במקור: Fight Club
במאי: דייויד פינצ'ר
תסריט: ג'ים אולס
על פי ספרו של: צ'אק פלניוק
שחקנים: אדוארד נורטון, בראד
פיט, הלנה בונהאם קרטר, מיטלוף,
זאק גרנייר, ג'רד לטו
כה אמר הנביא טיילר:
אין לכם חיים. אתם יושבים וקוראים ביקורות סרטים באינטרנט כי מזמן שכחתם לחיות. במקום לצאת החוצה, לחוות את החיים האמיתיים, להסתכל מסביב, אתם משועבדים למכונות שלכם, למחשב ששולט בכם, גונב לכם זמן, זמן שיכלתם לחיות בו, להיות עם אחרים, לראות. במקום זה אתם רק רואים אותיות, ועוד אותיות, ועוד אותיות, ביטויים חסרי משמעות של דעות חסרות חשיבות על מוצרי צריכה שמובאים לכם על-ידי התאגידים והאולפנים הגדולים, כדי לטמטם אתכם ולגבות ממכם כספים. תשתחררו מזה! תהיו אתם, תנתקו את הכבלים שכובלים אתכם לקופסה המטמטמת. צאו לחופשי. בתור התחלה, אתם צריכים למרוד במשעבדים. הרימו את היד, קפצו אותה לאגרוף, משכו חזק לאחור, והטיחו אותה במסך שלפניכם.
אפסים! אפילו את הצעד הבסיסי הזה אין לכם אומץ לעשות.
לא מפתיע, אומר הסרט. 'מועדון קרב' הוא תשדיר שירות ארוך. תשדיר לחיים האמיתיים, שאבדו עם הטכנולוגיה. הקרבה לאדמה, למציאות, לסכנה, לשרירים, למכות, לזיעה. כל הדברים שהאדם המודרני ויתר עליהם והחליף אותם בטכנולוגיה, סדר, ניקיון וצרכנות. לחזור לגבריות, שסורסה על-ידי דורות של מורות ומחנכות. למרוד בחיים בהם האדם הוא רק צרכן בידי תאגידי ענק, כלי שמטרתו בחיים לקנות עוד רהיטים מ'איקאה', תחתוני 'גוצ'י', גרבי 'פוקס ריבר' ושעונים של חברה אמריקאית שאני לא זוכר את שמה אבל המצלמה מתעכבת עליה די זמן כדי שכולם חוץ ממני יקלטו אותה, ושמוכרים לו את האשליה שהוא יוכל להיות מיליונר, עשיר ויפה כמו בראד פיט או הלנה בונהם-קרטר.
'מועדון קרב' מספר את סיפורו של אדם משועמם (אדוארד נורטון): יש לו כסף, יש לו דירה, רהיטים, והוא לא מצליח לישון. תרופה זמנית, השתתפות בקבוצות תמיכה לכל מיני מוכי נפש וגורל, מאפשרת לו להרגיש, לחוות – וגם לישון. אבל אז מופיעה איזו ברנשית תמוהה, מרלה (הלנה בונהם קרטר), שמתעקשת לעשות בדיוק את אותו הדבר. הוא מרגיש מזויף, ושוב אינו ישן. עד שהוא פוגש בטיילר דרדן (בראד פיט). ההישג היחיד במינו, הירדמות כתוצאה מפגישה בבראד פיט, מתגלה כשטיילר פותח לו את הדלת לעולם האמיתי: מכות. מועדון של גברים שמכים אחד את השני מסתבר כסוד לקיום האמיתי, וגם לשער המהפכה – ההתנתקות מרכוש, מהמוסכמות, מהעידון התרבותי, מכל החפצים שקושרים את האדם לקיום דלוח. תרביץ, תגיע ליצרים הפראיים ביותר, הקדמוניים ביותר. רק אז תהיה אמיתי. ואז מה שיישאר מהחברה יהיה בהכרח טוב יותר.
אם אתם מאמינים לזה, זה עניינכם.
מבחינה טכנית, קשה להתלונן על הסרט. דייויד פינצ'ר הוא במאי מוכשר מאוד, ללא ספק. הצילום מצוין ומאוד וידאו-קליפי; יש מפגן שלם של מהלומות ויזואליות ומטאפוריות הרודפות זו את זו, אחת לכמה זמן מופיע מסר סמוי, ואחת לכמה זמן נדמה כאילו מופיע מסר סמוי, אבל לא (אחת לכמה זמן גם מופיעה פרסומת סמויה, ואני תמה כמה שילמו משווקי גוצ'י לסרט עבור הסצינה שתוקפת את החברה תוך הקרנה של חצי דקה של שלט פרסומת). המוזיקה משובחת עד למאוד, בייחוד אחת הסצינות המתנהלת על רקע המהום חסידי כלשהו – זו מצחיקה להפליא, ושווה צל"ש מיוחד ליוצרים. כיוון שהסצינות מתחלפות כהרף עין, לא נותר לצופה הרבה זמן לחשוב או להשתעמם, ואפשר בקלות להיסחף עם הסרט בלי לחשוב בעצם מה בדיוק הוא אומר. מסופקני אם תפסיקו לראות את הסרט באמצע, אלא אם כן אלימות גרפית מגעילה אתכם. זאת ייאמר לזכותו: הטכניקה ללא פגם. כמעט ואפשר להמליץ ללכת ל'מועדון קרב' רק בזכות הטכניקה. לו הסרט היה מבקש להיות בידור-להמונים ותו לא, זו באמת היתה ההמלצה.
אבל 'מועדון קרב' מבקש להיות סרט עם אמירה. סרט שחושף את השקר של החברה המערבית, שמציג אלטרנטיבה. סרט שצריך לשפוט אותו על פי האידיאולוגיה. ואני לא קונה את זה. האידיאולוגיה שלו היא בעיני מגוחכת, ילדותית, וגם צבועה פה ושם.
בילדותי הייתי ילד אלים. עבר לי, ברוך השם, עד כדי כך שכבר בתיכון בני אדם ששמעו על זה לא האמינו בכלל. עד היום, מקסימום ההתעללות שאני נוהג לבצע הוא במקלדת שלי, המפיקה כתוצאה מלחץ פיזי לא מתון שטויות שאין ההארד-דיסק סובל. בקיצור, יצא לי להרביץ הרבה, וגם לחטוף מכות. חוויה חיובית? לא בשבילי. חוויה אמיתית? נהה. בקיצור, נראה לי שצריך להרביץ לתסריטאי כדי שיבין שיש סיבה שמכות לא נחשבות לשיטה לגיטימית לפתרון בעיות, למעט בכנסת. אם אדם רוצה להתחבר ליצרים הקדמוניים שלו, הוא סכנה לכל מי שמסביבו. חברות פרימיטיביות אמנם מפעילות פחות אלימות מאורגנת מחברות תעשייתיות ואינן מחזיקות בכלי נשק להשמדה המונית, אבל המלחמות שם לא פחות פראיות ואכזריות (אף כי פחות "יעילות"), ותוחלת החיים בהן עומדת על הרבה למטה מחמישים שנה. חברות כאלו חופשיות, כידוע, גם מרפואה מודרנית. גם הרעיון כאילו התרבות משעבדת את האדם, מתעלם מקיומו של סולם היררכי כמעט בכל חברה באשר היא, בחברה מחוברת לקרקע, למשל זו של ימי הביניים, אנשים לא ידעו קרוא וכתוב (טבעי זה לא), והיו משועבדים גם ללא עזרת אותה תרבות כה מושמצת: מעמדות על גבי מעמדות, צמיתים ועבדים-בפועל, ואף אחד לא היה אז באמת "חופשי". החליפו את המעמדות האירופאיים בקאסטות הודיות, והתוצאה תישאר בעינה. רק האדרת שונה. וזה הגיוני: אפילו חברת בבונים, שלא הושחתה בשום אופן על-ידי הציוויליזציה המודרנית, מראה היררכיה נוקשה וקשיחה.
אפשר לסבור שהסרט הוא דווקא ביקורת על האוטופיה; שהוא מציג דווקא את הסכנה בהתגייסות לא-מבוקרת למען רעיון, ואת הסגידה המוחלטת לו עד שהפרט בטל ונעלם בתוך הרעיון. אבל אם כך היה, אז מישהו פישל בביצוע. דו-המשמעות הצפונה בכמה מן הסצינות הזכירה לי את סיומם של כל אחד מפרקי ה"פאוור-ריינג'רס": במשך 20 דקות גיבורינו מנצחים את הרוע באמצעות מכות, ובסוף מפציע אחד השחקנים ונושא נאום של חצי דקה על כך שבעיות לא פותרים באלימות. ככה זה גם ב'מועדון קרב': אפשר למצוא ביקורת על הטוטליטריות פה ושם, אבל היא מוחבאת יותר מדי טוב. כל כך טוב, שאפשר לחשוד שמעולם לא היתה שם, והסרט מתכוון ברצינות למה שנראה כמסר שלו, כאמור לעיל.
כך שאם אתם מאמינים באידיאולוגיה הסמי-אנרכיסטית של הסרט, בקריאה להשמדת התרבות המערבית, בתיאוריה שכולנו כלי משחק בידי תאגידים, ואם אתם מאמינים שאם רק נעצור את העגלה ונחזור לפשטות של פעם הכל יהיה בסדר – אתם תאהבו את הסרט. ובצדק. אם זו האידיאולוגיה שלכם, הסרט הוא מיצג מושלם.
כמובן, תמיד יש את אלה שיתלהבו יתר על המידה מהייצוג: בכל מיני פורומים מופיע לו לפעמים איזה "טיילר דרדן" (בן 12, קריית-ביאליק), ושוטח את הגותו הסדורה עם או בלי קשר לנושא הדיון.
אבל אם, כמוני, אתם חושבים שהתמונה מורכבת קצת יותר, שהאלטרנטיבות גרועות יותר, ושקבוצה גדולה של אנשים בלי שמות ובלי זהות שמתגייסת כדי להראות לכל בני האדם את האור בכוח מזכירה כמה אידיאולוגיות חשוכות – אם אתם חושבים כך, אז תחשבו שזה סרט רע. סרט שמציג אוטופיה מגוחכת ומטופשת, שאפילו כשהוא מתיימר לבקר את תרבות הצריכה הוא משתמש לצורך זה בכל אחד ממאפייניה, וזה כולל כוכבים בקנה-מידה ענק ופרסומות סמויות (כן, זו בטח ביקורת חברתית נוקבת. אני סתום מדי מכדי לקלוט), ושבסך-הכל, גם הסרט הזה הוא ניסיון לעשות כמה שיותר כסף באמצעות שיטות קצת יותר מתוחכמות, ופריטה על מיתרי המרדנות המבוקרת הטבועים באותה חברה מערבית נגדה הוא יוצא. עם כמה מהרעיונות של הסרט אני מסכים (למשל, מאז לידתי באופן קבוע כל יום שביעי הוא יום שבו אני מתנתק ממהלך החיים הרגיל, ממרוץ החומר. קוראים לזה "שבת"), אבל כמכלול הוא לא דיבר אלי. אני לא חי בדיוק באותה מציאות שהוא מתאר, אני לא מעריך את האלטרנטיבה שהוא מציע, ואף שמעתי בימי חיי תרגילים יותר מחוכמים בפילוסופיה.
זהו. אני מודע לכך שבטח עצבנתי כמה אנשים, אבל נא לא להרביץ לי. טומי הפאוור ריינג'ר הלבן אומר שבאלימות לא פותרים שום בעיה.
- אתר רשמי
- בראד פיט
- מיטלוף
- הספר – ב'אמאזון'
- צ'אק פלניוק – אתר מעריצים
- אתר מעריצים
- התסריט
- ניתוח של הסרט
- מועדון קרב
אכן, סרט בעייתי ומניפולטיבי
אבל מה – הכל שווה בשביל חצי השעה הראשונה שלו.
ואוסיף ואומר
שלא במקרה סופו מבייש את תחילתו. ביקורת על הסדר הקיים זה קל (גם אם לא כל אחד מצליח לנסח אותה באופן כל כך מוצלח), אבל הצעת אלטרנטיבה – זה כבר גדול על הוליווד (בינתיים, לפחות). נראה לי ש"ההסדר" (של קזאן, לא של אקי קבני) מזכיר קצת את "מועדון קרב" מבחינה זו – ביקורת בשפע, אבל תחליפים? אפעס, לא ממש (אשמח להרחבה, אם מישהו ראה. הפעם האחרונה שבה ראיתי את הסרט היתה לפני כמה שנים טובות).
אז אני מסכים עם טווידלדי (ביקורת מצוינת, אגב) שהאלטרנטיבה המוצעת בסרט היא ילדותית משהו, אך כביקורת על תרבות הצריכה, זהו סרט שנון ומבריק להפליא, והכישלון שלו כהצעת אלטרנטיבה מתבקש וברור מאליו – מי שחושב על חלופות רציניות לתרבות הצריכה לא הולך לסרטים, וגם לא מייצר אותם.
ודרך אגב, מכאן ועד למניפסט האידיאולוגי שטווידלדי פורס בפנינו (בפסקה שמתחילה ב"הייתי ילד אלים") יש מרחק. הרבה מרחק. אני חייב להודות שהחשיבה הקלאסית שמציבה זה מול זה שתי רעות חולות (חברה מעמדית ודיכוי או חופש ואלימות ברברית) אמנם חזקה, אולם בעיני היא בהחלט לא הכרחית. תמיד יש אלטרנטיבות אחרות.
ואולי זו הבעיה האמיתי עם "מועדון קרב" – בכך שהוא מעמת שתי אופציות גרועות זו עם זו, הוא משכיח מאיתנו את העובדה שיש תמיד עוד אפשרויות, אולי יותר טובות. האם זה מכוון? אין לי מושג. תשאלו את צ'אק פלניוק.
בקשר ל''ההסדר''
ראיתי לפני שנתיים וחצי או שלוש, כך שהסרט לא טרי גם במוחי, אבל זכור לי שאהבתי אותו מאוד. מצד שני לא זכור לי שהסרט התיימר להציע אלטרנטיבות כלשהן, אלא רק להראות איזשהו מצב מאוד עקום ועגום שהוא מכלול חייו של דאגלס, מה שהוא הצליח לעשות לתפארת. סרט פסיכולוגי, לא סוציולוגי.
בקשר ל''ההסדר'' (כה''ב)
כן, בדיוק מה שאני זכרתי. הרבה ביקורת, מעט הצעות.
בסופו של דבר, פרויד תמיד לוקח – ולא מרקס, ניטשה או באקונין.
יופי, אבל לא רלוונטי
זה כמו להגיד שהדמויות ב"מולאן רוז"' לא מספיק עמוקות או אפילו אמינות. הסרט עושה הרבה דברים, אבל לא את כל הדברים שקולנוע יכול להציע. אם כבר, למה אתה נטפל ל"ההסדר" שמנסה לעשות המון דברים ועושה אותם. מן הסתם נעשו לא מעט דרמות פסיכולוגיות מאז 1969.
זה דווקא כן רלוונטי
וממש לא כמו להגיד שהדמויות ב"מולאן רוז"' לא מספיק עמוקות, כי זה לא מה שמולאן רוז' מתיימר להציג. הקבלה נכונה הינה תלונה על כך שב"מולאן רוז"' יש מוזיקה וכוריאוגרפיה מחורבנות.
אני לא נטפל ל"ההסדר", זו *דוגמא*. ואם אני זוכר אותו נכון, זו דוגמא לא רעה – סרט מצוין שעוסק בנושאים דומים וגם הוא נכשל באותו השלב – שלב האמירה הקונסטרוקטיבית.
גם "ההסדר" וגם "מועדון קרב" הם סרטים שלא רק מדברים על הבעיות הפסיכולוגיות של הגיבורים שלהם (למרות שהם עושים גם, או אולי בעיקר את זה – וראה הסוף של מועדון קרב) אלא גם על הבעיות החברתיות שמהוות את המקור להן. שניהם מצוינים כל עוד הם נשארים ברמה הזו, ושניהם נכשלים בשלב שבו ניתן היה לצפות מהם לאמירה שמציעה סוג של פתרון שמעבר ברמה שאינה פסיכולוגית בלבד. כמובן, כל הטענה הינה שבהיותם סרטים הוליוודיים, ציפיה כזו תהיה, מראש, מטופשת.
אני יכול להגיד
שזה לא ממש נכון, בגלל ש"פייט קלאב" מדגיש את האוניברסליות שלו באופן מובהק (הגיבור האנונימי וכו') בזמן ש"ההסדר" הוא ברובו אוטוביוגרפי ולכן עוסק בעיקר בדמויות הספציפיות שלו. אבל למי איכפת?
נחזור לעניינינו. האם אתה אומר שב"ההסדר" אין אימרה, או שהאמרה לוקה בחסר? ואם כן, מה לא בסדר בה?
כפי שהזכרתי כשנתתי אותו בתור דוגמא
לא ראיתי את ההסדר כבר מזמן – לכן ביקשתי סיוע.
אי לכך ובהתאם לזאת, זה יהיה ממש טיפשי מצדי להמשיך לדון בו.
אני יכול להגיד
אתה בחור די ממורמר, לפחות זה כך נראה.
וואלה, עלית עלי
עכשיו מה?
תמצא תתחליפים בעצמך
קודם כל – תראה שוב את הסרט אם פעם אחרונה היתה מזמן כל כך.
דבר שני – הגעתי רק עכשיו, ואני חייבת לומר שזה נורא משמח לראות שעוד מדברים על סרט כל כך נפלא שיצא…… אה…. ב 99!
טוב, אז חיפשת אלטרנטיבה, תחליפים……
תחליפים ?!?!?
למה, הסרט צריך להגיד – הנה, זה רע, זה טוב, ככה זה, עכשיו לך ותעשה ככה וככה…?!
הוא מבקר, והוא אומר כמה דברים.
וחלק מכל הרעיון שלו זה להשאיר אותך אחרי הסרט בלי כל התשובות ביד, אלא עם הרבה שאלות.
לי זה גרם לחשוב הרבה.
והסרט בכוונה משאיר אותך עם כל הדברים האלה – שתיקח ותחשוב מה באמת נכון. האם טיילר באמת צודק, או שהוא לקח את הסיפור רחוק מדי?
ואתה מחפש תחליפים נגד תרבות הצריכה למשל…. אז הנה, עצם זה שהוא מבקר את כל הקנייה ההמונית באיקאה, זה בעצם לתת תחליף. זה להגיד – תפסיקו להשתעבד לזה. פשוט תפסיקו לקנות שם.
רהיטים איכותיים במחיר תחרותי.
למה להפסיק לקנות שם?
כי הבעלים הנאצי שלהם הלשין על יהודים בשואה
או ככה לפחות חברה שלי טוענת.
אני דווקא מחבב אותם, אבל אני מעדיף לשבת על הרצפה למשך שארית חיי מאשר לעצבן אותה – כשהיא עצבנית, היא הרבה יותר מפחידה מטיילר.
לאו דוקא להפסיק לקנות. להפסיק להשתעבד
להפסיק להיות מכורים, ולחפש אושר דרך קניית דברים חומריים וקירצופם כשאתה עצבני.
להפסיק ללכת לשירותים עם הקטלוגים שלהם (שהחליפו את הפורנוגרפיה) ופשוט להיות חייב לקנות משהו if u saw smth clever.
ובעיקר –
להפסיק
אני לא יודע מה איתך
אבל אני לא קורא קטלוגים של איקאה. יש לי מספיק ספרים שמחכים לי במקום.
עכשיו תעשי לי טובה, ותתאימי את האמונות שלך למציאות במקום ללעוס את מה שהסרט אומר ולהקיא אותו בלי מחשבה. ישראל של שנת 2003 אינה זהה לארה"ב של שנת 1999 (אם נניח שהסרט מתרחש בשנה שבה הוא נוצר).
מזר, מוזר.
מעולם לא הייתי באיקיאה, אני לא קניין כפייתי (רוב הזמן, חוץ מחולצות כתומות), ואני עובד בעבודה שאני נורא אוהב והיא במקרה גם אחד התחביבים הראשיים שלי. אז אני לא חלק מתרבות הצריכה?
(זוהי שאלה רטורית, תודה).
תרל''ר (תשובה רצינית לשאלה רטורית)
במידה מסוימת, אתה לא. במקומות אחרים באתר חשפת כבר את העובדה שאתה אדם מאמין, ושיש דברים במודרניות, בקפיטליזם, ב'תרבות הצריכה' שאתה לא צריך להשתחרר מהם פשוט בגלל שלא קנית אותם מלכתחילה.
גם נכון, אבל
אני חושב שזו סכנה, דווקא למי שיש לו הגהות על תרבות הצריכה להציג את תרבות הצריכה רק על-ידי הדוגמה הקיצונית כאילו היא ואין בלתה; ז.א. הבעיה שתרבות הצריכה מציבה אינה השוליים, היא התרבות עצמה (שכמובן, אני, כמו רוב בני האדם במערב, משתייך אליה מתוקף העובדה שיש לי כסף לבזבז על דברים שלא נצרכים באופן מוחלט לקיום שלי, ושאני גם עושה את זה לפעמים), שיש בהדברים טובים ויש בה דברים רעים (מי שיכול, יש טור מעניין למדי על התאבדותו של אותו נער על רקע כלכלי השבוע, ב"כל העיר"). כשמישהו, במקרה הזה מישהי, באה ואומרת שהבעיה העיקרית היא המכורים לאיקיאה, אני לא יכול להסכים. הבעיה העיקרית בתרבות הזו, בעיני, היא משקפי הכסף יענה את הכל, לא איזה פקאקט שמבזבז את הכסף שלו על קטלוגים של איקיאה; רוב האנשים לא עושים את זה. לחלק ניכר מביניהם, כמו ששלמקו אמר, יש דאגות מקדימות בחיים: אוכל, למשל.
הבעייה היא העיוורון.
אני בהחלט חושב שהתקפה על תרבות הצריכה יכולה להתבסס על הבאה לאבסורד, שזה מה שקרה ב'פייט קלאב'. נורטון אולי לא מייצג את רוב בני האדם (בישראל ודאי שלא) אבל הסיבה העיקרית לכך שאינו מייצג אותם היא שאין להם מספיק כסף. הרי לולא הביקורת של טיילר, מי לא היה רוצה להתחלף עם נורטון בתחילת הסרט? האם דירה יפה כזו, וכמויות רציניות של כסף, לא מפצים על קצת חוסר שינה?
'תרבות הצריכה' היא לאו-דווקא הוצאת כסף על דברים שלא תורמים ישירות לשרידה. היא הוצאת כסף על דברים שאתה באמת לא צריך. דווקא אצל העשירים, זה לא גורם הרבה נזק, בעוד שיש בפירוש אנשים שימנעו מעצמם ומילדיהם ספרים (נניח) כדי לקנות את קולף הירקות החדש שפורסם בהנחה עצומה בערוץ הקניות.
נכון, מי שאין לו כסף לאוכל הוא לא הקהל של הפרסומות, ולכן לא שייך ל'עבדי תרבות הצריכה', אבל יש מספיק אנשים במה שמכונה 'המעמד הבינוני' שקוראים קטלוגים של איקאה/ויזה/ערוץ הקניות ומושפעים מהם במידה כזו שהם אכן קונים דברים שהם לא צריכים. הפיתוי הוא חזק ביותר, וכדי ללחום בו צריך להכיר אותו. פייט קלאב עושה את זה דרך הבאה לאבסורד.
ואני שואל: מה זה בכלל תרבות צריכה?
הסרט (לא יודע מה עם הספר) לא מגדיר לנו מהו אותו מושג איום ונורא שטיילר יוצא נגדו. ההסתמכות היא על כך שלכל אחד יכולה להיות פרשנות שונה למושג "תרבות הצריכה". יש מי שיאמר שזו האובססיה לקנות דברים יקרים ומותגים כדי לפצות על דברים אחרים שאין, כמו אהבה וסיפוק מהעבודה. יש מי שיטען שכל התרבות המערבית רקובה מיסודה וצריך לחזור לנקודת ההתחלה ולצוד ממוטות.
אני דווקא מאמין שתרבות צריכה זה מושג ערטילאי בכוונה תחילה שהומצא בידי אנשים שלא היו מרוצים מהחיים שלהם והחליטו להמיר את התסכול ביציאה נגד הנורמות החברתיות. מעניין שאותם אנשים שיוצאים נגד השתעבדות לכרטיס האשראי ולרכישה בחנויות גדולות, גם מוכרים מיליוני עותקים מספרים שדנים בנושא במשהו כמו 100 שקל האחד. "מועדון קרב" גם נהיה מוצר שיוצא נגד המותגים. אלא שמ"ק לא יוצא נגד אותה תרבות צריכה מרושעת, אלא נגד הקבלה העיוורת של המסרים שמופצים נגדה. האירוניה היא שכמובן, הרבה אנשים בטוחים שמ"ק הוא פשוט גרסה נוספת ל"נו לוגו" ודומיו ומקבלים אותו כתורה מסיני.
קראת את 'נו לוגו'?
כי אני לא. ואני לא אחליט האם מדובר בספר חתרני או ברמאות עד שאקרא אותו (אחת הסיבות שלא קראתי אותו היא שאיני רוצה להוציא עליו כסף עד שאדע שלא מדובר ברמאות). כשהספר יגיע לספריה הציבורית הסמוכה לביתי, אקרא ואענה לך.
המסר הכללי של האנטי-תרבות-צריכה הוא המסר (הראשון) של מ"ק: אל תאמין למה שמנסים למכור לך. או במלים מיושנות קצת יותר:
לא, לא קראתי את נו לוגו
אבל זה לא מונע ממני להשתמש בו כדוגמא לספר אנטי תרבות צריכה שהפך למותג (תרתיי משמע במקרה הזה).
עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופכת אותו למותג.
עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופכת אותו למותג.
מותג: סימן או שם המזוהה זיהוי בלעדי עם מוצר או עם פירמה (מתוך מילון ספיר).
נו לוגו נופל מבחינתי להגדרה הזו כמותג.
ובזאת רוקנת את המושג ממשמעותו
הרלוונטית לפתיל זה. מה עשינו בזה?
רוצה להרחיב?
מה הייתה המשמעות הרלוונטית ואיך רוקנתי את המושג ממנה? "עצם העובדה שמוכרים אותו לא הופך למותג", נכון ולכן הבאתי את ההגדרה המילונית למילה מותג. לפי ההגדרה, נו לוגו, שמשתמשים בלוגו בעצמם ובשם כדי להעביר לא רק רעיון, אלא גם מוצרים הנלווים אליו, הם מותג. השם "נו לוגו" מוכר בהקשר של מחאה נגד "תרבות הצריכה" והם משתמשים בהקשר זה לשיווק שלל מוצרים הנושאים את השם והלוגו של נו לוגו.
תשובה קצרה:
למיטב ידיעתי, חברת ההפצה של הספר 'נו לוגו' אינה עומדת ואינה קשורה במוצרים שעליהם נתפרת התווית. למיטב ידיעתי, אם כך, יש מי שהחליט להתלבש על גל ההצלחה של הספר, ולמכור מוצרים שנושאים אותו שם. לכן לא מדובר כאן על 'זיהוי בלעדי של שם עם מוצר או פירמה'.
למען האמת, על פי ההגדרה,
כל מוצר שמוכרים אותו נחשב למותג.
אני כן.
ולפחות איך שאני ראיתי אותו, הוא לא חתרני במיוחד, וגם לא "רמאי" במיוחד.
בסך הכל ספר שמתאר (מתעד?) תהליכים שונים. היו שם נקודות שהסכמתי איתן, היו שם כאלו שפחות, ובכל מקרה, אני חושבת שמידה מסויימת, גם בספר עצמו יש איזשהו שלב שבו נעמי קליין (משום מה נשמע לי שזה השם שלה, אבל לא בטוחה, והספר כבר חזר למקומו המקורי- בספרייה) מציינת שבסך הכל, גם המחאות הגדולות הן בעיקר נגד החברות עם השם המוכר. רוצה לומר, אם נייקי וחברה אחרת יעשו את אותן עוולות בכפר נידח במזרח, התקיפה תהיה נגד נייקי. זה פשוט נוצץ יותר, אין מה לומר. יתרה מזאת, גם היא עצמה טוענת שרבים מה"פעילים" עושים את זה מתוך איזשהו רצון להיות "שונים" ומקוריים ולאו דווקא מתוך רצון כן לגרום לשינוי. רק להדגיש כמובן, שלא זאת המנטרה העיקרית של הספר. אבל עדיין, בקריאה ביקורתית, הוא מעניין ברמות מסויימות.
_________
העלמה עפרונית, נקייה וחגיגית.
למה אלה שתי האפשרויות היחידות?
קראתי את הספר, ואני לא רואה איך הוא משתייך לאחת מהקטגוריות האלה. הוא לא חתרני, אלא ביקורתי, והוא לא רמאות, כי אין לי מושג מה הפירוש של רמאות בקונטקסט הזה. אם תסביר את עצמך, אולי בעצם נתוודע לזה שהוא כן רמאות.
ואם לא איכפת לך לקרוא את הספר באנגלית, ואתה מעדיף לשבת שעות מול המחשב במקום לבזבז 60 ש"ח, אין שום בעיה למצוא אותו ברחבי האינטרנט.
נתפסת למשהו ללא ההקשר של הפתיל.
השאלה היא האם הספר באמת מאמין במסרים הביקורתיים שלו, או שהוא רק ניסיון ציני לעשות כסף מהפופולריות של מסרים כאלו.
מעניין שדווקא לזה אתה מתכוון
אבל מתי המסרים האלה הפכו לפופולריים? מהומות האנטי-גלובליזציה בסיאטל היו בדצמבר 1999. הספר יצא בינואר 2000, ונכתב בערך בין אמצע לסוף שנות ה-90. מבחינה הגיונית הספר לא יכול להידבק לטרנד שהפך לפופולרי בקנה מידה ניכר רק אחרי שהספר כבר היה בבית הדפוס.
יפה.
זו אם כך הוכחה שהספר עצמו (ולא התופעה) מנסה בכנות להיות ביקורתי. אבל אנחנו ממש ברמת שלא תיאמן, אז אולי די?
לא ממש
כי "נו לוגו" ו"מועדון קרב" הם שני הביטויים הגדולים של התנגדות לתרבות הצריכה בעולם הפופ, אז דיון באחד מהם די מזמין דיון בשני. אבל טוב, נו.
קראת את מה שכתבתי
ואני קראתי את מה שכתבת ולא מצאתי סתירה. יכול להיות ששנינו צודקים? אני לא טוען שהסרט *צריך* להגדיר מהי תרבות צריכה, אני מציין שהוא לא עושה זאת ובכך משאיר את הנושא לפרשנות אישית של הצופה. אני כן מאמין שהמושג עצמו הומצא כתרוץ ליציאה נגד הנורמות החברתיות שמזמן איבדה פרופורציות והפכה לכלי מסחור בעצמה. מצד שני, זו הדעה שלי ולא חסרים אנשים שיביאו הגדרות מדוייקות ל"תרבות צריכה". אני אמנם לא אקח את ההגדרות ברצינות, כי מבחינתי צריך קודם להגדיר מושג ורק אח"כ לשווק אותו כרעיון (מה שמשום מה לא קורה יותר מדי), אבל אני שמח לראות שצדקתי ויש יותר מפרשנות אחת למושג.
אני, עדיין, לא מבין את הבעיה
יכול מאוד להיות שיש הרבה אנשים שמתנגדים מאוד לתרבות הצריכה, למרות שלא ברור להם בדיוק מה זה. נו. ככה זה תמיד, וכל מילה שתחזור עליה מספיק פעמים תאבד את המשמעות שלה.
אבל מה זה שייך? ככל הזכור לי, המושג "תרבות צריכה" לא מוזכר בסרט. הוא כן *מתואר* בו. טיילר אף פעם לא אומר ש"תרבות הצריכה" לא בסדר, הוא אומר שזה לא בסדר שאנשים מתמכרים לאיקאה ומתרחקים מאמא טבע ומהאינסטינקטים ונהיים עבדים של קואופרטיבים וכו', ואתה חופשי לקרוא לתופעה הזאת איך שתרצה, מצידי תקרא לה "נעלי בית". טיילר הוא מאוד ספציפי ולא משאיר מקום לשום פרשנות.
ולעומר – .
ואני שואל, מה זה בעצם ''נעלי בית''?
תרבות צריכה הפכה למושג עמום שאינו מייצג דבר מלבד פרשנות אישית. כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע מה זה, אבל מעט מאוד יתנו למעשה הגדרה זהה. גם אם המושג לא מופיע בסרט, זה עדיין לא מונע ממנו להופיע שוב ושוב בתגובות לביקורת. קרא לי מוזר, אבל לי נראה שמשתמשים במושג שאין לו פירוש אמיתי.
(כנ"ל לגבי "לזרום" שלא בהקשר נוזלי. אני כל הזמן שומע אנשים משתמשים במושג הזה, אבל אף-אחד לא מצליח להגדיר אותו).
אני באמת לא רואה
מה אתה מנסה להגיד. תרבות הצריכה, כמו כל דבר שאליו תצרף את המילה תרבות, היא מופשטת, רחבה ואינסופית, מעבר לעובדה שהיא סובייקטיבית, כל אחד רואה אותה שונה. אם תבקש מישהו להגדיר תרבות, הוא לא יצליח לגמרה, ותמיד נשאר עוד משהו. זה מושג לא סגור. אז להגיד שאין כזה דבר?
אבל תרבות הצריכה (שכמו שאמרו כאן כבר, לא מוזכרת בסרט, רק תופעות ממנה מוזכרות) היא כן דבר קיים, וניתן לראות אותה מכל הפרסומות כבר אי שם בשנות השישים והשבעים. אפילו במופע שנות השבעים, אם יצא לך לראות, מדגימים יופי כל פעם שיש קטע עם החנות של בוב.
בכל מקרה, זה שאין הסבר מוחלט לא אומר שלא קיים.
