במקור: Fahrenheit 9/11
תסריט ובימוי: מייקל מור
כולנו חוששים מכך שנולך שולל על ידי אדם בעמדת כוח, שעלול להסתיר נתונים שנוגדים את האינטרסים שלו, להשתמש באופן ציני באסונות אישיים ולאומיים, ולבצע מניפולציות תקשורתיות חסרת מצפון על דעת הקהל כדי לשרת יעד פוליטי. 'פרנהייט 11/9' מצדיק את החשש. לא בקשר לנשיא ארה"ב ג'ורג' וו. בוש – ממילא אף פעם לא האמנתי לו – אלא בקשר לכותב, במאי, קריין ומראיין של הסרט, מייקל מור.
'פרנהייט 11/9' הוא כתב אישום נגד בוש, ובמיוחד נגד המלחמה בעיראק. הוא נפתח בפנטזיה פרטית של מור, שהדמוקרטים לא הוכרזו כמפסידים של בחירות 2000 בארה"ב, ובוש לא באמת נבחר. שאר הסרט מנסה להסביר למה זו צריכה להיות הפנטזיה של כולנו, כשרוב הטענות המשמעותיות מופנות נגד בוש: בוש נבחר תודות למעשים שגבלו ברמאות; בוש אדם בטלן, מוגבל אינטלקטואלית וחסר יכולת; בוש נכשל בחובתו למנוע את פיגועי ה-11 בספטמבר או להתמודד איתם כראוי; יש קשר בין העסקים של משפחת בוש עם סעודיה, לבין היחס הסלחני של ארה"ב למדינה, ממנה הגיעו 15 מבין-19 הטרוריסטים שביצעו את הפיגועים. האינטרסים הכלכליים של חברות הענק שהממשל הרפובליקני קשור אליהן מכתיבים את מדיניות ארה"ב; הממשל של בוש משתמש בפחד שיצרו פיגועי ה-11.9 כדי לרדוף יריבים פוליטיים ולפגוע בזכויות האזרח. והחשוב ביותר: בוש עצמו התחמק משירות צבאי בוייטנאם ובארה"ב, בזכות הקשרים והעושר המשפחתיים, אבל הוא שולח חיילים – רבים מהם שחורים, ששירות צבאי הוא המפלט היחיד שלהם מחיי עוני – למלחמה מיותרת. המלחמה משרתת את האינטרסים הכלכליים של מעטים, ותרומתה לביטחון ארה"ב קטנה בהרבה מנזקיה.
זו רק תמצית הטענות העיקריות. כל אחת מהן היתה יכולה לספק חומר לסרט שלם, אבל 'פרנהייט' מרגיש צורך לכלול את כולן. וזה מוביל לבעיה הראשונה שלו: עומס ושטחיות. אי אפשר לטפל בכל כך הרבה נושאים בצורה מעמיקה. בעצם, לו מייקל מור היה מנסה לעשות זאת, הוא היה עלול לתת מקום לטענות נגדיות, או לנתונים שהיו מקלקלים את התמונה האחידה. למשל, העובדה שגם הנשיא הדמוקרטי הנערץ קנדי היה בן של אבא'לה, ונבחר ברוב זעום ותוך האשמות רציניות על זיופי בחירות; העובדה שממשל קלינטון נכשל במשך שנים בהתמודדות עם אל-קאעידה; או העובדה שלא רק בוש, אלא גם כל נשיא אמריקני בעבר, התעלם מהשחיתות והעריצות של סעודיה, כי זה היה רווחי.
הבעיה השנייה והעיקרית של הסרט, היא שגם טענות מוצקות באמת נגד בוש מטופלות בצורה דמגוגית, כשהמטרה – להשניא את בוש על הצופה – מקדשת את כל האמצעים. אין למייקל מור זמן לדיון מעמיק במדיניות החוץ הידועה ("תקפצו לי, אני הילד הכי חזק בשכונה") של בוש. חשוב לו יותר להכניס קלוז-אפים בהילוך איטי על הפרצופים של בכירי הממשל הרפובליקני, כך שייראו כמו מאפיונרים. ואיך נבין שבוש לא כשיר לתפקידו, בלי סרטים מצוירים בהם הראש שלו מופיע על גוף בובה מרקדת של קאובוי?
הנושא המרכזי בסרט הוא עניין עיראק. איך יודעים שהמלחמה נגד עיראק הייתה מוטעית? כי מייקל מור אומר לנו שעיראק לא היתה מעורבת בטרור של אל-קאעידה, מעולם לא תקפה את ארה"ב, ולא הוכח שהיה ברשותה בזמן פתיחת המלחמה נשק להשמדה המונית. זה באמת נכון. בשלב הזה אולי רצוי להקדיש 30 שניות לציין גם מה היו הטענות בעד המלחמה, מה באמת ידע העולם על עיראק, איך קרה שגם הדמוקרטים בארה"ב תמכו במלחמה, וכולי. אבל כזה דבר היה משעמם, משעמם, משעמם. אז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים תמונות של בגדד בימים המאושרים שלפני הפלישה האמריקנית – נשים מחייכות, ילדים משחקים. אין שום זכר לבחור עם השפם, זה שיזם מלחמה עם איראן בה נהרגו מיליונים, ואת מלחמת המפרץ. אפשר ממש לחשוב שארה"ב תקפה את שוויץ. ואז מתחילות להופיע תמונות של אזרחים עיראקים מתים ואמהות מקוננות על ילדיהן. אחת מהן צורחת שעות לאלוהים. אנחנו רואים תמונות של חיילים אמריקנים. לפי מייקל מור, יש שני סוגים של חיילים אמריקנים: מצפוניים, שמכים על חטא ההסתבכות בעיראק, ופשיסטים, שנהנים לירות ולשרוף. חלק מהמצפוניים היו פעם רפובליקנים אבל התפכחו, במיוחד אחרי שנפצעו בעיראק: עכשיו הם פועלים נגד בוש. מור, כמו כל במאי אחר של תשדירי בחירות דמוקרטיים, יודע שחשוב להראות את "החוזרים בתשובה" מהצד הפוליטי הנגדי.
הדמות המרשימה ביותר שהסרט מציג, אישה אמריקנית שבנה החייל משרת בעיראק, מרגשת, ומראה בצורה נוקבת איזה מחיר גובה המלחמה מאנשים. זה השלב שבו הצופים אמורים לתהות מה מעוללת חשיבה פשטנית של מנהיגים כמו בוש, שאומרים: "הממ… מוסלמי פוצץ לנו משהו… יש גם איזה מוסלמי בעיראק שעושה לנו צרות, לא? בואו נכסח לו את הצורה, הם בטח קשורים". אבל מייקל מור לא מסתפק בזה, הו לא. עד שלא נראה את האישה בוכה מול הבית הלבן, בודדה מול כל כוחות השחור, ועד שלא נשמע ציטוט מהספר '1984', שיבהיר שארה"ב היום היא מדינה טוטאליטרית – לא נבין.
'פרנהייט 11/9' זכה בפרסים כסרט תעודי, אבל הוא לא כזה. הוא סרט תעמולה. הוא אינו תחקיר, אלא הצגה. אני לא אוהב את בוש, ואני מסכים עקרונית לטענות ש'פרנהייט' מעלה. אבל הטענות האלה חזקות מספיק כדי להיות ראויות לטיפול רציני, לא לתשדיר בחירות בוטה עבור ג'ון קרי. בשורה התחתונה, מייקל מור לא נותן לצופה שלו יותר כבוד ממה שג'ורג' בוש נותן לאזרחי ארה"ב. שניהם חושבים שהדרך הטובה ביותר לשכנע אנשים היא להפחיד ולהכעיס, ולא, למשל, לשכנע אותם באמצעות טיעונים רציונליים. זה אמנם עצוב, אבל ההצלחה שלהם מראה ששניהם, כנראה, צודקים.
- האתר הרשמי
- מייקל מור – האתר הרשמי
- הטעיות ב'פרנהייט'
- אנטי מייקל מור
- הצביעו בוש
- אנטי פרנהייט
- מחיר המלחמה בעירק
- נגד המלחמה בעירק
- ריי ברדברי נגד מייקל מור
- מייקל מור בעד פירטיות
לא מסכים. סרט מעולה
הרבה יותר טוב מ"באולינג",
ויותר מאוחר, כשהצום כבר יתחיל לתת את אותותיו ואזקק להסחות דעת, אני גם אפרט.
סרט תעמולה, ועוד ממש גרוע
מייקל מור (שמעולם לא נחשד בעדינות טעמו, אבל זה לא ממש הפריע לי עד "פרנהייט") כנראה יצא מנקודת הנחה שאנחנו עדת בבונים מצויים, אחרת איך אפשר להסביר את התעמולה הזולה, הבוטה, הגלויה והמרגיזה שהוא דוחף בסרט הזה בכל דרך אפשרית? הוא מעלה עשרות טענות וחשדות כנגד בוש, ולא טורח לסגור את הקצוות או לעסוק בהאשמות האלו ברצינות. הוא דמגוגי, וסוחר בכאבה של האמא האומללה שעודדה את ילדיה לשרת בצבא ועכשיו מרגישה אשמה ומרומה. המניפולציות שלו גרמו לי ממש לחוסר נוחות פיזי.
אני יכולה להבין אם מור חושב שהמטרה (להעיף את בוש) מקדשת את כל האמצעים. בוש הוא אכן אסון לעולם אבל קודם כל אסון לאמריקה. אבל מור יורה לעצמו ברגל תוך כדי שהוא מנכר את הקהל הטבעי שלו (אמריקאיים שפויים. יש עוד כאלה): הטענה הכי חזקה שלו – ראו איך השיטה, שבוש הוא בכיר בניה ומייצגה הטוב ביותר, דופקת אתכם עד היסוד. קומו ועשו משהו – הטענה הזו פשוט הולכת לאיבוד בים תיאוריות הקונספירציה, החירטוטים ונסיונות ההגחכה של בוש. ולא שקשה להוכיח שהוא מגוחך. אבל ממור ציפיתי לקצת יותר מתשדיר בחירות של הדמוקרטים.
לא מסכים. סרט מעולה
באולינג היה סרט ממש גרוע (אף פעם לא הבנתי את ההתרגשות הגדולה סביבו), לא מתקרב אפילו לסרטים תיעודיים באמת טובים כמו לתפוס את הפרידמנים או spellbound (אין לי מושג איך קוראים לזה בעברית).
בכל מקרה, אני מסכימה עם כל מילה של הביקורת. פעם ראשונה שאני קוראת ואומרת: וואלה, לא יכולתי לכתוב או לחשוב את זה יותר טוב.
הדבר היחיד שהסרט הזה הצליח לערער אצלי (וכן, גם אני שונאת את בוש) זה ה-10 דקות ישיבה שלו בבית הספר שהוא ביקר בזמן שהתאומים נפלו, גם אחרי שהוא שמע על המטוס השני.
ספלבאונד בעברית:
"ודייק!". סרט מעולה. תרגום כושל.
אגב, שמעתי אנשים מפקפקים גם בקטע שהזכרת: איך אנחנו יכולים לדעת מה בדיוק לוחשים לו באוזן? מה אם רק לוחשים לו לקצר כי יש איזה עניין?
אני אישית מוצא את הפקפוק הזה, כמו רבים מהפקפוקים ששמעתי על טיעונים בסרט, היטפלות לחלשים (כן, מייקל מור הוא סוג של חלש בקרב צופים שהם חושבים ביקורתיים. נורא קל להאשים אותו במניפולטיביות. אני בהמשך, בהודעה מסודרת שבטח תבוא, אנסה לגונן עליו קצת).
התרגום
הוא רפרנס לספר "ודייק", אוסף חוקי דקדוק שהיה נר לרגליהם של מורים ללשון וסתם חובבי עברית צחה במשך שנים.
אם תתחיל לעשות סרט או אפילו כתבה
ותנסה להציג בה את כל התמונה במלואה אתה לעולם לא תסיים…
וגם אתה חטאת בזה בכתבה שלך…
יכלת לציין את זה שארה"ב לחצה על עיראק להכנס למלחמה בעיראק (בהשתתפות פעילה מאד של דונלד ראמספלד, שר ההגנה האמריקאי כיום) או הטענה שאף אחד לא יודע מה הלך בעיראק, אף אחד לא באמת יודע גם מה קורה בצפון קוריאה, איראן או להבדיל אלף אלפי הבדלות ישראל (במקרה שלנו טוב שכך) ובכל זאת הוא בחר בעיראק כיעד מלחמה ללא צורך, את הפקחים היו יכולים להחזיר אם באמת רצו בכך…
אבל זו לא הנקודה מייקל מור אומר בעצמו כי הסרט נועד כמתקפה נגד בוש ואכן משמש כך ובספרו "גברים לבנים טיפשים" שם הוא מסביר למה בוש הפסיד בבחירות (ואותי הוא שכנע) הוא תוקף גם את ממשל קלינטון על קשריו איילי נפט ובינהם סעודה.
וד"א הקהל האמריקאי ברובו אכן טיפש דיו בשביל שלו יכנסו איתו לפרטים מלאים.
באמת, למה בוש הפסיד בבחירות?
בוש לא הפסיד בבחירות. מסיבות אלו ואחרות, מערכת ההצבעה האמריקאית לא עובדת לפי העקרון של "אזרח אחד, קול אחד". לתושבים של מדינות (או של מחוזות? אף פעם לא ממש הצלחתי להבין) קטנות יותר, יש יותר השפעה על תוצאות הבחירות. יש טיעונים בעד השיטה, ויש טיעונים נגדה. העניין הוא, שלפי חוקי המשחק המקובלים כרגע בארה"ב, בוש ניצח.
אגב, אחד הטיעונים היותר משעשעים נגד השיטה שלהם
הוא שהיא בסך הכל נתפרה כך שג' וושינגטון יוכל לזכות בבחירות הראשונות שם.
לא מדוייק
ומור מפרט על זה הרבה יותר בספר "גברים לבנים טיפשים".
זה לא רק העניין הדמוקרטי הטיפשי שגרם לכך שבעוד אל גור קיבל יותר קולות מצביעים, בוש קיבל יותר אלקטורים.
מדובר על הבחירות בפלורידה, על כך שמושל פלורידה (אח של) מחק מרשימת הבוחרים לפחות 173 אלף בוחרים, רובם ככולם שחורים, רובם ככולם היו מצביעים לדמוקרטים, בטענה שהם פושעים או פושעים לשעבר ואסור להם להצביע. גם אם גנבת מהמכולת שוקו ולחמניה לפני 20 שנה איבדת את זכותך להצביע. יותר מכך, פסלו גם אנשים ששמם היה דומה לשם של פושעים או תאריך לידתם היה דומה. בסופו של דבר בוש ניצח בפלורידה בהפרש של אלפים ספורים בלבד, ואני בכלל לא מזכיר את אלפי היהודים שהצביעו לפאט ביוקנן בגלל טעות בטפסי הרישום. הפרטים המלאים כאמור נמצאים בספר בפרק הראשון. בסרט אפשר לראות את כל עשרות השחורים שבאו לקונגרס ומחו נגד פסילת קולם.
האמריקאים מטומטמים.
הם חייבים להיות, אם הם נתנו למושל פלורידה למחוק מאות אלפי בוחרים מהספר בלי סיבה מוצדקת והוא אפילו לא הועמד בפני בית המשפט העליון.
הסיבה מוצדקת
אם אתה זה שקובע מה זאת סיבה מוצדקת. כשאתה מושל המדינה, אתה קובע מי רשאי להצביע ומי לא. כשאתה אח של המועמד לנשיאות, זה נותן לך הרבה כוח.
אז שיפטרו מיד את כל בני המשפחה של מועמדים לנשיאות.
מכך אני מבין שזכותו של ראש הממשלה
לפסול את קולות כלל האוכלוסיה למעט שלו? זה לא דמוקרטי לפסול קולות של אזרחי מדינה, לא משנה אם יש להם עבר פלילי או גרוע יותר, הם שחורים ודמוקרטים…
מה שאתה אומר לא מובן מאליו.
אנשים שבוחרים לפעול נגד המדינה שבה הם חיים (= פושעים), מוותרים בכך על זכותם להצביע ולהשפיע.
יש יותר מצורה אחת של דמוקרטיה.
אנשים שפרטיהם מתאימים
ב80% לפרטי פושעים נכנסים לסטטיסטיקה של חותרים נגד המדינה? וחוץ מזה אין בסמכות המדינה להטיל עונש על אף אחד, רק לבתי המשפט. הפרדת רשויות…
הפרדת רשויות? מה הקשר?
מי מחליט מה העונש על עבירה? הרשות המחוקקת.
מה שפסול בסיפור הוא שינוי התנאים בדיעבד. פסילת פושעים המרצים את עונשם – או כפי שנהוג במקומות אחרים – כאלו שכבר סיימו לרצות אותו, אינה בלתי דמוקרטית.
הגבלת ההצבעה על פי קריטריונים אלו ואחרים אינה בלתי דמוקרטית. ילדים מתחת לגיל 18 (או 21, במקומות) אינם יכולים להצביע. עובדים זרים בישראל אינם יכולים להצביע. אני איני מצביע לבחירות בארה"ב או בבריטניה, גם אם במקרה אני מבקר שם בדיוק באותו זמן. איזו זכות יש להם לשלול ממני את ההצבעה? מה, תוצאות ההצבעה אינן רלבנטיות לחיי? פשיזם! אנטי-דמוקרטיזם!
הפרדת רשויות? מה הקשר?
הקשר הוא שלא המושל הוא שמטיל על הנאשם את העונש אלא מערכת בתי המשפט, בייחוד אם העונש הוא זכויות בחירה (גם מושל נבחר… ניגוד אינטרסים?), אלא שבפלורידה כנראה שכחו זאת, ובקשר להמשך אני מסכים איתך, תיירים לא צריכים להצביע, אך כשלתי מלהבין את ההקשר שהצגת בין המקרים…
הפרדת רשויות? מה הקשר?
בנקודות:
א. הרשות המחוקקת קובעת מה העונש.
ב. הרשות שופטת קובעת אם יש טעם להחיל את העונש, ואולי לתמרן בטווח העונשים שהוגדר ע"י המחוקק.
ג. מחוקק רשאי לקבוע למי תהיה זכות הצבעה.
ד. מחוקק רשאי לשלול זכויות אלו ואחרות ממי שיואשם בפשע. למשל – הזכות לתנועה, הזכות לחופש העיסוק, הזכות ללבוש קסטרו-מן או רנואר, הזכות להתחתן או סתם להתייחד.
שאלות מנחות
א. האם אתה מסכים שלמרות שהרשות המחוקקת (הסנאט) קובעת את חוקי העונשין, אין זו זכותה של הרשות המבצעת (המושל) להטיל חוקים אלו באופן פרטני ביחוד בהקשר של הטלת עונש (שוב, הפרדת רשויוץ) וזכויות בחירה (ניגוד אינטרסים)אלא של הרשות המבצעת?
ב. האם אתה מאמין שכל חוק שחוקק בדמוקרטיה הוא חוק דמוקרטי ולכן חוקי, האם באמת אם המושל יחליט לאסור על קניית בגדי קסטרו מן חוק זה יהיה הגיוני? (הגדרתו הנהדרת של טומי לפיד…)
ג. האם ידעת שצוי הגבלת תנועה, צווי חקירה, וצווי מעצר יוצאים מבתי המשפט בהוראת שופט? (למעט צווי מאסר מנהליים בטחוניים, אבל אני לא חושב שזה המקרה).
ד. לרשות המחוקקת מותר לקבוע למי יש זכות הצבעה, המושל הוא רשות מבצעת.
פרטני לא. בוודאי שלא.
וגם לא חוקי עושין התקפים בדיעבד – שאם הבנתי נכון זה מה שנעשה כאן.
ולא, לא כל חוק המתקבל ברוב קולות הוא דמוקרטי. אבל מה הקשר? חוק שיאמר "אדם שרצח במדינת קרקוזיה מאבד את אזרחותו (ולפיכך את זכותו להצביע)" הוא דמוקרטי. ואם לשלול אזרחות אפשר, למה לא זכות שולית כמו הצבעה? אתה שולל זכויות עקרוניות בהרבה. לא כל בן אדם רוצה להצביע, אבל אף בן אדם לא רוצה לשבת בכלא.
פגיעה בזכות ההצבעה היא פגיעה חמורה בהיותך אזרח בדמוקרטיה
אתה מאבד את הזכות להשפיע על חייך לכל החיים, אתה מאבד את היכולת לשנות את החוק אשר שולל לך את הזכות להצביע ולמעשה מפסיק להיות חלק מדמוקרטיה…
הרבה נשים במאבק הסופרג'סטיות היו מוכנות לשבת בכלא בשביל הזכות להצביע.
וזה עוד ויכוח על זכויות הפושעים, החברה ששכרה פלורידה הסתפקה בהתאמה של 80% לפרטי הפושע כלומר כל אדם שנפסל קולו,יתכן ב20% כי אינו פושע…
נ.ב.- בוש נתפס נוהג שיכור, ואישתו הרגה אדם כאשר לא עצרה בתמרור עצור, שתי העבירות (לטעמי) חמורות מגניבה קלה, האם מישהו חשב על לשלול את זכותם לבחור?
בדיוק. פגיעה חמורה.
דמוקרטיה יכולה להחליט שמי שפגע בה, למשל עבר עבירה שבגינה ישב בכלא, איבד את הזכות להשפיע עליה. אפשר להתווכח על דרגת הפגיעה, אבל לא על זכותה של הדמוקרטיה לשלול זכויות.
אתה רומז שהסופרג'יסטיות פגעו בדמוקרטיה? להזכירך, כל חטאן היה שהן היו נשים. כנ"ל זכות הצבעה לשחורים. כנ"ל זכויות הצבעה לבננות. הזכות להצבעה היא אבסולוטית, אך לא בלתי ניתנת לשלילה.
הטענה על 20% סיכוי לשלילה היא חמורה ביותר. אני הייתי מצפה שלפחות אחד מתוך 20% שנפגעו בלי אשמתם היה מעלה קול צעקה וזעקה, כולל תביעה ייצוגית כנגד החברה הנ"ל.
הוגשו כ- 500
אבל להגשת תלונה שכזאת צריך חתימת סנאטור, אף סנאטור לא חתם לאישור חקירת המקרה (זה היה בתחילת הסרט)
איזו תלונה?
תביעה. אזרחית. על עוגמת נפש בכך שהוצאת מרשימת המצביעים ועל הוצאת דיבה בכך שהוצגת כפושע. כל מה שצריך בשביל זה זה לשכנע עורך דין לעבוד על שכר מותנה. לא צריך בכלל להיכנס לפוליטיקה.
אם יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת,
למה אתה מצפה שהרשות המחוקקת תבצע את מה שחוקקה, ולא הרשות המבצעת?
ולעניין סעיף ב' – דמוקרטיה היא לא שלטון העם. העם בוחר נציגים, ואלו אמורים לחוקק חוקים שמייצגים את העם. אם הנציגים מחליטים לאסור על לבישת בגדים של קסטרו, עד כמה שהחוק אינו לרוחך, עדיין עליך לציית לו. במה שונה איסור על לבישת מותג כלשהו מאיסור על מכירת אלכוהול לקטינים, או חובת הנהג הצעיר לנהוג כשמלווה (מעל גיל 24, בעל כך וכך שנות נהיגה) צמוד אליו?
ואם החוק אינו מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן להפיל את הממשלה.
אם הבנתי אותו, הוא לא מצפה שהרשות המחוקקת תבצע,
אלא שהרשות המבצעת לא תחוקק
(זה משום מה נשמע לי כמו קטע מ"יס, מיניסטר"…)
ולעניין סעיף ב – יש בדמוקרטיה תפישה בסיסית של זכויות אדם, שכל שלטון מחוקק בצורה שפוגעת בהן חמורות – מבטל את הלגיטימציה שלו בעצם החקיקה הזו. במקרה כזה, האזרחים רשאים לא לציית לחוק, ולא לחכות שהממשלה תתחלף. האם חוק שאוסר על לבישת בגדי קסטרו מהווה פגיעה כזו? תלוי בנסיבות, בנסיבות מסוימות יכול להיות שהוא יהיה.
כל עוד לא צוינו הנסיבות,
מותר לי להניח שהחוק נחקק כדי להיטיב עם אנשים.
בכל מקרה, מקריאת הדיון עלה בי הרושם שבמקרה הזה, לא מדובר על רשות מבצעת שרוצה גם לחוקק, אלא על רשות מחוקקת שחוקקה, ורשות מבצעת שהתעלמה מהביצוע, עד שדווקא עכשיו החליטה שיש מקום להקפיד על ביצוע החוק ככתבו וכלשונו.
סתם מתוך סקרנות:
למה את מניחה את זה? האם מרבית החוקים שנחקקים במדינת ישראל נחקקים, לדעתך, כי להיטיב עם אנשים? אם כן, כיצד את מגדירה "להיטיב עם אנשים" (למשל, חוק שמעלה את הקנס על חניה לא חוקית נועד להיטיב עם אנשים או לא?).
אני לא ציני בכלל – לפחות בינתיים – פשוט מעניינת אותי דעתך.
אה, לא.
זה סתם היה לצורך הויכוח. אם יש צד שמניח מראש שחוק כזה הוא שרירותי ולא הגיוני, מותר לי להניח, לצורך הויכוח התיאורטי, שהחוק לא נחקק סתם, אלא היתה לו מטרה הגיונית כלשהי.
ניתן להניח שחוקים מסויימים הם שרירותיים.
חוק שמבדיל בין מותג אחד למותג אחר, מבלי להתעכב על מהות – הוא שרירותי.
רוצים, תאסרו עלי ללבוש בגדי כותנה. או בגדי פשתן. או בגדים סגולים. אבל אל תאסרו עלי לקנות בקסטרו.
(כמובן, גם אלו שמושפעים מהחוק צריכים להיות -כולם-. לא רק חלק, נניח רק היהודים שביננו.)
חוק שאוסר על אכילה במק'דונלדס, אבל מתיר אכילה במק'דויד – הוא שרירותי.
חוק שיאסור על רוצחי ראש ממשלה במדינת ישראל לזכות לשחרור מוקדם הוא שרירותי. כזה חוק מכוון הרי לפגוע במטרה ספציפית ביותר.
רק בגלל שיש רק אחד מהם
אסור להניח לרגע שזה מצב הדברים הקבוע, ככה נהיים שאננים.
כפי שאני רואה את זה, בדמוקרטיה,
חקיקה ואכיפה של כל חוק היא פשרה בין הצרכים של בני האליטה, שהעבירו אותו (ומבצעים אותו, ושופטים על חריגות ממנו), לבין הצורך לשמור על שוויון יחסי ביניהם לבין השאר. לדוגמה, האינטרס של האליטה מכתיב עונשים קלים יחסית לעבירות הון בהשוואה לעבירות רכוש, ולכן מיליונרים שעושים תרמיות בבורסה מקבלים עבודות שירות, ואנשים שגונבים תכשיטים נכנסים לכלא לשנים. אבל בכל זאת כולם מקבלים עונש.
כשהאיזון נוטה לכיוון האינטרס של האליטה, אי-השוויון גדל. זה יכול לבוא לידי ביטוי, למשל, בכך שמישהו מהאליטה מחליט, כשהוא ברשות המבצעת, להקפיד דווקא עכשיו על קיום החוק ככתבו ולשונו. המישהו הזה יכול להיות מושל פלורידה/האח של מועמד לנשיאות, וקיום החוק יכול לפסול הרבה בוחרים פוטנציאליים של היריב.
כשדבר כזה קורה, המשטר נהיה פחות דמוקרטי, כי למיעוט של אנשים יש כוח רב יותר.
כפי שאני רואה את זה, בדמוקרטיה,
תיאורטית, האליטה הכלכלית לא חייבת להיות זו ששולטת בשלושת הרשויות. ראה למשל מקרה ש"ס ואפילו מקרה אגודת-ישראל (למרות שזה עניין של לשון מאזניים, ולכן ייחודי יותר).
מצד שני, תראה מה רשויות המשפט עשו לש"ס.
יש לך שתי ן' סופית ברציפות.
לא הייתי מעירה על זה, אלמלא אני נוטה לקרוא את זה 'אדם קלון'. למרבה המזל (או שלא? זה סובייקטיבי), זה לא 'קלון' בקמץ וחולם, אלא 'קלון' כמו ב-'מלחמת המשובטים'. אבל זה כבר מוביל לבעיה אחרת – התמונה שישר קופצת לי לראש היא הפנים שלך, בשריון של חיילי האימפריה.
(כלומר, לא שמפריע לי לעבור את כל סבב האסוציאציות הזה עם כל הודעה שלך, אבל אני מנחשת שאתה מעדיף שהשם שלך יהיה כתוב כמו שצריך, אחרת היית מסתפק ב'אדם'. ואם לא, אז לא).
יש לך שתי ן' סופית ברציפות.
בדיוק חשבתי לעצמי לא מזמן שאני היחיד באתר הזה שכותב תחת שמו המלא (והמסורבל, במקרה שלי). פעם חשבתי שזה ייחודי, היום אני מתחיל לחשוב שזה סתם אדיוטי.
נ.ב. – בואי נתערב שאני אשכח לשנות את השם בהודעה הבאה שלי?
בדמוקרטיות, האליטה (הכלכלית-פוליטית-צבאית וכו') לא שולטת,
בצורה שאנחנו רואים במדינות לא דמוקרטיות: אין וועדה של האליטה שיושבת וממנה אנשים לשרים, ח"כים ושופטים. אבל יש "אליטת כוח" – מעגל של אנשים שמתרועעים זה עם זה, מתחתנים זה עם זה, ומהם יוצאים הרבה אנשים שתופשים עמדות כוח. באופן בלתי נמנע, האנשים האלה נוטים לפעול בצורה שמשקפת ומקדמת את הדעות וההעדפות של השכבה הזו. ש"ס היא דוגמה למצב – שגם תואר בגלוי ככזה – של "מלחמת אליטות".
איך כל זה מתקשר למקס ומוריץ, סליחה, האחים ג'ורג' ו-ג'ב וו. בוש? העוצמה הפוליטית שלהם והשימוש שהם עושים בה מראים שיש לארה"ב בעיה אמיתית – אצלם אליטת הכוח הזו נהייתה סגורה מדי לחדירת אנשים חדשים, והאיזון נטה, כמו שכתבתי, לטובת האינטרס שלה, על חשבון השוויון.
בדמוקרטיות, האליטה (הכלכלית-פוליטית-צבאית וכו') לא שולטת,
אבל קודם דיברת רק על האליטה הכלכלית, לא?
אין לי ויכוח עם תיאורית אליטת הכוח, למרות שישנן מספר תיאוריות אחרות לחלוקת הכוח הפוליטי במדינה – הראשונה היא המרקסיסטית, זו שבעצם הצגת קודם, הטוענת שעוצמה כלכלית קובעת כל סוג אחר של עוצמה; השניה היא הגישה הפלורליסטית, הטוענת שלקבוצות אינטרס שונות יש מידה שונה של השפעה בנושאים שונים; והשלישית היא גישת המדינה, הרואה את המדינה (The State) כגוף אוטונומי בעל אינטרסים משל עצמו, שאינם תואמים בהכרח את האינטרסים של האליטות השונות.
אבל, האמת, מדעי המדינה זה ממש לא התחום שלי, אז יכול להיות שאני מדבר שטויות.
לא דיברתי רק על האליטה הכלכלית, אלא על האליטה בכלל
ובדרך כלל יש חפיפה רבה בין "סוגי" האליטות – האנשים שמרכיבים את האליטה הכלכלית באים מאותה שכבה, לעיתים ממש מאותן משפחות, של האנשים שמרכיבים את האליטה הצבאית, פוליטית וכולי.
בעוונותי, אני מסיים עכשיו תואר ראשון במדע המדינה, ואתה בכלל לא מדבר שטויות, להפך. אב לא משנה מה התיאוריה לחלוקת כוח פוליטי, יש דברים ברורים, למשל: מושל שפוסל מצביעים כדי לעזור לאחיו להיבחר לנשיאות הוא, אם ננסח את זה בצורה אקדמית, קקי של מושל.
כמה הערות לפתיל כולו
1. שאלה מהותית אחת היא האם הרשות המחוקקת של פלורידה חוקקה חוק האוסר על פושעים-לשעבר להצביע, או נתנה למושל זכות כזו. אם כן, כל הטיעון של "הפרדת רשויות" נופל – זכותה של הרשות המבצעת לבצע את החוק לפי ראות עיניה (בכפוף לביקורת מצד הרשות השופטת). אני מניח שהיה חוק כזה בפלורידה, שכן אחרת היה קל מאוד למנוע באופן משפטי את הפסילה הזו.
2. אם יש חוק האוסר על פושעים-לשעבר להצביע, ודאי שהוא לא "אנטי-דמוקרטי" מעצם הווייתו. יכול להיות שהוא לא מתאים לתפיסה הקיצונית של דמוקרטיה ליברלית, אבל הוא בהחלט בתחום הויכוח בכל מדינה דמוקרטית תיאורטית.
3. מצד שני, אם יש חוק בפלורידה האוסר על פושעים-לשעבר להצביע, הוא אולי לא אנטי-דמוקרטי, אבל לדעתי הוא סותר את החוקה האמריקנית, שקובעת שכל אזרח אמריקני מעל גיל 18 הוא בעל זכות להצביע. התהיה היא מדוע בית המשפט העליון של מדינת פלורידה לא פסל את החוק בגלל שהוא מנוגד לחוקה האמריקאית.
4. גם אם מסיבה כלשהי נקבע שהחוק עצמו אינו נוגד את החוקה, עדיין יש בעייה רצינית ביישום החוק אד-הוק ובאופן רטרואקטיבי *במהלך ספירת הקולות*. שוב, בלי לדעת הרבה, מהלך כזה הוא מעבר לזכות שניתנה לרשות המבצעת לפרש *באופן סביר* את הוראות החוק, ולכן מהווה חריגה מסמכותה (בפרט כאשר מעורבים כאן עניינים אישיים וניגודי אינטרסים).
5. במאמר מוסגר אוסיף שהפתיל הזה (ועוד שניים-שלושה שהיו ב"עין הדג" בזמן האחרון) מזכירים לי יותר ויותר את הדיונים ב"אייל הקורא", וזאת ללא ספק מחמאה לכותבי "עין הדג" הנכנסים לנושאים חשובים ודנים בהם היטב.
הנקודה המרכזית היא נקודה 4 שלך
כל זמן שחוק הוא לא קיצוני בהשפעותיו, הבעיה 'אם הוא צודק או לא צודק' קטנה יותר מהבעיה שנוצרת לדמוקרטיה, כשאוכפים אותו בצורה לא שוויונית.
מוסכם.
אבל בדיון שהתרחש פה (בין קיפוד ל- shipwreck) כולם הסכימו על נקודה 4, רק שקיפוד טען שזו הנקודה הבעייתית היחידה, ו- shipwreck טען שאין זו זכותו של המושל למנוע מפושעים-לשעבר להצביע בכלל, בלי שום קשר לעיתוי, לשוויוניות או לאינטרסים. ובהקשר זה נקודות 1-3 שלי.
למיטב זכרוני,
יש מספר מדינות בארה"ב בהן אסור לאסירים או למאושפזים בבתי משוגעים להצביע. כלומר, אין כאן תקדים.
טוב, לשנינו אין ממש את העובדות
אבל חשוב לציין ש:
1. יש הבדל בין איסור על כלואים בבתי-הסוהר להצביע לבין איסור על פושעים-לשעבר להצביע, אז אולי זה כן תקדים.
2. זה שיש חוק כזה לא אומר שהוא מתאים לחוקה אלא שאף אחד עדיין לא ניסה לערער אותו.
אבל שוב, שנינו לא בטוחים לגמרי בעובדות ולכן עדיף שנפזיק לדון על ספקולציות.
בנוגע לסעיף 1:
לא מזמן הופיעה כתבה ב-"הארץ" בנושא החוקים המונעים מאסירים-לשעבר להצביע בארה"ב. מסתבר שהחוקים האלה בפלורידה (ומדינות אחרות) הן שריד היסטורי לתקופת המאבקים על זכויות האזרח, בהן מדינות כאלה ואחרות חיפשו כל מני פטנטים כדי למנוע משחורים להצביע, בעקבות לחץ שהפעילו עליהן גורמים כמו בית המשפט העליון והקונגרס.
הסיבה שהחוקים האלה נותרו על כנם? כנראה שהם עדיין נוחים מאוד לאנשים מסוימים.
הרעיון בדמוקרטיה
או אחד מהם לפחות, הוא לא לתת לממשל כוח אבסולוטי. אם הרשות המחוקקת יכולה לעשות מה שבא לה, למה לא לבטל את הבחירות ולהפוך לדיקטטורה, באופן דמוקרטי לחלוטין, בעצם. רגע, כבר ניסו את זה פעם – לא נראה לי שמישהו אהב את התוצאות.
לא הבנתי. במה חטאתי?
בזה שתארתי את הסרט?
בקשר לאזרח האמריקני המטומטם, יש בספר שאני אוהב אמירה מצויינת בהקשר זה: "אתם יודעים מהי הצרה האמיתית בנסיונו של אדם להפוך את עצמו לטפש יותר משהוא באמת? הצרה היא שלעיתים קרובות מאוד הוא מצליח בכך". וגם אנשים אחרים יכולים להצליח להפוך אותו לטיפש יותר ממה שהוא.
במילים אחרות, הטענה שרוב הקהל האמריקני (או רוב האנשים בכלל) מטומטם מכדי שייכנסו איתו לפרטים היא טענה שמגשימה את עצמה, מתנשאת, ומבטאת זלזול עמוק באנשים. ולא מספיק שג'ורג' בוש מוכיח שהוא מסכים איתה, מייקל מור – שטוען שהוא בא לחשוף אותו – מתנהג בדיוק באותה צורה, וזה מה שמקומם בסרט.
בכך שעירבבת עובדות עם דעות
להגיד על הסרט שהוא שטחי – מילא.
אבל לטעון שהוא מסלף את האמת? הרי כל מה שמוצג בסרט הם עובדות מוכחות שכבר דווחו בתיקשורת, אבל כלי התקשורת באמריקה דחקו לעמוד 13 למטה. גדולתו של מייקל מור היא בכך שהוא שואל מחדש שאלות שמשום מה הושתקו עד עכשיו.
מי שרואה את הסרט מבין שהשקרן האמיתי בסיפור הזה הוא בוש והשרים שלו ששיקרו בשבילו כדי לייפות את האמת על עירק ועל אל-קעידה(שכמובן לא היה ביניהם שום קשר עד שסדאם הופל ועירק הפכה למדינת טרור).
אישית מאד הפריע לי השימוש הציני שהבמאי עשה באמהות החיילים שנהרגו – זה כמו להסביר עם פטיש בראש – אבל צריך להבין שהאמריקאי הממוצע לא ממש מבין דקויות וניואנסים.
איפה ערבבתי עובדות עם דעות?
לגופו של עניין, אני לא אומר שהטענות של מור שקריות כשלעצמן – להפך, ציינתי שאני תומך ברובן. אני אומר שהצורה בה הוא מבטא אותן הופכת אותן לתעמולה זולה, ובזה הוא מידרדר לרמה של המניפולציות של בוש. בדיוק בגלל זה הסרט הרגיז אותי – כי הוא נעשה ל"אמריקאי הממוצע שלא מבין דקויות". הסרט נועד לשרת מטרה טובה (בעיניי) באמצעים רעים, באמצעות תעמולה.
אבל זו המטרה של מור!
הוא לא מנסה לשכנע את מעמד הביניים או העליון לא להצביע בוש וכן להצביע קרי, הוא גם לא מנסה להשפיע על הקהל (החכם ד"א) של ישארל אלא להשפיע על המעמד התחתון האמריקאי, המעמד התחתון הבור ביותר בעולם המערבי, את המלצרית בדיינר שכוח אל בדאלאס העובדת חסרת הזכויות בוול- מארט (זכות שנלקחה ממנה- איסור לדבר עם שאר העובדים בשביל שהם לא יקימו איגוד וידרשו זכויות…) או המובטל השחור שמערכת החינוך האמריקאית כ"כ כשלה במקרה שלו שיש 15 (!) אחוז סיכוי שהוא אנאלפבית(!!!) להגיע בכלל לבחירות ולהעיף את בוש חזרה לטקסס וכן הם צריכים שיגישו להם את המידע בכפית.
גם לי הקטע מול הבית הלבן מאוד צרם והוא היה צריך לדעתי למען הטעם הטוב לערוך את הקטע החוצה, אבל הוא הבמאי וזו החלטתו.
מור לא מאכיל אנשים בכפית את האמת
מור מסלף מידע, כדי להראות כמה בוש רע.
קודם כל, לא נראה לי שהמעמד התחתון בארצות הברית יילך לראות את הסרט שלו, או כל סרט דוקומנטרי אחר בקולנוע.
דבר שני, אפילו אם הסרט נעשה בשבילם, והם יילכו לראות אותו, נראה לך שזה בסדר מצד מור לספר להם סיפור מסולף ומניפולטיבי ביותר תוך כדי הצגתו כדבר הכי אובייקטיבי בעולם?
בסדר ופוליטיקה?
זה לא דברים שהולכים ביחד…
כל מקור מידע לא ישיר הוא מסולף, עם זה התקשורת האמריקנית שלא מראה ארונות קבורה של חיילים אמריקניים או סופרת את מספר החיילים האמריקניים שנהרגו בעיראק כי זה פוגע "במוראל האומה".
אין מקום שבו מור משקר, אחרת הוא היה נתבע ע"י גורמים רבים וחזקים מאד ואז לא היית זוכה לראות את הסרט הזה… הוא מגיב באותה המטבע שהימין משתמש, אם זה בשליטה על מרבית תחנות הרדיו באמריקה ע"י תאגידים, הנסיון של דיסני לא לפרסם את הסרט הנ"ל או הדיווחים ה"אובייקטיביים" של פוקס ניוז ד"א מי שמשקר זה בוש- ב98 התמודד נגדו סנאטור בבחירות לראשות המפלגה הרפובליקנית אשר היה שבוי בכלא הויאטקונג חודש לפני הבחירות עמותה של יוצאי ויאטנם טענה שהוא שימש כמודיע של הויאטקונג בכלא, לאחר הבחירות הוכח כי לא היו דברים מעולם והעמותה מומנה ע"י בוש אבל הוא כבר זכה ועכשיו הוא עושה אותו הטריק עם מדליות ה"purple heart" של קרי…
לפעמים צריך לא להיות בסדר…
מה הם מקורות הידע הישיר שלך?
שאינם מסולפים ואינם מעוותים?
הסטוריה- ביחוד אינציקלופדיות ומאמרים
פוליטיקה אמריקאית- ביחוד CNN, אני מודה מייקל מור, ואתרי אקטואליה.
וביחוד בן כספית ומוסף השבוע של מעריב
CNN: רשת שחלק ניכר ממניותיה הוא סעודי,
ומייסד הרשת רחוק מלהיות בן-אדם נטול פניות. בעיקר משמאל. מפעם לפעם היא נתפסה בפאשלות, כגון התחקיר המזוייף של פיטר ארנדט על הפעלת גז עצבים בידי ארה"ב במלחמת ויאטנאם.
אתרי אינטרנט:
טוב, כל אחד מוצא מה שהוא מחפש.
הידע שלך אינו בהכרח יותר טוב ממה ששומע צופה של FOX (שעשוי גם לשמוע רשתות עם קו אחר, כגון ABC, CBS, NBC), הוא רק אחר.
(וייזכר ל-CNN, מייד אחרי הכניסה של המטוס השני בתאומים, מדברים על התמיהה העצומה בזה שיש שתי תאונות מטוס בהפרש של חצי שעה באותו בניין. דוגמה מופלאה לדיווח חסר פניות).
כל זה נכון.
הייתי רוצה לענות לך ב"יש לי תואר שלישי בהסטוריה של המאה העשרים" אבל אין לי והדיעה שלי לא שווה, טובה או נכונה בהכרח מכל דיעה אחרת אבל אם כולם יגידו יכול להיות שאני טועה ולכן עדיךף שאני לא אומר את דעתי… אני חושש שהדמוקרטיה לא תשרוד יותר מדי זמן…
כל דבר שאני אומר או שכל אדם אחר הוא בעירבון מוגבל.
נכון, זאת המטרה שלו, וזאת מטרה מקוממת
הגישה שמאחוריה, כמו שאמרת, היא שאנשים בכלל, ואנשים לא משכילים בפרט, לא מסוגלים להגיע להחלטה הנכונה בעצמם וצריכים מישהו כמו מור שיגיד להם מה לחשוב, ולא משנה אם הוא מסלף עובדות בדרך.
מור חוטא פעמיים: פעם ראשונה משום שהוא פועל מתוך הגישה הזו, ופעם שנייה משום שהוא עושה את זה מתוך העמדת פנים שהוא תוקף אותה.
אני חושב שלתת למישהו שלא סיים תיכון לקרוא מאמרים של הובס, לוק
רוסו או האגל (פילוסופים שדיברו רבות על מהות המדינה, המשטר וכו') זה משימה די מיותרת, גם אני לא הייתי מבין את מקיאוולי לבד ללא פרשונויות וביאורים מספרי עזר של פרופ' שלמה אבינרי, אז כן המדיום הוא המסר (מרשל מקלוהן) לפי המדיה כך תעביר את המסר, יש מי שיקרא ספרים עבי כרס על מדיניות ארה"ב במאה האחרונה, ידבר עם המועמדים עצמם ויגיע למסקנתו שלו כמעט ללא "פילטרים חיצוניים" יש מי שיסתמך ביחוד על העיתונות ויש מי שיצטרך ביאורים בסגנון מייקל מור, כך העולם בנוי, ומהות הדמוקרטיה היא לתת לכולם את זכות דעתם…
לא צריך לתת להם לקרוא מאמרים של הובס, לוק וכולי
אלא רק להגיד להם את האמת. זה כל העניין – בנאדם לא צריך להיות משכיל כדי שיהיה לו שכל.
המדיה היא אכן המסר, ולסרט קולנוע יש פיתוי גדול מאוד לפנות לדמגוגיה – נגיד, יותר מלספר – כי, כמו שאומרת הקלישאה, "תמונה שווה אלף מילים". זה לא אומר שמותר לו לעשות את זה, או שהוא צריך לעשות את זה, בתירוץ ש"ככה זה".
