 |
||
| בהחלטתה המוזרה ביותר זה שנים, הצנזורה הכתיבה קיצוץ שתי סצינות מתוך הקומדיה הדנית השחורה 'הקצבים' והגבילה את הסרט לגילאי 18 ומעלה. בעקבות זאת, הקרנת הסרט בארץ בוטלה. שלום הציבור ניצל. |
23.12.2004
|
|
יומית
בהחלטתה המוזרה ביותר זה שנים, הצנזורה הכתיבה קיצוץ שתי סצינות מתוך הקומדיה הדנית השחורה 'הקצבים' והגבילה את הסרט לגילאי 18 ומעלה. בעקבות זאת, הקרנת הסרט בארץ בוטלה. שלום הציבור ניצל.
בהחלטתה המוזרה ביותר זה שנים, הצנזורה הכתיבה קיצוץ שתי סצינות מתוך הקומדיה הדנית השחורה 'הקצבים' והגבילה את הסרט לגילאי 18 ומעלה. בעקבות זאת, הקרנת הסרט בארץ בוטלה. שלום הציבור ניצל.
בואו נראה...
איך הם מעיזים… בלה, בלה, בלה… פגיעה בחופש האמנות… בלה, בלה… למה בכלל צריך את הגוף המיותר הזה?… יאדה, יאדה, יאדה… זכות הצופה להחליט אם הרעיון מטריד אותו או לא… טרררם, טרררם… פה זה לא אירן, או ארה"ב… פסטיבוס שמח.
ואפשר גם ככה...
כל הכבוד… בלה, בלה, בלה… משחית את נפש הנוער… בלה, בלה, בלה…מוסריות מעוותת.. בליפ, בליפ, בליפ… שואה\גרמניה… יאדה, יאדה, יאדה… פה זה לא אירן או ארה"ב..
תגובה לא קשורה
הייתי שבוע בצבא ורק רציתי לדעת היתה התייחסות באתר לשינוי שם הסרט "אחרי השקיעה" ל"רשיון לגנוב" ממש כמה ימים לפני הפצתו. מדובר בסרט עם פירס ברוסנן.
סתם מתעניין
התחזית
מחר גשום, 10000 ילדים מורידים את הסרט דרך אימיול.
מחרתיים בהיר, 30000 ילדים מעתיקים את הסרט לחברים.
בשבת שמש, חצי מליון ישראלים רואים את הסרט ללא צנזורה וללא תשלום לבית קולנע (כלומר- ללא מיסים למדינה).
למרות הכל, שלום הציבור עדיין בסדר.
ורק אני יושב בשקט בבית ומחכה לדויד
~פסטיבוס שמח~
איכס! מה זה הדבר הזה בתמונה!?!?!
בזמן כתיבת השורה הנ"ל עדידאס "*אוכלת*
זה מה שאת אוכלת.
זה באמת נראה מגעיל לפני שזה מגיע אל המנגל.
זה בשום שלב לא נראה מגעיל.
אולי כשזה יוצא מקופסת השימורים.
זה מה שאת אוכלת.
לא לא לא לא לא לא לא
אני רוצה להבהיר משהו: אני ל-א אוכלת בשר
איכס! מה זה הדבר הזה בתמונה!?!?!
לא אומרים איכס על אוכל
(אפשר להגיד בנימוס "פוי")
ספציפית לגבי הסרט הזה, יש מקום להגיד ''איכס''.
בואי נגיד רק בעדינות שלא מדובר בבשר "רגיל".
ספציפית לגבי הסרט הזה, יש מקום להגיד ''איכס''.
כשכתבתי את התגובה "איכס! מה זה הדבר הזה בתמונה?!" תהיתי לעצמי "בשר של מה זה?!"
*עדיין תוהה*
נושא קלאסי.
ספציפית לגבי הסרט הזה, יש מקום להגיד ''איכס''.
חניבעל לקטר היה נגעל.
והוא מומחה בדברים כאלו!
אתה בטוח שראית אותו?
איזה סרט גרוע!
ראיתי אותו בלונדון לפני חודשים והוא גרוע לחלוטין!
איזה חלאות
החלטה צבועה. אין ב"קצבים" אף סצינה שמגיעה, נגיד, לרמות הגועל/זעזוע של סצינות ב-"שבעה צעדים", למשל. מעבר לזה, הסרט די טוב, אז חבל שהוא לא יוצג.
גילוי נאות: אני מעוצבן גם כי כתבתי ביקורת, ועכשיו היא מיותרת.
החלטה צבועה, כנראה
אבל נגד מי? ולמה? ואיך? למה ל'שבעה צעדים' מותר ול'קצבים' לא? הצנזורה שונאת דנים (אבל אוהבת קוריאנים)? זאת הבעיה, שאני לא מצליח למצוא שום הגיון, אפילו מוטה או מעוות, בהחלטה הזאת. היא נראית שרירותית לגמרי.
הניחוש שלי (
די נוראי ל''קצבים')'
הוא שהיה כאן שילוב של פריצת טאבואים: גם קניבליות וגם עירום של מתים. יותר מדי.
הצביעות היא אותה צביעות שיש בכל צנזורה על סרטים, שהצפייה בהם היא פעולה יזומה לגמרי. זו הצביעות שבהתיימרות להגן על אנשים ממשהו שהם בעצם לא זקוקים להגנה מפניו, כי הם צריכים להיות אקטיביים כדי להיחשף לו. זה כשהמטרה האמיתית היא שמירה על נורמות חברתיות מסויימות, כניעה ללחץ, וכולי.
כמה צביעות מרוכזת בכתבה אחת
"אבל בסרט הדני אין שום דבר חריג ממה שנראה בעשרות סרטים במהלך השנה. קבוצת התימהונים שיושבים בועדת הצנזורה החליטה שיש לחתוך שני קטעים מתוך הסרט: את סצנת כף היד שנראית על שולחן המושלכת למטחנת בשר ובסצנה נוספת שבה רואים חצי גוף נשי תלוי על אנקול"
צביעות אמרתי? חצאי אמיתות, שקרים, גריסה פאתטית של קלישאות פוסטמודרניסטיות ריקניות, וכל זה בחמש שורות בודדות.
"סצינה שנראתה בשלל סרטים מדי שנה"? כשאתה כותב על קולנוע בבמה ציבורית אתה אמור להשגיח לפני פליטת שקר גס כזה, איפה בדיוק נראו בשלל סרטים כל שנה טביחת כרס אנושי ותלייתו על אנקול? שליכת יד למטחנת בשר? ההשוואה האיומה הזו לסרטי מלחמה כמו טוראי ראיין וקולד מאונטיין פשוט מחרפנת, הרי יש הבדל בין סרט אפוס שמציג מלחמה היסטורית ובדרך אגב קורים דברים גרפיים מעט, לבין סרט חולני שהגרפיקה החייתית היא העיקר וכל השאר נספח. וגם זה ללא שום אמירה מכל סוג שהוא. (אלא אם כן הקניבליות עצמה היא האמירה, מעין אמירה לשם אמירה, "הצלחנו לתלוש בשר על המסך")
"חיתוך בבשר החי של היצירה הקולנועית" לא פחות ולא יותר. הפגיעה בבשר החי של היצירה הקולנועית היא כמובן אמיתית ומוחשית לדידו של יאיר הוכנר, בעוד הפגיעה בבשר החי של אנשים שמוצגת בסרט היא טריויאלית במקרה הטוב ובמקרה הגרוע היא נדבך נשגב בדרך להפיכתה "ליצירה קולנועית".
יאיר, למה שלא תארגן לך איזה אי טרופי שם תוכל לראות קלוזאפים של איברי מין זכריים, סצינות פדופיליות חולניות, נגיסה קניבלית בלבבות חיים ועוד כיד הדימיון הטובה עליך והמשמחת אותך בלי לחיות לצד כמה תמהוניים שמנסים לרדוף אותך.
בהצלחה, והמון הנאות שיא בפסגות הקולנועיות הללו.
קשה לי להאמין שהתגובה לה אני עונה נכתבה באמת
אחד הרעיונות הבסיסיים ביותר בדמוקרטיה, אם לא הבסיסי מכולם, הוא שהאזרח רשאי לנהל את חייו כרצונו, כל עוד אינו פוגע בזולת. לכן, בדמוקרטיה, כל מה שאינו אסור מפורשות – מותר.
בתור אזרח בוגר, אשר כבר יכול להחליט החלטות גורליות הרבה יותר מאשר "האם לראות מראות מזעזעים בקולנוע" (דוגמה להחלטות להן אני שותף – שואלים את דעתי, ואף מתחשבים בה, לגבי כמות המס שצריכה להיות מוטלת על אנשים, לגבי מדיניות החוץ של המדינה ועוד) אני יכול לדאוג לעצמי טוב יותר ממה שהמדינה דואגת לי. אם אני לא ארצה לראות מראות מזעזעים – לא אלך לסרט. פשוט מאוד.
"יאיר, למה שלא תארגן לך איזה אי טרופי שם תוכל לראות קלוזאפים של איברי מין זכריים, סצינות פדופיליות חולניות, נגיסה קניבלית בלבבות חיים ועוד כיד הדימיון הטובה עליך והמשמחת אותך בלי לחיות לצד כמה תמהוניים שמנסים לרדוף אותך." כתבת. ואני עונה – למה באמת לא? כל עוד הדבר לא פוגע באחרים (כלומר – כל עוד מדובר בבדיה, ולא בתיעוד המציאות), ליאיר מותר לעשות את זה. מפריע לך – אל תראי. פשוט מאוד.
גוף צנזוריאלי, שמחליט *בשבילי* מה טוב לי לראות ומה לא, מקומו לא יכירנו במדינת תרבות.
ודוק – החופש שנפגע כאן אינו החופש של מפיצי הסרט, או של עושי הסרט. החופש שנפגע כאן הוא החופש *שלי* להחליט איזו תרבות אני רוצה לצרוך ואיזו לא.
למרות שצנזורה היא פסולה.
אני חייב לציין שיש משהו לגבי הכתבה של הוכנר, שהיא באמת לא הוגנת במיוחד, וההשוואות שהיא עושה תמוהות קצת.
כאשר נכון הרבה יותר היה, פשוט לדבר על חוסר הלגיטימיות בצנזורה עצמה, במקום להשוות השוואות לא קשורות לסרטים אחרים, שהם באמת פחות חולניים. בעיקרון, אני רואה בכך אי הבנה של מר הוכנר לגבי הבעייתיות שבצנזורה.
ולכן אשאל את מר הוכנר. אנא ממך, אם אכן יהיה סרט עם סצינות שמעולם לא נראו קודם בקולנוע. קלוזאפים של חדירות או אלימות מזעזעת במיוחד, האם אז הצנזורה תהיה מוצדקת?
הכתבה של הוכנר
היא באמת מתלהמת הרבה מעבר לרצוי, ואם היה לינק אחר שהייתי יכול לתת – הייתי נותן. אבל בעיקרון, מתחת לקלישאות, הוא צודק.
יש טעות בכתבה – הוא מתלונן על כך שהצנזורה דרשה לקצץ את הסצינות במקום להגביל את הסרט לגיל 18 ומעלה, כשלמעשה (לפי המידע שקיבלתי ממפיצי הסרט) היא דרשה לעשות את שניהם. וזה, באמת, הרבה מעבר לדרוש. אם הצנזורה היתה מגבילה את הסרט לגיל 18 בלבד *או* לקצץ את הסצינות האלה – זה עוד היה סביר. הגבלת הגיל נועדה להגן על ילדים וצעירים מפני דברים שעשויים לא להתאים להם. אבל אנשים מבוגרים יכולים להחליט לבד מה הם רוצים לראות ומה לא.
רק עכשיו קראתי את הכתבה של הוכנר
או יותר נכון, התחלתי לקרוא את הכתבה. הכתבה לא שווה התייחסות רצינית (אפילו אם נתעלם משגיאות הכתיב).
קשה לי להאמין שהתגובה לה אני עונה נכתבה באמת
ראשית, אם ההערה שלי היתה מוקצנת היא לא כוונה כלפי החלק שמבקר את חוסר הדמוקרטיה אלא לצורה השקרית בה בחר הכתב להתגולל על הצנזורה.
1. אינני חולקת על הרעיון הבסיסי הזה. אבל בשם הרעיון הזה אי אפשר לומר הותרו כל הרצועות וכל אחד יחיה לנפשו. גוף צנזורי יכול לחיות בד בבד עם דמוקרטיה ולהגן על נורמות חברתיות מפני אינטרסנטים. הגוף הזה נבחר ע"י הממשלה שנבחרת ע"י הציבור. ואני בטוחה שהציבור מעדיף לא להצטרך לבלוש בעיתונים לפני שהם הולכים לצפות בסרט, האם: א. נפער שם בטן על אנקול. ב. משליכים יד המוטלת על שולחן למטחנת בשר. מי שכן מוכן לחיות עם נורמת סרטים כאלו עליו לעשות זאת על חשבונו, ולא על חשבון הציבור.
2. האם הנך יוצא נגד קיום גוף כזה בכלל או נגד כושרו של הגוף הזה לקלוע לטעמך? אני משערת שאם פעם אחר פעם הסרטים המוחרמים היו כאלו שגם אתה היית מכריע לא לצפות בהם, הרי שהיית יכול לחיות איתם טוב. שכן היית סומך על כושר שיפוטם במקום לבדוק בעצמך. דא עקא שהגוף לא פועל לפי טעם אישי אלא ציבורי, ובפרמטר זה, לא ראיתי שהם נכשלו. כמה אנשים אתה מכיר שבודקים כל סרט לפני הצפייה? מניסיוני רוב ההכרעות באיזה סרט לצפות מתקבלות בתור לקופת הקולנוע בהסתודדות עם החברים וזפזוף על הפוסטרים מסביב.
איזה אינטרסנטים עומדים מאחורי 'הקצבים'?
את רומזת שיוצרי הסרט והמפיצים שלו בארץ מנסים לחנך את הציבור ל"אכלת אותה" במובן המילולי?
אף אחד לא אמר שהסצינות המדוברות הן נורמה בסרטים. שימי לב גם שהסרט המדובר הוא סאטירה, מה שרומז מראש שמטרתן של הסצינות לצאת כנגד ה"תופעה" (או מה שזה לא יהיה).
נ.ב
דווקא רוב האנשים שאני מכירה הולכים לסרט רק לאחר שקיבלו עליו מידע כלשהו. אבל יודעת מה, אפילו אם הם נכנסו כבר לסרט וגילו שהוא לא לטעמם – שיצאו באמצע. אף אחד לא מפריע להם.
איזה אינטרסנטים עומדים מאחורי 'הקצבים'?
מהם מפיקים ומשווקים של סרט אם לא אינטרסנטים?
את מתעלמת מהקונטקסט.
• את מתייחסת ל'הקצבים' כאילו מדובר במינימום 'הארי פוטר'. הוא לא. 'הקצבים' הוא סרט קטן, ומהיותו כזה, הוא לעולם לא היה זוכה להפצה רחבה. בהתבסס על הפצה של סרטים מסוגו (קרי: עצמאיים/קטנים/חתרנים/קשים לעיכול), אני מהמרת שההפצה הארצית שלו היתה מסתכמת בחמישה אולמות בלבד, וגם הם – לא אולמות גדולים.
כך שהטיעון שלך נפסל מראש, כי מפיצי הסרט לא היו מרוויחים עליו כסף.
• שנית, העניין העקרוני – אוקיי. נאמר והם אינטרסנטים (והם לא. הם גוף מסחרי, שמעוניין לחשוף את הציבור לתרבות, ובדרך להרוויח מהעניין כסף). מה בדיוק האינטרס שלהם בהקשר הזה?
את אומרת "גוף צנזורי יכול … להגן על הנורמות מפני אינטרסנטים". כלומר, המסקנה הישירה היא שהאינטרס של המפיצים הוא למוטט את הנורמות. סלחי לי אם אני חושבת שזה מגוחך.
מסקנות ישירות וטיעונים
זהו, שזה לא עובד ככה.
• אני דווקא לא נאיבית. אני בוחנת את פוטנציאל מיקסום הרווחים של הסרט. ההוצאה הכספית על הפצת סרט בארץ מסתכמת בתשלום למפיקי/מפיצי הסרט בחו"ל, עבור הזכות להפיץ אותו בארץ (כשהסכום נקבע, בין השאר, בהתחשב בעד כמה הסרט מבוקש, וכן בהתאם למספר העותקים שנרכשו). עוד נכללים בעניין הוצאות פרסום בארץ, הדפסת פוסטרים וכו', תשלום לעובדי חברת ההפצה, תשלום לעובדי בית הקולנוע (יש סדרן באולם, נכון? והוא לא עובד בחינם) ועוד.
בעבודה על פי מודל כלכלי יעיל, חברת ההפצה לא תטרח להפיץ סרט אם לאחר ניכוי הוצאותיה, הרווח הכספי שלה מסרט כלשהו יסתכם ב-20 ש"ח, 200 ש"ח או אפילו 2,000 ש"ח. זו השקעה של יותר מדי אנרגיה תמורת פחות מדי תוצאה.
כיוון ששוק הסרטים בארץ חלש גם ככה, ולסרטים קטנים ממילא אין פה סיכוי, אני בספק אם מספר הצופים בסרט הזה היה עולה על מאות בודדות. כלומר, לא מדובר פה ברווח כספי (ואת בעצמך אמרת – המפיצים מחפשים את הכסף הגדול). ותני לי לנחש שגם 'בלתי הפיך' לא הלך פה מי יודע מה (למרות הרעש על אי אלו סצינות), כנ"ל 'האחיות מגדלנה', 'מריה הלבנה', 'דמעות של גמל' ועוד עשרות סרטים קטנים שהופצו ומופצים, כשלכולם ברור שכסף גדול לא יראו מהם.
אז למה כן? יש אלף ואחת סיבות. הציניים יגידו שלחברות ההפצה משתלם להפסיד כסף, משיקולי מס.
• מה אני אגיד לך, אני לא רוצה להיות במקומך. זו נשמעת לי גישה פרנואידית מדי. כאילו מדובר בתאגיד ציני ואכזר, שרק מחפש איך להרוס לכולם את החיים, ובלבד שירוויח כסף (ועוד בטוח שניתן לעשות זאת תוך צפייה אחת באיזו קומדיה). כבר עדיף להם לעבור לעבוד בתעשיית הסמים.
זהו, שזה לא עובד ככה.
הייתי אומרת שהם מחכים גם שבאיזשהוא סרט זה יבוא להם בהפתעה והקהל בארץ יתנפל. בכל אופן נראה לי שהירידה לפרטים מיותרת (אמנם משכילה, השכלתי זה עתה לגבי המודל וכו') תעשיית הקולנוע/הנפשות הפועלות בה/האמביציות המרכזיות בה הם בגדול חיפוש אחר כסף. עם אי אלו אנשים או כללים יוצאים מהכלל.
הגזמת קצת.. התכוונתי לאותם אלו שישתמשו בכל גימיק אפשרי , קניבלי לצורך העניין, כדי להתקדם.
להוציא לקולנועים 50 סרטים לא רווחיים,
בשביל הסיכוי שאחד מהם יפתיע וירוויח, שקול למילוי לוטו, מתוך הנחה שאם תתמידי – בסוף תרוויחי משהו. בחשיבה לטווח ארוך כמו זו, אולי יהיה רווח בסוף (נקרא לו "50X"), אבל הוא מתקזז עם 50 סרטים שהפסידו X שקלים כל אחד.
גימיק אינו מספיק. כדי שזה יהיה גימיק, הסרט צריך להיתפס בתודעה כדבר הגדול הבא. אפילו 'בלתי הפיך', שאת עיקר הפרסום שלו בנה על סצינת האונס, לא נחשב לכלום יותר מ'נשיאים ורוח, וגשם אין'. אם מפיצי הסרט לא דואגים להפיץ אותו כמו שצריך, הם כנראה לא חושבים שיש בו גימיק שראוי לפרסמו, או שיכול למשוך קהל.
את מתעלמת מהנקודה המרכזית (לגבי, לפחות).
אולי עדיין לא היו סרטים שבהם יד כרותה הושלכה למטחנת בשר, אבל היו סרטים, והרבה, שהראו זוועות אחרות, גרועות באותה מידה או יותר. אני באמת לא צריך לתת כאן רשימה. השאלה היא מה פתאום הועדה נזעקה בעניין הסרט הזה, ולא בקשר לסרטים אחרים. או שמישהו בועדה פשוט התעורר לאחרונה, ובעצם הפסילה הזאת היא סנונית ראשונה מתוך רבות שצפויות לנו בקרוב, חלילה?
מזכיר לי מקרה משעשע
בהקרנה הראשונה של אקזיסטנז בסינמטק חיפה, שהיתה כמובן סולד אאוט, מישהו בקהל התעלף בקטע של ההרכבת רובה.
הוא היה צריך פשוט לצאת? :)
שתי נקודות - שתי טעויות
1. "אבל בשם הרעיון הזה אי אפשר לומר הותרו כל הרצועות וכל אחד יחיה לנפשו" – כן. כן אפשר לומר, תחת הסייג של אי פגיעה באנשים אחרים. פעם (לא מזמן, למען האמת), טיעונים כמו שלך כוונו נגד פעילות הומוסקסואלית בבתים פנימה.
"גוף צנזורי יכול לחיות בד בבד עם דמוקרטיה ולהגן על נורמות חברתיות מפני אינטרסנטים" – לא. נורמות חברתיות לא צריכות הגנה מעצם היותן נורמות חברתיות. כלומר – כוחן בכך שהן מקובלות על הציבור. את באמת חושבת שאדם (בוגר) יראה בטן מרוטשת ויגיד – "וואללה, כל המערכת הערכית שלי עד עכשיו היא שטות אחת גדולה. הבה נלך ונרטש?". הנקודה הבעייתית ביותר היא שלעתים דווקא נורמות חברתיות מתערערות בעקבות יצירות אמנות, *ומדובר בתהליך חיובי*. דוגמה מצויינת אחת היא היחס להומוסקסואליות – בעבר פעלה צנזורה בארצות הברית שפסלה רמיזות להומוסקסואליות בסרטים (דוגמה מפורסמת היא "חמים וטעים") בדיוק מאותה סיבה של "שמירה על נורמות חברתיות". דוגמה אחרת היא שיוויון זכויות לנשים.
"הגוף הזה נבחר ע"י הממשלה שנבחרת ע"י הציבור". אז מה. העובדה שהממשלה נבחרה על ידי הציבור לא נותנת לה את החופש לפגוע בחרויות בסיסיות. החרויות לא מגיעות מהממשלה ולכן לא לה הזכות לשלול אותן. את יותר ממוזמנת לקרוא את הפתיחה של "על החירות" של ג'ון סטיוארט מיל בה הוא מבצע ניתוח קצר (ומבריק, לדעתי) של יעוד הממשלות וזכויותיהן.
"ואני בטוחה שהציבור מעדיף לא להצטרך לבלוש בעיתונים לפני שהם הולכים לצפות בסרט" – הבה נעמיד דברים על דיוקם – "הציבור" לא בולש בעיתונים. כל איש לעצמו בולש בעיתון. וכל איש לעצמו צריך להחליט בעצמו כיצד הוא בוחר את הסרטים אליהם הוא הולך. זו זכותו. אם אני "בטוח שהציבור מעדיף לא להיות זקוק לבלישה בעיתונים כדי להחליט לאיזו מפלגה להצביע" אז מותר לי לצנזר ידיעות על מעשי המדינה?
2. "האם הנך יוצא נגד קיום גוף כזה בכלל או נגד כושרו של הגוף הזה לקלוע לטעמך? אני משערת שאם פעם אחר פעם הסרטים המוחרמים היו כאלו שגם אתה היית מכריע לא לצפות בהם, הרי שהיית יכול לחיות איתם טוב." אוי לי ואבוי לי שכך את חושבת. אני מבקש להבהיר בריש גלי – התנגדותי לגוף הזה אינה נוגעת לסרטים אותם בכוונתי וברצוני לראות. קשה לי להאמין שהייתי הולך לראות את הסרט הזה (משלל סיבות). גם קשה לי להאמין שהייתי הולך לראות את "אפריים הולך לצבא" של יצחק לאור (משלל סיבות). אין שום קשר בין העדפתי הקולנועית לבין טעמה של המועצה. התנגדותי לגוף הזה נובעת ממניעים עקרוניים בלבד.
