במקור: Sin City
בימוי: רוברט רודריגז ופרנק מילר
במאי אורח: קוונטין טרנטינו
על פי הקומיקס מאת פרנק מילר
שחקנים: ברוס וויליס, מיקי רורק, קלייב אוון, ג'יימי קינג, ג'סיקה אלבה, רוזריו דוסון, דבון אאוקי, ניק סטאהל, בניסיו דל טורו, אלייז'ה ווד ועוד המון אנשים
העיר האפלה – מקום שנראה טבעי רק בלילה. בלילה נחתמות פה, בכסף ובבשר, עסקאות מזעזעות, לא אנושיות, בלתי חוקיות. אבל כאן הכל מושחת, והחוק האמיתי הוא הכוח. החזקים לוקחים מה שהם רוצים. החלשים בורחים מדרכם, אם יש להם מזל. אם לא, צרחה נוספת לא תזיז לאף אחד.
לילה. האור מועט, ובצללים הכבדים מתחבאים דברים מכוערים. לחלק מהם אפשר לקרוא "אנשים". עבור רובם, זו מחמאה גדולה מדי – הם ילחצו לך את היד ויורידו אותה מעליך, באותה נשימה.
חושך מסביבי, הקדרות הרגילה בתוכי. הרבה שחור, מעט לבן. כתמים זעומים מכל צבע אחר, בעיקר אדום. אדום הוא צבע הדם הניתז סביבי. לפעמים שלי, לפעמים לא. מתישהו, כבר קשה להבדיל.
זה, בערך, הלך המחשבה של גיבורי 'עיר החטאים', כלומר, אם הם במצב רוח אופטימי וחייכני.
העלילה, אם חשובה לכם, מורכבת משלושה סיפורים, המשתלבים זה בזה בצורה רופפת. הנה, למשל, הרטיגן – שוטר עם קול צרוד, לב זהב וגישה מרירה-סרקסטית. או בקיצור, ברוס וויליס. הרטיגן לוקח את החוק ברצינות, ומנסה להציל ילדה קטנה מידיו של פדופיל. כללית, המשטרה מעדיפה להימנע מלהתערב ברציחות שמבצע הפדופיל, ולא מהסיבות שאתם חושבים. כך שאם חשבתם שלפדופיל צריך להיות אכפת מהרטיגן, תחשבו שוב. זה הרטיגן שנכנס לצרות. הסיפור הזה רק מתחיל, והרבה דם עומד להישפך. תהיו בטוחים שיהיו פה גם הרבה איברים חתוכים, מכות ויריות.
העלילה השניה עוסקת במארב (מיקי רורק), בריון פסיכוטי שנראה כמו המפלצת של פרנקנשטיין. מארב כבר מכיר בכך שבחורות מתרחקות ממנו בלי למצמץ, עד שערב אחד יפהפיה מסתורית מתחילה איתו. לרוע המזל, שעות מספר לאחר שהם שוכבים, היא נמצאת מתה לידו. מארב, שנחשד ברצח הנקי, מחליט למצוא את האשם האמיתי ולנקום בו. זה לא יהיה קל, כי הפרשה קשורה לאנשים רבי עוצמה, אבל לא זה מה שיעצור בחור כמו מארב. אתם כבר יכולים לנחש שהרבה דם עוד יישפך פה, הרבה מכות עוד תוחלפנה, וכמוהן גם כדורי אקדח. יכול להיות שאפילו נפגוש את קווין (אלייז'ה ווד), מתנקש חרישי שעושה דברים מזוהמים באמת. לא תרצו להתקרב אליו, אני מבטיח לכם.
בקו האירועים השלישי, דווייט (קלייב אוון, 'המלך ארתור', אבל לא נזכור לו את זה), מסתכסך עם בחור אלים בשם ג'קי-בוי (בניסיו דל טורו). בעצם, זה יותר מטופש ממה שזה נשמע – שניהם מסתכסכים בגלל איזו מלצרית, בריטני מרפי, שעם הגישה שהיא מביאה לכל סרט, לא פלא שהיא חוטפת. גם אני הייתי מכניס לה אחת. בכל אופן, דבר מוביל לדבר, ורגע אחד אחר כך כולם מוצאים את עצמם מעורבים בסכסוך משולש בין המשטרה, המאפיה וגילדת הזונות. מי שלא ראה את גייל (רוסריו דוסון), מנהיגת הזונות, וחבורת הבנות מרהיבת העין שלה משליטות סדר, ובכן, לא ראה דבר כזה מימיו. אין ספק, הרבה דם יישפך הלילה, והרבה גופות תוטלנה לרחובות.
הדבר הראשון שתבחינו בו כשתגיעו לעיר האכזרית הזו, הוא שהיא סוכריה לעיניים. מה סוכריה – בונבוניירה, חנות ממתקים, מפעל שוקולד ויזואלי ארור שלם. העולם כאן הוא שחור ולבן, ורק עצמים בודדים – עיניים, נעליים, עור אדם, טיפות דם – נצבעים בצבע חזק, בוהק, שגורם לו לבלוט על רקע האפלוליות הכללית. כל דבר, מהבניינים האורבים ברקע, דרך המכוניות ועד התסרוקות והבגדים, מסוגנן באופן קיצוני. כל צילום מתוכנן וממוסגר בקפידה. גם האנשים כאן הם כאלה: כולם כאן יודעים איך להדליק סיגריה בצורה הכי תיאטרלית שיכולה להיות. במקום סתם להיכנס לחדר, הם מזנקים פנימה תוך שבירת הדלת, הצוואר של מי שמאחוריה, ולמעשה כל מה שאינו מחוזק בבטון מזוין. כולם יודעים איך לקלל יפה, מהלב. הזיכרון שיישאר לכם מסין סיטי הוא שצפיתם בקומיקס. עז, יפהפה, אלים.
זה לא מקרי. רוברט רודריגז ביים, ערך וצילם את 'עיר החטאים' על פי הקומיקס של היוצר המהולל פרנק מילר, ובחר לתרגם את הקומיקס לסרט כמו שהוא. הטקסט הוא אותו טקסט, הציורים שוחזרו בדייקנות. אפשר כמעט לראות את בלוני הקומיקס יוצאים לאנשים מהפה. והדברים שהם אומרים הם תמיד שורות מחץ בנוסח "אני אהרוג אותו בצורה כזו, שכשהוא יגיע אחר כך לגיהינום זה ייראה לו כמו גן עדן".
סין סיטי היא מקום מהסוג שבו אלוהים תמיד ביום חופש, והשטן טוחן שעות נוספות. יורים באנשים, דוקרים אותם, מורידים מהם חתיכות, והרבה. אלימות היא הדבר הבולט פה: אלימות מוגזמת, קריקטורית, סטרילית, ועדיין לפעמים מעוררת בחילה. מישהו לידכם ייצא באמצע. אחרים ילכו אחריו.
'סין סיטי' הוא סרט מדהים חזותית, קצבי, אלים ומלא אדרנלין. הבעיה היחידה איתו, והיא לא כל כך קטנה, היא שאין בו רגע דל. ולפעמים, צריך שיהיה רגע דל. בסרט יש טונות של ברק וסגנון, גרמים של עומק ומחשבה. האכזריות והדרמטיות המוגזמת לא מרפות לרגע. בשלב כלשהו הפסקתי לספור את המתים, הכול התחיל להתערבל, כל הרציחות כבר נראו אותו הדבר, והדמויות החד-ממדיות נמסו אחת לתוך השניה. ולמרות זאת, אני לא יכול שלא להמליץ עליו בהתלהבות רבה. כמו דוגמנית על, 'עיר החטאים' הוא דו ממדי, לא אמיתי, אבל יפה כל כך שאי אפשר להוריד ממנו את העיניים.
- האתר הרשמי
- אתר ישראלי
- הטריילר
- הקומיקס המקורי – ב'אמאזון'
- פרנק מילר
- כל כתבי פרנק מילר
- הקומיקס מול הסרט (ספוילרים!)
- סין סיטי במגוון טעמים
- נתניה
סוף סוף.
איזו סצנה הייתה של טרנטינו?
ברצינות?
כי מבחינתי, ללא ספק מדובר בסצנה הטובה ביותר בסרט, כמו גם בתצוגת המשחיק המרהיבה ביותר.
וואלה?
כי אני דווקא נורא אהבתי את בריטני מרפי בסרט. לא קראתי את כל "the big fat kill", אבל את הקטע שלה כן קראתי, ודווקא נורא אהבתי את המשחק לשלה.
שמע, בלי קשר לקומיקס אפילו
היא פשוט היתה מעצבנת, עם הקול הצפצפני המעצבן שלה והתנועות המוגזמות.
נו, אני בכל זאת אשווה לקומיקס, פנאט שכמותי – בקומיקס הדמות שלה (שברח לי שמה) היא הרבה יותר סרקסטית, והרבה פחות תיאטרלית, ככה לפחות אני קלטתי את זה.
שמע, בלי קשר לקומיקס אפילו
כמה אני מסכים איתך…
הסרט שוכב לי בחדר בדי.וי.די ואני מתאפק מאוד לא לראות אותו (כי אני מחכה לראות אותו עם מישהו ומקווה לפני זה לגמור את הקומיקס…) אבל מדי פעם אני רואה כל מיני סצינות ששמעתי עליהן, ואחת מהן הייתה שבריטני מרפי (ננסי) מנהלת דיאלוג עם בניסיו דל טורו (ג'קי-בוי) שנמצא מאחורי הדלת, והמשחק שלה כל-כך מוגזם…
נ.ב: אני אשאל עוד הפעם… הסרט מבוסס רק על ארבעת הקומיקסים הראשונים?
פחות או יותר.
הסרט מבוסס על הספר הראשון, השלישי והרביעי (בלי השני), פלוס קטע קצרצר בהתחלה שמבוסס על סיפור קצר מהספר השישי (שמאגד בתוכו הרבה סיפורים קצרים).
שמע, בלי קשר לקומיקס אפילו
שאתה אומר משחק מוגזם אתה מצפה לראות בסרט משחק ריאליסטי?? אני חושב שברטיני מרפי הייתה בסדר.
ובלי שום קשר – המשחק של השחקנים אמור להיות דיי מוקצן ומוגזם בהתחשב בעובדה שזה פילם-נואר ביזארי שמבוסס על נובלות גראפיות…
ואם מדברים על המשחק הסצינה של לוסיל עם מארב בצינוק הייתה גרועה ביותר.. אבל רוזאריו דוסון הייתה מעולה!!
אני עולה פה על נקודה
שהזכרת.
"ובלי שום קשר – המשחק של השחקנים אמור להיות דיי מוקצן ומוגזם בהתחשב בעובדה שזה פילם-נואר ביזארי שמבוסס על נובלות גראפיות…".
נגיד…
תאמין לי שיש שחקניות הרבה יותר מתאימות לתפקיד.
אני בטוח שאם תזרוק לי שמות של שחקניות ידועות רוב השמות יתאימו יותר לשחק את הדמות (אם רודריגז מתחשב שזה יהיה דומה לקומיקס.)
דרך אגב, לא השתגעתי על הסרט.
קומיקס וקולנוע זה שני תחומים שונים…
אפילו אם יעבדו קומיקס לסרט מצויר (אפשרות להעתיק את הדמויות אחד לאחד) יש הבדל מלקרוא דיאלוג ושלמוע דיאלוג…
אני מסכים...
אני מודע לעובדה שזה ביזארי אבל אני לא מבין איך אתה מקשר את זה למשחק.
רוזריגז יצר כאן ביזריות בצורה טובה, ואם הוא היה רוצה הוא היה יכול לעשות את זה ביזארי יותר.
אם ניקח לדוגמא את קילביל של טרנטינו: זה ביזארי ב-100 %.
לתקוע מוזיקה רגועה בסצינה שכורתים ראשים? זה ביזאריות!
מה שאני מסביר שרודריגז יצר כאן אווירה ביזארית אבל עם גבולות ותאמין לי שלתקוע בלונדינית שמנמנה בתפקיד של שחורדינית מנומשת זה לא חלק מהביזאריות.
דרך אגב:מגיע סרט המשך?
סרט המשך...
כן מגיע
הנה לינק יותר מפורט:
http://www.ropeofsilicon.com/movies.php?id=2570
הרשה לי לחלוק על דעתך
1)מכיוון ובסרט זה היה צורך במשחק מוקצן הליהוק של השחקניות ע"פ נתוניהן
החיצוניים די השביע את רצוני.
2)יחסית לסרטים אחרים המבוססים על קומיקסים לדוגמה :spidermen x-men punisher וכו..
עיר החטאים לפי דעתי נשאר די נעמן למקור ומביא חוויה קולנועית יחידה מסוגה שעוד לא ראיתי כמותה חוץ מאשר רשימת שינדלר
כן, הא?
גם לי הסרט הראשון שקפץ לראש אחרי שצפיתי ב'עיר החטאים' היה 'רשימת שינדלר'. בגלל כל ה… אמממ… שחור לבן הזה. כן.
אני מסכים
משום מה, קראתי בעוד מקומות (מעריב למשל) שבריטני מרפי לא היתה טובה. לדעתי היא היתה מעולה, בעיקר בגלל הקול הצרוד והסקסי שלה, ובכלל, היא עשתה עבודה לא פחות טובה מאף אחד, בטח ובטח מאף אחת מהבנות בסרט.
קול סקסי?!
קול סקסי?! על טעם ועל ריח וכל זה, אבל לדעתי הקול הצרוד של מוישה אופניק יותר סקסי מהקול הצרוד של בריטני מרפי. מי היא חושבת שהיא, בטי בופ?!
ובהחלט, המשחק הרע בלט בעיקר אצל הבנות. לא יודע למה, ככה יצא, גם גייל היתה די נוראית רוב הזמן.
דבון אאוקי (הידועה בכינוי החיבה סוקי)
שולטת!!!1
אילו לדמות שלה היה קצת יותר זמן מסך, ואילו היא לא היתה רק אחת מ-157 דמויות לערך, היא היתה מתמודדת רצינית מול או-רן, גוגו והכלה מ'להרוג את ביל' על תקן האקשן-בייב האולטימטיבית 2005. ולהישג הזה היא מגיעה למרות שהיא פחות או יותר הדמות הנשית היחידה בסרט שלא מתפשטת אפילו קצת. החדשות הטובות: היא משתתפת גם ב'A Dame to Kill For' כך שאפשר לסמוך על זה שהיא תהיה גם בסרט ההמשך. אחלה!
רודריגז ירד מהסיקוול סופית, הא? =/
(ל"ת)
זה בדיוק מה שהיא עשתה
בפתיחה של הסרט אמרתי לעצמי "וואו – רורי בתפקיד ששונה ב-180 מעלות מזה ב"בנות גילמור"!", אבל אז גיליתי שההבדל היחידי הוא במלתחה. היא שיחקה בדיוק את אותו התפקיד. היא היתה רורי גילמור קצת יותר אלימה וקצת פחות מוסרית.
ובשיחת טלפון שלה לאמא, באמת לחשתי לחברה שראתה אתי את הסרט שלורלי בטח תתעצבן שהיא מעירה אותה ככה באמצע הלילה.
בריטני מרפי...
בביקורת בעיתון, המקום מוגבל, ולכן יכולתי רק לכתוב שהיא גרועה. אבל אני בהחלט יכול להרחיב.
המכנה המשותף המרכזי בין הדמות שמרפי מגלמת בסרט לבין הדמות שלה בספר הוא ששתיהן, במידת מה, פרחות. מבין שתי הנשים שמתמודדות על האהבה של דוייט, ברור גם בקומיקס ששלי היא הפחות ראויה. אבל בסרט זה מגוחך. היא לא סתם פרחה, היא פרחה אהבלה. יש לה שורות מפתח, והיא נותנת את כולן באופן גרוע להחריד – יותר מדי פאתוס, פחות מדי חיבור לדמות.
המשחק של כולם מוגזם במידת מה, כי זה סרט על אנשים גדולים מהחיים, יותר אבטיפוסים מדמויות בשר ודם. אבל המשחק של מרפי נע בין היסטרי לעצי. כשהמשחק שלה מוגזם, הוא מוגזם מדי, וכשהמשחק שלה לא מוגזם, היא רובוט. ועל הביצוע של השורה You damn fool (שורה שאני מודה שקשה לבצע באופן שאינו מגוחך) צריך להעמיד אותה לבין דין למשחק.
אתה זה שכתבת את זה במעריב?
טוב לדעת. אה… ואתה גם טועה לגמרי. בריטני היתה אולי היחידה מבין הדמויות ששיחקה דמות מוכרת. היא הזכירה לי שילוב של ג'ניפר ג'ייסון לי מ"קנזס סיטי" ומג טילי מ"קשורות", אבל הצליחה לחבר את שתי ההופעות ההן, להופעה אחת, הרבה יותר בוטחת ומודעת לעצמה למרות מספר הדקות המועט. לדעתי – היא הדליקה את המסך כשהיא הוצגה. בעיקר באופן שבו הסרט הוצג – פילם נואר מודרני. בריטני מרפי היא היחידה מבין הדמויות הנשיות ששיחקה פאם פאטאל במובן הקלאסי, לדעתי היא הצליחה מאד.
אתה זה שכתבת את זה במעריב?
אתה צודק.. כשהיא הייתה על המסך חשבתי לעצמי שזו אחלה דמות, ופשוט היה לי חיוך במהלך כל הקטע שלה. כן אני יודע שההומור הוא של פרנק, אבל עדיין צריך מישי שתשחק את הקטע הזה טוב, והייתי ממש מרוצה ממנה!
על טעם וריח וגו'
בניסיו דל-טורו, שהיה די מבוזבז בשאר הסצנות שלו, מביא איכות שטנית יוצאת מהכלל לסצנה הזו. לגבי השאר, בהחלט יתכן שההנאה שלי נבעה מכך שאת הקומיקס הזה לא קראתי, כך שבניגוד לשניים האחרים, הייתי מופתע מההמצאות של מילר (אם כי, מצד שני, מדובר בסיפור החלש מבין השלושה). אגב, לא אמרתי שטרנטינו אחראי לגאונות של הסצנה (כאמור, לא ידעתי שהוא ביים אותה עד שסיפרתם לי), רק ציינתי שהיא הסצנה החביבה עלי בסרט.
לגבי תצוגת משחק מחפירה של בריטני מרפי, אני מסכים בכל ליבי. זה היה פשוט נורא.
אכן, בקומיקס הסצינה היא שחור\לבן וזהו.
ובכלל בסרט יש שימוש נרחב יותר בהרבה בצבעים מאשר בשלושת הקומיקסים עליהם הוא מבוסס.
מה שעוד הצחיק אותי בתגובתו-
ישבה לידנו בקולנוע מישהי שאותו "אהה" מופתע (היא כמעט נחנקה בכל פעם מחדש) היה התגובה שלה לכל מהלך אלים/מפתיע/מצחיק/וכו'. כולל הפרסומות לפני הסרט. כולן.
אני רוצה קצת ממה שהיא לקחה…
ומה שהיה עצוב בנוגע לזה
היה שהבדיחה פוספסה לחלוטין בתרגום.
כתבו שם איזה משהו עלוב על זה שסתם הראש שלו ניתלה או משהו.. בלי שום אנלוגיה לפז דיספנסר.
חבל, ממש חבל.
קשה להעביר את זה בתרגום,
כי פז דיספנסר הוא לא משהו יומיומי בארץ, ואין לו מקביל מקומי.
האלימות של הסרט
היא בדיוק זו של הספר. גם בסרט לא הראו מה בדיוק קרה לרוארק.
לא מסכים בכלל!
אני חושב שברוס וויליס הוא ההארטיגן המושלם!
מדוכדך,טוב לב… מה צריך יותר מזה?
אני חושב שהוא היה הטוב ביותר.
טוב, חוץ ממיקי רוראק… איזה מארב!
בקשר לTHE BIG FAT KILL אני (ורוב האנשים פה) מסכים אתך.
הקומיקס היה נורא, ובעיניי היו צריכים לשים במקום זה את DAMN TO KILL FOR או פשוט להעניק יותר זמן לשני הסיפורים האחרים(גם אני חושב כמו הרבה פה שלעומת הקצב של הקומיקס הייתה בעיה של זמן).
אני אישית חושב שאם היו הולכים לפי חוקי הזמן של הקומיקס היה אפשר למשוך סיפור אחד על סרט שלם.
בעיניי יש משהו לא בסדר בזה שלוקחים סצינת קומיקס של 10 דקות והופכים אותה לסצינה באורך דקה.
בלי קשר:אני חושב שכל מה שקשור בויזואליות-טרנטינו יכול ללקק לרודריגז ת'ביצים.
לעומת זאת, רודריגז יכול ללקק לברטון.
איחס!
הילד למד פתאום מילים של אנשים גדולים?
דווקא דימוי מעניין
תנסי לתאר לעצמך – ברטון עומד על כסא, רודריגז עומד על הרצפה, וטרנטינו נאלץ לכרוע.
לתלות את זה על המקרר ולהרזות
~חומר למחשבה~
קומיקס וקולנוע הם שני מדיומים שונים לחלוטין. אני לא ממש יודע (או אפילו מבין) לנתח את האלמנטים בהם משתמשים מחברי קומיקסים כדי ליצור את המתח והעניין בספרים שלהם, אבל ברור שהתוצאה תהיה שונה (כמו גם ספרים שמעובדים לקולנוע).
באופן כללי, הקוראים הם אקטיביים ולאדם שקורא קומיקס יש שליטה על האופן בו הוא יכול לעבד את מה שהוא קורא (וההנחה שלי היא שגאוני הקומיקס מודעים לכך ומשתמשים בזה).
בקולנוע, "הקורא" הוא פסיבי, והאופן בו הוא מעבד את הנתונים משתנה לחלוטין, ולכן ההחלטות באשר למניפולציות שנעשות על הקהל שונות מאלו שבכתיבת קומיקס (כמו עניין הצבע).
בנוגע לסרט עצמו, בשמחה הייתי מעדיף את הסרט רק עם הסיפור של מארב, עם קצב קצת יותר איטי, עם יותר דרמה וקצת יותר מאלייג'ה ווד, שעושה את התפקיד של קווין פשוט מצוין. מעניין איך זה הוא היה יוצא..
אני מסכים לגמרי
כמו שאריאל אמר, הקצב ההיסטרי של הסרט בסופו של דבר לא מועיל. כמו שעכרור אמר, כל הגיבורים נמסים אחד לתוך השני בסופו של דבר. כמו שאני אמרתי, הסרט מנסה להיות מגניב יותר מ'להרוג את ביל' ולא מצליח, בין השאר כי 'ביל' לקח את הזמן. הסיפור של מארב היה נהדר, אבל היה יכול להיות יותר טוב אילו היה לו יותר זמן. ואלייז'ה ווד סוף סוף קיבל את תפקיד חייו. היחיד שהוא ממש מתאים לו.
אני מסכים לגמרי
ווד בהחלט היה טוב. הצחיק אותי אבל זה שהוא היה כלכך שקט, כלומר הצורה בה הוא מצליח להתגנב מאחורי אנשים מבלי ששומעים. זה פשוט שהרי הוביטים אמורים להיות ממש שקטים, עד כדי כך שהם מסוגלים ללכת על עלים יבשים מבלי להשמיע קול, אז זה פשוט העלה אצלי חיוך. גם יש איזה קטע שגייל אומרת לדוייט "משו משו לנסלוט", וזה גם קצת הצחיק אותי (המלך ארתור והכל). לא באמת מצחיק, סתם טיפשי.
וויליס אמר את זה, אבל זה אותו דבר.
~חומר למחשבה~
אני חשבתי שאלייז'ה ווד נראה מגוחך כשהוא עשה את המבט המשוגע.
ממממ..... משונה
היה נדמה לי שהייתה פה תגובה שלי, שהשוותה את האפקט של הסרט לזה של הפאן-לאקטיק גארגל בלאסטר [1].
אז או שמישהו מחק אותה (משום מה) או שפשוט שכחתי לשלוח אותה בגלל ההלם.
[1] ולמי שלא מכיר: משהו כמו תאונת-דרכים.
מה קשור לינק לאתר של עיריית נתניה?
מה קשור לינק לאתר של עיריית נתניה?
נתניה היא ה-Basin City שלנו, כנראה..
מי שהחליט על זה ככה''נ לא מכיר את אווירת השלווה ורוגע של רהט...
כבר מאתמול בערב
אני חושב שהמילה היא yeesh או משהו כזה. גם בקומיקס היא מופיעה לעיתים תכופות.
תודה!
(פתח קובץ – טען – הכנס מילה חדשה ללקסיקון – אשר. אני לא אתפלא אם זאת תהיה מילת התואר היחידה שאני אצליח לבטא בשבוע הקרוב).
הוביל, הוביל
צריך לזכור שזו סדרה בשחור ולבן, ועצם הצגת צבע נוסף יוצרת תגובה חזקה אצל הקורא.
בתור מישהו שלא קרא את הקומיקס
אני מאוד נהניתי מהסרט. אבל מאוד.
אני רואה כאן אנשים שמתלוננים על כך שהקצב הוא לא כמו בקומיקס, ואין התעמקות בדמויות כמו שיש בקומיקס, ורגעים שהם בעלי חשיבות עליונה בקומיקס עוברים בסרט כמו עוד סצינה רגילה – אבל למי שלא קרא את הקומיקס (רוב צופי הסרט, אני מאמין – בכל זאת לא מדובר בשר הטבעות) זה לא ממש משנה – כי הסרט מצוין.
המשחק, הצילום, הדיבוב, הגרפיקה, האקשן והאלימות מתחברים לכדי סרט מיוחד במינו, שאני ודאי אזכור כאחד מסרטי הקולנוע הטובים ביותר שראיתי.
גרסה אינסטרומנטלית ל-Cells
אני יודע שהרבה ביקשו את זה כשעוד שוחררו הטריילרים, אז אני מפרסם את זה כאן:
גרסה אינסטרומנטלית רשמית ל-Cells של The Servant:
http://www.theservant.co.uk/audio/Cells_Instrumental.zip
יש לקרוא את הביקורת
תוך האזנה לקטע הזה. תודה.
והקטע הזה, הכל כך מוצלח, מופיע בטריילר בלבד. בסרט
אין לו זכר. סוג נוסף של חבל.
ועוד איך חבל!
זה היה הדבר העיקרי שהיה חסר לי בסרט.
רק שאלה אחת
מה לעזאזל הקשר לסופר-גיבורים?
רק שאלה אחת
הסופר גיבורי, הכוונה לסופר גיבורים בקולנוע( שהם כולם עד רובם מעיבודים של קומיקס) אני התכוונתי לספיידרמן אקס מן, באטמן ועוד ועוד, זאת הייתה הכוונה מצטער אם זה לא היה ברור מספיק.
אחח הייתי יכול לקנות שתי מנות שווארמה בכסף של הסרט הזה...
הרגע חזרתי מבית הקולנוע.
בדרך לשם הייתי בטוח שאני הולך לראות יצירת מופת, או לפחות משהו שעוד לא ראיתי לעולם
צדקתי הסרט היה עשוי באמת כמו משהו שבאמת לא נראה אף פעם על מסכי הקולנוע (למרות שעד עכשיו לא ברור לי אם הוא נעשה כגימיק זול או כאדפטציה גאונית).
ממש לא נעים לי להיות היחיד שיוצא נגד הסרט הזה להיות לבד זאת לא הרגשה נעימה אבל אני חייב להביע את דעתי. יצאתי מהסרט הזה מאוכזב מאד אולי בגלל הציפיות שהיו לי ממנו (אבל במחשבה שניה אם לא היו לי ציפיות הייתי עוזב את הקולנוע עוד בחצי שעה הראשונה) הדרך הכי טובה שלי לתאר הסרט
הזה היא שהוא חרא עטוף בנייר צלופן ברגע שאתה מוריד את העטיפה (היפה מאד) כל מה שנשאר לך ביד זה גוש ריחני.
שלא תבינו אותי לא נכון יש בסרט קטעים ממש מגניבים ומצחיקים שיש להעריך, אבל הם לא הספיקו לי.
רודיגז (הבמאי) הוא גאון כי הוא בחר יצירה שונה ופרובקטיבית והעתיק אותה בדיוק לצורת סרט מה שישר משך את צופי הקולנוע הם רצו לראות משהו שהם לא ראו, משהו מיוחד, וכך קרה בבית הקולנוע שלי שהיה פשוט מפוצץ מאנשים כמו שאמרתי הסרט מושך מאד רק חבל שיותר מחצי יצאו מאוכזבים אז כן למרות שהסרט הרוויח לדעתי הוא פיספס.
נכון אני לא קראתי את הקומיקס (ואני שמח בכך לא הבנתי מה כלכך "מתוחכם בו) אבל לדעתי זה הופך אותי לאובייקטיבי יותר מכל מי שקרא, מכיוון שאני לא זה שיתמוגג למראה סצנה ויחשוב "יו זה בדיוק כמו בקומיקס" בדמעות של התרגשות. לדעתי, אנשים שלא קוראים קומיקס כמונו יחשבו אחרי צפיה בסרט הזה שקומיקס הוא דבר עוד יותר מטומטם אלים ושטחי ממה שדימיינו קודם לכן וחבל שכך.
אני נגד הטענה שצריך להעביר יצירה בדיוק כמו שהיא ממדיום למדיום כי זה פשוט לא עובד זה אפילו לא נועד לקרות לדעתי. הרשו לי לתת דוגמא אישית אני אהבתי את הסרט פאנישר ולמרות שבתור קורא של הקומיקס שמתי לב שהרבה קטעים בינו לבין הקומיקס "לא בדיוק חופפים" עדין נהנתי ממנו מאד. הם השתמשו ברעיון המרכזי והלבישו עליו עלילה שמתאימה לקולנוע אם הם היו עושים את פאנישר כאדפטציה זהה לקומיקס ממש לא הייתי נהנה ממנו מכיוון שזה לא מתאים לקולנוע זה היה נראה מוגחך, אידיוטי,פטתי ודיבילי.
טוב בקיצור (אני כבר מת מעייפות) סין סיטי הוא אולי האדפטציה הטובה ביותר שנעשתה לסרט קומיקס,
אבל הוא ממש ממש ממש לא הסרט קומיקס הכי טוב שנעשה .
אחח הייתי יכול לקנות שתי מנות שווארמה בכסף של הסרט הזה...
תיקון קטן בקטע של הקומיקס התכוונתי כמוני לא כמונו.
האולם היה מפוצץ מאנשים?
ב-11 בבוקר?!?
האולם היה מפוצץ מאנשים?
לא אחי זה היה היום בשתיים עשרה וחצי בלילה פשוט כתבתי את זה אז.
לא טוב האדם לבדו
אני שמח שלפחות מישהו מסכים איתי חוץ מה"קטע" האומנותי הסרט היה מסורבל מאד מכל הבחינות.
וטוב שהעלית את הסרט קיל ביל, עכשיו שאתה מזכיר את זה יש לשני הסרטים האלה באמת המון מן המשותף (ואת שניהם לא אהבתי).
נ.ב
נמר דרקון טרם ראיתי.
וכמובן אני במחנה שלכם כבר הרבה זמן.
ויזואליות מרשימה – וחוץ מזה חרא סרט.
פתטי, טראשי, מטופש ודו מימדי.
ואני חייבת לציין שאפילו לא הזדעזעתי מהאלימות. הסצינה היחידה שזעזעה אותי באמת היתה הסצינה הפותחת. פשוט לא ראיתי את זה בא.
אחר כך זה נהיה כל כך טראשי שזה פשוט עבר לידי מבלי לגעת.
וכמובן אני במחנה שלכם כבר הרבה זמן.
אולי הסצינה הפותחת מפתיעה והכל, אבל היא לא מזעזעת בצורה שקטעי האלימות מזעזעים.
ואני ממשיך לא להסכים איתך לגבי הסרט, שלא תחשבי שעברתי לצד האפל.
האדם לבדו -סבבה
אין לי מה לחדש לגבי הצד הויזואלי של הסרט או לגבי העלילה. היא פשוט דחוסה מדי. הרגשתי שאם היו מאיטים את הקצב של הסרט (ונותנים עוד זמן מסך למארב) הסיפורים היו מקבלים את הנפח שמגיע להם. אני נהניתי מהסרט אבל סצינות בלתי-נשכחות מהקומיקס כמו סוף הסיפור של מארב עברו על המסך ונשכחו כעבור דקה בגלל העומס. וחבל.
גדול!
בקשר לנשק האוריאנטלי:
א. "ראו ברוס ויליס בהתחלה ובסוף" – אם זכרוני אינו מטעני – בסוף הנשק הקונבנציאונלי משפיע עליו די חזק.
ב. נכון שציפיתי מאנשים שנפגעים מרימון רסס להראות קצת יותר – מה המילה? – פצועים.
שאלה
נכון שההשוואה לא לגמרי מדוייקת אבל בכל זאת – כבר בסטאר וורס (1977?) חרב סמוראים רדיואקטיבית מביסה רוס"רים כך שאי אפשר לומר שמדובר בטרנד חדש. גם שם זה הפריע לך?
ההשוואה לחלוטין לא מדוייקת
בעולם של לוקאס סמוראים טסים בחלליות, נותנים דיאלוגים גרועים (ובמקרים מסויימים נראה שהשליטה שלהם ב"כוח" עומדת ביחס הפוך לשליטה שלהם בתחביר) וחותכים אחד את השני עם חרבות הסמוראים הרדיואקטיביות שלהם. בעולם של מילר אנשים עם מבט מיוסר וקול צרוד מתעלמים מפצעים שאצל כל אדם אחר היו נחשבים לקטלניים, נותנים דיאלוגים גרועים וחותכים אחד את השני עם כל הבא ליד. מאחר ומדובר בסיפור קומיקס, זה לא נראה לי כל כך מופרך (ע"ע דמויות קומיקס שמתות וחוזרות לתחייה בנסיבות חשודות / מתגלות כשיבוטים של עצמם ושאר רעות חולות:
http://uploads.ungrounded.net/218000/218160_xmen.swf)
ההבדל: מילר לחלוטין מודע לעצמו
על מילר אי-אפשר להגיד "הוא כותב דיאלוגים קיטשיים כי הוא לא יודע אחרת". הוא יודע גם יודע אחרת, ובכוונה יוצר ייקום קיטשי (או שמא 'קיטש' הוא לא המילה הנכונה, בהתחשב בהגדרה של קונדרה לקיטש: עולם שבו לא קיים חרא).
אפרופו מלחמת הכוכבים,
רק לי היה פלאשבק עצבני לדארת' ויידר כשמייקל קלארק דאנקן אמר "I serve a new master now"?…
דווקא החיצים לא היו...
זה בגלל שמי ששילחה את החיצים היא מאסטרית ויודעת בדיוק לתמרן את הגוף האנושי.
אר
בפילם נואר יש עוד דברים חוץ משחור לבן, וויס אובר וקונטרסטיות. יש בו גם הרבה ציניות, ביקורת חברתית, ומשחקים שקשורים לתפקידים של נשים גברים, מה שחסר בסין סיטי הסרט וכנראה גם הקומיקס. הדמויות רציניות להחריד גם כשתוקעים בהם כדורים.
אפשר לראות זאת בהבדל בין מארב להלבוי לדוגמה בשימוש בהומור.
לא חסר
כתבה מספר 2730
המעניש, למרות שהיה מהנה,
היה מגוחך, אידיוטי,פטתי ודבילי.
המעניש, למרות שהיה מהנה,
על טעם ועל ריח…
למרות שאני מסכים איתך שהוא לא היה יצירת מופת הוא היה סרט קומיקס הרבה יותר טוב מסין סיטי.
גם אני לא קראתי את הקומיקס
ואני דווקא מאוד אהבתי את הסרט. ראיתי אותו אתמול בערב.
מאוד אהבתי את האיכות הקומיקסית שלו (אחרי חמש הדקות הראשונות שלקח לי להתרגל), ואת המשחק.
אני מצטרפת לביקורת – הסיפור השלישי היה קצת מיותר (גם כי הוא התחבר לשאר באופן רופף מאוד), אבל בסך הכל זה היה סרט מדהים.
החיסרון שלו בעיני – זה לא סרט שנשאר בראש אחרי הצפיה. הסרטים הטובים באמת מלווים אותי כמה ימים. אבל בהתחשב במינון המוגזם של האלימות שם, אולי טוב שכך
הוא לא נשאר לך בראש?
כי אותי הוא לא עוזב כבר שבוע.
הוא לא נשאר לך בראש?
אני עדיין חושב עליו כל כמה זמן. גם, אחרי שבוע.
לא.
אני מרגישה כמו over load כזה… יותר מדי אלימות ויותר מדי דחיסות. באיזשהו שלב אני חושבת שהמוח שלי התחיל לסנן את זה החוצה.
אחח הייתי יכול לקנות שתי מנות שווארמה בכסף של הסרט הזה...
ובכן, לא כל אחד שלא קרא את הקומיקס חושב כמוך. *שיעול*
הנעיין הוא שהסרט בא עם העטיפה הזו, ולכן – למה להוריד אותה?
גם בקומיקס יש פלאפונים של מוטורולה?
דווקא הסצינה הזאת לא היתה בשום קומיקס בכלל. היא נכתבה בשביל הסרט, זהו מעין סיפור קצר (בדומה לאוסף של Booze, Broads and Bullets) חדש לחלוטין.
ואני תהיתי אם לאמא שלה קוראים רבקה.
(זה בסדר, כבר כשאמרתי את זה זה לא היה מצחיק)
נו, זה היה מצחיק גם אז....
(פשוט הייתי מרוכזת יותר מידי בשם שלה. בקי… מזכיר לי משהו… או מישהו…)
דווקא לדעתי המילה וואו כן מתחילה לתאר אותו
(ראי תגובתי למטה)
בארבע אותיות: וואו.
לא מעט חששות ליוו אותי כשהלכתי אתמול להקרנה של הסרט. את הטריילרים חרשתי הלוך ושוב כמה פעמים, ואפשר בקלות לומר שרמת הציפיות שלי עלתה מאוד גבוה. במצב כזה מסוכן מאוד לראות סרטים, מאחר שבדרך כלל הכריות שמספק הסרט לא ממלאות את הציפיות.
בכל אופן, לצערי פספסתי כ-10 דקות של פתיחת הסרט, כך שכשנכנסתי לאולם החשוך התיישבתי ליד בחורה שהיא לא אשתי מרוב שהייתי מרותק למסך. המחדל תוקן תוך דקות ספורות, ללא פדיחות נוספות (למרבה המזל…), והמשכתי להיות מרותק במשך שאר ה-115 דקות (לא כולל הפסקה).
הסרט מדהים, לדעתי. עם זאת, הוא לא מומלץ לכל אחד, בעיקר בגלל האלימות הגרפית, הלא מצונזרת והלא מרוסנת. כמה קטעים בסרט הם לדעתי מזוויעים – ע"ע בחורה קטועת יד שמספרת מה קרה לשאר היד שלה. בררר.
העובדה שהסרט מצולם בשחור לבן לא הפתיעה אותי, ולמרבה המזל גם לא הטרידה אותי. השימוש בפילטר שכזה נטחן כבר בכמה סרטים, והיה לי חשש שהוא ייצא קצת מרוב החורים (בפרט מכמה חורים שלא ידעתי שקיימים בגוף האדם עד שראיתי את הסרט…). אבל אני חייב לומר – אהבתי, וברט את השימוש בצבע השיער כדי להבדיל בין האשליה למציאות בסרטון של מארב.
ואגב הסרטון של מארב – לדעתי הוא היה הטוב שבשלושה. ייתכן שהיה עדיף להגדיל את חלקו של הסיפור הזה בעלילה. בעצם, נראה לי שעדיף קודם שאקרא את הקומיקס הספציפי הזה ואז אחליט האם אכן היה כדאי לעשות דבר כזה.
בקיצור, יש מי שהגדירו את הסרט כ'סרט על בריונים וזונות', יש מי שהשיבו להם 'כן, אבל מה *החסרונות* של הסרט', ויש את הגישה שבאמצע – הסרט הזה הוא סרט מאוד לא קל. אם קשה לכם לראות דם – ולא משנה אם הוא אדום, צהוב או לבן – אל תחשבו בכלל על להתקרב לסרט.
נ.ב. אני מצאתי את הסצינה שביים טרנטינו, השיחה באוטו בין אדם וגופה, למיותרת למדי. בין היתר מאחר שכל הזמן חשבתי על ניק-כמעט-בלי-ראש.
ע.נ.ב. הסרט הזה מהווה לדעתי רטרו נהדר לז'אנר סרטי הפילם-נואר. לא ידעתי שהתגעגעתי אליו עד שלא ראיתי את הסרט הזה.
ע.נ.ב.א.ודי. כהרגלי נשארתי עד סוף הכתוביות, והפעם זה היה בין היתר גם כדי לשמוע את שיר הנושא של הטריילר, אך התבאסתי מכך שהוא נעדר. עברה לי המחשבה שאולי הוא היה בדקות הראשונות של הסרט (אותן פספסתי, כזכור), אבל לפי מה שהבנתי מהתגובות מעליי – הוא לא היה. מבאס.
בארבע אותיות: וואו.
אכן לא היה ואכן מבאס (ממש ציפיתי לו כל הסרט), אבל תוכל להוריד אותו מהקישור שהביאו באחת התגובות הקודמות
באוסף A Dame to Kill For, מסופר מאיפה הגיע דווייט – הוא היה צלם בשירות בלש-פרטי מפוקפק, שהסתבך עם פאם-פטאל בשם אווה. במהלך הסיפור ההוא, אווה רוקנה עליו מחסנית שלמה, וכנופיית הזונות שמנהלת את העיר הישנה הצילה אותו. כדי להשתקם, הוא היה צריך לא מעט ניתוחים, ובכלל זה ניתוחים פלסטיים שגרמו לו להיראות – ובכן – קצת שונה מכפי שהוא נראה קודם (מכוער עם קרחת).
בכל מקרה, הפלאג הרגיל שלי:
http://space.ort.org.il/sci/scripts/article.asp?item=738724195&pc=201345604
הסיפור של דווייט
מבוסס על הספר 'The Big Fat Kill'. הספר הזה הוא המשך ישיר של הספר 'A Dame to Kill For', שלא נכלל בסרט. גיבור הספר הוא דווייט, אבל הוא נראה אחרת. בשלב כלשהו בין שניהם הוא עובר שינוי-פנים.
עכשיו זה נהיה מסובך:
בזמן הסיפור של מארב יש סצינה אחת שבה מופיע דווייט, ואנחנו שומעים את המחשבות שלו. הקטע הזה לקוח בעצם מתוך 'A Dame to Kill For'. למעשה, אם העיבוד לספרים היה מדויק לגמרי, הוא לא היה אמור להיראות באותו שלב כמו קלייב אוון.
רודריגז אמר ש'A Dame to Kill For' יהיה אחד הסיפורים שייכללו בסרט ההמשך, כלומר, הוא יהיה פריקוול לחלק מהסרט הראשון. ושוב נשאלת השאלה – אז קלייב אוון יהיה שם או לא?
לא הבנתי.
ורקוואיום לחלום כן נכנס?
(סתם ממתוך סקרנות…)
ןלהערת האגב:
יש דמיון קל בלסתות, אבל אני אישית לא רואה את זה…
לא הבנתי.
רקוויאם לחלום בחמישייה הראשונה.
ראי:
http://limmon.net/city.asp?user=265&pid=34463
(לגלול למטה – הרשימה הראשונה היא של נורטון, השניה שלי)
רקוויאם מקום רביעי.
כמובן שהיו עדכונים מאז (אתקן אותם שם כשיהיה לי זמן)
וואו. אני מלאת יראת כבוד.
אני הכי לא מצליחה לבחור את הסרט שבמקום הראשון בשבילי, שלא לדבר על לדרג עוד 99 כאלה…
ריספקט.
נפלה טעות
בתיאור של "רקוויאם לחלום" צוטטת שורה מתוך "נרקומנים" של "החברים של נטשה".
המשפט שרשמת היה "בלי רשימה ארוכה של קניות אל תצא לסופרמרקט הגדול של העולם". השורה האמיתית היא "…לסופרמרקט הגדול של החיים" (כי אי אפשר בלי).
תודה, סליחה, שבת שלום.
קלייב אואן
לפי דעתי קלייב אואן דומה לקייל מלקלכן (ששיחק במליון סרטים של דייויד לינץ למי שלא זוכר)
רק שב''קיל ביל'' יש הרבה מאד רגש.
ב"קיל ביל" יש דמויות וסיטואציות שניתן לחוש אליהן סימפטיה והזדהות, למרות האלימות הגרפית והקיצוניות של המצבים. וזה מה אחד הדברים שעושים את "קיל ביל" לסרט כה מוצלח, ואת "עיר החטאים" לסרט ריקני ומשעמם.
רק שב''קיל ביל'' יש הרבה מאד רגש.
מה שהכי חבל בכל הסיפור הוא שבכמה נקודות הקומיקס עצמו מצליח למתוח ולרגש. דוג' בולטת היא הקומיקסים That Yellow Bastard ו- Hell and Back. בסרט בהחלט היה פספוס מבחינת רגש.
נכון
היא היתה מאכזבת. ננסי שבספר היא אלה. היא אמורה להיות הדבר הכי סקסי וסליזי שקיים בעולם. ג'סיקה אלבה בקושי יודעת לסובב לאסו.
כנראה שיש לך הגדרה מוזרה מאוד לסקסית!
ועוד משהו קטן שהפריע לי
להגיד על ג'סיקה אלבה , שהיא לא יודעת לזוז, זה….. אני לא יודע אפילו למה להשוות. בחורה שלמדה בלט (או משהו דומה) מספר שנים ומצליחה להראות את היכולות שלה בריקוד בסרט (בבקשה על תסקלו אותי על כך, שצפיתי בו) Honey. מה עוד, יכולת תנועה שלה הופגנה לא פעם בסדרה שלה. יכול להיות שהיא לא מתאימה להגדרה של אלה וסליזית בו זמנית, אך לזוז היא יודעת.
אז בסרט הזה היא לא זזה כמו שצריך
היא לא היתה סקסית בשיט, היא נראתה כמו ילדה מפגרת עם לאסו.
אז בסרט הזה היא לא זזה כמו שצריך
היא נראתה בדיוק כמו שהיא הייתה צריכה להיראות. לתפקיד שלה יש הגדרה מדויקת: damzel in distress( אני מקווה שכתבתי את זה נכון). היא בחורה בצרה, שעברה דברים בחיים ומחכה לגיבור, שיבוא להציל אותה. הריקוד שלה עם לסו נמשך כמה, חצי דקה? בהתחשב בעובדה שהיא רקדה, כשהבגדים עדיין עליה(חיסרון אצל חשפנית), היא לא נראתה מפתה מי יודע מה, אבל סקסית היא כן. אני יודע שמרבית האנשים היו בטח מעדיפים לראות במקומה על הבמה מישהי, שתתאים יותר להגדרה של אלה(מועמדויות יתקבלו בברכה, זה אפילו נראה רעיון לסקר), אך הבמאי בחר בה וצריך להשלים עם זה. אם אני לא טועה, היא לא אמורה לחזור בסרטי המשך, אז במקרה הכי גרוע, סבלנו אותה חצי שעה.
לעזעזל אנשים!
זה לא שנשים כמוה ויותר טובות ממנה מקפצות אליכם למיטה עם רגליים מאחורי האוזניים עם כל הצעה שלכם. הביאו את ג'סיקה אלבה, שאני לא חושב שהרבה מאיתנו ראו יפות כמוה בחיים האמיתיים ואפילו בסרטים ואתם מתווכחים אם היא נראית סקסית? זה יותר טפשי מהוויכוח על הבז'ז'ים של אנג'לינה (שהסכמנו שהם סקסיים!). ג'סיקה זזה בדיוק כמו שסקסית צריכה לזוז ולא הייתי מתנגד לראות אותה בסרטי המשך.
אם היא לא סקסית בעינייך, תגיד מה כן סקסי!
אם היא לא הייתה סקסית, הכיצד שבכל פעם שטבורה הופיע על המסך נשמעו שריקות ואנחות מצד הגברים, וקריאות התפעלות מצד הנשים? אתה יודע כמה פעמים אמרנו אני וחבריי 'אוווו, מה הייתי עושה לך…' ואת כל דומיהם? אולי לפי טעמך היא לא הייתה ממש סקסית ששוה לראות בגללו את הסרט אבל אין מה להכחיש, היא הייתה *סקסית*!
אם היא לא סקסית בעינייך, תגיד מה כן סקסי!
אני מסכים איתך. הטענה שהועלתה פה, היא שהיא רוקדת כמו ילדה מפגרת עם לסו וטענה נוספת היא שהיא הייתה אמורה להיות הדבר הכי סקסי וסליזי והיא עונה רק להגדרה אחת. אני רוצה קודם כל, לתקן את התגובה הקודמת שלי: לא "סבלנו חצי שעה" אלא חלק מאיתנו, שמבין בריקודים עם לסו, סבל כמה דקות של ריקוד לא מוצלח. השאר נהנו. ג'סיקה אלבה היא סקסית מאוד.
אוח, נודניקים
אני מסכים שיש לה גוף סקסי, יש לה תחת וציצים וגזרה וכל מה שצריך. היא פשוט לא זזה בצורה סקסית. בתור פוסטר היא בסדר, אבל היא לא נראתה לי כמו חשפנית, יותר כמו ילדה בכיתה ו' במסיבת כיתה רוקדת לצלילי קוטן איי ג'ו. אני לא אומר שהיא מכוערת או משהו, אבל היא לא משדרת סקס כמו שהדמות שלה אמורה לשדר.
וכן, היא אמורה להיות עלמה במצוקה, אבל ב5 שניות הללו שהיא רוקדת, היא אמורה להיות מלכת החשפניות, והיא פשוט לא.
יכול להיות שהלאסו היה מקולקל
אתם מזכירים לי את הקטע הזה ב"ללכת עד הסוף" בו הם צופים בקלטת וידאו של "פלאשדאנס" במטרה ללמוד ריקוד, אבל באמצע מתלוננים על איך שהיא מרתכת.
עיר החטאים - פילם נואר פר-אקסלנס
אל תרגיש רע, ניתוח מעולה, חשבתי אותם דברים.
נכון.
יכול להיות שזו התלהבות ראשונית. אבל אחרי שראיתי את סין סיטי, קשה שלא לחשוב שכך בדיוק צריך להיראות הקולנוע.
מצד אחד השגת הקונטרסט של השחור לבן, שפשוט לא קיים בעולם הצבעוני ב50-60 השנים האחרונות. משחקי צל וזויות שפשוט לא ניתן לעשות בשום דרך אחרת, ומצד שני מספיק נגיעות של צבע בשביל לרגש.
באמת, הכי יפה שיש.
מסכים איתך
לכן כתבתי "לצערי, הדבר לא פותח הרבה מעבר לפשוט לתת לחבורת נשים תפקיד אקטיבי בעלילה". אני חושב שהיה פה פוטנציאל להפוך את האלמנט הזה למשהו קצת יותר מרדני וחדשני מכפי שזה פותח בסרט, אבל באמת שמספר התלונות שלי על הסרט הזה קטן מאוד.
נו אז לראות או לא לראות?
מלכתחילה רציתי לראות. אחרי הטריילר מאוד רציתי לראות. עכשיו אני כבר לא יודעת. אני לא יודעת מה אני אחשוב מהאלימות (נראה לי שעד עכשיו הכי אלים שראיתי היה פארק היורה ולא ממש אהבתי), ובקיצור פשוט איןלי מושג…
וזה אמור להיות "כל מה שאינו מחוזק בבטן מזוין" בביקורת, או שמא בטון?
בטון, בטון.
בשאלת הלראות או לא לראות – אם יש לך רגישות כלשהי לאלימות בקולנוע (כלומר, אם מה שהטריד אותך ב'פארק היורה היו הידיים הקטועות) – אז לא לראות, חד משמעית.
האלימות בסרט הזה לא קשה
היא הומוריסטית לחלוטין ומאד "לא אלימה" איפה שהוא בין הרואד ראנר לבאגס. הרבה יותר קשה לראות סצינות פחות אלימות בסרטים מזרחיים (שבעה צעדים, שיניים, ככה צריך להראות סרט אלים, ואם אני לא טועה גם הוא מבוסס על קומיקס)
אם הבעיה שלך הי הגרפיקה של האלימות אז אל תראי את הסרט…
אם אלימות קשה לך כהרגשה? אין שום בעיה כאן…
האלימות בסרט
האלימות בסרט היא לרוב לא הומוריסטית, עם כמה יוצאים מהכלל. קטיעות איברים, סירוסים (כן, ברבים),ועוד צורות התעללות שלא אפרט מטעמי ספוילרים לא נמצאים לטעמי, בציר שבין באגס ורואד ראנר. העובדה שיש קוריאנים שעושים סרטים יותר אלימים לא הופכת את סינסיטי לסרט לכל המשפחה.
האלימות שם היא לחלוטין לא מציאותית...
הומוריסטית אולי הייתה הגדרה לא נכונה, וזה אכן לא סרט לכל המשפחה, אבל כן כשהאלימות היא לא מציאותית כמה שהא אמורה להיות יותר אלימה מהמציאות היא פשוט לא מעבירה את הרגשות שאלימות ריאלסטית מביאה…
זה כמו ההבדל בי תחפושת ליל כל הקדושים לתרומת דם… התחפושת הרבה יותר גרוטסקית ו"אלימה" מנת הדם יכולה לגרו לאנשים להתעלף…
אף אחד לא התווכח
על זה שהאלימות בסרט היא לא ריאליסטית, ושאפשר היה להציג את זה באופן הרבה יותר מזעזע. ובכל זאת, סרט עם כל כך הרבה איברים כרותים *לא* נועד לאף אחד שיש לו בעיה עם אלימות בקולנוע.
כן, אני מניח שאתם צודקים...
כמה דברים
אני היחיד שחושב שיש הבדל גדול בין הקטע הראשון של וויליס לשני. הרי יש שלושה גיבורים, מארב הרטיגן ודוויט. וכולם מנסים בעצם לעשות משהו צודק ונכון, אבל בעקבות התשוקה שלהם לרצח הם הופכים אותו לטבח אכזרי. וויליס בהתחלה עשה רק את הדברים ההגיוניים, על מנת להציל אותה. מארב התחיל במעשים קשים אך הם הדרך היחידה להשיג את המידע הדרוש לו, אבל ההתעללות בכומר ובקווין היו לחלוטין מתוך רגש חזק ואלים, יצר אלים. דוויט מנסה למנוע שפיכת דמים אבל הרי בקטע של התאונה שהוא קם הוא הרי עצמו שהוא רק רצה לרצוח. ובסוף רואים כמה הם נהנים מהטבח האכזריח. כך שאף אחד לא טוב באמת לכולם יש יצר אלים רק שחלק ממשים אותו כדי לעשות " צדק" אישי ומעשה לא מוסרי מחינה חברתית. אך יש וויליס הרי הוא לא עשה שום דבר רע, אך בסוף זה מתגלה הצעקות" 8 שנים" הכעס הזעם הסירוס ופירוק הגולגות היצר הרע שבו יוצא. אין ממש טובים בסין סיטי יש כאלה שמחםשים צדק אישי, וכאלה שמחפשים שליטה, כולם בסבע שלהם אלימים, האלימות היא משהו כמעט טבעי ורגיל. אפילו הגיברים ( דוויט הארטיגן, ומארב) אפילו הם לבסוף מתגלים כמפלצות אלימות. זאת הסיבה לחילוק של הזמנים, להראות את הסוף שגם הדמות הכי טובה, היא אותו דבר.
בנוסף אני לא מבין למה כולם מתלוננים נכון מבחינת הרבה אנשים הסרט מאד שטחי( לטעמי הוא לא שטחי, במיוחד לעיבודים לקומיקס), אבל הוא ללא ספק מהנה ומגניב ברמות קשות.
צר לי אבל יש ספק בהנאה שהסרט אמור לספק
אצלי. מגניבות לא מספיקהלפאמים…
צר לי אבל יש ספק בהנאה שהסרט אמור לספק
איך את/ה יכול לכתוב תגובה כזאת אחרי מה שכתבתי, הרי אמרתי לדעתי שהסרט עמוק יחסית לשאר סרטי קומיקס זבל שיוצאים כל דקה, אבל אני אומר גם אם אתה רק אוהב את האקשן ואתה באל לראות סרט קומיקס, אתה ממש תהנה, וכן הוא מאד מהנה במגניבות שלו אני בכלל לא אומר שזה מספיק בשבילי אבל יש אנשים שזה מספיק להם.
הסברתי בתגובה מנומקת למה לא נהניתי מהסרט
אתה מוזמן לעיין בה.
אם אתה נהנית ממנה אז סבבה, הצהרה כמו "אבל הוא ללא ספק מהנה ומגניב ברמות קשות." כתגובה לביקורת על הסרט תגרור תגובות זעופות
לא נכון.
תגובה על סרט שטוענת שהוא "מגניב ברמות קשות" היא תגובה יותר מלגיטימית, בעיקר בגלל שהסרט הזה, כמו קיל ביל לפניו אכן "מגניב ברמות קשות". וזה מספיק בשביל להפוך אותו לאחד מהטובים שבסרטי השנה, גם אם לא הטוב שבהם.
ללא ספק מהנה
מכליל את דעת כולם וישנם לפחות שלושה שלא הסכימו עמכם ואם זה הסרט הטוב של השנה שלכם, סבבה תהנו, אל תכלילו אותי בדעתכם!
לא הכללנו.
זה אתה, שאמרת לג'ק טורנס שהתגובה שלו תגרור תגובות נזעמות.
וחוץ ממך, גם די טעית.
זה לא שזה לא מוסרי,
אלא שזה מוסר שנוי במחלוקת. אם הוא היה נותן לו לחיות ובעקבות זה עוד 20 ילדות היו נאנסות ומתות, זה יותר מוסרי? מוסר זה דבר יחסי, ואולי זה מה שהסרט רוצה להגיד.
סרט מעולה
נהנתי ממנו באופן חדש, צורה חדשה של הנאה מהמדיה הקולנועית. זאת היתה ממש חוויה.
בניגוד לדיעות כמה מהאחרים כאן, אני לא חשתי בשום בעיה של פייסינג. כנראה זה בגלל שלא קראתי את הקומיקס, ולא היתה לי שום תחושה מקדימה של האופן בו סיפור שכזה "אמור" להתקדם – מבחינתי הסרט היה עשוי באופן מעולה, מכל בחינה, כולל הפייסינג.
מה זה אוכל חטאים?
(חוץ מזה שהיה סרט כזה פעם).
מה זה אוכל חטאים?
אוכל חטאים הוא אדם שמבצע טקס מסויים לפני מוות של בן אדם ולוקח את החטאים של האדם אל עצמו ושולח לעולם הבא נפש מטוהרת.
הסרט עצמו (The Order) הוא בעיקרון סרט גרוע למרות שהרעיון מאחוריו מעניין.
אלא שלמיטב ידיעתי,
בניגוד לסרט בו אוכל החטאים הוצג כמין שד, בהסטוריה אוכלי החטאים היו בעיקר העניים והחלכאים, שקיבלו כמה אגורות כדי לקחת על עצמם את חטאי הגוססים.
מישהו יכול להסביר לי בבקשה מה הקשר של סצינת הפתיחה וסצינת הסיום (הבחור שמחסל את הבחורה) לשלושת החלקים של העלילה או לאחד מהם.
תודה
אני לא חושב שיש קשר
הן היו רק בשביל האווירה, להראות איזה מקום היא "עיר החטאים".
סין חארטה מול ביל הדביל
תראו אנשים, חשבתי וחשבתי לאיזה סרט אחר אני יכול להשוות את הסרט הזה, ואז ישר זה הכה בי כמו כפכף גומי בפרצוף (זה קרה בעזרת SHEEPWRECK תודה בחור, ואני לא מאמין איך לא חשבתי על זה קודם), אין סרט שאני יכול להשוות את סין סיטי יותר טוב אליו מאשר לקיל ביל (את שניהם כאמור לא אהבתי). יש לשני הסרטים האלה כלכך הרבה מן המשותף, למרות השוני הויזואלי בינהם הבסיס הוא מאד דומה: שני הסרטים מושקעים מאד מבחינת צילום, בימוי, ועריכה (ולדעתי מעבר לזה בכלום, מצטער), הסטייל נוטף משניהם כן אין מה לעשות הם נראים מגניב. התסריט שטחי מסורבל ולא מתוחכם בשיט בשניהם וזה מה שאני חושב ולא תוכלו להגיד לי כלום, כמו שאמר מישהו על סין סיטי את שניהם היה נראה כאילו יצר איזה נער מתבגר שהתלהב יותר מדי משימוש באלימות רק כדי שהסרט יחשב סרט למבוגרים ובאמת האלימות לא הייתה בטעם לדעתי ולא משום שהייתה קשה אלה משום שלא היה לה סיבה טובה להיות שם חוץ משתתלהבו ממנה. אחרון והכי חשוב שניהם משתמשים באלמנט מוכר רק כדי לכסות על זה שאין בהם הרבה מעבר למה שנראה בעין נכון צדקתם רצועת יוצרים ושחקנים מפוארת מכאן ועד אילת אמנם מרב דובים לא רואים את היער אבל זה לא מפריע לאף אחד כל עוד המכירות הולכות סבבה, נכון?
לאחר שצפיתי בסרט שאלתי את עצמי שאלה אפשר להגיד "ברומו של עולם" והיא איך אני מגדיר לעצמי
מהו סרט טוב? הצלחתי למצוא כל מיני תשובות חלקיות, תשובה שלמה נראה לי אף אחד לא יצליח למצוא לעולם אבל מה שבטוח זה שלדעתי סין סיטי הוא לא סרט טוב הוא הרבה דברים אבל הוא לא סרט טוב ובכך אני בטוח.
קיצור התשובה הכי טובה שלי במשפט אחד ללמה לא אהבתי את סין סיטי היא קצת מתנשאת אבל אין מה לעשות לא אהבתי אותו כי אני חושב שהוא שטחי ואני לא אוהב סרטים שטחיים.
סין חארטה מול ביל הדביל
לדעתי סרט טוב הוא כל סרט שאתה נהנה ממנו. זה בעצם די פשוט. הרי לדעתי לא צריך להסתמך על דיעות של אנשים אחרים בכדי לגבש דעה שלך מבחינת סרטים. אתה לא אהבת את הסרט, אז סבבה. בשבילך זה סרט לא טוב ולא כדאי גם להתייסר על למה לא אהבת אותו.