"יש מי שיצטרך ביאורים בסגנון מייקל מור" – הוא לא מבאר אלא מסלף. ואם "מהות הדמוקרטיה היא לתת לכולם את זכות דעתם", הדעה הזו צריכה להתבסס על ניסיון להביא עובדות, לא על תעמולה.
בשביל כאלה המציאו את פישאיי.
תודה רבה!
למען האמת, כתבתי גם גירסת ביקורת בסגנון "שעת סיפור", שהתחילה ככה:
"שלום, ילדים. שבו כולכם במקומות. האורות כבויים? המקרן פועל? הפופקורן ביד? יופי. ברוכים הבאים ל…'שעת סיפור עם מייקל מור'!
"והיום, דוד מייקל יספר לכם סיפור מדהים. זה סיפור על איש, רשע מרושע. קוראים לו ג'ורג' בוש. בוש רימה אותנו, ילדים. הוא לא נבחר לנשיאות ארה"ב רוב האנשים הצביעו נגדו, והוא נהיה נשיא בגלל עורכי דין. עורכי דין, ילדים, הם מפלצות כאלה, שיודעות לשקר בלי שאף אחד יתפוש אותם. מה אתה אומר, ילד? 'נשיאים בארה"ב יכולים להיבחר במיעוט בגלל שיטת הבחירות'? 'היו הרבה בחירות מבולבלות בכל מיני מקומות בעולם'? טוב, אבל זה לא הכול, בכלל לא. זו רק ההתחלה.
"האיש הרשע הזה, בוש, הוא מאוד בטלן ומאוד טיפש. הוא היה בחופש במקום לעשות את העבודה שלו. ואז אנשים רעים אחרים כן, ילדה, רעים יותר ממנו, באמת יש כאלה הטיסו כמה מטוסים גדולים לתוך בניינים גדולים ועשו הרבה אש ב-11.9.2001. תראו, הנה תמונות שלו מאותו רגע. כן, חמודה, זה באמת נורא. לא, לא זה ש-3000 איש מתו, זה שבוש נראה לחוץ. בוש נראה לחוץ כי הוא חושב על זה שאנשים מסעודיה, הארץ של האנשים הרעים שפגעו בבניינים, שילמו לאבא שלו הרבה כסף. מה את אומרת? לא, הוא לא אמר לי מה הוא חושב, אני יודע לבד. טוב, אולי באמת הוא לא יכול היה לדעת מיד, ברגע שבו צילמו אותו, שהאנשים הרעים הם מסעודיה, ולהילחץ בגלל זה. תראי, את רוצה להפריע או לשמוע סיפור?"
וכן הלאה. אבל העורכים חסו על קוראי האתר וחסכו מהם את ההומור הדלוח שלי. כנראה שבצדק.
שעת סיפור! יאי!
(בגלל זה הפסקתי לנסות לכתוב ביקורות לפישאיי – אני לא רוצה שיגידו לי את האמת לגבי ההומור הדלוח שלי.
)
הביקורת שלך על ''עידן הקרח'' הייתה טובה
חבל שלא כתבת עוד.
חוץ מזה: הומור דלוח זה משהו שצריך להתגאות בו! אני, למשל, יודע מי החברים הטובים שלי לפי התגובה שלהם להומור הדלוח שלי. הם אלה שמוכנים לסבול את זה שאני מדי פעם מעמיד פנים שאני המשיבון כשאני עונה לטלפון, ואז קוטע אותם באמצע ההודעה בטענה שהיא משעממת מדי.
שים את הפיסקה האחרונה, היא היתה מצוינת
הפיסקה האחרונה
"מה אתם אומרים? אני דמגוג? אני??? אתם רוצים סרט תעודה נוקב או לא? אני זכיתי עליו בפרסים, ילד. מה אתה אומר? אתה לא ילד?! בן כמה? ארבעים ושתיים? ואת בת שלושים ואחת! מצטער, חבר'ה, בשבילי אתם ילדים. בואו אני אגלה לכם סוד אני, בדיוק כמו ג'ורג' בוש, חושב שאתם טיפשים. אתם לא מסוגלים לחשוב על דברים בעצמכם. זה בזבוז זמן לנסות לחקור בשבילכם את האמת. אני מספר לכם סיפור, כמו בוש. פשוט, הסיפור שלי הוא הסיפור הנכון. מה אתה אומר, אתה שם, הילד הרזה עם המקל ושיער השיבה? זאת תעמולה? תעמולה מספרים רק שמרנים, אני ליברל.
"טוב, זה סוף הסיפור להיום. מה זאת אומרת, 'לא היה שום סיפור'? סיפרתי את 'הבוש הרע'. באמת, ילדים, אתם מדאיגים אותי. מזל שאני כאן להגיד לכם מה לחשוב."
כתב הגנה
אני אוהב את מייקל מור. אני מודה. זה מתחיל בזה שהוא בעצם מייצג את רוב הדעות שאני מאמין בהם, ממשיך בזה שהוא יודע לעשות טלוויזיה וקולנוע מעניינים ומרתקים וכלה בזה שהוא מצחיק אותי לעיתים דחופות. בזמן האחרון, כמו שכתבתי בדיון על "באולינג לקולומביין" יש מין איזה עליהום על מייקל מור, ניסיון לנגח את הסרטים שלו מאנשים שמתנגדים לו פוליטית אבל לא מסוגלים לענות לטענות שלו בטענות נגדיות. לכן הרבה יותר קל לנגח את האמינות של הסרטים שלו, את האישיות שלו, את המניפולציות שהוא משתמש בהם וכולי. במקום לענות על השאלות שהוא מעלה (האם זה בסדר לתת למשפחת בין לאדן לברוח מארה"ב ללא כל חקירה? האם אין טעם לפגם שאבא של נשיא ארה"ב מייצג עסקי משפחת בין לאדן? למה השירות החשאי בארה"ב שומר על השגרירות הסעודית מפני צילומים? האם זה הגיוני להכניס סוכן חשאי לקבוצה של שמאלנים מזדקנים בפרזנו? והשאלה הגדולה: האם זה הוגן לשלוח חיילים להיהרג בעירק ולהרוג אזרחים חפים מפשע רק בשביל להעשיר כמה קואופרטיבים? ועוד ועוד).
גם כותב הביקורת חלה במחלת האנטי-מור. ומיד אני אפרט:
1. בכל הסרט שמו של ג'ון קארי לא מוזכר אפילו פעם אחת.
2. לא מוזכרת כלל התחמקותו של בוש משירות צבאי בוויאטנם.
3. מור מעולם לא שיבח את קלינטון, וכשהיה צריך הוא מתח ביקורת חריפה גם עליו (למשל ב"באולינג לקולומביין").
4. מור אומר שגם הדמוקרטים תמכו במלחמה בעירק ומותח ביקורת גם עליהם. הוא לא מפלה. הוא בעיקר מותח ביקורת על התקשורת המגוייסת (בדומה למה שקורה בארצנו הקטנטונת) שלא מעלה שאלות ועוצמת עיניים בפני כל מה שנשיא ארה"ב אומר.
5. מור גם לא אומר שסדאם הוא בחור טוב. האם באמת צריך להבהיר שסדאם רשע? האם זה לא ידוע לכל? אבל האם ארה"ב היתה מטפלת בו אלמלא הוא היה יושב על מרבץ הנפט השני בגודלו בעולם? הרי דיקטטורים שמתעללים באזרחים שלהם יש בשפע בכל העולם. מדוע ארה"ב לא תוקפת אותם (למשל צפון קוריאה שמהווה איום גדול הרבה יותר על ארה"ב והעולם כולו).
6. בתמונות מעירק מור מראה שבסה"כ המלחמה החליפה דיקטטור אחד באחר, והעם העירקי לא הרוויח כלום. מי שמדבר על "שיחרור העם העירקי מעבדות לחירות", כדאי שיחשוב שוב.
7. אני מסכים שזהו לא בדיוק סרט תיעודי. אני גם חושב שזהו סרטו החלש ביותר של מור. אבל לבטל אותו ואת הנאמר בו כ"תעמולת בחירות של הדמוקרטיים" זה לא רציני.
כתב הגנה
משהוא מוכן להגיד לי איפה הדיון על "באולינג לקולומביין" אני לא מוצאת שום כתבה על הסרט ואשמח לקרוא אותו.
תודה נטע
ביומית על זכייתו בפרס איגוד התסריטאים.
הנה, כאן: כתבה מספר 1428
כתב התקפה
כשראיתי את "רוג'ר ואני" מאוד אהבתי את מור. לצערי לא ראיתי את "קולומביין", אבל "פרנהייט" מאוד אכזב אותי.
בתשובה למה שאתה אומר:
1. ברור שג'ון קרי לא מוזכר. זה היה מסיר מהסרט כל שריד של תדמית אובייקטיבית. כמו שכל דובר וקמפינר יודע, בתעמולה ארסית ושלילית על היריב לא צריך להזכיר את המועמד שלך, אחרת יקשרו אותו עם הירידה להכפשות. אבל הדמוקרטים מוזכרים הרבה פעמים, והסרט במפורש יוצר עמדה אנטי-רפובליקנית – לא אנטי ממשלתית או אנטי-אמריקנית – אצל הצופים, מהטראומה של נצחון בוש ב-200, ועד הסיום, בו הם מוצגים כמישהפכו את ארה"ב למדינה בדרך לטוטליטריות.
2. פרט חשוב בסרט (כלומר, מתעכבים עליו כחמש דקות) הוא נושא מסמכי השירות "המשופצים" של בוש. תזכור שהסרט לא עומד בפני עצמו, אלא מהווה חלק מוויכוח פוליטי, בו הדמוקרטים מבליטים את זה שקרי גיבור מלחמה ובוש שתמטן. שוב, הסרט אולי לא אומר במפורש את המילה וייטנאם, אבל זה ברורו לכל צופה אמריקני.
3. אני לאיודע אם מור שיבח את קלינטון או לא, הנקודה שלי הייתה שבסרט הוא מציג את ממשל בוש כאחראי לכל הקשרים עם סעודיה ולמחדל בטיפול באל-קעדה, וזה פשוט לא נכון – ממשל קלינטון פישל בעניין במשך שנים.
4. הביקורת על הדמוקרטים הייתה במידה רבה כדי לצאת ידי חובה. בעניין עיראק הם הוצגו כמרומים על ידי בוש.
5. אני מסכים איתך, אבל זה כל העניין. מור בוחר *שלא* ללכת ולשאול מישהו ממשרד ההגנה – או איזה מומחה – מדוע ארה"ב לא תקפה את צפון קוריאה, במקום את סדאם, או איזה נזקים ההתקפה על עיראק גרמה למאבק באל-קעדה (והיא גרמה: כוח המשימה האמריקני המיוחד שנועד לתפוש את בין-לאדן הופנה למלחמה). לא, מור מעדיף להראות תמונות של ילדים ונשים עירקים.
6. גם אני לא קונה את הרטוריקה המנופחת של "שחרור העם העירקי מעבדות לחירות", וברור שארה"ב פעלה כאן – כמו כל מדינה – בציניות עצומה ולטובת האינטרסים שלה. זו באמת הנקודה החזקה של מור. אבל כמו שאמרתי, הוא לא מסתפק בתיאור מאוזן שלה, הוא חייב לדחוף לנו את הנקודה במורד הגרון.
7. למה זה לא רציני? יש כאן את כל המאפיינים של תשדיר בחירות נגטיבי, גם בצורה – למשל, צילומים מעוותים של המועמד השני (בוש) והעוזרים שלו; גם בתוכן – למשל, התמקדות בעובדות שנוחות לך תוך העלמת האחריות של הצד שלך למחדלים; וגם בטכניקה – פניה לרגש ולא לשכל.
אני רוצה להדגיש שוב שאני תומך מאוד בעמדות של מור בכל הנושאים בהם הוא מטפל – הפיקוח עעל נשק בארה"ב, פערים מעמדיים, עוצמת התאגידים ועוד – וחושב באופן אישי שבוש הוא נשיא רע לארה"ב, ומזיק לכל העולם. אבל זה לא מצדיק תעמולה כזו, שמוצגת כ"תיעודית" רק בגלל שמבקרי הקולנוע גם הם, בהכללה, בצד של מור. זה בלט מאוד באירופה, בזכייה של הסרט בפסטיבל "קאן".
כתב הגנה
ולשים חייל לשעבר, כולו מגמגם ומלא טיקים מהלם הקרב שלו, אומר "תמיד הייתי רפובליקאי אבל מעכשיו אני לא מצביע לבוש" זה לא תעמולת בחירות?
אבל ארה''ב כן תקפה את צפון קוריאה!
או שמ.א.ש. כן התרחשה בוויאטנם, בסופו של דבר?
ארה''ב לא הצליחה להגיע להכרעה בצפון קוריאה
ורק הצליחה לשמר את הדיקטטורה הפשיסטית של דרום קוריאה (שנפלה בשנות ה80) מלהפוך לקומוניסטית.
אבל מ.א.ש. נערכה בקוריאה כביקורת על ויאטנאם
אכן, חבל שהרפובליקה השוויונית
של צפון קוריאה, לא הצליחה לנצח במלחמה ולשפר את תנאי חייהם של המון המדוכאים לרמה המקובלת בה!
חס וחלילה חייבים להפיל משטרים כמו צפון קוריאה
אסור לתמוך במשטרים של קובה הפרה- מהפכנית, דרום קוריאה הפרה- מפכנית, הטאליבן והמוג'האדין כנגד רוסיה, דרום ויאטנם עיראק של סדאם כנגד איראן, ארה"ב בשם זכויות האזרח נלחמה נגד הקומוניסטים בעזרת משטרים גרועים לא פחות מהקומוניסטים…
אין קשר בין סלידתי למדיניות החוץ של ארה"ב לבן שנאתי העזה למשטרים אפלים כמו צפון קוריאה, משטר האייטולות האיראני, משטרו של סדאם, משטרו של מובארק, רוסיה הקומוניסטית, רוסיה ה"דמוקרטית" או הטרוריסטים הצ'צ'נים.
מישהו דיבר על הצלחה?
צפון קוריאה, מלבד היותה דיקטטורה, היא גם אחת המדינות החזקות ביותר צבאית שישנן כיום בעולם, שלא לדבר על כך שהיא גרעינית. מתקפה של בוש עליה תגרור אבידות אסטרונומיות, ו/או מלחמת עולם שלישית. אז השליט שלה הוא רודן, אז מה?
אז השליט של עירק היה רודן
אז מה?
בפעם הבאה, שישיג לו פצצה גרעינית.
שוב, נקודה אחת שאתה מתעלם ממנה
דרך קבע:
אם מייקל מור לא מסוגל לתת לצופים שלו קרדיט מספיק כדי להציג בפניהם *עובדות*, למה שבכלל נטרח לתת לו קרדיט על הדעות שלו?
אם הטענות שלו מוצקות מספיק, למה הוא טורח להביא נתונים שבמוצהר הם לא נכונים, או לפחות עיוות ברור מאוד?
זה לא עניין "תתווכחו עם הטענות שלו". עם הטענות של שקרן (אתה בזמנו ציטטת חלק מהן בתור עובדות בדוקות, כפי שיעיד הדיון של 'כותבים לקולומביין') לא חייבים להתווכח, וקל-וחומר לא טורחים לחפש את האמיתות שאולי הוא מחביא בין השקרים. כי מאיפה לי לדעת שיש משהו בטענות שלו?
כי מייקל מור אמר. וואללה?
מדוע לא אהבתי את הסרט.
נורא רציתי לאהוב את הסרט,באמת! רציתי להשתייך לחבורת האנשים שעוד מאמינה במייקל מור,אבל לא יכולתי…מדוע? ,ובכן:
1. הסרט אינו סרט תעודה,הוא סרט תעמולה. הסרט מציג טענות חסרות (כמעט) כל בסיס. הוא מציג טענות ולא טורח לנמק אותם.
2.בקטע (המצחיק) שבו מייקל מור מונה את המדינות שהצטרפו למלחמה, ועוד צוחק עליהם (זה כבר באמת הכעיס אותי),הוא שוכח להזכיר מדינה קטנה ולא חשובה…אה…אנגלי משהו…אנגליה!!! אה,ואוסטרליה… ויפן…האם זה באמת רציני להעלות טענה שכזו בלי לציין את המעצמות האלו?
3.מייקל מור רוצה שנחשוב שלאורך כל הבחירות אל גור הוביל,עד הרגע האחרון שבו בוש גנב את הבחירות. זה לא נכון. כולנו זוכרים שהמירוץ היה מאוד צמוד,ועד השנייה האחרונה לא היה ברור מי יינצח…רצה הגורל ולאחר אלף ספירות חוזרות,יצא שבוש ניצח.
4. והכי חשוב: מה למדתי מהסרט? הסרט מלמד אותי 2 דברים: 1. בוש הוא אידיוט. 2. מלחמה זה חרא. יש כאן מישהו שלא יידע את זה? יש כאן מישהו שהיה זקוק לעוד הוכחה שבוש הוא טיפש?
אל תבינו לא נכון: אני תומך בדעותיו של מור, שונא את המלחמה בעיראק,ואם הסרט הזה הוא מה שיפיל את בוש (הוא לא),אז כל הכבוד! אבל לא ככה עושים סרט דוקומנטרי…
פעם הבאה,מייקל: קצת יותר ברצינות
קודם כל, כל פעם שבספירת הקולות גור התקרב להובלה מושל פלורידה .
בוש (יש קשר משפחתי?- למי שלא יודע אחיו של ג'ורג') או נשיא ביהמ"ש העליון (מינוי של רייגן) עצרו את הספירה.
ב. ראה כמה תגובות למעלה כמה פסילות קולות לגיטימיים נעשו בפלורידה על ידי ג'ב בוש.
ג. יפן מעצמה צבאית?קשה להגדיר אותה כך… רק אחוז אחד מהתל"ג שלה מותר להקמת צבא (מהסכם הכניעה על המיזורי) התל"ג של יפן מטורף ולכן אפשר לבנות מזה צבא, אבל לא גדול, קשה לאמר שחוץ מארה"ב ובריטניה יש מדינה שהיא יותר מסטטיסט בהצגה שבוש מנסה להציג של קואליציה גדולה…
קודם כל, כל פעם שבספירת הקולות גור התקרב להובלה מושל פלורידה .
ובכל זאת:
1. אינני מכיר את כל הפרטים על הבחירות ההם,אך אני דובק בדעתי שהטענה לגניבת הבחירות היא לא נכונה.
2. נניח שיפן איננה מעצמה צבאית,עדיין למלחמה בעיראק הצטרפו מדינות מאוד חזקות ומשמעותיות,ולא רק רפובליקת האטאי ודרום הוואי,או לא יודע מה….אי אפשר להעלות טענה שכזאת ולשכוח את אנגליה.
3. שוב- אני תומך בכל דעותיו שך מור,שונא את בוש ואת המלחמה שלו, אבל אני לא יכול לשבח סרט דוקומנטרי שנוגד את כל עקרונות הסרט הדוקומנטרי… המעט שסרט דוקומנטרי אמור לעשות הוא להציג את שני הצדדים של נושא,ולא רק צד אחד .
4. אם אני זוכר נכון,בקטע מסויים בסרט ישנה השוואה (גם אם קצרה) בין בן-לאדן לבוש ,משהו כמו "איש משוגע ש…מזכיר לי מישהו"ואז מופיעה תמונה של בוש. אם כל שנאתי לבוש,בוש אינו בן לאדן,ולעשות השוואה בינהם זה פשוט מגוחך,אם לא פנאטי…
לגבי הבחירות
אני זוכר כתבה קטנה שהופיע אחרי שבוש כבר הושבע, נאמר בה שסיימו לספור את כל הקולולת בפלורידה, וגור ניצח.
זה הופיע בניו-יורק טיימס,
עיתון קטן ולא חשוב, כמעט שנה אחרי הבחירות.
אגב, יש טענות על זיופי קולות באותן בחירות גם במדינות שהדמוקרטים זכו בהם.
(וכשהייתי בחו"ל היה רעש נורא על כל מיני טענות נגד ג'ון קרי, מצד בוגרי מלחמה אחרים. ללמדנו, שאי אפשר לצאת נקי אם אתה בפוליטיקה).
לגבי הבחירות - בולשיט!
צריך ללמוד את שיטת הבחירות בארה"ב ואז ברור לחלוטין שבוש ניצח,כל הטענות כי הוא לא קיבל את תמיכת הרוב (Majority vote) שייכות בד"כ לדמוקרטים מתוסכלים שמסרבים להאמין שכל כך הרבה אנשים הצביעו לכוחות האופל (רפובליקנים).
הנה עובדה שכמעט אף פעם לא מוזכרת (לא בתקשורת ובוודאי לא בסרט של מור) -כמעט אף נשיא אמריקאי לא זכה בתמיכת הרוב, גם לא קלינטון בבחירות 1996(אלו אשר נחשבו לנצחון אדיר, Land slide) ובכל זאת אף אחד לא ערער על הלגיטימיות של נשיאותם.
בואו נעצור רגע את הסוסים ונפסיק להתלהם
עם כל הכבוד לחרא של שוורים, יש מספר אי-דיוקים קטנים במה שכתבת.
כפי שנכתב לעיל, ספירה של עיתון אמריקאי מכובד הראתה שלמעשה גם בפלורידה אל גור היה אמור לנצח, אם הספירה הייתה נעשית כהלכה. עובדה זו לא קשורה לשיטת הבחירות.
העובדה "כמעט אף נשיא נבחר לא זוכה לרוב" — גם לא קלינטון ב-1996 — אכן כמעט לא מוזכרת. הסיבה לכך היא שזה פשוט לא נכון.
הנתונים המפורטים להלן מובאים מהאתר: http://presidentelect.org/
ב-1996 קלינטון קיבל 49.2% מהקולות בזמן שדול קיבל 40.7% מהקולות (תמיכת הרוב, כל עוד אנו מאמינים בשיטת One man- One vote).
מתוך כלל הבחירות שנערכו מ-1824 ועד הבחירות בשנת 2000 כולל (סך הכל 45 מערכות בחירות), הנשיא קיבל פחות קולות מהמתחרה שלו חמש פעמים (בשנים 1824, 1852, 1876, 1888, 2000).
ניתן לאמר הרבה דברים על היחס חמש מתוך 45. אם רוצים להשאר במסגרת הדיוק ההיסטורי, אי-אפשר לאמר ש"כמעט אף נשיא אמריקאי לא זכה בתמיכת הרוב".
עכשיו, כשההדורים יושרו, ניתן לחזור לויכוח.
בואו נעצור רגע את הסוסים ונפסיק להתלהם
לא ולא!
השאלה היא כיצד מגדירים רוב. קלינטון אכן קיבל ב-1996 49.2% מהקולות, וזו בדיוק הנק': הוא לא זכה בקולותיהם של רוב אזרחי ארה"ב שהצביעו בבחירות, 50.8% מאזרחי ארה"ב לא בחרו בו, לו ההתמודדות הייתה מתרחשת בארץ (או ברוב ארצות אירופה) היה נערך סיבוב חוזר.
אינני מערער כלל על הלגיטימיות שבבחירתו, אולם מרגע שהוחלטה שיטת הבחירות זו צביעות להצביע על הפגמים שבה רק כשזה מתאים לצד פוליטי זה או אחר – זו השיטה, תמיכת הרוב אינה דרושה בכדי לנצח בבחירות בארה"ב,מספיק שזכית במירב הקולות בכל מדינה ואת זה (עם כל הכבוד לתחקיר של הניו יורק טיימס) ג'ורג'י בוי השיג.
בארץ ברוב אירופה ובארצות הברית 40% אחוזי תמיכה ורוב מונעים צורך
בסיבוב שני
בהמשך לתגובתי...
פסילת מלחמה/התקפה, לא משנה כמה לא צודקת היא (ואני חושב שהמלחמה בעיראק היא טיפשית ולא צודקת),בטענה שיצאו אליה רק שתי מעצמות היא בעייתית,בהתחשב בעובדה שהרבה מלחמות שנחשבו "מוצלחות" נוהלו ע"י שתי מעצמות: מלחמת העולם השנייה נוהלה ע"י שני אנשים: רוזוולט וצ'רצ'יל,אמריקה ואנגליה… לכן,כששתי מעצמות בלבד יוצאות למלחמה שנחשבת לצודקת,כמו מלחמת העולם השנייה,הכול עובר בשלום,אך כששתי מעצמות יוצאות למלחמה שנחשבת ל לא צודקת,זה מתקבל בבוז. אם המלחמה בעיראק הייתה הצלחה,אף אחד לא היה שואל את השאלה "למה רק שתי מעצמות?".וכמובן שמור שוכח שכישלונות מלחמתיים רבים נעשו ע"י נשיאים דמוקרטים נערצים: הרי מי התחיל את וייטנאם? קנדי הגדול!.מיותר לציין שהקטע בכיתת הלימוד מגוחך,שהרי אין לדעת מה נאמר לבוש באוזן,ומה הנוהל המקובל במקרה של התקפת טרור. אך אין ספק שאחת הבעיות העיקריות היא המחסור בראיות וחומר מוצק. אפילו סרט עלילתי,לדוגמא "ג'יי.אפ.קיי.",מעלה טענה,תיאוריה,ומביא "הוכחות" הרבה יותר מוצקות ממה שמובא בסרט. וכשסרט עלילתי מצליח לשכנע אותך בקיומה של תיאוריה מסויימת יותר מסרט דוקומנטרי,לסרט הדוקומנטרי יש בעייה.
נ.ב. לאחרונה הועלתה האשמה נגד מייקל מור שהוא זייף מסמכים אשר מוצגים בפרנהייט,והוצגו מסמכים שהוא לא נולד בפלינט ,מישיגן, אלה נולד באיזור עשיר יותר ליד פלינט. אך כדי להראות שהוא בא משכונת מצוקה, הוא אמר שנולד בפלינט. אומנם שני המקומות קרובים,אך זה כמו ההבדל שבין לגדול ברמת אביב,לבין לגדול באיזור יותר עני בדרום תל אביב. אומנם חמש דקות נסיעה,אבל הבדל גדול מאוד.
אה,
במלחמת העול השניה היה מעורב גם אחד, סטאלין. מספרים לי שאפילו היה לו תפקיד די משמעותי בה.
טוב, אז אני אפסיד בוויכוח.
אה,
אתה צודק,טעות שלי…אכן שכחתי את סטאלין.
אך בכל זאת,אתה באמת מאמין שאם גם רוסיה הייתה מצטרפת למלחמה בעיראק,זה היה משנה את נקודת המבט של מייקל מור? מייקל מור היה "שוכח" גם את רוסיה ומזכיר רק מדינות קטנות ולא משמעותיות מבחינה צבאית,כי זה מה שמתאים לתיאוריה שלו. ועוד דבר: מישהו כאן באמת מאמין שבוש יצא למלחמה בגלל נפט??? בוש הוא אידיוט,אבל לא מספיק אידיוט בשביל להרוג חיילים ואזרחים ולשלוח מדינה שלמה למלחמה רק בשביל נפט. הרי לארצות הברית יש מספיק נפט (אם זכרוני אינו מטעה אותי,מאלסקה) בשביל שהיא לא תצטרך לפתוח מלחמה על נפט.בנוסף, מור מדבר רבות בסרט נגד התגייסות לצבא,אך בואו נסתכל על הבחירות באמריקה- במה מתגאים כל המתחרים,גם הדמוקרטים? בניסיונם הצבאי! ג'ון קרי ,על מנת להיבחר, משתמש בעברו הצבאי כגיבור במלחמת וויטנאם ואותות הגבורה של הלב הסגול והכוכב הכחול והסינית האדומה ,והאוזן השלישית… הרי כל המתחרים לנשיאות במאמריקה בנויים על האג'נדה של "התגייסתי לצבא והייתי גיבור!!!". וזהו,נמאס לי לפרסם הודעות להגנה עצמית,אז לפני שאני הולך,אני יסכם את דבריי: אני תומך בכל דעותיו של מור,אבל ממש לא תומך בדעותיו לגבי "מהו סרט דוקומנטרי".לסרט של מור חסר משהו מאוד חשוב- אובייקטיביות.
נפט זאת סיבה טובה מאד לצאת למלחמה.
נכון, כמובן,
אם אתה מתעלם מהעובדה הזניחה שההוצאות האמריקאיות על שלב כיבוש עיראק לבדו מגמדות את רווחי הנפט מעיראק בשנים הקרובות.
אם הכל היה נפט, היו מגיעים לאיזה הסדר עם סדאם, והיו יוצאים ברווח כספי גדול הרבה יותר.
בטח שמתעלם.
הרי בדיון על מייקל מור אנחנו עוסקים, לא?
אוי נו באמת
אני מעריך אותך קצת יותר מזה. הוצאות המלחמה יוצאות מהכיס של משלם המיסים האמריקאי, רווחי המלחמה הולכים לכיסי בעלי המניות של האליברטון ושותפיהם.
ונגיד שאני לא באמת מאמין שבוש הוא כזה רודף בצע, עדיין המטרה הראשונה שלו היתה להזיז את גלגלי הכלכלה התקועים של אמריקה. הרי ידוע לכל שדרך היציאה המהירה ביותר ממיתון היא מלחמה. ואם אפשר בדרך גם לסדר לחברים של אבא כמה מיליונים, לנקום את נקמתו של אבא, וגם לצאת טוב בתור השריף שמשחרר עמים כבושים, מה טוב. חבל רק שזה לא הלך לו לפי התיכנון.
"דרך היציאה המהירה ביותר ממיתון היא מלחמה".
צר לי אבל זה אחד המיתוסים המופרכים ביותר שיש, אין בו שום טיפה של אמת (או הגיון).
במלחמה המדינה מפנה אמצאי ייצור מייצור אזרחי לייצור צבאי, ההשפעה על הכלכלה היא בדיוק הפוכה.
במילים פשוטות – מלחמה היא דרך מצויינת לשפוך כסף מבלי לקבל על כך כל תמורה.
המיתוס נולד מכיוון שהרבה פעמים עם סופה של המלחמה (כאשר יש חזרה של אמצעי הייצור לייצור אזרחי) מתלווה לכך עליה ברמת החיים, אך זו הנה פיקטיבית לחלוטין היות ובמקור היא נובעת מהמלחמה.
לו בוש היה מעונין בשיפור המצב הכלכלי הדבר האחרון אשר הוא היה זקוק לו זו מלחמה – אלא אם כן אתה מאמין שבסופה של המלחמה מחכה איזה פרס כלכלי גדול אשר שווה את ההוצאה על המלחמה, למשל, ירידת מחיר הנפט לרמה שתצדיק את ההוצאה על המלחמה.
הייתי יכול לתת לך דוגמאות מההיסטוריה
כדוגמת מלחמת העולם השניה וארה"ב, מלחמת העולם השניה וגרמניה, ישראל ומלחמת ששת הימים ועוד ועוד אבל אני לא אעשה את זה. נגיד שאני מסכים איתך, ומלחמה זה לא טוב כלכלית.
אבל-
בהנחה שבוש חשב שתוך מקסימום חודש הוא תופס את כל עירק במינימום הוצאה כספית והרוגים, ומצד שני מכניס את כל החברות האמריקאיות לעירק ללא כל מכרז (הידעת שעירק היתה אחת המדינות היחידות בעולם ללא מפעיל סלולרי? זאת רק דוגמא אחת), פותח שוק של עשרות מיליוני תושבים ופיתוח תשתיות ענק לחברות אמריקאיות בלבד, מוריד את מחירי הנפט באופן גורף ומשכין שקט באיזור, אני מניח שהתועלת הכלכלית היא בולטת במיוחד.
ונחזור רגע לצד הכלכלי, כי אני לא יכול להתאפק. בתור בעל תואר ראשון בכלכלה, הרשה לי לחלוק על דעתך הנ"ל. יציאה ממיתון נעשית גם דרך הגדלת הוצאות הממשלה. במלחמה הוצאות הממשלה גדלות, היא קונה יותר מוצרים מהשוק הפרטי, וכך כל הכלכלה צומחת. בייחוד מלחמה שלא פוגעת בתשתיות של המדינה (ארה"ב) כלל. אתה רוצה להתווכח על זה?
הייתי יכול לתת לך דוגמאות מההיסטוריה
לי (בעוונותי) יש גם תואר במנהל עסקים, כך שיש לי מושג בנבכי הכלכלה.
מלחמת העולם השניה היא דוגמא מצויינת לדברי – אכן לאחר סיום המלחמה היה שיפור בכלכלת ארה"ב אולם הוא נובע מכך שאמצעי הייצור חזרו לייצור אזרחי (למשל, GM חזרו לייצר מנועי רכב במקום מנועי טנקים), אמנם לאדם ברחוב יש רושם כאילו המלחמה הביאה לשיפור כלכלי אך למעשה השיפור הוא וירטואלי (העליה שבאה עם סיום המלחמה מתקזזת עם הירידה הדרסטית ברמת החיים שהביאה המלחמה).
יציאה ממיתון אכן נעשית גם דרך הגדלת הוצאות הממשלה אבל כל כלכלן יסכים כי מלחמה היא דרך גרועה להגדלת ההוצאות הממשלתיות, השקעות בתשתיות יניבו פירות כלכליים והשקעה במלחמה אינה מניבה דבר.
אתה בוודאי מכיר את תיאורית החלון השבור של הנרי הזליט, היא מסבירה בדיוק מדוע מלחמה אינה מטיבה את מצבה הכלכלי של המדינה ונחשבת לקונצנסוס מאז שנות החמישים
לאלו אשר אינם מכירים – הנרי הזליט מתאר מצב פשוט בו מישהו שובר את חלון הראווה של חנות, כעת על בעל החנות לצאת ולרכוש חלון חדש, לצופה התמים מהצד נדמה כאילו שבירת החלון הטיבה את המצב הכלכלי – היא מכריחה את בעל החנות להוציא כסף לתיקוןהחלון וכעת יש עבודה ליצרן הזכוכית, ליצרן החלונות, למתקין וכיו"ב.
הלוגיקה היא כמובן שגויה היות ואם החלון לא היה נשבר מלכתכילה היו ברשותו של בעל החנות כספים אשר אותם היה מנצל למטרה אחרת – כך גם היה מייצר הכנסה לעסקים אחרים וגם היה משפר את מצבו.
לענין ההוצאה הצפויה על מלחמת עירק – קשה להאמין שבוש חשב שההוצאה על המלחמה תהייה זניחה, להיפך, עד כמה שזכור לי (אבל אני מודה שאין בידי מקור מהימן) התחזית על הוצאות המלחמה הייתה גבוהה בהרבה מההוצאה בפועל.
בפוליטיקה הכל נעשה לטווח קצר.
מספיק שאזרחים יזכרו לבוש את העליה (המדומה) ברמת החיים, כדי שהוא ייבחר לקדנציה נוספת.
לא שיכנעת אותי
דבר ראשון, אתה מתעלם מהקידמה שכל מלחמה מביאה איתה. אם זה מטוסים במלחמת העולם הראשונה, אנרגיה גרעינית ודלק מוצק במלחמת העולם השניה ואלה רק התופעות הבולטות. אבל עזוב את זה בצד לרגע.
נכון שהשקעות בתשתיות יניבו תוצאות טובות יותר, אבל מכיוון שהכלכלנים בארה"ב הם ניאו-קלאסיקנים, הם לעולם לא יציעו לבוש להגדיל את הוצאות הממשלה (רחמנא לייצלן!) לשם כך. ובקשר לתיאוריית החלון השבור שלך (שאני מודה שאני לא מכיר), היא לא מדברת מה קורה אם החלון השבור שייך לאיזה ערבי עם שפם וכל דיירי הרחוב מגיעים לבזוז לו את החנות.
המלחמה על עירק היא אימפרייאליזם נטו, ואני לא יודע עד כמה למדת היסטוריה כלכלית, אבל בוש עושה בעירק בדיוק מה שבריטניה עשתה להודו- מאלץ אותם לקנות ולהשתמש במוצרים ושירותים שהכלכלה האמריקאית מייצרת, ובכך גורם לכלכלה שלו לצמוח.
אוי נו באמת (כה''ב)
הלכתי, לדוגמה, ובדקתי מתי נחתם החוזה האחרון לרכישת\שיפוץ נגמש"י בראדלי.
נחש מה?
2001.
לפי הנתונים הרשמיים, הליבורטון לא זכתה בשום חוזה לנגמ"ש בודד בגלל הפלישה לאפגניסטן. או מאז.
אבל בסדר, הרי כבר ציינת שעובדות זה לא משנה.
וגם לא משנה שעדיין יש כמה שיטות יותר משתלמות להעביר מליארדים ממקום למקום בלי צורך בפלישה למדינה שכנה.
וגם לא משנה שקלינטון היה הנשיא שהתערב במדינות חוץ הכי הרבה פעמים במחצית המאה האחרונה.
ולגבי האמונה העזה שלך בתיאוריות קונספירציה – נו, מילא. תער אוקאם לא עובד כאן טוב, כנראה.
תשמע
כל עוד לא תיתן לי את ה"אני מאמין" שלך בקשר לפלישה לעירק, אז הדעה של מור היא המקובלת עלי. האם אתה בלב שלם אומר שאתה מאמין יותר למה שבוש אומר בקשר לסיבות ליציאה למלחמה מאשר לדברי מור? אשרי המאמין כמו שאומרים.
ושוב אתה מביא את קלינטון, ושוב אני אגיד שאני מאוכזב מהדמגוגיה שלך. אני יודע שראית את באולינג לקולומביין, ושמת לב לצורה החד משמעית שבה מור מתח ביקורת על ההפצצות של קלינטון ביגוסלביה לשעבר. אז מה הקשר? שוב ניסיון לא קשור לשום דבר לנגח את מור? אני מצפה ממך ליותר.
אני מאמין, שאני ישן יותר בשקט
כשאין סדאם במזרח התיכון. גם עם המצב היום בעיראק.
וכן, אני מאמין יותר לבוש. אתה יודע למה?
כי ההסבר שלו הרבה יותר פשוט, וכי אולי לא כל דיקטטור אפשר להפיל, אבל בהחלט נראה לי חיובי להפיל מי שאפשר (אין לי ספק שמה ששומר על צפון קוריאה היא העובדה שסיאול בטווח של מאות סוללות ארטילריה של הצפון. מה שמוכיח שכדאי להיות דיקטטור עם קלפים ביד, אבל מה חדש?).
(ובתור מי שכתב פעם מסמך 'להוכיח' שמלחמת יום כיפור לא הייתה ולא נבראה ולחילופין הייתה קונספירציה בין סדאת לגולדה, ברור לי לחלוטין שמכל דבר אפשר לעשות קונספירציה. ואני לא מאמין בקונספירציות אלא אם כן נותנים לי סיבה טובה. ואני רוצה גם לדעת איך הפרו-סעודיות של בוש מסתדרת עם הפרו-ישראליות. איך זה שאביו, משרתם כביכול של הסעודים, הוא נשיא אנטי ישראלי להפליא, ואילו בנו, בעיניך ובעיני מור גם משרתם של הסעודים, נוקט מדיניות שונה לחלוטין. איפה האינטרסים נעלמו?)
ורוצה 'אני מאמין' קצת יותר מפורט, מנומק וגם רציונלי משל מור?
הנה.
http://www.commentarymagazine.com/podhoretz.htm
אה, אבל התירוץ למלחמה לא היה ''צריך להפיל כל דיקטטור שאפשר''
התירוץ היה "חייבים להפיל את סדאם כי יש לו נשק להשמדה המונית, ו-11.9 הוכיח לנו שלא לקחנו מספיק ברצינות פיגועים המוניים או בלתי קונבנציונליים".
בתור חייל גאה (עכשיו קצת פחות) במערך המודיעין של מדינת ישראל, אני חייב לומר שהנימוק הזה שכנע אותי לגמרי, עד שהמלחמה עברה ולכלי הנשק להשמדה המונית לא נמצא סימן וזכר.
לכן אני ממש לא מאמין לבוש יותר מלמור. בוש יצא למלחמה הזו כמו שפוליטיקאים יוצאים הרבה פעמים למלחמות – על ידי ניצול דעת קהל נוחה ומניפולציות גסות במידע מודיעיני.
כן ולא.
כרונולוגית, בהתחלה היה "צריך להפיל את סדאם", ואז, כשארה"ב ניסתה לגייס את תמיכת העולם, הסיפור של נשק-ההשמדה-ההמונית דחק הצידה כל דבר אחר.
אני לא יודע אם בוש היה מסוגל להשיג תמיכה ציבורית אם הוא היה ממשיך עם סיפור ההתערבות מחמת "צריך".
מה שכן, גם אני האמנתי בזה, כמו כל שרותי המודיעין, יש להניח בגלל שסדאם השתמש בנשק כימי יותר מפעם אחת וגירש את פקחי האו"ם.
כולם ידעו שפעם היה לו נשק כימי. לכן הם גם האמינו בזה ביחס להיום, בייחוד שמעולם לא ניתנו ראיות משכנעות להשמדת הארסנל העיראקי הלז.
המודיעין שלנו, כמו שאתה יודע, האמין בזה בלב שלם. כמו כל מודיעין מערבי אחר.
וטעה (או לא. המדבר העיראקי זה מקום גדול, ופרשת המיג-25 הקבורים בחול תוכיח).
אולי בוש ידע שאין לסדאם נשק להשמדה המונית ושיקר.
אולי הוא האמין למידע.
אני רק יודע, שנאום 'ציר הרשע' היה סיבה הגיונית למלחמה בפני עצמו, אם בוש התכוון למה שהוא אמר.
ובדרך-כלל, יש שני כללים שאני מקפיד עליהם:
1. לעולם אל תסביר משהו בקונספירציה אם אפשר להסביר אותו בשלומיאליות.
2. המטריאליסטים פשטניים ובדרך-כלל טועים. לא רק אינטרסים כלכליים מניעים אנשים, והמשוואה הלוגית המקולקלת של "אם יש סיבה כלכלית אפשרית סימן שאין דבר חוץ מהסיבה הכלכלית" נראית לי כמו כשלון בפסיכומטרי.
לא וכן
בוש לא היה משיג תמיכה בארה"ב למלחמה בלי לקשר את ההלם של ה-11.9 לאיום בכלי נשק להשמדה המונית של עירק. המודיעין של ארה"ב הבין שצריך "לספק את הסחורה": לתת דו"חות שיציירו את עירק כסכנה קרובה לוודאות. הם נכשלו, כמו המודיעין שלנו, וציירו מידע מיושן כאיום קונקרטי (נכון שיש נסיבות מקלות: אם סדאם לא החזיק נשק כזה, למה הוא לא נתן לפקחים לעשות את העבודה?).
אני לא מאמין שבוש וכל הרפובליקנים הרעים ישבו וחשבו "איך נפתח במלחמה כדי להעשיר את החברים שלנו". אבל בוש פתח במלחמה מתוך ראייה של שחור-לבן, מתוך רצון להאמין שסדאם חוסיין=אל קעדה=איום קיומי – בלי לתת לעובדות לבלבל אותו. הוא לא טעה ולא האמין למידע – הוא ירה את החץ על הפנים של סדאם ואז צייר את המטרה.
ומרגע שהמלחמה נפתחה, היא הייתה הזדמנות מצויינת להרוויח כסף, עבור תאגידים שמקורבים לרפובליקנים, והזדמנות "מצויינת" להיהרג, עבור חיילים אמריקנים פשוטים. מייקל מור צודק כאן עקרונית – רק חבל, כמו שכתבתי, שהוא מטביע את זה בטונות של דמגוגיה.
המשטר של סדאם היה נתעב ומעורר גועל, וטוב מאוד שנפל. אני מקווה שארה"ב תצליח לבסס במקומו משטר טוב יותר. אבל אני חושב שבשביל שהיא תצליח לעשות את זה, היא צריכה מנהיג שקול ומעמיק יותר מבוש.
ותוספת אקטואלית:
עכשיו התפרסם דו"ח הפקחים הסופי בעיראק- זה שנעשה על ידי *אמריקנים* אחרי נפילת משטר סדאם:
http://news.walla.co.il/?w=/13/608599
לפיו, לעיראק למעשה לא היו שום כלי נשק ממשיים להשמדה המונית כבר שנים רבות, והסיבה שסדאם הסתיר את זה היא שהוא פחד לאבד את יכולת ההרתעה שלו (בעיקר מול איראן). זו סיבה די טובה. תמיד יכול להיות שיהיו ממצאים חדשים בנושא. אבל נראה מוכח מעבר לכל ספק סביר שלעיראק לא הייתה שום יכולת בלתי קונבנציונלית ממשית, בזמן שיצאו למלחמה נגדה.
בדיוק להפך.
הדו"ח הזה מראה לי שאולי לא היה לסדאם נשק, אבל לא הייתה שום דרך לדעת את זה. מבחינת בוש (וכל מי שתכנן את המלחמה), היה לסדאם נשק- ובוודאי שמוצדק לצאת למלחמה על נשק שאתה "יודע" שנמצא שם. אם סדאם היה אומר "אין לי נשק להשמדה המונית" (בצורה שבה היו מאמינים לו, כמובן), לא הייתה סיבה לצאת למלחמה.
למה להפך? לפי הדו''ח, לעיראק לא היה נשק בלתי קונבנציונלי ממשי
ולכן כל הטענות של ממשל בוש ערב המלחמה *שיש* לה נשק כזה, ושהיא מהווה איום מיידי על שלום העולם, היו במקרה הטוב מוטעות ומגמתיות, ובמקרה הרע שקרים.
אם אתה אומר "במצב שמישהו חשוד בפשע, ומסרב להביא הוכחות שהוא לא אשם, מוצדק להתייחס אליו כאשם" – אני לא מסכים. ולא רק אני, אלא, למשל, כל התפישות המוסריות שבבסיס מערכות המשפט הדמוקרטיות.
''במקרה שמישהו חשוד באחזקת סמים,
והנ"ל הורשע בעבר בסחר בסמים, גידל סמים והחזיק ברשת מעבדות לייצור סם, וכמו-כן מסרב להביא הוכחות שאין ברשותו סמים, יש להתייחס אליו כחף מפשע".
או שלא הבנתי נכון את הטענה שלך?
הבנת נכון, זו בדיוק הטענה שלי - גם במקרה קיצוני כזה
אם אין הוכחה שיש ברשותו של מישהו סמים (או שהוא סוחר בהם, או מה שלא יהיה) הוא נחשב מבחינת החוק – ולדעתי זו גם הגישה המוסרית הנכונה – חף מפשע.
