 |
||
| פרק נוסף בהיסטוריה של הצנזורה על שלטי פרסום בארץ: ספיידרמן, על אף היותו אחד מגיבורי העל הכי צנועים שיש (הוא לא חושף אף טפח!), צונזר. הסיבה: לחברה שלו רואים את הכתף. |
04.07.2004
|
|
יומית
פרק נוסף בהיסטוריה של הצנזורה על שלטי פרסום בארץ: ספיידרמן, על אף היותו אחד מגיבורי העל הכי צנועים שיש (הוא לא חושף אף טפח!), צונזר. הסיבה: לחברה שלו רואים את הכתף.
פרק נוסף בהיסטוריה של הצנזורה על שלטי פרסום בארץ: ספיידרמן, על אף היותו אחד מגיבורי העל הכי צנועים שיש (הוא לא חושף אף טפח!), צונזר. הסיבה: לחברה שלו רואים את הכתף.
רואים את הכתף?! היא עם שמלה בלי שרוולים בפוסטר!
סליחה.
אבל באמת, באמת אין לי מושג איך יומית כזאת קשורה לקולנוע.
לא מדובר בצינזור בסרט עצמו. בסה"כ מדובר בצינזור בשלטי חוצות מסיבות פרקטיות לחלוטין, ובדומה לצינזורים של מאות פרסומות חוצות אחרות.
אני מסכים שאפשר לדון, לגבי הלגיטימיות של צינזורים כאלה, אבל הדיון הזה פשוט לא קשור לדיון על הסרט, או לדיון קולנועי בכלל. מקסימום מדובר בדיון פוליטי/אקטואלי.
כל זה, אגב, לא היה מפריע לי כל כך, אילולי חשבתי שמדובר בסוג של יומית פרובקטיבית קמעא. שכן ברור שיומית כזאת תגרור כל מיני תגובות בנוסחים לא רצויים (הדתיים האלה, החרדים האלה…). תגובות כאלה, כאמור לא ממש קשורות לקולנוע, וקשה לי לראות איך יומית כזאת גוררת תגובות אחרות וענייניות יותר.
אחחח, הדתיים האלה, החרדים האלה...
אני צוחק, אני צוחק.
אבל ברצינות: כמובן שהיומית כאן קשורה לקולנוע – המודעה הנדונה בה היא מודעה ל*סרט קולנוע*, מה לעשות. עם המודעה היתה לירקות קפואים מתוצרת סנפרוסט, באמת הייתי מבין את הטיעון שלך. אבל כאשר מדובר על מודעה לסרט, שהתהליך שהיא עוברת הוא חלק די מהותי ממה שקורה בכל הנוגע לקולנוע בארץ (וזו לא הפעם הראשונה. וגם לא השניה), ברור שש לה מקום פה באתר.
חוץ מזה, זה לא היית אתה שהתלונן לאחרונה שאין מספיק דיונים פוליטיים ב-"עין הדג"? אז כמו שנאמר, הנה ההזדמנות הגדולה שלך
דוקא לא.
כי אם תיקח אותי כדוגמא, הרי שאין לי ספק שצינזור בקולנוע הוא מעשה נוראי מכל הבחינות. אסור שסרט יצונזר (בהנחה שזה לא סנאף) היה על זה דיון ארוך כאן באתר לפני שבוע, וזה אכן דיון שדן בקולנוע עצמו.
אילו כתפה החשוף של גברת קריסטן דאנסט היה מועיל במשהו לתפוצה של הסרט עצמו, גם זה היה דיון טופיקי בקולנוע. אילו חרמן אחד במדינה, היה מחליט שהכתף של קריסטן דאנסט זה בדיוק מה שהוא צריך בשביל להגיע לסיפוק, ולכן היה קונה כרטיס. אז בכיף…
אלא מה, הסיכויים שיש כזה טיפוס הם קלושים עד בלתי קיימים. כך שהרלונטיות של הצינזור הזה לא קשורה בשום אופן לקולנוע. היא קשורה לאתיקה של פרסומי חוצות. בגלל שהיא לא רלוונטית בשום אופן לשום אספקט קולנועי (היצירה עצמה לא סובלת מכך שהפירסום שלה מצונזר משהו, והתפוצה של הסרט גם היא לא סובלת מכך, אז איזה אספקט כן סובל?)
ואני בכוונה לא נכנס כאן לדיון פוליטי, לפחות בינתיים, ועד שאחד כזה יתפתח, אם וכאשר.
אתה אומר את זה עכשיו
אבל מה יקרה כשיוצר צעיר, אך מוכשר יבזבז כסף שאין לו כדי לצלם פרסומת ראויה ומישהו יצנזר לו את הסרט בגלל כתף (אלוהים ישמרני) חשופה?
נ.ב
גם ככה לדעתי הפוסטר שרואים את ספיידר מן בלי המסכה מאחור, יותר יפה…
אה, וכאן אנחנו לא מסכימים.
זו לא "אתיקה של פרסומי חוצות". זו "אתיקה של פרסומי קולנוע". ועל זה דנים פה בעין-הדג כל הזמן. טוב, אולי מושג ה-"אתיקה" קצת גדול על הנושא הזה, אבל מה זה לדעתך דיונים על טריילרים אם לא דיונים על פרסומי קולנוע?
טריילר, בראש ובראשונה
הוא יצירה בפני עצמה. ומכיוון שטלויזיה זה לא, ורדיו זה לא. ומכיוון שזה מתייחס לקולנוע, בהחלט לגיטימי ואף ראוי להתייחס גם לטריילר שלו בתור סוג של קולנוע, הוא לפחות מדיה שמשרתת אותו.
פוסטר אינו ממש יצירה, מבחינתי זה סוג של תזכיר. בעוד שטריילר טוב בהחלט עשוי למשוך קהל יותר מאשר טריילר פחות טוב (והוא גם עשה את זה, שרק כדוגמא אקטואלית למשל). הרי שאני מסופק שלפוסטר יש תפקיד דומה. אמת כי פוסטרים כשלעצמם נחוצים בשביל הפרסום של הקולנוע. אבל אני פשוט מסופק אם המצויר על הפוסטר הוא שישנה את דעתם של האנשים.
ולמעשה, הסיבה שהתייחסתי אליה בתור אתיקה של פרסומי חוצות, היא משום שכך המצנזרים התייחסו אליו. להם, לא באמת שינתה העובדה שמדובר בסרט קולנוע או בפרסומת לטרמפולינות. מה ששינה היה רק כתפה החשוף של דאנסט.
אני לא ממש יודע כמה מעצבי-פוסטרים מסתובבים פה באתר
אבל דומני כי אם יש כאן כאלה, הרי שהעלבת אותם קשות.
וברצינות – פוסטר לא יצירה? כמובן שפוסטר (*ובהחלט* פוסטר לסרט) הוא יצירה. ישנם לא מעט אנשים שהתחביב שלהם הוא איסוף כרזות לסרטים (וישנם אנשים שהתחביב שלהם הוא הארכת השרוולים באותן כרזות ממש. כל אחד והסטיות שלו).
עד כאן – לעניין האומנות.
ובלי קשר למידת האפקטיביות/חוסר אפקטיביות שיש לדעתך לפוסטרים – העובדה היא, שהפוסטר הנדון כאן הוא פוסטר לסרט קולנוע, ומכאן שהדיון עליו מקומו בהחלט יכירנו פה באתר.
קודם כל
צודק, וסליחה. פוסטר הוא אכן יצירה (סיפורי דגים למשל), אני עדיין חושב שהיא לא אפקטיבית במיוחד.
בכל מקרה, וכדי שלא אטחן מים, אני מקווה שנוכל להסכים שלא להסכים.
אני כן מוכן להודות, שדעה של שלושה מחברי האתר לפחות (כולל, כנראה, שני המנהלים, שניסחו את היומית). שמכירה ברלבנטיות של היומית, בהחלט נותנת לו לגיטימיות. כך שאני חוזר בי מההודעה המקורית, גם אם בעיני, הרלבנטיות אכן חסרה.
הפוסטר של סיינס גרם לי לחשוב שזה סרט טוב.
עד שראיתי אותו. אז אל תזלזל.
לא זלזלתי. נורטון זלזל.
זלזל, זלזל, אבל כאמור, לא בצדק.
אתה חושב שאילולא הכתף
היתה משמעותית ,במוחם של המפרסמים ,היא היתה מופיעה בכרזה?
סרט שובר קופות מוציא כרזת פרסומת רק אחרי קבוצות מיקוד ומבחנים מכל מיני סוגים לגבי הקהל שהוא ימשוך ואיך למשוך אותו.הפרסום והאובייקטים שנבחרו כדי לייצג את הסרט הוא חלק אינטגרלי ממסע השיווק של כל סרט וכמו שכבר למדנו מפרנהייט 911 והסרט על הצלוב – לפעמים פרסום ושווק הם חלק נכבד מהצלחת הסרט,ללא קשר לתכניו.עולם קשה שם בחוץ אבל כזה הוא.
ועכשיו, רגע של מחשבה.
כן, בהחלט קל להכליל ולהגיד את מה שאמרת עכשיו. אבל בוא נהיה ספציפים, האם אתה יכול לחשוב על מכר ספציפי אחד שלך, שהכתף של דאנסט היה הגורם המכריע בצפייתו בסרט.
אם כן, אין לי על מה להתווכח, כי הפסדתי בויכוח. אבל בהחלט נראה לי שלא.
אנחנו לא מדברים פה רק על הכתף.
זה לא שבערים הרגישות הכתף כוסתה, אלא היא פשוט הוסרה כליל, יחד עם הבחורה.
עכשיו (זהירות – הכללות וסטריאוטיפים בשפע!), נניח אתה בחורה שהחבר שלה רוצה לגרור אותה לסרט. לא ראית את הטריילר, או שראית ולא התלהבת ממנו ("שוב כל ה'בום, בום' והאקשן הזה?"), אבל הפוסטר שקירסטן מופיעה בו מבטיח סוג כלשהו של סיפור אהבה. אז תסכים ללכת עם החבר, כי הפוסטר מבטיח גם לך סוג כלשהו של תכנים שיעניינו אותך.
לעומת זאת, פוסטר שמופיע בו רק ספיידי, לא מבטיח דבר כזה, אלא אף רומז שבסרט לא יהיה דבר פרט לאקשן ופעלולי עכביש וכל השטויות האלה. ובמקרה כזה, לא תסכים/י ללכת עם החבר שלך, וסביר שבגלל הלחץ שלך, הוא לא יילך לסרט באותו יום, אלא יילך איתך לסרט אחר, מתאים יותר לרוחך. באותו רגע 'ספיידרמן 2' הפסיד שני צופים (אלא אם הבחור ממש ממש יתעקש, ויקבע ללכת עם חברים בהזדמנות).
ולגבי טריילרים מול פוסטרים – הפוסטר בהחלט מושך אנשים לקולנוע. המטרה שלו היא להזכיר לאנשים מה זה הדבר הזה, כי לא כולם זוכרים את הטריילר, או לא זוכרים איך קראו לסרט הזה שהם ראו בטריילר. ואז הם רואים את הפוסטר ונזכרים. ואפילו הצופים הכבדים יותר – רואים טריילר, אומרים לעצמם "אני אלך בהזדמנות" ושוכחים מזה, כי יש לחץ בעבודה, ובלגאנים בבית ומי יודע מה עוד. אבל אז, כשהם באוטו בדרך לקניות, הם רואים את הפוסטר ונזכרים: "וואלה, רציתי ללכת לסרט הזה", ואז הסיכוי שהם אכן יילכו לסרט גדול יותר.
אנחנו לא מדברים פה רק על הכתף.
הכתף לא היתה משמעותית ב"שיט".
אבל ההורדה הגורפת של הפוסטר משנה.
ועל זה אנחנו מדברים!
נו, ומה אמרתי?
לגבי הפיסקה האחרונה
כמו שאמרתי קודם, אכן פוסטר מהווה תזכיר, אך ככזה – זה לא מאד משנה מה יופיע בו.
לגבי הפיסקאות הראשונות. אני נאלץ להסכים איתך. טעות, טעיתי, טועים. זאת יומית רלוונטית, אם כי אני עדיין חושב שעל אף שייכותה לנושא "קולנוע" היא שייכת יותר לנושאים אקטואליים או פוליטיים אחרים. ושם מקומה המרכזי, גם אם מקומה לא נפקד מכאן.
הבחורה ההיפותטתית (איך כותבים את זה לכל הרוחות??)
יכול להיות שהבחורה ההיפותטית דווקא היתה בוחרת ללכת מהסיבה הפשוטה שבמרכז הפוסטר נמצא חתיך הורס…
בפוסטר החליפי לא רואים את הבחור.
רואים רק את החליפה שלו.
טוב… אז לא. סליחה, לא הולך לי היום…
אני לא מבין
על מה הרעש, צנזור הפוסטר לגיטימי לגמרי.
אני לא מבין
על מה הרעש? צנזור. הפוסטר לגיטימי לגמרי.
הוא לגיטימי לדעתך, לדעתם לא.
כזה קשה לקבל את זה ?
אם ככה
(הטעון הבא נבחר באקראי ואינו קשור לדעותי הפוליטיות)
אני נפגע ודורש להוריד את הפוסטרים של "דור שלם דורש שלום" כי זו לא הדרך שאני רוצה לחנך את ילדי וזה פוגע בערכים שאני מאמין בהם. הם ילדים ולכן הם מושפעים מפוסטרים שהם רואים ברחוב.
ואני דורש להוריד את הפוסטרים של המפה.
אני חושב שילדי, לו היו לי, היו נפגעים מאד מידיעת הצורה האמיתית של העיר שבה הם חיים.
צודק.
מישהו מקהילת הרוצחים הסדרתיים עוד עשוי לרסס עליה פנטגרם.
אנשים חכמים ממני אמרו
"פצצות אטום למשל, זה מסוכן מאוד…
ילד בא, לוחץ על הכפתור האדום, יכול לשבור אצבע…"
זה שונה
הם לא יצאו נגד המסר של הפוסטר (ספיידרמן בוודאי לא קורא לכולם לחשוף כתף)
הם יצאו נגד חשיפת הכתף כי מבחינתם זאת חוסר צניעות – דבר שהם שומרים עליו
אם העיגול הירוק בפוסטר של "דור שלם דורש שלום" מפריע לך, אז בסדר נחליף אותו לאדום
וזה בדיוק מה שהם עשו, הם לא הורידו את הפוסטר אלא רק את הגורם המפריע
זה שונה
עד כמה שהבנתי, הצינזור לא היה של החרדים, אלא של חברת שלטי החוצות. אין לי הרבה ספק שהם לא עושים את זה מתוך דאגה לקוד האתי שהם חתומים עליו (נו, באמת), אלא בגלל שהם פוחדים לאבד לקוחות (חרדים), אבל עדיין – מדובר פה בכוחות השוק. אתה תטיל חרם צרכני על חברת פרסום שתפרסם מעדני חלב בעזרת יורג היידר; הם מטילים חרם צרכני על חברת פרסום שמפרסמת סרטים בעזרת בחורות לא צנועות.
אפשר להתווכח עם ההחלטה של חברת השלטים, אבל אם יש כאן צנזורה, היא צנזורה עצמית.
לקבל את מה?
את זה שיש אנשים שדעתם כזו? לא. את דעתם אם הם לא מנמקים אותה? כן, קצת. מה עוד שיצר האינפנטיליות שלי מחכה להזדמנויות שכאלה.
אתה באמת
צריך שהם ינמקו לך את הסיבות לצנזור ?
אם כן, אז תצא נגד העיתון שלא פירסם את הנימוק
נו, עכשיו אני דו משמעי
גם כשאני לא מנסה להיות כזה.
אז הנה מה שניסיתי לומר כל הזמן:
פתחת את הפתיל בטענה. לא נימקת. נמק. (לא למה לא נימקת. נמק את הטענה. אוף, שוב זה קורה לי.)
אוקיי
קודם כל צריך להבין את ההבדל בין הצנזורה פה לבין הצנזורה שעליה דיברו מקודם (המקרה של "אנטומיה של גיהנום")
וההבדל הוא "זכות הבחירה".
עם הצנזורה שהוטלה על "אנטומיה של גיהנום" אני לא מסכים מכיוון שכל אדם יכול לבחור אם לראות את הסרט או לא, ולכן צנזורה במקרה הזה היא שגויה. אבל במקרה של שלט החוצות אין לאדם שהולך ברחוב זכות בחירה בין לראות את השלט או לא, השלט עומד מולו ולמעשה "צועק" שיסתכלו עליו.
בישראל יש ציבור שלם ששומר על צניעות ולדעתם חשיפת כתף היא דבר נורא, ולכן הם ביקשו (או לא) שיורידו את הפוסטר הספציפי הזה, הם לא יצאו למסע נגד הסרט אלא נגד דבר שלדעתם הוא אסור, ולכן במקום להתחיל ויכוח בנושא פשוט החליפו את הפוסטר לפוסטר אחר של הסרט וככה כולם מרוצים.
אני לא חושב שבכלל צריך לקרוא לזה צנזורה – יותר בכיוון של פשרה.
מה לגבי זכות הבחירה שלי?
זה בדיוק מה שנורטון פחד ממנו אבל ממילא עוד מעט יש יומית חדשה
אף אחד לא שאל אותי מה אני רוצה לראות אבל בגלל שאני כן רציונלי ולא אשרוף שלטים אז דעתי פחות חשובה. אגב פגיעה ברגשות הציבור, אולי כדאי גם לאסור על נשים לחשוף כתפיים – אם כי להרשות להן לעשות את זה בבית.
זה לא שאני כזה דוגמטי, אין לי בעיה אם הפוסטר הכשר היה תלוי באיזורים של צבור מסורתי ובאותה מדה היתה תחבורה צבורית, למשל, באיזורים חילוניים – אבל הדדיות זה לא שם המשחק אלא כפייה – בחוק, ב"פשרה", באיומים, מה שבא ליד.
אגם היומית הזו היא די עופית כי היא עוסקת ב"קולנוע" ולא בסרטים. רכילות על כוכב קולנוע,
מחירי פופקורן ודיון על בובות ספידרמן שמוציאות נוזל צמיג כשלוחצים עליהן (באמת!) היו רלבנטיות במידה דומה.
אה, אבל
כמו שצויין כאן כבר, יכולת הבחירה של צופי סרטים נפגמת על ידי החלפת הפוסטר.
אדם שהולך ברחוב אמנם לא צריך לצפות להיות מותקף ע"י אמסטף, אבל הוא גם לא יכול לצפות ש"רחובו יהיה מבצרו". מהרגע שיצאת לרשות הרבים, יש גבול שעד אליו חופש הפרט תופס.
ואני מניח שיש גם אנשים הנפגעים בכיסם מההורדה, שגם זה חשוב.
"פשרה" היא מילה אחרת ל"מישהו ייפגע אם משהו יהיה מעוגן בחוק, אז בוא נחליק את זה מתחת לשולחן ונגיד שזה בסדר". מבזק: זה לא. אנשים נפגעים בין אם משהו מעוגן בחוק או לא.
אבל, אבל, אבל
אבל זה לא פשרה כי מפוסטר לגיטימי א' עברנו לפוסטר לגיטימי ב' בלי שאיזה גוף חרדי עשה וותור מקביל.
אבל זה ממש מטופש להוריד פוסטר כזה כשמרשים לנשים להסתובב לבושות ככה. והורדת הפוסטר היא לא פחות משלב מתוך רעיון כזה ממש.
אבל לא הבנתי, אתה אנטיבעד או אנטינגד?
הגבתי לסמיילי.
כך שכנראה שאני נגד.
והיה לי קשה להאמין שזה נכון, אבל ההתייחסות בלינק כנראה נכונה: חוק התועבה אכן מדבר על "תמונה של חשיפה חלקית של גוף, של איש או אשה, שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו". כך שהיציאה שלי נגד "פשרה" אינה במקום.
מתוך חוק העונשין
214א. פרסום פוגע של שלטי חוצות (תיקון: תשנ"א)
א. המפרסם פרסום פוגע על שלטי חוצות, דינו – מאסר שישה חדשים או קנס פי שלושה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(1).
ב. לעניין סעיף זה –
"פרסום פוגע" – אחד מאלה:
[…]
3. תמונה של חשיפה חלקית של גוף, של איש או אישה, שיש בה פגיעה ברגשותיו המוסריים של הציבור או חלק ממנו או השחתת המוסר הציבורי, או שיש בה פגיעה בקטינים או בחינוכם;
"שלטי חוצות" – שלטי פרסומת המוצבים לצידי דרכים, שלטי פרסומת בתוך אוטובוסים של התחבורה הציבורית או על דפנותיהם החיצוניים או בתחנות האיסוף של אוטובוסים כאמור וכן שלטי פרסומת על לוחות מודעות שבפיקוחה של רשות מקומית.
חוק וסדר
אין ספק שיש בעיה (לא מקרית) בניסוח החוק שאפשר לפרש אותו גם כאיסור תמונות עם נשים בשיער פזור ואולי אפילו פנים של נשים בככל.
אבל, ברור לי שיישום כל כך נלהב של חוק אנכרוניסטי שלא זכור לי מתי נכפה (וגם אז זה בטח היה לגבי תמונה הרבה יותר בוטה) אומר הרבה על המיישמים.
מצד שני
החוק (לפחות החלק ממנו שמובא כאן) אוסר רק על חשיפה *חלקית*.
תבינו מזה מה שאתם רוצים.
פשרה? הצחקת אותי
מה שהחרדים עושים (גם אם לא במקרה הספציפי הזה, כי הם כבר לימדו את החברות לקח והחברות כל כך מפחדות מהם) זה פשוט סחטנות. כמו שצבוע אמר, רק בגלל שאני בת אדם הגיונית שלא תלך ותוציא פרסומים ע איומי חרם או אאיים בהתרת דמם של עובדי משרד הפרסום או אשרוף את השלטים אז הדעה שלי חשובה פחות?
אם היו הולכים ואומרים, או קי, הכתף פוגעת ברגשות החרדים אז נפרסם את הפוסטר רק בשכונות חילוניות. בשכונות החרדיות לא נפרסם פוסטרים בכלל כי הם במילא לא ילכו לסרט, הרי בסרט בוודאי ובוודאי שיופיעו דברי תועבה כמו נשיקות ורחמנא ליצלן, הכתף החשוף של דאנסט.
כך שהחברה שמסרבת לפרסם את הפוסטרים בירושלים ואשדוד לא באמת תפסיד כסף, היא פשוט מפחדת מסחטנותו של המגזר החרדי ודופקת את המגזר החילוני. ולא, אל תגידו לי שאני לא נפגעת נפשית או פיזית מאי פרסום הפוסטר, זה עניין העיקרון, שברגע שמיעוט מנסה להשתלט ולקבוע לי חוקים ולדפוק אותי אני נעשית כועסת.
אני לא מבינה איזו בעייה הייתה לפרסם את הפוסטר רק בשכונות חילוניות. מישהו בוודאי יבוא עכשיו ויגיד שהציבור החרדי עובר גם בשכונות חילוניות. שיעבור, הוא במילא רואה שם הרבה כתפיים חשופות.
אני בתור ירושלמית שנמאס לה שדפקו אותה, שאין לה לאן לצאת בימי שישי בערב רק בגלל פגיעה ברגשותיו של מיעוט שבמילא לא היה יוצא מהבית ביום שישי מרגישה צורך להגיד, גם לנו יש נקודת שבירה, ולא רחוק היום שבוא אנחנו נגיע אליה. תמיד אמרו לי שכדי לשנות צריך להילחם והצנזורה הזאת היא מקום טוב להתחיל להילחם בו.
