 |
||
| 'נערות שעשועים' הוא אחד הסרטים הגרועים שנוצרו. אפילו ב-MGM, האולפן שהפיק אותו, כבר לא מתווכחים בעניין זה, והוצאת ה"VIP" החדשה של הסרט מוקדשת להנאה מגריעותו המופלאה. |
03.08.2004
|
|
יומית
'נערות שעשועים' הוא אחד הסרטים הגרועים שנוצרו. אפילו ב-MGM, האולפן שהפיק אותו, כבר לא מתווכחים בעניין זה, והוצאת ה"VIP" החדשה של הסרט מוקדשת להנאה מגריעותו המופלאה.
'נערות שעשועים' הוא אחד הסרטים הגרועים שנוצרו. אפילו ב-MGM, האולפן שהפיק אותו, כבר לא מתווכחים בעניין זה, והוצאת ה"VIP" החדשה של הסרט מוקדשת להנאה מגריעותו המופלאה.
יופי יה, אני הראשון
אני דווקא זוכר את עצמי עם חבריי החרמנים יושבים ובוהים בטמטום בסרט…
זה אפנתי
להוציא את ה_ director's cut (איפה דוני !) ולהוסיף עוד כמה ירוקים לכיס. אבל מה יכולים להוסיף כאן ? עוד ציצי ? עוד 20 דקות של פרשנות(?) ? חה חה חה
איפה ראבי איפה?
אני שואל את עצמי אותה שאלה
לגבי דן ברזל.
הייתי נותן לינק לפתילי וורהובן, אם הייתי זוכר איפה הם נמצאים.
מודה בהכנעה
צפיתי בסרט, מכל הסיבות שאתם יכולים לדמיין, והוא פשוט מחורבן. כנראה הסרט הרע ביותר שראיתי אי פעם (אני מקפיד להמנע מסרטים סגנון 'קרוסרואדס'…).
אני פה
ובכלל לא ראיתי את "נערות שעשועים", מצטער.
פתילי וורהובן זה כאן:
כתבה מספר 1820
(לכל אורך התגובות, דרך המון נושאים שונים)
ואחד ישן יותר כאן:
כתבה מספר 955
*יאון*
למי יש כוח להיכנס לזה עוד פעם. הנה (שוב?) לינק לדיון עתיק שניהלתי בפורום הקולנוע של נענע:
http://forums.nana.co.il/Message/MessageFull.asp?MsgID=938079
מעניין אגב.
שהדיון בנענע, היה שונה לחלוטין, ונגע בנושאים שונים לחלוטין מאשר הדיונים כאן בעין הדג.
________________________
נורטון מזכיר לעצמו. רובוקופ, נערות שעשועים, גברים בחלל. לראות בהזדמנות הראשונה.
כן, כן
שמענו כבר. "רובוקופ" די התיישן כבר, אז אתה מוזמן לוותר עליו. מצד שני, הסאטירה בו יותר מובהקת ובגלל זה פחות ניתנת לביטול. לשיקולך.
אבל עדיין לא היתה הזדמנות ראשונה.
אני מעריך שכשהיא תבוא, היא תבוא במכה.
כן, אבל זה סרט ממש גרוע.
דוקא רציתי להוסיף עוד שורה
בעיני, הוא לא ממש כזה, גם אם מסתכלים עליו באופן הכי פשוט שיש.
יש בו עלילה ברורה, ועם זאת מסועפת מספיק כדי שהיה תהיה מעניינת, יש בו כמה דמויות מעניינות, יש בו חיבור בין ההתחלה והסוף. ויש בו ציצים.
בסופו של דבר, אני לא חושב שזה רע כל כך. לי נראה שהסיבה לכך שהסרט נחשב לכל כך גרוע הוא בגלל הסליזיות שלו לכאורה, אך אילו היו מחליפים את נושא הסרט, לרקדני בלט במקום רקדניות אירוטיות הוא היה נחשב לטוב הרבה יותר.
אבל זה רק אני.
עשו את זה, פחות או יותר.
כלומר, עשו סרט כזה על רקדניות בלט. קוראים לו "רקדנים", כתבתי עליו ביקורת כאן באתר, וגם הוא לדעתי סרט גרוע בצורה יוצאת מן הכלל.
לא ראיתי
אבל סביר להניח שסרט של רוברט אלטמן זכה ליותר מ3.8 בימד"ב. ויותר מכמה אחוזים בודדים בעגבניות.
למרות שהוא כנראה סרט מחורבן הרבה יותר. ולו משום שנערות שעשועים ממש ממש לא מחורבן.
''נערות שעשועים'' לא מחורבן? שמת לב למשחק שם?
השחקנית הראשית לבדה, כשמה כן היא, ברוקולי. אבל קשה להאשים רק אותה – כולם משחקים מזעזע.
ורהובן אולי *התכוון* לעשות סאטירה חברתית. אבל לא משנה למה הוא התכוון, מה שיצא לו זה סרט שנראה רציני, מוגזם וגרוע. בניגוד, למשל, ל"גברים בחלל", שבמקרה שלו אני באמת מאמץ בחום את תיאוריית הביקורת החברתית – ב"גברים בחלל", הכול באמת קריקטורי מאוד.
אני דוקא לא אגיד
שמשחקה של ברקלי הוא אמירה פוסט מודרניסטית כלשהיא. הוא לא, והוא אכן מחורבן.
אבל ג'ינה גרשון לא רעה. וקייל מקלכלן קריפי גם כשהוא לא צריך להיות. ובסופו של דבר, לרגע לא טענתי שלסרט אין חסרונות.
ורהובן עשה סאטירה ברורה. למרות שבדבר אחד אני מסכים – גברים בחלל הוא סרט עם יותר הברקות ויזואליות, אבל הוא לא סרט טוב יותר, והביקורת של נערות שעשועים שלמה יותר וברורה יותר מזו של "גברים בחלל".
אתה יודע מה, אני אנסח את זה כשאלה כללית:
האם סרט יכול להיות גרוע בפרמטרים כמו משחק, דיאלוגים ובימוי, ועדיין תחשיב אותו לסרט טוב, מפני שיש בו מסר (סאטירי, למשל) מעמיק ו"שלם", כהגדרתך?
הדיון הזה כבר התנהל בעבר
בהקשרים שונים – ורהובן היה אחד מהם, והשני שעולה לי כרגע הוא "דוגמה 95". אה, וגם "התפוז המכאני". וסרטים של ג'ון ווטרס.
או בעצם, תלוי למה התכוונת – סרטים שהעשייה שלהם בעייתית במתכוון, כמו הדוגמאות הנ"ל, או סרטים שהעשייה הבעייתית שלהם היא תוצאה של חוסר כשרון או נסיון, או סתם ליקוי מאורות?
סרט שהעשייה שלו ''בעייתית במתכוון''?
אם אתה טוען שמישהו יוצר סרט, עם משחק, תסריט ובימוי גרועים, בכוונה מודעת שהצופים יחשבו שהסרט גרוע, אז אותו מישהו – נגיד ורהובן – פשוט מטומטם.
נראה לי יותר הגיוני, שב"בעייתי במתכוון" אתה מתכוון לכך שסרט מסוים לא מספק לצופים את מה שהם רוצים ורגילים לראות, ואומר דברים לא נעימים, ולכן הוא קשה לצפייה.
אבל, זה שסרט טוב יכול להיות קשה לצפיה, לא אומר שסרט שקשה לצפייה הוא בהכרח טוב. הרבה יותר פעמים, כמו במקרה של "נערות שעשועים", הוא קשה לצפיה כי הוא סרט רע.
ואם סרט הוא סרט רע, בכלל לא משנה מה הבמאי ניסה להגיד. כמו שאם משורר יכתוב שיר רע ודביק על יפי הטבע, לא משנה כמה הטבע עצמו יפה באמת, השיר עדיין יהיה גרוע.
אני מניח שתמיד אפשר לומר שסרט רק נראה היום גרוע, ובעוד כמה שנים יכירו בגדולתו. הבעיה היא, שאתה יכול לומר את זה על כל סרט, אם אתה מוצא בו סאב-טקסט שנראה לך. אז זה אולי נכון במקרה של סרטים מסוימים, כמו "התפוז המיכני" – "נערות שעשועים" הוא לא אחד מהם. קשה להאמין שמישהו פעם יחשוב שבאמת שווה לראות את הסרט הזה.
אם כבר מדברים על פילטרים
אתה אומר "יש בו משחק סביר של ג'ינה גרשון" (מה שנכון) ומתעלם מכך שהמשחק של כל השחקנים האחרים (ובפרט השחקנית הראשית) היה גורם אפילו לג'ורג' לוקאס לתפוס את הראש לפעמים. יש בסרט הזה שחקנית *אחת* שהיא לא איומה, וגם ההופעה שלה מתנדנדת איפשהו ליד הקאמפ. זה לא מה שהייתי מגדיר סרט עם משחק טוב.
כאמור
אני מסכים. אבל המשחק לא גרוע כל כך שהוא גרוע יותר מסרטים גרועים אחרים. הוא לא מידרדר לרמות של (אוף, ראיתי אתמול, אז – הצעה מגונה).
ובסופו של דבר מדובר באספקט אחד, לא מספיק בשביל להפוך סרט כמו "נערות שעשועים" לשם נרדף לזבל.
טימטום
אז לשיטתך:
צילום הכתף התזזיתי וחסר הפוקוס בסרטים האחרונים של פון טרייר מעיד על טימטומו.
המשחק המוקצן עד גיחוך בסרטי ג'ון ווטרס מעיד על טימטומו.
הדיאלוגים הפלקטיים ב"גברים בחלל" שדווקא סימפטת מעידים על טימטומו של וורהובן.
אם להקצין את טענתך, קולנוע זה X, וכל מי שחורג מהנוסחה הזו הוא מטומטם.
משחק גרוע הוא כלי בקולנוע, כפי שדיסוננס וזיוף הם כלים במוסיקה. יש גם סרט אחד שאני מצליח לחשוב עליו בו ניתן לראות את מיקרופון הבום בתוך הפריים בכוונה תחילה. זה גם הופך את הבמאי למטומטם בעיניך?
נא לקרוא שוב בעיון מה שאמרתי
אמרתי:
"אם אתה טוען שמישהו יוצר סרט, עם משחק, תסריט ובימוי גרועים, בכוונה מודעת שהצופים יחשבו שהסרט גרוע, אז אותו מישהו – נגיד ורהובן – פשוט מטומטם."
לא אמרתי שמי שיוצר סרט שחורג מהנורמה מטומטם, אלא שמי שיוצר סרט *גרוע*, *בכוונה שהצופים יחשבו שהוא גרוע*, הוא מטומטם. כי מה יוצא לו מזה שהצופים חושבים שזה סרט גרוע? את המסר שלו, מה שלא יהיה, הוא הרי לא מצליח להעביר בצורה כזו.
השאלה הזאת נשאלה כבר בפיתילי ורהובן
אבל אאל"ט תשובה אחת לא ניתנה. אולי זה פשוט לא מעניין את ורהובן, הוא רצה לצחוק קצת בשביל הנשמה. וגם לעשות כמה דולרים בזכות העירום (וכך לא לדפוק את האולפן).
זכותו, לא?
וודאי, זכותו של כל אחד, כולל ורהובן, לעשות סרט גרוע אם בא לו.
שיהיה לו לבריאות.
אבל אז זה סרט גרוע – ולא סרט טוב, כמו שטענת.
לא.
זה סרט טוב מכל הסיבות שמניתי, ושורהובן מודע אליהן, שמתחזה לסרט גרוע מכל הסיבות שאתה מונה ושגם אליהן ורהובן מודע.
תשמע, בנוגע לשאלה אם ''נערות שעשועים'' הוא סרט טוב, או אפילו סביר,
זה עניין סובייקטיבי לחלוטין. אז אתה יכול לחשוב שהמשחק, הדיאלוגים והסיפור ב"נערות שעשועים" הם סבירים. וכל מה שאני יכול להגיד זה, שאתה בבדידות מזהרת בעניין. מצד אחד, אולי טוב שכך. ריבוי דיעות זה דבר טוב. מצד שני, אם "משחק", למשל, הוא ניסיון של שחקן לגלם דמות בצורה שצופים יחשבו שהיא אמינה, ורוב הצופים פורצים בצחוק פרוע כשהם רואים אותה, זה בכל זאת אומר משהו, ואני חושב שאתה צריך להודות שהסרט הוא כושל.
אבל בנוגע לזה שסרט גרוע במתכוון, עברתי על כמה פתילי ורהובן, וזה לא גרם לי לשנות את דעתי – רק לקבל כאב עיניים קל.
אם אני מבין נכון את הטענות בעניין, "סרט טוב שמתחזה לסרט גרוע" הוא סרט ששלושה אנשים חושבים שהמסר הסאטירי בו עובד, וכל השאר לא. אותם שלושה אנשים טוענים שסאטירות אינן מובנות בתקופתן, לעיתים קרובות, ולכן זה לא משנה שהסרט הוא סרט כושל, כי *אולי* יעריכו אותו בדורות הבאים.
אבל מהי המטרה של סאטירה? להשפיע על החברה. אז כדי שסרט יהיה מוצלח כסאטירה חברתית, הוא צריך א. להגיע לכמה שיותר אנשים, כלומר לגרום לאנשים לבוא לצפות בו. ב. כשאותם אנשים באים לצפות בו, הוא צריך להעביר למספר גדול מספיק מביניהם את המסר החתרני/ביקורתי שלו.
בשני היעדים האלה "גברים בחלל" עמד ו"נערות שעשועים" נכשל כישלון חרוץ. לכן הראשון הוא סאטירה חברתית טובה, והשני – סאטירה גרועה.
שוב, אולי הדורות הבאים יעריכו פתאום את "נערות שעשועים", וימצאו בו פתאום ביקורת חברתית. עד שזה יקרה, כלומר עד להודעה חדשה, הסרט הוא סרט גרוע (לדעתי), וגם סאטירה גרועה (באופן אובייקטיבי, עד כמה שאפשר לקבוע דברים כאלה באופן אובייקטיבי).
ורהובן נכשל
בכל תחום אפשרי. בין השאר, הסרט גם נכשל מסחרית, ונחשב לחרא סרט גם בקרב הקהל הרחב ובאירופה, לא רק בקרב המבקרים האמריקאיים הפלצנים והשמרנים.
