במקור: The Dark Knight
במאי: כריסטופר נולאן
תסריט: כריסטופר וג'ונתן נולאן
שחקנים: הית' לדגר, אהרון אקהארט, כריסטיאן בייל, מייקל קיין, מגי ג'ילנהול, גארי אולדמן, מורגן פרימן
עולמם של גיבורי העל מתנהל לרוב כמשחק שחמט: הלבן לבן והשחור שחור. או שאתה מת גיבור, או שתחיה מספיק זמן כדי להפוך לנבל, ועליך לחשוב כמה מהלכים לפני יריבך כדי שלא תמצא את עצמך מחוץ למשחק. זאת בניגוד לחיים האמיתיים, שדומים יותר למשחק "חבילה הגיעה".
כשמדובר בגותהאם סיטי, משימות יומיומיות כוללות פחות להמציא תעודת נישואין של סבתא ויותר לצאת מהבית מבלי שאף אחת משלוש כנופיות הפשע הפועלות בעיר לא תפוצץ את הבניין בו אתה עובד ותחזיק את הילדים שלך כבני ערובה, בעוד רוב השוטרים בסביבה לא מצליחים אפילו להבין איך אוכלים את החור של הדונאט.
שני אנשים מנסים להפוך את גותהאם למקום קצת פחות מסוכן. האביר האפל הוא ברוס וויין, המוכר לנו כבאטמן. מנגד, עומד האביר הלבן, התובע המחוזי הארווי דנט (אהרון אקהארט, 'תודה שעישנתם') ששם לעצמו למטרה לנקות את העיר מפשע, עושה בכך עבודה לא רעה, והופך לאהוב הציבור. שני אנשים מקשרים ישירות בין האבירים. האחד הוא המפקח גורדון (גארי אולדמן), לו מספק באטמן פושעים לעצור, בעוד דנט מבקר אותו על מספר השוטרים המושחתים במחלקה שלו. השניה היא רייצ'ל דוז (מגי ג'ילנהול,שמחליפה את קייטי הולמס מהסרט הקודם), בה מאוהבים שני הגברים. בניגוד למה שהיה קורה בוודאי בקרב רחוב, נראה שדווקא הארווי דנט הוא זה שמנצח במאבק על לבה של רייצ'ל, בעוד ברוס נאלץ לחשוק שפתיים בקנאה ולהכחיש שהבאטמוביל החדשה נועדה לפצות על משהו.
הקלפים נטרפים מחדש עם הופעתו של הג'וקר. פושע רצחני עוטה איפור. ספק מטורף, ספק מעמיד פני מטורף, הוא מחזיק את ראשי המאפיה בביצים ומציע לחסל עבורם את באטמן תמורת חצי מהכסף שברשותם. אם הדרישה נשמעת מוגזמת, נראה שמעולם לא איימו להרחיב לכם את החיוך בעזרת סכין. אבל הג'וקר הוא לא מאפיונר, ולאף אחד לא ברור מי הוא, מאיפה הוא בא ומה היא המטרה האמיתית שלו – אבל ברור שאחת התחנות בדרך לשם היא להרוג את באטמן. היריבות הרומנטית בין ברוס וויין להארווי דנט מתחלפת בהתלבטות האם דרכו הישירה יחסית של באטמן (שבירת כמה עצמות, קריעת כמה איברים פנימיים), עדיפה על פני נסיונותיו של הארווי דנט להבין את מניעיו של הג'וקר ולהפעיל רק אמצעים כשרים למהדרין לשם תפיסתו.
אחת הסיבות שבעולם גיבורי העל, סרט מספר 2 נוטה להיות טוב יותר מקודמו (לראיה: 'ספיידרמן 2', 'אקס-מן 2'), היא שהסרט לא מתעכב על סיפור היווצרותו של הגיבור, וניגש ישר לאקשן. והו-הו, כמה אקשן שיש פה. אמנם 'האביר האפל' אינו רק שעתיים וחצי פיצוצים וצעצועים נפלאים, אבל את החלק הזה הוא מספק יפה מאוד. המצלמה הרועדת המעצבנת מ'באטמן מתחיל' הוחלפה בצילום אסתטי ועריכה קפדנית, שגורמים לפליטת איזה "וואו" מזדמן למראה כדורי אש גדולים ומשאית מתהפכת.
אלא שרוב הסרט, כאמור, בכלל לא מתעסק באקשן. 'האביר האפל' הוא אחד המותחנים מורטי העצבים ביותר של העשור האחרון, אם לא בכלל. אני לא מדבר על מתח בסגנון "אמאל'ה, חתול!", אלא על מתח היצ'קוקי שנוצר לאיטו כשהדמויות מועמדות בפני בחירות מוסריות שאין דרך לנצח בהן. האחים נולאן כבר הוכיחו שהם יודעים ליצור דרמה ב'ממנטו' ו'יוקרה', שם הועלו שאלות רבות על טבע האדם ומוסריותו מבלי לגרוע מהמגניבות והסטייל. 'האביר האפל' מתעלה עליהם גם ברמת הדיונים בשאלות כמו האם האדם הוא טוב או רע מטבעו ולאיזה סוג של אביר באמת זקוקים בכדי לפטור את גותהאם מצרותיה, וגם ביכולת לגרום ללבטים של הדמויות, גם השוליות ביותר, ליטול חלק משמעותי בהתקדמות הסיפור.
אחת הסיבות שזה עובד כל כך טוב היא המשחק. כריסטיאן בייל, לא יעזור, עדיין לא שכנע אותי ביכולותיו כשחקן. מהסיבה הזו, שמחתי שלפחות חצי מהסצינות בהשתתפותו הן מאחורי המסכה של באטמן השקט ולא כברוס וויין השחצן והמשעמם. הית' לדגר בתפקיד הג'וקר עושה תפקיד מרשים הרבה יותר, עם שפת גוף מטרידה ומבט חודר של פסיכופט. בניגוד לגלגולים קודמים של הדמות, שהיו צעקניים במיוחד, הג'וקר של לדגר הוא טיפוס שקט ומסתורי שנשקו האמיתי הוא העדר מוחלט של מוסר או פחד.
מי שמתעלה על האחרים הוא דווקא אהרון אקהארט. בדרך כלל, חיוך הקולגייט שלו סתם דורש כאפה, אבל הפעם נראה שלא יכלו לבחור שחקן מתאים יותר לגלם את הארווי דנט. בתחילה, הוא נער פוסטר צדקני ומעצבן ונדמה כאילו בכל רגע יחשף הבלוף הגדול מאחורי תדמיתו הטהורה. לא רק שהבלוף לא נחשף, אין שום בלוף. הארווי דנט מאמין בכל מה שהוא אומר, בין אם זה בנוגע להתנהלותו של גורדון, או אהבתו לרייצ'ל. ככל שהסרט מתקדם, מתמלאת הדמות רבדים ואקהארט מציג את כולם בלי לזייף.
בכל זאת, נדמה שהסרט מפספס נקודה אחת מאוד חשובה. 'האביר האפל' מתרחש בעולם קרוב יותר למציאות מכל סרט גיבורי-על אחר. לבאטמן אין כוחות על; כדי לנצח את יריביו הוא משתמש בכלי נשק נסתרים, חליפת שריון והרבה פסיכולוגיה. ובדיוק משום כך מאוד הפריעה לי הנטיה שלו לקפוץ על מכוניות נעות ולצאת ללא פגע, או היכולת להבין בתוך שניות את מה שאף שוטר בגותהאם לא קולט גם אם צעקו לו את זה באוזן. גם לג'וקר אין כוחות על, אבל נדמה שהאחים נולאן הקנו לו את היכולת להגיע לכל מקום ולנחש מראש כל התרחשות אפשרית, אפילו אם היא לחלוטין לא סבירה. בשלב מסוים, נדמה כאילו מדובר במאבק בין שני אלים כל יכולים, בעוד הארווי דנט הוא בן התמותה שמנסה להוריד אותם לאדמה. דירוג הגיל של הסרט מביא לכך שאנשים חוטפים בו מכות רצח, אבל אף טיפת דם לא נשפכת, מה שמוסיף לחוסר האמינות.
טיפות הדם החסרות לא משנות את העובדה ש'האביר האפל' הוא סרט מעולה, עם מתח, אקשן טוב ודמויות עמוקות. אני לא יכול לומר שיש לי רצון לראות את הסרט הבא בסדרה כבר עכשיו מאחר שהנוכחי עמוס לעייפה בפרטים והתרחשויות. דברו איתי עוד כמה שנים, כשאתאושש.
אני התאכזבתי
ראיתי אותו אתמול בלילה. והתאכזבתי, הסרט טוב, לא יותר מזה, בטח לא מגיע לו 9.999997 ב IMDB , ובטח לא מגיע לו להעיף את הסנדק מהרשימה של ה250.
הוא נורא כבד וארוך, הסוף שלו מאולץ ודיי עקמום, הם כאילו מתמודדים עם כל מיני שאלות פילוסופיות ופסיכולוגיות, באמצעות עלילה ברמה של קומיקס, והם פותרים קונפליקטים בצורה מאולצת ובאמצעות נאומים בומבסטיים.
אני לא אגיד שהוא לא טוב, אני אהבתי, הוא בכל זאת מאכזב.
השחקן הכי טוב בו הוא בלי ספק הג'וקר, ד"א, עובר בליגה את ביילי. הוא גם מקבל יותר זמן מסך מבאטמן בתכלס.
עלילה ברמה של קומיקס?
אתה בטח לא קורא הרבה קומיקס.
על איזה סרט דיברת?
כשכתבת
"הוא נורא כבד וארוך, הסוף שלו מאולץ ודיי עקמום, הם כאילו מתמודדים עם כל מיני שאלות פילוסופיות ופסיכולוגיות, באמצעות עלילה ברמה של קומיקס, והם פותרים קונפליקטים בצורה מאולצת ובאמצעות נאומים בומבסטיים."
דיברת על האביר האפל או על הסנדק? :)
אני התאכזבתי
אולי ציפית ליותר מידי מהסרט…
זה בעיה לבוא לסרט שהביקורות מהללות ככה.
עדיף להנמיך ציפיות ולהנות ממה שאפשרץ
מעולם לא קרה שהלכתי לסרט עם ציפיות כ''כ גבוהות
כמו שהלכתי לסרט הזה. ולא התאכזבתי אפילו לחלקיק שנייה.
אני התאכזבתי
סוף סוף מישהו שאומר את האמת!
ארוך מאוד, לא ברור למה שעתיים וחצי והסוף מתארך כמו מסטיק משומש.
כל האפלוליות של באטמן של טים ברטון (ושומאכר שהמשיך עם פסיכודאליות) הולכת לעזאזל, ובמקום אנחנו מקבלים תפאורה די ריאליסטית – זה לא הבאטמוביל המרשים, סתם טנק משוכלל, גוטהם סיטי היא לא עיר פסיכית, אלא סתם עיר מושחתת בארה"ב ובאטמן הוא לא באטמן אלא סתם איש שכשהוא לובש מסכה עם אזניים הוא מדבר בקול מפחיד.
מעבר לזה הצדקנות המוסרית מלווה את כל הסרט אבל בעיקר שומעים קלישאות.
איפה הכייף של באטמן בכל 'היצירה הדגולה' הזו?
לכריסטיאן בייל אין מספיק כתפיים להחזיק עליו את הדמות של באטמן, אנמי משהו.
מה שכן, הית' לדג'ר במשחק יוצא דופן ובהחלט השחקן הכי טוב בסרט, היה עדיף כבר לעשות סרט "הג'וקר".
התאכזבתי ובגדול ואני לגמרי לא מבינה על מה המהומה.
אז כל השאר משקרים?
אז כל השאר משקרים?
כל השאר טועים, אם כבר (אם כולם אומרים שהעולם הוא שטוח, הם לא בהכרח שקרנים).
עניין של ציפיות, מן הסתם
ולכן אני יכולה להגיב רק על עניין ה'כיף'.
הדמות של באטמן היא לא דמות כיפית.
הקומיקס הוא לא כיפי, ובכלל – בסיפורים הטובים של באטמן אין הרבה כיף בכלל.
לכן הרבה אנשים הרימו גבה לאור הסרטים של ברטון ואת שתי הגבות אחרי שומאכר.
יש כמה קומיקסים שכן לקחו את עניין הפסיכודליות עד הסוף וכן הצליחו לייצר סיפור עמוק שמוסיף לעולם של באטמן.
לכן למרות חיבתי לסרט השני והשלישי – בסך הכל לא אהבתי את הכיוון הפסיכודלי של שניהם, שהרגשתי שנותן לעולם של באטמן אווירה מאוד הזויה אבל בעיקר חד-מימדית.
ההליכה על ריאליסטיות היתה החלטה טובה ולדעתי זה נתן לשני הסרטים של נולאן יותר עוצמה.
מסכים עם הפסקה השניה
עם עריכה קלה
כל האפלוליות של באטמן של טים ברטון (ושומאכר שהמשיך עם פסיכודאליות) הולכת לעזאזל, ובמקום אנחנו מקבלים תפאורה די ריאליסטית – זה לא סתם הבאטמוביל המרשים,אלא טנק משוכלל,גוטהם סיטי היא לא סתם עיר פסיכית, אלא עיר מושחתת בארה"ב ובאטמן הוא לא סתם באטמן אלא הוא מדבר בקול מפחיד.
טוב למעשה יש עוד כמה נקודות אי הסכמה אבל הבטחתי שינויים קלים בלבד
''החבילה הגיעה''
"החבילה הגיעה" – העלית לי זכרונות מתקופת הילדות.
מי שלא מכיר:
http://www.fxp.co.il/showthread.php?t=1774000
האביר האפל בIMAX
כדאי להצפין עד לקריון בשביל זה?
לא.
גירסת האיימקס מרשימה
ואם אתה בסביבה אני חושב שהיא שווה את מחיר הכרטיס הגבוה. אבל להגיע במיוחד לקרית ביאליק בשביל זה – אני לא חושב. שלא כמו במקרה של 'ביוולף', העוצמה של הסרט לא תלויה בזה, הוא עובד טוב מאוד גם על מסכים רגילים.
לא לגמרי מסכים
לאחר שתי צפיות – הראשונה באיימקס והשניה באולם קטן יחסית, אני יכול להגיד שיש הבדל מהותי בתפיסה של חלק גדול מהסצינות. באולם 6 של יס פלאנט ההבדל יהיה פחות משמעותי, אני מניח, אבל עדיין יש ניואנסים – הן ויזואליים והן קוליים, שאי אפשר להשיג ללא איימקס.
גירסת האיימקס מרשימה
תגידו צריך לעשות הזמנה מראש כדי להכנס לאיימקס? יש איזה אתר אינטרנט או משהו שאפשר להזמין שם כרטיסים?
גירסת האיימקס מרשימה
ticketnet.co.il מקום סביר לרכישת כרטיסים אף על פי שנתקע בשעות העומס.
אני מאלה שהצפינו לקרית ביאליק בכדי לצפות ב- imax וזאת באמת היתה חוויה נפלאה.
הסצנה הראשונה שבה המצלמה עוברת מעל בתים, מרגיש שנוצרה במיוחד לאלו שהשקיעו עוד קצת על כרטיס
שאלה קטנונית אך חשובה לכל מי שראה את הסרט ב IMAX
בד"כ כשאני הולך לאולמות עם מסך גדול כמו ביס פלנט אני מעדיף לשבת 2-3 שורות מעל האמצעית מבחינת מרחק אופטימלי מהמסך. לכן רציתי לדעת האם בIMAX בקריון כדאי לשבת בשורה 7 (האחרונה שאינה מפוצלת ע"י הכניסה) או שהיא קרובה מדי.
אני יודע שזה נשמע קטנוני אבל אני די פנאט כשזה מגיע למקומות ישיבה בקולנוע.
אני ישבתי שם, ונהניתי
קצת קשה לעקוב אחרי קטעי האקשן, אבל זה כנראה נכון בכל שורה.
בכלל, אני חושב שהאקשן היה ונשאר הנקודה החלשה של נולאן. הם עדיין מקוטעים ותזזיתיים (אם כי קצת פחות מבסרט הקודם) ולא ממש מהנים. מזל שהאקשן בסרט הזה הוא שולי.
לא הבנתי...
חשבתי שהסיבה האמיתית לראות את הסרט ב IMAX היא קטעי האקשן.
לאו דווקא
מה שמרשים באיימקס זה בעיקר צילומי הרחף של העיר. זה והסאונד, שלדעתי (בניגוד לדעתו של יונתן) היה ממש מצוין.
OK תודה
אגב קטעי אקשן
כבר בסרט הראשון הבנתי אותו, אין למה להשקיע בסצנות אקשן כי מזה אפשר למצוא בכל סרט היום. במקום זה הוא החליט לקחת את הסצנות למקום אחר, עוצמתי יותר וזה נראה בערך כך: תקריב על יד, תקריב על רגל, בום בום בום, יד, יד, רגל, הבן אדם על הרצפה וכל זה ב- 3 שניות.
בנוגע ל- imax, שורה שבע-שש זה must לפחות בקריון.
אגב קטעי אקשן
אני לא מסכים, אני חושב שאקשן – גם אם "חדשני" – עדיין צריך להיות מובן. גם בסרט הזה וגם בקודם, הרבה פעמים מצאתי את עצמי אובד לרגע באקשן ולא מבין מה קורה ומי נגד מי ואיך דמות X הגיע למקום Y כשהיא לפני רגע הייתה בכלל קילומטר משם.
לטובת הסרט הקודם אני אומר שברגע שרואים אותו בדיוידי על מסך נורמלי – קל מאוד לעקוב. אבל בקולנוע זה היה, ועדיין, בעייתי.
עם כל זאת, כמו שאמרו – זה לא מה שיהרוס את הסרט הזה.
לאו דווקא
הצילומים של כל העיר מלמעלה, גם של הונג קונג וגם של גותהם היו מדהימים.
זה נראה כאילו אתה באמת מסתכל מגבוה על העיר למטה.
עשה לי קצת רע כי אני סובלת מפחד גבהים.
גירסת האיימקס מרשימה ויזואלית (סאונד מוגזם!!!)
אני נמנה מאותם מצפינים כדי להתרשם מן האיימקס. הסרט בהחלט סרט טוב. אבל לא כדאי ללכת לאיימקס כי הוא דווקא הרס לי את חוויית הצפייה.
1. הסאונד מוגזם בווליום. כל פעולה כגון: שליפת אקדח נשמעת כמו פיצוץ. הבאסים מעוותים, נראה כאילו ה"מדד" לאיכות סאונד היא הווליום. בסצינות האקשן לא יכולת לשמוע או להבין את הדיבורים, כי הם נבלעו בעוצמה של הבאסים. זה לא ממש כיף, זה כמו ללכת למועדון לילה.
2. הכתוביות יושבות ממש על הסרט ולפעמים על הפרצופים של השחקנים. שלא נדבר שהם קטנות ומלאות בשגיאות והיפוך של מספרים. נראה כאילו הורידו אותן מהאינטרנט.
3. האולם די צפוף. היתה לי מלחמת מרפקים עם השכן שלי.
4. לא סוגרים את הדלת בזמן – בגלל מאחרים – והדלת היא מול המסך, אז הדקות הראשונות של הסרט אבודות.
מבחינה ויזואלית, אכן המסך ענקי ומרשים. אני מסכים כי יש תחושה נעימה בשוטים של צילומי אוויר, תחושה של ריחוף. אבל לדעתי בסופו של דבר הסאונד משחק חלק יותר חשוב בסרט – וסאונד כזה גרוע, פשוט הורס לך את היכולת להבין את הסרט. לכו לקולנוע הרגיל.
שכחת את העטלפונים שטיילו מצידו השני של המסך
באמת שכחתי את הדקות הראשונות שבהם אנשים חיפשו מקומות והסתירו לאחרים, האור שהגיע מהדלת ובמיוחד מהחרקים (עטלפים?) שטיילו להם מצידו השני של המסך אך זה היה מינורי בהשוואה לארוע המרגש של ללכת ל- imax.
כאחד שאוהב סאונד חזק עם באסים מרעידים, זה ביחד עם המוזיקה של האנס זימר – שילוב מנצח מבחינתי.
מסכים עם מכל מילה
הייתי שם אתמול ויצאתי חירש.
מה גם שהפוקוס לא היה מכוון טוב, (רוב האנשים לא שמו לב לזה כנראה, אני פדאנט) – והכי עצבן אותי שהפריימרייט היה נמוך מאד (בתזוזות מצלמה מהירות, מה שקורה הרבה בסדר, היו קפיצות ברורות כשמש).
מה שכן – התרשמתי מרמת התלת-ממדיות של הסאונד. במיוחד זכורה לי סצינה אחת שבה ברוס ווין מתרחק על האופנוע שלו מהמצלמה וזה לא סתם נשמע כמו אופנוע שנחלש, אלא ממש כמו אופנוע שמתרחק מהקהל הלאה.
גירסת האיימקס מרשימה ויזואלית (סאונד מוגזם!!!)
מסכימה עם עניין הסאונד.
לפעמים זה היה פשוט הרבה יותר מדי חזק.
גירסת האיימקס מרשימה ויזואלית (סאונד מוגזם!!!)
אני ראיתי את הסרט בארה"ב, באולם איימקס בתצורה העגולה שלו (IMAX Dome).
אני יכול לומר שמבחינת הסאונד זה כניראה תלוי בתצורה ובציוד של האולם הספציפי, משום שבאולם בו אני ראיתי את הסרט הסאונד היה פשוט מ-ע-ו-ל-ה.
מצד שני, התצורה הכיפתית של המסך די הקשתה על הצפיה בסצינות האקשן המהירות והיה בלתי אפשרי לעקוב אחרי ההתרחשויות בקטעים הללו.
גירסת האיימקס מרשימה
יש באביר האפל 3D ב-IMAX?
לא.
האביר האפל בIMAX
כל כך כן!
המסך העצום, הסאונד המטורף.
שווה כל שקל.
האביר האפל בIMAX
כן,אם כבר להצפין אז בשביל הסרט הזה, בקולנוע הזה, שווה כל שקל, אני כולי מוצף אדרנלין מהחוויה.
האביר האפל בIMAX
אתמול הינו שם והיה מדהים (חוץ משני דפוקים שבאו באיחור, דיברו כל הסרט בקולי קולות והתאמצו ללא הצלחה לקלקל לנו את החוויה). המסך ענק, החדות מסחררת אבל בעיקר הבסים החזקים שמזיזים את הכיסא עם כל אגרוף של באטמן, שווה כל שקל וכל דקת נסיעה (הארוכה, כל כך ארוכה).
אבל עם סייג. לדעתי הצנועה עדיף להגיע לIMAX רק לצפיה שניה בסרט ולא לפעם הראשונה. הסרט הוא די אגרסיבי על העיניים ועל החושים שקשה לעקוב אחרי הסיפור עצמו. כל מי שהיה איתנו בסרט אתמול, וראה את הסרט בפעם הראשונה, יצא מעט מאוכזב ועם הרגשה ריקנית של "לונה פארק ללא תוכן". אחת התלונות היתה שהם הרגישו צורך "להרחיק את המסך מהעיניים".
אני חושב שיש בסרט הרבה יותר מאקשן שמתפספס באולם הזה. אבל חוץ מהסייג הזה, חוויה קולנועית מטורפת ומלהיבה.
האביר האפל בIMAX
הלכתי לאיימקס בלית ברירה, אחרי שנגמרו כל הכרטיסים באולם "נורמאלי".
אכן, כל אגרוף, כל פיצוץ הרעיד לי את הכיסא, אבל זה היה גדול מידי ועמוס מידי. זה לא גרע מהסרט (שהיה מדהים מדהים מדהים) אבל הרגשתי כאילו הית' לדג'ר עומד לאכול לי את הראש.
אני גם לא חושבת שהיה סרט שסחט ממני כל כך הרבה "קפיצות בכיסא" (אמא! משהו נכנס בחלון! אמא! הג'וקר מפוצץ אנשים! אמא! אמא! אמא!). כמות התקפי הלב שחטפתי זעזעה אפילו אותי
יצאתי עם כאב עיניים ושיר בלב!
היינו באותה הקרנה
והבריון הזה היה חייל במדים שישבו לו במקום כי הוא איחר (אולי קיבל שעה ביציאה) ובמקום להקים את אלו שישבו לו במקום החליט להזיז את הכל השורה.
אהה....המישהו הזה הוא אני.
לא שמתי לב שאין לי כינוי.
סרט מצוין, אבל ההתלהבות סביבו קצת מוגזמת.
בקשר לדחליל-
אני חושבת שהם עשו זאת כדי להבהיר שרמת הפשיעה בעיר ירדה (הפושע הגדול והמפחיד מהסרט הקודם הוא כבר לא כלום, אין לעבריינים פרנסה עכשיו כשבטמאן מאיים על כולם, ידה ידה ידה).
אם יש לך זמן (ומעט יצר מזוכיסטי),
אתה יכול לקרוא בהמשך השירשור הזה בערך ב-20 תגובות למה אני לא מסכים איתך.
כן, התאוריה הזו כבר הועלתה כאן:
כתבה מספר 4569
אם כי אין פלא שלא ראית אותה בתוך מאות התגובות.
כמו שאמרתי, אני קצת מתקשה לסספנד גם אותה, אבל היא מוצאת חן בעיניי הרבה יותר מאשר תאוריית באטמן שלא יפגע בזבוב.
אתה יכול לקרוא לזה מטופש
אבל אתה לא יכול לקרוא לזה לא עקבי.
באטמן לא הורג. נקודה.
לי לא זכור משהו כזה.
גם במתחיל וגם באביר לא זכורים לי קטעים בהם באטמן השתמש בכוח קטלני מול פושעים.
אבל אולי אני זה שטועה.
איך זה שהג'וקר יורה
תן לי לחדד את התשובה שלך: באטמן רוצה כל הזמן לחשוף את זהותו כי הוא מרגיש שכל דם האנשים שהג'וקר רצח על ידיו. למה הוא פשוט לא גומר עם זה וזהו, וגורם לאנשים חפים מפשע להינצל?
אלפרד אומר את זה בפירוש:
אסור לבאטמן להיכנע לדרישות של טרוריסט.
אני לא באטמן, אבל באטמן לא סופרמן,
ואם בקטעים רבים בסרט היכולות הפיסיות שלו נראות על אנושיות -אנחנו לא צריכים להניח חוסר אמינות דומה לגבי הכישורים המנטליים שלו, ולקבוע שהוא יכול לחשוב במהירות על אנושית.
אבל נדמה לי שכבר טחנו את הנקודה האומללה הזו מכל זווית אפשרית, אז אני אעצור כאן.
די. בא לי לבכות. מספיק עם הדיון הזה. בבקשה.
גם לי בא לבכות ממנו, אבל אני ממשיך. צריך קצת אופי.
גם אם זה מופיע שוב ושוב בסרט?
אולי אף אחד לא אומר מה הוא החוק היחיד של באטמן, אבל כמעט בכל פעולה שלו אפשר להבחין בחשיבות החוק הזה לגביו, ומתוך ההתנהלות של באטמן, זה גם די ברור מהו החוק הזה.
ואאל"ט, נקודת הזמן של הסרט היא שנה אחרי שהוא לקח על עצמו את התפקיד בסרט הקודם.
כבר הסברתי בערך בשלוש תגובות שונות שזה לא מה שראיתי בסצנה הזו
אני חייב לומר שההסבר הזה הרבה יותר מוצא חן בעיניי, אם כי
עדיין קשה לי לסספנד אותו.
ב''באטמן מתחיל'' שוטרים דולקים בעקבות הבאטמוביל שלו
ובתוך המנהרה הוא משחרר מעין כדורוני ספייקים שגורמים לניידות שמאחוריו להתעופף באוויר. אני חושב שמבחינה משפטית זה נחשב "הריגה".
זה לא משנה. שוטרים יכלו לההרג.
הייתי מרחיבה ואומרת
דמויות ללא שם או תקריב על הפנים יכולות להיהרג.
כמו בחיים
הרבה יותר אכפת לנו מהדמויות שמופיעות בעמודים הראשונים של העיתון מאשר אנשים שאנחנו לא יודעים את השם שלהם (עדיין)
צפיתי בסרט אתמול בערב
(וכך, נראה לי, גם כמה אנשים אחרים פה…)
ומה שברוס אומר זה שהמעללים שלו מוצדקים משום שחייה של רייצ'ל היו בסכנה. יכול להיות שהכוונה היתה שהוא מתכוון לסיכון חיי השוטרים, אך לי נראה שהכוונה היא להאשמה שהוא גרם למרדף למטרת שעשוע. ובכל מקרה, הטענה שהסכנה לחייה של רייצ'ל מצדיקה את מעשיו אינה משכנעת, ומצריכה בחינה קרובה יותר מזו שהסרט מספק. אני לא זוכרת את אותה שיחה רצינית שאתה זוכר.
שווה=שווא
ובאופן כללי, צפייה חוזרת ב''באטמן מתחיל''
מגלה לא מעט נקודות השקה בין הסרטים, חלקם צורניים (באטמן טופס את השוטר פלאס ומתעמת עימו כאשר הלז תלוי הפוך http://www.youtube.com/watch?v=sY8fei3Zres) וחלקם רעיוניים (בערך כל הטקסטים שנולן שם בפה של ליאם ניסן, שדמותו ניהיליסטית ודוגלת בדקדנס כגאולה באופן זהה לג'וקר).
טופס=תופס
בדיוק תכננתי לכתוב את זה בעצמי,
ואז גיליתי שאיחרתי את המועד בשלושה ימים. נו, שוין.
אני מבין את הטיעון, אבל זה לא שסתם 'לא אהבתי' את המניע הזה -
זו אחת הדילמות המוסריות הגדולות ביותר של באטמן (בקומיקס): מדיניות ה"אל תהרוג" תמיד עמדה בסימן שאלה כשזה הגיע לג'וקר. טרוריסט, פסיכופת, רוצח המונים שגרם סבל לכל האנשים בסביבתו של באטמן (בעיקר משפחתו של ג'ים גורדון) ולברוס עצמו (רצח בברוטליות את רובין ה-2, ג'ייסון טוד) – ולמרות הכל בכל מפגש ביניהם גם כשידו על העליונה, הוא לא הורג אותו. היכן מגיעה הנקודה שבה באטמן עצמו אחראי לא פחות על מעשיו של הג'וקר מפני שהוא לא עצר אותו אחת ולתמיד?
ב"נולאן-וורס" קשה לראות את זה כרגע, אבל אם הג'וקר יחזור בסרטי ההמשך אני מאמין שזו נקודה שיגעו בה.
מבחינת הסרט עצמו: אהבתי אבל לא התלהבתי, ככל הנראה כתוצאה מאובר-הייפ בשילוב חוויית צפייה גרועה בגלובוס מקס עזריאלי.
הדיון הזה המשיך כאן:
כתבה מספר 4576
תגידו
עוד מישהו חושב שבתמונה בעמוד הראשי, הג'וקר נראה כמו הגרינץ'?
עוד לא ראיתי את הסרט,
אבל רציתי לציין לטובה את כותב הביקורת על נתינת הקרדיטים המדוייקת.
בכל מקום (גם בדבי) רשמו שהתסריטאים הם כריס נולאן ודיוויד גוייר. רק אם נכנסים לפירוט בדבי מגלים שהסיפור הבסיסי הוא אמנם של גוייר, אבל התסריט – של ג'ונתן נולאן.
יצירת מופת ברמה שלא נראתה עד היום.
לא פחות ולא יותר.
כל טיפת באז סביב הסרט מוצדקת- הסרט הזה טוב מדי מכדי להיות אמיתי.
כבר הרבה זמן שלא ראיתי סרט שגם תפס אותי חזק ברגשות, גם הצליח למתוח אותי כמו שאף סרט אחר לא מתח, גם סיפק קטעי אקשן מטורפים ויצירתיים וגם העניק עומק מדהים לכל דמות.
האפקטים, הצילום, העריכה, הבימוי בכללי על כל הצדדים הטכניים הוא ללא רבב. הסרט נראה טוב ופשוט עשוי כהלכה.
השחקנים אדירים. כריסטיאן בייל מצוין ובהחלט מעביר את כל הרגשות העצובים והדיכאון של הדמות שלו. גארי אולדמן בתור גורדון אפילו טוב יותר ממה שהיה ב"מתחיל" וזה כשלעצמו הישג שרק שחקן ענק וגאון כמוהו יכל לספק.
אהרון אקהארט היה מעולה לחלוטין בתפקיד גם כן. אני בדרך כלל שונא דמויות צדקניות וטובות אבל אקהארט גילם את הבחור הכמעט טוב מדי מכדי להיות מושלם בצורה משכנעת לגמרי כולל כל הטוויסטים שקשורים אליו.
מגי ג'ילנהול… מה אני יכול לומר עליה מלבד זה שהיא היתה צריכה לשחק את רייצ'ל מלכתחילה? הופעה מרשימה ביותר.
מייקל קיין שאחראי לרוב קטעי הטפת המוסר והרגש עשה עבודה מצוינת (גם בתור האתנחתה הקומית).
מורגן פרימן בתור לוציוס פוקס הוא מורגן פרימן, אין מה לפרט כאן.
ובכלל גם כל שחקני המשנה עושים את עבודתם נאמנה, בלי שום תלונות.
וכמובן שיש את הדובדבן שבקצפת- הית' לדג'ר שאחראי פשוט להופעה הכי טובה בסרט כלשהו (שאני ראיתי, כמובן, וסלחו לי אבל ראיתי הרבה סרטים בחיי).
הג'וקר של לדג'ר פסיכוטי ברמות על ו-הו, כמה שהוא מפחיד! הוא חסר מעצורים, לא בוחל בשום אמצעים, שום דבר לא קדוש אצלו. פשוט גאונות, תצוגת משחק ללא רבב של דמות שמאד קשה לעשות.
לא הייתם רוצים להיתקל בג'וקר בסמטא אפילה.
למעשה לא הייתם רוצים להיתקל בו בכלל. נקודה.
וכמובן שישנו העומק הפסיכולוגי בסרט ושלל שאלות פילוסופיות מעניינת שצצות פה ושם ומטופלות בצורה הכי טובה שרק אפשר היה.
רמת המתח בסרט היא הכי גבוהה שאפשר היה להגיע אליה. דמיינו לכם את סרט המתח הכי מותח שראיתם.
זה אפילו לא באותה ליגה של "האביר האפל".
הכל נראה שטויות לידו, פשוטו כמשמעו.
רק המערכה האחרונה של הסרט היתה הרבה יותר מותחת מכל סרטי המתח ביחד.
והסיום, הו הסיום… שלמות. העלילה קוהרנטית ונהדרת ושום קצוות לא נשארים פתוחים. כמובן שלסוף אנו גם מגיעים בתחושה כבדה וטעונה רגשית אבל לדעתי- ככה היה צריך לעשות את זה.
סלחו לי, אבל הסרט הזה פשוט טוב מדי בשביל שהוא יהיה אמיתי.
אני יודע שאני אלך לראות אותו עוד פעם ממש בקרוב כדי לוודא שלא חלמתי חלום. מה איתכם?
זו הביקורת שחיכיתי לה.
אם יש ביקורות קיצוניות במידת קטילת סרט כלשהוא – אז יש מקום גם לקיצוניות השניה. וישא"ק.
אני לא קטנוני.
אני לא קטנוני ולא מביע עמדה לא סתם ולא דווקא. דעתי פשוט שונה משלך (ומשל הרוב) על הסרט. אני מבין שהתמוגגת מהסרט כמו שהוא. אני לא. הסרט שאני ראיתי ממש לא היה כבד, מדכא או מורט עצבים ואני ראיתי בו קצת יותר מ"קלישאה אחת".
דרך אגב, איזה אפשרות משלושת הראשונות היית מעדיף?
2 או 3, בלי העדפה מהותית ביניהן. אבל, וזה אבל גדול, הייתי מעדיף שהכותבים שהכינו את כל ה-Setup המעניין הזה, היו משקיעים קצת יותר ממני (להם משלמים יותר) וחושבים על משהו מפתיע שלא נמצא ברשימה שלי (אפשר להוסיף לרשימה הזו עוד המון ניואנסים ושינויים קטנים וגדולים). הם בחרו בקלישאה הקלה שאין שום צורך להשקיע מחשבה על מנת להגות אותה וחבל. הם בחרו באופציה של "מהומה רבה על לא דבר", מה שאופייני לסרטי-Hulk-smash-קיץ ולא לסרטים שלוקחים את הז'אנר שלהם צעד משמעותי קדימה.
מש''א מוחלט
ואני אוסיף על עצמי, שבגלל שלאולפנים לא היו ביצים להגביל את הסרט לגילאי 17, הקהל מפספס הרבה קטעי דם שהיו יכולים להיות ריאליסטיים ואפקטיבים הרבה יותר מאותם קטעים בלי הדם.
אבל באותה מידה אפשר לומר
על כל סרט (או כל יצירה אחרת בעצם) ש"אפשר היה למלא את החלל היצירתי בעוד רובד". אין לזה סוף.
הסרט הזה, מה לעשות, מבוסס על קומיקס, שבו יש דברים שהם קצת, אפעס, לא הגיוניים בעולם האמיתי (למרות כל הריאליזציה שהנולאנים עושים כאן).
בשביל שובר הקופות הריאליסטי שהוא גם יצירת מופת, כנראה שנצטרך לחכות עוד קצת (או בעצם… טיטאניק?)
למה אתם מתעלמים מהשוטרים?
השוטרים: מקדישים את חייהם כדי להגן על אזרחי העיר, עוצרים את האסירים מלפוצץ את ספינת האזרחים, גם הם נמצאים עם ספינת האסירים! הם לא חלק מהמשוואה?
כנ''ל זה בדיוק מה שחשבתי שיקרה
תודה לאל!
גם אני העדפתי בהרבה את "באטמן מתחיל".
בהחלט.
אני עדיין קצת הלומה מהסרט, ולשבת עכשיו ולפרק אותו לגורמים נראה לי כמעט אכזרי.
אבל אין ספק שצפייה אחת לא מספיקה לסרט הזה. אני לא חושבת שגם שתיים יעשו את העבודה.
כן! ובכל זאת
היו כמה בעיות,
הבעיה העיקרת של הסרט הייתה הסוף, שהיה קצת צפוי לטעמי (אבל אפשר לסלוח)
בנוסף היו כמה בעיות תסריט אבל שוב נבליג.
וכי למה?
בגלל הג'וקר, אני לא יודעת, אם זה באמת בגלל ההיפ או לא, אבל הוא היה מטורף.
הית עשה עבודה מדהימה, והעובדה שרצה לי במוח כל הזמן המחשבה שזהו בעצם אדם מת, רק זיעזעה אותי עוד יותר.
אוסקר? עוד אי אפשר לנחש, אבל בהחלט מגיע לו בנתיים, תצוגת משחק מדהימה [גם של ארקרהט] וסרט שהחזיק אותי כל שניה ושניה מהשעתיים+ שלו, שזה השיג מרשים.
אתם יודעים, במיוחד עם מצבעים שיש עכשיו (ללא פרסום סמוי) יש אפשרות גבוה שאני אראה את הסרט שוב בקולנוע..
כן! ובכל זאת
תיקון קטן.
מבוסס על קומיקס.
לא מבוסס על סרט קומיקס.
זה יהיה קצת טיפשי.
למרות שיש בסיס בסרט הראשון.
אבל זאת לא הנקודה
=)
כן! ובכל זאת
אני לא מתעלם מהעובדה שהסרט מבוסס על סרט קומיקס. אני פשוט לא מקבל את הזלזול המקובל במה שניתן לעשות בז'אנר הזה. אני באמת מאמין שאין שום סיבה שבעולם לא לעשות סרטים שלא מכוונים למיינסטרים, שהמוזיקה לא נוכחת בקטעים שלא הכרחיים, שאין בהם "צילומי סיבובים" לא הכרחיים…
אולי אני תמים ומאמין בפוטנציל שיש להמרה של קומיקס למסך הגדול, יותר מהאדם הממוצע. אני חושב, שגם אחרי הסרט הזה, עדיין לא ראינו את ה-"2001" או את ה-"Gattaca" של סרטי הקומיקס. פעם גם חשבו שסרטי מד"ב הגיעו לשיא שלהם במלחמות הכוכבים ושאר סרטי מד"ב שמכוונים אל קהל הפופקורן.
"אבל עדיין, זה סרט קיץ בלוקבאסטרי בכל זאת."
אז אנחנו מסכימים. זה בדיוק *כל* מה שאמרתי במהלך הדיון הזה בכל תגובותי. זה לא פחות ולא יותר מסרט קיץ בלוקבאסטרי *טוב*. מוזר לי שהעמדה הזאת הצליחה לעורר כל כך הרבה התנגדויות, כאילו טענתי שזה לא פחות מאשר הסרט הגרוע בכל הזמנים.
כן! ובכל זאת
רק הגבתי לטענת הקלישאה
=)
יש לי מה להוסיף בקשר לפס הקול.
פס הקול של הסרט מאד צרם לי כשהאזנתי לו לפני שראיתי את הסרט.
הוא היה רועש וכבד ובהחלט לא ניתן להאזנה יום-יומית.
אבל בסרט עצמו הוא השתלב יופי.
בעיקר רצועת הקול Why So Serious? שהתנגנה בקטעים המותחים ביותר של הסרט ופשוט ניגנה לי על העצבים בצורה הכי אפקטיבית שרק אפשר.
צודק, עוד לא ראיתי את הסרט
אבל הפסקול נשמע מאוד מוזר שאני פשוט תוהה איך הוא ישתלב בסרט.
יצירת מופת ברמה שלא נראתה עד היום.
מסכימה איתך! עם כל מילה. נהנתי לקרוא את תגובתך.
טוב, אני עדיין לא מסכים איתך.
אבל אין לי מה להוסיף על הטיעונים שלך. לא משהו חדש ומשמעותי, בכל אופן.
אנחנו יכולים להמשיך להתווכח לנצח.
אהבתי
הסבר נאה ביותר.
אני לא חושב שהוא מבוסס היטב במונולוג של גורדון (ובקצת קטעי הדיאלוג של באטמן עם גורדון), אבל הוא בהחלט משכנע.
שאפו.
אה. לא שמתי לב. תודה!
יצירת מופת ברמה שלא נראתה עד היום.
הסיבה לכך שאתה וביטלג'וס יכולים להמשיך להתווכח על עניין סיום הסרט לנצח –
אמרת בעצמך שאיכותו של הסרט היא עניין סובייקטיבי, אבל מעניין סיום הסרט לא ניתן להתעלם כי כאן כבר מדובר במשהו אחר. אבל…לדעתי דיונים ספוקליטביים על מה יכול היה להתרחש באופן הגיוני ומה לא היה יכול להתרחש באופן הגיוני הם נחלת חוסר הרלוונטיות המוחלט, כי זה בכלל בכלל לא רלוונטי לסרט ולהתרשמות ממנו. אם לא קנית את סיום הסרט, גם זה עניין סובייקטיבי לחלוטין כי מדובר באיכות הכתיבה והבימוי (קרי עשיית הסרט) ותו לא. ישנם אנשים שישבו מול הסרט, וכשהגיע הסיום הם קנו אותו, וישנם אנשים שלא קנו אותו(כמוך) וגם זה, כמו כל דבר אחר בסרט קולנוע תלוי באופן ובדרך שהסרט נעשה. הרי אם סרט עשוי טוב הוא גם ישכנע אותך בדבר המופרך ביותר. והשאלה האם סרט(או חלק ממנו) עשוי טוב זה לחלוטין עניין של טעם. בקיצור, אין מה להתווכח, לא אהבת את סיום הסרט וזהו. אני באופן אישי לא חשבתי שהייתה בעיה עם סיום הסרט. פשוט ישבתי מול הסרט וקניתי את מה שמכרו לי, לא חשתי בשום דבר צורם מבחינה הגיונית כי במהלך הסרט בנו יפה מאוד את ההערכה של ברוס וויין/באטמן לפועלו של הארווי דנט וממש ראו שבאטמן בונה על דנט בתור מי שיגמול אותו מחליפת הגומי כי יש דרך שפויה יותר לעשות את העבודה, ובמהלך הסרט דובר רבות על התקווה של הציבור הרחב כחלק משמעותי מהפתרון לבעיית הפשע של גות'האם, כך שהתחושה שלי (ומדובר בתחושה בלבד, כי זה מה שמשנה) לא הייתה שכאילו כפו עלי סוף או שלפו איזה הסבר חסר שחר מהשרוול. אבל שוב, העניין סובייקטיבי לחלוטין.
נ.ב – זאת הייתה הדגמה כיצד ניתן לדבר על סוף של סרט בלי ספוילרים.
לא בדיוק.
זו הייתה הדגמה כיצד ניתן לדבר על הסוף של הסרט מבלי להעלות אפילו טיעון אחד.
סרט הוא אולי דבר סובייקטיבי, אבל הגיון הוא לא סובייקטיבי. אם אומרים לי בסרט כלשהו "הגיבור אינו בעל כוחות על", ואז הגיבור נופל מגובה חמש קומות וקם בלי שריטה, הסרט אינו הגיוני, נקודה. אני יכול להגיד שזה לא *מפריע* לי שהסרט אינו הגיוני – זה, אכן, סובייקטיבי – אבל לא לטעון שמה שהגיבור עושה הגיוני.
זו הייתה דוגמא כללית, לא לגבי הסרט הזה.
אני לא חושב שב'אביר האפל' יש רגעים שהם נטולי הגיון באופן קיצוני.
לא בדיוק.
בוודאי שהעלתי טיעון, בדיוק טיעון אחד – הכל תלוי באיך שהסרט עשוי והעניין סובייקטיבי לחלוטין.
סרט יכול להיות עשוי כך שדברים לא הגיוניים יתקבלו בברכה, או עשוי כך שהדבר יצרום לצופה. כמובן שיש דברים מוגזמים וחסרי שחר באופן קיצוני ואם כבר הזכרת את נפילתו של באטמן מחמש קומות, אכן חלפה במוחי השאלה "איך זה ייתכן שזה קרה" (די בעדינות, זה לא הפריע לי נורא), אבל התחושה הזו לא עברה אצלי בסוף הסרט כי החלק הזה לחלוטין לא עונה על ההגדרה של דבר חסר שחר לחלוטין וסוטה מכל הגיון מינימלי. יחד עם זאת עליך הוא פשוט לא עבד, וזה לגיטימי לחלוטין. זאת הייתה טענה.
בנוסף,בחלק השני של התגובה שלי, הסברתי מדוע סוף הסרט דיבר אלי חרף טענותיך, וכל הסיבות שמניתי נמנעו מספוילר למרות שדיברו באופן ישיר על מה קורה בסוף הסרט, זה הכל.
אני מתנצל על הנימה בהודעה הקודמת שלי,
אבל מה שהעלית אינו טיעון, הוא מטה-טיעון, טיעון-על הנמצא ברמה אחרת של הדיון. הוא אמנם טיעון לוגי, אבל אי-אפשר להתווכח איתו, כי הוא טאוטולוגי, מעגלי, יוצר עולם סגור משל עצמו.
כמו שהטיעון הסולפסיסטי מחייב את דחייתו או הסתגרות בפני העולם, הטיעון שלך דורש את דחייתו או את סגירת עין הדג.
כי, אחרי הכל, אם הכל סובייקטיבי לחלוטין, על מה בדיון יש לדבר? או שאהבת משהו או שלא, וזהו.
היום צפיתי בסרט שוב.
הרגע חזרתי מהקולנוע מהצפיה השניה ואני חייב לומר שדעתי על הסרט נשמרת אם כי ישנה הסתייגות.
הסרט מאבד חלק נרחב מהאפקטיביות שלו.
"האביר האפל" הוא סרט עם shock value וכשאר הסרטים האלה (לדוג' "רקוויאם לחלום") הוא מאבד הרבה מההלם כי הכל צפוי וצפיה שניה פשוט לא מביאה אותי לסחיטת הרגשות שהיתה בצפיה הראשונה.
אבל כמו שאני חושב ש"רקוויאם לחלום" הוא יצירת מופת מהפכנית למרות שזה סרט שאני לא אראה פעם שלישית, ככה אני גם חושב על "האביר האפל".
ובקיצור, מאד נהניתי.
אני מת כבר שהסרט יגיע ל-DVD, אני ארוץ לקנות על היום הראשון כמו שעשיתי עם "באטמן מתחיל" בזמנו
אתה מטורף..