הניסיון שיש לך לגבי הדרך בה אנשים בוחרים לראות סרטים לא רלבנטי. כפי שאמרתי – זכותו של כל אחד (בוגר) לבחור את הדרך בה הוא רואה סרטים כרצונו. הכרתי פעם מישהו שהיה הולך לקולנוע ומחליט להכנס לסרט הראשון שמתחיל. לגיטימי ביותר בעיני. כשהוא נפל על סרטים גרועים הוא לא האשים את הממשלה, אלא סתם את מזלו.
הסרט הראשון שמתחיל??
החבר שלך מודע לעובדה שרוב הסרטים מתחילים באותו זמן (מלבד במקרים נדירים)?
הסרט הראשון שמתחיל
כשהוא היה עושה את זה, לסרטים שונים היו שעות הצגה שונות (ולא מדובר בחבר אלא בקרוב).
השיטה עדיין עובדת
בקולנוע אחד בלבד בארץ, ככל הידוע לי: "חן" (לא "רב חן") ברחובות. אתה מוזמן לשם להתרפק על הנוסטלגיה, ואז להיכנס לסרט הראשון שמתחיל.
ויש שם פופקורן מתוק!
שתי נקודות - שתי טעויות
1. אם כבר יש סייג הרי שלא "כל" הרצועות הותרו. שימושים מעוותים שנעשו בטיעון הנ"ל אינו מוסיף או מפחית מנכונותו.
ההגנה שהתייחסתי אליה היתה טכנית, כלומר הציבור החליט שהוא רוצה להישמר ממשהו מסויים, גוף פלוני ואלמוני דואג לכך. ההגנה אליה התייחסת היא מערכת אידיאולוגית שכופה על הציבור צנזורה מנימוקים השמורים רק עמם. זה המחלוקת בינינו. לדעתי רוב הציבור חולק עמם את הנימוקים. ולא רק מהסיבות שאתה מנית, ("וואללה, כל המערכת הערכית שלי עד עכשיו היא שטות אחת גדולה. הבה נלך ונרטש?") שאגב אינם כה מופרכות, המשפט של הזוג שיצא למסע רציחות מועתק במדויק מהסרט "רוצחים מלידה" עדיין מהדהדת באוזני "רצינו להיות כמוהם" או משו בסגנון. נעשו לא מעט מחקרים שמוכיחים השפעה מהסוג שתיארת. (בהתעלם מהעטיפה תוכל לראות כאן צרור דוגמאות בנושא http://www.manof.org.il/sh.asp?x=69&id=27)
"וכל איש לעצמו צריך להחליט בעצמו כיצד הוא בוחר את הסרטים אליהם הוא הולך" – כל איש צריך, השאלה מאיזה רמה אתה מעדיף את חירות החולניות של האינדיבידואל על שפיות הקולקטיב, ושוב, במקרה של מניעת הצגת סצינות זוועתיות כאלה הגוף הצנזורי מייצג את רצון הקולקטיב ופועל לנוחיותו.
לא הבנתי את ההשוואה למפלגות, למה להניח שהציבור לא רוצה לדעת על שחיתות נציגיו?
אני לא רואה בכך שלילת חירות אלא מילוי המשימה שהיא אמונה עליו על ידי הציבור. (תודה על ההמלצה, אם יהיו תובנות חדשות אחזור אליך:)
" אני מבקש להבהיר בריש גלי – התנגדותי לגוף הזה אינה נוגעת לסרטים אותם בכוונתי וברצוני לראות" – אני משוכנעת שהמדובר בעקרון, לכן רק שיערתי והשתמשתי בזה כמטאפורה להעברת הרעיון.
2. כל זה טוב ויפה, עם גבול מסויים. לדעתי 'הקצבים' חצה את הגבול.
באילו נסיבות יצא לך לראות אותו?
מכיוון שלא ראיתי את הסרט בעצמי, אני לא יכול לומר אם הוא עבר לדעתי את הגבול או לא. אבל מתגובות ששמעתי עליו – אישית ובאינטרנט – לא קיבלתי אף רמז לכך שהוא אלים או דוחה באופן מיוחד, בוודאי שלא יותר מסרטים כמו 'שבעה צעדים' או 'חניבעל'.
'רוצחים מלידה', אגב, הוא דוגמה לגמרי לא רלוונטית לדיון, מכיוון שהוא אכן מטיף לרצח (כן, על פני השטח, זאת אמירה צינית, יש הרבה מתחת לזה ויאדה יאדה). זה נושא לדיון שונה לחלוטין מסרטים ש"סתם" מראים אלימות גרפית.
באילו נסיבות יצא לך לראות אותו?
לא ראיתי. הסתמכתי על פורומים שונים והפסקה הבאה:
'את סצנת כף היד שנראית על שולחן המושלכת למטחנת בשר ובסצנה נוספת שבה רואים חצי גוף נשי תלוי על אנקול'
לא ראיתי גם את שבעה צעדים אבל אם הוא דומה דינו אכן לא אמור להיות שונה.
לגבי רוצחים מלידה, צודק, זה היה אמור להיות מאמר מוסגר ועד שמצאתי את הלינק שכחתי מה המאמר הפתוח שימסגר אותו.
את פוסלת פה הרבה סרטים.
הכל, כמובן, תלוי בקונטקסט. יד כרותה בסרט אחד היא דבר מזעזע, ויד כרותה בסרט של מונטי פייתון היא דבר מצחיק. אבל גם אני וגם את לא ראינו את הסרט, אלא רק מסתמכים על התיאור של מה שנראה בו. ועל פי התיאור הזה אין בסרט שום דבר חריג. יד כרותה וחצי-גוף פשוט לא נמצאים ברמה מעל מראות שכבר הוצגו לא בסרט אחד, אלא בהמון סרטים שהוקרנו בארץ ללא קיצוצים ('שבעה חטאים' ו'חניבעל', כאמור, וגם 'שבעה חטאים', 'בלתי הפיך', 'להציל את טוראי ראיין', 'לקחת חיים', 'להרוג את ביל' 'פארגו' ו'עד החתונה זה יעבור', ויכולתי להמשיך). אם לדעתך כל הסרטים האלה לא ראויים להיות זמינים לציבור במדינה תרבותית – זכותך לחשוב כך, כמובן, אבל את במיעוט. יש חלק גדול של החברה (רוב?*) שמסוגל לראות סרטים כאלה ולא רואה באלימות גרפית על המסך דבר פסול. אם זה טוב או אם זה רע, זה המצב הקיים. אם 'הקצבים' הוא באמת, כמו שמשתמע מהתיאור, לא בוטה יותר מכל אחד מהסרטים שהוזכרו למעלה, הצינזור שלו הוא הפרה בוטה של הסטטוס קוו.
* סקר לא מדעי שערכנו בנושא השנה:כתבה מספר 2192
את פוסלת פה הרבה סרטים.
מסכימה. אבל התחושה שקיבלתי מקריאת הסינופסיס של הסרט היא שזה שונה לגמרי מהסרטים שהזכרת. שם המטרה מקדשת את האמצעים, כאן האמצעים מקדשים את המטרה.
אני משערת שהתקציר שקראת
לא הזכיר שמדובר בסרט שהוא – בין השאר – סאטירה חברתית על היחס של בני האדם לבשר (תודה לק.מ.י), משולבת בקומדיה שחורה. זה קצת משנה את התמונה, הלא כן?
נ.ב.
באחד הפרקים הראשונים של 'עמוק באדמה', אחת מכפות הרגליים של גופה כלשהי, נופלת והולכת לאיבוד. כדי "למלא" את החסר, בעלי בית הלוויות דוחפים בשר כבש לנעליו של המת. בסוף הפרק כלב מוצא את כף הרגל האבודה ומשחק איתה.
כשקוראים את זה, זה לא נשמע שונה בהרבה מתיאור היד המושלכת לאח. אלא שבצפייה עצמה, זה לא כזה נורא.
עוד סקר רלוונטי לדיון
כתבה מספר 1196
הדוגמאות שלהם מופרכות.
אם בעל דוקר את אשתו כי לא הכינה לו קפה, האשמה תהיה בקפה, לשיטתם.
יש עוד בהמשך..
למשל זה
מעריב מ- 28.11.95 מביא את ספורו הטראגי של הארי קופמן, יהודי ניו-יורקי, המוצא את פרנסתו ממכירת אסימונים באחת מתחנות הרכבת התחתית שבעיר. אתמול לפנות בוקר "נתמזל מזלו" ושני צעירים הגיחו לעברו, הכוהו מכות נמרצות, שדדו ממנו את מעט אסימוניו, ולקינוח הציתוהו על דוכנו העלוב. הארי נכווה קשות ולאחר מכן מת מפצעיו. בחקירתם במשטרה סיפרו השניים כי צפו בסרט טלוויזיוני הנקרא רכבת הכסף ו"בסך הכל" חיקו סצינה הלקוחה משם…
קראתי.
דוגמאות בודדות של אנשים שאינם בהכרח שפויים מלכתחילה לא ישכנעו אותי.
באותה מידה, אגב, ניתן לטעון שיש להוציא את הספרות כולה מחוץ לחוק, בגלל דוגמאות כמו "יסורי ורתר הצעיר".
קראתי.
אבל השאלה לא אמורה להיות: "האם קופמן היה חי איתנו אם היה צנזורה על הסרט באותה מדינה?"
[לא קופצת לתשובה, אבל השאלה שצריכה להוביל אותנו לתובנות זה לא אם הם שפויים או לא (מה זה בכלל שפויים? ואיך הסקת שהם לא?) אלא מה רמת ההשפעה]
איך הסקתי שהם לא?
בגלל שהם הלכו וחיקו רצח שהם ראו בטלביזיה.
מה היא שפיות? פחות או יותר, התאמה לממוצע של החברה. והממוצע של החברה הוא לא ללכת ולשחזר מעשים שכאלו. אם הם לא היו מושפעים מהטלביזיה, הם היו מוצאים תירוצים אחרים לעשות מעשים שכאלו.
אז בסדר, אחד ממליון ילך וירצח בגלל משהו שהוא ראה בטלביזיה. ואחד ממליון יפתח תגובה אלרגית לאקמול פשוט, וימות. האם זה אומר שאנחנו צריכים ל
הוציא את האקמול מחוץ לחוק?
לא ניתן לבנות תיאוריות חברתיות על סמך מקרים בודדים, שאפילו בקושי ניתנים לחישוב מבחינה סטטיסטית.
ואם נחזור לדוגמה מקודם,
כמה בעלים היכו את נשותיהם בגלל שהקפה\ארוחת-ערב\ביסלי-במבה לא היו טעימים? מה אנחנו מסיקים מזה על ההשפעה האפשרית של מזון על בני אדם?
זה לא ברור?
הבמבה והביסלי הם הטיזר לעצבנות, וכיוון שאינך יודע מה יהיה הטיזר הבא, אינך יכול להעלים את כל האובייקטים בדירתם.
בסרט, ניתן לומר מראש מה מציג אלימות מעוותת ללא כל אמירה, ומה לא.
זה לא ברור.
מה בדיוק ב"תפסן בשדה השיפון" היה הטריגר להתנהגות חולנית?
אינלי מושג
לא צפיתי. ונדמה לי שרד פיש שהכחיש את העניין מכל וכל.
ספר. לא סרט.
היה בכיס של מה-שמו (לגגל? אני?) כשרצח את ג'ון לנון, ובחקירתו על ידי המשטרה (FBI?) הוא האשים את הספר.
אז רד יכול להכחיש. הוא די רזה גם כך.
מארק צ'אפמן
(לא גיגלתי, זכרתי)
בושם של ליז טיילור
(לא הסתכלתי בתשובות, זכרתי)
תשובה חלקית
מה עם 4 הסדרות? ולמה לפצוח פה בשרשור
?
איך הסקתי שהם לא?
(סליחה על האיחור)
כתבת יותר מדי אקסיומות בתגובה אחת.
1. כי הם הלכו וחיקו רצח שראו בטלוויזיה הסקת שהם לא שפויים? יש כאן לופ לוגי משעשע אינך חושב? הרי זה מה שאני שואל, איך אתה מסיק מכך על שפיותם.
2. הדבר האחרון שהייתי עושה זה לתחום שפיות ב-"ממוצע של החברה", איזה חברה? הקומוניסטית, הנאצית, הדמוקרטית, היוונית, החרדית? מה ששם יהרג בל יעבור כאן צדיקות בל תשוער וכן הלאה. נגיד החברה בה פועלת הצנזורה, ובכן, האם כל רוצח לאוו דווקא כזה שחיקה מהטלוויזיה אינו שפוי בעיניך? מעשהו הרי אינו ממוצע, האם אמן איזטורי אינו שפוי? האם אחד בעל תחביב לא נפוץ אינו שפוי?
ציטוט: "אם הם לא היו מושפעים מהטלביזיה, הם היו מוצאים תירוצים אחרים לעשות מעשים שכאלו" – את זה לעולם לא נדע!
אנו יודעים מה שהם ציינו כהשראתם, ואין לי סיבה לא להאמין להם.
התיאוריה החברתית לא נבנתה על סמך המקרים, היא קודם כל מתקבלת על הדעת, חברה ששטופה באלימות וויזואלית נונסופית, מתחייב שאצל חלקים ממנה, גם אם שוליים, האלימות מהמסך תתורגם לריאקציות לחוויות שונות בחיים. רק אח"כ מתחילים העדויות לחזק את התיאוריה. ולא מדובר במקרים בודדדים, קראתי על כך בזמנו כמה מחקרים שמכריעים בבירור את הקשר בין אלימות פיזית לויזואלית, אין לי כרגע לינק לגבות, אבל אני מבטיחה להביא לכאן בימים הקרובים.
דוגמתך על אקמול טוענת בדיוק מה שאני טוענת, אם אחד יפתח תגובה אלרגית לאקמול נוסיף את התסמונת שלו באזהרה בעלון התרופה, הרי לך צנזורה למהדרין, הלא כן?
ראשית, אקמול.
אחת לכמה זמן, מתפרסמות ידיעות על נזקים כתוצאה מאקמול. למשל –
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3017944,00.html
מה "צנזורה" בלהוסיף אזהרה בעלון השימוש? הצנזורה במקרה כזה תהיה הורדת התרופה מהמדפים, או התניה במרשם רופא, או הגבלות תחוקתיות אחרות, וכאן ניתן לאפשר לדמיון להתפרע.
ולענין שפיות, לא מוכרת לי הגדרה אחרת פרט להתאמה לסטנדרטים החברתיים. למשל, במספר מקומות בהם ניסיתי ללכת יחף התייחסו אלי כאל מישהו ראוי לאשפוז. כל ההסברים ההגיוניים שלי לא עזרו. המקובל בחברה הוא ללכת עם נעליים, וכל חריגה מהסדר החברתי לא מתקבלת בעין יפה. להגיד שזה המצב התקין? כמובן שלא. אבל ככה זה.
ועוד, על שפיות.
האם נודיזם הוא "חוסר שפיות"?
האם הומוסקסואליות היא חוסר שפיות? ולפני מאה שנים?
האם פמיניזם הוא חוסר שפיות? ושוב, מה היתה התשובה לפני מאה או שתיים?
ראשית, אקמול.
התסמינים שידועים ידועים וכל אחד נזהר, בכל אופן אם מישהו ימות מזה יחפשו מה הסימפטום שגרם לזה ולא יתנו מרשם לאדם עם אותו סימפטום. זה צנזורה של משרד הבריאות.
שפיות נדמה לי מקורה ב-"שפה" ללכת עד השפה והקצה המקובל, אך שוב, מקובל איפה ומתי? זה נורא יומרני לנכס את השפיות רק למתנהג לפי כך וכך אחוז מהאוכלוסיה. אני יכולה מחר להסתובב יחפה ועדיין להיות שפוי. הוכחה לאי שפיותי תהיה רק כשאר גם בתוך מערכת הסדר הפנימית שלי ישרור אי שפיות, רק אדם שחוצה את שפת החוקים האחרונה, הוא בלתי שפוי מכל פרמטר.
ראשית, אקמול.
ניסיתי למצוא ברשת הגדרה למהי שפיות. ההגדרה המקובלת פחות או יותר, היא היכולת להבחין בין טוב ורע. בין נכון ולא נכון.
אבל מי קובע מה הנכון והטוב? הכנסיה? הממשלה? הקונצנזוס?
ראשית, אקמול.
כשאר = כאשר
''גורסת דורסת הורסת הודקת / ומשווקת את זה כחופש דיבור''
1. לא הבנתי. ברור שיש סייג – הוא מאוד ברור, והוא אינו תקף כאן. למען האמת, אני מתקשה לחשוב על מצב ממשי בו צנזורה תרבותית (כלומר לא בטחונית[1]) מונעת פגיעה של אדם בזולתו.
אני גם לא מבין מדוע "שימושים מעוותים שנעשו בטיעון הנ"ל אינם מוסיפים או מפחיתים מנכונותו". הרי טיבו של העקרון, אם אני מבין נכון, או לשפר את החברה האנושית ולהגן עליה.
"ההגנה שהתייחסתי אליה היתה טכנית, כלומר הציבור החליט שהוא רוצה להישמר ממשהו מסויים, גוף פלוני ואלמוני דואג לכך". אולי לא הסברתי את עצמי טוב – "הציבור" לא יכול להחליט עבורי מה ראוי לי לראות, לקרוא או לחשוב. אם "הציבור" (ואני בכללו) רוצה להשמר ממשהו מסוים, הרי שהוא פשוט לא יצרוך אותו. אני לא מבין מדוע הציבור צריך לכפות את ההגנה הזו על פרטים בתוכו שאינם רוצים בה. הבה נוריד את המסכות – "הציבור" מורכב מפרטים. חלקם בעלי עמדות מסוימות וחלקן בעלי אחרות. הרעיון של דמוקרטיה הוא של חירות לפרט. חלק מסוים בציבור אינו רשאי לשלול מחלק אחר את חירויות המחשבה והדיבור, כאשר הסייג היחיד הוא פגיעה באחרים[2].
"רוצחים מלידה", סרטו הגרוע והנלוז של אוליבר סטון (במירעו), אינו דוגמה לכלום. גם רשימת הידיעות מהגוף השמרני שקישרת אליו ("מנוף"). רשימה של פחות מעשרים ידיעות על פני למעלה מעשרים שנה לא ממש תשכנע אותי שדברים כאלו קורים, ובטח כאשר הידיעות קשורות ברובן קשר כה קלוש לדיון. כפי שקיפוד ציין – הם נוטים להאשים בהכל את התקשורת. אינני מאמין שאדם שהיה בלב המערכת התרבותית יהפוך לרוצח המוני רק כי הוא ראה סרט בו זה מתרחש. זה נשמע לי מופרך לחלוטין.
"לא הבנתי את ההשוואה למפלגות, למה להניח שהציבור לא רוצה לדעת על שחיתות נציגיו?" – הנה דוגמה מהקישור של מנוף, אשר אולי תסייע לי להבהיר את הנקודה – "יש לחקור את הדיווחים על אלימות נגד נשים בתקשורת, והשפעתם על גילויי אלימות של גברים נגד בנות זוגן". בבקשה – על פי הגישה הזו ה-*דיווחים* על אלימות בתוך המשפחה גורמים לבעלים להכות את נשותיהם. האשם כמובן הוא לא בבעלים המכים. ראוי, על פי גישה זו, להצניע ככל האפשר את הדיווחים הללו.
מכאן ניתן ללמוד על בעיה נוספת בצנזורה תרבותית – הטיפול בסימפטומים, ומכאן הזנחת הטיפול במחלה. בני נוער יחשבו שעופר שכטר מפליץ זה ממש מצחיק גם אם "אקזיט" לא תשודר. במקום להתמודד עם זה (אם זו בכלל בעיה), הרי שאנחנו פשוט משתיקים את עופר שכטר ומבחינתנו שופר באחת טעמם של כל בני הנוער.
"כל זה טוב ויפה, עם גבול מסויים. לדעתי 'הקצבים' חצה את הגבול" – לא את תקבעי מהו הגבול הראוי עבור אנשים אחרים, כל עוד הם לא ילדיך. אני מבקש לחזור ולהדגיש – החופש שנפגע והחירות שנשללו אינם (רק) החופש והחירות של מפיצי הסרט, מפיקיו או במאיו, אלא החופש והחירות שלי לנהל את חיי בעצמי.
רק עוד נקודה אחרונה – הצלחת לבלבל אותי לחלוטין – בתחילה הסברת שאני מתנגד להחלטה ולגוף רק כי טעמם אינו כשלי, ועכשיו את טוענת שזו היתה "מטאפורה להעברת הרעיון" – איזה רעיון ומה היתה המטאפורה?
[1] אינני מעוניין להכנס לדיון על הצנזורה הבטחונית בישראל, שימושיה וצרכיה. למען האמת, אני אפילו לא בטוח שאני מעוניין להכנס לדיון הנכחי…
[2] בתי כלא, משטרה וכיוצא בזאת הם בדיוק הדוגמה בה לציבור מותר לשלול את החירויות של פרטים מסוימים, כי הם פוגעים לאחרים.
סידור מחדש של הדיון
סליחה שנטשתי את הדיון באמצע, היתה לי מדי הרגשה שהוויכוח נסוב סביב ציטוטים מהודעות קודמות ללא התמקדות על גרעין המחלוקת.
ברשותך אם תרשה לי לנסות להבהיר מחדש על מה הוויכוח. אני דוגלת בכך שחירותם של אנשים בהחלט מוגבלת במשתנים שונים, האם אנו מסכימים עם כך? באם כן, האם הוויכוח שלנו הוא רק מהם אותם פרמטרים?
תודה.
לא
כמעט כל ויכוח ערכי ניתן בסופו של דבר לפרק לרשימה של קווים שהמתדיינים מותחים ולהציג אותו כויכוח על "פרמטרים" או "איפה נמתח הקו".
ברמה מסוימת, ההבדל בין המיקומים של הקווים כבר מפסיק להיות ויכוח על מידה והופך להיות ויכוח בין שתי תפיסות עולם שונות.
אני מאמין שהדיון שהיה בינינו פה היה בדיוק על שתי תפיסות עולם שונות.
הציטוטים אחד של השני אגב, מסייעים (לי פחות) להשאר ממוקדים לגבי הטענות שכל אחד מהמתדיינים העלה. לא חייבים להשתמש בהם, אבל אני אישית נעזר בהם מאוד. אני לא חושב שהם הסיטו אותנו מגרעין המחלוקת.
לא?
אין לי בעייה עם הציטוטים עצמם רק שבמקרה שלנו הדיון הוסט לתת ציטוטים עוד לפני שמיצינו את הקווים הראשיים, ולי בכל אופן התערפל הדיון.
לא הבנתי אם ה"לא" מופנה למשאלתי למקד מחדש את הדיון, או לעצם שאלתי, ואם כן לאיזה מהם.
לא, כלומר
לא ניתן לומר שהויכוח הוא רק על פרמטרים. הוא על תפיסות עולם שונות.
יופי שאתה כבר יודע על ''תפיסת העולם שלי''
עוד לפני שאני בעצמי לא נעולה על זה, ובגלל זה בעצם מנהלת איתך דיון.
אני בכל אופן את תפיסת עולמך עדיין *לא* מתיימרת לקבוע.
אני מצטער
לא מבין ממש מה את רוצה.
הצגת תפיסת עולם מגובשת בנוגע לצנזורה. נימקת אותה, בנית טיעונים ועוד ועוד. מהדיון לא היה נראה כאילו יש לך ספקות לגבי זה.
אני הצגתי תפיסת עולם אחרת.
אני לא מתיימר לקבוע מה תפיסת העולם שלך לגבי שום דבר, אפילו לא לגבי הנושא הזה. הדיון בו היינו נוגע לתפיסות עולם שונות שכל צד הציג, אוקיי?
את שאלת האם ניתן לקבוע שהויכוח הוא בין שתי מערכות פרמטרים, ואני אמרתי שלא – הוא בין שתי תפיסות עולם.
זהו.