ואיך זה אמור בדיוק "לבחון" את השמרנות האמריקאית? אם זה היה סרט טוב עם הרבה עירום, והוא היה נכשל, אפשר היה להפנות אצבע מאשימה כלפי הפוריטניות האמריקאית. אבל זה לא. זה סרט גרוע (בכוונה?) עם הרבה עירום, והכישלון שלו לא מוכיח שום דבר על האמריקאים חוץ מזה שגם אצלם יש לפעמים גבול לטעם הרע.
עוד משהו: כמו שדיברת על ג'ינה גרשון והתעלמת מהשחקנים האחרים, אתה גם מזכיר שוב ושוב את הבדיחה (המצחיקה בהחלט) על ה-F-word, אבל לא שום שורת דיאלוג או קטע אחר. אז בבקשה, שוב: חוץ מהבדיחה הזאת, מה *עוד* לא רע בסרט?
משהו בולט כמו הקטע ההוא
אני באמת לא חושב שיש, ולכן בדיוק הזכרתי אותו כמה פעמים.
אבל בכל זאת, נימקתי את עצמי בהודעה איתה פתחתי לפני יומיים. ציינתי מטאפורות, סגנונות עריכה ואלמנטים סיפוריים שמאוששים את הטענות שלי. לצערי, אכן יש רק מקום אחד בו זה ממש בולט.
לגבי הכשלון המסחרי שלו מחוץ לארה"ב. חשבתי על זה כשכתבתי את ההודעה הקודמת. אבל נראה לי סביר להניח, שהכשלון בארה"ב העניק לו כבר את תווית הסרט הרע, ו"עזר" לאחרים להתייחס אליו כאל חרא אמריקאי מתוך מניעים קונפורמיסטיים ברורים.
אילו הייתי מתוחכם, הייתי אומר שגם זה נעשה בכוונה (ניסוי לגבי מידת הכניעה של העולם כלפי ארה"ב, וארה"ב כקובעת קונפורמיסטית) אבל אני לא אעשה את זה, כי זה לא נראה לי סביר.
לגבי הניסוי עצמו. אילו זה היה סרט כבד ורציני – כזה שמבקרים אוהבים לאהוב, הרי שהכשלון שלו היה נתפס כחכמה מאד קטנה. קהל לא אוהב סרטים כאלה. דוקא מכיוון שזה סרט עם כל הנתונים לפנות לקהל הרחב (הוא לא כבד מדי), כאשר המבחן היחיד הוא האם הם יזהו את האלמנטים המשובחים בו, או שמא יסננו אותו מבעד לכל הפילטרים האפשריים, הוא המבחן היחיד.
לכן, זה מבחן אמיתי הרבה יותר, בגלל שהוא חף מכל אלמנט מסנן אחר (כבדות תסריט ועלילה) ובעל מסנן אחד בלבד, אשר לגביו יש נסיון לבדיקה.
''גברים בחלל'' לא היה כישלון קופתי מהדהד כמו ''נערות שעשועים'',
ומכאן שהוא עמד בקריטריון הראשון.
בנוגע לקריטריון השני – לפחות כאן באתר, היו הרבה יותר תגובות של אנשים שהסכימו שיש בו מימד סאטירי מוצלח, מאשר בנוגע ל"נערות שעשועים". גם כשדובר באותם אנשים – כמו דן ברזל. ברור שזה לא משקף מבחינה סטטיסטית, ועדיין זו איזושהי ראיה.
בנוגע לסצינה שאתה מזכיר מ"נערות שעשועים" – אני יכול לתת לך פרשנות אלטרנטיבית, שמסתמכת על מה שקראתי וראיתי בסרטים תיעודיים על כל תעשיית החשפנות (כמו למשל בפרק של הסדרה המצויינת של לואי ת'ורו מה-BBC, אם אתה מכיר).
הפרשנות היא כזו: חשפניות שיש להן ילדים מנסות ככל האפשר, דווקא בגלל הסביבה שבה הילדים האלה גדלים, לעשות הפרדה בין עירום לבין דיבורים גסים. ממש כמו שהן אומרות שזה שהן חשפניות לא אומר שהן באמת הפנטזיה של הגברים שמסתכלים בהן (לא זונות, וכדומה) – הן לא רוצות שהילדים שלהן יתרגלו לדבר בגסויות, רק כי אמא עובדת כחשפנית. הן מנסות לשמור על הילדים מהגסות של העולם שבו הן נמצאות, וזה בהחלט יכול להיחשב רציני. אולי פתטי, אבל רציני.
ואם אתה אומר שאכן מדובר בסאטירה גרועה, שלא השיגה את מטרתה, אני מרוצה שהצלחנו להגיע להסכמה. השאלה למה זה ככה, ולמה הבמאי התכוון, נראית לי בתחום הספקולציות הטהורות, והרבה פחות מעניינת אותי מהתוצאה הסופית.
כמה דברים
א. בדבר אחד אין ספק שורהובן נכשל. אם נשים יומרות אומנותיות, סרקסטיות או סאטיריות בצד. אני באמת חושב שהוא תכנן שהסרט יצליח בקופות. בזה הוא נכשל.
ב. הפרשנות שלך לגבי הילדה אולי נחמדה. אבל לא סבירה בהינתן שהיא אמרה את זה כשהיא מוקפת בחשפניות חשופות דד. (אולי אם זה היה קורה בבית החשפנית, היתה לטענה לגיטימציה גבוהה יותר).
ג.לגבי המדגם ה"עין דג", דן ברזל כתב שקיימת סאטירה אך היא מוצלחת פחות מזו שב"גברים בחלל". ראבי טען שהיא קיימת בשני הסרטים. אך אני מסכים, רבים אחרים טענו שהיא קיימת רק ב"גברים בחלל".
ד. כפי שאמרתי אני מוכן להסכים. יתכן ומדובר בסאטירה שנכשלה בהשגת מטרותיה. ובטוח שמדובר בסרט שנכשל בלפחות מטרה אחת.
מה ענין שמיטה?
ב. או במילים אחרות, מה הקשר בין שימוש בלשון "מלוכלכת" לבין חשיפת שדיים?
העובדה ששניהם נחשבים כסוג של טאבו ב"חברה מהוגנת" (נניח) לא אוטומטית משייכת את שניהם לאותו ז'אנר. בנאדם יכול להיות לבוש בצורה חשופה, ועדיין לשמור על שפה נקייה, ולהפך.
צודקת.
אבל בסרט יש קשר. ואם תרצי, קיים הקשר הטאבוי שהגדרת. מצד אחד חשפניות בתעשיית המין של וגאס, והיחשפות של הילדה אליהן. מצד שני חשפנית באותה תעשיית מין שמדברת מלוכלך ומציגה את הטאבו השני.
למרות שכשאני כותב על זה, עולה מחשבה נוספת. כובד הראש שבו מתייחסים במידרוג האמריקאי לקללות, והקשר בינו לבין העובדה שהאמריקאים (בניגוד לאירופאים למשל) מתרגשים הרבה יותר מהורדת החזיה בחוף למשל. אז כן – הקשר הטאבוי בתרבות האמריקאית בין השד לקללה.
נרקיסיסט נרקיסיסט,
אבל הולנדי, לא גרמני.
אם
"אם "משחק", למשל, הוא ניסיון של שחקן לגלם דמות בצורה שצופים יחשבו שהיא אמינה…"
"אם" זו מילה מצוינת. *אם* מה שכתבת היה נכון – אז יופי. אלא שמה שכתבת זה לא "משחק". זה סוג מאוד ספציפי של משחק. משחק ריאליסטי אולי. יש גם קריטריונים אחרים של משחק. ג'ים קארי משחק משחק טלוויזיוני פלקטי לאורך "המופע של טרומן", אך הוא עושה זאת בכוונה. כל שחקן בכל סרט של ג'ון ווטרס משחק טראשי ומוגזם, אך זה נעשה ברמה של גאונות קומית.
גם "צילום" זה לא בהכרח קומפוזיציה נאה עם תאורה מסוגננת המראה את המתרחש בפני הצופה.
בכלל, אתה עושה הנחות מוזרות בהודעה הזו – "משחק" זה רק X, "סאטירה" זה רק Y. אם כבר, ההנחה הרווחת לגבי סאטירה היא שסאטירה שמובנת לרוב הקהל היא סאטירה גרועה. גם ההנחה שלך שמטרת הסאטירה היא להשפיע היא השקפה מאוד אישית – הרבה סאטיריקנים באים להגחיך את המציאות, אך לא בהכרח לשנות אותה. השינוי נתפס כערך מוסף.
ומה שהכי תמוה הוא שהפתיל הזה כבר התנהל בעבר, בדיוק באותן המילים עם אותם הטיעונים. השורה התחתונה של הטיעון שלי (אם לקצר את התהליך) היא שחלק מהיצירה של ורהובן כרוכה באופן בו הסרטים שלו נצרכים, ולא רק בסרט עצמו. אתה מוזמן להגיד שזה כבר לא קולנוע, אבל אז אתה גם תסיים את הדיון עם הטענה "לא אכפת לי שהעולם השתנה, אני לא השתניתי".
הוויכוח איננו לגבי ההשקפה הכללית, אלא לגבי המקרה הספציפי
אם אני מבין אותך נכון, אתה רואה את וורהובן כמין אנדי קאופמן, שמשתמש במדיום פופולרי כדי להעביר מסרים חתרניים.
אין לי שום התנגדות עקרונית לזה. אבל כמו כל צורה של יצירה, או כמו כל מניפולציה אמנותית, לפעמים זה עובד, ולפעמים – לא. למשל, ב"גברים בחלל" זה עבד. ב"אמא סדרתית" – עבד. ב"מופע של טרומן" – עבד. ב"נערות שעשועים", לא.
הבעיה היא לא בקונספט, אלא בביצוע. כמו שאומר הפתגם החביב עלי, "הניתוח הצליח, הרופא מת".
אם אנחנו מתייחסים רק למקרה הספציפי
אז אני מסכים איתך, בסופו של דבר בכל הקשור ל"נערות שעשועים" – אם כי לא הייתי מגדיר אותו כגרוע, אלא בעייתי או מפוספס.
מדבריך הקודמים השתמע כאילו גם הקונספט לא נשמע לך. אם הבעיה שלך היא רק עם הביצוע, המחלוקת ביננו לא משמעותית.
נא לקרוא שוב בעיון מה שאמרתי (כה''ב)
אתה יודע כמה פעמים יצא לי לשמוע אנשים אומרים על סרטים של פון טרייר "סרט מצוין, רק חבל שהצילום כל כך גרוע"?
אתה יכול להחיל זאת גם על שאר הדוגמאות.
מה יוצא למישהו מלעשות סרט "גרוע"? נראה כאילו אתה יוצא מנקודת הנחה שסרט, כל סרט, או כל יצירה, מנסה בהכרח לפנות לקהל רחב ככל האפשר. אך אנחנו מדברים כאן על אמנות, לא על מקדונלדס. סרט, כמו כל יצירה, מנסה לפנות בראש ובראשונה לקהל היעד שלו. במקרה של סרטים גרועים במתכוון, קהל היעד הוא מצומצם, והוא בהחלט קולט את המסרים המאוד מוצפנים (ולראיה כמות האנשים ההולכת וגדלה שמעריכה את וורהובן מסיבות שאינן כמות השדיים בסרטיו).
מצטער, זה עדיין לא נשמע משכנע
קודם כל, פון טרייר מקבל הערכה ביקורתית נלהבת, והסרטים שלו אולי נחשבים סרטים "גבוהים", אבל הם לא כשלונות מהדהדים בקופות, מה שאומר שאנשים כן באים אליהם לראות את מה שיש לו להגיד. הדוגמה שאתה נתת דווקא ממחישה בדיוק את הנקודה הזו – האנשים שאתה מדבר עליהם אמרו שהסרט בכללו מצויין, ורק הצילום היה בעייתי בעיניהם. כשזה המצב, אפשר לומר שפון טרייר עשה סרט טוב שהוא קשה לצפייה, בגלל שיש בו אלמנטים לא רגילים, ולא סרט שקשה לצפייה כי הוא סרט רע.
בנוגע לכל הספקולציות על אמנים, למשל וורהובן, שמנסים לפנות לקהל מסוים בלבד – לא נשמע לי סביר בכלל. אם כבר, הרבה יותר מתקבל על הדעת שוורהובן ניסה לעשות עם "נערות שעשועים" מה שהוא עשה בהצלחה ב"גברים בחלל" – ליצור סרט שיהיה מצליח מבחינה כלכלית, שיפנה לקהל הרחב, אבל במקביל גם יהיה בעל מסר ביקורתי שחלק מהצופים יבינו. ונכשל – "נערות שעשועים" יצא גרוע, למרות שהוא התכוון שהוא יצליח.
בכלל, כל עניין הסרטים "הגרועים במכוון" נשמע לי כמו תיאוריה מתנשאת, יומרנית ולא הגיונית בעליל. מה הבמאי אומר לעצמו, בדיוק? "איזה יופי, אני אעשה סרט כושל בכוונה, ואז לא יתנו לי יותר לעשות סרטים. אבל מה, כמה סטודנטים לקולנוע יחשבו שאני נורא מאגניב, ועוד חמישים שנה יכריזו עליי כגאון בלתי מובן"?
באמת.
ונגיד שזה נכון. אם הבמאי הוא כזה יהיר שהוא בכוונה עושה סרט גרוע כמו "נערות שעשועים", שרק מעט אנשים יעריכו אותו על ידי מציאת סאב-טקסטים, יופי לו. הוא עשה סרט גרוע, רוב האנשים חושבים שהסרט גרוע, הסרט נכשל. ואולי לא יתנו לו לעשות יותר סרטים, מה שבהחלט מגיע לו. כולם מרוצים.
גרוע וכושל
שני מושגים שאתה כורך ביחד ללא סיבה של ממש.
יכול להיות סרט "גרוע" ומצליח, ויכול להיות סרט "גרוע" וכושל. אני לא מאמין שורהובן התכוון ש"נערות שעשועים" יהיה מהסוג האחרון. ניכר שהייתה לו כוונה לעשות סרט "גרוע", שחלק מגדולתו תהיה בהצלחתו. אין ספק שהוא נכשל בנקודה ההיא, בניגוד לסרטים אחרים שלו ("רובוקופ" הוא המפורסם שבהם).
שאלה
האם פון טרייר יכול לעשות סרט גרוע בעיניך? כלומר – אחרי שהוא כבר הוכיח שהוא יוצר סרטים גאוני[1] – האם יכול לצאת סרט תחת ידיו שתחליט שבו הוא כשל בכל מני פרמטרים "טכניים" (הבה ונניח והסכמנו על כאלו) ולכן הסרט גרוע? או שניתן יהיה להסביר כל כשל בפרמטרים טכניים בגאוניותו של היוצר ובשאר מסרים אותם הוא רוצה להעביר?
