פתאום קמה שחקנית בבוקר ומגלה שהיא כוכבת-על. נעמי האריס היא שחקנית שחורה ילידת אנגליה, בת 30, לא יפהפיה מדהימה. היא השתתפה בעיקר ב'28 יום אחרי' ובדברים שלא שמעתם עליהם – תפקיד מכשפת הוודו המגניבה ב'שודדי הקאריביים: תיבה של איש מת' היה ההופעה הראשונה שלה בשובר קופות (ועוד איזה). עברו שלושה שבועות, 'שודדי 2' שבר הרבה מאוד שיאים, ופינה לבסוף את המקום הראשון לטובת 'מיאמי וייס'. אלא שגם בסרט הזה משתתפת נעמי האריס בתפקיד מרכזי למדי. האלמונית-לשעבר הזו מככבת בסרט שבמקום הראשון ברשימת שוברי הקופות במשך ארבעה שבועות רצופים, לפחות. אפילו ג'וני דפ לא יכול לטעון להישג כזה.
בשבוע הרביעי שלו, 'שודדי הקאריביים' לא מאבד את תואר הסרט שעשה הכי הרבה כסף בהכי פחות זמן אי פעם. הוא נמצא, כאמור, במקום השני, עם סכום מרשים עדיין של 20 מיליון דולר. סכום הכנסותיו הכוללות עד כה: 358.5 מיליון דולר. סכום הכנסותיהם הכוללות של כל תשעת הסרטים האחרים בעשיריה המובילה של השבוע: 357.3 מיליון דולר. המיקום הנוכחי של 'שודדי 2' בטבלת כל הזמנים האמריקאית: 11. תשקיף לשבוע הבא: התחממות קלה.
הבעיה עם שודדי הקאריביים היא שלידו, כל הסרטים האחרים נראים כמו נמלים שמתחרות על שאריות. 'מיאמי וייס', למשל, נכנס למקום הראשון השבוע, כשהוא גורף סכום מפעים של 25.6 מיליון דולר. כאילו, וואו. וזה אמור להרשים אותנו?
'מיאמי וייס', שהחל מסוף השבוע יוקרן גם אצלנו, הוא סרט מאוד לא אופייני בז'אנר הרימייקים לסדרות טלוויזיה עתיקות. במקום לשחק על בלוטות הנוסטלגיה או לצחוק על המקור ('הדיוקס קורעים את האזרד', 'סטרסקי והאץ'), 'מיאמי וייס' הוא סרט רציני, ככל שסרט אקשן יכול להיות, שלא ממש מזכיר את הסדרה שעליה הוא מבוסס. העובדה הזאת כנראה לא עבדה לטובתו, כי הסכום שהצליח לגייס בסוף השבוע הראשון שלו היה קטן יותר מזה של 'הדיוקס' או 'סטרסקי', או אפילו 'SWAT'. אמנם אף אחד לא ציפה מ'מיאמי וייס' להציב תחרות לשודדי הקאריביים, אבל הסכום שהשיג יכול להיחשב לכל היותר לסביר מינוס. פרט לכוכבת העולה נעמי האריס משתתפים בסרט גם קולין פארל וג'יימי פוקס בתפקיד דון ג'ונסון והשחור ההוא. הנקודה העיקרית לטובת הסרט היא הבמאי, מייקל מאן ('היט', 'הנוסע'). מבקרים אוהבים את מייקל מאן, אבל הם קצת פחות אוהבים את 'מיאמי וייס'. האקשן, כרגיל, מצוין – הם טוענים – אבל העלילה קלישאית.
מבחינת יחס עלות להכנסות, הסרט החדש המצליח של השבוע הוא 'John Tucker Must Die' שבמקום השלישי. ג'ון טאקר הנ"ל (ג'סי מטקאלף, שם שאמור להגיד משהו לצופי 'עקרות בית נואשות'. לי לא) הוא תלמיד תיכון בן 28, שובר הלבבות של השכבה, שמחליף חברות ובוגד בהן באופן סדרתי. שלוש מאותן נבגדות מתאחדות כדי לנקום בו, אך בניגוד מוחלט לציפיות שיוצר שם הסרט, הנקמה לא כוללת ניסיונות רצח, אלא שידוך עם בחורה חדשה לצורך שבירת לב, כמו שעושים תמיד בקומדיות רומנטיות. המבקרים זילזלו בסרט, אבל זה לא שינה לצופים, שהיו ברובם צופות. הסרט, שהופק ב-18 מיליון דולר, החזיר 14 מיליון מתוכם השבוע.
בשבוע שעבר, סרט האימה-לייט המונפש 'מפלצת של בית' השיג פתיחה חביבה של 22 מיליון דולר, אבל השבוע מצבו אופטימי הרבה פחות. הכנסותיו השבוע היו 11.5 מיליון – נפילה של 48% מהשבוע שעבר. ירידה כזאת היא אמנם עניין שגרתי לגמרי לסרט אקשן, למשל, אבל סרטי ילדים בדרך כלל יורדים לאט יותר. פתאום, עתידו של 'מפלצת של בית' (שתקציבו מוערך ב-75 מיליון דולר) לא נראה ורוד כל כך. המצב גרוע הרבה יותר אצל סרט האנימציה החדש שיצא השבוע, 'Ant Bully' (ובעברית: 'גיבור על נמלים'). זהו סרט מבית האחים וורנר, על ילד שמתעלל במושבת נמלים, עד שכמו נילס בזמנו (ויו-יו גם) נענש בכך שהוא מכווץ לגודל נמלי. מאחורי הנמלים יש צוות מרשים של קולות מפורסמים, בינהם ג'וליה רוברטס, בתפקידה הראשון בקולנוע מאז שפרשה לטובת קריירה באימהות, וגם ניקולס קייג', פול ג'יאמטי ומריל סטריפ. זה לא עשה על הקהל שום רושם, והכנסות הסרט היו בקנה מידה נמלי לחלוטין: 8 מיליון דולר. לא פורסם מה היה תקציב הסרט, אבל מכיוון שאנימציה היא אף פעם לא עניין זול, אפשר לצרף גם אותו לרשימת הקטסטרופות הקופתיות של השנה.
הביקורות לא התלהבו מ'גיבור על נמלים', אבל לא צריך להיות גאון כדי להבין שלא הביקורות הרגו אותו. מה שהרג את 'גיבור על נמלים', ופגע גם ב'מפלצת של בית' הוא העובדה הפשוטה שבשבוע שעבר יצא סרט אנימציה ממוחשבת, והשבוע יצא סרט אנימציה ממוחשבת, ובשבוע הבא ייצא סרט אנימציה ממוחשבת, ומתחילת השנה יצאו משהו כמו 68 סרטי אנימציה ממוחשבת. אי אפשר להלעיט ילדים עד אינסוף, וכדי למשוך תשומת לב בתוך כל ים הסרטים הזה צריך משהו קצת יותר מקורי מעוד סרט על נמלים.
עובדה ידועה היא שסרט שמוכרז ככישלון בסוף השבוע הראשון רק הופך לכישלון גדול יותר בסוף השבוע השני. דוגמה לכך מספק 'נערה במים', שאכזב בשבוע שעבר עם 18 מיליון, והשבוע צונח ב-61 אחוזים. אבל את הקריירה של מ. נייט שמלאן הספדנו כבר בשבוע שעבר, אז אין צורך לעשות זאת שוב. 'מוכרים בלבד 2' צנח גם הוא בשיעור דומה, אבל זה היה צפוי. ידוע שהמעריצים המושבעים של קווין סמית' רצים לראות את הסרטים שלו מיד כשהם יוצאים, ושמלבדם הסרטים האלה לא מעניינים אף אחד.
לפני חמישה שבועות יצאו לאקרנים שני סרטים: 'סופרמן חוזר', שכבר לא נמצא איתנו בעשיריה, ו'השטן לובשת פראדה', שכן. גם אם במספרים מוחלטים, סופרמן עשה יותר כסף (185.6 מיליון עד היום; אם הוא ממש יתאמץ ולא יהיה קריפטונייט בסביבה, אולי הוא יצליח בסוף לגרד את ה-200 מיליון מלמטה), ברור ש'השטן לובשת פראדה' הוא הלהיט האמיתי מביניהם. השבוע 'פראדה' חצה את קו 100 המיליון.
בשבוע הבא, מספר הסרטים החדשים לא פוחת. כאמור, ייצא עוד סרט אנימציה ממוחשבת – Barnyard', ואיתו גם קומדית מרוצי המכוניות 'Talladega Nights' עם וויל פרל, המותחן 'The Night Listener' עם רובין וויליאמס, וסרט האימה הבריטי המשובח 'The Descent'.
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסותיו של הסרט במהלך שלושת ימי סוף השבוע (שישי-ראשון) בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד כה.
תלמיד תיכון בן 28?
תלמיד תיכון בן 28?
אפחד לא קפץ כשזה היה ואן וויילדר.
אולי זה היה יכול להיות משעשע
אם ואן וויילדר היה בן 28, או בתיכון.
(השחקן היה אז בן 26, הדמות, למיטב הבנתי, בערך באותו גיל, והכי חשוב – בקולג')
ג'סי מטקאלף, אגב, אכן בן 28, אבל זו לא ממש הנקודה, שכן בסרט הוא תיכוניסט בן 18.
אולי זה היה יכול להיות משעשע
אופסס….
דווקא נעמי ''מי זאת בכלל'' האריס?
אין לי שום דבר נגדה, אבל ב"28 יום אח"כ" היא לא השאירה עלי שום רושם, עד כדי כך שהייתי צריך להתאמץ עכשיו כדי להיזכר שהיא באמת היתה שם בכלל.
ב"שודדי הקאריביים 2", לעומת זאת, היא גבלה בלהיות בלתי-נסבלת. המבטא שלה גרם לכך שאי אפשר היה להבין כל מילה שניה והיה משכנע בערך כמו המבטא האנגלי של קווין קוסטנר ב"רובין הוד". בזמן הסרט חשבתי שהיא מעצבנת כמעט כמו הדמות של דייוי ג'ונס, וזה אומר משהו.
המכשפה - מעצבנת?
או אפילו יותר מכך, דייווי ג'ונס – מעצבן?! אלו שתי הדמויות היותר מגניבות (בהיעדר מילה פחות קולית) בסרט. כל דקה של שניהם על המסך הייתה נהדרת. היא – דווקא בגלל המבטא, ההתנהלות והשחור על השיניים. הוא – בגלל פירות הים, הקול והכל.
המכשפה - מעצבנת?
זה מבטא ג'מייקני. זה אמור להיות מעצבן P:
הנחירות החוזרות שלו לא נראו לי מגניבות במיוחד
וגם לא נטייתו הבלתי מוסברת לדבר יותר לאט ממתן וילנאי ולסיים כל חצי משפט ב"אה" תמוה. כל פעם שראיתי אותו רק חשבתי: "אח, כמה שאני מתגעגע לג'פרי ראש…"
הנחירות החוזרות שלו לא נראו לי מגניבות במיוחד
טוב, אז לפחות הסוף עודד אותך קצת לא?
הו, כן.
סליחה?!
קווין קוסטנר עושה מבטא אנגלי ב'רובין הוד'?!
למה אף אחד לא מספר לי שום דבר?
תראה, לפעמים, כמו במקרה של קווין קוסטנר בסרט הנ''ל,
זה הכוונה שנחשבת.
שנאמר:
אין דבר, הרבה אנשים לא שמים לב
כי הוא כל כך גרוע בזה. אחד מהצדדים הכי משעשעים של הסרט (להוציא את אלן ריקמן, כמובן) הוא לאתר את המבטא שמופיע בסצינה אחת ונעלם לחלוטין בסצינה הבאה. אחלה משחק שתייה.
דווקא דיווי ג'ונס והדמות
שגילמה נעמי האריס היו דמויות ממש טובות.
לפחות לי היה כיף לראות אותן על המסך ולא שמעתי תלונות ומהחברים שצפו איתי בסרט שמעתי תלונות רק על הסוף (וזה לא נחשב ספויילר אני מקווה מכיוון שלא כתבתי מה הסוף).
המבטא שלה לא אמור להיות משכנע, פשוט להיות שונה ומוזר.
זו רק אני
או שיש בעיות עריכה קלות בפסקה הראשונה?
עכשיו הסתכלתי
ומצאתי רק פסיק אחד לא במקום ונקודה שלא בטוח שצריך לשים.
אפקט הפרפר 2.
בימד"ב מצוין שהסרט מתוכנן ל-2007.
ואילו בוואלה אומרים שהסרט יוצא עוד שבועיים בארץ.
האמנם הסרט יגיע לישראל לפני ארה"ב? ובכזה הפרש משמעותי?
באופן מפתיע, אלה ימד''ב שטועים
אבל לא בהרבה.
הסרט יוצא בארה"ב באוקטובר, ב-DVD בלבד. ואצלנו הוא באמת ייצא, אם לא יהיו שינויים של הרגע האחרון, ב-10 באוגוסט – לקולנוע. בהתחשב בתקדימים של הסרטים האמריקאיים שהוקרנו רק בישראל, זה לא ממש מבשר טובות.
ממתי עושים סרט המשך
גרוע (כלומר ישר לדויד) לסרט מצליח אך לא מצויר?
ממזמן.
איפה עוד תמצא את 'אני תמיד אדע מה עשית בקיץ' האחרון', '8מ"מ2', 'בלתי נראה 2', 'מעודדות צמודות 2'* ו'אמריקן פאי 5'?
המשכוני הזבל האלה כל כך נפוצים שמישהו כבר טרח והקדיש להם אתר.
http://www.dvdsequels.com/index.html
* ב'מעודדות צמודות 2' נתקלתי ביס לפני כמה ימים. הסרט אולי אידיוטי, אבל יופי של קטעי צ'ירלידינג.
גם ''בלתי נראה 2'' לא •ממש• גרוע.
האמת, אם נתעלם מאספקט האקפטים, שהיו מרהיבים בראשון, הוא לפעמים טוב ממנו[*].
==============
[*] שזה, כידוע לכל מי שראה את האיש החלול הראשון, לא באמת אומר הרבה.
ואני אוסיף - רציניים
רוב מוחלט של הסרטים שם הם קומדיות, סרטי אימה טפשיים וכדו'. לא מותחן פסיכולוגי (או וואטאבאר. בכל מקרה זה רציני) כמו אפקט הפרפר.
רציתי להוסיף שבכל מקרה, כל הסרטים שם לא הצליחו כמו אפקט הפרפר, אבל אז ראיתי שאפקט הפרפר לא הצליח להרוויח אפילו 100 מיליון דולר בעולם כולו. אז אני חושב שאפשר לומר שאפקט הפרפר לא לגמרי עונה על התנאי של מצליח (למרות שתקציב ההפקה שלו היה רק 13 מיליון).
ואני אוסיף - רציניים
הוא הכניס פי 4 ממה שעלה. בעולם האמיתי קוראים לכך הצלחה מסחררת.
סרט לא צריך אפילו להיות באמת מצליח
כדי לקבל המשכון וידאו.
אני לא יודע אם הייתי משתמש במילים "רציני" או "פסיכולוגי" כדי לתאר את 'אפקט הפרפר', הוא מתאים הרבה יותר להגדרה של סרט אימה אידיוטי (זו דעתי, כמובן, ואני יודע שיש כאן כאלה שלא מסכימים איתה). בכל מקרה, גם סרטים "רציניים" למדי לא חסינים מפני המשכוני וידאו, למשל
http://www.imdb.com/title/tt0427038/
וגם
http://www.imdb.com/title/tt0283877/
אמריקן פסיכו 2 הוקרן בעורצי הטלוויזיה בארץ
ורעיון של פריקוול ל"דרכו של קרליטו" נראה לי איום ונורא.
אני טוען אחרת
סרט לא מצליח יקבל המשכון וידאו, אבל סרט מצליח יקבל, או לפחות אמור לקבל המשכון לקולנוע.
סוף סוף!
באמת שחיכיתי למישהו שיסכים איתי שאפקט הפרפר פשוט גרוע. למרות שהסוף בגרסת הבמאי משפר אותו ומוריד מהסתמיות (ולא, לא ראיתי פעמיים, יצא לי לראות את הסוף הרגיל בטלוויזיה תוך כדי זפזופ).
ובקשר לאמריקן פסיכו 2 – האמת, לא ראיתי את הראשון, אבל השני (שראיתי בטלוויזיה) דווקא היה מאוד מהנה. סרט אימה-עלק קליל שלא לוקח את עצמו ברצינות.
לדעתי הוא לא רע,
אבל אני די מתעצבן כשמישהו אומר שהוא יצירת מופת, פסיכולוגי, מדבר על עמוקות הנפש האנושית, בלה בלה בלה.
סתם סרט חביב.
שאלתו של אדם מוטרד:
יש כבר מישהו שיכול להגיד מה דעתו על הסיקוול הזה???
יושב כאן אדם בדילמה האם ללכת לראות סרט DVD שממשיך את אחד המותחנים היותר חביבים עליו- בקולנוע, או לא.
ראית פעם המשכון די וי די?
שמע.
לא ראיתי את הסרט.
אבל:
א. זה "המשכון" DVD.
ב. לא משתתפים בו השחקנים של הסרט המקורי.
ג. לא ביימו אותו הבמאים של הסרט המקורי.
ד. לא כתבו אותו התסריטאים של הסרט המקורי.
ה. זה לא המשך של 'אפקט הפרפר'. בתיאור העלילה לא מוזכרות אף אחת מהדמויות מהסרט המקורי.
בקיצור: זה לא סרט המשך. זה מקסימום סרט זול עם צוות אלמוני שנעשה בהשראת 'אפקט הפרפר'. והסיכויים שהוא סרט טוב הם קלושים.
אבל אנחנו מתעסקים בסטיגמות.
אנחנו מדביקים עליו את התואר "סרט DVD", מה שבהחלט יכול להיות נכון, והסרט הוא לא יותר מהמשכון DVD זול.
אבל איך ההמשכון הקטן הזה זוכה להפצה רחבה אצלנו בעוד ש"תודה שעישנתם" מציג פעם ביום במגדלי האופרה?
ניסיון הפצתי נועז לעשות קופה על הקהל או שיש דברים בגו והסרט באמת שווה משהו?
ניסיון הפקתי (לא נועז ולא בטיח)
לעשות קופה על הקהל.
ממתי אפשר לשפוט סרטים לפי מספר הקולנועים בהם הם מוצגים? גם 'אפקט הפרפר' מוקרן ביותר קולנועים מ'תודה שעישנתם' – זה אומר שהוא סרט טוב יותר? ואם אתה כבר שופט סרטים לפי הסטנדרט התמוה הזה – בארה"ב 'תודה שעישנתם' הוקרן בכמה מאות קולנעים, ו'אפקט הפרפר 2' – באפס קולנועים. ניצחתי.
כמובן שאנחנו מתעסקים בסטיגמות. שנינו לא ראינו את הסרט. אולי הוא טוב. אבל ההיסטוריה מראה שרוב הסיכויים שלא.
זה לא ברור מאליו?
כי השם "אפקט הפרפר' מושך קהל בארץ. כמו ש'כל מה שבחורה רוצה' נועד למשוך את צופות 'מה שבחורה רוצה' גם אם אין קשר בין השניים. בכל מקרה, לא הייתי מסתמכת על ההפצה שלו כרגע – היו כבר מספיק סרטים שבשבוע הראשון שלהם הוקרנו בעשרות קולנועים – ובשבוע השני או השלישי שלהם הפצתם ירדה אל מתחת ל-10 קולנועים, מה שאומר דרשני.
ההתרשמות האישית שלי היא שאתה נחוש לתת לסרט הזה צ'אנס ומחפש להוכיח את זה בצורה הגיונית. הסיכויים פועלים לרעתך, אבל אם אתה רוצה לראות את הסרט – פשוט לך. אל תנסה לחפש הסברים.
אבל פה נכנס לי גורם מכריע לדילמה.
הסיכויים אכן לרעתי.
לא יעזור.
וממש ממש לא מתחשק לי לבזבז 35 שקלים על סרט שיוצא באמריקה ישר ל-DVD. לכן אני מחפש אחר ביקורות של אנשים שכבר ראו את הסרט.
אבל אם הקשר היחיד עם המקור הוא שם הסרט, למה לראות?
בהנחה שסרטים נעשים על ידי בני אדם, והאנשים שעשו את ההמשך הם לא אותם האנשים שעשו את המקור, למה שתרצה לראות את ההמשך? האם הסיבה שבגללה נהנת מהמקור היא לא הבימוי, התסריט או המשחק, אלא רק הקונספט?
אבל אף אחד לא רוצה לראות את הסרט!
וחוץ מזה, הוא יוצא בחו"ל בדי וי די ממש בקרוב אם כל כך בא לך.
ואז מה?
נניח שתמצא תגובות. אם אלה יהיו ילדים בני 13, סביר שהם יגידו לך שהסרט אדיררר, גדוללל, ענקקק ושווה.
אחרים – אם בכלל יטרחו לראות את הסרט – יגיבו לו בנחרת בוז.
אז על הדעה של מי תסמוך – של ילדים שגילם קרוב יותר לזה שלך ואומרים לך דברים טובים על סרט שמסקרן אותך, או על המבוגרים היבשים שברור היה שיהיו נגד הסרט הזה?
ואז מה?
את מודעת לכך שיש ילדים בני 13 עם חוש ביקורתי טוב יותר מאשר להרבה מבוגרים?
שמעתי על זה.
בגלל זה כתבתי "סביר ש".
הייתי שמחה לדעת שכבר מזמן סיכמנו את הנקודה הזו ושלא כל תגובה בה כותבים איזו הכללה על מרבית הצעירים/נשים/ולוסירפטורים תייצר אחריה שובל של "אבל יש גם כאלה שלא ככה!". נכון, יש גם כמה בני 13 עם חוש ביקורתי מפותח. רובם לא.
מה זה משנה איזה חוש ביקורתי יש להם
בני 13 הם קהל היעד הדומיננטי של הוליווד, הקהל שקובע איזה סרטים זמינים לשאר הקהלים. את רוצה להגיד שהדעה שלהם לא רלבנטית?
לא רלוונטית לשאלה
האם 'אפקט הפרפר 2' הוא סרט טוב או לא.
לא רלוונטית לשאלה
השאלה היא שאלה סובייקטיבית ולכן אין לה תשובה אחידה. האם הדעה הסובייקטיבית של ילד בן 13 פחות טובה מכל דעה אחרת? האם זה שרוב הקולנוע ההוליוודי פונה לילדים בני 13 לא הופך את הדעה שלהם ליותר חשובה?
אפקט הפרפר בכלל מדורג R.
ועוד המון סרטים אחרים שלא "מתחשבים" בבני 13.
אפקט הפרפר בכלל מדורג R.
בני 13 יכולים להיכנס לסרט R בליווי מבוגרים. ראיתי סרטי R בקולנוע בארה"ב והאולמות היו מלאים בילדים מכל הגילאים.
קרא את הפתיל לפני שאתה קופץ.
ZHS שאל האם כדאי לו לצפות בסרט, לא האם כדאי להוליווד להפיק סרטים דומים. שאלתי אותו האם הוא מעדיף את דעתם של ילדים בני 13 או שהוא מתחשב בדעתם של מבוגרים יותר. זה הכל. אם הדעה של בני ה-13 רלוונטית או לא להחלטה אם ללכת לסרט – זה כבר לא תלוי בי. זה תלוי ב-ZHS.
קרא את הפתיל לפני שאתה קופץ.
ועדיין בחרת לכלול ירידה על החוש הביקורתי של ילדים בני 13 בלי קשר לכלום. זה כבר לא היה תלוי ב-ZHS. סתם תהיתי למה ספציפית התכוונת. אם החשק לרדת על ילדים בני 13 היה חזק ממך והתחלקה לך האצבע על המקלדת באופן לא רצוני, זה כבר באמת לא תלוי בך.
מישהו הגיב לי באומרו
שיש כמה ילדים עם חוש ביקורתי מפותח.