סין חארטה מול ביל הדביל
אין מה לומר, ביקורת רצינית. אני מצטער, אבל לבוא ולהגיד שהסרט הזה הוא 'חארטה' ולא ממש לתת לזה פירוש רציני זה לא משהו. בסדר, אתה משווה לקיל ביל שגם אותו לא אהבת (איך? איך??), אבל מה הטענה שלך- שטחי. בסדר, שטחי, אבל תנמק, תסביר. אני אישית לא מרגיש כאילו זו תגובה רצינית.
ואגב, למרות התגובה שלי אלייך, אתה לא צריך להגן על עצמך. אתה אומר שזה מה שאתה מרגיש ולא אכפת לך מה אחרים אומרים, לא ישכנעו אותך אחרת וכדו'. אין סיבה לפחד- אני לפחות חושב שאתה יכול להביע את הדעה שלך מבל לפחד או משו, רק תנמק יותר בבקשה.
איך? איך?
ככה. פשוט.
לא כל הנוצץ זהב.
יש אנשים שמתלהבים נורא מעטיפות מבריקות ו"מגניבות", ויש כאלה שזה לא מספיק להם, והם צריכים הרבה יותר מסתם עלק-מגניבות.
גרחחח… מלה כל כך מגעילה ומטופשת. מלה של מתלהבים. וסליחה, באמת.
אבל לחשוב שסרט שהדמויות בו שטחיות, הדיאלוגים מפגרים, המשחק מחפיר והעלילה מטופשת – הוא הסרט הטוב של השנה – וזה רק בגלל שהוא מקסים וויזואלית? וואלאק, זה ילדותי ומתלהב ודי פתטי. ושוב, באמת סליחה.
וגם האלימות הזו שכולכם מדברים עליה – באמת רואד ראנר או טום וג'רי. לא כאב ולא זעזע ולא כלום. מקסימום הצחיק קצת במטופשות שלו ובטראשיות.
אז סבבה שאתם מתלהבים (והכי בעולם אני שמחה שמתילדה לא התאכזבה והצליחה להגיע לסרט במינימום ציפיות) – אבל מפה ועד להכרזה שזה סרט טוב?
מרהיב אני מקבלת. מהנה גם, אם אני ממש מפעילה את הדימיון. אבל טוב?
ואני אוסיף עוד משהו שבטח יעלה את חמתכם עלי בצורה מוגזמת, אבל שוין. ההתלהבות שלכם והסגידה שלכם לקיל ביל ולסין סיטי, רק בגלל שהם "סופר מגניבים", שקולה אחד לאחד להתלהבות של בני 12 מטופשים (סליחה בני 12 מטופשים) מ"הטבעת". שלא לדבר על זה שיפה לצחוק על "אורלנדו המאמי המאמם", כשאתה בעצמך מתייחס אותו הדבר ל"טרנטינו המאמי המאמם". אולי אתם מתייחסים ליצירה שלו, אבל קיל ביל היה פשוט זלזול אחד קולקטיבי באינטיליגנציה של הצופים, וחוץ מדאווין באמת שלא היה בו כלום.
שיזלזל חופשי.
יכול להיות, כמו שאחרים בטח יגידו, שבקיל ביל ובסין סיטי יש כל מיני אמיתות נסתרות ותיאוריות פילוסופיות שרק צריך להבין ואז זה באמת נהיה סרט אחלה בחלה. יכול להיות, אבל אני לא מתייחס לזה. אני הגעתי למצב שבו אני יכול להנות מסרט, בלי שאני צריך להרגיש אינטלקטואל, בלי שאני צריך שהוא יגיד לי כל הזמן "הנה משהו שרק אתה והחבר'ה החכמים מבינים, זו אמירה מאוד מתוחכמת על הא ועד דא ואתה מספיק חכם כדי להבין את זה". המחשבה, שכל סרט צריך להכיל בתוכו איזושהי אמירה מקורית, או מסר מרטיט, או פילוסופיה חדשה ומתוכמת, היא אבסורדית, ושוללת בערך את כל הסרטים המרוויחים ביותר (סטאר וורז, טיטאניק וכו').
יש אנשים שמרגישים שהם יכולים להנות רק אם מטפחים להם את האגו וגורמים להם להרגיש חכמים שהם הולכים אחרי הסרט לבית קפה ומנתחים אותו ומוצאים בו אמירות נוקבות על הממשל של בוש, שיבושם להם. אני שמח שיש לי את היכולת להנות גם מדברים אחרים, מדברים שלאו דווקא מזינים לי את המוח, אלא אולי נותנים לי אדרנלין, מראים לי אסתטיקה מרהיבה, מצחיקים אותי. גם בסין סיטי וגם בקיל ביל מאוד נהנתי, למרות שלא יצאתי עם תובנות חדשות על החיים. נהנתי מהויזואל, נהנתי מההומור, נהנתי מהאקשן, נהנתי מהאובר דרמטיות, ואני יכול בגאווה להכריז שזה אחד הסרטים הטובים שראיתי. באותה מידה, אני יכול לזלזל בכל מעריצי לארס פון טרייר, שהם כנראה עיוורים ואיך הם נותנים שיזלזלו להם ככה בחוש האסתטיקה, עם מצלמה שאפילו לא מצליחה להישאר במקום. כל אחד וטעמו שלו, אני לא מבין למה צריך להעליב מישהו בגלל שיש לו דרישות שונות מסרטים.
ואני לא חושב שיורדים על ילדים בני 12 בגלל שהם אוהבים את הצלצול (אני חושב שאפילו כמה מחברי האתר הבוגרים יותר גם אוהיבם את הסרט), אלא בגלל הניסוח שלהם.
אני אמרתי שצריך אמירה?
אני האחרונה שחושבת שצריך אמירה. קלילות זה סבבה. אבל קלילות עם תוכן, עם קצת בשר על העצמות. משהו שאפשר לנגוס בו.
סתם עטיפה נוצצת, מה לעשות, זה לא מספיק. צריך תוכן.
בכל הסרטים שהזכרת יש תוכן, ויש אמירה אפילו.
בטיטאניק זו אמירה על החשיבות של חשיבה עצמאית ואינדבידואליות (המלחמה של רוז כנגד החברה בה היא חיה) ובסטאר וורס, כך הוסבר לי לא מזמן, זה משהו על יחסי אבות בנים ((?) סליחה דן ברזל אם אני לא זוכרת נכון). אולי זה לא, לא יודעת "החטא ועונשו", אבל זה ללא ספק מלמד אותך משהו, או נותן לך ערך מוסף.
לחשוב שסין סיטי או קיל ביל הם סרטים טובים בגלל שהם נראים טוב, שקול בעיני ללצאת עם בחור/ה מטומטם/ת לחלוטין, רק בגלל שהם נראים נהדר.
זו פשוט לא סיבה.
נו באמת.
בסטאר וורז יש איזה משהו על אבות ובנים, יופי. זה באמת חשוב שיש משהו כזה, שיהיה. חשוב להבין אותו? לחשוב עליו? לא, רק שיהיה כתוב בצ'קליסט שאומרים משהו ושיש "ערך מוסף" ושחס וחלילה לא "מזלזלים באינטליגנציה שלנו". ראבאק, אני לא יכול להביא איזה פרשנות מצוצה מהאצבע לסין סיטי, על תפיסות מוסר שונות, על יחסים בין מטפל למטופל (מארב ולוסיל לעומת הקרדינל רוארק וקווין), או אמירה מצוצה מהאצבע (שדי מבוססת, אבל חסרת משמעות), על זה שדווקא אנשי הכמורה והקדושה הם הרוצחים הגרועים ביותר, ודווקא הבריונים שבאו מהביבים הם האנשים הטובים והצדיקים? להגיד שאין בסרט הזה ערך מוסף, לעומת סטאר וורז שבו "יש משהו על אבות ובנים", זה פשוט טיפשי. אני בטוח שלוקאס לא כתב את סטאר וורז עם ספר של פרויד לידו, וכמובן שאפשר לנתח את סטאר וורז לסאבטקסטים שאף אחד בהפקה בכלל לא התכוון אליהם, אבל תחכי קצת ואני בטוח שיעשו משהו כזה גם לסין סיטי.
אז אתה מסכים איתו שאינטליגנציה ועומק בסרטים
זה לפלצנים מזוייפים? מעניין.
לא, זה לא מה שהוא אמר.
אני מסכים איתו שאפשר להינות מסרט רק בגלל שהוא כיף, ולא צריך להמציא פרשנויות ומסרים על יחסי אבות ובנים או מדיניות החוץ של ארה"ב כדי לתרץ את זה. ואני מסכים איתו ש'מלחמת הכוכבים' ו'עיר החטאים' הם אותו הדבר מהבחינה הזאת. אפשר למצוא להם פרשנות אם רוצים. לא חובה.
יופי טופי, אבל זה לא מה שאמרתי
או לפחות לא מה שהתכוונתי אליו, אולי לא יצאתי ברור. אין לי בעיה עם זה שיש אנשים שלא נהנים מסרטים "שטחיים", או סרטים שאין להם אמירה מסויימת או מסר או לא יודע מה. שיהנו, גם אני לא תמיד נהנה מסרטי אקשן נבובים. מה שאני אומר זה שיש הרבה אנשים שלא חייבים שדווקא החלק הזה של הסרט יהיה מוצלח, ואפשר להנות מאספקטים אחרים של הסרט, כמו למשל הויזואליות או ההומור, וזה לא אומר שהם דבילים. יש הרבה מקרים, שהשלם הוא גדול מסכום חלקיו. סין סיטי הוא כזה, לדעתי. הוא אולי לא מביא שום מסר חדש או פילוסופיית חיים מעניינת, אבל הוא מהנה. כך למשל גם הסרטים של טוד סולנדז בשבילי, אני חושב שהם מרתקים, מצחיקים, עמוקים ומעניינים, אבל הם נראים כמו חרא, וזה לא מפריע לי להנות מהם. מי שמצהיר שהוא יכול להנות רק מסרטים עם עומק ו"ערך מוסף" (מן מונח מעורפל כזה שאין לו באמת משמעות), ושמי שיכול להנות מסרטים בלי ערך מוסף הוא דביל, ואחר כך עוד מנסה להראות שסטאר וורז הוא סרט עם ערך מוסף, אז כנראה לא באמת מעניין אותו הערך המוסף ההוא והוא רק רוצה שיהיו רשום לו בצ'קליסט שלסרט יש עומק, וזה אומר שהוא, כצופה שלו, כנראה אינטליגנט.
עם זה אני מסכימה לגמרי.
כנראה קודם התנסחת בקיצוניות יתר מתוך רצון לתת קונטרה להודעה של מיקה. כשאתה אומר: "אני הגעתי למצב שבו אני יכול להנות מסרט, בלי שאני צריך להרגיש אינטלקטואל, בלי שאני צריך שהוא יגיד לי כל הזמן 'הנה משהו שרק אתה והחבר'ה החכמים מבינים"', זה נשמע כאילו בזה אתה מסכם את כל הסרטים בעלי העומק ואת האנשים שרואים אותם – פלצנות ריקה מתוכן ותו לא.
לא לא לא לא לא...
אני לא אומר שכל סטים שמוצאים לאור צריכים להיות חתומים ע"י טריפו/ גודאר, ולא כל הסרטים שאני רואה הם כאלה, להפך, בעוד שבאזרח קיין נגיד ניסיתי לתלות את עצמי, אחד הסרטים שאני הכי אוהב לראות הוא DUDE WHERES MY CAR אני לא בהכרח מנסה למצא את משמעות החיים היקום וכל השאר בכל סרט, אני כן מצפה לסרט עם דמויות פחות פלקאטיות, שיהיה לי אכפת עם הן חיות או מתות… דמויות שמרגשות/ מצחיקות/ מעציבות ואת זה סין סיטי לא סיפק לי ולכן לא יכלתי להתחבר לסרט…
ובהמשך לשיחה הקודמת, על סטאר וורס- סין סיטי יש עדיין הבדל גדול בין BASIN CITY, שנמצאת בארצות הברית, הדת שם היא הכנסייה ומשתמשים במכוניות, די תואם את עולמנו אנו, שם אני מצפה להסבר ליכולת העמידות המופלאה של "GO AHEAD AND SHOOT ME" הארטיגן ושל דוויט "אני יכול לקפוץ מבניינים ופצצות עומק לא משפיעות עליי" על מארב אני יכול לקבל שיש לו כוח על אנושי… כמו שנתנו הסבר בסופרמן- שמש שונה, ספיידרמן- נשיכת עכביש מטואנטי… זה אפילו לא צריך להיות הסבר טוב, רק הסבר…
לעומת זאת סטאר וורס, לא רק שהסרט נערך לפני זמן רב בגלקסיה רחוקה מאוד, שם יש הסבר בולט למה חרב האור היא נשק כל כך קטלני, הכוח ודרך אגב כוח החרב לדעתי נובע מהג'דיי שמניף אותה… לא ראיתי את האן סולו או צ'וווי מניפים חרב כזאת למרות היתרונות שלה.
טוב, את הטענות האלה אני בכלל לא מבין
הדמויות בסין סיטי היו פלאקטיות, והדמויות ב'אחי איפה האוטו' לא? שיהיה…
מה שמפריע לך זה שבגלל שסין סיטי מתרחש בעולם שלנו, כביכול, הוא צריך להישמע לחוקי הפיזיקה והביולוגיה שלנו? אז יש לי תשובה בשבילך – זה סרט. הוא יכול להרשות לעצמו להיות מוגזם ולא לעמוד בקנה אחד עם המציאות, זה לא סרט דקומנטרי. הוא מציג עולם מוגזם, פנטסטי, של דמויות מוגזמות עם כוחות מוגזמים. אם היו מספרים לך שהארטיגן הגיע מקריפטון ושדוויט נעקץ על ידי עכביש רדיואקטיבי אז זה היה בסדר?
הדמויות באחי וגו' גרמו לי לצחוק
שזה התפקיד של קומדיה, עכשיו כמה שנשמעתי פלצן עד עכשיו אני עומד להגביר הילוך או שניים…
מאז התרבות ההלניסטית הדרמה נחלקת לשני אגפים, הקומדיה שתפקידה לגרום לאנשים לצחוק וולשכוח מצרותיהם ואגף הטרגדיה שתפקידה לגרום לאדם לבחון את מקומו ביקום ולהרהר בחייו עד הקטרזיסץ
סרטי האקשן בגרך כלל נופלים לבין אחת מהקטגריות הללו או אקשן קומי או אקשן טראגי אקשן לבדו הוא הצורה, לא התוכן כמו סרט ממש יפה ויזואלית של דולף לונדברג…
ובקשר לשאלתך, אז כן אם היה הסבר מופרך בסרט ללמה הם בנויים שונה מהרעים (דווקא לקווין היה הסבר…) אז זה לא היה בסדר, אבל זה היה יותר טוב
טוב, את הטענות האלה אני בכלל לא מבין
מה שמפריע לו, זה לא שסין סיטי פלאקטי, ריקני או שטחי. אלא שהוא לא תופס פוזה של סרט עמוק, כמו רקוויאם לחלום לדוגמא. אם הוא היה תופס פוזה כזאת, היה יוצא מטריקס רילודד, רק מגניב. לא הייתה שום כוונה להישמע מחוכם, ופה בדיוק הנקודה שאני מעריך בסין סיטי, היוצרים כנים, ולא מזלזלים בקהל בדיוק בזה שהם לא מנסים למכור אותו כיצירה פילוסופית חשובה שחובה על כל מי שרוצה לקרוא לעצמו אינטלקטואל לראות ולדעת לנתח באופן מושלם.
להפך, אם היו עושים את זה, זה היה מעליב אותי.
חוץ מזה, הסרט מדהים, מפעים, ויוצאים ממנו בoverload של חוויה קולנועית.
אתם מתייחסים לקולנוע כמדיום אומנותי, ומתלוננים כשהאומן עושה מה שבראש שלו ? אומנות היא דבר חופשי, אינדיבידואלי, ומה שמניע אותה הוא יכולת, לאו דווקא אמירה (ולמי שמתנגד, שיפרש לי בבקשה את המונה ליזה).
וחסרו לי איזה שלוש שעות בסרט, רודריגז לא הפנים את מה שטרנטינו הבין בקיל ביל, יש סרטים שצריכים יותר מזמן מסך קונבציונלי, ופה זה היה חסר יותר ממה שהיה חסר בקיל ביל אילולא היו עושים אותו באורך שעשו.
זהו. שלח.
עוד פרשנות שגויה שלי ...
אני לא רוצה שלסרט יהיו משמעויות פילוסופיות עמוקות (למרות שלדעתי, זה לא מזיק)
אני כן רוצה להזדהות עם דמויות, לעבור חוויה רגשית ולהתרגש מסרט… לדעתי סין סיטי היה עובר נהדר כקליפ, אבל כסרט, הוא היה לוקה מאוד בחסר… ונתת דוגמא נהדרת, לא נהניתי במטריקס למרות המסרים על הקיום…
אהה
זה כי אף אחד לא נהנה במטריקס, ומי שחושב שהוא נהנה, עדיין נמצא שם!
ובנימה יותר רצינית, המטריקס הראשון לא רע, הבמאי לא מודע בכלל למסרים שבסרט, יצא לו טוב בטעות. אני סולח לו על זה.
בסינסיטי אין טעויות כאלה, אין מסרים. זה באמת קליפ. אבל זה קליפ טוב, ואני אישית הייתי מאושר אם אורכו היה חמש שעות ולא שעתיים.
שבועיים אחרי שראיתי אותו, הוא עוד מסתובב לי במוח ומרטש כל מיני דמויות אנונימיות. הסרט פשוט לא יוצא לי מהראש, הוא נתפס, אז משהו שם כנראה כן נעשה כמו שצריך כדי לעורר את זה.
אבל אני באתי לראות סרט...
ולא קליפ.
וזה שכל הנשים זונות לא מטריד אותך?
מילר לא עוסק בעולם האמיתי יותר מלוקאס. העולם שלו הוא זיכוך של תכונות מסוימות שאנשים מייחסים לדמויות מסוימות בעולם האמיתי, או אפילו סתם מחווה לסרטים שעסקו בזיכוך הזה. במלים אחרות, פרנק מילר לא חושב שגברים מייצגים רק כוח ונשים מייצגות רק סקס, אלא הוא מציב מולנו מראה מוקצנת שמראה שככה הרבה מאיתנו חושבים הרבה מהזמן.
הבעיה, לדעתי, עם מילר היא שבשלב מסוים הוא התאהב במראה ושכח שהיא גם אמורה להיות קצת ביקורתית.
למה צריכה?
אני לא חושבת שצריכה להיות פה ציפיה למשהו. מאף סרט, אם כבר אנחנו מדברים על זה. קח את הסרט כמו שהוא, ותראה מה הוא נתן לך. אל תבדוק מה היה אמור להיות בו לפי התפיסה הכללית שלך.
למה צריכה מה?
לא בדיוק הבנתי מה התלונה שלך. את יכולה להבהיר?
אם הכוונה למה אני מצפה שהמראה תהיה ביקורתית? בסרט, אני לא מצפה. בקומיקס, שנמשך על פני כמה שנים, זה נהיה קצת מוגזם בשלב כלשהו. אם בהתחלה אמרתי "איזה דיון מרתק בייצוג הנשים באומנות (וחוץ מזה, וואו, האמנות מדהימה הנשים פה סקסיות)", הרי בשלב כלשהו התחלתי לשאול את עצמי האם לפרנק מילר יש תפיסה מעוותת משהו של נשיות.
למה אני מצפה שהכתוב יוטרד מזה שהנשים זונות? אני לא מצפה, זאת היתה שאלה רטורית שנועדה לפתוח בטיעון מסוים, כמו גם להתעצבן קלות מזה שמציק לו שאנשים לא נפצעים מרימונים וכדורים, אבל זה שכל הנשים זונות נראה לו הגיוני.
התכוונתי למראה,
אבל הסברת את עצמך.
שאלה מעניינת, אני בהחלט מקווה לחזור עם תשובה
אני מסכים
לא הייתי מוטרד מכך שכל הנשים בסרט זונות (או זנותיות, ואכן מרלי שלטון היא היוצאת מהכלל היחידה), אלא מכך שמפריע לו שפיצוצים לא מזיקים לדמויות, אבל לא מפריע לו שהנשים זנותיות.
במלים אחרות, העולם של הסרט הוא לא העולם האמיתי, אלא עולם של סטריאוטיפים (או ארכיטיפים), ולכן "זה לא הגיוני" הוא לא טיעון, אבל אם כן, לפחות שיהיה עקבי.
אני לא רוצה להישמע קטנוני
האפקטים בסרטיו של רודריגז באמת לא משהו ולראייה ניתן לראות את כל אחד מסרטי הספיי קידס שלו בכדי להיווכח.
ודרך אגב, לי הפריע הקטע הזה שדווייט "עף" אחרי ג'קי בוי (ומשאיר את שלי מאחוריו).
זאת לא שלי
אלו מיהו ודאלאס. ניתן לטעון שמיהו נתקעה במסעד כסא הנוסע, דאלאס נתקעה בהגה, ואילו דוויט נתקע בחלון. רק החלון שביר מבין השלושה.
כמובן, זאת תהיה טענה דבילית (גם דאלאס וגם מיהו היו מתות מעוצמת המכה), אבל עדיין ניתן לטעון את זה.
זאת לא שלי
התכוונתי לקטע המושמץ של ה- damn fool ולא להתנגשות המכונית המוגזמת, אבל זה גם כן כמו שנכתב: מוגזם.
ידעתי שזה יבוא
לא שאני רוצה להישמע קטנוני בעצמי, כי באמת לא כתבתי את זה, אבל אם משהו כבד קשה יותר להעיף אותו לגובה, זה הכל. דהינו, מארב עף לגובה כאילו הוא קל מאוד, אבל נופל לרצפה כאילו הוא היה כבד מאוד ולא עף לגובה בכלל.
הדבר היחיד שכן הפריע לי,
גם אני שמתי לב לקטע הזה, אותי זה הצחיק. זה ניראה לי כמו בדיחה ויזואלית שבא להדגים כמה כל הסצינה היא לא מציאותית.
לא לא לא לא לא...
א. רודריגז כבר עשה סרט על גיבור שנפצע מכדורים וסכינים ולפחות במשך כמה דקות צולע/גונח מכאבים/מקלל בספרדית/מקיא כדורי שיער. כנראה שהוא רצה לגוון. הדמויות בסרט הן מוקצנות בכוונה עד לגרוטסקיות (אצל חלקן זה מתבטא גם במראה בחיצוני) וקשה לומר שסרט שמערבב בין שנות ה-40 של המאה ה-20 וההווה, שבו את צוות המשטרה מוביל בריון מקועקע עם נשק אוטומטי, ושרוב אוכלוסיית הנשים הבוגרת בו עוסקת בתחום ה"בידור" הוא נאמן למציאות שלנו. סינסיטי מתרפק על הנולם נואר מצד אחד ולועג לו מצד שני. כפי שציינו כאן כבר הרבה פעמים – יתכן שאם היו מקדישים יותר זמן לכל דמות היית מתחבר לדמויות יותר.
בחזרה לדיון הסטאר וורס Vs סינסיטי – אין לי מושג מה ההסבר ה"מדעי" הרשמי לאיך חרב אור פועלת אבל אם אכן הכוח שלה היה מגיע מהג'דיי שמניף אותה היית מצפה שיהיה הבדל בין החרבות מעבר לצבע, כמו אורך החרב ("I see your swartz is as big as mine…") או יכולת לחתוך דרך החרב של הג'דיי החלש יותר.
דוויט ננשך ע"י פינגווין רדיואקטיבי מוכה כלבת והארטיגן הוא למעשה אנדרואיד שבא מהעתיד.
ב.
ג.
ושוב אתה, בתכל'ס, מתעלם ממה שאמרתי ומכניס לי מלים לפה.
אמרתי שלא צריך אמירה גדולה מהחיים או לכתוב את יצירת המאה. אמרתי שקלילות זה אחלה, כשיש שם משהו מעבר.
בסין סיטי ההדמויות ועלילה כל כך מצוצה, דבילית, קלישאתית, ילדותית ופתטית, שכל העטיפות הנוצצות בעולם לא יצילו אותה, ובשום צורה אני לא יכולה לקבל שזה נחשב ל"סרט טוב". סרט מרהיב, כן. סרט מהנה, כן. סרט מרשים, פסדר. סרט שעושה לך וואו, ניחא.
אבל לא סרט טוב.
סרט טוב צריך לפחות שיהיו בו דמויות מעניינות ולספר סיפור. וסין סיטי, מון פטיט שרי, פשוט לא מספק את הסחורה בקנה הזה.
ומה שהכי מצחיק אותי בכל זה, הוא שאני מלכת הקלילות. אם יש משהו שאני שונאת זה ספרים שמנסים לשנות לך את העולם (וזה פשוט במקרה נפוץ יותר בספרים מאשר בקולנוע, אולי משום שספרות נחשבת למדיום לאינטליגנטיים, ולכן הדוגמאות שלי יהיו בעיקרן מהספרות, ואתך הסליחה).
זה פשוט מוציא אותי מדעתי.
בן אדם, אל תנסה להיות החטא ועונשו. אם יתפלק לך החטא ועונשו אז סבבה, אבל אין שום פסול ב"אמא היתה זוחלת" או "נאמנות גבוהה". אבל אתה מבין, ב"אמא היתה זוחלת" ו"נאמנות גבוהה", יש משהו מעבר. איזה שהוא ערך. סין סיטי וקיל ביל, אם נלך להשוואה של סרטים, הם רם אורן. הם נוסחה. הם ניסיון להרשים בעזרת הדברים הלא נכונים כי אתה יודע ש-you just ain't got it.ואני אומרת את זה עם הסתייגות כי טרנטינו הוא אליל שלי, ואם יש סרט שהשפיע על החיים שלי בדרמטיות ועל הנטיות שלי כאמן, זה ספרות זולה (ראיתי אותו לפני "כלבי אשמורת", וזה פאקינג בלו מיי מיינד, וזה היה בשבילי כמו באפי אחר כך: ככה עושים קולנוע, אנשים. *ככה–עושים–קולנוע*.
וספרות זולה היה מסוגנן, אבל היה בו כל כך יותר מזה.
היו בו דיאלוגים נפלאים, וסיפורים מעניינים, וקשירת קצוות נפלאה.
ואין-אין-אין את זה בסין סיטי what so ever, וזה עצוב לי לראות איך אנשים מסונוורים מיופי, ופה אנחנו נכנסים לאישו השני הגדול של החיים שלי, וזו ההתייחסות המקודשת של אנשים ליופי, והצורה בה הם שופטים על סמך מראה.
וזה אותו חרא.
וחבל לי שאתם לא רואים את זה, אבל שוין.
ומה לגבי איכות היופי?
במלים אחרות, את אומרת שסין סיטי לא יכול להיות סרט טוב כי הוא רק יפה, וכל השאר נורא. להוציא את העובדה שאנשים רבים לא מסכימים איתך לגבי השאר (למשל הדמויות או המסר), זה קצת דומה לטיעון "דוגמניות על הן לא נשיות כי מבנה הגוף שלהן לא מתאים להולדה". בעיני אנשים רבים, דוגמניות על הן הארכיטיפוס של הנשיות – פשוט הקריטריונים שלהם לנשיות אחרים.
כמו שכבר כתבתי כאן איפשהו, סין סיטי הוא הסרט היפה ביותר שראיתי זה זמן רב (כן, אני יודע שאת לא מתווכחת עם זה). זה בהחלט מספיק בשביל להפוך אותו לסרט טוב בעיני אנשים רבים ש, מה לעשות, הם בעלי קריטריונים שונים משלך לשיפוט איכות.
אז מה?
זה מהות הויכוח. וזה שאנשים לא מסכימים איתה, זה לא טיעון.
כמובן, גם אני לא מסכים בכלל. לדעתי הדיאלוגים היו מספיק מודעים לעצמם, ומספיק שנונים. ולכל הפחות, מעולם לא הרגשתי שמזלזלים באינטליגנציה שלי. לגבי "קיל ביל" לעומת זאת – אני סבור שהוא יצירת מופת מכל כיוון שיש (ודעתי עליו, מוצגת במקום המתאים בהרחבה, אני חושב).
מי אמר שדוגמניות על לא מתאימות להולדה?
רובן מתרבות יופי, בלי עין הרע, וחוזרות לגזרתן במהרה.
ודוגמניות על הן בהחלט סוג של אנשי-על בעיני, מבחינה גופנית.
אחרי שמאששים את הטענה הזו, ניתן לגשת לגופו של עניין: יש דוגמניות על שיש להן אופי ושכל וכריזמה ואישיות כובשת וכשרונות מרובים (בעיקרון, כל "ו" הוא למעשה "ו/או"), ויש כאלה שכל מה שיש בהן זה יופי.
אז אולי לדוגמנית על שאין לה שום דבר מהמוזכר לעיל, והיא פוסטמה רבתי, נטולת כשרונות, אישיות או כריזמה, יש יתרון קל על פני בחורה שהיא אותו הדבר אבל גם מכוערת בנוסף לכל, אבל בעיני היתרון הקל והיחסי הזה לא ראוי להתייחסות.
כל האמור לעיל תקף גם על דוגמני על לעומת גברים רגילים/ מכוערים.
סין סיטי הוא בהחלט הסרט היפה ביותר שראיתי מזה זמן רב, וככזה, הוא בהחלט השפיע עלי בצורה זו או אחרת (כי גם אני, כמו כולם, נמשכת ליופי). הוא בהחלט הצטרף ל"הארי פוטר 3" (שאמנם לא משתווה אליו, אבל בהחלט היה נושא הדגל שפתח אצלי את הטרנד) וגרם לי להחליט שסוג הקולנוע שאני רוצה ליצור יהיה גם יפה ויזואלית.
אבל שוב, ממה שאני קוראת בתגובות שלכם, רובכם המכריע חש שהדמויות הן שטחיות ושהעלילה לא עבדה (היתה דחוסה מדי או וואט אבר). ולכן הרושם שנוצר הוא שאתם פשוט כל כך מסונוורים מיופי, וממה שאתם מכנים "מגניבות", שזה פשוט פשוט עצוב לפי סולם הערכים שלי.
רובנו המכריע לא אהב את הסרט במיוחד
בהתחשב בעובדה שרובנו המכריע זה רק אני.
רק הערתי, כמו רבים וטובים לפני ואחרי, שהבעיה אינה עם הקריטריונים (הלגיטימים כשלעצמם) שלך לשיפוט איכות, אלא אם כך שאת מסרבת לקבל קריטריונים אחרים כלגיטימיים.
כמו שמורה שלי אומר
זה יותר קל לעשות שוט מרהיב מסרט שעובד מבחינת עלילה.
וואו. וחשבתי שאני מתנשאת.
אבל למה
שאני לא אהיה מסונוורת מהיופי והאוירה? מישהו טרח ועמל כל כך כדי ליצור אותם זו האומנות שהוא מציג לנו. או שאהבת או שלא וזה בסדר.
בודאי שאפשר להעריך משהו רק על פי היופי שלו, למה את מבטלת את זה רק בגלל שזה לא דיבר *אלייך*? גם בתערוכות במוזיאון אני לא תמיד מתחברת לכל דבר, אז יש דברים שלטעמי הם לא יפים/משמעותיים וכו'. אבל אני לא אכריז שהם חרא של יצירה ואפסול אנשים שכן אהבו את זה. איפה הוא המדד האוניברסלי שקובע מה זה טוב ומה זה לא? יש המון סרטים שכל העולם ואחותו מתלהבים מהם ואני לא מבינה מה מצאו בהם. אז אני לא קונה, אבל זה לא מה שיקבע את איכות הסרט.
כבר אמרתי, וחזרתי ואמרתי
ממה שעולה, הדבר היחיד החיובי שיש לאנשים פה לומר על הסרט (כשהם לא מתאמצים בהגזמה למצוא לו פרשנויות עמוקות די מצוצות מהאצבע) הוא כמה שהוא יפה ומגניב.
וזה לא מספיק, אודיה.
זה לא מספיק לי.
באופן אישי, גם לא נהניתי מהסרט, והוא לא עשה לי שום וואו. מצד שני, זו אני. אין לי שום בעיה ואני לא פוסלת אף אחד שכן נהנה מהסרט, או מצא אותו "וואו-י".
כן יש לי בעיה עם זה שמתוך "וואו" ו"כיף" הוא הפך ל"אחד הסרטים הטובים של השנה".
זה פשוט פסול בעיני.
מיקה אם לא היית כל כך רחוקה
הייתי עושה לך ילדים עכשיו :)
כבר אמרתי, וחזרתי ואמרתי
אני לא ארחיק עד ילדים והכל, אבל אני מסכימה עם כל מילה שאמרת.
מיקה, יקירתי.
כ"כ הרבה דברים שגויים בהודעה שלך, שאני ממש לא יודעת מאיפה להתחיל.
לא. את יודעת מה? אני יודעת מאיפה להתחיל. אח"כ אולי תהיה לי בעיה עם המאיפה להמשיך.
ובכן, דבר ראשון, שהפריע לי בהודעה שלך, היא ששכחת במלא מקומות את המילה "לדעתי".
למשל, כשאת אומרת ש"סרט טוב צריך לפחות שיהיו בו דמויות מעניינות ולספר סיפור" אז שם, באמצע, המילה "לדעתי" יכולה להשתלב בכיף. כי אני, למשל, הייתי אומרת שבעיני נחשב לטוב הוא סרט מהנה, מרשים, סרט שעושה לך וואו. עכשיו, אם את אומרת (ואמרת) שס"ס היה אחד מהאלה, אז *לדעתיי* את בעצם אומרת שהוא סרט טוב.
עכשיו, ניקח את דעתך על מה שעונה להגדרה של "סרט טוב". את אומרת שאת צריכה שלפחות יהיו בו דמויות מעניינות, ושהוא יספר סיפור. אז אם ניקח את זה, ושוב נוסיף את דעתי היו בו דמויות מעניינות, והוא לחלוטין סיפר סיפור, ואפילו שלושה אז סינתזה של מה ששתינו חושבות הופה, שוב מדובר על סרט טוב.
[אין לי ממש כוח להתחיל לפרט למה אני חושבת שהדמויות היו מעניינות ושלושת הסיפורים היו מרתקים, כי זה לא האישיו כאן (אבל אני יכולה לפרט את זה, אם זה מעניין מישהו, פשוט זה לא נראה לי מעניין וגם שייך יותר לקטגוריה של "על טעם ועל ריח").]
מה שאותי פשוט מעצבן, שבטון הכתיבה שלך, את כאילו *קובעת* שהסרט לא טוב כי הוא לא עונה על ההגדרה האישית שלך לסרט טוב (הגדרה שלחלוטין נתונה לויכוח), וגם שהוא לא סרט טוב כי הסיפור והדמויות לא מעניינות (עוד יותר נתון לויכוח). וכל מה שאני אומרת, שלהוסיף את המילה "לדעתי" מידי פעם (או "בעיני", גם שימושי ביותר), יכול פחות להרגיז.
דבר שני שהכעיס אותי, זה שאת מלינה על איך שאנשים (אנחנו וכל מי שאהב את הסרט) מסונוורים מיופי. זה מעצבן. איך את יכולה להכליל? אני אהבתי את הסרט לא בגלל שהוא היה יפה. בכלל, יש לי אנטי לא ברור לשחור לבן ולתזזיתיות (ובמישור החיצוני לבלונדינים), ולקח לי מהבחינה הזו זמן להיכנס לסרט. זה אפילו הפריע לי, אם ממש חושבים על זה. אבל שוב, אם נשים את העניין של הטעם והריח בצד (לא שאני אומרת שהסרט לא היה יפה או מרשים, אני פשוט אומרת שזה לחלוטין לא יופי אבסולוטי. לא כל אחד יאהב את הצורה שלו), זה מעצבן לומר שאנשים מסונוורים מיופי, זה מציג את מי שאת אומרת את זה עליו כשטחי ודי טיפש. וזה מוציא אותך גם קצת כמישהי שאנטי יכול לסנוור דווקא אותה. כלומר, אם תפגשי מישהו/מישהי ממש יפה, את לא תתני לו בכלל צ'אנס כי את תגידי "פפפפ…. הוא כ"כ יפה, אין שום סיכוי שיש משהו מעבר". כלומר, גם אם יהיה משהו מעבר, את דווקא תפתחי אנטי ולא תתאמצי לראות את זה. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל ככה זה מצטייר.
וזהו. זה לא נכון שזו ההתייחסות המקודשת של אנשים ליופי, לא תמיד מסתנוורים מהיופי ולא רואים שאין שום דבר מעבר. יופי זה אכן דבר שיכול לסנוור, אבל תני לנו קצת קרדיט, אנחנו לא באתר ביקורות הסרטים של "וואלה!" (עם קוראי וואלה הסליחה). יש אנשים שאהבו את ס"ס, יש אנשים שראו דברים מעבר. יש גם אנשים שחשבו שהוא יפה ואין שום דבר מעבר, ויש אנשים שלא חשבו שהוא יפה, וראו דברים מעבר. (עוד סיבה להכניס לדעתי פה ושם).
והדבר האחרון שאמרת שהיה קצת מרגיז, זה ש"חבל שאנחנו לא רואים את זה". אנחנו רואים את זה, זה פשוט נראה לנו אחרת.
בקיצור מיקה, את יודעת שאני אוהבת אותך, אבל tone it down a little, נשמה, זה מעצבן שאנשים קובעים דעות כעובדות.
מיכלוש,
צר לי אם נעלבת או נפגעת ממה שאמרתי. לא זו היתה הכוונה (ולשם כך הוכנסו כל ה"סליחה שאני אומרת את זה", כי לפחות את מכירה אותי ויודעת שלא הייתי מתנצלת על מה שאני אומרת, לולא ההתנצלות הזו באה מהלב). יחד עם זאת, זה מה שאני חושבת, ואני לא מאמינה בלשתוק רק כי האמת פוגעת.
אשר לשימוש במלה "לדעתי", ובכן, *לדעתי* הקריטריונים לסרט טוב הם עובדה, ולא דיעה. ככה אני חושבת. תסכימי עם זה או שלא, מבחינתי זוהי עובדה. ועוד משהו, מבחינתי זוהי עובדה שהרבה אנשים פה מסכימים עליה, למעט כאשר בסרט יש איזה אלמנט מסנוור של "מגניבות". או אז נמחלים כל החטאים והסרט יוצא מנצח.
ובכן, סבבה. זכותכם.
וזכותי לעמוד ולהכריז "המלך הוא עירום" ו"אתם עושים בדיוק מה שעושים אנשים אחרים שאתם לועגים להם".
אשר לכל שאר הדברים, כבר הגבתי בהרחבה.
אישית, למעט "מרהיב" לא מצאתי בסרט הזה שום דבר אחר. הוא לא גרם לי הנאה, כי אם אכזבה, יצאתי לא בתחושה של "וואו" אלא בתחושה של "אתם צוחקים עלי, נכון?".
ניסיתי להגיד שאני בהחלט יכולה להבין את אלו שדווקא כן נהנו והרגישו שוואו, אבל מפה ועד ל"הסרט הטוב של השנה" הדרך ארוכה היא ורבה, ובתכל'ס לא ממש קיימת.
ועוד משהו, אם תעייני בתגובות של אנשים, וגם בביקורת, תמצאי שרב האנשים ציינו שהעלילה לא עבדה ככה (מאיזו סיבה שלא תהיה) ושהדמויות היו שטוחות יותר מקרטון. אי לכך, הרשיתי לעצמי להניח שזהו הקונצנזוס (בכל זאת, אנשים שהיללו את הסרט אמרו את זה).
את אהבת?
סבבה.
וזה לא היה בגלל היופי של הסרט?
טוב. (אם כי, גורם לי לחשק עז לשבת אתך לשיחה רצינית ולהבין מה, מה בשם אלוהים?)
מפריע לך שהכללתי?
אז אני אזכיר לך שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ובתוך כל הכללה (שלי לפחות) יש מודעות מלאה לעובדה שיהיו יוצאי הדופן.
הסרט הספציפי הזה (הרבה יותר מקיל ביל בשעתו) מרגיש לי כמו עבודת אלילים, וחורה לי.
והעובדה שאת חושבת שזה נכון לצנזר אותי ולמנוע ממני לשפך את מה שמציק לי עמוק בפנים, רק כי לא נוח לאנשים לקרוא את זה, מעליבה אותי באיזשהו מקום.
כבר לא יודעת כמה חודשים שאני toning it down. a lot.
באמת שהרבה אנשים שמו לב לזה ושאלו אותי מה קרה.
אבל זה היה לי אישו חשוב ועקרוני, ולכן דיברתי. ובהרחבה. ואפילו התנצלתי על זה תוך כדי, כדי להבהיר שזה לא נאמר כדי לפגוע, אלא מתוך אמת פנימית.
תגובה אקראית
רק כדי להבהיר – אני ממש נהנתי מהסרט, ומצאתי בו הרבה מעבר ליופי חזותי מרשים.
מעבר לכך, אני לא מסכים כמעט עם כל מלה שכתבת בדף הזה (וזה כולל כנראה לא מעט ממלות הקישור).
אין לי זמן, כח, סבלנות ורצון להכנס כעת לדיון ארוך בנוגע לזה, אבל רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו, לאור העובדה שציינת שרוב האנשים נהנו מהיופי החזותי בלבד.
תגובה אקראית
כנ"ל.
אני לא חושב שהסרט "מצוין" ויש לי תחושה שהוא גם לא הסרט הטוב ביותר שאראה השנה, אבל הוא בהחלט טוב – ולא רק בגלל היופי, אלא גם בגלל הסיפור (המעניין ברובו), המשחק (מצוין לפרקים) והדיאלוגים (לדעתי – מודעים לעצמם עד הסוף).
אגב, יחסית לאישו גדול של החיים שלך,
שבבירור מטריד קשות את נפשך האידיאליסטית, מפתיע שלא טרחת לחשוב על זה שלאהוב יופי בבני אדם זה מאוד לא דומה ללאהוב יופי באמנות. אמנות *אמורה* להיות יפה, מא פטיט שרי; זו בדיוק הסיבה שהחקר שלה שייך לתחום הפילוסופי הנקרא אסתטיקה. השאלה היא רק מה היופי הזה כולל בהקשר של המדיום הספציפי (ולמקרה שהמלה "מדיום" היא אחת מהמלים הארוכות שאת מסרבת ללמוד, אסביר שכוונתי ל*קולנוע*), ואילו אלמנטים בו חשובים יותר מאחרים. למשל, מה יותר חשוב: צילום ועריכה (סוג אחד של יופי) לעומת רמת הפיוטיות בטקסט (סוג אחר של יופי) או החדות בעלילה (סוג שלישי של יופי).
אני יודעת שלכל זה קוראים "יופי", וגם לפנים יפות קוראים "יופי", וזה מבלבל המון המון, אבל אנא ממך, נסי.
את בכלל לא מודעת לשגיאה הקוספטואלית הבוטה שלך, נכון פושפוש?
אני אתעלם לחלוטין מנסיונות ההתנשאות שלך, כי באופן עקרוני אני נוטה להתעלם מפרובוקציות חסרות תועלת, ואתמקד רק בדבר אחד:
אמנות לא אמורה להיות יפה.
אמנות אמורה להיות אמיתית.
ואמיתית זה אומר גם מכוערת, מבולבלת, מבלבלת, מכאיבה, גרוטסקית, מזעזעת ונועצת סכינים בבשר החי.
לעתים היא גם יפה, ואין פסול בכך, כל עוד יש משהו מעבר.
*לדעתי* בסין סיטי אין שום דבר מעבר.
*לפי מה שאני מצליחה לראות בהודעות של המהללים של הסרט* כולם מסכימים שהעלילה היתה דחוסה ולא עבדה טוב, והשדמויות היו שטחיות בהגזמה.
וסתם אנקדוטה קטנה, ככה בשביל הפנאן:
במלים "קולנוע" ו"מדיום" יש בדיוק אותו מספר אותיות.
למרות העמדות המנוגדות, אמרתן שתיכן את אותה שטות.
אומנות לא •אמורה• להיות שום דבר. היא •יכולה• להיות כל מיני דברים.
טוב, אתן יכולות להמשיך לריב. זה די משעשע, עד כה.
כן ולא.
מה שהיא לא תהיה, אמנות תמיד צריכה להיות אמיתית.
אלא שהאמת הזו שונה אצל אמנים שונים, ומתפרשת בדרכים שונות, שכוללות יופי לצד כיעור, וכן הלאה.
ושמחה שאתה משועשע מותק.
אבל קולנוע (למיקה)
הוא מדיום ויזואלי.
אם הויזואליה של הקולנוע לא היתה העניין המרכזי (או לפחות חלק גדול ממנו) כולנו היינו יושבים עכשיו סביב הרדיו, ואת חייבת להודות שזאת בכלל לא, בשום פנים אופן ודרך – אותה החוויה.
לדעתי האספקט הויזואלי ב"סין סיטי" הוא סיבה מספקת לאהוב את הסרט. יש סרטים רבים שהויזאוליה בהם היא עיקר החויה (בעיקר סרטי אקשן, פיצוצים או סרטים של טים ברטון, שמצליח לשלב באופן מושלם בין הויזואליה לעלילה) אז ב"סין סיטי" לקחו את החשיבות של הויזואליה אל רמה אחת מעבר, וכך יצא שהאופן שבו משתמשים בה בסרט הוא למעשה כמעט הכל.
ההתמקדות על הויזואליה היא גם עניין שברור מראש, לדעתי. אם סרטי דרמה עלילתיים עם דמויות מורכבות בדרך כלל מתבססים על רומן מעניין, אז הסרט הזה מתבסס על קומיקס, "רומן גרפי", שעיקרו הוא המראה והרכבת הפריים.
כל השימוש ב"אפקט הקומיקס" מטרתו להדגיש את האוירה, את מערכת הערכים והמוסריות של הדמויות בסרט ובעיקר את מערכת החוקים הפנימית שלהן (שהיא מאוד שונה משלנו, לפיכך גם מתוארת באופן לא ריאליסטי – שחור/לבן/צבע).
הדם הלבן נועד להדגיש כמה שונה היא שפיכת דם ב"סין סיטי" מאשר שפיכת דם במציאות. שם זה קורה על בסיס קבוע, והיא חלק מההווי היומיומי.
הצבעים שמופיעים פה ושם נועדו להמחיש את התשוקות של כל דמות, לחשוף ולהדגיש חלקים מסוימים בהם: אצל מארב – האדום של המיטה את התשוקה והאושר שב"אהבה" שקיבל מגולדי, והבלונד שלה את תחושת הנקמה שמלווה אותו על כך שאיבד את ה"אהבה" הזו. אצל בקי העיניים סימלו את ה"טוהר" שלה, כביכול, ואת המראה החיצוני המלבלבל שלה שמנוגד לאופיה האמיתי, אך משתלב בו בו זמנית – הניגודיות שבה (היא עדיין ילדה שזקוקה לאמא שלה, אבל היא כבר נמצאת עמוק בתוך עולם המבוגרים המושחת).
אז נכון שהעלילה לא היתה הצד החזק, אבל בדיוק בגלל זה הויזואליה תופסת כאן מקום מרכזי, ומצליחה לתת לעלילה את הנופך והמשמעויות שחסרות לה.
את יכולה להגיד שכל זה מצוץ מהאצבע, אבל ככה אני ראיתי את הסרט, אז סה"כ חבל לי עליך שלא הצלחת לראות אל מעבר לגבולות הראשוניים שנראה שהצבת לעצמך בזמן הצפיה.
כל זה טוב ויפה;
שימוש בצבעים זה לא מסר עמוק, בטח לא מסר מתוחכם.
אין לי שום דבר נגד לאהוב את הסרט. כן יש לי נגד הצבה שלו בראש רשימת הסרטים הטובים של השנה.
אמנות חזותית (ציור, צילום, פיסול וכו') היא עברית למדיום ויזואלי. בכל אחד מהנ"ל את יכולה לעשות יצירה גרוטסקית, מחרידה ומזעזעת, והיא עדיין תהיה אמנות, ואמנות נהדרת.
זה שזה ויזואלי לא אומר שזה צריך להיות יפה.
יתרה מזו. אם ההצדקה היא שזה קולנוע->שזה מדיום וזיאולי-> זה אמנות-> לכן זה חייב להיות יפה, אז למה לתת לאנשים כמו קייט בלאנשט לשחק?
קולנוע זה ויזואלי, אז רק אנשים יפים. אם יש לך כשרון אבל את לא עשויה לפי התבנית של יופי מערבי – לכי מכאן. תקליטי ספרים לקלטות או משהו. פה מדיום *ויזואלי*
את צריכה להיות קודם כל יפה. זה מספיק.
(והסרקזם מכוון כלפי הנושא, לא כלפייך באופן אישי. כבר אמרתי בעבר שאת חביבה עלי)
זו בדיוק היתה הנקודה שלי.
שסין סיטי היה סרט יפה בצורה קונצנזוסית. משהו כמו מרילין מונרו, שכל הפרופורציות הן מושלמות בדיוק.
שזה טוב ויפה, אם יש לך משהו מעבר (למרילין מונרו, מסתבר, היה).
העירו לי שבגלל שקולנוע זו אמנות, הוא צריך להיות יפה, וזה הדבר הכי חשוב.
בסרקאזם הערתי שאם כך, גם כל מי שנמצא ויזואלית בתוך הקולנוע צריך להיות יפה באותה מידה.
לארס פון טרייר למשל, הוא סוג של יופי לא קונבנציונלי, כמו מארב או היצור הצהוב. בניגוד לאלכסיס בלדל למשל, או לרוזריו דוסון (שהיתה מרהיבה לחלוטין בסרט הזה, לא ברור לי איך).
בקיצור, קלעת בדיוק לנקודה שניסיתי להעביר, אבל פספסת בעצם את העובדה שזה בדיוק מה שאמרתי.
כל זה טוב ויפה;
נראה לי שהכוונה הייתה שבאמנות יופי נמדד גם לפי עניין.
בשאר האמנויות הויזואליות שרשמת את מצפה שהיצירה תהיה הכל פרט למשעממת או בנאלית, וכך גם בקולנוע. כמה ציורים את מפורסמים את מכירה שמוכרים בגלל המסר שעומד מאחוריהם וכמה את מכירה שידועים בזכות העבודה המצוינת של היוצר?
גם אם לסרט אין איזשהו מסר הוא יכול להיות מצוין כי הוא עשוי מבחינה קולנועית ויזואלית בצורה מרשימה.
סלחי לי אם מה שכתבתי כאן לא יצא ברור, הרגע התעוררתי.
עזבי אותך מסר. קורה שם משהו.
יש בזה אמת. זה עושה לך משהו מבפנים. וזה ההבדל בין אמן לבין אומן.
אני מכירה די הרבה אנשים שיש להם הטכניקה לצייר ציורים מדהימים ביופיים, כל כך מדויקים שזה כואב, ובכל זאת חסר שם משהו.
ולעומת זאת, אחותי הקטנה היא אמנית. כבר שנים. היום גם יש לה הטכניקה והיכולת לעשות את כל זה בדיוק מרשים, אבל כבר בגיל שמונה היא ציירה פורטרטים שהפילו אותך מהכיסא. לא כי הם היו מדויקים ומרשימים. כי היא תפסה את המהות, את האישיות של האדם אותו היא ציירה. וזה אף טכניקה לא תיתן לך.
בסין סיטי אין את זה.
אין חיים. אין אמת.
יש חארטה עטוף בעטיפת צלופן מבריקה, וזהו.
את לא מאמינה לדמויות, ולכן לא מתעורר עניין רגשי (ושוב אני אציין שיוצא הדופן היחסי הוא מארב, כי יש רגעים שהוא מצליח להעביר הומור עצמי ולא אובר פאתוס). האלימות באמת לא נוגעת, ואני מאלה שמסבים את הראש מהמסך בהמון רגעים קריטיים בדרך כלל.
שוב, יש אנשים שככל הנראה הסרט נגע בהם וריגש אותם. אחלה. אבל אני אומרת שמאיפה שאני עומדת וקוראת את הדברים שהם כותבים, נראה שזה עיוורון האהבה ולא יותר מכך. הסתנוורות מיופי.
ואגב, למטה יותר דובר על היותו של סין סיטי מצליח. אאל"ט, הוא ממש לא סחף את הקהל האמריקאי או הרוויח המוני דולרים. בטח שלא שבר שום קופה. לא?
(וטווידלדי: סליחה על הניצלוש, אבל נתונים יבשים – קייט בלאנשט מכוערת)
אני חושבת שאת מגזימה.
(זהירות. יש פה כמה וכמה התחלות של רעיונות. חלקם מובילים לאחרים, חלקם מוצגים ונזנחים בעודם באיבם, הגם שאפשר לפתח אותם עוד יותר).
הודעות שמסתנוורות מהויזואליה של הסרט לא מסעירות אותי במיוחד, כי איך שאני מנתחת את זה, מדובר בהתלהבות של המגיב מהדבר הראשון שקופץ לראש.
למשל, ב'מלחמת הכוכבים' מה שהרבה אנשים זוכרים ישר אחרי הסרט (וזו, כמובן, סתם הערכה/דוגמה, ולא מחקר מדעי) זה קרבות חרבות האור ויודה. אז נאמר שמישהו כזה נכנס לאתר מיד לאחר שצפה בסרט. חדור התלהבות, הוא יכתוב הודעה על יודה ועל קרבות הלייטסייברס. זה לא אומר שזה הדבר היחיד שיש בסרט. כי אחרי שהוא יירגע קצת, הוא יכתוב גם על השאר. אולי.
במקרה של סרט עמוס כמו 'עיר החטאים', הויזואליה היא הדבר שהכי קל לזכור. אחר כך אפשר אולי לנתח את הדמויות ואת החוקיות של העולם (כמו שהרבה מאד הודעות עשו פה), או לראות את הסרט שוב ולקבל ממנו רושם שונה (או להשאר עם הרושם הקיים. גם אפשרות). ואפשר גם לא להביע דעה על העלילה/אלימות/ווטאבר, ולא להכנס לניתוחים מניתוחים שונים שמטרתם לבדוק מה גרם למגיב לאהוב את הסרט.
הרי היו פה כמה שטענו שהם אהבו את העומק של העלילה. ואת שאלת "איזה עומק". או את הדמויות (ואת: "הן לא יוצרות הזדהות. Next"). זה הורס את כל הכיף, את כל ההתלהבות. למשל, תארי לך שהיית מקבלת תפקיד ראשי בסרט מתוקצב היטב של ג'וס ווידון – מן הסתם היית קופצת מאושר ורצה לספר על זה לכולם, או לפחות, לחברים הטובים. ונניח שהראשון שהיית מספרת לו היה שואל "מי זה ג'וס ווידון?", ואחרי שהיית מסבירה לו בהתלהבות, היה אומר "אה. נו, כולה במאי". את רוצה להגיד לי שלא היית מתבאסת על חוסר היכולת שלו להבין?
העניין הוא, שלא לכולם יש כוח לנסות לשים את האצבע על הדבר המדויק שגרם להם לאהוב את הסרט. ומול כל זה נמצא משהו שכולם מסכימים עליו – ויזואליה. מפגן מרהיב שאינו דורש יכולת מחשבה או ניתוח. תגידי "עיר החטאים. ויזואליה" וכל מי שראה את הסרט יידע על מה את מדברת ויהנהן בהתלהבות. לכן, קל מאד לדעתי לקפוץ מהודעות בסגנון "וואו, אחלה סרט. איזו ויזואליה מהממת", לבין המסקנה השגויה שמדובר בסיבה ותוצאה (ויזואליה -> דעה על הסרט).
ונכון, היו מגיבים שהכתירו את 'עיר החטאים' כבר עתה כסרט השנה שלהם. אני נוטה להתייחס לרוב האמירות האלה כהתלהבות מוגזמת, סוג של ביטוי (כמו ש"אני אפרק לך את הצורה" אינו נאמר בהכרח במשמעות המילולית), כדי להבהיר עד כמה אהב הדובר את הסרט. יש גם את אלו שמבחינתם בהחלט מדובר בסרט השנה שלהם, אבל א. אנחנו רק באמצע השנה, ב. אני יכולה להבטיח לך שהם לא הכתירו את הסרט *רק* בגלל הויזואליה.
אני עדיין מתכנן הודעה קצת יותר ארוכה,
אז רק אומר כאן שאני בהחלט מאמין שזה הסרט הטוב ביותר שראיתי השנה. אני לא אריץ לאחור בראש את כל הסרטים האחרים שכן ראיתי, כדי להיות בטוח בטענה הזאת, כי אחרי הכל, דירוגים הם רק דירוגים. שום דבר לא ישנה את העובדה שהסרט הפנט אותי. גם אם היה סרט אחר שעשה את זה גם.
אז גם אם לא "סרט השנה", אחלה סרט.
אל תיעלב.
בלי קשר לדעתם של שלושת עורכי האתר על הסרט, בשיחות בינינו הגענו למסקנה ש'עיר החטאים' ייכנס לעשיריה של סקר "סרט השנה".
אני מסכימה עם זה שלא מדובר באיזה משהו בעל חשיבות הרת גורל, ולא חייבים להריץ את כל הסרטים האחרים שיצאו השנה כדי להגיד בבטחון מלא שהסרט נפלא או לא. מה שכן, יש עוד חצי שנה לפנינו, ולך תדע, אולי ייצא סרט אחר, שיאפיל לגמרי על 'עיר החטאים'.
איזו הודעה נפלאה!
באמת. ממש נהניתי לקרוא.
תראי, אני לא מכחישה שבאיזה שהוא מקום מה שחורה לי במיוחד זה ההייפ המטורף, וזה מעצים את הסלידה שלי מהסרט. אבל כבר אחרי שראיתי אותו, עם קהל לא אוהד במיוחד, כתבתי פה את דעתי על הסרט.
הניתוחים של העלילה – נו, אני לא רואה אותם ככאלה. זה כמו פרשנויות היתר שגרמו לי לסלוד מ"מעריצי באפי" בעבר[1]. זה לא שם. המעריצים מדביקים את זה בכח. עכשיו, גם אם תכווני לי אקדח לראש ותשאלי אותי למה ל"מיליון דולר בייבי" הפרשנות היא "ראויה" ולסין סיטי זה נראה כמו המצאה של מעריצים פנאטיים – אני לא אדע להסביר לך. בצר לי, אני איאלץ לספוג את היריה.
אבל משהו עמוק בפנים אצלי נורא מתנגד לפרשנות הזאת, ומוצא אותה מודבקת. זה לא עובד טוב. משהו לקוי בסנכרון. זה פשוט לא נמצא בסרט. *לדעתי*, ולא רק.
ושוב, כל האנשים שהשתפכו על הסרט (או אלו ששמתי לב, כרגע אני זוכרת רק את רד ואת העכרור) כן הצביעו על דמויות שטוחות כמו קרטון, ועל בעייתיות בעלילה. אמנם לדעתם היתה עודף עלילה, בעוד לדעתי חוסר, אבל השורה התחתונה אחת היא: העלילה לא עובדת. לא ככה.
זה לא סתם שהם צעקו "יודה! יודה!".
הם התייחסו לפאקים האלה בסרט, ובכל זאת מרגישים שיצאו נשכרים. וסבבה להם, באמת. אני אפילו קצת מקנאה.
בכל מאודי רציתי ליהנות מסין סיטי. שקלתי אפילו לראות אותו שוב, רק בשביל אולי לשנות את הדיעה.
עכשיו לעניין ג'וס ווידון… מה אני אגיד לך?
אני יודעת למי ללכת.
למשפחה שלי אני אגיד "קיבלתי תפקיד ראשי בסרט עתיר תקציב! ווהו!", ואני גם יודעת שבכלל לא יזיז להם מי הבמאי איך שלא יהיה.
לחברים שלי (חלקם לפחות) אני אגיד שזה ג'וס פאקינג ווידון, האיש שאני מתה לחלום ולעבוד אתו, אף על פי שמקורות מוסמכים טוענים שהוא לא אדם שכל כך נעים לעבוד אתו.
מי מחפש "נעים"?
אני רוצה לאסוף עלי חלקיקי גאונות. ללמוד אותו מקרוב.
אוף.
היית חייבת ללכת על הפנטזיה הכי מטורפת שלי?
תראי, בשורה התחתונה לא מפריע לי שאנשים נהנו. רק מפריעות לי ההכתרות האלה של "סרט השנה", וגם זה לא מדיר שינה מעיני.
וצורמת לי האירוניה.
[1] עם זאת, אני מדברת על הפרשנויות המודבקות של אותם מעריצי באפי פנאטיים. ללא ספק באפי היא תכנית בעלת רבדים עמוקים. זה יותר בסגנון של "הדמות השתמשה בביטוי we've got a shot, ושנים אחר כך אותה דמות מתה ביריה. אני חושב שזה היה מכוון."
את צודקת. ''זה לא נמצא בסרט''.
וזה לדעתי הקסם שלו. או חלק ממנו, על כל פנים.
באחד האמשים יצא לי להזכר ב"דוגוויל". גיליתי שהרושם של הסרט שנשאר לי כולל פחות את ה"גימיק", של הסרת התפאורה, אחד האלמנטים של הסרט, אלא אני זוכר יותר את הסיפור, שהיה די דבילי אם נודה על האמת.
לא אני נזכר בזה שוב? כי בסינסיטי פרנק מילר עשה תרגיל דומה במקצת. הוא הסיר מהדמויות שלו את העומק שלהן. הוא מתעסק בארכטיפים. וכשהדמויות שטוחות, אז גם העלילה בהכרח תהיה כזאת(•). אז מהבחינה הזאת את (ושאר המלעיזים) צודקת לדעתי "זה לא נמצא בסרט".
אבל כשמתעסקים בארכטיפים, ועושים את זה טוב, התוצאה חזקה יותר. "עוצמתית", כמו שאומרים בעברית "מודרנית". הרבה יותר בסיסית. בראשיתית.
אז נכון, אין בסיפור הרבה תחכום או עומק, אבל יש בו עוצמה. וטוהר. אני יכול להבין למה יש כאלו שלא התלהבו, אבל אני הופנטתי. ואני אראה את הסרט שוב כבר השבוע, בתקווה.
—————————-
(•) אלא אם כן קוראים לך ניל גיימן, ואתה מתעסק בארכטיפים יונגיאניים.
את צודקת. ''זה לא נמצא בסרט''.
אי אפשר להתעסק "טוב" בארכיטיפים בלי תחכום או עומק. בלעדיהם אתה מקבל בדיוק את מה שמיקה מדברת עליו, ושאתה בעצמך מזכיר: דמויות שטוחות, עלילה שטוחה, ואפס משמעות (אבל מוגשת בעטיפה יפה).
