שום דבר חשוב לא קרה
השבוע בבית הדג והג'ירפה.
ואם קרה, לא שמתי לב לזה.
רוב הזמן ישנתי. מצד שני,
לא חיכו לי במחשב שום פתקים
בוורד, אז אולי בכל זאת לא קרה.
הייתי שמחה מאוד להמשיך לישון במקום לכתוב את הדוחק"ו הזה. לא, חלילה, בגלל שעות השינה האבודות (לזה כבר כמעט התרגלתי), אלא דווקא בגלל אירועי השבוע בקופות בארה"ב. מסוג הדברים שלכל היותר סוחטים איזה "נו, האמריקאים האלה. הם והטעם הקלוקל שלהם", בלוויית צקצוק לשון חמור להדגשת הזעזוע.
לבעיה הראשית קוראים 'מת לצעוק 3', הפארודיה ההכרחית שמסכמת את סרטי השנה האחרונה. אז נכון, לפעמים כשרואים סרט "חשוב" או אפילו סתם מותח, והוא אינו לרוחו של הצופה, נורא מתבקש לשבור את מעטה הרצינות עם איזו הערה דבילית. אבל יש איזשהו הבדל בין לשחרר הערות כאלו במידה, בין חברים, לבין להפוך אותן לתעשיית סרטים פארודיים. מה לעשות, אותי זה מקומם, אולי בגלל שקל מדי לעשות פארודיה על משהו, הרבה יותר קל מאשר ליצור משהו חדש. ומה שיותר מרגיז אותי זה שהקהל נוהר אליהן באופן אוטומטי, לפעמים אפילו יותר מאשר לסרטים המקוריים.
יבול הסרטים הנוכחי, שהסרט האחרון בסדרת 'מת לצעוק' מתעסק בו, כולל בין השאר את 'מטריקס Reloaded' (כמה צפוי), 'הצלצול', 'סימנים', 'האחרים' ו-'8 מייל' (הגרסה הרגילה).
יבול הביקורות כולל בין השאר את "יש כל כך הרבה בדיחות, עד כי לא שמים לב שרובן עבשות", "יש קומדיות גרועות הרבה יותר, אבל רק מעטות מהן יותר חסרות פואנטה מהסרט הזה", "הסרט הזה טוב בעיקר לצעירים שצוחקים מכל בדיחה שיוצאת נגד משהו פופולרי, גם אם היא לא פוגעת במטרה", אבל גם כמה ביקורות מסוג "באופן בלתי צפוי, 'מת לצעוק 3' הוא סרט מצחיק".
'רדיו', סרטו החדש של קובה גודינג ג'וניור, שירך דרכו אל המקום השלישי בטבלה, עם 13.3 מיליון דולר. רק תראו עד כמה זה אבסורדי: גם 'רדיו', שהתיימר להיות סרט איכותי, וגם 'המנסרים מטקסס' (במקום השני), שנכנס לקטגוריית הסרטים שלעולם אינם מוערכים על ידי המבקרים, הרוויחו כל אחד פחות משליש ממה שהרוויח 'מת לצחוק 3'.
בכל אופן, קובה גודינג ג'וניור הוא רדיו, נער בעל פיגור שכלי אשר מתיידד, כנגד כל הסיכויים (אלא מה) עם מנהל קבוצת פוטבול, ואף הופך לקמיע של הקבוצה. אלא מה, המבקרים לא התרשמו מהאיכות שנוטפת מהסרט וגמלו לקובה במה שהוא מכיר כל כך טוב: קטילות. שלא ישתמע מזה שאני חושבת שקובה גודינג ג'וניור שחקן רע. הבעיה היא רק הקומדיות הדלוחות שהוא בוחר להשתתף בהן. אבל יודעים מה? אפשר לתפוס שתי ציפורים במכה, וללהק אותו לאחד מה'מת לצעוק'ים.
וזה לא שהמבקרים קטלו את הסרט רק משום שהם רגילים לקטול את מר ג. ג'וניור. לא, הם נימקו היטב את דעתם: הסרט, כך הם אומרים, קיטשי מדי ומתקתק ומציג את רדיו כקדוש, או ככלבלב שחייבים, אבל פשוט חייבים, ללטף. גם המוסיקה הדביקה ודמויות המשנה הקרטוניות לא עזרו להם לחבב את רדיו, או את הסרט. קצת מפתיע שהמבקרים לא אהבו את הדמות של רדיו, בהתחשב בזה שאחד מהם השווה אותו לסקראט מ'עידן הקרח'.
נקנח את הדוחק"ו בשני סרטים שנמצאים מחוץ לטבלה. הראשון שבהם הוא 'Beyond Borders', סרטה החדש של אנג'לינה ג'ולי.
עם 2.1 מיליון דולר, אין פלא שהסרט נשאר מחוץ לטבלה. קרוב, אבל אל הארץ המובטחת לא בא. וזה חבל. קודם כל, כי בסרט הושקעו 35 מיליון דולר, ושנית, כי זו כרוניקה של מוות ידוע מראש. נאמר כבר לפני כן וייאמר עוד בעתיד: אנג'לינה ג'ולי לא יודעת לבחור סרטים. וגם אם היו לה הצלחות יחסיות, אז הסרט הזה הוא כשלון אפילו ביחס אליהן.
הכוונות, מסכימים כולם, היו טובות. אבל הביצוע לוקה בחסר: ג'ולי מגלמת את שרה ג'ורדן, אמריקאית נשואה שחיה בלונדון. הוא פוגשת רופא (קלייב אוון, הנהג מסרטי BMW), מתאהבת בו עד מעל הראש, ויוצאת בעקבותיו למסע סובב עולם כדי לעשות אך טוב בכל מיני מקומות נידחים. הביקורות מתמרמרות על שעתיים שבהן סבל אנושי, רעב ומחלות הם רק רקע להצגת סיפור אהבה שטחי וסתמי.
גם הביקורות על 'Brother Bear', סרט האנימציה החדש של אולפני דיסני (שבקרוב יחליפו את אשקלון בלוח המשחק שלכם!), לא משהו. אולי זה לא השבוע של סרטים בני שתי מילים שמתחילות ב-B. אבל לפחות ל-'אחי הדב' יש תירוץ להימצאותו במקום ה-22, נמוך אפילו יותר מאנג'לינה: הוא הוקרן בשני קולנועים בלבד. לא אספר פרטים נוספים, כיוון שיהיה זה הולם יותר להרחיב על 'אחי הדב' בשבוע הבא, עת הפצתו תתרחב עד מאוד. יחד איתו ייצאו בהפצה מוגבלת 'הנוסע השמיני – גרסת הבמאי' (שייצא למעשה, כבר ביום רביעי), 'הכתם האנושי' בו אנתוני הופקינס מנהל רומן עם ניקול קידמן, ו-'In the Cut', מותחן בו מג ראיין מתפשטת.
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסות הסרט בסוף השבוע האחרון בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד כה.
אשקלון? מה פספסתי?
ולמה "הכתם האנושי" נשמע לי כמו סרט על מוניקה לווינסקי?
את לא רחוקה מהאמת
זכרו של הכתם ההוא של קלינטון מלווה את הסרט לכל אורכו.
איך ידעת?
אשקלון -
ערב בדירת הדג והג'ירפה. 5 אנשים, 4 מהם בשלבי לעיסה שונים של 3 מגשי פיצה. אף אחד עוד לא פשט את הרגל, אבל כולם מתמרמרים איך זה שאשקלון היא העיר היקרה ביותר בישראל (גרסת התנסות!), במיוחד כשכל מה שיש בה זה רק פארק לאומי וטיילת. מה שיצא מזה הוא פרוייקט חדש ומשעשע ל'עין הדג', שיעלה מייד אחרי שרד יסיים את 15 הפרוייקטים הנוכחיים שהוא עובד עליהם (מה שאומר: אולי עוד שנתיים, כי בדיוק שלשום Mad Hatter הציע פרויקט נוסף שייכנס, כך אני מקווה, בחודש-חודשיים הקרובים לשלבי פיתוח ותכנות).
איזה קטע.. בדיוק בגלל הפארק הלאומי והטיילת, אשקלון היא העיר הכי יקרה במונופול.. או לפחות במונופול שלי. מוזר!
יש זואולוג בקהל?
כמה טפרים יש בכף של דב?
(בלוגו של הסרט מופיעים 5 ויש לי הרגשה שזה אמור להיות 4 אבל רצו שזה יסתדר עם היד של הילד)
http://disney.go.com/disneypictures/brotherbear/trailer/trailer.html
הרבה יותר פשוט..
לנקוט בשיטה הנפוצה של הורדת אצבע לילד (זה אפילו לא מנוטפק מדי, אחרי הכל הוא נפגש עם דובים כבדרך קבע..).
לא זואולוג אבל
אתה יכול לספור
קצת כבוד לפארודיות
אז נכון שההומור נמוך, כל כך נמוך שזה מצחיק כמו מלחמת המפרץ 2. אבל, לעיתים יש צורך לראות משהו אחר, משהו שטותי ולא רציני, סרט עם שאיפה אחת להצחיק… את כל הצופים בכל הגילאים. לגבי הביקורות על הסרט, אינני יודע מכיוון שלא צפיתי בו, אך אם הוא מצחיק קימעה כמו אחיו הקודמים, אני אלך לסרט, בשביל ההומור השחור, הנמוך והדבילי. נכון זה אומנם לא יהיה הכתם האנושי, או רדיו, סרטו של קובה גודינג גוניור, אבל בתקופה כזו… יש העדפה בולטת לקומדיות או פארודיות…
מי איתי ??
ר' חלפון בן חגב היה מחלק לשתי קבוצות
קבוצה א': פארודיות מעודנות שלא צורחות לקהל בפרצוף "אני פארודיה!!!". הבעיה היא שהרבה פעמים הקהל לא מבין שזו פארודיה וחושב שהעלילה סתם קלישאתית. לדוגמה: הנסיכה הקסומה, חנות קטנה ומטריפה, האלמנט החמישי, צעקה.
קבוצה ב': פארודיות מובהקות. סרטים שלוקחים בברור קטעים מסרטים מסויימים ומעוותים אותם כך שיצחיקו את הקהל.
גם בקבוצה זו יש חלוקה:
ב'1: פארודיות שבונות עלילה מקורית על סמך עלילות של סרטים קודמים שכבר הפכו לתת-ז'אנר. במקרה הזה, הכותבים מסוגלים ליצור סרט שעומד בפני עצמו, אבל מכיל רמיזות מאוד ברורות לסרטים מסויימים. לדוגמה: אוסטין פאווארס, טיסה נעימה, שגעון בחלל, סודי ביותר, פרנקנשטיין הצעיר (מבוסס על יותר מסרט אחד, בניגוד למה שנדמה).
ב'2: פארודיות שמבוססות ברובן, אם לא לחלוטין על קטעים מסרטים שונים. הקטעים האלה הם לרוב חיקוי של הסרט המקורי עם טוויסט מסויים שלא תורם ממש לקידום העלילה. בדרך-כלל, פארודיות כאלה הן חסרות עלילה מקורית ופשוט נראות כמו אוסף מערכונים. לדוגמה: מת לצעוק, קטע מהסרטים.
לפי ההגדרות האלה
"טיסה נעימה" לא אמור להיכלל דווקא בסעיף ב'? ניסית פעם לראות את הסרטים עליהם הוא צוחק?
טיסה נעימה? יש לו עלילה,
ועוד איך יש לו עלילה. ואגב, אני ראיתי איזה שניים שלושה סרטים מאלה שהוא צוחק עליהם.
מצד שני, "סודי ביותר" (סרט שאני מאד אוהבת) דווקא מתאים יותר לקטגוריה השניה. אמנם יש לו, בדוחק, עלילה, אבל הוא מבוסס ברובו על קטעי צחוקים נטו.
ואם העורכים עושים משהו עם הביקורת ששלחתי להם עליו, אני אשמח לדעת. נראה שהיא טבעה אי שם בחור הכחול.
נו, אבל השאלה היא לא למי יש עלילה
השאלה היא (איי ת'ינק) העלילה של מי בנויה לגמרי מחלקים של סרטים אחרים. ו"טיסה נעימה" בפירוש נופל לקטגוריה הזאת. חוץ מזה, את רוצה להגיד שבניגוד לסרטים של ב', "טיסה" *לא* בנוי מערכונים-מערכונים?
אני גם לא לגמרי בטוח לגבי טיסה נעימה
מצד אחד יש לו עלילה שמתבססת על מיטב קלישאות סרטי האסונות האויריים. מצד שני, היא אכן דומה באופן חשוד לסרטים שונים (אותם לא ראיתי בטווח שנמצא בזכרון, אבל בכל זאת חדרו לי לתודעה).
לגבי סודי ביותר, בניגוד למת לצעוק, הסרט מחזיק עלילה רציפה ולא רק בנוי מאוסף מערכונים. נכון שיש בו התייחסויות מאוד ברורות (הלגונה הכחולה, סרטי אלביס), אבל הדמויות הן מקוריות ורוב הפארודיה היא פחות בתחום הסיפור ויותר בפרטים הקטנים. זה בניגוד לסרטים כמו אוסטין פאווארס ושגעון בחלל, שם העלילה עצמה מכוונת לסרטים מסוימים (מה שלא הופך אותה לפחות טובה).
אני מרגיש קצת בור...
האלמנט החמישי היה פארודיה?
כן.
כמו הנסיכה הקסומה, גרמלינס, חנות קטנה ומטריפה, מכסחי השדים ועוד לא מעט דוגמאות, האלמנט החמישי לא מוצג כפארודיה, אבל מכיל את האלמנטים המתאימים. הוא משתמש בקלישאות מסרטי מד"ב שונים ומעוות אותן תוך מודעות עצמית גבוהה. התלבושות המוזרות, החיזרים המכוערים שנראים תמיד כמו בובות, הגיבור הקשוח ורגיש בו זמנית (שאמא שלו מטרידה אותו בטלפון), כולם זוכים להקצנה מגוחכת בסרט.
אני מאד לא מסכים
איך סרט כל כך רציני כמו האלמנט החמישי יכול להוות פארודיה.
אם כבר, הסרט היווה הוכחה ללוק בסון עצמו שהוא מסוגל לעשות לא רק מותחנים רגישים, אלא גם סרטים גדולים ומפוארים (ובמקרה הזה, מחורבנים).
אבל (ועם כל הכבוד לכריס טאקר), הסרט לוקח את עצמו ברצינות רבה הרבה יותר מדי בשביל להיחשב כפארודיה.
רציני? עכשיו אני מרגיש בור
מה מהבדיחות, התלבושות המגוחכות, הציניות, ההומור העצמי, הקרבות שמן הסתם מיותרים במציאות, אבל פשוט נראים טוב בסרט, המודעות לקלישאות או הדמויות הקריקטוריסטיות היה הפן הרציני בסרט?
לא כל סרט שיש בו הומור עצמי
או ציניות, הוא פארודיה.
בניגוד אליך, לדעתי התלבושות ב'אלמנט' לא היו מגוחכות. ולגבי הקרבות, נו, רוב הקרבות הקולנועיים נראים טוב רק על המסך.
לא שהתלבושות הן אינדיקציה
אבל מה *לא* היה מגוחך בתלבושות?
במושגים של המציאות שלנו
הן אולי מגוחכות. במציאות של הסרט – לא.
טווווב
אי אפשר להתווכח עם "כל הסרט מגוחך בכוונה אבל הוא לגמרי לא מודע לעצמו".
הא? מתי אמרתי משהו דומה?
קראתי בין השורות
אמרת שהמציאות של הסרט מגוחכת ובגלל זה התלבושות מגוחכות, בהתאם למציאות. עד כאן בסדר?
ועכשיו למה המציאות של הסרט מגוחכת מלכתחילה?
אה, דווקא לא.
כי אם ככה, אז גם 'כוכב המטמון' הוא פארודיה, כי ברור שהמציאות של הסרט מגוחכת לחלוטין (גלשני אוויר? נו באמת!), שלא להזכיר את התלבושות ועיצוב הדמויות והגזעים השונים.
אני לא חושבת ש'האלמנט החמישי' הוא פארודיה, ובטח שלא חושבת שהמציאות שלו מגוחכת (למרות כמה דמויות מוקצנות). המציאות של הסרט היא פשוט המציאות הנתונה של הסרט (איזה ערך פארודי יש לבניינים הגבוהים ולערפיח? כי אם יש לו ערך כזה, אז גם עיצוב המציאות של 'דו"ח מיוחד' הוא פארודי באותה מידה בדיוק).
לגבי סאטירה – טוב, את זה אני כבר מוכנה לשקול, כי בסאטירה הביקורת הסאטירית וההומור (אין הכוונה לוואן-ליינרים) אינו מיידי (ועוד אחד מהכללים שלה זה שהאלמנט הסאטירי ימשיך להתקיים גם בחלוף הזמן), וזה למרות שסאטירה בד"כ מופנית כלפי הממסד.
גמני יכול לעשות השוואות
הנה אחת: קחי סרט רגיל מז'אנר ההרפתקאות/פנטזיה/ימי הביניים (נגיד "ווילו והנסיכה") ועוד סרט מאותו הז'אנר שהוא בעל מודעות עצמית (נגיד "הנסיכה הקסומה"). מה ההבדלים בין השניים? מן הסתם יש לא מעט. נתחיל מסיפור המסגרת של "הנסיכה הקסומה" (עם סבא קולומבו וההוא מ"חוקי המשיכה") ונוציא אותו מהמשוואה. האם בזה גם ביטלנו את הפרודיה והמודעות העצמית? ואם לא, למה לא?
בסדר, אבל גם בלי השוואות -
מה בתיאור העולם של הסרט ('הנסיכה הקסומה' או 'האלמנט החמישי') רומז שהוא פארודי? זה פשוט העולם של הסרט, והסרט מציית לחוקי העולם. גם העולם עצמו די מציית למה שמוכר לנו. זה לא, נניח (וסליחה על ההשוואה/דוגמה), כמו ש'אוסטין פאוורס' מקצין את העולם של ג'יימס בונד עד שברור שגם אם יירו עליו לא יקרה לו כלום, וזה גם לא שאם מישהו בסרט ('האלמנט החמישי' או 'הנסיכה הקסומה') ייפול ממכונית נוסעת, אז הוא יישאר לרחף באוויר ולא יציית לחוקי הגרביטציה.
ממתי זה אחד מיסודות הפארודיה?
לא זכור לי שהפארודיות של מל ברוקס (לפחות לא אלה משנות השבעים) פעלו לפי (חוסר?) החוקים האלה.
אולי העובדה
שגארי אולדמן משחק בתפקיד הרע הראשי.
אולי העובדה שאני לא זוכר בדיחות בסרט (מלבד מספר סיטואציות פסאודו קומיות בהשתתפות מילה גובוביץ').
אולי העובדה שעם כל הכבוד לתלבושות המפוארות, ולקרבות המיותרים, ולעבמי"ם הסטריאוטיפים, שום דבר לא עורר שמץ של גיחוך בסרט.
אולי העובדה שנראה כאילו לוק בסון שיחק על המון צבע ופאר, אבל על מעט מאד תוכן בכלל וקומי בפרט.
ועל איזה ציניות אתה מדבר. או על איזה הומור עצמי.
בקיצור, צבע ודמויות מוחצנות לא עושה פארודיה, רצון לגחך מדי פעם – כן.
הנה הגענו שוב לחידת הביצה והתרנגולת
בגלל שזה לא מצחיק זה לא קומדיה?
בקצרה
כן.
באריכות – העובדה שגארי אולדמן משחק, וברוס וויליס משחק (ומשחק רציני, לא כמו בהילד או בללכת על הכל, למשל) גורמת לסרט לא להיות פארודיה.
העובדה שמילה גובוביץ' גם היא מקסימום מצחיקה בגלל כמה רגעים תמימים במיוחד (וזה פארודיה על מה בדיוק? על חייזרים תמימים במיוחד?) גם כן גורמת לסרט לא להיות פארודיה.
העובדה שההשתמשות בטאקר היתה בגדר סייד קיק קומי בלבד, ולא כשחקן חשוב ואינטגרלי, גם היא גורמת לסרט לא להיחשב כפארודיה.
ברוס ויליס ''משחק רציני''?
מתי הייתה הפעם האחרונה שראית את הסרט?
ברוס ויליס ''משחק רציני''?
אפשר לומר. אני ראיתי את הסרט לפני המון זמן, אבל עד כמה שאני זוכר, הסרט מלא בוואן ליינרים, כהרגלם של סרטים בכיכובו של ברוס ויליס (ר' דוגמא בולטת ב'כוננות מתמדת').
אני שמח שלא כולם חשבו שזאת הייתה פרודיה, אפילו שיכול להיות שאם הייתי רואה את זה עכשיו כן הייתי חושב ככה.
נו, וב''כוננות מתמדת'' הוא קומדיה, לא?
לא.
זאת אומרת, הוא קומי, אבל לא קומדיה, ובהחלט לא פרודיה.
סרט שבו
ברוס ויליס מחליף גסויות עם בתו בת ה-12 הוא לא קומדיה. אוקיי, אני ארשום לעצמי.
כדאי שתרשום את זה, באמת,
כדי שלא תשכח.
אתה טוען שסרט שבו אב מחליף גסויות עם בתו בת ה-12 הוא בהכרח קומדיה?
איזה סרט כזה ראית שהוא לא?
אני לא זוכר שראיתי,
אבל אני יכול לדמיין לעצמי סיטואציה בסרט רציני שבה אב יתווכח עם בתו והם יקללו אחד את השני וכו'.
זה הכל בטון, מוסיקת רקע הבעות הפנים וזוויות הצילום.
טוב
זה עניין של לא מעט שנים. (5 לפחות) אבל לפחות ככה זכור לי, אולי אני טועה אבל לא נראה לי.
יופי
תן לי לנחש, חשבת באותה תקופה שגם "גברים בחלל" ו"נערות שעשועים" הם סרטים רציניים?
לגבי 'גברים בחלל'
אני די בטוח שהוא אמור להיות רציני. לא ראיתי את כולו, כי פשוט לא הייתה לי סבלנות לראות משהו כל כך גרוע, אבל אני לא חושב שהוא נעשה כקומדיה.
הנה לך:
http://www.imdb.com/title/tt0120201/
גם ימד"ב לא מסווגים את זה כקומדיה או משהו שמתקרב אפילו לזה.
באותה מידה אתה יכול להגיד ש'שליחות קטלנית 3' היא קומדיה כי היא מלאה בבדיחות.
הנה לך:
א. כמו שלמדנו מתקרית "המזכירה", זה לא משנה איזה אתר מסווג איזה סרט תחת איזה קטגוריה.
ב. ימד"ב מסווגים את "גברים בחלל" תחת סאטירה, שזה אמנם לא אותו דבר, אבל זה כן "מתקרב לזה".
הנה לך:
איזה חלק של Sci-Fi/Action נראה לך כמו סאטירה?
למה לא אמרת
שאתה לא יודע להשתמש בימד"ב. בדף הראשי של כל סרט מופיעים רק הז'אנרים הבסיסיים שהוא משתייך אליהם. כדי לראות את כל הפירוט צריך ללחוץ על More או על Plot Keywords.
אוקיי, אולי אתה לא מבין
סאטירה בוודאי ובוודאי לא מתייחס לסרט הזה. אם היו כותבים את זה בקשר לספר, הייתי מסכים. אבל עזוב את זה. הם כתבו סאטירה לא בגלל אופן ההצגה של הסרט, לא בגלל המגוחכות הקומית.
הכוונה לביקורת על החברה המודרנית שלנו (טוב, בארה"ב, אבל זה תקף גם אלינו) ולהצגתה באור רע. זה *ממש* לא אומר שהסרט קומי. אפילו לא קרוב. סאטירה יכולה להיות יצירה רצינית הרבה יותר מכל יצירה אחרת, כמו במקרה של הספר המקורי, למשל.
נו, אבל כמו שאמרתי מלכתחילה
זה לא ממש משנה מה כתוב בימד"ב כי ממילא אף אחד לא מבין שום דבר.
זה לא עניין של הבנה.
ימד"ב פשוט נדיבים מדי בשיוך לז'אנרים שהם עושים, כמו גם בבחירת מילות המפתח שיתארו את הסרט.
שמתי לב...
לא הייתי משתמש ב-decapitation ו-fascism לתיאור הסרט הזה.
ובקשר אליו — אני לא יודע אם הוא אמור להיות סאטירי או ביקורת כלפי החברה המודרנית (וגם אם כן, לא כל-כך אכפת לי), אבל לי נראה כאילו הוא אמור להיות קומי, והוא גם מתפקד טוב יותר כקומדיה מאשר ככל דבר אחר.
ארר. אז הוא לא עוסק בפאשיזם?
לא זוכר.
אבל הוא עוסק יותר בdecapitation.
תרד 12 קטגוריות מסאטירה
באותה רשימה שבה מופיעה סאטירה, מופיעים גם אלו: חדר אמבט, תחת, קיא, וכו'
אז לא יודע אם הייתי משתמש בזה כהוכחה מוצקה.
נו, ולמה זה אשמתי
שימד"ב מארגנים את התוכן בצורה תמוהה שמערבבת בין הז'אנרים לסתם מילות מפתח?
לא אשמתך.
פשוט לא הייתי משתמש במה שכתוב שם כהוכחה של ממש.
כשיש כל כך הרבה קטגוריות חסרות קשר אני מתחיל לקחת את מה שכתוב שם בערבון מוגבל.
אבל לא *השתמשתי*
ובכלל אלכס התחיל עם זה! אמא!
באמת יופי
הולכים לחתונה וחוזרים לשבעים תגובות חדשות.
בכל מקרה, לא ראיתי את שני הסרטים האלו. יכול להיות שאם הייתי רואה היום את האלמנט החמישי הייתי משנה את דעתי. אם כי מההיכרות שלי עם הבמאי – קשה לי לראות אותו מביים פארודיה. יכול להיות שאני טועה, אני מאמין שלא.
הכל מקובל עלי
חוץ מהקטע של המודעות העצמית. לא ברור לי איפה בסרט מרגישים את המודעות העצמית.
לי זה נראה כמו סרט אקשן-אופרת-חלל-לייזרים-ופיצוצים-צחוקים-ושיגועים מאגניב. לא מספיק?
והדיווה פלוואלאגונה שולתת, בת' רבתי.
שימי לב לליהוק
לא (רק) בתפקידים הראשיים, אלא בעיקר בתפקידי המשנה.
מה מפריע לך בליהוק,
ומה בליהוק בדיוק אומר לך שזה פרודיה?
בריון ג'יימס (ז''ל) בתפקיד המפקד של ויליס
והברון מונכאוזן נהרג באחת מהסצנות הראשונות.
א.
אומרים מינכהאוזן, ולא מונכהאוזן, הוא מגיע מהעיר מינכן, שאמנם נכתבת ב-U אבל נהגית כחיריק.
ב. רייבי שוכח שהוא צופה קולנוע מנוסה, אחד שיכול להבדיל בין דקויות גדולות הרבה יותר מצופה הקולנוע הממוצע, זה שאליו מכוונות ההגדרות 'קומדיה', 'דרמה פוליטית' ו'אפוס רחב יריעה על אם ובתה במלחמת הבורים'. אתה אמנם מצליח למצוא את הסאטירה הדקיקה המופיעה גם בסרטים שלא מוצגים כקומדיות, אבל בעיני רוב ה"עם" אין שם שום דבר מצחיק. כשה"עם" רואה את גברים בחלל הוא מתפעל מגבורת המין האנושי, ומחוסנם של הנערים האמיצים. כשה"עם" רואה את נערות שעשועים הוא מחפש זיונים. אלו לא קומדיות בעיני אף אחד.
לא מסכימה
גברים בחלל נראה כפרודיה ממצועת (בערך) גם לצופה מאד לא מנוסה. למשל, אני ראיתי את הסרט הזה, והבנתי מיד שהוא פרודיה, למרות שאני מאוד לא שייכת ל"צופי הקולנוע המנוסים".
ובנוגע ל"אלמנט החמישי", אני עדיין לא מבינה למה הוא נקרא קומדיה או פרודיה או וואטאבר. לדעתי הוא פשוט סרט יפה בנושא מדע בדיוני, וזהו.
-באהבה,
לונה^^
אני מצטט את עצמי
או שפול וורהובן ('גברים בחלל', 'נערות שעשועים') הוא יוצר מאוד חכם שעושה אך ורק סאטירות מתוחכמות שמתחפשות באופן מושלם לסרטים גרועים מאוד מאוד, או שהוא פשוט במאי גרוע. תפעילו את תער אוקאם על הטיעון הזה, ומה תקבלו?
שני חצאי טיעון?
הבעיה עם הטיעון הזה
היא שלא כל הסרטים של וורהובן נופלים לאותה הקטגוריה. "גברים בחלל" ו"נערות שעשועים" הם סרטים מסוג אחד, "בלתי נראה" הוא סרט מסוג אחר.
אני לא מסכים עם זה
לדעתי כולם סרטים מאותו סוג בדיוק: סוג ח'. לפני שאני אאמין שהאיש יוצר סרטים טובים מחופשים לסרטים גרועים, אני צריך להאמין שהוא יודע לעשות סרטים טובים סתם, ואת זה עוד לא ראיתי.
אני צריך לציין בשלב זה ש'נערות שעשועים' הוא אחד הסרטים הגרועים החביבים עלי ביותר, והוא בהחלט מצחיק – אבל בדיוק באותה הצורה שבה 'תכנית 9 מהחלל החיצון' מצחיק. אני לא מאמין שוורהובן ידע שהוא עושה קומדיה.
נו, ו''רובוקופ'' לא מספיק טוב בשבילך?
ו"זיכרון גורלי", למרות שהוא לא יצירת מופת גדולה, גם לא? אם לא, כמו שאמרת, ווטאבר.
בכל מקרה, אתה מאמין שוורהובן לא ידע מה הוא עושה, אבל כמו שכבר רמזו לי פה, איך אתה יודע? אם התסריטאי היה כותב שטויות והבמאי היה מודע להיותן שטויות, האם הדרך היחידה לבטא את זה בסרט הייתה להפוך אותו לעוד "מת לצעוק". והאם היית נהנה ממנו באותה מידה אם הוא באמת היה הופך לקומדיה פרועה כזאת או אחרת? והאם אין סיכוי שיש גם יוצרים, ולא רק צופים, שמודעים לקיומו של קאמפ או שרק אנחנו בתור צרכני תרבות שומרים לעצמינו את הזכות הזאת?
לא, 'רובוקופ' לא מספיק טוב בשבילי.
ו'זכרון גורלי', שבו וורהובן הוכיח שהוא יכול לעשות סרט די מגעיל אפילו מתסריט מעולה, בוודאי שלא.
תסריט מעולה?