אני באמת לא מבינה מה קפצת פתאום. יש איזשהי מוסכמה שילדים – שעדיין לא מכירים שטיקים קולנועיים – בוחנים סרטים בסטנדרטים קצת יותר נמוכים. 'רקוויאם לחלום' ו'תודה שעישנתם' זה לא בשבילם. גם לא כמה דברים אחרים, מוערכים לא פחות. אז מה אתה רוצה להגיד בזה – שהסרטים האלה לא טובים? (סליחה, דוגמאות לא טובות. את שניהם באמת לא אהבת). שלמבוגרים אסור לאהוב אותם? שקהל היעד הדומיננטי של האתר הזה צריך להיות ילדים בני 13? לא רוצה.
רד ממני. לך חפש לך מישהו אחר להציק לו.
אני בוודאי לא מחדש לך דבר
אבל עין הדג פונה לקוראים שאינם מומחים לקולנוע ושאינם בוחנים סרטים בסטנדרטים הכי גבוהים. בנוסף, אם מסתכלים על מבחר הסרטים שזוכים לביקורות, רואים שסרטי PG וPG-13 מקבלים ביקורות כמעט מאה אחוז מהזמן, בעוד סרטי R מקבלים ביקורות רק פה ושם. עכשיו את רוצה לתחום את קהל היעד גם מהצד השני ולהגיד שהסטנדרטים שלהם לא עומדים בסטנדרטים שלך?
אז אתה אומר שכולם זומבים מאושרים?
גם מי שלא מבין בקולנוע יכול להבחין בבעיות טכניות (כמו תפאורה זולה, אפקטים שלגמרי לא מתחברים או תסריט רופף) ולדעת שבדיחות פיפי-קקי זה לא פאר היצירה.
רק אם המישהו הזה הוא דן ברזל
אני יכול להביא בתור דוגמה
את "קינג קונג" ו"עיר החטאים". ב"קינג קונג" רוב המגיבים התלהבו מהעיצוב של הקוף ורק מעטים הביאו אכזבה מזה ששאר האפקטים נראים זולים ומודבקים. ב"עיר החטאים" כל הסרט נראה זול ומכוער, אבל רק מיקה שמה לב לזה. כנראה השחור-לבן גרם לשאר המגיבים להתעלם מהכיעור של האפקטים ו/או לאי-שפיות זמנית. אז לא, לא חייבים להיות בני 13 כדי להתעלם מבעיות טכניות, גם אם זה עוזר.
תגיד,
אתה לא ההוא שתמה למה כ-ו-ל-ם נטפלים דווקא לאפקטים ב'קינג קונג'?
באמת? יכול להיות, לא זוכר
ההערה על סין סיטי עומדת בעינה.
אני בטוחה שהתכוונת לכתוב
ב"עיר החטאים" כל הסרט נראה *לי* זול ומכוער, אבל רק מיקה *חושבת כמוני*, ופשוט התחלקה לך האצבע על המקלדת, לא? גישת "המלך הוא עירום", אני רואה את זה ואתם לא, היא גישה שאפילו מבני 13 אני לא מצפה לה.
לא זכור לי שדן ברזל
כתב בהקשר של "קינג קונג" שהאפקטים נראו זולים ומודבקים סובייקטיבית ולמעשה היו מושקעים ואמינים. גישת "להסכים עם בעל הסמכות ולהתנגד לחסר הסמכות" היא גם לא משהו.
לא קראתי את מה שהוא כתב
בעיקר כיוון שלא קראתי ביקורות ודיונים על "קינג קונג". אבל אתה לגמרי החמצת את הנקודה. לא אכפת לי שדן ברזל חושב שהאפקטים קקה, באותה מידה שלא אכפת לי שאתה חושב שהם קקה. מה שהרגיז אותי היה הניסוח "רק מיקה ראתה ש…" שממנו השתמע בבירור ש"האפקטים קקה, וכל גולשי עין הדג היו טפשים מספיק כדי לא לקלוט את זה (חוץ ממני כמובן, ומצדיקה אחת בסדום)". אתה באמת לא חייב לשבץ "לדעתי" או "לטעמי" בכל משפט, אבל זה יהיה נחמד אם לא תנסה להתנשא מעל כולם ולטעון שכולם בעצם עוורים למשהו שהוא כביכול "עובדה ברורה מאליה" כשזו בסה"כ דעה סובייקטיבית שלך (לא בהכרח רק שלך, אבל קונצנזוס גורף זה לא).
אבל הסרט היה זול ולא מושקע אובייקטיבית
תקציב נמוך וצילום בווידאו במקום פילם הן שתי תכונות קונקרטיות של הסרט שאינן תלויות בי.
איך אפשר להפוך אותן בכל זאת לסובייקטיביות? אפשר להגיד שארבעים מיליון דולר זה אולי מעט יחסית לסרט אפקטים אבל די הרבה לדרמה עם שני שחקנים שמתרחשת כולה בחדר אחד. אפשר להגיד שהצילום היה בווידאו, אבל וידאו דיגיטלי ולא אנלוגי, שזה ממש כמעט לגמרי כמו פילם. והופס, הוכחתי עבורך שאני טועה. איך אני?
אני לא מבינה בנושאים טכניים
וזה בכלל לא רלוונטי לטעמי. אין לי את הכלים לשפוט את איכות ההפקה ואני לא טורחת להתעניין כמה כסף שפכו שם ועל מה. מצדי שיצלמו סרט במצלמת הוידאו של השכן כשהצלם תלוי הפוך מהתקרה. בסוף תהליך ההפקה (המושקע או הזול) יצא סרט. אני צפיתי בו אמנם רק בתנאי קולנוע ביתיים (יש דבר כזה…), אבל מצאתי את התוצאה משביעת רצון מהפן הויזואלי. אתה טוען שעבדו עלי? שחסכו כסף? שעשו קופה על חשבון הצופים? ווטאבר. בעיני הוא היה יפה, והיופי, כידוע, הוא בעיני המתבונן.
האם גם אורך הוא בעיניי המתבונן?
הרי סרט קצר יכול להרגיש ארוך אם הוא משעמם, וסרט ארוך יכול להרגיש קצר אם הוא מרתק. זה לא אומר שאין לסרט אורך אובייקטיבי. כשאת מכניסה את הדי.וי.די. ולוחצת על כפתור, אפשר לראות אותו מצוין על המסך במספרים קונקרטיים.
את חוזרת שוב ושוב על העניין הזה שהכל סובייקטיבי. אבל איך בעצם את יודעת? האם זה לא דעה סובייקטיבית שלך שהכל סובייקטיבי? ואם לא באמת בדקת את האמינות של הטענה הזאת אלא סתם שמעת את זה איפשהו, זה נראה לך חכם ומאז את חוזרת על זה, את בעצם לא מתפקדת כמו סובייקט מוצלח במיוחד.
די, אני לא יכולה להתמודד עם כ''כ הרבה מחמאות בבת אחת(!)
אני פורשת, שיהיה לך לילה טוב.
אני גאה בך.
את הרבה יותר חכמה ממני. לי זה לקח שנתיים.
תגיד ראבי, מה אתה רוצה? להיות מוכרז כטרול?
כי אתה אמנם בדרך הנכונה, אבל יש דרכים הרבה יותר מהירות ונוחות לעשות את זה. אבל אם זאת לא הכוונה שלך, אז בבקשה, תתחיל להרגיע.
כמה מפתיע
שוב הביקורת נגדי נשארה והתגובות בהן אני מסביר את העמדה שלי נמחקו.
נמחקו גם הרבה מהתגובות נגדך
כולל כמה שהתפתחו עוד לפני שהחלק שלך בפתיל נמחק.
נכון בהחלט
כי לא שאלתי את דעתך. אני לא מבקש ממך להנמיך את הטונים הצורמים שלך, אני אומר לך לעשות את זה. ואם לא בא לך – אתה יודע, תמיד יש ynet.
מסכים עם כל מילה
לכן אני אסכם את הנושא בצורה הכי נחמדה ולא מתלהמת שרק אפשר:
יופי יכול להיות בעיניי המתבונן רק אם דעתו של המתבונן אינה מושפעת משום דבר חיצוני למתבונן. לדעתי זה לא מתקיים בפועל. בשנות השמונים, המראה של שנות השמונים (שיער מנופח וכו') היה "יפה". בשנות התשעים הוא הפך ל"מכוער". בשנות האלפיים אלמנטים מסוימים מהמראה הזה עשו קאמבק והפכו שוב ל"יפים". האם כל אחד מהסובייקטים המעורבים בתהליך הזה התעוררו בוקר אחד ושינו את דעתם באופן ספונטני ועצמאי מקצה לקצה, ואז שינו את דעתם שוב כמה שנים מאוחר יותר? לדעתי לא. לכן לדעתי יופי הוא לא סובייקטיבי אלא תלוי באופנות, קונצנזוסים ואי אילו דברים אחרים שנמצאים מחוץ לסובייקט.
שום אלמנט
שום אלמנט משנות ה-80 לא חזר בשנות האלפיים. ישנם היום כמה אלמנטים גרועים, אבל לא מחרידים באותה מידה ואין מה להשוות.
שנות השמונים היו כל כך חשוכות ואפלות מבחינה אופנתית, שאפשר להגיד שהן היו ימי הביניים של המאה העשרים
שום אלמנט? בכלל בכלל?
אולי זה סובייקטיבי, אבל אני רואה את זה. ביגוד, שיער, אביזרים. התספורת הנשית עם הפוני האלכסוני משקפת את אחת האופנות של תחילת שנות השמונים.
אבל השאלה האמיתית היא, איך אתה מסביר את התופעה שהיא שנות השמונים. אתה אומר שזאת הייתה תקופה חשוכה. אבל השתתפו בה אותם הסובייקטים שהשתתפו בשנות השבעים והתשעים. האם הסובייקטיביות שלהם יצאה לחופשה בת עשור?
שום אלמנט? בכלל בכלל?
באותה מידה שאני מסביר את ימי הביניים – אלו בד"כ לא אותם סובייקטים שהכתיבו את האופנה בשנות השבעים, השמונים והתשעים אלא בד"כ דור אחר
באיזה מהירות מתחלף דור?
אותם האנשים שהיו בני עשרים בשנות השבעים לא היו בני שלושים בשנות השמונים ובני ארבעים בשנות התשעים?
באיזה מהירות מתחלף דור?
אתה לא יכול להגיד באיזו מהירות מתחלף דור, כי זה תהליך רציף ולא בדיד. אין קו בציר הזמן שבו ניתן להגיד מתי אופנה כלשהי הסתיימה ומתי אופנה כלשהי התחילה – זה הכל תהליך הדרגתי. אבל לשאלתך, האנשים שהיו בני עשרים וכו' והתבגרו בד"כ לא המשיכו להכתיב אופנות עם השנים (אם תוציא את מדונה מהמשוואה)
מי שמכתיב אופנות הם לא כוכבי פופ
אלא אנשים כמו מעצבים ועורכים של מגזיני אופנה. והם בדרך כלל אנשים מבוגרים שמחזיקים במשרות שלהם לאורך עשרות שנים.
אלף שנות הימים החשוכים
היי, והתפיסה שלך לגבי ימי הביניים מבוססת על…? כי בסך הכל זו הייתה תקופה שונה, עם ערכים שונים ומטרות שונות, שאולי נראים לנו היום כ"חשוכים", אך לא כך הדבר למעשה. הייתי מציעה לך לבחור את מושא השוואתך בקפידה.
אלף שנות הימים החשוכים
אני מנסה לחשוב על ערכים ימי-בינימים, שאינם חשוכים, ולא מצליח. מה היה כל כך טוב אז?
אלף שנות הימים החשוכים
טוב, דיברו על אופנות וחשבתי על אמנות. אני לא מומחית גדולה, אבל התפיסה שממזערת לגמרי את השגי האמנים בתקופה הלא קצרה הזו, כי הם נפלו מהישגי קודמיהם (היוונים, הרומאים) פשוט מרגיזה. כיוון המחשבה היה שונה, הנצרות התגבשה תוך סילוק הערכים ההלניסטיים (נגיד, אני בטח לא מנסחת את כל זה כראוי), וכך האמנות, כפועל יוצא של התרבות, אשר צמחה מהדת, אימצה פרספקטיבה חדשה של יצירה – סימבוליזם במקום סוג של ריאליזם. (שוב, לא לתפוס אותי במילה – במרחק של כמה שנים מהקורס האחרון בתולדות אמנות הכל נשמע אותו דבר..).
אנסה דוגמא פרטנית יותר – תאור דמות האדם. בעוד שבתקופה הקלאסית (שוב, היוונים והרומאים האלה) האמנות הגיעה לסוג של שיא ושלמות ביכולת לתאר דמות (וזה הסתדר נהדר עם האדרת הנפש הבריאה בגוף הבריא), בימי הביניים, הנצרות, שניסתה לייצר לעצמה זהות מובדלת מהדתות הפגאניות, התנערה מייצוגי הטבע-כפי-שהוא והערצתו, והאמנות התמקדה בסמלים במקום מציאות.
ולמה כל אריכות המילים הזו – פשוט כי אני לא אוהבת זלזול בלתי-מודע מבוסס סטיגמות. נשמע מגוחך – סטיגמה בהקשר של ימי-הביניים? אולי, אבל לי זה הציק.
אה, שאלת על ערכים שחסרים לי היום. כן, אהם, אני מניחה שעמוד קלון בכיכר העיר היה כבר מלמד כמה אנשים לקח.
לא היתה טכנולוגיה.
והטכנולוגיה, כפי שכל צופה סרטים יוכל להגיד לך, היא שורש כל רע.
ימי הביניים החשוכים הם המצאה של כמה אינטלקטואלים
מאיטליה, שהיו גסי-רוח ויהירים מספיק בשביל להפוך מילניום שלם לתקופה אחידה וחסרת-ערך. אין היום היסטוריון רציני אחד שמוכן לעמוד מאחורי ההאחדה המלאכותית והלא-מלומדת הזו.
חוקרי ימי-הביניים ישמחו לספר לכול מי שמוכן לשמוע (ואין הרבה כאלו משום מה) על לפחות שני רנסאנסים שקדמו לזה המפורסם מהמאה ה-15, אחד במאה התשיעית והשני במאה ה-12.
חוץ מזה, העת החדשה המוקדמת, המהוללת כערש הראציונליות המערבית, הייתה עדה להיסטריה קולקטיבית שהביאה להעלאתן על המוקד של עשרות אלפי נשים באשמת כישוף ולמלחמות דת עקובות-מדם.
ולא שהתקופה הקלאסית הייתה כזו מוצלחת. אם אינני טועה, את סיום כלכלת-העבדות שפירנסה את העולם הקלאסי יזמה הכנסייה הקתולית הכה מושמצת. היום, פוסט הרפורמציה, קל מאוד לראות בכנסייה הקתולית גוף מגוחך של פדופילים לובשי שמלות ובפרוטסטנטים אנשי דת נאורים ואמיצים; לא כך הוא. הלותרניזם והקלוויניזם הציבו במרכז הדת את החטא הראשוני, הדגישו את העיקרון מעורר הפלצות של הפרה-דסטינציה ושתלו את הניצנים הראשונים של הפונדמנטליזם הנוצרי של היום. למה ללכת רחוק חשבו על הקונוטציות של המילה "פוריטני".
בקיצור, התפיסה של ימי הביניים כזמנים החשוכים נובעת מהדומיננטיות של הרנסאנס בתרבות המערבית ומהעצלות של מי שמקבל את התפיסה הזו כאקסיומה.
הו, אני צר אופקים בהרבה.
מבחינתי, כמעט כל מה ש"פעם", הוא פחות טוב.
ומה ההבדל בין העצלות הזאת
לסתם דעה סובייקטיבית שונה מהדעה הסובייקטיבית שלך?
קיפוד וגיא ניסחו שני משפטים אבסולוטיים:
גיא טען שימי הביניים היו אפלים וחשוכים, וקיפוד בדק ומצא שאינו יכול להעיד על שום ערך חיובי לאורך כול התקופה. טענות כאלו אפשר לטעון רק אם א) אתה מומחה בעל שם עולמי ל*כול* אלף השנים, ומכאן ניתן להסיק שהם פרופסורים דהויים בשלהי חייהם; ב) גמרת תיכון.
כול מי שממוקם בין הקצוות הללו ועוסק בתחום ידע שנושק איכשהו לאלף השנים המדוברות לא יעיז לטעון טענה כול-כך אבסולוטית.
ההבדל בין העצלות שייחסתי לשניהם (בזעם לא-פרופורציונאלי, אני חייב להודות) לבין הדעה שלי הוא כמה מאות עמודים של מקורות ופרשנויות. לא הרבה, אני מודה, אבל מצד שני, *אני* לא טוען טענות היסטוריות גורפות.
ומצד שלישי
אתה טוען בעצמך שזה נושא לגביו אין הפרדה ברורה בין אמת לשקר אלא כמה פרשנויות סותרות. אתה בוחר פרשנות אחת, אחרים בוחרים בפרשנות אחרת. איך יודעים איזו מהן נכונה יותר? האם זאת בהכרח הפרשנות הכי עדכנית?
מצד רביעי, אתה טוען שהדעה שלך נכונה יותר בגלל שקראת כמה מאות עמודים על הנושא. האם זה לא כמו להגיד שהדעה שלי על "עיר החטאים" נכונה יותר כי אני קראתי כמה מאות עמודים על נושאים קשורים אליו? זה נשמע לי קצת חשוד. מה גם, שאנחנו לא מדברים על ימי הביניים ההיסטוריות אלא על הדימוי של ימי הביניים כפי שהוא מתבטא בשנות השמונים החשוכות. וכשמדברים על דימוי, המאפיינים של התקופה שנתפסים כנכונים על ידי הכמות הכי גדולה של אנשים יותר חשובים מעובדות היסטוריות.
הטענה שלי לא הייתה טענה היסטורית,
בבחינת "ימה"ב היו אחלה תקופה" אלא טענה היסטוריוסופית :"מגוחך לשפוט תקופה היסטורית, עשור כמו אלף, מבחינה מוסרית".
הדימוי המקובל של תקופה אכן נובע מקונצנזוס תרבותי, אבל לא לכול סוכני התרבות יש אותו משקל בקביעת הקונצנזוס ולא צריך להיות להם אותו משקל. האוניברסיטאות הן מוסדות רחוקים משלמות, אבל לפחות בהן יש איזו שהיא בקרת איכות על הידע שמיוצר בהן, מה שאי אפשר לומר על האנשים שיצרו את "המלך ארתור" או "ממלכת גן-עדן".
לדמוקרטיזציה של הידע יש צדדים חיוביים, כמו הגדלת הגישה אליו, ויש לה צדדים שליליים כמו אגף הפורנו ב"וויקיפדיה", או הטוקבקיסטים שלא נותנים לאמפיריקה להפריע להם.
גם במסגרת הדמוקרטיה המקוונת של הידע יש מרכזי-כוח. הם אמנם מציעים מקורות מידע אלטרנטיביים, אבל מנגנוני הבקרה שלהם לא תמיד יעילים.
אם אתה מדבר על היסטוריוסופיה,
אתה בוודאי מודע לטענה שהיסטוריה היא אוסף סיפורים שאנשים מספרים לאנשים על אנשים אחרים, ושרובנו לומדים את ההיסטוריה שלנו מ"המלך ארתור" ו"ממלכת גן עדן" גם אם אנחנו מודעים שהם לא בדיוק מסמכים היסטוריים. במילים אחרות, היסטוריה היא סובייקטיבית ואין דרך אובייקטיבית לדעת איזה מהסיפורים הוא יותר נכון. השיטה של להאמין לסיפור שמסופר עם הכי הרבה סמכותיות נשמעת לי אפקטיבית באותה מידה כמו לבחור סיפור שנשמע הכי מגניב.
ההגבלות על ההיסטוריון,
כמו הישענות על מקורות אמינים ו*קיימים* ובעיקר על peer-review,הן הגבלות חלקיות בלבד, אבל הן יותר טובות מהסתמכות על רטוריקה גרידא.
ואם נחזור לרגע לאמנות
לא רק קולנוע, אלא גם ספרות, אמנות פלסטית וכו'. מה יהיה האקוויוולנט של מה שתיארת באמנות? האם הסתמכות על דברים כאלה ואחרים תופסת רק לגבי תיאור תופעות במציאות, ובאמנות הכל דיבורי סרק?
לדעתי, אין באמנות שווה-ערך.
השיח ההיסטוריוגרפי סובב סביב שאלת האמת, גם אם האמת הזו היא קונצנזואלית ולא נצחית. בשיח האמנות, למיטב הבנתי, שאלת האמת היא לא רלוונטית.
המאה ה-20 יצרה שבר בשיח האמנותי. החלק הארי שלה הפך לאמנות להמונים – בידור זול ונגיש; מה שנשאר הפך לאמנות העילית, שבתגובת נגד החלה להתבטא בשפה שרק יודעי ח"ן מעטים מבינים.
כרגע המצב הוא שכול מי שיש לו כסף לכרטיס קולנוע הוא מבקר. האינטרנט מאפשר להדיוטות ולאידיוטים להביע את דעתם על קולנוע גם בלי היכרות עם הצד הטכני וההיסטורי של העשייה.
התוצאה היא שהשיפוט היחיד שנותר הוא שיפוט אסתטי מרודד, שמסוגל להתבטא רק במונחים "סובייקטיביים". בניב הבלוגרי "סובייקטיבי" פירושו "ככה" – כי ככה אני חושב, כי ככה אני מרגיש. ההשלכה הפרדוקסאלית היא שהדעה האישית הופכת לעובדה טרנסצנדנטלית, או במילים של בני אדם – אם הדעה שלי מבוססת על טעם אישי ואין לי יכולת לבקר טעם אישי, אז אין לי שום סיבה לשנות את דעתי אי פעם והיא מסתיידת בבחינת אמת שאין בילתה.
אז אין בעצם קשר
בין המשמעות המקורית של המילה "סובייקטיבי" לשימוש שנעשה בה? כשטריליאן ומשתתפים אחרים בדיון אומרים "סובייקטיבי" (יכול להיות גם אוניברסלי), הם בעצם מנסים להגיד "פרסונלי" או "אינדיבידואלי" (בהכרח לא אוניברסלי)?
בדיוק להיפך,
אם גולש כותב שהדעה שלו סובייקטיבית, אז היא בלתי ניתנת להפרכה ולכן יש לה מעמד כמו-אוניברסלי.
בדיוק להיפך,
יש לה מעמד כמו-אוניברסלי לצידן של דעות סובייקטיביות אחרות, שיכולות להיות שונות ואף מנוגדות. כל עוד אין דעה שדורשת עדיפות על דעה אחרת, כולן יכולות להתקיים במקביל. אלא אם כן מדברים על סרטיו של פול ורהובן, ואז יש רק דעה אחת לגיטימית, ועולה הטיעון "אם הדעה שלך נכונה, למה כל כך מעט אנשים חושבים כמוך?".
אבל מה שאני מנסה להגיד שמה שאנחנו קוראים לו סובייקטיבי הוא למעשה אינדיבידואלי, או תלוי-תרבות, או אלף ואחד דברים שאינם תואמים את המושג "סובייקטיביות".
תצ'מע, היו עוד כמה פילוסופים שהתעסקו בסובייקט מאז קאנט.
חלקם, כמו רוב גולשי האתר הזה, חושבים על אינדיבידואל תלוי-תרבות כשהם מדברים על הסובייקט.
ולגבי אמנות, מי אנחנו שנקבע מה היא אמנות. ואם תרצה לשמוע את דעתי הסובייקטיבית, השאלה "מהי אמנות" היא ממש לא שאלה דחופה, או חשובה.
אינדיבידואל, אולי
תלוי תרבות, אני לגמרי לא בטוח. התגובות שאני קורא מדגישות את האספקט האישי אבל משטיחות לגמרי את האספקט התרבותי, את זה שהדעות שלנו על סרטים ויצירות אחרות מעוצבות בחלקן על ידי דברים חיצוניים לנו ולא על ידי האינדיבידואליות שלנו. אולי זה לא מודגש כי זה מובן מאליו, אבל משום מה אני לא בטוח שזה אכן כך.
אגב
יצירות אמנות כן מנסות לטעון טענות לגבי העולם. לכן יש מקום לשאול האם הטענה נכונה או לא, שהיא שאלת האמת.