ארכיטיפים, מעצם העיסוק בהם, קוראים לטיפול מעמיק. אחרת נאלץ להישאר עם כיפה אדומה.
אל תשגחי, שכיפה אדומה נמצאת איתנו
כבר מאות שנים. והיא לא עומדת להעלם בקרוב. כך שההשוואה בהחלט במקום, אני מקווה.
אל תשגחי, שכיפה אדומה נמצאת איתנו
כן, אבל היית הולך מחר לסרט על כיפה אדומה? כלומר, בלי ביקורת, אמירה חדשה או הטענת ערך חדש בסיפור – או לפחות להעמיד אותו באור תקופתי – יעניין אותך לראות עכשיו סרט מסוגנן על כיפה אדומה?
את צודקת. ''זה לא נמצא בסרט''.
אין צורך להפוך את מארב ל"עמוק". דווקא מארב הוא הדמות הכי "עמוקה" שמוצעת בסרט, למרות שעומקו אינטש וחצי (לדעתי). הבעיה, כמו שכתבתי בתגובת 'שמשון' מלמטה, היא שהעולם שמארב פועל בו עומקו חצי אינטש. אם העולם של סין סיטי היה טיפה יותר מורכב, הטיפול בדמות של מארב, במניעים ובמעשים שלה היה מקבל עומק מעצמו. אבל בתור שבלונה על שבלונה הוא לא מסוגל להיות מעמיק.
את צודקת. ''זה לא נמצא בסרט''.
עכשיו עוד יותר הסתבכתי. מהו עולם "מורכב"? אילו דרישות את מעמידה מעיר החטאים כדי שתהיה "מורכבת"? מה הדוגמה שלך לעולם "מורכב"?
יש עולמות אלימים
ומורכבים אבל אסור לדבר עליהם כאן:)
מצד שני אפשר להזכיר את המטריקס הראשון שהיה אלים, מסוגנן וגם את הלבוי שלא לדבר על הבאטמנים הראשונים.
לא כולם עמוקים באותה מידה אבל בוודאי יותר מסינסיטי.
אם בהלבוי
אתה מתכוון לנוסחה הבנאלית עם רון פרלמן. ואם במאטריקס אתה מתכוון לקישקוש הפילוסופי. אז לא.
מטריקס יותר עמוק מסיו סיטי?
נו, באמת. המבנה העלילתי של "מטריקס" הוא קלאסי בצורה בלתי רגילה, ולא אמין באותה מידה. איזה "רקע" כבר יש לנו על ניאו? למה הוא מחפש את מורפיאוס? כל הסיפור הוא עלילה משיחית-נוצרית סטדרטית, שהיתרון היחיד בה הוא רעיון פילוסופי (לא מקורי) וטונה של *מגניבות*.
לעלילות סטנדרטיות
יש לפעמים הרבה כח בהתאם למה שיוצקים בהם. התסריט של המטריקס הראשון היה פשוט מוצלח ונכון אולי לא עמוק כמו המתיקות שאחרי או מקורי כמו מלקוביץ' אבל עולה על סינסיטי זה בטוח.
מטריקס יותר עמוק מסיו סיטי?
עכשיו נזכרתי למה אני שונא דיוני "איזה סרט יותר עמוק". בסופו של דבר מתברר שכל הסרטים ממש רדודים ואנחנו בעצם מתלהבים משטויות וחיים כל הזמן בהכחשה.
יאללה, אם כבר לקטול, בואו נקטול את הסרטים הנחשבים. אני היחיד שהשתעמם ב"החותם השביעי"?
יש עולמות אלימים
אחרי שמבינים את סרטי המטריקס בעצם רואים שאין בהם שום דבר מיוחד.
אבל אני חושב שהמטריקס הראשון לפחות, הרבה יותר טוב מסין סיטי הסרט.
אני לא אפריע לדיון
אבל הערה אחת, בכל זאת – אני לא "השתפכתי" על הסרט, לא כאן ולא בשום מקום אחר. רציתי מאוד להתאהב בסרט, אבל זה לא קרה. נהנתי ממנו, אני מבין את ההתלהבות, ובאותה מידה אני מבין את מי ששונאים אותו. אני לא מאלה שיתנו לו את "סרט השנה".
וואלה.
חיפשתי איך להגדיר לעצמי את ההנאה הרבה-אך-לא-מתלהבת שלי מהסרט ולא באו לי המילים.
מה שרד אמר.
אני מאוד נהניתי מהסרט
לדעתי הוא סרט נפלא.
ועדיין אני לא אתן לו את פרס סרט השנה. התלהבות מהסרט לא אומרת שלדעתי זה המוצר הטוב ביותר שהקולנוע הפיק אי פעם – או השנה.
טוב, בהתחלה התכוונתי לומר לך
שזה לא בסדר לשלול הודעות שמתלהבות מהויזואליה של הסרט, כי למיטב זכרוני זו בדיוק הייתה ההודעה הראשונה שלי על הסרט (לא בדיוק, אבל בהחלט התלהבתי מאיך שהסרט נראה), אבל אז קראתי את ההודעה שלך שוב ונתקלתי ב-"כי אחרי שהוא יירגע קצת, הוא יכתוב גם על השאר. אולי." אני מאמינה שזה סרט שחייבים לו צפייה שניה, אז בסדר.
מצד שני, מדובר בסרט שהוא מאוד יוצא דופן מבחינה ויזואלית. וכיוון שמדובר באחד מהסרטים הכי עמוסי עלילה ואינטנסיבים שיצא לי לראות הרבה זמן, המוח מתנתק בשלב מסוים, ונשאר עם מה שהכי קל לו לעבד – היופי החיצוני.
רק שתדעי, שמהיום אני אוהב אותך עוד יותר.
אגב יופי
אני מאוד ממליץ על הסרט "בובות" של טקשי קיטאנו שהוא מאוד יפה ויש בו מסר פשוט ומעניין.
הבעייה עם היופי ובכך נראה לי אני מסכים איתך היא לא עצם קיומו אלא השימוש בו. ככל שהסרט נמשך והעינויים הולכים וגוברים הלכה וגברה בי התהייה מה עומד מאחורי הסרט. תמיד יש משהו גם ביצירות הכי פשטניות ולעיתים דווקא בה הן יש אידיאולוגיה מסויימת בבחירת הנושא, בתיאור הדמויות וכו'.
אז יש לנו הרבה אלימות מסוגננת ועוד אלימות מסוגננת וסיפורי פשע/מתח אבל מה אני לוקח איתי הביתה? אפילו לא איזה "איפיקיה מדרפאקר" או "איילביבאק" אחד לרפואה ויסלח לי מי שאהב את הבדיחה השחוקה על ה"פז דיספנסר".
אני חושב שפה סלע המחלוקת שלי עם דעת הרוב
אני יכל לקבל (גם אם לא להסכים) שהסרט היה מגניב, וכייפי וסבבה אבל לא סרט טוב, בטח שלא מהטובים של השנה, מהסיבה שקולנוע הוא לא מדיום חזותי, אלא מדיום סיפורי נראטיבי, מונע דמויות.
ואם סיפוריות לא הייתה העניין המרכזי (או לפחות חלק גדול ממנו) כולנו היינו יושבים עכשיו סביב רמברנט ואת חייבת להודות שזאת בכלל לא, בשום פנים אופן ודרך – אותה החוויה.
אם מותר לי לצטט…
והנה השתמשת בדוגמא נהדרת, טים ברטון שאכן בדרך כלל מפעיל את מימד הויזואליה שעות נוספות, אבל הוא (בדרך כלל) לא נותן לסיפוריות שלו להפגע, ואפילו בסרטו האחרון (שיצא) סיפורי דגים הוא לקח את הויזואליה צעד (חצי צעד) אחורה ונתן לסיפור פנטסטי לשחק ולדעתי הוא אחד הסרטים הטובים שלו…
אז לסיכום, לא נראה לי שאני אצליח לשכנע אתכם להצטרף למחתרת שלי, אבל היה לי חשוב להביע את דעתי
ובנוסף לכך חוב מהעבר (לדעתי לאדם קלין, אבל אני לא בטוח) תשובה ללמה לא הפריע לי וגו'
טוב נתחיל בתשובה ואח"כ נעבור לפירוט.
הן לא זונות. למרות שהן נקראות כך ולבושות כך, הן לא זונות, לפחות לא במוב הקלאסי של נשים אשר מאולצות ע"י לפעמים מחסור במשאבים אך רוב הפעמים נחטפות/ מפותות, נמכרות כליטרת בשר, לסרסורים אשר מכים אותן, אונסים אותן, במקרים רבים נרצחות ולמעשה נשלל מהם צלם אנוש (תופעה מאוד רווחת יחסית בישראל שלא מקבלת את מקומה בתקשורת או טיפול אליוט נסי מצד שלטונות החוק) בסרט הנ"ל מדובר על קבוצת נשים עצמאיות, חמושות עד השיניים אשר השתלטו על רובע בעיר, אשר בחרו במקצוע הנ"ל ולא נראה כאילו הן בדרך להתפטר, . רק לבקי יש סימני בושה בקשר למקצוע שלה (וכן רוב הנשים במקצוע הזה ככה"נ לא גאות בו במיוחד) אז לצערי הרב אין פה תפיסה של הנשים כולן זונות, להפך יש פה אידאליזציה של הזנות אשר שמה לצחוק את הבעיה, את חומרתה והצורך לטפל בה, למה זה לא הפריע לך?
אני חושב שפה סלע המחלוקת שלי עם דעת הרוב
אני לא בטוח שהבנתי. "סין סיטי" הוא לא נרטיבי ולא מונע דמויות? עד כמה שראיתי הוא סרט שיש בו מגוון רחב של דמויות, ושלוש דמויות מרכזיות שהסרט עוקב אחרי העלילה שאליה הם נקלעים.
העלילה בסרט היא פשטנית מאד
הדמויות לא עוברות שינוי אמיתי ומשמעותי, לא לא ממש סרט עלילתי לראות עיני ראה שאר תגובותיי
כן, השינוי מבריון שהולך לנקום רצח של מכרה
לבריון שנוקם רצח של מכרה הוא עצום, ומה לעשות שסופוקלס היה גאון ומעטים סוטים מהנוסחא שהוא הציב (ובדרך כלל נכשלים), זה הבסיס לדרמה המערבית, היבריס וקטארזיס הן לא מילים גסות…
אני מצטער, אבל אני פשוט לא רואה את זה
אולי אני קצת מתחפר בעמדותיי אבל כשראיתי את הסרט בערך מהחצי התחלתי לקלל את עצמי שאני לוזר כי אני בן 22 בלי רשיון ולכן אני תלוי באחרים ולא יכול לברוח ולישון בשקט בלי האין סיפור הזה.
ותראה, בשיעור ספרות כיתה י' (בהמשך ללמינג) שרטטו לנו מעין פראבולה שמתחילה בעליה, מגיעה לשיא נשברת למטה עד לשבירת הדמות וקשירת כך הקצוות, אפשר לשחק עם זה, לא תמיד הדמות חייבת להשבר, היא לפעמים משלימה עם המציאות, מקבלת את האחר או משהו אחר, אבל הסרט הזה אם להשוות אותו לאנלוגית הפרבולה היה לראות עיניי קו מקביל לציר הX שלא משתנה ולכן לא מעניין. אני לא יודע מה כביכול פיספסתי ואני לא מתכנן לראות את הסרט שוב בשביל לבדוק האם זה הסרט או אני…
תשמע,
ראשית, אם אתה מתכוון לנתח אמנות באמצעות מה שלמדת בשיעור ספרות, או באמצעות אנלוגיות מתמטיות, אין לנו הרבה על מה להתווכח. הרי כל העניין באמנות הוא ש"אין דבר כזה שאין דבר כזה".
שנית: מה שאתה מדבר עליו הוא סוג של "גאולה", וזה דווקא קורה יופי אצל מארב (בביקור של וונדי) ואצל הארטיגן (כאשר מבשילה אצלו ההבנה שהוא חייב להוציא את עצמו מהתמונה).
השוואה מעניינת: קח את הסיפור של מארב (נניח) והשווה אותו לטרגדיה יוונית (אדיפוס נניח). השני המקרים, הגיבור הראשי עושה משהו שהוא מאמין בו, אבל המשהו הזה סופו לגרום לו הרס ומוות. שניהם מתעקשים על המשהו הזה למרות הפצרות האחרים, ונענשים על כך קשות. אך בעוד אדיפוס "מבין" בסוף את "טעותו" ומגיע לאיזושהי הארה, מארב מקבל עליו את הדין, ומרגיש מאושר מהבחירה שלו ללכת עד הסוף עם הטרגדיה. זוהי דווקא בחירה מעניינת (ביחס למה שאנחנו רגילים בטרגדיה) ולכןקשה לומר שהעלילה שומרת על לינאריות.
תראה,
ההשוואה לא במקום. אדיפוס לא ידע מה שהוא עושה; מארב – ידע גם ידע. הוריו של אדיפוס ניסו למנוע התגשות נבואה ובכך הגשימו אותה; מארב קובע את גורלו בעצמו.
אוי, סליחה, כמעט פירסמתי את התגובה ככה, ואז שמתי לב כמה היא דוגמטית. ובכן: _לדעתי_ ההשוואה לא מדויקת.
אכן ההשוואה לא מדויקת,
אבל אם בכלל – היא לטובת מארב: מי שיודע שבחירתו תהרוס אותו ובכל זאת בוחר בה, עשוי להיות מעניין יותר ממי שבחירתו תהרוס אותו בגלל נבואה שהוא לא יודע אותה כלל.
זה לא היה דיון פילוסופי
על האם מה שאני עושה הוא נכון מצד אחד או דיון על משמעות המציאות כפי שאנו תופסים אותה…
זה היה בסגנון של "אם זה ככה אז יאללה מפוצצים"
אני מרגיש אנחנו מדברים בשפות שונות.
אתה בעצם טוען שאם הגיבור לא מתלבט (בקול רם ובצורה שרואים) אז אין לו עומק. בעיני העומק של הגיבור לא נובע רק מזה שהוא מטיל ספק . יש עוד רמות של עומק.
אני לא אחזור בפעם האלף על מה שמצאתי בדמות של מארב. קצת עייפתי מזה. בוא פשוט נגיד שאני נהנה לעשות קניות בסין סיטי, ואתה לא, וניפרד כידידים.
אני טוען שאם הגיבור לא חושב על מעשיו
ולא מתלבט (גם אם בשקט בשקט לוחש לעכברים) אלא מתנהג כחץ שלוח אז אין בו עומק…
אשמח אם תפרט מה ההגדרות שלך לעומק…
אבל כבר אסכים איתך שלא נגיע לעמק השווה, ואני בעד הידידים
השאלה היא האם
אי אלו מהדדברים האלו השפיעו על ההתנהגות שלו?
1. כן היה לו עבר בעייתי והוא ידע שהוא הולך לכלא… אז מה, זה מפריע לו?
2. כן יש לו מחלה, אז יש לו תרופות שהוא לוקח, גם אם לא בדרך רפואית ובריאה
3. וכשהוא מגלה את האמת, יש איזשהו שבר?
4. שוב האם האשמה משפיעה עליו? האם הוא מתנהג שונה? אשמה היא בדרך כלל חלק מרקע הדמות ראה גיבסון ב"מת לחיות" ואיך שהמוות של אישתו משפיע עליו כשעובדת השגרירות מתה בפרק על דרום אפריקה…
5. הקונפליקט הזה הוא כל כך שולי והוא נגמר בנקוד שהוא התחיל…
צר לי אנחנו פשוט לא רואים עין בעין…
השאלה היא האם
באמת, הכל בעיני המתבונן.
בעיני, כל אחד מהאלמנטים האלו בא לידי ביטוי, ויזואלית או מילולית, במעשים של מארב. עברתי עכשיו על דף הציטוטים מהסרט בימד"ב, ופתאום ראיתי שם כל מיני דברים… למשל שמארב אומר שמה שהוא אוהב ברוצחים שכירים זה שלא משנה מה אתה עושה להם, אתה לא מרגיש רע עם זה. למה? כי רוצחים שכירים הם חלאות, ולכן מגיע להם. בתוך זה אתה יכול לראות את העובדה שמארב לא רוצה לפגוע במי שאינו אשם (יש לו קוד מוסרי) אבל יש לו תשוקה לאלימות – וכך נוצר הקונפליקט.
או המשפט של דווייט, על זה שמארב נולד במאה הלא-נכונה. זה נותן לנו פרספקטיבה אחרת על מארב, כזו שבעצם אומרת שלא הוגן לשפוט אותו במונחים של היום (שזה בדיוק מה שאתם עושים).
בקשר לבנות
אני לא מסכים שהן בחרו במקצוע ומרוצות ממנו ומנהלות חיים בסבבה שלהן. לפי דברים שנאמרו בסרט (אני לא מכיר את הקומיקס) אפשר היה להבין שפעם הן כן נשלטו ע"י סרסורים ומאפיה ובאיזשהו שלב היוצרות התהפכו והן הצליחו להשיג עצמאות. לכאורה מהפיכה פנימיסטית, נכון?
די רציני לסרט.
אבל מה הן עשו עם החופש הזה? המשיכו לעסוק בדיוק באותו המקצוע בדיוק. כל מה שהשתנה הוא שתנאי העסקתן השתפרו. וזה לא שיש להן ברירה. לאן הן ילכו? מה הן עוד יעשו? כל מה שהן יודעות זה להיות זונות. לכן, לדעתי אין כאן מהפיכה אמיתית אלא מדומה והנשים עדיין שבויות בתוך מבנה חייהן.
כעת
הפרט שמעיד על כך הכי הרבה הוא בקי (ככה נדמה לי שקוראים לזונה הצעירה) שהתאוננה על כך שהיא כלואה בחיי הזנות ובגדה בכל חברותיה רק כדי לצאת מהחיים האלה, בשביל הכסף, מה שמעיד שכנראה שמי שמקבל את הכסף הטוב הן המנהיגות והשאר מנוצלות כמו קודם. אז איפה פה החירות והשליטה בחיים שלהן?
זה שהן היו זונותאני מוכן לקבל
הן כבר לא, למעט בקי שהיא בהחלט יוצאת דופן מהן… ושוב, כן מדובר בנשים עצמאיות ואחראיות לגורלן.
ובקשר לשלטון החזקים, יש משםט במדעי המדינה, חברה חמושה חסינה מעריצות, קשה לי להאמין שאם הן היו מקופחות ע"י גייל, שמתנהגת באופן מאוד אימהי, כאשר הן חמושות ולמודות מהפיכה אחת הן היו יוצאות ללהגנתה…
מה בסרט שכנע אותך שהבנות המנהיגות לא זונות?
וזה שכולן באו להגנתה לא אומר שהן רוצות להיות זונות. פשוט ברור שהמאפיה תהיה סרסור הרבה פחות טוב מהבנות.
טענתי שאף אחת מהבנות אינה זונה
וחזרתי בי, בקי היא זונה (לא כמילת גנאי, כמקצוע) כל השאר הן מיליציה חמושה בלי שום אלמנט של זנות למעט הגורדרובה (עכשיו אני מדמיין את זכריה זביידי לבוש בגרביוני רשת, הוי האימה…), וד"א בקי היא היחידה שמנסים "לאסוף"…
מה זאת אומרת? הן בפירוש זונות.
הן מוכרות סקס בעבור כסף. גייל אומרת לדאלאס בטלפון We're not selling any tail in Old Town tonight באופן מפורש, וגם דוויט מתייחס כמה פעמים למה שקורה ב-Old Town.
הן אולי עושות את זה מבחירה, אבל הן, ללא ספק, זונות.
אי פעם ראית אחת מהן למעט
בקי שהיא היוצאת דופן משדלת עצמה? לא, הדביבון הולכת כאילו היא בקיסרות סין וכל השאר סתם חמושות
ולך ברחוב הירקון ותראה מה קורה לילדה מסכנה שתגיד משהו כמו
אולי הן נראות זונות אבל פה נגמר הדמיון
זה די ברור שהן זונות.
עצמאיות אולי, מסוכנות מאוד, אבל זונות.
תסבירי איפה הן זונות
אני חוזר:
הן זונות. הן מוכרות סקס בעבור כסף. אני באמת צריך לשלוף לך את הערך המילונאי בשביל להוכיח לך שזאת ההגדרה היחידה ל'זונות' שיש?
אם אתה אומר שהסרט לא מייצג זונות כמו שהן במציאות; או שזונות אינן חזקות ואינן בוחרות במקצוע (שזה בעצם אותו הטיעון); או שהסרט מציג את תופעת הזנות באור חיובי במקום באור ביקורתי – אז סחתיין, זה כבר דיון אחר (והוא לא מאוד מעניין אותי). אבל הן, מה לעשות, זונות.
למעט בקי
לא רואים לרגע אחד מישהי מהן פועלת כזונה, מוכרת את גופה, עומדת בפינת רחוב ומפתה מכוניות… באותה מידה אפשר לחשוב שזה מפגש של רוקי הורור שואוו
אבל הם אומרים את זה שהן זונות
ומה זה "אף אחת מלבד בקי"? לא תיארו לך שם יום טיפוסי בשכונת אולד טאון.
זה היה יום מאוד מיוחד, וזו הסיבה שלא ראית אף אחת חוץ מבקי מציעה את גופה. (וגם בקי לא ממש עשתה את זה).
תשמע, אתה עקשן
• Worked the clergy – היא היתה אסיסטנטית של רופא שיניים, והיה להם מבצע מיוחד לוועד העובדים של הכנסיה.
• Selling tail – פגושים לרכב. מכירה ופחחות. לא יותר.
• יגשימו את כל חלומותיך – דיבור מטפורי, בסך הכל.
רואה? שום דבר לא מובן מאליו. צריך לחפור ולהתאמץ כדי להבין שהן לא באמת זונות.
מטא-מטא
ואללה! ובעצם, אם חושבים על זה, הרי 'פגושים', 'רופא שיניים' ו'חלומות' הם כולם מטאפורות מוכרות לכאב, ולכן בקי בעצם משדרת מסר בעד אלימות, בניגוד לדוויט, ש…
אוקיי אוקיי אוקיי
שיכנעתם אותי, הן כן זונות, באופן מאוד עצמאי שמח וחמוש אבל זונות
כמו שנונין אמר: בעיה עם המסרים של הסרט
כמה דיונים פה הגיעו כבר למסקנה הזאת – אנשים טוענים שהסרט שטחי וסותר את עצמו, כשבעצם הם מתכוונים שהמסרים של הסרט מאוד לא מוצאים חן בעיניהם. אני יכול לראות למה – גם בעיני המסרים לא ממש מוצאים חן – אבל די ברור לי שלסרט (יותר נכון, לקומיקס עליו הוא מבוסס) ברור לגמרי מה הוא רוצה להגיד.
צר ליאך לא זה מה שתכוונתי
אני התכוונתי שמרוב הדגש של הבמאי על הויזואל הוא שכח להכניס תוכן לסרט… אין לי בעיה עם מסר של אלימות זה טוב/ רע/ הכרחי אבל בסרט שאני ראיתי המסר לא היה על אלימות, או החברה או השחיתות הפושה במעמד הכוח או מלחמתו של הבודד ברוע אלא המסר שאני ראיתי היה:
רודריגז: תראו! שחור לבן! ידיים קטועות!! מגניבבבבב!!
אני: אבל אבל אבל…
רודריגז: תראה ציפור…
אז תודה על הפרשנות אבל זה לא מה שבעצם התכוונתי…
ונ.ב.לא טענתי שהסרט סותר את עצמו… לא היה בו מה לסתור
וליעל, זה לא עניין של חשש מהבטחון העצמי הנשי השופע מהן, זה עניין שכן אין בינהן ובין זונות (לראות עיניי בלבד ככה"נ) שום קשר למעט זה שהתסריטאי הכניס את זה לפיו של דמות… באותה מידה הן יכולות להיות עובדי זבל שנלחמים במאפיה או טוסטרים שנלחמים במאפיה
(למרות שלטוסטרים אין אצבע להדק… דוגמא רעה…) טוסטרים עם אצבע שנלחמים במאפיה.
אבל אתה לא חושב
שהיתה סיבה לכך שהן היו זונות. (כל סיבה שתחבר, אגב, שחרור האשה, היגד על מעמד האישה, היגד על מעמד הזנות. זה לא רלוונטי כרגע), ולא טוסטרים וכו'.
למרות שמבחינת האסתטיקה של הסרט, נכון הן היו יכולות להיות טוסטרים בדיוק באותה מידה שהן היו יכולות להיות זונות.
אץ האמת?
אני חושב בדיוק ההיפך מכך, לא הייתה סיבה עלילתית שאני רואה שבעתיה העדיף רודריגז (אתהקומיקס אני לא מכיר) זונות מלמשל ארגון עובדים כמו של ג'ימי הופה…
לעומת זאת דווקא מבחינה אסתטית… בחורות עירומים זה מוכר
רגע, ובסופו של דבר,
גם אם הזונות זאת גילדת טוסטר, למה אתה ממשיך להתווכח על כך שהן לא זונות?
מה?
אם הזנות שלהן לא משפיעה עליהן, הן יכולות היות גם פועלי בניין… השאלה(הממש מקורית) הייתה למהזה לא מפריע לי שכל הבנות הן זונות, אז כי הן לא מתנהגות כמו זונות אלא כמיליציה וזה לא מפריע לי, שום דבר בסרט לא הפריע לי… או ריגש אותי…
מה?
בהתחשב בכך שהסרט לא ממש הזיז לך, אתה משקיע המון אנרגיה בנסיון להוכיח את ההפך.
הסרט לא הזיז לו. הדיון כן.
או זה
או לכתוב עבודה על השפעת המדיניות של רייגן על כלכלת ברה"מ… למה דברים נשמעים מעניינים רק עד שמתחילים ללמוד?
למה זונות?
דווקא יש כאן נקודות מעניין, אבל הן יותר בסאבטקסט.
למשל הבגדים וכלי הנשק של "הבנות" הן מעין קרוס מעניין בין בגדי אס-אנד-אם ופטישיזם לבין בגדים של לוחמות ממש. אפשר לראות את זה יפה בסיפור של מארב.
אני ראיתי את הזונות הבכירות יותר כמי שמבטיחות מעשי סקס קינקיים יותר, שרק לעשירים יש כסף עבורם.
שימו לב אגב שבקי אמנם זונה, אבל יש לה שעות משמרת קבועות, והיא יכולה להרשות לעצמה לא לעשות דברים מסוימים – תנאי חיים די טובים לזונה מתחילה.
סרט קולנוע באמת חייב נראטיב?, או דמויות? ממש לא, ואתה יכול למצוא לאורך ההיסטוריה הקולנועית לא מעט סרטי קולנוע אוונגרדיים שהשתמשו במדיום החזותי הזה לא כדי לספר סיפור עם דמויות
[" I am) Un chien andalou)", של בונואל ודאלי, לדוגמה].
לא מעט זו הגדרה מעניינת
ובכל מקרה, כלב אנדלוסי הוא לא ממש סרט, הוא מייצג סוריאליסטי על סף הדאדאיסטי שמשתמש במדיום הקולנועי למטרות של מייצג סוריאליסטי, אם מגריט צייר (ואני מאמין שלא) קומיקס שכולו משבצות שחורות, תוכל להגיד שקומיקס אינו מדיום ויזואלי?
גם ''לא ממש סרט'' זו הגדרה מעניינת
וזה אומר שהוא גם סרט, ולא רק "מייצג סוריאליסטי".
את עניין הקומיקס לא הבנתי, תוכל להסביר את כוונתך ואת הקשרים?
כשאני אומר לא ממש אני מתכוון ממש לא
זה לא סרט ביי דפינישן זה מיצג אומנותי באמצעות קולנוע
ובקשר לקומיקס, קומיקס הוא מדיום חזותי… אם אני אביא קומיקס שבו אין ציורים אלא רק בועות… האם זה יסתור את הטענה שלי?
קולנוע, ביי דפינישן
הוא דבר טכני ואני לא מקבל את מה שאתה אומר. הטכניקה מולידה כל מיני סרטים, וביניהם גם מיצגים. לעומת זאת קומיקס, מבחינה טכנית, דומה יותר לספר, ואין לי ויכוח איתך בנושא.
קולנוע זה אכן עניין טכני
סרט זה הפן העלילתי של הקולנוע
אחלה
כי אמרת מקודם ש"שקולנוע הוא לא מדיום חזותי, אלא מדיום סיפורי נראטיבי, מונע דמויות".
צודק
סרטים הם וגו'
''מתעלמת מפרובוקציות חסרות תועלת?'' נהדר.
אני מוצאת בזה, איך לומר, יופי.
פושפוש?
כן, גם אני תהיתי, אבל אז הגעתי ל''קולנוע'' ו''מדיום''.
הטעיית הציבור או שאני מפספס איזו בדיחה?
ב"קולנוע" יש 6 אותיות.
ב"מדיום" יש 5 אותיות.
אני מבולבל.
הפואנטה היא
שמדיום היא לא מלה ארוכה. בטח לא ביחס למלה "קולנוע".
ונכון, אתה צודק. מדיום בכלל קצרה יותר. התבלבלתי.
זה היה ממש מעייף
להרכיב את ההודעה הזאת מחדש. אני מאחל למחשב שלך החלמה מהירה מקרב לב, כי אני לא אוכל להמשיך ככה הרבה.
לא כל כך הבנתי ממה היא חוברה יחדיו
כי לא את כל הדברים פה מצאתי בתגובות אחרות, אבל שוין.
*בתור שקט אתה די מדבר הרבה, שמת לב?
*אני לא אשה, עדיין. אני מאוד מבקשת ממך, ומכל מי שקורא שורות אלו לא לפנות אלי כאל "אשה" יותר. לא עד הודעה חדשה, לכל הפחות.
אשר לדיון על אנג'לינה ז'ולי, או לטענתך שקראתי לרד נאצי – זו הוצאת דברים מהקשרם והתעלמות בוטה מעובדות.
במקרה של אנג'י והציצים כל הדיון היה על מהות היופי, וחזרתי ואמרתי אינספור פעמים, שבין אם היא יפה או לא, או שהציצי שלה מדהים או לא, היא עצמה מדהימה (למען הסר ספק: כשרונית, עוצמתית, גדולה מהחיים, נהדרת, כריזמטית).
לצורך העניין, אין לי בעיה להיכנס עכשיו לדיון על מהות היופי של סין סיטי, ולנתח אותו לפרטי פרטים, ולהגיד למה הוא כן מרהיב או שלא. אבל להגיד שבגלל שהוא כן יפה או לא יפה זה מחיל על שאר התכונות שלו, זו בעיני שערוריה.
אז בבקשה תפסיק להכניס לי מלים לפה, בסדר?
לא אמרתי שזה שהוא יפה מחיל על שאר התכונות שלו,
את אמרת שאנשים אוהבים את הסרט רק בגלל היופי הויזואלי שלו, אני אמרתי שאין עם זה בעיה.
את אמרת שהיו חסרים לך דברים כמו דמויות מעניינות או עלילה מעניינת, אני אמרתי שלדעתי הדמויות והעלילה היו מאוד מעניינות.
את אמרת שלדעתך בסרט לא היה שום דבר טוב חוץ מיופי ויזואלי, ולכן כל מי שאהב אותו והכתיר אותו לסרט השנה הוא שטחי ומטומטם,
"לחשוב שסרט שהדמויות בו שטחיות, הדיאלוגים מפגרים, המשחק מחפיר והעלילה מטופשת – הוא הסרט הטוב של השנה – וזה רק בגלל שהוא מקסים וויזואלית? וואלאק, זה ילדותי ומתלהב ודי פתטי. ושוב, באמת סליחה."
אני אמרתי שזו קביעה מטומטמת וצרת אופקים. משהו ממה שכתבתי פה לא נכון?
ואני אגיד עוד פעם – אין לי בעיה עם דעתך על הסרט, תחשבי מה שבא לך, לא אני עשיתי את הסרט, אבל הקביעה שלך לגבי כל מי שאהב את הסרט (קבוצה שאני כלול בה, ועוד כמה חבר'ה שאני די מעריך), והקביעה שלך לגבי אנשים שיכולים לאהוב סרט רק בגלל הצד הויזואלי שלו או ה"מגניבות", היא מעליבה ומעצבנת.
בכל מקרה, אני מרגיש שאנחנו רק הולכים במעגלים, אני את שלי אמרתי.
והנה, שיניתי את הניק שלי, מרוצה?
לא אמרתי ''שטחי'' ו''מטומטם''
אמרתי ילדותי ומתלהב. ו"די פתטי" – שמייד לאחריו מגיעה התנצלות.
הפואנטה של התנצלות לאחר "די פתטי" בא להבהיר שאני לא מחזיקה מהאנשים האלה פתטיים (כמה מהם הם חברים שלי, ואנשים שאני מוקירה ומעריכה), אלא לרמז שככה ההתנהגות הספציפית הזו נתפשת בעיני, ולהפגין הלם ממנה.
אתה חושב שזה הופך אותי למטומטמת וצרת אופקים?
נו, סבבה לך.
תצטרף למועדון.
ולחלוטין לא התייחסת להשוואה המטומטמת שלך לדיון על היופי של החזה של אנג'לינה, דיון שכל תכליתו היתה יופי (ובו הצהרתי שאני שטחית ביותר, ולכן לא הייתי קוראת לאחרים "שטחיים" כמלת גנאי.)
אבל העיקר ששטחת את טענותיך ויצאת גבר, נכון?
אנחנו לרוב מסכימות שלא להסכים.
מסכימה עם כל פסיק שלך.
גם אני הרגשתי שיש השוואה מסויימת בין המתלהבים מסין סיטי לקיל ביל. כל אלה שחייבים אלימות 'איכותית' בסרט כדי להפוך אותו לסרט טוב.
אישית, לא מצאתי שום מסר ושום אמירה בסרט. ויתר אלימות בוודאי לא יגרום לי לאהוב אותו יותר.
תודה.
מיקוש יקירתי.
זה נראה לי נורא בודד וחשוך לחיות בעולם בו אסור להנות מסרט רק בגלל שהוא מגניב. לי למשל יש חיבה עזה לאומנויות לחימה ולכן אני מאוד אוהבת לבהות בסרטים שמספקים לי את הנ"ל. זו הסיבה העיקרית למשל, לכך שמצאתי רגעים קטנים של אושר אפילו בסרט כמו 'מטריקס רבולושנס'. לפעמים יש סרטים של משחק מעולה, וסרטים של אוירה מעולה, סרטים של עלילה וסרטים של ויזואליות, כמו הסרט הזה. הסרט הזה הוא בעיני מקורי ומיוחד. עוד לא ראיתי משהו כזה וזה נעשה בצורה מעולה לדעתי. עומק לדמויות? מי צריך?! הדמויות פה יותר מייצגות טיפוסים מאשר אנשים ספציפיים. גם אוירה יש בשפע. "מגניב" זו לא מילה גסה בעיני. אי אפשר לראות הכל דרך תבנית אחת ולפסול על הסף כל מה שלא מתאים לתבנית הזאת.
הו, מה בודד בפסגה
אין לי שום בעיה עם ליהנות מדברים יפים.
אפילו אין לי בעיה עם זה שאנשים נהנים מדברים שכל מה שיש בהם זה רק יופי.
יש לי בעיה עם האללה (על משקל האנשה, עם המלה אליל, לא מצליחה לחשוב על מלה טובה יותר כרגע, עמכם הסליחה) של הנ"ל.
"מעודדות צמודות" היה פאן נטו, וגם יפה ויזואלית (טוב, ה"ריקודים" היו יפים וויזואלית. כנ"ל ג'סיקה אלבה המרהיבה ב"מותק".
פאן זה טוב. אני אוהבת פאן.
אבל זה לא הופך את הפאן הזה לשום דבר מעבר, ואני לא אכריז ש"מעודדות צמודות" היה אחד הסרטים הטובים שנעשו.
ואני שמחה שנהנית, מותק.
...
תשמעי, לא נפלתי מהכסא מרוב התלהבות חסרת מעצורים, התגובה שלי דווקא הייתה די פושרת למען האמת מכל מיני סיבות קטנות הקשורות בעלילה וכו'. אבל עדיין נהניתי מאוד, הסרט היה מדהים ביופיו, מקורי ומעניין בעיני אז גם מה שהפריע לי לא היה מספיק כדי להרוס לי את ההנאה. מה שהציק לי במה שאמרת זו הקביעה הטוטלית שלך שכל הסרטים נשפטים עפ"י איך שלך נראה שסרט צריך להיות ומי שלא מסכים הוא שטחי, מתלהב או סתם לא מבין מהחיים שלו. מאוד הסכמתי עם מה שמיכל כתבה, המילה *לדעתי* לא רק חסרה פה, אלא גם הקבלה שדעתך היא לא קובעת לגבי מי שהוא לא את.
חוצמזה, כל אחד והפאן שלו. אני מזכירה לך את זעקות היסורים שלי כשניסית להכריח אותי לצפות בבטן של ג'סיקה אלבה ב"מותק".
סבבה, אבל
מכאן ועד להכתיר את (שני) הסרטים האלה ואת יוצריהם כ"גאוניים" זה, אפעס, קצת חזק. אפשר להנות מהויזואליות שלהם, אבל.. זו רק הויזואליות שלהם.
איך? איך?
מיקה כפרה.
את יודעת שאני מת עלייך…
אבל את טועה.
יש לי שאלה, רקאת את הקומיקס של סין סיטי.
אופס, סליחה. גראפיק נובל?
כי אם היית קוראת היית רואה שהקומיקס, אה גרפיק נובל הוא אחד לאחד הסרט. או בעצם להיפך. לדוגמה, מצאתי 2 ריבועי קומיקס שלא נכנסו לסרט מתוך That Yellow Bastard (הסיפור של הארטיגן). הסרט כל כך אמין, שאם היו משנים אותו היו פוגעים בו ובדיוק שלו.
הסרט כמו שהוא, כמעט מושלם לטעמי.
ומה לעשות, לפעמים אני מתלהב כמו בן 12, אבל רק כשזה ממש מגיע…
ב''ילו בסטארד''
יש יותר משני ריבועים שלא נכנסו לסרט. הסרט הוא עיבוד מאוד, מאוד מדויק של הקומיקס, ברמת דיוק שלא נראתה עד היום, אבל בכל זאת נעשו כמה קיצורים. רודריגז ויתר על חלק מהדיבורים, אבל לא על אף עריפת ראש. וחבל.
ב''ילו בסטארד''
כמובן שמה שאמרתי נאמר בהגזמה, אבל הסרט הזה אמין למקור יותר מכל דבר אחר (לא תיעודי) שראיתי מימיי.
וראיתי דבר או שניים…
איך? איך?
פשש הרבה הודעות מהפעם האחרונה שהייתי פה.
ולעניינו, הבעיה המרכזית עם סין סיטי הוא שהוא עונה על סיפוקים מיידים שטחיים ורדודים אם אתם אוהבים את זה סבבה לא קשה לרצות אותכם אתם "קלים להשגה".
כן, זה די נכון.
אם "קלים להשגה" זה "מתלהבים מהדבר הכי מגניב מאז קיל ביל" שנראה ומצולם כמו פילם נואר על קראק, ונוטף קוליות בכל פריים."
וכן.. אנחנו אמנם קלים להשגה, אבל לפחות אנחנו לא מתנשאים. וגם זה משהו.
אתה ממעיט בערכנו ובערך הסרט
ושניהם די מעליבים. אין צל של ספק שהסרט הזה הוא הישג ויזואלי ממדרגה ראשונה, ברמה של "מעולם לא נעשה סרט ש…" (די הרבה דברים יכולים לבוא אחרי שלושת הנקודות). אפילו אם לסרט יש מליון ואחת חולשות, ברמה הזאת, הוא מציג עבודה ארוכה ויסודית בצורה שלא תאמן של אנשים מוכשרים בצורה מדהימה.
הסרט לא היה קל לעשיה, ולכן ההתפעלות הגורפת ממנו לא מעידה על קלות דעת או קלות להשגה.
אם אתה מצליח להעלב מזה,
נו, לא קל. שקלת קריירה בבית שאן?
לא אמרתי שנעלבתי
אמרתי שההנחות שלו (שלא נראה לי שהוא מודע להן במיוחד) מעליבות.
כוונתי, כמובן, לקהל קוראי עין הדג בבית שאן בלבד.
אני סך הכל טוענת שלי זה לא מספיק.
ואאל"ט, ציינתי מפורשות ש*לי* זה לא מספיק.
להגיד שאני טועה, שקול ללהגיד לך שאתה טועה שנהנית מהסרט. וזה לא עשיתי.
יכול להיות, ואני מסתכן בהתקפה פה, שאני וחלק גדול מהגברים פה, נהננו כי הסרט נתן לנו את מה שחסר לנו כל כך, את ההרגשה הגברית הישנה, הגיבורים המקריבים והלא מסובכים. אנחנו ציידים. כולנו רוצים להיות קאובויים (אם יש כאלה שלא אני מצטער מראש) ולעשות את מה שנכון. זו מן הזדהות כזאת שאי אפשר להסביר. נכון, זה פרימיטיבי ושיטחי, אבל אף אחד לא אמר שאנחנו מסובכים.
ושוב, אני מדבר על אנשים שאני הכרתי, יכול להיות שיש כאן גברים לא מרגישים, או מודים שהם מרגישים ככה.
זאת בעיה
סרט צריך להיות סרט ולא קומיקס, ספר או תרנגולת (אם כי אפשר שבסרט עצמו תהיה תרנגולת).
בסרט יש כזה קטע עם עלילה, התפתחות של דמויות ועוד כל מיני דברים קטנים ומעצבנים שמרכיבים סרט.
מובן שניתן לעשות סרט כמו "הכלב האנדלוסי" או נגיד "Calendar", שיחרוג מאוד ממה שמקובל לחשוב עליו כסרט, אך בדרך כלל מומלץ לעשות כן מסיבה יותר טובה מאשר כי ככה זה בקומיקס.
זאת בעיה
לדעתך בקומיקס אין כזה קטע עם עלילה, התפתחות של דמויות ועוד כל מני דברים קטנים ומעצבנים שמרכיבים קומיקס?
מסתבר שלא
אם אנשים פשוט מסתפקים בויזואליה יפה ועלילה שבלונית וצפוייה כל כך. יש כל מיני סוגים של קומיקס וזה של מילר הוא מהסוג שבונה על "אווירה".
זאת אכן בעיה
בסינסיטי אין עלילה? סליחה?
המון אמוציות בתגובה שלך
ולכן אני לא בא להתווכח איתך, אבל אני מציע, כשרגשות האנטגוניזם ישככו מעט, שתבדוק שוב תגובות כאן (כמו הניתוח השוואתי בזעיר אנפין בין "עיר החטאים" לסרטי פילם-נואר של סולוצו).
סין חארטה מול ביל הדביל
טוב, דבר ראשון, שיחקת אותה עם הכותרת השנונה… אני, כמובן, ציני. כל הכבוד, הצלחת לחרוז את ביל עם "קללה" ובטח אחרי שעות של חיפוש למילה במקום "סיטי" התפשרת על "חארטה". לפעמים אני בטוח שהתסריטאי של "סיטי טאוור" (אם כבר מדברים על ערים) מסוגל להיות יותר שנון. אבל אולי אני טועה.
אני בד"כ לא מגיב לאנשים שלא אהבו סרטים שאהבתי, או הפוך, אבל בגלל הסיבות (איך אמרת? "מתנשאות"?) שלך אני מוכן לשנות כמה מההרגלים שלי.
נתחיל בזה שאהבתי את הסרט. למה? אני לא מתכוון להתפלסף יתר על המידה כאן אז אני אתן תשובה חלקה וברורה: כי נהניתי ממנו ואני מוכן לראות אותו שוב. זה בשבילי סרט טוב, אחד שאני נהנה ממנו. אז נכון, המשחק של רוב הבלונדיניות שם היה רע עד מזעזע. נכון שברוס וויליס משחק את התפקיד הרגיל שלו. נכון שלפעמים קשה להתמודד עם הקצב (למרות שדווקא די אהבתי אותו). אבל, לעזאזל! מי עד עכשיו הצליח להעביר אווירה של קומיקס בצורה כל כך טובה?! ואל תעיז להגיד לי בט מן משנות ה 60 (או משהו) שהוסיפו את ה"בום" ו"קאבלויי" על כל מכה או פיצוץ. ככה קומיקס אמור להראות. ככה אלימות בקומויקס נראית. רודריגז הוא במאי ענק ועשה את העבודה כמו שצריך. אל תחשוב שאני אומר שהוא היה מדהים רק טכנית. הוא היה מדהים כסרט בפני עצמו. אני רק מתפלל שמשהו שם למעלה ישנה את דעתו ויתן לו לביים את "פריצ'ר" שאמור לצאת. זו, ד"א, הייתה הערת שוליים.
אז זהו. אני מאוד אהבתי את הסרט. אם הסרט גרם לי להרגשה החמימה והנחמדה הזו בבטן, אז או ששתיתי בזמן הצפיה (שלא קרה) או שהוא גרם לי הנאה בזמן שצפיתי בו. זה כנראה סרט טוב.
אה, ורק בשביל הפרוטוקול, אהבתי גם את קיל ביל (הדביל).
סין חארטה מול ביל הדביל
בקשר לכותרת היא פשוט קפצה לי באופן טבעי לראש שסיימתי לכתוב את התגובה אין לי שום קשר לתסריטאי של סיטי טוואר תודה לאל.
יוצא פה אולי איזה רושם שאני איזה פלצן שרואה כל היום סרטים של פליני ואז הולך לשתות מוקצ'ינו בארומה אז רק למען הפרוטוקול אני כולה תלמיד כתה י"א שרואה סרטים הוליוודיים ממוסחרים מהתחת בדיוק כמו כולכם ושיש לו כרגע 20 שקל בארנק וכרטיסיה שנשארו בה שתי ניקובים אז צאו מהסרט של ההתנשאות.
ככל שעובר הזמן אני חושב שאולי הבעיה שלי היא רק לא עם הסרט עצמו אלא גם אם היצירה עצמה עליה הוא מבוסס (הרי לפי מה שהבנתי הם כמעט זהים).
בקשר לפריצ'ר אתה יכול להגיד לי איפה שמעת את זה?
אני בטוח שאם יעשו את פריצ'ר באותה נאמנות ליצירה בה עשו את סין סיטי זה הולך להיות סרט פי אלך יותר טוב ועמוק.
סין חארטה מול ביל הדביל
אני לא באמת חושב שאני יכול להביע איזושהי דעה על היצירה המקורית כי אף פעם לא קראתי אותה. לכן, אין לי שמץ של מושג.
אפשר רק לסכם אנחנו לא מסכימים על הסרט וזהו. באמת אמרתי את זה עכשיו? כנראה יצאתי ממצב הרוח הקרבי שהייתי בו מקודם.
פריצ'ר בינתיים זה שמועות רצות.חבר שלי אמר שהוא קרא את זה איפהשהו ושרודריגז הוא לא הבמאי… נבלות… לפחות אנחנו מסכימים שפריצ'ר זה טוב, לא?
ד"א: שתי ניקובים? וואי! תוכל לעלות אותי עם השני?!
בגללכם (ובגלל הלינק ל-Something Awful)
היה לי חלום מטורף ששילב בין סין סיטי לנסיכה הקסומה בדרכים מאוד לא נעימות. אתם *לא* רוצים לראות את הדו-קרב עם הנסיך המפרדינק בגרסת הסין. אתם עוד פחות רוצים להשתתף בו. קיבתי טרם נרגעה.
בגללכם (ובגלל הלינק ל-Something Awful)
בגללכם (ובגלל הלינק ל-Something Awful)
אני מניח שבחלום של ניקי ווסלי לא רק סיפר להמפרדינק מה הוא יעשה לו, אלא גם עשה את זה.
אה, כן. הוספתי כמה סצינות.
בתור נתנייתי
לשעבר, אני מרגיש צורך עז למחות על ההשוואה בין שתי הערים (אם כי צחקתי הרבה).
מישהו...
יכול להגיד לי איפה אני יכול לקנות את הספרים?
(אין בסטימצקי)
לא מישהו.
קומיקאזה – http://www.comikaza.co.il
קומיקס וירקות – http://www.cnv.co.il
או אמאזון הותיקה והטובה.
אה, כן, לנסות לקנות את זה בסטימצקי
יכול להיות משעשע מאוד.
"פרנק מי? סין מה? קומיקס? בספר?! למבוגרים?!? אין דבר כזה. קומיקס זה החוברות במדף התחתון של המגזינים, ליד 'אצבעוני'. רוצה אולי את החדש של דן בראון?"
רשמים קצרצרים מצפיה שניה
ראשית, ידעתם שפרנק מילר עושה הופעת אורח (דווקא די מוצלחת) בסרט, בתור הכומר שמארב מתחקר?
שנית, בצפייה שניה אני נאלץ לומר שתחושת הבטן שלי אחרי הצפייה הראשונה (שייחסתי אותה למיקום המחורבן באולם) היתה מוצדקת: משהו בסרט לא עובד. למרות שלל סצנות האקשן, למרות הדמויות הנהדרות, למרות הליהוקים היצירתיים, למרות העיצוב המדהים, הסרט עדיין נטול אנרגיה. אין לי שמץ של מושג איך זה קורה, אפילו לי זה נשמע אבסורדי, אבל כל העסק מרגיש קצת מפוהק ולא מעורר הזדהות. אני חייב להסתכן ולהגיד שבמובן הזה זה טיפה מזכיר את Sky Captain, למרות שמדובר, עדיין, בסרט טוב בהרבה.
היוצא מהכלל הוא ניק סטאהל, שבתפקיד ה-yellow bastard עושה עבודה נהדרת, וכל סצינה איתו היא מפחידה, מותחת ומעניינת פי כמה מכל סצינה אחרת בסרט.
רשמים קצרצרים מצפיה שניה
ואם כבר מדברים על אורחים, אז שמעתי שסטיב בושמי גם מופיע בסרט.
אני לא שמתי לב, אז זה רק אני או שבאמת אין אותו בסרט?
לא נראה לי
בימד"ב כתוב שלבושמי הציעו לשחק בסרט, אבל בסוף זה לא יצא – אבל לא כתוב כלום על הופעת אורח. מה שכן, גם טרנטינו מופיע לשניה (יושב ליד מארב בבר, בסיפור של הרטיגן).
כמעט
זה רודריגז שיושב ליד מארב, לא טרנטינו.
לא בדיוק
גם רודריגז שם, לפי ימד"ב, וגם טרנטינו.
אבל לא שמתי לב לזה בעצמי בכל מקרה, כך שאין לי מושג.
שמתם לב
את הכומר המוודה מגלם פרנק מילר – יוצר הקומיקס!
הרבה יותר טוב מסקיי קפטן.
ואני לא יודעת אם זה בגלל שאת סקיי קפטן ראיתי קצת בבית (על טלוויזיה גדולה) וקצת על מסך המחשב שלי. הכול פה היה יותר טוב.
אחרי שראיתי את הסרט הייתי בטוחה שלא אוכל לראות אותו שוב הרבה זמן, אבל אחרי יומיים התחלתי לחפש מישהו שיבוא איתי שוב…
אני מסכים
זאת אומרת, הוא באמת יותר טוב, כמעט בכל רמה, אבל הדילמה שלי, כצופה, היתה דומה: למרות שכמות הדברים שאני מגדיר כמלהיבים בסרט היתה עצומה, הסרט עצמו לא היה מלהיב.
אז זהו, שאני עוד לא החלטתי סופית.
כיוון שראיתי את הסרט רק פעם אחת, התקיפו אותי מכל הכיוונים המון דברים – האווירה, הויזואליות, הדמויות והשחקנים. יצאתי די המומה. אם לבדוק את איך שאני מרגישה כרגע, סרט מצוין, מכל הבחינות. יכול להיות שצפיה שניה תחשוף בפניי פגמים שלא ראיתי קודם. נורא אהבתי את הקריינות, למשל, אבל יכול להיות שאמצא אותו מעצבנת בפעם הבאה.
כן, זה
כתוב בכותרות הסיום
אה
אה, בכלל שכחתי מהסצינה הזאת.
האמת היא שעדיין אני לא כל כך מבין מה קשורה הסצינה הזאת.
בהתחלה ובסוף.
הסיפור הוא כזה:
כשרודריגז ניסה לשכנע את מילר שיתן לו לעשות את הסרט, הוא צילם את הסצנה הראשונה עם הארטנט, כדי להראות לו איך זה אמור להיראות. הוא אמר לו שאם הסצנה תמצא חן בעיניו, היא תפתח את הסרט. אם לא, הוא יוכל לשמור אותה, ולהראות לאנשים סתם כך. מילר התלהב, והסרט יצא לפועל.
אני מניחה שהסצנה האחרונה היא פשוט כדי לסגור מעגל.
אגב, עוד פרט טריוויה מיותר אך נחמד, הוא שהם השתמשו בסצנה כדי לשכנע את השחקנים להשתתף בסרט. כל מי שהראו לו את הסצנה הראשונה הזו, מיד אמר כן.
חוץ מג'וש הארטנט
ובחורה בלונדינית אחת.
הסיפור הוא כזה:
מה שהכי משעשע זה שמילר בכלל לא רצה לעשות את הסרט. בקומיקסים הקוראים יכלו לשאול שאלות מעורכים וממילר עצמו דרך מכתבים. המכתבים המובחרים פורסמו בסוף כל גיליון עם תשובה.
אז מכתב אחד (ותשובה) אני אזכור להרבה זמן:
היה איזה אחד ששאל את מילר אם יהיה סרט ע"פ החוברות ומילר ענה משהו כמו: There won't be a stinkin Sin City movie.
כן, בטח.
ציפיתי לסרט טוב
אבל הופתעתי. במקום סרט טוב של במאי שאני לא יכול לקרוא לעצמי מעריץ שלו, אם כי אהבתי כמה מסרטיו, קיבלתי את אחד הסרטים היותר קיפיים שראיתי אי פעם. לא היתה לי ולו נקודת אי הנאה אחת. שום דבר לא צרם, לא נשמע לא במקום (בטח לא פוליטקלי קורקטי מרגיז או מתחסד לא מציעותי, יותר קרוב להפך) הדמויות גדולות מהחיים, האווירה פשוט נפלאה, עלילה טובה ומרתקתכתובה טוב והכל מסגנן ןמשובח. פשוט הסרט לראות עכשיו, שום דבר בקולנוע הקיץ לא יתקרב אליו מבחינתי.
-האשף הדגול
סרט מדהים
ראיתי את הסרט לפני כמה ימים ועד עכשיו אני מדבר עליו אולי בגלל שהסרט פשוט אחד הסרטים הטובים שראיתי בעיקר מבחינה חזותית וגם בעיקר מבחינת הסיפורים שהם כל כך טובים. אין הרבה סרטים בכלל בזמן האחרון שהסיפור שלהם כל כך טוב ומשפיע כמו כל אחד מסיפורי עיר החטאים. הבעיה שאפילו שהסיפורים מעולים, בשלב מסויים כבר נמאס ולצופה אין כוח כבר לראות עוד סיפור . אני רוצה להגיד שהסצינה של טרנטינו פשוט אחת הסצינות הטובות שראיתי בקולנוע באמת סצינה מעולה . לדעתי זה אחד הסרטים הטובים של השנים האחרונות בעיקר בגלל שהוא כל כך שונה וטוב. חבל שהוא לא הצליח בקופות אבל אפשר להבין את זה בגלל שהוא אלים מאוד והקהל לא הולך בדיוק לסוג סרטים כאלה ומעדיף בלוקבאסטרים סתמיים על פני סרטים טובים.
האם יש במארב עוד משהו – איזשהו משהו – חוץ מזה? ועם איזו תכונה (ולא רק של מארב – של כל דמות שמופיעה שם) אני יכולה או אמורה להזדהות בעצמי? עבורי זה המפתח היסודי להנאה אמיתית מסרט – אם מצאתי שם קצת מעצמי (ואז ממילא אני מזהה "אנושיות") או שלא. לא מצאתי שום דבר להזדהות אתו בסין סיטי. הכל היה קרטוני ומוקצן כל כך, שבלוני, נוסחתי עד גיחוך. יותר מזה: לכל דמות היה דבר אחד, ואחד בלבד, שהניע אותה. וזה כבר ממש, אבל ממש, לא מאפיין אנושי, ובוודאי שלא ביטוי לשום עומק.
כשאת קוראת את הסיפור של שמשון הגיבור, את מוצאת נקודות להזדהות עם
הגיבור?
ובסיפור של הרקולס את מוצאת כאלו?
כי הסיפור של מארוו לא שונה בהרבה. בריון לא נבון במיוחד, שיעשה הכל בעבור אישה שמחייכת אליו.
טוב, זו תשובה לקיפוד וללמינג ביחד, למרות שאני לחלוטין מכירה בכם כשתי ישויות נפרדות.
שמשון והרקולס פועלים שניהם בעולם מורכב, שבו המניע החד-ערכי שלהם מקבל, מעצם האינטראקציה שלו עם המציאות המורכבת, משמעות עמוקה יותר וגם את ההשלכות הטרגיות שלו. מארב פועל בעולם שטוח. הוא עצמו אכן לא שונה בהרבה מגיבורים אחרים מסוגו (שמשון, נגיד), אבל העולם שסביבו הוא כל כך פשטני, שהפעולות שלו לא יכולות להיטען בשום משמעות. הן חסרות ערך ואינן יוצאות דופן בשום צורה בסין סיטי. ואם הוא אינו יוצא דופן או מציע משמעות חדשה, אז בשביל מה טרחנו עד הלום?
יכול בהחלט להיות שאני האדם השטוח כאן. ובהחלט אפשר להנות גם מנוסחה. רק שכאן מישהו מתיימר להגיש יותר מנוסחה – איזו ביקורת, איזה מסר, משהו על בני אנוש בחברה אורבנית נואשת במצבי הקצנה (אולי). וביקורת לא יכולה להיות נוסחתית. אם היא נוסחתית היא לא ביקורת. או, כמו שכתבתי בתגובה אחרת, אי אפשר לטפל באופן מעמיק בארכיטיפים כשכל מה שאתה מציע הוא נוסחה ריקה ומשועתקת (גם אם היא מוקצנת ומרהיבה).
לא ציינתי "ריקנות" אלא שטחיות. בהחלט יש כאן תוכן, אלא שהוא פשטני ושטוח כחוברת קומיקס.
איך ביקורת יכולה להיות נוסחתית? ביקורת אמורה להאיר משהו באור חדש, ו"נוסחתיות" סותרת כוונות/יכולת כאלו.
הפעולות של מארב אינן בשום אופן יוצאות דופן. הוא הורג, מענה, מרביץ, שותה – ממש כמו כולם. לו היה בוחר בדרך פעולה אחרת (רץ לסנאט אולי, עם הסלוגן "מארב יעשה פה סדר"
), היה אפשר לומר שהוא יוצא דופן. כרגע הוא עדיין הרבה מאותו הדבר.
למה ''למיקה''?
למה לא לג'יל, הדוד, שיפרק ושני האחרים שיצאו גם הם נגד הסרט?
(וכולנו, אגב, אומרים את אותו הדבר בדיוק)
למה ''למיקה''?
כי את היית הראשונה שהעלית את הנקודה הזו. אין לי בעיה לחלק את הקרדיט גם לשאר.
הייתי השלישית או הרביעית.
עיין ערך "לא טוב האדם לבדו" וגרורותיו.
לקח זמן עד שאני נכנסתי לתמונה.
אבל נכון שזה נראה כאילו אני העליתי את זה, ורק אני מאיישת את המערכה הזו?
סליחה?!
אני הודף שלושה או ארבעה אנשים בעורף!
ואולי זה הזמן לאמר זאת, אני צריך תגבורת…
מארב ואני
כמו שכתבתי ללמינג, מארב (וליתר דיוק, אף אחד מהגיבורים הראשיים) לא מציע דרך החוצה או גאולה מהסיוט של סין סיטי. הם משתמשים באותם כלים מוגבלים, כללי המשחק הקיימים (אלימות והרבה), ולא שוברים את הפאראדיגמה או קוראים תיגר על המציאות שסביבם. ואם אין שום קריאת תגר אמיתית, אז בבקשה תסבירו לי שוב (ולאט) מה החמצתי, כי וויזואליה יפה כפצוי פשוט לא מספיקה לי.
בהתחלה זה באמת היה ככה
אבל לקראת הסוף זה בהחלט נהיה "הו אנאקין! הו פאדמה!"
גם כאן, נסכים לא להסכים.
למה זה לא מוסרי? אין שום חוק נגד מערכת יחסים בין גבר בן 70 לנערה בת 19. גם אין ממש כללי מוסר נגד זה.
הארטיגן *לא רוצה* סוג כזה של מערכת יחסים עם ננסי. הוא מרגיש אליה כמו אב, והעובדה שהיא גדלה והיא סקסית מאוד מבלבלת אותו.
''הסרט שעורר מהומה
בגלל שברוס וויליס מנשק ילדה"?
לא שמעתי על שום מהומה כזאת. חוץ מזה, ברוס וויליס לא באמת בן 70, ג'סיקה אלבה היא בהחלט לא ילדה, ונשיקה בינהם לצורך סרט היא לא יותר שערורייתית מיחסים אמיתיים בין טום קרוז וקייטי הולמס.
נראה לי שהיה בלבול עם ניקול קידמן
שבאמת עוררה סערה כשהתנשקה עם ילד בן 10.
גם אני, כשראיתי את ברוס וויליס בסרט
אמרתי "היי, מה ניקול קידמן עושה כאן?"
הא הא
אולי החבר שלו התבלבל?
שחקנים מפורסמים, רעיון דומה, שמע מישהו אומר שבסרט ברוס וויליס משחק בן 90 ומתנשק עם בת 19, חשב לעצמו "וואלה, אני זוכר ששמעתי משהו על איזה סרט שהיתה סערה, כי השחקן הראשי מתנשק עם מישהו צעיר ממנו בהרבה."
מילר הוא ליברטריאני, דהיינו,
אדם שחושב שהממשל צריך לצאת לאנשים מהחיים ככל האפשר.
ליברטריאני, מעצם ההגדרה, לא יכול להיות פאשיסט. אבל הוא בהחלט יכול להיות אדם שמאמין באלימות כפתרון ישים לבעיות. ניתן לטעון שמילר סוגד לכוח *אינדיווידואלי*, וזאת תפיסה שמאד מתאימה לליברטריאני.
מילר לא תומך בשלטון החזקים כי הוא לא ממש תומך בשלטון.