פשרה? הצחקת אותי
לא, הצנזורה הזאת היא מקום רע מאוד להתחיל בו – כי החרדים לא אמרו שום דבר (חברת השלטים צינזרה את הפוסטר של מפיצי הסרט) וכי אפילו כאן, והרשי לי לנחש שרוב קוראי האתר הזה לא בדיוק תומכים בכפיה דתית, אפילו כאן רוב האנשים חושבים שזו לא צנזורה.
דבר שני, ממה בדיוק נשבר לך? יש המון מסעדות בירושלים שפתוחות בשבתות (רוב אלו שפתוחות בכל ערב במהלך השבוע), מרבית הקולנועים בעיר פועלים בסוף השבוע, וכמעט 100% מהפאבים גם כן. את לא חושבת שאת, איך ננסח את זה בעדינות, נסחפת קצת?
דבר אחרון, לו את היית פותחת עסק לממכר מזון (מסעדה, מכולת, אפילו פאב) בירושלים, היית באמת רוצה לוותר על כל הציבור ששומר כשרות? זו החלטה עסקית שיש לקבל בצורה רציונלית, את לא חושבת? למדוד כמה לקוחות תרוויחי מעבודה בשבתות או ממחירת מזון לא כשר לעומת כמה תפסידי אם לא תהיה לך תעודת כשרות. היכן בדיוק הצנזורה או הכפייה כאן?
הסטטוס קוו בירושלים זז בשנים האחרונות לכיוון מאוד ברור, והוא לא לכיוון החרדים. יכול להיות שהוא לא זז מספיק לטעמך, אבל בהתחשב בגידול העצום באחוז שלהם באוכלוסיה, נראה לי שהחרדים הם אלו שמתפשרים יותר, או לפחות באותה המידה, כמו החילונים.
קצת פרופורציות.
נ.ב. – אני עדיין חושב שצינזור הפוסטר היה דבילי (חרדים באמת לא רואים סרטים, ודוגמניות חשופות בהרבה נמצאות בכל מקום, גם בירושלים), אבל את החלטת לקחת את זה לכיוון קיצוני מאוד, כסמל למשהו גדול יותר שפשוט לא קיים בעיני.
נ.ב.נ. – סליחה, נורטון.
נ.ב.ד.נ. – סליחה, עורכים.
הפוך
אהבתי מאד את התגובה שלך. ואני חושב, שאין בה אפילו נקודה אחת לא נכונה לגמרי.
בקיצור, תודה, מש"א ויאדה.
רוב הקולנועים פתוחים? גיל לא פתוח-ובו
למרות שהוא קולנוע גרוע, מוקרנים רוב הסרטים שאני רוצה לראות.
החרדים לא אמרו שום דבר-הם לא היו צריכים להגיד. הם סחטו ואיימו על כל כך הרבה חברות אחרות שכל שאר החברות הפניומו את המסר.
אני מבינה את העמדה שלך, ויכול להיות שאתה אפילו די צודק. אולי נסחפתי, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. היום זה צינזור הכתף, מחר זה צינזור כל האישה.
נו באמת.
המשפט האחרון, כל כך לא נכון. את מדברת על רגרסיה, אבל האמת היא שישנה התקדמות רבה (אם כי איטית מדי, גם לטעמי) בכל נושא הסטטוס קוו.
קחי למשל, את חוק החזיר המעודכן שמתיר לכל מועצה להחליט בעצמה לגבי מכירת החזיר, זהו חוק שלא היה קיים עד לאחרונה.
זה חוק שנותן תוקף רשמי לתופעה שכבר קיימת
כבר שנים שאין אכיפה של איסור מכירת אוכל לא כשר במקומות בהם יש רוב חילוני מובהק. ההחלטה של בג"צ פשוט מודה בעובדה ידועה.
זה חוק שנותן תוקף רשמי לתופעה שכבר קיימת
ההחלטה של בג"ץ, כמו שאמרת, נתונת תוקף רשמי – חוקי, אפילו – לעובדה ידועה. ההבדל בין "ידוע" לבין "חוקי" הוא עצום, הן בממד הפרקטי ובעיקר בממד הסימבולי.
החרדים, למשל, נמצאים מאז ההחלטה במצב של התפלצות מוחלטת. למה? הרי גם קודם היית יכול להשיג בשר חזיר בירושלים במקומות רבים. מה השתנה?
זו גם הסיבה שלמרות שאני מאמין שמדובר בהחלטה שקולה ומנומקת (מכירה לפי דעת רוב הציבור), מדובר בטעות איומה מבחינה סמלית – כאילו שציבורים עצומים בישראל היו צריכים עוד סיבה לשנוא את בג"ץ.
זו דמוקרטיה
חוק החזיר הוא המקבילה הקולינרית לפוסטר של ספיידרמן. גם הפוסטר "מותר" בערים בהן יש רוב חילוני מובהק (ולהפתעתי, מתברר שנתניה נכללת ביניהן). ההבדל הוא שבעוד כל משפחה חרדית (ורוב הדתיות/מסורתיות) קונה בשר באופן קבוע ולכן צריכה לדעת איפה כשר ואיפה לא, מעטים החרדים שבכלל שקלו לראות את ספיידרמן. למרות שהיומית עצבנה אותי בהתחלה, היא דווקא נראית לי די הגיונית. אף אחד לא מאלץ אנשים להיכנס לקולנוע ולראות סרט, אבל פוסטר הוא דבר שקשה להתחמק ממנו. בהתחשב בכך שיש ציבור שמחשיב כתף חשופה של אישה (ואצל חלק, אישה באופן כללי) כדבר פוגע, הגיוני שבשכונות חרדיות לא יתלה הפוסטר. העובדה שהעניין מושלך על עיר שלמה נראה לי כבר מוגזם. אני לא חושב שהפוסטר יפריע למישהו במקומות הבילוי של אשדוד וירושלים, אבל כנראה שמעדיפים לא לקחת סיכון (או סתם מתעצלים ומכלילים את כל העיר).
לגבי הזעם של גולשים כמו WOW על הכפיה הדתית בבירה, אני לא יכול להגיב כי אני לא נמצא הרבה בירושלים ולכן לא יכול לשפוט עד כמה הדבר חמור. אני מניח שיש משהו מעבר לכתף שגורם לחילוני העיר למחות.
וזו התקדמות מבורכת, בדיוק כמו העובדה
שהשנה הצליחו סוף סוף לקיים בירושליים את מצעד הגאווה.
אבל מכאן ועד התרת מכירת בשר חזיר בירושלים הדרך עוד ארוכה, כי גם אם (וזה אם גדול מאוד, מכיוון שראש העיריה דתי ומצוי בכיס הקטן של הרבנים הגדולים) תותר המכירה עדיין יהיו גדודי בריונים חרדים שיבואו להפגין מול החנות, לשרוף אותה ולאיים על בעליה.
גם כאן
יש משפט אחד סטיגמטי.
זה שראש העיר חרדי, לא הופך אותו למישהו שנמצא בכיסם של הרבנים.
קודם כל, כי החרדיות המודרנית לא נמצאת בכיס של הרבנים בדרך כלל (קובי אריאלי למשל), וגם – את באמת חושבת שיש הבדל בין לופליאנסקי, לבין ראשי העיר הקודמים. את מרגישה בהבדל? הרגע הרי הסבירו לך על מצעד הגאווה שהתרחש בעיר.
גדודי חרדים שיצבאו על החנויות. קודם כל, אני מסופק. שנית – מדובר בסוג מאד מסוים של חרדים (שכונות כמו מאה שערים למשל).
וזו התקדמות מבורכת, בדיוק כמו העובדה
1. את מצעד הגאווה הצליחו לקיים בירושלים כבר בשנה שעברה, ותגידי לי את – זה שראש עיר חרדי לא ביטל את המצעד השנה, זו לא פשרה בעיניך? חרדי, אני מזכיר לך – ונמצא במתקפה חרדית מתמדת (אם כי לא מאוד אינטנסיבית) להפסיק להיות כזה פשרן.
2. בשר חזיר מותר למכירה בירושלים, ונמכר במקומות רבים. נכון, אם ינסו לפתוח חנות כזו במאה שערים (ואולי אפילו ברחוב הנביאים) לא בטוח שזה יעבור בשקט. אבל במרכז העיר, בקרית יובל, בגילה, בתלפיות, בניות – בכל אלו יש חנויות שמוכרות בשר חזיר (ואני מדבר רק על כאלו שקניתי בהן בעצמי).
חסידה, המצב פשוט לא גרוע כמו שאת חושבת שהוא, או כמו שהאנשים משינוי היו רוצים שתראי אותו. הוא הרבה, הרבה, הרבה יותר טוב (מבחינתך) – וכמובן, הרבה יותר מורכב.
רוב הקולנועים פתוחים? גיל לא פתוח-ובו
לא אמרתי רוב האולמות (למרות שגם זה נכון), אלא רוב הקולנועים. בכל מקרה, 50-50 זה לא מצב גרוע במיוחד.
החרדים לא סחטו ואיימו על תנובה, שמקפידה על כשרות מהודרת (דהינו, למהדרין) ביותר ויותר מוצרים; הם לא סחטו את חברות הסלולר או איימו עליהן, למרות שהן מפעילות תוכניות מיוחדות לציבור הזה עם הטבות מפליגות; וכמובן, הם לא סחטו ואיימו על אף חברה שמוציאה מסעי פרסום מיוחדים לציבור החרדי (סתם לדוגמא: בזק, סנו, פלאפון, אורנג', יקבי בנימינה, יונדאי, חפציבה נדל"ן, קו אופ, שופרסל…).
תראי, הצינזור כאן הוא מסיבה פשוטה: כלכלית. לציבור החרדי בירושלים יש כוח קניה עצום, והיצרנים השונים מעדיפים לנצל אותו.
מתי הפעם האחרונה שנתקלת בהפגנה חרדית אלימה? בכרזות אגרסיביות? אפילו בצבע מרוסס על תחנות אוטובוס? החרדים בירושלים נהנים לקנות ונהנים מתשומת הלב של היצרנים – הם מזמן כבר לא בעסק של צנזורה או כפייה דתית.
ואגב, את כל האשה הם צינזרו מזמן, אבל רק אצלם.
לא מזמן הייתה כתבה על מישהו שמכר חזיר
בשכונה שבה רוב התושבים הם עולים חדשים, מספר חרדים באו להפגין מול החנות, איימו על חיי המוכר ואף שברו את חלונות החנות.
במקרה הזה אנחנו יודעים שלציבור הדתי אין כאן כוח קנייה כזה עצום, משום שבין כה וכה הם לא יצפו בסרט.
אבל זה לא הסרט
כח הקניה מתבטא בחרם על חברת השלטים, ולכן גם חברת השלטים היא זו שהתנגדה לפרסום.
אצלנו במגדל העמק היו לא פעם ולא פעמיים שריפות של חנויות המוכרות בשר לא כשר, עד שהגיעו למצב שהחנויות ששוקמו ביצרו את חלונותיהן במתכות עבות, ובכך זכו לכינוי של "רכבת משוריינת".
ריסוס שחור
אני ניתקלתי בריסוס שחור על פני הנשים בכרזות לסרטים "השעות" ו"סוף העולם שמאלה". שתי הכרזות הנ"ל צנועות בצורה יוצאת דופן – בראשונה נראה רק החלק העליון של הנשים והן לבושות בשרוולים ארוכים וצווארון הדוק ובשני הנשים לבושות בחצאית ארוכה ושרוולים ארוכים.
כך שלהכריז על התמתנות והפסקת הריסוסים עוד מוקדם.
(הכרזות הללו תלויות בצומת גהה.)
ריסוס שחור
צומת גהה. אהא. ולא יצא לך לחכות בצמתים עם תחנות אוטובוס / פוסטרים מושחתים בלי שום קשר ביקום לצניעות? לאנשים משעמם כשהם מחכים לאוטובוס.
חוץ מזה, אני מדבר על ירושלים, עיר ההפגנות החרדיות הגדולות, שבה הציבור הזה שקט ככלב של פיונה בשנים האחרונות.
ואם בכל זאת
צריך לתת נימוק סוציולוגי מסוים. אז הנה הוא.
בניגוד לדתיים לאומים מסוגים מסוימים (לא כולם). חסידי חב"ד (רובם הגדול), ואי-אלו רבנים מזרחיים. הרי שהמיינסטרים החרדי אשכנזי (הוא זה שנותן את הטון) – ליטאי או חסידי. פשוט לא מעונין להחזיר בתשובה
(זאת אומרת, הוא כן היה מעונין שאנשים יחזרו בתשובה, אבל הוא לא יעשה כלום בשביל זה). מבחינתו זה חיה ותן לחיות. כך אצל קובעי הטון הדומיננטי בציבור הזה.
כמובן, גם בתנאים של "חיה ותן לחיות" קיימות מחאות שקטות, וקיימים אינטרסים כלכליים מצידם, או מצד החברות כלפיהם. זה רק הגיוני, בהיותם ציבור גדול.
לצידם, יש זרם נוסף – קטן למדי. של אנשי נטורי קרתא, ומאה שערים בירושלים. גם הם לא יצאו מהטריטוריה שלהם בשביל להפגין. הם כן יפגינו, ויותר מכך, בטריטוריה שלהם. כך למשל – כביש בר אילן וההפגנות בו עד לפני כמה שנים. הסיבה שהם לא יצאו מהטריטוריה שלהם, היא בדיוק אותה בדלנות מפורסמת. כך שבעצם, אותה בדלנות משרתת גם את החילונים בדרכים מסוימות.
הקבוצות שהזכרתי קודם – חלק מהכיפות הסרוגות, חלק מהרבנים המזרחיים, וחסידי חב"ד, הם בכל מקרה פלורליסטים הרבה יותר, ולא ממש יפריעו לאף אחד (מלבד כמובן, אותם אינטרסים כלכליים/קפיטליסטים ברורים).
הקבוצה המסובכת ביותר היא המיינסטרים החרדי – אשכנזי. בדרך כלל, כמו שאמרתי הוא לא יפריע לאף אחד בכלום. גם בגלל שלא אכפת לו, וגם בגלל כל מיני סיבות אידאולוגיות. פעם בכמה שנים, כאשר יש סיבה מיוחדת מאד, ומספיק עסקנים שיעסקו בפרסום לכך. תהיה הפגנה, או הפרעה גם מצידם. הדוגמאות היחידות שאני זוכר, הם, הפגנת מאות האלפים נגד בתי המשפט לפני 6-7 שנים. והפגנות כנגד בית הקולנוע היכל בעירי פתח תקוה לפני למעלה מעשור.
ואם בכל זאת
אני חושב שההסבר שלך מעט פשטני – הוא יוצא מנקודת הנחה שאם החרדים לא מעוניינים להחזיר בתשובה, הם לא מעוניינים להשפיע על סדר היום הציבורי במדינת ישראל.
זו הנחה שצריך להוכיח אותה – נסיון העבר מראה שלפעמים יש בה צדק, אבל לפעמים לא.
ואגב, כוחם של המחזירים בתשובה, ובכלל של מגמת המסיונריות, בציבור החרדי הולך ועולה.
בהפגנות בבר-אילן מי שהפגינו לא היו רק אנשי העדה החרדית – אלא גם אנשי הזרם המרכזי החרדי: הם הרגישו שירושלים צריכה להיות יהודית יותר, ובעיקר שליד הבית שלהם לא צריכים לנסוע בשבת. אל תשכח, כמובן, שהאלמנט של מסיונריות חלקי כאן: החרדים גרים באזורים גדולים יותר ויותר של ירושלים, כך שלמשל ברמת אשכול לא יהיו יותר חנויות לא כשרות (היה שם סניף של איוו, מעדניה לא כשרה, עד לא מזמן). בכלל, הבדלנות החרדית קיימת עדיין, כמובן, אבל היא הרבה פחות חזקה מבעבר.
בקיצור, אנחנו מסכימים על האפקט, אבל לא לגמרי מסכימים על הסיבות.
תראה.
השאלה היא מהו המיינסטרים החרדי. מבחינתי מדובר במייצגים הנאמנים בשכבת הגיל המבוגרת (30+), רובם אנשים עובדים. הם קיימים בבני ברק, בהר נוף, בבית וגן, וגם באזורים היותר חיצוניים של גאולה.
כמו כן, מדובר בתלמידי ישיבות גדולות יחסית, רובם ממוקמות בירושלים ובני ברק, רק מעט מהם באיזור גאולה.
אין לי היכרות אמיתית, עם אנשים שהיו בהפגנות בבר אילן. אבל הרושם שלי היה שלא מדובר באחת משתי הקבוצות שמניתי, יתכן ואני טועה.
לגבי הענין להשפיע על סדר היום הציבורי. בהחלט כן, אבל השאלה המרכזית היא האם מדובר בהשפעה שנוגעת באינטרסים אישיים שלה בלבד (מקורות מימון למשל), או שמערבים אידיאלים ואינטרסים גדולים יותר או כלליים יותר. בדרך כלל, נכון להיום, הראשון קיים, השני הרבה פחות.
תשמע.
את האוכלוסיה בבני-ברק אני לא מכיר היטב – אבל השכונות שמנית בירושלים הן שכונות של אנשים מבוססים: המעמד הבינוני של הבעל-בתים החרדיים, אם תרצה. לא הייתי מכנה אותם מיינסטרים מכמה סיבות:
1. המנהיגים החרדים לא יוצאים מהציבור הזה.
2. היוקרה האמיתית אצל חרדים אינה של הציבור הזה.
3. הם אפילו לא רוב.
נכון, מדובר בקבוצה גדולה מאוד, ובכל מה שקשור בצרכנות וחדשנות הם ללא ספק המובילים, אבל לחשוב שהם מייצגים את הציבור החרדי תהיה, לדעתי, טעות – בעיקר בגלל ההתעלמות מהחרדיות של החרדים.
לגבי הפסקה האחרונה שלך, נכון להיום, אתה צודק – אבל היום אין הפגנות בבר-אילן או בפתח-תקווה או אל מול בית המשפט העליון. אולי באמת הציבור שציינת נותן היום את הטון.
אז בוא נסכם
שמדובר בחתיכת ציבור מסובך, עם בערך 700 פלגים.
אגב, כדי להבהיר בדיוק למה הכוונה בשוליים החרדיים. נכון להיום, הרב החשוב ביותר של אותו ציבור מיינסטרימי הוא הרב אלישיב מירושלים. הוא לא חשוד בשום פנים ואופן באיזו שהיא קירבה לחילוניות או לחילונים. ובכל זאת, לפני כשנתיים כמה חבר'ה מהשוליים הקיצונים ביותר הניחו מטען מתחת למכוניתו. (שלא התפוצץ).
ההבדל בין הפנאטיות לנורמליות.
יאללה, סיכמנו
מטען? באמת? תפסו אותם?
יום אחד אני אעזור מספיק עוז בכדי ללכת לשמוע שיעור שלו במאה שערים.
אבל לא מחר.
אני חושב שכן.
בכל מקרה, אני בטוח שתוכל לתפוס שיעור שלו גם במקומות אחרים.
ריסוס שחור
כשמשעמם לאנשים כשהם מחכים לאוטובוס הם בכל זאת לא נוטים לטפס אל שלטי החוצות הענקיים הפונים אל הצומת ונמצאים בגובה רב.
היכן הכפייה?
בקו המחבר בין פתיחת עסק ביום שבת לבין תעודת כשרות שלא ניתנת לו…
אני מצטער, אבל לפחות בשבילי, הקשר הזה הוא לא סספינד בשום רמה…
בגלל זה שווה להיות בעוספיא.
לא צריך תעודת כשרות בשביל לפתוח עסק והלקוחות שמפסידים הם אפסיים כמעט.
אבל יש שם מלא ערבים...
דרוזים.
אבל.
בטיול צבאי, שעשיתי בזמנו, הגענו לדלית אל כרמל, (כי הסמב"ס, והרס"ר הגיעו משם).
בגלל שמירה על כשרות, נאלצתי לגמור חפיסת סיגריות בעוד חברי ליחידה יורדים על לבנה וקבבים.
בעל המקום אמר לי, שדוקא מגיעים לא מעט חבר'ה דתיים למקום שרוצים מקום כשר, ובאין מקום אחד כזה בדליה, יתכן ששווה לו לפתוח אחד.
אין לי מושג אם הוא פתח או לא (אני מהמר שלא) אבל זו רק אנקדוטה.
סתם הערה, אם זה מאכל שהם אכלו אז זה לבן וקבבים. לא לבנה.
ודבר שני, כל הדרוזים בעוסיא ודליה ובשאר הכפרים בארץ יודעים מה זה כשר. ואני בטוח שיש הרבה דתיים שיודעים איך הם מציבים את הגבול. כלומר, אם יש מקום בלי תעודת כשרות בגלל שיש בו כמה מאכלים לא כשרים אבל הרבה מאכלים שכן, זה לא ימנע מהם להכנס למסעדה ולאכול שם את המאכל הכשר בלבד. לכן דתיים שמגיעים אלינו לכפרים ומבקשים מאכל מסויים שיהיה כשר אנחנו יכולים לדעת מה להגיש ומה לא. אני מדבר על דתיים שלא מסתכלים על העובדה שזה שדרוזי הכין את האוכל אז זה לא כשר וכל הדברים הקטנים האלה אבל כל הדברים הגדולים באמת, של בשר חזיר (שגם אצלנו אסור אגב) ובשר וחלב, בעלי המסעדות הדרוזיות יודעים מה להגיש כדי שיהיה כשר. חוץ מזה רוב התיירות לדליה ועוספיא מגיעה ביום שבת, לא נראה לי שאז באים הרבה דתיים.
סתם הערה, אם זה מאכל שהם אכלו אז זה לבן וקבבים. לא לבנה.
דע לך שבישול נוכרי הוא עניין גדול וגרוע בדיוק כמו בשר חזיר. אפשר לאכול את זה רק אם תמות מרעב אם לא תאכל. דתי שלא מתייחס לזה שהאוכל בושל ע"י נוכרי הוא דתי צבוע. או בור.
והיא צודקת, אגב.
גזענות או לא, זו ההלכה היהודית.
אז מי אוכל אצלכם, ג'גואר – חבר'ה מסורתיים, (אולי אפילו כאלה עם כיפות, אבל לא יותר מדי), שהם, כמו שרייזי אמרה, בורים. (אני דוקא לא חושב שצבועים, הבורות במקרה הזה, רווחת הרבה יותר).
רגע, ומה עם כל אלה בתנ''ך
שהיו הולכים אל נוכרים ואוכלים אצלם? ומה עם היהודים הדתיים שאוכלים בחו"ל? לפי דעתי זאת לא בורות ולא צביעות, לפי דעתי זה אנשים שחושבים ולא מאמינים אמונה עיוורת. למשל אצל הדרוזים, הדתיים קבעו שלאישה דתייה אסור לנהוג ואסור לה לעלות לרכב עם אישה שנוהגת. אמא שלי שלא מקשיבה לכל דבר שהדתיים (כמו הרבנים אצלכם) אצלנו מוציאים מהפה עשתה את החישוב וגילתה שהיא יכולה ובמקרים מסויימים מוכרחה לעלות עם אישה שנוהגת. אני לא חושב שאמא שלי צבועה בגלל זה. לפי דעתי אמונה זה לא הפרשנות שהדתיים נותנים לדת אלא הפרשנות שאתה נותן לדת. אם אתה חושב שמשהו הוא לא טוב ואתה עושה אותו אז זה כאילו חטאת, אבל אתה חושב שמה שאתה עושה הוא ממש לא רע ובטח שלא חטא אז כאילו לא עשית כלום.
רגע, ומה עם כל אלה בתנ''ך
מי אכל אצל נוכרים בתנ"ך? תראה לי דוגמא ואז נדון עליה.
לגבי הטענה שלך: ואם אני אחשוב שלאכול חזיר זה בסדר,ואני אוכל, אז זה כאילו לא עשיתי כלום?
