תעצרו כל איש ברחוב ותבקשו ממנו לתת לכם שם של במאי קולנוע, והוא יגיד שפילברג. תדחקו בו עוד ותאלצו אותו לתת שם של עוד אחד, וסביר שהוא יגיד טרנטינו. טרנטינו נורא מפורסם ונערץ, ובשם שלו מפיצים משתמשים כדי למכור אפילו סרטים שלא קשורים אליו. אבל מבחינת מספר האנשים שרואים את הסרטים שלו בפועל, טרנטינו משתרך הרבה מאחורי במאים ששמם לא ממש נישא בפי כל, כמו סטיבן סומרס, גור ורבינסקי או ההוא שעשה את 'הנגאובר'.
אז סרט חדש של טרנטינו הוא אירוע, אבל לא בטוח שהוא אירוע קופתי. 'Inglourious Basterds', או בעברית 'ממזרים חסרי כבוד', הוא לא סתם פרויקט טרנטינואי צדדי, אלא הסרט שעליו הוא מפנטז ושעליו הוא דיבר בראיונות מאז 'ספרות זולה' לפחות. פנטזיה שהתגשמה: טרנטינו וחבורת חיילים יהודים (לשמצה), מוצנחים אל מעבר לקווי הצורר הנאצי וטובחים בנאצים כאילו הרגע יצאו מטירת וולפנשטיין. הסרט מאוד לא מבוסס על סיפור אמיתי. מלבד העובדה שמלחמת העולם השניה אכן קרתה, הסרט הוא פנטזיה מוחלטת, ויודע שהוא כזה. להרוג נאצים זה כיף! וגם בראד פיט שם!
בשביל סרט שדיברו עליו כל כך הרבה, 'ממזרים' נחת בפסטיבל קאן די בשקט. הוא לא קיבל קריאות בוז, אבל גם לא ממש זכה לתואר יצירת המופת החדשה של טרנטינו. תאריך ההפצה שלו, רגע לפני סוף הקיץ, לא העיד על אופטימיות. וכמובן, טרנטינו כרגיל לא חוסך באלימות, כך שהסרט קיבל R גדושה ולא כשיר לשיווק לילדים. לכל זה תוסיפו את העובדה המצערת שהפתיחה הגדולה ביותר לסרט של טרנטינו עד היום היתה של 'להרוג את ביל, חלק שני' – 25 מיליון דולר בלבד. אירוע או לא אירוע, הציפיות הקופתיות מהסרט היו צנועות.
אבל אז, הפתעה: 'ממזרים חסרי כבוד' התעלה על הציפיות. הוא הכניס 37 מיליון דולר, סכום כמעט זהה להכנסות של 'District 9' בשבוע שעבר. זאת לא רק הפתיחה הגדולה ביותר לסרט של טרנטינו – זאת גם אחת הפתיחות הגדולות אי פעם לסרטי מלחמה (מהסוג שקורה בעולם שלנו פחות או יותר, לא כאלה שמתרחשים בעולם הקסם או בגלקסיה רחוקה רחוקה). בנוסף לזה, התגובות הפושרות מפסטיבל קאן נעלמו מתחת לים של תשבחות. יש כאלה שחושבים שזאת יצירה בסדר הגודל של 'ספרות זולה'; יש כאלה שחושבים שלא, אבל כמעט כולם מסכימים שזה סרט סוחף, כיפי ושנון.
ייתכן שהפתיחה של 'ממזרים חסרי כבוד' הצילה אולפן שלם. מאז שפרשו ממירמקס ב-2005 והקימו את החברה העצמאית שלהם, האחים ווינשטיין, שנחשבו למפיקים בעלי מגע זהב, הפכו למקוללים. כמעט כל הסרטים שלהם נכשלו מסחרית או סתם נעלמו, כולל הפרויקט הגדול ביותר שלהם, הדאבל-פיצ'ר הכושל להפליא 'גריינדהאוס' של טרנטינו ורודריגז. לשונות רעות לחשו שאם 'ממזרים', אחת ההפקות הגדולות שלהם (70 מיליון דולר) ייכשל גם הוא, הם יצטרכו פשוט להודות בתבוסה ולסגור את הבסטה. אבל הנה, הבוקר עלה והויינשטיינים עדיין כאן – ההצלחה של 'ממזרים' משאירה אותם בחיים, לפחות בינתיים.
באופן מקרי לגמרי יצא שהשותף של טרנטינו ל'גריינדהאוס', רוברט רודריגז, הוציא גם הוא סרט השבוע. רודריגז עושה סרטים משני סוגים – סרטים לילדים וסרטים מאוד לא לילדים, ו'Shorts' הוא מהסוג הראשון. הסרט מספר על ילד שמוצא אבן שממלאת משאלות, בלי הגבלה לשלוש, והבאלגן שנוצר כשהוא וכל חבריו, שכניו ומכריו מביאים את המשאלות שלהם לחיים. יחסית לסרט קיץ לילדים, 'Shorts' יצא בשקט: הציפיות לא היו גבוהות וגם מסע הפרסום היה בהתאם, וכך גם התוצאות. 'Shorts' פתח עם 6.6 מיליון דולר בלבד. בזמן שהחבר טרנטינו עשה את הפתיחה הטובה ביותר בקריירה שלו, רודריגז עשה את הפתיחה הגרועה ביותר בקריירה שלו מאז 'אל מריאצ'י' המחתרתי.
בין טרנטינו שבמקום הראשון ורודריגז שבמקום השישי, נמצאים 'דיסטריקט 9' שירד למקום השני עם חצי מהכנסותיו בשבוע שעבר (ירידה תלולה מהצפוי: עם כל ההתלהבות וההשתאות מהסרט, אפשר היה לצפות שהירידה שלו תהיה איטית יותר משל סרט אקשן מצוי), 'ג'י. איי. ג'ו: כח המחץ' (שעבר את ה-100 מיליון), 'אשתו של הנוסע בזמן' המאכזב, ו'ג'ולי וג'וליה', הסרט היחיד בעשיריה שמראה יציבות של ממש: שבועיים אחרי הפתיחה הצנועה שלו הוא יורד ב-25% והגיע להכנסות של כמעט 60 מיליון דולר.
'הארי פוטר והנסיך חצוי הדם' חקק עוד כמה קווים על הקיר: הסרט המצליח של השנה בעולם (עד כה) הוא עכשיו גם הסרט השני-הכי-מצליח של השנה בארה"ב, לאחר שעקף את 'למעלה' עם 290 מיליון דולר. באותה ההזדמנות הכנסות הסרט גם עברו את אחיו הגדול, 'הארי פוטר וגביע האש', ורק 2 מיליון חסרים לו כדי לעבור גם את 'מסדר הפניקס' ולהפוך לסרט הארי פוטר המצליח ביותר בארה"ב מלבד הראשון.
בשבוע הבא: במה שנראה כמו טעות שיבוץ מצערת, שני סרטי אימה, שניהם המשכים לסדרות מצליחות, יוצאים ראש בראש: 'האלווין 2', המשך לריבוט של רוב זומבי לסדרת הסלאשרים הותיקה, ו'יעד סופי 4', הפעם בתלת מימד. בתחום הלא-אימה, 'לקחת את וודסטוק' של אנג לי יפרוט על מיתרי הנוסטלגיה או משהו.
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסותיו של הסרט במהלך שלושת ימי סוף השבוע (שישי-ראשון) בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד היום, במיליוני דולרים.
הדמיון תוצאות הקופות בין ממזרים למחוז 9
הוא לא רק בסכום הסופי, אלא גם באופן בו הסכום מתחלק בין שלושת ימי הסוף שבוע: 14M בשישי, קרוב ל-13M בשבת ו-10M בראשון.
אולי זה לא מפתיע. שניהם סרטים בדירוג R שהוקרנו בחודש אוגוסט, שלוו בבאזז לפני הסרט והשתמשו בשמות של במאים מוערכים בכדי לקדם את הסרט. במקרה גם שניהם הם שני הסרטים העיקריים שאני ציפיתי להם במהלך חודש אוגוסט.
אני לא אתפלא אם גם באופן כללי יש חפיפה מאד גדולה בין הקהל שהלך לראות את D9 בשבוע שעבר לבין הקהל שהלך לראות את טרנטינו השבוע. זה אולי גם ההסבר לצניחה הגדולה יחסית של ההכנסות של D9 ביום שישי (מ-14 ל-5.5 מיליון) והתאוששות בשאר הסופ"ש.
ואגב, אני בכלל לא חושב שהצניחה בהכנסות של D9 היתה גדולה מהצפוי – תלוי אולי צפוי על ידי מי, אבל הקונצנזוס הכללי היה שהיות ובכל זאת מדובר בסרט מד"ב שמוקרן בשלהי עונת הקיץ – כל ירידה של פחות מ-50% תהיה הישג אדיר.
טרנטינו איבד את הכבוד שלי
ברגע שאמר שלני ריפנשטאל היא הבמאי(ת) הטוב(ה) ביותר שהיתה אי פעם…
השקפת עולם לא גורעת מאיכות טכנית.
לא משנה מה היו דיעותיה בענייני גזע ופוליטיקה (ולמיטב ידיעתי, לא היה קונצנזוס לגבי מה היו דיעותיה), ריפנשטאל עדיין נחשבה לבמאית מצוינת.
מה?
איזה במאית מצויינת ואיזה נעליים? היא אולי ידעה למקם מצלמות, אבל חוץ מזה הסרטים שלה היו זבל… ראה פעם אחד מהם? איזה שעמומונים… במיוחד "אולימפיה" המשמים…
לא ראיתי את הסרטים שלה.
חשבתי שאתה מתרעם על אמירתו של טרנטינו בגלל דיעות שריפנשטאל לכאורה[*] החזיקה בהן. אני מבין שטעיתי. מצטער.
________________________
[*] זכר לי ששמעתי את המילה "לכאורה" לראשונה מפי ילדה בת שמונה או תשע במרכז למחוננים לפני הרבה שנים, ולקח לי המון זמן להתרגל אליה. הייתי בשוק. אצלנו בגטו המזרחי שגדלתי בו (הידוע בשמו "העיר לוד") לא היו דברים כאלה.
הסבר:
גם בגלל הדעות, אבל לא רק. אני לא סובל למשל גם את הדעות של סרגי איזנשטיין, אבל מכיר בהיותו במאי טוב.
ובנוגע לדעות שלה, אם היא לא הייתה אנטישמית, אז היא הייתה אופורטוניסטית של משטר מרצחים, ועשתה להם סרטי תדמית. זה יותר טוב? לא נראה לי…
אתה יודע, יש אנשים שלא מסרבים להם.
בכל מקרה, אני לא מתמצא בסיפור חייה של לני ריפנשטאל ולא בא לי לשער השערות. אבל אני חושב שצריך להפריד בין היכולת הטכנית של יוצר לבין היוצר עצמו עד כמה שאפשר. נראה לי שאתה מסכים איתי.
מה?
הצלחת הסרטים שלה נבעה מהאסטטיקה הקולנועית שלהם. אף אחד לא ציפה מריפנשטאל לעשות את הסרטים שלה "מעניינים". הם היו אמורים להיות סרטי תעמולה גרנדיוזים ובזה היא הצליחה מעל ומעבר. והדעות עליה כבמאית אכן חלוקות.
לפי הידוע לי
לא היה לה שום סרט שהצליח במיוחד (כלכלית הכוונה)
הדעות של ריפנשטאל לא כאלה מהותיות לצורך הדיון הזה,
וגם הסרטים שלה רחוקים מלהיות הסרטים הכי גרועים, אידיאולוגית, שהופקו תחת שלטון הנאצים (אם טרנטינו היה משמיע את ההצהרה הזאת על פיית הארלן, אז כבר היתה בעיה). אבל עדיין משום מה נהוג לא להתייחס לפרט מסוים בפילמוגרפיה של ריפנשטאל כשמדברים על הלגיטימיות או חוסר הלגיטימיות שלה כאשת-קולנוע: בסרט אחד לפחות היא עשתה שימוש בניצבים צוענים שהיא הוציאה ממחנה-ריכוז – ואז שלחה אותם *בחזרה לשם* כשהצילומים נגמרו. לדעתי, זה מכתים את הסרט ההוא שהיא עשתה, ויכול להיות שגם את כל יתר הפילמוגרפיה שלה.
יכול להיות שטרנטינו פשוט לא מכיר את האפיזודה הזאת. צריך להזכיר שהערצה לריפנשטאל כאשת קולנוע לא מוגבלת אליו – גם לוקאס ונדמה לי שגם ספילברג ציינו שהם מעריצים אותה (זה היה לפני שפרשת הצוענים הפכה לידועה, אאל"ט).
לוקאס הושפע ממנה ללא ספק
כקולנוען, זאת אומרת, לא מבחינה אידאולוגית. לפי ויקי, גם רידלי סקוט, פיטר ג'קסון ויוצרי מלך האריות שאבו השראה מ"נצחון הרצון" של ריפנשטאל. עם זאת, כולם השתמשו ברעיונות שנועדו להאדיר את הנאצים בצורה הפוכה, כזו שמייצגת רשע טהור.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F#.D7.94.D7.A9.D7.A4.D7.A2.D7.AA_.D7.94.D7.A1.D7.A8.D7.98_.D7.A2.D7.9C_.D7.A2.D7.95.D7.9C.D7.9D_.D7.94.D7.A7.D7.95.D7.9C.D7.A0.D7.95.D7.A2
גם במדיות אחרות (קומיקסים\\ספרים\\סדרות) שאבו השראה
מהסרט. יש אפילו פרק אחד שמעולם לא שודר של "דונאלד דאק" שהוא בבירור פארודיה על חלקים מ"ניצחון הרצון". ועם כבר ברווזים, מן הסתם ההשפעה הגדולה ביותר שאפשר לחשוב עליה של "ניצחון הרצון" היתה על הסדרה "שאלתיאל קוואק".
לוקאס הושפע ממנה ללא ספק
יש השראה ברורה בין "נצחון הרצון" והתמונה שיש מ"מלך האריות". כל השאר סתמי לחלוטין. אנשים שמשקיפים מלמעלה על צבא, או הליכה בין שתי טורים של אנשים (מה שלי בכלל נראה כמו סצינת חתונה כשראיתי את מה"כ), זה דמיון ויזואלי שיכול להיות מקרי ביותר…
ובכל זאת, להגיד שמעריצים אותה מראה לדעתי על דלות חוש הביקורת, ומעט פלצנות במידת מה…
חוץ מזה שהסגנון של ריפנשטל בכלל הועתק מהגרנדיוזיות של "הניבלונגים" של פריץ לאנג, כאיזה מן צחוק הגורל: במרץ 1933 גבלס נתן הרצאה על הסרטים שלדעתו היו צריכים להוות מודל לתעשיית הסרטים הנאצים. מתוכם, רק לאחד היה במאי שהיה "טהור" על פי השקפתם המעוותת.