נראה לי שהבנת אותי בסה''כ
רק תרשה גם להוסיף שזה שאין הסבר מוחלט אמנם לא אומר שמשהו לא קיים (לך תסביר אהבה), אבל זה שמושג מופיע שוב ושוב בדיון לא הופך אותו למציאותי.
קוהרנטיות איז פור סיסיז.
היה מעניין. לפחות לי. יישר כוח, או משהו.
מה...?!
מה 'סתומרת?
ולהיות קריקטורה מהסרט המשמשת הדגמה לצד הסתירי שלו…..
(whatever that means) זה……..
טוב או רע?
רע.
________
העלמה עפרונית, מצטערת לנפץ בועות.
היי !
אני אף פעם לא אמרתי שהבעיה העיקרית היא המכורים לאיקאה.
רק אמרתי…….
ש
והדוגמא הטובה ביותר שיש לי לעניין הזה לא נמצא בקטלוגים של איקאה, אלא הרבה יותר למשל בפלאפונים (כל מכשירי הסלקום ושאר הטלפונים הסלולריים, כמו שאוהבים לקרוא לזה בכמה מקומות מטעמים אידיאולוגיים…)
רק אוי, אל תתחילו יותר מדי לתקוף אותי על זה כי גם ככה אני לא קרובה ללעמוד בקצב, ובאמת שיופי לכם אם אתם לא משועבדים לפלאפון שלכם ומשתמשים בו רק כשצריך…
ואגב, אף פעם גם לא אמרתי שזו הבעיה העיקרית בכלל (של מה?).
סליחה?
אני מבינה שמבחינתך עדיף להוציא את האגרסיות שלנו בדרך שונה מאשר על רהיטים שדורשים ניקוי?
ותקני אותי אם אני טועה, אבל יכול להיות שהרגע אמרת שלקרוא פורנוגרפיה זה עדיף על קטלוגים?
אולי זו רק אני, אבל יש משהו קצת דפוק בסדר העדיפויות שלך (ואני מתאפקת מאד שלא לומר- עולם הערכים שלך. אבל זה רק בגלל שאני לא מכירה אותך)
כולי אושר שמחה ודיצה על כך שיש לך השקפת עולם מאד ברורה, ושמצאת סרט שמגדיר אותה בדיוק כל כך רב. אבל אני לא יכולה שלא לחשוב עד כמה הנונ-קונפרמיזם (ואני מתאפקת שלא לומר- יומרני) שלך, בנאלי, שחוק וקלישאתי במידה רבה.
________
העלמה עפרונית, קצת מאוכזבת מזה.
וואו.
אוקיי, ככה:
כן, מבחינתי עדיף להוציא את האגרסיות שלנו בדרך אחרת מעל רהיטים שדורשים ניקוי. (ולא, לא במכות)
ואם לקרוא פורנוגרפיה עדיף על קטלוגים?
לא, לא אמרתי את זה. בכלל, זו שאלה שקצת קשה לענות עליה (את מי יותר – אבא או אמא?) (אמא. סתם.) פשוט הצגתי את זה כמו שהסרט עושה – כמשהו שהיה והתחלף. לאו דוקא טוב יותר או רע יותר. אלא בקטע עובדתי, שמייצג בכלל את כל הדור הזה וצורת ההתנהגות שלו.
ואת יודעת מה, אולי יש משהו קצת דפוק בסדר העדיפויות שלי. אבל אם כן, זה לא קשור הרבה לסרט.
(אחלה קטילה, אגב. באמת, נהנתי לקרוא. תכתבי לי עוד הרבה כאלה)
בקיצור,
אין לך שום דעה על הסרט, הספר או ההשקפות שהם מציגים, אבל את מאוד נהנית לצטט מהם?
זה לא מה שאמרתי...
בסך הכל מה שהתכוונתי אליו הוא, ש
וגם ש
תגידי,
את בדיחה?
ואללה, עלית עלי
בדיחה אחת, חברה שלה היתה חולה. אז היא באה, טיפלה בה, הביאה לה מרק והכל…..
איזה בדיחה טובה, אה?
נו, ולעניינינו…..
באמת, השעה כפי שאתה שם לב כמעט 2, ומה אתה מצפה שאני אגיד?
הרי ברור – וברור –
שכן, יש לי הרבה דעה, על הסרט, ועל הספר, ועל המסרים שלהם, ועל הסופר, והבמאי והשחקנים…..
אז אם שאלת ברצינות – הנה התשובה.
בשעות כאלה (לי) הרבה יותר קל לענות בהומור ובקורט ציניות (ואולי זה גם קצת בלי קשר לשעות…)
בדיחה מצוינת
אף פעם אי אפשר לדעת. כבר ביקרו באתר הזה כמה בדיחות שאפילו לא היו מודעות להיותן כאלה. ושלא תביני לא נכון, בדיחות פוסט-מודרניסיטות אובססיביות לגבי ספר (כזה עם דפים, שצריך לקרוא והכל) עדיפות בעיני לעין ארוך על בדיחות אובססיביות לגבי ג'וש הארטנט, אורלנדו בלום או קולין פירת', למשל. אבל בכל זאת, היה עדיף אם היית משמיעה קצת יותר דעות של ממש וקצת פחות ציטוטים.
טוב, אולי
יכול להיות.
אולי גם קצת יותר קשה להשמיע דעות של ממש, ואולי לפעמים גם הציטוטים פשוט מבטאים בצורה יותר טובה את הדעות שלי…..
אוקי, אז בבקשה תסבירי לי למה לנקות רהיטים, זאת דרך גרועה יותר מבחינה ערכית מאשר להוציא אגרסיות דרך, הממ, ללכת לטייל בשדה.
האם לקרוא פורנוגרפיה עדיף על קטלוגים?
טוב, מבחינתי זאת ממש לא שאלה שקשה לענות עליה. אפילו די פשוט. ולא שאלתי איך הסרט מציג. את הסרט ראיתי, תודה. שאלתי מה את חושבת. מההודעות שלך קיבלתי את התחושה שיש לך דעה מאד החלטית וברורה.
לא ניסיתי לקטול. כשאני מנסה אני גם מצליחה הרבה פעמים. את זו שאמרה שהיא רוצה לצאת לשנת שירות? סתם, תהיתי.
_______
העלמה עפרונית לא מנסה לקטול, סתם תוהה.
אוקיי,
אם מישהו רוצה לנקות רהיטים להוציא עצבים – שיהיה לו בכיף.
ואם זה יהיה הרהיטים שלי אני בכלל אשמח, אני פשוט מוצאת בזה משהו שלא באמת מתמודד. וזה לא בקטע של איזה ריפוי בעיסוק, שתוך כדי הוא חושב על כל העניין והכל… כאן זה בקטע של להרגיע את עצמך מיתוך העיסוק הזה בחומר, בספה שאתה יודע שאת עניין הספות פתרת וזאת הספה האחרונה שתצטרך לקנות בחיים שלך.
בכלל, זה לא רק הקטע של ה-להוציא עצבים. זה בא מתוך החיפוש של האושר בדברים חומריים שכאלו.
שזה לדעתי יותר רע מלטייל בשדה.
בקטע של הקטלוגים\פורנוגרפיה – שוב, זה בעניין שמייצג דור.
מה יותר טוב לי, או עם מה אני ארגיש יותר טוב שחברים שלי יקראו, זה ברור.
אבל האם דור שלוקח איתו לשירותים קטלוג של איקאה עדיף על זה שלוקח פורנוגרפיה?
דור המוקף בתרבות הצריכה מכל עבר (אוף, תגדירי בעצמך), לעומת דור שבזמנו הפנוי עוזר לעצמו למלא את צרכיו הטבעיים.
ההליכה לשירותים – במקרה של פורנוגרפיה מייצגת את הזמן הפנוי. במקרה של קטלוג מייצגת את זה שזה מקיף אותנו כל כך, ובכל מקום, וכשמשעמם אז זה מה שעושים, במידה כזו שגם לשירותים זה מגיע.
וחוץ מזה זה עניין אישי של בנאדם, וזה מזיק רק לו… מה יותר גרוע – שמישהו יראה דודו טופז או יהורם גאון?
ובקשר לשנת שירות……. כן, אוי, די, אני גם ככה נורא מתלבטת, אבל מה זה קשור?
(למה, הצעות? טענות?)
את סוף הפיסקה הראשונה שלך לא הבנתי. אז אם תוכלי להסביר אותה, אני אוכל להגיב.
הבעיה שלי (ואני כבר רואה איך אני גולשת לדיון שמקומו רחוק מכאן) היא לא עם הפורנוגרפיה כ, איך קראת לזה? "עוזר לעצמו למלא את צרכיו הטבעיים", אלא עם העובדה שהפורנוגרפיה בדרך כלל מתקשרת עם ניצול. ניצול של נשים בדרך כלל. ושוב- עולם הערכים שלי מאד ברור לי. גם סדר העדיפויות שלי. אולי זה מגניב יותר להגיד "אין הבדל" ובסך הכל, אנחנו נורא מיוחדים כשאנחנו מסבירים לכל העולם למה הוא טועה, אבל בסופו של דבר, לפעמים נדמה לי שאולי פיספסת את ההבדל המהותי שיש בין כמה דברים. בנוגע לכמה תרבות הצריכה היא איומה יש וויכוחים. אני חושבת שתמצאי קצת פחות וויכוחים לגבי כמה איום זה ניצול מיני,וניצול בכלל.
שנת שירות? סתם, תהיתי.
_____
העלמה עפרונית, ועילגות לשעת לילה מאוחרת.
היי, u said it, my friend –
עילגות לשעת לילה מאוחרת.
אז את הפיסקה הראשונה אני אנסה להסביר מחר (אם אני אצליח…)
בקשר לפורנוגרפיה ולניצול – כן, את בהחלט גולשת, וזה בכלל לא העניין. לא במה שאני אמרתי ולא במה שהסרט.
מבחינת הדיון הזה, אין בכלל מקום לטענה הזו לדעתי. כבר הסברתי מה זה אומר מבחינתי.
אבל למה התכוונת כשאמרת שפיספסתי הבדל מהותי בין כמה דברים?
טוב,
אין לי כוח להיות פלצנית עכשיו אחרי שקראתי כל כך הרבה תגובות פה, אז אני ינסה לקצר…
את השוות פורקן עצבים דרך קירצוף לטיול בשדה.
לדעתי בטיול בשדה יש משהו שמביא איתו מחשבה עמוקה על הדברים ורצון להתמודדות (שהאמת כשחושבים על זה, זה קצת מקביל למועדון הקרב שהוא מקים בסרט).
בניקוי הרהיטים אין שום דבר כזה. להיפך. במקום התמודדות, יש בריחה. בריחה לרהיטים שלו, שדרכם הוא מחפש אושר.
(טוב, אז יצאתי קצת פלצנית… אז מה)
טוב לדעת.
לא בהכרח.
יש הבדל בין עשיית הפעולות המונוטוניות שעפרונית הציעה, לבין איך שנורטון מתייחס אליהן בסרט:
כללית, עשיית פעולות מונוטוניות שלא מצריכות מחשבה (שטיפת הכלים בכיור, מירוק רהיטים, עלעול בחוברות בזמן שהייה בשירותים) יכולה לתת דרור לדמיון ולמחשבות ולהניב רעיונות מקוריים. בדיוק כמו הליכה בשדה, או כמו מקלחת. כל זה, כמובן, בהנחה שלא עושים את הפעולות האלה לשם עשייתן בלבד (כלומר, כמו נורטון של הסרט: עלעול בקטלוגים כדי להתעמק בחידושים בתחום הריהוט, תוך שימת לב מה יכול להתאים לסלון בבית, או עלעול בקטלוגים לשם קניה בלי מחשבה).
ברור, בגלל זה כבר הזכרתי קודם...
שכאן לא זו הכוונה
(במה שכתבתי לפני זה, הסברתי ש) אני רואה את זה בסרט במשמעות של קירצוף רהיטים כבריחה והחיפוש בהם אחר האושר, ולא קירצוף רהיטים שמביאה איתה מחשבה עמוקה על הדברים.
ככה, לפחות, אני רואה את זה (ספציפית לסרט).
ניצול
גם בתרבות הצריכה יש ניצול, של אותם ילדים בארצות העולם השלישי שמייצרים את נעלי הנייקי והצעצועים במקדונלדס. ואם תגידי להם שהניצול שלהם פחות נחשב שניצול כוכבות פורנו, הם לא יענו לך כי הם לא יודעים עברית.
——————————-
נונין דמגוגי, כמובן, אבל מנסה להראות שאי אפשר לדרג ניצול.
מסכימה בהחלט.
אבל יש הבדל מסויים בין הניצול. קשה לי להניח על זה את האצבע במדויק, מדובר בעיקר בתחושת בטן.
ניצול ילדים זה דבר מזעזע. ניצול נשים- לא פחות ולא יותר. (ויש שיגידו- פחות, הרי הן נשים מבוגרות. את זה כמובן, אני לא אפתח לדיון למה שרבים וטובים התווכחו על זה לפני,וגם ככה אנחנו אופטופיקים מעט.)
אממה? אם תשיל לרגע את מעטה הדמוגוגיה (דווקא לא כל כך הולם אותך) ותוכל לקרוא שוב את התגובה אליה התייחסתי, אני אחסוך משנינו את המשך התגובה- כי אני נותנת לך את הקרדיט שהבנת למה התכוונתי.
ואם לא, טוב, אני פה.
________
העלמה עפרונית חזרה מטיול מקסים בצפון.
רק הערה:
למיטב ידיעתי, אף אדם לא נולד עם מגזין פורנוגרפיה ביד. העובדה שיש הרבה מגזינים כאלה, זמינים לכולם, במחיר שווה לכל נפש ואפילו בסטימצקי, גם היא תוצר של תרבות הצריכה.
אז יש בטיעון שלך לגבי קטךוגים כתחליף לפורנוגרפיה רק החלפת מאפיין אחד של תרבות צריכה במאפיין אחר. והאמת? קטלוגים עדיפים.
אני חייב לשאול
ביער? מה אתה, דמות מ"אני והחבר'ה"?
אה, וגם אני מאוד בעד טילים כדרך להרגעה .
לא
;אבל בניגוד לאחוז נכבד מבאי האתר, אני מהפריפריות… אני ראיתי אני והחברה רק כשכיבלנו כבלים לפני 4 שנים.
ומעבר לזה, אין לנו אטרקציות גדולות בסביבה, כמו קניון או קולנוע, או, נגיד, עיר במרחק ש פחות מחצי שעה. אז התלהבנו מדברים שכאלה.
אבל אני רוצה לקנות דברים שאני לא צריכה!
(אגב, זה buy. לא הייתי מעירה אלמלא ראיתי שאת אוהבת את הציטוט הזה).
(התגובה היא גם לגיתית וגם לדבריו של עומר).
אני אנוכית, אני שטחית, ואני נגד דחיית סיפוקים.
אני נגד קניית מותגים כמותגים (כלומר: נגד קניית טי שירט ב-100 ש"ח או יותר, רק בגלל שהיא של חברה מסוימת, ונגד קניית ג'ינסים ב-400 ש"ח, במיוחד אם יש חלופות זולות יותר, ונגד קניית ג'ינסים מכוערים עם דברים מוזרים עליהם רק בגלל שזה אפנתי כרגע וכי לאף אחד לא אכפת שאני אוהבת את הג'ינסים שלי נקיים משפשופים/קרעים/אפליקציות), אבל אני מאוד בעד קניית מותגים אחרים (למשל, גלידות שאני אוהבת, או מוצרים שאני אוהבת, ואז לא אקנה את מוצרי החברה המתחרה, פשוט כי הם לא לטעמי) וכן בעד נהנתנות מסוימת. נכון, חשוב מאוד לחסוך כסף לימים גשומים, אבל בגדול, המטרה שלי בחיים היא להיות מאושרת ככל שניתן. את האושר הזה אני משיגה, בין השאר, ע"י רכיבה על סוסים, גלידה, אוכל טוב (בד"כ לא במסעדה. יש לי בעיה מסוימת עם אוכל שלא ראיתי איך הכינו אותו. אני גם מעדיפה אוכל טרי כך שנדיר לראות אותי מחממת משהו במיקרוגל), ע"י יציאה לסרטים, ע"י חינוך מחדש לחתולות (זה עונה על "התרחקות מהטבע האמיתי" – לחתול יש אופי מסוים, אבל ארלקינה תלמד, בסופו של דבר, להתכחש לטבע שלה ולהפסיק ללכת לי על המקלדת ובטח שהיא תלמד שלא לעלות על השיש במטבח. לחתול מותר הכל, ובכל זאת היא תלמד שגם לחתולים יש גבולות כשהם חיים בבית), ועל ידי עלעול בקטלוגים (לא סביר שאקנה משם משהו, אבל לפעמים הם מעניקים לי השראה כשאני רוצה לשפץ משהו בבית). אז אמנם אני עונה על כמה מהקריטריונים של עומר למישהי שיונקת את תרבות הצריכה לורידים, אבל אני לא חושבת שההגדרות/הצעות האלה הן מוחלטות. אני מכירה את האלטרנטיבות, ניסיתי אותן (את רובן) ואני מאמינה בחופש בחירה, כך שאם אני עדיין בוחרת להפנות את משאבי הדלים לטובת סיפוק אישי – סה לה וי. אם מישהו מכם חושב שאני אחת מהעדר (אני, כצפוי, ממש לא חושבת ככה, ואף אעלב אם יגידו לי דבר כזה) – זבשכ"ם. טוב לי, וזה מה שחשוב.
הבעיה הכי גדולה שלי כרגע, גיתית, היא דווקא עם הניק שלך. אני כל הזמן קוראת אותו כ"גיפית", שהיא, כמובן, ג. יפית, מה הופך את כל העסק לאירוני במידה מסוימת.
מס תגובות לא כ''כ קשורות
אם מישהו יקנה ליוויס אני לא אגיד לו לא אבל אני אישית לא אקנה ג'ינס ב 300 ש"ח כשאפשר בהרבה פחות (יעני אני מסכים איתך וגם עם רב ההודעה שלך)
גלידות, להחזיר ליצרן את האגן דאז והבו לי בן N ג'ריס (טריפל קרמל או ניו יורק צ'וקולד פאג'ד )
אוכל טוב, כל עוד הוא טעים, אין לי בעייה איתו גם אם לא ראיתי איך הכינו אותו ומה שמו לי בפנים
חינוך מחדש לחתול, האם לגזור לו צד אחד של השפם כדי לראות אותו הולך באלכסון נחשב? (בצחוק תרגעו)
קטלוגים עבר לי, עכשיו זה יותר אם אני נתקל במשהו שאני רוצה אני פשוט קונה אותו ולא בודק את הקטלוג לפני כדי לקבל רעיונות למה אני רוצה לקנות
רק רציתי לשאול, איזה אלטרנטיבות בדקת בדיוק ?ולמה הגעת למסקנה שהן לא טובות בישבילך?
וזה לא יעזור פה כמעט לאף אחד שיגיד שהוא לא מזריק תרבות צריכה לוורידים, כולנו פה (אני משער עצם זה שלכולם יש מחשב) גדלנו באזורים עירוניים (יותר או פחות) לרובנו היו הורים שלפחות לאחד מהם היה רכב פרטי, TV ווידאו בסלון וכולנו קינאנו ברמה זו או אחרת ובגיל זה או אחר באחד החברים שלנו שלהורים שלו יש יותר כסף והם קנו לו את הצעצוע החדש (מגאסון/פלייסטישן/רכב בגיל 17/ דירה בגיל 21 וכו')
אז מה שאני מנסה להגיד זה שכולנו פה גדלנו על תרבות הצריכה הזו חיים אותה ונחייה אותה גם בעתיד מי יותר ומי פחות ואין לנו מה לעשות בנידון ועד שאני אמצא אלטרנטיבה אחרת אני ת"צניק
בטח שיש לך מה לעשות בנידון
קודם כל, אתה יכול לעשות משהו כמו הסופר של התפשן שהלך לחיות לו לבד איפושהו,
או סתם להצטרף לאיזו תרבות נידחת (בלי זלזול, כמובן).
ואם עדיין בא לך להיות חלק מהתרבות הצריכה הזו, תהיה מה שתהיה, אתה כן יכול לנסות להיות מודע, או לשלוט במידה זו או אחרת על מידת המעורבות שלך בה.
אתה יכול גם להחליט, למשל, שאתה לא רוה יותר פרסומות (כי הן כן משפיעות הרבה יותר ממה שנדמה לנו)
אתה יכול להחליט
שאתה לא רואה יותר פרסומות, אבל באותה מידה אתה יכול להחליט שאתה לא רואה יותר את הצבע הצהוב, או שלווייתנים ירוקים רבים נוסעים בכבישים בין-עירוניים בארץ. ה"החלטה" שלך לא תשנה את המציאות, שהיא קצת שונה. כדי לא לראות פרסומות צריך באמת לעבור לגור באיזה חור נידח במדבר ולהתנתק מהציוויליזציה.
יופי, אנחנו קטנוניים היום...
נו…….. לא התכוונתי לזה ככה…….
התכוונתי לזה שכל פעם שרואים ערוץ 2 ויש פרסומות, אז מעבירים ערוץ או לפחות משתיקים, כנ"ל על פרסומות ברדיו, וגם אין צורך להתעכב על פרסומות בעיתון.
(אגב….. חחחחחח)
אבל בשביל זה צריך למצוא את השלט,
ולקוות שיהיו בו בטריות. ניסית פעם לעשות דבר כזה בבית שיש בו שני חתולים*?
אבל ברצינות – אני דווקא אוהבת פרסומות. הרבה יותר מאשר "סתם" טלוויזיה (ולא שאני רואה הרבה טלוויזיה. או פרסומות. לאחרונה הן נוראיות ורק מכעיסות אותי).
_____
*אני לא רומזת שומדבר לגבי חתולים. בטח שלא לגבי ארלקינה, ששוב החליטה שצריך לנקות אותי (ועוד 5 דקות אחרי שיצאתי מהמקלחת). מצד שני, עדיף כבר שהיא תלקק אותי למוות. ככה לפחות היא לא תיגע בשומדבר ולא תפיל שומדבר.
וברצינות -
אני דווקא שונאת פרסומות.
מ-מ-ש שונאת פרסומות.
הפרסומות האלה בנויות ככה שהן מיועדות שתאהבי אותן.
אני עד לפני בערך שנה ממש אהבתי פרסומות, עקבתי אחריהן, ידעתי הכל בעל פה, והייתי בטוחה שזה לא באמת משפיע עלי.
ואז הבנתי שאני טועה, והחלטתי להתנתק מזה כמה שאפשר.
אז בהתחלה זה קצת מעצבן לראות פרסומות בלי קול, כי זה לא מעניין, אבל בסוף אי אפשר אחרת.
היום הגעתי למצב שאם נגיד אני נרדמת בסלון, לא משנה באיזה ווליום תהיה הטלויזיה, אם אני יהיה עייפה – אני אשן.
אבל אם אני ישמע פרסומות….. בחיי, אני מתחרפנת מזה לגמרי. זה עושה לי ממש רע.
וזה עושה לי מצד שני מאד טוב שאנשים מדברים איתי על איזו פרסומת ואני לא יודעת על מה הם מדברים.
(אני בסך הכל כן מכירה פרסומות. אי אפשר להתנתק לגמרי… אבל זמן מצטבר פרסומות בשבוע שלי הוא להערכתי לא מגיע ל10 או לפחות 15 דקות. לדעתי זה הישג. בעיקר לאחת בלי כבלים ושום דבר…)
כן, רק יש הבדל קטן, ממש פיצי, ביני למספר
והוא שאני לא קפצתי לקיצוניות שניה.
אני רק הפסקתי לראות פרסומות.
אז השטן נמצא בפרסומות?
את לוקחת את העולם ברצינות רבה מדי. נכון, לפעמים נדמה שהמטרה של פרסומות היא לגרום לך לקנות. והרבה. ויש כאלה שבאמת מתלהבים מכל פרסומת חדשה וירוצו לקנות את מה שהיא מוכרת. אבל אין הרבה כאלה.
בתכל'ס המטרה של פרסומות היא זו: להכיר לך מוצרים חדשים (כלומר, להחדיר לשוק מוצר חדש שאף אחד לא שמע עליו לפני כן. למשל "תלמה cups" והפרסומות הבוטות שלהם, שלא אכפת להן להגיד לך בפרצוף שמה שהם רוצים זה שתקני אותם, והרבה). מטרה נוספת היא לשמור על השם של מותג/מוצר קיים בתודעה.
את באמת חושבת שמי שיראה את הפרסומות של קוקה קולה ("Best Sound" ,"Best Look" וכו') מייד ירוץ ויקנה שמיניית קוקה קולה וירגיש שהוא אחד מהחבר'ה? קוקה קולה היא מותג ענק. במלחמה בינה ובין פפסי ברור לשתי החברות שאף אחת מהן לא תוכל לנצח, ושאף אחד לא באמת יערוק ממוצרים של חברה אחת לאחרת. אבל שתיהן מפרסמות, והרבה, כדי לשמור את השם בתודעת הציבור, וגם, ופה בא הקטע המצחיק, כי החברה המתחרה מפרסמת וקולה (או פפסי, לחילופין) לא יכולה להרשות לעצמה להשאר מאחור.
לפעמים כל מה שצריך הוא להיות בצד השני כדי להכניס דברים לפרספקטיבה ("להיות בצד השני" עלק. כולה למדתי פרסום).
נו, ו''להכיר'' ו''לשמור בתודעה''
זה לא כדי שאנשים יקנו? נכון שזה יותר מורכב, אבל זה מה שפרסומות עושות, תגידי את זה בצורה עקיפה ככל שתרצי.
וחוץ מזה, מה הפרסומות עושות בדרך? מלבד שטיפת מוח מסוימת לקהל בכיוון "חיובי" (הבגדים של קסטרו יעשו אותך מאגניבה), הן גם הרבה פעמים גם מנסות אקטיבית לגרום לקהל שהחיים שלו בלי המוצר הם לא מספקים (כל הכוסיות המסכנות שלא יכולות להתהפך במיטה כי אין להן טמפקס). וזו בדיוק הנקודה שבה אני אומרת "הפרסום הוא מהשטן". להשתמש בכלים יצירתיים כדי לדכא אנשים זה אולי כיפי ורווחי, אבל זה גם, מה לעשות, אנטי-הומאני.
''להכיר'' ו''לשמור בתודעה''
זה שימור לקוחות. לא הגדלת נתח שוק. מבצעי הקיץ של קוקה קולה, למשל, הם דוגמה להגדלת נתח שוק וכיבוש קהל חדש, כמו גם פיתוי הקהל הקיים לקנות יותר.
אבל מפה ועד להגיד שצריך להחרים את כל הפרסומות באשר הן, כי הכוונה שלהן רעה, זה קצת מוגזם לדעתי. אם מישהו מסתכל על הפרסומות כאילו הן תורה מסיני ואין בלתן – אז משהו לא בסדר בחינוך שלו. אני מניחה שרוב האנשים ידעו לקחת דברים בפרופורציות. או לפחות, אני מקווה בשבילם. גם ככה ב'מלך האריות' (ראיתי לא מזמן בסינמקס) הזדהיתי עם סקאר. אז גם להתחיל למלמל כל היום "I'm surrounded by idiots"? את מנסה לדכא אותי בכוונה?
אוה, ועוד משהו:
אני מניחה שפה יהיה נכון להכניס את הטענה "אז למה כשאמרו על אנשים שלא הבינו את המסר האנטי-לוחמני של 'מועדון קרב' שזו הבעיה שלהם שהם לא הבינו את הסרט, הזדעקת ואמרת שזה לא ככה, אבל על אי הבנת פרסומות אין לך בעיה להגיד שזו לא הבעיה שלך?".
ובכן, לדעתי יש הבדל בין השניים, והבעיה שלי נעוצה בעיקר עם הטינאייג'רים למיניהם: אם טינאייג'ר לא הבין מסר של סרט והוא נותן לסרט להשפיע עליו ובעטיו הוא מרביץ לכולם ונעשה אנרכיסט, אז זו לא הבעיה שלו בלבד. הוא לא יודע לנתח מסרים עדיין, ואין מי שישמור עליו או יסביר לו אותם (הרי ההורים לא יכולים לעקוב אחרי הילד שלהם 24 שעות ביממה ולוודא שהוא לא משחית רכוש). לעומת זאת, ילד שרואה פרסומות ופוצח בסדרת "אמא, תקני לי, אבא, אני רוצה כזה" לא יכול לקנות את המוצרים הנ"ל לבד, כי רוב הילדים הנ"ל לא עומדים ברשות עצמם וצריכים את הכסף של ההורים. כך שפה זו באמת הבעיה האישית שלהם, כי הם ניתנים לעצירה וההורים כן יכולים לפקח על מה שהם קונים לילד (זה שהרבה הורים לא יודעים להגיד לילד שלהם "לא", זו כבר בעיה אחרת), וללמד אותו לסנן מסרים כך שהוא לא ייכנע לשטיפת מוח או ללחץ חברתי.
אין לך ילדים.
יש לי הורים שאני מעריכה.
על זה שראוי שאנשים יקחו
פרסומות בפרופורציות – אין ויכוח. על עד כמה הם עושים את זה – אפשר להתווכח הרבה. אבל את בעצם אומרת לי "טוב, מפרסמים מנסים לשטוף לאנשים את המוח, אבל הם לא ממש מצליחים, אז זה בסדר, נכון?" לא ממש. גם אם 99% מהאנשים היו שמים זין על פרסומות, עדיין הייתי נרתעת מהרבה דברים שענף הפרסום עושה.
מצד שני, מהפכנית אני לא, אז לא תראי אותי מפוצצת בניינים בשם התיעוב הזה. אני מקבלת פרסומות כאחד האלמנטים המסריחים של החיים המודרניים.
אני לא חושבת שזו שטיפת מוח.
אוקיי.
סליחה על הכנסת המלים לפיך.
מה זה, לא היית בתיכון?
זכורני מצבים בהם סוג נעליים אחד נמצא באופנה, ולזה יש קשר לפרסום, וסטטוס חברתי מתלווה לזה.
וככה זה עם הרבה מוצרים. חברות מסויימות ששכחתי את שמן, במיוחד בתחום הביגוד אבל לא רק, מנסות לחלק מוצרים ל"מובילים חברתית" בתיכונים, כדי ליצור לא מודעות אלא אמצעי לחץ. השאיפה של הפרסום, לפחות חלק ממנו, אינה לשווק מוצר. היא למכור רגשות. לכן, למעט בפרסומות למגזר החרדי והערבי, המפרט של המוצר בדרך-כלל מוצג בצורה משנית מאוד לתדמית שלו. קהל היעד האידיאלי של פרסומות הוא לא מי שלמד תקשורת, סוציולוגיה, ביקורת תרבות או סתם ציניקנים (אם כי, ברגע שאלה חושבים שפרסומות לא משפיעות, כנראה שהם כבר קהל יעד), אלא במיוחד מי שאפשר להשפיע עליו. הפרסום מכוון בדרך-כלל לבטן הרכה, לא לראש.
זה לא אתם. זו אני.
התיכון היה מזמן, וגם שם לא שמתי על מה שאחרים אמרו שהוא אופנתי ומגניב.
בהקשר של מובילים חברתית
אני ממליצה לקרוא את "המשכוכית" של קוני ויליס, על איך מתחילים אופנות וטרנדים (עם הסברים מצחיקים על כמה מהם)ואיך כל זה קשור לכבשים. מצחיק, כייפי ומעורר למחשבה, בעיקר את אלה שלא היו מה שנקרא, בזמני לפחות, "מקובלים" (ואין קשר לרב כדורי).
לא
הסטן לא נמצא בפרסומות
"אין לי כל טענות ליצרני-המוצרים ויצרני-הביקוש-למוצרים. באמת שלא. הטענות שלי הן לקהל הצרכנים, או, בעצם, אליך"
(-זיונים זה לא הכל/דן בן אמוץ ע' 64)
ועכשיו, הרשי לי לצטט אותך:
"נכון, לפעמים נדמה שהמטרה של פרסומות היא לגרום לך לקנות. והרבה."
וואו, יש לך הבחנה דקה…
נו, באמת, הפרסומות לא סתם פונות לרגש, וקוראות לך לקנות מוצר לא בגלל שהוא פשוט טעים, אלא בגלל שהוא יעשה אותך מגניבה.
אבל – כמו שדן בן אמוץ אמר – אין לי טענות אליהם. הם רק עושים כסף. הבעיה שלי היא שזה משפיע עלי גם כשאני לא רוצה, אז החלטתי לא לראות. זה הכל.
ואגב – הפרסומת לתלמה קאפס נפלאה לדעתי. אבל באמת נראה לך שהמוצר היה מצליח כ"כ אם רק היו באים לכל האנשים ברחוב ואומרים להם – "תקשיבו, יש מוצר חדש – תלמה קאפס" ?
נו, הרי ברור שהפרסומת משפיעה הרבה יותר מסתם להכניס למודעות.
ובתשובה לשאלתך על קוקה קולה – אז כן.
וטעות קטנה יש לך – קוקה קולה ניצחה, וממשיכה לנצח.
עאלק אף אחד מהם לא מנצח.
ובדיוק כמו שמקדונלדס מנצחים.
אני, שבכלל לא כ"כ אוהבת קולה, אם יהיה לידי קולה ופפסי – אני יקח קולה. ואני יכולה להבטיח לך שזה מהשפעה של פרסום, כמה שאני שונאת להודות.
אחד המנהלים של מקדונלדס אמר פעם שאם אתה מכניס לבנאדם פרסומות בגיל קטן – 2 עד 6 ככה – אח"כ הוא שלך לכל החיים.
מפחיד לראות את זה עובד על אחותי הקטנה.
קוקה קולה לא ניצחה. היא רק היתה שם קודם.