את רוצה להגיד לי שכשמלך
הלך לאכול אצל מלך אחר הוא הביא טבחים משלו? לי זה נראה גסות ואני בטוח שלא קיבלו את זה אז. משה המשיך לאכול לפי מיטב ידיעתי בארמון גם לאחר שהוא גילה כי הוא יהודי. יתרו לא היה יהודי. ואני יכול לספק לך עוד דוגמאות בשפע.
לגבי הפרשנות של התנ"ך, את לוקחת את זה מילולית מדי. זה לא שאת צריכה לחשוב שזה בסדר, הקטע הוא שאם את מבינה בדת שלך את יכולה לספק לה את הפרשנות שאת רוצה. הרי לא הרבנים, והכמרים והשייח הם אלה ששופטים אותך בסופו של דבר. לפי כל הדתות המונוטאיסטיות אלוהים הוא זה ששופט אותך. לכן, אם רב מספק פרשנות כלשהי לפסוק שהוא קרא בתנ"ך ולכן הוא אומר שאסור להשתמש בחשמל ביום שבת זה פרשנות של הרבנים. אבל אם אנשים לוקחים את השימוש בחשמל כעזר ולא כעבודה והוא לא מאמין שזה חטא אז הוא בעצם לא מבצע פשע.
למשל, דוגמא אדיוטית:
ברוב הדתות כתוב שאוננות היא אסורה. לפי דעתי אוננות היא לא דבר אסור מאחר וגם אם בן אדם לא יאונן הוא לבסוף יגיע לשפיכת זרע. לפי דעתי אלוהים לא יעניש אותי בגלל קצת אוננות.
או למשל, התאבדות למען הצלת אחר. נגיד ואת בסירה טובעת ויש יותר מדי אנשים. מי שנמנה איתך בסירה הם 5 ילדים ואמם המפוחדת. אם את לא תקפצי כולכם תמותו, אבל אם את תקפצי כנראה שהם ייחיו. אז בשביל להציל את כל אלה את לא תתאבדי בשמחה? לעומת זאת יש רבנים ודתיים קיצוניים אחרים שיגידו שאסור להתאבד ולכן גם כך זה יהיה חטא. ובכן, תני לאלוהים לשפוט ולא לבני תמותה עלובים ונלוזים שכמותינו. מהצד השני, יש אנשים שחושבים שאלוהים לא יעניש אותם בגלל שהם התאבדו בשביל להרוג את האוייב, עוד פרשנות של הדת.
ניטפוק לגבי משה
חוקי הכשרות ניתנו לבני ישראל במדבר, שנים לאחר שמשה עזב את הארמון ואחרי שהגיע לבית יתרו.
לגבי שאר מה שכתבת, אני נוטה להסכים שקיים הבדל מהותי בין אמונה בדת לבין אמונה בפרשנות. הדת הממוסדת נוטה לטפח אמונה בפרשנים ולדכא פרשנות חופשית. בעבר, דברים כאלה היו חיוניים בכדי למנוע תוהו ובוהו. אז כמעט 100 מהאוכלוסיה במקום מסוים האמינה באותה אלוהות, אבל רק לחלק קטן מהעם (לא בהכרח בקרב היהודים הקדומים) היו אמצעים להבין את הכתוב והם היו זקוקים למנחים שיעזרו להם לענות על שאלות הלכתיות.
הדוגמה הכי ידועה של אמונה בפרשנות היא גדי בחלב אמו. ככל הידוע לי, בשום מקום בתורה לא נאמר "לא תאכל חלב ובשר יחדיו", כתוב "לא תאכל גדי בחלב אמו". המשפט הזה נתון להרבה מאוד פרשנויות, אבל עם הזמן, זו של הבשר והחלב נעשתה מקובלת. זה לא הופך אותה לנכונה יותר מפרשנויות אחרת, אלא פשוט לזו שיש לגביה הכי הרבה הסכמה. כנ"ל לגבי שמירת יום השבת. הרפורמים מאמינים כי האיסור הוא על עבודה בלבד ופעילות לשם נופש מותרת בהחלט בשבתות. אורתודוקסים, לעומת זאת, נמנעים מכל פעולה הכוללת הפעלת חשמל, מאמץ גופני וכו' (כמובן שהפרטים הקטנים משתנים מזרם לזרם, הרב עובדיה אפילו טען שאסור לחטט באף). מי יותר צודק? כנראה שכולם צודקים באותה מידה, רק שכל אחד בטוח שהאחרים טועים.
טוב, אז כששמשון אכל אצל דלילה.
גם אז הוא היה מביא מישהו שיבשל לו? הקטע של בישול נוכרי הוא אסור הוא פרשנות (לדעתי) לא מוצדקת ולא מנומקת כלל. אבל אם אתם רוצים להאמין בדברים האלה, לי אין בעיה עם זה. אני רק מציג את הדיעה שלי. אני רק רוצה לדעת למה נורטון ורייזי מסכימים עם הפסיקה הזו בלי שום בעיה.
גם, מה שרייזי אמרה.
וגם, הדת לא יכולה להשאיר את עצמה לאינטפרטציה אישית, מכיוון שאז היא פשוט תעקר את עצמה.
בתורה כתוב, שחייבים לעשות "ככל אשר יורוך" – מה שהרבנים אומרים.
להשאיר את הדרישות למצפון האנושי בלבד, הוא עסק מאד חלקלק. כי המצפון האנושי הוא בסופו של דבר, כלי דינמי. שמשתנה עם רצונות מידיים, ומחשבות חדשות. כך למשל, לאדם יהיה קשה לגנוב בפעם הראשונה, אבל הרבה יותר קל בפעם המאה. אין לי שום בעיה עם חילוניות (היי, אני בעצמי קרוב יותר לחילוניות מאשר לדת), אבל יש לי בעיה גדולה עם אנשים שמגדירים את עצמם כדתיים בלב – שזו בעיקרון, הגדרה אדיוטית לחלוטין, בגלל כל הסיבות שמניתי לעיל.
ככל אשר יורו מי?
התנ"ך ברוב חוצפתו לא מגדיר למי להקשיב ולמי לא, ומכיוון שיש עשרות פלגים שלא מסכימים זה עם זה בשום עניין עקרוני, עדיף לעשות איך שאתה מבין ולא לחכות שמישהו חכם יגיד לך מה לעשות. זה שאתה דתי לא אומר שאתה צריך להיות דביל חסר יכולת מחשבה עצמאית (או שכן?).
ושוב, גם זה בעייתי.
אם התנ"ך הוא האמת המוחלטת, הרי שכנראה מדובר בספר לא מטומטם.
אם מדובר בספר לא מטומטם, כנראה שיש לדברים שנכתבו בו רלוונטיות.
בין אנשים, תמיד יהיו מחלוקות.
אם מדובר בספר לא מטומטם, אמיתי ורלוונטי, כנראה שהוא היה מודע לכך שיהיו מחלוקות בעתיד.
אם הוא ידע שיהיו מחלוקות בעתיד, כנראה שהיתה לו דרך להתמודד איתו.
לדרך הזאת קוראים מסורת. משהו שעובר כבר אלפי שנים בעם.
ואגב, אתה מדבר על עשרות פלגים שלא מסכימים זה עם זה בשום דבר עקרוני – ממש לא נכון. ישנם כמובן הבדלים אידאולוגיים רבים. אבל אצל כל הזרמים האורתודוקסיים הבסיס דומה. שבת (כולל האיסור להשתמש בחשמל וכאלה) כשרות (כולל החובה לשמור על מספר שעות בין אכילת בשר לאכילת חלב, ההבדל הוא רק במהו אותו מספר שעות. ובכל מקרה, זה הבדל מאד לא עקרוני). תורה ומצוות.
לא קיים, ולו זרם אורתודוקסי אחד, שמתיר בישול נוכרי.
מה גם, שמכיוון שעמדנו על כך, שאילו התורה היא אמת (נושא שאגב אינו רלוונטי לוויכוח. אלא רק תנאי בדיון, על מנת להבין את הדתיים והדת) הרי שלא יתכן, מהסיבות שמניתי בפוסט הקודם, להעמיד את הדברים על המצפון האנושי האישי. לא רק משום שהמצפון דינמי בהגדרתו, אלא גם מכיוון שאז זו לא בדיוק יהדות, זו סתם דת מצפונית מומצאת.
המשך, אם תרצה, בהמשך (לגבי המשפט האחרון שלך).
סתם הערה קטנה,
יש פלגים שמתייחסים לתורה באופן מילולי בלבד. יעני, אל תאכל עגל בחלב אימו. הם לא אוכלים את העגל בבשר של האמא שלו אלא בבשר של הדודה שלו. אבל אמרו לי שהיום לא מחשיבים אותם יהודים.
קראים
יש להם כמה קהילות מפוזרות במדינה (אני יודע על אחת באופקים). גם השומרונים אאל"ט (סופי צדקה, היא שומרונית שהתגיירה).
בכל מקרה, נכון ונכון.
והם אכן לא נחשבים יהודים,
כי קיים שלב מסויים שממנו הפילוג הוא כבר מספיק רחב מכדי להישאר באותה הדת.
ככל אשר יורו מי?
"משה קיבל תורה מסני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה." אחרי הגלות כולם התפזרו והמשיכו ללמד. כל רב קיבל הסמכה מרב אחר (שקיבל מרב אחר.. עד שמגיעים למשה)
הפלגים נוצרו מזה שהתפזרנו על פני כל העולם, ומנהגים שונים התאימו למקומות שונים. החמרות מסויימות לא התאימו לעדות אחרות, למשל קטניות בפסח. (אצל הספרדים לא היה חשש שגרגירי חיטה יתערבבו איתם, ובאירופה דווקא היה סיכוי די טוב שזה יקרה). כל אחד רוצה לדבוק במסורת שלו, ולכן יש המון רבנים ועדות ותת-עדות. לא נראה לי נכון להגיד "לא מסכימים על שום דבר עקרוני". גם לא נראה לי נכון להגיד שלהיות דתי זה אומר שאתה חסר יכולת מחשבה עצמאית. זה אומר שאתה מחליט לבטל את ההגיון הפרטי שלך, מול ההלכה. לא לחינם נקראנו ענווים.
גם, מה שרייזי אמרה.
הערה קצרה, בדיון שאין לי יכולת או רצון לתרום בו הרבה:
היהדות, בניגוד לנצרות הקתולית (אבל בדומה לפרוטסטנטית) היא דת של פרשנות. הכוח הפרשני ביהדות לא ניתן רק לאפיפיור או למשיח, אלא כמעט לכל יהודי באשר הוא. התלמוד, ובעיקר צורת הלימוד התלמודית, של פלפול והוצאת דבר מדבר (דהינו, פרשנות), של ויכוח בין דעות שונות _ללא_ הכרעה איזו מהן היא הנכונה (אלא רק איזו מהן נבחרה לשמש כהלכה), היא בדמה ובלשדה של היהדות האורתודוכסית.
יתרה מזאת, הרבנים אינם נבחרים על-ידי הממסד או אפילו על-ידי אלוהים – הם נבחרים בידי הקהילה.
הדת שאתה מציג כאן נשמעת באופן חשוד כמו האיסלאם, או לפחות שילוב של הקתוליות עם סגנון חיים מעוגן בהלכה דתית. לא כמו היהדות שאני מכיר.
נ.ב. – יש דתות רבות, ואכן היהדות אינה אחת מהן, בהן האמונה שבלב היא החלק החשוב ביותר בדת. כך שלכל הפחות, אנא צמצם את טענותיך לגבי היהדות בלבד.
דיברתי על הדת היהודית
ולזאת התכוונתי.
בעוד שלפרט היהודי (הלומד, לפחות) יש אכן זכות פרשנות אוטונומית. הרי שזכות הפסיקה שייכת בלעדית לרבנים (במקומות בהם יש ספק, כך מותר לי לפסוק שבשר חזיר, כשאני רואה אותו הוא אסור, ואני לא צריך לשאול רב על כל מקרה ספציפי).
כך, קיימת ההלכה של "זקן ממרא", אחד משבעים זקנים, שלמד לא מעט בחיים שלו, ויודע הרבה יותר ממני על הלכה. גם הוא חייב במרותם של ששים ותשע הזקנים (הרבנים) האחרים. אם הוא פוסק, ומורה הלכה שלא כמוהם, הוא חייב על פי ההלכה המקורית מיתה. כאן לא מספיקה העובדה שהוא גם יודע, למד, לומד ומספק אינטרפרטציה אישית, הוא חייב לסור למרותם של הרוב, גם אם הנימוקים שלו שונים לחלוטין. (ואף מוצדקים והגיוניים).
קיים גם הסיפור התלמודי על רבי אליעזר בן הורקנוס, שהיה גדול החכמים באותה תקופה, אך פסק כנגד רבנים אחרים. בת קול יצאה מהשמים והכריעה שהלכה כמותו. אך הרבנים האחרים באותה תקופה טענו ש"לא בשמים היא" – ההלכה ניתנה לבני אדם, ולא להכרעת שמים (אלוהים), וכך נידו אותו.
באופן כללי, ניתן לומר שקיים הבדל גדול ביהדות בין הפרשנות האישית והלגיטימית, לבין הפסיקה בפועל שנתונה למתי מעט. אכן היהדות ובעיקר הגניוס היהודי התבסס על הפרשנות הרחבה, והפלפול היהודי. אך עדיין, זכויות הפסיקה הן נושא אחר לגמרי.
טוב, הסיפור הזה עם השבעים רבנים
הוא מוכר לי, וגם בתור ילד הוא היה לי טפשי וילדותי ביותר. אז אם הרבנים פוסקים על משהו אז לאף אחד מתוך עצמם אסור לבטא את דעתו או שהוא ימות?
אז אחרי שיש רוב לפסיקה מסויימת כבר אסור לבטא דיה אחרת או לא להסכים איתה? לי זה נשמע דיקטטורי וטפשי כי אני לא מבין איך הם הגיעו להכרעות!
לא.
מותר לכולם להביע דעה. אבל אם התקבלה החלטה, אסור לאחד מהם להורות לאחרים (דגש – להורות לאחרים) בניגוד לדעתם של הרוב.
כמובן – בשלבי המו"מ ההלכתי, הכל מקובל. מה שלא מקובל היא הוראה לכלל הציבור כאשר אתה במיעוט, ולאחר שנפסקה הלכה.
לא. דיברת על ההלכה היהודית.
עד עכשיו דיברת על דת – עכשיו אתה עובר לדבר על הלכה.
מעולם לא טענתי שההלכה היהודית סובלת חילוקי דעות (בוודאי שהיא סובלת אותן, אבל היא לא מרוצה מזה). האידיאל של ההלכה הוא להיות אבוסולטי ואחיד ביהדות, אחרת אין לך דת אחת. וכן, היהדות היא דת הלכתית (בניגוד לנצרות). לגבי ההלכה אני לא חולק על דבריך.
אבל ה_דת_ היהודית, דהינו ההלכה + התיאולוגיה + הקוסמולוגיה + המסורת הפרשנית + עוד + ועוד = גישה המדגישה חוסר תמימות דעים ולאו דווקא אחידות. על כך יצא קצפי.
ואם זאת היתה כוונתך.
אני מסכים איתך לחלוטין. אכן, היהדות מעריכה את חוסר תמימות הדעים, ואת הדיון האינטלקטואלי, ומחזיקה אותו כאידיאל.
אליעזר והגזר
במקרה למדתי על הסיפור.
לא נידו את רבי הורקנוס בגלל הפסיקה. הוא לא פסק עדיין כלום והכל עוד התנהל בין כתליו המזדעזעים של בית המדרש.
לפי המורה שלי לפחות, החלטות אז היו נקבעות לא פעם בגלל רבי גדול ועקשן. את רבי אליעזר בן הורקנוס נידו בגלל ויכוח לא הוגן. לאחר שלא הסכימו לכל הנימוקים שלו, במקום להביא עוד נימוקים או להכנע, הוא השתמש באמצעים לא קונבנציונליים:
להזיז עצים ענקיים, לנגוד סתם ככה את חוקי הגרוויטציה, לנסות למוטט את בית המדרש מעל ראשי גדולי האומה-
כמעט כאילו הוא בא ואמר: "רבי ישורון, אני מזהיר אותך, התנור הזה לא כשר- אחרת אחרת אני אדאג שאף אחד לא יבוא יותר לדוכן ירקות שלך, והמקל שלי ידאג שלא תשאר לך עצם אחת שלמה! תעצרו אותי!"
בנוסף לכל זה, הוא מביא בת קול(הודעה מפורשת מאלוהים) שתאמר לכולם שהוא צודק. לפי השיטה הזו יכול כל אחד לומר שהוא נביא ואף אחד לא יוכל להתנגד לטענות שלו. לכן קבעו שהתורה ניתנה לבני אדם והם אחראים לפרש אותה מעכשיו בכלים שלהם.
וכך, בגלל שהתנהג לא יפה, נידו את אליעזר גאון הדור, שרפו את ספריו והוא בתגובה ירה קרני לייזר מהעיניים ועורר סערות בים.
מדרש נחמד מאוד.
רגע, תן לי להבין.
אתה אומר שאין קשר בין פתיחה בשבת ובין תעודת כשרות?
זה בדיוק מה שאני אומר.
רגע, אתה אומר שיש קשר?
אתה רוצה להגיד לי שאם אני עובד ביום שבת, אז האוכל שאני מכין ביום שני הוא לא כשר?
תעודת כשרות מדברת על כשרות של אוכל.
אם מטבח הוא מטבח כשר, אז הוא יישאר כשר גם אם אותו מטבח נפתח בשבת.
מצדי שזאת תהיה תעודת כשרות שתקפה רק בימי חול.
אני גם לא נכנס לתחום של "האם יש בכלל משגיחי כשרות שיהיו מוכנים לעבוד במקום שפתוח בשבת" ,זאת בכלל לא הנקודה שלי.
מה שמפריע לי, זה שלא נותנים, מתוך עיקרון, תעודות כשרות לבתי עסק מסוימים שפתוחים בשבת, כדי לגרום להם לסגור את שעריהם בשבת.
זכור לי מקרה אחד ספציפי שבו זה קרה, זה היה לא מזמן בחדשות, כשהרבנות סרבה לתת תעודת כשרות לבתי מלון שעבדו בשבת, *בגלל* שהם עבדו בשבת.
אם אני לא טועה הייתצה גם עתירה לבג"צ באותו נושא…
שתי נקודות.
א. כפייה זה לא. כפייה לא יכולה להיות מותנית. בסה"כ יש כאן עסק של תן וקח. תן את השבת, קח את התעודה. מי שלא נותן, גם לא לוקח.
יש כאלה שקוראים לזה קפיטליזם.
ב. וכן, קיימת בעיה הלכתית גדולה עם השבת. בשבת, משגיחי הכשרות לא יכולים לעבוד, וכך אין פיקוח. מכיוון שאין פיקוח באותו יום, והכל יכול לקרות באותו יום (למשל החלטה להכין צ'יזבורגרים בשבת), לא ניתן להכשיר את הכלים. מכיוון שהכלים לא מוכשרים לא ניתן להכשיר את שאר האוכל.
וגם אם ברור שלא היתה בעיה עם הכשרות בשבת. עדיין – כלי שהשתמשו בו בשבת, בעייתי (אם כי, אני לא סגור בדיוק על ההלכה בנושא הזה). אני יודע בודאות שאוכל שבושל בשבת בכוונה, אסור באכילה. אני חושב שההלכה הזו רלוונטית גם כלפי הכלים, אם כי, שוב, אני לא בטוח.
בקיצור, הבעיות הן לחלוטין אובייקטיביות.
ופופקורן, אם יותר לי לשאול. איך אתה מסוגל להתווכח על נושא שבו לא ידועות לך העובדות? (הלכה, כשרות וכו'). אני בטוח שלהטיח האשמות, זה די קל, אבל באמת, תבדוק קודם.
עניין הכשרות הוא בהחלט קפיטליזם
תראה כמה סוגים של הכשרים קיימים, ממש שוק פתוח – אתה יכול לבחור את זה שתשלם לו על התעודה ואח"כ להמשיך לא לשמור על המסעדה שלך כשרה.
העיקר שתהיה סגורה בשבת
שחיתות
היתה ותהיה. (וכן, אני יודע שגם בנושא הכשרות, השחיתות רווחת), זה מה יש.
תמיד יש שחיתות.
וכשרויות שונות זהו הקפיטליזם בתמציתו: יש כאלו שאוכלים רק אוכל בכשרות של מישהו ספציפי, כי רק עליו (ועל המשגיחים שלו) הם סומכים. מסעדה או חברה שרוצה שהם יאכלו את האוכל שלה, תשלם בשביל תעודת הכשרות הספציפית. זהו קפיטליזם, כי כולם מרוויחים: המסעדה מרוויחה כי (בתיאוריה) ההכנסה שהלקוחות האלו יביאו לה גדולה מעלות התעודה. משגיחי הכשרות מרוויחים שכר נאה על עבודתם. הצרכנים מרוויחים אוכל בכשרות שהם סומכים עליה. יש שחיתות, יש מחירים גבוהים, אבל זהו קפיטליזם.
תעודת כשרות רגילה, דרך אגב, אמורה להיות במחיר נומינלי, כשירות של מועצה דתית או הרבנות. יותר מכך, זאת שחיתות נורמלית.
לא לכך התכוונתי
ברור שכשרות היא הקפטליזם במיטבו, על כך אין לי וויכוח איתך, שלמקו.
אבל בקפטליזם, כמו בקפטליזם, קיימת שחיתות. בניגוד לסוציאליזם, לא מדובר בשחיתות מובנית והכרחית, אלא פשוט בשחיתות קיימת. כך, ידוע לי על תעודות הכשר שלא שוות את הנייר שהן כתובות עליו. ידוע לי על רבנויות שמקבלות כסף, מספקים את התעודה, אבל לא מספקים את הפיקוח. ידוע לי על הכשרים בחזות אורתודוקסית, שבעצם שייכים לרפורמה. ידוע לי פשוט על שחיתויות.
אין לי ספק, שברוב המקרים, זה לא המצב, ואין בעיה. אני רק מציין שישנם לא מעט אנשים מושחתים בענף. (כמו בכל ענף).
לא לכך התכוונתי
בסוציאליזם יש שחיתות מובנית והכרחית ובקפיטליזם לא?
נמק, במטותא.
על רגל אחת.
אתה יודע מה, תמחוק את המובנית, תשאיר את ההכרחית.
סוציאליזם, כמרכז כוח כלכלי מציב פיתויים רבים מדי למחזיקים באותו כוח. כך הוכח ומוכח. (אם כי, הדברים אמורים במיוחד במשטרים טוטליטריים/קומניסטיים. בהם, אאל"ט, עדיין לא היה מקרה בודד של משטר לא מושחת).
כמובן, לא מדובר במשהו מובנה אידאולוגית. אבל כמו שאני מבין את הפסיכולוגיה האנושית, מדובר במשהו הכרחי ומוכרח.
על רגל אחת.
כוח הוא כוח הוא כוח. בקפיטליזם הוא מפתה בדיוק כמו בסוציאליזם. אתה חושב שבגלל שהמשאבים החברתיים מרוכזים בידי הממשלה ולא בידי ארגונים פרטיים זה אומר שתהיה פחות או יותר שחיתות? ניתן לטעון שאצל הממשלה ישנה שקיפות ופיקוח (פנימי, חיצוני וציבורי) שבנויה בתוך המערכת, בניגוד לארגונים פרטיים שלא חייבים דין וחשבון לאף אחד חוץ מאשר לבעלי החברה או בעלי המניות.
נכון, כוח נוטה להשחית. אבל לא נראה לי שהוא משחית בירוקרטים יותר מאשר אנשי עסקים.
נ.ב. – נראה לי שאתה מדבר על קומוניזם ולא על סוציאליזם. שוודיה, למשל, היא מדינה סוציאליסטית. גם ישראל הייתה, עד לא מזמן.