אם כבר, אמנות להמונים היא אמנות שאינה מנסה לטעון טענות לגבי העולם, אלא רק למצוא חן בעיני הצופה, להתחנף אליו. לכן ניתן לשאול את השאלה, האם זאת בכלל אמנות או קטגוריה אחרת לחלוטין.
אני ממש שמח שכתבת את התגובה הזו. כבר כמה זמן בדיון הזה מתגלגלת לי על המקלדת תגובה, שאני פשוט לא רציתי להכניס לדיון עם ravy.
אחת מהמהפכות המחשבתיות שהצליחו לימודי ההיסטוריה להביא עלי, היה שהתפיסה ההיסטורית האובייקטיבית היא בעייתית, ושהמחקר ההיסטורי צריך להכיר בבעיה זו. הבעיתיות נובעת מכך שההיסטוריה, כמו תפיסת המציאות האנושית, היא אוסף של חוויות *סובייקטיביות* לחלוטין. איברי האוסף הזה אינם קשורים זה לזה, ויותר מכך – הם נגישים אלינו בצורה חלקית מאוד – שכן הם חוויות סובייקטיביות של אנשים אחרים. עבודת ההיסטוריון היא לקיחת קבוצה מסוימת מתוך האוסף הזה ותיחומה. זוהי פעולה שרירותית לרוב, שהגבולות שלה מטושטשים. מה בדיוק כוללת מלחמת מאה השנים? הקביעה הזו היא קביעה בעייתית – היו אוסף של אירועים ואנחנו בתור היסטוריונים החלטנו לאגד אותם. בהחלטה הזו יש שיפוט ערכי, לוגי ולעתים פוליטי.
אז מה? לא חוקרים היסטוריה? ברור שחוקרים, אבל צריך להכיר במגבלות, ולנסות להבין מה הן אומרות.
בהיסטוריה, יש עוד את העובדות שאפשר לנסות ולהגיע אליהן. כפי שכתבתי כרגע בתגובה אחרת – ההכרה בכך שההיסטוריה היא אוסף של חוויות סובייקטיביות לא יכולה להפוך את קרב קאנה ללא קיים, אבל בהחלט צריכה לגרום לנו להבין שקרב קאנה כפי שהיה מתאר אותו וארו היה שונה מאוד מתיאור הקרב שהיה מספק חייל רומי, או חניבעל, או סתם צופה מהצד.
*כל* חוויה הנוצרת מיצירה אמנותית היא סובייקטיבית לחלוטין. כאשר אני מדבר על סרט שראיתי ואתה מדבר על אותו הסרט, אז ברור שיש דברים שנסכים עליהם – כמו קיומו של קרב קאנה, כך גם העובדה שבדקה החמישית מתואר על המסך רצח לא יכולה להיות מוטלת בספק. בנוסף לכך, קיימים האספקטים הטכניים, בהם אני לא מבין – אבל ברור שלא יכול להיות ספק עם סרט צולם ב-HD או בפילם (נניח). אבל מצד שני, ובמובן עמוק הרבה יותר, אנחנו ראינו שני סרטים שונים. אני הגעתי לסרט עם מטען אישי ותרבותי שונה מזה שאתה הגעת אליו. כשאני ראיתי את "קינג קונג", וכך גם כתבתי בתגובה אליו, ראיתי אותו אחרת מאנשים שהחסרים בלבבם שונים (אם נחזור לביטוי היפה שטבע הארדי). להתווכח על איכותו של הסרט הוא מעשה שעשוי להראות, לאחר הסבר זה, חסר תוחלת. הרי ברור שאם סרט ריגש אותי, שום דבר בעולם לא יוכל לשנות זאת. זוהי עובדה סובייקטיבית הנוגעת לי.
אז מה? לא נתדיין יותר על סרטים? ברור שנתדיין, אבל המטרה שלי בדיונים על סרטים, בעקבות ההסברים ששטחתי לעיל, היא שונה. אני מחפש להבין טוב יותר את החוויה שלי (דרך דיון עם אחרים ודרך הענקת הקשרים תרבותיים רחבים יותר), ואולי להבין גם חוויות של אחרים (דבר שהוא חוויה אמנותית בפני עצמה, ויש כאן לעתים הודעות שמבחינת פתיחת הצוהר לעולמם של אנשים אחרים הן אכן יצירות אמנות).
לכן, כשאתה כותב "התוצאה היא שהשיפוט היחיד שנותר הוא שיפוט אסתטי מרודד, שמסוגל להתבטא רק במונחים "סובייקטיביים"", אני תוהה האם זהו אותו נמרוד שחוגג את השינוי בדגש ההיסטורי מהיסטוריה של מלכים ומלחמות להיסטוריה של דלת העם…
ראשית, אין לנו וויכוח בשאלת הנחיצות והבעייתיות של היסטוריוגרפיה.
אתה בוודאי לא חושב שאני באמת מציע שלא ננהל דיונים על קולנוע באינטרנט. אלא לשפה האסתטית יש מגבלות. אני נזכר בדרישה שדורשים מאנשים שכותבים תגובות כמו "סרט פצצה!!1" לפרט. אז הם כותבים – המשחק מצוין, והבימוי מעולה והאפקטים חבל"ז. האם הם באמת אמרו משהו חדש, או שהם כתבו את אותו הדבר בווריאציות שונות? האם לא עדיף לקצר ופשוט לכתוב "סרט פצצה"?
הבעיה כאן נעוצה בזה שלרוב הגולשים אין יכולת לרפלקסיה עצמית. לא שזאת אשמתם. מתקיים עכשיו דיון על חשיבות האנימציה ב"כיפה אדומה" שנסוב סביב השאלה "האם איכות האנימציה קריטית לסרט מצויר". זו שאלה עקרה בעיניי; השאלה הפוריה כאן היא למה המשתתפים בדיון מחזיקים בדעה כזו או אחרת, איך התפיסה האסתטית שלהם משתלבת בדעות אחרות שלהם ומה הם מקורותיה.
וזה מוביל אותי לנקודה האחרונה. ישנו חוסר היכולת לקשר בין הטעם האסתטי לבין הטעם האתי. בנוסף לכך, הדגשת האסתטי על פני כול פרמטר אחר, מובילה לנהיליזם תרבותי ועלולה לגלוש למחוזות מחשבה אחרים. רק בתוך שיח שמקדש את האסתטי יכול להיות באזז כול-כך מופרך סביב "נחשים במטוס", בלי שכמעט אף אחד יקום וישאל איך זה יכול להיות שאנחנו מוכנים לקחת חלק באיוולות המשרישה הזו.
לגבי הנקודה האחרונה שלך, אני אליטיסט ומריטוקרט. אני חושב שצריך להגן על החלשים והדחוקים, אבל זה לא אומר שצריך לחגוג פופוליזם או בורות.
רפלקסיה עצמית?
אתה לא חושב שאתה דורש יותר מדי, ובכתובת הלא נכונה? אני לא בטוח שעין הדג מנסה למלא את הצורך הספציפי הזה.
נמרוד, יקירי, זכור היכן אתה נמצא...
הייתי אתמול במודת ''נביא הזעם'' שלי,
כך שההתנסחות שלי בוודאי הייתה מסורבלת ומעצבנת. למרות זאת, אני עדיין חושב שאופן השיפוט האסתטי של רוב התגובות באתר לא מתיר מקום לדיאלוג אמיתי. אפשר ל*הכיר* את טעמו של גולש אחר, אבל בדרך-כלל קשה *להבין* אותו.
תחושת הפיספוס שלי לא נובעת מהעובדה שהדור הולך ופוחת, אלא מהעובדה שיש קבוצה גדולה ויציבה של גולשים באתר שלא הולכים ולא פוחתים והם מסוגלים לנהל וויכוחים ביקורתיים ומעמיקים כול עוד מדובר באוף-טופיק. משום מה, כאשר הוויכוח נודד חזרה למחוזות האון, הוא ממהר ומסתגר בעמדות ה"ככה אני אוהב". הייתי שמח אם דיוני האון היו מבוססים קצת יותר על ידע קולנועי ועסוקים קצת יותר ביחסי הגומלין בין הקולנוע לשאר העולם. אבל חוץ מרייבי, לא נראה לי שיש למשאלה הזו הרבה חסידים.
ובכל זאת, זה לא נראה לך קצת בעייתי?
לבוא לאתר שנושא על דיגלו את ההתרחקות מביקורות קולנוע סטנדרטיות ולשאול למה אין פה קצת יותר מרוחן של אותן ביקורות – זה לא בדיוק שיא החברותיות, אתה לא חושב?
לגבי הטענה שלך, אני חושבת שיש כאן גוף גדול מאוד של גולשים, עם רמות שונות של ידע ורמות שונות של דקות אבחנה (כלומר אנשים שלהם יפריעו דברים כמו איכות האנימציה והאפקטים ואנשים שלא ישימו לב אליהם) בתחום הקולנוע. כמו כן, אנשים שמים דגש על דברים שונים בסרטים – על ויזואליה, או על דיאלוגים, או על תסריט… נכון, לא עם כל אחד אפשר להיכנס לויכוח על עיצוב הפריימים בסרטים של קובריק כאמירה חברתית, אבל היי – יש כמה שכן, ואני חושבת שלצפות מקהילה שלמה שזה יעניין אותה זה לא רק מוגזם, זה גם מוטעה. למה שזה יעניין את כולם, בעצם?
אין לי טענות לשועי האתר.
זה האתר שלהם, אני אורח ואני משתדל לכבד את הכנסת האורחים שלהם. גם אין לי משאלה סודית להפוך את כול הקהילה לסטודנטים שנה א' לקולנוע. אבל חוסר הפרופורציה בין כמות ונפח הדיונים על צבע החליפה של ספיידרמן לבין כמות ונפח הדיונים בשאלה למה בכלל אנחנו מתעסקים בחליפה של ספיידרמן והאם ראוי להתעסק בה חורה לי. כנראה שהוא חורה רק לי.
לגבי רוח האתר; רוח האתר נשמרת בקפדנות על ידי העורכים כשזה נוגע לחומר "רשמי". מה שקורה בפתילים, לפחות לעניות דעתי, צריך להיות מגוון יותר ולהציע נקודות מבט אחרות.
אבל שים לב, שבעוד צבע החליפה של ספיידרמן הוא סוגיה קולנועית,
עצם העיסוק בו אינו סוגיה קולנועית. הוא לא עוסק אפילו בצופי קולנוע. הוא אולי עוסק באופי הרכילות הקולנועית והתגובות אליה, מעין בן חורג של בן דוד של התחום. כלומר, בעוד אני בהחלט יכולה לפתח דיון *קולנועי* מעמיק בצבעי החליפה של ספיידרמן, על הסמליות שבהם, השפעתם על העיצוב של הסרט, השלכתם על הרעיונות בו והאינטרטקסטואליות שהם מהווים, על העיסוק בצבעי החליפה אני יכולה לנהל דיונים שהם סוציולוגיים או פסיכולוגיים, לא קולנועיים. לטעמי, דווקא לדיונים מהסוג הראשון יש כאן יותר מקום.
אני חושב ששני סוגי הדיונים מעניינים,
אבל הניתוח הסמיוטי (סמליות, אינטרטקסטואליות וכו') נראה לי עקר אם אין בו מימד סוציולוגי או אנתרופולוגי. זאת משום שהקולנוע, אולי יותר מכול אמנות אחרת, נשען על תרבות-הצריכה ויש לכך השלכות אקוטיות על אופני הייצור של הסרטים. לצערי, אנחנו כמעט לא עוסקים בפן החומרי של הקולנוע, לפחות לא באופן ביקורתי. ודרוש קורט של ביקורת, לא משום שאנחנו מרקסיסטים-לניניסטים, אלא משום שזו אבן הבסיס של צרכנות טובה. חלק מהעניין הוא להתעקש על איכות ההקרנה; חלק אחר הוא לשאול מה גורם לנו, כצרכנים, להשקיע כול-כך הרבה אנרגיה נפשית בהערצה של סרטים ותופעות קולנועיות אחרות, ואם יש להשקעה הזו מחיר.
13.8 מ'
גם אני חושבת ששני סוגי הדיונים מעניינים.
וברור שניתוח של הסרט והתפיסה שלו לא יכול להיעשות במנותק מהתקופה, החברה והסביבה. אבל מה שאתה מבקש זה מיני-אוניברסיטה, שתתפרש על תחומי הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה, התקשורת והכלכלה, ותערוך דיונים מעמיקים (ורוב הסיכויים שהדיונים המעמיקים הללו, לפי הודעות קודמות שלך, יצריכו ידע ברמה אוניברסיטאית – גם בגלל מושגים מורכבים וגם בגלל זריקת שמות ענפה). והמקום שבו אתה מבקש את זה, הוא אתר אינטרנט שמוקדש להנאה מקולנוע, גם קולנוע זבלי, בלי לנתח לו את הצורה יתר על המידה. אם יורשה לי, אתה בזירה החברתית הלא נכונה, ומנסה להשתמש בסגנון שיח זר לרוב המשתתפים בזירה שאתה נמצא בה. שאני אנסה לתרגם את זה לשפה שעוד פחות אנשים יבינו? איפה זה הופך מהודעה שיטחית לדיון מעמיק?
אין שום פסול, אגב, בזריקת שמות.
כל עוד היא מגובה בכוונות טובות מאחוריה. כלומר, במקום לומר "אתה הרי יודע מה אלברכט ניוטון נהג לומר", יהיה נחמד לראות "כמו שאלברכט ניוטון [קישור לביוגרפיה, או לפחות לדף ימד"ב] אמר, אם זה לא נפתר בכסף, זה נפתר ביותר כסף".
ככה, גם אני אוכל ללמוד משהו. וללמוד זה טוב. כן, מדובר בהרבה יותר טרחה מצד הכותב, אבל כזאת תתקבל בתודה רבה.
זה מאוד תלוי אילו שמות זורקים.
יש אנשים שאמרו דברים מעניינים, שחשוב ללמוד. יש אנשים שאמרו דברים בצורה מעניינת, שכיף ללמוד. ויש אנשים שכתבו מאמרים משמימים מסיבותיהם הם, האוניברסיטאות מלמדות מסיבותיהן הן, ואנשים זורקים בכל הזדמנות ומקום אפשריים על מנת להפגין ידע.
(אם שני המקרים הראשונים מוצאים חן בעיניך, ממני אליך: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%95%D7%9C%D7%90%D7%9F_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%AA אני ממליצה על מחשבות על צילום – גם קשור במשהו לקולנוע, שהרי הצילום הוא אבי הקולנוע, וגם כתוב נפלא-נפלא-נפלא, להתקשר-ולהקריא-לאנשים-פיסקאות-שלמות-נפלא)
'מיתולוגיות' היה נורא ואיום.
'מחשבות על צילום' טוב יותר? הרבה יותר?
מתוך מחשבות על צילום, פאראפרזה שלי, מזיכרון:
"יום אחד, מישהו הראה לי תמונה שלי, שלא זכרתי שצולמה. העדות לכך שהיא צולמה היתה ממש שם, מול עיני, אבל לא זכרתי את זה. אחזה בי סחרחורת נוראה, על סף טירוף." – ככה, רק כתוב ממש, ממש יפה.
בתקווה שעניתי על שאלתך.
אז השאלה הרגילה שלי על הוגים צרפתיים.
מה, בעצם, הוא מנסה לומר?
הו, אין לי מושג. אבל הוא אומר את זה יפה להפליא.
!אמוטיקון התעלפות מהערצה! גם אני רוצה לבטא את המחשבות שלי ככה… !כנ"ל!
האם הניק שלך יחליט אי פעם מה הוא רוצה להיות? לא שבילבול קיומי הוא משהו שאני נגדו, באיזושהי צורה, זה פשוט שכל הזמן המוח שלי מבחין בשינויים מזווית העין ושולח לי איתותים של "משהו לא בסדר", ולוקח לי המון זמן לאתר את המקור… הראש שלי מתחיל לכאוב.
''מחשבות על הצילום'' - נתקלתי בו פעם.
היה רע, רע מאוד. משעמם, סתום, חוזר על עצמו.
אבל אני לא באמת יכולה להוות אבן בוחן במקרה הזה, שכן אני מתחברת הרבה יותר לניתוח הפן הויזואלי של הצילום, מאשר למחשבות עליו.
את לא הוגנת.
הצעתי מעט מאוד הצעות קונקרטיות לאורך הדיון הזה, ואף אחת מהן לא תהפוך את עין הדג למיני-אוניברסיטה, פשוט משום שרוב הגולשים לא לומדים באוניברסיטה, וגם אם הם סטודנטים הם לא לומדים בפקולטה למדעי הרוח והחברה, וגם אם הם לומדים שם, לא תמיד יש להם כוח להתפלסף.
מה שכן עשיתי למכביר הוא להביע צער על כך שאין מספיק התייחסות לקולנוע כתעשייה וככוח תרבותי. מכאן ועד הפיכת האתר לאולם הרצאות הדרך רחוקה.
אבל מה שאת עושה הוא לרמוז שלהתייחסות כזו אין כלל מקום באתר, מכיוון שהוא מוקדש ל"הנאה מקולנוע, גם קולנוע זבלי, בלי לנתח לו את הצורה יתר על המידה". אני חושב שיש מקום לניתוח-צורה-יתר-על-המידה וכמו שכתבתי לרייבי, אם גולש אלמוני או גולשת פלונית חושבים שתגובות שלי משמימות ומעורפלות, הם מוזמנים לדלג עליהן.
כתעשייה דווקא?
יש די והותר תוכן שנכתב בעין הדג על קולנוע כתעשייה. קוראים לזה דוחק"ואים ויומיות.
נכון, ומבחינתי זאת התחלה.
אבל כשרוב התגובות לדו"חקו נעות בין "אני מתערב שהסרט יעשה 50 מיליון דולר" ולבין אוף טופיקים, אני מקבל את התחושה שרוב הגולשים מתייחסים לתעשיית הקולנוע כמו אל יום במירוצים – הם פשוט רוצים שהסוס שלהם ינצח.
אבל... זאת כל הכוונה
התגובות הן בנושאי הימורים על הכנסות כי הדוחק"ואים הם בנושאי הימורים על הכנסות. ובתקופת טקסי הפרסים יש כתבות בנושאי הימורים על אוסקר ותגובות בנושאי הימורים על אוסקר. נכון, אלה לא דיונים מעמיקים על התעשייה אלא מעין ראיית חשבון, אבל זה האספקט של התעשייה ש"רוב הגולשים" נחשפים אליו.
אני לא מתכוון לתקוף את מדיניות העריכה של האתר.
אם הייתה לי בעיה איתה לא הייתי כותב ביקורות. בנוגע לדו"חקו, המספרים שם, וגם במקומות אחרים; מה שאנחנו הגולשים עושים איתם, זה כבר דבר אחר.
גם במקומות אחרים
אבל לא בכל המקומות האחרים (ועל איזה מקומות בכלל אנחנו מדברים?) למספרים מצורפת כתבה בת כאלף מילים המנתחת את הצורה של המספרים. אם הגולשים הולכים עם הזרם, זה בגלל שהזרם קיים, ומאוד דומיננטי, ברמת הדוחק"ו, כי זה הניתוח היחיד של התעשייה שקיים באתר.
הקומנטרי בדו''חקו לא פנורמי במיוחד,
אבל אם קוראים את הדו"חקו כול שבוע, אפשר בהחלט לזהות מגמות. היה איזה דו"חקו שגרם לי לשאול למה מיוצרים כול-כך סרטי אימה ולמה הם נעלמים כול-כך מהר. מצד אחד, לא צריך להיות גאון כדי לזהות את הדפוס הזה, מצד שני, הדפוס לא ממש מעניין אף אחד חוץ ממני.
לא נכון.
מה שאני אומרת, או לפחות מה שניסיתי להגיד, זה שיש בעין הדג דיונים ופתילים בהיררכיה של העמקה ואקדמיות, שיש גם מי שיודע ואוהב לנהל דיונים מעמיקים וגם מי שלא, ושהדיונים כאן למטרות הנאה, בעיקר, ולכן הירידה על דיונים על צבע החליפה של ספיידרמן כי הם שטחיים ולא נוגעים ללב ליבו של הקרע החברתי ופערי ההכנסה, או משהו, היא לא במקום.
היא במקום בדיוק כמו הירידות על השניצלקליינים.
לא, היא לא. היא כאן.
כמו שלא הולכים להיטפל למבקרי קולנוע בטורם-הם, כך אתה לא יכול להיכנס לקהילת אינטרנט שנוסדה על הרעיון של דיבור על קולנוע בלי צורך בתארים קולנועיים מתקדמים, סתם כי זה כיף, ולדרוש מכולם להפסיק לדבר על קולנוע סתם כי זה כיף ולהשקיע בתיאוריה. זה *לא המקום*. אתה יכול לנהל כאן דיונים עמוקים, אבל אתה לא יכול לבוא בטענות לאלה שבוחרים לנהל דיונים שיטחיים על השחקן האהוב עליהם וכמה הוא מאמם!1. טוב, אולי אליהם כן. אבל באופן כללי, מקומם של הדיונים השטחיים יכירם כאן לא פחות ממקומך.
בפעם האחרונה,
לא דרשתי מכולם להפסיק לדבר על קולנוע סתם כי זה כיף, ולא באתי בטענות לאלו שבחרו לנהל דיונים שטחיים. טענתי שהם מפספסים את הנקודה. זו לא ממש עילה לתביעה בגין הוצאת דיבה. גם את כועסת כרגע, תיקפי אותי לעניין.
אם אני אנסח מחדש את דבריה של MR
אנשים לא רואים סרט אסקפיסטי רק כי יש בו מימדים אסקפיסטיים, אלא כי אין בו מימדים שאינם אסקפיסטיים. אם תנסה להחדיר לתוך סרט כזה מסרים עמוקים, הצופים יתעצבנו.
לא נראה לי שזה מה שאמרתי... אבל באמת, מי יודע? ראית מה היתה השעה
?…
אני לא מבין למה אתה מנסה לירות לעצמך ברגל.
בניסוח מחדש שלך להודעה של MR, ובתגובות אחרות שלך בדיון מסתתרת טענה כאילו *כול* מה ש*כול* גולשי האתר רוצים לעשות זה לשחק ב"הצב את החיה על כלי התחבורה". זה פשוט לא נכון, והדיון הנוכחי הוא הוכחה לכך. אני תוהה מה גורם לך להציג את הקהילה הרחבה הזו כגוש מונוליתי. אם אתה מנסה להראות מה קורה כשמביאים את היהירות שלי אד אבסורדום, הצלחת. אם סתם מדובר ביהירות שלך, אז למה אתה ממשיך לבקר כאן?
כי, כאמור, זה האתר קולנוע היחיד מסוגו בעברית
אבל הם לא מפספסים את הנקודה.
הם פשוט בוחרים להתמקד בנקודה שונה ממך. באמת שאני לא מבינה איפה הבעיה בזה.
אני חושב שאת קצת נסחפת
בקביעות של אילו סוגי דיונים יש להם מקום כן בעין הדג, ואילו לא.
אבל אני לא קובעת. אני מתנגדת לקביעה של נמרוד.
לא? כי אם לא, אז איבדתי את הדיון, ואת עצמי, אי שם בדרך.
אבל האם אתה לא נובח על העץ הלא נכון?
א) זה נראה כאילו אתה היחיד שדורש תוכן "טוב" (קרי: מעמיק או מעניין), בעוד העורכים וחברי האתר יכולים רק לספק סגנון "טוב" (קרי: דקדוק קורקטי, ניסוח בהיר). כתיבת תוכן טוב היא תכונה שאי אפשר להכתיב או ללמד.
ב) בתור אתר הקולנוע היחיד מסוגו בעברית, עין הדג פונה לקהל מסוים ומכיל דיונים ברמה מסוימת. אתה רוצה להוסיף על הדיונים האלה גם דיונים ברמה אחרת. אם לוקחים יער שאין בו פיל ומכניסים אליו פיל, זה כבר לא יהיה אותו היער. האם אתה חושב שעין הדג יכול להיות all things to all people בלי לנכר את הגולשים הקודמים?
כן, סליחה, אפשר להמשיך.
הייתי רוצה לחשוב שאני לא נובח בכלל.
א. אם אני היחיד שדורש תוכן "טוב", אז זאת בעיה שלי ואפשר בהחלט לסיים את הדיון כאן.
