מהו הסרט בעל הטוויסט המוצלח ביותר?
9  |
פסיכו |
| 15 |
משחק הדמעות |
| 72 |
החשוד המיידי |
| 8 |
אקזיסטנז |
82  |
החוש השישי |
| 68 |
מועדון קרב |
| 9 |
בלתי שביר |
| 14 |
ממנטו |
| 12 |
טוויסטר |
מספר מצביעים: 289
מהו הסרט בעל הטוויסט המוצלח ביותר?
– פורסם ב 24 באוגוסט 2001Posted in: סקרים
ישישה שוחה, ישישה שוחה!
וכשאני מתייחס ל"טוויסט" אני מתכוון לטוויסט שלא ציפיתי אליו, שלא היו לו רמזים מקדימים (ז"א, רמזים שאתה רואה שהם כאלה בלי לדעת את הטוויסט), שהוסיף עומק לעלילה בלי שהיא תסתמך עליו, והכי חשוב- שהוא הגיוני (ברמת הסיספונד).
אא"פ שהטוויסט בטוויסטר היה די מעניין (אכלתי סטייק היום)
נ.ב.
אהרו"כ?
———
שלמקו באבל על ויוי
ישישה שוחה, ישישה שוחה!
אתה מתכוון לחוש השישי
בכוונה הפוך?
רמזים לטוויסט.
מה הבעיה שלך עם טוויסט שמוחבאים לפניו רמזים?
מה זה ויוי???
הכלבה שלי
שהורדמה אתמול.
אויייייייייי!!!
אני כל כך מצטערת לשמוע! נורא נורא עצוב. :-(
חיים קשים
מבין הסרטים הנ"ל יש לפחות 4 סרטים שלא ראיתי (פסיכו, החשוד המיידי, אקזיסטנס, בלתי שביר) ומבין האחרים אני חושב שממנטו היה עם הטוויסט הכי מדהים אבל מצד שני אני עדיין שקוע בתסמונת שרק ולכן אני לא חושב שאני אצביע בשבילו.
אז החלטתי שאני הולך להצביע ביום שישי בעוד שבועיים אחרי שיהיו פה 200 תגובות עם הסברים למי כדאי להצביע.
חיים קשים
מאחר וגם אני לא ראיתי איזה חמישה סרטים מכאן,אולי גם אני אחכה
אך משום מה,באשר להשוואה לאלה שכן ראיתי ברשימה, אני מסופקת אם משהו יוכל להתחרות ב"חשוד המיידי".
אבל,מאחר ולא ראיתי, אני נמנעת מלהצביע,
מקווה שגם אתן,כך שהסקר יהיה לפחות מעניין ולא סתם(כמו הסקר שפרס יקח את ראשות הממשלה/הנשיאות)
אז החלטת
למי אתה הולך להצביע?
(סורי – הצתה מאוחרת)
אז החלטתי
להצביע עבור החוש השישי.
למה? בגלל שכפי שכבר כתבו לפניי החוש השישי הוא "הסרט" שבו הטוויסט מתבצע באופן המושלם ביותר. רואים סרט שלם, לא מבינים מה רוצים מהחיים שלי, ואז פתאום מגיעה הנקודה שבה נחשפת האמת, וכל הסרט מקבל פרספקטיבה חדשה, ואני אומר לעצמי, איך לא ראיתי את זה מגיע?
זה גם סרט שהחורים בו די סגורים בניגוד למשל, למועדון קרב שבו חורים בגודל של החור באוזון.
אז למה לא ממנטו? ובכן, החלטתי שלאחר צפייה שנייה שלישית ורביעית ביצירה הזו, אני עדיין לא מבין לגמרי מה קרה שם, ובכל צפייה אני מקבל מחשבות חדשות לגבי מה שהתרחש בסרט הזה. אם הייתי מצליח לגבש דעה אודות מה שבאמת אירע שם, הייתי בודאות מצביע בשבילו, אבל זה לא קורה.
לגבי משחק הדמעות, אמנם היה טוויסט אבל הוא לא ממש נתן לצופה משמעות חדשה למה שקרה לפני, זו הייתה הפתעה אבל לא משהו שגרם לי לראות שוב את הסרט.
אז אי לכך ובהתאם לזאת, החלטתי להצביע החוש השישי, ואני יכול רק להצטער שלא ראיתי את החשוד המיידי כי לפי המאבק שהוא נתן פה עד הימים האחרונים, נראה שיש בו טוויסט ענק גם כן.
לא, לא לא לא לא.
בחשוד המידי אין שום טוויסט, בעצם. יש טוויסטון קטן באמצע, אבל הוא די צפוי.
הצביעו לזה כי הוא סרט מעולה.
הטוויסט דווקא לא משהו.
החוש השישי
לדעתי הסרט מעניין רק בפעם הראשונה. כי ברגע שאתה יודע את הסוף אז הכל מתקשר כל כך טוב ובקלות שהסרט מתחיל לשעמם.
לעומת זאת מועדון קרב הוא סרט "עם חורים בגודל של האוזון"
אז כל פעם שאתה רואה את הסרט אז אתה סוגר את החורים.
זה בגלל
ש'מועדון קרב' הוא אמנות גדולה, סרט שבונה מחדש את ההגיוני ואת תפקיד הצופה בסרט הקולנוע.
אולי
זה אמנות גדולה. ועם כל הכבוד שיש לי לסרט הזה, וזה סרט שאני מאוד אוהב, אני חושב שהטוויסט שלו לא בנוי בצורה חלקה. הוא מאולץ ולא מאפשר לי כצופה להאמין למה שראיתי עד אז, וכמו שנאמר (נדמה לי ע"י הדג אבל אולי אני טועה…) יש הרגשה שרימו אותי. בכל מקרה, כל הנושא של פייט קלאב והטוויסט שלו קיבל פה כמה עשרות הודעות ויש שם את כל הטענות שלי לגבי הטוויסט של הסרט.
על זה אני פשוט חייב להגיד:
נו, באמת.
ועל זה *אני* פשוט חייב להגיד:
נו, באמת! (עם פאוזה קצרה אחרי ה"נו")
---
לכל קטע במועדון קרב יש הסבר
אין אף חור
ואני יודע ראיתי את הסרט אולי 16 פעם
---
אפשר אולי להסביר כל חור בכל מיני הסברים שמה שאנחנו רואים זה לא מה שקורה וכאלה דברים. אבל להגיד שאין חורים זה קצת מופרך, אפילו אם ראית 16 פעמים.
וסחטיין על הניק, איך אתה מבטא אותו?
באמת?(2)
קודם כל אני בן, אם לא שמים לב לפי הניק.
ולענייננו, אני לא אמרתי שהסרט לא גאוני, אני מעריך את הגאוניות שבו, אבל יחד עם זאת אני חושב שיש בו המון חורים שהעלילה והדיאלוגים לא מספקים עליהם תשובה הגיונית מבחינתי.
כמובן שאפשר לסספנד את כל הדברים האלה ולהשתמש בכל מיני תאוריות שמסבירות לנו מה קרה, אבל מבחינת הצופה שבא לראות סרט ולהסתמך על מה שהוא רואה בו, יש המון נקודות לא קטנות בכלל שפשוט לא מסתדרות לי עם ההגיון.
אני חייב לא להסכים
פינצר תיכנן כל קטע בדיוק מושלם שבמבט חוזר על הסרט הכל יפול במקומו
כאמור אני ראיתי את הסרט 16 פעמים (לפחות)
מקובל שאתה לא מסכים
אני אמנם לא ראיתי את הסרט 16 פעם אלא יותר בכיוון 4-5 פעמים, ובתור אחד שעם כל הצניעות מחשיב את עצמו לאדם נבון יש דברים בסרט הזה שפשוט לא מסתדרים לי. יכול להיות שאם אני אראה אותו עוד 10 פעמים אני אגיע למסקנה שלך שבאמת אין חורים בסרט.
אבל ממה שראיתי עד כה יש חורים, ואני לא יכול להגיד לך כרגע איפה כי אין לי את הסרט כדי לצפות ולרשום בדיוק את הבעיות שהתעוררו אצלי. מישהו אולי מתנדב לעזור לי פה?
חבל על הזמן זה ויכוח מיותר
כל אחד מפרש את בצורה שונה
אני מסכים לא להסכים
מוסכם
מזוודות במטוסים
אני לא זוכר את הנקודה הספציפית שציינת שהוא לוקח את המזוודה איתו, אבל דווקא בטיסות פנימיות בארה"ב זה לא מחזה כל כך נדיר לראות מישהו לוקח את המזוודה שלו לשירותים יחד איתו, צנעת הפרט היא אחד הדברים הכי חשובים לאמריקאים ורבים מהם לא ייקחו את הסיכון שמישהו עלול לחטט להם במזוודה בזמן שהם בשירותים.
בהחלט חומר למחשבה.
ועוד משהו נורא תמוה...
למה אין ביקורת או לפחות פתיל משל עצמו?
ראיתי פה הרבה השערות בנוגע להסברת הסרט וחלקם ממש לא הגיוניות, וחלקם דווקא לא רעות, לא מעצבן לעשות חיפוש בכל פעם אחר הודעה הקשורה למועדון קרב והודעה שלא…
ועוד משהו נורא תמוה...
באמת מוזר שאין עדין ביקורת לפייט קלאב אבל אני מניח שזה עניין זמני. בכל אופן, רוב ההתייחסויות לסרט הזה נמצאות בתגובות על הסקר הזה וביומית על הבוחצלגיחצן.קון (ב 3.8)
ועוד משהו נורא תמוה...
בוחצילגנוס.קון?
לפי מה שהבנתי רד פיש שונא את הסרט לכן הוא לא ירשום לו ביקורת, אבל מה עם השאר??? נראה לי שלסרט כזה מגיע לפחות שני ביקורות- בית שמאי ובית הלל כמו שאתם קוראים לזה…
ועוד משהו נורא תמוה...
בוחצלגיחצן.קון-מפגש של חלק ממגיבי עין הדג שנערך בבית של לונג ג'ון ורד פיש ובו ראינו את הסרטים מבוכים ודרקונים ופייט קלאב. היומית שפורסמה למחרת עסקה בבוחצלגיחצן.קון ומטבע הדברים הכילה התייחסויות רבות לפייט קלאב.
ובקשר לשתי ביקורות, בזמן האחרון היו הודעות של עורכי האתר שהם לא תומכים ברעיון של שתי ביקורות לסרט אחד, וכל סרט שיקבל ביקורת יקבל ביקורת אחת בלבד.
למה???
למה???
כבר ראיתי פה סרטים עם שתי ביקורות, סרט כמו פייט קלאב בהחלט צריך 2. אפילו 3… הטוב הרע והמקטוויסט…
לבינתיים, משיטוט קצר פה בפורום ראיתי שגונקל ועוד מישהי הציעו…
אבל גם אחד זה בסדר, לפחות כל דיוני מועדון קרב יועברו למקום אחד…
למה??? ככה
אמנם היו סרטים שקיבלו שתי ביקורות, כמו נמר דרקון ובילי אליוט, אבל זה כבר לא קורה יותר, ובצדק. עדיף כתבה אחת עם גישה מסויימת ובה ירוכזו כל התגובות.
תשובה כללית למה עדיין אין ביקורת על 'מועדון קרב' אפשר למצוא כאן: http://www.fisheye.co.il/static/faq.htm#review
הסבר ספציפי/מפורט יותר: אין קשר בין מידת חיבתו של כותב מסוים לסרט, ובין פרסום ביקורת עליו (כך שרד יכול לכתוב ביקורת לסרט, אלא שהיא מן הסתם לא תהיה אוהדת).
אנחנו משתדלים שלא לפרסם יותר ביקורות כפולות לסרט כיוון שהתברר כי אנשים נוטים שלא לקרוא את הביקורת התחתונה יותר, ובכל מקרה זה הופך את הדיון למבלבל: תיאורטית המקטרגים אמורים להגיב בביקורת אחת והמסנגרים בשניה. בפועל אני מתארת לעצמי שאוהדי הסרט יענו למקטרגים ולהיפך, כך שיווצרו שני דיונים מקבילים בעלי אותם נושאים בדיוק – בשתי ביקורות נפרדות. כיוון שכך – קשה לענות למישהו ספציפי או להחליט היכן למקם את ההודעה (ובד"כ הכתבה העליונה מנקזת לתוכה את אותם מבולבלים שלא החליטו היכן לכתוב – מה שמעלה עוד יותר את הצפייה בה לעומת הכתבה השניה).
ואחרון חביב: 'מועדון קרב', עד כמה שהוא סרט "מבוקש" שנוהגים להתווכח עליו הרבה באתר (כל כך הרבה עד שהיה נראה לנו שלא נותר עוד על מה לדון בו), שייך לקטגוריית "מה היה", שיש לה עדיפות נמוכה יותר לעומת ביקורות לסרטים עכשוויים. אז נכון – קיבלנו מספר ביקורות לסרט, ומן הסתם אחת מהן תתפרסם באיזשהו שלב, אבל זה מוגדר כ"באיזשהו שלב", ואנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להחליט מתי.
''...למה לא, למה לא עכשיו?''
אז קשה לכם להעלות אחת מהם כדי שכל קהילות המ"ק בארץ יתאחדו… מה קרה, לא מגיע לנו שטח משלנו…
אם יצבטו אותנו אנחנו לא נצעק? אם ידגדגו אותנו אנחנו לא נצחק?
תסלחו על הבורות אבל זו עבודה קשה להעלות ביקורת כתובה לאתר?
בכל אופן- הנה משהו שנתקלתי בו ברשת ולא כל כך הבנתי-
משהו על כך שהנער האוריינטלי בקטע עם האקדח והחנות בא לציין משהו על החברה… מישהו שמע על זה???
''...למה לא, למה לא עכשיו?''
א. כן, קשה להעלות ביקורת לאתר. כלומר, זה לא שקשה, המערכת הטכנית עצמה אחלה, אבל זה המון המון עבודה על עריכה וכל מה שמעבר (שלא להזכיר את זה שבגלל אופיו של הסרט הביקורת צריכה לספר על הסרט – אבל בלי לספילר, לתת איזשהי דעה ולעורר דיון – אבל בלי להתפלסף, וכן – רצוי שהיא גם תחדש משהו). אנחנו לא מעלים ביקורת סתם כי קיבלנו אחת כזו. ביקורות עוברות בד"כ תהליך ארוך מאוד מרגע הגעתן ועד עלייתן לאתר.
ב. כפי שכבר ציינתי – דחוף לנו יותר להעלות ביקורות לסרטים עכשוויים. אנחנו משתדלים להעלות מפעם לפעם ביקורות לסרטי וידיאו/DVD כדי "להשלים חוסרים", אבל בראש ובראשונה אנחנו מחוייבים לאלו שרוצים לראות סרט בקולנוע וצריכים המלצה.
ג. ומה עם קהילת 'גלדיאטור'? אם צובטים אותם – הם לא צועקים?
''...למה לא, למה לא עכשיו?''
א. השאלה היא האם הביקורת טובה ביסודה. כי אם כן – צריך לקחת שבוע-שבועיים להוציא ממנה את הבאגים. 'מאטריקס' עלה יחסית מהר מהרגשע שכתבתי אותו.
ב. ועם כל הכבוד, 'נשיקת הדרקון' חשוב יותר מ'מועדון קרב'? אני לא בטוח.
ג. ועוד פעם עם כל הכבוד, כמה דיוני-עוף על 'גלדיאטור' יש באתר הזה? כמעט אפס. על 'מועדון קרב' יש דיונים אינסופיים גם בסקר הזה, גם בביקורת על 'החוש השישי' וגם ביומית הבוחצלגיחצן. לדעתי, זה הופך אותו לסרט הרבה יותר מבוקש.
ד. (שאלה מסוקרנת) האם אין אפשרות טכנית להעלות שתי ביקורות באותו עמוד, עם פתיל תגובות משותף? זה יכול היה לפתור את הבעיות שהועלו כאן בקשר לביקורות כפולות.
עוד דבר טוב שיכולים לעשות
(אם ירצה הטל) זו אפשרות להעביר פתילים מכתבה לכתבה. כך יכול פתיל עוף מכתבה אחת לעבור למקומו הטבעי במקום להמחק. כך יוכלו עורכינו הנעלים להעביר את כל העופות לדוחק"ו במקום למחקם באכזריות…
''...למה לא, למה לא עכשיו?''
א. כמו שאמרתי לפני כן – יש יוצאים מן הכלל שעולים מהר. אבל בד"כ לביקורות על סרטים ישנים לוקח הרבה זמן עד שאנחנו מעלים אותן. זה תלוי, בין השאר, בכתבות שאנחנו מתכננים לפרסם באותו שבוע, וכן במספר גורמים נוספים שלא זה המקום לפרטם.
ב. 'נשיקת הדרקון' כן חשוב יותר מ'מועדון קרב'. הרבה אנשים נכנסים לפה לפני שהם יוצאים לקולנוע כדי להעיף מבט בביקורת ולראות אם שווה ללכת לסרט. אם היה מדובר בסרט קטן שמציג בשני קולנועים בקושי – אולי הייתי שוקלת את העניין (ופה אני אכניס כתגובת נגד את 'רקוויאם לחלום', שהוצג בהתחלה בקולנוע אחד בלבד, ואף על פי כן קיבל עדיפות על פני ביקורות לסרטים ישנים). השיקול הוא כזה: אנשים לחוצים לדעת אם ללכת או לא לסרט שמציג בקולנוע (ובסרטים מסוימים גורם הזמן הוא קריטי. למשל 'ג'וזי והפוסיקאטס' שעד שכתבתי עליו את הביקורת, הסרט כבר ירד מהמסכים). סרט וידיאו מן הסתם ראית יותר פעמים והיתה לך יכולת להבחין ביותר פרטים, ולכן את התגובות שלך כלפיו תזכור גם מאוחר יותר ו… די,. לא זוכרת כבר מה רציתי לומר. תסתפק בתשובה "ככה זה".