ועוד יגיע היום בו קוקה קולה תהיה חברה קטנה, עד שהיא תעלם. ככה זה – לכל מוצר, ולא משנה כמה הוא ותיק, גדול, מוכר, או אהוב, יש אורך חיים מוגבל. פרסומאים מסבירים את זה כעקומת פעמון: בהתחלה המוצר לא תופס, אח"כ לאט לאט מגיע השיא שלו, ואז הוא שוב נופל עד שנעלם. יש חברות/מוצרים להן זה קורה מהר מאוד (שנים ספורות) ויש כאלה שזה יכול לקחת להן עשרות שנים. קוקה קולה כחברה נמצאת עכשיו, פחות או יותר, בנקודת השיא שלה (אבל יש לה מוצרים שכבר עבר זמנם, ומוצרים חדשי שהיא מוציאה. גם בתוך החברה מתקיימות עקומות פעמון כאלה עבור כל אחד מהמוצרים). אישית אני מעדיפה אותה על פני החברות האחרות בגלל הטעם (ל-RC יש טעם קרמלי מודגש מדי לטעמי, ולפפסי אין מספיק גזים ויש יותר מדי סוכר. אומרים שזה לגמרי שונה בפפסי-מקס, אבל אני לא מתכוונת לחיות על מוצרים דיאטטים).
אני לא אומרת שתלמה-קאפס צריכים לבוא לאנשים ברחוב ולהגיד להם "שיואו, יש מוצר חדש, בואו תנסו" כי כדי למכור צריך להבליט את הייחודיות של המוצר. בשנים האחרונות, מה לעשות, פרסומאים בוחרים להדגיש את המגניבות (ואגב, זה עובד רק במוצרים לצעירים. נסי למכור קרן ביטוח/פנסיה באותו אופן), וזה בעיקר בגלל שבטלוויזיה אי אפשר להעביר ריחות או טעמים (כלומר – עיקר המוצר, אם מתייחסים למוצרי בישום, אוכל או שתיה). יוצאת מן הכלל במקרה הזה היא הפרסומת למגנום של שטראוס (אגב, שמת לב שמיד קמו לה חקיינים בעלי שמות דומים ואריזות מאוד מאוד דומות?) שמתארת את תהליך אכילת השלגון: רעש השוקולד שנסדק, ואיך הכל עושה כיף בפה. בפעם הראשונה בה צפיתי בפרסומת הזו לא הבנתי מה רוצים ממני. רק אח"כ, אחרי המגנום הראשון שלי (אני אוהבת מוצרים של שטראוס. נסטלה מתוקים לי מדי בפה, ואת החברות האחרות אני מסכמת בד"כ כ"לא טעים" ותו לא), שמתי לב כמה הפרסומת תאמה את תחושותי בעת האכילה (אגב, מעודדים פרסומאים לנסות את המוצרים שהם מפרסמים, כדי שהם ידעו על מה הם מדברים. במקרה הזה ממש שמים לב שהפרסומאי אכל את השלגון ולא סתם ניסה לכתוב "בואו נראה בפרסומת אישה שנהנית מאכילת שלגון").
ועוד נקודה קטנה לפני שאני מסיימת – חשת פעם למה פרסומות מנסות דווקא למכור לך את המגניבות של המוצר, ולא כל רגש אחר? זה בגלל שהרגש שהכי מוכר הוא התלהבות. ומלהיב, אם לעבור לרגע לפשטנות יתר, הוא מה שמגניב.
שחכת את אפקט ההתמכרות...
נקודה טפשית אחת:
אם מותר לבחור את אורך הזמן איך שרוצים, אפשר להפוך כל גרף לעקומת פעמון (פשוט 'עדיין לא הגענו לזמן של הנפילה'). אני לא מסכים אם התיאור הזה, ובטח שלא מקבל אותו כאקסיומה.
קוקה קולה ''מנצחים''?
את יודעת מתי הייתה הפעם האחרונה שקוקה קולה "ניצחה" בברור? מייד אחרי מלה"ע 2.
מאז, נתח השוק של פפסי קולה (ביחוד בארה"ב) עלה בהתמדה בעוד נתח השוק של קוקה קולה ירד. זה קרה עד, בערך, תחילת-אמצע שנות ה80.
אז קוקה קולה (בטעות שיווקית ואסטרטגית מהמעלה הראשונה) החליפה את הטעם של הקולה.
צעד זה גרם לאמריקאים להרגיש ש"לקחו להם את הקולה". הזעקה הציבורית שהתעוררה (וזו הייתה וואחד זעקה ציבורית, אגב) גרמה לקוקה קולה להחזיר את הטעם הקודם והזניקה את המכירות של החברה (מה שגרם להחלטה האדיוטית של שינוי הטעם להפוך להחלטה אדירה, אך רק בדיעבד).
מאז קוקה קולה ופפסי קולה במירוץ דיי צמוד.
בכלל, כל הדוגמא של קוקה קולה היא מוטעית מיסודה. למה? כי קוקה קולה עברה את גבול המוצר.
כיום קוקה קולה היא סמל לכל דבר ועניין.
המשקה הזה מסמל את ארה"ב לא פחות מאשר דגל הפסים והכוכבים.
ולראייה, כאשר שינו את טעם המוצר, אמריקאים רבים מאוד (מספרם נמדד בכמה מיליונים, אגב) אמרו שהרגישו כאילו לקחו להם חלק מהזהות שלהם.
עכשיו, את יכולה לבוא ולהגיד "הנה, חברת קוקה קולה שטפה בהצלחה לאמריקאים ת'מוח בעזרת פרסום". מצד שני, אמירה כזו רק תצביע על חוסר ידע במהלכים ההסטוריים שהפכו את קוקה קולה למה שהיא היום.
בין המהלכים ההסטוריים האלה אפשר להכליל את העובדה שבזמן מלה"ע 2, קוקה קולה הוכר כמוצר החיוני למאמץ המלחמתי. לכן לא הוטלו עליה סייגים והגבלות של הקצבות סוכר (בעוד פפסי הייתה על קצבת סוכר קטנה יחסית). מלבד זאת, קוקה קולה היה המשקה היחיד שנמכר לחיילי בעלות הברית בחזית. מה שהשפיע על דור שלם באופן עמוק הרבה הרבה יותר מאשר כל סוג פרסמות.
ולראיה, מאז מלה"ע 2, קוקה קולה לא הצליחה להחזיר לעצמה את מעמד המונופול שלה.
לא הפרסום לבדו היה אחראי להצלחה הכבירה של קוקה קולה.
פרסום טוב אף פעם לא מעלה לבדו מוצר לגדולה, אף על פי שיש לו חלק לא קטן בזה.
אלו היו 60 שניות על קוקה קולה
הפרסומות נוצרו כדי לעודד אותך לקנות. נו, אז מה?
את מרגישה שהפרסומות משפיעות עליך יותר מידי? קבלי את השתתפותי הכנה בצערך.
אותה השתתפות כנה שמכוונת כלפי כל אותם אנשים שמצטטים ללא הפסק מיצירות שאנשים אחרי יצרו.
הטריק הוא לא להגיד "היי, אני מרגיש שאני מושפע מפרסומות, אני אתנזר מהם מהר ולתמיד" אלא לפתח מבט ביקורתי ולבחון את הפרסומות באמצעותו.
אותי, לדוגמא, ממש לא מעניין איזה סוג של ג'ינס אני אלבש כל עוד הוא יראה עלי טוב.
ממש לא מעניין אותי אלו נעליים אני אנעל, כל עוד הם יחזיקו מעמד ויהיו בטווח המחירים שאני יכול להרשות לעצמי (ומי שראה את הנעליים שהיו לי עד לפני חודשיים בערך, היה יכול להיווכח בעצמו).
ממש לא איכפת לי איזה אוטו יש ולמי, אני שותה קולה רק בגלל שזה טעים לי ואת חברת הטלפון הסלולרי שלי בחרתי רק אחרי סקר שווקים.
וכוווולם מפרסמים מפה ועד להודעה חדשה.
נו, אז מה?
לא צריך להתנזר מזה, צריך ללמוד לסתור את אותו האפקט.
דיברת על תלמה קאפס? פרסומת מצויינת, מוצר איום. אני לא אוכל אותו. במקרה שלי, כל מה שהפרסומת עשתה זה הביאה את המוצר לידיעתי.
אני דווקא אוהב לראות פרסומות. זה משעשע לרוב ואם הן טובות, זה מהווה הפסקה קלילה ונחמדה מהסרט.
זה מנסה לשטוף לי את המוח? כן.
בדיוק כמו שמ"ק ניסה (מפחיד לראות שאצל אנשים מסויימים זה כ"כ הצליח), בדיוק כמו שכל דבר שיש לו מסר כל שהוא מנסה לעשות.
אני לא אלך לחיות בבועה, נכון?
קוקה קולה ''מנצחים''?
אופס, זה גם היה ציטוט מיצירה של מישהו אחר.
כן
היו כאלה שטענו שכל העניין היה בעצם טקטיקת שיווק גאונית מאין כמוה, אבל כנראה שזו הייתה פאשלה שפשוט יצאה על הצד הטוב ביותר (משהו כמו "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות", רק ההפך ).
ושלא תבינו אותי לא נכון, אין לי שום דבר נגד ציטוטים לכשעצמם, יש לי הרבה נגד ציטוטים בכמות מוגזמת שבאים במקום מחשבה.
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות רעות?
בא לך להתחיל דת חדשה?
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות טלסקופיות.
הדרך לגהנום רצופה באריחים עם בידוד
הדרך לקוסם רצופה בלבנים צהובות.
משהו כזה, כן.
בא לך להיות הכהן הגדול?
הדרך לגן עדן רצופה בכוונות רעות? (כה''ב)
נראה לי שדת כזאת כבר הוקמה פעם, ע"י איזה שבתאי אחד.
______________
רוזוולה, מעוררת פתילי אוף טופיק באיחור היסטרי (ועוד נשארה לה את כתבת מ"ק השניה), ועדיין לא מאמינה ששברה את המסורת ולא נשרפה בים.
בראשית היתה טנטרה
שטענה שמאחורי כל טאבו מסתתר כוח, ושאורח-חיים המנוגד לכל מצוות הדארמה עשוי להוביל להארה בחיים האלה.
—————————
מרמיט, לא חזר מסיני ואין לו תירוץ, חוץ מזה שיש לו חיים פתאום.
קוקה קולה ''מנצחים''?
Slurm לא Slerm וזה מפיוצ'רמה.
ולגבי New Coke –
http://www.snopes.com/cokelore/newcoke.asp
כן, גיליתי שנייה אחרי ששלחתי את ההודעה
קיוויתי שאף אחד לא ישים לב.
קוקה קולה ''מנצחים''
אין מה להגיד – הידע שלך על "קוקה קולה – עבר, הווה עתיד" מרשים למדי, אבל אני טוענת שהמאבק הזה לא קשור בנוזל החום ובבועות הגזים שבו,לא בתווית האדומה או הכחולה ולא בטעם הבלתי נשכח,זהו מאבק חברתי,מאבק של קידמה וגבולותיה,מאבק של האדם במוצר,של הרוח בחומר.הפרטים שאתה מספק על החברה האמריקאית וכן הקישורים שלך לתקופות,מלחמות ואנשים-מעידים כי אתה מבין (אולי בתת מודע)את מהות המאבק.הקרב הזה נפתח למעשה כל בוקר מחדש,העובדה שזהות אמריקאית הפכה קשורה בבקבוקים ומשקאות מציבה את המילה "ניצחון" באספקט שונה לגמריי,קוקה קולה היא עוד דרך להפוך את האמרקאים לגאים וחזקים,אם פעם הלאומנות הזו היתה קשורה בשורשים ואידיאולוגיה,היום היא פשוט ריקה ודביקה וככה אנחנו אוהבים אותה.אנחנו אוהבים לא לחשוב,אוהבים להיות תלויים,אוהבים להפוך מוצרים לסמל,כמו שאתה אומר.אני שותה קולה כי זה טעים לי.כן,קולה זה טעים.אבל הבעיה היא שהדיון רחוק מהטעם,הוא לא באמת קשור במשקה.כשדברים מאבדים את ההקשר הראשוני,הטהור והפשוט שלהם הצרכנים הפשוטים הם אלה שנופלים בין הכיסאות,הם הופכים ממשפיעים למושפעים ואפילו לא מודעים לזה.מערכת ההסחה עובדת שעות נוספות.למשל בטלוויזיה:מאיפה באו לנו הפירסומות האלה?!פתאום זה כל כך טרוויאלי שהן שם,אפילו מצחיק לפעמים,אתנחתא קלה,אבל בעצם-מה להן ולעניין?הן הלא רק מפריעות,לא קשורות,מסיחות את הדעת,כל את תוך שהן מנגנות על נקודות מאד רגישות של הציבור,אז למה לא להנות מהחרא שהמכשיר הזה מציע?כן,אנחנו הדוגמא המובהקת לאנשים שהייאוש נעשה להם מאד נוח.אנחנו לא שולטים באינפורמציה המוזרמת ולא באמת מודעים להשפעתה הרחבה,אבל נהנים לבלוע.רק תנו לנו לחשוב שאנחנו חופשיים,שאנחנו בוחרים,שטעים לנו.אבל בעצם הטעם אבד.
ניסיתי לבקר את הפרסומות, אך מצאתי שפשוט אין בזה טעם. למה לבזבז על זה זמן ואנרגיה, למה להפוך את זה לנושא כל כך מרכזי לדיון?
ההשוואה הפזיזה שלך את הפרסומות ליצירות,מעידה שגם אתה מכור לחוקי המשחק. אני אעדיף שהילד שלי יצטט את אפלטון מאשר שיצרח "מריצה,מריצה! תעשי לי ילד !". הבחירה של בנאדם לאהוב יצירה מסויימת ולשזור אותה בחייו תוך שהוא באמת מבקר אותה (ויש כאן עם מה להתכתב, בניגוד לפרסומת)ולומד ממנה, היא בחירה הרבה יותר מבורכת וראוייה, והיא זו שתוליד דור חושב ולא מנוון.
בתור מישהי שלא קשורה במכשיר הזה שמולו אני יושבת, והרבה יותר נהנית מכתיבה בעיפרון, אני מאחלת לכולכם לילה טוב ושתיית קולה נעימה.
לנדודי שינה אני ממליצה חלב.
לא, זה לעצירות
פרסומות כיצירה
שאלה: האם משהו שנעשה ממטרות כלכליות, ואפילו מתוך ציניות, ונגדיל ונאמר שגם מתוך רוע גרידא ורצון לשעבד את הציבור, האם משהו כזה אינו יכול להיחשב כיצירה? האם לא יכולות להיות שם רעיונות אומנותיים, שלא לדבר על פריצות דרך? האם לא יתכן שאנשים שמעורבים ביצירת פרסומות משלבים הרבה עבודה קריאייטיבית בתהליך?
פרסומות הן בפירוש יצירה. לא אחת שאני מעריך במיוחד למעט מיקרים בודדים, וגם לא אחת שיש לה כוונות נעלות במיוחד, אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם סרטי תעמולה של לני ריפנשטאל לא בדיוק מנסים להפוך את העולם למקום טוב יותר, והיא נחשבת (ובצדק) לקולנוענית מבריקה וחדשנית לזמנה.
וכתבת שאין עם מה להתכתב בפרסומות? ממש לא. תפרידי בין הכוונה הלא כל כך ראויה של היצירה ובין האיכות האומנותית שלה. כמו שיש מיתוס אינטרנטי ידוע, על פיו כל החידושים הטכנולוגיים מיושמים קודם כל באתרי הפורנו, ורק לאחר מכן גולשים לאתרים הלגיטימיים. וכל זה עוד מבלי לגלוש להיבט הרחב יותר של מה פרסומת אומרת על החברה שבתוכה ולמענה היא נוצרה. יש הרבה מה לנתח, הרבה מה לבקר והרבה מה ללמוד מפרסומות ומהתרבות שסביבן. ומבט ביקורתי ומודע על העניין הוא הכרחי. עוד לא הכרתי מישהו שהפך ל"חושב ולא מנוון" מכך שהוא החליט לטמון את ראשו בחול ולקרוא אפלטון. ועל כן אני אומר, "מריצה! מריצה!" (ואפילו לא ראיתי את הפרסומת המדוברת).
ובהערת אגב – את כל הזמן חוזרת למה שפינצ'ר אמר כסוג של תורה מסיני. אז איך את מסתדרת עם העובדה שאותו יוצר שביים סרט שלטענתך יוצא נגד השעבוד לתרבות הצריכה ביים גם פרסומות לליוויס, נייק, פפסי וגם, כן כן, קוקה קולה?
http://www.davidfincher.net/filmography.html
(בתחתית העמוד)
אני מודעת לזה
שפינצ'ר עשה פרסומות.
וכמו שכבר כתבתי בעבר – אין לי האשמות מיוחדות ליוצרי הפרסומות עצמם.
ואגב, בראיון מסויים שקראתי איתו אמרו לו כמה שזה אירוני שהוא גם עשה פרסומות והכל, ופתאום יוצא מאד נגד זה… אז שאלו אותו אם זה מעיין project mayham שלו….
(אמר פינצ'ר וצחק…….)
רק ששכחת לשנות את האימייל, gitit.
פחחח
נתפסה על חם! טם טם טם!
אז זהו...
שלא…….!
תגידו, מה נראה לכם ?!?!
שאני פוחדת להגיד מה אני באמת חושבת ?!?!
הרי כבר כתבתי בעבר שהשם האמיתי שלי הוא אכן גיתית, mr silent ariel, ומה שהיה פה,
זה שמישהי באה אלי, ובזמן שבאתי וחשבתי לכתוב תגובה, היא פתאום קראה את זה ונהיה לה הרבה מה להגיד….
ובאמת אין לה אינטרנט.
ועוד משהו
גם השארתי את האי מייל כי חשבתי שאם מישהו ב-א-מ-ת- כ-ל- כ-ך- י-ר-צ-ה- לענות לאותה מישהי, אז כן – אפשר גם לכתוב לאימייל שלי.
לא יודע, אני סתם לא מת על פפסי
בכל אופן, אני לא מתכוון לפסול או לאשר את הטענות שלך. אני בכל-זאת מעוניין לדעת אם את כל ההשקפות לגבי ההשפעה שיש לטלוויזיה/פרסומות/איקאה וכו' פיתחת מתוך חשיבה מעמיקה על הנושא, או בעקבות החשפות לרעיונות דרך ספרים, סרטים ומאמרים. אם פיתחת את הרעיונות בעצמך, סבבה. אני מציע שתפרטי את דעותיך באזני כל מי שתוכלי. אם קיבלת את הרעיונות והידע עליו הם מבוססים ממקורות אחרים, זה מטיל קצת בספק את טהרת ההשקפה לפיה התנתקות ממדיומים שונים היא מה שימנע התמכרות.
לכבוד חסרת האינטרנט, דרך גיתית
מאבק של קידמה וגבולות, מאבק של של לאום בלאום, מאבק של…
נו, אז מה?
אז זה מאבק. בו הו.
זה ממסמס את הלאומיות. אז מה?
יש לי שאלה אלייך, בהנחה שכל מה שאת אומרת נכון.
בהנחה שקוקה קולה והגלובליזציה אכן ממסמסות את תחושת הלאומיות, האם אין בזה יתרון?
האם עלי להזכיר לך את כל מה שנעשה בשם הלאומיות?
את כל ההרג שאותה הלאומיות גרמה?
נו, אז עכשיו משקה וחברת רהיטים מחליפים את אותו הרגש.
מה רע?
הטענות שלך הן כ"כ דוגמטיות עד שזה כמעט מצחיק לקרוא אותן.
א) מאבק של הרוח בחומר: חזרי שנית? רוח? בחומר? ידידתי היקרה, לא הגלובליזציה המציאה את מאבק הרוח בחומר ולא הפרסומת הולידה אותו. "מאבק" של הרוח בחומר היה קיים מאז ומעולם. לדעתי, המילה מאבק אינה מתאימה כאן בכלל. שכן, אין עולם ללא חומר. את הזמן לא התחיל הרוח, אלא החומר. מבלעדי החומר, הרוח חסרת תועלת ומבלעדי הרוח החומר הוא מת.
לא משנה כמה תסתמי את אוזנייך ותאטמי את ליבך לחומר, הוא עדיין קיים ועדיין יהיה חלק ממך. הכותרת הזו שנתת הינה בומבסטית וחסרת קשר לחלוטין.
אם קיים מאבק בין הרוח לחומר, לא קוקה קולה תהיה זו שתכריע אותו.
ב) קידמה וגבולותיה: סלחי לי, אך האם תרצי לחזור לעולם "פשוט" יותר? עולם בו אין פניצילין, חומרי הרדמה וסניטציה? עולם בו תמותת תינוקות ונשים בלידה מרקיע שחקים? את זה את רוצה? אם כן, עשי מעשה ותעברי לסומליה.
היו יכולים להיות לי עוד 3 דודים (לפחות) אם תנאי הרפואה לפני 50 שנה היו כמו היום. את בטוחה שאת רוצה גבול לקידמה? (שימי לב: אמרתי גבול. אין ספק ששימוש נכון הוא גם תנאי הכרחי).
ג) לאומנות ולאומיות: לאומנות ולאומיות *מעולם* הייו קשורות בסמלים. וכי מהו דגל? הייתי מצטט לך מהרצל, אבל אני נגד ציטוטים. דגל הוא סמל. המנון הוא סמל. סמלים הניעו מדינות, סמלים מחקו עמים אבל עדיין, הם היו סמלים.
בין אם זה עגל הזהב, הפסים והכוכבים או בקבוק קוקה קולה, תרבות האדם מורכבת גם מסמלים. כך שבדיוק כמו שדגל עוזר לך להגדיר זהות לאומית, כך גם מוצר מסויים יכול. אין פסול בזה. אם לא הייתה קוקה קולה, היה הנשר הקריח ו50 הכוכבים. ההבדל בין השניים הוא שעד עכשיו, בעבור הנשר הקריח הרגו, עדיין לא הרגו בעבור הקולה.
ואם איבד אותו מוצר את הקשר הראשוני שלו, אני קורא לזה התפתחות.
ד) שורשים ואידיאולוגיה: התרבות שהפכה את השורשים והאידיאולוגיה לדבק מקשר ולעיקר הייתה נהוגה בגרמניה ובאיטליה באמצע המאה הקודמת. היא הייתה אותה התרבות שהיללה את ה"פשוט והטהור". אני אינני מבכה את אובדנה של האידיאולוגיה הלאומנית והלאומית. לדעתי, העולם יהיה הרבה יותר בטוח ללא מאבקי אגו בין עמים שונים.
בין מתנגדי הגלובליזציה רווח מיתוס ניפוץ הלאומיות. לפי המיתוס הזה, יש קשר ישיר בין אובדן המנהגים הלאומיים המסורתיים לבין מספר סניפי המקדונלד'ס בארץ נתונה. את יודעת מה? זו טענה שחסר בה מין האמת.
נכון להיום, עוד לא היה עם ששכח את מסורותיו בגלל מקדונלד'ס. נכון, יש חדירה של תרבות אמריקאית (שכן, היא השולטת בכיפה) לתרבויות אחרות, אך בד בבד יש גם חזרה גדולה ללאומיות. ראי לדוגמא את אירופה, שחוזרת לשורשיה (מה שמערים קשיים מרובים על האיחוד הצעיר) ואת המוסלמים ברחבי העולם.
כמו כן, כל מתנגדי הגלובליזציה שוכחים שגם בעבר הייתה חדירה של לאומיות אחת לתוך לאומיות אחרת, רק שאז היא נעשתה בכוח הזרוע. העולם הישן, הוא שהשמיד תרבויות. מי השמיד את כל תרבות הילידים האמריקאים? הלאומיות הארופאית. היא ולא אחרת.
ה) מאיפה הגיעו הפרסומות? צר לי לגלות לך, אך פרסום אינו דבר חדש כלל וכלל. פרסום היה קיים גם לפני 300 שנה. לא קוקה קולה המציאה אותו והוא לא נפל עלינו כרעם ביום בהיר.
פרסום הוא רע הכרחי במערכת הקפיטליסטית. שכן, על מנת שאותה מערכת תעבוד, מוצרים חייבים להימכר וכסף חייב להחליף ידיים. הפרסום לא גורם לצרכן ליפול בין הכיסאות, הצרכן גורם לצרכן ליפול בין הכיסאות. צרכן אדיוט שקונה כל מה שאומרים לו לקנות מביא את התוצאות העגומות על עצמו. אך צר לי לבשר לך, צרכנים אדיוטים הם לרוב קודם כל אנשים אדיוטים. האשמה היא אינה בפרסומת. כמו שאמרתי, על אנשים להבין שמנסים למכור להם לוקשים. אחרי כמה מאות שנים של חיים במערכת קפיטליסטית, הייתי מצפה שאנשים ילמדו.
בכוחו של הצרכן להפוך עצמו למשפיע. אך לא בהתבכיינות יעשה הדבר. ולראיה, כל המכונים לבדיקת איכות שקמו במקומות בהם יש תודעה צרכנית מפותחת.
בארץ העניין עדיין צולע, מכיוון שעד לא מזמן היינו חברת צנע סוציאליסטית, אך בארה"ב לדוגמא, יש אנשים שדואגים לדעת לאן הכסף שלהם הולך.
ו) יאוש: לא יודע מה איתך, אני לא ממש מיואש. לי אישית טוב (ב"ה). לא רע לי לראות טלוויזיה, לא רע לי לשתות קוקה קולה, לא רע לי לעמוד לייד לוח במקום לעדור שדה בעזרת שני שוורים ומחרשה.
כמו כן, המידע היום זורם בחופשיות רבה יותר מאשר בעבר.
לפני 50 שנה איש לא היה יודע על תאונות אימונים בצה"ל, לדוגמא. היום על כל חייל שהתייבש בדרום יודעים מייד בחיפה. היום את יכולה לדעת כמה פצצות גרעין יש לישראל, איפה הן נמצאות, על מה הן מותקנות וכו (דרך פרסומים של פדרציית מדעני הגרעין האמריקאית). פעם היו אנשים שלא יכלו לקרוא את התנ"ך בעצמם (שכן הוא היה כתוב בלטינית), היום כל מידע שאת חפצה בו נמצא בהישג ידך.
תמיד שלטו לך על זרימת המידע. אם זה היה השלטון החילוני הפיאודלי, הכנסייה, האצולה, בעלי הממון או הממשלה. האזרח הפשוט אף פעם לא ידע הכל. כיום האזרח הפשוט יודע יותר, הרבה הרבה יותר מאשר בעבר.
ושוב, השליטה באינפורמציה היא באחריותך. את יכולה לבחור לבלוע את כל מה שמגישים לך (כמו חובבי ציטטות מסויימים) או באמת לחקור ולראות הכצעקתה.
אם תבחרי למצוא מידע מסויים, תמצאי אותו. הבעיה היא שיש הרבה אנשים שפשוט לא מחפשים.
ז) טעם שאבד: איזה טעם אבד? אולי הטעם של אפר המדורה במרק, זה מה שאבד. מה פשר כל הכמיהה הזו לנוסטלגיה? חיית לפני 50 שנה? בישלת על פתיליה? עבדת בשדה מבוקר עד ערב? אני אישית לא ממש בטוח שסבתא שלי הייתה רוצה לחזור לבשל על פתיליה בהרי כורדיסטאן הרחוקים.
אבל כמובן שלנו מאוד נוח לדבר. למה שלא תעשי מעשה? (והרשי לי לרמוז לך: להתנזר מפרסומות אינו המעשה הנכון).
ח) להביט על משהו במבט ביקורתי אינו זהה בפרושו ללבקר משהו.
להביט על משהו במבט ביקורתי פרושו להבין שישנה אפשרות שאותו הדבר אינו אמת מוחלטת. זה לא דורש אנרגיה.
ט) כמו שאמר דן ברזל, פרסומות הן יצירות. על טיבן אפשר להתווכח, אך פרסומת היא יצירה כמו כל ציור של פיקאסו או סיפור של ש"י עגנון.
את יודעת מה? אני אעדיף שהילד שלי יחשוב בעצמו ולא יצטט בכלל. גם אפלטון היה חולרע צבוע שזיין ללא הכרה בעוד שהטיף להתנזרות. בדיוק כמו שהרצל שנא את ישראל וסטאלין חיי בעושר. אני לא הצעתי להחליף ציטוט מאפלטון בציטוט מקטלוג איקאה. אני הצעתי להחליף ציטוט במחשבה עצמאית.
י) פעם, כשהיינו צעירים: תתפלאי, אך בניגוד לדעה הרווחת, לא בכל הנושאים הולך ופוחת הדור. בתור אחד שעובד עם ילדים, אני יכול להגיד לך בוודאות שהילדים של היום הרבה יותר חכמים מהדור שלי. הם יודעים יותר והם מתוחכמים יותר ממה שאני הייתי בגילם.
אז הם מדברים על המורדים.
נו? אז? ואנחנו לא דיברנו על הרובוטריקים ועל מקרון 1 ועל מרקו ועל מלחמת הכוכבים?
אז הם צועקים "מריצה תעשי לי ילד". ההורים שלנו היו צועקים אותו הדבר כלפי הביטלס והאבנים המתגלגלות.
יא) לא יודע מה איתך, אני מעדיף עט.
הא!
זה היה ארוך!
(לא שקראתי או משהו, אבל אני בטוח שהראית לה דבר אחד או שניים)
ואני דווקא כן קראתי
ואני ממליץ לכל מי שהתעצל לעשות מאמץ. טקסט מרתק, שמואל, גם אם אופטופיקי כמעט לחלוטין.
תודה רבה
אויה
באמת מניפסט מרתק, אפילו קראתי אותו. לא יכול לומר שאני מסכים עם כולו, אבל היה מעניין לקרוא אותו. אבל יש לי בעיה עם הסיטואציה בה הוא נכתב. ישבתי כמה דקות טובות, מנסה להבין מה מפריע לי בתגובה שלך, כי על פני השטח מדובר בתגובה מעניינת מאוד.
שמואל, למרות שתפיסת העולם שלך מעניינת מאוד, והיכולת שלך להביא אותה לידי ביטוי בכתב מרשימה מאוד, אני לא יכול שלא להרגיש כאילו כל התגובה הארוכה הזאת נועדה בעיקר כדי "לאפס" את גיתית ואת חסרת האינטרנט. וסליחה אם אני מכניס לך מילים לפה, אבל התגובה שלך לא היחידה ב"אנטי" שלה לכיוונן. אז אל תיקח אישית כל מה שאני אומר, אני משתדל מאוד לא להעליב אותך. בעצם אולי מה שמפריע לי הוא יותר כללי, לא נוגע רק לתגובה הזאת. אבל…
שמעו, אין לי מושג איפה פה הפך הדיון על סרטים לבמה להתבטאויות אידאולוגיות. אולי מועדון קרב מעורר פלצנים ישנים מרבצם, לא יודע. זה לא שיש לי בעיה עם אופטופיקים למיניהם, להפך. זה הדבר הכי מצחיק כאן, שאחראי לעשרות כתמי קולה על המקלדת שלי. אבל… יש בעיה עם האוף הזה.
ברגע שכל הדיון הזה הוסט לכיוון הרעיוני המתפלצן (וע"ע כל דיון פ"מ באתר) אין דבר כזה "נכון" או "צודק", רק "דעה". אז כן, הן צעירות ותמימות, ולא מצטיינות בקטע של הכתיבה. התגובה של שמואל היא רטוריקה, עד כמה שזה נוגע לסרט ולדיון עליו. זאת בס"ה היתה דעתה של הכותבת, לא משנה עד כמה תמים וטפשי זה נשמע לאנשים אחרים. לא מבין למה אני צריך לקרוא את כל זה כאן. מה זה קשור? רוצים לחנך את הדור הצעיר? כתבו להם אימייל, או תעבירו את רוב הדף הזה ל"אייל". אז נכון, אולי גיתית לא היתה צריכה לפרסם את ההודעה המקורית שלה, אבל אין לי ספק שהיא חדשה כאן ולא מכירה את ה"חוקים". מה שנעשה כאן עם גיתית היה משפיל, לדעתי, וממש לא נחוץ.
אני כמעט ולא מגיב פה, בעיקר כי לתחושתי אין לי יכולת כתיבה וכשרון כמו לכותבים ולמגיבים הקבועים. ואני שמח מאוד שזה המצב, כי זה הופך את הקריאה לחוויה יותר מעניינת בשבילי. אבל כש"חדשים" מגיבים ונקטלים, אנשים שבברור אינם טרולים אלא לכל היותר תמימים, זה משאיר טעם רע בפה. אדם בא להגיב על נושא שקרוב לליבו ומוצא את התגובות מתייחסות לצורת הכתיבה שלו, או לקיטלוג של האישיות שלו. (ורק כדי להבהיר – אני לא מדבר עליי, לא נפגעתי אישית מאף אחד)
טוב, יצא שהוספתי תגובת עוף על תגובת עוף על תגובת עוף. מקווה שאני הייתי מספיק מובן ולא תמים או טרולי מדי :).
אידיאולוגיה היא לא פלצנות.
ואחרי שהבהרנו את הנקודה הדי מאד משמעותית הזו, לפחות בעיני-
סרטים, כמו הרבה מאד יצירות אמנות, נועדו לעורר מחשבה. בעצם, אולי לא "נועדו" אבל קנה המידה שלי ליצירת אמנות טובה היא עד כמה היא מעוררת בי סימני שאלה אחר כך .
גיתית והחברה שלה נטולת האינטרנט, לא מתיימרות להיות "צעירות ותמימות". ואם הבנתי נכון, הן אי שם באזור סוף התיכון, ככה שגם הלכה למעשה הן אינן צעירות. תמימות? לא יודעת, לא מכירה, לא שופטת.
אממה? זה לא אמור להיות שיקול. אחד היתרונות של המדיום הזה,הוא שאתה לא באמת יודע מי נמצא מהצד השני של המסך. מבחינתך, העלמה עפרונית יכולה להיות גאון מילולי בן שבע, או קשישה משועממת בת שמונים. זה לא רלוונטי בכלל.