להרוג נאצים זה כיף!
אני עדיין מתלבטת למה אני יותר מחכה- לממזרים או לדיסטריקט 9, בכל מקרה ביקרתי השנה בקולנוע הרבה מעבר לרגיל והחזל"ש בטח תביא איתה ירידה תלולה בתחום הזה.
אגב, מתי ממזרים חסרי כבוד מגיע לארץ? לפני דיסטריקט 9?
ולסיום- התיאור של Shorts [לא ממש קראתי עליו עד עכשיו] מזכיר לי פרק אחד של על-טבעי בצורה חשודה.
עזרה למוגבלים:
הטקסט בעמוד הראשי בקישור לדוחק"ו הוא רפרור למשהו?
אכן, רפרור.
לשיר "נסיך החלומות (ולנטינו)".
http://www.youtube.com/watch?v=n_IIjKkGiws
וואלה.
תודה.
אוי, כמה אני מרגיש זקן כשאני שומע שאלות כאלה.
אתה יכול להתנחם בעובדה שאני לעתים קרובות לא יודע אפילו למה מרפררים בני גילי בשיחות שלהם. אני מנותק מהיקום.
זה ממש מטריד את מנוחתי
איזה שורה של רון הם נתנו להרמיוני?
כולם?
או, טוב ששאלת
אם לא תשאל, איך תדע?
התשובה כאן:
כתבה מספר 2190
זו הייתה השורה של רון במקור?
נו טוב, בסרטים הוא לא מאוד ורבלי. הגיוני שנתנו את זה למי שלא תמלמל את המילים למוות.
תודה (:
סיטי איילנד
אתמול ראיתי את הסרט סיטי איילנד בסינמה סיטי. משחקים שם, בין היתר, אנדי גרסיה והבת שלו דומיניק, בתפקיד הבת שלו.
בגלל שרק בישראל הוא יצא בהפצה רחבה, בזמן שאין לו עוד תאריך יציאה בארה"ב, חששתי שהוא לא יהיה סרט טוב. אבל הוא היה ממש חביב.
מעניין אותי איך זה שהוא יצא רק בישראל. הקשר היחיד לישראל הוא שאת הבן של גיבור הסרט משחק מישהו בשם עזרא מילר.
למה הסרט שמקום העשירי מופיע כ11 במוג'ו?
עידן הקרח עקף את שרק השלישי בהכנסות כוללות
אני מוכרח להודות שלא ציפיתי להצלחה מסחררת שכזאת לסרט הזה.
עידן הקרח עקף את שרק השלישי בהכנסות כוללות
אכן. מעל 800 מיליון בעולם, מרשים ביותר.
הנתון המעניין עוד יותר:
"עידן הקרח 3" אמנם הרוויח יותר מ-"למעלה" בהכנסות כוללות, אבל *בתוך* ארה"ב, "למעלה" עשה יותר. יכול להיות ש-"למעלה" מתבסס הרבה יותר על דיאלוגים שעובדים פחות טוב בתרגום (ובוודאי שבדיבוב) לעומת ההומור הפיסי יותר של "עידן הקרח 3" (לא ראיתי את "עידן הקרח 3" – אני מבסס את ההתרשמות הזאת על הסרט הראשון, שכן ראיתי). יכול להיות גם ש-"למעלה" מתכתב עם רבדים עמוקים יותר בתרבות האמריקאית שלא בהכרח מדברים לקהל ביתר העולם, אם כי קצת קשה להצביע על מה בדיוק הרבדים האלה.
יכול גם להיות
ש"למעלה" עוד לא יצא בכמה מדינות בעולם ויצא באיחור בכמה מדינות אחרות.
'למעלה' והעולם
אני חושב שיש משהו במה שאתה אומר.
נדמה לי שהסרט אמריקאי מאוד בתפיסתו את כל נושא הזקנה ונושא החלומות והמרדף אחריהם, בין השאר.
אולי בגלל זה לא התחברתי.
'למעלה' עוד לא יצא ברוב העולם.
'עידן הקרח 3' כן. זה הכל.
*אוף טופיק* דרושים צופי מבחן.
הי גולשי עין הדג,
אני מחפשת קבוצה מצומצמת אך איכותית של אנשים שיסכימו להוות קבוצת מבחן לגרסה הארוכה של "ארמון".
אני רוצה לבדוק את האפקטיביות של כמה מהשינויים הבולטים, ושל המוזיקה (למרות שכרגע בגרסת המבחן המקוונת נמצא שיר אחד שכמעט בטוח יוחלף).
צופי המבחן האמיצים שימיילו לי את נכונותם להשתתף בניסוי, יקבלו לינק לגרסה המקוונת, ושאלון די קצרצר (עם מקום להרחבות, לפי רצונם). אני מחפשת אנשים שחושבים שיהיה להם זמן וחשק לצפות ולמלא את השאלון ביומיים הקרובים.
תודה!
שתי שאלות:
1) לא ראיתי הגרסה המקורית, אבל אני יכול להשלים את הפער. זה בסדר?
2) נראה לי שאני אוכל להשתתף במבחן, אבל אולי יצוץ משהו ולא יצא לי לשבת הרבה על המחשב מחר. את בונה על מספר אנשים מסוים שצריך להתייחב לענות, או ש'כנראה' זה מספיק?
תשובות-
אני מעדיפה אנשים שלא יודעים שומדבר על הסרט, לא ראו אף גרסה שלו ולא קראו את התסריט, אז בבקשה – אל תשלימי את הפער.
לגבי 2 – כרגע נדמה לי שהשרת לא עובד, משום מה. אבל מיילי אותי, בבקשה (לאימייל בהודעה המקורית, לא לזה שמופיע כאן, בתגובה הזו בבקשה) ואני אשלח לך לינק ושאלון ביחד עם השאר.
ותודה
*אוף טופיק* דרושים צופי מבחן.
עדכון – יש בעיה עם השרת ונכון לעכשיו, זה לא יסתדר לפני יום שני. אז אם לא הגבתי עדיין למייל שלכם – זה מפני שאני מחכה שהשרת יהיה זמין. רק רציתי לעדכן, שלא תחשבו שאני סתם סנובית.
Hitler learns that the Avatar trailer sucks:
http://www.youtube.com/watch?v=JAPyipuT-Jg
מצחיק וחכם.
כמה אפשר?
אותו קליפ ארור שבע מאות פעמים. זה כבר ממש נמאס עליי.
אצלי בדיוק ההיפך, האמת.
זו הפעם הראשונה שהגימיק הזה של כתוביות-תרגום-מזויפות-להיטלר ממש מצליח להצחיק אותי. אהבתי מאוד את "כל מי שלא ראה את 'פיראנה 2', 'קסנוג'נסיס' ו-'מלאך שחור' מתבקש לצאת" והקטע שבו "סטאלין" מתורגם ל-"לוקאס" פשוט שפך אותי על הרצפה.
האמת, לא טרחתי אפילו לצפות בזה.
לא יודעת, כל העניין של היטלר באמת יצא מכל החורים
הסרטון הזה טוב יותר מהשאר כי הטקסט מוצלח (רנט החתולים, למשל) – הסרטון ברקע לא מוסיף לו הרבה.
מתי District 9 מגיע לארץ?
תודה.
מתי District 9 מגיע לארץ?
הבכורה שלו תהיה בפסטיבל אייקון, כלומר בסוכות.
מתי District 9 מגיע לארץ?
איזה טיפשי.. עד אז כבר תהיה גרסא מספיק טובה להורדה.
מתי District 9 מגיע לארץ?
*אהמ*חוקיות*אהמ*
מה זה אמרת?
רגע, רגע… לא, במילון שלי לעברית מודרנית אין את המילה "חוקיות". אתה בטוח שלא המצאת אותה?
חוקיות
זה לא נמצא אצל רוזנשטיין (אבן-שושן)? מוזר…
בעקרון, המשמעות הנפוצה של "חוקיות" זה regularity. כלומר קביעות, או עקביות. ממש כמו המקור התנכ"י ("לחם חק").
כאן, המשמעות היא נגזרת מחוק בצורתו המודרנית, כלומר law. והכוונה היא "רמת ההיתר לעשות את המעשה" – legality. כלומר "חוקיות" היא "כמה זה חוקי" (במקרה הזה זה לא חוקי בכלל).
המלצתי הכנה אליך, שבמקרה שאתה לא מבין מלה (שהיא לא סלנג) תשתמש במורפיקס כדי לתרגם לאנגלית. באנגלית יש מילונים מקוונים (און-ליין) מאוד טובים.
אם כבר ירדת לפרטים - אז ניטפוק.
"טובים מאוד" ולא "מאוד טובים".
מודה ועוזב
השפעות האנגלית. נו, שוין…
ומיידיש, מסתבר :]
אבל איך נראה סרטים אם לא נוריד?
במיוחד לאלה שאין להם את הכסף ואת הכוח ללכת לקולנוע ב*כל* פעם שיש סרט מעניין. עד שיוחלט להוריד את המחירים ב-50% לפחות (גם לקולנוע, וגם לדיסקי די.וי.די).
ואיך תוכל ללכת לכל ההצגות?
ואיך תוכל ללבוש את כל המותגים?
ואיך תוכל לאכול בכל המסעדות?
הבנת ת'רעיון או להמשיך? לראות סרט זה לא חובה זה דבר מאוד כפי וזה סוג של בילוי שמה לעשות כמו כמעט כל דבר בחיים עולה כסף.
מסעדות ומותגים אתה צורך לשם הנאה זמנית
סרטים הם בד"כ חוויה ארוכת טווח. תסכים איתי שזה משנה את כללי המשחק מבחינת התשוקה להספיק הרבה.
לעומת זאת, אם אדם עושה את זה בשביל הכיף והבילוי בלבד – אולי באמת אין טעם להוריד וזה סתם עוד משהו שאתה בקלות יכול להחליף אותו בבילוי אחר, חוקי.
אבל, הפוך על הפוך, זה כביכול הרבה יותר בסדר להוריד סרט סתמי בשביל הכיף כי לא היית הולך אליו לקולנוע או משכיר אותו לעולם – הוא לא חשוב לך מספיק בשביל שתשקיע בו.
תחשוב על זה.
אני דווקא לא פנאטית נגד הורדות
ויש מקרים שבהם אני אפילו יכולה להצדיק הורדה.
אבל הנימוק הכספי לא עובד עלי. בספריית דיוידי מסויימת (לא יודעת אם מותר לי להגיד את השם) יש לעיתים קרובות מבצעים על מנויים ממש זולים. אני למשל עשיתי מנוי שעולה לי פחות מ-10 שקל לסרט (שזה פחות מ-1\3 מהמחיר הקולנועי. אתה עוד הסכמת להתפשר על 1\2 מהמחיר.)
כך שמחיר זה תירוץ לא משכנע.
אני קטונתי מלשפוט מוסרית אנשים שמורידים. אבל אפילו אותי מצליחים לעצבן כל מיני תירוצים רופפים כמו מחיר. מי שזה באמת חשוב לו, ימצא דרך לצרוך את הסרטים בצורה חוקית וממש זולה. השאלה כמה זה אכפת לך. ואם כאמור זה לא כזה חשוב לך- תגיד- אני מוריד, ומודע לזה שזה לא מוסרי. אל תתחבא מאחורי תירוצים רופפים.
תראי, זה לא כזה פשוט.
אני חושב שהקביעה שהורדות זה לא מוסרי היא קביעה ניתנת לערעור ודיון ולא עובדה. אני לא מתכוון להכנס לדיון מוסרי מאחר ולדיון הזה אין התחלה ובטח שאין לו סוף.
אוסיף שיש עוד שיקולים מלבד מחיר. כמו:
א. ניידות. קובץ של סרט ניתן לצפייה במחשבים ודי.וי.די בכל מקום וניתן להמרה לפורמטים אחרים למי שמעוניין בכך. די.וי.די כובל אותך לבית ולא כולם נמצאים בבית כל יום (או שאין להם זמן שהם כבר מגיעים הביתה).
ב. נוחות. למרות שזה נשמע קלוש, להרבה אנשים העניין של נסיעה לחנות ולקיחת סרט, ואפילו פעם בשבוע, היא עניין מסובך וקשה למצוא את הזמן לזה. לא כולם גרים בקרבת ספריית סרטים ואני לשם ההמחשה מרחק רבע שעה מעיר ואני במצב טוב.
ג. המבחר. הפער בין המגוון הקיים באינטרנט לעומת ספריות הסרטים הוא עצום לפחות בכל הנוגע לסרטים מהשנים האחרונות. הפער אף גדל כשמדברים על קצב עדכון ה"קטלוג" המקוון בשל הגלובליות המוחלטת של רשת האינטרנט בימינו.
ד. חשיבות. למה שזה יהיה חשוב לי בעצם? אני אמנם נחשב לפוקד קולנועים (קומפלקסים, קומפלקסים) תדיר יחסית אבל באותה מידה אני יכול להגיד שהסרטים שאני רואה בקולנוע הם אולי 20% מסך כל הסרטים שראיתי (מה שאומר משהו על כמות הסרטים שראיתי בכלליות ולא על כמות הסרטים בקולנוע). למה שאני אלך לראות סרט בקולנוע או שאשכיר סרט שאני יודע שלא שווה את הכסף אך בכל זאת אני רוצה לצפות בו? מבחינה מוסרית ולא מבחינה חוקית אני יוצא נקי מאחר ובכל מקרה לא הייתי משלם עליו – או שלא אראה בכלל או שאוריד ובכל מקרה האולפנים (או מי שזה לא יהיה) לא מרוויחים ממני. לכן, כשיוצא סרט שאני מעריך שממש אוהב אני הולך לקולנוע. אני לא מוריד קולקטיבי.