ג. אם היתה ביקורת על 'גלדיאטור' היה מתפתח דיון. כרגע לא הרבה דיוני עוף הובילו אליו. לו היינו בוחרים להקרין אותו בקון – הוא היה מקבל הרבה פתילים (גם ל'מועדון קרב' היה בקושי פתיל אחד לפני הקון. ותראה לאן הגענו עכשיו).
ד. לא, ומכיוון שטל השלים אתמול או שלשום פיתוח של כמה פיצ'רים נוספים – גם לא הייתי שואלת אותו בזמן הקרוב (יש גבול לכמה אפשר להעיק עליו עם השטויות שלנו).
''...למה לא, למה לא עכשיו?''
מה פשר סמל הדג שמופיע ליד הכותרת? כלומר, הבחנתי בקיומו בכתבות עתיקות משהו אבל מאז הוא נעלם. הוא עשה עכשיו קמבאק?
הדג מייצג
הודעה רשמית מטעם המערכת, ובאמת אנחנו נוטים לא להשתמש בו הרבה (אנחנו לא טיפוסים רשמיים, מה לעשות).
לכל מי שהתייאש...
הנה פורום (כמה בעצם…) שמוקדשים למועדון קרב…
http://pub18.ezboard.com/bplanettyler40054
שכחת לציין את סיסמת הכניסה
לפורומים הנ"ל: "Viva la Resistance!"
תודה, תודה שנשלחת ע"י מורדים מסוימים…
לשלוח לנו את הביקורת תמיד אפשר,
רק קח בחשבון שביקורת ל'מועדון קרב' קשה יותר לכתוב, כי היא צריכה לא לספילר כלום, להיות מנומקת (כלומר: לא לכתוב "הסרט הכי גדול בהיסטוריה", "אין חורים בעלילה, אני יודע – בדקתי"), היא צריכה להיות משעשעת, ורצוי שהיא גם תחדש משהו.
אבל, וזה אבל גדול: מכיוון שאנחנו עדיין משלימים חוסרים – כל ביקורת שתגיע אלינו (במיוחד לסרט שהוא "מה היה") נדונה לחכות _הרבה זמן_ עד שנתפנה לטפל בה.
ממנטו והטוויסט
(אתמול כתבתי הודעה מפורטת על העניין. לצערי, מוזילה נפל רגע לפני השליחה, כך שזו הודעה מקוצרת. עמכם הסליחה…)
אם מתייחסים לטוויסט כ"אירוע מפתיע המתרחש בסוף הסרט, שנובע מתוך העלילה אך משנה את ההסתכלות עליה לחלוטין", לא ברור לי מהו בדיוק הטוויסט בממנטו- הרי גם אחרי שהסרט נגמר, נשארות רוב השאלות פתוחות- ע"ע הדיונים כאן באתר בעקבות הביקורת. ואני לפחות לא ראיתי איזו סצינה מסויימת הזורקת את כל הסרט לאור חדש (יותר ממה שכל סצינה בו מחדשת באופן רגיל). או שסתם פיספסתי משהו?
מינוחים לנושא הטוויסט
מדוע הטוויסט ב"ממנטו" אינו משנה לחלוטין את ההסתכלות על העלילה?
העובדה ששאלות אלו ואחרות נותרו פתוחות לא גורעת מאופיו המהפך והמתעתע של הטוויסט.
טוויסט צריך להכריח את הצופה לחשוב שוב על מה שהוא ראה- וזה שב"ממנטו" עושה זאת מצויין. נכון שהוא לא גורם לך להגיד "אה, עכשיו הכל מסתדר לי בראש", אבל זה בדיוק מה שהופך את הסרט הזה לייחודי כל כך.
מינוחים לנושא הטוויסט
שוב, לא ברור לי לאיזו סצינה את
מתכוונת.
וזה כל העניין- בממנטו אי אפשר להצביע על סצנה אחת ולומר "זו הסצנה של הטוויסט".
אני צפיתי בסרט פעמיים, ולא ראיתי סצנה כזו. (ובלי ציניות- אשמח אם תראי לי אחת כזו)
ממנטו הוא סרט טוב, אבל בדיוק בגלל המבנה היחודי שלו, פשוט אין לו "סצינת טוויסט".
אז הויכוח האמיתי הוא על
מהו "טוויסט". לדעתי סרטים כמו "ממנטו" ו"מועדון קרב" הכירו לנו זן חדש של טוויסט שבצפייה חוזרת של הסרט לאו דווקא ניתן למצוא בו שני קווים מקבילים ברורים כהגדרתך, אלא זווית ראיה חדשה על הסרט או פרשנויות נוספות. הטוויסטים הללו מיוחדים דווקא בגלל חוסר-הפתרון הברור שהם מציעים.
למה לא?
אנשים רואים מה שהם רוצים לראות, שומעים מה שהם רוצים לשמוע, ומסספנדים כאוות נפשם.
הסרט עקב בעיקרו מתוך נקודת מבטו של הפסיכולוג המהולל, ומראה לנו למען הרמיה שבסוף, את הסיפור כפי שהפסיכולוג רואה אותו.
תחשבי על משוגעים, דרלינג, את צריכה לראות את התמונה הגדולה. כל אלו שמאמינים שהם סופרמנים או אולי מרגלים מפורסמים מתעלמים ממה שנמצא מול עיניהם. וכך גם אותה רוח רפאים.
דפוקי-פוק, צלם של הלייף, להתראות ותודה על האלקטרונים, וכל שאר הסיומות הממש דביליות.
נ.ב.
מועדון קרב??!! !אדם מורט את שערות ראשו!
אם לי היה פסיכולוג,
המינימום שהייתי עושה זה לדבר על אמא שלי איתו. ואם אני הייתי פסיכולוגית של ילד, הייתי מדברת אם ההורים שלו עליו, ועל ההתקדמות שלו וכו'.
מעט קשה לי להאמין שהילד לא ידע, ואם הוא ידע- למה הוא לא סיפר?
עוד יותר קשה לי להאמין שהוא סיפר, וסתם ברוס לא הקשיב, יש דברים שמקשיבים להם, ואני חושבת שהוא היה 'מתעורר' ברגע שהיו מספרים לו.
אבל עדייין, אני חושבת שהסרט היה מצוין, והטוויסט נפלא, ורק חבל שהיילי ג'ואל אוסמנט המניאק משחק בו.
המ..
למה השנאה למיסטר אוסמנט?
כי הוא יצורון קטן ומעצבן.
(וכי חברה שלי מעריצה אותו קשות, כל הזמן מדברת עליו, וכותבת את השם שלו בכל מקום).
ה.ג. אוסמנט
הוא השחקן הקטין הכי רחוק שיש מהתואר "יצורון קטן ומעצבן". שנאה אוטומטית לא תביא אותך לשום מקום, בריטני. אה, אני מתכוון אקסמנית.
מה שנכון, השם שלו די מכוער. תציעי לחברה שלך לכתוב במקום זה "שנין סוסאמון" הרבה יותר כיף.
ה.ג. אוסמנט
גם אני שונא את מר אוסמנט על סמך תפקידו בA.I. אבל אני בונה על זה שהוא יהיה המקולי קלקין הבא, כלומר הפך לכוכב במהירות ויתנדף מעולם הקולנוע באותה מהירות שבא הוא נהיה כוכב.
אני בספק.
מקולי קלקין נהיה כוכב כי הוא בלונדיני ונראה "חמוד", או "מלאכי", או מה שדודות תמיד אומרות על ילדים שצריך לצבוט להם בלחי, רצוי חזק.
היילי לעומתו, הוא בעל הבעה מהורהרת, מה שאומר עליו, לפי הגיון מעוות כלשהו, שהוא שחקן אופי משובח. ושחקנים כאלה לא מתנדפים. להפך. הם נדחפים לכל חור (מצד שני, שחקני אופי גם לא פורצים, אלא תמיד נשארים בשוליים).
שחקן אופי?
לי דווקא נראה שזה הטרנד החדש של הוליווד, שחקנים בגיל העשרה עם פרצוף מהורהר (ע"ע הארי פוטר. מי השחקן שלו בכלל?).
השחקן שמשחק את הארי פוטר
נקרא "דניאל רדקליף " אאל"ט. ואני דווקא לא צופה לו עתיד מזהיר במיוחד (חוץ מסרטי הארי פוטר כמובן), בעיקר בגלל שהוא נמצא בטייפקאסטינג האולטימטיבי, וגם בגלל שבסה"כ הביקורות די התאכזבו מהמשחק שלו.
א. לא הבנתי
מה הקשר לבריטני (ספירס?).
ב. יש לי הערכה מאוד גדולה אל היילי ג'ואל אוסמנט ואני חושבת שהוא שחקן מצוין, והשנאה שלי אליו היא אך ורק בגלל חברה שלי, וחבל שלא יבינו אותי לא נכון, כי הוא באמת שחקן משובח.
רק נראה אותך מנסה לשוחח עם מישהו שכל מילה שניה שלו זה "היילי!".
אני חושב
שאחד הגורמים לכך שחברתך אוהבת את היילי היא בגלל שהוא נמצא בטווח הגילאים שלה, מה שנותן (אולי) לפנטזיה נופך יותר אמיתי. ואם אני טועה – אז אני טועה.
משמע אני קיים
גם לחברה של אחותי היה קראש עליו למשך זמן מסויים (אני לא יודעת אם גם עכשיו), והיא כמעט בת 20.
הגיל הוא בדר"כ לא פאקטור כשמתאהבים בסלבריטאים. ואני מדברת מנסיון מר.
פחח...
(קול חסר משמעות).
הוא נראה כמו בן 6, היא בת 14, לא ממש באותו טווח גילאים.
למה היא באמת פנתה
אליו בשם שהוא לא אוהב?
כמובן שהחשוד המיידי
בכל שאר הסרטים יש רמזים מפוזרים… אני חושב…
הממ…
החשוד המיידי עשה את זה הכי טוב.
האמנם?
בממנטו אם הבנת את הטוויסט חמש דקות לפני שהוא קרה אז קבל ממני צל"ש, אני הייתי צריך שזה ייקרה כדי להאמין.
סקר מצויין
קודם כל, אני חייב להגיד שזה ללא ספק הסקר הכי טוב שהיה פה אי פעם.
פשוט סקר מצויין, המשיכו כך
ועכשיו לבחירה…
היתה לי התלבטות קשה בין "החשוד המיידי", לבין "החוש השישי". בשנייהם ביצעו את הטוויסט בצורה משולמת אשר הפתיעה מאוד, אבל לבסוף הלכתי על "החוש השישי" בגלל שלמרות שיחסית מפוזרים רמזים, הסוף מצליח להפתיע מאוד ויוצר מחשבה אחרת לגמרי על כל הסרט.
בלי שום קשר,חוץ מ"טווסטר" מי שפיספס את אחד הסרטים מהרשימה חייב לרוץ ולקחת אותם בוידאו.
מלבד ממשחק הדמעות ואקזיסטנז (לבריאות) ראיתי את כל הסרטים שברשימה.
{אווירת ספויילרים כבדה בתיאורי הסרטים.
כלומר, הספויילר עצמו לא מתואר, אבל רוח הטוויסט והחשיבות שלו בסרט אכן
מתוארים, ולקורא חכם במיוחד זה עלול להספיק – האמירה שיש בסרט טוויסט
כבר עלולה להרוס חלק גדול מהסרטים.}
פסיכו – מצד אחד, הסרט אמנם מיושבן, כפי שטען הדג. מצד שני, הטוויסט
שבסרט עדיין עלול, לדעתי, להפתיע. מדובר בטוויסט שנבנה לכל אורך הסרט
ונרמז בחלקים רבים, ואין בו להערכתי כל חורים.
החשוד המידי – הטוויסט של הסרט הוא בהחלט טוויסט מספק. אמנם הוא לא
בדיוק מעמיד את כל הסרט על ראשו, אבל הוא מפתיע למדי ובהחלט מספק את
ניצוץ הגאוניות המיוחד הזה. מצד שני, מדובר בטוויסט שכבר הצליח להתישבן
מעט, אולי – הוא לא בדיוק הסטירה המצלצלת שהוא היה פעם, ולחלק מהמצביעים
זה כנראה מפריע (לי לא.)
החוש השישי – פה כבר מדובר בדבר אחר לגמרי. סרט שכמעט כולו מבוסס על
הטוויסט – הטוויסט וברוס וויליס היו בערך הסיבה היחידה של אנשים ללכת
ולראות את הסרט – כאן אנחנו נתקלים בטוויסט כמגדיר את הסרט, ובהחלט משנה
את כל נקודת המבט. מצד שני, ניתן לומר שהטוויסט לא לגמרי קשור לסרט –
אין כמעט הכנות לקראתו, ויש כאלה שאומרים שיש חורים.
אז יש.
מועדון קרב – כאן מדובר, לדעתי, בטוויסט שמצליח להתאזן בין ההקשר
וההפתעה. הטוויסט בהחלט אינו מובן מאליו, אך גם אינו מופיע משום מקום –
הוא מפתיע מאוד, אך ניתן למצוא רמיזות לקראתו כבר לפני כן, והוא בהחלט
מתאים לרוח הסרט – לפחות מנקודת מבט אחת.
וזו הבעיה, מהצד השני הסרט מאוזן בדיוק הפוך – ההפתעה אינה קשורה לסרט,
והסרט פתאום – אני חושב שהדג ניסח את זה יותר טוב ממני – השמין, התנפח
ונפל לרצפה מפרכס. חורים – לא לדעתי, אבל הדג בטח יגיד משהו אחר.
בלתי שביר – מ.נייט שמאשהו מכה שנית! סרט שהטוויסט שלו קרוב מדי לזה של
החוש השישי, והיה עובד הרבה יותר טוב אם לא היינו רואים את החוש קודם.
ממנטו – סרט מבוסס טוויסט בעל מתכונת חדשה – בכל סצינה מתגלה טוויסט
נוסף, ואחרי שחוזרים הביתה עם כאב ראש מנסים לשחזר את כל הפרטים לפאזל
הגיוני. מצד אחד, סרט גאוני ללא ספק. מצד שני, גאוניות טכנית מדי, אולי
– תרגיל מתמטי עם נעלם אחד יותר מדי.
ויש גם פלוס מבחינת החורים – מכיוון שאף אחד כנראה אף פעם לא ידע מה
בדיוק (*בדיוק*) קרה שם, אני לא חושב שאפשר למצוא כאלה.
החשוד המידי, מועדון קרב והחוש השישי הם המתחרים העקריים, למיטב תפיסתי.
אין לי מושג מי ינצח – יתרה מזאת, אני עכשיו עומד לעשות אן דן דינו כדי לבחור למי *אני* אצביע.
מה שכן – כל הכבוד לדג וללונג, הפעם מצאתם סקר שהדיונים בעקבותיו יהיו ארוכים למדי, מן הסתם.
ומלאים וגדושים ספוילרים כמובן.
במובן מסויים ניתן לומר שאפילו המועמדויות לסקר כבר יוצרות ספוילרים קלים.
דג, ג'ון, תקעתם את עצמכם בתסבוכת רצינית הפעם. המשיכו ככה!
אני מודה
שהמצב האידיאלי לראות כל סרט-טוויסט הוא בלי לדעת שהוא כזה. ובכל זאת, רוב קוראי האתר הזה כבר ראו סרט-שניים בחיים, ושמעו על אלה שהם לא ראו. גם מי שלא ראה את 'החוש השישי' כבר יודע ש"יש בו משהו מפתיע". האם יש פה יותר משלושה אנשים שהכללת אחד מהסרטים בסקר מפתיעה אותם?
אני מודה
כן, פסיכו. מסתבר שחוץ מסצנת המקלחת המפורסמת, אין לי מושג קלוש מה הולך שם, וזה די מענין, בהתחשב בכך שזה סרט ישן. אולי יום אחד יצא לי לראות אותו. כשהייתי בצבא הוא שודר פעם אחת בערוץ הסרטים, ואשים מאוד הופתעו לשמוע שלא ראיתי אותו, בהתחשב במוניטין שיצרתי לעצמי.
בכל אופן, בחרתי ב"מועדון קרב" (כשחוץ ממנו ראיתי את החוש השישי, החשוד המיידי וטוויסטר (שלא ממש נחשב)). מישהו אמר תסמונת שרק?…
אקזיסטנז והסקר הזה....
ראיתי את הסרט "אקזסיטנז" אמש, ובמשך 100 דקותיו ישבתי וחיכיתי לטוויסט. אני? אני פה רק בשביל הגילוי המדהים שבסוף. ובכן, הדעה הכללית הרווחת כאן (בין שני אנשים שהתייחסו בכלל לסרט) היא שאין בסרט טוויסט מרהיב. אני מצטרפת ומחדדת שהיה אפשר לחשוב על הגילוי כל זמן הסרט די בקלות וערכו של הסרט טמון בעיקר בעולם הויזואלי והבדיוני היפה והמוקפד שקרוננברג יצר. לשמחתי, את כל שאר הסרטים בסקר כבר ראיתי, כך שלא נותרה לי עוד צפיה מורטת עצבים בהמתנה לטוויסטים וכן- ההמתנה הזו יכולה להרוס סרט טוב.