לא מסכים (משתי סיבות)
בסוציאליזם המטרה היא רווחת העובד – בכך, לדעתי לפחות (בלי להיות כלכלן עדיין, או פסיכולוג) היא מעקרת את הטבע האנושי, שהוא יצרני, רווחי, ובעל אגו מפותח (ובכלל כמו שאני מבין את מרקס, הוא די הופכי לפרויד, כפי שאני מבין אותו).
לבודדים המחזיקים בשלטון ובכח, אם כן (בין אם בקולקטיב מדיני קומניסטי, או ברמת המיקרו, ובאופן סוציאליסטי) קיימים מצד אחד רצונות אנושיים טבעיים (פרוידיאניים). ובעיקר רצונות, שאני מרגיש שהם פשוט נכונים לגבי הטבע האנושי. אך הם עומדים בפני מצבים שבהם המציאות הסוציאליסטית סותרת את אותם רצונות עצמן (מלבד, במקרים נדירים של אידיאליסטים אמיתיים, שבהם האידיאל הוא המספק את הרצונות הפרטיים שמניתי קודם). הסתירה יוצרת שחיתות הכרחית.
הבעיה היא כמובן, שלאידיאליסטים אמיתיים יהיה קשה הרבה יותר, מעצם טבעם להגיע לעמדות כוח. כך, אם שני האנשים מוכשרים באותה מידה. יהיה קל יותר ללא אידאליסט המושחת להשתמש בשחיתויות השונות בשביל להגיע לעמדת כוח (אם כי הדבר אפשרי גם לגבי האידאליסט האמיתי).
קפטליזם לעומתו, עובד טוב יותר עם הטבע האנושי. ובעיקר מטרות הכוח אינה שיתופיות או רווחת הקולקטיב, אלא הגברת אותו כוח עצמו. במילים אחרות, מטרת החברה זהה למטרת העומד בראשה. לא קיים כאן ניגוד אינטרסים. ולכן למרות שהכסף המיידי קורץ ויקרוץ ויעלה קרבנות מושחתים, הרי בסופו של דבר, קיים אפיל מספיק ומספק עבור הפרט (בדרך כלל) בשביל פחות שחיתויות.
ויותר מכך. שחיתות הוא ענין של הגדרה וחוק, שחיתות הוא נושא סובייקטיבי לחלוטין. וכך, אם היום שוחד עבור טובות הנאה נחשב למושחת, הרי שבעולם קפיטליסטי אמיתי, יתכן ששוחד כזה לא יהיה מושחת, כל עוד הוא פועל לחזון של מיקסום רווחים.
לעומת זאת, בחברה סוציאליסטית. המגדיר המוסרי כבר קיים, וממילא קיים פחות מקום לשינוי בהגדרות סובייקטיביות של מוסר, שכן המוסר הקיים נועד כבר עבור רווחת העובדים במקום, והוא האידיאל המוסרי העליון. לכן – הגדרות השחיתות יהיו רחבות יותר, ובעיקר קורצות יותר.
לא מסכים (משתי סיבות)
להגיד שהטבע האנושי הוא יצרני ורווחי זו טענה די מוזרה בעיני. לגבי אגו מפותח, נו, אז מה? מישהו אמר שאתה לא יכול להגשים את עצמך במשטר סוציאליסטי?
מרקס טען שהקפיטליזם הופך בני-אדם לרובוטים שמוכרים את כוח העבודה שלהם – הוא יוצר ניכור אצל האדם, מבטל את הטבע היצירתי שלו.
את הטיעון שלך לגבי סתירה בין הטבע האנושי לבין החברה הסוציאליסטית אני פשוט לא מבין. אם האדם רע מנעוריו, האם לא צריך לרסן אותו בעזרת החברה? אם הוא טוב מנעוריו, האם הוא לא ירצה בטובת חבריו בני-האדם? בכל מקרה, הסוציאליזם לא מתבסס על ההנחה הזו או ההנחה האחרת.
שחיתות היא פעולה שלא לפי אמות המידה המוסריות הפומביות של אותה החברה. האם אתה אומר שבגלל שהחברה הקפיטליסטית מאפשרת לאדם להיות רע בכל מקרה, אין לו צורך להיות מושחת? אם אמות המידה של אותה החברה הן, למשל, שבשביל כסף צריך לעבוד, מה שגונב אותו אינו מושחת?
בקיצור, אנא נסה שנית (את יכולת ההבנה שלי אני לא מסוגל לשנות כרגע), כי אני פשוט לא מבין את הטיעונים שלך.
תמחוק יצרני ורווחי.
הכוונה שלי היתה לאופי המולד שהוא בעיקר אינטרסנטי. אם האינטרס הוא ביצרנות ורווחיות, הרי שהטבע האנושי גם יצרני ורווחי.
"רווחי" הוא בהחלט גורם אינטרסנטי, וממילא טבעי. "יצרניות" מובילה לרווחיות, שמובילה לאינטרסנטיות, ולכן גם היא חלק אינטגרלי מהטבע האנושי.
תמיד האמנתי שכשהאדם פועל עבור אינטרסים אישיים, המוטיבציה שלו גדולה יותר (ואגב כאן אתה יכול להכניס את תורת האגו הפרוידאנית). אתה מדבר על הגדרות של טוב או רע מנעוריו. אני לא חושב שההגדרות האלה רלוונטיות. האדם אינו טוב או רע, האדם הוא אינטרסנט, והוא פועל על פי אגו, ועל פי אמות מידה הגיוניות לגביו.
כך, אני בטוח שהאדם הממוצע יוכל לדבר ולפעול למען אינטרסים סוציאליסטיים, וגם בעבור האגו המצפוני שלו עצמו. אבל.. המוטיבציה שלו תפחת, והייצור יהיה יעיל פחות (שוב, בהנחת יצרנות=רווחיות). המודל היעיל ביותר הוא מודל בו האדם יתן מצד אחד מענה למצפון (קפטליזם וגלובליזציה כקטליזטור להתפתחות תרבותית למשל), אך גם מענה לכח החזק הרבה יותר של האינטרס והאגו העצמי. דרך הרווחיות, הכסף ואולי גם המיצוי העצמי.
את ההגדרות שלך ל"רע" אני כאמור לא מבין. מדובר אחרי הכל בהגדרות חברתיות ומאד מסובכות. אם תשאל אותי, אני יכול להבין שגניבה ורצח הם דברים רעים (גם אם יהיה לי קשה להסביר אותם), אך קשה לי יותר להבין את הבעיה בשוחד בעבור טובות הנאה.
מכיוון שקפטליזם, הוא בעצם אידאלוגיה עם מטרה מובנית (מיקסום רווחים) הרי שאפשר וצריך לבחון את האמצעים אותם ניתן לקדש עבור אותה מטרה. אם ישנם אמצעים כלשהם השנויים במחלוקת מוסרית (דוגמת השוחד), הרי שניתן לוותר עליה. כמובן, הדבר דורש דיון, ובדיקה, אך הוא אפשרי.
סוציאליזם לעומתו הוא אידאלוגיה עם מטרה מובנית שונה לחלוטין (רווחת העובד). והיא מחליפה את המטרה הקפטליסטית, כאמת המידה הראשונה על פיה צריך לנסח את המודל ההתנהגותי (בד בבד עם אלמנטים אתיים שונים). במקרה כזה, שוחד למען אינטרסים אישיים (בדוגמא שלנו) לא יכול להיות לגיטימי.
כך, מה שאני מנסה לומר הוא, שחופש הפעולה בהינתן סוציאליזם לאבולוציה מוסרית הוא קטן יותר, מאשר בקפטליזם. מה שבעצם יוצר תורה שאינה רק לא הגיונית פסיכולוגית, אלא גם מנוונת משהו. (חוסר האפשרות לאבולוציה מוסרית).
אני מקווה שהייתי ברור, קצת יותר.
תמחוק יצרני ורווחי.
לא שאני אומר שזה רע, ולא שאני משתמש בזה כדרך להטיל בוץ על הטיעון שלך, אבל לקראת הסוף אתה מתחיל להתקרב לתיאוריות פשיסטיות: אבולוציה מוסרית? על מה אתה מדבר? האם המין האנושי ביצע איזושהי אבולוציה מוסרית אחידה לאורך ההיסטוריה? ראשית, אין שום אפשרות למדוד זאת: מוסר הוא עניין יחסי לחברה וזמן מסוים. שנית, לפי קני המידה המוסריים בימינו, התשובה היא "לא" מהדהד.
בכל מקרה, דיבורים על ניוון ועל אבולוציה בהקשרים חברתיים נוטים להפחיד אותי.
אתה מניח שיצרני=רווחי. גנב אינו יצרני, אך הוא מרוויח היטב. עובד בעל קביעות במשרד ממשלתי בדרך-כלל אינו יצרני במיוחד (אלא אם כן סוליטר נחשב בעיניך משחק יצרני), והוא מרוויח יותר טוב מהרבה אנשים פעילים ויצרנים מאוד במשק הישראלי.
חברה סוציאליסטית אינה מעוניינת ברווחת העובד. היא מעוניינת במקסימום הטוב למירב האנשים – בדיוק כמו חברה קפיטליסטית. ההבדל הוא שבחברה סוציאליסטית מאמינים שלשם כך יש צורך בהכוונה מלמעלה של החברה, ובחברה קפיטליסטית מאמינים ב"כוחות השוק" ו"היד הנעלמה" שידאגו שהכאוס של הרבה מאוד אנשים שדואגים רק לעצמם יסתדר, איכשהו, למצב מצוין לכולם. אישית, השיטה הקפיטליסטית מריחה לי כמו אמונה תמימה בקסם, והשיטה הסוציאליסטית נשמעת יותר הגיונית.
לגבי טבע האדם – פרויד האמין שהטבע האנושי הוא חייתי, תאוותני ומסוכן לחברה – ולכן החברה מנסה להשתלט עליו באמצעות הכפפתו לנורמות ולערכים שלה. לחלק הראשון הוא קרא איד, לשני סופר-אגו, ולחלק המודע (שהוא הקטן מבין השלושה) של האדם שמנסה לגשר בין השניים, אגו. היכן אתה מסיק מכך שהתורה הפורידיאנית תומכת במתן אפשרות לאנשים לדאוג לעצמם? פרויד הגדיר אדם בריא בנפשו ככזה שמסוגל לאהוב ולעבוד – לא ככזה שמסוגל להשיג ולהרוויח.
לגבי הבעיה שלי עם שוחד – אין לי שום בעיה עם שוחד. מוסר, כאמור, הוא עניין מובנה חברתית, ולכן יחסי. שוחד הוא נורמה מקובלת לחלוטין בחברות מסוימות. אבל אנחנו דיברנו על שחיתות, לא על שוחד. שחיתות, בהכרח, היא לא מוסרית – כי זו משמעות המילה. ההתנהגות הספציפית הנתפסת כ"שחיתות" משתנה מחברה לחברה, כמובן.
לכן, בעצם, הטיעון המקורי שלך הוא שחברה סוציאליסטית תגרום ליותר אנשים בה להתנהג בניגוד לנורמות (דהינו, להיות סוטים) מאשר חברה קפיטליסטית. הטיעון הזה, נראה לי, מתבסס על אמונתך שהקפיטליזם מתאים יותר לטבע האנושי הבסיסי מאשר הסוציאליזם. אך הבנתי את הבנתך את הטבע האנושי מביאה אותי להניח שלדעתך, החברה האידיאלית היא חברה של הישרדות החזקים: כל דאלים גבר. האם בעיניך הקפיטליזם הוא הריסון המינימלי הנדרש, ולכן הטוב ביותר, והסוציאליזם ריסון מוגזם? האם לא הבנתי אותך?
כשדיברתי על אבולוציה מוסרית.
התכוונתי לתהליכים שקרו וקורים כל הזמן. פעם היתה נורמה להוציא להורג אנשים, והיום לא, למשל. פעם החברה היתה פרימיטיבית, אחרי זה היא נעשתה מודרנית, והפעילה ערכים מודרניים, והיום היא פוסט מודרנית. זו מבחינתי אבולוציה מוסרית.
ההנחה ליצרנות ורווחיות אכן היתה כללית. אני התכוונתי להנחה אוטופית בחברה קפיטליסטית. בה יצרנות היא המגדירה את הרווחיות. כמובן יתכנו מקרים רבים אחרים, כפי שציינת, ולא מדובר בדבר מוכרח. כך העובד בממשל המשרדי שעליו דיברת יהיה רווחי ולא יצרני בעולם סוציאליסטי. אך בעולם קפיטליסטי יפוטר לאלתר מהעבודה.
אני כמובן סובר הפוך לחלוטין ממך. בעוד אתה מתייחס ליד הנעלמה בתור פנטזיה כלשהי. ואכן, אני מסכים שהיא אינה שיטה מוכחת. בכל מקרה היא לפחות לא מציגה אשליות. אם היא פועלת – מה טוב, אם היא לא פועלת, באסה. אבל השיטה הסוציאליסטית לעומתה מציגה אשליה מסוימת בכך שהרווחיות של החברה, אינה תוצאה מוכרחת של העבודה שהושקעה בו. מה שעשוי ליצור מאזנים בעיתיים. כך, כדוגמא בולטת – שיטת האוברדראפט בעלת האלמנטים הסוציאליסטיים, שגורמת לחוסר שליטה, ולאשליות מסוימות לעיתים. בחברה קפיטליסטית (ובדוגמא שלנו, לחברה שבה לא קיים אוברדראפט, למשל) לא תיתכן תופעה דומה. ההוצאה שווה להכנסה.
פרויד – בדיוק על זה דיברתי, העובדה שהאדם מנסה להשיג את מאווי האיד תוך המגבלות של האגו. בכל מקרה, האיד הוא היצר הדומיננטי, הוא מוגבל בשל החברה. האדם אם כן, הוא טיפוס אגואיסטי בטבעו. ומעונין ברווחיות מקסימלית לעצמו (אחרי הכל האיד הוא היצר הראשוני, עליו פרויד דיבר). השיטה הקפיטליסטית משתמשת בתורה הפרוידאנית הכל כך ברורה הזאת.
דוקא הבנת אותי. ובדיוק לכך התכוונתי. אכן הסוציאליזם מהווה ריסון מוגזם. הקפטליזם מהווה את הריסון הנכון.
האמת היא שיש לי עוד כמה נקודות ללבן בנושא (בעיקר המוסריות של הסוציאליזם שבעיני לפחות נטולה בספק, גם ללא התחשבות בטבע האנושי הפרוידאני). על כך, בהמשך.
סדרת הערות קצרות
אין אבולוציה מוסרית בהיסטוריה האנושית. אני פשוט לא מקבל את ההנחה הזאת. ערכים מודרניים אינם נעלים על ערכים טרום-מודרניים או פוסט-מודרניים. תוכיח, בבקשה.
אוטופיה זה עניין יפה, הבעיה היא שהיא לא מתקיימת במציאות. אם העובד יפוטר או לא יפוטר היא לא הנקודה. הנקודה היא שאתה מניח שזה טוב שהוא יפוטר, ואני מניח שזה רע שהוא יפוטר – כי אתה מניח שמה שחשוב זו יצרניות. שוב, תוכיח בבקשה.
אם היד הנעלמה לא פועלת, כל ההנחות העומדות מאחורי השיטה הקפיטליסטית נמוגות כלא היו. אם היא לא פועלת וניתן להוכיח זאת, למשל, הן בנימין נתניהו והן (להבדיל) אדם סמית' היו נסוגים מתמיכה בשיטה הקפיטליסטית. ההנחה הסוציאליסטית אינה קשורה לרווחיות כלל, היא קשורה לטוב של אנשים.
דוגמת האובדררפט שלך אינה רלוונטית כלל – בעולם ללא אוברדרפט אנשים נזרקים לרחוב ברגע שאין להם כסף. זה יותר טוב? פחות טוב? ההנחה שלך שלכולם יש אפשרות להגיע לבד למצב בו ההכנסה = ההוצאה היא תמימה.
פרויד, אני חוזר, אמר שצריך לרסן את האיד כמה שיותר. כיצד הגעת לכך שהקפיטליזם טוב יותר כי הוא לא מרסן את האיד כמה שיותר?
תסלח לי אם אני קצת עצבני – גם קמתי לא מזמן, והאמת, הדעות שהולכות ומתבהרות כאן מתחילות להישמע לי מעט אכזריות ונאיביות. כולי תקווה שטעות בידי.
ממש לא ניסיתי לעצבן אותך.
לדבר אחד אני מסכים, והוא גם הגורם המבלבל ביותר מבחינתי. קפטליזם הוא עסק אכזרי. אני הראשון שיודה בחסרונות השיטה. אבל הוא גם העסק הכי מוסרי שיש (ועל כך בהמשך).
אבולוציה מוסרית – אוקיי, אתה לא חייב לקבל את הדעה שזו התפתחות. מצידי – תקרא לזה פשוט "הישתנות" או שינוי.
מבחינתי כמובן מדובר גם באבולוציה, וגם בהתפתחות. אחרי הכל היתה סיבה להזנחה של ערכים פרימיטביים /מודרניים. אני לא יכול להוכיח שהוצאות המוניות להורג הן דבר רע (כפי שאתה לא יכול להוכיח את הנקודה הזו, בדיוק). אני כן יכול להוכיח שמדובר בדבר מועיל. כפי שהאדם הפרטי מגלה את נקודות האיזון שבין האיד לאגו, וממקסם אותם לתועלת שלו. כך גם האנושות מגלה נקודות איזון, היא מזניחה רעיונות שהוכחו כבעייתיים (מונכריות) ומנסה אלטרנטיבות. אם טוב=יעיל, אז אכן יש כאן אבולוציה. אם המוסר לא קשור לפרודקטיביות אז יש כאן סתם שינוי. לדעתי, הראשון הוא הנכון. אם לדעתך, לא אנא נסח לי את ההגדרות המוסריות ל"טוב" ו"רע".
אכן, אדם סמית' ואולי גם בנימין נתניהו היו נסוגים אילו הם רק היו מאמינים לאורוול. יותר מכך, גם לי נראה, לאחר מחשבה שהיד הנעלמה היא תיאוריה נחמדה כרגע, אבל היא תאבד מהרלוונטיות שלה עם התפתחות טכנולוגית נוספת ופחות צורך בכח אדם.
וגם כשזה יקרה, אכזרי ככל שאני נשמע, אני אשאר קפיטליסט.
כפי שהסברתי קודם, קפיטליזם אינו רק התורה ההגיונית פסיכולוגית ביותר. ועל כך, בפוסטים הקודמים. מבחינתי מדובר גם בתורה המוסרית ביותר, ועל כך עכשיו.
לא יתכן, בשום פנים ואופן שציבור כלשהו, גדול ככל שיהיה, ינהל את חייו של הפרט. לא יתכן שהאדם הפרטי יצטרך לתת דו"ח על פעולות שאינן פוגעניות בהכרח (כמו רצח, או גניבה) לגורם עליון כלשהו. מבחינתי, הדבר המוסרי ביותר, הוא להפריט את המדינה כולה. (ולעניננו, את העולם כולו) ולנהל את הכל, כולל צבא, מסים וכו' על פי היד הנעלמה. ועל פי עקרונות קפיטליסטים. שילמת-קיבלת.
רק בשיטה הזו, קיים חופש פרט מלא ואמיתי. זאת מבחינתי השיטה האוטופית באמת. אתה כמובן, צריך הוכחות, ואני (או כל אדם אחר) לא יכול לספק לך אותן, מדוע חופש הפרט הוא ערך כל כך עליון בעיני? כי כך אני מרגיש. האם אני יכול להוכיח אותו? לא. אבל אני כן יכול לומר שאני לא חושב שיש זכות לאדם כלשהו, לנהל את חייו של הזולת, ולו בפרטים המינוריים ביותר.
אז כן, יתכן שסוציאליזם, על אף ולמרות הבעייתיות שבו, ושציינתי כבר, יתרום יותר לרווחת הכלל. יכול להיות שע"י הסוציאליזם, אנשים באופן כללי יחיו טוב יותר. אבל אם הכלל יחיה טוב יותר על חשבונו של הפרט שיסבול, בגלל אותו כלל. אני הולך עם הבודד. זה מבחינתי מוסרי יותר, אני לא אומר לך מה לעשות, ואתה לא תגיד לי מה לעשות. חופש מלא.
(ולגבי פרויד. כן, אכן ריסון האיד הוא דבר חיובי. הטענה שלי היא רק שהוא אינו טבעי ושהוא לבטח יעיל פחות. ניצול מקסימלי של האיד, תוך התחשבות בסופר אגו, הוא פשוט התהליך הטבעי ביותר. והוא גם התהליך הנפוץ ביותר בדרך כלל. אנשים הם הרבה יותר אגואיסטיים, מאשר לא. כך שעם כל הכבוד לערכים, אידאולוגיות וכאלה (ושוב, תוכיח לי שהריסון המקסימלי טוב יותר) האיד הוא הדומיננטי, היצרי והראשוני.
וכן, אני מודע לעובדה שנשמעתי כמו מניאק חסר רגשות בפוסט הזה. ולכן, תן לי להסביר משהו אחד. קפטליזם כפי שכתבתי הוא ענין מוסרי יותר. ועם זאת, הסבל של ההמונים הוא נושא שצריך לפתור כשלעצמו. כאן נכנסת השאלה ששאלת בפוסט קודם. האם האדם הוא טוב מנעוריו או לא. הנה המבחן, אילו התעשיין הפרטי, ינהל ניו דיל משל עצמו, אילו הוא יתרום מכספו בלא שאף אחד יכריח אותו. הרי שכולם הרוויחו. המוסר כפי שאני רואה אותו, וההמונים. והלוואי שמצב כזה יתאפשר.
וכאן השאלה שתבחן באמת את הנושאים האלה. האם האיד הכל כך ראשוני, חופן בתוכו גם את האושר העצמי באלטרואיזם, או לא. האם סיפור הרצונות העצמיים מתמצה ברצונות עצמיים, או שגם בסיפוק רצונות של אחרים, אני בעצם מספק את הרצונות שלי עצמי. ואם כן, אז האם מדובר בגורם עוצמתי ויעיל בהנחת קפטליזם כלכלי.
כולי תקווה שכן.
הערה אחת:
"אבולוציה" של משהו לא נמדדת לאורך תקופה של 100 שנה, אלא לאורך ההיסטוריה כולה. לכן אתה צריך להתחיל בתקופת אדם הקדמון/התנ"ך, ואלו מתוארות כתקופות מוסריות: הציידים צדו בשביל כל השבט, לא התבצעו סקילות סתם כך אלא רק על פשעים חמורים, וכו'. לעומת זאת, המצב כיום בוודאי מוסרי יותר – אנסים נכלאים לשנתיים בקושי (לפעמים לכמה חודשים בלבד) ואז משתחררים. גם רוצחים יוצאים עם עונש קל מאוד. אכן, ערכים נעלים יותר.
מקווה שזה לא יגלוש לעוד דיון דתי.
והכוונה שלי היא לא כזו. אבל התנ"ך?? כולל מחיקת עמלק, הריגת נואפים ונואפות. הריגת מחללי שבת, וכו' וכו' (ואני בטוח שבשאר הדתות המצב לא היה טוב בהרבה).
אני בהחלט דיברתי על אבולוציה של אלפי שנים, לא של מאה.
ואת יודעת מה, בדומה לדברים שכתבתי בפוסט שאת מגיבה עליו. ובדיוק מאותן סיבות שעושות אותי קפיטליסט, אני גם מאמין קטן מאד בענישה. זאת אומרת, אני לא מאמין בכלל בענישה, או בזכות המוסרית של הענישה.
אני כן מאמין, במניעה. ובמילים אחרות, אין לי בעיה להכניס מישהו לכלא בגלל שהוא מהווה סיכון.