וזה לא משנה מה הוא עשה בעבר, או מה אתה *חושב* שהוא עושה בהווה. זה גם לא מכריע לרעתו אם מסיבה כלשהי הוא שותק – יש במשפט דבר שנקרא הזכות לא להפליל את עצמך: אתה לא חייב לדבר כדי להוכיח שאתה זכאי, המשטרה/ תביעה היא זו שצריכה להוכיח שאתה אשם.
האלטרנטיבה הייתה קיימת המון זמן, לדוגמה בחקירות של האינקוויזיציה. בחקירות האלה הנאשם היה חייב להוכיח שהוא חף מפשע. אני מעדיף, כמו שאמרתי, את התפישה ההפוכה.
דומני שבדיפלומטיה זה מעולם לא עבד ככה.
מה גם, שאם ניקח את ההקבלה שלי עד הסוף, אז העמדה שלך גורסת שאם הוא מסרב לפתוח את הדלת לצו חיפוש, אסור לפרוץ אותה.
לדעתי, מותר לפרוץ אותה אם יש צו
מה שבוש עשה זה לערוך חיפוש, לא למצוא כלום, לבוא עם צו חדש, לנסות לשכנע את כל העולם שהריבוע הלבן באמצע שום מקום מסוגל לייצר סוכנים ביולוגיים (הוא באמת אמר "סוכנים ביולוגיים" פעם), לא לשכנע אף אחד כמעט ולתקוף בכל זאת בתירוץ שקרי. זה יהיה צבוע מצדי לטעון נגד ההדחה של סדאם, אבל אני גם לא חושב שבוש הציג את הסיבות האמיתיות לתקיפה.
מייקל מור מציג הרבה דעות במסווה של עובדות, לא עם כולן אני מסכים, למרות שאני שונא את בוש ולא מאמין שהמתקפה בעירק נעשתה מסיבה מוצדקת. בכל זאת, היום, כשבוש הודיע שאמריקה בטוחה יותר מאז תפיסת סדאם, הבולשיט נטף מהרדיו. צפון קוריאה עדיין מהווה איום, אירן וסוריה עדיין תומכות באופן לא גלוי בטרור ואם תהפוך את פריז או לונדון ותנער, תמצא שם לא מעט סוכנים ביולוגיים פוטנציאליים שאף אחד לא מנסה לעצור.
בעיני, סדאם חוסיין היה איום בעיקר לעם העירקי, אבל ההדחה שלו הייתה צריכה לבוא מבפנים, ממחתרות עירקיות בתמיכה אמריקנית (תשאלו את רייגן… בעצם לא). מאז ההשתלטות של צבא ארה"ב, עירק הפכה ממדינה לא מקסימה לעולם כאוס.
דווקא החלק הזה בסרט (ואני מנצל את ההזדמנות להסגיר את דעתי על הסרט, שראיתי השבוע), שדיבר על המלחמה בעירק עצמה, בלי כל הקונספירציות, היה לדעתי האמין יותר. ברור שלא הכל טהור בממשל האמריקני (ובאיזה ממשל כן?) ושבוש מציב אינטרסים כלכליים פרטיים לפני דאגה לשכבות החלשות. עדיין, חלק מהתאוריות בסרט חסרות ביסוס רציני. מצאתי את הסרט מעניין ומזעזע בחלקו (הקטעים מעירק) ואני מקווה שהוא ישפיע על אנשים בארה"ב ללכת להצביע. רק צריך לזכור שכמעט כל סרט תיעודי נעשה כדי להוכיח טענה ידועה מראש, לא למצוא אותה.
קצת הכללה פרועה, השורה התחתונה, לא?
קודם כל, אתה מניח שלכל סרט תיעודי יש טיעון להעביר. ובכלל, אתה מאשים ציבור רחב של יוצרים בצרות אופקים ובמגמתיות. גם אם נחליף את "כל" ב-"רוב", על מה אתה מתבסס?
נתחיל מהסוף
אם נחליף את המילים, יצא "כמעט רוב הסרטים התיעודיים…", מה שיוצא די מנוגד למשפט המקורי. אם תרצה, נשנה את הטיעון ל"רוב הסרטים התיעודיים", כי "כמעט כל" עלולה להיות הגזמה.
חוץ מזה, אף אחד לא מאשים שום ציבור בצרות אופקים. אם כבר, אולי במניפולטיביות מכוונת, אבל מתוך כוונה טובה. כמעט כל סרט תיעודי שראיתי (וזה לפחות כמה עשרות) יוצא מנקודת הנחה מסוימת, אותה היוצר מנסה להוכיח. זו הסיבה שמעט מאוד סרטים תיעודיים באמת מביאים את האמת המלאה ולא עמדות ספורות מתוך מגוון רחב. מייקל מור הוא היוצר הדוקומנטרי המוכר ביותר, לכן קל לי להשתמש בו כדוגמה: פרנהייט 9/11 יוצא מנקודת הנחה שבוש הוא נשיא רע (ובן אדם לא משהו באופן כללי) וכל צעד משמעותי שעשה מאז תחילת קמפיין הבחירות ב-2000 נובע מחמדנות והגנה על האינטרסים של משפחתו והחברות שבבעלותו. לא שזה מפתיע, מכיוון שהרבה תעשיינים יעדיפו לתמוך בעסק שלהם במקום לומר "לעזאזל עם זה, יש ילדים רעבים בסודן" ולהסתכן בהפסדים עצומים. הבעיה שלי עם מור (שאותו אני מעריך באופן כללי) היא שהוא מעלה שאלות שלא בהכרח רלוונטיות בחיפוש אחר ההוכחה למה שהוא מאמין בו. זה היה מקובל עלי, אם רק היה משתמש בטיעונים יותר מוצקים ופחות דמגוגיים.
בעצם, לזה אני מצפה מסרט תיעודי ממוצע, שלא באמת יערוך חיפוש מעמיק אחר התשובה, אלא פשוט ינסה למצוא אוסף שאלות שתומכות בעמדה הקבועה מראש. גם "לאכול בגדול", אני מניח (לא ראיתי), נעשה מתוך ידיעה ברורה שמקדונלדס כנראה לא בריא וכל הסרט עוסק בלמצוא הוכחות לטיעון הראשוני. כבר היו סדרות וסרטים שניסו להראות את המציאות כפי שהיא (לדוגמה לואי תרו), אבל הם מיעוט במדגם שנחשפתי אליו. בפשטות, מה שאני אומר זה שכן, אני מאמין כי הסרט התיעודי הממוצא נעשה כדי לשרת מטרה ידועה מראש, לא כדי לחפש אחר תשובה נסתרת. אם להכניס בכל זאת מגבלות, מדבר בעיקר בסרטים העוסקים בחברה האנושית (לא סרטי טבע, למרות שכבר היו מקרים) ושנעשים באמת מתוך כוונה לתרום ולהעשיר את עולם הצופה.
תפוס את הפרידמנים
זה טיעון אחר לגמרי.
אבל שוב, הייתה סיבה לזה שאף שירות ביון מערבי לא פקפק בנשק ההשמדה ההמונית של סדאם, ואני מזכיר שוב – גם המודיעין שלנו.
כולם נתפסו לקונספציה שגויה, בגלל ההיסטוריה של אותו חסיד אומות העולם.
אגב, זה הדיווח מ'הארץ', עם לינק לוועדה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/485844.html
ועוד משהו:
Biological agents זה פשוט "חומרים ביולוגיים". זה לא יותר סוכנים מאשר כריסטיאן סלייטר מניח רעפים.
טוב, לך תסמוך על המתרגמים של ביפ
יותר מזה
בעימות הטלויזיוני השבוע בין שני סגני הנשיאים לעתיד, דיק צ'ייני וג'ון אדווארדס, אמר צ'ייני את המשפט הבא: "הסיבה שיש בזמן האחרון פחות פיגועי התאבדות בישראל היא בזכות הפלתו מהשלטון של סדאם".
הדמגוגיה בהתגלמותה.
''בטוחה יותר'' זה לא ''בטוחה לחלוטין''.
מסכים, בדיפלומטיה זה מעולם לא עבד ככה
אבל לא דיברתי על איך זה עובד בדיפלומיה – או יותר נכון, בפוליטיקה בינלאומית (וגם כאן, אגב, יש לי השגות לגבי התבונה בפעולה של ארה"ב) – אלא על צידוקים מוסריים.
העמדה שלי לא גורסת שאסור לפרוץ דלת כשיש צו חיפוש ומסרבים לפתוח אותה. צו חיפוש ניתן אחרי ששופט השתכנע שיש בו צורך, והוא לא נובע מהפללה עצמית של החשוד, ככה ש*צריך* לפתוח את הדלת.
אבל במקרה של עירק הדבר הכי קרוב ל"שופט" – הקהילה הבינלאומית, האו"ם – לא השתכנעו שצריך לפרוץ לבית, ונראה שבצדק.
ככה שההקבלה הנכונה לעירק היא לא שוטר עם צו חיפוש שפורץ לבית, אלא שוטר (ארה"ב) שלא מקבל צו חיפוש, מחליט שהעבריין הוא סכנה, ופורץ לבית על דעת עצמו (ואחר כך מתגלה שאין בבית סמים).
אגב, לגבי האו''ם:
כיוון ש'נפט תמורת מזון' הוא כנראה פרשת השחיתות הגדולה ביותר בהיסטוריה של האו"ם, ואולי בחצי המאה האחרונה, לא כל-כך מפתיעה עמדתו של קופי ענאן.
המאמר המקיף ביותר, של קלאודיה רוזט, הופיע בקומנטרי במאי 2004, אבל אפשר למצוא די הרבה דברים גם אצל ה-BBC ושו"ת.
ככה שהדימויים האלה לוקחים אותנו כבר למערב הפרוע, עם השופט שמשלמים לו שוחד.
אגב, אפרופו מודיעין:
מה יש לנו להתפלא שמודיעין שפישל בגדול בקשר לנפילת בריה"מ, ופישל בגדול בקשר לטרור האיסלאמי, מפשל בקשר לסדאם?
המסורת ממשיכה…
אתה טוען שהאו''ם היה ''שופט משוחד''? אולי, אבל אם לא היו ראיות נגד
הנאשם (עירק), העמדה של האו"ם (לא לתמוך במלחמה) עדיין הייתה מוצדקת, אפילו אם הונעה משיקולים זרים.
הטענה לגבי המודיעין היא שהייתה שם לא רק טעות, כלומר מחדל מקצועי, אלא גם מחדל אתי – שהמודיעין הגיש דוחות שלא היו מבוססים עובדתית, כדי לספק את הצרכים של הדרג הפוליטי, ולהצדיק את המלחמה. לא אותו דבר כמו כישלון בניבוי אירועים (נפילת ברה"מ) או מניעתם (התקפת הטרור של 11.9).
ודרך אגב, אם נחזור לסרט, זו עוד אחת מהנקודות החשובות שמור הופך בסרט לתעמולה, ולא מתעכב עליהן יותר מרגע. עוד הוכחה, לדעתי, שלמור היה "קייס" מעולה ביד, ועדיין הוא העדיף ליצור תעמולה ולא תחקיר – ובגלל זה הסרט מאכזב.
אני טוען, שכמוך,
בזמנו האמנתי שיש לעיראק נשק כימי. הראיות היו נראות משכנעות, ולא ידענו אז מה שאנחנו יודעים היום. אז זה נראה משכנע.
ואני גם טוען שהאו"ם לא דחה את המצגת של פאואל על סמך חוסר אמינותה, אלא על סמך העובדה שהאו"ם הוא ארגון קלוצי באופן כללי, שסוריה ולוב יכולות להיות יו"ר הוועדה לזכויות האדם שלו.
האם המודיעין האמריקאי סבל מכשל אתי או מכשל מודיעיני?
שאלה טובה. בהתחשב בעובדה שהם לא היו היחידים, אני נוטה לכשל מודיעיני.
(ואני גם חושב שכשל כוללני כזה בעולם המערבי, היה צריך להוביל לשידוד מערכות במודיעין. מילא).
לי ולך זה נראה משכנע,
אבל בוש והמודיעין האמריקני לא יכולים להתחמק בטענה שהם היו משוכנעים, כי הם אלה ששכנעו אותנו. הם טענו שיש להם הוכחות מוצקות, ולא היו להם. מהבחינה הזו המלחמה התבססה על משהו שמתקרב מאוד להונאה מצד בוש.
זה שמדינות חשובות, והאו"ם בכלל, התנגדו למלחמה בעירק ממניעים תועלתניים ולא מוסריים, לא הופך את המלחמה עצמה למוסרית ומוצדקת.
בנוגע למודיעין, הכשל המודיעיני היה באי-קבלת תמונה אמיתית של יכולותיה של עירק, והכשל האתי היה בהסכמה של המודיעין לכך שמנהיגים יציגו את *ההשערות* שלו – שצמחו בהיעדר תמונה אמיתית כזו -כעובדות (גם בארה"ב וגם בישראל). קשה להפריד בין השניים.
רגע, רגע.
הכשל המודיעיני של כל שרותי המודיעין המערביים לא נבע רק מהתבססות על מידע אמריקאי. גם אחרים השיגו מידע מוטעה משלהם. (אא"ט אפילו איזה אלוף מודיעיני אחד אצלנו הזכיר את זה כמעט במפורש כשהוא העלה לפני המלחמה האשמות מול סדאם).
ולכן אני לא חושב שזו הונאה.
לישראל היה אינטרס ברור
שארה"ב תעשה בשבילנו את העבודה בעירק. בבקשה, אל תהיה תמים.
נכון.
ולבריטניה.
ולגרמניה (שבין מה שהביון שלה אמר למה שהפוליטיקאים שלה אמרו היו כמה פערים).
ולרוסיה.
כולם, כולם, כולם שיקרו ביודעין כדי לגרום לאזרחי ארה"ב לצאת למלחמה.
מי מיתמם פה?
ואני עדיין מעוניין לדעת מאיפה הופיעו שלושה פגזי גז סארין בעיראק ב-2004, בשלושה הזדמנויות נפרדות (טוב,אולי רק שניים).
ומשהו ששיעשע אותי קלות:
http://windsofchange.net/archives/004572.php
עוד נקודה שעולה לי בראש:
מאיפה אנחנו יודעים שלצפון קוריאה יש נשק השמדה המונית?
ושאיראן מפתחת?
המודיעין האמריקאי אומר את זה.
איראן, לפחות, מכחישה בד"כ.
למה למה שהמודיעין האמריקאי אומר על צפון קוריאה ואיראן בדרך-כלל מאמינים?
הרי המשטר האיראני בסה"כ הרבה יותר דמוקרטי ופחות רצחני ממה שהיה משטרו של סדאם.
אכן
שלושה פגזי סארין מסכנים את שלום כל העולם. תודה לך בוש, הצלת אותנו משואה קטסטרופלית.
ושירותי המודיעין במדינות האחרות פשוט יישרו קו עם האמריקנים. הם לא ידעו כלום, אז הם תיארו לעצמם שאם האמריקאים אומרים שהם יודעים משהו, אז הם יודעים משהו. בכל זאת, סוכנות הביון הכי גדולה בעולם והכי עשירה בעולם- הם בטח לא סתם אומרים דברים. נכון?
אתה קורא אותו טקסט שאני כותב?
1. אם מופיעים שלושה פגזים, אני מעוניין לדעת מאיפה הם באו. ממאגר סמוי? מעודפי מלחמת עיראק-איראן? עוד לא ברור. אישית אני מהמר על ב', אבל עדיין.
2. לא נכון. לא כל שירותי המודיעין הנ"ל הסתמכו רק על האמריקאים. חלקם עשו טעויות מקוריות (אגב, בזמנו האשימו אותנו דווקא בייצור מידע שגוי עבור האמריקאים, שכביכול האמינו בתמימותם למידע שסיפקנו על עיראק. מילא).
3. אני לא מאמין באופן עקרוני בקונספירציות. אני מאמין בשלומיאליות.
בקנה מידה של מדינות, כמו סוריה, איראן או ישראל (במיוחד ישראל),
שלא לדבר על ארה"ב, 3 פגזים כימיים זה כלום. זה מעורר גיחוך. מבחינת הפרופרוציות, לראות בהם ראיה לאמיתות הטענות נגד עיראק זה כמו לטעון שמישהו הוא גנב, שהונה אנשים באלפי שקלים, כי ראית אותו גונב ממישהו שקל.
ברור.
אני רק מציין, שבהתחשב בעובדה שפעם ללא ספק היה לעיראקים מאגר כימי מכובד, שהם גם הרגו איתו כמה וכמה עשרות אלפי אנשים, הייתי רוצה להיות בטוח ששלושת הפגזים הנ"ל הם עודפים שבטעות לא הושמדו ולא חלק ממאגר. בקיצור, עד הדו"ח של אתמול היה לי הרבה מקום לחשוד שלא הכל הושמד. אחרי הדו"ח, יותר מסתבר שזה כנראה עודפים – אבל בכל זאת הייתי שמח לברר.
אגב, אם נניח שמתגלים יום אחד בצורה רשמית שלושה פגזים כימיים במחסן צבאי ישראלי, בהתחשב בעובדה שישראל מעולם לא הודתה באחזקת נשק כימי, זה לא ייתפס כראיה לכך שיש לנו ארסנל?
גם אני הייתי שמח לברר
ותמיד יכולות להיות הפתעות. אבל יש נקודה שאתה חייב לומר "די, אם אחרי שארה"ב שולטת בעיראק חצי שנה פקחים *אמריקנים* (לא איזה צוות פרו-עירקי) לא מוצאים כלום, מוצדק להגיד שלא היה כלום, עד שיימצאו ראיות הפוכות".
אם מתגלים פגזים כימיים ישראליים, זו ראיה לארסנל כימי ישראלי. אבל אם מאשימים מדינה באחזקת ארסנל כימי בכמויות ובצורות שמאיימות על העולם, כובשים אותה תוך שימוש בהאשמה הזו, ואז מגלים *רק* 3 פגזים – הראיה לא עומדת בשום יחס להאשמה.
אוקיי, מסכים.
ההונאה - או קרוב-להונאה - הייתה מצד הדרג הפוליטי
מבחינת הדרג המודיעיני במערב אפשר לדבר פחות על הונאה, ויותר על תופעה של "חשיבה קולקטיבית" – מידע שעבר בין שירותי ביון מערביים והזין תפישה אחידה בארה"ב, בריטניה וישראל לגבי עירק. מבחינת המודיעין, אפשר לדבר גם על כניעה למטרות של הפוליטיקאים, ועיוות מסוים של נתונים ליצירת דו"חות מודיעיניים שתמכו ברצון הפוליטי של המנהיגים במלחמה.
מבחנת הדרג הפוליטי, ניפוח דוחות מודיעיניים כדי שיתאימו למה שרוצים להאמין בו, ויצדיקו מלחמה, זה בהחלט קרוב להונאה. אולי גם להונאה עצמית, אבל זה לא מצדיק את זה, להפך.
הסכמה של המודיעין?
אני לא חושב שמישהו, באיזהשהוא ממשל, שואל את אגף המודיעין שלו האם הוא מסכים שהוא יציג את השערותיו כעובדות…
כמו שאני רואה את זה, זה הלך בערך ככה:
ראש אמ"ן האמריקאי: אנחנו חושבים שלעיראק עלול להיות נשק לא קונבנציונאלי, אבל אנחנו לא בטוחים.
בוש: סבבה אגוזים.
~עשרים דקות מאוחר יותר, בנאום לאומה~
בוש: לפני זמן קצר בלבד, נמסר לי שבידי עיראק יש נשק לא קונבנציונאלי רב, בין היתר סוכנים ביולוגיים, אשר סדאם מתכוון להתמש בו כדי להשמיד את כל העולם החופשי, בגלל זה אנחנו צריכים לפוצץ להם את הצורה…
אני לא באמת חושב שלמודיעין יש איזושהיא שליטה בנוגע לאיך שהמידע יוצג לציבור ע"י השלטון…
או, מה שיותר סביר:
המודיעין ידע מה הנשיא רוצה לשמוע, ונתן לו גרסה קרובה ככל האפשר למה שהוא רוצה.
זה המצב הרווח, שבו אף אחד בעצם לא יודע מה קורה באמת: הנתינים לא יודעים מה קורה כי המנהיגים מאכילים אותם דיסאינפורמציה, והמנהיגים לא יודעים מה קורה כי הנתינים מספרים להם מה שהם רוצים לשמוע.
____________________________________________________________
זה מתואר להפליא בקטע בטרילוגיית אילומינטוס, שעוסק – הפלה ופלה! – בכמעט-שואה-ביולוגית בארצות הברית.
תא טלפון זה שמור לקלארק קנט
האילומינטוס, למרות שזו טרילוגיה מבדרת ביותר, היא מקור מידע טיפה בעייתי. ובכל זאת, זה דווקא נשמע משכנע – ולו בגלל שהמצב הזה הוא המקור לכל סרטי/סיפורי "המלך שם תחפושת ויורד לעם, לראות מה מצב הדברים באמת". יש כל כך הרבה מהם, בכל כך הרבה תרבויות, חייב להיות איזשהו בסיס מציאותי לכל העניין.
למה?
אני לא בטוח מה אגדות משקפות, אבל זה בטוח לא את המציאות.
זה לא מדוייק.
אגדות כן נוטות לשקף מצבים חברתיים, והניתוק של השלטון מהעם הוא מצב חברתי.
זה דווקא כן מדויק
אגדות אינן מראה של המציאות. ברור שיש להן קשר למציאות (זה מה שהופך אותן לאגדות, ולא סתם לסיפורים), אבל לעתים קרובות הקשר הוא הפוך, לא ישיר (מציאות: מלך מרוחק מהעם; אגדה: המלך יורד אל העם. מציאות: נישואין זה קשה; אגדה: וחיו בעושר ואושר וכד').
או שזה מה שטענת כל הזמן?
להבהיר את הנקודה
הטענה שלי היתה שניתוק השלטון מהעם בא לידי ביטוי בכל האגדות שבהן השליט צריך להתחפש לפשוט עם כדי לגלות מה באמת קורה בקרב נתיניו.
צר לי
אבל במקרה זה אני מסכים לחלוטין.
למודיעין יש אפשרות להגיב על שלטון שמפרסם באופן מעוות הערכות שלו
בכל מיני דרכים. כמובן שהכי דרסטית היא – התפטרות: אם אנשי מודיעין בדמוקרטיה רואים שהארגון שלהם מנוצל בצורה בוטה לא לצרכים לאומיים, אלא לצרכים פוליטיים, הם יכולים להתפטר. אז, כאזרחים, הם יכולים להביע את הביקורת שלהם בתקשורת. סביר שעצם האיום בהתפטרות ירתיע הרבה פוליטיקאים מסילוף בוטה של עמדות המודיעין.
אנשי מודיעין יכולים גם להדליף לתקשורת, בעודם בתפקיד, שהשלטון מסלף את ההערכות שלהם. או שהם יכולים ליצור קשר עם בכירים לשעבר בארגונים האלה, כדי שאלה יתראיינו ויספרו על "התחושה הקשה בארגון" וכדומה.
השלטון לא יכול לעשות מה שהוא רוצה עם הערכות מודיעין, אם למודיעין יש תחושת אחריות כלפי האזרחים ולא כלפי הממשלה.
כך שבעצם הדילמה היא
בין אבטלה לבין מקצוע יוקרתי. מממ..
זאת ועוד: האדם העומד בראש סוכנות הביון של ארה''ב
הוא אדם *פוליטי במובהק*. מינויים כאלה בכל העולם (אני מניח) הם פוליטיים במידה כזו או אחרת, אבל בארה"ב הנשיא ממנה אישית אדם המקורב לו לתפקיד. ברוב המקרים, מדובר באדם שהוא "יס-מן" מובהק של אותו נשיא, ולא חייב להיות לו רקע בטחוני כלשהו (גם "רקע בטחוני" זה מונח יחסי, בהקשר זה: זה יכול מאוד להיות סנאטור שישב באיזו ועדה בטחונית של הקונגרס, ושמע שם תדריכים במשך כמה שנים, למרות שהוא לא הבין מהם אף מילה). ואותו אדם נוהג למנות אנשים הכפופים אליו באותה שיטה, פחות או יותר.
ודאי שמצב כזה לא יוצר אווירה בה אנשים מאותו ארגון יקומו כנגד הממונים עליהם.
היי, לא אמרתי שאנשי מודיעין מתנהגים כמו שצריך
רק שיש להם אמצעים להתנהג כמו שצריך, ובמקרים קיצוניים הם גם חייבים לעשות את זה – גם אם זה אומר להתפטר.
וזה קרה – לדוגמה, בפרשת השב"כ בישראל בשנות ה-80. בכירים בשב"כ פרשו או איימו בפרישה, בגלל שהשב"כ חיסל מחבלים שבויים והטיל את האשמה על יצחק מרדכי. ה"מרד" שלהם עזר לחשוף את האמת.
בסרט של מור
אחד מאנשי המודיעין עושה בדיוק את זה, ומתראיין כדי להסביר שבוש דחף ל"משהו" נגד עיראק.
רק חבל שהוא התראיין לסרט של מור,
דבר שמערער את האמינות שלו בעיניי.
חוץ מזה, עד כמה שאני זוכר הבחור שהתראיין לא היה בכיר, ולא מחה נגד סילופי המידע של ממשל בוש בזמן אמת – מה שמקטין מאוד את האפקטיביות של המחאה. אבל תתקן אותי אם אני טועה.
תפקיד המודיעין
כמו גם תפקידו של כל חייל, הוא לא להביע את דעתו הפוליטית, אלא לעשות את העבודה שלו, שהיא, במקרה של המודיעין, לספק מידע לשלטון.
מה שנעשה עם המידע הזה הוא כבר לא באחריות המודיעין.
מה שאתה מציע גובל בסרבנות אידאולוגית. לא מוצא חן בעיניי מה הממשל עושה, אני מתפטר.
זה לא התפקיד שלהם לדאוג מה הממשל יעשה עם המידע הזה, ואתה לא יכול לגלגל את האחריויות הזאת עליהם…
אתה יכול להאשים אותם בזה שהם לא מצאו מידע יותר מוצלח, אבל לא במה שעשו עם המידע שהם העבירו הלאה…
הה?
אתה חושב שאם השלטון מסלף את המידע של המודיעין, וטוען שיש איום ממישהו שלא מהווה איום ממשי, כדי להצדיק יציאה למלחמה, מדובר ב"דעה פוליטית" של המודיעין? אין לו אחריות להתריע בפני הציבור שמבצעים עליו מניפולציה?
אם, כמו שאתה אומר, מה שנעשה עם המידע הוא לא באחריות המודיעין, אז בעצם מותר לשלטון להשתמש איך שהוא רוצה במידע – להבליט מידע שנוח לו, להסתיר הערכות מודיעיניות שלא נוחות לו, או אפילו לשקר – וזה לא צריך לעניין את המודיעין. הוא רק מציית להוראות, נכון?
לדעתי, לממשל שמסלף מידע יש אחריות גדולה יותר מאשר למודיעין, כי באמת המודיעין כפוף לשלטון וקשה לו להתנגד לו. אבל גם למודיעין יש אחריות.
אוקיי
השימוש במילים "דעה פוליטית" באמת לא היה נכון. תן לי לנסח את עצמי מחדש:
תפקיד המודיעין, הוא לא לבקר את השלטון, אלא לעשות את העבודה שלו…
כן, אין לו אחריות להתריע בפני הציבור על עיוותים כלשהם. זה לא התפקיד שלו.
הוא יכול, אם הוא רוצה. אם מישהו במודיעין מרגיש לא נוח עם זה באופן אישי, שיעשה מה שבא לו, אבל אתה לא יכול להאשים את המודיעין בזה שהם לא עושים את זה, פשוט כי הם לא חייבים.
באותה מידה, אם למשל, קצין מודיעין כלשהו יעלה על התראה מאוד ממוקדת בקשר למחבל מסוים שהולך לעשות פיגוע, יעביר אותה הלאה, עד שהיא תגיע לראש הממשלה, וראש הממשלה, יחליט לא לעשות שום דבר כדי למנוע את הפיגוע, מסיבותיו הוא, האם אתה תאשים את קצין המודיעין בזה שראש הממשלה לא עשה שום דבר?
אני לא מבין איך הסקת מזה שלמודיעין אין אחריות על מה שהשלטון עושה עם המידע שהשלטון יכול לעשות מה שהוא רוצה עם המידע.
לשלטון יש אחריות לא לסלף את הדברים שהמודיעין נותן לו בשם המוסר וההגינות הבסיסית לאזרחיו.
אם הוא עושה את אז זה הוא מושחת…
תפקיד המודיעין
בניגוד לדיעה הרווחת, האזרח לא משרת את הממשל, אלא בדיוק להיפך: הממשל הוא כלי שאמור לשרת את האזרח.
איש מודיעין הוא קודם כל אדם, ורק אחר כך איש מודיעין. אם השימוש שנעשה ביכולותיו המקצועיות אינו עולה בקנה אחד עם תפיסת עולמו, סרבנות אידאולוגית או התפטרות היא בהחלט במקום.
אבל מי אני שאדבר, בורג קטן בתעשיית הפרסום שכמותי (אם כי כבר חודש ושמונה ימים שאני אדם חופשי).
אני חושב שלא הסברתי את עצמי טוב
לא התכוונתי לומר שאסור לאנשי המודיעין להביע עמדה או להתנגד (מצטער אם זה מה שהשתמע מדבריי, זאת לא הייתה הכוונה…) אלא שלדעתי, אין מקום להאשים את אנשי המודיעין במה שהממשל עושה עם המידע שהם מספקים לו…
כמו שכתבתי למעלה, יש למודיעין חלק באחריות למה שהממשל עושה ,
אם כי כמובן זה לא עניין של שחור ולבן. אבל במקרה שבו יש פער משמעותי בין המידע של המודיעין להצהרות שהממשל מוציא, והמודעין לא אומר "תשמעו, אזרחים יקרים, הממשל מייחס לנו דברים שלא אמרנו", הוא יודע שמטעים את הציבור ולא מתריע. במקרה כזה המודיעין שותף לאחריות המוסרית לכך שההטעיה הזו מצליחה, ולתוצאות שלה – למשל, יציאה למלחמה.
נגיד שמישהו מביא אותך בתור עד תביעה במשפט, מייחס לך דברים מוגזמים שלא אמרת, ואתה שותק, ולא סותר אותו. כתוצאה מזה, מרשיעים את הנאשם, שלא בצדק. אי אפשר להאשים גם אותך בזה?
יש לזה דוגמה היסטורית נורא קלה:
המודיעין הבריטי, מלחמת העולם השניה.
המודיעין פיענח תשדורות של הגרמנים, והעביר לשלטון מידע באשר למתי ואיפה יתרחשו הפצצות. השלטון בחר – מסיבות מודיעיניות (אבל זה לא רלוונטי כרגע) – שלא לפרסם את המידע הזה. האם לטענתך זה המודיעין שאחראי-מוסרית לאזרחים הבריטים שמתו באותן הפצצות?
המודיעין נושא בחלק מהאחריות -פחות מצ'רצ'יל, אבל בהחלט חלק.
אני מניח שאת מתייחסת לדוגמה הידועה של ההפצצה על קובנטרי, שבה הבריטים ידעו מפיצוח צופן ה"אניגמה" הגרמני שיפציצו את העיר, וצ'ר'ציל החליט לא להגן עליה, כדי לא לחשוף ששברו את הצופן. אם את מתייחסת לזה, אז אני חושב שכן, המודיעין שותף חלקי באחריות להחלטה של צ'רצ'יל, ולמחיר המוסרי שלה (דרך אגב, נדמה לי ששמעתי באיזשהו מקום שהסיטואציה לא הייתה בדיוק כפי שהיא מתוארת בדרך כלל, וכפי שהצגתי כאן, אבל זה לא משנה לעניין העמדה המוסרית בעניין)
כלומר,
לטענתך המודיעין היו צריכים למרוד ולהתריע בפני האזרחים על שהם צריכים להתפנות, ובכך לדפוק את המלחמה מבחינת המדינה כולה (תוך הסתכנות בכך שהגרמנים ישנו צופן ויכבשו את האי הבריטי)?
לא
לדעתי, הם היו צריכים להחליט מה שהחליטו, לחיות עם הבעייתיות המוסרית של הבחירה שלהם – להקריב מעטים כדי להציל רבים – ולהגן עליה, כי היא הבחירה המוצדקת. הם לא היו יכולים לומר, כמו שנטען כאן קודם, שהם "רק אנשי מודיעין שסיפקו לצ'ר'ציל מידע", ולכן אין להם שותפות מוסרית להחלטה.
בכלל, כל העניין הזה של פטירת אנשי מודיעין או אנשי צבא בכלל מאחריות לשימוש שהשלטון עושה בהם מדיף ריח מאוד לא נעים. אני לא מצפה מחייל שיתפטר או יסרב פקודה על כל דבר, אבל אני חושב שצריך לדרוש ממנו להפעיל שיפוט מוסרי כשהוא מציית לפקודות, לא להשעות את שיקול הדעת העצמאי שלו כי "הוא בתפקיד".
מה לגבי הטענה
המועלית בסרט, שבוש העלה את עניין עיראק מייד אחרי 9/11, ודרש מהמודיעין שלו למצוא קשרים בין עיראק להתקפות?
זה נשמע לי כמו משהו ישר מתוך "24".
אני מאמין, שאני ישן יותר בשקט (כה''ב)
זאת בדיוק הבעיה שלנו כישראלים, שאנחנו רואים את הפלוס שלנו מהמצב. כן, ברור שלנו הרבה יותר טוב בלי סדאם, אבל מור לא מדבר אלינו- הוא מדבר אל העם שלו- שאין לו שום סיבה לישון יותר בשקט בלילה בגלל שסדאם בכלא. להיפך- להרבה אמהות שם עכשיו יש הרבה פחות סיבות לישון בשקט בלילה. אני מציע לך להתנתק מהזווית הישראלית כשאתה מסתכל בסרט של מור שמופנה לקהל האמריקאי.
את קלינטון הזכרתי דווקא לא בקשר למור
את הביקורת (האוהדת) שכתבתי על באולינג לקולומביין אני מתכוון להעלות ברגע שהמחשב הרגיל שלי יהיה מחובר. כדי להראות שזה לא שנאת מור כרונית, אלא שאני חושב שהסרט הנוכחי מחורבן (ושמת לב, שבני אדם בעלי דעות שונות חושבים אותו דבר על הסרט?)
על כל פנים, את קלינטון (שבאמת כבר לא זכרתי מה מור אמר עליו), הבאתי בתור דוגמה לזה שמדיניות ההתערבות לא החלה עם בוש הבן. מאז בוש האבא (פנמה, מלחמת המפרץ) ואולי מאז רייגן (גרנדה) ארה"ב מנסה לשחק את השוטר של העולם. בימי קלינטון היו שתי הצלחות (האיטי וקוסובו) וגם כשלונות צורבים (סומליה, יוגוסלביה במיל., עלילות בין לאדן).
אז את הפלישה לעיראק יש לראות גם בהקשר הזה וגם בעובדה, הזניחה להפליא אולי, שב-11 בספטמבר 2001 ארה"ב תפסה הלם משמעותי ביחס לתפיסה שלה.
נאום 'ציר הרשע' הוא לדעתי הדבר המשמעותי באסטרטגיה של בוש. זה שהוא יישם רק את עיראק, אני חושב שזה בגלל הברוך שהתפתח שם. אחרת לא ייפלא אם הוא היה ממשיך למקומות אחרים.
שלא לדבר
על להתעלות על אבא (מישהו אמר אדיפוס?): בוש ובוש ג'וניור שניהם הפכו לנשיאי אמריקה, שניהם יצאו למלחמה בעיראק…אבל רק *אחד* מהם הצליח להפיל וללכוד את סדאם. התסביך הכי מוכר ופופולארי, גם נשיאים יכולים.
???
לארצות הברית יש מספיק נפט?
להזכירך, בשנות ה-70, כשמדינות ערב סגרו לארה"ב את הברז, היא נכנסה למשבר כלכלי עמוק, שחיסל את הקריירה של נשיא ארה"ב דאז, ג'ימי קרטר.*
* אחד האנשים הישרים וההגונים ביותר שישבו אי-פעם בבית הלבן, אגב.**
** ושלא במפתיע, הוא היה גם פוליטיקאי מחורבן.
אני חושב שיש קצת אי סדר בזמנים.
קרטר נבחר כשמשבר הנפט כבר עבר את שיאו (התחיל 1973, קרטר נבחר כמדומה לי ב-1976).
ולקראת סוף הקדנציה שלו, הוא מצא את עצמו בפני משבר נפט שני, שבא
גם הוא מאזורנו:
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/1979%20oil%20crisis
תודה!
שאלה כלכלית
אם בוש יצא למלחמה בגלל הנפט, איך זה שמאז המלחמה מחיר הנפט עלה פי 4 או יותר?
אני לא צינית, אני לא מנסה להגיד משהו בעד בוש או נגד המלחמה. אני באמת שואלת? האם בוש הזניח עד כדי כך את התוהו ובוהו שיהיה בעיראק אחרי שתסתיים המלחמה? האם הוא לא חשב על טרור? או שזה בכלל לא היה בראש שלו?
עד כמה שזה מצער
אני יותר מבטוח שבוש לא ממש ידע לעשות את החשבון לבד. יתר על כן, גם האנשים שהקיפו אותו לא ממש חשבו על היום שאחרי, אם לשפוט על פי התוצאות.
שאלה כלכלית
תשובה פשוטה:
בוש *רצה* שמחיר הנפט יעלה, כי השותפים שלו (הטקסנים) הם אלו שמוכרים נפט וגורפים רווחים מעליית מחירו.
ולכן הוא תומך בפצצה האיראנית,
כי היא מביאה לעליית מחירי הנפט.
בוש רצה שמחיר הנפט יעלה?
והרי זה כמעט כלל מקובל שמחיר נפט עולה = נשיא יורד.
האם הוא לא יכול לעזור לשותפים שלו יותר כאשר הוא בשלטון?
שוב, ני לא מבינה בזה הרבה, אני רק מנסה לחבר את הקצוות שאני כן מכירה, אבל הרעיון שבוש ירצה להעלות את מחיר הנפט נראה לי מעט קונספירטיבי.
הוא כבר בקדנציה השניה שלו
כך שמה איכפת לו? אבל האמת היא שגם אני לא מאמין בתיאוריית הקונספירציה הזו.
לדעתי בוש באמת קיווה שייצוא הנפט מעירק יוריד את מחירי הנפט ויתן דחיפה לכלכלה האמריקאית והעולמית. אבל הוא נתקל בהתנגדות עירקית הרבה יותר חזקה וממושכת ממה שכל אחד בממשלו שיער, ובכך ייצור הנפט העירקי לא הגיע לתחזיות.
לא ראיתי את ''פרנהייט 9/11'' אבל בנוגע לחלק אחר של התגובה שלך-
העובדה שזיון-שכל דמגוגי מהסוג של JFK הצליח לשכנע כל-כך הרבה אנשים (ואפילו לקחת כמה אוסקרים בדרך) לא מעידה על היותו סרט טוב. היא מעידה, לכל היותר, על היותו זיון-שכל דמגוגי, מהסוג שאוליבר סטון מתמחה בו.
לא ראיתי את ''פרנהייט 9/11'' אבל בנוגע לחלק אחר של התגובה שלך-
פרנהייט הוא גם זיון שכל דמגוגי,שמתחפש לסרט תעודה מעמיק…
אני יודעת שהעניין כבר עלה ודנו בו, אבל
אני חייבת שניה לשים עוד פעם אצבע על העניין הזה של "מור מתייחס לקהל כטיפש" ומנגד: "ברור, כי הקהל האמריקאי הוא טיפש". אותה טענה ב-ד-י-ו-ק עלתה גם בתגובות לסרט "סופר סייז מי". כאשר מתייחסים לקהל כטיפש אין פלא שהוא הופך להיות כזה. לעניות דעתי, גם אדם מהמעמד הנמוך, אנאלפבית ובעל קשיים כלכליים מסוגל להשתכנע מטיעונים ברמה יותר גבוהה מאשר דמגוגיה זולה. נכון שאם תסתכלו על (נניח) פלאיירים של תעמולה למטרה כלשהי (פוליטית, חברתית או כל דבר אחר, ויש לי דוגמאות) אתם תראו השטחה מאוד רצינית של המסר לטובת שתיים-שלוש סיסמאות. אני חושבת שההבדל נעוץ בציפייה: מסרט דוקומנטרי מצפים שיהיה רהוט ומורכב יותר מדף תעמולה.
את שוכחת משהו
את הסרטים התיעודיים הדמגוגיים האלה…אנשים *ראו*. אנשים הלכו וראו את פרנהייט, המון אנשים, במונחים של סרט תיעודי המון *המון* אנשים. ההגחכה של בוש, הדמגוגיה, השטחיות, כן יש כאן תעמולתיות, אבל יותר מזה יש כאן נסיון למשוך קהל – הרבה יותר אנשים יבואו לראות סרט שצוחק על בוש מאשר סרט תיעודי רציני לחלוטין על המלחמה בעירק. לדעתי האישית, בתור מי שההיכרות שלה עם מייקל מור מוגבלת, אני מודה (קראתי ספר שלו, שמעתי כמה ראיונות, וכו'), הרצון למשוך כמה שיותר קהל הוא בעיקר ממניעים אידאולוגים, רצון לשנות ולהשפיע, "הכל רק לא בוש", אבל יכול מאוד להיות שאני טועה ושזה רק רצון להצליח להתפרסם ולעשות כסף. בכל מקרה זה משהו שכל התגובות שקראתי עד עכשיו התעלמו ממנו לחלוטין, ולדעתי אי אפשר לנתח את הסרט והעשייה שלו ברצינות בלי לכלול את המניע הפשוט הזה. איך אני עושה סרט תעודה שאנשים ייראו? במניפולציה. בהומור. בהתמקדות ברגש (כמו כל סרט הוליוודי). כל תוכנית טלוויזיה הומוריסטית באמריקה צוחקת על בוש – דיילי שואו, סטרדיי נייט לייב, כולם. זה מצחיק (הבן אדם, ככל הנראה, די דביל, או ככה לפחות אומרות השמועות…). האמריקאים רגילים לזה, ואוהבים את זה, וההתמקדות של מייקל מור דווקא בתחום הזה משכה המון קהל שלא היה מגיע לסרט באופן אחר. תשאלו את עצמכם, כמה אנשים, אם שואלים אותם על מה הסרט, עונים: נו, זה הסרט הזה שצוחק על בוש?
די מזמן שלחתי ביקורת על הסרט,
שלא פורסמה מסיבות שונות (ביניהן העובדה ששלחתי אותה מארה"ב וכל-מיני סימני פיסוק לא רצוניים מצאו את דרכם פנימה). אמנם הקוסם עשה יותר טוב, אבל נראה לי שגם בביקורת שלי יש איזה עניין, אז אני מביא אותה פה.
באחד הקטעים הדרמטיים ב"פרנהייט 9/11", מייקל מור הולך עם אם שכולה לבניין הקפיטול, ומנסה לשכנע חברי קונגרס לשלוח את בנם לצבא האמריקאי, בהתחשב בכך שלדבריו רק לאחת מתוך 435 חברי הקונגרס יש ילד בצבא (למעשה, זה לא ממש נכון. לאחת יש בן חייל, ויש עוד לפחות שישה עם בנים קצינים. משחק הגדרות אופייני למור). חברי הקונגרס, כצפוי, מעיפים אותו לכל! הרוחות או מתעלמים ממנו בהפגנתיות, קרוב לודאי בגלל שחלקם יודעים בדיוק מיהו, ולא רק בגלל הנושא.
"אפשר להבין אותם", אומר מור. "הרי אף אחד לא רוצה שהבן שלו יילך לצבא".
במקרה, לפני חודשיים וחצי פגשתי מישהו שכן רצה.
זה היה אמריקאי מבוגר, שהיה חייל בויאטנאם, ושני בנים שלו התגייסו לצבא. לא מסיבות כלכליות, מאידיאליזם. אחד מהם בדיוק נשלח לעיראק. "הוא חייל טוב, והוא ביחידה! טובה", אמר האיש, "אבל גם חיילים טובים עלולים להיהרג".
האבא הזה דאג מאוד לילד שלו, וציין שהוא מתפלל בשבילו כל יום. "ואם, חלילה, הוא ייהרג, זה ישבור לי את הלב. אבל אני לפחות אדע שהוא נהרג בשביל רעיון שהוא האמין בו ואני נלחמתי בשבילו, שזה היה בשביל הארץ שלו".
ואז בא משפט נוסף, קשור למשהו שהוזכר כמה דקות קודם. "אבל התקשורת השמאלנית (THE LIBERAL MEDIA) – הם לא שווים את החיים של הבן שלי. הוא מגן על חייהם, והם לא שוים את החיים שלו".
אולי מייקל מור לא מבין את האמריקאי הזה.
"פרנהייט 9/11" הוא סרט שבמוצהר אמור להיות כלי נגד ממשל הנשיא בוש, והתיזה שלו היא שלג'ורג' בוש קשרים עם משפחת בין לאדן, שהוא משרת של הסעודים, שהוא פלש לעיראק סתם כך, ושהוא יוצר פאניקה מיותר בארה"ב ביחס לטרור.
אבל, כבר בהתחלה מור מציג קטעי וידאו שבאו להזכיר "לנו", האמריקאים, שבוש גנב את הנשיאות בעזרת ערוץ החדשות פוקס (באמת. לדבריו כל הערוצים יישרו איתם קו אחרי שהם טענו שבוש ניצח בפלורידה. כנראה יש להם כוח מיסטי), ושופטי בית המשפט העליון האמריקאי.
אבל כל הפתיחה הזו היא "אנחנו". ומה על כל מי שלא שותף ל"אנחנו" הזה, מהרפובליקנים, דרך מתלבטים ועד לניו-יורק-טיימס, שבנובמבר 2001 פרסם כתבת תחקיר שטוענת שבוש היה מנצח בכל אופן, גם לו קיזזו את האי-סדרים בבחירות 2000?
ובתור ישראלים, אנחנו עוד יותר רחוקים מזה. רובנו לא מצביעים בבחירות לנשיאות ארה"ב, והשאלה אם לראות את הסרט מתמצה בשאלה האם זה מעניין, האם זה מחדש, והאם זה בידור טוב. הרי גם הסרט הקודם של מור, "באולינג לקולומביין", היה בנושא שלא מעניין את רוב הישראלים, והיה לטעמי סרט משובח אם כי בעייתי (נאמר, שהוא היה תיעודי פחות מ"מלתעות").