המחיר הוא פקטור יחסית חלש לעומת כל מה שציינתי. אך בכל זאת אסביר שאדם כמוני (בן 20 בלי עבודה, בצבא) שצופה בסרטים כמעט כל שבוע לא יכול להרשות לעצמו להוציא בסביבות ה-600 שקל לשנה (בהערכה גסה) בשביל דבר כ"כ בסיסי. זו בכלל צרה כי אני אוהב תחומים רבים של מדיה ובידור לכן כשאני מגיע לקו הסיום אני מעדיף לקנות דיגיטלית משחק מחשב מאשר ללכת להשכיר סרט.
ולסיכום אגיד שהפתרון מבחינתי הוא מודל עתידי של קנייה והשכרה של סרטים בצורה דיגיטלית, בפורמט פתוח, במחירים הוגנים, ואז אולי תראי אותי משקיע יותר מאמץ בשביל להשיג סרטים בצורה חוקית.
נ.ב. סך הכל, אני בעד חוקיות, רק לא בכל מחיר (חה חה). קניתי שירים לאחרונה לראשונה בחיי בחנות של אורנג' כיוון שזה הסתדר עם הדרישות שלי מחנות.
לא אמרתי
שיש לי בעיה עם עצם העובדה שאתה מוריד, אלא עם הסיבה שנתת לזה. ממנה השתמע ש:
1. אתה *רק* מוריד ולא משלם בכלל על מדיה קולנועית שאתה צורך
2. הכללה- שתמיד צריך לשלם הרבה, והטלת כל האחריות על החברה.
אם אתה בכל זאת משלם על סרטים שאתה חושב שהם שווים את זה, ומוריד סרטים שגם ככה לא התכוונת לשלם בשביל לראות, דיינו. (וזה לא השתמע ככה מההודעה הראשונה שלך)
אבל בנוגע לכמה מן ההערות שלך בכל זאת-
בנוגע למבחר, אני לא מאמינה שקיים סרט שלא תמצא באוזן השלישית (אם קיים, יש לך אישור מיוחד ממני להוריד אותו )
לגבי הניידות והנוחות- יש למייטב ידיעתי בויאודי של הוט ספריית וידיאו של האוזן השלישית- כך שזה פותר גם את בעית המרחק, גם את בעיית הנוחות, וגם את בעיית המגוון)
לא הבנתי אגב את עניין הניידות. איפה בדיוק אתה מתכנן לראות קובץ של סרט שלא תוכל לראות בו את הסרט במתכונת הדיסק הקשיח? רוב המחשבים קולטים דיסקים של dvd ואם אתה ליד מחשב (כי אתה צריך להוריד את הקובץ) סביר להניח שיהיה גם נגן דיוידי בסביבה.
אני מסכימה שהטכנולוגיה צריכה להתקדם למצב של ספריה אינטרנטית. אבל לא הסכמתי עם ההכללה שלך ש*תמיד* צריך לשלם *הרבה* בשביל לראות סרט. הספריות של הויאודי, מנויים זולים ונוחים בספריות (שאולי יש עדיין בעיות עם המנגנון הזה לעומת ספרייה אינטרנטית בתשלום למשל, אבל עדיין יש לפחות נסיון לבוא לקראת הלקוח.) אפילו כמעט בכל בית קולנוע יש הנחה של 1+1 לחברת אשראי כלשהי- כך שמחיר לאדם לסרט הוא פחות מ-20 שקלים.
זה לגיטימי שהנושא לא חשוב לך ובגלל שגם ככה לא היית מוציא עליו כסף אתה מוצא לנכון להוריד. עם הטיעון הזה אני יכולה לחיות. אבל תודה שגם לך יש צד בעניין. תודה שזה לא מספיק חשוב לך לעשות את המאמץ, ואל תציג את זה כאילו הנסיבות בלתי אפשריות.
כמה ספריות יש לאוזן השלישית? 3 בכל הארץ?
אני גר בראשון, עיר גדולה ומרכזית, ובכל זאת כדי לשכור סרט מהאוזן השלישית אני צריך לקחת 4 אוטובוסים (הלוך-חזור, פעם להשכרה ופעם להחזרה), מה שמשלש את מחיר ההשכרה ודורש ממני לבזבז עוד כמה שעות טובות על המסע הזה. לא ריאלי.
בנוגע לספריה של האוזן השלישית ב-VOD – מבחר מאוד מאוד מצומצם.
כמה הערות
אדבר עליי ספציפית.
אני נוסע לצבא כל שבוע עד חמישי. אין לי נגישות לוי.או.די שם. לעומת זאת, יש לי מחשב שם. גם זמן פנוי יש, תודה לאל.
מה תגידי על זה? אם ברצוני לראות סרט במהלך השבוע (לקולנוע אני הולך בימי חמישי בלבד) לא נותר לי אלא להוריד, להעביר לדיסק-און-קי, ולראות במחשב שם.
לגבי הניידות, אני בעצמי לא נייד – אני לא יכול להשכיר סרט ולהספיק להחזיר בזמן. וזה רק במקרה שלי. עם אורח החיים של היום אני מניח שיש מצבים שמסבכים את הכול אף יותר.
ההכללה שעשיתי היא ברמה שנתית, לא ברמת הסרט האחד.
ואבהיר שוב: חשוב לי לעשות את המאמץ, אבל לא בכל מחיר. הפרמטרים שציינתי מכריעים את הכף אצלי.
זה לא פחות חוקי.
כמו אשת החתול גם לי אין בעיה שאנשים מורידים סרטים, אבל אני שונאת מכבסת מילים ותירוצים.
איך אתה פוגש את החברים שלך בזמן שאתה בצבא? איך אתה טס לחו"ל? איך אתה הולך לים? לבריכה? לשחק טניס? אה, וואלה, אתה לא עושה את זה כשאתה בצבא למעט הסופ"שים? כמה מפתיע.
אין מה לעשות, כשאתה בצבא אתה מספיק הרבה פחות דברים, בעיקר כשאתה בבסיס סגור. אני בטוחה שלהוריד סרטים וסדרות טלוויזיה מעשיר את שגרת יומך – אבל זה לא עושה את זה יותר טוב.
תוריד סרטים, רק אם אתה חושב שיש סיטואציות שבהן זה גניבה/לא מוסרי/סתם לא בסדר, אז תירוצים כמו צבא וכסף לא באמת עוזרים בעיני.
אכן החוקיות לא משתנה.
נתתי מקבץ סיבות למה מבחינתי זה בסדר להוריד בגלל כורח המציאות לגבי כל מיני אנשים ולאחר מכן פירטתי את סיבותיי. אל תערבבי בין השניים.
אם אני מסכם את לעצמי את המאמצים והמשאבים הנדרשים לי בכדי לצרוך את כל הסרטים בצורה חוקית, אני מגיע למסקנה שלא שווה לי (לא רק כספית, זה יחסית שולי).
אני חוזר: אני לא אעשה ה-כ-ל כדי לצפות *בכל* הסרטים שאני רואה בצורה חוקית. מספיק חשוב לי לראות אותם אך לא מספיק חשוב לי לעשות את כל המאמצים (הלוגיסטיים, הכספיים) בשביל כל מה שאני מעוניין לראות.
יש מספיק סרטים שנכנסים לקטגוריה "שווים צפייה אך לא מאמץ" (אותם אני מוריד לעומת שווי המאמץ) וכמו שכבר אמרתי, זה תלוי בסרט ובתקופה שבה אני נמצא.
אין צורך להאשים אותי בהמצאת תירוצים או במכבסת מילים; אמות המידה שלי שונות משלך וזה לגיטימי.
רק בשביל להיות בטוח שאנחנו מבינים אחד את השנייה, אבהיר שוב שאני בכלל לא נכנס לדיון החוקי, אלא רק למוסרי. כדאי לקרוא את מה שכבר כתבתי, קורה פה באתר יותר מידי שנכנסים ללופ בו נאמרים טענות ונשאלות שאלות שנענות כבר בהודעות שלפניהם.
דיברתי גם על מוסר, לא רק על חוק.
בעיניי העניין הוא כזה – או שהורדת סרטים זה דבר לא מוסרי ולא בסדר, מסיבותיו הוא, ואנשים שמורידים סרטים יודעים שהם עושים מעשה שהוא לא "טוב", ובכל זאת עושים את זה, וסיבותיהם עמם.
או שלהוריד סרטים זה בסדר גמור ואין פה בכלל בעיה.
אני רואה איך אפשר להאמין בהיגד הראשון או בשני, אבל לא איך אפשר לעבור ביניהם בהתאם לנסיבות.
עוד לא שמעתי מישהו שחושב ש*בכללי* להוריד סרטים זה לא בסדר, אבל לו *ספציפית* יש סיבה מספיק טובה – והצבא בהחלט לא נחשב בעיניי כסיבה מספיק טובה.
ממה שהבנתי ממך אתה חושב שבכללי להוריד סרטים זה לא טוב, אבל ספציפית אין לך ברירה. ואני ניסיתי להסביר בהודעה שלי למה בעיניי הסיבות שנתת הם בעיקר תירוצים.
קצת חריף, לא?
"או שלהרוג אנשים זה פסול מוסרית, או שזה סבבה ואין אם זה בעיה. אני לא רואה איך אפשר לעבור ביניהם כשנוח". זה די קל, דווקא, לא? רוב המוסר המערבי שאני מכיר הוא מונחה-כוונה, כך שהמעשה עצמו הוא אפילו לא הדבר הכי חשוב. אני לא בהכרח רואה בעיה עם גישה שגורסת שלאדם רעב מותר לגנוב כיכר לחם כדי להאכיל את המשפחה שלו, אבל לשרי אריסון אסור.
ארר.
במהלך העריכה של ההודעה נשמט משפט חשוב – "זה לא בדיוק כמו לגנוב לחם כי אתה רעב, נכון?"
מעניין לאן המשפט הלך.
בכל מקרה, ברור שיש תחומים אפורים בענייני מוסר, נניח, בענייני חיים ומוות. איכשהו, כשזה מגיע להורדת סרטים, זה פשוט לא נראה לי רלוונטי.
אבל למה בעצם? העקרון נשאר
כרגיל, צר עולמי כעולם נמלה. אני אישית מוריד סרטים במצב שבו באמת לא הייתי רואה אותם בקולנוע. כתבתי על זה בעבר, בגדול אני מכיר בשני סוגי מצרכים: סרטים שאני רוצה לראות, וסרטים שאני מוכן לראות. סרטים שאני רוצה לראות, אני משלם עליהם. סרטים שאני מוכן לראות, אני רואה אם יוצא לי, כשלענין זה "יוצא לי" גם יכול לכלול "יש לי כמה שעות פנויות וחיבור אינטרנט". אני מבין שלאנשים מהחוץ זה נראה כמו תירוץ, אבל היות שאני לא מכיר דרך לשכנע אנשים בטוהר כוונותי, בואי נעמיד פנים שאת מאמינה לי ונעבוד משם.
או שניקח דוגמה יותר פשוטה: אני חושב שלנסוע 200 קמ"ש בעיר זה לא ראוי. אני חושב שלנסוע 120 קמ"ש בכביש החוף זה כן ראוי. שניהם לא חוקיים באותה מידה לפי החוק הישראלי.
שוב, לא דיברתי רק על מה ש*חוקי*.
חוקי זה שחור ולבן. אין מה לדון פה. דיברנו גם על מה שאנחנו תופסים כ"בסדר" וכ"מוסרי".
אני חשבתי שההודעה הקודמת שלי ממש מסבירה טוב את מה שאני חושבת, אז אני אשאל את זה אחרת – יש סרטים שאתה חושב שזה לא בסדר להוריד? או מצבים שבהם אתה חושב שזה לא בסדר להוריד?
אני נוטה לא לקבוע דברים כאלה בשביל אחרים
אז כל מה שאני הולך להגיד יהיה רלוונטי אך ורק לי. אני אישית תמיד משלם על יצירה מקומית, ואם סרט לדעתי שווה את זה, אני אלך שוב לקולנוע וגם אקטיבית אנסה לשכנע אנשים אחרים לראות אותו בקולנוע ולא להוריד אותו. כשאני חושב על זה עכשיו, הגישה שלי די קונסיסטנטית עם גישה של "מחיר מומלץ" שיש במוזיאונים לפעמים, כלומר אני משלם על המוצר אם אני מאמין שהוא יהיה טוב או אם שיקולים אחרים גורמים לי לרצות לעודד את היוצרים.
אין סרטים שקטגורית אני חושב שאסור להוריד. לגבי מצבים, אני מניח שאם מישהו מאד עשיר, ויש סרט שקיים כבר מזה זמן מה לרכישה במדיה דיגיטלית נטולת DRM כלשהי, שמופץ בצורה עצמאית על ידי היוצר, לא סביר שאותו עשיר היפותטי יצליח לשכנע אותי שראוי שהוא יוריד את הסרט במקום לרכוש עותק דיגיטלי.
השאלה מופנית אליך.
ממה שאני מבינה מההודעה שלך – ותקן אותי אם אני טועה – נראה שאתה חושב שרוב הזמן זה לגיטימי להוריד סרטים.
אולי אתה ספציפית לא תוריד אותם, אבל חוץ מאם הבן אדם עשיר והסרט ישן ונגיש (מקרה די ספציפי, יש לומר) – זה נראה לך הגיוני שכל אחד יוריד מה שהוא רוצה, מקומי או לא (ושוב, תקן אותי אם אני טועה).
לכן, אם שניה נחזור להודעה המקורית:
כתבה מספר 5153
נראה שאתה מאמין בהיגד השני – להוריד סרטים זה לגיטימי.
אני יכולה להסכים או לא להסכים עם זה, אבל אני מבינה איך מישהו יכול לחשוב ככה.
אני קצת חוזרת על עצמי, אבל מה שניסיתי להגיד זה שאם מישהו מוריד סרטים כי לדעתו להוריד סרטים זה בסדר – זה הגיוני.
אבל נראה היה ש"ככה אני, רציני" מנסה להגיד למה זה בסדר שהוא, *ספציפית*, יוריד סרטים, בגלל נסיבותיו המיוחדות. מאוד משתמע מזה שלהוריד סרטים בכללי זה לא בסדר, אבל לו אישית יש סיבה "טובה". ועם זה אני לא מסכימה.
אוף, ואני חשבתי שההודעה המקורית שלי כל כך ברורה. עכשיו אני סתם מתסבכת סביב הניסוחים של עצמי.
את כל הזמן מנסה להחזיר את זה לשחור וללבן
אבל זה באמת לא ככה, לפחות בראש שלי. אני מוריד יחסית מעט סרטים, כי סרטים שאני באמת רוצה לראות אני רואה בקולנוע, ונדיר שאני רואה סרטים סתם כי אני לא מתנגד לצפות בהם. זה קורה, אבל זה נדיר.