ויותר מכפי שהסרט יוצא נגד נורמות מוסריות מקובלות, הוא תומך בנורמות מוסריות שהיו מקובלות (במציאות או באגדה) לפני מאות שנים – נורמות האבירות. במובנים רבים, זהו סרט ימיבינימי: האלימות היא ימיבינימית, היחסים בין גברים ונשים, ובעיקר מושג האבירות. שלושת גיבורי הסרט הם, יותר מכל, אבירים. יש לכך מספר התייחסויות בטקסט, והסאבטקסט שנבנה מהתנהגותם מצביע על כך בבירור.
(אלה היו כמה מחשבות מבולבלות שהובעו באמצע הפסקה מהעבודה. וכעת, חזרה למכרות המלח).
יפה!
עשית סדר במחשבות שלי על הסרט, ובאידיאולוגיה שלו. אני הולך ומתחזק בדעתי שהתחושה ש"אין בסרט אידאולוגיה" נובעת מכך שלהרבה אנשים לא נוח עם האידיאולוגיה שלו, והם בעצם לא ממש מכירים אותה.
אכן יפה
עכשיו אני צריך לקרוא קצת על ההשקפה הזאת.
יכול להיות
אני חושב אחרת, אבל יכול להיות. נסכם בזה?
והאמת היא שאני מאוד אהבתי את הסרט אבל אני באמת חושב שאין בו שום מסר. כלום, לא מסר מכוון, בכל סרט יש סאבטקסט ומסרים שאפשר להבין ממנו, אבל אני לא חושב שמילר או רודריגז כיוונו לאנשהו. אני חושב שהסרט ניסה להציג פאן טהור, בסגנון אולד סקול, והוא מאוד הצליח בזה לדעתי, אבל לא ראיתי שם הרבה מסרים. ובאמת אם יש שם מסר כלשהו, זה המסר הפשטני של "אל תפחד לקחת את החוק לידיים שלך, לך לפי המצפון שלך, אתה יכול לכוון את הגורל שלך". הסרט מציג מן הקצנה של איך העולם שלנו נראה, בעיניו של מילר לפחות. הפוליטיקאים אצלנו מושחתים? אז הוא הופך אותם למאפיונרים ופדופילים. אנשי דת מנצלים את כוחם לרעה? אז הוא הופך אותם לקניבלים משוגעים. הגיבורים בסרט הם היוצאים מהכלל שיוצאים נגד השלטון המושחת, שנראה שהוא דווקא מקובל לפי רוב. אבל אני בהחלט מבין את הטענה שחלק טענו פה, שנראה שהם בכלל לא יוצאים מן הכלל (מארב, דוויט והארטיגן) כי נראה שבערך כל דמות בסרט עושה את זה, אבל זה רק בגלל שדחסו את שלושת הסיפורים ביחד, כשמסתכלים על כל סיפור בנפרד רואים שבאמת יש התנגדות לדרך שבה הם בחרו (אצל מארב זו לוסיל, אצל הארטיגן זה השותף שלו בוב, ואצל דוויט זאת שלי). בעצם, עכשיו שאני מסתכל על זה, זה באמת לא מודגש מספיק. טוב נו, בקומיקס זה עבד יותר טוב. אולי בעצם הרעיון הוא שהצופים ישוו את הגיבורים לעצמם, ויראו שאם הם היו במקום הגיבורים, הם לא היו עושים כלום (כמו שבעצם באמת קורה במציאות, כמה אנשים במדינה הזו, או בעולם בכלל, יוצאים להפגנות או אפילו לוקחים אמצעים יותר קיצוניים כדי לשנות את המצב הרע לטובה?).
ואלו היו כמה מחשבות רנדומליות על כל מיני הודעות שקראתי פה, אין באמת קשר לשרשור הזה. עמכם הסליחה.
הם ניסו להימנע מאלימות
כמו שסוטה מנסה להימנע מקטינות.
אם הפדופיל היה חי בחברה
שבה אונס קטינות הוא דבר של מה בכך, חברה שבה הגם האנשים האמונים על החוק והמוסר היו משתינים עליהם, כמו ב"סין סיטי", אז היה הגיון במה שאמרת.
זה ממש מדהים
סרט שלם על אלימות בלי תובנה אחת על האלימות עצמה.
סליחה חוזר בעצמי מנסה לשחזר. הממ…. אולי התובנות הן:
1. חייבים אלימות כי אחרת אי אפשר להזיז שום דבר
2. אלימות בגדול יכולה להיות כיף אם עושים אותה כמו שצריך
3. אלימות נראית ממש ממש טוב
לדעתי התובנות הן
שאם החברה נותנת למערכת השלטון שלה והמשפט שלה להגיע לרמות הסיאוב שהן סובלות ממנו בסין סיטי – אז אי אפשר יהיה להמנע מאלימות. פשוט לא תהיה שום ברירה אחרת.
את זה את אומרת
כי האלימות היא מפלטם האחרון של חסרי היכולת.
אבל נראה שהקומיקס / סרט לא ממש דן בנושא הזה אלא מקבל אותו כמובן מאליו ואז מרביץ כמה "סיפורים".
הוא מראה לך איך תראה החברה בעולם של הסרט
ואיך יתנהגו האנשים בעולם הזה.
אני לא יודעת מה איתך, אבל לי הסיפורים האלה גורמים לחשוב עד כמה באמת אנחנו רחוקים מהחברה המתוארת בסרט, והאם יש סכנה שבאמת נגיע לשם.
ואם נגיע לשם אז מה
פשוט נהנה כל היום מהאלימות, כנראה.
נראה לך שכל תושבי העולם של סין סיטי נהנים מהאלימות?
הסיפורים מתמקדים באנשים יוצאי הדופן. זה ברור מאוד שיש אנשים פשוטים ותמימים בעולם הזה, שלא נהנים בכלל מהאלימות הזוועתית שסביבם.
ההורים של ננסי. אמא של בקי. שוטר התנועה הישר שכמעט גילה את ג'קי בוי המת.
גם לא נראה לי שהארטיגן נהנה מהאלימות. בסוף הוא מפרק את כל העצבים שהצטברו בו, אבל זה לא אומר שהוא נהנה מאלימות באופן כללי, אלא שהוא רק נהנה להרביץ לאדם הספציפי הזה בנקודת הזמן הספציפית הזאת.
וממש
הסרט נורא מתרכז באנשים הפשוטים, הרגילים, שתמיד חוטפים אותה.
תפסיקו לשחק אותה פרקליטי השטן. יש אלימות, הם מפיקים ממנה תועלת, הנאה, ספורט, שחרור לחצים, נקמה וכו
לא הבנתי מה רצית להגיד
אני חושב שהוא רוצה
שנשלוף את הלפידים וניקח את זה לרחובות
אלימות = מוסר?
הנה, בדיוק, הצלחת לזקק את הנקודה (הטיפול באלימות והצגת האלימות, אלימות כאמצעי ואלימות כמטרה).
וייתכן שהגענו לנקודת האל-וויכוח. אלא שכאן נפתחת שאלה אחרת (וגם שאלה מוסרית) – אלימות כ"כוח משחרר" – האמנם?
הייתי יכולה לקבל בלב שלם את הטיעון שלך לגבי אלימות ככוח משחרר בסרט אם מילר היה זורק לי איזה רמז לגבי עד כמה הוא אישית חושב שזה מגעיל, מפלט אחרון ומוצא אחרון בהחלט. אבל מילר לא יעשה את זה, כי הוא מוקסם – פשוט מוקסם – מאלימות, מצייר אותה באופן שהוא על גבול הפטישיזם, סוגד לה, נותן לה צבעים חדשים. זה לא שאין כאן דיון – יש כאן הערצה. ובזה יש משהו שמעוגן עמוק, עמוק, עמוק בתוך התרבות ממנה הגיע. אבל זה עדיין לא מצדיק מבחינתי אף לא סצינה אלימה אחת, ואף לא אקט מחריד אחד של מי מהדמויות. לי זה פשוט לא מספיק. אני רוצה דיון. מכות בלי דיון אני יכולה לקבל גם בסרטים שוורצנגר.
(ואגב, קהל המצביעים של "אסטה לה ויסטה, בייבי" הוא בדיוק הקהל שיהנה מעשיית צדק בסגנון סין סיטי).
אני דווקא סבור שיש דיון
אצל מילר, הצגת האלימות הרבה יותר ברורה ומפורשת מאשר במרבית סרטי הפעולה האמריקאים. אצלו, בניגוד לאותם הסרטים, אין את הקונפליקט שמטריד אותך: הוא פשוט לא חושב שאלימות היא דבר שלילי. אם תרצי, זה לא פטישיזם, אלא פשיזם; אבל זו רדוקציה לא הוגנת (תקף אדם את עצמו), כי מילר לא מאמין בקולקטיב כלל, אלא דווקא מפחד ממנו פחד מוות, ומעמיד למולו את האינדיבידואל.
במידה מסוימת, הסרט הזה הוא טיעון בעד המשך ההתחמשות בארצות-הברית, the right to bear arms (ואני אומר, מה עם the right to arm bears?), כי מילר אומר שסופו של ממסד להסתאב וליפול בידי בעלי הכוח והשררה, וכנגד ממסד מסואב רק אלימות יכולה. במלים אחרות, מילר אומר, כוח הוא כוח הוא כוח, ואם תיטול מהאזרחים נגישות לסוג כלשהו של כוח (כוח פיזי, במקרה הזה), נטלת מהם כל יכולת להתגונן נגד הממסד.
אני חושב שהמכשלה העיקרית היא זאת שכולם כאן נופלים בה שוב ושוב: מילר לא רק מעביר מסר פוליטי (במובן המזוקק של פוליטיקה: עיסוק בעוצמה), אלא עושה זאת באמצעים ויזואליים שהופכים את האלימות למטרה, ולא רק לאמצעי. אכן, לבנאדם יש פטיש מסוים לאיברים קצוצים, והפטיש הזה מסיח את הדעת מהדיון הפוליטי יותר משהוא מסייע לו. מצד שני, בהחלט יתכן שמדובר בבחירה מודעת: מילר רוצה ללכת כנגד אנשים כמוך וכמוני, שחונכו שאלימות זה עניין רע בבסיסו (אבל נסבל לעתים) ולהראות שאלימות יכולה גם יכולה להיות עניין טוב.
במלים אחרות, אצל מילר יש גם דיון, לא רק מכות (הוא פשוט לא דיון ישיר); אבל הוא לא רוצה דיון בלי מכות, כי זה מפספס מבחינתו את הנקודה.
עכשיו, את יכולה לטעון שאת לא מסכימה עם מילר – גם אני לא מסכים איתו – אבל הוא מציג את הנקודה בצורה די מעניינת ולא מאוד רדודה; והרבה יותר מודעת לעצמה ממרבית הסרטים האלימים בהוליווד.
אלימות ככוח משחרר
היא לא נושא כל-כך "מוקצה". ראי למשל "מועדון קרב" ו"דוני דרקו".
דוני דרקו?
אתה יכול להרחיב?
דוני דרקו?
לפרטים, אשמח לדבר בביקורת של "דוני" – כאן כבר ממילא עמוס.
שאלה פרקטית:
כשאני לוקח את הסרט לראות אותו מחדש, לראות את הגרסה המקורית או גרסת הבמאי?
שאלה פרקטית:
מצטרף לשאלה.
אם אפשר אז אולי מישהו יוכל גם לציין את ההבדל בין 2 הגרסאות, לפני שאני סתם מבזבז כסף*.
* זה כי אני מאד אוהב את הסרט ושמעתי שיש גרסת במאי אבל לא יודע מה התוספות בה. ואני רוצה לרכוש אותה כמובן, במידה והתוספות שוות.
בביקורת על הסרט, בבקשה.
כתבה מספר 1161
מארב ואני
מארב לא שובר שום פאראדיגמה. גם הוא נכנס יפה לתבנית הפעולה של 'הטובים'. כל הגיבורים מנסים לחסל את השררה או לפגוע בבעלי השררה באופן פיזי.
שבירת הפרדיגמה תהיה בדיוק זו – מציאת כלים אחרים ודרכים אחרות (וגם שפה אחרת) לשנות את המצב. יכול מאד להיות שאני לא ריאליסטית, אבל הי, כך גם הסרט. הרי ביננו, אין באמת שום הבדל בין מי שמרביץ לטובת הזונות או מי שמרביץ לזונות. כולם מרביצים. אפילו הזונות מרביצות.
הארטיגן מציע גאולה? אתה מתכוון להתאבדות שלו? זו בריחה, תבוסה, לא גאולה. הוא בעצמו אומר שלא היתה לו שום דרך אחרת.
בקשר למארב והגאולה:
אבל הגאולה הזו לא שינתה אצלו כלום, לא? רגע של חסד הוא לא גאולה אם אין לו השלכות לגבי האופן שבו הגיבור תופס את עצמו או את חייו (לדעתי).
מארב ואני
אני מפנה אותך לתגובה "הטובים נוקטים באלימות כי אין להם ברירה" המצויינת של יעל.
טענה כמו "אלימות היא אלימות היא אלימות" היא מאוד רדודה (ולא קשורה למציאות), וכנראה אחד מהמסרים של הסרט הוא שזה פשוט לא נכון. לכן, אם את אומרת שכך את שופטת אותו באותן הדרכים שבהן הוא מציג את עצמו, אני מקבל את הרושם שפספסת בכוח את הרעיונות הבסיסיים שמאחורי הסרט.
מארב ואני
תודה, אבל נדמה לי שיעל ואני חלוקות מאד בדעותינו.
אני חושבת שהמסר של הסרט הוא "אלימות!". אתה מפרש הלאה "אלימות זה רע, ולפעמים רע הכרחי" (אם הבנתי אותך נכון). אני מפרשת "אלימות היא נהדרת! תראו איזה יופי של צבעים". לדעתי זהו המסר (הלא מודע) של הסרט.
אני בהחלט מקבלת את העובדה שזו הפרשנות שלך, ומאמינה שהקדשת לכך לא מעט מחשבה. הייתי שמחה אם היית נותן את אותה מידה של אמון בי וביכולת ההבנה והפרשנות שלי.
תרשי לי לקחת את זה לקיצוניות:
לפעמים או תמיד? (הגיבורים של הסרט, לא המחתרות)
האם היתה דרך פעולה אחרת שבה גיבורי הסרט יכלו לנקוט?
האם היתה דרך פעולה אחרת שבה גיבורי הסרט יכלו לנקוט?
אני תמיד מעדיפה לחשוב שכן. אחרת זו חוכמה די קטנה, לא? כמו לפרש היסטוריה רק בהסתמך על ה- HINDSIGHT. תמיד יש ברירה אחרת, והשאלה היא למה נבחרה האופציה שנבחרה.
אז בואי תציעי אחת
לא נראה לך קצת צר-אופק ודטרמינסטי להחליט שכל דבר שקרה, בהכרח היה האפשרות היחידה?
ברור הרי שהיו לתסריטאים אינספור אפשרויות, ועל מנת להעביר מסר מסוים הם בחרו בחלקן ולא בחרו באחרות. "לא אלטרנטיבות שהדמויות היו יכולות לחיות אתן" – יכולתי הרי לומר לך שפשעים איומים התרחשו כל הזמן והדמויות *נאלצו* לחיות אתם (זה גם די ברור במקרה של הארטיגן).
אבל מה שהתכוונתי אליו, ליתר ספציפיות וכדי לחסוך קשיים מיותרים, הוא למשל דרכים מעט פחות אלימות להרוג (אם אתם מתעקשים על הרג) את כל הנוגעים בדבר. מה קרה, כדורים פשוטים כבר לא מספיקים?
כנראה שהתקדמנו הרבה באבולוציה של האלימות.
אם מדברים על מוסר כפול
אני מסכים לחלוטין. הסרט נמנע מהסצנה השנואה עלי ביותר בסרטי אקשן אמריקאים: הסצנה בה הגיבור עומד עם אקדח מכוון לראש של הרשע (אחרי מאבק של חצי שעה לפחות), ואז אומר "לא, אני לא כמוך" ומסתובב; ואז (זה הקטע המבחיל) הרשע חוטף מאיפשהו אקדח ויורה לעבר הגיבור, והגיבור, בהגנה עצמית, חייב להרוג אותו. היאח! קיבלנו קתרזיס, קיבלנו גיבור מוסרי, קיבלנו צביעות.
פיכסה, פיכסה, פיכסה.
לא בטוח לגבי מארב.
במצב שבו כל המשטרה נגדו, וכל השוטרים נכנסים לחדר שלו ושל גולדי, קשה לי לראות אותו יוצא משם עם פחות אלימות.
דרך אגב, בכל סרט אמריקאי שבו שוורצסטלונה-ואנדם מגלה שהפלילו אותו וצריך לברוח מהמשטרה, הוא מחסל לא מעט שוטרים שלא עשו כלום, רק כדי לשרוד. ומשרתיהם של "הרעים" תמיד מתים בדרכים איומות. מה עוד חדש?
לא בטוח לגבי מארב.
אני לא מכיר ממש טוב את הסרטים האלו, אבל אתן לך דוגמא טפשית: ב"האחים בלוז" יש מרדף שבו עשרות מכוניות משטרה נהרסות בגלל מעשי הגיבורים. אתה באמת חושב שכל השוטרים יצאו מזה בחיים?
מכיוון אחר: אם אני מבין נכון, אתה מתלונן על זה שמארב הורג את האנשים אותם הוא חוקר, שהם במפורש שייכים ל"רעים" ולא ל"חפים מפשע". וזה כבר בטח אפשר למצוא באלף סרטים אחרים.
הדבר האחרון שמפריע לך הוא שהאלימות היא גרפית. זה כנראה מכיוון שרק לרעים מותר להשתמש באלימות גרפית.
לא בטוח לגבי מארב.
האחים בלוז כסרט שוורצסטלונה? אני בכל מקרה די בטוח שכל השוטרים יוצאים מזה בלי שריטה (בדומה למה שקורה ב"צוות לעניין"), כי "האחים בלוז" הוא קומדיה, וקומדיה מהסוג שבו אנשים שנהרגים זה לא מצחיק.
אני גם לא "מתלונן" על מארב, נראה לי שאתה ממקם אותי בצד הלא נכון. פשוט ציינתי שמבין כל הדמויות ה"טובות", הוא היחיד שפועל באלימות לא נחוצה. לי זה לא ממש הפריע, ההפך.
אבל המסר של פרנק מילר הוא *בדיוק* ההיפך.
הוא אומר במפורש: "לא תמיד יש ברירה אחרת."
נדמה לי ששוב מסתבר שהמתנגדים לסרט מתנגדים אליו פשוט בגלל שהם לא מוכנים לקבל את המסר שלו.
יש ויש הבדל
להגיד שהזונות שוות למאפיה כי גם אלו וגם זו מוכנות לירות זה לא לעניין.
בגלל שגם צה"ל וגם הצלף מוושינגטון השתמשו ברובים, אין הבדל ביניהם? בוודאי שיש – המטרה היא שונה.
אלימות נתפסת כאמצעי לגיטימי של הפעלת כוח בסיטואציות מסוימות. מילר טוען שהסיטואציות שהוא מציג בסרט הן סיטואציות כאלו.
יש ויש הבדל
כמו שכתבתי קודם, לכאורה הגענו לנקודת האל-ויכוח לגבי הסרט. השאלה מעכשיו היא רק באיזה סיטואציות (אם אתה מקבל את הטענה של מילר) צריך להפעיל אלימות, ואיזו אלימות בדיוק.
וכמובן שאמשיך לטעון שמילר לא סתם בונה סיטואציות שבהן אלימות היא הפתרון היחיד, המועדף וה"מוסרי" (במוסר מסוג "עין תחת עין" – או איברים אחרים) – האלימות אצלו יפה. היא מושכת. היא הדמות הראשית בעלילה. היא חיובית בכל מובן: היא הפתרון היחיד והפתרון היפה.
ואגב, העניין הוא לא עם הזונות דווקא (למרות שכמו שמיקה אמרה – למה הן מתגרות בג'קי בוי ולא מוצאות דרך מהירה יותר להוציא את המכונית על יושביה מהצ'כונה?). העניין שלי הוא בדיוק עם דוויט שמעיף כאפה לזונה האהובה עליו.
אז אתה מבין איפה לדעתי מילר חורג מהצגת האלימות כרוע יפה והכרחי, או הכרחי ויפה?
כבר ציטטו לי כאן את התלבטויותיו המוסריות של דוויט לגבי להרוג את השוטר התמים או לא. באמת יפה (אני לא צינית כאן). אבל לא שמעתי התלבטות אחת שלו לגבי הכאפה. ומה שמצחיק זה שכל הענין התחיל לכאורה כי ג'קי בוי לא התנהג יפה למלצרית.
יש ויש הבדל
למה, לדעתך, הוא העיף את הכאפה הזו?
רגע, רגע: אתה טוען ברצינות שבעולם האמיתי, בניגוד לסרט, אלימות
היא לא דרך נפוצה, שימושית ואפקטיבית לטיפול בבעיות פוליטיות (ואחרות)?
בנוגע למשפט על לוחמת הגרילה וההתנקשויות הפוליטיות, שוב, יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. בהנחה שהבנתי אותך נכון, ואתה טוען, למשל, שלוחמת גרילה לא הצליחה – באמת צריך להזכיר לך את וייטנאם, לבנון, יוגוסלביה (של מלחה"ע 2), נפאל (בימים אלה) ועוד ועוד?
אה, אוקיי. פשוט לקחתי את הניסוח שלך הרבה יותר מדי בהרחבה. אבל
אני לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו.
ברור שסין סיטי מייצגת מצב קיצוני מאוד, שכנראה לא קיים בארה"ב במציאות, אבל קיים בהרבה מקומות אחרים בעולם. בגלל זה אני חושב שיש לסיןסיטי אמירה ברורה, אבל לא ברמה של הצגת טענה ("שחיתות פוליטית ופשע משתולל, אם לא מרסנים אותם, מביאים לתוהו ובוהו מרושע"), שכבר נחשבת מוכחת, אלא ברמה של הצגת התוצאות שלה ("רוצים לראות מה זה תוהו ובוהו מרושע? תראו").
-ורק הערה: אני מודע כמובן לזה שבסרט הדברים האלה לא נאמרים במפורש, אבל הם חלק בלתי נפרד עד כדי כך מהנחות היסוד של "סין סיטי", שאני חושב שאי אפשר לראות את הסרט בלי שהם יחלחלו אליך.
אה.. עם זה אני מסכים
ואם זאת היתה הכוונה שלך מלכתחילה, אז אחלה. אם כי נראה לי שכן צמצמתי מעט את ההגדרות.
זה לא הגיוני = זה לא יתכן?
מה הקשר? לדעתך, בעולם שלנו פעולות אלימות של הפרט הן לא דרך ריאלית (עזוב לגיטימית) להשגת מטרות פוליטיות, או כל מטרה שהיא.
ובכן, כמו שהעכרור ציין, אתה טועה ברמה מעשית; אבל, יותר רלוונטי, זה בדיוק המסר שאני מוצא בסין סיטי: שם זה מצליח לדמויות, הרבה יותר משכל דרך פעולה אחרת היתה מצליחה להן. מישהו כבר ציין כאן מה היה קורה לננסי אם הרטיגן היה מחכה לתגבורת; או מה היה קורה לרוצח של גולדי אם מארב לא היה מחפש אחריו.
האם זה רלוונטי לעולם האמיתי? שאלה מצוינת. מילר, באופן די ברור, חושב שכן. תקרא את The Dark Knight Returns בשביל היות בטוח, אבל גם בסין סיטי זה די מפורש.
אפילו היוצא מן הכלל שלך הוא לא יוצא מן הכלל
כי מיהו חיכתה עד שהיה איום של ממש על בקי כדי לחסל את ג'קי בוי וחבריו.
נכון שהבנות הובילו את הסצנה לכיוון הזה, אבל אם ג'קי בוי וחבריו הוא מתבאסים מהיחס של בקי, מסתובבים ויוצאים מהמקום תוך שהם מקללים את בקי ואת כל העולם – לא היה קורה להם כלום.
ועדיין, הם לא באמת עשו משהו, ואולי בגלל זה בסיפור ההרג שלהם פותח מלחמה של ממש.
יש ויש הבדל
וואו!
אני בהחלט לא מסכימה עם הניתוח שלך, אבל התרשמתי מאד.
לטעמי אין דבר כזה, כאפה לאשה (ולא סתם,לזונה) שאיננה מייצגת או משקפת 'דיון' (אם תרצה) שמחזק יחסי כוח מסוג מאד מסויים. כלומר, לי זה צרח "זונה עם כוח! זונה עם כוח! הגבר חייב לבסס את עליונותו הפיסית ומיד". טראח, סטירה.
אני בטוחה שלא תסכים אתי, ויעניין אותי מאד לקרוא איך בדיוק
. אני רק מתנצלת על האיחור בתגובות – יצאתי לחופשת מולדת ולא תמיד יש לי גישה נוחה לאינטרטנט.
לא, אני דווקא אסכים איתך
עד כאן הדיון היה על היחס של הסרט לאלימות, ופה היינו חלוקים.
בקשר ליחס שלו לנשים, יש לי תחושה שאנחנו לא חלוקים: מילר מבהיר היטב באיזה צד של המגדר, לדעתו, מרוח הטוסטסטרון.
בקומיקס הזה – בניגוד מסוים לקומיקסים אחרים שלו – היחס לנשים הוא, איך אנסח זאת בעדינות, לא נעים. לזכותו יאמר שגם לגברים הוא עושה משהו דומה (הופך אותם לקלישאה), אבל אם במקרה של גברים זה נראה מחמיא, במקרה של נשים זה בעיקר נראה חולני.
אם כי, בהתחשב ביוצר, אני חייב לחשוב על הנושא קצת יותר לעומק – נראה לי לא סביר שאין ולו שבב של תחכום בהצגה שלו את המינים; בטח יש מסר מסוים שהוא מנסה להעביר, ואני מעדיף להאמין שהמסר הוא לא "נשים = סקס; גברים = כוח".
ותודה.
יש ויש הבדל
"לי זה צרח "זונה עם כוח! זונה עם כוח! הגבר חייב לבסס את עליונותו הפיסית ומיד". טראח, סטירה" – אם סרט שצורח לך ככה נראה לך בלי מסר ורדוד, אני מנסה להבין מהן הדרישות שלך כדי שסרט לא יהיה רדוד.
להבהיר – סרט שצועק לי כך דברים כאלו בדרך כלל זוכה לציון די גבוה במדד העומק. זוהי דרך *מאוד* יפה ועמוקה להעביר מסר ולבנות דמות (לצורך העניין – את הדמות של דוויט).
מארב ואני
מארב ממש לא הסתובב תקופה ארוכה בלי להיות אלים. עד כמה שאני הבנתי, הוא מחסל בעצמו. הוא לא הגיע לכלא על ליטופים, לא?
וההשוואה לפייט קלאב קצת חנקה אותי לשניה, אני חייבת להודות.
מארב ואני
אני אשמח אם תמשיכי לחשוב על זה, כי בעיני הסרטים מדברים על דברים דומים (בין השאר, על כוחה המשחרר של האלימות).
סתם משהו:
זה שם הנעורים של אימי (רנה בסין)…
ולא. היא לא זונה…
ניטפוק: השם ''סין סיטי''
אז יש משמעות לשם "basin"? וזה קשור לבהלת הזהב? (לא צינית, רק מתעניינת, את הקונטקסט ההיסטורי אני מכירה, אבל לא הבנתי את הקשר לשם)
טוב, הגיע הזמן
אחרי דחיות חוזרות ונשנות, אני חושב שיש צורך להציג מה אני מצאתי בסין סיטי, לכל הפחות.
אני בוחר לענות לתגובה הזו כי היא היתה הרהוטה ביותר, לטעמי, מבין אלו שביקרו את הסרט, וכן כי היא ריכזה את רוב הביקורת עליו.
שתי הערות הקדמה:
ברור שאין טעם להתווכח על האשמות בשעמום, או בחוסר הזדהות עם הדמויות – מדובר בטעם אישי ואי אפשר יהיה לשכנע לכאן או לכאן.
אני אנסה לחסוך את דברי שבטי על התיוג השלילי "אמריקאי", כי כבר טחנתי נושא זה עד זרא (גם לי נמאס, ונדמה לי שגם למרבית הקוראים פה).
ראשית – נקודת כשל בביקורת עצמה. אני מנסה להבין כיצד יתכן שגם "Behind the pretentious stylishness is an orgy of violence, sexism, chauvinism and fetishism" אבל גם "two vile and boring hours about nothingness." את לא חושבת שיש כאן סתירה?
כעת – למחשבותי שלי.
כבר כתבתי בתגובה אחרת בדיון ש-"סין סיטי" הוא פילם נואר. אך הוא פילם נואר מודרני, וככזה, הוא מציית לכללים שונים והתימות שלו שונות.
אני לא יודע אם ראית פילם-נוארים "קלאסיים" כגון "מגע של רשע" או "הנץ ממלטה", אבל יש הרבה קווי דמיון. בבסיסו, עוסק "סין סיטי" באותם נושאים (שבחלקם, אכן, שייכים במובהק לאתוס האמריקאי) – אינדיבידואליות וצדק אינדיבידואלי, השחיתות הטבועה בבעלי הכח ובממסד, תפיסה מוסרית נכונה מול לא נכונה ועוד.
אך כפילם נואר שנוצר פוסט המהפכה הפמיניסטית, והרבה זמן לאחר מכן, יש אמירה נוספת משמעותית בעצם יצירתו.
כפי שכבר כתבתי בתגובה האחרת, סרטי הפילם נואר הקלאסיים אוישו בגברים אקטיביים ובנשים שתפקידם היה מאוד פאסיבי על פני השטח, אבל שהניעו את העלילה בנקודות מפתח באמצעים "נשיים" כגון פיתוי ותחנונים. אחד הסרטים המרשימים שעוסקים בסוגיה הזו, נדמה לי, הוא "ורטיגו", שלפי דעתי אפשר לסווגו כפילם נואר מסוג מסוים. הסרט עוסק בכוחו של המבט הגברי וביחסים בין גבר לאישה שמונעים ממצב "קלאסי" של פילם נואר, בו האישה היא המפתה והגבר הוא המציל.
"סין סיטי" לא יכול להיות מנותק מההקשרים הללו. הוא מציג תמונה סטריאוטיפית, שאמורה, לדעתי, לבלוט בכך בעיני הצופה. הדמויות הן ללא ספק ארכיטיפים מוקצנים, אבל זה בא לומר משהו על הייצוג שלהם בתרבות הפופולרית, ובמיוחד בקולנוע. גם הדיאלוגים הבנאליים מופיעים מאותה סיבה. לדעתי הם מודעים לעצמם, ומטרתם רק להגביר את הסטריאוטיפיזציה של הדמויות. אמצעי נוסף שנועד להדגיש את ההקצנה היא האלימות.
אני חושב שאני מתחיל להבין איך מרגיש דן ברזל כשהוא מגן על ורהובן…
(זה לא כל מה שיש לי לכתוב, אבל זה מספיק לעת עתה).
טוב, הגיע הזמן
הקצנה לצורך ביקורת זה אחד הכלים התסריטאיים החלשים ביותר שאני מכיר. בצורה הזו אתה לא ממש מבקר את מושא הביקורת שלך – אתה מבקר קריקטורה מוקצנת שלו. אני יכול להבין שהדמויות מדברות בצורה סטריאוטיפית כחלק מהנסיון של הסרט לדבוק בסגנון מסויים – מי שאוהב את הסגנון (כמוני) מאוד ייהנה מהסרט, וגם ילגלג עליו באותה הזדמנות – אבל להגיד שזו "ביקורת"? זו ביקורת חלשה מאוד, אם כך.
"קיל ביל", אגב, סובל בדיוק מאותה "בעיה". לדעתך גם הוא מנסה למתוח ביקורת על הקולנוע? כי אם כך, בהתחשב בפופולריות הגדולה שלו ושל "סין סיטי", כנראה שהם כבר חדלו מלהיות הקצנה של הדבר האמיתי לצורך ביקורת עליו, והפכו להיות הדבר האמיתי עצמו. ואז, איפה כאן הביקורת?
טוב, הגיע הזמן
א. אני לא מסכים עם הקביעה שהקצנה לצורך ביקורת היא כלי חלש. השאלה היא איך מתבצעת הביקורת. בכל מקרה, לא זה הסיפור ב-"סין סיטי". הביקורת לא מועברת, לפי דעתי, על האלמנטים המוקצנים. הם רק שם כדי לאותת לנו שמדובר בארכיטיפ של הז'אנר. הביקורת עצמה, לדעתי, היא על יצוג הנשים בפילם נואר ובאמנות בכלל [1]. ההקצנה היא של אמצעים כגון דיאלוגים ומונולוגים.
ב. כדי שהסרט ידבוק בסגנון מסוים, הדמויות לא צריכות לדבר בצורה סטיאוטיפית כל כך. הן צריכות לדבר בסגנון שמכתיב הסרט, ולא יותר מכך.
ג. אהבתי את "קיל ביל" הראשון כי הופגנה שם וירטואוזיות קולנועית ועורבבו שם ז'אנרים בצורה אינטילגנטית. השני לא היה טוב בעיני. אני לא הצלחתי לראות שם ניסיון לביקורת – אולי תאיר את עיני?
ד. נקודה חשובה אחרונה – אהבתי את סין סיטי גם ברמת העלילות, הדמויות והדיאלוגים. למרות שכולם די סטריאוטיפים. זה לא אומר שלא נהנתי מהם. אני אוהב מאוד את ז'אנר הפילם נואר ופשוט נהנתי לראות עוד אחד כזה. אני לא חושב שהעובדה שהיו אלמנטים סטריאוטיפים אומרת שהם היו חלשים. אבל על כך אני אתקשה להתווכח עם מבקרי הסרט. כלומר – אני אומר "העלילה היתה מעניינת, והזכירה לי את 'הנץ ממלטה"' והם יענו "העלילה היתה משעממת, והזכירה לי שלא נוח להרדם בכסא בקולנוע". ומה אז?
[1] לכן גם לא אהבתי את העובדה שהיתה לסרט הזדמנות לפתח את הביקורת הזו למשהו מורכב יותר וחתרני יותר והוא פספס אותה – בסיפור עם דוויט.
טוב, הגיע הזמן
טוב, אם מתחילים עם קללות כמו "פילם נואר" אני מפנה את הבמה לשותפי לביקורת ולאיש בעל האנגלית המלוטשת אך נטולת תוכן (קצת כמו סין סיטי), שכינויו מעתה הוא THE DUDE:
קשה להתווכח עם סיווגו של סין סיטי כפילם נואר בן זמננו. ברור לעין שהמוטיבים וההשפעות של הז'אנר הזה עומדים במרכז האסתטיקה של הסרט. השאלה היא האם אכן מדובר בסרט מודע שמנסה "לומר משהו" על קולנוע, או במוצר קולנועי מרשים אבל שטחי, מעין העלאת גרה ממוחזרת ואולי אפילו בלתי מודעת של אותם מוטיבים ללא תשתית "ביקורתית".
סרטי הפילם נואר הקלאסיים שציינת היו פורצי דרך לא רק בגלל הייחוד הסגנוני שלהם אלא גם בגלל האווירה האפלה שאפפה אותם, שביטאה (בדרכם השוביניסטית) את תחושת התסכול של הפרט למול המנגנון הדורסני והשחיתות נטולת הפנים.
ומה עושה סין סיטי עם כל זה? הוא מוסיף לאפלה הזו מימד מיותר של אלימות גראפית, איברים כרותים ומרוטשים, וכן החפצה סקסיסטית בוטה של כל הדמויות הנשיות (כולן אגב יפהיפיות, לבושות בגרבוני רשת או חשופות שדיים וגם, בל נשכח, זונות).
בכל הגודש הויזואלי האלים, המיני והמטונף הזה, כל נוכחות קלושה של עלילה "נוארית" נעלמת. בעלי השררה מוזכרים באגביות, ה"רע" הופך לדמות מפלצתית מדע-בדיונית נלעגת, כולם פשוט עסוקים במרדף לא ברור שתכליתו היחידה היא אלימות לשמה. סימן ההיכר ה"נוארי" הקלאסי, המועקה לנוכח קטנותו של הבודד למול המנגנון המושחת, פשוט לא קיימת שם.
סין סיטי הוא העלאת גרה משום שהוא לועס בפעם האלף את אותם מוטיבים של הקולנוע האמריקאי, אבל לא מוסיף להם דבר. מה הוא אומר על בדידותם של הגיבורים שלו, על האלימות שאופפת אותם? למה הוא זקוק לכל סצינות הריטוש והכריתה? הוא מייצג של אמריקאיות (וכאן חייבים להסתייג – מסוימת) משום שהוא עוסק אך ורק בצורה ולא בתוכן, וזאת כש"אבני הבנייה" שלו הם מוטיבים קולנועיים ופופולריים לעוסים עד זרא. הדיאלוגים, העלילות, הדמויות – כולם בנאליים להכאיב. לפעמים סטריאוטיפיזציה אינה אלא מחזור ריקני של סטריאוטיפים שחוקים, גם אם היא נעשית בידיים של אמנים חזותיים מוכשרים.
טוב, הגיע הזמן
יש כמה נושאים בדיון המעניין הזה שהייתי שמח לתרום להם את שני הפני שלי, אך נתחיל בדבר קטן אחד.
בפילם נואר היחיד לא מתמודד בהכרח מול מנגנון מושחת או מול בעלי השררה אלא מול עולם אלים, מושחת ורשע, שסוחף אותו פנימה עד שהוא נהיה בעצמו אלים, מושחת ובמידה מסויימת רשע.
נראה לי ש"סין סיטי" עונה להגדרה הזאת.
ללא ספק
ולרגע לא טענתי שלא. בסך הכל הבאתי אישוש נוסף לרעיון לגבי האלמנטים הפילם נואריים המוקצנים. וגם כאן, האלמנט של הgreat evil consuming everyhing in it's path. בא לידי ביטוי, בסיפור האחד שהוא לא היה.
ברור שלמותה של בקי היתה גם פונקציונליות נוספת, כפי שאמרת.
לעניין ה''לקוחה'' לא שמתי לב
אבל לגבי ההמחאה – הנחתי שמדובר על ההמחאה שלה במובן של "עבורה". לא "ממנה".
גם אני הבנתי את זה:
הבנתי את זה בדיוק כמו מרלין, שהמקרה הראשון היה הזמנה עצמית והשני – ממש לא הזמנה עצמית.
שאביא סימוכין מהקומיקס?
שם הסיפור הקצר עם ג'וש ומארלי:
שם הדמות של מארלי:
שם הדמות של ג'וש:
The Salesman (שונה בקרדיטים של הסרט ל-The Man)
היא באמת במנוסה ממשהו. לא ידוע לנו (ולדמות של הארטנט) ממה. הפתרון שהיא מוצאת היא שמישהו יהרוג אותה. למה היא לא יכולה פשוט לקפוץ מהגג? אני מניח שהיא פשוט מפחדת. שיחת טלפון והמחאה הם דברים הרבה פחות מפחידים מקפיצה מהגג או לתקוע לעצמך כדור בראש.
ושימי לב מה הוא אומר לה: שהכל יהיה בסדר, שהוא יציל אותה, שהוא ייקח אותה רחוק. כולן מטפורות למה שהוא עומד לעשות – לקחת ממנה את כל הצרות שלה בכדור אחד.
וההתנהגות שלה – הקלות שבה היא מאמינה לו, הקלות שבה היא מקבלת את הדברים שלו ("עקבתי אחריך במשך ימים"). זאת לא התנהגות רציונלית. אלא אם היא מחכה למישהו שיבוא ויהרוג אותה.
ושוב אזכיר את שורת הסיום של הסיפור הקצר בקומיקס, ושל הפתיח של הסרט: I'll cash her check in the morning.
וזאת לא שורה דו משמעית. לא באנגלית ולא בעברית. לפדות את ההמחאה של מישהו פירושו לפדות את ההמחאה שמישהו חתום עליה.
לא קראתי את הקומיקס
לי בכל מקרה היה הרושם שהוא פשוט מן רוצח שכיר שמזדהה עם קורבנותיו.
אבל אני מקבלת את מה שאתה אומר על הקומיקס, פשוט כי לא קראתי אותו.
גם אני הבנתי את זה:
כן, אני מניח שהפרשנות הזו יותר סבירה. אבל היא פחות כייפית.
אם יורשה לי
הרבה מאד פילם נוארים קלאסים הסתיימו עם סוף עגום ועצוב, ללא שמץ של תקווה.
באיזה פילם נואר
הגיבור עצמו מת?
ראיתי אגב לא מעט, אבל אני לא זוכר לגמרי את כולם. היחיד שאני יכול לחשוב עליו אולי הוא "האדם השלישי" אבל אפילו לגביו אני לא בטוח, ואני לא זוכר לגמרי את הסוף. לגבי האחרים שהזכרתי, ממש לא. המאבק ממשיך, ריימונד צ'נדלר ודאשיל האמיט ממשיכים לכתוב ספרים, וסם ספייד וריימונד צ'נדלר המשיכו להתקיים גם לאחר הנץ ממלטה, שלום לנצח, והשינה הגדולה.
אם יורשה לי לפתח את הרעיון של סולוצו
חלקם טוקבקיסטים הרבה. ולגבי השאר אני כאמור משאירה את ענייני הפילם נואר ל THE DUDE, ורק אומר:
האלמנט הפמיניסטי המוקצן? מה?
מה?
מה?
כתבה מעניינת שמצאתי (באנגלית) עוסקת בדיוק בשאלת היות סין סיטי פילם נואר, ומשווה אותו לכמה קלסיקות בז'אנר.
היא מסכמת היטב את הרעיונות שניסיתי לפתח, וטוענת שבעוד גדולתו של הפילם נואר היא הרשע המרומז והעלילה המתוחכמת, סין סיטי חוטא באובר-סטייטמנט חד מימדי, מה שהופך אותו לפילם נואר "נטול נשמה":
לכתבה המלאה:
http://www.guardian.co.uk/theguide/film/story/0,,1497491,00.html
בוא נסכים לא להסכים
טוב כנראה שלא נגיע להסכמה על הסרט הזה. אף על פי שכולכם אומרים הרבה דברי טעם, אני עדיין שואל את עצמי, למה הסרט היה כל כך משעמם עבורי (בניגוד לקיל ביל אגב)? למה הצצתי כל הזמן בשעון שלי בתקווה שהעינוי יסתיים?
אני חושב שזה בגלל שלמרות הכל הסרט הוא חד מימדי. הדמויות בו פלקטיות, ואני לא מוצא מבעד לפלקטיות הזו שום דבר. אני לא מתחבר, למשל, למרדף של מארב לנקום את מות הזונה היחידה שהיתה חביבה אליו, כי אין לי שום קונטקסט עלילתי או אמוציונלי לקשור אליו את המרדף הזה.
כאלה הן כל הדמויות והעלילות בסרט. מה אנחנו יודעים על הקרדינל המושחת, הזונה השחורה, השוטר המכה, ולמה שיהיה לנו איכפת מהם בכלל?
הסרט כולו הוא אסופה של דימויים אבסטרקטים ועלילות משנה נטולות הצדקה (נראטיבית, אמוציונלית וכו') שלא מתחברים לכדי משהו מעבר להיותם אסופה נטולת הקשר. ההקשר היחיד הוא עולם הדימויים של הקולנוע והצרכנות האמריקאים. הסרט ממחזר אותם, אבל לא מוסיף להם דבר.
בעיני הדבר היחיד שהוא עושה זה להשתמש במכלול הדימויים האלה כדי לייצר תשתית לאסתטיקה פשיסטית כמעט, שסוגדת לאלימות גראפית על ידי הפיכתה ליפה. זה כמעט סוג של לני ריפנשטאהל בשפה קולנועית אמריקאית.
הסצינות היחידות שאהבתי היו השתיים בפתיחה ובסיום עם ג'וש הרטנט. היתה בהם הבטחה (לא ממומשת) למשהו מהתחכום והאפלוליות של פילם נואר. את סצינת הסיום אהבתי במיוחד, ולו בגלל שאחריה יכולתי סוף סוף ללכת הביתה.
נראה לי שהבעיה טמונה איפשהו בצמד המלים "שתי דקות".
אבל כמובן שלא רק.
בדיוק. ("שתי דקות").
וזה גם ההבדל בין קונטקסט לקלישאה.האחרונה מצריכה רק שתי דקות – או אפילו פחות מזה.
סחתיין על הכבוד
זה לא היה ממש יפה מה שעשיתן עכשיו.
אבל לעניין: לסרט, אכן, אין ממש קונטקסט. לקומיקס – יש. אנחנו לומדים קצת יותר על מרבית הדמויות המרכזיות (לא על הארטיגן, אבל אצלו אין בעיה של מניע) מסיפורים אחרים. דוויט ומארב, למשל, משתפים פעולה בספר הראשון בו מופיע דוויט, A Dame to Kill For.
כן, זה הסרט, לא הקומיקס, אבל רודריגז יכול לטעון להגנתו (הוא הרי קורא 'עין הדג' אדוק) שהוא התכוון מראש להסריט את כל הסיפורים של הקומיקס (זה אכן המצב), ולכן קונטקסט יהיה גם יהיה, בחלוף הזמן.
סחתיין על הכבוד
מה? כלומר, אני צריכה להסביר שאני די חדשה פה בתגובות, ובעבר לא קראתי הכל לעומק, כך שאם יש משקעי עבר כאן (ואני מבינה שיש, מהודעות קודמות), אני לא מכירה אותם.
למה התכוונת ב"מה שעשיתן עכשיו"? היה נדמה לי שהסכמנו על משהו. אני שואלת ברצינות.
לעניין הקונטקסט – אני מקבלת את ההסבר שלך, אבל לא בקומיקס עסקינן, אלא בסרט שכבר אמרתי שאמור לעמוד בפני עצמו.
צחקתן על מישהו
זה לא מנומס.
אין קשר למשקעי עבר, ובגלל שנראה לי שזה לא היה ברור מההערות הנוקדניות שלי אליך עד כה, אני ממש נהנה לקרוא את מה שאת (וה-Dude) כותבת.
לגבי הסרט, כבר עניתי: גם הסרט לא אמור לעמוד, בהכרח, בפני עצמו. הוא חלק מסדרה של סרטים, וכך תוכנן מראש. ובכל מקרה, האנלוגיה תקפה: אם תקראי רק את A Dame to Kill For תקבלי דוויט הרבה יותר שטוח מאשר אם תקראי גם את The Big Fat Kill – ובמקרה של Sin City, כל סיפור אמור גם לעמוד בפני עצמו.
צחקתן על מישהו
אני מתנצלת. לא התכוונתי לצחוק על "מישהו" אלא על "משהו" – על אורכן של שתי הדקות ההן בסרט (אלו באמת היו שתי דקות).
("לעולם לא אפתח יותר הודעות ב LOL, לעולם לא אפתח יותר הודעות ב LOL, לעולם לא אפתח יותר הודעות ב LOL…").
לא ידעתי שהסרט אמור להיות חלק מסדרה, ואכן כחלק מסדרה יש מקום לוותר על הדרישה המחמירה לסיפור שעומד בפני עצמו לחלוטין. אבל תשמע – על חלקים 2 ו-3 אני אעדיף לשמוע מכם כאן מאשר ללכת לראות בעצמי.
ותודה על ההבהרה
וואי, אח שלי, אתה חייב לצאת מהמגננה
טוב, לא חייב, אבל כדאי לך. החיים יראו לך הרבה יותר יפים.
LOL זה "צוחק בקול רם". צוחק בקול רם לא חייב להיות על מישהו. אותי נורא שעשע שהסימוכין של מישהו לעומק של סרט, מתמצה בשתי דקות.
דומה קצת למשפט שאמרה לי פעם איזו מישהי בלימודים "מיקה, לא צריך לרדת לעומקו של כל דבר שטוח".
במקרה שלה, צחקתי עליה, כי היא מטומטמת. במקרה של למינג בדרכים רק ההערה שעשעה אותי, ומפה ועד ל"צחקתן על מישהו" ארוכה היא הדרך, ורבה רבה.
תודה על העצה לחיים
אין ספק שאני אפנים אותה.
A Dame to Kill For היה אמור להכלל בסרט, אגב
עם מריה בלו בתפקיד אווה.
אני מקווה שכשיצלמו את סרט ההמשך הם ילכו על בחירה קצת יותר הגיונית לתפקיד הזה, כי בלו, עד כמה שיש לי סימפטיה אליה (ויש לי) היא לא אווה.
כלומר, נדרש פלאשבק באורך עשר דקות שיראה את כל ילדותו של מארב לפני שנהיה מרוצים?
אפשר דוגמאות למקומות שבהם מספקים את הקונטקסט בצורה משביעת רצון?
ממש לא. העניין כאן הוא גם לא באמת כמה זמן בדיוק מוקדש לפלאשבקים. ב"קונטקסט" יש יותר מסתם פלאשבק.
ואם אתה רוצה דוגמא כללית לקונטקסט קצר (לא מסין סיטי פשוט כי לא מצאתי שם דוגמא כזאת)), שמסביר יותר מעשרים פלאשבקים גם יחד, ראה למשל את השיחה שמנהל גיבור "מועדון קרב" עם טיילר דירדן באמבטיה ("אנחנו דור של גברים שגודל בידי נשים…"). זה מסביר לך, בשלוש דקות קצרות, כמעט את כל הרקע שדרוש לך על מנת להבין את המניעים הפנימיים של הגיבור.
*זה* קונטקסט.
אני לא זוכר את הסצינה הזו מ"מועדון קרב", אבל עד כמה שאני זוכר מהסרט, הוא משתדל לצעוק את המסרים שלו בכל הזדמנות אפשרית, על ידי כך שהוא שם אמירות פילוסופיות הישר בפי הדמויות. זו לא הדרך שבה אני רוצה שהמסר (או ה"קונטקסט") שלי יעבור. עניין של טעם אישי.
לא מכיר את 'מועדון' בעל פה?!ערפו את ראשו!
טוב. לא נורא. כנראה שיש לנו טעם שונה.
*זה* קונטקסט???
ומה לגבי המשפטים של מארב, לגבי היותו איש שנשים אינם פונות אליו בדרך כלל, לגבי זה שחייו בעצם נגמרו לפני שהסיפור עם גולדי קרה? לגבי קצינת המבחן והניסיון שלה למנוע ממנו לפגוע בעצמו? או שבזמן שכל זה קרה הייתן עסוקות בלהיגעל מהאלימות?
*זה* קונטקסט???
אני ממש לא "נגעלת" מאלימות, אם יש לה משמעות שמעבר לאסתטיקה. אבל אלימות לשם אסתטיקה היא באמת זוועה מחרידה.
כל מה שתיארת נכלל בשתי דקות החסד של מארב. וזה עדיין לא שכנע אותי בעומקם יוצא הדופן של נפשו, השינוי שעבר עליו ומניעיו.
אגב, מי זה "הייתן"? ראיתי את הסרט עם THE DUDE ועם חבר אמריקאי (א'). א' בלה את הסרט בהשעממות כוללת ונסיונות להעיר את עצמו מנימנומים לפרקים, והפעם היחידה שבה צחק היתה, כך הסביר לי אחר כך, צחוק עצמי נואש – כשחשב שהסרט עומד להסתיים וגילה שטעה.
*זה* קונטקסט???
1. המשפטים האלו פזורים בכל מיני מקומות ולא בשתי דקות ספציפיות.
2. לא שכנע אותך – זה עניין אישי מאוד. עבורי זה הספיק כדי לתת לדמות שלו *עוצמה* ו*אמינות*.
3. סלע המחלוקת (כפי שכבר טענתי) הוא שכל הסרט מדבר על כך שאלימות *יכולה להיות* אסתטית, אומנות ואפילו מזככת (יש, אגב, זרם באומנות שטען ככה – נדמה לי שקראו לו פוטוריזם, והיה נפוץ באיטליה בתחילת המאה.) ברור לי שקשה לך לקבל את הטענה הזו כטענה לגיטימית.
צריך להזכיר גם
שגם אותן שתי דקות הן לא שתי דקות מתוך סרט שלם של שעתיים, אלא שתי דקות מתוך "סרט" קצר של כחצי שעה. כשיש לך זמן כל כך מוגבל, כל דקה קובעת.
(לדעתי הסרט היה מרוויח אם כל סיפור היה נמשך יותר זמן, ואז לא היה צריך להסתפק בשתי דקות פלוס בשביל המניע, אבל זה עניין אחר).
אני חושב שזו הנקודה
אנחנו דורשים יותר עומק כמינימום
עניין של טעם…
ואני חושש שהקטע על דביבון ההוקי היה בציניות
טוב, הגיע הזמן
בעניין הסתירה לכאורה – הכוונה היתה קודם כל, שמאחורי הוויזואליה היפה יש דברים מאד, מאד מכוערים. עכשיו, נגיד שכל זה היה משרת משהו, איזושהי אמירה גדולה יותר ובעלת משמעות. משהו שאני יכולה לקחת איתי הביתה אל מעבר לוויזואליה היפה. משהו שיצדיק סרט שבו כל הנשים זונות, וגם מלכת ה(אמ)זונות העצמאיות חוטפת כאפה מהבחור שעל פי עדותו אוהב אותה ועל פי מעשיו רוצה להציל אותה.
אם אכן היתה כאן משמעות, אולי כל זה היה מוצדק או לפחות נסבל.
אבל זה לא. אין כאן שום דבר מעבר למדיום עצמו, כך שכל האלימות היפה הזו מסתכמת בכלום אחד גדול ומענה (במקום מהנה).
אנגלית היא שפת האם שלך?
אם לא, אני מבקש את אוצר המילים שלך בהשאלה לכמה חודשים.
חופשי.
אנגלית מדהימה.
חופשי.
תודה רבה. האינגליש היא בעיקר של THE DUDE. נא לפנות אליו בטענות, מענות ומחמאות. בכל הקשור לתוכן – מאחורי כל ביקורת עומדים לפחות שני אנשים נרגנים שלא מבינים מה היה להם דחוף לבזבז 14 (14!!!) פאונד על סרט שלא תרם לחייהם דבר מלבד רצון נואש שיגמר כבר.
את רואה?
אני לגמרי מסמפטת אותך.
לא שזה שווה יותר מדי בימים אלו, אבל סתם רציתי שתדעי.
את רואה?
תודה LOVE. דווקא שווה לי
Actually, I dont demand a whole lot from a film. No need for you to be baffled. I want characters that I can identify with, understand, be interested in their actions, decisions and faith or at least one of the above. And I just couldnt find any of these in Sin City.
The characters were not inhuman, however they were cartoons, in every sense of the word. They werent anything I could (or want) to understand. Nothing that corresponds, even vaguely, to my life. As I already said more than once, they were superficial, one-dimensional, narrowly-motivated cartoons, acting in a superficial, one-dimensional, narrowly-motivated world. You might find it profoundly deep, metaphorical and relevant. I did not. Witty? Sometimes. Arty? It was beautiful. But underneath the wit and beauty, what did it mean? What did it say?
Marv is indeed the only one slightly interesting, since he doubts his perception of reality. But still I couldnt bring myself to find interest in or identify with him.
I tend to judge films based on my feelings and only then by any scholarly analysis I can produce. Sin City failed miserably in inducing both my sympathies and my intellectual analysis.
את צודקת
אהבתי מאוד את התגובה.
יש לי חשש שדיון גדול כזה הולך לעלות (להמשיך?) עקב התגובה. נו, אין לי באמת כוח לדיון ארוך ועמוק.
תודה,
אם יתפתח דיון, מה טוב (אני בחופש).
אם לא, לא נורא.
סוף סוף מישהו כתב את זה.
אוי, וואו.
בעקבות התגובה שלך, גם טרחתי לקרוא את התגובה הזאת מעליה, שדיברו עליה כאן כל כך הרבה, ואני בחרפתי פשוט דילגתי הלאה, מחפשת נקודת עוגן שתעניין אותי.
אני לא יכולה שלא להסכים – השטחיות היא זו שהופכת את הסרט הזה ליצירה מונומנטלית כל כך.
כמו קיל ביל, שכבר הוזכר, שהוא (הם?) ללא ספק סרט בלי יותר מדי אמירה.. טוב, אמירה כלשהי, מלבד הרפרנסים הבלתי פוסקים לכמעט כל דבר שהשפיע על טרנטינו אי פעם. ובגלל זה כל כך נהניתי – הן מקיל ביל, והן מסין סיטי.
התרבות הזו, הפופית, שגדלתי לברכיה, שמקדשת את הרפרנסים לכל דבר שזז (בד"כ דברים שגם הם בעצמם לא עמוקים במיוחד), גורמת לי אושר בלתי מוסבר.
אני לא יכולה שלא לחייך מאושר בעודי צופה בסרט של קווין סמית', או בסרט של טרנטינו, או בעוד אחד מתוצריה ה.. פוסט-מודרניסטיים? (שיהיה) של התרבות הזו.
אני נהנית, מה לעשות.
זה משעשע אותי עד בלי די, זה אסתטי עד בחילה וזה נהדר.
לא שסרט זה מורכב מרפרנסים בלבד, מלבד מן הסתם לקומיקס (שלא קראתי), אלא שגם הוא תוצר של אותו סגנון וסוג מחשבה.
אוי, וואו.
דווקא התכוונתי לשטחיות, שהיא תולדה של השאיפה לייצוג דרמטי *נקי* של המצב האנושי. כמו בטרגדיות הגדולות.
את מתכוונת לשטחיות הפמ, שלא מתחייבת לאף ז'אנר ופשוט מרחפת בחלל התרבות, נוגסת בו כאילו היה מזנון פתוח.
אני לא סגור שסין סיטי הוא בכלל כזה, זה די סותר את הטענה שלי, אבל ניחא.
גם אני צרכן של הקלילות הפמ, וגם אני שותה בצמא כל רפרנס שמושלך לעברי שאני מזהה, משל אני חלק אינטגראלי מהסביבה המיידית שבה הסרט נוצר.
כנראה אנחנו פשוט אנשים רדודים
אה.
אני לא טובה במילים כמו "ייצוג *נקי* של הדרמטיזציה" וואטאבר.
אבל יפה ניסחת.
אני מסכימה גם עם זה, אם כך.
היי, שטחיות הביאה אותי לאן שאני היום, ואני לא יכולה לומר שזה לא מקום טוב.
הידד לשטחיות! הלאה הפילוסופיה בגרוש!
אוי, וואו.
נו, עכשיו תשווה את זה לפרשנות של אורסון וולס למקבת', ואת היומית שלך עשית.
מממ
לא מכיר את הפרשנות של אורסון וולס למקבת.
את היומית שלי עשיתי בלי קשר.
אה, והנה רעיון מהפכני :
לא מסכים? חושב שבלבלתי את המוח?
אל תפטור אותי בהערה צינית, נסה לנמק את דעתך במקום.
מממ
אה, בכלל לא, חשבתי שזו הייתה ממש יופי של הודעה ופרשנות. ואני גם באמת חושב שזה דומה לפרשנות של אורסון וולס למקבת'
בגרסה שלו (מקבת' פורץ לתוך עולם נוצרי ומתורבת והופך אותו לעולם טרום-ציווילזציה ברברי שמושלים בו הרגשות האנושיים הבסיסים ביותר באופן בלתי מבוקר).
פשוט מצאתי את מתז האינטלקטואליות הפתאומי מאוד מצחיק בקונטקסט, מה שלא אומר שהוא היה לא מוצלח או לא היה מוצדק – אני דיי מסכים עם הרוב, וחשבתי שזו טענה חזקה עם הסבר ונימוק מצוין.
מה שכן, אם כבר השמעתי רעש אז כדאי שיהיה לי גם תוכן כלשהו, אז תן לי לפצות רטרואקטיבית:
דווקא טרגדיה זו נקודה בעיתית להשוואה, למרות שאני מבין לאן אתה חותר עם זה ומסכים עם הלך הרוח הכללי. הבעיה היא שטרגדיה, לפחות אם נעשה ריפ אוף להגל, נגיד (אבל רוב התפיסות המרכזיות האחרות ינפיקו רב-מימדיות דומה, גם אם ברובד אחר) מבוססת על דואליות ערכית, ועל התנגשות המתרחשת במחזה בין שני ערכים יסודיים ששניהם מרכזיים בעולמו המוסרי של הצופה. כלומר, טרגדיה היא ז'אנר שמבוסס על אמביוולנטיות, אז עקרון האסתטקיה המחשמלת של החד-מימדיות לאו דווקא מתאים להישאב ממנה. אני בטוח שיש ז'אנר חלופי שמתאים טוב יותר להשוואה שאתה מחפש, אבל לא מצליח לחשוב עליו כרגע- מחזות נקמה אליזבתניים, אולי? לא באמת קראתי כאלה, אבל יש להם מוניטין. נראה לי שדווקא מיתולוגיות ואפוסים הם ההימור הטוב ביותר כאן.
אופס
אני חייב להפסיק להיות כל כך רגיש, הייתי בטוח שזו הקנטה צינית. ררררררר אידיוט שכמוני.
לגופו של עניין:
באמת נכון יותר להשוות את הסרט למיתולוגיות ואפוסים.
שלפתי טרגדיה בפזיזות יתרה.
אני לא מאד בקיא במאפייני הטרגדיה.
הדמויות בסרט מונעות על ידי רגש מוחלט ולא אמביוולנטי. זה יוצר את הנפח המיתי. וכפי שכתבתי למעלה, הסרט באמת מאופיין ביסודו בהעדר קונפליקטים.
אז הנה לך, הסתייגות כפולה ומכופלת.
גם על הרגישות המופרזת שלי, וגם על ההשוואה הלא מדוייקת (מסתבר).
תלוי באיזו רמה
נהנית מהאלימות והראשוניות ("ראשוניות"? מה זאת אומרת, בדיוק? דחפים ביולוגיים?) בסרט? סחתיין. אבל לקרוא לדיונים על הסאבטקסט של הסרט "אפולגטיקה" נראה לי זלזול חמור במילר (את רודרידז, מה לעשות, אני לא מאוד מעריך).
הסרט מכיל גם מכיל מסרים. הוא פשוט לא דוחף אותם לצופים בגרון. ואגב, אמרת את זה בעצמך: אם הסרט מהדהד וקמאי וישיר, בהכרח הוא גם מתוחכם. לא מדובר בערב של שתיה והוללות עם החברים, או – השוואה רלוונטית יותר – בסרט פורנו. סרט פורנו פונה, באמת, לכמות מוגבלת מאוד של חלקים במוח האנושי; הסרט הזה הרבה יותר חכם.
אני לא מסכים, אבל מקבל
בילבלתי בין 'ראשוניות' (אני חושב ש'חד-ממדיות' או 'טוהר' מתאימים פה יותר) ל'שטחיות'.