תגידו, אני היחיד
שחושב שאקזיסטנז הוא סרט מפגר ומביך, ממש פילוסופיה בגרוש שנראה כאילו ביים אותו מישהו שממש רוצה להיות קרוננברג, אבל לא נותר לו אלא להישאר חיקוי חיוור של המקור?
אני רק יכול להגיד שדי התאכזבתי מ"אקזיסטנז". טוב, בעצם מאוד. גם בשל הסיבות שציינת, וגם מכיוון שפשוט את שאר הסרטים של קרוננברג תמיד רציתי לראות שוב אחר כך. את "אקזיסטנז" לא.
(זה שבכל זאת ראיתי, זה כבר סיפור אחר)
אבל זה אני…
לעניות דעתי, וכבר אמרתי את זה
כאן, "אקזיסטנז" הוא פשוט הרחבה ל"וידאודרום". בוידאודרום היתה בעייה רצינית עם מרכיב חשוב של המערכת שקרוננברג פיתח, וזה האינטראקטיביות, שהיא בעצם מה שהיה נותן למערכת את הכוח האמיתי שלה, את יכולת ההפצה הנגיפית שלה. הוא מצא לזה איזשהו פתרון, אבל לא מספיק חזק. מאז, הכיוון שהלך אליו עולם האינטרנט נתן לו פחות או יותר את התשובה למרכיב החסר של האינטראקטיביות, אבל לא נראה לי שהוא רצה לעשות מחדש את אותו הסרט. אז הוא ניסה לשנות. אבל בסופו של דבר, אקזיסטנז זה וידאודרום עם שיפצור אינטראקטיבי, ואין לו ממש מה להוסיף מעבר למה שהיה לוידאודרום להגיד.
האמת?
יצאתי מ"אקזיסטנז" בתחושת "מה, זה הכל?" בגלל הסקר.
שאר הסרטים בסקר (חוץ מזאב רווח ומ"כוכב הקופים" בו טרם צפיתי) הם סרטים טובים מאוד עד גאוניים והנחתי כי הדבר נכון לגבי "אקזיסטנז".
הוא לא גאוני, הוא לא מתעתע. הוא די צפוי ומסתבר שההכללה מן הכלל אל הפרט שלי לא עבדה. אני אתן לסרט לשקוע יום-יומיים כדי לגבש עליו דעה סופית. בינתיים מסתמן שהוא די פושר, אבל מעוצב לא רע ובימינו גם זה משהו.
האמת? השקרים? הדייויד מאמט?
ואני דווקא אהבתי את 'אקזיסטנס'. הוא נראה לי גרסא אינטיליגנטית יותר ל'מאטריקס', ושיחק בתעלולי-תודעה מולטי-רמתיים בצורה מאוד מוצלחת. לא ראיתי עוד קרוננברג, אבל הסרט הזה היה די אהוב עלי.
במרחק זמן אני יכול לראות שהוא קצת חסר עוצמה, שיש למשל לסרטים כמו מועדון קרב (ורד פיש: נו, באמת???), אבל עדיין – לדעתי סרט מצוין. רק מה, בלי 'אגוזי' משמעותי (כפי שכבר אמרתי לעיל).
ה''נו באמת''
היה בתגובה למה שנראה לי כמו הגיון הפוך: אם נניח מראש שסרט כלשהו (נגיד, 'מועדון קרב') הוא סרט ענק ואמנות דגולה, אז כל פאק בעריכה ייהפך לחדשנות מבריקה, כל משחק לא משהו ייהפך לאמירה פוסטמודרנית, והעובדה שעלילת הסרט מלאה חורים במידה כזאת שהיה אפשר להשתמש בה כרשת דייגים נובעת מכך שהוא בונה מחדש את ההגיוני ואת תפקיד הצופה בקולנוע.
אבל את הויכוח על 'מועדון קרב' כבר עברנו.
בלי להיכנס לויכוח על המועדון!
מבטיח, באמת.
מה שכן מעניין אותי, זה עניין שמסתובב סביב ציניות, פחד, התנשאות ושאר טכניקות וגישות באמצעותן אדם נוהג לחסום את עצמו מהעולם. לכולנו יש את זה, במינונים שונים, בהתאם לאופי, הבגרות והנסיון בחיים.
למשל, כשמישהו מותח עליך ביקורת בונה ומנומקת, אך קשה, יש כמה דרכים להגיב:
* לטעון שהוא אידיוט
* להתעלם ממנו
* לא להסכים איתו
* לשקול את דבריו
* לקבל חלק מדבריו
* לקבל את דבריו
מנסיוני, מרבית האנשים שלא הקדישו זמן בינם לבין עצמם כדי לפתור את היחס שלהם לביקורת (וביננו, מי מכם אי פעם ישב וחשב רק על זה כנושא בפני עצמו?), נוטים בהכללה לאופציות הראשונות כתגובה ראשונית, ולעיתים, תלוי באדם ובטיב הביקורת, מתחילים להתקרב לאופציות האחרונות בהדרגה. במקרה הטוב. במקרה הרע והנפוץ יותר, נשארים בפאזה של התעלמות מהביקורת, או שמתחילים להתנשא מעל המבקר – מי הוא שיגיד לי וכו'.
בהשלכה על קולנוע – יש סרטים שלא באים להגיד יותר מידי, והם סבבה. יש סרטים שכן, והם אוטומטית מכניסים את עצמם למלכודת: הם עלולים לאיים על הקהל, שעלול להירתע מהם.
כשאני צופה בסרט (או מדבר עם בנאדם, אם להשליך לאחור), אני מקבל את האפשרות שהבמאי יותר מוכשר ממני, יותר חכם ממני ויותר מנוסה ממני. כשאני מרגיש שהוא מנסה להגיד לי מי אני ומה אני ולמה אני, אני לא מסתגר והודף את הביקורת, אלא מקשיב עד הסוף. גם אם אני לא מסכים עם הביקורת, חשוב לי להפנים שמישהו חושב כך, בייחוד אם הוא חושב כך עלי. השאיפה שלי היא להגיע למצב בו אני קודם כל שוקל את הביקורת, קודם כל מתמודד איתה, ורק אח"כ בוחר אם לנתב אותה לכיוון ההתעלמות-אידיוט או לכיוון ההפנמה-קבלה.
כשיצאתי מ"מועדון קרב", כיום סרט שאני מחשיב כאחד החשובים והטובים בתולדות הקולנוע, המילים הראשונות שיצאו לי מהפה אחרי 10 דקות שתיקה היו "אני לא יודע אם זה הסרט הכי טוב או הכי רע שראיתי בחיים שלי", כי הוא באמת טילטל אותי ברמות קיצוניות, עד שממש התקשיתי להתמודד עם התוכן שלו. אבל לפחות העמדתי את עצמי בדילמה.
נראה לי שרבים, ורד פיש בינהם, ראו שמנסים לדבר איתם גבוהה גבוהה, ומיד אטמו אוזניים בהתגוננות ובוז, שזה אותו הדבר.
מועדון ויכוח
קודם כל, אני מקווה שאתה לא מאשים אותי בפסילה אוטומטית של כל מי שדעתו שונה מדעתי. אם הייתי חושב שכל מי שאוהב את 'מועדון קרב' הוא אידיוט, לא הייתי מכליל אותו בסקר, וכנראה גם לא הייתי מפעיל אתר שבו יש אפשרות לדיונים (כי הרי דעתי היא היחידה שנחשבת, אז תקראו אותה ותשתקו).
עכשיו, כוון ביקורת גם לעצמך, ותקרא את כל מה שכתבת כאן (לא בקשר ל'מועדון קרב'! ברמת הכלל!) הפוך. אתה מציע שאני פסלתי את 'מועדון קרב' עם הצפיה הראשונה, ולכן אני אוטם את עצמי לכל ניתוח או הצעה בקשר לתוכן שלו, ומתעקש שהוא סרט מטומטם. ולי נדמה שאתה עושה בדיוק ההפך – החלטת ש'מועדון קרב' הוא סרט ענק, וכל מגרעה שלו רק מוסיפה לגדולתו. רק מה, אף אחד מאתנו לא הוציא מסקנות מהאויר. שנינו כבר שטחנו את הטיעונים שלנו בעניין למה הסרט הזה הוא טוב/לא טוב, ולמה הטוויסט שלו עובד/לא עובד, בויכוחים אחרים, בעמוד זה ובעמודים אחרים שכבר אבדו אי שם במרחבי האינטרנט. אני הקשבתי לביקורת שלך, ואני מניח שאתה הקשבת לשלי. אני לא אוהב את 'מועדון קרב' כי אני מרגיש שהוא מרמה אותי, וכי אין לי שום סימפטיה לטיילר דרדן. אתה חושב שמה שאני קורא לו "רמאות" ו"שקרים" הוא חדשנות קולנועית מדרגה ראשונה. אני לא מסכים איתך, אבל אני מבין מאיפה אתה בא. אתה, לעומת זאת, מאשים אותי באטימת עצמי לאמנות אמיתית. אני לא טוען שכל מי שאוהב את 'מועדון קרב' אידיוט. למה אתה ממשיך לטעון שכל מי שלא אוהב את 'מועדון קרב' הוא אטום?
(אין באמור לעיל בכדי להביע כל זלזול בציניות, פחד והתנשאות, תכונות חשובות ושימושיות).
מועדון ויכוח
טוב, ברור שמהרגע שכתבתי את הכותרת "בלי לפתוח מחדש את הדיון על מועדון קרב" ועד שסיימתי לכתוב את ההודעה שכחתי לגמרי שהבטחתי לא לעשות את זה. נו טוב, תמיד ידעתי שאי אפשר לסמוך עלי.
הכוונה שלי באמת לא הייתה להציג את כל מי שחולק על דעתי בנושא מועדון קרב כאטום. סליחה. עזבו (עזוב?) את מועדון קרב. התסכול שלי נובע ממקום אחר, וזה הקלות בה אנשים בכלל נוטים לבטל כל דבר שמאיים לכלול אמירה. רד פיש נגד מועדון קרב זה רק פסיק קטן מבחינתי בעולם שלם מסביבי שעושה את זה מידי יום. הקלות שבה אנשים פונים לציניות והתנשאות, שבהחלט יש להן את הקסם שלהן אבל הכל עניין של מינון, מבהילה אותי לפעמים. הדיאלוג מסימפסון שהזכרנו לא מזמן בהקשר אחר (Are you being, like, sarcastic, dude? I don't even know anymore) מתחבר אצלי בדיוק לנקודה הזאת – אנשים נוטים להעדיף לפסול, לסרס, לקטול, להתנשא, לצחוק על – כל דבר מאשר באמת לעצור ולגבש עמדה ברצינות ובאופן שקול. לאחר גיבוש העמדה לא מן הנמנע שהתגובה תהיה חזרה להתנשאות וכו', אבל זה לפחות יבוא מתוך מחשבה מסויימת ולא באופן אוטומטי, כהתניה חברתית ותרבותית.
זהו. סליחה על כובד הראש הפתאומי.
מועדון ויכוח
זה אפילו עוד קצת יותר מורכב מזה.
כי מה זה עמדה בנוגע לסרט? תקנו אותי אם אני טועה, אבל לדעתי "עמדה" בנוגע לסרט היא רק איזשהו חידוד מילולי של התחושה או החוויה שעברת בסרט. עכשיו, מצד אחד אפשר לצאת נגד הציניות הזאת שבאה במקום מחשבה, אבל מצד שני, אולי זו אשמתו של הסרט. שים לב שסרטים שגוררים ציניות הם באמת כולם מסוג מאוד מסוים (מועדון קרב, מגנוליה, רקוויאם לחלום, כולם סרטים על המודרנה בלה בלה בלה, ומגיעים ממקומות דומים, למרות שאת הראשון אני מאוד אוהב ואת השניים הבאים לא), והם כולם סרטים שיכולים להתפרש – לפעמים בצדק ולפעמים שלא בצדק – כסרטי מניפסט.
אני לא חושב שמועדון קרב הוא סרט מניפסט, אני חושב שהוא הרבה יותר מורכב מאשר סתם סדרה של אמירות, אבל אני יכול להבין למה מי שכן ראה בו כזה התעצבן עליו. כי אולי אומנות היא באמת משהו שאסור שתהיה בו יותר מדי אמירה ברורה, כי אז זו מפסיקה להיות אומנות וזה הופך לסתם הכרזה.
אני לא יודע, בקיצור. וגם עכשיו אני לא יודע אם כל מה שכתבתי כאן ברור באיזשהי צורה. אם לא – פשוט תראו בזה זרם תודעה.
בכל אופן, הנקודה הסופית היא אותה נקודה – אני מקבל את גדולתם של מגנוליה, רקוויאם לחלום ומועדון קרב, מסיבה פשוטה אחת: כל אחד מהם עשה לי משהו. וזה לא משנה שהשניים הראשונים הפעילו בי את מתג הציניות, ומועדון קרב היה אחת מהחוויות המרטיטות של חיי. זה אותו דבר. סרטים שאי אפשר להגיב להם באדישות הם סרטים חשובים.
אמירות מדוייקות מידי
יש משהו בטענה שלך, כמובן.
רציתי רק לציין שגם אמירה מדוייקת, דידקטית ממש, עדיין יכולה לחיות לצד אומנות גדולה. הדוגמא הקלאסית היא "התפוז המכאני", שהוא לטעמי הסרט הדידקטי ביותר בתולדות הקולנוע (אולי למעט סרטי תעמולה נאציים, להבדיל), ועדיין אחד הסרטים המבריקים ביותר.
מצד שני, אני כרגע מנסה לחשוב ללא הצלחה על סרט דידקטי שלא הסכמתי עם המסר שלו ועדיין הערכתי את האומנות שבו. לני ריפנשטאל? פול ורהובן? אהממ, אני לא סגור על זה.
על דבר אחד אנחנו מסכימים:
התפוז המכני ענק.
על דבר אחד לא:
התפוז המכני דידקטי.
יכול להיות שזה ממש רק אני, אבל כשצפיתי בהתפוז המכני הזדהיתי עם רוצח בדם קר, והייתי מאושר כשהוא הרוויח מחדש את האכזריות שלו.
זה דידקטי זה?
אה... כן.
המטרה של התפוז המכני היא לגרום לך להזדהות עם הרוצח. כדי שתזדעזע. כדי שתשאל את עצמך שאלות. כדי שתלמד משהו על עצמך ועל בני אדם.
יש לנו כנראה
הגדרות שונות למושג דידקטי.
נכון, הזדהיתי. נכון, הזדעזעתי. נכון, שאלתי את עצמי שאלות. אבל מה המסר הדידקטי? מה הלקח החינוכי הברור שיצא לי מהסרט?
חופש בחירה מעל הכל
זה המסר של הסרט, והוא מועבר מצד אחד באופן מבריק, ע"י יצירת ההזדהות בין אלכס לצופים באמצעים של עיצוב דמויות, עיצוב חלל, צילום, מוסיקה ומה לא (מהבחינה הזאת זה אחד הסרטים הטוטאליים ביותר שאני מכיר), אך מצד שני באופן דידקטי ואפילו ילדותי משהו, בשל הפלקטיות הכללית של הסרט, השלילה הדמגוגית משהו של דמויות נוספות שניתן להזדהות עימן, והמונולוג של הכומר שמסביר את הפואנטה של הסרט ב-7 משפטים דידקטיים להחריד.
כמובן, הסרט ניצל מהדידקטיות
של עצמו, בזה שהוא גורם לך לתעב את הכומר (האדם היחיד בסביבה שלמעשה מודאג לשלום הרצון החופשי של אלכס) ולהיות בעד אלכס.
טוב, אני הבנתי את הסרט אחרת
מה שאני קיבלתי מהסרט הוא פשוט מסה קריטית של פסימיות – בהתחלה אנחנו מגלים כגיבור ראשי יצור אכזר ונורא, ואז מגלים שהוא מוקף ביצורים אכזרים בהרבה. המסקנה – טבע האדם רע מנעוריו. את כל העניין של חופש הבחירה הבנתי רק כאמצעי להקצנת מצבו של הצופה: כאדם נאור אתה רוצה לתת לאיש רצון וחופש, ומצד שני אתה מבין שהוא רע לחלוטין.
הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים
כמו סרט קולנוע – שאותו אתה יכול לקבל באחת מ- 6 הדרכים שהצעת (או בכל הספקטרום שהן יוצרות).
אבל החיים הרבה יותר מסובכים, קבלה של ביקורת מורכבת מיותר מאחד מהדברים, ותלוי גם במעביר הביקורת ובסטיגמה שיש לנו כלפיו אם אנחנו לא מכירים אותו, או בדעה שלנו עליו אם אנחנו מכירים. (אני הייתי שם את עצמי בכללי, בד"כ, כמקבל חלקית + לא מסכים, בהתאם לרצינות הביקורת).
לא, אתה לא היחיד
לכי על Fallen.
לא תתאכזבי מהטוויסט.
דיסקליימר – אינני אחראי למעשי. או לדברי, לצורך הענין.
אה זה בסדר. אני הלכתי וחיפשתי את
משחק הדמעות.
ובכן, ספוילר למשחק הדמעות – אין שם שום טוויסט!
(או שנרדמתי בסוף, ואני לא זוכר אותו?)
ומה בדיוק טוויסט בזה?
איך העובדה הקטנה הזאת משנה משהו ממה שקרה קודם, פרט ללהציג את האמריקאי בתור יותר מוזר ממה שהוא נתפס עד אז?
קרא לזה טוויסט,
קרא לזה גימיק, קרא לזה בוחצלגיחצן…
תרשה לי להחמיא לך, יונתן,
על ההודעה שלך.