למה שנעביר את הדף הזה לאייל? מה יש, כאן לא יכולים להיות דיונים טיפטיפה יותר עמוקים (וכן, אולי גם פחות משעשעים) מאשר השאלה הרת הגורל אם מדובר בבימבה או בינבה? וכן, הדיון הזה מעניין לי,ואם שמים לב תחת איזה סרט הוא התפתח, אפשר לראות שהוא גם לא אופטופיקי לשם שינוי, ואני לא רואה שום סיבה להעביר אותו לדואל. הוא לא דיון ביני לבין גיתית באופן אישי. כאמור, אני לא מכירה אותה, ולא מעוניינת לחנך אותה, אלא להקשיב לדעות שלה,כמו לשל אחרים. ככה זה דיון.
משפיל? אני לא חושבת. אם אתה קורא ותיק, כמו שאתה אומר שאתה, אז בטח כבר מזמן הבנת שדיונים מתפלספים הם חלק בלתי נפרד מהאתר.
לא חסרים בו אנשים שהתחילו לכתוב בגיל "צעיר ותמים" או צעיר יותר ותמים פחות. אף אחד לא אמור לקבל "יחס מיוחד" בשל עובדה זניחה כמו מספר שכתוב בתעודת זהות.
ומילה אחרונה- היית מובן לחלוטין, מה רגשי הנחיתות האלו?
___________
העלמה עפרונית, רעבה.
אידיאולוגיה היא בהחלט פלצנות.
נסי לנהל דיון בונה על אידאולוגיה. ותבדקי עם שותפיך לדיון, אחרי שתסיימו, האם מישהו יצא עם תוספות משמעותיות לראיית החיים שלו. נסי לחשוב האם משהו השתנה אצלך, או אם את חושבת שהצלחת לשנות את דעתו של מישהו אחר. ב-9 מכל 10 דיונים כאלו לא תקבלי יותר מאשר הבנה עמוקה יותר של שותפיך לשיחה. דבר חשוב מאוד, אין ספק, אבל לא מבטל את חוסר ההשפעה של הדיון עצמו. תשאלי כל אחד שכתב כאן על הסרט ועל המסר האידאולוגי שלו האם דעתו השתנתה כתוצאה ממה שהוא קרא כאן. אני מהמר שהתשובה תהיה לא. זה לא באמת הימור, כי אחרי שהשתתפתי בעשרות רבות של דיונים אידאולוגיים זוהי אחת המסקנות העיקריות שלי: למעט מקרים נדירים מאוד זה לא משנה את דעתו של אף אחד. גם אחד הקריטריונים שלי ליצירת אומנות טובה הוא, שהיא תפעיל את המוח שלי ותגרום לי לחשוב. מועדון קרב כיצירת אומנות עונה על כך בצורה נהדרת, כי בשום שלב שהוא לא יכולתי לקבל את מה הנאמר שם כפשוטו, תמיד היה עוד רובד (או שניים) של משמעות לכל התבטאות. מעולם לא קיבלתי מדיון אידאולוגי כ"כ הרבה חומר למחשבה כמו שקיבלתי מסרט טוב. לפיכך אידאולוגיה=פלצנות, מש"ל. אין לי שום דבר נגד פלצנות, להפך (viva la resistance!). אני יכול להיות פלצן לא קטן, כמו שאני מוכיח ברגע זה. זאת פשוט דעתי.
עכשיו לענייננו. כשאני קורא לגיתית ושות' תמימות וצעירות אני מתייחס לפרסונה האינטרנטית שלהן, למרות שאני מניח שגם בחיים האמיתיים הייתי מגדיר אותן ככה. כתיבה מבולבלת ומפוזרת, שימוש בהמון סיסמאות בלי נימוקים, ציטוטים מהסרט בלי לעצור ולחשוב על מה שמסתתר מאחורי הציטוט – כל אלה מגדירים תמימות וצעירות. זה שגיתית לא עצרה לחשוב על הסאבטקסט גורם לי לחשוב שגם במציאות הייתי חושב שהיא תמימה וצעירה. בחיי שלא התכוונתי שהיא תמימה *בגלל* שהיא צעירה, וזה לא שאני כזה זקן. יותר מזה – תמימוּת וצעירוּת הן לא תכונות שליליות ולא צריך להעלב אם קוראים לך ככה.
למה להעביר לאייל? כי האייל מכוון את עצמו בדיוק לסוג הדיונים האלו. עין הדג, מעצם הגדרתו, פונה לצדדים יותר בידוריים, יותר קלילים של העולם (בינבה, אין ספק). אני חושב שדיון אידאולוגי הוא דג מחוץ למים באתר הזה (no pun intended וכו'). פלצנות סרטים היא דבר אחד, אידאולוגיה היא דבר שונה לגמרי. אבל זה באמת כבר דיון אופטופיקי מוחלט.
ולסיום – התחושה שלא הבינו אותך בגלל שלא כתבת בצורה מספיק בהירה שולטת ברבות מהתגובות לגיתית ולאנשים אחרים. הבנת הנקרא היא לא דבר פשוט, במיוחד כשהכותב לא מספיק ברור. כל זה מתקשר ל"רגשי הנחיתות שלי", כי אני חושב שהרבה פעמים אני לא מצליח להבהיר את כוונתי בכתב. אני לא רואה בזה משהו נורא, אבל הרבה פעמים אני בהחלט נחות יחסית לכותבים אחרים. יש סיבה לכך שמספר המגיבים הקבועים כאן נמוך כ"כ, יחסית למספר הקוראים.
בתאבון.
ואני דווקא שמחה שיש דיונים כאלה
בעין הדג. הדיונים מוסיפים לי הרבה לחוויית הצפיה בסרטים. יש כמה סרטים שחיכיתי להם, צפיתי בהם והבנתי אותם בזכות הדיונים ה"אידאולוגים" וה"פוסט מודרניסטיים" ה"פלצניים" בעין הדג (מועדון קרב, ולו בשביל להשאר און טופיק, ממנטו ומטריקס, הם רק שלושה שזכורים לי כרגע, אבל יש עוד).
גם הדיונים בסגנון בינבה או בימבה הם נחמדים, אבל שיחות חכמות ומתוחכמות בכל מיני נושאים שהם ממש ברומו של עולם מעניינים אותי הרבה יותר. אני יכולה רק להצטער שאין אתרים כאלה על ספרים ועל טלוויזיה.
ובאשר לאייל, כבודו במקומו מונח, אבל רוב המגיבים שם מתייחסים לעצמם ולנושאים עליהם הם מגיבים הרבה יותר ברצינות מאשר בעין הדג, והממ"א שם (מאות רבות של תגובות) הרבה יותר אכזרית מאשר בעין הדג.
גם לנו מגיע שיחות אינטיליגנטיות!
הדיון הזה גם ככה אפוף מדי בכדי להוסיף לו את שאלת "פלצנות מהי".
אבל רק בגלל ששאלת- כן, מהרבה מאד דיונים יצאתי עם שאלות חדשות. פחות מטריד אותי אם שיניתי למישהו אחר את הדעה (אני מניחה שבאופן טבעי מדובר במצב הדדי, אבל קטונתי מלהכנס למוחות של אנשים אחרים).
הרבה פעמים, גם אם במהלך שיחות/ויכוחים/דיונים/מחק את המיותר נדמה היה שיש לי דעה חד משמעית, הרי שאחר כך, בשיחה בין עצמי לביני גיליתי לא פעם שלצד השני היו כמה טיעונים חזקים מאד.
ומעולם לא התביישתי להגיד גם במהלך שיחה- "וואלה, אתה צודק" או "לא ראיתי את זה ככה לפני". הרי זאת מהות העניין, לא?
__________
העלמה עפרונית, במפתיע בבית, מתעדכנת.
אז הנה, בכ''ז יצא שלא הובנתי
אני בפרוש אמרתי שאני מתייחס לדיונים •אידאולוגיים•, לא לכל דיון שהוא. הגדרתי את האידאולוגיה ואת הדיון בה כפלצנות/אוננות, ואני עומד מאחורי הטענה שלי. ההבדל בין זה לבין דיון על כל דבר אחר (סרטים למשל, אם לתת דוגמה תלושה לחתולין), הוא עצום. זה לא שיש לי בעיה להודות שאני טועה כשאני טועה (אם אני טועה), או לקבל דעות של אנשים אחרים.
ולגיתית: מצטער, ניסיתי להיות נחמד ויצא שהצלחתי להעליב אותך יותר מכל אחד אחר. לא השתמשתי ב"תמימות" כמילת עלבון ואני גם לא רואה בתכונה הזו משהו שלילי. אבל סליחה. (הנה ציטוט בונוס בשבילך, אבל לא ממ"ק: "לטעות היא תכונה אנושית. הסליחה היא תכונה אלוהית")
הובנת בהחלט-
גם אני התכוונתי לדיונים אידיאולוגים, ולכן לא ראיתי צורך לציין את זה.
___________
העלמה עפרונית, תוהה למה היא ערה, והאם יהיו אוטובוסים שיקחו אותה מחר לצבא בחזרה.
תודה, העלמה.
ולכל מי שחש צורך עז להגן עלי מפני אותן הביקורות והקטילות, הבאות עלי לטובה בעיקר עקב הציטוט הגובר והולך שלי מהסרט,
יש לי רק להגיד:
(ונא לקרוא בקול האדיש של נורטון, מיד לאחר שהוא בודק למרלה את השדיים והיא אומרת לו שהיא תוכל לבדוק לו את הערמונית אם הוא רוצה)
אני חושב שמה שהפריע לו
ואולי גם בצדק, היא שהרבה פה הפסיקו לכתוב את דעתם, אלא רק סטירות רטוריות לתגובות אחרות, רק כי אפשר, זא, אם לא אהבת תגובה אחרת כי היא כתובה פחות טוב, אז תקטול אותה במיטב יכולתך. וזה אכן קורה פה די הרבה בדיון הזה.
מצד אחד, זה באמת לא כזה רע, כי בכל זאת, זה בהחלט בין הביקורות שהכי נהניתי לקרוא בגלל כל זיוני השכל, וזה בהחלט מרחיב אויפקים וכאלה, אבל מצד שני, יש פה משהו לא נחמד, כי למה ישר ללכת ולקטול מישהו רק כי אתה יכול.
לא יודע, אני מניח שזה די לא יציב, כי לי אישית אין דיעה יציבה בקשר לסרט, ואז אני פשוט יכול "לאמץ" דעות לטובת הדיון.
לפעמים זה טוב, כי זה גורם לחידוד ופיתוח השיחה, אבל כשזה בא סתם אז יש פה בעיתיות.
לפחות פרשנות אחת על הסרט הזה,
(שלי, לפחות) חשבה שהוא גם על אידיאולוגיה. דיונים כאלה, אני חושב, הם אפילו לא אוף-טופיק לסרט, ששתי הביקורות עליו מסכימות שהוא טכנית עשוי מצויין, וחולקות בכל השאר – וכן, גם באיזו אידיאולוגיה הסרט משדר.
ההתייחסות של שמואל הייתה עניינית; אני חושב שזה היה יותר מכובד מאשר התעלמות, או משהו.
שבי, ידידי היקר
דבר ראשון, לא לקחתי אישית ולכן אל לך לקחת אישית את מה שיאמר מעתה והלאה.
אחרי שהבהרנו את הנקודה הזו, בוא נמשיך הלאה:
תראה, על התגובה לידידתה נטולת האינטרנט של גיתית ישבתי בערך שעה ומשהו. בדיוק כמו שאני יושב על רוב התגובות הרציניות והארוכות שלי (על התגובה הזו ישבתי בערך 50 דקות). מלבד ניפוי שגיאות הכתיב והעימוד שאני עורך בהן (שכן יש לי דיסלקציה מסויימת), אני עובר על כל תגובה שכזו כמה וכמה פעמים בכדי להוציא כל שמץ של הערה מעליבה שהיה מלכתחילה בטקסט.
תאמין לי, הטקסט הראשוני (שכן, טקסטים ארוכים נכתבים אצלי רק בלהט הרגע) כלל הערות על צורת הכתב של הכותבתה, על גילה המשוער וכו וכו וכו.
כל אלו ירדו בעריכה שכן לדעתי היו פשוט מעליבות, לא רלוונטיות ולא מוסיפות כבוד לדיון או לכותבים.
עברתי שוב ושוב על הטקסט ואני חייב להגיד לך שאין לי מושג איפה מצאת ביטוי לאנטי נגד הכותבת.
קל מאוד לבלבל בין הכותב לדעותיו. כאשר הכותב הוא אך ורק שם על מסך, דבר זה הופך לקל שבעתיים.
בכל המסמך הארוך שכתבתי, התבטאתי כנגד טענותיה של הכותבת בלבד.
אך עליה לא אמרתי דבר. לשלילה או לחיוב.
לא התכוונתי להעליב אף אחד. לו הייתה כוונתי להעליב את אותה הכותבת, לא היה צריך לחפש בין השורות. זה היה מרוח על כל הטקסט באותיות קידוש לבנה.
האם אני לא מסכים עם דעותיה של הכותבת? בהחלט.
אך לא אמרתי לרגע אחד שהאידיאולוגיה שלה מוטעית. כל מה שאמרתי היה שטענותיה לעיתים דוגמטיות, לעיתים בומבסטיות ולא תמיד נכונות לגמרי.
על דעתה לא אמרתי כלום.
לא אמרתי שקפיטליזים זה טוב, לא אמרתי שאנטי גלובליזציה זה רע.
דיברתי אך ורק על הטענות באופן ספציפי.
תראה, האתר הזה הוא אחרי הכל אתר של דיונים על יצירות. בסופו של דבר, היצירות הטובות באמת גורמות לנו לחשוב.
כשאנחנו חושבים, אנחנו לפעמים מדברים על זה.
ולפעמים, לדבר זה כמו לעשות ביד.
אז מה אם שום דבר לא יצא מזה? לפעמים זה פשוט כיף (לכן מעתה אמור מאוננים ולא פלצנים ).
אגב, אני לא ממש מסכים שלא יוצא מזה כלום.
דיונים זה אחרי הכל פעילות אינטלקטואלית.
אני, לדוגמא, מפיק המון מדיונים שכאלה.
דיונים שכאלה גורמים לי לבחון את הדעה שלי.
אם אני מוצא שדעתי לא נכונה (אובייקטיבית או סובייקטיבית), אני חושב עליה מחדש ומשנה אותה אם אני מרגיש צורך.
בוא ואגלה לך איזה פרט קטן עלי שלא ידעת: אני פעם הייתי בחור דתי וימני דיי קיצוני.
כיום אני חילוני ואפילו נוטה שמאלה.
למה? כי דרך דיונים ארוכים (מאוד) בחנתי את דעותי ומצאתי שבנקודה מסויימת כבר לא הסכמתי איתן.
כך שמדיונים אתה תמיד משכיל.
יש סרטים רציניים וסרטים לא רציניים. על סרטים רציניים הנושאים מסר טבעי שיווצרו ויכוחים רציניים הנוגעים לאותו המסר.
אחד המסרים שמועדון קרב נשא בקרבו היה בקשר לכלכלה, לגלובליזציה, לשיעבוד לחומר. ויכוחים על הנושא היו לא רק צפויים, אלא און טופיקיים למהדרין.
וזה אחד הדברים היפים באתר הזה.
אתה יכול לקרוא ויכוחים רציניים עד העצם בנושא הקפיטליזים ובכתבה אחרת (או אפילו באותה כתבה) ויכוח לא רציני בעליל על בימבה או בינבה.
זה הדבר שאני הכי אוהב באתר הזה ונראה לי שאני לא היחיד.
תראה, לדעתי לא גיתית ולא חברתה "נקטלו" פה (וביחוד לא על ידי ולא בתגובה המדוברת).
הן השמיעו את דעותיהן ואנשים שחשבו אחרת הגיבו.
לדעתי אף אחד לא ציפה שכולם יאמרו אמן.
אני מקווה שהסברתי את דעתי לשביעות רצונך
הבנתי, קיבלתי, הפנמתי
ראשית רציתי לציין, שוב, שלא הגבתי רק לתגובה שלך אלא למספר תגובות. בחרתי לענות לך גם בגלל שהיית יותר עדין, יותר ענייני (וגם בגלל שהיית האחרון). כל מה שאמרתי ומה שאני אומר עכשיו לא מתייחס רק לתגובה שלך.
מה שהפריע לי היה עצם התגובה לתגובה, במנותק מהסרט. הביקורת כוונה לדעות של אנשים אחרים ולצורת הבעת הדעות. אם התגובות היו אומרות "את טועה, לדעתי הסרט בעצם מדבר על…" היה לי הרבה יותר קל לקבל את מה שנאמר. כשעוברים לדבר על האידאולוגיה של מגיבים אחרים במקום על האידאולוגיה של הסרט… נו, לא נחמד במיוחד.
בנוגע לדיון על חשיבות הדיון – (בלי להאריך יותר מדי) אני מאוד נהנה מפלצנות/אוננות/דיונים אבל דיונים זה לא הכל, התהליך הרטורי לא גורם לשינוי דעות אלא מה שקורה בתוכך, אח"כ, לבד. אתה תמיד משכיל מדיונים, השאלה היא מה אתה עושה עם תוספת הידע.
נ.ב. דווקא ידעתי שהיית דתי ימני ושינית כיוון. כמו שכבר אמרתי – אני נמצא כאן כבר כמה זמן. האם זה שאני שמאלני, ושכל פעם שהתווכחתי על פוליטיקה זה ממש לא שינה את דעתי (אם בכלל אולי רק חיזק את דעתי, עד כדי כך שאני כמעט קומוניסט), אומר משהו עלי? או על איכות הדיונים שהשתתפתי בהם?
בקשר לנ.ב
ואוו, עזוב את זה שאתה נמצא פה כבר כמה זמן, אני כנראה נמצא פה כבר הרבה יותר זמן משחשבתי
זה שלא הושפעת מהדיונים שהשתתפת בהם אומר רק שאתה ואני חושבים בצורות שונות.
אם זה טוב או רע, אתה כבר תחליט לבד
השטן לא נמצא בפרסומות.
הוא רק עובר דרכן הכי טוב.
מיהו השטן? הערכים של הרוב, שרוצה לכפות אותם על המיעוט (איפה mermit והניתוחים שלו על סאבטקסט?)
יש שתי אפשרויות: או שהפרסומות אפקטיביות (ואז זו שטיפת מוח ופגיעה בחופש הבחירה) או שלא (ואז התאגידים מבזבזים עליהן כסף מיותר, שמתגלגל למחיר שמשלם הצרכן).
בעד קניית מותגים, מכיוון שונה.
אני חושב שהקניה של מותגים היא פשוט דרך יעילה לוודא, שאתה קונה מוצר עם איכות טובה לאורך זמן. וכפי שאבא שלי אמר לי: בקניית מוצר טוב הוא חוסך לעצמו את הזמן לדברים קצת יותר טובים/חשובים.
ולכל אלה שיתוכחו איתי על איכות המותג, ועל הרמאות שקיימת בשוק הפירסומי של מותגים, אענה ואומר: שלפני שהיה מותג היה מוצר. ואלמלי זה שהמוצר היה מוצר טוב, לחברה לא היה כסף כדי לממן את פירסומו כמותג. ולכן אני לא חושש שקניתי מוצר גרוע, ואלך ואקנה מותגים בכיף.
בעד קניית מותגים, מכיוון שונה.
קצת אופטופיקי:
אנלא חושב שיש בעיה עם קניית מותגים, ויש לכך לפעמים סיבות לא רעות בכלל – כמו זו שכתבת. ה"בעיה" מתעוררת, למשל, כאשר שופטים ומעריכים אנשים לפי סוג המותגים שהם צורכים, או מאמצים אידיאל (ליופי, סגנון חיים, מערכות יחסים או כל דבר בעצם) שעוצב ונמכר דרך תהליך של מיתוג מוצר.
נוצר מצב בו לבעלי האמצעים יש אינטרס ברור לחזק אידיאל בלתי ניתן להשגה, ולהפיץ את האמונה שניתן להשיגו על ידי קניית המוצרים שלהם (זה בעצם "מיתוג"). להם זה טוב מכיוון שזה כמובן מעודד קניה. לנו זה רע, מכיוון שזה מבטיח פער בין המצוי לראוי, חוסר סיפור תמידי ותחושת ריקנות.
על פניו, לפחות, נראה שתקופתנו מתאפיינת בדברים האלה יותר מאי פעם – וזה הבסיס הרעיוני למועדון קרב (הארגון, לא הסרט). אבל אולי זו סתם אשליה ומאז ומתמיד התנהלו כך הדברים. אין לי מושג.
בתאבון לכם.
אז את בסבבה.
זה לא לגמרי און-טופיק, אבל הבעיה העיקרית שאני רואה ב'קניית מותגים' וב'תרבות הצריכה' היא בדיוק חוסר המודעות לכך שיש אופציות אחרות.
כפי שאת מתארת את הרגלי הצריכה שלך, את בפירוש מודעת לאופציות, ואף בוחרת לא ללכת אחרי תרבות הצריכה בתחומים מסוימים (למשל, לא לקנות בגדים עם תווית שמכפילה את המחיר פי שלוש).
לדעתי (בלי שום קשר למ"ק) התנגדות לתרבות הצריכה היא בעיקר מודעות למניפולציות שעושים עלייך כדי לזכות בכספך ולגרום לך להוציא, ולמה שהכסף שלך עושה ומה הוא מממן. אם את יודעת את זה, ובוחרת לצרוך דברים מסוימים כי הם עושים לך טוב, אני האחרון שאעביר ביקורת.
לינק רלבנטי:
http://www.haayal.co.il/story.php3?id=1359
אבל, למיטב הבנתי,
זו בדיוק הטענה של טיילר: אנשים קונים מותגים לא כי הם מותגים, אלא כי הם מאמינים שזה מה שיעשה אותם מאושרים. הם אומרים לעצמם שהם מכירים את החלופות, ולפעמים הם משכנעים את עצמם שהם ניסו את החלופות – הרי לא כולם נולדו עם כפית של כסף בפה, כך שהם יודעים מה זה לעבוד בתפקיד זוטר או לקנות מוצרים זולים נטולי ייחוס (או שהם יכולים אפילו להגיד שהם קראו על זה, וזה מספיק בהחלט. מה, עבודה לאוניברסיטה לא נחשב?).
כך שאולי השאלה היא איך יודעים להבדיל מי באמת מכיר את החלופות, מי צורך דברים מסוימים כי הם עושים לו טוב, ומי צורך אותם מוצרים כי הוא *חושב* שהם עושים לו טוב.
אמן
הוצאת לי את המילים מהפה (חוץ מעניין המסעדות )
ראית פעם סרט, כל סרט, שאינו מניפולטיבי?
לא
כמו רבים ורעים, כשאני לא מסכים עם התוכן של סרט אני מכריז עליו שהוא מניפולטיבי – כמה פאבלובי מצדי.
למישהו יש פעמון?
יפה. זה מה שרציתי לשמוע :-)
תלוי למה אתה קורא מניפולטיבי
אם כל סרט שיש לו אימרה הוא מניפולטיבי, אז *כמעט* כל סרט שאין לא אימרה (יעני רוב הסרט ה"בידוריים") לא יהיה מניפולטיבי.
אם זה כל סרט שיש לו עלילה, הרי עלילה היא שיא המניפולטיביות, אז כל סרט שאין לו עלילה ברורה (מישהו אמר Waking Life?) לא היה מניפולטיבי.
בקיצור, תפרט.
כל סרט, ובעצם כל יצירה שהיא, הוא מניפולטיבי.
קולנוע הוא אמנות המניפולציה, וזה מתייחס לכל סרט שהוא – כולל סרטים תיעודיים.
במקרה של סרטים "בידוריים" המניפולציה היא ברגשות הצופים – הסרט יגרום להנאה מסוג מסוים, להעלאת דמעות של אושר או עצב בעיניים, וכו וכו…
במקרה של סרטים המנסים לומר משהו, המניפולציה היא בלגרום לצופים לחשוב, גם אם הם לא מסכימים עם הדעות המובעות בסרט.
ובקיצור: אין סרט (וספר, וקומיקס, וצילום, וציור, וכתבה עיתונאית "אובייקטיווית", ומה שלא תרצה)שאינו מניפולטיווי.
ברגע שהיוצר יוצא מנקודת מבט כלשהי (והוא תמיד יוצא מנקודת מבט כלשהי) יש לך סרט מניפולטיווי.
ועכשיו, תבוא אתה ותראה לי סרט, איזשהו סרט, שאינו מניפולטיווי.
טוף
נחמד שחזרת בדיוק על מה שאמרתי במילים לא ממש אחרות. יופי, אז אתה יודע מה זה מניפולציה. האם אתה גם יודע שיש הבדל בין:
מניפולציה גלויה לסמויה
מניפולציה רצויה לאי-רצויה
עכשיו תחזור גם על זה.
רוצה סרטים לא מניפולטיביים? קבל, רק מהסרטים שראיתי בזמן האחרון:
אז כמו שאמרתי, Waking Life, "מורברן קאלר" (שראיתי לא מזמן וכבר קניתי את הספר), "אנשי המסיבות" (שמן הסתם מניפולטיבי מאוד, אבל אשמח אם תסביר לי בבקשה מה המניפולציה ואיך), סרטי רובר ברסון האהובים עלי מאוד.
ואם כבר התחחלנו, אז גם מסרטים שלא ראיתי בזמן האחרון:
Safe של טוד היינס, "בארי לינדון" של קובריק, "העולם שבפנים" (שכנראה לא היה מניפולטיבי מספיק, בגלל שאנשים יצאו ממנו עם רושם שונה לגמרי), כמה מסרטי קאסבטס (נקח לדוגמא את The Killing of a Chinese Bookie), סרטי אייבל פרארה, ניקולס רואג, מונטי הלמן וכו' וכו'.
לא חזרתי על כלום ממה שאמרת.
אתה טענת שסרטים בידוריים כמעט תמיד אינם מניפולטיביים ואילו סרטים חסרי עלילה (WAKING LIFE) אינם מניפולטיביים.
אני טוען שכל סרט, אבל * כל * סרט, עם או בלי עלילה הוא מניפולטיבי, וזה כלל די בסיסי בקולנוע בפרט ובכל אומנות שהיא, בכלל.
ומה זו בכלל מניפולציה גלויה או סמויה, או רצויה או בלתי רצויה? ברגע שאתה יוצא מנקודת הנחה שקולנוע הוא מניפולטיבי ההבדלים הללו (שכלל לא ברור לי מה הם ועל מה אתה בכלל מבסס אותם) הופכים לחסרי ערך כלשהו.
בסיסי, ווטסון יקירי, בסיסי.
ואם את ברסון הזכרנו, מתי ראית בפעם האחרונה את "בלתאזאר"? אתה באמת ובתמים רוצה לומר שלא היה שם איזשהו משחק ברגשות הצופים? סרט שכל כולו מתרכז בבעל חיים שאין לו את ה"מעמד" של כלב או חתול, ורוב האנשים מתייחסים אליו בשיוויון נפש, גורם לצופים להזדהות איתו ומצליח גם לומר משהו על המערכת החברתית בה הוא פועל אינו סרט מניפולטיוי??? אתה בטוח שהבנת את הסרט?
תחשוב על זה כך: העובדה שסרט מסוים מביע (אולי) קו מחשבה הדומה לשלך עדיין לא הופך אותו ללא מניפולטיווי.
אתמול בערב ראיתי את "באולינג לקולומביין" (סרט מעולה אגב) בידור מעולה המביע דעות מאד דומות לשלי על אמריקה בפרט והעולם בכלל, ומה אני אגיד לך: סרט מניפולטייבי להחריד. סרט שאפילו לא טורח (בניגוד לאחרים) להסתיר את המניפולטיביות שלו.
ראית את "אשה תחת השפעה" של קססווטאס? ראית את "ליל בכורה"? וכן, גם "רצח של סוכן הימורים סיני"? קסווטאס הוא לא רק במאי מניפולטיבי, הוא גם לא טורח להסתיר את זה. הסצינות הארוכות מאידך (יעני ריל טיים) והמשחק ה"כאילו" טבעי (כלומר: הרבה אימפרוביזציות על הסט, לאחר עבודה ממושכת עם השחקנים) שנועד להעביר תחושת מציאות "אמיתית" ולא קולנועית היא לא מניפולטיבית? שוב, לך ראה את הסרטים הללו פעם נוספת.
"בארי לינדון"? סרט שספוג כולו באירוניה דקה ושנונה על המערכת החברתית לאו דווקא של התקופה בה הוא מתרחש, סרט שמרחיק את הצופים בכוונה מכל הזדהות ממשית עם הדמויות, בוודאי הגיבור הראשי, (זוכר את הקריין שבסרט: אמצעי בדוק להרחקת הצופה מהעלילה כדי לגרום לו לראות את הכל בריחוק מה – אבל זו לא מניפולציה,נכון?). בכלל, קשה לי להאמין שראית אי פעם סרט של קובריק שאינו מניפולטיבי.
ובכלל, קשה לי להבין למה קפצת כל כך כשהמילה מניפולטיביות הוזכרה. או שאתה תמים וחושב שיש יצירות "אובייקטיוויות" (אין דבר כזה, גם לא CNN), או שפשוט לא הבנת את הסרטים שראית עד עכשיו.
לך תראה אותם שוב.
בלתאזאר
הוא לא הדוגמה הכי טובה, וגם לא התכוונתי אליו כשדיברתי על ברסון. תנסה לייחס את אותם ההסברים שלך לסרט כמו "לנסלוט". לא צריך אפילו ללכת כל כך רחוק, תנסה ליישם את זה על משהו כמו "קראש" של קרוננברג. כמובן שאתה עדיין יכול להגיד על שני הסרטים האלה שלמרות שהם אובייקטיביים, הם בכל זאת מניפולטיביים רק בגלל שהם עוסקים ב*משהו*. אני, אישית, לא קונה את זה.
לגבי "בארי לינדון" וקסוואטס באמת הראת לי מה זה, אבל אותם (והרבה אחרים) הכנסתי בעיקר כדי לנפח את הרשימה. אותי זה עדיין לא משכנע, ולא אני לא צריך לראות אותם שוב, אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון. ולא, לא קפצתי על המילה מניפולטיביות, אתה זה שקפצת בתגובה על ההודעה של ליאור גימל. תסלח לי מאוד, אבל כתיבת תגובות מהסוג הזה הוא חלק מהתפקיד שלי.
אתה יודע שאת הויכוח הזה אפשר לנהל עד קץ כל הדורות, נכון?
אבל הייתי רוצה שתסביר לי דבר אחד: מה זה סרטים אובייקטיווים? אין דבר כזה.
עכשיו, סתם כדי שניתן יהיה לנהל ויכוחים יעילים בעתיד: אם אתה רוצה שאני אתייחס לסרט ספציפי של ברסון, ציין אותו ואל תתן לי בחירה. אם סרטים מסוימים מושמים שם כדי לנפח את הרשימה זה בסדר, אבל תגיד כדי שאדע כיצד להתייחס אליהם.
מעבר לכך, הכוונה שלי – וחשבתי שהבהרתי היטב – היתה לומר שכל סרט הוא מנפולטיבי מעצם היותו סרט. ליאור גימל דווקא הסכים אתי.
לבוא ולומר על סרט שהוא מניפולטיבי זה כמו לבוא ולומר שהשמיים הם כחולים או שוודקה הוא משקה אלכוהולי חריף. זו נקודת המוצא הברורה מעצמה ודי מיותר לציין אותה. בטח ובטח שאי אפשר לבוא בטענה אל סרט מסוים שהוא מניפולטיבי כי אין סרט שהוא לא כזה.
''מיקרוקוסמוס'' הוא סרט מניפולטיבי?
אם כן, אשמח אם תסביר לי איך בדיוק.
(טוב, אולי בסוף, בזמן הנחירות שלי, ניתן היה לראות נמלים מבצעות מהפכה לצלילי הקראת המניפסט הקומוניסטי. אבל לא נראה לי.)
סרט על המערכת החברתית של בעלי חיים
והקבלה מסוימת לחברה האנושית (שלא ממש קיימת במציאות) אינו מניפולטיבי? בוא תסביר לי איך בדיוק.
(אתה כבר בחיפה או עדיין באילינוי? קשה לי קצת לעקוב אחריך לאחרונה).
חיפה.
אבל נטול זמן כליל. אין אפילו את הפנאי בבוקר בעבודה להתחבר לעין הדג ולקרוא.
ולא, אני לא רואה מניפולטיביות. מניפולטיביות היא לקראת רעיון. רעיון יכול להיות "עלילה", או להיות "עקרון". למשל – "תרבות הצריכה היא קקי מטומטם".
אם אתה רוצה לטעון שמיקרוקוסמוס הוא מניפולטיבי, אנא הראה לי את העקרון שהוא מנסה להעביר. את המסקנה שהיוצר ציפה שאצא איתה מהאולם.
בין השאר, אגב, סביר להניח שמיקרוקוסמוס שעמם אותי כל כך בגלל החוסר במניפולציות. הוא לא ניסה לדבר אלי, אז לא היה לי למה להקשיב.
זה פשוט, לא?
בוא נראה. סרט אובייקטיבי הוא סרט שמציג נושא כלשהו בלי להביע עמדה או דעה, בלי לגרום לצופה להזדהות עם דמות ספציפית כלשהי ובלי עלילה. כל זה מיושם ב"קראש".
נחמד שליאור גימל הסכים איתך כשקפצת עליו, זה עדיין לא אומר שאתה צודק. אני חושב שזה די ברור שהכוונה המקורית של ליאור היתה להגיד שהסרט מניפולטיבי בצורה בולטת ושקופה מדי, לא שהוא מניפולטיבי אבסולוטית "בצורה בה כל סרט מניפולטיבי". אתה הבעת חוסר איכפתיות וישר נדבקת ללהוכיח לכולנו שבעצם כל הסרטים מניפולטיביים. אז הנה, אני אחריך.