העמדה המוסרית שלי גם היא אינה שחור ולבן, כמו בכל נושא שמערב זכויות יוצרים. אין לי עקרון ששולל את זה באופן קטגורי, כי הנזק מכמות קטנה של עבריינים הוא בלתי קיים. במצבים כאלה, אנשים נוטים להשתמש בעקרון של "ומה אילו כולם עשו כמו הקבוצה הקטנה" כדי לטעון שזה מעשה לא מוסרי, אבל בעיני זה סתם לאנוס את קאנט המסכן, כי השאלה היא לא מה אילו כולם פעלו באותו אופן (רמת המעשים) אלא מאותם המניעים (רמת הכוונות), וכאן נכנס העניין שאם כל אחד מוריד סרטים בצורה שאינה תחליפית ללשלם עליהם, אז אף אחד לא נפגע, אפילו אם כולם מורידים סרטים כל היום.
בעיני אין כאן יותר מדי שחור ולבן.
אבל כנראה שאנחנו לא מדברים על אותו העניין. אני אבהיר –
בעיני, או שאתה חושב שזה לגיטימי להוריד סרטים, או שלא.
אם אתה חושב שזה לגיטימי להוריד סרטים כי גם ככה אנשים לא היו משלמים על הסרטים האלה – אז אתה חושב שזה לגיטימי, וזה זה.
זה לא שאתה חושב שרוב הזמן זאת גניבה להוריד סרטים, אבל אם הסרט גרוע/אתה נמצא בבסיס סגור/אתה עני – אז זה בסדר להוריד סרטים.
וזה בדיוק מה שאני אומרת. או שזה לגיטימי בעיניך, או שזה לא לגיטימי בעיניך.
האפשרות השלישית היא שזה לגיטימי רק בתנאי ש – פרט כאן נסיבות – וזה כבר מוזר בעיני, בעיקר כי לכל אחד יש אמות מידה שונות לעניין הזה.
עוד הבהרות? למה לא.
ראיתי את 'האביר האפל' שלוש פעמים בקולנוע, פעם אחת מהם באיימקס. קניתי את הדי.וי.די ושכנעתי עשרות אנשים (אני לא מגזים) לראות אותו וגם עודדתי אנשים שרצו להוריד ללכת לקולנוע.
'לילה מוטרף במוזיאון 2' הורדתי. היה נחמד, בערך. לא עשיתי שום מאמץ מעבר ללהוריד ולראות אותו.
את שמה לב לתהום שפעורה בין שני הסרטים האלה? כל עוד הסרט שווה את זה, אעשה הרבה בשבילו. אני מודד את מידת המאמץ לפי הסרט ולא משליך את הגישה שלי לסרטים שאני מעריך על כל סרט שאני רוצה לראות. אהבתי את ההגדרה של 'אנטרקס' שאמר שיש סרטים שהם פשוט תולדה של שעמום ורצון להעביר את הזמן בצורה קצת יותר טובה. אצלי זה קצת מעבר לזה אבל על אותו עיקרון.
זה "לא בסדר" להוריד סרטים ממש טובים – חראם על חוית הצפייה והוא באמת שווה את הכסף וכהנה וכהנה סיבות. זה "בסדר" להוריד סרטים סתמיים ונחמדים ותו לא. As simple as that. כמובן כל האמור מעלה הוא על פי ההשקפה שלי, אני לא קובע שזה מה שכולם צריכים לעשות למרות שבאופן טבעי זה מה שבערך קורה – סרט ממש טוב לפעמים זוכה לצפיות רבות בקולנוע מאנשים שבד"כ מורידים או סתם לא רואים הרבה סרטים בגלל שהוא יוצא דופן ויוצר תהודה. ע"ע 'האביר האפל'. (למרות שקורה גם המקרה ההפוך – ע"ע 'רובוטריקים 2').
בקיצור,
אם אני מבינה נכון וכו', אתה חושב שזה בתכלס בסדר להוריד את כל סוגי הסרטים ולכל אחד יש אמות מידה משלו לאיזה סרטים כדאי להוריד ואיזה לא.
(אגב, אין כאן עניין של חווית צפיה. דיברתי על "בסדר" מוסרי, לא זה "לא בסדר" להוריד סרטים כי אז נהנים פחות P:).
עכשיו, זה כבר ויכוח אחר – האם להוריד סרטים *בכלל* זה מוסרי או לא.
אבל בויכוח הזה אני לא רואה איך שאלת הצבא או המחיר רלוונטיים, כי אלה כבר תנאים ספציפיים, ולהוציא אותם נשמע כמו סתם תירוץ שמסתיר את הסיבה האמיתית (שלהוריד סרטים זה לגיטימי).
אני מניחה שמי שחושב שלהוריד סרטים זאת גניבה, יחשוב את זה גם כשמדובר ב"למעלה", וגם כשמדובר ב"המסור 17".
מוסר מונחה נסיבות
לא מונחה כוונה. כל תורת מוסר (חוץ מהנוצרית, שאותה לא הייתי מגדיר כמוסרית בשום אופן) לוקחת בחשבון את הנסיבות.
להרוג אדם חף מפשע זה אסור, להרוג רוצח שעומד לרצוח ואין דרך לעצור אותו זה חובה. הכל עניין של נסיבות, לא של כוונות. מבחינתי יכול להיות שהרוצח פינצ'ר לך את הכדור אתמול ושום דבר מזה לא עבר לך בראש.
דווקא כן מונחה כוונות
אם הנפתי את הידיים בשמחה, פגעתי בזקנה והיא מתה, אני לא אשם ברצח אלא בהריגה בשגגה.
כוונה היא נסיבה
ההיפך לא נכון.
מה?
רק בגלל שאתה לא חובב אופנה או מבין באוכל, לא אומר שמסעדות ומותגים הם הנאה זמנית. ורב הסרטים בעולם הם הנאה שנגמרת ועוברת הרבה יותר מהר מארוחה טובה, יין משובח או זוג נעליים על-זמני שמחזיק מעמד לכל החיים.
אפשר לדון על סמנטיקה
אבל תסכימי איתי שיש פער מסוים בין לראות סרט איכותי לבין לקנות "נעל על-זמנית".
אולי אחדד שמדובר בעומק ההנאה והשפעתה על מחשבתו וחייו של הצופה.
בואי לא נכנס לפינג-פונג בו כל אחד מתבצר בעמדתו. ככל הנראה, יש לנו שוני מהותי בפרספקטיבה (למרות שיש לי כבוד רב לבגדים שעושים את האדם ופחות כבוד, גם לאוכל משובח).
אבל זו בדיוק הנקודה
*אתה* החלטת שהנאה מסרט משובח היא ארוכת טווח, ושהנאות מאוכל טוב או מותגים משובחים ואיכותיים הן בנות חלוף.
אז לא, אני לא מסכימה אתך בכלל.
תלך אחורה לילדות שלך ותגלה שטעמים וריחות – לרב קשורים באוכל – מלווים אותך עד היום. יש גם הטוענים שזה חלק ממה שמרכיב את מפת האהבה של כל בנאדם, ומה שגורם לך להתאהב באנשים מסוימים למרות שאתה חושב שאתה יודע מה הטיפוס שלך (אבל לזה באמת לא ניכנס. אני ממש לא זוכרת את כל פרטי המחקר ההוא. קראתי אותו כשהייתי בתיכון והייתי תולעת מלים רצינית).
אבל בוא נלך רגע על סרט של החיים ועל נעל על זמנית;
כשתהיה זקן וסנילי – מה אתה חושב יוכל עדיין לגרום לך הנאה, סרט שאתה כבר לא זוכר, או נעל על-זמנית של מעצב שנעשתה מכאלה חומרים משובחים ובסנדלרות בדרגת אומן והיא עדיין לא רק תקינה, אלא אופנתית – לא שאכפת לך – אבל הכי חשוב – לבישה לחלוטין, ועדיין במידה שלך.
לעומת סרטים, שרק קומץ באמת מזערי מהם יכול לקבל את התיוג על-זמני. רובם המכריע ביותר – אפילו אלה הטובים – מתיישן באיזה שהוא שלב, או שהעשור הבא בחייך מביא עמו שינויים כל כך גדולים, שהמשמעות שפעם היתה לסרט כלשהו מתפוגגת ונעלמת.
אבל הנקודה, כאמור, היא לא מה עושה לך ספיצית הנאה יותר ארוכת טווח, או ניסיון לאחד את התשובה דנן ולהשליך אותה על כל בני האדם באשר הם. הפואנטה היא שהנאה קצרת או ארוכת מועד היא עניין הכי אישי בעולם, ולא משהו שניתן להחיל על העולם.
אנחנו לא על אותו תדר
חזרי לתגובות הקודמות. חזרתי בי מהניסוח "הנאה קצרת-ארוכת טווח". דיברתי על *השפעה* על החיים ועל צורת המחשבה. את חושבת שסרטים (אין צורך להכנס לסטטיסטיקות של כמה סרטים "על-זמניים" קיימים, לא רלוונטי) הם לא חוויה אינטלקטואלית מכוננת יותר מקניית נעליים, נוחות ועמידות ככל שיהיו? (אני מניח שלא – שימי לב למינוחים שלי)
ולגבי המקרה ההיפותטי – הסרט, hands down. גם במבחן השנים, למרות שזו סטייה גסה מהנושא. אני מדבר על כאן ועכשיו ועוד 20 שנה – לא כשאני מתחיל לאבד זיכרון והחיים שלי נגמרים.
ברור שאתם על אותו תדר
אתה לא בחורה.
בחורה ממוצעת – תן לה לבחור בין סרט משובח לבין זוג נעליים מ-ה-מ-מ-ות ויחידות מסוגן, כאשר הסרט מסופק בחינם, באולם קולנוע הבנוי בצורה אופטימלית עם תמונה וקול משובחים, ללא הפרעות, עם כורסאות שיאצו מפנקות, מלצר אישי שבלחיצת כפתור מספק אוכל ושתיה כיד המלך. לעומת זאת את הנעליים ניתן להשיג בחנות המרוחקת חמש שעות נסיעה, יש רק זוג אחד ויחיד בחנות, יש אף להגיע מוקדם ולחכות בתור עם עוד המוני נשים עצבניות, בשיא החום של אוגוסט, כאשר הדלת תיפתח היא תיפתח לגובה כזה שחייבים לזחול פנימה ואז לרוץ במהירות לקצה המרוחק של החנות (מחנויות הענק בגודל איצטדיון), ואז לטפס על סולם רעוע לגובה השווה לשלוש קומות, להגיע לראש ערימה של קופסאות כאשר ניתן להתהלך עליהן רק על קצות האצבעות, על הרצפה למטה יש שברי זכוכית ומחטים הנגועות באיידס ובקצה השני של ערימת הקופסאות נמצאת קופסת הנעליים ה-מ-ה-מ-מ-ו-ת שכאמור, רק זוג אחד שלהן קיים בעולם ומחירן שווה לכמה שנות משכורת.
לא מעט נשים שאני מכיר יבחרו באופציית הנעליים.
חחחח בחורות יא אללה איזה דפקות!!!
כן, גם אני לא מבינה אותם בכלל
כי זה גם לא שגברים בכלל שופטים נשים לפי מראה. בכלל לא.
כאילו, ברור שבחורים יזלו ריר על בחורה לא מאופרת, לא מסורקת, בג'ינס, טישרט וסניקס- אבל שמאוד אוהבת סרטים.
תלוי איזה סרטים.
אם הבחורה תהיה מספיק יפה, אני בטוח שהם היו מזילים עליה ריר גם
בלי רגל (ראה "חברים").
אם הבחורה תהיה מספיק יפה, אני בטוח שהם היו מזילים עליה ריר גם
ראה גם "הסופרנוס"
ו''פלאנט טרור''.
את מכירה כאלו? אני מחפש כאלו
[מרים יד]
בלי איפור זה הכי יפה בעיני, ודווקא מישהי שבאופן קבוע לובשת שמלות צמודות ועקבים מטורפים זו לא מישהי שהייתי מעוניין בה.
או במילים אחרות, להגיד שגברים תמיד מעדיפים סגנון מסויים של בחורה זה לא פחות סקסיסטי מלהגיד שנשים תמיד יעדיפו נעליים חדשות על סרט.
יופי טבעי זה פיקציה.
אלא אם כן לא אכפת לך שהחברה שלך שעירה, כן?
אני מסכימה
ההבדל הוא שהטענה שלי הייתה מוקצנת כדי להוות קונטרה נגדית להודעה שלו.
ניסיתי להעביר 2 נקודות בהערה הזאת:
1. הכללות והגזמות זה תמיד קל, זה פחות נעים כשאתה עומד בצד שחוטף אותם.
2. גם אם יש סוג של אמת בטענה שלו (ואני מסכימה שיש בה יסוד אמיתי מסויים), להתעלם מהתפקיד של תפיסת יופי מעוותת שמקורה במין הגברי היא היתממות. ושהיא תופעה לא פחות גרועה ממה שההודעה הראשית תיארה.
...ודי. נא להפסיק עם האוף טופיק.
אם זה קשור לסרטים (ארוחה או סרט? טיפוח או סרט?), בסדר גמור. אם זה מדבר על מגדר בלבד, לא.
יש צדק בדבריך המוקצנים והמבדרים
כמה חבל שההמון הנשי הזועם עם הקלשונים והלפידים כבר מתדפק על דלת ביתך. היה נחמד להכיר.
שטויות!
קלשונות ולפידים זה פרימיטיבי.
יש כלי נשק הרבה יותר מתקדמים בשביל לטפל בהודעה כזאת..
עקבי סטילטו?
9 מ''... ס''מ.
הנבואה ניתנה לשוטים ועקרבים.
השתגעת?!
שאני אהרוס את הנעליים החדשות?
אני מאוד אופתע אם יש צדק בהודעתו.
כלומר, יכול להיות שהתיאור של הודעתו נכון לחלוטין* – אבל אני בספק אם מיקה חושבת שאוכל וביגוד יכול להשפיע יותר מסרטים רק כי היא בחורה, שזה בתכלס מה שאסף אומר.
אם כבר, אני מסכימה עם מיקה (מצד שני, גם אני בחורה, אז אולי זה לא עוזר). סגנון החיים של אדם – לאן הוא יוצא, מה הוא לובש – זה דבר מאוד משפיע. כשאתה לובש בגדים שונים, אתה גם מתנהג שונה. שלא לדבר על זה שאני בטוחה שיהיו עשרות אנשים בפורום "אוכל ובישול" שיגידו לך שטלה ברוטב עגבניות שינה את חייהם בדרך שטרנטינו לעולם לא יצליח.