ב. אני לא מנסה לבצע הפיכה אתרית. רק פיללתי לראות יותר גיוון באופי הדיונים.
גיוון היא אכן מילה עם קונוטציות חיוביות
אבל אם, כמו ש-MR כבר כתבה, חלק גדול מגולשי האתר נמצאים כאן כדי להימנע מביקורות קולנוע מסורתיות ודיונים בעלי רמה ותוכן של ביקורות קולנוע מסורתיות, סביר שהם יעדיפו לא גלולה מרה ממותקת אלא פשוט לאכול ממתקים.
נו, באמת.
כמו שאני דילגתי יפה על פתילים שלמים ב"סופרמן", "רוב הגולשים" [נניח שיש חיה כזו בכלל] יצליחו, לא בלי מעט קשיים, להתחמק מפתילים שלא מעניינים אותם.
כדי שיהיו פתילים כאלה,
צריך שיהיה מישהו שיפתח אותם, ומישהו שראה את הסרט ויכול (ורוצה) להגיב.
הייתי מציינת עוד העדפה שתוכל להועיל משמעותית, אבל ravy ירביץ לי.
אני לא מרביץ
אבל אני עושה דברים לא נעימים אחרים.
ויש פתילים כאלה. נמרוד פותח פתיל (בהודעה ארוכה ומנומקת, כרגיל) כמה פעמים בשבוע, כל פעם תחת ביקורת של סרט אחר. מעטים מרימים את הכפפה, ואלה שעושים זאת או מביאים במהרה את הדיון למבוי סתום או נתקעים על פרטים קטנוניים.
ולכן חלקו השני של המשפט:
"ומישהו שראה את הסרט ויכול (ורוצה) להגיב". דווקא יש עכשיו בסקר אחת כזו.
את צודקת, כמובן.
אני לא יכול לדרוש מאנשים להתדיין באופן שמשעמם אותם. אני כן משתדל, למרות שההודעות שלי ארוכות מאוד, שהן לפחות ייספקו גירוי אינטלקטואלי. נדמה לי שזה המינימום והמקסימום שאני יכול לעשות.
הייתי שמח אם היו יותר מאמרי "בכללי", אבל שוב, זה תלוי ברצון של אנשים לכתוב אותם.
הבעיה עם הודעות ארוכות,
היא שלפעמים הן מספקות יותר מדי גירויים אינטלקטואליים בבת אחת.
לפעמים, רק עצם זה שמדובר בהודעה ארוכה מרתיע קוראים (למשל, אם בזמן העבודה אני מציצה מדי פעם באתר כדי לוודא שאין שום דבר שדורש מחיקה מיידית, לא יהיה לי זמן לקרוא עד תומה הודעה ארוכה מאד ואסתפק במבט מרפרף כדי להתרשם).
מעבר לכך, הודעות כאלה יוצרות תחושה "מחייבת" יותר בגלל היקפן. אני, למשל, מעדיפה להתייחס להודעות שמעלות נושא כלשהו בצורה נקודתית. כמו שאני לא אוהבת שתגובות לביקורות נטפלות רק לשורה אחת מתוך הביקורת, כך אעדיף לא להתייחס לחלק קטן של ההודעה, ואם אני מתחילה כבר לענות להודעה ארוכה כזו, אני משתדלת להתייחס למרבית הנקודות שהתגובה מעלה (וכפועל יוצא: בסופו של דבר אני מגיעה למסקנה שאין לי מספיק זמן או שמה שרציתי להגיד לא תורם מהותית לדיון, ואני מוותרת).
מצד שני, קשה לפתח טיעון מורכב בהודעה קצרה.
ולי לפחות, אין בעיה אם מגיבים רק לחלק של, או לרעיון מסוים מתוך ההודעה שלי.
השאלה היא, למה פה ולא באתר אחר?
וזה הזמן לשאלה נמרודית:
למה?
כי תמיד היה פה איזון מעניין
בין שטותניקיות נעימה לבין דיונים מעמיקים והתחושה שלי היא שהאיזון הזה הופר בזמן האחרון. אולי זו אשמתו של הקיץ.
כי תמיד היה פה איזון מעניין
ואולי זה בגלל שגונקל הלך לעולמו ודן ברזל לא ראה סרט משנת 2004.
אולי.
אבל גם בחסרונם של גונקל (הוא לא *באמת* הלך לעולמו, נכון?) ודן ברזל, יש כאן קבוצה מכובדת של כותבים מעניינים וחדי-אבחנה (חלקם צעירים ממני ביותר מעשור) ששווה לחכות לפוסטים שלהם ולקוות שהם יגיבו לשלך.
חי וקיים, על פי הטענה ההסטורית המקובלת.
גם קורא כאן בקביעות, אף אם מגיב הרבה פחות, ואפילו מריץ חיפוש על שמי מעת לעת בכדי לאשש את הטענה בדבר קיומי. ככה, למשל, הגעתי לפתיל הזה.
ואם כבר כאן, תוך סכנה שההודעה הזאת תחשוף את ערוותי האינטלקטואלית ברבים – אני לא בדיוק מבין מה אתה רוצה. אם להיות לגמרי כנה, אני לא מבין הרבה מהפתיל הזה, שעף לי קצת מעל הראש – למרות שהוזכרתי כאן בתור אחד מנציגי "דיוני העומק" – אבל פתאום עולה בדעתי הלא-ידענית מחשבה לא-משכילה, שמא זה לא רק החסך שלי במונחים והדיון הזה אשכרה התפזר קצת. כלומר, במסווה של טיעון אחד, עלו פה כמה טיעונים שונים.
אז מה אתה מנסה לומר, בעצם? שלאתר יש פוטנציאל לא ממומש? וואלה, גם אני חושב ככה לפעמים. אתה יודע מה – אפילו די הרבה. אבל אז אני צריך לשאול את עצמי איפה טמון חוסר המימוש הזה ומגיע למסקנה שהוא מצוי פחות או יותר בלב מוקדי הכוח של האתר. רע הכרחי שמגיע עם הטוב. קהילה שדוגלת בפלורליזם ובחופש (כמעט) מוחלט לחשוב ולהביע דיעה, חזקה עליה שתטבע בין היתר בדיעות ומחשבות שלא הכי מעניינות אותי או אותך, וכן, שלפעמים אפילו לא נצליח למצוא את עצמנו מנהלים את הדיון שאנחנו כל כך רוצים לנהל. אני בטוח, אגב, שזה קורה לפעמים גם לאנשים שרוצים לעסוק שעות בחליפה של ספיידרמן. מה לעשות, לא תמיד הקוסמוס זורם איתך, אחי. בנימה אישית יותר: גם אני מתבאס אם לא מגיבים להודעה שלי.
אבל אולי באמת יש כאן יותר מזה, טענה ערכית. ניסיתי ולא הצלחתי לזקק אותה מהדיון. האם הטענה היא שחסרים דיוני עומק? מה הם דיוני עומק? האם זה שעכשיו איננו דיון עומק, או זה שהתנהל לפני מספר שבועות אודות המלחמה? בעיני זרימת הרעיונות כאן מרתקת ומעמיקה יותר מאשר בכל מקור מידע אחר באינטרנט, ואני כולל בזה את ויקיפדיה, האייל הקורא וכן, גם ויינט.
מצד שני, בשלב מסוים בדיון התייחסת לאוף טופיקים כיוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אוקיי אז מה חסר לך בכלל? האם זו ההעמקה לשמה? ציינת מאמרי "בכללי" אודות הרקע הטכני ליצירה הקולנועית כאופציה לשיפור. מעניין, נשמע כמו אופציה חביבה, אם כי אני לא רואה איך זה ישנה את האתר בצורה מהפכנית מי שכבר עוסק בדיבורי עומק יוסיף כמה מילים לז'רגון ואולי יצלול מעט יותר עמוק, ומי שכתב על החליפה של ספיידרמן ידלג על המאמרים האלה וימשיך אל הדיון שמעניין אותו. אתה רוצה לחנך את ההמון הנבער? בלי קשר ללגיטימיות או האי-לגיטימיות של המטרה, לסוג הזה של מסעות צלב יש נטייה לעורר אנטגוניזם, ולא לגמרי לא בצדק.
או שמא, כפי שהשתמע מחלקים אחרים בדיון, חסרים לך יותר מבטים פרשניים רציניים על קולנוע. בתחום הזה אני לא רואה סיבה להתלונן. למעשה, רוב הדיונים האוף טופיקיים המרתקים באתר מתפתחים מתוך אמירה פרשנית כזאת או אחרת על קולנוע. די באזכור שמות כמו דן ברזל, נונין, נורטון, אדם קלין אורון, העכרור, סולוצו, רייבי וכפי שציינו כבר כמה אנשים בפתיל, גם אתה עצמך, כדי לאשש את הנקודה הזאת. אנשים פה מדברים על קולנוע בכל מיני רמות, גם פשט וגם דרש.
אולי, כפי שנדמה היה לי לרגעים, חסר לך כאן רקע רב יותר בהסטוריה של הקולנוע, כזה שיעשיר ויפרה את הקרקע שעליה צומחים הדיונים. טענת רייבי קלאסית, כמובן. שמע, אני מבין מאיפה זה בא, וגם מרגיש קצת לא בנוח להתווכח עם זה מנקודת מבט של אדם יחסית חסר רקע (קח את המשפט האחרון כסוג של גילוי נאות), אבל בינינו, יאללה יאללה. לא כל אחד יכול וצריך לראות את כל הסרטים בכדי לחוות את דעתו, וכיוון שכפי שהיטבת להוכיח, קולנוע הוא חלק מחברה, חלק שחי ונושם בהרבה יותר מאשר קונטקסט פנים תרבותי, לפעמים הבנה טובה בענייני העוני באפריקה, או, להבדיל, בנושא הליין העונתי של קסטרו, יכולה להיות רלוונטית יותר לחיווי דיעה על קולנוע מאשר, אררר, מעקב מלא אחר הפילמוגרפיה של ארנסט לוביטש. בכלל, את ההבדל בין הצורך ברקע עובדתי בתחום "מדויקים" יותר לבין הצורך ברקע מהסוג הזה בעולמות אומנותיים מופשטים הסבירו כבר הרבה פעמים באתר הזה. נדמה לי שלפלאי גרייצר היתר הערה טובה בנושא פעם, אבל התעצלתי לחפש.
עם זאת, הטענה שלך שהעמידה אותי במבוכה הרבה ביותר והיא גם, כך נדמה, הטענה המרכזית שלך היא הטענה בדבר הדיונים האסתטיים לעומת הדיונים האתיים. באמת שאני לא מבין למה אתה מצפה. לניתוחי נו-לוגו ניאו מרקסיסטיים של קולנוע הוליוודי? קצת משעמם, לא? אני לא מתכחש לשאיפה הלגיטימית לשחרר את התודעה שלך ממבני הכוח וכאלה, אבל כפי שאדם (כמעט) היטיב לנסח, לא בשביל זה אני הולך לקולנוע. בניגוד לאדם, אני לא מעדיף את הסרטים שלי קלילים ושטחיים, אבל השקפה שממזערת את הקולנוע לכדי חוויה אנתרופולוגית שמטרתה להאיר באור חדש את החברה והכלכלה המקיפים אותה נשמעת לי קצת, איך לומר בעדינות, פאקינג קרה ומייגעת וחסרת נשמה ולא קשורה בשיט לסיבות שבגללן אני נמשך לאומנות יותר מאשר ל, נו, אנתרופולוגיה (שיכולה ללמד אותנו קצת יותר בנושא אנתרופולוגיה, אתה לא חושב?). אומנות יכולה להיות די הרבה דברים, בין היתר גם מראה לתקופה נתונה או חברה נתונה, אבל מכאן ועד איזו עדיפות עליונה להתעסקות באחריות המוסרית של היצירה עוברות כמה וכמה פמיניסטיות רדיקליות ועוד איזה יצחק לאור או שניים. האם זה באמת מה שאתה רוצה?
(במאמר מוסגר: לא שאני לא משתעשע בעצמי, ואפילו די הרבה, במשמעויות החוץ-טקסטואליות של יצירת אומנות, אבל לאחרונה גיליתי דבר די מדהים לגבי עצמי: גם כשאני נהנה מפוליטיות של טקסט או מתרעם על ההקשר הפוליטי של טקסט, אני בעצם מפיק מכך הנאה אסתטית. אני נהנה ממידת העונג האסתטי ה"סובייקטיבי" שאני מפיק מההקשרים הנוצרים בין עולם האומנות והעולם החיצון. נדמה לי שאפילו במאים כמו האנקה שהזכרת, שבאים לפרק למרכיבים את השקר הקולנועי על סך האינטרסים הכלכליים-פוליטיים שלו, לא היו מתחבבים עלי ועליך כל כך אלמלא הציעו חוויה אסתטית אלטרנטיווית כה מלאה ומעוררת)
ואחרי כל אלה, אני רוצה להצטרף למקהלת המשבחים: ההודעות שלך, נמרוד, הן מהדברים הכי מופלאים ומרתקים באתר הזה. אחרי קריאה בכמה מהן, מה אני אגיד לך, כמעט כאב לי פיזית שאף אחד לא פיתח איתך דיון. אבל לפעמים זה דווקא מעיד על כוח רב של טיעון טוב וסגור אתה מאוד מתרשם ממנו אבל קשה לך להתווכח איתו. אל תיתן לזה לרפות את ידיך. אל תכעס בגלל זה על העולם.
החלק שלי בדיון מפלצת הזה,
התחיל בתגובה על ימי הביניים ומשם, דרך אינטראקציה עם רייבי, MR וסולוצו, הפך למעין מסע דון-קישוטי שבו אני, עטוי שריון גדול ממידותי, נלחם בגדוד שלם של טחנות רוח וענקים דמיוניים.
סיכמת מצוין את כול הדברים שניסיתי להגיד. אפשר לראות שלא הייתה לי משנה סדורה. למרות זאת, אני אנסה להתייחס לחלק מההשגות שהעלית.
קודם כול, תוצאה בלתי-צפויה אבל מחממת-לב של הדיון היא שאנשים טרחו לכתוב שהם אוהבים את הפוסטים שלי. מיד, כמובן, עלה בי החשד שהמוטיבציה העיקרית שלי בדיון הייתה תשומת-לב, ושמשפטים כמו "כנראה ש-X מעניין רק אותי" נהגו במקור בפולנית. אני ממש מקווה שזה לא המקרה. די נדיר, למעשה, *שלא* מגיבים להודעות שלי, גם אם הן ארוכות ופתלתלות כנחשים על מטוס. ולמרות שמדי פעם גולש כזה או אחר goes postal, ומקים מהומת עולם כי לא אוהבים אותו או כי לא מכבדים אותו, אני רוצה להאמין שהתרומה שלי לדיון נבעה בעיקר מתוך הדיעה שלי על הספרה הציבורית הזו, ופחות מתוך החסכים הפרטיים שלי.
לגבי הפוטנציאל הלא ממומש (מבחינתנו) של האתר, אנחנו מסכימים שזה חלק מהמבנה שלו.
אני עדיין חושב שצריך יותר מאמרי "בכללי". אני גם מאמין שגולשים לא מקצוענים ולא אקדמאים יקראו אותם, אם הם יהיו כתובים היטב. שוב, בעיניי קשה להבין קולנוע בלי לדעת איך עושים אותו מבחינה טכנית, פיננסית, ביורוקרטית ותרבותית ואני בטוח שהצמא הזה לידע משותף גם לחסידי פרנסואה אוזון ולגם למעריצי לגולאס.
דיוני עומק לא באמת חסרים באתר. כן הייתי רוצה לראות יותר דיוני עומק על סרטים לא עמוקים. בדרך כלל החלוקה היא שסרטים "רציניים" זוכים לפרשנות, וסרטים "לא-רציניים" זוכים לניטפוק, וזה חבל. נורטון לפעמים מפרשן סרטים קלילים, דן ברזל ורייבי עשו את זה, ואני משתדל להחרות-להחזיק אחריהם. התוצאה יותר מרעננת ומעניינת כאשר מנתחים סרט שלא מצפה שיעשו לו את זה, בניגוד לטרילוגיה של פון טרייר, למשל.
לגבי ההיסטוריה של הקולנוע. לעורכים יש העדפה לביקורות על סרטים עכשוויים. אני חושב שההעדפה הזו גורפת מדי, בעיקר מכיוון שבסופו של דבר, הרבה סרטים שזוכים כאן לביקורת הם סרטים זניחים. אני חושב שחשוב יותר שתהיה ביקורת על "הסנדק" או "ברברלה" מאשר על "ג'ונגל סיטי" או "דומינו". לתפיסתי, עין-הדג הוא אתר קולנוע ולא אתר של ביקורות סרטים וזה אומר שהוא לא חייב להיות מחויב באופן בלעדי למה שקורה כרגע בבתי הקולנוע. למה צריך ביקורות על סרטים ישנים? כי אם הגולש הממוצע דומה לאנשים שאני מכיר, שמסרבים לראות סרטים בשחור-לבן או בשפה זרה (כאילו שאנגלית היא לא שפה זרה) מתוך קידוש עיוור של כול מה שחדש ונוצץ, אז הוא לא נחשף להמון קולנוע טוב. אין בושה ברצון לחנך במיוחד אם שיטת החינוך בנויה על ביקורות שוות לכול נפש. והרי, כמו שאמרת, מי שלא רוצה לא יקרא.
לבסוף, החלוקה שעשיתי בין האסתטי לאתי היא חלוקה שרירותית ודיפוזיונית. יכול להיות שהיא טובה רק לי. אני חושב שהמבט החברתי קצת נדחק לפינה באתר, ואני משתדל לתקן את זה. אני לא מצפה שכולם יעסקו בזה כול היום, אבל אם הנדנוד העיקבי שלי גורם לגולשים אחרים להפוך בעניין, זה שווה יותר מכול הישג אקדמאי פרופר.
גם אם עוד לא אמרתי את זה עד עתה
מגניב
אז מסתבר שאנחנו בעצם מסכימים. רק הערה לגבי הפסקה הלפני אחרונה: יש לי תחושה חזקה שביקורות על סרטים ישנים הן בסך הכל כפפה שמחכה שירימו אותה. מדי פעם זה אפילו קורה – "הטוב הרע והמכוער", למשל – ולי אישית הוצע בעבר, יותר מפעם אחת, לעשות נסיון על "הסנדק". אני לא יודע עד כמה "מה היה"אים יושבים באג'נדה המיידית של העורכים, אבל אני משוכנע לחלוטין שאם ציבור הכותבים יפעיל לחץ בכיוון הזה, מספרם יגדל. עם זאת, לי לפחות ברור שעדיף לכתוב על התותחים הכבדים מהעבר (מה שבפורום של אורט אוהבים לקרוא לו "לחם") מאשר על יצירות פוסט-נואר צרפתיות עלומות. ביקורת היא בין היתר פתח לדיון. קשה יותר לדון בסרט שרק שני קוראים, נניח, ראו. במסגרת הדיונים יכולים לעלות שמות שמות של הרבה סרטים ולשלוח אותך עם רשימת השאלות לאוזן, אבל אם אין איזה קרקע יחסית משותפת לפתוח עליה את הדיון, האתר הופך לאתר מאמרים סטנדרטי. הדינמיקה הייחודית של האתר נמצאת ביחס בין הביקורות והדיונים, ואני אוהב את הדינמיקה הזאת. לכן, במילים אחרות, צריך גם להיזהר.
אה, ועוד דבר קטן ששכחתי
אני מסתובב באתר הזה, און אנד אוף, כבר חמש שנים. כשהגעתי לכאן, בגיל שבו הצורך לדבר והכישורים הרטוריים עולים עשרות מונים על היכולת לנסח טיעון סביר, נחשבתי ליצור שניצקלייני במיוחד. לפי מה שאני ראיתי, לאורך השנים שחלפו מאז ובמקביל להחלטה שלי להתחיל לדבר בשפה של בני אדם, האתר גם נהיה הרבה-הרבה יותר סובלני כלפי ביטויים מסוימים של שניצקלייניות, עד שדברים מסוימים שפעם היו מוקצים הפכו לחלק מהשפה הטבעית של האתר. מהבחינה הזאת, המגמה הכללית הפוכה ממה שאולי נדמה. סתם, רציתי לציין.
גם בזה אנחנו מסכימים.
כדי שביקורת על סרט ישן תצדיק את עצמה, במונחי האתר, כדאי שיהיה מדובר בסרט חשוב מאוד, או מצליח מאוד. אני חושב שלהיצ'קוק מגיעה ביקורת, ולקיובריק עוד אחת, על סרט יותר מרכזי שלו, ו-"אימפרית החושים" הוא גם הזדמנות נהדרת להתוודע לקולנוע יפני לא-מונפש וגם פתח לדיון על פורנו ואמנות. אני מאמין שכול ביקורת כזו גם תגרום לגולשים המבוגרים יותר להרגיש בבית, וגם תהווה תמריץ לדיונים מעניינים. ביקורת על "פסיכו" או על "התפוז המכני" יכולה לעבור בקלות את קו מאה התגובות.
שתי הערות קטנות:
א. מה שמשעשע אותי בכל הדיון הזה, זה שבשבועיים האחרונים עמלנו על הכנת הקרקע למאמר "בכללי" שיעלה היום (ראיון עם הבמאי של 'ימים קפואים'). אני לא בטוחה שזה סוג המאמרים הכללים אליו כיוונת, אבל פה נכנסת הבעיה עם המאמרים האלה: הרבה יותר קשה לכתוב אותם. קודם צריך למצוא נושא מעניין, ואז צריך לכתוב אותו בצורה מעניינת.
ב. החלוקה ל"מה היה" מול "מה יש" – לא מדויק. ביקורת על 'הסנדק', למשל, תקבל עדיפות על פני סרטי "מה יש" זניחים. הבעיה היא ש – כמו במאמרים הכלליים – גם ביקורות "מה היה" קשה יותר לכתוב מאשר ביקורות לסרטי "מה יש". כשאלה סרטים "חשובים", צריך להתייחס לעבר של הסרט, אבל גם לאיך הוא נתפס כיום על ידי הצופים (למשל, מקרה 'האזרח קיין' – סרט שבעבר נחשב ליצירת מופת אבל כיום איבד מכוחו כלפי הצופה הממוצע). אם זו ביקורת שאין לנו הערות אליה היא תעלה מיד (למשל, 'הטוב, הרע והמכוער'). אם יש לנו הערות או שאלות – זה כבר נופל ללימבו של "זמן פנוי" (למשל, כל הביקורות שיש לנו כרגע במאגר, מהן שתיים שנמצאות בעדיפות גבוהה יותר). פעם היתה לנו אפילו כוונה לפרסם "מה היה"ים באורח סדיר. המציאות טפחה על פנינו.
טפחה? המציאות סטרה על פנינו.
בהנחה שהביקורות אמורות להביע דעה סובייקטיבית של המבקר
מה הבעיה? אפשר להתייחס לעבר של הסרט ולהווה שלו במשפט או שניים, או לא להתייחס אליהם בכלל. הכי חשוב שהמבקר יכתוב איך הסרט נראה בעיניו, לא איך הוא נראה לצופים ו/או מבקרים אמריקאים לפני עשרות שנים (מה שאינו רלבנטי) או איך הוא נראה לצופים ישראלים אחרים ב-2006 (מה שאי אפשר לדעת לפני כתיבת הביקורת ופרסומה). אם הקושי בכתיבת ביקורת בת 800 מילים הוא להגיד בכמה עשרות מילים "פעם זאת הייתה יצירת מופת" או "עכשיו זה נראה מיושן", זה לא נראה מי יודע מה קשה.
בעיה אחת
שלדעתי קיימת, היא בזיכרון. כלומר, אמנם ראיתי אלפי סרטים בחיים, כמו מן הסתם רבים אחרים כאן. אבל קשה לי לומר שאני יכול לנהל דיון אינטליגנטי על סרט שראיתי לפני יותר מדי זמן. זה בעיניי היתרון הגדול של ביקורות על סרטים אקטואליים.
רק ההערה אחת.