אבל זה לגיטימי לגבי כל חובב קולנוע. גם לי יש סרט שכבר ראיתי שישים פעמים לפחות, אני יודע אותו בעל פה וכל השאר..
אולי הגיע הזמן לסקר
'כמה פעמים ראית את הסרט שראית הכי הרבה פעמים' (איזה ניסוח).
__________________________________________________________
מצטער, אבל המחשב לא מצליח לשלוח מייל.
היום צפיתי בסרט שוב.
כל פעם שיוצא לי לראות רקוויאם לחלום זה בדרך כלל עם אנשים שעוד לא ראו את זה ..התגובות די מענייניות..
לא נראה לי שיצא לי אי פעם לראות את זה עם מישהי שלא בכתה
=)
טרוריסטים בדרך-כלל פועלים כדי לזרוע פחד ואימה.
מאחר והשגת הכרעה אסטרטגית בשטח היא משהו שקצת קשה למרבית ארגוני הטרור, הם מנסים להגיע למטרות שלהם על ידי שיבוש שגרת-החיים של האזרחים – בדרך כלל על ידי זה שגורמים להם לפחד לצאת מהבית.
באטמן/בוש
השתתפו במשחק המשעשע "מי אמר את זה, ג'ורג' בוש או באטמן?".
http://www.youtube.com/watch?v=XPugAcQILRY
(זה אולי ייקח לי כמה שנים, אבל לאט לאט ובהתמדה אני אקרא את כל התגובות בסוף… ולו בשביל הלינק הזה, זה היה שווה כל רגע!)
[אין] געגועים לטים ברטון
רק אני חושב שהבאטמן הראשון של ברטון היה ממש, אבל ממש מטופש?
מייקל קיטון לא נראה מתאים בכלל לתפקיד, לא בטור ברוס וויין ולא בתור באטמן. אמנם הג'וקר לא היה רע, אבל זה לא הציל את הסרט. ממש לא נהניתי.
ממש ככה
השני דווקא מוצלח הרבה יותר, וגם יותר "ברטוני", אבל הראשון, שהאמת שגם לא זכרתי אותו בתור איזה סרט מדהים פשוט נראה רע היום, בכמעט כל אספקט.
מסכים
הסרט משעמם למדי. בטמן משעמם. העיתונאים משעמים. ברוס ווין משעמם. הג'וקר נחמד אבל גם הוא לא מספק.
הייתי אפילו אומר שהוא יותר גרוע מבטמן לנצח אם לא הייתי רואה את האחרון כל כך מזמן.
(והוא לא מספיק גרוע כדי להיות מבדר כמו ב' ור')
אני דווקא לא התלהבתי
אני לא חושב שזה סרט רע לגמרי, אבל על זה כל ההייפ?
הפתיחה הכי גדולה? ציון של תשע נקודה משהו בימד"ב?
ידעתי שאני לא מחובבי נולאן עוד לפני שבאתי לסרט. 'ממנטו' היה טוב השאר לא ממש עשו לי את זה, כולל הבטמן הקודם. אבל באתי בגלל ההייפ למרות זאת.
אני מסכים עם אלה שאומרים שהסרט לא מושלם, אבל לדעתי הוא גם לא קרוב לסרט ללא מגרעות. יש לו מגרעות. אפילו כמה.
הבימוי הכאילו גדול מהחיים, העובדה שבחרו בשחקנים כמו מורגן פרידמן ומייקל קיין כי רצו שחקנים עם טייפקסט מסויים שיעשו את העבודה ליותר קלה, המסרים הבולטים שהרגשתי שנדחפו לי לגרון בסוף הסרט.
אולי אני קצת מגזים ואולי כגודל הציפיות כך גודל האכזבה אבל באמת שאני לא מבין על מה כל הרעש.
אבל דבר אחד אני מסכים לטובת הסרט וזה הית' לדג'ר. הדמות (לא רק הג'וקר בעיניי) הכי טובה בזמן האחרון ובאמת שמגיע לו אוסקר.
יש לנו מנצח.
סרט עין הדג לשנת 2008 נקבע. התחרות נגמרה. אין מעל זה, ולא יהיה מעל זה גם בשנים הקרובות.
זה מטורף. ואני עוד באתי בציפיות בשמים. לא התאכזבתי לרגע. צילום, פסקול, בימוי, תסריט, משחק. WTF, זה לא קולנוע. צריך להמציא מילה חדשה.
מסכימה עם כל מילה
גם אני באתי עם ציפיות בשמיים, ועדיין זה לא הכין אותי לכמה שהסרט הזה טוב.
הסרט הזה הציב רף כל כך גבוה לסרטים בז'אנר, שזה פשוט לא ייאמן.
מסכימה עם כל מילה
גם אני.
סרט ענק
סוף סוף סרט שבאמת שווה את מחיר הכרטיס
הג'וקר הרג את הית' לדגר?
אולי. אבל שום הודעה לעיתונות לא יצאה מטעם היחצ"נים של הסרט על זה. מכונת היחצ"נות של הסרט התעלמה לחלוטין מהעובדה שהשחקן הראשי שלהם מת, כי יש להם גבול כלשהו, וגם בגלל שהם ידעו היטב שאנשים ידברו על זה הרבה גם בלי העזרה שלהם.
כמעט לחלוטין
לפני חודש הם הודיעו שאחרי הכתוביות יופיע טריביוט לזכרו.
לא מדויק
לא ממש טריביוט ולא אחרי הקרדיטים: שורה אחת בקרדיטים.
קונווי וויקליף הוא טכנאי הפעלולים שנהרג בתאונה במהלך צילומי הסרט.
כתבה מספר 4100
קשה להגדיר את ההקדשה הסולידית והמכובדת הזאת כניצול ציני של הית' לדגר לקידום מכירות של הסרט.
לא מדויק
זה היה קצת מוזר ומאוד חסר שלא היה שורה של ממש של הקדשה למותו של הית, לא בהתחלה ולא בסוף הסרט.
השורה הזאת ממש לא מספקת.
הבחור נתן את חייו (ממש) לסרט הזה.
אולי הם לא רצו להקשות על המשפחה.
לא מדויק
אוקי אני חוזר בי
אולי היחצנים עצמם הם לא אלו שדיברו על המוות שלו
אבל המוות שלו דובר חזור ודבור
הנקודה שלי היא שזה לא משנה באמצעות מי או למה אלא התוצאה
שהיא סיקור מאסיבי של הסרט ושל יכולות המשחק של הית'
סיקור שאין לדעת איך היה נראה לו היה עדיין בחיים
גם הבחור השני שנהרג נתן את חייו למען הסרט. לא פחות מלדג'ר.
הדיון הזה עבר לדוחק''ו.
כן, אבל האם הוא היה חתיך?
מצטער לומר שהתאכזבתי
באתי עם ציפיות גבוהות, לא רק בגלל ההייפ אלא בגלל שבאטמן מתחיל היה מרענן ועשוי טוב למיטב זכרוני. אלא שהציפיות לא התמלאו ולסרט הרבה מאוד מגרעות בולטות, לצד סצינות בלתי נשכחות, בעיקר אלה שבמרכזן לדג'ר זצ"ל.
המשחק של כריסטיאן בייל לא היה ברמה אליה התרגלתי ממנו ('אמריקן פסיכו'). מגי גילנהול כנ"ל, אני חושב שהיא עשתה כאן עבודה ברמה ירודה, ואני יודע שהיא יכולה להיות שחקנית מצוינת (הסרט עם העוגיות… אה נזכרתי, Sranger than fiction). מה שהפתיע ואכזב במיוחד הוא חוסר השנינות של חלק מהדיאלוגים (פרימן: "זה עובד על סונאר" בייל: "כמו בצוללת, נכון?" אולי פשוט תסתכלו למצלמה ותפצחו בהרצאה על ההיסטוריה של הצוללת המודרנית לטובת הקהל הבור?). זכורה לי לרעה גם הסצינה בחדר החקירות, גילנהול בתפקיד חוקרת over-enthusiastic שיוצאת לרגע מהחדר כדי לספר לחבר'ה שתי שניות אחרי שהוציאה מהנחקר שביב מידע.
היו ב'אביר' כמה רעיונות טובים לסצינות (הספינות, הסלולרי ה"מוסתר"), אבל ביניהם היו דברים אקראיים ולא סבירים לחלוטין. לא יכול לסספנד את זה שכשהג'וקר מתכנן תכנית גרנדיוזית כל כך, היא יכולה להיות כל כך כאוטית ומסתמכת על צירופי מקרים ספציפיים. ואני לא מקבל את הטיעון שזה בגלל שהוא משוגע. כך גם באטמן, ההסתערויות החזיתיות שלו פשוט לא מאורגנות מספיק ומרגישות בחלק מהסצינות ספוראדיות ואפילו מרושלות במקצת. היתה גם התלהבות לא מוצדקת מדברים טריוויאליים (החילוץ בעזרת הוו, הלמבורגיני [כן, למברגיני זה טריוויאלי אחרי הפעם ה-700 שאני רואה את הסטיג קורע לה את הצורה בטופ גיר])
משולש האהבה לא הועבר בצורה נהירה מספיק לטעמי, וגם אם זה היה נעשה, העניין הזה נדוש לחלוטין ונטחן עד דק בספיידרמן.
העיסוק במוסר וההתלבטות בין טוב לרע נעשו בצורה רדודה לטעמי, פחות מדי סאבטקסק ויותר מדי דיאלוגים של פטיש 5 קילו לראש שמפמפמים לצופה "אני סרט עמוק!".
נושא שאני מאוד לא מסכים לגביו עם הפינגווין הוא העריכה. לא קפדנית ולא אבטיח, זו היתה פשוט זוועת עולם. בחלק מהסרט הרגשתי שאני יושב באולם שבו מקרינים את הטריילר לאביר האפל. מעברים חדים בין סצינות בלי קצב שאפשר לי להתמסר אליו. מוזיקה הוכנסה ברגעים לא מתאימים ונעדרה ברגעים בהם היה בה צורך. אני אוהב הפוגות מהמהומה, אבל היו רגעים ארוכים של שתיקה מביכה מכיוון האורקסטרה שלא הלמו סצינות שחלקן היוו את שיא המתח או שיא אחר.
ציפיתי לסרט הרבה יותר אפל, בוגר ומורכב. משהו שיתאים ברמה לנזם באף החזיר – המשחק הגאוני של הית' לדג'ר, שהשאיר עליי רושם חזק מאוד (למרות שגם הוא חוטא בכמה שטיקים, שלא באשמתו). ואולם, למרות כל המגרעות, אני לא סבור שזה סרט גרוע או רע, לא השתעממתי כמעט והסיפור היה סביר בחלקו ודי מותח. הג'וקר של לדג'ר דמות שתיחקק בזכרוני לטובה ורק בשביל זה היה שווה לקנות כרטיס לסרט, שבסך הכל די אובר-רייטד.
נ.ב. לא חשבתי שזה יקרה, אבל אחד המעוזים האחרונים של קהל איכותי – רב-חן בגבעתיים, נפל גם הוא קרבן לערסים קטנים שפוקדים אותו בעשרות, על מסכי הטלפון הבוהקים שנפתחים באמצע סצינה חשוכה והאיחור האלגנטי בן 20 דקות של חצי מהאולם.
וואלה
לא חשבתי בכיוון בכלל, לכן חילופי הדברים נראו לי כ"כ טיפשיים. במקרה הזה אני לוקח את שאמרתי בחזרה.
גם אני בכלל לא חשבתי על זה
יפה ששמת לב.
עכשיו אני בכלל מרגיש כמו בור חסר תקנה
ממש לא
זה אולי לא באמת אפשרי בטכנולוגיה הקיימת, אבל זה לגמרי סספינד. סונארים קיימים באמת, סלולריים קיימים באמת, מי אמר שאי אפשר לשלב בינהם?
האזנה לטלפונים סלולריים ''כבויים''
לא רק שאינה מופרכת, זה קיים ועובד כבר היום.
מש''א
התכוונתי ליכולת הסונאר "המופלאה" (כמו שכתבתי בהודעה) לא להאזנה לשיחות.
הוא לא מכופף שם רובה בכוחות עצמו.
הוא מפרק אותו לחלקים בצורה כשרה לגמרי (כמו שבן אדם שמבין בנשק מפרק רובה).
הממפ.
אגב, האם מישהו שם לב לקונוטציה ל"שתיקת הכבשים" בקרב עם הג'וקר?
שעתיים וחצי מהחיים
1. הסרט ארוך – לא! הסרט מאוד ארוך, מייגע.
2. שמישהו יסביר לי איך זה שבאטמן שם את המסיכה הקול שלו מתחלף?
3. הסרט חשוף, אורות בוהקים עד כדי יצירת אפילפסיה, מוזיקה מחרישה, סתמית צורמת לאוזן
4. עלילה – כנראה שהאחים נולאן כתבו את הסט תוך כדי השביתה הגדולה (משמע יש תסריט אין עלילה)
5. אי אפשר לעקוב אחרי סצינות / דמויות / אירועים / מאבקים . . . רק אחרי הערס ליד שאוכל פופקורן
6. בקיצור ולסיכום כמו שאמר צופה לידינו "העיקר לא להירדם"
כרגע חזרתי ואני צריך קצת לעכל,
אבל בינתיים אני אגלה לכם סוד. יצירת מופת!
כן, הג'וקר מפחיד מאוד...
אם אתה ילד בן 6 או פחות.
מה קורה איתכם אנשים? ראינו את אותו סרט?
סרט מתח טוב למדי ולא יותר מזה.
בהחלט ארוך מדי (אפשר היה להוריד חצי שעה והסרט היה מותח יותר ומהודק יותר).
הית לאדג'ר מעולם לא היה שחקן גדול מדי, ואם לא היה מתפגר, לא היה חצי מההייפ שמנסים ליצור סביב הסרט. (כן, תמונות של ציירים מתים שוות המון – והאולפנים עוד הרבה יותר ציניים וחסרי מצפון).
נ.ב.
הכינוי באטמן לא מתאים, צריך לקרוא לדמות גאדג'טמן (או בקיצור: גאדג'ט).
לי אישית,
היו בעיות להירדם הלילה הזה בגלל שהג'וקר לא יצא לי מהראש.
כל הקטע איתו הוא שהוא בלתי ניתן לעצירה ובכל פעם שחשבתי שהוא עבר את הגבול ועשה את המעשה הכי נוראי, הוא עשה משהו נוראי עוד יותר ושבר שיאים חדשים ברוע.
הוא ללא ספק הנבל האולטימטיבי- חסר פחד ומוסר והוא נהנה מזה.
לאורך כל הסרט רק רציתי שהוא ימות כבר ואשכרה חששתי לבאטמן כי לעזאזל, איך מסלקים מהמשחק מישהו כמו הג'וקר?
ומה עם סצנת העיפרון?
טירוף מוחלט.
הו, סצינת העיפרון...
קטע מעולה לגמרי ואחד הלהטוטים היותר מצמררים של הג'וקר.
הו, סצינת העיפרון...
2 סצנות אלה יככבו ב20 הקטעים הוואו שלי השנה
לי אישית,
גם אני לא הצלחתי לישון אח"כ בלילה.
כל המשפטים המצמררים שלו, איך שהוא נראה…
זה פשוט לא יצא לי מהראש.
כן, הג'וקר מפחיד מאוד...
אם הוא היה עובר לחיפה, הייתי עוברת לאוסטרליה (ואת גיל 6 עברתי מזמן). הוא פשוט הביא למסך דמות מקריפה ברמות על, וזה ממש לא קשור למוות שלו; אני כ"כ אסטרונאוטית, שלא הבנתי בכלל שלדג'ר משחק את הג'וקר, חשבתי שהוא הארווי (לא צפיתי בסרטים קודמים של לדג'ר, ובתמונה המטושטשת שהייתה לי בראש של איך שהוא אמור להיראות, הייתי בטוחה שככה הוא נראה). מה שעוד יותר מביך, הוא שבסיום הסרט כשראיתי את שמו של גרי אולדמן על המסך, כיוון שלא זיהיתי אותו בסרט (וגם לא בקודם…) הנחתי אוטומטית שהוא היה הג'וקר (כי הוא תמיד משחק את הבאד-גאי). מפדח להודות בזה קבל עם ועדה, אבל אני מוכנה לקלקל את שמי הטוב כדי לעלות את שמו של לדג'ר (ו-OMG, מדובר ב"הקבלה" לא מתוכננת שקלטתי רק אחרי שסיימתי לכתוב את המשפט האחרון. עכשיו אני כבר מקריפה את עצמי).
הוא התכוון שהרעש של הסטירה היה חזק מדי.
אני אישית, לא שמתי לב לזה.
גם בגלובוס במודיעין
היה איחור של 20 דקות.
וגם העובדים ממש חצופים.
התקשרתי בשביל לשאול על vip,כמה זה עולה(45) ואז שאלתי אם נשארו כרטיסים(חיובי),ושאלית אותו אם הוא מאמין שישארו כרטיסים עד 9,הוא ענה לי שאין כזה דבר אמונה ואמר יום טוב וניתק לי בפנים
גם בגלובוס במודיעין
מה?
מזעזע
הייתי מתקשר שוב מבקש את השם שלו מתקשר לבוס שלו ואומר לו שבגלל העובד הזה אתה לעולם לא תבוא לבית הקולנוע הזה שוב
סרט אדיר- בהחלט. קלאסיקה- מסופקני
גם לנו בגלובוס בירושלים נראה שחסרה סצנה אחרי ההפסקה. מצד שני לא היתה אפילו פרסומת אחת, אפילו לא טריילר אחד לרפואה, גם כן מבאס
לא בטוח שזה צולם בכלל
אם ההשתלטות היתה ספונטאנית, כמו שכתבתי קודם, זה לא מתחבר לתכנון לפרטי פרטים של ארכי-נבל.
הזכרת לי את סצינת השיירה
שהייתה מופרכת לגמרי. "אלוהים אדירים, זו משאית בוערת על הכביש!!! הולי שיט!! טוב, נעשה עיקוף וניסע ישר אל המלכודת"
ניטפוק
כבאית, לא משאית.
זו הנקודה בה סיננתי לשותפתי לצפיה ''מטומטמים''
זה אחד הדברים שבכל זאת הפריעו לי בסרט. אני מקבל את זה שהשוטרים בגותהאם רחוקים מלהיות סיירת מטכ"ל, אבל הרגע הזה היה קשה מאוד לסיספונד.
אבל שתי שניות לאחר מכן
המלווה של הנהג אומר "למנהרה? אנחנו נהיה שם כמו ברווזים במטווח". הם פשוט קולטים לאט.
הם יכלו לנסוע בנתיב הנגדי.
זה באמת מגיע לרמת הניטפוק, אבל נראה שהמשטרה פינתה את שני הנתיבים. מה גם שהם יכלו ליסוע בנתיב הנגדי 200 מטר ואח"כ יש חיבור חזרה בין הנתיבים.
מעניין אם זאת אותה המנהרה מהסרט הקודם? זה נראה די זהה.
צודק
עריכת יאדה (אהבתי מאוד את הביטוי, פינגווין) עובדת היטב כשעוברים ישר מהסיבה לתוצאה, והקהל משלים את היאדה בעצמו (עושים את זה הרבה בקומדיות). כשיש סצינות אחרות באמצע, זה קצת כמו לדלג על הפואנטה של בדיחה.
ניטפוק:
לפי מה שראיתי, זה היה שבר של זכוכית, לא סכין.
השוטרים של גות'האם אולי טפשים, אבל אני חושב שהם עדיין יודעים לעשות Cavity search על רוצחים פסיכופתיים.
ממש מוזר הקטע הזה של סצינה חסרה אחרי ההפסקה
אני ראיתי את הסרט בלי הפסקה ולא היה חסר שום דבר…
ממש מוזר הקטע הזה של סצינה חסרה אחרי ההפסקה
ראיתי את הסרט בניו יורק, וגם שם לא הופיעה הסצינה הזו.
מש''א מוחלט על קייטי הולמס ומגי ג'ילנהול.
בקשה (שלא תענה) למפיקים והאולפנים
בבקשה, אל תוציאו "באטמן 3" זה יכול רק להרוס, עדיף שישאר ככה. (הסנדק 3, באטמן ורובין)
אבל הדבר היחיד שאתם רואים מול העינים זה ירוק, אז תמשיכו לצחוק עלינו בדרך אל הבנק.
אם כריסטופר נולאן מצליח לשמר את היכולת הזאת, ללא ספק הוא ירשם בהיסטוריה כגדול יותר מהיצ'קוק
א. "באטמן לנצח" היה טוב לדעתך?
ב. נולאן אולי לא יעשה סרט נוסף אבל זה די ברור שבכל זאת יצא סרט נוסף בעתיד הלא רחוק, עם נולאן או בלי.
אבל נולאן חתם ל-3 סרטים!!
כל הצוות העיקרי חתם ל-3 סרטים. זה לא פייר אם הוא לא יעשה המשך. מקסימום הסרט הזה יזכה ב-3 אוסקרים ויגרום לו לרצות לעשות סרט המשך.
אבל נולאן חתם ל-3 סרטים!!
מה כבר יכול לקרות אם הבמאי המקורי של הסדרה לא ממשיך לסרט שלישי? איזה נזק כבר קרה כשריצ'רד דונר, טים ברטון ובריאן סינגר לא המשיכו?
אבל נולאן חתם ל-3 סרטים!!
קודם כל, מצויין שנולן חתם גם לסרט ה3.
וזה שבראיין סינגר לא עשה את האקסמן ה3 היה ממש חבל, כי הסרט היה פשוט פחות טוב מה2 הראשונים.
אבל נולאן חתם ל-3 סרטים!!
למה שהוא לא יעשה? הוא אמר שהוא לא מתכנן לעשות עוד אחד?
הוא לא אמר שום דבר החלטי בנושא עדיין.
בינתיים כששואלים אותו הוא נותן תשובות כמו "עדיין לא החלטתי", ו"רק עכשיו סיימנו את השני, תנו לנו זמן", ו"אם יציעו לי המון המון כסף".
מכיוון שעניין הכסף עכשיו לא ממש מהווה בעיה (אחרי 'האביר האפל' וורנר ישמחו מאוד לתת לנולאן צ'ק פתוח ולתת לו לכתוב בו איזה מספר שבא לו), אם הייתי צריך לנחש הייתי אומר שזה רק עניין של זמן עד שהוא יכריז שהוא יעשה סרט באטמן שלישי. כנראה אחרי סרט אחר כלשהו (כמו שהוא עשה את 'יוקרה' בין שני הבאטמנים הראשונים).
כל מה שצריך לעשות עכשיו
זה למצוא כוכב צעיר עם נטיות אובדניות שיהיה אפשר להרוג ב"תאונה" זמן קצר לפני יציאת הסרט לאקרנים.
אני חושב
מה שבדיוק מוביל אותי לדילמה – האם הדמות מספיק טובה כדי ללהק אותה מחדש, או האם השחקן היה כל כך טוב בתפקיד שעדיף פשוט להשאיר את זה ככה?
כי אני אוהב את הג'וקר עם או בלי הית' לדג'ר (והוא היה מצויין, שלא תבינו לא נכון) וחבל לי לוותר על דמות כל כך כיפית וחשובה. אבל מצד שני, זה עלול לצאת עלוב עם שחקן אחר.
לדעתי
צריך להשאיר את הג'וקר מחוץ לתמונה בסרט הבא.
דום לב רגעי.
כאמור, ראיתי יותר מדי סרטים שבהם זה היה הפתרון שהסרט הציע, כך שמראש חשדתי שזה מה שיקרה גם כאן ונותרתי דרוכה עד הרגע האחרון.
ברור לי שזה לא באמת, אני רק אומרת שכל הזמן ציפיתי שזה יקרה.
בקטע של הנבלים, אני אישית קיוויתי
אני חושב שאם הית' לא היה נפטר רוב הקרדיט היה הולך לאהרון אקהארט הוא למעשה הדמות המרכזית בסיפור (התסריט מושפע מאוד מספר הקומיקס של באטמן THE long halloween שגם מספר על הרווי דנט וסיפורי גננסטרים) , פחות חכמה לקחת דמות מיוחדת כמו הג'וקר ולהצליח בא, לקחת דמות גיבור רגילה כמו הראווי דנט ולתת לה עומק וכח הרבה יותר קשה ואהרון הצליח במשימה שניתנה לו.
וואו, כמה נורא לגלות את התגובה הזו.
כשלמעשה עם כל צפיה אני מגלה יותר ויותר רבשדים בסרט והולכת ומשתכנעת שמדובר ביצירת מופת. כנראה שבאמת לוקח זמן לבנאדם להבשיל עם סרט.
או שבאטמן יכול לאמץ את הגישה של טום קרוז
ב'הנוסע':
יכול לתת דוגמאות?
להתעללות? זה די גירה את סקרנותי אחרי הסרט
אני ממליץ לקרוא את The Killing Joke
של אלאן מור כדי לקבל את הדוגמאות הכי טובות. חבל שתהרוס לעצמך דברים מצוינים שכאלה.
סתם ניטפוק:
לא ארקהיים, ארקהאם – Arkham Asylum.
משהו שעלה בראשי
באטמן הוא בין הגיבורים הבודדים שהם אפלים. הוא פועל בלילות בלבד, בא מין הצללים. זורע פחד באויבים שלו ואף רוצח אותם. הוא לוקח את החוק לידיים, משום שהוא לא מאמין בחוק הקיים ובשלטון.
זאת אומרת, שאין לו את המחויבות המוסרית שיש לשאר גיבורי-העל הצדקני. סופרמן לדוגמא באותו עולם של DC, שהוא ההיפוך שלו.
וואי, תדמיינו את הסרט הרביעי בסדרה החדשה:
אני לא אתפלא אם הם אחים שהופרדו בלידתם. הקישור שעשית כאן פשוט גאוני!
משהו שעלה בראשי
אממ… באטמן מתעלל בפושעים ובאויביו, אבל הוא לא הורג אותם (נראה לי)
משהו שעלה בראשי
כן, השלכת פושעים מגורדי שחקים אינה הורגת אותם. הם מתמוססים באוויר, כמו השפיץ של השקית שוקו.
ביקורת מצוינת
האמת שלמרות כל ההייפ והדיבורים על זה הייתה לי תחושה שאני אתאכזב, אולי כי מהראשון לא מאוד נהניתי, או סתם כי באטמן הוא לא אחד הגיבורים האהובים עליי, אבל הביקורת בהחלט עשתה לי חשק לראות את הסרט.. עוד לא ראיתי אותו ולכן קשה לי להגיד אם קלעת לטעם שלי, אבל בהחלט העברת את התחושה הטובה, למרות המגרעות.. עכשיו אני באמת מחכה בציפיה.
כמה מילים של קווין סמית' על הסרט
כפי שפורסם בבלוג שלו במייספייס
סופסוף צדיק אחד בגותהאם
אם הסחף הפראי וחסר הפרופורציות לא ייעצר, אנשים עוד יתחילו להשוות את מלודרמת הקומיקס הנוכחית ל"אזרח קיין" ("רוזבאד, רוזבאד… ג'וקר").
כתבה מספר 3012
סופסוף צדיק אחד בגותהאם
סליחה רק על כל טעויות ההקלדה (לא קראתי בתשומת הלב הראויה לפני הלחיצה על "אשר"). אני מקווה שהטקסט קריא בכל זאת. אם מישהו מקבל נקע בעין, אני מבטיח לשלוח צ'ק בדואר כפיצוי.
לא עד כדי כך מבסוט מסף דעתך
אני מסכים איתך שאין ספק שיש פה הוצאה כבירה מפרופורציה, אבל אני חושב שאתה שופט בכלים סובייקטיבים אלמנטים שיכולים בקלות לסמן את הסרט הזה בפסגת הז'אנר שלו (סרטי קומיקס של סופר גיבורים מפורסמים, והם לא -עד- כדי- כך- מעטים כנדמה לנו) וזה דווקא כן בזכות עומק רעיוני שמקבל ביטוי מלא עו חלקי (בסבטקסט או בטקסט עצמו, וכלה במהות חלק מהסצינות, מבחינה קולנועית או "קומיקסית" לחלופין).
אז הוא מן הסתם לא האזרח קיין, לא אפוקליפסה עכשיו ולא הסנדק II – אבל הוא בהחלט סרט הבאטמן הטוב ביותר שאני ראיתי (וזה גם לאחר שטרחתי לראות את שני הראשונים של ברטון מחדש, וגיליתי את הפערים המעציבים בין איך שזכרתי את הסרט כילד, ואיך אני רואה אותו כיום כנער מפוקח יותר, ומגלה שאני הגעתי לרמת סלידה מעצבנת מהמוטיבים הברטונים שלו, שנהיים כבר בלתי נסלחים אם רואים את שני הסרטים ברציפות).
בנוסף – באטמן, בתור סופר גיבור שהוא מראש "עמוק" יותר ופחות קונבנציונאלי מהאחרים (בליגה של DC ושל מארוול גם יחד) – במיוחד בגילגוליו המאוחרים בעולם הקומיקס והטלוויזיה (כזכור לי, סדרת הטלוויזיה של באטמן בתחילת שנות ה-90 הייתה הסדרה המצוירת הראשונה שהציגה רובים היורים קליעים ולא לייזר, שלא לדבר על אנשים הנפצעים מהם), הוא דמות שקל מאד להפוך אותה לסיפור פסיכולוגי מרתק, אבל בכך מעבדים יותר ממחצית מהקהל הפוטנציאלי של ילדים שאמורים לחשוב שזה מגניב.
לא זכור לי שראיתי סרט כל כך טוב שהיה גם מגניב ללא עוררין והיווה מספיק חומר למחשבה בהמון רבדים ביחד, והתבסס על דמות סופר גיבור.
לא מאז טרימינייטור 2, בכל אופן.
לא עד כדי כך מבסוט מסף דעתך
גם אני חושב שסרטי הבטמן של כריסטופר נולאן הם סרטי הבטמן הטובים ביותר שנעשו עד היום. אבל זה ממש לא אומר הרבה על איכות הסרטים כמו שזה אומר על איכות סרטי באטמן (לסרט של טים ברטון יש כמה נקודות זכות, באספקטים חזותיים וסגנוניים מאוד מסוימים, אבל לא יותר מכך).
מבחינת בימוי (לא משחק),Batman Begins הוא סרט טוב יותר ובוגר יותר, לדעתי (למרות שזה נהרס ברבע האחרון של הסרט). אבל גם הוא ממש לא יצירת מופת, לא אבן דרך ולא קלאסיקה. Begins העז לנסות לצעוד צעד מבורך אחד קדימה לכיוון בו ניתן להמיר קומיקס לקולנוע בוגר וה-Dark Knight קצת נבהל ש"זה לא מספיק מאאאאגניב" וצעד חצי צעד אחורנית אל שטיחותו של הקומיקס כפי שהוליווד מבינה את המדיום[1]. מהטריקים הטפשיים/מיותרים של באטמן עם האופנוע, הטכנולוגיות המופרכות והפיכת באטמן לסופר גיבור בלתי פגיע מידי/פחות מידי אנושי (כיפוף קני רובים! איי אם דה באטינייטור!) ועד לדמויות הדו מימדיות שאיבדו את הקשר שלהן להתנהגות אנושית ורגשות אנושיים.
לדעתי האישית, שני הסרטים של נולאן, ממש לא בליגה של שליחות קטלנית 1+2 (למרות ההתישבנות הטבעית של הצדדים הטכניים שבשניהם). הם מהווים קלאסיקה קולנועית וציון דרך של ז'אנר המד"ב (גם בגלל ציוני דרך טכניים בהיסטוריה של הקולנוע, אגב), בעוד אני לא רואה שום סיבה שבעולם שה-Dark Knight יהיה כזה. אין פה שום פריצת דרך. לא בשפה חזותית, לא באפקטים, לא בטכניקות צילום, לא בדיאלוגים או תסריט יוצא מגדר הרגיל, לא במשחק יוצא מגדר הרגיל ולא בחידוש סיפורי (הוא שזור בקלישאות עלילתיות אין סוף).
הסרט עשוי בצורה מקצועית (כסרט קיץ), אבל בסרט הזה יש יותר מידי קלישאות קולנועיות. אני פשוט הרגשתי שכבר ראיתי אותו יותר מפעם, בצורה זו או אחרת.
זה לא שהוא "לא אפוקליפסה עכשיו". זה מובן מאליו. הוא גם לא בליגה של המטריקס, שליחות קטלנית (הראשונים) או אפילו הבטמן הראשון של נולאן.
הוא יותר טוב משני סרטי ה-Hulk, הסופרמנים, והספיידרמנים למיניהם. בזה אין שום צל של ספק. אבל זה לא הישג כל כך גדול.
_____________
[1] זו לא אמירה נגד קומיקס. זו אמירה נגד הוליווד. יש ספרי קומיקס ורומנים גראפיים שהם יצירות אומנות הרבה יותר עמוקות ממה שהוליווד הצינית, והמזלזלת באינטליגנציה של צופיה, מצליחה ליצר.
אני לא מסכים איתך.
"האביר האפל" כמו כל סרט גדול, הוא לא משפיע בשאלת ה"איך לעשות קולנוע" – מעטים מאוד הם הסרטים האלה – אלא הוא משפיע בשאלת ה"איך לתפוס קולנוע", או שאלת ה"מה" בניגוד לשאלת ה"איך", אם תרצה.
כמה דוגמאות:
הסנדק הביא לשינוי בתפיסה של סרטי מאפיות והשאלות שנובעות בעקבות העיסוק הזה.
אפוקליפסה עכשיו הביא לשינוי בתפיסה של סרטי מלחמה והשאלות הנובעות…
"הניצוץ" הביא לשינוי בתפיסה של סרטי אימה והשאלו שנובעות…
2001 הביא לשינוי בתפיסה של סרטי מד"ב.
אני מקווה שהבנת.
עכשיו תורו של "האביר האפל" שמביא לשינוי בתפיסה של סרטי קומיקס – סרט קומיקס לא חייב להיות פצצת-פלאשיות-רדודה-אך-מגניבה, הוא יכול להיות גם מותחן מותחן מורט עצבים, אפל ארוך ואיטי, שעוסק בשאלה העתיקה בעולם – "מהו מוסר?" שכן כל אחת מהדמויות הראשיות (דנט-באטמן-ג'וקר) מביאה תזה שונה לשאלות, וה"חיכוכים" שנוצרים בעקבות זה מספקים עוד יותר שאלות מעניינות.
וזה לא שהשאלות האלה הן ברמה ירודה, הו לא, שאלות ברמה עמוקה יותר מזה תמצא רק בסרט "איאן מק'קלן מקריא כתבי ניטשה".
זה השינוי של האביר האפל, וזה שינוי כמו כל שינוי של כל סרט גדול אחר, וזה, לדעתי, הופך אותו לקלאסיקה, אבל היי, נחיה ונראה.
אגב, הפעלולים עם האופנוע הם ממש לא מופרכים, אתה לא רואה מספיק מוטו-X. הטריק עם הקיר, לדוגמא, הוא משהו שראיתי במו עיני.
גם הטכנולוגיות לא מופרכות (לפחות לחא יותר מב2001) – הכל סיבוב של טכנולוגיות שקיימות כבר.
ולגבי הכיפוף קנים – זה קרה כולה פעם אחת, זה הכל. דבר שני, לא קשה לחשוב על גאדג'ט על הכפפה שמחמם או משהו כזה שהופך את הכיפוף קנים למשהו קל.
גם הבתי פגיעות היא מוטלת בספק, כי יש לו שיריון.
או במילים אחרות – זה סתם זוטות, עזוב'תך.
שמתי לב (מאוד, זה הרי זימר וג'יימס הווארד) למוזיקת הרקע
נ.ב.
לא היו לי שום טענות נגד "הצליל המצמרר של הג'וקר שמרמז על בואו", נגד "מנגינת הארווי דנט העדינה" או נגד "מוזיקת האקשן". כל אלה אפקטיביים (ברוב הזמן) גם לדעתי.
הטענה שלי היתה נגד זה שלא ידעו מתי לסתום למוזיקת הרקע את הפה. תנו לאזנים שלנו ולמניפולציות הקולנועיות הזולות והשחוקות לנוח מידי פעם.
הצורך ללוות במוזיקה דרמטית כל פיסת דיאלוג או לעלות טונים בכל תנועה או אמירה דרמטית של אחד השחקנים זה אחד המאפיינים של סרטי B שהוליווד זורקת עלינו במהלך תקופת הקיץ וחבל שסרט עם פוטנציל כמו DK החליט להשתמש בפח זבל הקולנועי הזה. זה היה מטיש, מלו-דרמטי, שמאלצי ומעצבן.
''TDK כן עשה משהו שקודמו לא עשה.
הוא הפך את העיסוק סביב באטמן (וקומיקס בכלל) למותחן/דרמת פשע הדוק ומורט עצבים, בניגוד לקודמו שהלך על הנוסחא של "סרט אקשן עם הרבה דיבורים" (כמו נגיד, איירון מן).
BB היה יותר שיכלול הנוסחא של סרטי קומיקס, שימוש בכלים ליצירת מוצר עשוי טוב – אבל לא מחדש.
ופה נכנס TDK, שהפך את הקערה על פיה, שעושה משהו ששונה מכל סרט קומיקס אחר, גם אם יש בו חלקים משותפים לחלקם, וגם הם נשארים בתחום הריאליות, והם לא מוגזמים יותר מידי בגלל הפתרונות שהסרט מעלה, שיריון וגאדג'טים למכביר.
(אגב, למה שהוא יקבל שריטה מהפעלולים שלו עם האופנוע? הוא גם לא נופל ממנו, בדרך כלל, כך שאין לו ממה לקבל שריטות, וגם כשהוא כן נופל, הוא לובש , שמונע ממנו לקבל שריטות, זאת בניגוד לנשיכה של כלב, שהיא הפעלת לחץ [עצום, אגב] של חפץ חד כלפי שיריון שלא בנוי לכך).
לגבי החשש שלחייו של באטמן, זה לא הסרט האחרון ולא הראשון שזה קורה, ובטח שבטח זה לא חיסרון שיש לקחת כנגד הסרט.
חוצמזה שהאווירת המתח ההדוקה שנוצרת בסרט בהחלט זורעת חשש לחייו של העטלפון יקירינו.
לגבי השאלות שהסרט מעלה – השאלות נעלו בצורה מוצלחת הרבה יותר מסרטים כמו "מטריקס", לדוגמא, והעיסוק בהם במהלך הסרט מרתק (בניגוד ל, נגיד, הסרט "איאן מק'קלן מקריא כתבי ניטשה"). אולי הן לא לטעמך, שכן העיסוק בהן הוא ישיר ולא חלק מהסאבטקסט,אבל זה לא הופך אותו לפחות טוב.
''TDK כן עשה משהו שקודמו לא עשה.
אין לי מה להוסיף. אשאר בדעת מיעוט. לא נורא.
מרימה את היד
בתור סטודנטית (גם) למוזיקה זה קצת מביך להודות (לא שזה מנע ממני אי פעם…) אבל על אף שישבתי באחד השורות האחוריות באיימקס מחריש האוזניים (עם אטמי אזניים שהנחיתו את הדציבלים לרמה הנכונה בדיוק) אין לי מושג מה כולם רוצים מהמוזיקה ב"אביר האפל" כיוון שלא שמתי לב לקיומה. זה לא משהו אישי נגד הסרט; זה קורה לי כמעט בכל הסרטים: אני פשוט נוטה לצרוך סרט כיחידה אחת, ולא לפרק אותו לרכיביו. יש אנשים שיוצאים מסרט ומתלוננים (למשל) על בחירת השוטים או העריכה; אני כמעט שלא שמה לב לכל אלה, אלא אם היה בהם משהו מיוחד (לטוב או לרע).
כך גם לגבי המוזיקה: כל עוד המוזיקה האינסטרומנטלית ברקע שירתה את הסרט (הייתה מוזיקה מותחת בקטעים המותחים, למשל) ולא היה בה משהו שתפס את האוזן באופן יוצא מן הכלל (נעימת הנושא של "אינדיאנה ג'ונס", לדוגמה), אני לא שמה לב לקיומה. אפילו אם היא תמטית, ייקח לי הרבה זמן, אם בכלל, לשים לב לכך (בתור חובבת באפי מושבעת, הייתי צריכה לקרוא באינטרנט שבכל פעם שבאפי ואנג'ל בסצינה רומנטית יש להם מנגינה משלהם, כי פשוט לא שמתי לב אליה, עד כדי כך. רק אחרי ששמעתי אותה ספציפית, כבר שמתי לב אליה לבד).
רק ברגע שמדובר בפסקול שאני כבר מכירה היטב כפסקול ("בלייד ראנר" למשל), או פסקול עם יצירות דומיננטיות ("תפוז מכני"), או פשוט סרט שחרשתי עליו ואיכשהו חלק מהנעימות היו פומפוזיות מספיק כדי להדהד לי במוח בסופו של דבר ("ארמגדון") אז אני שמה לב לקיומו גם בזמן הצפייה.
אגב, כל האמור לא תופס לגבי שירים (מוזיקה קלה) שאליהם אני שמה לב מיד, כבר בזמן אמת (בפרט אם אלה שירים שאני מכירה, או כאלה שאני שומעת ומתלהבת, או להיפך, שומעת ומתעצבנת…).
לסיכום, המוזיקה שנועדה להעצים לי דרמה, מתח, מסתורין וכו' פשוט "שקופה" מבחינתי בזמן צפייה (בפרט ראשונה). למעט מקרי קצה, אם היא עושה את מלאכתה ומשרתת את מטרתה היא מתמזגת אצלי לתוך החוויה שנקראת "סרט" ולא מטרידה אותי לכאן או לכאן בלי סיבה טובה.
מרימה את היד
אני רואה/שומע סרטים בצורה הפוכה לחלוטין ממך ולכן יכול להיות שאני לא נהנה מדברים שאת מצליחה להנות מהם ואני מצליח להנות מדברים שאת לא נהנת מהם. כשאני רואה סרט, המוח שלי לא יכול להמנע מפירוקו לכל גורמיו בזמן אמת (תוך כדי הנאה מהמכלול, כאשר המרכיבים נמצאים בהרמוניה). אני זקוק לכך שמרכיבי הסרט ישלימו אחד את השני. לכן, אם יש גורם אחד (או יותר) ממרכיבי הסרט שנמצאים באיזו דיסהרמוניה בולטת עם שאר מרכיביו, הדבר פוגם לי בהנאה.
ספציפית באביר, המשחק הריאליסטי הסביר עד הטוב מאוד, תוך כדי ניואנסים מוזיקליים שמאוד מתעקשים לרקד על השטאנצים הגרניוזיים הרגילים של הוליווד בתקופת סרטי הקיץ (בה, כמו שאמרתי למעלה, כל נשיקה חייבת לחלוף עם הרוח וכל דיאלוג חייב לקבל מוזיקת רקע כאילו הרגע הכריזו על תקומת מדינה חדשה) צרם לי מאוד. פס-הקול המוקצן הפריע לי לקנות את המשחק, המאוד אמין בסה"כ, ולא יכולתי להרגיש הזדהות או קשר ריגשי לדמויות. הפס-קול, לדעתי, הזיז את הסרט ממחוזות הדרמה והמותחן אל מחוזות המלו-דרמה וסרטי אקשן קיציים לגורסי הפופקורן.
הנסיון של היוצרים לדחוף לי (=לקהל) בכוח את מה שאני צריך להרגיש בכל רגע בסרט, במקום לסמוך על היכולת של הקהל ללקט לבד את הניואנסים הרגשיים שבכל סצינה ע"י רמזים והרמזים חזותיים וקוליים עדינים, הפך את הסרט לדעתי לרעש לבן (חזותי ושמיעתי כאחד). אני יכול להנות מפסקול כזה, כמו שאני יכול להנות מסרט בו מדליקים שלט ניאון גדול שכתוב עליו "עכשיו להיות במתח" או "רומנטיקה מרגשת" ברגעים ה"נכונים" במהלך הסרט.
לי קשה להנות מתזמורת, גם אם היא ממש טובה, כשחליל הצד מתעקש לצווח ברגעים החשובים והכינור לא מודע למיקומו. פס הקול הוא ממש לא שקוף בעיני (אהמ… באוזני). אני שם לב לנוכחות שלו ולאופיו, לא פחות מאשר שאני שם לב לאיפור, תלבושות, תאורה, זוויות צילום, קצב וכו'. לא הייתי מצליח להתעלם מאחד המרכיבים האלה גם אם ממש הייתי רוצה.
אתמול, אחרי שכתבתי את התגובה
סיפרתי עליה לאמא שלי. אחרי זה הזכרתי את העובדה שאני נהנית להישאר באולם עד תום הכתוביות, להרהר קצת בסרט, לרפרף בקרדיטים, להאזין למוזיקה…
"אבל חשבתי שאת לא מקשיבה למוזיקה".
"להיפך! סוף סוף, כשעל המסך יש רק קרדיטים לבהות בהם, אני יכולה להקשיב למוזיקה." ואז הצלחתי למצוא את ההסבר המדויק: "במהלך הסרט אני כ"כ שקועה בעלילה, בסיפור, בלנסות להבין מי נגד מי ולמה, שפשוט לא נשארים לי תאי מוח מיותרים להקדיש למוזיקה…" (מכירים את זה שיש יישום ששואב את כל משאבי המעבד, אתם מסתכלים על האייקון של ה-task manager וכל כולו ירוק זוהר? ככה!).
בצפיות נוספות, ככל שהאנרגיה שאני צריכה להשקיע בעלילה יורדת, אני יכולה להתפנות ולשים לב גם לפרטים נוספים. סרט שבצפייה הראשונה בקולנוע יגרום לי לחשוב על המרכיבים שלו, הוא סרט עשוי רע. "האביר האפל" בעיניי אינו העילוי הקולנועי של המאה, ואין ספק שגם לו יש חסרונות, אבל הוא בהחלט סרט טוב מאוד, עם עלילה סוחפת ומותחת שיודע לשאוב אותך לתוכו (על אחת כמה וכמה בצפייה באיימקס).
אתמול, אחרי שכתבתי את התגובה
שבוע הבא אני אכן קופץ ל-IMAX לראות את הסרט בסיבוב שני.
אני אולי אשמע מטומטם אבל
מה זה שפה חזותית?
הג'וקר .VS לדג'ר
אני מוכרחה לציין שאחד הדברים שהרשימו אותי, והוסיפו לדעה שלי שזהו סרט מצוין, היא העובדה שבמשך כל אורכו לא חשבתי אפילו פעם אחת על כך שהג'וקר משוחק ע"י לדג'ר.
פחדתי שהעובדה שהוא נפטר תשפיע עלי במשך הצפייה, אך המשחק שלו היה כ"כ מרשים שפשוט האמנתי שמולי נמצא הג'וקר, ולא שחקן שמשחק אותו [שבמקרה גם מת].
יש לך טעות
בדיוק חשבתי שגם זה דומה למסור רק בקנה מידה גדול יותר והתאכזבתי שלא היה יותר מבחני מוסר כאלה
המבחן מעניין. התוצאה שבחרו היוצרים - פחדנית, חנפנית ומשעממת.
כן, נו, אבל
הסרט ארגן לעצמו פוליסת ביטוח רפלקסיבית בכל ענין ה"לפעמים מוטב להראות אפשרות נעלה על להראות את האמת".
נכון
וזה מה שמשאיר אותו מדשדש במסגרת הדו-מימדיות השטוחה של הז'אנר. החנפנות לקהל והצדקנות הרגילה שמאפיינת סרטי סופר גיבורים וסרטי קיץ.
אני לא מסכים עם הטענות שלך.
אני ראיתי את הסצינה ככזו שאמורה להעביר מסר, בין השאר על טבע האדם לדעת היוצר. עזוב רגע את הכל: בהנחה שאתה מסכים איתי, אתה טוען שהבמאי/תסריטאי היה צריך להעביר מסר שנוגד את העמדות שלו, ואז זה לא יהיה חנפני ופחדני? כי אני רואה סתירה עצומה בטענה הזו.
קשה לי להבין
איך בנאדם יכול להשתמש במילים צ'סטרטוני ושחיטות באותו המשפט.
כנראה,
שזה חייב להיות בנאדם מיוחד ביותר.
אתה מפשט, לדידי
תגובה מעניינת וראויה. תודה.
אתה מפשט, לדידי (כה''ב)
לא חשבתי על פרשנות כזו, וזו זווית ראייה מעניינת מאוד. תודה, אהבתי ונהניתי לקרוא.
אין שום דבר חתרני בביקורת שהצעת.
התחיל כרגע מרתון סרטי באטמן ביס 2
למי שרוצה להיזכר \ להשוות.