למרבה הצער, התשובות הן שליליות. אפשר לראות בעליל שמייקל מור לא אוהב את ג'ורג' בוש, אבל הוא כל-כך לא אוהב אותו עד-כדי שכחת הטכניקות הרגילות שלו לטובת פטיש בראש. כרגיל אצל מור, צוות העורכים (קורט אנגפר, כריס סווארד, טוד ריקמן ולונג ג'ון) מעולה, ומסוגל לחתוך שתי פיסות בלתי קשורות מנאומים שונים של אותו אדם ולחבר אותן כך שייראו כאילו הן משפט אחד. אבל הפעם, אפילו הטריק הזה מספיק בקושי כרקע להרצאת אנטי-בוש משעממת. פה ושם בתוך הסרט יש גילויים מרתקים, בפרט על העובדה שיותר-מדי סעודים פונו מארה"ב מייד אחרי נפילת מגדלי התאומים בלי בדיקה וחקירה (הנתון, אגב, הוכחש על ידי ריצ'ארד קלארק, האחראי על העניין ולא מאוהדי בוש), אבל כל זה הולך לאיבוד בתוך רצף לוגי מופרך מעיקרו שמנסה לשכנע את העולם שג'ורג' בוש משרת של הסעודים (איכשהו המניות הסעודיות ב-CNN, שלא אוהדת את בוש במיוחד, לא מוזכרות אפילו פעם אחת), ושבעצם הוא לא עשה שום דבר נגד הטרור כי היו לו קשרים עם משפחת בן-לאדן, או משהו כזה.
החצי השני עוסק בהתקפה המרושעת של ארה"ב על עיראק, מדינה ידידותית ושוחרת שלום המאוכלסת בפסיכופטים רצחניים, ובהשפעה שלה על האזרח האמריקאי. ושוב: לא משנה מה מור מנסה לומר (וממילא קרוב לודאי שקשה להאמין לחלק ניכר מהדברים שהוא מנסה לומר),, אבל הצורה שהוא מנסה לומר את זה משעממת להחריד. והרי הכשרון שלו היה ביצירת סרטי תעודה (למחצה, לפחות) שמצחיקים ומעניינים. צילום של בוש לוחץ יד לנסיך סעודי לא יוצר הנחה שבוש משרת את אותו סעודי, כמו שהעובדה שיאסר עראפת היה המוזמן ביותר לבית הלבן של קלינטון לא הופכת את האחרון לעובד בשירותו של הראשון, והעובדה שיש גם בעיראק חיילים שלא מרוצים לא עוזרת כלום כדי להסביר האם ולמה צריכה ארה"ב לשנות כיוון שם. מרוב שמור רצה להעביר את הנקודה, הוא החמיץ אותה לגמרי: רק אם אתה משוכנע מראש במה שהסרט אומר, יכול להיות שהוא יכול לשכנע אותך.
לכן, כנראה, הסרט הרבה פחות אפקטיבי ממה שנדמה למור. בסקר שנערך לא-כל-כך מזמן בארה"ב, 55 אחוז מהצופים אמרו שהם היו דמוקרטים מלכתחילה, 12 אחוז היו רפובליקנים (שדעותיהם דווקא התחזקו בגלל הסרט
ובערך 24 אחוז היו 'לא משוייכים פוליטית', אבל רק רבע מהם הצביעו לבוש בבחירות האחרונות – ושלושה רבעים הצביעו לאל גור.
ואם אתם לא מצביעים לא למפלגה הדמוקרטית ולא לרפובליקנית, כדאי לכם להצטרף לאותם 20 אחוזים שנעלמו מהסקר להלן: קרוב לודאי שהם קמו ויצאו באמצע. או ויתרו על הסרט אחרי הפרסומות. ממילא כל הסרט פרסומת גדולה אחת.
מבחינת הדמוקרטים, לסרט דווקא היה תפקיד חשוב ואפקטיבי
מקובל כיום בשיווק פוליטי שלהוציא מקרים חריגים, רוב האנשים יודעים מראש איך יצביעו, ומיעוט יחסית קטן באמת מחליט למי להצביע קצת לפני הבחירות. ואולם, יש חשיבות גדולה לשאלה באיזה אחוזים המצביעים "הבטוחים" שלך יבואו להצביע, עד כמה הם יהיו נלהבים בהתגייסות למסע הבחירות שלך, וכדומה (ראינו דוגמה מעולה לזה בניצחון של נתניהו על פרס ב-96' בישראל). לכן, במידה רבה הסרט של מור מכוון דווקא עבור "המשוכנעים"- מצביעים דמוקרטים – כדי לגרום להם להזיז את התחת ולפעול בכל כוחם כדי להעיף את בוש.
שאלה טובה.
ממראה עיניים ומשמע אוזניים, כבר לפני שהסרט יצא דמוקרטים היו כל-כך עצבניים על בוש, שאני תמה אם באמת היה עבורם צורך בו.
אבל תמיד אפשר לגרום להם להתעצבן עוד יותר
וכשהמטרה היא לשלהב את הצד שלך (הדמוקרטים) נגד הצד השני, אין כזה דבר עצבניים מספיק. תמיד זה מועיל שיש עוד תעמולה שתשפוך שמן על המדורה, מה גם שהבחירות בארה"ב נראות הפעם צמודות.
רק משהו אחד
ראיתי שוב את הסרט בדיוידי ובדקתי טוב טוב: מור אומר שיש רק חבר קונגרס אחד שהבן שלו משרת *בעירק*, לא *בצבא*, וזה מה שצריך לבדוק (ובאמת שאני לא יודע מה התשובה לכך, רק כדאי לדייק גם כשמצטטים את מור, אחרת הופכים להיות גרועים יותר ממנו או משהו כזה…
)
וואלה. מקבל תיקון.
ולכל הבנים האחרים יש ערבות שהם לא ישרתו בעיראק? ייתכן שחלק מהם באפגניסטן?
או העובדה שפחות מעשירית הצבא האמריקאי כן משרתת בעיראק, משנה משהו?
אתה סתם מתפלפל
אתה אמרת שמור משקר, אני הוכחתי לך שלא. זה הכל.
''משחק הגדרות אופייני למור''.
זה מה שכתבתי בהתחלה, וזה מה שה'פלפול', כביכול, מציין:
הנתון הזה שהוא מביא הוא מניפולציה.
זה הכל.
נו כמה אפשר?
אם אני אגיד לך ש-"אין אף חבר כנסת שהבן שלו משרת בשטחים", לעומת: "אין אף חבר כנסת שהבן שלו משרת בצבא", האם עדיין תצטרך פטיש 5 קילו בשביל להבין את ההבדל? שנינו יודעים טוב מאוד שלקרובי משפחה של פוליטיקאים יש נטיה להתרחק מאיזורי הקרבות, וזה בדיוק מה שמייקל מור אומר.
בזה אני מסכים.
כבר בתקופת מלחמת ויאטנם רק בן אחד של חבר קונגרס שירת שם.
(ועוד 27 בנים של חברי בית הנבחרים).
1. טעיתי.
2.ואחרי שהיכאתי על פשע, יש לי שאלה אחת בשבילך:
לא אתה אמרת שעובדות זה לא משנה, העיקר הטיעון?
מעולם לא אמרתי את זה
אמרתי שניסיון להתמודד עם הטענות של מור ע"י: "הוא משקר!" "הוא לא מדייק!" "הוא מניפולטיבי!" "העריכה שלו מגמתית" זאת דרך פחדנית להתמודד עם טענות לגיטימיות מכיוון ש…אפס…אין טענות נגדיות משכנעות מספיק.
דיברתי בעיקר בהקשר של באולינג לקולומביין, על הטענה שהוא קיצץ את הנאום של מר הסטון וערך אותו. מור הראה בסרט את הסטון אומר בנאומו: "אנחנו בכוונה הגענו לדנוור ואנחנו נגיע לכל מקום כי החוקה מרשה לנו!". הוא אמר את זה, מור לא הכניס לו מילים לפה. אפילו אם הוא שני משפטים אחרי זה אמר משהו אחר לגמרי- זה לא מבטל את האמירה שלו.
אני שונא גזענים
וכושים.
נסה לא להפריד.
מצטער
לא הוכחת בזה כלום. (או שזה מעבר לבינתי?)
תראה
לא ראיתי את פרנהייט, או את באולינג. אבל ככל הידוע לי קיים מושג שנקרא "קונטקסט", ויותר מכך, קיימת גם הנימה של הדברים.
אני יכול לנאום שעה על נושא x, ומיד אחרי זה להפריך אותו בדקה. קונטקסט הוא לא רק מסייע, הוא הכל.
ברגע שמישהו אומר משהו
ושניה אח"כ סותר אותו, האם זה אומר משהו טוב עליו?
בנוסף, הסטון מעולם לא תבע את מור על עיוותים או פגיעה בתדמיתו, ולכן זה נראה לי מגוחך ולא קשור שאנשים אחרים עושים בשבילו את העבודה. או כמו שדוד ד'אור אומר: פוליטי. תקליטי.
במקרה יצא לי ללמוד ואפילו
לכתוב עבודה סמינריונית על איזה משפט דיבה אמריקאי,
והריני לומר:
אין להסטון קייס.
כי מור מספיק חכם כדי ליצור תמונה מעוותת, ושקרית, ומסריחה, בלי לומר אותה במפורש. הדוגמה הקלאסית היא הקולאז' של תמונות שגרם לך וגם לי לחשוב שהסטון הגיע לאותה עיירה 48 שעות לאחר הרצח.
אבל מור לא אמר את זה. הוא רק יצר את האפקט המתבקש.
אם הוא היה אומר במילותיו הוא "צ'רלסטון הסטון הגיע לעיירה ההיא 48 שעות אחרי הרצח", היה להסטון קייס. וגם אז, רק אם הוא יכול להוכיח Reckless disregard.
"תתבע אותו" בתביעות דיבה עובד בסדרות טלוויזיה. אבל במציאות – ממש לא. דוגמה מעניינת אחרת היא המשפט של שרון נגד 'טיים', שבו הפסיד שרון. השופט קבע שהידיעה של 'טיים' הייתה שקרית לגמרי, אבל שרון הפסיד כי לא הוכח שהשקר הזה היה Reckless disregard. והרבה בני אדם שלא קראו את פסק הדין משוכנעים עד היום שנקבע ששרון שיקר.
ולסיכום, אביא דוגמה:
1. אני אומר שאמא של מישהו זונה = תביעת שווא.
2. אני מביא תמונה של אמא של מישהו נכנסת לבניין, קפיצת מצלמה אחורה, פוקוס על שלט 'מכון ליווי', קאט למסמך שכתוב בו 'בבעלות אמא של מישהו', קאט למסמך אחר שכתוב בו "מעסיקה פרוצות וסוחרת בסמים", חצי משפט של האמא שאומרת "זנות מספקת פרנסה להרבה אנשים", קאט מהיר ובלתי-מורגש לחצי משפט שאומר "ואני חושבת שחופש תעסוקה הוא דבר גדול", וכו' וכו' = אני מייקל מור.
ולא משנה אם יצרתי רושם מטעה במכוון. אם לא אמרתי את זה במפורש וזה לא במסגרת עסקה כלכלית, אין קייס לתביעה.
חשוב להדגיש שכל מה שאתה אומר נכון, אבל רק לארה''ב
שהיא המדינה הכי מתירנית בעולם, אולי, ביחס לפרסומים, ולכן הכי קשה להרשיע בה על הוצאת דיבה. בישראל המצב אחר לגמרי – הרבה יותר קל להרשיע על הוצאת דיבה.
אני יודע
צריך להוכיח כוונת זדון. גם אני למדתי דיני תקשורת באוניברסיטה. אבל זה לא קשור פה.
האם אתה מערער על העובדה שהסטון הגיע לדנבר מספר ימים לאחר הירי? (אני לא זוכר בדיוק כמה). האם ההפגנה ההמונית שהיתה מול הוועידה, שבה השתתפו גם מספר הורים שכולים לילדים שנרצחו בקולומביין, אורגנה ובויימה ע"י מייקל מור? האם הסטון עצמו בנאום, כפי שמור מראה, לא אמר: "קיבלתי מכתב מראש עיריית דנבר שבו הוא כותב לי: אתם לא רצויים פה! אז זה מה שיש לי להגיד לראש העיר ולכל התושבים: אנחנו פה כי החוקה מרשה לנו להיות פה!". עכשיו תגיד לי אם זה לא משפט נוראי, בקונטקסט ההוא והזמן ההוא (וזה הקונטקסט! אין קונטקסט אחר!) שמראה עד כמה הסטון הוא אדם חסר רגישות מינימלית. עכשיו תנסה להגיד לי מה בסצינה המסויימת הזו היא מניפולציה ומה כבר הסטון יכול להגיד בהמשך הנאום שיתקן את הרושם שהמשפט הזה אומר.
אוהו, אני מערער.
1. בדנבר לא קרה כלום לפני הוועידה של ה-NRA. כדי שהטיעון שלך יהיה תקף היה צריך לקרות שם משהו. הטיעון של מור היה שזה לא לעניין לקיים ועידה של ה-NRA כמה ימים אחרי הירי.
כפי שכבר ציינו, הועידה התקיימה כי החוק חייב.
ואני לא מבין מה זה "הגיע לדנבר". הרי כיוון שלא קרה כלום בדנבר יכולת לומר אותו דבר על כל מקום בארה"ב. מש"ל 1.
2. אין לי מושג.
3. הנוסח המלא של הנאום הוא לא מה שאמרת. והנה, בבקשה, הנוסח המלא של הנאום מתוך האתר של מור – חצי משפט כאן, חצי משפט בהפרש של כמה משפטים, ועריכה שמחברת את כולם. הסטון לא אומר את מה שאתה מצטט במשפט אחד, אלא כחלקים של משפטים נפרדים. הנאום כולו נשמע אחרת לגמרי מהעריכה של מור. וזה, אני מבקש לציין, הנוסח שמופיע באתר של מור עצמו:
http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/heston.php). מש"ל 3.
ואגב, משהו מעניין אחר: עזוב את הטקסט, אבל איך הסטון מחליף חליפות תוך-כדי נאום!
http://www.houseofdiabolique.com/archives/moore010504.html
ואם כבר הזכרנו נפגעי קולומביין, שים לב לאיש השלישי בלינק:
http://www.bowlingfortruth.com/bowlingforcolumbine/cast.htm
ולטובת הבהירות:
הנה לינק שמציג את הנאום, ומדגיש את המילים שמור השתמש בהם.
http://www.hardylaw.net/Bowlingtranscript.html
אני אערער בחזרה
1. ליטלטון זהו פרבר של דנבר, נו אני יודע שאתה יודע את זה…
חוק- זה בולשיט. עוד אף אחד לא הביא לי את החוק הזה (ישימו את הסטון בכלא אם הוא יזיז את הוועידה למקום אחר?).
2. הוא צילם (האמת שזה לא הוא צילם, אלו צילומים מרשתות שידור שונות) הפגה המונית שנערכה מול כינוס ה-NRA. הסטון אפילו מזכיר אותם בנאומו (כמו שהבאת פה למטה).
3. לא זכרתי את הציטוט המדוייק, אני מצטער שאני לא זוכר את הסרט בע"פ… אבל הלכתי ובדקתי- ועכשיו תגיד לי עד כמה זה שונה ממה שאני אמרתי:
נו, אז מור קיצץ את סיפורי המלחמה של הסטון וחתך ישר לגבינה. אני לא רואה פה עיוות של המציאות ומניפולציה. האם אתה בטוח שבחדשות ערוץ 2 לא מקצצים לך נאומים בצורה דומה?
4. והשאלה הנשאלת היא: עזוב דקויות ומילים לפה ולשם. עכשיו, אחרי שקראת את הנאום המלא, האם אתה עדיין חושב שהסטון נהג ברגישות מספקת במקרה הזה?
5. הרשה לי להוסיף עוד שאלה: למה אתה קונה באדיקות כל מה שאתר של שונא-מור כותב, אבל מה שמור מציג לך זהו שקר ועיוות המציאות?
משפטים כמו:
במסווה של אתר רציני הם לא יותר מפרופוגנדה בגרוש. אני מתפלא עלייך שאתה לוקח אותם כל כך ברצינות.
1. אופס, פאשלה שלי.
בדקתי עכשיו במפה, אתה צדקת בעניין זה ואני פישלתי.
הייתי בדנבר כמה זמן ומעולם לא שמתי לב לליטלטון, אז טעות שלי. ועבר מספיק זמן מאז שראיתי את הסרט, אז שכחתי. אכן פאשלה.
בקשר לחוק, לא מצאתי את רשמית החוקים הנובעים ל-NPF'ים באינטרנט, אבל במקרה נתקלתי בזה גם ביחס לעמותה אחרת. הכלל הוא, שאי עמידה בדרישות המפקח על העמותות גורר, כמו בארץ , סנקציות כספיות ועונשים שונים (עד כדי פירוק העמותה, מה שנדיר). בכל אופן, אני מציע לך לבדוק ותמצא. לינק קטן על NPF:
http://www.ssi.nrcs.usda.gov/publications/1_PPCs/PPC018_NonProfits.pdf
(אם כי אין שם יותר מדי על הסנקציות, למרבה הצער). הנה גם לינק לחוקים של מערב וירג'יניה, קצת יותר מפורטים (אא"ט ה-NRA לא רשום שם, ויש הבדלים בין מדינה למדינה).
http://www.wvsos.com/business/code/wvcnonprofitcorp.htm
אגב, זה הגיוני שה-NRA, אם הוא בא לעשות דווקא, יבטל את כל האירועים החגיגיים ויעשה ועידה מצומצמת בשביל הדווקא? לא היה יותר לעניין, אם זו הייתה המטרה, לעשות חגיגה קינג-סייז?
(אל תאמר לי הייתה נוצרת התנגדות ציבורית. וכפי שהתנהלו האירועים, עכשיו לא?)
2. אוקיי. אבל כאמור, זה קשור רק אם הייתה לו ברירה (כמו סעיף 1).
3. זה שונה מאוד. זה שונה, בגלל, שהנאום כולו הוא נאום שטוען "אנחנו לא אשמים בקולומביין, לנו כואב גם-כן, צמצמנו את האסיפה [כזכור, הוא גם מציין שכל האירועים החגיגיים בוטלו],ובתוך ההקשר הזה, לא מוצדק שיאמרו לנו לא לבוא, הרי גם חבר'ה שלנו בטוח השתתפו בחילוץ הילדים תחת סיכון". זה אותו דבר? לא לדעתי.
4. הסטון נהג כמי שנמצא תחת התקפה ומתגונן. לא יותר, לא פחות.
5. שלחתי אותך לתמונה, לא לטקסט.
אני לא קונה באדיקות כל מה שאותו אתר כותב (לאמיתו של דבר, הגעתי אליו בחיפוש הנאום ואפילו לא קראתי את כל הדף, אלא רק את חלקו), אם כי נראה שאתה קונה בלי שום היסוס כל מה שמור מוכר לך, כמו שהיומית של 'כותבים לקולומביין' מוכיחה. (ולמה שלא תטען שזה שמייקל מור לא תובע אף-אחד אומר שמה שאומרים כנראה נכון? הטענה הזו עובדת רק לכיוון אחד?) תכל'ס, כיוון שמה שאני רואה, שמופיע לא רק באתר אחד של שונאי מור (אגב, לפי הקריטריון הלשוני שלך, גם כל פרנהייט הוא פרופגנדה זולה, שזה בערך מה שאני טוען), אלא אפילו באתר שלו, והשינויים הקלים בין הסרט לגרסת ה-DVD, וכמות הערעורים שהעלו עליו (וכן, יצא לי לעיין גם בסטופיד ווייט מן, וגם במייקל מור איז א סטופיד וייט מאן), גורם לי לחשוב שעבדו עלי. וכיוון שבאולינג לקולומביין מצא בזמנו חן בעיני בהחלט, זה עוד יותר מעצבן אותי לראות שגם מה שהאמנתי (וגם אתה. גש ליומית של 'באולינג', שם אתה טוען, בגלל הסרט, שהסטון בא לאותה עיר קטנה 48 שעות אחרי הירי, זוכר?) היה בעיקר עיוות. כי אז הוא שכנע אותי שיש לו שאלה, גם אם התשובות לא ממש ברורות. אבל אחרי שמסתבר לי שהקייס נגד הסטון תפור, שבליטלטון לא מייצרים טילים בליסטיים (עניין שמור הודה בו בעצמו אח"כ, אבל בסרט הוא מופיע), שהסטטיסטיקות של ירי בארה"ב שונות במידה לא מעטה, וכיו"ב, אני חושב שיש לי זכות מסויימת לחשוב שמור שקרן (במיוחד כשבחלק מהמקרים היה לו קייס בלי לשקר והוא בכל זאת שיקר).
היחס שלך למור, לעומת זאת, וההתעלמות מכך שבאתר הזה הרבה שמסכימים עם דעותיו חושבים שהוא שקרן ומניפולטור, מזכיר לי את הסיפור על אותו עסקן קומוניסטי, שמישהו אמר ללנין שהוא אידיוט.
"השאלה", הגיב לנין, "האם הוא אידיוט לטובתנו או אידיוט לרעתנו?"
אני לא לוקח את מור כאלוהים
ואת הסרטים שלו כתורה מסיני. מור גורם לי לחשוב, ואת זה אני כבר עושה לבד. בכלל, אני חושב שהדבר הטוב ביותר בבאולינג לקולומביין היא העובדה שמור רק מעלה את השאלות ולא נותן תשובה ברורה אחת (או לפחות ככה אני חושב). בכך הוא אומר לנו שלמצוא סיבה ספציפית אחת ל"למה זה קרה" זה בלתי אפשרי. שמדובר לכל הפחות בעירוב של כמה וכמה סיבות. הרי נקודת הפתיחה של הסרט (וזה מתבטא בעיקר בשם שלו) היא שאי אפשר להאשים את מרלין מנסון, או את משחקי הווידאו, או את אמא ואבא, או את ה-NRA ברצח בתיכון קולומביין. בדיוק כמו שאי אפשר להאשים את הבאולינג. מור מנסה להראות לנו שהעולם מורכב יותר מזה, שיש הרבה מאוד גורמים שאפילו לא חשבנו עליהם (למשל תוכנית welfare to work) ושהצופה יחליט מה הסיבה העיקרית לדעתו.
וזאת הסיבה שאני מאוד מעריך את הסרט.
אין ענין ''רגישות מספקת''.
אני לא בטוח שבאמת הצלחתי לעכל את הקונספט, אבל אנשי ה-NRA אינם אנשים רשעים או טפשים. הם אנשים שמאמינים שזאת זכותם וחובתם להחזיק בבית נשק. לטובתם, ולטובת הכלל.
היה לי ממש מוזר לגלות שאנשים שאני מכיר ומעריך תומכים בזכותו של כל ארה"בי לשאת נשק. למרות שהם יודעים על אחוזי התאונות. למרות שהם יודעים על אחוזי ההרג. זכויות זה דבר מאוד חשוב עבורם. וזאת זכותם, או כך הם תופשים את זה.
זה לא הופך אותם לאנשים רעים. זה לא הופך אותם לאנשים טפשים. זה פשוט תוצא של מערכת ערכים שהיא די זרה לזאת שלנו.
שנאת בוש
ממש פופולרית בימינו, כאשר להרבה משונאיו הלהוטים אין מושג בפוליטיקה הישראלית ולא רק האמריקאית או העולמית. זה מין אופנה כזאת או משהו. אני לא שונא ולא אוהב בוש, רק שלדעתי הוא טוב לישראל יחסית לנשיאים אחרים מן העבר (גם שמוקרטים וגם רפובליקנים), למרות שגם קלינטון היה טוב. רק שהוא באמת נלחם נגד הטרור או לפחות מנסה להפעיל לחץ על מדינות תומחות טרור, או על חלקן(חוץ מערב הסעודית בגלל שהוא מושחת), כמו סוריה ואירן וזה אחד הדברים החשובים לנו ביותר. מה הוא עושה בתוך ארה"ב? אין לי ממש מושג, ולא ממש מעניין אותי (כן אני יודע שיש לכך השלכות כלכליות עלינו אבל בכל זאת).
-האשף הדגול
הבהרה
אני לא שם דעה זאת כנגד הסרט, את זאת הביקורת עשתה מצויין בלי קשר לדעותיו הפוליטיות של המבקר. ברצוני אך להגיב על כמה וכמה מהתגובות אשר מביאות שנאה לבוש בלי להסביר אותה ושיש לי הרגשה כי ההסבר יהי בסגנון "כי הוא מטומטם כזה" כמו שמדגישים בתוכניות הומור רבות, מקור אשר דומה באמינותו וחד צדדיותו למייקל מור. שוב אינני טוען כי הוא אכן לא מטומטם, אלא שקצת מציק לי דעה כל כך נחרצת (שונאת אותו!!) כאשר היא מבוססת על הומור אמריקאי פופולרי. אין ספק שיש די והותר דעות נגד בוש ובעד קרי, רק שזה שיורדים עליו בtalk shows היא לא אחת מהן.
-האשף הדגול
הסבר לשנאה לבוש
הוא מוביל מדיניות פשטנית, מתנשאת ויהירה, שגורמת נזק גדול לארה"ב ולעולם:
1. הוא הודיע שארה"ב אינה מחוייבת עוד לאמנה לאיסור טילים בליסטיים (ABM) – אחד הצעדים החיוביים ביותר לריסון מירוץ החימוש הגרעיני בתקופת המלחמה הקרה.
2. הוא נסוג ממחויבותה של ארה"ב לפרוטוקול קיוטו, שקבע מחויבות של המדינות המתועשות לצמצום פליטת גזים מזהמים – וזאת בזמן שארה"ב היא המזהם מספר אחת.
3. הוא הוריד את המיסים למעמד הבינוני והגבוה בטענה שזה מה שיבריא את הכלכלה ויעשה טוב לכולם (נשמע מוכר מאיפשהו?)
4. הוא מאפשר לשרון יד כמעט חופשית בשטחים, ובניגוד למה שהרבה ישראלים חושבים, לדעתי זה לא מועיל לנו בכלל – להפך. בכל מקרה, בשמאל החוץ ממסדי האמריקני, ומחוץ לארה"ב, זה נתפש כתמיכה בדיכוי של עם שלוחם על עצמאותו, בלי ניואנסים.
אפשר להמשיך עוד ועוד, אבל בפירוש יש סיבות מוצקות להתנגד לו, מעבר לעובדה שהוא מוצג כבור ומטומטם בתכניות סאטירה (כמובן, זה לא אומר שמי ששונא אותו – בראש ובראשונה אירופה – הם צדיקים).
ולדברי קרובי משפחה אמריקנים
בוש הוא הנשיא הראשון שרוצה להוסיף תיקון לחוקה שימנע זכויות מאזרחים ולא יוסיף אותן – במקרה זה איסור חוקתי להתיר נישואים חד-מיניים. אולי זה הופך אותי לשמאלנית ליברלית מפלצתית, אבל תמיד האמנתי שלכל אחד יש זכות בסיסית לחיות את חייו. בוש ככל הנראה לא מסכים איתי, וזו סיבה אחת לא לאהוב אותו – הנה, בלי טוק שואו, בלי הומור אמריקני, עוד סיבה אחת לאוסף "למה לשנוא את בוש". ולא, זה שבארץ יש הרבה יותר מגבלות על נישואין מבארה"ב לא מעודד אותי, תודה.
ולדברי קרובי משפחה אמריקנים
אני דיי ליברלי (וימיני בנושאים בטחוניים מסויימים, ולא זאת לא סטירה) בגדול ונראה לי שהתפחות זאת שלילית, אם כי אני לא סגור על זה. לחיות את חייו כן, אבל האם המדינה חייבת להכיר בחיי הזוגיות (ואם כבר למה דווקה זוגיות ולא יותר?) בתור נישואין? למה בכלל מדינה מכירה בנישואין, זאת אומרת מה היא מרוויחה מכך שנותן לה סיבה לתת לזוגות יתרון במס וכו. זאת שאלה לדוגמה להרבה אחרות שצריכות להישאל כאשר שוקלים לאשר סוג כלשהוא של נישואים חדשים, ואין לי בעיה גם שלא יקראו לכך נישואים כי למילה ההיא יש הגדרה דיי ברורה היום במיוחד לדתיים. הבעיה שלי היא שהמניעים להחלטה של בוש בנושא לא היו מהסוג שציינתי אלא כנראה דתיים פוליטיים, והחלטות כאלה אני דיי מתעב, אבל שוב כל נושא לגופו, וזה פורום קולנוע.
-האשף הדגול
וכבר אמר מי שאמר
שהטבות לזוגות צעירים (משכנתאות וכאלה) הם אפליה כנגד ציבור הרווקים
זה הלך ככה
קם מושל איזו מדינה (לא זוכרת איזו, שוב – הציטוט למעלה הוא של בת דודה אמריקאית, ואין לי את *כל* הפרטים) והחליט להתיר נישואים חד מיניים במדינה הזו. בוש החליט בתגובה להכניס תיקון לחוקה שלא יאפשר את זה. למה? ככה. זה לא מה שמשנה. מה שמשנה זה שהוא רצה להכניס לחוקה תיקון שישלול זכויות (עתידיות, אפשריות, או כל הגדרה אחרת) מאזרחי ארה"ב. כאן הבעיה. למה לעצור בנישואים חד מיניים? למה לא לשלול את האפשרות לשתות מים לא מינרליים, או לשחק משחקי מחשב אלימים? חוקתית. זה צעד בעייתי של נשיא שגם ככה, לדעתי, הוא בעייתי (בגלל כל הסיבות שמנו לפני).
למה, באמת?
ממתי מדינה מחויבת לתת יותר זכויות לתושביה? המקרה היחיד שבו מדינה לא מגבילה בכלל את זכויות האזרח הוא באנרכיה.
את לא חייבת להאמין לאותם קרובי משפחה.
אני לא מכיר את כל התיקונים לחוקה האמריקאית, אבל לפחות תיקון אחד היה קודם, שבאופן מעשי שלל זכויות מאזרחים. התיקון ה-18, שאסר על יצור או מכירת אלכוהול, והביא למה שנקרא היום "תקופת היובש". והיה כשלון חרוץ –
http://www.usconstitution.net/const.html#Am18
אוי! חשבתי לרגע שאמרת
"לאסור נשיאים חד מיניים", כלומר שמישהו ומו לא יוכל להיות נשיא.
אה!
טוב, לפחות חוק אחד מחריד ודבילי נחסך מאיתנו בינתיים.
כמעט נכון - היכוני לניטפוק
קודם כל הומו או לסבית (ומה בנוגע לבי וטרנס?) צריכים להבחר לנשיאות ורק אז החוק מאפשר לאסור אותם.
אם ב200 שנה
האמריקאים לא השכילו לבחור לנשיאות- שחור אחד אישה אחת או יהודי אחד ובראיון עם הוושינגטון פוסט נשאל האוורד דין (זוכרים?)איך הוא יכול שלא להאמין כי ישו הוא מושיעו האחד והיחיד שמת בשביל לכפר על חטאיו, אני חושב שדי ברור שהם לא צריכים לחוקק בשביל לא לבחור מישהו הומו/לסבית/טרנס וכו' לנשיאות.
הגיוני מאוד
אבל אסור לשכוח שיש אנשים פרנואידים בעולם החוששים מהאפשרות התיאורטית הנ"ל. האם גם אותם החברה צריכה לקפח אותם?
אם אפשר לעשות משהו למענם, אז למה לא
חשבתי שהממשל בארה''ב עושה די הרבה בשבילם...
כמו איסור הפלות- ובמדינות כייפיות כמו אלבמה גם במקרים של אונס וגילוי עריות (ומזה עוד באמת יצא ילד כזה
…)
כפי שאני אני מקבה שהבנת לא ניסיתי להגן על בוש אלא להצביע על תופעה של שינאה אוטומטית נגדו של אנשים שלא מבינים, קבוצה שאתה לא נמנע אליה.
את שתי הסעיפים הראשונים אני רואה לשלילה, אם כי רק הסכם קיוטו באמת חמור בעיני. סעיף שלוש אני לא מבין מספיק כדי להביע דעה נחרצת אבל בארץ על המעמד הבינוני באמת יש יותר מדי מיסים, אז אני רואה בחיוב מסויים את העיניין (מיסויי המעמד הגבוהה היננו נושא בעייתי ולא אכנס לזה). יד חופשית בשטחים אני רואה בחיוב רב, וגם לזה לא אכנס (כי דג אדום ימחוק את התגובה, וממה שראיתי בפורומים מגוונים אחרים שהתדרדרו לפוליטיקה, בצדק יעשה ).
בקיצור בפעם השלישית אינני אוהד בוש אינני שונא בוש, מרגיזות אותי דעות נחרצות שמבוססות על שטויות, בכל נושא שלא יהיה (כל עוד זה רלוונטי לגביו. להגיד "זה שיר גרוע" לדוגמה ל דורש הרבה ידע מוקדם, ואפילו זה לא בטוח)
-האשף הדגול
עוד קטע שהפריע לי בסרט
הוא הקטע שבו מייקל מור בא אל חברי קונגרס ברחוב ומציע להם לגייס את ילדיהם למחלמה. מור מופתע והלום כשהוא רואה את תגובות הנשאלים. אבל באמת,למה ציפיתם? כשבא אלייך בן אדם באמצע הרחוב עם מצלמות ותאורה ומתחיל לשאול שאלות,קצת קשה לחשוב בצלילות. וחוץ מזה,למה ציפיתם? הרי מאז ומעולם מנהיגים היו שולחים חיילים להילחם,אבל לא את בניהם. לסרט יש בעיה רצינית: הוא לא מחדש כלום. הוא מלמד אותנו שמלחמה זה חרא ובוש אידיוט. די,באמת?!
סוף סוף
מישהו כותב מה הסרט הזה באמת. תפסיקו עם הצביעות הזו כבר. אם רוצים לבקר מישהו – צריך לעשות את זה ברצינות, לא כמו ילדים קטנים.
לסרטים כאלו נועד המשפט הזה
גאווה ודעה קדומה
1. מעולם לא הערכתי התנשאות.
ניתן אפילו לומר שאני די מתעב אותה. התבטאויות ה-"אמריקאים מטומטמים", "האמריקאי הממוצע טיפש"[1] ובני דודן הן דוגמאות להתנשאות מזן גרוע במיוחד. מיהו "האמריקאי הממוצע?", מהו הסטריאוטיפ שעולה לאדם שכותב דבר כזה בראש? סטודנט בהארוורד או חוואי באלבמה? מה מצדיק בדיוק הכללה כל כך גורפת על אומה ענקית כזו? כמה "אמריקאים ממוצעים" מי שכתב דבר כזה מכיר בדיוק? לי נראה שכאשר מזינים אותנו בסטריאוטיפים ומסבירים לנו שמי שמחזיק בהם אינו בור בעל דעות קדומות (כנדרש) אלא בדיוק זה בעל הדעות הנכונות, אנשים ממהרים לחזור עליהם.
אינני טוען שאי אפשר לבצע הכללות על מדינה. אבל הכללות כל כך מתנשאות הן מגונות. הכללות יש לבצע בעדינות, ותוך שימת לב לשוני.
במיוחד שעשע אותי אותו כותב שהסביר שהקהל בישראל חכם. מדוע ישראל, שמצבה החינוכי המזהיר מקנה לה מקומות נמוכים והולכים במבחנים בין לאומיים, היא יותר חכמה מארה"ב? כי ככה אומרים לנו שנכון לחשוב.
שווה לבדוק לפעמים כמה מהסטריאוטיפים והתפיסות המוקדמות שיש לנו הם נכונים (ולא רק לגבי ארצות הברית). הנה אחד חינם – כמה אחוזים מתושבי ארצות הברית הם שחורים?[2] זו נקודה חשובה כי כשמתלוננים שלא היה אף נשיא שחור, צריך לזכור בדיוק על איזה חלק מהאוכלוסיה מדובר, הרי לא נתלונן שלא היה נשיא הוואי – הם הרי חלק קטן יחסית מהאוכלוסיה ולכן סביר שחלקם בממשל יהיה בהתאם. דרך אגב – כמה נשיאים יוצאי אפריקה היו בצרפת? וכמה ראשי ממשלה הודים באנגליה? וכמה קנצלרים תורכיים בגרמניה? מדוע לא נמתחת ביקורת דומה על המדינות הללו?
2. המלחמה בעיראק היתה מוצדקת מאוד לטעמי.
אחד הטיעונים המוזרים, אך הפופולריים מאוד נגד המלחמה הוא "ברור שאני שמח שסדאם הופל, אבל היו דרכים אחרות לעשות את זה". בדרך כלל הטיעון נגמר פה ועובר להתקפה על האימפריאליזם האמריקאי. אילו דרכים אחרות בדיוק יש שלא ניסו? סנקציות ונידוי בין-לאומי? עידוד האופוזיציה העיראקית? המתנה בשקט עד שהכוחות הפנים עיראקיים יעשו משהו? להזכירכם, בוש העניק לסדאם הזדמנות למנוע מלחמה, אם הוא רק יוותר על השלטון.
דעתי בסוגייה הזו היא מעט קיצונית – כל, אבל *כל* מי שהתנגד למלחמה תמך למעשה בהמשך שלטונו של סדאם חוסין על העם העיראקי, על כל המשמעויות הנלוות לכך[3].
3. מדוע יצא בוש למלחמה בעיראק?
שאלה טובה. התשובה "נפט נפט" היא כנראה אחת מהתשובות הפופולריות הגרועות יותר. עדיין לא ברור לי מה ארצות הברית הרוויחה מכל הסיפור הזה, כי נפט זול זה בטוח לא. למעשה, יש דרכים כל כך הרבה יותר טובות להשיג את כל המטרות הקשורות בנפט, שספק אם מלחמה היא הדרך בה היו בוחרים. תשובה אחרת שעלתה פה היא כדי להוציא את ארצות הברית ממשבר כלכלי, על ידי הגדלת הוצאות הממשלה. גם זו תשובה בעייתית בעיני – יש דרכים טובות בהרבה להגדיל את הוצאות הממשלה כך שהן ישארו *בתוך* ארצות הברית במקום שחלק גדול מהן יזרום מעבר לים. גם ההסבר שכלכלנים לא יתנו לא לעשות את זה הוא לא מדויק – בוש סופג ביקורת רבה מכלכלנים שמרנים על המדיניות שלו, ובכל זאת ממשיך בה[4].
מהי הסיבה שאני נותן? אני חושב שבוש באמת חשב שצריך להפיל את סדאם חוסין, ומהרבה סיבות. חשבון היסטורי עוד מימי מלחמת המפרץ הקודמת, אמונה דתית שהאל ציווה עליו להפיץ את הדמוקרטיה בעולם ועוד[5].
דרך אגב – מה היו מטרות ארצות הברית בסומליה, רואנדה ובוסניה? כמה נפט יש שם?
4. עוולות ארצות הברית בהיסטוריה.
זו נקודה שאני משועשע ממנה במיוחד. היא משמשת כל מיני מתנגדי ארצות הברית באופן תדיר. העובדה היא, שלאורך ההיסטוריה ארצות הברית היא כנראה אחת מיצרניות העוולות הקטנות ביותר שיש, אבל היא סופגת את עיקר הביקורת. צרפת היתה בויאטנם ממטרות של קולוניזציה, וסופגת על כך הרבה פחות ביקורת מארצות הברית, שמטרותיה היו לפחות חיוביות. בלגיה אחראית במידה לא קטנה לזוועות איומות באפריקה, ומתעלמת כיום מאחריותה למלחמת האזרחים בקונגו, מושבתה לשעבר (3 מיליון הרוגים, תודה ששאלתם). פורטוגל טבחה באינדיאנים בברזיל בצורה הרבה יותר נרחבת וחמורה מאשר ארצות הברית באינדיאנים של צפון אמריקה, אבל אף אחד לא יזכיר את זה, כמו גם את מה שהיא עשתה במדינות באפריקה (אנגולה, לדוגמה). הדוגמאות רבות מספור, אבל הן לא מעניינות באמת אף אחד.
5. בוש לא נבחר באמת.
טוב, כמובן שגם כאן טמונה התנשאות, בה יסבירו לנו עד כמה שיטת הבחירות האמריקאית היא מפגרת. בבחירות 92' מרבית קולות הבוחרים הגיעו למפלגות ימין בארץ, אבל בגלל שחלקן לא עבר את אחוז החסימה מי שהרכיב את הממשלה היה יצחק רבין. כמה מכם מוכנים להצהיר ש-"שלטונו של רבין לא היה לגיטימי מבחינה דמוקרטית"?
6. אה כן, באמצע היה לנו סרט.
אז מה אני חושב על הסרט של מייקל מור? בתור סרט תעמולה הוא מצויין ויכול לשמש דוגמה מעולה לאיך להכין תעמולה. תעודה זה לא. מור אפילו לא מנסה ליצור מראית עין כאילו מטרתו היא חשיפת "העובדות". מטרתו היא ניגוח בוש. רוצים דוגמה? בבקשה[6]: באחד הקטעים בסרט מראיין מור אדם שהיה בצוות המשימה המשולב של ה-FBI וה-CIA לנושא אל קעידה לפני מלחמת המפרץ. המטרה העיקרית היא שהבחור יסביר איך בוש נתן לקרובי משפחתו של בן לאדן לעזוב את ארצות הברית אחרי 11.9. צפיתי והייתי המום – האדם המרואיין אחראי, במידה זו או אחרת, לכישלון של 11.9, בתור חלק מהצוות שהיה אמור לטפל בזה, ומור לא שואל אותו אף שאלה על כך. הוא לא מפנה אצבע מאשימה, אלא ההפך – מציג איך עבודת אנשי הצוות המסורים הופרעה על ידי הנשיא המרושע. מדוע לא עצרו את בני המשפחה לפני 11.9? הרי בן לאדן היה מבוקש עוד מהפיגועים ב-98' בשגירורויות באפריקה ומהפיגוע במשחתת קול. יש עוד דוגמאות רבות, חלקן הגדול נוגע להצגת המלחמה בעיראק – מציגים לנו אישה שצועקת שהרסו את ביתה. מי היא? האם יכול להיות שבעלה היה בכיר במשטרו של סדאם? האם נרגיש רחמים על סוחר עבדים בדרום ארה"ב שצבא הצפון החריב את ביתו? איך נגיב לאשתו של קצין אס.אס. שתאשים את הרוסים הרעים בהריסת ביתה? את מור על הסוגיות הללו לא מעניינות. הוא יכול להציג את עיראק שלפני המלחמה כגן עדן לילדים המשחקים ושוחקים. כנראה שהם לא היו שיעים, או כורדים.
7. הצהרה לסיום.
אולי יהיה קשה להאמין, אבל בסופו של דבר מרבית עמדותי הן שמאליות, ואני גם מאוד מקווה שקרי ינצח בבחירות בארצות הברית (אני אפילו משכנע חברים אמריקאים להרשם ולהצביע עבורו).
[1] אלו לא ציטוטים שהועתקו מתגובות, אבל הם מספיק קרובים כדי לתאר את רוח הדברים.
[2] התשובה הנכונה היא כ-10%. לשם השוואה, במדינתנו כ-20% מהתושבים הם לא יהודים, והם יכולים רק לשאוף להגיע יום אחד לרמת השוויון שזוכים לה תושבים שחורים בארצות הברית.
[3] אם כבר מדברים על דיכוי חלקים באוכלוסיה. כמה אחוזים מתושבי עיראק היו שיעים, שדוכאו באופן אכזרי הן מבחינה דתית והן מבחינת הזכות לחיות בעיראק – כ-60%.
[5] אם כבר מדברים על דמוקרטיה – באפגניסטן יערכו השבוע הבחירות הכלליות הראשונות. אולי באמת האמריקאים מנסים להנחיל דמוקרטיה במקומות שהם כובשים? חלילה מלהזכיר, הקונסנזוס מתעלם.
[6] כל מי שההמשך האוטומטי שלו בראש למשפט הזה הוא "כשאנונימוס בלפי הגדול…" מקבל שתי נקודות בונוס.
יש לי הערות
2.למה המלחמה בעירק מוצדקת לטעמך? מכל התגובה, לא מצאתי נימוק דווקא להערה הזו. גם אני חושב שסדאם היה צריך ללכת, אבל לא בצורה כל כך גסה שרק מסכנת חיילים אמריקניים (ומעוד מדינות) ועדיין לא נמצא לה תרוץ משכנע. אני לא יודע למה בוש ציפה, אבל בדיעבד, המלחמה בעירק רק יצרה יותר שנאה לארה"ב והפכה את עירק למדינה מוכת טרור. מכיוון שברור שהמועמד הנבחר לראשות ממשלת עירק חייב להיות מקובל גם על ארה"ב, נוצר רושם כאילו הבחירות הן פשוט דרך לפתוח סניף מזרח תיכוני לתמיכה באמריקה. מן הסתם, הדבר הכרחי לשמירה על השקט הדמוקרטי שמתכננים, אבל בוש עדיין לא מספק נימוק אמין למלחמה.
3.הטענה הרווחת היא שקלינטון יצא למלחמות בסומליה וקוסובו כדי להסיט את תשומת הלב הציבורית משערוריות הקשורות אליו (ווייטווטר, מוניקה לווינסקי). הרעיון מוצג באופן מוקצן בסרט "לקשקש בכלב", אולם עדיין מדובר בתאוריות בלבד.
4.אפשר להמשיך ברשימה: גרמניה הוציאה את העולם לשתי המלחמות הקשות בהיסטוריה, אנגליה טבחה בשכנותיה הבריטיות לפני שהחלה לטבוח בשבטים פרימיטיביים בהרבה, ספרד הכחידה תרבויות שלמות באמריקה. לא חסרות דוגמאות לזוועות היסטוריות קשות מאלו שארה"ב ביצעה (אם כי הטלת שתי פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית לא נרשם כמאורע משמח במיוחד). ארה"ב היא אמנם מטרה קלה, כמעט כמו מקדונלדס, אבל זה לא פוטר אותה מאחריות.
5.לפי שיטת הבחירות האמריקנית, בוש הוא נשיא כשר שניצח לפי הכללים. החשד הגדול עולה מכיוון שדווקא בפלורידה, המדינה שהכריעה את הבחירות (ושהמושל שלה הוא ג'ב בוש, אח של…), נפסלו קולות רבים, או שהרבה קולות כשרים הלכו למועמד הלא נכון.