בקשר לתגובה שלך למטה על "קראש", יכול להיות שזהו סרט שאתה צריך לראות שוב, כי נראה כאילו הדעות הקדומות שלך הפריעו לך לראות את מה שקורה על המסך. אין שם הזדהות, הגיבורים מוצגים לא בצורה זוהרת כלשהי, (כמעט) בלי אישיות נראת לעין, ולא חיוביים בשום צורה. הדמויות אולי מאוהבות ברעיון של פגיעה ע"י תאונה, אבל הסרט לא מציג גם את הפגיעות האלה בשום דרך חיובית או שלילית (לא שאני מציע שזה בהכרח מצביע על אובייקטיביות) אלא פשוט מציג אותם. אני לא יודע במה מסתכמת ההשכלה הקולנועית שלך, אבל להפריד בין התוכן לבין סגנון ופרספקטיבה בצורה בה אתה עושה נותנת לי אינדיקציה מאוד משעשעת.
והאינדיקציה המשעשעת אומרת לך ש...???
האם גיבורים צריכים להיות זוהרים כדי שיזדהו איתם? אני די בטוח שאפילו אתה תוכל להמציא לי פה רשימת דוגמאות שסותרת את הטענה הזו.
ולא קפצתי על ליאור גימל, אני לא קופץ בחשיכה על אנשים נחמדים, אני מזהיר אותם קודם.
והאינדיקציה המשעשעת אומרת לך ש...???
כלום כלום.
עדיין, דמויות בסרטים לא יוצרים הזדהות כבררת מחדל. ולא משנה איך תגדיר את מה שמתרחש ב"קראש", אתה לא יכול להגיד שיש שם נסיון (בוודאי שלא הצלחה) לעורר הזדהות.
בכל מקרה, שכנעת אותי, לא קפצת על ליאור. הכל התרחש בראש שלי, לא באמת ניסית להראות לכולם עד כמה שאתה חכם בנושאים לא רלוונטיים לתוכן הסרט, וכמו ילד טוף השארת לי את העבודה הזאת.
ממש לא יודע למה אני ממשיך עם זה, אבל...
לא רלוונטיים לסרט??? זה הרי חלק מובנה מהסרט, ומכל סרט, אז איך לא רלוונטי.
ואני חכם, מה לעשות. ככה נולדתי. באמת שאני מצטער על זה. לא קל להיות כל כך חכם ולהראות לכולם כמה הם טפשים.
ממש לא יודע למה אני ממשיך עם זה, אבל...
יופי שזה רלוונטי לכל סרט, אבל אם תרשה לי להתחיל להשתמש בהקבלות מאגניבות כמוך:
אני: "וואי, הצילומים במועדון הקרב ממש יפים."
אתה: "ראית פעם סרט, כל סרט, שאינו מצולם?"
ומכיוון שזאת בערך היתה רמת הדיון מלכתחילה, יאללה, בוא נפסיק.
ורק עוד הערה אחת בנוגע ל''קראש'':
אתה באמת חושב שסרט שגיבוריו מאוהבים ברעיון של פגיעה אנושה בתאונת דרכים מבויימת שעלולה לגרום להם לנכות תמידית, סרט שמנסה לגרום לך להזדהות עם גיבוריו (ברמה כזו או אחרת) שעסוקים בפעולות הביזאריות משהו האלה, אינו סרט מניפולטיבי? איפה בדיוק האובייקטיוויות של "קראש"? את זה אתה תצטרך להסביר לי, כי אני, כל מה שראיתי ב"קראש" היה מניפולטיביות זועקת לשמיים. "קראש" הוא ממש, אבל ממש, לא הדוגמא הטובה ביותר להציג את הטיעון שלך.
ואת "לנסלוט" לברסון, אוי לבושה, לא ראיתי. אבל אני די בטוח שאתה כבר יודע מה אני אומר עליו, אז לך כתוב תגובה המסבירה מדוע ולמה "לנסלוט" הוא מניפולטיבי . בלי לראות את הסרט אני אומר לך שהוא כזה, עכשיו תוסיף את הנימוקים.
אם אני לא טועה יש לו שם
קוראים לו ג'ק.
אבל השם שלו מופיע רק כשמדברים על איבר או משהו ששייך לו, בגוף ראשון.
(ציטוט לא מדוייק)
זה לפחות מה שאני זוכר
יש על זה ויכוח
מצד אחד, השם שלו לא מוזכר בשום מקום. מצד שני, לא ברור אם השם ג'ק מתייחס פשוט לבן-אדם כללי (כדוגמה ל"אני הזה וזה של ג'ק"), או שזהו שמו האמיתי של המספר. מה שכן, בכל קבוצת תמיכה הוא משתמש בשם אחר ולכן אנשים שונים מכירים אותו בשמות שונים (בוב מכיר אותו בתור קורניליוס). מרלה עולה על זה ושואלת אותו מה שמו האמיתי. אנחנו לא זוכים לשמוע את התשובה (בהמשך מגלים איזה שם הוא נתן לה, אבל זה ).
יש גרסאות של התסריט בהן הוא נקרא "רופרט" ויש גרסאות של הסרט בהן הוא מכונה בכתוביות "ג'ק".
מבחינתי, הוא תמיד ישאר ללא שם עד אשר תמצא הוכחה חותכת כי הוא ג'ק.
לא יפה.
הרבצתי למסך, ועכשיו התמונה רועדת.
ומכיוון שכל הדיונים על מועדון קרב כבר מוצו מזמן (לא שלא יהיו כמה מאות תגובות לצמד הביקורות)- אני אומר שאני מסכים עם טווידלדי. יש מקרים שבהם אני מסכים עם כך שאומרים לי מה לעשות. במקרה הזה, לא.
מכות אמנם נחשבות לשיטה לגיטימית בבית הנבחרים המפואר שלנו
אבל כמה בעיות הן פתרו שם לאחרונה?
או, אם ננסח מחדש:
כמה בעיות נפתרו שם בכלל, מתישהו?
חוץ מבעיות פנסיה ל120 איש?
וואלה, נכון.
כמה דברים:
•מזל"ט לטווידלדי על הביקורת ה-25 שלו.
• על התמונה. אם רציתם את בראד פיט נלחם בלי חולצה עם סיגריה בפה, יכלתם פשוט לקחת תמונה מסנאץ'.
•למה לא קראתם לביקורת הזו "גרסת טיילר"? היא לוקחת את הפרטים הכי שטחיים בסרט ומנסה לבנות מהם מסר תוך התעלמות מהשינוי בסוף הסרט.
•למי שלא אוהב את הלנה בונהם קרטר, אני ממליץ על "מרלין".
על סמך הביקורות האחרונות
על "כנופיות ניו-יורק", "השעות" ועכשיו "מועדון קרב", אני מתחיל לחשוב שטווידלדי הוא הנגטיב הקולנועי שלי.
נו, וכל האנשים
שמצטטים את הפילוסופיה של טיילר דרדן, ראו את הסוף?
האנשים שמצטטים את
הפילוסופיה של טיילר דרדן מזכירים לי את הזכרים שנהגו לצטט לי פסוקים מניטשה בגיל ההתבגרות בתקווה להרשים אותי. אני מניחה שהם גם באותו גיל.
ולמי שתוהה אם זה עובד: לפחות במקרה שלי לא, אבל צריך לזכור שרוב הנערות המתבגרות לא קראו יותר מדי פילוסופיה קודם, ונוטות להתרשם מאד מציטוטים כאלה.
רובן, אגב, גם לא יכניסו לכם בעיטה באיזורים רגישים אם הציטוט-מחוץ-להקשר-כדי-להשיג-זיון לא ימצא חן בעיניהן. חלקן, אם לשפוט מנסיון העבר, כן. ואפילו בלי בהכרח לראות את "מועדון קרב" קודם.
אותי מעצבנים אנשים שמצוטטים
את "חכמת הבייגל'ה". קראתי את העמוד הראשון ונמאס לי, כך שכל הציטוטים משם נשמעים לי מקוריים למרות שהם ריקים מתוכן. בגלל זה, אם אני מצוטט משפט ממועדון קרב, אני תמיד מצוטט את אדוארד נורטון ולא את בראד פיט וגם אז, רק בתור בדיחה.
העובדה שהם מצטטים אותו...
לא אומרת שהם מסכימים איתו. הוא שהם לא חושבים שהוא פסיכופת. כאמור, זה פשוט נשמע טוב.
זה שאתה לא מסכים
עם הפילוסופיה הכללית של אלימות כפתרון להכל, זה לא אומר שאתה לא יכול לצטט משפטים מהסרט, בלב שלם. זה היופי שבו.
אני מתה על המשפט שאומר 'למה אנחנו, שני גברים, יודעים מה זה כסת? איך זה תורם לנו במובן ההישרדותי הקדמוני'?
או שאד נורטון אומר 'חשבתי לעצמי – איזה שולחן קפה *מגדיר* אותי כאדם'? זה משהו שנורא כיף לצטט כשפוגשים את האנשים הנכונים. זה לא אומר שאני הולכת לפוצץ להם את הגולגולת. חיה ותן לקנות.
העובדה שאין היום אלטרנטיבה מפתה לתרבות השלטת, זה לא אומר שאסור לבקר אותה או לצטט את מי שמבקר אותה.
משפט אחר
"למה זה צריך לעניין אותנו, שני גברים אינטליגנטיים בחברה מודרנית, מה תורם או לא תורם לנו במובן ההישרדות הקדמוני?"
ואכן,.
כמי שחי פחות מעשר דקות נסיעה מ"צומת איקאה" האימתני, אני חייב להסכים עם כל מי שרוצה להרוס את איקאה. אפילו אם זו רק מטאפורה.
מה שכתבת כאן נכון מאד (כה''ב)
אני חושב שהביקורת של טווידלדי (המצויינת כרגיל) לוקחת כמה אלמנטים בסרט ברצינות מידי, וכמה אלמנטים אחרים לא מספיק ברצינות. וזו תמיד שאלה של איך אתה ניגש לסרט לפני הצפייה.
במקרה כזה, שם של סרט יכול להגיד דיי הרבה עוד לפני שראית אפילו פריים בודד. "2001: אודיסיאה בחלל" מקפל בתוך השם שלו את תולדות התרבות האנושית, מהאודיסיאה של הומרוס ועד לחקר החלל של שנת 2001 (עדיף מחקר החלל של 2003, לא?), ומבהיר שמדובר בסרט פילוסופי ופואטי. "רקוויאם לחלום" מכין את הצופה לסרט מהורהר ועצוב על תקוות שמתו. "דו"ח מיוחד" מרמז על סרט דוקומנטרי יבשושי שעוסק במעילות חמורות באגף הכספים של ביטוח לאומי. אך כשסרטים צוברים מעמד פולחני, השם שלהם זה הדבר הראשון שנשחק, שמאבד משמעות והופך למותג. "פייטקלאב", למשל. אז כדאי אולי לעשות תזכורת קצרה:
מועדון: בית מועד, מקום שנועד לפגישת חברים
קרב: מערכה, התנגשות מזוינת (בחיי שזה מה שכתוב באבן שושן! ועוד החדש!)
אני לא יודע מה איתכם, אבל אותי אימא לימדה שמי שרוצה להרביץ לי, או לחילופין לארגן לי "התנגשות מזוינת", הוא לא חבר שלי. כך ש"מועדון קרב" זה סוג של אוקסימורון – זה מונח שכולל סתירה פנימית, ובמקרה הזה, אחת שמאוד מודעת לעצמה, ולוקחת את עצמה עם לא מעט אירוניה.
וצריך להתייחס לסרט בהתאם: הוא מטיל אשמה על התרבות המערבית שגרמה לנו להאמין עמוק בתוך תוכנו באמונה ההרסנית "שיום אחד כולנו נהיה מיליונרים, אלילי קולנוע וכוכבי רוק", אך הטענה הזו יוצאת דרך חיוך 18 מיליון הדולר של בראד פיט. הסרט גם יוצא נגד עולם הפרסום ש"גורם לנו לרדוף אחר מכוניות ובגדים", אך הוא נעשה ע"י במאי שעשה פרסומות בסטייל ראוותני להונדה וליווייס. הוא מיואש מכך שהתאגידים שולטים בעולם עד כדי שבקרוב נתוודע ל"כוכב הלכת סטארבאקס", אך הוא מופץ ע"י ענק התקשורת "פוקס המאה ה-20". הוא מזהיר כנגד שטיפת המוח המסוכנת של התרבות המערבית שגורמת לנו "לעבוד בעבודות שאנחנו שונאים כדי שנקנה חרא שאנו לא צריכים", אך כדי לשמוע את הטענה הזו צריך להוציא קצת כסף על ה-DVD המהודר של הסרט, ורצוי גם להוציא כסף על מכשיר DVD שיקרא אותו, ואם אפשר גם על מערכת סאונד הולמת ומסך 29 אינץ'. וגם כשהסרט עוד היה בקולנוע זה לא היה כל כך זול. אולי טיפה יותר.
יהיו שיראו בסתירות האלה סוג של צביעות. אלא שהסרט ניחן בשילוב מדויק של אירוניה עצמית, מודעות עצמית, וגם לא מעט חשיבות עצמית, כדי להבהיר שהעניין בו זה לא רק המסרים המחאתיים והחתרניים שטיילר דירדן מטיף להם. אם זו הייתה הכוונה, לסרט היו קוראים "טיילר דירדן". אך קוראים לו "מועדון קרב". הסתירות האידיאולוגיות דווקא עוזרות ליצור את המרחק הזה בין המישנה האידיאולוגית החד מימדית והדמגוגית לעיתים של טיילר, ובין זו המורכבת והמנומקת יותר של יוצרי הסרט. כלומר, זה לא באג – זה פינצ'ר.
מה, אפשר להשיג את אבן שושן החדש פה?
כן, ב-Globe
ושמועות אומרות שגם ב-Shakespeare & Sons החדש.
רגע, אם אתה פה, למה שלא תיצור קשר? נוכל לארגן מהפכת קטיפה קטנה משלנו.
מהפכת ה(יו לה)טנגו?
ולווט אנדרגראונד איז סו פאסה.
וואו, יופי של תגובה!
בהחלט הרבה נקודות למחשבה. לא שאני מסכים עם הכל, אבל..
דרך אגב, אני מתקשה לזכור מתי בפעם האחרונה היה לי כל-כך קשה לענות על השאלה "ללכת לסרט או לא". כמו שכבר ציינתי, זה לא שאני יכול לומר "זבל של סרט, לא ללכת". ממש לא.
מה שההוא אמר! מה שההוא אמר!
איזה כיף שיש דן ברזל ואני לא צריכה לנסח תגובה בעצמי!
אמנם לא קראתי את כל התגובות,
אבל ממה שקראתי, התרשמתי שאיש עדיין לא קישר בין "מועדון קרב" לבין "אמריקן פסיכו", שני סרטים שמתקשרים אצלי בתודעה חזק מאד זה לזה, במאבק של הגיבורים שלהם נגד התרבות הצרכנית-הקופסתית שהם חלק ממנה. גם הצורה שבה בנוי הסוף בשניהם עובדת באופן דומה מאד.
אף'חד לא חושב ככה?
איפה המאבק בתרבות הצריכה ב''אמריקן פסיכו''?
ב''אמריקן פסיכו''
ברור שהגיבור לכוד בתוך תרבות הצריכה, אבל אני לא רואה את המעשים שלו בתור נסיון לשבור את התבנית. הוא לא פועל נגד אותה התרבות, הוא פועל בתוכה. קראת את הספר במקרה? את הסרט ראיתי מזמן, אבל את הספר קראתי רק לפני איזה שנה וחצי, אז הזכרונות שלי הם בעיקר ממנו. ההבדלים בין הסרט לספר הם די משמעותיים, אבל לא מהבחינה הזאת, אם זכור לי נכון.
הדבר הכי מגוחך
זה הקרנה טלוויזיונית של פייט קלאב עם שעה נטו של פרסומות.
הוצאת לי את המילים מהפה
טוב, יותר נכון את האותיות מהמקלדת, אבל הרעיון זהה. פשוט קיוויתי שתהיה איזו פרסומת לאיקאה או סטארבאקס רק בשביל האירוניה. אין ספק שמי ששונא את סטארבאקס, יאהב את ישראל. מי ששונא את איקאה, ירצה לברוח מפה.
עוד סתירה שתמיד מצחיקה אותי מחדש
היא המשפט "החוק הראשון של מועדון קרב הוא שלא מדברים על מועדון קרב… וגו"' שטומן בחובו את כל המהות של הסרט. מצד אחד הוא האנטי-פרסומת האולטימטיבית ("אל תספרו על זה לאף אחד!") ומהצד השני הוא המותג של הסרט. גאוני.
וזה אחד הדברים שגורם לי לאהוב כל כך את הסרט, בניגוד גמור לדעתך, טווידלדי, אבל על כך בתגובה מאוחרת יותר.
ראיתי את הסוף.
רק ש,כמו שאמרתי, אחרי כל הסרט זה היה קצר מדי, והשאיר לי את תחושת הפאוור-ריינג'רס הידועה.
אהם
אם לוקחים את הסרט באיזון רצינות-אי-רצינות הברזלי המדויק, בעצם זה כל השעה האחרונה של הסרט. קשה לי להאמין שלרוב הצופים (אפילו לי!) שעה זה לא מספיק זמן לקלוט את ההפוך על הפוך על הפוך.
תשובה: מה שטווידלדי אמר
כלומר, לגבי הפאוור ריינג'רס.
כשאני ראיתי את הסרט בפעם הראשונה לא שמתי לב לשום ביקורת נגד טיילר. היה נדמה לי שמה שטיילר אומר – זה מה שהסרט אומר, וכשהגיע הסוף הייתי כבר הרבה יותר מדי רחוק מעבר להחלטה שמה שהסרט הזה מטיף הוא בולשיט (הטוויסט הדבילי לא עזר) כדי לשים לב לדקויות. עכשיו אני, כידוע, אהבל שלא מבין שום דבר בקולנוע, אבל כאלה הם גם רוב הצופים של הסרט הזה ובכלל. בקריאה מחודשת של הסרט, נכון, הוא לא ממש תומך בטיילר. אוקיי. אבל את רוב הפופולריות העצומה שלו, אני חושש, הוא צבר אצל כאלה שלוקחים את טיילר לגמרי ברצינות ומעריצים אותו. המסר הגלוי (כמה מפתיע) חזק יותר מהמסר הסמוי. בסדר, אולי הסרט רומז באמצעים מתוחכמים שבעצם גם דרכו של טיילר וגם דרך הצרכנות הן מוגזמות והמקום ה"נכון" נמצא באמצע. אבל לפני זה הוא צועק בקול רם בשבע שפות "הידד לטיילר! טיילר הוא האלוהים! לכו מכות, תשתחררו!".
למה הדבר דומה? כאילו שאני אכתוב חיבור ארוך שמטיף להרג, אלימות, השמדה, הכאת זקנים ודריכה על זנבות של חתולים, שבו יהיה שזור אקרוסטיכון שאומר "ואהבתך לרעך כמוך". ונגד מי שיבוא אלי בטענות אני אטען שהם לא הבינו את המסר.(להבדיל מאנשים אחרים כאן, שהיו עכשיו משקיעים ומחברים אקרוסטיכון כזה, לי אין סבלנות להשקיע כל כך הרבה).
זה שרוב צופי הקולנוע
הם דבילים שלא מבינים כלום, עוד לא מחייב אף יוצר קולנועי לייצר רק סרטים לדבילים שלא מבינים כלום. או לפחות, אני ממש מקווה שזה לא מחייב, כי זה היה גוזל ממני כמה מהסרטים שאני הכי אוהבת.
מכיוון שנראה שמרבית האנשים באתר הזה כן הבינו מה רוצה לומר סוף הסרט, אעז ואומר שכנראה הסרט בסדר. אתה לא בהכרח דביל (בוא נגיד שאני מטילה ברעיון ספק כבד למדי…), אבל אולי הסרט הזה פשוט לא בשבילך ובשביל השניים וחצי אנשים האחרים שלא הסתדרו אתו.
יש גם הבדלי טעם בעולם הזה, אפילו בין אנשים שכן מבינים בקולנוע (ואני לא מכלילה את עצמי בקטגוריה, אגב). אני יכולה לחיות עם זה.
נפגעת? למה?
האם באמת כל כך נורא לצטט לפעמים מטיילר דרדן? האם הרעיונות שטיילר עומד מאחוריהם אינם נכונים לפחות בחלקם? האם אין ולו מעט אמת בטענות שלו נגדנו ונגד התרבות בה אנחנו חיים? לדעתי יש הרבה מן האמת בעמדות שהוא מביע. אני גם לא חושב ש"להבין את הסרט באמת" זה להבין שטיילר הוא בדיחה אחת גדולה. חלק מהגדולה של הסרט היא בהתמסרות המוחלטת לתפיסה האנטי קפיטליסטית, ואז ההגחכה המפתיעה של הצעת הפתרון.
מישהו יכול
אולי להבהיר לי מה זה סוף חתוך ולא חתוך ? (בסרט הזה לא בכלליות) ספיילרו ככל העולה על רוחכם.
הוצאת לי את המילים מהפה
הרבה חברים אמרו לי על מועדון קרב:
אתה חייב לראות זה גדול ומציג מהות ותוכן ואקשן וזה שילוב קטלני
אבל לאחר שראיתי את הסרט הבנתי שעולם כמנהגו נוהג.בסרט יש אנרכיה אבל היא הוליוודית כ"כ, ומרגישה הוליוודית כ"כ שהיא מאבדת את התוכן
אם תסריט דומה היה הופך לסרט באולפן קטן באמריקה הוא לא היה מרשים ממש, אבל היה עדכני ומציג אידאולוגיה אמיתית של הבמאי
ממתי הטאג-ליין החדש, דרך אגב?
מהצהריים, עם עליית הביקורות.
ברור לכם שבזאת ויתרתם על פרסום חינם
להיפך
שמועות עוברות הרבה יותר מהר כשלא אמורים לדבר עליהן…
אז מה, קוראים לי נורטון ואני לא יגיב?
א. מי טען שלפינצ'ר יש דילמה בין שני דרכים, המסר של הסרט יכול בהחלט להשתלב כביקורת על דרך אחת בלבד.
או באמצעות מטאפורה, כשהפייט קלאב הוא בסך הכל מטאפורה לעולם שבחוץ, לא דילמה ולא בטיח. רק להניח דברים על השולחן.
או שהביקורת אינה על איקאה וצריכה, אלא על הצביעות שבצריכה, או במילים אחרות דווקא בימינו העולם טוען לליברליות וקידמה, והנה הוא לא שונה מימי הביניים. (גם זאת סוג של מטאורה, אבל כביקורת על הצביעות בחברה, לא על הצריכה).
ב. אבל, וחבל לי שאף אחד לא כתב משהו בכיוון, אבל אם ניקח את הסרט הרחק מהמסרים הפילוסופיים, שלו. גם הביצוע לוקה מאד בחסר לדעתי.
סרט יכול להיות פילוסופי, או יכול להתחזות כפילוסופי, למשל סיינס המאד נאיבי מתחזה לכזה, גם אם המסר נאיבי ואולי אפילו ילדותי, אבל היתרון שלו, הוא בפאקטור הסוף, סוף חד וחותך, (סוף שאמאלני), יצרים של אנטוניוני, בארטון פינק של האחים כהן, או דוני דארקו, (וגם סרטים כמו החוש השישי, החשוד המיידי, ועוד רבים וטובים), חלקם בעלי מסרים אמיתיים, חלקם עם מסרים נאיביים, או ילדותיים. אבל כולם מבוצעים ביעילות מירבית, סוף חד חותך ובעיקר קצר.
במועדון קרב, פינצ'ר (בעיני דווקא לא במאי מוכשר במיוחד), לקח מסר ומרח אותו על פני חצי שעה, מיותר ומפוספס.
אז יכול להיות שהמסר נהדר, (שלא כדבריך, טווידלרי), אבל הביצוע מלוכלך.
(אגב כאן המקום להוסיף, דוגמה אחת יוצאת דופן לכלל, – ונילה סקיי – הטוויסט נפרש על פני שעה, אבל השעה כולה לא דלה אפילו לרגע, במועדון קרב זאת לא התוצאה.)
תגיד
מה לדעתך המסר שמנסים להעביר לנו האחים כהן ב'בארטון פינק'?
אה.
אבל זה לא בדיוק אותו דבר ב"יצרים" של אנטוניוני? כל החצי השני של הסרט (שעה בערך) שווה ערך להצגת המסר ב"מועדון קרב". אלא אם כן אתה לא חושב שהשעה האחרונה של "יצרים" היא, מה שנקרא, איטית ומשעממת. אבל לא, גם אם היא לא איטית ומשעממת אני לא ממש יכול לראות איך השעה הזאת יכולה להיחשב כסוף חד, קצר וחותך.
שני הסרטים הכי דומים בעולם
יצרים, ובארטון פינק.
יצרים שראיתי קודם, הוא הראשון מבין השניים שהדהים אותי, אחרי שסרט שלם אני משתעמם לחלוטין מול המסך, ומנסה לחשוב על מה בדיוק אנטוניוני חושב, ובדיוק אז, הוא הפעיל את הטריק, יצר מיקרוקוסמוס של הסרט כולו,
בסצינת הטניס המדהימה (הסצינה שגיבשה סרט, באמת משעמם לכדי אמירה מופלאה), הוכיח אנטוניוני, שהאמת היא רק במה שאנשים מאמינים, וכי אין אמת אובייקטיבית, האמת כולה אך ורק סובייקטיבית.
משחק הטניס היווה מיקרוקוסמוס, לסיפור המרכזי של יצרים, צילום הרצח, לאחר נסיונות רבים להוכיח לחברים ולאנשים מסביבו, שהוא אכן היה, גם הצלם נכנע, מרים את כדור הטניס ומחיר אותו למשחקים, ובכך מודה, כי גם הרצח לא היה ולא נברא, מהסיבה הפשוטה, שהאמת האובייקטיבית (שהרצח כן היה), היא נכונה במוחו בלבד.
האחים כהן (בסרט שכולו הרבה יותר מעניין ושנון מיצרים), עושים בדיוק את אותו תרגיל. מיקרוקוסמוס בזעיר אנפין לאמת.
הסיפור כולו סובב סביב נסיונותיו של בארטון להוכיח כי האמנות באה מהאדם הפשוט, ולא מ"הוליווד" ונתקל בגיחוך על ידי במאי הוליווד, הדמות של ג'ון גודמן – לכאורה האדם הפשוט ביותר, מוכיחה את טענתו גם האדם הפשוט יכול להיות הדמות המעניינת והקולנועית ביותר. גם כאן כמו ביצרים האחים כהן יצרו סוף שמוכיח וסוגר את הקצוות, הבחורה שמייצגת את הוליווד, עונה על שאלת בארטון אם היא שחקנית, בתשובה שהיא לא, או במילים אחרות הוליווד היא שטחית וחסרת תוכן אמיתי. שני הברקות דומות, להוכחת שתי תיזות בשתי סרטים מדהימים.
מעציב אותי שככה אנשים שאמורים להבין קולנוע חושבים...
הסרט הכי גדול שיצא אי פעם!
(זה ומולהולנד דרייב, וראיתי מה כתבו פה כבר על מולהולנד דרייב, אז מי שכתב לא הבין כלום מהסרט… הכל חלום??? חחח שיהיה…)
קיצור אנשים פה לא ממש מבינים קולנוע, אני לא אומר שכולם, אבל הרוב לפחות, אם מישהו אומר שהסרט הזה לא טוב, אז זה כבר לא נעים כמה שזה עצוב הדעות פה…
אני לא אומר שאסור לכם לא לאהוב סרט(גם אני לא אוהב הרבה סרטים), אב זה לא אומר שהוא לא טוב.
הסרט הזה הוא יצירת מופת שלא יוצאת כל יום(לעומת שאר הסרטים שיוצאים כל שבוע וכל כך גרועים)
הסרט הזה הוא שונה, הוא חכם מאוד וכל משפט שנאמר בו יותר גאוני מהקודם.
לא שאני מסכים אם כל מה שאומרים שם, אני פשוט מקשיב למה שאומרים וזה כל כך חכם ויפה, גם אם אני לא מסכים עם זה.
אז מי שראה ולא אהב.
מי שראה וחושב שזה לא טוב.
ומי שלא ראה
מומלץ בחום, תנו לזה עוד צאנס.
אה, לא.
סרט הוא לא "טוב" או "רע" באופן אבסולוטי. לדעה על הסרט יש השפעה מאד גדולה. היא לא היחידה שחשובה, אבל אם מישהו מוצא בסרט פגמים מספיק מהותיים, אז מבחינתו זה לא סרט טוב.
ובאתר הזה, אם לא שמת לב, אף פעם לא עוסקים באבסולוטיות. הדעה הסובייקטיבית היא תמיד זו שחשובה, ולכל היותר יש קונצנזוס.
יש לי אתגר בשבילך
אני הדביל הזה שלא הבין כלום מ"מלהולנד דרייב". אין ספק שאני לא מבין כלום בקולנוע.
אבל מצד שני, אני גם מגדולי חסידי "מועדון קרב", ובדיוק כמוך טוען שזה הסרט הכי גדול שיצא אי פעם. פחות או יותר.
אז מה עושים איתי? אני גאון או אידיוט? מואר או אטום? מבין בקולנוע או לא?
צר לי לבשר לך, אבל אנחנו לא אמורים להבין בקולנוע. לא יותר משאנחנו אמורים להבין בביגוד, בפוליטיקה או ברטבים לספגטי. לכל אחד יש את הטעם שלו והדיעה שלו, והטענה שלך של "זה בסדר שלא תאהבו את הסרט אבל לפחות תודו שהוא מצויין" היא, איך לומר, משוללת כל הגיון בסיסי, וחסרה בה ההכרה הבסיסית בכך שכולנו נבראנו בצלם האל, ולא בצלם עדי אוחיון. אולי בגלגול הבא. אבל עד אז, אם חשוב לך לשכנע אנשים להיפתח לגאוניות של "פייטקלאב", להגיד להם שהם מטומטמים בטח לא יקדם אותך לשום מקום.
יש לי אתגר בשבילך
אוקיי…
לא התכוונתי להגיד לאף אחד פה שהוא מטומטם.
אבל פשוט הסרט הזה הוא באמת באמת באמת שיגע אותי(בצורה חיובים…(: ) ואני לא יכול לראות שמישהו אומר שזה לא סרט טוב, כי גם אם לא מסכימים אם מה שנאמר זה עדיין סרט טוב(מאוד!).
עכשיו כשאני אומר – "להבין בקולנוע" אני לא מתכוון שיהיה לך אותו טעם כמו שלי.
להפך אני בעד שלכל אחד תהיה דעה משלו על כל סרט, אבל צריך להבדיל בין הדעה לבין מה שקורה במציאות.
זאני יסביר שוב כדי שמישהו אחר לא יחשוב שאני קורה לו מטומטם…
יש מרכיבים בכל סרט שעל פיהם קובעים אם הסרט ט ו ב או אם הסרט ממש גרוע.
סרט ט ו ב זה לא סרט שאתה חייב לאהוב, סרט טוב זה סרט שעונה על המרכיבים האלה ומבצע אותם במושלמות(ופייט קלאב אחד מהם).
סתם בשביל הדוגמא מרכיבים הם למשל:
בימוי
תסריט
צילום
מישחק
הפקה וכו'…
עכשיו לגבי מולהולנד דרייב אני חייב לומר:
סרט כזה לא רואים פעם אחת!!!
ובאמת אני לא מאמין שמי שראה את הסרט הזה והגיב(ואני חושב כך לפי הכתבה שכתב אותו מבקר באתר) שהוא ראה את הסרט הזה יותר מפעם אחת לפני שכתב את הכתבה.
אני מציע לך לראות את הסרט שוב, אפילו עוד כמה פעמים, בסוף תבין, בפעם הראשונה זה בלתי אפשרי להבין את כל הסרט.
אם פגעתי במישהו אני מצטער
ויום שני אני ממליץ לכם שוב לראות את הסרט הזה ולהנות ממנו כמה שיותר.
בוא ניישם את הקריטריונים שלך
במקרה הספציפי של מאלהולנד:
משחק לא רע
הפקה זולה
צילומים (ברובם) מכוערים, בכל זאת סרט טלוויזיה
תסריט בעל איכות לא אחידה, בכל זאת סרט שהושלם, ואז הוספו לתוכו אלמנטים חדשים שלא היו קיימים במקור
בימוי שהוא עניין של טעם
אחד פלוס חצי פלוס חצי שווה שתיים. מתוך ארבע זה לא ממש הרבה.
אבל זה העניין
אין קריטריונים מסויימים לפיהם אפשר להכריז שסרט מסויים הוא טוב. "מועדון קרב" הוא אחד הסרטים האהובים עלי, בעוד ש"מלהולנד דרייב" הוא אחד השנואים עלי. מי אני שאקבע איפה יש בימוי יותר טוב, איזה תסריט מתוחכם ואיזה סתמי, או מי משחקת יותר טוב, נעמי ווטס או הלנה ב"ק?
לכל אחד יש את אמות המידה שלו ולכן, גם אם 99% מהציבור יחשבו שסרט מסויים הוא טוב, יהיה אחוז שלם שלא יבין על מה הרעש. אין בקולנוע קונצנזוסים אמיתיים. אי אפשר לקבוע את איכות הסרט באותה קלות שאפשר לקבוע שהשמש צהובה, או שביסלי גריל הוא מסולסל.
אני חושב שמה שאתה מנסה להגיד
זה שהוא עשוי טוב. ועם זה אפאחד לא מתווכח. גם הביקורת טוענת אתזה. טווידלדי פשוט חושב שזה לא מספיק כי התסריט דורש שיפור, שכן הוא חושב שהרעיון לא מועבר כמו שצריך, אלא בצורה מאולצת. וזה כן עניין של טעם. אין מה לעשות, יש בסרט חורים עצומים.