זהו. זה כל מה שיש לי לומר.
פשוט, לא מסכים עם הכל, אבל זו פשוט הודעה מצוינת, שמצליחה לסכם ממש היטב את הנושא, ואף להבהיר לי סוף סוף מה לא אהבתי בממנטו (סרט שהוא כמו מתימטיקה… לא מתאים לי).
מועדון קרב, כמובן, הטוב שבסרטי הרשימה והטוב שבטוויסטי הרשימה.
אחריו ברמת הטוויסט, "החוש השישי" (כולל מובנות! הכל מובנה, ברגע שתופסים שהכוונה היא ליצור טריק קולנועי שבצפייה שנייה הינו מגוחך)
מקום שלישי "החשוד המיידי", לא בשביל הטוויסט עצמו כמו בשביל האופן שבו הוא נחשף, בסצנה שבה הוא נחשף, ובה גם נחשף, פחות או יותר, האולי-עוד-מעט-סמאח בריאן זינגר.
תזהרו אתם שם,
האגו שלי עוד יצליח להתנפח למימדים אפילו יותר גדולים … D:
עם מה לא הסכמת? כלומר, בהחלט הבאת כאן מספר הרחבות, אבל לא ממש השמעת כאן דעה שנגדה מאוד את דעתי (או שהתכוונת לחוש השישי?).
ואני אשמח לערוך עוד דיון בסרטים האלה, אלא אם הוא יהיה עוד התכתשות בוץ ילדותית מעט כמו מועדון קרב (-הטוויסט הגיוני! -לא נכון! -כן נכון, והסרט מאוד מטאפורי! – לא נכון! -כן נכון כן נכון כן נכון, והוא סרט אווירתי מאוד ויפה! -לא נכון!)
לא הסכמתי בעיקר עם דבר אחד
הצד השני שאמרת על מועדון קרב.
ואני מסרב להרחיב בנושא בגלל ניגוד אינטרסים: בניגוד אליך, כל מה שאני מחפש בחיים זה דיונים עקרים לחלוטין בעניין פייט קלאב. למעשה, ככה אני מדמיין את גן עדן: ויכוח אינסופי ולגמרי עקר בעניין הטוויסט של פייט קלאב.
נו, זה בסדר.
גם אני לא הסכמתי איתו.
אובייקטיביות היא כמעט בלתי אפשרית, לדעתי.
ואין לי בעיה עם עוד ויכוח, אבל אז צריכים למצוא משהו נוסף להגיד.
למה כמעט?
רק שקרנים יכולים להיות אובייקטיביים.
לא!
לא עוד סקר עם זוכה ברור ומיידי! מה עם קצת מתח? נו, אנשים, אני יודע ש'החוש השישי' היה אחלה סרט, אבל אתם לא יכולים קצת לגוון? עצבים.
דג, למה אתה הצבעת?
היית צריך לחשוב על זה כשיצרת את הסקר, כמעט בכל הסקרים רואים כבר כעבור כמה תגובות מי הולך להיות המנצח הברור. (למרות שנכון לעכשיו ישישה שוחה והחשוד נמצאים בקרב צמוד, 20 מול 17)
לשאלתך, אני מרגישה שדווקא כן גיוונתי בהצבעתי, או לפחות הייתי מקורית כי היא ההצבעה היחידה כרגע (הראשונה מרבות שעוד יגיעו?…) – אבל הסברים על הצבעתי והנימוקים לכך יגיעו עוד כמה דקות, כשאני אסיים לקרוא את כל התגובות של כולם.
בחירת הדג
התלבטתי קשות בין 'החוש השישי' ו'החשוד המיידי'. אני מודה שמה שהכריע היה שיקולים חיצוניים: אתמול בערב היה נראה ש'החוש השישי' הולך לקחת את הסקר בהפרש אדיר, לכן הצבעתי ל'החשוד המיידי' כדי לאזן את התמונה במשהו. מאז המצב השתנה, וכרגע נראה ש'החשוד' נותן ל'חוש' תחרות קשה. אם בסופו של דבר 'החשוד' יזכה בהפרש של קול אחד, אני ארגיש קצת אשם.
ולמה דוקא שני אלה? כי הם מפתיעים, אמינים, מחייבים צפיה שניה, מבוצעים נהדר ומגיעים בסיומם של שני סרטים מצוינים בפני עצמם. כל מה שטוויסט צריך להיות.
בחירת הדג
דווקא ממך ציפית שאתה תהיה מעוניין במהימנות הסקרים שלך ולא תצביע ככה למה שיש הכי פחות קולות, 'כדי לאזן את התמונה'…
תצביע למה שאתה חושב כטוויסט הטוב ביותר, אל תפעל ממניעים של הוספת פלפל לסקר.
תראה, תשמע...
זה לא שהצבעתי לסרט שאני שונא. לשניהם מגיע לנצח, מבחינתי. יכול מאוד להיות שהייתי מחליט להצביע בסופו של דבר ל'החשוד המיידי' בכל מקרה. איזון הסקר רק הקדים את ההכרעה.
ואם הדג ישנה את דעתו,
הוא מהיחידים כאן שיכול לתקן… :)
החשוד השישי
החוש השישי מוגדר על ידי הטוויסט שבו, בעוד החשוד המיידי הינו בעל טוויסט מרשים ומפתיע, אבל אינו "סרט טוויסט". קצת בניגוד לטיעונים אלו – הצבעתי לחשוד המיידי. הסיבות הן:
1. במבחן הזמן הטוויסט שבחשוד המיידי זכור לי כיותר מהנה.
2. כשהחשוד המיידי יצא לאקרנים לא כל סרט שני היה סרט טוויסט, ולכן הוא נתפס אצלי כמקורי יותר, ולא חלק מטרנד (גימיקי).
(אני חושבת שקשה להצביע לסרט בעל ה"טוויסט המוצלח ביותר" ולשים בצד את השאלה עד כמה אתה אוהב את הסרט).
סורי, ברגר...
אבל נאלצתי למחוק הודעה ארוכה שלך כאן, בגלל ספוילר עצבני במיוחד לאחד הסרטים ברשימה שהופיע בלי אזהרה מתאימה. אני חוזר ומבקש: השגיחו על דבריכם, בעיקר כשאתם מדברים על סרטי טוויסט. האויב מאזין.
חושים מיידיים וחשודים שישיים
1. דווקא לא התרגשתי ממה שקרה ב'החוש השישי'. וגם לא ראיתי איך בזה מתקדמת העלילה. כי מבחינתי, הסרט היה צריך להיגמר הרבה קודם.
2. ב'מועדון קרב', הסרט שאני הכי אוהבת, הטוויסט נועד רק לקרב את הסוף, כי צריך מתישהו גם לשלוח את הצופים הביתה. והוא גם עושה חורים בסרט, ככה שממש לא ברור לי למה לבחור בו כטוויסט השנה.
3. מה שמשאיר אותי רק עם 'החשוד המיידי', שהטוויסט שלו הוא קטן, מפתיע, מצולם חמוד מאוד ומראה לצופה בדיוק ממה הורכב הפאזל ואיך הוא מתחבר.
ומה עם...
" כוכב הקופים " המקורי ?
לא מגיע לו מקום של כבוד ?
'כוכב הקופים' הוא לא טוויסט.
ב'כוכב הקופים' המקורי אין טוויסט. זו פואנטה.
טוויסט גורם לך לראות את _כל_ הסרט מנקודת ראות שונה. ב'כוכב' הסרט עומד בפני עצמו טוב מאוד גם אחרי שאנחנו יודעים את הסוף, ולא משנה את ההסתכלות שלנו על מה שקורה שם. זו פואנטה שבאה לתת משהו מפתיע בסוף, אבל שאר הסרט נשאר כמות שהוא. הבנת הסוף לא תורמת להבנת הסרט. מקסימום נותנת טיפה אירוניה.
זה טוויסט! זו פואנטה!
לא, זה סופרמן!
מה שתיארת עכשיו (סוף שגורם לנו לראות את כל הסרט מנקודת ראות שונה וכו') הוא מה שהיו קוראים פעם פואנטה. מסתבר שחלה הוזלה מסוימת בערך המושג 'פואנטה', ואנו נזקקים למלה טוויסט כדי להגיד 'פואנטה ממש-ממש גדולה ומפתיעה ומגניבה'. הגבול בין שני הדברים מעורפל, ונראה לי מצחיק להגיד שהסוף של 'כוכב הקופים' המקורי הוא פואנטה אבל לא טוויסט. עניין של טעם.
זה טוויסט! זו פואנטה!
התייחסתי לפואנטה כנקודת מפנה בעלילה. גילוי חדש ומפתיע, שאולי מסביר כמה דברים, אבל לא הרבה מעבר לכך.
מה המינוח המדויק?
נו, זה גילוי חדש ומפתיע,
זה יכול להסביר דברים וזה יכול להאיר את כל העלילה באור חדש. כמו טוויסט.
עכשיו שאני חושבת על זה, אצלי ההבדל בין טוויסט לפואנטה הוא שלפואנטה אני מצפה מראש ולטוויסט לא.
בשבילי
ההבדל בין טוויסט לפואנטה: הוא שפואנטה יש בבדיחה, וטוויסט יש בסרט
(שמתם לב שלא הגזמתי באנטרים?)
זה רק אצלי???
היו שלום וסליחה על התודה
לא,
פואנטה יש גם בספרים. או יותר נכון בסיפורים קצרים בדר"כ, עד כמה שאני מכירה את המושג פואנטה.
לדעתי בכוכב הקופים זה פואנטה
זה לא טוויסט כי הסרט לא משנה כיוון בעקבות ה"גילוי", אלא רק מאשר סופית את מה שהיה הכיוון כל הזמן. ובכך מהווה הוכחה ניצחת, במילים אחרות – פואנטה.
ההגדרה של פואנטה:
"סיפור שלכל אורכו זרועים רמזים אפיים למניעים…, אלא שדעת הקורא מוסחת מרמזים אלו, עד שיגיע לסוף הסיפור…. זה נעשה עכשיו המפתח להבנת הסיפור … וכל הרמזים מתפענחים בעזרתו…" ,לקוח מ-מונחון לספרות, ריבלין אשר, ספרית הפועלים.
כלומר טוויסט=פואנטה ולפיכך בכוכב הקופים אין טוויסט ואין פואנטה!
טוב, אני בחרתי ב''חשוד'' המיידי''
את "אקזיסטנס", "משחק הדמעות" ו"ממנטו" לא ראיתי, כך שהבחירה שלי הייתה בין החארים.
מתוכם, ה"חשוד המיידי" היה זה שהצליח לשלב בצורה הטובה ביותר טוויסט במפתיע בצפיה ראשונה, אבל שגם מסתדר לחלוטין עם כל הסרט לפניו בצפייה שנייה.
ב"מועדון קרב" הטוויסט אכן מפתיע ביותר, ולמרות רמזים ששתולים שם, הוא פשוט לא מסתדר עם שאר הסרט- יש שם סתירות גדולות מידי.
את "החוש השישי" ראיתי טאבולה ראסה- לא ידעתי שצריך להיות שם בכלל טוויסט. ןלמרות שהסרט היה מעניין, הטוויסט לא היה עד כדי כך מפתיע, ושוב, לא היה ארוג בשאר הסרט בצורה מדהימה כמו "החשוד המידי".
אגב, קיבלתי פעם עותק של התסריט של החשוד המיידי, וזה תענוג לראות שם איך הרמזים שתולים ומשולבים כל כך יפה, כדי שיהיה טוויסט, אבל שהוא ינבע מתוך הסרט עצמו ולא משהו "חיצוני" במידת מה (שמסתירים מהקהל מידע שמגלים לו רק בסוף)
בקשר לתסריט של החשוד המיידי
סקרנת אותי עם העניין שמשולבים בו הרבה רמזים וכו', וגם ראיתי את זה די מזמן כשלא ידעתי על מה הסרט ולא היתה לי סבלנות אליו (לכן הטוויסט אפילו לא בא אלי בכזה שוק – לא שמתי לב מה קורה בחצי מהסרט אז לא הבנתי על מי הם מדברים) – אז עשיתי חיפוש קצר ברשת ומצאתי את התסריט באיזה אתר. עכשיו אני צריכה רק כמה שעות פנויות בשביל לקרוא אותו… לכל המעוניינים:
http://www.geocities.com/Hollywood/Theater/2263/script.zip
וד"א, תהיה שכרגע חשבתי עליה – למה בכלל קוראים לסרט "החשוד המיידי"?
לא קוראים לו ככה.
קוראים לו 'The Usual Suspects' (כלומר 'החשודים הרגילים'), שזה לקוח כנראה מציטוט מתוך 'קזבלנקה':
שרלוק הולמס, או אלכס קרוס,
אולי יצליחו להבין את זה משם הסרט לפני צפיה ראשונה. אף אחד אחר לא. אני חושב.
שאלה כללית על קזבלנקה
ראיתי אותו לא מזמן,בהחלט סרט מהנה ביותר אפילו טוב מאוד,אבל אני לא מצליח להבין למה הוא מקבל את הסופרלטיבים ולמה הוא נחשב לקלאסיקה(למרות שאף פעם אני לא מצליח להבין למה סרטים מסוימים נחשבים לקלאסיקות).
זיכרון גורלי - לא ממש טוויסט??
לפי הקריטריון הזה, גם במשחק הדמעות אין טוויסט.
למעשה, בזכרון גורלי הטוויסט (הבוחצלגיחצן?) כן משנה את המשמעות של הארועים שקרו קודם (ובמשחק הדמעות לא).
זיכרון גורלי - לא ממש טוויסט??
אבל את 'משחק הדמעות' לא ראיתי, ונאלצתי להסתמך על תיאורים שרד סיפק לי, במטרה להבין אם זה טוויסט או לא. בכל מקרה, טוויסט שמגיע מוקדם יחסית במהלך הסרט – לא הופך אותו ללא טוויסט.
שאלה טכנית
אני תוהה האם רד נאלץ לספיילר לך את "משחק הדמעות" לצורכי הסקר הזה. אם כן, אלוהים ירחם על מה שעורכי האתר מוכנים לספוג למען קהל הגולשים.
את 'משחק הדמעות' - כן
אבל את 'החשוד המיידי' – לא.
ועל זה נאמר ''סספנדהו וחשדהו''.
ודרך אגב
אם מישהו רוצה להתמכר לקטלוג של איקאה…
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1055910,FF.html
לטובת העצלנים
כתבה מספר 495
זה כן קרה.
אופס… שכחתי להחליף ניק…
על סכיזופרניה וריבוי אישיויות
אפשר לקרוא כאן:
כתבה מספר 495
עוד בעייה בחניון
איך בנאדם יכול לזרוק על עצמו נעל?
לא חיפף. מה פתאום.
הוא עבד על פרטים כל כך קטנים שבלתי אפשרי לשים לב אליהם, והשאיר בתסריט חורים כל כך גדולים שבלתי אפשרי לא לשים לב אליהם. כן, ולמכונית שלי יש אחלה צ'יינג'ר לדיסקים, רק שאין לה גלגלים.
לטס טוויסט אגיין
באמת יופי של סקר, ונדמה לי שבפעם הראשונה אני יכול להגיד שלא רק שראיתי את כל הסרטים ברשימה, אפילו ראיתי את כולם יותר מפעם אחת (עם כמה יוצאי דופן: את טוויסטר לא ראיתי בכלל, אבל לא נראה לי שזה משנה למישהו, ואת פסיכו ראיתי המון פעמים, אבל חלק מהפעמים הללו שייכות לפסיכו של גאס ואן סנט… גם שם יש טוויסט, או שמא זה סרט שמתבסס על כך שאנחנו נדע שיש בו טוויסט?)
ולעניין. יש בעייה בסקר הזה, ובסקרים בכלל, כי אני מוצא שקשה לי להפריד את "איכות הטוויסט" מאיכות הסרט עצמו. ב"משחק הדמעות", למשל, יש טוויסט מדהים, והוא גם הסרט היחידי שאין לאורכו הרגשה כאילו הוא נבנה לקראת טוויסט, לקראת איזה שיא שישאיר את הקהל פעור פה. הטוויסט פשוט מגיע, והסרט עוד ממשיך אחריו במשך דקות ארוכות ודורש מהקהל לחזור לעצמו ולהתגבר על ההלם, בדיוק כפי שהוא דורש מגיבור הסרט.
זה משהו שלא קיים באף אחד מהסרטים האחרים ברשימה, ואני חושב שזה מרשים ואמיץ, ולהבדיל משאר הסרטים, לא ניתן לטעון שזה "סרט טוויסט" – כלומר, סרט שמשרת את הטוויסט לשם המגניבות שבעניין, אלא להפך: הטוויסט משרת את הדרמה בסרט (ולא, אני לא אומר שבשאר הסרטים זה לא ככה. אני רק אומר שבשאר הסרטים *אפשר* להגיד שיש בהם טוויסט לשם טוויסט, אם לא אוהבים את הסרט).
אבל יחד עם זאת, ברמת האהבה שלי לסרט, "משחק הדמעות", מצויין ככל שיהיה, רחוק מרחק שנות אור מ"מועדון קרב" המופתי לדעתי או אפילו מ"ממנטו" המצוין, כך שאני לא מסוגל לתת לו את קולי. למעשה, קלפים על השולחן, הקול שלי הלך באופן כמעט אוטומטי ל"מועדון קרב", וכשאני חושב על זה עכשיו, פשוט הצבעתי לסרט שאני הכי אוהב ברשימה. האם בכלל אפשר לפרק את זה? לפי מה מודדים את טיב הטוויסט?