* הוא לא. אבל בואו לא נכנס לזה.
אני לתומי חשבתי שאנחנו באתר 'עין הדג'
בו אנשים, בד"כ, מעדיפים סרטים על פני דברים אחרים. כנראה שטעיתי.
ואני מסכים עם הרעיון שאולי בגלל שהיא מיקה, כלומר עצמה, ואישה (אני נהנה לחיות, תפסיקו) שילוב הדברים מביא לכך שאנחנו לעולם לא נגיע לעמק השווה או לנקודת מיצוע כלשהי.
*מרימה את ידיה בהכנעה*
עכשיו אני סתם נמצאת בויכוח לא לי. אם אנחנו רק מדברים על אוכלוסיית עין הדג, תפאדל. אני הבנתי מהדיון שיש פה רעיון כללי יותר על השפעה והורדה של סרטים, טעות שלי.
אם אתה חושב שמיקה נהנת יותר מאוכל ומביגוד מאשר סרטים כי היא אישה (גם כי היא אישה, רק כי היא אישה, בעיקר כי היא אישה), אז באמת שאין לי מה לומר.
זה לא המצב, סטיתי מהדיון ומכוונתי. בכל זאת, אין לי מה לענות ואני מרגיש שאני מתחיל להלאות.
היה נחמד
רק שאלה אחת:
כמה סרטים בשנה אתה רואה ש"נשארים איתך לתמיד"?
כמה סרטים בשנה אתה רואה "ששינו לך את החיים"?
כמה נעליים?
הרבה יותר.
כמה?
שאלה טובה.
נשארים איתי לתמיד – פעם או אפילו פעמיים בשנה ('וול-אי', 'האביר האפל'). זה לא מדיד כ"כ כי יש את אפקט שרק אחרי סרטים שאני מעריך מאוד. אני מניח שזה יוצא בממוצע סרט לשנה למרות שנראה לי מגוחך למדוד דבר כזה.
לגבי "שינו את החיים" – קודם הערת שוליים: יכול להיות שהובן שאני רואה כל סרט שנקרה בדרכי אך אני בררן בכל מיני דרכים. כל סרט שאני רואה עובר בדיקת טריילר וביקורות.
אז כמה נדוש שזה יישמע, אני מושפע ולוקח משהו מכל סרט ולשאלתך, סרטים משני חיים באמת – קשה לי לשים את האצבע. אני יכול להגיד שנדירים פי שתיים מהקטגוריה הקודמת אבל כאן באמת קשה לכמת ולקבוע. כמעט ולא יוצא לי להתקל בכאלה אבל אולי כל כמה שנים (אני בן 20, מוקדם לקבוע).
אני לא יודע בכלל מה היא ההגדרה ל"משנה חיים" ונראה לי שאין ניסוח נכון.
לשם המחשה: 'וול-אי' הפך אותי לרגיש יותר ואופטימי יותר (נראה לי. למרות מודעות עצמית גבוהה קשה להצביע על הסרט כגורם).
'מטריקס' גרם לי לחפש מטרה לכל מה שאני עושה (מה שהיה לפני כן, אך חיזק וקיבע).
'ספק' גרם לי לפקפק במוסכמות ידועות ולפתח עוד יותר את החשיבה העצמאית.
אני מקווה שעניתי לך על השאלה.
זה לא בהכרח הכמות, זה האיכות
זה לא רק כמה סרטים מדהימים ראיתי בשנה למשל, זה גם השוואת ההנאה בין צפייה בסרט לבין ההנאה מדברים האחרים.
הסרטים שחוויית הצפייה שלי בהם הייתה ממש חזקה, לא הייתי מוותרת עליה כמעט בשום מחיר. אפילו סרטים שהם לא בטופ טופ שלי- אבל שהחוויית צפייה בהם הייתה דיי חזקה, ההנאה מזה בחיים לא משתווה מבחינתי, כמעט לשום צורת בילוי אחרת (אולי חוץ ממוזיקה, הופעות וכו'). קניות, בגדים, נעליים ואוכל לא מסבים לי מאית מההנאה הזאת.
לא הייתי מחליפה למשל את הצפייה הראשונה שלי ברקוויאם בחלום בעבור 100 נעליים לדוגמא. כי מבחינת החשיבות של זה כלפי- זה פשוט לא משתווה.
אבל כמובן שזה אינדיווידואלי, אני לא חושבת שזה משהו שאפשר לקבוע עליו עובדה אבסולוטית (נגיד להגיד- נעל זה מוצר שנשאר, צפייה זה דבר שתכלס מתמסמס או להציב נעל מול סרט), כי הערך הוא במידת ההנאה והחשיבות לבן אדם ולא בעצם הפיזיות של הדבר.
אגב, אני לא באמת מאמינה שסרט יכול לשנות חיים.
גררר...
לא קראתי את כל הפתיל, עמך הסליחה
ושוב – למרות התיקון שעשית, אני עדיין לא מסכימה אתך בצורה הכי עקרונית שיש – זו לגמרי חוויה סובייקטיבית. יש כאלה שסרט ישנה להם את העולם, ויש כאלה שמה שיעשה את זה זה מותגים איכותיים, או אוכל גורמה.
אגב, בצורה חצי אירונית (כי לא נכנסתי לדיון הזה מפני שאני חושבת שסרטים הם חסרי חשיבות – כלומר, בחייאת ראבאק, סרטים הם מה שאני לאט לאט הופכת למקצוע, למען השם!) בדיוק במקרה הכי מקרי בעולם, אני סוג-של דוגמה מובהקת לכמה שאתה טועה, כי בתוך חמש שנים, ואפילו פחות, הפכתי מבנאדם שהולך למשהו כמו עשרה סרטים בחודש ובעל מנוי לנטפליקס (ומקבל לבית בממוצע דיוידי ביום), ומנגד חי על גלידה, המבורגרים וצ'יפס – לאדם שהולך לסרט – גג שניים – בשנה, בלי מנוי לספריית וידיאו, שמעדיף ללכת למסעדה טובה לפחות פעם בחודש – אבל לפעמים יותר – וגם בשאר הזמן מקפיד על אוכל איכותי ויין טוב. וכל זה קרה, במפתיע, תוך פחות מארבע שנים.
ובכנות, אוכל ויין גורמה שינו לי את החיים הרבה יותר מאשר טרנטינו – שבזמנו היה ה-יוצר שחשבתי שהשפיע על חיי. אז כבודו במקומו מונח והכל, אבל זה לא רק שלא מצדיק גניבת סרטים – אם אתה באמת מאמין שסרטים הם דבר כל כך משמעותי וחשוב – כדאי שתתחיל לתת להם – וליוצריהם – את הכבוד שמגיע להם, ותצרוך אותם באופן חוקי.
ולפעמים זה רק עניין של חווית צפייה ומחיר הגיוני
עד לפני כשנתיים הייתי מוריד כמעט על סרט שאני מעוניין לצפות בו, 35 שקל לכרטיס וגלובוס קריון האולם הכי קרוב גרמו לכך.
היום אני בחברת כרטיסי אשראי שלא אגיד את שמה המאפשרת לי 1+1 על סרטים בכל יום, האולמות שנוח לי להגיע אליהם זה יס פלנט וסינימה סיטי (העדיפים בהרבה) ויש לי אפשרות ללכת בזמן שילדים לא הולכים לקולנוע (עוד משפר צפייה) ולכן אני חזרתי ללכת לקולנוע.
מוזר. איך זה מסתדר עם הקריירה המתהווה שלך?
ברור ש"יש כאלה ש…" . יצאתי מנקודת ההנחה שבאי האתר הם אנשים עם הערכה של סרטים על פני כמה דברים אחרים ובמיוחד אצל המגיבים (על סמך תוכן ההודעות). על אחת כמה וכמה אצל יוצרי סרטים (ראיתי את ההודעה על קבוצת הצפייה שלך).
זו תשובה גם לתגובה האחרונה של 'אקסמנית לעתיד': אני לא עושה גזירה שווה בין כל הסרטים. יש סרטים שאני מעריך לכן אלך לראות אותם בקולנוע כמעט בטוח ואם הם מצוינים אף אקנה את הדויד. יש סרטים שאני רוצה לראות, כי אני אוהב סוגים שונים של סרטים, אך אני יודע שלא אנצור את הסרטים האלה לעד או משהו כזה ולעולם לא הייתי משלם עליהם לכן אני מרשה לעצמי להוריד אותם. הסוג השלישי הוא סרטים שאני לא מעריך, לא משקיע בהם ולבסוף גם לא מוריד אותם.
בקיצור, תלוי בסרט. אין כאן דיכוטומיה.
אני לא בטוחה לאיזה הודעה שלי אתה מגיב.
אבל כבר אמרת את זה. אם אתה מרגיש צורך להגיד את זה שוב, אין לי ספק שנכשלתי בלהעביר את מה שרציתי לומר (או שאתה פשוט לא מגיב להודעה שאני חושבת עליה).
אני מתכוון
להודעה בה את אומרת שאת לא מבינה איך אפשר לשלב בין שתי גישות שכביכול סותרות אחת את השנייה.
וכן, אמרתי את זה אך מההודעה הזאת היה נדמה לי שלא הבהרתי את זה מספיק. אבל אני חושב שהגענו להבנות כלשהן בכל זאת.
גם אני מוותרת.
ניסיתי להעביר נקודה. זו כבר הפעם השלישית שניסיתי, ללא הועיל.
סחתיין על התשובה המנומקת ועל הרצון לעזור.
תודה רבה, באמת.
…אבל אני לא באמת התכוונתי לכך שאינני מבין את משמעות המילה "חוקיות". זו היתה בדיחה גרועה מאוד שמטרתה היתה להראות עד כמה אני סומך על הישראלים שיטרחו לשמור על החוק.
מתי District 9 מגיע לארץ?
לא כתבתי על עצמי (חס וחלילה).
בוא נגיד שיש X אנשים שרוצים לראות את הסרט.
אם אפשר לראות אותו בחמשב בחינם (ובאיכות טובה), חלקם יוותרו על הקולנוע ויורידו.
להביא סרט בכזה איחור לישראל זה פשוט טימטום!!! הם הולכים להפסיד כסף בגלל שתצא איכות טובה באינטרנט עד אז!
קשה לי להבין איך לא חושבים על זה בארץ.
דבר ראשון, התאריך היחיד הידוע הוא פסטיבל אייקון
שזו לא הפצה אלא פסטיבל מדע בדיוני ותאריכיו קבועים.
דבר שני, אין עדיין אישור שהסרט יזכה להפצה מסחרית בארץ, ולכן מוקדם מדי להתקטנן על תאריך ההפצה.
דבר שלישי, ברוך הבא לעסקי הקולנוע בישראל. הקבוצות שקונות הכי הרבה כרטיסי קולנוע בארץ הן אנשים מבוגרים וילדים קטנים (או למעשה הוריהם, שרוצים שעתיים שקט באיזור ממוזג), ולאף אחת מהן אין היסטוריה של הורדה מאסיבית של סרטים מהאינטרנט.
דבר ראשון, התאריך היחיד הידוע הוא פסטיבל אייקון
לא שראיתי את הסרט, אבל אני בספק אם זה מסוג הסרטים שהורים יקחו אליהם את הילדים שלהם.
סרט מד"ב מקורי שנקודת המכירה העיקרית שלו איננה אפקטים הוא בהחלט מסוג הדברים שבונים על קהל יעד שרובו יודע להשתמש בטורנט.
או שפשוט בונים על כך שאין לו קהל בארץ
ולא מפיצים אותו בכלל
קבלי אישור
הסרט יופץ באוקטובר בארץ על ידי יונייטד קינג. סרט שמופץ על ידם חודשיים אחרי ארה"ב במקום שנתיים? כן, גם זה קורה.
תודה על המידע, אבל אני אאמין לזה כשזה יקרה
גם לסרניטי היה תאריך הפצה בארץ, ואפילו ראיתי טריילרים שלו בבתי הקולנוע, אבל הסרט עצמו נגנז.
זה מידע שמגיע היישר ממשרדי יונייטד
כמובן שכל סרט יכול להיגנז גם אם יש לו תאריך הפצה אבל אין כל כוונה כזו מצד יונייטד.
באשר לדוגמה הספציפית של סרניטי, מדובר בסרט של אולפן והמפיץ המקומי מחויב להוראות של האולפן. אם אלו מחליטים שלא להפיצו בבתי הקולנוע המפיץ המקומי מחויב לעשות זאת.
מחוז 9 אינו כזה, הוא סרט שזכויותיו שייכות ליונייטד קינג והם ורק הם יכולים להחליט מה לעשות איתו. נכון לעכשיו הם מתכוונים להפיצו בבתי הקולנוע והסיכויים שהם ייבחרו שלא לעשות זאת הינם קלושים.
במקרה של סרניטי, האולפן הורה למפיץ המקומי שלא להפיץ?
למיטב זכרוני - כן
במקרה של סרניטי, האולפן הורה למפיץ המקומי שלא להפיץ?
בכל מקרה, בין אם זה היה החלטה של האולפנים או של המפיץ המקומי, זה היה מקרה מאד שונה.
הרווחים הכוללים של סרניטי בארה"ב היו 25M בלבד. מדובר בסרט שמבוסס על סדרה שמעולם לא הוקרנה באופן מסודר בישראל (למעט שידור חד פעמי בערוץ חד-פעמי), סרט שקשה לשווק אותו כי מצד אחד לא מספיק אנשים ראו את הסדרה ומצד שני אין לו premise ברור שימשוך אליו אנשים שלא ראו את הסדרה, וגם לא שם שימשוך אליו אנשים (אין שחקנים מוכרים, ולא כל-כך הרבה אנשים מזהים את השם ג'וס ווידון). אז נכון שזה היה סרט טוב, אבל לא היתה שום דרך להסביר למי שלא מכיר את הסדרה למה כדאי לו לראות את הסרט.
הקרנת הסרט בארץ כרוכה בהוצאות כספיות על שיווק והפצה, ובשוק הקטן יחסית של הארץ היה צפוי שיפסידו כסף.