באטמן האמיתי
הסרט, הוא סרט מעולה.
אכן יצירת מופת, אך עם חסרונות מסויימים שמקורם (כנראה) בבמאי.
החסרונות צויינו כבר, והם הסאונד הבעייתי שאם היה מובא לידי שלמות אז אנשים לא היו מצליחם לקום מהכיסאות בסיום (גם כך היה קשה), ובימוי קטעי האקשן התזזיתי, שהורחב עליו כבר בתגובות מעליי.
מעבר לכך, מדובר בסרט שבהחלט ניתן להציב אותו ברשימת הגדולים ביותר, אבל ההישג הגדול בסרט הזה הוא שנולאן סוף סוף מצא את הבאטמן האמיתי. נולאן זיהה (כבר בסרט הראשון, אבל כאן הוא הביא זאת לידי שלמות) שבאטמן הוא קונפליקט מוסרי ופסיכולוגי, וזה מה שמפריד אותו מרבים מהגיבורים האחרים. המיוחד בסרט הזה, הוא שנולאן הראה לנו שגם הנבלים בסרט הן דמויות שסועות (דו פנים,אנשי המאפיה המבולבלים)- גם אם אין בהם קונפליקט (ג'וקר), העומק שהוא יצק לתוך הדמויות הללו (בעזרה גדולה של השחקנים המעולים) קבע רף חדש ומאוד מאוד גבוה לסרטי מתח בכלל.
הרווח של אוהבי באטמן, זה עוד נדבך בעיצוב הדמות. שימו לב איך הדמות משתנה עם השנים, מהחליפה המשוחררת בסדרה האמיתית, והצבעים הבהירים בקומיקסים הראשונים, לפרנק מילר והבאטמן המורכב שלו, דרך טים ברטון והעיבודים המצויינים לקולנוע, כלה בנולאן והאביר האפל. מעתה, יהיה מאוד קשה לאולפנים לתת תקציב למישהו כמו שומאכר כדי שיביא לנו באטמן "מגניב" ו"כיפי". באטמן הוא דמות אפלה, והסרטים עליו הם מותחנים פסיכולוגיים. נקודה, סוף דבר.
תרגיל מחשבתי- נסו לדמיין את ספיידרמן או סופרמן עוברים התעללות שכזאת מידי הג'וקר. את ספיידרמן יצטרכו לאשפז, וסופרמן יחווה התמוטטות עצבים. כך גם גיבורים רבים אחרים (גיבורי על או לא). במובן הזה, ולפי מה שנולאן הראה לנו, לא רק תושבי גותהאם, אלא גם אנחנו יכולים ללמוד הרבה מהנחישות ודרכי המוסר של האביר האפל.
כולי תקווה שהסרט הבא בסדרה ירים את הרף אפילו עוד יותר, אם זה אפשרי.
נ.ב. ההופעה של הית' לידג'ר ראוייה לשני אוסקרים:
-הראשון על המשחק הטוב ביותר.
-והשני על המשחק הטוב ביותר.
האוסקר השלישי
אם זאת הפעם הראשונה שאתה מועמד – אתה חייב לזכות.
ספיידרמן עבר התעללות או שתיים במהלך השנים.
בינינו, קשה לאמר שבאטמן גיבור טראגי יותר מספיידרמן. זה אולי נכון לקולנוע, אבל בקומיקס ספיידרמן הוא וואחד מסכן.
חוץ מזה, אני עדיין מחכה לסרט בלשי של באטמן. כן, בקומיקסים מדגישים (ומדגישים ומדגישים, כי לא אומרים שום דבר פעם אחת בקומיקס סופר-הירוז) שבאטמן הוא בלש, חוקר ומפענח תעלומות. בסרטים עד עכשיו, ותקנו אותי אם טעות בידי, לא היה אפילו שריד של רמז לזה.
אז יאללה, שישנו כיוון בבאטמן 3, יעשו סרט מתח בלשי ויקבלו את שבחי המבקרים על האומץ. אני לפחות אהיה בעד.
ואללה נכון. לא זכרתי את זה.
(ובעצם, אני גם לא זוכר הרבה מהסרט השני..)
ספיידרמן עבר התעללות או שתיים במהלך השנים.
בטח הנבל ייהיה הרידלר(איש השאלות)
זה בולש במובן האמריקאי.
יענו, בלי יותר מדי היקשים אלא עם המון טכנולוגיות, רעש וצלצולים. אני התכוונתי לחוקר חכם. שרלוק הולמסי הקשי כזה. באטמן בקומיקס עושה זאת.
מצד שני, זה לא יתאים לדמות של באטמן שבנו בסדרת הסרטים החדשה. הוא לא מתאפיין בהיותו מבריק, והרבה מהחשיבה עושה עבורו פוקס.
מזמן לא נדבקתי לכיסא ככה.
(טוב, לפחות לא מאז שראיתי את Death Note – אבל מה אני משווה סרט לסדרה)
בהחלט עומד בציפיות הענקיות שהוא הציב, וזה כשלעצמו הספק אדיר.
המשחק עצמו מצוין, מכל הצדדים האפשריים, מה שמוסיף להשאבות לתוך הסקט.
החיסרון היחיד הוא שגות'האם בגלגול הזה נראית חסרת ייחוד, בניגות לגות'האם של BB.
פרט טריוויה משעשע – בהקרנה, חבר שלי הביא אותה ביציאה חזקה ושנונה להפליא, שגרמה לי להתפקע מצחוק באמצע אולם מלא. כמו שדמות ישנה מעולם הבידור הישראלי הייתה אומרת – פאדיחות.
אל תחזיק אותנו במתח.
מה הוא אמר?
בדיחה פרטית, לצערי.
זה לא יצחיק אנשים אחרים גם אם ההסבר הראוי, וגם אז זה יהיה אחד מהדברים שבסוף אומרים "היית צריך להיות שם", ויאבד מהאפקטיביות.
:(
יש בזה משהו.
אבל אני חשבתי שעדיין באטמן הוא הגיבור הראשי.
אבל כן, יש יותר באטמן מאשר ברוס וויין בסרט הזה.
טים ברטון לא אוהב קומיקס ולא קורא קומיקס.
כך לפחות הוא הצהיר.
באטמן של ברטון נמצא בקרקס הגותי (המרתק ויזואלית) הקבוע של ברטון. הוא יכול היה להיות עולם קומיקסי, אלא שהוא לא.
ברטון עשה כמה דברים בסרטי הבאטמן שלו שממש לועגים למקור (אלא שברטון לא ידע את זה).
להיפך- לברטון לא אכפת מהמקור.
נולאן מתחשב בו מדי פעם.
גם אני לא קורא קומיקס
וניסיונותי (המעטים) לקרוא לא צלחו במיוחד. זה לא אומר שאני לא אוהב סרטי קומיקס. והתרחקות מהמקור והבאת פרשנות אישית היא לא משהו רע בעיני. אני מעדיף – או שמא רגיל – לראות את הפרשנות של ברטון. יכול להיות שבעוד כמה שנים דעתי תשתנה ואראה בהאביר האפל דברים שלא ראיתי בעבר.
ושוב, לא שנאתי את הסרט, נהניתי, התרשמתי לטובה, רק ציינתי שאני מעדיף יותר את העולם הברטוני.
לא באתי להביע משהו נגד הדיעה שלך.
רק רציתי לתקן אותך בקשר למה שאמרת על ברטון והקרבה שלו למקור.
ברור
אבל זה שברטון לא קורא קומיקס לא אומר שהוא לא מכבד את המקור (או אחד המקורות) של הקומיקס. וגם ברטון וגם נולאן העניקו כל אחד את פרשנותם האישית לקומיקס. לצורך הדיון בוא נאמר שאף אחד מהם לא קרא קומיקס, לא אוהב קומיקס ולא קרא את הקומיקס של באטמן. כל אחד הביא את הפרשנות והחזון שלו. אל תשכח שעברו 19 שנה מאז הבאטמן הראשון שהיה אז מה שבאטמן מתחיל היה לפני 3 שנים ומה שאקס-מן הראשון היה לפני שמונה שנים, סרט שלוקח ז'אנר קיים ומשדרג אותו. ואפשר להמר (ולקוות) שבעוד כמה שנים יגיע סרט הקומיקס שיקח את הז'אנר רחוק עוד יותר.
הוא לא נתקע
אם הקומיקסים יצאו בשנות השמונים, המשמעות היא שברטון הלך מעט אחורה וכך גם נולאן.
בקשר לבאטמן חוזר
אומנם הסרט הראשון של ברטון היה מוצלח, אבל באטמן חוזר פשוט היה ביזיון. אני עדיין לא מבין מה גרם לאנשים להחזיק כ"כ מהסרט הזה, ולטעון שהוא הסרט האפל ביותר בסדרה. הוא ממש לא. הסצינה עם צבא הפינגווינים כ"כ מגוחכת, שהיא מרגישה כמו סצינה מתוך הסדרה של אדם ווסט. ההתדרדרות של הסדרה המקורית לא התחילה עם ג'ואל שומאכר, היא התחילה עם טים ברטון והסרט המבזה הזה, שהוא פשוט לא סרט באטמן. הוא סתם סרט של טים ברטון, שאפילו לא עשוי טוב.
הוא נחשב כאפל
עקב ההתעסקות שלו בדמויות חצויות והוא עושה זאת טוב לטעמי. קיטון, פייפר ודה-ויטו מצוינים בעיני (כריסטופר ווקן הוא סיים אולד ווקן). לטעמי גם באטמן לנצח לא גרוע, "סתם" סרט קיץ דל קלוריות ומהנה. באטמן ורובין, זה כבר זוועת עולם.
הוא נחשב כאפל
אבל הוא לא באמת עוסק בנושא הזהות הכפולה של אותן דמויות בצורה רצינית. הוא מחפף. במיוחד בסצינה שבה סלינה וברוס מגלים על הזהויות הכפולות שלהם.
הוא עוסק בנושא
נוגע בו, לא חופר לעומק כאילו שזו עוד עונה של בטיפול, אבל די והותר בשביל הסרט.
נולאן מול ברטון
את ברטון מעניין הנבלים את נולאן לא.
בסרטים של ברטון השחקנים המרכזיים הם הנבלים, לא מוסבר איך באטמן נוצר אבל כן מוסבר איך הג'וקר הפינגויין וקטוומן נוצרים. רוב העניין העומק הם על הנבלים- אהבתו של ברטון.
ההפך מנולאן שמסביר איך באטמן נוצר אבל לא איך ראס אל גור נוצר או מהיכן הגיע הג'וקר- הוא אפילו צוחק על זה כשהג'וקר כל פעם מספר סיפור אחר על הצלקות שלו
גם בקומיקס
הג'וקר לא סגור במיוחד על העבר שלו שנאמר "SOMETIMES I REMEMBER IT ONE WAY,SOMTIMES ANOTHER… IF I'M GOING TO HAVE A PAST,I PREFER IT TO BE MULTIPLE CHOICE!"
האובססיה לאותיות גדולות במקור
איזה סרט
כל ההייפ, כל הטריילרים וכל מה שמסביב אפילו לא מגיע לתחילת האצבע של הסרט הזה.אין דבר שהסרט הזה לא עשה שיכול להיות לא טוב. כל השעתיים וחצי האלה ישבתי על קצה הכיסא, כשאני מרגיש כמו ילד קטן שהגיע לעולם אחר. דבר ראשון, הג'וקר הוא הנבל מספר 1 אי פעם. כל הכבוד ללדג'ר, ואם הוא לא מקבל אוסקר, צריך להפוך את טקס האוסקר ללא חוקי. באטמן עבר שינוי אדיר בסרט הזה, וכריסטיאן בייל צריך להיות מעומד לשחקן הטוב ביותר, כי הוא שיחק אחלה בסרט. לא התלהבתי מהארווי דנט, אבל השחקן שלו היה אחלה. דו-פרצוף הגעיל אותי לאורך כל הקטעים בהם הוא הופיע. אלפרד ורייצ'ל נראו לא קשורים, אבל עשו עבודה טובה, בעוד מורגן פרימן עשה עבודה מדהימה. אפילו הפושעים היו אחלה.
אז הסרט הזה הוא היה כל מה שציפיתי וכל מה שבכלל לא הייתי מצפה. סדר הסצינות היה מפתיע מאוד, והסוף היה גם לא מצופה. בכל מקרה, לא צריך להתייחס לסרט הזה כאל סרט קומיקס, אלה כמו סרט אפי, למעשה זה לא סרט, זו היא יצירת מופת בכל מובן המילה. האקשן היה אדיר, המתח היה מורט עצבים, יש לסרט עלילה מופתית, כל השחקנים עשו עבודה מדהימה. ואני אתפלא אם הסרט הזה לא יסיים עם איזה 11 אוסקרים. הסרט הטוב ביותר, הבימוי הטוב ביותר, השחקן הטוב ביותר, שחקן המשנה הטוב ביותר (לדג'ר כמובן), תסריט מקורי, עיצוב ותפאורה, צילום, עריכה, איפור, עיצוב תלבושות, פסקול מקורי וסאונד.
לסיכום, בסרט כמעט ואין שניות מבוזבזות, זה אחד הסרטים שאתם פשוט חייבים לצפות. לפי דעתי זה הסרט הטוב ביותר שיצא בשנים האחרונות, ואולי אפילו בעשורים האחרונים. כריסטפור נולן יצר יצירת מופת, שלא נראה מאז הסנדק. ואני מאמין שבקרוב מאוד אנשים יקראו ל"האביר האפל" הסרט שלא ישכח לעולם. אני לא יודע מה הם יעשו בסרט השלישי, אבל קשה לי להאמין שיצא אי פעם סרט טוב יותר מהאביר האפל. סרט חובה. סרט אפי. יצירת מופת.
אני חושב
שאפילו כריסטופר נולאן היה קצת נרתע מכל הסופרלטיבים שנשפכים על הסרט.
מותק, הקהל השתגע
בלי קשר לויכוח עד כמה טוב הסרט (אפילו כבודם של אלו שחושבים שזה סרט השנה במקומו מונח), אבל התגובות המוקצנות ומלאות הסופרלטיבים לסרט התחילו הרבה לפני שהוא הגיע למסך הקולנוע. מדובר בתופעת Fanboyism שרק האינטרנט יכול ליצר. הקשר לסרט עצמו מקרי בהחלט.
כן ולא
היתה הערצה לסרט מצד פאנבויז עוד לפני שהוא יצא, כן. אבל כזאת יש על כל סרט עם קהילת מעריצים מוכנה מראש. לעומת זאת, מספר כזה של תגובות מהללות ומשבחות ונלהבות ומעריצות שמתפרסמות *אחרי* שהסרט יוצא אני לא זוכר מאז 'שר הטבעות' לפחות.
כן ולא
כנראה שאתה צודק. מצד שני…
לך יש כמובן הרבה יותר ניסיון ואתה "מסתובב" הרבה יותר ממני באתרים שמדברים על קולנוע (ולכן סביר שאני מקשקש), אבל התחושה האישית שלי היתה שגם לפני ההקרנה הראשונה, היה משהו בבאז שהיה קצת שונה מבאז רגיל של מעריצים לסרט מצופה. הבאז לא היה רק מקרב עדת מעריצי באטמן או מעדת מעריצי נולאן. הבאז היה מדבק וניתן היה לפגוש בו אפילו בפרסומים של אתרים "רגילים" שאינם אתרי מעריצים (לא מצאתי מילה מוצלחת יותר מ"רגילים").
למשל: אני לא זוכר סרט אחר בו היתה תנועה כה נרחבת שקידמה את הרעיון לתת את פרס האוסקר לאחד השחקנים בסרט, עוד הרבה לפני שהסרט יצא בכלל אל מסכי הקולנוע. אני חושב שגם כמות ההכנסות האסטרונומית, בימי ההקרנות הראשונים, מעידים שהיה משהו מהותי שונה בבאז ה"לפני" של הסרט הזה לעומת באז ה"לפני" של סרטים אחרים עם קהילת מעריצים-מראש.
כן ולא
אם נשבה את התגובה שהיתה לסרט "רובוטריקים" משנה שעברה, הרי שמרבית המעריצים ההארדקור סלדו מהסרט עוד הרבה לפני שהוא יצא, כי ביי בא ומרח את הנוסטלגיה החביבה עליהם מסדרת הטלוויזיה משנות ה-80 (וכן, גם קומיקס כאמור). גם לרובוטריקים היה סרט בשנות ה-80 (1986 יש לציין) – והפערים בין הציפיה לסרט מוצלח של הרובוטריקים לבין "האביר האפל" מבחינת קהילת מעריצים – היא שמיים וארץ.
בתור מעריץ מושבע של רובוטריקים, אני לא יכול לומר שהתייסרתי בסרט. הוא ענה על כל ציפיותיי ויותר- היה קליל, מגניב, מצחיק, רבוי אקשן (אחוז תזזית) ומלא בקריצות עין לכל עבר.
אם כבר – היה עלי להתאכזב מ"האביר האפל" – שסטטיסטית, "באטמן ורובין" אמור להיות טראומה לכל החיים שאפילו "באטמן מתחיל" לא היה אמור להציל. ועדיין – הוא הציל, ולא רק שהוא הציל – הסרט גרר אחריו ציפייה נהדרת לסרט ההמשך (כזכור, הקלף של הג'וקר מהווה כבר ב"באטמן מתחיל" סוג של קריצת עין למה הולך לבוא עלינו לרעה).
אבל הנתונים, שהם איכות הצוות (מייקל ביי ושייה לייבוף מצד אחד מול נולאן ובייל מהצד השני, בתכלס, ראינו את זה בא), איכות העלילה (אמממ כמה שאיש שלבוש כמו עטלף נלחם בפושעים נשמע אייטיז, מה דעתך על מכוניות-רובוט ענקיות מהחלל ?) שלא לדבר על האיכות הקולנועית שפשוט נדיר ממש ממש ממש למצוא בסרטים מסוג קומיקס בתור התחלה, ובכלל בתור סרטי קיץ לכל המשפחה (כמעט) מצד שני.
זה לא שאין סרטי קומיקס טובים. מאז שסינגר עשה את אקס מן 2 ראינו לפחות 2 סרטי קומיקס נהדרים של מארבל (שהם כאמור, יצאו ממש השנה – איירון מן והענק הירוק) ואת באטמן מתחיל שהיה הרבה יותר סרט קומיקס עם בנייה איטית ויפה מאשר מה שהיה לנו פה.
לכן אנו אומרים לנולאן ולצוותו כל הכבוד, הם הביאו ז'אנר שכולנו אוהבים לרמה שאפשר להתייחס אליה באקדמיה, מעבר למה שמשול באוסקר לישיבה על הברזלים, דהינו אפקטים, פסקול ותלבושות או איפור.
כן ולא
האמת די מעצבנת הגישה שלך שפשוט לא מוכנה לקבל שאנשים אחרים כן חושבים שמדובר בסרט גדול.
הרוב המכריע של האנשים והמבקרים חושבים שמדובר בסרט יוצא מן הכלל, אבל רק משום שאתה לא אהבת אותו בצורה כזו או אחרת(דבר לגיטימי)אתה משוכנע שכולם יצאו מהכלים, ואתה היחיד שרואה את המציאות כפי שהיא.
לא אהבת, סבבה, לא מתווכח עם טעם אישי, אבל הגישה שלך כ"שפוי" היחידי, זה שבא להראות לעם את האמת, יכולה לשגע אותי.
כן ולא
אני נימקתי והעלתי טיעונים מחזקים לעמדתי האישית (אם הצלחתי או נכשלתי בכך, זה כבר עניין לשיפוטך האישי). אתה, במקום לנמק מדוע אני טועה ובמקום להביא טיעונים שמחלישים את עמדתי, בחרת לא לעשות זאת (כי אתה "לא מתווכח עם טעם אישי"). כל מה שעשית זה להגיד שהעמדה שלי מעצבנת.
אז מה יש להגיד על כך? תתעצבן ותשתגע. זכותך. זו מדינה (כמעט) חופשית.
זו דעתי – הסרט הוא סרט קיץ טוב (אך פגום) אבל ההייפ סביבו גורם לרוב האנשים (גם השפויים, הנורמטיבים והמאוד אינטליגנטים) להסחף מעט (בלשון המעטה) בתאור ההשגים של הסרט.
אני חושב שהטענה שההייפ משפיע גם על אנשים חכמים, על מבקרי קולנוע מכובדים ועל אנשים שפויים לחלוטין היא טענה נכונה (או לפחות לגיטימית). אני לא מתכוון להתנצל עליה וזכותך לא להסכים (ואפילו להתרגז).
הגישה שלי מוכנה לקבל שאנשים אחרים כן חושבים שמדובר בסרט גדול (זה נכון עובדתית). היא לא מוכנה לקבל שרוב האנשים צודקים, ואני לא מוכן לשנות את דעתי רק בגלל שהם רוב. מה אני אמור לעשות עם דעתי על דעתו של הרוב? לשנות אותה בהכנעה עקב ההכרעה הדמוקרטית?
לא נראה לי
לפי הסרטים שלו בכל אופן מדובר באדם שאפתן *מאד*
אבל לטעמי הבאז סביב הית'י אכן מוגזם (סביב הסרט דוקא לא הוא שווה יותר מסך דמויותיו.)
רק חבל שהסרט לוקח עצמו ברצינות תהומית שכזו
כמעט אפס הפוגות הומורסטיות וחבל, כמו גם העשר דקות אחרונות של חפירה בפסיכולוגיה רדודה למדי.
וזה לטעמי מה שמונע מהסרט לעבור ממדרגת הטוב מאוד למצויין וחבל.
כרגע סיימתי לראות את באטמן מתחיל
ובהשוואה בין הסרטים, דעתי היא ש'מתחיל' הוא סרט הרבה יותר אינטליגנטי, אלגנטי, מהוקצע וחזק. אין בו את הפומפוזיות והסיפוק העצמי המופרז שכל כך בולטים ב'אביר', זה סרט שבא להוכיח את עצמו ועובד קשה בשביל זה. פס הקול עובד בצורה מצוינת אם לא קרובה לשלמות (בניגוד לאביר האפל בו נעשה בתחום הזה ביזיון אחד גדול). התסריט יותר מסודר, מהודק ומעניין, עם הרבה יותר בדיחות שבאמת עובדות ופחות מופרכות (קנים מכופפים, נפילות בלתי אפשריות) וצ'יזיות לטובת ריאליזם ואופל. העריכה אף היא טובה עשרת מונים. ההיקשרות הרגשית לדמויות עובדת, מה שאני לא יכול להגיד שקרה לי ב'אביר' (חוץ מלדג'ר שביעת אותי לחלוטין, אף שהעיבו על הופעתו כמה כשלים טכניים). בצער רב אני יכול להגיד שקייטי עושה כאן עבודה טובה יותר מזו של מגי באביר, וכריסטיאן משחק הרבה יותר טוב מבסיקוול. הבדל בולט נוסף הוא בדיאלוגים בין קיין (אלפרד) לבייל, ב'מתחיל' הם מתוחכמים ומקוריים יותר. נראה שמשהו בבימוי של נולאן היה שונה לחלוטין בין שני הסרטים. חבל שלדג'ר לא גנב את ההצגה בסיקוול שעשוי טוב כמו קודמו, ההרגשה שלי היא שהוא קצת התבזבז.
וואו.
לא יודע מתי קראתי בפעם האחרונה הודעה שהביעה דעה הפוכה לחלוטין מדעתי מכל הבחינות. מדהים כמה שאני לא מסכים עם אף מילה בהודעה שלך.
(אוקיי, חוץ מכמה מילים שעוסקות בלדגר).
שאלה
במקום להגיד עם מה אתה לא מסכים, תוכל לומר מה באמת דעתך על הסרט (הנוכחי)?
דעתי על הסרט הנוכחי מאוד לא מקורית
אני חושב שזה אחלה סרט. ממש מצוין. סרט הבאטמן הטוב ביותר אי פעם. אוכל את 'באטמן מתחיל' בלי מלח. מגדיר מחדש את המושג "סרט קומיקס". הית' לדגר ענק.
מצד שני, לא נראה לי שהייתי מדרג אותו בתור הסרט הטוב ביותר אי פעם, והייתי יכול לשבת ולתת רשימה של נקודות לא-הכי-מוצלחות (אקשן לא משהו, עריכה תמוהה בכמה נקודות). בקיצור, הדעה שלי, שהיא, נראה לי, גם דעת הרוב: לא מושלם, אבל מצוין.
חוץ מהאמירה על קייטי ומגי, אני מסכים עם כל מילה.
מתחיל הוא סרט על בני אדם ועם בניית דמויות. סרט על אנשים. הוא הוא הסרט בין השנים שפרץ את הגבולות הרגילים של סרטי הקומיקס. האביר, עם כל הכיף שבו, צעד חזרה אל הפומפוזיות ואל קלישאות הז'אנר. זה לא סרט עם בניית דמויות אנושיות, אלא סרט על ארכיטיפים, קלישאות מוסרניות ופופקורן. מלחמת הסדר האמריקני הטוב בכוחות הרשע, בלי טיפה של אמביולנטיות לגבי פשע מהו ומקורו של אי הסדר החברתי והרקבון החברתי.
מבחינתי, בדיוק ההיפך.
"באטמן מתחיל" היה סרט קומיקס לא רע, אבל שגרתי למדי. למעשה, לאחר שראיתי את "האביר האפל" ההצדקה היחידה לקיומו של הראשון היא ההקדמה שהוא מספק לקראת היצירה המשמעותית יותר, זו שיצאה להשבוע לבתי הקולנוע.
גדולתו של "האביר האפל" בעיני היא שהוא לא נראה ומתנהג כמו סרט קומיקס, אלא כסרט פשע עכשווי ורלוונטי. הפריצה שלו את גבולות הז'אנר (אם ניתן בכלל להגדיר קומיקס כז'אנר) היא בכך שהוא משתמש בקומיקס המקורי כדי להעניק מבט מרתק אל המציאות שלנו בתחילת המאה ה-21. העובדה שסרט קומיקס מסוגל לעשות זאת מלמדת שרק עכשיו, לאחר כמה שנים של רצף סרטים מבוססי קומיקס, יוצרים קולנועיים החלו לגלות את האפשרויות האמיתיות שגלומות בסרט קומיקס, ושאפשר – גם בסרט שמבוסס על סדרת קומיקס קלאסית, מאבני היסוד של ה"ז'אנר" – ליצור יצירה רלוונטית ואקטואלית. "אקס מן" ו"אקס מן 2" התקרבו לכך מאד, אבל "האביר האפל" הוא זה שהצליח לעשות את זה לא רק מבחינת התימות שהוא מטפל בהן, אלא גם מבחינת המראה הכמעט לא קומיקסי שלו, מראה שמזכיר הרבה יותר סרטי פשע מודרניים נוסח "היט" מאשר סרטי קומיקס קודמים.
נולאן לקח את הז'אנר כמה וכמה צעדים קדימה, ולשמחתי הרבה הצלחתו הכלכלית של הסרט תצדיק את גילוי המחוזות הללו גם בעתיד.
ואפרופו היט
Christopher Nolan cites the film Heat (1995) as a major influence on this movie. 'William Fitchner' played in Heat and in the scene in The Dark Knight that was obviously inspired by Heat.
http://www.imdb.com/title/tt0468569/trivia
זה בדיוק כמו מה שאני אומר כל הזמן
(לעצמי, בלב, כשאתם לא שומעים)
סרטי קומיקס זה לא ז'אנר!סרטי גיבורי על זה ז'אנר, סרטי מלחמה היסטוריים (רמז:בין 299 ל301) זה ז'אנר (בעצם אני מניח שכל סרטי המלחמה הם סרטים היסטורים אבל לרוב של הסתוריה טרייה יותר)סרטי קומיקס הם סרטים שהם עיבוד של קומיקס.
עוד מעט תגידו שסרטי ספרים זה גם ז'אנר ואז חלק ניכר מהסרטים מכל הז'אנרים הם בעצם סרטי ספרים שהופרדו בלידה (כן אני יודע זאת מטאפורה גרועה)
כרגע סיימתי לראות את באטמן מתחיל [כה''ב]
אני מסכימה עם רוב הנאמר. גם אני אהבתי יותר את באטמן מתחיל, מסיבות דומות, אבל בניגוד אליך זה לא כיוון שאני חושבת ש"האביר האפל" לא מוצלח או נופל בנקודות מסוימות, אלא פשוט כיוון שב"מ הקסים אותי יותר (בעיקר באופן בניית הסיפור, הצגת הדמויות, ההיקשרות הרגשית, והנוכחות של בייל).
באשר לסוגיית קייטי מול מגי, אני חייבת לציין שאף אחת מהן לא הלהיבה אותי במיוחד בתפקיד רייצ'ל (ואין לי דעות קודמות עליהן כשחקניות, כי ב"דוסון" מעולם לא צפיתי ואת מגי ראיתי פעם אחת מזמן בד"ד, והיא דמות משנית למדי). למרות שהולמס נוהגת לטלטל את ראשה כשהיא פולטת קלישאות (או לכל הפחות, זה מה שהיא עשתה רוב הסרט הראשון) עדיין העדפתי אותה קלות, בנקודות.
ברייצ'ל של "באטמן מתחיל" הייתה איזושהי מתיקות (כיאה לאהובת הילדות של הגיבור). הייתה איזושהי כימיה בינה לבין ברוס; בכל סצינה משותפת בינהם, קיבלתי תחושה שלבו יוצא אליה. לרייצ'ל ב"האביר האפל" הייתה רוב הזמן הבעת יאוש עצובה על הפנים, משהו הרבה יותר מריר ולא מתוק, ותחושת ניכור בינה לבין ברוס. אז אולי זה יותר התסריט והבימוי מאשר המשחק, אבל בסופו של דבר חיבבתי יותר את רייצ'ל של "באטמן מתחיל" (ונדמה לי שזה גם קצת בזכות קייטי, למרות הכל).
מש''א לגמרי.
שתי השחקניות היו אנמיות לגמרי, וחוץ מלהוות מושא להצלה – הן לא תרמו לעלילה הרבה.
מסכים איתך גם לגבי ההחלטה בנוגע למעבורות, הרגשתי אותו דבר בדיוק.
די מפתיע
הייתי בטוח שכל הביקורות לסרט הזה [וגם בהסתמך על מה שנכתב בדוחק"ו]
ינועו בין מעולה מצויין… אבל לא יצירת מופת/קלאסיקה לבין יצירת המופת של כל הזמנים סרט השנה וכו'.
אבל לאחר מעקב די צמוד לתגובות פה אני רואה שהדעות די חלוקות וההפרשים ביניהם לא כל כך קטנים כמו שציפתי שיהיו, דבר שדי הפתיע אותי. וגם מספר התגובות, שהייתי בטוח שיהיה גדול בהרבה הפתיע אותי. כנראה נסחפתי יותר מדי עם ההתלהבות ושבירת השיאים של הסרט
למה מפתיע?
שני אנשים שצופים בסרט אף פעם לא יראו את אותו הסרט. כל אחד יחווה משהו שונה ובהתאם לכך הרושם מהסרט והביקורת הכללית.
אני לדוגמה נמנה על אלו שחושבים שזה סרט חביב אבל בהחלט אובר-רייטד.
לפני כמה זמן היתה לי שיחה עם מישהו בעניין ההגדרה של "סרט טוב". הקריטריון שלו היה שסרט לא-טוב זה סרט שמשעמם אותו. סרט בו יושבים לכל האורך ולא מרגישים שהזמן עבר הוא סרט טוב. אם אקח שלו בתור הקריטריון לאיכות של סרט, אז האביר האפל הוא בהחלט סרט מצויין… זה מותחן בנוי היטב ואפקטיבי שמעביר שעתיים וחצי בלי להרגיש בכלל.
הסרט מוצלח מאד מבחינת קצב העלילה, בניית המתח, וכמובן המשחק המעולה של הית' לאג'ר. אבל יש לו גם כמה נקודות חולשה שלי באופן אישי הפריעו, ובראשם:
כריסטיאן בייל – פשוט לא אוהב אותו בתפקיד באטמן. לא אוהב את המשחק שלו בסרט והוא ממש לא מסתדר לי בתור באטמן/ברוס ויין.
Why so serious? קצת אירוני שהטאגליין של הסרט מבטא בצורה יפה את התחושה שלי לגבי הסרט עצמו. מדובר בסרט אפל וקודר, והוא עושה את זה בצורה מאד אפקטאיבית, אבל זה סרט מאד רציני שלוקח את עצמו מאד ברצינות וזה קצת פוגע מבחינתי מההנאה.
האמירה של הסרט: יש סרטים שלא מנסים להעביר שום אמירה, וזה אחלה מבחינתי, אבל כשיש סרט שעושה קולות של משהו שמנסה להיות עם אמירה ומסר, והמסר הזה לא כל-כך מדבר אלי, לי זה מפריע.
למה מפתיע?
בהחלט לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות. גם יותר מדי מלודרמה וקשקושים פילוסופיים בגרוש וחצי.
חוץ מזה – סרט טוב.
הסברתי לפני רגע (או לפחות ניסיתי) בשתי תגובות.
אלוהים אדירים...
באילו עוד שני סרטים הרגשת חרטה על שראית אותם כבר לראשונה, ולא תוכל שוב?
אלוהים אדירים...
"חרטה" הוא מונח חזק מדי, ולכן השתמשתי במילה "כמעט". זה לא שאחרי "האביר האפל" רציתי לחזור אחורה בזמן ולא לראות אותו, פשוט החוויה הייתה חזקה ומיוחדת כ"כ שהיה לי חבל שלא אוכל לחוות אותה שוב באותה העוצמה.
ולשאלה שלך: הסרטים הם "הסנדק" ו"שיבת המלך", למרות ששניהם השפיעו עליי בצורה שונה לגמרי. דרך אגב, העובדה שראיתי את שניהם בקולנוע* היא כנראה קריטית לעניין.
*רק לשם ההבהרה: אני נער. ראיתי את הסנדק בקולנוע לפני שלוש שנים בהקרנה מיוחדת באיזה פסטיבל חוף או משהו כזה.
לקרב הזה אין מנצחים.
ועכשיו, לאחר הצפייה ב- "האביר האפל", הגיע הרגע האמיתי, הרגע שבו שואלים את שאלת מיליון הדולר:
מי מנצח בקרב הג'וקרים הבלתי נמנע, הית' לדג'ר או ג'ק ניקולסון?
קשה. אני חושב ש.. אממ. וואי זה קשה. אני באמת לא יכול לענות. קשה.
הית' לדג'ר בקלות.
אף פעם לא הייתי מחסידי הג'וקר הניקולסוני. אפילו לפני שהית' מת, ראיתי את "באטמן" ולא כ"כ התלהבתי מהג'וקר ומהסרט גם כן.
אני לא חושב שאפשר לענות על השאלה הזו ברצינות.
כל אחד משני הג'וקרים, ניקולסון ולדג'ר, מצוינים. כל אחד בדרכו שלו. כל אחד מהם מציג פרשנות שונה לגמרי (ומעניינת לגמרי) לדמותו של הג'וקר, ממש כשם שהגישות של ברטון ושל נולאן לבאטמן מציגות פרשנויות מעניינות אבל שונות בתכלית לקומיקס.
מבחינה זו באטמן ככלל הוא מקרה מאד מעניין משום שהזמן הקצר יחסית שחלף בין שתי הסדרות מאפשר בדיקה בזמן כמעט אמיתי של גישות שונות בתכלית, ובכל זאת מרתקות, לקומיקס שמשמש פה כחומר גלם בלבד. ממש כשם שמוסיקאי אחד נותן ליצירה מוסיקלית פרשנות שונה לגמרי מזו של מוסיקאי אחר.
ומה שלא יהיה, הפרשנות הנוכחית של לדג'ר, היא מרתקת, מטרידה ובלתי נשכחת. העובדה שהוא מת זמן קצר לאחר צילומי הסרט אפילו מוסיפה, ללא כוונת תחילה, צמרור יתר לכמה מהסצינות ושורות הדיאלוג שהושמו בפיו.
אני,
לפחות בינתיים, עוד לא קיבלתי החלטה.
אבל למה אתה חושב שאי אפשר להשוות ביניהם? בכל זאת, הם שיחקו את אותה הדמות, והשאלה מי 'עשה' אותה טוב יותר. זו השוואה מתבקשת.
לא אמרתי שאי אפשר לערוך השוואה, להיפך.
אני רק טוען שלפחות מבחינתי ההשוואה הזו לא חייבת להסתיים בהכרעה שהאחד טוב יותר מהשני. מבחינתי הפרשנויות ששניהם נתנו לתפקיד היו כל כך שונות, ובה בעת מרתקות, ששניהם יכולים להיחשב אצלי כשווים אך שונים.
לא אמרתי שאי אפשר לערוך השוואה, להיפך.
עם כל הכבוד, ג'ק ניקולסון לא השקיע יותר מדי בתפקיד הזה.
רמת ההשקעה לא ממש משנה
(מה גם שאין שום דרך לדעת מהי), מה שמשנה היא התוצאה הסופית. ושתי התוצאות הסופיות, הן זו של ניקולסון והן זו של לדג'ר, משובחות בעיני.
הם לא שיחקו את אותה דמות
שני הג'וקרים הם שתי דמויות שונות, עם היסטוריה שונה, פסיכולוגיה שונה והתנהגות שונה, בשני סרטים שונים לחלוטין. זה לא דומה למצב שבו שני שחקנים מגלמים את אותו תפקיד על פי אותו תסריט.
לא ברור לי למה ''מתחיל'' ו''אביר'' צריכים להיות אחד מול השני
אני מאלה שממש אהבו את "באטמן מתחיל". חשבתי (ועדיין חושב) שהוא הוא פרץ את גבולות הז'אנר (אין צורך להרחיב איזה למה וכמה), התסריט היה מהודק, מעגלי ומתוחכם, ההתפתחות הפסיכולוגית של ברוס ווין הייתה אמינה באופן מפתיע ממש, בגדול, לא ממש רציתי שהסרט ייגמר ויצאתי מהאולם מופתע ומאושר.
עכשיו, "האביר האפל". אלוהים אדירים, כשצפיתי בסרט התחושה שלי הייתה שאני צופה בהיסטוריה קולנועית בהתהוותה. "מתחיל" פרץ את גבולות הז'אנר בכל הקשור לגישה לסרטי קומיקס, ריאליזם, וכו', אבל "אביר" פרץ את גבולות הז'אנר בכל הקשור לעומק ומורכבות של דמויות, לרצינות התהומית שבה הנושא מטופל(כן, רצינות, מה רע?) ומעל הכל, התסריט המבריק כל כך, שבדרך כלל תסריטאים שומרים לסרטים "בעלי חשיבות רבה יותר" אבל הפעם בחרו להוציא אותו לפועל בסרט על גיבור בחליפת גומי. הדרך שבה נבנתה העלילה והדילמות שבפניהן עומדות הדמויות, הן מה שהופכות תסריט לגדול באמת, בדיוק כמו שהתסריט של "קזבלנקה" גדול. נכון, התסריט של ,מתחיל" באמת מהודק יותר, אבל מהודק זה לא בהכרח טוב יותר. אפשר לראות את שני הסרטים כמשלימים(דווקא מתבקש, לא?) הרי הסרט הראשון בנה את הדמות של באטמן ואת הרקע הפסיכולוגי שלה, כך שבסרט השני, אפשר להתמקד בדברים אחרים, כשבאטמן היא כבר דמות שצריכה להתמודד עם מה שהיא, ומה שהיא יצרה מסביבה. אלוהים אדירים (שוב), האם דמותו של הארווי דנט היא לא אחת הדמויות הכי נוגעות ללב שנראו על המסך בשנים האחרונות, מישהו בכלל זוכר שזו אותה הדמות ששיחק טומי לי ג'ונס?
אני אומר "הידד לבאטמן מתחיל ולאביר האפל" גם יחד.
טירופו של זה.
אני מבין שקיים קונצנזוס רחב סביב ההופעה המעולה* של הית' לדג'ר בתור הג'וקר, אני רק חושב שעם קצת יותר מאמץ נולאן היה יכול לייצר דמות פסיכוטית הרבה יותר.
לדוגמה, הייתי רוצה לקבל סצנה אלימה במיוחד ובה הג'וקר מחסל את אחד המאפיונרים תוך שירה וזמרה בעוד חייליו בוהים בו בהלם.
אני חושב שהיה צורך לשייך לג'וקר מאפיינים שונים שמייחדים את הפסיכוטה שלו. לדוגמה, הוא אוהב לשתות חלב מבקבוק זכוכית(דמיינו את הג'וקר עם שפם לבן, חולני), הוא אוהב להתעלל בקורבנותיו עם טריקים של משחקי קלפים רגע לפני שהם מתים, או להכות בהם עם פטיש צפצפה(כמו זה של יום העצמאות) ולצחוק.
או..למשל, הוא אוהב למרוח לק על הציפורניים.
כל אלה היו הופכים את דמותו של הג'וקר למטורפת הרבה יותר. הרבה יותר מכל דמות מטורפת שנראתה בקולנוע.
*למחמירים- הופעה מעולה, מאאגניבבה, מעממט! הית' כזה הורס! שולתת!!
טירופו של זה.
אני דווקא חושב שזה היה הורס את הדמות ואת הסרט בכלל. רוב המעשים שהזכרת היו מאוד cartoonיים לדעתי.. מה שלגמרי לא מתאים לאווירה של הסרט, שהוא פשוט הסרט באטמן הכי מציאותי שהיה עד כה.
אפילו כשמשווים אותו לבטמן מתחיל. המטרה של הפושעים בסרט זה לא להשתלט על העולם וכאלה , כמו הרבה סרטי קומיקס ובטמן קודמים.
אם היו מוסיפים את המקרים שהזכרת זה היה מעביר את הסרט לרמה אחרת ולא קשורה , כמו סטייל ה over the top שהיה בבטמן לנצח ובטמן & רובין.
בשבילי זה פשוט היה הורס.
למרות שאני חושב שבטמן לנצח לא היה כזה רע כמו שעושים ממנו. אבל בטמן ורובין.. פשוט אין מה להגיד.
טירופו של זה.
תתפלא, ארנולג שוורצנגר חושב על הסרט שהוא "cool". (או כל משהו אחר שקשור לקור או לקרח)
טירופו של זה.
כנראה שעל החליפה שלו בסרט לא היו פטמות =)
טירופו של זה.
זה יותר הג'וקר של ניקולוסון,ודווקא לפי דעתי זה היה הופך אותו ליותר מצועצע ופחות מפחיד כמו עכשיו
קץ' פרייז
וואו פשוט וואו
אני חייב לציין שזה אחד מהסרטים הטובים ביותר שראיתי, יצאתי מהקולנוע עם חיוך שבאמת הסרט עמד בציפיות ושהוא אכן בליגה אחרת לגמרי.
בסרט הזה יש פשוט הכל: תסריט גאוני, אקשן מטורף, ושחקנים מצויינים, השילוב של כל אלה לדעתי הופך אותו באמת לסרט שייזכר לעד.
למרות שבקולנוע ישב מלפניי הר אדם של כשני מטרים, מאחורי משפחה של בורים שלא הפסיקו לריב ולחפש תכפכפים של הילד כשהם הופכים את המקום לשוק, וישבתי ממש בפינה באולם, פשוט שום דבר לא יכל להרוס לי את החוויה של הסרט הזה. הוא כל כך חזק שזה רוטט עמוק בלב, וזה לא רק הסאונד והפעלולים שבעקבותם פער פי, זה פשוט השלמות שיש בסרט, הבגרות שלו, האפילה שהוא מעביר. אני ממש שמח שהבמאי של באטמן מתחיל- כריסטופר נולאן החליט להמשיך את סדרת סרטי באטמן כי הוא באמת יודע להפוך אותם לסרטים בוגרים יותר ומתוחכמים הרבה יותר שבעצם לא חסר בהם כלום ויש קצת מכל דבר ואפילו הרבה מכל דבר. בנוגע לתפקיד הג'וקר – הית לדג'ר המנוח, אני אכן חושב שזה תפקיד חייו ושמגיע לו אוסקר כי הוא נכנס לדמות בצורה שקשה לתאר, הרגשתי שזה הנבל שהכי הדהים אותי וריתק אותי למסך, נבל חכם, פסיכופטי ואפל שמעביר צמרמורת אך עדיין כה אמיתי.
הסרט הזה ממש לא מזכיר את סרטי באטמן האחרים שבהם המציאות נורא שונה מהעולם האמיתי (חוץ מ"באטמן מתחיל"), כאן באמת מרגישים שזוהי המציאות הקיימת.
בכל מקרה לדעתי זהו סרט חובה!!
סרט שירתק אתכם למסך ושלא יחסר לכם דבר שכשתחשבו עליו תגידו גאוני ולא תמצאו חסרונות כמעט גם אם תחפשו עמוק, שרק תצאו ממנו ותגידו וואו פשוט וואו.
הג'וקר של לדג'ר קורע מצחוק
ובלי להפוך למגוחך, ובלי להוריד שבריר מהמתח. מעשי הזוועה של הג'וקר הם איומים ונוראיים, מזעזעים, ובו זמנית מצחיקים ברמות היסטריות. ככה בדיוק הג'וקר אמור להיות; התסריט, הבימוי והמשחק כמובן החיו אותו מחדש בצורה מושלמת.
לא רק באולם שלך
זה היה צחוק מהול בזעזוע. או זעזוע מהול בצחוק.
הסצינה כבר ביוטיוב, אגב:
http://www.youtube.com/watch?v=rXswviY01lE
אני שניה מצמצתי
כשאתה יודע מה הולך לקרות אז זה לא כזה עוצמתי.
אבל כשאתה רואה את זה ואין לך מושג מה הולך לבוא , ומה זה ה Pencil trick
זה מפתיע, מצחיק, ומזעזע בו זמנית.
לדעתי
=)
אני שניה מצמצתי
זה לא כזה נכון, בצפייה השנייה נהניתי מהסרט יותר, גם בסצינה העפרונית.
אני שניה מצמצתי
בסדר, אם אני הייתי רואה את זה שוב , אני לא אומר שזה היה משעמם אותי או משהו, אבל הייתי יודע שזה מגיע, שזה כבר מוריד מאפקט ההפתעה. אני לא טענתי שזה לא קטע מהנה..
רק עניתי לבחור שציפה למשהו יותר רציני והתאכזב אחר כך שהוא ראה מה זה היה
לא רק באולם שלך [כה''ב]
אגב, הסצינה כבר לא ביוטיוב…
לא רק באולם שלך [כה''ב]
כגרסה אחת נופלת באות עוד שלוש. רק צריך לחפש.
הג'וקר של לדג'ר קורע מצחוק
לא יודעת אם זה היה פרציה בצחוק
אבל אני זוכרת שהייתי המומה, וחשבתי מגניב באותו רגע של זעזע עמוק.
אבל כן, הג'וקר של הית' מספק כמה קטעים מבדרים במיוחד
הרגע יצאתי מהסרט ו.. אני פשוט לא יכול להוציא מילה מהפה שלא לדבר על לכתוב. ביקשתי מחברה שלי שיודעת שפת סימנים לבוא ועכשיו אני מכתיב לה דרך תנועות ידיים.
בחיים לא האמנתי שבן אנוש יוכל להגיע לשלמות שכמותה הגיע נולאן ב'אביר באפל'. הפעם האחרונה שנתקלתי ביופי כזה הייתה כשראיתי מקרוב את הקפלה הסיסטנית של מיכאלנג'לו.
אני חושב שאולי מצמצתי שלוש פעמיים במהלך השעתיים וחצי וגם על זה אני מצטער על זה שהפסדתי כמה מאיות מהיצירת מופת הזאת.
המשחק של בייל, העומק של באטמן האפוס הענק והאינסופי הזה ממש הוציא אותי משיווי משקל. הדבר הכי מופלא זה כמובן המשחק של לדג'ר שעליו דובר רבות. אחרי הדיווח על מותו, קצת לא הבנתי ממה נגרם המוות שלו אבל עכשיו הכל ברור. אי אפשר לגלם דמות כזאת שטנית באופן כל כך מבריק ולהישאר בחיים וחבל שהדמות הענקית הזאת עלתה לו בחיים.
פשוט
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות מגוחך.