רבין נבחר בהתאם לשיטת הבחירות הישראלית. אם מפלגות הימין לא עברו את אחוז החסימה, זו בעיה שלהן. רבין, כראש המפלגה שזכתה ביותר קולות מכל מפלגה אחרת, הצליח להרכיב קואליציה בעזרת מר"צ וש"ס ולכן עמד בתנאי למינוי.
יש לי הערות
2. נראה לי שזה היה ברור ממה שרשמתי – סדאם חוסין היה דיקטטור רצחני, ששעבד ורצח מאות ואלפים מבני עמו בצורה גזענית. לאחר שמוצו כל האמצעים הסבירים להדיחו בצורה שאינה אלימה (למען האמת, לפי דעתי *הרבה* אחרי שמוצו האמצעים הסבירים להדיחו בצורה שאינה אלימה) על העולם הנאור היה להתגייס כדי להפסיק את מה שקרה שם. העובדה שמרבית העולם הנאור לא התגייסה היא שכש-"שחורים" הורגים "שחורים" לאף אחד לא אכפת (וראה דוגמת קונגו).
לגבי השאלה שהולכת לעלות – כן, גם צפון קוריאה. אבל לפי דעתי הסיכוי לכך אפסי בגלל איך שמתנהלת עיראק (שילוב של טעויות אמריקאיות והרבה אשמה של האירופאים).
3. זה כל כך מגוחך שאני אפילו לא יודע איך להתחיל להתמודד עם זה. חוץ מב-"לקשקש בכלב" אתה יכול למצוא מישהו (שפוי, אם אפשר) שבאמת מאמין בכך?
4. לא אמרתי שזה פוטר מאחריות (ודרך אגב, גרמניה היא דוגמה רעה – זו באמת מדינה שלקחה אחריות על מעשיה והפיקה לקחים מהם[1]). אמרתי שהביקורת שמופנית כלפי ארצות הברית לא מופנית כלפי מדינות אחרות, ושזו צביעות. לגבי הסיבות לכך – יש כמה לדעתי, ואני לא בטוח שזה מעניין מישהו.
[1] אם כי בשנה האחרונה מתחילים לעלות קולות מדאיגים של רהביליטציה משם.
לגבי סעיף 2 בסוף:
מה שמתחולל כרגע בעיראק הוא אשמתם של האמריקאים ובעלי בריתם. בלבד.
האמריקאים, וזה נהייה ברור יותר מיום ליום, וזה נאמר *במפורש* על ידי גורמים בכירים בממשל (אחד מהם הוא כנראה שר החוץ האמריקאי) עסקו ימים ולילות באיך להביס את הצבא העיראקי, ולא הקדישו דקה מחשבה למה הם אמורים לעשות אחר-כך. בהעובדה שעכשיו הם נותנים לכנופייה של פרחחים חמושים לעשות מהם צחוק אי אפשר להאשים את האירופאים. יש גבול.
ובהתבסס על מה שקורה כרגע בעיראק, באמת לא הייתי רוצה לראות את האמריקאים תחת שלטון בוש מטפלים בצפון-קוריאה, או בסין. הם הוכיחו באותות ובמופתים שאין להם שום יכולת להשליט סדר בעולם – מקסימום לעשות אותו מבולגן יותר.
לגבי סעיף 2 בסוף:
אני אישית מאמין, שאם כיבוש עיראק היה מתנהל תחת הסכמה בין לאומית רחבה, וכולל גם את מדינות אירופה, המוטיבציה של המיליציות להמשיך ולהאבק היתה קטנה בהרבה. מכמה סיבות:
א. אני לא חושב שרבים מאנשי המיליציות באמת מאמינים שהם יכולים לנצח צבאית את ארצות הברית. הם בונים על כך שככל שיעבור הזמן התמיכה בשהות של ארצות הברית בעיראק תפחת עד שהיא תיסוג, כפי שהיה בויאטנם. אם מדינות אירופה היו תומכות במוצהר בכיבוש עיראק, המוטיבציה היתה פוחתת בהרבה.
ב. תמיכה של מדינות אירופה היתה משכנעת עיראקים רבים שהכיבוש אולי באמת נעשה על מנת להנחיל דמוקרטיה ואז לעזוב בהדרגה, כפי שקורה באפגניסטן.
השאלה היא האם אפשר "להאשים" את האירופאים. לדעתי כן. מרבית האירופאים הראו שלא כל כך אכפת להם כאשר "שחורים" הורגים "שחורים". אם הם באמת היו רוצים לדאוג לרווחת העם העיראקי, הם היו נכנסים (אפילו עכשיו) לעיראק. יש לי הרגשה שלא מעט אירופאים מעדיפים לראות את ארצות הברית יוצאת מושפלת מעיראק מאשר את עיראק הופכת לדמוקרטיה, אבל אני לא יכול ממש לבסס את ההרגשה הזו.
אבל באופן בסיסי אני נאלץ להסכים. האשמה העיקרית מוטלת על כתפי הממשל האמריקאי שמנהל את עיראק בצורה שלומיאלית למדי. וכאמור (פעם שלישית או רביעית כבר) – אני מקווה שבוש יפסיד בבחירות, בעיקר כי הוא מוכיח שהוא מסוגל לגרום יותר נזק מאשר תועלת למטרה אותה הוא רוצה לקדם.
האמת, לא נראה לי שיש איזו אי-הסכמה בינינו, ובכל-זאת:
מי שלא רצה הסכמה בין-לאומית רחבה ליציאה למלחמה בעיראק היה בוש. מהרגע שהוא ראה שלא כל העולם מקבל את החזון שלו כמו שהוא, המסר שהוא שלח לרוב מדינות העולם היה "אני יוצא למלחמה בעיראק, ותקפצו לי". ועוד מסר, שלא הושמע בצינורות רשמיים אבל הדהד (צרח) מכל צינור לא-רשמי אפשרי: "אחרי שאני אכבוש את עיראק, תשכחו מכל פריבילגיה שהיא בנוגע לנפט במדינה".
ואנשים התריעו, על ימין ועל שמאל, שהוא עושה טעות. בעל הטור תומאס פרידמן (נודניק לא קטן בימים כתיקונם, אבל חייבים להודות שיש לו דברים חכמים להגיד, פה ושם) הזהיר אז, שחור על גבי לבן, שלבוש כדאי ללבן את ענייניו עם מדינות אירופה לפני שהוא אומר להן וליתר (רוב) חברות האו"ם "זין על כולכם". פרידמן אמר (וזה היה ממש נבואי): "אנחנו לא צריכים אותם כדי לנצח במלחמה, אנחנו צריכים אותם ליום שאחרי". בוש לא היה מוכן לעשות דבר כזה.
אני מסכים לחלוטין
ולא רק שאני מסכים לחלוטין, אלא שזו הסיבה העיקרית, לפי דעתי, בעטיה בוש צריך לפנות את מקומו בבית הלבן ב-20 בינואר.
הערה אחת
לכשכש בכלב
אני יודע.
משחק מלים שכזה.
אני רוצה לחדד (לטעמי) את השאלה על עיראק
אתה נשיא ארה"ב ואתה נגד המשך שלטונו של סדאם חוסיין. נגיד שאין לך שום מניע תועלתני, רק מניע מוסרי – לסלק דיקטטור שאחראי למוות של מאות אלפים. האם יש לך זכות לטעון שיש לו נשק להשמדה המונית ושהוא מהווה איום לעולם, כשאין לך ראיות ממשיות לכך, כדי שתוכל לשכנע את נתיניך לצאת למלחמה בו?
אני רוצה לחדד (לטעמי) את השאלה על עיראק
לשקר זה תמיד רע. בטח כשזה מגיע מנבחר ציבור. אבל אני לא בטוח שזה לחלוטין המקרה כאן.
אין ספק שהשימוש בנימוק של "נשק להשמדה המונית" היה טעות רצינית מצד בוש וממשלו. לדעתי, אגב, המטרה העיקרית היתה לשכנע את שאר העולם (והאו"ם בעיקר), ולא את אזרחי ארצות הברית.
אבל לפי דעתי לא היה פה שקר מכוון. בוש חיפש תירוץ, וזה היה תירוץ טוב, בעיקר מכיוון שהיו החלטות או"ם בנוגע לכך. אני באמת מאמין שאנשי המודיעין האמריקאים וגם בוש באמת *האמינו* שיש לסדאם נשק להשמדה המונית. יכול להיות שאמונה זו הביאה אותם לתת פרשנות מוטה לעדויות המודיעיניות, אבל קשה לי להאמין שהיה מדובר בהטעיה מכוונת – תאוריות קונספירציה לא משכנעות אותי בכלל.
כאמור, ואני רוצה לשוב ולהדגיש זאת – המלחמה היתה מוצדקת ללא שום קשר ל-"נשק להשמדה המונית" שהיה או לא היה לסדאם. השימוש בנימוק הזה היה מיותר לחלוטין.
שני דברים, בקצרה
הראשון – כנשיא ארה"ב, לבוש לא הייתה זכות לפעול על סמך *אמונה* שיש לסדאם חוסיין נשק להשמדה המונית, אבל להציג את זה כ*עובדה* לאמריקנים. זאת הטעיה. ואם תטען שבוש עשה אתזה כי הוא לא היה מסוגל להבחין בין אמונתו בעניין לעובדות, במקרה כזה הוא לא כשיר להיות נשיא.
השני – השימוש בנימוק של נשק ההשמדה ההמונית לא היה "מיותר לחלוטין", אלא הכרחי לחלוטין. גם מבחינה פוליטית – בלעדיו ארה"ב לא הייתה יוצאת למלחמה -וגם מבחינה מוסרית: הנימוק הזה היה ההבדל בין מלחמה הכרחית למלחמה לא הכרחית, כלומר בין מלחמה מוסרית לבלתי מוסרית (אלא אם כן אתה חושב שמוסרי לצאת למלחמות גם כשלא מוכרחים)
שני דברים, בקצרה
א. כאמור, אני מקווה שבוש יפסיד בבחירות בעוד ארבעה שבועות. אינני חושב שהוא האיש המתאים להנהיג את ארצות הברית. אבל זו לא הנקודה.
ב. הנקודה היא שלפי דעתי בוש *האמין* שזו *עובדה* שלסדאם יש נשק להשמדה המונית. איך בדיוק מבדילים בין זה לבין זה? תמיד ניתן לסייג הכל. בוש לא עשה זאת כי הוא לא הטיפוס שיסייג את האמונות שלו כשהוא מביע אותן (ראה א'). אני, לדוגמה, נוטה לסייג דברים שאני מאמין בהם, עד למידה מסוימת (לדוגמה – אני לא אגיד "אני מאמין שיש כאן אבן" אלא "יש כאן אבן"). דרך אגב, כאשר נתניהו מסביר שהמדיניות הכלכלית שהוא מוביל תשפר את רמת החיים לכולם, הוא לא אומר "אני מאמין שכך זה יהיה", אלא פשוט מציין זאת כעובדה. זה גם חלק מהמשחק הפוליטי.
ג. כפי שעניתי לפינגווין, ואני גם חושב שהבהרתי בתגובה שלי – המלחמה היתה מוסרית בלי שום קשר לנשק להשמדה המונית. אגב, אני חושב שבוש היה תוקף את עיראק גם בלי שום קשר לנשק הזה.
מה זה "מוכרחים" לצאת למלחמות? צפון ארצות הברית לא היה "מוכרח" לתקוף את הדרום ולשחרר את העבדים. האם זה אומר שמלחמת האזרחים לא היתה מוסרית? (אני אמנע מהשוואות מלחמת העולם השניה, כי הן מובילות תמיד להקצנת הדיון ולצעקות "גודווין").
לזה התכוונתי - אם בוש לא מסוגל להבדיל בין עובדות לדעות, הוא לא
כשיר להיות נשיא (בדיוק כמו שאם מייקל מור לא מסוגל להפריד בין עובדות לדעות, הוא לא כשיר להיות במאי סרטים תיעודיים). יש רמה מסויימת שבה אי אפשר לקבל את זה כ"חלק מהמשחק הפוליטי".
מה זה "מוכרחים" לצאת למלחמה? מבחינה מעשית, במדינה דמוקרטית, "מוכרחים" לצאת למלחמה אם:
א. האויב מהווה איום ממשי על המדינה עצמה, ולכן מדובר בהגנה עצמית, "מלחמת אין-ברירה". הובהר שזה לא היה המקרה של עיראק.
ב. האויב אינו מהווה איום ממשי על המדינה עצמה, אבל האויב מהווה איום כזה על אנשים אחרים, שהכרחי ללחום בו גם במחיר האבידות. זאת מלחמת ברירה, וכשמדובר במלחמה כזו, הציבור צריך להחליט אם היא צודקת ושווה את המחיר, לפי *עובדות*. במקרה הזה הציבור האמריקני לא החליט לפי "עובדות", ולכן המלחמה בעירק לא עומדת בקריטריון הזה.
מכיוון שכך, לדעתי המלחמה, בדיעבד, לא הייתה צודקת, בלי קשר לתוצאות צודקות – כמו סילוק סדאם – שנבעו ממנה.
אל תמהר לשפוט תוצאות.
כששרון אומר ש-"אין עם מי לדבר", זו עובדה? איך דבר כזה יכול להיות עובדה? הרי ברור שמדובר באמונה שלו. כשנתניהו אומר ש-"קיצוצי מיסים יביאו לצמיחה" זו עובדה? גם זו אמונה. אנשים, ופוליטיקאים הם אנשים, נוטים לייחס לדברים שהם מאמינים בהם מאוד מעמד של עובדה. גם אני ואתה עושים זאת ("אם אקפוץ מהגג, אפגע בקרקע ואמות" – הרי לא בדקנו זאת אמפירית). רק שבפוליטיקה מדובר בעסק יותר בעייתי – אם מישהו מסייג את דבריו זה נתפס כחולשה, או כעמדה שאינה מבוססת דיה. לכן פוליטיקאים נוטים, יותר מאנשים אחרים, להזיז את הגבול בין אמונה לדעה. לטעמי, סוגיית הנשק להשמדה המונית בעיראק לא עוברת את הגבול הזה בצורה קיצונית.
קצת לא הבנתי את ה-"מבחינה מעשית, במדינה דמוקרטית" וכיוצא בזאת. נראה לי שאתה מדבר על תהליך קבלת ההחלטות של היציאה למלחמה, שיכול להיות נכון או לא נכון מבחינה דמוקרטית. אני מתייחס ליציאה למלחמה עצמה.
אבל אם נתייחס לתהליך קבלת ההחלטה לצאת למלחמה – וודרו ווילסון נבחר בפעם השניה לנשיאות תחת הסיסמה "He will keep us out of the war". הוא לבסוף נכנס למלחמת העולם הראשונה והכריע אותה. האם זה היה "לא צודק"? בריטניה לא היתה צריכה להלחם בגרמניה במלחמת העולם השניה – גרמניה ("גודווין! גודווין!")לא היוותה איום עליה (היטלר הציע שלום), ולא נערכו בחירות בהן הסוגיה עלתה למבחן. האם בריטניה לא היתה צריכה לצאת למלחמת העולם השניה? נחזור לדוגמה של מלחמת האזרחים – לינקולן לא בדיוק שאל את הציבור בצפון אם הוא רוצה מלחמה, הוא החליט (בניגוד לעמדת כמה בכירים אחרים בממשל שלו).
כיצד "הציבור מחליט"?
אגב, עצם הדיון לגבי מהם "עובדות" יכול להיות אינסופי. מה היתה יכולה להיות ראיה מספיקה כדי שהמצאות נשק להשמדה המונית בעיראק יהיה "עובדה"? האם לא נכון יהיה לקבוע שלכל אחד יש שלב אחר בו הוא היה מותח את הקו? ושאף אחד (כמעט) מהקווים הללו לא עובר בוודאות של 100%?
אם בוש לא עשה הכפפה מוגזמת של עובדות כדי שיתאימו לדעות שלו,
הייתי שמח לדעת מה כן מהווה הכפפה מוגזמת. גם עבור פוליטיקאי.
כל הדוגמאות ההיסטוריות שהעלית לא נראות לי תקפות, מסיבות שונות. הסיבה הרלוונטית ביותר היא- שבהן הציבור לא הוטעה בנוגע למצב, והאויב לא הוצג כאיום ממשי בזמן שהוא לא היה כזה.
בנוגע ל"עובדות", אם לא רוצים להיסחף לסוליפסיזם, חייבים להניח שעובדות הן מה שאנשים מסכימים עליו. אם רוב האנשים מסכימים שהשמיים כחולים, אין טעם שתטען שזו לא עובדה, רק כי איזה משוגע יכול לבוא ולהגיד שהם ורודים.
זה חסר משמעות לשאול "מה היה נחוץ" כדי שהימצאות כלי נשק להשמדה המונית בעיראק תיחשב לעובדה, כי לא מצאו כמעט כלום. שוב, אם אתה חושב שמה שמצאו כן מהווה ראיה מספיקה לכך שהיו שם כלי נשק להשמדה המונית, אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב ככה.
לא הבנת אותי
הבה ונאמר, שבוש היה עורך לפני המלחמה סיור פרטי לכל אזרח אמריקאי במחסנים של סדאם חוסין ומראה לו שם חביות רבות בהם נוזל ירוק מבעבע, ובסיור היו שלושה מומחים לכימיה ממדינות שונות שהיו מסבירים שזה נשק להשמדה המונית. ברור לחלוטין, שזו היתה עדות חותכת לכך שלסדאם היה נשק כזה.
מכיוון שבאף תסריט סביר דבר כזה לא היה אפשרי, נותר לבוש, ולכל מנהיג אחר שצריך להעריך דברים רציניים על מדינות אחרות, להסתמך על מודיעין או עיתונים ודברים כאלו.
גם כאן, רמת הוודאות לגבי דברים משתנה. אם ה-CIA לדוגמה היה מצליח להקליט שיחה בין סדאם לבין בכיר אחר במשטרו בה סדאם מסביר בדיוק על כל הנשק להשמדה המונית שלו, גם זו היתה עדות חותכת, אבל קצת פחות מהדוגמה הראשונה שנתתי (יכול להיות שסדאם מגזים, יכול להיות שהוא משקר). גם דבר כזה לא היה.
מה שכנראה כן היה (ואמיר אורן כתב על זה בהארץ של יום שישי הזה) הוא אוסף של מאות עדויות נסיבתיות – לדוגמה יבוא של ציוד מסוים בצורה לא חוקית (כלומר עוקפת סנקציות). ציוד זה *עשוי* לשמש בתהליך העשרת האוראניום, ומי שהיה מעורב בהברחתו הוא אדם שהיה אחראי בעבר על העשרת אוראניום. תוסיף עכשיו עוד כמה עשרות דברים כאלו, ולאיש המודיעין, וגם לבכירים שמעליו, מצטייר סימן שאלה גדול.
כאן כבר מתחילים להכנס דעות, אמונות, הערכות, מה-שלא-תקרא-להם. בהחלט יתכן שבוש הוריד סימני שאלה כאשר הוא בא להציג את המצב לציבור, אבל כך עושה כל פוליטיקאי במידה מסוימת ("ההתנתקות תתפוצץ לנו בפנים"/"עקירת התנחלויות בחירה בחיים" – ושני הדברים הללו יכולים להסתמך על כל מיני הערכות של מודיעין).
העניין הוא, שאל מול כל העדויות הללו, שלבסוף התבררו אכן כעורבא פרח, האמונה שלסדאם נשק להשמדה המונית לא היתה הכפפה מוגזמת של עובדות.
כששאלתי "מה היה נחוץ" להמצא כדי שתחשיב את המצאות הנשק להשמדה המונית כעובדה, התכוונתי לכך שבתסריט בו לסדאם חוסין היה נשק להשמדה המונית, מהי העדות המספיקה כדי שאתה (הבה ונאמר ואתה אזרח ארצות הברית) תסכים עם בוש שמדובר בעובדה? האם רק סיור כפי שתיארתי לעיל? אולי אוסף של שש או שבע עדויות של עריקים? מה בדיוק? מודיעין זה לא עסק פשוט, כנראה.
לא הבנתי גם מה בדיוק מפריע לך בדוגמאות ההיסטוריות. ברור לי שחשוב שהציבור לא יוטעה בנוגע למצב, אבל ממה שכתבת היה נראה לי כאילו זהו רק שלב בתנאי החשוב יותר כדי שתגדיר מלחמה כ-"צודקת" – שהציבור יסכים למלחמה. כל הדוגאמות היו של מלחמות שאליהן יצאו כאשר הסכמת הציבור לא היתה ברורה לחלוטין (בלשון המעטה).
ופעם נוספת – אתה מתעלם מהטענה המרכזית שלי – מלחמה "צודקת" מבחינתי היא כזו שמטרותיה ותוצאותיה צודקות, בלי שום קשר לתהליך קבלת ההחלטה לצאת למלחמה. אם כי כדאי שגם האחרון יהיה נקי מכל רבב.
אני חושב שדי הבנתי, אני פשוט ממש לא מסכים
אתה בוחר לתת קרדיט שנראה לי כמעט אינסופי לפוליטיקאי(ם), בעניין ערבוב אמונות ודעות. בגלל זה שאלתי מה לדעתך *כן* מהווה ערבוב מוגזם של עובדות ודעות – כדי להבין איפה הגבול מבחינתך. הדגמאות שנתת הן דוגמאות למצב בו *כן* היו ראיות חותכות, ואז קבעת שלא היו כאלה. זה ברור. שוב, השאלה שלי: אם במצב שהיה *בפועל*, בו הראיות היו כל כך לא חותכות, אתה עדיין מרשה למנהיגים לקבוע בביטחון מלא דברים, ומחשיב את זה לגיטימי, מתי לדעתך זה כבר *לא לגיטימי*?
בנוגע להימצאות הנשק: בתסריט בו לסדאם חוסיין *היה* נשק, מה שהיה דרוש *לפני* המלחמה כדי שאחשיב את הימצאות הנשק לעובדה היה בדיוק מה שקיבלתי – דיווחים על הערכות של גופי המודיעין במערב ש*יש* נשק. ולכן באמת חשבתי אז שהיציאה למלחמה מצדקת. אבל אני לא מבין למה לבזבז זמן על התסריט הזה. במה זה תורם לדיון? מה שחשוב הוא שבדיעבד, *אחרי* המלחמה, לא מצאו כלום. לא טענתי שמודיעין זה עסק פשוט. אני טוען שאי שאפשר לבוא ולהגיד "מודיעין זה לא עסק פשוט", אם *לא* היה לך מודיעין מוצק, והתנהגת כאילו כן. מה שלבוש היה צריך להיות, ולא היה לו, זו עדות אמינה על קיום כלי נשק להשמדה המונית.
זה שהציבור לא יוטעה בנגע למצב כשיוצאים למלחמה זה לא *חשוב*. זה *קריטי*. הם אלה שהורגים ומתים, להזכיר לך, לא המנהיג או הממשל. יכול להיות שההסכמה הציבורית אינה מוחלטת, אבל אם יש רוב מספיק זה עדיין לגיטימי לצאת למלחמה. מה שלא לגיטימי הוא להשיג הסכמה נרחבת לצאת למלחמה על ידי מידע לא נכון. אני חוזר שוב: אם המנהיג יודע שהוא מסלף מידע, הוא כמובן מרמה; אם הוא לא יודע, שיקול הדעת שלו כל כך לקוי שהוא לא כשיר לתפקידו.
אני לא מתעלם מהטענה שלך, שהדבר החשוב היחיד הוא המטרה ותוצאות, אני לא מסכים איתה. סוריה היא מדינה עריצה שמדכאת זכויות אדם, ויש לה ללא ספק נשק כימי. נראה לי שתסכים איתי שמנקודת המבט שלנו, אם המשטר יוחלף שם זה יהיה צודק. אם כל מה שמגדיר מלחמה כצודקת זה המטרה והתוצאות, האם זה יהיה מוצדק לדעתך שראש ממשלה ישראלי ימציא סיפור על זה שסוריה מתכננת לתקוף את ישראל, ישכנע אותנו בזה, וישראל תתקוף את סוריה? נגיד שהתוצאה תהיה החלפת המשטר הסורי במשטר טוב יותר. האם אני כאזרח צריך לבוא ולהגיד "אה, זה בסדר שחברים שלי נהרגו במלחמה שהם תמכו בה בגלל שקרים על סכנה לישראל, כי עכשיו המטרה הצודקת הושגה וסוריה דמוקרטית?"
רק כדי להבהיר את זה מעל לכל ספק, אני אסכם את זה בשאלות שאני רוצה תשובות ישירות להן:
1. אם בוש לא הגזים בערבוב עובדות ודעות, מה *כן* מהווה הגזמה? מצידי תן לי דוגמה היסטורית, דוגמה היפותטית, מה שלא יהיה- רק שהיא תהיה תקפה, ותתייחס למצב דומה, לא לנאצים או למשהו כזה.
2. לדעתי, מה שהיה נחוץ מבחינת בוש כדי להוות ראיה הוא משהו ממשי – דוגמאות של חומרים כאלה, מסמכים, תשתיות. אבל הבעיה העיקרית איננה שלא היה מידע כזה, אלא שהוא התנהג כאילו *היה* מידע כזה, ו"שיפץ" מידע חלקי כדי שייראה כזה. זה מוביל אותנו לשאלה: האם לדעתך נשיא לא צריך לשאת באחריות לכך שעשה דבר כזה, בין אם בכוונה או בשל היעדר שיקול דעת?
3. האם אתה אישית תצדיק יציאה למלחמה של ישראל בסוריה בתסריט שתיארתי כאן?
טוב, אני אנסה לענות
1. אני אתן דוגמה אחת בה המנהיג הטעה את המדינה באופן בוטה, ודוגמה אחרת בה האמונות היו מרכזיות הרבה יותר מהעובדות:
ב-1956 יצאה ישראל למבצע סיני. לעם היושב בציון הסביר בן-גוריון שזה היה כדי להכות במסתננים המצרים שפגעו באזרחי ישראל. האמת היתה, שסיבה מאוד חשובה לצאת למלחמה היתה עסקה שנרקמה בין בריטניה, צרפת וישראל, בה הכיבוש הישראלי של סיני מספק תירוץ לצרפת ולבריטניה להכנס ולפקח על תעלת סואץ.
ב-1860 האמינו אנשים רבים בצפון שאיומי הדרום לפרוש הם איומי סרק, על אף עדויות רבות לכך שהפרישה היא למעשה בלתי-נמנעת, אם לינקולן יבחר. הם נתנו לאמונותיהם לעוור את עיניהם בצורה קיצונית מדי.[1]
ברור לי שבוש נתן לאמונות שלו להשפיע על העובדות. האם זה היה קיצוני מדי? אני לא יודע (לא נראה לי). על פי החומר המודיעיני שבידו זה היה סביר מאוד להניח שיש לעיראק נשק להשמדה המונית. ברור לי גם שהיה עדיף אם בוש היה מסייג את דבריו (אבל הוא לא טיפוס שיסייג את דבריו, וזו אחת הסיבות שהוא צריך לעוף מתפקידו). *אתה* מוכן לתת לי דוגמה למנהיג שיסייג את דבריו בסוגייה כל כך חשובה. כאשר שרדר מנהיג קיצוצים בתקציב בגרמניה, האם הוא אומר "אני מקווה, וישנן מספר דוגמאות היסטוריות התומכות בכך, שקיצוצים אלו יחזירו את המדינה לצמיחה. עם זאת, ישנן מקרים בהן הצטברות של נסיבות גרמנה לקיצוצים להוביל דווקא לסטגנציה משמעותית יותר בכלכלה" או שהוא אומר "אנחנו חייבים לבצע את הקיצוצים הללו, כדי להציל את הכלכלה"?
2. נשיא צריך לשאת באחריות על הרבה דברים. קיצוצי מס, מערכת היחסים עם אירופה, מינויים לבית המשפט העליון, ניסויים ב-Stem Cells ועוד. גם על מידת שיקול הדעת שלו ביציאה למלחמה. ברור, לכן יש בחירות.
לגבי אמינות המידע – אני רוצה לתקן מעט את השאלה שלי ממקודם – לא אתה כאזרח ארצות הברית אלא אתה כאיש מודיעין. מתי היית אומר "יותר סביר שלעיראק יש נשק להשמדה המונית מאשר שאין לה" – אילו עדויות אתה מחפש? לא ענית לי על זה. אחר כך תחשוב – האם כולם מותחים את הקו באותו מקום? מה מביא אותל להגיד שהראיות היו *כל כך* לא חותכות?
3. אני יודע שביקשת תשובות ישירות, אבל כדי לא להרגיש כמו זה שדרשו ממנו לענות בכן או לא על השאלה "האם זה נכון שהפסקת להכות את אשתך?" התשובה תהיה יותר מורכבת.
בעולם מושלם, או אפילו טוב יותר, הייתי אומר שלישראל יש זכות (מה זכות, חובה!) לכבוש את סוריה ולהנהיג בה דמוקרטיה, אם צעדים אחרים שמטרתם יותר זכויות אזרח לאנשים הסורים נכשלים – כגון סנקציות בין לאומיות, איום במלחמה וכיוצא בזאת (לדעתי אגב, סוריה תהפוך לדמוקרטיה הרבה לפני שתהיה דרושה מלחמה, אבל יכול להיות שאני טועה). לצערי, אני לא סומך ראשית כל על ישראל, שבאמת תהפוך את סוריה לדמוקרטיה בלי כל מני התנחלויות ומצב של כיבוש מתמשך, ושנית על שאר העולם שיקבל זאת. ישראל לא יכולה לעמוד במה שארצות הברית עומדת כעת. סוריה, אגב, היא לא המטרה הראשונה שלי להתערבות בין לאומית (כן, בעולם טוב יותר ישראל היתה חלק מקואליציה בין לאומית שהיתה הופכת את העולם לדמוקרטי).
כמובן, שהתסריט שציינת הוא בעייתי – אם ראש הממשלה משקר כדי לצאת למלחמה זה מאוד רע. באופן כללי לשקר זה רע. באותו עולם טוב יותר בו אני לא חי, העם היה תומך במלחמה גם אם היו אומרים לו "המלחמה היא כדי לשחרר את העם הסורי מעריצותה של משפחת אסד ולהעניק להם חופש". דרך אגב, לדעתי אחרי שתיים-שלוש מלחמות כאלו, בתמיכה בין לאומית, יספיקו איומים במלחמות כדי שהשליטים ינהיגו דמוקרטיה באופן רצוני.
כפי שכבר אמרתי, לדעתי בוש השתמש בסוגיית הנשק להשמדה המונית כדי להשיג תמיכה בין לאומית, לא פנימית אמריקאית – זו כבר היתה לו הרבה לפני שסוגיית הנשק עלתה בכלל, ובכל מקרה אני לא בטוח שמה שהוא עשה מוגדר כ-"שקר" – ראה תשובתי ל-1.
כן, הייתי מוכן ללכת להלחם בצפון קוריאה, או בסוריה, או באיראן, כדי לספק לאנשים שם חופש. זה נשמע אולי מגוחך ומלא פאתוס, אבל אני מתאר לעצמי שגם טענות הצפון במלחמת האזרחים נשמעו כך ("we shall die to set them free").
[1] קשה לי למצוא מצב דומה כי אני לא חושב שהיו בהיסטוריה הרבה מלחמות שיצאו אליהן על סמך מודיעין, שניתן היה לפרש אותו לכאן או לכאן. הערכות מוטעות של התנהגות היריב – יש הרבה דוגאמות. נתתי אחת.
אם כך,
בנוגע ל-1.,אם אתה אומר שבוש "הוא לא טיפוס שיסייג את דבריו, וזו אחת הסיבות שהוא צריך לעוף מתפקידו", האם אתה לא מסכים איתי בעצם שהוא מערבב עמדות עם עובדות בצורה שהופכת אותו לא כשיר לנשיאות?
2. מה שמביא אותי להגיד שהראיות היו כל כך לא חותכות הוא שחקירה חיצונית הוכיחה את זה. למשל:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=449783&contrassID=1&subContrassID=1&sbSubContrassID=0
שים לב שזו חקירה של האמריקנים, ולכן היא עוד מרוסנת ולא ביקורתית יחסית בניסוחים שלה.
3. חד משמעית, בוש היה *חייב* את נימוק הנשק להשמדה המונית כדי להשיג לגיטימציה למלחמה בתוך ארה"ב. כל המלחמה הזאת הרי תוארה כחלק מממאבק באיום הטרור והנשק הבלתי קונבנציונלי, בעקבות 11.9. זאת כל הטענה של מור בסרט – טענה נכונה, שמוצגת בצורה דמגוגית. טיעון הנשק להשמדה המונית הצליח בארה"ב ונכשל מחוץ לה, להוציא כמה חריגים בולטים כמו בריטניה.
אני שואל על העולם שלנו. בעולם שלנו, ברור לך שרוב האנשים לא יסכימו – בניגוד לך – לצאת למלחמה נגד משטר עריץ שאינו מהווה איום קיומי. ראה סודאן, שם המשטר מבצע להנאתו רצח עם בשחורים כבר חודשים רבים. האם הצגת המלחמה במשטר כזה כהכרחית, בזמן שהיא לא כזו, אינה הופכת אותה לבלתי צודקת, מבחינת האנשים ששוכנעו להילחם בה, ומסכנים את חייהם?
1. לא. אני חושב שהוא לא כשיר לנשיאות מהרבה סיבות. אחת מהן היא האופי שלו להתבטא בצורה מוחלטת ולא להטיל ספק בהחלטותיו.
2. איך חבר שלי אומר – זה (לא) חוכמה בדיעבד. כמובן שאחרי שהסתבר שלסדאם לא היה נשק להשמדה המונית אז קל לראות איך כל העדויות שהמודיעין אסף הם שקרים/הגזמות/ניתנים לפרשנות אחרת. אבל בנקודת הזמן שלפני היציאה למלחמה, אוסף כל העדויות הללו דווקא סיפק תמונה הפוכה [1].
3. אני זוכר אחרת. לפי דעתי, בוש היה יכול להנהיג את העם האמריקאי נגד עיראק הרבה זמן לפני שהוא התחיל לדבר על נשק להשמדה המונית. עם הזמן, זה הפך להיות הטיעון המרכזי שלו. מכיוון שכל מה שיש לי הוא הזכרון שלי מאותה תקופה, ואתה בינתיים לא משכנע אותי שאני טועה במה שאני זוכר, נאלץ להסכים שלא להסכים בנקודה הזו (אני לא יכול להביא תימוכין למה שאני זוכר, אתה עד כה לא הבאת תימוכין למה שאתה זוכר).
לגבי ההכרחיות של מלחמה במשטרים כמו בסודאן (אגב, היא נבחרה לא מזמן לנציבות זכויות האדם של האו"ם) כבר עניתי.
הנה, גם אני יודע לתת קישורים להארץ.
שני דברים
1. האם האימרה שלך, שמבטאת גם את הראיית העולם שלך, שאומרת: "בעולם טוב יותר ישראל היתה חלק מקואליציה בין לאומית שהיתה הופכת את העולם לדמוקרטי" היא לא קצת מתנשאת?
האם אתה היחיד שיודע מה טוב לכווולם? האם אלוהים נתן לך את האמצעים להראות את האור לכל הכופרים? מה ההבדל בינך לבין המיסיונרים הנוצרים שנסעו לדרום אמריקה להראות לפראים את האלוהים ולהכריח אותם ללבוש בגדים? איפה הגבול כאן?
אני חושב שבשלושים השנה האחרונות ארה"ב ניסתה להראות להמון מדינות בעולם את האור, אבל…יצאו מזה רק דברים יותר גרועים. דווקא כשהעם קובע מה טוב לו, הדברים בסופו של דבר מסתדרים (ראה צ'ילה למשל). אני מאלה שמאמינים בדמוקרטיה, ובטוב שבה, ואני גם מאמין שאנשים יגלו את זה לבד ולא צריך לדחוף להם את זה לראש עם קנה של תותח. אתה קולוניאליסט של דמוקרטיה, מיסיונר של דמוקרטיה- האם אתה בטוח שאתה טוב יותר מאוסמה בין לאדן שרוצה בסה"כ להפיץ את אור האיסלם בעולם?
2. בוש מעולם לא הזכיר כמניע למלחמה את הנחלת מורשת הדמוקרטיה לעם העירקי. מה הוא כן הזכיר? א. נשק שמאיים על ארה"ב. ב. מעורבות בפיגועי ה-11/9. ארה"ב מאמינה שהיא לא תתקוף אלא אם כן יתקפו אותה קודם או יאיימו עליה. גם למלחמת העולם השניה, להזכירך, ארה"ב נכנסה רק לאחר התקפת היפנים בפרל הארבור. מניע כגון: "העם העירקי מסכן! הם צריכים דמוקרטיה!" מעולם לא היה זוכה לתמיכת הקהל האמריקאי. כי הקפיטליזם דווקא מעודד אותך לחשוב בצורה של: "לא איכפת לי מצרות של אחרים, כל אחד עושה את מה שהוא יכול למען עצמו". האם בוש הפך פתאום להיות המושיע? איש עקרונות? אולי האפיפיור של העולם המודרני? מה שמטריד אותי ביותר היא העובדה שאתה קונה את כל זה, במקום להסתכל בעיניים פקוחות: המממ…עירק…מרבצי הנפט השניים בגודלם בעולם…כן, זה בטח בגלל העם העירקי הסובל.
שני דברים
1. כן, אני בטוח עד כמה שאני יכול להיות בטוח במשהו, שאני טוב מאוסמה, סטאלין, אידי אמין, פול פוט וסדאם. האנשים הללו הצליחו להשתלט על מדינות תוך גרימת סבל אדיר לאזרחיהן ובד"כ גם לאזרחי המדינות השכנות. ספק אם עיראק תהפוך דמוקרטית, אך אין ספק שהיא לא היתה הופכת לדמוקרטיה בכוחות עצמה.גם צפון קוריאה, איראן, וסודן לא יהפכו למדינות שפויות ללא התערבות חיצונית. אז תמיד אפשר תמיד לבהות במבט פ"מ חולמני איך הנייטיבס טובחים זה בזה ולטעון שזה חלק מהתרבות שלהם. אני מעדיף את האופציה הראשונה.
2. כבר נאמר, ארה"ב תפסיד כסף מהמלחמה הזו גם אם תשתלט על כל הנפט שבעיראק. מעבר לכך אתה בעצמך מציין את התערבות ארה"ב בכל רחבי העולם אז למה אתה מופתע מהתערבות בעיראק?
בכל אופן ההתערבויות האחרונות היו בסומליה, אפגניסטאן ובוסניה, מקומות נטולי נפט. ארה"ב כעת עסוקה מכדי להתערב בסודן וכול העולם עסוק בלגלגל עיניים. זה לא יותר טוב. אין לי ספק שבפמליית בוש יש המון אינטרסנטים, אבל דווקא לו אני מאמין שקיבל את ההחלטה בעיקר מהמניעים הנכונים.
שתי שאלות
1. רוב המהפכות בעולם קרו מבפנים לא מבחוץ. החל מהמהפיכה הצרפתית ומהפיכת אוקטובר, דרך נפילת השלטון הקומוניסטי בברה"מ ובמזרח אירופה, דרך עצמאות ארה"ב, הקמת מדינת ישראל, עצמאות אלג'יריה ועוד ועוד ועוד. אתה, מכיוון שאתה כל כך נאור וחכם, חושב שאתה יודע יותר טוב מכולם מה טוב לאנשים בעירק. ובסודן. ובעזה. ואח"כ, כשהם מתנגדים ומפוצצים אותך, אתה מתפלא: "איזה ברברים! הם לא מבינים שאני רוצה בטובתם? חולירות כפויי טובה!".
אז לא, אנשים לא צריכים שיראו להם את הדרך. אנשים לא צריכים שאתה תקבע להם מה טוב בשבילם (כמובן שהערכים שלך והמשטר שלך הם הטובים ביותר נכון?)
מה אתה הפטרון שלהם? למה שתקבע לעם אחר מה טוב לו?
2. כרגע במדינת ישראל שולט שליט אכזר שמדכא עם אחר באמצעות טנקים ופצצות, הורג ילדים, הורס בתים ומשליט משטר צבאי בצורה בלתי דמוקרטית לחלוטין על 2 מיליון אנשים שרוצים עצמאות. האם לדעתך ארה"ב, או כל מדינה אחרת, צריכים להתערב בנעשה? האם הם צריכים להפציץ את הטנקים של צה"ל בעזה? האם מותר להם להגיד למיסטר אריק שרון מה לעשות וכיצד לנהוג? אני חושב שלא. אתה חושב שכן.
הבנתי אותך נכון?
רק לגבי 2
ואני ממש לא רוצה שזה יגלוש לוויכוח פוליטי (מה גם שעורכי האתר יעיפו אותו).
כן, רק שאני חושב שישראל תתקפל הרבה לפני השלב אליו הגיעו לעיראק. מספיק שאיום הסנקציות יהיה רציני כדי שישראל תתחיל להתקפל מהשטחים, ונראה לי שאם סנקציות יוטלו אז תוך שלושה-ארבעה חודשים כבר תהיה מדינה פלסטינית. לכן לא יהיה צורך בהתערבות צבאית.
כל זאת כאמור, בלי שאני רוצה לגלוש לויכוח פוליטי, אלא רק כדי להדגיש שאני עקבי בדעותי גם כאשר יש להפנות אותן פנימה.
זה כמו
שאתה מוצא כלב ברחוב, רעב ופצוע, שוכב על המדרכה. אתה מנסה לעזור לו, אתה רוצה להאכיל אותו, לקחת אותו לווטרינר, לנסות למצוא לו חיים יותר טובים, והוא נושך אותך, לא מבין שמה שאתה עושה זה לטובתו. (השעה ה 25 מישהו?)
בסופו של דבר, אם אכפת לך מספיק, אם זה חשוב לך מספיק, אתה ממשיך למרות ההתנגדות שלו עד שהוא מבין שאתה צודק, או עד שהוא מבריא בלי להבין את זה…
אומנם הוא נשאר כלב, וכנראה הופך להיות חיית המחמד של מישהו, ככה שזאת לא דוגמא כ"כ טובה, אבל אתה מבין מה אני מנסה להגיד, כן?
שאתה חושב
שהעירקים הם כלבים (או סתם מטומטמים). כן, וזאת לא התנשאות.
וואוו
נכנסת למוד התגוננות עצבני…
אני אגיד לך את האמת, אין לי מה לענות לזה… אני מרגיש שזה די מיותר לנסות להסביר לך שזה לא ככה, כי עושה רושם שאין לך שום רצון להקשיב, ואתה סתם משתלח…
מה גם שאתה לוקח אמירות, ומעוות אותם בצורה קיצונית (הממ, און טופיק?)
אומנם לא ראיתי את הסרט, אבל הרושם שמתקבל הוא שהעיוות של המציאות שקיים בו חלחל לפחות אל אחד מצופיו (ותומכיו/מעריציו…)
עצוב, טראגי, אבל אני לא רואה מה אני יכול לעשות בנידון…
אין לי מה להתגונן...
אתה השוות את הסיטואציה לסיטואציה עם הכלב המשוגע מ"השעה ה-25". אני רק המשכתי את קו המחשבה…בצורה מסויימת שיחקת לידיים שלי…אני לא אשם בזה
תשובה אחת
המושג "עם" הוא אבסטרקטי למדי.
האם גם הכורדים שבהם סדאם טבח, נחשבים לחלק מהעם העיראקי או שהם "עם כורדי".
עם בסופו של דבר, הוא אוסף של אנשים. שלפעמים מונהגים על ידי אנשים מאד כוחניים שאוהבים לטבוח ב"עם" בשביל טובות הנאה.
כלל אחד שכן קיים, הוא שאנשים לא אוהבים לסבול, למות או להיטבח, או לחיות בפחד. מכיוון שהכלל הזה היה רלוונטי במקרה דנן. הרי שהפעילות של ארה"ב היתה מבורכת. מצידי מדובר בסיוע הומינטרי למטרה ברורה, שלעם עצמו היה קשה להשיג בגלל המון סיבות (אחת המרכזיות שבהם, היא גז חרדל).
צבוע די כתב מה שהיה לי לכתוב
אבל אני אוסיף על דבריו, כי למרות הנימה הצעקנית שלך אני חושב שמגיעה לך תשובה גם ממני.
1. לא, אני לא מרגיש שאני מתנשא. אני לא הולך להסביר לנשים האיראניות שהן חייבות לחיות בלי רעלה [1] אלא שהן *יכולות* לחיות בלי רעלה. ש-*יש* להן זכות בחירה וזכות להשפיע על חייהן. האם כאשר אני זורק אנס לכלא אני מתנשא? מי נתן לי את הכלי להגיד שאונס זה רע? או רצח?
לדעתי, ההתנשאות האמיתית טמונה בגישה כמו שלך – אני לא מבין למה לקבל את זה שבניגריה אישה שבגדה בבעלה מוענשת על ידי אונס קבוצתי זה משהו אחר חוץ מהתנשאות על הזכות לחיים של נשות ניגריה. כמו שצבוע אמר – הכי קל זה, כששומעים שבסודאן מתנהל טיהור אתני, לצקצק בלשון ולהעביר ערוץ. יותר קשה זה להתחייב לעשות משהו לגבי זה.
"דווקא כשהעם קובע מה טוב לו, הדברים בסופו של דבר מסתדרים" כתבת – ואני מסכים איתך לחלוטין, הנקודה היא שבכל המקומות הללו לא העם קובע מה טוב לו, אלא קבוצה קטנה של אנשים שבזזו את זכות העם לקבוע את גורלו. ארה"ב לא כבשה את עיראק מידי העיראקים, פשוט כי העיראקים מעולם לא שלטו במדינה שלהם. מי ששלט היה סדאם חוסין ונאמניו.
לכתוב "קולוניאליסט של דמוקרטיה" זה קצת דבר והיפוכו, אם מכירים את הקולוניאליזם – שמטרתו היתה בדיוק הפוכה מהנחלת שלטון עצמי ודמוקרטיה במדינות בהן הוא התנחל. זה אולי משעשע, ונותן לך נקודות כי כינית אותי קולוניאליסט, אבל קשור למשהו זה לא.
גם ההשוואה למיסיונרים היא לא טובה, למרות שהיא עדיפה על ההשוואה לקולוניאליזם. המיסיונרים באו לאנשים ואמרו להם איך לנהל את חייהם הפרטיים. גם אני עושה זאת, במקרה שחייהם הפרטיים כוללים עריפת ראש של אישה שנאנסה (כי היא חיללה את כבוד המשפחה), אבל אני יותר פונה אל המבנה השלטוני. לאחר שיש דמוקרטיה וזכויות אדם, מצידי שכולם ימשיכו ללכת למסגד ושכל הנשים יעטו רעלה – כל עוד *הן בוחרות* בכך.