אני מסכים עם מה שכתבו לך נגד צנזורה, ומבקש לחדד 2 נקודות:
1. אם לא ראית את הסרט, העמדה שלך, שמותר וצריך לצנזר אותו, הרבה פחות חזקה. כמעט בכל נושא אפשר לטפל בצורות שונות ואפילו מנוגדות, ככה שקשה לומר על סרט שהוא ראוי להגבלת צפייה מגיל 18 ומעלה וגם, *בעיקר*, שהוא ראוי לצנזורה, רק על סמך הנושא. בקיצור, אם לא ראית את הסרט, אל תהיי בטוחה שהפסילה מוצדקת; אני, למשל, ראיתי, ולדעתי היא לא מוצדקת.
2. באופן כללי, סרט אינו כמו תוכנית טלוויזיה בערוץ 2, למשל. ההחלטה ללכת לראות אותו היא הרבה יותר ממוקדת. קשה ליפול על סרט בטעות. וגם אם הסרט קשה, הגבלה על גיל 18 ומעלה מספיק טובה לפתור את הבעיתיות שבזה, בלי צנזורה. בקיצור, כשמדובר ביצירה שהבחירה להיחשף לה היא כל כך אקטיבית ויזומה על ידי כל אחד, אין כמעט או בכלל מקום לצנזורה.
על הנקודה הראשונה.
אם הייתי מאמין בצורך בצנזורה, גם אני הייתי דוגל בהשקפה הזאת. אני לא יכול להחשף להכל. אני צריך שמישהו יעשה את המלאכה עבורי. אני נאלץ לסמוך על הגוף שזה תפקידו, שיעשה מלאכתו נאמנה.
באותה מידה, אם יבוא משרד בריאות של מדינה מסויימת, ויספר לי שמזון תינוקות מסויים גורם למות תינוקות, אני אאמין לו. גם אם היו לי את הכלים (=תינוקות) לבדוק זאת בעצמי, הרי ברור שלא הייתי מעוניין בכך.
עקרונית אתה צודק, אבל
במקרה הזה, תמר אמרה שהיא הסתמכה על הודעות בפורומים ועל פסקה אחת שבה תואר מראה מזעזע מהסרט. היא לא ראתה את הטריילר, ולא דיברה עם מישהו שהיא מכירה שראה אותו. לאור זאת, העמדה הנחרצת שלה בעד צנזורה נראתה לי יותר מדי גורפת וחד משמעית.
שתי נקודות - שתי טעויות
רגע, את רוצה להגיד שהיו צריכים לאסור את הקרנת "רוצחים מלידה"?
שתי נקודות - שתי טעויות
בטח. מה, זה ללא ספק היה מונע את מסע הרציחות של אותו זוג. האם לדעתך הקרנה של סרט מצדיקה מוות ולו של אדם יחיד?
גם את "הפאסיון של ישו" צריך היה לאסור. הרי כולנו שמענו על זו שחטפה התקף לב ומתה מרוב התרגשות בצפייה בו (שלא לדבר על כל אלו שמתו משיעמום).
אה, זה היה אמור להיות ציני?
"בטח. מה, זה ללא ספק היה מונע את מסע הרציחות של אותו זוג. האם לדעתך הקרנה של סרט מצדיקה מוות ולו של אדם יחיד?"
אני מסכים במאה אחוז.
אני חושב שהחלק הציני הוא
"זה ללא ספק היה מונע את מסע הרציחות של אותו זוג".
אתה באמת חושב שסרט אחד, אלים ככל שהוא יהיה, יכול לגרום לאדם שפוי לחלוטין, לצאת ולרצוח מישהו? אני מבין איך סרט יכול אולי להיות טריגר, אבל אם זה לא היה הסרט הזה אז זה היה משהו אחר, ולהטיל את האשמה על הסרט ולא על החולי נפש שהושפעו ממנו, לדעתי זו צרות מוחין וחוסר יכולת להסתכל על התמונה הגדולה. חוץ מזה, הרי שאם הולכים לפי הגישה הזאת, אז צריך להוציא כל דיון או גילוי או כל דבר שעוסק בכלל באלימות מילולית או פיזית מהלקסיקון האמנותי שלנו, וזה חתיכת סירוס רציני של האמנות.
וגם – רציחות מתרחשות בגלל סיבות רבות ומשונות. בארץ למשל, פיגועים, לפי מה שידוע לי (ויכול להיות שאני טועה), נעשים, לפחות חלקית, בשם הדת. אבל אני לא רואה אף אחד קורא לסגור את כל המסגדים, למה זה?
סרטים אלימים לא גורמים לאנשים
לרצוח אנשים.
סרטים שמטיפים לרצח גורמים לאנשים לרצוח אנשים.
רד, אבדתי בסבך
התוכל להקיף בעיגול וירטואלי את אחת האופציות הבאות:
א. רוצחים מלידה הוא סרט שמטיף לרצח ועל כן יש לאסור את הקרנתו.
ב. רוצחים מלידה הוא סרט שנתון לפרשנות כמו כל יצירת אומנות, ובעייתי או משוקץ ככל שיהיה, אין לאסור את הקרנתו.
ג. אחר: _________________
ד. כל התשובות נכונות, חוץ מאלו שאני לא מסכים איתן.
האמת?
קשה לי להכריע, כי מכאן זה מוביל להחרמת אין ספור סרטים, אבל עם זאת מותר להישיר מבט מול העובדה שהאלימות הגרפית הזאת מתורגמת לאלימות פיזית. ובוודאי שאין צורך לייבא לכאן כל זבל. וטוב שהגוף הצנזורי עוצר בעדנו את הזבל. מאיפה אני יודעת שהם לא יגזימו בצנזורה? אני קודם כל מסתמכת על העבר, עיין/י ערך התפוז המכני, ואת שלל הדוגמאות שרד פיש הביא, כלומר הם יודעים לזהות בין יצירה שפועלת בהקשר לבין בית מטבחיים קולנועי לשמה. וב. הם פועלים מכוחו של הציבור, וברגע שיגזימו הם ישמעו מאיתנו.
מה הפיתרון שלי בכלל? אפשר כמובן ללכת למתכון הבטוח, להסתגר, לזרוק את המסכים, להתבודד מהעולם. ואפשר לבחור לנו גוף שיווסת את רמות הנזקים, וגם אז להשלים עם נזקים לטובת התועלת.
מטרתה של הצנזורה איננה לעצור ''זבל''.
אם זו היתה מטרתה של הצנזורה, גם את "ואן-הלסינג" לא היינו רואים כאן. הצנזורה מיועדת כדי לחסום יצירות שעשויות לפגוע בציבור.
אבל – וזהו שורש העניין פה – לאנשים שיושבים בצנזורה אין יכולת לקבוע מה פוגע בציבור יותר ממה שיש להם יכולת לקבוע מה זה "זבל" ומה לא. העובדה שהם החליטו לפסול את הסרט הנדון פה אבל עברו לסדר היום על סרטים גרועים לא-פחות, מעידה כמה הגוף הזה מיותר. כולה קבוצה של נודניקים שבוחרים פעם בכמה זמן איזשהו קרבן תורן לעולה, כדי להזכיר לעולם שהם קיימים. העובדה שיש היום וידאו, ו-DVD, ואינטרנט, ולכל אחד יש גישה למה שמתחשק לו לראות, מעידה עד כמה הגוף הזה מיותר.
אז למה יש צנזורה?
מאותה סיבה שיש מכבייה, ואירוויזיון, ו-"חיים שכאלה" – שרידים לתקופה שהפסיקה להיות רלבנטית מזמן, והם עדיין אתנו כדי להזכיר כמה מצחיקים היינו פעם.
אתה מודע לזה ש:
"לא יעילה" אינה שקולה ל"לא נצרכת".
לא דיברתי על ''לא יעילה'' (למרות שגם התואר הזה בהחלט מתאים)
דיברתי על "לא רלבנטית". וכן, התואר הזה בהחלט שקול ל-"לא נצרכת".
האמת?
רוב היצירות שהצנזורה עוצרת אינן "זבל". ההפך הוא בדרך-כלל נכון: כדי שמישהו ירצה להביא לארץ סרט "בעייתי", הוא צריך להיות גם בעל איזשהוא חותם איכות מגורם כלשהו בחו"ל, אחרת מה הטעם? התוצאה היא שהסרטים שנתקלים בצנזור הם דווקא אלה שיש להם איזושהי "אמירה אומנותית" (ראי "אימפריית החושים", למשל)
סליחה, לא שמעתי טוב.
היה נדמה לי לרגע שאמרת שצריך לצנזר מסרטים סצינות שעשויות לפגוע באנשים מסוימים, מכיוון שאותם האנשים טפשים מכדי לבדוק מה יש בסרט לפני שהם הולכים אליו.
אה, זה באמת מה שאמרת. מוזר. ידעתי שלאנשים בעלי דעות חברתיות שמרניות יש לפעמים בעיות להבין את קונספט הדמוקרטיה, אבל אף פעם לא חשבתי שהם מטומטמים מכדי לפתוח עיתון.
כמו שאמרתי לתמר קודם,
'רוצחים מלידה' לא קשור לדיון המרכזי כאן. אני מסכים ש"סרטים לא יוצרים פסיכופאטים" וצפיה בסרטים אלימים לא תביא אף אחד לרצוח מישהו, אבל כל אלה לגמרי לא קשורים לסרט הספיציפי הזה: הבעיה איתו היא לא שהוא אלים, אלא שהוא מטיף לרצח.
ואני לא תומך בפסילת סרטים להקרנה, אבל אילו הייתי מאמין בזה, זה היה הסרט הראשון שהייתי מעיף לעזאזל.
(בבקשה דן, אתה יכול להתחיל).
תודה, כבוד הדג
טענת ש"רוצחים מלידה" מטיף לרצח. השאלה היא כמובן איך קוראים את הסרט, האם מתייחסים אליו ברמת הפשט, או שמה ניתן להעמיק בו יותר ולפרש את גל הרציחות של מיקי ומלורי כמשהו אחר – כהקצנה סאטירית למשל.
ראשית, יש לציין שיש לי כאן בעיה: אוליבר סטון לא עושה לי חיים קלים בבואי להגן על הסרט הזה שלו. סטון הוא במאי מתלהם והיסטרי, שיורה לכל הכיוונים בחוסר פרופורציות ועידון, ולא חושב פעמיים. "רוצחים" הוא אולי הדוגמא הקיצונית ביותר לבעיות שלו כבמאי. כמו במאים אחרים (ורהובן?), הגבול אצלו בין ביקורת לגלוריפיקציה הוא מאוד מטושטש.
מיקי ומלורי מוצגים ב"רוצחים" כגיבורים. אך האם הסרט מציג אותם ככאלה, או מגחיך מציאות שבה אנשים כאלו יכולים להיתפס כגיבורים? ומבקר מציאות בה טיפוסים מעוותים כאלו יכלו בכלל להיווצר?
אני לא חושב שסטון עצמו סגור על התשובה לכך, והאמביוולנטיות הזו קיימת בסרט לדעתי. מי שרוצה לפרש את "רוצחים" כסרט שמטיף לרצח יכול גם לפרש את "התפוז המכאני" כסרט שמטיף לאלימות חוליגנית, את "טריינספוטינג" כסרט שמטיף לשימוש בהירואין ואת "מועדון קרב" כסרט שמטיף למהפכה אקטיביסטית אלימה. אני מאמין שיש בסרטים האלו שכבות על גבי שכבות של אירוניה שמונעות מהן להתפרש באופן כה פשטני.
שלא לומר
שמדובר אחרי הכל בסרט, שמציג דוקא ביקורת על אלימות. ומצביע על הקשר בין הגלוריפיקציה שהתקשורת עושה לאלימות, לתוצאות האלימות עצמן.
בסופו של דבר, מדובר בסרט שדן על התקשורת, ובאופן רחב יותר על הקולנוע עצמו. אחרי הכל, אפשר בהחלט לומר שסרט כמו ניקיטה או לאון יכול לגרום למישהו לרצות להקדיש את חייו להיות מתנקש מקצועי. ואחרי הכל, העידן התקשורתי שבו אנו חיים, גרם לנו להכיר (ולחלק מאיתנו אף יותר מכך) שמות כמו צ'ארלס מנסון, ג'פרי דהאמר או בנו של סם (שספייק לי, הפך אותו לאפס אימפוטנט בסרטו "הקיץ של סם"). ובאופן רחב יותר, גם שמות כמו בן לאדן, סאדם חוסיין וגם כאלה שהזכרת שמם, תוביל להפסד בכל ויכוח.
לא, זו לא השאלה.
השאלה היא האם הסרט הוא מסוכן לציבור. מעניין את התחת שלי מה אוליבר סטון ניסה להגיד, אם בכלל. איזה אחוז של הצופים בסרט בכלל ניסו למצוא את הסאבטקסטים והכוונות הנסתרות בסרט? הם ראו סרט שמטיף לרצח. לא בערך ולא בעקיפין אלא ישירות. מעיפים אותי מהמחשב שלי. אני צריך לסיים.
ואמשיך ואומר:
להיות פרובקטור זה סבבה, אבל אוליבר סטון הוא מבחינתי קרוב מאוד להגדרה של רוצח. כשראיתי את 'רוצחים מלידה' אמרתי לכל מי שהסכים לשמוע שבגלל הסרט הזה ימותו אנשים. לא היה צריך לחכות לשני האלה שבאמת רצחו אנשים בהשפעתו כדי לדעת שזה הולך לקרות. גם אוליבר סטון ידע את זה טוב מאוד, אבל זה לא הפריע לו כנראה לעשות את הסרט, בשם ה"אמנות" והפרובוקציה.
חופש הדיבור זה מאוד חשוב והכל, אבל יש לו גבולות ידועים, שאחד מהם הוא הסתה לרצח. יש חוקים נגד זה. אם אני אתלה בחוצות כפר סבא מודעות שקוראות לרצח שרון, אני לא בטוח שהטיעון ש"זו היתה בעצם אמירה פוסטמודרנית בעלת כוונה אירונית על החברה בה אנו חיים, בה הפכו חיי אדם לזולים כל כך, הו" היה מאוד עוזר לי בחקירה.
יכול להיות שהטיפוסים שפתחו במסע רציחות בעקבות הסרט (מקרה שאני לא יודע עליו כלום) היו פסיכים ממילא, והיו מגיעים לזה עם או בלי הסרט. אז מה. יכול להיות גם שהחבר'ה של צ'ארלס מנסון היו פסיכים ממילא והיו רוצחים מישהו עם או בלי העידוד שלו, אבל זה לא עושה אותו פחות אשם.
ו'אלכסנדר' היה מחורבן גם כן!
ואמשיך ואומר:
תראה, כנראה נולדתי אנטי-פסיכופט, אבל לא ראיתי בשום מקום ב"רוצחים מלידה" הסתה לרצח. הרציחות לא מוצגות כאסתטיות או חיוביות במיוחד – ומיקי ומלורי די הרגיזו אותי, זה די ברור מהסרט שהם שני אהבלים (אלא אם לא הבנתי ונאום השפנים של מיקי הוא בעל משמעות פילוסופית עמוקה).
או, זו שאלה ממש מצוינת
האם יצירת אומנות יכולה להיות מסוכנת לציבור?
ואיך מודדים את רמת הסיכון? האם מקרה רצח אחד בעקבות "רוצחים מלידה" הוא מספיק? שני מיקרים? או אולי אפילו מספיק איזה בן טיפשעשרה שיגיד לחבר שלו בהפסקה שבא לו לרצוח את המורה למתמטיקה כי זה מה שמיקי ומלורי היו עושים?
טענת שרוב הצופים לא ראו את האמביוולנטיות ושאר פרשנויות רש"י שניתן לטפול על הסרט. רוב הצופים ראו סרט שמטיף לרצח. נניח, בוא נלך עם הטענה הזו שלך. האם רוב הצופים שראו סרט שמטיף לרצח הלכו ורצחו? או שהם דחו אותו מכל וכל, או שהם פטרו אותו כסרט לא משהו, או שהם אהבו דברים אחרים בו כמו הויזואליה המטורפת או הפסקול המצוין. אז אפילו אם הסרט נעשה בכוונה להטיף לרצח – איפה כאן הסיכון?
הלאה – טענת שאינך מאמין שיש לפסול סרטים, אז הטענה המובנת-מאליה הבאה לא מופנית דווקא אליך – אך מי צריך להחליט מה מסוכן לציבור ומה לא? האדם החשוך והאטום שיושב בראש הצנזורה הישראלית (והלוואי והוא יקח אותי לבית משפט על הוצאת דיבה, על מנת שאוכל לטעון "אמת דיברתי") חושב שסרטים שמציגים הומוסקסואליות באור חיובי הם מסוכנים לציבור. הוא גם חושב שתה טמפונים עשוי לסכן את הציבור, אז לא הייתי לוקח אותו ברצינות.
בעבר הרחוק בארה"ב חשבו שהצגת תאי שירותים בסרט תשחית את מידותיו של הציבור. שהצגת זוג מתנשק (שלא לדבר על סצינת מיטה!) תוביל להפקרות שתהרוס את המרקם החברתי. שאישה דומיננטית מידי עוד תוביל לשריפת חזיות המונית בכיכר העיר. שדמות של נבל שזוכה להפי אנד עשויה לערער על ערכי המוסר של האומה. מחר אולי יקום מישהו שיטען שסרטי פנטזיה דוגמת שר הטבעות מעודדים אסקפיזם, שלא לדבר על שימוש בסמי הזיה (גמדים, מכשפים, למה לא), ויאסור אותם.
אגב, אירוני למדי שאותו איש שבתכל'ס ביטל את אותו "קוד ההפקה" שאסר על הצגת "אקטים לא מוסריים" בקולנוע האמריקאי הוא אותו ג'ק וולנטי שיושב כיום בראש ה-MPAA ומצנזר סרטים בעצמו עם הדירוגים האידיוטיים שלו. עוד על "קוד ההפקה" פה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hays_Code
וטענה אחרונה – אם הציבור ראה את "רוצחים" וראה סרט שמטיף ישירות לרצח – אז הציבור אידיוט. או כפי שנאמר אחרי בחירת שרון – "העם אמר את דברו – העם מוכרח להתחלף". כלומר, העם אולי אידיוט עכשיו. אבל יצירת אומנות תהיה פה גם עוד מאה שנה. ואפילו עשור זה זמן מספיק כדי לשנות את הנורמות החברתיות (וכפי שרייבי ואני התנבאנו במקום אחר, אתה עוד תזכה לראות רטרוספקטיבה מקיפה לפול ורהובן בשנים הקרובות).
אז מה היה לנו?
א. אין דבר כזה "סרט מסוכן לציבור"
ב. לא רצוי שיהיה מישהו שיחליט מהו "סרט מסוכן לציבור"
ג. "הציבור" הוא דבר דינמי שמשתנה כל הזמן. הסרט הוא ניצחי, ועל כן זכאי להנות מהספק ולקבל הגנה.
בוא תענה בעצמך
נגיד שהיו מקרי מוות שמקושרים באופן שאי אפשר להכחיש ליצירת אמנות מסוימת, נגיד, סרט. כמה אנשים צריכים לדעתך למות לפני שיהיה מוצדק להפסיק את הקרנת הסרט? שניים? עשרה? שלושים? או שההצגה חייבת להימשך בכל מחיר, כי האמנות היא יותר חשובה מחיי אדם כלשהם? ואם אחד מהאנשים האלה היה אדם שקרוב אליך, זה היה משנה את התשובה שלך?
ומה הקשר של הרוב לכאן? גם הרוב המוחלט של האנשים שיראו את הקמפיין הפרסומי שלי, "להרוג את שרון זה כיף ולא משמין" לא יהרגו את שרון. למעשה סביר מאוד שאף אחד מהם לא יהרוג את שרון, כלומר, הקמפיין יזכה ל-0 אחוזי הצלחה. אז במקרה כזה אני נקי מכל פשע? בעיניך? ובעיני החוק במדינה?
האנלוגיה שלך לא תקפה
כי הדוגמה שלך מהווה קריאה ישירה לרצח של אדם מסוים, ולכן היא מהווה מעשה בלתי חוקי ובלתי מוסרי בעליל. ב"רוצחים מלידה" אין קריאה לאלימות ספציפית – לא נגד אדם מסוים, ולא נגד קבוצה מסוימת.
ועוד נקודה, שלא הוזכרה כאן, נדמה לי, בצורה מפורשת: התרומה המצטברת של כל המאסה של סרטים ותוכניות טלוויזיה, שבהם אלימות מוצגת בצורה "נקייה" ומבדרת, היא לדעתי מכרעת לא פחות לעידוד דחפים אלימים, ולהתפרצות שלהם אצל פסיכים. "רוצחים בלידה" נעשה בעידן שבו אלימות היא בידור, והוא לא לבד בהצגה של רצח כדבר נעלה.
רד, האם אתה בעד
לבטל את האלימות בקולנוע ובטלויזיה לגמרי, בגלל שהיו אנשים שרצחו (בלי קשר לסרט או סידרה ספציפית) בשל השפעות האלימות בטלויזיה, או בקולנוע?
לא, מה זה קשור?
אתה לא חושב שמגיעה לי לפחות דמגוגיה טיפה יותר מתוחכמת?
זה לא כל כך דמגוגי
בסך הכל, קיימת כאן משוואה. חיי אדם לעומת בידור.
המשוואה הזאת יכולה להתבטל, רק אם מוכח קשר חד משמעי בין "רוצחים מלידה" שהוא הנידון כאן, לבין נטילת חיי אדם. מכיוון שקשה לי להאמין שדוגמא אחת היא קשר חד משמעי, הרי שממילא המשוואה היא עדיין חיי אדם לעומת בידור. ובמקרה כזה, חיי אדם עדיפים על בידור כלשהו.
האנלוגיה שלך לא תקפה
עד כמה שאני זוכר, האלימות ב"רוצחים מלידה" בכלל לא "נקיה" או מבדרת, אלא די אכזרית ולא נעימה לצפייה, והרצח כלל לא מוצג שם כדבר "נעלה" (בניגוד, נניח, ל"קיל ביל" יקיר האתר?)
טוב, אז ''נעלה'' זו מילה לא מוצלחת. בוא נגיד ''מאגניב''?
ב"רוצחים מלידה" רציחות קשות וחסרות סיבה מוצגות כדבר צעיר, מרדני, מביא פרסום, משחרר, וכל דבר אחר שקופירייטרים דוחפים לנו כל הזמן.
ההצגה הזו נעשית בצורה גרוטסקית-ביקורתית קיצונית (וזו סיבה נוספת לכך שלדעתי לא הוגן ולא מעשי להיטפל לסרט הזה), אבל עדיין, למי שרואה את הסרט כפשוטו, המסר הוא: להיות רוצח סדרתי מטורף זה מאגניב.
ואין ספק שברמה השטחית ביותר, חברה שבה נוצר בכלל סרט כזה, מכל סיבה שהוא לא נוצר, היא חברה שבה אלימות נתפשת כבידור.
טוב, אז ''נעלה'' זו מילה לא מוצלחת. בוא נגיד ''מאגניב''?
אני לא זוכר שהרציחות מוצגות בצורה כזו. לכל היותר הרוצחים מוצגים ככאלה – ורוצחים כריזמטיים לא חסרים, החל בחניבעל לקטר וכלה, אה, בחניבעל לקטר.
הרציחות עצמן, אם אני זוכר נכון, מוצגות בצורה מאוד אכזרית ולא נעימה לצפייה.
הגרוטסקיות היא עוד טיעון בעד הסרט הזה (זה קשקוש להגיד שאנשים "לא מבינים" את זה, וזה זלזול עמוק באינטיליגנציה של הצופים), אבל בעידן של GTA ו-Carmageddon, נראה די תמים להיטפל לסרט הזה כמציג רצח כדבר "מאגניב".
קצת איבדתי את הנקודה
אבל מה שהתכוונתי להגיד הוא: "רוצחים מלידה" מציג מציאות שבה רצח סדרתי הוא דרך להפוך לגיבור תרבות. הוא מציג -בצורה פארודית, קיצונית, ביקורתית, בהפוך על הפוך – חברה שבה רוצחים הם סוג של גיבורים.
הסרט לא אומר "רצח זה מאגניב" – הוא אומר "בתרבות שלנו, רצח זה מאגניב, וזה מצב נוראי".
אבל אתה עדיין יוצא ממנו בידיעה (הנכונה, והלא-קשורה לסרט) שבתרבות שלנו, רצח זה מאגניב.