אני, אישית, עדיין חושב שהסרט מכיל הרבה מאוד סאב-טקסט, אבל כל עוד לא מאשימים אותו בהיותו נסיון לבדר ותו לא ('קונסטנטין', למשל, הוא נסיון – מוצלח מאוד – לבדר ותו לא), אין לי בעיה.
בהחלט
אני חושב שלסין סיטי יש שאיפות ויומרות הרבה יותר מרחיקות לכת מלבדר סתם.
דרך אגב, האמירה הסאב טקסטואלית הבולטת שאני ראיתי, עוסקת בהשפעה המסאבת והמשחיתה של סמכות.
או לסירוגין, באנשי הסמכות/מוסר/שררה, כאנשים מושחתים.
אבל זו אמירה די מובנת מאליה, והיא שוכנת ממש בגבול שבין טקסט לסאב טקסט, ולכן לא התייחסתי אליה.
שאלה...
שאומרים שהסרט אלים (וכשמגבילים אותו גיל) זה בגלל סקס? אלימות? סמים?
ואיזה מין אלימות יש שם? כמו בקילביל (מסוגננת וכורתת) או כמו שבעה צעדים והתפוז המכני (אכזרית ללא גבולות.)
כי אני די חושש… מטראומות של "שבעה צעדים"…
שאלה...
אל תחשוש. בסין סיטי האלימות היא כמו בקיל ביל.
אבל היו כאלה שאמרו שאני טועה.
לדעתי האישית האלימות בסרט לא ריאליסטית בכלל, אבל אל תסתמך על דעתי. יש לי קיבה חזקה מאד.
בדרך כלל, כשאומרים שסרט אלים,
זה בגלל אלימות.
אלימות.
1. כמו ב"קיל ביל" (מסוגננת)
2. צפופה מאוד (תדירות גבוהה בהרבה משל קיל ביל)
3. הזכירה לי לפעמים אלימות של סרטי אנימה.
לא אנימה - מאנגה!
לא, אני לא צוחק. פרנק מילר הוא מעריץ גדול של קומיקס יפאני[1], והושפע ממנו לא-מעט.
יום אחד אני אשב ואכתוב כתבה על קזואו קואיקה, תסריטאי הקומיקס היפאני, וההשפעה העצומה שהיתה לו על מילר (ובאופן עקיף: גם על "להרוג את ביל").
אז אין לי מושג לגבי אנימה, אבל כן – מאנגה בהחלט השפיעה על המקור הקומיקסי של הסרט.
[1] היה אחד מאמני הקומיקס האמריקאיים הראשונים, למעשה, שביקר ביפאן, נדלק לחלוטין ממה שקורה שם עם קומיקס, חזר משם עם קומיקס, והפך לשגריר של הקומיקס היפאני בארה"ב.
לא אנימה - מאנגה!
הממ…
אני יכול לקשר להודעה הזאת שלך, ואז להודעה אחרת שאומרת "לא מאנגה – אנימה!", ולבלבל ככה אנשים לנצח.
הבטחתי ולכן אקיים.
כתבה על קזואו קואיקה – האיש שנתן השראה לא רק ל-"עיר החטאים" אלא גם ל-"הדרך לפרדישן" ו-"להרוג את ביל".
חלק א':
http://www.isf.co.il/article.asp?ref=1066
חלק ב':
http://www.isf.co.il/article.asp?ref=1067
קצת ארוך אבל שווה.
האלימות
בגלל הכמות וחוסר הריאליזם שבה גרמה לי לחפש את הסדן… זה לא אבל ממש לא שבעה צעדים (ולטעמי, חבל)
תודה
תודה על הביקורת. בעקבותיה אני חושבת שאני אלך לראות את הסרט…
אכן ניחום אבלים(וסליחה על האיחור המטורף)
רק ששם הסיפור הוא בכלל לא על גברים אלא על השחרור הפמיניסטי(?) של הזונות..
אכן ניחום אבלים(וסליחה על האיחור המטורף)
אם כי אפשר אולי לפרש אחרת. הוא זה שמסבך אותם, והוא זה שצריך להחזיר את המצב לקדמותו (גבר ברגעי משבר)..
צלב קרס
מה שהכי משעשע זה שבכמה חוברות קומיקס הופיעו גם מגני דוד. אבל לא בקומיקסים שעליהם התבסס הסרט.
מה שבאמת משעשע
הוא שבסרט כזה אפשר להכניס כמה צלבי קרס שאתה רוצה (כמובן, עם ההסתייגות המתבקשת – כוכבי הנינג'ה של מיהו הם לא באמת צלבי קרס, זה למעשה סמל בודהיסטי עתיק וכו'), אבל אם היה מופיע בו איזה מגן דויד – וכמעט לא משנה באיזה הקשר – הארגונים נגד השמצה היו קורעים לבמאי את הצורה. הוא טוען שיהודים הם אלימים! לא, הוא טוען שיהודים הם מושחתים! לא, הוא טוען שיהודים הם שחור-לבן! או משהו.
אין שום קטע.
כמו שהוזכר באתר כמה וכמה פעמים בעבר (ואני מצטערת שאני לא מביאה לינק. אחפש בהזדמנות), מדובר בסמל תמים, שהיה מוכר לאנושות מזה עידן ועידנים. רק בשלב מאוחר מאד באו הנאצים, ניכסו אותו לעצמם, והעניקו לו בזאת משמעות אחרת.
אגב, גם מגן הדוד היה סתם סמל קישוטי, אחד מיני רבים, עד שבאיזשהו שלב (נדמה לי בסביבות ימי הביניים, אבל החומר לא מולי אז אני לא בטוחה) הוא נוכס ליהדות והפך לסמל "פרטי" שלה.
אאל''ט הקומיקס צוייר בתקופה שאחרי הנאצים.
זה לא אומר שאסור לו להשתמש בסמל המקורי, במשמעותו המקורית.
לדעתי היה ברור מאופן הצגת הדברים, שצלב הקרס מופיע במשמעות המקורית שלו, ולא במשמעות החדשה שנוצקה לו.
אני אאמין לך,
כי לא ראיתי ולא קראתי וכו', אבל ברור שגם מה-שמו יודע שאנשים *לא* מסוגלים להתייחס לצלב קרס רק במשמעותו המקורית. אני לא אתפלא אם הוא ניסה לנצל עוד קצת shock value.
בנוגע להשוואה בין שני הסרטים
את טרנטינו, לפחות מאז "קיל ביל" אני אוהב להשוות לסרג'יו ליאונה. מדובר בבמאי וירטואוזי באמת, כזה ששולט בכל רז של המגניבות הקולנועית. זה השילוב של המוזיקה והתמונה, והדם וגוגו, ויפנית וסינית, ואנימה וקונג פו. תמצית ההתאהבות בדמות (הכלה בפגישה הראשונה עם האטורי האנזו), אבל גם ליכלוך של אותם אלמנטים. מדובר פשוט במיצג וירטואוזי גדול ומרשים. גם אם כל המבקרים של הסרט צודקים (והם לא) והסרט אכן דל עלילה ותוכן (והוא לא) הרי שהשליטה שלו בכל אספקט ואספקט של המתח, הרגש, האימה והצחוק הקולנועי מרשים.
בסין סיטי זה לא קיים. המגניבות של סין סיטי נעוצה בגימיק אחד שעשוי טוב מאד (אולי אפילו מושלם). אבל לא ראיתי שליטה בעוד אספקטים של רודריגז, לא ראיתי גאונות אמיתית. אולי אפילו לא ראיתי את חדוות היצירה שהיתה קיל ביל. שכן השימוש בגימיק אחד, מצוין ככל שיהיה עדיין לא יכול להשתוות לשימוש מושכל באמצעים נרחבים הרבה יותר.
דעה מעניינת!
אפילו שלא הסכמתי איתך לגבי כמה מהדברים, העלית סוף סוף כמה נקודות חדשות למחשבה, כי די נמאס לי כבר לקרוא את אותה ההתנצחות (יש תוכן! אין תוכן! יש עומק! אין עומק!) בכל פתיל בביקורת הזאת.
נ.ב. יאיר רוה ז"ל?! פספסתי משהו?
יאיר רוה יבדל''א
…בריא ושלם, והביטוי ז"ל בא רק לקונן על כך שמזה כשנה הוא כבר לא כותב בשום מקום מאז פרש מ"העיר".
חוצמזה היום שמתי לב בקיוסק שהנ"ל כנראה חוזר מהשבוע לכתוב את מדור "סינמסקופ" ב"פנאי +", מה שהופף את האימרה שלי למעלה לא רק לבדיחה די אידיוטית, אלא גם להשמצה חסרת בסיס.
אז בכל מקרה, ברוך שובו.
אהבתי.
אהבתי מאוד.
כמובן, אני לא מסכימה שפרשנות על הבמאי מתוך הסרט משדרגת את הסרט במשהו, אבל לפחות נהניתי מאוד לקרוא את דעתך.
פסטיש
מה שאתה מדבר עליו נקרא פסטיש (Pastiche) וישנו תיאורטיקן (אני לא מצליח להיזכר אם זה ג'יימסון או ליוטר) שטוען שזהו המאפיין העיקרי של אמנות פוסט-מודרנית.
אני מסכים, אגב, עם מרבית מה שאתה אומר לגבי העתקה, עם הבדל אחד: מילר מודע לחלוטין למה שהוא עושה. רודריגז, אכן, הוא הרבה פחות מוכשר ומודע לעצמו, גם ממילר וגם מטרנטינו, אבל, מצד שני, הוא כל-כך נצמד לקומיקס שהרבה מרוח המקור עברה בכל זאת.
ואגב –
סימולקרה: http://en.wikipedia.org/wiki/Simulacra
פסטיש:http://en.wikipedia.org/wiki/Pastiche
פסטיש
ג'יימסון.
והביקורת של הבלתי נסלח באמת מעניינת (ומרעננת).
ספוילרים כנ''ל
מושא ההזדהות הוא חשוב פחות. מה שחשוב בעיקר בהתייחס לספרות זולה, הוא בכך שבכל אחד מהמיני סיפורים (ותורם לכך רבות, גם האי סדר הכרונולוגי) יכול להיות "טוב" ו"רע" אחר, ויתכן מאד שהטוב מסיפור אחד יהיה הרע בסיפור אחר, וכן הלאה. כאשר כאמור, קיים רק "רע" אחד אולטימטיבי בסרט (החבר'ה מחנות הנשק) ואפילו לא "טוב" אולטימטיבי בודד. (מה שיכול להיות גם אמירה אנטי פ"מ על סרט פ"מי לגמרי אבל בטח נתון לעוד מחשבה).
כמו כן, ברור שאין כאן אמירה אבסולוטית שכן הפ"מ מטבעו לא מספק כזאת. מה שכן קיים הוא אמירה יחסית, רלטיבית. ג'ון טרוולטה בסיפורו של ברוס וויליס, הוא רע לגמרי – הוא שליחו של וינג ריימס שצריך להרוג את אדון וויליס המסכן, שצריך להשתחרר מהכבלים שהבוס הגדול הלביש עליו. ג'ון טרוולטה בסיפורה של אומה תורמן, הוא המסכן שצריך לטפל באשת הבוס (אבל בלי לשכב איתה) שהיא גם מסוממת, כשאחרת הוא ימות לגמרי.
לא יודע, אני ראיתי כאן פ"מ במיטבו.
ספוילרים כנ''ל
אוקיי, אם ב"פוסט מודרניזם" אתה מתכוון ל-"אותן דמויות משמשות בתפקידים שונים בחלקים שונים של הסרט", אז כן, פוסט מודרניזם (לא יודע אם "במיטבו", הסרט לא כל כך הלהיב אותי).
אגב, מה עם "קיל ביל"? שם אין את זה, ואפילו העלילה הלא לינארית לא משהו, כשהחזרות אחורה בעלילה הן בעצם פלאשבקים.
וציניות בצד
אז אם בפוסט מודרניזם אתה מתכוון למשהו שאינו הרלטיביות של טוב ורוע (או עדיף – היעדרן. למרות שבספרות זולה, מדובר על הרלטיביות בעיקר). אז טוב, לא פוסט מודרניזם.
"קיל ביל"? מה הקשר לדיון?
וציניות בצד
איכשהו קיבלתי את הרושם שדיברו כאן על "קיל ביל" בתור עוד סרט פוסט מודרני למהדרין. טעות שלי (והאם זה אומר שטרנטינו נרגע עם הפוסט מודרניזם?)
בכל אופן, כמו שאמרתי, לדעתי הדמויות נשארות "טובות" ו"רעות" באותה מידה ולא משנה באיזה חלק של הסרט אנחנו. לכל היותר אנחנו רואים אותן כממלאות תפקידים אחרים, אבל כאמור, גם כשטרבולטה הוא "טוב", אני חושב עליו כעל רע (כמובן שלא מוחלט). אנחנו לא מגלים בשום שלב שההתנהגות המרושעת לכאורה של מישהו למעשה נעשתה מסיבות שיגרמו לנו לראות אותה כהתנהגות טובה.
תן לי לשאול
כיצד, אילו זאת לא היתה אחת מהמטרות הראשיות של טרנטינו בספרות זולה – אתה מסביר את המעבר הזה שבדגשים בין הדמויות (ובעיקר, בעיקר את זה שבין טרוולטה כאשר הוא הכוכב לבין טרוולטה כאשר הוא נמצא בסיפור של וויליס. כל השאר, מצטרף לפאזל בגלל אותו רגע מכריע). תן לי סיבה אלטרנטיבית.
אגב, קיל ביל. הוא אמנם לא חלק מהדיון. אבל גם בו קיימים אלמנטים פ"מים. להרחבה – בביקורת על קיל ביל, אני די בטוח שכתבתי שם (בחלק 2) על ההקשר הפ"מ בסרט.
סיבה אלטרנטיבית
קישוריות.
קראתי פעם ראיון עם טרנטינו (נדמה לי) שבו הוא אמר שהסיפורים שבספרות זולה היו קיימים בנפרד זמן מה קודם לכן ובסרט הוא פשוט החליט לשלב ביניהם. על מנת שיהיה קשר כלשהוא בין הסיפורים, הדמויות משותפות ומכך גם נוצרו הקפיצות בזמן, אבל תשים לב שאין באמת תלות עלילתית ביניהם וכל אחד עומד בפני עצמו.
יפה שאפשר להלביש כל מיני פרשניות עם פ"מ על זה, אבל זו לא הייתה הסיבה המקורית למחשקי הטוב והרע שדיברת עליהם.
תן לי לשאול
אני לא חושב שהמעברים כל כך חריפים או דרושים לסרט, אלא יותר באים בתור קוריוז. למען האמת, רק הסצינה טרבולטה/וויליס המדוברת עולה לי לראש בתור מקום שבו דמות מאחד החלקים משתתפת ברצינות בחלק אחר, וגם שם זו לא השתתפות רצינית במיוחד, כי טרבולטה מתפוגג תוך עשר שניות.
לכן, כמו שכתבו מעלי, הסיבה לעשות את זה יכולה להיות גם כי "זה מחבר בצורה נחמדה בין החלקים".
כמובן שזה יכול לנבוע מהרבה סיבות פ"מ, אבל אז זה פחות נחמד, והרבה יותר מפוספס.
ישנה גם הסצינה
אני מסכים עם כל מה שאת אומרת, רק שלא נראה לי שזה משנה את התפיסה של הדמויות כ"טובות" או "רעות". פשוט נותן להן יותר עומק.
טוב, נתתם פרשנות אלטרנטיבית
נאלץ להסכים שלא להסכים. למרות שבעיני מדובר באלמנט שהוא יותר מבולט ולגמרי מתבקש.
ספוילרים כנ''ל
אני לא חולק על כך שבכל אחת מהסצינות, אפיוני הדמויות נשארים, וזה גם ברור והגיוני. בכל מצב אחר, זה היה די מעליב את הצופה הממוצע, אני מניח.
אבל עדיין אני תולה, את חלוקת הסצינות בסיבות פ"מ, כפי שכתבתי. (אגב, חשבתי על כך השבוע, ויתכן ובסופו של דבר, ולמרות ההתייחסות לפ"מ בחלוקת ההזדהות על פי הסצינות. יתכן מאד והמסקנה של טרנטינו אינה פ"מ, שכן בסופו של דבר קיים רע מוחלט. ויתכן והסוף מצביע גם על קיומו של טוב מוחלט על פי הבחירה שלו, והוא מתגלם בהחלטה של הזוג. אך בין כך ובין כך, ישנה התייחסות לרעיונות פ"מ, בין אם הוא דוחה אותם ובין אם הוא מקבל אותם).
ההסבר שלך לחלוקה הנרטיבית, מסביר אולי את ההתחלה והסוף, אבל לא את כל הסיפורים המחולקים באמצע. הסרט היה יכול להתחיל ולסיים באותה נקודה, אבל להיות לינארי לחלוטין באמצעו. הוא לא היה.
זה עסק מסובך,
כל הפמ הזה.
אני מסכים לחלוטין עם ברווז גומי. גם אני לא חושב שבספרות זולה הערכים הפמ(או העדרם) באים לידי ביטוי בצורתם הטהורה.
כלומר, הרעיונות על היחסיות של המוסר, וההעדר אמת המידה האובייקטיבית, שהם הם אבן היסוד של כל הבנין הפמ, לא קיימים בספרות זולה.
נכון, שכפי שכתבת, החלוקה הנרטיבית גורמת לנו לשנות מושאי הזדהות במהלך הסרט. אבל לשנות מושאי הזדהות זה לא לשנות אני מאמין ערכי, שהסרט ללא ספק מאופיין בו.
אוקיי, עכשיו הפרדוקס הגדול:
למרות כל הנל, ספרות זולה הוא הסרט הכי פמ שאני מכיר. איך זה ייתכן?
אני לא מצליח לחשוב על שום יצירה *קולנועית*, שמאופיינת בסובייקטיביות המוסרית של הפמ.
וזה גורם לי להטיל ספק בעצם קיומו של הפוסט מודרניזם כזרם קונקרטי. אני אסביר:
בקולונע, הפמ הוא לא יותר מאוסף של כלי משחק, ומאגר של שטיקים (שבירת הזמן והמרחב, מודעות עצמית, אקלקטיות סגנוניות וכיוצא באלו).
אני לא מכיר אפילו יצירה קולנועית אחת(1), שמשקפת את הפוסט מודרניזם כתנועה *קבועה*, ומסויימת.
אז מה ? או שאני פשוט לא מכיר מספיק סרטים,
או שראיתי סרטים כאלו אבל המטען הפמ שלהם חמק ממני.
(1) – אולי הסרט היחיד שאני יכול לחשוב עליו כעל יצירה פמ למהדרין, the falls של פיטר גרינווי. כי זה באמת סרט שנמנע בנחרצות מכל סוג של אמירה, או אובייקטיביות. ולכן הוא גם משעמם ותלוש.
סרטים ופ''מ
"אושר" של טוד סולונדז?
טרם ראיתי
יתוקן בהקדם
אני ממש לא יודע (בינתיים בלי ספוילרים)
אם מותר להוסיף עוד עוף לביקורת הכי מרחפת בהיסטוריה של האתר. אבל אני לא בטוח שאושר הוא אכן פ"מ. הוא לא מטיל ספק מוסרי בערכים שונים. הוא רק מציג את הבעיות האנושיות לאור מוסכמות חברתיות, ואת התנגשות החולשות והאמונות. הוא לא (לא) מביע דיעה מוסרית, הוא מבצע הערכה פרגמטית.
אם אתה חושב שזו הביקורת הכי מרחפת
כנראה שכחת סרט חסר תפאורה מסוים.
הנשק הוא לא עוזי
אם אני זוכר נכון וויליס מתייחס אליו כתת מקלע צ'כי, חברת הנשק היחידה (אני חושב) בצ'כיה היא CZ, חברת נשק גדולה ומפורסמת ובהתחשב בכך שעוזי (לא עוזון או מיקרו) הוא בן כמעט 45 קשה למצא אנשים מעבר לסוחרי סמים שמשתמשים בו עדיפים הMP5 הגרמני או תמ"קים מתקדמים יותר…
התסריט מתייחס לנשק כאל נשק צ'כי, אך סוג הנשק שהוא מציין לא קיים. עוזי אולי נשק ישן אבל עדיין מצליח, בעיקר בסרטים הוליוודים, כמו שניתן היה לראות ב"עובדה" בכתבת יומהולדת 50 לעוזי שעשה איתי אנגל. אם במטריקס ניאו וטריניטי (Guns, lots of guns) משתמשים בכל סוגי העוזי הקיימים בסצנת הלובי, אז גם לטרנטינו הנשק יכל להתאים.
אבל אם ראית, וזיהית מתוך הידע שלך בנשקים שלא מדובר בעוזי (או נספחיו – כולל עוזון ומיקרו) – אז תודה.
ספוילרים כנ''ל
טוב, בנקודה זו הגעתי למסקנה שלא מעניין אותי להתווכח אם טרנטינו הוא פ"מ או לא, מה זה בכלל פ"מ וכיצד פ"מ טוב למערכת העיכול של יונקים בינוניים עד גדולים.
אני רק יכול לקנא בטרנטינו עצמו שמסתבר אינו מודע בכלל לקיומו של המושג.
אם אני זוכר נכון
מדובר ב tech-9. אבל יכול להיות שאני מתבלבל בגלל הסצינה בג'קי בראון.
ספרות זולה? ספוילרים
יואו השילוב בין ספרות זולה לפוסט-מודרניזם ממש מצחיק אותי. פשוט למדתי השנה מקצוע בשם 'תרבות ישראל' (או 'מחשבת ישראל', לא בטוח.. מה זה? אל תשאלו אותי) ובתחילת השנה, התחלנו ללמוד על פוסט-מודרניזם, המורה הביא לנו מאמר שקשור לסרט.
ספרות זולה! אולי ספוילרים?
אולי אנחנו קצת סוטים מהנקוה המרכזית פה, אבל WTF סמואל אל ג'קסון ירא מפני ג'ימי? פשוט לא נעים לא ממנו, כי הוא חבר שלו והוא לא רוצה לדפוק אותו. לא ראיתי שם שום ציות או יחס אלוהי.
פסטיש
ספרות זולה שם את הפוסט, בפוסט מודרניסטי. כל הטעונים שנאמרו עליו נכונים ( הכוונה לטיעונים שנאמרו פה) אבל מעל הכל הוא כך בגלל שהוא בעל סדר לא כרנולוגי, דבר מאד אבל מאד פוסט מודרניסטי.
פסטיש
כלומר, גם "מלכוד 22" הוא מאוד, אבל מאוד פוסט מודרניסטי? אני עוד אתחיל לחבב את הפוסט מודרניזם…
מה קרה בגת?
הבעיה היא שהקאסט כל כך ארוך שמעצבי הכרזה לא השתלטו על כל השחקנים ומתחת לדמותו של קלייב אוון מביט קדימה במבט קשוח הם שמו את שמו של בניסיו דל טורו.
עד שהם מביאים לקולנוע המשובח הזה, סרט ראוי…
מה קרה בגת?
אני מת על גת! באמת שזה הקולנוע האהוב עליי…
כן, וגם אני שמתי לב לפאשלה בפוסטר שלהם.
נו אז אני נהניתי
אני נהניתי. ממש נהניתי.
האובר לודינג של עיצוב מגניב, מוסיקה סוחפת, משחק דרמטי ומוגזם, וקולות צרודים ועשן סיגריות עשו לי את זה.
בד"כ אני גם נהנית לקרוא את התגובות והדיונים שמתחוללים באתר הזה על ימין ועל שמאל, אבל אולי החרדה מהמספר 560 גרמה לי לדלג על כמה מהדיונים בקרקוש גלגלת מחפיר. אני באופן אישי סבורה שכל עוד אני נהנית מסרט, לא משנה מאיזו סיבה, הוא סרט טוב בשבילי.
מעבר לכך, היו כמה דברים בסרט ששיעשעו אותי מאוד, ואחד מהם היה זוג הגנגסטרים שמדברים בצחות לשון (איך אומרים את זה באנגלית?). לא יכלתי להפסיק לצחוק מלשמוע אותם. קומיק רליף מושלם, חבל שלא קיבלו עוד זמן מסך.
אכן
גנגסטרים שמדברים בצחות לשון זה תמיד דבר טוב. במיוחד אם הם גם מצטטים מהתנ"ך.
צריך לעשות סקר כזה מתישהו…
אין כמו מר קיד ומר ווינט.
...
1. בקומיקס כתוב שהוא מחפש בספר טלפונים, כנראה השמיטו את זה בסרט.
2. כי צריך הוכחה כלשהי, לא? עדות אחת זה לא מספיק, אני חושב.
זה לא מוכיח מי עשה זאת
אבל זה כן מוכיח שהוא מת.
אחרי שיש הוכחה שהוא מת זה לא באמת חשוב מי עשה את זה. לטפול אשמה אפשר על כל אחד. אבל לבית משפט צריך להביא גופה. או לפחות חלק בר זיהוי שלה.
לגבי 1 - ממש לא
ברור שהמטרה של הילו באסטראד היתה למצוא את ננסי, לשם כך הוא משחרר את הארטיגן.
אילו רצה סתם לנקום בהארטיגן, היה מסדר שישחררו אותו בלי הודאה, אוסף אותו ועושה לו מה שהוא רוצה.
לא, היא לא גרה באותו בית. היא ציינה שם בבית החולים שההורים שלה לוקחים אותה רחוק. מן הסתם כדי שלא ימצאו אותה.
וכן, לא מוסבר איך הוא מצא את ננסי. מן הסתם הוא ידע עליה יותר פרטים מהילו באסטארד שאיפשרו לו לעלות על עקבותיה. סיספנדתי את זה בלי בעיה.
(עוף מטוגן) אלוהים אף פעם לא בחופש! (הייתי מוכרח לומר את זה...)
סתם, פתאום ראיתי את שורות התקציר בשעת בוקר מוקדמת זו (אני מחכה לטרמפ למבחן) ועלה בי הדחף לכתוב משהו.
ועניינית – לא נראה לי שאני אוכל לכתוב משהו שמתייחס לסרט כי מן הסתם לא אראה אותו, לא רק בשל תקציבי המוגבל לתרבות ואומנות, אלא כי אני לא אוהב סרטים של אלימות קיצונית. וגם לא זוועה, אימה וכל כיוצ"ב. וזהו המקום לומר שאני מדי פעם תוהה האם זה טוב או רק ועד כמה. האם למשל יש צד שזה מעודד/תומך במעשי אלימות באוירת האלימות שלמשל קיימת בימים אלו.
בבקשה להניח את האבנים בצד (לכמה רגעים), נו באמת הנה הארנק חכו רגע…
רוצה לומר אינני בא לשלול זאת לחלוטין (וזה גם לא תלוי בי) אבל להעלות את השאלה.
מה זה עושה לאנשים בסופו של דבר.
לא מעודדים אלימות
אלימות מעודדת את עצמה. עוד לא פגשתי מישהו שהיה אלים סתם כי זה מגניב. פגשתי אנשים אלימים שזה טבעם, שגם חשבו שזה מגניב להיות באד אס מאדרפאקר, פגשתי אנשים אלימים שהם פשוט קופים במלוא המובן התרבותי. אבל לא פגשתי אחד שנהיה אלים בגלל שזה נראה מגניב בכל מיני מקומות, בנסיון לחקות את המגניבות הזו.
מה שאני מתכוון, לא משנה מה זה עושה לאנשים, זה לא הופך אותם למה שהם, וזה לא יוצר מפלצות. בני אדם הם לא יצורים פאסיבים, הם לא חיות עדר. יש אנשים שבוחרים להיות כאלה, אבל הם עושים את זה מבחירה אקטיבית לחלוטין ובכך לוקחים אחריות מלאה על כל מעשה, בין אם הם מכירים בזה או לא. הנסיון להיות פאסיבי ביקום אקטיבי הוא אנטי קיומי. "חיים" זה ערך אקטיבי.
סטיתי מהנושא. זה לא עושה כלום לאנשים. הם לוקחים מה שהם רוצים. ואם הם לא ימצאו את זה פה, הם יחפשו במקום אחר.
או בקיצור, אל תאשים את הקנקן, אלא את מי ששותה ממנו.
אתה צוחק, נכון?
לא פגשת ולא שמעת על בני אדם שנהיו אלימים בנסיון להשתלב? הגיון כנופיות הרחוב יצא לפנסיה?
אתה צוחק, נכון?
אני פשוט מייחס את זה לטיפשות ולא לנסיון מחושב להשתלב בחברה. זה אקט שנובע מיאוש ומהכשלון להשתלב, ולא כצעד בדרך להשתלבות.
אתה צוחק, נכון?
מה שאני מתכוון, זה שאני לא רואה באיזה סוג של הגיון זה נראה כמו מעשה נכון להשתמש באלימות כדי להשתלב. ומכיוון שלפי מה שאני יודע, זה פשוט לא נכון בשום חברה שאני מכיר, אז זה מעשה טיפשי.
אני חושב שיש לנו פרשנות שונה למונח
"חברה".
בני אדם הם לא חיות עדר?
סליחה, פספסתי שיעור ב"מבוא לאנושות"?
בני-אדם הם חיות עדר פר אקסלנס. ראה חולצות בטן, פשיזם, אנורקסיה, פולטיקה, ו, המממ, כל ההיסטוריה האנושית פחות או יותר.
לכל הפחות, לטעון שהחיים הם עסק אקטיבי לחלוטין זה מגוחך.
בני אדם הם לא חיות עדר?
חי פאסיבי: צמח. מת. בלי שדוחפים לו מזון באופן אקטיבי לגוף, הוא פשוט מת.
ולגבי עניין העדר, אצל בעלי חיים זה אינסטניקט להישאר קרובים אחד לשני, לעשות כמו כולם, להישאר חלק מהעדר. אצל בני אדם זה מבחירה, אך ורק בחירה. זה שהחברה "מחנכת" כך או אחרת, זה עניין אחר. אבל בסופו של דבר בני אדם בוחרים להיות חלק מן העדר, זה לא מולד. תופעת העדר אצלנו היא חברתית וחינוכית, היא לא מוטבעת בגנים שלנו, ולכן אנחנו לא חיות עדר. אנחנו יכולים לבחור להתעלם ממה שכולם עושים, אנחנו יכולים אפילו לבחור לסתור את הצרכים הקיומיים שלנו ולפעול להשמדה עצמית במודעות מוחלטת. אין חית עדר שמסוגלת לזה.
אז מה?
העובדה (המפוקפקת, אגב) שאנחנו יכולים ל"בחור" לפעול בניגוד למגמה הרווחת אומרת שמרביתנו עושים את זה? או אפילו חושבים על זה? זה ניתוח כל-כך חד-ממדי שאני אפילו לא ממש מסוגל להתווכח איתו.
תסתכל סביבך. רוב האנשים עושים בדיוק כמו כל שאר האנשים. ילדים גדלים בחברה או גדלים להיות מפגרים. אנשים גרים ליד אנשים אחרים או נחשבים מטורפים. אני ואתה מדברים ביננו עברית כי אם היית ממציא שפה משלך אף אחד לא היה מבין אותך. זאת בחירה? זה אילוץ.
אז מה?
אני לא (אני חוזר – אני לא) פותח בדיון, שיהיה אוף על אוף, ומחכה לסרט מתאים, אבל אני ממש לא מסכים – וזה מתחבר לדיונים אחרים שלנו, עם הקביעות:
<העובדה (המפוקפקת, אגב) שאנחנו יכולים ל"בחור" לפעול בניגוד למגמה הרווחת אומרת שמרביתנו עושים את זה?>.
אני רק מביע את אי הסכמתי…
זה לא מתחיל בסרט - אבל זה יכול להמשיך בו
אני מסכים שאדם אלים לא בגלל סרט. אדם אלים זו תכונה שקיימת בו.
והשאלה אם הוא יפעיל את האלימות הזו היא בחירה שלו.
וגם נכון שיש התנהגות חברתית שמשפיעה על האדם, וגורמת לו לרצות להתנהג בצורה מסויימת – אבל עדיין נשארת בידו היכולת לומר לא ל"קול" הזה (היצר הרע?), ולפעול אחרת.
עד כאן?
אבל!
אני מדבר על השאלה האם יש לסרטים אלימים בכלל ומכילי זוועות בפרט השפעה "חיובית" על נוכחות האלימות בחיינו. אני חושב שהתשובה הפשוטה היא – כן. וזה לא סותר לכל האמור לעיל.
השאלה היא לא נוסח סופרמן, נכנס נאבך חנוני לבית הקולנוע לראות סיןסיטי, לקראת סוף הסרט הוא קורע את החולצה מעליו והופך לבריון קשקשים עם מעיל עור שחור והציוד הנלווה…
השאלה היא האם בריון קשקשים עם יצר אלימות לא ממומש נכנס לאולם – יוצא ממנו עם יותר נכונות ורצון או צורך לממש את האלימות שלו מאשר אילולי היה נכנס.
השאלה האם אדם שרואה הרבה סרטים אלימים, משכילים סצנות בהם אברי גוף האדם נפרדים אלו מאלו – עושה אותו כהה רגשית לזה שזה קורה במציאות לידו. יותר מאשר אדם שלא נחשף לזה.
השאלה היא האם הרבה סרטי אלימות, זוועה, פחד, וכיוצ"ב גורמים לאלימות להיות יותר לגיטימית מבחינה חברתית, ולכן אדם צריך פחות להתאמץ כדי להשיל מעליו את מעטה התרבות והמוסר שהוא חונך אליו (או שלא חונך) – ולעשות מה שיצריו האפלים ביותר דוחפים אותו לעשות.
בבחירה כמובן.
והתחושה שלי היא, שהתשובה לכל השאלות האלה היא שכן זה משפיע לרעה, זה יוצר לגיטימציה וכו'.
מה הגבול אינני יודע. כאן המקום לומר שיש סרטים שאני אוהב וקיימת בהם אלימות. גם בתנ"ך דרך אגב קיימת אלימות. אבל יש כמה פרמטרים שלדעתי חשוב לבחון.
האם משבחים את "הטוב" או את "הרע". האם הטוב הוא אלים כמו הרע, או שהוא מנסה להימנע מאלימות בשימוש בדרכי שלום קודם. עד כמה תוצאות האלימות האם פלסטיות ונוטפות דם. למשל – תחום אחר לגמרי – שיר השירים הוא שיר אהבה בין גבר לאשה (שעל פי המסורת היהודית מהווה משל מרכזי וחשוב למערכת היחסים בין האדם לאלוהים, בין אלוהים לישראל ואכמ"ל), ויש שם הרבה תיאורי גוף שאפשר היה לתארם אירוטיים. אבל – הם כולם מרומזים – בטנך כערימת חטים (?) שדייך כעופרי צביה (??) שערך כעדר עזים הגולש מהר גלעד (???) לסוסה מסוסי פרעה דימיתך רעייתי (?!). וזה גורם לאיזו עדינות.
בכל אופן אני חוזר – השאלה – למשל לגבי הסרט הזה ספציפית – היא עד כמה תיאור של עיר החטאים, בה אלוהים תמיד בחופשה והשטן עובד שעות נוספות, תורמת לחברה יותר טובה, או לא תורמת או גורמת להרעה של המצב. ואני חושב שזו שאלה לגיטימית לגבי סרט – ראויה לדיון בינינו, בדיוק כמו השאלה של ההשפעה של "הנפילה" על רגשותיהם של ניצולי שואה, תופעות של ניאו נאצים; ויחסי גרמניה ישראל…
ועדיין אין לי תשובה ברורה.
א-לי-מות
טוב, אני הראשון שיודה שיש בזה מן ההתחמקות מתשובה, ושזאת חתיכת קלישאה, אבל מה לגבי סוגיית האמנות שמחקה את החיים? אנחנו חיים בעולם אלים, מנוכר וקהה חושים – זה לא טבעי למדי שהדבר ישתקף בתרבות המונים כמו קולנוע? הסיבה העיקרית שזו תשובה מתחמקת היא כמובן העובדה כי גם החיים מחקים את האמנות בחזרה וכי לאמנות ולצופה/צרכן ישנה השפעת דו סטרית אחת על השני (מצד אחד האמנות יכולה לשמש להעברת מסר, מצד שני פירוש המסר תלוי בעולם הערכים של צרכן האמנות). לדעתי מדברים אלה יוצר לא צריך להתעלם (הניסוח המרוכך מכוון ובכל זאת אני בטוח שהוא עדין נתון לויכוח).
למיטב זכרוני היה לא מזמן דיון די מעניין בנושא שהתייחס לדוגמה מאוד רלבנטית -"רוצחים מלידה". נחפש שניה… הנה- כתבה מספר 2488 . לעיונך.
חיקוי
מתי בפעם האחרונה ראית ראש כרות של מישהו? אתה יודע מה, מתי בפעם האחרונה ראית בן-אדם שמת מוות באלימות?
לי, אישית, עוד לא יצא.
אחלה אלבום, אגב.
חיקוי
אני מניח שהפשטנות בהודעה שלך מודעת לעצמה, אבל בכל זאת, נניח למשל שהיית חי באחת הערים המפורסמות בכך שכל 10 דקות מתבצעת בהן תקיפה מינית – האם הדבר חסר משמעות מאחר שאתה חי באיזור טוב של העיר ומעולם לא ראית תקיפה מינית במו עיניך? ובאופן יותר כללי, הצגה של אלימות מזעזעת בקולנוע כתוצאה ממצב החברה, לא חייבת להעיד אחד לאחד על כמות הגופות שהצטברו בינתיים בתור לכרטיסים, אלא באופן כללי על גישה רווחת בציבור כלפי אלימות, כמו למשל אדישות.
אבל זו בדיוק הנקודה
הסרטים לא מחקים את החיים, כי בחיים אנחנו מסננים החוצה את האלימות. הסרטים זובחים לה, או, לכל הפחות, מציגים אותה בראש חוצות.
לכן הטענה "יש אלימות בסרטים כי יש אלימות בחיים" נראית לי פשטנית. בחיים אנחנו בורחים מאלימות; בסרטים אנחנו מחפשים אותה.
אגב, לגבי השאלה האם אלימות בקולנוע מעודדת אלימות אין לי ממש עמדה – נראה לי די ברור שהיא מקהה את החושים, אבל, מצד שני, החושים שלנו כבר כל-כך קהים (בגלל הסטריליזציה שאנחנו מעבירים את עצמנו) שזה לא ממש משנה; וישנה טענה שאלימות בסרטים היא דווקא מוצא לרגשות ודחפים אלימים, ובכך בעצם מצמצמת אלימות בעולם האמיתי. אין לי מושג מי צודק.
פרה פרה
קודם כל, אני הראשון שיודה שהאמירה "הסרטים מחקים את החיים" הינה מתחמקת. למעשה, יותר מכך, כבר עשיתי את זה בתגובה הראשונה, כך שאת מכת המנע כבר הפעלתי – הסכמתי איתך לפני שהבעת את דעתך
. מה שכן, לדעתי יש לנקודה הזו מקום בתור פן נוסף בדיון על אלימות בקולנוע.
כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, גם אם אנחנו בורחים מאלימות וגם אם לא, היא קיימת בחיים שלנו ולכן זה סביר והגיוני שזה ישתקף גם בקולנוע. אם אנחנו מחפשים את האלימות או לא זו סוגייה נפרדת. דוגמה סתמית היא מותחנים – רוב האנשים שאני מכיר לא אוהבים מתח בחיי היומיום, אבל נהנים ממותחן טוב.
דיון דיון
בוא נפריד:
1) אנשים לא אוהבים מתח ואלימות בחיים שלהם (יש, כמובן, כמה יוצאים מהכלל)
2) יש סרטים שיש בהם מתח ואלימות
3) בחיים יש מתח ואלימות
עד כאן מדובר, נראה לי, בעובדות. עכשיו הטענה שהן קשורות איכשהו אחת בשניה – למשל ש-#3 גורמת ל-#2, או ש-#1 גורמת ל-#2, או ש-#2 גורמת ל-#3, דרושת הוכחה ואינה מובנת מאליה.
אגב, אני לא מתווכח, נראה לי שאנחנו – כאמור – מסכימים. אני סתם מנסה לעשות קצת סדר.
מה יותר גרוע?
סרט כמו סין סיטי בו האלימות אולי מצטלמת טוב, אבל הסבל של הדמויות עובר היטב לצופים, ובשורה התחתונה שום דבר טוב לא יוצא מהאלימות בסרט.
או להבדיל סדרות טלויזיה "מרוככות" כמו צוות לעניין שם אנשים יורים לכל כיוון אבל אף אחד לא נפגע? מכוניות מתהפכות ומתפוצצות והאנשים בתוכן משתחלים החוצה עם חבלות קלות בלבד.
או סרט כמו מצור ימי שלמרות שמתים בו אנשים, כמעט אף אחד לא סובל באמת והגיבור נשאר נקי ומצוחצח עד סוף הסרט (למעט שריטה קטנה במצחו).
לדעתי, סרט כמו סין סיטי משדר רתיעה מאלימות. האלימות שם איומה ונוראה. אנשים סובלים כאבים או אובדן (מארב על גולדי). יש שם אנשים שנהנים לגרום אלימות, אבל האנשים שסופגים אותה סובלים מאוד, מדממים קשות ומתים בייסורים. לי באופן אישי אחרי הסרט התחשק ללכת לעשות רק דברים רגועים ובטוחים. האלימות שם הפחידה אותי ודחתה אותי.
לעומת זאת סדרות כמו צוות לעניין וסרטים כמו מצור ימי, גורמים לי להרגיש שאלימות זה דבר נורא כיפי שלא גורם הרבה נזק. לטעמי הסוג הזה של אלימות טלויזיונית/קולנועית הרבה יותר גרוע מאלימות נוסח סין סיטי.
וזה בדיוק סוג האלימות שמופגן בסדרות ילדים כמו הפאואר רנג'רס למשל. זה בסדר, כי לא רואים שם דם.
מה יותר גרוע?
אני ממש מסכים עם השאלה. אני חושב שזה נושא למחקר חברתי מעניין מאד.
אני עצמי נוטה באופן טבעי לראות בסרטים כמו צוות לעניין וכיוצ"ב – מטריקס למשל, משהו פחות מסוכן מאשר סין סיטי והקצבים. אבל זה לא אומר שאני צודק.
השאלה עם מה אדם יוצא מהסרט
למשל איך אדם יוצא מסיןסיטי – זו שאלה שקודם כל אדם יכול לבדוק על עצמו. האם הוא מרגיש יותר "אלים" או לא.
ואני חושב שהרבה דיונים "באויר" יהפכו להרבה יותר אמיתיים מתוך מבט כזה.
אני באמת מרגיש על עצמי שיש סרטים שמעוררים אצלי פינות אפלות בנפש, ויש כאלה שמעוררים פינות יפות, ויש שמעוררים למחשבה. זה דבר שאפשר לשים לב אליו. ולעניות דעתי הוא קנה מדה משמעותי.
על הצנזורה
קראתי כחצי מהדיון שם, עוד לא הספקתי את כולו. ובינתיים אני רוצה להעלות שאלה.
אם נניח שתתבצע שורה של מחקרים, שיהיו אמינים ורציניים במדעיותם, והתוצאות תהיינה חד משמעיות – שסרטים עם סף אלימות גבוה, ככלל, מעלים את סף האלימות (הקשה ובכלל) בחברה, ככלל. ורצח בכלל זה.
האם יש מקום לאסור הצגת סרטים כאלו בכלל – לצנזר סצינות של אלימות קיצונית?
רצוני לשאול – באותו דיון שהפנית אותי אליו, יש כמה שאלות. יש שאלה האם בכלל יש זכות בחברה דמוקרטית לאסור על מישהו לעשות משהו שאיננו כרוך בפגיעה במישהו אחר (באותו מעשה). כמו למשל לראות בסרט המשבח קניבליות – אבל הכל זה קטשופ ואנימציה ממוחשבת.
שאלה שניה זו האם האלימות בסרטים אכן גורמת לאלימות ברחוב.
השאלה הראשונה היא מוסרית עקרונית דתית, השניה עובדתית. ואני מרגיש שהערבוב ביניהם מטעה. ולכן השאלה שלי היא – במדה ויוכח מעל לכל ספק שאכן קיים קשר כזה (ואני נוקט לשון "אם" כדי להשתחרר מהויכוח על תוצאות מחקרים קיימים ואמינותם וכו') – אז מה?
האם "חופש האמנות" ו"זכות הציבור לצרוך תרבות כפי טעמם" – גוברת על "זכות אנשים לחיות ולא להיות קורבן לאלימות".
אני מוכרח לומר, שדעתי (קשה לנחש) היא שצנזורה היא דבר נכון והכרחי, ושהדמוקרטיה צריכה להיות מוגבלת. ולא רק מעשה פשע הוא רק אלא גם מה שמעודד אותו ומעורר אותו.
ועל השאלה היכן הגבול – איני יודע לענות כרגע. ובמיוחד לא לגבי חברה שאיננה חפצה בגבולות. וממילא לא נכון לכפות עליה. אבל בכל אופן השאלה קיימת ביתר שאת לכל אחד כלפי עצמו. האם עליו ללכת או להמנע – לסרטים שנמצאים תחת ההגדרה הזו.
אם יוכח מעל לכל ספק כי ישנם סרטים שגורמים ישירות לאלימות,
אני בעד להשתמש בהם במלחמה נגד הגרמנים.
ובהערת אגב, מדמגוג לדמגוג, מה היית עושה אם היה מוכח מעבר לכל ספק שהתנ"ך גורם לאלימות?
שאלה טובה
בשם כתבי הקודש (התנ"ך, הברית החדשה, הקוראן) הרי נטבחו בני אדם לאין מספר.
נראה לי שזה די מוכיח שגם לפני שהיו סרטים, אנשים שאבו השראה לאלימות ממקורות אחרים.
הו, לא לא
אנשים לא רצחו בהשראת התנ"ך, הם רצחו בשם התנ"ך. במלים אחרות, הנוצרים לא קרעו מוסלמים לעשרות גזרים מדממים בהשראת סיפור פילגש בגבעה, אלא הם יצאו לכבוש את ארץ הקודש בהשראת הרעיונות שהם חשבו שטמונים בתנ"ך ובברית החדשה.
התוצאה אולי אותה התוצאה, אבל הסיבה שונה מאוד.
מדמגוג לדמגוג
ולעכרור גם…
אדם הצביע על חילוק בדברים ובכ"ז אני רוצה להוסיף.
לאדם יש רגשות ודחפים, וגם יש תובנות ומחשבות, וגם הרהורים והארות. נוטים לחלק בין (1) תהליכים שהם תוצאה של דחף "לא כ"כ נשלט", לבין (2) מעשים שהם תוצאה של שיקול דעת מושכל.
התנ"ך גרם להפעלת אלימות. אכן. מכיון שאני מריח כאן טעון בכיוון של "הדת היא מקור הצרות" – אני אזכיר כדרכי במקרים כאלו – את הקפיטל של קארל מארקס האתאיסט (היהודי אגב), ואת מיין קאמף של היטלר שהיה אתאיסט אף הוא – שבשמם נשפך דם רב מאד. ומסטלין אף יותר מהיטלר – בשל אידאולגיה "חילונית".
אבל בכ"ז לעניין, התנ"ך, האמונה הדתית, ואמונות חילוניות שונות – אכן גרמו לאנשים לשפוך דם בשם אמונתם. זה סוג אחד של אלימות. יש הרבה מה לדון בסוג זה לעומק, ברצינות, אבל אני מתאפק…
יש סוג שני, של גרימת אלימות ע"י עוררות הכוחות הלא-שכליים של האדם. ע"י נתינת לגיטימציה לאדם לפעול מתוך דחפיו הקמאיים, ולהשיל מעליו את מעטה התרבות.
קודם כל אני מקווה שההבדל ברור.
נדמה לי שבתרבות החילונית של היום יש לעתים נטיה מסויימת לראות את הסוג הראשון כ"רע" שיש להשתדל למנוע או לפחות לצמצם. ואת הסוג השני לראות כתוצאה הכרחית ובלתי נמנעת של התרבות האנושית. ואילו אני שייך לאלו שרואים את הסוג הראשון כהכרח חיובי – שיש לדון בו, ולעדנו ככל האפשר, אבל יש לו מקום הכרחי ומשמעותי מאד באופן בסיסי. ולעומת זאת בסוג השני אני רואה רע שיש למנוע ואפשר למנוע.
לשון אחר – בהתייחס לסרטים. סרטון תעמולה של הצבא שמעודד את החיילים לבצע את תפקידיהם (לפגוע ולהרוג את האוייב) ביתר אמונה ומסירות – אני רואה כמשהו שיש לו הצדקה ומקום, ויכול להיות חיובי או שלילי בעיני, תלוי במטרה אותה משרת אותו צבא. אני גם חושב שיחד עם זאת חשוב שלכל החיילים תהיה מחשבה עצמאית ושיקול דעת לבחון את המסרים הבאים אליהם ולדחות אותם בעת הצורך.
לעומת זאת לסרטון שגורם לאנשים להיות אלימים יותר, מגרה ומעודד את כוחות הנפש של אלימות בנפשם, ונותן לגיטימציה לשחיקת החסמים התרבותיים בפני התנהגות אלימה – למשל במועדון ריקודים, או בתור לפלאפל – אני רואה כרע גמור שאין לו שום מקום. אלא כנתון מחקר לחוקרי נפש האדם ועיוותיה. ולא כאמצעי בידור להמון.
יש מקום לדון באידאולוגיה, מחשבה, דת, אמונה – מכח איזה ערכים ובאיזה תנאים מותר להפעיל אלימות שהיא תוצאה של מסקנות שכליות מוסריות. אין מקום ליצירת אוירה בה אלימות היא דבר חיובי כשלעצמו, מכח רגשות פרימיטיביים, ונטיות לב ובטן שלא עברו שום סינון.
<מחיאות כפיים סוערות>
אני לא בטוח שאני מסכים עם הכל, אבל מדובר בנאום חוצב להבות ומשובח.
רק הערה קטנה: יש הבדל עצום בין 'מיין קמפף' לבין 'הקפיטל'. הראשון קורא לאלימות; השני לא. הראשון אמוציונלי; השני רציונלי. המחבר של הראשון ישם את מה שכתוב בספר כפי שהבטיח בספר; למחבר של השני לא היה שום קשר לישום של סטלין (אם בכלל ניתן לקרוא לזה ישום) של מה שכתוב בספר שלו.
ובכלל, מרקס התנגד למהפכות יזומות.
קיבלתי - פועלי כל העולם - התאחדו!
רק לשם היושר. ודאי לי שבקומוניזם היה טוב. ומיין קאמף היה רע נקודה. אבל הנושא היה ספר שבשמו נתבצעה אלימות. כשהפריעה לי אמירה ששמה במיקוד את הדת, שהדיוק מחייב לשים במיקוד כל מערכת ערכים באשר היא.
זהו.
מדמגוג לדמגוג
בקיצור, אתה מעדיף תעמולה על אמנות קיצונית. אני חייב לומר שדעתי הפוכה לחלוטין.
הסברה...
רק למען הדיוק, אני לא "מעדיף" תעמולה, אני רואה לה מקום. ולאומנות קיצונית אני לא רואה.
אני חושב שיש מקום לאומנות כמדיום (או סוכן) להעברת מסרים, גם כאלו שבאופן מושכל עלולים לגרום להפעלת אלימות – שיש לה הצדקה ערכית. אני מאמין שיש דבר כזה (צה"ל למשל).
חשבתי שאני רואה באומנות מדיום שיש לו ערך רב כמדיום "מחנך", שהופך את החברה לטובה/שלמה יותר. ולאו דווקא כאומנות מגוייסת, אלא מכח אומנים שמגוייסים לצו מצפונם וליבם. ואני רואה ערך פחות יחסית ועד ערך שלילי באומנות שמבטאת עצמיות במנותק או במנוגד לעמדה מוסרית.
ומכאן השאלה שנשארת היא האם סרט מסויים – למשל סין סיטי – מחנך לטוב, מחכים או לא.
הסברה...
יש לי בעיה עקרונית עם הגישה שלך.
אני חושב שבידי כוחות ה"סדר" (קרי, המדינה, בתי המשפט וכו') יש ממילא הרבה יותר כוח מאשר לכוחות ה"כאוס". אמנות, בעיני, משמעותית יותר דווקא כשהיא משרתת את כוחות ה"כאוס".
שים לב ששמתי בניגודים האלו סדר/כאוס ולא טוב/רע – הסיבה לכך היא שאין בעיני חיבור הכרחי של סדר=טוב, כאוס=רע (ניתן לתת לזה אלף דוגמאות היסטוריות, אבל אני מקווה שאין טעם).
תעמולה, או "הסברה" בשמה המרוכך, היא בעיני אמנות המשרתת את ה"סדר" באופן מופגן ומובהק, מבלי להעלות ספקות. זהו בעיני השימוש הגרוע ביותר עבור אמנות, כי הוא מעקר את מהותה של האמנות, שהיא בעיני לא לחנך, אלא דווקא להעלות שאלות.
אמנות קיצונית, וכאן אני חוזר ל"סין סיטי", היא כזו הבועטת בהרבה "סדרים", ועושה זאת תוך שימוש בכלים קיצוניים (בין השאר כדי לערער את הסדר הזה). ב"סין סיטי" המבנה הזה מודגש על-ידי כך שכל כוחות ה"סדר" (הכנסיה, המדינה, בתי המשפט) שייכים לצד הרע, בעוד שהטובים הם כאוטיים, פרועים (מארב הוא בריון). נכון, היא עלולה לפגוע ברגישות של מישהו, אבל לפחות היא מעלה שאלות (ויוכיחו עשרות הדיונים בביקורת זו).
הממ.
זה די נשמע כאילו אתה בעד תעמולה, כל זמן שתהיה אנרכיסטית.
(לפחות לפי ההגדרה שלך לאמנות).
ואז עולה השאלה, כמובן, למה שהמדינה לא תתייחס לאמנות אנרכיסטית כמו שהיא מתייחסת לאנרכיסטים סתם?
לא, לא ממש
למרות שברור לי למה זה עלול להתפרש ככה.
אני בעד אמנות שמעלה ספקות. "תעמולה אנרכיסטית" (אם תהיה כזו) תהיה אמנות חסרת ספקות ולכן בעייתית בעיני. (לא ראיתי את פרנהייט 9/11, אבל לפי התגובות אני מניח שהוא נמצא בקטגוריה כזו).
אתה מעריץ גדול של התפוז המכני, לא?
סליחה?
ולא, אני ממש אבל ממש לא אוהב את התפוז המכני. הגם שלא ראיתי אבל קראתי עליו, ועלעלתי בספר.
אם לא ראית את הסרט ולא קראת את הספר,
אני לא רואה איך אתה יכול לחרוץ עליו דיעה. זה כמו להגיד "אבל אמרו לי שב'פו הדב' כריסטופר רובין כותב עם שגיאות, מכאן נובע שהוא מטיף לבורות ולכן אני מאד נגד הספר".
אכן
אני מסכים שאני לא יכול לומר – הוא מסית לאלימות ללא כל ספק ולכן חובה להגבילו לבני 18 ומעלה. זה לא יהיה חכם מצידי לומר אם לא ראיתי את הסרט – ואם לא קראתי את הספר באופן רציני. מצד שני את זה גם לא אמרתי…
אבל לומר שנראה לי שאני לא אוהב אותו, ואין לי כוונה לראות אותו בעתיד הנראה לעין – זה אני כן יכול. הגם שאני גם יכול לשנות את דעתי, אגב. הרושם שלי הוא שמדובר בסרט קשה עם הרבה אלימות קשה שהפך להיות סמל להתעללות ולאכזריות. אבל זו באמת התרשמות מלפני הרבה שנים והשתניתי מאז כך שמי יודע.
אבל העיקר הוא שכתבתי זאת בקצרה (וללא הרבה נימוקים) בתגובה לאמירה התמוהה של יוני <אתה מעריץ גדול של התפוז המכני, לא?> שממש לא הבנתי. שלכאורה רצה לומר שאני תומך באלימות ואכזריות, ולשם כך הביא את הדוגמה של התפוז המיכני – ולא הבנתי מאיפה הוא הוציא את זה כשאני כל הזמן אומר ההיפך. וגם את האלימות המושכלת מכח ערכים – שאני מקבל – אני גם מסייג במדת האפשר.
סביר מאד להניח שזאת היתה הערה צינית
ספק
אני בכלל לא חושב שהסרט מסית לאלימות. באמת ובחיי.
אגב, הספר – הגרסה האנגלית שלו, כי אין לי מושג איך אפשר לתרגם משהו כזה – הוא מהספרים המבריקים ביותר שקראתי אי-פעם. הסרט טוב כמעט באותה המידה.
כמו שאמרו אדם ונורטון - זה בדיוק העניין.
אף על פי שלא ראית את הסרט, אתה מניח מראש שהוא תומך באלימות ושלכך כיוונה ההערה.
אתה שוכח פרמטר נוסף: מסר.
היה דיון דומה לגבי 'מועדון קרב' – האם עודף האלימות בסרט מגחיך את המצב עד שניתן להסיק מהסרט שאלימות זה רע, או שמא ניתן להבין שהרבה אלימות זה מגניב?
כל אחד תופס את המסר בצורה שונה, כך שאין תשובה אחת לשאלתך. מצד שני, מרבית הבריונים, כך נראה לי, לא ינסו לברר האם היתה בסרט אירוניה או האם יש בו מסר אחר מזה שמוצג על פני השטח.
בשם כל הבריונים
אני מסכים.
מסר. - כפי שאת אמרת
<מרבית הבריונים, כך נראה לי, לא ינסו לברר האם היתה בסרט אירוניה או האם יש בו מסר אחר מזה שמוצג על פני השטח.>
השאלה של הפעלת צנזורה היא שאלה חברתית. האם סרטים מסוג מסויים גורמים להעלאה משמעותית של רמת האלימות בכלל האוכולוסיה. לא מעניין אותי אם למוישה זה לא מזיז, ולחיים זה גורם קטרזיס חיובי. או יותר נכון פחות מעניין אותי. אם יוכח לי שבגלל זה נרצחו במקום 10 אנשים בשנה 10 אנשים בחודש (לשם ההמחשה). ואני מרגיש שיש אנשים שנח להם להתחבא מאחורי העצים ולהתעלם מהיער.
ומאידך ברור שיש עוד סיבות לאלימות, אבל השאלה האם יש פתיחות לבחון את ההשפעה של הגורם התרבותי – ולנקוט אמצעים – לקחת אחריות – לוותר ולהקריב ממה שנכון וטוב לי, כדי שלכלל החברה יהיה יותר טוב. או לפחות פחות רע.
מבחינתי העולם התרבותי שאני רוצה לחוות ולהכיר, בין השאר דרך אתר זה, איננו נפרד מהחברה שאני חי בה. ויותר אפילו בהתייחס לציבור החילוני שאיננו כפוף לצווי התורה. הפעילות השכלית והרגשית הגבוהה של הציבור החילוני מרוכזת דומני בתחום ה"תרבות". הסופרים נחשבים "אנשי רוח" וכיוצ"ב. וכך גם הסרטים הם חלק מזה. וכך גם הרציחות שברחובות – שזעזעו אצלי משהו. אני מכיר קצת את העיר ויש לי כמה חברים משם. ושזה יגיע לשם – זה שבר אצלי משהו.
והשאלה של הצנזורה היא מן שאלה מוסרית חילונית כזאת (כי אני כאדם מאמין ו"דתי" מחוייב בצנזורה של עצמי מכח נאמנותי לצווי התורה). מה האנשים המרכיבים את הציבור הכללי של ישראל ובעיקר צרכני תרבות – כמו גולשי אתר זה – מוכנים לעשות ולהקריב מהצורך שלהם בסיפוק תרבותי כדי למנוע אלימות למשל.
רעיון לסקר…
מה עושים כדי שהחברה שלנו לא תהפוך לSINSITY?
או יותר נכון – כדי שהיא תעצור בהתדרדרות לשם ותהפוך מגמה.
בודקים את המצב לאשורו
כמו שכתבת, זה נושא למחקר חברתי. אם אני לא טועה, מחקרים כאלו אכן נעשו, והרבה מהם.
מה שעושים זה קודם כל מבררים את העובדות. אחר-כך ניתן לנהל דיון ממשי לגבי הנחיצות בצנזורה (למרות שלא ממש יהיה בו צורך – הסתה לאלימות אינה חוקית במדינת ישראל; אם תוכיח שסרטים אלימים גורמים לאלימות, הוכחת שישנה הסטה לאלימות בסרטים אלו).
לא נראה לי שיהיו כאן אנשים שיטענו ברצינות שגם אם סרטים אלימים מכפילים את כמות הרציחות בחברה אסור לצנזר אותם (תקנו אותי אם אני טועה).
מסקנותיי
אני לא מאמין בהשמת צנזורה על אמנות באופן גורף.
כמו כן, עם כל הכבוד לסטטיסטיקות ונתונים יבשים (ואין כבוד), אני מפקפק ביכולת שלהם להוכיח קשר ישיר הקיים בין אלימות בסרטים לאלימות במציאות. הרי האפשרות לכמת ולמדוד גורמים אנושיים, ועדויות מילוליות, כנדרש במקרה האמור, שואפת לאפס.
לכל היותר, מחקרים מהסוג המוזכר לעיל, יכולים לספק איזו אינדיקציה עמומה, רסיסים של תובנות, שעל פיהם אסור בשום פנים ואופן לבסס שינוי מעשי כלשהוא.
ואפילו אם נניח שכוחם של מחקרים הוא עצום ורב, והם יכולים להוכיח מעבר לכל צל של ספק את הקשר (שוב, הבלתי מדיד בעליל), שקיים בין אלימות קולנועית לאלימות במציאות, אז נאלץ להתמודד עם סדרה חדשה של דילמות נוראיות שצצות להן לפתע.
הראשונה שבהן היא שאלת ייפוי הכוח. עכשיו, אחרי שלב "ההוכחות",נשאלת השאלה,
איזו אלימות יש לצנזר? מה נחשבת אלימות מסוכנת ומה נחשבת אלימות שפירה?
חייבים לתת לאיזו וודעה (שוודאי תהיה מורכבת מפוליטיקאים ואנשי אקדמיה, )
את הסמכות לדלל ולסנן את התפריט התרבותי שלנו, תוך כדי הישענות על כושר שיפוטם הפרטי, שטיבו כלל לא מעניין אותי.
אז הקבוצה האקסקלוסיבית הזו של אנשי שררה, תפסוק בשם הישר והצודק, מה ראוי למאכל אנוש, ומה לא ראוי למאכל כלבים. (וזה די ברור לאילו סוגי מישטרים תהיה נטיה טבעית לצנזורה).