אני חושבת שאני משתייכת לחלק באתר שגם דיונים על החליפה של ספיידרמן מעניינים אותו [אולי לא של ספיידרמן, אבל כן אסתטיקה בסרטים] ובכל זאת, אני קוראת לעיתים קרובות גם את הדיונים ה"עמוקים" יותר, ולרוב גם נהנית מהם. מה שנמרוד, וכנראה גם אתה, גונקל, לא זוכר, זה שמי שקורא לא תמיד רוצה, או יכול, להגיב. לפעמים, אדם קורא דיון, משכיל ממנו או נהנה ממנו, אבל אין לו מה להוסיף ולתרום לו. אני לא חושבת שהדיונים המעמיקים יותר הם מיותרים, ולרוב הם גם לא מפספסים את המטרה שלהם משום שאנשים כן קוראים אותם. הם פשוט לא מגיבים.
לכן, הפלג האסתטי [או "הרדוד" כביכול] של האתר לא תמיד ידלג על מאמרים ודיונים מעמיקים. יכול להיות שהוא פשוט לא יגיב להם.
ו-
לצערי הגעתי לפתיל הזה קצת הרבה באיחור,
ולמעשה אפילו טרם סיימתי לקרוא אותו. אבל נורא צרם לי בהודעה שלך שאליה אני מגיבה (שמספרה 265350, אי שם למעלה, ולמעשה הודעה נוספת עוד קודם לכן בדיון הנוכחי) הטון שמרמז על כך שאנחנו (אנחנו?) לא נהנים/קוראים/אוהבים את ההודעות שלך מטעמים אלה ואחרים.
הייתי חייבת לעשות פוס על קריאת הפתיל, ולציין כמה אני, לפחות, מתמוגגת מכל הודעה שאתה כותב. הנאה זו מתעצמת אף יותר כאשר אני רואה פוסט שלך שעובר את סף שתי הפסקאות. כראיה (עצמית) לך, לפני מספר שבועות אפילו חיברתי לי בראש שיר קטן על איך אני מרגישה כשאני קוראת את ההודעות שלך.
~הוצאת אוויר~
אז זהו, זה כל מה שרציתי להגיד. Carry on, Carey.
אבוד לך.
את יודעת שבקון הקרוב תצטרכי לשיר את זה, כן?
את אומרת את זה כאילו היא פטורה מלפרסם את המילים בפוסט ברגעים אלה
אה, אבל.... אה... הכלב, שיעורי בית, אכל...
סתם לא, נו, זה שירה מודרנית כזו שלא ניתן להלחין. לעולם. גם רד לא יוכל. בחיי.
אני לגמרי איתך.
עד כמה שאני אוהבת את האתר, יש בו המון פוטנציאל לא ממומש.
*אבל*. אני לא יודעת מה לעשות עם האמירה הזאת מעבר ללהגיד אותה (אם כי גם בזה יש ערך כלשהו, אני חושבת). איך משנים קהילה? בעצם, עזוב משנים, זו מלה לא נכונה ודי מעליבה. איך מוסיפים לקהילה תוספת משמעותית? לי אישית אין לא את הידע, לא את הזמן ואולי גם לא את השכל הדרוש כדי לכתוב הודעות יותר, נו, מעשירות, כך שאני לא יכולה להתלונן על אחרים.
מצד שני, אני גם לא חושבת שאופי הדיונים באתר הוא אינהרנטי או בלתי ניתן לשינוי. בשום פנים לא. יש פה המון אנשים אינטליגנטיים שנהנים לדבר על המון דברים שונים בצורות שונות, וכל הזמן מתווספים עוד אנשים. האופי של האתר השתנה כבר יותר מפעם אחת במשך השנים שהוא קיים, ומי יודע לאן הוא יגיע בעתיד.
אני יכולה להציע, בתור התחלה צנועה, שאת ההודעות שלך (המעניינות מאוד) תנסה לכתוב באופן הכי קומוניקטיבי והכי מזמין דיאלוג שאתה יכול. לא בקטע של השטחה – בעיקר בקטע של קיצור. כמו שלונג ג'ון כתבה, קשה לעכל ולהגיב להודעה ארוכה. כמו כן, כדאי לנסות לא להתפתות להתנצחויות עקרות נוסח אלה ש-ravy קיבל עליהן הערות פה בימים האחרונים. כשפתיל כזה מתנהל או כשאני יודעת שהוא עלול להיפתח כל רגע, סביר להניח שאני אברח מהדף הזה, כי אני לא רוצה להתמודד עם תגובות כאלה.
If you build it, they will come. אולי.
תודה.
למה אתה לא כותב מאמרי ''בכללי''?
נראה לי שיש לך את הידע וגם את הרצון, וכתיבה רהוטה וטובה.
אני בטוח שאותי זה יעניין.
חשבתי יותר על מאמרים טכניים
כמו מהי בדיוק חלוקת העבודה בין הבמאי לצלם, או איך מגייסים כסף להפקה ודברים כאלו, נושאים שאני רחוק מלהבין בהם. מצד שני, כמי שהעלה את הרעיון, כדאי שאתרום משהו משלי, גם אם לא על נושא טכני. אם יצוץ לי רעיון, אעשה זאת.
למה אתה הולך לקולנוע?
מה אתה מוצא מושך במדיום? איזה סרטים אתה אוהב במיוחד? עם מי אתה אוהב ללכת? מה אתה מחפש שם?
אלוהים ואתה יודעים שניכם שיש לי נטייה להתפלצנות, שאני אוהב תיאוריות, שחפירה לעומק היא חלק מהחיים שלי. אלא שאני יודע שלא זו הסיבה שאני הולך לקולנוע; לא הסיבה המרכזית, בכל מקרה. אני הולך לקולנוע כדי להנות הנאה שאינה, בבסיסה, אינטלקטואלית במיוחד. כמעט תמיד אני אעדיף סרט פעולה טוב על דרמה פילוסופית. לכן אני אוהב את האתר הזה כל-כך: לאנשים כאן יש טעם דומה לשלי בקולנוע. שים לב: לא טעם דומה בדיונים אינטרנט או בסגנון ניסוח, טעם דומה בקולנוע. במלים אחרות, הסגנון הקליל והלא-מעמיק נובע מכך שהמשיכה שלי לסרטים נובעת מהחלקים הקלילים והלא-מעמיקים בי.
תעודת זהות.
ההבדל ביני לבינך הוא שאני לא רוצה להפריד בין החיים המקצועיים לחיים הפרטיים שלי. אני בדרך-כלל לא מנתח סרטים תוך כדי צפייה בהם, אבל אם סרט ממשיך להטריד אותי, ממשיך לבלבל אותי, או ממשיך להקסים אותי, אני מנסה לברר למה. מכיוון שאני מאמין אמונה גדולה בכלים הניתוחיים שברשותי, התוצאה מובעת בשפה אינטלקטואלית.
אני לא מסוגל לסלוח לסרטים שחוצים את הקווים האדומים שלי. סרטים שובינסטיים או גזעניים מרגיזים אותי הרבה יותר מסרטים מרושלים או מכוערים. הבעיה היא, שבעיניי, הנחת המוצא של שובר-קופות הוליוודי ממוצע היא שוביניסטית, ואם היא לא שובינסטית אז היא אוריינטליסטית, ואם היא לא אוריינטליסטית היא לאומנית וכך הלאה והלאה. זה הופך אותי לצרכן כעוס ולמבקר ארסי. והדרך הכי ארסית ומספקת שאני מכיר לבקר סרט שהרגיז אותי (מבחינה אידיאולוגית או אסתטית, אני לא עושה את ההבחנה) היא לפרק לו את הצורה ולחשוף ברבים את ערוותו.
אני מסכים עם הנקה שהקולנוע הוא 24 שקרים בשנייה. כמו מוזיקה וכמו ספרות, הקולנוע (לא רק מה שנצרב על סליל, אלא כול מה שמסביב) הוא מכשיר אידיאולוגי. בעיניי, הוא המכשיר האידיאולוגי היעיל והנפוץ ביותר כיום. אני חושב שביקורת שלמה צריכה לעסוק לא רק בטקסט ובסאב-טקסט, אלא גם באופן שבו הסרט מיוצר ומשווק. אי אפשר להבין באמת את הקולנוע ההוליוודי, ואולי את הקולנוע בכלל, בלי לשקלל את הקפיטליזם האמריקני, את שיטת הכוכבים ומערך האולפנים ואת דפוסי הערצת-הסלבריטאים של האמריקני הממוצע. ביקורת מקיפה כזו לא חייבת לשלול את המבנה הנוכחי של תעשיית הקולנוע, אבל לעניות דעתי תפיסת היופי והחלוקה המגדרית ההוליוודיות לבדן הן סיבה מספיק טובה כדי להכריז מלחמת חורמה בשיטת-הייצור הזו. ומעבר להבעת הדעה הפרטית שלי על סרט כזה או אחר, זה המניע שלי לכתיבה כאן.
אז קודם כל, באמת כל הכבוד לך (בלי ) .
הגישה שלי, אגב, היא הפוכה לגמרי – אני שופט סרט קודם לפי איך שהוא עשוי, ורק אחר-כך לפי מה שהוא מנסה להגיד. האידיאולוגיה הכי נעלה בעולם לא מצדיקה בעיני עשייה קולנועית (או בכל תחום אחר של אמנות) מחורבנת. למעשה, אני חושב שיש הרבה מאוד אנשי קולנוע שזוכים תדירות למחיאות כפיים בגלל שהאידיאולוגיה שלהם תואמת איזה בון-טון אוניברסיטאי כזה או אחר, למרות שבתור היותם אנשי קולנוע, מגיע להם ציון אפס.
ועוד משפט קצר עלי לפני שאני חוזר להתייחס למה שאתה אמרת: האמת? סרט שעשוי מצוין, גם אם הוא מביע עמדה שאני לחלוטין לא מסכים אתה, הוא סרט שאני אחשיב לרוב לסרט מצוין. ישנם יוצאי דופן (אתה מוזמן לבדוק את התגובה שלי בביקורת על "צ'ארלי בממלכת השוקולד"), אבל לרוב אני לא מחפש בקולנוע/ספרות/אמנות דיעות שדומות לאלה שלי. גם כשאני קורא עיתון, אגב, הטורים הראשונים שאני קורא בעמוד הדעות הם אלה שדעתם הפוליטית הפוכה מזו שלי. את הצד שכנגד אני כבר מכיר, ולא מעניין אותי לעשות "כן" עם הראש.
עד כאן עלי. בנוגע לדבריך – כאמור, אם סוג הדיונים שאתה רוצה לנהל מסביב לסרטים הוא דיון אידיאולוגי, מצוין (וישנם סרטים שאני לא רואה איך אפשר לנהל עליהם דיון מסוג אחר). ואני לא רואה שיש לך יותר מדי בעיות למצוא שותפים לדיונים כאלה.
מצד שני, הטענה המשתמעת מדבריך לפיה זהו סוג הדיונים *היחיד* שצריך לנהל פה, פלוס הבוז המובלע כלפי כל מי שמנסה לנהל דיונים מסוג אחר (החליפה של ספיידרמן וכו') – הם לא ממש לכבודך ולא תורמים לעניינך, בלשון המעטה. חלק מהפלורליזם שמאפשר מנגנון תגובות אומר שכל אחד פותח באיזה דיון שמתחשק לו בגבולות הטעם הטוב (כפי שזה נקבע על ידי העורכים). ממש לא הייתי רוצה לראות יד מכוונת מלמעלה שתקבע את סוג הדיונים שמתרחשים פה. *זה* יעקר לחלוטין את רוח האתר, ללא קשר לסוג הדיונים האמור.
שוב, החלוקה בין הטכני והאידיאולוגי היא חלוקה בעייתית.
וגם הרגע שבו המים הערכיים מגיעים עד נפש משתנה בהתאם לנסיבות: "קיל ביל" הוא בעיניי סרט ילדותי ומלא בהערצת אלימות, אבל ראיתי אותו עד סופו ואני יכול לומר שמבחינה קולנועית מדובר בסרט מבריק. את "אלפי", לעומת זאת, הפסקתי לראות באמצע, לא בגלל שהוא היה גרוע במיוחד, אלא רק בגלל שהדמות הראשית הייתה דוחה. אני גם אוהב סרטים שמציגים ערכים שונים משלי כמו "אפוקליפסה עכשיו" ו-"שלוש הלוויות של מלכיאדס…", כך שהייתי רוצה להאמין שאני לא עד כדי כך דוגמטי.
גם כשהדיון נשאר בתחום האידיאולוגי, אני חושב שמה ש"מציל" סרטים הוא סוג של כנות והגינות בהצגת הערכים שלהם. טרנטינו לפחות מציג את העדפות שלו ללא כחל ושרק; רוב הקומדיות הרומנטיות שראיתי בזמן האחרון לא עושות את זה. הן עוטפות ערכים שמרניים מאוד בעטיפה מרשרשת וכאילו-מגניבה. זה מתועב בעיניי.
שוב, אני לא רוצה שכול הדיונים כאן יהיו אידיאולוגיים. לכול היותר, התגובות *שלי* ימשיכו לחוג סביב שאלות ערכיות. יותר ממשאלה, אני מציע כאן סוג של אזהרה או הזמנה. ואני רוצה להתנצל בפני משתתפי הדיון על החליפה של ספיידרמן. אני מצטער שהפכתי את הדיון שלכם לשעיר לעזאזל. אין לי שום דבר אישי נגדכם, ולו משום שאני לא מכיר אותכם. אבל, אני עדיין חושב שזו *סוגייה* טיפשית. אני מרשה לעצמי לכתוב את זה רק משום שאין לי כוח ממשי באתר ודעתי לא תגרום לדיונים כאלו להיעלם. דונט מיינד מי.
אני חושב שכבר היה באתר מאמר על הנושא הזה
בדיוק:
כתבה מספר 43
לגיטימי אידיאולוגיה,
אבל אם אתה רואה את כל העולם רק דרך מסננת אידיאולוגית, וכל הקריטריונים מתיישרים בהתאם –
באמת אני חושב שאתה מפסיד לגמרי.
זאת, ללא ספק, ראייה לגיטימית של קולנוע,
וכשהצגתי את הסיבה שבגללה אני אוהב סרטים לא ניסיתי לטעון שהיא סיבה יותר או פחות לגיטימית מסיבות אחרות. רק רציתי להאיר מדוע אני לא מוצא את הדיונים על החליפה של ספיידרמן מיותרים: כי אנשים רבים כאן הולכים לראות את ספיידרמן כי הם חושבים שהוא מגניב, והחליפה היא חלק מהמגניבות שלו, ולא כדי לחשוב על האמירה של הסרט אודות הגבריות הראויה.
אני לא מפריד בין החיים המקצועיים לחיים הפרטיים שלי, והאמת, זו אמירה קצת חצופה וגורפת מצידך. אבל אני לא מסוגל לחשוב כל הזמן, זה כואב לי במוח. לכן יש שמורות של הנאה נטולת ניתוח בחיים שלי, שגם אותן אני מנתח לפעמים, אבל שהמניע לקיומן אינו מניע אינטלקטואלי אלא מניע אמוציונלי (אם לדבר בהפשטות לא מדויקות).
אני לא מצפה ממך להגיד שזאת עמדה שאתה דוגל בה. גם אני מסכים שהחשיבות של קולנוע כמעצב תרבות ונשא של אידיאולוגיות גדולה בהרבה מהתועלת הבידורית/אסתטית שלו. אני רק מנסה להסביר למה הגישה שלך לא ממש זוכה לחסידים כאן: אתה מנסה לשכנע נוצרים שהשילוש הקדוש אינו גרסה הגיונית של האלוהות, או גרוע יותר, שהדת רק כובלת אותם בשלשלאות.
אבל הגישות האלה לא עד כדי כך סותרות.
מנסיוני, אפשר בהחלט להחזיק בשתיהן בבת אחת. אפשר להנות מסרט, ואפילו לאהוב אותו, באמת לאהוב, גם אם אתה חושב שהוא אומר משהו רע ומזיק. אולי זה כי אני באה מספרות ושם אין הוליווד והרגלי הביקורת שאתה מפתח הם אחרים… אבל בעיניי הכפילות הזאת רק הופכת את החוויה ליותר מעניינת.
אצלי הן סותרות.
לכן, סרטי פעולה דבילים אני לא מנתח, כי אם אני מנתח אותם, אני מפסיק לאהוב אותם.
ומה רע בזה?
תאהב אותם פחות, ואולי זה יגרום לך להעריך יותר סרטי פעולה חכמים.
איפה הבעיה בלאהוב גם וגם?
סרטים חכמים וטובים משרתים, עבורי לפחות, מטרה אחרת מסרטים דביליים. אני נהנית מהם בצורה שונה, אבל אני עדיין נהנית משניהם. האם אתה באמת חושב שאם אני אהרוס לעצמי את (דוגמאות בשליפה) סרטי ואן-דם אני אהנה יותר ממת לחיות? למה?
שימי לב שאדם העלה את זה ולא אני
אם ניתוח סרטים גרועים גורם לו לאהוב אותם פחות, זאת לא תגובה שכפיתי עליו. מצידי שיעשה גם וגם.
לא, לא, לא.
שים לב למה מתייחס ה"גם וגם". אדם אמר שניתוח סרטים גרועים יגרום לו להנות מהם פחות. עד כאן אין בעיה.
ואז, אתה אמרת שאם הוא יהנה מהם פחות, אולי הוא יהנה יותר מסרטים טובים.
ואז אני ציינתי שאפשר גם וגם – כלומר גם סרטי זבל וגם סרטים איכותיים, כלומר שאין שום סיבה שהנאה מסרטים גרועים תפחית הנאה מסרטים טובים.
הגם וגם שלך, לעומת זאת, מתייחס לגם הנאה וגם ניתוח, והוא כבר משהו אחר לגמרי.
אבל אדם שולל לגמרי ניתוח של סרטים ''גרועים''
שהוא לדעתי יכול להיות עוד יותר מעניין מניתוח סרטי "איכות". אם תשימי לב, מאמרים אקדמיים מנתחים בדרך כלל קולנוע פופולרי, לא סרטים של קים קי דוק. הסיבה היא שהקולנוע הפופולרי מבטא נושאים שמעסיקים את התרבות ממנה הם יוצאים, בעוד הסרטים של קים קי דוק מבטאים רק את הנושאים המעסיקים אותו אישית. מה גם שאדם, בתור סוציולוג, מתייחס (לדעתי! לדעתי!) לסרטים מהזן הפחות רלבנטי ושולל לגמרי סרטים מהזן הרלבנטי ביותר.
ממש לא.
מאמרים אקדמיים מנתחים סרטים פופולריים כי זה פופולרי,
וכי רוב האקדמאים מבינים – או לפחות חושבים שהם מבינים – הרבה יותר בתרבות המערב מאשר בתרבות של קים קי דוק.
שלא לדבר על זה שלא תמיד פי. סי. לכתוב מאמרים אקדמאיים שאינם מבקרים את תרבות המערב.
על מה אתה מבסס את זה?
אמרתי סרטים פופולריים, לא אמרתי סרטים פופולריים חדשים. האקדמיה ממשיכה לטחון סרטים הוליוודיים מהתקופה הקלאסית ועד בערך שנות השבעים. סרטים הוליוודיים מהעבר הרחוק לא יותר פופולריים בהווה מסרטים של קים קי דוק, אבל הם כן נוצרו במסגרת הקולנוע הפופולרי של זמנם.
וגם לא התכוונתי ספציפית לסרטים מתרבויות לא מערביות, אלא לסרטים שנוצרים תחת הקטגוריה של סרטי "איכות". אולי פשוט לא הייתי צריך להזכיר שמות ספציפיים. אתה מוזמן להחליף את קים קי דוק לג'ים ג'ארמוש או אייבל פרארה. קראת לאחרונה מאמר אקדמי על פרארה?
אני מניח שההנחה היא
ששוברי קופות מייצגים ואומרים משהו על הקהל שבחר לצפות בהם, בניגוד לסרטיו של ג'ים גרמוש, שבמקרה הטוב אומרים משהו עליו בלבד.
שוברי קופות לא נועדו לאתגר
אלא לתת לקהל את מה שהוא רוצה. דרך ניתוח של סרט כזה ניתן להבין, למשל, את הלך הרוח של הקהל בתקופת יציאת הסרט. אתה חושב ש"איש מת" של ג'ארמוש נותן לקהל את מה שהוא רוצה?
אתה פשוט לא תופס, הממ?
איש כאן לא טען שניתוח סרטים (פופולריים או אחרים) אינו רלוונטי או אינו חשוב. אבל אנשים רבים טענו שניתוח כזה אינו מעניין אותם במיוחד, או לפחות, אינו הסיבה המרכזית שהם אוהבים קולנוע.
אתה פשוט לא תופס, הממ?
אבל אתה, ולא אחרים, זה שרוצה לבצע לסרטים ניתוח סוציולוגי. לא כדאי לעשות אותו לסרטים שמתאימים לניתוח כזה? לא כדאי להפעיל שיטות מחקר סוציולוגיות על סרט שפונה לקהל רחב והטרוגני ולאו דווקא לקהל מצומצם והומוגני שכולל, לגמרי במקרה, אותך?
אכן, אתה לא תופס.
תקרא שוב, בבקשה.
אכן, אתה לא תופס.
כתבה מספר 3426
ובכן?
אתה שוכח שאדם הוא מתרגל.
אם הוא לא יאלץ אנשים לקרוא דברים שוב ושוב עד שהם יבינו, ממה הוא יחיה?…
אבל זהו, שאדם יודע שהבעיה של ראבי היא *לא* שהוא לא מבין.
היי, אל תגלה להם
..והן מתחילות מעכככככשיו!
תן לי לחשוב איך לנסח את זה בצורה עדינה ככל הניתן. המממ. אוקיי:
אין לי רצון להמשיך ולנהל ויכוחים בסגנון האמור. אלא שגם אין לי רצון לאפשר לצד השני להשתמש בדברים שאמרתי בצורה מעוותת. ובשביל להיות קצת פחות אניגמטי: לא עניתי בכדי להתווכח עם ravy, אלא בכדי לא לאפשר לו להשתמש בדברים שאמרתי בצורה לא מדויקת (או, ליתר דיוק, ליחס לי דברים שכלל לא אמרתי) על מנת לתמוך, לכאורה, בטיעונים שאני חולק עליהם מכל וכל.
לא.
אבל מה הקשר, בדיוק?
שוברי קופות לא נועדו לאתגר
אבל ניתוח של סרטי ג'רמוש או סרטים אחרים בעלית תווית איכות, נאמר הנקה, משול לניתוח של ניתוח. כמו ניתוח של מאמר אקדמי. הרי גם סרטי האיכות מנסים להגיד משהו על החברה, והקול הבודד של היוצר שלהם תקף בדיוק באותה מידה שקולו של החוקר האקדמאי הבודד תקף, לא?
הרי הראייה המעמיקה ומלאת התובנות (עאלק) של האומן הגדול, היא קרקע סופר דשנה לאינטלקטואליזציה.
או אולי האמן הגדול.
אין לי מושג.
בהחלט, אבל אני מדבר ספציפית על ניתוח סוציולוגי
סרט איכות יכול אמנם לטעון טענה סוציולוגית, אבל זה לא משאיר הרבה מקום לניתוח. סרט פופולרי לעומת זאת הוא עצמו ארטיפקט סוציולוגי – תוצר של חברה, לא של אדם בודד.
רוב הניתוחים הם ניתוחים סוציולוגים?
(יש לך לינקים לכאלו, שאני אוכל לקרוא באינטרנט?)
לא
אה, הרמה להנחתה.
ג'ארמוש:
וכן בספר של מייקל שפירו,
אבל פררה:
אני לא מתיימר לטעון שזו הרשימה המלאה, רק כמה דוגמאות.
אני לא יודע אם עברת על המאמרים האלה
אבל רפרפתי עכשיו על המאמר של קרן פייק, ומוזכר שם סרט אחד של פרארה בשתי פסקאות. המאמר של שלטון מדבר על שלושה סרטים, מתוכם רק אחד של פרארה, והוא נכנס לרשימה לא בגלל תוכן אלא סיווג, כי הוא עשה רימייק לסרט מפורסם. אז רק אחד מהשלושה מתעמק בסרטיו של פרארה, והוא מ-1993. תשמע, תראה, לא נורא השתכנעתי.
ומוזר שלא ציינת בהקשר של "איש מת" את:
שהוא אולי הספר הכי מוכר ומשפיע על הסרט הנ"ל.