מחוז 9 זה סיפור שונה לחלוטין. הסרט הרוויח בינתיים בארה"ב 80M דולר וצפוי שיעבור את ה-100M. הרבה יותר קל לשווק אותו בזכות ה-premise הייחודי של הסרט, ואמנם גם פה אין שחקנים מוכרים, אבל השם פיטר ג'קסון מספיק בשביל להביא אנשים לקולנוע.
במילים אחרות: מהקרנה של סרניטי היו עלולים להפסיד כסף, מהקרנה של מחוז 9 כל הסימנים מראים שהם ירוויחו כסף, בזה הכל מסתכם.
''פו הדוב'' יקבל סוף סוף את הטיפול הקולנועי שמגיע לו?
כידוע, ספרי "פו הדוב" מאת אלן אלכסנדר מילר, ניחנו בדמויות חד פעמיות וסיפורים מקסימים. כעיקרון זו נוסחא מושלמת בשביל סרט ילדים בשביל שיהפוך לקלאסיקה, ולמרות זאת דיסני – שקנו את הזכויות ל"פו הדוב" – מעולם לא נתנו לו את הטיפול הראוי (לא שהסרטים שהם עשו עליו היו רעים, אבל הם לא מימשו את הפוטנציאל ולרוב היו נמוכי תקציב בהרבה מהסרטים הגדולים יותר של דיסני).
מסתבר שסוף סוף, בתקווה, ובאיחור של 45 שנה, ל"פו" סוף סוף יעשה צדק והוא יקבל עיבוד ראוי עם תקציב גבוה.
הסרט יצא באביב 2011, הוא יעשה באנימצית 2D מסורתית (כזכור, דיסני הבטיחו שכל שנתיים הם יוציאו סרט באנימצית 2D מסורתית, השנה זה יהיה "הנסיכה והצפרדע" ו"פו" יהיה סרט האנימציה המסורתית של 2011) ויביים אותו הבמאי של "לפגוש את הרובינסונים" ויכתוב אותו התסריטאי של "מולאן" ו"הגיבן מנוטרדם".
http://www.imdb.com/title/tt1449283/
מישהו מפה מצפה לסרט?
אתה בטוח במה שכתבת? כי בעמוד של ימד''ב זה מסווג כהמשך לסרט ''פו''
הקודם, לא כעיבוד מחודש לסיפורים המקוריים.
...
http://www.imdb.com/title/tt1449283/board/thread/145614661
בכל פעם שאני שומע מישהו מדבר כך על סרט אני מרגיש צורך להתקלח.
זאת אומרת, ברור לי שרווח הוא צד עצום ומשמעותי (שלא לומר המרכזי ביותר) בעשיית סרטים, אבל באמת, זה פשוט חסר נשמה.
אולי, אבל מצד שני.
לפחות יש לנו את ג'ון לאסיטר בכדי שידאג שהנשמה לא תחסר לסרט בסופו של דבר. אה, וגם את המפיק של "בולט" ו"לילו וסטיץ"' שניים מסרטי האנימציה הטובים ביותר של דיסני מהשנים האחרונות:
http://www.imdb.com/title/tt1449283/board/thread/140136062
לא אמרתי שהתוצר הסופי יהיה חסר נשמה,
אלא שהתהליך שבו מחליטים איזה סרט יעשו חסר נשמה. לא "פו הדב הוא ספר מקסים, ולא מיצינו אותו בסרט הראשון בנושא – בואו ננסה שוב!", אלא "מסתבר שהסרט המקורי של פו הדוב מכניס לנו יותר מסדרת הטלוויזיה וסרטי ההמשך. בואו ננסה שוב."
אה, כן. מסכים איתך בנוגע לזה.
באמת קצת גרם לי אי-נוחות לקרוא את זה. ובכל זאת, בוא לא נחשוב על זה ככה ונחשוב על זה יותר כעל הסרט של "פו הדוב" שהייינו אמורים לקבל כבר לפני יותר מארבעים שנה. ועוד באנימציה מדהימה סטייל "הנסיכה והפרדע".. תחשוב על זה.. "פו הדוב" סוף סוף עם רקעים עוצרי נשימה צבעוניים, מפורטים ומלאי קסםם שיתאימו בול לדמויות הקסומות והמקסימות גם ככה שמאכלסות את העולם הזה, בדיוק כמו שהיה צריך להיות מלכתחילה. אני פשוט לא יכול לחכות! חיכיתי שנים לסרט כזה. מה איתך?
אני לא נהנתי מסרט מצויר של דיסני שנים.
אני מתחיל לחשוש שמה שהתאגיד הזה מייצג גרם לי לאבד את היכולת. אני חושש עוד יותר שמרגע שפיקסר נהיו חלק מדיסני, אני הולך ומאבד גם את היכולת להנות באמת מסרטים שלהם.
כן, אני יודע שזה טיפשי ושרק אני מפסיד מזה, אבל מה לעשות.
לא הבנתי
רק לפני כמה שבועות אמרת שאתה מפריד בין היוצר ליצירה, ושכך צריך לבחון קולנוע לפי דעתך אז מה זה משנה מה דיסני מייצגים להנאה מהסרטים שלהם?
כתבה מספר 5114
זה באמת די טיפשי, אדם. למה לעשות את זה לעצמך? שלא לדבר באמת על כך שזה נוגד חלק מהדברים שאמרת בעבר.
חוץ מזה, אתה באמת רוצה להגיד לי שלא נהנת מ"לפגוש את הרובינסונים"? "בולט"? "מכושפת"? ומסרטי הפיקסאר "רטטוי" ו"למעלה"? (אני לא מזכיר את "וול-E" כי אני יודע שאתה לא אחד מחובב של הסרט).
חוץ מזה מאיך שדיברת על "פו" בעבר והזכרת כמה שדיסני לא עשו איתו שום צדק, חשבתי שהידיעה הזו תשמח אותך.
תראה מה תעשה, תראה את הטריילר הזה ל"נסיכה והצפרדע":
http://www.traileraddict.com/trailer/princess-and-the-frog/trailer
ותחשוב על זה שגם "פו" הולך לקבל כזה טיפול ולהכיל נופים מרהיבים ומלאי חיים והרבה הדגשה על הפרטים הקטנים.. עדיין לא מתרגש?
מה לעשות, בן אדם אינו יצור שכולו אינטלקט.
ומאוד נהנתי מ'רטטוי' (מכל שאר הסרטים שציינת, קצת פחות, ומהטריילר ל'נסיכה והצפרדע', לא ממש), אבל זה כי עוד הייתי מסוגל להגיד לעצמי שדיסני אינם פיקסר. מאז 'מכוניות' ומערך השיווק שבא בעקבותיו, זה הרבה יותר קשה לי – אבל אני מנסה. לרציונליזציה קצת יותר מפורט, ראה ההודעה שלי לקרפד.
אגב, אני לא זוכר שאמרתי שדיסני לא עשו שום צדק עם פו – הסרט הראשון שלו היה לא רע. אבל יתכן שאני סתם לא זוכר מה אמרתי בעבר.
נקודה יפה.
יש לי שתי תשובות אליה.
הראשונה היא שלא אמרתי שזה הגיוני, אלא, למען האמת, ההפך המוחלט: שזו פשוט החוויה הסובייקטיבית (ובמשתמע, הרגשית) שלי. אבל זה לא אומר שאם הייתי חושב שזה מאוד לא הגיוני לא הייתי מנסה לשנות את זה, ולכן:
השניה היא שהבעיה שלי עם דיסני היא לא מה שהם מייצגים *מחוץ* לעולם היצירה, אלא מה שהם מייצגים בתוכו. גישת העבודה של דיסני, בעיקר בימי אייזנר, הייתה "כסף כסף כסף כסף!". שום דבר אחר לא עניין אותם, וכתוצאה מזה, הם הוציאו די הרבה תוצרים מזעזעים, איומים ונוראים, נחותים ובלתי נסבלים – וכל זה תוך שיווקם בצורה צינית לעילא ולעילא. מה שאתה מבקש ממני הוא לא להפריד בין יוצר ליצירה, אלא להפריד בין יצירה אחת של יוצר לבין יצירה שניה שלו.
למה ככה?
כשאתה רואה "הסרט המקורי הכניס לנו יותר כסף", תחליף בראש ב"יותר אנשים רוצים לראות את הסרט המקורי מאשר את הסדרות וגו". כל מי שכביכול מנסה להרוויח הוא פשוט אלטרואיסט שמנסה לספק מקסימום מצרכי הקהל.
חזרה הנשמה?
ככה ככה.
כי הדובר לא מתעניין בטעם של הקהל, ובוודאי לא בערך של היצירה. מבחינתו, אם סדרת הטלוויזיה של פו (זו מלפני עשור או שניים הייתה פשוט חרפה; זו הנוכחית היא סתם גרועה מאוד) הייתה מכניסה יותר, סבבה – זה גם קל יותר לעשות אותה, נהדר.
אבל אתה נורא מתאמץ רק בשביל להתבאס
הבאסה שלך דורשת ממך לנחש מה חושב אדם מסוים, שזה דבר די קשה לעשות באופן כללי, ובטח שלא חייבים אם התוצאה הסופית היא רק שלילית.
בנימה טיפה יותר רצינית, באמת תחשוב על זה שהסיבה שהסרט המקורי מכניס יותר כסף היא כי ילדים נורא אוהבים אותו, הרבה יותר ממה שבא אחרי, והם באמת נורא ישמחו כשיצא חידוש לסרט. העובדה שהשמחה שלהם היא כנראה מטרה משנית למשאבת כספים צינית ומרושעת לא אומרת שהשמחה של אותם ילדים היא פחות אמיתית (זה בא אח"כ, כשהם מתבגרים).
לא, אני רק לוקח את דברי הדובר ברצינות.
הם מה שביאסו אותי, לא התוצאה הסופית. אני חושב שלהלך מחשבה כזה יש גם השלכות הרות-אסון, אבל זאת לא ממש הנקודה שלי כאן – רק שלקרוא את דבריו גרם לי לחוסר נעימות.
זוכרים את ואלס עם באשיר?
עכשיו כשצפיתי בסרט הבנתי את הרתיעה של האחים וינשטיין (שהפיקו את הסרט) להפיץ את ואלס עם באשיר ולמה חברי האקדמיה היהודים ראו בסרט הישראלי סרט בכייני של "אכלו לי שתו לי".
אין שום דבר דו משמעי במערבון שהפיק לטארנטינו הוא שחור לבן כמו שצריך להיות לכל אדם שמאמין בצדק שלו כאשר הוא נלחם במלחמת קיום. למה אנחנו לא יכולים לעשות סרטים כאלה? הרי הסרט מספר את סיפורם של הנוקמים היהודים מהבריגדה ( משה תבורי חיים לסקוב) שעשו מעשי נקמה נוראים בגרמנים, עד כדי כך שהצבא הבריטי לא נתן להם להיכנס לגרמניה. ככה נראה אמוק יהודי ולא "ללכת על המים". רק אנחנו מנסים להיות יפים אם כל מיני סרטים בכיינים מתייפיפים ומזויפים. כל הכבוד להארוי ויינשטין.
אה, חוששני שאתה מתבלבל בעובדות.
החי"ל לא היה שום דבר דומה לחבורה של טרנטינו, ולמרות שהלחימה שלו לא הייתה בגרמניה, הרי שחייליו שהו פה ושם בגרמניה במסגרת שלטון הכיבוש.
אה, חוששני שאתה מתבלבל בעובדות.
לא התכוונתי לכל החי"ל. אבל התגבשה שם חבורת נוקמים מייד אמצע לינק
אה, חוששני שאתה מתבלבל בעובדות.
הנה לינק עברי
http://www.gilihaskin.com/Article.Asp?ArticleNum=410
קרא אפילו את מה שכתוב,
ותראה כמדומני את ההבדל.
אה, חוששני שאתה מתבלבל בעובדות.
איש המוסד והבריגדה, משה תבור, מספר את מעלליו לסידרה אושוויץ של ה BBC
http://www.youtube.com/watch?v=AhVmR2R3gHI
הנה כתבה מתורגמת מידיעות. ישנו גם ספר של מיכאל זוהר כמדומני. תקרא ותגיד מה ההבדל.
את הספר קראתי לא פעם,
ואני בדעתי עומד שיש איזה טיפל'ה הבדל רציני מאוד בין הכנופיה של טרנטינו למה שהנוקמים עשו, למעט כמה מהחריגות המוקדמות – אלה שהוא מתאר בפסקה למטה. באשר להאם נתנו להם להיכנס או לא – הם לרוב שוכנו במשולש הגבולות הידוע, אבל כח של החי"ל בהחלט, למשל, אייש את בית הספר שהוקם בברגן-בלזן, הנמצאת בסקסוניה תחתית (גרמניה, בלע"ז) והיו עוד כמה מקומות. אז אנשי החטיבה בהחלט נכנסו לגרמניה – אם כי לא כולם, ולא כל הגדודים.
את הספר קראתי לא פעם,
קרא את הדברים של משה תבור.
אתה טועה.
אף אחד, בלי יוצא מהכלל, מאנשי החטיבה לא דרך על אדמת גרמניה. זאת עובדה.
בשליפה מן המותן:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Belsen.html
http://www1.yadvashem.org/education/department/english/bricha/Brigade.html
בשליפה מן המותן:
בספר על הבריגדה נאמר שהם חלפו על פני הערים, לא ניתן להם לרדת, אבל הם היו מבסוטים מההרס הרב שהם ראו
לא סותר.
אחרי שהציבו אותם היכן שהציבו, הייתה ללא מעט הזדמנות להסתובב בגרמניה, חלקם בצורה חצי-רשמית.
רק שהם לא ירדו.
בסרט תעודה ששודר לא מזמן בBBC מסופר שהם לא ראו טעם להסתובב ונשארו בפנים.
אז אותם שדיברו לא ירדו.
פה הלינקים שהבאתי וגם ספרים שקראתי אומרים שהיו אחרים שעשו אחרת.
אז אותם שדיברו לא ירדו.
מה הויכוח פה? כל מה שרציתי להגיד הוא שזה סיפור ישראלי יהודי שעלינו הייה לעשות וכאשר צפיתי בסרט (טורנט) התרגזתי (שוב) על הממסד הקולנועי שלנו בראשותו של הקומיסר יהודה ג'אד נאמן. אם לא הבריגדה זה הרי הסיפור של אבא קובנר והפרטיזנים שלו. ממה אנחנו חוששים? מה חוסם אותם? למה סירוס הדימיון? למה לא מספרים אצלנו את הסיפור שלנו?