גונקל [2] פעם כתב את התגובה הזו כתבה מספר 1726
עד כמה אתה מזדהה עם הטיעון אותו שם גונקל בפי רייבי בפסקה השלישית בה?
(אלוהים, זה יצא מגוחך. אני נשמע כאילו אני מפנה לגמרא או משהו – הויכוח בין רבי גונקל לבין רבי רייבי. בכל מקרה, זו תגובה מצויינת בעיני, בתוך ויכוח די מעניין. מומלץ).
[1] לא שיש לי מושג איך הוא עשה את זה – אני די לא סובל את הסרטים שלו. טוב… ראיתי רק אחד במלואו ("רוקדת בחשיכה") וקטעים מאחרים, אבל הטראומה כה גדולה שאני חושש לתת לדבר הזה הזדמנות שניה.
[2] אגב – לאן גונקל נעלם?
שאלה
מעולם לא ראיתי את הפתיל הזה. הגרפומניה שלי מוסרת תודה על ההפניה.
קודם כל אנו צריכים להסכים בנוגע ל"מה זה סרט גרוע". כי אני מסכים למשל ש"נערות שעשועים", או "רוקדת בחשיכה"[1], הם סרטים לא טובים, אבל סביר להניח שלא בדיוק מאותן סיבות כמוך.
למשל, לגבי המשחק – הבעיה שלי איתו היא לאו דווקא שברקלי משחקת גרוע ב"נערות", כמו שהמשחק הסביר של מי שסובב אותה גורם לזה להרגיש כמו טעות.
אני כן מאמין שהמשחק הגרוע שלה הוא מכוון, אם כי לא מהצד שלה – היא פשוט חסרת כשרון. אך וורהובן בחר בה *בגלל* חוסר הכשרון הזה, וה…"איכויות" שהוא מביא למסך.
ופה אנחנו מגיעים לשאלה האם יש אמת מידה אחת לקולנוע, או שמא להשוות בין סרט לסרט זה כמו להשוות בין פלפל לתפוח אדמה (אני לא חזק בדימויים הבוקר, מצטער) – שניהם ירקות, אך הטעמים השונים שלהם לא מאפשרים להתייחס אליהם באותה הצורה (למי שמתכוון להתחיל כאן פתילי אוכל – שיוותר מראש. כנ"ל גם למי שרוצה להתקטנן על מה זה ירקות ומה זה פירות).
בקיצור, מה שאני חותר אליו זה שלפני ששופטים את הסרט, צריך לנסות ולהבין מה הבמאי ניסה לעשות, ולהתאים את כלי הביקורת לכך. את האנימציה של "סאות' פארק" אני לא אשווה לאנימציה של "האינקרדיבלס". את הצילום ב"האידיוטים" אני לא אשווה לצילום ב"12 קופים". את המשחק ב"אמא סדרתית" של ג'ון ווטרס אני לא אשווה למשחק ב"עירום" של מייק לי.
וורהובן (או פון טרייר, או קובריק שגונקל ורייבי הזכירו) יכול גם יכול לעשות סרטים גרועים. אבל אני מאמין שמי שמאשים זאת בדברים כמו "תסריט דוחה", "שימוש מוגזם במין ואלימות" או "משחק גרוע" מחפש את המטבע מתחת לפנס.
כך שלגבי הדוגמא של סרט משעמם בדיון של גונקל ורייבי – אם זה סרט שבא לשעמם בכוונה, צריך לקחת את זה כחלק מהפרמטרים, ולהתאים לכך את חיצי הביקורת. במקום לשאול "האם הסרט מעניין או משעמם", הפוקוס זז ל"האם הוא משעמם באופן טוב או רע?", "האם השעמום יוצר אפקט מעניין?", "האם הסרט יותר משעמם מטוב?". ובאופן בלתי נמנע, סרטים כאלה תמיד יהיו באיזור של "הניתוח הצליח אבל הפאציינט מת".
הבעיה נותרה בזיהוי של כוונות היוצר – כיצד אפשר לדעת האם סרט הוא משעמם בכוונה או שיוצרו פשוט אידיוט – וזה משהו שמאוד קשה להוכיח. ובשביל זה יש פתילים ב"עין הדג".
_______________________
[1] אני אמשיך עם המיסיונריות – צפה ב"רכבות לילה", וישא"ק. המרחק בין פון טרייר ההוא לפון טרייר של "רוקדת" הוא כמרחקם של שני דברים מאוד רחוקים האחד מהשני היכולים לשמש דימוי הולם למרחק רב, ואשר מוחי ספוג החמרמורת אינו מצליח למצוא כרגע.
אני לא בטוח
כי לשיעמום עלילתי, אפשר לספק קאוורים שלעיתים לא מסופקים, גם בסרטים מבריקים. קאוורים – כמו צילום מעניין במיוחד, משחק מעניין במיוחד, אווירה מסוימת, עיצוב מסוים. כל מיני כאלה. או כולם ביחד.
אני מסכים גם שמשחק רע או אנימציה רעה יכולים לשרת מטרות מסוימות, אך לא ברור לי כיצד חוסר ענין יכול לשרת את אותן המטרות (או אחרות).
לכן דוקא רכבות לילה הוא דוגמא מעניינת ותודה שהזכרת אותו. מדובר בסרט שבאמת לא מצליח לרתק עד הארבעים דקות האחרונות. ועם זאת, באותם ארבעים דקות, הוא אחד מהסרטים המרתקים ביותר שראיתי. אז מה זה אומר על הבמאי? האם אתה מנסה לומר שהוא משעמם בכוונה, כדי לבנות מתח מצטבר, שיתפרק לו במשך הארבעים דקות האחרונות והמדהימות של הסרט הזה. יתכן.
אבל מה קורה כאשר העניין לעולם לא ממריא, והסרט הוא משעמם. נקודה. כאן כבר לא ניתן לתרץ את השיעמום ככלי לבניית המתח, ולא ברור לי כיצד ניתן לתרץ את השיעמום ככלי להמרצת החשיבה. אם כבר ההיפך הוא הנכון – בעוד שסרט משעמם עשוי ויכול להרדים, הרי שסרט מעניין עשוי ויכול להעיר אותך מספיק בשביל שתהיה ערני לסאבטקסט שמופיע בו. החיסרון הוא כמובן בכך שהסרט המעניין, במיוחד אם הוא ממש פלאשי או גס, יכול גם לעשות את ההיפך הגמור ולהוות פילטר, כפי שכבר ציינתי במקום אחר בת'רד.
בשביל להסביר, אתן דוגמא לסרט נוסף "כביש אבוד" של דיוויד לינץ'. מכיוון שאני לא מתייחס כרגע לתוכן, אתייחס רק לצורה. אחד מהדברים הבולטים בסרט הוא הדיבור השקט והמחושב, שלא לומר הפאתוסי מעט. סגנון דיבור שלא באמת קורה במציאות. אבל לינץ' משתמש באלמנט הזה לטובתו, בכך שהוא רק עוד סממן לאווירה הקודרת והפנטסטית של הסרט הזה. סגנון הדיבור הוא מעין פרולוג לאירועים המוזרים שקורים בהמשך, ובעצם מצליחים למשוך את הצופה לתוך אווירת הסרט. אך גם לינץ' לא היה יכול לבצע את הסרט אילולי אותה תחושת מסתורין שמתרחשת בהמשך, אילו הסרט היה ממשיך עם הסגנון הראשוני בלבד, הרי שניתן היה לפטור אותו כשיעמום מוחץ.
למסקנה – קשה לראות כיצד סרט משעמם לגמרי, שכל כולו רעיון בלבד, וכלום מכל דבר אחר, יכול להיחשב לסרט טוב. כביש אבוד ורכבות לילה הם דוגמאות הפוכות כמובן.
זאת היתה מניפולציה מסוימת
אני יודע שלא לכך התכוונת כשדיברת על "רכבות לילה" ועם זאת, זה די התבקש. אתה גם חייב להודות שיש הבדל ברור בין שני השליש הראשונים של הסרט לבין השליש האחרון (שהוא גם עיקר הסרט, תימטית ועלילתית).
לגבי "אודיסאה" לפחות עבורי, השיטה הזאת לא עבדה. למרות שאני מקבל את הרעיון הכללי.
להבדל הזה בין השליש השלישי לקודמיו
קוראים "חלוקה למערכות", וזה אלמנט דיי נפוץ ביצירה הדרמטית האנושית לדורותיה. אני עדיין לא מבין את הטענה שלך.
תחשוב על זה כעל
הנחה אסוסיאטיבית ואישית לגמרי. אני מסכים איתך באופן כללי, אך כך אני הרגשתי כשצפיתי בסרט.
דוגמא נוספת
ראיתי לפני כמה ימים את "אלפנט", ובהחלט אפשר לשייך אותו לאותה קטגוריה. כמה באנליים ושיגרתיים נראים חייהם של הנערים האלו, עד ש…[1].
ו"רוקדת בחשיכה" הוא אחד הסרטים האהובים עלי (לחלוטין אינו רק מלודרמה טורקית, כפי שמעללים עליו), והסברתי זאת באריכות כאן פעם.
[1] הפרומו של הלויין לא הסתפק בספויילר עובדתי של הסרט, אלא היה מורכב ברובו מסצנות הלקוחות מהרבע שעה האחרונה שלו, באופן שגרם לו להיראות כחצי סרט אקשן.
בדיוק
יש לינק להודעתך הארוכה על "רוקדת"?
יש
אבל לפי התגובה שלך בהמך נראה לי שקראת אותה כבר:
כתבה מספר 260
במבט לאחור, נראה לי שנסחפתי קצת בעקבות פון טרייר בשימוש במילה "אמריקה". ארה"ב בסרט היא דוגמא מייצגת אך בסך הכל מצביעה על המכלול – על המשוואה שאומרת שככל שאתה יותר מדוכה וסובל, אתה תפנה יותר לאסקיפיזם והכחשה.
מצויין
הייתי חותם כמעט על כל מלה, אבל הנה סייג קטן – הנקודה היא לא האם "מגרעה" כלשהי של הסרט נובעת מכוונה תחילה של הבימאי או לא, אלא מהי ההנחה הטובה יותר לשם ניתוח הסרט. בהחלט מקובל עלי לומר שמכיוון שקובריק (לדוגמה) כבר הוכיח עצמו כבימאי עילאי, יותר מעניין יהיה לנסות ולנתח מדוע יש קטעים משעממים – האם הם באים לשרת משהו? מה ניתן ללמוד מהם?
מדוע שלא ניתן את ה-"פריבלגיה" הזו לבימאי מתחיל, שטרם הוכיח עצמו? או לז'אנר "פשוט" יותר? מכיוון ששם יותר סביר להניח שמדובר בחוסר יכולת של הבימאי. לא תמיד זה הוגן, אבל זה בהחלט נשמע לי כמו כלל סביר.
כמובן – בשני המקרים ניתן לטעות. יכול להיות שפון טרייר (לדוגמה) באמת התרשל באיזה שוט, או בסגירת התסריט, אבל אנחנו, בשל התפיסה שלנו את עבודתו של פון טרייר, יכולים להפיק הרבה יותר מהסרטים שלו אם הנחת המוצא שלנו היא שמקטרת היא לא רק מקטרת.
אגב, אני לא יודע מה לדעתך היו הסיבות בעטיין לא אהבתי את "רוקדת בחשיכה" (את "נערות שעשועים" בכלל לא ראיתי) אבל הסלידה שלי מהסרט הזה היתה בגלל התעללות הבוטה, חסרת הרגישות וההתחשבות בבס. זה כבר נושא לתגובה אחרת (אולי פתיל אחר) בו אני אסביר מה הרתיע אותי כל כך בסרט הזה לעומת סרטים אחרים בהם הגיבורים סובלים.
ניטפוק
בס היא גיבורת "לשבור את הגלים. ב"רוקדת בחשיכה" מתעללים בסלמה.
לעזאזל
צודק. הטראומות התערבבו לי בראש. מ-"לשבור את הגלים", אגב, ראיתי רק קטעים נבחרים, שהספיקו לי כדי להבין שהגישה דומה למדי לזו ב-"רוקדת בחשיכה".
יש בעיה עם הכיוון שלך
מתי ניתן לומר שבמאי "הוכיח את עצמו"? הרי צריך פרספקטיבה היסטורית בשביל זה. קח את המקרה הקיצוני של היצ'קוק, שנחשב לבמאי מותחנים זולים במשך חלק מאוד גדול מהקריירה שלו, למשל.
כמו כן, אתה מזמין כאן פלונטר, שאפשר להדגים עם הדיאלוג הבא:
1: "עוד טושים 2" הוא סרט גאוני, וזרובבלה פיש במאית מבריקה.
2: היא עדיין לא הוכיחה את עצמה.
1: אז מתי היא תוכיח את עצמה?
2: כשהיא תעשה סרטים גאוניים ותיחשב לבמאית מבריקה.
אני לא אוהב את משוא הפנים הזה, ואת אווירת המלכוד 22 ששורה סביבו. הסטנדרט הכפול הזה נראה לי כמו מתכון בטוח לפיספוס יצירות מופת בזמן אמת (דבר שרוב מבקרי ארצנו נוהגים לעשות דרך קבע – ראה את האופן בו הם פטרו את "12 קופים", "מועדון קרב", "מטריקס", "להיות ג'ון מלקוביץ"' ו"רקוויאם לחלום", שכבר עכשיו הפרספקטיבה המתהווה עליהם מצביעה שהם יהיו מהסרטים הזכירים ביותר מהעשור האחרון).
ואם נחזור לורהובן – האם אחרי כל הסרטים שהוא עשה, לרבות "גברים בחלל" שאפילו מקטרגיו נוטים להסכים שהוא סאטירי לחלוטין, אתה עדיין תסרב לומר שהוא "הוכיח את עצמו"?
האם אתה בטוח שעל קובריק היית אומר בזמן אמת (שנות ה-60 וה-70) שהוא "הוכיח את עצמו"?
לגבי "רוקדת בחשיכה", את סיבותיי שלי לסלידה ממנו פירטתי כאן:
כתבה מספר 260
אתה מוזמן להמשיך שם אם בא לך.
הצלחת לפספס לחלוטין את כוונתי
אני אנסה להסביר שוב.