לא, לאעברתי על כולם.
אבל ראשית הם מזכירים,לפחות אחד מהם טרחתי לקרוא כולו והוא עסק קצת יותר לאורך ממה שאתה רומז,
שנית, רמזת שאין מאמרים? חיפוש קצר והפניה לספר אחד שבמקרה הכרתי מורה שיש. אני מניח שלו הייתי מחפש יותר הייתי מוצא פי עשרה.
שלישית, גם עיסוק בסרט כחלק מעיסוק בכמה סרטים שעוסקים בתופעה הוא לגיטימי אקדמית, פעם אחרונה שראיתי.
ורביעית, הבאת ספר שלם שעוסק בסרט, אז מה בדיוק הפואנטה כשאתה מעלה טיעון שאתה סותר אותו בעצמך?
הטיעון התחלף. איך לא שמת לב?
השם המדויק של התופעה הפסיכולוגית הוא Change Blindness
כשהם קורים מהר מספיק, היכולת להבחין בשינויים יורדת באופן דרסטי.
זה נחמד שאתה מנתפק
אבל ענית על השאלה "איך למצוא מאמרים שמזכירים את פרארה כדי לנפח את הביבליוגרפיה". זאת שאלה שלא שאלתי. מאמרים שאפשר לנצל אותם למטרות יותר פרוזאיות, כמו למשל להשכיל, מצאת רק אחד. כן, עיסוק בתופעה זה לגיטימי, אבל שתי פסקאות על סרט אחד של פרארה לא עוזרות לי יותר מדי אם המטרה שלי היא, לצורך העניין, להעשיר את הידע הכללי שלי באמצעות ניתוח של פרארה והסרטים שלו.
הטיעון שלי הוא שהמאמרים האלה מועטים, היוצא מהכלל שמוכיח את הכלל. מחקר אקדמי כמעט ולא עוסק בסרטים שאדם מעדיף לנתח אותם. אתה מוזמן לעיין באתרים כמו senseofcinema.com ו-brightlightsfilm.com ולבדוק את היחס בין כמות הסרטים הישנים לחדשים, בין פופולריים לסרטי "איכות", ובין המערביים למזרחיים. יותר מזה, תשמח לגלות שכמה שסרט (או במאי, או ז'אנר) נותח יותר בעבר, כך ממשיכים לפרסם יותר ויותר ניתוחים שלו תוך התעלמות מדברים שלא נותחו כמעט או בכלל.
כידוע לך, אפשר בקלות להפריך טיעון:
מביאים דוגמת נגד אחת.
ואז אתה מחליף את הטיעון, כדי לטעון אחרת.
הייתה סיבה טובה לזה שלמשך זמן רב התעלמתי מפתילים שהגבת בהם, ואני צריך כנראה לחזור ולעשות את זה.
ואגב, בלי יותר מדי קשיים אני מכיר ספר שעוסק כולו באבל פררה, אם אתה רוצה להשכיל.
אבל אני בטוח שאם הייתי מוצא לך גם מאה מאמרים שעוסקים בדיוק במה שאתה מבקש עכשיו, ממילא היית משנה את הטיעון כדי להמשיך להתווכח.
אני סיימתי את הדיון הזה, ואני מקווה לחזור ולהתעלם מהתגובות שלך גם בהמשך.
אני אסכם
אייבל פרארה הוא במאי שפעיל משנות השבעים והוא אחראי על יותר מ-15 סרטים באורך מלא, פלוס סרטים קצרים, סדרות טלוויזיה וסרטי פורנו. החומר האקדמי שקיים עליו ועל מכלול יצירתו: ספר אחד (שהמבקר היחיד שלו באמאזון טוען שהוא לא מכיל חומר ביוגרפי וגם לא ניתוח של סרטיו, אלא רק תיאורי עלילות), שני מאמרים שמדברים עליו בצורה רופפת, ורק מאמר אחד שמתעמק.
צר לי,
לא נופל עוד פעם במלכודת.
שכחתי לציין
אורך המאמר המעמיק: שישה עמודים.
והנה אני חוזר על אותה טעות:
דעתך אינה מדויקת. אמרתי ש_אני_ לא מנתח סרטי פעולה (מעולם לא אמרתי 'גרועים'), כי אז _אני_ לא יכול להנות מהם. בוודאי שניתוח סרטים כאלו בצורה סוציולוגית הוא חשוב, ואני אפילו עושה את זה מדי פעם בעצמי, אלא של_גבי_ ניתוח כזה הורס את היכולת להנות מהסרט עצמו, לכן _אני_ נמנע ממנו אם בכוונתי לראות את הסרט למטרות הנאה.
קפיש?
יש רמות שונות של ניתוח.
סרט, כל סרט, חייב לעמוד במגבלות מסוימות של הגיון פנימי כדי שאני אוכל להנות ממנו. מבחינתי, זאת בעיה שלי ולא של הסטנדרטים הנוכחיים בהוליווד, כי היא פוגמת ביכולת שלי להנות מהרבה מהתוצרת שלה. אבל עדיין, זה אומר שמסרטי פעולה דביליים באמת אני לא יכול להנות כמעט בכלל.
כשאני מדבר על ניתוח, אני מדבר על ניתוח סוציולוגי (נגיד). מבחינתי, לא כל דבר הוא ארטיפקט תרבותי שיש לפרק: זאת עמדה שיש בה המון תובנות על המצב הקיומי, אבל מעט מאוד יכולת לחיות אותו. מדי פעם, אני רוצה גם לחיות.
ומצד שני, לפעמים רוצים לאכול המבורגר
אבל למה לאכול אותו במקדונלדס?
כי רעבים
וזה זול, ואתה בדיוק עשרים מטר מהסניף. זה שאח"כ תתחרט על זה זה כבר משהו אחר.
למזלינו
כל סרט בקולנוע עולה כמו כל סרט אחר, וכל סרט בדיוידי עולה כמו כל סרט אחר.
לאו דוקא
יש מבצעים, יומית, כרטיסי מנוי, קיבלת זוג כרטיסים במתנה וכו'.
באמת למה?
אבל אם אתה כבר משווה אהבת קולנוע לנצרות,
במה בדיוק אתם מאמינים?
שאלה טובה.
בשביל לענות עליה, לעומת זאת, עלי לצאת ממסגרת האמונה שלי, וזה אסור.
(תשובה רצינית יותר, מאוחר יותר, אולי)
אה, רגע, שכחתי להיות פלצן
לדעתי תופעת ה"ככה" שאתה מתאר נובעת מפרשנות שגויה של האידיאולוגיה האנטי-סמכותית של שנות השישים בשילוב עם משבר האותנטיות של שנות התשעים והאלפיים.
אחת הססמאות הבולטות של שנות השישים הייתה "אל תסמוך על אף אחד מעל גיל 30", או, במילים אחרות, אך תסמוך על אף אחד שאינו כמוך. אבל זה היה בשנות השישים, ומאז היו לנו עשרות שנים של נסיונות, חלקם מוצלחים, לייצר אותנטיות, את אותו ה"כמוני", באופן מלאכותי למטרות רווח. כתוצאה, האותנטיות איבדה את הכוח שהיה לה, אנחנו מחפשים אותה הרבה פחות, לא בהכרח מעדיפים אותנטיות על חוסר אותנטיות והיא יוצרת מעט רושם גם כשאנחנו נתקלים בה בטעות. Selling Out זה כבר לא מילה גסה. אז על מי נשאר לסמוך? רק על עצמנו והסובייקטיביות שלנו. "אל תסמוך על מי שאינו כמוך" הפך ל"אל תסמוך על אף אחד כי כולם מנסים למכור לך משהו, אלא אם כן זה מרגיש לך נכון, ואז תסמוך על מי שבא לך".
על ה''ככה''.
התזה שלך קצת גורפת מדי לטעמי, וצריך, מצד אחד, לסייג אותה בסייגים הרגילים: האם ניתן להגדיר רוח של תקופה, דרך אלו מוסדות הצייטגייסט הזה מתגלגל לדורות מאוחרים, אלו קבוצות חברתיות מאמצות אלו חלקים של הצייטגייסט וכיוצא בזה, ומצד שני, לבסס את הטיעון על נתונים כלכליים והיסטוריים.
בכול מקרה, הייתי מוסיף לקלחת שתי אבחנות. הראשונה היא שצריכה ניזונה מתשוקה, ותשוקה נובעת מדחף נפשי, ולדחפים אין לא שם ולא תואר. השנייה היא שהחל מאלביס פרסלי, נניח, גילאי 12-25 הפכו לקהל היעד העיקרי של תעשיית הבידור. מכירה של מוצרי בידור מתבצעת בדרך-כלל באמצעים אודיו-ויזואליים (קליפים, טריילרים, פוסטרים, ג'ינגלים וכו') שממילא לא טורחים לנמק את התשוקה שהם מנסים לעורר. אם תוסיף לזה את אותו זלזול עמוק ושורשי בסמכות שעליו דיברת, זלזול שהוא אולי בראש ובראשונה נגד האוטוריטה הלשונית, קיבלת גוף צרכנים שפועל בתוך אווירה שמקדשת את הציות לתשוקה (ולמרות שהתשוקה מקודשת כערך בפני עצמה, במערכת כלכלית שבה לכול דבר יש מחיר, כול תשוקה היא תמיד תשוקה למוצר).
עכשיו, דווקא הציות לתשוקה יכול להימכר כמהלך אנטי-ממסדי, כאשר הממסד עבודה, משפחה, לימודים, אולי החברה בכללותה נתפס כמה שכולא תשוקה. בתוך אווירה כזו, כול ניסיון לנסח את התשוקה הוא גם ניסיון לרסן אותה. אולי זו הסיבה שכיום סלוגנים כמעט ולא עסוקים בתכונות או באיכויות של המוצר שהם מקדמים. אולי זו הסיבה להנאה הפרוורטית שאנשים מסוימים מפיקים מהפרסומות של ג. יפית היחידה שלא יוצרת "עולם-תוכן" סביב המוצרים שלה, שתמיד נמכרים במטבח, ומעדיפה לדבר על המעלות שלהם.
אם הניתוח שלי נכון, והצרכן פועל תחת ציווי ללכת עם התשוקה שלו ואיסור על הניסוח שלה, אז אנחנו מקבלים "ככה".
כול זה לא אומר, אגב, שכול מי שאוהב מוצר תרבות "ככה", הוא עילג. אבל באופן פרדוקסאלי, כדי שהצרכן יוכל לנסח את ה"ככה" שלו כמו שצריך הוא חייב לציית לכללי הלשון ותוך כדי כך הוא בוגד בתשוקה שלו. למשל, כול מי שכתב פעם ביקורת לעין-הדג יודע שהעורכים מצפים שיפורטו גם החסרונות, ולא משנה כמה הכותב מאוהב בסרט. והשיא הוא כמובן גולשים כמוני וכמוך, שבוגדים בתשוקה שלהם עם התיאוריה באופן קבוע. כמובן, רומאן עם התיאוריה כולל לא רק ציות לסמכות הלשונית, הוא כולל בעיקר ציות וציטוט של אוטוריטות אקדמאיות. בהקשר הזה, הדיסידנטיות הצרכנית שאני ואולי גם העכרור מפגינים, היא סוג של שמרנות ממסדית.
בקיצור, מה שאני מנסה להגיד הוא, שהטרול-הצרכן ("סרט מאמם!!1"), שנוטה להיות גם מתומצת, גם עילג וגם מוכה-סנוורים, הוא לא תאונה מצערת של מערכת החינוך וחשיפת-יתר לתרבות המונים; להיפך: הטרול, בגלל שלתשוקה שלו אין גבולות ולשפה שלו אין כוח, הוא הצרכן המושלם.
על ה''ככה''.
נמרוד, באיזה מובן אתה וראבי "מצייתים לסמכות"? לאיזו סמכות?
תיאוריות שאינו מחוייבות לאסכולה אחת, או לז'רגון קוהרנטי, ולמעשה משתמשות בפרדיגמות מפענחות ופרשניות שונות, ולפעמים מנוגדות, כדי להסביר תופעה אחת, הן לא ממש בגדר ציות לסמכות. ההפך, הן דוגמא לחוסר מחוייבות ממסדית, ולניהליזים אינטלקטואלי. וזו פחות או יותר המתודולוגיה *שלך*, לא?[1]
[1] – למקרה שלא ברור, אין פה נימה ביקורתית. לטעמי, ההודעות שלך זה הדבר הכי נפלא שקיים באתר הזה.
רק על עצמי לספר ידעתי.
למרות שאני מסכין עם התואר "נהיליסט אינטלקטואלי", ברור לי שזו לא המצאה שלי, ושהחוצפה לערב מינים שאינם במינם התגבשה בי רק אחרי קריאה בהוגים גדולים ממני שכבר עשו זאת. כך שאני עדיין שייך למסורת אינטלקטואלית, גם אם היא מסורת נהיליסטית.
שנית, הנהיליזם הזה קשור בטבורו לאידיאולוגיה שמאלית כוללת. זו בדיוק הסיבה שלמרות חוסר המחויבות שלי אני לא נשען על מילטון פרידמן, או על הילל וייס. זו גם הסיבה שהוויכוחים שלי עם טווידלדי, למרות שהם סובבים סביב סוגיות פילוסופיות ואקדמאיות, הם בסופו של דבר וויכוחים פוליטיים.
ולבסוף, ישנו הפער העצוב בין האקדמאי לשאר העולם. הרי גם בבסיס הטעם של שאר העולם יש הנחות תיאוריות, אלא ששאר העולם לא יודע, ואולי לא איכפת לו, לאיזה אסכולה הן שייכות. ואז הניסיון של האקדמאי, במיוחד זה המצויד בז'רגון, להסביר לשאר העולם למה הם אוהבים את מה שהם אוהבים משול להפשלת מכנסיו של אדם זר באמצע הרחוב. זה מביך לכולם. אנליזה תרבותית, כמו טיפול פסיכולוגי, יעילה רק כשהמנותח מסכים להשתתף בחוויה.
מממ..
יש לי תחושה לא מבוססת שאתה מפספס משהו יסודי בחלוקה שלך לאלו שמצייתים ולאלו שאינם מצייתים, ואולי בכלל הניהליזם האינלקטואלי והטרולים בני זמננו יחד, מהווים התגלויות שונות של אותה תופעה. ומהצד השני של המתרס נמצאים רק אלו שמחוייבים לתפיסה אחידה וקוהרנטית של העולם, ואינם מערבבים מינים בשאינם מינם (פוזיטיבסטים, רציונליסטים, ובכלל אנשים שכותבים מתוך הסתמכות על קודים מחקריים *מגובשים היטב ושקופים לכולם*). לצערי, ההכרות שלי עם כתבים רציניים מה"מסורת הנהילסטית" היא מצומצמת מאד (כמעט אפסית, למעשה), ואין ביכולתי לטעון עליה (על המסורת) טענות רציניות. אני אשמור לעצמי את הזכות לניתוח ביקורתי מבוסס באמת, מעבר לסתם תחושת בטן, למועד שבו אוכל לממש אותה.
לא ממש.
על המשקולת שמתנדנדת בין המגמה של התמחות למגמה של רב-תחומיות, אנחנו בדרך חזרה לרב-תחומיות. מאוד פופולארי באקדמיה, בימינו, לשלב תחומים שונים בניתוח אותה תופעה. ויעידו שלל התוכניות המשולבות שאוניברסיטאות מציעות…
לא ממש.
זה דווקא נשמע לי סביר מאד. אני לא טוען שהמתודולוגיה של נמרוד לא מייצגת נאמנה את רוח האקדמיה היום (אני באמת לא יודע). רק אמרתי שיש לי *תחושה*, שיש קרבה גדולה יותר ממה שנדמה בין הרוח העין דגית-אסתטיציסטית, לנהילזים האינטקלטואלי שמאפיין את נמרוד.
ועוד: הקריטריון המבחין שכיוונתי אליו אינו רוחב העיסוק וגיוון התחומים.
אדם יכול להיות יבשושי וdown to earth, רציונליסט מושלם, שהדיוק וצו ההגיון החמור והנוקשה נר לרגליו – ובכל זאת להיות רב תחומי (פופר, ברטראנד ראסל, ליבוביץ'). הענין הוא שליבוביץ' אף פעם לא ישרבב אמירה מטא-פיזית כחיזוק לקביעה סוציולוגית, וההפך. והוא בוודאי לא ישתמש במסגרת טיעון אחד במונחי יסוד פרוידיאנים לצד מונחי יסוד קאנטיאנים. בכלל נראה לי שיהיה לו מוזר שאדם שאינו פרוידיאני, ואינו מקבל את הניתוח הפרוידיאני, יסביר דברים בעזרת מונחים פרוידיאנים. הוא בטח היה חושב שאדם שמשתמש במכשיר ממין א', צריך להתחייב לאמיתות התמידית של חבילה א' בכללותה, ולא סתם לזרוק את המכשיר כשנגמר הטיעון ולעבור למכשיר ב' כאילו כלום.
לא ממש.
זאת אומרת, יכול להיות שכל מדעי הרוח הפסיקו "לציית לממסד". ה"ממסד" פה הוא לא השיטות המחקריות הנפוצות. אלא הכללים המדעיים-לוגיים שהיו חזות הכל בתחילת המאה ה20, והיכו שורש בתודעה של האדם מהרחוב, כ"דרכים שבהם משיגים ידע באוניברסיטה". "הממסד" הוא רעיון ודימוי נפוץ, לא יותר.
למה מדעי הרוח?
העף מבט זריז לכיוון מדעי החברה. כמעט בכולם תמצא עירבוב-חסר-הכרה כמעט. בחר כל חוג ותמצא שם כלים של הפסיכולוגיה והבלשנות, ובפסיכולוגיה ובלשנות תמצא סוציולוגיה ותקשורת. יש בעברית תוכנית שנקראת "פילוסופיה, כלכלה ומדע המדינה". פסיכולוג זכה בפרס נובל לכלכלה לא כל כך מזמן. הכל בכל מכל כל. וכל הכלים כשרים.
הכל מכל בכל כל?
נראה לי. אני תמיד הולכת לאיבוד בכל כזה או אחר.
הקודם.
למה מדעי הרוח?
אין שום מניעה להוסיף גם את מדעי החברה, או את כל הפריקין אוניברסיטה עצמה לקלחת, אם כי הרב-תחומיות שאת מתארת פה נשמעת די שונה מרוח ההתפלספות החופשית והכאוטית שאני דיברתי עליה.
אבל, כפי שכבר ציינתי, אני לא מכיר מספיק את אותו ניהליזם אינטלקטואלי כדי לתחום אותו ולהגדיר את גבולותיו, ולייצר קריטריון אפקטיבי שיכריע מה כן ומה לא, אז אני אעזוב את זה. [אולי יותר בכיוון של "אוושויץ כחיסולה של האפשרות לעדות היסטורית", דוגמא לאיך *מטאפורה* בלבד הופכת לטענה על *המציאות ממש* אצל דוד גורביץ', בספרו על הפוסט-מודרניזם (ספר איום ונורא)].
''פסיכולוג זכה בפרס נובל לכלכלה לא כל כך מזמן''.
מה זו הלאקוניות הזו? מה קרה לקצת גאוות יחידה? כזה קשה לציין שהבחור היה ישראלי?…
אני מצטערת. זה היה לי מובן מאליו לחלוטין.
שכחתי שלא כולם בסביבה ממשפחות פסיכולוגיות.
הבהרה חשובה!
הקשר היחידי שיש לי לפסיכולוגיה הוא שאני מעט פסיכית (אנוכי מדיסיפלינת הכלכלה, thank you very much).
כן, לא, *לי*, *לי* זה היה ברור מאליו בגלל המשפחה.
ולא עצרתי לחשוב שלא כולם כמוני. זה היה קצר בתקשורת. לא משנה.
(התכוונתי למשפט השני, אבל באמת לא משנה...)
בכל הנוגע לקולנוע (הוליוודי, לפחות)
גילאי 12-25 היו יעד הרבה פני אלוויס פרסלי. פול לזרספלד חקר מגמות בתעשיית הקולנוע בשנות ה-30 של המאה הקודמת, וכבר אז הגיע למסקנה ש-"התעשייה מבססת את דפוסיה על טעמם של צעירים". זה לא השתנה מאז ועד היום (ארבעים שנה אחרי לזרספלד הופיע ב-Variety ניתוח שקבע שהקופות בהוליווד נשלטות על ידי "דיקטטורה של צעירים". זה היה עוד *לפני* ספילברג ולוקאס).
צעירים תמיד היו קהל-יעד של התעשייה הזאת, כי יש להם יותר זמן פנוי וגם יותר מרץ. הטעם שלהם השתנה לאורך השנים, אבל הקהל נשאר אותו קהל.
אני עומד מתוקן.
איפה רואים את כתביו של הלזרספלד הזה?
עד כמה שידוע לי, בתקופת הוליווד הקלאסית (עד שנות השישים) רוב הסרטים נוצרו עבור קהל יעד בכוונה לא מוגדר. הציפייה הייתה ש(כמעט) כולם ילכו לראות (כמעט) כל סרט. גם אם לצעירים הייתה השפעה רבה על התכנים שהוליווד ייצרה בשנים האלה, קשה לי להאמין שהיא הייתה בלעדית. היו גם קהלים אחרים.
המודל של פוסט-שנות-השישים הוא שכמעט ואין קהלים אחרים. ולכן הוליווד פונה כמעט רק לגילאי 12-25, ואף 10-16. הייתי רוצה לקרוא את הכתבה ב-Variety שאתה מדבר עליה, אבל קשה לי להאמין שהיא מדברת על "צעירים" במובן של "ילדים". "צעירים" בתקופה הזאת הם בני נוער ומעלה, לא מתחת לגיל 18.
הציטוט לקוח מתוך ספרו של דייויד קונסידיין
אין הפניה לעמוד ספציפי (כרגע).
לצערי לא נמצא בספרייה של אובירסיטת ת''א
וחבל.
הקישור שעשית בין ניסוח התשוקה לריסון התשוקה
הוא מאוד מעניין, אבל ההסבר שאתה מציע לו נשמע לי די מסורבל ובשאר הנקודות שהזכרת עשית בלגן גדול.
לי אישית, כמו שהתחלתי להגיד בהודעה הקודמת, הרתיעה שלנו מלתרגם את התשוקה ממונחים רגשיים למונחים של שפה, היא נגזרת של פרנויה פשוטה. הפחד שלנו מהעולם החיצון ומכל מה שהוא מנסה לדחוף לנו בכוח, או לחילופין לקחת מאיתנו, גורמת לנו להסתגר בעולם הרגשות הפנימי של עצמנו כי זה העולם היחיד שאנחנו יכולים לסמוך עליו. אבל אם נתרגם את הרגשות למילים, נצטרך לפתוח את העולם הפנימי כלפי חוץ ולהרשות לחוץ להיכנס פנימה. וזה יכול לגרום לתופעות שאנחנו מפחדים מהן: לגלות שהדעה שלנו לא "נכונה" בצורה כלשהי, לזהם את העולם הפנימי עם שאריות של החיצוני, וכו'. אנחנו לא רוצים להגן על הדעה שלנו באמצעות טיעונים רציונליים, כי זה יגרום לה להרגיש פחותה. עדיף להשאיר אותה בפנים.
לגבי שאר הטיעונים שלך: לא עשית שום הבחנות, בכלל בכלל, בין קהל היעד העיקרי לקהל היעד היחיד, בין תעשיית המוזיקה לקולנוע וטלוויזיה, בין תופעות של תחילת עידן הטלוויזיה לתופעות של חמישים השנים שאחרי. ואתה מטיף לי על תזות לא מסוייגות? נו, נו, נו.
אתה שוב, ושוב, ושוב, ושוב מגזים
אם נחזור שוב רגע לדיון הסובייקטיבי / אובייקטיבי, אז היסטוריה היא הרבה יותר אובייקטיבית מיופי, למרות שהיא פחות אובייקטיבית מאורך.
הטענה שלא היה קרב קאנה היא טיפשית. זאת, בניגוד לטענה שתיאור קרב קאנה יראה שונה מאוד מהצד הרומי ומהצד של קארתגו, או מהצד של גנרל ומהצד של חייל פשוט.