קצת איבדתי את הנקודה
כאן אני מסכים איתך לגמרי. אלא מה? אני לא חושב שהסרט מגלה את אמריקה לאמריקאים. כלומר, מי שהולך לסרט כבר יודע שבתרבות שלנו רצח זה מגניב, הסרט לא יחדש לו כלום.
ולכן בדיוק, גם אם מקבלים את הטיעון שהסרט אומר "רצח זה מאגניב", חייבים להודות שהוא הסימפטום, ולא הבעיה.
ואגב, שוב, לדעתי היחידים שיצאו מהסרט הזה כשהם לא מזועזעים הם אלו שחשבו גם לפניו שרצח זה מגניב. אם רוצים להעמיד את הסרט על כף המאזניים, אפשר גם לשאול את השאלה (שבלתי ניתן לענות עליה) כמה אנשים הבינו כמה רצח הוא נורא בגלל הסרט הזה, ובכך נמנעה הפיכתם לרוצחים עתידיים.
שאלה שמעניינית אותי יותר
היא כמה סרטים עסקו בנושא של הקשר בין המיתוס שמייצר אמריקאים לרוצחים ידועים, לאותם רוצחים עצמם.
כשאני חושב על זה – התשובה היא אפס (פרט אולי לבוני וקלייד, שגם הוא לא העמיק במיוחד בנושא). וזה מאד מוזר, לאור העובדה שארה"ב יצרה מיתוסים מאין ספור רוצחים מאז ימי המערב הפרוע (ג'סי ג'יימס, בילי הנער). (ואולי גם לפני). זה נושא מורכב, מרתק, ובעיקר חשוב וקריטי, גם בשביל להבין את ארה"ב עצמה.
אז כן, היו סרטים על רוצחים ידועים. אבל הם עשו אחד מהשתיים 1. נסיון להוציא את האנטיגיבור כגיבור, וזה בולט בעיקר במערבונים עתיקים יותר. 2. נסיון לצייר פורטרט אמיתי יותר של אותם מיתוסים, אך ללא אמירה משמעותית לגבי הסיבה שהפכה אותם למיתוסים, או הקשר בינם לבין מיתוסים אחרים.
סרט אחד ויחיד עסק בסוגיה הזו. וזה "רוצחים מלידה" שקישר באופן חד משמעי בין הרצון לתהילה שעומד בבסיסה של אמריקה, ובין רצונות אחרים (חופש, חופש הביטוי
סרט ואחרים). לבין מיתוס הרוצח.
מאז שראיתי את הסרט הזה (וזה היה מאד מזמן), הוא תמיד היה אצלי ברשימת יצירות המופת הגדולות ביותר. סרט שנכנס לבטן הרכה של אמריקה, ועושה את זה ללא שמץ סובטליות, ועם כל כך הרבה אומץ.
ולכן, הייתי מצפה מסרט כזה, להיות סוג של מחנך, או לפחות להתוות דרך בפני מחנכים. סולוצו דיבר על שורשי הבעיה, והנה סרט שדן בשורשי הבעיה. נכון, קיימת בעיה להראות את הסרט הזה לטינאייג'רים שלא יבינו את הדקויות ואת הרבדים הסרקסטיים. אבל אילו המערכת האמריקאית היתה מאמצת רק חלק מהרעיונות הנובעים מהסרט הזה, יתכן וארה"ב היתה מקום טוב יותר.
''15 דקות''
(שלא ראיתי), אמור היה גם לעסוק בשאלה הזאת.
סצינה מ''רוצחים''
(על סמך זכרוני הרעוע, בכל אופן)
מיקי משליך גרזן אל עבר מישהו.
קאט.
המצלמה עפה לה בהילוך איטי מאחורי הגרזן המתנופף לאיטו אל עבר הקורבן. מוזיקת אופרה גרנדיוזית נשמעת ברקע.
קאט.
הגרזן ננעץ בקורבן.
אם זה לא מוגזם וגרוטסקי, אז גם "קיל ביל" הוא סרט סנאף.
סצינה מ''רוצחים''
עם זכרון רעוע כמו של שנינו (למרות שאני מניח שאתה זוכר יותר טוב ממני) נצטרך לחכות עד שנראה שוב את הסרט כדי להכריע בודאות.
הסצינות האלה קיימות.
ספוילרים קלים.
גם קלוז אפ על גרזן, גם קלוז אפ על מעוף כדור מאקדח. וגם המסך שהופך להיות אדום עם הירצחו של טום סיזמור.
הסצינות האלה קיימות.
אני לא חולק על קיומן, אני פשוט לא בטוח שיש בהן גלוריפיקציה של אלימות. מסך שהופך להיות אדום, למשל, לא הופך את הרצח לנעלה במיוחד.
בשביל להשתכנע אני אצטרך לראות שוב.
''מתרגל לחסל בלחיצת כפתור / חיית טרף, גלדיאטור''
התלבטתי רבות אם להכנס לויכוח הזה, שכן דן ברזל קולע לדעתי פעם אחר פעם[1].
משהו אחד שאני דווקא מבקש להדגיש הוא את האספקט של הצנזורה כמדחיקה בעיות וכמונעת שיח. הבה נניח, שמדובר בסרט מגונה לכל הדעות. לא "רוצחים מלידה", שהוא סתם סרט מחורבן, אבל לפחות ניתן לפרש אותו בכמה מובנים, אלא סרט שבאמת אין לו שום מסר אחר חוץ מהסתה לרצח, האם אתה חושב שהפתרון הראוי הוא צנזורה? האם אתה לא חושב שזה בעצם "טאטוא מתחת לשטיח" של הבעיתיות? לי נראה, שעדיף שדברים כאלו כן יבצבצו מעל לפני השטח, כי אז אנחנו כחברה נוכל להתמודד עמם פנים מול פנים.
ההרגשה שלי, כפי שכבר כתבתי, היא שהצנזורה היא פעמים רבות ניסיון של החברה להתמודד עם הסימפטומים, ובכך להיות בטוחה שהבעיות נפתרו גם הן.
האם לא עדיף שקמפיין הסתה, כמו שאתה מתאר, פשוט יהפוך בידי החברה ככלי חינוכי ל-"מה אסור לעשות"? האם היה נכון למנוע מכהנא להתמודד לכנסת, או שעדיף היה לתת לו לרוץ ובכך להכיר במציאות בה יש לו אלפי תומכים – שהם הבעיה, ולא העובדה שהוא רץ לכנסת?
יותר מכך, הצנזורה גם מונעת מהאמנות את אחד התפקידים שלה – קריאת תגר על מוסכמות חברתיות. לפעמים, מוסכמות חברתיות מתחזקות מכך, ולעתים הן מתערערות (הדוגמאות של זכויות נשים ושל הומוסקסואליות הן הבולטות ביותר, לדעתי). אבל היכולת להשתיק ביקורת היא מסוכנת.
התשובות שלי ברורות לשאלות הללו. החוק נגד הסתה בישראל אינו טוב במתכונתו הנוכחית, ונראה לי שהשימוש התכוף בו מזיק לחברה במקום להועיל לה.
לאחר שציינתי זאת, ברור שישנם מקרים (קיצוניים במיוחד, ו-*כנראה* שהדוגמה שלך נמצאת שם), בהם החברה צריכה לפעול בדרכים קשות (כלומר, דרך החוק הפלילי) נגד אנשים ש-*דבריהם* מהווים סכנה. אני באמת חושב ש-"המועצה לביקורת מחזות וסרטים" (אם זה שמה) היא גוף מיותר בעליל.
[1] מדי פעם אני בטוח שאני בעצם יציר דמיונו של דן ברזל, ולפעמים אני בטוח שאני יציר דמיונו של גונקל. אבל אז אני מחליט שאני לא יכול להיות יציר דמיונם של שני אנשים ומסתפק בלהיות אני (דבר שהוא מדכא לעתים קרובות מדי).
מש''א, וגם: הה-הה. עכשיו אני לא צריך לכתוב תגובה ארוכה.
רגע. האם זה אומר שאני יציר הדמיון שלך? כי אני לא מוכן להיות יציר דמיון של יציר דמיון. יש גבול.
1. מאיפה לך המוסכמה שתפקיד האמנות
לקרוא תיגר על מוסכמות?
לי נדמה שזו אמירה שמטרתה להפוך את האמנות לתחום היחיד החסין מביקורת כלשהי.
(אגב, אם האמנות עוסקת בפוליטי, זה לא פלא שהפוליטיקה מתעסקת באומנותי. אי אפשר לפרוץ לבית של השכן ולחשוב שאתה חסין מביקור נימוסין שלו).
2. "להתמודד עם הבעיות במקום הסימפטומים" זה נחמד, אבל זו אוטופיה. באותה מידה, אפשר לסגור את בתי הכלא, ובמקום להתמודד עם הסימפטומים, לחנך גנבים רוצחים ואנסים, וככה לפתור את הבעיות.
רק תזהיר אותי, שאסע לחו"ל כשתהיה עסוק בפתרון הבעיה בלי להזדקק לסימפטום. אומרים שבניו-יורק יש יופי של טיפול לסימפטומים פליליים.
''ענה זאת קוראים לה דמוקראסי או דמוקראקי''
1. *אחד* מתפקידי האמנות הוא לקרוא תיגר על מוסכמות. יש לה עוד הרבה תפקידים. היא גם לא היחידה שתפקידה הוא זה. גם העיתונות צריכה לעשות זאת לעתים. גם מחנכים. גם אנשי אקדמיה. גם סתם אנשים שרושמים בפורומים באינטרנט.
לכן, הדבר שצריך להיות "חסין מביקורת"[1] הוא חופש הביטוי והמחשבה.
אגב, לא הבנתי את הקטע של "האמנות עוסקת בפוליטי", "הפוליטיקה עוסקת באומנותי". האם אתה מתכוון שאם העיתונות עוסקת בפוליטיקה, אז מותר לזרוק עיתונאים לא נחמדים לכלא? הדדיות זה אולי דבר נחמד, אבל לא תמיד מוצדק. לפוליטיקה מעמד יוצא דופן בדמוקרטיה. מתוקף כך, היא צריכה לספוג ביקורת גם בלי היכולת להגיב בצורה אלימה.
2. פעם נוספת פספסת את הנקודה שלי. הבעיה שהעלתי היא שצנזורה מעודדת את הטיפול *רק* בסימפטומים ולא בבעיות עצמן. כתבתי כבר בפתיל הזה את עמדתי לגבי ההגבלות שמותר לדמוקרטיה להשית, וללא ספק שכליאה של אנשים שפוגעים באחרים בצורה אלימה היא אחת מהן. אבל הלא תסכים עימי שאם אנחנו *רק* נזרוק לכלא את הפושעים, במקום גם לנסות ולטפל בחברה שהצמיחה אותם ובהם עצמם, לא נעשה שירות טוב במיוחד לחברה?
[1] ולא אמרתי שהאמנות צריכה להיות חסינה מביקורת. שום דבר לא צריך להיות חסין מביקורת. אבל אני מניח שכשכתבת "ביקורת" התכוונת להגבלה ממשלתית, כי אחרת אני לא מבין איך זה קשור לדיון.
אני כל הזמן שומע דיבורים על חופש הדיבור או הביטוי.
אבל למען האמת, אני חי במדינה שלא רק שכנראה אין בה אף חוק בזכות חופש הביטוי, אלא יש לא מעט חוקים שמגבילים אותו. במדינה בה אני חי אסור לי לקרוא "אידיוט" לשוטר או לכל עובד ציבור אחר, כשאני מופיע בבית משפט מצפים ממני לשפה נקייה, על פי חוק, אסור לי להכחיש את קיומה של השואה במדינה בה אני חי, ועוד ועוד.
כנראה אני כמו אחד הגלמים בכל הדיסטופיות למינהן. אני חי במדינה ללא חופש דיבור, וזה מעולם לא הטריד אותי.
אני כל הזמן שומע דיבורים על חופש הדיבור או הביטוי.
במדינה שבה מגבילים בצורה רצינית את חופש הדיבור לא היית מסוגל לכתוב את הדברים הללו (לפחות לא בלי להסתכן בכך שתינזק).
כמובן שזה מבאס לא להיות מסוגל להגיד "אידיוט" לשוטר, אבל שזה יהיה החשוך שבחוקינו.
יש מגבילים, ויש אוסרים.
בוא תענה בעצמך
אל תגיד נגיד. כי אין צורך.
יש הרבה יצירות אומנות שמקושרות ישירות למקרי רצח מזעזעים.
האלבום הלבן של הביטלס רצח את שרון טייט, אשתו ההרה של רומן פולנסקי, ועוד לא מעט אנשים.
התפסן בשדה השיפון רצח את ג'ון לנון (ולא רק אותו, וגם היווה השראה ישירה לעוד כמה נסיונות התנקשות לא מוצלחים)
(האם ניתן לטעון שג'ון לנון, שכתב את "Sexy Sadie" מהאלבום הלבן, שהיווה השראה לרצח שרון טייט, שהיווה השראה לרציחות בעקבות יצירות אומנות, למעשה רצח את עצמו?)
ויש עוד כמובן.
ועם כל הצער, אני לא יכול לראות את הקשר. אף אחת מהיצירות האלה לא קראה לבצע פשע, אלא רק לחשוב על המצב הקיים. וכך גם "רוצחים מלידה". מי שבעקבות המחשבה שלו על המצב החליט לעשות מעשה – שיישא בתוצאות. אומנות היא דבר פאסיבי. אותו "ציבור" שאתה יוצא להגן עליו הוא זה שאקטיבי, ואם כבר אז יש להגן עליו מפני עצמו.
אז העניין הוא לא שאומנות חשובה יותר מחיי אדם. העניין הוא שאומנות אינה מבצעת פשעים*. בני אדם מבצעים פשעים.
אגב, אתה יודע כמה מקרי מוות התרחשו במדינה בגלל "מבט" או "ידיעות אחרונות"? הלוואי והיה ניתן למדוד את זה.
בתשובה לשאלתך – כן, בעיני אתה תהיה נקי מפשע אם הסלוגן שלך יהיה "זה כיף ולא משמין", מאחר וזה ישים את הקמפיין באופן מובהק בקונטקסט הומוריסטי-סאטירי, שמוגן ע"י חופש הביטוי. לגבי החוק, זה תלוי בפרשנות שלו. בארצנו הקטנטונת, מאז רצח רבין ההתייחסות להסתה נעשתה הרבה יותר פרנואידית, בין השאר מאחר ולקחי הרצח מעולם לא הופקו. כפי שסולוצו כתב בהקשר אחר, הנטייה של המערכת הפוליטית-משפטית-תקשורתית היא להתמקד בסימפטומים של הבעיה ולא בגורמים שלה, וזה עניין שרק הוחרף מאז הרצח. ועל כן במציאות הנוכחית יש סבירות שתימצא אשם בהסתה, אך אני מבטיח לך שבשנייה שאני אגיע למעמד נשיאות המדינה (ע"י פוטש אלים כמובן, כיאה למחתרת הברזל) אני אדאג לחנון אותך בדיעבד.
__________________________
* אומנות כן יכולה לבצע פשע, בוא נאמר, אם היית מעבד את קמפיין "להרוג את שרון" שלך לסרט עלילתי (או דוקומנטרי – "פרנהייט" מצלצל מוכר למישהו?). אבל זה לא המקרה ב"רוצחים", מאחר ואין שם כתובת ספציפית, וכל הסרט מוצג בקונטקסט מאוד ברור של פארודיה מוקצנת. בטעם טוב או רע – זה כבר נתון לויכוח.
לא נכון.
האלבום הלבן של הביטלס לא רצח אף אחד. אין באלבום אף שיר שאומר "זה בסדר לרצוח נשים בהריון".
מכיוון שאף אחד ממילא לא מקשיב לי...
האלבום הלבן לא רצח אף אחד, והתפסן בשדה השיפון לא רצח אף אחד. זה שאיזה פסיכי אמר שבדילוגי אותיות בספר היה כתוב שצריך להרוג אנשים ששמם מתחיל בג' לא אומר שום דבר על היצירה. ובכלל, מספר הגוויות שקושרו ליצירה כלשהי הוא לא הנקודה. העובדה שבאמת קרו מקרי מוות בעקבות 'רוצחים מלידה' היא כמעט לא קשורה לעניין. השאלה היא לא מה קרה אלא מה עשוי ויכול וסביר לקרות.
'רוצחים מלידה' מתאר מצב קיים, ולא קורא לבצע פשע? הא?! כמו שפרסומת ל'פיצה האט' לא קוראת לאנשים לקנות פיצה האט, אלא רק מתארת את המצב הקיים (שהוא, כמובן, שהפיצות של האט הן הכי טובות, טעימות ועסיסיות בעולם, ומי שאוכל אותן הופך לעשיר ומצליח עם בחורות. מממממממ!).
ומכיוון שאף אחד לא מקשיב לי, כולם התחילו להתייחס אלי כאל הדובר למען הצנזורה, למרות שאמרתי במפורש שאני נגד פסילת סרטים. אז ננסח את זה מחדש: אני נגד פסילות, ולא חושב שהיה צריך לפסול את 'רוצחים' להקרנה, מגעיל ככל שיהיה. אבל לו אני הייתי לא הצנזור אלא מנהל חברת ההפצה, ואוליבר סטון היה בא אלי עם היצירה המבריקה שלו, הייתי אומר לו לחפש מי ינענע אותו.
אני מוכן להקשיב
תסביר לי במה דומה ה"מכירה" של הרצח שנעשית ב"רוצחים מלידה" למכירה של פיצה. איפה בסרט מעודדים אנשים לרצוח?
עבור להקשב!
אוף, איך אני שונא את זה שה-CPU של המחשב עושה חראקירי בטיימינג גרוע.
איפה היינו? אה, כן, צנזורה זה רע, פרעות תרפ"ח וכו'.
אני דווקא הקשבתי לך – כפי שסייגתי חלק מטיעוניי הקודמים, הם לא הופנו אליך, אלא לקיצוניים ממך.
לעינייננו:
רד, אתה מיתמם.
קח את הפרסומת של פיצה האט: נניח היא הייתה בדיוק אותה פרסומת שתיארת, אלא שבשוט האחרון, כשהיו רואים את הבחור החתיך שאוכל את הפיצה חבוק בכמה כוסיות בלונדיניות, המצלמה הייתה מתרחקת ומראה שבשולחנות מסביבו יושבים אנשים בודדים ומוזנחים עם בעיית כולסטרול, ושבכלל, מחוץ לחלון אפשר לראות מלחמת אזרחים והפצצות של טנקים. זו לא הייתה אותה פרסומת. זה היה טוען את הפרסומת באמביוולנטיות. המסר היה "פיצה זה אחלה", אבל גם "פיצה זה אחלה?".
בפרסומת אין אמביוולנטיות. פרסומת היא ראש חץ, ומהכרותי האישית עם לא מעט אנשי פרסום, יוצרי פרסומות הם לרוב אנשים שבאמת מאמינים שכל האמצעים כשרים כדי למכור מוצר.
תוכל לומר שאוליבר סטון הוא יוצר שאינו בוחל באמצעים באופן דומה, ואני אפילו אסכים. ההבדל נעוץ בכך שלטעמי לסטון לא היה מושג ברור מה הוא רצה להגיד (לא פלא שטרנטינו טען שהוא עיוות לו את התסריט לגמרי). הוא לא רצה למכור את הרעיון של "לרצוח זה אחלה". הוא רצה למכור כמה רעיונות מתנגשים וסותרים ומבולבלים למדי, ולא בחל באמצעים כדי למכור אותם. אך הוא היה מספיק לא מפוקס (או סתם אנושי) כדי שזה לא יהיה סרט שמוכר רצח.
(נו, ושמישהו מאיתנו כבר יזכיר את "איש נשך כלב" או "משחקי שעשוע". אוליבר סטון זה לילדים)
עוד אגב
יש הבדל מהותי בין יצירת אומנות ובין קמפיין פירסומי.
לא נכון
כן נכון
אבל אני כבר התחלתי להסביר את אחד האספקטים שמבדילים בין פרסומת ליצירת אומנות בתשובה שלי לרד. אז תורך (אני גם באמצע משהו, אז תתחשב).
יודע מה, בשביל הסיפתח: פרסומת היא *סוג* של יצירת אומנות. כמו שסרט תעמולה הוא סוג של יצירת אומנות. המטרות של פרסומת והאופן בו היא נצרכת ע"י הציבור הרחב הם שונים, או מוקצנים, מאשר אלו של יצירת אומנות "רגילה".
(אגב, אתה בטוח שאתה לא חולק עלי סתם כדי להוכיח לעצמך שאתה לא אני?
)
נפתח בסיפור
בחור אחד, די טוב, נשכר על ידי מישהו לעשות פרסומת עבורו. מטרת הפרסומת היתה, מוזר ככל שישמע, לתאר את החברה של אותו עשיר כבחורה יפה. הדבר נחשב מאוד בחוג האנשים בהם הסתובב העשיר, ויעלה את קרנו בעיניהם, דבר אשר יסייע לו בפוליטיקה ובעסקים.
שם העשיר: הדוכס לבית ספורזה ממילאנו.
שם הפרסומאי: לאונרדו דה-וינצ'י.
הנה הפרסומת (נקראת גם "נערה עם חולד הרים"):
הטענה המרכזית של אלו הטוענים לעליונות של האמנות על הפרסום היא שבעוד האמנים מחויבים רק ל-"אמנות" הפרסומאים מוכרים את נשמתם ויעשו כל מה שיגידו להם ומטרתם היא למכור. כמו שאומר מאיר אריאל "הלומי פטישוני כסף סמויים".
ראשית, ההמצאה של אמנים שאינם מחויבים לכלום מלבד לאמנות שלהם היא חדשה יחסית. בעבר, האמנים היו תלויים בפטרונים עשירים, שגם הגדירו להם בדיוק מה לפסל/לצייר, ופעמים רבות אפילו הגדירו להם באילו חומרים להשתמש (הם, אחרי הכל, שילמו על חומרים אלו). גם השימושים של האמנות בימים עברו היו פעמים רבות פרסומיים. פטרונית אחת, אותה ציירו לבקשתה, ביקשה שיבוצעו העתקים כדי שהיא תוכל לשלוח לאנשים שונים שיראו כמה יפה היא. ניתן לומר שהקפלה הסיסטינית, כנראה יצירת האמנות המהוללת ביותר בהיסטוריה, היא סך הכל כרזת פרסום לנצרות.
שנית, גם האמנים כיום לא "משוחררים לגמרי מכבלים". אמנים מושפעים מדברים רבים – הצורך במוזיאון שיציג את עבודותיהם, נאמנות אידיאולוגית ל-"קליקה" אליה הם משתייכים ועוד. שלא לדבר על האילוצים של כל מי שעוסק בתעשיית הקולנוע, לדוגמה. הנקודה היא, שלרוב אילוצים אלו הם סמויים יותר מהאילוץ הברור המוטל על פרסומאים – למכור את המוצר. אחת הסיבות, אגב, שאילוצים אלו הם סמויים, היא שאין רצון רב לעסוק בכך בהרחבה. אבל זה דיון שאין לי עניין להכנס אליו.
בעשרות השנים האחרונות ההגדרה של אמנות התרחבה מאוד וכוללת יצירות ותחומי עיסוק רבים. למרבה ההפתעה, למרות שאינני חסיד גדול של פוסט-מודרניזם, אין לי שום בעיה עם זה, כל עוד יתירו לי להבחין בין יצירת אמנות גרועה וטובה. נראה לי, שניתן יהיה לטעון שהפרסום, כענף באמנות, מייצר יותר יצירות אמנות גרועות (או לא מעניינות, מאתגרות אינטלקטואלית וכן הלאה) מאשר ענפי אמנות אחרים. אני לא בטוח שאני אסכים, בין היתר כי ראיתי לא מעט יצירות אמנות (שכן נחשבות "יצירות אמנות") שהסבו לי הרבה פחות הנאה מאשר פרסומות מסוימות – הן בתחום האסתטי, והן מבחינה אינטלקטואלית.
בקיצור – ההבחנה שמאפשרת לאנשים להעריך עד העתקת נשימתם את "נערה עם חולד הרים" אך לנחור בבוז למראה כרזת פרסום ל-"אבסולוט", היא מלאכותית.
רק שאלה אחת
איך בדיוק ציור של חולד אמור לגרום למישהי להיראות יפה? מקסימום בעלת טעם ביזארי בבעלי חיים (אלא אם היופי של הבחורה נמדד *ביחס* לזה של החולד).