טוב, חזרתי אחרי אישפוז של שבועיים. אחרי שהסרט נגמר פינו אותי באמבולנס אחרי שמרוב שהסרט היה טוב, המוח שלי לא היה מסוגל להכיל את החוויה הטרנסצנדנטלית שהוא סיפק לי ונכנסתי לקומה. בזמן שהייתי צמח כל מה שעשיתי היה להריץ את הסצינות בראש. וואו. הסרט הזה יותר טוב מתרופה לאיידס ולסרטן ביחד. אם הייתי צריך לבחור בין לסיים את הרעב העולמי ולשים קץ לכל המלחמות לבין לראות את הסרט עוד פעם אחת… טוב די!
לאנשים אין פרופורציות, זה עובר כל גבול.
אני די בטוח שרד פיש לא התכוון לכך.
הוא בטח התכוון לעובדה שכולם אומרים שתפקידו של הית' לדג'ר כ"כ מורכב ואכזרי שזה בטח עלה לו בחייו.
לא, אני התכוונתי בדיוק למה שקריפינג התכוון.
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות מגוחך.
למה לבאס? סכ"ה הבנאדם נהנה עד מאוד מסרט שלגיטימי ע"י הרוב להנות ממנו אפילו ברמה שהוא הציג. מילא הוא היה מתלהב ככה מ'ביג מאמא' הייתי מבין את הגיחוך אבל באטמן זה סרט באמת מעולה ונחשב לכזה ע"י רוב האנשים.
וחוץ מזה לדעתי התגובות פה שמתייחסות לסרט הזה כאל עוד סרט קיץ ממוצע וסטנדרטי כאילו מדובר על באטמן לנצח הן לא פחות מגוכחות מאלו שמדברות על הסרט כמתנה משמיים וחוץ מלהיות "מיוחדים" על כך שהם לא מיינסטרים אני לא מבין את ההגיון של כותביהם.לכל הפחות הייתי מצפה לפרגון על מה שניסו לעשות פה,במקום להתקנטן על זה שהוא רוכב יותר מדי טוב על אופנוע.(אלוהים כמה טיעונים מטופשים יש פה)
תשמע. זה סרט טוב. מצוין, אפילו.
בוא נניח, לצורך העניין, שזה הסרט הטוב ביותר שנוצר אי פעם.
ועדיין, משפטים כמו "איבדתי את כל רכושי ונשארו לי רק 35 ש"ח בכיס והעדפתי לקנות כרטיס לסרט במקום לחם כדי למות רעב אך מאושר" נשמעים מגוחך, מה לעשות. קשה לי להאמין שאפשר באמת לחשוב ככה בלי שכנוע-עצמי מאסיבי. סרט, אפילו אם הוא יצירת מופת, הוא רק סרט.
אבל מה עם אנשים שבאטמן עבורם הוא בעל ערך רגשי רב?
אנשים כמוני למשל.
תקראו לי חנון, אבל צפיות ב"באטמן מתחיל" ממש עזרו לי לעבור כמה ימים קשים בחיי.
ו"האביר האפל" בכלל, אני כבר יודע כמה פעמים אני אראה אותו בדי וי די.
אבל האם תמצמץ בזמן הצפיה?
אולי זה יישמע קיצוני מדי
אבל במילא אפשר להבין מה אני חושב על הסרט לפי ההודעה הראשונה שהשארתי
לדעתי צריך לחלק בכניסה לאולם מהדקים לעפעפים שמשתמשים בניתוחי עיניים (קצת כמו ב'תפוז המכני') כדי שמי שבאמת רוצה להנות מהסרט יוכל לשים אותם ולא לסבול ממצמוצים מיותרים. עשיתי ניתוח לייזר וזה ממש לא כואב, מנסיון. יהיה אפשר להרטיב את העין בהפסקה.
נו, ברור.
אבל כל אחד מיצמץ בזמן הצפיה.
פשוט יוצאות תגובות מעט נלהבות… יתר על המידה.
כנראה שזה באמת חתיכת סרט מעולה.
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות יהיר ללא הצדקה.
חשבתי אם להתיחס או לא ובסוף נכנעתי לחולשותי ואגיב בכל זאת.
הזלזול שלך במי שבסה"כ לא מסכים איתך הוא חסר הצדקה, חסר נימוק וחסר נימוס. אני מתנצל שנהנתי פחות ממך מהסרט-האורגזמי-עד-אין-קץ שהוא האביר האפל (באמת חוצפה מצידי), אבל לקרוא לטיעונים של אחרים בשמות ולנתח פסאודו פסיכולוגית[1] את מי שפשוט יש לו עמדה שונה משלך זה לא חוכמה כל כך גדולה.
אני לא מיוחד ואין לי שום רצון להיות מיוחד. אם עמדתי היא עמדת הרוב, במקרה, אז זה ממש סבבה מצידי (וגם להיפך). הרוב המוחלט של האנשים אהב את Wall-E ואני גם כן (ולא הרגשתי שיש בכך איזו בעיה). אני לא מביע עמדה על מנת לעשות דווקא. אני לא בודק כמה אנשים נהנו או לא נהנו מסרט, לפני שאני מביע לגביו את דעתי האישית (וזה כל מה שזה, דעתי האישית. זה לא שווה הרבה, אבל זה כל מה שיש לי).
___________
[1] "חוץ מלהיות "מיוחדים" על כך שהם לא מיינסטרים".
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות יהיר ללא הצדקה.
אתה אומר דבר אחד, אבל בתגובותיך מצלצל טון אחר לחלוטין. אתה חוזר ומדגיש שאתה בדעת מיעוט ושנמאס לך מסרטים שמכוונים אל המינסטרים ופייסנות וכו וכו. זאת גם הסיבה לדעתי שתגובותיך מעוררות התנגדות – בתשובה לתהיה שהאלת בתגובה אחרת – כי מה שהן שמקרינה הוא זלזול מוחלט בכל המטומטמים המיינסטרימים שנהנים מהאופיות להמונים.
משעשע שדווקה לך הפריעה ניתוח פסיאודו-פסיכולוגי, במיוחד לאחר שחצי מהתגובות שלך הן כאלה (התגובה שמנתחת את הפתרונות האשפריים לקונפליקט בין הספינות כדוגמא בולטת)
-האשף הדגול
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות יהיר ללא הצדקה.
לא הבנת נכון את התגובות שלי. מצטער.
אוקיי, עכשיו זה כבר מתחיל להיות מגוחך.
אם תקרא את התגובות של ה"מיוחדים" בעיון, תראה שהטענות שלנו לפגמים בסרט הולכות הרבה יותר רחוק מקטנוניות על רכיבה מצטיינת על אופנוע. אנחנו מדברים על דברים מהותיים כמו משחק, תסריט, עריכה, פסקול ובימוי שלדעתנו לא טובים כמו מה שטוען מי שחולק עלינו.
אתה מוזמן להתווכח עם הטענות האלה במקום לגלוש לאד הומינם מיותר.
אוסקר להית' לדג'ר, ומיד
פשוט מעולה, הרגשתי את האנשים לידי רועדים (ולאחר מכן מדברים על איזה סקסי כריסטיאן בייל באופנוע.
אלוהים אדירים.
זאת הייתה שנה מוצלחת לחלוטין! ואלס עם באשיר, וול-י, האביר האפל, אני פוחד שבהמשך יבואו סרטי האוסקר ויתחילו לבלבל אותי לגמרי. אחים שלי, אני בסרטים!
באביר האפל, מייקל קיין ואהרון אקהרט עשו תפקידים מצויינים, ואל תתנו לי להתחיל לדבר על הית' לדג'ר.
אוקי, תנו לי:
וואו!
איך לתת לחבר PWN?
אני כבר אמרתי לו שבבאטמן אין כמות יפה של דם (כמעט בכלל), הוא הביא את הטענה שהפרצוף של הארווי לא מעורר תאבון. עכשיו הוא טוען שהתפקיד של לדג'ר דרדר אותו לסמי המרשם שגרמו למוות שלו, שהוא כביכול התאבד. הוא קרא את זה באינטרנט. מעבר לזה שהוא ילד שנוטה להחסף ולהגזים, מיותר לציין שהוא חושב שרכילות באינטרנט זה עובדה. איך אני מביס אותו? בלי להגרר לאלימות כמובן. גם, האם יכול להיות שיש אמת בדבריו, עם כל האי סבירות שבזה (ששחקן נכנס כל כך לתפקיד עד כדי דיכאון והתאבדות)?
איך לתת לחבר PWN?
לגד'ר מיודענו סבל מאינסומניה קשה, מותו נגרם ממנת יתר של כדורי שינה ואולי צריכת אלכוהול במקביל. יש הגורסים שהסרט עם הההר והקאובוי העליז גרם לתופעות הלוואי הקשות.
ממש לא. דמותו רק בוחרת לעשות "מעשים רעים" בהסתברות 50% לכל מעשה. הוא לא הנציג המוחלט של הצדק. כמו "שיגור"[1] הוא הנציג המוחלט של אדישות לסבל, מזל והאכזריות השרירותית בעולם.
אם היו עושים אותו כמו בקומיקס, זה היה סיפור אחר לגמרי.
____________
[1] ואני מתנצל בפני עצמי על ההשוואה. שני הסרטים והדמויות בהם הם בליגה אחרת לגמרי, לדעתי.
התנגשות
האיפור של הארווי/דו פרצוף נלקח מהקומיקס THE long halloween
לא ממש דומה.
לא ממש דומה.
חוץ מזה שבסרט הגולגולת היתה קצת יותר נוכחת זה די דומה דווקא.
סרט ארוך, הרבה יותר ממה שהוליווד אוהבת לנפק?
אני ממש לא חושב שזה המצב. הוליווד מאוד אוהבת סרטים ארוכים, ולרוב אני מתלונן שקשה למצוא סרטים בסדר גודל של 90 דקות – נראה כל אחד בטוח שהסרט שלו הוא יצירת מופת שאי אפשר לקצץ ממנה אפילו שניה מכמעט שלוש השעות שלה. דוגמא שקופצת לי לראש (למרות שאמנם לא מדובר בשובר קופות טיפוסי) היא "לגעת ביהלום" – באמת סרט לא רע, אבל ארוך ממש, והיו לפחות שניים-שלושה מקומות לפני סוף הסרט שבהם היה אפשר לסיים אותו מבלי להפסיד דבר. לדעתי גם "האביר האפל" הוא סרט קצת ארוך מדי: אחרי ההפסקה הוא הופך לסרט מצויין, אבל את החצי הראשון שלו אפשר לחתוך בסדר גודל חצי שעה מבלי להפסיד הרבה. אבל כיוון שדווקא החצי השני הוא המוצלח יותר, וסה"כ באמת מדובר בסרט מצויין (ואפי, היקף ואופי ההתרחשויות באמת מצדיק את האורך) זה הרבה יותר נסלח מאשר ברוב הסרטים ההוליוודיים.
לגבי האמירה הפוליטית, קשה לי להתרשם מזה, כי אם המסקנה היא באמת ש"שמירה על חוקים היא מותרות שחברה חפצת חיים לא יכולה תמיד להרשות לעצמה" אז אין כאן אומץ ציבורי גדול מדי (בוודאי כשמסתכלים על זה מהפרובינציה המזרח תיכונית שלנו).
מי דיבר על ''שמירת חוקים היא מותרות''?
זאת ממש לא האמירה שמצאתי בסרט. האמירה, המעורפלת משהו יש להודות, שנושבת מהסרט היא אמירה ליברלית שיוצאת כנגד רוחו של השלטון האמריקאי הנוכחי (ראה ההתייחסות הברורה לפרוייקט אשלון וצמצום הזכות לפרטיות כאילו בשם הביטחון).
טוב, עכשיו אתה מוציא דברים מהקשרם
אתה טענת שיש כאן אמירה פוליטית חדה וברורה, ואני הסתייגתי מהטענה הזאת (למעשה, טענתי שהאמירה הזאת היא לא כזאת אמיצה ולכן אין סיבה לפאר אותה). שאלת מי פירש את האמירה כמו שאני מציג אותה, ועניתי לך שהיו הרבה אנשים. לא ניסיתי לטעון שזאת האמירה שאתה התכוונת אליה, אלא להראות את האמירה כמו שאני חושב שהיא נובעת מהסרט (וכמו שטענו אנשים אחרים פה).
בנוסף, הרעיון שלבעלי הכוח יש כוח ולמי שלא אין השפעה הוא לא משהו מהפכני, והוא נכון לגבי הרבה סרטים הוליוודים, לפחות כאלה בז'אנר של גיבורי העל.
בכל אופן, לא טענתי בשום מקום שזה לא סרט מצויין בלי קשר, ושהאווירה שלו לא מצמררת ואפקטיבית. אני רק חושב שכשמסתכלים על המסרים שהוא מעביר, אלו לא מסרים חיוביים במיוחד.
(ומכאן ספויילר קטן:
לושיוס אמר שהוא יעזוב אותו אח"כ, אבל זה היה לפני שהוא ידע על ההשמדה העצמית של המערכת. אין לי מידע אמיתי לכאן או לכאן אבל הניחוש שלי הוא שאחרי שהוא הבין שהמערכת נוצרה לצורך אחד ומושמדת לאחר מכן, הודעת ה"התפטרות" מבוטלת.)
למעשה אמרתי שהאמירה הפוליטית שלו אינה חדה וברורה
ואמרתי זאת בשתי הודעות נפרדות. נא לקרוא היטב לפני שמגיבים.
אני לא יודע הם מסרים חיוביים, אבל אני חושב שאני די מסכים אתך שקדרות ופסימיות הן תימות שעוברות היטב מהסרט הזה. בעיני, זה די מעלה את ערכו.
חברים שלי ואני הבנו את זה בדיוק כמו אדם קלין אורון
אז לכל היותר ניתן לומר שזה משתמע לשתי פנים. לא יותר.
טוב, על דיונים כאלו כבר אמרו אנשים חכמים ממני:
http://www.xkcd.com/386/
אני חושבת שאני אשים את התמונה בתחתית הדסקטופ ואגש אליה בכל פעם שמתעורר דיון כזה.
(:
מעולה :-)
(וכמובן, כל קשר אלי אינו קיים!)
טעות בכותרת. הוא כן=הוא לא עוזב :)
סרט האנימציה הקודם ל''אביר האפל''
אני חושב שהסרט לא קיבל את הבמה המגיעה לו, לא ראיתי את "האביר האפל", אני מודה. אבל זה בתכנון. "באטמן מתחיל" לדעתי, היה קרוב ליצירת מופת בעצמו, הוא התחיל את פריצת הז'אנר והפיכת סרט קומיקס לסרט עמוק ואיכותי, אני קורא הרבה ביקורות על "באטמן מתחיל" שלא ממש מפרגנות, ואין לי מושג למה. אז בהקשר של באטמן מתחיל, יש לי שתי שאלות, ואודה למי שיעזור לי למצוא תשובה:
1) מה לדעתכם היו החלקים הגורעים מ"באטמן מתחיל" להיות סרט מושלם?
2) אפשר להאיר את עייני בקשר לכל המסרים והנושאים שבהם עוסק "באטמן מתחיל"?
ובקשר לכותרת, אני חושב של"באטמן: אביר גוט'הם" צריך לתת כבוד, לא פחות מאשר לשני הסרטים האחרים. מדובר בסרט אנימציה מצוין, (חוץ משני סיפורים, שלא ממש בכיוון) שמתחלק לשש סיפורים קצרים שמציגים את באטמן בדיוק כמו שתמיד רציתי לראות, אפל, קודר ואכזר. גם קריין מופיע לזמן מה בסרט, ויש בו כמה הברקות בדיאלוגים שלא חשבתי שסרט מצויר יכול להגיע אליו. המלצה חמה לא פחות משני הסרטים של נולאן.
לגבי שאלה מס' 2.
תעיין בתגובות בביקורת של באטמן מתחיל באתר.
לגבי שאלה מס' 2.
תודה רבה!
אני מנחש שנולן צילם סצינות נוספות עם לדג'ר
והן יופיעו בסרט הבא (בפרולוג).
להחזיר את הג'וקר בגילום שחקן אחר – קשה לי להאמין. יש ארנסל שלם של דמויות שהוא יכול לבחור מהן, מדוע שימחזר?
כי הג'וקר הוא לא עוד נבל של באטמן
הוא אנטיתזה לבאטמן (שלטון כאוס לעומת שלטון חוק), וגם בקומיקס הוא מאד פרומיננטי.
מש''א
אני מנחש שנולן צילם סצינות נוספות עם לדג'ר
יש ארסנל שלם של דמויות: מי עוד יש בסדר גודלו של הג'וקר.
ואם כבר מדברים על הסרט הבא
מה איתו? יש כבר תאריך או שזה מוקדם מדי.
סבלנות
בוורנר עסוקים מדי עכשיו בלספור את הדולרים.
אז מי אמר שאין לאביר האפל עומק?
!מחיאות כפיים!
מילא זה
מי אמר שאין בעין הדג ניתוחים ברמה גבוהה?
לחסידה ולאביר השפל.
כמובן. מחזק.
אגב קליין,
באמת שלא נעים לי כבר לסנגר עליו, אבל הביקורת שלו על "האביר" מעלה כמה וכמה אבחנות חריפות, ובראש ובראשונה על הפערים בין סדרת נולאן וסדרת ברטון בהקשר הכרונולוגי ההיסטורי – נולאן שם את הדגש על קונפליקט פוליטי מוסרי כבד ראש בהתאם לצייטגייסט; ברטון הציב מיתולוגיה אפלה מתחת לזכוכית המגדלת המעוותת של המצב הפוסטמודרני. אני אישית עדיין מוקסם יותר מהפרשנות של ברטון – בסרט השני בעיקר – אבל אין ספק שלפחות ב"אביר", נולאן מציע לו קונטרה מעניינת שמאירה הרבה מההבדלים בין התקופות.
ניתוח מצוין! שאפו.
תענוג לקרוא את התגובות האלה שלך.
תודה לך, ולכל מי שהגיב.
חכו חכו מה יבוא אחרי יום רביעי.
נראה לי שיש הבדל די גדול בין האקלים
הפוליטי בהוליווד (או יותר נכון, בתעשיית הבידור) לבין שאר אמריקה. אני יודע שהבדל כזה קיים בארץ.
ולכן הדגש על כך שזה סרט חתרני מבחינה פוליטית
בעיקר בהוליווד, אבל לא רק. (נו, הוא לא חתרני במערב התיכון ובטקסס).
החידוש הוא בכך שלא מדובר בסרט
שמצהיר על עצמו כסרט פוליטי או כזה שעוסק בפוליטיקה, כמו, נגיד "כאריות לכבשים" וכו'. ההערה על ההצלחה של סרטים פוליטיים בארה"ב באחת התגובות שלי הייתה אולי בדיחה, אבל בעיני זה אחד ההישגים הגדולים של הסרט. אולי השימוש שלי במושג "חתרנות פוליטית" לא מדויק, אבל אני באמת לא יודעת איך קוראים לזה. בעיני, הצגה של כזו משנה פוליטית/ מוסרית/ ערכית, שהיא כה סבוכה, מעמיקה, מלאת רבדים וקונפליקטים ולא נחרצת, או שמוטב לתאר את זה כנחצת גם לכאן וגם לכאן בסרט שהוא קודם כל מוצר פופולרי שנועד לעשות כסף, ומציג עמדה מאוד לא פופולרית בקרב המלייה של הוליווד היום, בעיני זה אמיץ וחתרני.
זו כבר שאלה אחרת.
הטענה שלי הייתה שהמשנה הפוליטית של הסרט אינה חתרנית. על החתרנות של הסרט עצמו טרם גיבשתי דעה.
לכל סרט יש משנה פוליטית
אם יש מישהו שמוכן לקרוא אותה לתוכו. בדרך-כלל אנשים לא קוראים סרטי אקשן כי הם רק סרטי אקשן. הנה בא האביר האפל שאמור להיות סרט עמוק ורב-רבדים ואפשר לאנשים שבדרך-כלל לא עסוקים בפרשנויות ( לא את ספציפית, אלא חובבי קומיקס וסרטי קיץ בכלל) לדבר בשפה חדשה: "יצירת מופת" "חתרנות" "עומק" "רבדים" וכולי (ומכיוון שמדובר בשפה חדשה, ההיגדים קצת גמלוניים).
אם באופן מפתיע "נערים אסייתיים 18" יוכרז כיצירת מופת (למרות שבעיני, לפחות, הוא תמיד היה יצירת מופת נפלאה) פתאום נגלה שמדובר במשל נועז על יחסי מערב-מזרח.
אגב, אני חושב שהיום ראיתי את פניו של הית' לדגר על חתיכה של טוסט. מעניין מה זה אומר.
לא מסכים, לסרט יש אג'נדה פוליטית בברור
והוא מנופף בה בצורה כל כך גסה, עד שאי אפשר לטעון כאן לאובר-פרשנות לדעתי.
חס וחלילה אובר-פרשנות.
לא ניסיתי לרפות את ידיו של איש. טענתי בסך הכל שלאף סרט אין אג'נדה פוליטית לפני שקוראים אותו כפוליטי וכולם יש אנג'דה פוליטית אחרי שקוראים אותם כפוליטיים. ייתכן שהאביר האפל מנופף בנוצותיו יותר מן הרגיל, אבל זה לא הופך אותו ל*יותר* פוליטי.
סליחה, לא הבנתי.
אתה אומר שאין סרטים ש*מנסים* להיות בעלי היגד פוליטי יותר מסרטים אחרים? או אולי שזה לא משנה מה הם מנסים לעשות?
זה מאד משנה מה הם מנסים לעשות,
אבל כדי שסרט יהיה פוליטי, מי שצופה בו צריך להחזיק במושג של "פוליטי". אם נניח וול-י צופה ב-JFK ואין לו את הכלים המחשבתיים לנסח אותו במושגים פוליטיים, אז כל עוד הוא התודעה התבונית היחידה בסביבה, JFK הוא לא סרט פוליטי.
ערמת לבנים
אם אין לנו את המושג ערמת לבנים, באיזה מובן ערמת לבנים היא באמת ערמת לבנים? וכשמפילים לך אותה על הראש?
אמירות רלטביסטיות קיצוניות, הן חסרות ערך ומפוררות *כל* דיון אפשרי לאמירות כגון "זה סובייקטיבי ואין על מה להתווכח". אם היה לי שקל על כל דיון מעניין בעין הדג שהתפוגג לפני המיצוי שלו בגלל אמירות בסגנון והדרדר לדיונים על "אני נהנתי בסרט" ו"אני לא נהנתי"…
יש סרטים פוליטיים יותר מאחרים ואפשר לדון (גם אם לא לגמרי מסכימים) על מי הוא מה ולעלות טיעונים מחזקים ומחלישים. להגיד ש"הכל בראש שלנו" זה ממש לא אמירה מעניינת ודיון פורה על קולנוע בטח שלא יצא מזה.
איך אתה מעז לקרוא לקאנט רלטביסט?!
מיד אני מזמין אותך לדו-קרב. מחר, עם שחר, בפארק הירקון. וופן אוף צ'ויס: כוכבי נינג'ה.
שנית, לא ברור לי איך אתה יכול לטעון, בכל ההגינות, שסרט הוא פוליטי אם לא צפית בו. ואם צפית בו, כיצד אתה יכול לטעון שהוא לא נקלט דרך הפילטרים המיוחדים לך. ואם הוא נקלט דרך הפילטרים שלך, איך אתה יכול לדעת ב*וודאות* שהוא היה פוליטי בנפרד מהצפייה שלך?
אם פתרת את הבעיה הזו, אשריך. אני עדיין תקוע איתה.
לא הוא. אתה.
לא הבנת מה שאני אומר. לא התימרתי לתת לך פתרון פשוט לשאלות האונטולוגיות ולשאלות האפיסטימולוגיות. טענתי שהעיסוק בהן הוא הסחת דעת דקונסטרוקטיבית בהקשר של הדיון הנ"ל. הדבר דומה לנסיון לפתור משוואה דיפרנציאלית באמצעות לעיסת מסטיק.
אגב, במקומך לא הייתי מתימר להקבלה בין הטענות שהעלת כאן לבין משנתו של קאנט. הוא היה "קצת" יותר זהיר ממך במבנה הטיעונים שלו. את קאנט לא הייתי מכנה רלטיביסט.
הבעיה שלי עם הטיעונים שלך,
זה שאני מרגישה שאתה מאוד יוצא מנקודת הנחה של כל דבר שמסתיים ברע – הוא טוב, וכל דבר שיש בו שמץ של סימפטיה לאנושות הוא חנפני ומיינסטרימי ואיכסה-פיכסה.
גישה כזאת נשמעת לי אפילו יותר קלישאתית ושיטחית, והאמת שגם מעט חנפנית (כי במקום מסוים הכי קל לרצות את כל אלה שמחפשים סרט "אפל" ו"עמוק"אם פשוט אומרים שבני אדם רעים מטבעם, בלי אפילו לטרוח לנמק).
כל היופי בסרט זה שהוא יכול לתת גם מזה וגם מזה, ואולי היוצרים שלו באמת מאמינים שהחיים הם לא כאלה חד ממדיים ומרושעים.
על מנת להזכיר את ההקשר של הפתיל הנוכחי: השאלה היא לא עד כמה היה הסרט אפל או עם הפי אנד, אלא עד כמה הסרט היה בעל מסרים פוליטיים חתרניים (עד כמה הוא אנטי ליברל-דמוקרטי ו/או מקדם עמדות המנוגדות לעמדות המקובלות בקרב האוכלוסיה שעובדת בהוליווד).
אני מדברת על רוח הדברים
מקובל, אבל אני חושב שאני אומר קצת יותר מ"סוף טוב זה פויה"[1]. בהעדר ביקורת עניינית או פרטנית, אין לי יותר מידי למה להתיחס[2] מלבד להגיד שאני מכבד את הרגשתך.
אנסה לסכם את הטיעון שלי, באופן קצר יותר, משום שאני מרגיש שמה שכתבתי בתגובות אחרות עורר לא מעט אנטגוניזם והוא התערבב עם מה שכתבתי כאן:
1. החסידה טוענת שבאטמן הוא בתפקיד "ג'ורג' בוש" ואלו הערכים שהסרט מוכר לצופיו (ולכן מסריו הפוליטיים הם חתרניים, ביחס לרוח שנושבת בהוליווד).
2. אני טוען שמסרים הפוכים הופיעו בסרט הראשון ומסרים הפוכים (שהם כן הערכים המקובלים בהוליווד) מוצגים ע"י שלושת דמויות האב של באטמן, בשני הסרטים גם יחד. מכאן אני מסיק (או מעלה היפותזה) ש"ג'ורג' בושיותו" של באטמן בסרט השני היא לא ניסיון להרביץ בנו את תורתו של "ג'ורג' בוש", אלא להציג מסע מסוים שעובר על הגיבור, לפני חזרתו מהאפלה אל גאולתו המוסרית בסרט השלישי (שהיא ירידה לסוף דעתם וערכיהם הליברליים של השילוש הקדוש – האב, המשרת ורוח הגדג'ט).
____________
[1] הרגע חזרתי מצפיה ב-WallE בפעם השניה. סרט חמוד, עם סוף אולטרה אופטימי, מתוק, מקסים… על סף המושלם. ממש לא איכסה פיכסה.
[2] הטענות שלי נגד תרחיש הספינות היא לא באמת על כך שהיה סוף טוב אלא יותר על כך שהוא היה סוף טוב לא יצירתי, לא מתוחכם ודי הוציא את העוקץ האינטלקטואלי של כל הפרודוקציה. מישהי בדיון העלתה רעיון לסוף טוב עם תשובה פתוחה ומעוררת מחשבה, שאני דווקא מאוד אהבתי.
אני מסכימה,
שכנראה דברים שכתבת בהודעות אחרות השליכו על הפתיל הזה. זה לא שאני לא מסכימה עם מה שכתבת, כמו שהמשפט שצטטתי בהודעה למעלה כבר קצת צרם לי.
אם לסרט יש מסר פוליטי שארה''ב לא יכולה להילחם בטרור ובאותו זמן
להמשיך לשמש סמל לדמוקרטיה – אני מצטער לציין שלדעתי נולאן לא מעודכן, והדילמה הזו כבר לא כל כך חזקה, פשוט כי ארה"ב ממילא כבר לא כזה סמל גדול של דמוקרטיה כמו שהיא הייתה לפני שישים או אפילו עשרים שנה.
לדעתי האישית, בתור מעצמת על ארה"ב היא בהחלט הרע במיעוטו (אני לא רוצה לחשוב איך העולם היה נראה אם ברה"מ הייתה איכשהו מנצחת במלחמה הקרה והופכת לכוח הדומיננטי). אבל גם כך, ארה"ב מנצלת את כוחה ומעוררת שנאה. אני חושב שבהרבה ארצות בעולם – ישראל יוצאת דופן, כמובן – הדימוי של ארה"ב שמתחזק והולך הוא של מדינה דורסנית, יהירה, בורה, נצלנית מבחינה כלכלית והרסנית מבחינה סביבתית. ואני לא מדבר על צפון קוריאה או איראן אלא על דרום מזרח אסיה, מערב אירופה ודרום אמריקה. אני חשוב שיש עדיין אהדה לערכים המוצהרים האמריקניים, והערצה להישגים האמריקניים – אבל יחד עם זאת גם הרבה התנגדות ותחושה שבמידה לא מעטה, הכוח השחית את ארה"ב.
ככה שאם 'האביר האפל' מביע דילמה אם ארה"ב יכולה להילחם בטרור ולהמשיך לשמש השראה לעולם – אני חושב שהוא פספס את זה שהיום ארה"ב אולי מהווה בעיני עצמה השראה, הרבה יותר מאשר היא מהוהו למעשה בעיני העולם.
זה אומנם סרט שיוצא בהפצה כלל עולמית
אבל לפי מה שאני הבנתי, הוא מדבר קודם כל לאמריקנים. הוא מתרחש בעיר שהיא אמריקנית באופייה, עוסק בערכי יסוד אמריקניים – לי אישית יש את הרושם שנולאן מדבר אל אזרחי ארצות הברית, כשבאטמן הוא המייצג שלה. אזרחי העולם אולי לא רואים את ארצות הברית כלפיד המדוקרטיה, אבל אזרחי ארה"ב, ברובם הגדול לפחות, עדיין מאמינים בלב שלם שהיא כזו. ודווקא אליהם נולאן מכוון את האמירה הלא שטחית והמאוד מורכבת; באטמן במקרה הזה הוא מייצגם של אזרחי ארה"ב, שמבין שהאפשרות של לשרוד ועדיין להמשיך לרחוץ בניקיון כפיים מוסרי, כלומר לשמש השראה, הוא לא רלוונטי.
אמרת את זה בעצמך – ארה"ב מהווה השראה לעולם בעיני עצמה. זה סרט שפונה קודם כל לארה"ב עצמה, ואליה מכוונים המסרים שלו.
התכוונתי רק להעיר
שאם נולאן התכוון להציג את באטמן כדימוי למצב **חדש** שבו ארה"ב מאבדת את תדמיתה החיובית (כפי שבאטמן של תחילת הסרט הוא בעל תדמית חיובית ומאבד אותה רק לאורכו, כלומר מדובר בשינוי בהווה) – הדימוי הזה לא ממש מדויק. כי התדמית של ארה"ב בעולם בירידה משמעותית כבר לפחות כמה שנים.
לפני קריאת המגילה,
אני אגיד משהו אחד: זה לא שאני מפספסת את הנקודה, כמו שאני חד וחלק לא מסכימה איתה.
לדעת הרג מתוך הגנה עצמית עדיין נחשב מוסרי בעולם של באטמן, כמו בעולם של גיבורי על בכלל (ואי אפשר לשכוח שככלת הכל, באטמן הוא כן סרט על גיבור על).
אולי את חושבת אחרת, אבל זו דעתך. קצת צורם לי שאת אומרת שזאת הקביעה, ואם לא הבנתי אותה זה כנראה כי נולאן נותן יותר מדי קרדיט לצופים שלו.
אם יפתחו לך Page בפייסבוק
אני מצטרף כמעריץ.
א. הוא כבר הרג.
superman for tomorrow- יש קטע בקומיקס שיחה בין סופרמן לבאטמן – סופרמן,קלארק קאנט הם התחפושות- קל אל הוא האמיתי ברוס חושב ששמו הוא ברוס סופרמן מנסה להסביר לו שברוס הוא התחפושת ובאטמן הוא מי שהוא באמת וכדי שברוס יבין זאת הוא צריך להיות מונע מאהבה לבני האנוש (כמו סופרמן שרוצה להיות אנושי תוך כדי הגנה עליהם וצפייה שהם ישתנו-המוטיב חוזר על עצמו בסרטי סופרמן שג'ור אל מדבר) ולא מהשנאה לפושעים שמסמלים בשביל ברוס את רוצחי הוריו.
סופרמן מונע מאהבה
באטמן משנאה- וזה גם מה שנותן את האישיות המתוסבכת שלו
תיקון קטן:
את The Dark Knight Returns כתב פרנק מילר, לא אלן מור.
לגבי השאר, אני צריך לחשוב על זה. נולאן לא נראה לי אנרכיסט, אבל הוא גם לא פשיסט כמו מילר. אני חושב שהוא, בבסיסו, הומניסט – אבל, כאמור, אני צריך לחשוב על זה.
ותודה שהקדשת לי את התגובה היפה הזאת. לכבוד הוא לי.
כריסטופר נו-אלן? (איזהו הגיבור, טייק 3)
את מדהימה
זה היה מרתק, אבל
נראה לי מעט תמים לטעון שהג'וקר הוא לא גאון. גם בגלל שבקומיקס הוא כזה, ובעיקר בגלל שבסרט עצמו רואים כמה וכמה מבצעים מתוכננים לעילא ולעילא שהוא בראשם. זה שהוא מעיד על עצמו שהוא רק הופך את תוכניותיהם של אחרים זה נחמד, אבל בעיני זה מסתיר את האמת: האנרכיה שלו מתוכננת בשיא הרציונליות, רק המניעים שלו מטורפים.
זה היה מרתק, אבל
לא אמרתי שהג'וקר הוא אדיוט גמור. אלא רק שהג'וקר הוא לא מוח על כפי שנטען בביקורת של הפינגוין. בסה"כ מדובר באדם בעל יכולות טקטיות וחוכמת רחוב רבה, שתכנן וביצע כמה מעשי אלימות גרנדיוזיים. אני די בטוח שאם היית נותן לו לנהל את חברה, או אפילו מאפיה קטנה, היית מגלה שהוא אדם קפריזי ומועד לטעויות, שלא מצליח להגן על חייו וחיי הקרובים לו.
הסיבה העיקרית להצלחתו בסרט היא שאין לו קרובים או ערכים להגן עליהם. על כל דמות אחרת בסרט, כולל באטמן והמאפיה, אפשר לאיים שהם או בני משפחתם יירצחו. אבל על הג'וקר, ומאוחר יותר גם על דו פרצוף, אי אפשר לאיים כי הם לא פוחדים מהמוות, ואין להם רכוש או אנשים אהובים שהם פוחדים לאבד. קשה מאוד לאיים על אדם שאין לו מה להפסיד.
וכפי שציינתי בהרחבה בתגובה הקודמת, קל מאוד לזרוע הרס ופחד. קשה הרבה יותר לבנות או להשיג משהו בשביל עצמך. כך למשל קשה מאוד להשיג תואר במשפטים, אבל קל מאוד לגרום למישהו לאבד את התואר ואת חייו. לכן מזל גדול שבמציאות אפילו אנשים רעים הם בד"כ רק אנוכיים, ואיום עליהם ועל קרוביהם מהווה גורם הרתעה מספק.
ג'וקר במדי טבחים זה באמת דבר משעשע
ג'וקר במדי טבחים זה באמת דבר משעשע
הבנתי מה אמרת
אני פשוט לא מסכים. מעשי השוד והבריחות של הג'וקר לא היו מקריים, הם תמיד נסמכו על דברים שאורגנו מראש ועם תזמון מופלא. אפשר לייחס את התזמון הזה לכוח צירופי המקרים התסריטאיים, או ליכולת התכנון המופלאה של הג'וקר. אני הלכתי עם האופציה השניה.
שאר מה שכתבת הוא נכון והוא גם חלק מהמסר של הסרט – הג'וקר חסין לטקטיקות של איומים בגלל שהוא לא מפחד משום דבר. זה, שוב, דבר שמפורט עליו הרבה יותר בקומיקס (בשלב מסוים הדחליל משתמש ברעל שלו על הג'וקר כדי לגלות מה מפחיד אותו, והרעל לא עושה דבר), אבל זה לא גורע שום דבר מיכולת התכנון של הדברים שהוא יוזם.
זה היה מרתק, נהניתי לקרוא
את ההודעה הזו וגם את המגילה (המושקעת, סחתיין) שקדמה לה. היטבת לנסח את המהות של הג'וקר, ובעיניי זה בדיוק מה שהפך אותו לנבל כ"כ קריפי: אין לו מה להפסיד, ובעיקר לא אכפת לו להפסיד את חייו (כל עוד הוא נהנה בדרך וזרע כאוס ודמורליזציה, הוא עשה את שלו). זה גם מה שגרם לו להיות נבל שלא נהניתי לאהוב יש בזה משהו לא אנושי. הוא היה נבל מוצלח, אבל בניגוד לדעת הרוב, אני לא רציתי ממנו עוד ועוד ולמרות האיכויות שהוא הביא לסרט, קיוויתי שהוא יופיע כמה שפחות על המסך…
וואו.
לא היית צריך להשקיע כל-כך הרבה.
http://e.walla.co.il/?w=/227/1318765/456673/5/@@/media
יש להעתיק את כל שורת הכתובת.
מצטערת, לא הצלחתי להתאפק.
למה למפשעה?
לא שמים לב לאן הוא בועט.
אגב התמונה הזו
להזכיר לך שבבאטמן מתחיל מציינים שהחליפה של באטמן יכולה לעצור סכין
אגב התמונה הזו
להזכיר לך שבאביר האפל מציינים שהחליפה החדשה של באטמן חסינה פחות לסכינים וכדורים
מישהו ראה? סרט אנימציה מצויין בסגנון animatrix (כמה סיפורים בסגנונות שונים) יפהפה ומקורי. מומלץ בחום לאוהבי העטלף.
באטמן מתחיל+האביר האפל
וואו, עשיתי את זה קצת ארוך.
בכל מקרה, שכחתי לתת ציון, שזה משהו שאני בד"כ עושה, אז:
באטמן מתחיל: 8/10
האביר האפל 8.5/10
זהו, יותר טוב.
ניתוח מצויין! נהניתי
שום דבר
אני חושב שהוא ידע שבאטמן לא יעשה את זה, וזה לא סוד שיש לו משאלת מוות, כך שבכל מקרה הוא היה מרוויח.
באטמן מתחיל+האביר האפל [כה''ב]
היה ארוך, אבל נהניתי לקרוא. מסכימה בגדול עם הנאמר (ובקטן, זה לא כזה חשוב), במיוחד עם הדברים שכתבת על "באטמן מתחיל", שהם מה שגרם לי לאהוב כ"כ את הסרט הזה.
אהבתי את רוב הסצינות שציינת בסעיף 6. בכלל, כל סצינה שבה ברוס נחשף כאנושי ופגיע, היא סצינה שאהבתי (בין אם פגיעה פיזית או רגשית). אהבתי את האדם האמוציונלי שמתחת למסכה (כי איתה הוא מנסה לשמור על קור רוח, הגם שלא תמיד מצליח לו).
ובכל זאת, לרשימה אני רוצה להוסיף רגע אחד, דווקא עם מסכה:
ל"באטמן מתחיל" *
*
באטמן על הגשר, מציל את רייצ'ל ומסובב אליה את הגב כדי לקפוץ הלאה להמשך הפעולה. היא עוצרת אותו ומבקשת לדעת מיהו (וזו הפעם הראשונה והאחרונה שהוא נכנע לדרישה כזו, כנראה) והוא פשוט מחזיר לה באותו משפט:
"זה לא מי שאני בפנים, אלא מה שאני עושה, שמגדיר אותי".
צ'יזי, קיטשי, שמאלצי למי אכפת; כשישבתי לבד בחושך וצפיתי בו לראשונה, לא יכולתי שלא להתמוגג בקול "אוי, זה כל כך רומנטי!…".
לפחות זה ברור למה המילה ''בטמן'' לא מופיעה בשם הסרט
כי בטמן הוא במקרה דמות שהשתרבבה פנימה.
סרט טוב/משחק טוב/עריכה ובלה בלה, תגידו מה שתגידו, זה היה סרט על איש עשיר שגר בפנטהאוז ויש לו ימבה כסף לבזבז על גאדג'טים. ובמקום לקנות ארמאני ודולצ'ה, הוא תופר חליפות בטמן.
אפקטים ודינמיקה ברמה של ג'יימס בונד, ושום אוירה ולו טיפה סוריאליסטית. אז לכל המהללים – כן, ראיתי סרטים מותחים, מרשימים, מוקפדי עריכה/סאונד/פס קול/סט טובים יותר.
סרט טוב? נוטה להסכים. סרט בטמן? ממש לא.
סרטי המשך בז'אנר גיבורי העל:
האמת היא, בניגוד לכתוב בביקורת, שהרבה סרטי גיבורי-על לא מתעכבים על היווצרות הגיבור. שתי הדוגמאות הבולטות ביותר הן 'באטמן' הראשון של ברטון ו'אקס-מן' הראשון.
מצד שני, זה נכון שבסרטים בדיוניים – כאלו שהעולם שלהם הוא לא העולם שלנו – צריך להשקיע יותר זמן בלהסביר את כללי היסוד של העולם.
דווקא אקס מן הראשון
הציג שילוב מעולה בין הכניסה לעולם של הגיבורים ולבין האקשן עצמו. הרבה יותר טוב מרוב הסרטים בז'אנר.
אני מסכים.
אבל אין בו Origin Story (חוץ מאשר, אולי, במקרה של רוג – אבל אני מדחיק את קיומה), בניגוד, אגב, לסרט השני בסדרה.
בחזרה לפוסטר
לפני כמה חודשים כשיצא לראשונה הפוסטר של הסרט, אני ועוד כמה אנשים (רז?) טענו שהפוסטר הוא רפרנס ברור ל-11\9. באטמן כשמאחוריו בניין בוער עם סמל העטלף שמזכיר את התאומים והחור שיוצר מטוס שמתרסק אליהם.
נראה היה אז שרוב האנשים לא הסכימו עם הטענה הזו ואמרו שלא היה שם שום נסיון לרמוז לטרור.
בהתחשב בכל מה שכבר נאמר על הסרט ועל הסאבטקסט (הלא כל כך סאב) שלו, אני חוזרת לטענתי אז. הפוסטר הזה היה בדיוק רמז לרעיונות שהסרט עמד לדון בהם.
הסרט, בכל אופן, היה לא רע אבל אוברייטד כמו שרבים כבר כתבו כאן לפני. באיזשהו שלב עברה בראשי המחשבה שאם רק באטמן לא היה בכלל בסרט הזה הוא היה הרבה יותר טוב – הרגשתי שהדמות שלו משעממת ולא תורמת שום דבר לדינמיקה הכן מעניינת בין כל שאר הדמויות.
אני, למען האמת.
וזו נקודה מצוינת שאיך שהוא הצלחתי לשכוח ממנה מחדש.
נכון, סליחה. :)
למי ששכח ולמי שהתגעגע
זה הדומיין שהתחיל את ההייפ של הסרט (נדמה לי שעוד לפני מותו של לדג'ר). גם היום אפשר לשרוף שם כמה שעות: http://whysoserious.com
אתה באמת כתבת שספיידרמן השני עדיף על הראשון?
אם זוהי דעתך, אז אני נאלץ לקרוא את הביקורת מתוך הנחה שבטח כל מה שכתבת הוא ההיפך המדוייק :)
זה הקונצנזוס בנוגע ''לספיידרמן 2'', למעשה.
הביקורת שלי, שנשלחה לעורכים אך לא התפרסמה
(מן הסתם, בשלב הנוכחי אני חוזר פה על דברים שנאמרו על ידי אחרים, אבל מזה אין מנוס. מצד שני, אני מאמין שבכל-זאת עליתי פה על איזשהי תגלית מהותית בנוגע לאחת הדמויות הראשיות. מצד שלישי, זה גם
ל-"שודדי הקאריביים: סוף העולם". טוב, חלאס עם ההקדמות):
תקציר הפרק הקודם (עניין די קריטי לכל מי שלא ראה את "באטמן מתחיל", כי "האביר האפל" לא מספק יותר מדי הסברים): עד לפני שנה, היתה העיר גות'אם גן-עדן לכל הטיפוסים הפלילייים בארה"ב. המאפייה ניהלה אותה ביד רמה, השוטרים לא עשו יותר מדי צרות, והחיים היו טובים. ואז נכנס לתמונה אחד, באטמן, והתחיל לסגור לפושעים את הבאסטה.
שנה אחרי, כנופיות הפשע בעיר עדיין מנסות להתאושש מהנזק שגרם להם ההוא שמחופש לעטלף, ועוד כמה חבר'ה שהחליטו לחקות אותו, וכבר נופלת עליהם קטסטרופה חדשה: הארווי דנט (אהרון אקהרט), התובע המחוזי החדש והאמביציוזי של העיר, מחליט שאת מה שבאטמן מתחיל הוא הולך לגמור. הוא רודף את הבוסים השונים של הכנופיות ללא רחמים, במטרה לנקות סופית את הרחובות של העיר מכל מרעי הבישין. ובטרם הספיקו החבר'ה הרעים להתאושש מהאיום החדש, הם מגלים שמישהו אחר רוקן לחלוטין את עתודות-ההון שלהם, אותם הם צברו במשך שנים של מעשי שוד וגזל.
"מה נעשה?" הם זועקים בתסכול. "עד מתי צדיקים יעלוזו?"
ואז, כמלאך-המוות משמיים, בא לעזרתם הג'וקר.
הג'וקר הזה, בגילומו של הית' לדג'ר המנוח, שונה מאוד מכל יתר הג'וקרים שראיתם בסרטים אחרים, בטלוויזיה ובקומיקס. קודם כל, בסרט לא מסבירים בכלל איך הוא הגיע למצבו הנוכחי עם צלקות-חיוך מעוותות וצבעים חולניים שמרוחים על כל הפנים שלו. כלומר, לג'וקר עצמו יש כל-מני הסברים לנושא שסותרים זה את זה, והוא שמח להשמיע אותם לכל מי שרוצה (ובמיוחד למי שלא), אבל אף אחד מהם לא נשמע סביר מדי, ונראה שהוא עצמו לא מאמין בהם. התיאוריה האישית שלי? בהתחשב בגוון-הקול ובהעוויות-הפנים, מדובר בקפטן ג'ק ספארו, לאחר שהוא הצליח להניח את ידו על הסוד לחיי-נצח. לדג'ר עושה עבודה מצוינת בלשחק את ג'וני דפ.
למרבה הצער, ב-300 השנים שעברו מאז אירועי "שודדי הקאריביים", קפטן ג'וקר ספארו הצליח לאבד את כל הסימפטיה שהיתה לו, ביחד עם מיליגרם השפיות שעוד נשאר לו, ועכשיו הוא בעיקר מטורף רצחני. האיש הורג אנשים על ימין ועל שמאל: עם נשק חם, עם נשק קר, בחומרי-נפץ (כלי שחביב עליו במיוחד) ובכל פעם שהוא עושה אפצ'י. ואם יש קרבן אחד שהג'וקר ממש רוצה, הקרבן הזה הוא באטמן. וכדי להגיע ליעד הזה, הוא מחולל סדרה של מעשי-טבח, כל אחד מהם בקנה מידה גדול יותר מקודמו, ברחבי העיר.
כנגד האיום החדש מתייצב, כמובן, התובע הנחוש הארווי דנט. וישנה גם העוזרת החיננית שלו, רייצ'ל דוז (מגי ג'יילינהול, מחליפה את קייטי הולמס). אה, כן, גם הבלש הנועז ג'יימס גורדון (גארי אולדמן) בעסק. הבעיה היא שבכל פעם שבה נראה שהשלישיה הזאת הצליחה לסכל את תוכניותיו של הליצן הפסיכוטי, הוא שולף קלף חדש מהשרוול.