הקונטקסט במסגרתו אנו צופים בסרט תלוי מאוד גם בבימאי ובשחקנים, וניסיון להתעלם מכך רק יקשה על החיים. כפי שאנו *גם* שופטים סרטים על פי הז'אנרים שלהם, כך אנו *גם* נשפוט אותם על פי האישים אשר היו מעורבים ביצירתם. למה התכוונת כאשר כתבת ש-"הבעיה נותרה בזיהוי של כוונות היוצר"? האם אתה חושב שניתן לנתק את השאלה הזו מהדרך בה נתפס היוצר הזה בעינינו?
דיאלוגים רלבנטיים יותר לטיעון שלי יהיו (אני מקווה שלא אכפת לך שעברתתי את שמות הדוברים)
א: "עוד טושים 2" הוא סרט גאוני, וזרובבלה פיש במאית מבריקה.
ב: מדוע אתה אומר זאת?
א: הצילום גאוני, המשחק מבריק, העלילה מרתקת והסרט עוסק בנושאיו בצורה אינטליגנטית. בנוסף לכך צדודיתה של השחקנית הראשית נעמה לעיני ולליבי.
ב: אכן, דברי טעם אמרת ידידי. הבה נסור לפאב הקרוב ונרווה צמאוננו בשיכר צ'כי משובח.
כעבור שבועיים
א: "גואש" הוא סרט גאוני, וזרובבלה פיש במאית מבריקה.
ב: אויה! הרי ראיתי את הסרט ועיני כמעט הגישו את התפטרותן המיידית. הצילום מזעזע, המשחק מופרך והעלילה משעממת.
א: טועה אתה. הרי זרובבלה כבר ביימה את "טושים 2" והוכיחה שם את כישוריה. אם הצילום בעייתי והמשחק אינו אמין – יש דברים בגו. *יותר סביר להניח* כי מדובר בסאטירה מבריקה על תעשיית צבעי המים הקפיטליסטית ובבעיות מוסר עמוקות.
ב: בהחלט יש טעם בדבריך. אף גונבה השמועה לאזני שאחיה של אותה זרובבלה נוהג להתייחס בסלחנות למעריציה ולאפשר להם דיוני אוף טופיק לרוב ככוכבים אשר על שפת הים.
א: עזוב שטויות. בוא נוריד איזו בירה טובה במרקיה.
כעבור חודשיים
ב: הצפית ב-"Alien Vs. Predator"? סרט משובח מאין כמוהו.
א: (מתפלץ. מחרחר)
ב: הלא ברור שהעלילה המופרכת היא אלגוריה לפרכות הקיום האנושי, המשחק המזעזע בוים בכוונה תחילה, ונועד להעביר את הזעזוע מתעשיית צבעי המים הקפיטליסטית ושהאופי הירוד של הסרט ככלל רק נועד לאפשר לעכרור השלולית לפרסם ביקורת משובחת על הסרט.
א: דברי הבאי. הרי פול אנדרסון ידוע כבימאי שלא יכול להוציא סרט טוב תחת ידיו. *יותר סביר להניח* שמדובר בפיסת זבל מזוקק. תאלץ לשבר את שיניך חזור ושבר בנימוקים שונים על מנת לשכנע אותי שמדובר ביצירת מופת, אך אנא – נסה.
ב: בירה?
אני מנסה להבהיר שתי נקודות חשובות:
הראשונה היא שאיננו יכולים לתת את אותו יחס ראשוני לסרטים שונים, בהתעלם מזהות הבימאי. אם על AVP היה חתום פון טרייר, אני בטוח שהיינו מנסים ומוצאים פנינים בסרט. זהו חלק מהקונטקסט.
השניה היא שמדובר רק בהנחות יסוד, ובמה סביר להניח. כלומר – בהחלט יכול להיות שתצליח לשכנע אותי ש-AVP הוא סרט בעל משמעויות עמוקות יותר ותימות חבויות, אך תאלץ לעמול קשה יותר מאשר בסרט זהה עליו יהיה חתום קובריק.
בעיה אכן נוצרת כאשר אנו באים להביט על במאים כמו ורהובן – יוצר שלכאורה לא עשה סרט טוב מימיו (להבהרה – לא ראיתי הרבה סרטים שלו, ו-"נערות שעשועים" ו-"גברים בחלל" בכללם). כיצד אז עלינו להתייחס לטיעון שיש בסרטים הללו עומק ומימד חבוי? בשביל זה, כאמור, יש פתילים בעין הדג.
את הטיעון לגבי המבקרים לא הבנתי בכלל, ובפרט לא הבנתי במה הוא קשור לנקודות אותן ניסיתי להעלות.
לגבי "רוקדת בחשיכה" – כשיהיה לי יותר זמן.
אני כבר לא עוקב אחרי הוויכוח במלואו, אבל
על הדיאלוגים
וכן, זאת גם הגישה שלי (שאותה כבר הבעתי בדיונים קודמים על אותו נושא בדיוק) – וורהובן צריך קודם להוכיח לי שהוא יודע לעשות משהו חוץ מזבל כדי שאני אאמין שהוא עושה זבל איכותי ובכוונה תחילה.
שאלה אחת, לוגית גרידא. הן בעקבות דבריך, והן בעקבות דברי סולוצו.
אילו, קיים במאי שמעולם לא הוכיח את עצמו במלוא המשמעות הקובריקית של המילה, אך שכל סרטיו זכו למספר מעריצים\מעריכים מסוים (שאינו ילדה בת 12 שאוהבת את הצלצול בגלל סמארה), שמוצא בהם, באופן עקבי סאבטקסט נפלא (ו.. וזה חשוב – עוקב וקוהרנטי). לאיזו קטגוריה ישתייך אותו במאי?
קווין סמית'
אני לא חושב שיש רבים
שמוצאים את הסמית'ים הקודמים כטראש מוחלט. מקסימום, הם לא מבינים את כל הבאזז (אגב, גם אני לא מבין את הבאזז סביב clercks). אבל מוכנים להכיר שיש בו משהו אותנטי עבור שכבות מסוימות.
בקיצור, לא כמו ורהובן.
דילמה – אם אני אמשיך להתדיין איתך על הנושא, אתה תמשיך להנפיק הודעות
יות בעליל? כי אם כן, אז יאללה, בוא נמשיך.
בכל אופן, יש משהו בדבריך. *אבל* המשהו הזה הוא טוב לניתוח שלאחר המוות, כלומר, לדיונים בעין הדג. בזמן הצפייה, אני משתדל עד כמה שניתן להשאיר את זהות הבמאי מאחור, על מנת לאפשר לעצמי חוויה בתולית במידת באפשר. הדוגמא הטובה ביותר שאני יכול להביא מנסיוני האישי היא הצפייה ב"מועדון קרב" – את דייוויד פינצ'ר דיי שנאתי בעקבות "שבעה חטאים", וכל מה שידעתי על החדש שלו זה שמדובר בסרט אקשן עם המון אלימות (כך נאמר בידיעות אחרונות, נדמה לי). והאמת, דוגמא נוספת שקופצת למוחי היא הצפייה ב"רומן הדמים" של אחד בשם פון ורהובן, שהוזכר בעין הדג כמה פעמים אם אתה זוכר. זה במאי שמאוד זלזלתי בו, עד שראיתי את הסרט הזה, שגרם לי לשנות את דעתי על שאר הפילמוגרפיה שלו.
בעצם, עם הטיעון הזה אני מצדיק גם את הטענה שלך וגם את שלי: לידיעת זהות הבמאי וכישוריו יש השפעה על האופן בו אנו שופטים את הסרט. אך יש לשמור על ראש פתוח בזמן הצפיה.
לגבי המבקרים – הטענה הייתה שמבקרים לרוב נותנים כל כך הרבה חשיבות לזהות הבמאי, עד שכשמגיע במאי שהם עוד לא מכירים, הם לרוב יפטרו את סרטו כלאחר יד באופן אוטומטי ולא משנה כמה הוא טוב או מהפכני.
אז בקיצור, השורה התחתונה המבאסת שלי (כי אני מניח שיהיה חסר פואנטה להתדיין עליה) זה שצריך איזון בין המשקל שנותנים לזהות הבמאי ובין הטאבולה ראסה שצריך לתת לכל סרט, אפילו אם הוא נקרא AVP.
כצופה מהיציע, אני רק רוצה להגיד ש-
הויכוח בין ראבי לגונקל היה נוראי. ציפיתי שם לאיזה הברקה, אבל את הטיעונים שלהם היה אפשר לצמצם לאיזה 2 תגובות. הם סתם התנצחו שם, וראבי סתם עלב בגונקל בצורה מתנשאת ומגעילה. זה היה ויכוח דל מבחינת תוכן ודי משעמם לקריאה. לא מומלץ ולא נעליים.
צר לי שגזלתי מזמנך
לא הוגן
לענות כך להודעה כל כך מושקעת.
נורטון, קבל
, למרות שאני לא מסכים לגמרי – לדעתי בסרט הזה ורהובן איבד את האיזון שבין סרט גרוע ונמוך בכוונה תחילה למטרת העברת ביקורת לבין סתם סרט לא טוב. יש בו הרבה רגעים מבריקים, אבל כסרט שלם הוא דוחה ומעצבן לעיתים קרובות מדי מכדי להיחשב בעיני לטוב באמת.
זו הייתה סתם יריית פתיחה.
היה לי ברור שאני אגרר כאן לוויכוח, רק רציתי להשהות מעט את מרתון המקלדות הבלתי נמנע.
עברתי היום על רוב פתילי ורהובן שוב.
וחרה לי על כך, שהם מתרכזים בעיקר ב"גברים בחלל" ודי מתעלמים מ"נערות שעשועים". רציתי רק לאזן קצת. בכל מקרה, תודה.
אה, נחמד
פספסתי את כל הדיון הזה ביותר מחצי שנה. אכן היה מרתק, גם אם לא חידש לי יותר מדי. ואני לא מתכוון לסרט עצמו אלא, כמובן, ליחס בין הצופה לסרט.
נורטון ראה את הסרט רק אחרי שנשתלה במוחו האופציה שהסרט הוא סאטירה משובחת ואכן ראה בו סאטירה. אנשים שראו את הסרט לפני שהאופציה הזאת הועלתה חשבו שהסרט הוא פרימיטיבי וחסר כל יומרות סאטיריות. אם כן, סביר יותר שאדם יבחין ברבדים נסתרים בסרט (במקרה הזה נסתרים אין פליין סייט) רק אם נרמז לו על קיומם לפני הצפייה הראשונה באותו הסרט. אם זה נאמר לו רק אחרי הצפייה בסרט, הוא לא יראה אותם רטרואקטיבית. אם יצפה בסרט שוב בניסיון למצוא אותם, עדיין סביר שיראה את אותו הסרט שראה בצפייה הראשונה כי הזכרונות ממנה חזקים מדי.
לדעתי זה מתקשר לתופעה אחרת באותו התחום – הנטייה לאהוב סרטים שאהבנו בילדותינו גם בתור מבוגרים. הבחנתי מספר פעמים שאנשים נוטים לאהוב (ולראות שוב ושוב) סרטים נוראיים שעשו עליהם רושם גדול בגיל שמונה פלוס-מינוס. כשהם רואים את הסרט בגיל 25 הם לא רואים אותו דרך עיניים בוגרות וביקורתיות, אלא דרך אותם העיניים בו ראו אותו לראשונה.
אני חושב שיש כאן מימד מסוים של שטיפת מוח. אבל לא בהכרח במובן השלילי של המילה.
דווקא זכורות לי הרבה מאד הודעות
של אנשים שראו סרט כלשהו בילדותם, צפו בו שוב בגיל מבוגר בגלל הנוסטלגיה, והתבאסו איך נהרס להם הזכרון המתוק. אם כי איכשהו יש לי הרגשה שהתגובה שלך חותרת לכיוון 'הנסיכה הקסומה'.
ממש לא
אמנם לא אחד מהסרטים האהובים עליי בעולם, אבל לפחות משעשע. אני מדבר בעיקר על סרטים שהם לא קומדיות מובהקות. אם כי גם הסרטים של ג'ון יוז די התיישנו.
אפילו הביקורות באתר לסרטים נוסטלגיים (שנות השמונים ולפני) זוכות להרבה תגובות שליליות מהאנשים שלסרט אין ערך נוסטלגי עבורם. הם רואים אותו בפעם הראשונה בלי להיות מודעים להיותו קלאסיקה כזאת או אחרת ורואים סתם סרט מחורבן. לגיטימי.
אה, נחמד
אופן הסקת המסקנות שלך מדהים כתמיד. נורטון חשב ש. מישהו אחר לא חשב ש. מכאן נובע ש.
ממש ניסוי בתנאי מעבדה עשית כאן.
אכן היה מרתק, גם אם לא חידש לי יותר מדי.
אה, נחמד
הכוונה הייתה כמובן שהמקרה של נורטון נופל לתבנית שאני מכיר מלפני. אבל אני אפסיק להפריע לך להתחכם על חשבוני.
אגב
ראיתי לפני כמה חודשים את "רומן הדמים" של ורהובן בעקבות המלצתך. וגם כתבתי עליו עבודה לאוניברסיטה כדי לתרץ את הצפייה בו. אכן סרט מאוד מגניב, והביקורת החברתית בו הרבה יותר קרובה לפני השטח מהסרטים האמריקאים המאוחרים של ורהובן. אבל היא עדיין לא מספיק מפורשת כדי לשכנע בכישרון של ורהובן את מי שלא השתכנע לפני. הסרט נופל לאותו פח אליו נופלים הסרטים של פקינפה (ו"רומן הדמים" בגלגוליו המוקדמים נכתב בהשראת "חבורת הפראים"), והוא שמרוב הסקס והאלימות לא רואים את מה שיש לסרט להגיד.
וגם Turkish Delight המוקדם וההולנדי הוא אחלה סרט.
ועדיין רומן הדמים טוב יותר.
יופי
עד שסיימתי את משימת ורהובן, אתם באים עם עוד אחד.. בהזדמנות.
וכן, אני שמח שאני נכנס לתבניות. לו רק הייתי עוגה.
בשבילי תמיד תהיה פאי אמריקאי,
דארלינג.
את הסרט הספציפי הזה לא סביר שתמצא בדאונטאון פתח תקווה. צור איתי קשר במייל אם אתה מעוניין ללוות את העותק שלי.
תודה רבה
מיד אחרי המבחנים.
הוא משודר לפעמים ב-MGM
לך תדע, אולי יהיה לך מזל.