כנראה שאלו היו ימים אחרים.
הרבה דברים השתנו מאז.
תראה, בסך הכל אנו מסכימים שפרסומת היא סוג של יצירת אומנות, ואנו גם מסכימים שברוב המיקרים זוהי אומנות גרועה יותר*. ויש פרסומות אומנותיות יותר ופרסומות אומנותיות פחות.
זה לא משנה כמה דברים בסיסיים בתהום שבין פרסומת ליצירה:
• יצירה אינה תלויה בקהל. השירים שאני כותב למגירה יכולים להיות טובים יותר מאלו של ביאליק ובריטני ביחד (הממ… ביאליק ובריטני ביחד. עכשיו זה משהו שהייתי רוצה לראות. אממ, לשמוע, הכוונה)
• פרסומת עושה כל מאמץ כדי שיבחינו בה, וכוחה נמדד בחשיפה שלה. יצירה שתלויה בחדרון קטן בגלריה שינקינאית לא תשפיע ותתפרסם כמו "המונה ליזה", אך עוצמתה האומנותית לא תושפע מכך.
• יצירה רוצה לגעת, ובאמצעות מגע לעשות כסף. פרסומת רוצה לעשות כסף, ולהשיג זאת ע"י מגע. שינוי הפוקוס הזה בכוונת היוצר הוא הבדל של שמיים וארץ מבחינתי. בערך כמו ההבדל בין הרג מתוך הגנה עצמית ורצח מכוונת זדון. וההבדל הזה גם לרוב ניכר ביצירה עצמה, וגורע ממנה.
כל זאת נכון, כמובן, כלפי נקודות הקיצון: כלומר, הפרסומת האולטימטיבית מול האומנות האולטימטיבית. ברור שישנן נקודות השקה, ושכפי שכתבת, ניתן אף למהול בין שתי הגישות ולהרוויח את הטוב שבשני העולמות (סרטים הוליוודיים טובים הם דוגמא מתבקשת לכך. וכן, גם הכרזות של אבסולוט). אך עובדה זו לא מבטלת, לדעתי, את חשיבות האבחנה בין הגישות הללו, שבמובנים רבים הן ממש סותרות האחת את השנייה.
_________________________
* גרועה על סמך מה בעצם? אם המטרה של ג. יפית היא למכור, הרי שהיא פרסומת (=יצירה, לשיטתך) מצוינת. אלא שאם היא נמדדת בכלים אסתטיים ורעיוניים בלבד, הרי שהיא אכן גרועה. ניכנס לזה?
רוב התשובות נמצאות בתגובה לצבוע
אני כתבתי, נדמה לי, שאני לא בטוח שאסכים עם הקביעה שהפרסומות נוטות להיות יצירות אמנות גרועות יותר. יש לא מעט יצירות אמנות להן נחשפתי, אשר אינן טובות בהרבה ברמתן מפרסומת של ג. יפית, אם ללכת לקיצוניות מסוימת.
מאידך, יש פרסומות רבות שההנאה אשר הן גורמות לי, באותם מישורים בדיוק שגורמת לי ההנאה מהתבוננות ב-"אזרחים של קלה", היא רבה עד מאוד. ראוי לציין, שטרם נתקלתי בפרסומת שהסבה לי את אותה מידת הנאה כמו שהסב לי "האזרחים של קלה" אבל זו לא חכמה – בעוד שאמנות בצורה ה-"קלאסית" שלה נוצרת מאות שנים, והספיקה להצמיח מתוכה כמה יצירות מופת ממש יוצאות דופן, עולם הפרסום טרם הצליח לעשות זאת.
הנקודות שמנית, המרכיבות את "התהום שבין פרסומת ליצירה", הן מלאכותיות מעט (מיד גם אתייחס אליהן באופן פרטני). באותה מידה יכלתי לקבוע נקודות אחרות, ולגלות שרב הדומה בין כרזת פרסומת וציור של אימפרסיוניסטים, על הדומה בין הציור של האימפרסיוניסטים ומיצג "וידאו ארט". מכאן היה עלי להסיק, כמדומה, שמיצג הוידאו ארט אינו אמנות (או, למצער, הציור).
הנקודות שלך:
א. כל יצירה תלויה בקהל. או בכל מקרה, המיכאלאנג'לו התלוי על הקיר אינו שונה בסוגיה זו מהפרסומת. לשניהם קיום עצמאי, ערטילאי כלשהו, ללא החשיפה לקהל, אבל הם כמעט חסרי משמעות. כל עוד השירים שאתה כותב למגרה יוותרו בה, לא יהיה להם ערך אמנותי "אמיתי".
ב. זוהי וריאציה על א', אם אני מבין נכון. בכל מקרה, זהו הבדל במידה, ולא בדבר מה עקרוני. הן הפרסומת והן היצירה חייבים חשיפה.
ג. זהו ההבדל המלאכותי. בכל מקרה, אם מחילים אותו, נראה לי שיהיה צורך לשלול ממרבית אמני הרנסנס את התואר "אמן". רבים מהם היו שוליות אל אומנים (להבדיל מאמנים) שבחרו במסלול האמנות לא לשם האידיאל, אלא כדרך חיים. חלק גדול מיצירותיהם הן בדיוק עשיית כסף.
אבל בכל מקרה, אני מסכים עם מה שאמרת – ההבדלים בינינו הם כנראה לא כל כך גדולים (שוב נכשלתי בהוכחה לעצמי שאני לא אתה. אולי כדאי שאני אקפוץ למראה לרגע, רק כדי להיות בטוח?)
אומנות, אומן ואמת
בהתחשב בכך שאין הסכמה על מהי אומנות כול אחד יכול להתימר להיות אומן, בפרט אני, בפרט על סמך התגובה הזו. זה לא מצב בריא – אם הכול אומנות אז בעצם אין דבר כזה אומנות. אז אני מאמין שכדאי לחפש גבולות,עם כול הבעייתיות שבדבר. שיוך גורף של הפרסום לאומנות אינו מהלך כזה. אחרי הכול, גם אתה לא תטען שמודעת "מחפש שותף" היא אומנות, גם לא אומנות גרועה. באותו אופן לא כל שרטוט של דה וינצ'י הוא יצירה.
הפרסומת, מכיוון שהיא מגבילה את האומן בחומרים ובמטרות, לרוב לא תייצר כלל אומנות. במקרים מסוימים של אומן מאד מוכשר או חופש אומנותי רב תתכן יצירה שתהיה ראויה להיקרא אומנות. כאמור, אל תבנה על זה.
זה נכון גם בצד השני: לדעתי, ג'רי ברוקנהיימר, רוני ודודו טופז אינם אומנים. יכול להיות שזה ויכוח סמנטי: אומן גרוע אצלך הוא לא אומן אצלי. אולי, התחושה שלי היא שזה יותר מזה.
אבל הדיון התחיל בצנזורה, ופרסומת (תכל'ס סוג של תעמולה) לאלימות, נטולת אירוניה, ביקורת עצמית או מחויבות לעובדות (כאשר אין לה שום ערך נוסף) נראית כמועמדת מוצדקת לצנזור.
אמנות, אמן ומה הקשר לאמת?
נכון, אני אהיה הראשון שאסכים שלא כל דבר הוא אמנות. אני אפילו אהיה הראשון שיסכים עם המשפט "אם הכול אמנות אז בעצם אין דבר כזה אמנות" (אגב, *אמנות* ולא *אומנות*, כפי שכתבת. יש הבדל) – את זה[1] כבר קראת?
דיון מינוחי קצר: כאשר אנו מחליטים להגדיר מונח, ומחליטים מה להכליל בתוכו ומה לא, עלינו ראשית כל לחשוב מה אנחנו *רוצים* שתהיה משמעות המונח, ואילו תכונות אנו *רוצים* שיהיו לדברים שיכללו בתוך המונח. אנו אילו שקובעים את המשמעות של המלים. כפי שאומר המפטי דמפטי… [2]
על כן, עלינו להביט על המונח "אמנות" ולהחליט אילו תכונות אנו רוצים שיהיו שייכות לדברים המוכללים בתוכו. נראה לי, שתכונה משמעותית אחת היא אי-תלות בזמן. כלומר – אם משהו שנוצר לפני 500 שנה היה נוצר היום – האם היתה זו אמנות (ודוק – לא אמנות "טובה" או "גרועה", אלא אמנות בכלל)?
נכון, לא כל יצירה היא אמנות. אבל אני כן מסכים עם הטענה שאל מול הגיוון הרב ביצירה, הן באיכות, הן בסוגים השונים והן בז'אנרים השונים [3], עלינו להרחיב את הגבולות המסורתיים של המונח "אמנות" ולקבל פנימה דברים נוספים.
האם באמת עלינו לפסול סרט של ג'רי ברוקהיימר? ייתכן שכן, אבל אז גם נמנע מעצמנו שאלות מעניינות שסרטים כאלו עשויים להעלות. אם תלך בעקבות ארמדילו בדיון הזה אל הפתילים על וורהובן, תראה שהוצאת במאים מסוימים מתחום ה-"אמנות" עשויה לפגוע בעושר האינטלקטואלי, במקום לסייע לו.
בשנים האחרונות, לדוגמה, נכנס מושג ה-וידאו ארט" לשדה האמנות. מה ההבדל בינו לבין חלק גדול מהפרסומות – שולי, לדעתי. יתר על כן – מלאכותי לרוב.
הדרישה שיש לי מיצירת אמנות טובה, היא הנאה באחד משני תחומים:
א. אסתטי – ללא ספק יש פרסומות שהן פשוט יפות. הדוגמה הטובה ביותר היא המודעות של אבסולוט (יצא לך לראות?).
ב. אינטלקטואלי – גם כאן ניתן להכניס מספר פרסומות להן נחשפתי, בתור דוגמה: פרסומת למאסטרקארד בכיכובו של הומר סימפסון.
אגב, כבר יצא לי לראות מודעות למכירה/השכרה, שלא היו רחוקות מאוד, לפי דעתי, מיצירת אמנות בזכות יכולת הכתיבה המוצלחת.
פסקה שביעית מהסוף.
[2] יקולל מי שהשאיל ממני את הספר ועדיין לא החזיר לי, ועכשיו אני לא יכול לצטט ממנו.
[3] אני מסרב להשתמש במקבילה העברית המזעזעת שהמציאו למונח הזה. או שימציאו מקבילה אחרת, או שאני אדבוק ב-"ז'אנר".
הציטוט של המפטי דמפטי:
"כשאני משתמש במילה," אמר המפטי דמפטי בנימה של בוז ניכר, "מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר."
"השאלה היא," אמרה אליס, "אם אתה יכול לכפות על מילים מובנים כל-כך רבים ושונים."
"השאלה היא," אמר המפטי דמפטי, "מי כאן האדון – זה הכל."
(מתוך "מבעד למראה ומה אליס מצאה שם"*, לואיס קרול)
*תרגום: רנה ליטוין.
לעזאזל
*שאל* את הספר, לא *השאיל* אותו.
נו טוב, זה העונש שמקבלים כשמטילים על אנשים קללות מעל גבי האינטרנט.
אם אני מבין נכון את הגישה שלך, אני מתנגד לה קשות
אם אני מבין נכון, אתה מקבל פרסומת כצורת ביטוי נייטרלית, שיכולה לאפשר ביטויים אמנותיים כמו כל צורת ביטוי אחרת.
מבחינתי, "אמנות" היא שילוב של שני קריטריונים: דרך מסוימת להגיד דברים, ומטרה מסוימת שלשמה אתה אומר אותם.
קריטריון 1, הדרך המסוימת שאני מדבר עליה, הוא: ניסיון מוצלח לגרום לאנשים להגיב בצורה חדשה – לחשוב על דברים ו/או להרגיש דברים חדשים.
קריטריון 2, המטרה המסוימת שאני מדבר עליה, הוא: לגרום לאנשים להגיב לשם מטרה שאיננה רק התועלת האנוכית, החומרית והישירה של היוצר (ולצורך העניין, ליוצר יכולה להיות גם מטרה אנוכית לחלוטין – עושר ותהילה. כל זמן שהוא משיג אותה באמצעות כך שהוא גורם לאנשים להגיב בצורה שחלק גדול ממנה לא משרת אותו, זו עדיין תהיה אמנות).
מכיוון שאין שחור ולבן בדברים האלה, מדובר במדד הדרגתי: ככל שחתיכת תוכן כלשהו עומדת יותר בשני הקריטריונים האלה, היא ראויה יותר להיקרא אמנות. אבל אי אפשר לפצות על חוסר בקריטריון אחד, על ידי עודף בקריטריון השני. פרסומות, *ככלל*, יכולות להיות מוצלחות מאוד בקריטריון 1 – בלגרום לנו להרגיש או לחשוב דברים חדשים, אבל המוטיבציה שלהם, שוב *ככלל*, כל כך מכוונת לתמרן אותנו לרווחים חומריים ישירים למי שיצר אותן, שהן לא יכולות להיחשב אמנות, כי הן לוקות לגמרי בחסר בקריטריון 2.
''ים כחול סירה ונשר / שמש זהב אדום''
אם הבנתי נכון את נקודה 2 שלך (ואני לא בטוח שהבנתי אותה, או את רעותה, נכון), אני חושב שהיא בעייתית מאוד.
הדרישה שנתחיל לחשוב מה היו המטרות של היוצר, על מנת שנוכל להגדיר את מה שאנו רואים כ-"אמנות" מסבכת את הנושא שלא לצורך.
בוא נחשוב ראשית מדוע בכלל שיהיה חשוב למה אנו קוראים "אמנות"? לי נראה, שאם אנחנו מגדירים יצירה כלשהי כ-"אמנות" אנחנו יכולים להכיל עליה כללים, כלי ניתוח ודרכי "קריאה" מסוימות, שיחודיות לה.
הדברים הללו קשורים לדרך בה *אנחנו* תופסים אמנות. לא היוצר. לדוגמה, במודל העסקי לא החברה אשר מוכרת את המוצר, אלא חברת הפרסום יוצרת את הפרסומת. לכן, ניתן אולי לומר שלא יוצר הפרסומת הוא זה שירוויח מכך שנקנה את המוצר. אבל כל זה מלאכותי לגמרי בכל מקרה. אם נצטרך להתחיל לנתח איזה קבוצת אינטרסים אמורה להרוויח מיצירת אמנות מסוימת, מה הקשר של היוצר אליה וכיוצא באלה, לא נראה לי שנצא מהסבך שמגדירה נקודה 2 שלך.
איך נסווג את "פרנהייט 911"? האם המטרה היתה תועלת "אנוכית, חומרית וישירה" למייקל מור? יכול להיות שזהו דיון ראוי, אבל בלי קשר ליכולת שלנו להגדיר את הסרט כיצירת אמנות. תעמולה פוליטית לסוגיה כן (שהרי אין פה תועלת אנוכית ליוצר, לכאורה) אבל ג'ינגלים של "סנו" לא? זה לא נשמע לך מלאכותי מעט? איך נקבע את המדד על פיו נבדוק עד כמה היוצר מנסה להשיג רווח אנוכי ואישי ועד כמה יש לו שיקולים של אסתטיקה וכיוצא בזאת? בלי להכיר אנשי פרסום, אני משוכנע שיש להם שיקולים נוספים כאשר הם יוצרים פרסומות.
לסיכום – אם הבנתי את נקודה 2 שלך, אז אני לא מסכים שהיא צריכה להיות קריטריון להגדרת האמנות.
אגב, אני חש צורך להבהיר שאני לא עוסק, לא עסקתי, כנראה גם לא אעסוק וגם אינני מכיר אף אחד העוסק בפרסום.
שאלה לכול תשובה
במקום לתאר את הבעיות, כדאי להתחיל לחפש הגדרות. אז, בתהליך הדרגתי, תתקבל הסכמה או הבנה לכך שלא תהיה הסכמה. אתה ממשיך להכניס תחת הכותרת "אמנות" המון דברים – סרטים דוקומנטרים אינם כאלה, יש להם מחויבות רבה למציאות. באופן דומה, אני מחבב מאד את ארץ נהדרת אבל אומנות זה לא. כנ"ל תמונת פספורט או שרבוט אקראי. אז ראיתי את אבסולוט וגם את סמירנוף, אבל תמורת פחות מנובל אני לא אחרוש על ארכיונים של פרסומות. כמעט כל פרסומת נמצאת על הציר שבין בידור לזבל. ככלל, אם אני במצב רוח של כמיהה אמנותית המקום האחרון אליו אלך הוא תחרות פרסומות (אם אני צריך בידור אז אולי דווקא כן)
ואמת. גם אם אני חולק על אמן, אני אקבל את הרעיון של ה"אמת שלו". פרסומאי יודע שהוא משקר.
וצנזורה. הנקודה היא שלפרסום (במקרה זה, תעמולה) אין (כמעט אף פעם) ערך מוסף. אז אם היא מסוכנת אין ממש טעם להגן עליה בשם חופש הביטוי.
אני לא מאמינה באמת של האמן.
הרבה פעמים אני מקבלת את ההרגשה שיצירת אמנות כלשהי לא נבעה ממה שתיאר האמן, אלא פשוט נוצרה, והוא (או היא) חיבר לה מסמך ארוך ונוקב, כדי לשווק את היצירה כמשהו "חשוב", שיגרום לאנשים להנהן בהערכה.
שרבוט אקראי יכול להיחשב אמנות, הכל תלוי בהגדרה.
אני, אישית, משתמש בהגדרה מאוד כללית. אמנות היא בעיני כל מה שנוצר בכוונה שלא לשימוש פרקטי (להבדיל מאומנות) ואחרים יכולים לקלוט. מוסיקה, לדוגמה, נקלטת בשמיעה וכך גם נאום, או סתם דו-שיח על נושא אקראי. מבחינתי, כולם מוגדרים כאמנות, כל עוד נוצרו במכוון. כנ"ל לגבי ציור בצבעי פנדה של ילד בגן, סרט תיעודי* או משחק מחשב. לפי ההגדרה שאני מאמין בה, כל אחד יכול ליצור אמנות מדבר כלשהו, כל עוד ניתן להעריך זאת, אפילו אם התוצאה אומללה ולא ראויה להיות מוצגת בשום מקום. יש דבר כזה אמנות ירודה, לא כל מה שמוגדר כאמנותי הוא בהכרח טוב. אני לא אוהב את החלוקה של העולם לאמנים ולא אמנים שנעשית בד"כ. מבחינתי יש לכולם פוטנציאל אמנותי, השאלה היא רק באיזו רמה (הגדרה סובייקטיבית) והאם הוא מנוצל. לעומת זאת, מי שדורך בטעות על זנב של חתול, שבתגובה שורט את הכורסה האהובה עליו לצורה של פסל החרות, אינו אמן, אלא סתם שלומיאל.
קיים גם שימוש מושאל למילה "אמנות", המתייחס לעבודות בעלות תועלת לא רוחנית, אך ניתנות להערכה. אם שרברב משחרר סתימה במיומנות גבוהה, ניתן להכריז שהוא אמן בעבודתו, אבל זה יהיה בגדר ביטוי בלבד. מצד שני, אם האמן הבולדונזי הנודע איז'קריק משוואלוטסקי יציג פתיחת סתימה בביוב לעיני קהל (וזה המקום לבדיחה על פעולות העירייה/מועצה הקרובה למקום מגוריכם), הוא יחשב לאמן מכיוון שאינו עושה זאת לתועלתו המוחשית של הקהל, אלא להעשרת התחום הרוחני.
ובאותה הזדמנות, הדיון מזכיר לי את הג'וקר בבאטמן הראשון. לטענתו, רצח הוא האמנות שלו ומשימתו היא ליצור את המאסטרפיס שלו. מה דעתכם? האם רצח יכול להיחשב אמנות כאשר הוא נועד להיות מוערך בידי קהל?
*אני מחשיב את רוב הסרטים התיעודיים לאמנות כמו כל סרט אחר. אם מראים את הדברים בדיוק כפי שהתרחשו, ללא עריכה, או כל התערבות אחרת, זו לא אמנות, אלא פשוט תיעוד פסיבי. ברגע שהיוצר מפריע להתנהלות המקורית, זו יצירה שלו.
איתך אני יכול לדון
אבל כנראה שלא נגיע לשום מקום.
מבחינתי יש הבדל גדול בין השימוש בכלים ליצירת אמנות (מה שתיארת) ובין יצירת האמנות. בדיון שהיה באתר, הרוב הסכימו שיופי אנושי ניתן להגדרה (עם כול הבעיות שמתעוררות בכך). אני מאמין בכך גם לגבי יצירת האמנות. האמן הוא זה שיוצר (מגלה?) את היופי הזה מכוח כשרונו. עקב כך, הכוונה היא הכרחית אבל לא מספיקה. ולא, רצח לא יהיה יצירת אמנות אלא רק במובן המושאל (אבל אולי כן, תשלח לי כמה עבודות שלך). כאמור, אולי הוויכוח הוא סמנטי בלבד, כאמור, אני חושב שלא.
ולונג, נדמה לי שאת מתייחסת לאמנות מודרנית שאני לא ממש רואה אותה כאמנות. היא חסרת אמירה ולכן נטולת אמת. זותמרת אולי יש בה משהו מאד פרטי, אבל בדיחות פרטיות לא מצחיקות. יכול להיות שאמן יצר מתוך תת ההכרה שלו ואז בתהליך בקורת היצירה האמת נחשפת גם לו. באופן די גורף הייתי אומר שלא נראה לי. אמן שאני לא מסכים איתו יהיה בעיני לוחם חופש ואילו הפרסומאי הוא שכיר חרב. עקב כך ללוחם החופש יש יותר זכויות מלשכיר החרב.
אגב, לא מזמן האסלה נבחרה ליצירת האמנות הגדולה בכול הזמנים. זו מבחינתי אמירה בקורתית שנונה וחריפה. אמנות זה לא.
לא בכל הזמנים
אלא רק במאה ה-20. בכל זאת, יש את הזאתי, איך קוראים לה, נו, מונה.
ובאילו כלים דושאן (או דושאמפ? נו, שיחליט כבר) העביר את הביקורת השנונה והחריפה שלו? ע"י נאום (שאגב, גם יכול להיות צורת אמנות, אבל נעזוב את זה)? באמצעות מאמר פובליציסטי (אותו כנ"ל)? לא, באמצעים פלסטיים, שנכנסים מאוד בקלות להגדרה של אמנות.
מעבר לכך, מנין לך שהוא בכלל התכוון לבקר משהו? אולי כוונתו הייתה להצהיר ברצינות תהומית שהאסלה שלו היא אמנות?
הסיבה לכך שהיצירה הזו נחשבת לגדולה ביותר במאה ה-20 היא שההשקפה על אומנות נחלקת למה שקדם לאסלה ומה שבה אחריה. אחרת לא היינו מתדיינים כאן.
אגב, מה אתה מגדיר כ"אמנות מודרנית"? כל דבר שנעשה משנה מסויימת? או פשוט כל מה שנראה או נשמע כמו קשקוש של ילד בן 5? היחס שלך למה שאתה מכנה בשם הזה גרם לכמה גבות אצלי להתרומם. לפחות שתיים.
לא בכל הזמנים
אולי עדיף לקחת את הדיון הזה לכאן:
http://www.haayal.co.il/story_2148
סרטים דוקומנטריים אינם אמנות?!
בבקשה ממך, תגבה את הטענה הזו במשהו קצת יותר רציני מ"יש להם מחויבות למציאות". גם ל-JFK של אוליבר סטון "יש מחויבות למציאות", וכך גם לסרט שמתרחש בשנות השלושים.
עדיין יש מאחורי כל סרט דוקומנטרי אנשים שחושבים מה לצלם, את מי לצלם, מאיפה לצלם, מתי לצלם, מה לשאול, איך לחבר את הכל ביחד, איך לבנות את הסיפור, איך לעשות אותו ויזואלי, מה לומר בקריינות, כיצד להוביל את מחשבת הצופים, כיצד לא לשעמם, כיצד לשלב מוסיקה ואחרי כל אלה, עוד להישאר נאמנים למציאות (אלא אם קוראים לך מייקל מור). כל אלה הן החלטות אומנותיות לחלוטין, שאינן שונות במיוחד מההחלטות שנלקחות ע"י יוצרים של סרט עלילתי.