אני מוותר על התענוג.
במקום זה אפשר פשוט לא לצנזר. אפשר לנקוט בגישה הדמוקרטית, ולתת את ייפוי הכוח לאזרח, לתת לו להחליט מה טוב ומה רע. להשאיר מידה מסויימת של הכרעה תבונית ומוסרית בידיו.
חברה מתוקנת חייבת להביע אמון *עקרוני* ללא סייגים באזרח, במקום שלילת אמון עקרונית (צנזורה), משום שזו הדרך הקונסטרוקטיבית היחידה להיפטר מנגעים פנים חברתיים.
הסיכון קיים, בוודאי, והחברה היא זו שלוקחת אותו על עצמה, בדיוק כפי שהיא אמורה לעשות. זהו כדור, שהחברה, כקובעת עקרונות, סופגת למען האזרח הקטן.
ונ.ב , שלא שייך לגמרי לוויכוח, אבל ראוי שיאמר :
, היצירה האמנותית בזמן התהוותה, צריכה להיות חפה משיקולים מוסריים, ועליה להתחשב רק בצביון האינדיבידואלי של זה היוצר אותה, בין אם זו האינטואיציה שלו, האינטלקט שלו, או מה שהוא אכל לארוחת בוקר.
ולגבי האומנות כמשקפת מציאות,
נכון שביום העבודה של 9-5, רוב האנשים לא רואים ראשים מתעופפים באוויר, או כוסיות מדהימות ערומות. הם בוודאי לא רואים את זה גם כשהם חוזרים לביתם. אבל בעיני רוחנו החזיונות הללו קיימים גם קיימים. כלומר, האמנות לא בהכרח משקפת את המציאות האפורה והיומיומית, אבל היא עשוייה לשקף את הדמיון והפנטזיות הקולקטיביות של המין האנושי. כי ברור לחלוטין שסרטים כמו סין סיטי או קיל ביל, לא צמחו מאין, הם מתכתבים עם דחפים ופנטזיות אנושיים מאד יסודיים.
מסקנותיי
א. אני חושב שניתן לתת במחקר חברתי – למדתי קורס בפסיכולוגיה חברתית, ואני מודע לחסרונות סוג המחקר הזה – אימון רב יותר משתארת. אבל אכן צריך להיות זהיר בהסקת מסקנות מעשיות. זהיר אבל לא להתעלם.
ב. על יסוד ההנחה שהמחקר הוכיח משהו משמעותי – לומר שבגלל שאני לא סומך על הפוליטיקאים ומאיישי הועדה נרד מכל העניין זה לעניות דעתי, מסוכן לא פחות. בכל תחום בחיים אנחנו מוצאים את הדרך ליצור קני מדה לזהירות ותנאים מגבילים ששומרים עלינו מפני סכנה (כפי שאמר אסימוב בהקשר לרובוטים וד"ל). ותוך כדי כך מגבילים אותנו ואת חירותינו. למשל – הגבלת מהירות וחגורת בטיחות. ולמה שבהקשר למוסר ומדות לא נצליח למצוא מערכת כזאת? וכך הוא גם בעניין צינזור אמנות "מסוכנת". ברור שזה יותר קשה אבל חיי אדם זה מספיק יקר כדי לתת לנו מוטיוציה להתאמץ.
ג. אני חושב שאמנות שמשקפת את נטיות ליבו של קניבל, או אנס פתולוגי, פדופיל, או סדיסט וכו' היא מסוכנת ואין לה זכות קיום. וכפי שנוטים לנפנף במקומינו מדי פעם – "הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה". יש במשפט זה משהו דוחה ומסוכן. אבל גם בשלילתו יש (ואולי יותר). ומה לעשות שיש אזרחים שאינני סומך על שיפוט דעתם, ויש מעשים שאינני מוכן להניח בידי האזרח והגיונו. למשל היום – עדיין – אסור בחוק האזרחי – להתאבד, לבצע "המתת רחמים" גם ברצון החולה, או להשתמש בהרואין.
ד. מי שנהנה מפנטזיות על אונס ברוטלי של קטינים – לדוגמה – ומעוניין שיאפשרו לו "להנות" ממימוש הפנטזיה שלו באופן וירטואלי, בלי להבב כביכול נזק לאיש – הוא לעניות דעתי חולה נפש שצריך לדאוג לעצמו לטיפול פסיכולוגי – ובשלב מסויים אם הוא לא דואג לזה אזי החברה צריכה לדאוג לאישפוזו וריפויו ממחלתו, עד שיחזור לפנטז על דברים יותר נורמליים (ולפחות לא לתת לפנטזיות הללו לגיטימציה). וחברה שבה הזיות על אונס קטינים, או ביצוע מעשים מגונים בבני משפחה – לדוגמה – היא מקובלת כמעשה נורמטיבי, אל לה להתפלא אם תהיה גם זליגה לתחום המעשה. לענ"ד.
וכן הוא לגבי חלומות על כריתה בלתי מוצדקת של ראשי אנשים וניסור איבריהם ואכילתם למשל.
ואינני יודע מה הגבול בדיוק, ואיך בדיוק לקבוע אותו. וגם מה שאני כן חושב שאני יודע – אינני יודע עד כמה הוא רלוונטי לחברה שלנו עכשיו. אבל אני חושב שחיוני לפחות לחשוב על זה – כדי שלפרט יהיו כלים להחליט יותר טוב עד שתמצא לנו דרך לבנות חברה יותר מתוקנת – חיוני מאד. ובסופו של דבר, מציאת האנשים הראויים לאמון זו היא השאלה המרכזית לדעתי. וכאדם דתי ומאמין באלוהים ובתורה, אני מצטער צר רב על שאין היום מספיק אנשים דתיים שיכולים לזכות באמון החברה לעסוק בעניין זה שהוא בדיוק הנושא שלהם (מוסר וערכים ומדות). ואני מקווה שהמצב הזה ישתנה.
פסיכולוגיה היא אכן דבר מופלא
ואני מניח שידוע לך שכפי שישנם מחקרים פסיכולוגיים המצביעים על הקשר בין אלימות ויצירות תרבותיות ואלימות בחיים האמיתיים, ישנם גם פסיכולוגים הטוענים שיצירות אלימות הם טקסטים שהאדם לא רק יכול אלא *חייב* להתמודד עמם?
ברונו בטלהיים, למשל, בספרו "קסמן של אגדות", ממש פדנט בכל הנוגע לצורך לספר לילדים (חוזר, *לילדים*) את כל האגדות הכי מזוויעות ומפחידות שיש, בגרסה המקורית והלא-מצונזרת שלהם. לטענתו, דווקא אדם שגדל עם חסכים תרבותיים בתחום הזה, הוא בסכנה חמורה להפוך לגנב, אנס, רוצח, או חבר כנסת [1].
ואגב, במסגרת הטיהור התרבותי שאתה מציע לחולל, מה צריך לעלות בגורלן יצירות כמו המחזות של סופוקלס, כתבי שייקספיר, וגם כמה מכתבי הקודש שלנו – שכידוע לא בדיוק חוסכים מהקוראים מראות קשים למדי? לך תדע איזה רעיונות הם יכולים להכניס לראש של אנשים…
[1] ואת זה, במקרה שיש ספק, אומר בטלהיים, לא אני. אם מישהו מחליט בדיעה צלולה לספר לילדיו את מעשיית הפדופיליה "כפה אדומה" בגרסתה המקורית, שיפנה אחר-כך בטענות לבטלהיים, לא אלי.
טיהור תרבותי?
לא קצת הגזמנו?
השאלה האם יש מקום לצנזורה כחלק מהחיים התרבותיים, היא לענ"ד שאלה לגיטימית שנדונה רבות, ומהווה חלק מסדר היום הציבורי. ויש בה גוונים ובני גוונים. ואני בכוונה הבאתי דוגמאות קיצוניות, והשארתי את הדברים בצריך עיון (ובסימן שאלה).
היה סרט על פדופיל – וודסמן נדמה לי (לא ראיתי אבל קראתי את הביקורת בעין הדג) – שמעלה להבנתי את השאלה של פדופיליה ומתמודד עם הנושא. לכיוון כזה אני קורא "אומנות". גם לתיאור של המציאות. אבל ברגע שהאומנות גורמת במובהק למציאות מסויימת להשתנות – היא כבר לא יכולה להסתתר מאחורי חופש האומנות ויש לדון אותה על פי השינויים שהיא יוצרת.
האם איסור על הפצת סרטי "סנאף" דינו כמהפיכת התרבות של מאו-צה-טונג, והגבלת סרטים לגיל 18 (תוך אכיפת החוק) מזכירה את הטיהורים של סטלין? קצת פרופורציות. והשאלה עד איפה לקחת את זה זו בדיוק השאלה שאני דן בה. וגם השאלה איך להגיב למצב חברתי נתון (ואם יש מקום להוראות שעה) גם הוא דיון לגיטימי. לענ"ד.
ויש באומנות זרמים שזו כוונתם המובהקת. אבנגרד. רצון לחולל שינוי ואף מהפיכה. האם סרט המטיף למהפיכה צבאית עממית ולהעמדת גנרל בראש שלטון צבאי (ללא כל קשר למציאות!) חסין אוטומטית בפני דרישה לצנזורה? ואני חושב שסרט שמטיף או מסית לפדופיליה הוא סרט שיש לפסול ולמנוע את הקרנתו. זאת בניגוד לסרט שמתמודד עם פדופיליה. וכך גם סרט שמסית או מטיף לאלימות קשה למשל בניגוד לסרט שמתמודד איתה. והוא שאמרתי שהשאלה האם האלימות בקולנוע (כמשל) היא מטרה או אמצעי (למניעת אלימות למשל).
וגם אני מסכים בודאי שיש להשתדל לאפשר למירב הדעות והביטויים האישיים להישמע, רק שאינני חושב שיש לחופש האומנותי ולחופש הביטוי ולחופש הצריכה גבולות.
ויחי ההבדל. וכאמור היכן ואיך זו שאלה שאין לי עליה תשובה ברורה.
נ.ב. לגבי אגדות האחים גרים יש באמת שאלה גדולה האם הם מתאימים לילדים. אגב הסרט שבדרך. אבל זה שיש שאלה ויש כמה תשובות שונות זה לא אומר שצריך להפסיק לחפש תשובה. גם בפיזיקה היו תיאוריות חולקות, והיו תיאוריות שנדחו לאחר זמן, וזה לא גרם לאנשים לא להתייחס לפיזיקה ברצינות
שאלות זה סבבה אבל לפעמים גם תשובות זה דבר חיוני. ולעתים היחס לשאלות משתנה שיש לי ילד משלי ואני עומד מול השאלה האם להקריא לו כיפה אדומה לא מצונזרת (ר"ל) או מצונזרת או לא בכלל. ולאיזה חומר לחשוף אותו כל עוד זה תלוי בי. לא פשוט.
(אני פוסטמודרניסט מתון!…)
יש בעיה אחת גדולה עם ההצעה שלך.
הבעיה היא שהגבול שאתה מדבר עליו הוא לא מוחלט. כל אדם מבין אחרת דברים שהוא רואה, וסרט שמבחינתך הוא דן בפדופיליה יכול מבחינת מישהו אחר לשבח ולהלל אותה. ולהיפך. איך תדע להפריד בין הדברים? אם אתה מתכוון להגיד שוב שצריך לדון בזה ולחשוב איפה עובר הגבול, אני אחזק את הנקודה שלי – הגבול הוא סובייקטיבי. תמיד יהיו אנשים שיפרשו דברים לכיוון זה או אחר.
יש דוגמאות מוגזמות, כמו סרטי "סנאף" כפי שהזכרת, שעליהם יש קונצנזוס שאומר שהם לא "טובים", ועובדה שהם באמת אסורים (אם כי לאו דווקא מהסיבות שאתה העלית).
לדעתי אין דרך להעביר גבול בלי לסרס את חופש הביטוי מחד או לא להביא לתוצאות בפועל מאידך.
מסקנותיי
א – לא מסכים. אני לא חושב שצריכים להפסיק לבצע מחקרים, אבל אני כן חושב שביצוע שינויים חברתיים מרחיקי לכת בהתבסס עליהם, זה חוסר אחריות במקרה הטוב.
ב – זה לא שאני לא סומך על חברי הוועדה, אני דוחה מראש את הסמכות שלה, יהיו מרכיביה אשר יהיו.
והנקודה היא בדיוק זו: לא ייתכן שתנתן סמכות עודפת לקבוצה מצומצמת של בני אנוש בתחום השיקולים המוסרים הטהורים, משום שזה יוצר פער בלתי ניתן לגישור במעמד של המצנזרים, אל מול שאר העם.
המצנזרים הופכים אנשי חינוך נפרדים מהחברה. ואחד הצעדים הכי בעייתים שחברה יכולה לנקוט בהם, הוא להפסיק לחנך את עצמה, ולמנות לה מחנכים (לא מחוקקים, יש הבדל), שיהיו אמונים על שאלת המידות הטובות.
הדיכוטומיה – מחנכים/מחונכים
היא בלתי נסבלת מבחינה דמוקרטית.
ג – יש לי רעיון אפילו יותר טוב, בוא נשרוף את כל הכתבים הפסיכולוגיים והמחקריים שעוסקים בנטיות פדופיליות,
נתעלם מכל איזכור של התופעה, וכל פעם שמישהו יגיד לנו משהו על פדופילה, נכסה את האזניים.
התופעה בטוח תעלם.
אז תדע לך, שאמנות שמשקפת את נטיות לבו של פדופיל, כניסוחך, יכולה לתרום לא פחות תובנות ממחקר פסיכולוגי על נפשו של הפדופיל, וגם וודסמן שמוזכר למטה משקף את נטיות ליבו של פדופיל, אז תבחר מינוח אחר.
אז נניח שהמינוח האחר שלך יהיה : יצירה ש*תומכת* בפדופיליה/ רצח / קניבליות /זריקת קליפות גרעינים על הריצפה.
אתה יכול לתת לי שם של יצירה, שברור מעבר לכל ספק שהיא כזו?
אתה יכול למצוא יצירה שברור מעבר לכל ספק שהיא משהו?
כל יצירה נתונה לפרשנות, וכל יצירה מתפרשת בצורה סובייקטיבית, ראה ההודעה של אלכס, למטה.
ד – נו, אור, זו פסקה נורא דמגוגית. אתה מדבר על איזו מכונה ווירטואלית שמחוללת סימולציה של אונס קטינים (שאני מסכים שצריך לאסור), ואז אתה מנסה לעשות היקש לסין סיטי, כאילו יש פה דין שווה בין השניים.
אני לא חושב שמוסר ערכים ומידות זה *בדיוק* הנושא שעליו מופקדים הציבור הדתי,
אפילו לא בערך, לחובש כיפה אין טיפה של סמכות יתרה על פני שום זולל חזיר בשאלות של מוסר, כי אם היה להם כזו סמכות, אז היו לך כבר מאיישי וועדה.
תיקון,
ההודעה של אלכס למעלה,
לא למטה.
מסקנותיי
א. לענ"ד פשוט שמבוצעים שינויים ע"פ תובנות חדשות בפסיכולוגיה וסוציולוגיה (כולל אף ביחס לסובלנות תרבותית). אין לי כרגע דוגמא בראש.
ב. אני חושב שהדיכוטומיה מחנכים/מחונכים באופן עקרוני היא הכרחית. האם אתה גם בעד לבטל את בתי הספר? וגם לאנשים "גדולים" לעתים זה נצרך, אם כי באופן הרבה יותר עדין ומתחשב. אני חושב שגם אוכלוסיה בוגרת נצרכת לדמויות מחנכות. אני מרגיש שאני נצרך לכך. ובכל אופן, אני לא חושב ש"חינוך" זה מצב משפיל.
האנשים שיש סכנה שיושפעו לרעה באופן מעשי מסרטים כאלו – אין להם את השיקול להימנע מלהיות מושפעים. וגם, יש באיזה סרט מוקרן ואיזה לא הצהרה חברתית של מה נסבל ומה לא. ולכן צריך שהחברה תאמר אמירה של מה לא לגיטימי בעיניה עם המחיר התרבותי שישולם על כך. והשאלה בעיני היא באיזו דרך ניתן להגיע להסכמה חברתית על הגבולות. דרך איזו הנהגה אולי. לדאבוננו ההנהגה היום איננה בשום אופן ראויה להיות "מחנכת", אבל זה לא אומר שאין כזאת הנהגה בכלל. ושוב (פעם אחרונה) – אינני יודע מהי הנוסחה. אני תוהה על כך. אני מחפש קירוב שלה, כי אני חושב שהיא חיונית.
ג. אני שומע כאן עמדה פוסטמודרניסטית יחסית קיצונית – שאין (ממש) שום דבר ברור. אם כן אין לי אלא לחלוק על זה. אני חושב שלמרות שיש אפור, גם שחור ולבן יש. ונכון שיש מקום לויכוח, אבל יש גם מקום לקונסנזוס והסכמה. וצריך לשבת ולשוחח, ולחשוב ברצינות (מעבר לשיחה כזאת באינטרנט). וזה לא בלתי אפשרי.
ד. לא טענתי שסין סיטי היא "כזאת", וצר לי אם הובנתי כך (הדגשתי זאת כמה פעמים). טפשי להביע דעה על סרט שלא ראיתי. העמדתי את סיןסיטי בסימן שאלה. (א) השם לא עושה לי כ"כ טוב. אבל מילא. (ב) התיאורים שקראתי היו קשים. ומצאתי בזה (במיוחד בקטע שאלוהים נח והשטן טוחן שעות נוספות…), מקום לשאול את השאלה שמנקרת לי כמה שבועות בראש בהקשר למצב הקשה של האלימות בארץ.
באותה מדה הייתי יכול להעלות את השאלה לגבי כל אחד מסרטי הזוועה/אלימות קשה אחרים שיש בתכיפות מעוררת תמיהה בשנה האחרונה.
ולגבי הדתיים – אמרתי שזב הנושא שלהם – כי אדם דתי מעצם הגדרתו ככזה אמור (שים לב: אמור זה לא בהכרח אומר שכך הוא עושה בפועל) להתעסק בשאלות של מוסר וערכים, ובהתמודדות יום יומית איתם. ויש אנשים חכמים בציבור הדתי, שחשבו הרבה על העניין ויש מה לשמוע מהם. גם בציבור החילוני יש, אבל בציבור החילוני זה פחות "העניין". בנוסף לכך שיש הרבה קולות שערכים ומוסר זה פאסה, והכל טוב יחסי. וכו.
ואני לא פותח ויכוח מי יותר צודק והאם אלוהים קיים או לא קיים (הגם שיש קשר לכותרת של הביקורת…); זה לא הנושא מבחינתי ולא המדיום לדון בכזה נושא. אני רק דן בשאלה היותר מצומצמת איך למצוא אנשים שהציבור ירגיש שהם ראויים לאמון כמי שמופקדים על החלטות בתחום כזה – של צנזורה. ואני מצפה מהדתיים שיצליחו לגדל בתוכם אנשים כאלה. זהו. אני מקווה שהיומרה המצומצמת מובנית.
אני גם מאד מקווה לברי שיח "חילוניים" שזה יהיה העניין שלהם גם. ויהיה להם עניין בבירור רציני מעמיק ומחייב של נושאים כאלה.
אם כבר - הפוך.
בעוד בציבור הדתי קיימת דוגמטיות (שעליה כבר דיברתי איתך), וחוסר גמישות לגבי ערכים שונים ומשתנים. בציבור החילוני – לפחות במקום כלשהו, וברמה כלשהי, קיים דיון פורה הרבה יותר, שכן הוא לא כובל את עצמו למוסכמות ותיקות.
לגבי הדיכוטומיה. האם אותם "מחנכים" הם אנשים כל כך נישאים, שהם לא זקוקים לחינוך בעצמם? מה גם שכמעט ואין איש רוח שאין בו שמץ קונטרוורסליות. יהי זה דוד גרוסמן או ישעיהו ליבוביץ'. והאם בכלל דיעת אנשי הרוח (אם יצליחו להגיע לקונצנזוס, והם לא), רלוונטית גם עבור סוגי אנשים אחרים, שאינם אנשי רוח. אחרי הכל, יש בעולם כל כך הרבה גוונים של אנשים שונים, בדרכי החשיבה, ביחס או באפאטיות כלפי האובייקטים השונים, וכו' וכו'. אנשי הרוח עליהם אתה מדבר, כוללים רק חלק קטן מהם. ובכל מקרה, שלוש השאלות האלה מספיקות בשביל לשלול צנזורה מכל וכל, ולו בשל מידת הפרגמטיות שבו.
(בעיני, צנזורה פסולה בלי קשר, מסיבות ערכיות שכבר נידונו כאן, אך היא גם לא רלוונטית גם אילו נסכים לערך שבה, מהסיבות שמניתי עתה).
אם כבר - הפוך.
קודם כל אני דתי, ואני פתוח לשינוי, ולדיון, ואני מעוניין בו אפילו. מאד.
הנושא רחב ועדיין אני חייב לך התייחסות מוצלחת ורחבה יותר…
בינתיים – אני לא רואה אצל "החילונים" כקבוצה, כ"כ הרבה שיח ותשומת לב לעניין. והדיון הזה הוא דוגמה לעניין.
אנו חיים במציאות מטורפת של אלימות הולכת וגואה באופן שגורם סחרור למתבונן. חרדה. ילדים בני 12 מתחבר לאונס קבוצתי, מכות רצח, ילד בן 6. וכו'. טירוף גמור. והנ "אנו" כקהל של צופי סרטים וצרכני תרבות, דנים בשאלה מה אנו ומושא דיוננו – הטופיקי… – סרטים יכולים לתרום למניעת האלימות. ליתר דיוק אני דן בזה ורוב האחרים מנסים להוכיח למה זה טפשי/טוטליטרי/לא ישים/ לא דמוקרטי וכו'.
אני חושב שמעבר לכל הדיונים המלומדים העוף ועוף על עוף, ומעבר לכל ההתנצחויות, הקשר בין האלימות בחיים לאלימות בתרבות הוא ברור. התפקיד של האומנים כ"מורי דרך" מתווי דרך כמעין תפקיד הנביאים הקדמונים באיצטלה חילונית, הוא ברור מאד. הם בעצמם טוענים לו כשזה נח להם. זה מופיע בהרבה ספרים דיונים וכו'. אבנגרד אמרתי?
התיבור הדתי מאמין במוסר עליון, מאמין במחוייבותו למוסר כזה, ובמחוייבותו לתיקון עצמי וחברתי. לא תמיד זה מצליח, לא תמיד זה נראה כ"כ טוב, אבל זה מסע כזה שכל דתי באופן עקרוני הוא חלק ממנו. והשאלה היא איפה כל אחד מאיתנו בתוך המסע הזה.
הקשר אולי ברור.
אבל הסיבה והמסובב לא, וזה בעצם הנושא כאן. מה גם, שעם כל הכבוד לתקופות העבר הנוסטלגיות, אני חושב שמלחמות וג'נוסיידים הם לא בדיוק קריטריון לשלווה וחוסר אלימות.
שוב, אתה אולי פתוח לשינוי. אני לא מאמין למוסד הדתי, במיוחד לא לזה הדתי לאומי (וקצת קשה לי להאמין שהחרדי ישתתף בנושא הזה) ויש לי יותר ממספיק סיבות. אבל זה דיון שכבר ניהלנו. הניסיון שלי אומר, שדתיים בוועדה תהיה אסון יהיר. ויש לי מספיק ניסיון, אני חושב.
ואני חוזר על טיעון נגדי
ישנה טענה שאומרת שאלימות במדיה – אלימות מוגזמת, מומחזת, פומבית – היא שסתום פריקה המאפשר הוצאת דחפים אלימים בצורה עקיפה (vicarious)ולא מזיקה. זה בעיצון טיעון הקתרזיס של אריסטו.
במלים אחרות, אם מישהו הולך לראות סרט מלא בקילוחי דם, יש _פחות_ סיכוי שהוא ילך מכות אחר-כך בפאב, לא יותר סיכוי.
שוב, הבעיה שלנו היא שאנחנו מתווכחים בלי נתונים.
חיפושון קצרצר ב-Google Scholar מעלה את המאמר הבא –
http://www-personal.umich.edu/~bbushman/01ba.pdf
הטוען שבשלושת העשורים האחרונים הולכות ומצטברות עדויות לקשר ישיר בין אלימות במדיה לבין אלימות במציאות (בדיוק ההפך ממה שטענתי כאן). העדויות האלו הובילו את מרבית ארגוני החוקרים הפסיכאטרים בארצות-הברית לחתום על הצהרה הקוראת להורדת כמות האלימות במדיה.
יש גם מאמר בנושא ב-Science, אבל אתר המגזין כרגע לא עובד, אז קשה לי להגיד מה כתוב בו:
http://sciencemag.org/cgi/content/full/295/5564/2377
זה בכלל לא עניין פ''מ
אני מחשיב את עצמי ללא-פ"מ, בין השאר כי אני נוטה להשתייך למחנה הימני (או שמא הסדר הוא הפוך?). אבל אפילו שלי ברור מה מבחינתי אמור להיחשב טוב ורע, אי גם יודע שהדרך שבה משהו *משפיע* על אנשים היא שונה. זה לא עניין של טוב ורע אלא של תפיסה של אנשים.
בן אדם שרואה את וודסמן, שגם אתה מסכים שהוא דן בפדופיליה, יכול (אולי) לצאת מהסרט בהרגשה שבא לו לאנוס איזה ילד. אני לא יודע, כי אני לא מרגיש ככה, אבל גם אף סרט שראיתי לא גרם לי לרצות לרצוח מישהו או לחתוך לילדה בת 6 את הפטמה (אם באקטואליה עסקינן). אם הייתי שופט לפי סולם הערכים שלי ולפי התפיסות שלי – כל סרט זה בסדר כי אני מבין שזה רק סרט. ואם אני לא יכול לשפוט לפי זה, אז לפי מה אני אשפוט?
השאלה היא לא אתה
השאלה היא האם סרט מסויים עלול לגרום לחלק מהאנשים להיות יותר אלימים. ועד כמה אפשרות כזאת של חלק מהאנשים מעניינת אותי ואותך. וגם, השאלה היא לא רצח או לא רצח. אלימות זה גם איך שמגיבים למי שדוחף בתור ולמי שעוקף בכביש.והשאלה היותר מרכזית מבחינתי – האם צרכני תרבות – סרטים לצורך העניין – מוכנים לבחון את מושא צריכתם, ולוותר על הנאות ואף צרכי נפש, במדה מסויימת כדי ליצור דינמיקה חברתית חיובית שתשנה את המצב המטורף שלנו.
האם (נורטון) ישנה מוכנות לדון בנושא מנקודה פתוחה של – האם יש כאן משהו לעשות שיגרום לשינוי. לבחון את הקשר לא מנקודה של – תוכיח לי את הקשר במאה אחוז ודאות אלא ההיפך – איפה יש אפשרות של קשר שדרכו יש אפשרות שינוי.
התחושה שלי – מגל התגובות והדיון באופן כללי, שהצנזורה (כצפוי) היא בד אדום, ויאלללה תעזוב אותנו ותן לראות סרט בשקט.
ואני טוען – ולא מתכוון להתעלק על זה יותר מדי – שזו פריבילגיה שאין לנו (במקום בו פטמתה של בת 6 נחתכת. למשל).
זהו.
זה מבחן לא הוגן
הנאשם לא צריך להוכיח את חפותו. וגם כאן, המצב לא שונה. במיוחד לאור העובדה שבהחלט יתכן גם קשר הפוך. (למשל – האלימות בקולנוע עוזרת להתפרק ממתחים, ומרצון לאלימות אמיתית).
השאלה היא לא אתה
(גילוי נאות- לא ראיתי את סינסיטי)
כמה הערות לפי סדר די מקרי:
* במדיה היפנית מראים הרבה יותר אלימות (ואלימות בוטה בהרבה) מאשר במדיה המערבית. בכל זאת, האלימות ביפן לא גבוהה משמעותית מזו שבמדינות המערב.
* הרבה לפני המצאת הקולנוע אנשים היו אלימים. והרושם שלי הוא, שבעבר הם היו אלימים בהרבה מאשר היום (או לפחות, שפחות דברים הוגדרו כאלימות אז מאשר היום).
* בחדשות בטלויזיה מראים לא מעט אלימות. ובניגוד לסרטים, מה שיש שם הוא "על באמת".
אז אולי סרט מסויים יכול לגרום לאנשים מסויימים להיות "יותר אלימים", אבל איכשהו, בהתחשב בדברים שציינתי למעלה, אני מאוד בספק שסרטים אלימים מהווים רכיב משמעותי מהסיבות לאלימות בחברה.
אחרים כאן התייחסו לסיבות רבות בעטיין צנזורה היא דבר בעייתי.
לכן, המסקנה שלי תהיה שהמחיר שנשלם (כחברה) על צנזורה כזו יהיה גדול משמעותית מתועלת פוטנציאלית.
בכלל, זה נראה לי כמו פתרון קל מידי להתלות בסרט/ספר/ Whatever שמשחית את נפשו הרכה של הנוער.
האדם הוא חיה אלימה, והוא ישאר חיה אלימה גם בלי קולנוע אלים.
האם הנאצים, השומרים בגולגים, אנשי האינקווזיציה, והמתעללים במלחמת האזרחים בדארפור (סודן) צפו בסרטים אלימים בסגנון קיל ביל?
אז למה להטפל לקולנוע?
אני חייבת לציין בהקשר למה שכתבת
שאני כרגע קוראת את האוסף השלם של סיפורי האחים גרים שרכשתי לי בשבוע הספר.
אני מזועזעת מהאלימות הקשה שיש בסיפורים האלה. אנשים חותכים לעצמם ולאחרים את האיברים, אנשים רוצחים על ימין ועל שמאל לפעמים בלי סיבה של ממש, נידונים להורג עוברים התעללויות קשות לפני המתתם. אנשים פוגעים קשה בילדים שלהם על שטויות.
והיחס לכל האלימות הזו הוא מאוד טריוויאלי. אמנם הסיפור מעביר ביקורת על האבא שמכניס לילדים שלו מכות רצח ומגרש אותם מהבית, אבל רק מפני שהם לא עשו את מה שהוא חשב שהם עשו.
ואלה סיפורי ילדים שהתפתחו במשך מאות שנים הרבה הרבה לפני שמישהו חשב על קולנוע וטלויזיה.
אין שום ספק שאף הורה שפוי היום לא יקריא לילדים הקטנים שלו 80% ממה שיש בספר הזה, אלא יקנה את הגירסאות המרוככות המודרניות.
ועדיין יש משהו משותף לסיפורי האחים גרים ולסין סיטי (הסרט). בשני המקומות אלימות קשה ללא מטרה נענשת. מי שאלים סתם לשם האלימות, בסוף מקבל את האלימות מופנית כלפיו. שום דבר טוב לא יוצא מהאלימות הזו.
והסתייגות – לפעמים בסיפורי האחים גרים, האלים מקבל פרס.
אני יודעת על מה את מדברת.
התחלנו לקרוא (אני והילדונת) מקבץ "סיפורי עמים" מספר ישן עם איורים מדהימים. רק שבאמצע הסיפור על אצבעוני (או אחת הואריאציות) הענק הרשע שוחט את בנותיו במקום הילדים הטובים (בטעות), והכול מתמלא דם וכו' וכדומה. ניסיתי לאלתר ודילגנו לסיפור הבא – "כחול הזקן". ברור שמאז אני קוראת לבד כל סיפור לפני ההקראות בקול.
אז מה רציתי להגיד בעצם? אה, כן, שלפני כמה שנים קראתי ספר על אגדות של בטלהיים (פסיכולוג ילדים אאל"ט) שטען שדווקא צריך לספר לילדים את האגדות בגרסתן ה"לא מצונזרת" או ה"לא מרוככת". הסיבה לכך היא – בקיצור נמרץ ועל סמך זכרוני בלבד – שהיצר (אלימות, מין) קיים בילדים (וקל וחומר במבוגרים) והמדיה של הסיפורים נותנת לו פורקן. הילד *צריך* לשמוע שקרעו את המכשפה הרעה לגזרים לאחר שקשרו את גפיה לארבעה סוסים (סתם דוגמא שזכרתי טוב במיוחד), כי יש בכך סיפוק וקתרזיס, והעולם ברור. מה גם שבטלהיים טען שהילדים יודעים להבחין בין המציאות לעולם הדמיוני של הספר, ומבינים שמה שהולך בספר לא יילך בעולם האמיתי. עם זאת הם צריכים את הנתיב הזה לאלימות שבהם.
האמת היא שככל שחשבתי על זה יותר נטיתי להסכים עם הדעה הזו, אבל הכול השתנה כשהפכתי לאמא. עכשיו נראה לי מזעזע להקריא לילדונת סיפורי זוועות על איך שהזאב אכל את שני החזרזירים הראשונים לפני שהשלישי הכניע אותו ע"י שריפה באח. אני מעדיפה את הגרסה המרוככת. (אגב, בטלהיים הסביר שהילד בעצם מבין בתת-מודע ששלושת החזרזירים הם אותה יישות, רק כל פעם בוגרת יותר, עד שהבוגרת מכולן מנצחת את הזאב).
ואם להחזיר את התגובה הזו לאון-טופיק – סיןסיטי מיועד למבוגרים, ואגדות לילדים. יכול להיות שאגדות העמים מימי הבניים מייצגות את הלך הרוח של החברה דאז, ויוכלו לטעון שהסרטים הם האגדות של החברה שלנו. בכל מקרה אולי הסרט דווקא נותן פורקן ליצר האלימות שלנו ולא מעודד אותו, אם נמשיך לרגע עם התיאוריה של השרינק.
סיפורי האחים גרים לא נועדו (בהכרח) לילדים
האסופה הזאת נועדה קודם כל כדי לשמר מטען תרבותי מסוים של גרמניה.
הדיונים של בטלהיים, פוסטמן ושות' על מידת התועלת הפסיכולוגית של הסיפורים האלה לילדים היא משהו שנעשה די בדיעבד.
חלק גדול מהסיפורים הגיעו מראיונות
שערכו האחים לבית גרים עם מטפלות, אמהות וסבתות לגבי הסיפורים שהן מספרות לילדים שבהשגחתן.
מה שנורטון אמר
ובוודאי שחינוך בית ספרי שונה בתכלית מה"חינוך" במקרה המדובר.
המורים הם גופים פנים חברתיים , והם מהווים קול מסויים במסגרתו של דיון דינמי, חי ונושם.
וועדת מצנרים, מעצם הגדרתה, מקבלת החלטות שעיקר טבעם הוא הפרדת הדיון מהעם, ובידודו של מידע.
פוסט מודרניסטיות – מה שאלכס אמר.
ודתיים – שוב, מה שנורטון אמר.
איזה כיף! יותר נורטון פחות עבודה.
כן, זה אנטיוירוס טוב.
בקשר לב'
אמממ, סליחה, אבל מה בדיוק עושה הכנסת? ובתי-המשפט? וכמובן, מערכת החינוך?
כן, הם נתונים לפיקוח ושליטה (עקיפה מאוד) של הציבור. אז מה? זה מונע מהם להיות אליטה שמכתיבה לכל השאר מה נכון ומה לא נכון?
עכשיו, אם אתה לא מצדיק את המצב הקיים, אתה בעצם בעד אנרכיה, לא דמוקרטיה (לא שזה לא לגיטמי, רק כדאי להעמיד דברים על דיוקם); אם אתה נגד, מי אמר שחברי הוועדה לא ימונו בצורה דמוקרטית?
מעשית אתה צודק
פורמלית אתה טועה.
אף אחת מהמערכות שציינת לא אמונה על שאלות מוסריות באופן תיאורטי.
הרשות המחוקקת, ממונה בעיקר על שאלות ביטחון ותפקוד תקין של החיים האזרחיים. ופורמלית, הם עוסקים באספקטים הבלתי אמצעיים והפרגמטיסטיים של התנהלות החברה, ולא באלו המוסריים סובייקטיבים. מעשית, הם לא. אבל הדיון כרגע נסוב על סמכויות פורמליות.
באופן פורמלי, בית הספר הוא מוסד שבין יתר סמכויותיו, ישנו גם חינוך לערכים. רק שהקנייתם אמורה להתבצע באופנים לא פטרוניים, אלא כחלק משיח חברתי פנימי, בניגוד לוועדות צנזורה.
בית המשפט העליון הוא היחיד שלא עונה על הקריטריונים האלו גם באופן פורמלי, ולכן הוא מוסד סופר בעייתי בעיני. הוא חורג מהאקסיומה: שפיטה על פי חקיקה, ויש לו מעין מטא מעמד.
אני לא אשתתף בדיון על הטבע הבעייתי של בית המשפט העליון, שכן זה נושא מאד רגיש, שגיחה פזיזה אליו עכשיו גם תוסיף עוף על עוף.
פורמלית אני טועה?
חשבתי שחוקים מנסים להסדיר גם מערכות מוסריות. למשל "להרוג בני-אדם זה רע", "אסור לגנוב" וכדומה בזה. את החוקים קובעת הסמכות המחוקקת, דהינו, הכנסת.
לגבי חינוך, לא נראה לי שלימור לבנת ואתה תסכימו, אבל ניחא.
לגבי משפט, אין שופט אחד בישראל (טוב, אולי יש כמה) שיגיד שלשופט אין תפקיד מוסרי לעילא ולעילא.
אבל ימי שיעורי האזרחות שלי רחוק מאחורי – בהחלט יתכן שאני טועה. תוכל להרחיב, לגבי שלושת המערכות?
<גולפ> הוא בלע רוק באי נוחות.
אני כל כך לא האיש המוסמך להרחיב על שלושת המערכות.
וזאת למרות שלא חלף זמן רב מאז שיעורי האזרחות שלי. (להגנתי ייאמר שנכחתי במספר זעום ביותר מהם).
מה שכן, הדרישה הפורמלית שלי היא דרישה אידיאלית.
אידיאלית, כשהמערכת המחוקקת קובעת שאסור לרצוח, היא פוסקת כך משום שהמטרה היחידה העומדת מול עיניה היא שמירת הסדר התקין בחברה, ולא כי רצח זה רע.
הם מחוקקים חוקים, שנגזרים מה"שליחות" שהוטלה עליהם, והיא לשמור ולתחזק את הגבולות שמאפשרים לי ולך ללכת בבוקר למכולת.
שופט הוא המוציא לפועל של החוקים שאיתן כבל מחוקק, ואל תתן לאהרון ברק להגיד לך אחרת.
אני חושב שאידיאלית, כל זרוע ממשלתית אמורה להיות מנוטרלת
ונייטרלית מבחינה מוסרית.
זוהי הגדרת התפקידים בעולם מושלם.
חשוב גם להוסיף
שהדברים הללו אמורים רק לגבי החוקים שעל פניו הם בעלי גוון מוסרי, (לא תרצח, לא תגנוב).
חוקים שנובעים מאינטרסים סקטוריאליים,(חתולים משותקים מקבלים 7 דינרו, דגים פטפטניים מקבלים 8 פזות, וכיוצא באלו),זה אופרה אחרת לגמרי. הם נגזרים מהמנדט שניתן למפלגה היוזמת חקיקה על ידי בוחריה ולא על ידי תפיסות קונצנזוסאליות.
כבר אמרתי שמדובר בהגדרת התפקיד בעולם אידיאלי.
אני מתנצל על ריבוי ההודעות
אבל חשבתי על זה טיפה יותר לעומק, והתברר לי שאתה צודק.
דליתי ממאגרי זכרוני קטעים מסויימים ששרדו משיעורי אזרחות,
והגעתי למסקנה הבאה:
מדינת ישראל היא לא כזו גם באופן פורמלי, יש שורשים ערכיים ברורים שמכוונים את התנהלות השלטון, במוצהר.
בכל מקרה, מדינה שכזו היא אוטופיסטית בעיני.
גם אם היא לא קיימת בשום מקום בעולם, זה אידיאל שלדעתי ראוי לחתור אליו.
אני אקרא לה : מדינת הפוסט מודרניזם של תחש (על שם החתול האהוב עליי). ומי שיביע חוסר שביעות רצון מהשם, יאלץ לכרוע ברך בפני תחש הנורא, ולנשק את כפות רגליו, (ולא, זו לא החלטה מוסרית, זו החלטה חתולית).
ואמת היא ששיטה כזו גובלת באנרכיזם, אך ביסודה היא דמוקרטית.
תחש אקזיסטנציאליזם והפיל - סרטים על
זה בשביל דיאמונד, עכרור ורד גם (שאני רואה בעיני דמיוני מתופף בעצבנות על המקלדת וכמעט שופך את הקולה).
קטונתי מהדיון הפילוסופי הנכבד. אין לי כ"כ כח למלים ולאנשים. והחלטתי להכנס לדיון בתחילתו (ואגב כך לנסות לחזור לשולי הנושא, שפחתי בו, סרטים צנזורה וכו') ולסכם קצת מבחינתי.
קודם כל – דיאמונד, אדם ואחרים – מה עם משאל עם?
נניח שנעמיד בפני העם כמה אפשרויות, עם הידע הפסיכולוגי והסוציולגי, נאפשר דיון ציבורי של כמה חודשים. ונעמיד את הדבר להכרעת העם – האם אוסף הפרטים שמרכיבים את ה"מדינה" הוא ועדה מספקת מבחינתך? האם יש לקובץ הפרטים הללו בכללותו סמכות? האם לעם יש את הזכות להכירע שהוא איננו מעוניין בסיכון ומוותר על הרווח שבמרחב תרבותי "יותר פתוח"? או שזהו צו חולט (דתי) שזכותו וחובתו של כל אדם להביע את תחושותיו וארוחת הבוקר שלו בכל מחיר, ואין שום פורום שיכול למנוע זאת ממנו? (והאם עמדה כזאת היא חילונית דתית או תחשיית?).
ועוד, בתקופת ממשלת השמאל ואוסלו הורחב השימוש בחוקי חירום ובפשעי מחשבה. למשל, החיוב למנוע פשע, עבירות של הסתה והמרדה לביצוע פשע. כלומר, הוכרע שלא רק ביצוע הפשע עצמו הוא עבירה על החוק אלא גם אי מניעתו, ובקל וחומר – הסתה לביצועו. וגם יצירת אוירה שדוחפת לעשיית פשעים.
תחום החוקים הללו הינו בעייתי מאד. גורם לתחושות לא נעימות לאנשים שאמונים על צורת חיים דמוקרטית. אבל יחד עם זאת לעתים הכרחי. ויש לדון – כפי שאני חוזר ואומר – בגבולותיו. ונראה לי שמעטים יתנגדו באופן מוחלט לשימוש בחוקים כאלו. ואני נמנע מלהכנס לדיונים הסטוריים ופוליטיים.
אם לגבי התחום של פשיעה פוליטית ואידאולוגית, שנתונה בויכוח ציבורי, והיא חלק ממנו, השתמשה החברה שלנו (וכל חברה ומדינה אחרת שאני מכיר בזמני חירום), למה למניעת אלימות שאין לה שום הצדקה אידאולוגית ואין עליה שום ויכוח מושכל פוליטי או דתי – לא נשתמש בחוקים אלו?
לא נתאמץ למצוא הגדרות וקירובים, לכמת תחושות ותובנות ומחקרים. נציב גדרות כתריס בפני הפורענות?
אין זאת אלא שיש ערכים חשובים יותר וחשובים פחות. וכאמור אני מרגיש שאנו חיים בחברה שקידשה מאד רדיפה אחרי ערכים מסויימים (שלום למשל), ואיבדה בדרך את הכוחות להילחם ולהקריב עבור ערכים אחרים.
סיכום
ומיצוי הדיון מבחינתי (למרות שאשמח אם יאמרו דברים של טעם, עדיף מבחינתי עם מינימום אמירות ודיונים פילוסופיים ככאלו).
אני רוצה לסכם את הדברים מבחינתי.
עובדות:
(א) בסרטים יש אלימות.
(ב) לאחרונה יש יותר סרטים עם יותר אלימות יותר מוחשית.
(ג) לאחרונה יש במדינת ישראל יותר אלימות קשה. גם אצל בני נוער ילדים וכמעט אף פעוטות.
תהיה שהעלתי – (1) מה מידת הקשר בין (א) ו(ב) לבין (ג), ו(2) מה צרכני תרבות, של קולנוע מוכנים לסבול כדי לצמצם את (ג).
הועלה כאן הבדל בין אלימות לשם מטרה מכח שיקולים מושכלים לבין אלימות יצרית לא מושכלת.
הועלתה כאן השאלה של הסמכות והיכולת של קבוצה מצומצמת של אנשים – ועדה – כלשהי, לקבוע מסמרות בעניין.
ואני – – –
לסיום מבחינתי רוצה לומר ביתר בהירות כמה דברים שאולי לא כ"כ אמרתי עד כה.
לי אישית מאד חשובה התרבות, גם סיפורת וגם סרטים. אני נהנה מאד מדיון במשמעות סרטים שאני רואה. אני יכול לחלק בשלושה תחומי רווח שיש לי מסרטים: (א) הנאה אסטית ונפשית כשלעצמה. עושה לי כיף. (ב) הנאה שכלית ומחשבתית מהתבוננות וחקירת עומק הדברים. עושה אותי יותר חכם. (ג) הנאה מוסרית. גורם לי לחשוב מחדש על עצמי ועל העולם, על מה נכון ומה לא. לבחון את אמונותי. עושה אותי יותר טוב.
אני לא יכול להפריד בין העולם הפיקטיבי של התרבות שאני צורך, לבין העולם הממשי שבתוכו אני חי. למרות שלעתים ההפרדה שביניהם היא הנותנת לי סיפוק – לעתים המסך המפריד ביניהם נקרע.
הצד המוסרי הוא העליון והקובע מבחינתי והשניים האחרים כפופים לו. אח"כ העמקת הבנתי את עצמי ואת שאר בני האדם. ואח"כ – במקום חשוב מאד מאד – ההנאה הנפשית והאסטתית. ברור לי שיש לפעמים שמשהו שמאד מהנה אותי ברמה הנפשית הסתמית גורם נזק ברמות יותר גבוהות של הויה אנושית ובעיקר – שלעתים הנאה מתנגשת עם ערך, עם חיים, ועליה להדחות.
אני אדם דתי. אני מאמין באלוהים, כהויה וכמקור סמכות, מוסר ונחמה. אבל אני מסוגל לשאת ולתת גם אם אנשים שמקור הסמכות המוסרי שלהם איננו התפיסה הדתית שלי. כל עוד יש להם מקור הנחיה מוסרי כזה.
נוכחתי לדעת בדיון זה, כמו גם בדיונים אחרים, שלעתים יש איזה הנחות יסוד או תובנות יסוד שיש לי ואין לאחרים או להיפך (למשל, לי ברור שכאשר אדם חולם ומפנטז על משהו, רע נניח – אבל "לא עושה בפועל", זה פועל ומרעיל את חייו המעשיים ומשחית את הסביבה בפועל). ויש בינינו פער שלעתים מרוב עומקו הוא כבר לא ניכר. עצוב קצת ואני מנסה בכ"ז לגשר ולהכיר. אני לא חושב שבמציאות של ימינו יכולה להועיל כפיה, בודאי לא של מיעוט על רוב. ולא על זה אני מדבר. אני כן מדבר על מה הרוב – או לפחות "אנחנו" – יכולים לעשות. על קבלה של המון הפרטים מרצונם ומתוך שכנוע של מגבלות שיהפכו אותם לאנשים טובים יותר.
אה – וירחיקו מאיתנו את החזון של סיןסיטי למחוזות הדמיון בלבד.
מה מניע אותי – בדיון הזה למשל?
אני אוהב תרבות כאמור, וצריך אותה.
אני חרד על מה שקורה במדינה שלנו ובעולם בכלל.
אני תוהה על הקשר בין א' לב' ואני. ואתם גם.
לבטים לגבי הסיכום
בתחילת הדיון כאן טענתי שאם יהיו מחקרים שיוכיחו באופן חותך שאלימות במדיה לבין מעלה אלימות בחברה, יש לצנזר אלימות במדיה. נראה לי, למרות שבאמת לא קראתי מספיק בנידון, שיש עדויות די חותכות לקשר כזה.
ועכשיו, פתאום, שאלת הצנזורה נהיית ממשית, ואכן, אני מוצא שהרפלקס שלי הוא להתנגד לקיומה של צנזורה. יש כאן אלמנטים לא-מושכלים, כמובן, אבל נראה לי שהמישור הפרקטי פתאום מתגלה: כמו שדיאמונד וגם נורטון כבר טענו, מי ישב בפועל בוועדות האלו? כיצד ניתן לוודא ששיקוליו יהיו אך ורק ענייניים? ומה לגבי המדרון החלקלק?
מצד שני, כמו שכבר ציינתי, התעלמות מהסוגיה לא תגרום לה להיעלם. אני ממש מבועת מצנזורה, מחד, אך מאידך, נראה לי שאני נאלץ, בסופו של דיון, לתמוך בקיומה בכל זאת – עם הרבה חסמים, בלמים ופיקוח על פוליטיקאים, אבל בכל זאת.
אני אגרור את הדיון פה בחזרה לאון-טופיק-
פרנק מילר, מחבר הקומיקס עליו מתבסס הסרט שנדון פה, הוא אדם שאני מאוד נהנה לקרוא את היצירות שלו, אבל לא הייתי רוצה לבלות שתי דקות במדינה שהוא עומד בראשה. האיש פאשיסט, מעריץ כוחניות אלימה, ותומך נלהב באלימות ברוטאלית כפתרון לרוב (אם לא כל) בעיות החברה. וזה משתקף, לא במרומז אלא במפורש, ביצירות שלו.
והשאלה המתבקשת כאן היא: נו, אז?
אז נוריד את היצירות שלו מהמדף? כי הן עלולות להכניס לאנשים רעיונות לראש? לא רוצה. לא רוצה שמישהו יקבע עבורי איזה רעיונות "בטוחים" עבורי, ואיזה רעיונות "מסוכנים" עבורי[1].
בכלל, מאיפה הגיע הרעיון שאמנות גדולה היא בהכרח אמנות שמקדמת רעיונות נעלים ונאורים?
עם זאת (ובחזרה לאוף-טופיק):
כמי שעוסק בהוראה, אני בהחלט מכיר בצורך להגביל צריכת טקסטים לאנשים שעדיין אינם מוגדרים בעיני החוק כ-"מבוגרים"[2] – כלומר, אנשים היכולים לקחת אחריות חוקית על מעשיהם. אבל מהרגע בו אותם אנשים מוגדרים כ-"מבוגרים", הרעיון של למנוע מהם גישה לטקסטים כאלה ואחרים אינו שונה מהותית מהרעיון של למנוע מהם זכות הצבעה. אם אתה לא מאמין ביכולתם של אנשים להפריד בין מציאות ואמנות, אין לך שום סיבה להאמין ביכולת שלהם לקבוע בקלפי מי ינהל את חייהם בארבע השנים הקרובות.
[1] וכפי שכבר ציינתי בדיון הקודם על הצנזורה – בעידן הוידאו, ה-DVD, ובוודאי האינטרנט, קביעה שכזו היא חסרת ערך לחלוטין.
[2] אם כי ההגדרה הזאת בעייתית כשלעצמה – למרות שבמרבית העולם המערבי הגבול שבין "מבוגר" ו-"קטין" עובר בערך באותו מקום (בין גיל 18 לגיל 21), עצם הקביעה הזאת היא שרירותית למדי.
היפ-היפ הוראיייייי!
בסך הכל אני שמח שלאחר דיון ארוך מישהו מצליח להתייחס עניינית גם לנושא (האוף טופיקי) שהעלתי, וגם לנושא שאליו האוף טופיק התייחס – סיןסיטי.
אני גם שמח על דבריו של אדם. אני חושב שצנזורה היא הכרח הגיוני ומוסרי. ואכן צריך למצוא דרכים לייעל אותה ולהמנע מנזקיה (כפי שחזרתי ואמרתי). אבל אי אפשר להתעלם מהצורך החיוני בקיומה. והקשר בין אמונות אלימה לאלימות הוא בעיני הגיון פשוט, אם כל הפרובלמטיות בהוכחתו. וכאן אני רוצה לומר בקצרה משהו לגבי דבריו של רז.
גם כאשר יש אפשרות להגיע כמעט לכל דבר (הגם שאני חושב שגם מבחינה זאת יש מה לעשות) – יש מקום לאמירה של החברה. כלומר – בזה שישנה צנזורה על סרטים מסויימים (ולו רק לבתי קולנוע, לאפוקי DVD למשל), החברה אומרת שהיא דוחה את המסרים הללו ורואה אותם כלא לגיטימיים ולא נורמטיביים – באמת. ולא כאמירה מן הפה ולחוץ, דהיינו אנחנו נגד זה, אבל האמת שזה כיף. כעין יחס לילד שובב. ככמובן שראוי שהחברה תאמר את האמירה הזאת בעוד ערוצים, אבל גם הערוץ של אומנות וקולנוע הוא חשוב מאד, ורב השפעה.
אני מאמין בזה שהדרך הטובה ביותר של האנושות להתקדם היא מתוך הבנה עצמית ולא מתוך כפיה מבחוץ. מה שמוביל להעדפת משטר דמוקרטי בלי להאריך. אבל אני לא נותן אמון בהכרעה של כל מבוגר באשר הוא. המציאות מוכיחה היטב שאמון בלתי מוגבל כזה הוא טעות נוראה והרת אסון. ולכן החברה – ככלל, על יסודותיה הבריאים שאני רוצה להאמין שהרוב יהיה שותף להם, יכולה ואף רצוי שתגביל מיעוטים מופרעים. ושוב הגבולות זה דבר שנתון לדיון. ועצם הדיון יש לו ערך ראשון במעלה.
ולגבי תפקיד האומנות – היתה לי בעקבות דבריך עוד תובנה.
אני גם רואה ערך באומנות שלא מקדמת רעיונות ואפילו באומנות שלא מעוררת מחשבות ותובנות. יש ערך ברב באומנות שמשקפת מציאות או מצב נפשי של מישהו. סתם כך. אבל – שים לב, וזהו העיקר – ככל שמדובר במציאות יותר בעייתית (אלימות קשה, פדופיליה וכו') – כך החופש של הבעה העצמית מוגבל יותר. ויותר עקרוני שיהיה מסר ברור ששולל מעשים שיש לשלול. אלא אם כן מדובר כאמור בתיעוד לצורכי מחקר.
אמנות גדולה יש בה פן שעומד בפני עצמו ובלתי שפיט. אבל אומנות גדולה שמקדמת מציאות רעה ומושחתת היא בעיני סכנה שיש להלחם בה, דווקא משום שהיא "גדולה".
יש הרבה דברים להגיד בתגובה להודעה הזאת שלך אבל מה שתפס אותי הוא
דווקא המשפט האחרון: "אומנות גדולה שמקדמת מציאות רעה ומושחתת היא בעיני סכנה שיש להלחם בה".
אתה מודע לעובדה שאם אנשים היו מאמצים את הלך המחשבה הזה, לא היה לנו היום, למשל, קולנוע?
אתה מוזמן לצפות בסרט בשם "הולדת אומה" (1915) של ד.ו. גריפית'. יצירת מופת אמיתית. הסרט שנתן לנו (בין השאר) את הקלוז-אפ.
רק מה? סרט גזעני. ישר מבית מדרשו של הקו-קלוקס-קלאן. אם מישהו היה מעז היום להציג את השחורים בארה"ב כמו שהם מוצגים בסרט ההוא, תוך זמן קצר מאוד הוא היה נשאר בלי עבודה (בתעשיית הסרטים, בכל מקרה).
יצא לי פעם להרצות על הסרט הזה, במסגרת אחד הסמינרים, הדגשתי את כל ההיבטים הבעייתיים שלו, וציינתי באותה נשימה שבלי הסרט הזה, כנראה לא היה לנו היום קולנוע.
המרצה קמה לדבר אחרי, ובמיטב המסורת הניאו-מרכסיסטית חשה חובה נעלה להוסיף משהו קטן לדברי – "עדיף שהסרט הזה לא היה נעשה גם אם המשמעות היא שלא היה לנו היום קולנוע!".
אני מבין שגם אתה אמון על הגישה הזאת?
מממממממ...
דורש עיון.
אותה שאלה ניתנת להישאל גם על תוצאות הניסויים הרפואיים של מנגלה שר"י. כדי להמחיש את הבעייתיות שבעמדה ההפוכה.
אני חושב שהייתי מעדיף בשורה התחתונה לוותר על התקדמויות שנעשות באופן מרושע. ויש כמובן לדון אם "הולדת אומה" הוא כזה. זה שהיום זה לא פ.ק. זה לא אומר שזה באמת רע. צריך לראות.
אני מאמין שבסופו של דבר אם נהיה ישרים והגונים העסק יתקדם. יש לציין שזה קשור לאמונתי באלוהים שמנחה את האנושות לקראת תיקונה. ולכן התפתחויות חיוביות יקרו, והבחירה שלנו היא ב"איך" ובכמה זמן.
אבל לצורך הפרוטוקול – גם אם לא. עם הגב אל הקיר – אני מוותר על התקדמות אומנותית שבנויה על שחיתות מוסרית.
ואני לא מרקסיסט…
יש לך טעות בסיסית גדולה-
גם בנוגע לגריפית' וגם בנוגע להיינלין – את המימד הבעייתי ביצירות שלהם זיהו לא בדיעבד, אלא בזמן אמת.
אבל האמת היא שאין שום טעם שנתווכח, מאחר והבהרת את הגישה שלך: אמנות גדולה שמשקפת אידיאולוגיה לא-בריאה (לטעמך) – לא צריכה להיות.
לדעתי כן.
עם אידאולוגיה
"פחות בריאה" יש לי פחות בעיה, כפי שניסיתי להבהיר. ויש לי אפילו מה ללמוד ממנה לעתים. הבעיה שלי זה עם אומנות גדולה שמעוררת/נותנת לגיטימציה חברתית ל_התנהגות_ לא בריאה.
ההבדל חשוב.
יסלחו לי מאוד עורכי האתר על שאני ממשיך את הדיון הזה,
אבל אני חייב לשאול את אור נערב מאיפה נולדה האובססיה הדתית הזו להאשים את המדיה, ובעיקר את הקולנוע, בכל תחלואי האלימות האנושית. נעזוב את העובדה שכל ניתוח של השפעת הקולנוע על רמת האלימות בחברה הוא בפשטות בלתי אפשרי, מאחר ואין לו שום קבוצת מבחן (כלומר, אי אפשר להשוות בין שתי קבוצות אוכלוסיה מאותו המקום ושאינן תחת אותה רמת חשיפה למדיה), ולפיכך יוותר תמיד כפוף לדעתו הפרטית של החוקר, ונתעלם מן השאלות שנטחנו פה עד דק, כמו מאיפה מתחילים עם הגדרות מסוגן של "מהי רמת האלימות שאפשר לחיות איתה" או "מאיזו נקודה סרט הופך להיות אלים מדי".
אבל הייתי רוצה להעלות את התהייה האם קסטות הטפה של טיפוסים כמו אמנון יצחק, כולן נוטפות רשע ושנאת זרים, או האם הפשקוולים של מאה שערים, האחוזים תמידית בבהלת חורבן היסטרית, פחות מגרי אלימות מכל סרט נתון, אפילו סין סיטי. האם יכול להיות שרמת אלימות היא תוצר של דברים קצת יותר עמוקים מתמונות מרצדות, כמו למשל הנוכחות הבלתי פוסקת של העימות והכיבוש שבהם החברה שלנו מצויה? איך הפכה דווקא המדיה לסמרטוט האדום של הדיונים הצדקניים האלו?
מוזר.
כשכתבת "עמוקים" חשבתי שתימנע מקלישאות שחוקות (וכאלה שלא לוקחות לידי ביטוי למשל, אלימות כלל עולמית) ואם יסלח לי – ממש דביליות (בגלל הסוגריים לעיל).
אז חשבתי.
עניין של פרספקטיבה
האם זו סיבה חשובה או דבילית זה מן הסתם עניין נתון לדיון, והעובדה שהכרזה שחוקה לא הופך אותה אוטומטית לשגויה, אבל זה באמת לא לב התהיה שהעלתי. אני לא יודע באופן מוחלט מה הסיבה לאלימות, ודי בטוח שאין אחת שנכונה לכל החברות, ובכלל זה ישראל, כך שבכלל לא אכפת לי להשאיר את הדיון הפוליטי הזה בחוץ. אני גם לא יודע מה זו אלימות כלל עולמית. אני רק יודע שהמדיה הפכה להיות מטרה מרכזית להטלת אשמה, וברמה כמעט אובססיבית בשיח הדתי, בישראל ובאמריקה כאחד, ורציתי להגיד שזה נראה לי פתטי, ואם זה מעלה גם הרהורים על צנזורה, אז אפילו מסוכן.
שלוש הערות:
1) סחתיין. כרגע ביטלת את כל קיומם של מדעי החברה. הרשה לי להציע לך לקרוא כמה מחקרים לפני שאתה עושה את זה: האנשים באקדמיה מודעים היטב להטיות אפשריות, והם עושים כמיטב יכולתם לבטל אותן.
2) על 'הטפות' של רבנים יש גם יש צנזורה באמצעות החוק הפלילי. כמו, אגב, על סרטים.
3) יש לי תחושה שאם יוכח שסגנון ההטפה של אמנון יצחק מעודד אלימות, אור נערב לא יתנגד לצנזר גם אותו. אל תאשים אותו בהאשמות לא מבוססות.
שלוש הערות:
מקבל את ההערות השניה והשלישית, ולא התכוונתי להאשים את אור נערב באיפה ואיפה. מה שכן התכוונתי לשאול אותו, הוא פשר התדירות שבה השיח הדתי מצביע על המדיה החילונית כאשמה באלימות בחברה, בלי לתת את הדין על הגדרות של הנושאים העומדים על הפרק. ורציתי גם להעלות את הסברה, שההאשמה הזו ותרופת הפלא צנזורה לא רק שהן התחמקות מדיון על החצר הפנימית (וזה לא עניין כזה חשוב כרגע), אלא בעיקר נסיון להציע פתרונות חרדיים של חברה סגורה למצב תרבותי של חברה שהיא לפחות ברמה ההצהרתית פתוחה, וכזו צריכה להישאר. אני, כאמור, לא אוהב את הניסוחים הללו, שמעמידים מראש את כל הפרקטיקות של החברה הפתוחה בעמדת התגוננות, וחושב שזה מסוכן.