וכך, אדם שאנס, ורצח. אך איבד את היכולת לאנוס ולרצוח בעתיד. הוא נושא בעייתי מאד מבחינתי. קשה לי לראות את הצידוק המוסרי להכניס אותו לכלא. (אלא אם כן, אי הכנסתו לכלא, תגרום לאנשים אחרים מוטיבציה נוספת לפשעים, ואז העסק נעשה מסוכך עוד יותר, בכל מקרה אני מדבר על מצבים היפותטיים בלבד מתוך דיון מוסרי).
מילא סירוס אנסים (לא שזה קורה פה),
אבל תזכיר לי בבקשה מקרה בו רוצח איבד את היכולת לרצוח, ואיך זה קרה?
ולכן הדגשתי.
שהכוונה שלי היא תיאורטית. דיברתי על הרעיון, לא על המציאות.
ובכל מקרה, אילו אכן יקרה משהו כזה (מיד לאחר האונס/רצח הברוטאלי, האנס/רוצח יהפוך למשותק בכל גופו) זו דעתי.
צורת הענישה בעולם המערבי מתבססת על אפשרות השיקום.
אני אומנם מאמינה שעל רצח צריך לגמול בעונש מוות ועל אונס בסירוס, אבל בעולם המערבי שולחים את האסירים לבתי כלא עם אפשרות שיקום.
הוא שאמרתי.
אבולוציה.
זה כי אתה יוצא מנקודת הנחה
שהעונשים כיום מוסריים יותר ונכונים יותר. באותה מידה ניתן לטעון שזו התדרדרות, כי אין שומדבר מוסרי בפגיעה במשפחת הקורבן יותר ממה שכבר פגעו בה.
אדם קלין אורון
כבר ביקש ממני את ההוכחה למוסריות עולה. הסברתי לו, שאין לי הוכחה למוסריות עולה, ובכלל אם הוא או את תמציאו את הגלגל, ותלמדו את העולם מהו "טוב" ו"רע" אני מאד אשמח.
מה שכן יש לי. הוא הוכחה או לפחות הגיון מסוים, ביעילות עולה. בדרך כלל, העולם נטה להיפטר מכלים לא יעילים בכל תחומי החיים, ולעבור לכלים יעילים יותר. (למשל במשטרים כפי שכתבתי).
לגבי סוגית הענישה לעומת מניעה. או שהיתה כאן התפתחות ביעילות שאני לא מסוגל לחשוב עליה כרגע. או שהההתפתחות אינה ביעילות אלא נגזרת מתחומי חיים אחרים (כך אם הוחלט שהמשטר יהיה דמוקרטי יותר מסיבות יעילות, והוחלט לתת יותר תשומת לב לזכויות הפרט בשל יעילות. אחת מהנגזרות היתה סוגית הענישה, וכך אכן קרה, למיטב ידיעתי והבנתי).
במקרה כזה, בהחלט יתכן שספציפית בסוגיה הזו (ענישה) התקיים דקדקנס מסוים, אבל הוא בא בשל אבולוציה כל שהיא.
ואם רק אסכם את תגובתי בקצרה. אני מודה ומתוודה שאין לי תשובה (מוסרית), בדיוק כפי שלך אין.
נו,
אז קודם קראת לזה אבולוציה של המוסריות, ועכשיו אתה קורא לזה אבולוציה של היעילות. אני לא רואה מה ההבדל הגדול בין השניים. אתה יוצא מנקודת הנחה שיש עליה ביעילות/מוסר/ווטאבר של העולם/משטרים/ווטאבר, ולכן קל לך להוכיח שיש אבולוציה כזט. אבל הנחת המוצא הזו לא בהכרח נכונה.
הפסקת עונש המוות לטובת כליאה ממושכת לא מעידה בהכרח על יעילות שיטת הכליאה. ודמוקרטיה לא מעידה על יעילות שיטת המשטר. זה מעיד יותר מהכל על מה שהעם רגיל אליו. למשל, ביוון הקדומה היתה דמוקרטיה, כי להם זה היה נוח ומתאים. לעומת זאת, בסין של היום אין דמוקרטיה, והם מסתדרים עם זה יופי. ואילו ברוסיה היה משטר קומוניסטי שהפך לדמוקרטי, והתברר שזה ממש לא ייעל את השיטה, אלא גרם לבעיות אחרות, וכיום הם נוטים לחזור אחורה, גם אם לא במוצהר.
בהתחשב בהודעות קודמות שלך, בהן הצהרת שאתה לא מבסס את האמונות שלך על מה שקורה בשטח, אלא בהתאם לתיאוריה אוטופית, באמת לא ברור לי על מה הויכוח.
לא, לא אוטופית
אידאולוגית.
בהחלט, הרעיונות מבוססים בעיקר על רעיונות וערכים, ורק אחרי זה על יישומים פרגמטיים.
בכל מקרה, אבולוציה של היעילות אכן קיימת, גם אם היא אינה מושלמת. בניגוד לאבולוציה מינית שאינה תלויה בסובייקט וממילא מהווה אבולוציה מושלמת (ההומו סאפיינס מושלם יותר מהאדם הקדמון וכו'). הרי שאבולוציה של יעילות היא סובייקטיבית לחלוטין, ותלויה בערכים משתנים. ככזו, רק טבעי שיהיו עליות וירידות בתהליך. אחרי הכל, המוח האנושי הוא לא כלי מושלם.
אכן, סוגית הכליאה הינה מוסרית בעיקרה, אך קיימים בה מוטיבים פרגמטיים. וקיימות בה השלכות של נושאים אחרים. ובכל מקרה מדובר בנושא מינורי וספציפי משהו בשביל לדון עליו בערכים אבולוציוניים.
המשטר לעומתו, אכן השתנה. הדמוקרטיה ביוון לא היתה דמוקרטית ודיברה אל מתי מעט. הקומוניזם הסיני גמיש יותר מאשר רעו הסובייטי. והיעילות של דמוקרטיה לעומת מונרכיה או דיקטטורה מתבררת בהשוואה פשוטה בין העולם המערבי לעולם האיסלאמי.
והאם היה זה מקרה, שהרנסאנס התרבותי בא בד בבד עם תמורות בזכויות האזרח. ו – מאוחר יותר, גם תמורות בדרכי השלטון העולמי. האם השכלה לא קשורה בכלל לאותן תמורות שלטוניות שחלו איתה.
או, האם את היית מעדיפה לחיות במשטר דיקטטורי/מונארכי/קומוניסטי גם אם מודרני.
ואגב, אם בעתיד ימצאו שיטה יעילה יותר מהדמוקרטיה, אז בכיף (למשל, כפי שהצעתי גלובליזציה מלאה). כרגע מדובר ללא ספק באבולוציה.
אוקיי, אז תקרא לזה אבולוציה של האידאולוגיה.
מה חבל שרב המרחק בין אידיאולוגיה למציאות.
אם על רצח צריך לגמול בעונש מוות,
על אונס לא צריך לגמול באונס?
הרי אם כבר עין תחת עין, אז עד הסוף.
מצד שני, אחרי צפייה בפרק אחד של אוז, אני נוטה להאמין ששליחה לבית-כלא כמוה כמתן עונש אינוס, אז אני מאמין שהכל מסתדר על הצד הטוב ביותר.
אין לי בעיה להכניס מישהו לכלא בגלל שהוא מהווה סיכון.
אתה רציני?!
אנחנו יכולים עכשיו לשחזר את כל 'דו"ח מיוחד' ולדבר על יתרונות וחסרונות של העניין , אבל… איך אתה מגדיר סיכון? ולכמה זמן צריך להושיב את הבן אדם בכלא? ואם אחרי שהוא ישב, הוא יוצא ובכל זאת רוצח, אז זה בסדר ולא צריך לעשות לו כלום?
לא ניסחתי,
ולא ניסיתי לנסח הגדרות ברורות. קבעתי אמת תיאורטית (לדעתי).
לאנושות אין לגיטמציה לענישה, לאנושות יש לגיטמציה למניעה ולמניעה בלבד.
איך בדיוק ליישם את זה, לא יודע, אני בטוח שימצאו דרכים.
אז כן. בהינתן ידיעה מוקדמת כמו בדו"ח מיוחד. הרי שלפי כלל העל שניסחתי (מניעה) צריך למנוע את הפשע הפוטנציאלי. זאת, רק בתנאי ידיעה ברורה שלא : סנל"ל לדו"ח מיוחד –
ובתנאי שלא יתכנו מניפולציות והכוונה בשיטה.
סוף סנל"ל.
אז כן – ככלל מוסרי הוא קיים. היישומים המעשיים שלו קצת פחות מעניינים אותי כרגע. ובכל מקרה, עולם כמו של דו"ח מיוחד לא ממש רלוונטי כיום.
יופי לך.
מה שאתה אומר בעצם זה שהאידיאל זה למנוע את כל הפשיעה ולא להעניש את הפושע בדיעבד. מה, באמת? גדול!
ומה הקשר למציאות? זה יפה שאתה ממציא כללים לעולם אוטופי שאף אחד מאיתנו לעולם לא יחיה בו. אבל דרך לא פרגמטית אפשר לזרוק ישר לפח.
ההנחה היא שלא ניתן למנוע ב100% את כל הפשיעה רק ע"י הסברה, חינוך וכו' כי תמיד יהיו "תפוחים רקובים". אז מה אתה מתכוון לעשות בנוגע אליהם?
ואל תגיד שזה כבר עניין מעשי, זה *כל* העניין.
אתה בכלל קראת את מה שכתבתי קודם?
לבתי כלא עדיין יש שימוש בעולם שאני מציע.
לא התכוונתי למניעה ע"י הסברה וחינוך. התכוונתי למניעה גם באמצעים חמורים יותר, אם בכלא, בסירוס או וואטאבר.
כל עוד, וזה הכלל מבחינתי. הדבר עומד בקריטריון של "מניעה" ולא "ענישה". לדוגמא, אם היום קיים עונש מאסר כפול, הרי שבשיטה המוצעת, עונש כזה לא יתכן. כי בגיל שבו הפושע כבר לא יהווה סיכון, הוא ישוחרר. מותר לי למנוע את האפשרות של הפושע לפשוע, אבל אסור לי להעניש אותו.
זאת היתה כוונתי מהרגע הראשון, עכשיו, אלכס, בבקשה תסביר לי מה לא פרגמטי בזה.
בתור התחלה:
זה שאין לך את היכולת לדעת מי עשוי לפשוע ומי לא.
דוקא יש.
אם אדם רצח או אנס, סביר להניח שהוא יעשה את זה שוב.
נכון, אין לי אפשרות למנוע את האונס והרצח הראשון, וזה גם המצב הנוכחי בכל מקרה.
הויכוח שלי הוא רק על מה קורה אחרי האונס או הרצח הראשון. האם אנו מענישים אותו (אופציה א'), או מונעים ממנו לעשות את זה שוב, גם בדרכים קיצוניות (אופציה ב').
בקיצור, אין הבדל.
השורה התחתונה היא שכלאת אדם. אז לך נוח להאמין שזה כדי למנוע ממנו לפשוע שוב, ולאחרים נוח להאמין שזה כדי להעניש אותו על מה שכבר עשה.
יש הבדל.
למשל – מה יקרה כשאותו אדם יהיה בן שמונים. מה יקרה כשאותו אדם יהיה נכה ואינואליד. מה יקרה אם אותו אדם אכן ישוקם (כן, הגדרה מעט בעייתית ולא מאד פרגמטית אבל בכל זאת).
ויש עוד הבדל. לפי שיטת הענישה, תיתכן לגיטמציה לעונש מוות. לפי שיטת המניעה, היא לעולם לא תיתכן, האפשרות המוסרית היחידה תהיה כליאה.
מה שלונג אמרה
וחוץ מזה, נגיד שאתה "מונע" (עדיין לא ברור לי איך) את הפשעים הכבדים שהם אונס ורצח (ד"א: תושבות חיפה – היזהרו, יש אנס סדרתי מסתובב). אבל מה לגבי גניבה או שוחד? איך תמנע מבן אדם לתת שוחד? תיקח לו את כל הכסף? או שאולי תמנע מבן אדם לגנוב ע"י כריתת ידיו (שיטה שהייתה מקובלת בציוויליזציות קדומות ולא יכולה להיות מקובלת כיום כי יש אבולוציה מוסרית…).
באיזו נקודה פיספסתי אותך.
אני אמרתי, שאני מונע משהו? אמרתי שבשיטה המוצעת העולם פתאום יהיה עולם מושלם ללא פשע?
אני לא מונע כלום, אני משתמש באמצעים הנתונים לי בשביל להביא את הפשיעה למינימום. מינימום שקיים גם היום. (בערך, ובאופן משתנה).
בשיטה המוצעת, גם גנב או נותן שוחד יצטרך להיכנס לכלא בדיוק כמו היום. עם הבדל אחד, כלל היסוד של הכנסתו לכלא (או האמצעי האחר) יהיה למנוע מקרים נוספים לא רצויים (אם אכניס גנב לכלא, הגנב הבא יירתע מלגנוב), אך לא להעניש אותו משום שאין לי זכות מוסרית להעניש אותו (ולכן במקרה שהכנסתו לכלא, לא תמנע הישנות מקרים כאלה, או לא תשנה כלום, למשל במקרה שהגניבה היתה סודית וחשאית ואף אחד לא יודע עליה, ובנוסף הגנב עצמו הפך לנכה מיד אחריה. אין לי זכות להעניש אותו).
אני באמת לא מבין מה כל כך קשה בהגדרות שנתתי.
אוקיי
ואיך זה שמישהו יישב בכלא על נתינת שוחד תמנע ממנו לעשות את זה שוב (אלא אם כן אתה מדבר על מאסר עולם)?
מעבר לזה, אני ממש אבל ממש לא מסכים עם רעיון המניעה וחוסר הענישה עצמו, אבל על זה אין לנו מה להתווכח.
פסיכולוגיה אנושית.
או.. הייתי רוצה לראות אותך, מבצע עבירה, חוטף עליה כלא, ועושה אותה שוב.
כן, ברור, אף אחד מהפושעים ש*מוענשים* היום על פשעיהם לא חוזר על העבירות שביצע…
אתה לא מדבר ברצינות, נכון?
אין הבדל בין כליאה לצורך מניעה לבין כליאה לצורך ענישה. בשני המקרים האדם משתחרר בסופו של דבר (כשאגב, יש גם גנבים בני 80), בשני המקרים תיאורטית זה אמור להרתיע אחרים מלבצע פשע דומה ומעשית – לא עוזר בכלום, ובשני המקרים עצם העונש/מניעה לא מרתיע את אותו האדם מלבצע את הפשע בשנית, בשלישית, או בפעם העשירית.
ועוד משהו קטן: הזכרת שאתה מצפה שיהיה דין אחר למי ששוקם. לפחות במציאות שאני חיה בה, אנשים לא משתקמים לבד. מכאן אני מסיקה שבתיאוריה האוטופית שלך (סליחה, אידאולוגיה), אנשים יעברו שיקום. לא נותר לי אלא לקוות שבמסגרת האבולוציה המתקדמת, זה לא יהיה שיקום כמו ב'תפוז המכני'.
אז כן אני רציני.
הבעיה היא שאת נכנסת איתי למאבקים סמנטיים. גיל 80 היה דוגמא. צריך לבחון כל מקרה לגופו, אם הסכנה עברה צריך לשחרר את הבן אדם, זהו.
ואני די מתעב דיונים סמנטיים.
שיקום הוא נושא מסובך. כבר הזכרתי את הניו דיל איפה שהוא בת'רד כדוגמא לשיקום כלכלי. עקרונות דומים יכולים להיות מנוצלים לשיקום. (מציאת אלטרנטיבות לחיי הפשע, עבור האסיר המשתקם).
וכדי שלא יהיו כאן ויכוחים סמנטיים. אז לא, אין לי מושג איך עושים את זה בדיוק, אני לא מתיימר להציע פתרונות מדויקים, אני מתיימר רק להציע רעיונות. אם הם ישימים או לא, אני לא יכול לקבוע. אני מנסה בסך הכל להגדיר תיאוריות על סמך אמיתות מוסריות לדעתי.
אז לא, אני בהחלט לא מתכוון לתפוז המכני. שהוא בלתי אפשרי כפי שהוכח בסרט עצמו (ואני נוטה להאמין לקובריק)
לא, לא,
סליחה שאני שוב מתקטננת, אבל הויכוח הזה כלל חלק שבו אלכס ואני טענו שזה לא מעשי, ואתה טענת שכן. כיוון שזו התיאוריה שלך ואנחנו מפקפקים בה, חובת ההוכחה מוטלת עליך. אם (והנה המדענית שבי מתעוררת) אתה לא יכול להוכיח למה ואיך ניתן ליישם את זה כבר במציאות של היום, תצטרך לקבל את ההנחה הזמנית שאי אפשר ליישם את מה שהצעת, ושעל כן זה נשאר בגדר אידאות לא מציאותיות.
נכון, לא.
בגלל שלתיאוריה יש שני שלבים. השלב הראשון הוא פסילה גורפת של המצב הקיים בשל סיבות אידאולוגיות. לא ניתן לתקן עוול בעוול (מבחינתי), ולכן המצב הקיים, פסול ונמחק.
השלב השני, הוא היישום של ההצעה החדשה. תראי, אני כן יכול להיכנס לפרטים סמנטיים, אבל זה יהיה לא מעניין, ובעיקר טרחני. יש כלל שקבעתי – האפשרות להשתמש באמצעים על מנת למנוע פשעים. מכיוון שכל מקרה ספציפי שונה מחבירו, הרי שפרטים קטנים פשוט לא כל כך קשורים לנושא. יהיו אנשים צעירים ובריאים שיהיה אפשר לשחרר בגלל הנחת שיקום מלא. ויהיו אנשים זקנים שאי אפשר יהיה לשחרר בשל העובדה שהם עדיין מהווים סכנה.
זה בערך הדבר הכי לא נכון שאפשר להגיד.
אדם שרצח סביר להניח שירצח שוב? למה? יש לך אסמכתה לזה? יש הוכחות? וגם אם יש, אתה צריך לזכור שתמיד יש חריגות סטטיסטיות מהנורמה, וחריגות סטטיסיות מהנורמה יגררו בשיטה שלך ענישה לא מוצדקת, ואתה בכלל טוען שאסור להעניש.
לפי דעתי השיטה שלך היא הרבה פחות מוסרית מהשיטה המקובלת כיום. אפשר להעניש אדם רק על פשעים שביצע, ולא על פשעים שהוא אמור, יכול או איזה טרומים חזו שהוא יבצע. רק על פשעים שהוא ביצע.
השיטה שלך מדברת על עולם נטול פשע לחלוטין, או עם פשע ברמה מאוד נמוכה. אבל עולם כזה הוא לא ריאלי, כייון שתמיד יהיו תפוחים רקובים שירצחו או יגנבו, וטוב שכך. נסו לדמיין מה היה קורה אילו חיינו בעולם נטול פשע ומחלות ושלא מצריך עבודה קשה. אני אגיד לך מה-תוהו ובוהו.
אררר, תגובות קצרות!
תשובה קצרה.
כל עוד, אין לי מדד טוב יותר. זהו המדד.
גם אם אין אסמכתא לפשע חוזר ע"י אותו אדם. הרי שכליאה שלו *תמנע* מהיווצרות מקרים כאלה בעתיד, בין על ידו או על אחרים. בתנאי שה*מניעה* תהיה מרתיעה מספיק.
אני מסכים עם הפיסקה השלישית שלך, אם כי באופן מורכב הרבה, הרבה יותר. ולהרחבה און טופיקית, ראי "ללא פחד" עם ג'ף ברידג'ס.
ולכליאה כזאתי אתה קורא ''מוסרית יותר?''
זו האבולוציה המוסרית שלך? בפעם האחרונה שבדקתי אבולוציה הייתה אמורה להתקדם, לא ללכת לאחור.
ומכיוון שלדעתי היא מתקדמת
אז אין בעיה.
מה גם שאמרתי כבר קודם. אני לא מתיימר להיות צודק. לאף אחד אין אפשרות להגדיר, ובעיקר להוכיח, טוב ורע. אני מתיימר להביע את דעתי הסובייקטיבית לגבי אותו טוב ורע.
אבל ממש הצלחת
סליחה, באמת, אני מתנצל – אבל אתה הרבה יותר נמרץ (וכרגע, בעל הרבה יותר זמן ממני), ולכן אני נאלץ לקטוע את הדיון הזה בעודו בעיבו.
לעומת זאת, כי אני נודניק לא קטן, אני לא יכול שלא לציין שלוש נקודות קצרות:
1) טוב ורע הם, מבחינתי, עניין סובייקטיבי לחלוטין – מוכתב ומובנה חברתית. אין לי שום הגדרה אחרת להם מלבד "מה שמקובל כטוב/רע באותה החברה באותו הרגע".
2) אתה מודע, כמובן, לכך שחוסר ההתערבות הטוטאלית של החברה בחיי הפרט תיצור משטר של אנרכיה, או, לכל הפחות, משטר בו יש אחוזים ניכרים מהאוכלוסיה שחיים בעוני מחפיר, וחוסר שוויון משווע לכל השאר. יכול להיות שזה מחיר ראוי לשלם. לי זה נראה מזעזע. בהתחשב בעובדה שאנחנו מסוגלים לחשוב ולתפקד רק בזכות החברה, ממש קשה לי להבין את העוינות המוחלטת שלך להתערבות החברה בחייך הפרטיים: אם היא לא היתה עושה את זה, היית חיה, לא בן-אדם (סתם דוגמא אחת מיני רבות).
3) החברה החרדית בישראל, למשל, היא אחד הדברים הראשונים שיעלמו בעולם שאותו אתה מתאר.
תקרא בהזדמנות את איין ראנד, אם עוד לא עשית את זה. אתה תאהב אותה מאוד.
אוקיי. היה כיף, מעניין ומאתגר.
ואני באמת מצטער, על נקודות החיכוך.
רק כמה נקודות קצרצרות, שלא על מנת להתווכח.
1. הגודל של הספרים של איין ראנד מפחיד אותי. כמעיין המתגבר נמצא אצלי בבית כבר שנתיים כאבן שאין לה הופכין. אולי בעקבות ההמלצה שלך…
2. אח.. אנרכיה קפטליסטית. החזון (שכולם מסביבי כל הזמן אומרים שהוא אוקסימורוני) שאני כל כך אוהב. (בהנחת אנרכיה לא מלאה).
כמה הערות
הענישה היא שילוב של שלוש מטרות:
הרתעה – עקב העונש ניתן להעריך שהפושע לא יחזור על העברה וכן מאנשים אחרים לא יעשו אותה.
מניעה – הפושע הוא אדם מסוכן ולכן לפרק זמן מסוים הוא מורחק מהחברה בתקוה שהזמן יספיק לשיקומו.
צדק – או בשמו היותר פופולרי נקמה. אדם שעשה עוול צריך לספוג עונש אחרת הרבה מאד יעשו עוולות. זה בולט גם כשהתוקף משלם פיצוי לקורבן. כל שופט משקלל את הגורמים אחרת וזה באמת יוצר בעיה.
מוסר, טוב ורע. לא נצא מדיון הזה אבל המוסר המערבי השואף לשוויון וחירות אכן מתפתח. ההתפתחות מתבטאת בשינויים של מערכת החקיקה.
אכן היה.
סחתיין על הנכונות והרוח הספורטיבית.
סוף סוף!
הייתי נעדר מהאתר לחצי שעם ובום! יש איזה 10 תגובות חדשות באורך של מגילה כל אחת ועם מלא מושגים בלועזית וכל הדברים המורכבים האלה.
*לא, אני לא יודע ולא רוצה לעשות חסימה לשום דיון!