שאלה קצרה
ravy, סתם שאלה שלא נראה לי שעלתה בדיון שהפנית אליו, מתוך תקווה שעוד יש לך כוח לענות עליה:
לדעתי, וורוהבן אולי ביקורתי ואולי לא, אבל מרביתם המכריע של האנשים שבאים לצפות בסרטים שלו באים לצפות בהם מהסיבות הכי לא-ביקורתיות שיש: רוב האנשים הלכו לראות "נערות שעשועים" בשביל הסקס וההחפצה (ארר) של נשים, ורוב האנשים הלכות לראות "גברים בחלל" בשביל הגופות המרוטשות וההצגה של אלימות כאסתטית ומושכחת.
זה לא אומר שלכל הפחות, הוא מאוד לא יעיל בביקורת שלו?
אם יורשה לי לענות בשם רייבי
בהתחשב בכך שמדיונים קודמים עולה ששנינו באותה סירה בנושא הזה:
השאלה היא לפי מה נמדדת ביקורת – לפי התוכן שלה, או לפי האפקט שלה על הציבור. על פי המדד השני, כן, ורהובן נכשל לגמרי, ובמוצהר ובמכוון. הסאטירה שלו מתבססת על כך שהיא לא תובן ע"י ההמונים הנבערים, בכך חוזקה.
אני לא חושב שיש מדד אחד נכון למדידת יעילות הביקורת. במשטרים טוטאליטריים נוצרו יצירות חתרניות שמידת השפעתן הייתה אפסית והן כמעט ולא הובנו ע"י הציבור הרחב והמוגבל בזמן אמת. אך כיום אנו מתענגים עליהן (דוגמא שמיד קופצת לראשי – "נשף מכבי האש" המבריק של מילוש פורמן). וגם ל"2001" הרבה אנשים הלכו בשביל הסוטול. זה לא גורע מעוצמת הרעיונות הפילוסופיים המורכבים שיש שם.
אגב, כל הזווית הזו של הדיון כבר נטחנה כאן עד דק, בלינקים שפרסמתי באחת ההודעות למעלה.
מש''א
האחד לא משפיע על השני. סרט יכול להיווצר מכמה סיבות שונות, לפעמים במקביל, וזכותו המלאה של הצופה לא להיות מודע לכל המכלול. זה לא מבטל אוטומטית את קיומם של אספקטים נסתרים (נגיד) של אותו הסרט.
מש''א
בוודאי, לא אמרתי כלום על ביטול או על העדר אותם האספקטים. אבל ביקורת חברתית נמדדת, לדעתי, בעיקר במידת היעילות שלה. כיוון ש-אם כבר-וורוהבן הסיט את החברה לכיוון של יותר פשיזם, אלימות והחפצנה של נשים מאשר פחות, הרי שהביקרות שלו היא מאוד בעייתית.
ואגב, דן וגם אתה – אתם באמת חושבים שוורוהבן הוא במאי ברמה של כל אלו שאתם מזכירים בנשימה אחת איתו? כי לי קשה מאוד לחשוב על וורוהבן בסירה אחת עם (סתם, האחרון) פורמן. אבל אין ספק שאני בקיא בקולנוע הרבה פחות משניכם, כך שיכול להיות שבורותי מדברת.
מש''א
לטעמי האישי, ורהובן הוא במאי מרתק ומתועב כאחד. עוד לא לגמרי הכרעתי מה יותר. ככל שהוא מקומם אותי מוסרית, כך הוא מרשים אותי אומנותית. ומאחר ואומנות צריכה להישפט לא רק בנקודה בה היא נוצרה, אלא גם בפרספקטיבה של זמן, אני נוטה "לסלוח" על ההשפעות השליליות של הסרטים שלו בזמן אמת לטובת התרומה שלהם ליצירה האנושית בטווח הרחוק יותר.
למעשה, אנו שואלים כאן האם סאטירה צריכה להישפט מבחינה פוליטית או מבחינה אסתטית. אני עונה שגם וגם – פוליטית ורהובן מתועב, משחית ולא מוסרי בעיני, אך אסתטית הוא מבריק.
אני דיי משוכנע שאני חוזר כאן על דברים שכבר כתבתי בפתיל שהפניתי אותך אליו: אני מחזיק בעמדה שדייויד קרוננברג הביע פעם: לאמן אסור לראות את עצמו כחלק מהמין האנושי בזמן שהוא יוצר, ועל כן אסור לו להגביל את עצמו באמצעות נורמות ומוסר. עמדה בעייתית, אך כזו שאני מוצא הכרחית למען קיום האומנות.
ובנוגע לשאלה מה עדיף – ביקורת אסתטית אך לא מובנת אל מול ביקורת מובנת אך לא אסתטית, קח דוגמא הפוכה ואקטואלית: "פרנהייט 911" של מייקל מור. מבחינה פוליטית, זהו סרט חשוב, צודק, מהפכני. מבחינה אסתטית, הוא גרוע לדעתי, ושווה כקליפת השום. התרומה שלו למין האנושי במישור הפוליטי עוד תתברר במערכת הבחירות הקרבה, התרומה שלו לקידום של סרטים דוקומנטרים בפוליטיקה ההוליוודית כבר ברורה, אך התרומה האומנותית נטו של הסרט שואפת לאפס לדעתי. מבחינה אומנותית ואקדמית, אני מעדיף את ורהובן. מבחינה פוליטית – אני עם מור.
מצטער.
האם אתה טוען, שבמאי בעל חזון ויזואלי מבריק, יחשב לאומן גדול למרות העובדה שהסרטים שלו נטולי תוכן?
(אגב, ובעקבות היומית הזאת. ראיתי היום סוף סוף את "גברים בחלל" (נותרו, רובוקופ ונערות שעשועים).
דעתי בקצרה, היא שאכן מדובר בסרט מעניין הרבה יותר משאפשר היה לחשוב. כאשר נקודה אחת שהדהימה אותי, ומעולם לא ראיתי אותה בשום סרט אחר, היא העובדה כי האקספוזיציה שלו, לא קשורה לחלוטין לתמה של הסרט בהמשך.
רבע שעה הראשונה, היא פשוט המשך ישיר של מה קרה בגאטאקה,1984, ברזיל, או כל דיסאוטופיה אחרת. אולי אפילו מורכבת יותר.
הצופה האדיוט (שלא קרא את תקציר הסרט) היה יכול לצפות על פי אותה רבע שעה. למד"ב פילוסופי. ובמקום הוא קיבל בסוג של טוויסט (אם דיברנו על טוויסטים. הנה אחד חדשני במיוחד) משהו אחר לחלוטין.
בכל מקרה, ומכיוון שאני לא מתכוון לנתח את הסרט לגמרי. מדובר בהחלט בקולנוע מעניין).
אם נחזור לנושא, דן. הייתי רוצה לדעת האם אתה מגדיר אומנות רק על פי ערך אסתטי? ואם כן, האם שרליז ת'רון בעיניך אינה אומנות טבעית (זו שאלה רצינית לחלוטין). ובכלל, כיצד אומנות יכולה להיות מנותקת מהבסיס עליה היא עומדת. קרי, השאלות המהותיות של החיים על כל גווניה. והאם אתה באמת מאמין שהאומן יכול לנתק את עצמו מהבסיס עליו הוא מושתת?
אם תיקח את ורהובן כדוגמא. הרי שזו אינה דוגמא טובה. גברים בחלל למשל, הוא סרט בעל ערך סאטירי. וככזה, מדובר בערך שאינו רק אסתטי אלא גם תובני. ככזה, מדובר בסרט שאינו מזניח ערכים שעליו הוא מושתת, גם אם הראיה שלו אותם, שונה. או כמו שאתה הגדרת אותו בזמנו, דן – פוסט מודרניסטי.
גם קרוננברג עצמו (שבמקרה ראיתי השבוע סרט שלו – אקזיסטנז המאכזב) הוא במאי שדן בערכים חברתיים. וקשה לראות כיצד הוא מנותק ממשהו. כאשר לגביו, גם האסתטיקה לא מדהימה (על סמך שני סרטים שראיתי ממנו).
כדוגמא נוספת, ניקח את גיבור. מדובר מצד אחד בסרט פאשיסטי, אך ככל הנראה גם אחד מהסרטים המרהיבים שאי פעם נוצרו. האם כנגד ז'אנג יימו לא עמדו רעיונות ומגבלות חברתיים. וכדבריך "נורמה ומוסר".
ולכן, אחזור על שאלתי הראשונה. האם יתכן סרט מרהיב אסתטית, אך נטול תוכן לחלוטין (לא בעל תוכן שלילי, נטול תוכן). ואם כן, האם לסרט כזה יהיה ערך כלשהו?
החזק את סוסיך
יש לנו בעיית טרמינולוגיה.
ב"אסתטי" הכוונה הייתה לכל מה שנכלל ברבדים הניתוחיים התיאורטיים של הסרט, ולאו דווקא לויזואליה. במקרה שלפנינו, למשל, לא רלוונטי אם "גברים בחלל" דוגל בפאשיזם או יוצא נגדו, כפי שחשוב להבין (ולהעריך!) את האופן בו הוא עושה זאת, ואת הכלים האסתטיים בהם הוא משתמש (צילום, מוסיקה, סאונד, משחק, ליהוק, עריכה, בניית תסריט, שפה, זכרון קולקטיבי, סמלים, מוסכמות והתנייות חברתיות שונות).
זהו לא חזון ויזואלי, זהו חזון *קולנועי*. ולכן מלמדים את לני ריפנשטאל בבתי ספר לקולנוע. אין לי בעיה עם כך שההשקפה הפוליטית שלי על ורהובן לא עולה בקנה אחד עם ההשקפה האסתטית שלי עליו (ואתה יכול להחליף "פוליטית" ב"פילוסופית", "ערכית", "רעיונית", "חברתית", "כלכלית" וכל "XXXית" אחר שעולה על דעתך, ואת "אסתטית" תחליף ב"קולנועית", "אומנותית", "אודיויזואלית", "תודעתית", "פסיכולוגית" וכו') .
אומנות שאני אוהב יותר היא, באופן טבעי, אומנות שבה שני האספקטים הללו משתלבים אצלי – אני גם אוהב אותה מבחינה אומנותית "אובייקטיבית", והיא גם תואמת (ולעיתים אף מעצבת) את תפיסת עולמי.
____________________
לגבי קרוננברג, העיסוק האובססיבי שלו בקשרים בין מין, אלימות ומוטציות מבעבעות שמו אותו לא פעם מחוץ למה שנחשב "מוסרי" ו"מהוגן" באומנות. תוסיף להמלצות שלך (אם טרם ראית) את "וידאודרום" מ-1982.
אוקיי, היה לי חשד שאתה מתכוון למשהו כזה.
אם כי זה לא מאד משנה. השאלה נותרת בעינה.
האם סרט מושלם מבחינה קולנועית/אסתטית. שדן בחמוקיה של בריטני ספירס (למשל) והתוכן שלו שווה ערך לפקק של בקבוק קולה. האם סרט כזה יהיה בעיניך טוב, או לא.
בקיצור, האם העובדה שגברים בחלל לדוגמא פאשיסטי היא נקודה לטובת הסרט (לא מוחלטת, כי הוא לא הומני, אבל היא בכל זאת דנה במשהו), או נקודה אבסולוטית לרעתו.
אני אחזור
היות סרט מסוים פאשיסטי, או לשם הקצנה אפילו נאצי או הומופובי, לא משנה לי ברמה האומנותית התיאורטית. כשאני בא לבחון אומנות, אני מנסה עד כמה שאפשר (וברור שאי אפשר) להפריד בין האומנות נטו ובין מה שהיא מביעה. סרט על חמוקי ספירס, במידה ויהיה מבריק קולנועית, יזכה לכל ההערכה שהוא ראוי לה ממני. מאוד סביר שבד בבד אני אסלוד מהסרט ברמה האישית. הי, אפילו יש לי דוגמא – "דוגוויל". סרט מתועב ונוראי בעיני, שאני לא יכול שלא להודות שהוא מבריק.
אגב פון טרייר, בפסטיבל ירושלים הוצג הסרט "חמש מכשלות", בו פון טרייר מטיל על במאי דוקומנטרי בשם יורגן לת' את המשימה לביים סרט תחת מגבלות שונות ומשונות, שמטרתן אחת: לנסות לגרום לבמאי הזה לבזות את אומנותו. פעם באמצעות גימיקים ויזואליים, ופעם באמצעות הכנסת בעיות מוסריות כנקודת מוצא לעשיית הסרט, וכן הלאה. הסרט הזה הוא שיעור מדהים בקולנוע, באומנות, במוסר ובאנושיות, והוא נוגע בדיוק בשורשי הדיון הנוכחי.
אני לא יודע אם ההשוואה היא נכונה
קרוננברג הוא באמת במאי שקונספטים כמו מוסר אינם רלבנטיים ליצירות שלו. הבן אדם לא פועל בוואקום, הוא בהחלט עושה סרטים שדנים (בחלקם) בעולם האמיתי ובאנשים אמיתיים, אבל אין קשר ביניהם לבין סטנדרטים וערכים של החברה המערבית המודרנית, שהיא לטוב ולרע החברה שלנו.
וורהובן לעומת זאת מדבר בדיוק על הדברים מהם קרוננברג בכוונה מתעלם. הוא מבקר את החברה המערבית. מה שהוא עושה ומה שמבדיל אותו מרוב הסאטיריסטים זה ליצור כל כך הרבה ריחוק בין עצמו לבין הנושא של כל סרט שזה מאפשר לו לעטוף את מושא הביקורת שלו בתוך הנטייה אותה הוא מבקר במקום להציג אותו מפרספקטיבה נעלה יותר. הפשיזם של "גברים בחלל" מוצג בקונטקסט של סרט פשיסטי, השטחיות והסרסור העצמי של "נערות שעשועים" מוצג בסרט שטחי וזנותי, וכו. בשיטה של וורהובן, הצופה לא מקבל פתח יציאה מהסרט, הוא לא יכול להיאחז בעקרונות הנשגבים להם מטיף הסרט, כי הסרט לא מציג שום רעיונות נשגבים. אין לאן לברוח, חייבים להסתכל על החרא בגובה העיניים.
אגב, הנה קישור לביקורת של סלאנט על "נערות שעשועים", אותה הם פרסמו במסגרת רשימת 100 הסרטים החיוניים של כל הזמנים.
http://www.slantmagazine.com/film/film_review.asp?ID=1171
ועדיין, במאי גדול?