לפני שאני נסחף, רק אכנס לגוב האריות, אסתכן בפתיחת דיון אינסופי, ואשאל את חובבי ישישה שוחה: פעמים רבות אני קורא שהטוויסט בסרט הזה "מעמיד את הסרט על ראשו" ו"מוסיף לו עומק". אני מסכים שזה בובה של טוויסט, הוא מהמם ובאמת גורם לחשוב שוב על כל הסרט. אבל אחרי שמסיימים לחשוב, איזה עומק בדיוק נוסף לסרט?
ושאלת גוב אריות שנייה (מעמיד פני תם, כאילו זה לא נדון בעבר): חורים ב"מועדון קרב"?
טוויסט אנד שאוט?
אני חושב שהחורים במועדון קרב הם בעיקר חלקים קשים לסיספונד, יותר מאשר קטעים בלתי אפשריים (היה משהו עם נסיעה ועם חניון…)
השאלה במועדון קרב היא בסופו של דבר שאלה של דרך החשיבה שאתה מייחס לסרט – אבל את זה נשאיר לדיון ארוך ומספלייר שבו מישהו ממש יאשים את הסרט במשהו – זה הרבה יותר קשה להגן עליו בלי לדעת מה ההאשמות.
וכמובן שצריך להצביע לפי הסרט האהוב עליך – אם הוא סרט שלדעתך יותר טוב מסרטים אחרים, הטוויסט בו מן הסתם מוצא יותר חן בעיניך.
טוויסט אנד שאוט?
מהסוף להתחלה: בכלל לא מובן מאליו שההצבעה היא לפי הסרט האהוב עליך. לפי מה שפירטתי בהודעתי הקודמת, אני חושב שהטוויסט של משחק הדמעות הוא העדין ביותר ברשימה והכי פחות צעקני, ואני מעריך את זה. הוא מטלטל אותך, אבל הוא לא לוקח את כל הפוקוס משאר הסרט. זה טוויסט שבמובנים מסויימים אני הרבה יותר אוהב מאשר הטוויסט של מועדון קרב. אז מבחינתי יש כאן דילמה של הגדרות.
** ספויילרים ל"כוכב הקופים" של ברטון **
ולגבי חורים וסיספונדים במועדון: אני חושב שהבעייה העיקרית היא בגישה לסרט, וזה חזר על עצמו לאחרונה גם ב"כוכה הקופים" של ברטון. נראה כי לרבים יש קושי מהותי להתעלות מעל לרמת ההתרחשות נטו ולהתחבר לעיתים לאיזו רמה רעיונית שנמצאת מעל הסצינה. ולפעמים, מה לעשות, זה מה שהבמאי רוצה שנעשה. ברטון, באופן מאוד ברור, לא התכוון שאנשים יתחילו להמציא תיאוריות על חזרה בזמן ויקום מקביל (אם כי הוא בטח נהנה מזה), אלא בסך הכל רצה להגיש פואנטה.
כנ"ל בחלקים שונים במועדון קרב. הסצינות אומנם מתרחשות, אבל לאו דווקא באופן המדוייק בו הן מוצגות על המסך.
אגב, לגבי החניון: ראיתי לאחרונה את "מגרש השדים" ושם נאמר משהו שקשור – הגוף האנושי מסוגל לגייס כוח על אנושי בעיתות מצוקה. הדוגמה שמביאים שם היא של אשה המחלצת את ילדה הקבור מתחת למכונית, כשהיא נתונה בהתקף היסטריה. והאמת, הדברים האלו קורים. אפשר להשליך את הרעיון הזה על סצינות מסויימות במועדון קרב אם ממש רוצים. אם כי אני מעדיף להתייחס לחלק ניכר מהסצינות המאוחרות בסרט ברמה המטאפורית שלהם ולא להסביר אותן ברמת ההתרחשות.
צבר! (צוחקת בקול רם)
מסכימה איתך לגמרי! אני חושבת שאין קל מלסספנד את מועדון קרב דוקא משום שכל כך הרבה הוא מטפורי. ושאלה, למה "משחק הדמעות" הוא סרט טוויסט בעיניך?(לפי כל המלל שהיה כאן כבר על מה זה טוויסט וכו').
לונג, תוציאי את המקל מהתחת!
מה אני כבר יכול להגיד? אתה צודק.
חוץ מבחלקים שבהם אתה טועה.
(אזהרה: שניצלקלייניות במצב מתקדם)
התסריטאי (והסופר, דרך אגב- מועדון קרב היה ספר בהתחלה) של מועדון קרב
לא רק שלא התאמץ, הוא לא עשה שום ניסיון להפוך את הסרט לאמין או לנסות
לשכנע אותך באמיתותן של דמויות מסוימות. שלא כמו בדוגמאתך, כאן לא היה
כל רצח – אנחנו לא מחפשים אף אחד.
מועדון קרב הוא סרט מודע לעצמו – לעובדה שהוא סרט. את כל הסיפור אנחנו
מקבלים רק מהמספר, ובאופן ברור מאוד אנחנו רואים בעצם את מה שהוא חושב –
כמו שהובהר בתחילת הסרט בקטעים בדירה שלו שיוצאת הישר מהקטלוג או במטוס
המתרסק. מהתחלת הסרט אנו נתונים בידיו.
הסרט גם מראה שהוא "רק" סרט – אם בקטעים ברורים יותר, כמו הקטע שבו
מצביע המספר על הסימן להחלפת גלגלים, או הקטעים בהם מוחבאים פריימים ואם
בקטעים פחות ברורים – ליהוקו של בראד פיט, למשל, היתה הברקה.
הטוויסט בסרט, כמו שאני רואה אותו, לא נמצא שם כדי להגיד "בו! הפתעתי
אותכם!", הוא נמצא שם כחלק מנקודה – לא בשביל ההפתעה, אלא בשביל הרעיון
של הסרט.
בסרט עצמו, אגב, מופיעות בסוף רוב הנקודות הקשות לסיספונד כמו שהן אולי באמת קרו.
בדיוק
הבעייה בטוויסט של מועדון קרב הוא ש(אני לפחות) הרגשתי בסוף מרומה.
נכון, אפשר למצוא לרמאות הזו תירוצים שונים, וזה די מפתה לעשות (מפני שסה"כ הסרט הוא די טוב), אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו, כצופים, מרומים.
לפחות לפי הגדרתי, אחד המאפיינים של טוויסט טוב הוא שהטוויסט ינבע מתוך העלילה, ויהיה חלק הדוק ממנה, כך שבצפייה שנייה הכל נופל למקומו, ואפשר לקרוא את הסרט בקלות לפי המשמעויות שהטוויסט נותן (כמו שהחשוד המיידי עושה היטב, ולכן בחרתי בו).
במועדון קרב, כמה שלא נתאמץ, זה לא קיים. לפחות ללא התעלמות מודעת ממה שמתרחש על המסך.
צר לי מאד לומר את זה,
אבל התפיסה שלך חסרת כל הגיון.
"מועדון קרב" הוא סרט שמבוסס על נקודת המבט של הגיבור. כולו עובד על זה שאתה רואה את הדברים מנקודת המבט של הגיבור. ולפיכך, כשההבנה של הגיבור משתנה, גם ההבנה שלך משתנה.
אולי קשה לך לחיות עם זה שבסרט אין מציאות מוחלטת ואין נקודת השקפה מוחלטת, בעיני זה דווקא מה שעושה את הסרט הזה מצוין. המציאות לא מוחלטת. המציאות תלויה בעיניים של מי שרואה אותה. וכשמי שרואה אותה סובל מריבוי אישויות, התוצאה היא בהתאם. ומהבחינה הזו, של המציאות הנזילה והלא מוחלטת שתלויה בצופה, הסרט הזה עושה עבודה מצוינת.
אגב, בנקודה זו הייתי רוצה להזכיר את השם "קרוננברג". סתם, בלי סיבה מיוחדת. או אולי עם.
בעצם
כשאני חושב על זה
הטוויסט של מועדון קרב, אינו ממש תואם לסקר הזה
בגלל שהוא בעצם בנוי אחרת,
או אולי נמצא בג'אנר אחר.
(ראית דג – שמתי למעלה נקודה)
הוא בנוי בצורה שמשנה את כל – אבל כ-ל זווית הראיה של הסרט
לגמריי
ולכן מקומו הוא לא בסקר הזה
כי הסרטים האלו הם בעליי טוויסט שגורם לך הפתעה
כאשר הטוויסט של מועדון קרב לא מחפש את ההפתעה – וגם לא ממש מסביר את הסרט
הוא פשוט נמצא שם כרעיון.
וכל הסרט בנוי כך
שבין הייתר כמו שיונתן אמר
הליהוק של בראד פיט שהוא שחקן הולוודי גדול מוסיף המון לרעיון של הסרט.
או זה שהם הסבירו על צילום
עכשיו אני קצת חוזר על יונתן
אז אני אפסיק
אישית לדעתי הסרט מועדון קרב צריך יומית משלו
כי הוא יותר מדיי מפוזר על כל כל האתר בלי ביקורת…
אז זאת רק הצעה
הבנתם??!?
לא?!?
חבל!
אז
היו שלשום ותודה על המחר
6 נקודות
מתוכן 3 בסימן המוכר בשם "שלוש נקודות" עוד לא הופכות את ההודעה שלך למשהו קריא במיוחד.
וגם רחמנות על האנטר.
נראה לי שכל פעם שבא לך לשים נקודה אתה שם אנטר בטעות.
אתה לא מבין
הבנאדם כותב את ההודעות שלו כשירה מודרנית, ואתה מעביר ביקורת.
יפה אמרת
אני חושב……
היום שלשום ותודה על המחר
יש איזה חוק שאומר
שלסרט מותר להיות סובייקטיבי ופנטסטי ומסופר מנקודת מבטו של מספר לא-מהימן – אבל הטוויסט שבתוכו חייב להיות הגיוני? איך אתה יכול לעשות את ההפרדה הזו? אם בסרט כולו אין מציאות מוחלטת, אז גם הטוויסט לא ישמור על מציאות כזו. אתה דורש פה הגיון שאפשר לדרוש רק מטוויסטים של סרטים רגילים יותר.
נכון.
אם בסוף 'עליסה בארץ המראה' היה מתברר פתאום שעליסה היא בעצם… (כמו טיילר דרדן) או שהיא בעצם… (כמו ברוס וויליס ב'חוש השישי'), או, רחמנא ליצלן, שהיא בעצם… (כמו ב'משחק הדמעות') – זה לא היה טוויסט. טוויסטים טובים אפשריים רק בסרטים עם הגיון עקבי.
עכשיו הבנתי.
אתה פשוט לא אוהב את הסרט, ועכשיו אני גם נזכרת שזאת לא הפעם הראשונה שהתבטאת בנושא. חשבתי שאתה טוען שהסרט טוב והטוויסט רע, או משהו כזה.
אני לא מעריץ של הסרט,
אבל יש חלקים בו שמהם כן נהניתי ואני מאוד מעריך (החצי הראשון, בעיקר). הטוויסט הוא לא אחד מהם.
אהא.
אני שמחה לשמוע שהמדד שלך לאמנות טובה זה פסיכופתית מטורפת קוקו על כל הראש, חסרת קשר הגיוני עם המציאות. טוב לדעת שיש עדיין אנשים עם קריטריונים בריאים והגונים.
ובאשר למועדון קרב – הוא *לא* מרמה אותך, לא יותר מאשר הוא מרמה את הגיבור שלו. הוא מראה לך דברים מתוך נקודת ראות לא קבועה ולא מוחלטת. זו בפירוש לא רמאות.
כשיש בסרט הזייה, אשליה או חוויית סמים של אחד הגיבורים, זה לגיטימי. גם אם לא אומרים לך שזו רק הזייה. כי אתה מסתכל דרך העיניים שלו.
מועדון קרב עושה עבודה יפה מאד בלאלץ אותך לראות דברים מתוך עיניו של אדם אחר. דווקא התחושה שרימו אותך מעידה כמה טוב הוא עושה את העבודה הזו – אני מאמינה שלמה שמו, הגיבור, היתה בדיוק אותה תחושה.
תשמעי
היא אולי פסיכופטית מטורפת קוקו על כל הראש חסרת כל קשר עם המציאות, אבל יש לה פטיש גדול והיא עצבנית, לכן אני מעדיף להקשיב למה שיש לה להגיד.
מיהי בכלל?
''מיזרי''.
ולדג: נו, שיהיה לך לבריאות. אם מה שמשפיע עליך זה פטישים גדולים, אז בפעם הבאה שיהיה לי ויכוח אתך, אני אזכור להביא את הפטיש שלי. ועוד כמה מיני ציוד, לעת מצוא…
זה לא מה שאמרתי
'ממנטו' מצפה מאתנו לשנות את התפיסה שלנו לגבי מה אמיתי ומה לא פעם בחמש דקות. נכון. אבל כל מה שאנחנו רואים בסרט (לפחות בקטעים ה"אמיתיים" – הפלאשבקים, כידוע, מוטלים בספק) הוא אמיתי. הסרט לא בא ואומר לנו שהקטע הקודם שראינו בעצם היה שקר מוחלט ומעולם לא קרה. הוא רק מאיר את הקטע הקודם באור חדש על ידי גילוי מידע חדש. ב'מועדון קרב' – שוב – משקרים לנו. מראים לנו דברים שלא קרו, או שקרו אחרת מכפי שראינו (עכשיו אתה חופשי לחזור ולהסביר שזה קורה מכיוון שהסרט מראה את מה שהוא מראה מנקודת מבט סובייקטיבית. בסדר, קביל, אבל לא על זה דיברתי).
חזרה ל'חוש השישי': כל מה שהסרט מראה הוא נכון. רק מה, אנחנו, בתור צופים בסרט, משלימים בעצמנו את מה שאנחנו לא רואים, מה שמתרחש בין הסצינות, ובסופו של דבר מגלים (בהנחה שבלענו את הפיתיון) שההשלמות שעשינו היו לא נכונות. רימינו, בעצם, את עצמנו. הסרט לא סיפר לנו את כל האמת, אבל הוא לא שיקר לנו.
עכשיו אני צריך ללכת לישון. דיבורים שניצקלייניים מעייפים אותי.
הדוגמה שלך
היא אמנם קבילה אבל לא ישימה לטעמי במקרה זה, משום שסרט מתח אמור למתוח אותי עד לפתרון ההגיוני. סרט כמו "מועדון קרב" לא מחפש הגיון. הוא פונה בדיוק לאותו תחום הביניים הביזארי (קשה לי הגדיר אותו ממשית) של החיים. לאותו חלק שעוסק בטירופו של המוח האנושי, בפרברסיה, בדימנציה ובסתירות הפנימיות שלנו. מבחינת הגיון פשוט- אני מסכימה איתך- "מועדון קרב" נכשל. הנקודה שלי שהוא בכלל לא מנסה להיות כזה.
וכמו שאני חוזר וטוען,
סרט שאין בו הגיון פנימי עקבי, אין בו מקום ל'טוויסט', כיוון ש*הכל* יכול לקרות בו.
ואחרי הדיון עם עצמך אתה
עוד מעיז להטיל ספק באמינותו של "מועדון קרב"? תתבייש לך!
רק שלא תירה לעצמך
בסנפיר או בזימים בטעות.
ומה בשק לסר ''רעש מצלמים''
עם כל הכבוד שאני רוחשת לעמיתיי המלומדים( רד פיש ודן ברזל), לא ראיתי כל התייחסות לסרט "רעש מצלמים" שבו הטוויסטים הם חדים למדי ולוקח לנו הצופים מספיק זמן( די בדקה אחת אך בשבילכם שניים) כדי
להבין את התפתחות העלילה וכן את תוכנה.
אך הסרט הזה הוא עדיין סרט אדיר,
חלק מהסצינות מצולמות על רקע שחור לבן וזה נראה כמו סרט
אנדר דוג מחתרתי למישרין.
אבקש התייחסות לדבריי מכל חברי הפורום הנכבדים
טופי קרקר
תורת ההתייחסות של לונג ג'ון:
לא יודעת. לא ראיתי.
רעש מצלמים
בואי נתעלם מכך שהגבת להודעה הלא נכונה, ונמשיך הלאה בחיינו.
הרשימה שנתתי לא רצינית לחלוטין. בחלק מהסרטים שהזכרתי באמת יש טוויסט, בחלקם מדובר ב"הכל היה חלום" ואין להם השפעה מהותית על הסרט. ככה זה ב"רעש מצלמים".
ואגב, החספוס של "רעש מצלמים" לא נעשה רק מתוך נסיון לחקות סרט עצמאי – זה באמת סרט עצמאי שהופק בתקציב זעום, בסופי שבוע, עם מתנדבים. הוחלט לצלם את רוב החלק הראשון שלו בשחור לבן מהסיבה הפשוטה שפילם שחור לבן (+פיתוח) יותר זול מצבע. זה כבר הוביל אותם לרעיון של משחקי הצבעים. לאחר השלמת החלק הראשון, הבמאי טום דיצ'לו הראה את הסרטון למשקיעים שזיהו את הפוטנציאל והסכימו להשקיע עוד כסף, מה שאיפשר את הפקת שאר החלקים בצבע.
רעש מצלמים
אנא אנא הזכירו לי (בצירוף ספוילרים כמובן) מה העלילה של Living in Oblivion, בעיקר מה הסוף ועל איזה טוויסטים אתם מדברים?
ראיתי את הסרט הזה רק לפני שנה וחצי בשיעור קולנוע (כשעוד היתה לי מורה טובה, עכשיו יש לי שניים פלצנים מגעילים) ואני לא זוכרת כמעט כלום. טוב, חוץ מזה שממש אהבתי את הסרט. ואת זה שסטיב בושמי וההיא מ"להיות ג'ון מלקוביץ" היו שם, וכל השחקנים היו מצויינים.