קפיטליזם מוסרי
(למקרה שהפתיל יתבלגן, זו תגובה ל"ממש לא ניסיתי לעצבן אותך" של נורטון, שם הוא טען שהפרטה מלאה משמעותה חופש מלא)
נורטון, כעקרון גם אני מגדיר עצמי כקפיטליסט, חרף היותי שמאלן קיצוני, ואינספור דיונים עם קומוניסטים, סוציאליסטים ואנרכיסטים לא שיכנעו אותי שהבעיה היא בשיטה הקפיטליסטית, אלא ביישום הקיצוני והמעוות שלה במקרים מסויימים. התקשיתי לראות את העיוות שכרוך בשיטה עצמה.
אך ביום שבת האחרון, במסגרת פסטיבל הקולנוע, צפיתי בסרט הדוקומנטרי המומלץ "התאגיד". זהו כתב אישום חריף ומקיף כנגד התאגיד המודרני, ודרכו נגד הקפיטליזם כולו. רוב המידע שהופיע בסרט לא חידש, אך היה אפקט מצטבר למסה של הסרט ולהיקף שלו שהפכו אותו ליצירה חשובה, מעצבת תודעה ממש.
הערת שוליים קטנה בסרט, לעומת זאת, תפסה אותי לא מוכן, וגרמה לי בימים שמאז הצפייה לבחון מחדש את תפיסתי בנוגע לקפיטליזם.
באחד הדיונים שמוצגים בסרט, מנכ"ל קפיטליסט אחד טוען שקפיטליזם זה חופש: רוצה – תקנה. לא רוצה – אל תקנה. יש לך זכות הצבעה, וכך השיטה מבטיחה שהשליטה תישאר בידי העם וכספו. קפיטליזם היא השיטה הדמוקרטית ביותר. אלא שמולו טוען איזה ספר (barber) אחד טענה פשוטה אך משמעותית: למנכ"ל יש יותר כסף מאשר לו, ועל כן יש לו יותר "קולות". קפיטליזם כולל בתוכו עיוות אנטי דמוקרטי ואנטי שיוויוני, ועל כן להשקפתי אנטי מוסרי.
אני עוד הופך ברעיון הזה וטרם גיבשתי עמדה ברורה. מעניין מה תחשוב עליו.
אגב, ב"התאגיד" מופיע מישהו שטוען, כמוך, שיש להפריט הכל למען חברה טובה יותר. זה נושא לפתיל נפרד, אבל הבנאדם פסיכופט, חד וחלק.
קודם כל
אם קראת את הויכוח כולו בעיון. כתבתי שאין לי מושג אם הקפטליזם יוביל לחברה טובה יותר. כתבתי שהרבה תלוי בהגדרת ה"איד" עצמו כבעלת מוטיבים אלטרואיסטיים או לא. כתבתי שאני מפחד מהרגע שבו הייצור המקסימלי יצטרך פחות אנשים. וכתבתי שבניגוד לאדם סמית', אני חושב שהיד הנעלמה לא משנה את העיקרון המוסרי שעומד מאחוריו.
קפטליזם הוא הוגן. והוא השיטה הלא חודרנית היחידה. (כל עוד היא בעינה. ברור שכוח יתר יכול לגרום לעיוותים שקשה לי בכלל לדמיין, אבל אז – זה כבר לא קפטליזם).
חוסר הגינות בקפטליזם – אחת מהבעיות הגדולות של הקפטליזם לדעתי, הוא נושא הירושה. אם קפטליזם הוא רק הוגן בשל העבודה הקשה שהושקעה על ידי בעל ההון. הרי שהיורש לא עשה דבר (כן, כן, שרי אריסון, אני מדבר גם עלייך). נכון, ירושה יוצרת עיוותים.
ועם זאת, התערבות בנושא הירושה יהיה מעשה פסול. על ידי התערבות בירושה נעקר את שני העקרונות שדיברתי עליהם. הראשון הוא חופש פרט מלא, וכך זכותו של האב העשיר לתת את כספו למי שהוא רוצה, (גם אם לבן, לכאורה, לא מגיע). והשני הוא יצור מוטיבציות שיא לרווח (ויצרנות במקרה הזה), גם כאן המוטיבציה תרד, בכך שנבטל את הירושה.
וכך, לאחר כל ה"לעיל" אני מעונין לנסח עיקרון אחד: יש בקפטליזם חסרונות, בעיקר במבחן התוצאה. אך הוא השיטה היחידה שבה ההליך עצמו כשר לחלוטין. זהו מבחינתי עיקרון העל של הקפטליזם.
ומכאן לויכוח המנכ"ל והספר.
א. אנלוגית הכסף והקולות – מבחינתי, מדובר בהשוואה מופרכת. בעוד הקולות במשטר הדמוקרטי משפיעות, השפעה חיצונית (פולשנית, אם תרצה) על הבוחר עצמו. הרי שהכסף אמנם משפיע על הבעלים שלו. אבל, ההשפעה אינה חיצונית. ההשפעה היא שלו ושלו בלבד.
ובניסוח שונה מעט – המיעוט בכנסת למשל מושפע ישירות מהחלטת הרוב, הוא לא הקובע היחיד של עצמו, הרוב הוא הקובע (ובמשטרים דמוקרטיים רבים, אפשר גם לומר, שאפילו לא זה, אלא היושב בראש הוא הקובע, גם כנגד הרוב).
לעומת הקולות. הכסף הוא משפיע בלעדי ומוחלט של מחזיק ההון עצמו. אמת שלספר יש פחות כסף מלמנכ"ל, אך מצד שני המנכ"ל לא יכול לפלוש אל תוך זכויותיו של הספר. כספו של הספר הוא רשותו האוטונומית המוחלטת, בדיוק כמו כספו של המנכ"ל (שיכול כאמור, גם להוריש את כספו, אם רק ירצה).
וכך פועל כאן הדבר החשוב מבחינתי. עיקרון העל של הקפטליזם – כשרות מלאה של ההליכים.
ב. אנטי שיוויוני – ולכן כל ענין השיוויוניות לא מפריע לי. טרם הומצאה השיטה שתהיה שוויונית (קומניזם? תשאל את סטאלין וקסטרו) ברמת התוצאה. אך הקפטליזם הוא היחיד שפועל עם הליך שוויוני. זכותו של הספר להתעשר, כמוה כזכותו של המנכ"ל להתעשר.
ויותר מכך, זכותו של הספר לחופש פרט מלא, ולעצמאות מוחלטת שווה (גם ברמת התוצאה) לזכותו של המנכ"ל לדברים דומים. האופן בו הממשל מתייחס אליהם הוא שווה לחלוטין.
ועוד משהו, שוויון ברמת התוצאה, הוא לא רק דבר לא מצוי, אלא גם דבר לא רצוי. בכך אתה מעקר את שני עקרונות היסוד של הקפטליזם – המוטיבציה מצד אחד, והחופש מצד שני.
אז יש בעיה עם שוויניות? אולי, בניואנסים שלה. אבל האם בשל העיקרון המקודש של השוויון, נחדור אל חיי הפרט. מהו העיקרון המקודש יותר, השוויון (מה גם, שהוא בתוצאה בלבד) או החופש.
קודם כל
נורטון, הדברים שכתבת, מבלי להעליב, יושבים על הגבול הדק שבין נאיביות לטיפשות. שוב, בלי כוונה להעליב, אני פשוט הופתעתי לקרוא את עמדתך.
"בעל המאה הוא בעל הדעה" בוודאי לא חדש לך. המנכ"ל משפיע גם משפיע על הספר. כל אחד מהם ישות אוטונומית, אך אחד מהם חזק מהשני, ויש לו את הכוח לשמר את מאזן הכוחות הזה ככל שיחפוץ, ולדרוס את זכות הספר להתעשר ואת "ההליך הכשר" התיאורטי שאתה מציג. השיוויון והכשרות כאן לא שונים מאלו שמובטחים בקומוניזם. הם תיאורטיים, ומתנפצים לרסיסים קטנים בפרקטיקה.
ואם אתה באמת ובתמים לא חושב שבעלי ההון לא שולטים בך – בתודעתך, במעמדך, ברכושך ובזכויותיך – אררר, אין לי איך לסיים את המשפט הזה מבלי לצאת שמוק מוחלט.
אני דוקא מודע לכך.
ואגב, הסתייגתי לא מעט בפוסט הקודם. ואני מצטט את עצמי – "(כל עוד היא בעינה. ברור שכוח יתר יכול לגרום לעיוותים שקשה לי בכלל לדמיין, אבל אז – זה כבר לא קפטליזם)".
אז מה כן? כאמור, קפטליזם יכול לגרום לעיוותים. אבל.. וזה חשוב, סוציאליזם יכול לגרום לאותם עיוותים בדיוק (כי גם בו הכוח מרוכז בידי מתי מעט, גם אם לא הכסף).
למעשה בסוציאליזם, קיים הדבר עצמו, בעוד הקפטליזם הוא תרגום שלו. זאת אומרת – הבעיה אינה הכסף אלא הכוח שהכסף יוצר. בסוציאליזם הכוח (הפסול) כבר נוצר. בקפטליזם, הפוטנציאל הפסול קיים. אך הוא עדיין לא יצא אל הפועל בצורתו הפסולה, שהיא הכח (ברמת האידאל).
אז מה יש לנו. שני שיטות מנוגדות, שיכולות להביא את אותם תוצאות בדיוק. (וכבר הביאו). אך בעוד שהליכי השיטה האחת הינם פסולים לדעתי. הרי שהליכי השיטה השניה, אינם כאלה. וזה, יתרון גדול של הקפטליזם.
ואם כך, צריך לנסח מסקנה נוספת. בהינתן שלא תתאפשר שיטה שלישית (אנרכיה מוחלטת?), ובהינתן ששתי השיטות הקיימות, יכולות לגרום לתוצאות נוראיות אך דומות. הרי שהמסקנה היחידה האפשרית היא שמדובר בסוג של טבע אנושי. הכרח, וכל דבר שיחרוג ממנו יהיה לא מציאותי.
ובכל מקרה, גם אם ברמת הפרקטיקה עד עתה לא קיים הבדל. הרי שבתיאוריה הקפטליזם הוגן יותר ומוסרי יותר. לסוציאליזם לעומתו, אין אף יתרון.
אז מה אפשר לעשות כדי למנוע משיטה תיאורטית טובה, שקיעה אל פרגמטיות אפלה?
התשובה היחידה שאני יכול לתת, היא אבולוציה מוסרית (נו, כן). האבולוציה הזאת היא פרי נסיונו של המין האנושי, למשל… (וכאן, אני לא אחדש לך כלום, אבל תחשוב על זה).
סוף המאה ה18. המהפכה הצרפתית. מצד אחד, בעלי ההון (ראשי המשטר הסוציאליסטי בדוגמא הראשונה, בעלי ההון הקפטליסטי בדוגמא השניה), ומצד שני, כל השאר, בורגנים ודומיהם.
וכך נשאלת שאלה פשוטה. האם כוח בלתי מרוסן בעתיד, לא עלול לגרום לתוצאות דומות?
ויותר מכך, האם ההומניזם שהתפתח לו בעולם ב200 השנים האחרונות, אינו פרי ישיר של התפתחויות כלכליות כגון אותה מהפכה צרפתית. והאם הם לא קשורות הרמטית אחת לשניה.
ובמילים אחרות, האם האנושות למדה משהו מהטעויות שלה? והאם עקרונות מודרניסטיים של שוויון אחווה וחופש, אינם עקרונות שהתנחלו בעולם, בשל סיבות כלכליות ופרגמטיות. והאם מכאן יש להסיק משהו כלפי העתיד, והאפשרות שהוא יהיה טוב יותר מאשר טעויות העבר. ובקיצור, האם כסף וכוח אכן יהיו חזות הכל.
אם התשובה חיובית. הרי שאין לי מה להוסיף, כנראה שהעולם באמת חסר תקנה. אבל, אם התשובה שלילית, ואם אכן קיימת אבולוציה מוסרית בשל סיבות פרגמטיות, הרי שאז… יש יסוד להאמין שקפטליזם הוא אכן הפיתרון האידאלי, למרות שהוא אינו חף מבעיות.
_____________________
אגב, דן. באמת, באמת, לא נעלבתי. ואני תמיד נהנה להתדיין איתך.
השווים והשווים יותר.
משטר כלשהוא, בפרט כלכלי, אמור לשרת את כל תושביו. קפיטליזם לא מרוסן, ללא משכורת מינימום או הגבלות על מונופולים, ישרת רק את העשירים. משטר סוציאליסטי הוא אכן נפלא בתיאוריה אבל הוא פשוט לא עובד. זה בדיוק ההבדל בין שוויון תיאורטי ומעשי. ברה"מ, קובה, מזרח אירופה (דן, אתה בצ'כיה, מוקף אנשים שראו את שני המשטרים למה אתה צריך לדבר דווקא עם אנרכיסטים?) וזה בולט בצורה מפחידה בין הקוריאות שהתחילו בצורה דומה ועכשיו הן על כוכבים נפרדים. נכון, סין היא דווקא דוגמא לאיך עושים את זה לא רע, אבל נדמה לי שזה בזכות השפעות תרבותיות מקומיות. בכל אופן, אפילו סין נפתחת לקפיטליזם וגם כאן ההשוואה עם הונג קונג וטאיוון מעניינת.
לצד הריכוזיות המושכת אנשים מסוג מאד מסוים (רוצחיוס המוניוס) הבעיה הבסיסית היא באמת בחוסר המוטיבציה. אם עבור מאמץ של 200% ו-20% אתה מקבל אותו שכר רוב האנשים יבחרו לעבוד לפי האופציה השנייה (איפה היית בצבא?)
כל בני האדם שונים. לאנשים שונים יכולות שונות, אבל כולם עדיין בני אדם. בקפיטליזם המרוסן זה מתבטא בכך שלכל אדם שמוכן לעבוד יש אפשרות לחיות חיים מכובדים. אם הוא מוכשר ו/או חרוץ רמת החיים שלו תעלה, ועם קצת מזל, גם בהתאם. יש גם ביטוח למקרה שאדם הוא קורבן מקרי – דמי אבטלה, ביטוח לאומי. וכן, יש עיוותים בשיטה אותה צריך לשפר בהדרגה ע"י חקיקה – מסי ירושה, קיצור זמן הפטנט, ומודעות – למשל, לא לקנות מתאגידים שרומסים זכויות אזרח. אגב, תחת הקפיטליזם אפשר לחיות בקומונות, ההיפך אינו נכון – וזה גם אומר משהו.
השווים והשווים יותר.
לא הבנתי – אתה מנסה לשכנע אותי, למרות שאני בגדול בצד שלך? :-)
אני רחוק מלדגול בקומוניזם, וסה"כ כן בעד קפיטליזם. בכל שיטה יהיו אלו שינצלו אותה, ותפקיד המדינה הוא לבלום את המנצלים הפוטנציאליים באמצעות חוקים ורגולציות. בפועל זה לא קורה, וזה יוצר מרמור ורצון למצוא שיטה חדשה, שתיקח את הדברים הטובים בקפיטליזם ותמזג אותם עם גישה שיוויונית, סוציאליסטית והומנית. הנקודה שהעליתי בפוסט הקודם, לגבי הסתירה האפשרית בין קפיטליזם למנגנון הדמוקרטי, שאליה נחשפתי ממש לא מזמן, היא חור רציני בשיטה, ואחד הדברים הראשונים שיש לפעול לתקנם ולרסנם.
השאלה היא מי לעזאזל יתקן וירסן את השיטה, כשהמחוקקים והשולטים במדינה הם אלו שמרוויחים מהעיוותים.
אגב, האנרכיסטים שאני מדבר איתם הם אלו שהולכים להפגין ליד גדר ההפרדה. בצ'כיה אין גדר הפרדה. משמע – אני גר בתל אביב, ארץ הגודש, המזה"ת התיכון.
לא מנסה לשכנע
אלא רק רוצה לנקות את הספיקות מחייך כדי שתוכל להיות שלם ומאושר.
החור לא ייסתם מהיום למחר אבל הוא נסגר בהדרגה, אפילו ארצות הברית נעה לעבר קפיטליזם הומני יותר. מהמעט שאני יודע, בהולנד וסקנדיביה יש יישומים ממש יפים. כלומר, הפתרון הוא בתוך השיטה ולא בקרקסי הרס מעופפים. לצד שינוי חקיקה (בעייתים אך לא בלתי אפשריים), יש לציבור כוח רב כצרכן. על ידי מודעות ניתן להשתמש בכוח הזה לכינון חברה טובה יותר. זה הפתרון שלי.
בהצלחה. תספר לי איך הלך.
תסלח לי, גם כן אנרכיסטים.
ממה שיצא לי לעיין בכתבי באקונין ושות', הרי שהמדינה היא מטבע ברייתה מנגנון דיכוי שצפויה להפעיל אלימות לא מרוסנת כדי לשרת את מטרותיה.
והאנרכיסטים המקומיים הולכים להפגין ועוד מתעצבנים אם יורים עליהם.
הרי אם אתה אנרכיסט, אתה אמור !להניח מראש! שהממשלה תירה עליך, לא?
"זוהי התנהגות ווגון נורמלית לגמרי".
אתה באמת רוצה לפתוח על זה פתיל כאן?
תסלח לי, גם כן אנרכיסטים.
סרט ענק!
דן, שתי הערות:
הראשונה היא, שלא תמיד ניתן לשערך בכסף את זכות ההצבעה. למנכ"ל תהיה יותר השפעה מאשר לספר, אבל לא תמיד. ומכיוון שקבוצת המנכ"לים קטנה יותר מקבוצת הספרים, ייתכן אמצעי קיזוז בילט-אין, בהנחה שיש לנו מאבק מעמדי.
שנית, ורלוונטי לא פחות, הוא ההבדל בין השחיתות בדמוקרטיה קפיטליסטית לשחיתות בכל סוג שלטון אחר, מגן-העדן של העמלים ועד לשכנתנו מצפון-מזרח:
ככלל, בדמוקרטיה מושחתים צוברים הון ומשתמשים בו להשיג השפעה על השלטון.
בשאר המשטרים מושחתים מגיעים לשלטון ואז משתמשים בו כדי לצבור הון.
יום שישי ויכולו
כשרות: מספיק שיהיה יהודי אחד במפעל וכל הכשרות הלכה לה – מישהו בודק את זה? ואם אני לא רואה את עצמי כיהודי עדיין אסור לי לרחוץ כלים בשבת?
את המטרות שלי בחרתי בקפידה. אני מאמין שרוב האנשים יבחרו במטרות דומות אם רק יחשבו באופן אוביקטיבי ורציונלי. אגב, זה שאתה תוקף אותי בצורה אחרת אומר שקיבלת את כול התשובות שלי?
זכויות אזרח – צריך להסביר?
יצירה אומנותית – כאן דווקא יש סוג של סימטריה בין הקהילה החרדית שלא צורכת אומנות והקהילה החילונית שלא צורכת יצירה תורנית. מעבר למימון מינימלי אני מאמין ששתי היצירות צריכות לפרנס את עצמן ולא להיות ממומנות ע"י המדינה – לא בית אופרה ולא ישיבות. בכל זאת, גם המינימום הזה צריך להתחלק בהתאם לאחוז האוכלוסיה המעוניין באותה יצירה ולכן יש להזרים יותר לאומנות. שם לב שאומנות היא לא רק מזון רוחני, אלא גם סוג של השקעה.
יצירה מדעית – אתה צוחק? אין יצירה חשובה מזו. הייתי מאמין לך אם חרדים היו הולכים לרב במקום לבית חולים, או לא משתמשים במחשבים ומכוניות. מאידך, הם משפרים מאד את חייהם מבלי לקחת את חלקם בנטל. מי יודע, אולי זה שיכל למצוא תרופה לסרטן העביר את חייו בהתפלפלויות. וזה בלי לדבר על יצירה כלכלית שהיא לא "עקרון" אלא רק השלד של החברה.
אבל, בשורה התחתונה, אני מציע את המטרות ובאופן עקרוני מנסה לצבור בסיס כוח. לגרום למתלבטים לבחור צד. המסקנה שלי היא שאי אפשר ליישב ביו הדת במתכונתה הנוכחית והעקרונות הללו, עקרונות אותם אני רואה כיסודות החברה המערבית. לכן, כדי לשמרם ובהתאם לחוק ולדמוקרטיה, יש לכפות על החברה החרדית שורה של חוקים. אני לא מאמין בפשרה עם אנשים המונעים ע"י דת פונדמנטליסטית, היא תמיד תהיה טקטית.
אני מניח שאתה עונה לי
(אם כי, בפעם הבאה, כשאתה מסיט דיון בין פתילים, רצוי לקשר ביניהם).
כשרות: חייב להיות יהודי אחד במפעל בשביל שהתוצרת תהיה כשרה. זה כל הרעיון של איסור בישול נוכרי. אבל יהודי יכול להתחיל את הבישול, וגויים יסיימו אותו במהלך השבת, וזה עדיין יהיה כשר: איסור חילול שבת נוגע רק ליהודים, והוא משיק אך לא קשור לכשרות.
זה שאני תוקף אותך בצורה אחרת אומר שהתשובות שלך לא רלוונטיות כי הן בלתי לוגיות.
זכויות אזרח- כנראה, כי לא הבנתי מה ניסית לומר כאן.
יצירה אומנותית: אני רוצה מספרים, כמה אנשים הולכים לתיאטרון ולאופרה מול כמה חרדים צורכים "תרבות חרדית", בבקשה. אני רק יכול לרמוז לך שאם הרבה אנשים היו קונים כרטיסים לתיאטרון, הוא לא היה צריך עזרה ממשלתית.
יצירה מדעית: אה, כן. וכל מי שמשתמש במכונית יודע לבנות מנוע בעירה פנימית, וכל מי שנכנס לבית חולים גילה לפחות תרופה אחת בחייו. שלא לדבר על אותו אחד היפותטי שהיה יכול להמציא תשובה לסרטן, אבל הלך ללמוד הנדסת מכונות.
והפסקה האחרונה שלך אומרת הכל. אתה מניח אוטומטית שהתרבות המערבית היא המטרה היחידה שכדאי לשאוף אליה, ולכן כל מי שלא תורם לה ישירות מבזבז את זמנו. אני מנסה לומר שבלי שום קשר לצד שאותו בוחר, חוסר היכולת לראות את הצד השני כצד לגיטימי בוויכוח הוא הפסד לוגי מיידי.
עונה לך, בטח עונה
אבל לא יודע לקשר בין פתילים.
כשרות: אז בכל נסטלה, למשל, אין עובד יהודי אחד ש*עובד* בשבת? ואם אני יהודי על פי ההלכה אני מוכרח להשמד כדי שיהיה מותר לי לשתוף כלים בשבת?
מספרים זה קשה, אבל בוא נספור גם את צופי הקולנוע והטלוויזיה, פסטיבלי המחול והופעות הרוק. כן אני חושב שיש לבקר את תקציב האומנות (כתבתי את זה, לא?) והסיפור עם האופרות והתיאטראות הוא בפירוש מנהל לא תקין – ראשי עיר שרוצים יוקרה עירונית מקימים תיאטראות ללא שום הגיון כלכלי. ושוב, כאמור, זה בידור שאמור בעיקר לממן את עצמו – בדיוק כמו יצירה תורנית.
תבין, אני באמת מאמין לחרד שיגיד שכול היצירה האומנותית היא הבלים. אבל, את זה שיטען שהמדע שקרי אראה כצבוע (לא אחד מהמשפחה שלי) או מבולבל. אם אתה משתמש בכלי המדע, מוזר שאתה פוסל את עקרונותיו. לו היה נבנה מדע על הקבלה, למשל, הייתי רואה כאן שקילות.