אולי יחסית לשנת יציאתו. אם הסרט היה יוצא עכשיו תחת בימויו של מישהו "טוב יותר", עם אפקטים מועדכנים וכו', הצופים עדיין היו עושים ממנו צחוק.
אל תיעלב,
אבל אתה נורא מזכיר לי את קארטמן מסאות'פארק עכשיו.
זה בסדר, אני מקבל את זה הרבה
אני גם נראה כמוהו.
ואת זה עוד לא ראית
אוף, איך פספסתי דיון ורהובן.
במחשבה שניה, לא כזה נורא, כי כבר היה כאן אחד כזה וכתבתי בו פחות או יותר את הדיעה שלי.
כתבה מספר 955
אני רק אחזור על ההמלצה שלי, רד – צפה בסרט "רומן הדמים" (או flesh & blood במקור). יש אותו באוזן (בת"א בכל אופן). אם גם אחריו תחשוב שורהובן אידיוט מוחלט, אני אעזוב אותך לנפשך. בינתיים, אני אצדד ברייבי.
בקשר לוורהובן
הטיעון שלך שקישרת אליו יפה מאוד, ואפילו הגיוני, אבל יש בו בעיה רצינית אחת: אתה אחד הבודדים שרואים את הסאטירה בסרטים האלו. אז בוא נתעלם לרגע מהאפשרות שההולנדי המעופף שלנו באמת אידיוט, ונניח שהוא התכוון למשהו- מי הבין שהוא התכוון לסאטירה על גבי סאטירה ב"גברים בחלל"? ומי הצליח לראות משהו עמוק ומשמעותי דרך כל שכבות הציצים שנערמו מעל למסר ה"עיקרי" של "נערות שעשועים"? (דווקא נהניתי מזכרון גורלי מאוד, אבל מעולם לא העליתי בדעתי שזה סרט עמוק יותר מ"שוורצי מרביץ לרעים בחלל") האם הייתי אמור להניח שיש משהו עמוק בסרטים האלו ולחפש אותם בכוח? כי אולי אם הייתי עושה את זה הייתי מוצא, אבל לא בשום דרך אחרת.
כשאף אחד לא מבין מה אתה אומר, כנראה שהבעיה היא בך, כי לא הצלחת להעביר את המשמעות של המסר שלך. כשאתה עושה סרטים לקהל הרחב אבל מכוון את הפאנץ' ליין אל מעל הראש שלהם לא השגת כלום, בעצם. וורהובן, אם הוא התכוון למשהו, פספס בענק, וזה הופך את הסרטים שלו לפופוליסטיים וזולים ואותו לפלצן. לפחות ברוג'ר ראביט זמקיס (לשיטתו של הממסד, שאני מסכים איתה לחלוטין) נותן לי הזדמנות להבין למה הוא התכוון.
אני תמיד ראיתי באלמנט החמישי סרט כיף שנוצר בשביל הכיף שלי כצופה, אבל בעיקר כי בסון רצה לעשות כיף. לדעתי הוא גם אמר את זה, אפילו לפני שהסרט יצא והוא נאלץ להוסיף ערוץ קומנטרי לדוויד כדי שיישמע חכם. אם תתאמץ נורא תוכל למצוא פרודיה בכל סרט שהוא (בדומה ובמקביל לפ"מ), אבל זה לא אומר שזה קיים מחוץ למוח שלך.
ולחשוב שהדיון הזה התחיל ממת לצעוק 3…
יש בעיה אחת בטיעון שלך
והיא שהוא לא רלוונטי. אני אדגים: כשהיצ'קוק עשה את "ורטיגו" ב-1958, הסרט היה לכישלון אדיר גם אצל הקהל וגם אצל המבקרים. הסרט נעשה עבור הקהל הרחב, אבל אף אחד (טוב, נו, חוץ מהצרפתים) לא הבין אותו. ארבעים שנה אחרי, הסרט נחשב לאחת מהיצירות הגדולות של הקולנוע. "ורטיגו" הוא לא הדוגמה היחידה, היו עשרות סרטים כאלה בשנות החמישים (ובעשורים שלפני ואחרי), סרטים שנחשבו לבטטות גמורות ביציאתם ולקח להם שנים כדי שהקהל יתבגר מספיק כדי לקלוט אותם.
האם זה אומר ש"גברים בחלל" הוא ברמה של "ורטיגו"? אולי לא, אבל בשלב הזה אין לנו דרך לדעת, ולפי ההיגיון שלך אין לנו שום סיבה להתעמק בו, כי זה כל כך *ברור* שחוץ ממני, מדן ברזל ומעוד כמה עשרות אנשים אף אחד לא מצא בו שום דבר.
עם הבדל אחד
בלי קשר לאיכויות של ורטיגו (שלדעתי לפחות הם גבוהות מאד), היצ'קוק הפך להיות חביב הקהל והמבקרים עם הזמן. קונצנזוס של איכות ומתח.
אני בטוח שאתה מכיר את הנסיבות של הפיכתו לכזה טוב יותר ממני. לי אין מושג אם פסיכו גרם לזה, או הציפורים או לא יודע מה. אבל אלו העובדות.
כמישהו שנקבע כסמאח, היצ'קוק היה ראוי לבחינה מחודשת של סרטיו, וכנראה הם אלו שגרמו לורטיגו להיות מה שהוא.
אבל, ורהובן לעומתו, ככל הנראה לעולם לא יחשב כסמאח, מה שאומר שסרטיו מעולם לא יזכו לבחינה מחודשת, מה שכנראה ישאיר את גברים בחלל, כמו סרטים אחרים שלו (בלתי נראה, כדוגמא שראיתי), כסרטים בינוניים, נשכחים וזניחים במקרה הטוב. וכמקור ללעג במקרה הפחות טוב.
כמו שאמרתי
היצ'קוק ו"ורטיגו" הם רק דוגמה אחת. יש עשרות דוגמאות של סרטים ובמאים שלא נחשבו למיוחדים בשום צורה בזמנם: סמואל פולר, רוברט אולדריץ', ז'אק טורנה ועוד רבים וטובים. אתה באמת חושב שסרט בעל שם כמו "הלכתי עם זומבי" עשה רעש גדול כשיצא ב-1943? עדיין, שישים שנה אחרי הוא יצירת מופת מדופלמת.
ובקשר לזה שוורהובן לא נחשב לסמאח, אתה מודע לזה שלפני שעבר לארה"ב וורהובן נחשב לבמאי איכות, נכון?
דוקא לא
אני לא מודע לאף אחת מהעובדות שהזכרת.
מה שכמובן מעורר תהיה. מדוע דוקא ורטיגו מכל הסרטים של כל הבמאים שהזכרת, הפך להיות משהו מפורסם (רמז: היצ'קוק).
ועוד שאלה: לא, אני לא יודע מה ורהובן היה לפני שהוא הגיע לארה"ב. אני כן יודע שכסף יכול לעוור גם את הסמאח הגדול ביותר, ויכול לגרום לו להפוך להיות.. well פול וורהובן כמובן.
לא הבנתי
אתה מכיר רק בסרטים של סמאחים בתור יצירות מופת, וסרטים אחרים של במאים שאתה לא מכיר יכולים לקפוץ לך? אז בעצם יש סיכוי שעוד שבוע תראה איזה יצירת מופת מוכרת (ע"י הקונצנזוס הביקורתי) שמעולם לא שמעת עליה ופתאום דעתך תשתנה — אבל רק לגבי הסרט הספציפי הזה?
גם אני לא
איפה כתבתי שאני מכיר רק בסרטים של סמאחים כיצירות מופת (למשל: לדעתי גם ג'ואל שומאכר, או אדוארד זוויק הוציאו יצירות מופת).
מעבר לכך, אין כמעט במאי בעולם שראיתי יותר מסרט אחד שלו, ואני אוהב את כל סרטיו (יוצא דופן אחד הוא שאמאלאן, או פול תומאס אנדרסון אבל זהו).
אני גם לא טענתי שהסרטים שהזכרת אינם יצירות מופת, אני אפילו לא טוען שראיתי את רוב יצירות המופת שאי פעם יצאו. אני כן טוען שהעובדה שרוב הקהל (לא הביקורת) כמוני, גם כן לא שמעה על רוב הסרטים האלו, מעידה על כך שכנראה מדובר בסיבה חיצונית (הקונצנזוס הכל כך רחב של היצ'קוק למשל) שבגללו כולם מכירים (או לפחות שמעו על) ורטיגו
אבל זה לא אינדיקציה לכלום
גם על "מגע של רשע" של אורסון וולס, עוד סרט שהתגלה מחדש רק כמה שנים אחרי יציאתו, לא שמעו הרבה לפני כמה שנים, ושמעו קצת יותר אחרי שיצא בדי.וי.די. אז מה בדיוק זה אומר? אני לא אומר שעוד שלושים שנה "גברים בחלל" יתגלה כ"ורטיגו" של זמנינו, אלא כמשהו יותר קרוב ל"הלכתי עם זומבי". אבל אתה בעצם מחזק את דברי בזה שאתה אומר שאף אחד לא שמע על הסרטים שאני מדבר עליהם. כן, עוד שלושים שנה אף אחד לא יכיר ב"גברים" כיצירת מופת חוץ ממבקרים, אקדמאים וחובבי סרטים מתקדמים. עכשיו זה נשמע לך יותר הגיוני?
קצת יותר
אבל לא מספיק.
כפי שכתבתי קודם, היצ'קוק (מסיבה עלומה כלשהי), זכה ובצדק לבחינה מחודשת של סרטיו.
כך גם לדוגמא, ג'ון גרישם לאחר הצלחת "הפירמה" זכה לבחינה מחודשת של ספריו (עת להרוג).
הסיבה לא תמיד משנה. ובמאי בהחלט יכול להיות במאי לא יציב (ע"ע רידלי סקוט או פרנסיס פורד קופולה שעליהם כבר דנו), במאי בהחלט יכול לעשות יצירת מופת, ולאחריו סרט בינוני. אבל במאי שזוכה להכרה בכך שחלק נכבד מסרטיו הם אכן מופתיים, (והם כאלה באופן עקבי פחות או יותר). זכאי לבחינה מחודשת של סרטיו הפחות מופתיים, כי הוא כבר הוכיח את עצמו כגאון, וכך מעלה תהייה, כיצד גאון יצר סרט בינוני?
וורהובן (לפחות בפרק האמריקאי) מעולם לא זכה לעקביות כזאת של איכות. וכך מעולם לא נתן למישהו סיבה לבחון מחדש את סרטיו. וכנראה שבצדק, שהרי מדוע שמישהו שבאופן עקבי עושה סרטים בינוניים, יעשה פתאום משהו טוב. ההגיון מורה על ההיפך.
היהפוך גאון עורו?
היהפוך פופוליסט חרמן עורו? אלו השאלות האקטואליות
על מה אתה מדבר?
אמרתי כבר שהיצ'קוק הוא לא דוגמה טובה, ואם אני חושב על זה גם וולס הוא לא. אני מדבר על במאים כביכול רגילים לגמרי, שכל התוצרת שלהם הפכה שנים אחרי יציאת הסרטים תהליך של רה-אבלואציה. בוא ניקח במאי אחר לגמרי, צ'רלס לוטון. לוטון היה שחקן כל חייו וביים בגיל מבוגר יחסית סרט אחד שנכשל כשלון חרוץ ("ליל הצייד"). הסרט נחשב לבינוני-מינוס גם אצל הקהל וגם אצל המבקרים, ועדיין התגלה מחדש מספר עשורים אחרי, ובלי שלוטון וביים סרטים נוספים כדי "לכוון" את הצופים לסרט הקודם שלו. איך אתה מסביר את זה?
בקלות
גם אם אין לי מושג קלוש על מה אתה מדבר.
כנראה שבאיזו שהיא רטרוספקטיבה לסרטיו (כשחקן) של לוטן, הוחלט גם לראות שוב את סרטו כבמאי, וכנראה שמשהו בעולם השתנה וגרם לו לראות את הסרט באופן חיובי.(כמובן, יכול להיות שצירוף המקרים שהוביל לזה, היה אחר, ויכול להיות שהיה פה נס "פול אוסטרי" וזה ממש לא משנה). אבל לוטן, לכל הפחות לא קבע לעצמו שם של אחד שסרטיו לא ראויים לבחינה מחודשת, מכיוון שהוא ביים בסך הכל סרט אחד.
ורהובן לעומתו כבר קבע לעצמו שם של חרמן בלתי נלאה, שאוהב הרבה כסף. הוא זכה בשם שלו ובצדק. הוא לא ביים סרט אחד בלבד שהיה עשוי להישפט נכון או לא נכון. הוא ביים כמה וכמה. והוא בהחלט לא זכאי לריאבלואציה.
בוא רק נגיד שמבחינה סטטיסטית, ורהובן (כאמור, בפרק האמריקאי לכל הפחות) ברמת מובהקות גבוהה – הוא לא משהו בכלל.
זה מדהים
שכל ויכוח איתך הופך לבמהרה להשוואת תיאוריות קונספירציה. לדעתך מבקרים ואנשי קולנוע לא רואים סרטים בגלל שהם מתעניינים בהם, הם מעין בית משפט עליון המחליט למי מגיע ולמי לא מגיע להצליח. ללוטון מגיע כי הוא היה שחקן מוכשר. כן, ברור. לסם פולר, ניקולס ריי, פרנק טאשלין, אנדרה דה טות' ומיליון במאים אחרים מגיע כי הם תרמו לצדקה וירקו שלוש פעמים כשעבר את דרכם שחור. לוורהובן לא מגיע כי הוא אוהב כסף.
אתה יודע מה, *כולם* (טוב, כמעט כולם) אוהבים כסף וכולם עושים סרטים כדי שיצליחו. אין שום הבדל בין וורהובן שממלא את סרטיו בשדיים ואלימות לבין שפילברג שממלא אותם בדינוזאורים. שניהם משתמשים בכל הידע שהם צברו בעשרות שנים של עשיית סרטים כדי להושיט את ידיהם ישר לתוך הכיס שלי ושלך. הדינוזאורים של שפילברג, בדיוק כמו "מלחמת האופל" ו"הג'נטלמנים המובחרים" הרי לא נועדו כדי ללמד אותנו לקחים חשובים על החיים. אם אתה מבודד דווקא את וורהובן בתור חובב הכסף הגדול מכולם, זה אומר יותר על כושר הניתוח שלך ממה שזה אומר על וורהובן.
לא ממש
קודם כל, לא זכור לי שהעליתי תאוריית קונספירציה. דיברתי על מקריות (ככה זה בדרך כלל עובד בעולם), דיברתי על פול אוסטר, דיברתי על רטרוספקטיבה (מקרית). דיברתי על כך שהמקריות גרמה ללוטן (כנראה) להיחשב למה שהוא נחשב היום.
אני גם טוען, שוורהובן כנראה לא יזכה בצירוף המקרים הזה. אני טוען שגם אם הוא יזכה בו, לא נראה לי שהגיוני שאי פעם מבקר יאהב את סרטיו, ולו משום שהסרטים שאני ראיתי מבית הייצור שלו, גרמו לי מאד לא להעריך אותו כבמאי. או במילים אחרות, הוא הוכיח את עצמו כבמאי זבל, וקשה לראות איך זה פתאום ישתנה.
ובאמת יופי שאתה משווה בין וורהובן לשפילברג (ואולי גם תוסיף את ג'רי ברוקהיימר ואת ג'יימס קמרון למשוואה). לא כל סרט נועד בשביל להצליח בקופות (אם כי אני מאמין שהיוצר היה שמח אילו הוא היה מכסה את העלויות), הרבה סרטים נוצרו לשם הערך האומנותי שלהם. כפי שגם הרבה מוזיקה (שאינה בריטני ספירס למשל) נוצרה עבור הערך האומנותי שלה.
דיברת על מקריות מאוד מופרכת
ואף פעם לא העלת בדעתך תיאוריה הרבה יותר פשוטה: טלוויזיה. בטלוויזיה משודרים הרבה סרטים טובים ורעים. לא צריך רטרוספקטיבה כדי לגלות באופן מפתיע סרט אבוד. אבל דברים כאלה פשוטים מדי בשבילך. אצלך הסרטים לא מתגלים בתהליך הדרגתי שמתחלק באופן הגיוני בין כמה אנשים שקשורים או אינם קשורים אחד לשני, הם מתגלים בבום אחד גדול. רטרוספקטיבה! כל העולם ואישתו נמצאים שם! פתאום עולה סרט על המסך! סרט גדול! מדהים! כולם בשוק! של מי הסרט הזה? של במאי לא מוכר! שחקן! מי היה מאמין? סרט ענק! ענק, אמרתי לכם!
יש משהו מאוד עצוב בזה שאפילו הרעיונות שלך על *צפייה* בסרטים כל כך מעוותים ע"י המלודרמטיות ההוליוודית.
ולא, אם כבר התחלנו לדבר על כסף, מעט מאוד סרטים נוצרים בשביל הערך האומנותי שלהם. או, יותר נכון, מעט מאוד סרטים נוצרים בשביל הערך האומנותי שלהם על ידי אמנים. רוב הסרטים ה"אומנותיים" מבוססים, למשל, על ספרים "אומנותיים" או על חייהם של אנשים גדולים, או אנשים קטנים עם סיפורים גדולים, והם נוצרים בשביל להוציא כסף מכיסיהם של צופים שמעוניינים לראות (ולשלם) על סרטים אומנותיים. הסרטים האלה נקראים בפי הרבים "סרטי אוסקר" והערך האומנותי שלהם בד"כ שואף לאפס.
וואלה.
צודק, על טלויזיה לא חשבתי (כנראה בגלל שאני אדיוט, אבל אתה הרי מזכיר לי את זה כל הזמן אז כנראה אתה יודע). בכל מקרה, כנראה שהיתה סיבה שמבקר קולנוע ראה את הסרט שוב (בעוד אני, אילו יקרינו סרט ממוצע של ורהובן שכבר ראיתי, לא יעיף עליו מבט חוזר). בכל מקרה, סבבה, מקבל.
את הטענה השניה שלך לעומת זאת אני דוחה מכל וכל. באמת? כולל כל סרט סטודנטים? כולל כל סרט של רוברט אלטמן למשל? כולל כל סרט של פול תומאס אנדרסון למשל? כולל כל סרט אינדי שאני בטח לא מכיר, אבל אתה בטח כן? כולל סרטי גטו למיניהם (ולא, אני לא מדבר על בלקספולוטיישן). כולל כל סרט עם קלואי סוויני למשל? כולל כל סרט שטים רות' למשל משחק או מביים אותו? באמת?
אח.
אלטמן ואנדרסון, כן. סרטי אינדי וסרטי סטודנטים, לא בהכרח. שניהם (ברמה שונה) נועדו בעיקר כדי לקדם את הבמאי והמשתתפים בסרט. סרט עצמאי או סרט סטודנטים לא נועד להיות אומנותי מעצם הגדרתו. הוא אולי לא נועד להרוויח מיליונים, אבל הוא נועד להיראות בפסטיבלים כאלה ואחרים ולפרסם את שמו של הבמאי, תסריטאי, שחקנים, וכו'. זה *לא* אומר שיש להם משהו להגיד.
קצת על העוקם
הטענה שלך, אם הבנתי אותה נכון, היא כזו:
• היצ'קוק עשה סרטים טובים
• אנשים פספסו אותם בזמן אמת וחשבו שהם סתמיים או נחותים
• לפתע היצ'קוק נתגלה
• סרטיו הטובים והישנים נבחנו מחדש
• אנשים הבינו שהסרטים של היצ'קוק טובים בדיעבד
ואתה ממשיך וטוען שלוורהובן זה לא יקרה, כי להבדיל מהיצ'קוק, הוא עושה סרטים מחורבנים. אתה לא מפספס כאן משהו בהגיון שלך? הרי כל הפואנטה בסיפור היצ'קוק כפי שהבאת אותו היא שאנשים לא הבינו את סרטיו בזמן אמת, בדיוק כפי שאתה עשוי שלא להבין את סרטיו של וורהובן כרגע.
משהו דווקא אומר לי שלוורהובן תיערך גם תיערך רטרוספקטיבה עוד בימינו, ואפילו בסינמטק ת"א. ומשהו גם אומר לי שזה יקרה בחמש השנים הקרובות.
קודם כל תודה.
אתה מסכים איתי לגבי המלודרמטיות שבהקרנות רטרוספקטביות גם לאחר הויכוח של רייוי. תודה.
ולא, אתה פיספסת את הפואנטה, היצ'קוק עשה סרטים טובים שגם הוכרו בזמנו כסרטים טובים. ורטיגו הוא ככל הנראה יוצא דופן אחד בלבד. כזה שעליו הכלל (הטוב, גם בזמנו כנראה) מעיד.
מעבר לכך, יכול להיות שהסרטים שהיצ'קוק עשה מיד אחרי ורטיגו, גרמו לו בזמן אמת ומיידית לאהבה מהקהל, ולבחינה מחודשת עם הזמן של ורטיגו.
בקיצור יכולים להיות מליון ואחד אופציות לענות על התמונה שאתה הצגת.
רק כמה הבדלים קטנים
היצ'קוק היה ידוע בזמנו כיצרן *בידור* להמונים, משהו כמו הג'יימס קמרון של ימינו. מעטים מאוד הם האנשים (שוב, בעיקר בצרפת) שהעלו על דעתם שהבידור של היצ'קוק הוא בעל איכויות אמנותיות. "ורטיגו" הוא סרט שכולו איכויות אמנותיות והרבה פחות איכויות בידוריות, ולכן זה מתבקש שהוא ייתפס בזמן יציאתו כסרט מתח רע במקום כדרמה טובה, בדיוק (בערך) כמו ש"גברים בחלל" נתפס בימינו כדרמה רעה במקום סאטירה/פארודיה טובה.
כל ההתרפסות על היצ'קוק כאמן גדול הגיעה בעיקר בסוף שנות השישים והלאה, כשהיצ'קוק עצמו כבר היה קרוב לסוף הקריירה שלו.
אני לא הולך להתווכח
איתך על פרטי קולנוע טריוויאלים.
אני כן הולך להתווכח על ההגיון. אתה אומר שהיצ'קוק היה ג'יימס קמרון של אותם זמנים. יוצר על של מתח. ובכן:
א. ג'יימס קמרון יצר לפחות שני סרטים (שליחות קטלנית 1 ו2) שנחשבים גם היום לסרטים בעלי איכויות נדירות.
ב. אז היה קונצנזוס לגבי הכישרון של היצ'קוק. (שלא כמו לגבי הזבל של וורהובן). במילים אחרות, הבן אדם גם בשנות החמישים והשישים הוכר כאדם חכם ומוכשר. אמן בלפחות תחום אחד. יוצא אם כן ששוב היצ'קוק בניגוד לורהובן ראוי לריאבלאוציה של סרטיו.
ג. וכאן בתרשים זרימה:
1. היצ'קוק הוכר כיוצר מבריק
2. יוצא, שהיצ'קוק לא היה טיפש כלל.
3. מדוע שבסרטים הפחות מותחים שלו הוא פתאום יוכר כטיפש מוחלט.
ד. ורטיגו לא מותח? הוא אפילו לא התיישן לדעתי, והוא מותח אותי עד היום (טוב, לא כמו הציפורים או פסיכו אולי אבל בכל זאת).
נו באמת
הוא לא היה *בדיוק* כמו קמרון. הייתי צריך ללכת הביתה אז כתבתי את הבמאי הראשון שעלה לי לראש. אתה מעדיף את רידלי סקוט? באותה מידה יכולת לטעון שקמרון זכה באוסקר והיצ'קוק לא.
בהשפעה קטנה
מחלון אחורי שראיתי הרגע.
אני אמנם לקחתי קודם את העובדות שלך לגבי היצ'קוק כאמת (עם ההשוואה לקמרון וכל זה). אבל קשה מאד לראות איך חלון אחורי (שכידוע נעשה לפני ורטיגו), היווה רק סרט מתח, ולא סרט שדן בלפחות שני נושאים. (מלחמת מינים, ויצר מציצנות, ואולי גם הקשר ביניהם, בקצרה).
האם הקהל של שנת 1954 באמת לא הבין. האם הביקורת לא הבינה. מוזר.
ראיתי את הסרט מזמן
(לפני יותר מחמש עשרה שנה)
אבל אני זוכרת שמעבר למה שציינת הוא מתעסק הרבה גם בבדידות. באמת קשה להאמין שהוא התקבל כסרט מתח ותו לא כשיש בו כל כך הרבה תוכן נוסף…
למה כל כך קשה להאמין?
כמה אנשים באתר מתעקשים לפרש את "פארק גוספורד" בתור סרט מתח, ועוד סרט מתח רע? משווקים את הסרט בתור משהו שאינו בהכרח קשור אליו, והציפיות של הקהל מתיישרות בהתאם.
כי אין כמעט
סצינה בסרט שלא רומזת על עומק יתר.
אפילו התמונה המסיימת מוכיחה על מאבק בין-מינים. אז מה, אנשים התעלמו מהתמונה המסיימת של הסרט?
אנשים התעלמו מהויכוחים בין סטויארט לקלי?
אנשים התעלמו מהאשה בירוק ורקדנית הבלט, והמשמעויות שלהם?
אנשים התעלמו מהקשר בין המציצנות הפרטית בתור צלם של סטויאט לזאת שלו כאשר הוא נכה?
אנשים התעלמו מהקשר בין ההבדלים הלכאורה (ואולי גם למעשה) שובניסטיים בין גברים מחוספסים לנשים קלות?
אנשים התעלמו מפחות או יותר כל הסרט???
למה לא?
אל תשכח שבשנות החמישים סרט מתח לא נחשב לסרט "רציני", אז גם אם הקהל והמבקרים הבחינו בחלק מהדברים שאתה מדבר עליהם, הם התייחסו אליהם בהתאם: סרט מתח עם יומרות. שים לב לאיזה סרט "חלון" הפסיד את האוסקרים בשלושת הקטגוריות החשובות שהיה מועמד בהן – "חופי הכרך". מה שלא תגיד עליו, לפחות הוא סרט רציני.
אתה מסוגל להתייחס לסרט בצורה מסוימת בגלל ש(א) הוא יצירת מופת עם תעודות ו(ב) אתה יכול לראות אותו מחוץ לקונטקסט המקורי שלו. לפני חמישים שנה לא היו לצופים את הפריווילגיות שיש לך. עוד שלושים שנה צופים יוכלו לראות את "גברים בחלל" בצורה יותר אובייקטיבית ו(אני מקווה) יותר מתוחכמת ולראות בו משהו שאתה לא יכול.
אופס
רק שני אוסקרים. את אוסקר התסריט הוא הפסיד ל-The Country Girl, מלודרמה נשכחת עליה גרייס קלי זכתה בעצמה באוסקר באותה שנה.
אז מה שאתה בעצם אומר
זה שפעם צופים לא ידעו להתייחס לסאבטקסט? הם היו חייבים האכלה בכפית?
אז מה, עם למשל… האזרח קיין? ועל מה רנדולף הרסט כל כך התעצבן, הכל היה ברמת הסאבטקסט לא? (יצוין, שגם אם לגבי הרסט עצמו "רוזבאד" לא היה סאבטקסט, הרי שמבחינתו כלפי הצופים זה כן היה).
אתה מבין כמובן
שאתה אומר שני דברים מנוגדים לגמרי, נכון? הצופים של שנות החמישים מטומטמים כי הם לא ידעו לראות את הסאבטקסט של "חלון אחורי", אבל הצופים של שנות התשעים (אלפיים?) חכמים דווקא *בגלל* שהם לא יודעים לראות סאבטקסט ב"גברים בחלל"? אין כאן שום דבר אבסולוטי, דעות משתנות עם הזמן. בשנות החמישים סרט מתח לא נחשב לאמנות רצינית, בשנות האלפיים סרט קסאח לא נחשב לאמנות רצינית. בשני המקרים הצופים בוחרים להתעלם ממה שהם רואים בסרט לטובת הרעיונות שיש להם בראש לגבי מה הסרט *אמור* להכיל. אז כן, הצופים צריכים שיאכילו אותם בכפית כשהם רואים משהו חדש, אבל יכולים לזהות דברים שהם כבר ראו בלי האכלה בכפית. צופים ב-1954 לא ראו דברים כמו "חלון אחורי", ולכן לא הבינו אותו. צופים בימינו לא ראו דברים כמו "גברים בחלל".
הרפרנסים שהיו ב"אזרח קיין" לגבי ויליאם רנדולף הרסט לא היו ברמת הסאבטקסט. אם אני אקח את סיפור חייך, אשנה בו את השמות ואעשה ממנו סרט, זה לא יהפוך את סיפור חייך לסאבטקסט בסרט שלי, זה יהפוך אותו לטקסט של הסרט. נכון, השינויים ב"קיין" היו מורכבים יותר, אבל הפואנטה נשארת זהה.
גם "האזרח קיין" לא נחשב ליצירת מופת גדולה כשהוא יצא, אם אתה רוצה באמת להיכנס לזה, ואם כבר, הגאוניות שלו היא הרבה יותר מובהקת מ"חלון אחורי". למה, הצופים ב-1941 לא ידעו לזהות טקסט? לא.
אתה יודע מה מוזר?
שאפילו אתה כנראה יודע שהטיעונים שלך לא נכונים.
דיברנו קודם על קמרון ושליחות קטלנית, אני יכול גם להזכיר את המטריקס ואת בלייד ראנר ואולי אפילו את עימות חזיתי (ואתה, אני בטוח יכול להוסיף עוד כמה דוגמאות). של סרטים שלכאורה בדיוק כמו גברים בחלל, הם בידור ירוד להמונים, וראה זה פלא – אנשים מצאו בהם תוכן ועומק. ודוקא (משום מה) בגברים בחלל, אנשים (מלבדך ודן ברזל) לא מצאו בו עומק. אכן פלא.
לא פלא
המשותף ל"גברים" ו"עימות חזיתי", למשל: שניהם סרטי אקשן להמונים.
ההבדל בין "גברים" ובין "עימות חזיתי": אחד מנסה להיראות סרט מטומטם, בעוד שהשני מנסה להיראות סרט אינטליגנטי.
וורהובן בפירוש יורה לעצמו ברגל, ועל כן לא פלא שהוא פחות מובן.
ובמאמר מוסגר
זה ממש לא קל לאהוד ולהגן על שמו הטוב של במאי שמנסה לשכנע את כל העולם שהוא אידיוט גס רוח. פול, קצת עזרה…?
הייתי עוזר.
אבל אין לי מושג על מה אתה מדבר.
____________________
נורטון.
מה הפלא?
המימד הנוסף ב"מטריקס" וכו' הוא גלוי, הוא חלק מהפואנטה. ב"גברים בחלל" הוא נסתר. "מטריקס", "שליחות קלטנית" והשאר הם *לא* סרטים חתרניים, "גברים" הוא כן. מה כ"כ קשה להבין פה?