2. ראשית כל, הדוגמה של מלחמת העולם השניה מצויינת – רק שאני הייתי צריך להעלות אותה. ארה"ב בין השנים 1939-1941 היא בדיוק דוגמה לארה"ב שפועלת כמו שאתה רוצה ולא כמו שאני רוצה – בדלנית, לא מתערבת בסכסוכים של אחרים אלא אם כן היא מעורבת ישירות. "תנו לאירופה להלחם את מלחמתה" אמרו מתנגדי המלחמה הבדלנים – ואתה בדיוק חוזר על כך כיום.
כבר התייחסתי לסוגיית הנפט. אתה מוכן להגיד לי בדיוק מה ארה"ב מרוויחה מהנפט העיראקי שהיא לא היתה יכולה להרוויח בלי המלחמה?
אני גם שמח שאתה יודע להסביר מה הקפיטליזם גורם לאנשים לחשוב (מאיפה הידיעה הזו, אגב?), ואולי זה באמת מסביר מדוע מדינות קפיטליסטיות כמו צרפת וגרמניה התנגדו למלחמה.
כדי לפתור את הטרדות שלך לגבי מה שאני קונה או לא קונה, אני יכול להגיד לך שהשקעתי יחסית הרבה מחשבה בכך, והחלטתי שאני לא קונה את ההסברים-מן-המוכן שמוכרים לי מתנגדי מלחמה כמו מור (שנראה לי דווקא שאתה קנית). כפי שכתבתי, הסיבות לכך שבוש יצא למלחמה הן מורכבות יותר, והן לא רק "דמוקרטיה לעיראקים" (אם כי גם זו היתה סיבה). זה פחות משנה לי כי אני יודע שזו תוצאת הלוואי החשובה ביותר (מבחינתי) למלחמה.
בוא ונסה לשכנע אותי מה היתה בדיוק המטרה של בוש בכיבוש עיראק?
[1] הצרפתים כן, אבל זו כבר סוגייה אחרת.
אני אנסה לקצר
(ולא לכתוב בנימה צעקנית)
1. בוא נעשה הפרדה בין זכויות אזרח לבין דמוקרטיה. הרי שני הדברים הללו לא תמיד הולכים יד ביד. ארה"ב היא דמוקרטיה אדירה נכון? אז למה מוציאים שם אנשים להורג? הרי זה מנוגד לזכויות האזרח לא?
אני דיברתי על הנחלת דמוקרטיה ל"פראים". על הקביעה שדמוקרטיה זה האור הגדול. בקובה אין דמוקרטיה, יש דיקטטורה קומוניסטית או איך שלא תקרא לזה. עדיין, רוב מוחלט של הקובנים אוהב את פידל כמו אבא, זכויות האדם די נשמרות ובכלל- הם די מרוצים מהחיים שלהם. האם לדעתך בשם הדמוקרטיה ראוי לעשות הפיכה בקובה? (להזכירך, דווקא באטיסטה המושחת הוא זה שארה"ב תמכה בו). כל מה שאני אומר הוא: תן קרדיט לעם העירקי להחליט לבד מה הוא רוצה (הרי גם סדאם עלה לשלטון בשנות ה-70 בהפיכה צבאית בתמיכת העם), תן להם לגלות לבד שדמוקרטיה טובה להם יותר. בינינו, הסיכוי שהסדר החדש בעירק יצליח הוא קלוש מאוד. כל ראש ממשלה שיבחר שם יראה בעיני העם כבובה אמריקאית. אני לא רואה עתיד וורוד לתושבים שם בכל מקרה.
2. בקשר למלחמת העולם ה-2: גרמניה הראתה תוקפנות וכבשה את רוב ארצות אירופה (שום מילה על השואה). תוקפנות כלפי שכנים שקטים היא כן סיבה טובה לצאת למלחמה (מלחמת המפרץ הראשונה לדוגמא). להכריז מלחמה על גרמניה בשנת 33 רק בגלל שהיטלר עלה שם לשלטון- זה לא מקובל עלי.
3. בקשר לקפיטליזם: אנא עשה הפרדה בין הקפיטליזם הטהור שיש לך בארה"ב לבין הקפיטליזם הסוציאליסטי במידה זו או אחרת שיש לך במדינות אירופה. לגבי הקפיטליזם עצמו, הרשה לי להפנות אותך לויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D
ציטוט משם: בזכות התייחסות זו אל האדם, נחשבת החברה הקפיטליסטית לאינדיבידואליסטית, כלומר- חברה שערכיה מציבים את עולמו של הפרט כנפרד מהחברה.
ערך החופש כפי שהוא נתפס בחברה הקפיטליסטית, מבוסס על עיקרון התועלת: על האדם לשאוף להגדלת התועלת האישית אותה הוא מפיק מן הטבע ומן החברה.
אני מנסה לקצר, אבל לא מצליח לי
1. בוא לא נעשה הפרדה בין זכויות אזרח לדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בלי זכויות אזרח (כלומר – משטר בו אין זכויות אזרח לא יכול להקרא דמוקרטיה, בעיני) וזכויות האזרח מגיעות יחד עם הדמוקרטיה. עצם קיום ההוצאות להורג (למרות שאני מתנגד להן) הוא לא הפרה של זכויות האזרח.
קובה היא דוגמה מצויינת. הקובנים אוהבים את פידל כמו שהרוסים אהבו את סטאלין (שמש העמים, הם קראו לו). זו לא אינדיקציה לכלום. כאשר במשך כל היום מסבירים לך כמה המנהיג גדול, בלי שתהיה לשום ביקורת יכולת להשמיע קול, ברור שדעתך תושפע מכך. בקובה גם יש הפרה כל הזמן של זכויות האזרח – אנשים שחתמו על עצומה להנהגת בחירות בקובה נכלאו, מתנגדי משטר אחרים נכלאים כל הזמן ומושמים תחת מעקב. חבר שלי שביקר שם סיפר לי שהמצב ברחוב הוא בדיוק אותו דבר – צריך רשיון מיוחד כדי לארח זרים בבית העסק שלך (שהרי מי יודע איזה דעות מסוכנות הם מביאים) וכל קובני מפחד ממש מלדבר על המשטר עם תיירים. הדבר העקרוני ביותר הוא שלאזרח אין יכולת להשפיע על גורלו – אין בחירות חופשיות, אין חופש דיבור. כן, צריכה להיות שם הפיכה. אגב, אני לא מבין למה אתה כל הזמן נותן דוגמאות לכך שארה"ב לא היתה בסדר בהיסטוריה. אני מסכים – ארה"ב פועלת הרבה פעמים בטיפשות והרבה פעמים לטובת האנשים הרעים (פינושה בצ'ילה, לדוגמה), ראשית כל – זה היה בעבר, שנית (וחשוב יותר) – היא מיצרניות העוולות הקטנה ביותר בעולם, אבל זוכה לביקורת הרבה ביותר (נתתי מספר דוגמאות למעלה).
אני רוצה לתת קרדיט לעם העיראקי להחליט לבד מה הוא רוצה – השיטה לכך היא בחירות חופשיות ועיתונות חופשית בה ניתן לדון על הדברים. תחת סדאם לא היה לזה סיכוי והדרך היחידה להפיל את סדאם היתה בכוח.
2. למה תוקפנות כלפי שכנים שקטים היא כן עילה לצאת למלחמה אבל תוקפנות כלפי בני עמך לא?
לגבי גרמניה ב-1933, לאחר עליית היטלר לשלטון. מה שהיה צריך לעשות זה לנדות את גרמניה מהקהילה הבין לאומית – סנקציות וחרמים דיפלומטיים, אם לאחר מספר שנים זה לא היה עובד אזי בהחלט – מלחמה.
3. נעזוב את הנקודה הזו (אם אתה רוצה, ב-"אייל הקורא" יש כמה דיונים קצרים לגבי קפיטליזם…). להסיק מכך ששמים את האינדיבידואל במרכז לזה שזה מעודד אגוצנטריות זה לקרוא לא נכון את הטקסט – במסגרת שימת האינדיבידואל יש דגש רב לחופש שלו וליכולת שלו לעצב לבד את גורלו. אני? אני בכלל סוציאליסט, כפי שכבר כתבתי. בכל מקרה, הנקודה שלי היא שההבדלים בין הקפיטליזם האמריקאי לקפיטליזם האירופאי זניחים ביחס לקיצוניות (שניהם רחוקים מלהיות "טהורים" ושניהם רחוקים מלהיות "סוציאליסטיים" – אלא אם כן במדינות הנורדיות). עוד פעם – בוא ונעזוב את הנקודה הזו.
איפה אתה שם את הגבול?
ההתערבות של העולם המערבי והכפיה של הערכים שלו על מדינות אחרות – איפה זה נפסק? ומה אם אמריקה תחליט היות והיא כל כך דמוקרטית, והיות ודמוקרטיה זה כל כך נעלה, עירק היא מעכשיו רשמית עוד מדינה של ארה"ב? וגם אירן, וסוריה, וכל שאר המדינות, בעצם, כל המדינות בעולם הן עכשיו נגזרת של ארה"ב, אם הן רוצות בזה או לא. זה בסדר, כי בסך הכל מביאים למדינות האלו, שסובלות תחת משטר חשוך ורודני, דמוקרטיה ונאורות. ערכי קיטש הוליוודי.
אני מאמינה בדמוקרטיה. אני מאמינה בשוויון. אני גם מאמינה שכפייה של הערכים האלה על עם שלא מוכן לקבל אותם על עצמו היא תוקפנית ואלימה. וכן, אני מביאה את גרמניה כדוגמה, למרות שנראה לי שלכולם נמאס: הדמוקרטיה שהושתתה בגרמניה בין מלחמות העולם היתה הכלי שבעזרתו עלו הנאצים, והם יכלו לעשות את זה כי זו היתה דמוקרטיה שבירה, שנכפתה מבחוץ. בעולם מושלם לא יהיו רודנים, אבל לא כי אמריקה הרגה את כולם.
[אנחה] אני לא יודע לאן השיר הזה סוחב
ידעתי שלא הייתי צריך לחזור לכתוב פה. זה אף פעם לא נגמר ואני רק הולך ונגרר לכתיבת עוד ועוד תגובות ארוכות, ואני לא משוכנע שאני יכול להרשות זאת לעצמי.
את שואלת אותי איפה אני שם את הגבול – התשובה היא בזכויות האדם. למעשה, לא רחוק מהמקום בו החברה הדמוקרטית שמה את הגבול בהתערבות בחיי הפרט. הרי כל הסיפור הזה של החברה הוא כפיה – למה אנחנו מונעים מפדופיל לאנוס ילדים? באיזו "זכות" אנחנו שוללים ממנו את החופש הזה? הרי גם זו פלישה לטריטוריה שלו. התשובה היא שבתור חברה אנושית, אנחנו שרטטנו מספר קווים שנועדו לאפשר חברה תקינה. נכון, הקווים הללו משתנים כל הזמן (הומוסקסואליות נחשבה לעברה עד לפני זמן קצר משרובנו היה רוצה לחשוב) אבל מקובלים עלינו מספר קווים מנחים. אין לי רצון להכנס אליהם עכשיו בפירוט, אבל כעקרון הם כוללים מספר זכויות בסיסיות. את הזכויות הללו, אני חושב שראוי להעניק *לכל* בני האדם. אני לא מבין למה הזכות להתבטא ולחשוב בחופשיות שיש לי אינה ראויה עבור האישה הסודאנית.
מה יקרה, את שואלת, אם כל המדינות בעולם יהיו מדינות של ארה"ב? לפי דעתי זה יהיה עולם נפלא. המדינה אולי תקרא "ארה'ב" אבל היא בעצם תהיה התגשמות החזון של מדינה אחת לכל העמים. מכיוון שלכולם תהיה זכות הצבעה (אמרנו דמוקרטיה, לא?) אז לא תהיה פה כפיה של אזרחי ארה"ב על רעיהם האזרחים – הרי אני אוכל להמשיך להצביע עבור מי שבא לי לקונגרס (שיהיה עולמי, בעצם) ולבטא את תרבותי הישראלית. זהו חזון פנטזיונרי, כמובן, אבל אני לא ממש מבין איזה סיוט ניסית לתאר?
מי קובע איזה ערכים עם מוכן לקבל על עצמו ואיזה לא? מי שקבע עבור העם העיראקי מה הוא היה מוכן לקבל ומה לא היה סדאם חוסין – העם העיראקי לא נשאל לגבי צורת השלטון המועדפת במדינה שלו, או האם להתנגד לפלישה האמריקאית. הבה נצייר תסריט דמיוני, בו, מלבד משפחה אחת, *כל* העם העיראקי אכן מחליט, לאחר ששקל זאת בכובד ראש וכל העובדות היו מונחות לפניו (לא רק התעמולה של סדאם ושלטונו ששטפה את מוחם במשך שנים) שאין רצונו בחופש. האם יש ל-*עם* העיראקי זכות לדכא את החופש של המשפחה הזו?
מה שהיה בין שתי מלחמות העולם שם הוא בניה של דמוקרטיה ללא כל מחויבות של העולם אליה. ברגע שהדמוקרטיה קרסה שם ב-1933 העולם בעיקר נאנח ובטח היו כאלו שמלמלו לעצמם "טוב, העם הגרמני כנראה פשוט לא מוכן לדמוקרטיה. מי אני שאשפוט את הגרמנים על כך שהם שמו את היטלר לעמוד בראשם?"[1]
אחרי מלחמת העולם השניה, מעצמות שהיו מחויבות לדמוקרטיה הצליחו לבסס (בהרבה מאמצים וכסף, זה נכון) דמוקרטיה פעילה ומתפקדת לא רק בגרמניה, שהיתה חסרת כל מסורת כזו, אלא גם ביפן המיליטריסטית. מדוע מה שהיה טוב לגרמניה וליפן אחרי מלחמת העולם השניה – חינוך לדמוקרטיה, לא יהיה טוב בשביל העיראקים? לא נראה לי שההבדלים התרבותיים בין היפנים לאמריקנים היו קטנים מההבדלים כיום בין העיראקים לאמריקנים.
אני גם רוצה להטפל למשפט האחרון שלך – "בעולם מושלם לא יהיו רודנים, אבל לא כי אמריקה הרגה את כולם". אנא, אמרי לי – כיצד כן יעלמו רודנים מהעולם? (בהנחה, כמובן, שאנחנו רוצים לצעוד לכיוון עולם מושלם, גם אם ברור כי לעולם לא נגיע לשם).
[1] אגב – הטענה כאילו הנאצים עלו לשלטון באמצעות הדמוקרטיה היא מעט לא מדויקת. בתהליך הפיכתם למפלגה היחידה היו לא מעט "טריקים" מאוד לא דמוקרטים, כמו כליאת כל מתנגדיהם.
מותר לי להזכיר,
שבטרם נכפתה הדמוקרטיה על גרמניה, התפטר שם איזה קייזר?
היו מהפכות ומהפכות נגד כל היום?
הקומוניסטים נלחמו בשמרנים ולהיפך?
אל תציגי את זה כאילו לולי הכפיה מבחוץ היה שם ממש סבבה.
כמו כן, אני יכול להזכיר שתי דוגמאות של כפיית דמוקרטיה, קצת יותר מאוחר, שבסך-הכל רוב העולם חושב שהן מוצלחות:
גרמניה ויפן, 1945.
אגב, כיצד יודעים שעם שלא זכה מזה כמה עשרות שנים לבחירות דמוקרטיות אלא למהפכות צבאיות עד השתלטותו של שליט עריץ 'לא מוכן לקבל את הדמוקרטיה על עצמו'?
מתי מישהו שאל את העם?
והאם את בעצם אומרת שאם יש שליט עריץ ולא דמוקרטי, זה מבטא את רצון העם?
זה לא מה שאמרתי.
אני תומכת נלהבת של הדמוקרטיה. באמת. מה שאני אומרת זה שכפיה מבחוץ יוצרת אנטי. למשל בעירק, כרגע, במקום שהדמוקרטיה תיראה כדבר חיובי, זה נראה כמו כיבוש תרבותי מצד אמריקה, מה שיצר כאוס וטרור. חוץ מזה, אמריקה היא לא מצב הדברים האידיאלי, והניסיון שלהם להפוך (בכל מיני אמצעים) את שאר העולם לאמריקות קטנות מפריע לי.
וכפיה מבפנים לא יוצרת אנטי?
בדיוק!
תן לאזרחי עירק ליצור את האנטי שלהם נגד סדאם. ותאמין לי, אם העירקים עושים כל כך הרבה צרות לאמריקאים בפלוג'ה ובכל מקום אחר בעירק, הם היו יכולים לעשות אותו דבר גם לסדאם וצבאו המוחלש. בנוסף, אם היתה פורצת בעירק מלחמת אזרחים כל העולם היה תומך באופוזיציה נגד סדאם ואולי אפילו באמצעים צבאיים (כמו שהיה בבוסניה).
בקיצור, אם העירקים לא פתחו את הפה כשסדאם היה בשלטון אבל כשהאמריקאים רק רוצים להביא להם "דמוקרטיה" הם מתפוצצים להם בפרצוף, אני הייתי קצת תוהה האם הם באמת רוצים את זה. או שאנחנו מחליטים בשבילם מה הם רוצים.
בדיוק!
אני מניח שאין קשר לעובדה שהאמריקאים לא משתמשים באמבטיות חומצה, בגזים נגד כפרים שלמים ובטבח המוני של מתנגדיהם הלא-חמושים ככלי מכוון?
או שאין קשר לעובדה הידועה שמהפכות פורצות תחת השליטים החלשים, ולא תחת השליטים הרשעים?
ושכבר הייתה מלחמת אזרחים, הידועה בתור המרד הכורדי של 1991, והעולם לא עשה שום דבר שאתה מתאר?
ושלפי הרציו הזה, הרוסים בחרו בסטאלין על הג'נוסייד שלו,
ואישה מוכה אשמה לעולם במצבה?
ועכשיו, אתה רוצה לשכנע אותי ש*אתה* חושב שדמוקרטיה זה טוב?
(ואגב, בוסניה היא דוגמה מה-זה גרועה, שכן עד קוסובו, ב-1999 – אגב, התערבות שאתה גינית – העולם בקושי שלח כמה גדודים עלובים בלי רשות לעשות הרבה ביוגוסלביה לשעבר. והיו רציחות המוניות משני הצדדים, טרנספרים בממדי ענק, ומאות פגזים ליום על סרייבו. באמת, אחלה דוגמה).
אני לא קובע כאן, אני רק הכותב
על אף שטווידלדי אמר, פחות או יותר, את מה שיש לי לומר, ברשותו (וברשותך) אפרט עוד קצת.
לטעון שהעיראקים היו צריכים בעצמם להאבק בסדאם חוסין זו מעט חוסר הבנה של מצב העניינים בעיראק, או כמעט בכל דיקטטורה טוטלטירית אחרת. מדוע, לדוגמה, הרוסים לא התקוממו נגד סטלין? התשובה היא שהיו כאלו שכן התקוממו, אבל סופם המהיר והעגום מנע מהם להפוך את ההתנגדות למשהו יותר משמעותי בשני אופנים – א. הם היו מתים (או במחנות ל-"חינוך מחדש"). ב. וזה יותר חשוב – לכל הסובבים אותם היה ברור שזה סופו של מתנגד משטר.
כאשר יש משטרה חשאית בכל פינה, ואתה לא יודע אם מי שיושב בשולחן לידך בבית קפה ילשין למשטר או לא, ואתה גם יודע שלא מעט שכנים שלך "נעלמו" (הם שיעים, מה לעשות), אתה נוטה למחוא כפיים מאוד חזק כשסדאם מופיע בטלוויזיה [1].
מצב לוואי נוסף שמשטר הטרור הזה יוצר הוא שבמוקדם או במאוחר כל מה שהאזרח שומע זה רק הילולים לשלטון ולסדאם. קשה לביקורת להווצר לא רק כי ברגע שהיא נוצרת היא מחוסלת, אלא גם כי אין אווירה המכירה בקיום משהו אחר. כאשר כל כלי התקשורת, וגם האזרחים ברחוב, מחוייבים להגיד שסדאם הוא השליט הנערץ, "שמש העמים", גלגולו המחודש של צלאח א-דין וכיוצא בזאת, קשה לשמוע את קולם של בני משפחתם של אלו שנזרקו לקברי אחים.
אני משער שאם האמריקאים היו משתמשים בשיטות שבהן השתמש סדאם נגד אזרחיו, או בשיטות שבהן השתמש אסד נגד אזרחיו, ההתקוממות היתה נפסקת. טוב שהם לא עושים כך.
הסיפא של דבריך עוד יותר מקוממת – הקישור שאתה עושה בין חוסר הקיום בהתקוממות [2] לכך שהעיראקים בעצם רצו בשלטונו – אני מצטרף לתהייתו של טווידלדי אם אתה באמת מאמין בדמוקרטיה.
העבדים בארצות הברית לא התקוממו, ונדרשו לצפון שישחרר אותם – האם הם רצו בעבדות?. האם מבחינתך, אשה מוכה (תודה רבה לטווידלדי על הדוגמה המצויינת) רוצה שיכו אותה? הרי היא לא עושה כלום נגד הבעל המכה. או שאולי תיאור מצב שיכניס למשוואה את הפחד שלה ממנו הוא יותר מדויק? אתה גם תסביר שנאנסת בעצם רצתה להאנס, כי עובדה שאחרי שהאגרוף הראשון הוטח בה היא הפסיקה להתנגד?
[1] בדיחה שסיפר לי פליט עיראקי עמו יצא לי לדבר – אלוהים מחליט שסאת חטאיו של סדאם נגדשה והוא שולח שני מלאכים להרוג אותו. עובר זמן, והמלאכים לא חוזרים. הם חוזרים לאחר שלושה שבועות, והם חבולים, מדממים וצולעים. "מה קרה?" שואל אלוהים. "המשטרה החשאית של סדאם תפסה אותנו" מסבירים המלאכים. "אוי לא" אומר אלוהים "אני מקווה שלא אמרתם שאני שלחתי אתכם".
[2] האמת – מקרי ההתקוממות נגד שלטונו של סדאם רבים למדי. אבל הדיכוי המהיר והאכזרי שלהם מנע את התפתחותם לכדי משהו יעיל. לכן, ניתן בהחלט לומר שמלבד 1991 לא היתה מרידה אמיתית. אז, בעקבות מלחמת המפרץ, נתפס סדאם כחלש במיוחד על ידי העם והתקוממויות רבות פרצו בכל רחבי עיראק. העובדה שהעולם כולו (בהובלת ארה"ב) עמד בצד ולא עשה כלום כדי לעזור להם היא אות קלון (אחד מני רבים) על העולם. חבל שרק ארה"ב חזרה כדי לתקן את העוול שעשתה אז.
הערה קצרה
זו לא הסיבה שארצות-הברית חזרה לעירק (לא מבחינת מור, אלא מבחינת הטיעונים הפומביים והרשמיים של בוש).
סתם, חשוב לזכור.
אני יודע, אני יודע
התכוונתי לאיך שהדברים יצאו בפועל. לא באמת התכוונתי לכך שבוש חזר כדי לתקן את העוול של 1991, אלא לכך שהעוול תוקן על ידי ארה"ב, בלי קשר לכוונותיה. למרות שגם על כך כבר כתבתי במקום כלשהו בפתיל את דעתי.
אבל הוא לא תוקן
אם ארה"ב היתה מתערבת אז, אולי התוצאה היתה מועילה. מצב העניינים עכשיו הוא של כאוס וטרור, ואנשים שלא היו תומכים נלהבים של סדאם נדחפים לדעה קיצונית יותר בגלל ההתערבות מבחוץ.
סליחה
אבל אפשר להפסיק עם הדמגוגיה? ברור שאני לא בעד אונס של נשים וכל מיני רעין בישין שאתם מדביקים לי, אבל אני גם לא מכיר הרבה בחורות שמנסות להרוג את השוטר שהציל אותן בזה הרגע מאונס. האם אתה מכיר כאלה? האם זה לא מערער, אפילו בקצת, את האמונה שלך שארה"ב עושה רק טוב לעירקים? או שבעצם לא כל כך איכפת לך מה טוב לעירקים…
אתמול ראיתי את "מטאל ג'אקט" (בואו נחזור קצת לסרטים, בכל זאת זה אתר של סרטים). ואז פתאום באמצע הסרט הגיעה לי הארה: אתה ואחרים כמוך היו נשארים בויאטנם. אתה בכלל לא חושב שארה"ב היתה צריכה לצאת משם. לדעתך ארה"ב היתה צריכה לתמוך במשטר הדמוקרטי של הדרום (והמושחת יש לציין) למרות שהויאטנמים עצמם לא רצו בו. מבחינתך, המלחמה ההיא, שהרסה חיים של מיליונים בויאטנם (ועוד כמה עשרות אלפים בארה"ב) היא מהמוצדקות במלחמות! (בפרפראזה על שרון).
באותו הסרט, אחד החיילים אומר: "אנחנו נלחמים בשבילם, אבל הם שונאים אותנו. אני מניח שהם מעדיפים חיים על פני חופש". וגם אני. אני מעדיף חיים על פני חופש (מדומה?). אני מעדיף שתושבי עירק יחיו בלי בחירות מוניציפליות אבל לפחות יחיו ולא יתפוצצו ברחובות כל שישי ושבת. אני מעדיף שהם יחליטו לבדם מה טוב בשבילם ולא איזה נשיא במרחק חצי עולם מהם שרוצה לנקום את נקמת אביו, להרוויח כמה מיליונים ולשפר את התדמית שלו בתור קאובוי קשוח שנלחם בטרור יקבע בשבילם. אז יכול להיות שאני נורא אדיש לסבל הנורא של העירקים תחת שלטון סדאם- אבל כבר אמרו חכמים ממני: better the devil you know. והעירקים, מסתבר, מעדיפים שהשטן שלהם יהיה עם שפם.
את הגישה שלך אפשר לתמצת די בקלות:
שמי שיש לו את האקדח הכי גדול ינצח, העיקר שאלה לא יהיו האמריקאים.
איזה רמז יש לך שהויאטנאמים *רצו* את המשטר הקומוניסטי? אנשי הסירות, למשל? זקני הויאט-קונג שהתראיינו על אכזבתם מהמשטר?
לא. הקומוניסטים ניצחו, והם לא אמריקאים, אז לטעמך העם רצה אותם. זה נשמע לי כמו למחוא כפיים למצעד הגולגלות של פול פוט. הוא הרי לא אמריקאי והעם הדיח אותו בתהליך טבעי, לא לפני פיחות של הרבה אחוזים באוכלוסיה.
ובשבילך, הכמות שנהרגה בזמן שלטון סדאם, מתנגדים אמיתיים ומדומיינים, כאלה שמרדו (1991, זוכר?) כאלה שלא (הכורדים והגז, זוכר?), כמות גדולה בהרבה ממה שנהרגת תחת שלטון הזוועות האמריקאי כיום, הם אלה ש*החליטו* שהם רוצים את שלטון סדאם.
בטח. בבחירות דמוקרטיות ברוב של 99.8 אחוז.
אבל סדאם הוא לא אמריקאי, אז העם החליט שזה טוב לו!
ומי זה בכלל העם העיראקי בשבילך? רק מי שמרים נשק נגד האמריקאים, כמו אנשי סאדר (שמחלקם מתפרקים עכשיו מנשקם, כמה מוזר)?, אנשי סיסטאני (שמתנגד ללחימה באמריקאים אם כי גם הוא לא מת עליהם?
אותו עריק מצבא סדאם שהסתתר שנים וכשיצא סוף-סוף ממחבואו בירך את ארה"ב? הכורדים שתומכים בארה"ב?
למה בשבילך עיראקי זה רק אלה שאוחזים בנשק נגד ארה"ב, ולא חלילה אלה (משטרה וצבא עיראקים) שאחזו בנשק נגד סאדר?
אבל סדאם לא אמריקאי, אז העם העיראקי בחר בו.
בטח.
האיש הירוק יורה ברובה, רובה שחור רגיל
לעניות דעתי לא הייתי דמגוגי כלל וכלל. לא התכוונתי לטעון שאתה בעד אונס או הכאת נשים. ההפך הוא הנכון – מכיוון שברור לי שאתה מתנגד באופן עמוק מאוד לדברים הללו, כמעט אינטואיטיבית, השתמשתי בהם בתור דוגמה כדי להבהיר לך למה הגישה שלך (אם מישהו לא מתנגד לעוול שעושים לו אז זה סימן שהוא רוצה בעוול) אינה מוסרית בעיני.
כשאתה, או מישהו אחר, מתייחסים לכך ש-"העם" העיראקי נאבק בעצמה נגד "הכיבוש" האמריקאי, עלינו להבהיר בדיוק מי נאבק ונגד מי (או מה). ברור, שהיו קבוצות לא מעטות שנהנו משלטונו של סדאם. הם היו המעטים שהצליחו להפוך עצמם ממדוכאים פוטנציאלים למדכאים הנהנים מפריבילגיות: קציני צבא, אנשי בטחון, פקידים בכירים, אנשי עסקים מקורבים למשטר. לכן, כאשר עיקר הלחימה נגד הצבא האמריקאי מתרחשת ב-"משולש הסוני", עלינו לחשוב האם ייתכן שאלו שמתנגדים הם, *לפחות בחלקם*, אלו שנהנו בעבר משלטון האימים של סדאם. הלחימה באזורים השיעים תמיד היתה מוגבלת יותר, ומטרותיה יותר פוליטיות ונוגעות לדמות המדינה העיראקית העתידית. נכון לעת כתיבת הודעה זו נראה שהושגה הבנה בין מוקתדא א-סדר לבין האמריקאים.
גם חלק מהתקיפות, למעשה חלק גדול מאוד, לא מופנה כלל נגד האמריקאים. פיגועים אירעו בזמן תהלוכות דתיות שיעיות, בעת גיוס עיראקים למשטרה ועוד. כך שכאשר אנחנו מציינים את המאבק העיראקי באמריקאים, אנו כורכים הרבה דברים יחד.
אינני מתמם – בהחלט ברור לי שחלקים לא מבוטלים מהעם העיראקי שונאים את האמריקאים והיו רוצים לראות אותם עפים כמה שיותר רחוק. זה לא אומר שהם היו מעדיפים את סדאם, כפי שאתה ממהר לייחס להם.
ההבדל בין עיראק לויאטנם הוא קריטי. בויאטנם ארצות הברית לא ניסתה לייצר דמוקרטיה, ולא צעדה בכיוון הזה. המטרה היחידה שלה היתה בלימת הקומוניסטים. לכן, היא תמכה במשטר שהיה משולל כל מאפיינים דמוקרטיים [1]. אני עדיין לא משוכנע, אגב, שהשלטון הצפון ויאטנמי היטיב עם הויאטנמים יותר מאשר השלטון שארצות הברית היתה ממסדת, ואתה יכול להסתכל על קוריאה הצפונית והדרומית כמקרי בוחן, אם רצונך בכך.
"פול מטאל ג'אקט" הוא אמנם סרט חביב (אם כי המאכזב ביותר מבין אלו של קובריק שראיתי) אבל לא הייתי ממהר לבסס עליו תפיסת עולם. משפט כמו "אנחנו נלחמים בשבילם, אבל הם שונאים אותנו. אני מניח שהם מעדיפים חיים על פני חופש" מציג את המצב (בהקבלה עיראקית) כאילו סדאם נתן לאנשיו חיים והאמריקאים נותנים להם חופש. האמת היא שסדאם הרג הרבה יותר עיראקים (שלא לדבר על כוויתים ואיראנים) מאשר ארצות הברית, גם יחסית בזמן. סדאם לא נתן לא חיים ולא חופש, ובכלל, אין מקום בעיני להפריד ביניהם. אין חופש בלי חיים, כמובן.
אתה חוזר בסוף על הקביעה "אני מעדיף שתושבי עירק יחיו בלי בחירות מוניציפליות אבל לפחות יחיו ולא יתפוצצו ברחובות כל שישי ושבת. אני מעדיף שהם יחליטו לבדם מה טוב בשבילם ולא איזה נשיא במרחק חצי עולם מהם". אני לא מבין ממש מה אתה רוצה, בעיקר כי אתה סותר את עצמך – בהתחלה אתה ממעיט בחשיבות הענקת הדמוקרטיה בעיראק (ומה הקטע הזה עם "מוניציפליות"?), ואחר כך מסביר שאתה מעדיף שהם יחליטו לבדם מה טוב בשבילם.
לאחר שהספר "אוהל הדוד טום" יצא בארצות הברית והפך להיות גורם משמעותי בדיון על העבדות, נעשו בדרום כמה ניסיונות להתמודד עמו. אחד מהם נקרא "Uncle Robin in his cabin in Virginia and Tom without one in Boston" הטיעון היה ברור – העבדות מספקת תנאי מחיה שהשחורים לא מסוגלים להשיג בלעדיה. הטיעונים שלך מזכירים לי לא מעט את הטיעונים הללו [2]. אתה מוכן להסביר לי למה מלחמת האזרחים בארצות הברית היתה בעיניך מוצדקת אבל המלחמה בעיראק לא?
[1] שמתי לב שגם במקרה הזה (דיים הדרום ויאטנמי) וגם לגבי באטיסטה בקובה הסברת שהשליטים בהם תמכה ארה"ב היו "מושחתים". אני מקווה שברור לך, שלמרות ששחיתות היא דבר רע, יש פשעים הרבה יותר חמורים ממנה. אני לא יודע כמה פול פוט, לדוגמה, היה מושחת, אבל כשאתה רוצח 1.7 מיליון איש מבני עמך זה נראה לי זניח מאוד.
[2] ועכשיו אני כן גלשתי קצת לדמגוגיה. התנצלותי. נסה אבל לנקות את הדמגוגיה ולהתמודד עם הטיעון הלא-דמגוגי שעומד ביסוד הדברים
סליחה, אבל ''שחיתות'' זו אנדרסטייטמנט בכל הנוגע לדיאם
דיאם לא היה "מושחת". "מושחת" זה אדם שלוקח שוחד. "מושחת" זה אדם שגונב כסף. דיאם הנהיג בוייטנאם *משטר דיכוי* דיקטטורי, שכלל מעצרים המוניים והוצאות להורג של כל מי שלא הסכים עם דעותיו של האיש או השקפותיו הדתיות (בודהיסטים, למשל). ראה:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VNngo.htm
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VNbuddhism.htm
בקיצור, בחרת דוגמה מאוד לא מוצלחת לנושא.
ראשית, כדאי להיזהר בבחירת מקורות.
שמת לב מה יש לאתר הזה לומר על רצח קנדי?
בכל אופן, דיאם היה דיקטטור גרוע מאוד (שמעורבות האמריקאים ברצח קודמו הייתה בושה וחרפה וגם פשע). הדבר היחיד שאפשר לומר לזכותו, שהוא עדיין היה פחות גרוע בכל הנושאים שהעלית מהו-צ'י-מין (שהאתר הנ"ל מוציא אותו קדוש ממש).
האם העובדה שהוא היה ''פחות גרוע''
נותנת איזושהי לגיטימציה לפעולותיה של ארה"ב למען שלטונו של האיש?
למעשה, אותו הסיפור בדיוק קרה עם סדאם חוסיין, שנהנה מתמיכה של ארה"ב לאורך תקופות ארוכות לפני מלחמת המפרץ הראשונה. כנ"ל לגבי אוסאמה בין-לאדן. אני תוהה איזה דמוקטטור נאור האמריקאים ימליכו בעיראק, וכמה זמן האיש יחזיק על הכסא שלו ברגע שהצבא האמריקאי יצא משם (והרי אם הבלגן שם ימשך בצורה בה הוא נמשך כרגע, הם יצאו משם, בסופו של דבר – השאלה היא רק האם זה יקרה אחרי עוד 10 הרוגים או אחרי עוד 10,000 הרוגים).
לא.
אבל היא בהחלט לא נותנת לגיטימציה לכל אלה שתמכו בהו-צ'י מין למשרת מנהיג ויאטנאם המאוחדת, לשמחת אנשי הסירות.
(ז.א., העובדה שהאמריקאים גרמו להמלכת השייגץ הזה פסולה בעיני, אבל לבוא ולומר שבגלל זה עדיף הו-צ'י-מין, זה לא).
אגב, אני יודע שבזמן מלחמת איראן-עיראק המערב תמך בסדאם (כמעצור נגד האייתוללות האיראניים), אבל אפשר בבקשה ללמדני איזו תמיכה מיוחדת קיבל בין-לאדן יותר ממוג'היד אפגני מצוי?
בין לאדן קיבל כסף, סיוע לוגיסטי ואימונים מה-CIA
כאחד ממנהיגי המוסלמים מכל העולם, שבאו להילחם באפגניסטן נגד ברה"מ. הוא תרם אישית כסף רב למלחמה ומצד שני חי חיים פשוטים בקרב הלוחמים באפגניסטן. זה מה שהפך אותו לגיבור בקרב אותם "מוג'הידין" שחזרו משם לבתיהם בכל רחבי העולם, וגרם לקיצוניים ביניהם להצטרף אליו בהקמת "אל-קעדה".
זה מתואר בצורה טובה כאן:
http://www.msnbc.com/news/190144.asp?cp%201=%201&cp1=1
לא קראת היטב את מה שכתבתי
אנא קרא שוב.
שים לב למה שכתבתי בתגובה עליה הגבת: "בויאטנם ארצות הברית לא ניסתה לייצר דמוקרטיה, ולא צעדה בכיוון הזה. המטרה היחידה שלה היתה בלימת הקומוניסטים. לכן, היא תמכה במשטר שהיה משולל כל מאפיינים דמוקרטיים". כלומר – דיאם היה דיקטטור שהנהיג משטר דיכוי בדרום ויאטנם.
ההערה שלי היתה: "שמתי לב שגם במקרה הזה (דיים הדרום ויאטנמי) וגם לגבי באטיסטה בקובה הסברת שהשליטים בהם תמכה ארה"ב היו "מושחתים". אני מקווה שברור לך, שלמרות ששחיתות היא דבר רע, יש פשעים הרבה יותר חמורים ממנה. אני לא יודע כמה פול פוט, לדוגמה, היה מושחת, אבל כשאתה רוצח 1.7 מיליון איש מבני עמך זה נראה לי זניח מאוד." כלומר – מר לינקס בחר לכנות את דיים ואת באטיסטה "מושחתים", ובזאת האשים אותם. ההערה שלי היתה לגבי ההאשמה בשחיתות – היא חמורה הרבה פחות מפשעים אחרים, וללא ספק במקרה של דיים (את המקרה של באטיסטה אינני מכיר מספיק טוב) היא חמורה פחות מחטאיו האמיתיים.
באמת קשה לי להבין משהו.
אתה מחלק את הלגיטימיות ליציאה למלחמה לשני תסריטים: בתסריט אחד לסדאם היה נשק, בתסריט השני לא היה לו נשק. וזה כל ההבדל. אם הדרך היחידה להבדיל בין התסריטים היא לצאת למלחמה, לנצח ואז לשלוח פקחים אמריקאיים בשביל לחפש את הנשק, למה אמור להיות הבדל בעניין התסריטים בקשר ליציאה למלחמה?
(וכן, פישטתי את התמונה להחריד. אני חושב שאנשים כאן טווים תילי תילים של דיעות על בסיס הנחות יסוד שלא בהכרח מתאימות למציאות).
בשביל שישראל תתקוף את סוריה, דרך אגב, לא צריך סיפור על כך שהיא מדכאת זכויות אדם. "לסוריה יש סוללות ארטילריה חדשות שמאיימות על טבריה" זה תירוץ מספיק.
לא, החלוקה שלי היא בין
1. תסריט שבו בוש אומר לציבור (האמריקני, העולמי) את האמת על הידע החלקי והמעורפל על הנשק של סדאם – לגיטימי;
ו-
2. תסריט שבו בוש מציג את הידע החלקי והמעורפל ההזה, באמצעות סילוף והפחדה, כמצביע על איום קיומי מצד עיראק. בלתי לגיטימי.
דרך אגב, גם במקרה הראשון, אם ארה"ב הייתה יוצאת למלחמה אפשר היה להתווכח על הלגיטימיות שלה – אבל אז בוש לפחות היה בסדר מול הציבור האמריקני, והוויכוח היה מול ארה"ב ולא מול ממשל בוש.
''אזרחי אמריקה, תשמעו,''
אנחנו מאמינים שלסדאם יש נשק כימי והוא יכול לצייד בו טרוריסטים של אל-קאידה, וסביר להניח שהוא גם יעשה את זה, אבל אנחנו לא בטוחים במאה אחוז שהוא יעשה את זה, ולכן אנחנו רוצים לצאת למלחמה בעירק, בגלל הסיכון שאנחנו חושבים שסדאם מהווה כלפי העולם החופשי וכלפיכם, אזרחי אמריקה. אבל אנחנו לא בטוחים."
לא בדיוק "גם, יזע ודמעות", נכון?
פוליטיקאי אתה כבר לא תהיה.
לא התייחסתי בכלל למה שנבון לעשות מבחינה פוליטית, אלא
למה שמוצדק מבחינה מוסרית. אבל אם אתה רוצה להתייחס למימד הפוליטי, אין בעיה. ברור שאם בוש היה מציג ככה את העניין, ארה"ב לא הייתה יוצאת למלחמה.
אבל מה זה מוכיח, מבחינה פוליטית? לדעתי, זה מוכיח שהחלטה של נשיא אמריקני לצאת למלחמה על בסיס מידע חלקי כמו שהיה לבוש, היא *מלכתחילה* החלטה אומללה, *פוליטית ולא רק מוסרית*. מרגע שממשל בוש עשה אותה, הברירה הייתה או לסלף מידע, או לא לזכות בתמיכה, או לסגת ממנה נוכח ההתנגדות הפנימית. כל האופציות היו גרועות מבחינה פוליטית. בוש בחר לסלף מידע, כלומר *להמר פוליטית* על זה שיסתבר שלעיראק באמת היה נשק להשמדה המונית. ותראה מה קורה לו עכשיו – במקום לטייל לניצחון מול קרי, הוא צריך להיאבק בשיניים.
במילים אחרות: ההבדל בין ה"דם, יזע ודמעות" של צ'רצ'יל למסרים של בוש היה בדבר הקטן הזה, המציאות החיצונית (וכחלק ממנה, המציאות הפוליטית) שבה הם נאמרו. צ'רצ'יל דיבר על גרמניה הנאצית, והייתה לו כל הצדקה שבעולם להציג אותה כרוע המוחלט, כאיום קיומי לבריטניה הדמוקרטית, ולדבוק במאבק בה ללא פשרות. בוש דיבר על עיראק, שעם כל הכבוד שיש לי לאכזריות שלה, גרמניה הנאצית היא לא – לא בהיקף הזוועות שהיא עוללה, ובעיקר – וזה החשוב מבחינה פוליטית – בגודל האיום שהיא הציבה לארה"ב.
אני לא מסכים עם כל מה שאמרת,
אבל הנקודה לגבי הסרט קולעת בדיוק לטעמי. בניגוד אליך ולרוב המתדיינים כאן, זה בעיני נורא משמעותי: מה שהופך את "פרנהייט" לסרט מעולה וטוב בהרבה מ"באולינג", היא שהוא במוצהר סרט תעמולה. כל מי שבא אליו בציפיה לסרט תעודה רציני מחטיא את הצהרת הכוונות המתבטאת בכך שמור מציג את עצמו לצד אל גור ממש ברגע הראשון של הסרט. בתור צופה סמי-הדיוט בנושאים הנידונים אני לא מרגיש פגוע בכהוא זה גם אחרי שנחשפות חלק מהמניפולציות שמור מבצע – הנחת היסוד של מור, יציאה למתקפה חזיתית נגד אדם אחד מתוך נסיון להפיל אותו מהשלטון, משאירה לי כצופה ביקורתי את המרחב להניח שהוא ינסה למתוח את גבולות המציאות ככל האפשר לטובת העמדה שלו. יש קטעים שזה יותר מגוחך – נגיד, "איזה כיף לילדים בעיראק שרוכבים על אופניים ונהנים מהחיים" – ויש קטעים שזה עובד יותר חזק – תיאוריות קונספירציה למיניהן. בכל אופן, בתור סרט שמטרתו המוצהרת היא לשנות את המציאות ועמדתו חד צדדית באופן שלא משאיר כמעט מקום לכל דבר פרט למניפולטיביות, זה היה סרט חכם ומבדר, ועם צ'אנסה גבוהה מאוד להיזכר כמקרה נדיר בתולדות הקולנוע של התערבות חברתית מסדר גודל רציני.
אבל זו בדיוק הנקודה-
הסרט הזה לא מוכר את עצמו כסרט תעמולה. הוא מוכר את עצמו כסרט תעודה רציני. מייקל מור מוכר את עצמו כדוקמנטריסט רציני. מתלהם, צעקני, ובכל זאת – רציני. הוא זכה בפרס או שניים על העבודה שלו בתור שכזה (אחד מהם היה אוסקר), וזה הכרטיס שעליו הוא רץ עם הסרט הזה. הרי ברור שאם הוא היה מצהיר "אני מביים פה תשדיר בחירות לדמוקרטים", סביר שהרבה מאוד מהצופים שלו לא היו טורחים להגיע לקולנוע. "פרנהייט" מוצג כהמשך ישיר לסרטים הקודמים שלו. ואם מייקל מור מציג את הסרט שלו כסרט תיעודי רציני, והסרט הזה מתגלה כתעמולה דמגוגית ותו לא, הרי שהאיש עושה בדיוק את מה שבו הוא מאשים את מושא הסרט שלו – משקר לצופים. בעיניים.
אני, באופן כללי, לא ממש אוהב תעמולה, ובלי קשר לצד הפוליטי ממנו היא מגיעה. תשדירי בחירות, לכל מפלגה שהיא, עושים אותי חולה, ולאחר שצפיתי במדגם של תשדירים כאלה מארה"ב הגעתי למסקנה ששם המצב לא טוב בהרבה מבארץ.
אבל תמהני, האם היית מתייחס בכזאת הערצה לסרט שהיה תוקף את הצד השני? סרט שהיה, למשל, מציג את כל מתנגדי בוש כסוכנים במסווה של אל-קאידה, תוך עשיית שימוש באותם כלים סגנוניים כמו מור?