התרבות המערבית היא הסביבה הטובה ביותר לפתח מטרות. ארה"ב הרחוקה מלהיות מושלמת היתה תמיד מקום נפלא ליהודים – אורתודוכסים ורפורמים. כעת, לאחר תיקוניי חוקה רבים היא בין המקומות הטובים ביותר בו יכול לחיות כל מיעוט. דת היא ללא ספק לגיטמית כחלק מזכויות הפרט אך כממסד היא אסון, היא כופה ופוסלת ולא תאפשר לי ולרבים אחרים לממש את מטרותינו. אז למה הפרדת הדת והמדינה צריכה להוות בעיה? אני לא מציע לגזור זקנים ולאסור ברית מילה. כאמור, בארה"ב הקהילה האורתודוכסית משגשגת בלי שהיא מתערבת בחיים של אף אחד. אני בסה"כ רוצה את זה גם כאן. תראה, סובנלות היא דבר יפה (ולא אופיני לדתות) אבל החל מנקודה מסוימית היא טמטום. אתה באמת רוצה לשמוע את הנרייטיב של החמאס?
אני אתן לשלמקו לענות לך על הרוב.
אם כי, אני חייב לציין, שהרושם שנוצר לי הוא שאתה (צבוע) לא ממש עונה לטענת של שלמקו. בעיקר איך קשורה התשובה שהוא ענה לך על היצירה המדעית, למה שכתבת פה??
מה שכן, בנוגע לכשרות. עזוב, תאמין לי שהם יודעים מה הם עושים. השאלות שלך בנושא מעידות בעיקר על בורות (ומצטער, אבל בנושאי הלכה, אתה באמת בור, מה לעשות.)
שבת וכשרות אינם קשורים הרמטית, הם משיקים (כמו ששלמקו כתב). ולכן אין מניעה אמיתית, למתן תעודת כשרות לעסק שעבד בו יהודי בשבת. וזאת משום ששמירת הכשרות לא קשורה לשמירת השבת.
יש מניעה למתן תעודת כשרות, לעסק שלא קיבל פיקוח מלא בשבת. וכך במפעל גדול (נסטלה למשל) מכיוון שתהליך הייצור הוא דומה, וכלום לא מתחדש בשבת, ומכיוון שאת תחילת הבישול עשה יהודי לפני שבת, אז אין שום בעיה או מניעה לספק לו תעודת כשרות.
אנא, האמן לי, הדתיים יודעים מה הם עושים בקשר לכשרות ושבת. ההלכות מנוסחות וברורות, ואף אחד לא מעניש אף אחד אחר על כלום.
אה, וחוץ מזה,
ליהודי אסור לעבוד בשבת. בשביל לעבוד בשבת, צריכה להיות סיבה מאד טובה (ברמה של פיקוח נפש), אחרת העבודה חסרת רלוונטיות ליהודים אחרים וכמובן היא חטא לזה שעשה אותה. יש דברים שאפשר לעשות בשבת כי הם לא נחשבים עבודה (יש, למשל, מסעדות כשרות למהדרין שפועלות בשבת, על ידי ביצוע כל ה"עבודות" בחול), אבל עבודה שנעשתה בשבת על ידי יהודי מעקרת את תוצאותיה פחות או יותר מכל משמעות יהודית- כולל, למשל, כשרות.
שים לב!
לא אמרתי שהדת שוללת את העקרונות המדעיים. מלבד אצל הקיצונים שבקיצונים, כל התורות המדעיות (הישומיות, לכל הפחות) נחשבות כחלק מהדר האל ובשום שלב לא כסתירה לו.
אני יכול להתווכח, ואפילו להסכים איתך שהדוגמה החרדית מונעת תרומה ממשית ליצירה המדעית. אבל, מצד שני, אני אומר שגם רוב הלא-דתיים לא ממש תורמים אלא רק משתמשים. אבל ברגע שאתה טוען שמישהו טוען שהמדע שקרי, אני מתחיל לפקפק בכך שבכלל יש לך מושג.
שוב, בקצרה
אתה מנסה לסתור אותי, נכשל ואז אומר שזה לא חשוב. אתה לא מסכים איתי, לא מבקש הבהרה ומכריז על נצחון טכני. בהמשך אתה מזלזל בידע שלי. אם אתה לא יודע להתווכח, אתה לא חייב.
אז אתה מבטל את העקרונות שלי אבל לא מציע משהו יותר טוב. השתמע מדבריך שיש חשיבות לתת לאחרים לממש את מטרותיהם. זה המשמעות של זכויות אזרח שוויון וחופש. במדינה מערבית תקנית אין ליהודי חרד שום בעיה לחיות חיים שלמים ומלאים. ככל שהמדינה תהיה דומה למדינת הלכה פחות ופחות אנשים יוכלו לחיות את חייהם בדרך בה הם רוצים, לדעתי לפחות, זה רע.
יצירה מדעית – הבעיה לצד התרומה היא חלוקת משאבים, אנושיים וכספיים. כמה כסף יוקצה בדיוק למחקר במדינת הלכה, כמה אנשים יוכוונו להיות מדענים? לללא תקציב לאומנות יהיו לי חיים אפורים יותר, אבל מדע מפגר הוא סכנת חיים של ממש. וכמה רבנים חותמים על תורת האבולוציה? כמה על תיארוך כדוה"א? אתה יודע שסיפור הבריאה ממש לא מתיישב עם כלום? הקשת בענן היא סימן מאלוהים? אלוהים יכול להניע דברים מעל למהירות האור? וזה בלי לדבר על כל הסתירות הלוגיות שאל כל יכול יוצר. בכלל, כמה חינוך מדעי יש במוסדות תורניים? כנראה שהדר האל לא נורא חשוב.
וכשרות היא אחד הנושאים הנלעגים ביותר שיש. אתה הבנת את הנקודה שיכול להיות עובד יהודי בחברת ענק שיעבוד בשבת ויטריף את כל התוצרת? ונורטון, אם בורות זה לראות את זה שיהודי אחד שמתחיל עבודה של אלפי גויים הופך מזון נוכרי לכשר, תחמון של אלוהים, אז אני שמח בבורותי. כדאי לייבא משגיחי כשרות רפורמים, נראה מה הם יגידו.
די, די.
אתה מקובע על דעה מסוימת, חוזר עליה שוב ושוב, ובונה עליה תילי תילים של תיאוריות עד לב השמים. זה כבר לא דיון. זו התלהמות.
למה אתה תוקף
את היהדות עצמה. איך וכיצד קשורות השאלות שלך על הבריאה ועל התיאולוגיה היהודית למשהו מהת'רד הזה. הת'רד מדבר עד עכשיו על המון דברים, אבל דבר אחד שהוא לא דיבר עליו, היה תיאולוגיה.
פעם לימדו אותי, שכשמישהו מתחיל לתקוף לכל מיני כיוונים, זה אומר שהוא מפחד, ושהוא מפסיד בויכוח. ועם כל הדמגוגיות לכאורה של הטענה הזאת. יש בה גם לא מעט אמת. אל תסיט נושא. אל תשליך מהפוביות שלך כלפי היהדות, אל נושא הת'רד הזה כולו.
"תחמון של אלוהים". והיה אם מדובר בתחמון הוא בטוח לא של אלוהים. אבל למען האמת, לוגית, לא יכול להיות שמדובר בתחמון.
תחמון הוא עבודה בעיניים של x על y. (אה, און טופיק. עיין ערך, העוקץ, העוקץ הספרדי ועוד כל מיני).
התחמון שאתה מדבר עליו, לא כולל בתוכו את y , אלא רק את x, משמע – לא מדובר בתחמון כלל. אלא במערכת חוקים שאתה לא מבין ולא מכיר. מדובר כאן בx שמנסח את ההגדרות, בכלל שאותו x עצמו קבע. שום תחמון, שום כלום.
אני לא מכיר את ההלכה על בורייה (ובניגוד אליך אני גם מודה, על כך, ולמרות העדיפות הברורה שיש לי בידיעת ההלכה עליך). ברור לי שאילו ברמה האדמינסטריבית של המפעל, יש יהודי שעובד בשבת, הרי שהתוצרת לא נפסלת בשום מקרה. לגבי יהודי שעובד בפס היצור בשבת (בהנחה שיש פיקוח גם בשבת, ובהנחה שיהודי התחיל את הבישול לפני שבת), נראה לי שגם במקרה כזה התוצרת לא תיפסל. אם כי אני צריך לבדוק את זה, (ואם לשלמקו יש ידיעות ברורות בנושא, אני אשמח לשמוע).
מדינת הלכה. בניגוד למשתמע מדבריך, תהיה אולי קיצונית יותר ממה שהיא היום, אבל, תהיה גם פרגמטית. כי, הדת היהודית פרגמטית (בגבולות שלה). מדינת ההלכה הההיפותטית הזאת תקציב משאבים למדע, ולו משום שזה משתלם לה, חד וחלק.
כמובן, המדינה ההיפותטית הזאת תקציב משאבים למדע שמממן את עצמו (היי טק, ביוטכנולוגיה, וואטאבר), אבל לא למדע תיאורטי (תיארוך כדוה"א?? תורת האבולוציה?? give me a break).
אני די נהנה מהוויכוח הזה,
כי בסופו של דבר- למרות שנראה לי שמבחינה תיאורטית יש לי את הידע הנרחב יותר מבין המשתתפים (אם כי אני מודה שעבר לא מעט זמן מאז שעיינתי בהלכות כשרות, וכשרות של מפעלים אף פעם לא היה תחום שהתעמקתי בו), אני יכול להתווכח ברמת המטא.
אני לא מנסה לסתור אותך. אני אומר שלטיעונים שלך יש בעיה לוגית בסיסית. הזלזול בידע הוא מצער ואני מבקש סליחה.
גם במדינה דמוקרטית מלאה, אין אפשרות לאדם לחיות חיים שלמים ומלאים, אם למשל הוא קניבל. במדינת הלכה יהיה בדיוק אותו מצב, רק בדרגות חומרה שונות. אבל מכיוון שהרעיון שלך למדינת הרכה הוא הרבה יותר דיסטופי משלי, אני לא חושב שמישהו מאיתנו יצליח להסכים עם השני.
כל הדוגמאות שהבאת למדע, עד האחרונה שבהן, הן דוגמאות לתיאוריות תיאורטיות. גם אם לא יושקע שקל אחד בחקר האבולוציה, איכות החיים לא תשתנה. שלא לדבר על המסקנה המחרידה שקושרת בין סתירות לוגיות (תיאולוגיות, כמו שנורטון אמר) ובין מדע מפגר. אף אחד עוד לא מת מסתירות לוגיות. חוץ ממי שחטף שבץ כשקרא את זאת. היהדות מאמצת מכניקה, רפואה, כימיה ועוד באופן מלא. אבולוציה, דרך אגב, זאת תיאוריה שאפילו בממסד המדעי לא מקבלים ב100%. וסיפור בריאת העולם משתלב באופן נהדר עם התיאוריות המדעיות הנוכחיות, אם רק מרחיבים את נקודת המבט.
אני די נהנה מהוויכוח הזה,
רגע, רגע, איבדת אותי. איך, בדיוק, בריאת העולם לפני כ-6000 שנה מסתדרת עם איזושהי תיאוריה מדעית כלשהי? ארכיאולוגית, גיאולוגית, פיזיקלית או ביולוגית?
תראה – רבים וגדולים ממני כבר אמרו שזו טעות לנסות ולהתווכח ויכוחים "מדעיים" (במובן של hard science, לא פילוסופיה) על נכונות התנ"ך, ההלכה והאמונה הדתית בכלל. הרי ברור לך שהסיבה היחידה שעוד לא שיסעו אותך לאלף גזרים מדממים היא שאין כאן לאנשים את הידע הנדרש (גם לי אין). לא סתם הרמב"ם קבע שהתנ"ך הוא אלגורי.
זה לא טיעון הוגן
אני מתכוון לטיעון של חוסר הידע שמונע מאנשים פה לשסע את שלמקו.
בהדגמה קצרה, אומר שיש לי שכן שהוא פרופסור לפיזיקה בבר אילן, נתן אביעזר שמו. האיש כתב ספר על הנושא הזה בדיוק (ישוב סתירות בין התנ"ך למדע המודרני, שם הספר "בראשית ברא" אם אי פעם יהיה לך כוח לקרוא אותו)
אישית, אני חושב שהתנ"ך בעייתי, ולא מוכח. אבל שני הצדדים יכולים להיתלות באילנות גדולים, אם הם רק ירצו.
זה לא טיעון הוגן
אתה צודק, זה באמת לא טיעון הוגן. רק נראה לי ששלמקו יסכים איתי, אחרת לא הייתי כותב "ברור לך".
לגבי אילנות גבוהים, שוב, נראה לי שלא ממש (עם כל הכבוד לשכן שלך) – אני לא מכיר גיאולוג שטוען שיכול להיות שהעולם הופיע בן כמה מליוני שנים ברצינות. מצד שני, אני באמת לא מכיר הרבה גיאולוגים.
בקיצור, תשכח מהטיעון הזה. אבל לטעון שאין סתירות כלל זה הרי לא ממש מתקבל על הדעת.
מוסכם.
התיאוריה של אביעזר, בקיצור,
היא שעם בריאת העולם, הימים והשנים היו ארוכים בהרבה. כך שששת ימי בראשית מתארים די בדיוק את שלבי היווצרות היקום על פי תיאורית המפץ הגדול (למשל, "ויהי אור" זה מפץ גדול שיצר אנרגיה באופן מידי), כאשר מה שהתורה קראה לו "יום" היה יכול להיות למעשה שלב של כמה מיליארדי שנים. על מנת לא לבייש את עצמי ולא את אביעזר, אני לא אפרט מעבר למה שזכור לי (ומבחינת פרטים זה פחות או יותר הכל, עברו כמה שנים), אבל התיאוריה באופן כללי מקשרת בין 6000 שנים ובין 5 מיליארד.
סתירות קיימות. הפתרון של סתירות יכול להוליד סתירות חדשות או לא להיות מוסכמות על כולם, אבל ברגע שמדובר על תיאוריה (וכן, מכיוון שאין אף תיעוד אנושי, המפץ הגדול הוא תיאוריה בדיוק כמו סיפור הבריאה), זה עניין של פרשנות.
הנאה זה חשוב
לונג, אם את רואה את סגנון הוויכוח שלי כהתלהמות, אני שמח בשבילך. עין הדג הוא אכן סביבה מאד מוגנת. אני חוזר על עצמי כי מבקרים את העקרונות שלי ואני מנסה לנסח אותם מחדש בצורה שתעמוד בביקורת.
נורטון, ברור לי, שאתה יודע הרבה יותר ממני בהלכה אבל בניגוד אליך המבט שלי יותר ביקורתי. אין ספק, יש לי טעויות אבל כייוון שאני לא כל כך בפנים אני מסוגל למצוא שגיאות שאתה מתעלם מהם. כמו הנטייה לקחת מצוות אחדות מילולית ולרוץ עם זה ואחרות רעיונית ולקפוץ על זה. השווה מזון נוכרים ולא תבשל גדי בחלב אמו. השווה אחרי רבים להטות ואיסור אכילת קטניות.
מדע – אין דבר חצי מדע, הכל או כלום. שגיאה תיאורטית תביא לשגיאות מעשיות ושגיאות מעשיות מעידות על טעויות תיאורטיות. האבולוציה למשל, היא מקור למיון החי וההצומח, להבנת מבנה החי ולהנדסה גנטית. האבולוציה היא עם כול ההסתייגויות ה*תורה והיא מקובלת יותר מאשר נחש שדבר עם אישה שנוצרה מצלע בעלה שנוצר מהאדמה. תיארוך כדוה"א הוא יישום אותה שיטה אשר משמשת לשורה של יישומים מעשיים.
בכלל, אין דבר כזה אלוהים במדע, אפשר לקרוא לכל מיני דברים אלוהים (הסבה הראשונית, משמר כוחות הטבע) זה לא האלוהים של התנ"ך.
המדע התיאורטי כמו המתמטיקה, הוא השקעה לטווח ארוך שהתגלתה כמאד משתלמת. אגב דת, השווה הגישה המדעית לאישה (כלומר היא בן אדם השקול מנטלית לגבר) לגישה התורנית, באר לקוראים מה יקרה לגבר היעבור בין שתי נשים, ע"פ כל אחת מהגישות. לא יודע מה גישתך לקבלה אבל אני אשמח אם הוא תבחן בכלים מדעיים. יש לי השערה לגבי תוצאות ההשוואה.
הכשרות היא נושא משני (בוויכוח) אבל, ותקנו אותי עם אני טועה, שמעתי על מקרה בו הותנתה תעודת כשרות בהפסקת הופעה של להקה שהכילה נשים. וכך אני חושש, אפשר לקשור כל מצווה עם כשרות בטענה של אתה חילוני ולא מבין וככה זה צריך להיות. כאמור, מעניין מה יקרה אם יגויסו משגיחי כשרות רפורמים, היודעים יותר מכם את החוקים ומפרשים אותם אחרת.
ודמוקרטיה. דמוקרטיה טובה לכל אדם המרואה באחרים שווים לו. קניבל רואה אחרים כמתאבן, מוסלמי פונדמנטליסט רואה את השונים ממנו ככופרים בני מוות. עם אנשים כאלה אין לי בכלל מקום לדיון. נכון שבאנרכיה עקרונית לכל אדם יש יותר חופש, אך מעשית (כמו שנטען בוויכוחים מעלה) הוא קטן בהרבה. אז כן, דמוקרטיה לא מאפשרת לכל אדם לעשות הכול, אבל לדעתי היא השיטה המאפשרת חופש מקסימלי למגוון אנושי מקסימלי, בפרט לכול זרמי היהדות.
כמו שאמרתי
לוגית, לא יכול להיות שמדובר בשגיאה, או בתחמון, מכיוון שאין כאן צד שני. אותו צד שהתיר את הקטניות לעצמו, גם אסר אותם אחר כך (מכל מיני סיבות). בישול נוכרים אגב לא קשור ל"לא תבשל גדי בחלב אימו" אלא, ככל הידוע לי, לאיסור חיתון עם הגויים.
העבודות הן, שקיימים מדענים חובשי כיפה. אם כי לא ברור לי, אישית, מדוע הלכת אל הפן היחיד של המדע שמתנגש עם הדת היהודית. גם אם אין מדענים דתיים (ויש), הרי שדתיים היו ויהיו רופאים, אנשי הייטק וכל מדע אפקטיבי אחר.
האיסור לעבור בין שתי נשים, למשל, הוא איסור לא רלוונטי. בודדים בלבד שומרים עליו. ובכל מקרה, הוא ממש לא מהווה סתירה בין הדת היהודית לגישה המדעית (??), הוא הבדל תרבותי (וככזה, סובייקטיבי לחלוטין בדיון שלנו) לא הבדל מדעי והקשר בין השניים לא כל כך ברור לי.
רפורמים לא יודעים יותר מאיתנו כלום. בסך הכל הם לוקחים דברים שגם אנחנו למדנו (תנ"ך, במשמעותו הבסיסית ביותר, ואולי קצת גמרא) ומפרשים אותו על פי רצונם. אנחנו לעומת זאת למדנו מעט יותר (ספרי הלכה, שאלות ותשובות, תלמוד) כל מיני דברים מורכבים הרבה יותר שהרפורמים ברובם טרם נגעו בהם.
מעולם לא יקרה מצב שבו הרפורמים יתנו תעודת כשרות, מכיוון שזה פשוט עסק לא כלכלי, גם השקל האחד שישלמו להם תמורת השירות, ילך ללא תמורה (סועדים, קונים).
ומכיוון שהתחלנו עם טיעון לוגי, גם נסיים אותו עם אחד כזה. ואני מצטט אותך "דמוקרטיה טובה, לכל אדם הרואה באחרים שווים לו". במילים אחרות, לחילוני הדמוקרטיה טובה, בגלל שכפי שהוא יכול לחיות את חייו על פי רצונותיו, אין לו בעיה שגם חברו (החרדי במקרה שלנו) יחיה כפי רצונותיו. אם המשפט לעיל לא נכון (והוא לא נכון, הוא לא מוכן שהחרדי יחיה את *מכלול* חייו לפי רצונותיו, שעשויים להפריע לחילוני עצמו), אז השוויון לא קיים, לפחות לא במלואו.
כמו שלא אמרתי
ב"לא תבשל גדי בחלב אימו" התכוונתי לכך שנוצרה הכללה גורפת לגבי חלב ובשר על אף שמילולית אפשר היה לעצור הרבה לפני, ועל אף שניתן היה לפרש את המעשה כסוג ספיציפי של עבודת אלילים שאין לעשותו. מאידך, בבישול נוכרי הפרשנויות מילוליות למרות שניתן היה לפסול כל מאכל שנוכרי היה קשור באיזהשהו אופן להכנתו.
היחס לנשים: נשים אינן ראויות/כשירות (מחק או תקן) ללימוד תורה, פסולות לעדות וצריכות להשלט על ידי בעליהן (סיפור הצלע). יש כאן טענות די חזקות ונסיון להצדקה מדעית יביא לסתירה. החוק שציינתי, הראוי להכחשה גורפת, אינו מדרבן על נורמה אלא על סכנה קונקרטית.
הפן המתנגש הוא המעניין והנקודה החזקה שלי – סיבות מספיקות לבחירה. מדענים חובשי כיפה הם אכן דבר ראוי למחקר אך זה כנראה בגלל שהם מסרבים לקבל את העקרון המדעי הבסיסי (ואולי החשוב ביותר) הפוסל סתירות ואינם רואים את המדע כמכלול.
רבנים רפורמים יודעים יותר ממך ומשלומקו, לא יעזור לך. ובכלכלה כמו בכלכלה, בוא נעשה הרצה ונראה.
ודמוקרטיה. הגם שמדינת ישראל היא המדינה בעלת החוקים היהודיים ביותר, אין נהירה של חרדים מארצות העולם – החיים שלהם בדמוקטריות חילוניות מספקים למדי. אין סתירה בין מדינה דמוקרטית וחופש פולחן, יש סתירה בין מדינת הלכה (גם מרוסנת) וזכויות אזרח. מרבית אזרחי ישראל יוכלו לנהל חיים מלאים יותר בראשונה. אני משוכנע שגם הפוליטקאי החילוני ביותר לא ינסה למנוע מהאוכלוסיה החרדית זכויות שיש להם בארה"ב, למשל.
תראה, מדינה ללא עקרונות תקרוס, ומדינה עם עקרונות לא תתאים למי שפוסל את העקרונות. החוכמה היא לבחור את העקרונות שיתאימו לכמה שיותר אנשים. אם יש לך עקרונות יותר טובים, שתף.
עקרונות טובים יותר?
כבר שיתפתי. הפרטה אוניברסלית מוחלטת.
בכל מקרה, אני חושב שהויכוח הזה מיצה את עצמו. קצת נמאס לי לחזור על הדיעות שלי. מצטער.
אתה מערב טיעון לוגי בחלב אימו.
כל המצוות נתונות לפירוש. "לא תבשל גדי בחלב אימו" פורש לאיסור בשר וחלב שאותו אתה מכיר. איסור בישול נוכרי הוא כבר הפירוש של מצוות אחרות. יש לך בלבול בין לשון התורה ובין המצווה שנלמדה משם, ולכן אתה לא רואה נקודת השוואה.
אין דבר כזה חצי מדע. אבל טעות בתיאוריה יכולה להוביל להצלחה מעשית (הדוגמה הקלאסית היא אנטיביוטיקה, שהתגלתה עקב טעות בניסוי), כפי שלפעמים התיאוריה המהוקצעת ביותר פשוט לא מובילה לשום יישום מעשי מוצלח. האבולוציה, למשל, הובילה להרבה דברים מוצלחים. זה לא אומר שהיא לא שגויה, זה רק אומר שהצליחו להוציא ממנה שימושים נכונים.
תעודת כשרות דורשת משגיח שישגיח. היה משגיח שלא היה יכול לבצע את עבודתו בגלל הופעה של נשים. לכן תעודת הכשרות הותנתה בביטול ההופעה. זה מריח כמו שחיתות, אבל ההסקה מכך שיש בעיה עם הרעיון של כשרות…
משגיחי כשרות רפורמיים יובילו לתעודת כשרות רפורמית. יש מעט מאד לא-רפורמים שיסמכו על תעודת כשרות רפורמית.