זה כמובן מבדיל גם בינו לבין "חלון אחורי", אבל כמו שכתבתי לפני, יש לא מעט דוגמאות *גם* לסרטים מהסוג הזה. "מועדון הקרב" הוא (בערך) בידור להמונים (אליטיסטיים) בחציו הראשון, ואז עושה צחוק מאותם ההמונים (האליטיסטיים) בחצי השני של הסרט. איפה נמצאים בו העומק והחוכמה? בהתחלה או בסוף?
אבל
אם ככה יוצא שלכל סוגי הסרטים יכולה לבוא הכרה מהקהל.
חלון אחורי – בטח לא מתחזה באופן פוסט מודרניסטי לכלום, ובטח לא ברמות של גברים בחלל. ולא הבינו אותו.
מועדון קרב – ושוב רק בהנחה שאתה צודק וההמונים לא הבינו את הביקורת על הביקורת – מתחזה לחתרני, וגם אותו לא הבינו לחלוטין. מעבר לכך ההגדרה החצויה של ההבנה בסרט, לא מובנת לי. האם יוצא שהביקורת הראשונה של הסרט היתה בטקסט? או שהיתה על פני השטח של הסאבטקסט? ואם צופים כבר בחנו את הסאבטקסט ויודעים לקרוא אותו, מדוע הם הפסיקו באמצע? האם הביקורת על הביקורת היא אכן כל כך עמוקה? האם לא הגיוני יותר שהיו כאלה שראו את הסרט בשביל המכות (רוב ההמונים), היו כאלה שראו אותו בשביל בראד פיט, והיו כאלה שראו אותו בשביל הביקורת.
ומבין אותם אלה שראו אותו בשביל הביקורת. אם מדובר בפעילי אנטיגלובליזציה קלאסיים, שאינם חובבי קולנוע – יכול להיות שאתה צודק. אך אם מדובר בפעילים כאלה שהינם חובבי קולנוע. או בחובבי קולנוע שאינם פעילים כאלו אז שוב פעם אתה טועה. בקיצור כל העסק לא מובן לי.
שליחות קטלנית – לא מתחזה לכלום, ובטח לא ברמות של עימות חזיתי, שבו הסאבטקסט קרוב לרמת טקסט, ובכל זאת אנשים הבינו אותו. שלא כמו את גברים בחלל.
מעבר לכך אתה מדבר על חתרנות לעומת ביקורת או תובנה (הסוגים האחרים של הסאבטקסט). האם הצופה שמסוגל להבחין בביקורת או תובנה בסאבטקסט לא מסוגל להבחין בחתרנות? מה ההבדל בין קריאה של סרט כזה, לבין קריאה של סרט אחר? האם הצופה האינטלגנטי מיומן לזה, ואינו מיומן לזה?
ועוד שאלה אחת קטנה לסיום, האם יש סרט כלשהו בעולם, החל בקומדיה הוולגרית ביותר, ועד לסרט האקשן המופרך ביותר, שלא יכול להיקרא ברמת הפוסט מודרניזם? ברמת מטאפורית? האם צופה יצירתי מספיק לא יכול לפרש כל סרט בעולם איך שבא לו?
ובמילים אחרות, האם אתם לא מגזימים קצת?
לא הגזמנו?
שאלה מצוינת, שאני מקפיד לשאול את עצמי כל הזמן בנוגע לניתוח אומנות.
כן, כל דבר ניתן לנתח ולפרש ולבנות עליו תילי תילים של משמעויות, שלפעמים כל קשר בינהן ובין כוונת המשורר (או הפורנוגרף) הוא מיקרי בהחלט.
במקרה של וורהובן אני מקפיד לבדוק את העמדות שלי בשבע עיניים, שוב, בשל הניגוד בין האופן בו אני תופס אותו ובין האופן בו הוא מציג את עצמו.
וכל סרט שלו שאני מעמיד לבחינה מחדש מביא אותי לאותה מסקנה: הכל מכוון, הכל מתוכנן, הכל ציני, והכל בהפוך-על-הפוך. יש בסרטים שלו מספיק עדויות לכך שהוא מכוון לנקודה מאוד נמוכה ו-וולגרית, אך באופן מודע לעצמו ואירוני.
ועל כן הצפייה האחרונה שלי ב"רובוקופ" חשפה שרובד מסויים של הסרט עוסק *במודע* בחוויית הצפייה בסרטי אקשן ומפרק אותה לגורמיה. וורהובן חושף שם בציניות באיזו קלות הקהל מזדהה עם הגיבור של הסרט ברגע שאתה נותן לו כמה נתונים בסיסיים להיאחז בהם, באיזו קלות הוא מוכן לקבל זוועות, טמטום, חורים עלילתיים מובהקים, כשלים לוגיים ואידיאולוגיים, כל עוד הם משרתים את הצופה קהה החושים. וזה נעשה באופן בולט ועם מספיק משיכת תשומת לב של צופים מנוסים בכדי שאני אאמין שזה היה מכוון.
אני חוזר
ואומר כפי שאמרתי לך אתמול, שלא ראיתי את גברים בחלל או את רובוקופ for that matter
השיפוט שלי בויכוח נעשה רק על סמך סרטים אחרים של ורהובן, וחשוב יותר, דעת המגיב הממוצע באתר.
אתה מדבר על חורים עלילתיים מובהקים, זוועות וטמטום, מה שגורם לי מיד לחשוב נמוך (או על ג'ניפר לופז). לחשוב נמוך כל כך, שאין לי מושג על מה אתה מדבר.
אבל האמת היא שלפחות לגבי גברים בחלל, נתתם דוגמאות מסוימות. על רובוקופ עדיין לא. אתה מדבר על צופים מנוסים ותשומת לב. אתה יכול לתת דוגמא?
אגב גם בגברים בחלל, הדוגמא היחידה שזכורה לי שהבאתם היתה מהדריכה על הג'וקים (טוב באמת שאני לא מספויילר לסרט), לי זה נשמע מינורי מדי, כל שאר הדוגמאות (כולל העירום, והאקשן המוחצן) לא אומרות לי כלום ברמת הפ"מ, אלא רק ברמת וורהובן, את אסטרהזי, את זלמן קינג (תמשיך כאוות נפשך). אז מדוגמא מינורית אחת נתת הוכחה לתובנות של סרט שלם? האם לא יתכן שמדובר בהברקה רגעית במקרה הטוב, בנסיון להצחיק או לזעזע במקרה הבינוני, וכמקריות מוחלטת במקרה הפחות טוב.
פשוט תצפה בסרט
כל הדיון הזה עקר, כי אתה מתייחס לסרטים של וורהובן שלא רק מנסים להיות לא טובים, אלא גם מצליחים…
ב"רובוקופ", באופן שיטתי, דמויות מתעלמות לחלוטין מזוועות שמתרחשות סביבן, עד לרמת הגרוטסקה ממש. לא אכפת להם מאנשים שמרוטשים לידם, דם שמשפריץ עליהם לא מזיז להם. מאוד קל להתעלם מזה ולזרום עם האקשן, אבל אפשר גם לשים לב לכך שזה לא אנושי. כמו כן, דמויות צצות משום מקום כדי לקדם את העלילה באופן מלאכותי ובוטה במיוחד, עד שנראה שאפילו הדמויות בסרט מופתעות מכך. סתם שתי דוגמאות, שבוודאי תשאל מה מבדיל אותן מסתם סרט אקשן מרושל ואידיוטי. ועל כך אענה: צפה ותיווכח בעצמך.
טוב
בשניה שספריית הוידאו שלי תשתדרג.
אוף! כבר רבע שעה
שאני מנסה להחליט איפה להכניס את התגובה שלי לתוך הדיון האינסופי הזה. אז בסוף החלטתי להגיב לדן ברזל, מפני שהכותרת שלו התאימה לי. "פשוט תצפה בסרט" זה בדיוק מה שעשיתי אחרי שכל הדיון פה סקרן אותי.
1. נהניתי מהסרט. אפילו מאד. היה לי מעניין, מצחיק, ואהבתי איך שהסרט נראה.
2. אחרי כל ההכנות כאן ציפיתי לצפות בסרט ירוד לחלוטין בעל רבדים חמקמקים עד מאד של ביקורת חברתית, אבל לדעתי הלעגנות של הסרט בולטת מאד. גם אם לא כל דבר הבנתי באופן מודע, התחושה שלי היתה שאני צופה בסרט מאד עוקצני ומצחיק (מהכיוון הזה). הסרט, ללא ספק, מציג את המלחמה ואת השלטון באור מגוחך מאד לכל אורך הסרט. האלימות, הגלויה והסמויה של החברה, עוברת דרך הסרט בצורה מצויינת. לא מאכילים את הצופה בכפית, אבל גם לא מחביאים ממנו את האוכל.
3. נראה לי שזה מתאים להגדרה של סאטירה. למרות שאני לא רוצה שאף אחד יסקול אותי על שימוש לא מדוייק.
4. יש קצת יותר מדי קטעי לחימה באמצע שהיו טיפה משעממים. היה אפשר לקצץ קצת מהם, ולהוסיף קצת יותר "מבזקי חדשות".
למקרה שלא הייתי ברורה הכוונה לסרט
"גברים בחלל".
הממ...
אכפת לך לפרט קצת על הערך המוסף של 'עימות חזיתי' בעיניך?
ד.א. – זה אחד הדיונים המעניינים ביותר שראיתי באתר!
בלי להיכנס עמוק מדי
על פני השטח הסרט דן ב אחריות ומוסר, האם אני מחויב לחברה בגלל מעמדי ובגלל מה שאני, או האם אני מחויב בגלל ערכים מוסריים פנימיים. האם אני מחויב רק לאינטרסים צרים, או האם הכל עמוק יותר. אם תרצה זו הפרשנות האקזיסטינצאיליסטית של הסרט.
הסרט גם דן במחויבות של החברה כלפי, בשאלה האם השפיטה של החברה את האדם היא חיצונית או פנימית, חותרת לאמת, או לאינטרסים זרים. כשזו אם תרצה, הפן הביקורתי של הסרט.
עד כאן, לפחות על קצה המזלג.
אוקיי...
צריך לראות את הסרטים האלה שוב.
אתה יודע מה מוזר?
גם אם רק בהכבדה על הטוענים "איש מלבד…" אועיל, אשרני: גם אני מצאתי את "גברים בחלל" פארודי, ולא סתם "סרט אקשן מטופש".
מכה על חטא
סליחה, סליחה, סליחה.
דרך אגב,
יש לי תחושה חזקה ש"להרוג את ביל" הולך לעשות את הצעד הזה, שיהפוך סרטי קסאח לצורת אמנות גבוהה לגיטימית.
קשה לי להאמין
א) הוא בנתיים לא נראה כמו בלוקבסטר מספיק רציני.
ב) הכוונה שלי בכסאח כסרט רציני הוא סרט כסאח שבו יש מורכבות מעבר למורכבות הכסאח עצמו. "להרוג את ביל", לפחות בחלקו הראשון, וחוץ מהנקמה המתפשטת לעבר ולעתיד, הוא לא ממש כזה.
עוד לא ראיתי.
אבל יאיר רווה בהחלט מדבר על מורכבות כחלק בלתי נפרד מ"להרוג את ביל"
הציפורים?!
הציפורים מתח אותך?
טוב, אז כנראה שזו באמת אני שדפוקה. ראיתי את הסרט הזה, והסיבה היחידה שנשארתי עד הסוף, הייתה מתוך שכנוע עמוק שחייב לקרות משהו בסוף, בגללו תופסים מהסרט הזה כל כך.
ובכן, גורנישט. ניינטה. נאדה.
מבחינתי הוא פשוט סרט משמים וחסר פואנטה ולא מותח בעליל.
_________
העלמה עפרונית, ותפוז שני לעונה.
המוזיקה ההיצ'קוקית המוכרת
(או כל מוזיקה אחרת) לא נמצאת ב'הציפורים', סרט נטול פסקול מוזיקלי לחלוטין.
פאדיחות
אם כי כאמור, לא זה היה הנושא המרכזי שלי.
אבל הציפורים שהיו בסרט
לא היו ציפורים "יפות", או "טובות". למיטב זכרוני אלה היו ציפורים שחורות שקל לקבל כמרושעות.
לא נכון
בסצינה אחת (מפורסמת במיוחד) היה מדובר בעורבים, שיושבים על מתקן הברזל שבחצר בית הספר.
בשאר הסרט היה מדובר בציפורים מכל הסוגים, חלקן הגדול לבן, וחלקן ציפורי נוי אפילו.
ציפורים הן דבר מרושע וחייזרי.
תסתכלו פעם, תסתכלו בציפורים המקפצות ברחובות ארצנו, עם עיני החרוזים הקטנות שלהן, ותנסו להבין מה לעזאזל עובר להן בראש. אי אפשר. הן חייזריות לחלוטין. חייזרים בתוכנו, ורשע חייזרי יוקד בעיניהם.
כמובן, הרשעות הגדולה ביותר שייכת לציפורים המחורבנות בחצר שלי, שלא רק מעירות אותי כל בוקר בחמש במקהלה עליזה (לא השיר, הביצוע המקורי), הן גם מחרבנות לי על הכביסה כל הזמן.
ציפורים הן רשע. נקודה.
בערך.
עד כמה שזכור לי, זה מתחיל ממתקפה של שחפים (הם אולי לבנים, אבל יש להם מקור מעוקל ומאיים), אח"כ עורבים, ורק אז הצטרפו שאר הציפורים.
שחפים, דרורים, עורבים, כולם
לפי מה שידוע לי, בקרוב מאד אמור לצאת ספר נוסף בסדרה ההיא שמפיצה האוזן השלישית, שבו מנותח "הציפורים". התיאוריה שמובאת בו טוענת כי הסרט הוא התגובה של היצ'קוק השמרן למהפכה המינית שהחלה לצבור תאוצה. בסרט יש בחורה עצמאית גאה ויוזמת, שלומדת לקח מעדר ציפורים, או משהו כזה. ולא לשכוח שבסלנג בריטי מיושן בירדס=נקבות.
נניח. אני מעדיף את הגרסה שטוענת כי כל מטרתו של היץ' הייתה להציג אימה לא מוסברת. לכן הוא מציג המון תיאוריות שונות ומנוגדות (למשל בסצנת הפאב) ואז סותר את כולם.
עוד אופציה היא שהציפורים מבטאים את זעמה של האם שנקבה זרה מאיימת לגנוב את בנה. שוב האימא אשמה.
אבל ''בירד'' הוא גם שמו של
שחקן כדורסל מפורסם, ולכן הסרט עשוי לבטא גם את נפילתו של הבייסבול לעומת הכדורסל כספורט האמריקאי הפופולרי. כשמתחילים לנסות לפרש סרטים לפי משמעות חליפית של מילים, זאת פחות או יותר הנקודה שבה מתעורר בי חשד כבד שהפרשנות עברה את הגבול אל מחוזות הבילשוט.
וכן, אני בהחלט מסכים שהסרט מתאר אימה *לא מוסברת*. היץ' באמת מציג הרבה תאוריות, אבל לא ממש סותר אף אחת מהן. כולן יכולות להיות נכונות, או לא נכונות. ודווקא בגלל זה הפרשנויות שמדברות על משל למהפכה המינית או על זעם האם, או משהו, נראות לי קצת מטופשות בקשר לסרט הזה. אי אפשר להסביר את התקפת הציפורים. זה קרה, ואף אחד לא יודע למה. זאת בדיוק הפואנטה.
''כשמתחילים לנסות לפרש סרטים לפי
משמעות חליפית של מלים…"
אוי, אוי. סליחה על העוף אבל אני חייבת לחזק את ידיך. בולשיט מבוסס להטוטי-מלים הוא מסורת ארוכה בניתוח ספרות, בעיקר בפרשנות פמיניסטית. מדי פעם אני צריכה לקרוא ולהשתמש במאמר כזה עבור הלימודים (ספרות אנגלית, להזכירכם), וחיי הופכים לעגומים יותר. אני משערת שתלמידי קולנוע סובלים מאותו הדבר מדי פעם.
הערה: תגובה זו אינה תקפה לגבי ספרים של לואיס קרול
זה תלוי
כל העניין של שמות, מדרשי שם, משחקי מצלול וכן הלאה יכולים להיות בולשיט, אך יכולים להיות גם קישוטים שמוסיפים משמעות ליצירה, ובמקרים מסויימים אף יכולים להיות מפתח להבנתה.
במקרה של "הציפורים", צריך לזכור ששם הסרט, ולא סתם איזה אלמנט שנראה במהלכו, יכול להתפרש גם כ"הנקבות". אני לא מציין את זה כדי לתמוך בתיאוריה הנ"ל, אלא פשוט כדי לא לשחרר אותה בכזו קלות ראש. בין השאר כי אני חושב שהיץ' *רצה* שהתיאוריות השונות והמשונות האלו יועלו ויידונו.
רק ש..
birds זה לא בדיוק chicks .
אותו דבר, בשפות אחרות.
אחד בבריטית, אחד באמריקאית.
רפואה שלמה.
מה שמזכיר לי, שבדיוק השבוע הוכחתי שמישל פוקו לא היה ולא נברא.
וזאת בהסתמך על העובדה ששמו,Foucault , נשמע פונטית כמו Fuco, הלא הוא כמובן וריאציה על ה-Foco, שבתיאוריות מהפכניות, כגון כתבי צ'ה גווארה, הוא מרכז הכובד, האיש המחולל מהפכה ומשנה את התודעה וסוחף סביבו המונים.
ומה יותר מתאים מאשר לטעון כי שינוי בפרדיגמה של מדעי החברה, התחולל על-ידי אדם ששמו מגלם את השינוי?
מקרה?
עד כאן.
Foco זה כולה הצורה הספרדית של פוקוס.
מה שהופך, כמובן, את כל העסק הזה להוקוס פוקוס.
גם בלייד-ראנר כשל ביקורתית וקופתית
עבורי אישית זו הדוגמה הקלאסית לסרט שלקח כמה שנים עד שהחלו להעריך מחדש את איכויותיו.
– אסף
הגרסה המקורית של ''בלייד ראנר''
גם עכשיו לא משהו.
תוכל להשאיל לי את כדור הבדולח שלך?
אתה פשוט לא יכול להגיד, עד מותו של ורהובן לפחות, שהוא לעולם לא יהיה סמאח. וורהובן עשוי מחר בבוקר להביא לך את "מועדון קרב" הבא, ואז כו-ו-ו-לם יהיו עסוקים בניתוח הסרטים הקודמים שלו.
כשלקחתי באוניברסיטה קורס על סאטירה,
הצגנו למרצה שאלה דומה: מה דין סאטירה שהיא כה מתוחכמת וכה שנונה, עד שהקהל אינו מבין את הערך הסאטירי שבה (שלא להזכיר את זה שהיא כבר לא מצחיקה). למיטב זכרוני, המרצה אמרה שזו אכן בעיה, ושעקרונית היצירה עדיין נחשבת כסאטירה, אבל היא פשוט סאטירה גרועה.
ואם להחיל את זה על 'גברים בחלל' (שלא ראיתי, אז אני יכולה לדבר עליו רק באופן תיאורטי), מה שיוצא זה שאם הוא סרט "רציני", כמו שכמה טוענים פה, אז הוא גרוע. אבל גם אם הוא סאטירה נוקבת, אז בגלל שאין כמעט אף אחד שמזהה אותו ככזה, בטח שלא בצפייה ראשונה ושניה, גם אז הוא גרוע.
זה נחמד בתיאוריה
אבל (וכאן אני ארשה לעצמי להשתמש שוב בקונצנזוס כי לדעתי כאן הוא במקום) לא במציאות. רוב הסאטירות הגדולות בהיסטוריה של הקולנוע לא זוהו ככאלה בזמן יציאתן. לדוגמא: "השליח ממנצ'וריה", "הקרנבל הגדול" של בילי ווילדר, "Shock Corridor" של סמואל פולר. מה שאת אומרת לא רק מבטל את ההישגים של הסרטים האלה, אלא גם לפי ההיגיון הזה אין טעם לראות/לקרוא שום יצירה שהיא ביקורתית כלפי החברה שלה מחוץ לקונטקסט של אותה החברה. ואם חושבים על זה, זה לא רק נכון לגבי פערי זמן, זה גם נכון לגבי פערים מקום ותרבות. הרי איך אפשר לשפוט סאטירה, נגיד, יפנית אם אנחנו לא מכירים לעומק את התרבות שהיא צמחה ממנה? בתיאוריה היא יכולה להיות אוניברסלית מספיק כדי שנבין אותה (גם אם חלקית), אבל מה אם היא יצירת מופת לגבי היפנים וג'יבריש מוחלט לגבינו?
מהתחלה:
סאטירה *צריכה* להשאר רלוונטית גם כעבור עשרות שנים. אחרת היא לא סאטירה. היא גם חייבת להיות אוניברסלית, כי אם היא תלוית תרבות זה מבטל את הרלוונטיות שלה כלפי תרבויות אחרות. כך שסאטיריקן יפני, למשל, יצטרך למצוא דרך להעביר את הביקורת שלו כלפי הממסד בצורה שתהא מובנת גם על ידי צופים מחוץ ליפן. אני גם לא חושבת שזו משימה קשה מדי – את הרעיון הכללי יבינו, ואולי יהיו רק כמה דקויות שיחמקו מתחת לאפם של אלה שלא מכירים את התרבות היפנית על בוריה. למשל, אם תראה סיני (כן, סיני, לא יפני) שמן מאוד עטוי זהב עומד ומצליף בסיני קטן בעל פני כלבלב שפיו חסום במסקינטייפ (זו דוגמה פשטנית מדי, אבל כרגע היא תספיק) אתה תבין לבד שבעל השררה רודה בפקיד הקטן והמסכן, גם בלי לדעת מראש שבסין אין דמוקרטיה.
אבל מכאן ועד להגיד שאין טעם לראות סרטים או מחזות שהוצאו מחוץ לקונטקסט של זמנם – יש יותר מדי קפיצות לוגיות. בוא ניקח לרגע את האחים מארקס: אתה סבור שהסרטים שלהם אינם מובנים כיום, בגלל שהם הוצאו מחוץ לקונטקסט של החברה שלהם? ושוב, כמו שאמרתי כבר – סאטירה טובה תשאר נושכנית וברורה גם אם היא תעבור אדפטציה לקונטקסט אחר, והיא תשאר כזו גם אם יעברו 10, או 20, או 30 שנה.
כרגע – בתיאוריה – הסאטירה של וורהובן גרועה. אולי עוד כמה עשרות שנים פתאום ייפקחו עיניהם של אנשים והם יבינו אותה, ואז היא תיחשב לסאטירה טובה במיוחד. זה כל היופי בדברים האלה – דברים לא נשארים סטטיים ודעות של אנשים משתנות כל הזמן.
ממתי סרט חייב להיות אוניברסלי?
רוב מדינות העולם הם לא אמריקה. אפילו אנחנו לא באמריקה. הסרטים הישראלים ורוב הסרטים הזרים שאינם אמריקאים או בריטיים לא מוקרנים או משודרים מחוץ למדינה המייצרת אותם. למה שיהיו אוניברסליים? סרטים מקומיים נוצרים עבור קהל מקומי, ולפעמים בקושי עבורו (ע"ע "השועל בלול התרנגולות").
אה, והסרטים של האחים מרקס (אולי חוץ מ"מרק ברווז") הם לא סאטירות. בתור אחת שלא מוכנה לקבל את הדוגמאות שעלו כאן לפני כפארודיות, סאטירות וכאלה, הייתי מצפה שתוכלי לזהות שסרטיהם של המרקסים הם אף אחד מהנ"ל.
איזה קטע איתך
מגניב שהזכרת דווקא את "השועל בלול התרנגולות", זו גם הדוגמא שאני רציתי להביא.
הסרט המדהים הזה של אפרים קישון הוא סאטירה מבריקה. יש לה רמה אוניברסלית, אך יש לה גם רובד סאטירי שמתייחס באופן ישיר, כמעט ברמה של רומן מפתח, למציאות הפוליטית המפא"יניקית בארץ ישראל, וזר לא יבין זאת. האם זה גורע מכוחה של הסאטירה? האם לא ניתן למדוד סאטירה תוך התייחסות ישירה לקונטקסט בו היא נעשתה?
(הסרט, אגב, נקטל קשות בזמן אמת, דווקא כשהסאטירה בו הייתה יותר קלה להבנה ויותר רלוונטית, והוביל את קישון לפרישה מעשייה קולנועית, לצערי. דווקא כיום הוא מתחיל לזכות להכרה הראויה לו)
בקיצור, מי אמר שסאטירה שניתן לגשת אליה ללא ידע מוקדם על ההקשר בו נעשתה היא טובה יותר? היא אולי נגישה יותר, אוניברסאלית יותר, רלוונטית לציבור רחב יותר, אבל טובה יותר?
מזכיר לי גם את "הממלכה", שנהניתי ממנה הרבה יותר לאחר הכרות עם התרבות הדנית, ועוד יותר לאחר שהכרתי קצת דנים ושוודיים. הסאטירה שם שמתייחסת ספציפית לנושאים דנים-שוודיים (ע"ע ד"ר סטיג הלמר) רק השתבחה, ולמדתי להעריך אותה יותר.
הקרינו את ''השועל''
לפני שנה-שנתיים בסינמטק בנוכחותו של קישון ונציגי הביקורת. הוא נקטל שוב.
הייתי שם, וזה לא נכון
המפיק איציק קול קטל אותו. כל שאר הנוכחים באולם הריעו, מחאו כפיים והיכו על חטא על כך שהיצירה פוספסה ולא הובנה בזמן אמת.
אין לי מושג
ראיתי קטע מ"ערב טוב" ושם זה נראה כאילו שהאנשים בקהל לא היו מרוצים. נפלאות העריכה.
מעבר לכך
הסרט מוקרן כיום בתדירות של לפחות פעם בשנה בטלוויזיה, נדמה לי, והוא יצא על DVD יחד עם שאר סרטי קישון. יותר ויותר אנשים שומעים על הסרט, ואותי זה מאוד משמח.
השועל בלול התרנגולות
לא ראיתי את הסרט, אבל הספר היה מצוין, ופארודי בבירור.
השועל בלול התרנגולות
זה לדעתי אחד מאותם מקרים מופלאים בהם הסרט מתעלה עשרות מונים על הספר. הוא הרבה יותר תמציתי, הרבה יותר קולע למטרה, והרבה יותר מרגש בזכות משחקו הנדיר של שייקה אופיר, שמצליח לתת אפילו לדמות פאתטית ומגוחכת כמו דולניקר עומק ויופי. מומלץ.
האמת היא שהתייחסתי בעיקר ל'מרק ברווז'.
את האחרים ראיתי ממש ממש מזמן ואני זוכרת מהם סצינות בודדות.
עד כמה שאני זוכר
נראה לי שדובר על כך שסרטיהם בפארמונט (עד "מרק ברווז") היו סאטירות ברמה זו או אחרת, ואילו בMGM (מ"לילה באופרה") הם אולצו לזנוח את הביקורת.
בסרטים שראיתי מהתקופה השנייה אכן אין ממש ביקורת. בראשונה ראיתי רק שני סרטים – את "מרק ברווז" (סאטירה) ואת "אנימל קראקר" (זוכר בעיקר את הבדיחה על הפיל והפיג'מה).
מחשבה שעלתה לי לא מזמן
נניח שבעתיד יקרה איזה אסון שיגרום לרוב היצירות המודרניות להיגנז, אבל להישמר במצב טוב. בנוסף, נניח שהאנושות תעבור מהפך רציני בתפיסתה לגבי מעמדות, כלכלה, מלחמות, רווח אישי וכו'. כעבור כמה עשרות או מאות דורות, מתגלות מחדש היצירות הנ"ל ובהן סאטירות רבות. מעניין אותי אם האנשים מהעתיד יצליחו להבין את הסאטירות, או שפשוט יראו בהן הומור גרוע.
!און! מחשבה שעלתה לי לא מזמן
או נניח ששידורי הלווינים שלנו יצליחו להיקלט ע"י תרבות זרה. בנוסף, נניח שהתרבות הזו הפוכה בתפיסתה לגבי מעמדות, כלכלה, מלחמות , רווח אישי וכו'. כעבור כמה עשרות או מאות דורות, מגיעות לשם היצירות הנ"ל ובהן סאטירות רבות. מעניין אותי אם האנשים שם יצליחו להבין את הסאטירות, או שפשוט יראו בהן הומור גרוע.
כתבה מספר 1062
ותרגומון חייב לתהות האם ההודעה הזו גם יכולה להחשב סאטירית?
(ומיד עונה לעצמו שלא. סתם הומור גרוע…)
לא בדיוק מה שהתכוונתי, אתה יודע
השאלה היא לגבי תרבות שלא כוללת את אותם רעיונות אליהם מתייחסת הסאטירה, אבל יתכן שהם קיימים בתת-מודע של כל אדם. את גלקסי קווסט לא ראיתי (אבוי לבושה), אז קשה לי להגיב לגביו, אבל אני מתייחס לרעיון שסאטירה אמורה להיות אוניברסלית. אם ככה, מה יהיה אם באמת היצירות הסאטיריות יתגלו מחדש בידי תרבות ששונה מהותית משלנו. האם יהיה לסאטירה שלנו ערך כלשהו בעיניהם?
ומה עם סאטירה פ''מ?
(מצטער)
סאטירה שכוחה בכך שהמסרים הבוטים שלה מתפספסים ע"י הקהל, שמוכן לקבל הכל כל עוד מספקים לו את הלחם והשעשועים שלו (או הפיצוצים, השדיים והמוסרניות בגרוש, עפ"י וורהובן)?
אגב, איפה נכנס ''מועדון קרב'' בכל המערכת הזאת
הרי גם הוא בסופו של דבר סאטירה ולמרות שכל הצופים ב"מועדון" מבינים את החצי הראשון (הביקורת), רק אחוז קטן קולטים את החצי השני (הביקורת על הביקורת). אז האם לפי התיאוריה של המרצה שלך, "מועדון קרב" הוא סאטירה טובה (כולם הבינו את הפואנטה, למרות שהיא לא הפואנטה האמיתית), בינונית (הרוב הבינו רק מעט ממה שהסרט ניסה להגיד), או רעה (רק מעטים ירדו לסוף דעתו של פינצ'ר)?
או, לפי הסקאלה של נורטון, האם פינצ'ר חכם, אידיוט, או חצי-חצי?
לפי הסקאלה שלי
הוא איפה שהוא באיזור השמונים אחוז. (אבל לא מאותם סיבות שמנית).