תעודה, תעמולה ומה שביניהם
קונטקסט הוא דבר מורכב. השאלה הגדולה היא האם מור מציג את הסרט כתעמולה מוטה או כמציג את העובדות לאשורן, באופן אובייקטיבי. לדעתי, הוא, לפחות מהשפה לחוץ, מסביר שמדובר בסרט תעודה. כשכתבתי ש-"מור אפילו לא מנסה ליצור מראית עין כאילו מטרתו היא חשיפת העובדות" התכוונתי בעיקר לדרך בה הסרט בונה את הטענות שלו. אני לא בטוח שמור יסכים עם הקביעה שלי שמדובר בסרט תעמולה בוטה.
בעיה אחרת היא שרבים אחרים לא רואים זאת כסרט תעמולה. השופטים בקאן, לדוגמה, ראו בו סרט תיעודי. אני גם חושב שרבים מן הצופים באירופה, ובטח במדינות אחרות (הוא הצלחה גדולה בקובה ובאיראן, על פי העיתונים) רואים בו סרט תעודה.
כמובן, שכל מי שמכין סרט תעודה, או סרט כלשהוא, מגיע עם עמדה. ברור שהעמדה משפיעה על העריכה, על בחירת החומרים, על המוזיקה ועל הכל. העניין שמור עבר, בהרבה, את הקו המפריד בין תעודה (עם עמדה) לבין תעמולה.
גם סרט תעמולה יכול להיות מצויין. אבל צריך לשפוט אותו בקריטריונים אחרים מסרט תעודה.
לך כמה תגובות למעלה,
בדוק את הדיבורים שלך עצמך על ההבדל בין עובדות ודיעות בדבריו של בוש הבן. קולנוע "תיעודי" אמור להביא עובדות, אבל עובדות הן יחסיות כמו כל דבר אחר. מייקל מור מאמין בדברים שהוא אומר. זוהי נקודת מבטו. עובדות אבסולוטיות לא קיימות בעידן שלנו. כמובן שהכל עניין של מידה – אין בכוונתי להתיר בשם הפ"מ כל סילוף ושקר עלי אדמות – אבל אני, בינתיים, לא קראתי כאן אף כיפוף עובדות מספיק קיצוני מצד מור ב"פרנהייט" בשביל להשתכנע שהוא משקר במצח נחושה.
במקרה הזה לומר שמור "מצהיר על סרטו שהוא תיעודי", כשהוא למעשה "תעמולה", זה גם התחבטות סמנטית לא רלוונטית וגם לעשות בדיוק את מה שאתה מאשים בו את מור (כלומר, אתה משתמש בהגדרה בשביל להביע את דעתך על הסרט כאילו זו עובדה). התוכן של הסרט עצמו מבהיר את המהות שלו, וככזה הוא דווקא סרט מאוד כנה. הוא נפתח בהצגתו של מור עצמו כתומך ליברלי נלהב. הוא נמשך בסיקוונס ארוך שלא רלוונטי לדיון על המלחמה בעיראק ישירות ומתלווה לבוש בחודשים האחרונים שלו בבית הלבן. הוא מתעכב על הופעות טלוויזיוניות כושלות של בוש. אם לשאוב מהדוגמאות שלך עצמך, נכון, מור משוחח עם הטיפוס ההוא ובכלל לא טורח לשאול אותו על ניין אילבן. למה? כי זה לא סרט על ניין אילבן. זה סרט על בוש, גאד דמיט. נגד בוש. הוא מציג עמדה חד צדדית במוצהר, וככזה הוא (כאמור, אין לי בעיה ללכת עם ההגדרה:) תעמולני מטבעו; אבל, וזה אבל חיוני, תעמולה, אם מתעכבים וחושבים לרגע, היא תת-ז'אנר של התעודה.
אף אחד כאן לא תמים וכולנו יודעים שייצוג המציאות בקולנוע הוא בלתי אפשרי לחלוטין. את נקודת ההנחה הזאת לוקחים יוצרים מורכבים למקומות מעמיקים יותר ושטחיים פחות ממור – "לתפוס את הפרידמנים" כדגל בולט – אבל מייקל מור עושה בה שימוש סופר לגיטימי. ברור שאם אתה טיפש תאכל את כל מה שהוא מאכיל אותך בלי לחשוב ולקחת צד. אז מה? בהנחה מבוססת שאתה לא טיפש, אני לא מבין למה שדבר כזה יפגע בך. מור יוצר בידור חד צדדי במוצהר, אינטליגנטי, ושאינו חוצה לטעמי את הגבול בין מה שמקוטלג כ"תעודה" למה שמקולטג כ"עלילה" (וזה ההבדל הז'אנריסטי היחיד שממש אפשר להתווכח עליו, כאמור). בתור מי שגם מסכים עם הרבה ממה שהוא אומר בסרט (אף אם אמנם מגחך למראה חלק מהקטעים), אני בכלל לא רואה מה כאן אמור להפריע לי.
לסיכום: סרט אובייקטיבי אין בעולם, לפחות לא כרגע ובטח גם לא אחר כך. מייקל מור לא מתיימר ליצור אחד כזה. הוא יוצר סרט תעודה מגויס – או אם תרצו, סרט תעמולה – משעשע ועשוי היטב, שמקדם את האינטרסים שלו ומסב הנאה לצופה שהאידאולוגיה מאחוריו לא מרגיזה אותו בהתניה. הוא לא חורג, לטעמי, מגבולות הטעם הטוב אם יוצאים מהסכמה שהוא מתבונן במציאות דרך תפיסה מסוימת.
גם אתה לא הבנת אותי
לא טענתי נגד מור שהוא מערבב עובדות עם דעות. אישית, כל הסילופים שמור עשה או לא עשה מעניינים אותי כקליפת השום. באמת לא מטריד אותי אילו נאומים עברו עריכה ואילו לא. אני אפילו לא טוען שמור משקר (אם כי זה בהחלט ייתכן. זה פשוט לא מעניין אותי מאוד).
הנקודה שלי היא אחרת לחלוטין: מור ניגש לעשות את הסרט בלי שום כוונה לספק עמדה או דעה של צד אחר, ובלי שום כוונה לתת סיפור עם קצת יותר עומק או רקע מ-"Bush is Evil". תבוא ותגיד "מה ציפית? מור הוא ליברל ידוע!" אז אני אענה לך "נכון, אבל אפילו ליוצרים עם עמדות פוליטיות יכולה להיות יושרה (Integrity)".
למור אין יושרה בשקל. כשאתה מסביר כמה בוש כשל בטיפול ב-9.11 ולא טורח להציג את התמונה המלאה יותר (הרבה גופים כשלו בטיפול ב-9.11, וזה די טבעי בהתחשב בחריגות של האירוע) זה מתחיל להיות בוטה. אפילו אתה אמרת שלפעמים זה נראה לך מגוחך.
ברור לי שאין סרט אובייקטיבי, רשמתי את זה. אבל יש מידות שונות של חוסר אובייקטיביות. הסרט של מור הוא לא לא-אובייקטיבי כמו "מחסומים" (מצויין, אגב) אלא יותר לא-אובייקטיבי כמו גיליון של פראבדה.
מכאן יוצאים שני דברים – ראשית, מור לא הוגן עם הקהל שלו, לדעתי. לקהל שלו מגיע קצת יותר עומק וקצת יותר יושרה. אבל זו בעיה של מור. לא מעניין אותי מאוד, כאמור. הדבר השני, והוא היותר משמעותי, הוא היחס שאני בתור צופה מייחס לסרט. מבחינתי, הסרט הזה הוא בעל ערך קלורי נמוך – אני לא מתכוון להסתמך עליו בתור פרשנות למציאות כפי שלא הייתי מסתמך על גליון של פראבדה. על "מחסומים", מאידך, אני כן מסתמך. וזה לא כי האידיאולוגיה שלו מרגיזה אותי, אלא פשוט כי מור הבהיר לי, בדרך עשיית הסרט, שמדובר בתעמולה. זה היה לי כל כך ברור עד שאפילו לא טרחתי להכנס לאחד מאתרי ה-"אלו השקרים בסרט של מור".
אני גם לא כועס או מאוכזב ממור. הוא תמיד היה בעיני יוצר דמגוגי ומוערך יתר על המידה. אם כי לרוב אני מסכים עם דעותיו (המלחמה בעיראק היא יוצא הדופן, לעת עתה).
אגב, "סרט מאוד כן", לא "סרט מאוד כנה".
כנראה ציפינו מהסרט לדברים שונים
אני מסכים שהסרט של מור הוא בעל ערך קלורי נמוך למדי, כסרט נטול קונטקסט תרבותי וחברתי. בכל המובנים שאנחנו דנים בהם, הוא סרט שטחי, זה נכון. בתור מי שדי לא סבל את מור עד הצפייה בסרט הזה, כבר היה די ברור לי שהוא לא הולך ליצור קולנוע מעמיק ורב-פנים. אממה, לטעמי הוא עשה סרט שטחי מצוין, מבדר, אפקטיבי בהעברת הנקודה שלו.
את עניין היושרה אני עדיין לא מבין. יש קטעים מעטים בהם הסרט נראה לי מגוחך כי נדמה לי שהדעות של מור הביאו אותו לעמדה לא רציונלית (הדוגמה הבולטת, כאמור, היא הנסיון להציג את עיראק של טרום המלחמה כמקום מלבב – ולא שאני מאמין שהיא מקום מלבב יותר בעקבות המלחמה). אז חשבתי שהוא טועה קשות. לא הרגשתי שהוא נוהג בי בחוסר כבוד, סורי. צפיתי בסרט, ראיתי שהוא לא מקיף את נושא הניין אילבן על פניו, עדיין לא ברור לי למה הוא היה אמור לעשות את זה. כאמור, זה סרט על בוש. כשאתה עושה סרט על הנצלנות של חברות סיגריות, נניח, אתה לא מוכרח להוסיף "היי, אבל תראו רגע רשימה של עוד מלא דברים אחרים שגורמים לסרטן!".
וטוב שנתת את הדוגמה של מחסומים – גם בעיני מצוין, אגב – כי זה למשל סרט שמנקודות מבט מסוימות הוא הרבה יותר מסוכן ממור. זה סרט שאין בו דובר, אין בו דמות עם עמדה כמו מור שמבהירה את הפרשנות שלה למציאות. ברמה הקולנועית, זה סרט שמייצר מראית עין אובייקטיבית לחלוטין. התוצאה עלולה להיות קבלת הדברים על המסך כמות שהם, מבלי לטרוח ולבדוק את התמונה הכוללת. מור אומר "בוא אני אראה לך את דעתי ואלף סיבות למה אני חושב שאני צודק". "מחסומים" אומר, "בוא, תראה, העמדנו מצלמה נטולת עמדה והתבוננתו בתמונה המדויקת של המציאות". אני, למשל, יודע שנערות צעירות הולכות למפגשים של "פרופיל חדש" ומחליטות להיות סרבניות מצפון על סמך הסרט הזה, רעיון אבסורדי לחלוטין אפילו אם אתה תומך לחלוטין בסרבנות המצפון, אבל העובדה שהסרט לא מבליע בתוך התוכן את החד צדדיות שלו הופך אותו מניפולטיבי בהרבה ממור, נדמה לי. הנערות האלה שהזכרתי, למשל, יוצאות מ"מחסומים" בתחושה שהן ראו את כל מה שצריך לראות. לא עמדה, עובדה.
על מור אנשים כל הזמן אומרים "הוא מניפולטיבי", "הוא חד צדדי", מה שלטעמי די מבטל את המניפולציה. איכשהו קשה לי להאמין שהסרט של מור קנה לו יותר מעריצי בוש עיוורים ממעריצי מור עיוורים. מה שכן, הוא הוביל לדיון ציבורי פעיל ועשה את זה בלי להתנצל על חד צדדיותו הכנה (תודה על התיקון, אגב).
כנראה ציפינו מהסרט לדברים שונים
מעריצי בוש = שונאי בוש
מעריצי מור = שונאי מור
כמה אני שונא את הטייפוז בסוף הודעות ארוכות.
כנראה ציפינו מהסרט לדברים שונים
"הוא עשה סרט שטחי מצוין, מבדר, אפקטיבי בהעברת הנקודה שלו" – כמו שאמרתי – סרט תעמולה טוב.
בכל הדיון הזה בעצם הסתובבתי סביב נקודה אחת, ואני חושב שהגיע הזמן לגשת אליה בצורה מלאה. מה שמפריע לי בעיקר בסרט של מור הוא לא הסרט של מור אלא מור עצמו וכל הצופים והאנשים שכל כך מעריכים אותו ורואים בו מופת לעשייה קולנועית (ויש הרבה כאלה, ויעיד חבר השופטים והצופים בקאן).
זה נובע מתסמונת, שלאחר שנתקלתי בה לא מעט בשנה האחרונה, נזכרתי בקטע מהתכנית הסאטירית "המחשוף" (תוחזר מיד!) שמתאר אותה בדיוק:
(אני מצטט מהזכרון, אז נא לא לתפוס במילה) – גיא מרוז מסביר שעכשיו נלמד מה ההבדל בין סאטירה טובה לגרועה. יוני להב שם ידיים בצדדים בצורה מתחנחנת ואומר בקול נשי "אני הומו נשי" או משהו כזה. גיא מרוז מסביר "זו היתה דוגמה לסאטירה גרועה, שמשתמשת בסטריאוטיפים גסים". אז יוני להב שם את שתי ידיו מאחורי הראש כמו קרניים ואומר בקול מרושע "אני מתנחל רשע. אני אוהב להרוג ערבים". גיא מרוז מסביר "זו דוגמה לסאטירה משובחת, נוקבת ושנונה".
כל הקטע הארוך הזה בא לומר שאנשים רבים דנו את הסרט לכך זכות מכיוון שהוא תואם את העמדות שלהם. סרט באיכות דומה שיכחיש שואה, לדוגמה, לא היה זוכה בכל השבחים להם זוכה מור. אפילו נעמי קליין, הכוהנת הגדולה של השמאל החדש וללא ספק אדם אינטיליגנטי מעל הממוצע, כתבה מאמר חיובי במיוחד על הסרט בגרדיאן.
לא פעם ולא פעמיים נתקלתי באנשים שכאשר ניסיתי להתווכח איתם על נקודה כלשהי הפנו אותי לסרט של מור. ולא מדובר באנשים טיפשים, אלא רק כאלו שעמדותיהם הפוליטיות עיוורו את יכולת השיפוט שלהם.
דברים דומים קורים כל הזמן – השבחים מהם נהנת מ.ק. 22 הם דוגמה טובה – אני לא מבין כיצד הומור כל כך דלוח זוכה לשבחים מאנשים, שאני משוכנע שאם אותה רמת הומור היתה מופנית כנגד עמדותיהם שלהם הם היו רואים ישר את האיכות האמיתית של החומר.
דוגמה טובה אחרת קשורה גם היא למייקל מור. על התכנית "האמת העירומה" שלו שמעתי הרבה לפני שראיתי אותה. הסבירו לי, במאמרים בעיתונות וכיוצא באלו, שמדובר בתכנית משובחת, שקוראת תיגר על בעלי הכח ומציגה דברים בצורה אלטרנטיבית. ראיתי במקרה פרק, בו מור לקח קבוצה של הומוסקסואלים במטרה שיקיימו יחסי מין בכל המדינות בארה"ב בהן זה היה אסור (באותה תקופה היו עדיין כאלו). הקטע היה רדוד ושטחי. מור דאג לפספס כל הזדמנות שניתנה לו להעמיק – הוא לא התעמת באמת עם כומר שמטיף נגד הומוסקסואליות, אלא הסתפק במשהו צהוב ושטחי, ועשה עם הקבוצה הופעת עידוד מול ביתו של סנאטור שמתנגד להומוסקסואליות. זהו. יום לאחר מכן התפרסמה כתבה משתפכת מרוב שבחים של ארנה קזין ב-"הארץ" על הקטע הזה בדיוק.
אני רוצה להבהיר, שלרוב אני מסכים עם עמדותיו של מור – גם בנושא זכויות אזרח, גם בנושאים כלכליים (ייתכן אפילו שאני יותר שמאלי ממנו בכך) ועוד. אבל העובדה שיוצר כל כך בינוני, שטחי ורדוד, יכול לקבל מחיאות כפיים של עשרים דקות בקאן ואת הפרס הראשון שם, מרגיזה אותי ממש.
לגבי "מחסומים" – יואב שמיר לא רק אומר "בוא, תראה, העמדנו מצלמה נטולת עמדה והתבוננו בתמונה המדויקת של המציאות", אלא גם זה בדיוק מה שהוא עושה. ברור שעריכת החומרים ובחירתם השפיעו מאוד על הסרט והושפעו מעמדותיו הפוליטיות. ברור גם שמדובר בסרט לא-אובייקטיבי. אבל יואב שמיר לא מסביר לצופים בטון צדקני את מה שהם רואים. הוא לא מאכיל אותם בעמדותיו. ירצה הצופה – יגיד לעצמו "זה הכל הפיגועים", ירצה – יסיק מסקנות אחרות. אחרי הכל, לצופה הישראלי לא צריך להזכיר את הצד השני. בסופו של דבר – זו מצלמה שמצלמת את השטח. זו דוגמה בעיני, לסרט תעודה ממש טוב, שבאמת גורם לצופה להעלות שאלות [1].
[1] לפני שמישהו קופץ – לא, זה לא אומר שכל סרט תעודה טוב בעיני צריך להיות נטול קריינות ורק צילומים. זו רק דוגמה.
1. כזכור, אין לי בעיה עם הביטוי תעמולה
זה מין קטע סמנטי כזה שאתה עושה בו שימוש כי אנשים בכלל וישראלים במיוחד לא רוצים לצאת פראיירים, ו"תעמולה" זה ביטוי שמפחיד אותם. נסכים שזאת תעמולה, אוקיי? סבבה, כולה מילה. מה בעייתי בתעמולה הזאת?
2. מה שלי מפריע, זה שנראה לי כאילו אנשים מחפשים פגמים בסרט במקומות שהם לא מסכימים איתו אידאולוגית. נכון, סרט מכחיש שואה באיכות דומה לא היה מוצא חן בעיני. הוא היה מקומם אותי כי העמדה שהוא מביע לא היתה מוצאת חן בעיני. יש דבר כזה – גם בקולנוע עלילתי, אגב – לא לאהוב סרט על רקע אידאולוגי. על רקע חוסר קבלה או התקוממות על התוכן. במקרה כזה, אתה יכול לנמק למה אתה לא מקבל את הסרט ברמה הרעיונית, אבל אותי זה מרגיז שמשם מתחילים לחפש פגמים "אובייקטיביים" בלגיטימיות של הסרט. תגיד "תפיסת העולם של הסרט מקוממת אותי". אל תגיד "זה לא סרט תיעודי, זה סרט נטול יושרה, זה סרט זול ומורח".
3. לגבי האובייקטיביות של "מחסומים" מול מור וכו' – באמת לא בא לי להתחיל להסתובב במעגלים, אבל בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה. מור לא מתיימר להיות אובייקיטיבי לרגע, הוא שם את עצמו בסרט ומצהיר שהוא ליברל ושהוא רוצה להפיל את בוש. כידוע, ממש כמו שהצופה הישראלי מכיר את כל התמונה של "מחסומים", הצופה האמריקאי מקבל מידע מהרבה מקורות לגבי בוש, ניין אילבן, עיראק וכל היתר. אני לא רואה פסול בחברים שלך שפונים למור כמקור מידע, מקור מידע אחד מיני רבים. הפרך את טענתם, ואז שיפנו למקור מידע אחר, אבל אתה פוסל אותו כמקור מידע מפני שהוא לוקח צד? לא ברור לי. אז מה מפריע לך בעצם? הטון הצדקני? יעני, שמייקל מור לא מדבר אליך יפה? בעיני הוא דווקא היה די נחמד.
אין הבדל מהותי בין "מחסומים" ל"פרנהייט", שניהם עושים שימוש (בלתי נמנע) במדיום הקולנועי בשביל להפעיל לחץ מניפולטיבי על דעתו של הצופה. כמו כל סרט. מייקל מור אולי מותח את זה לגבול יותר קיצוני, כשהוא ממש שותל דעות בתוך הסרט שלו שחורגות מהצגה לא מתערבת בחומר המצולם (כפי שאמרת בעצמך, הוא ממש לא הראשון שמשתמש בקריינות בסרט תעודה, אז בואו לא נשתגע כאן על קטנות), אבל מרוויח לגיטימציה בכך שהוא עושה את זה במוצהר לגמרי, ובאופן חד צדדי (שמטבע הדברים מוביל לשטחיות מסוימת. סרט חד צדדי הוא מן הסתם שטחי, אבל בכלל לא בהכרח רע). אני מנסה בכל הכוח ולא מצליח להבין מה לא בסדר.
אוף. מהתחלה
דווקא כשחשבתי שהסכמנו, מסתבר שלא. יש הבדל, לפחות בעיני, בין תעמולה לבין תעודה. ההבדל הוא במידת האובייקטיביות והמניפולציה. ברור שיש אזור אפור, אבל לפי דעתי "מחסומים" הוא בבירור (אם כי כנראה קרוב לגבול) בתוך תחום התעודה בעוד שמור הוא לחלוטין בתוך תחום התעמולה.
מה ההבדל? לא כל קריינות מפריעה לי. אבל מור לא מניח לי לחשוב בעצמי. הוא לא מציג רק את העובדות (ושייבחר אותן באופן סלקטיבי ככל שיבחר) אלא גם מסביר לי מה המסקנות שאני צריך להגיע אליהן בדיוק. הוא לא שואל את כל השאלות, אלא רק את השאלות המתאימות לו (אני לא מצפה שישאל *רק* שאלות שלא מתאימות לו, אבל משהו מזה צריך להופיע). כשהוא מציג עמדה, והוא מציג אותה כל הזמן, הוא לא טורח להציג עמדה אחרת. הוא לא טורח להתמודד ולהתווכח עם טיעונים מנוגדים כי הוא פשוט לא מציג אותם. אין קטע בו הוא אומר "הם טוענים שה-Patriot Act עוזר למלחמה בטרור כי א' ב' ג', אבל מה שבאמת…" – נראה כאילו ה-Patriot act הוא איזו גחמה של ממשל מרושע, שמנותקת מכל הקשר [1].
מור לא גילה שום דבר חדש ולפי דעתי גם לא עורר שום דיון -אתה באמת חושב שסוגיית המלחמה בעיראק לא היתה נידונה בארצות הברית לולא מור?!.
זה ההבדל, בין סרט תעמולה לסרט תעודה. כפי שאמרתי, זהו סרט משעשע (אם כי פחות משעשע מ-"באולינג") ומצחיק לפרקים. אבל השיווק שלו אינו כקומדיה, אלא כתעודה. וכשחברים שלי שולחים אותי לראות את הסרט כדי להבין משהו, הם מתייחסים אליו כמתאר מציאות מלאה.
גם סרט שטחי יכול להיות טוב. אבל שטחיות עצמה היא לא טובה. אם לך אין בעיה עם סרט שמנסה לתאר מציאות או להציג עמדה והוא שטחי – סבבה לך. לי דברים כאלו מפריעים. אין לי עניין בדיונים עם אנשים שהטיעונים שלהם שטחיים.
העובדה שאני לא מסכים עם מור אידיאולוגית בנוגע למלחמה בעיראק לא הובילה אותי למצוא פגמים בסרט. כדוגמה נתתי קטע אחר שהוא עשה (על ההומוסקסואלים) עימו אני מסכים אידיאולוגית בלב שלם ואשר גם הוא היה בעיני רדוד ומגוחך. אני כן אומר "זה לא סרט תיעודי, זה סרט נטול יושרה, זה סרט זול ומורח" כי זה מה שהוא בדיוק, ונדמה לי שהסכמת איתי לגבי זה (רק אמרת שלך זה לא מפריע).
[1] ורק כדי שלא תאשים אותי שאני מחפש נקודות תורפה כי אני לא מסכים – ה-Patriot act הוא לא דבר טוב בעיני.
בשביל לחסוך לנו את המעגליות המייאשת,
אני אשתדל להתייחס רק למה שלא נטחן כבר, וזאת תוך השוואה ל"באולינג לקולומביין" – הסיבה שלא אהבתי את באולינג לקולומביין, היא שהרגשתי שמור עובד עליי. הוא יוצא לכאורה לחקור ללא קצה חוט, מחפש בלי רמז את האשם האמיתי באלימות בארצות הברית, ולבסוף מגיע לצ'רלטון הסטון. זה היה זול בעיני, כי ברור היה שהוא מחפש להיכנס באיש, והעמדת הפנים כאילו תעייה ברחבי אמריקה וחיפוש אחר מקור הבעיה הובילה אותו אל הנושא של סרטו נראתה לי מניפולטיבית. (הסרט גם היה הרבה פחות משעשע מ"פרנהייט", אבל נעזוב). בחדש שלו מור לא עושה את זה, הוא ממוקד לחלוטין ובמוצהר במטרה אחת, וזה הופך את הסרט שלו גם לגיטימי יותר וגם טוב יותר.
לעניין השטחיות, אני חושב ששווה להכניס לדיון הבדלה קטנה: לטעמי, סרט שיש לו עמדה אחת ברורה, מוצהרת, וחד צדדית, מעביר מסר שטחי בכל אופן. גם "מחסומים" הוא כזה בעיני, ואני עדיין מאוד אוהב אותו. כשאני אומר "שטחי", אני מתכוון, לא רב שכבתי, כלומר, יש לו רק שכבה אחת של מסר. נראה לי כמו דבר הגיוני, שאני לא מוצא בו שום פרובלמטיות ערכית בפני עצמו. מקסימום אתה יכול להתלונן שאתה לא מוצא אותו מספיק מאתגר אינטלקטואלית, אבל זאת בהחלט לא האשמה ערכית, וגם לא כל סרט נועד להיות אתגר אינטלקטואלי. אמנם ממש כמוך, גם היצירות שאני הכי אוהב הן בד"כ לא כאלה, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות הסטוריות של סרטים גדולים שהיו כאלה (הראשון שעולה בדעתי הוא דוגמה גנובה מדן ברזל, "התפוז המכני", סרט דידקטי מאוד מאוד). כי אתה לא בוחן סרט רק על סמך התחכום והעומק של המסר שלו, אתה בוחן אותו גם על סמך אמצעי מבע קולנועיים, איכויות אסתטיות, רמת הבידור והמשמעות התרבותית והחברתית שלו (כן, "פרנהייט" הוא בין היתר סרט חשוב בעיני כי הוא מעורר דיון על מקומו של הקולנוע בחברה ועל משמעות המושג "תעודה", דיון שאנחנו מתבחבשים בו כרגע, וגם מפני שאם תרצה או לא תרצה, הוא משחק תפקיד תקשורתי בדיון פוליטי יותר רחב). כאשני בוחן את ההכללה הזאת, אני מגיע למסקנה ש"פרנהייט" הוא סרט שטחי במוצהר, ותחת הפרמטר הראשוני הזה – שלא שווה בכלל להתעכב עליו מרוב שהוא מוסכם ומוצהר! – הוא גם סרט מעולה. זה הכל.
אני לא לחלוטין מסכים
סרט שבבירור נוקט עמדה לא חייב להיות שטחי. ברגע שהסרט מתמודד עם הטענות של הצד השני ומציג אותן, הוא מקבל עומק. ראיון עם דובר רהוט של הצד השני יכול לעזור. איתגור אנשים שהם בצד שלך בשאלות עוינות (למרות שאתה מסכים עם המראויין) מעניק עומק. "מחסומים", אגב, למרות שהוא לחלוטין לא כזה, מקבל עומק ועצמה מכך שהוא פשוט מטיל את המציאות (טוב, חלק מהמציאות) לרגלי הצופה להתמודד איתה. כפי שכתבתי – ירצה, ינקוט עמדה אחת, ירצה – אחרת.
כבר כתבתי שבתור תעמולה "פרנהייט" הוא סרט מצויין. אבל לי נראה שמור ניסה לעשות את הסרט כיותר מזה, ועדיין מציג (ועימו רבים אחרים) אותו כך.
סרטים דידקטיים אכן יכולים להיות טובים, אם הם מעבירים את המסר שלהם בצורה יצירתית וטובה. מור ללא ספק לא יצירתי באמצעים (הוא לא חורג באמצעים מכתבת חדשות ארוכה במיוחד) וגם האיכויות האסתטיות לא מרשימות (רוב הצילומים גם כך נלקחו מטלויזיה). יש למור נקודות זכות – עריכה מוקפדת, קריינות דעתנית ורהוטה (אם כי מוגזמת, כפי שכבר אמרתי), הומור לא-רע (אתה באמת חושב ש-"פרנהייט" יותר משעשע מ-"באולינג"? אין קטע שישווה לסרטון המצוייר ב-"באולינג" [1], לפי דעתי, והקטעים על המלחמה בעיראק איטיים ומשמימים למדי), והמשמעות התרבותית והקולנועית שלו נגזרות בעיקר מהרעש שמור ותומכיו העניקו לו [2]. כל הדברים הללו בוודאי לא מצטברים לכדי שם התואר "מעולה" (אבל זה עוד ויכוח סמנטי, ואין טעם להכנס אליו).
בנוסף לכך, כדאי להדגיש שהערך של הסרט מוגבל – כפי שאמרתי "דל קלוריות". מלבד אולי אמצעי המבע הקולנועיים (אם תהיה מוכן לפרט על כך – אשמח) אין לסרט שום ערך – ניתן להעריך את פראבדה, לדוגמה, על פי רמת השפה בכתבות, אבל לנסות למצוא בו ערך נוסף, כזה שיעזור לי להבין את העולם בו אני חי?
אין מה להשוות עם "התפוז המכני" לפי דעתי. שם, לא משנה כמה המסר דידקטי ושטחי (והוא לא, אבל גם על כך לא נכנס לויכוח) הרי שהאמצעים הקולנועיים בהם קובריק משתמש שווים את כל הסרט. אתה באמת חושב שזה המקרה פה?
[1] הנה – גם עם הסרטון ב-"באולינג" אני לא מסכים אידיאולוגית, ועדיין לפי דעתי הוא מבריק.
[2] כן בהיבט הזה הוא חשוב. אבל כך גם כל סרט שערורייתי אחר, וחלקם הגדול סרטים די מחורבנים.
אבל פראבדה הוא עיתון,
פרנהייט הוא סרט. כאמור, אסתטיקה – על כל פניה – לא פחותה בחשיבותה מתוכן טקסטואלי, או שיכול לבוא לידי ביטוי טקסטואלי – על כל פניו – בקולנוע. את נקודות החוזק של פרנהייט ציינת בעצמך: עריכה מבריקה ממש בעיני, קריינות רהוטה, הומור משובח (לטעמי הסרט המצויר ב"באולינג" היה קטע איום ונורא, לא פחות, ומור מאוד השתכלל בדרך על הסרט הזה בנסיון לערבב מגוון חומרים לסרט קצבי, קוהרנטי ורציף. הקטעים על המלחמה בעיראק, אגב, היו די מבריקים מנקודת מבט ישראלית; מסתבר שהצבא שלנו בכל זאת עושה את זה הרבה יותר טוב). מבחינת התוכן, אני דבק בעמדתי שהתמודדות עם הצד השני והתעסקות במגוון טיעונים היא רלוונטית רק במקרה שהיא רלוונטית. כאן היא לא. מייקל מור לא שוטח כאן מאמר מנומק אודות המלחמה בעיראק, כי הנושא שלו הוא לא המלחמה בעיראק אלא בוש. הוא מנסה להראות בעזרת מסה של חומר את כל המניעים הציניים שעשויים להיות מעורבים בעמדות של בוש. כבר הסכמתי קודם לכן שלעתים הוא סוגסטיווי במידה מוגזמת, אבל זה חולי מאוד קטן שלא הפריע לי להנות ולהעריך את התמונה הכללית. אם אתה לא מסכים עם הגישה הזאת, הוא אולי לא ישנה את דעתך, אבל הוא כן נותן לך מסה של טיעונים להתמודד איתם ועושה את זה בכשרון.
לגבי חשיבותו התרבותית אני נוטה שלא להסכים איתך. אני חושב שהחשיבות התרבותית שלו לא נובעת מהגישה של מעריצי מור, אלא מנקודת המוצא של הסרט, שהוא במוצהר נסיון להשפיע על המציאות. בעצם הקונספט שלו הוא פותח לדיון שאלות מעניין לגבי טיבו של הקולנוע ומקומו בחיינו. כלומר, זה לא רק שהוא "שערורייתי". זה שהוא מביא תפיסה שכמעט לא נוסתה בעולם הקולנוע, של נסיון להשתמש בכלי אומנותי, ואפילו בסוגה של תיעוד שהיא לא קרה אלא עושה שימוש בכלים בידוריים, כדי להקרין תוצאות על היומיום שלנו.
(לגבי התפוז, קצת קשה לי להיכנס לזה. גנבתי דוגמה מדן ברזל למרות שלא זכרתי במאה אחוז אם זה באמת ככה, האמת היא שראיתי את התפוז קצת מזמן ובאופן כללי לא הבנתי אותו במאה אחוז. לצורך העניין קבל דוגמה אחרת: כל ספר שקורט וונגוט – סוג של מייקל מור של הדור הישן – כתב בשנות החמישים-שישים).
טוב, אני מרים ידיים
אני לא ממש מבין איך אתה מסתפק בסרט *תעודה*, שמשתמש בטיעונים שטחיים ודמגוגיים, ואיך זה לא מפריע לך.
לא נראה לי שהסטנדרטים שלנו לאיכות הם כל כך שונים. זה לא סרט פעולה, שאני יכול להתעלם מכל מיני אלמנטים אינטלקטואליים כי סצינות הפיצוצים ממש טובות. מסרט תעודה אני מצפה ליותר מעריכה טובה, קריינות רהוטה וחוש הומור טוב. את זה אני יכול לקבל בחלק לא מבוטל מסרטוני הפרסומת בטלוויזיה.
אהבתי אגב, את ההסבר שלך ש-"התמודדות עם הצד השני והתעסקות במגוון טיעונים היא רלוונטית רק במקרה שהיא רלוונטית". מה בדיוק רלוונטי גם כאשר הוא לא רלוונטי?
הטיעונים לא שטחיים
וזו בעצם חוסר ההסכמה שעליה אנחנו תקועים. שטחיות יכולה להיות דבר רע ודבר לא-רע, תלוי במה היא מתבטאת. אם התפיסה שלך שטחית אבל אתה טורח לאשש אותה היטב, זה יכול לעלות יפה. חוץ מזה, תפיסה שטחית היא לא בהכרח רעה. אם, למשל, אני אוחז ביד ירק ארוך וירוק וכששואלים אותי "מה זה" אני עונה "מלפפון", אני בטח מחמיץ פנים מסוימים בשאלה ורבדים מסוימים בתשובה. זה שטחי, אבל לא הייתי נוהג אחרת.
נקודת המוצא של "פרנהייט" שטחית, כיוון שהיא מאוד חד צדדית. הטיעונים הם טיעונים, שבאים לנמק באופן מקיף נקודת מבט "שטחית" מסוימת, והם עושים את זה באופן מאוד מקיף ו"מעמיק", אם תרצה. כאמור, באתי לסרט בהנחה שנקודת המוצא שלו שטחית, ותחת הפרמטר הזה "פרנהייט" עושה עבודה מבריקה. אין לי בעיה גדולה עם החד-צדדיות של נקודת המוצא, בין היתר, כן, כי כמו שכבר אמרתי, היא לא כל כך רחוקה מהעמדה שלי (ומן הסתם רחוקה יותר מהעמדה שלך). אני לא צריך שמור יראה לי את *כל התמונה*. כפי שציינת בעצמך, אנשים שמעורים בנושא לא צריכים שיסבירו להם את כל מה שהוא כבר קומן נולג'. אם אני צופה בסרטו של מור, שמבהיר חד משמעית שהאיש רואה את המטבע מצד מסוים, ולא טורח אחר כך לשמוע עוד נקודות מבט, זאת בעיה שלי ולא שלו. מור לא מתחזה לאובייקטיבי. הוא מציע דיעה. היא תהיה מן הסתם מקוממת אם אתה מאוד לא מסכים איתה.
לגבי המשפט שהתעכבת עליו בסוף, אני יכול רק לומר, נו באמת. אתה הולך עכשיו להתפלפל איתי על כל ניסוח מלוקק? רוצה לקחת לי את חדוות החיים? בסך הכל ניסיתי לומר שהענקת במה מרכזית לצד השני היא לא חזות הכל. היא יכולה להתאים, ויכולה גם לא להתאים.
ראיתי את ''התפוז'' שוב לפני שבועיים
(תודה לאל שהטלוויזיה הצ'כית טורחת לשדר סרטים לא מדובבים מידי פעם)
הוא עדיין דידקטי ופלקטי לחלוטין. הוא גם עדיין אחד הסרטים המבריקים והמדהימים ביותר שאני מכיר.
ואני ראיתי אותו היום,
בעקבות הויכוח. האמת היא שעכשיו, אחרי צפייה רצינית בסרט, אני חושב שאני זקוק להסבר. מה המסר של הסרט, בעצם? (ולא שאני לא חושב שהוא מבריק, כן? עדיין אני אשמח להבין קצת יותר).
התחיל פתיל בנושא כאן
כתבה מספר 532
(בעצם, משם גנבת את הדוגמא, לא?)
מחסומים
לפני שצפיתי בסרט בפסטיבל "דוק אביב" שמעתי עליו המון. הכינו אותי לכך שזה הסרט השמאלני ביותר בעולם, שהוא מתסיס ולוחמני, שאולי בכלל מדובר בקריאה לסרבנות ואף הסתה ומה לא.
אני חושב שהגדולה של "מחסומים" היא שהוא ראי. לא רק ראי של המציאות, אלא גם ראי של הצופה. שמאלן קיצוני ימצא בסרט הדים לשרירותיות, חוסר ההומניות והאכזריות של הכיבוש, בעוד שאנשי מרכז ואף ימנים יכולים אולי לראות בסרט עדות לחוסר האפשריות של המצב בארץ ובשטחים. במובנים רבים, לדעתי, הסרט הזה מתעלה מעל לעמדה פוליטית. ואם עולה ממנו המסקנה שצריך להפסיק את הכיבוש, זה לא בגלל שהוא לא צודק, לא מוסרי, ציני, מרושע או כל טענה שמאלנית אחרת. ההרגשה שקיבלתי מ"מחסומים" היא שאפילו אם הכיבוש מוצדק, אפילו אם זה שטח שלנו, אפילו אם הם התחילו, אפילו אם אסור לתת פרס לטרור ואפילו אם אין עם פלסטיני, צריך להפסיק את הכיבוש מאחר וזו סיטואציה הרסנית ובלתי אפשרית לשני הצדדים.
אני מאמין שההחלטה האומנותית של יוצרי הסרט לתת לפיסות מציאות לדבר בעד עצמן, עם מינימום עריכה (מעבר לעריכה שבבחירת החומרים שנכנסו לסרט, כמובן), היא אכן יושרה אומנותית מקסימלית, מה שמונע מהסרט להיות, לדעתי, סרט פוליטי. אם כבר, זהו סרט פוליטי בעל כורחו.
מחסומים
להגיד ש"מחסומים" מתעלה מעל פוליטיקה זה היתממות-על לדעתי. אני חושב שהוא סרט ממש מצוין, אבל ברור לחלוטין שהיוצרים שלו באו אליו מתוך עמדה פוליטית מסוימת, עצם הבחירה שלהם לתעד את המתרחש במחסומים משרתת די בבירור עמדה פוליטית אחת ה-ר-ב-ה יותר מאשר את האחרת (הם היו יכולים לתעד בלי כל התערבות מתקפות טרור על התנחלויות, אבל הם לא עשו את זה), וגם הבחירות הנטורליסטיות לכאורה בסרט משרתות לטעמי – כפי שכבר צוין – את המסר שנטוע בלב הסרט. "בואו תראו את המציאות כמו שהיא בלי התערבות", אומר הסרט, ובעיניים מסוימות זאת באמת מניפולציה הרבה יותר גדולה (טיעון שיאושש ע"י כך שיוצרי הסרט הבהירו בכלי התקשורת מאיזה נקודת מבט הם באים, מה שוודאי השפיע על העריכה, בחירת החומרים וכו').
מחסומים
גונק, גם ליוצרי "לתפוס את הפרידמנים" הייתה אג'נדה חד משמעית וברורה, ובצפייה שנייה בסרט היא אף מתחדדת (שלא לדבר על ערימת התוספות המכובדת שיש בדיוידי, שמהווה כתב אישום חריף כנגד העוול שנעשה לפרידמנים וכנגד הטיפול בתיק), אך עדיין זהו סרט שהוא על פניו אמביוולנטי ונתון לשיקול הצופים.
"מחסומים" אולי פחות תמים אך אוצר בתוכו כוח דומה, מאחר והוא נותן לא מעט פתחון פה גם לסבל של הצד הישראלי במחסום, שנתון בסיטואציה בלתי אפשרית ונאלץ להתמודד עם הרבה חרא ללא שום הכשרה הולמת.
העניין הוא שלקרוא לצד של החיילים במחסומים
"הצד השני" במקרה הזה נראה לי קצת לא מדויק. "מחסומים" מתייחס לצד הישראלי כעוד כלי ביטוי לאותה נקודה. יש שם שני סוגים של חיילים – האחד, חיילים אכזריים שמתעללים בערבים (ולא שאני טוען שאין כאלה. לפחות ע"פ עדויות שמיעה של חברים קרובים, יש כאלה בלי סוף), והשני, חיילים מסכנים שסובלים על כורחם מהמצב שהשלטון הישראלי כופה עליהם (אחד מהם אפילו מבטא את זה די ישירות באחד מהרגעים החזקים של הסרט, "אל תוציא אותי רע. תגיד שזאת אשמתו האנשים מלמעלה"). זה לא בדיוק להראות את העמדה הישראלית. זה יותר לשלול את העמדה הישראלית בעזרת ישראלים.
שוב, אני חלילה לא טוען שכך היה צריך להעשות, אבל אילו רצית סרט אובייקטיבי על המחסומים, בשום אופן אסור להסתפק בתיעוד של המתרחש. מוכרחים להציג ראיונות עם אנשים שמסבירים מדוע מעבר לקושי (ואיש לא יכחיש שיש קושי, אישי לפחות, בעמידה במחסומים, מאחד הצדדים לפחות) יש חשיבות מכרעת להמשך קיומם של המחסומים ומדוע עליהם מושתתים יסודות הביטחון הבסיסיים של רעיון המדינה הציונית. לכל הפחות, עליך למצוא דובר רהוט בזכות המחסומים שם, במחסום, ולעשות כל מאמץ לתת לו את מירב פתחון הפה. זה אובייקטיבי.
לא מסכים
האבחנה שלך לגבי שני סוגי החיילים היא לא מדוייקת לטעמי. סיקוונס מאוד ארוך בסרט מציג חייל שמעכב אנשים בשרירותיות ואטימות, אבל מתוך רוע, אלא מתוך שילוב של חוסר אונים ושחיקה. אני ריחמתי עליו לא פחות מאשר על ה"קורבנות" של המחסום. לפי איך שאני הבנתי את הסרט, המחסומים מקרבנים לא רק את הפלסטינים, אלא גם אותנו הישראלים. ועל כן לא משנה מה מישהו בדרג הגבוה יגיד למצלמה על חשיבות המחסום, זה תמיד יתגמד כקשקוש ביורוקרטי פונקציונאלי ולא הומני. היוצרים עשו למערכת טובה בכך שהם לא ניסו לראיין מישהו שינסה להצדיק את המערכת האיומה הזו. זה לא היה מאזן שום דבר, אלא רק הופך את הסרט לביקורתי יותר.
טוב, זה אינסופי.
אפשר להחיל על מור את אותה אמירה – "אם הוא היה נותן פתחון פה לצד השני, לאור הדברים שהסרט שלו מציג, זה היה רק מגחיך את הצד השני עוד יותר".
אני גם חושב שעצם העלאת טיעון שכזה נגועה בחד צדדיות מצידך. כלומר, שוב, מאוד מסובך להתווכח את הויכוח הזה כשלמעשה אני מסכים ברמה העקרונית עם נקודת המבט שלך, אבל היה סמוך ובטוח שלזכות המחסומים עומדים לא מעט דוברים רהוטים המסוגלים להסביר בדיוק למה האומללות הדו-צדדית המוגשת בסרט היא חשובה ומשתלמת בתמונה הכוללת. היי, אף אחד לא אמר שלהיות חייל זאת קייטנה.
כחובב נלהב של הסדרה, אני חייב להעיר: רוב השבחים מגיעים לסדרה דווקא בזכות ההומור שלה, שנחשב גבוה ואיכותי יחסית לטלויזיה הישראלית (לא שיש תחרות כל כך קשה). הרבה מבקרים בעיתונים הביעו אכזבה מסוימת מכך שהסאטירה לא מספיק חזקה וחד משמעית. כשאני מדבר עם אנשים על הסדרה, אנחנו מדברים בעיקר על הבדיחות בה, שלדעתנו מאוד מוצלחות. אני לא יכול לומר איך הייתי מגיב אם היה לסדרה אופי ימני, אבל העמדות הפוליטיות הן לא הדבר העיקרי שעושה אותה אהובה עלי (גם אם הן תורמות).
מכיוון שזה
- תגובה קצרה
כשמ.ק. 22 עלתה לאוויר, ממש לא התלהבתי ממנה ולאחר שלושה פרקים הפסקתי לצפות. לא מזמן, לאחר שקראתי לא מעט שבחים עליה בעיתונות, החלטתי לתת לה עוד צ'אנס.
מבחינתי, השיבוץ של התכנית הוא הגרוע ביותר – מול משחקי הפוטבול ביום ראשון בערב. בזמן הפרסומות העברתי לערוץ 2 כדי לראות את הסדרה. לאחר שתיים-שלוש דקות חזרתי לפרסומות האמריקאיות – הן יותר מצחיקות, יוצר יצירתיות ולרוב גם יותר חתרניות בעיני מאשר הסדרה הזו.
כנראה שטעמנו שונה.
בהחלט שונה, אני לא סובל פוטבול אמריקני
אה, נו, בטח.
הפרק הכי טוב (לדעתי) הוא פרק 4.