ראית את ''החוב''?
http://www.fisheye.co.il/debt
ראית את ''החוב''?
לא. כדאי? אבל ראיתי את "ללכת על המיים". נגעלתי. הסצינה שבו אייל מתפרק על כתפו של אקסל הגעילה אותי יותר מהקירקופים המחרידים של טארנטינו. בשניהם נאלצתי להליט את פני במבוכה.
לא ראיתי,
אבל הוא כן מנסה להתמודד עם עניין הנקמה בנאצים.
ואת 'Made in Israel'
של איזה במאי אחד… ארי משהו?
כתבה מספר 589
אז אותם שדיברו לא ירדו.
לינק שהופיע היום
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ilBDFskCbEjiOjyGMbBC88BQVM0Q
אתה יודע משהו? יכול להיות שאתה צודק.
לא בנוגע למימד ההיסטורי של הסרט (שמע, אפילו טרנטינו לא מנסה לטעון שהסרט הזה הוא לא פנטסיה) אלא בנוגע לנושא ההפצה: פולמן סיפר, באירוע שנערך בפסטיבל הקומיקס האנימציה והקריקטורה, שהאמריקאים היו האחרונים לקנות את הסרט אחרי התגובות הנלהבות שלו בפסטיבל קאן, ושלפני שהם קנו אותו, "סוני פיקצ'רס קלאסיקס" ערכו הקרנה לנציגים מהקהילה היהודית בניו-יורק וקליפורניה כדי לוודא שהסרט לא פוגע ברגשותיהם.
זה סיפור לחלוטין לא סימפטי, לטעמי. סרטים לא צריכים חותמת אישור – בכל מקרה, לא חותמת אישור של נעלבים פוטנציאליים – לפני שהם יוצאים לקולנוע. מי שלא מוצא חן בעיניו, מוזמן לא לראות.
לא מסכים.
צריך להעביר את הגבול. אני מאוד מקווה שאם מישהו היה עושה סרט שמהלל את מעשי הנאצים במלה"ע 2 ומסביר כמה הם תרמו לאנושות, היו לפחות שוקלים לגנוז אותו בארץ.
סרטים לא צריכים חותמת אישור
אבל פולמן, וכל הברנז'ה הקלנועית הישראלית, פועלת על פי group thinking. אין שום דבר מצפוני אותנטי בסרטים האלה.הכי מצחיק היה כאשר יהודה ג'אד נאמן תקף ש את הסרט שהוא לא מספיק לוקח אחריות על פשעי צה"ל. כמה שתהיה צדיק תמיד ימצא מישהו צדיק יותר. בגלל זה טארנטינו שובר קופות ופולמן מוצג באולמות כמעט ריקים אבל לפחות עושים טוב לכמה צדקנים.
אה?
"וואלס עם באשיר" הוא אחת ההצלחות הקופתיות הגדולות של העשור בקולנוע הישראלי, אם אני לא טועה. גם בארץ וגם בעולם (בעיקר בצרפת). טרנטינו, לעומתו, לא הצליח להפיק עד עכשיו שם סרט שאפשר להגדיר כיותר מ"כיסה את העלויות פלוס עודף".
אה?
ואלס עם באשיר הצליח בצרפת. זה נכון.
ההתעקשות שלך על השוואה בין שני הסרטים מגוכחת
ביום שטרנטינו יעשה קומדית אקשן על הטבח בסברה ושתילה נדבר.
מוזר לי שצריך לציין את המובן מאליו,
אבל מלחמת העולם השניה זו לא מלחמת לבנון, והיהודים בשואה זה לא ישראל בשנת 1982.
קודם פיקסאר, אחר כך דרימוורקס, ועכשיו מארוול:
http://www.slashfilm.com/2009/08/31/disney-to-acquire-marvel-entertainment-for-4-billion/
דיסני משתלטת על כל החברות הגדולות בהוליווד.
אוי ויי, אימפריית הרשע דיסני שוב עושה זאת
נקווה שרק לא תהרוס יותר מדי.
אני לא משוג על דיסני, אבל קשה לי לראות
איך, או ליתר דיוק מאיזו בחינה, דיסני יכולים "להרוס" את הדמויות של מארוול. אני לא חושב שיש חשש כלשהו שהם יהפכו את הדמויות האלה לממוסחרות-עד-צאת-הנשמה, בשל העובדה הפשוטה שאותן דמויות הן *כבר כאלה* מזה כמה עשורים טובים.
בענייני העסקה, אגב, מארוול מרושעים כמו דיסני בימיה הציניים ביותר
בענייני העסקה, אגב, מארוול מרושעים כמו דיסני בימיה הציניים ביותר
אכן. דיסני בעיני נתפסת זמן רב כאימפריית רשע מיקרוסופטית = חסרת נשמה ודורסנית שמשפילה אנשים בתחפושות, בפארקים שלה, בתנאי העסקה מזוויעים.
אבל כשחושבים על זה אתם צודקים, מארוול עצמה היא מוטציה מרושעת וממוסחרת לא פחות.
מה הלאה? דיסני יקנו את הזכויות על הפאוור ריינג'רס?!
המממ...
הזכויות של ה"פאוור ריינג'רס" (וכל מה שהיה שייך לפוקס קידס בעיקרון) שייכות לדיסני.
המצב גרוע בהרבה ממה שחשבתי
זונת צומי
מאיר שניצר בביקורת מופרכת מאי פעם על "ממזרים חסרי כבוד"
http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/942/966.html
זה לא ש"ממזרים חסרי כבוד" מכחיש שואה. זה לא שלקולנוע אסור להמציא את ההיסטוריה. זה פשוט שקוונטין טרנטינו יצר עוד סרט סלאשרים נטול מוסר, תוך התעלמות מהשואה
להגנתו טוען טרנטינו – וכך גם גדודי המעריצים הסוככים עליו – כי מותר לו, כי אפשר להמציא להיסטוריה סיפור אלטרנטיבי מוצלח, ושהקולנוע עשה זאת מאז ומתמיד. מבלי להיכנס לדיון עומק אם ישנה הצדקה לטענה זו, נשאלת השאלה מדוע שולחים את אירווינג לבית הכלא, ולמה מכינים לטרנטינו קבלת פנים חמימה דווקא במדינת היהודים. הרי שניהם מתעקשים על טענה דומה – הזכות להמציא היסטוריה אחרת.
לא, "ממזרים חסרי כבוד" איננו מכחיש שואה. הוא פשוט מתעלם ממנה על ידי מחיקתה מסדר היום. אם כך, כל שריד לאומללים שהובלו בחודשי המלחמה האחרונים במצעדי המוות, וכל קרוב משפחה של יהודי מהונגריה, שנשלח על ידי משרדו של אייכמן להשמדה באושוויץ במחצית השנייה של שנת '44, מוזמנים להגיש תביעה נגד טרנטינו, שיהיה לה, אולי, תוקף משפטי שאינו נופל מהתביעות שהביאו לכליאתו של אירווינג.
הומ.
לאבא שלי יש בדיחה קבועה שהוא מוצא את עצמו מספר בכל אירוע משפחתי. היא הולכת ככה:
פולניה קונה לבן שלה, לכבוד היומולדת, שני סוודרים- אחד בשחור ואחד באדום. שבוע לאחר מכן, כשהבן נוסע לבקר אותה, הוא מחליט ללבוש את הסוודר השחור שהיא קנתה לו כדי לשמח אותה. הוא נוסע לבית נעוריו, וכשהוא מגיע אמו מביטה בו ושואלת בטון נעלב "מה קרה? אתה לא אוהב את הסוודר האדום שקניתי לך?"
שבוע לאחר מכן מחליט הבן ללבוש את הסוודר האדום לכבוד הביקור, כדי לשמח את אמו. אלא שלצערו, כשהיא רואה אותו בפתח הבית תגובתה היחידה היא "מה קרה? הסוודר השחור כבר לא יפה בעיניך?"
עובר עוד שבוע, והבן מחליט ללבוש את הסוודר השחור, ועליו את הסוודר האדום, וכך למנוע מראש כל סוג של אי נעימות. הוא לובש סוודר על סוודר ונוסע לבית הוריו. כשהוא מגיע בוחנת אותו אמו, ולאחר רגע של שקט מורט עצבים מטיחה בו: "מתי תתחיל להתלבש כמו בן-אדם?"
במשך זמן רב לא הבנתי מה כל-כך מצחיק בבדיחה הזו. אבל אז הגעתי לביקורת המובאת בלינק:
"זה שנים ידוע כי שיבוצו של נאצי טוב לתפקיד מרכזי בסרט מבטיח הצלחה אוטומטית בתחרות האוסקר. כך זה היה עם "רשימת שינדלר" של ספילברג, עם "הפסנתרן" מאת פולנסקי ו"החיים יפים" של בניני. שלושה סרטים מניפולטיביים ומעוררי חימה, שבחרו להציב במקום טוב באמצע דמות של נאצי המיטיב עם הקורבן היהודי שלו.
טרנטינו מותח עוד יותר את הקונבנציה המגונה הזו. הדמות המרכזית ב"ממזרים" הינו קצין ס"ס מהזן ההפוך לאוסקר שינדלר – כזה המתעקש, הפלא ופלא, דווקא לחסל יהודים. במילים אחרות: טרנטינו אינו טורח אפילו לשלם את מס השפתיים ההוליוודי, כפי שעשו זאת שפילברג, פולנסקי ובניני. אצלו הנאצי הוא שטני, ובכל זאת הוא דמות הגדושה בשארם אישי, כזו הראויה לחיקוי ולהערצה."
סוודר אדום. חחח… גאוני.
תראה את הסרט.
אני ראיתי את הסרט.
וגם לא ממש אהבתי אותו, ובכל זאת, הביקורת של שניצר מגוחכת.
גם אני התייחסתי רק לנקודה הזאת,
ובעיני ארמדילו צודק בביקורת שלו. סוודר אדום, שחור או ירוק, זה נראה ששניצר קודם בא עם מחשבה, ורק אז הלביש אותה על הסרט.
לדעתך
הסרט "מכחיש שואה" או לא?
אני יודע שהשאלה פשטנית וכו' ובכ"ז מעניין אותי מה אתה חושב עליו.
אשמור את דעתי המלאה לביקורת
(בהנחה שתפורסם, כפי שנרמז בימים האחרונים) רק אציין שאם שניצר חושב שהסרט מכחיש שואה, הוא כנראה צפה בטעות ב"גשם של פלאפל". או זה, או שהוא נכנס לסרט באיחור של עשרים דקות ויצא ממנו שוב ושוב לשירותים בגלל שלפוחית רגיזה.
לא בדיוק מחיר
ואני אומרת את זה כהיסטוריונית פדנטית. אלו פשוט ספירות (וסיפורים) נפרדים, היסטוריה ומיתולוגיה. אישית אני מעדיפה שה"פרטים" של ה"סיפור" בקולנוע (שהוא כמעט תמיד, מעצם ההגדרה, לא היסטורי ואולי בעצם אנטי-היסטורי) יהיו פנטסטיים ככל האפשר, כי כך קטן החשש שהצופים יחשדו שמדובר באירועים שקרו באמת (מבחינה זו "300" המופתי בטימטומו המיתולוגי המרהיב לא עשה די, וראה את הדיונים הבלתי נגמרים במידת הדיוק ההיסטורי של השטותון הזה).
אין קשר בין השואה ובין הסרט של טרנטינו. אין קשר בין מלחמת העולם השניה ובין הסרט של טרנטינו. זה די ברור שאין קשר, ושגם טרנטינו לא רואה קשר, ואין בסרט שלו שום דבר שמכחיש את השואה יותר משהוא מכחיש שהוא סרט שמספר איזו אגדה (והוא לא. הסרט מזכיר לצופים כל הזמן את המרחק בין התרחשיות זוועתיות לסרטים שנעשים עליהן – בהקרנת הסרט על הצלף הגרמני הגיבור). 'ממזרים חסרי כבוד' לא מקומם אותי כהיסטוריונית או בכלל. הוא בידור מהנה, וכתוצר תרבותי הוא לא מזיק יותר מ"הבריחה הגדולה" (שגרמה נזק כולל לתפיסה האמריקאית של ההיסטוריה של אירופה הכבושה).
אנחנו בהחלט חלוקים בנוגע ליכולת של היסטוריוגרפיה ומיתולוגיה
לחיות בדו-קיום; ההיסטוריוגרפיה לעולם נידונה לשחק את תפקידו של בר-מוח, שבכל פרק מחדש חוטף על הראש עקב נטייתו לקלקל שמחות.
אם נחזור לטרנטינו, הרי אינני שופט את סרטו כמוצר בודד. באקלים התרבותי הנוכחי, טרנטינו יכול לכתוב סרט כזה רק על הנאצים, בדיוק משום שהנאצים עברו מיתולוגיזציה והפנמה לתוך תרבות הפופ המערבית. אפשר לנחש בקלות את תגובת הקהילה האסייתית במידה וטרנטינו היה ממקם את סרטו לא באירופה, אלא בזירה הפסיפית. אפילו סרט זהה שהיה מתרחש ברוסיה הסובייטית היה נתפס כאנכרוניסטי ובלתי-רלוונטי. אבל הנאצים רלוונטיים, משום שכמו ערפדים, יש להם תפקיד תרבותי על-זמני וא-היסטורי (ולכן, כפי שכל הערפדים הם בני-אלמוות, דהיינו, מחוץ להיסטוריה, הגרמני, ללא קשר לתקופת היוולדו, לעולם יוצג כקצין פרוסי צווחני).
טרנטינו לא מכחיש את השואה ולא מאשש אותה, משום שלאשש או להכחיש אפשר רק אירועים קונקרטיים; אבל השואה, אם לפרפרז את בודריאר, מעולם לא התרחשה. מלבד מתי המעט שחוו אותה, וקומץ האנשים שמתייחסים לפן העובדתי שלה (ההופך פחות ופחות רלוונטי), מבחינת רוב צרכני התרבות המערביים השואה היא מערך של קלישאות, אייקונות ולקחים שאפשר וצריך לייצג, לייצג מחדש ולחתור נגדו.