ובכל הנוגע
ל"אלמנט החמישי", אף אחד לא אמר שום דבר בקשר לרצועת הפרשנות של "האלמנט". עד כמה שידוע לי בסון אף פעם לא הקליט אחת.
בשביל מי עושים סרטים?
זה משתנה מיוצר ליוצר. יש יוצרים שעושים סרטים בשביל הקהל הרחב, יש שעושים בשביל הקהל המצומצם, ויש שעושים רק בשביל עצמם. ורהובן, לפחות בתקופה מסויימת, נמצא בין שתי הקטגוריות האחרונות, עם קרבה לאחרונה.
חלק מהרעיונות שאני מוצא בסרטים שלו מצויים בהיבט פוסטמודרני לחלוטין שלהם, והוא כיצד הסרטים הללו נצרכו ע"י הקהל כשהם יצאו לקולנוע. ויש לטעמי מספיק עדויות בגוף הסרטים עצמם לכך שורהובן חתר לתגובה מסויימת מאוד מהקהל, השתמש במניפולציות מדוייקות והשתמש בחוקי ז'אנר מנוסחים היטב ברמה וירטואוזית וזהירה, שהיא (זהירות – פלצנות) בו בזמן פארודיה והדבר עצמו. בעברית פשוטה, חלק מהפואנטה של ורהובן בסרטים מסויימים שלו נעוצה במפגש של הסרט עם הקהל, ולא רק בסרט עצמו.
מי מבין את זה, בהנחה וזה אכן נכון? לא הרבה. אבל אם הרבה היו מבינים את זה, זה לא היה עובד…
ורהובן עושה סרטים שעוסקים באופן מתחכם בתרבות הפופולרית על היבטיה הפאשיסטים, האלימים והמשחיתים. הדרך שלו לעסוק בכך היא להוסיף שמן למדורה. כך שלסרטיו יש רובד נמוך מובן מאליו, ורובד גבוה שמובן לאינטלקטואלים משועממים. טוב או רע? לא יודע, לא משנה כרגע. בכל אופן, זה מעניין.
אוקיי, אז נניח שניקח את הסרטים של וורהובן
להיפוך המוחלט. נניח שהוא גאון טוטאלי של הפוך על הפוך, שמוכן להרחיק לכת עד כדי העמדת פני מטומטם ברצועות הבמאי בדיוידי רק בשביל שכמה חכמים יוכלו לצחוק על הקרקס האנושי שאיבד כל צלם אנוש.
למה זה רע?
זה רע, כי זה לא משרת שום מטרה מלבד התנשאות. אם כל מה שאמרת נכון, ורהובן הוא יוצר מתנשא, שפונה לקהל מתנשא. שניהם – היוצר והקהל – מפיקים את ההנאה שלהם מהידיעה שהם יותר חכמים משאר בני האדם. הם לא מבקשים לעורר מחשבה ב"אדם הקטן", לא מבקשים לומר לו משהו חדש או אפילו לתת לו סטירה חזקה לפרצוף. הם בסך הכל מבקשים לצחוק מאחורי הגב שלו.
אני יודע, זה טיעון גבולי, כמו כל הדיון הזה. כי איפה עובר הגבול בין האדם הקטן לאינטלקטואל משועמם? ומי אומר בעצם שהאדם הקטן לא יקלוט פתאום את המסר שמסתתר מתחת לשחזור המדויק של מנגנונים אנושיים פשיסטיים? והאם זה אומר שבעצם סרטים צריכים להאכיל בכפית? ואיך זה מסתדר עם חיבתי הרבה ל"מועדון קרב", סרט שחצי מהאנשים שצפו בו לא הבינו אותו (מבלי להיכנס כרגע לשאלה איזה חצי)?
התשובה היא, כמו תמיד, במציאת איזון כלשהו, ולטעמי, וורהובן חרג מהאיזון הזה. היצירות שלו, אם ייקראו כסאטירות, הן סאטירות גרועות מפני שהן מתנשאות ולא חכמות. כל הדגש בהן הוא על שחזור מופרז לחלוטין של אותם מנגנונים להם הן לועגות. זו כל הביקורת. ההקצנה. אין איזה פרספקטיבה טיפה יותר חכמה שתעביר מסר יותר מעניין לגבי מושא הלעג. רק הגזמה – המון דם, המון מכות, המון פאשיזם.
איזה מסר עמוק כבר יכול המון פאשיזם להעביר על פאשיזם?
שוב, אני מדמיין את טווידלדי מסנן מתחת לשפמפם "פססט… מועדון קרב…", אבל אני באמת מאמין שזאת דוגמה להרבה יותר מורכבות כבר על פני השטח. יש המון דרכים להפוך יצירה פאשיסטית לביקורת יותר מעניינת – זו אפילו יכולה להיות הקצנה כל כך מטורפת, עד שהיא כבר לא מהנה ובכך מביאה לקתרזיס (דוגמה לסאטירה מעולה מהסוג הזה אפשר למצוא ב"ג'קאס, הסרט", עליו אני ממליץ בחום). אצל ורהובן הכל קל מדי לעיכול, ולפיכך, לא מספיק בקורתי. ושוב, מתנשא.
חוץ מזה, עוד שאלה – כמה כסף עשה "גברים בחלל"? הוא הצליח? אם לא, לשיטת המצדדים, הסאטירה נכשלה.
אוקיי, שיניתי את דעתי, וורהובן גאון.
לא יעלה על הדעת שאני אסכים עם גונקל, זה עלול לגרום לנזק בלתי הפיך למרקמו הבסיסי של היקום.
באמת תהיתי למה הקירות התחילו לדמם
ראית פעם ''ליבו של אנג'ל''?
מה פתאום. אנחנו תמיד מסכימים על הכל.
אוח, הלקח הקבוע
אל תגיב עד שתקרא את *כל* הדיון (בהפעם היה קשה במיוחד, אתם חייבים להודות), כי איכשהו בטח אמרו את מה שאתה מתכנן.
עזוב, מי בכלל יכול לקרוא
את *כל* הדיון הזה. כלומר, וגם לחיות במקביל.
עזוב, מי בכלל יכול לקרוא
אותם אנשים שקראו את הדיון על המטריקס 2…ועל דוני דארקו…ובקצב הזה, גם את הדיון על קיל ביל 1.
ואתה מנסה לטעון
שהם גם *חיים* במקביל?
הו, מי יתנני מכונת זמן.
שעות שינה זו המצאה מדהימה
וכמו תקציב החינוך, גם בהן אפשר לקצץ. זה הכל עניין של כלכלת זמן נכונה
אה כן, לפי התזה הזו, שימוש במכונת זמן עלול להוביל להיפר אינפלציה בזמן וזה בטח לא בריא, נכון?
שעות שינה הן חלק בלתי נפרד
ממה שאני מגדירה "לחיות". לפיכך, אי אפשר לקצץ בהן וגם לחיות. זו סתירה פנימית.
שעות שינה הן חלק בלתי נפרד
אז תגידי שאת חברת הסתדרות.
אוי לא
מה, עכשיו הצטרף עוד סרט לרשימה? אתה אומר שהסרט "ג'קאס" הוא בעצם ביקורת על אנשים שנהנים לראות אנשים נפגעים? ושהם לוקחים את זה ממש רחוק ובזה הסאטירה?
באמת…
פשוט מאוד
במשפט אחד: וורהובן לא ממש מתנשא, כי וורהובן מעורר הזדהות עם הדמויות שהוא שם על המסך.
ביותר ממשפט אחד: יוצר מתנשא באמת היה גורם לך לראות את ג'וני ריקו, דיזי, קארמן וכו' בתור דמויות נלעגות, למרות ובעיקר בגלל שהם פאשיסטים. וורהובן מראה את ריקו בתור בן אדם רגיל, קצת טיפש, קצת פתטי, אבל בעיקר אחלה גבר. ויותר מזה, דיזי (כפי שהיא כתובה, מבויימת *ו*משוחקת) היא דמות שיכלה לפאר סרט כל פמיניסטי.
ספיקינג עוף פמיניזם. אני חושב שעבר מספיק זמן מאז "אינסטינקט בסיסי" כדי שזה יהיה ברור ואף מובן מאליו שב"אינסטינקט בסיסי" הגיבורה האמיתית היא קתרין (שרון סטון). היא הדמות המעניינית ביותר, הדמות האינטליגנטית ביותר, ו-וורהובן בפירוש מכוון את הצופים להזדהות איתה. זה התנשאות אצלך?
יש פה בלבול בין שני דברים
לא טענתי שורהובן מתנשא על הדמויות שלו. טענתי שהוא מתנשא על הקהל שלו. במובן הזה, דבריך רק מחזקים את דברי: הוא גורם לנו להזדהות עם דמויות שהוא למעשה לא מצדד בהן. הוא עושה עלינו מניפולציה רגשית בשביל לגרום לנו לקבל עמדה שלא מקובלת אפילו עליו. למה? בשביל להוכיח לעצמו שאנחנו מטומטמים.
אני חושב שהבלבול הוא הפוך
מה אומר לך שהוא לא מצדד בהם?
אני אכן מבולבל, תהיה בטוח
לסוגיית הפאשיזם – מה אתה חושב שוורהובן מנסה לומר על פאשיזם?
בוא נראה
פאשיזם הוא רע, פאשיסטים זה פחות רע. או, אם נצא מנקודת הנחה שמה שצה"ל עושה בשטחים הוא רע, האם זה אשמתו האישית של כל חייל? האם חייל שמשתמט מסיבות מצפוניות אוטומטית עולה לרמה מוסרית גבוהה יותר מאלה שלא?
או, במילותיה של המבקרת ליסה אלספקטור:
וואלה, צודק
מה שאמרת באמת לא מחזק את דבריי. סתם לא קשור אליהם.
אתה אומר שההתנשאות של הסרט נמנעת בעקבות מורכבות הסיטואציה? הבנתי נכון? כלומר, שהסרט לא סתם לועג לפאשיזם כי הוא גם מצדד בפאשיסטים? אבל הרי אף אחד כאן לא האשים את הסרט בפלקטיות אנטי-פאשיסטית. האשימו אותו בכך שמרוב אהבת הפאשיזם, הוא שכח בכלל להיות אירוני.
אני אכן, כפי שנאמר, מבולבל לגמרי. יש לי תחושה חזקה שאני מפספס את הנקודה שלך. קורה לי לפעמים.
הוא לא מצדד בפאשיזם
אלא מצדד באנשים מסוימים, שהם במקרה פאשיסטים. בכך הוא מציג לצופה ציור רורשאך. האם האדם הוא רע בגלל החברה שהוא מהווה חלק ממנה? וורהובן מעלה טענות הגיוניות לשני הצדדים.
אתה אומר שהוא שכח להיות אירוני, אני אומר שהוא לא. הוא מציג את שני הנושאים (הפאשיזם והביקורת על הפאשיזם) בו זמנית, בלי לשרטט גבולות ברורים ביניהם. בצורה הזאת הוא נמנע מלעשות הנחות לצופה ומציג לו בעצם מראה המשקפת את מה שהצופה רוצה לראות בסרט. אתה אומר שהוא נוטה לצד מסוים, אני אומר שאתה נוטה לצד מסוים.
איך אפשר להזדהות עם דמות
שהיא אולי רוצחת פסיכופטית, אבל אולי לא, אבל מצד שני אולי כן, אבל בעצם אולי לא, ואולי בעצם כן, אלא אם כן היא לא?
(מכאן והלאה )
ואולי בעצם כן.
(מכאן והלאה גם כן )
או שלא.
איך?
לאט ובזהירות.
אוקיי, אז נניח שניקח את הסרטים של וורהובן
ראשית, הבהרה: כפי שכתבתי, וורהובן בקטע של להוסיף שמן למדורה. באופן אישי, זו לא הגישה החביבה עלי בגבול שבין אומנות לחיים. כלומר, אני מעדיף במאים שמנסים לשנות על במאים שמנסים להנציח. אך ברמה אומנותית אובייקטיבית יותר, מה שוורהובן עושה, לרוחי או לא, הוא מעניין ושווה ניתוח.
איזה מסר יכול הרבה פאשיזם להעביר על פאשיזם? בדיוק כמו "מועדון קרב", מסר על הקלות הבלתי נסבלת בה אנו (או האנשים שסביבנו) נכנעים לפאשיזם, אדישים לפאשיזם, סוגדים לפאשיזם. ההבדל הוא ש"מועדון קרב", כיצירה מתוחכמת יותר, ופינצ'ר כיוצר שמשתייך לסוג שרוצה גם לשנות, כולל את הביקורת על התוכן הפאשיסטי של הסרט כבר בתוך הסרט עצמו, בעוד שוורהובן משאיר את העבודה הזו לצופים.
ואני מסכים, כמובן
הבעיה היא שכל סרט, פאשיסטי ככל שיהיה, מחביא בתוכו גם את האפשרות לקרוא אותו כאנטי פשיסטי. כלומר, אם עומד מולך אדם ואומר "רצח זה טוב", אם אתה חושב שרצח זה רע, קרוב לוודאי שזה יחזק את דעתך. כאמור, לטעמי ורהובן לא מוצא איזון נכון. הוא דורש מהצופים לעשות יותר מדי עבודה, דורש הרבה יותר ממה שהוא נותן בחזרה. מהבחינה הזאת, גם אם צופים מעטים יוצאים מלאים מהחוויה, הסרטים עצמם נשארים ריקים.
יותר מדי עבודה?
קודם כל אני לא חושב שלתת לצופים יותר מדי עבודה זה בהכרח תכונה שלילית. חוץ מזה, זה לא תופס לגבי "גברים בחלל". ברגע שאתה מודע לדואליזם של הסרט, כולו נפרס לפניך וכולו ברור כשמש. איפה העבודה הקשה פה?
ראית את ''זכרון גורלי'',
נהנית ממנו מאוד, ומעולם לא העלית בדעתך שיש בו משהו עמוק יותר מ"שוורצי מרביץ לרעים בחלל"?
כלומר, כל המשחק שם עם "מה המציאות האמיתית" ו"איזה חלק מהזכרון שלנו משקף את מה שאנחנו באמת" (ע"ע פיליפ ק' דיק) עבר לך ליד האוזן?
flyby ליד האוזן שלי, כן
(אני הולך לענות לכמה אנשים בבת אחת כי פשוט אין לי זמן לענות בנפרד, ועמכם הסליחה.)
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק בקשר למה אני מחפש בסרט. השאלה מה אמת ומה זכרון מושתל היתה מעניינת לפעמים אבל פשטנית להחריד. הסיבה שנהניתי מהסרט היתה כי היה בו משהו *מעבר* לשוורצי בוואקום (אם כי העיניים הבולטות שלו נחקקו בזכרוני. כל פעם שאני רואה אותו בטלוויזיה אני מדמיין אותו עם העיניים האלו. תרגיל מחשבתי מהנה מאוד). אבל זה היה גבולי מאוד, ואני מאמין שהערך המוסף (הקטן) הגיע לסרט הזה מהתסריט (אם בכלל), וממש לא בגלל הבמאי. אז כן, נהניתי ולא, אין בו משהו עמוק במיוחד. את רואה בזה סתירה? אני לא.
רייבי, בקשר לרלוונטיות של הטיעון שלי אי-אז לפני תגובות רבות: עלה על דעתי, אחרי שכתבתי את הפוסט הקודם, שישנן המון דוגמאות של גאונים שלא הובנו בדורם, לא רק בתחום הקולנוע. אני מוכן להודות באפשרות הסבירה שאני אידיוט בתחום הקולנוע, ואין לי ידע מספיק כדי להבין את סמאחיותו של וורהובן.
אבל אני גם משתמש במדד אחר, והוא הנאתי הפרטית מהסרט שאני רואה. וההבדל הוא כזה: סרט טוב הוא סרט טוב, נקודה, ורוב סרטיו של וורהובן פשוט לא טובים מספיק, לא מרתקים מספיק (רגע, לא סיימתי! חכה לפני שאתה תוקף). יכול להיות שהם חשובים או עמוקים אבל זאת איכות מסוג שונה לגמרי, שפשוט לא מדברת אליי. האם אתה מסכים איתי שוורהובן עומד כרגע על משבצת הסרטים הפופוליסטיים, לפחות בעיני הוליווד והקהל הרחב? האם זה לא אומר שהוא נכשל בתחום הזה?
אולי אתה שמעת על "הלכתי עם זומבי", אבל אני מתקשה להאמין שיש כאן עוד 3 אנשים ששמעו עליו חוץ ממך- אז עד כמה הוא "יצירת מופת מדופלמת"? איזה מין קונצנזוס יכול להיות לסרט שאנשים ספורים בלבד שמעו עליו? אז אם כל גולשי פישאיי יחליטו ש"עוד טושים" הוא סרט מופת, האם כדאי להתחיל לדחוף אותו לכיוון פסטיבל ונציה? (רמז: כן, אבל כדאי להתרגל לשאגות צחוק באזניים) ואגב, מה זה קונצנזוס ביקורתי ובאיזה יקום מקביל הוא קיים?
לפעמים ההבנה של גאונות אמיתית לא מתאפשרת בימי חייו של הגאון בגלל שהוא… נו, גאון. אולי בעוד כמה שנים כולנו נדע יותר, מספיק כדי לראות את גאונותו של "גברים בחלל", אני בספק אם זה מציאותי. לך תקנה דווידים מקוריים של הסרט ואולי תמכור אותם עוד 50 שנה במיליון דולר לסמ"ר. אני חושב שפלצנות ופ"מ היא מסווה נהדר לאנשים שמנסים להראות גאונים אבל לא. אני חושב שיש סיבה לכך שרשימת השמות שזרקת בהודעות למעלה לא מוכרת לרוב המכריע של הציבור. כי הם עשו סרטים בשביל האקדמיה, במקרה הטוב, וכי הם היו חרטטנים במקרה הרע. ההבדל מבחינתי, כהדיוט, לא קיים ולא משנה. דעתי הצנועה היא שוורהובן שייך, במקרה הטוב, לאופציה השניה. אבל זו רק דעתי.
דן: מה שאתה אומר נשמע באופן חשוד כמו אנדי קאופמן והמתיחות שלו. מה שאתה אומר הוא שוורהובן משעשע את עצמו ע"י הליכה (אולי עם עוד כמה חברים?) ל"נערות שעשועים" והסתכלות על הקהל המאונן? אז מה הוא מנסה לעשות, בידור להמונים או בדיחה פרטית? ואיך אתה חושב שהבוסים שלו, בעלי האולפנים, מתייחסים אליו- בתור סמאח או בתור "ההוא עם סרטי "? (אייקון זה היה מחווה לוורהובן) קאופמן ממשיך עד היום לא להצחיק אותי, למרות שבברור היו לו כשרונות קומיים. אז כמה שנים אני צריך ללמוד קולנוע, וכמה סרטים מוקדמים של וורהובן אני צריך לראות, כדי להבין את הסרטים המאוחרים שלו?
אוי, העיניים!
זה הדבר הכמעט יחיד שאני זוכרת מהסרט!
וטיפת הזיעה?
על פי הפרשנות שלי,
בשביל האולפנים וורהובן הוא יופי של דבר: לא ממש משנה אם הוא סמאח או לא, אם הוא יודע מה הוא עושה או אם הוא אידיוט וולגרי, בשורה התחתונה הסרטים שלו לרוב נוצצים וקלים לשיווק, בעזרת המין והאלימות והלוק הכללי שלהם. בנוסף, הוא שנוי במחלוקת, אז מה טוב.
שני הדברים שכתבת נכונים, לדעתי: וורהובן עושה בידור להמונים, שהוא גם יצירת אומנות מרתקת ומעוררת מחשבה (ופלצות) בשל האופן בו היא משווקת ונצרכת. הרובד האליטיסטי המתנשא של יצירת האומנות לא היה מתקיים לולא הרובד הנמוך להמונים.
וכן, אפשר להשוות את וורהובן לקאופמן. שניהם עושים תרגיל אסתטי למביני דבר, דנים עצמם להיות לא מובנים ומושמצים, ואצל שניהם הפואנטה נמצאת מחוץ ליצירה ולאו דווקא ביצירה עצמה.
גם אותי, אגב, קאופמן לא כל כך מצחיק (קאופמן של ג'ים קארי ב"איש על הירח" הרבה יותר מצחיק, באופן מוזר), אבל הוא מבריק ומאתגר אינטלקטואלית. גם לני ברוס לא היה מצחיק כמו שהוא היה מבריק.
אין לי מושג על מה אתה מדבר
וורהובן עומד על משבצת הסרטים הפופוליסטיים, נכון. הוא עושה סרטים להמונים, וההמונים רואים אותם. לא הבנתי למה אתה מתמקד בזה שאתה לא נהנה לראות את הסרטים של וורהובן ומתעלם מזה שהסרטים שלו מרוויחים כסף? נכון, "נערות שעשועים" נכשל, ו"גברים בחלל" ו"בלתי נראה" הרוויחו *רק* 60-70 מיליון כל אחד (שזה עדיין יותר ממה שהחלק הראשון של "להרוג את ביל" הולך להרוויח), אבל "אינסטינקט בסיסי", "זכרון גורלי" ו"רובוקופ" היו להיטים ענקיים בכל העולם. אז מה הכשלון פה של הקולנוע הפופוליסטי של וורהובן? הקולנוע המסחרי אמור לגרום לאנשים לראות אותו ולהרוויח כסף, והוא מרוויח כסף. נקודה.
בקשר לדיפלומות של "הלכתי עם זומבי" (סרט ששודר בערוץ 4 ו"הצגה שנייה" עשרות פעמים, אגב), אני לא ממש מבין מה הקשר בין קונצנזוס ביקורתי ויקומים מקבילים, אבל יש מאות יצירות מופת שאינן מוכרות לציבור הרחב אבל כל מבקר קולנוע או צופה מתקדם יחסית יכיר אותם. לפני "הרחק מגן עדן" שמעת על דאגלס סירק? אחרי "גן עדן" שמעת על דאגלס סירק?
עגבניות:
http://www.rottentomatoes.com/m/IWalkedWithaZombie-1010329/reviews.php?rtp=1
טי.וי. גייד:
http://www.tvguide.com/Movies/database/ShowMovie.asp?MI=1342
את כוונתך בפסקה האחרונה שלך שמיועדת אלי ממש פספסתי. אתה אומר שוורהובן מנסה להיראות גאון בזמן שכל מה שאני ודן ברזל אמרנו עד עכשיו מסתכם בזה שוורהובן מנסה להיראות אידיוט. תגיד, מתי ראית סרט של וורהובן משווק כ"עוד סרט מהיוצר המועמד לפרס גלובוס הזהב פול וורהובן"?
אין לי מושג על מה אתה מדבר
קיל ביל הרוויח בפחות משלושה שבועות 55 מיליון דולר. נראה לי שהוא יגיע בקלות להשגים של וורהובן.
לגבי "הלכתי עם זומבי", תבדוק את הסרט של סקורסזה על הקולנוע האמריקאי. הוא מדבר שם על הסרט הזה וגם על "קללת אשת החתול" המוכר מעט יותר של אותו במאי.
ולגבי וורהובן, שכחתי לומר שלמרות שאני מוצא בסרטים שלו לא מעט עומק ואמירה מעבר לעירום ולאלימות, הוא עדיין לא במאי אהוב עלי במיוחד.
בניגוד לראבי אני גם לא חושב ש"גברים בחלל" הוא סרט מצחיק, למרות שעל פי התסריט והרעיונות יש לו פוטנציאל הצחקה. הבעיה היא שלוורהובן יש הומור מאד נוקשה שלא מדבר אלי. כשהילדים דורכים על הג'וקים, למשל, אני מזהה ביקורת, מזהה בדיחה, אבל לא צוחק.
דיברתי כמובן
על, אהם, דולרים צמודים למדד? מחיר הכרטיסים עלה מאז שנת 2000 ועוד יותר מאז 1997. או משהו. כן, כן.
חוץ מזה
אני חושב שזה די מובן מאליו שאין הרבה מקום להומור הגורם לקהל להתפוצץ מצחוק בסרט שמעמיד פני רציני.
אני דווקא אוהבת
אני אוהבת את רובוקופ
ואת האלמנטיה
ואת שוורצי וסוכריות
ותות גינה
אני אוהבת שטויות
עם אפקטים נוצצים
ואלימות וציניות
ובעיטות לOO
_____________
אבל אני חושבת שהיה אפשר דווקא להרוויח אם היו עושים את זכרון גורלי קצת יותר רציני (לא בלי הבדיחות הקטנות, פשוט באוירה רצינית יותר) כי אז יותר אנשים היו מחפשים בו את מה שיש בו ולא פוסלים אותו כסרט אקשן רע.
אני לא רואה את ההבדל העקרוני
בין בלתי נראה לבין גברים בחלל.
אנא, האר את עיני מדוע הם בקטגוריות נפרדות מבחינתך.
(אתה לא באמת מאמין ש"גברים בחלל" היה נסיון לסאטירה פוליטית?! ואם כן, מה הקשר בינו לבין נערות שעשועים – שלא ראיתי?)
סאטירה פוליטית?
מה פתאום? אם כבר לקרוא לזה סאטירה, "גברים בחלל" הוא סאטירה חברתית. הסרט שם ללעג לא של החברה שהוא מציג, אלא את האנשים הצופים בסרטים מהסוג הזה (יעני סרטי אקשן מטומטמים). איך הוא עצמו שונה מסרטי אקשן מטומטמים אחרים? תראה את הסרט שוב, אולי בפעם השנייה תקלוט אותו. אלוהים יודע שלי זה לקח יותר מצפייה אחת, וגם אני מן הסתם הייתי צוחק על מישהו שהיה רומז לי שיש משהו בסרט מעבר לשדיים ופיצוצים.
גם "נערות שעשועים" הוא סאטירה חברתית. ההבדל בין השניים הוא מהותי. את "גברים בחלל" כתב תסריטאי חכם (אד ניומאייר, שכתב את "רובוקופ"), את "נערות שעשועים" כתב תסריטאי טיפש (ג'ו אסטרהאז). מה שוורהובן עשה זה לחתור תחת התסריט של אסטרהאז ולהוציא החוצה את ההנחות הסמויות של התסריט. קרי: אסטרהאז כתב סרט עבור אנשים שכל מה שמעניין אותם זה לראות דמויות הופכות את עצמן לזונות, וורהון הפך את זה דרך הבימוי שלו לגוף שני רבים ("זה מה שבאתם לראות וזה מה שאתם בעצמכם"). אז כן, ברמת התסריט הסרט עדיין דבילי, אבל הסרט עצמו הוא יותר מסכום המרכיבים שלו.
אני חושבת שאם כבר, הסאטירה היא לא
נגד צופים בסרטי אקשן מטומטמים דווקא, אלא נגד צופים בסרטים מכל סוג שמניחים לסרטים לתכנת אותם לצורת חשיבה מסוימת. מבנה הסרט כמסר תעמולה פשיסטי משחק בדיוק על הנקודה הזאת.
(אגב, אני לא חושבת שהסרט עושה עבודה טובה במיוחד בכיוון הזה. הוא לא נראה מספיק מגובש בכיוון מסוים.)
אויש
הסרט *אמביוולנטי*. אם הוא היה מגובש בכיוון מסוים כולם היו קוראים לו מטיפני. אז מה שהסרט עושה זה לא לגלות את הקלפים שלו ודווקא להזמין הזדהות מצד הצופים (ברמה מסוימת) עם משולש האהבה שלו, וכו' וכו'. גם פאשיסטים הם בני אדם, לא?
לא.
אני בעד דה-הומניזציה של פשיסטים. רק כך נוכל להגן על עצמנו!
ונראה כאילו אתה חושב שסרט כזה יכול להיות רק אחד מהשניים – או אמביוולנטי או מטיפני. קצת קשה לי להסכים אתך בנקודה הזאת.
ויהיה בסדר מצדי להגיד שלא היה שום סיכוי שאני אצליח להזדהות עם דמות *כלשהי* מבין בובות הפלסטיק בסרט ההוא, נכון? אולי קצת עם החייזר המסכן שהם תפסו בסוף. הרגשות שלו דווקא די דיברו אלי…
לא, זה לא רק אחד מהשניים
מן הסתם אפשר יהיה להגיע לאיזון מוצלח כלשהו, אבל זה עדיין יהיה איזון אחר, והסרט לא יכול גם להיות מובהק במה שהוא מנסה לעשות וגם להיות חתרני. זה כמו הפרדוקס הקלאסי: הסרטים היחידים הנחשבים לחתרניים בימינו הם סרטים עצמאיים קטנים שמראים לנו מי "באמת" האמריקאים האלה. הסרטים האלה לא לוקחים בחשבון שמושאי הסאטירה שלהם לא רואים סרטים מהסוג הזה והם בעצם לא חותרים תחת אף אחד חוץ מהאנשים המאגניבים שרואים סרטים עצמאיים, ולהם הם מן הסתם לא מחדשים שום דבר. לפי ההיגיון הזה האפשרות היחידה לסרט להיות חתרני היא להיות חתרני במלוא מובן המילה, סרט ז'אנר הוליוודי לכל דבר שהסודות שלו לא נראים ממבט ראשון.
בכל מקרה, לפי ההיגיון שלך סרט *ג'וקים* אמור להודיע מראש שהוא הולך לחתור תחת האמריקאים האלה ולהראות להם מה זה, ואז ליישר פס עם עצמו. כן, אני מכיר הרבה אנשים שישלמו בשביל לראות דבר כזה.
אין אמריקאים שרואים משפחת סימפסון?
אין אמריקאים שראו את פורסט גאמפ?
ואולי פחות מיינסטרימי – אין אמריקאים שרואים סאות' פארק?
למה היצירות האלו מצליחות למרות שהם מראות את פניהם המכוערים של האמריקאים? הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שהאמריקאים לא באמת מבינים ששמים אותם לשחוק. אבל אם כך, מה עוד נשאר?
פורסט גאמפ?
איזה ביקורת יש בפורסט גאמפ? זה שכל האמריקאים הם אנשי עסקים-אצנים-שחקני פינג פונג בעלה IQ של 75? טוב, נגיד.
משפחת סימפסון וסאות'פארק הם דוגמאות בהן הסאטירה היא מובהקת. ווט יו סי איז ווט יו גט. הסדרות לא מזמינות את הצופים להזדהות עם הדמויות, הם מזמינות אותם לצחוק עליהן. "גברים בחלל" חופר יותר עמוק, לא מבחינה רעיונית אלא מבחינה של פרספקטיבה ומשחקי הזדהות.
פורסט גאמפ?
פורסט גאמפ אינו האמריקני המצוי, אלא ה*גיבור* האמריקני המצוי – ומן הסתם את אלה, ואת מי ומה שהופך אותם לכאלה, שם הסרט לצחוק.
פורסט גאמפ?