אבל רגע, מה זה, לא אמור להיות מישהו בעיר גות'אם שמסוגל לטפל בטיפוסים כאלה בדיוק? איזה אחד, באטמן? אז זהו, שזו הבעיה הגדולה של "האביר האפל": הגיבור שלו. הג'וקר פסיכוטי כראוי, עם צחקוקים מטורפים, בדיחות-קרש וארסנל של מיליון דרכים להרוג אנשים. הרווי דנט נחוש כראוי, עם עיני פלדה, לסת הדוקה ןקול בוטח. גם רייצ'ל דוז והבלש גורדון נותנים תחושה שתושבי העיר נמצאים בידיים טובות, למרות הכל. אבל בכל הסיפור הזה באטמן עצמו הופך כמעט לדמות-משנה, ולפעמים הנוכחות שלו מציקה ממש. קודם כל, הביצועים שלו בסרט הזה רחוקים מאוד מלהרשים. מלבד איזה מבצע מעורר-השתאות בהונג-קונג בתחילת הסרט, ב-"האביר האפל" הוא מעביר את רוב זמנו בלחטוף מכות מהרעים במקום להכניס להם מכות. לזירות-הפשע השונות הוא כמעט-תמיד מגיע מאוחר מדי, וחלק גדול מהעבודה של שאר החבר'ה הטובים היא לנקות אחריו. בסרט יש לא מעט אקשן, והוא עשוי טוב: באטמן הולך מכות נגד הרעים, באטמן רודף אחריהם רכוב על אופנוע, באטמן מזנק מגגות, באטמן מחלץ בני ערובה ורובם מסתיימים ב-"באטמן עם הזנב בין הרגליים אחרי שהוא לא הצליח להציל את המצב". זה האביר האפל, האימפוטנט הזה?
בעיה עוד יותר גדולה נעוצה באיש שמאחורי התחפושת, המיליונר ברוס וויין (כריסטיאן בייל) שביחד עם עוזרו הנאמן אלפרד (מייקל קיין) ואיש התחזוקה שלו, לושיוס פוקס (מורגן פרימן) מהווה חלק משלישייה עגמומית, קודרת, ולמען האמת די מעצבנת. למרבה המזל, אין להם יותר מדי זמן-מסך.
כמו בסרט הקודם, גם ב-"האביר האפל" נעשה ניסיון לתת להתרחשויות מראה כמה שפחות קומיקסי ויותר ריאליסטי. העיר גות'אם, בעיקר, נראית כאן כמו עיר רגילה לחלוטין: כבר לא האדריכלות הגותית מהסרטים של טים ברטון, אבל גם לא שכונת-העוני הענקית מ-"באטמן מתחיל": ככל הנראה, בעקבות האירועים בסרט הקודם, התושבים הצליחו להפוך את העיר למטרופולין שלו ומשגשג. זה מסביר כנראה את ריבוי צילומי-היום, הכל-כך לא אופייני לסרט על באטמן. אבל זה בסדר: עד סוף הסרט, הג'וקר מצליח להפוך שוב את העיר לסניף של הגהינום. אגב הג'וקר, גם העיצוב שלו מאופיין ביותר ריאליזם לעומת גרסאות קודמות של הדמות, עם איפור שנראה מרוח בגסות לא-אלגנטית, וחיבה לכלי-נשק סטנדרטיים במקום לצעצועים-קטלניים. מצד שני, הנטייה לריאליזם הובילה גם לכמה החלטות תמוהות בתחום בסיס-המבצעים של באטמן (כל-כך מינימליסטי, עד שאפילו אין כסאות שאפשר לשבת עליהם), והחליפה של הגיבור עדיין לא משכנעת. אבל לא נורא, עדיין ישנו הבאטמוביל, והפעם, כאמור, גם אופנוע מגניב.
בסך הכל, "האביר האפל" הוא אחלה סרט. חבל רק שקראו לו על שם הדמות הכי פחות משמעותית בו.
מכיוון שהפרט הזה הוזכר במספר מקומות
אני אשמח להבין מה בדיוק ההבדל בין גותהאם של "באטמן מתחיל" לגותהאם של "האביר האפל". ראיתי את ב"מ בשנית לפני מספר ימים ולא שמתי לב לשינוי אורבני כלשהו בינהן.
לי לפחות, היה הרושם שבסרט הקודם העיר נראתה עלובה יותר.
הרבה יותר מלוכלכת ומוזנחת – לא מפלצתית-גותית כמו אצל ברטון, אלא יותר סלאמס אמריקאי טיפוסי. בסרט הנוכחי – וזה בלט במיוחד בצילומי-החוץ של בית-החולים – היא נראתה הרבה יותר נקיה, ואפילו מטופחת.
גם מסילת הרכבת ב''מתחיל''
היתה מעוצבת בצורה גותית משהו, לא מציאות לגמרי.
והיא כמובן לא נכחה באביר.
אם כך זה כנראה באמת שוד אחר.
היא מופיעה ב''אביר האפל''
לא כחלק מהעלילה אבל ראיתי אותה בלפחות אחד מצילומי הרקע. ויש עליה רכבת, אז היא שמישה.
והיא מעוצבת בדיוק כמו בבאטמן מתחיל?
רואים אותה די מרחוק, לזמן מוגבל ובאור יום.
רואים שזה CGI אבל זה נראה די אמין כאותה רכבת בב"מ (בו צפיתי בשבוע שעבר). מעבר לזה אין לי מושג, לא חקרתי את העיצוב בבאטמן מתחיל.
היא מופיעה ב''אביר האפל''
אבל לא כולה, כפי שניתן לראות כאן: http://www.gothamcab.com
(ההגעה דרך http://www.whysoserious.com, שמלא בשטויות משולחנו של הג'וקר, לכאורה).
היא מופיעה ב''אביר האפל''
אם כבר, זה משהו יותר מגניב שמוחבא שם:
http://www.gothamcablenews.com/
מעניין.
ביקורת מוצלחת, דרך אגב.
נקודה שהפריעה לי ועולה שוב ושוב בביקורת ובדיונים כאן (וידוי קצר – מזוכיסטי משהו מבחינתי, אבל את הסרט עדיין לא ראיתי ואני נאבק להתחמק מהררי הספויילרים) –
אם הדמות של הג'וקר *כל כך* טובה, וזמן המסך שלה כל כך משמעותי, ובאטמן נראה כל כך חסר ייחוד ומשעמם –
החבר'ה לא *קצת* יורים לעצמם כאן ברגל? כוכב הסדרה הזאת הוא באטמן, לא הג'וקר. מי אמור למשוך את העגלה הזאת קדימה בסרטים הבאים?
פשוט - הם יוכלו להמשיך את הקו של האביר האפל.
ולהציג עוד נבל (או סייד-קיק) מעניין. חוץ מזה, זה לא שהאביר האפל מתעלם לגמרי מהדמות של באטמן, הוא אפילו מכין את הקרקע לסרט הבא.
האביר האפל
אני חושב שהאביר האפל הוא סרט מבריק אך לא יצירת מופת. אחד הדברים הראשונים שאהבתי בו עוד לפני שראיתי אותו זה השם שלו. לא מופיע בו את השם באטמן. זאתי כבר הצהרה בפני עצמה של נולאן, אני רואה את הסרט הזה כיצירה עצמאית. ואכן, הסרט מאד נפרד משאר סרטי באטמן. לא היה סרט קומיקס שכל כך נטוע במציאות כמו זה. המקום בו המציאות מתערבבת עם עולם הקומיקס באופן מבריק היא ביחס של הארווי דנט ובאטמן ובסיום בסצנת המעבורת. הארווי דנט מתחיל כבחור ישר שמנסה להציל את גוטהאם ביחד עם גורדון ואז גם באטמן. הבעיה היא שלהארווי באמת איכפת ולכן הוא נסחף לכיוון האלים. הסצינה שבה הוא מאיים על הפושע היא מצויינת באמן מרסן אותו למרות אמהר מאד גם הוא מאבד ריסון.
הג'וק הוא כמובן המפתח של הסרט. התפיסה שלו שבני האדם הם יצוריים הישרדותיים ולמעשה אם תדחוף אותם חזק מספיק תראה עד כמה אכפת להם רק מעצמם. מה שמציל אותם, הוא אומר, זה התוכניות שלהם, כלומר התפיסה שלהם של איך העולם עובד. כמובן שהתוכנית האלה הן שטויות אבל ככה הם שומרים על עצמם. הג'וקר בא להראות בדיוק את זה. באטמן מאמין בתוכניות שלו, עד לסצינה המדהימה בחדר חקירות שבה הוא מגלה שלמעשה התוכניות שלו הם שקר, וגם הערכים שלו. בסופו של דבר רייצ'ל חשובה לו יותר מכל. כך בעצם אנו מגלים דרך הסצינות האלה שלמעשה הג'וקר ניצח.
ואז מגיעה סצינת המעבורת. בסצינה הזאת נולאן משיב לנו את האמון בבני אדם תוך כדי שהוא לועג להם ולתוכניות שלהם באותו זמן. בעצם כאן סוף סוף אנו רואים שבני אדם יכולים להיות הומאניים אבל לא דרך החוק או הדמוקרטיה ( ההצבעה שלהם במעבורת זה רעיון מבריק שממחיש עד כמה חלש הרעיון הדמוקרטי וגם מתקשר להוצאה להורג את של אסירים) אלא דרך הפחד שלהם. בני אדם לא רוצים לאבד את עצמם, הם לא רוצים לאבד את התוכנית שלהם, הם לא רוצים להיהפך למפלצות. וכאן בעצם נולאן מסית את הסרט מבאטמן ומעביר אותו אלינו, אנחנו צריכים לבחור אזיה מין בני אדם נהיה. המציאות בוקעת מתוך הקומיקס.
הסוף של הסרט מצויין אף הוא. הארווי דנט בא לרצוח את הילדים של גורדון למעשה הוא לא שונה בהרבה מבאטמן וכאן הנקודה הנפלאה של הסצינה הזאת, גם הוא לוקח את החוק לידיים, גם הוא בסופו של דבר חושב על עצמו ( כמו באטמן ורייצ'ל) והנאום שלו בסוף (" אנחנו אנשים מוסריים אשר חיים בתקופה לא מוסרית") מחזק את התפר הדק בינו לבין באטמן, בין נכון ללא נכון. לבסוף באטמן מוותר על החוק הראשון שלו והורג את הארווי על מנת להציל את הילד. ואז הוא מחליט לשקר לכולם לא כי זה נכון, לא כי זה צודק, אלא מפני שבני אדם צריכים את התוכניות שלהם, והם צריכים להאמין בשקרים כדי לתפקד, ובעולם לא מוסרי עדיף גיבור שקרי ומת על איש מוסרי וחי. באטמן בוחר להיות נרדף. גם באטמן צריך את השקרים שלו על מנת לחיות ( המכתב השרוף) וזאת האמירה הכואבת ביותר של הסרט, אנחנו לא צריכים לדעת את האמת, אנחנו צריכים לדעת את העובדות שיאפשרו לנו לקבל ביתר קלות את המציאות. או אם לקחת מסרטו הקודם של נולאן" אנחנו לא באמת רוצים לדעת,
אנחנו רוצים שיעבדו עלינו"
סוף סוף אני יכול להגיב...
אתמול ב-3 בלילה שבתי הביתה אחרי צפייה שתוכננה במשך שנה,באולם ה-VIP בסינמה סיטי.
השבועיים האחרונים עמדו אצלי רובם ככולם בסימן "האביר האפל".
אני לא חושב שמעולם התרגשתי וציפיתי ככה לסרט.
אולי זה מעט ילדותי,וקצת חסר אחריות אפילו לאחד שנמצא בתקופת מועדי ב` העומדים לבוא,אבל אחרי "באטמן מתחיל",ואחרי כל הבאזז ש"האביר האפל" יצר,פשוט לא עמדתי בזה.
הסרט עצמו,כמעט ולא איכזב.
אני אומר כמעט,משום שהחצי הראשון של הסרט (שאגב אורכו שעתיים וחצי,ולא כפי שאח"י אמר) היה אכזבה גדולה. לא שהוא היה רע,להיפך,הוא פשוט לא גרם לי להתרגשות ולאקסטזה כמו שציפיתי שיגרום.
החצי השני לעומת זאת,אוי אלוהים!!! פשוט שלמות!
כריסטיאן בייל ענק,כל מה שנגע בו נהיה זהב,אבל בסרט הקודם הוא היה בולט ומשמעותי יותר,פה אין ספק שמי שגנב את ההצגה היה הית` לדג`ר.
זה דיון מעניין בפני עצמו,לנחש איך היינו מתייחסים לסרט ולתפקיד הג`וקר אם הוא היה עוד בחיים.
אבל כך או כך,אי אפשר להתווכח שהוא נתן הופעה מושלמת ומרטיטה .
אם הוא יותר טוב מניקולוסון? נראה לי שכן…
בכל אופן,יותר מדי לא ארחיב על העלילה.
צריך לראות כדי להבין,חצי שני עם דיאלוגים ומונולוגים (בעיקר של הג`וקר) פשוט מדהימים.
ושוב,סדרת הסרטים הזאת מציגה פן חדש והרבה יותר טוב מעוד סרט קומיקס עם מלא אקשן ואפקטים.
מבחינתי,מס` אחת של השנה.
ויחד עם באטמן מתחיל,אלו שני סרטי הקומיקס הטובים ביותר שנעשו,ובין הסרטים הגדולים ביותר לטעמי.
לראות קודם את באטמן מתחיל?
או אולי דווקא אחר כך? האם יהיו לי חסרים אם אני לא יודעת מה היה במתחיל?
לא הכרחי, אבל עדיף.
או! חיפשתי שאלה כזו בכל העמוד
[וזה היה קשה, כי חיפוש המחרוזת "באטמן מתחיל" העלה בעיקר תגובות ספויילרים שהעברתי במהירות לפני שעיני תספיק לצוד שביב מידע, חלילה].
כל מה ששמעתי על הסרט הוא ביקורות מעולות מכל כיוון, אז החלטתי שאם כולם אומרים, זה מצדיק צפייה גם בלי לברר במה מדובר בדיוק. כך קרה שעד לפני כמה דקות הצלחתי לפספס את העובדה שזה בכלל סרט המשך…
אני לא בקיאה בקומיקס ובסרטי קומיקס ולא יודעת כלום על באטמן. צפיתי בסרט הראשון (עם מייקל קיטון וקים בייסינגר) בטלוויזיה לפני שנים רבות, ופרט לכמה תמונות מעורפלות אני לא זוכרת ממנו כלום. האם במקרה כזה חובה עליי לצפות ב"באטמן מתחיל" כדי להבין משהו בסרט? (ו/ואו להשלים פערי מידע אחרים?).
החלטתי לנצל את מיקומי הגאוגרפי (לשם שינוי הוא לטובתי) כדי לצפות בסרט באיימקס בקריון. האם ניתן להניח (עקב הצלחת הסרט) שהוא יהיה שם בזמן הקרוב ולא יפנה את מקומו במהרה לסרט אחר? (אני לא יודעת אם יש להם בכלל סרט פוטנציאלי אחר שעתיד להיות מוקרן שם).
שאלה אחרונה: נכתב כאן ששורה 67 זה "חובה" באיימקס. האם אלה השורות המומלצות, או המינימליות? במילים אחרות, אם אני צופה בסרט עם מישהו שלא אוהב לשבת קרוב, האם עדיפה שורה 9, או שבשורות האחרונות יש בעיות מסוג אחר?
או! חיפשתי שאלה כזו בכל העמוד
אפשר לוותר על צפיה בכל סרטי באטמן הישנים יותר. מאוד כדאי לראות את "באטמן מתחיל" לפני שרואים את האביר האפל. לא חובה, כמובן, אבל מאוד מומלץ על מנת להכיר את הנפשות הפועלות.
האביר האפל הוא די נטול אקספוזיציה והוא עמוס בפרטים ולכן אני מנחש שצפיה בו ללא צפיה מוקדמת ב"באטמן מתחיל" עלולה לבלבל קצת את הצופה.
או! חיפשתי שאלה כזו בכל העמוד
לפי הרבה תגובות פה בשורות האחרונות הסאונד קורע את האוזניים. אני ישבתי בשורה 7, והסאונד היה חזק מאוד, אבל במידה טובה. בנוסף, השורה הזאת הייתה בדיוק באמצע האולם ובאמצע המסך, כך שהייתי ממליץ לקחת אותה.
נו, בשביל זה המציאו אטמי אזניים!
יש לי קבוע בתיק (אני רציניתי לחלוטין). בתור מישהי רגישה לעצמת שמע גבוהה (אני משתמשת באטמים ברוב ההופעות שאינ הולכת אליהן) ברור לי שאם כ"כ הרבה מתלוננים, אני אשתמש בהם בכל מקרה, אז זה לא שיקול. אני פשוט לא רוצה לשבת קרוב מדי. אם שורות 8 או 9 לא מומלצות מבחינת הצפייה, אז אני אוותר.
ביקורת שלי ל''האביר האפל''
אני מצטרף לשורת המאוכזבים… יצאתי מהקולנוע בתחושה שלא ראיתי את סרט בכלל, אלא מין טריילר ארוך, מצוין ומרתק. תבינו בשורה התחתונה, הדיאלוגים הבריקו ממרחקים, השחקנים (מייקל קיין היחיד שלא מה שהיה) היו מעולים, והעלילה הייתה טובה אם כי כאוטית מידי. הצילום, היה סביר, אבל לא כמו באטמן מתחיל העשיר. והסיפור היה בנוי בצורה כל כך מבולגנת ולא קשורה, באטמן מתחיל היה טוב בגלל שהכל בו התקשר לסיפור אחד, האביר האפל לא שומר על זה, הוא מביא לנו את ההתחלה (פרק באטמן/ג'יימס בונד באורך של חצי שעה) האמצע (מותחן פסיכולוגי מצמרר שהגיבור שלה הוא ג'וקר) ואת הסוף שבו דברים פשוט קורים בצורה לא מתוכננת בעליל. ואז הסרט נגמר באמצע. התסריט אמנם מדהים, אבל העלילה רחוקה מכך, כמו כן הביצוע של שפת הקולנוע הייתה מרושלת, והעיצוב של כל דבר (מלבד האיפור של ג'וקר) היה די עלוב. באטמן נראה כמו אחד שהתחפש לבאטמן, טו-פייס נראה לא מציאותי (לפחות חצי) והעיצוב של העיר היה ממש משעמם וחסר ייחוד, כשהתלוננו על חוסר עיצוב בגוט'הם בבאטמן מתחיל סנגרתי על הסרט בטענה שדווקא יש לו עיצוב מיוחד, אני לא יכול לעשות את זה כאן. למרות אלה, הסרט טוב. הוא מותח לכל אורכו, השעתיים וחצי האלה עוברות כמו חצי שעה, הדיאלוגים באמת טובים, רק שינוי קטן באיך לערוך, ואיפה להשמיט ולהכניס סצנות וצילום קצת יותר מקצועי וקצב יותר איטי היו יכולים להפוך את הסרט הזה ליצירת מופת כפי שאומרים… חבל שהשמיטו את אלה, וקיבלנו סרט טוב בסה"כ, עם הרבה יותר פוטנציאל.
דעתי
1. לעולם לא תדע – גם בקומיקס אף אחד לא יודע מאיפה הג'וקר הגיע.
3. זו לא ממש הפתעה, כי הטריילר השלישי שיצא לסרט מראה את זה די בבירור. זה גם לא סרט טוויסט.
7. הביטוי "אתה חי בסרט" מעולם לא נשמע יותר מתאים.
בטח שיודעים
ואני חושב שיש יותר מגרסא אחת.
הפופולרית ביניהן מסופרת ב-The Killing Joke של אלן מור.
אני חושב שהפופולרית יותר היא דווקא זו שמוצגת ב'באטמן' של ברטון.
זו של אלן מור היא חידוש שלו, וביחס לזמן שהקומיקס קיים, חידוש מאוחר יחסית.
אר
The Killing Joke יצא *לפני* 'באטמן' של ברטון.
כן, אבל ברטון לא המציא את הגרסה שלו.
הנה איך שאני הבנתי את זה
ואני אשמח לתיקונים. היה קומיקס שנקרא "באטמן", והייתה בו דמות שנקראה "ג'וקר", ואף אחד לא ידע מה סיפור הרקע שלה והיא הייתה די נבזית.
עבר הרבה זמן, DC רצו הרבה כסף, התחילו עם כל מני ריבוטים ושיגועים, והביאו אלן מורים וחברים לכתוב כל מני גרסאות שחופפות עם דברים שכבר נכתבו (ואז התחילו לספר לקוראים סיפורים על יקומים מקבילים ובשלב מסוים איחדו הכל). בכל מקרה, חלק מהאנשים המציאו מאיפה הגיע הג'וקר, ואלה סיפורי המקור שלו.
לא דייקתי בעובדות? כי מהעובדות האלה אני קורא שאין לג'וקר סיפור רקע בזרם הראשי של DC.
אני חושב שאתה צודק.
The Killing Joke בסך הכל לא חלק מהקאנון כמו רוב הגראפיק נובלס שמציגים סיפורים שלא קשורים לסדרה הראשית (בדרך כלל).
ולעניין מעט אחר, נולאן גם אמר שהוא לא רוצה לחקור את המקור של הג'וקר בסרט כדי למנוע מקרי הזדהות עם הדמות וכדי להפוך אותו ליותר מסתורי.
דייקת.
אני כנראה נתתי פרשנות יתר להודעה המקורית שלך. סליחה.
הנקודה שלי היא, בכל מקרה, שברוב המקרים (ויש יוצאים מהכלל) בקומיקס יש לג'וקר רק origin story אחד, ולעתים גם יודעים מהו.
אתה צודק שלג'וקר אין origin story יחיד וקאנוני, גם לא בקומיקס.
אגב, מעיון קצר ברשת, יכול להיות שטעיתי כשאמרתי שהגרסה של ברטון היא הנפוצה יותר – כנראה שגם וריאציות על גרסת ה-Red hood המופיעה אצל מור (שעדיין נתן לה את הטוויסט האישי שלו) הן וותיקות ונפוצות למדי.
נ.ב
סקסי? מסכן הבחור התמים שישב לידי, כל פעם שהוא דיבר לא יכולתי שלא לכחכח.
גם אני מצאתי אותו מגוחך למדי...
מצטרף
בסרט הראשון זה עוד עבר ליד האוזן שלי איכשהו, פה זה נראה כמו ילד מתבגר שמנסה להישמע בן 30.
למרות שאני מבינה את ההגיון מאחורי זה
*עדיף על הרעיון המגוחך שאם אתה שם משקפיים פתאום לא יודעים מי אתה..*
אבל כן, לא יודעת אם היה שינוי אבל בסרט הזה הרבה יותר הרגישו בשינוי הקול המוזר שלו בעזרת המסיכה..
זה אולי נחמד, אבל אני לא חושב שכל כך מדויק
ואולי ביטלג'וס יעזור כאן, משום שעד כמה שזכור לי,ברוס ווין משתמש בגאג'ט מיוחד על מנת לשנות את הקול בתור באטמן.
צר לי לאכזב
אבל מכל הצפיות המרובות שלי ב"באטמן מתחיל" אני לא זוכר מתי לעזאזל אמרו שיש לו מכשיר שמעוות לו את הקול.
גלימה שמשנה צורה- כן, שריון בולם זעזועים ועמיד בפני כלי נשק קלים ולפעמים יריות- כן, כפתור על סוליית הנעל שמשדר אות לעטלפים- כן, חגורת נחיצות- כן, מכשיר ציטוט מובנה במסיכה- כן.
אבל אני פשוט לא זוכר מכשיר שמשנה לו את הקול.
כנ''ל
גם אני ראיתי את הסרט די הרבה פעמים והרגשתי כמעט נבוכה כשהעלו פה את הנושא של מכשיר-מעוות-קול ואני לא זכרתי שום דבר בכיוון.
במציאות, בכל אופן – בייל באמת עושה את הקול הזה ללא שום עזרים והוא גם ציין שהוא הסתובב צרוד במשך שבועות בעקבות זאת.
בסרט גם יש קטע שהוא משתמש בקול הזה בתור ברוס ויין .
או קי, אני אידיוט.. ומעביר את האשמה לחבר שישב לידי באולם
באטמן מדבר.
אני: "וואי אחי איך בסצנה אחת הקול הופך כזה צרוד?"
חבר: "מה אתה מפגר? יש לו מכשיר מיוחד, אחרת אנשים יזהו את הקול שלו. דפקט"
אני: "אממ."
באותו נושא (ספויילרים לבאטמן מתחיל)
כן, יש לו את הכבל הזה שהוא יורה ומחבר לחגורה והוא מרים אותו למעלה, הוא לא הסביר את זה בפירוש, אבל פוקס אמר לו שזה חוט שיכול לשאל כך וכך קילו או משהו כזה, מאידך, הוא לא אמר לו משהו על מכשיר שמעוות את הקול, ונראה לי שהוא כן עושה את זה בעצמו בשביל לעוות את עצמו, גם כדי שלא יזהו אותו וגם כדי להפחיד. אותי אישית הוא מלחיץ כשהוא מדבר ככה.
באותו נושא (ספויילרים לבאטמן מתחיל)
גם אני חשבתי על זה, אבל אני די בטוח שלא רואים שום דבר כזה, בגלל זה זה הפריע לי.
רוח חזקה ואבק פיות.
באותו נושא (ספויילרים לבאטמן מתחיל)
הוא לא "עף" הוא "דואה". בהינתן תנאי אוויר מתאימים וחליפה אווירודינמית מתאימה (עם בד מיוחד וכו') זה נראה לי סספינד למדי.
מעולם לא הבנתי מה מגניב בדופרצוף
הוא סתם פושע שבמקרה חלק מהפנים שלו הושחתו. אין לו כוחות, ויש לו גימיק בודד. את לא הראשונה שכותבת שהיא ממש אוהבת אותו, ואני חייב להבין למה.
מעולם לא הבנתי מה מגניב בדופרצוף
אבל לאף אחד אין כוחות מיוחדים בסרט הזה, רק צעצועים.
והמגניבות היא בקטע עם המטבע. וגם בזה שלפעמים הוא מתעלם מתוצאות המטבע, או מעוות אותן, וזה נחמד. הוא בלתי לינארי.
ואני מופתעת לשמוע שלא אהבתם את קול הבאטמן. מלבד מישהי מגניבה, אתם נשים\הומואים? כי אם לא אז אין סיבה להתחשב בדעתכם בנושא, ועל כן בינתיים זה אחד-אחד.
אני חשבתי שהקול של באטמן אחלה.
גם אני.
למרות שחשבתי שזה מבדר להחריד לראות את כריסטיאן בייל מנסה לדבר בגראולים. שיקים להקת דת' מטאל.
עכשיו אתה סתם חוזר על דברים
שכתבת בנושא שפתחתי על הסרט במטאליסט
טוב סליחה :(
יש פה כאלה שלא מכירים את ''מטאליסט''
ושיעשעת אותם, או לפחות אותי.
אז אל תתנצל.
אם את כבר עורכת סקר בתגובות...
לא יפה לפסול חצי מהמצביעים. p=
הקול של באטמן משרת את מטרתו
אבל זה לא קול "נעים" (ובעיניי גם לא סקסי) כך שעבורי זו לא "אהבה". אני מעדיפה את הקול הרגיל של כריסטיאן בייל (ואגב, שומעים שהוא מצטרד לאט אבל בטוח כבר בסצינות מסוימות באמצע "באטמן מתחיל" הוא מתחיל להישמע צרוד למדי גם כשהוא ברוס).
לפי התורה הרג לפעמים הוא הדבר היחיד שנכון לעשותו
למשל אם קיללתי את מי מהורי, שכבתי עם גבר, או הדלקתי אש בשבת.
הבעיה עם הג'וקר היא שהוא כנראה הדליק את הוריו בשבת.
אבל ברצינות, אני דיברתי על מה שנקרא לקיחת החוק לידיים.
מה שאתה הזכרת זה מקרים שבטיפולם של סנהדרין/בית משפט. אבל לאדם פרטי מותר והוא צריך להרוג במקרים אחרים, כמו במקרה של הטרקטורים, או, בהקשר לסרט – המקרה עם האופנוע – סכנת חיים לך או לסביבה.
ואגב, בנוגע לתורה ויהדות, תאמין לי שאני הרבה יותר נודניק ממך בעיני מכרים דתיים.
או במקרה של זמרי בן סלוא
אולי פשוט אבל לא זה.
גם ביהדות ובישראל יש ערכים דומים, אם כי כמובן שלא בכזו קיצוניות כמו של באטמן. למשל, אחד מערכי צה"ל החשובים הוא טוהר הנשק ובציטוט מויקיפידיה:
"החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לביצוע המשימה בלבד, אך ורק במידה הנדרשת לכך, וישמור על צלם אנוש אף בלחימה. החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים, ויעשה כל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם, בגופם, בכבודם וברכושם."
אמנם לא כתוב שם שהחייל לא יהרוג מחבלים, אבל הדגש הוא על שימוש בכוח במידה הנדרשת בלבד (למעשה, אני רואה שבאטמן עומד להפליא בכל ערכי צה"ל וסגולות הקצין, ניתן לומר שהוא חייל לתפארת העיר גותהם).
אני חושב שיותר נכון להגיד שהעמדה של באטמן היא שמאלנית מאשר נוצרית. אני לא חושב שלימין השמרני הנוצרי יש בעיה עם הרג של מחבלים. כידוע, כל התקשורת סמולנית ולכן ברור למה העמדה הזו כל כך רווחת.
הסבה שלא הזכרתי שמאלנות
זה כי אני ממש, ממש לא רוצה להכנס לויכוחים פוליטיים.
לגבי הימין הנוצרי – אני חושב שאתה טועה. כל סרטי ספיידרמן (ספויילרים לספיידרים) לדעתי הם נוצריים ברמות בלי קשר לימין ושמאל.
הרי מה קורה בספיידרמן? אדם כלשהוא מן השורה מתרשע, מנסה לחסל את העכביש, וכשהוא נכשל הוא נזכר שבעצם הוא התכוון רק לטוב אבל איבד את עצמו איפשהוא בדרך, ספיידי סולח, ואז מופיע עוד רשע וחוזר חלילה.
קיוויתי שבבאטמן לא יעשו דברים כאלה, אבל התבדיתי.
בעניין זה יצויין,
שמשום-מה בתרגום המלך ג'ורג',
"לא תרצח" תורגם ל-
citizen wayne ממש
אין ספק שתופעת המגה-הייפ סביב הסרט הזה מצריכה מושג חדש, ובהחלט חקירה סוציולוגית. נראה כאילו מדובר בסוג של היפנוזת המונים.
אכן מדובר בסרט מצויין, אני מודה, ואין לי מה להוסיף על הניתוחים המלומדים שנאמרו לעיל למכביר, מתלהבים יותר או פחות. אני מסכים עם רובם, אבל אל אלוהים, האם מאה שנות היסטוריה של קולנוע נמחחקו באחת? הייתי שמח לצייד כמה מה"מתעלפים" מהסרט ברשימת צפייה ארוכה להשלים את החסר ולקבל פרופורציות. זה סרט מצויין, והיו הרבה כאלה, גם סרטי פעולה עם ברק וויזואלי יחד עם סמליות ומשמעות ושאר רוח (דוגמא חלקית ביותר: מטריקס, קינג קונג, שר הטבעות, מלחמת הכוכבים, זכרון גורלי, אקס-מן, ועוד…). ובכל מה שאמור לגבי יצירה קולנועית באופן כללי – ההתייחסות ל"אביר האפל" כאילו הוא בכלל משחק בליגה הזו, היא פשוט פאתטית, בלי כוונה לפגוע באיש. לטעמי אם כבר הייתה לאחרונה בקולנוע היסטוריה בהתהוות (להבדיל מהיסטריה), היה זה ב"זה יגמר בדם".
citizen wayne ממש
ועוד הערה קטנה:
הכל טוב ויפה, אבל דבר אחד באמת מאכזב בסרט, ובפירוש אינו מופתי:
הפסקול. שניים מהמלחיני הגדולים שפועלים היום בהוליווד יצרו מוזיקת אווירה יעילה אבל לא ממש מתרוממת למשהו שייזכר ויזומזם לשנים קדימה.
גם הקול של באטמן מחרפן אותי.
הוא נשמע כמו רון קופמן ביום רע. אני תוהה אם כריסטיאן בייל לקח כדורים נגד צרבת במהלך השהייה על הסט.
אוקי, את זה עוד לא ראיתי פה.
אני לא מאלה שנוהגים להתלונן על מחיקת הודעות ופתילים, ואני לא מתלונן גם עכשיו, סתם תוהה: אני די בטוח שהיה פה אתמול פתיל שעסק בביקורת הקלוקלת של מבקר ידוע מסוים לסרט הנדון בביקורת הנוכחית, והוא גלש (לא יותר מדי) לסגנונו הקלוקל באופן כללי של המבקר הנ"ל. הפתיל הזה נפתח על ידי עורך האתר בכבודו ובעצמו, ועכשיו הוא איננו. למה? לא היה בפתיל הזה שום דבר יוצא דופן, תלונות על אותו מבקר אפשר היה למצוא גם בדיונים קודמים, ואני לא חושב שהיתה שם הסתה או הוצאת-דיבה כלפי המבקר האמור.
הועבר לדו''ח שוברי קופות.
אה, אוקי.
יש דיבורים על סרט נוסף???
למה כולם משוכנעים שהולך לצאת סרט נוסף? פורסם משהו בנושא?
אם אני לא טועה, ככה זה קורה עם כל סרט שיש לו הצלחה פנומנלית.
פעם גם תכננו איזה גלדיאטור 2. לפעמים זה מתברר כנכון, ואני גם חוזה איזה "הג'וקר חוזר" בכיכובו של איזה כוכב אלמוני וצעיר, במקום ג'וני דפ.
אגב יש משהו שלא כ''כ הבנתי
עד כמה שאני הבנתי-
1. הוא גונב את הכספים מאחד הבנקים של המאפיה. את הכסף שבשאר הבנקים המאפיה מעבירה לסיני.
2. אני די בטוח שזו הייתה מין 'משקפת' שמקושרת לרשת שהוא הקים, שעוכבת אחרי כל שדר טלפוני בעיר, כך שהוא יודע איפה האנשים נמצאים לפי דרכי התקשורת שלהם. אני בכלל לא בטוח לגבי זה, ואשמח אם מישהו יכול להבהיר את זה קצת יותר טוב.
3. המתחזים הם סתם חבורה שרוצה לעזור לבאטמן להילחם בפשע, וכן, הוא באמת עיקם קנה של רובה, אני מאמין שהחליפה שלו מעניקה לו עוצמה גדולה יותר מזו של בני אדם רגילים.
סרט טוב
אני חושבת שהסרט הוא סרט טוב מלא אקשן מתח ופעולה וזה מה שחשוב בסרט מהסוג הזה שיש את כל הקטריונים האלה ואכן יש אותם ואני חושבת שאתה צודק שלא היה דם,אבל את מי זה מעניין כשרואים סרט כזה?
הסרט משאיר אותך עם הרבה שאלות אחרי שאתה רואה אותו,ואני אוהבת סרטים כאלה.
שיצאתי מהקולנוע חשבתי לעצמי כל מיני שאלות..
בסך הכל סרט טוב ואכן מגיע לו להיות שובר קופות ומשחק מעולה של הג'וקר הית' לג'ר המנוח.
הוא שינה את הג'וקר מהסרטים הקודמים והפף אותו לפסיכופט די שונה מהסרטים ההם.
רק אני מעדיף את קייטי הולמס
בתפקיד רייצ'ל? לא לא בגלל שהיא שחקנית טובה יותר, דווקא לשחקנית החדשה שב"האביר האפל" היתה הופעה טובה יותר, אבל משום מההמראה שלה לא מתאים עבורי להיות ריצ'ל אהובתו של ברוס ווין, קייטי נראית הרבה יותר מתאים, והיא היתה גם די בסדר ב"באטמן מתחיל".
למישהו יש מושג למה לא החזירו אותה? כאילו, הציעו לה לחזור והיא סירבה או שפשוט מההתחלה רצו מישהי אחרת? למה?
דרך אגב הג'וקר הוא העתק של הרידלר, הית' לדג'ר הוא העתק של ג'ים קארי מה שאומר שאם זה לא היה הית' לגלם את הג'וקר אז ג'ים קארי.
הג'וקר הוא העתק של הרידלר?
כנראה פספסתי את החידות. איפה הן היו?
הן לא היו והג'וקר הוא בהחלט לא העתק של הרידלר.
ובעיקר לא הרידלר של ג'ים קארי
.
התכוונתי להתנהגות, לצחוק, לתנועות
וזה שהם לא לוקחים את העניינים ברצינות.
התכוונתי להתנהגות, לצחוק, לתנועות
וגם לשניהם יש ארבע גפיים.
אין כל קשר בין הרידלר של קרי לג'וקר של לדג'ר
כאילו, לשניהם היה שיער צבוע אבל חוץ מזה… כלום.
מה שכן, IGN כבר העלו ספקולציות לגבי עלילה אפשרית לבאטמן שלישי במידה ויהיה כזה. שם הציעו את אדוארד ניגמה כמומחה קרימונולוג שהמשטרה מגייסת כדי לתפוס את באטמן, ומשם הוא מתגלגל להיות הרידלר. זה אף נעשה בחלק מהייקומים בקומיקסים. אם אתם שואלים אותי, יש רק אדם אחד שיכול לגלם את הרידלר הזה (לא ג'וני דפ!) והוא ריין ווילסון.
מה רע בג'ים קארי?
לצערי, אני אפילו לא סרקסטי. מאד אהבתי אותו כרידלר ב"באטמן לנצח".
רק אני מעדיף את קייטי הולמס
קייטי רצתה לבלות עם ילדיה, אז היא ויתרה על הסרט הזה.
וב''ילדיה'' אתה מתכוון סורי וטום אני מניח.
וב''ילדיה'' אתה מתכוון סורי וטום אני מניח.
כן
גם אני מעדיף אותה.
''השוטרים בחוץ יודעים שיש
פה אירוע, אבל אנחנו נקבע את הפרימטר" (המפכ"ל גורדון להארווי דנט).
הברקת תרגום חד פעמית.
זה כלום לעומת
"נתראה בנפילה הבאה"
אחת ההברקות של הסרט
אני עוד בימי הסידרה המצויירת חשבתי שזה נראה די כיף…אעלק שיטת עינוי
ובימינו שאנשים מוצאים מיטב כספם על קפיצות בנג'י, אומגות מצוקים, רכבות הרים (אחת הטובות שיצא לי לחוות לאחרונה,אגב, ה"באטמן" ב6 FLAGS רכבת הרים בשכיבה ו…כמובן הפוך לאורך רוב הדרך)
ואנוכי למשל שילמתי 1200 שקלים ממיטב כספי (אוקיי אבא הוציא ממיטב כספו) כדי שיזרקו אותי ממטוס לפני כמה שנים.
בקיצור בתור ווילן בבאטמן אף פעם לא הבנתי למה הם מזמרים במקום לבקש עוד סיבוב
סרט מעולה אבל...
עכשיו חזרתי מסרט וכל מה שאני יכול להגיד זה שהוא היה מציאותי מאוד לפעמים שכחתי שאני צופה בסרט ורק המוזיקה החזירה אותי למציאות לדעתי הבעיה המרכזית בסרט היא העובדה שהסרט זורק עליך יותר מדי דברים ולא נותן לך זמן לתפוס אותם. מה שבטוח שאני אראה את הסרט שוב בתקווה לקלוט יותר מהפרטים הקטנים שנבלעו בתוך הרגעים הגדולים של הסרט.
האלמנט הנוצרי
דרך אגב – נראה לי שהאתר שאליו הפניתי הוא אתר מסיונרי נוצרי בעברית. כדי למנוע אי הבנות – אין לי שום קשר לאתר ושום כוונה להמיר את דת הקוראים. זה פשוט האתר הראשון שמצאתי בגוגל שהכיל את הציטוט הרלבנטי.
קראתי ברכבת
בעיתון של ידיעות(24 דקות עיתון יומי כזה..)היה כתוב שאנגלינה ג'ולי תשחק את אישה חתול בסרט הבא… מישהו יודע מזה או שזה שטויות?? למרות שזה יכול להיות מעניין…
קראתי ברכבת
יש שמועה כזו שהתגלגלה מפי האישה שגילמה את "אשת החתול" בפעם הראשונה, "ג'ולי ניומאר".
תוכלו לקרוא פה:
http://www.filmschoolrejects.com/news/angelina-jolie-catwoman-rumors-emerge-the-dark-knight-continues-to-roll-at-the-box-office.php
קראתי ברכבת
אוי לא…
שטויות.
גם אם קיים סיכוי תאורטי כזה, עוד לא קיים תסריט לסרט הבא, עדיין לא ידוע אם קאטוומן תשתתף בו ובוודאי שעדיין לא התחילו ללהק.
ראיתי את הסרט אתמול. ציפיתי להמון – ואכן הסצינה הראשונה (שוד) היתה שווה את ההמתנה. אבל מרגע זה ואילך פשוט השתעממתי.
אפילו הית' לדג'ר ז"ל נותן משחק מרשים שהופך אט אט ל over מטורף ולא אמין בכלל – כאילו הבמאי והוא התאהבו בדמות וסחטו אותה עד שזה פשוט משעמם.
בשלב מסוים חשתי שאני מבזבזת את זמני.
אם היה מינוס אחד באביר האפל (נו עכרור, שקט!) היה זה ההופעה הקצרצרה להפליא של מרפי בסרט הנוכחי. הופעה שהייתה אומנם מאוד מוצלחת, אבל קצרה באופן נורא! הסתפורת הקצרה ממש מתאימה לו.
אגב הופעות קצרצרות – עוד מישהו זיהה את סופיה קופולה בסצנת ההתרמה בביתו של ווין? והאם היה זה הית' לדג'ר בעצמו שיש בשולחן ליד הארווי דנט ורייצ'ל דוז במסעדה של ווין?
''נו עכרור, שקט''? הופעה מוצלחת?
שאלתי על זה בביקורת על 'האביר האפל', ולא ממש ענו על זה (טוב שכך – הפתיל על האופנוע בהחלט הספיק לי). אבל אני לא חושב שמישהו יכול להסביר מתוך הסרט מה קיליאן מרפי – או יותר נכון, הדחליל – בכלל עושה שם, אחרי הסוף של הסרט הקודם.
אם ההבלחה הקצרה והתמוהה של קיליאן מרפי ב-'האביר האפל' זו הופעה מוצלחת, גם הקטעים שבהם סטן לי נדחף לסרטים של מארוול יכולים להיחשב להופעות מוצלחות.
הופעה מוצלחת.
כי אני אוהבת את קריין, כי אני אוהבת את מרפי, כי כל פעם שהוא על המסך יש בי התרגשות משונה של אימה עליזה ומשובבת נפש, כי בשתי דקות מסך שלו הוא מצליח לשדר יהירות, בוז ולעג כל כך עמוקים, ועושה את זה כשיש לו את השק המגוחך בעולם על הראש.
להסביר לך מה בדיוק קרה שם בסרט אני לא יכולה, אבל הבנתי שסרטי האנימציה שמגשרים בין הסרטים יכולים לספק לך תשובה יותר טובה. ההשערה שלי היא, שהיה לו תפקיד יותר שנשאר על צפת חדר העריכה, פשוט משום שהסרט כבר היה עמוס וארוך מדי.
נו באמת
זה ברור שלנולאן פשוט יש Man crush על מרפי והוא בטח גם ימצא לו תפקיד בסרט השלישי אם יוכל.
אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה ''הופעה מוצלחת''.
כלומר, ברור שאת *יכולה* לקרוא לזה ככה – מדינה חופשית וכו'. אבל בדרך כלל כשאנשים מדברים על "הופעה מוצלחת של שחקן", הכוונה לא לזה שנהנינו מעצם העובדה שהוא הופיע לרגע בסרט – בלי הסבר, בלי מטרה נראית לעין ובלי קשר הגיוני לאירועי הסרט הקודם – אלא למשהו מעבר לזה.
רק שנייה,
זה לא מה שבעצם באטמן עושה?
יכול להיות,
כל הקטע היה כל כך קצר שאולי הוא גם הגיש לו כוס תה והם דיסקסו ביחד בשניה וחצי בשפת המצמוצים את כל הרקע להימצאות הדחליל שם, ואני פשוט מצמצתי בעצמי ופספסתי את זה.
יכול להיות,
לדעתי הקטע שלו היה שולי כדי להראות שה "רעים" יחסית של הסרט הקודם הם כלום לעומת הג'וקר, ובטמן במקרה הזה, וגם להראות שהעיר לכאורה נוקתה מפושעים.
אם הקטע היה משתלב בסרט בצורה טובה ומוסבר כמו שצריך
היה הרבה פחות צורם שהוא שולי.
''שפת המצמוצים''. ללא ספק
קראת לזה כסת''ח - סיכמת את כל הנקודה שלי במילה אחת.
אחלה, אז אנחנו מסכימים
(אני "מישהו", דרך אגב. רק עכשיו שמתי לב ששורת הכינוי כשאני כותב תגובה התאפסה. חדש באתר, וזה).
השאלה שעוד נשארה לי-באמת שעוד לא הבנתי מה כ"כ הפריע לך בקטע הזה. זתומרת, הסברת כבר, אבל אתה לא מסכים איתי שמה שנעשה הוא האפשרות היותר טובה מאשר שתי האפשרויות האחרות, שהן בתכל'ס: או לשנות לגמרי את התסריט כדי לתת לדחליל תפקיד מרכזי ולא קשור, או פשוט לשכוח מכל העניין ולהתעלם ממה שקרה בסרט הקודם כי בדיעבד היוצרים לא חשבו מספיק צעדים קדימה.
מצטער לומר שלא שיניתי את דעתי בשעה שעברה מאז שכתבתי את זה:
http://www.fisheye.co.il/dark_knight#348375
איך בדיוק?
למה שמישהו לא יבין את זה?
אני מצטט את אדון האופל
בתגובה הלפני אחרונה שלו בשרשור הזה:
"ד"א – מישהו מוכן להסביר לי את הסיפור השני, עם אשתו, לא הבנתי אותו!"
זה לא לדג'ר במסעדה.
בטריילר (השלישי) בין 00:44-00:45 רואים את ברוס והרוסיה מתקרבים לשולחן של הארווי ורייצ'ל. בפינה הימנית רואים בחור עם שיער דומה לזה של הית' אבל הפרצופים שלהם שונים. זה לא הוא.
תודה, אני אמסור לבת זוגי
אהבתי את הפתרון שלך.
סרט מעולה, גם אם לא יצירת מופת
אתה לא היחיד שראה את זה רק היום P: או יותר נכון (ע"פ השעה) אתמול.
תהיה
החוק הוא שבאטמן לעולם לא יהרוג כי אם הוא יהרוג הוא יהפוך בעצם להתגלמות הרוע שהוא נשבע לעצור
תהיה
אגב, אהבתי את הסרט הג'וקר של לדג'ר נפלא בלה בלה בלה ובניו
אני לא זוכר את עצמי צוחק כמו שצחקתי מסצנת העיפרון, גאוני
וחוק לא פחות חשוב
תמיד, אבל תמיד תראה 'קול', גם אם מנגבים איתך את הרצפה בסצנה.
ששנו חז"ל: באטמן שלא נראה 'קול' אין לו זכות קיום.
וחוק לא פחות חשוב
באטמן אולי משתדל להיות "קול" ויש לו המון גאדג'טים שעוזרים לו במשימה, אבל זה ממש היה עוזר לו להוריד מהמסכה את שתי האזנים הקטנות והחמודות שלו. אם הייתי פושע, הוא היה מצליח לתפוס אותי בקלות יתרה משום שהייתי מאבד שליטה, מצביע על אוזניו המשעשעות ונקרע מצחוק.
וחוק לא פחות חשוב
כל הפואנטה בבאטמן היא שהחליפה (כולל האוזניים) אמורה להראות כמו עטלף תנסה לדמיין את באטמן בלי האוזניים
משהו כזה, בערך:
http://en.wikipedia.org/wiki/Midnighter
הוא אפילו גיי (ע''ע באטמן ורובין).
אל תעליב את מידנייטר בהשוואה לפייגעלך האלה
האהבה שבינו לאפולו הרבה יותר מוחשית ואיכותית.
וחוק לא פחות חשוב
כאילו דה?
בכל זאת, האזנים מצחיקות וחמודות. האמת היא שבאופן כללי סופר-גיבורים מתלבשים בצורה משעשעת[1] וקשה לקחת את המראה שלהם יותר מידי ברצינות.
________
[1] שלא לדבר על סופרמן שבכלל לא לימדו אותו את משמעות ההבדל בין בגדים תחתונים לבגדים עליונים.
גם באטמן לובש את התחתונים מעל המכנסיים.
לפחות בקומיקס, זאת אומרת.
גם באטמן לובש את התחתונים מעל המכנסיים.