ולפעמים גם ההחלטה להימנע מנגיעה בחומר הגלם עד כמה שאפשר היא החלטה אומנותית (ראה "מחסומים").
(וכל זה מבלי לציין שסרטים דוקומנטריים אינם בהכרח תוכניות יבשות של ערוץ ההיסטוריה. כל סרט של ארול מוריס למשל כולל יותר קולנוע אומנותי מאשר רוב התוצרת ההוליוודית של כל שנה שתבחר)
תהיה קונסטרוקטיבי
מן הסתם יש לי טעויות, אבל חוץ מלהצביע עליהן, אנא טען טענות פוזיטיביות, כך יש יותר התקדמות (וכך גם לי תהיה הזדמנות להגיד שמה שאתה אומר זה שטויות, בלי קשר למה שאתה כותב אלא מתוך חופש אמנותי)
המקור לטענת האסלה הוא http://www.nrg.co.il/online/5/ART/830/682.html לא בדיוק המקום להשכלה אמנותית אבל הם בטח העתיקו ממישהו שמבין. שם, בכול אופן זה מתואר כבקורת נטו. ביקורת היא אמנם חשובה, אבל, אמנות היא לא. זה שהיא מעוררת דיון לא נותן לה שום מימד נוסף.
אמנות מודרנית היא מבחינתי זו שתהליך הפרשנות בה הוא העיקר והיא עצמה נטולת אמירה. פעם (לפני עשר שנים לפחות) ב- sat1 נתנו לכמה קופים לקפוץ בשלוליות צבע. את היצירות הציגו בגלריה. מרבית המבקרים התפעמו.
תראה, אני לא חושב שיוצרים דוקומנטרים הם טכנוקרטים אפורים, אבל, ככלל הם מחויבים בעיקר לאמת והרבה פחות ליופי. יוצר כזה שבשם האמנות משקר בסרטו מחייב, לדעתי, סוג מסוים של צנזורה – כלומר, מחיקת התואר דוקומנטרי. אני משוכנע שכשקראת את התגובה שלי המחשבה הראשונה שלך היתה: "זאת יצירת אומנות". כאן אני יודע שהתבלבלת. היית צריך להשתמש בביטויים כ"מופת של תבונה", "אינטילגנציה עילאית" או "שנינות מפעימה". השימוש שלי באלמנטים אמנתיים (אותיות, למשל) לא יוצר בהכרח אמנות.
וגבות, כל עוד אתה לא אסף הראל אני מניח שלא נגרם כל נזק. בכלל, תקרא את התגובות שלי יותר ויהיו לך פחות קמטים.
ועופות, אם גם אתה חושב שסטינו,אז יאללה ניפגש באייל, הייתי הולך לשם לבד אבל אני פוחד שהם יכריחו אותי לקרוא את כול התגובות שלהם.
תהיה קונסטרוקטיבי
מצטער על ההתפרצות, פשוט הקלות בה פסלת זרם שלם מלהיות צורת אומנות קצת הקפיצה לי את הפיוזים. ואולי העובדה שאני עורך סרט חצי דוקומנטרי בימים אלו גם הייתה קשורה לעניין…
הטענה שלך על המחויבות של סרטים דוקומנטריים לאמת על חשבון היופי קצת עזרה לי להבין את כוונתך. אם הבינותיך נכון, אתה בעצם גורס שאמנות היא אסתטיקה ותו לא. כלומר, לפי שיטתך, ככל שיש בסרט פחות דגש על אסתטיקה, כך הוא פחות יצירת אומנות. כך שסרטי "דוגמה 95" קרובים יותר לסרטי וידאו ביתיים מאשר לסרטי קולנוע, והעובדה שב"הציפורים" של היצ'קוק אין מוסיקה היא לא החלטה אומנותית, אלא טכנית.
המחויבות לאמת, שאכן קיימת בעשייה דוקומנטרית (כציווי תיאורטי ואתי בכל אופן), הופכת לדעתי את העשייה הדוקומנטרית לאמנות מאתגרת יותר מאשר קולנוע עלילתי, במובנים מסוימים. כי היא לא מבטלת אספקטים אסתטיים בסרט. היא באה *בנוסף* אליהם. וכן, לעיתים היא באה על חשבונם. אך גם זוהי החלטה אמנותית לכל דבר, הויתור על אסתטיקה לטובת התוכן. אמנות היא, בין השאר, האופן בו אתה מגיש תוכן.
לגבי האסלה, כתבת שב-NRG היא מתוארת כאקט של ביקורת נטו. יופי. וב"הארץ" של לפני כמה שנים יכולת לקרוא ש"פרוייקט המכשפה מבלייר" בא לטעון שמצלמת הקולנוע היא אישה (אורי קליין, אלא מי). אמנות נתונה לפרשנות, וגם משנה את משמעותה וצוברת משמעויות חדשות עם הזמן. היא אינה דבר סטאטי וקבוע.
(בהערת אגב, אם דושאן היה כל כך נגד זילות האמנות כפי ש-NRG טוענים, למה הוא היה צריך להתעסק עם המונה ליזה?)
האסלה חשובה לא רק כי היא מעוררת דיון (ואגב, היא עושה זאת באמצעים פלסטיים, מדיום שמוכר כצורת אמנות אלפי שנים, כך שלא ברורה לי ההתנגדות שלך). היא חשובה כי היא יצרה קפיצת ענק בין מה שפעם נתפס כאמנות ובין מה שכיום נתפס כאמנות. לטוב ולרע, זו יצירה מטלטלת ומכוננת.
ועוד אגב, אם אתה מחפש בכוח ביטוי אומנותי אסתטי באסלה, קח בחשבון שבניגוד לאילוסטרציה של NRG, דושאן לא לקח אסלה והעמיד אותה במוזיאון, למרות שלדעתי זה היה מספיק. הוא לקח אסלת משתנה, הפך אותה וכינה אותה "מזרקה". הוא נתן משמעות חדשה לאובייקט קיים, בדיוק כפי שה"איורים" הגאוניים של חנוך פיבן הפכו מטאטא לשיער של שרה נתניהו. הנה תמונה:
כמו כן, הוא משך תשומת לב לקונטקסט של היצירה, והפך אותו לאלמנט מהותי בתוכה. לפתע החתימה "מרסל דושאן" הייתה בעלת ערך אסתטי כשלעצמו. וכך גם החלל בתוכו היצירה הוצגה. המוזיאון והחתימה הם אלו שהקנו לאסלה את התוקף של יצירת אומנות. דושאן הצביע על כך שאיננו צורכים את היצירה עצמה, אלא את ההשתקפות שלה. בחן את עצמך: האם *לדעתך* המונה ליזה היא יצירת מופת כה מדהימה, או שהיא כזו מאחר והיא ידועה ככזו, מה גם שמוקדש לה חדר מיוחד במוזיאון הלובר?
איפה היינו?
גם אם בסוף הדיון אני אחזיק בדעה שסרטים דוקומנטרים אינם אמנות, זה לא אומר שאני פוסל אותם כיצירה. מדע, פילוסופיה, בידור, עיתונות, ספורט – כולם בעלי ערך לאו דווקא אמנותי. באמנות אני מחפש רגש שהוא יותר מהנאה האסתטית, משהו עמוק יותר. אני לא רוצה שההגדרה שלי תכלול סידור פרחים, רטוריקה או מקצועיות. אני גם לא רוצה שהערך של האמנות ינבע מהאמן (כמו שממדען לא נובעת האמת). אז אין לי הגדרה שלמה ואני עדיין מחפש. כרגע, אינטואיטיבית, מוזיקה נראית לי כאמנות הטהורה היותר (לאו דווקא היפה או המרגשת ביותר) ואחריה, ציור ספרות וכל השאר. סרטים דוקומנטרים נראים לי ממש רחוקים.
תראה, גם העוצר החליט לזרוק את האסלה ולי לא ברור למה אתה מתעקש שזו כן אמנות (וקליין הוא לא דוגמה לכלום, אם היית מביא לי ציטוט שהוא תומך בדעתי *אז* היית מצליח לזעזע אותי). לדעתי, דושאן הלך עד הסוף עם הבקורת המילולית "אז מה, אם תשימו אסלה במוזיאון היא גם תהיה אמנות?" בסה"כ החליף אמירה בעשייה. אם תרצה, דוקואקטיביזם. אין כאן שום אלמנט של יופי או רגש או יצירה. תיאור צריכת ההשתקפות שציינת היא אסון באופן כללי ואנטי אמנות בפרט, אני מקווה שלא היית רציני.
והמונה ליזה הוא ציור סתמי של צייר לא כזה מוכשר (אפילו בתור צב נינג'ה הוא היה מעצבן) של זרם שאני לא ממש אוהב. לדעתי, ערכו נופח מסיבות לא אמנותיות בכלל. לא תמצא אותו בסלון שלי.
תראה, אתה עושה כאן משהו מוזר
אתה נדבק בכוח לפרשנות אחת ליצירה, שאת זה אני עוד מסוגל להבין (גם אני עושה את זה, אחרי הכל…). אבל להידבק דווקא לפרשנות שסותרת לחלוטין את המציאות שכל תלמיד תולדות האמנות מכיר, שסותרת לחלוטין את גוף העבודה של דושאן ואת משנתו האמנותית? זה כבר קצת תמוה בעיני.
קשה מאוד לטעון ברצינות שדושאן ניסה למחות או להגחיך את הממסד האמנותי. מקסימום, אפשר לטעון בזהירות שאולי הוא רצה לעורר פולמוס בשאלה האם כל מה שיוצג במוזיאון עם חתימתו של אמן מפורסם ייחשב לאמנות. יותר סביר שהוא רצה לטעון שכך בדיוק הוא הדבר. אחרי הכל, הוא היה ממובילי גישת ה-ready made, והקדים את (או השפיע על) הפ"מ בכמה שנים טובות.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel_Duchamp
עם כל הכבוד לאוצר התערוכה בה דושאן הציג את המשתנה שלו, אני חושב שזה דיי ברור שזהו אחד מהמיקרים הבולטים ביותר במאה העשרים בו אמן מסוים הקדים את זמנו. למעשה, הדיון ביננו מיותר כי ההיסטוריה כבר הכריעה בסוגיה הזו – כפי שציינת אותה יצירה שנזרקה בזמן אמת מהמוזיאון נבחרה כיום לחשובה והמשפיעה ביותר במאה ה-20. גם "האזרח קיין" לא התקבל באהדה בזמן אמת, וכך גם זאפה. המקום של כל אלה בפנתיאון הוא מובטח בימינו, וההשפעה של כל אחד מהם בתחומו היא בלתי נתפסת.
כתבת "אין כאן שום אלמנט של יופי או רגש או יצירה". בוא ניגש לכל אחד מהם לחוד:
גם דברים מאוד לא יפים הם אמנות.
• יופי – איזה יופי יש ב"האידיוטים" של פון טרייר? איזה יופי יש בקוביזם? איזה יופי יש ביצירות של גייגר (אם לצטט את אמא שלי: "איכס, זה מגעיל")? איזה יופי יש בסצינות ב"טריינספוטינג" בהן גושי צואה מתפזרים על פניה של משפחה המומה? איזה יופי יש בקתי בייטס?
• רגש – דיי ברור שדושאן הוציא הרבה רגש מהקהל, אחרת אני ואתה לא היינו מתווכחים כאן בלהט. אצלי היצירה הזו מעוררת תחושות שמערערות על תפיסת המציאות, היא מדגישה את אי היכולת שלי לחוות ולהבין את הדברים שקורים סביבי באופן בלתי אמצעי. זו יצירה מתסכלת ומרגשת דווקא באמצעות הציניות שלה.
• יצירה – זה כמובן שורש המחלוקת – דושאן הוביל תנועה שדגלה בגישת ה-ready made, על פיה אמנות אינה בהכרך העשיה עצמה, אלא בקונטקסט בו אתה מניח אותה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Found_object
אם ניקח את חנוך פיבן שוב, במטאטא אין שום דבר אמנותי, אך כשאתה מציב אותו בתור שיער של דמות שאתה מכנה "שרה נתניהו" זה יוצר רגש ורעיון ויופי מאוד מסוים.
http://www.pivenworld.com/pivenWorld.html
(כנס ל"פורטרטים", ומשם ל"פורטרטים ישראלים")
ההבנה הרעיונית של מה החיבור של חפץ יומיומי או חפץ מוכר יעשה כשהוא יוצג בקונטקסט מסוים הוא מבחינתי יצירה פלסטית לכל דבר. אגב, בויקיפדיה מציינים שמחקרים טוענים שדושאן למעשה היתל בכולם בהפוך על הפוך על הפוך (או משהו), ושיצירות ה-readymade שלו למעשה *כן* נוצרו על ידיו, באמצעים פלסטיים מסורתיים. אם זה נכון, איפה זה שם אותך?
לגבי "צריכת ההשתקפות היא אסון ואנטי אמנות" – ברור. גם רצח ברחובות זה אסון ודבר רע למדי. זה לא אומר שזה לא קורה. גם שחיתות של פוליטיקאים זה חרא של דבר. זה עדיין בלתי נמנע. אם אתה טוען שמה שאתה חווה זה את המציאות עצמה ולא השתקפויות שלה, אפילו כיום כשפוסטמודרניזם זו כבר מילה מיושנת, אתה כנראה עוד נהנה מתמימות שאני לצערי כבר לא מכיר.
אוקיי, דושאן שלך
אבל אז אני (עייף אך נחוש) אחזור לטיעון שמה שהוא עשה בפועל זה אנטי אמנות ושהוא הגחיך את המוזיאון. אני לא לעולם לא אכניס את האסלה להגדרה של אמנות. (ושוב, גם לא לסלון שלי)
תראה, אני הראשון שיגיד שאני לא יודע מה זה אמנות (אולי אתה תהיה הראשון, או סולוצו או הפינגווין, לא משנה) ואני מחפש. בכל מקרה אני רוצה שזה יהיה קרוב כמה שיותר ליצירה ושהיא *עצמה* (ולא חתימת היוצר, הגלריה או הבאזז) תעורר רגשות ותחושות מאד מסוימים.
השתמשתי ב"או" אז רב הדוגמאות הנגדיות ליופי כן מעוררות רגש (חוץ מקוביזם שאני לא קונה וגייגר שאני לא מכיר).
הרגש הוא כבר ממש מסובך ואולי הטיעון חסר תוחלת. אני מחפש רגש נפרד מכעס או אהבה. גם אני גרמתי לך לתגובות ארוכות וכועסות בגלל שחשבת שזלזלתי בדוקומנטריות, לא עשיתי את זה על ידי אמנות. כל פרובוקצייה מעוררות רגשות, אבל נדמה לי שאלו לא אותם רגשות שמעוררת האמנות.
המשחק יצירתיות/מקוריות הוא עוד ביצה שאני משכשך בה. בעקרון, יצירות שכל אחד יכול להעתיק (ללא אמצעים מכניים) נראות לי יותר שנינות מאמנות, כך גם רב הדברים של תומרקין וכמובן האסלה החביבה על שנינו.
לרצח אני לא אקרא מוסרי ולשחיתות לא מנהל תקין. וכך הייתי מצפה מאמנים ומבקרים שיבדילו בין עצמם ובין השרלטנים והלא מוכשרים, הן לטובת עצמם והן לטובת התמימים (לא נעלב, ההשכלה האמנתית שלי מינימלית). בכל אופן, אם להתייחס לבד צבוע כולו בשחור כיצירת אמנות (ראיתי דבר כזה איפשהו), סחבק פיטר פן.
בד שחור ואסלה
טוב, רוב הדיון מיצה את עצמו נדמה לי. רק לגבי הפסקה האחרונה, אני חושב שפספסת אותי.
לא השוויתי בין רצח ושחיתות לבין שרלטנות באמנות. השוויתי בינהם ובין האופן המתסכל בו האדם חווה את המציאות שסביבו בתקופתנו. זה בא בתגובה לטענתך שלטעון שאנו צורכים השתקפות של היצירה ולא את היצירה עצמה זה נורא ואנטי אמנותי. הטענה שלי הייתה שהשאלה אם זה נורא או לא היא לא רלוונטית, בדיוק כפי שהשאלה אם שחיתות בממשלה היא טובה או רעה אינה רלוונטית – זה המצב, והוא מצב בלתי נמנע. וההתייחסות הזו לא הייתה בנוגע לדושאן ואסלתו, אלא גם בנוגע לסיינפלד, נפילת התאומים ודעתך על גויאבות.
לגבי בד שחור, בלי אסלה – זה תלוי בקונטקסט. כיום, זה היה חסר ערך. אומנות רעה ומשעממת במיטבה. אם אם תראה לי יצירה כזו שמתוארכת, לצורך העניין, מ-1828, הייתי טוען בשמחה שזו יצירה פורצת דרך וחשובה, גם אם היא איבדה מעוצמתה בשנים שעברו מאז. אגב, אמנות אני הייתי מודד לא רק כיצירות שהייתי תולה בסלון שלי, אלא גם כיצירות שהייתי שמח ללמוד מהן.
ולגבי גייגר, תעשה חיים:
http://www.hrgiger.com
ואגב, אם ראית את "הנוסע השמיני" על שלל המשכיו, אז אתה דווקא מכיר את גייגר:
http://www.hrgiger.com/alien.htm
דן, אני רק שאלה:
בוא ניקח לדוגמה את רותקו. נניח שהמרובע הראשון שלו היה אמנות פורצת דרך. אבל למה השני והשלישי גם-כן?
כשביקרתי לפני כמה חודשים במוזיאון קארנגי בפיטסברג, ראיתי כמה וכמה עבודות של אותו אמן (לא רותקו, שכחתי מי, צר לי), שנעשו *כמה שנים* אחרי רותקו, והיו גם הן מרובעים צבועים. והיה אחד אחר שעשה ב-1959 מבוך כחול. ב-1961, אותו דבר, אבל כתום. וב-1967 – אותו דבר, לא זוכר מה הצבע.
לכאורה, רק הראשון בסדרה עשה אמנות טובה או משמעותית; השאר העתיקו אותו או את עצמם ומכרו בהון כסף. אבל גם הם נמצאים במוזיאון.
מסכים איתך מאה אחוז
אם כי בעיקר באמנות פלסטית יש את כל העניין של סדרות ושל חקר מתמשך.
בתור מי שבא ממוסיקה דווקא, בעיני כל שאר העבודות שמסביב לעבודה המרכזית משולות להקלטות דמו, שצריכות להתפרסם בשולי העניין, כבונוס, אולי רק בשביל המעריצים האדוקים, דוגמת פרויקט ה"אנתולוגיה" של הביטלס.
אבל לאמנות פלסטית ולמוסיקה, כמו לכל מדיום אמנותי, יש קודים משלהם.
מצד שני, אני חושב לעצמי על כל העניין מזווית אחרת: מרגע שצילום ב-bullet time נכנס לקולנוע, כל שימוש נוסף שנעשה בטכניקה הזו הוא בגדר העתקה מהמקור. האם זה פוסל את הטכניקה ככלי עבודה? או שאולי זו פשוט הרחבה של השפה, שמאפשרת לעוד יוצרים לחקור את אמנותם?
מבחינה זו, אולי המרובעים היא שפה, שמאפשרת לאמנים לבחון דברים. אני באופן אישי מעולם לא התחברתי לאמנות הזו, כך שאין לי מושג. אבל לא הייתי פוסל אותה כאמנות.
המילה ''אמנות'' היא לא מחמאה,
והשימוש בה אינו עולה כסף.
(רק מנסה לעזור לך לצמצם את האפשרויות בנוגע להגדרה ההיא.)
יברך אותך האל. איפה היית עד עכשיו?
וואו זה יהיה כיף
מצטער שאני פותח עוף ישן, אבל באתר הזה אני עוף ישן כבר… אני מגיב להודעה הזאת רק כי היא ההודעה האחרונה שאני רואה בדיון הזה
אם מישהו עוד זוכר אותי, על סרטים כבר הפסקתי להגיב – למרות שחובב קולנוע מושבע נשארתי. אבל אמנות!1112:
המושג "אמנות בשביל האמנות" הוא חסר-ערך בשביל התרבות. כנמענת של האמנות דורשת התרבות מן האמן שיספק לה מענה על צורך שיש לה באמצעות האמנות. צורך זה כיוון את האמנות במשך השנים לתחומים רבים כגון הפולחן, הדת והאמנות המגויסת.
בספרו "יצירת האמנות בעידן השעתוק הטכני" מציג וולטר בנימין את ההשתעבדות שהייתה לאמנות אל הפולחן בתקופות מסוימות, השתעבדות שהייתה טוטאלית. "דומה כי בימינו, הערך הפולחני עצמו הוא שמפגיע לגנוז ולהסתיר את יצירות האמנות: פסלים מסוימים יש אליהם גישה רק לכוהן היוצא-ובא בלשכות הפנימיות; תמונות מסוימות של המאדונה מכוסות כמעט כל ימות השנה; מעשי-פיסול מסוימים בקתדראלות ביניימיות מוסתרים מעיניו של צופה העומד על הקרקע" וכו'. דוגמאות אלו שמביא וולטר מראות לנו כיצד הכתיבה והגבילה התקופה את האמנים שיצרו בה. היו אף זמנים בהם מאבק זה בין התרבות לאמן הפך חריף כל-כך עד כי האמן סיכן את מעמדו, ולעיתים אף את ראשו, אם ניסה למרוד כנגד דרישותיה של התרבות.
האמנות השתייכה לרעיון הפולחני בציורי המערות ובמצריים, לדת בימי רודנות הכנסיה וכו' ולמען האמת השתחררה בפעם הראשונה מכל מאחזים אלו רק ברנסאנס האיטלקי.
כאן אני רוצה לומר משהו – נאמר פה: "ליזה הוא ציור סתמי של צייר לא כזה מוכשר (אפילו בתור צב נינג'ה הוא היה מעצבן) של זרם שאני לא ממש אוהב. לדעתי, ערכו נופח מסיבות לא אמנותיות בכלל. לא תמצא אותו בסלון שלי." מי שירד על לאונרדו דוינצ'י יש לו עסק איתי! אחד מגדולי האמנים אי פעם אם לא גדול האמנות. אמנם המונליזה אינה במעמד הראוי לה כיצירה יחסית סתמית שכל הקסם שלה נובע ממסתוריות אבל האמן עצמו הוא גאון ללא ספק, יצר את רוב האספקטים שאתה כל כך אוהב באמנות המימטית (וגם את ההמצאה הגאונית: המספריים) ובעצם שינה, ביחד אם מיכאלאנג'לו (שכמובן גם הוזכר) את תולדות האמנות באופן שקשה להבין.
לאחר הרקע הזה נגיע לאמנות המודרנית: האמנות המודרנית פרצה (בתחילה באופן עדין וסכמטי [אמפרסיוניזם לקוביזם] ולאחר מכן באופן אלים משהו [דושאן לדאדא לפוטוריזם]) את גבולות האמנות. המסורת והאמנות המסורתית נראו לאמנים הדאדאיסים כחלק אינטגראלי מן הרציונאליזם החברתי של הבורגנות, עד כי אין עוד בכוחן ליצור דבר-מה חדש, שיוכל לבטא את מחאתו של דור המלחמה נוכח המציאות. במקום שמציאות זו תשתק את האמנים, הם החליטו לפנות לאבסורד, לחוסר ההיגיון, לפרימיטיביזם – לכל מה שנראה בעיניהם סתמי ובלתי טעון בערכי המסגרת התרבותית שבזו לה. למרבית האירוניה קראו ופעלו האמנים הדאדאיסטים למוטט את החברה והאמנות שפעלו בתוכה.