בדיוק
בהיסטוריה אמנם אי אפשר (או לא רצוי) להמציא, אבל אין בעיה להשמיט פרטים או אירועים שלמים, לשנות נקודת מבט וכו'. נכון שנשאר בזה היבט אובייקטיבי, אבל מה הוא שווה אם עיוותנו לגמרי את מה שאנחנו מתארים? נשאר רק עצם הייצוג, לא התוכן של הייצוג.
מה?
"אין בעיה להשמיט פרטים או אירועים שלמים" – על מה אתה מדבר? איפה כתבתי את זה? באיזה הקשר זה בדיוק נאמר?
"לשנות נקודת מבט" – נכון. אין בעיה. רק צריך לזכור מאיזו נקודת מבט אתה מסתכל, ומה זה אומר על מה שאתה רואה.
"וכו"' – מכיוון שאני לא רואה שום קשר בין שני הפרטים הקודמים ברשימה, אני לא מבין איך אני אמור להשלים אותה.
"נכון שנשאר בזה היבט אובייקטיבי, אבל מה הוא שווה אם עיוותנו לגמרי את מה שאנחנו מתארים?" – אני מתאר לעצמי, אם הצלחתי להבין נכון, שהוא באמת לא שווה כלום. לכן לא כדאי לעוות את מה שאנחנו מתארים. יש הבדל משמעותי מאוד בין לעוות את מה שאנחנו מתארים לבין לתאר את אותו הדבר בצורות לגיטימיות שונות (ודוק – לא כל שינוי נקודת מבט הוא לגיטימי).
מה?
אמרת שאי אפשר לתמצת את מלחמת מאה השנה במסגרת ספר, מה עם ספרים שמנסים לכסות תקופה ארוכה עוד יותר ומתמצתים את המלחמה הזאת בפרק או שניים? זה דורש די הרבה השמטה, לא?
מה?!
איפה אמרתי שאי אפשר לתמצת את מלחמת מאה השנים במסגרת ספר? איפה בכלל התייחסתי להיקף של הטקסט הנדרש לכיסוי אירוע היסטורי?
אני לא מוצא אפילו משהו קרוב לזה שכתבתי.
מה?!
אתה לא רוצה ספר וגם לא פרק בודד, מה עם תוכנית בת חצי שעה בערוץ ההיסטוריה?
אלוהים אדירים
אני לא מבין מלה אחת ממה שאתה כותב.
לא התייחסתי, בשום שלב בדיון, למידת האורך של הטקסט הנדרש לכיסוי מאורע היסטורי כלשהו. זו לא הנקודה שלי, אין לנושא הזה שום קשר לנקודה שלי, ואפילו לא הזכרתי אותו.
מאיפה אתה מבין שאני "לא רוצה ספר וגם לא פרק בודד"? מה הקשר של ערוץ ההיסטוריה? אתה רוצה להראות לי לאיזה חלק מהדברים שכתבתי אתה מתכוון? אתה עושה את כל הדברים הללו סתם כדי להרגיז אותי?
מאז שטענת
ש"האדם השלישי" הוא לא סרט בלשי, למרות שהסרט מדבר על תעלומה ואדם שחוקר את התעלומה, אני מקפיד להפעיל על דברייך פרשנות סובייקטיבית.
הממ... זה מעניין
למה? כלומר – מה הקשר בין שני חלקי המשפט שלך?
לפחות תשובה אחת קיבלתי – אתה באמת כותב את כל זה רק כדי להרגיז.
לא רק
לפעמים קשה להחדיר לשיחה את הנושאים שמעסיקים אותי, ולכן צריך להתאים אותם בצורה קצת רופפת לדברים שנאמרו לפני.
לא רק
כלומר הנושא שמעסיק אותך הוא זה שאמרתי פעם משהו לגבי "האדם השלישי"? לכבוד הוא לי.
עדיין לא הבנתי איך זה קשור ל-"פרשנות סובייקטיבית" לדברים שלי שאתה טוען שאתה מפעיל, אבל נראה לי שהצלחת לעייף אותי עוד פעם – זה פשוט לא מעניין אותי.
ואולי הצלחת לעייף אותי בכלל.
הטענה שלי לא הייתה טענה היסטורית,
ולמה אגף הפורנו בוויקיפדיה מפריע לך? כואב לך על המגהבייטים המיותרים שהוא תופס וכיצד היה ניתן לנצל אותם טוב יותר לטובת האנושות.
חוץ מזה, אתה לא יודע בשביל מה נוצר האינטרנט?
http://video.google.com/videoplay?docid=7997646050642417046
קיפוד וגיא ניסחו שני משפטים אבסולוטיים:
אני טענתי שהם היו אפלים וחשוכים – אבל הטענה שלי היא אכן אבסולוטית ומבוססת על עובדות כי:
1) לא המציאו את המנורה החשמלית ולכן היה יותר אפל חשוך
2) התפיסה שלי לגבי ימי הביניים מבוססת על ארצות כמו אנגליה וצרפת, בניגוד לתפיסה שלי על התקופה שקדמה לה ומבוססת על האימפריות הרומית והיוונית – שכידוע היו קרובות יותר לקו המשווה ולכן מוארות יותר (או חשוכות פחות) למרות שגם אז עדיין לא הומצאה הנורה
3) הביטוי באנגלית "I will go Medival on his ass" מתאר דברים מאד חשוכים שאתה מתכנן לעשות למישהו
4) ככה תמיד מתוארת תקופת ימי הביניים בסרטים, ולכן זה חייב להיות ככה גם במציאות. הדבר נכון שבעתיים כשמדובר באתר אינטרנט שמדבר על סרטים.
אז הנה הטיעונים המלומדים שלי, אני מקווה שהבנתם שמדובר בקצת . גם ההשוואה שלי של שנות השמונים לימי הביניים שלי היתה מופרכת במקצת. ברור ששנות השמונים היו הרבה יותר גרועות
ימי הביניים הלא חשוכים הם המצאה של כמה אינטלקטואלים
באקדמיה, שהתלהבו קצת יותר מדי מהאנטי-תזה של עצמם, ושכחו שמעבר ל-"זה היה מורכב" צריך גם לתת לפעמים שם כולל לתופעות.
אני לא רוצה להכנס כאן לויכוח אוף-טופיקי מוחלט, אז אני אקצר:
כן – ימי הביניים היו הרבה יותר מורכבים מאיך שאנשי הרנסנס ציירו אותם. ועדיין – תקופה בה יצירות תרבות מרכזיות היללו את האונס כדרך ראויה ומומלצת להפגנת גבריות, בה טכנולוגיה וידע רב מהתקופה הרומית והיוונית הלכו לאיבוד לחלוטין כמו גם המערכת האדמיניסטרטיבית שאפשרה, לדוגמה ובין היתר, חלופת דואר סדירה בין רומא ואתונה, ראויה להקרא חשוכה.
יש עוד כמה אי-דיוקים במה שכתבת, אבל עזוב את זה – הבה ונדבר על העקרון. העובדה שימי הביניים הם לא מה שאנשי הרנסנס ציירו (לא בטווח הזמנים, לא בחדות הגבולות ולא במידת ה-"חשכה") לא הופכת אותם לתקופה שאינה ברת הפרדה, ובעלת מאפיינים משלה. זה שהתקופה הזו מורכבת מאוד לא צריך למנוע מאיתנו לשפוט, באופן כוללני ככל שיהיה, את התקופה הזו. והתקופה הזו היתה חשוכה.
אם אתה מסוגל לשפוט תקופה של אלף שנים,
שהקיפה מאות שושלות, ממשלים ופילוסופיות חיים, שיפוט מוסרי – אשריך.
ימי הביניים הלא חשוכים הם המצאה של כמה אינטלקטואלים
"תקופה בה יצירות תרבות מרכזיות היללו את האונס כדרך ראויה ומומלצת להפגנת גבריות"
נשמע מעניין בצורה ביזארית משהו. תוכל לנדב כמה מילות מפתח כדי שאוכל למצוא מידע על זה?
ימי הביניים הלא חשוכים הם המצאה של כמה אינטלקטואלים
ב-"לנסלוט", של Chretien de Troyes, לדוגמה, מוסבר ש-
דוגמאות רבות וניתוחים מעניינים ניתן למצוא בספר הזה:
http://www.amazon.com/gp/product/0812213157/sr=1-1/qid=1156162781/ref=sr_1_1/104-0777861-3345555?ie=UTF8&s=books
ימי הביניים הלא חשוכים הם המצאה של כמה אינטלקטואלים
תודה
בדוגמתך אתה מבלבל ''יופי'' עם ''אופנה''
וסבור משום מה שחייב להיות יחס ישר בינהם.
אופנה לא נוצרת כי מספיק אנשים חושבים שהיא יפה?
במילותיו של אוסקר ויילד:
(נשמטה שם h)
וגם התווספה e
אבל מה הקשר?
וגם התווספה e
צודק.
והקשר?
אתה אמרת שאופנה קשורה ביופי, אני אמרתי שבכיעור.
ומי מחליט מה מכוער?
החברה.
טעם אישי של יופי לא קשור באופנה. הוא יכול להיות מושפע ממנה, אבל הוא יכול גם לא להיות קשור. טעם אישי משתנה ומתפתח בלי קשר לאופנה, שמשתנה כל הזמן. הטעם האישי לא משתנה כל כמה חודשים.
בנוסף, האופנה לא מתפתחת בצורה לינארית, אלא באופן כזה שמשהו באופנה עכשיו, אחר כך הוא משתנה, ואחרי כמה שנים הוא חוזר בצורה קצת אחרת.
עקרונית את צודקת
אבל בפועל? כשאני מסתכל על תמונות קבוצתיות משנות השמונים, כולם לבושים ומאופרים כמו אנשים משנות השמונים. אף אחד לא נראה משמעותית שונה מהאחרים, אף אחד לא מפגין מקוריות מיוחדת וגם לא שמרנות מיוחדת. האם הם ידעו כבר אז שהם נראים "מכוערים" בסטנדרטים של היום, ועדיין התלבשו כך? אז נכון, הטעם לא משתנה כל כמה חודשים, אבל גם האופנה הדומיננטית לא משתנה בתדירות כל כך גבוהה. מצד שני, אף אחד לא יכול ליצור לעצמו סגנון לגמרי אינדיבידואלי, ולו רק כי אין אפשרות לקנות כל בגד מכל תקופה בכל מידה. והתוצאה היא שעד כמה שהטעם שלנו לא קשור לאופנה, אנחנו עדיין נראים כאילו שכן.
אתה מתייחס ליופי כמשהו מוחלט
היופי הוא בעיני המתבונן. והמתבונן משתנה, לכן גם הטעם שלו משתנה. גם החברה משתנה, מה שמשפיע על אופנות, מה שמשפיע על מה שהאדם לובש.
אדם אכן יכול ליצור סגנון אינדיבידואלי משלו, אבל זה יצריך ממנו ליצור את הבגדים של עצמו, דבר שאין לרוב האנשים זמן בשבילו, לכן אנשים נאחצים ללבוש את מה שנמכר בחנויות.
האופנה המרכזית כן משתנה כל כמה חודשים, אבל לא תמיד באופן מהותי (כל כמה חודשים יוצאת קולקציה חדשה, שונה מהקודמות). לדוגמה – בחורף לפני שלוש שנים צעיפים גדולים וארוכים היו באופנה, כמה שיותר ארוך יותר טוב; לפני שנתיים צעיפים קטנטנים היו באופנה, הם היו יותר לצורכי קישוט ופחות לצורכי חימום הצוואר. בחורף האחרון כמעט לא הלכו עם צעיפים.
אבל אפשר למצוא בקלות אופנות ששורדות רק חודש אחד, או אפילו פחות. לפעמים דברים כאלה נראים לאנשים יפים כי הם מהווים חידוש, אבל הם לא שורדים כי ברגע שהחידוש עובר המשיכה נעלמת.
חוץ מזה, בתקופה האחרונה יש נטייה לאינדיבידואליסטיות – אנשים מעדיפים להיות ייחודיים מאשר חלק מהקולקטיב. יש סבירות שבדיעבד תמונות קבוצתיות של העשור הנוכחי יראו יותר כמו קבוצה של אנשים עם טעם אינדיבידואלי מאשר תמונות של אנשים משנות השמונים.
וול, אני כבר לא מסוגלת לשמור על חוט המחשבה שלי… אני הולכת לישון.
וואו, איך פספסתי את זה?
אם החברה מחליטה מה מכוער, החברה, אני מניח, מחליטה גם מה יפה. לכן יופי וכיעור הם לא סובייקטיביים כי החברה היא לא סובייקט.
ואגב
אם את חושבת שאני מדבר רק על בגדים (או שיער, או איפור), אז לא. גם אידיאל היופי הנשי השתנה מאוד בעשרות השנים האחרונות, ועוד יותר במאות השנים האחרונות. האם הוא השתנה כי סוג מסוים של יופי נשי הפך להיות יותר יפה וסוג אחר פחות יפה? האם כל אחד שחושב שאישה יפה היא אישה עם מבנה גוף מסוים ותווי פנים מסוימים החליט על זה לגמרי על דעת עצמו ובלי שום השפעה חיצונית? או שזה עניין של אופנה?
ברור שלסביבה יש השפעה על המתבונן
אם זו הנקודה שלך – כן, אתה צודק. ברור שלחינוך, לתקופה, לחברה ולעוד הרבה דברים יש השפעה על האדם בהמון מובנים, וזה כולל עיצוב הדעות והטעם שלו. כמו כן זה טבעי שטעם אישי ישתנה עם הזמן. אז מה? אני לא רואה איך זה סותר את המשפט "היופי הוא בעיני המתבונן". רוצה להוסיף "בנקודת זמן ומקום מסויימת" או "והמתבונן הוא תבנית נוף מולדתו"? יאללה, לך על זה.
המציאות מוכיחה שאנשים שונים באותה חברה, אפילו אחים שבאו מאותו בית וקיבלו אותו חינוך, עדיין מפתחים טעם שונה.
אין לי מושג איך האופנה נגררה לדיון בכלל, אבל אם כבר העלית את הנושא, אני אגיב (מצטערת על האורך).
אופנה לא בהכרח מייצגת יופי. אנשים שמתלבשים לפי אופנה תקופתית מסויימת (מחוץ למעגל של אלה שבאמת עוסקים באופנה בחייהם) הם לרוב אנשים צעירים. אנשים מבוגרים בדר"כ פשוט קונים מה שהם מוצאים בחנויות ונראה להם סביר+, יושב עליהם בסדר (בשאיפה), הם יכולים להרשות לעצמם.
צעירים מאמצים אופנה מסויימת מסיבות שונות: כי הם חושבים שזה מגניב; כי כולם מתלבשים כך והם לא רוצים להיות שונים; כי מישהו שהם אוהבים/מעריצים מתלבש כך; כי הם ילדים צעירים וההורים שלהם קונים להם מה שהם מוצאים בחנויות, וזה מה שמוכרים (ועדיין, לא כולם לבושים בדיוק אותו הדבר).
בתמונות שיש לי מהילדות (שנות ה-80), לא כולם נראים או מתלבשים אותו הדבר. לא כולם היו פאנקיסטים, לא כולם שמו שחור בעיניים, ולא כולם התלבשו עם ניטים, לא כולם לבשו ז'קטים מג'ינס. אני יכולה להציג בפינך תמונות כיתתיות – אנחנו לא לבושים אותו הדבר.
אני יכולה להבטיח לך שאם אני אגיש לך כרגע את אלבומי הילדות שלי, לא תראה אותי לבושה באופן אופנתי במיוחד. היו דברים שקנו לי והיו "אופנתיים" במידה, אבל נו – זה מה שמכרו בחנויות שיצרו בגדים לגודל שלי, מה יכולתי לעשות? כשהייתי צריכה לקנות סוויטשרט וכל מה שמכרו בחנויות היו כאלה עם הדפסים של "גולשים" (זוכרים?) אז זה מה שקנו לי, וזה לא שהפכתי פתאום לחובבת גלישה.
אני זוכרת שבשנות ה-80 היתה גם אופנה מצערת של כריות בכתפים, ואני שנאתי את זה מהשניה הראשונה. למרות זאת היו לי כמה חולצות כאלה כיוון שמה לעשות, זה מה שמכרו. בחלקן נדנדתי מספיק, אז סבתא שלי (היא ה"תופרת" במשפחה) פרמה לי אותן. עדיין היו כאלה שבהן הן נשארו, והלכתי איתן (כי בכ"ז אהבתי דברים אחרים בחולצה). מה אני מנסה להגיד?
א. לא כל מי שלובש בגד מסויים בהכרח חושב שהוא יפה ו/או מושלם;
ב. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו לתפור בגדים באופן אישי, או "לשפצר" את הקיימים;
ג. יש מספיק אנשים לא בררנים במיוחד שלא בהכרח אכפת להם עד כדי כך מה הם לובשים;
יש לי טעם אישי שנתון אמנם לשינויים (לא רק בתחום האופנה – עד לפני כשנתיים למשל לא סבלתי בצל חי, היום אני אוהבת. זה לא שמישהו שינה את הסלטים או את הטעם של הבצל). אני תמיד מרגישה "קורבן" של האופנה, כיוון שזה אומר שכשיש לי מזל, יש פתאום עונה "מוצלחת" ואז אני מתוסכלת כי כשאני נכנסת לחנות אני רוצה פתאום לקנות את כולה (ולא יכולה כמובן), ואז 3 שנים אני מתוסכלת כי אני פשוט לא מוצאת מה לקנות.
לסיכום נושא האופנה:
1. לא חייב להיות קשר בין אופנה ליופי, ואופנה לא בהכרח מייצגת מוסכמה חברתית אלא בראש ובראשונה את טעמם הקריזיונרי (לדעתי) של מעצבי אופנה.
2. יש דבר כזה "טעם אישי", והוא יכול להיות מושפע מהרבה דברים, גם מאופנה, אבל לא בהכרח, והוא לאו דווקא משתנה כשהאופנה משתנה (רוב האנשים לא משנים את הטעם שלהם כמה פעמים בשנה).
3. יש דברים פופולרים שפונים לחתך רחב של אוכלוסיה, לטעם שמשותף להרבה אנשים. העובדה שהרבה אנשים אוהבים משהו מסויים לא מעידה על כך שמישהו אמר להם לאהוב אותו, או שזה "אופנתי" (לדוגמה, הביטלס היא כנראה הלהקה הכי אהודה בעולם. אבל כשהתחלתי את הביטלמאניה הפרטית שלי בשנת 92, קשה לומר שהם היו באופנה, או שמישהו שטף לי את המוח).
הרבה אנשים חושבים ש"סין סיטי" מרשים מבחינה ויזואלית. אני חושבת שכל אחד מהם בנפרד הגיע למסקנה הזו, והויזואל שלו פונה לטעם של הרבה אנשים בנקודת הזמן הזו. אולי עוד הרבה שנים הוא יראה מיושן ולא מרשים, אבל לדעתי זה לא רלוונטי כרגע. בכל מקרה, העובדה שאתה חושב שהוא מכוער לא הופכת את שאר האנשים לעיוורים / טפשים או מה שזה לא יהיה.
נכון. וגם
אוקיי, הוכחנו שבני-אדם לא חיים בוואקום. זאת לא מסקנה מהפכנית כל-כך, והיא רחוקה שנות אור מההגדרה של "יופי" כאובייקטיבי, אבל ניחא.
מה שיותר מעניין אותי לדעת, הוא באיזו צורה בדיוק מי שחושב ש'סין סיטי' הוא סרט מכוער פחות מושפע מגורמים חיצוניים. ואם מידת ההשפעה היא זהה, מדוע שתי הדעות אינן שוות ערך?
נכון. וגם
לא אמרנו בשום שלב שיופי הוא אובייקטיבי, אלא שהוא לא לגמרי סובייקטיבי. אף אחד לא טוען שאובייקטיבי וסובייקטיבי הן שתי האופציות היחידות. הסיבה היחידה שאנחנו חושבים שההיפך היחיד של אובייקטיבי הוא סובייקטיבי היא בגלל שהשפה שלנו מוגבלת.
לגבי השאלה שלך, קודם כל מידת ההשפעה היא לא בהכרח זהה. שנית כל, אם תעלה בפתיל תראה שהדיון הזה התחיל מהטענה של לונג ג'ון שדעתו של בן 13 פחות רלבנטית כי החוש הביקורתי שלו פחות מפותח. אם נקבל את הטענה הזאת, השאלה המתבקשת היא, האם החוש הביקורתי של כל בני האדם שגילם מעל 13 הוא זהה. לדעתי, לא בהכרח.
אם אובייקטיבי הוא לא האופציה היחידה ההופכית לסובייקטיבי,
אז לא ברור לי למה אתה מכליל כאילו החוש הביקורתי של כל בני 13+ מפותח מאד. בטח שיש יוצאים מהכלל, לשני הכיוונים. זה משנה במשהו?
ואם לנחש היו כנפיים, הוא לא היה עולה על מטוס
מתי אמרתי שהחוש הביקורתי של בני 13+ מפותח מאוד? וזה משנה בגלל שארמדילו שאל, לא יותר ולא פחות.
אדושם.
זה מה שניסית לומר כל הזמן הזה? שיש בני 13 עם חוש ביקורת? טענה שבערך כל משתתפי הדיון הזה, לכל ארכו, מסכימים איתה מלכתחילה? זו הנקודה שאותה ההסברים על התקציב של 'עיר החטאים', דירוגי MPAA, דן ברזל, השפעה חיצונית, סובייקטיביות ושנות ה-80 באו לתמוך? אם כן, שמע, את ההסכמה שלי קיבלת.
שנית: מידת ההשפעה החיצונית על דעתך בנוגע ל'עיר החטאים' אולי שונה מזו של חובבי הסרט, אבל מאיפה לך לדעת? זה יכול להיות ההיפך, באותה מידה.
ארר, לא, בדיוק להיפך
ברשותך, אצטט את עצמי שוב: "השאלה המתבקשת היא, האם החוש הביקורתי של כל בני האדם שגילם מעל 13 הוא זהה. לדעתי, לא בהכרח." זאת אומרת, יש בני עשרים עם חוש ביקורתי בעייתי, ובני שלושים, ובני ארבעים. וזה כמובן הרבה יותר קשור לדירוגי MPAA ודן ברזל.
ולשאלתך:
אני מעביר את רוב הסרטים שאני רואה דרך מסלול מכשולים די משוכלל. הטעם הסובייקטיבי שלי משחק בסיפור הזה תפקיד די משני.
והנה הטעם שלי השתנה ועכשיו אני הרבה יותר מסכים איתך
אבל סובייקטיביות הוא לא טעם שמשתנה עם הזמן או מושפע ממקורות חיצוניים, לכן הטעם שאת מדברת עליו הוא לא סובייקטיביות.
לגבי דוגמת הביטלס שלך: נכון, ב-92 הם לא היו בראש מצעדי הפזמונים. אבל מכל הלהקות של שנות השישים, ביטלס נשארים (יחסית) הלהקה הכי פופולרית, מושמעים ברדיו וכו'. האם לדעתך היית יכולה לפתח אובססיה ללהקה החמישים או המאה בגודלה של שנות השישים, גם אם היא הייתה מתאימה בצורה מושלמת לטעם שלך? האם זה לא נשמע לך משונה שהתמכרת דווקא ללהקה מספר אחת ולא לשום להקה אחרת?
אני לא מאמין שאני נכנס לפתיל הזה
אתה מודע לעובדה ש-"סובייקטיביות" הוא לא משתנה של "כן/לא" אלא משתנה של "יותר/פחות"?
משהו הוא לא "סובייקטיבי" או "אובייקטיבי" בלבד, אלא קיימים באמצע "יותר סובייקטיבי" כמו טעם, יופי ועוד ו-"פחות סובייקטיבי" כמו עובדות היסטוריות מסוימות.
כמובן
אבל הדיון הזה התחיל מההכרזה שהכל סובייקטיבי ורק סובייקטיבי. אני בסך הכל מנסה להגיד את מה שאמרת בצורה יותר מפורטת ומנומקת.