נכון. כך גם בחלק (ברוב?) מהגרסאות המצולמות. נראה לי שהגרסה של נולאן היא היוצא דופן בעניין זה (עוד שתי נקודות לנולאן על כך).
נולאן מתבקש להחזיר את הנקודות לבנק
http://bruehoyt.com/superheroes/DC/batman/bruce/bruce.html
נולאן מתבקש להחזיר את הנקודות לבנק
וואלה. אז האחריות היא על Tim Burton.
ששנו חז''ל - על גיבורי העל
מסכת גיבורי-על, דף שי"ק: "של תחתוניך מעל מכנסיך/גטקסך/גרביוניך/טייטסך, ונאמר אמן".
האם אין שום גיבור-על שיצא מהארון?
דיברנו על זה היום
יש את אפולו ומידנייטר, זוג הומוסקסואלים נשוי וגיבורי על מהקומיקס The Authority.
חן חן
לא יודעת אם אקס מן נחשב
אבל יש שם כמה דמויות הומוסקסואליות מוצהרות, במיוחד ביקום האולטימייט.
האביר האפל או הג'וקר מתחיל (מה זה משנה)
יותר מדי מצליח , מצאתי ביקורת אליו באתר גיימינג בשם ויגיימס.
לתגובה מס 1
http://forum.vgames.co.il/content.php?do=view&f=154&id=2778
תשימו
איך כולכם התלהבתם מהסרט הדבילי הזה?
סתם עוד סרט קומיקס
כאילו עם עומק, ובלי הרבה עלילה
עכשיו אני מבין איך זה שעתיים וחצי לסרט לילדים – כל פעם שבאטמן מדבר הוא מסביר למה הוא באטמן, והג'וקר מסביר למה הוא ג'וקר, עם כל הנאומים למה הוא כזה רע ("כלב אחרי מכונית" וכיו"ב) – מעניין אותי אם רעים אמיתיים (מנגלה, פול פוט, יוסף שילוח) נתנו גם נאומים לפני ששחטו אנשים.
אקיצור, תפסיקו לאכול כל מה שהוליווד מכריזה עליו כ"סרט אפל" – הדבר הכי אפל בו זה המסקרה שחור עיניים של באטמן.
ועוד דבר – מסכנים הילדים! ילדים באים, רוצים קומיקס, מקבלים עומק, אז מה נהיה? מבוגרים (לא טמבלים) סובלים, ילדים סובלים = מתי ילמדו שקומיקס, לא משנה מה תעשה אם זה, זה לא רציני? אי אפשר להפוך גיבורים ונבלים למשהו אמיתי ונורמאלי, ולמרות שנולאן הכי קרוב, זה לא עובד, ילדותי, מעצבן, חוזר על עצמו וכיו"ב.
שיחזור לממנטו, וחאלס עם הבאטמנים.
לא יודע מי זה פול פוט,
אבל את/ה טוענ/ת שיוסף שילוח שחט אנשים?! תוכיח/י!
פול פוט היה שליט קמבודיה ומנהיג תנועת החמר רוז' הקומוניסטית.
אחראי לרצח עם במימדים זוועתיים בארצו שלו.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%9C_%D7%A4%D7%95%D7%98
לגבי יוסף שילוח גם אני לא יודע פרטים מדויקים, אם כי שום דבר לא יפתיע אותי.
אוי, תפסיקו שניכם.
בזכותו יש לנו את אריק (מאריק ובנץ) ואת האבא של חיקויי המבטא הפרסי. קצת כבוד…
(במחשבה שניה, זה באמת לא אומר בהכרח שהוא לא מכונת הרג משומנת.)
למה אריק?
מסתבר שיוסף שילוח דיבב את אריק.
כבוד.
אני תוהה.
זכורה לי גרסה מקורית, ישנה ומיושנת, של הסרט 'באטמן'. ובו, בין יתר הנבלים המצועצעים דאז, מופיע לפרקים גם הג'וקר. מישהו יודע מה שם השחקן, או היכן ניתן להשיג את הסרט?
(בין הפותרים נכונה תוגרל חבילת איפור לג'וקר המתחיל). תודה מראש.
אתה כנראה מדבר על סדרת הטלויזיה עם אדם ווסט משנות השישים.
שהגיעה גם לקולנוע בסרט נשכח.
אתה כנראה מדבר על סדרת הטלויזיה עם אדם ווסט משנות השישים.
סרט קורע,
זה יוצא לDVD מתישהו? כי יש גרסה אמריקאית…
אבל עזבו, נמאס לי לשאול על באטמן ו-DVD, עשיתי מחקר ודיברתי עם המנהלים הגדולים כדי לדעת אם ישחררו בארץ את חלק שלוש וארבע של המארז של באטמן: הסדרה המצוירת, וקיבלתי הבטחות ואמרו לי: יכול מאוד להיות, ובסוף אמרו לי: לא, לא ייצא לעולם. אז אני יורד מהשאלה (אני לא באמת חייב למחוק אותה נכון?)
ד"א, אם בבאטמן עסקינן, באטמן הסדרה המצוירת, סדרה מופתית שחלק מהפרקים בה מהווים סיפורי הבאטמן המבריקים ביותר שיצאו אי פעם. מומלץ מאוד.
באטמן 3 של נולאן
לפי איך שאני רואה את זה, נולאן וכל הקאסט (נקווה שגם פרימן שאני מאחל לו החלמה מהירה) יחזרו לסרט הבא, דיוויד גויר כתב שלושה סרטי באטמן בעל קו עלילתי רציף, באטמן מתחיל, האביר האפל וסרט שסוגר טרילוגיה. בסרט השלישי הג'וקר צריך היה לחזור לכמה רגעים, מאחר שקרה מה שקרה התסריט הוקפא. והוא נכתב ע"י גוייר מחדש בימים אלה, נולאן מזכיר לי את סינגר אחרי אקסמן 2 עם ההתנהגות שלו ואני מקווה שהדברים יסתיימו אחרת. סינגר חזר ואמר ש"כרגע אני רוצה חופשה/לא יודע כרגע/אנחנו עוד נראה, אי אפשר לדעת מה יהיה" וזה בדיוק מה שנולאן אומר, האם הסרט הבא יהיה התרסקות?
התשובה היא: לא. גוייר ללא ספק יכתוב את הסרט והוא ישמור על הכתיבה ברוח הסרטים הקודמים, גם אם נולאן לא יביים, וורנר בוודאי יבינו שבאטמן הקופתי הוא באטמן שכתוב היטב ונעשה בצורה מקצועית לחלוטין, ולא באטמן שמעופף על גלשני חלל ויש בו הרבה אקשן וצחוקים. הם לא יחזרו על טעות כזאת בולטת. בוודאי ישכרו במאי איכותי אחר, כותב איכותי אחר, אני לא חושב שאחרי ההצלחה של הסרטים האלה (ביקורתית וקופתית) הם יגידו לעצמם: מייקל ביי הוא בחירה מצוינת כדי לשמור על הסידור הזה. אולי דארן משהו (שביים את המעיין) יביים את זה, אחרי הכל הוא כמעט ביים את באטמן מתחיל (כאילו מה שהיה אמור להיות באטמן מתחיל), באטמן 3 יהיה סרט גרוע? לא. הכי חלש בסדרה של נולאן? יכול להיות. אבל אני לא חושב שיש מקום לדאגה.
ושמועות כבר רצות על התסריט של הסרט, על אדווארד ניגמה שעובד בשביל המשטרה כקרימנולוג כדי לתפוס את באטמן ומדרדר להיות הרידלר בהמשך, אם זה נכון, אני לא יודע, אבל אפילו זה נשמע טוב.
פששש... עכשיו אני רגוע
גוייר לא כתב את התסריטים למתחיל ולאביר.
הוא רק חשב על קו העלילה.
גוייר לא כתב את התסריטים למתחיל ולאביר.
בתסריט יש סיפור וסקרינפליי לא? קו עלילה זה סיפור, אני חושב. ודיוויד גוייר היה כותב פעיל בבאטמן מתחיל, באביר האפל הוא לא, הוא רק נתן קו עלילה ועדיין הופיע בקרדיטים כתסריטאי.
that dude, אני מזהה סרקזם?
גוייר לא היה תסריטאי פעיל גם ב''מתחיל''.
בתוספות בדי וי די יש ראיון עם גוייר ונולאן שם השניים אומרים שגוייר שימש כיועץ לנולאן, אך נולאן הוא זה שכתב את התסריט.
כנראה שגויר העלה הרבה רעיונות ולכן מתוך כבוד, נתנו לו קרדיט כאחד התסריטאים.
זה היה אותו מטבע,
creeping צודק, ותסמן את ההודעה שלך בספוילר כשאתה כותב דבר כזה, אחרת ההודעות שלך יימחקו.
המטבע.....
הפוך גוטה, הפוך.
בעברית "פלי" מציין את הצד עם המספר (ערך המטבע), ו"עץ" את הצד עם הציור.
לגבי החצי של הג'וקר בהודעה שלך
פחות או יותר מה שאני אומר בחצי מהתגובות שפרסמתי פה: מאד נאמן לקומיקס, מאד עקיב עם הדמות של הג'וקר. באופן כללי, הפוסט שלך גם לגבי דנט וגם לגבי הג'וקר מריח מזה שאתה מחיל את הרציונל שלך על אנשים שלא מחזיקים בהשקפת העולם שלך, ואז אומר שהם מתנהגים בצורה לא הגיונית. לדעתי כל אחד מהם פועל בצורה סבירה בתוך סוג האדם שהסרט מציג אותו להיות.
אנא סלח לי על ההשוואה המקוממת
אבל תחשוב שניה על כל הדברים הרעים שקרו מתוך זה שאנשים ניסו לעשות דברים למען, לדוגמה, הדמוקרטיה (או הכבוד הלאומי או האדמה או אלוהים או עוד כהנה וכהנה רעיונות מקודשים). רוצה לומר, ונחזור לקולנוע, דמות לא חייבת לחשוב שהמעשים שלה רעים בשביל לעשות מעשים שהצופים יראו כ"רעים".הדרך לגהינום רצופה וכולי.
לגבי הג'וקר, אני חושב שזה בגלל שבקרב חבר מכרייך כנראה יש מספר מאד נמוך של פסיכופאתים. אבל, אם תקרא על, לדוגמה, רוצחים סדרתיים, תראה שדווקא הפרופיל של הג'וקר לא לגמרי מופרך. זה מוקצן, כי זה עדיין על קומיקס, אבל זה לא כאילו אדם כזה לא יכול להתקיים במציאות, פשוט התוכניות שלו תשתבשנה מדי פעם, כי אין לך את הכוח של צירופי מקרים תסריטאיים שיצילו אותו.
יש דבר אחד שצריך כדי להפוך
לפושע, בלי רקע עמוק ובלי כלום:
התפוררות הסדר הציבורי.
יש עליה חדה במקרי אונס, למשל, במצבים שבהם מתפורר הסדר – ממלחמות ועד קריסת מערכות שלטוניות.
1) באטמן מתחיל+האביר האפל
2) באטמן: אביר גוט'הם
3) באטמן+באטמן חוזר
4) באטמן ומסכת התעתועים+באטמן: שובו של ג'וקר5) באטמן: תעלומת אשת העטלף
6) באטמן לנצח
7) באטמן: סאבזירו
8) באטמן נגד דרקולה
9) באטמן (1966)
10) באטמן ורובין
אני רוצה לציין שבאטמן ומסכת התעתועים ובאטמן שובו של ג'וקר הם סרטים מורכבים ומשובחים שלא הכנסתי למקום השני רק בשביל כבוד לקולנוע מצולם ולטים ברטון. לולא זה הם היו במקום השלישי ולא הרביעי. ובאטמן של אדם ווסט נמצא לפני באטמן ורובין בגלל התקופות השונות, ההשקעה השונה, והכוונה השונה.
אבל אביר גותהם לא מחייב את אותו כבוד לקולנוע המצולם? אני חשבתי שזה היה בזבוז מוחלט של שעה ורבע.
זה לא העביר תחושה של קולנוע לא מצולם, והוא מצוין מספיק כדי לעבור את הללו, מסכת התעתועים הוא טוב יותר מסרטי ברטון אבל לא בהרבה, בגלל זה הבאתי לו את "כבוד הקולנוע המצולם" הזה.
אני חושב שבאטמן: אביר גוט'הם הוא מדהים, ברורב הסיפורים שבו הרגשתי שזהו באטמן שחיכיתי לו, האווירה של ספון, האלימות, החשכה, המתח והצמרמורת. יש בו סיפורים די מעפנים לעיתים, (כמו ההוא עם הילדים, וההוא עם לושיוס פוקס) אבל רובם מכילים דיאלוגים מבריקים, סיפורים קצרים וקולעים והיבטים שונים על הדמות שמחזקים את היותה אגדה.
הולי פיקלס די דו, אתה צודק!
והוא בכלל גרי אולדמן. מפחיד.
אולדמן הוא ממש זיקית.
קשה להאמין שסיריוס בלק וגורדון הם אותו שחקן.
http://www.imdb.com/media/rm3749680896/nm0000198
http://www.imdb.com/media/rm1999345920/nm0000198
אולדמן הוא ממש זיקית.
קשה להאמין שמייסון גריי וגורדון הם אותו שחקן.
אולדמן הוא ממש זיקית.
אולדמן הוא שחקן מעולה לדעתי שמשום מה לא נותנים לו להוביל הרבה סרטים. מה, הוא לא חתיך מספיק או משהו? הוא זכור לי לטובה מכל תפקיד שראיתי אותו ב: אות קלון, דרקולה, האלמנט החמישי, ליאון…
אם כן מדובר בשני חובבי שפמים.
אולדמן הוא ממש זיקית.
לגמרי. לא פלא שאני לא מצליחה לזהות אותו בסרטים… אבל בין שתי התמונות שהבאת דווקא לא קשה לי למצוא דמיון (ואני אומרת "תמונות" כי לא צפיתי בהארי פוטר). אם כבר, אני חושבת שבאמת בלתי אפשרי לזהות אותו בתפקיד "שלי ראניון" ב"המועמדת":http://www.imdb.com/media/rm3964705024/nm0000198
(וצריך לצפות בסרט כדי להבין עד כמה הוא שונה, כולל הדיבור ושפת הגוף. הוא משחק שם דמות שמבוגרת ב-20 שנה בערך מגילו הביולוגי).
אני דווקא לא מאמין איך הסיריוס בלאק מהסרט השלישי
הוא אותו אחד מהחמישי! הם נראים כל כך שונים שזה גרם לי לשנוא את הדמות. אבל זה (אולי) רק אני!
אני חייב לברר משהו..
ראיתי את הסרט בגיל י-ם, ההפסקה הייתה בסצינה על הגג עם המנורה של באטמן, אחרי ההפסקה שנגמרה מהר ובהפתעה גמורה פתאום אנחנו רואים את דנט חוקר מישהו בעצבים, כמה דקות פספסתי מהסרט?
אני חייב לברר משהו..
http://www.fisheye.co.il/dark_knight?base=#345868
באטמן (1989) ובאטמן חוזר
ככה אני חושב…
באטמן של ברטון הוא ללא ספק יצירת מופת שעמדה במבחן הזמן…
אבל לדעתי הוא טוב יותר מבאטמן מתחיל… פחות מהאביר… אבל עדיין מצויין…
באטמן (1989) ובאטמן חוזר
ראיתי את באטמן המקורי לפני כמה ימים וממש התאכזבתי. זכרתי שהוא לא מוצלח כמו זה שבא אחריו (חוזר), אבל לא צפיתי שהוא יראה כל כך מטופש היום. אם היה בו בדל עומק, פספסתי אותו לחלוטין, זה היה הסרט הקלישאתי והשטוח ביותר שראיתי בדי הרבה זמן האחרון. אין בו אפילו את הלוק הברטוני של באטמן חוזר, וגם מייקל קיטון נראה לא ממש מחובר לסרט (וגם זה משתפר בסרט השני).
בגדול, יופי של סרט.
לא יצירת המופת שכולם החליטו שהוא לפני יותר משנה, בטח לא 'הסנדק', אבל אחד מהעיבודים הכי טובים לקומיקס המקורי, הסרט הכי טוב של נולאן מאז 'ממנטו', אחת ההברקות הגדולות של הקיץ ומותחן סוחף ומהוקצע בפני עצמו. אין לי כרגע הרבה מה להוסיף למאגר הפרשנויות הפוליטיות, פילוסופיות וחברתיות שהצטבר פה (הניתוח לפי "צדק צדק תרדוף" הוא הברקה מטורפת, אגב), אבל אני כן אתייחס שניה לסוגיית ברטון/נולאן הגועשת.
אין ספק שהשאיפה ליצור גותהאם ריאליסטית ומחוספסת מיושמת כאן באופן מוצלח לאין שיעור מב'באטמן מתחיל'. זה נובע בין השאר, בוא נודה בזה, מהעובדה שהאחים נולאן פטרו את עצמם מלמצוא צידוקים רציונאליים לאלמנטיים הקומיקסיים שמשובצים בסרט. זה גם נובע, אני משער, מנכחותו הפחות דומיננטית של גויר, שהוא לעניות דעתי אחד התסריטאים היותר מחורבנים שזכו אי פעם לאהדת הקהל. אבל כך או כך, העולם של 'האביר האפל' משכנע מהרגע הראשון, אפילו כשאנחנו רואים בחור עם אזניים מחודדות וגלימה רץ על גגות.
אלא שכמו שאומר הג'וקר, "אם אני אתפוס את המכונית, אני לא באמת אדע מה לעשות איתה". עכשיו כשנולאן הצליח לפצח את האתגר הבאמת לא פשוט הזה, עכשיו כשגיבורנו לא נלחם באיזה ברנש עם שק יוטה על הראש עם מזימה מטומטמת בעליל, נשאלת השאלה למה בכלל היינו צריכים את כל זה.
אני יודע למה נולאן היה צריך את זה- בשביל להתחיל את הסדרה מחדש, טאבולה ראסה, היא הייתה צריכה להיות שונה באופן קיצוני מהאגדה הגרוטסקית שברטון טווה בסוף שנות השמונים (ולכן ב'מתחיל' מושקעת האנרגיה פחות ביצירת אווירה או שפה חזותית, ויותר בהתבדלות שיטתית מהאווירה והשפה החזותית של הסרטים הקודמים). אבל לדעתי, הזווית הברטונית היא היחידה שנוגעת במה שבאמת מהפנט אותי בבאטמן- המשחק הזה בין תרבות פופולרית ומיתולוגיה (או סיפורי חג מולד, ב'באטמן חוזר'), והדרך שבה ברטון מחדד את העקרון הפסיכולוגי שמכתיב את קיומם של הנבלים בקומיקס המקורי. כל אלה יכולים לעבוד רק בתוך גותהאם פנטסטית ומעוותת ואלגורית, שבה הקיום של פינגווינים אינטלגנטיים וזמזמי יד קטלניים הוא טבעי, וההגיון מאחוריו הוא לא ריאלי אלא סימבולי. יכול להיות שהקומיקס המקורי דומה יותר באופיו לסרט של נולאן, אני לא יודע, אבל זו בדיוק הייתה הגדולה של ברטון: לאתר איזשהו יסוד מעניין במקור ולחדד אותו לכדי רעיון מרכזי.
אז כן, 'האביר האפל' הוא ראיה די מעניינת של סיפור מוכר על ידי הפילטר של שנות ה-00' (בין השאר דרך הנגיעה בתופעות כמו טרור וריאליטי), אבל התהליך הזה הופך את באטמן למשהו הרבה פחות יחודי על רקע העולם הקולנועי שלתוכו הוא יוצא. למרות השיפור חסר התקדים מהחלק הראשון בסדרה, אולי בשביל סרט שבאמת ישאיר עליי חותם, אני צריך לחכות לסרט הבא.
שתי הערות לסיום:
• אני יודע שבמציאות של היום, כשהדעה הרווחת היא שצפייה ב'האביר האפל' יכולה לרפא מחלות לב ומוסיפה לך עוד ארבעה סנטימטרים לכלי, ההתרשמות שלי נראית שלילית וקטנונית, אבל אתם חייבים להאמין לי שנהניתי מהסרט.
תודה
אני גם אהבתי את ההצדקה שלך לבחירות הבימוי של נולאן בהתבסס על הסרטים הקודמים בסדרה.
אני רק שאלה -
ארמדילו, לא התאכזבת בזמנו מהבאטמנים של ברטון?
ארמדילו דו-פרצוף
שאלה מאוד טובה, עם תשובה מאוד פשוטה: כן. אני לעתים לא מאוד נדירות משנה את דעתי על סרטים. גם את טרנטינו, עליו סינגרתי השבוע באחת היומיות, לא סבלתי במשך תקופה די ארוכה. להתבטא באינטרנט זה מסוכן (שלא לדבר על לפרסם ביקורות. אתה יודע עם כמה ביקורות שלי אני לא מסכים בדיעבד?). זו, נראה לי, תופעה די נפוצה. לא פעם אני תופס פה באתר מגיב קבוע שמגיב בסתירה מוחלטת להודעה אחרת שלו מלפני שנה. קל לראות את זה בעיקר, אגב, בקרב אנשים שעוברים את גיל ההתבגרות מול עין הדג. אני לא טורח לציין את זה מולם כי אני מבין לחלוטין מאיפה זה מגיע- ככה זה, אני מניח, כשאתה מתעד את עיצוב טעמך הקולנועי בזמן אמת.
בקשר לבארטון, ספציפית, אני משנה את דעתי לעתים קרובות במיוחד. הוא היה הבמאי הראשון שהערצתי כשרק התחלתי להתעניין בקולנוע באופן רציני מספיק כדי להכיר במאים. ובאיזשהו שלב, האופקים שלי התחילו להתרחב, ורשימת הצפיה של חיי עוטרה ביותר סימני "וי". ובאיזשהו שלב התחלתי להכיר בכך שהוא לא היחיד שעושה את מה שמצאתי בקולנוע שלו, ושהוא לא עושה את זה תמיד הכי טוב מכולם, ושהוא בטח לא הראשון שעשה את זה, והכי ממוטט: ש"זה" הוא לאו דווקא הדבר הכי טוב שעולם הקולנוע מסוגל לספק. אז נטשתי וחזרתי ונטשתי, והיום אני מנהל מערכת יחסים מעורערת של אהבה-שנאה עם הסרטים שלו: מוצא בהם איזושהי הברקה שפספסתי עד היום, מגלה בהם פגמים שאני פתאום לא מצליח לתרץ, נזכר למה התאהבתי בהם בפעם הראשונה, מגלה לחרדתי שהסרט עובד הרבה פחות טוב בצפיה חוזרת, וחוזר חלילה.
אבל היום, ה-11/08/2008, אני מעדיף את הפרשנות שלו לבאטמן.
כן, חשבתי שזה זה.
תהיתי בעיקר כי ההודעה היתה כתובה באיזה סמי-אמביוולנטיות שכזו. האמת, אני חושב שברטון ספציפית, כמו עוד כמה אמנים יחידי סגולה – נניח, אתגר קרת – מזמן את זן ההתייחסות ההפכפכה הזה – הערצה עיוורת, התפכחות מאוחרת ואז הערכה מסויגת מחודשת. יש גם יסוד סביר להניח שזה קשור איכשהו לרב שכבתיות ולרדוקציה של מבקרים, ולפעמים גם – אם למתוח את ההשוואה לקרת עד קו הקצה ההגיוני – לפערים בין היצירות המוקדמות והמאוחרות של אמן.
דווקא אני מצאתי דרך נוחה, שכבר הצגתי בעבר, ליישב את דיסוננס ברטון – הפרד את הבמאי המעולה (והמפוספס) שעשה את הסרטים המוקדמים מהבמאי הבינוני שעשה כל דבר מאז "כוכב הקופים" לפחות, ויש לך משוואה שעובדת פחות או יותר לטווח ארוך. מה שכן, לפחות עבורי הבאטמן השני של ברטון הוא ספציפית סרט אחד שלו שפחות או יותר בשום שלב לא הפסקתי לאהוב ולהעריך.
שאתה מוצא באינטרנט תגובות שלך מראשית הדרך, לפני חמש שנים, ולא יודע איפה לקבור את עצמך מרוב עילגות ומגודל הפאדיחה.
כבר לפני שנים הגעתי למסקנה
שהתמזל מזלי ובשנות נעוריי לא היה אינטרנט בארץ (למעט ליחידי סגולה), ולכן הגיגיי מגיל 14 מונצחים ביומן ולא ברחבי הרשת.
אני דווקא לא מסכים
בבחינת ההסתכלות על אדם פיקח ובוגר, אני יודע בדיוק מה טוב עבורי ומה מסוגל לרומם את רוחי. כמו גם, אני יודע מתי הדברים חורגים ממני, מההזדהות האינדיבידואלית שלי. וברגע שאתה מערער על קבלת ההחלטות שלך בתור אדם ביקורתי, תאב דעת, אתה מערער על מהות הקולנוע האמנותי, למעשה, על מהות היצירה בכללותה.
כמו לכל התהוות ארטיסטית, כך גם לסרט יש יוצר, בורא. ולו אידיאל מושרש, כלומר רעיון בכוונה תחילה, שאותו לא ניתן לשנות. קולנוע הוא אכן מוצר אמנותי מופשט, אבל הוא מתוכנן ואחיד. ולכן, גם ההתבוננות עליו צריכה להיות כזאת. כל פרספקטיבה וזווית ראייה של הצופה המבאר בקולנוע היא מבורכת ונכונה, אולם, ביטול דעה קונקרטית על סרט משמעה התעללות בכוונת המשורר, בעצם, התעללות בפרודקט האמנותי כולו.
סליחה, אבל לא הבנתי כלום.
הו, תודה לאל.
חשבתי שזה רק אני.
טים ברטון ללא ספק אחד הבמאים היותר בעייתים אצל מתבגרים..
גם אני הערצתי אותו כשהייתי קטן יותר, אבל כיום אני ממש לא מסתדר 100% עם הסרטים שלו. שלא לדבר על הליהוקים הכל-כך לא מפתיעים שלו.. מתסכל.
ואני לעומת זאת אחגוג 19 בעוד חודש ויומיים
ואני עדיין מת על סרטיו של טים ברטון.
ההערצה שלי אל טים החלה בגיל 11 כשצפיתי לראשונה ב"המספריים של אדוארד", אם כי את "באטמן" ו"באטמן חוזר" ראיתי אפילו מקודם, בלי הידיעה שלשניהם יש אותו במאי בכלל.
לאחר מכן צפיתי ב"ביטלג'וס" ונהייתי בטוח שטים הוא אחלה במאי.
ואני אומר בלב שלם שאני אוהב את כל הסרטים שלו מלבד "כוכב הקופים" שלו אני מעט מתכחש. אבל לכל יוצר גדול יש נפילות מדי פעם.
הקסם הזה והמופרעות, העיצוב הגותי האפל, ההומור השחור… כל אלה דברים שהקסימו אותי מלכתחילה בסרטיו של ברטון ולאחרונה אני חושש שאפילו התחלתי לאהוב ולהעריך יותר את הבחור וסרטיו (בעיקר בזכות "סוויני טוד" וצפיות חוזרות ב"סליפי הולו" שהוא אחד מהסרטים שהכי טחנתי בדי וי די).
ואני לעומת זאת אחגוג 19 בעוד חודש ויומיים
"סליפי הולו"
מה שמפריע לי אצל האווירה של ברטון היא שהיא לא באמת גותית.
הויזואליות שלו היא מאוד מצועצעת, זה לא באמת אפל.
אני אעשה הקבלה למוזיקה ואגיד שברטון הוא כמו HIM – מתיימר להיות גותי, אבל בתכלס, לא.
היצירות היחידות שאני יכול להגיד עליהם שהן באמת גותיות ואפלות זה "הסיוט שלפני חג המולד" (למרות שארגון הפריקאצות הישראלי הכריז עליו כמאאאאגניב) וסוויני טוד.
האם טים ברטון אי פעם התיימר להיות גותי?
יש לטים ברטון סגנון חזותי משלו ואחת הסיבות לכך היא הנטיה שלו לעבוד שוב ושוב עם אותם אנשים. הוא מאוד מעורב בשלב העיצוב ודואג לשותפים שיכולים לתרגם את חזונו באופן שנראה לו הטוב ביותר.
את התיוג כגותי-לייט, נתנו לו אחרים. טים ברטון היה בתחילה אנימטור והסגנון החזותי שלו, בין אם בביטלג'וס או בסליפי הולו, מושפע מאוד מסרטים מצוירים שראה או שהיה מעורב ביצירתם. אני חושב שזה בולט במיוחד בצ'רלי בממלכת השוקולד שכמעט ואינו מזכיר יצירה גותית, אך מכיל לא מעט רעיונות חזותיים שמזכירים סרטונים של לוני טונס.
מכאן התגובה מדלגת לנושא אחר.
לבאטמן חוזר והאביר האפל.
בעיני, ההבדל הגדול בין באטמן של ברטון לזה של נולאן, הוא שנולאן מתייחס אליו כאל גיבור על, בעוד ברטון דאג להשאיר אותו יותר איש ופחות עטלף. נקודת השוואה מעניינת היא דווקא בין קטוומן של ברטון ודו-פנים של נולאן. שתי הדמויות האלה אינן משתייכות באופן חד וחלק לטובים או לרעים ומונעות מתוך נקמה. בנוסף, האלטר-אגו של שתי הדמויות משפיע באופן ישיר על חייו הפרטיים של ברוס וויין. הוא מתאהב בסלינה קייל ומתחרה בהארווי דנט על לבה של רייצ'ל. בשני המקרים, לבישת תחפושת באטמן מנתקת את ברוס באופן סמלי ועוזרת לצופים לראות בבאטמן גיבור ממוקד במטרה שדוחה הנאה לטובת עסקים. התחפושת עוזרת לקבל את זה שהוא מרביץ לחברה החתולית שלו, כמו גם את שיתוף הפעולה עם הזכר המתחרה.
באחת הסצנות האחרונות (והאהובות עלי) ב"באטמן חוזר", באטמן קורע מעליו את המסכה וחוזר להיות ברוס וויין. בשלב הזה, גורלם של הפינגווין ומקס שרק כבר נחרץ וסלינה כבר מזמן יודעת את זהותו. האקט הזה, שמוביל לנשיקה האחרונה ביניהם, היא הרגע בו ברוס מוותר על הצורך בבאטמן וחושף את רגשותיו האמיתיים. הוא פועל בניגוד לפרוטוקול שכפה על עצמו ומסתכן בכך שמקס שרק יחשוף לעולם את זהותו. למעשה, נראה שכבר השלים עם כך שאינו מסוגל לפגוע בסלינה ולא יוכל לעצור אותה מלרצוח את שרק. לכן, הוא מפסיק להיות באטמן ומחליט שהפעם האחרונה בה יראה את סלינה תהיה כברוס האמיתי שמאוהב בה.
אצל נולאן, לעומת זאת, הארווי לא זוכה לגלות את זהותו האמיתית של באטמן. הוא מעניק לברוס הזדמנות להיחשף במסיבת עיתונאים, אבל ברוס משתפן ונשאר באטמן לנצח. בסרט הזה לא נוסף אף אדם שיודע שברוס וויין הוא באטמן. בסופו של דבר, אנשים רק יודעים שהוא כנראה לא הארווי דנט.
למרות קווי דמיון רבים בין שתי הדמויות, המידה בה באטמן מוכן לחשוף עצמו אליהן שונה לחלוטין. דו-פנים מת מבלי לדעת מיהו באטמן, בעוד קטוומן זוכה לסוף פתוח לחלוטין מבלי שברוס ידע מה עלה בגורלה. הסיבה לכך, לדעתי, היא אותה סיבה שטים ברטון הוא הבמאי האהוב עלי. הוא מאוהב בדמות האאוטסיידר ומזדהה איתה לחלוטין. בעוד נולאן מציג את החיים הזוהרים של ברוס וויין ואת היותו האיש החזק בשתי הזהויות שלו, ברטון הקדים אותו בהפיכת באטמן לנרדף ולמעשה, מעולם לא אפשר לו להפוך לגיבור בעיני העם. גם לאחר שהציל את גותהם בסרט הראשון, באטמן עדיין נרדף בהמשך. ויקי שברה את לבו והאישה היחידה שמקבלת אותו גם כפלייבוי וגם כלוחם פשע, נעלמת בסוף הסרט. הדבר עומד בניגוד מוחלט לרייצ'ל שמסרבת לקבל את ברוס ואת באטמן באותו גוף.
באטמן של ברטון קרוב יותר לבלשי הפילם נואר שחיפושם אחר הנבל מושפע מנוכחותה של פאם פטאל בלונדינית. רגע אחד לא זהיר והיא שורטת. אצל נולאן, באטמן הוא הרפתקן שמרבה לפתור תעלומות בעזרת אינטואיציה רגעית והרבה כח פיזי. הוא משמש יותר יועץ ומוציא לפועל של גורדון והאישה בה הוא מאוהב היא מילולית הבת של השכנים.
לא רק,
גם במעקב שהיא מנהלת אחריו, והניסיון שלה במהלך הסרט "להבין" אותו זה מאוד בולט.
אבל זה בולט במשחק של קיטון גם לאורך יתר הסרט, לדעתי. ברוס ויין ובאטמן, בסרטים של ברטון הן דמויות שמאוד דומות זו לזו.
ברטון דווקא כן גותי.
יש לי איזה ספר שירונים קצר (ולא מוצלח) שהוא כתב ואייר. הכל גותי למהדרין.
אמנם יש לויזואליות של ברטון ניחוח אינפנטילי
אבל יש לו הרבה יצירות גרוטסקיות ואפילות. כאמור "סוויני טוד" שהזכרת בעצמך אך גם "סליפי הולו" ובמידה מסוימת "ביטלג'וס" ו"באטמן חוזר".
אני לא חושב שההקבלה ל-HIM עושה כבוד לברטון למרות שאני מבין את קו המחשבה שלך.
ברטון הוא באמת לא שיא האופל והמורבידיות בקולנוע כי בתכלס, למרות כל הגותיקה והצילום בגווני אפור וכחול כהים, ברטון מאמין בטוב ובאהבה וכל מיני קיטש.
אני תוהה כבר מאז שיצא הסרט לאקרנים, מדוע מתעקשים בעלי טורים להספיד את הסרט הנהדר הזה?
נכון, הסרט אינו מבריק, לא יצאתי מבית הקולנוע עם תובנות חדשות לגביי החיים. ונכון, הסרט אינו פריצת דרך קולנועית אשר פותחת בעבור הצופה טכניקת צילום שלא נראתה כמותה (למרות שבתקציב האפקטים שהושקעו בסרט אפשר להערכתי לממן את תקציב החינוך במדינת ישראל). אבל הסרט, שלא כמו סרטים אחרים לפניו(להלן ספידרמן, באטמן מתחיל וכו)-מרשים ומהנה. למעשה, אני אפילו בטוחה שכל מי שנכנס לקולנוע והסיר מעליו את "חליפת" הביקורתיות – יצא ממנו בחיוך וסיפוק. הדמויות כולן(חוץ מהבחורה מה שמה?..) משחקות נהדר. האם זוהי תכונה אנושית אונברסלית?? האם על כל דבר טוב תמיד יקמו קומץ אנשים("יודעי דבר")שיטרחו להצביע על אי אלה נקודות חלשות? לא לכל דבר (במיוחד אם זה סרט ששמו "אביר האפל") צריך להיות פן מיסתורי וחינוכי. אם הגעת לקולנוע-סימן שבהנאה ובזבוז זמן גרידא חשקה נפשך. ו"האביר באפל" מספק לצופה את מאוייו. אז תפסיקו לקלקל לסרט טוב שמצליח נהדר. לא רק לסרטים מתוחכמים מגיע שבחים. החכמה היא לא ליצור סרט מבלבל(מומנטו לדוג) או בעל סוף משונה(ארץ קשוחה לדוג) שאז כידוע מרוב שהצופה לא הבין כלום הוא ישר יוצא בהצהרות כגון :"גאוני" "מבריק" ו"איכותי".
"האם זוהי תכונה אנושית אונברסלית?? האם על כל דבר טוב תמיד יקמו קומץ אנשים("יודעי דבר")שיטרחו להצביע על אי אלה נקודות חלשות?"
אז במילים אחרות, מעצבן אותך שאין קונצנזוס סביב הדעה שלך?
על מה אתה מדבר!
כבר יומיים אני לא יכולה להפסיק לצפות בקישור המצוין ליוטיוב שניתן כאן (אבל לא בעמוד הזה, אז למי שפספס: http://www.youtube.com/watch?v=cDxgNjMTPIs).
אכן קישור מצוין,
שהוקדשה לו יומית ב-24 ביולי (כתבה מספר 4570
נ.ב. יש לך גרש מיותר שם: צ"ל Its sheer ולא It's.
אני תוהה אם באמת קראת את הביקורת והתגובות
כבר שנים שלא היה כזה קונצנזוס כמעט מוחלט סביב סרט. גם המבקרים (שניצר לא נחשב) יוצאים מגדרם ומעניקים לו תארים פומפוזיים וגם הקהל נהנה. לא כולם אוהבים את הסרט, זה ברור, אבל מי לכל הרוחות מנסה להספיד אותו? אתה יודע כמה קשה למצוא ביקורת באמת שלילית על האביר האפל?
את רצינית?
את מתלוננת על הביקורוות השליליות שהסרט סופג (WTF?!), כשבעצם התגובה שלך היא אחת השליליות שקראתי על הסרט! את אומרת שהוא "סתם טוב", לא מתוחכם, לא עמוק ולא חדשני, ואז מתלוננת שהוא לא מוערך מספיק. אבל למעשה כמעט כל שאר האנשים אוהבים את הסרט הרבה יותר ממך, ולמעשה הקונצנזוס אפילו גורס שמדובר ביצירת מופת. את לא רואה את האבסורד?
שמתם לב
שמתם לב שבסרט יוקרה ובאביר האפל משמשים באותו מטבע בעל צד כפול?
ביוקרה בורדן מראה את אותו מטבע לבת שלו כמו באביר האפל
לא פחות.
"האביר האפל" אינו סרט מושלם ויצירות מופת קולנועיות אינן חייבות להיות מושלמות. הן בעיקר מעוררות וויכוחים האם הן יצירות מופת או לא.
המשחק נקי, התסריט המבריק, הצילום היפהפה, הפסקול המהנה, המתח הבלתי פוסק, הית' לדג'ר.. כל אלה הופכות את "האביר האפל" ליצירה היסטורית שתאמינו לי – אף אחד לא ישכח ממנה גם בעוד 50 שנה..
ואני יכול לצטט אותך בשמך בהקשר זה?
בוודאי. ''מישהו אמר שזה סרט שיזכר עשורים אחר כך''
במילה אחת: וואוו!
ראיתי את הסרט ב-imax בקריות ומה אני יגיד…. סרטי הקומיקס הכי טובים הם "ספיידרמן 2" ו"באטמן חוזר" אבל ה"האביר האפל" הוא אולי אחד הסרטים הכי טובים של העשור אולי מאז אני יודע. בייל מוכיח שהוא הבאטמן הכי טוב מאז מייקל קיטון. והופעה של לדג'ר הייתה סיוט (במובן המאוד מאוד חיובי של המילה) אני לא מסכים עם המבקר על כך שארקהט היה יותר טוב מג'וקר (אני יודע שזה היה לדג'ר אבל הוא פשוט לא היה שם) אבל הוא בהחלט היה מצויין. מייקל קיין היה מעולה וגם מורגן פרידמן. אגב אני חייב לציין את הג'וקר הגם מושלם של של ג'ק ניקולסון אבל לדג'ר נתן… אגב עוד אני חייב לציין שהג'וקר של ניקולסון נחשב לאחד הדמוית הכי רעות בקולנוע והוא היה מועמד לגלובוס לאוסקר הבריטי ולסטארן בעוד אל פצ'ינו היה מעומד על מה שאמרתי מקודם על ניקולסון פלוס אוסקר הדמות שלו היא כמובן הדמות הרעה מ"דיק סטרייסי" מ-90' שהיא אומנם דמות מצויינת אבל נשכחת. בעייני האקדמייה פיספסה עם ניקולסון. סליחה מראש על שגיאות הכתיב
משחק נוראי של בייל
בשלב מסוים כשהוא הופיע כבאטמן הייתי בטוח שהוא הולך להגיד: "Beep beep Richie, they all float!" עם הקול הפתטי הזה
הסרט הוא יצירת מופת, כמובן
ראיתי את הסרט אתמול
אני חייב להגיד שבהחלט זה אחד הסרטים הכי חזקים שראיתי בשנים האחרונות.
אני בכל זאת חושב שטיפה הגזימו עם כל ההשוואות לסנדק וכדומה. אני לא יודע עם זה מאסטרפיס – אבל לפי דעתי אם בכל עשור יש את הסרט שחותם אותו, שנותן את הטון לעשור הבא, אז זה הסרט.
עשור שעבר זה היה המטריקס.
''לא שקעתי בתוך הסרט, וזה הדבר הראשון שאני מצפה לו מסרט אקשן''
אני לא הייתי קורא ל"האביר האפל" סרט אקשן.
''לא שקעתי בתוך הסרט, וזה הדבר הראשון שאני מצפה לו מסרט אקשן''
אז איך היית קורא לו?
סרט מתח.
אוקיי, אז אתקן:
לא שקעתי בתוך הסרט, וזה הדבר הראשון שאני מצפה לו מכל סרט שהוא.
לא נהניתי [כה''ב]
אני חושבת שקשה ליהנות כשעסוקים בלהבין מי נגד מי, ובצפייה ראשונה זה לא פשוט גם אם מכירים את הרקע, אז אם לא מכירים, לדעתי זה פוגם בהנאה. זה כמעט כאילו נכנסת לסרט באיחור של חצי שעה, על כל המשתמע. נכון, רבים יטענו שסרט אמור לעמוד בפני עצמו וכו'. עדיין, זה סרט שני בסדרת סרטים, ולמעשה פספסת את כל האקספוזיציה הארוכה שמופיעה בסרט "באטמן מתחיל". הרבה יותר קשה לפתח אכפתיות כלפי דמויות כשלא מכירים אותן כראוי, שלא מבינים לגמרי את המניעים שלהן. המליצו לי כאן (ובצדק רב) לצפות ב"באטמן מתחיל" לפני "האביר האפל", וצדקו. כדאי לצפות בו כי הוא אקספוזיציה הכרחית וגם כיוון שבעיניי הוא סרט טוב בפני עצמו ששווה צפייה.
הג'וקר סטייל ''הנסיך המדליק מבייל אייר''
אזהרה: תמונות קשות.
http://ca.youtube.com/watch?v=WWz5h4or-yo&feature=related
הג'וקר סטייל ''הנסיך המדליק מבייל אייר''
גדול
אתמול הייתה סוף סוף הצפייה השנייה המיוחלת
באולם 6 של יס פלאנט ר"ג. אחלה אולם, מסך גדול מאוד, ועל אף שישבתי ממש בקצה שורה 9, זה לא הפריע בכלל וראו מצוין. גם הסאונד הפתיע סראונד בעצמה גבוהה (לא האמנתי, אבל גם הפעם מצאנו את עצמנו משתמשים באטמי אוזניים, כי הפיצוצים היו מחרישי אוזניים. הם לא גרמו לכסאות לרעוד כמו באיימקס, ועדיין). בסך הכל זה לא היה רחוק מהחוויה של האיימקס (והרבה יותר זול). מי שקשה לו להגיע עד לקריון לא צריך לאכול את הלב; ובכל זאת, האיימקס היה קצת יותר בסאונד, בתמונה, ובעיקר בסצינות של המבט מעל לעיר, שאכן נעדרה מהן הפעם אותה תחושת ריחוף קסומה (אבל אולי זה פסיכולוגי, אני לא שוללת).
מאז הצפייה הראשונה הספקתי לצפות כ-3 פעמים (בממוצע) ב"באטמן מתחיל", לקרוא 900+ תגובות בעמוד הזה (ועוד 200+ של ב"מ) ולצפות ב"Iron Man and Batman #4" (ביוטיוב) מספר מגונה של פעמים (!because it's THAT awesome). מטבע הדברים הבנתי הרבה יותר, ממש הכול, בתמונה הגדולה (אם כי עדיין נשארו פה ושם נקודות קטנות בפני עצמן שלא ברורות לי עד הסוף. לצערי כבר בסוף הסרט הספקתי לשכוח מה הן היו… אני אאלץ כנראה לחכות ל-DVD. פרט לכך, מי יודע, אולי נולאן אפילו יפרגן לנו קומנטרי הפעם).
לצערי בצפייה שנייה הסרט הרבה פחות מותח (זה נשמע מובן מאליו, אבל זה לא; יש סרטים שמצליחים למתוח אותי גם כשאני יודעת איך הם מסתיימים) וגם הג'וקר הרבה פחות מפחיד. כמו כן היא עברה לי לאט יותר… בניגוד לדעת רבים, אני הרגשתי שהסרט ארוך ודחוס כבר בצפייה הראשונה. אז עוד לא ידעתי שהוא כ"כ ארוך, והופתעתי כשחשבתי שהוא לקראת סיום והוא המשיך והמשיך… הפעם ידעתי, כמובן, כמה עלילה עוד נשארה עד סופו, ועדיין, זה היה לי ארוך.
יכול להיות שגם העובדה שלא הייתה הפסקה תורמת; אחרי הכל, נדיר שיוצא לנו לשבת במשך שעתיים וחצי רצופות בלי לקום מהכסא *בכלל* (בנסיעות ארוכות עוצרים בצד, אפילו בטיסות אפשר לקום מהמקום ולחלץ עצמות). בשלב מסוים התחלתי להתפתל בכסא בניסיונות למצוא תנוחות חדשות (בסה"כ המושבים נוחים למדי, אבל עדיין, מדובר בזמן ישיבה רציפה נכבד). העובדה שלא הייתה הפסקה גם גרמה לכך שלא העזנו לקנות אוכל או שתייה לסרט, ואני לא שתיתי לפחות שעה לפני, והיה לי קצת יבש בפה.
לסיכום: אין שינוי בעמדה. אני לא שותפה להתלהבות העצומה, כי מבחינתי הוא היה סרט טוב ומהנה ונשאר סרט טוב ומהנה, לא יותר מזה. צפייה שלישית בקולנוע לא תהיה (השנייה התישה אותי קלות). הבאה תהיה עוד כמה חודשים, כשאקנה את ה-DVD, בסבירות גבוהה. אני מקווה שיהיה סרט שלישי (חבל רק שנצטרך לחכות עוד כמה שנים).
יש לי שאלה
יהיו לסרט "האביר האפל" סרטי המשך?
ברור שיהיה המשך
גם בלי רמת ההצלחה הזו היה מתוכנן לעשות סרט נוסף, אז עם כזו הצלחה ענקית? אין ספק בכלל.
שאלה: האם יש הגבלת גיל על הסרט?
ככל הידוע לי ישראל היא אחת מהמדינות
הבודדות בעולם שאין בהן הגבלת גיל לסרט הזה.
ממש לא נכון.
בארה"ב אין הגבלת גיל לסרט: הוא מדורג PG-13, דירוג שהוא לא הגבלה אלא המלצה. ברוב המדינות שכוללות דירוגים דומים (כלומר, ממליצים עליו לצפיה רק לגילאי 13-16 ומעלה, אבל לא אוסרים על כניסת ילדים.
כתבה על הדירוגים של הסרט במקומות שונים בעולם:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1041817/British-film-censors-pressure-countries-violent-Batman-15-certificate.html
טריילר בלגו
את זה אתם חיבים לראות!!!
אזהרה הטריילר הינו
http://www.youtube.com/watch?v=-6J3fv8hIgE
תהנו
כמובן יש גם את ההתחלה!
גם הסרטון הזה הוא
http://www.youtube.com/watch?v=KQ9D0SWscMs&feature=related
הסרטון הזה הוא באיכות גרועה אך יפה! תהנו
נ.ב אחרון
בתחילת הסרט נכנסתי לאולם ומלפני נכנסו זוג זקנים בני 80 ומשהו מינימום שלא זכרו לאיזה סרט הם נכנסו :P
והם יישבו בסרט עד סופו עם חיוך ענק על הפנים D:
איך אתה יודע שהם לא זכרו לאיזה סרט הם נכנסו?
ומדוע זוג קשישים לא יכול להנות מסרט טוב?
איך אתה יודע שהם לא זכרו לאיזה סרט הם נכנסו?