–anilegna, נוסעת לסמינר ליומיים ומקווה שכשאחזור לא יקח לי יותר מדי שעות לקרוא את כל ההודעות.
מי זו לעזזל אנני ווילוקס
ולמה היא דורשת עקביות בסרטים?
כבר עניתי על זה פעם!!!
אנני ווילקס היא הפסיכית מ"מיזרי". הביקורת הספרותית שלה מאד, המממ, נוקבת.
תודן!
עתה, כשגב הברזל מאחוריי, אני יכולה להתוודות: גם אני הצבעתי ל"מועדון קרב"! (והזרם מתחזק, על פי המצב כרגע).
אני מגיבה כאן כללית למספר הודעות נוספות.
"מועדון קרב" מבחינתי הוא יותר מסתם סרט עם טוויסט מגניב. נכון שברמת הניטפיקריות הטוויסט לא "תפור" במאת האחוזים אל תוך העלילה, אבל הסרט לא מחפש את האמינות מעל לכל. הטוויסט משרת עלילה שיש בה פואנטה מעבר ל"הא, איך לא ראיתם את זה בא, נכון?". הבחירה האישית די תלויה בטרמינולוגיה. אם הייתי צריכה לבחור בטוויסט לשם הטוויסט הטוב ביותר הייתי מצטרפת לדעות המתלבטות בין "החשוד המיידי" לבין "החוש השישי". "מועדון" מתעלה בכך שהוא זורק אותך למציאות הזויה חדשה, בכך שהוא מנסה לתפוס בתוכו הלך רוח כללי, שהוא לאו דווקא הגיוני ושפוי. בתור מי שחושבת שהשפיות מוערכת יתר על המידה, סרט שהטוויסט שלו שייך לתחום האפור של החיים יזכה לקול שלי בסקרים שכאלו.
קריטריונים לטוויסט טוב
(אין ספויילרים – אין פיגועים)
אחרי התלבטות לא גדולה, בחרתי את החשוד המיידי. לדעתי מהקריטריונים לטוויסט טוב, והדברים שאני חיפשתי בבחירה שלי הם:
א. עשייה טובה של סצינת הטוויסט – כדי שהטוויסט בסרט יפיל את הצופים מהכסאות, חשוב מאד שהסצינה תהיה ערוכה טוב. אני אתן כדוגמא את הטוויסט של החשוד המיידי – קולאז' של תמונות וקטעי קול מהעבר, צילומים מעניינים מזוויות מעניינות, ריכוז כל הרמזים המקדימים לסצינה אחת גדולה שהמטרה הכוללת שלה היא לא לאפשר לך לצאת מהסצינה עם צמרמורת בכל הגוף. עוד דוגמאות טובות: פסיכו, החוש השישי ועוד.
ב. חדשנות והפתעה- כמו שנאמר כאן כבר, ייתכן שבלתי שביר היה הרבה יותר מפתיע ומסעיר, אם שנה לפניו לא היינו רואים את החוש השישי, ואם לא היינו יודעים שבגלל שמדובר באותו במאי, צפוי טוויסט. גם אפשר להגיד כמעט בוודאות שהאפקט שהיה לאנשים שראו את החשוד המיידי בטוויסט, הייתה גדולה מרוב האחרים, כי בזמנו לא כל סרט שני היה נגמר בטוויסט, והוא (לדעתי) די פתח את הז'אנר מחדש.
ג. חורים – כדי שטוויסט לא ייגרור שלילה מיידית וצחוק, רצוי שהוא יהיה הגיוני יחסית לסרט, ולא טוויסט שבשבילו צריך לסספנד חלקים גדולים בסרט. עוד אפשר להוסיף כאן, שטוויסט ממש טוב יחוזק ברמזים סמויים לאורך כל הסרט, רק בסוף אתה מבין אותם, בזה דווקא לדעתי החשוד המיידי נופל וכמוהו גם הרבה אחרים, ולדעתי ממנטו הוא הקרוב ביותר מבין הסרטים שברשימה לטוויסט עם רמזים טובים. דוגמא טובה לטוויסט רע מבחינת חורים בעלילה וחוסר ביסוס בסרט היא הגירסה החדשה של כוכב הקופים, שנראה כאילו הסתיים עם טוויסט רק בגלל שזה פופולרי וכדי למשוך קהל.
ד. שינוי זווית הראייה את הסרט – מטוויסט טוב צריך לצאת כשהראייה שלך את כל הסרט שראית (ואם הטוויסט שבאמצע, אז כל הסרט שראית עד עכשיו) משתנה לחלוטין, וכל הסרט מואר באור חדש. טוויסט טוב כמעט תמיד דורש צפייה מחדש של הסרט. החשוד, ממנטו, החוש, ומועדון – דוגמאות טובות. פסיכו – דוגמא רעה (לכן לדעתי הוא גם לא ממש טוויסט).
להוסיף משהו? להוריד משהו? מישהו?
נ.ב – לדעתי היה מקום להכניס גם את שבעה חטאים לרשימה, וחוץ מזה – זה בהחלט הסקר הכי טוב של עין הדג עד עכשיו.
טוויסטים.
האמת, במיעוט הסרטים שראיתי כאן (ישישה שוחה, פייט קלאב) לא אהבתי את הטוויסט ולכן קולי לטוויסטר.
ולמרות שזה לא קולנוע, ניתן למצוא טוויסטים מצוינים בסיפורים של וינסנט.
http://techst02.technion.ac.il/~sgwiener/
טוויסטים מצוינים ביותר ניתן למצוא ב"עולמצל" וב"מסכה" אבל ברוב הסיפורים יש טוויסטים (ובאופן כללי, שווה לקרוא).
בסקר הזה אני הצבעתי ל...
מועדון קרב
למרות שהוא קצת מאוד המון מלא חורים לגמריי
הסוף לדעתי היה ממש ממש חכם
ונרמז בצורה מצויינת לאורך כל הסרט
כך שבמשך סרט שלם אני מנחש שהכותב ישב לפחות 20 דקות על כל מילה שנאמרת שם
וכל פרט הכי קטן
ובגלל זה בכל פעם שאני רואה את הסרט הזה
(עד עכשיו חמש פעמים)
אני מוצא פרטים חדשים וממש מעניינים
שרק משפרים את הטוויסט
הבנתם?
לא?
חבל……….
היו שלום ותודה על הדגים
מה זה טוויסט?
אני חושבת שאפשר להגדיר טוויסט בכמה דרכים. דרך אחת היא לומר שטוויסט הינו משהו שכשאתה הולך לסרט מאד לא כדאי לך לדעת קודם. משחק הדמעות הוא דוגמא לסרט מהסוג הזה (וגם החוש השישי). דרך אחרת היא (כמו שלונג ג'ון ציינה כמה הודעות מעלי)לחשוב על טוויסט כעל משהו שמשנה את ההסתכלות שלך על הסרט כולו. דן ברזל (כמה וכמה הודעות מעלי), ציין שבמשחק הדמעות הטוויסט מתרחש באמצע הסרט, ועדיין מהווה טוויסט, אבל לפי דעתי רק לפי ההגדרה הראשונה – כלומר עובדה כלשהי שלא כדאי לך לדעת לפני שאתה הולך לסרט. טוויסט שמשנה את האופן שבו אתה תופס את הסרט כולו חייב להתרחש לקראת הסוף, אחרת זה פשוט עוד משהו שמתגלה לך על הדמויות או העולם בו הסרט מתרחש בעוד הסרט ממשיך, וזה מה שקורה במשחק הדמעות.
לגבי מדדים לאיכות הטוויסט ניתן לחשוב על רמת ההפתעה של הצופה כאשר הטוויסט מתרחש (הרבה אנשים ציינו את החשוד המיידי כמבצע טוב של קטע גילוי הטוויסט), שינוי ההבנה של מה שהתרחש בסרט עד כה (ממנטו, החוש השישי, מועדון קרב, אקזיסטנז), וצפיה נוספת שיש בה ערך מוסף. משחק הדמעות לא ממש מספק טוויסט שמצריך צפיה נוספת משום שיש לצופה מספיק זמן לראות את הסרט בדרך ההבנה החדשה. טוויסט טוב, בעיני, לא משאיר לצופה מספיק זמן להסתגל לגמרי לשינוי ולפיכך הצורך לחזור ולראות איך הכל מסתדר מחזיר את הצופה לקולנוע פעם נוספת, והסרט מצליח לגלגל עוד כסף לקופתו.
לטעמי ממנטו שונה מסרטי הטוויסט האחרים בסקר משום שהטוויסט בו אינו כולל פתרון, הסוף בממנטו הוא רק עוד שלב בו הצופה נקרא להבין עד כמה תפיסת המציאות שלנו לקויה (זכרון אינו ערובה לאמת, ואפילו עובדות אינן באמת עובדות).
אז את טוענת
שטוויסטים נועדו לגרום לצופים לראות את הסרט שוב ולחזור לקולנוע בשביל להבין אותו – והכל ממטרות רווחיות?
טוב, זו גם אפשרות… ובסרטים של ימינו משופעי הטוויסטים סביר להניח שזו באמת המטרה של רוב היוצרים.
האמת שזה עובד: את החוש השישי ראיתי פעמיים בקולנוע באותו שבוע עם אנשים שונים, פשוט כי הרגשתי שאני חייבת לראות שוב מה בדיוק קרה שם. [ועכשיו כשאני חושבת על זה אני חושבת שסיפרתי לאחים שלי בתחילת הסרט שיש לו סוף מפתיע. או שהם שמעו על זה קודם, אבל בכל מקרה עכשיו זה באמת נראה לי כמו פשע!]
גם את ממנטו שקלתי ללכת לראות שוב עוד באותו שבוע שראיתי אותו – מאז עבר אמנם יותר משבוע אבל עדיין אי אפשר לדעת מה יקרה אם תהיה לי ההזדמנות.
והיה לי אולי עוד משהו להגיד, אבל שכחתי.
עוד סרט עם טוויסט
שמתרחש קרוב להתחלה הוא "מטריקס"
(ספויילר קל למטריקס שכבר סופר עשרות פעמים)
הגיליו שהעולם שאנו חיים אינו אמיתי מתרחש בשלב מסויים קרוב לתחילת הסרט ויוצר טוויסט בעצם לתפיסת העולם של הצופה. זה לא טוויסט-סוף אלא טוויסט-התחלה ובדרך-כלל גם קל לעלות עליו אלא אם כן אתה ממש טיפש… כשראיתי את "מטריקס" לראשונה לא ידעתי עליו כלום אבל עליתי על הנושא מהר למדי… (לא זוכר בדיוק מתי).
נו...
אין דבר כזה 'טוויסט התחלה'. הגילוי ב'מטריקס' הוא נקודת המוצא של הסרט (גם אם הוא לא בא ממש בהתחלה).
אני הצבעתי למשחק הדמעות, גם בגלל הטוויסט המצויין וגם בגלל שמתוך הרשימה מדובר לדעתי בסרט הטוב ביותר.
בכל מקרה, אני מציע לכם לראות את The Others כשהוא מגיע לארץ, אם הוא היה ברשימה הייתי מצביע לו.
טוויסטר
אווו (וידויי כואב) ,לא ראיתי אף אחד מהסרטים שבסקר
(חור בהשכלה?)
הצבעתי לטוויסטר *נבוכה* :-)
ברברה סטריינסד
תודה על התשובה,
זה קצת משפר את הסרט בזכרון שלי, כי בשבילי היקיצה שלו גרמה לי לחשוב:
פשוט לא כל כך ידעתי מה להבין ואיך לאכול את הסוף.
הום.
אז אני מבין שאת לא ממש תומכת בסרט (או אפילו סרטי) ההמשך שיופק/ו, כנראה, בקרוב.
http://www.upcomingmovies.com/americanpsycho2.html
לפי מה שכתוב בלינק,
הסרט לא באמת יהיה סרט המשך, אלא סרט אחר לגמרי עם סיפור אחר לגמרי שכביכול מתרחש באותו עולם, חמש עשרה שנים אחרי.
וכשאני אראה אותו, אני אגיד לך אם אני בעדו או נגדו. אני לא נוהגת לחרוץ דעה על סרטים לפני שראיתי אותם.
בלילה חלמתי ש -
חלמתי שאני והרוצחת מאמריקן פסיכו 2 חברות, ואני אמורה ללכת איתה הביתה. היא כבר רצחה שני אנשים באותו ערב, אבל ליתר בטחון אני אומרת לה שאם היא תרגיש שמתעורר לה החשק לרצוח שוב שתגיד לי ונלך נמצא לה מישהו לרצוח (רק לא אותי!!!)
ממנטו (או: תסמונת שרק ואני)
מה לעשות, ראיתי את הסרט אתמול, ואני עדיין אוסף את רסיסי המוח שלי מרחבי הדירה החדשה.
לפני הצפייה בממנטו, ואולי עוד כמה שבועות, הייתי מצביע לחוש. אבל כרגע אני מלא ביראה כלפי נולאן והסרט שלו והטוויסט שלו, שהוא כל כך מורכב, שזור באופן משובח, ומכה בראש כפטיש של אנני וילקס.
סרטים חסרים
(הערה: מדובר ברצף של שאלות רטוריות. אל תטרחו לענות)
איפה "השועל בלול התרנגולות" של אפרים קישון?
איפה "ז'אן ד'ארק" של לוק בסון?
איפה "המועמדת" של רוד לוריא?
איפה "הקבינט של ד"ר קליגארי"? (שהוא, למיטב ידיעתי, סרט הטוויסט הראשון בהיסטוריה)
איפה "רעש מצלמים"?
איפה "בלייד ראנר – גרסת הבמאי"? (הטוויסט נעלם בגרסת האולפן)
איפה "12 קופים"?
איפה "ברזיל"? (אם כי הטוויסט בו שופך אור חדש רק על חלק קטנטן בסרט)
(המשך יבוא?)
המשך עכשיו!
איפה 'כוכב הקופים' המקורי?
אם יש סרט עם טוויסט באמת חזק ומשפיע זה זה.
איזה מסר ומשמעות חדשים
הסוף של 'כוכב הקופים' מעביר?
אז כנראה שלשנינו...
יש הגדרה שונה למה זה טוויסט.
כי מבחינתי טוויסט זה קודם כל חטיף שוקולוד ואחרי זה הסוף של 'כוכב הקופים' :)
אני לא אמשיך לפרט בנושא כי אמרתי כבר את כל מה שיש לי להגיד, אני בכל זאת רואה בזה טוויסט, עניין של השקפת עולם.
ספל, תודהתודהתודהתודהתודהתודהתוד
סוף סוף סוף אני מבין מה אומר החד-קרן בסרט. שנים שאני יודע שבג.ב. יש חד קרן, ושהוא אמור להגיד משהו על אנדרואידיותו של דקארד (לא ספוילר, כי גם כך זה לא סגור), אבל רק אחרי ההסבר שלך אני מבין איך זה יכול להיות. תודה.
ודרך אגב- עוף קל, אבל לדעתי סטפן ביירלי (של אסימוב) הוא כן בן אדם, ולא רובוט אחרי הכל.
ספל, תודהתודהתודהתודהתודהתודהתוד
למה אתה חושב ככה? אין שום דבר שמרמז על זה? ואיזה ערך מוסף זה נותן לסיפור?
ספל, קצת פחות תודה...
ספויילר?
צודק. טעות. סליחה.
התפספס לי העניין. אני מקווה שזה לא ימנע לראות את הסרט (לא בגרסת הבמאי!!!)
סליחה.
(מעניין למה הדג לא מחק את התגובה)
בעצם, מה עובר עליך?
כן שמתי ספויילר! אתה עיוור?
חשבתי שלא, וממש כאב לי הלב, אבל אתה גם עיוור וגם מאשים. אוף איתך. תשכח מההתנצלות ותלך לעשות בדיקת עיניים!
בעצם, מה עובר עלייך?
לא שמת ספויילר. הדג הוסיף את סימן הספויילר בדיעבד, לאחר שטל הוסיף את האופיצה הזו.
אוף
תמיד יש אחד שמלשין.
ואני כל כך נהניתי מהויכוח שהתפתח פה.
אכן, לעורכי האתר יש עכשיו את האפשרות להוסיף להודעות סימן "ספוילר" (או להוריד אותו). חשוב לציין שפרט לשינוי זה (ולמחיקת הודעות, כמובן) עדיין אין לנו, ולא תהיה, שום אפשרות לשנות את *תוכן* ההודעות עצמן.
הידד לטל!
הידד!!!
עכשיו רק נשאלת השאלה: האם לדן ברזל *כן* יש אפשרות לשנות את תוכן ההודעות? כי אם כן, זה פותח פתח לשיפורים משמעותיים במרד המתוכנן!
_____________________
זכרו: מי ששולט באינפורמציה, הוא בעל הכוח האמיתי!!!
מצחיק מאוד דן,
עכשיו תחזיר את ההודעה של בוג'י לצורה המקורית שלה!
ואולי
ו"מה עם עיר אפלה"?
התכוונתי לכתוב את דעתי בנושא
אבל הבנתי שכבר כתבתי את הכל במקום אחר:
כתבה מספר 418
למרות שהכוונה המקורית הייתה להשוות בין תפיסת המציאות במטריקס ועיר אפלה, היא רלוונטית גם לנושא הטוויסט בשניהם.