תנסה לנסח את עצמך יותר טוב.
זה בסדר
עדי אוחיון/nate לא טוען שום דבר, חוץ מזה שאנחנו טפשים והוא חכם. והוא גם הכריז שהוא לא הולך לבזבז עלינו זמן נוסף, אז אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את אותו הדבר. התייחסות רצינית להודעות של טרולים מסוגו היא בזבוז זמן.
היי! אי ריזנט דאת!
אבל אתה לא טרול.
נכון, הדעות שלך נראות לפעמים יותר מדי by the book (כלומר: מנסות במוצהר להעליב, או מנסות במוצהר להביע דעות מנוגדות), אבל אתה גם מנמק את דעתך, מה שטרולים לא עושים, ואתה משתמש בכמה סימני פיסוק שהם בפירוש לא סימני קריאה, וזה גם משהו שטרולים לא עושים.
ומה שהכי גרוע – אתה הגיוני מדי מכדי להיות טרול.
אולי עקבי,
אבל לא הייתי קורא לזה הגיוני.
נתפשר על שכלתני.
סכיזופרניה קולנועית
רק רציתי להגיד לך שקראתי את כל מה שכתבת. כי בטח אם כתבת את כל זה, חשוב לך שיקראו.
אבל אין לי יותר מידי מה להגיב. זה הכל הגיוני מאד.
אני פשוט חייב להגיד משהו
אני כל הזמן קורא את הביקורות שלכם והתגובות שלכם (שברוב המקרים לא משמחים אותי, וזה בלשון המעטה), ועכשיו אני פשוט חייב להגיב אז הנה:
אכן יש סרטים טובים וסרטים לא טובים, ואכן יש קריטריונים למה שקובע שסרט הוא כזה ולא אחר (בימוי ומשחק הם חשובים ובלתי ניתנים להתעלמות). עצם העובדה שאתה אוהב סרט לא הופך אותו לטוב, ועצם העובדה שאתה שונא סרט לא הופך אותו לגרוע. אבל בכל זאת יש הבדל קיצוני ביותר בין, בואו נגיד קרוסרודס, לבין פייט קלאב (ואף מולהולנד דרייב)
אבל עזבו זה חסר טעם להכנס לוויכוחים על זה, שגם ככה לא מובילים לשום מקום.
פייט קלאב הוא אכן סרט "טוב"
(מי שיטען אחרת באמת, אבל באמת, לא מבדיל בין שמאלו לימינו בקולנוע), הוא היווה איזושהי צורת הסתכלות על החיים, שהיא לדעת רבים נכונה וגאונית, ואיך לא חשבנו על זה קודם כזאת.
וכאן זה נגמר, הסרט סימן תקופה מסויימת, ויצא נגדה. זה נחמד וכל זה, אבל יש גבול מסויים לכמה חשיבות אפשר לייחס לסרט אחד…
וזה לדעתי די מסיים את כל הוויכוחים על הסרט הזה, אז עכשיו די עם לחפש מסרים סמויים ופוקחי עיניים(שדרך אגב אין כאלה, כל המסרים נאמרים מפורשות בסרט). ודי עם לשלול מסרים ממנו, אם אתם לא אוהבים את מה שאומרים בסרט אל תראו אותו יותר, וגמרנו!
בקשר למולהולנד דרייב:
אני מבין אנשים ששונאים אותו, הרי שמה שלא מבינים מתסכל ומייאש.
אבל מכאן ועד להגיד שיש גורם, ולו הקטן ביותר, שהוא לא טוב בסרט הזה, זו הגזמה פראית, בוטה וחסרת חשיבה פרקטית.
עד כאן, תסתדרו עם זה ואל תריבו על זה יותר.
ולעולם, אבל לעולם, אל תגידו יותר שמולהולנד דרייב אינו סרט טוב…
הוא לא סרט טוב
הוא סרט בינוני-פלוס. לך תראה את "כביש אבוד". בקולנוע.
הוא לא סרט טוב
הוא כן סרט טוב
ואתה יכול לסמוך על זה שאם יהיה
כביש אבוד בקולנוע אני הראשון שיראה אותו.
לא הבנתי
הוא היה בקולנוע, ב-1997. ואז הוא היה שוב בקולנוע, וממשיך להיות בקולנוע, בסינמטקים כל כמה חודשים. איך זה שאתה הראשון שתראה אותו?
אתה לא רציני, נכון?
לשלוח ככה אדם חף מכל פשע לעונש הזה שנקרא "כביש אבוד" ועוד לשלם מחיר כרטיס מלא? אני הייתי מאד נזהר לפני שהייתי עושה דברים נמהרים שכאלה.
אה, אם הוא כ''כ אוהב את מאלהולנד
אולי כדאי שיצפה באחיו הגדול, לא?
פשוט ''לא''
מי האלוהים שיקבע מה נחשב סרט "טוב" ומה "לא"? אין דרך אובייקטיבית לקבוע את איכותו של סרט, ובימוי, תסריט, משחק וצילום הם לא מדדים לשום דבר. אתה חושב שסרט מסוים הוא "רע" כי התסריט מסריח? לך תדע, אולי מישהו בצד השני של העולם חושב שזה בכלל סאטירה.
פשוט ''די כן''
יש מדדים די אבסולוטיים לאיכות, המתעלים על טעם אישי.
את הדיון הזה נטחן עד זרא ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע". אתה בטוח שאתה רוצה להכנס לזה שוב?
לא הייתי בדיון הזה אף פעם...
ולכן הייתי שמח לדעת מה הם המדדים האבסולוטיים הללו.
ההגיון שלי הוא מאוד פשוט – אם אני אוהב סרטי אימה טפשיים בסגנון "יום שישי ה- 13", כל העולם ואחותו לא יצליחו לשכנע אותו שהם נחשבים סרטים "רעים". כל מדד אבסולוטי שתנסה להציג, בסופו של דבר, לא ישנה דבר כאשר ישאלו אותי מה דעתי על "Roadkill" (אגב, אני לא סובל את הסרט – זה סתם לצורך הדיון :) )
ללא כל התנשאות או לעג,
לך לקרוא את "זן ואומנות", ואז יהיה יותר קל להתדיין בנושא.
וגם הספר טוב, לפחות בפעם-פעמיים הראשונות שקוראים אותו.
אבל בקצרה, לפי טענתו של הספר, העוסק רבות בנושא, איכות הוא לא משהו שניתן להגדיר. אבל ניתן להכיר אותו, ולזהות אותו. אתה יודע אינטינטיבית להעדיף פריחה של עץ שקד על פני גוש חרא?
אתה מבדיל בין הכתיבה של ש"י עגנון לפורום כתיבה יוצרת כזה או אחר?
אתה מזהה מה היא מוזיקה טובה גם אם זאת לא המוזיקה האהובה עליך?
אז כן, אתה יכול לדעת מה היא איכות, גם אם לא להגדיר אותה.
אז כן, מועדון קרב הוא סרט טוב בהרבה מResident Evil, למרות שמועדון קרב שעמם אותי, ומרזידנט איול נהנתי מאוד.
ללא כל התנשאות או לעג,
אני ממש לא מסכים איתך.
מה זאת אומרת להבחין במוסיקה טובה, גם אם אתה לא אוהב אותה? זה נכון שיש מוסיקה שאני לא אוהב אבל מוכן להגיד שהיא טובה, אבל באותה מידה יש גם הרבה מוסיקה שאני בכלל לא אוהב וגם לא חושב שהיא טובה אבל מישהו אחר מוכן להישבע שזאת המוסיקה הכי טובה שהוא שמע מימיו.
אתה יכול להגיד על מאכל שאתה לא אוהב שהוא מאכל "טוב"? או להניח שאם אתה אומר שהוא לא טוב, מישהו אחר עדיין יכול לחשוב שהוא טוב?
ענין סטטיסטי, בשורה התחתונה.
ענין סטטיסטי, בשורה התחתונה.
ואם כדי לזהות את האיכות של ה"משהו" צריך השכלה מיוחדת, ידע, ניסיון, ווטבר?
אז במקרה הזה
לא נותנים לכל דעתן מושתן חסר ההשכלה הידע והנסיון לדבר עליו.
אז במקרה הזה
ומי בדיוק קובע מי הוא אותו דעתן חסר השכלה?
מלבד זאת, שהרוב לא תמיד צודק.
ר"ע ג'ורג' http://WWW.בוש
אוף
תפסיקו להיטפל לניסוחים. כן, יש כזה דבר שנקרא מוזיקה שעשוייה טוב, או לפחות מוזיקה לא טובה. ניקח לדוגמה את רוב להקות המטאל והפאנק שעובדות על אקורד וחצי לשיר, דוגמת KoRn (שאותם דא אני ממש אוהב), ששיר שלהם שמנוגן על 2 גיטרות אפשר לנגן ביד אחת כמעט, זאתי מוזיקה רעה. היא חסרת תיחכום, והיא גם נשמעת ככה. לעומת זאת, מוזיקה שעשויה גם מתוך מחשבה, מתוך יצירתיות, מוזיקה בעלת תיחכום וגיוון, לדוגמה פסקולים לסרטים כמו רקוויאם לחלום, ועוד עשרות סרטים שאני לא זוכר כי הפסקול שלהם פחות חקוק בזיכרון שלי, בהחלט ניתן להגיד עליה שהיא עשויה טוב. זה מעבר לעניין של טעם, זה עניין של, טוב, עד כמה שזה לא במקום, ניתן לטעון שזה מדעי כמעט, שכן מוזיקה הרמונית ומוזיקה טובה בכלל ניתן להוכיח מתמטית, נוסחתית וכאלה.
ואיך תבדיל בין מינימליזם לבין חוסר גיוון מאיכות ירודה?
אה, פשוט מאד.
אנשים בעלי ההשכלה הרצויה יקבעו שאותו דעתן הוא חסר השכלה.
במילים אחרות: מכיוון שצריך תואר בהנדסה בשביל לבנות גשר, לא הייתי מתייחס לדעתי בכל מה שנוגע לבניית גשר, כך עוד לא הוכחתי שאני יודע על מה אני מדבר והוסכם שגם בלי השכלה הנדסית אני יודע לתכנן גשר.
מצד שני, אם הייתי פותח פורום לחובבי תכנון גשרים, אז לא הייתי דורש תואר בהנדסה מכל מי שאומר שגשר תלוי שיש לו רק ארבעה מתלים פשוט לא יחזיק יותר מ5 טון. מצד שני, לא הייתי אומר שלמי שכותב את זה אין מושג מגשרים תלויים.
אה, פשוט מאד.
ומה ההשכלה הראוייה כדי להגיד שסרט הוא רע?
תואר בקולנוע?
'פז"מ' של מאות סרטים?
חס וחלילה
מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית: לא צריך השכלה מיוחדת בשביל לומר שסרט הוא רע. בגלל זה, לא יכולה להיות אמת אבסולוטית, ובגלל זה אי אפשר לומר שמי שחושב הפוך מה"אמת האבסולוטית" הזאת מדבר שטויות.
אפילו אם יבוא מישהו ויאמר שמאנוס זאת יצירת מופת, נבקש ממנו שיוכיח לפני שנסקול אותו בחמסות.
כל הוויכוח הזה
מזכיר לי סצינה מ"ללכת שבי אחריו".
בסצינה, מקריא אחד התלמידים את הדרך המתמטית להערכת איכותה של שירה.
לדעתי האישית, מדובר בבולשיט.
כן, יש אנשים שיעריכו גוש חרא על פני פריחת השקד ומוזיקה של אקורד ושליש על פני סימפוניה של שופן.
למה? ככה.
אין מידה אבסולוטית של איכות (ונחמד להיתלות באילנות גבוהים כ"זן ואומנות אחזקת האופנוע" אבל בסופו של דבר, דעת הסופר שווה לדעתי או לדעתך).
איכות של יצירת אומנות היא לא מדד של סטטיסטיקה, מתמטיקה, אלגברה או הנדסת טילים (בניגוד לאיכות של בניה, לדוגמא, שאפשר למדוד ולכמת).
אחד יכול לחשוב שמלהולנד דרייב, על אף מגרעותיו, הוא סרט איכותי וטוב ואני בטוח שיש לו אלף סיבות טובות. מצד שני, יכול לבוא אחר ולהגיד שהסרט הוא קקה בגלל אותן סיבות ממש. ומי צודק? שניהם. גם אם אחד הוא קבצן שלא סיים כיתה ג' והשני הוא דוקטור לקולנוע.
ולדעתי, זה בדיוק היופי באומנות.
עד כאן, 60 שניות על דעתי בנושא.
מה שמוביל אותי ל
האם evil dead נחשב סרט טוב או סרט כל כך גרוע שהוא טוב?
בגלל שהסרטים נוצרו עם ההומור גלוי לגמרי
הם לא ממש יכולים לעורר צחוק בצורה שאינה מכוונת, ולא נראה לי שזה יכול לעשות אותם לכ"כ רעים שהם טובים.
החלטתי להיכנס לשרשור כאן, בלי סיבה מיוחדת,
סרטים מנקודת מבטי, יכולים להיות טובים או רעים בשלושה סקאלות שונות
1. סקאלת המוח: סרט בעל אמירה, תובנה, דיעה, חידוש פילוסופי, או ויכוח רציונאלי. ההגיון אומר שבין שלושת הסקאלות, זו הסקאלה האיכותית ביותר, מכיון
שהיא פונה אל הטוב שבנו – המוח. דוגמאות: מגנוליה, 12 קופים, דוני דארקו, רוצחים מלידה, ושני הסרטים שהזכרתי קודם בארטון פינק ויצרים (יש עוד המון).
2. סקאלת הלב: הסרט, שירגש, יפעים, יגרום להזדהות מוחלטת של הצופה עם הדמות, גם ללא תובנות או מסרים מיוחדים, דוגמאות בולטות: מגנוליה (כן! נמצא בשתי הסקאלות, ולכן הוא הסרט האהוב עלי), אשה יפה (הקומדיה הרומנטית, האהובה עלי בכל הזמנים), תלמה ולואיז, רוחות של תשוקה, ועוד
שימו לב: בסקאלה הזו, מופיעים מצד אחד הסרטים המלנכוליים הגדולים שפועלים על הלב, ומצד שני הסרטים הרומנטיים הגדולים שגם הם בעיקר עובדים על הרגש.
3. סרטי עניין מדויקים: כוונתי, כאן לסרטים שמצד אחד אין בהם תובנות מיוחדות, ומצד שני אין בהם מלנכוליה או רומנטיקה בולטים, אבל יש בהם את המשהו שנקרא – יעילות קולנועית (או קסם קולנועי, במקרים מסוימים), סיפור סוחף, מהיר, מעניין ולשניה לא דל.
דוגמאות בולטות: ספיידרמן (שמאד אהבתי), מת לחיות, מלהולנד דרייב (קסם קולנועי שנשפך שם מכל שוט ושוט, בעיקר האודישן, וסילנסיו), ועוד רבים וטובים.
אז אלו הקריטריונים שלי.
בניתוח של הקריטריונים, יוצא שרק הראשון (סקטור – המוח), הוא אובייקטיבי במידה מסוימת, השאר סובייקטיביים לחלוטין. ונתונים רק לשאלה האם המניפולציה של במאי זה או אחר, עבדה עליכם או לא.
כל תשובה היא לגיטימית
(בסקטור המוח – המצב עדין יותר, כי צריכים אי הסכמה כרונית עם המסר, ועם הדרך שבה הוא הועבר, אבל כתבתי מספיק עכשיו).
זה שאדם יודע לזהות איכות
אך לא יודע להסביר למה לא הופך את מדדי האיכות לאבסולוטיים.
להפך, זה הופך את מדדי האיכות לסובייקטיביים.
אני מקנא באנשים
שדבריהם קודש, והם הם אלו שיחתמו דיון, ולאחרי משמע דבריהם לא עוד יקום דבר.
אילו, הו אילו… לו אך היה לי בטחון עצמי שכזה…
אני מקנא באנשים
ידעתי, פשוט ידעתי שלכל אחד תהיה התגובה המתחכמת והנבזית הקטנה שלו, אז לכו תראו סרטים סוג ז', ותכתבו את התגובות ה"הו כה גאוניות" שלכם ותהיו מרוצים מעצמכם, ומעליוניותכם על בורים שכמותי…
למה נבזים?
אני לא חושב שמישהו כאן מנסה לנפנף בתחושת עליונות כלשהי עליך. מקסימום להגיב בהומור לקביעות אבסולוטיות.
אני מבטיח לך שלא לכל אחד.
לא כל אחד יטרח לענות להודעות מלאות בעצמן כפי ששלך היתה.
הדיעה שלך, תאמין או לא, היא בסך הכל דיעה, וזכותי לא להתייחס אליה. בהקשר לסרט, אותי מועדון קרב שעמם. אז מה, אתה מציע לי לראות סרטים סוג ז' בלבד?
מה פתאום?
הוא מציע לך לראות רק את מאנוסישהגורל, מעכשיו ועד שתאבד את שפיותך.
אבל בסך הכל, אחרי יותר מדי הודעות כאלו, אני לא חושב שנשארו הרבה אנשים עם כוח לענות עליהן ברצינות מלאה, כך שהוא עוד יחשוב שכל מה שהוא אמר נכון.
אני פשוט חייב להגיד משהו (כה''ב)
אני כל הזמן רואה פה הודעות של אנשים שכנראה לא מבדילים בין דעה לעובדה.
עובדה: פייטקלאב הוא אחד הסרטים הפופולאריים של שנות ה-90.
עובדה: הדעות לגבי האיכות של פייטקלאב, כמו כל סרט אחר בהיסטוריה, חלוקות. זה די בולט בהתחשב בעובדה שיש שתי ביקורות נוגדות.
עובדה: מלהולנד דרייב הוא גם סרט מאוד פופלארי, למרות הביקורת הקוטלת באתר.
עובדה: את פייטקלאב ראיתי יותר מפעם אחת והוא אחד הסרטים האהובים עלי.
עובדה: את מלהולנד דרייב ראיתי רק פעם אחת ואין לי שום רצון לראות אותו שוב.
דעה: פייטקלאב הוא אחד הסרטים הטובים שנעשו אי-פעם.
דעה: מלהולנד דרייב הוא סרט גרוע שמסתתר מאחורי מסך של פלצנות ותסריט לוקה.
ברור לי שיש מי שממש לא יסכים איתי וזה מקובל עלי. אני לא הולך לתקוף אף-אחד על הטעם שלו בסרטים ומצדי שישאירו לי את התגובה הכי פוגעת שאפשר, אני לא אשנה את דעתי בגלל זה.
ככה גם כל מי שטוען שדעתו לגבי סרט היא עובדה וכל מי שחושב אחרת לא מבין כלום בסרטים. אף אחד פה לא חייב להגיב להודעות כאלה, אבל בכל-זאת יש הרבה שמגיבים. הניחוש שלי הוא שזה מפני שהרבה לא מסכימים עם הודעות אבסולוטיות. לא צריך לקחת את הביקורות כל-כך ברצינות, אלה בסה"כ דעות. אין פה אף-אחד שיכול לקבוע באופן חד-משמעי מהו סרט טוב ומהו סרט רע. אין טוב ואין רע, יש רק דעה רווחת (מצטער, לא התאפקתי).
לא מנסה להעיר את הדיון
אבל נקודה אחת שאפשר לדבר עליה היא לא אם 'מועדון קרב' הוא סרט טוב או לא טוב, אלא על חשיבותו לקולנוע של שנות ה- 90 ואח"כ. כאן, אני חושב, גם מתנגדי הסרט יסכימו שמדובר בסרט משפיע, ובסרט שניסה לעשות משהו יוצא דופן. הסרט גרם, למשל, לטווידלדי להשקיע את הזמן בכתיבת ביקורת. למה?
אולי כי הסרט הרגיז אותו. אולי כי הסרט ניסה לעשות משהו משמעותי ונכשל. אבל את הניסיון הזה – לעשות משהו משמעותי – אי-אפשר לקחת מ'מועדון קרב'. מצד שני, אני תוהה אם יקום מישהו ויגיד ברצינות ש'קרוסרודס', 'ספיידרמן', 'סקובי דו' ו'שבועיים מראש' הם ניסיונות לעשות משהו משמעותי בתחום הקולנוע, ובעלי השפעה וחשיבות על תולדות הקולנוע כאומנות. ואולי זאת ההבחנה שמאפשרת לשים את 'פייט קלאב' (וסרטים אחרים) בקטגוריה שונה מרוב הסרטים שיוצאים לקולנוע.
אי אפשר באותה מידה להגיד
על "נפלאות התבונה" שהוא ניסה לעשות משהו "חשוב", הצליח מבחינתם של אנשים רבים ונכשל מבחינת אחרים?
במידת מה.
הייתי שם אותו באותה קטגוריה כמו 'המאטריקס', וזאת למרות שאותו אני לא אוהב ואת מאטריקס כן. מבחינת הניסיון להגיד משהו, ודאי ש'נפלאות התבונה' סרט חשוב. זו אחת הסיבות שהאוסקר ניתן לו. מבחינת הכנסת משהו חדש ומקורי לרוח הקולנועית ולגבולות המדיום? אה. אולי. בקושי.
גם בעניין ה'חשיבות' יש דרגות, וודאי שיכולה להיווצר אי הסכמה, אבל עדיין אפשר לראות הבדלים, והם אינם בהכרח קשורים לכך שהסרט הצליח או לא הצליח במשימתו, אלא לגודל המשימה הזו מלכתחילה.
על מה הדיון שוב?
אם זה על הכנסת משהו חדש ומקורי לקולנוע, על איזה סרטים הוא השפיע בדיוק? (אם בכלל עבר מספיק זמן בין 1999 לעכשיו כדי שנראה סרטים שהושפעו)
אם זה על גודל המשימה, הסרט עושה מעט מאוד שלא נעשה לפניו, בעיקר בשנות ה-60 ותחילת שנות ה-70.
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
אבל האם תוכל לתת לי המלצות לסרטים משנות ה- 60 וה- 70 שעשו לפני 'מועדון קרב' את מה שהוא עשה?
(להגיד את האמת, הטענה נשמעת לי טפשית, כי עיקר גדולתו של 'מועדון קרב' היא בביקורת על הקפיטליזם המאוחר של שנות ה- 80 וה- 90, ולכן קשה לדמיין סרט משנות ה- 70 שייעשה זאת. אבל נראה)
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
ברור שלא יהיו התאמות של אחד-לאחד, אבל היה תת-ז'אנר מובהק בשנות ה-60 וה-70 של סרטי "אנשים שעבדו כל החיים כדי להגשים חלום חלול ולקנות הרבה דברים שהם לא צריכים, וכך פספסו את חייהם", שהוא נושא מובהק ב"מועדון קרב". דוגמאות יכולות להיות "ההסדר" (קירק דאגלס עובר משבר) שכבר הוזכר פה, וגם "השחיין" (ברט לאנקסטר עובר משבר) ו"זהות חדשה" (שחקן לא מוכר עובר משבר, הופך לרוק האדסון ועובר עוד משבר). אם ממש מתאמצים, אפשר להכניס גם את "ארוחת בוקר של אלופים" שאמנם עובד לקולנוע רק בזמן האחרון, אבל הספר נכתב ב-1972 או משהו. החידוש המדהים של "מועדון הקרב" בתחום: הקטנת הגיל.
בנוסף יש את Dawn of the Dead שהזכרתי בעצמי, סרט עם ביקורת נוקבת על תרבות הצריכה. חבורה של אנשים מתבצרים בקניון בזמן שמאוד זומבים מנסים לפרוץ פנימה ולנגוס בהם. למה קניון? (ציטוט מהזכרון) "הם נמשכים לקניון, הם זוכרים שהיו מאושרים כאן". החידוש המדהים של "מועדון הקרב" בתחום: אין זומבים.
אני יודע שאני נכנס כאן לבור,
מועדון קרב הוא ביקורת על הקפיטליזם המאוחר? לי הוא נראה יותר כמו ביקורת על הריאקציה שיצר הקפיטליזם המאוחר (ומה קרה מאז שנות התשעים?) – כלומר, לפחות במובן אחד, ההפך ממה שטענת…
אני יכול לנסות לנמק, אם אתה מעוניין. אבל אני חושש שזה עלול להתפס על ידי המקומיים כאקט פלצני.
אבל אנחנו פה בשביל הדיונים.
יאללה, נמק בבקשה.
אבל אנחנו פה בשביל הדיונים.
נימקתי, אבל בביקורת של גונקל. גם כי דעתי קרובה הרבה יותר לשלו – וגם כי בה יש פחות תגובות…
תקשיבו. כל שני הדיונים האחרונים שהיו,
לדעתי היו מיותרים לגמרי, על כל ההעלבות והתנשאויות שהיו בהם. זה לא ש*אני* מנסה להתנשא פה, אלא פשוט שזה מה שאני חושבת.
אי אפשר לקבוע נורמות וכללים לגבי "מה זה סרט טוב", כמו שמישהו אחד יגיד שסרט מסוים הוא הסרט הכי טוב שהוא אי פעם ראה, וושום דבר לא יכול לשנות את זה, ושמישהו אחר יגיד שאותו סרט זה סרט חרא ושהוא מצטער על ה31 שקלים שבזבז והשעה עד שלוש שעות שבזבז עליו היו השטויות הכי גדולות שהוא עשה בחיים שלו. אז מה? תגידו ש… נגיד שזה שאמר שהסרט הוא טוב הוא מטומטם או חכם? לא. זו דעתו וזכותו להביע אותה ולחשוב אותה. וכאן אני פונה לNATE ולעדי אוחיון (עדי אוחיון בעיקר) שאין דבר דבר כזה "סרט טוב" או "סרט לא טוב". כל אחד והדעה שלו, הטעם שלו והבחירות שלו.
עד כאן, דעתי לשני הדיונים חסרי הטעם שהיו כאן.
נכון, זכותו להגיד שלדעתו הסרט טוב,
אבל אין לו שום זכות להגיד שכל מי שחושב אחרת הוא מטומטם ולא מבין בקולנוע ושמה הוא עושה בכלל באתר הזה.
לא כתבתי את זה? אז שכחתי.
התכוונתי לומר, שנכון, זכותו לומר, אבל אסור לו לקרוא לאלה שלא חושבים כמוהו בשמות גנאי. הייתי בטוחה שהכנסתי את זה איפשהו בתגובה שלי…
אויה, יש כזה דבר ''סרט לא טוב''.
למשל, "מאנוס, יד הגורל".
אויה, יש כזה דבר ''סרט לא טוב''.
אבל זה לדעתך… אני לא ראיתי אותו, אבל אני יכולה להבטיח לך שאיפשהו בעולם יש מישהו שחושב שזה הסרט הכי טוב שעשו אי פעם.
תראי, אני יודעת שהדעה המקובלת
היא שהכל אישי ויחסי ובלה בלה, הרי מפמפמים לנו את זה מלידה, וכשאני הייתי בגילך גם לי היו עיניים תמימות ונוצצות וכו'. אבל נסי בכל זאת לקחת צעד אחד הלאה ולראות שזה לא ממש מהווה תשובה. הרי עובדה היא שאף אחד לא חי את החיים שלו ככה, ועובדה שיש לחברה נורמות מסוימות לגבי איכות של אמנות כמו שיש לה נורמות לגבי מוסר, ועובדה שאם מישהו חושב ש"מאנוס" סרט דגול, כולנו נפקפק בשפיותו. זה שהנורמות האלה הן לא חוקי טבע, זה משהו אחר.
אני לא מנסה לשנות את דעתך לגבי הנושא, רק לגרום לך להבין שיש פה מקום לויכוח.
_________
נ.ב. אין להבין מהודעה זו שלח"מ יש •כוח• לויכוח הנ"ל, ולמעשה היא לא בטוחה למה היא כתבה את ההודעה הזו, אבל היא כבר כתבה, אז נו, נשלח.
גם אני לא רוצה להתווכח,
אז אני רק אומר: בנוגע לסרט שאת טוענת שהוא סרט לא טוב, אין טעם להתווכח. לא ראיתי אותו.
ויש לי גם שאלה אחת:
להיות בלתי-שפוי זה רע?
נ.ב:
בנוגע לקטגוריות בהן סרט נקבע אם הוא טוב או רע, הן קיימות, והן נכונות (לפחות זו דעתי), אבל מה שניסיתי לומר, זה שכל אחד בוחר להגיד בכל קטגוריה את דעתו שלו עליה, ו•זה• מה ששונה-לא הנורמות להגדרת הסרט.
יש הרבה דרכים להיות בלתי שפוי.
חלק טובות, וחלק – לא.
אמרו את זה כבר לפני כמה תגובות...
אבל אין שום "נורמות" שקובעות "מה טוב" ו"מה רע". מקסימום, יש קונצנזוס.
כבר אין. הבמאי מת.
ואפילו הוא התבייש ביצירתו.
נו, מה?
מה כבר אפשר להגיד אחרי כל מה שנכתב מעלי, מצדדי ומתחתי?
אני לא חושב שיש משהו שאכתוב כאן, שלא נאמר מקודם, ובצורה טובה יותר.
אבל עדיין אני אנסה להעלות את דעתי על הכתב, ולו רק בכדי שתהיה יותר מאורגנת אצלי בראש.
אתחיל בזה שפייטקלאב (או "מועדון קלאב", או "פייט קרב") הוא אחד הסרטים האהובים עלי ביותר, כמו על הרבה מחברי האתר. אני לא יודע למה, אבל הוא פשוט סרט טוב. שוב, אני לא מחדש כלום.
אבל, למרות שהוא סרט מניפולטיבי ביותר, ולמרות שראיתי אותו אינספור פעמים ואני מצטט ממנו מנטרות באופן חופשי (את אלה של טיילר ושל המספר כאחד), אני לא חושב שהוא שינה את צורת החיים שלי כהוא זה.
אני עדיין רודף אחרי מותגים, תר אחרי הכסף, אוהב נוחיות וחיים בריאים. אני נמנע מעימותים ובורח מאלימות. אמנם, אני נזכר בסרט לפעמים, כשאני מסתכל מהצד על אנשים בקניון, או כשאני רואה את הפרוספקט ששמים בכיס הכיסא במטוס, אבל זה לא גורם לשינוי בהתנהגות שלי.
אני אמשיך לטוס, ולהאמין שאם תקרה תקלה מסכות החמצן יצילו אותי ממוות נוראי, אני אמשיך להסתובב בקניון, לאכול ג'אנק-פוד במחיר מופרז, וכשאחזור הביתה, אני אראה טלוויזיה, אגלוש באינטרנט או אצא עם חברים לאיזה מקום בורגני זה או אחר.
אני חלק מתרבות מערבית, שצריכה היא הבסיס שלה (ואני השתמשתי במושג "תרבות צריכה" הרבה לפני המיתון), ואין לי בעיה עם זה.
ואני חושב שכמוני רוב האנשים שראו את הסרט חושבים ומתנהגים.
מנטרות זה דבר נפלא לזרוק לאוויר, כי הן גורמות לך להשמע חכם וחריף (ומי כמו Boojie מרובת המחזרים יודעת?), אבל בסוף היום, אני מעדיף את המיטה שלי ע"ג מזרון מרופט ששוחה ברפש. גם אם זה אומר שתהיה לי אופציה לשכב עם הלנה ב"ק.
אנחנו עדיין נלך לסרט הזה, תוך כדי לבישת ג'ינס ליווי'ס, בליסת פופ-קורן ושתיית קוקה-קולה. אם יהיה לנו מזל, נרגיש שהסרט פרט על המיתרים הכי אישיים שלנו (לי זה לא קרה, אבל דן ברזל יודע על מה אני מדבר), אבל זה לא ישנה כלום.
מקסימום – נרגיש מחוללים. מינימום – נקנה את ה-DVD (Special Edition, כמובן. עם כל התוספות שכסף יכול לקנות).
ועוד מהו קטן שיש לי להגיד – זוג הביקורות האלה הזכיר לי למה אני כ"כ אוהב את עין הדג.
זה מקום מפגש של שינצקליינים בפוטנציה, סתם חובבים, וכל הקשת שביניהם, בו לכל אחד יש מה להגיד, ובניגוד למס' לא מבוטל של פורומים אחרים – הם כותבים את זה בצורה חכמה, עניינית ומנומקת.
תמיד כשאני לא בטוח בדיעה שלי לגבי סרט מסויים, אני יכול להכנס לאתר ולקרוא את הביקורת ואת שלל התגובות שלה. אמנם, הדיעה שלי לא תהיה יותר מגובשת, אבל לפחות אני אדע למה :-).
אוקיי, מצטער על ההשתפכות, זה לא היה בכוונה (טוב, קצת בכוונה), אני אנסה שזה לא יקרה שוב.
עזבו
אחרי שראיתי שוב מה שכתבתי החלטתי שאין סיבה להישאר…
תהיו בריאים
מקווה שתבינו בעתיד קצת יותר
שלום לכולכם
אני התיאשתי מהאתר הזה
כנ''ל.
עזבנו
לא רוצה לא צריך. אל תשכח לקפוץ לצ'ולנט בשבת. אני רק לא מבין, איך הצלחת להתאפק ולא לכתוב "היו שלום ותודה על הדגים?"
אני בטוח שיש סיבה טובה
כנראה שהוא לא מכיר מספיק דולפינים.
כושלרבאק
אם אהבת שתי הביקורות (וזה הזמן לציין שגם אני מאוד אהבתי את הביקורת של טווידלדי – כה לחי, אח! הבנת את הכל לא נכון אבל בצורה מאוד חכמה) – לא יכולת לכתוב את התגובה שלך בביקורת המסכנה שבקושי הגיבו בה?
אמרתי את זה כבר בהתחלה...