יוצר בינוני, שטחי ורדוד
הערת ביניים לגבי מייקל מור, האדם והיוצר:
"קולומביין" לדעתי שמר על איזון יחסי בין מניפסט תעמולתי ובין יצירה אומנותית (לפחות בצפייה ראשונה), כך שמבחינתי חרף הנחיתות של התעמולה (כמה לא פ"מ מצידי, אני יודע), מצאתי בסרט הרבה ערך. ב"פרנהייט" מור ויתר על האומנות לגמרי למען מטרות פוליטיות. שיבושם לו. לדעתי, כפי שגם אתה טוען, הוא נותר במערומיו כהוגה דעות רדוד ודמגוגי.
יחד עם זאת, הזדמן לי לצפות בסרט הדוקומנטרי "התאגיד", עליו כבר כתבתי כאן:
כתבה מספר 2224
מייקל מור הוא אחד המרואיינים בסרט החזק הזה, ולהפתעתי, כשהוא לא מתחבא מאחורי המצלמה ולא מסתובב באוטו-גלידה, הוא דווקא דובר חד ורהוט, עם אבחנות דיי אינטליגנטיות.
הסיבה לדעתי נעוצה בכך שמפעלו של מור מיועד בראש ובראשונה לשכבות הנמוכות יותר באוכלוסיה, כאשר הפולמוס בקרב השכבות העליונות יותר הוא בחזקת ערך מוסף, או תוצר לוואי. מור לתפיסתי הוא מהפכן שמנסה להתסיס את הפרולטריון. אז ביצירתו שלו, הוא מפשט דברים בכוונה ולא בוחל באמצעים, העיקר שהמטרה תושג. ב"התאגיד", שהוא סרט שמיועד במוצהר לחתך סוציו-אקונומי גבוה, ולקהל חושב ומשכיל, מור אולי הרשה לעצמו לוותר על הדמגוגיה, הקשקשת הדון קישוטית ושאר הנוצות שהוא אוהב להתקשט בהן, וזה היה מפתיע ומרענן לגלות אותו מחדש.
לעניות דעתי הלא משמעותית
הסרט הטוב ביותר של מור הוא the big one. סרט קטן, ללא תסריט, ללא סיפור, ללא אג'נדה (לכאורה). הוא מעיין סרט מסע של מור ברחבי ארה"ב. קודם כל, הוא הסרט הכי מצחיק של מור. דבר שני, הוא לא מניפולטיבי והוא לא דוחף שום דבר לגרון. ומצד שלישי, הוא מוצא המון דברים מתחת לפני השטח ושואל את השאלות הנכונות. אני ממליץ לכולם (גם לשונאי מור) לראות אותו ואולי הוא ישנה את דעתם על האיש במקצת.
את התאגיד לא ראיתי, אבל אני אבדוק אותו בהקדם…
בקצרה
לא ראיתי את "התאגיד", אבל אני חושב שאתה נותן למור יותר מדי קרדיט.
הוא לא יהיה היוצר הראשון שלא מצליח להעביר עומק רעיוני (שאולי קיים אצלו) אל היצירה האומנותית שלו.
מעולם לא חשבתי שמור טיפש. אבל בהחלט ייתכן שבתור יוצר קולנועי (וגם טלוויזיוני, מלא-מעט הקטעים שראיתי של ה-"אמת העירומה") הוא מתפתה יותר מדי בקלות אל הדמגוגי, השטחי, הקל והבידורי על פני העומק.
אני אישית לא קונה בכלל את התירוץ של "קהל היעד" שלו. זאת, בכל אופן, עד שיוכח אחרת.
נסיון אישי
הזדמן לי לעשות טובה לחבר מקבוצת "אנרכיסטים נגד הגדר" לא מכבר. הוא ביקש ממני לערוך לו סרט קצר מאחת מהפגנות השמאל בהן הוא השתתף, על מנת שהוא יוכל להציג את הסרטון כתעמולה בכנסים בחו"ל.
למרות סלידתי מהרעיון, הסכמתי כטובה אישית, וזה גם היה כרוך בעיקר בלקחת חומר גלם ולזרוק אותו כמו שהוא, ללא עריכה, כך שיחסית זה לא היה נורא. אך בסצינה אחת נכנסנו לוויכוח:
בחומר הגלם נראים חיילי מג"ב ושוטרים מנסים לגרור בכוח את אותו חבר שלי שהתיישב על האדמה וסירב לזוז. לפתע הם מאבדים את האחיזה בו והוא נשמט אל הקרקע. כהרגלו (כך הוא עצמו העיד), הוא מעמיד פנים כאילו הוא התעלף על מנת שלא יתעסקו איתו באלימות הרגילה. חיילת מג"ב צועקת עליו "קום! קום! אנחנו לא נסחוב אותך!", אך הוא ממשיך לעשות עצמו מעולף. וכאן קרה דבר מעניין וחשוב לטעמי: השוטרת הפסיקה לצעוק ואמרה בדאגה "תביאו חובש".
אותו חבר הורה עלי לעשות קאט לאחר שהיא צועקת עליו, מבלי להכניס את העובדה שברגע שהם חששו שקרה לו משהו הם מיד נתפנו לטפל בו. זו הייתה מניפולציה כפולה: גם לא באמת קרה לו שום דבר, וגם נראה שכוחות הבטחון אטומים לחלוטין לסבל (המזויף) שלו.
התווכחנו על כך כמובן, והוא טען שחשוב להעביר את הנקודה העקרונית שכוחות הבטחון לא תמיד יודעים לטפל במפגינים, גם על חשבון העובדה שבמקרה הספציפי הזה זה לא מה שקרה במציאות.
מהיכרותי האישית עם הבחור, מדובר באדם חריף, מעמיק ואינטליגנטי. אך לצערי, אדם שמחויב יותר לאג'נדה מאשר לכנות. מחויב יותר למטרה פוליטית מאשר לאמת. אני בז לכך באופן אישי (אולי זו אחת הסיבות לכך שאנו כבר לא בקשר), אבל זה עוזר לי לבחון את מור כיוצר שמודע לחלוטין לרדידות ולשטחיות שלו ומוכן להתמסר לערכים אלו למען המטרה שלו ועל חשבון המורכבות שהוא עצמו מכיר ומבין.
נסיון אישי
דן ברזל כיף לשמוע אותך, באמת.
ניסתי להבין למה אני כל כך סולד מאותם אנרכיסיטים, אפילו פעם אחת לקחתי מצלמה לתעד אותם בבליעין ולראות אחר כך למה אני לא מתחבר לדרך שלהם.
ועכשיו אני מבין.
מה שמזכיר לי שראיתי את ''זועמים'' לא מזמן,
והסרט ממש ערער אותי. אני חושב שהסצנה שבה הגולנצ'יק יורה ברגל של המפגין הייתה רגע מעצב מבחינתי. מומלץ.
לינק
http://www.seret.co.il/actuality/index.asp?catCase=1&a=&mon=11&year=2006&id=5522&all=true
(וכן, גם מבחינתי)
מעניין. בהזדמנות מקווה לראות.
מה שכן, באופן כללי נמאס לי מביקורות שאומרות "לא משנה מה דעתו הפוליטית של הצופה", או "גם מי שלא מסכים למסר של הסרט".
כן, כאילו לרגע אני אחשוב שהמבקר התכוון "אני באופן אישי תומך בטרנספר לערבים, אבל חשוב שתראו את הסרט".
בולדוג, מכיר?
תוכנית מצויינת. נלחמת את מלחמתם של החלכאים והנדכאים (אנחנו), עוברת מסכת של התעללויות ובירוקרטיה. וכמה רייטינג יש לה? האמת העירומה של מור לא רק שודרה בארה"ב, עם כל תרבות הרייטינג שלה, היא אפילו יוצאה לארצות אחרות (כמו אלינו, למשל). השטחיות שלה, לטעמי, היא ממניעי משיכת קהל – וברגע שהקהל הזה מגיע, יש בה מסרים חשובים: זכויות אדם, הפרט מול תאגידים… וכן, לפעמים המסרים מועברים בהומור דלוח. אבל לפעמים ככה עוברים מסרים. המלחמה על הרייטינג בארה"ב היא אכזרית. כדי לשרוד עם תוכנית שמטיפה לזכויות הפרט צריך כנראה לעשות את מה שמור עשה, כי עובדה, זה עבד.
ולגבי מ.ק.22: אני לא יודעת לגבי שאר דעות פוליטיות, אבל לדעתי ההומור עובד פשוט בגלל שלאחוז ניכר מאזרחי ישראל יצא לשרת בצה"ל, והם מכירים את ההרגשה של להיכנס לאפסנאות, לעמוד מול ארון גדוש ציוד ולבקש משהו בסיסי כמו מימיה, ולשמוע את התשובה: "אין". אבל אני רואה אחת – ממש שם? אוי, יש אינסוף תשובות אפשריות (זה לדוגמה, זה שמור למקרי חירום, זה לא באמת מימיה – רק נראה כמו אחת), אבל אשרי האדם שיצליח לצאת עם מה שהוא ביקש. או בקיצור ולנקודה; היות ורובנו חווינו על בשרנו את הבירוקרטיה הצבאית, קל לנו להתחבר לתוכנית שצוחקת עליה. בלי שום קשר לדעות פוליטיות כאלו או אחרות. הסבר מספק?
[אנחה] אני עוד מחכה לטעות שתחזור מתיקון
ההנחה המובלעת הזו, כאילו רק דברים שטחיים ורדודים יכולים למשוך קהל, לא מובנת לי לחלוטין. לא יודע, כמה באמת רייטניג יש לבולדוג? כמה רייטניג היה ל-"אמת העירומה" (היא כבר לא משודרת)? כמה רייטניג יש ל-"דיילי שואו" (ה-דוגמה בעיני לתכנית סאטירה מבריקה ונושכת)?
למה אני צריך להעריך מישהו שמרדד ומשטח את הטיעון שלו? מתי איבדנו את הכבוד למעט מורכבות, מעט עומק?
באחת התכניות, מור יצא לאיזו מעבדת תרופות שבראשה חזרה לעמוד מדענית שהורשעה בעבירות של (אם אני זוכר נכון) ביצוע ניסויים שלא אושרו במטופלים, בלי ידיעתם, תוך שימוש בחומרים מסוכנים שונים. הקטע, הארוך יחסית, כלל דקה בה מור עומד מחוץ למרפאה ושואל למה זה קרה (העובדים לא ענו לו) ודקות ארוכות בהן אדם לבוש בתחפושת של ציפור גדולה הסתובב בשדה כאילו הוא לקח את התרופה וראה הזיות. *זו* הדוגמה בעיניך לאיזושהיא דרך להעברת מסר? מי יזכור מזה משהו קונסטרוקטיבי?
נכון, למור היו גם קטעים טובים בתכנית, אבל מרבית הקטעים היו דומים לדוגמה שנתתי (כאמור, יצא לי לראות לא מעט מהתכנית).
לגבי מ.ק. 22, אני באמת מסתכן בגלישה למחוזות אוף-טופיק שעלולים לגרור את מחיקת הפתיל, אבל אני לא מבין את האטרקציה. וואו, בדיחות על רס"רים טיפשים! מאיפה באים להם הרעיונות המקוריים האלה?! כאילו שלא שמעתי את כל בדיחות הרס"רים המטומטמים עוד לפני שסיימתי חצי שנה בצבא. בקיצור – אין להם שם (לטעמי) שום דבר מקורי, שנון או נושך באמת. לצחוק על הצבא בימינו זה באמת לאחר את רכבת הסאטירה בעשר שנים לפחות, שלא לדבר על זה שבמערכון אחד על הצבא של החמישיה היתה כנראה מספיק יצירתיות לכל שלושת הפרקים של מ.ק. שראיתי, ועוד היה נשאר עודף.
טלוויזיה
לא נוטה להיות מעוז העומק, המורכבות והיצירתיות. כן, גם לי זה מפריע, ואפילו כואב, אבל האנשים שמתפרנסים מטלוויזיה מתפקדים במסגרת הזו, ואני דווקא מעריכה את אלה שיודעים להשתמש במגבלות כדי להגניב משהו משמעותי יותר בדלת האחורית.
לגבי האמת העירומה, יצא לי לראות מעט פרקים, אבל ממה שאני ראיתי נוצר רושם שמור יוצר תוכנית שתמשוך קהל דרך הומור כדי להעביר כמה נקודות קריטיות. אני לא יודעת עד כמה זה עבד, אבל אני כן מעריכה את הנסיון.
לדי מ.ק.22: אני לא אומרת שזו תוכנית מופת, ואני לא מתה עליה באופן אישי, אבל כן יש בה קטעים משעשעים מדי פעם, והנקודה היתה שרובם הם לא בנטיה פוליטית אלה דווקא במבט על האבסורדיות של הבירוקרטיה הצבאית (ולא, הכוונה לא לבדיחות הרס"ר הטיפש אלא למעט שמעמיקות מעבר לזה). שאלת למה אנשים מוצאים שהיא מצחיקה, והבאת את הנטיה הפוליטית שלהם כאופציה היחידה. בסך הכל העליתי אפשרות אלטרנטיבית.
בקצרה מאוד
אולי לא הדגשתי מספיק את הנקודה, אבל היא נוגעת לשתי הדוגמאות הנדונות –
לא מפריע לי שמור עושה משהו כזה או אחר (טוב, קצת מפריע לי, אבל לא באופן קיצוני) או שמ.ק. 22 משודרת. מפריע לי שמייחסים להם, מסיבות פוליטיות, איכויות שלי נראה שאין להם.
גם התכנית (והסרט) של מור וגם מ.ק. 22 זוכות לשבחים כתכניות יוצאות-דופן, נועזות וחשובות בעוד שהן אינן כאלו כלל וכלל. לא מוזר לי שאנשים חושבים שמ.ק. 22 מצחיקה – אנשים גם חשבו ש-"שמש" מצחיקה בעוד אני לא ממש הצלחתי לחייך מולה. אבל "שמש" לא זכתה לשבחים להם זוכה מ.ק. 22, כאשר הסיבה העיקרית (לדעתי) היא שמ.ק. 22 בבירור מכוונת פוליטית לדעתם של כותבי הביקורות ו-"קובעי הטון"[1]. לגבי מור אפילו לא צריך לציין זאת – קשה לי להאמין שסרט בעל איכות דומה אשר מכוון מהצד הפוליטי השני היה מתקרב אפילו לזכות בפסטיבל קאן.
אגב, נקודתית אני גם חולק על הרושם שקיבלת לגבי "האמת העירומה" אבל על כך כבר כתבתי לדן.
[1] בסוף זה יראה כאילו אני בוכה על "התקשורת השמאלנית". קודם כל – זה באמת קצת מה שאני עושה. שנית – אני שמאלן בעצמי. שלישית – אז מה?
אני לא מבין למה
אתה מקטלג כל כך בבירור את מ.ק. 22 כסידרה שמאלנית. לדעתי יש בה מכל הקטבים (למשל דמות הערבי הסטריאוטיפית להחריד).
מה שאני אהבתי במ.ק. 22 היא העובדה שהם יורים לכל הכיוונים, וגם לא מפחדים לגעת בכל נושא שהוא. וכן, זה גם מצחיק.
קודם כל, בקשה
נא לא להשתמש בשמות "שמש" ו"מ.ק.22" באותו משפט (חוץ מהמשפט הזה, שמביע התנגדות לרעיון), הן אפילו לא פונות לאותו קהל.
חוץ מזה, מכיוון שראית רק חלק קטן מפרקי הסדרה, הביקורת שלך נגדה היא מן הסתם בערבון מוגבל. הטיעון שלך, כאילו הסדרה נעשית במכוון לקהל השמאלני (ובו המבקרים הנחשבים), היא מאוד לא מדויקת. נכון שיוצרי הסדרה נוטים לשדר דעות שמאלניות יותר, אולם רוב הבדיחות והקטילות בסדרה הן חסרות שיוך פוליטי. חלקן בכלל נוגעות לתרבות הישראלית בפרט ("אני? אני מסיפור אחר"). מכל פרקי הסדרה, היחיד שלא שודר בערוץ 2 הוא הפרק "רובו רייבי", בו נמתחת ביקורת על רבנים היוצאים נגד הומוסקסואליים. הדבר לא מפתיע, מכיוון שמדובר בפרק הביקורתי ביותר של הסדרה, שהעז להציג את אפשרות הכפיה דתית ככפיה של ממש ולא רק כאוסף בדיחות (תוך לא מעט ירידות גם על חשבון העליזים). ככל הנראה, נוצר חשש מוצדק שיפגע ברגשות הציבור החרדי. עם זאת, אנחנו מניחים אוטומטית שהציבור החרדי הוא שיפגע ולא החד-מיני. מדוע זה*? כדי לראות את הפרק בצורה חוקית, צריך לתפוס שידור חוזר בביפ.
בניגוד לאסף הראל ושאר יוצרי מ.ק.22, מייקל מור נוקט מראש עמדה של לוחם צדק ושוויון, סופרמן למעמד הביניים. הוא עושה זאת תוך שימוש בדמגוגיה וגימיקים שנועדו מראש לעורר פרובוקציה. לי זה לא מפריע, כל עוד הדבר נעשה מתוך כוונה טובה (אם כי לפעמים נראה כאילו מור שוכח בעצמו מהמטרה המקורית ונכנס למין ציד מכשפות). אני לא יכול להיכנס לראש של מור, או של הראל, אבל ברור לי שמבין שניהם, מור הוא זה שניתן להציג את עמדתו כתעמולה מכוונת. מ.ק.22 מותחת ביקורת על הבירוקרטיה בצבא, על הבזבוז בדרגים הגבוהים, על השנאה המוסתרת בקושי כלפי ערבים (ועם זאת, הדמויות סומכות דווקא על בדואי שהוא למעשה טרוריסט במסווה), גזענות (ביחוד כלפי אתיופיים), תרבות הרייטינג ונושאים מגוונים נוספים, רובם חסרי שיוך פוליטי מובהק.
*מצטער אם אני סוטה מהנושא, בשלב הזה התחלתי קצת לרחף במחשבות.
כדי לסיים את הנושא
כמובן שהביקורת שלי מתבססת על מה שראיתי. גם קצת על מה שאני קורא על הסדרה, אבל בעיקר על מה שראיתי. אני לא מתכוון להקדיש עוד זמן כדי לתת לסדרה עוד הזדמנות. מבחינתי היא עדיין לא ראויה לה.
בקשר ל-"רוב הבדיחות והקטילות בסדרה הן חסרות שיוך פוליטי" אני רק רוצה לציין שעל פי הפרקים שאני ראיתי, זה תיאור שהוא מאוד, אבל מאוד רחוק מהמציאות. גם ביקורת על התרבות הישראלית בפרט יכולה לבוא מכמה כיוונים.
כאמור, יכול להיות שהפרקים שאני ראיתי הם לא מייצגים, ומלבד שלושת הפרקים הספציפיים הללו שאר הסדרה היא מבריקה, גאונית וממש Southpark לישראלים (ולא רק Southpark wannabe, שזו היתה התרשמותי ממנה).
ייפי, סיימתי לקרוא את כל הדיון.
ורק שאלה אחת לי אליך, אופטופיקית במקצת.
אתה משכנע לחלוטין (ואני די מסכים איתך בדרך כלל), אז למה קרי?
________________________
גם נורטון צריך להצביע בימים הקרובים.
למה קרי.
נעזוב סוגיות פנים (healthcare וכאלה) ונתמקד במה שעליו נסוב הדיון.
בשל ההסתבכות בעיראק כיום, הסיכוי שהמאבק לדמוקרטיה ימשך כמו שהייתי רוצה שהוא ימשך הוא אפסי ולא משנה מי מהמועמדים יבחר. הנקודה העיקרית שלי נגד בוש היא שהוא הצליח, באמצעות דיפלומטיה מתנשאת ושחצנית, להרחיק את יתרת העולם המערבי (כלומר – אירופה) מארה"ב וממטרותיה. כיום, לכל מטרה שיציב ממשל בוש, אירופה תתמוך באופן אוטומטי בערך בצד השני, מתוך עקרון ה-"דווקא". לכן כתבתי שבוש הצליח לגרום יותר נזק מאשר תועלת למטרות בהן הוא מאמין.
קרי לא יוציא את הכוחות האמריקאיים מעיראק, ולפי דעתי גם ינהל את השיקום שלה באופן יעיל יותר. מלבד זאת, לקרי יש סיכוי לשקם את הברית עם שאר העולם הדמוקרטי. ברית שהיא כל כך חשובה על מנת לקדם את הדמוקרטיה בעולם.
הסיבה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה לבחור שנית בבוש היא "להראות" לאירופאים האלה שכל הביקורת שלהם לא משנה לאמריקאים והם עומדים מאחורי הנשיא שלהם. עם כל הכיף הדווקאי שיש באופציה כזו, נראה לי שאני מספיק בוגר כדי לוותר עליה, לעת עתה.
כמה שאלות
א. אם קרי ממשיך בערך במדיניות של קודמו (הישארות בעיראק) מדוע שמשהו מהיחסים בינו לבין אירופה ישתקם?
ב. מה גורם לך לחשוב שקרי אכן ישאר בעיראק (אחרי הכל, קשה להתעלם מהעובדה, יהיו הסיבות אשר יהיו, שבוש ניצל את הרגע בכניסתו לעיראק), בעצם השאלה דומה לשאלה הקודמת. האם לקרי יש מצד אחד את האומץ להתמודד עם האירופאים ולהשאר בעיראק. כיצד הוא יכול לווסת בין הראוי, לבין הלחץ הבינ"ל. ומדוע שקרי בכלל יחשוב שמשהו מכל זה אכן ראוי?
האם קרי יוכל להתמודד עם לחץ מהבית לגבי סוגיות דומות. ובכלל, איך אפשר לסמוך על קרי שבאופן כללי משדר רכיכיות מסוימת
ג. כיצד הברית האירופאית חשובה? בעבר נאט"ו היה בעל ערך עליון בשל סכנות הקומניזם המשותפות. האם היום הפונדמנטליזם מהווה איום דומה? הוכחות? וגם אם כן, האם לא יהיה בטוח לומר, שלפחות מהפרספקטיבה האירופאית יש הבדל בין סכנה ממדינה מהאיזור (בריה"מ) לבין כאלה שלא, וממילא אירופה הפציפיסטית לא תרצה להשתתף (אפילו כתומכת פאסיבית) במאבק, ברגע שקרי ימשיך אותו.
מדוע ארה"ב לא יכולה להסתדר ללא התמיכה האירופאית. בעיקר כאשר חוסר התמיכה גובל בכפיות טובה והיא בעיקרון די מכעיסה?
שאלות קשות
תראה, אני לא קורא את מחשבותיו של קרי, וכדור הבדולח שלי מקולקל כבר שבועיים (אתה יודע כמה לוקחים על תיקון דבר כזה?! משוגעים).
אני יכול להגיד רק מה אני מעריך.
א. מערכת היחסים הרעועה בין ארה"ב לאירופה נוצרה לא רק בגלל המדיניות של הפלישה לעיראק, אלא בגלל הדיפלומטיה שאפפה אותה. בוש דאג להבהיר לאירופאים שלא אכפת לא מהם, פחות או יותר. בוש גם סבל מתדמית ה-"בוקר מטקסס" שאיפשרה לאירופאים לסמן אותו כמטרה קלה. המצב כיום הוא, שלא משנה בערך מה בוש יעשה הוא כבר הכתים, ברמה האישית, את מערכת היחסים בין נשיא ארה"ב לכל אירופה.
קרי ראשית כל יהנה מ-"דף חלק". סביר להניח שהוא גם יפיק לקחים מטעויות קודמו.
ב. קרי ישאר בעיראק כי היום אין אפשרות אחרת – לכולם ברור שבהנתן המצב כיום בעיראק, יציאה לא תפתור כלום. בהחלט יכול להיות שעוד חצי שנה או שנה המצב כבר יהיה בלתי נסבל, אבל אני מתקשה להאמין בכך. בכל מקרה, קרי אינו קיצוני מספיק שמאלה בארה"ב כדי לצאת מעיראק. ייתכן גם, שקרי יצליח להביא למעורבות אירופאית בעיראק (אחת הדרכים היא לאפשר לחברות אירופאיות להיות מעורבות בפרויקטים שם, אבל דגש רב יותר צריך להיות מושם על הצד הדיפלומטי של בקשת העזרה) ואז המצב רק ישתפר.
ג. הברית האירופאית-אמריקאית חשובה כי מדובר בשני כוחות הדמוקרטיה בעולם. רק איחוד כוחות שלהם יכול להביא לקדמה לשאר העולם. במצב כיום, בו כל החלטה של צד אחד נתקלת מיד בהתנגדות מצד אחר, הכוחות הללו בעצם מבטלים זה את זה. חשוב לציין, שההתנגדות בדעת הקהל האירופאית לבוש היא גדולה בהרבה מההתנגדות אליו בדרגי הממשל, אבל זה לא פחות חשוב. לגבי היכולת של אירופה להתגייס למשימות "מלחמתיות" – בטווח הקרוב אסתפק אם הם יגייסו את הכוח הכלכלי שלהם על מנת ללחוץ על מדינות כמו סודאן (זו סוגייה, לדוגמה, שהמשבר ביחסים בין ארה"ב לאירופה מנע טיפול בין לאומי הולם בה).
אגב, רק כדי שלא יאשימו אותי בכך שאני מטיל את כל האשמה תמיד על האירופאים – קצת על הרגשות האנטי-אירופאיים הלא רציונליים שיש בארה"ב, ועל השימוש הרדוד שעושים בכך תועמלנים רפובליקניים – http://www.notes.co.il/karny/7385.asp (אתר מצויין אגב, ולפי דעתי אחד העיתונאים הפעילים הטובים ביותר מבין אלו שכותבים בעברית).
כמה הערות
לגבי ב.
האם עיראק לא הופכת לאיטה לוויאטנם ב' (לפחות מבחינת התודעה האמריקאית). והאם, אם כן, קרי לא ירצה ללמוד מהטעויות של כמה מקודמיו.
לגבי ג'.
האם אין בידי מעצמה אחת מספיק כוח (גם כלכלי) בשביל ללחוץ על מדינות עולם שלישי.
ויותר מכך, האם יתכן שמדיניות החוץ האירופאית, פשוט שונה מהותית (בשל סיבות רבות ומגוונות) ממדיניות החוץ האמריקאית, במידה כזאת שצריך להעניק להם שמות שונים? בקיצור, האם לא מדובר בשמן ומים?
כמה הערות
ב. עיראק רחוקה מאוד, לעת עתה, מלהיות ויאטנם שניה (לדעתי, כמובן). בין היתר היא חסרה את הגורם המאוד מרכזי שהיוו צפון ויאטנם והגוש הקומוניסטי.
ג. כן. בידי ארה"ב יש הרבה מאוד כוח היום. הנקודה היא שכיום אירופה היא גורם מספיק מרכזי כדי שיהיה חשוב לגייס אותו, ולא לבזבז משאבים על מאבק גם בו. לא נראה לי שיש סיבה מהותית שבשלה מדיניות החוץ האירופית תהיה שונה באופן כה מהותי מהמדיניות האמריקאית, מלבד מערכת היחסים העכורה שהלכה והתפתחה בין שני הגושים. חזון של חזית אחידה (פחות או יותר) של שני הגופים הללו הוא לא תלוש לחלוטין מהמציאות, לפחות לעיניים האופטימיות שלי.
הבעיה של ארה''ב,
שהיא לא אימפריאליסטית מספיק.
(ככה, לפחות, חושב נייאל פרגוסון, היסטוריון בריטי מצויין שאני מכיר מעבודתו על הרוטשילדים והבנקאות במאה ה-19. הוא עכשיו הוציא ספר שלם בעל התיזה הנ"ל, אז אני מניח שהמאמר הוא תמצות):
http://www.kivunim.org.il/article.asp?id=83
קיבלתי במייל את המכתב הבא, וחשבתי שזה מקום ראוי לצטט אותו,
מאחר והוא מבטא ממש טוב את הגישה של "פרנהייט". חשוב לקרוא את כולו:
אי אפשר להגן על תעמולה בטענה ש''יוצאים מהקולנוע ונזכרים באמת''
מה זה אומר? שלמייקל מור מותר לסלף מידע ואנשים אחראיים לברר אחר כך בעצמם מה נכון?
את זה שהסרט הוא תשדיר תעמולה עבור ג'ון קרי נימקתי כאן:
כתבה מספר 2350
אי אפשר להגן על תעמולה בטענה ש''יוצאים מהקולנוע ונזכרים באמת''
אבל מור לא תמוך בקרי! זה דבר ידוע בארצות הברית.
בסרט מור מציג את הדעה שלו, זה לא נראה לי דבר רע, אמרתי שהוא מנפולטיבי, ובגלל זה הוא מצליח לסחוף אותך לתוך הסרט, אבל אתה תמיד זוכר שלא כל מה שהוא אומר, זה מה שנכון, אבל מה לעשות הוא העלה הרבה נקודות מאד יפות אתה לא עכול לומר שלא
''מור לא תמוך בקרי! זה דבר ידוע בארצות הברית.''?
על מה בדיוק אתה מבסס את הקביעה הזו?
מור רוצה שבוש יפסיד. המועמד שרץ מול בוש הוא קרי. כדי שבוש יפסיד קרי צריך לנצח. התוצאה: מור תומך בקרי.
כנראה לדעתך "להעלות הרבה מאוד נקודות יפות" זה מספיק, וזה בסדר אם מסלפים את העובדות כשמציגים את "הנקודות היפות" האלה. לדעתי זה לא בסדר.
דמגוגיה בבקורת על 'פרנהייט 11/9'. האירוניה.
תמצא תגובה אחת בעמוד הזה, רק אחת, שבה מישהו טוען שבוש הוא אדם ישר וטוב לב, ואני לא אבקש הסברים בנוגע לרלבנטיות של שאר הדברים שכתבת. הולך?
אה, מור *אמר* שהוא לא תמך בקרי או בבוש? בסדר, עכשיו שכנעת אותי
זה משנה את הכול, אם מור אמר את זה. יכול להיות שבאותם ראיונות מור גם אמר בעצמו ש"פרנהייט" הוא סרט אמין, אובייקטיבי ולא משוחד? אם כן, זה גם משכנע אותי, כי זו עובדה ידועה שכל מה שאדם אומר על עצמו נכון.
עכשיו ברצינות: הרעיון הבסיסי בביקורת שלי על "פרנהייט" הוא לא שבוש טוב. הרעיון הוא שמייקל מור משתמש במניפולציות כדי לשכנע אותך שבוש מניפולטור. בגלל זה אי אפשר להאמין למור, ו"פרנהיט" הוא סרט תעמולה. ולמרות שהטענות שבו הן (לדעתי האישית, וכמו שציינתי בביקורת) צודקות, בבסיס, אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות כשטוענים אותן ככה.
אה, מור *אמר* שהוא לא תמך בקרי או בבוש? בסדר, עכשיו שכנעת אותי
תקשיב אני אמרתי איך שמור מציג את עצמו, ואיך שהוא מציג את הסרט שלו, אני לא חושב שהוא ישקר לכולם בנוגע לדעות שלו, כי זה כול מה שיש לו בסופו של דבר, הדעות שלו בלעידהם הוא סתם מצחיק.
ואתה לא מבין אני לא חושב שהסרט טוב!!!
מייקל מור לא משקר בנוגע לדעות שלו
הוא אומר אותן בגלוי ובגדול, כולל זה שצריך להעיף את בוש. הוא כן משקר – או חצי-משקר – בנוגע לעובדות, כדי שיתאימו לדעות האלה.
אתה כותב על הסרט דברים כמו "הסרט פירנהייט, הוא חזק", "חלקו הראשון הוא מעניין ומתוחכם", "כמה קטעים היו חכמים ומבריקים", וזה אומר שלדעתך הוא סרט טוב מבחינה קולנועית – ואני יכול להסכים עם זה. אתה כותב גם "הסרט הוא לא סרט תעמולה חסר כל מחשבה, הסרט מאפשר לך להחליט, לא כשאתה צופה בו אלא כשאתה יוצא מהקולנוע ונזכר בעולם האמיתי, ו:"הסרט יותר מהכל גרם לי לרצות לעשות משהו, לשנות משהו להשפיע, הלוואי שכל סרט היה מחדיר בי כזאת תחושה.". זה נשמע כאילו התעמולה של הסרט עבדה עליך, ועם זה יש לי בעיה – כי הסרט לא מוכיח את הטענות שלו.
מייקל מור לא משקר בנוגע לדעות שלו
לא הבנת את החלק הארחון, הסרט לא גרם לי לרצות להצביע, ולא גרם לי לרצות הביע דעה בכל רם, הסרט גרם לי להתסכל עוד פעם(כשאתה בארץ זה כל הזמן) העולם ועל המצב שלנו בארץ ובעולם.
הסרט החדיר בי את הרצון לעשות משהו לנסות לשנות, לא להעיף את בוש, אלא לעזור במשהו, אולי גם בגלל שראיתי את דרום אנמריקה על אופנוע לפני כמה ימים ההפעה עדיין שם בכל מקרה, ההרגשה שהסרט השאיר בי היא טובה, היא הרגשה שלי יש את היכולת לעשות משהו, אולי במכתב בהפגנה, בסרט במשהו, כך גם הרגשתי אחרי שראיתי את הקטע בבולינג שהם הכריחו את החברה לבטל את יצרו הכדורים.
מייקל מור לא משקר בנוגע לדעות שלו
ודרך אגב שאני אמרתי שהסרט חזק, הכוונה , כמובן, הייתה לחלק השני, לחלק עם המשפחה והמלחמה החלק היותר טוב של הסרט, מבחינת ההעברת המסר שלו.
וגם לראות את הרגליים החצי קרוטות של ילדים בעירק, כן זה חזק, וקשה מאד לצפייה.
למי שמעוניין - היום (חמישי, 4.11) יש בעיתון ''העיר'' כתבה שקוטלת
את מור, ומעלה את כל הטענות שהועלו נגדו בדיון כאן, אבל מפי אמריקנים. מעניין במיוחד לקרוא שם טענות על שקרים בוטים מצידו כבר ב"רוג'ר ואני", הסרט הראשון שעשה (חשבתי שבו מור עוד לא התקלקל).
כשירות לציבור, אני ממשיך לעקוב אחרי חשיפת פרצופו האמיתי של מור
והפעם: גם בוגרי התיכון שלו – מה שאמור להיות המגרש הביתי – מתנערים מהרעיון להכניס אותו ל"היכל התהילה" שלהם:
http://news.walla.co.il/?w=//656030
נה לך, מייקל מור, 'דמגוג שמוציא למחאה אנטי-ממסדית שם רע' שכמותך.
אמ... אבל למה ציפית?
מור יוצא נגד אמריקה בכל דבר שהוא עושה. אם אמריקאים לא מתים עליו, זה טבעי נורא. זה כמעט לא אומר כלום על איכות הסרטים שלו.
לא מדויק. אלה לא *סתם* אמריקנים
במשך הרבה זמן, מאז "רוגר ואני", מייקל מור נחשב לגיבור מקומי בעיר הולדתו, פלינט. לפחות, זה הדימוי שלו שהוא הציג.
אם, עכשיו, גם האנשים שם כבר לא חושבים שהוא כזה מודל לחיקוי, זה אומר שהדימוי שלו כלוחם אנטי-ממסדי אותנטי ואמין נסדק.
אני מסכים ש*זה* לא אומר כלום על איכות הסרטים שלו. הדעה השלילית שלי על איכות הסרטים שלו מגובשת, בלי קשר למה שהחבר'ה שם חושבים עליו – אני פשוט שמח שהם חושבים כמוני.
וכמו שנאמר: אין שמחה כשמחה לאיד.
הכללות זה דבר נחמד
אבל חלק גדול מהאנשים בפלינט שונאים את מייקל מור כי הוא פשוט הוציא לעיירה שלהם שם כל כך רע, שגרם לה להתבסס עוד יותר בחורבות שלה…
אני מתאר לעצמי שהוא נחשב גיבור מקומי רק בקרב המיעוטים והעניים (והדמוקרטים), השאר יותר מדי גאים בפלינט ובעצמם בשביל לאהוב אותו.
ואתה, ממך דווקא ציפיתי ליותר מאשר שמחה מטופשת לאיד. למה לא הזכרת באותה הזדמנות שמייקל מור וסרטו פרנהייט 9/11 זכו בפרס הסרט הטוב ביותר לשנת 2004 של ה-people choice awards? בחירה של 21 מיליון אמריקאים היא קצת יותר משמעותית מכמה חנונים של בית ספר תיכון….
אני אחזור שוב: ציפיתי ממך ליותר מזה.
שמע,
הרי ברור שאין לי מושג מה הם באמת חושבים עליו, בלי לברר את זה בצורה מעמיקה. באופן שטחי, סתם שמחתי לראות איזושהי עדות, לא-בהכרח-מבוססת, לכך שגם בבית שלו, הוא מקבל ביקורת. ביקורת שממש מגיעה לו, לדעתי.
למה לא הזכרתי שהוא זכה בכל מיני פרסים? כי בסך הכול כתבתי תגובה, עם לינק, לידיעה מעניינת שנתקלתי בה. לא כתבתי מאמר מאוזן על היחס למייקל מור בחברה האמריקנית.
אבל אם *אתה* הזכרת את זה, לא – דעה של 21 מליון אמריקנים, בהקשר הזה, לא בהכרח חשובה יותר מדעה של כמה חנונים בתיכון. כמו שאם *אתה* תיעשה עכשיו דמות ציבורית, אולי יהיה יותר משקל למה שאנשים מהשכונה שלך חושבים עליך, מאשר למה שכמה מליוני אנשים אחרים (שלא מכירים אותך) חושבים עליך.
למה "ציפית ממני ליותר" (פעמיים)? יותר ממה?
תראה
אני מחבב אותך (וירטואלית כמובן
), אני מחזיק ממך כותב אינטליגנטי ורהוט, ומין התקטננות ילדותית שכזו ושמחה לאיד מטופשת לא מסתדרת לי כל כך טוב עם התדמית שיצרת במוחי עד עכשיו…
ומכיוון שהאנשים בבי"ס התיכון שם גם לא ממש מכירים את מייקל מור באופן אישי, אני כן חושב ש-21 מ' איש קובעים יותר מאשר 200 איש שבמקרה נולדו באותה עיר כמוהו. אם מייקל מור קיבל את בחירת הקהל לסרט הטוב ביותר לשנת 2004 וניצח בלוקבאסטרים כמו "שרק 2" או "ספיידרמן 2", אני חושב שזה כן ראוי לציון. עם כל אי החיבה שלך כלפי הסרט הנ"ל, אני חושב שגם אתה תסכים איתי שהוא היה מהסרטים החשובים ביותר (אם לא מבחינת התוכן לפחות מבחינת התופעה) בעשור האחרון, בטח בשנה האחרונה.
ואת זה אי אפשר לקחת לו.
אה.
טוב, תודה על ההערכה. בנוגע להתקטננות ולשמחה לאיד המטופשת, זה היה חצי אמיתי, וחצי בצחוק. מאחורי החצי האמיתי אני עדיין עומד – יש אנשים שמצדיקים ירידת רמה כלפיהם. אישית, מייקל מור הרוויח אצלי ביושר מידה מסויימת של שמחה לאידו, אפילו ששמחה לאיד היא דבר נבזי.
בנוגע לטענות העקרוניות שלך, באמת הגיוני שהאנשים בתיכון של מייקל מור לא מכירים אותו אישית. מה שהתכוונתי הוא ששם, אפשר היה לצפות שיהיה כלפיו יחס אוהד, בצורה לא אובייקטיבית. כי הוא "משלנו", כי הוא סלבריטי, וכולי. אז אם הם בכל זאת ביקורתיים מאוד כלפיו, זה אולי אומר שדעת הקהל די נגדו, ומכיוון שלדעתי הביקורת עליו צודקת – לטעמי זה משהו חיובי.
בנוגע לשאלה מה ראוי לציון, אולי יש כאן בלבול. לא טענתי בשום מקום, ואני ממש לא חושב, שמייקל מור בלתי ראוי לציון. להפך. אמרתי שהוא ראוי מאוד לציון – רק לגנאי. לא אמרתי שהוא לא חשוב. הוא חשוב מאוד – בתור מישהו שמקלקל ביקורת אנטי ממסדית ישרה ולגיטימית, עם המניפולציות שלו.
ואם הם היו מכירים אותו אישית, אז?
אנחנו מדברים על העבודה שלו, לא על כמה פעמים ביום הוא מצחצח שיניים או אם הוא אוהב חתולים. מצדי שיגידו לי ש*אמא* שלו חושבת שהוא מניאק, זה לא יהיה רלוונטי לכאן או לכאן.
אם הם היו מכירים אותו אישית,
אז זה היה אומר או ש-1. מי שמכיר אותו אישית מסכים שהוא טיפוס לא חיובי, שלא צריך לזכות בכבוד; או 2. למרות שהם (או חלקם) דווקא כן חושבים שהוא טיפוס חיובי, העמדה שלהם – או העמדה של החברה שבתוכה הם חיים, ושמפעילה עליהם לחץ להתיישר איתה – כלפי הסרטים שלו, היא בכל זאת שלילית.
בכל מקרה, מדובר בראיה שהדימוי של מייקל מור בארה"ב היום לא מי יודע מה. אני *לא* מדבר כרגע על העבודה שלו (דיברתי על העבודה שלו, בפירוט מעורר-אימה, באיזה 50 תגובות כאן), אלא על הדימוי הזה. ומכיוון שה*עבודה* שלו לדעתי די שלילית, אני די מרוצה מאינדיקציה לזה שגם ה*דימוי* די שלילי.
נו, זה כמו שאת מרוצה כשמישהו ממש מעצבן בסרט מקבל "שטיפה".
נו, אבל הסברתי לך כבר
שאתה ממש נאחז בקש בשביל למצוא אי-אהדה למייקל מור, כי הזכיה בפיפל צ'וייס אוורדס מראה שמעמדו של מייקל מור מעולם לא היה חזק יותר…
סורי, אבל עובדות הן עובדות, תצטרך ללמוד לחיות איתן.
למרות שהנימה שלך מתנשאת-משהו, אני נאלץ, במחשבה נוספת, להסכים,
לפחות חלקית.
זה שמייקל מור זכה בפרס, אכן אומר שיש עוד *הרבה* מאוד אנשים, *שלא* חושבים שהוא דמגוג מרגיז שמוציא שם רע לביקורת פוליטית-חברתית (מה שאני חושב). ואפילו שיש משמעות כלשהי לזה שבתיכון שלו סירבו להוקיר אותו – אין ספק שהמשמעות הזו הרבה-הרבה יותר קטנה מזכייה ב"פיפל אוורדס".
אני חושב, אמנם, שהאנשים שבחרו ב"פרנהייט" מייצגים את בסיס התמיכה הפוליטי של הליברליזם האמריקני, ושזו הייתה הצבעת מחאה על הניצחון של בוש בבחירות. אני מקווה שמדובר באנשים שהיו מצביעים לכל מי שמייצג מחאה נגד בוש – כמו שליכודניקים היו אומרים "גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד אני מצביע ליכוד ולא מערך". אני גם מקווה שאצל הרוב האמריקני, יש – ותהיה יותר ויותר – הבנה לכך שהשיטות של מור פסולות, גם אם המטרה שלו ראויה.
כאמור, כל זה הוא רק *הדיעה* שלי, וברור שאין לי דרך ממשית להוכיח אותה, לפחות בלי בדיקה עובדתית מעמיקה (שלא חשובה לי מספיק כדי לעשות אותה). אבל אני אמשיך לצטט בשמחה כל גילוי של ביקורת על מור – ולא להרגיש מחויב לצטט במקביל גילויי תמיכה בו. אני אשאיר את זה לך, היות שנראה שאתה עדיין חושב שמור ראוי להערכה.
כל אחד ותפקידו בחיים
ואם התגובה הקודמת שלי נשמעה מתנשאת, זאת באמת לא הייתה הכוונה.
כל אחד ותפקידו *החשוב* בחיים!
אם לא התכוונת להתנשא – יופי. הכול (שוב) באשמת האינטרנט. מחרחר המלחמה הזה. תשקורת עוינת, וכו'.
עוד הערה מאוחרת בקשר לפיפל'ס צ'ויס
מור והויינשטיינים עשו קמפיין אגרסיבי מאוד כדי לזכות בפרס הזה, וכשהם רוצים לזכות בפרס כלשהו הם בדרך כלל מצליחים – בעיקר כשזאת הפעם הראשונה אי פעם שמישהו ראה ב'פיפל'ס צ'ויס' פרס חשוב מספיק כדי לטרוח להוציא כסף על ניסיון לזכות בו.
לינק:
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/1102773628784_33?hub=Entertainment
ואגב, המספר הזה שחוזר כאן שוב ושוב, "21 מיליון", הוא מופרך לחלוטין. קודם כל, 21 מיליון הוא מספר ההצבעות (באינטרנט), לא מספר האנשים שהצביעו, ולמי שלא רואה עד כמה עצום ההבדל, יש לי רק שתי מילים לומר: הראל מויאל. שנית, 21 מיליון הוא מספר ההצבעות שהתקבלו *בכל הקטגוריות* של הפרס. לפרס הזה יש 18 קטגוריות, כך שסביר להניח שמספר הקולות בקטגורית "הסרט האהוב ביותר" (ולא כולם הצביעו למור, יש להזכיר) הוא לא הרבה יותר ממיליון.
תודה. כמה נחמד שמישהו אחר, בניגוד לי, לא מתעצל לבדוק את הנתונים
וגם יש לו חיבור אינטרנט מהיר, שגם עובד רוב הזמן, בניגוד לי. אבל אני לא אהיה מריר.
ובכל זאת, למר לינקס עדיין יש נקודה, גם אם "רק" מאות אלפי אנשים הצביעו עבור מייקל מור – זה נשאר מספר גדול של אנשים שבעדו, וזה עצוב. אפילו אם, כמו שטענתי כאן, זו הייתה הצבעת מחאה נגד בוש – דבר מבורך כשלעצמו.
יכול להיות שמנסים לומר לנו משהו?
פרנהייט 9/11 מועמד לארבעה פרסי ראזי, כולם על משחק:
http://www.razzies.com/asp/directory/25thNoms.htm
כמה פרובינציאלי מצידם.
הם לא הכניסו לא את "הבשורה על פי אלוהים" ולא את "מתנה משמים" באף מועמדות. או פרוביציאליות, או אנטישמיות.
יופי של סרט
חשוב לראות את הסרט הזה.. לא חייבים כמובן להסכים איתו
אך חשוב לראותו.
תרשה לי לנחש:
במקרה, לגמרי במקרה,
אתה מסכים איתו.
מה שלא מוריד מאובייקטיביות התגובה שלך, כמובן.