כן, פורסט גאמפ. ולשמחתי, כבר כתבתי כאן למה, ויש לי לינק:
כתבה מספר 838
(ההודעה שהכותרת שלה היא "העניין שגם מפגר יכול להצליח")
אתה לא מחדש לי דבר
זמקיס, לעומת וורהובן, הוא חסיד של שפילברג, ועד כמה שהוא ממלא את סרטיו בציניות לגבי האומה האמריקאית ככה הוא מאזן אותה עם סנטימנטליות ומבטל לגמרי את המסר שלו.
תגיד, בנאדם,
מישהו הצליח לחדש לך משהו *אי פעם*?
בפורום הזה
רק אתה, אח שלי.
*לטעמך* הסנטימנטליות
מבטלת את המסר. לטעמי, הסנטימנטליות היא המסווה שבו זמקיס מכסה את המסר שלו, כדי להפוך אותו לקל יותר לעיכול. זמקיס הוא אכן תלמיד וחסיד של שפילברג, אבל הוא לא שפילברג.
והמסר של זמקיס הוא לא ציני. ציניות זה זול. זמקיס, בניגוד לוורהובן, לא שונא את אמריקה. הוא שונא את מה שנהיה ממנה. את מה שהיא לעומת ההצהרות שלה, ומשקף את זה בסרטיו (זה ניתוח שלי, אגב, לא משהו שנלקח מהצהרות של זמקיס).
*לטעמך* הסנטימנטליות
בטח שלטעמי, בדיוק כמו שלטעמי המסר החתרני של זמקיס לא שווה כלום אם הוא מציג אותו בתחילת הסרט ואז מנסה לחתור *נגדו* לכל אורכו. הדוגמה הקלאסית היא "משומשת במצב טוב" (Used Cars) שמתחיל כסרט חתרני וחוטף רגליים קרות תוך שלושת רבעי שעה.
בסדר, זמקיס הוא לא ציני, הוא סתם ביקורתי. אבל מה זה לעזאזל אומר "שונא את מה שנהיה מאמריקה"? גם בתסריט שכתב עבור "1941" של שפילברג הוא ביקורתי כלפי אמריקה. אז מתי בדיוק היא התקלקלה?
נו, נתת כדוגמה את אחד
הסרטים הפחות מוצלחים שלו. זה לא תמיד עובד. זה עבד בפורסט גאמפ, שבו המסר נשזר לאורך כל הסרט, וזה עבד ברוג'ר ראביט, שגם בו המסר נשזר לאורך כל הסרט.
מתי אמריקה התקלקלה? מההתחלה, האמת. היא הוקמה על בסיס אידאלים נאצלים, אבל לא היתה נאמנה להם מההתחלה. הקלקול הוא בפער בין הראייה העצמית של אמריקה (שמיוצגת על ידי פורסט) לבין המציאות (שמיוצגת על ידי עדשת המצלמה).
ספק
אם, לפחות על פי מה שאתה כותב, זמקיס לא נאיבי מאד.
בכלל, בביקורת בקולנוע חייבת להישאל השאלה. האם מדובר בביקורת סאטירית או בביקורת בונה.
השאלה היא כמובן, לא ביחס ליוצר, אלא ביחס לצופה. או האם אכן יש תועלת בביקורת כך שהיא תיחשב לכזאת בונה, או שמא אין ואז היא מקסימום יכולה להיחשב לסאטירית.
פורסט גאמפ, ובבירור נעשה כסרט שפונה לקהל הרחב, סרט שהיה מיועד מראשיתו להיות פופולרי ואהוד במיוחד. זמקיס שפנה בכל סרטיו לפן הפופולרי יחסית הוא כנראה מסוג הבמאים שמעונין שהביקורת שלו תיתפס בעיני הצופים ככזאת בונה. שהרי אחרת אין סיבה להתפשר על סצינות קיטשיות וסיפורי אהבה, על חשבון הביקורת עצמה.
וזה כמובן מוליך לבעיה, ולנאיביות הגדולה שבבסיס של זמקיס. העובדה שהוא לא יכול להסתכל על ארה"ב בתור "רע במיעוטו", העובדה שהוא לא חושב שהרעות והחולות של ארה"ב הן לא חלק אינטגרלי מהיתרונות של המדינה הזאת. העובדה שהוא בעצמו חולם את החלום האמריקאי הכל כך נאיבי של שלמות. והשאלה האם המטרה אכן לא מקדשת את האמצעים ביחס לארה"ב.
במילים אחרות, זמקיס כנראה תקע גול עצמי. הוא קיטשי (או אמריקאי ) מדי בשביל להיחשב לסאטירי. והוא נאיבי מדי בשביל להיחשב למישהו שמשנה משהו בעולם (למשל "איזי ריידר" או קאובוי של חצות).
יתרה מכך, הוא משתמש בדיוק בתכונות שאותם הוא מבקר, (הרומנטיקה המיופיפת למשל)כאמצעי למושא הביקורת, מה שעשוי להיות לפחות בעיני, אירוני לחלוטין.
פשש...
איזה יופי. פעם ראשונה שאני שומע דברים כאלה על הסרט, וכנראה שגם אני התפתיתי וראיתי אותו דרך זווית הראייה של פורסט גאמפ. באמת שלא חשבתי על כל הדברים האלה שאמרת, ועכשיו שאמרת אותם, זה באמת נראה ככה.
צריך לראות את פורסט עוד פעם.
מה עם ''העולם שבפנים''?
סרט אינדי החותר תחת אנשים הצופים בסרטי אינדי…
(ראיתי אותו לאחרונה שוב ודעתי עליו קצת השתפרה).
מדהים!
האם זוהי תחילתה של מגמה?
מה תחילתה של מגמה?
''העולם שבפנים''
מגמה לחזור לסרטים אותם כו-לם שנאו ואני אהבתי, רק כדי לגלות שהשד לא נורא כל כך.
כולם שנאו?
למה לי לא סיפרו על זה? אני חשבתי שיש רוב די גדול לכך שזה סרט טוב.
כולם: חלק לא מבוטל מהאנשים שהגיבו
לפרוטוקול, אני אהבתי את הסרט. למרות שלדעתי, בדריה העבירו יותר טוב את רעיון האאוטסיידר שלא באמת רוצה להיות אאוטסיידר, אבל זה עדיף על להיות "נורמלי".
שאני אגיד שוב
שלא הבנת את הסרט? או אולי כדאי שאשתוק.
בכל מקרה, הסרט הוא לא על "אאוטסיידר שלא רוצה להיות אאוטסיידר", ואני גם לא בטוח אם "דאריה" הוא על זה. בלי שום קשר לזה, אני לא רואה איך "דאריה" הוא יותר טוב מ"העולם שבפנים" בנושא כלשהו אם "דאריה" מתאר תמיד את אותו הסטטוס קוו שאינו משתנה מפרק לפרק.
לגבי דריה
דריה מציינת באחד הפרקים שהיא שונאת את מעמדה כ"מיזרי צ'יק", אבל אם כולם היו מתנהגים כמוה, לא הייתה בכלל זהות. אני צריך לראות את העולם שבפנים שוב כדי לבדוק אם יש לרעיון הזה התייחסות בסרט או לא.
דריה יותר מוצלחת (לדעתי) בתיאור נושא האאוטסיידרים פשוט מפני שזו סדרה של שתי עונות מלאות (אאל"ט) ושני סרטי טלויזיה, בעוד שהעולם שבפנים הוא סרט של פחות משעתיים. כשיש יותר זמן, אפשר להראות רעיון בכל מיני סיטואציות ולהשוות בין הדמויות לכמה שיותר סטריאוטיפים בחברה. לגבי הסטטוס-קוו שלא משתנה, זו בעיה שקיימת בהמון סדרות, אבל בדריה יש בכל זאת שינוי משמעותי מדי פעם (לדוגמה, החל מאמצע העונה השנייה יש לה חבר).
לגבי דריה
ראיתי רק את העונה הראשונה (אני חושב), אז אני יכול לשפוט רק לפי מה שראיתי.
זה שדריה מציינת במשפט אחד נושא שהוא לדעתך הנושא של כל הסדרה, כבר צריך להגיד לך משהו. מהפרקים שאני ראיתי הסדרה עוסקת בסטריאוטיפים האמריקאים הסטנדרטיים, ודריה היא האאוטסיידרית הסטריאוטיפית. היא הדמות הראשית בגלל שהסדרה פונה לאאוטסיידרים (או לכאלה שרוצים לחשוב את עצמם לאאוטסיידרים) ולסדרה יש כל אינטרס להמשיך להציג אותה באור חיובי. כל הגאוניות של "העולם שבפנים" היא בביקורת שהסרט מעביר על אניד ועל הגבולות שהיא מציבה לעצמה, שעובדים בסופו של דבר נגדה. אם ראית את זה ב"דריה", ועוד מוצג בצורה יותר מוצלחת מ"העולם שבפנים", סחתיין עליך.
לגבי דריה
זה שאתה כותב על פרק שלא ראית גם צריך להגיד לך משהו. המשפט נאמר כחלק מהסתכלות של דריה על מקומה בחברה. מדובר בפרק שבו ספורטאי אגואיסט שנחשב לגיבור בית-הספר, חוזר כמה שנים לאחר שסיים תיכון ומעצבן פחות או יותר את כולם. זמן קצר לאחר שיחה עם דריה, הוא מת וכולם מתרשמים מקור הרוח שהיא מפגינה בעניין. עקב כך, כולם מתחילים לפנות אליה בכל מיני נושאים והיא בעצם כבר לא נחשבת אאוטסיידרית. בשיחה מאוחרת יותר עם אבא שלה, דריה אומרת את המשפט הנ"ל.
העולם שבפנים אכן מבקר את הדמויות. בניגוד לדריה, הביקורת בסרט נשארת ברמת הסאבטקסט ואין הצגה של הדמויות מול סטראוטיפים אחרים. כבר כתבתי שהסיבה שלדעתי דריה מטפלת בנושא יותר טוב (אפילו שאין ביקורת על הגיבורה עצמה) היא שיש ליוצרים פשוט יותר זמן.
תיקון עצמי
היא אומרת שהיא שונאת להיחשב "מיזרי צ'יק" (זו שתמיד מדוכאת בלי סיבה נראית לעין), אבל ברגע שהיא מאבדת את התואר המפוקפק הזה, אין לה בעצם זהות.
כשהנושא עלה באתר
התגלה שהסרט טוב רק במוחם הקודח של המבקרים האמריקאים. מאלה שהועילו בטובם להשתתף בדיון רק אני ותמי (חה, חה) חשבו שהסרט הוא מעבר לדרעק מוחלט.
כתבה מספר 1396
מה מצחיק בתמי?
אני ותמי? גט איט?
אתם אותו אדם?
לא הבנתי.
נעלבתי, זה כן. אבל לא הבנתי.
אני ותמי - עמי ותמי.
פשוט מאוד, אך לא מצחיק בכלל. בעיקר מכיון שצריך לשנות את הדגש בהגיית "אני".
ארררג
לא דגש – טעם.
אני לא איתך.
באיזו כלים (לכאורה?) עושה הסרט שימוש כדי ללעוג על הצופים בו, ובסרטים אחרים מסוגו?
(או, לשיטתך, מסוגו ברמה השטחית והברורה לעין.)
אני אתן דוגמא אחת
ואז אני אלך לישון.
קח villain טיפוסי בסרט אקשן הוליוודי טיפוסי. כמעט כל סרט כזה מבקש ממך לשנוא קבוצת אנשים מסויימת שאופנתי לשנוא בתקופה בה יצא הסרט. כמו למשל הדרום-אפריקאים בתקופת האפרטהייד ("נשק קטלני 2") או הערבים ב"שקרים אמיתיים", או האפגניסטנים ב"רמבו 3". למה אתה אמור לשנוא אותם? כי הם רעים. למה הם רעים? ככה. לא כדאי אולי לשבת ולדבר איתם ולהסביר להם שכדאי שיפסיקו להיות רעים? לא, כי הם ירו לנו בראש.
"גברים בחלל" לוקח את המנטליות הקסנופובית הפשטנית הזאת ומקצין אותה. האויבים עכשיו הם ג'וקים. אם הם ג'וקים, אין בעיה להתעלל בהם, אין בעיה להרוג אותם בהמוניהם, אין בעיה לראות ילדים קטנים דורכים עליהם (סצנה שאני תמיד נהנה לראות), ואין בעיה להיעזר בטכנולוגיה מתוחכמת לקריאת מחשבות לא כדי לתקשר עם האויב אלא כדי להשמיד אותו בצורה יעילה יותר.
בסדר. הראת למה ''גברים בחלל'' הוא סרט טפשי,
יותר מסרטי פעולה אחרים.
איך אתה מגיע מכאן ועד להיותו מותח ביקורת על אותם סרטים נבונים ממנו?
יופי, חכם
לך תראה את הסרט עוד פעם. לך תראה אותו עוד שלושה פעמים, בעצם.
בסדר, אם תגיד לי מה לחפש.
כי כרגע אני עדיין חסר את הכלים להבין אותו כמו שאתה רוצה שאני אבין אותו, מאחר ולא טרחת להסביר -למה- אתה מבין אותו כך.
למה לא אמרת?
אם אתה צריך מישהו שיסביר לך את הסרט, למה לא לראות אותו עם רצועת הפרשנות של וורהובן עצמו? למזלך האיש ידוע (כך שמעתי) בתור אחד מהפרשנים (מפרשים? רצוענים?) המעניינים והמבדרים בתחום. עכשיו נשאר רק לשאול האם הוא כזה בכוונה ומתוך מודעות עצמית או שהוא כל כך אידיוט שהוא לא יודע על מה הוא מדבר.
או בקיצור: המלך הוא ערום.
מצטערת, אבל אם אתה לא מסוגל לנסח בעצמך מה בסרט הוא פארודיה או מה בסרט מותח ביקורת על סרטים אחרים, ובמקום זה אתה שולח אנשים לראות את הסרט, עם או בלי פרשנות הבמאי, אז מה שאני מסיקה מזה הוא שבעצם אתה אומר שהסרט הוא פארודי כי זה מה שהאנשים הנחשבים בתחום אומרים, ואחרי שהקשבת לכל הפרשנויות, אתה אמנם מבין מה אמור להיות פארודי, אבל אתה לא רואה איך זה משתלב בסרט הלכה למעשה.
מצב העניינים הנתון הוא שקיפוד חושב ש'גברים בחלל' הוא סרט גרוע מאוד, ולא רואה בו כל ערך פארודי. מה שאתה עושה, זה לצפות ממנו ללכת לראות שוב סרט גרוע מאוד שהוא לא אוהב (ועוד עם פרשנות הבמאי!) כדי שאולי אז הוא יסכים עם דעתך. מה הסיכוי שזה יקרה? קטן מאוד.
הרבה יותר פשוט (וקצר) אם תסביר בעצמך את הטענות שלך, ואז סביר שאם הן יישמעו הגיוניות, אז כדי לבחון אותן, קיפוד (או כל אחד אחר) יצפה שוב בסרט. זו דרך הרבה יותר טובה לשכנע אנשים בצדקת טענותיך מאשר לבוא ולהגיד להם "אם אתה לא מבין בעצמך, אז אני לא מתכוון להסביר לך, ופשוט תצטרך לסמוך עלי שאני צודק".
איזה פרשנויות?
לא הקשבתי לרצועת הפרשנות של וורהובן וקראתי ביקורות בודדות בלבד ממבקרים שהבינו את "גברים" לעומק. דעת המבקרים חלוקה לגבי הסרט הזה בדיוק כמו דעת הצופים, והוא מעולם לא נחשב ב"קונצנזוס הביקורתי" לא לפארודיה ולא ליצירה גדולה בשום צורה. בכל מקרה, ראיתי את הסרט והבנתי אותו בלי צורך בהסברים.
בקשר לקיפוד, אני יוצא מלכתחילה מנקודת הנחה שהוא לא הולך לראות את הסרט שוב לא משנה מה אני אגיד לו, בדיוק כמו ששום דבר שאני אסביר בקשר לסרט לא ישכנע אותו שהסרט הוא מעבר למה שהוא נראה לו בצפייה הראשונה. מעין מעגל קסמים שכזה. אי לכך ובהתאם לזה, אין לי שום אשליה שהוא יסכים איתי ואני לא מנסה לגרום לו להסכים איתי. תצטרכי לסמוך עלי שאני מתכוון לזה, אבל "תצטרך לסמוך עלי שאני צודק" זה בדיוק ההיפך ממה חושב או אומר.
אני לא רוצה לדבר בשמו של קיפוד,
אבל הייתי רוצה להאמין שאנשים באתר הזה, לפחות אלה שקוראים את הדיונים הכה ארוכים הללו ומשתתפים בהם, הם כאלה שיש להם ראש פתוח ומוכנים לנסות להבין את טיעוניו של הצד השני, גם אם זה אומר שדעתם עשויה להשתנות. אחרי הכל, לאהוב סרט מסוים זה עניין של רגש, וגם אם זה קשה – אפשר להפריד אותו מהטיעונים השכלתניים (כלומר, ההכרה אם סרט מסוים הוא יצירת מופת או לא, או אפילו פארודיה/סאטירה/עוגיות שוקולד). אז אולי לא תוכל לגרום למישהו לחבב סרט שהוא לא חיבב מלכתחילה, אבל זה לא צריך להפריע לך להציג טיעונים "יבשים".
תסתכל על זה מזוית רחבה יותר: גם אם לא תשנה את דעתו של קיפוד, או כל אדם אחר שאתה מתווכח איתו, יש פה עוד אנשים שקוראים את הדיון הזה ויוכלו ללמוד ממנו משהו, או אנשים שלא ראו את הסרט ולכשיצפו בו יוכלו להתמקד בנקודות מסוימות ולהיטיב להבינן (ואני לא מדברת רק על 'גברים בחלל', אלא על סרטים באופן כללי). ומה אתה יודע – אולי בסוף עוד יגדל פה דור של פלצנים שיוכלו להסביר בארשת חשיבות עצמית למה הסצינה "סגול" ב'עוד טושים' מסמלת דווקא את השוויון בין המינים, ולא שומדבר אחר.
אבל זה לא משנה
מצד אחד אני יכול לדבר מפה ועד מחר וזה לא יגרום לקיפוד, או לאף אחד אחר, להבין יותר טוב סרט שהוא כבר ראה, פירש אותו בצורה מסוימת, ושקיים כעת רק בזכרונו. וגם לא לראות שוב סרט שהוא שנא בצפייה הראשונה. ראיתי מספיק סרטים בלי להבין אותם בצפייה הראשונה כדי לדעת שאין אפשרות להסביר סרט רטרואקטיבית, אלא אם כן זה ברמה העלילתית.
מצד שני, בגלל שהנושא עלה באתר כל אחד שקרא את הפתיל ויראה בעתיד את הסרט מסיבה כלשהי לא יוכל שלא לנסות ולהסתכל עליו מנקודת מבט אחרת ומן הסתם לראות את ההומור, סאטירה, פארודיה, ווטאבר, לפחות בצורה חלקית. ואז זה לא משנה מה אני אסביר, כי הצופה יבין לבד. פשוט, לא?
הומ. זו גישה קצת תבוסתנית, לא?
אני מתכוונת, אם אתה לא חושב שמה שתגיד ישנה משהו, למה בכלל טרחת מלכתחילה להציע ש'המזכירה' הוא קומדיה רומנטית? למה נכנסת לכל דיון שהוא?
(מה לעשות, אני דוגלת בגישה האופטימית)
בשביל לשעשע את עצמי, כמובן
אני לעולם לא יוצא מנקודת הנחה שמישהו משכיל מהדברים שאני כותב.
אויבים מגעילים
יש הרבה סרטי אקשן שבהם הרע האולטימטיבי אינו אנושי והוא די מגעיל. עכבישים (ארכנופוביה, אייט לגד פריקס) דינוזאורים (פארק היורה) חייזרים מגעילים (הנוסע השמיני) והיו גם תולעי ענק, אמבות, גודזילות ובכלל. כו-לם חתרניים באותה מידה כמו הג'וקים של וורהובן.
לא בדיוק
כל הסרטים שהזכרת מתמקדים בגילוי של "רוע" חדש ולא מוכר. ברובם אדם אחד או קבוצה קטנה של אנשים צריכים להתמודד איתו ולנצח אותו לאורך זמן קצר יחסית (כמה ימים בד"כ).
ב"גברים בחלל" הרוע הוא משהו שהאנשים מכירים כבר שנים רבות וממשיכים להתייחס אליו בתור "האחר". הם חוקרים אותו, הם מאמנים צבא כדי להילחם בו, הם משדרים שידורי תעמולה נגדו, הם מלמדים ילדים מגיל צעיר לשנוא אותו, וכו' וכו'. ממש כמו… המלחמה הקרה, אפשר להגיד.
אני מצטט את עצמי
פצעים בגילוח?
רק רציתי לציין
שאחרי שראיתי שלושה סרטים בלבד של וורהובן (והוא מצטייר כבמאי בינוני למדי).
נראה לי גם בלי לראות את גברים בחלל, שגם אם הוא טוען ברצועה שמדובר בפארודיה (כפי שרייוי ודן ברזל טוענים), בהחלט אפשר להגיד שהוא פשוט קלט שמדובר בסרט גרוע במיוחד שהמבקרים קוטלים, והחליט לשחק אותה ולשקר לכל העולם שהוא עשה סרט פוסט מודרניסטי (לדעת דן ברזל), או פארודי (לדעת רייוי).
בקיצור, מכיון שרוב מי שראה את הסרט ממש לא חשב ככה, כנראה שזאת בסך הכל התנצלות בדיעבד של הבמאי ההולנדי החרמן, ותו לא.
אילו סרטים שלו ראית?
בלתי נראה
בעיקר בגלל קווין בייקון שהוא שחקן שאני די אוהב. אבל (בחיקוי רייוי) מדובר בסרט מטיפני באמת, ללא שמץ מהאמביוולנטיות הפוטנציאלית שבסיפור על אדם בלתי נראה (ואפילו ג'נטלמנים מובחרים התעלה על זה). ועם המון gore.
אינסטינקט בסיסי – שהוא מבחינתי לא הרבה יותר מסרט מתח עשוי טוב. אני יכול להבין ולקבל כל התייחסות פוסט מודרניסטית לסרט הזה, אבל פרשנות כזו תהיה מאולצת. מדובר בסרט מתח מהודק, עם כמה סצינות בלתי נשכחות (שלא נתנו סיבה אמיתית לחשוב שוורהובן שווה יותר מזלמן קינג למשל). וזהו.
וזכרון גורלי – שראיתי די מזמן, ואני לא כל כך זוכר, חוץ מהתרשמות קטנה שגם פה מדובר בסרט שמשחק בעיקר על כללים של ז'אנר טיפוסי (כולל הסייד קיק השחור), וכולל נסיון לשחזר את ההצלחה (הביקורתית לפחות) של סרטו הקודם של פיליפ ק. דיק ,
בקיצור, גאון – לא נראה לי. מקסימום מישהו שיודע לשחזר בהצלחה לא מועטת ז'אנרים פופולריים, ויודע לעשות את זה עם מספיק אפיל כלפי הצופים. (מישהו אמר סקס?)
שלושת הסרטים הלא נכונים
ב"בלתי נראה" נדמה לי שורהובן התחיל להאמין במה שאומרים עליו, ועשה סתם סרט דוחה בלי הרבה ערך מוסף (מעבר לטוויסט הקטן בתחילת הסרט, בגישה הכללית לסיפור הקלאסי הזה).
אני ממליץ שתיתן לו עוד צ'אנס ותצפה דווקא ב"רומן הדמים", "רובוקופ" ו"גברים בחלל". סרטים שהרבה יותר קשה לדעת איך לאכול, האם הם צואה או ביקורת על צואה, או שניהם גם יחד.
אתה יודע מה
אני דוקא יתן צ'אנס (כמובן, בהנחה שלספריית הוידאו המאד בינונית שלי, יש את אחד מהסרטים האלו).
את גברים בחלל לא ראיתי
(ג'וקים ענקיים + פוביה מג'וקים = אני לא רואה את הסרט). אבל במקרים של רובוקופ ובשר ודם, אני בהחלט חושב שיש כאן הרבה יותר ביקורת מאשר צואה. שני הסרטים חדים מאד, ביקורתיים מאד, ורובוקופ הוא סאטירה מושחזת וארסית.
תראה
אני מנסה להיזכר ב"גברים בחלל" ואני ממש לא מבין איפה אפשר לראות שם פארודיה.
לדעתי מדובר בסרט "דם יזע ודמעות" שמראה לצופה אקשן טהור, מסר לעוס ותו לא.
אם הייתה שם ביקורת נגד הממסד, אני מניח שהייתי יכול לחפור אותה מתוך ערימת הגופות המתעופפות בסרט אבל זה היה דורש עבודה.
אבל פארודיה? על מה ואיך?
ואגב, דעתי על הסרט: הוא אולי סרט זבל, אבל סרט זבל יחסית מהנה. לי אישית אין בעיה לכבות את המוח לשעתיים כדי לצפות בו.
זה דווקא קל.
הסרט בנוי במכוון כסרט תעמולה פשיסטי. קודם כל, המסגרת שלו מציגה אותו ככזה (כל נקודות הבחירה, כביכול, שבהן הצופה "בוחר" במה הוא צופה).
שנית, מבחינה ויזואלית הוא בנוי כסרט שהמטרה שלו היא "למכור" את הערכים המיליטנטיים של החברה – כל החיילים שם יפהפיים וחטובים, כולל עירום מושך עיניים, הכל מוצג באסתטיקה תעמולתית מובהקת.
שלישית, ההזרה המוחלטת של האויב, שכבר דובר בה כאן.
מעבר לזה, ודאי הבחנת, למשל, במדים שאין לטעות בהם של "חיל הטלפתים" (לא זוכרת איך קראו להם בסרט). כל הסרט הזה מושתת על מה שבהעדר מילים אחרות, אני אקרא לו "אסתטיקה נאצית" (כן, אני יודעת. הפסדתי).
כבר הבעתי את דעתי שהסרט לא עושה עבודה טובה בתחום הזה. אני מאמינה שאמנות, מכל סוג, אמורה להיות קומוניקטיבית, ואם רק חמישה אנשים (ורייבי) "קלטו" שוורהובן בגאונותו התכוון לסאטירה, כנראה שוורהובן פספס פה במשהו. האמירה "זה לא שאני לא אמרתי את זה מספיק ברור, זה שאתם טיפשים מכדי להבין" היא, איך לומר את זה, די פתטית.
את הביקורת הבנתי
את הסיווג של הסרט כסאטירה (ואפילו יותר מזה, כפארודיה) לא הבנתי.
משום מה, לא מצאתי יותר מידי עוקצנות ולגלוג בסרט אלא יותר ביקורת נטו על תעמולה, התנהגות המונים, משטר וכו.
את הביקורת, אגב, לא צריך לחפש כי לדעתי היא דיי ברורה, את הסאטירה כן.
אבל לא כל ביקורת היא סאטירה.
את סיווג הסרט כפארודיה…נו, פארודיה זה עסק בעייתי כי לרוב צריך להכיר המון יצירות אחרות בשביל להבין פארודיה העשויה הייטב.
אז אני, כאחד שלא ממש ראה סרטי תעמולה משנות ה40 (או יותר מידי סרטים משנות ה40 בכלל לצורך העניין), לא ממש מבין איפה המימד הפארודי בסרט.
מיותר לציין שכל 200 ומשהו התגובות לא ממש הגדירו איפה המימד הפארודי בסרט ולכן אני עדיין תוהה.
כמו שכבר אמרתי
הסרט הוא (בין השאר) פארודיה על סרטי אקשן הוליוודיים טיפוסיים. הנטיות של סרטים מהסוג הזה להפוך אלימות ואנטי-הומניזם לרומנטיים, אסתטיים ומושכים מוקצנות בסרט עד הנקודה בה הן משיקות לתעמולה נאצית.
זו גם אפשרות
ולדעתי אפילו אפשרות ריאלית אבל אני לא בטוח שזה הופך את הסרט לפארודיה.
יכול להיות שהסרט מעלה ביקורת מסויימת.
ביקורת נגד שיטת ממשל מסויימת, חברה מסויימת ואפילו סגנון אומנות מסוים.
אך לא דיי בהעלאת הביקורת הזו בכדי להפוך אותו לפארודיה/סאטירה.
בכדי שהסרט יהפוך לפארודיה/סאטירה הביקורת חייבת להיות עוקצנית, להיות מלגלגת, להיות היתולית.
"גברים בחלל" הוא הרבה דברים חוץ ממלגלג או היתולי.
אז יכול להיות שהסרט מעלה ביקורת אבל לדעתי הביקורת נשארת כביקורת ולא הופכת את הסרט לפארודיה או סאטירה.
איך אמרו? לפעמים סיגר הוא רק סיגר.
נ.ב
כמובן, יכול להיות שהסרט סתם מציג אלימות, שדיים, דם, יזע וCGI לצורך קיום מצוות "לחם ושעשועים". לא כל יצירה מכילה בתוכה רבדים פילוסופיים פוסט מודרניסטיים עמוקים.
הכל חוץ מהיתולי?
קודם כל כן, אני יכול להגיד די בבטחה שסרט שלוקח קונבנציות של ז'אנר קולנועי מסוים ומקצין אותם עד כדי גיחוך הוא פארודיה, כמו שכבר הוגדר בהודעות קודמות בפתיל. אתה יכול להתווכח על זה שהסרט לא מקצין, אבל לא שהוא כן מקצין והוא עדיין לא פארודיה כי לא ראית את ההקצנה. באותה מידה אתה יכול להשתמש בטענת "הכל עובר עליך".
ואני לא כ"כ בטוח בקשר לחוסר ההיתוליות. ראיתי בסרט הזה הרבה הומור, חלק ממנו שחור, חלק ממנו לבן (?). אתה ראית משהו אחד, אני ראיתי משהו אחר. אתה בטוח, למשל, שהקטע מאחד מתשדירי הטלוויזיה בו החיילים נותנים לילדים הקטנים ערימה של כדורים (נו, כאלה של רובה) לשחק איתם היה אמור להילקח ברצינות? גם עם הקריינות המשעשעת ברקע? ואם כן, מה המטרה הדרמטית שלו? אני יכול להבין את התשדיר בו מעודדים את הילדים לדרוך על ג'וקים יכול להיות להיתפס כרציני, אבל יש גבול. בכל מקרה, כאמור כל דבר בסרט יכול להתפרש לכאן ולכאן והצופה אמור להפעיל שיקול דעת. אז הבנת את הסרט כדרמה (או משהו), בדיוק כמו 90% מהצופים והמבקרים. סבבה לך. כמו שאוהבים להגיד פה, ברגע שאני רואה את הסרט הסרט הוא שלי, והנה, הסרט שלי הוא פארודיה.