ובנוגע להערה הראשונה, למרות שאני בכלל ממדעי הרוח, אני מקווה שאתה יכול לתת לי קרדיט על כמה קריאות ולהניח שאני מחווה את דעתי בנושא מאוד ספציפי כאן, לא של מדעי החברה בכלל.
שלוש הערות:
קודם כל רציתי קצת באיחור להתייחס אל הדברים שהעלית. אבל מצד שני לא להתחיל מחדש את הדיון ולעורר את חמתה של העין הגדולה שאינה נעצמת לעולם. אדומה אגב …
אז א' – היה המשכון לדברים ובו מצאתי מקום להשיב לחלק הענייני של דבריך (בניגוד לחלק בו אתה מביא את כב' הרב אמנון יצחק מאינני יודע איפה). במשאל על ברוסכתבה מספר 2762
וחוץ מזה לך ולכל המעוניין פתחתי דיון בנושא העקרוני שהעלתי בפורום "עצור כאן חושבים" ומי שמעוניין יכול להמשיך שם. הפורום שם מומלץ בלי קשר כפורום רציני לדיונים מעמיקים (המרחב הכללי שם דתי, אבל יש הרבה חילונים ואף מזרמים לא אורתודוכסיים שמשתתפים בדיון מתוך כבוד למעטפת).
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1445965
זהו.
אור נערב
רוברט היינלין
נחשב כפשיסט – כך היה כתוב על הכריכה של ספר שלו שאהבתי, על מלחמה נגד חייזרים בו הוא מציע משטר שבו זכות הצבעה מותנית בשירות בצבא במסגרת קרבית (או תוך סיכון חיים עצמי). רעיון שקוסם לי מאד.
בכל אופן זה שהוא נחשב היום פשיסט זה לא אומר שהוא רע. ואני בהחלט אשמח לראות כמה סרטים שלו.
הנקודה היא עקרונית – וכאמור יותר מטרידה אותי אומנות של אנשים בעלי מדות רעות שמשפיעים על הבטן של הצופה ומשחררים שדים, מאשר סרטים שמעלים מחשבות שנויות במחלוקת.
רוברט היינלין - תיקונים
אתה מביע דעות מעניינות ומנמק את עצמך, אבל כבר פעם שנייה שאתה אומר משהו תמוה על ספר (קודם התפוז ועכשיו זה).
לא הבנתי למה את מתכוון ב "ואני בהחלט אשמח לראות כמה סרטים שלו".
היינליין לא ממש נחשב פשיסט. יש כאלה שאומרים את זה, אבל לדעתי רוב האנשים שבאמת מכירים את הספרים לא חושבים כך (לפחות לא במידה שבה אנשים אחרים חושבים).
וזכות ההצבעה מותנית בשירות צבאי, ללא קשר לסוג התפקיד.
האתוס הרפובליקני לעומת האתוס הליברלי
האתוס הרפובליקני: תרום משהו (בדרך כלל ברמת סף, שאחריה כבר אין הבדלים בתמורה) לאומה, והאומה תתרום לך בחזרה
האתוס הליברלי: האומה מחויבת לכל אזרחיה, בלי שום קשר לתרומה שלהם.
ולחשוב שקנדי היה דמוקרט.
אין קשר מחייב בין דמוקרטים לליברליות. נהפוכו.
מזכיר לי משהו ששמעתי פעם על האינטרנט:
מרבית הטכנולוגיות שנעשה בהן שימוש באתרי אינטרנט (לא התשתית הרשתית, אלא רמת האתרים) הומצאו לראשונה ע"י אתרי פורנו.
חוצפן שכמוך
און טופיק? מה קרה לך?
אני מסכים עם מרבית מה שאתה אומר, והייתי צריך לדייק: מחקרים מוכיחים בעיקר קשר בין צריכת אלימות במדיה של _ילדים_ לבין הפגנת אלימות על-ידי אותם הילדים. לכן צנזורה, מבחינתי, צריכה להתבטא בעיקר בקביעת הגבלת גיל ואכיפת אותה ההגבלה בכל האמצעים העומדים ברשותנו – טכנולוגיים (כן, בטח) ואנושיים (בכניסה לקולנוע).
במלים אחרות, אני לא רוצה שילדים יראו את סינסיטי או יקראו את הקומיקס.
אגב, לגבי מי יקבע לך ומי לא, חשבתי שהייתי מאוד ברור: רק במקרה שישנו קשר מוכח ניתן לקבוע. לא דיברתי ולו לרגע על "עלולים" אלא על "מכניסים", והעניין אינו כל-כך ברעיונות אלא בהשפעה לא-מודעת (ראה ההבחנה של אור).
אגב, כמו שמישהו (הממסד האפל, אולי?) ציין כבר כאן, מילר אינו פשיסט – הוא ליברטני (נדמה לי).
ליברטני?...
אנא, יש אימייל.
כל תשובה על השאלות
תהיה בגדר העמקת האוף טופיק,
ונראה לי שעוררתי כבר את חמתם של העורכים.
דבר אחרון שכדאי לעשות עכשיו זה לפתוח דיון אוף טופיקי מעוד חזית.
אולי אדם או נורטון יסתכנו ויענו.
בכל מקרה, אם זה מנחם אותך, אני חושב שהצגת את עמדתך כהלכה והיא בהחלט ברורה לי, גם אם אני לא מסכים איתה.
תחש והפוסט-מודרניזם
נראה לי שאתה מגדיר מוסר כ'התחום הקובע מה טוב ומה רע, מה ראוי ומה לא ראוי'. אתה ממשיך וטוען שתפקידה של המדינה – עוזב כרגע את הפרדת הרשויות – הוא לא לקבוע בענייני מוסר, דהינו עניינים של טוב ורע, אלא רק בעניינים שמאפשרים קיומו של סדר תקין בחברה.
בעצם אתה מתעלם מהשאלה האמיתית: מה זה 'טוב' ומה זה 'רע'? בעולם הטרום-מודרני, זה היה קל: טוב היה לעשות את הטוב בעיני אלוהים, רע היה להפר את דבר השם. העולם האחר (עולם האלוהות) קבע את ציווי המוסר של העולם הזה. לכן המוסר היה אבסולוטי, ואכן, היה יכול להיות מנותק מקיומו של סדר תקין בחברה (תיאורטית – מעשית הוא היה אמור להיות כרוך בו הדוקות).
אבל אנחנו כבר לא שם. ניטשה ניתץ את ההבחנה בין העולם האחר לעולם הזה, וקבע שמוסר הוא עניין הנקבע בעולם הזה, עניין סובייקטיבי. כל אחד יכול – ואפילו מנסה – לקבוע מהו מוסרי, מה טוב ומה רע, בעצמו. היכולת שלו לכפות את זה על שאר החברה תלויה בכוח שלו: אם הוא חזק מספיק, אנשים סביבו יקבלו את מערכת המוסר שלו.
אבל אנחנו אפילו לא שם. המדינה מבוססת על רעיון זכויות האדם. זכויות אלו צריכות להיות מוסדרות בצורה ראויה על-ידי מערכות המדינה. מה טוב ומה רע הוא מה מאפשר למרבית האנשים לקבל את מרבית הזכויות. במלים אחרות, מה טוב ומה רע הוא שמירת הסדר התקין בחברה: לא עניינים שבין אדם לאלוהיו, אלא עניינים שבין אדם לחברו. במלים אחרות אחרות, המדינה עוסקת, ישירות, בענייני מוסר. לא מדינת ישראל – כל מדינה.
ולפלפול: ניתן לטעון שהבסיס – זכויות האדם – הוא לא בידי המדינה, ומדינה שקובעת 'מותר לרצוח' בעצם אינה מוסרית, אפילו אם אישור לרצח בתנאים מסוימים הוא הדרך הראויה ביותר לקיומו של סדר חברתי. יחד עם זאת, האם עונש המוות בארצות-הברית אינו מוסרי? ישנם הטוענים שהוא מוסר גם מוסרי: הוא מונע אובדן חיי אדם וערעור יסודות החברה יותר מהשהוא תורם להם.
תחש והפוסט-מודרניזם
קודם כל, זה תענוג אמיתי לראות את שמו של תחש מתנוסס בגאון בראש ההודעה.
אני תומך נלהב בשיטות סוציו – דמוקרטיות, אני חושב שהמדינה צריכה להתערב בכלכלה, ולהשתמש בכוח המובנה שלה כדי לעזור ליסודות החלשים בחברה.
זה מוזר לא?
לכאורה זה סותר את ההודעות הקודמות שלי, בהן כתבתי שהמדינה היא רק גוף מסדיר גבולות, ולא יותר.
אז אתה אומר שכל האספקטים בחברה, שלכאורה משמרים סדר וגבולות, הם למעשה הכרעות מוסריות.
לי אין בעיה אפילו עם הקביעה הזו, כל זמן שזו התפיסה של האזרח אדם קלין אורון, או של האזרח דוד בוזגלו.
*המדינה* לא אמורה לתפוס את עצמה כמשליטת מוסר, המדינה צריכה לרשום את כל התיקונים וההגבלות שהיא מבצעת תחת קטגוריית שמירת הסדר. לא משנה עד כמה מובן לי או לך שאלו למעשה הכרעות מוסריות.
אז אתה תאמר שפה מדובר רק על הבדל סמנטי, שוב, אתה צודק.
זהו הבדל שמתחיל כסמנטי, אך למעשה מבסס דינמיקה פנימית מאד ייחודית.
בה הרשויות החזקות הן גוף *משרת* אזרחים.
גוף תפל, בלי טעם ריח.
עכשיו אני אשתמש בקצת ז'רגון פילוסופי, כי הגענו לחלק הפילוסופי של הטיעון.
מעמד אונטי, כלומר מעמד יישותי-קיומי, הוא מעמד שכל אדם חי זכאי לו, והוא אף קיים בו אינהרנטית.
אני לא מכיר בקיום האונטי של מדינה. היא לא יישות פוזיטיבית בעיני, היא לא האזרח אדם קלין אורון. היא *תוצר לוואי* של אדם קלין אורון.
היא מגשימה את התפיסות הערכיות שלך(1), מכורח קיומך, ותחת הטוענה שהיא משמרת סדר.
כשהאזרח יתאחד עם אמא אדמה, כך יקרה גם לכאבי הראש שלו,
לבעיות הגב, וגם למדינה שלו.
היא צל שמרחף מעל לראשך, כתופעה תלויית קיום.
איך המדינה תוכר כיישות פוזיטיבית?
כשהמדינה תהיה מכריעה מוסרית.
כשהיא תחצה את הגבול שבין התועלתי לנצחי, הפיזי למטאפיזי. והמקומי לאוניברסאלי.
אני אזרוק עוד איזו דוגמה קטנה, שתמחיש את ליבת הרעיון בבהירות (או שלא).
אם משהו נראה כמו בננה, ויש לו קליפה של בננה, והוא מתקלף עם כל הסיבים הג'יפתיים האלו בצד כמו בננה, ולך נורא נורא חשוב, לא לקרוא לו בננה (יהיו סיבותיך אשר יהיו), אז תקרא לו אבטיח.
אז אני קורא למדינה אבטיח. (או תוצר לוואי של האזרח, משליטת סדר).
רק איזה תיקון קל,
למיטב ידיעתי, הפילוסוף הראשון שדיבר על המוסר ה"נכון", כעל המוסר החזק, היה בן שבטנו החביב, בנדיקסטוס, הלא הוא ברוך שפינוזה.
הוא גם אמר, שהצודק, הוא זה שיש לו מספיק כוח לכפות את הצדק שלו.(יכול להיות שהיו פילוסופים שחשבו כך לפניו, בכל מקרה, אני לא מכיר אותם לעומק).
ניטשה לעומתו, היה הרבה יותר אקזיסטנציאליסט משמקובל לחשוב.
וכשקוראים אותו, רואים עד כמה הוא דווקא כן קשוב להומניזם.
למרות הסתירות הרבות מאד מאד שתמצא אצלו. הוא לא היה הפילוסוף הראשון שניתץ את המחסום, זה מחסום שכורסם בהדרגה מהמאה ה16 (או אולי אפילו לפני, אני לא יודע).
1 – אם המדינה פועלת על פי תוקפם של ערכי ההומנזים, השמרניים/ליברליים ימניים/שמאלניים, וכו..
זה רק כי אתה נתת הוראה כזו למדינה, היא לא יותר מextension שלך. שלוחה שלך.
אקזיסטנציאליזם!!!
אני לא מסוגל לראות את המילה הזו בלי להגיב.
ואם אני כבר מגיב, הערה: הטענה ש"הצדק הוא מה שמועיל לחזקים" שייכת לפילוסופיה היוונית, לכל המאוחר (אפלטון שם אותה בפיו של אדם בשם טראזימאכוס בפתיחת ספרו "המדינה").
אקזיסטנציאליסט מושבע אה?
ותודה רבה על המידע.
תחש אונטולוגי לעומת תחש פנומנולוגי
(הנה, פעמיים בכותרת!)
סליחה, אבל לא הבנתי. העובדה שהמדינה אינה יישות אונטולוגית (שזה, נראה לי, יישות יישות) הקיימת בנפרד מבני האדם המרכיבים אותה אומרת שאין לה תוקף שיפוט מוסרי? למה? מוסר הוא משהו שאין לו קיום אונטולוגי גם כן, אלא הוא קיים רק בהקשר של בני אדם המקיימים אותו / המגדירים אותו.
שוב, אתה מדלג על שלב הכרחי – מה זה מוסר? מה זה טוב ורע? אני צריך שתגדיר את זה לפני שאני אוכל להבין את העמדה שלך.
כי העמדה שלי, למקרה שלא הייתי ברור קודם, היא "שמירת הסדר = מוסר".
ואגב, נראה לי שאנחנו מערבבים בין מדינה, חברה ותרבות.
לגבי "הראשון שניפץ" – מקובל עלי. אבל הוא היה הראשון שהצליח לו (כמו שלותר לא היה הראשון שיצא נגד הכנסיה הקתולית).
תחש אונטולוגי לעומת תחש פנומנולוגי
לפי ההחלטה האישית שלי, השרירותית אפילו,
התכונה שמכוננת אובייקט כבעל מעמד אונטולוגי, היא ההכרעה המוסרית.
אפשר שלא להסכים, ולאמר שכל אובייקט בעל זנב הוא בעל מעמד אונטולוגי, זה לגיטימי.
אני אנסה להגדיר מוסר.
מוסר זה כל מה שחורג ממסגרת שיקולים תועלתיים, שקיים במימד אידאי, שלא מתייחס למציאות הנסיבתית, המקרית – ספונטנית.
שמירה על סדר, נגזרת מהרצון של האדם לשרוד. וזה בעיני גורם פרגמטיסטי, אדיש למוסר.
דרך אגב, הגישה שלי כולה מקורה בהנחת ייסוד מאד פשוטה.
ההנחה היא : כל גוף לא מוחשי, אפילו מופשט, מתכונן מבחינה תוכנית, במידה רבה על ידי שם התואר שמתלווה אליו.
תחש אונטולוגי לעומת תחש פנומנולוגי
התכונה שמוכננת אובייקט כבעל מעמד אונטולוגי היא ההכרעה המוסרית? אין לי אלא לא להסכים עם ההצהרה הזאת לחלוטין. אבן היא בעלת מעמד אונטולוגי. תחש הוא בעל מעמד אונטולוגי. ההכרעה המוסרית יכולה לקבוע הרבה דברים אחרים, אבל כולם קשורים למימד לאו-דווקא פוזיטיביסטי, לאו-דווקא אונטולוגי.
אתה אומר שמוסר הוא עניין שאין לו קשר לנסיבות, אלא הוא מנותק מהן. למשל, לא מוסרי להרוג. אבל הרי מוסרי להרוג כהגנה עצמית; מוסרי להרוג בזמן מלחמה. ואם נכליל, מה שמוסרי בחברה אחת (יחסי מין עם קטינים; יחסי מין הומוסקסואליים; אלימות כבידור) אינו מוסרי בחברה אחרת.
ההנחה שלך שמוסר קיים במימד אידאי מניחה את קיומו של מימד אידאי. ואני שואל – איפה? אם אתה מאמין, ומדובר במישור האלוהי, סחתיין, בזאת אין לנו מה להתדיין יותר. אבל נדמה לי שאתה לא דתי, ולכן אני עדיין לא מבין אותך. איפה קיים המימד המוסרי הזה מחוץ לבני-האדם שקובעים אותו – בני-אדם שמשתנים בזמן ומשתנים במרחב?
לגבי המשפט האחרון, אם תוכל לפרט קצת אני אודה לך.
תחש אונטולוגי לעומת תחש פנומנולוגי
פסקה ראשונה : אתה צודק.
נורמטיבית, תחש הוא בעל מעמד אונטולוגי (ותודה לאל על כך).
שמרתי לעצמי את הזכות לפתוח מועדון אקסלוסיבי, שהחברים בו יהיו ראויים לתואר: האונטולוגים האמיתיים (אחלה שם ללהקה).
ולמה?
). אני לא מטריאליסט בשום קנה מידה. אני מניח את קיומו של מימד עליון, לא כעובדה, אלא ככורח, שוב, מוסרי. ולכן בהחלט אפשר לומר שאני נוטה לדתיות, הרבה יותר מאשר לחילוניות.
וזה מתקשר לפסקה השניה,
אני לא דתי, אני גם לא חילוני(חונכתי בבתי ספר דתיים בינהם גם ישיבה, שלא שרדתי בה הרבה זמן
המוסריות היא יחסית ומשתנה בזמן ובמרחב, *רק* מפרספקטיבה אובייקטיבית.
פעולה מוסרית סובייקטבית – אינדיבידואלית, חקוקה בנצחיות מסויימת, מבחינת הסובייקט המתכוון. (חייל בזמן מלחמה, רוצח).
ניתוח רטרואקטיבי אובייקטיבי מגלה את הטבע הארעי גם של המוסר, וזה אחלה.
אבל לא ברטרואקטיביות עסקינן.
המשפט האחרון:
כל גוף לא מוחשי, נאמר כמו מדינה, חברה, או אפילו שלטון,
מתכונן מבחינה תוכנית כשאני מגדיר אותו מילולית.
אם אני קובע שהמדינה היא לא מכריעה בענייני מוסר, במידה רבה היא הופכת ללא מכירעה בעינייני מוסר, למרות האופי הממשי שלה. זה סוג של אידאליזם במובן הפילוסופי, (כמו ברקלי נגיד).
תחש אונטולוגי לעומת תחש פנומנולוגי
כדי להישאר קצת און טופיק (yeah, right), אני אתייחס רק לאמצע:
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל פעולה שאדם מבצע וחושב, סובייקטיבית ובזמן הביצוע, שהיא מוסרית היא, אכן, מוסרית.
מה קבוע בזה? זה משתנה לחלוטין, ונוטל כל עניין אובייקטיבי וקבוע מהמוסר – הוא הופך להיות יותר לא-קיים מלא-קיים, אינדיבידואלי לגמרי.
אבל, האמת, נראה לי שלא הבנתי אותך, ואני עדיין לא מבין מי/מה אתה חושב קובע את הרובד המוסרי המשמש בסיס כלשהו למשהו.
אתה מקשה עליי ומאתגר אותי
ואני חושב שזה מעולה.
עכשיו ננסה להתמודד. כל פעולה
שאדם תופס כמוסרית בזמן שהוא מבצע אותה, היא בעלת *מעמד* מוסרי.
לטוב, ול*רע*.
זה בהחלט נוטל עניין אובייקטיבי מכל המוסר הפרטיקולרי, אבל זה מקנה חשיבות יוצאת דופן לפעולה האנושית, ולקונספט של מוסר.
הרובד המוסרי, נקבע על ידי האינדיבידואל הפועל. לא על ידי שום סמכות, או מקור חיצוני לאדם.
שתי נקודות חשובות שאני רוצה להוסיף,
א – אין לי משנה סדורה וחתומה שגורה בפי, הדעות שלי מתהוות בזמן הוויכוח, ואני בהחלט לומד על עצמי. זה מייגע, אבל גם מספק.
ב – אם אתה לא מסכים איתי זה אחלה, אבל אני נורא מאוכזב אם אתה לא מבין אותי. אני מנסה להישאר קוהרנטי למרות הנושא הנידון.
באמת לא הצלחתי?
הדעה שלך דינמית מדי
אם תשאל אותי.
אחרי הכל, אם הרובד המוסרי נקבע על ידי האדם הפועל. אבל מצד שני, המדינה לא זכאית לקביעות מוסריות אלא רק פרגמטיות (קביעה שאני מסכים עימה לגמרי, אגב). אז השופטים עצמם שהם אנשים פועלים, קובעים את הנורמות הסובייקטיביות המוסריות שלהם, באופן אוטומטי – ומחילים אותם על הכלל.
אבל לכן כתבתי
שהשופטים לא אמורים להיות יותר מטכנאים מעולים, שמוציאים לפועל באופן קר צווים של הרשות המחוקקת.
ולעמדה המוסרית שלהם לא אמורה להיות השפעה על הכרעת הדין.
אוטופיה כבר אמרתי?
אני שמח שאתה מסכים עם הטענה המרכזית שלי, מתחשק לך לעזור לי קצת עם הנטל?
עם. התכוונתי עם.
ננסה. אם כי אין לי המון להוסיף
אם כי זה מעניין מאד בינתיים.
אבל, קודם כל – בנוגע לשופטים. ככל שידוע לי (ולא ידוע לי הרבה), הם צריכים גם לתאם בין חוקי יסוד, ודמוקרטיה כראות עיניהם, לבין החוקים הרגילים של המדינה. בחוקי היסוד, ובעיקר במתן החופשים למיניהם (דת, וכו') קיים מספיק חופש, בשביל להעניק מספיק אינטרפרטציות כראות עיניו של כל אחד, ובטח של השופטים. בטח ובטח כאשר הם מגדירים את עצמם כשופטים אקטיביים.
(זאת, אגב, לא היתה הבעת דיעה. רק הערה מציאותית אחת, אני חושב).
האמת היא שמדובר בדיעה שתמיד הסכמתי איתה, גם מבלי להיגרר למחוזות פילוסופיים עם מילים ארוכות. יתרה מכך – אני חושב, שלתיאוריות הפילוסופיות האלו אין מקום בדיון הזה. ולו משום שבעולם שלנו אנו עוסקים, ובסופו של דבר קשה לי להאמין שמישהו חושב על שפינוזה כשהוא עושה משהו, הוא מחליט על משהו.
הדיכוטומיה הזאת שאתה מדבר עליה שבין ההצדקה לקביעה מוסרית של המדינה, לבין השמירה על הסדר כתפקיד המדינה. ברורה לגמרי, והיא גם דיעה שתמיד האמנתי בה. ניתן אולי להשליך רעיונות מוסריים אל תוך המעשים של המדינה, ולתלות את החוקים שלה בענפים גבוהים. אך בסופו של דבר – ברור לגמרי, שללא הגנה מפני רצח וגניבות. ללא חוקי תחבורה ברורים, וללא עוד אי-אלו דברים – אי אפשר יהיה לחיות כאן. באופן הכי מעשי ופשוט שקיים. לכן, גם ברור לי לפחות. שכל אקט שבלעדיו – לא היה פחות שלום בעולם, והמקום לא היה הופך להיות אנרכיסטי יותר (וכשאני אומר אנרכיסטי, אני מתכוון רק לבלגן ולגרימת סבל אמיתי ומוחשי בעקבותיו) הוא אקט לא לגיטימי בעולם לא דתי. יותר מכך – גם רוב לא יכול לקבוע מוסריות מהי, מכיוון שהיחסיות שלה נותנת מספיק הצדקה לאינדבדואל, כל עוד הוא שומר על תנאי הפגיעה בזולת.
האבחנה הזאת, היא פשוטה, וגם יכולה להימדד בכלים אמפיריים פשוטים למדי (אני מניח). ואולי אפילו רק בכאלה לוגים-קוגנטיביים. כל ניסיון למוסריות כלשהי (כולל אגב, מגילת זכויות יסוד ודומיו, שגם הם כשלעצמם – בבחינת הבעת דעה מוסרית, וגם אם היא המוסכמת ביותר, כגון – חופש דת ומין. אני נגד מגילות וחוקים כאלה, לפחות היום. ולו משום שהם לא מתפקידה של המדינה) הוא סוג של הפרה מתפקיד משליטת הסדר, ופשוט לא ראוי.
לא הבנתי
אתה אומר שתפקיד המדינה הוא להיות משליטת סדר, ומוסיף באותה נשימה שאי-אפשר יהיה לחיות מבלי שיהיה את הסדר הזה (ואגב, אני חושב שכוונתך ל'כאוטי', לא ל'אנרכי', אבל להגיד למישהו איך להשתמש במילים בדיון הזה זה מסוכן).
אז, אני שואל שנית, מהו מוסר? אם ללא התערבות המדינה כולם יהרגו את כולם, ותפקיד התערבותה הוא לאפשר חיים נטולי כאב וסבל, הרי המדינה עוסקת במוסר. ואם לא, תצטרך לתת לי הגדרה שונה של מוסר מזו שאני מכיר (שזה, כאמור, עניין לגיטימי, אבל עדיין נדרש).
אגב, אם הטיעון שלך הוא שתפקידה של המדינה הוא _רק_ להשליט סדר, ולשם כך לא נדרשות קביעות בסגנון של 'לכל אדם זכות בלתי ניתנת להכחשה לחירות', גם כאן אני חולק עליך. בעולם של 1984 שולט סדר מוחלט. כן, יש גם סבל, אבל האח הגדול יטען שהוא כעין וכאפס לעומת הסבל שנובע מחירות, שמובילה לכאוס (אני מקווה שלא חציתי את גבול הדמגוגיה).
אבל בעולם של 1984
יש גם קביעות מוסריות. שכן, שלום ושלווה היו יכולים לשכון גם כאשר השליטה של האח הגדול, או הממשלה לצורך העניין, היא הרבה פחות דומיננטית.
בגדול, הרעיון הוא שהתפקיד של הממשלה, הוא רק במניעה המינימלית ביותר, הנצרכת והדרושה. כל רמה מעבר לזה (למשל, 1984 שהוא אולי עולם שיוצר סדר, אך עושה את זה על ידי "מייצבים אוטומטים" אם תרצה) היא בעייתית.
לכן גם, אין כאן באמת אמירה מוסרית, אלא רק פרגמטית. המדינה יכולה להסכים עם כך שרצח זה טוב, וגניבות זה סבבה. ועם זאת – היא עדיין חייבת לפעול כנגד זה, מכיוון שזה עומד בבסיס ההצדקה לקיומה. אנו לא דורשים מהמדינה, הסכמה מוסרית עם הדברים שהם עושים, אלא רק את היכולת האלמנטרית של לצאת בבית מהבוקר ולא להיאנס.
עכשיו, אתה תשאל – שהדיעות של ראשי המדינה לא חשובות אלא רק המעשים אותם הם מבצעים בפועל. ואתה יודע מה? אני מסכים, ולכן מראש טענתי שהויכוח כאן הוא לא פילוסופי אלא פרגמטי. מצידי תקרא לזה קביעה מוסרית, אך מכיוון שהקביעה המוסרית הזאת, כל כך מושרשת ומוסכמת וברורה, ומכיוון שהקביעה המוסרית הזאת היא זו שנותנת את ההצדקה למדינה, והיא זאת שמאפשרת חיים נורמליים בכלל. ולכן, זה בכלל לא משנה. גם אם מדובר בקביעה מוסרית, וגם אם היא לא אובייקטיבית במאה אחוז – עדיין היא הדבר הקרוב ביותר לאובייקטיבית שיש.
באופן אחר, אם תרצה. הרעיון הוא למצוא את המכנה המשותף הנמוך ביותר, המוסכם. וזה שיש בו פחות קביעות דעה מוסריות מאשר בכל אפשרות אחרת. סביר להניח ש99.99% מהאנושות, תסכים למכנה המשותף הנמוך הזה. גם אם יש כאלה שירצו שלטון חזק יותר. אז זה מוסרי, אז זה רלטיבי. אבל התוצאה – אחת היא. זה המקסימום ההוגן וההגיוני, והמינימום ההכרחי.
ומה עם הסדר המינימלי
לא עוזר?
מה אם יסתבר, הסתבר, מסתבר – שהנסיון המערבי לאי עשיה, עשיית מינימום מבחינת הסכמה חברתית על מגמה ערכית מוסרית שבשמה גם יכולים להיפסל סרטים מהקרנה למשל – קורס בתוך רקבון תרבותי ערכי ומוסרי? אם זה יהיה המצב, מה אז?
אלו מסקנות תהיה מוכן לקחת, או לפחות לבחון מחדש?
פחות או יותר מסכים
אבל למה לזלזל בפילוספיה?
אני כבר כמה שנים נובר בקרביה ומוצא בכך סיפוק עצום.
עד כמה שהיא נראית ארכאית, היא משמעותית גם היום, לסוגיות חברתיות רלוונטיות.
למרות שלדעתי, היא לא צריכה לחפש את זכות הקיום שלה ברלוונטיות חברתית.
תחש פוסט-מודרני: חתול
אה, אוקיי. אתה לא אומר שכל פעולה שאדם מבצע מתוך מחשבה שהיא מוסרית היא מוסרית, אלא היא בעלת מעמד מוסרי.
לא מקובל עלי.
כל פעולה שאדם מבצע וכל אדם המושפע ממנה חושב עליה שהיא מוסרית או לא מוסרית היא פעולה בעלת מעמד מוסרי. במלים אחרות, גם אם מישהו גונב מהבית שלי מבלי להקדיש ולו שביב של מחשבה לגבי מוסר העניין, אני עדיין אחשוב שהוא לא פועל בצורה מוסרית.
מוסר, והנה הסוציולוג שבי חושף את שיניו, הוא הסדרת היחסים בין בני-אדם. ולכן, אני חושב שהמדינה היא סוכן מוסרי לעילא ולעילא.
אני מבין אותך למדי, אבל אני עדיין לא מבין מי קובע _מה_ מוסרי, לשיטתך. נגיד שניהלתי וויכוח לוהט עם מישהו, הוא הגיע למסקנה שמגיע לי למות, שלף סכין ונעץ בבטני. הוא חושב שהוא פועל בצורה מוסרית; אני חושב שהוא פועל בצורה לא מוסרית (טוב, אני בטח חושב "איה! איה! איה!", אבל לצורך הדיון). מי קובע? אם אני מבין אותך נכון, אף אחד. אם זאת התפיסה שלך של מוסר, תפיסה (כאמור), אינדיבידואליסטית לחלוטין, אז פשוט ניאלץ לגמרי, לגמרי לא להסכים.
ולהודעה השניה שלך: אני לא דורש ממך לדבר בשפה המקובלת – למרות שזה נראה לי נדרש לצורך קיום שיחה הדדית – אבל בהחלט רצוי להסביר שימוש במושג מוכר בצורה לא-מוכרת (ואת זה אתה עושה): אתה יכול לקרוא לחתול שלך 'תחש', אבל אם לא תספר לי את זה קודם, יהיה לי קשה להבין אותך כשתגיד לי שהוא מגרגר כשמלטפים אותו מתחת לסנטר.
וכמובן שאני שומר לעצמי את הזכות לא לקבל את ההגדרה שלך לאותו המושג (ראה חילוקי הדעות שלנו לגבי 'אונטולוגי').
נ.ב. – אני ממש נהנה מהדיון הזה, אבל אלוהים אדירים, בוא נמצא דרך לקשר אותו לקולנוע. רגע, יש לי! מההודעה הבאה (אין לי כוח לשכתב), כל הדוגמאות שלי קשורות לסרט.
יהודי שכמוני
אשיב על שאלה בשאלה.
האם מטרתה של מערכת ענישה, שדנה רוצחים למאסרים, היא להעניש אותם?
או האם מטרתה היא להרחיק את אותם עבריינים מהחברה, כאמצעי פרגמטי לחלוטין?
ברור לחלוטין, שלפי שיטתי, האפשרות השניה היא היחידה שמתקבלת על הדעת.
אתה כאינדיבידואל, רשאי לפסוק בינך לבין עצמך, האם הדקירה היא אקט מוסרי אם לאו. ואמת המידה היחידה שעומדת לרשותך, היא המערכת המוסרית פנימית שלך. זה כל היופי.המדינה, שהיא המערכת היחידה שכל האזרחים שווים מולה, ולכן בדרגה מסויימת היא האובייקט היחיד בחברה של סובייקטים, נשארת עקרה. כלום. בפארפרזה על לאקאן, היא הסימפטום של האזרח.
דרך אגב, למרות התלונות, אתה מפגין שליטה מפתיעה במונחים פילוסופיים, בשביל אחד שעוסק בסוציולוגיה. כנראה שהמונחים האלו לא שייכים באופן בלעדי לפילוסופיה.
עכשיו, משום שאני עייף מכדי לקשר בצורה הגיונית שמות של סרטים לדיון, אני אכתוב שמות אקראיים של סרטים, ותעיזו להגיד לי שזה לא און טופיק.
פגוש את ההורים. מטרופוליס. אמריקן פאי. סטנלי קיובריק.
צלם. מאפרת.
לי יש הצעה מהפכנית אחרת: אימייל.
הצדק עימך
למרות שבשעה טובה, נראה לי שהדיון מוצה.
תחש ערמומי שכמוני
אסכם בהערה קצרה, לא, בעצם בציטוט ישיר מתוך 'גנזכי הקרמלין 4: נקמתו של הקפיטליסט' (באמת. נשבע.):
אחד הסיבות המרכזיות שמדינה מענישה פושעים היא, כן, בכדי לנקום בהם. לא מכיוון שהמדינה כועסת, אלא כדי שהקורבנות, שבוודאי כועסים, לא יקחו את החוק לידים: המדינה מונעת בכך את המוסד (הנורא, מפרק החברות, הכאוטי, אה כן, הקפיטליסטי) של נקמת-דם.
ובשיבה לטופיק ננוחם.
עוד משהו שמטריד אותי,
אני לא מבין למה אני מחוייב לשימוש נורמטיבי במושגים כמו אונטי/אונטולוגי, או יישות פוזיטיבית.
ברור לך שאם אני אבחר באופן אקראי 10 פילוסופים שונים,
כל אחד מהם יבחר קריטריונים אחרים שיועמדו כתנאי קבלה לקבוצות המוזכרות למעלה.
לא מדובר במתמטיקה, או בפיזיקה. שיטה פילוסופית מחפשת את הרצוי, ועל פיו היא בוחרת עולם מושגים.
יש מידה גדולה של נזילות וגמישות ברטוריקה הפילוספית. וסתם ככה, כדי לשבר את האוזן ואת האינטלקט, אני אתן לך דוגמא אולטרא פרובוקטיבית.
ז'אק לאקאן*, טוען שבמובנים רבים, האישה היא לא יותר מסימפטום של הגבר.
שהיא הצטברות של מסכות, והכוח שלה לרתק גבר, מסווה את הריק של אי קיומה. היא מפוררת מבחינה אונטולוגית. (מונחים של לאקאן עצמו). ברור שהוא מתייחס הרבה יותר לייצוג של האישה באמנות, מאשר לטבע הממשי שלה. אבל עדיין, זו כנראה תימה מרכזית בפילוסופיה שלו.
*חשוב לציין שמעולם לא קראתי את לאקאן עצמו, טוענים שהוא קשה ואוטיסט בצורה לא רגילה.
בימים אלו אני קורא ספר עליו.
(מאלף, אגב).
מסקנותיי
"כריתה בלתי מוצדקת של ראשי אנשים"
יש דבר כזה "כריתה *מוצדקת* של ראשי אנשים"? לא, רק שאני אבין…
ומה עם הגבלת גיל הצפיה ?
האם אתה גם נגד הגבלת גיל הצפיה של סרטים מסוימים או שכל ילד יכול לראות כל סרט ?
במילה אחת
לא.
וביתר הרחבה, המלצה על גיל צפייה ראוי, היא מקובלת ואף מבורכת. והיא שונה עקרונית מצנזורה מוחלטת.
במה זה שונה מצנזורה שאתה נגדה ?
מי יחליט מה מותר ולאיזה גיל ?
בחייאת.
למה להתמם, ברור שזה שונה.
אני באמת צריך לכתוב למה?
טוב. צנזורה מונעת את הקרנתה
של יצירה מסויימת באופן טוטאלי, כדי "להגן" על האזרח באשר הוא.
הגבלת גיל, היא תווית אינפורמטיבית, שמיידעת את האזרח, על תכנים שנתפסו בעיני מישהו(1) כעשויים לפגוע בילדים. אם אני לא טועה, לילדים מותר לראות סרטים מוגבלים, כל זמן שהם בלוויות בוגר.
ובכל מקרה, האזרח, (והכוונה היא כמובן לאזרח הבוגר),שומר על הזכות להחליט.
1 – וועדה כלשהי, שאין לי שמץ של מושג מי מרכיביה, אבל בגלל האופי הלא טוטליטרי של סמכויותה, זה פחות משנה.
זה לא הבדל עקרוני
ומה עם האוכלוסיה תחולק לקבוצות "בגרות" לפי איזה מבחן "בגרות רגשית" והסרטים יסווגו לפי קריטריון כזה ?
היפותיזות
זה דבר מאד נחמד, רק צריך לדעת מתי הן נהיות מגוחכות.
וכרגע אתה יוצר פלונטר לא מחוייב המציאות, תוך כדי התעלמות מההודעה הקודמת שלי.
הסברתי למה לדעתי זה כן הבדל עקרוני. מה גם, שההגדרה הנורמטיבית למילה אזרח לא כוללת קטינים, ולכן הם אפילו לא חלק ממערך הכוחות חברה – אזרח.
הערותיי
עם הסיפא שלך דווקא אין לי ויכוח.
לעומת זאת, הטענה שמחקר הוא כלי לא לגיטימי לעיצוב מדיניות נראית לי מפוקפקת מאוד. בוא נניח שהמחקר נעשה בכלים יוצאים מהכלל, הוא מדויק מאוד, והוא חד-משמעי. במקרה כזה, התעלמות מתוצאותיו היא עוול נורא.
לעומת זאת, אני אכן מסכים שיתכן שההחלטה מה להקרין ומה לא לא צריכה להיות בידי המחוקק (נגיד). אבל, מצד שני, אתה מניח שהאזרח מסוגל לקבל החלטות חכמות בעצמו, ואני אומר, על סמך מה? אם אין לו נתונים, הוא לא יכול לקבל החלטה מושכלת. בסדר, אז לא הוועדה תקבע, אלא האזרח – אבל צריך להזין אותו במידע אמין, שיאפשר לו לקבל החלטה הגיונית.
הויתור מראש על כל בדיקה, בשם חשש מהתוצאות, הוא טמינה של הראש בחול.
הערותיי
יש לי רעיון לא רע,
אפשר לבחון את הסרטים השנויים במחלקות טרם הקרנתם, וזה יכול להיעשות על ידי קבוצה שמהווה מעין מדגם מייצג של האוכלוסייה. וההחלטה (המושכלת או הלא מושכלת שלהם)
תצורף כהמלצה מנומקת היטב, לפני הקרנתו של הסרט. (כמו עם סיגריות, שלדעתי הרגו שניים שלושה אנשים יותר מהתפוז המכני). מתקבל על הדעת, לא?
בכל מקרה, לשום גוף אסור שתהיה סמכות להחליט האם האזרח הוא עבריין *פוטנציאלי*. ההנחה המקדימה של חברה לא פתולוגית, צריכה להיות, שהאמון האפריורי באזרח תמיד יבוא לפני הכל.
בלתי אפשרי, אבל מקובל עלי
אם יש לך מכונת זמן, אפשר; אחרת, כל מחקר ממשי פשוט יעקב יציאתו של סרט לאקרנים לשנה עד עשרים שנה (תלוי מה הקריטריונים שלך).
אבל כן, אני מסכים שהעניין צריך להיות בעיקר אזהרה – ולכן מערכת הדירוגים היא רעיון לא רע – ולא צנזורה.
אבל, סתם בשביל להתעקש, אם תהיה הוכחה ניצחת (וכן, אני מסכים שזה מאוד לא סביר, בהתחשב באופי המחקר, שתהיה כזו הוכחה) שסרטים אלימים תורמים באופן ניכר לאלימות בחברה, אז אני בעד צנזורה.
עשו לפחות מחקר אחד כזה, שניסה לבדוק את ההשפעה של צפייה בתכנים
אלימים בטווח של חצי שנה.
כמות המשתנים שנכנסה במהלך החצי שנה הזאת לחייהם של הנחקרים היתה כל-כך גדולה, שהיא עיקרה לחלוטין כל ניסיון להגיע למסקנות של סיבה/תוצאה.
כך שמחקר של שנה שלמה (שלא לדבר על עשרים שנה) נשמע לי חסר-ערך באותה מידה בדיוק. למעשה, הרבה יותר.
כמובן, מחקר כזה
יצטרך גם לבדוק אם לא קיימת השפעה הפוכה (זאת אומרת – שקיימים אנשים, עבורם סרטים אלימים, מראים להם את חוסר התוחלת שבאלימות למשל, ותגרום להם להיות אלימים פחות). ולשקלול בין שני הגורמים. הייתי רוצה לראות מישהו מצליח לעשות את זה.
לנורטון וגם לרז:
נכון, כפי שכבר ציין עמיתי המלומד, היפותזות זה דבר די דבילי (אוקיי, הוא היה עדיין יותר), אבל אמרתי שמדובר במחקר תיאורטי, שמוכיח באופן מובהק לחלוטין וכו' וגו'.
אני מודע לבעייתיות שבניהול מחקרים כאלו בפועל. זה לא אומר שצריך להפסיק לנסות, כי הסוגיה חשובה.
אגב, מחר אני אעשה חיפושון קטון ב-Google Scholar או אחד מדומיו, נראה אם נעלה על משהו מעניין.
מסר. - כפי שאת אמרת
"אם יוכח לי שבגלל זה נרצחו במקום 10 אנשים בשנה 10 אנשים בחודש (לשם ההמחשה)"
אבל איך לעזאזל יוכח לך שהגורם היה הסרט?
אולי זה בגלל שהם שיחקו באולינג?
או שהקשיבו למרילין מנסון?
(ואם השאלות שלי לא מובנות, צפייה בסרט "באולינג לקולומביין" עשויה לעזור.)
עולם חדש מופלא וכיוצ''ב
1984, הם דוגמאות למשהו שמביא מציאות רעה כדי לבקר אותה. ובאותה מדה גם יכול להיות סרט שבאמת מביא מציאות של אלימות כדי לבקר אותה, להרתיע, ללמוד ממנה. להתמודד איתה – במובן הבונה.
אבל יש סרטים שמעודדים אותה, שמהללים את האלימות, ואף את הרשע, ויש כאלה שסתם אדישים לזה ונהנים מהאקשן.
קודם של השאלה לאיזה סוג סיןסיטי שיך – מכל מה שקראתי כאן זה עוד לא ברור לי. נשמעת מהדברים שם סוג של ביקורת, אבל גם השלמה ואולי גם קנאה או הזדהות.
והשאלה מה מסר מעורב מביא.
בכל אופן אני אישית קשה לי עם זה.
דרך אגב – מה עם קיל-ביל? מישהו מאד המליץ עליו כסרט טוב, אבל ממה שקראתי כאן היה לי רושם שזה עוד מיצג איברים מעופפים.
בכל אופן – סרטים "קשים" שהקושי שלהם משרת מטרה של התמודדות עם נושא קשה – גם להם הייתי שם גבול באלימות הנראית (מבחינתי) – אבל מלכתחילה אני רואה לזה הצדקה.
כמו סרטי מלחמה "טובים" וכיוצ"ב. אבל סרטים שה"קושי" הוא לא אמצעי נצרך אלא מטרה – מאוסים בעיני.
אבל לפעמים הוא מסתיר פניו.
לדאבוננו, אחרת לא היו בעולם מציאויות קרובות לסיןסיטי וכל כיוצ"ב. כשאני חושב על זה (ולכן הכותרת שלי הקודמת לא לגמרי מדוייקת).
מצד שני – גם הכותרת הקודמת נכונה וגם זו. ואכמ"ל.
אבל בכל אופן חלק משמעותי מן האחריות על השינוי מוטל עלינו.
תגידו מה שתגידו
על רמת הסרט, אבל אאל"ט זה העיבוד המדויק ביותר שנעשה ליצירה ספרותית (גם אם היא לא בדיוק ספר) כלשהיא אי פעם, כך שהיתרון פה, בניגוד לעיבודים אחרים, הוא שמי שכן אהב את הקומיקס יכול להיות בטוח שהוא יאהב את הסרט באותה מידה.
נכון
טוב לראות שהזכרון שלי בכל זאת לא אבד לחלוטין עדיין.
תודה!
קטע לא ברור
האם מישהו יכול להסביר לי את פשר סצינות הפתיחה והסיום.
מי זה הבחור הצעיר?
תודה.
קטע לא ברור
הדמות שמופיעה בהתחלה ובסוף נקראת "The salesman" ומאוחר יותר בספר של מילר היא הופכת להיות יותר חשובה ומרכזית.
כמובן שאין לדמות הזאת שום קשר לדוויט חוץ מהעובדה שהוא מביא את אותו רוצח שכיר להרוג את בקי.
סתם משהו ששמתי אליו לב:
זה הילו באסטרד:
וזה Gnarl, תאומו הפחות-צהוב-ופחות-רווי:
הלינק השלישי לא עובד.
אררג.
נסה את זה:
&imgrefurl=http://www.angel-btvs.co.uk/btvs/sunnydale_cemetery_demons.php&h=142&w=185&sz=9&tbnid=lHJ3NTbZPJUJ:&tbnh=73&tbnw=96&hl=en&start=1&prev=/images%3Fq%3Dgnarl%26svnum%3D10%26hl%3Den%26lr%3D%26c2coff%3D1 וגלילה למטה עד התמונה שלו.
או את התמונה הזו, זהה לקודמת, רק כהה יותר:
איו ספק, שניהם מאותו הכפר.
הנה משהו שוודאי יעניין רבים פה
מתוך הטריוויה של ימד"ב:
שאלה מטומטמת קצת...
לא יצא לי לראות את הסרט בקולנוע, אז אני מחכה לdvd.
לפני שיגיע הסרט (מישהו יודע מתי הוא מגיע?) אני רוצה לקרוא את ארבעת הראשונים שעליהם מבוסס הסרט.
רמת האנגלית שלי בינונית (הצלחתי לקרוא את בלאנטמן וכרוניק…).
רמת האנגלית שם גבוהה?
כי אין באפשרותי לבדוק…
לענות ומהר, ואם מישהו יכול לשלוח לי קישור עם קטע מאחד הקומיקסים שבשביל לקרוא אותו לא צריך לפנות למדור לחיפוש קרובים!
תודה ויום נעים!
למה שאלה מטומטמת?
לדעתי רמת האנגלית שם לא גבוהה במיוחד. אבל בכל מקרה אתה יכול לבדוק באתר הרשמי של Dark Horse:
http://www.darkhorse.com/search/search.php?frompage=userinput&sstring=Sin+City+TPB&x=17&y=10
ליד כל כרך אתה תשים לב שיש לינק שנקרא Preview, שמאפשר לך לקרוא כמה עמודים ראשונים מהספר.
הסרט והקומיקס
הסרט ניתן להשגה בלי תרגום בארץ?
אץ הקומיקס אפשר למצוא בקומיקאזה?
את הקומיקס אפשר להשיג בקומיקאזה
ובקומיקס וירקות
http://www.comikaza.co.il
http://www.cnv.co.il
תיארת את תחושותיי - ביקררת מעולה
מה שהיה חסר בביקורת זה מושג הגבריות בימינו.
כל גבר בעל תסביך נחיתות יחוש בתום הסרט כמאצ'ו בעל ועצמה.
גבר שבגברים.
לילה ללא שינה
אוף, התחלתי לראות אתמול את סין סיטי ב-DVD. הסרט באמת עשוי בצורה מקסימה מבחינה קולנועית, אבל תגידו – הוא לא היה בעיניכם מבחיל לגמרי מבחינת כמות האיברים החתוכים והגופות? אני, שלא נרתעת בד"כ מאלימות סבירה בסרטים ונהניתי אפילו בקיל ביל, לא הצלחתי לצלוח יותר מחצי שעה מהסרט הזה. כל מה שיכולתי לחשוב זה "כמה" (דם) ולמה (לעזאזל זה מגיע לי). לא מספיק לנו בחדשות?
אני ממש לא מתכוונת להיכנס לדיון הארוך לגבי האם האלימות בסרטים יוצרת אלימות בחיים. זה דורש הוכחה שככל שידוע לי, עוד אין. אבל כן הייתי שמחה לשמוע מכם למה אתם כל כך אוהבים את מינון האלימות ההיסטרי הזה שהוא כל כך עוצמתי שהוא מאפיל, לפחות בעיני, על כל שביב של הנאה אסטתית שהסרט יכול לעורר או כל מחשבה מעניינת שיכולה לנבוע ממנו. אני יודעת שזה היה קודם קומיקס, אבל זה לא משנה. למה אוהבים כ"כ הרבה דם בקומיקס? למה בסרט? למה בכלל? ולמען מה?
לילה ללא שינה
כשהלכתי לראות את הסרט עם החברה שלי ועוד זוג, לא הייתי מודע לפן ה"גרוטסקי" הזה שלו, והאמת ,הסרט והעוצמה הוויזואלית שלו סחפו אותי כל כך, שממש לא שמתי לב שהוא כל כך אלים. אבל באמצע הסרט חברה שלי אמרה לי שהיא חייבת לצאת החוצה כי היא לא מסוגלת לספוג את כל זה (גם היא אהבה את קיל ביל), מה שדיי הפתיע אותי. בסופו של דבר הבנות יצאו החוצה והבנים נשארו לראות. לא עניין סקסיסטי, פשוט מה שמאפיל על מה זה מאוד אינדיבידואלי.
ובקשר לשאלה על למה כל כך הרבה דם וכו', תחשבי על המושג "נובלה גראפית", המילה "גראפי" לא סתם נמצאת שם. כשאת אומרת על משהו שהוא מאוד גראפי, זה בדרך כלל משהו מאוד אלים או פורנוגרפי, סיפור "חזק" על עיר של חטאים, שמועבר במדיה גראפית, כנראה גורר את הוויזואליזציה הלא נעימה הזו.
אני תוהה - למה לספר על עיר של חטאים
מה משך את מילר לספר דווקא על הצדדים האפלים כל כך של החיים.
אגב סרטי "בנות" ו"בנים" – גם חבר שלי אמר "היו צריכים למתן את הסרט, כדי שגם בנות ירצו לראות אותו", ואני תוהה – את הבנים זה לא מגעיל? איך זה יכול להיות?
אני לא בטוח
שבסין סיטי באמת היה יותר דם מאשר בקיל ביל. אני כן חושב שהוא נעשה באופן הרבה פחות הומוריסטי (רציתי להכניס את המילה "ריאליסטי" אבל אף אחד מהם לא היה כזה במיוחד), ושהאווירה בכלל היתה הרבה יותר מלחיצה אבל גם גרוטסקית (איש מת מדבר).
דוקא על שאלת הצדדים האפלים של החיים לא כל כך קשה לענות. סביר להניח שיש יותר אמנים מיוסרים מאשר אנשים שאינם אמנים, ולו משום שזה מה שמוציא מהם את האמנות. ונותן להם את החשק ליצור. זה נראה לי מובן מאליו. ועל כך אני לא חושב שצריך להיות ויכוח
ואם לא הייתי חוטא בלהשמע מאד מאד פסימי או ציני, הייתי גם אומר שזאת הסיבה שאנשים נמשכים לכך. לא רק בגלל שיש לזה גוון אמיתי ואמין (וזה היה ההסבר הפלצני, שאני מעדיף לא לנתח במילים פלצניות). אלא בעיקר בגלל שגם הצרכן הסטנדרטי הוא אדם שהיה רוצה לתת חופש ליצרים אפלים או פנימיים, או שהוא מדוכא ומדופרס בעצמו, אבל לא משחרר את הרוח האמנותית כמו אותו אמן, בגלל עצלנות או חוסר ביטחון.
איך כל זה מגיע לרמות כל כך גרוטסקיות של דם ואלימות? במיוחד אם אחרי הכל, אני מאמין שמילר עצמו או אחרים משתמשים בהם כמטאפורות בוטות, אך רוב העולם (גם אם הוא מבין את המטאפוריקה, ברמת האינטלקט) נהנה מכך מסיבות אחרות – על כך אני לא יכול לענות מלבד על ידי קלישאות. ואני לא חושב שהשאלה ראויה לקלישאה או לדמגוגיה כלשהי, אז אני אעצור כאן.
כן, האמת שאני יורדת מזה...
מה גורם לאנשים להתרגש דווקא מאלימות וליצור דווקא דברים אלימים? לא יודעת. וכנראה שלא נדע את זה לעולם.
) לקרוא בספר "היא הפכה לאוכמניה" זה ממש משעשע. אבל לראות את זה על המסך – קצת יותר קשה להתעלם מן העובדה שמדובר באדם שהגוף שלו עובר דיספיגורציה. זה עדיין יכול להיוץ משעשע, אבל זה הרבה יותר קשה לעשות.
מה שכן – בסין סיטי באמת הרגשתי שזה בעייתי כי לא התחסרתי לשום דבר אחר בסרט. אז נשארו לי רק אלימות וסימני שאלה.
מה שכן – נראה לי שבקומיקס, כדי לתפוס את תשומת הלב, צריך דברים הברה יותר יוצאי דופן וחזקים מבחינת ההתרחשות. אולי לא היו חייבים להעתיק את זה לקולנוע אחד לאחד… כי כשרואים דברים מול העיניים זה לפעמים הרבה יותר מזעזע.
חשבתי על זה גם בהקשר של צ'רלי והשוקולדה. (
היי, זה עניין אישי
אני הלכתי לראות את הסרט עם חברה שלי, ואנחנו דווקא ליווינו כל סצינה מגעילה ב"איכס… מגניב!".
למרות זאת, עד לפני חודש "סין סיטי" עמד אצלי בראש טבלת "הסרטים הכי מגעילים", עד שראיתי את,… אני לא זוכרת אם זה היה Shawn of the Dead, או Dawn of the Dead, אבל בסצינות שם באמת כמעט שהקאתי (ובכל זאת יצאו מפי משפטים כמו "איכס, איזה גועל נפש, בא לי להקיא, בואו נעביר אחורה ונראה שוב").
מוזר לי
ראיתי גם את Dawn of the Dead וגם את Shaun of the Dead, וקטעי האיכס באף אחד מהם לא מתקרבים לרמה ולכמות של 'סין סיטי'.
איזו גרסה של שחר המתים ראית?
את הקולנועית או את הגרסה הלא מצונזרת?
כי אני ראיתי את הלא מצונזרת ודי הזדעזתי.
בעיר החטאים האלימות היא ציורית ולא כל כך ריאליסטית, היא מופרזת עד לרמות הגיחוך ובגלל זה קיבלתי יותר קשה את שחר המתים שיש בו אלימות גראפית מפורטת וריאליסטית לחלוטין.
ב''לא מצונזרת'' יש בערך
חצי דקה נוספת של GORE ובחורה חשופת שדיים אחת. לא רציני ולא מזעזע בכלל.
ראיתי את הגירסה הקולנועית.
בדרך כלל ההבדלים בין הגרסאות הם לא כאלה גדולים, אבל אולי הפעם זה היה שונה.
דוקא ב''שחר המתים''
נגעלתי כהוגן.
אולי זאת היתה השעה (4, 5 לפנות בוקר, רב חן דיזנגוף – מרתון סרטים לילי), ואולי החברה, ואולי המעבר החד מקומדיה זבלית אחת עם בן סטילר, שדוקא ממנה נהניתי.
בכל מקרה, נגעלתי, וממש.
כל הנסיעה הביתה לאחר מכן היתה קשה במקצת, והחשיכה בחוץ לא הועילה.
גם התיכנונים ללכת לעבודה מיד לאחר מכן נטמנו עמוק עמוק בכרית.
טוב, אולי זה כבר לא קשור.
והגועל ב"Shaun of the Dead" דוקא לא היה משמעותי בכלל. למען האמת הסרט הרבה הרבה יותר משעשע ממגעיל, ואולי משום כך הגועל שם משתלב יופי עם ההומור.
אגב, פורסמה ביקורת באתר על שון? באופן מבאס לגמרי, כל ספריה שאני מגיעה אליה.. טוב, כל "ענק הוידאו" אליו אני נכנסת ומבקשת את שון, מודיעים לי נחרצות כי הם מעולם לא שמעו עליו.
חבל לי ממש, כי אני ממש רוצה לחלוק את התענוג עם חבריי, וקשה לי להאמין שהם ישמחו לצפות בעותק ללא תרגום. אנגלית קשה שפה גם ככה, גם בלי מבטא בריטי פרברי חינני.
אל ''ענק הוידאו'' ודומיהם
צריך לדבר בשפה שלהם. בשפה הזאת, Shaun of the Dead זה 'מת על המתים'. כן, זאת שפה די דוחה.
אתה צוחק. תגיד שאתה צוחק.
שככה יהיה לי טוב. אתה לא.
http://www16.brinkster.com/targumon/titlelist.asp?kw=shaun+of+the+dead
אויש. אני רוצה להקיא.
יותר מגעיל מעיר החטאים ושחר המתים גם יחד!
זה די חזק, ככה.
אם מסתכלים על זה מהזווית הנכונה. וכמה הולם שזה בסין סיטי: זה כל כך רע, שזה כמעט טוב. כמעט, אבל לא מספיק. בדיוק כמו הסרט.
אגב, מישהו לאחרונה אמר לי שהוא מצא את בריטאני מרפי הילארית להחריד בסרט. עוד מישהו הבין את זה כאילו היא ניסתה להצחיק?
לא, אבל לא חייבים לנסות כדי להצחיק.
ברור שלא חייבים לנסות
אבל זה מה שעושה את ההבדל שבין לצחוק *עם* מישהו, לבין לצחוק עליו…
הייתי די בטוח שזו פרודיה, כשהיא קראה ברכות מהחלון ''...You fool''
אחרי דוויט המתרחק.
אני לא יודע אם היא ממש ניסתה להצחיק, או שזה רק יצא ככה. אבל אני משוכנע שהקטע הזה מוגזם במתכוון, כמו כל הסרט.
המלה ''גרפית'' נמצאת במונח ''רומן גרפי''
כי הוא רומן ויש בו ציורים.
הקישור שעשיתי בין השימוש במילה בהקשרים שונים היה בשביל להאיר את הקשר הלוגי, שקיים בין מראות קשים בכל מה שהוא גרפי, אם זה צילומי פיגוע, סרט פורנו, או רומן גרפי על עיר של חטאים, ולהעביר בלי הרבה מילים את הרעיון הכללי, שברגע שרומן כזה מספר את הסיפור באמצעות ציורים (ולא רק "יש בו ציורים"), זה הכלי שיש לו להעביר את האווירה, בניגוד לרומן "רגיל", שמתאר רק במילים את המתרחש, ואין שום תפקיד לוויזואל. כשמעבדים רומן גרפי (בלי א'?, לא יודע…) לסרט הנאמן למקור משתמשים באותו כלי, ושוב, שמשהו הוא מאוד גרפי, ציורי, ויזואלי, ומנסה להעביר אווירה אפילה, מושחתת, אלימה, תצפו לראות הרבה דם.
מעניין. אני נהניתי מאוד מ'סין סיטי',
עם כל הקיצוצים, ההשפרצות והלעיסות, ודווקא ב'קיל ביל' ממש התמלאתי גועל בקטעי ה"88" הזכורים לרע.
לא גועל במובן של "איכס זה כל-כך דוחה שאני לא יכול להסתכל על זה", אלא במובן של (ויסלחו לי כל מעריצי טרנטינו – גם אני סוגד לו לעיתים מזומנות, ובכל זאת…) "איזה בנאדם דפוק וחולני משקיע כל כך הרבה בלהראות לנו איברים עפים וגדמים מתיזים דם לכל עבר"?
משום מה, ב'סין סיטי' המימד הזה לא הפריע לי. איכשהו זה הרגיש יותר מוצדק, יותר "במקום" – אולי בגלל האווירה הקומיקסית-אפלה הכללית – בעוד שב'קיל ביל' זה נותן סתם מין הרגשה של "את הקטע הזה בא לי לעשות כמחווה לז'אנר סרטי 'המשחטה הקווקזית' האהובים עלי, שהיו הצלחה גדולה בשנים 84'-83' בדרום יוגוסלביה".
ואולי פשוט "היי, זה כל כך אדום וכל כך נוזלי. איזה מגניב, בואו נמלא בזה חצי סרט!"
'קיל ביל'
הכל מוקצן בקיל ביל זה מן אגדה מודרנית צינית וצבעונית של טרנטינו, אז מן הסתם ברור שיהיה המון, המון דם. וזה אחד הסרטים היותר טובים שיצאו בזמן האחרון. מה שכן בסין סיטי
בקומיקס כל רגע זוועתי מתואר בכמה תמונות, ומדי פעם שהדמויות מהלכות להם בסמטאות החשוכות, רואים גופות לצידי הסמטה, מעניין למה בסרט לא השתמשו ברעיון.
מעניין. אני נהניתי מאוד מ'סין סיטי',
בלהרוג את ביל היו רציחות ודם וכו' אבל בסין סיטי זה היה תוך התעללות יותר רצינית כאילו ישבו וחשבו איך אפשר להרוג אנשים בצורה יותר מזעזעת. ואז יותר. ואם אפשר- אז עוד יותר.
בגלל זה בקיל ביל זה פחות הפריע לי ובסין סיטי זה זעזע אותי.
(ואולי זה פשוט משו עם בנות=)
נכון שב'סין סיטי' יש יותר התעללות,
אבל אלה *הדמויות* (בעיקר מארב) שיושבות ומשקיעות מחשבה באיך להרוג אנשים בצורה מזעזעת ("כשאני אגמור איתו, הגיהנום יראה לו וכו' "), בעוד שב'קיל ביל' הרושם הוא שלא "הכלה" אלא טרנטינו הוא שמשקיע מחשבה באיך לעשות את זה כמה שיותר משפריץ.
אני מקווה שאת יורדת לסוף דעתי, כי אני לא בטוח שאני הצלחתי לרדת לשם…
זה אחד הדברים שאהבתי בקיל ביל
את כמות הדם והשפריצים, מה שכן הקטע הי חולני בסין סיטי הוא השיחה של מארב עם לוסיל..
למרות המשחק הגרוע..