מכיוון שרוב חברי האתר (לפחות מהתרשמות ראשונית) אוהבים את הסרט, יותר סביר להניח שהם ירוצו להגיב בביקורת שהם לא מסכימים איתה, מאשר בביקורת שהם כן מסכימים איתה. בעקבות הסיבות האלה, סביר להניח שרוב הדיונים (שבמסגרתם החבר'ה שלא אהבו את הסרט ינסו להגיב להם) יתנהלו בביקורת הזו, ולא בביקורת החיובית יותר. אולי זה לא הוגן, אבל אין מה לעשות.
אבל זה בסדר, זה לא אומר שום דבר על הביקורת שלך, שהיתה נהדרת.
בסוף היום אני מעדיף את המזרון שלי
אני דיי מסכים עם מה שכתבת, ואף חושב שמי שיוצא מ"פייטקלאב" עם צורך עז להצטרף לארגון אנטי גלובליזציה ולהחרים מותגים מפספס לא מעט מהסרט.
הנה משהו מהחיים: לפני כמה שעות חזרתי מברלין – עיר שמרגישים בה את המהפכנות באוויר יותר ממה שמרגישים בה את הזיהום. וכאילו ההיסטוריה והאווירה של העיר לא מספיקים, יצא שישנתי בלילות האחרונים בסקוואט. Squat בלעז, למי שלא מכיר, הוא בניין נטוש שאנשים שונים, לרוב פאנקיסטים עמוסי פירסינג ושאר פעילי שמאל קיצוני, עוברים להתנחל בו באופן לא חוקי. הם מיישמים שם את השקפותיהם השמאלניות הרדיקליות, האנרכיסטיות לעיתים, החל מאי תשלום מיסים לעירייה, וכלה בארוחות בסגנון חדר אוכל בקיבוץ. מהפכנות הארדקור, רוויית אידיאולוגיה טיילרית.
אז הנה דיווח מהחזית: לא אידיאולוגיה ולא נעליים. נכון, Kopi, הסקוואט שבו הייתי, מלא בגרפיטי צבעוני ומחאתי, בסיסמאות Stoppt Den Krieg או Stop The War, בפאב שבו משמיעים מוסיקת Pאנק מחאתית, וכולם שם שונאים את מקדונלדס ואמריקה. אבל בשורה התחתונה אלה אנשים שהחליפו את Just Do It של Nike ב-Just Don't Do It. זו מחאה לשם מחאה, זו אלטרנטיבה לשם אלטרנטיבה, יש לה את הלוגואים שלה, יש לה את הדרך שלה לרמוס את האינדבידואל, היא מלאת סיסמאות כמו כל דבר אחר, ויש לה את הלוגואים שלה. אנטי גלובליזציה זה מותג (כמה פ"מ, כמובן, אבל זה לדיון אחר). בשורה התחתונה, זה כמעט אפשרי לפטור את כל העניין בציניות – מדובר באנשים שאימצו אידיאולוגיה שמאפשרת להם להתחמק מתשלום מיסים לעירייה (ואגב, הסקוואט הספציפי הזה, כמו לא מעט אחרים, הגיע בשלב מסויים להסדר עם העירייה לפיו הם כן משלמים חלק מהמיסים. אפילו קו טלפון יש להם).
וכאילו כדי לחדד את העניין – מהצצה קלה בחדריהם של כמה מאנשי הסקוואט, גיליתי שבוז לרכוש פרטי זה לא ממש מאפיין שלהם. מערכות סטריאו משוכללות, גיטרות, מגברים, אוסף דיסקים, מחשבי לאפ-טופ, צלחות לווין ומצלמות וידאו מפארים את חדריהם של לא מעט אנשים שם. אחד מהם אפילו התלונן באוזניי על כך שמישהו השאיל ממנו מספריים ולא החזיר…
בקיצור, הנקודות האנטי קפיטליסטיות ש"פייט קלאב" מעלה אומנם מלאות באמת, אבל האלטרנטיבה שהוא מציע היא בפירוש לא זו שלוחמת בגלובליזציה. להפך, הסרט טוען בעדינות שתנועת האנטי גלובליזציה לוקה באותן מחלות שהיא באה לרפא. ועל כן הוא לא חותר לשינוי חברתי, אלא למודעות אינדיבידואלית. בא לך לשתות קפה סטארבאקס? לך על זה. רק תחשוב קודם אם בא לך לעשות את זה כי הורגלת לדפוס מחשבה כזה, או כי אתה באמת חושב שהקפה שלהם טוב וזול ללא מתחרים ושאתה באמת רוצה קפה כרגע, ורוצה ללכת למקום הספציפי הזה. זה פשוט עניין של מודעות לבחירות שלך בחיים.
ואחרי שישנתי כמה ימים בסקוואט מעופש, מכוסה בשמיכת סקאביאס דקה ומטונפת, כשבחוץ יורד שלג ובפנים אין חימום, על מזרון מרופט שהקפיצים שלו דוקרים אותך בגב – אני ממש לא מתבייש להצטרף להכרזתך שבסוף היום אני מעדיף את המזרון שלי.
משעשע
שאף אחד לא הזכיר עדיין את "החוף".
הנה, הזכרת
עכשיו מה?
אמנם כמעט והחלטתי שלא לענות לפתילים ממין אלה,
אבל האם באמת יש צורך להשוות כל אוטופיה שמישהו הסריט פעם?
*איך* הגעת לישון שם?
יש לי שני חברים, אחד בריטי והשנייה פינית, שהתגלגלו לגור שם, בין כל הפאנקיסטים. אגב, מאוד מומלץ, למי שמגיע לברלין, לא לפחד ולקפוץ לשם – המקום לא פחות מדהים מכל אתר תיירות אחר בברלין, וזו חוויה אנתרופולוגית מדרגה ראשונה. כמו כן, בימי ראשון מגישים שם ארוחת בוקר צמחונית ומזינה, כמיטב מסורת המטבח הסקוואטרי, תמורת שני יורו וחצי בלבד. כמו כן, יש שם פעילויות פאנקיסטיות אחרות, שכוללות מסיבות פאנק סוערות וקולנוע עם סרטי שוליים מחתרתיים (ראיתי שם סרט בגרמנית ובו פאנקיסטים הומואים, ואח"כ סרט על פאנקיסט יהודי ופאנקיסט מוסלמי. היה משעשע).
הבניין נמצא לא רחוק מתחנת הרכבת Ostbahnof, הכתובת היא Kopenickerstr. 137, וכשמגיעים לשם אי אפשר לפספס.
תודה רבה. אני לא מתכננת להגיע לברליןבקרוב (תסביך שואה, סיפור ארוך) אבל יש לי ידיד שנוסע לשם מידי פעם, אז אני אפנה אותו.
מי ירק על המרק שלי
"ארוחה צמחונית ומזינה?" בבית של אנרכיסטים? אחרי מועדון קרב אני הייתי נזהרת..
משום מה החלטתי לענות ברצינות
אולי איכשהו זה יצא אונטופיק.
טיילר וחבריו מבצעים את זממם באוכל מאחר והוא מוגש לבורגנים רקובים ומושחתים. דווקא אחד את השני הם כן מזהירים בשעת הצורך מפני המנות שעברו "העשרה", כמו שניתן לראות בסצינה בה נורטון מבקש ממרלה לעזוב את העיר ולהיעלם לכמה ימים.
בהתאם, הארוחה בסקוואט מיועדת לסקוואטרים, לא לחברי כנסת (וחבל – לא היה מזיק לשרון לרדת קצת במשקל. ולסוע לגרמניה לתקופה. ולהסתובב ליד פאנקיסטים אלימים ופאציפיסטיים כאחד). המטרה של הארוחות האלה, בין השאר, היא להראות שאפשר גם לאכול בריא, מגוון וטעים תמורת מעט כסף, ושמקדונלדס היא לא האופציה היחידה לארוחה זולה. זה יהיה אידיוטי אם הם יחבלו בארוחות של עצמם.
פאנקיסטים אלימים ופציפיסטיים''.
אלה שתי חבורות או סתירה פנימית?
תרשה לי לצטט שיר
בשם "ביסקסואלית" של להקה בשם "מעדניה בסדר", שאחד מהבתים שלו מכריז:
היי, אני כאן אם לא שמעתם
מאמינה בשלום אחווה ואהבה
פאנק רולז אנד פאק דה סיסטם
וזהו הפרדוקס של ימינו. פאנקיסטים פאציפיסטים.
(השיר, אם זה לא היה ברור, לועג לתופעה)
מקדונלדס מעולם לא הייתה אופציה לארוחה זולה.
לא בארץ, אבל בארה''ב בהחלט
וגם בארץ, אם מתעלמים מכמות השומנים המבהילות שיש שם, המחיר באמת סביר ואפילו זול בשביל מנת חלבון שכזו. איכותי? טעים? לא, אבל זול ומזין.
רגע רגע רגע
אני גולש פה לאוף טופיק מסוכן, אבל מזין? מזין במשמעות של בריא? אתה מוכן להרחיב בנושא?
בהחלט.
חלבון פרה שחלקו לפחות הוא לא רקמת חיבור, פחמימות בלחמניה, סיבים וקצת ויטמינים בירקות. הבעיה העיקרית היא כמות השומן הרווי, השומן בכלל והכולסטרול. אבל אם מתעלמים מזה, מקבלים מוצר די מזין ובמחיר תחרותי.
כמובן, שאם אוכלים רק מקדונלדס, בוקר צהריים וערב, אז מקבלים בעיות בריאות לא נורמליות. אבל כמנה החלבונית בתוך תזונה מאוזנת, מדי פעם? בהחלט מזין.
ובהמשך לנושא המרתק
ב'הארץ' פורסם לא מזמן תחקיר בעניין איכותו של מזון מהיר ואם אני זוכר טוב אז מבין פיצה/פלאפל/המבורגר הזוכה היתה הפיצה עם אפשרות שהפלאפל יהיה מזין יותר אם השמן יהיה טרי. בכל מקרה ההמבורגר (נדמה לי שזה היה ביג-מק) יצא אחרון.
אחלה ביקורת
אהבתי, מסכים עם רובה,ומה שלא מוזכר למעלה. אני מחזק דברים אלה.
בכל מקרה, הוזכר הפסקול.
! רגע של טריויה !
בעניין זה הפסקול אכן אחלה וכולו, למעט השיר האחרון (where is my mind הקלאסי) הוא של הdust brothers.
ומיהם ה-dust brothers? מסתבר שקיימת להקת ראפ עם אותו שם. כתוצאה מכך שינו ה-dust brothers את שמם ל-chemical brothers שהם ידועים כיום קצת יותר (hey boy hey girl). מוזר לשמוע את ההבדל שבין המוזיקה שהם יוצרים היום (דאנס שמח) למוזיקה האפלה והפראנואידית שלהם בפסקול הזה.
זה היה רגע מיותר של טריויה.
אני לא בטוח שזה ממש ספויילר
אם זה היה אוכל, יכול להיות שהמהדרין היו מתייחסים לזה כאל "בחזקת ספויילר".
בחזקת
זה שהביניינים נופלים
סוף בחזקת
לא ממש משפיע על משהו מהסרט לאלו מאיתנו שלא ראו את הסרט.
אני לא בטוח שזה ממש ספויילר
אבל מי שלא ראה את הסרט, יצפה לראות את זה בסופו לכשיראה (או משהו כזה). ככה נמנע בעצם גורם ההפתעה.
בוא נגיד רק
שלא זה היה הדבר שהפתיע אותי בסוף הסרט.
זה לא ספויילר
בתחילת הסרט, המספר אומר שזה יקרה.
לא הוא לא.
זה לא ספויילר
אבל זה בעצם לא ממש משנה כלום.
אז יש בניינים נופלים. זה יכול להיות כל דבר.
כל עניין הספויילרים
כל כך, אבל כל כך לא משנה כאן,
כי אף בנאדם שפוי באמת לא נכנס לכאן ומתחיל לקרא תגובות לביקורת על פייט קלאב סתם ככה אם הוא לא ראה את הסרט.
הרי אין כאן בנאדם אחד שלא ראה את הסרט (ולפי הערכתי – יותר מפעם ופעמיים)
כל עניין הספויילרים
כל-כך, אבל כל-כך משנה כאן, בדיוק בגלל אותם אנשים שכן נכנסים לביקור(ו)ת כדי לקרוא על הסרט מבלי שהם ראו אותו קודם. וכן, יש אנשים כאלה. תתפלאי.
כמו שמר אדון אמר
יש לעניין הספויילרים חשיבות רבה כאן. גם אם יהיו בכתבה רק שתי תגובות לא מספיילרות, יהיה מי שיקרא אותן כדי להבין יותר על הסרט מעבר לביקורת ואולי לתרום לדיון בנושאים המוזכרים בתגובות (נניח מישהו שלא ראה את מ"ק נכנס לביקורת ורואה דיון על פינצ'ר עצמו. למה שלא יתרום את מחשבותיו בהתבסס על המשחק, שבעה חטאים והחדר אם ראה אותם).
כמה שאלות לא קשורות
מאיזה מדיום או סוג של אומנות אתה כן מושפע באופן מהותי ומרעיד עולמות?
מה זה לדעתך גלובליזציה, ואיך בזכותה מעמד הביניים והמעמד הנמוך חיים טוב מאוד? רמז אחד: הקשר בין מקדונלדס לגלובליזציה די רופף.
כמה תשובות לא קשורות
מאיזה מדיום אני כן מושפע?
זה לא קבוע.
אני מתייחס בערבון מאוד מאוד מוגבל לרעיונות ומסרים שמועברים אלי באמצעות המדיומים השונים. אני מקשיב, מנתח ורק אז מחליט אם יש בזה ממש או לא.
לכן אין מדיום אחד שמשפיע עלי באופן משמעותי. אני אוהב לחשוב על דברים בעצמי ולא לקבל אותם בכפית.
לא, אני לא אמרתי שמקדונלד'ס קשורה לגלובליזציה. אבל, העובדה הקיימת בשטח היא שהמותג "מקדונלד'ס" מתקשר היום בתודעת ההמונים עם המושג "גלובליזציה" (וגם עם המושגים "ארה"ב" ו"אמריקניזציה") ולכן מסעדות מקדונלד'ס הופכות להיות המטרה העיקרית לונדליזים כל אימת שיש הפגנת אנטי גלובליזציה באזור.
מהי גלובליזציה? בפשטות, הפיכת העולם לשוק אחד חסר גבולות בידי חברות גדולות. כלומר, חברה שנוסדה בארץ X מחזיקה במפעלים ובמניות של חברות אחרות במדינות Y, Z וW. החברות נכנסות לשווקים במדינות אחרות, מייצרות את מוצריהן במדינות שלא נוסדו בהן ומשקיעות בחברות ובמדינות זרות.
איך מעמד הביניים חיי טוב מזה? פשוט מאוד. ברגע שחברה מעבירה את פס הייצור למקום בו השכר הממוצע נמוך יותר והתנאים הסוציאלים מפותחים פחות, זה מוזיל את עלויות המוצר. ההוזלה הזו, בתורה מתגלגלת (גם אם לא בשלמותה) אל הצרכן שמשלם פחות בעבור אותם המוצרים.
כמו כן, אותו המעמד הבינוני מקבל חברה מפותחת המעמידה משרות גם במדינת המוצא שלה (הנהלה זוטרה, פיקוח איכות וכל שאר הדברים שלא קשורים ישירות בייצור).
זה מבלי להתחשב במיסים המופרשים לממשלה מפעילות החברה, מרווחי המניות (במדינות בהן מוטל מס על ההון), מהשקעות בחברות אחרות וכו וכו וכו (או במילים אחרות: כסף מייצר עוד כסף).
איך המעמד הנמוך חיי יותר טוב מזה? הוא לא. שים לב למה שכתבתי בהתחלה: אמרתי ש*המפגינים* חיים יותר טוב, לא המעמד הנמוך. ומי מפגין נגד הגלובליזציה? לרוב מדובר במעמד הבינוני והמשכיל שיכול להרשות לעצמו להיות מודאג מעניינים כאלה ויש לו את הזמן (וההשכלה) להפגין.
למעמד הנמוך אין את האמצעים להגיע לדעת הקהל ואת הזמן להפגין, שכן על האנשים ה"חברים" בו לעשות לביתם.
אגב, במדינות מתפתחות ומדינות עולם שלישי המעמד הנמוך מקבל עבודה באותם המפעלים.
נכון, מדובר בעבודת פרך בה מקבלים שכר זעום ביותר על שעות עבודה רבות, אך מדובר בהשקעה שאילמלא אותו המפעל בכלל לא הייתה מגיעה לאותה מדינה מלכתחילה. כך שעדיף מעט על
כלום.
כמובן כל מה שנאמר כאן היה בגדול מאוד.
אשמח אם לאנשים המבינים בעניין יותר ממני יהיו תיקונים והשלמות.
כמה תשובות לא קשורות
מעולם לא התכוונתי שתושפע ממדיום מעצם היותו מדיום. ברור שאתה קודם מקשיב ואחרי זה מנתח, אבל כמו שאתה מתאר כל ספר או סרט מנסה ותמיד ניסה להאכיל אותך ובעצם אין קשר בין מה שסרט או ספר מנסים להעביר לך לדעות שאתה מגבש. אז כל הרעיונות שאי פעם היו לך צמחו ממך ומראשך בלבד? איי אם אימפרסד.
בקשר לגלובליזציה, אני גם יכול לראות את הרעיונות המוטעים שאתה יכול לקבל כשהמקור היחיד שלך למידע אמין הוא אתה בעצמך. נכון, הגלובליזציה אמורה להביא לעלות נמוכה ומחיר נמוך לצרכן, אבל זה לא מתבצע בפועל. במקום זאת הפערים בין העלות ייצור למחיר הסופי נזרק על דברים כמו פרסום ועל המשכורות העתק של המנהלים (הפער בין המשכורות הנמוכות למשכורות הגבוהות באותם הארגונים עלה במאות אחוזים בעשורים שמאז הגלובליזציה). אז מבחינת המחיר הסופי השיפור הוא אפסי, ומבחינת הנזק שנעשה לכלכלה המקומית של מדינה מערבית כזאת או אחרת ההבדל הוא עצום. מעניין באמת שלמעמד הנמוך אין זמן להפגין, מתי בפעם האחרונה ראית מפוטרים ממפעל שנסגר עקב מעבר לירדן (או איפה שזה לא יהיה) מפגינים בטלוויזיה. אתה לא חושב שזה נובע מסוג של גלובליזציה?
תהיה אימפרסד כמה שבא לך
רק אל תכניס מילים לפי.
יש הבדל בין *רעיון* לבין *מידע*.
רעיון נובע מעיבוד המידע. כך שבעוד אני אחראי לרעיונות שלי, את המידע אני אוסף ממקורות רבים.
אני משתדל לא לקחת את הרעיון שהמדיום מנסה להעביר לי ולאכול אותו כמו שהוא, אלא לפרק אותו למידע הבסיסי ואז להחליט בעצמי.
אתה רוצה דוגמא?
לא חזרתי בשאלה בגלל ספר או סרט או וואט-אוור. חזרתי בשאלה בגלל ניתוח מצב שאני עשיתי לעצמי. באופן עצמאי מהשפעת מדיה חיצונית זו או אחרת. את המידע, אבל, לא אני המצאתי לעצמי.
וכי מה המקורות האמינים שלך?
אשמח לשמוע מה היא הנגיעה שלך לדבר ומהם מקורותיך (והשכלתך בנידון).
ברור שכל האידיאולוגיות טובות על הנייר ובמציאות זה לרוב לא ממש הולך. מכאן ועד ללהגיד ששום דבר מזה לא מתבצע בפועל, הדרך ארוכה מאוד.
בוא ונשווה בין איכות החיים במדינה מערבית היום לבין איכות החיים לפני 50 שנה. בין מחירי המוצרים ומגוון המוצרים היום לבין מגוון המוצרים ואיכותם לפני 50 שנה.
להזכירך, מנהלים קיבלו משכורות עתק גם לפני הגלובליזציה ופרסום זה לא המצאה חדשה כל כך. שיטת התפרות הזעה ואי מתן זכויות סוציאליות הייתה נהוגה גם לפני 200 שנה. כך שאין ממש חדש תחת השמש. החידוש הוא שעכשיו הם פשוט הפכו את החיפוש אחר כוח העבודה הזול לבין לאומי. כמובן שהתהליכים הללו מועילים לרוב רק למדינה החזקה יותר וכמובן שהשכבות החלשות נפגעות אבל שכבות הביניים ומעלה חיות טוב יותר. שים לב למה שאמרתי (ובבקשה תמנע מהמנהג המגונה של להכניס מילים שלא קשורות לפה של אנשים אחרים): *המעמד הבינוני חיי טוב יותר בזכות הגלובליזציה*. זהו, זה כל מה שאמרתי. לא אמרתי שגלובליזציה זה טוב, לא אמרתי שהיא השיטה המושלמת ואין בילתה וגם לא אמרתי ההיפך. למה? כי עד שאני אעשה מחקר מעמיק בנושא (אני מקווה שזה יהיה בקרוב), אין לי דעה.
עם כל הכבוד, אדון רייבי, את ההפגנות הגדולות באמת לא עושים המפוטרים. הפגנה נגד סגירת מפעלים היא הפגנה *מקומית* גם אם סגירת המפעל נגרמה כתוצאה מהגלובליזציה. המפגינים מוחים כנגד הנהלת *המפעל* ו/או כנגד הממשלה ולא ישירות כנגד השיטה.
מתי בפעם האחרונה יצא לך לראות את המילה גלובליזציה בהפגנת עובדים בירוחם?
אם יצא לך להסתכל במהדורת החדשות בזמנים בהם יש ועידה של הG8 או ועידה של קרן המטבע העולמי או גופים כלכליים גדולים אחרים, אז אלו הן הפגנות נגד הגלובליזציה.
האנשים שמפגינים באותם ההפגנות, שמגיעים מכל העולם למקומות בהם יש את הועידות הנ"ל, אינם מפוטרי מפעלים. אני בספק אם תראה שם עובד צווארון כחול אחד. כולם הם אנשי המעמד הבינוני שיש להם הזמן והמשאבים להפגין גם כשזה לא פוגע אישית בכיסם ובמחייתם. שם מפגינים *ישירות* כנגד האידיאולוגיה, על השפעותיה, ספיחייה ומוצריה. שם מנפצים זגוגיות של מסעדות מקדונאלד'ס וחנויות מותגי על אחרים. להפגנו האלו התכוונתי. אם לא הבנת זאת קודם (ואני משער שהבנת, כי אינך אדם טיפש) אני מקווה שירדת לסוף דעתי עכשיו.
בברכה.
אוקיי, אבל כמה נקודות
קודם כל, אין לי שום השכלה בעניין. אפס.
איכות החיים המדינות מערביות לא עלתה. אנשים, *ובמיוחד* המעמד הבינוני, עובדים יותר שעות בשביל פחות כסף. לפני 50 שנה משפחה בה רק אדם אחד (כן, כן, הגבר) עבד עדיין יכלה לכלכל את זוג ההורים וארבעה ילדים. האם אתה חושב שזה עדיין אפשרי? תזכור שלפני 50 שנה אחוז כל כך ניכר מכוח העבודה לא עבד במשמרות עבור שכר מינימום, ו/או דרך חברות כוח אדם. האם כל האנשים שעושים את זה בימינו הם מהמעמד הנמוך?
הפרסום היה קיים תמיד, אבל האם באמת היינו מוקפים בפרסום אפילו לפני 10-15 שנה כמו שאנחנו מוקפים בו עכשיו? ומי אתה חושב שמשלם על זה בסופו של דבר?
חוסר תנאים סוציאליים היו קיימים מאז ומתמיד, אבל בהשארת היצרנים והצרכנים תחת אותו גוף שולט לפחות היה פוטנציאל לשיפור, עכשיו אין. וכל זה בשביל מה? בשביל מגוון גדול יותר של מוצרים שכמעט אף אחד לא צריך.
בדיוק כמו שאמרת
ההשכלה שלנו (וברשותך, אני מוסיף את עצמי להצהרתך) בעניין היא כלום. אפס. לכן ויכוח בעניין זה הוא חסר טעם לחלוטין.
אין לי נתונים מספריים חד משמעיים על איכות החיים ב50 השנים האחרונות (ואשמח אם מישהו יביאם), אבל מההסטוריה שאני מכיר (והסטוריה אני דווקא כן מכיר), רמת החיים בעולם המערבי כן עלתה ב50 השנים האחרונות. עם איכות החיים, אגב, עלה גם מחירם.
היום חינוך, בריאות, מים, חשמל ומוצרים נלווים (טלוויזיה, מחשב, מקרר, מזגן, מיקרוגל, חיבור לכבלים וכו וכו וכו) עולים הרבה כסף. לכן, לדעתי, אדם אחד לא יכול לפרנס משפחה שלמה.
גם תוחלת החיים ארוכה הרבה יותר כיום מאשר הייתה לפני 50 שנה.
אבל בכל זאת, צריך לזכור דבר אחד: כשאתה בא להרהר במושג איכות החיים כיום, תשאל את עצמך שאלה אחת בלבד: האם אתה היית רוצה לחזור לחיות כמו שחיו לפני 50 שנה (או לחילופין, לפני 50 שנה)?
אני יודע שאני לא הייתי רוצה. אך אולי דעתך שונה משלי.
חוץ מזה, בחיפושי אחרי הגדרת הגלובליזציה (מסתבר שאין ממש אחת כזו) מצאתי את המאמר הנ"ל בוואי-נט שוודאי יעניין אותך.
לעיונך:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1805329,00.html
ועוד מאמר מעניין (אם כי פחות רלוונטי) מאתר בנק הפועלים:
http://www.passig.com/pic/pasig%203(1).2.02.htm
הייתי מאוד שמח אם כלכלן (או סטודנט לכלכלה) יבוא ויאיר את עיניינו, אך כנראה יש באתר הזה רק עורכי דין
לכן, ברשותך כמובן, אסגור את הדיון בנקודה זו (לפחות עד שאחד מאיתנו ילמד יחב"ל או כלכלה).
בברכה.
כמה שאלות לא קשורות
המעמד הנמוך ומעמד הביניים של אילו מדינות חיים טוב?
במדינות המערביות, כמו ששמואל אמר, לא?
בהחלט.
הם לא מתים מתת תזונה, בתור התחלה.
ברוב מדינות העולם המערבי
המעמד הבינוני חיי טוב. טוב מאוד אפילו.
בישראל (מסיבות אלו או אחרות) זה לא ככה.
סניפים של מועדון קרב, נכון.
האם יש סניפים בלתי נשלטים של פרוייקט מייהם בערים אחרות?
לא נראה לי.
לפחות, לא נראה לי שרמזו משהו על זה.
כאמצעי,
לא כמטרה. בדיוק כמו שבסרט האלימות היא רק אמצעי מדיטטיבי, ולא לשם אלימות.
מה זה משנה? (כה''ב)
זה לא שמישהו יתלונן.
בטח שיש. ארתור דנט יתלונן.
כלפי מי? האנשים הפיקטיביים בעולם הפיקטיבי של הסרט?
ממך לא ציפיתי לזה, באמת.
חצי הויכוחים כאן הם על אידיאולוגיה, והשלכות המשל על המציאות, ואתה פוטר את זה כ'סתם סרט'? אפילו אני לא זלזלתי ככה.
את 'אינסטינקט' ראית?
זאת לא המלצה. אם לא ראית – אשריך וטוב לך, המשך כך. אבל גם לסרט הזה יש, המ, אידיאולוגיה, מה שלא מפריע לו להיות "סתם סרט" במובן הכי גרוע האפשרי. רק משום שאפשר לפתח דיון על סרט לא הופך אותו בהכרח למשהו מיוחד.
לא ראיתי, ברוכשם.
אבל אם כולנו מסכימים שבסרט, אומר בזהירות, אולי ייתכן שמפציעה מטאפורה מכוונת פה ושם, אז מוזר מאוד להפוך את הדיון במטאפורה ובמסר ל"נו, זה סתם, לבראד פיט לא באמת קוראים טיילר". וגם ליוסיף דז'וגאשווילי לא קראו במקור סטאלין, אז מה?
הסיבה היא שאני לא חושב שהסרט הוא על אידאולוגיה
כי אם על תפיסת המציאות, על נכון ולא נכון, על דימוי ויצירה, על הרס ובניה (ובקיצור, על פ"מ).
אבל, האם זו באמת עצירה?
זה בערך "מצאתי לעצמי משהו, אני הולך לנוח", אבל בלי לעצור את ההשמדה.
הריגתו של טיילר התרחשה מאוחר מדי, לפחות ככה נראה.
(שלא לדבר על זה שפרוייקט מייהם יכול באותה מידה להמשיך לעבוד בלי טיילר. הוא בנוי בדיוק לזה).
זה עדיין לא משנה...
כי כמו שאמרתי, הבעייה של המספר עם עצמו נפתרה — כל השאר כבר הבעייה של המשטרה.
אה, כן, בהחלט.
חסר אבק. המון אבק.
והם
גם נופלים מהר מדי.
דווקא לא.
ראיתי פיצוצים יזומים של בניינים, ואם עושים את זה נכון הם בהחלט שוקעים מהר מאוד לתוך עצמם בלי יותר מדי נזק סביבתי. יש מומחים לזה.
בניינים כאלה גבוהים?
בלי שום נזק לסביבה? פשוט קורסים בחצי שניה? קשה לי להאמין. יש זמן מינימום שכל התהליך הזה צריך לקחת, לא?
היו פעם איזה שני בניינים גבוהים בניו-יורק
אמנם לקח להם קצת זמן, אבל כשהם התמוטטו, הם עשו את זה די מהר. מה שכן, נזק לסביבה בהחלט היה.
אני די בטוחה שהכל.
אממ
טוב, דבר ראשון, לא רואים את כל הקריסה. דבר שני, אאלט, לקח לתאום הראשון 10 שניות מרגע התחלת הנפילה. בקשר לנזק סביבתי, אז עד כמה שידוע לי פיצוץ מבוקר הוא פיצוץ כלפי פנים בדכ, מה שיוצר ערימה בסביבה קטנה בלי פיזור גדול מדי, והיה נראה שהפיצוצים שם אכן מוקמו בצורה מדודה. מעבר לכך, מכיוון שהפיצוצים היו ממוקמים בכמה קומות, זה לא שהקומה הראשונה או האחרונה התחילו ליפול, זה כמה קומות שהתחילו ביחד, ולכן הנפילה נראתה מהירה יותר, שכן הקומות העליונות פוצצו גמכן.
נכון, יש סרטים של imploding
ואני מניח שעל זה זה מבוסס. כך שבסופו של דבר, יש מעט אמת בנפילה. ובהתחשב בעובדה שטיילר רצה להפיל את הבניינים עם מינימום נזק אחר, זה אפילו הגיוני- הנפילה של התאומים הייתה בלתי מתוכננת. אבל בסך הכל, אחרי שרואים איך בניינים באמת נופלים, כל תמונות הקריסה לא יצליחו לשכנע.
שתיקת הכבישים
24 בגלגלצ
גידי שפרוט
הוא השדרן
וזה כמובן, בולשיט.
כבר שמעתי את הטענה הזו בעבר (שהכמיקל בראדרז הם הדאסט בראדרס), ואין לי מושג למה שמישהו ימציא את זה.
הסיבה שהם כל כך שונים, היא שהם לא אותו הרכב ולא אותם אנשים. הם גם לא מאותה יבשת.
למי שמעוניין, הם מפיקים כבר עשרים שנה של הביסטי בויז, בק, והפריצה הגדולה שלהם – מממ בופ של הנסון.
הפסקול של פייטקלאב הוא האלבום הראשון שלהם, והם עדיין לא החליפו את שמם למרות שלא קיימת להקת ראפ בשם שלהם.
הכמיקל בראדרס גם קיימים יותר מעשור (האלבום הראשון שלהם יצא ב-95'). הפסקול של *הדאסט בראדרס* יצא ב-99'.
אגב, שלשום ראיתי במקריות את הסרט שוב בדיוידי, ופעם ראשונה שמתי לב להתחלה המבריקה של הפסקול. הסרט מתחיל עם כינורות מהירים לבערך 3 שניות כפי שהיית מצפה מסרט כזה להתחיל, ואז נחתך לנעימה האלקטרונית המרכזית של הסרט…
רגע רגע
אתה, כמובן, צודק.
אבל יש בכל זאת קשר בין הדאסט בראדרס לכמיקל בראדרס.
בתחילת דרכם הכמיקלז קראו לעצמם הדאסט בראדרס, ולא במקרה, אלא כמחווה לדאסט בראדרס המקוריים (אלה שהזכרת). הם תקלטו במועדונים והתחילו להקליט קצת חומר תחת השם הזה, ואם אני לא טועה, גם הוציאו את הסינגל הראשון שלהם תחתיו, אבל עם הזמן הם צברו קצת פרסום ומהר מאד הגיעה אליהם פניה מעורכי הדין של הדאסט בראדרז (המקוריים), והם שינו את השם שלהם לכמיקלז זמן קצר לפני שהם הוציאו את האלבום הראשון שלהם.
אגב, רק לידיעתך, עד היום יש הרבה אנשים שמאמינים שזו כן אותה להקה ושמדובר כאן בסוג כלשהו של הונאה מצד ההרכבים, אבל בתיאוריות קונספירציה אני כבר באמת לא מבינה…
נו, מה שהיא אמרה.
דאסט בראדרס:
http://www.mooma.com/Biography.asp?ArtistId=1075
ולהבדיל, כמיקל בראדרס: http://www.mooma.com/Biography.asp?ArtistId=7006
אה, שמת לב למה שכתבת בהודעה המקורית?
אתה מודע לזה שמה ש lonesome zora אמרה עדיין סותר את מה שאמרת?
לא אמרתי שהם לא שמעו אחד על השני, ונכון שהכמיקל בראדרס קראו לעצמם בהתחלה דאסט בראדרס. אבל אתה עדיין טוען שמי שכתב את הפסקול של פייטקלאב הם הכמיקל בראדרס?