אני אשאל שוב
מה ההבדל בין "גברים" ל"מועדון קרב", שבו הפואנטה של החצי השני של הסרט לא הופנמה ע"י הרוב המוחץ של האנשים שראו אותו. האם גם "מועדון" הוא כישלון דומה, שכן בשני המקרים הרעיון הבסיסי התפספס ע"י כולם חוץ מאיזה חמישה אנשים (וממני)?
אה, זה קל.
את מה שרצו להגיד במועדון קרב הבנתי נורא בקלות. את מה שרצו להגיד בגברים בחלל (לפחות לטענתם של כמה אנשים), לא.
מכיוון שאני המדד היחיד שיש לי לדברים כאלה, ומכיוון שככל שאני יודעת, אני לא לגמרי מטומטמת, אפילו לא בענייני קולנוע שהם באמת לא התחום החזק שלי, אני נאלצת להניח שכנראה הייתה איזושהי בעייה עם האופן שבו הסרט העביר את מה שהוא רצה להעביר. זאת מכיוון שבשחצנותי הרבה, אני ממש מתקשה להאמין שאני הייתי טיפשה מכדי להבין את המסר שהבמאי, בגאונותו כי רבה, הניח מתחת לאפי.
כמובן, רשאים אחרים לבוא ולומר, "אני כן הבנתי את המסר בגברים בחלל, משמע אני חכם ואת טיפשה", ורשאים עוד אחרים לומר, "אני לא הבנתי גם את מועדון קרב, וגם אני לא טיפש, משמע – זה לא סרט מספיק טוב". כל הטענות קבילות בעולמנו הפוסט-מודרניסטי (או משהו), אם כי, כמובן, כלפי מי שינסה לטעון את הטענה הראשונה מבין השתיים אני עלולה לנקוט אלימות, שהיא, כזכור, מפלטם האחרון של חסרי היכולת.
אז... מה אמרת בזה?
ש"גברים בחלל" הוא סאטירה כושלת באופן אבסולוטי, כי *כולם* לא הבינו (חוץ ממני, דן ברזל וברווז), אבל "מועדון קרב" היא לא כושלת בכלל, כי את אישית הבנת? וואלה, חזק.
*יש* דבר כזה סאטירה כושלת
באופן אבסולוטי? זה חדש לי. איפה זה מציג?
אם היא לא מובנת ע''י אף אחד, היא כושלת, לא?
מעולם, בכל ימי חיי
לא ראיתי ולו גם סרט אחד* שלא היה *מישהו* שקפץ ואמר, בלווית הדגמות, הסברים ושליחת שומעיו לראות את הסרט שוב, שלסרט יש מסר גאוני, סאטירי או לא. כך שאני סבורה שעד היום לא זכיתי לראות ולו גם סרט אחד שאפשר להגדיר אותו "סאטירה כושלת באופן מוחלט", לפי הגדרתך, ולו גם בגלל שהתפלגות הפעמון האופיינית למין האנושי מבטיחה שתמיד יהיה איזה נודניק בקצה שיטען אחרת.
________________
* טוב, אולי חוץ מ"מאנוס, ידי הגורל", אבל לא כולנו יכולים להגיע לדרגה כזאת של מצוינות.
וואלה חזק!!
אם רוב האנשים חושבים שהסרט לא פרודי, אז אולי כדאי לעזוב אותם בשקט, ולא לנסות להכריח אותם להסכים איתך.
תראה ravy עברתי על כל הפתיל מתחילתו.
בהתחלה רד פיש הודיע שמבחינתו ווראהבון הוא במאי גרוע וגברים בחלל עוד יותר.
הגיבו לו שני אנשים דן ברזל ואתה.
דן ברזל הציע לו לראות עוד סרט (שלדעתו הוא לא ראה) ואז לחזור ולהביע את דעתו.
אתה לעומת החלטת שלא יכול להיות שמישהו לא יראה את הצד הפראודי של הסרט והתחלת כאן בשרשרת תגובות ארוכה וחסרת משמעות (במובן שלא הצלחתי להבין מה אתה רוצה לטעון).
קודם כל, הוויכוח האם בעתיד תהיה הערכה גבוהה יותר לווארהובן. מה זה כבר משנה? אותך מענין ההוה לא העתיד, וכמאמר הפתגם:
העבר אין, העתיד עדין, וההווה כהרף עין.
חוץ מזה, אני לא הצלחתי להבין את התגובות שלך, משהו בהן לא היה הגיוני. אני לא יודע אם זה מהצד הלשוני או הלוגי (אם היה כאן את מורי ללשון דוקטור תורג'מן מאוניברסיטת בר- אילן אולי הייתי מבין), אך בכל אופן לא הצלחתי לצייר לעצמי את הדיון בצורה מסודרת (גם המגיבים לא היו לגמרי ברורים, אך אני חושב שזה בעקבותיך, כי גם הם לא הצליחו להבין את הדיון).
אני חושב שהיה עדיף לך בהרבה להעיר, שלדעתך הסרט היה פרודי, ושווארהבן הוא במאי חכם שמקדים את זמנו.
ובקיצור אולי כדאי שתחזור על הדיון תראה איפה נקודות הכשל שלך ואז תסביר את עצמך בצורה טובה יותר.
ואולי עדיף שלא.
גברים בחלל - ההסבר
זה באמת סרט נורא פשוט להבין.
הסרט הוא דעתו של פול וורהובן על מדיניות החוץ של ארה"ב.
נקודות למחשבה: בניגוד לספר, בסרט החיילים נוחתים במין קופסאות מרובעות ששופכות אותם וממריאות חזרה, בדומה לחיילי ארה"ב בויאטנאם ומסוקי ה-יואי שלהם. הם נלחמים באויב לכאורה פרמיטיבי וחסר טכנולוגיה ("סתם כמה מלוכסנים בפיג'מות שחורות", כמו שהויאט-קונג תוארו פעם). חוסר הבנה מוחלט של החרקים גורם למלחמה כשמתנחלים אנושיים מתיישבים על וככב של החרקים.
וורהובן רואה בארה"ב של היום את כל הרעות החולות שהוא ראה בנאציזם כשהיה ילד בהולנד תחת הכיבוש הנאצי. לכן כל הסממנים הנאצים בתוספת הלוק של אופרת סבון.
ועכשיו כשאמרתי את כל זה, ודי ברור ש"הבנתי" את הסרט… אני חושב שלמרות שלסרט יש אמירה, הוא עדיין סרט מחורבן עם אמירה פשטנית ומקוממת, שמועברת בצורה גסה, בתוספת כמויות נכבדות של עירום ואלימות חסרי טעם שבהם וורהובן תמיד הצטיין (עוד מאז "בשר ודם" הבינוני ומטה). כן, זה יכול להיות סטירה ועדיין זה סרט רע. מאוד.
פאתטי?
שוב, לדעתי אנשים פה מפספסים את כוונותיו של וורהובן.
הוא *לא* מעוניין שהמסרים שלו יעברו לקהל רחב. הוא אוהב את הקהל שלו טיפש. אם כל הקהל היה מבין את המסרים שלו, הטענה העיקרית שלו על האופן בו התרבות הפופולרית יצרה טמטום חושים בלתי נסבל בקרב הציבור הרחב הייתה מאבדת מתוקפה.
וורהובן יוצר וירוסים. אם הוא היה יוצר וירוסים שתוכנות אנטי וירוס יודעות לזהות ולנטרל, זה היה חסר פואנטה.
הומ. הייתי צריכה לחשוב על הרעיון הזה
בעצמי. אמנות שמובנת רק לחמישה אנשים בקהל. האין זה רעיון גדול.
(אני תוהה אם הוא עבר על מדריך הטלפונים וקבע מראש מי יהיו חמשת האנשים האלה, כדי להגביר את האפקטיביות, או שהוא נתן לאפקט לפגוע רנדומלית.)
סליחה שאני שואלת, אבל *מה* בדיוק וירוס בסרט שלא משפיע על אף אחד חוץ מחמישה צופים? האם אתה מניח שהוא חותר לצופים מבפנים, או שאתה מניח שחמשת הצופים שעליהם זה כן השפיע הם אלה שיחוללו את המהפכה?
סליחה?
וסרט שמשפיע בצורה זהה על כל הצופים כן גורם להם לחולל מהפכה? לאיזה מהפכה גרם "אמריקן ביוטי", אותו *כולם* הבינו? האם האמריקאים ברחבי הפרברים של אמריקה ניהיו פחות מדוכאים?
אני מעולם לא טענתי
שסרט צריך לחולל מהפכה. להפך, זה רעיון שאני בכלל לא מאמינה בו. בגלל זה תמוה בעיניי רעיון הסרט כ"וירוס", ואני מנסה להבין מה בשם אלוהים אומרת ההגדרה הזאת.
אהם
מה שההיא אמרה.
או
יותר נכון, מה שגודאר אמר. גודאר אמר (משהו כמו) שהדרך היחידה לבקר סרט היא לעשות עוד סרט. וורהובן עשה עוד סרט.
או
אפשר לכתוב אלפי שורות על המצב הלא-מזהיר של הקולנוע בימינו, כפי שניתן לראות באתר זה ובאתרים אחרים. אבל כמו שפרנק זאפה (לא ממש) אמר, לכתוב על קולנוע זה כמו לרקוד על אדריכלות. וורהובן ביטא יותר טוב מרוב המבקרים והצופים איפה הקולנוע הפופולרי נמצא ולאן הוא מתקדם, והוא עשה את זה במסגרת של אותו המדיום ואותו הז'אנר ובלי שרוב הצופים ידעו להבדיל בין הסרט המכיל את הביקורת למושאי הביקורת עצמם. כפרה עליו.
הומ. הייתי צריכה לחשוב על הרעיון הזה
הוא מן הסתם אינו חותר למהפכה, אלא פשוט מוצא ערך אסתטי באירוניה. הדבר אינו שונה מהותית מהמניע של האמן הממוצע, פרט אולי לכך שהאחרון, לפחות בתפיסה המקובלת, מחפש גם הכרה רחבה, בנגוד לוורהובן.
אם להמשיך ולאנוס את האנלוגיה המחשבית (או שמא רפואית במקור?) לעניננו, אז הווירוסים שלו לא עושים דבר פרט לשליחת ההודעה הלועגת "עוד אחד בלע את הפיתיון" חזרת למפעיל. יש בכך אלמנט חזק של התנשאות, אבל גם זה, אפעס, לא נדיר בקרב אמנים.
(וזה כל מה שיש לי לתרום לדיון הזה. אבל נהניתי לקרוא אותו.)
ולחשוב
מה היה קורה אם לא הייתי מזכיר את האלמנט החמישי…
אז
היית חוסך לי שעות שינה יקרות.
עץ נופל ביער ריק מאדם
האם אומנות צריכה להשפיע ולחלחל, או שיש לה ערך אסתטי אבסולוטי טהור?
(אני לא יודע את התשובה. אבל השאלה מרתקת אותי, ו-וורהובן מעלה גם אותה בין השאר. זו עוד סיבה שהופכת אותו לבמאי מעניין וחשוב בעיני)
אני מאמינה שאמנות
חייבת להיות תקשורתית כדי שיהיה לה ערך. הווה אומר, אם אתה יוצר יצירה שמובנת רק לך, זה יופי, אבל זה לא אמנות. אמנות חייבת להשפיע גם על הצופה, כדי שתהיה ראויה לערך "אמנות", להבדיל מ"אוננות".
מבחינתי, אמן שלא מצליח לגרום לקהל שלו להגיע לנקודה הרגשית והאינטלקטואלית שהוא רצה להביא אותו אליה, פישל. האחריות על זה שמספר סביר, לפחות, מהצופים, יקלטו מהיצירה את מה שרצה האמן להעביר היא *קודם כל* על האמן, לא על הצופים. כי יצירה, בגלל האספקט התקשורתי שחייב להיות לה, חייבת לקחת בחשבון מי הצופים שלה, ויצירה שלא עוברת כראוי אל הצופים היא יצירה שלא לקחה את זה בחשבון.
יפה
ולא רק שהוורהובן מעביר את מסריו, הוא מעביר אותם בצורות שונות ואף הפוכות אחת מהשנייה לצופים שונים. צופה שהבין את הסרט כסרט כסאח צודק, צופה שהבין אותו כביקורת על סרטי כסאח (רק אל תרביצי לי) צודק יותר. האם זה לא עושה את וורהובן לאמן הרבה יותר מוכשר/מקורי/מעניין מהבמאים שמעבירים לצופים שלהם מסר חד, ברור ובעל משמעות יחידה?
וצופה שהבין אותו כביקורת על סרטי כסאח
שלא עוברת כמו שצריך, מה דינו?
(כן, הבנתי, לאחר הסברים מרובים, מה וורהובן כנראה *רצה* להגיד. במשך תקופה ארוכה ככותבת, אם יש דבר אחד שלמדתי, זה שכשאחוז גבוה מהקוראים שלי לא מבינים את מה ש*רציתי* להגיד, כנראה שאני זו שלא הצליחה במלאכתה, ולא הקוראים שלי שטיפשים. זה לא ככה לגבי קולנוע?)
כן ולא
צופה שהבין מה הסרט ניסה להגיד רק אחרי הסברים ופרשנויות חיצוניות שנעשו אחרי שצפה בסרט צריך לראות את הסרט שוב כדי לחוות אותו על בשרו מחדש (במצבו המשופר, נגיד). אחרת זה בדיוק כאילו שניתחו עבורך סרט שמעולם לא ראית. נכון, את יכולה להפעיל שיקול דעת, לחוות עליו דעות ולנהל עליו דיון, אבל זה יהיה דיון עקר מיסודו.
בקשר להעברת מסרים, כמו שהסברתי לפני, סרטים שנמצאים בקטגוריה (המאוד מצומצמת) הזאת, פועלים בכמה רמות וחוסר ההבנה שלהם הוא חלק מהפואנטה. חוץ מזה, אפשר לטעון באותה מידה שהכישלון המסחרי הצורב של "מועדון קרב" הוא סימן יותר מובהק לכשלון הסרט להעביר את המסרים שלו. שכן "מועדון" מנסה בחלקו הראשון בצורה אקטיבית לחזר אחרי הצופים בעזרת רעיונות שימצאו חן בעיניהם, ובזה שהוא נכשל לגרום להרבה אנשים לראות אותו, הוא בעצם נכשל להעביר גם את הרעיונות הבסיסיים של תחילת הסרט לציבור הרחב. כל זאת למרות נתוני פתיחה מצויינים כמו בראד פיט, אדוארד נורטון ופינצ'ר. לשם קונטרסט, וורהובן מנסה לנכר את הקהל בכוונה (וסרטו אפילו לא מכיל כוכבים) ו"גברים" עדיין נראה ע"י הרבה יותר אנשים.
מימד הזמן
יצירה שלא עוברת לצופים כראוי היא יצירה לא טובה – זו גישה פופוליסטית ובלתי נסבלת לדעתי. אין אמנים שמקדימים את זמנם?
היצירה המחורבנת של היום היא יצירת המופת של מחר, ולהפך.
ובכל מקרה, במקרה של וורהובן, קשה להתווכח עם כך שמדובר במקרה מורכב יותר: זה לא שהסרט מנסה לומר משהו, ומפספס. הסרט באופן יוצא דופן זורק לשני כיוונים שונים בתכלית ומנוגדים אחד לשני. קשה לעכל את זה, קשה להבין מה וורהובן רוצה מאיתנו, ויותר קשה להבין מי כאן יוצא אוויל – אני, את או הוא.
תהיה התשובה אשר תהא בשביל כל אחד מאיתנו, אין ספק שהשאלה, הדיון והתהליך המחשבתי שהסרט כופה עלינו הופכים אותו למעניין.
לאחר שכבר הזדמן לי לקיים דיון פורה
בעקבות סרטים מחורבנים ביותר, אני ארשה לעצמי להתעלם מערכו של סרט בזכות הדיון שהוא מעורר. יכולתו של סרט לעורר דיון עדיין אינה קשורה לאיכותו.
ואין לי אלא להוסיף שהיה לי ויכוח דומה מאד עם אישי שיחיה (חלק מהוויכוח, אגב, ביומיים האחרונים, בעקבות הדיונים כאן), ונראה לי שאתה שיבוט שלו או משהו, כי אתה מתנסח בדיוק כמוהו.
ההבדל הוא, כמובן, שלו אני סולחת על זה שהוא מתווכח איתי, כי אני אוהבת אותו. (וכי הוא הביא לי קרואסונים עם שוקולד.)
בכלופן, אין לי כוח לחזור שוב על כל הוויכוח הזה, מה גם שברור שאיש מאיתנו לא יזוז מדעותיו. אני לא חושבת ש"מקדים את זמנו" זה תירוץ למשהו. כלומר, כן, זה תירוץ לאינספור אמנים כושלים, שכדי להסביר את כשלונם הנחרץ טוענים שהם מקדימים את זמנם ושהקהל מטומטם. אבל אני, כפי שאמרתי, חושבת שאמנות היא דבר שבין השאר חייב להיות לו הרכיב התקשורתי, ושאמן טוב חייב לדעת איך לדבר עם הקהל שלו, איך להעביר לקהל שלו את מה שהוא רוצה להגיד לו – או שכבר אפשר להטמין את היצירות במגירה (למען הדורות הבאים, מן הסתם.)
לאחר שכבר הזדמן לי לקיים דיון פורה
אבל…את בוודאי מודעת לעובדה ש"הקדים את זמנו" לא משמש רק לתיאור יצירות חדשות וכושלות, אלא גם לתיאור יצירות ישנות שכשלו בזמנן, ובעת האמירה הפכו למוערכות מאד? מה דעתך על אלה?
ואם רק יורשה לי להוסיף, מעולם לא נכחתי בדיון אשר סבב סביב מה מותר\ראוי\כדאי לאמן לעשות, שהניב איזושהי תובנה מלבד היותם של דיונים כאלה, ככל הנראה, חסרי משמעות. עדיף, כך נראה לי, לקבל את תוצריהם כנתונים ולהתמקד בתגובתנו (ובתגובותיהם של אחרים) אליהם.
אני מרשה לך להתמקד בתגובתך
(ובתגובתם של אחרים) לזה, ואני מקווה שלא מאד יפריע לך אם אני עדיין אמשיך להתעניין בשאלה מה ראוי להיקרא אמנות (ולא מה מותר או אסור לאמן לעשות – מבחינתי מותר לו לעשות מה שמתחשק לו כל עוד זה בין מבוגרים מסכימים. שאלות מותר ואסור לא רלוונטיות כאן).
מבחינתי, "הקדים את זמנו" מציג כשל. מבחינתי, חלק מהכשרון, המיומנות והיכולת של האמן זה לדעת לדבר עם הקהל *שלו*. לדבר איתם בשפה שלהם, בעולם הדימויים שלהם, בדברים שמשפיעים על העולם הרגשי שלהם, כדי להוציא *מהם* את התגובה שהוא מעוניין בה ולהפיק *מהם* את הבנת היצירה שלו כפי שהתכוון אליה. מהם, לא מקהל היפותטי כלשהו בעתיד, שעשוי אכן להתממש ביום מן הימים, ועשוי שלא להתממש. אחרת, כל אמן מתוסכל יכול לקום ולהגיד שבעצם, האמנות שלו תובן באמת רק על ידי תרבות חייזרית שתגיע לכאן במאה השלושים ואחת. ואכן, ייתכן מאד שהיצירה שלו גאונית במסגרת הקונספטים של אותה תרבות חייזרית, אבל הוא לא הצליח להעביר את מה שהיה לו לומר לקהל של *כאן ועכשיו*, ולכן, מבחינתי, הוא כשל.
לאמן יכול להיות מסר מכאן ועד הודעה חדשה. אם המסר לא עובר, אם הוא לא מצליח לעשות לקהל את מה שצריך לעשות לו כדי שיקלוט את המסר, הוא לא אמן טוב, אפילו אם המסר שלו ממש ממש מדהים, והוא עושה שימוש בכלים נפלאים, מופלאים ומפליאים.
מממ... ואיפה מקומה של אקספרימנטציה?
הרי אמן לא יכול להיות בטוח במאה אחוז מה הקהל יבין או לא יבין, ואם רק חלק יבינו, איזה חלק. האם אמן לא אמור לפעול בשיא היכולת שלו לפחות רוב הזמן? האם אמן לא אמור לנסות ולדחוף את המדיום בו הוא פועל קדימה במקום לכוון למה שהרוב המוחלט של הצופים יבינו? האם זה לא בכלל ההיפך הגמור של אמנות לנסות ולהגביל או להתאים את עצמך למה שאתה מעריך שהיא הרמה של הקהל ברגע ספציפי כלשהו? הרי האקספרימנטציה של היום היא הכלים האמנותיים הסטנדרטיים של מחר, לא? איפה היינו עכשיו בלי אורסון וולס או גודאר, שני אמנים שלא זכו להערכה או פופולריות בתקופות השיא שלהם? איפה היינו בלי היצ'קוק, שיצר סרטים מורכבים כשהקהל בזמנו ידע לפרש רק את הרבדים הבסיסיים ביותר שלהם?
גודאר
הוא דוגמא לא מוצלחת. הסרטים שלו זכו להכרה מיידית ויחסית גם להצלחה, והטכניקות שהוא המציא היוו מקור חיקוי מיידי.
לא חסרות מליוני דוגמאות אחרות, כולל מתחומים אחרים. ואן גוך למשל או קפקא.
צפוי שתגיד את זה
אבל זה לא ממש מדויק. מכל ה-15 (או כמה שזה היה) סרטים שגודאר עשה בשנות השישים רק "עד כלות הנשימה" הרוויח כסף (ולא בגלל החידושים שלו או ערכו האמנותו, אלא בגלל הגישה המתקדמת שלו לסקס) ורק הוא זכה להערכה מסוימת מצד התקשורת. רוב הסרטים האחרים התגלו מחדש רק בשנים שאחרי. ועל איזה חיקויים מידיים אתה מדבר? אני יכול לחשוב רק על "בול פגיעה" של ג'ון בורמן, שהיה בעצמו כשלון קופתי וביקורתי, ועל הסרטים הניסיוניים המוקדמים של בריאן דה פלמה.
אני שמח שאני צפוי
אבל אתה באמת חושב שגודאר השפיע כל כך מעט בזמן אמת?
אם אני מסתכל על סרטיו של ריצ'רד לסטר של אותה תקופה (למשל סרטי הביטלס) אז אני רואה את גודאר בלבוש נוח יותר לעיכול. כל במאי שנות השבעים האמריקאים הגדולים מתייחסים אליו בתור השפעה מרכזית. פזוליני שינה את כל הסגנון שלו בגלל גודאר וברטולוצ'י לא הצליח שלא לחקות אותו במשך כל שנות השישים, עד שכאשר הוא כבר הצליח לעשות סרטים שלא נראו כמו גודאר טייק אוף, הוא הכניס לשם ירידות ועקיצות על גודאר (הבמאי בטנגו האחרון בפאריז, למשל).
בארץ אורי זוהר לגמרי חיקה את הסגנון שלו ב"חור בלבנה" (בכלל סגדו לגודאר בארץ, אם תסתכל לפי מגזיני הקולנוע באותה תקופה).
אין לי מושג בקשר לפזוליני וברטולוצ'י
וגם אני לא יודע איזה במאים אמריקאים דיברו עליו, כי מעולם לא קראתי שום דבר בסגנון חוץ מהאזכורים הסטנדרטיים של טרנטינו.
אבל קשה לי להאמין שלסטר הושפע יותר מדי מגודאר. סגנונו של לסטר היה כבר די מבוסס בסרט הקצר "The Running Jumping & Standing Still Film" שעשה עם פיטר סלרס ב-1959, לפני יציאת סרטו הראשון של גודאר.
אין לי מושג בקשר לפזוליני וברטולוצ'י
פאזוליני – תשווה את אקטונה ל"ציפורי שיר ציפורי טרף" שלו, ההבדל הסגנוני עצום.
ברטולוצ'י – ראיתי רק רבע שעה מ"לפני המהפכה" וזה הספיק לי בהחלט, אבל קשה שלא לראות את הדמיון.
במאים אמריקאים – הייתה פעם סדרה בערוץ 8 על קולנוע אמריקאי לדורותיו. בפרק על במאי שנות השבים היה סיקוונס שבו כולם ציינו השפעות. ניימדרופינג לשמו. לא היה אחד, כולל ספילברג, שלא אמר גודאר. הוא היה מספר אחד באיזכורים.
לגבי לסטר – אתה מתכוון לסרט עם הגונים? לא ראיתי אותו, אבל הפכת אותי לסקרן עוד יותר בקשר אליו.
בכל מקרה נראה לי שלא ממש ניתן השוות את ההשפעה שלו בזמן אמת לוולס.
כן, הסרט עם הגונים
הסרט מאוד קצר וראיתי אותו באיכות נוראית בדי.וי.די. של Help, שיצא מאז מדפוס (?). יש אותו עדיין באוזן השלישית, אני מניח.
בימד"ב הדף של הסרט מוביל לדי.וי.די. של "לילה של יום מפרך" דווקא, אבל אני לא רואה את הסרטון בין רשימת התוספות המיוחדות של הדי.וי.די. של "לילה".
אני ארחיב
בעולם האמיתי יוצרי הסרטים בקושי יכולים לצפות מראש איזה סרט ימצא חן בעיני הקהל ואיזה לא. מן הסתם הם עושים בעיקר סרטים שימצאו חן, וכפי שאנחנו רואים הם רוב הזמן נכשלים. את, משום מה, החלטת שליוצרי סרטים כאלה ואחרים יש את הכוח לנבא איזה סרט יאתגר את הצופים, איזה יהיה פשוט מדי עבורם ואיזה מורכב מדי. ולא רק זה, גם האיזון חייב להיות מושלם, כך שהסרט המסובך לא יהיה מסובך מדי להבנה ליותר מדי אנשים, אבל למספיק אנשים כדי להצדיק את היותו מסובך.
יש כמה בעיות עם זה. אחת מהם היא שטעם הקהל ויכולות הניתוח שלו משתנות מתקופה לתקופה, לפעמים לכיוון החיובי ולפעמים לשלילי. השנייה היא שסרט לא עושים ביומיים – מכתיבת התסריט ועד יציאת הסרט עוברות להן כמה שנים טובות.
התוצאה כל הדבר הזה היא שסרט שאיחר את זמנו קוראים לבמאי שלו חקיין, סרט שהגיע בדיוק בזמן קוראים לו גאון, וסרט שהקדים את זמנו קוראים לו אידיוט. המרווחים, לעומת זאת, הם מאוד קטנים.
למשל: בריאן סינגר הימר עם טוויסטים ב"החשוד המיידי" ופגע בג'קפוט. עכשיו כולם עושים סרטים עם טוויסטים. כשוויליאם פרידקין עשה סרטים כאלה בשנות השמונים, לקהל ולמבקרים לא היה מושג ירוק איך להבין אותם.
באז לורמן הימר עם "מולאן רוז"', וגם הוא הצליח. כשקופולה ניסה דברים דומים (אך לא זהים) עם "אחד מהלב" ו"מועדון הכותנה" לפני 15-20 שנה, כולם עשו ממנו צחוק.
אין לזה שום קשר ליכולת ניבוי.
אמן יכול לנסות מה שבא לו. זה יכול להצליח. זה יכול לא להצליח. כשזה לא הצליח, זה אומר שהוא עשה עבודה לא טובה. מה לא ברור כאן?
מה לא ברור כאן
מה שלא ברור היא העובדה ששוב, ההצלחה היא סובייקטיבית והיא תלויה בהמון פקטורים שנמצאים מחוץ ליצירת האמנות עצמה והאמן שיצר אותה. כשהקהל ההרפתקני של סוף שנות השישים ותחילת השבעים הפך לקהל השמרני והפרימיטיבי של סוף שנות השבעים ושנות השמונים, איך האמנים היו אמורים להתמודד עם זה? האם הם היו אמורים להפסיק עם דחיפת המדיום הקולנועי קדימה ולחזור לבידור טהור, בדיוק כמו שהקהל רצה שהם יעשו?
לפי מה שאת אומרת (או לפחות מה שאני קורא בין השורות), זה בדיוק מה שהם היו צריכים לעשות, הכל כדי לתת לקהל את מה שהוא רוצה, או מה שאת קוראת לו לעשות "עבודה טובה". הם לא עשו את זה, ושילמו ביוקר. כל הבמאים הגדולים של שנות השבעים נפלו בסוף העשור ובתחילת שנות השמונים: קופולה, סקורסזי, אלטמן, בוגדנוביץ', פרידקין, ועוד רבים וטובים. מה המוסר השכל?
מצד שני, כשהקהל התבגר מחדש בתחילת שנות התשעים, כל הבמאים הגדולים של שנות השמונים יצאו מהאופנה ונפלו חזק בעצמם. מה עשה בעשור האחרון ג'ון לאנדיס? מה עשה ג'ון יוז? מה המוסר השכל הפעם?
אולי אני צריכה להגיד את זה עוד יותר פשוט:
יש יוצרי קולנוע שעושים סרטים עם רעיון ומסר ומוסר השכל והשד יודע מה, ואני *מבינה* אותם. בלי שיסבירו לי, רק מלצפות ביצירה שלהם. ויחד איתי, עוד המון אנשים אחרים.
ויש יוצרי קולנוע שעושים סרטים עם כל הנ"ל, ואני *לא מבינה* אותם. ויחד איתי, עוד המון אנשים אחרים. מבחינתי, אלה שאני לא מבינה – פישלו. (יש אחוז קטן מהמקרים, אגב, שאני מוכנה להודות ש*אני* פישלתי. זה לא אחד מהם.)
אתה מנסה לטעון שזה בלתי אפשרי בימינו ליצור יצירה אמנותית ושהקהל גם יבין? אז מה עם כל היוצרים האחרים שכן מצליחים ליצור יצירות שהקהל מבין? זה כי הם יורדים אל העם? או אולי פשוט כי הם יצרו את היצירה שלהם *יותר טוב*?
דווקא עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה יחסית מוצלחת
וכן, אפשר בימינו ליצור יצירה אמנותית שהקהל יבין (חוץ מ"דוני דארקו"). אבל זה לא אומר שכל דבר שהקהל לא מבין אוטומטית צריך להיזרק לערימת האשפה הגדולה. הרבה סרטי אמנות טובים נעשו *בארה"ב* בשנות השמונים, כמה מהם את מכירה? את רובם הביקורת לא אהבה, את כולם הקהל לא אהב. כמה מהם הצליחו מיד אחרי שיצאו וכמה התגלו שנים אחרי, בווידאו, או לא התגלו בכלל? ומה כל זה אומר לך בדיוק? שהבמאים עשו עבודה רעה בקולנוע אבל במעבר לווידאו החזון שלהם התגלה במלוא הדרו?