כולנו מסכימים שורהובן עוסק בחרא, שהוא וירטואוז ושיש בסרטיו מודעות עצמית, אבל לדעתי אתם עושים מזה הרבה יותר ממה שזה באמת.
תכל'ס, אפילו אם הוא באמת מבקר את החברה המערבית הוא עושה את זה בדרך אחת ושטחית שרק קבוצה מאד קטנה של אנשים מעריכה אותה. בשורה התחתחונה, חלק מהסרטים שלו צברו כבר ותק ועדיין לא התגלו מחדש כיצירות מופת.
בכלל, לי נראה שורהובן פשוט נהנה לעשות את הסרטים האלו ושזה כל מה שהוא יכול לעשות. בדיוק כמו כל במאי פורנו, אתה יכול להוסיף וירטואזיות ומודעות עצמית אבל אתה עדיין במאי פורנו. גם לקרוננברג, לינץ' ובמידה מסוימת פינצ'ר יש נטייה לגרוטסקי אבל הם במאים מגוונים בעלי אמירה של ממש. לא במאים של טריק (?!) אחד. אז מי שרוצה לראות את נערות שעשועים בשביל הביקורת מוזמן, לדעתי זה עדיף לקרוא פליבוי, שם יש מאמרים.
סבבה
כאן כבר הגענו לשאלה של טעם. אתה אומר שאין ערך לסרטים של וורהובן, כי הם אולי סאטיריים אבל הסאטירה שלהם שטחית. אני אומר שיש להם ערך, אבל הוא לא אבסולוטי אלא סובייקטיבי.
השאלה המקורית אף פעם לא הייתה איכות הסאטירה אלא קיומה, ובדיונים הקודמים אנשים יצאו בחריפות נגד עצם הרעיון שיש בסרטיו של וורהובן רובד או מימד נוסף. כל מי שראה את "גברים בחלל" לפני הדיון המקורי טען שהסרט הוא אקשן למטומטמים. כל מי שראה אחרי (נורטון ועוד מישהי) ראה בפירוש את המימד האירוני המובנה אל תוך הסרט. אותי אישית לא ממש מעניין אם הסאטירה הזאת השפיעה על אנשים עד עמקי נשמתם, כמו סרט מטיפני ממוצע של שפילברג, או סתם גרמה להם לגיחוך קל. אני את שלי עשיתי.
מילא 'גברים בחלל',
אבל 'נערות שעשועים'? נגיד שיש בו סאטירה מוחבאת היטב – זה לא משנה את העובדה שכסרט, הוא גרוע. התסריט לא אמין, המשחק מזעזע, והסרט נכשל במשימה הכי בסיסית ושטחית שלו – להיות אירוטי. אז אתה אומר שורהובן ידע שהוא עושה סרט גרוע, והתכוון לזה כפארודיה? נגיד. אבל מה אכפת לי? איך התווית "סאטירה" הופכת את הסרט הזה לטוב יותר מ'שוטרת אינטימית'?
נו באמת
סיימנו להתעלל בסרט אחד אז פשוט עוברים לסרט אחר של וורהובן ומתחילים את כל הדיון מהתחלה?
כל החסרונות שהזכרת בסרט הם רלבנטיים רק אם יוצאים מנקודת ההנחה שלוורהובן וליחצני/משווקי הסרט יש אותו חזון ואותה מטרה. אתה, יותר מרוב האנשים, אמור לדעת שבדרך כלל זה לא מתקיים. נכון, הסרט משווק כדרמה אירוטית. נכון, יש בו הרבה עירום וסקס. נכון, הוא לא אירוטי.
אני אומר שהוא מעולם לא נועד להיות אירוטי. סקס לא-אירוטי הוא לא בהכרח כמו הומור לא-מצחיק. חוסר האירוטיות לא מצביעה על כשלון, אלא על נסיון להשתמש בסקס כחומר גלם ולא כמטרה בפני עצמה. הוא נועד לשרת מטרה דרמטית. אם ראית את "הטנגו האחרון בפאריז" (או "החולמים" היותר חדש של אותו במאי), בטח הבחנת שחלק מהזמן הסקס הוא אירוטי וחלק מהזמן הוא משהו אחר. הסצנה הכי מפורסמת ב"טנגו" היא סצנת החמאה, ולא נראה לי שרוב הצופים יקראו לה אירוטית. אצל וורהובן, לפחות בסרט הזה, הסקס הוא אף פעם לא אירוטי כי הוא אף פעם לא נוצר מאהבה או משיכה הדדית אלא מניצול הדדי או (במקרה של האונס) חד-צדדי.
במאי גדול? לא.
אבל במאי מרתק, חתרני (במיוחד בשביל טווידלדי) ולא מוערך מספיק – כן.
ז'יליי
נראה לי שג'ילי יהיה הבא בתור.
הסיבה היחידה לראות
היא אליזבת מהצילצול הגואל!
לא, זאת הסיבה העיקרית לא לראות.
לא, אלו שתי הסיבות העיקריות לראות.
פהה!
גם זה לא.
הנה משהו נחמד
הסרט החדש של ספייק לי מקבל ביקורות נוראיות. רוג'ר אברט הוא מהבודדים שנתן לסרט ביקורת חיובית, ולפי התיאוריה שלו, לי מנסה לעשות בסרטו פחות או יותר את מה שאדון וורהובן עושה (לדעתי) בסרטיו.
http://www.suntimes.com/output/ebert1/wkp-news-hate06f.html
אגב, וורהובן עצמו לא קיבל מאברט ביקורת חיובית מאז "זיכרון גורלי".
וואו, איזה יופי
נשמע מעניין. זה גם פחות או יותר מה שחשבתי על "Bamboozled".
מוזר שאיברט פיספס את ורהובן לגמרי. אולי כי הטעות של ורהובן היא שבניגוד לספייק לי, הוא לא נתן לאף אחד מספיק סיבות להאמין שהוא לא דביל.
אגב, רייבי או כל אחד אחר שיודע, מי זה דייויד גורדון גרין הזה שאיברט מזכיר בנשימה אחת עם ספייק לי, טוד סולונדז ופ.ת.אנדרסון? ימד"ב לא שפך הרבה אור:
http://www.imdb.com/name/nm0337773/
וואו, איזה יופי
אני לא כל כך בטוח לגבי Bamboozled. מה שאני ראיתי זה סאטירה די סטנדרטית, כזאת שפועלת ברובד הנמוך ביותר בלבד. הסרט מציב מטרות קש ויורה בהן אחת אחרי השנייה, בצורה הכי בוטה ופשטנית שהוא יכול.
לגבי גרין, ראיתי את שני סרטיו בדיוידי ולדעתי הוא כשרון ענק. הסרט הראשון (George Washington) בעיקר מדהים מבחינה ויזואלית, אבל די דליל תימאטית. הסרט השני (All The Real Girls) הוא אדיר מכל בחינה והוא אחד מהסרטים האהובים עליי מהשנה האחרונה.
למה פול ורהובן?
שאלתי את עצמי היום את השאלה הזאת. למה אני חוזר דווקא אליו מכל הבמאים ולמה דווקא לשניים-שלושה סרטים ספציפיים שלו? זה אפילו לא שאני רואה אותם כל שני וחמישי. את חלקם לא ראיתי שנים. ובכל זאת, אני נכנס לדיונים האינסופיים עליו כל פעם מחדש, מנסה להגן עליו או לשכנע מישהו שיש ערך בסרטיו. למה יש לי יחס סנטימנטלי דווקא אליו?
המושג שאני חוזר אליו כל פעם מחדש הוא חתרנות. זאת מילה שנזרקת הרבה אבל רוב הזמן, לדעתי, לא בצדק. כמו שהסברתי כאן לפני, חתרנות לפי ההגדרה המקובלת עליי זה לחתור תחת הצופים שבאו לראות את הסרט. לחשוף אותם אל משהו שהם לא בהכרח רוצים לקבל, להראות להם משהו חדש ומעניין. נושאים שנויים במחלוקת הם לא בהכרח חתרניים וסרט שמכריז על הנושאים שלו ברמה הכי גלויה לעין הוא לא חתרני. הקהל שיבוא לראות סרט כזה הוא מראש מורכב מאנשים שרוצים לראות נושא שנוי במחלוקת. מי שיודע שב"אושר" הוא יקבל פדופיליה ונושאים לא נעימים אחרים הוא אדם שמוכן לראות סרט על פדופיליה. אפשר לתקוף אותו בצורה בוטה אבל אי אפשר לחתור תחתיו.
לכן, במידה מסוימת, אי אפשר ליצור סרט עצמאי ו/או דל תקציב שהוא חתרני. האנשים שרואים סרטים בסינמטקים יוצאים מנקודת הנחה שסרט עצמאי עלול לעסוק בנושאים שסרט מיינסטרימי לא יעז לגעת בהם. קשה מאוד להפתיע קהל כזה. לכן לדעתי סרטים חתרניים עצמאיים היא קבוצה כמעט ריקה. הם יכולים להיות חתרניים מבחינה של צורה רדיקאלית (ע"ע "פלינדרום" של אותו במאי), אבל לעיתים נדירות מאוד מבחינת תוכן.
לדעתי חתרנות אמיתית יכולה להתקיים רק במסגרת הקולנוע המיינסטרימי, קולנוע שיוצר ציפיות של קונבנציונליות. וחתרנות כזאת באמת הייתה מקובלת בתקופות מסוימות, בעיקר בהוליווד של שנות החמישים. זה כמובן היה בתקופה של צנזורה וערכים שמרניים והיוצרים התגברו על שניהם בעזרת החדרת נושאים שבאו לידי ביטוי בצורה עקיפה ולא הוצגו מפורשות. למעשה כל המסרים החדשניים של "אמריקן ביוטי" על אמריקה המטריאליסטית, הצבועה, החונקת, הפרימיטיבית, היו קיימים בקולנוע האמריקאי כבר בשנות החמישים השמרניות.
אבל מאז הצנזורה הוסרה, האולפנים נפלו ואפשר בעצם להגיד הכל, ועוד ישירות. אפשר, אבל עם הסתייגויות. בגלל שאם אתה אומר דברים לא נעימים בצורה ישירה, האנשים היחידים שיראו את הסרט שלך הם אנשים שרוצים לשמוע דברים לא נעימים מלכתחילה. ומה הטעם להטיף למי שכבר מאמין בכל מה שתגיד לו? אבל אם אתה רוצה להגיע לקהל שלא רוצה לשמוע דברים כאלה ואחרים על עצמם ועל אנשים כמוהם, אתה נתקל בבעיה. אם הם ידעו מראש על הנושאים (דרך אמצעי התקשורת למשל), הם לא יבואו לראות את הסרט שלך. הם ילכו לסרט האקשן או קומדיית הנעורים באולם ליד. הדרך היחידה להגיע אליהם, ברמה כלשהי, היא דרך אותו סרט האקשן.
וכאן אנחנו מגיעים לוורהובן, במאי שהוא לדעתי היחיד בהוליווד שמצליח להחדיר מסרים חתרניים לסרטים אותם רואים כולם, ולא רק המשוכנעים מראש.
——–
המשך יבוא מיד
למה חתרנות?
זה לא כאילו שהנושאים אותם מחדיר (שוב, לדעתי) ורהובן לסרטיו יותר קרובים ללבי מנושאים אחרים. מה שמעניין אותי בעיקר זה האופן בו הם באים לידי ביטוי, ויותר מזאת, עצם העובדה שהם באו לידי ביטוי. וזה קשור לדעתי לאופן בו אני רואה את הקולנוע, כמדיום וכאמנות.
מה שהסרטים של ורהובן אומרים לי זה הדבר הבא:
סרט הוא לא רק הז'אנר אליו הוא אמור להשתייך. הוא לא רק דרמה או קומדיה או אקשן (או דרמה קומית או קומדיית אקשן). סרט יכול להתקיים לכאורה בז'אנר ספציפי ועדיין לנצל את משאבי הקולנוע שלא היו עד לאותו רגע זמינים לז'אנר הזה.
הוא יכול להיות גם בידור מסחרי וגם אמנות.
הוא יכול להיות גם נגיש וגם חמקמק.
הוא יכול גם להיות תוצר של החברה והאידיאולוגיה שלו וגם להיות ביקורתי כלפי אותה חברה ואותה אידיאולוגיה.
הוא יכול לשלוח מסרים שונים וסותרים לקהלים שונים מתוך כוונה וידיעה שהוא עושה זאת.
הוא יכול להכיל רבדים נסתרים שאינם בהכרח מתגלים בצפייה הראשונה או לכל צופה.
הוא יכול להצפין ברבדים האלה מידע שעומד בניגוד מוחלט לנושא המוצהר של הסרט, ולו רק אם זה מסר לצופים שיראו את הסרט בעוד עשרות שנים שאומר: ההווה שלנו שהוא העבר שלכם הוא לא תמים ופרימיטיבי כמו שאתם מתארים לעצמכם אלא תקופה מורכבת, אמביוולנטית ומלאה בקונפליקטים, וחיים בה אנשים חושבים שהם לא פחות מתוחכמים מכם, אז אל תתרפקו על העבר הנוסטלגי כי הוא לא פשוט כמו שהוא נראה לכם.
ואם סרט אחד יכול לעשות כמה מהדברים האלה, שלא לדבר על כולם בו זמנית, אז הקולנוע הוא באמת אמנות שאין לה גבולות, שיכולה לעשות הכל ולהגיד הכל.
אני לא מאמין שאני כותב את זה, אבל מגיע לך
גדול. אני לא יודע ממה אני נרגש יותר – מהתוכן הקולע והמעניין של דבריך, או מהאופן הפשוט והישיר בו הבעת אותם. בכל מקרה, תמשיך כך, נראה לי שיהיה הרבה יותר כיף. למרות שאם לא תספק לי הזדמנויות להתחכם על חשבונך, אני עוד עלול להצטער על כל זה…
יש הרבה אמת במה שכתבת בנוגע לכוחו החתרני של המיינסטרים. אבל זה כמובן גם מכליל – יש הרבה סרטים שפונים לקהל האינדי שאינם באים להפוך עולמות. יתרה מכך – קולנוע אינדי נהנה בדרך כלל משתי תדמיות שונות וסותרות:
• "קאובואים הומואים" – הכותרת הסאות' פארקית קצת איבדה מכוחה בעידן של פוסט-ברוקבק, אבל הרעיון עדיין ברור: סרטים שמתעסקים בנושאים שמחוץ למיינסטרים, ללא חשש לאתגר את הקהל.