היחיד
**אני צריך להתוודות**
הסרט היחיד מתוך יותר מדיי סרטים שהוא ציין פה שראיתי היה 12 קופים
וכן
על באמת גם הוא היה יכול למצוא מקום מכובד בסקר ללא ספק
(אל תתפלאו אם לא חידשתי לאף אחד יותר מדיי)
היו שלום ותודה על הדגים
תיקו!!!
מגניב!! זה הסקר הראשון שממש מותח בלי משהו שלוקח בגדול!!!
זה רק אומר
שאתה לא היית באתר כשנערך הסקר מורט העצבים הזה:
כתבה מספר 299
זה רק אומר
אכן מותח…
מצטער רד ,אבל אני חדש..
אין מה להצטער...
זה אמנם לא משתקף בתוצאות הסופיות של הסקר, אבל לאורך כמעט כולו שלושה מצמדי המועמדים (ג'יי ובוב, ביל וטד, וויין וגארת') רצו אף לאף, כשההפרש בינהם הוא לא יותר מקול אחד או שניים. וכמובן, בסקר כמו זה, ייתכן שאם היינו סוגרים אותו שעתיים אחר כך, התוצאה הסופית היתה שונה.
אבל גם הסקר הנוכחי לא קוטל קנים. התוצאה הנוכחית היא, שוב, שוויון. זה מתח!
בקשה מהמספיילרים
אנא כתבו את שם הסרט שאתם מספיילרים בכותרת, על מנת שנוכל להחליט אם לקרוא את התגובה או לא.
כל שכן בסקר הזה, כאן הבעיה היא כפולה –
הסקר מדבר על הרבה סרטים אז קשה לדעת למי הספויילר
הסקר עוסק בטוויסטים – דברם מאוד אכזרי לספיילר.
האמת היא ש
לרוב ההודעות עם ספויילר הכותרת כבר מודיעה
**ספויילר ל____**
ועם לא
אני בטוח שמקריאת השלוש שורות הראשונות אתה יכול להבין איזה סרט זה
בלי להבין מה הספויילר
אז אין ממש בעיה פה
היו שלום ותודה על הדגים
אני לא מדבר על ההודעות
שמודיעות למה הספויילר.
ומה עם בשלוש השורות הראשונות יש ספוילר?
איך לא הכנסו לסקר את...
הסרט המשחק??!!
ב'המשחק'
ברורות, מתחילת הסרט בעצם, שתי אפשרויות: או שכל מה שמתרחש בו הוא באמת חלק ממין משחק ענק ומתוחכם, או שלא. בסוף מתברר שאחת משתי האפשרויות נכונה. הצופים שניחשו נכונה יכולים לטפוח לעצמם על השכם, אבל אני לא חושב שזה עונה להגדרה של טוויסט.
ומה עם no way out?
אין לי מושג מה השם העברי (ללא מוצא?), עם קווין קוסטנר, זאת מבלייד ראנר והקמן בתפקיד הרע, כרגיל.
אני חושבת שהסוף עונה על ההגדרה של טוויסט.
אבל....
(אני בערך זוכר את הסרט)
הקטע שהוא כזה נכנס לאירוע
ורואה שם את כולם והקטע אחרי זה קטעים טובים.
שכל הזמן גורמים לצופה לשנות את הדעה שלו.
אז יש בסרט הזה כמה טווסטים
כשאתה מגיב להודעה של מישהו
שים לב, בבקשה, שאתה משתמש בלינק "הגב על הערה זו" ולא ב"הוסף תגובה" שבתחתית הדף, אחרת קשה מאוד לעקוב אחרי השיחה. תודה.
אם מקבלים את ההגדרה שלך
"כוכב הקופים" של טים הוא התגלמות הטוויסט המושלם. (טוב, אולי חוץ מה"ענק"…)
לא בדיוק
הסוף של 'כוכב הקופים' של ברטון רחוק מלהיות טוויסט, הוא מפתיע במידה מסוימת אבל מידת הרלוונטיות שלו לעלילה או למסר של הסרט אפסית, אין לו שום השפעה על מה שהיה בסרט לפני, סתם פאנץ' ליין.
לא בדיוק
אבל רוב התגובות אליו הסתכמו ב"מה לעזעזל קרה פה?" ותמיהות חסרות פשר אחרות.
הנה, אפילו הביקורת יצאה בתחושה כזאת:
כתבה מספר 510
הסוף של 'כוכב הקופים' החדש
לא עונה להגדרה של טוויסט, אבל הוא בהחלט עונה להגדרה של בולשיט חסר כל הגיון.
אבל זו *כן* היתה תגובה למישהו
אנשים יקראו את ההודעה שלך בכל מקרה – נדיר מאוד שמתעלמים מ*כל* ההודעות שמופיעות בפתיל מסוים (ואם זה קורה – זה בד"כ כי הפתיל הפך לאופטופיק לא מעניין).
וכשאתה כותב "הקטע שהוא נכנס כזה לאירוע ורואה שם את כולם, והקטע אחרי זה – קטעים טובים", אף אחד לא יבין על מה דיברת, אלא אם כן תשרשר את ההודעה שלך כתגובה לתגובה בפתיל שהתפתח על 'המשחק'.
העניין בפתילים הוא לא אדם ספציפי שאתה מגיב-אליו-או-לא. העניין הוא פיתוח של רעיונות בקשר לנושא מסוים, ולפצל את הדעות שלך לגבי 'המשחק' במספר הודעות, מקשה על שאר הקוראים לעקוב אחרי מה שאתה אומר, ומקשה עליהם לענות לך ולפתח דיון.
זה הכל. :-)
אבל זו *כן* היתה תגובה למישהו
לונג ג'ון, מה קרה ליוזמה שהייתה בזמנו (והייתי מחפש קישור אם היה לי כח) לשים את אייקון עין הדג ליד כל הודעה שמוגדרת הודעת מערכת של האתר?
הרי הסימלון בהופעתו הראשונה:
כתבה מספר 234
(אני מקווה שהגרפיקה האיילית במערכת החיפוש היא עיניין זמני, פיש!)
אתה מתכוון הופעתו הראשונה לאחר
ההופעה הזו:
כתבה מספר 213
(היתכן שלאקסמנית לא יהיה קשר?)
אופסי!
מוזר, ראיתי את ההודעה הזאת אבל לא זכרתי את הסימלון.
נו טוב…
אבל זו היתה הודעה פרטית שלי
עם תסכולים פרטיים שלי, ולמרות הדעות התואמות, היא לא נכתבה מטעם מערכת האתר.
מחאה! זה סקר זה??
הנה אני רואה סקר עם מהזה פוטנציאל..מהו סרט הטוויסט המוצלח ביותר..ואני כבר מתלבט בראשי אילו מן האופציות ,שכה ברור שיהיו בסקר שכזה, אני בוחר.
אך אבוי!
שוםדבר.
במקום אני מקבל את החוש השישי שלא ראיתי בכלל, או את החשוד המיידי שגם לא ראיתי..
למה מה? אף אחד לא ראה כאן את הסרט "העוקץ הספרדי"? "המשחק"?(חושבני שקראו לו ככה..הסרט הזה עם המשחק לעשירים והמדוכאים..)
אני יודע אני יודע, יש רק עשר אופציות, או יותר נכון תשע וזאב רווח..
אבל עדיין.."העוקץ הספרדי" הוא *ה*סרט טוויסט(ים)..
ו"המשחק" גם משובח עם הרבה טוויסטים..
מתוך מחאה בחרתי שלא להצביע לשום סרט..
עוף טופיק..
היום קיבלתי לאימייל שלי הודעה שאומרת ששמו לב שהאתר שלי פישאיי לא רשום במנועי חיפוש..או במלים אחרות רץ כאן רובוט..מה שאומר שאולי ינסו גם לשלוח וירוסים או משו..
אז הזהרו מפרסמי האימייל..
על 'המשחק' כבר דיברנו.
'העוקץ הספרדי' הוא אכן סרט טוויסט משובח, שאני חושד שבערך חמישה אנשים כאן ראו.
על 'המשחק' כבר דיברנו.
צודק..אך מה לעשות, אני עייף מכדי לקרוא מתאיים תגובות בערך עד שאטרח ללחוץ על כפתור התגובה..
וזה שחמישה אנשים ראוהו זו דעתך..או חשדך..
ראוי לדעתי להכנס לסקר ולראות מה קורה איתו..
אבל מה לעשות..מאוחר מדי..
אני את קולי נתתי לעוקץ..
על 'המשחק' כבר דיברנו.
אני השישי…
והנה דוגמא
להודעה שבה שמירה על הכותרת הקודמת גורמת לסתירה משמעותית.
הכותרת מדברת על המשחק.
ההודעה מדברת על העוקץ הספרדי.
מכיוון שמושא ההודעה לא נכתב בה, ללא קישור להודעה הקודמת בפתיל נראה שתוכן ההודעה מתייחס לסרט שהוזכר בכותרת, אבל הוא לא.
טל, האם ישנה אפשרות שבהודעה שהיא תגובה, הכותרת תכיל אוטומטית סימון שזוהי תגובה, בנוסף לכותרת של ההודעה הקודמת, כמו סימון ה:re בדוא"ל ובפורומים אחרים (כמו פורום האגודה)?
re: זה פיכסה!
אם לאנשים כל כך חשוב להבדיל בין הכותרת לבין התוכן שיכתבו כותרת חדשה. לא צריך להתחיל אם השרשראות ה- re: אינסופיות.
פה קבור הדג.
לכמה אנשים לא אכפת להבדיל כשהם כותבים את ההודעה. אבל כשקוראים, זה מפריע מ-א-ו-ד. ומכיוון שאולי אפשר להוסיף סימן ספוילר, אבל לא לשנות את הכותרת, אזי צריך שזה יהיה אוטומטית.
ואני לא מדבר על שרשור RE אינסופי. מאד קל (יחסית) לתכנת את המערכת ככה שלא יוסף RE אם כבר יש אחד.
אני תמיד משנה כותרת, אבל
מה ההבדל בין כותרת שנשארת אותו הדבר במשך פתיל לבין פתיל שמתחיל עם כותרת אחת ואז ממשיך כולו עם אותה הכותרת:re ?
אם כבר רוצים לשנות, אז שפשוט לא תופיע אוטומטית הכותרת של ההודעה הקודמת (למרות שזו דרך נוחה מאוד לעקוב אחרי תגובות אם אין יותר מדי) – אנשים נוטים יותר להוסיף כותרת אם אין מאשר לשנות אחת שקיימת.
זו הצעה טפשית מאוד, אבל זה בכלל היה פתיל טפשי מאוד, ואני תמיד הייתי בדעה שצריך לכתוב כותרת בכל מקרה.
גם אני.
תמיד צריך לכתוב כותרת. אבל לפחות אם יהיה סימן (כמו RE) שזוהי לא הכותרת המקורית אלא נגררת, יהיה אפשר להתעלם ממנה. כאשר יש סתם כותרת, רפלקסיבית אני משייך אותה לגוף ההודעה.
אבל אולי הרעיון של כותרת נקייה יעבוד יותר טוב. בכל מקרה, זה עניין של netiquete לכתוב כותרות רלוונטיות, אא"כ חזרה על הכותרת היא עדיין רלוונטית. ואין כזה דבר, מקום לא מתאים לחינוך.
אגב co)netiquete)
האם הקיצור אא"כ הוא קיצור רשמי ל"אלא אם כן" (ואני מקווה שצדקתי בפירוש)? כי זו כבר פעם שניה שאני נתקלת בקיצור הזה בהודעות שלך, וכמו בפעם הראשונה, שוב נתקעתי עליה איזה חצי דקה עד שהבנתי מה היא אמורה להגיד (לא זכרתי לאיזה פירוש הגעתי בפעם הקודמת…).
אז אא"כ זהו קיצור רשמי שאיכשהו בכל חיי לא יצא לי להתקל בו, אשמח אם תמנע מלהשתמש בו, כי זה עוצר את שטף הקריאה.
תודג.
אגב netiquette
הידעתם ש-netiquette יצא כמסמך RFC רשמי?
http://www.dtcc.edu/cs/rfc1855.html
נחמד *מאד*
אם כי לא תמיד מעודכן. הגודל המקסימלי של קבצים שהם ממליצים לשלוח הוא 50K…
אא''כ= אלא אם כן
וזה ביטוי די רשמי, שהייתי בטוח שמוכר לכולם (כמו אע"פ, ז"א, וכו').
אבל בד''כ,
הוא לא בשימוש נפוץ כ"כ.
ואם אני הכרתי אותו פעם אז כנראה הדחקתי.
דואר זבל.
גם אני. פעם שנייה שאני מקבל דואר זבל שמדבר על עין-הדג, ואלו אפילו מושקעים- עם תמונה של האתר (ודי מעודכנת, לפי הצבעים של הכתבות בהתחלה). איך הם מקבלים את הדוא"ל שלי? הרי הוא מופיע רק בתגובות!
בשביל זה המציאו את זאב רווח!
סליחה, את טוויסטר.
אני מצטער
אבל אתה לא יכול להתלונן על הסקר
רק כי לא ראית את הסרטים המדוברים בו
איזו מן תלונה זאת?
ואם גם הייתה קורא את ההודעות היית יודע שכבר דיברנו על המשחק
היו שלום ותודה על הדגים
היום
ב13:55 בערוץ 4 ישודר העוקץ הספרדי.
וואו, שכחתי ממנו, סרט הטוויסט האולטימטיבי. וגם אחלה סרט בלי קשר.
זאת היתה הדגמה
של הצורך בשרשור תגובות, או מה?
או במילים אחרות: *איזה* סרט!?
ניטפוק אוף-טופיק
זה "טוויסט *אין* מי סוברייטי".
טוויסטינג מיי סוברייאטי
ואיי שכחתי ממנו
צודק "אמריקאן פסיכו".
ודרך אגב:
רציתי שגם יגיבו על אחת ההודעות שרשמתי בקשר לזה שלפתוח דיון על סרט למשל "פייט קלאב" ויגידו קטעים שלדעתם לא הרבה ראו או לא שמו לב.
(ויש המון כאלה).
חוץ מהסוף של 'כוכב הקופים',
ההודעה הזאת היא הדבר הכי בלתי מובן שראיתי בזמן האחרון.
התכוונתי..
1. שהוא צדק בקשר לאמריקאן פסיכו.
2. רשמתי באחת מהודעות שלי בקשר לסרט פייט קלאב שיש בסרט המון קטעים נסתרים (למשל בסוף הסרט שהתמונה מהבהבת רואים זין).
ויש עוד קטעים אז הצעתי לפתוח דיון שכל אחד מספר על איזה שהוא קטע שהוא חושב שאחרים אולי פספסו בסרט. (ואחרי הכל זה נחמד לגלות דברים כאלה).
אין אור? שפן חולה?
מי המלנקק בסוף?
השפן
אבל בכל מקרה לא נהוג ללנקק בתוך הדף עצמו…
השפן
התכוונתי לינק לדיון הארוך שהיה על הפרימים הניסתרים של זין במועדון קרב. יכול להיות שזה היה ביומית של הבוחצלגיחצן.
הפתיל שמתחיל
נו טוף, זה מתחיל כאן:
כתבה מספר 495
ונגמר בהודעה שלך ששכחת לשים ספוילר (נשמע מוכר?)
כתבה מספר 495
לא הכי הבנתי על איזה קטע מדובר
אבל יש 4 פעמים שרואים את טיילר לפני שהם נפגשים בשדה תעופה (לפחות שאני ראיתי).
אלו קטעים שהוא מהבהב בתמונה לעשירית שניה.
דוגמא:בסצנה של המכונה צילום..
(כדי לבדוק מי שלא ראה).
ויש עוד…(אם נפתח דיון על זה אז אני ירשום עוד קטעים…סתם או פשוט תבקשו).
לא רק שפתחנו דיון על זה,
אני חושב שכבר גם סגרנו אותו.
אבל זה אני…
לדעתי יש עוד הבדל.
אמריקן פסיכו הרבה יותר קשה ומייגע לצפייה מאשר מועדון קרב. אני יצאתי ממנו ממש מותשת.
הבחירה בין ''ממנטו''
ל"החוש השישי" היתה לא קלה. את "ממנטו" ראיתי כבר במרץ בלונדון, הייתי בטוח שלא יגיע ארצה, וכשלהפתעתי הגיע, רצתי לראות שוב.
אלא ש"ממנטו", הוא סרט שמשווע לטוויסט, גם אם לא ברור לך מה האוויסט במהלך הסרט, הרי שברור לחלוטין שיהיה כזה בסוף. למעשה: כל סצינה חדשה בסרט מהווה טוויסט לקודמת, עד הסוף הפיצוצי.
ב"החוש השישי" אתה מקבל זבנג לפרצוף, סטירת לחי מצלצלת, כי בצפייה ראשונה לא לגמרי ברור לאן הסרט מוביל, ובצפייה שניה הכל מתחבר כלכ כך כל כך מושלם.
ולכן, ולאחר התלבטות קשה, הצבעתי ל"החוש השישי" כסרט עם הטוויסט המוצלח ביותר.
אבל שלא תיהיה טעות: "ממנטו" הוא הסרט שיהפוך (אם לא הפך כבר) לקלאסיקה מסמנת דרך. וכך צריך.
Fallen - נקודת מגע.
עוד אחד מהסרטים שנשמטו מהדיון.
שוטר רודף אחרי שד רצחני. סרט שגרתי לחלוטין, עד לשניות האחרונות. כן, בשביל ארבעים השניות האלה כדאי לראות את הסרט.
אוף טופיק
מישהו יכול להסביר לי בבקשה מזה
לבוחצלגיחצן.קון
תודה.
תנו לי!! תנו לי!!!