לא משנה מה תעשו באסלה יש ערך אמנותי מהסיבה הפשוטה שהיא "יצירת אמנות" בהגדרתה. האמנות המודרנית כולה בנויה על ההגדרה ש"בכל דבר יש ערך אמנותי" – ההגדרה האם חפץ כלשהו הוא אמנות או לא נובעת מעצם השם שנותנים לו – אם תקראו למודעת הדרושים שהופיעה בויכוח אמנות היא אכן תחשב יצירת אמנות, אם תתלו אותה במוזיאון יהיה מקום לנתח אותה מבחינה אמנותית וכו'… האסלה היא יצירה חשובה מאוד באמנות המודרנית מכיוון שהיא הייתה היצירה שהכי זיעזעה את הקהל וגרמה לו להבין את זה, הזעזוע מכך שישנה צורה אחרת לאמנות מאשר אמנות מגוייסת למטרה והאמנות ה"רגילה" שכולנו מכירים (את עובדות אלו הבין הקהל מעט אחרי שהאוצר הטיפש זרק אותה לזבל). פה אני יכול לציין דרך אגב שכבר סקלו אדם שטען שהעולם הוא עגול…
אם אתה אוהב את האמנות המודרנית או לא זאת שאלה לגיטימית אבל השיפוט של האמנות המודרנית צריך לבוא עם כמה עובדות בבסיס:
* האמנות מתייחסת ומובנת על הנחת יסוד שכל דבר נחשב אמנות
* האמנות התחילה כנסיון לפריצת דרך של מחשבה מסוג אחר ולכן התעקבה על ציור ריבועים שיוכיחו שגם הם סוג של אמנות (עיין ערך אמנות המחווה ומשטח הצבע) ואולי התעקבה על עובדות מסוג זה הרבה! יותר מדי.
* האמנות הזאת היא בכלל לא חלק מהאמנות שנוצרת כיום – השנים הן בין תחילת 1900 לבערך 1960.
השיפוט שנעשה היום לאמנות המודרנית הוא לא לחלוטין הוגן – השיפוט מונהג על איזה שהו טאבו שנוצר בגלל אותם ריבועים ומבקרי אמנות שהללו אותם אך -רוב- האמנות המודרנית הוא שונה: הסוריאליזם (דאלי, מגריט, פרידה וכו'), הפופ-ארט (רוי ליכטינשטיין, אנדי וורהול וכו'), הדאדא (חבורה שלמה של גאונים), הקוביזם (בראק ופיקסו) האמנות האקספרסיבית (מונק, אגון שילה ועוד רבים) וכו'.
את רוב אמנים אלו אנשים מעריכים אך ממשיכים בראשם להוציא אותם מקטגורית האמנות המודרנית וממשיכים לצעוק על אמנים כגון פול קלה, פולוק ואמנים אחרים שאני מוכרח להסכים שחוץ מחדשנות אמנותית קשה להתחבר אליהם.
וקצת לחזור לדיון:
* סרטים דוקומינטריים הם ללא ספק סוג של אמנות. אם אתה טוען שהמגויסות והמחויבות לאמת מוציאה אותם מערך זה אתה מוציא גם אמנים קלאסיים כגון ואן-דייק שהיה צייר דיוקנאות? ובכלל את כל האמנות המגויסת לכנסיה או לפטרונים וכו'? ההפך, סרט תיעודי בהרבה מקרים הוא הרבה פחות כבול מאשר אמנות. אם תחשיב סרט תיעודי להיות אמנות הוא אכן יהיה אמנות, השאלה עד כמה גבוה הערך האמנותי שלו היא שאלה אחרת…
* דושאן לא חתם על המזרקה את החתימה שלו… תבדקו מעט עמוק יותר ותראו שמה שנותן לה את הערך האמנותי זה לא החתימה ואולי אפילו לא המיקום – שקע חשמל במוזיאון הוא לא אמנות – אם תגדיר אותו כאמנות הוא יהיה – השאלה זה ההגדרה.
* אסטטיקה היא ללא ספק לא אומדן להאם חפץ הוא אמנות או לא. אולי, ורק אולי היא יכולה להיות אמדן לאיכות האמנותית שלו, אבל רק אחד מני רבים (ערך אסטטי, ערך רעיוני, ערך נראטיבי, ערך אקספרסיבי וכו').
אם תבחרו שלא להכניס את האסלה לערך של "אמנות" – יפה לכם, זוהי עמדה לגיטימית, אבל אם כך אני מבקש שלא תבואו לשפוט את האמנות המודרנית מכיוון שהאמנות המודרנית עומדת כולה על הגדרת יסוד (שלדעתי היא הוכיחה מעבר לכל ספק) שכל דבר יכל להפוך לאמנות רק על ידי הגדרה כזאת.
ולמי שהחליט שאמנות מודרנית היא חירבוש של קבוצת שקרנים שניסו לעשות כסף על ידי ביקורות אמנות של פלצנים – הספר שהכי לא הסכמתי איתו בחיי – כתוב גם בעלגות: "נקמתו המתוקה של פיקאסו" מאת אפריים קישון זצונחמד"ל
ותקראו על דוינצ'י ומיכאלאנג'לו – שני גאונים שאתם לא מעריכים מספיק!
היו שלום, וסליחה על שגיעות הכתיב. אלעד ירון, דוקטור סוס המיתולוגי.
רק שאלה אחת
אם הנחת היסוד של האמנות המודרנית היא שכל דבר יכול להחשב כאומנות, אז מדוע צריך להחשיב אותו כאמנות. (להגדיר את האסלה בתור יצירת אמנות) ולא ללכת שלב אחד אחורה, ולומר שגם דבר שלא מוגדר כאמנות הינו אמנות, וכך גם האסלה אצלי בבית – צריכה לסדר אותי לכל החיים.
רק שאלה אחת
הרעיון המרכזי שהאמנות המודרנית "הוחיכה" ולאחר מכן הסתמכה עליו זה ש"אמנות" זה רק עניין של הגדרה. הרבה אנשים מהאמנות המודרנית שניסו לפרוץ עוד ועוד את הגבול בין מה נחשב לאמנות ומה לא עשו דברים דומים: החל מאותו צייר שצייר מעט שונה את האור וקרא לזה אימפרסיוניזם, אחר כך אמנים כמו דושאן והאסלות שלהם, היו גם אמנים כמו גילברט וג'ורג', (פעלו בסביבות 1970) שהכריזו בפשטות שכל פרט בחייהם הוא אמנות; ג'וזף קוסוט' (ייצר בסביבות 1970 גם כן בזרם האמנות המושגית) שטען שהוא כלל לא צריך ליצור את היצירה האמנותית שלו, כיוון שרק עצם העובדה שהוא כתב את הרעיון ואתה קורא אותו זה ההליך האמנותי ועוד ועוד (ועוד?)
יש מקום להתווכח עד איפה הופך הדבר ממשחק עדין עם גבולות לאדם שרוקד ממזמן מחוץ לכל גבול, ובאיזה שלב איבדו האמנים את הקהל, ובכל זאת, לאמנות המודרנית יש גם אלפי יתרונות (סרטים דוקומינטריים לדוגמא
)
היו שלום וסליחה על שגיעות הכתיב.
אני לא בטוח שהבנת את כוונתי
אילו אמנות היא רק ענין של הגדרה, מדוע שלא אוכל לומר שאמנות היא אפילו לא זה.
אמחיש את כוונתי – אילו פעם אמנות היתה רק יצירת מופת כלשהי (נגיד המונה ליסה, אני פשוט לא מכיר הרבה יצירות אמנות), ובעידן המודרני הורידו את הקביעה הזאת בדרגה, ואמרו שגם מה שהוא לא יצירת מופת הינו אמנות, ובתנאי שאני אגדיר אותו ככזה. אם כן – מדוע שלא נגדיר שגם מה שלא מוגדר כיצירת אמנות (בעצם – כל הסובב אותנו) הוא בדיוק זה – יצירת אמנות.
תאורתית, המצב בו כל דבר מוגדר כ''אמנות'' הוא בלתי אפשרי
זאת מכיוון שאמנות היא מושג נפרד בשפה, מה שמחייב שתהיה לה הגדרה כלשהי. לכן, ברגע שנגדיר כל דבר כאמנות, נבטל בעצם את זכות הקיום של המילה. אני מסכים עם הרעיון שכל דבר *יכול להיות* אמנות, אבל לפני כן הוא חייב לעבור תהליך מסוים שיפריד אותו מדברים אחרים. שקע חשמלי במוזיאון הוא לא אמנות, הוא חלק ממערכת החשמל של המבנה. ברגע שמנהל המוזיאון יציב לידו שלט ויסביר לאנשים שמדובר ביצירה של האמן "אלברט אלקטרוניקס בע"מ", השקע יהפוך ליצירה כי אנשים יקבלו אותו כאחת. עם זאת, היצירה היא בעצם של המנהל (או כל מי שיעשה את הצעד) והיא נכללת בעיני באמנות היחצ"נות (שהיא אחת האמנויות הגדולות של המאה ה-20). לא שאני מבין משהו בנושא, או שיש לי מושג על מה מדברים, כמובן.
הויכוח שלי אינו על האמנות בכלל
בגלל שבדיוק כמוך, ואולי יותר ממך, גם לי אין שום מושג. הויכוח שלי הוא רק עם ההגדרה הרחבה משהו של ד"ר סוס. שבעיני היא פשוט לא הגיונית כל כך. וגם הופכת את החיים לקלים הרבה יותר מדי (אחרי הכל, בכל אופן אחר מושג ה"אמנות" יהיה חמקמק הרבה יותר).
בנוגע לשאלה שהעלית, מה אם נגיד שכל יצירה אנושית הינה אמנות, וכך למשל כל שולחן יהיה אמנות, אך כל אבן – לא. מצד אחד זה יפתור את השאלה שלך, ומצד שני זה לא יפתור את השאלה שלי.
האמנות המודרנית
אני מאמין שלשנינו ברור החוק שאומר שאם הכל הוא אמנות – אז שום דבר הוא לא אמנות באותו הזמן. הרעיון של האמנות המודרנית היה להרחיב את גבולות האמנות ולא למוטט את המוסד כולו (חוץ מזרמים כמו הפוטוריסטים והדאדאיסטים שטענו למשל שגם שריפה של יצירת אמנות היא סוג מסויים של יצירת אמנות). האמנות המודרנית ללא ספק נעשתה משעממת ומעצבנת מכיוון ש-40 שנה לאחר שהיא הסתיימה לאלתר ממשיכים אנשים לנסות להרחיב את הגבולות של האמנות לכיוונים שונים (או לחלופין דומים יותר מדי) ובעצם לא מחדשים כלום. מה שחסר לאמנות כרגע זה השלב שבו הקהל והאמנים ייקחו כמובן מאליו שכל דבר יכול להיות אמנות וייפסיקו לעסוק בתחום של גבולות האמנות וייחזרו ליצור אמנות עם טעם אחר (אמנות בשביל עצמם והמגירות שלהם, אמנות מגוייסת, אמנות למען האמנות, או כל טעם אחר שהאמן רוצה ליצור בשבילו…). רק כדי להוריד את הסיכון מהאמירה שלי: אני לא קורא כאן לחזור לאמנות שהייתה לפניי האמנות המודרנית, אני קורא ליצור אמנות שהבינה את הלקחים של האמנות המודרנית והיא ממשיכה הלאה לעבר משהו חדש.
היו שלום, וסליחה על שגיעות הכתיב
להרוג את המילה
אני מגיב לדר סוס אבל ממשיך את קו פינגווין-נורטון ולכן מתחבר לפתיל הזה.
הגדרה כוללנית מדי לא רק שהיא חסרת תועלת, אלא שהיא שגויה במובן שהיא נוגדת את האינטואיציה (שלי, ונדמה לי של רוב המגיבים פה) שיש דברים שהם אומנות ודברים שאינם כאלו. אכן, ספק אם נצליח למצוא הגדרה חדה, ועדיין, משהו מהאינטואיציה ניתן לביטוי.
יונתן העיר שלקרוא למישהו אמן זה לא מחמאה ולא עולה כסף. בעולם מושלם זה נכון.
אבל, קביעה מהי אומנות (ומכאן, מיהו אומן) אחראית לחלוקת תקציבים, מלגות, שטח תצוגה במוזיאון ועוד. הימנעות מוחלטת מקריטריונים תעודד שרלטנים וחסרי כישרון לחגוג על עוגת (צנים?) התקציב. בנוסף, אני מאמין שיש אנשים שיעלבו אם אני אגיד שלדעתי תחום עיסוקם אינו אמנות (דוגמה כללית, בוטן). חוצמזה, אינ יודע שאני אוחמא אם מישהו יזהה אותי כאמן, אך אשאר אדיש משהו לזיהויי כאורגניזם.
אישית, נכשלתי בניסיון למצוא הגדרה טובה ואף אחד כאן לא עשה ניסיון של ממש. בגדול, אני חושב שאומנות היא יצירה שנועדה לעורר תחושת יופי או רגש, ורק במידה מעטה (אם בכלל), לשמש כמשהו פרקטי. אדם ראוי להקרא אמן אם הוא מצליח ליצור מספר יצירות כאלו, כלומר האמנות קובעת את האמן ולא להפך.
יוצר סרטים דוקומנטרים, צייר פורטרטים, ביוגרף וכו' שמחוייב לאמת הרבה יותר מליופי אינו בדיוק יוצר אלא מעתיק, מייצר, ולכן הוא בראש ובראשונה אומן. כאן בדיוק עולה שאלת הגבול שכנראה תפיל כול הגדרה: מתי הערך האומנותי של סרט, ספר, וכן בניין או בגד עולה על ערכו הפרקטי?
בהקשר זה מעניין לציין שמנחם בן רואה את התנ"ך כיצירת אמנות גדולה יותר מהמיתולוגיה היוונית. להבנתי הוא עושה בלאגן. שהרי לשיטתו התנ"ך הוא ספר הסטוריה ואילו המיתולגיה אינה כזו, ולכן אין מקום להשוואה בכלל, כשם שאין מקום לשאלה מי יותר אמיץ: יהודה המכבי או אודיסיאוס?
לימול את המוות
א. אני אחזור ואומר (שוב?) שהאמנות המודרנית לדעתי הוכיחה חזור והוכח שדבר נחשב או לא נחשב לאמנות בעצם הגדרתו. מצד שני, אם זה האמנות המודרנית מול האינטואיציה הישרה שלך – אני איתך.
ב. אני אמן. באמת. אני מקדיש את רוב ימי לאמנות, אני כותב, מצייר, מצלם, עשיתי סרט תיעודי פעם, ואני אפילו מגדיר את עצמי כאמן (וזה מה שחשוב, לא?).
לאחר שביססנו עובדה זו, הייתי מעוניין להציע לך מלאכת רמאות קטנה, רק בינינו: נחליף זהויות, ו*אתה* תלך למוסדות ומוזיאונים שונים ותנסה להוציא מהם את כל השלל היפה הזה.
אגב, אם תישאר במקומות האלה מעט זמן כדי לבצע מחקר קטן, אני בטוח שתגלה שההגדרה הנכונה לאמנות היא *אכן* ציורי ילדים – שכן רוב התקציבים המיועדים לאמנות מגיעים למסגרת חינוכית-הפעלתית זו או אחרת.
ג. אני מסכים עם כך שהגבולות הם דקים אבל זו לא סיבה לשלול אותם.
באמנות, כמו באמנות, אין דבר כזה שאין דבר כזה.
או משהו כזה.
לא, לא, זה חזר אלי עכשיו. דבר כזה, זהו.
נ.ב.
נסה את אפריים קישון. המלצתי על הספר בהודעה קודמת, אאל"ט.
שלוש מילים לי אליך
מרכז פומפידו, פאריז.
כדוגמה לשקע החשמלי הגדול בעולם?
כמעט
כתגובה לטענה שלך כי "שקע חשמלי במוזיאון הוא לא אמנות, הוא חלק ממערכת החשמל של המבנה". במרכז פומפידו, הצנרת, מערכת המיזוג ותשתית החשמל הם חלק בלתי נפרד מהקונספט הארכיטקטוני של המבנה. אומנם אחד המבנים המכוערים ביותר בעולם, כנראה, אך שקעי החשמל בו, והכבלים שמחוברים אליהם, הם אמנות. גרועה מאוד לטעמי, אבל אמנות.
מקרה שקרה
אתמול עמדתי מול המראה במעלית, נשפתי עליה בהבל פי, וסימנתי באצבעי פס במרכז כתם האדים שנוצר.
אמנות או לא?
נראה לי שהתשובה טמונה בעיקר ב*כוונה* שעמדה מאחורי המעשה. אם ניסיתי להביע משהו על העולם ועל החוויה שלי בתוכו לאנשים אחרים, אז כן, זאת אמנות.
אם סתם הייתי משועמם, אז לא, זאת לא אמנות.
כמובן שההגדרה הזאת משאירה מחוץ לדיון תחום חיוני: הטכניקה. והשאלה היא האם הטכניקה חשובה, או התקשורת?
לא נקבע כבר לפני 100 שנה בערך
על ידי דושאן ושאר חבריו חובבי הרדי-מיידים, שלטכניקה אין שום משמעות בהגדרת דבר כלשהו כאמנות או כלא-אמנות?
נקבע, אבל אני לא מסכים
זאת אומרת, גם אני חושב שתפקידה העיקרי של האמנות הוא לספק תובנות על החיים, וכאן לטכניקה אין מקום הכרחי, אבל גם אני נהנה/בוחן/מבין יצירות אומנות בהתאמה רבה לרמת הטכניקה שמפגין היוצר/היוצרים (אם מדובר, למשל, בסרט).
חוץ מזה, אחרת הכל פרוץ (ואכן, הכל פרוץ).
הצעת מחיר
בכמה אתה מציע את ההבל פה? אני חושב שאני אתלה אותו בבית.
אולי הוא יתאים באמבטיה.
בשבילך?
זאת לא הצעת מחיר, זה קריאה לפתוח במשא-ומתן.
ובכל מקרה: בעבור הבל פי אני דורש מחיר מוצק של 100,000 פלוריני זהב (של גילדר).
אני מסכים שהקריטריון בעייתי. מה לעשות, החיים מורכבים
זה לא אומר שאפשר להגיד שאין קריטריון, ושאין דרך – ולא צריך – להבדיל בין ערך אמנותי של פרסומות לערך האמנותי של, למשל, סרטים. כמו ששנינו נסכים שאפשר לתת למישהו מאה שקל – וזה יהיה מתנה, ואפשר לעשות אותו דבר – וזה יהיה שוחד. יש מקרים שיהיה קשה מאוד להבדיל בין השניים, אבל זה לא יגרום לך להגיד שמתנה ושוחד זהים, נכון?
המטרה של פרסומות, וברוב המקרים זו המטרה היחידה, היא למכור. אם תראה לי פרסומת שהתכוונה, והצליחה, לגרום לאנשים לחשוב ולהרגיש דברים משמעותיים שלא היו כרוכים בדחיפה לקניית המוצר, אני אסכים שיש בה צד אמנותי חזק. רוב הפרסומות שאני נתקל בהן רחוקות מאוד מזה.
תעמולה פוליטית באמת איננה אמנות, אלא פרסומת למוצר פוליטי. ושוב, בפרסומות, בניגוד לאמנות, יש שימוש במניפולציה שמיועדת להביא תועלת ישירה ליוצר, כמטרה עיקרית שלו, וללא כל מטרה אחרת, *וגם* משיגה את התוצאה הזו בדיוק.
הדרך להחליט אם זה המקרה – אם מישהו יצר אמנות, או פרסומת – צריכה להימדד כמו שמודדים כל דבר אחר, לפי 1. מטרות מוצהרות של היוצר ו-2. רשמים שלך מהתוצאה.
האם לדעתך
קיים הבדל בין חבר'ה שחוגגים במסיבת רייב או משהו, כאשר בסיום מופיע "קוקה קולה". לבין פרסומת כמו הפרסומות של rc מלפני שנים (ילד, מנסה להגיע לפחית של האר.סי, אבל לא מצליח. לוחץ על הקוקה קולה, ואז על הפפסי קולה, עולה על שניהם, ואז לוחץ על האר.סי).
בקיצור, האם יש הבדל בין פרסומת שהמסר שלה ברור וגלוי, ולא מעורב בו תהליך נוסף של חשיבה, בין הפרסומת למסקנה. לבין כזה שבו תהליך כזה כן מעורב.
אני חושב שעקרונית, אין הבדל.
ולמעשה, באופן אישי, אני מתעב יותר פרסומות שמחייבות חשיבה ומפגינות יכולת אינטלקטואלית ואסתטית גבוהה של היוצרים. בגלל שבדיוק בגלל פרסומות כאלה, יש טענות שגם פרסום הוא אמנות, ואין דרך להבדיל בין השניים.
כל זמן שהמטרה של פרסומת (עד כמה שאני יכול לשפוט), היא רק להרוויח כסף, זה שהיא מבוצעת היטב ומעוררות מחשבה על המוצר, לא הופך אותה לשונה מפרסומת שטחית יותר.
יש משהו מוזר בדיון הזה
גם צבוע וגם הקוסם התחילו באותו מחנה בו אני הייתי, אך איכשהו אני מוצא את עצמי מתווכח דווקא איתם.
קוסם, האם אתה לא עושה אבחנה חדה של שחור ולבן בין פרסומת ובין אמנות? באותה מידה אפשר לעשות את החלוקה הזו גם בין בידור ואמנות, אך יש לי הרגשה שזה יהיה עוול גדול.
אני מאמין, לצערי, שפרסומת יכולה להיות אמנותית. ניתן לומר שזהו ביזוי של אמנות, או שימוש באמנות למטרות פסולות או נחותות, אך כיצד אתה יכול לבטל אספקטים אמנותיים בפרסומת? בסופו של דבר עומדים מאחורי כל פרסומת הרבה מאוד יוצרים, ועולם הפרסום אחראי על לא מעט חידושים אמנותיים שחילחלו לקולנוע (בדיוק כפי שחידושים טכנולוגיים באינטרנט מופיעים פעמים רבות קודם באתרי פורנו, ורק אח"כ נטמעים בשאר האתרים, אם לערוך השוואה מאוד לא מחמיאה).
אני מבקש להתנצל בפני כל המתדיינים
אין לי זמן בימים האחרונים (וכנראה גם בימים הקרובים) להשתתף בדיון. אני מקווה לכתוב מתישהו הודעה ארוכה בה אסביר את דעתי.
בכל מקרה, דן – מו-הא-הא-הא. "איכשהו" אתה "מוצא" את עצמך "מתווכח דווקא איתם"… שאני אספר לך איפה הטמנתי אצלך את שבב השליטה במחשבות?
לא! ל...לא שם! רק לא שם!!
אני מפקפק אם אנדי וורהול התכוון לעורר מחשבה.
הוא היה בעיקר איש שיווק גאוני בהרבה מיצירותיו.
אז מה?
(ובאמת, העובדה שהחתימה שלו מקנה לקופסת מרק ערך עצום חמישים שנה אחרי דושאן נראית לי תמוהה מאוד).
מה שדושאן עשה, לטעמי, הוא הסטת המוקד מהיצירה אל היוצר; מקריטריון של "אני יוצר אמנות לפיכך אני אמן", אל "אני אמן לפיכך אני יוצר אמנות". אבל כשממשיכיו ממשיכים ומכניסים משתנות לכל מוזיאון, זו אמנות גרועה.
ויותר מזה: אני מסופק אם הדיקטטורה של יורשי דושאן, שהישגם העיקרי היה נישול הציבור הרחב מהבנה אומנותית כלשהי שאולי החזיק בה על-ידי יצירת ז'רגון בלתי מובן ויצירת גוף קטן של מביני עניין בעלי טעם – לפעמים, אחרי קריאת חומרים כמו הקטלוג של התערוכה שאצרה רותי דירקטור, די נדמה לי שעיסוקה הן כמבקרת אמנות והן כאוצרת אמנות הוא להעביר את המוקד מהאמן אל מי שמחלק לו ציונים, היינו המבקר. שהרי, נדמה לי לפעמים, לאמנות מודרנית אין קיום ללא המבקר, וכיוון שהמבקר הוא מי שמגדיר את האמן כאמן, והיצירה חשיבותה מבוטלת כמעט לגמרי, אז המבקר הוא הדמות החשובה ביותר באמנות.
ואני חושב שמבחן התוצאה גובר על הכל.
נ.ב. ברגע שאמנות מנסה לקדם רעיון, היא אינה שונה להגדרתך מפרסומת גרידא. לא?
אם אנדי וורהול היה חותם על חוזה עם חברת ''קנור'', ''קמבל'',
או כל יצרנית מרק אחרת, והיצירה שלו הייתה חלק ממסע פרסום שלה (כמו שאמנים רבים עושים היום), אז זו כבר הייתה הרבה פחות אמירה אמנותית על תרבות הפופ, והרבה יותר פרסומת למרק.
אני מסכים שמבקרי אמנות לעיתים קרובות בלתי ניתנים להבנה. ואני חושב כמוך (אם הבנתי אותך נכון) – שאמנות טובה באמת, מסוגלת להיות מובנת בלי עזרה של מבקרי אמנות.