כאמור, שנות התשעים והאלפיים הם תקופה מוצלחת יחסית, אבל זה אומר בין השאר שהקהל עבר התניה והוא מוכן לקבל את האמנות שלו כשהיא מגיעה ארוזה באריזות מאוד מסוימות, ואחת מהן היא לצעוק "אני אמנות, תסתכלו עלי". כשסרטים כמו "אלמנט" או "גברים" שוברים את המוסכמות ומנסים לעשות משהו שונה ומקורי, הם חוטפים על הראש.
הדוגמאות שהבאת לא מתאימות.
ואני אגיד לך למה הן לא מתאימות: אתה מדבר על סרטים שהציבור לא ממש זכה לראות. סרטים שלא הגיעו להפצה רחבה.
"גברים בחלל" (פיכסה על השם) הגיע להפצה רחבה. המוני אנשים הלכו לראות אותו, והלכו לראות אותו מתוך עמדה חיובית. כמוני. ואחוז גבוה מאותם המונים שנא אותו. כמוני. ואחוז גבוה מאותם המונים לא הבין מה רוצים מהחיים שלו. כמוני.
יש הבדל עצום בין סרט שלא מצליח להגיע להפצה המונית בכלל, אבל כל מי שרואה אותו במקומות המעטים שבהם הוא כן מוקרן או באופן פרטי מתאהב בו (מישהו אמר "דוני דארקו"?), לבין סרט שמגיע להפצה המונית ואף אחד בכל זאת לא מבין ולא אוהב אותו.
אוקיי, אז ''דוני דארקו'' לא הוקרן בארץ
אבל אני לא מדבר רק על ישראל. אבל אם את מתעקשת "רקוויאם לחלום" הוקרן, ו"מגנוליה", ו"שלושה מלכים", אבל עדיין כולם התגלו רק מאוחר יותר, בדי.וי.די. בימים אלה זה קורה ל"וידויים של מוח מסוכן", שלמרות שהוקרן, ואפילו לאורך זמן, כולם חיכו לדי.וי.די. כדי "להתאהב" בו.
אתה מנסה להגיד לי שכולם חיכו לדיוידי
של "גברים בחלל" כדי להתאהב בו? כי לא זכור לי ששמעתי לאחרונה תגובות יותר חיוביות על הסרט הזה מכפי ששמעתי כשהוא הוקרן בקולנוע. אז איפה בדיוק גל ההתאהבויות בעקבות הדיוידי? או שהדיוידי עדיין לא יצא? (יצא, יצא. בדקתי באמזון.)
שנחכה לגל ההתאהבויות הצפוי במילניום הבא?
נראה לי שאיבדת ריכוז
ועוד רטרואקטיבית. אז אני אאלץ לסיים את הדיון כאן.
בשביל הרקורד, הכוונה שלי הייתה שלוקח זמן לקהל ולסרט למצוא אחד את השני. לפעמים זה לוקח שנים טובות (כמו בדוגמאות של סרטי שנות השמונים), לפעמים פחות (כמו בדוגמה של "מגנוליה" ושות'). דה פוינט איז שאין דרך לדעת כמה זמן זה יקח והאם זה בכלל יקרה, ואין טעם להכריז על סרט ש"אף אחד לא הבין אותו" בשלב היחסית מוקדם הזה.
ובאותה המידה, אין הצדקה לפעולה ההפוכה
שאתה מנסה לעשות כאן, של לטעון – "כולם היום אידיוטים ויום אחד יבינו את הסרט".
על כל דוגמא שהבאת, יהיו 20 דומאות מנגד של יוצרים כושלים, שנותרו כושלים.
אז מה הנקודה שלך?
הנקודה שלי היא
שיש מספיק אנשים שכבר הבינו. שלושה אנשים כאן, שלושה אנשים בנענע. וזה לא כאילו שכולם תיאמו גרסאות לפני, כל אחד הגיע למסקנה המדוברת בכוחות עצמו. אם תקרא את הדברים שרשומים תחת הקטגוריה של "Starship Troopers" ב-everything2 תראה גרסאות לכאן ולכאן, וגם באתר ההוא יש מספיק אנשים שדוגלים בגרסה האלטרנטיבית. ההבדל הוא שזה עדיין לא הקריאה ה"רשמית" של הסרט, אבל כל עוד זה לא רעיון תלוש של פריק קונספירציות בודד, אלא של לפחות שישה כאלה, כנראה שאיפה שיש עשן יש אש.
והנקודה שלי היא
שבטוח שנמצא בכל מקום אנשים שבטוחים ש"רומח הדרקון שולת".
אז מה.
אז זהו
שאם אתה לא פתוח לרעיונות שונים משלך, למה לכתוב (או לקרוא) בעין הדג? אם אתה מתעקש על קריאה אחת ויחידה של כל סרט, שהיא מה שאתה הבנת ממנו בצפייה הראשונה שלך בו, מה המטרה של כל זה?
ולמה זה נדמה לי, שאת שכתבת, כתבת על עצמך?
כן ולא
כי אם נתייחס למקרה הספציפי של "גברים בחלל", כמו שאמרתי לפני, בצפייה הראשונה שלי הבנתי אותו בצורה המקובלת. בצפייה השנייה והלאה הבנתי אותו בצורה האלטרנטיבית. בדיוק כמו ברווז גומי. אני יודע שגם זאת לא דעה פופולרית, אבל אני מעדיף לחשוב שכשהדעה שלי משתנה לגבי סרט אחרי שאני מתעמק בו יותר, דווקא הדעה החדשה היא הנכונה, ולא הישנה.
ועצם זה שהדעות של אנשים משתנות לכיוון מסוים ולא לכיוון הפוך, מצביע על משהו, לא? כמה אנשים פה (או בנענע) אמרו שהם הבינו אותו בהתחלה בצורה האלטרנטיבית, ורק אחר כך החליטו שהם טעו ושדווקא הקריאה הסטנדרטית היא הנכונה?
כן ולא
ואם נחזור לדיון הנוכחי, יש בעיה אחת מאוד יסודית עם התיאוריה שלך – הקהל לא קיבל את הסרט כאילו היה סרט מטומטם, אך משובח. הוא קיבל אותו כאילו היה סרט איום ונורא.
על מנת שהתיאוריה שלך תהיה נכונה, הקהל היה צריך להנות מאוד מהסרט, למרות רדידותו, ושני עשורים אחר כך להבין שטעה. מה שלא יקרה. הסרט לא הרוויח הרבה כסף. עשרות בודדות של מליונים, אם בכלל, כלומר, הקהל לא אהב אותו מלכתחילה.
סליחה. רווח של עשרה מיליוני דולרים בלבד.
לתקציב של כמאה מליון, ממש לא משהו.
נכון, לא הרוויח
אבל כיסה את העלות. זה עדיין אומר שהרבה אנשים ראו אותו בקולנוע, ומן הסתם עוד יותר בווידאו או די.וי.די.
ולא, אני לא חושב שהקהל חייב לאהוב את הסרט בזמן שהוא רואה אותו ואז להבין שעבדו עליו. הקהל אמור לבוא לראות את הסרט. הוא בא (כמעט בהמוניו, אבל לא ממש), הוא ראה, לא ממש אכפת לי אם הוא נהנה או לא.
חוץ מזה, זה לא הפקטור היחיד. "נערות שעשועים" היה כשלון חרוץ, ולדעתי עדיין הצלחה אמנותית.
נכון, לא הרוויח
בוודאי שזה הפקטור היחיד.
הטענה שלך מתבססת עליו.
אתה בא וטוען – הוא צחק על כולם, הוא יצר סרט מחורבן במכוון, כדי ללעוג לאלו שאהבו אותו.
אנשים לא אהבו את הסרט.
אני לא בוחן כליות, ולא קורא בקורקבנים. אין לי מושג מה וורהובן ניסה לעשות. יש לי מושג מה יצא לו. יצאה לו יצירה מחורבנת ש(כמעט) אף אחד לא אהב.
אם הוא ניסה לצחוק עלי, הוא לא הצליח.
לא כל הטענה שלי מבוססת עליו
רק חלק. הסרט לא רק צוחק על עצמו, הוא (בעיקר) צוחק על סרטים אחרים באותו הז'אנר. גם אם הסרט עצמו לא הצליח, הביקורת שלו כלפי הז'אנר שהוא לכאורה משתייך אליו היא רלוונטית.
למרבה הצער, לא איבדתי ריכוז.
אבל אני מגיבה לדברים שלך בכל הודעה, בנפרד. מה אתה רוצה, שאני אגיב בכל הודעה על כל המגילות שלך מאז ועד עתה? גזום הגזמת.
למה בדיוק צריך לתת לסרט "זמן"? מה אתה מנסה להגיד, שהקהל בעוד שנה יהיה קהל אחר? לסרט הזה היה מספיק קהל כדי לעמוד במבחן. הוא לא עמד בו.
שיכול להיות שבעוד שנים, אחרי שינתחו אותו עד מוות בחוגים לקולנוע, אנשים יגידו, "וואלה, עכשיו אנחנו מבינים", וזה כבר לא יהיה אופנתי להגיד "איכסה"? יכוליות. מה שאני יודעת כיום הוא שוורהובן כשל נוראות בנסיון שלו להגיד *לי* משהו.
כמובן, יכול בהחלט להיות שהוא לא דיבר *אליי*. אבל במקרה כזה, אני באמת לא מתעניינת בסרט שלו, ואני לא חושבת שאפשר להאשים אותי. אני מעדיפה סרטים (ויצירות אמנות באופן כללי) של אנשים שכן מעוניינים לדבר אליי.
אני חייב להגיד משהו
"סרט שהקדים את זמנו", לפחות מבחינה רציונאלית, הוא לא מחמאה.
דיברנו על היצ'קוק, שאני אישית מאד אוהב. אתה טוען שהוא הקדים את זמנו – יכול להיות. וזאת עדיין לא מחמאה, עם כל האהבה שלי אליו.
ומסיבה פשוטה.
העולם משתנה ומתפתח, רעיונות ותובנות שאינם רלוונטיים לגבינו, אך היו רלוונטים לפני 200 שנה, עוד עשויים להיות רלוונטיים בעוד 200 שנה. היו תקופות שבהם קומוניזם היה נחשב להארה, והיו תקופות של אנרכיה, והיו תקופות של דמוקרטיה ושל מונרכיה. היו תקופות של אקזיסטינציאליזם, והיו תקופות של דת, היו תקופות של מלחמה, והיו כאלו של שלום, היתה פאגאניות, והיה אתאיזם, ואני יכול להמשיך הלאה והלאה.
בני האדם לפעמים רצו שקט, ולפעמים רצו מהומה, לפעמים מרד, ולפעמים שלווה. לפעמים שוויון זכויות ולפעמים שלטון חזק, לפעמים לחשוב ולפעמים לבהות. לפעמים לצחוק ולפעמים לבכות.
החיים הם אולי לא כמו חפיסת שוקולד, אבל הם כמו לוטו, הכל משתנה, מתפתח. תפיסה שנכונה להיום לא תהיה כזאת מחר.
גדולתו של אמן, היא לא לשחק בלוטו. אם למשל אני יצור היום סרט פאשיטסטי שמהלל את המוות, ומטיף לסגידת השטן, ובהנחה שעוד 15 שנה משהו יקרה בעולם, ואכן העולם יהיה עולם פאשיסטי, שאטאני ומלנכולי. האם הקדמתי את זמני? האם חזיתי משהו? לא – פשוט שיחקתי בלוטו.
גדולתו של האמן היא אחת משתיים, או לתפוס את הרגע, (כדוגמא מושלמת – איזי ריידר) ולכוון לרצונות ולדיעות הכמוסות של האנשים באותו זמן, לתובנות שלהם ולרגשות שלהם. או (וזה קשה יותר) לשנות אותם.
אמן שהקדים את זמנו, בעצם שיחק בלוטו, בעצם לא אמר דבר אחד שרלוונטי לתקופה, בעצם – אפילו לא הבין את התקופה. וככל שאני יאהב אותו בהתייחסות אקטואלית לגבי. הרי שבסופו של דבר הקדמת הזמן אינה משחקת לטובתו.
ארר, לא נכון
כי וורהובן כן הבין את התקופה. הסרט הוא *על* התקופה. הקהל לא הבין את מה שוורהובן הבין את התקופה כי הוא העביר את המסרים שלו בצורה שהיא (בכוונה) מבלבלת.
"איזי ריידר" הוא דוגמה מושלמת. סרט שתפס את הזייטגייסט, אבל כבר כמה שנים אחרי נראה מיושבן לגמרי. "אהבה על גלגלים" (Two Lane Blacktop), לעומת זאת, יצא כמה שנים אחרי, תפס את התקופה שלו עוד יותר טוב, אבל בגלל הסגנון הלא נגיש שלו נכשל בקופות והתגלה רק הרבה אחרי (ע"י יחסית מעט מאוד אנשים). אתה מעדיף את "איזי ריידר", אני מעדיף את "אהבה על גלגלים". כזה בן אדם אני.
ועם זאת
אם ניקח את גברים בחלל כדוגמא, נניח שאתה צודק לכל אורך הדרך.
מה יקרה עם עוד 15 שנה, אנשים באמת יגלו אותו, ויבינו את הפארודיות שבו. לכאורה – מצוין ונהדר, למעשה זה רק מוכיח שהבמאי פיספס בגדול, כי בעצם הבמאי עשה סרט, שעשוי היה להיתפס ועשוי היה לא להיתפס, ובסופו של דבר נתפס ע"י דור שאותו הוא לא היה יכול לחזות.
הבמאי גם לא יכול לטעון כאן, למשחק הפוסט מודרניסטי האכזרי שאליו אתה מכוון כל הזמן. מכיוון שבסופו של דבר אנשים הבינו אותו, (עוד 15 שנה, כמובן), והמשחק שלו נדפק.
למה פספס בגדול?
בוא תקח את דאגלס סירק. אף אחד לא הבין את דאגלס סירק בזמן שהוא עשה את הסרטים שלו (בעיקר אמצע-סוף שנות החמישים), אבל כמה עשורים אחרי מה שהוא אמר הפך למובן מעליו. אז מה? אז זה הפך אותו למסמך חברתי נצחי של אותה תקופה. חמישים שנה אחרי קיבלנו את "הרחק מגן עדן", סרט שהיה מבוסס כולו על הסגנון והתוכן של סירק, התרחש בתקופה של סירק ועדיין נחשב לרלוונטי (נכון, לא על ידי כולם) לא לימינו אלא לצורה בה אנחנו תופסים את שנות החמישים.
לא ראיתי
לא את סרטיו של סירק, ולא את הרחק מגן עדן. אבל בהחלט, על פי מה שכתבתי יוצא שהסרטים שלו בעייתיים, כי גם אם היום הם מסמכים חשובים, הרי שבזמן הרלוונטי ליוצר הם לא היו כאלה.
ומכיון שבמאי הוא לא נביא, אלא (בהנחת סאבטקסט), מקסימום פורץ דרך או מבקר, יוצא שסירק חטא למטרה.
אה.. ועוד משהו
לא ראיתי את אהבה על גלגלים, אז מן הסתם אני אוהב יותר את איזי ריידר.
אבל, בכל מקרה, אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי. כתבתי שאני עשוי מאד לאהוב סרט, שלא כיוון לדעתם של הצופים בתקופתו (והבאתי את היצ'קוק כדוגמא). רציתי רק להביא מדד אובייקטיבי ככל האפשר לאיכות קולנוע, באופן ישיר להבנת הבמאי את זמנו הוא. את איזי ריידר למשל, לא מאד אהבתי, אם כי ברור לי שהוא טוב הרבה יותר משאני חושב ולו משום שאובייקטיבית הוא פגע בול בהבנות של אותו דור, ומה שחשוב יותר, בהבנות הקולנועיות של אותו דור.
לא בדיוק
"איזי ריידר" לא פגע בכלום חוץ מאיך שהדור של שנות השישים *רצה לראות את עצמו*. הסרט התחנף, וזכה בתמורה להתחנפות שלו לאהבת הקהל. בדיוק בגלל שהקהל השתנה מאז, הסרט הפך למיושבן, כי הפואנטה שלו הפכה לבלתי רלוונטית. אז השאלה היא, מה לעזאזל יותר טוב, סרט בעל תאריך תפוגה של כמה שנים, או סרט שמגלה את פניו האמיתיות רק אחרי כמה שנים ונשאר רלוונטי לנצח?
כאמור
בעבורי, סרט שרלוונטי לנצח עדיף. כי בתור מישהו שחי בשנות האלפיים, כיף לי לראות סרט שמדבר אלי נכון להיום.
אבל הבמאי עצמו, נמצא בבעיה, ומהסיבות שכתבתי קודם.
דוני דארקו!!!
כבר חשבתי שאני היחיד שראה אותו!
את/ה הראשון/ה שאני מכיר שראה את הסרט!
הסרט כבר נשחק באתר עד כלות
כתבה מספר 1161
מישהו אמר שזה קל להיות אמן גדול?
הרי אם זה היה כל כך קל, זה לא היה מרשים במיוחד. נכון, קשה לצפות מה ימצא חן בעיני הקהל או מה הקהל יבין. בדיוק בגלל זה כשמישהו מצליח לעשות את זה זה הישג גדול. חלק (או כל?) מהגאונות זה האיזון המושלם ויצירת הסרט הנכון בזמן הנכון.
הסרט הנכון בזמן הנכון זה מיתוס
מה שנקרא, פיקציה. רוב הסרטים הישנים אותם אנחנו מגדירים עכשיו בתור יצירות מופת לא נחשבו ליצירות מופת בזמן יציאתם. נקודה. חלקם נחשבו לסרטי בידור טהורים, חלקם נחשבו לסרטים מינוריים, אבל אחוז קטן בלבד זוהה כיצירות מופת על ההתחלה.
אפילו "השור הזועם", שנהוג לחשוב כאילו הוא היה יצירת מופת מדופלמת כבר מהשנייה הראשונה, בעצם היה כישלון מסחרי ב-1980 והצלחה ביקורתית מאוד מצומצמת. דה נירו אכן זכה באוסקר השחקן, אבל את שאר האוסקרים הסרט הפסיד ל"אנשים רגילים" של רוברט רדפורד. "שור" התגלה מחדש כיצירה רצינית בתחילת שנות התשעים כתוצאה מכתבה ב-Village Voice, אם אני זוכר נכון.
עץ נופל ביער ריק מאדם
ואיך תגדיר את סרטיו של ווס קרייבן? למשל סדרת קרוגר.
וורהובן ביים את זכרון גורלי לא???
לא הבנתי. חזור שנית?
אבל אבל אבל
(אלוהים! אלוהים! נדמה שמצאתי עוד נקודה להשתחל דרכה לדיון הזה בלי לחזור על דברים של אחרים)
איזה ערך אסתטי בדיוק? הערך האסתטי שבכיעור?
בואו נבחן את המהלך שהדיון הזה עשה –
א: סרט מכוער.
ב: לא סרט מכוער, סאטירה מתוחכמת נגד סרטים מכוערים שיוצאת נגדם בכך שהיא מכוערת בצורה קיצונית.
א: אבל אם כולם תפסו אותו כסרט מכוער, אז איך הוא יוצא נגד הכיעור?
ב: המטרה שלו היא לא להשפיע, אלא להנות מהערך האסתטי שבאירוניה.
ומתעוררת השאלה – אם יש לו רק ערך אסתטי, איפה פה הסאטירה? גם בהנחה שיכול להיות לסרט ערך אסתטי בלבד (ואני בסך הכל מאמין שכן), זאת הרי לא המטרה של סאטירה. סאטירה על דבר מכוער שאין לה ערך רעיוני אלא רק אסתטי, היא, במילים אחרות, פשוט דבר מכוער.
אסתטיקה
ראשית, יש ערך אסתטי רב לכיעור (דוגמה 95 למשל). אבל זה לדיון אחר.
שנינו מסכימים שכעקרון יכול להיות ערך אסתטי בלבד ליצירה. כלומר, יתכן שיצירה תתקיים בואקום, יתכן שעצם הקיום של יצירה יהיה בעל משמעות גם אם אין לה נגיעה בשום דבר. כך שהמחלוקת ביננו מצטמצמת לשאלה איפה כאן הסאטירה.
תשובה: אני רואה את הסאטירה. רייבי רואה את הסאטירה. שנינו נוטים להאמין שעוד מספר שנים מהרגע הזה, יותר ויותר אנשים יראו את הסאטירה.
אני מסכים שאם אנו שופטים את הסרט כסאטירה בלבד (ולא בהקשר הרחב יותר של יצירת אומנות באשר היא) אז מדובר בסאטירה לא מספיק אפקטיבית לתקופתה. אך שוב, מאחר ואני מאמין שזו כוונתו של היוצר, שהגדרת הסאטירה שלו מתייחסת לקהל כאל אחד ממרכיבי הסאטירה ולא בתור המטרה של היצירה, אני לא רואה את הבעיה. אפשר להתפשר על סאטירה פ"מ?
תראה
הסצנה של הילדים המתתפים במאמץ המלחמה ומועכים ג'וקים אצלם בחצר מאוד סטירית/פארודית.
ובכלל, כל "מבזקי החדשות" עם הקישור "do you want to learn more?" מאוד סאטיריים- כך לפחות חשבתי כשראיתי את הסרט (לפני כמה שנים, מודה)
ו... מה אתה בדיוק רוצה שאני אעשה בקשר לזה?
אם תועיל בטובך לכתוב עצומה ליוצרים ההוליוודיים (ובמקרה של בסון גם הארופאים) שיהיו יותר ברורים וחד-משמעיים כאשר הם עושים את הסרטים אותם הם עושים, אני אהיה הראשון שיחתום עליה. עד אז, אני ממש לא רואה איך ההבחנות שלך תורמות למשהו.
ומה בליהוק אומר לך שזאת פרודיה?
(לא, אל תניח שמשהו ממה שאתה אומר יגיד לי משהו באופן מובן מאליו. גם אל תניח שאני אסכים אתך באופן אוטומטי. כך שהסברים ונימוקים ככל הנראה יועילו.)
עכשיו כבר הגזמת
הסברים, נימוקים. מי שמע על דברים כאלה?
בכל מקרה, ניהלתי כבר את כל הדיונים האלה בפורומים אחרים, כך שהטיעונים הנגדיים לא מחדשים לי כלום ולי בטח שאין שום דבר לחדש לעצמי. הדבר היחיד שאני גאה בו זה שלא הזכרתי את שמו של פרנק טאשלין, וטוב שכך.
טוב, בסדר, אני אשב לי פה לבד בחושך ואבכה
על זה שאנשים לא חושבים שאני שווה נימוק.
(ולא, אין לי מושג מי זה פרנק טאשלין. הנה, אתה יכול לטפוח לעצמך על השכם בהרגשה של שאקל על זה שאתה יודע משהו שאחרים לא יודעים, ואפילו מסוגל לפלוט את זה בנונשלאנטיות בשיחה.)
שמע, אתה כלי.
לא סתם כלי – ארגז כלים. עם גלגלים. ומכונת קפה בילט-אין.
"יש לי טיעונים מוזרים אבל לא אטרח לעמוד מאחרויהם, כי כבר עמדתי מאחוריהם במקום אחר."
אהא. כמובן.
נו באמת
עד כמה שאני אוהב ירידות קטנוניות, זה לא מה שיגרום לי להתחיל עם זה מחדש. חוץ מזה, כמו שבוג'י אמרה (בערך), למה לחזור על מה שכבר נאמר? בדיוק אותם הדיונים עלו כבר כשהסתובבתי בפורום של וואלה, ושוב בפורום של נענע. די, נמאס.
נו באמת בחזרה.
אם אתה לא רוצה שאנשים יחזרו על טיעונים שנאמרו שם, פשוט לנקק לדיונים ההם.
סבבה
הבעיה היא שמאז הארכיונים של וואלה נמחקו ובנענע הצלחתי למצוא רק חלק ממה שחיפשתי. אניווי, כאן מתחיל הפתיל של וואפר, ומתפצל לכמה תת-פתילים שונים העוסקים בעיקר בוורהובן.
http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=938079
נוסיף את הקיסם שלי למדורה
כמה הערות על 170 ההודעות שקראתי פה.
1. ב"אלמנט החמישי" יש אלמנטים פרודיים (הכניסו את ההתחכמות שלכם פה). לא קשה לראות שהסרט לוקח מוסכמות ומקצין אותן, שזה מה שעושה פרודיה. רק מה, הוא לא נעשה לשם הפרודיה והצחוק המגניב על ז'אנרים מוכרים, אלא משתמש בפרודיה ובמודעות העצמית כדי לרענן את הנוסחה המוכרת.
2. פול וורהובן יודע מה שהוא עושה, ואני אומר זאת בתור מי שהחזיק בעבר בדיעה הנגדית, אבל מאז ראה שוב כמה מהסרטים (כולל "גברים בחלל") והבין שיש בהם עוד רובד.
3. מי שחיפש דוגמא יותר מובהקת מהפניותיו המעצבנות של ראבי לצפיה מחדש, שיקרא קודם כל את ההודעה של פוטנציאל מבוזבז בנענע מהלינק שראבי שם כאן מעלי. אחר כך שישאל את עצמו למה הסרט מופסק כל הזמן על ידי קריינות ופרסומות לצבא, ושיבדוק כיצד הפיצ'ר הזה משכלל את הפרסומות שקוטעות את "רובוקופ". לבסוף צריך לראות את מקורות ההשפעה של הסרט – סרטי תעמולה של האמריקאים במלחמת העולם השנייה, סרטי התעמולה הגרמניים באותה מלחמה וסרטי האקשן ההוליוודים העכשוויים.
4. "הקרנבל הגדול" של ויילדר לא נתפס בזמנו כסאטירה? קשה להאמין. זו סאטירה גלויה לחלוטין ובוטה מאד. אם כבר הוא נכשל בגלל שהסאטירה בו הייתה כל כך בוטה והופנתה כנגד הקהל עצמו, ללא שום תיווך וריכוך.
5. ישנם סרטים שמתגלים הרבה אחרי שיצאו וזה לא בהכרח קשור לסרטי הבמאי הנוספים. אני לא יודע למה זה כן קשור, אולי לכך שיש מיליון סיבות לכך שסרטים טובים יכולים להכשל ולהתפספס.
6. האמירה של המרצה של לונג ג'ון בעייתית בעיני. זהו מלכוד 22 של כל הסאטירות. אפשר לשאול גם: אם סאטירה מגיעה אל הקהל וזוכה בהצלחה, האם היא לא תקפה מטרה קלה מדי? או אם סאטירה תקפה את הקהל והובנה אבל נכשלה בקופות ולא ראו אותה בכלל, האם היא טובה? וכן הלאה.
7. אני מסכים עם ההשקפה ש"פורסט גאמפ" הוא סרט בכלל בכלל לא תמים ומתוק. יש עוד אלף דוגמאות נוספות לאלו שהציג כבוד האפל. מצד שני הכל מוסווה אולי יותר מדי טוב בקטעים מלודרמטים לא תמיד קשורים, ו10 הדקות האחרונות (מאז שנגמר הפלשב' עם נסיון ההתנקשות ברייגן) נקיות לגמרי מסאטירה ומלעג. הסיבה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא לשלוח את הצופים הבייתה בהרגשה טובה. טובה מדי לטעמי.
לא.
העלילה הצבעונית/קלישאית נובעת מזה שלוק בסון כתב את העלילה בגיל 15 (או ככה הוא טוען, ולא קשה להאמין).
הסרט צבעוני ומוגזם כי הסרט צבעוני ומוגזם. גם מולן רוז' הוא סרט עם תלבושות מוגזמות, אנכרוניזמים ומשחק מוגזם. בנוסף, העיצוב שואב ממסורות של קומיקס אירופאי (מוביוס עיצב לסרט הזה) ולא מסרטי מד"ב אמריקאים.
תגידו לי, השתגעתם?
אני הולך מהבית לשעה וחצי, חוזר ומוצא 33 תגובות חדשות. כדי לחסוך מקום וזמן, אני אענה על כמה שיותר שאלות בתגובה הזו.
א.לגבי התלבושות, אולי בשביל האנשים בסרט הן לא מגוחכות, אבל בשביל הצופה בן ימינו הן בהחלט גובלות בטירוף. קשה מאוד לא לשים לב כמה מהתלבושות ראוותניות ומוגזמות בסרט. מה שקובע לדעתי זו הדעה של הצופה כיום ולא של הדמויות. יש בכך סוג של פרודיה על תלבושות בסרטים אחרים שמנסים כביכול לנבא את העתיד. נכון שהשקיעו הרבה בתלבושות בסרט, אבל המטרה שלהן היא ללכוד את העין של הצופה, לא לשמש מסמך תיעודי. אגב, יש הערה של קורבן על אחת התלבושות ("nice hat").
ב.זה שהסרט לא הצחיק מישהו, לא אומר שאין בו בדיחות. ראיתי אותו מספיק פעמים בשנה האחרונה בשביל לקבוע בודאות, יש בדיחות והסרט הוא ברובו, אם לא כולו בעל אופי קומי.
ג.איך שאני רואה את זה, פרודיה לא חייבת להיות מלאה רפרנסים לסרטים מסוימים. נכון שהיא צריכה להתבסס על משהו, אבל היא לא חייבת להדגיש את זה ע"י חיקוי אחד לאחד של סצנה. האלמנט החמישי הוא לא פחות פרודיה מהנסיכה הקסומה שגם פשוט לוקח קלישאות שונות ומציג אותן בצורה נלעגת, אבל לא מבטל את חשיבותן לסיפור. אם מישהו מגדיר אחרת פרודיה, אין לי מה לעשות לגבי זה.
ד.כמעט כל יצירה מודרנית מכילה פרודיה מסוימת. גם דו"ח מיוחד מכיל כמה קטעים פרודיים וככה גם כל סרט שיש בו קטע שברור בלי ספק שראינו כבר בצורה דומה איפשהו. ההבדל הוא עד כמה הבמאי טורח להדגיש את הערך הפרודי. אם הסרט לא מתבסס כולו על יצירה או ז'אנר שקדמו לו, הוא מן הסתם רק מכיל פרודיה חלקית בצורה מרומזת, אבל לדעתי האלמנט החמישי מבוסס מספיק על רעיונות שהופיעו בסרטים קודמים, כך שיחשב ליצירה פרודית.
כל מחווה היא פרודיה. אהא. כן.
במובן מסוים, למה לא?
פרודיה אמנם בד"כ לועגת למקור, אבל אף אחד לא אמר שהיא לא יכולה פשוט לתת כבוד. אם להודות על האמת, אתה צודק. יש הבדל בין מחווה שפשוט לא מתחשבת עד כמה הקהל מכיר את המקור, לבין פרודיה שמתבססת על משהו שבודאות מוכר לצופים. בכל זאת, הרבה יצירות כיום מכילות לפחות כמה שניות של התייחסות למשהו מוכר, רק עם הרבה יותר מודעות עצמית.