הבעיה היא לא שמישהו עלול לחשוב שהשואה לא התרחשה; השואה התרחשה, לא משום שישנן עדויות קבילות לכך, אלא משום שהיא הקוטב הצפוני המוסרי של העולם הפוסט-מודרני. היא המיתוס המכונן שלו. הבעיה היא שהמיתוס חייב להרוג את העובדה על מנת להתקיים. מיתוס יעיל, ובוודאי מיתוס הגמוני, הוא מיתוס שכל אדם, מניצול השואה ועד נכדיהם של קציני SS, יכול למצוא מקום בתוכו. אבל מיתוס כזה אינו יכול להסתמך על עובדות, משום שעובדות מצרות את הקפיו ונוטעות אותו במקום וזמן מסוימים. לכן מיתוס השואה הורג את האירוע המכונה שואה. הוא הופך לדוגמה אוניברסלית שיהודים תימנים ותיירים יפנים יכולים למצוא את השתקפותם בה.
טרנטינו, ממש כמו מגורשי עזה ומי שעושה את הסרטים על היטלר שמתעצבן על פכי הקיום האורבני, בסך הכל פועל בתוך מערכת תרבותית שבה לא רק שניתן להשתמש בשואה לכל צורך, כמעט בלתי מתקבל על הדעת לא להשתמש בה, משום שממש כמו קוקה-קולה או דיסני, לשואה יש אפיל (כמעט) גלובלי. ומכיוון שהשואה איננה אירוע אלא ז'אנר, זה אך טבעי שהיטלר יתחיל את דרכו כדמון על אנושי ויסיים אותה (לעת עתה) כקריקטורה על ייקה שמחפש חנייה בבוגרשוב.
אבל זה נכון לגבי כל דבר שהוא,
ובוודאי לגבי כל אירוע היסטורי שהוא: אנשים משתמשים בעבר לצרכי ההווה, לא לצרכי הדיוק.
(לא שאני חולק עליך במיוחד, רק נראה לי חשוב לציין את זה).
אני בכלל לא בטוח שיש אלטרנטיבה לזה
האמנות משתמשת בחלקיקים מההיסטוריה, מהמדע או מכל דבר אחר ויוצרת ממנה דימויים, שקשורים למגמות כלליות בחברה, לנפש האמן ולדברים מהסוג הזה. לצפות מהאמנות לסגת, כדי להשאיר את השואה אירוע ולא מיתוס הוא לבקש מהאמנים להפסיק להיות אמנים. הם מעכלים אותה, מעבדים אותה. בגלל זה סרט עלילתי שמבקש להראות "מה קרה" ולא להיות יצירת אמנות הוא בעייתי מיסודו.
ואפילו יותר מזה: נכון, השואה תמיד הייתה סמל ולא רק אירוע היסטוריה תלוי זמן ומקום. ככל שעובר הזמן, הפן ההיסטורי נותר נחלת ההיסטוריונים. אבל זה בלתי נמנע. אני לא אומר שלא צריך לשמר את זכר השואה או למנוע שימוש מעוות בה לצרכים אידיאולוגיים, אבל בסופו של דבר יזכרו ממנה דימויים, לא תאריכים ואירועים ממוקדים. מה עדיף, שלא יופקו שום לקחים? שהאירוע יישכח?
(דיסקליימר: עדיין לא ראיתי את 'ממזרים חסרי כבוד'. ואני מצטער על הניסוח המבולבל).
לא שפטתי, תיארתי.
זה באמת בלתי נמנע – למרות שבתקופות מסוימות ומקומות מסוימים נוטים להיסחף עם זה יותר, ובאחרות יש קצת יותר כבוד לעובדות – אבל, בכל מקרה, לא דיברתי על האם זה טוב או רע; ובוודאי שלא דיברתי דווקא על אמנות (יותר, למשל, על פוליטיקה).
לגבי מה עדיף: אם אתה כבר שואל לדעתי, עדיף שאנשים ידעו את העובדות ואז יוכלו לקבל או שלא לקבל את המיתוסים השונים בצורה מושכלת יותר, במקום לטעון שהמיתוס הוא העובדות.
אבל טרנטינו (לפחות לפי מה שאומרים) לא טוען שאלו העובדות!
הוא משחק במיתוסים (שוב, כנראה) במוצהר. זה אפילו יותר לגיטימי. ואתה יודע מה, את "החיים יפים" לא נראה לי יותר מדי מתיימר להיות היסטורי. עובדות זה אחלה של דבר, אבל בשביל הקולנוע הם צריכים להיות רק נקודת מוצא (והקולנוענים צריכים להכיר בזה ולא להעמיד פנים שהם היסטוריונים).
אבל אני לא מדבר על טרנטינו.
"When I use a word," Humpty Dumpty said in a rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean neither more nor less."
אין לי מה להגיד על המקרה של טרנטינו, כי טרם ראיתי את הסרט.
אוקיי, אז אין בינינו מחלוקת
וכדאי ששנינו נראה את הסרט קודם (ואולי אפילו נספיק לדבר עליו לפני שהמסך ירד).
אה, ו'מבעד למראה' שולת.
נכון שזה נכון, אבל ישנם מעט מאד אירועים מכוננים
מסדר הגודל של השואה. יתר על כן, ביחס לאירועים מכוננים אחרים (חיי ישו, למשל) מדובר באירוע מתועד היטב. לכן הפיכתו למיתוס חריפה ומעניינת יותר.
הפיכתו למיתוס לא נובעת מהיותו מתועד או לא מתועד,
אלא ממידת הצורך (או הרצון) להשתמש בו בקרב המשתמשים. בשואה יש לעם היהודי – במידות שונות בחלקים שונים שלו בתקופות שונות – צורך עז, ולכן היא הפכה למיתוס. זה יכול לקרות גם לאירוע שמתועד עד מעל לאוזניים, כמו 9/11, וגם לאירוע שאינו מתועד כמעט כלל, כמו ההתגלות בלורד.
אנחנו שוב מסכימים,
אך הנקודה היא שהתיעוד הרב של האירוע(ים) הקונקרטי(ם) ומאידך התיעוד הרב של המיתוס מאפשר לעקוב אחרי תהליך המיתיזציה בפירוט ובבהירות כמעט חסרי תקדים.
אי-אפשר לסגור את האתר בנימת הרמוניה כזו בינינו.
אני דורש שתתחיל לכתוב דברים שירגיזו אותי, ומיד!
בזמן האחרון, יש בזה משהו.
לא, לא. תתאמץ יותר. איזו תיאוריה מנותקת מביסוס אמפירי, אולי?
אתה לא יפה כמו שהיית פעם!
זאת לא חוכמה: פעם הייתי בלונדיני.
לא אוף טופיק (נא לא למחוק את התגובה)
שמישהו יסביר לי על הרומן המופרך בין טרנטינו לדניאלה פיק? לכאורה זה בתחום הרכילות ומיד ימחק כאוף טופיק אבל מכיוון הרומן כ"כ מופרך קשה לי לבטל אותו כעניינים שבינו לבינה. יכול להיות שטרנטינו הטוב כ"כ מבוהל מתגובות נגד אפשריות מצד קבוצות יהודיות שהוא מצייד לעצמו את דניאלה הקטנה כאליבי? זה כ"כ מופרך הסיפור הזה. אני פשוט לא קונה את סיפור האהבה הזה.
באתרים "לבנים" ימניים פרו-נאציים כבר כותבים שבשביל אוסקר הוא מנשק ישבנים של מי שקובע בעיר יהודית כמו הוליווד. הפסיכולוגיה מאחורי הסיפור הזה מאוד מסקרנת. גם אם בארץ יקבלו את זה כסתם עוד סיפור של ליאו ובר. נראה לי שזה יותר מזה.
גם רוברטו בניני בשביל "החיים יפים" שלו הייה צריך לבוא לארץ למאמץ של כווני חן. הנושא של השואה הפך להיות כ"כ קדוש שאנחנו לא מבינים בכמה מאמץ ובריאות זה עולה לכל יוצר שמרשה לעצמו קצת חירות אומנותית.
כן, זה ההסבר הכי הגיוני.
כן, זה ההסבר הכי הגיוני.
לאא?!
זה בכלל לא קשור לשואה.
שים לב כמה דניאלה פיק:
http://celebs.walla.co.il/?w=/3607/1570133/3,2
דומה לאיליי רות':
http://www.tvweekonline.ca/joe_biz_blog/inglourious_basterds_and_tamara_taggart_regis_and_kelly
זה הכל.
זה בכלל לא קשור לשואה.
למה אתה קורא לו איליי ולא אלי, (מלשון אליהו)?
כי ככה מבטאים את השם באמריקנית.
קוראים לזה גרופיות
קוראים לזה גרופיות
רוצה להגיד שהיא מטפסת עליו כמו בר על ליאו? נראה לי שפה המקרה הפוך. קוונטין משתמש בדניאלה כאליבי לעצמו, להצהיר אני לא אנטישמי וכו'.
אבל אם זאת אהבת אמת שיהיה להם כל טוב.
אה, לא
אני לא חושבת שבר רפאלי היתה גרופית של לאונרדו דיקפריו – היא היתה הבת זוג שלו.
דניאלה פיק סך הכל התלבשה עליו כשהיה בארץ והוא ניצל את ההזדמנות. אלא אם כן היו מאז התפתחויות שאני לא יודעת עליהן?
אה, לא
בת זוג שלו yeah right. אבל גם בנתה את עצמה בזכותו ביג טיים.
אגב לזכותה של דניאלה הדייט שלה כבר לקח אותה לשטיח האדום דבר שבר היפהפייה לא זכתה לו מעולם.
אין ב'יהודים לשמצה'
שום דבר שיכול לרמוז שטרנטינו אנטישמי (למעט הפוך על הפוך בחזקה שלישית).
אפשר לומר על הסרט כל מיני דברים, אבל ברור לחלוטין שחבורת היהודים הנ"ל היא החבר'ה הטובים.
אין ב'יהודים לשמצה'
שניצר הסהרורי חושב שיש קייס נגדו כמו נגד דויד אירוינג
שניצר כבודו במקומו מונח
כאבן שאין לה הופכין,
והביקורת שלו היא, אם להשתמש בביטוי שלו, "אשפה עיתונאית",
אבל גם הטיעון שלו הוא נגד ייצוג השואה אצל טרנטינו (טוב, אין) ולא נגד אנטישמיות-כביכול אצל האיש.
אני כבר הכרזתי
שבפורים הקרוב אני הולך להתחפש להוגו סטיגליץ. הוא יהודה המכבי החדש!
אני כבר הכרזתי
רגע הוגו סטיגליץ בכלל לא יהודי אלא עריק מהוורמכט, לא? היהודי שם זה דוני דנילוביץ' וגם הוא לא בדיוק יהודה המכבי אלא יותר שימשון הגיבור הפרוע
אם כבר אנלוגיות מהתנ''ך
הסצינה האייקונית כאשר The Bear Jew יוצא מהמערה להתחרעות פראית בלתי נשלטת של אלימות אישית הזכירה לי את שימשון שהיה פרוע וחסר גבולות. אבל הפך גיבור כי הוא שירת מטרה לאומית צודקת כאשר העם הייה במצוקה.
יהודה המכבי זה סיפור אחר. מה מדובר במנהיג ומצביא.
אמממ... קוראים להם המ*כ*בים.
יהודה הוא מכבי, והחבר'ה שלו הם מכבים.
למעשה, קראו להם חשמונאים
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2957
שמל גיבסון האנטישמי התכוון לעשות עליהם פעם סרט.
בשיחה הקודמת שלנו
העליתי את הטענה שזהו בעצם המערבון הטוב ביותר של טרנטינו.
מקבים, מצדה ובר-כוכבא (אש''ך!)
1. למה כולם שוכחים שהמקבים גם היו פוליטיקאים מן השורה הראשונה? לאחר הבסת הסלאוקים הם הצליחו לכונן קואליציה אפקטבית יחד עם רומי שתמנע השתלטות חוזרת של הסלאוקים ותותיר את א"י חופשית ולא מאוימת. (נראה לכם שסתם ככה דפקנו את היוונים והם הלכו? גם את הרומים דפקנו ליום והם חרבנו עלינו שנים אח"כ).
2. מצדה הוא דימוי ציוני, לא יהודי. לפני מאה שנה אף יהודי מן המניין לא הכיר אותו, רק אלה שקראו את יוספוס. למעשה, מהמרד הגדול היהודים זוכרים רק שחרב הבית (וכל ה"שנאת חינם"). זה היה מרד לא מאורגן, כיתתי, שסבל מפלגים ושסעים שאיינו אלו את אלו.
3. ואחרון, אש"ך,בר-כוכבא, שהוא לפי דעתי ההשוואה המתבקשת ביותר (מצדה היא מהמרד הגדול, ביתר ממרד בר כוכבא). אמנם גם הוא מיתוס יותר "ציוני" מ"יהודי", אבל המיתוס הזה מופיע בתלמוד ולכן גם יהודים ידעו אותו (למרות שזאת היתה טראומה מודחקת ולא מעשה שיש להתרברב בו).
לפי מה שתיארת, למרות שטרם ראיתי את הסרט (ספוילרים לסרטי אקשן לא מעלים ולא מורידים מבחינתי), עולה שהסרט דומה יותר לבר-כוכבא. הלחימה נשמעת חדורת מוטיבציה, אך לא מאורגנת באופן פוליטי בינלאומי, אלא רק פוליטי פנימי. הלוחמים נדרשים להראות תעוזה יוצאת מגדר הרגיל (הטפת אצבע). והארגון הטקטי והאסטרטגי מצוין (לגיון רומאי שלם נמחק). האם ישנה איזשהי משיחיות בסרט? כי אז בר כוכבא לוקח בענק.
המממ... להתחפש לממזרים בפורים.
רעיון טוב. אני עד עכשיו חשבתי להתחפש לניאו, אבל הרעיון הזה מגניב מאוד, וכל שאר הדמויות של טרנטינו עם התלבושות המתאימות הן נשים.
עלית עליו! בוא'נה... אתה גשש בלש, אתה
''יום בא ויום הולך, ואת נשארת נאיבית שכמותך, יום בא ויום הולך...''
אז אולי אני תמים, אבל באמת אין מצב שטרנטינו ודניאלה יהיו יחד רק בגלל שהם אשכרה אוהבים זו את חברתו של זה? כלומר, זה לא כאילו טרנטינו גר באחוזה באירלנד ומנגב את התחת בשטרות של 100. הרעיון שהוא משתמש בדניאלה כאנטי-מכחיש שואה אולי הגיוני, אבל אני מעדיף להאמין שטרנטינו לא ציני עד כדי כך. אחרי הכול, אי אפשר לראות את הסיפור של וינסנט וגה ומיה וולאס בספרות זולה ולא לחשוב שמדובר ברומנטיקן.