• "סרט קטן" – הנישה של קולנוע לב, שמביא כל מיני סיפורי ידידות אמיצה בעיירה שכוחת אל, או סיפורו של מורה זקן ותלמידיו הצעירים, או סיפורם של צעירים מתלבטים בחיפושם אחר אהבה, או סיפור גסיסתה מסרטן של מישהי, או הדרמה הקטנה על שתי אחיות שנפגשות אחרי 40 שנה. בקיצור, סיפור חמים וקטן שלא מנסה להמציא את הגלגל או להרעיד את אמות הסיפים.
בהתאם, הסטיגמה של קהל הסינמטקים והאינדי מתחלקת לאותן שתי קבוצות. גם "אושר" וגם "החיים בלעדי" הם סרטי אינדי, ושניהם הוצגו בקולנוע לב, אך הקהל שלהם שונה לגמרי.
ועל כן יכולה להיות חתרנות גם בצד של האינדי, לדעתי. אך אני מסכים איתך שכוחה האמיתי בא לידי ביטוי בתוך המיינסטרים.
עוד הערה, ספציפית בנוגע ל"אושר": אני ואתה מכירים את סולונדז כבמאי חתרני. אך לפני כמה שנים צפיתי בסרט בחברת קבוצה שמנתה אמריקאים, בריטיים וסקנדינבים שלא שמעו עליו מעולם, והם חשבו כגוש אחד שזו קומדיה אמריקאית מתחנפת ומיינסטרימית. לא שאני מבין איך.
מה להסיק מכך? שהחתרנות שלי היא לא החתרנות שלך? או אולי נחבר זאת לנקודה הקודמת שלך – שבלי הידיעה שאתה צופה בסרט חתרני, אתה עלול לפספס זאת? תגיד לי אתה.
בעניין אחר – אני הייתי מוסיף לצד ורהובן גם את ג'ואל שומאכר (שאגב, רק אנחנו הישראלים קוראים לו ככה, ואני לא רואה אף אחד צועק "ש/ספילברג". ההיגוי הנכון הוא "שומיקר") כבמאי חתרני שפועל במיינסטרים. לפחות מידי פעם. ומבין הבמאים החדשים, מועמדותו של פייטון ריד, הבמאי של "מעודדות צמודות" ו"לגמור עם האהבה", נשקלת בחיוב.
פייטון ריד
ניסיתי בזמנו לבנות קייס גם עבור "מעודדות צמודות" וגם "לגמור עם האהבה". כמעט אף אחד לא השתכנע. בזמן שאת הרבדים הנוספים ב"גברים בחלל" קשה לפספס אם יודעים מראש שהם עלולים להתקיים, ב"מעודדות צמודות" זה פחות בולט. בנוסף, הציפיה שקומדיה אמריקאית תהיה דבילית ותו לא היא פשוט חזקה מדי.
פייטון ריד
איפה ניסית ואיך הלך הקייס הזה?
פייטון ריד
פעם זה היה מנוסח בצורה יותר מגובשת, אבל "מעודדות צמודות" מעביר ביקורת על מוסר העבודה האמריקאי ועל הצורה בה חברות מסחריות שעובדות בשיטה האמריקאית פועלות כלפי פנים וכלפי חוץ. "לגמור עם האהבה" שואל שאלות מאוד מעניינות לגבי איך אנחנו חושבים על העבר, מייצגים אותו ומפיקים משמעות ממנו לגבי ההווה.
מעניין
אני חושב ששני הסרטים האלה הם מבריקים ושריד הוא הבטחה אדירה, אבל אין לי מושג על מה אתה מדבר.
אפילו כשאנחנו מסכימים אנחנו חלוקים.
אז למה הם מבריקים באמת?
ברשותך, העברתי את הדיון למקומו
כתבה מספר 105
לשם שינוי, אני מבקש לינק
ומה עם דייוויד א. ראסל? (הרגע סיימתי לצפות ב"האקביז")
אין לינק
הדיונים על "מעודדות צמודות" היו בפורום של וואלה לפני ארבע-חמש שנים. מאז וואלה ביצעו השמדה עצמית וההודעות האלה כבר לא קיימות. על "לגמור עם האהבה" כתבתי בזמנו ביקורת קצרה אך חיובית שאין לי העתק שלה. שאר הדיונים עליו היו בעל פה, עם חברים.
את ראסל אני מאוד אוהב ו"שלושה מלכים" הוא לדעתי ניסוי מעניין בקולנוע חתרני. ב"האקביז" כל המשמעות נמצאת על פני השטח, אז אין לי משהו מעניין להגיד עליו שלא נאמר קודם.
קהל קשה
התלבטתי אם להגיב לך כאן או בביקורת על 'ברוקבק'. בסוף החלטתי להגיב פה, פשוט כי היומית הזו נראית כבית גידול נח יותר ל
. בכל אופן, ההודעה הבאה רלבנטית באותה מידה לשני הדיונים- משמע, כמעט ולא.
וזה העניין: הגישה שלך לגבי הקשר בין דעת הקהל לבין איכות הסרט, שעולה מתוך שני הפתילים שהזכרתי קודם, פשוט מרתקת. כלומר, ברגע הראשון היא מעוררת בי צורך אינסטנקטיבי להתווכח איתך, אבל אחרי מספר ימים של מחשבה, יש בה משהו מאד חתרני (טוב, נו, שיהיה "חדשני")- מקובל לראות בהתייחסות לדעת הרב (כפרמטר לשיפוט איכותו של סרט), חולשה מחשבתית וסוג נחות של ביקורת. לפי הדעה הרווחת, וזו שגם אני נוהג לדגול בה, מבקר טוב מצליח לבחון את הסרט תוך התעלמות מוחלטת משאר הדעות שנפוצו עליו. כשאני רואה מבקר שמהלל את 'מלנה' רק בגלל שכל הקולגות עושים את זה, אני לועג לו. כנ"ל לגבי אותם מגיבים שזורקים בוץ על סרט מוערך ומצליח רק כדי לצאת אינדיבידואלים.
אבל מצד שני, יש בזה משהו קצת אבסורדי, ממספר סיבות: א) אפשר לברוח, אבל אי אפשר להתחבא. דעת הקהל משפיעה על ההתרשמות שלנו בין אם אנחנו רוצים ובין אם לא. אני לא חושב ששפטתי את 'האחים גרים' באותה חומרה בה שפטתי את '12 הקופים', או להבדיל, את 'קזבלנקה' באותה חומרה בה שפטתי את 'באטמן ורובין'. דעת הרב היא אחת הסיבות להנאה שלנו, ואין טעם להתכחש לה; ב) הסיבה המהותית יותר, או שלא- דעת הקהל מעוצבת על ידי הקולנוען. כל האמצעים בהם נוקט הבמאי נועדו בסופו של דבר לגרום לקהל הנאה, סבל, שאילת שאלות, או משהו דומה. או משהו שונה לחלוטין. איפה הייתי? אוה, כן: מניפולציה על הצופים היא אחת המיומנויות של הבמאי. בדרך כלל אנחנו מסתכלים אליה כאל המטרה, אבל אין הבדל בין המיומנות הזו ובין כלי מוצהר כמו צילום או תסריט. בסופו של יום, שניהם יכולים לסייע להעברת המסר.
בקיצור, הדעה הרווחת מעצבת את דעת היחיד, והיוצר מעצב את הדעה הרווחת. מכאן שהדעה הרווחת, גם אם היא מטרה, היא לא בהכרח המטרה הסופית.
(הבהרה- אם קראתם עד כאן ולא הבנתם מה הפואנטה שלי, זה בגלל שגם אני עדיין לא בטוח. אני סתם משתף אתכם בבריינסטורמינג העצמי).
אלא שהגישה הזו מעלה כמה שאלות ופרדוקסים, שאני לא ממש בטוח איך להתמודד איתם:
• היוצר הוא לא היחיד שמשפיע על דעת הקהל. גם המפיצים, כשרון הכתיבה של המבקרים, משקעי ילדות של הצופה ואירועים מכוננים בחברה אחראים בסופו של דבר לדעה הנפוצה על 'דודג'בול'. לא הייתי שופט את כישורי הבמאי על סמך הטריילר לסרטו, וזאת למרות שלבימוי שלו יש מידת השפעה מסוימת על התוצאה הסופית. למה שאני אשפוט על סמך דעת הקהל?
• הפרדוקס הבסיסי הוא כדלהלן: הסאטירה של 'גברים בחלל' או 'מועדון קרב' מבוססת על כך שהצופה יתחבר למסרים המגוחכים שמובעים לארכו. ברגע שאתה מוצא ביקורת על מסרים כאלו במי מהסרטים, סימן שהבמאי לא הצליח לעבוד עליך. אם כך, העובדה שהצלחת לאתר את הסאטירה, מוכיחה את חוסר האפקטיביות שלה.
• הדרך היחידה לצאת מהפרדוקס מהסעיף הקודם, הוא להכריז שאתה לא היית אמור להתחבר למסרים מלכתחילה. במקרה הזה, השאלה הבוערת היא איך ניתן לקבוע אם אתה שייך לקהל הניסוי או לא. במקרה של ורהובן, מסתובבים בעולם בערך שלושה אנשים שאהבו את 'גברים בחלל' בגלל האקשן המגניב והכוסיות. האם זה אומר שהוא נכשל? או שהשלושה האלה הם בדיוק מי שהיה אמור להנות מהסרט מלכתחילה? איך בכלל נעשית הסלקציה, בין אלה שזכאים לראות את האור, לבין אלו שנידונו לגשש בחשיכה? אפשר לטעון שסרטים מסוג זה מתוכננים להיות מעין קפסולת זמן- ביקורת שמוסתרת על ידי שכבות של קלישאות מוכרות, אפקטים מגניבים ושחקנים שמזוהים עם זבלונים. רק אחרי כמה שנים, כשהסרט חדר לתוך התודעה הקולקטיבית כסרט קאלט מגניב וקליל, האפקטים מתיישנים, האקשן לא מרגש, הבדיחות כבר מוכרות, ופתאום שום דבר לא מסתיר את הסאטירה שהתחבאה שם כל הזמן. נקרא לזה "סרט דו-שכבתי", לצורך העניין. בתיאוריה זה נשמע לי הגיוני מאד, וסרט היפוטתי מבריק, אבל אני לא מסוגל לחשוב על שום סרט שמתאים לתיאור הזה: לסרטים פון טרייר, פינצ'ר* או ורהובן יש ערך *רק* אם יודעים מהי הביקורת. בשביל שהסרט יהיה אפקטיבי, גם השכבה החיצונית, השטחית, צריכה להיות משובחת ומהנה.
הגם שאין יותר מדי סיבות לעכב את חלחול המסר שלך בקרב העם. פעם, כפי שהזכרת, פשוט לא היתה אפשרות להגיד את הדברים באופן גלוי. כיום יש הרבה דרכי ביניים: במאי מצליח ומיינסטרימי יכול לנצל את הכח שלו כדי לעסוק בנושאים שלא היו זוכים למימון מהאולפנים במקרה של במאי שוליים (נגיד, השואה בבלוקבאסטר עתיר אפקטים של טום קרוז). לא ברור לי למה המשחק המתגרה הזה עם הצופים מוצלח, מעבר למפגן כח או התחכמות ריקה.
לסיכום, נכון לעכשיו: נראה לי שסאטירה בסגנון שורהובן מנסה להעביר מוצלחת רק אם הצופה שזיהה את הלגלוג על המסרים, מבין איך אפשר להינות מהסרט מנקודת המבט של צופה שלא זיהה אותו. ורהובן, לדעתי, נכשל.
*'מועדון קרב' קצת יוצא דופן במובן הזה. טוב נו, הוא הרבה יוצא דופן, אבל בכל זאת.
קהל קשה
אתם מדברים פה הרבה על סאטירה אבל זה תמיד סאטירה שהיא או לא אפקטיבית או עצם היותה סאטירה עומד בסימן שאלה. יש סרטים שכולם מסכימים שהם סאטירות והם גם אמורים להיות סאטירות "טובות"?
בטח שיש.
בשליפה: "הדיקטטור הגדול", "השחקן", "לכשכש בכלב", "המופע של טרומן".
בטח שיש.
מתוך ארבעת הסרטים שהזכרת, שניים הם סאטירות פוליטיות ושלושה הם סאטירות של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה. קל מאוד לבודד סרטים כאלה בגלל שיש יחסית מעט סרטים על פוליטיקה וקולנוע שהם לא סאטיריים בצורה כזאת או אחרת. אתה יכול באותה קלות לשלוף ארבע סאטירות חברתיות?
תגדיר בבקשה ''סאטירות חברתיות''.
(ואגב, אם הזכרתי 4 סרטים, לא יכול להיות שהזכרתי 2 סאטירות פוליטיות ו-3 סאטירות על קולנוע וטלוויזיה)
תגדיר בבקשה ''סאטירות חברתיות''.
"כשכש בכלב" עוסק גם בפוליטיקה וגם בטלוויזיה.
אני לא יודע להגדיר סאטירה חברתית אבל אני די בטוח ש"מועדון קרב" מדבר על תופעות שקורות בחברה המערבית של שנות התשעים ושהוא סוג של סאטירה על התופעות האלה. לא על הקמת מועדוני קרב אלא על המצבים הנפשיים שיוצרים צורך במועדוני קרב.
לא ראיתי את ''מועדון קרב'', אבל אם זה הכיוון, אז אני מציע את
"זמנים מודרניים", "הבוגר", ו"אידיוט מושלם", בתור סאטירות חברתיות.
רק הערה קטנה -
זה מעניין שהזכרת את "הבוגר" בהקשר של "מועדון קרב", משום שדיוויד פינצ'ר ואד נורטון הזכירו יותר מפעם אחת בראיונות את "הבוגר" בתור אחד ממקורות ההשראה ל"מועדון". הם אפילו טוענים שהאנלוגיה ל"בוגר" הנחתה אותם בכמה מהבחירות החשובות במהלך הצילומים.
סאטירות?
מישהו במיני דיון הזה מוכן לספר לי מתי עדכנו את ההגדרה של סאטירה? לא כל סרט בעל ביקורת חברתית/פוליטית/קולנועית הופך מייד לסאטירה חברתית/פוליטית/קולנועית.
סאטירה היא ז'אנר מוגדר ובעל מאפיינים מסויימים.
"מועדון קרב", "הבוגר" (מלבד סצינה אחת) ו-"זמנים מודרניים" (ברובו הגדול) אינם סאטירות. "אידיוט מושלם" – כן.