לא, בכלל לא, ולחלוטין לא.
אם אתה בוחר להעניק משמעויות משלך למילים הנמצאות בשימוש רחב זה בסדר, זכותך, אבל אל תתווכח עם אנשים שמשתמשים בהם במשמעויות המסורתיות.
זכור ושנן – "מילים שהמצאתי, לשימוש בשיחות עם עצמי בלבד."
והנקודה היא?
מה ההגדרה שלך לפרודיה ולמחווה ולמה הן לא יכולות להיות חופפות מדי פעם?
מדי פעם? בהחלט.
ככלל, דברים נפרדים לחלוטין.
להגדרה – פנה למילון. הרשה לי להמליץ לך על Onelook.
אוי, באמת,
אז גם ב'הברון מינכהאוזן' יש תלבושות מגוחכות, וגם ב-'אלכסנדר' (שניהם), 'הדיקטטור הגדול', 'מולין רוז", ולמעשה כל סרט שבו הדמויות לא הולכות בג'ינס וטי שירט (או כל לבוש בן ימינו).
אישית אני מאוד בספק אם סרט שהוא פארודי יעיז להכיל בתוכו קטעים מרגשים (כמו למשל לילו שמנסה לבקש עזרה במונית). בדיחות, לדעתי, עוזרות לקהל לעכל את הסרט ביתר קלות, וגם מרמזות שהוא לא בא לעסוק בנושאים שברומו של עולם – סרט מד"ב/פנטסיה פשוט, להבדיל מסרטים בז'אנר זה שהם גם בעלי יומרות מסויימות.
באמת
אין קשר ישיר בין התלבושות לסוג הסרט. העניין הוא שכבר התרגלנו לראות בסרטי מד"ב תלבושות "עתידניות" שנראות לצופה בן ימינו פשוט מטופשות. באלמנט החמישי עוצבו תלבושות רבות בצורה שתגרום לצופה לגחך בכוונה.
הספק שלך הוא ספק מציאותי ואני שמח להכריז שאין לי כל אחיזה בו . איפה בדיוק הוחלט שפרודיה לא יכולה להכיל קטעים מרגשים? מבחינתי, יצירה פרודית לא חייבת להיות רק אוסף של צחוקים כל עוד היא מנסה להחזיק עלילה משל עצמה (הי, אפילו בשגעון בחלל יש קטע רומנטי רציני).
אני הלכתי לשעה ומצאתי 65 תגובות חדשות.
אבל בקשר לעניין הזה, אני חושב ש'האלמנט החמישי' הוא פארודיה וזה ברור מהדמויות המוקצנות, התפאורה המוגזמת והבדיחות הגלויות והסמויות שנמצאות בסרט.
ברוס משחק בסרט הזה פארודיה על עצמו ולפי דעתי על סטיבן סיגל גם. הוא משחק אותה יעני בחור מסתורי (ברוס) שיודע כל סגנון לחימה וכלי נשק קיים (סיגל).
הכומר הוא בהחלט פארודיה ומובן כמובן הנער.
הנשיא הוא פארודיה על כל הנשיאים האלה שבסרטים כמו היום השלישי (שהוא פארודיה בעצמו) וכל הסרטים האלה שמראים שהנשיא מטומטם שנעזר באנשים.
המפקד שלו הוא פארודיה יחד עם כל המחלקה שלו.
החייזרים הם פארודיה ליודה! חוץ מהדיבור…
טאקר הוא פארודיה על דמות האישה שהגבר בד"כ צריך להציל.
קיצר, אם תראו את הסרט הזה עכשיו, לא נראה לי שהרבה יישארו איתנים בדעתם שזה סרט רציני. זה סרט קומי שבא במטרה להצחיק, וגם להצחיק על חשבון סרטים אחרים.
ובלי קשר לוויכוח, סרט מ-ע-ו-ל-ה! סרט שאני יכול לראות שוב ושוב ולעולם לעולם לא ישתעמם לי ממנו.
דווקא לגבי הנשיא
חשבתי שזו הייתה יותר סאטירה מפארודיה. לא שאין אפשרות לחפיפה, אבל במקרה הזה נראה לי שזו יותר הקצנה של נשיאים אמיתיים כיום שמשמשים רק כנציגים ולמעשה היועצים והקצינים שלהם הם אלה שמקבלים החלטות הרות גורל.
זה מה שאמרתי,
ולא הבנתי את ההבדל בין פארודיה לסאטירה. שניהם הקצנה של המציאות, לא?
לא כל-כך
סאטירה היא הקצנה של המציאות לשם העברת מסר.
פארודיה היא יצירה שמחקה יצירות קודמות בצורה מגוחכת בכוונה. היא לא מבוססת על המציאות.
בבקשה, לך פתח מילון.
פתח שלושה, בעצם.
רק בשבילך
מילון אבן-שושן:
סטירה: יצירה ספרותית המתארת את הפגמים שבמציאות בצורה לגלגנית-עוקצנית.
פרודיה: יצירה שנכתבה מתוך חיקוי מכוון ליצירה רצינית וחשובה לשם לעג, או היתול, או שנינה וכדומה.
מילון ספיר:
סטירה: יצירה ספרותית על החברה או על הפרט החושפת את פגמיהם בלגלוג ובעוקצנות.
פרודיה: יצירה היתולית הבנויה על חיקוי מכוון של יצירה רצינית מסוימת.
מילון רב מילים:
סטירה: יצירה ספרותית המוקיעה בצורה לגלגנית ועוקצנית מאוד את הפגמים בסדרי החברה ואת התופעות השליליות שלה.
פרודיה: חיקוי או עיוות מלגלג של יצירה אמנותית, ביחוד יצירה ספרותית או של סגנון האופייני לאמן מסוים. יצירה מוסיקלית, ספרותית וכד' המחקה סגנון כלשהו בצורה מלגלגת או עוקצנית מתוך נאמנות לצורה וסילוף התוכן.
אני עוד מחכה לדעת מה ההגדרות שלך.
רוצה לשמוע את ההגדרה שלי ל''סטירה''?
''אלת יער מיתולוגית''?
נהדר.
עכשיו תשווה את זה להגדרה שלך של סאטירה. מצא את ההבדל, וצבע אותו בצבעים עליזים.
(לא שאני מותח ביקורת על אורח החיים שהצבעים בחרו לעצמם. כמה מצבעי הטובים ביותר הם עליזים.)
דומה להפליא
גם אם הניסוח טיפה שונה, הכוונות שמאחורי ההגדרות שלי זהות לאלו שבמילון. בכל זאת, זה לא כאילו לא בדקתי את ההגדרות המילוניות כמה פעמים לפני כן.
האם צבע שחור יכול להיות עליז?
אני הלכתי לדקה ו12 שניות ומצאתי 3 תגובות חדשות.
לדעתי אנשים נסחפים מדי בפירוש ל"פרודיה". לא כל דבר שעשו בסרטים אחרים ומבוצע שוב ע"י סרט כלשהו הוא פרודיה. יכול להיות שהסרט סתם עושה את אותו הדבר. אבל אנשים ממהרים ומכתירים כל דבר כזה כפרודיה. באותה מידה אפשר להגיד שרוקי 4 הוא פרודיה על רוקי 1,2,3.
ואל תגידו לי ששם דווקא זה נעשה בצורה מגוחכת במיוחד, כי יש הרבה סרטים "רציניים" (לא פרודיות) שמכניסים קטעים כאלה לסרטים שלהם.
אני רוצה! אני רוצה!
אז יבואו ravy והפינגווין ויגידו לך שההבדל הגדול ב'אלמנט החמישי' הוא המודעות העצמית.
ואני טוענת: טוב מאוד שהיתה מודעות עצמית, כי זה מה שהופך סרטים כמו 'האלמנט החמישי' ו'הנסיכה הקסומה' למה שהם, ולא לעוד איזה סרט שבלוני מפס הייצור של הז'אנר.
אגב
לא יודע מה לגבי רוקי, אבל אפשר לומר ששליחות קטלנית 3 מכיל כמה פארודיות מינוריות על שני קודמיו.
ברוס וויליס הוא איש צבא.
מה ציפית – שהוא לא יהיה מיומן בסגנונות לחימה שונים?
כי אם כך, אז גם 'Alias' היא פארודיה, כי בה, לא רק שהגיבורה הראשית יודעת כל סגנון לחימה אפשרי, היא גם דוברת באופן שוטף את כל השפות שבעולם!
למה הכומר והנער הם פארודיות?
טאקר הוא סייד קיק. בתור סייד קיק ברור שצריך יהיה להציל אותו, כי זה נותן פתח לעוד כמה סצינות שבהן הוא עושה פרצופים ומצחיק את כולם.
הכומר פרודיה, הנשיא פרודיה
הפנטיום שני גיגה שלי הוא פרודיה על קומודור 64, השולחן שלי הוא פרודיה על שרפרף, השמיים עם הרבה עננים בחוץ הם פרודיה על שמיים עם קצת עננים, והרנו מגאן שעומדת בחוץ היא בהחלט פארודיה על מכוניות מכל צורה שהיא.
לי נראה שאתה לא ממש מבין מה משמעות המילה, או לחילופין, אתה רואה פרודיות בכל מקום בלי קשר להימצאותן במציאות.
וגם הבניין הוא פרודיה
וגם המדענים בהתחלה הם פרודיה.
וגם הזכוכית של המדגרה הזאת בהתחלה היא פרודיה.
די כבר! לא כל דבר הוא פרודיה!
הקדימו אותי
זה מה שקורה כשהולכים לשירותים באמצע תגובה.
מצטערת.
בעיני התלבושות שם לא היו מגוכחות. מה, גלימת הכומר היא מגוחכת? המדים של אנשי הצבא היו מגוחכים? בטח שלא יותר מהמדים של אנשי האנטרפרייז וחבריהם.
זו לא הגלימה של הכומר
זה מה שיש למתלמד שלו על הראש שנראה מגוחך.
בסכנה להרגיז או להעציב את מגיני זכויות
הדתיים באתר הזה, מה שיש לדתיים במאה שערים על הראש (שטריימל, בעברית צחה) לא מגוחך? הבגדים של הרב עובדיה לא מגוחכים? ושל האפיפיור? והקרחת העגולה של נזירים (כמו שרואים באינספור סרטים) לא מגוחכת? ואם כבר מדברים, פירסינג בגבה זה לא מגוחך? (כן, זה מגוחך, ואל תסתרו אותי).
יש *איזושהי* סיבה שפריט לבוש דתי-עתידני או סתם עתידני לא ייראה מגוחך? הם נראים מגוחכים גם בימינו. מי שעבר את שנות השבעים חייב להכיר בזה שבגדים עשויים להיראות מגוחכים לחלוטין גם בלי נסיון להיות פרודיים.
דווקא לא עצוב או מעוצבן
מקסימום קצת משועשע. בעיקר מהסובייקטיביות, ולדוגמא – האם הקוצים או צבעי השיער של שנות השמונים לא מגוחכים לאור ימינו.
האם הג'ינסים הדהויים של היום – לא יהיו מגוחכים עוד עשור?
אגב, אני מסכים באופן סוביקטיבי לגבי הגיחוך שבבגדים שציינת.
הם לא יהיו ''מגוחכים עוד עשור'',
או לפחות לא רק, בגלל שהם יהיו מגוחכים כבר עכשיו.
נניח, קח מישהו משנות הארבעים, תראה לו סרט שבו חלק נכבד מהאוכלוסיה הנשית לבושה בחולצות בטן ומכנסי גזרה נמוכה, תוסיף הקצנות כמו סוודר צמר עם שרוולים ארוכים וגזרת בטן או מכנסי תרמילאים עם גזרה נמוכה, שתי סתירות מיניה וביה.
אני בטוח שהוא יטען שזו פרודיה.
מה שרק מחזק את הטענה שלך, כמובן.
שים לב שלא אמרתי כלום על הלבוש
של ימינו (אם כי אני בטוחה שהוא ייראה מגוחך בעוד כמה שנים), אבל מצד שני אמרתי גם אמרתי על אופנת הפירסינג.
נדמה לי שעד היום, לא ממש היו תקופות שהלבוש שלהן לא נראה מוזר לעין שהסתגלה לקווים המקובלים בתקופה אחרת. אבל "מוזר" זה עדיין לא "מגוחך" – אפשר לחשוב כיום על בגדים של הרבה תקופות שלא נראים מגוחכים, ולעומתם בגדים שכן (ושנות השבעים זה בהחלט הדוגמה שלי – השילוב של פוליאסטר בצבעים מבחילים עם מכנסי רגל פיל ודשי חולצה ארוכים הוא מה שאני מגדירה "מגוחך", גם כשהאופנה האיומה הזאת חוזרת, בשיפוצים קלים, בימינו).
כאמור
גם הטיעון הזה סובייקטיבי.
אגב, בהתייחסות לביגוד כמוזר או מגוחך, הקריטריון לא צריך להיות לאור התקופה הרלוונטית לבגד, אלא לאור התקופה שלנו.
כך למשל, אני בטוח שכל מי שצופה בסרט היסטורי על נגיד חיי האצילים במאה ה17, לא יתפוס את הבגדים שם כמגוחכים באופן יחסי לסרט ולתקופה. אך לעומת זאת בהחלט יחשוב עליהם כמגוחכים באופן יחסי לעצמו.
ולכן, למשל בבגדים של האלמנט החמישי. בואי נצא מתוך נקודת הנחה שזהו החזון האופנתי של זאן פול גוטייה. הבגדים שם נראים מגוחכים בעיקר לאור העובדה שאנחנו לא מכירים (מצפיה קודמת בסרטים תקופתיים או מד"ב) בגדים כאלו. אך לו היינו מכירים בגדים כאלה דרך המדיה וכאלה, האם גם אז היינו חושבים שהם מגוחכים באופן יחסי לסרט. או רק באופן יחסי אל עצמנו.
או במילים אחרות. האם זו אשמתו של סרט עתידני, בבחירת האופנה שלו, שהוא דן על העתיד הלא מוכר, לעומת סרטים תקופתיים שמדברים על העבר המוכר?
לא חושבת שאני מסכימה אתך.
למשל, נדמה לי שבשום תקופה שהיא בעשורים האחרונים, ג'ינס וטי-שרט לא נחשבו מגוחכים, וקשה לי לראות שהם ייחשבו אי פעם מגוחכים. כנ"ל חצאיות באורך שאנל וחולצות פשוטות. וכנ"ל נעלי סירה קלאסיות. (וזה להבדיל ממכנסי רגל פיל, חולצות בטן, חצאיות טרפז מיני ונעלי פלטפורמה, שכשהם לא באופנה, הם נראים מגוחכים). למעשה, ככל שבגדים פשוטים יותר ומותאמים יותר למבנה הגוף הלובש אותם, כך הם יהיו פחות תלויים בפרספקטיבה של האופנה השלטת.
לא נראה לי ששמלות קרינולינה נראות *מגוחכות*, ועצם העובדה שבכל דור ודור יש נשים שמתחתנות בשמלות האלה אומרת שכנראה שהרעיון, למרות היותו לא אופנתי ולא הולם למרבית הסיטואציות, עדיין לא נחשב מגוחך. אפילו אני חלמתי פעם על שמלת כלה בגזרת קרינולינה. לזכותי, אגב, יש לומר שהייתי אז בת חמש, ואמא שלי לא שוכחת לי את זה עד היום.
דוקא יש לא מעט הגיון
בדברייך, ואני נוטה להסכים.
אם כי, הזמן הוא שיקבע בסופו של דבר. בואי ניפגש על ערש דווי ונחליט. טוב?
אבל למה זה נראה כאילו מישהו חרבן לו על הראש?
במקרה הזה, זו אכן הקצנה של הלבוש שאנחנו מכירים מהמציאות.
אבל אנחנו מדברים כאן על קולנוע
ובקולנוע וטלוויזיה (בד"כ) הלבוש העתידנו מתמקד בפונקציונליות של הבגדים – גם יפה (נגיד), גם נוח (נגיד) וגם יודע לעשות טריקים מאגניבים. ב"האלמנט החמישי" זה בדיוק להיפך.
אה... אנחנו ראינו את אותם סרטים?
נגיד, הסרטים שבהם כל הנשים לבושות, משום מה, בחליפות מיני זעירות מחומר כסוף? פונקציונליות? נוחיות? טוב, כן, אם מדובר בפונקציונליות ובנוחיות של הגבר המשתמש.
בטלוויזיה? אתה רוצה להגיד לי שחליפות לייקרה הדוקות זה המדים האידיאליים לצי חללי, מבחינת פונקציונליות ונוחיות? ואם כן, למה חצי מזמן המסך שלהן הדמויות עסוקות בלמתוח וליישר את החולצה שלהם כדי שתשב כמו שצריך? (מסע בין כוכבים, הדור הבא).
באיזה סרטים או סדרות בדיוק ראית לבוש עתידני (ואני מתכוונת עתידני, לא בגדים בני ימינו שלכל היותר נתנו להם צבעים משונים או פיצ'רים שנוספו עליהם) שהוא גם פונקציונלי ונוח?
אגב, הדוגמה המוצלחת ביותר, לטעמי, היא הלבוש העתידני ב"ביל וטד". לבוש שבדיוק מייצג את החברה שצפויה לצמוח משינויים היסטוריים שהסרט טוען להם.
מד''ב זה ממש לא התחום שלי
אז אני לא אתיימר להגיד שאני מבין בו משהו. אבל חליפות הלייקרה של סטאר דרק הם בהחלט פונקציונליות וגם די מינימילסטיות. אין בהן שום דבר עודף או מיותר. בבגדי "האלמנט" הכל מיותר, ובמקרה של לילו אין אפילו הרבה ממנו.
כמובן שיש בהן משהו מיותר.
לייקרה. לייקרה זה דבר מיותר לחלוטין כשמדובר במדים. זה יופי של חומר כשמדובר בבגדיהם של מתעמלים, בטייטס צמודים, בבגדי ריקוד, בבגדי ים ובבגדי "שופוני".
אל תסתכל רק במה שרואים כתוספות חיצוניות. תסתכל גם בחומר עצמו. לייקרה (וכל בד נצמד והדוק אחר) זה חומר מיותר להפליא כששוקלים את צרכיו של צי חללי, שמכיל פרטים מקשת רחבה של מינים, גילים, מבני גוף ואפילו מינים ביולוגיים. הצורך היחיד שיכול להיות בו הוא כדי להדגיש לקהל הצופים בבית את אבריהם החטובים של חברי הצוות העונים להגדרה. אם אלה, למרבה הצער, משמינים ומגדלים זקן בשלב מאוחר יותר בסדרה, הצורך הזה כבר לא כל כך תקף. (חברות הצוות, כמובן, לעולם לא משמינות או מגדלות זקן, כי אז מעיפים אותן.)
סליחה?
כמה סרטים אתה מכיר שבו אין קשר בין התלבושות לנושא ו/או סוג הסרט? אולי היה ל"אלמנט" מעצב תלבושות מטופש, אבל אני מוכן להתערב שהוא יצר מה שנראה לו כמו אופנה עתידנית מגניבה, בלי קשר לפרודיות או סאטירות. חוצמזה ממתי אופנה היא פונקציונלית ונוחה? לך תראה את ערוץ האופנה כדי לראות עד כמה דבילי אנשים מסוגלים להתלבש (יש גם דוגמניות בבגדים תחתונים, כדאי!).
בכלל, ולא רק בתשובה אליך- לא ברור לי למה סרטים שלוקחים את עצמם בקלות מסווגים אוטומטית כפרודיות. אפשר אולי להתווכח האם האלמנט החמישי הוא פרודיה (לדעתי לא) אבל ההכללה הזו (מכיל one liners = פרודיה) ממש לא נכונה.
ובהקשר הזה כדאי לציין
שמעצב התלבושות של "האלמנט" הוא לא אחר מאשר ז'אן פול גוטייה.
אני מניח את מזוודתי
לא כל כך מהר
נשאלת השאלה איך אנחנו בעצם צריכים להתייחס לעובדה הזו, בהקשר של הדיון הנוכחי:
• גוטייה הוא מעצב-על נחשב, ועל כן העיצובים בסרט הם רציניים.
• גוטייה הוא מעצב פסיכי גם ככה, וב"אלמנט", תחת החסות של "סרט עתידני", ניתנה לו ההזדמנות לעשות פרודיה על עולם האופנה, להקצין ולהגחיך אותו.
מה אומרים?
שלוש:
הוא פסיכי שמתייחס לעצמו ברצינות?
(נראית לי האופציה הסבירה).
איכשהו נראה שדווקא האופציה
הראשונה היא המתאימה, בעיקר בגלל שאופנה היא תחום מופרע מיסודו, כך שאנשים מוערכים בתחום הזה הם מופרעים מעצם היותם מוערכים (ואם אינני טועה גוטייה אכן מתאים כמו כפפה לתיאור "מופרע").
48 מיליון דולר הפכו אותך לעצבנית?
למה, בגלל שהם לא שלך?
אם היו לי 48 מיליון דולר אני חושב שהמילה "עצבני" (ואם חושבים על זה אז גם "2 עצבני" לא) לא היתה יותר קיימת בלקסיקון שלי.
חשוב לציין ש"מת לצעוק 3" הוא כבר לא הפקה של האחים ווינס.
ג'רי צוקר, ממציא הז'אנר כמעט, הוא הבמאי הפעם.
הסרט הנוכחי גם זכה לדירוג PG-13, מה שבהחלט עזר להכנסות שלו (שני הסרטים הראשונים זכו לדירוג R ונכון שהראשון גרף 40 מיליון בסופשו הראשון, זה היה נתון די יוצא דופן לסרט עם דירוג R)
הממ (כיחכוח גרוני)
מה זה סרטי BMW?
סדרת סרטים קצרים
ש-BMW ביקשו מכמה במאים לעשות (כל במאי – סרט אחד), כשהתנאי היחיד היה שבסרטים תופיע מכונית BMW. נהג המכונית בכל הסרטונים הללו, הוא קלייב אוון. על סדרת הסרטונים הראשונה: כתבה מספר 484
על הסדרה השניה: כתבה מספר 1211
נער מפגר בקבוצת פוטבול
איך לא חשבו על זה קודם?
נער מפגר בקבוצת פוטבול
היה כזה סרט עם אדם סנדלר (או בן סטילר, משום מה אני אף פעם לא מבדיל), לא?
אדם סנדלר - נער המים
פינת התהיה
אומרים על 'The House of Sand and Fog' שהוא עשוי להיות סרט האינדי הקטן והמפתיע התורן באוסקר השנה (עכשיו כשהאיום בחיסול הסקרינרים הוסר, כלומר עדיין יהיו סרטי אינדי קטנים ומפתיעים באוסקר). בסרט מככבת ג'ניפר קונלי, ויש לו טריילר. בסרט יש גם, כפי שמובהר מהטריילר שלו, מזח. ונשאלת השאלה: האם תהיה בסרט תמונה של ג'ניפר קונלי, מצולמת מאחור, עומדת על קצה המזח? אילו אני הייתי הבמאי לא הייתי עומד בפיתוי.
http://www.apple.com/trailers/dreamworks/houseofsandandfog.html
התהיה האמיתית היא
מה מפתיע ו/או אינדי בסרט של דרימוורקס אותו מביים במאי פרסומות, מצלמים ומלחינים יוצאי "נפלאות התבונה" ועם שחקנית זוכת אוסקר (כנ"ל).
ווטאבר.
מה זה בדיוק סרט אינדי?
ג'ון קליז וכו - OT
להלן ציטוט מתוך seret.co.il
"אחת הדמויות הראשיות בהמשך לשובר קופות משנת 2001 "שרק 2" יהיה החתול במגפיים – מכסח הקניבלים. לפי דיווחו של האתרAin't It Cool News , יוצרי הסרט בטוחים כי הדמות תהווה תחרות קשה לשרק עצמו. החתול ידבר בקולו של אנטוניו בנדרס ("ספיי קידס", "היו זמנים במקסיקו"). דיבובם של שאר הדמויות מתבצע ע"י שחקנים שעשו זאת בסרט הראשון – מייק מאיירס ידובב את שרק, אדי מרפי המצוין – את החמור המדבר, קמרון דיאז – את הנסיכה פיונה והשחקן ג'ון קליז (המוכר לנו כ"קיו" מתוך "למות ביום אחר") ידובב את אביה של הנסיכה."
נשאלת השאלה האם נשכח כל עברו ג'ון קליז והושלך לפח כקונדום משומש? מונטי פייטון, כאילו duh? דג ושמו וונדה? משהו?
כמובן..
זה התפקיד הכי מהולל שלו. בדומה לכך שלבן אפלק ייחסו את "שחקן מספר 10 בסרט שעליו בוססה בערפול הסדרה שאין להזכיר את שמה" ולא את "דוגמה" חלילה..
אני בספק
אם מישהו יגדיר את Q כתפקיד הכי מהולל שלו.
כנראה שפשוט רושמים את התפקיד האחרון במקום לאמץ את המוח ולשייך איזה תפקיד יותר מוכר.
סליחה.. חשבתי ששמתי..
כמובן..
סליחה.. חשבתי ששמתי..
אולי הם יוצאים מנקודת הנחה שמרבית גולשי האתר הם בני 10 או בעלי זיכרון דגי. כלומר שיש להם…המממ…על מה דיברתי…טוב, אז, כן הולך לי לדרכי.
נדמה לי שמרבית הגולשים שלהם
באמת צעירים מאוד, ושייכים לדור שלא ידע את יוסף.
נדמה לי שמרבית הגולשים שלהם
מה מלמדים אותם בבתי ספר האלו?
הם אכן צעירים מכדי להכיר את מוצ''ש
תראו, איזה יופי, טירה!
תראו, איזה יופי, טירה!
תראו, איזה יופי, טירה!
הזכירו את ההופעה בג'יימס בונד
ולא את ההופעה בהארי פוטר?
איזה אנשים בורים…
הזכירו את ההופעה בג'יימס בונד
אכן הדור הולך ופוחת
קיוב 2: היפרקיוב
אני לא יודע אם אני הראשון שמתייחס לזה, אבל רפרוף קל בגליון "dj העיר" האחרון שיצא בסוף השבוע חושף בעמוד 65 פוסטר שחשבתי שהקהל הישראלי כבר לא יראה..
"סרט ההמשך ללהיט שהפך לקאלט"
אם זכור לי נכון הוא קיבל ביקורות פושרות למדי, הלא כן? (התאריך המופיע בכל מקרה הוא ה27/11 בקולנועי פאר + גלובוס וכו'..).
מישהו יודע למה החליטו להבי את הסרט לארץ למרות הכל? (ובכזה איחור..)
ענין של מסורת.
לא רצו לפגום בזכר הדרך בא הגיע סרט המקור, זצ"ל.
כמה פרטים על IMAX
סעיף 9 הוא הסעיף היותר רלוונטי.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2809915,00.html
אבל ידענו את זה כבר.
תמיד נחמד לרענן את הזכרון
ילד מפגר בשם ''רדיו''?
כמו הילד "פסנתר" מהבדיחה, רק פחות כואב?
זה תמיד גורם לי לתהות לגבי השם ''אלון''
מה איתו?
כנראה שלא שמעת את הבדיחה
וזו הבדיחה:
מנהל אחד חיפש מזכירה חדשה. המועמדת הראשונה שנכנסה הייתה מהממת ביופיה והיה לה קול עדין ביותר.
המנהל שאל אותה איך קוראים לה והיא ענתה "קוראים לי ורד, כי כשנולדתי נפל עלי ורד מהשמיים."
נכנסה המועמדת השנייה, עוד יותר יפה ובעלת קול עוד יותר מקסים.
המנהל שאל אותה איך קוראים לה והיא ענתה "קוראים לי נוצה, כי כשנולדתי נפלה עלי נוצה מהשמיים."
נכנסה המועמדת השלישית, בעלת פרצוף עקום לגמרי, צולעת, גיבנת ומדברת מוזר.
המנהל שאל אותה איך קוראים לה והיא ענתה "פסנתר."
נו ו...?
אתה רוצה לרמוז שאלה שקוראים להם "אלון" נקראים ככה בגלל שנפל עליהם אלון? מצטערת שאני לא מסוגלת לצחוק מזה. די ברור לי שאם הורים של מישהו קוראים לו אלון, או אורן, או ערבה, או אלה, זה פשוט בגלל שיש כזה עץ, ולא בגלל תהיות כלשהן לגבי מה נפל עליו או על ההורים שלו.
שאלת וקיבלת תשובה
הוזכרה כאן הבדיחה הישנה על השמות ומכיוון ששאלת לגביה, כתבתי אותה למי שלא מכיר. זו בדיחה, נראה לך שיש באמת קשר בין שמות של אנשים לבין מה שנפל עליהם? עלי לדוגמה, נפל פעם בניין הכנסת. אז מה, זה אומר שקוראים לי "שקרן"?
השימוש בשם אלון (או אורן, או אזדרכת, או סקויה, או איזה עץ שלא יהיה), הוא מפני שקשה למצוא שם יותר נפוץ שקשור לעצמים כבדים. תאמיני לי, בדיחות לא תמיד מייצגות את מה שחושבים. לפעמים, הן רק בדיחות.
זה לא שהשם ''רדיו' נפוץ כל כך, אתה יודע.
ביננו, גם ''פסנתר'' לא.
גם לא ''כספת'', אם כבר מדברים.
עוד הוכחה שהחיים זה לא לוני-טונס.
*חושב חזק על הנשים שקוראים להן לבנה*
טוב, זה כבר דבילי:
מארק האמיל החליט להסיר מקורות החיים שלו את הקרדיט כלוק סקייווקר. לא בגלל מחאה כלפי לוקאס או משהו כזה, אלא מתוך ניסיון נואש שלא להזכר לעד כ"ההוא עם חרב האור". אישית, נראה לי שהשם שלו מוכר מדי ומקושר מדי ללוק, כך שלא זה מה שאמור לשנות. אבל טוב שהוא אופטימי: http://www.ananova.com/entertainment/story/sm_834083.html
איזה יופי של תמונה.
אה, נהדר.
במקום להיות שחקן דרג ב' ששיחק פעם במלחמת הכוכבים, הוא יהיה סתם שחקן דרג ב'.
אה, כן
אני בטוח שדיבוב משחקי מחשב וסרטים מצויירים נשמע הרבה יותר טוב מזה…
מה השלב הבא? לאונרד נימוי דורש למחוק את השם שלו ממסע בין כוכבים?
אגב, זה רק אני או שבתמונה הנ"ל הריסון פורד נראה ממש ערסוואת?