ואללה
אז אותי, לדוגמה, פספסת לחלוטין. בין היתר בכל התגובות שלך – לדוגמה זו שהשוותה בין פרמטר היופי לבין פרמטר האורך. ובעיקר נראה לי שפספסת את הכוונה של טריליאן בתגובה הראשונה שלה (חפש שם את המלה "רק" הצמודה ל-"סוביקטיבי". לא מצאת? גם אני לא).
השאלה היחידה היא למה אני מופתע.
אז נכשלתי שוב
לא נורא – לא הפעם הראשונה ולא האחרונה.
זה כבר ממש אוף טופיק
אבל לא, זה לא נשמע לא מוזר בכלל – להפך.
א. הטעם שלי בגדול הוא די "מיין-סטרימי" – אני אוהבת כל מיני דברים שונים, אבל לא הייתי מגדירה אף אחד מהם כ"מחתרתי" או "על הקצה".
ב. אני מתחברת הרבה יותר למוזיקה מעשורים מוקדמים ל-90, ובהחלט מאזינה להרבה אמנים משנות ה-60 וה-70 שהם לא הביטלס.
ג. הביטלס הם פשוט ה-להקה של שנות ה-60, ולא בכדי. הם להקה מעולה, והעובדה שהם הצליחו (והפכו לתופעה בפני עצמה) היא (בין השאר) כיוון שהם קלעו לטעם שמשותף להרבה מאד אנשים, ומתברר שאני בינהם (כלומר, הם קלעו גם לטעמי).
הטעם המוזיקלי שלי הוא עצמאי למדי. ההורים שלי לא הרבו להאזין למוזיקה בבית, לא היו אספני תקליטים, לא לקחו אותי להופעות מוזיקליות (שאינן לילדים), לא היו לי אחים גדולים או חברים מבוגרים שהשמיעו לי מוזיקה. קלטתי שירים מפה ומשם (רדיו בעיקר), וכשהיו כאלה שתפסו לי את האוזן, בררתי מהם והתחלתי להתעמק בהם בעצמי. כך זה היה עם הביטלס, כך זה היה עם רוב מה שאני שומעת עד עצם היום הזה.
הפופולריות של הביטלס לא השפיעה עלי כיוון שבתקופתי היא לא ממש היתה רלוונטית – בני גילי לא היו חשופים ל"שטיפת מוח" פרסומית של ביטלס – הם לא הופיעו בארץ, הם לא הופיעו בטלוויזיה, לא כיכבו בעיתוני הנוער (או בכלל), גם לא על יומנים ושלל מרצ'נדייז אחרים (נכון שאפשר מדי פעם למצוא אזכורים בתקשורת או מרצ'נדייז פה ושם, אבל צריך לחפש במיוחד). הפופולריות שלהם עזרה לי בדבר אחד – בנגישות שלהם (היה לי קל לקנות דיסקים שלהם בחנויות, למשל).
כשאני ניסיתי לדלות חומר על הביטלס, החברות מביה"ס גזרו תמונות של "נערים חדשים בשיכון" (עד היום אין לי מושג אפילו אילו להיטים היו להם). יש הרבה להקות פופולריות מאד שאני לא אוהבת בכלל. לדוגמה, בארץ אחת הלהקות הפופולריות במיוחד אצל בני גילי (ובכלל) היא משינה, והמוזיקה שלהם מעולם לא דיברה אלי (גם לא החברים של נטשה, גם לא אתניקס, גם לא הרבה דברים אחרים שכן זכו בתקופת ההתבגרות שלי לחשיפה תקשורתית גדולה, וכל מה שכתבתי קודם על הביטלס).
בקיצור, ravy, אתה לא מכיר אותי, אתה לא יודע מספיק על הטעם שלי ואיך גיבשתי אותו. אתה מסיק מסקנות לא רלוונטיות, וכל מה שרציתי מלכתחילה זה שתפסיק להתייחס לטעם שלך כ"דבר הנכון" ולטעם של האחרים כאילו הוא מעיד שאין להם חשיבה עצמאית או שהם לא מבינים כלום.
השתכנעתי, תודה רבה
אגב
כשאת מתלבשת "יפה", האם את עושה את זה כדי להיראות "יפה" בעיניי עצמך או בעיניי הסובבים אותך?
ביום שתפתור את זה
פתרת את בעיות המין האנושי כולו. (אני כמובן לא מדבר על טריליאן ספציפית, אלא על השאלה שלך כתהיה נשית כללית).
אה, אבל כדי לפתור את זה צריך קודם להגדיר את זה בתור בעיה
לדעתי זאת לא בעיה, אלא תהייה כללית.
יפה בעיני הוא לא בהכרח יפה בעיני סובבי
מה שמחזיר אותנו לנקודת ההתחלה, מקום מצויין לעצור בו. מיציתי.
ואגב
לא, זו דווקא תרבות השפע המערבית, שלימדה אותנו שאם אישה שמנה יותר, היא לא בהכרח בריאה יותר – ולכן אידיאל היופי של מאות קודמות יותר(וחשוכות יותר) השתנה מקצה לקצה (קצת יותר מידי לקצה כנראה)
זה לא מסביר למה האידיאל ממשיך להשתנות
כי תרבות השפע קיימת כבר לא מעט זמן. על פי התיאוריה שלך, הוא היה צריך להתייצב מתישהו בשנות החמישים, במקביל להמצאת הטלוויזיה. אבל מאז שנות החמישים הוא השתנה כמה וכמה פעמים.
אבל הסרט היה זול ולא מושקע אובייקטיבית
חשבת במקרה על העובדה שציוד טכנולוגי מתקדם יכול להוזיל עלויות ולכן אפשר לעבוד עם תקציב יותר נמוך בסופו של דבר?
תסתכל על פארק היורה הראשון. פעם כולם דיברו על ההפקה הענקית שלו, והיום אפשר היה לעשות אותו עם תקציב מגוחך באופן יחסי.
אני התרשמתי מאד לטובה מ"עיר החטאים". מבחינתי הוא כל מה שסקיי קפטן ניסה להיות ולא הצליח מבחינת צילום – חתיכת יצירת אמנות טכנולוגית.
אבל הסרט היה זול ולא מושקע אובייקטיבית
באמת אפשר לעשות עכשיו את "פארק היורה" הראשון בתקציב יותר נמוך. אבל מעטים מנסים לעשות את זה בפועל. ב"פארק היורה" כמות האפקטים הממוחשבים הייתה די קטנה (לצד אנימטרוניקס ואפקטים מוחשיים אחרים), מצד שני גם "עיר החטאים" וגם "סקיי קפטן" הם סרטים שמתרחשים כמעט לגמרי בתוך המחשב. והיוצרים של הסרטים האלה קופצים מעל הפופיק – עושים סרטים של 120 מיליון בשליש מחיר.
אבל הסרט היה זול ולא מושקע אובייקטיבית
ראית, שליש מחיר ועדיין "עיר החטאים" מרשים ויזואלית יותר מסרטים חדשים עם תקציבים של 120 מיליון דולר. כנראה שמשהו שם מצליח בכל זאת.
סעיפים א'-ד'
גרמו לי לחשוב לרגע שאולי זה דווקא עשוי להיות סרט טוב. אבל רק לרגע.
לא ב'-ה'?
פדנט.
למה יש לי הרגשה שלא אהבת את אפקט הפרפר?
קיבלת את חוות הדעת שלך
ביומית: כתבה מספר 3443
תודה רבה.
גם לך וגם למגיב.
ובנוגע לדעות של קהל,
אני מחשיב כל דעה שמסבירה את עצמה.
למשל, את התגובות באתר "סרט" אני בוחר לרוב שלא לקחת ברצינות.
זה שמישהו כותב שהסרט פצצה לא אומר לי הרבה.
דעה של כל אדם בכל גיל נחשבת בעיניי, ובלבד שיסביר, אפילו במשפט אחד, למה הוא חושב ככה.
והשתכנעתי. אני פשוט אחכה חצי שנה שהסרט יגיע לכבלים, אראה 5 דקות וכרגיל בז'אנר הזה- אעביר ערוץ.
יש גם מעודדות צמודות 3.
ומה אמריקן פאי 4 לדי וי די לא מספיק? יש גם 5?
ואם מדברים על המשכוני וידאו
כדאי לכם לנסות (בעיקר לבנים) את "דרושה שותפה רווקה 2" שזכה לתת-הכותרת האידיוטית The Psycho.ויודעים מה? יחסית לסוג הסרטים הנ"ל הוא לא רע בכלל. אין לו שום קשר למקור, אבל יש בו חתיכות, סכינים וטוויסטים לתפארת.
מה שכן, אם עוד לא ראיתם את "בן חור" או "הגשר על הנהר קוואי", נגיד, אז חכו. לא בוער. יש דברים דחופים יותר.
''נהר קוואי'' סרט סתמי ומיושן
בקושי הצלחתי לסיים אותו. את "בן חור" בקושי הצלחתי להתחיל. עדיף כבר חתיכות וסכינים.
רגע, גם לי יש אחד
starship troopers 2 המשכון לסרט שתורגם בעברית משום מה ל"גברים בחלל". ואם אני לא טועה הראשון די הצליח כלכלית.
מה איתו?
המשכון זבל שראיתי חובה לציין
ממזמן.
רגע, זה אומר שיש אמריקן פאי 4?
...שיצא רק ל-DVD, כן.
והוא גם אחד הסרטים הכי גרועים בכל הזמנים,
אם תשאלו אותי.
והוא גם אחד הסרטים הכי גרועים בכל הזמנים,
יותר גרוע מ"מאנוס: ידי הגורל"?
הוא אמר ''אחד הסרטים'',
לא "ה-סרט הגרוע בכל הזמנים".
מאנוס יש רק אחד.
עד שיעשו לו המשך ל-DVD
נו, בדיוק!
כשמישהו צופה בסרט ממש, ממש גרוע, הוא רק צריך לחשוב שהיה יכול להיות הרבה יותר גרוע. זה היה יכול להיות מאנוס.
או, חשיבה חיובית! מת על זה.
וכשמעקלים לך את הבית תחשוב "לא נורא, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע – יש כאלה שאין מה לעקל להם".
או, חשיבה חיובית! מת על זה.
אתה יכול לחשוב: "לא נורא, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע – היו הופכים לי את הכדור לכביש מהיר"
ואם במקרה הופכים את הכוכב שלך לכביש מהיר
אתה יכול לחשוב: "היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, לפחות זה לא מאנוס"
באופן מפתיע, אלה ימד''ב שטועים
ראיתי לא מזמן פוסטר ישראלי של "אפקט הרעם" ואחד האלמנטים הבולטים בו היה פרפר. לפני שהבנתי שזה A sound of thunder, תהיתי אם באמת מישהו היה טיפש מספיק לעשות המשך ל"אפקט הפרפר" ולקרוא לו ככה. עכשיו מסתבר שטעיתי רק חלקית כשחשבתי שלא.
הם תלו שלטי חוצות ל'אפקט הרעם'.
לא יאומן.
צריך להגיד את זה שוב, במקרה שמישהו לא שמע: 'אפקט הרעם' הוא סרט גרוע ברמות מטורפות. אל תראו אותו, אפילו בטעות.
בכניסה לאיילון.
אז מה אתה אומר, לא ללכת לראות את הסרט הרע הספציפי הזה?
נתחיל מזה שאין סיבה ללכת לראות אותו
כי אפשר להשיג אותו ב-DVD.
ואין סיבה לראות אותו ב-DVD, כי… זהו, כי אין סיבה.
ואם אנחנו מדברים על סרטי מד''ב גרועים:
מגרד לי באצבעות לקחת ב-DVD את Ultra Violet ואת Aeon Flux, כי שניהם נראו כמו רעיונות מגניבים בזמנו. אלא שהמעט שנכתב כאן על שני הסרט הוא, איך ננסח את זה בעדינות, לא מעודד.
הבעיה היא שאני זקוק נואשות לסרט פעולה מטופש אך אפקטיבי, כזה שלא צריך לחשוב במהלכו אבל הוא לא מכאיב מדי במוח בכל זאת. ניסיתי את 'משמרת לילה', שהיה דווקא טוב מאוד, אבל הוא כל דבר חוץ מקליל.
אם בא לך מטופש אך אפקטיבי
עדיף כבר לראות עוד פעם את ספיד או מת לחיות מאשר שני אלה.
אין בהם הרבה קטעי פעולה והמעטים שיש פשוט מזוויעים בחובבנותם.
יש גם המשך למשמרת הלילה שהוא עולה על קודמו בהרבה ונקרא- משמרת היום.
קח את 'המשלח 2'.
טוב, אולי בכל זאת מכאיב קצת במוח, אבל שום דבר שחצי בירה לא תתשטש.
השני יפה אבל הראשון הרבה יותר,
בעיקר כי הוא פחות מכאיב במוח.
אבל עדיף לראות את שניהם במילא.
תקראו לי אידיוט, תקראו לי מטומטם,
אבל שגיאת הכתיב "תתשטש" הייתה מכוונת או לא?
איון פלקס טוב בהרבה
אולטרא ויולט הוא סרט טיפשי וגרוע במיוחד, לא שווה לבזבז עליו מילים. אבל את איון פלקס מצאתי טוב למדי, בעל סיפור נחמד והרבה טריקים עתידניים מגניבים. אולי מעריצי הסידרה התאכזבו ממנו, אבל אני גיליתי שהוא מהנה למדי.
ואם אנחנו מדברים על סרטי מד''ב גרועים:
sound of thunder היה כשלון כלכלי בקופות אבל , לדעתי , לא היה סרט גרוע כל כך ( ועוד מבוסס על ספור קצר של סופר אהוב – ריי ברדבורי ) .את ultra violet כדאי לראות רק בגלל מילה ג'ובביץ' שנראית סקסית בצורה מדהימה ומחליפה תלבושות כמעט כל סצינה .כמעט כמו מלחמות האופל ששווה לראות בגלל בגדי העור על השחקנית הראשית ( שיט איך קראו לה? )
איבדת אותי
ב"אפקט הרעם לא היה סרט גרוע כל כך".
אגב, עם כל האהבה וההערכה לריי ברדברי, אני מאז ומתמיד טענתי שגם הסיפור המקורי היה דבילי (אם כי רחוק מאוד מרמת הדביליות של הסרט).
אני רוצה לחדד את הנקודה
קשה לי להסביר אפילו עד כמה "אפקט הרעם" גרוע.
האם זו העלילה המופרכת לחלוטין שלו?
אולי דווקא המשחק המחורבן?
האפקטים הגרועים כ"כ עד שאפשר לדמיין את "המסך הכחול" מאחורי הדמויות?
ואולי זו סדרת הקלישאות הכי בנאליות עד כאב שראיתי מזה זמו רב?
אכן, חוויה קשה מנשוא,
תאמינו לי, ראיתי לצערי על המסך הגדול..
לסיכום:
באתר של יס פלאנט,
נכון ללפני יומיים, התקציר של 'אפקט הפרפר 2' הגיע יחד עם לינק לאתר הרשמי של הסרט. כלומר, זה היה אמור להיות האתר הרשמי של הסרט, אלמלא זה היה האתר של 'אפקט הרעם'. בינתיים הם בנו אתר ישראלי ל'אפקט הפרפר 2' ועכשיו הלינק מוביל אליו.
עובדת טריוויה מצחיקה על נעמי האריס
היא שחקה בסרט בשם WHITE TEETH:
http://www.imdb.com/title/tt0334877/
מצחיק, בהתחשב בדמות שלה בשודדי 2.
ודבר נוסף, מסתבר שמתוכנן המשך ל 28 DAYS LATER, עם השם המפגר 28 WEEKS LATER…
דברים שלומדים מ IMDB…
שיניים לבנות
היא סדרת טלויזיה (שהוקרנה גם בארץ, אל תשאל אותי באיזה ערוץ) לפי ספר של זיידי סמית (אבל זה כתוב בדף שאליו קישרת)
לא יודע איך הסדרה
אבל הספר נהדר
למען האמת,
גם לי אין מושג איך הסדרה. אבל אני מסכימה איתך לגבי הספר.
דעת מיעוט: ספר מאכזב.
כתוב טוב, אבל העלילה מתפזרת והסוף סתמי.
את 'סוחר החתימות' קראת?
גם הוא של זיידי סמית. העלילה יותר מהודקת והסוף פחות סתמי.
לא, אני אנסה. תודה.
יס פלוס
די לאינפלציה בסרטי תלתמימד!
אני מתכנן לעשות הפגנה בתיאטרון הסיני של הוליווד, במחאה על הבנאליזציה של סרטי האנימציה הממוחשבת. מי שמעוניין להצטרף מוזמן לפנות אלי.
אם הצעתך כוללת מימון כרטיסי טיסה למשתתפי ההפגנה...
אני איתך במאבקך הצודק. יד ביד לאורך כל הדרך!
אני מתכוון לעשות מגבית
אנשים מכל העולם יתרמו למאבקי הצודק, ששיאו יגיע בהפגנה העצומה בלוס אנג'לס. כך שכן, זה כולל גם כרטיס טיסה.
הידד!
רשום אותי ברשימתך, אני הולכת לארוז.
למה להיות כל כך מגושמים?
הפגנה עלק. אני אומר שנטמין מטעני חבלה בכל האולפנים שעוסקים באנימציה ממוחשבת. הם יבינו את הרמז.
(המדרון? הירידה? המורד?) הוא בהחלט סרט אימה מפתיע לטובה. כתבתי עליו בזמנו בבלוג שלי:
http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=186174&blogcode=3775833
מוזר שהוא הגיע להקרנות בארה"ב שנה לאחר שהוא יצא באירופה. למה שמישהו ירצה לראות אותו אם הוא כבר נמצא בספריית ה-DVD הקרובה לביתו?
הסיבה היא 'המערה',
סרט אימה מחורבן, שתקציר העלילה שלו זהה לחלוטין לזה של 'הירידה'. הסרט יצא בארה"ב לפני כמעט שנה, והיה כשלון (כצפוי וכראוי). כדי שאף אחד לא יתבלבל בין שני הסרטים, היה צריך לקחת רווח גדול בינהם, ובינתיים, כמובן ש'הירידה' לא יצא ב-DVD באמריקה.
על שני הסרטים והדמיון בינהם כתבתי בדו"חקו של לפני שנה:
כתבה מספר 2876
גלובוס גרופ פותחת מחדש את בתי הקולנוע בצפון
ומעניקה הנחה – 25 ש"ח לכרטיס.
http://www.ice.co.il/article.asp?pgId=96541&catId=3
ומה החדשות הטובות?
שזה ישאר כך כל השנה!
סופרמן יצא מהעשיריה הפותחת
לפני The Devil Wears Prada?
זה בדיוק מה שרד אמר
"לפני חמישה שבועות יצאו לאקרנים שני סרטים: 'סופרמן חוזר', שכבר לא נמצא איתנו בעשיריה, ו'השטן לובשת פראדה', שכן."
וזה לא כל כך מפתיע
"השטן לובשת פראדה" מיועד מראש לקהל מבוגר יותר, שלא נוהר לראות את הסרט בשבוע הראשון, אבל אם הוא שומע תגובות חיובות הוא הולך אליו אחר-כך.
אז ההערכות היו גבוהות
ובסוף פחות מ 400M?
ובלי לשים לב, צופן מקום 11 באינטרנציונלים
הישג שלשודדים אין סיכוי (בעתיד הנראה לעין) לשחזר…
(אלא אם יפתחו מחדש את קולנועי אירן)
הוא כן יגיע לסביבות ה-400, כנראה.
הדיבורים על 450 פלוס, ועל תחרות עם טיטאניק, היו מופרכים (אמרתי לכם).
ובקשר לבינ"ל, אל תדאג לו. הוא יגיע לעשרת הראשונים.
אז עולה השאלה
אם ההייפ שנוצר, ווהישגים המרשימים של שוה"פ 2 ישפיעו על השלישי והאם לטובה או לרעה? בתור מישהו מנוסה יותר ממני, מה ההערכה?
גם אני כבר לא אופטימי
אפשר לתרץ את זה שהיתה מלחמה בלבנון שהוציאה לאמריקאים את החשק לצאת לראות אותו?
לא,
אבל במסגרת שיטוטי האחרונים במוג'ו הגעתי לעמוד הטבלאות ממדינות שונות בעולם (שישראל היא עדיין לא אחת מהן) והתפתיתי לבדוק מה מצליח בימים אלה בלבנון. מסתבר שהטבלה האחרונה משם היא של ה-9 ביולי.
על סמך תמונה מ''גלריה'' של עיתון הארץ
מוצגים (הוצגו?) בביירות באותו הזמן "רומנטיקה וסיגריות" ו"שאל את האבק". הראשון כבר ירד מהמסכים בארץ, השני עוד לא הגיע. כנראה שהם לא משתמשים באותם מפיצים כמונו.
רק שאלה:
אמרת ששודדי הקאריביים 2 נמצא במקום ה- 11 של כל הזמנים. מי הם עשרת העליונים?
כמה לכל אחד?
עשרת הגדולים
העשיריה של כל הזמנים בארה"ב:
1. טיטאניק
2. מלחמת הכוכבים (המקורי)
3. שרק 2
4. אי.טי.
5. מלחמת הכוכבים, פרק 1
6. ספיידרמן
7. מלחמת הכובים, פרק 3
8. שיבת המלך
9. ספיידרמן 2
10. הפסיון של ישו
העשיריה של כל הזמנים בכל העולם (כולל ארה"ב):
1. טיטאניק
2. שיבת המלך
3. הארי פוטר ואבן החכמים
4. שני הצריחים
5. מלחמת הכוכבים, פרק 1
6. שרק 2
7. פארק היורה
8. הארי פוטר וגביע האש
9. הארי פוטר וחדר הסודות
10. אחוות הטבעת
והרשימות המלאות, כמובן, אצל מוג'ו:
http://www.boxofficemojo.com/alltime/domestic.htm
http://www.boxofficemojo.com/alltime/world/
אפקט הפרפר 2
נראה לי שהתבלבלתם ב"לא סופי" כיוון שבארה"ב הסרט יוצא בשנה הבאה לפי חלק מהמקורות. יותר מכך, הוא עדיין בשלבי הפקה.
מצד שני שמעתי שהוא הפך ל DIRECT TO DVD לאחרונה. מישהו יודע מה קורה ? (לא שיש סיכויי שזה יהיה סרט טוב, אבל בכל זאת)
-האשף הדגול
לפי עכבר העיר, הסרט עולה בשבוע הבא.
לפי עכבר העיר, הסרט עולה בשבוע הבא.
טוב נו. לא מיבאים סרטים טובים כמו SCANNER DARKLY אך מביאים סרטי DIRECT 2 VIDEO למסך הקולנוע. מצויין.
אני עדיין מצטער שאין לי קולנוע כבר כמעט חודש בחיפה והקריות :-(
-האשף הדגול
האמת, מאוד מצחיק אותי
שמביאים את עכבר העיר בתור אסמכתא, כי הם (ואת זה אני יודע עובדתית) נעזרים באופן קבוע ב'לא סופי' ברשימת הסרטים שעולים בשבוע הבא שלהם. מעניין אם אנחנו יכולים ליצור ככה שמועה – אנחנו נטען ש'סורק אפלה' יוצא בשבוע הבא, מי שלא מאמין יבדוק בעכבר ויראה שזה נכון, ולמפיצים לא תהיה ברירה אלא להיכנע לעובדות בשטח ולהביא את הסרט (עם השלב האחרון עלולה להיות בעיה).
אולי אפשר לבלבל אותם,
למשל על ידי טענה ששם הסרט בישראל "הסורק מת מצחוק" – אז הם באמת יהיו חייבים להפיץ אותו, לא? אני מאמינה שאי שם במרתפים טחובים קיים חוק כזה, חרוט בסלע.
נראה לי שזה כבר קרה כמה פעמים בעבר
אני חושב שלא קראת את התגובות כאן.
אני חושב שלא קראת את התגובות כאן.
קראתי את התגובות, ואף שאבתי הנאה מכך.
אם אתה מתכוון למשהו ספציפי מעבר לכך האר את עיני כי לא קלטתי.
-האשף הדגול
עכשיו ראיתי את השרשור שפספסתי קודם
משעשע
לשודדי הקריביים נשארו עוד
600,000$ כדי לעבור את נקמת הסית'(לפי ההערכות).
ומיאמי וייס עשה בסוף השבוע השני 9 מיליון