כי הזקן אמר לאשתו " תגידי שרה את זוכרת לאיזה סרט נכנסנו?" XD
אחרי שנולאן אמר בעצמו שלא יחזיר את הפינגווין או את מיסטר פריז
אני בספק אם החזון שלך יתממש
בן כמה אתה?
אבל עכשיו באמת, פינגווין ומיסטר פריז הם אויבים לא הגיוניים לעולם כמו שנולאן יצר, ולו יהיה קשה מאוד 'לטפל' בהם במסגרת הריאליזצייה.
לדעתי, איש החידות עשוי לשמש נבל מצוין לסיום הטרילוגייה. מצד שני, אפשר לסמוך על הכוח התסריטאי של האחים בכדי ליצור לנו נבל חדש ומפתיע.
בן כמה אתה?
האמת שדווקא הפינגווין יכול להיות נבל מציאותי לחלוטין בעולם שיצר נולאן.
במס' גרסאות, ואפילו בסרט מצוחייר של באטמן שראיתי, ה"פינגווין" הוא לא תפלצת מעוותת הדומה לפינגווין. אלא סתם אדם בעל מבנה גוף שמנמן, ואף ארוך(עם אצבעות רגילות לחלוטין)שלובש בגדים שחורים לבנים, ובגלל זה אנשים מכנים אותו "הפינגווין".
כלומר הפינגווין של נולאן יהיה חרדי?
אולי פשוט תצייר קריקטורה?
זה מה שבלימבלם עשה, לא?
"אדם בעל מבנה גוף שמנמן, ואף ארוך(עם אצבעות רגילות לחלוטין) שלובש בגדים שחורים לבנים, ובגלל זה אנשים מכנים אותו "הפינגווין"'. נשמע בדיוק כמו קריקטורה אנטישמית. אם באמת תהיה דמות כזאת בסרט, הוא בטח יקבל האשמות באנטישמיות בלי שום קשר להעדפותיה הדתיות של הדמות, אם יהיו כאלה.
כי רק יהודים מתלבשים בשחור-לבן?
שמן, אף ארוך, לבוש בש"ל… בדמיון שלי זה נראה בערך ככה: http://www.imdb.com/media/rm3749812224/nm0085312 (בתוספת אף תותב).
כן, כמובן, כולנו מכירים את הליהוק של ג'ק בלאק לתפקיד הפינגווין
הוא בערך אמיתי כמו הליהוק "הסופי" של ג'וני דפ לתפקיד הרידלר ואנג'לינה ג'ולי בתור אשת החתול.
אני לא יודעת בשם איזה קולקטיב אתה מדבר
אני לא מכירה ליהוק של אף אחד לשום דבר (ולמעשה גם לא את הדמות של הפינגווין, כיוון שלא צפיתי בסרט הרלוונטי, ואני לא מבינה הרבה במיתולוגיה של באטמן). ניתן כאן תיאור לדמות; הועלתה טענה שהאסוציאציה היא לקריקטורה אנטישמית; לי זה היה נראה הקשר רחוק מדי, אז הוספתי את האסוציאציה הפרטית שלי. אם כיוונתי לדעת גדולים, זה כנראה מעיד על כך שזו אכן האסוציאציה המתבקשת.
אני לא יודעת בשם איזה קולקטיב אתה מדבר
בכוח אתם מנסם להוציא אותי טיפש?
מתוך הסרט "באטמן – המסתורין של באטוומן"
http://www.youtube.com/watch?v=JNYpm_GkHNo&feature=related
חכו בערך 5 – 10 שניות מתחילת הקטע ותבינו בדיוק למה התכוונתי.
אף אחד לא מנסה להוציא אותך שום דבר.
אחרי שנולאן אמר בעצמו שלא יחזיר את הפינגווין או את מיסטר פריז
אני בספק אם זה ישתנה עד מתי שזה יצא, כנראה 2011.
אגב, באותה שנה אמור לצאת "ספיידרמן 4"
ואולי הגיע הזמן לסקר המתבקש
סרט הבאטמן הטוב ביותר?
מה דעתכם?
(צריך לעשות על זה סקר כאן באתר האמת :P.. אולי אפילו סקר גדול כזה על סרט הקומיקסהטוב ביותר)
אתה עושה צחוק?
התוצאה ידועה מראש.
לא כזו ידועה מראש.
מהתגובות בביקורת הזו עולה הערכה לא מבוטלת של לא מעט אנשים לבאטמנים של ברטון.
אבל לא הרוב.
וחוץ מזה, "האביר האפל" יזכה בגלל ההתפצלות שתהיה בין אלה שמעדיפים את "באטמן" לאלה שמעדיפים את "באטמן חוזר" (לעומת מקרה "מתחיל" מול "האביר" שבו רק מועטים מעדיפים את "מתחיל").
המקום הראשון ידוע מראש.
אבל עדיין, לדעתי, יהיה מעניין מאוד לראות את שאר המקומות.
אז שיעשו נולאן מול ברטון.
כבר עשו
כתבה מספר 4585
לא, אני דיברתי על הבמאי.
סרט פגזזז!
חזרתי הרגע ו – וואו! איזה סרט! ערימות של אקשן,שחקנים טובים -לדג'ר,בייל מורגן פרימן וגם אלפרד ענקיים!והתסריט פשוט גאוני! רק לא הסתדר לי למה החליפו בכלל את רייצ'ל הקודמת? היא הייתה טובה לא פחות מזאת.אבל מה שבטוח, אל תסתכלו על ביקורות,פשוט רוצו לראות!
קייטי לא רצתה / לא הסתדר לה בלו''ז.
סרט פגזזז!
למה לא להסתכל על ביקורות?
יש לך מושג איזה שבחים הביקורות המטירו על הסרט הזה? :P
סרט מגניב
משחק מעולה של הית' לדגר, אולי המשחק הכי טוב שלו אי פעם..סרט שווה צפיה ולא צפוי, מומלץ לא לשבת ליד הרמקולים בזמן הצפיה.
מושלם
הרגע יצאתי המסרט, הוא פשוט מושלם! ידעתי על כל הביקורות הטובות ובאתי עם ציפיות גבוהות ביותר, לא התאכזבתי אפילו לא לשניה.
יש בו הרבה שאלות ואימרות פילוסופיות, ומה שיפה בהן, זה שאף אחת מהן לא מאולצת והכל הכון ובמקום.
על איכות המשחק אין אפילו על מה לדבר כי היא מדהימה.
הסוף פשוט תפור, אין לי מה להגיד, זה כאילו כל העלילה הובילה בסוף לתשובה/תוצאה מושלמת שהיא בעצם האיפיון של באטמן. ומה שיפה בזה שבאותו רגע (הסוף) גם הוא – כמונו, מגלה מי הוא באמת!
אין מילים.
הידד!
הסרט הראשון של כריסטופר נולאן שלא משחק לי בראש עם הזמנים המתחלפים..
לכל מי שעדיין לא ראה - חובה לכל מעריכי הסרט.
http://www.imdb.com/title/tt0468569/trivia
כל מיני עובדות מעניינות לגבי הסרט – חלקן מדהימות ממש. למרות האורך, זה לגמרי שווה את זה! לדוגמה:
התפקיד של הארווי דו-פנים נשקל להנתן ליו ג'קמן, לב שרייבר וג'וש לוקאס בין השאר.
תהנו
יש לציין שגם הFAQ ארוך ומושקע במיוחד. ח"ח.
http://www.imdb.com/title/tt0468569/faq
הרגע שכולכם חיכיתם לו!
טוב, הרגע *שאני* חיכיתי לו:
תקציר משעשע ביותר לתסריט של האביר האפל נמצא ב –
אם כדי לקרוא משהו
אני צריך לגלול את המסך, לא הייתי קורא לזה תקציר
אבל מהמעט שריפרפתי זה אכן משעשע למדי.
טוב...
יחסית לתסריט של סרט בן שעתיים וחצי זה ממש קצר
(:
אני אהבתי את הסוף..
Yeah about that
חחחחח
זה רק אני או שג'יימס וודס ממש ממש יכל להתאים לתפקיד של דו פנים?
השם הראשון שקפץ לי לראש היה דווקא אד נורטון,
למרות שבמחשבה שנייה אפשר להציע לו כל תפקיד כמעט, כולל הג'וקר (אם זה הכרחי לקו העלילה של הטרילוגיה).
למה כולם מגדירים את הסדרה כ''טרילוגיה''?
יצאה הודעה שיהיו בוודאות רק שלושה סרטים או משהו?
אז זהו. שלא.
לא ידוע כמה סרטים יהיו בסדרה.
אני לא יודע למה ''כולם'' מגדירים את הסדרה כ''טרילוגיה'',
אבל אני יודע שעד כה, לא היתה סדרת קומיקס עם יותר משלושה סרטים (לא כולל reboot שמאפס את הספירה): אקסמן, סופרמן, ספיידרמן, באטמן.
______________________________
כן, כן. אני באמת מרים פה להנחתה הצפויה "אתה קורא ל•זה• סרט?!?". Deal with it.
סופרמן 4?
לא, לא.
מתכחשים לקיומו. בדיוק כמו באטמן ורובין.
''אתה קורא לזה סרט?!?''
סרט מעולה
אכתוב עוד בהמשך היום, אבל רק תהיה אחת :
האם זו מסורת שהשחקנית שמגלמת את רייצ'ל דוז תהיה שחקנית גרועה?
אני מקבל את זה שזה קשה מאוד לשחק דמות נשית יחידה סביב המון דמויות גבריות מלאות כריזמה, (ולא סתם – באטמן, ג'וקר וכו') אבל מה זה המשחק הגרוע והפשטני הזה?
לא הייתה סצינה אחת איתה ש"הרגשתי" משהו. החסרון הכי גדול בסרט לדעתי!
ו..זהו בינתיים. תגובה מפורטת מאוחר יותר :)
מגי ג'ילנהול
בסרטים אחרים היא הייתה בסדר. ב"מעבר לכל דמיון" היא הייתה פשוט מקסימה. כאן היא נתנה הופעה מחרידה לטעמי, אחת הנקודות החלשות בסרט שגם ככה לא מושלם.
זהו.
שלא מראים שום מכשיר.
זהו.
אבל שומעים קול של משהו חשמלי/מתכתי
אני רשמתי זאת לפני לפני הצפיה השניה.
ולא שמעתי שם שום צפצוף.
אני רשמתי זאת לפני לפני הצפיה השניה.
שומעים. בצפיה השניה שלי הקדשתי לנושא תשומת לב והיה ניתן לשמוע בבירור קול של מכשיר כלשהוא.
אבל כן מראים
יש שוט שמתמקד במכשיר ואז ניתן לראות אותו צלול כבדולח ובהיר כשמש!
הבעיה היחידה היא שהשוט נמשך כ-3 מאיות השנייה.
לא נורא, עוד כמה חודשים יצא הדיוידי ויבהיר אחת ולתמיד את כל התסבוכת הנוראית הזאת.
מבחן הזמן (הקצר מאד)
ראיתי את האביר האפל לפני כשבועיים ומאד נהניתי ממנו אך לאחר זמן זה אני מרגיש שלא נשאר לי ממנו כלום.
אפילו הג'וקר שהיה באמת דמות חזקה, לא נשאר לי בתודעה כמו אנטון שיגור וחניבעל לקטר, ואפילו הג'וקר של ניקולוסון שהיה בהחלט פחות עמוק היה בו איזה משהו איקוני שגורם לי לזכור סצינות בכיכובו הרבה יותר.
אני לא יודע עם זה רק אני או שיש בזה משהו שיכול אולי להעיד על האיכות האמיתית של סרט.
מבחן הזמן (הקצר מאד)
אני באמת לא יודעת-כשיצא בדיוידי תראה אותו שוב ואז תראה…נדמה שלאנשים יש ציפיות קיצוניות מהסרט הזה-כולה סרט קומיקס… סרט קומיקס ממש מוצלח ואינטנסיבי וסוחף-ומאוד הופתעתי לטובה ממנו,שחקנים טובים וקצב מסחרר
ועלילה מפתיעה וכו'
אך בכל זאת-סרט על איש שמתחפש לעטלף ומשתמש בהמון גאדג'טים מגניבים. זהו.
מבחן הזמן (הקצר מאד)
אולי זה גם מה שגרם לסרט לרדת מראש רשימת 100 הגדולים של ימד"ב בפרק זמן כל כך קצר ולהחלשות הבאזז.
השאלה האמיתית היא עם בעוד עשור או שניים, אנשים יזכרו את הסרט כ"יצירת מופת" כמו שהגדירו אותו רבים, או כ"עוד סרט באטמן".
מבחן הזמן (הקצר מאד)
יש לי הרגשה, שבסופו של דבר,אנשים יילכו על האפשרות השנייה.
אין לי מושג למה, אבל ההרגשה של עמית ושלי זה דבר שראיתי אצל לא מעט חברים שדברתי איתם וראו את הסרט. הוא לא משפיע לטווח ארוך. מה גם שלאט לאט אני מגלה עוד ועוד אנשים שלא חשבו שהסרט הוא מאסטר פיס
ובגלל כל ההייפ שנוצר סביב הסרט, הוא מקבל תדמית של סרט זמני טוב ולא מעבר לזה.
בקופות הסרט תמיד ייזכר כמקום ה 2 בכל הזמנים.
אבל "יצירת מופת", כמו שזה נראה עכשיו לא נראה לי.
ימים יגידו :]
ככה עושים סרט קומיקס
גיבורי הקומיקס של היום הם בעיניי (ואם לא אז הם צריכים להיות) גילגול מודרני של גיבורי הטרגדיה היוונית והשקספירית. אנשים גדולים מהחיים וחזקים מאוד (כוחות-על או יכולות-על,במקרה הזה) שמתגלים במערומיהם בהתמודדות עם בעיותיהם האישיות והמוסריות נוכח הכוח האבסולוטי שלהם. רק במאי אמיתי של מכין שלאגר לקיץ אלא מחפש משמעות אמיתית, יכול לעשות סרט כזה, שהסצנות הכי טובות בו לא כוללות פיצוצים ומכות (מבלי לזלזל באקשן,שאי אפשר בלעדיו)אלא דיאלוגים כתובים היטב של שחקנים טובים שגורמים לך לחשוב ולהרגיש.מה שמעניין פה זה שכל אחד מגיבורי העל ונבלי העל הוא כזה בגלל שהוא בחר להיות כזה,לא כי הוא נעקץ/נחשף לחומר רדיואקטיבי זה או אחר.
נקווה שרוב הסרטים האלה יקחו את הכיוון של נולאן.
ככה עושים סרט קומיקס - אבל לא יצירת מופת
האביר האפל הוא אכן סרט קומיקס כמעט מושלם אך ככזה הוא כלוא בתוך מסגרת מאד ברורות. הגיבור לא באמת יכול להתגלות במערומיו ולא באמת כבול לחולשות האנושיות שלו. הרי אם תהיה איזו נפילה בדרך היא רק לצורך עליה. בעצם התבנית הזאת לא מוגבלת רק לסרטי קומיקס אלא לכל סרט שבו יש טוב מול הרעים. (לי הסרט הכי הזכיר, ולטובה, את מת לחיות 3). כל הסרטים האלו מספרים שוב ושוב את אותו הסיפור. אמנם ישנם סרטים שמספרים אותו בצורה טובה יותר מאחרים וסרט זה הוא בהחלט אחד מהם אבל טרגדיה יוונית זה לא.
נ.ב.
עכשיו כשאני חושב על זה אז גם טרגדיות יוונית מספרות שוב ושוב את אותו הסיפור, אבל זה סיפור אחר.
יש לו בולם זעזועים בחליפה.
לא זכור לי שהסבירו דבר כזה בבאטמן מתחיל או בסרט הנוכחי.
אז תראה שוב את ''באטמן מתחיל''.
אז תראה שוב את ''באטמן מתחיל''.
ממש מסבירים את זה?
התעסקו הרבה בחליפה בסרט הראשון
לא סתם צחקו על זה כאן:
http://www.the-editing-room.com/thedarkknight.html
כן.
ככל הנראה אופציה ב'
אבל אי אפשר לדעת בוודאות עד שהסרט הבא אכן ייצא.
אז מה, נוסיף תגובה?
בנוגע להשלמת קטעים חסרים – נולאן הרי נאלץ בסוף לקצץ חצי שעה מהסרט, וזה די הורגש בסצינות מסוימות. אני מקווה שנוכל לראות את הסצינות האבודות האלה בדיוידי.
אז מה, נוסיף תגובה?
וואלה – גירסת במאי לאביר האפל זה באמת רעיון ענק.
מזל גדול...
אני רק חושבת על עצמי יושבת בכיסא 3 שעות בלי לקום, בלי הפסקה…
עם כל אהבתי לסרט זה כבר מתקרב להיות צפייה סטייל "תפוז מכני". אני אשמח מאוד לגרסת במאי ב-DVD, או לכל הפחות ל"קטעים שהורדו בעריכה" (זה נשמע טריוויאלי, אבל ב-DVD של ב"מ לא היו כאלה) ומחזיקה אצבעות שהוא גם יפרגן לנו קומנטרי הפעם.
מזל גדול...
כן, אני לא חושבת שהשלפוחית שלי היתה מחזיקה מעמד עוד חצי שעה.
ואם לא יוסיפו את הקטעים שירדו בסוף מהסרט זה יהיה מבחינתי פשע. למרות שמה שלי גם חשוב הם כל הקטעים שמאחורי הקלעים – פעלולים, בניית סטים, צילום. נראה לי שראיתי את החלק הזה בדיוידי יותר פעמים מאשר את הסרט עצמו. כנ"ל לשר הטבעות – אין כמו לראות מישהו יושב במשך חודשים ובונה שריון קשקשים מאלפי חתיכות צינור גומי. (:
ורק מפני שנגעת בנקודת הג'וקר שוב
אני רוצה לחדד ולהדגיש:
לא מצאתי את הגו'קר מגניב בכלל. למעשה, היו רגעים בהם לא יכולתי יותר להביט במסך, לא יכולתי לראות אותו יותר. זה כאב לי. והקול שלו, והדבר המקריפ הזה עם הלשון.
הוא פשוט הפחיד לי את הצורה.
ובעיני "חולה" הוא לא הקלה ולא שונה במהותו מ"רשע".אם כבר, זו מדרגה מעל לרשע.
לא הבנתי איך זה מדרגה ''מעל'' רשע?
הממ... קשה להסביר.
"רשע" זה "סתם" רע. רוע פשוט.
זה קשה ומפחיד ובהחלט חולני, אבל חולני לוקח את זה לפחות מדרגה אחת קדימה.
חשבתי וחשבתי וחשבתי והדוגמה הכי טובה שאני יכולה לתת לך היא מהסדרה שאסור לדבר עליה.
המחומצן רשע. זה שיש לו ארסנל של שתי הבעות פנים הוא חולני.
קומפרנדס?
למרות שאני לא משוכנעת שבאמת אפשר לשים את זה עם השתיהבעותפנים (אפשר גם 'פרנקנשטייו) בקטגוריה של החולני ואת השני (אפשר גם קפטין פרוקסייד) לא.
הראשון פשוט יותר משקיען ומתפייט. השני יותר ארצי, ובעל אינטרסים שיותר ברורים לרובינו, אך שניהם חולניים.
לדידי -רע הוא אדם שמעדיף את האינטרסים שלו בכל מחיר גם אם זה פוגע במישהו. חולני-מתענג על עצם הפגיעה.
וכדי שזו לא תהיה הודעת אוף טופיק לגמרי-כן הג'וקר מפחיד כי הוא ניהליסט ואי אפשר לקנות אותו ואי אפשר לאיים עליו כי שום דבר לא באמת משנה לו.
כנראה שזו אלגוריה לאיך ארהב רואה את הפונדמנטליזם האיסלאמי.
(למרות שההשוואה לא ממש קולעת אך נראה לי שזו התחושה שניסו להעביר…)
ועוד משהו ביחס ל-PG-13:
אני דווקא לא מתלונן על זה, כי זה בעיני השתלב יופי עם המגמה של הסרט: מה שמפחיד יותר הוא מה שלא מוסבר. הג'וקר מפחיד יותר כי הוא לא מנומק, ובמהלך הצפיה לרגע לא חשבתי על העובדה שלא רואים הרבה דם. גם אחריה נדמה לי שבאיזהשהו אופן זה דווקא תרם לסרט. זה אמנם עשה אותו פחות ריאליסטי, אבל זה עשה שימוש בכלי היעיל ביותר המוכר לנו – מוח האדם, שיודע להשלים יופי ולהפחיד את עצמו במה שלא מראים לנו. העובדה שחלק מהדברים מתרחשים בלי שרואים לגמרי מה קורה שם הופכת את הסרט, אם כבר, למורט עצבים יותר, לא פחות.
מורט עצבים או לא,
כשאדם חוטף בוקסים לפנים בלי הכרה, בייחוד מטיטן כמו באטמן, אני תוהה למה לא ניגרת טיפת דם אחת.
דוקא אפשר להראות דם ב-PG-13
כל עוד הוא לא אדום. במסע בין כוכבים 6 נאלצו לשנות את צבע הדם של הקלינגונים לסגול כדי להימנע מדירוג R.
דוקא אפשר להראות דם ב-PG-13
שאלה:
למה כ"כ חשוב לאולפנים שהסרט יהיה PG-13 ?
כדי להרוויח את קהל הילדים
שלא היה בא לסרט במקרה והדירוג היה ממליץ שהוא לא בשבילם.
ולדעתי הסרט באמת לא בשבילם.
ולדעתי הסרט באמת לא בשבילם.
הבעיה היא שלא ברור אם הם מסכימים איתך.
(והאולפנים רוצים כסף).
ולדעתי הסרט באמת לא בשבילם.
זה ממש עצוב. כשהלכתי לקולנוע היו מלא ילדים קטנים שבאו לראות באטמן! ויצאו באמע משעמום
ולמה לקולנוע יש סטנדטים שונים מלטלויזיה?
דוקא אפשר להראות דם ב-PG-13
דווקא אפשר שהוא יהיה בצבע אדום, אבל כל עוד הוא לא משפריץ ולא בכמויות גדולות מדי. דוגמאות: שודדי הקאריביים 2, מת לחיות 4, טרילוגית שר הטבעות, כל הארי פוטרים למינהם.
תיקון קל:
בשודדי הקריביים 2 אין דם בכלל, אלא רק בשלישי.
תודה, אבל זו לא השאלה...
בנוגע לטביעות אצבע, אם זה מה ששאלת,
סיפור שמסתובב בשורות הצבא אומר שכאשר מישהו מכניס כדור למחסנית, נשארת עליו טביעת אצבע; החום מהירי מקבע את טביעת האצבע על התרמיל וניתן לזהות אותה אחרי זמן רב. שימושי בשביל לתפוס חיילים על פשעי מלחמה.
נשמע לי מצוץ מהאצבע משתי סיבות לפחות:
1. במקרים רבים אתה לא יורה את הכדור זמן קצר אחרי שמכניסים אותו למחסנית.
2. רוב בני האדם דוחפים את התרמיל באצבע, לא את הקליע. הקליע לא בדיוק יעזור לך לזהות את התרמיל שעליו יש טביעת האצבע, גם אם במקרה תמצא אותו – וסיכויים סבירים שלא.
וגם 3:
יצויין שבהרבה צבאות משתמשים במטען, וככה לא ממש נוגעים בתרמיל מיד לפני הכנסתו.
לא הבנתי. איך מכניסים קליע למחסנית שלא עם האצבע?
עם התרמיל
בעיקרון כשאתה צופה בכדור אקדח אתה צופה בתרמיל שלו, ורק הראש המחודד שלו הוא הקליע. כשמכניסים את הכדור אל המחסנית (ואגב, הוא יכל מלכתחילה לקנות מחסנית עם כדורים) אתה מכניס אותו בעזרת לחיצה על בטנו של הכדור, זאת אומרת התרמיל. אין שום סיבה לגעת בקליע.
הבנתי. תודה.
אה ו...
לכל אלו שיגידו שמחשב-העל מסוגל לחשב את ההבדל האטומיים שיהיו בין כדור עם טביעות שמן לבין כדור ללא…
ההבדלים הכלל-לא-מיקרוסקופיים בין שני הכדורים ישפיעו בכמה רמות יותר מאשר כתמי השמן הנ"ל.
כל מה שאמרת רלוונטי (אולי) לצבא
הקליע התרסק. הוא ניתח במחשב ומצא את כל החלקיקים של הקליע המרוסק, וידע שאם הוא ידע איך נראה הקליע השלם (כלומר, אם יצליח להרכיב את כלל הרסיסים לקליע שלם), הוא יקבל גם את טביעת האצבע.
כדי ללמוד את התבנית בה מתרסקים כדורים הוא יורה קליע דומה על קיר דומה. מכיוון שהוא יודע איך נראית טביעת האצבע על הקליע שהוא ירה, יש למחשב מספיק מידע כדי להצליח להרכיב את הקליע, וכך למצוא את הצורה שבה רסיסים מתפזרים.
את המידע הזה הוא מזין לגבי הקיר המקורי עם הקליע המרוסק המקורי, והמחשב מיישם אותו ונותן לו תמונה של הקליע המורכב מחדש.
או! כשמסבירים לי לאט אני מבינה מהר. תודה.
האם רסיסי קליע תמיד מתפזרים בצורה אחת?
שלמקו דיבר על שמועה בצבא,
וגם אני דיברתי על הצבא.
לא מתעסק בניטפיקינג של הסצנה הזו באביר האפל.
משהו שחשבתי עליו.
אפשר לינק לראיון?
בבקשה...
זהירות!
לסוף 'האביר האפל':
http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=48470
אוקיי, קראתי את ההודעה שלך שוב
וכמובן שהטעות בידי. אמרת בעצם את אותו הדבר בדיוק.
הסרט האהוב עליי אי פעם
כשמועדון קרהף ספרות זולה, וחומות של תקווה משתרכים אחריו.
פשוט סרט שכל שנייה בו ענקית. בדרך כלל אני כותב כאן דברים שאהבתי ולא אהבתי, אבל כן זה יהיה פשוט מאוד : הכול אהבתי.
נ.ב
אני גאה להיות ההודעה שפורצת את הדרך לסרט הכי מדובר בעין הדג =]
אז מי יהיו הנבלים הבאים?
האם נקבל שוב את הרידלר הפינגווין אן קאטוומן, או שמא יש איזה נבל חדש בגלרייה של ארקהם?
אחרי הג'וקר המופלא הזה הבאד גאי הבא יהיה חייב להיות נבלה מסוג אחר,לא?
אז מי יהיו הנבלים הבאים?
אני באמת מקווה שהנבל הבא יצא מגבולות השילוש הקדוש של הפינגווין-רידלר-קאטוומן, וזאת למרות שאין לי ספק שהאחים נולאן יעבדו בצורה טובה כל נבל שהם יחליטו ללכת עליו.
הרי גם לפני הסרט הראשון קצת התפלאתי על הבחירה בראס-אל-גול והדחליל לנבלים העיקריים שבסרט.
ככה שמצד אחד באמת יהיה מעניין לראות איזו טרנספורמציה יעברו הנבלים היותר מתבקשים.
מצד שני יכול להיות שהגיע הזמן לתת כבוד לעוד נבלים טובים בגלרייה של באטמן, שאיתם אולי נולאן ירגיש יותר בנוח לעשות שינויים.
בכל מקרה, קשה לי להאמין שכולם כל כך חסרי מושג לגבי מי יהיו הנבלים בסרט הבא, כמו שנטען בכל ריאיון.
נולאן אומר שהוא תמיד חושב רק על הסרט הנוכחי ולא "שומר דברים" בשביל הסרט הבא.
אבל העובדה שרייצ'ל דוז היא עוזרת לתובע המחוזי, ושהתובע המחוזי שמת בסרט הראשון סלל מסלול לבואו של דנט בסרט השני נראית לי קצת יותר מדי נוחה בשביל להשאיר אותה למקריות.
מי יודע, אולי יתברר שהבדיחה על השריון אנטי-חתולים תתברר כלא-כזאת-בדיחה. נכון שזה יהיה פשוט מצוין אם בסופו של דבר שר באמת תשחק את אשת החתול?
אז מי יהיו הנבלים הבאים?
ביין יכול להיות נבל מעולה. רק חבל שאף אחד אפילו לא יחשוב עליו
טוב, הוא יצטרך לעבור די הרבה שינויים
בחור במסיכת איגרוף מקסיקנית שמסתובב עם מיכל של נוזל ירוק על הגב יכול להיראות *קצת* מגוחך.
מה שחבל הוא שברוב הפעמים שוכחים שהבחור גאון וסתם מציגים אותו בתור גוש שרירים מהלך.
טוב, הוא יצטרך לעבור די הרבה שינויים
אבל זה לא מה שקורה ברוב הפעמים…
רק בסרט ב____ור____
בסדרה המצוירת לדוגמא (ואני בטוח שגם בקומיקס..) הוא מוצג בצורה טובה ויש לו שכל מלבד הכח
טוב, הוא יצטרך לעבור די הרבה שינויים
וביין גם שבר לבאטמן את הגב והכניס אותו לכסא גלגלים, שזה נרטיב שהאחים יכולים לעשות ממנו מטעמים…
גודווין משופר
אני אומר שבדיון על באטמן, הראשון שמזכיר את "באטמן ורובין" אוטומטית מפסיד בוויכוח, והוויכוח נגמר.
אשת החתול דווקא מאוד מתאימה לאופי הסרטים.
אם כי אולי דווקא בגלל זה נולאן יתרחק ממנה. נראה שהוא מנסה להפתיע ולחדש (ולדעתי הולך לו נהדר) והבחירה באשת החתול לא תדרוש הרבה טוויסטים על הדמות המקורית, שגם ככה ברטון ביצע באופן מאוד מוצלח. מצד שני אולי יכולנו לומר את אותם דברים על הג'וקר, אז באמת אי אפשר לדעת.
אני דווקא לא רואה אותה כמתאימה במיוחד
אשת החתול של ברטון עבדה טוב רק בעולם של ברטון.
כאן היא תהיה קצת בעייתית. דבר ראשון – איזה מהגלגולים שלה היא תהיה? גנבת התכשיטים? ויג'ילנטית כמו באטמן? או אפילו בצורה שבה היא התחילה את דרכה בקומיקס, בתור זונה?
גם אז היא לא תוכל להיות הנבל הראשי, כי היא לא רוצה במותו של באטמן.
צריך להיות זהירים איתה, כי היא לא יכולה להיות מטורללת בצורה שפייפר שיחקה אותה.
לדעתי זה יהיה נפלא אם היא תוכל להיות עזר כנגדו של באטמן. לא נשארו לו יותר מדי מאלה כרגע.
יש דיון ארוך בנושא
החל מכאן: כתבה מספר 4618
הפצה מחודשת לאביר בינואר
http://www.slashfilm.com/2008/09/10/the-dark-knight-back-on-imax-in-january/
לפי הכתבה שבלינק, מתוכננת הפצה מחודשת באולמות איימקס (לגבי אולמות רגילים לא נאמר דבר) בינואר, לקראת האוסקר. נאמר גם שהדיוידי אמור לצאת כבר בחג המולד, אז לא ברור אם ההפצה הזו תיתן דחיפה משמעותית מבחינת הכנסות, אבל אוסקר זה תמיד נחמד לקבל.
יש תאריך גם לשידור בטלוויזיה
טנטטיבית הסרט אמור להגיע לערוצי הסרטים של יס והוט במחצית השניה של אוגוסט 2009.
נו, אז נשברתי וראיתי.
קודם כל: תודה, פינגווין, על הרפרנס לחבילה הגיעה. עשית לי את היום.
הסרט טוב בהרבה מקודמו. בהרבה. ובכל זאת לא אהבתי אותו. כמעט אהבתי אותו. הייתי ממש, ממש קרובה ללאהוב אותו. במשך עשר הדקות האחרונות שלו החזקתי בציפורניים בכל הדברים הטובים שהיו בו (מתעלמת מחורי עלילה בוטים ובעיות כמו שריון שבולם נפילה מארבעים קומות), למול הקרשנדו של מוזיקה בומבסטית והררי המלודרמה שהולכים ונערמים על הררי המלודרמה שתחתיהם, שבתורם קוברים כמה גבעות מלודרמה קטנות יותר. ניסיתי. ואז, בהשראת הסרט, החלטתי: ניתן לו סיכוי. 50-50. רכנתי מעבר למשענת, ולחשתי באוזנה של שותפתי לצפייה: "אם הוא אומר עכשיו 'הוא אביר אפל', אני לא אוהבת את הסרט." מצטערת, אבל נתתי להם הזדמנות הוגנת, לדעתי. את מסמר הקיטש האחרון בארון שלו כבר פשוט לא יכולתי לסבול.
אוי, כל-כך מש''א.
זאת אומרת, לקח לי כמה שבועות להפנים שזה מה שחשבתי, אבל התשובה שלך ממצקת את כל העניין: זה סרט מוגזם לחלוטין.
כן, נראה שמאז ממנטו נולאן איבד כל יכולת לעידון.
הכל חייב להיות בומבסטי, הכל חייב להיות על פני השטח, רועש ובגדול – ואני, את המותחנים המצמררים שלי אוהבת עם היכולת להיות שקטים כשצריך. עם קצת סאבטקסט, עם היכולת לרמוז משהו מפעם לפעם, ועם הרבה פחות נאומים והסברים.
חורים בוטים בעלילה?
זאת אחת העלילות הכי תפורות היטב שראיתי. אילו חורים ראית בה?
אכן חטאתי
וקראתי "הג'וקר", פשוט כי זה רעיון שכבר הועלה כאן. אפילו טרחתי לחפש איפה, וזה בתגובה 346391 (אני לא זוכר איך עושים קישור לתגובה).
ומשהו ששעשע אותי, במחשבה לאחור ההצעה שלך באמת נשמעת הגיונית, אבל איכשהו לא חשבתי עליה כשחשבתי איך לפתור את הדילמה בסוף הסרט. ניסיתי להבין עכשיו איך זה קרה שהרעיון הפשוט הזה לא עלה לי, ונראה לי שפשוט נלכדתי בעצמי באורח חשיבה של סרטי קומיקס, שהכל בהם צריך להעשות על ידי הדמויות הראשיות, ולכן צמצמתי את עצמי מראש למספר קטן של אפשרויות, שמתוכן זו שנבחרה באמת הכי הגיונית. אם זורקים למשוואה משהו כמו שאת הצעת אז באמת אפשר למצוא סוף שונה מאד לדילמה.
אין כאן שום שוני טכנולוגי
זה גם מה שאני הבנתי לגבי הטלפונים, שזה היה עניין של שימוש מתקדם בתכונות קיימות של הטלפון ולאו דווקא שינוי בטלפון עצמו.
זה כבר חוסר-היגיון ברמה שאני מוכנה לקבל מסרט קומיקס.
כמו שאיירון מן יכול להמציא חליפה מהשרוול. אני משערת שאני זקוקה לצפייה שניה כדי להכריע סופית את דעתי בקשר לנקודה המסויימת הזאת – פשוט ממש לא בא לי לערוך אחת. אז אני מושכת אותה.
אמנם קצת באיחור,
אבל כבר המון תגובות שאני רוצה להגיד את זה ומתעצלת – אתם ממש אופטימיים לגבי היכולות הטכנולוגיות בימנו (או פסימיים, תלוי מאיזה צד של המטבע מסתכלים על זה).
כלומר, אם אנשים קונים את ההסבר שניתן בבאטמן כי זה הסבר-קומיס רגיל, אז סבבה. גם לי בכלל לא הפריע לנטפק אותו, כמו שלא הפריע לי באטמן עף בין בניינים. אבל אם אנשים חושבים שדבר כזה באמת יכול לקרות במציאות כל כך מהר, זה כבר מוזר בעיניי.
הדברים הללו לוקחים *זמן*. אני מאמינה שעם הרבה מאוד מאמץ, השקעה, וכסף, זה אולי אפשרי מה שבאטמן עשה, אבל כאמור – זה לוקח זמן.
זה דורש לכתוב תוכנה שמתממשקת עם חומרה, ולכן צריך להתאים אותה לסוגי החומר השונים (באמת אין לי מושג מה ההבדל בין נוקיה לסמסונג, נניח, מבחינת חומרה, אבל אני אניח שיש קצת שוני). אם עושים את זה פיראטית, אז זה אומר לבנות את התוכנה ככה שהיא תנצל חולשות של התקנים הפופולריים בהם עובדים הפלאפונים היום, דבר שהוא לא פשוט כי רוב התקנים בימנו הם די חזקים.
אפילו בעזרת משרד התקשורת זה כנראה לא כזה קל, כי גם אם תשכנע את מפעילות הסלולרי לשלוח עדכון תוכנה, עדיין מדובר במידע כבד.
לשלוח *כל הזמן* מידע מהפלאפון לשרת מרכזי עלול להקריס בקלות את רשתות הסלולרי בעיר, גם אם המידע לא מורכב מדי. עצם העובדה שהוא כל הזמן (ולא סתם keep alive או hand shake במעבר תא) יוצר המון עומס על הרשת.
שלא לדבר על זה שהתוכנה עצמה, כמה שהיא נשמעת פשוטה, בטח מורכבת, יש בה מלאנתלאפים באגים, וגם אם נניח שלושיוס יצר אותה בשלמות, לגרום לשרת שמנתח את הנתונים לעבוד עם הרבה סלולריים במקום עם רק אחד זה לא נשמע טריוואלי (בטח אם לוקחים בחשבון את זה שלושיוס לא התכוון שהשרת יוכל לעבוד מול הרבה ערוצי מידע בו זמנית, ולכן ברוס היה צריך לפתח את היכולת הזאת, מה שכאמור – לוקח זמן).
זה היה ארוך ממש. מצטערת.
אני לא רוצה להכנס לdesign מפורט
אלא אם אני יכול לקבל את המשכורת של ברוס ויין על זה. בקצרה, זה לא דבר שיכול לקרות מחר אבל זה דורש הרבה פחות סספונד מ, נניח, מחשב עם חוש הומור בריטי. ברור שבמציאות יש באגים למיניהם, כאן בדיוק נכנס העובדה שזה סרט (אפילו לא קומיקס. בכל סרט כל הגיבורים תמיד מצליחים להגיד את המשפט הנכון, לקפוץ למרחק הנכון ועוד כהנה בכל פעם שזה נדרש), אבל בעיני זה ממש לא חור (כי להגדיר את זה כ"חור" פשוט אומר שכל סרט מלא חורים מעצם היותו סרט).
במאמר מוסגר, להגיד שהתקנים של פלאפונים הם בטוחים זה אופטימי בצורה מכאיבה – הם סגורים, וכמו שנסיון העבר לימד עשרות פעמים, תקן סגור שווה תקן חלש. מהתגובה שלך ניכרת בקיאות מסוימת, אז ייתכן ששמעת את ההרצאה של ביהם על פריצת הGSM – דוגמה מאלפת לבדיוק כמה חלשים תקנים סגורים, שבעיני מתארת את הכלל ולא את היוצא מהכלל.
כמו שאמרתי בתגובה שלי,
אני בהחלט קיבלתי בלי להניד עפעף את העניין בסרט (נו, אף אחד לא באמת מציג האקינג כפי שהוא במציאות, האקינג זה דבר משעמם), אבל רציתי לכתוב את ההודעה כי מתגובות האחרות הרגשתי כאילו אנשים מאמינים שזה באמת נורא קליל ומהיר.
אני אגב גם יותר פסימית ממך לגבי כמה העניין פשוט, אבל אני באה מהאסכולה שרואה מה קורה כשנותנים לבן אדם לכתוב קוד (וחס וחלילה לעשות לו design), ואיך משהו ממש פשוט על הנייר מסתבך לחלוטין.
לגבי GSM – אמנם הצליחו לפרוץ את ההצפנה שלו, אבל אני לא בטוחה בכלל שאפשר להשתמש בזה כדי להשתיל וירוס (שזה מה שהתוכנה של באטמן בתכלס), ושהם הצליחו לנצל את החולשות של התקן למטרה הזאת.
מזכרוני הרעוע התקנים היום לא רק הולכים ומשתפרים, אלא אפילו לא רעים, אבל אני לא באה מהתחום של פלאפונים, אז בהחלט יכול להיות שאני טועה.
זה לא מדויק.
צריך להביל בין "כסף" (כמות הכסף) ל"מזומן" (בסיס הכסף)
יחס הרזרבה הוא היחס שבין המזומן בבנקים להלוואות שהוא נותן.
זה לא שהבנק ממיר מזומנים באשראי, הוא פשוט מייצר אשראי מהאוויר (הוא יכול לעשות את זה כי לא סביר שכל מי שיש לו חשבון ירצה למשוך את כל האשראי שיש לו בו-זמנית).
לא שזה הופך את הסרט ליותר הגיוני.
לא אני היא זו שמתבלבלת.
הוא העמיס מחשבים ניידים בתוך קייסים מהודרים מעור, בעזרת המחשבים הניידים הוא מתכנן להזיז את הכסף. הפתרון הפשוט.
טוב, אז שיהיה לך לבריאות
הסבר יפה
אבל שים לב שגם בהסבר הזה, ואני מניח שהוא הכי מדוייק לגבי מה שהיוצרים רצו להגיד, יש משהו די תמוה: דנט עדיין יוצא למסע הרג, נכון? כלומר, אם הרעיון של נולן הוא להפוך אותו לרע ולהוציא אותו למסע של נקמה והרג, איך המטבע משרת את זה? או שהוא מתחרפן והורג אנשים, או שלא. המטבע מקסימום עוזרת לו להכריע אם להרוג את א' או ב', אבל לא תורמת במיוחד לכל המעבר של הדמות לצד האפל.
מצד שני, יכול להיות שאני סתם מתעסק בזוטות.
הושחת, מושחתים. אנא. אין שם אף ט'.
אני יודעת שאני מצינת את המובן מאליו
ומי שנהנה לנטפק, שיהיה בכיף; אבל זה לא קצת מוגזם? אחרי הכול, "באטמן" הוא בכל זאת סרט קיץ, סרט אקשן, סרט קומיקס וכו'. בחודשים האחרונים צפיתי ב"אינדיאנה ג'ונס 4" וב"מת לחיות 4" והיו בהם הרבה יותר סצינות שאינן ריאליות במיוחד. אז על אחת כמה וכמה בסרט של גיבור על, על אף שהוא ריאלי במידה רבה, עדיין חלים עליו החוקים של סרט. מבחינתי כל עוד הוא נאמן לחוקים הפנימיים שלו, אין לי בעיה לקבל את אותם חוקים שאני מכירה כבר מסרטים אחרים, וזה אומר שבגדול יציגו לי דברים שאפשריים עקרונית במציאות, אבל היישום שלהם יכול להיות מתקדם יותר או לא מדויק לפרטי פרטים. המכות מרשימות יותר, הפיצוצים גדולים יותר, הטכנולוגיה מתקדמת יותר וכו'. אפשר לנטפק את זה ויש מה ותמיד יהיה מה, אבל נראה לי שזה מגיע לרמה שזה כבר סתם הורס את ההנאה מהסרט. זה לא סרט תיעודי על פיצוץ מבנים, זה באטמן! אם הג'וקר רוצה לפוצץ, הוא יפוצץ, ובאמת לא משנה לי אם זה לפי הספר או לא.
נ.ב.
חשבתי על משהו: זו גות'האם סיטי. (כמעט) כולם מושחתים, יכול להיות שגם הקבלן מושחת (לצערי בישראל לא צריך לסספנד את זה בכלל…)
תראי, באמת סיספנדתי המון בסרט הזה
אני יודעת שזה סרט קיץ, ולכן באמת החלקתי הרבה מאוד דברים, וגם הייתי מרותקת לסרט – הוא נהדר.
אבל זו היתה הנקודה שבה קפצתי ואמרתי "אוקי, זה לא יכול להיות". נכון, היו שם הרבה דברים שלא יכולים להיות. אבל זה לא היה יכול להיות אפילו בעולם הפנימי של הסרט.
באינדיאנה ג'ונס היה לי משהו די דומה. אמנם סצינת המקרר בהתחלה די הבהירה את החוקים בסרט, אבל בסצינה שהם נפלו מהמפל השלישי היה לי אותו דבר, אותה קפיצה של "אוקי, אין מצב שהם שורדים את הנפילה הזו. אין".
אני הרבה יותר נוטה לסספנד דברים בלתי אפשריים טכנולוגית כמו המהירות שבה הוקמה אותה רשת סונארים המבוססת על טלפונים סלולריים. "הוא גאון" זה תירוץ מספיק טוב בשבילי.
אבל הנקודה שבה אנחנו מתנגשים עם העולם האמיתי בלי שום הסבר, או אפילו ניסיון להסבר – אלה הנקודות שבהן יכולת הסיספונד שלי קורסת.
מסכימה ומחזקת:
חלק מהעניין בסרטי פעולה / קומיקס / מד"ב וכו', זה שריאליסטים ככל שיהיו, הם עדיין סרטים בידוריים, לא סרטים תיעודיים. במילים אחרות, אני כקהל מצפה שהכול יראה מרשים וגדול יותר. ברור לי שאם סרט מתרחש בחלל ויש בו פיצוצים, אז על אף שלא אמורים לשמוע אותם, מבחינה פסיכולוגית הצופים צריכים לשמוע פיצוץ כשהם רואים אחד, ולכן יוצרי הסרט מספקים להם את זה, במכוון (בטעות מודעת). או שבסדרות טלוויזיה הדמויות לובשות בכל פעם בגדים שונים, כאילו יש להן ארון בגדים שלא נגמר. ברור לנו שזה לא ריאליסטי, אבל זה יותר יפה ומעניין ויזואלית, וחזרה על אותם בגדים (לא כולל מדים, כמובן) היא משעממת, ואנחנו מקבלים את הקונספט הזה כחלק מחוקי המשחק. אז אם הג'וקר מפוצץ, מבחינתי דרישת החובה היא שזה יהיה מרשים, ורק אח"כ ריאליסטי.
ולכן אנשים הם לא אותו דבר :)
ומה שאת יכולה לקבל, אני לא.
את יודעת מה, אולי אילו היית רואה את אותה תוכנית שאני ראיתי על איך באמת עושים את זה, דעתך היתה שונה.
זה כי אתה מניח
שאתה רוצה פיצוץ מבוקר ומסודר, אם אתה סתם רוצה לזרוע ההרס ולא איכפת לך שישארו מהמבנה שאריות לא מסודרות, אז לא צריך הרבה מיומנות.
אני התייחסתי למה שראיתי בסרט
ובסרט זה נראה כמו תוצאה של פיצוץ מבוקר.
כיוון שההיסטוריה מוכיחה לנו,
שגם מטוס לא מכוון במיוחד מסוגל להוריד בניין בצורה יחסית נקייה, את החלק הזה ממש אין לי בעיה לסספנד…
נההה, רק אז למדת את זה?
כבר שנים לפני כן היה ברור לכל ספק שפצצת אטום אחת קטנה יכולה לשטח חצי עיר תוך כמה שניות, ואפילו בלי לכוון.
..וכשהדגש הוא על צדק אישי ולא חברתי.
כאמור - צדק צדק תרדוף
לא הבנתי.
אז אל תמחק!
אני מפנה אותך לתגובה קודמת שרשמתי בעקבות הסרט – כותרתה "צדק צדק תרדוף, בקש שלום ורדפהו" ובו ההקבלה שצוינה דלעיל כעת בין דנט ובאטמן.
אני דווקא פירשתי את זה כטענה למידתיות
לא הפשע השתנה, אלא הענישה עליו.
אבל בזה בדיוק עוסק צדק: בענישה.
אתה נתת קונטרסט
בין צדק "מודרני" (ראוי שפושעים יענשו) לבין צדק "פרימיטיבי" (ראוי לנקום באנשים שפגעו בך). כלומר, השתמשת במילה צדק לא לתאר את העונש, אלא את המניע לעצם קיומה של הענישה (ואת האופן שבו היא יוצאת לפועל – גוף מומחה לדבר לעומת הנפגע העיקרי).
איבדתי אותך.
בשני המקרים אנחנו עוסקים בענישה, למרות שאין ספק שבצורה שונה של ענישה בעלת מניעים שונים.
יפה! לא חשבתי על זה.
לא בדיוק אבל בערך
מחווה של הסדרה "המשרד" לג'וקר:
http://www.youtube.com/watch?v=VgZeBHg3eqI
עוד חודש יוצא הדויד
ואני מניחה שבין התוספות יהיו גם ראיונות עם היוצרים, סרטוני מאחורי הקלעים וכו' אז אולי יתיחסו גם לנקודות שמעניינות אותך (לצערי לא יהיה קומנטרי, אם הבנתי נכון).