אבל בנוגע לאמנות שמנסה לקדם רעיון, היא *לא*, *לא*, ועוד פעם *לא* זהה לפרסומת. השאלה אם היא שונה מפרסומת או לא, תלויה במהות הרעיון שהיא מנסה לקדם.
בעצם, זה בדיוק ההבדל שקיים בין אמנות ופרסומת. אמנות מנסה לקדם רעיונות שגם מעבר למה שיביא תועלת ישירה למי שיצר אותה. בגלל זה אנדי וורהול אולי עשה הרבה כסף מהעבודות שלו – ויופי לו, אין שום חוק שאמן חייב להיות בלתי מצליח – אבל הוא גם העלה את הרעיון הבא: התרבות הפכה לפס-ייצור. ו*זו* אמירה אמנותית חזקה. בניגוד לכך, "אמנות" שמנסה לקדם רק את הרעיון של אכילת מרק, *איננה* אמנות. אני חושב שההבדל כאן גדול וברור.
יש לא מעט פרסומות
שמקדמות מסרים שונים בנוסף למסר "קנו מרק". ואלו מסרים שממש לא מביאים תועלת ישירה ליוצרים. ולצערי אני מתכוון למסרים "נשים הן חלשות וצריכות לדאוג לבישול ונקיון", "הומואים הם נשיים ומצחיקים כאלה" וכיו"ב. והמסרים האלה עוד מוסיפים חטא על פשע, אך על פי ההגדרה שלך דווקא הם אלו שעשויים לשדרג פרסומת ליצירת אמנות…
(האם אני סתם מתחכם? טרם החלטתי)
למקרה שאתה לא סתם מתחכם
אז בנוגע להערה הקודמת שלך – אני לרגע לא אומר שבמציאות זה מצב של שחור ולבן (בגלל זה כתבתי באחת התגובות שלי למעלה "אני יודע שזה קריטריון בעייתי…"). אני אומר שיש הבדל ברור ועקרוני בין פרסומת ואמנות, במהות, ושבאותו זמן, בפועל, ההבדל העקרוני הזה הוא לעיתים קרובות הרבה פחות ברור. אבל עדיין בהחלט קיים.
בנוגע להערה השנייה, וודאי שפרסומת, כמו כל פיסת תוכן תרבותי, "מקדמת" בעצם קיומה מסרים מסויימים שמשתמעים ממנה – אולי כמו "נשים הן חלשות וצריכות לדאוג לבישול ונקיון". וודאי גם שאי אפשר להתייחס ל"מסרים" האלה, שמשקפים מעין "מטען תרבותי" שמאחורי הפרסומת, בתור מסר מודע, שהיא מבקשת להעביר למטרות אחרות מאשר מכירת מוצר. מכיוון שכך, על אחת כמה וכמה שאי אפשר להתייחס אליהם בתור אמנות. אחרת גם התגובה הזו יכולה להיחשב אמנות – אחרי הכול, גם ברקע שלה נמצאות הנחות יסוד מסוימות שמשתקפות בה(למשל, "גולשי האתר עין הדג הם טיפוסים שסובלים בשקט כשכותבים להם תגובות ארוכות, קטנוניות ומתפלספות").
אני הולך לעשות משהו ממש מרושע.
אני הולך להתעלק על משפט שולי במיוחד בתגובה שלך, שהקשר שלו לדיון מקרי עד כדי כאב. השאלה היא כמובן האם אני הולך לעשות את זה כאן, או במקום המתאים.
עכשיו תגיד, איפה בדיוק הדיון על פול "בוא נסביר במשך שעתיים מסר שממצה את עצמו תוך עשר דקות" וורהובן?
הנה (בחיאת, יש חיפוש באתר)
כתבה מספר 2272
(זה לינק לדיון האחרון בנושא, שמפנה לעוד שני דיונים ישנים ומפורטים יותר)
יש חיפוש באתר, אבל הוא לא עובד.
לא עבורי לפחות. אני לא עד כדי כך דביל.
לא אמרתי דביל. אמרתי עצלן
שזה אפילו מוזר יותר.
ב"וורהובן" יש בסך הכל שבע אותיות. הרבה יותר קל ונח פשוט לרשום את זה ולהקליק קלות על העכבר, מאשר לטרוח ולכתוב הודעה. כלומר, במידה והחיפוש מעלה משהו מעבר לדף אינטרנט לבן וצחור.
והדיונים על וורהובן הם בכלל לא מה שרציתי. אני רציתי נאומים חוצבי להבות על גאונותו הבלתי מובנת של וורהובן, וקיבלתי משהו די שקול ומתון. אני דורש את כספי בחזרה!
אם קיבלת דף לבן לגמרי,
כנראה מותקן לך פיירוול והוא זה שגורם לבעיה (או לפחות, זו היתה הבעיה שלי עד לא מזמן).
למה לדרוש את הכסף חזרה?
זה כל מה שאתה צריך לעשות:
כתבה מספר 1091
אז אתה טוען את טענת אוליבר סטון,
בשינוי מילים:
חיי אדם חשובים פחות מאומנות.
ויש עוד שאלה שמציקה לי:
כולנו חכמים, כולנו נאורים, כולנו יודעים שצנזורה היא דבר מטומטם, מזיק ומיותר, ולא מתאים לדמוקרטיה.
אולי מישהו יוכל להיות פרקליט השטן ולהסביר לי כיצד כמעט כל דמוקרטיה שהיא החזיקה בצנזורה במשך זמן רב, ולא ראתה בזה סתירה (ולא, התירוץ "כי הם היו מפגרים ולא הבינו מה זה דמוקרטיה" לא משכנע)?
לא יודע
איך זה שנשים קיבלו זכויות הצבעה בדמוקרטיה רק במאה ה-20 (בשוויץ בשנות ה-70, אם אני לא טועה) ואף דמוקרטיה לא ראתה בזה, במשך זמן רב, בעיה?
איך זה שבצרפת גם כיום מוטלת הגבלה על מה שלאנשים מותר ללבוש, והרבה אנשים לא רואים בזה בעיה עם היות המדינה דמוקרטית?
איך זה שבריטניה וצרפת, כדמוקרטיות במאה ה-19 וה-20, לא ראו בעיה עם החזקת קולוניות מעבר לים אשר למעשה שללו זכויות אדם מלא מעט אנשים?
כנראה שבדמוקרטיה, כמו בכל משטר, וכמו בחיים בכלל, הרבה לחצים ושיקולים שונים משפיעים על החלטות, ולכן גם הדמוקרטיות מתנהגות, לפעמים במשך זמן רב, (גם) בדרכים לא דמוקרטיות.
אגב, נכון לזמנים אלו, באילו דמוקרטיות מערביות פועלת צנזורה אמנותית (כלומר – כזו ששיקוליה אינם בטחוניים) על ספרים, הצגות, סרטים, וכיוצא בזאת?
ניתן לך רמז:
בגלל שהדמוקרטיה הטהורה לא קיימת וגם לא תהיה, וטוב שכך.
(כי הדמוקרטיה הטהורה היא הדמוקרטיה הטוטליטרית).
בארה"ב יש צנזורה במספר מדינות, בעיקר בחומרי לימוד אבל לא רק, בגרמניה יש צנזורה על חומרים מסוג מסויים (ולא, אם תשתמש בצלב-קרס בצורה אמנותית זה לא ממש יעזור לך),בבריטניה יש צנזורה לא מבוטלת (ורק בזמן האחרון נידון איסור על הפצת שנאה דתית, שפירושו יהיה צנזורה חריפה יותר מאשר היום על פגיעה בדת), וסרטים פורנוגרפיים מצונזרים שם מיניה וביה (מחבר ספר אחד על ההיסטוריה של סרטים פורנוגרפיים טוען שהיום יש יותר הגבלות מאשר לפני 25 שנה), "רוצחים מלידה" נאסר תקופה מסויימת לשידור בבריטניה, ויש להם גם הגבלות מסויימות על אלימות, ועוד דברים אחרים. לי, באופן אישי, יש חשד שבגלל זה יצאו מבריטניה כל-כך הרבה יוצרים מוכשרים: איפה שהוא נדמה לי שחוסר הגבולות הוא מפלטו של חסר הכשרון.
ואגב, הנה לך לינק לגוף הצנזורלי של בריטניה, תיהנה:
http://www.bbfc.co.uk/
מלים ועוד מלים
מה זה "דמוקרטיה טהורה"? מה זה "דמוקרטיה טוטליטרית"? אתה מוכן להסביר לי? כי זה נשמע לי כמו ססמאות.
האמת, הופתעתי מרשימת המדינות – אם כי על גרמניה ידעתי, ולגבי ארצות הברית אני חולק עליך – הקביעה של מה ילמדו בבתי הספר אינה צנזורה. צנזורה היא כאשר משתיקים את האנשים שאומרים דברים אחרים. למיטב ידיעתי, נושא חושב הביטוי עלה מספר פעמים לבית המשפט העליון וכל פעם הוכרע כנגד הצנזורה. מדובר, להזכירך, במדינה שבה אי אפשר לעשות שום דבר נגד עיתון גם אם הוא מפרסם מסמכים סודיים של הפנטגון.
טלמון עשה את זה יותר טוב ממני.
http://tinyurl.com/6ulqe.
והספר שלו, שיש לי אמונה די רבה בו, מראה לדעתי בצורה טובה מאוד למה דמוקרטיה מוחלטת בלא מגבלות כלל תהפוך לעריצות, ולא משנה בכלל מה היו המטרות הראשוניות.
ואם תשאל, איך דבר והיפוכו דרים ביחד,
אין לך אלא לגשת למרקסיסטים-לניניסטים ולשאול אותם איך חיזוק המדינה בא עם אידיאל דעיכת המדינה גם-יחד.
ואם רק היית נמנע מעברית תקנית,
ולא שם נקודה בסוף שורה, הלינק גם היה עובד.
יש לי תחושת רטרו לקורס של צימרמן
כן, קראתי את טלמון.
מדוע הדמוקרטיה הטהורה היא הדמוקרטיה הטוטלטירית?
טלמון מגדיר דמוקרטיה טוטלטירית כמצב בו קבוצה קטנה של אנשים, בשם החופש והדאגה ל-"שלום הציבור" (ב-"ועד לשלום הציבור") משתמשים באמצעי כפיה אלימים ואנטי-דמוקרטיים בטיבם. אין שום קשר בין זה לבין חופש הביטוי או דמוקרטיה טהורה (אלא אם כן אני לא מבין מהי דמוקרטיה טהורה) או אפילו סתם דמוקרטיה ליברלית מערבית כפי שהיא כיום.
בקיצור – הצלחת עכשיו רק לבלבל אותי עוד יותר.
קורס של צימרמן? תנחומי.
הקורס הכי זוועתי שלי באוניברסיטה היה אצלו.
בכל אופן, הנה הסבר מילולי פשוט:
דמוקרטיה טהורה היא אידיאל כל-כך מופשט, שאינו יכול להתקיים בחברה המורכבת מבני אדם שאינם מושלמים. לפיכך, כל נסיון להביא לדמוקרטיה חופשית מכל הגבלה, סופו או להביא לאנרכיה או להביא לדיקטטורה טוטליטרית בנסיון לקדם את החופש, בחר באופציה המועדפת עליך.
וזה, כמובן, לא אומר שכדי לחזק את הדמוקרטיה יש צורך בכמה שיותר הגבלות…
קורס של צימרמן? תנחומי (כה''ב)
אתה צוחק? רוב השיעורים עברו בניסיונות לא להרדם (לא ברור למה, האמת) ולעתים בספירת המלים-הלועזיות-בהן-נעשה-שימוש-למרות-שיש-מקבילה-נהדרת-בעברית.
אני מצטער, אבל אני עדיין לא מבין. מי אמר שהדמוקרטיה הטהורה היא ללא כל הגבלות? מי קבע מהי בכלל דמוקרטיה טהורה? האם אני טענתי בעד דמוקרטיה כזו (שהיא למעשה אנרכיה)?
אלו לא ההגדרות שאני מכיר לדמוקרטיה.
יתר על כן – לא הצלחתי להבין איך הנושא מתקשר לדיון על חופש הביטוי והמחשבה והצנזורה האמנותית.
קורס של צימרמן? תנחומי.
מה זו "דמוקרטיה טהורה"? חברה ללא אף מגבלות נקראת "אנרכיה", ותקן אותי אם אני טועה. הרי כל צורת שלטון שאינה אנרכיה גוררת מגבלות מעצם מהותה.
(אבל זה כבר גולש לדיון של האייל הקורא, לא עין הדג)
אגב, לפי ההגדרה שלך לצנזורה,
הצנזורה על סרטים ומחזות אינה צנזורה בכלל, בפרט אם מותר להפיץ בוידאו.
לא נכון
הפרדתי את תחום החינוך, בו ללא ספק יש לחברה זכות, ואף חובה, להכריע לגבי הערכים אליהם היא רוצה לחנך. אפילו את זה הזכרתי מספר פעמים במהלך הפתיל (כאשר דיברתי על הטיפול בבעיות במקום בסימפטומים).
ברור, שהצנזורה היא פחות חמורה (ואפקטיבית) כאשר ניתן להפיץ את הסרט באמצעים אחרים. כיום, בעידן האינטרנט בכלל אין משמעות לצנזורה, אלא במדינות המפקחות גם על מדיום זה (איראן, קובה, צפון קוריאה לדוגמה). זה הופך את הצנזורה לאנרכוניסטית וגם מזיקה.
חיי אדם (עבורי) חשובים יותר מאומנות.
ולכן, אם אמן צריך להרוג מישהו עבור האומנות שלו, עדיף שלא יעסוק באומנות.
אבל אוליבר סטון לא הרג אף-אחד בשביל לעשות את "רוצחים מלידה". עד כמה שהסרט הנ"ל איום ונורא (והוא *איום ונורא* – לטעמי מבחינה אסטטית לא פחות ואף יותר מהבחינה הרעיונית) להאשים אותו במקרי רצח, *גם* כאלה שקרו בהשראת הסרט שלו, כביכול – זה לא לעניין.
אדם שראה את "רוצחים מלידה" והלך להרוג מישהו, היה עושה את זה גם בלי אותו סרט. אולי בנסיבות אחרות, אולי מישהו אחר. אבל טריגרים לבצע רצח לא היו חסרים גם בלי הסרט של אוליבר סטון.
הא?
איפה בדיוק טענתי את זה? ואיפה סטון טען את זה?
טווידל, אם אתה כבר מאשים אותי בדברים קשים, לפחות תגבה אותם במשהו ואל תזרוק עלי oneliner.
לא ראיתי את רוצחים מלידה.
אבל הנה, ואני מצטט:
"מי שבעקבות המחשבה שלו על המצב החליט לעשות מעשה – שיישא בתוצאות. אומנות היא דבר פאסיבי. אותו "ציבור" שאתה יוצא להגן עליו הוא זה שאקטיבי, ואם כבר אז יש להגן עליו מפני עצמו.
אז העניין הוא לא שאומנות חשובה יותר מחיי אדם. העניין הוא שאומנות אינה מבצעת פשעים*. בני אדם מבצעים פשעים".
ולמה אני מאשים אותך?
1. כי מי שנושא בתוצאות בעקבות המחשבה של אותו ברנש היפותטי איננו הוא, אלא הקורבן שלו.
ו-2: בני אדם צורכים אומנות. אבל אתה טוען שכיוון שאמנות היא דבר פאסיבי אז לא משנה מה זה גורם, אין להתעלם מזה.
אבל, וזה 3:
אמנות גם נוצרת בידי בני אדם, ולכן אי-אפשר לתת לה מעמד טריטוריאלי. אם 'רוצחים מלידה' הוא באמת סרט שמעודד רצח (אני לא מתכוון להתערב בויכוח) אז *היוצר* שלו מבצע פשע של הסתה לרצח, מי *שמקרין* אותו עובר על הסתה לרצח, וכן הלאה.
ולומר שזה לא פקטור, אז כן – זה בהחלט להציב סולם ערכים שבו מניעת רצח נחותה מאמנות במקרה של קונפליקט. וזה מה שאמרתי מראש.
הבינותיך
1. מי שנושא בתוצאות הוא מבצע הפשע, שמשלם עליו לפי מה שמערכת המשפט מוצאת לנכון. הקורבן הוא קורבן, הוא לא "נושא" בשום תוצאות, והוא בכלל מחוץ למשוואה (אלא אם, שוב, הקריאה לאלימות היא נגד קורבן ספציפי). יש סדר חברתי, שתפקידו לעזור לנו לספוג את הסטיות הללו מן הנורמה. אז בוא ונחסוך את הדמגוגיה הקטנונית הזו.
2. לא טענתי ש"לא משנה" מה אומנות גורמת. מאוד משנה. בגלל שזה כל כך משנה יש לה תפקיד כל כך חשוב בחברה האנושית. ליוצרים צריכה להיות אחריות ועמוד שידרה מוסרי. אני פשוט לא רוצה שמישהו יכתיב לי (או ליוצר כלשהו) מה כוללת אותה אחריות ומהו אותו עמוד שידרה מוסרי, ומוכן לקחת את הסיכון שיוצרים מסוימים ינצלו זאת לרעה מידי פעם.
כל זאת נכון כל עוד אכן מדובר באומנות, ולא בתת ואריאציה בזויה שלה – ראה הדיון לעיל על פרסומות, או קח את המקרה של סרטי תעמולה. כשסרט תעמולה מסית זה שונה מהמקרה בו סרט "רגיל" לכאורה מסית. ולא שסרט רגיל לא מעצב תודעה – אלא שהוא עושה זאת באופן שאני תופס כלגיטימי, ניתן לשינוי, ובעל ערך מוסף.
אם אמשיך להיטפל ליחס להומוסקסואלים כדוגמא, מעניין לבחון עד כמה היחס השלילי לנושא בקולנוע עד שנות השבעים תרם לעיצוב יחסו של הציבור לנושא, וכמה היחס החיובי יחסית לו הנושא זוכה בקולנוע של העשורים האחרונים משנה זאת.
3. אם… אז… יופי. איך מודדים האם סרט כלשהו (עזוב את "רוצחים") מעודד רצח? אני יכול להסכים שסרט מסוים הוא לא אחראי, לא מוסרי, עשוי להיות בעל השפעה הרסנית, ואפילו *עשוי* לעודד רצח במקרים קיצוניים אצל צופים דפוקים במיוחד. אבל למעט המקרה של סרטי תעמולה והסתה מובהקים, אני מתקשה לדמיין סרט שבאופן מוחלט ניתן לומר עליו שהוא "מעודד רצח".
לשימחתי הרבה, לדברים יש קונטקסט בעולם הזה. כשסרט של אוליבר סטון אומר (נניח, נניח) "רצח זה סבבה", והוא אומר את זה בהקשר סאטירי וביקורתי, בתוך העולם המלאכותי והסימבולי מאוד של הקולנוע, זה נלקח בצורה אחת. כשמנהיג של קהילה קיצונית מסויימת אומר לקהילתו שמעבר למסך "רצח זה סבבה", והוא אומר את זה על רקע של ויתור על אדמה לטובת האויב והאשמות בגידה כנגד ראש הממשלה, זה נלקח בצורה אחרת.
הכל תלוי קונטקסט (מישהו מוכן לרשום לי את זה על הקבר לאחר מותי?).
''פ.נ. דן ברזל, הכל תלוי בקונטקסט''
לצורך העניין:
רשימת סרטים שמצדיקים (בהקשר מסוים ובדרכים מסוימות) פעולות אלימות/ רצח:
להרוג את ביל
ספרות זולה
דוגוויל
בחדר המיטות
בלתי הפיך
בהמשך לפתיל על אמנות מודרנית
הנה כתבה מ"הארץ" שתעלה לכמה אנשים את הסעיף, ותעזור להם לרדת על אנשים כמוני:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=528511&contrassID=2
ציטוט נבחר:
"כמה מציוריה של מרלה אולמסטד, בת 4 מניו יורק, כבר נמכרו ב-20 אלף דולר. "לפעמים, כשילד יוצר משהו, הוא פוגע בנקודה שמתאימה לתפישה שלנו על אמנות מודרנית", אומר מנהל מוזיאון הילדים במנהטן"
אי אפשר פשוט לצחוק?
אתה התחלת
As CBS's Sunday Morning detailed this week, there is a growing market for elephant art art, that is, made by elephants. Reporter Bill Geist chronicled "an art movement" some call "early Dumboism," in which the really, really accomplished elephant artists earn up to $100,000 annually.
http://www.nationalreview.com/comment/comment062000c.html
אגב, בהמשך לשיחתנו האחרונה, מה אמא שלך חושבת על בוש? (הירונימוס, לא ג'ורג)
מצוין! עכשיו תורי
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=10&itemNo=529896
אני משוכנע שאתה תאהב את זה…
לגבי בוש ואמא, אני אשאל אותה. ומה אתה חושב?
הוא מצייר יפה
איזה מזל שאף אחד לא הגדיר יפה.
החומרים שלו דומים לשל גיגר, לפחות הצבעים יותר עליזים. שניהם מקוריים, ברורים (אני מתכוון ההפך ממופשטים) והיצירות שלהם מעוררת רגש (מעבר לגועל). תכל'ס לא מצאתי מכנה משותף אפילו לכול הדברים ש*אני* חושב לאומנות, אבל אינטואיטיבית הם בפירוש אומנים.
אגב, קצת אחרי הכניסה הראשית לאוניברסיטת ת"א יש פסל ששנים חשבתי שהוא עמוד חשמל מקולקל, עד שראיתי לוחית מתחתיו. אולי אני אקרא לפועלים שלך ונראה מה הם חושבים.
60 שניות על אומנות
סתם כדי לסגור איזו פינה שלאף אחד לא הפריע שהיא פתוחה, זה המונומנט שדיברתי עליו בפוסט למעלה
נראה יותר כמו הדוש בים.
עשיתי דבר לא יפה
התחלתי את הדיון על 'רוצחים מלידה' ואחר כך, מפאת חוסר בזמן, עזבתי אותו, ולמעשה לא חזרתי ליומית הזאת כי מספר התגובות הפחיד אותי. אני מתנצל (אבל נראה לי שהדיון המשיך מצוין גם בלעדי). בכל מקרה, מה רציתי להגיד? אה כן, רק הודעה קצרה.
'גלובוס' עירערו על החלטת הצנזורה, והקיצוץ בוטל. 'הקצבים' יעלה לאקרנים בסוף השבוע הקרוב, עם ההגבלה לגיל 18 ומעלה, אבל בלי קיצוצים.
האח הידד! זה אומר שהביקורת שלי תתפרסם?
באיזו ערכאה הם עירערו?
מה נאמר בפסק הדין? נרשמו תגובות של הצנזורה? של המערכת הפוליטית? מה הלך בדיוק? יש לינק עם פרטים?
לא
אין לינק. את המידע קיבלתי מהמפיצים בטלפון. ובאמת שאני לא יודע איך בדיוק מערערים על דרישה של הצנזורה, או בפני מי. ההימור שלי: הם הקרינו את הסרט בפני הועדה שוב, בהרכב שונה שהכיל קצת פחות פוצים צדקניים (או שהפוצים היו במצב רוח טוב יותר).
ערעורים קודמים הוגשו לבג''ץ
עד כמה שזכור לי. ולא זכור לי מקרה שבו העותרים הפסידו. ובג"ץ תמיד נמנע מלהפוך את זה לקייס עקרוני, אם כי הוא רמז לכיוון עוד מאמצע שנות השמונים (אז הוחלט להפסיק את הפיקוח על מחזות, בעקבות צינזור המחזה השערורייתי של יצחק לאור "אפרים הולך לצבא").
אז השאלה היא האם זה באמת נסגר בהליך פנימי מול הועדה, או שמא זה הגיע לערכאה משפטית. והאם נשמע על זה מחר בתקשורת.
לגלובוס יש אינטרס
לגרום לכמה שיותר אנשים לשמוע על הסרט, לא? הם היו יכולים לצאת עם הצהרה לתקשורת על הנצחון מול הצנזורה, לקבל כותרות בעתונים ולהכפיל בקלות את מספר האנשים ששמעו על הסרט. הם לא עשו את זה (לפחות בינתיים). למה? לא יודע. אולי זה חלק מההסכם שהגיעו אליו עם הצנזורה.