כמה הערות קצרות (זה באמת לא ארוך, סתם מרווח למדי)
הקדמה:
לפני כשבוע צפיתי סוף סוף בסרט, אמנם ב-DVD, אבל בחווית צפיה ביתית מיטבית למדי. באופן לא מפתיע היה מרהיב ויזואלית, מאד אלים (אבל הנופך הקומיקסי הפך אותה לנסבלת עבורי, רוב הזמן) וסה"כ דיי נהניתי, גם אם השתעממתי מדי פעם (לא סרטי קומיקס ולא פילם-נואר מייצגים את הטעם שלי). רבים טענו כאן שהסיפורים היו מהירים מדי, מבחינתי הם דווקא היו איטיים למדי לא פעם (מה שלא הופך את הסרט לטוב פחות, חוצמזה יש סרטים טובים שמצליחים לשעמם אותי עד מאד, ברטון פינק הוא דוגמה מצויינת).
התפתחו כאן דיונים מרשימים, ביליתי את השעות האחרונות בקריאת רובם (עד שנשברתי לקראת הסוף, מודה. בפרט לא ממש עניין אותי דיון מורחב נוסף על האלימות בחברה). החכמתי ולמדתי דברים רבים שלא קלטתי מהצפיה בסרט (למשל הקטע עם ג'וש הארטנט) ונהניתי לקרוא את הפרשנויות השונות על המסר של האלימות בסרט, הלבטים של הדמויות ועוד (אגב, אני בהחלט הצלחתי להתחבר לדמויות הראשיות בסרט ולרגע לא חשבתי שהן כתובות רע).
ולהערות שהבטחתי:
• רק לי המחשבות של הגיבור (במיוחד ברוס וויליס) נוסע לבדו בחשכת הליל, הזכירו את הפרסומות של בזק בינ"ל?
"…קפצתי לבר, החשפנית שם משהו-משהו. דפקתי נשיקה למלצרית ורצתי החוצה. הכביש חשוך, אני נוהג לבד במכונית בנתיב האמצעי. אני לא יודע לאן אני ממשיך מכאן, אבל…"
• השוט הראשון של הזונה של מארב, תלתליה הג'ינג'ים מתבדרים ברוח (המאוורר?) והדבר הראשון שעלה לי בראש (ומיד יצא מהפה): "OMG, זו אורנה דץ!"
• שרון רג'יאני הוא הכפיל הישראלי של בניסו דל טורו (כן, הדמיון שלי עבד שעות נוספות).
• אלייז'ה ווד נראה כמו הגירסה האובר-קריפית של הארי פוטר. בררר!
(אמרו את זה קודם לפני, זה לא משנה).
• מדהים, אבל לאלכסיס בלדל יש עיניים כאלה גם במציאות (הצבעונית). זה הדבר המדהים היחיד שאני יכולה לפרגן לה אחרי שחזיתי בכישורי המשחק שהיא מפגינה בסרט. בהתחלה חשבתי לעצמי "וואלה, איך שיחקה אותה בתפקיד הכי לא טייפ-קאסט שיש" אבל אז גיליתי שזה מסתכם בבגדים הזנותיים. מלבד העובדה שהיא לא היתה שנונה כתמיד, היא היתה פשוט סלאט-רורי, אותן אינטונציות בדיוק, אותו קול ילדותי מתחנחן. מ?ה חבל.
• ברוס וויליס אמור להיות בן 70?! סליחה על התגובה, אבל אין מה לעשות: פחחחח.
הוא נראה בן 50, ובמאמץ סספונד עילאי אני מוכנה לפרגן לו 60 לכל היותר. לא פלא שפספסתי את זה.
• ואי אפשר באמת בלי קצת ב*** לקינוח. מארב, שרבות דובר כאן על חוסנו הגופני, הזכיר לי כמובן ערפד (במידת מה) והיה איזשהו דיאלוג בביוב שגרם לי לפרוץ בציטוט:
(ואף אחד לא הסכים איתי, אבל מ'כפת לי).
דווקא מצפייה חוזרת
(זה היה בטלוויזיה, השותפה ואני לא הצלחנו להסכים על שום דבר אחר) אני יכולה להגיד ש:
במסך קטן (טוב, לא כזה קטן. 43 אינץ' זה בכל זאת גודל) זה הרבה פחות מרשים ויזואלית. היו כמה פריימים שקנו אותי, והשאר היה גימיק של השחור לבן וצבעים, שפתאום בכלל לא נראה כזה נפלא ומרגש יותר. לא מזמן ראינו את קונסטנטין, ושם, נקי מגימיקים, כל פריים הרס אותי, עד שכמעט ולא יכולתי ליהנות מהסרט עצמו מרב הויזואליה.
מוזר.
לא יעזור לאף אחד מבחינתי: למעט מיקי רורק – והפיצ'רד אקסטרא שנכנסו בו החיצים – כולם הפגינו משחק גרוע. ולא, זה לא היה נראה כמו משהו בכוונה, ורע עד כדי שזה הופך לטוב. כלומר, הרשו לי לנסח שוב. למעט רורק ואותו ניצב, אף אחד אחר לא הצליח להפגין משחק רע עד כדי כך שהוא טוב. זה פשוט היה רע. בולטים לרעה היו ברוס וויליס וקלייב אוון, בתחרות עצבנית עם בריטני מרפי, קרלה גוג'ינו וחבורת הזונות ללא יוצא מן הכלל (חוץ מאלכסיס, שהיא תמיד שחקנית גרועה, אבל העובדה שהיא היתה כל כך, אבל כל כך, רורי, נתנה לה שמץ נקודות זכות, כי בכל פעם שהיא רצתה לדבר עם "אמא", קיבלתי פלאש לורליי).
מארב זה הסיפור היחיד שמצליח לעבוד בשבילי, וגם זה רק בזכות מיקי רורק, ייבדל לחיים ארוכים.
לדבון אאוקי יש פרצוף כל כך עגול, שזה פשוט מפחיד. וזה די מדכא שתפקיד חייך הוא כזה בו אין לך אף מלה להגיד.
טרנטינו כבר כל כך לא ה-במאי שלי. אני מעדיפה לזכור לו רק את תחילת הקריירה ואת השאר להדחיק.
טרנטינו? בגלל סצנה אחת?
תראה, אם מוכרים לך היום סרט עם השם ''טרנטינו'' על הפוסטר
כשבסרט ההוא טרנטינו לא ביים אפילו את הסצנה המסכנה שהוא עשה ב-"עיר החטאים", אז הבנאדם פשוט מזמין שיאשימו אותו בכל מה שלא בסדר עם הקולנוע בימינו
אה, הכוונה לשלב בקריירה שלו בו הוא עשה סרטים ולא פוסטרים.
כן, גם אני חשבתי שהעבודה שלו בתחום הפוסטרים די מרושלת.
לא. ממש לא.
קיל ביל אכזב אותי נואשות. וגם הסצינה האחת שהוא ביים בסין סיטי היתה מעפנה ובכלל לא הרשימה אותי כהוא זה. איפה זה, ואיפה האדרנלין שסחרר אותי בטירוף בעקבות ספרות זולה, או רוצחים מלידה או כלבי אשמורת?
פעם זה היה מדד השוגר ראש. היום זה מדד הגחליליות. עצוב לי.
רוצחים מלידה זה לא סרט של אוליבר סטון?
התסריט
של טרנטינו
התסריט
מבוסס באופן רופף על תסריט של טרנטינו.
מקובל עלי
פשוט הייתי מופתע שדילגת לטרנטינו אחרי הודעה שעסקה בסרט שלא ממש קשור אליו.
אני דווקא די נהנתי מקיל ביל, ובמובנים מסוימים טרנטינו נהיה מתוחכם יותר. אבל, כיוצר מתוחכם הוא לא הכי מבריק או מיוחד, וכיוצר מרגש/מקפיץ/מקורי הוא אכן היה מדהים.
לא. ממש לא.
קיל ביל אכזב אותך? כלומר, כל היצירה או רק החלק הראשון?
מיקה, אני מופתעת. כתבת בביקורת למה? תפני אותי ואלך לקרוא.
כל היצירה, ובעיקר החלק הראשון.
אבל אאל"ט, דן ברזל ניסח את האכזבה שלי מהסרט הזה הרבה יותר טוב ממה שאני אי פעם הצלחתי.
בגדול, וזה חלק שמתייחס גם לתגובה מסוימת לאדם קלין אורון, שני הסרטים האלה עוררו אצלי תחושה מאוד דומה, ומקוטלגים אצלי, בדיוק בגלל זה, באותה קטגוריה. בגלל זה הזכרתי את טרנטינו פה. בגלל זה, ובגלל שהפעם, בצפייה חוזרת, השתדלתי לשים תשומת לב נוספת לסצינה של טרנטינו, אולי משהו ישתנה. הוא לא.[1]
ומהי אותה ההרגשה?
שמישהו מנסה לעבוד עלי בעיניים, בהרבה רעש, צלצולים, ועודף דאווין. והקטע הוא, שבאופן עקרוני יש לי בעיה עם "מגניב". כמלה, כמושג, כרעיון. לא מאמינה בזה. דיברתי על זה בהרחבה בזמנו בסקר על "מה הכי מגניב". ובינינו? אני מאמינה שאין דבר כזה מגניבות, כי מגניבות לשם מגניבות לוקחת את כל המגניבות של עצמה, ובשורה התחתונה, עוד לא נולדה מגניבות שאינה לשם המגניבות.
ושתי היצירות דנן סובלות מהנקודה הזאת, וזה מפריע לי. לא קונה את זה. זה לא מספיק בכדי לקבל ממני מדליה. 'צטערת. אפשר לקבל ממני מדליות על דברים הרבה יותר שוליים מויזואליה פורצת דרך למשל, אבל כשמישהו מנסה למכור לי משהו ויוצא מגדרו כדי לצעף את עיני, הוא אוטומטית גורם לי לפקוח אותן ולבחון את הכל בצורה הרבה יותר דקדקנית. ואז נופל.
[1] אגב טרנטינו, אני מתייחסת גם לזליגה שלו לעולם הטלוויזיה, ששיעממה אותי רצח, אכזבה אותי בבחירות שהוא עושה (כלומר, זהות בדויה? עליכום?) ובכללי הוסיפה עוד מסמר לארון ה"אני סתם עוד חנון שרוכב על ענן המגניבות שאיכשהו דבק בי, ואני אמשיך לנסות לתפוס אותו בכל הכוח עד עולם".
מגניבות היא דבר קיים
יש דברים שהם מגניבים, אין ספק. הם מגניבים עד שמישהו קם ומצביע עליהם ואומר "בואנה, זה ממש מגניב". ואז זה הופך מ'מגניב' ל'טרנדי'. אבל מגניבות בהחלט קיימת. גם בי ובך.
נו, אז אנחנו חלוקים.
בערך.
כלומר, כל עוד אף אחד לא מתייחס למשהו כאל מגניב, הוא בהחלט היה עשוי להיחשב לכזה. אבל בדרך כלל לפחות אדם אחד רואה בזה מגניבות – זה שעושה את מה שזה לא יהיה – ובכך פוסל את המושג מלהתקיים.
נו, אז אנחנו חלוקים.
כלומר, מבטא בריטי, משקפי שמש, או דינוזאורים, אינם דבר מגניב לשיטתך?
מגניבות היא דבר קיים
אם זה אני יכול להסכים.
ההגדרה של מגניב חמקמקה כמו ההגדרה של המדע בדיוני.
זה מגניב אם זה גורם לך להגיד "וואו, זה היה מגניב."
כל היצירה, ובעיקר החלק הראשון.
מעניין. זו נקודה שלא חשבתי עליה.
כלומר, בהחלט חשבתי עליה בהקשר של עיר החטאים, אבל לא בקיל ביל. שם הכל התקבל אצלי כחלק מהיקום הטרנטינואי והחוקים שלו, שכל הסרטים שלו (פחות או יותר) מצייתים להם, ויותר מזה – יש להם משמעות שהיא מעבר להגנבה המיידית. בעיר החטאים לא היתה לשום דבר משמעות כזו (למיטב הבנתי, טעמי והשיפוט שלי).
הם לא הזכירו לי האחד את השני במובן הזה. בכל מקרה תודה על ההסבר.
דווקא מצפייה חוזרת
איזה דבר רע ברוס וויליס עשה (שהוא לא עושה רע בדרך כלל?)
דווקא מצפייה חוזרת
רק ליתר בטחון, אם זה במקרה השתמע מדברי – הצפיה הביתית עליה דיברתי אני לא היתה בטלויזיה. אני מניחה שבטלויזיה זה באמת פחות מרשים וזה לא מפתיע אותי.
אוי, אני *כל-כך* מסכים
הויזואליה ב'עיר החטאים' לא מדהימה. היא נחמדה. בשביל שויזואליה תהיה מצוינת ומופלאה, היא צריכה לא למצות את עצמה תוך רבע שעה מתחילת הסרט. במאים עם חזון ויזואלי מרשים באמת, מקובריק ועד האחים כהן, יודעים לנבור בתוך העולם החזותי שהם יצרו, לפתח אותו ולהעשיר אותו בהתאם להתרחשות בסרט. לרודריגז (ומילר? אולי. לא קראתי) יש ארסנל של כמה טריקים מרהיבים וכמה תמונות יפות, אבל כאן זה נגמר. והכי חשוב: אין לו רגישות לחיבור בין ההתרחשות העלילתית לויזואליה. כבר מזמן לא השתמשנו בשוט שנראה כמו פוטוגרמה? טוב, בואו נשבץ פה אחד ושלום על ישראל.
אז כן, הויזואליה של 'עיר החטאים' פורצת דרך, אבל זה לא אומר שהיא יפה במיוחד. זה רק אומר שהיא הראשונה. אם מחר אני אביים סרט שבו כל השחקנים מאזנים כדור קריקט על הראש, זה יהיה פורץ דרך באותה מידה. והתרומה שלו לקולנוע תהיה פחות או יותר זהה.
הנקודה היחידה בה אני חלוק עלייך היא טרנטינו- הסצינה שלו היא לדעתי המגניבה ביותר בסרט, ואחרי 'קיל ביל' אני תופס אותו כאמן מנייריסט מהסוג הטוב ביותר. בכל מקרה, זה כבר נושא לדיון אחר.
ארמדילו קטן חמוד,
אני חולה על עולם הדימויים שלך, ואתה כל כך יודע להתנסח, שזה מסחרר.
זו תמיד הייתה הבעיה של רודריגז
הוא נורא מגניב, אבל נטול כשרון לספר סיפורים. אגב, כשהוא חושב על דימויים ויזואליים בעצמו הם דווקא מסתדרים יפה עם הסצנה – אבל לעולם לא עם העלילה (כי הוא לא יודע לבנות עלילה). לכן גם כאן הסרט מרגיש מעט חלול – אבל העובדה שמילר מספר סיפורים טוב בהרבה מרודריגז מצילה, מבחינתי, את הסרט.
אגב, אצל מילר זה עובד מצוין, או ליתר דיוק, עבד מצוין ב-2-3 ספרים הראשונים של Sin City. אחרי זה הוא מיצה את עצמו לגמרי.
זו תמיד הייתה הבעיה של רודריגז
הוא גם לא בהכרח כותב תסריטים שבהם הסיפור הוא העיקר. שני הסרטים בהם הוא הצליח פחות או יותר לספר סיפור היו "מהשקיעה עד הזריחה" ו"סיוט בחדר המורים", שניהם מבוססים על תסריטים של אחרים. (טכנית גם "סין סיטי" נכתב על ידי מישהו אחר, אבל תסריט ממשי אין שם.)
ומה זה אל מריאצ'י ודספרדו?
ומה זה אל מריאצ'י ודספרדו?
היה בהם רק שלד רופף של סיפור והוא לא היה העיקר.
לא אהבת את Hell and Back?
מאוד לא.
מילר לקח את הנטייה שלו לדמויות על-אנושיות לקיצוניות מעצבנת ממש, שלא לדבר על זה שאין שום דבר מעניין בסיפור.
איזה מין דרמה אמורה להיות אם הגיבור הוא בלתי-מובס?
כל אחד וטעמו אבל
דרמה דווקא קיימת שם והיא האם וואלאס, הגיבור הראשי, יציל את אהובתו שנחטפה? האם הוא ימצא אותה בכלל?
אבל כמובן העובדה שוואלאס מרסק תוך שניות כל אחד שמנסה להפריע לו די פוגעת ברגישות הצופים לגבי הישרדות הדמות.
בכל מקרה אני אהבתי את Hell and Back ובמיוחד את הקטע שוואלאס בטריפ והוא רואה הכל צבעוני.
ואם כבר מדברים על וואלאס,לא דיברו מתישהו שאם Hell and Back יוסרט אז ג'וני דפ ישחק את וואלאס?
ומי ישחק את גרומיט?
נראה לי שאנחנו די מסכימים
אף קונפליקט של הגיבור אינו קונפליקט. הוא פשוט חזק מדי, והוא פשוט מצליח בכל דבר שהוא עושה. זה משעמם, וזה אפילו קצת פשיסטי (למילר יש נטייה כזו).
אני מסכים איתך שהאמנות מוצלחת, וכל ספר של מילר שבו הוא משתף פעולה עם ורלי (אשתו, אגב) משתדרג אוטומטי בכמה רמות. אבל זה פשוט לא מספיק בשבילי – באתי לקרוא קומיקס, לא לעיין ביצירת אמנות, והסיפור – אם בכלל אפשר לקרוא לו סיפור – כל-כך שחוק, עם דמויות כל-כך שטוחות, שהוא לא עורר אצלי שום עניין.
ל-Hell and Back יש פלוס אחד גדול:
לעומת שני קודמיו בסדרה ("Family Values" ו-"Booze Broads and Bullets") הוא מהווה שיפור עצום.
עצוב שזה קנה המידה שמילר נמדד לפיו כיום, לא?
מישהו מכיר את הסאונדטראק?
שלום לכם. פעם ראשונה שאני מבקר באתר הזה. ואני מתמוגג על הדיון המרתק. הסלוגן "ביקורת קולנוע לאנשים שלא סובלים ביקורות קולנוע" באמת מתאים.
אני צפיתי אמש בסרט מה-DVD. כשפותחים אותו יש שיר יפה שמתנגן קצבי ברקע.
הקשבתי באמזון לקטעי השירים מהסאונד-טראק, אבל לא זיהיתי את השיר הזה.
מישהו יכול לעזור לי?
השיר
cells של להקת the servant
אז ראיתי את הגרסה המורחבת
וקראתי את הביקורת וחלק מהתגובות. נהניתי במיוחד מהתגובות של מיקה, שמסתבר שהיא מעין גרסה משופרת שלי. השנינות, התחכום, ההתנסחויות, יש לי כל כך הרבה למה לשאוף. מצד שני, אין סיבה שיהיו שני מיקות, ולכן אולי כדאי בכל זאת שאשאר להיות אימבציל גס ודוחה.
בכל מקרה, ראיתי את הגרסה המורחבת, כמעט שנה אחרי הגרסה המקורית. דעתי לא השתנתה משמעותית. אבל קודם כל דיסקליימר קצר:
אני אוהב פילם נואר
אני אוהב קומיקס
אני אוהב אלימות קולנועית, עירום קולנועי והתעללות קולנועית בילדים קטנים
אני אוהב סרטים חסרי יומרות שמציעים בידור טהור
אני אוהב מגניבות
ואני אוהב אל "קיל ביל"
אבל אני לא אוהב "עיר החטאים", מהסיבות הרגילות ומכמה סיבות שששייכות לדעת המיעוט.
כן, הסרט מונוטוני וארוך מדי. כל שלושת הסיפורים דומים מדי, כל הגיבורים מתנהגים אותו דבר, וכל הנשים, וכל הרעים.
אין לי בעיה עם מגניבות, אבל הסרט לא מגניב (אותי? עבורי? לדעתי?). מגניבות זה משהו שאני מזהה עם דמויות שמזכירות לי התנהגות אנושית או עולם שמזכיר, גם אם במידה מצומצמת את העולם האמיתי. קשה לי להתייחס לסרט מצויר כאל מגניב. גם אם הוא נראה מגניב, הוא לא ירגיש לי מגניב. ההשוואה לטרנטינו היא מעניינת. אצל טרנטינו המגניבות היא לעולם לא אוטומטית, ויש חלוקה לדמויות מגניבות ולא מגניבות ("ג'קי בראון" היא דוגמה מרתקת לדעתי). ב"עיר החטאים" כולם מגניבים ולכן אף אחד לא מגניב.
הסרט לדעתי גם לא נראה מי יודע מה טוב. הוא נשען יותר מדי על אפקטים ממוחשבים, וזה הורס. הוא מצולם בווידאו, וגם זה הורס. מה שהכי הורס לדעתי זה שרודריגז לא שכר צלם אמיתי והתעקש לצלם בעצמו. הוא לא יודע לצלם – התאורה שלו נראית כמו של סרט סטודנטים. יש כמה שוטים יפים, והשחור-לבן קצת מטשטש את המראה החובבני אבל רוב הזמן זה פשוט מביך.
הקשר לפילם נואר הוא מצד אחד מובן מאליו, ומצד שני לגמרי מוטעה. חלק מהמראה וחלק מהדמויות באמת מזכירים פילם נואר. אבל הייתה כאן תגובה של מישהו שניסה להשוות את הסרט ל"הנץ ממלטה" ו"האדם השלישי". כן, יש כמה אלמנטים דומים, אבל הרוב לא. פילם נואר מדבר על אנשים קטנים, פגומים, חלשי אופי. "עיר החטאים" הוא על גיבורים גדולים מהחיים ועל מסעות גאולה. זה לא פילם נואר, זה סרט אקשן טיפוסי.
(עוד כמה נימוקים בהמשך)
דמותו של ברוס וויליס
גדולה מהחיים יותר מאשר פיליפ מארלו? קלייב אוון גדול יותר מאשר סם ספייד? אני אפילו בטוח שיש עוד גברתן דכאוני סטייל מיקי רורק איפשהו בפילם נואר הקלאסי שאני מכיר.
רגע…מצאתי, הבחור מג'ונגל האספלט (סטרלינג היידן).
שלא לדבר על הבחורות והדיבור. זה פילם נואר, כזה שמעורבב עם הרבה אקשן, אבל פילם נואר נון דה לס.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
ברור שאפשר להדביק אקשן על כל סרט, אבל זה כבר לא יהיה אותו סוג של סרט. למשל סרט אימה עם אקשן לא יוכל ליצור אווירה של אימה כי אימה דורשת שקט ואיטיות. אז סרט כזה יוכל להבהיל עם חתולים קופצים לתוך הפריים, אבל לא להפחיד. אתה עדיין רוצה לקרוא לזה סרט אימה? בבקשה.
ברוס ויליס יותר גדול מפיליפ מארלו? כן, בהחלט. אני לא יודע למה אתה משווה את הגיבורים של "עיר החטאים" דווקא לבלשים, כי תפקיד הבלש הוא מאוד שונה. אפילו היותו של ויליס שוטר הוא די משני ב"עיר החטאים" – זה סתם נותן לו מעמד יותר גבוה ליפול ממנו למטה. אבל אם אתה רוצה לדבר על בלשים, אפשר. בלש הוא אדם שמשלמים לו כדי שהוא יחקור קייס, בדרך כלל תוך סיכון חייו. אם הוא נהיה מעורב רגשית עם הזמן זה יהיה בונוס נחמד, אבל הוא יתחיל את הסיפור כמתבונן אובייקטיבי מבחוץ. ב"עיר החטאים" הגיבורים מעורבים רגשית מהשנייה הראשונה. העוול העיקרי אמנם נעשה למישהו אחר בנוכחותם, אבל גם להם במידה גדולה. ולכן הם יוצאים (!) לנקום (!!) כמו בסרט של סטיבן סיגל. אבל לא כמו בפילם נואר. נקמה הוא לא מוטיבציה שמופיעה יותר מדי בסרטי נואר.
נקמה?
מה אומר לך צ'יינהטאון? ומה עם שיפוי כפול? בשני הסרטים האלה מוטיב מרכזי היה הנקמה. גם בשלום לנצח של רוברט אלטמן הנקמה לוקחת תפקיד חשוב. גם בבלייד ראנר אאז"נ.
בעיניי, עיר החטאים הוא פילם נואר שמנסה להיות פילם נואר. המהורהרות (??) של כל הגיבורים, העובדה שכולם מונעים על ידי פאם פאטאל, ושכולם אנשים בודדים ומלנכוליים. וזה מבלי להזכיר את האלמנטים החיצוניים כמו השחור לבן, הוויס אובר, וסגנון הדיבור.
נקמה?
לא לגמרי הבנתי למה אתה מתכוון. יש נקמה בסרטים האלה? איפה? של מי? במי? באיזה נושא? אם יש איזשהו אלמנט של נקמה בחמש הדקות האחרונות של הסרט, אני לא יכול לקחת על זה אחריות. אבל כמניע מרכזי של הגיבור? לא שזכור לי. ב"שיפוי כפול" המניע הוא סקס וכסף, ב"צ'יינהטאון" סקס וגאווה, ב"שלום לנצח" בכלל אין במי לנקום אבל לפחות אני יודע למה אתה עלול להתכוון.
גם ההצהרה שלך שכולם מונעים ע"י פאם פאטאל נורא משונה לי. מי הפאם בסיפורים האלה? פאם פאטאל אמורה לבצע מניפולציות בגיבור ולבגוד בו, אחרת היא לא פאטאל. אצל רורק זאת אישה מתה, היא לא יכולה לנצל אותו בשום צורה. אצל אוון יש שתי נשים ואף אחת מהן אינה פאטאל במובן ההגיוני של המילה. אצל ויליס זאת ילדה תמימה ורכה. איפה הקשר?
כן, יש וויס אובר ויש חיקוי של הדיאלוגים של נואר. אבל חיקוי של אלמנטים מאוד שטחיים של פילם נואר לא עושה את הסרט לנואר. פארודיה של ז'אנר היא לא בהכרח סרט מאותו הז'אנר. וכך אפשר להגדיר את "עיר החטאים". לא פארודיה מצחיקה במיוחד אמנם, אבל זה מה יש.
קודם כל, אני מצטרף בעיקרון למה שסולוצו אמר למטה
הדגמת בדיוק את מה שאמרתי. בסרטי הנואר המוקדמים יותר, הנקמה מקסימום נכנסת בסצנות האחרונות של הסרט. היא לא משהו שאפשר לזהות לאורך הסרט.
פאם פאטאל ב"ג'ונגל האספלט"? לא יודע, לא זוכר את הסרט מספיק טוב, וגם לא אמרתי שהיא קיימת בכל פילם נואר אלא שהיא *לא* קיימת ב"עיר החטאים". פאם פאטאל ב"ההרג"? אישתו של הגמד (השחקנית מארי וינדסור) שבוגדת בו וחושפת את מזימת השוד. פאם פאטאל שהיא לא הגורמת הישירה? נשמע לי נורא מוזר. אתה יכול לתת דוגמאות מסרטי נואר קלאסיים?
אין לי בעיה עם דם. הבעיה היא עם שינוי מהותי של הטון של הסרט. ונואר הוא סוג סרטים שמאוד מתבסס על טון, ולא על כובעים ישנים וסיגריות. הרי פילם נואר מהשנים האחרונות שמתרחש בהווה – איך מזהים אותו כנואר? לא על פי הכובעים, נכון? מזהים אותו על פי הטון, על פי מהלכים עלילתיים, הרבה פחות על פי המראה. אז עם מכניסים אלמנט כמו אקשן מקיר לקיר, יש כאן ביטול של אחד מהיסודות של נואר. זה כבר לא נואר פלוס אקשן, זה משהו אחר לחלוטין. האם אתה אומר בעצם שאפשר להכניס כל אלמנט לכל ז'אנר מבלי לשנות אותו דראסטית? סלאפסטיק לתוך אפוס תקופתי? קטעי שירה וריקוד לתוך טרגדיה? הומואים לתוך מערבון?
דוגמאות...
אני צריך לחשוב על זה. ראיתי אמנם את רוב הפילם נוארים הקלאסיים, אבל אני לא תמיד זוכר אותם.
יתכן ובלורה זה היה המצב, אאז"נ. לא זכור לי שלורה עצמה היתה כלבה מניפולטיבית. אבל היא כן היתה הגורם להכל. (מצד שני, סרט נורא ואיום).
אבל, גם אם אין דוגמאות כאלה, אני לא בטוח אם זה משנה. הסכנה שהפילם נואר גילה במושג האישה, או בהימשכות אליה, קיים בין אם היא הגורם הישיר או רק העקיף.
תחשוב על זה כעוד רובד, נוסף לשניים שהצגת למושג הפילם נואר. כי מלבד הרובד הסגנוני שכאמור קיים בעיר החטאים, והרובד העלילתי שעליו יש לנו מחלוקת. יש גם רובד נוסף, לגבי הכוונות של הפילם נואר. מהו מקור הבדידות של הבלש. מהו מקור ההימשכות לאישה, מהו מקור הסכנה שבה. הרובד שבו האפלה שבנפש האדם מתגלמת בתוך האלמנטים הצורניים השונים בפילם נואר.
בשביל לדבר על הסאבטקסט הנוארי, נצטרך מן הסתם המון המון מילים, ואין ספור השוואות בין הבמאים השונים, הסופרים השונים והסרטים השונים. כללו של דבר הוא כי האדם הוא בודד, חרמן ומניפולטיבי, וכי הוא נתון למניפולציות שכנגד לא פחות מאשר מצד עצמו. הקבלות בין הבדידות לבין מושג הפאם פאטאל, שהם בכל זאת שני המושגים המובילים בפילם נואר בעיקרון, הם אלו שמתווים לכל אורך הדרך את הז'אנר.
ומכאן, בחזרה לעניין. האם כל זה שייך בעיר החטאים? נראה לי ברור שכן. הבדידות של הארטיגן שמתקשרת למשיכה שלו אל הפאם, אם בתור משיכה אליה, או בתור סוג של קטליזטור לגאולה עצמית ופריקת בדידות. הבדידות הקלאסית של מארב. ההימשכות של דוויט אחר הבנות (בסיפור שהוא אכן שונה קצת מפילם נואר קלאסי). כל אלה מובילים לאותן מסילות בנפש האנושית שאליה מוביל גם הפילם נואר הקלאסי.
האם ניתן להכניס כל אלמנט לכל ז'אנר? אני נוטה לומר שבדרך כלל כן. למשל מהו "רוקדת בחשיכה" אם לא קטעי שירה וריקוד בתוך טרגדיה. כמובן, צריך לדון כל מקרה לגופו.
דוגמאות...
אני לא חושב שאתה מבין את המושג "פאם פאטאל". אני חושב שאתה מבלבל אותו עם המושג "אישה". זה כמו להגיד שכל אישה בסרט, גם אם אין לה סצנות משותפות עם הגיבור היא "אינטרס רומנטי".
פאם פאטאל היא דמות שנועדה לבטא את הפחד הגברי מהאישה, משיכה ורתיעה בו זמנית. ב"עיר החטאים" הנשים "שוות" את ההקרבה העצמית של הגבר למענן. זה ביי דפינישן לא פאם פאטאל.
וכן, הגיבורים בפילם נואר הם לפעמים בודדים. אבל הם לא מחפשים להפיג את הבדידות בעזרת משהו פיוטי כמו גאולה או אסירות תודה לאישה עם לב זהב. אני חושב שאתה מדבר כאן על מיתוסים אביריים של ימי הביניים. יש מרחק רב בין זה לבין פילם נואר.
לא אמרתי שהם כן.
מה האישה מייצגת? אם אתה מתעקש, היא מייצגת את הפחד של הגבר מפני האישה העצמאית. האישה בפילם נואר היא כבר לא רק אובייקט מיני פאסיבי, אלא אדם עם רצונות, שאיפות, אג'נדות פרטיות. וזה מפחיד את הגבר השמרני של שנות הארבעים-חמישים מאוד מאוד. לכן הגבר צריך לא רק לזכות בה (כדי לחשוב שהיא נכנעת לו) אלא גם שהאישה תבגוד בגבר (כדי שיגלה שהיא תמרנה וניצלה אותו לאורך כל הדרך). באף אחד מהסיפורים ב"עיר החטאים" לאישה אין אג'נדה נסתרת. הכל מעל פני השטח.
אני לא יודע בקשר ל"חינוך רע", אבל יש ניסוי מעניין ב"הפיתוי האחרון" בו רואים פילם נואר דרך נקודת המבט של הפאם פאטאל. סרט נחמד לכל הדעות.
דוגמאות...
רגע, אבל אתה אמרת שלא בכל פילם-נואר צריכה להופיע פאם-פאטאל, לא? לפחות אל תשנה את הנקודה שלך *כל* הודעה, אפשר בהחלט להסתדר עם החלפת הנקודה על הודעה שניה או שלישית.
למרות שאני מסכים יותר עם נורטון לגבי מהי פאם-פאטאל, הרי שזה לא באמת משנה לדיון הזה, שנגרר לסמנטיקה. תפקיד הנשים ב-"עיר החטאים" (לפחות בסיפורים של מארב ושל הרטיגן) דומה מאוד לתפקיד הנשים בסרטי פילם-נואר אחרים. כמובן, הדמיון לא נגמר בפילם-נואר, התרבות האנושית בנויה רבדים רבדים וסיפורי האבירים, אותם ציינת, השפיעו רבות על היצירות שבאו בעקבותיהם, ובהם גם סרטי הפילם-נואר.
דוגמאות...
מתי שיניתי את דעתי? בהחלט לא בכל פילם נואר יש פאם פאטאל. מעולם לא טענתי אחרת. האם זה עכשיו אומר לדעתך ש"עיר החטאים" הוא פילם נואר דווקא בגלל ש*אין* בו פאם פאטאל? זה אמנם הגיון קצת תמוה, אבל אפשר.
תפקיד הנשים ב"עיר החטאים" דומה לסרטי פילם נואר אחרים? איפה ראית בנואר גבר מעביר סרט שלם בהקרבה עצמית עבור אישה? אם אתה רוצה להשוות את הנואר לסיפורי אבירים, ריימונד צ'נדלר כבר עשה את זה בשבילך, במאמרו The Simple Art of Murder בו הוא מתאר את הבלש כאביר עירוני. אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על דמות הבלש, שהוא מתבונן מבחוץ אבל מחליט על דעת עצמו להתערב במקרה פשע ולהשליט בו סדר. אין דמויות כאלה וקונטקסט כזה ב"עיר החטאים".
דוגמאות...
לא. אני לא אומר ש-"עיר החטאים" הוא פילם נואר כי אין בו פאם-פאטאל, אלא שהוא "פילם נואר" כי יחסי הגברים והנשים בו זהים לאלו במרבית הפילם-נוארים.
ונהדר שצ'נדלר עשה את העבודה בשבילי. אני מקווה שאתה מודע לכך שהאלמנט של "מתבונן מבחוץ אבל מחליט על דעת עצמו להתערב במקרה פשע ולהשליט בו סדר" היא א. לא רלבנטית לנקודה של יחסי הגברים-נשים, ו-ב. לא רלבנטית לאף נקודה אחרת. היא לא מהותית בצורה מדהימה (ואני אפילו לא בטוח שהיא מתקיימת בסרטי הבלשים).
אוף-טופיק
הטענה העיקרית היא שהתסריט של "צ'יינהטאון" הוא אחד המושלמים שאי פעם הופקו בהוליווד. הכל מתחבר להכל. כל סצנה נובעת בצורה ישירה מהסצנה הקודמת. אין סצנה או אפילו שורת דיאלוג אחת שהיא עודף או פילר. האם זה באמת עושה אותו לתסריט הכי מושלם? לא יודע, אבל זה אחלה סרט.
אוף-טופיק
מעניין. אבל מבחינת תוכן יש איזה משהו שאולי לא הבנתי…?
אוף-טופיק
אני לא יודע מה כן הבנת. לכן קשה לי להגיד מה לא הבנת.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
אוקיי, קיבלתי את הטענה שזה לא בדיוק נקמה ולא מהשנייה הראשונה של כל סיפור אלא מחמש דקות אחרי. אבל גם המניעים שהעלת הם לא מניעים שקיימים בפילם נואר בצורה מספיק בולטת כדי שיהיה אפשר לחקות אותם ולקרוא לזה נואר. שלושתם בעצם להציל או לעזור לאישה שנעשה לה עוול תוך סדרה של פעולות אלימות. ואיפה ראית את זה בנואר?
אתה צודק בקשר ל"הנץ ממלטה", אבל שם המניעים של בוגארט נחשפים רק בסוף גם אם הם מפעילים אותו לאורך כל הסרט. זה גם נכון לגבי "צ'יינהטאון" ומספר סרטים אחרים. אבל גיבור שמחליט על תוכנית פעולה והולך עם הראש בקיר לאורך כל הסרט* – זה כבר שוב סרט אקשן.
ולא, לא ויתרתי על הרעיון שנואר זה על אנשים קטנים שמסתבכים במזימה שהיא גדולה עליהם. נכון, אין את זה ב"הנץ ממלטה", כי זה הנואר הראשון, אבל יש מספיק מזה בעשרות ומאות הסרטים שאחרי.
* אלא אם כן זה ביצוע פשע, שוד, וכו'.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
הופה – שינית את הנקודה. התחלת עם "נקמה" והנה אתה עובר ל-"גיבור שמחליט על תוכנית פעולה והולך עם הראש בקיר לאורך כל הסרט" מצד אחד ומוסיף גם "שלושתם בעצם להציל או לעזור לאישה שנעשה לה עוול תוך סדרה של פעולות אלימות. ואיפה ראית את זה בנואר?".
ובכן, אם כל סרטי הפילם-נואר היו אותו דבר זה היה קצת משעמם, לא? סרטים משנים גיבורים, תקופות ועוד דברים ועדיין יכולים להשאר "פילם נואר". הנה, אפילו אתה הודית למעלה שלא בכל סרט פילם נואר צריכה להיות פאם-פאטאל, לדוגמה.
אז בעיר החטאים הגיבור יוצא "להציל או לעזור לאישה שנעשה לה עוול" (חוץ ממארב, אבל לא נטריד אותך בקטנות, הא?) וב-"צ'יינטאון" בסופו של דבר גם. אז ב-"עיר החטאים" יש "גיבור שמחליט על תכנית פעולה והולך עם הראש בקיר" ועל "השינה הגדולה" אתה יכול להגיד בדיוק את אותו הדבר (בשני המקרים לא תדייק באותה הצורה).
לגבי ההערה האחרונה – בהתחלה הבנתי "אנשים קטנים" בתור המשלים של "חלשי אופי" – עכשיו אני מבין שאתה מתכוון לכך שהם משולי החברה ולא דמויות מרכזיות בה. הדברים הללו, כמובן, חלים גם על שלושת גיבורי "עיר החטאים".
מה שיש בכל סרט פילם-נואר, מה שהוא מהותי לז'אנר, למה שהוא ניסה להעביר ולרוח התקופה שהוא תפס, הוא גיבור שהוא אכן "קטן" במובן של דמות שולית בחברה, שאכן מסתבך בפרשה שהיא גדולה על מידותיו בכך שהיא מערבת דמויות מרכזיות יותר בחברה, אבל בעוד כל החברה סביבו מושחתת, גיבורנו הוא היחיד השומר על המצפון המוסרי שלו. את זה ניתן למצוא ב-"עיר החטאים".
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
שיניתי את הנקודה? רק בגלל ששכנעת אותי מעבר לכל ספק ש"עיר החטאים" לא מדבר על נקמה. הרי לא היית רוצה שאני אתעקש על נושא הנקמה גם אחרי שטענת שהוא לא קיים?
כולם עוזרים לאישה חוץ ממארב? נכון, בגלל שהאישה של מארב מתה, הוא טכנית רק נוקם את זכרה ולא עוזר לה אישית. אבל זה אומר ש*יש* נקמה, לא?
הבנת את ה"אנשים הקטנים" בצורה שהתכוונתי אליה דווקא בהתחלה. הכוונה הייתה לאנשים מוגבלים עם שאיפות מוגבלות. אבל אין לי בעיה עם זה שיהיו גם שוליים בחברה. כל ההסבר שלך על חברה מושחתת מול גיבור עם מצפון מוסרי זה בדיוק ההיפך מנכון. בפילם נואר הגיבור הוא מושחת בדיוק כמו החברה או הופך לכזה במהלך הסרט. הסרטים היחידים שבהם הגיבור הוא איש טוב ונחמד הם סרטי הבלשים שהזכרת, "הנץ ממלטה" (בו הגיבור מושחת, אבל לא בצורה יוצאת דופן), "השינה הגדולה" ו"האדם השלישי". האם אלה סרטי הנואר היחידים שראית? כי אם תסתכל שמאלה ("שיפוי כפול") או ימינה ("נשק אותי למוות"), לא תראה גיבורים כאלה.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
אה. לא לא. קודם כל, ראיתי גם את "מגע של רשע" ואת "צ'יינטאון" (ממתי "האדם השלישי" הוא סרט בלשים?). אבל אני מודה שכנראה לא ראיתי את כל סרטי הפילם-נואר שיש ("שיפוי כפול" הוא הבא ברשימה). אגב, אם אתה רוצה להגיע לתחרות השתנה למרחק רק תודיע, אני בדרך כלל מפסיד בתחרויות הללו ככה שאין לך מה לחשוש.
אבל אני קצת לא מבין מה הקטע בלהסביר מהו הכלל לפילם נואר ואז להתחיל לפרט פילם-נוארים (ועוד אלו הקלאסיים!) שלא עונים על הכלל הזה. זו סוג של בדיחה? אם בא לך, אתה מוזמן להגדיר ז'אנר חדש בשם "פילם נואר טילדה" ולכלול בו את ההגדרה שלי (ואת כל הפילם-נוארים שראיתי). ואז "עיר החטאים" יהיה "פילם נואר טילדה".
המציאות, בניגוד לסטודנטים לקולנוע, לא מחלקת את התרבות האנושית לז'אנרים.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
ברור שלא. במציאות כולנו אינדיבידואלים וכל מוצר תרבות שאנחנו צורכים הוא מוצר מקורי לחלוטין שלא קשור לשום דבר שבא לפניו או אחריו. טוב שהבהרנו את הנקודה הזאת.
ואני נורא מצטער שנכנסו שוב לוויכוח סמנטי, אבל הפעם האשמה היא של נורטון. אני העלתי מספר נקודות בנוגע לסרט, והוא נטפל דווקא להגדרה שלו כפילם נואר. עכשיו שהגדרנו את "עיר החטאים" כ"פילם נואר טילדה" ולא כפילם נואר פרופר, אפשר להפסיק עם השטויות ולעבור לנושאים יותר חשובים. תם ונשלם הדיון על סמנטיקה.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
יופי. אתה רוצה לספר לי מה היתה התועלת במשחק הקטן ששיחקנו? אם המטרה שלך היתה להכיר לי סרטי פילם-נואר אחרים, אז כל חיפוש קצר בגוגל היה עושה את העבודה טוב יותר ממך, לא בשביל זה הגעתי לכאן. אם המטרה היתה להתווכח האם בכל סרט פילם-נואר הגיבור צריך לעשן, אז זהו ויכוח עקר ולא מעניין. אם המטרה היתה להתווכח האם "עיר החטאים" צריך להתפס כפילם-נואר, ומשום כך יש תועלת (כלומר – ניתן ללמוד ממנה) לשאלה במה הוא שונה ובמה הוא דומה לפילם-נוארים אחרים, אז אני חושב שפספסנו את הדיון הזה כי הוא עזב אותנו אי-אז בהודעה השניה שלך.
ואגב – דווקא מכיוון שכל מוצר תרבות שאנחנו צורכים מאוד קשור לדברים שהיו שם לפניו, החלוקה של התרבות האנושית לז'אנרים היא בעייתית. יעילה לעתים, אבל עדיין בעייתית.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
המטרה, שלי לפחות, אכן הייתה להבהיר במה הסרט דומה ושונה מפילם נואר קלאסי. בגלל שגם אתה וגם נורטון לא לגמרי סגורים מה זה פילם נואר מלכתחילה וממציאים אלמנטים שהם לגמרי מנוגדים לנואר (כמו הטענה שלך שנואר הוא על גיבורים מושלמים בעולם מושחת, ושל נורטון על זה שפילם נואר זה קולנוע של נקמה), ויתרתי באמצע והתחלתי להתווכח על שטויות.
אם אתה אומר שהחלוקה לז'אנרים היא בעייתית, במקרה של פילם נואר אני מסכים איתך, כי הוא אפילו לא ז'אנר פרופר. אבל ברוב הז'אנרים היא הרבה פחות בעייתית, מכיוון שסרטים מסחריים נוצרים בכוונה לתוך תבנית ז'אנרית. לסווג סרט לז'אנר הוא משהו שנעשה רק בצורה סובייקטיבית ע"י הצופה, אלא גם בשלב הרבה יותר מוקדם, ע"י יוצרי הסרט.
אבל לצורך הדיון, בוא נגדיר לרגע מה זה ז'אנר:
לדעתי ז'אנר הוא עולם קולנועי, גלריה של דמויות, דימויים, נושאים ומהלכים עלילתיים שהם ספציפיים לסוג מסוים של סרטים.
במאי שיוצר סרט ששייך לז'אנר ספציפי יכול להיות פחות או יותר בטוח שהצופה הממוצע ראה בעברו סרטים של אותו ז'אנר ולכן הוא לא צריך ליצור את כל העולם הקולנועי על כל חוקיו מחדש אלא רק לרמוז לצופה שהסרט שייך לעולם כלשהו שהוא כבר מכיר. זה יהיה קיצור דרך של במאי עצלן.
במאי פחות עצלן יכול לאשר מחדש כמה אלמנטים של ז'אנר אבל לסתור אלמנטים אחרים, לעורר ציפיות מסוימת ואז להפריך אותן. הוא יכול לשלב בין חוקים של ז'אנר אחד לחוקים של ז'אנר אחר וליצור תערובת חדשה. הוא אפילו יכול לבלבל את הצופה עם שילוב מוזר ובלתי הגיוני של מאפיינים ז'אנריים בלי שהסרט יהיה שייך לשום ז'אנר ספציפי.
וזאת לדעתי החשיבות של ז'אנר. האם יש הסכמה בינתיים?
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
היה מומלץ, בתור פתיחה, לנסות ולהבין את הטיעונים שלי (אני כתבתי שפילם נואר הוא על גיבורים "מושלמים" בעולם מושחת? איפה ולמה אף אחד לא סיפר לי את זה?) לפני שאתה מחליט להרביץ בי תורה בכיוון אחר ממה שהתכוונתי אליו. אם היית מתאמץ להבין את הטיעון שלי, סתם כרעיון ביזארי שעלה לי לראש, היית אולי מבין מה אני מוצא ב-"עיר החטאים" שדומה לפילם-נואר, ולמה זה שם.
אם היית מנסה להבין את הטיעון שלי אולי גם היית מבין מה מפריע לי באובססיביות שלך לחלוקה לז'אנרים, ולמה חלוקה לז'אנרים היא בעייתית, במקום להמשיך ולנסות להרביץ בי תורה בכיוון אחר לגמרי ממה שהתכוונתי אליו פעם נוספת. אם אתה לא מבין משהו, תשאל. באמת שהייתי עונה.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
אוקיי, לא גיבורים "מושלמים" אלא גיבורים שהם "היחיד[ים] השומר[ים] על המצפון המוסרי" בחברה מושחתת. האם זה הופך את הטיעון שלך ליותר נכון? לא, כי זה עדיין אלמנט שקיים בכמה סרטים בודדים מתוך מערך של מאות סרטים. זה לא מייצג את הפילם נואר, אלא זה עוד אחד מהשינויים והחידושים שרודריגז ומילר הכניסו בו.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
לפחות התקדמנו. לפני תגובה זה היה משהו שהוא "מנוגד לחלוטין" לפילם נואר ואילו עכשיו מסתבר שיש כמה סרטים בודדים (זניחים ממש) מתוך מערך של מאות שדווקא כן יש בהם את האלמנט הזה [1]. ובמצב נורמלי, הייתי ממהר ומסכים איתך שרודריגז ומילר הכניסו שינויים בז'אנר הפילם-נואר בסרט שלהם (אתה סוף סוף מסכים שהסרט מתייחס אליו?) ואולי ממשיך ומסביר מה אני רואה בשינויים הללו. אבל די הוצאת לי את כל החשק לדיון.
[1] חידה קלה לאלו מבין הקוראים (עוד נותרו כאלו?) להם נפש מתמטיקאי: נניח שבחירת חמשת סרטי הפילם-נואר שראיתי התבצעה בצורה אחידה פחות-או-יותר מתוך מערך של 300 סרטים (ravy אמר מאות). ונניח שיש שמונה סרטים שיש בהם את האלמנט הזה (ravy אמר בודדים). מה הסיכוי שדווקא חמשת הסרטים שאני ראיתי נמצאים בתוך קבוצת שמונת הסרטים הללו?
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
אבא'לה, אתה מקצין עד גיחוך את הטיעון שלי רק כדי ששלך יראה יותר הגיוני בהשוואה אליו. מעולם לא טענתי שהסרט הוא לגמרי לא קשור לפילם נואר. אבל אם אתה כל כך אוהב ציטוטים, בוא אני אצטט לך את עצמי: "הקשר לפילם נואר הוא […] מובן מאליו", "חלק מהמראה וחלק מהדמויות באמת מזכירים פילם נואר", "יש וויס אובר ויש חיקוי של הדיאלוגים של נואר".
אתה רוצה לצחוק על זה שלדעתי לא ראיתי את סרטי הנואר ה"נכונים"? בבקשה. אבל הסרטים היחידים שאתה מדבר עליהם הם סרטים בלשיים*, "עיר החטאים" הוא לא (ואם כן, אז הוא חתיכת סרט בלשי לא אפקטיבי). אתה רוצה להתקטנן ולהגיד ש"האדם השלישי" הוא לא סרט בלשי בגלל שהגיבור מתפקד כבלש אבל הוא לא בלש מקצועי? יאללה, לך על זה. אבל זה לא משנה את הנקודה שלי כהוא זה.
ובוא אני אנסח אותה מחדש בשבילך: אם נקודת המוצא של "עיר החטאים" היא שונה מפילם נואר, הדרך שונה מפילם נואר, והיעד שונה מפילם נואר, אזי הסרט הוא לא ממש פילם נואר.
* "מגע של רשע" הוא וריאציה מאוד מעניינת על הסרט הבלשי. אם כבר ראית אותו, חבל שאתה לא מדבר עליו בהקשר הזה.
קודם כל אקשן זה ההיפך מפילם נואר
אם כבר ציטוט – תן את הציטוט המלא: "הקשר לפילם נואר הוא מצד אחד מובן מאליו, ומצד שני לגמרי מוטעה". שכל קורא יבין זאת לעצמו.
אבל אין לי כח להכנס איתך לויכוחים על ציטוטים, אין לי כח להכנס איתך לויכוחים על מה מהותי ומה לא מהותי בסרטי פילם-נואר (ואם אתה מתעקש – בסרטי פילם-נואר-בלשיים) ואם יש את זה או אין את זה ב-"עיר החטאים", וכהערה אחרונה לדיון הזה – אין לי ילדים (למיטב ידיעתי) ובוודאי שלא בגיל שלך.
לקוראים בבית: הפתרון לחידה מהתגובה הקודמת הוא כ-1.3 מיליארדיות האחוז.
אוף. חבל שהדיון הזה נגמר
כשלא הייתי כאן. היה מעניין.
סולוצו, לפני שיפוי כפול, תראה את שדרות סנסט, שהוא (ולמרות ששיפוי כפול מופלא) עוד יותר מופלא.
חוץ מזה, אני אשלים עוד מעט עוד קצת השכלה נוארית, עם צל של ספק. אני בטוח שאחרי יהיה לי המון לומר. (אם כי לא ברור אם זה יהיה קשור).
אוף. חבל שהדיון הזה נגמר
את שדרות סנסט אני מכיר היטב, פשוט לא חשבתי עליו אף פעם כעל פילם-נואר. הייתי מתעניין אצלך למה זה ככה אבל אני עדיין בטראומה מדיון שהיה לי לגבי סיווג סרטים כפילם-נוארים, אז נעזוב את זה עכשיו.
שאלה
מישהו יכול להגיד לי איפה אפשר לקנות את סיפרי הקומיקס של הסרט? (חוץ מלהזמין דרך האינטרנט…)
בטח יש ב- CNV
(קומיקס וירקות). יש להם חנות פיסית בת"א.
החנות נמצאת ברחוב בורכוב 2 (פינת קינג ג'ורג' ובורכוב). ליד קפה "מאיר", למי שמכיר.
טלפון: 03-5251262
אתר: http://www.cnv.co.il
חוץ מזה בכנסים בדר"כ יש דוכנים של קומיקס ו"עיר החטאים" הוא אחד הידועים, כך שבדר"כ יש אותו בדוכנים.
אפשרות נוספת: קומיקאזה
הם יושבים במרכז המסחרי הישן ברמת אביב, ברחוב ברודצקי. יש להם מבחר יפה ויש יותר חניה מאשר ב-CNV.
לפרטים: http://www.comikaza.co.il/
לפי הצבע הבוהק של זה,
אני הנחתי שזה הדם שלו (כי באותו רגע לא היה שום דבר צבעוני אחר באזור)
אולי זה החומר שהזריקו לו גם כן או משהו. אולי זה סתם משהו זרחני.
לפי הצבע הבוהק של זה
אולי זה פנטה לימון?
כן, זה מתקבל על הדעת,
השאלה היא למה זה טוב?
אוף (במובן הקלאסי של המילה, ומצטערת להעיר פתילים נמים)
כמה זמן רציתי לראות את הסרט הזה. וכמה זמן לקח לי עד שהיתה לי גישה נורמלית לאינטרנט. ונדמה כרגע שהכי הרבה זמן לקח לי לקרוא את כל (אבל כל!) התגובות…
וכמה שלא נהניתי מהסרט.
חיפשתי בתגובות את הסיבה שלא נהניתי מסרט שהוא לכאורה הסגנון שלי, ושמאוד ציפיתי לו, ולא מצאתי. כן, האלימות היתה מחליאה בעיני (ומצד שני – אם לקחת דוגמאות פופולאריות – מקיל ביל ושבעה צעדים נהניתי עד מאוד, וגם בקטעי גועל – בהתאמה: עין, דיונון, לשון – לא הרגשתי כל כך רע כמו בעיר החטאים), אבל זה לא זה. כן, הויזואליות מדהימה, והייתי רוצה לחשוב שאני רוצה יותר מזה בסרט, אבל מה עם להרגיש בבית, שאני בספק אם הייתי כל כך מאוהבת בו אם כל פריים לא היה יפה עד כאב, או הסרטים האדומים של לינץ' שלא היו מה שהם בלי האדום-האדום הזה?…
אז ישבתי והמשכתי לחשוב, והגעתי למסקנה – אולי בעקבות סקר שהיה לא מזמן. סקר שבו טענתי שהדבר החשוב ביותר בסרט, עבורי, הוא הכתיבה. ועיר החטאים כתוב לא טוב. פה ושם צצות בקריינות שורות כל כך בומבסטיות ומופרכות שהן פשוט זרקו אותי מהסרט. הפכו אותו לכמעט-כמעט פארודיה על עצמו, אבל בניגוד לאדם שראה בזה מודעות עצמית אני מצאתי שהסרט לוקח את עצמו ברצינות-תהומית-עד-מוות (ויבוא מי שיגיד, אבל מילר גאון ולכן זה נעשה בכוונה כדי להעביר מסר – אני מפנה אתכם לתגובות שלי לביקורת על קינג קונג היות ואין לי כוח להיכנס לזה שוב). אם מצרפים לזה את האופן בו הסיפורים השונים בסרט מודבקים אחד לשני בצורה מסורבלת ולא זורמת… הסרט פשוט לא סחף אותי לעולם הבדיוני שהוא מציג.
ישבתי לי וחשבתי: זה יפהפה, זה אלים להחריד, זה דבילי וזה לא מעניין. עם תסריט קצת מוצלח יותר, אני די בטוחה שהייתי עוצרת ביפהפה. לא חבל?
והטריילר… הטריילר היה כל כך נפלא… <הולכת לבכות בפינה>
בדיוק הבעיה שלי עם מילר.
כשקראתי את ספר Sin City הראשון נהנתי עד בלי די. "איזו פרודיה, או אולי הומאז', לתפיסה השוביניסטית והכמעט-פשיסטיית של סרטי הפעולה!" חשבתי לעצמי (כן, אני חושב במרכאות כפולות). אלא שלקראת אמצע הספר השני פתאום תפסתי שזו לא פארודיה ולא הומאז': מילר באמת ובתמים שוביניסט המאוהב באלימות.
בדיוק הבעיה שלי עם מילר.
מה שרק מגביר את ציפייתי המרושעת ל"300", שלדעתי יוכיח את הנקודה שלך מעל לכל ספק.
אפשר להגיד אותו דבר על בונד..
אכן.
על הסדרה או על הסרט האחרון?
אם הכוונה לסרט האחרון, אני לא מסכים. אם הכוונה לסדרה (ונדמה לי שזו הכוונה), הרי שאני לא סובל אותה, בין השאר מהסיבות האלו (מילר, לפחות, מאייר נהדר).
רק בגלל זה אתה לא סובל את בונד?
ואת מילר…
?
למילר היה אי-פעם חוש הומור?
למילר היה אי-פעם חוש הומור?
ועוד איך – אמנם ציני ומריר..
אבל אני אוהב את זה..
אני חושב שהביקורת על ''המלכה'' החדירה אליך מסר תת-הכרתי,
שמעכשיו יגרום לך למצוא את פנקס הקטן בכל מקום.
פנקס הוא הז'יז'ק החדש!
תהייה שמציקה לי הרבה זמן...
איך הלכה החלוקה לפי הבימוי?
מי בעצם היה הבוס בהעברת סין סיטי למסך- מילר או רודריגז?
מי מהשניים ביים יותר זמן מסך?
והרי יש שלושה סיפורים. אז אולי כל אחד ביים אחד ובשלישי הם התחלקו?
כל מידע בנושא יוערך מאד.
ככל הידוע לי: רודריגז ביים את הכל.
מילר לא ביים למעשה, אבל מכיוון שהסרט משתמש בקומיקס שלו בתור סטוריבורד (ועיצוב סטוריבורד הוא חלק חשוב בעבודת הבימוי), רודריגז רצה לתת לו קרדיט כבמאי.
ומה טרנטינו, עז?
רק סצינה אחת, אבל בכל זאת שווה הזכרה.
וואלה?
מעניין… תודה על המידע.
על חטאים, ספרטנים וצרות אחרות.
יצאתי מההקנה של '300' בקולנוע ונתקפתי דחף לא ברור לחזור שוב לעיר החטאים של פרנק מילר. יכול להיות שיש משהו בקומיקס (סליחה, נובלה גרפית) שהופך את הסרטים שלו לכל כך מחורבנים?
התשובה היא לא. בצפייה שנייה ומפוכחת משהו, 'סין סיטי' עדיין נראה נהדר. לא לא, אני מתקן – הוא לא סתם נראה נהדר, הוא פשוט סרט טוב. מה ההבדל בין האלימות הפורנוגרפית של עיר החטאים לצחצוחי החרבות של המלך ליאונידס באטלר? איך מסבירים את ההבדל בין פוסט-פרודקשן (יש לזה מילה בעברית?) שנועד לייצר גימיק לבין אמנות ויזואלית אמיתית?
לא יודע, אולי אני סתם מתקרנף יותר מדי. בסופו של דבר אולי הכל מתנקז לרמה הבסיסית ביותר – סיפור שלם (או יותר טוב, אפילו שלושה) מול אוסף היילייטס ממלחמת ספרטה-פרס. לא סובל תקצירים.
עוד לא ראיתי 300
אבל אולי התשובה לשאלה היא- בימוי?
מש''א
אם תראו את הסרט,
זה יהיה יותר יעיל לדיון, הלא כן?
אני מסכימה.
חוץ, כמובן, מהאמירה על אנשי המחשב והקומיקס, שהם העם שלי פחות או יותר, ולכן אני מחוייבת להגן על כבודם – למרות שאם הקומיקס באמת דומה כל כך לסרט, הדבר היחיד שאני יכולה להגיד, כנראה, הוא שאני בטוחה שלא *כולם* מעריצים אותו.
אוי, כמה ששנאתי את הסרט הזה. אם לא הצל את הכוכב הירוק, אולי הוא אפילו היה זוכה בתואר חווית הצפיה הגרועה שלי.
כל כך נהניתי לקרוא מה שכתבת. כל כך!
מדהים ויזואלית ומותיר רושם
אני נמנע מהתוכן לחלוטין.הסיפור כאן הוא משני.מה שיישאר זה רק המאפיין הבולט על הרוע השולט בעולם.החזותיות הבולטת והקיצונית עוזרת למסר הזה להיטמע בתודעה.
עלילה סתמית אבל הסרט מעולה:)
לא הבנתי קטע מסויים
בתחילת הסרט יש בחורה לא מוכרת לבושה שמלה אדומה שמישהו מחסל אותה ???מי זאת??זאת שלי??ואם כן למה לרצוח אותה וממה לעזזל ברחה??
לא הבנתי קטע מסויים
אוקיי…
הסצינה (הנפלאה לדעתי) לקוחה מתוך הכרך ה-6 בסדרה. כרך זה מכיל מספר סיפורים קצרים (בין חמישה לעשרה עמודים כל סיפור) המתרחשים בעיר החטאים.
הסצינה הזאת מבוססת על אחד הסיפורים בכרך (the customer is always right).
מאין בונוס לסרט (או סיפור רביעי) חסר כל קשר לשאר הסיפורים.
חוץ ממה שדור משיח ענה לך,
הבחורה באדום היא זאת שהזמינה את הרצח של עצמה. כנראה שכמה חבר'ה ממש רעים רצו אותה מתה והיא לא יכלה להתמודד עם זה.
הסבר חוץ-תסריטי:
אם אני זוכר נכון, זאת סצנה שרודריגז צילם בשביל לשכנע את מילר שאפשר להפוך את הקומיקס שלו לסרט. במלים אחרות, היא הייתה קיימת הרבה לפני כל שאר הסרט – ולכן היא לא ממש מתחברת אליו.
הסבר חוץ-תסריטי:
א)לביטלג'וס: וואלה? דוגרי, אנ'לא הבנתי (גם בסרט וגם בקומיקס) את זה ככה.
פשש…זה רק אני, או שזה בהחלט היה מפוספס?
ב)אי אפשר להגיד "לא מתחברת"!
גם שלושת הסיפורים (מלבד דמות או שתיים שחוזרת ביותר מסיפור אחד,אם באחד מהם בתפקיד ראשי ובשני בתפקיד משני) לא בדיוק קשורים אחד לשני. כל אחד מהם עומד בפני עצמו.