מה אני צריכה לראות קודם?
אני רוצה לראות את הסרט, אבל כדי לבוא מוכנה למידע שאין לי, אילו סרטים אני צריכה לראות קודם, בהנחה שלא ראיתי סרטי באטמן בכלל.
תודה.
באטמן חוזר
כל שאר סרטי הבאטמן לא קשורים לסידרה הזאת
באטמן חוזר
התכוונת, כמובן, ל"באטמן מתחיל".
גם לא ממש נחוץ,
למרות שמומלץ באופן כללי. צריך לראות את "באטמן מתחיל" רק אם רוצים להשלים את בניית הדמות של ברוס ויין, אבל אפשר להבין ולהנות מ"האביר האפל" גם בלעדיו.
תראי את ''באטמן מתחיל''
אם את לא אוהבת סיפורי קומיקס מנותקים ודימיוניים וכן אוהבת דמויות עומק (לא שאחרי שתראי את "מתחיל" הכל יהיה נפלא, אבל הוא בהחלט נותן רקע ובסיס לצמיחה של ברוס וויין ל"באטמן").
ומהצד השני: אל תראי את ''באטמן מתחיל''
הוא ממש גרוע.
הוא ממש, ממש לא.
אני יכולה לקבל דעה של "לא אהבתי את הסרט, הפרשנות שלו לקומיקס מרגיזה / הוא משעמם / העלילה לא מוצלחת / לא נהניתי וכו"'. אבל גרוע? סליחה, "ממש גרוע"? הלו, זה לא סרט של מנחם גולן! "גרוע" זה תואר שאני שומרת לסרט חסר תקנה ודפוק מהיסוד, לא לסרט שלא קלע לטעמי.
"באטמן מתחיל" הוא סרט מושקע ואיכותי (מבחינת הפקה) ובזאת הוא לא נופל מ"האביר האפל". "האביר" מרשים יותר, יש לו עלילה סוחפת ומותחת יותר, והוא גם מתחיל ישר בת'כלס, כיוון שלא נדרשת בו אקספוזיציה (שאני נהניתי ממנה מאוד, אבל אחרים לא, כך אני מבינה). הוא מתעלה על קודמו, אבל זה לא אומר שצריך לזלזל בו. בעיניי ב"מ הוא הקדמה נדרשת, ואלמלא נהניתי ממנו כ"כ, אני לא מאמינה שהייתי טורחת לצפות ב"אביר".
מצטערת שהארכתי בדברים. לא הייתי אומרת כלום לו היית כותבת "בעיני זה לא סרט מוצלח, הנה קישור לתגובה שלי בביקורת …" אבל לבטל אותו בקטילת של שורה אחת, זה סתם מעליב.
בסך הכל הרגשתי צורך לאזן.
שאנשים לא ילכו, יראו את באטמן מתחיל, יזדעזעו עד עמקי נשמתם הרכה מהפסיכולוגיה בגרוש, האקשן הגרוע וזוג השחקנים המרכזיים המופלא בייל-את-מהשמה ויבואו אחר כך בטענות על איך זה שכולם כל כך המליצו ואף אחד לא טרח להזהיר. זה הכל. את דעותי המפורטות-עד-מאוד ללמה הסרט *גרוע* (כן, אמרתי גרוע. זה כי – השוק! האימה! – זה מה שאני חושבת) אפשר למצוא במקומות אחרים. למה שאחזור על עצמי?
אז אל תחזרי, תקשרי.
זה בדיוק מה שאמרתי. לו כתבת "אני לא ממליצה, הנה דעתי על הסרט <קישור>" לא הייתי מצייצת.
בצפיה חוזרת, העריכה של הסרט הזה פשוט איומה!
באמת, היא ממש הציקה לי.
כשצפיתי בסרט בקולנוע הרגשתי גם אז שהעריכה לא טובה במיוחד, אבל זה היה רק בקטעים בודדים. עכשיו, אחרי שצפיתי בו כבר בפעם ה-3, גיליתי שיש הרבה יותר קטעים ממה חשבתי שבהם היא פשוט מציקה לעין מרוב שהיא גרועה.
האם אני היחידי שחושב ככה?
אולי אם תסביר למה הכוונה ב''עריכה גרועה''.
המממ...
מה שבעיקר הפריע לי זה שהיו כמה קטעים שבסופם חתכו מהר מדי לסצינה הבאה. היו עוד דברים, אבל זה העיקר. זה הרגיש לי מאוד לא במקום. הכל פשוט הלך מהר מדי.
ג'וני דפ הסביר בראיון כי את ההשראה לדמותו של ג'ק ספארו
שאב מקית' ריצ'ארדס. שימו לב לדמיון בין גוון קולו של טום ווייטס, שפת הגוף והאינטונציה שלו לאלו של הג'וקר הלדג'רי:
http://www.youtube.com/watch?v=1wfamPW3Eaw
ואו. מדהים למדי.
מחרה מחזיקה. הדמיון מופלא.
מגניב
ונראה הרבה יותר הגיוני מהטענה שלדג'ר טען בזמנו, כי שאב השראה דווקא מסיד וישס.
''נראה יותר הגיוני''?
אם זה מה שלדג'ר אמר, כדאי להאמין לו.
היגיון לא מעיד על מציאות
חשוב לזכור זאת.
עם זאת, קשה להתעלם מהדמיון כפי שמודגם בקטע.
הביקורת כחולה, אבל ב''איפה ומתי?'' כתוב שהסרט לא מוקרן כעת.
...
אתה צודק.
בכל זאת, בעקבות עריכת היאדה-יאדה (לא זוכר מי טבע את זה פה בראשית הדיון, אהבתי אז אני משתמש) שאם ספרתי נכון, מתבצעת פעמיים כשהמקרה הנ"ל הוא הפעם השנייה, נראה לי שחשוב בכל זאת להקדיש לזה קצת מחשבה. בכל זאת, בסרט הזה הדברים הגדולים חשובים והפרטים הקטנים חשובים עוד יותר. זה וגם בגלל שאני אובססיבי כלפי הסרט (3 פעמים בקולנוע, פעם שלישית באיימקס, קניתי את הדי.וי.די, ראיתי השבוע פעם רביעית ואני חושב שהבהרתי את הנקודה).
ברוכה הבאה למועדון
אודה ואתוודה, הייתי כה בורה בענייני באטמן עד שהעזתי לשאול במסגרת זו איזה סרט עלי לראות לפני האביר, ומישהו חביב הבליע חיוך מזלזל וענה לי כי עלי לראות את באטמן מתחיל.
ובכן, שינסתי את מותני, מתחתי חוטי פלדה לפה ולשם ובעזרת הבאטמוביל פילסתי לי דרך ברחובות עירי כדי לשאול את הסרט הנ"ל.
המסקנה היתה: אמא'לה, זה אכן סרט טוב מאוד!
קצת פחות בורה מאשר קודם התיישבתי לראות את האביר ומאז לא הפסקתי לחשוב עליו (יותר משבוע).
ראיתי את הסרט יותר מפעמיים, כל "פרק" ראיתי ושבתי וראיתי מפני שאין כמעט חלק בסרט שאינו מצריך יותר מצפייה אחת כדי להבין אותו. ואני בטוחה שעדיין לא עמדתי על כל הפרטים הראויים לציון ואני עומדת לצפות בו שוב.
כמה הערות:
הסרט מעולה, נפלא וראוי לכל הסופרלטיביים שהורעפו עליו. בתור מי שאינה אמונה על סרטים של גיבורי על וכל מיני סרטים הפורצים את גבולות המציאות (כפי שכבר הצהרתי מעל במה זו חזור ולעוס עד זרא) אהבתי את הבמוי המציאותי של נולאן.
כדי להשלים את השכלתי המחוררת בסרטים מבוססי קומיקס, צפיתי בבאטמן של טים ברטון, אך אוי ואבוי, מול האביר שהינו יהלום רב צלעות, בעל אינספור רבדים ועומקים, חד, מלוטש, צבעוני, מאיר באור יקרות, קשה, קר, אך מצפין חום, ניצב הסרט של טים ברטון כמו שחקנית אופרה זקנה ומפורכסת, שמשחקת על רקע של תפאורת קרטון סוג ג' של בית האופרה באסטוניה. (ויסלחו לי האסטונים).
המון פעמים רציתי להפסיק באמצע אבל הייתי חייבת לדעת מה מצאו בו הצופים הנלהבים. ולא מצאתי.
אני לא יודעת איזה משחק גאוני משחק ג'ק ניקולסון, בעיני הוא היה מופרך ומעצבן ובוודאי לא יכול היה להראות את יכולותיו מאחורי מסיכת האיפור.
הגאונות של ניקולסון מתבטאת בסרטים בהם נעשות עיניו מצועפות ומביעות את טירופו המפורסם. אבל לא היתה לו כל דרך להביע זאת מתחת לשכבות הצבע. ומי שרואה בקונטרסט שבין עליזותו המופלגת ובין מעשיו איזו גאונות, יבושם לו.
הית' לדג'ר לעומתו הצליח להפוך לי את הבטן ולגרום ללבי להלום בפראות בכל פעם שהופיע על המסך, מביא תצוגת משחק גאונית שאין דומה לה. הג'וקר שלו מושלם ומפחיד כמו שמשהו מפחיד כשאין לו הסבר רציונלי, ולא כמו הג'וקר ההוא שהונע על ידי נקמה.
ברוס ויין היה פחות טוב מהג'וקר מכמה סיבות:
1. איזה משחק רב רבדי אתה יכול לתת כשרק פיך חשוף ופולט רפליקות בקול מתכתי?
2. בתפקיד שלו יש הרבה פחות בשר מאשר בתפקיד הג'וקר.
3. אולי כריסטיאן בייל באמת שחקן פחות טוב מהית' לדג'ר.
רק דבר אחד
אני הייתי שם (במסגרת. זו). אף אחד לא הבליע, לא חיוך ולא מזלזל.
סתם חרה לי.
אה, ומזל-טוב...
אה, ומזל-טוב...
תודה רבה וסתם צחקתי בקשר לחיוך המזלזל. ונראה לך שלאור התרשמותי מבאטמן של ברטון כדאי לי לראות עוד איזה עטלף? או שחבל לקלקל את הרושם מהאביר?
אה, ומזל-טוב...
באטמן חוזר מ-1992. הסרט הטוב ביותר בסדרה הישנה.
כל מה שנעשה אחר כך בשנות ה-90 – אל תטרחי.
אם היא לא אהבה את ''באטמן'',
רוב הסיכויים שהיא גם לא תאהב את "באטמן חוזר".
אני לא אהבתי את באטמן (הראשון)
לא כשראיתי אותו בתור ילד, ולא כשהחלטתי לתת לו שוב הזדמנות השנה (בעקבות הדיונים כאן). דוגרי סרט סתמי לחלוטין. באטמן חוזר, לעומת זאת, היה מוצלח בעיני כבר אז, וגם שרד את מבחן הזמן היטב.
אני אף פעם לא התלהבתי מבאטמן חוזר
לא בהכרח,
אני לא מחובבי הראשון אבל "באטמן חוזר" הוא מהסרטים האהובים עליי ביותר. זה נראה כאילו
הבינו שברטון יודע ייצר מגה-בלוקבסטר ובו בזמן לשמור על איכות ונתנו לו קרדיט (ותקציב) גדול הרבה יותר בהמשכון. הסרט הרבה יותר "ברטוני" ואפל מהראשון. לדעתי "באטמן חוזר" ו"האביר האפל" נמצאים על אותה סקאלה של איכות (עם X2 של סינגר).
בנג'מין קרסטיין מפרש את הסרט ברוח ליאו-שטראוסית
http://www.azure.org.il/article.php?id=477&page=0
מצטער.. אבל אם אתה יכול שוב.. אתה לא חייב.
אללי.
כחלק מהפרוג'קט לבגרות אני נדרשת לכתוב על סרט. וכמובן שבחרתי לכתוב על האביר האפל, ועל הקשר שבינו לבין המצב הפוליטי בארה"ב של פוסט 9.11.
הכל טוב ויפה, אבל לצערי אני נדרשת להתבסס גם על מאמרים.
חיפוש בגוגל לא העלה כרגע תוצאות מי יודע מה, אז אם מישהו מכיר מאמרים בנושא (על סרטי גיבורי על ופוליטיקה, או על האביר האפל בפרט) ומוכן למסור לינקים – תודתי נתונה לו.
נו, בדיוק כמו זה למעלה.
אללי.
הפיסקה האחרונה יכולה לתת קצת חומר למחשבה
(:
https://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=593855&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=10
ואולי גם זה יעזור
http://www.takepart.com/2008/07/25/batman-and-bushs-failure-to-combat-terrorism/
תודג!
באטמן = אוסמה בן-לאדן
באטמן=בוש
כלל המעבר:
אוסמה בן-לאדן=בוש?
זה מה שניסיתי להגיד לכם כל הזמן!
לא המצב הפוליטי בארה''ב,
אבל כן דיון (של אורי קליין כמובן) בצייטגייסט ובמיוחד בערכים האמריקאיים העכשוויים שהסרט משקף:
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1019,209,25998,.aspx
הרהורים
תמיד כעסתי כשאנשים התייחסו לסרטי קומיקס בזלזול. מה, חשבתי, סרט לא יכול להיות עמוק ומורכב ונוגע אם אין בו סיפורי אהבה דביקים וממושכים שנמשכים שעה וחצי? אם אין בו משפחות מתפרקות? מאורעות היסטוריים?
התחושה שקיבלתי הייתה תמיד שסרטי קומיקס הם "סתם" סרטים כדי ליהנות ולהעביר את הזמן אבל לא יותר מזה. לא מדובר בסרטים איכותיים ו"אמיתיים".
נכון, אמנם כל מה שהיה זה אקסמנים וספיידר-מנים למיניהם שענו להגדרה הזאת, אבל, חשבתי לעצמי, זה לא הז'אנר, זה רק כי אף אחד לא ניסה (או, במקרה של סופרמן, ניסה ונכשל).
ואז הגיע האביר האפל וזה היה טוווב, כל מה שסרט קומיקס יכול להיות ולא היה. עלילה מורכבת ולא שטוחה, משחק משובח, דמויות עם פנים רבות (חה!). סרט שבא כדי להעביר משהו ולא כדי להעביר את הזמן.
הסיפור יכל להגמר פה, עם סוף טוב וניצחון לסרטי הקומיקס, אם לא הייתי רואה את The Machinist (בעיברית: המכונאי? בכל מקרה הנה קישור לימדב:http://www.imdb.com/find?s=all&q=The+Machinist). חשבתי שמדובר בסרט קטן ודל תקציב והייתי עמוק בתוך הסרט כשקלטתי שהשחקן הראשי הוא כריסטיאן בייל. איזה משחק מדהים! הוא שיחק איש מכוער על סף השיגעון שגרם לי לרצות לחבק אותו ולנחם אותו כל הסרט. אם הייתי מבינה בזה הייתי ממשיכה לשבח אותו אבל אני אסתפק ב"מדהים". וכשראיתי מה הבייל הזה יודע לעשות פתאום הבאטמן שלו נראה לי די אנמי ולא כזה מורכב, ולא כזה נוגע. וחשבתי, למה איכויות המשחק המדהימות האלו לא צצו ממנו בתור באטמן? זה לא שהסרט לא טוב, זה לא שהשחקן לא מוכשר בטירוף… אולי זה בעצם אומר ש… לא משנה כמה השחקן טוב, אם אתה שם לו גלימה/חליפת שיריון/אזניים מחודדות אתה "מוריד אותו רמה" והוא לא יצליח לגעת?
דווקא יש כמה סרטים מצוינים המבוססים על קומיקס,
פשוט לא על קומיקס מיינסטרים. והאמת, גם בתחום המיינסטרים, 'סופרמן' הראשון, 'אקס-מן' הראשון והשני ו'באטמן' של ברטון כולם עסקו – בהצלחה לא רעה – גם בתמות בוגרות. מצד שני, אני מודה שהם לא היו סרטים מרוכזי דיון או עם תצוגות משחק מרשימות מדי.
בכל מקרה, בסצנת סרטי האיכות אי אפשר להתעלם מ'היסטוריה של אלימות', 'הדרך לפרדישן', 'העולם שבפנים' ו'אמריקן ספלנדור'.
דווקא יש כמה סרטים מצוינים המבוססים על קומיקס,
הם כולם דרמות פשע, לא?
רק השניים הראשונים, וגם זה קצת בערך.
באמת באמת, רק הראשון.
וואלה? 'היסטוריה של אלימות' מבוסס על קומיקס?
לא ידעתי.
אז זה קצת מוזר שרוב האנשים טוענים ש'האביר האפל' זו יצירת המופת היחידה בז'אנר סרטי הקומיקס. לדעתי, 'היסטוריה של אלימות' זו יצירת מופת. בלי שום ספק בכלל. למעשה, אהבתי את 'היסטוריה של אלימות' יותר משאהבתי את 'האביר האפל'.
וואלה.
כתבה מספר 3026
וואלה? 'היסטוריה של אלימות' מבוסס על קומיקס?
רק ש"היסטוריה של אלימות" הוא מהמקרים הבודדים האלה בו אפשר להגיד שהסרט הרבה (אבל הרבה) יותר טוב מהספר.
עלילה מורכבת?
דווקא העלילה היתה אחד מהחסרונות היותר גדולים שהיו לי עם הסרט.
הרהורונים
באותה המידה אפשר לומר שבסרטיים אפיים, בהכללה, לא מתהוות לרוב הופעות "גדולות". הדגש פשוט מושם על משהו אחר.
אני זוכרת שראיתי איזה מיני-דוקיומנטרי של מלחמת הכוכבים, שבו התראיין בין השאר הריסון פורד ותיאר איך הוא היה פונה כל הזמן אל לוקאס ושואל אותו – מה עם הדמות שלי, למה היא עושה כך וכך, מה היא מרגישה, והוא היה פשוט מסתכל עליו בבלבול ואומר שמה זאת אומרת, הכל שם בתסריט! פיתוח הדמות פשוט לא עמד על סדר היום. ולא צריך ללכת כל כך רחוק: קרא שאפילו במאי שחקנים מיומן ורגיש, בביום אפיק נכשל בפיתוח דמויות מורכבות ושלמות, בין אם הכשלון היה בהדרכה של השחקנים או בשלב מוקדם/מאוחר יותר, בעיבוד התסריט או בעריכה, לדוגמא. מויליאם ויילר לפיטר ג'קסון, לא קשה למצוא.
לא, המרכיבים הבסיסיים של הג'אנר יוצרים תכתיבים מסויימים, במקרה הזה בימוי גראנדיוזי, התפתחות עלילתית וכו', וקשה, גם אם אפשרי לפרוץ מהמגבלות האלה.
בסרטי קומיקס, למיטב הבנתי, הדגש הוא לרוב על קידום עלילה, אקשן ו"פלאש". לא בכדי הדוגמאות שאדם הביא לא נתפסות כ"סרטי קומיקס". חסרים בהם אותם המרכיבים, שבאופן טבעי ייתכן שיבואו על חשבון דברים אחרים ו"קטנים" יותר.
כמה חודשים לאחר מכן, ולאור הזעם על העדר מועמדות לאוסקר:
עדיין סרט מבריק בריבוע. לראות, לראות ועוד פעם לראות ולא להאמין! קלאסיקה שתישאר לדורות רבים. הסרט שהכי הרבה אנשים יזכרו מ-2008. זה לא רק סרט של אדם אחד (הית' לדג'ר), זה סרט עם תסריט גאוני שחוקר דברים מרתקים מזווית חדשה, עם משחק מספק מאוד מצד כל שאר השחקנים ועם עריכה מחשמלת. מי אמר שפופולריות ואומנות אמיתית ואיכותית לא הולכות ביחד?
מה ספוילר בתגובה שלך?
בדיחה
הגבתי כמו משבית שמחות, או בתרגום חופשי ספוילר.
בדיחה מצחיקה!
זה לא קשה לגלם פסיכי מאופר,
זה קשה לגלם פסיכי מאופר ולא לצאת מגוחך. כל שניה שהג'וקר הופיע על המסך, אני פשוט התמלאתי בחיל ורעדה, ורק רציתי שיילך כבר. שכחתי לגמרי שזה הית' לדג'ר שם.
אין מחלוקת שלדג'ר מגלם את הג'וקר בצורה מוצלחת
השאלה היא אם לא קל יותר לגלם דמות כמו הג'וקר מלגלם דמות קונבנציונלית יותר.
אני לא שחקן ולכן לא יכול להעיד בעצמי, אבל מדברים שליקטתי מפה ומשם הבנתי שאכן קל יותר לגלם דמות כמו הג'וקר – וצריך לקחת את זה בחשבון כששופטים את ההופעה של השחקן.
הממ,
בוא נפריד את זה לשני מקרים.
לדעתי, שהיא כמובן האמת המוחלטת,
1. יותר קשה לגלם דמות מטורללת מאיימת מאשר דמות מאופקת, שקטה ומאיימת.
2. יכול מאוד להיות שיותר קל לגלם דמות מטורללת מצחיקה מאשר דמות יותר "רגילה".
ואם לדבר בשם עצמי (10 שנים בחוג לדרמה, חיידק הבמה בוער בקרבי), אז כן, יותר קשה לי לשחק דמויות מטורללות מאשר רגילות. כי להתנהג "רגיל" זה משהו שמובנה בנו. הנה כך, "מה, אני אתחיל להסתובב עם שיער ירוק ולהזיל ריר? אנשים יצחקו עליי. מוטב לגלם קאובוי קשוח ומזוקן, ואז יחשבו שאני גבר-גבר."
כל הזמן קופץ לי לראש שחקן מסויים שהיה אמור לגלם דמות מטורללת-מאיימת-פסיכופטית, ויצא לו מעין ילד מעצבן עם פיגור שכלי.
אני מניח
שיש שחקנים, בעיקר שחקנים לא טובים במיוחד, שקשה להם להביע "בכאילו" רגשות רגילים באופן אמין, ודווקא קל להם הרבה יותר להתנהג באופן מוקצן. אני, למשל, יכול לצעוק ולפרפר כמו גדול, וכולם יחשבו שנתקפתי אפילפסיה ומתי. אבל להשתתף בדיאלוג מתוסרט אמין על ענייני דיומא מול קהל? זה כמעט בלתי נתפש מבחינתי.
זה נורא עניין אישי, כמו כל דבר אחר
לי הרבה יותר קשה לשחק דמויות נורמליות, והכי קל לי לשחק דמויות מטורללות לחלוטין.
קל לי נורא להיות טרגית ולבכות, אבל להיות דמות שמחה וחיובית קשה לי.
זה סוג של אירוני, כי בחיים אני בנאדם נורא שמח, אבל איכשהו, השמחה שלי היא מטורללת משהו; אני קופצת, מוחאת כפיים, מדלגת, שרה לעצמי. כל מיני דברים מוזרים בעליל, שאני תמיד מרגישה שאם אעשה אותם בתור הדמות שלי, אנשים יחשבו שאני "משחקת" ו"מגזימה".
בקיצור, יש מי שקשה לו יותר עם מוחצן ומי שקשה לו יותר עם מאופק. מי שקשה לו יותר עם פסיכי, ומי שקשה לו יותר עם נורמלי. אבל לקבוע שיש סוג דמויות שבאופן מוחלט קל יותר או קשה יותר לשחק? קשקוש גמור.
ולכן אמרתי,
*לדעתי*.
וכעת, בואו נסכם שהית' לדג'ר עשה את זה בצורה ממש טובה ונסיים עם האוף טופיק הגמור הזה.
אני מתחפש לג'וקר בפורים...
למישהו יש שיטה לעשות את הצלקות באופן לא יקר מדי (ועם דברים שאפשר להשיג… לא איזה חימר סופר שמוכרים בחנויות נבחרות בארה"ב)
סכין?
אותך ליצחק קדמן!
בבקשה:
http://www.youtube.com/watch?v=hB5G9rEkJ7c
לדעתי זה נראה כ"כ אמיתי שזה ממש דוחה, קצת מוגזם בשביל תחפושת לפורים. אבל תהנה.
ועכשיו, לפני שמאוחר מדי:
אכפת לכם להסביר לי לאט, כאילו אני ילד בן 6, מה משמעות הבדיחה "סליחה, את יודעת מה השעה? אני באטמן". אני מרגיש כמו אאוטסיידר כל פעם שמזכירים את הבדיחה הזאת.
וחוץ מזה, ראיתי שוב את הסרט – סרט שווה לאללה. הוא מתעלה מעל דרגת "סרט קיץ שגרתי" לרמת "סרט ממש טוב". 4.5 כוכבים כזה. לפני שראיתי שוב את הסרט זכרתי את המשחק של הית' בתור כזה נחמד גם אם קצת מנייריסטי: מתברר שהסתנלתי קצת, והוא באמת מעולה בסרט הזה. הוא הרוויח את האוסקר הזה בצדק, לדעתי.
לסרט הקודם קוראים 'באטמן מתחיל'
כאילו, מתחיל עם בחורה. "סליחה, את יודעת מה השעה?" זה קלישאה של להתחיל עם בחורות. הבנת?
לא בן 6, אבל אולי כן קצת צעיר
כשאנחנו, הזקנים אומרים על מישהו שהוא "מתחיל" הכוונה יכולה להיות לחיזור אחרי בחורה נאה. המשפט מובא כדוגמא נדושה לבטמן "מתחיל".
כדברי הערס על החוף לחתיכה המשתזפת – "הי, בובה, מה השעה?".
גם לי יש בדיחה שלא הבנתי ואשמח להסבר.
אממ, מה הבעיה עם השם מיירון? למה הם מציגים את זה ככזה שם מביך ומשונה?
כריסטופר נולאן בקומנטרי חי בבלו ריי
ובכן, נולאן אינו חובב קומנטריז, ככל הנראה (לצערי הרב מאוד) אבל מסתבר שהטכנולוגיה בימינו מאפשרת לשלב הקרנת סרט עם צ'ט, או Live Community Screening. בני המזל בעלי הציוד המתאים צפו בסרט וקיבלו בשידור חי פרשנות כתובה של נולאן תוך כדי. מישהו תיעד וצילם את כל המסכים שבהם הוא כתב: http://www.blu-raystats.com/Gallery/DarkKnightScreen.php?u=1 (אני נשברתי מהר, זה די מעיק… קצת כמו קומיקס, וזה מדיום שמעולם לא הצלחתי להתחבר אליו). ולחסרי סבלנות כמוני יש גם סיכום של עיקרי הדברים, בלי תמונות: http://community.livejournal.com/ohnotheydidnt/30893267.html ואני רוצה לצטט קטע מתוכו:
Christopher Nolan took two bathroom breaks during the BD-Live presentation. He said and I quote "I gotta pee, it is a 2-pee movie. I need to make a shorter film next time".
אה-הא!
נו, לא סתם אני מתלוננת שצריך להחזיר את ההפסקות לקולנוע (ושכל במאי שמתכנן סרט מעל שעתיים צריך פשוט לקבוע נקודה מתאימה שבה מותר יהיה לעצור את הסרט, בדיוק כפי שבהצגות ארוכות יש הפסקה מובנית).
וואו
את 'האביר האפל' ראיתי לראשונה לפני 3 שנים בשעת 'בוא נראה סרט בחטיבה' (למרבה הצער פספסתי את הסרט בקולנוע בזמנו). כבר אז נורא התרשמתי מכמה שהסרט מעולה. היום ראיתי את הסרט שוב ודעתי לא השתנתה: זהו יצירת מופת. הסרט מוצלח בכול תחום: העלילה מרתקת, קטעי המתח מותחים ומעניינים, האקשן מעולה, השחקנים משחקים היטב (מזל שהחליפו את קייטי הומלס במישהי שיודעת לשחק בסדר) והג'וקר של הית' לדג'ר הוא אחד הנבלים הכי מוצלחים שראה הקולנוע.
אוקיי, זה הולך להיות לא נעים
לקראת צפייה ב"עלייתו של האביר האפל", צפיתי סוף-סוף ב"אביר האפל" המהולל.
השתדלתי לקרוא את ההודעות כאן לפני התגובה, כדי לוודאי שאני לא חוזר על דברים שכבר נענו (נשברתי אחרי חצי. יש כאן יותר מ-1,200 הודעות!)
הסרט הזה אכן טוב, אבל הוא אכזב אותי, ולדעתי הוא פחות טוב מקודמו. בסופו של דבר אין הצדקה לכל הסופרלטיבים שנשפכו עליו, להבנתי.
אז מאיפה להתחיל?
נתחיל מזה שהסרט ערוך בצורה מבולגנת, הסיפור שלו בלתי ברור ולעתים חסר היגיון, ומעל הכל – הכל קורה בו הרבה הרבה יותר מדי מהר.
הסיפור כאן מתרחש תוך זמן קצר, כמה ימים בסך-הכל, ובמהלכם מתרחשים בזה אחר זה ללא שום מרווח כמה וכמה התרחשויות, שכל אחת מהן מחייבת תכנון והכנה ארוכים ומדוקדקים. איכשהו הכל קורה מיד, הכל מוכן וערוך בכל רגע, וכולם מוכנים שיקרה-בדיוק-מה-שקרה. מה זה מוכנים, זו בדיוק היתה התכנית שלהם.
הגו'קר משתחרר מהכלא בתכנית שטנית ומדוקדקת להפליא ומיד הוא כבר ערוך לפיצוץ בתי חולים ובספינות כבר יש חומרי נפץ ומרעומים ומה לא, וברוס הספיק כבר להכין מערכת סונאר מתוחכמת שקוראת את כל הטלפונים בעיר (יומיים אחרי שהוא שמע לראשונה על הרעיון הזה, שבמהלכם הוא היה בפעילות בלתי פוסקת), ועוד ועוד ועוד, והכל ללא הפסקה וללא מנוחה וללא הכנה.
בו-זמנית אנחנו נתקלים בדמויות שטוחות וחסרות אמינות, שכל הניסיון ליצוק בהן תוכן נעשה ברעש וצלצולים בלתי נסבלים: "שימו לב, אני דמות עמוקה כי עכשיו אמרתי משפט-מחץ על קונפליקט!". יוצא דופן הוא הג'וקר, והוא בלבד.
איפה זה ואיפה הסרט הקודם? "…מתחיל" הציג דמויות אמיתיות, בשר ודם, שיכולנו להתרשם מהמניעים שלהן, לחוות באמת את הקונפליקטים שלהן, להבין ולהאמין למערכות היחסים ביניהן, ולא בגלל שהסרט פוקד עלינו להבין את זה בפטיש 5 טון. את סיפור האהבה הבלתי ממומשת בין ברוס לרייצ'ל חשתי טוב בהרבה מאשר את כל הניסיון המקושקש לבנות סיפור אהבה בין רייצ'ל לדנט או להעמיד משולש רומנטי ביניהם לבין באטמן. ב"האביר האפל" הכל מוטח בצופה מהר מדי, חזק מדי וחד-משמעי מדי. במקום לפתח נקודות, הסרט רק מסמן אותן ב-וי בצ'קליסט. הסרט הזה לא נותן לקונפליקטים אמיתיים להיבנות. הוא רק יורה בצרורות על הצופה, מתוך תקווה שהבומבסטיות והאמצעים האמנותיים (מוזיקה ואפקטים) יחפו על החסר.
אז נכון, הסרט הקודם הציג עלילה שהתקדמה פחות מהר, אבל היא היתה מנומקת, ברורה והגיונית. זה הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על הסרט הזה.
וזה לא שהסרט רע. ממש לא. הוא אפילו די טוב. האפקטים מאוד מרשימים, והם בטוח היו מרשימים יותר בקולנוע (ועוד יותר באיימקס). אכן יש חלקים מותחים בסרט, והג'וקר הוא נבל נפלא. אין לי ספק שהסרט סיפק חוויה עוצמתית למי שצפה בו בקולנוע, אבל זה עדיין לא מצדיק את כל הסופרלטיבים שנשפכו עליו. בכל הנוגע לעלילה ולקונפליקטים, הסרט מתיימר להרבה יותר ממה שהוא באמת מספק, והוא עושה זאת באופן מלאכותי להפליא.
מה שאמרת פה
זה בדיוק מסוג הדברים שאני מנסה להתעלם מהם כשאני רוצה להנות מסרט שכולל בתוכו הרבה אקשן. לא שאני מזלזל בדעה שלך, אם זה מפריע לך אז זה מפריע.
מקובל לגמרי, רק מה?
אין שום בעיה ליהנות מסרט אקשן קיצי ולא לגמרי סספינד. אני בעד.
הבעיה בסרט הספציפי הזה, היא הטענה החוזרת ונשנית כאילו הוא הרבה יותר מזה, קרוב ליצירת מופת מבחינה עלילתית ומבחינת הדמויות. אין לי בעיה עם הסרט הזה כסרט אקשן. להיפך. הבעיה שלי היא עם מה שמייחסים לו *מעבר* לאקשן הזה.
אני חושבת שהוא טוב מאוד לסוגתו, לא "יצירת מופת"
(ל"ת)
מסכימה מאוד עם מה שכתבת
גם אני הרגשתי בזמנו שמרוב פיצוצים לא רואים סרט. את באטמן מתחיל אהבתי הרבה יותר.
לפי הבנתי,
ההבדל הוא שמותו של ראש העיר יוצר שינוי. הוא גורם לאי-וודאות בקרב האנשים לגבי העתיד. אם האחראי מת אז כל הסדר משתבש.
ספוילר מעליי!
(ל"ת)
צפייה חוזרת
איזה סרט גדול. תמיד אהבתי סרטים שהם שילוב של אפיות עם דמויות שאני אוהב עם עלילה טובה. פה יש הכול. הסרט נשאר בקו גבוה מהרגע שהוא מתחיל ועד הרגע שהוא נגמר. פרפקט. עד כמה זה ילדותי ואנטי-קולנוע אם זה הסרט האהוב עליי?
תודה
ויש מישהו שהבין איך ג הרג את ג (זה לא ספוילר!)?
רבים פיקפקו בזמנו
ביכולת של כמות קטנה של אנשים לשתק עיר כמו גותהאם.
אבל אם האירועים בבוסטון הוכיחו לנו משהו שלא צריך הרבה כדי לשתק עיר שלמה, אפילו לא תוכנית גרנדיוזית
לצערי זה לא רק לא סרט מצויין הוא אפילו לא טוב. הוא פשוט גרוע. עלילה מאולצת ומסורבלת, דמויות שטוחות, אפילו האפקטים לוקים. אם קית' לא היה מת אף אחד לא היה זוכר אותו, כמה קל לשרבב שפתיים ולדבר באי הגיון. רצף העלילה בלתי סביר, ההגיון הפנימי בעולם שהסרט יוצר לא קיים. סליחה שאני אומר לדעתי מטומטם מי שמתלהב מהסרט הזה ולצערי זה אומר שרוב האנושות מטומטמת.
או שאתה טועה?
(ל"ת)
כנראה צפית בסרט אחר. ד"ש לקית'.
(ל"ת)
האם הסרט הזה כבר נהיה קלאסיקה?
(ל"ת)
שאלה מעניינת בעיתוי מעניין,
האם זו הרמה ל'מה נשתנה' ש(אולי )יהיה בקרוב?
כי אם כן, אולי עדיף לנהל שם את הדיון. עד שהדף הזה נטען כבר יהיה אפשר לעשות עוד 'מה נשתנה'..
(סליחה על שכפול ההודעה, פשוט בטעות הקודמת יצאה לי תחת ספויילר)
אממ... אני לא יודע מה זה "מה נשתנה"
פשוט ראיתי הרבה סרטי קומיקס וגיבורי על לאחרונה ומדי פעם עולה המחשבה ששום דבר לא מתקרב לרגשות שחוויתי במהלך האביר האפל (ושלושת הפעמים שראיתי אותו בקולנוע).
ואז חשבתי האם הוא כבר נכנס לקטגוריית הקלאסיקות שאיזכור שלהם הוא שם נרדף לקולנוע משובח (כמו הסנדק, ספרות זולה וחבריהם).
כן, אני מבין שלא נעים לך שהוצאת את 'טנט'
ואתה מנסה להזכיר לנו את הצלחות העבר שלך, אבל זה לא יעזור לך מיסטר נולאן.
'טנט' אחלה סרט
אבל בואו לא נריב על זה כאן. מישהו לוחש לי שעד סוף השבוע יהיה לנו מקום ייעודי לעניין הזה.
גם אני חושב שהוא אחלה
אבל לצערי דעתי האישית קובעת הרבה פחות מהקונצנזוס.
מחכה לקרוא את הביקורת שלך. תפרגן ואל תתייחס לכל הרשעים. אני ואתה יודעים את האמת, טנט לנצח!!!
באופן מוזר משהו, נראה לי שדווקא נשחק המעמד של הסרט
(ושל כל הסדרה הזו)
הוא היה מהמם, חדש, מיוחד ועמוק כשיצא. אבל אחרי איזה זמן, אני לא בטוחה שהוא ממשיך לעמוד ברף שהוא עצמו הציב. לא בטוחה איך להסביר את זה, אבל משהו ברצינות המוגזמת של העלילה, שבשורה התחתונה עוסקת בגיבור על ולא בקשרים בין אנשים או בסיפור שובר לב או משהו- משהו בדבר הזה הופך למיותר אחרי איזה זמן.
נראה לי שגם אינסוף סרטי גיבורי העל
שיצאו אחריו דרדרו מאוד את מעמדו. כמה מי שיראה את האביר האפל היום, אחרי כל היקום של מארוול, יתלהב מהסרט? הכול מוחזר ושוחזר, אין רגע שלא היינו בו מאה פעמים, וכל טריק של הז'אנר כבר נלעס לעייפה.
האם מי שיראה את הסרט היום ירגיש שהוא צפה במשהו חד פעמי ומיוחד, או יתייק אותו במוח אי שם בין חייל החורף לתור ראגנארוק?
אני ראיתי בשנה האחרונה את הסרט לראשונה, אחרי לא מעט סרטי מארוול שראיתי לפני כן
וללא ספק הרגשתי שהוא ייחודי ומתבלט בפני עצמו וממש לא ״עוד איזה סרט סופר הירו״.
אני חושב שההשוואה למארוול ממש לא נכונה, הסרט ממש לא מרגיש כמו סרטי מארוול. כל הסגנון והטון של הסרט לא מזכיר בכלל את זה של מארוול.
וגם אם מחליטים כן להשוות אותו לסרטי מארוול, הוא בהחלט מתבלט לטובה מעל הרבה מסרטי מארוול. אם הייתי מנסה לדרג את כל סרטי מארוול + האביר האפל, הוא היה מגיע לאחד המקומות הראשונים, אולי אפילו למקום השני לאחר הנוקמים סוף המשחק.
הוא לא נבלע בתוך המון סרטי גיבורי על, וגם לא בתוך הרבה סרטי DC וסרטי באטמן ואפילו לא בתוך טרילוגיית האביר האפל (שם הוא מאוד מתבלט לטובה על פני באטמן מתחיל הנחמד וזהו ועלייתו של האביר האפל הממש לא טוב), הוא נשאר מתבלט וייחודי גם למישהו כמוני שנחשף אליו לראשונה אחרי שנחשף ללא מעט סרטי מארוול.
למען האמת שום דבר שמארוול עשו לפני או מאז
לא מתקרב לעוצמה של הסרט הזה. הוא אמנם לא חף מפגמים אבל אני בטוח שהוא ייזכר הרבה יותר מסוף המשחק גם עוד 10 שנים (האמת.אני בעצמי בקושי זוכר משהו מסוף המשחק, בטח לא מבין את ההתלהבות)
מה קרה בעשור האחרון שייתר את הסופרלטיבים שהרעפת עליו. אני יכול להבין שדבר נהפך ללא חדש (למרות שהרחבה על מה הפסיק להיות חדש תהיה מעניינת) אבל לא את השאר
לפי התגובות עד כה, מסתבר שאני בעמדת מיעוט
אולי זו רק אני שמיציתי.
אני חושבת שקצת אבדה החדשנות בגיבור הטראגי שהוא 'באמת טוב' אבל אנחנו נחשפים גם לחסרונות שלו. כמו גם בנסיונות "רציניים" לספר את סיפורם של דמויות קומיקס כאלו ואחרות ב"הופעות אוסקר" (הג'וקר למשל).
אמנם הנוקמים וDC הביאו יקום מאוד מאוד שונה של גיבורי על, אבל היקום הזה די נטחן. מי שאוהבים, מחפשים בעצם גיבורי על קומיים. מי שפחות מתחברים (היוש) עשויים לפתח מיאוס מכל הקונספט. כלומר, די, בואו נתקדם לעוד סיפורים.
בחזרה לבטמן, יש לעניין הזה גם השלכה פוליטית/חברתית. אולי ההסבר פשוט יותר, אולי פשוט אני כבר לא מופתעת מהיתרונות של הסרט ולכן פתאום רואה בעיקר את החסרונות. אולי זה פשוט שאני התבגרתי, והעלילה ה"אפית" משהו כבר לא מרשימה אותי באותה מידה כמו פעם. המסר הזה של אינדיווידואליזם פחות עובד בעיני ומתחבר גם לגבריות רעילה ולכל מיני תפיסות שאני פחות אוהבת. אולי נמאס לי מעלילות גבריות שבמרכזן גבר שמציל את המצב, חבורת גברים שמקיפה אותו לטוב ולרע, ואישה אחת, מקסימום שתיים, שעוזרות להניע את העלילה- אע"פ שבשורה התחתונה הן שוב פעם המושא הרומנטי והעלמה במצוקה, בתחפושת של אישה מודרנית חזקה ומה שזה לא יהיה.. אגב גבריות, יש פה הסבר פשוט יותר- בתאכלס, זה סרט (סדרת סרטים) על איש וכל מיני דמויות אב שסובבות אותו. זה לא ממש מעורר בי הזדהות ברמה שמשאירה את רמת העניין שלי גבוהה. אז ברגע שהחדשנות יורדת, אני לא נשארת עם הרבה.
אם הסרט לא היה לוקח את עצמו ברצינות תהומית, אולי היה לי קל לסלוח לו על הדברים האלו ולהמשיך לראות את היתרונות. אבל סרט שמציג את עצמו בתוך הדבר הכי חשוב שאפשר לראות, לא מאפשר לי לעזוב אותם. לא בטוחה שהעברתי את המסר נכון.
במידה מסוימת
אחד הדברים שקובעים קלאסיקה זה ריבוי הרבדים. לכן האביר האפל הוא קלאסיקה בעיני, בגלל שכל אחד רואה בו דבר אחר. ראיתי הרבה פרספקטיבות על הסרט הזה, שכל אחת מהם שונה מאוד מהפרספקטיבה שלי ולכולם יש צד בעל משקל (מעריט בלעז).
יש משהו מאוד מיוחד באביר האפל. למרות שהוא חלק מטרילוגיה הוא שונה במובהק מהסרט שלפניו והסרט שאחריו. בעוד שאת בטמן מתחיל אהבתי, אבל הוא בהחלט סרט טוב בשביל סרט אוריג'ין של גיבור על, והסרט שאחריו הוא טוב בשביל סרט של גיבורי על. האביר האפל הוא סרט טוב. לכן העובדה שיצאו אחר כך סרטי גיבורי על רציניים לא משפיע בעיני על הסרט. כמו שלא משפיע בעיני על סרט רציני העובדה שאחר כך יצאו סרטים רציניים, זה לא קשור.
אם דנים את האביר האפל בתור סרט שעומד לעצמו, אז הוא גם לא סרט אינדיווידואליסטי, אם כבר להיפך. הוא מציב מראה מול אינדיווידואליזם של באטמן ובסופו של דבר באטמן "מפסיד" את המאבק הזה. באטמן הוא בכלל גיבור על מיוחד בהקשר הזה. בניגוד לשיחה של ביל בסוף של "להרוד את ביל" אין שום דבר מיוחד במיתולוגיה של סופרמן. הוא לא אנושי, הוא חייזר, אז הוא יוצא דופן. באטמן הוא גיבור על ללא כוחות, שדן כל הזמן במשמעות של המעשים שלו, ועל העובדה שהכח שלו נובע מזה שהוא סמל. בכל אופן מדובר בפורטרט מעניין של סוג הגבריות הזה, אבל אני בסופו של דבר גבר, למרות שרחוק עולמי מעולמו של ברוס וויין.
אני מאד מזדהה עם מה שאת אומרת.
כיום, נדיר שאני אתלהב מסרט שעוסק בגבר לבן והקונפליקטים שלו מול גברים אחרים שמנותקים מצרכי היומיום של מרבית האנושות. אבל משום מה, זה לא משפיע רטרואקטיבית וסרטים שהתאהבתי בהם בגיל צעיר נשארים מיוחדים בעיניי גם אם הם מאד כאלה, בין אם זה בחזרה לעתיד, הרשת החברתית או האביר האפל. אני חושבת שמשהו שמאפיין סרטים כאלה הוא שהם מציגים איזושהי דילמה מאד ארכיטיפית ומופשטת, ולכן זה לא מעניין לחזור אליה שוב ושוב גם אם בפעם הראשונה היא הייתה מעניינת, ובמיוחד אם בפעם הראשונה הציגו אותה בצורה מעולה.
אני חושבת שבאביר האפל ספציפית יש משהו מאד מיוחד שאני אפילו לא יודעת לשים עליו את האצבע. אני מחבבת גם את באטמן מתחיל וגם את עלייתו של האביר האפל אבל אני זוכרת שבצפייה בשלושתם ברצף במרתון של עין הדג לפני אי אילו שנים פשוט הרגשתי את ההבדל בחוויית הצפייה הקולנועית ביניהם – הסרט הראשון והאחרון מבדרים, אבל האמצעי תופס את הקהל בצורה שונה לגמרי ופשוט מרגיש יוצא דופן וחד פעמי.
חייבים גם לציין לזכות האביר האפל את זה שהוא עשה היסטוריה באוסקרים – גם כי זכייה באוסקר על משחק אחרי המוות היא נדירה מאד, וגם כי בגללו הגדילו את כמות המועמדים לסרט הטוב ביותר.
לא צריך ״מה נשתנה״
מספיק להסתכל בסקר העשור הקודם (שנערך לפני פחות משנה וחצי) כדי להבין מה גולשי עין הדג של היום חושבים לגבי האביר האפל.
מתוך ויקיפדיה:
״בדצמבר 2020 הסרט הוכנס למרשם הקולנוע הלאומי, לשימור עבור הדורות הבאים״.
אז לשאלתך: כן
התעניינתי בעקבות התגובה הזו
אז הסתכלתי על רשימת הסרטים שהוכנסו למרשם, וזאת רשימה די מוזרה. הנה הסרטים מהמאה ה-21 שהוכנסו עד כה (השנים הם שנת היציאה של הסרט ושנת ההכנסה למרשם)
Into the Arms of Strangers: Stories of the Kindertransport 2000 2014
Shrek 2001 2020
Memento 2001 2017
Real Women Have Curves 2002 2019
Decasia 2002 2013
Fog of War 2003 2019
13 Lakes 2004 2014
Brokeback Mountain 2005 2018
Mauna Kea: Temple Under Siege 2006 2020
The Dark Knight 2008 2020
The Hurt Locker 2009 2020
Freedom Riders 2010 2020
אם מישהו יכול להסביר למה דווקא Real Women Have Curves זכה לכבוד, או איך "שרק" הוא סרט האנימציה הבודד שזכה לכך, אני אשמח לדעת. אני מניח שעוד סרטים מהעידן הזה יכנסו לרשימה, אבל קשה להתייחס אליה כרשימה של קלאסיקות, בוודאי לא רשימה מלאה
שלא
נדבר על ההטיה הנולאנית המובהקת.
דבר אחד בטוח: לא היה כאן אפקט שרק
(ל"ת)
אני בעיקר זוכר מההקרנות שהלב שלי היה על 200 במשך רובו
מהסצנה שומטת הלסתות הראשונה שמכינה אותנו לאן אנחנו נכנסים פה. ובהמשך הגיע שיא אחרי שיא אחרי שיא, כמצופה שיתחיל להמאס לך מזה ושפחות יהיה אכפת לך מה קורה לדמויות, כאן הכניסה לתוך הסיפור רק התעצמה.
הסרט שראיתי הכי הרבה פעמים בקולנוע, והכי הרבה פעמים בכללי. כמובן שזה לא אומר שהוא חף ממגרעות, למרות שגן הם נגלו לי רק באזור הצפיה החמישית ומעלה…