הבוחצלגיחצן.קון הוא מפגש שהתקיים לא מזמן בו נכחו רבים מהכותבים באתר (לא. אני הייתי חייב להיות בספרד באותו יום!! ארר!!!).
בכל אופן, תגובות על המפגש ועל נושאים מוזרים (אך רלוונטים, מפאת הדג) אחרים ניתן למצוא כאן:
כתבה מספר 495
עוד סרט עם טוויסט עצבני במיוחד
וגם בו מככב אדוארד נורטון, הוא "פחד ראשוני". משהו על כומר שנרצח, ריצ'רד גיר שחוקר את הפרשה, ואדוארד נורטון שנותן שם את משחק חייו, לפחות לדעתי.
עוד סרט עם טוויסט עצבני במיוחד
נכון…
באמת סרט גאוני, ומעורר מחשבה, אבל חוץ מהטוויסט, הסרט לא משהו. כל מיני פוליטיקות ותככים בקרב ראש העיר/התובעת המחוזית/ בעלי נכסים שסתם מותחות את הסרט הרבה יותר מדי (יותר משעתיים), ולבסוף לא מגיעה לשום דבר. אבל טוויסט טוב – זה כן.
זה הסרט שבגללו
גילית מן ההתחלה וקראת את הספר שנים ספורות לפני??? זאת אמורה להיות בדיחה? :-P
בכל אופן, קנית את הספר? איפה? כמה? איך? יותר פרטים…
טוב, לא ממש הבנתי...
אני חשבתי, שהתכוונת, שהספר של פייט קלאב הוא יותר טוב מהסרט, אבל לפי מה שקראתי באינטרנט, הם הולכים די טוב ביחד…
האגב כנראה נשמט מקריאה ראשונה… ואני כבר ציפיתי לקנות את הספר………. נו טוף, תמיד אפשר להזמין מאמאזון….
צודקת בהחלט.
אני ראיתי את כל המובילים
בין השלושה המובילים בקטגורית הטוויסט הטוב ביותר, אין שום מתחרים ל"חשוד המיידי".
הוא היה הכי פחות צפוי.
גם מועדון קרב היה טוב..
נדמה לי [ספוילר חשוד מיידי]
בהתחלה קראתי את המילה "רשע" בתגובתך כ: resha, ולא כפי שהתכונת.
הנהנתי נמרצות מול המסך.
סרט ענק, סוף ענק
אבל מה – לא ממש טוויסט.
כמובן שלא
מה שיש ב"שנים עשר קופים" עונה בדיוק, אבל בדיוק, על ההגדרה המקורית של "בוחצלגיחצן".
בורה ועמת הארץ!
ההגדרה המקורית של "בוחצלגיחצן" לא קשורה כלל לטוויסטים. השימוש שנעשה במושג בוחצלגיחצן בדף זה בהקשר של טוויסטים הוא *בהשאלה*. עברי, דבר עברית. וכו'.
זה בדיוק מה שבוג'י אמרה
תקראי שוב את התגובה שלה…
גם ניג'עס של דפדפנים,
וגם לא מבין מה שכותבים לך?
בוג'י כתבה "זה לא טוויסט אלא בוחצלגיחצן". אני אומרת, טוויסט ובוחצלגיחצן (בהגדרה המקורית של המלה) הם שני מושגים שונים שאפילו לא לקוחים מאותו תחום: טוויסטים שייכים לסרטים בלבד, בעוד שבוחצלגיחצנים יכולים להתקיים גם במציאות, בתנאי שמישהו ימציא מכונת זמן סוף כל סוף. באותו סרט יכולים להיות שלושה בוחצלגיחצנים וחמישה טוויסטים וזה לא סותר.
נכון מאוד
אני מסכימה איתך בהחלט. לא היה אף טוויסט ב-12 קופים, לפחות לא בעיני.
לא הצליחה לך המחיקה...
ואני חושבת שזה חילול קודש לקצץ את המילה "בוחצלגיחצן" לכלל "בוחצל" עלוב. אם היינו רוצים מילה קצרה היינו ממציאים אותה כך מלכתחילה. בושי לך!
וכפי שדסקסנו, גם ממש לא סוף רע..
(אני באמת צריך לתת לינק? מי לא זוכר את הפתיל שהביא ליצירת הבוחצלגיחצן?)
כתבה מספר 418
אזהרה לתלמידי קולנוע לעתיד!
לקוראי 'עין הדג' המתכוונים ללמוד מתישהוא קולנוע באוניברסיטת תל-אביב, מומלץ מאוד לראות את 'החשוד המיידי' לפני תחילת הלימודים. זאת מכייוון שהמורה לתסריטאות, קובי ניב, מספיילר את הסרט ביסודיות וללא רחמים בשיעור הראשון של השנה.
הודעה זו נכתבה בסקר הטוויסטים מתוך הנחה שמי שנמצא כאן כבר יודע לפחות שבסרט שה יש מה לספיילר, ולכן עצם חשיפת עובדה זו לא תהיה עבורו ספוילר.
ואם תהיו מעוניינים אביא (עם סימון ספוילר כמובן) גם את הציטוט המדויק של מר ניב.
2 שאלות:
(בעצם שלוש:)
1. אז אתה לומד קולנוע באוניברסיטת ת"א? איך זה, מעניין?
2. קובי ניב בכבודו ובעצמו מלמד שם? איזה כבוד!… סתם, אבל הוא באמת נשמע מעניין, מהספרים שלו שקראתי.
3. מה באמת הציטוט המדוייק שלו? (עם ספוילר..)
לא ראיתם, לא שמעתם.
אהה
"פלצן בצורה שלא תיאמן, שתלטן, ומדבר בנימה כעוסה רוב הזמן" – נשמע בדיוק כמו המורה שלי לקולנוע! (זה בטח משהו שמשותף לכולם)
בנוגע לספוילר ל'החשוד המיידי', כנראה שהוא פשוט הניח שכל מבין עם ידע בסיסי בקולנוע כבר ראה את הסרט הזה בשלב זה של חייו… כמובן שזה לא נכון, אבל גם אם הייתי שם ועוד לא ראיתי את הסרט, זה לא היה מפריע לי כי זה מסוג הפרטים שעד שאני רואה את הסרט אני שוכחת אותם (בייחוד בגלל איך שהוא ניסח את זה). אבל זאת רק אני. אולי.
אזהרה לתלמידי קולנוע לעתיד!
מהכרותי הלא-מעמיקה בכלל עם כתביו העיתונאיים של קובי ניב הוא בדרך כלל מעניין, אבל לפעמים יש לו דעות קצת מופרכות (ע"ע "החיים יפים- אבל לא ליהודים"). מה מזה נכון?
אם כל הטוויסטים
על צ'יינטאון" שמעתם?
אתה לא במקרה לומד קולנוע
באוניברסיטת תל-אביב? כי בדיוק השבוע ראיתי את הסרט הזה ב'מבוא לתסריטאות' שם.
משהו בסיבתיות אצלך מוזר.
כיוון הסיבתיות המקובל הוא "ילדה בת שלוש עשרה שלא הצליחה להירדם בלילה בגלל שראתה את פסיכו" ולא להפך. את בטוחה שאת לא חיה בהיפוך של האנטרופיה?
היצ'קוק בגיל 13... הנוסטלגיה
(
)
טוב, בעצם אני גיליתי את היצ'קוק רק בגיל 15 או 16 כשהקרינו סרטים שלו בערוץ 1 כל שבוע, ואני ראיתי את "פסיכו" ואחרים והתלהבתי מכל אחד יותר מהשני (למרות שסצינת המקלחת המפורסמת מפסיכו לא השפיעה עלי כל כך – מרוב שעשו על זה פארודיות, זה נהיה "סתם" כשרואים את הדבר האמיתי), אבל אין ספק שהבן-אדם היה *גאון* ופסיכו בהחלט אחד מסרטיו הטובים.
אני הצבעתי לסקר הנ"ל לפסיכו כי הסוף שלו באמת הפתיע אותי, והוא נוצר הרבה הרבה לפני כל האחרים ברשימה והמציא את המושג "טוויסט" לפניהם (אני לא אומרת שהוא בהכרח המציא, אולי היו גם לפניו) ועל כך מגיע לו כבוד.
וסתם אגב לגבי זה שאמרת "איך היצ'קוק הזה גורם לי לחשוב ולהרגיש המון דברים סותרים לגבי מה שאני רוצה ומחכה שיקרה" (כאן מגיע
בערך לאמצע הסרט, מי שלא ראה ורוצה להימנע, שלא יקרא) – דבר מהפכני שהסרט הזה הציג הוא מותה של הגיבורה יחסית בתחילת הסרט, וכך למעשה כבר אין לך עם מי להזדהות ואת מוצאת את עצמך, כמו שאמרת, רוצה שהיא תמות כבר, ומזדהה עם הרוצח. לדעתי זה גאוני.
ראיתי היום החשוד המיידי
ולא הבנתי כלום, והטוויסט לא צמרר אותי בכלל. דוקטור, מה יש לי? האם זה סביר?
אז מישו מוכן להסביר לי מה היה שם ומה כ"כ גאוני או שאני חייב צפייה שנייה שאני לא יודע מתי תהיה?
ובנוסף:
סנל''ל:
הסרט עושה במיטב יכולתו לגרום לך לחשוב שגבריאל ביירן הוא קייזר סוזה. קראתי שכששאלו אותו "מי הוא קייזר סוזה", הוא אמר "עד סוף הסרט, חשבתי שאני!". וכמובן, המשחק הענק של קווין ספייסי, ו-3 הדקות האחרונות, בו מבזיקים לך את כל הקטעים מאמצע הסרט, ולצופה ולבלש יורד האסימון באותו זמן.
ובנוסף:
סנל''ל:
וכשהוא פתאום מתחיל ללכת רגיל אחרי שכל הסרט גרמו לנו לחשוב שהוא נכה… (זה היה קטע טוב… הפתיע אותי.)
אז מה באמת קרה שם?
וחוץ מזה, איפה היו רמזים?
הוא ראה על לוח המודעות שמאחוריו, כל מיני רפרנסים לדברים שקינט/סוזה/ספייסי סיפר לו, באופן לא קשור בכלל.
חוץ מזה "קוביאשי" היה על הכוס, לא הצלחת.
בהודעה הזו *אין*
תודה! ונראה לי שאני צריכה לראות את הסרט הזה עוד פעם…
הוא זכה באוסקרים כל שהם? (כלומר – יש מצב לראות אותו בשידורי האוסקר המיוחדים בלוין?)
הכתובת לזה הוא אסף טי.וי כמובן.
או, יותר טוב, הכתבה על הערוץ בדף הבית של http://www.tve.co.il
זכה בשני אוסקרים
שחקן משנה לקווין ספייסי ותסריט מקורי. אתמול הוא כבר שודר בערוץ הסרטים כחלק מההכנה לאוסקר.
שודר בכבלים, כנראה, כי אני לא זוכרת שראיתי כל רמז אליו בלוין…
מעניין
וגם נשמע טוב (כלומר – מתאים).
אני צריך לחשוב על זה.
קראתי את ההודעות מעלי והבנתי מהם שהיו רמזים
לא חשוב אבל.
מצד שני – יכול להיות שהיא בכלל לא ראתה את הסרט ומי שסיפר לה עליו שכח להזכיר שהפרט הזה לא אמור להתגלות עד הסוף.
(סנל''ל)
זה אכזרי. אני זוכרת שראיתי את הסרט הזה בקולנוע, וכשנדלקו האורות אף אחד לא זז, כי כולם עוד היו בהלם. (חוץ מהחכם שיש בכל חבורה, שאמר "מה, אני ידעתי ישר מי זה". זה אותו אחד שידע כבר באמצע החוש השישי מה קורה). זה שילוב של הטוויסט עם הצורה היפהפייה בה הוא מוצג לצופה. אני עדיין אוהבת לצפות בקטע הזה, למרות שאני יודעת בדיוק מה הולך לקרות.
היי! על תרדי עלינו!
אני אחת מאלו שידעו בערך 10 דקות לפני הגילוי ב"החוש השישי" מה עומד לקרות! וזה שצריך לקום ולהגיד לכולם "ידעתי" ו-"אמרתי לך" זה פשוט חלק מהעניין
. (הבעיה היא שב"החוש השישי" הייתי כל כך מבועתת בסוף הסרט שלקום היתה קצת בעיה בשבילי. אז ישבתי והיגדתי).
ולי ספיילרו פה בעין הדג.
כן, אני מתכוונת להמשיך להתבכיין על זה. לנצח.
אני כל כך לא מסכים עם הבחירה הזאת....
אני אסביר למה…
הטוויסט בחוש.. אוליי היה טוב אבל אסור לו להבחר ל"טוויסט הטוב ביותר" משום שהוא לא עוסק בדמות הראשית או בסיפור המרכזי של הסרט… נכון הוא היה מפתיע גם אני הופתעתי אבל אחרי זה לא ממש הרגשתי שהטוויסט שינה לי משהו כאילו הוא לא היה כזה חשוב לסיפור… בניגוד למועדון קרב או לטוויסט הטוב ביותר איי פעם.. בחשוד המיידי.. שבעצם שינו לכם (הצופים) את כל דרך החשיבה שלכם לאורך הסרט…עוד טוויסט מצויין ששכחתם או שלא רציתם להכניס לסקר הוא אותו טוויסט בכוכב הקופים.. לדעתי טוויסט מדהים… טוב כבר נמאס לי לרשום כל חצי שורה טוויסט אז כאן התגובה מסתיימת .. שלום
גם הטוויסט בחוש השישי משנה את כל ההסתכלות על הסרט
קודם כל, הוא משפיע על מה שידענו על הדמות הראשית. מלבד זאת, הוא פותר הרבה חורים בעלילה ושופך אור חדש על כל מערכת היחסים בין הדמויות.
מה?
רגע. אם זה פאזל שלא ניתן לפתור, מה בעצם כל כך מבריק כאן?
מה?
נו באמת. ברור שקל לעבוד עלינו. אנחנו נדרשים לקבל את הנחות היסוד של סרט כדי שבכלל נוכל לצפות בו ולהנות ממנו. האם סרט על שוד בנקים, שבסופו יתברר כי מנהיג הכנופיה הוא חייזר שעורך ניסויים בבני אדם יהיה מבריק באותה מידה בעיניך? הרי גם פאזל כזה אינו ניתן לפתירה. לא, אם תרצה ךהסביר למה החשוד המיידי מבריק כל כך, תאלץ להתאמץ קצת יותר.
מה?
אני לא מצליח להסביר את עצמי אני מבין, אולי משהו אחר מוכן לנסות להסביר למה הוא כל כך מבריק?
אני חושבת שמה שמבריק בחשוד המיידי
זה לא מה שהוא עושה אלא איך שהוא עושה את זה – בשפע של סטייל. עם קלאסה שלקוחה מעשורים אחרים בקולנוע. במלים אחרות, אם הסרט הזה היה בן אדם, הוא היה לובש חליפה של ארמאני ו*כובע*. והיו לו המון בחורות.
זה עניין של טעם, כמובן.
לדעתי, אחרי שראיתי החשוד המיידי
אין ספק שעצם השתתפותו בסקר זה ספוילר, כי סרט כזה, ברגע שאתה יודע שיש לו טוויסט מדהים, אתה רק מנסה לחפש אותו, וזה לא קשה למצוא
ת'אמת, על הטוויסט של החוש השישי עליתי על ההתחלה.
אם כבר הסקר הזה קפץ למתמשכים
אז הנה משהו שנתקלתי בו היום – עשרת הסרטים בעלי הטוויסטים הגרועים ביותר. (כמובן, סנל"לים לכל הסרטים המדוברים).
http://www.cracked.com/article_15621_10-most-asinine-movie-twist-endings.html?loc=interstitialskip
אהבתי את התיאור של הטוויסט ב-'כוכב הקופים' החדש.
באמת, מה זה היה שם לעזאזל? גם אני תמה עד היום.
מעניין שאין שם את אינסטינקט בסיסי 2...
כנראה הוא היה צריך להיות בהרבה יותר טוב כדי להחשב סרט גרוע…
אגב, 'המספר 23' אני זוכר שראיתי אותו במיוחד, כי הייתי בטוח שתעלו עליו ביקורת 'קטלנית'…
מגניב, כי לי זה קרה בדיוק אותו הדבר עם "החוש השישי".
אלוהים ישמור, זה היה הסרט הכי אוברייטד שראיתי, אני חושב – לא מפחיד, לא מותח, לא מעניין. כשראיתי את החשוד המיידי בידיעה מה הטוויסט אני התבאסתי כל הסרט שאני יודע אותו, כי הוא היה מספיק טוב כדי שהחוויה עצמה תהיה כל כך חשובה לי. ב"החוש השישי" לפחות קיוויתי שסיקוונס החשיפה בסוף יהיה מספיק שווה כמו ב"החשוד המיידי" (הסיקוונס ההוא היה אחד ממלאכות העריכה היותר טובות שראיתי), ואפילו זה לא. כנראה סרטי טוויסטים עם ברוס וויליס פשוט לא מדברים אלי ("זרה מושלמת". נכון הבדיחה של דורון על הטוויסט של "הנבחר", שהוא מקביל לכך שבסוף של "טיטניק" נגלה שקייט ווינסלט הייתה אריה-ים כל הזמן הזה? אז ככה).
אם כבר דיון על החשוד המיידי
ופארודיות שהרסו אותו , אז הפארודיה הכי טובה אי פעם והכי מצחיקה והכי הכי!!!!!111!!412341!!!*
* – המציג אינו אחראי לדעותיו