רק לענין האנטיביוטיקה.
באמת אל תערב דברים לא קשורים, פלמינג ידע היטב את התיאוריות כפי שהן קיימות ושרירות עד ימינו. האנטיביוטיקה התגלתה בזכות זיהום בניסוי – הפטרייה נכנסה פיזית לצלחת והוא ידע לפרש את שראה נכון דווקא בזכות הידע התיאורתי שהיה לו.
אני רק שאלה
בפסקה האחרונה, התכוונת להתאמה הכרונולוגית המפתיעה בין סיפור בריאת העולם התנ"כי לתאוריות המקובלות כיום? כלומר, ספר בראשית מציין שהשרצים יצאו מהים לאחר בריאת הצמחים ולפני בריאת העופות והיונקים. אם רק נחליף את המילה "יום" ב"עידן", נקבל את תאוריות המפץ הגדול והאבולוציה על רגל אחת.
אף אחד לא אמר שפעם ''יום''
תיאר מחזור של 24 שעות, כמו בימינו אנו. מאוד יכול להיות שהכוונה ב"יום" היתה לעידן. מה גם שאתה יודע מה אומרים – בראי ההיסטוריה, התקופה שלנו היא לא יותר ממצמוץ. אז בטח יום היסטורי הוא מה שאנחנו מגדירים כעידן.
זה לא עובד.
משחקי מילים ועיוותי משמעות עובדים עד לנקודה מסוימת. מי שרוצה להיות כן עם עצמו צריך לבחור צד, ומי שלא רוצה שיידע שהוא חי עם המון סתירות.
היקום ברגע המפץ היה ריק עם נקודה, בגודל אטום או פחות, של חומר. בבריאה יש לנו תוהו ובוהו ומים. הזיהוי של האור עם המפץ הוא מאולץ (זה לא מכונית תופת) מה גם שעד לקיום כדוה"א אין משמעות למילה "ערב". רקיע ,אטמוספירה, היה קיים הרבה לפני קיום מים על הקרקע. השמש עתיקה מהירח. העופות לא קדמו לבע"ח על היבשה. אין אזכור לבריאת החידקים והווירוסים, ראייתם כדגים או רמשים היא יותר ממאולצת. וכל בריאת האדם ובפרט בריאת האישה לא מסתדר עם שום דבר הראוי להקרא מדע.
בראיון עם צבי ינאי ("מחשבות" שנות השמונים, העותק שלי אבד לי ואם יש למישהו עותק אני מאד אשמח לדעת) היו עוד הרבה התנגשויות. אז תאמינו במה שאתם רוצים אבל השילוב יהיה כפירה באל ולא מדע.
אה, כן.
אין בתנ"ך שום אזכור לחיידקים, שהתגלו רק לפני פחות מ400 שנים, ולכן התנ"ך שגוי. כ-ן.
התנ"ך הוא, מעל הכל, יצירה ספרותית. כל טיעון שנטפל לחוסר-התאמות מילוליות הוא ניטפוק.
כמה הערות והארות (אוך, לא רציתי להכנס לזה)
1.כל מה שאתה כותב מבוסס על תאוריות, כלומר השערות. למרות שגם אני מאמין בתאוריות האלה, הן לא מהוות הוכחה יותר מוצקה מכתבים עתיקים, לפחות עד שנמציא מכונת זמן שתחזיר אותנו כמה מיליארדי שנים אחורה (או 6,000 למאמינים).
2.לפי בראשית, בתחילה היה חושך. לפני המפץ הגדול לא היה כלום, אפילו לא אור. ההפך מאור הוא חושך, כך שאפשר למצוא דמיון. המילה "ערב" מתייחסת לסוף אותו יום (תקופה), לא בהכרח לשקיעה. אם אתה טוען שלא צריך להבין כל מילה בתנ"ך באופן מילולי, זו עוד דוגמה לכך. המדע טוען כי השמש נוצרה לפני הירח והירח נוצר אחרי כדור הארץ. מבחינת החלוקה לימים, המאורות באמת הופיעו (לפי התאוריות) לפני שהיו חיים על כדור הארץ.
3.לפי תורת האבולוציה, הציפורים הופיעו לאחר השרצים (שבבראשית מופיעים ביום הרביעי אאל"ט) וקצת לפני היונקים (יום חמישי). האדם, לפי כל המדענים המכובדים, הוא בעל-החוליות האחרון שהתפתח על פני כדור-הארץ.
4.עד לפני כמאתיים שנה, לא הייתה הוכחה לקיומם של חיידקים, וירוסים ושאר יצורים מיקרוסקופיים. בתקופה בה ספר בראשית נכתב, רעיון קיומם של אורגניזמים כאלה לא היה קיים ועל כן, אזכורם בספר לא היה מובן לאנשי התקופה.
5.סיפור אדם וחוה הוא בהחלט לא הגיוני. גם המבול ויציאת מצרים לא. בתור חילוני מוצהר, אני מסרב לקבל את הרעיון שהאישה הראשונה למעשה הופיעה בשיבוט גנטי. זה סיפור, יש מי שמאמין בו ויש מי שלא. אדם וחוה נמצאים בסיפור נפרד מסיפור בריאת העולם, בעל אופי הרבה פחות אבולוציוני. בעיני, סיפורי התנ"ך נועדו קודם כל לחנך (והאמת, הם עושים עבודה לא רעה), את זה שרבים מבינים אותם מילולית, אפשר "להאשים" בתרבות. בעיני הכופרות, הסיפורים משתמשים במטאפורות מתקדמות יחסית לזמנן בכדי להציג רעיון עקרוני.
6.כאדם הגיוני (כביכול), אני לא מאמין שהתנ"ך באמת מתאר את הווצרות העולם והאבולוציה כפי שהיו. אני גם לא מאמין שהתורה נכתבה בידי כח עליון. מצד שני, אני גם לא רואה בעצמי בעל הסמכות לקבוע האם אני צודק, או טועה. למשל, אני משוכנע שספר דברים נוסף כתרגיל יחצ"נות של אחד המלכים שרצה להחדיר אמונה בעם ולעשות סדר. כמו כן, אני בספק אם היה אדם בשם איוב, או שיונה אכן נבלע בידי דג ענק ושרד לספר על זה. עם זאת, אין לי הוכחה שהדברים לא התרחשו. זו אמנם גישה נאיבית, אבל היא נראית לי יותר בריאה מלקחת כל דבר באופן מילולי, או מנגד, לנסות בכח להוכיח את האמת מאחורי הכל.
אתה רוצה שאני אצטט לך
קטעים שלמים מתוך הספר של אותו פרופ' אביעזר, (שמונח כאן לפני, אגב).
תראה, יש סתירות, ויש יישובים. ואתה לא מדען, בדיוק כפי שאני לא מדען. ויש מדענים שמצדדים בצד האחד, בדיוק כמו שיש כאלה שמצדדים בצד השני. וההתיימרות שלך לגלות את האמת כולה, בתוך פיסקה אחת. שבה אתה מתווכח ללא ידע אמיתי בשני הצדדים (המדע או התורה) היא פאתטית במקרה הטוב.
(זו גם הסיבה אגב, שאני בינתיים לא מצטט את פרופ' אביעזר. אני לא יודע כלום על הנושא (אם כי, לפחות בצד התורני, הרבה יותר ממך) ובשל הצניעות, אני מעדיף לא להביע דעה, אלא רק לציין עובדה ברורה, יש ויכוחים ברמת האקדמיה על הנושא. לא אנחנו צריכים להתווכח עליו).
אבל, מעבר לכך שהיא פאתטית, היא גם לא רלוונטית. כי הפוביות שלך לא יכולות להיות קשורות לשאלות היפותטיות. גם בהנחה שאתה צודק, והיהדות כולה היא בולשיט אחד גדול, זה ממש, אבל ממש לא קשור לנושא הויכוח.
"מי שלא רוצה שיידע שהוא חי עם המון סתירות" – ואותם סתירות אידאולוגיות באמת קשורות למשהו מכל הויכוח הזה? (ואגב, יש מישהו שלא חי עם המון סתירות? ובנושאים הרבה יותר רלוונטיים?)
מותר גם לצטט?
כלומר, אין לי שום ענין להכנס לויכוח שלכם, אבל הפוסטים האחרונים מזכירים לי שורות רבות וטובות מתוך "השלד האבוד של קדברא".
למשל –
מותר גם לצטט?
ועוד כמה דיאלוגים נהדרים מתוך הסרט הלא-כל-כך נהדר –
http://alan.spacemonkeymafia.com/index.php/archives/2004/06/27/
עזוב ציטוטים
אני לא אקרא לעצמי מדען פשוט מתוך כבוד למי שאני רואה כמדענים, אבל אני כן שייך לממסד המדעי (סטודנט) לא פחות ממה שאתה שייך, אם בכלל, לממסד התורני. אני משער שהרוב המוחלט של המדענים לא יראו בפרופ' אביעזר מדען (גאון כן) בדומה ליחס שלך לרבנים רפורמים או מפרשי מקרא חילונים – רבנים הן לא. ועזוב הסמכה, אני מדבר על ידע.
ואני לא באמת לא יודע אם גררתי או נגררתי לנקודה הזו אבל מכאן הוויכוח מתחיל. רק אם הדת אמיתית יש מקום לכל הדברים הנוראים, יותר ופחות, הנעשים בשמה. בפרט הפוסטר של הכתף. הלוואי וכולם היו רואים את המדע והדת כשתי תיאוריות ומשווים מה יותר הגיוני. אני יודע מתי אני אפסיק להאמין במדע, קצת אחרי שהוא יפסיק לספק הוכחות. אבל נראה לי שאנחנו מעבר לנקודה הזו, כרגע אתה צופה בשתיים מההוכחות האלגנטיות של המדע, לאו דווקא החשובות. אבל אתה חסיד, קבלת על עצמך אמונה ולעולם לא תצא ממנה עם כל שלל הסתירות שבה. סתירה מעידה על טעות וכדאי לך לנסות לעקור אותה ולא לשחק משחקי מלים, להמנע מלחקור במופלא ממך, לסמוך באופן עיוור על אנשים שלא חכמים ממך או לטעון שנסתרות דרכי האל.זה פתטי.
ופוביה. לא מאלוהים, ממך אני חרד. רבי עקיבא היה מנהיג דתי גדול שהוליך את העם לעוד אחת משורה של פורעניות (כולן מוצדקות, כמובן) אבל גם בקטנה, מדינה על פי עקרונות הדת, האנטי מדעיים, תביא לפגיעה אם לא הרס של כל דבר שחשוב לי. הדאגה הזו בפירוש מוצדקת.
איפה
בעשרות הפוסטים שנכתבו כאן, או במיילים שהעברנו אחד לשני, הבנת שאני חרד או אפילו דתי?
אני חוזר ואומר שוב. אני מתווכח כאן בגלל שאני מכיר את העולם ההוא מקרוב, ובגלל שהיתה תקופה שהייתי שייך אליו. וזהו. אני באופן אישי תומך נמרץ להפרדת הדת והמדינה, ומגדיר את עצמי כדתי הקרוב מאד לחילוניות. (ובעתיד הקרוב, כנראה כחילוני הקרוב לדת).
אתה טוען שיש לך ידע בתחומים מדעיים. סבבה, אם כי לגבי הוויכוח, עדיין לא ראיתי דברים שלא קראתי בעשרות מקומות כבר לפני עשר שנים. (אבולוציה? מפץ גדול? את הויכוחים האלה מכרו לי כבר בגיל 12). קשה לי גם להבין את הדליגטמציה שלך לפרופ' באוניבסיטה מכובדת בארץ. וכזה שגם מנהל אינטראקציה רחבה הרבה יותר משלך עם גורמים בתחומים דומים.
ולא, הדברים לא קשורים באופן הרמטי. ברור שאם הדת הינה אמת מוחלטת, אז המדינה והעולם צריכים ללכת על פיה. אבל זה לא עובד הפוך, אם הדת אינה אמת, זו עדיין לא סיבה להיכנס לסרטים.
אני לא סומך על אנשים שאינם חכמים ממני, ומעולם לא סמכתי, אבל קיימת בי מספיק צניעות בשביל לדעת שיש דברים שעליהם איני יודע המון. אני יכול להתווכח על תיאוריות פילוסופיות מעצם הגדרתן כתיאוריות תיאורטיות (אקז', פ"מ, המערה וכל תיאוריה פילוסופית אחרת). אבל אני לא יכול לדון ברמה גבוהה או אפילו סבירה בנושאים שאני לא מכיר. קוראים לזה התפכחות וצניעות. כמו כן, לא זכור לי שטענתי משהו על "נסתרות דרכי האל".
אודה לך אם להבא, לא תכניס מילים לפי, או הגדרות לגבי. במיוחד כאשר ברור שלשניהם אין מקור כלל.
שיר סיום
מצטער אם הכנסתי מלים לפיך. היתה התייחסות "אם בכלל" לפני הממסד התורני והיא באה לציין שכמו שאתה יכול להציג את עמדת הדת בין אם אתה שייך לממסד התורני ובין אם לא כך גם אני יכול לצדד בעמדה המדעית החילונית. בכל אופן פעם הבאה אני אכניס את המילים 'פרדיגמה', 'דיסיפלינה' ו-' מתודה' הרבה פעמים כדי להוכיח את מדעיותי.
ההתיחסות לנסתרות דרכי האל הייתה כללית והיא מאפיינת נקודה בוויכוח עם רוב האנשים שנמצאים בצד שלך. אני מצטער על כך שיצא שהיא מיוחסת לך.
ואם הדת לא אמיתית, היא בסך הכול שירות קהילתי, אין לה מקום בפוליטיקה ואין לבסס שום החלטה של חיים או מוות על פיה. לא דרשתי את השמדת הדתיים, אני בסך בכל מצפה לשוויון מלא ולניהול מדינה רציונלי.
שיר סיום
אחלה.
סוף דיון.
כשרות בחינם
ההכשר של הרבנות הראשית לישראל היא בחינם – חוץ ממחיר עלותו של המשגיח, שמקבל משכורת כמו כל עובד. רק שלא תמיד הוא עובד, וזאת בהחלט שחיתות.
לא תמיד הוא עובד,
אבל תמיד הוא משגיח.
לא חשבתי על זה ככה
צודק.
הצגתי את הסיטואציה מנק' המבט שלי, ועם הידע המוגבל שהיה ברשותי זה נראה לי לא בסדר. אני שמח שפקחת את עיניי…
בקשר לשאלה שלך בסוף, בקשר לאיך אני יכול להיכנס לוויכוח על נושא שבו לא ידועות לי *כל* העובדות – בוא נראה, אמממ, כן, זה מאוד מאוד פשוט.
)
ואם ברצינות שנייה, אז ככה –
אני באמת מצטער, אבל אני לא יודע הכל על הכל. אני יודע מספיק כדי להביע דעה.
לא נכנסתי לוויכוח, נכנסתי לדיון. כל דיון שאני נכנס אליו אני עושה את זה משתי סיבות – הראשונה להעשיר. אני תמיד שמח לחלוק את מה שאני יודע עם הסביבה (זה גורם לי להרגיש טוב עם עצמי
השנייה, והחשובה מבין השתיים, להיות מועשר. כבר לפני כמה שנים טובות הכרתי בעובדה שהסביבה שלי מלאה באנשים שיודעים הרבה יותר ממני על כמעט הכל…אם לא הייתי נכנס לדיון הזה, לא הייתי יודע את הדברים שאמרת על הקשר בין שבת לכשרות. אני מקווה שתסלח לי אם אני לא רואה בזה שום דבר פסול.
לי, עם הידע המצומצם שלי, זה נראה כמו כפייה. אמרתי את זה. הוכחת לי שאני טועה. לא היה פה וויכוח…
ורק עוד דבר אחד – איך אתה מגדיר "יודע את העובדות"?
אני מקווה שאנחנו מסכימים על זה שאף אחד לא יכול לדעת את כל העובדות בכל נושא, ובד"כ אפילו בנושא אחד מסוים.
אם אי אפשר לדעת את כל עובדות, ידיעת העובדות הופכת לידיעת חלק מהעובדות. ומה אז? יש איזה אחוז מסוים של העובדות שאדם מסוים צריך לדעת לפני שהוא נכנס לדיון בנושא מסוים?
כי אם כן, אני אשמח לדעת מה התנאי הבסיסי שאני צריך לעמוד בו כדי להיכנס לוויכוח.
יש לציין שחייתי עד עכשיו חיים שלמים ומספקים תוך כדי דיון ו וויכוח על בסיס מידע חלקי (ברמה כזו או אחרת), וזה אף פעם לא היווה בעיה…
ידעתי חלק מהעובדות, כמו שאמרתי קודם, חלק שהספיק לי כדי להביע דעה מסוימת. אני באמת לא מבין מה הבעיה בזה שהבעתי דעה שמבוססת על מידע חלקי…
כל דיון, כל וויכוח, הוא בבסיסו הצגת נקודת מבט/עמדה/דעה/עובדה שבסופה יש מין הזמנה של "זה מה שאני חושב/יודע, תוכיח לי שאני טועה"
אני חייב גם לציין, שאף אחד מהאנשים שאיתם יצא לי לדבר על הנושא הזה (פרט לגולשי האתר הזה) לא הציג את הטיעון שאתה הצגת. אף אחד מהם לא ידע את זה, וגם להם זה לא הפריע להתווכח איתי על זה…
אני מתנצל.
אכן תקפתי ללא סיבה מוצדקת.
פחות או יותר, כל מה שכתבת כאן הוא נכון, כך גם אני עושה, וכך כל מתדיין אחר בעולם.
מתנצל שוב.
ההתנצלות התקבלה
אני שמח שהגענו לעמק השווה
היכן הכפייה?
זה חוק מדינה, ובכלל לא קשור לחרדים (עד לא מזמן הם התרחקו מהרבנות הראשית כמו מבשר של דבר אחר).
חוק מדינה?
יש חוק מדינה שקובע שתעודות כשרות יינתנו רק לבתי עסק שסגורים בשבת?
ובין אם יש או אין, זו עדיין כפייה, זה שהיא מעוגנת בחוק לא הופך אותה לפחות כפייה…
מסכים עם זה שזה לא קשור ספציפית לעדה החרדית… (האמת היא שגם לא ממש טענתי את זה, דיברתי על כפיה באופן כללי… מצטער אם זה מה שהשתמע מדברי…)
נורטון צודק.
בגלל שאין משגיחים יש אפשרות שיטריפו את הכלים בשבת. איפה השחיתות? הדתיים לא יכניסו משהו לפה שאולי בושל בכלי טרף.אני לא מבינה איפה הכפייה. הרי אין חוק שאומר שעל כל מסעדה למכור אוכל כשר בלבד. בעלי העסק נכנעים ללחץ של הצרכנים הדתיים שלא מוכנים לקנות אצלם אפילו קולה. זאת בחירה אישית של כל בעל עסק.
מה זה הדבר הדפוק הזה?
בחיים שלי לא ראית כזה..
מילא לצנזר את המחשוף של האלי ברי "שם הקוד:דג חרב" אבל כתף?
מה כבר כל כך חשוב בכתף??!!
מה לא ברור?
כתף זה תועיבה.
אם כי אני הייתי יותר שמח אם היו מצנזרים את ספיידי במקום את קירסטן – עליה הרבה יותר נעים להסתכל.
ובהקשר דומה
"אלקטרה" של הסרט תהיה מעט יותר לבושה מאלקטרה של הקומיקס. http://www.comicscontinuum.com/stories/0407/02/index.htm
(אני לא משווה, חלילה – גם אם השיקול מסחרי, כאן ההחלטה היא של יוצרי הסרט.)
אגב פוסטרים
נכון הפוסטר של "חינוך רע" זה הדבר היפה ביותר בתבל?
אם כבר מחפשים דוגמה לכוחו של פוסטר- אני צפיתי ב"חינוך רע" מעמדה של "הפוסטר מהמם!" ולא של "זה כזה שכלתני וחסר רגש כמו שכולם כתבו!".
אגב פוסטרים
אני -מאוד- אוהב את הפוסטר של "צאוורון כחול לבן". אלא שמאחר והסרט לא מציג בשום מקום, לא ניתן לצפות בו.
גרסא מוקטנת אפשר למצוא כאן –
מישהו יודע איך אני יכול לקנות\להשיג כזה?
אגב פוסטרים
ראיתי פוסטר כזה, בגודל טבעי, תלוי באוזן השלישית בירושלים (עם הפניות להקרנות, אגב, אבל אני לא זוכר איפה). שווה לשאול אותם – הם בטח יוכלו להפנות אותך למפיצים של הסרט.
אכן פוסטר נפלא
הקומיקסאי אסף חנוכה במיטבו.
הסרט "צווארון כחול לבן" דווקא מציג (נדמה לי) מידי סופ"ש בעיר הבירה תל אביב, בקולנוע לב. ובהזדמנות זו, סרט מצוין ומומלץ בחום.
לגבי פוסטר – נדמה לי שאני יכול לעזור. תנדנד לי באימייל ואני אשתדל לזכור.
הסרט מציג נדמה לי בפסטיבל הקולנוע בירושלים
שווה לבדוק.
רק בי-ם ואשדוד
ואף היה ויכוח על "רק באזורים החרדיים" או בכל העיר.
שנאמר: יאללה יאללה. אני בספק אם חרדים אכן ילכו לסרט (בהיות הקולנוע תועבה, בדומה לטלוויזיה השיקוצית) ואילו חילונים יושפעו יותר מכרזה שהושחתה ע"י הצנזורה מאשר מכרזה שהושחתה ע"י חרדים זועמים וספריי שחור.
לגבי ריסוס כרזות בהן מופיעות פני נשים, טוב, זה כבר דיון לאתר אחר.
עוף טרופי: יש לי לייאאוט של עין הדן, איך אני הופכת חזרה ללייאאוט הרגיל, הכחול והאהוב?
חרדים לא ילכו לסרט.
אבל זה לא משנה בכלל, כי הם יכולים בהחלט לפגוע בפוסטר מדיה, על-ידי החרמת כל מוצר שהיא מפרסמת כל-זמן שהיא ממשיכה לפרסם משהו שלא מוצא חן בעיניהם. הסרט הוא לא הנושא בשבילם. השלט הוא הנושא.
ולגלוג בלי הבנה על מה מלגלגים לא נראה לי אפקטיבי במיוחד.
ולשאלת עין הדן: יש בשאלות הנפיצות לינק.
עוד עוף
עברתי על כל הנפיצות ולא מצאתי את הדרך להפוך את זה ללייאאוט הרגיל. אני חייבת להפעיל התאמה אישית בשביל זה?
עוד עוף
זה במילון. http://www.fisheye.co.il/setlocalskin?NewSkin=default
אה הא! תודה :)
מצאתי את התשובה :)
כתבה מספר 2086
תודה על העזרה.
יש לך לייאאוט של עין הדן ואתה רוצה להחליף?! shame on you!
לא רוצה
אני בחורה. וכולי בעד הפלצ"ן מתנש"א, אבל הדג מחמל נפשי בבת עיני נשמת חיי אלוף נעורי, הו, הדג, בלעדיו לא אוכל לחיות.
כן אני מתנצלת :( הבחנתי בעובדת נקביותך אח''כ :(
אם כך! טוב.
איזה פוסטר מטופש.
זה נראה כמו אחד מציורי הפנטסיה האלה למתבגרים שתמיד כוללים בחורה חצי עירומה ומפלצת מסוג כלשהו.
מה שלא משנה את דעתי על האנשים שהפוסטר הזה עשוי לפגוע ברגשותיהם, ועל המפיצים שמקפידים לנשק לאוכלוסיה זו את ישבנה הרגיש.
ואיפה הפוסטר? אולי האו דומה לפנטזיה שלי?