אני לא ממש מרגיש שאני יכול להתווכח על זה בלב שלם,
אז אני לא אעשה את זה.
טוב, סתם צחקתי.
עכשיו ברצינות: "אדיוט מושלם" הוא ללא ספק סאטירה "טהורה", מכיוון שכל כולו מוקדש אך ורק לאירועים ומסרים סאטיריים. אבל גם בסרטים האחרים שציינתי, המסר הביקורתי על תופעת קיימות, והחריפות שבה הוא מועבר, נראים לי מספיקים הן בכמות והן באיכות, כדי לומר שהסרטים האלה הם *גם* סאטירות, אפילו אם הם לא *רק* סאטירות.
תגדיר אתה קודם.
אני אגדיר אם אתה תגדיר. לא - אתה תגדיר. אני אגדיר? אתה תגדיר
http://en.wikipedia.org/wiki/Satire
והנה אני בדיוק עמדתי להגיד שההגדרה שם מקובלת למדי גם עלי.
למרות שלמען האמת לא הרחבתי את השכלתי בנוגע להיסטוריה שוויקי מציעה לסאטירה ומטה.
הבעיה היא שהסרט היחיד שאני חושב שלפחות מכיל אלמנטים סאטיריים וראיתי משלושת אלה ששללת הוא מועדון קרב, ונראה לי שהוא בסיס מעט רעוע לדיון, ואני אשנא לכתוב הודעה ארוכה רק כדי לקבל את התגובה "אה, נחמד, אבל זה לא רלוונטי כי דיברתי על…"
אז רק אמור לי, האם יש לך, נגיד, בעיה עם השימוש שלי במושג "אלמנטים סאטיריים" – כי סאטירה חייבת להיות יצירה שלמה ומאוחדת בסאטיריותה, או משהו?
או, אולי, שאתה חושב שסאטירה חייבת להגחיך ולהקצין מגמות קיימות בצורה מסויימת?
שההשפעה שלה צריכה להיות שונה, שהיא צריכה לבוא מנקודת מבט שונה, שהיא צריכה להיות יותר, פחות, מה?
ועמדתי כבר להיכנס למועדון קרב כשהבנתי שאפילו לא הבנתי מה דעתך בנוגע לוורהובן.
והנה אני בדיוק עמדתי להגיד שההגדרה שם מקובלת למדי גם עלי.
א. אין לי בעיה עם השימוש במונח "אלמנטים סאטיריים", וכי למה שיהיה לי? כבר ציינתי קודם לגבי כמה מהסרטים שהוזכרו כאן שיש בהם חלקים סאטיריים. אני בקושי מבין מה זה "יצירה חייבת להיות שלמה ומאוחדת בסאטיריותה".
ב. "מועדון קרב", לדעתי, הוא לא סאטירה חברתית על תרבות הצריכה או מה שזה לא יהיה. אחד המאפיינים החשובים בסאטירה, לדעתי (ואין לי מושג אם ויקי מציינת את זה או לא – סתם נתתי את הקישור בלי להביט עליו בכלל) הוא שהדמויות צריכות להיות לא-מודעות לחלוטין לגיחוך שלהן. יצירה כמו "מועדון קרב", עם המודעות העצמית הגבוהה שלה והביקורתיות המופגנת של הדמויות אינה סאטירה. למען האמת, הסאב-טקסט מכיל מסרים סאטיריים אמיתיים לדעתי, אבל דווקא בכיוון ההפוך ממה שמקובל לחשוב על הסרט הזה.
ג. כדי שתהיה לי דעה על ורהובן כדאי שאני אצפה בקצת יותר סרטים שלו, בין היתר באלו המוזכרים כאן.
אה, ואגב – אני בהחלט חושב שסאטירה צריכה להיות יותר פחות מה.
לא היה לי מושג מה אני אומר שם, סתם ניסיתי לנחש מה אתה עלול לומר.
ואני חושש שאתה מבלבל בין סאטירה לאירוניה.
לא היה לי מושג מה אני אומר שם, סתם ניסיתי לנחש מה אתה עלול לומר.
אני לא. לאירוניה לא צריך להיות מימד ביקורתי. מה לדעתך נדרש מיצירה בעלת מסר ביקורתי כדי שתהפוך לסאטירה? האם יש הבדל בכלל בין השתיים?
עזור לי להבין – תן לי שם של סרט בעל מסר ביקורתי שהוא איננו סאטירה לתפיסתך ותסביר לי מדוע הוא לא ומועדון קרב כן.
בלי קשר לביקורתיות, בלי קשר *לסאטירה*.
העניין עם חוסר המודעות של הדמויות הוא *אירוניה*, שהיא אמנם כלי מאד נחמד, וגורמת לך להרגיש מאד חכם עם עצמך לפעמים, אבל גם בלעדיה אפשר לכתוב סאטירה.
ובאמת שהייתי מעדיף שלא לדבר על מועדון קרב, ספויילרים והכל.
חוץ מזה, כל סרט טלוויזיה שהופק למען יראו ויראו ילדים כמה רע זה לעשות משהו, כמעט, אבל יש סיכוי לא רע שזה יותר עניין אופנתי – לא ממש אכפת לי מההגדרה של סאטירה באופן אישי, ולמילים יש יכולת מדהימה להימתח עד שהן מכילות בערך מה שאתה רוצה.
בלי קשר לביקורתיות, בלי קשר *לסאטירה*.
אני ממשיך להצליח שלא להבין אותך.
נכון, אחת הצורות של אירוניה זה שהדמויות לא מודעות לאיזשהו רובד נסתר (מהן) שסותר את מה שגלוי על פני השטח. אבל אני לא מבין למה זה פוסל את אחת הדרישות שלי מסאטירה (ואתה בהחלט מוזמן להתווכח על זה) – שהביקורת על המצב החברתי המתואר צריכה להיות בהירה לנו, הצופים, אבל לחלוטין לא בהירה לדמויות בסרט. הרעיון של סאטירה הוא הצגת מצב מקובל והבאתו לידי גיחוך. אם הדמויות מבקרות בפועל ובגלוי את "המצב" אז זו לא סאטירה.
אבל שני דברים שברו אותי סופית:
1. המשפט "חוץ מזה, כל סרט טלוויזיה שהופק למען יראו ויראו ילדים כמה רע זה לעשות משהו, כמעט, אבל יש סיכוי לא רע שזה יותר עניין אופנתי" חסר נשוא, או מושא, או משהו. בקיצור – חסר החלק הכולל את הקביעה שלך לגבי סרטי הטלוויזיה הללו.
2. "לא ממש אכפת לי מההגדרה של סאטירה באופן אישי, ולמילים יש יכולת מדהימה להימתח עד שהן מכילות בערך מה שאתה רוצה" – אני לא מבין אם זו ירידה עלי (שאני מותח את המלים), קביעה אפסטימולוגית או סתם ניסיון להכריז שאין לך כח לדיון הזה.
אוקיי.
אני פשוט לא מבין איך אתה עושה את הקפיצה בין הקצנה או הגחכה של מצב לזה שלדמויות אסור להיות מודעות לכך, זהו.
1. זו הייתה תשובה לשאלה שלך על מה נחשב ללא סאטירה. חשבתי שזה היה ברור אבל כנראה שלא.
2. זו לא ירידה עליך, זה נסיון להסביר שאני לא מספק הגדרה של סאטירה בעצמי, אלא מנסה להבין מה ההגדרה שלך.
אוקיי.
כמובן שכל מה שאני אומר, לא רק שהוא דעתי בלבד, אלא גם איננו מוחלט. בהחלט יכולה להיות סאטירה בה הדמויות מודעות לגיחוך של המצב – לפי דעתי לא רק שזה איננו המצב הנפוץ במרבית הסאטירות, אלא זה גם מקשה על הסאטירה.
הסאטירה לוקחת מצב קיים ומגחיכה אותו. אחד הכלים היעילים והחשובים לשם ההגחכה הוא המשך ההתעקשות שזהו המצב הקיים. לו ברור לכולם, לדמויות ולנו, שהמצב המגוחך אינו קשור למציאות בשום צורה, המסר הביקורתי נפגע. שים לב שאני לא *מזהה* סאטירה עם אירוניה (או ההפך) אלא טוען שאירוניה היא *כלי* חשוב ולעתים אף הכרחי ביצירת סאטירה.
1. ביקשתי דוגמאות לסרטים ביקורתיים שאינם סאטירה. אני אשמח לדוגמאות קונרקטיות יותר מ-"כל סרט טלוויזיה" וכו' וגו' (אגב "וגו"' – מומלץ לגמור משפטים שהתחלת בהם). בכל מקרה – לא נראה לי שסרטי טלוויזיה המיועדים לילדים ממש מעבירים ביקורת על מצב קיים – הם יותר שימור של המצב הקיים והמשך החדרת המסרים המקובלים והקונסנוסאליים ("סמים זה רע", "אסור לחצות את הכביש באלכסון").
2. אם אתה מנסה להבין מה ההגדרה שלי אז אתה ממש לא בכיוון (חשבתי שכבר עברנו את זה לאחר תגובת ה-"תגדיר אתה קודם" שלך). נתתי קישור להגדרה בויקיפדיה ולאחר שגם קראתי אותה אני חושב שזו הגדרה לא רעה בכלל. היא מקובלת עלי.
לתת דוגמאות לסרטים ביקורתיים שאינם סאטירות, דווקא לא קשה במיוחד
דוגמאות מהזמן האחרון שקופצות לי לראש: "המחנכים" (ביקורת על פערים חברתיים בגרמניה של היום), "ג'ארהד" (ביקורת על חוסר הטעם שבמלחמה – תמיד נושא פופולרי), "הגנן המסור" (ביקורת על הניצול האכזרי של אפריקה בידי המערב).
לתת דוגמאות לסרטים ביקורתיים שאינם סאטירות, דווקא לא קשה במיוחד
איכשהו כולם הצליחו לפספס אותי.
אני הרי טענתי שבדיון הזה משייכים כל סרט ביקורתי לז'אנר הסאטירה.
ביקשתי מיונתן דוגמאות לסרטים ביקורתיים שאינם סאטירה בדיוק כדי שאוכל להבין מהם הקריטריונים שלו לסאטירה. *לי* אין בעיה לתת סרטים ביקורתיים שאינם סאטירה.
אוף. אני צריך לשתות.
לא, לא, בעברית זה
אנא ה', בירה ה'.
מועדון קרב
בינגו. בדיוק דעתי על הסרט (הסאטירה היא הסאב-טקסט). לכן אמרתי שהמסרים הסאטיריים הם "בכיוון ההפוך ממה שמקובל לחשוב על הסרט הזה".
אשכרה לא ראית את מועדון קרב?
כי הסרט יצא כבר לפני איזה שבע שנים והוצג בכל מדיה אפשרית, אני מוכן גם להמר שלאחד מהחבר'ה שלך יש דויד או לפחות הקלטה שלו.
זה משהו עקרוני? כי זה אחד הסרטים המוערכים של השנים האחרונות ואחד המוגבים ביותר בעין הדג, אפילו אם ספיילרו לך אותו הוא שווה צפייה.
אשכרה לא ראיתי. אין לי שום דבר נגד הסרט, סתם חור בהשכלה.
תתחיל בלקרוא את הספר! הוא עוזר בלהבין המון דברים שנראים מאוד טריוויאליים בסרט אבל שיש מאחוריהם משמעות בספר.
ספר? מועדון קרב?
יש דבר כזה?
בשבילי זאת תמיד הפתעה
כשאני מגלה שרוב הסרטים האהובים עליי מבוססים של ספרים..
אתה יודע כמה זה מוסיף לי לרשימת קריאה?
אז באמת יש ספר כזה?
הוא יצא בעברית? מי כתב? איפה משיגים? (הוא בכלל שווה משהו, הספר הזה?)
אז באמת יש ספר כזה?
"מועדון קרב"- צ'אק פלניוק
אם הוא שווה משהו? אין לי מושג, לא קראתי. אבל על סמך האהדה שלי להסרט, אני יכול רק לדמיין.
אני לא יודע אם הוא קיים בעברית, אבל באנגלית ניתן להשיג באמאזון למשל:
http://www.amazon.com/gp/product/0393327345/sr=1-1/qid=1147288682/ref=sr_1_1/103-3469028-5812641?%5Fencoding=UTF8
אז באמת יש ספר כזה!
כן, מיד אחרי ששאלתי, אמרתי לעצמי – ימד"ב, דואל, חפש בימד"ב. וכך עשיתי, הגעתי לתוצאה די דומה.
אגב, באופן כללי ידוע שאין קשר ישיר בין איכות הספר לאיכות הסרט, ולהיפך. לפעמים גם הקשר העלילתי די מופרך.
הספר טוב מאוד
אבל מה שבאמת מרשים זה איך שדיויד פינצ'ר הצליח לתרגם את כל מה שהולך שם בספר לסרט בצורה כל כך טובה.
אם אני הייתי מנסה לעבד את הספר "מועדון קרב" לסרט אני מבטיחה לכם שאף אחד לא היה שם לב שהוא קיים בכלל. איכשהו פינצ'ר הצליח לתרגם אווירה, מצב נפשי, וסגנון כתיבה מאוד יוצא דופן שבספר למשהו שמתקרב מאוד לכל אלו בסרט.
ובהרחבה
כתבה מספר 1018
וואללה,
טוב, אני די חדש כאן באתר, רק אתמול ראיתי שאתה בעצם פיקטיבי…
אז באמת יש ספר כזה?
הספר לא יצא בעברית. התחלתי לתרגם, אבל הפסקתי, ואמשיך רק בתמיכה פיננסית וחוקית, של איזוהשי הוצאת ספרים. פניתי לכמה אבל אף אחת עדיין לא ממש התלהבה, לא יודע כמה מזה בגלל הפוטנציאל המסחרי של הספר וכמה בגלל איכות התרגום שלי.
אני אשלח לך את הפרקים הראשונים אם בא לך.
ה
של דואל נמצא בתוך הניק של דואל.
תודה!
קישון נחשב סאטירה חברתית, פוליטית או גם וגם?
קישון נחשב לנחל
אני בספק אם כתבת את זה מתוך היכרות,
אבל יש לקישון הומורסקה (איך אני אוהב את המילה הזו) בה הוא מקבל דרישה לתשלום חשבון על תיקונים בנמל הקישון, כיון שהמחשב הגדול בירושלים החליט שהוא הנמל.
מומלץ, כמו פחות-או-יותר כל שאר מה שכתב.