ואם אתה עדיין צריך הוכחה, אז האלבום עם ה"דאנס השמח" עם (hey boy, hey girl) יצא באותו חודש שיצא הפסקול.
המממ. האם אתה טוען שזהו תכסיס פוסט מודרני על הסכיזופרניות של הסרט?
כן,
וגם קראתי את הלינקים ששמתי קודם, שהם אינפורמטיבים אפילו יותר למי שמתענייין או מחזיק עדיין בדיעה זו.
אם יש עוד איזה משהו שאתה יודע שלא מופיע שם אתה מוזמן לשתף.
יחי מומה!
כמה טעויות בהודעה אחת
WHERE IS YOUR MIND הוא שיר של להקת פיקסיז, אחת מהלהקות המשפיעות ביותר של סוף שנות ה80
(נירוואנה, למשל, למדו מהם לא מעט).
הדאסט בראדרז הם זוג מפיקים אמריקנים שהפיקו בין היתר את קלסיקת ההיפ הופ "פול'ז בוטיק" של להקת הביסטי בויז ואת פסקול "מועדון קרב". הם לא, ואני חוזר פעם נוספת – לא,
הכימיקל בראדרז. בתחילת דרכם הכימיקל קראו לעצמם דאסט בראדרז עד שהאחים המקוריים (האמריקנים) איימו בתביעה משפטית. כתוצאה מכך האבק הפך לכימיקלים, ועל כן נקרא אלבומם הראשון של הכימיקל "EXIT PLANET DUST" – במילים אחרות, שלום לשם הישן.
ומי שאינו מאמין שיפתח ALLMUSIC.
ועוד כמה טעויות
זה Where is MY mind.
ג'ק סמית לא טען ש'Where is my mind' הוא שיר של הדאסט בראדרס.
והוא כבר הועמד על טעויותיו בכמה הודעות פה מעלינו.
באתי לתקן
ויצאתי מתוקן, אוי לבושה
ככה זה כשמגיבים מהר…
לא לא
הדאסט בראדרס והכימיקל בראדרס הם לא קשורים.
הדאסט בראדרס הם צמד מפיקים אמריקאים ידועים מאוד (הפיקו אלבום לביסטי בויז בן השאר) שהפסקול המצוין לסרט הזה הוא הדבר היחיד שהם כתבו והפיקו בפני עצמם.
הכימיקל בראדרס, לעומת זאת, הם צמד מפיקים בריטיים שבתחילת דרכם קראו לעצמם גם כן הדאסט ברדרס כמחווה למפיקים המפורסמים מאמריקה שדיברנו עליהם קודם, אבל שינו את השם לכימיקל ברדרס בגלל שהדאסט ברדרס המקוריים איימו בתביעה.
קצת קשה לעקוב אבל מקווה שזה ברור
אחל'ה של ביקורת..
פיהקתי קצת במהלך ה"באלימות לא פותרים הכל" בזמן שעלו פלאשבקים משיחות שהמורה שלי היה אמור לתת לי.. (למעשה, השיחות היחידות היו "לא על כל דבר צריך ללכת למורים".. אל דאגה – לא רק טווידלדי השתנה מתקופת ילדותו.. :-))
אבל חוצמזה? אחל'ה של ביקורת..
ולגבי הסרט – הסרט היה.. מעניין.. – הביקורת שלו נכונה לדעתי (הגששים הגדירו את זה בצורה הכי רדודה\פשוטה\ישירה – "החיסכון של המאתיים לירות שחסכתי כדי שיהיה לי חיסכון של מאתיים לירות) ו.. נכון שבמכות לא פותרים הכל (מטיח את ראשי במקלדת – משהו שסיכמתי שאעשה בכל פעם שאומר משהו שלא הייתי מאמין שאומר) אבל העיקרון היה להכות ללא שנאה כלשהי.. (אפשר להגדיר את זה כ"מכות ללא אלימות") וכאידאולוגיה היא די טובה (ההגדרה המציאותית של אידאולוגיה – "דיעה כלשהי שיש בה חיסרון כלשהו שגורם לחלק מהאנשים לדחות אותה מכל וכל, ולחלק אחר לאהוב אותה עד כדי מסירת נפשם על כך").
בקשר למנגינה (המהום?) החסידית.. – להקת "אוף שימחעס" השתמשה בה ב"צ'יריבים צ'יריבום" (מדובר במנגינה בסצנה שמשפריצים מים על עוברים ושבים), מישהו יודע מהיכן היא לקוחה?
אה.. ולסיום – אחל'ה של סיום :).
יס עושים זאת שוב
ליס יש מנהג להזין תקצירים מפגרים במיוחד לתכניות במדריך השידורים שלהם, אבל התקציר שלהם לפייט קלאב (היום ב22:15 בערוץ 2) מגוחך במיוחד:
"טיילר וקריין הם מקימי מועדון קרב, אבל בעוד קריין מתחיל אבד (כן, בלי למ"ד בהתחלה) את השפיות שלו ואת השליטה בחייו, טיילר הופך למודל להערצה בעיני כל באי המועדון."
גדול!!
נהדר!
מצוין!
פולחן!
מניח רעפים נוצרי אדוק!
קריין הוא החבר הכי טוב החדש שלי!
במקור,
מי זה קריין?
המספר, מי שמקריין את הטקסט ברקע.
אוי, אדיר!
הכוונה, כנראה, לפרייז'ר קריין.
מועדון קרב בערוץ 2
שיחה שהתקיימה כשזפזפתי בין הערוצים אחרי SNL ונפלתי על "מועדון קרב" (שבכלל שכחתי שמשדרים אותו היום).
אני: מה החוק הראשון של לראות את "פייט קלאב"?
החברה: לא רוצה לראות! תעביר!
אני: מה החוק השני של לראות את "פייט קלאב"?
החברה: תעביר!
העברתי בחזרה ל-Yes+, הופעה של רוג'ר ווטרס. דווקא היה מטריד הרבה יותר מ"פייט קלאב".
נפלא!
אגב, גם לי העניין ההומו-אירוטי בין שני הגיבורים מאוד נגע, ומאוד הפתיע בשביל שחקנים ב"מעמדם" (בהוליווד לא כל כך נהוג לשחק הומואים, אלא אם הם גוססים מאיידס, מה שמאפשר לזכות באוסקר).
ומרלה – כן, בהחלט דמות טראגית, ולו רק מאחר וכל העומק שלה נידון להתפספס ע"י אנשים שלא ראו את הסרט ארבע פעמים לפחות. בצפיות חוזרות, הדמות הזאת אוכלת כל כך הרבה חרא ונשארת שם למרות הכל, והמשחק של בונהם-קרטר ממש נוגע ללב. הסצינה במטבח בבוקר שאחרי, כשנורטון מנפנף את מרלה, היא אחת המופתיות ביותר בסרט בעיני, למרות שדווקא שם אין טריקים של צילום, או שנינויות מלאות ביקורת חברתית נוקבת ושאר ירקות שמאפיינים את שאר הסרט.
הומו-אירוטיקה?
איפה, בדיוק?
אני מרגיש קצת כמו מגינותיו של לגולאס. גם אני נהניתי מהחברות בין טיילר וקריין, אבל כנראה פספסתי את הקטעים האירוטיים. מה, שני גברים כבר לא יכולים לנהל שיחות נפש, ללכת מכות ולנשק אחד לשני את היד בלי להיחשד בהומוסקסואליות?
לא.
אבל עכשיו ברצינות – הרמיזות על מערכת היחסים של טיילר-קריין משווה אותם, אולי, לזוג נשוי (קריין מסדר לטיילר את העניבה?), אבל אין כאן שום רמיזות הומוסקסואליות באמת. לפחות, אני לא ראיתי כאלה.
הומו-אירוטיקה?
הומו-אירוטיקה, להבדיל מהומוסקסואליות, היא יותר מרומזת וסאבטקסטית באופיה. ועל כן, בדוגמאות שלהלן, ניתן באמת לומר כי זה בראש שלי וזה רק נדמה לי (מה שדווקא יתאים לרוח הסרט…). אבל זה רובד שקיים בסרט באופן מספיק בולט כדי שלא יהיה לי ספק שהוא היה מכוון.
ניתן לומר שהסרט בוחן, בין השאר, סוגי תקשורת בין גברים. דפוס אחד מאוד בולט הוא אבות ובנים (אורי קליין, אייכה?). זה מוזכר בשיחה של נורטון וטיילר על אבותיהם, ומודגם הלכה למעשה כשטיילר נעלם, כשמילות הפרידה שלו הן "Sleep tight, champ" או משהו בסגנון, כשאז הוא הולך, וכל מה שאנו רואים מזווית הראייה של נורטון זה רגליים ומזוודה יוצאות. האיזכור ל"אבות שלא היו שם" עליהם הם דיברו קודם הוא מאוד ברור. דפוס נוסף שמוזכר הוא מנהיג ומונהג, ועל כך בטח לא צריך לפרט. הדפוס ההומואירוטי משתלב באופן דומה.
הנה כמה דוגמאות:
• במטוס – האם להפנות את המפשעה או את התחת?
• השיחה מחוץ לפאב – המבוכה והחשדנות הבין-גברית, שמנותצת ע"י טיילר, דומה לאופן בו הומוסקסואליות מנתצת את הדפוסים האלה. צריך להיות שם כדי להבין? אולי.
• ההעמדה שלהם באותה סצינה, והמתח שהם יוצרים באופן בו הם מגישים את הדיאלוג, יוצר אצלי (ואצל רבים אחרים) את התחושה כאילו הם עומדים להתנשק בכל רגע.
• טיילר ונורטון באמבטיה. אהממ. ועוד מדברים על משמעות דמות האב בחייהם. אהההממממ. ועוד מסיימים במשפט "אנחנו דור שגודל ע"י נשים. אני תוהה האם אישה נוספת זה באמת מה שאנחנו צריכים". אההההההההמממממממ.
• אנג'ל פייס – אם זו לא קינאה הומואירוטית, אז מה כן?
• טיילר פותח את הדלת לנורטון במהלך משגל סוער עם מרלה. הוא ערום, ונורטון לא מסתיר את הבלבול שלו.
• וכן, הנשיקה על היד.
מספיק?
הומו-אירוטיקה?
מה כל כך מרומז?
חבורת גברים שעורכת מפגשים לילים בעירום חלקי למטרות של מגע גופני.
אם זה לא הומו – משהוא, אז מה כן?
הומו-אירוטיקה?
האם שמת לב, במטוס, אחרי שאלת המפשעה-ישבן:
1. מה הוא מפנה לקריין?
2. מה הוא מפנה לדיילת שהוא עובר בדרך לשירותים?
וואו, איך עלית על זה
ויותר ברצינות, האם שמת לב לכך שעצם העובדה שהוא מעלה את השאלה הזאת בכלל, יש בה משם רמיזה לטשטוש מיני?
אגב, לאחר צפייה נוספת בסרט לפני שבוע, אני חייב להוסיף שמי שלא שם לב לרובד ההומו-אירוטי בסרט הוא חירש, או נטול כל חוש מינימלי לדקויות של שפה. כמעט כל דיאלוג בין נורטון לדרדן נגוע באינספור רמיזות הומוסקואליות, הומואירוטיות, זוגיות וכיו"ב. רד, תארגן איזו בדיקת אוזניים בהקדם (מאיפה מקשיב הדג?).
כי הוא היה ארוך מדי בשביל ללכת מסביבו.
אבל מה זה קשור בכלל?
אכן כן
צפיתי שוב בסרט(פעם 12) והפעם שמתי דגש על לראות רמזים הומו ארוטיים
המשפט: "האם אישה נוספת זה בחיינו זה מה שאנו צריכים?" שהוזכר כבר ועוד כמה דברים אבל אני שמתי לב גם למשפט האחרון בסרט – "פגשת אותי בתקופה מאוד משונה בחיי" , האם "ג'ק" התכוון לכך שהוא היה מבולבל מינית? אולי כן ואולי לא ,כך או כך נחמד לדעת.
אם להתחיל לנטפק,
האקספוזיציה נמשכת משהו כמו 115 דקות, עד הרגע בו המספר עובר מווייס-אובר ל"שידור חי".
ואם להמשיך
אני לא מבין מה זה בדיוק אומר שהאקספוזיציה נמשכת 25 דקות, כטענתך. הלהוליווד דמינו? הקובי ניב נהיינו? עוד מעט גם תתלונן על כך שנקודת המפנה הראשונה לא מגיעה בדקה ה-14.
רגע, רגע רגע,
רגע, רגע, רגע, כל עוד יש דובר אומר שהאקספוזיציה נמשכת? הדובר הקולנועי הוא אמצעי שלקוח מהספרות, אין לו קשר לאקספוזיציה, הוא אמנם חושף לנו את ההתחלה כי זה יותר נוח לתסריטאים, אבל זה הכול. חוץ מזה, ג'ק נקרא בקרדיטים narrator, הוא אמור לקריין, בלי קשר למיקום בסרט. הקריון מפסיק, איפוא, כשהפלאשבק מפסיק, לא כשהאקספוזציה נגמרת.
מה שרציתי להגיד זה שבסרט אין הרבה אמצע, תקראו לו איך שתרצו לקרוא לו.
ומי זה קובי ניב?
/לפופיק של פריצי נמאס/
רגע, רגע רגע,
לא, כל עוד יש דובר, זה לא אומר שיש אקספוזיציה. לעומת זאת, כל עוד הדובר מסביר לנו מה קרה עד עכשיו כדי שנבין איך הגיע עד הלום, בתוספת קפיצות בזמן על בסיס קבוע כשהעלילה נבנית לפי מה שהדובר מספר ולא לפי ההתרחשויות בסרט, אני מחשיב את זה לאקספוזיציה. אז נכון שהסרט מראה לנו מה קורה בין לבין, אבל הכל בא כהקדמה לסצנה הראשונה. אם זה נשמע לך מוגזם, תבין איך נראתה לי הטענה שהאקספוזיציה היא 25 דקות. על סמך מה אתה מגדיר אקספוזיציה?
רגע, רגע רגע,
קובי ניב הוא בין השאר תסריטאי ומרצה לקולנוע ותסריטאות באוניברסיטת ת"א, שכתב ספר בשם "איך לכתוב תסריט", שמלמד בעיקר איך לכתוב תסריט שבלוני, נוסחתי, והוליוודי. אומנם הוא נותן בסיס לא רע לכתיבת תסריט, אבל היומרה שלו ללמד "איך לכתוב תסריט" באשר הוא תסריט היא דיי מקוממת.
בסרט יש קריין לא בשביל לפשט את העבודה בשביל התסריטאי, אלא מאחר והסרט מציג זרם תודעה של אדם מאוד ספציפי. את הסיפור הספציפי הזה אי אפשר היה לספר לולא הוא היה מובא בגוף ראשון.
ובנוגע לאורך האקספוזיציה – אני חשבתי שהפינגווין מתבדח. ובכל אופן, אני מתקשה לראות איפה החשיבות של הסוגיה הזו.
לסרט אין אמצע? מוזר. לי נראה שהאופן בו מועדון קרב הופך לפרוייקט הרס ויוצא מכלל שליטה זה סיפור שדיי מחזיק. ל"הנחשול" לא היה אמצע?
פלורליזם לא הרג אף אחד.
המרשל פון הינדנבורג, ינואר 1933.
כמובן, לפי החוק המפורסם
"הראשון שמכניס נאצים מפסיד", הרי שהתגובה לעיל הפסידה מראש, אבל נראה לי שהיא כשרה, משלוש סיבות.
א: לא אמרתי את המילים המפורשות.
ב. אם הייתי אומר "קרנסקי, 1917", אף אחד לא היה מבין מה אני רוצה.
ג. אני יכול לעשות את !זה! <אייקון של עמידה על יד אחת>
כמובן, לפי החוק המפורסם
אבל הינדנבורג לא היה נאצי. הוא היה נשיא רפובליקת ווימאר מהימין השמרני שלאחר השתלטות הנאצים על גרמניה הפך לבובה.
כמובן, לפי החוק המפורסם
ראה א'.
לכן אמרתי הינדנבורג, שהוא אשר, בסופו-של-דבר, הכתיר את א.ה. לקאנצלר, מתוך שיקוליו הוא, ולא משום שתמך באידיאולוגיה של הנאצים. והוא אמנם נעשה בסוף בובה, אבל זה לא כאילו שזו הייתה גזירת-גורל בלתי נמנעת. והפלורליזם המוגזם המוצהר (והסלקטיבי) של ויימאר, אכן הוביל לעליית הנאצים, או לפחות סייע לכך.
אהמ, גם פה הויכוח
האם הדרך היחידה לבנות משהו חדש היא על ידי "עולם ישן עד היסוד נחריבה". זה לא כזה מוסכם. עלי לפחות.
אני חושב שזה עניין אחר
זה ויכוח על אבולוציה מול רבולוציה. גם אבולוציה מוצלחת מובילה בסופו-של-דבר לתוצאות שונות לגמרי ממה שהיה לפניה, אבל זה בדרך-כלל קורה לאט הרבה יותר ובפחות אלימות. הדוגמה החביבה על היסטוריונים היא השוואת צרפת ובריטניה: הראשונה היא ארץ מהפכנית למהדרין (בתקופה מסויימת), והשנייה, בקושי הייתה בה מהפכה ממשית אחת, שהחזיקה שלושים שנה, ואז חזרו לתלם.
אבל גם בריטניה של המאה ה-19 היא לא בריטניה של המאה ה-17. תהליכים מתרחשים.
ההבדל העקרוני הוא שהגישה האבולוציונית בדרך-כלל מוכנה לא להשיג מייד את כל יעדיה, וכמו-כן היא לרוב לא תולה אף אחד.
עוד בנאדם שלא הבין את הסרט...
אני מצטערת על הכותרת שנראית כל כך מתנשאת,
אבל אני חייבת פשוט להגיד, שהמטרה של הסרט זה לא שתצא ותגיד – אה, אז בואו נלך מכות עכשיו.
המכות בסרט הם מטאפורה.
וצריך לשים לב להבדל בין האמירה של טיילר לאמירה של הסרט.
מעניין
שבכל פעם שבנאדם שאהב את 'פייט קלאב' פוגש באדם שלא אהב, הוא מתרץ את זה ב"נו, זה בגלל שלא הבנת את הסרט".
עזבי מועדון קרב
באיזו תדירות נכנס מישבו כאן לביקורת, ומתרץ את זה שהוא לא מסכים עם הכותב בכך שהכותב לא הבין את הסרט או כדומה?
ואני לא יכולה להאשים אותך
אם את רואה בזה "הטעם שלי צודק והטעם שלך טועה". אבל זה פשוט שאת שואלת שאלות שלחלוטין לא מתחברות עם חוויית הצפיה של מישהו שכן אהב את הסרט. יענו, אלה שאלות שנראות לך חשובות, ואילו אני (ונראה לי שעוד כמה מאוהבי הסרט) רואה אותן כנורא לא רלוונטיות. אז ממש קשה לענות.
זה בגלל שלא שאלתי את כל מה שרציתי.
הדיון פה כולל המון תגובות. היו כבר כאלו ששאלו חלק ממה שרציתי לשאול, והיו כאלה שענו על זה (גם אם לא הסכמתי עם התשובה שלהם).
אבל מה שהתכוונתי זה לא שיש דבר כזה טעם צודק/שגוי. זה רק שרוב האנשים שאהבו את הסרט מושכים את זה לכיוון של "אם לא אהבת אז זה בגלל שלא הבנת". וזה מפריע לי במידה מסוימת.
זה בגלל שלא הבנת את הדיון
נכון. מי נתן לי בכלל להיות עורכת?
שחיתות מה שהולך פה.
נכון
נכון.
ברור לי למה זה מפריע, אבל נו… מה כבר אפשר להגיד?
זה גם נשמע מתנשא והכל. נכון.
אבל המון אנשים שלא אהבו גם מודים בעצמם שלא הבינו בכלל מה הקטע.
ובכלל, לי יש בעיה עם כל הסיפור, כי גם קראתי די הרבה ראיונות של פיט, נורטון, דיוויד פינצ'ר (במאי), וצ'אק פאולניק (ספר) (ואגב – אף אחד לא יודע, אבל אמנם כותבים palahniuk, אבל מבטאים paula-nick)
וכל זה די הורס לי עוד יותר, כי עכשיו, כמו שאמרת, אני כאילו "מבינה את הסרט", כי אם פינצ'ר ופיט ונורטון אומרים – אז זה מה שהסרט באמת רוצה להגיד.
וכל מי שאומר אחרת – פשוט טועה.
ואגב – הם ישבו איזה חודשיים שלושתם ודיסקסו על כל הניואנסינים הקטנים והמשמעויות והכל… ובכלל, פינצ'ר גאון…
בעייתי, אני יודעת, ואני עוד ממשיכה לקרא דברים.
מומלץ מאד, אגב:
http://www.edward-norton.org/fc/fightart.html
והנה אחד ממש מגניב שאפשר להוריד קובץ אודיו ופשוט לשמוע את נורטון עונה על השאלות (כל מילה שנייה שלו like או u know… ססססס אמריקאי) ב-
http://www.edward-norton.org/audio/fcround.html
מהרגע ששיר פורסם
השאלה "למה התכוון המשורר" אינה רלוונטית.
לכן הפרשנות של פינצ'ר לסרט (והרשי לי לא להכליל את נורטון ופיט, מכיוון שהם אינם היוצרים של הסרט) היא קבילה בדיוק כמו הפרשנות של טווידלדי, נונין, ריווי, דן ברזל ואפילו שלי ושלך.
אין נכון ולא נכון. אם את יכולה להוכיח בצורה הגיונית באמצעות קטעים מהסרט, הפרשנות קבילה.
את יכולה רק להסכים ולא להסכים.
זה כל היופי באומנות.
נכון
אין לי שמץ של מושג אם גיתית אכן ניסתה לומר שפרשנות היוצר היא הפרשנות היחידה ואין בילתה; אך בהקשר הזה, מעבר לקריאה הרלפקסיבית "הטקסט עומד בפני עצמו", נדמה לי שפרשנות הסרט כביקורת נגד ההתנגדות לצריכה תצא מחוייכת אם כוונתו של פיצ'ר הייתה הפוכה.
כי אם כצופים השתכנענו שהטענה "לא ניתן למרוד" מועלית בסרט, הודאה של פינ'צר בדבר היותו של הסרט ניסיון אותנטי למרוד – כמוהה כחתימת "מ.ש.ל". וזה, במילה אחת, מגניב-אחו-שיליניג. אגב – אין צורך לקבל את הררי הניתוחים של תוכן הסרט כדי להנות מהטריק הקטנטנן הזה. מספיק להכיר בכך שהסרט הפך למוצר צריכה ממותג היטב בעולם האמיתי.
אני מקווה שניתן להבין את כוונת היוצר בהודעה הזו, על אף הסרבול הרב בניסוח.
לילה טוב.
מעניין
את אומרת את זה רק כי לא הבנת את הסרט .
מטאפורה למה?
שמת לב שבדיוק (גם) על זה מתווכחים פה?
ואם הבנת כל-כך טוב, למה לא הסברת?
כי עוד לא הספקתי
טוב, זה בגלל שבאמת רק הגעתי. ורק קראתי ממש מעט דברים שרציתי לענות, ובקצרה לפני שהלכתי לישון, כי אם אני יתחיל להסביר אני יכולה פשוט לא לגמור.
-מטאפורה למה?
לזה שאנשים רוצים לחיות, ולחוות את החיים בעצמם. שימו לב שטיילר לא אומר – אפשר לתת לך מכות?
הוא אומר –
הוא רוצה לחוות, במקום רק לצפות בחיים של אחרים בטלוויזיה.
ולא, אני לא כל כך חכמה, זה דברים שפיט ונורטון אמרו.
טוב, אז זו נראית לי מטאפורה גרועה למדי.
ולא משכנעת.
אז אולי
פיט ונורטון הם טיפשים (לא מנסה להעליב אפאחד, אני לא באמת חושב ככה). כי בכל זאת, הם 2 שחקנים, הם לא תסריטאים או במאים, ומה שהם קיבלו מהסרט סביר להניח לא יכול לבוא כפרשנות יותר טובה מכל אחת אחרת פה, ובמקרה הזה, אני לא חושב שזה יותר מדי שונה ממה שאמרו פה. מעבר לזה, אפילו אם לינץ' או פולניוק (אני אגיד איך שכיף לי, ולהגיד פולניוק זה כיף נורא) אמרו משהו, זה לא צריך להיות תורה מסיני. כמו שאמרו פה, זה סרט פוסטמודרניסטי (ולא, זה לא דבר רע), וחלק מהפוסטמודרניזם הוא שברגע שהעבודה נחשפת לקהל היא מאבדת את השייכות לאומן. ברגע שאני לוקח אותה מותר לי לפרש איך שבא לי. ספציפית לסרט עם ככ הרבה סאב-טקסטים וככ הרבה מסרים רב-משמעתיים, את לא יכולה להגיד נכון לא נכון. את כן יכולה, להביא את דעתך, או את דעת היוצרים, אבל כדעה, ולא כתורה מסיני.
ונוסיף הקבלה
למשל, אם תיכנסי לביקורת של דוני דארקו, תראי כמה מאות תגובות של פרשנויות על הסרט, אבל בדיוידי מצורף חלק שמביא פרשנות מאוד מסויימת לסרט. זו הפרשנות שהתסריטאי/במאי הסרט הביא (שדא, סירבתי לקרוא, אבל הבנתי שזה סותר הרבה מהתגובות שבביקורת), מה שלא מבטל את שאר הפרשנויות. זה מה שהופך סרטים כאלה לכל כך טובים, העובדה שהם לא חד משמעיים, הם מאירים אותך חושב על הסרט אחרי זה, הם מעיקים על שנתך, הם משאירים אותך עם משהו אחרי זה.
פינצ'ר, אישי הטוב, לא לינץ'
אם כי, באופן פ''מ,
פרשנות של לינץ' לסרט תהיה שוות ערך לפרשנותו של פינצ'ר.
(וגם יכולה להיות די מעניינת).
שלל ניטפוקים
הטיעון העקרוני שלך נכון.
אבל היו לך כמה נקודות בדרך שאני חייב לנטפק:
• פיט ונורטון טיפשים, כי הם בסה"כ שחקנים – במקרה, הם ממש לא, ומספיק לשמוע אותם מדברים כדי להיווכח בכך. בייחוד נורטון, בוגר לימודי ספרות אנגלית באוניברסיטת ייל, אם אני זוכר נכון.
• פיט ונורטון טיפשים, כי הם לא במאים או תסריטאים – מה הקשר? במקרים רבים, ו"מועדון" אינו שונה מהם, הבמאי לא בהכרח מגיע עם קונספט ברור לחלוטין ב-100% ופשוט כופה את דיעותיו על האנשים איתם הוא עובד. מדובר בעבודת צוות, והתרומה של נורטון או פיט לסרט ולאופן בו הבמאי והתסריטאי יצרו אותו היא אדירה.
• זה סרט פ"מ, ועל כן הפרשנות ליצירה לא שייכת לאמן – אין קשר בין השניים. זו אומנם יצירה פ"מ, אך גם הפרשנות ל"הבהלה לזהב" (רמז: נעשה לפני המון זמן ולא כולל שמץ פ"מ בתוכו) לא שייכת לצ'ארלי צ'אפלין. זהו העידן הפ"מ שמנתק את הקשר בין היוצר ובין היצירה שלו, לא היצירה עצמה.
• דעת היוצרים – הטענה הפ"מ שמדובר ב"רק עוד דיעה" היא אומנם נכונה ברמה התיאורטית, אבל בתכל'ס מדובר בשקר. פינצ'ר יצר את הסרט, ועל כן לדעתו יש חשיבות רבה יותר. זה לא אומר שהפרשנות שלו "נכונה" יותר. אבל למשל, אם ברצועת הפרשנות ב-DVD של הסרט הוא אומר שהוא רצה ששוט הפתיחה, המטייל ברחבי המוח, יראה כמו צלילה לילית, אז זה חשוב. זה מאפשר לך להבין למה הוא התכוון. ויכול להיות שלך זה בכלל נראה כמו טיול במכרה פחם. אז זה לא שדעתך לא נכונה, כי זה הרושם שקיבלת. אבל הידיעה למה הוא התכוון יכולה לעזור לך להחליט האם הוא נכשל בהעברת הרעיון, או שאתה נכשלת בפרשנותו, או שהקצר בתקשורת נמצא איפשהו באמצע.
כל זה, כמובן, נכון רק בהנחה וחשוב לך לנסות להבין. כי אם לא (שזה גם בסדר, כמובן), אז דברי פינצ'ר חשובים ורלוונטיים כמו נאומים של ביבי.
אפילו אמרתי
שאני לא מאמין שהם טיפשים. מה שכן אמרתי, היה יותר בכיוון של אי אפשר לקבל את פרשנותם כפרשנות יותר טובה משל כל אחד אחר, שכן אין להם אפילו את העמדה של יותרי הסרט, הם "סתם" שחקנים. זה הכל. בכלל, ניטפלת פה לניסוחים שלי, בעוד שכן היה נראה לי לפחות שאמרת בערך אותם דברים. ולא התכוונתי שרק בגלל שמ"ק הוא פמ אז ההתייחסות היא שונה, התכוונתי שארבא, אם יש אנשים שיכעסו על הפרשנויות של הבהלה לזהב, אז לסרטים כמו מ"ק אי אפשר להגיד אפילו אתזה. אני מסכים לגמרה עם הטענה שלך שבהחלט צריך לבחון האם הבמאי הצליח להעביר את הנקודה שלו, אבל אני לא חושב שצריך לקבל את זה כאמת מוחלטת. זה 2 בחינות שונות של הסרט, מבחינה תכנית, ומבחינה של האם הסרט עשוי טוב. מבחינה תכנית, אתה יכול לנתח כמה שבא לך ודעת הבמאי שווה לשלך (למרות שסביר להניח שהוא יוכל להיכנס הרבה יותר עמוק ולכן שלו תהיה יותר יציבה משלך, שכן הוא יצר אתזה) בעוד שמבחינת האם הסרט עשוי טוב, דעת הבמאי משנה מאוד כי באה השאלה האם הוא השתמש בכלים שלו בצורה מתאימה. אני באמת חושב שדעתו של פיצ'ר (סליחה על הלינץ', הייתי עייף ואני ממש גרוע בשמות גמככה) היא בעלת מעמד גבוהה בדיון כזה, אבל להביא אותה כעובדה, ולהשתמש בה כסתירה אוטומטית לטיעון אחר רק כי "הבמאי אמר" היא פסולה לטעמי.
בקשר לסוגיית התסריטאים לא דיברתי ספציפית על נורן ופיט, שעליהם אני כן יודע שהם מעורבים, אבל ראיתי יותר מדי קאיונות עם שחקנים שלקחו לעצם איה מעמד נורא גבוהה כשהידע שלהם הוא ממש נמוך ואז הם ממש עיצבנו כשהם התחילו לשחק אותה מבינים. כאילו, לתסריטאים/במאים/מפיקים יש הרבה יותר השפעה על איך שהסרט יצא.
טוב, אני עייף והולך לאיבוד בתוך לופים של אותו משפט. אני כבר לא יודע מה ניסיתי להגיד אז אני אפסיק.
אבל די להיטפל לניסוחים. זה הדבר שהכי מעצבן אותי שעושים לי. אני מתנסח גרוע ואחריזה להיטפל לזה זה סתם לפספס את הנקודה שדווקא כן הבנת לפי מה שראיתי.
ובאה גם השאלה כמה בדיוק זה חשוב?
אבל זאת גם הסיבה שאני לא לוקח את הדויד של ד"ד. אני פוחד למה שהפרשנות עלולנ לעשות לאיך שאני רואה את הסרט.
ואתה צודק
ד"ד פתוח מאוד לפרשנויות ואנשים רואים בו הרבה דברים סותרים. לשמוע את פרשנותו ה"רשמית" של הבמאי, אם היא שונה מהפרשנות האישית שלהם (וסביר להניח שכך יהיה) יכול להרוס, ואני מכיר לפחות צופה אחת (אמיתית) שטענה אחרי שהקשיבה לקומנטרי שהבמאי לא הבין את הסרט.
רק בשביל הפרוטוקול
ד"ד-דרדוויל?
דוני דארקו
אה...
באמת יותר הגיוני. למרות שד"ר דוליטל אפילו יותר הגיוני!
חחחח!!
נקרעתי,
אבל בהחלט אפשר להבין אותה.
מה שהרס לי את הסרט
(בצפייה ראשונה) זה שניסיתי לפרש אותו (אני מאשים את עין-הדג, כמובן).
אבל, כמו ששמואל כבר אמר,
"פיט ונורטון" אמרו אינו טיעון רלוונטי, משום שכל מה שפיט ונורטון אומרים, אינו אלא פרשנות שלהם על הסרט, שיכולה להיות קבילה כמ כל פרשנות אחרת.
קראתי את הביקורת
(שכתובה אחלה, אגב) וגם קראתי את כל התגובות שפורסמו כאן ויש דבר אחד שנאמר בביקורת שהוא פשוט לא נכון בעיני.
אמרת שאם אנחנו חושבים שהתמונה מורכבת יותר והאלטרנטיבות גרועות יותר (וכו') אז אנחנו צריכים לחשוב שהסרט רע. סליחה? אם אני לא מסכים עם תאוריית הדירדן, אז הסרט רע? למה? הסרט נפלא בכך שהוא מעלה כל מיני שאלות. נכון, הוא מציג אלטרנטיבה גרועה יותר. האם זה שהסרט הוא "ניסיון לעשות כמה שיותר כסף באמצעות שיטות קצת יותר מתוחכמות" הופך אותו לרע? הרי רוב הסרטים נוצרו במטרה לעשות כמה שיותר כסף. האם כל סרט כזה הוא רע?
וכן, אני יודע שזה לקחת חלקים של משפטים שכתבת ולהשתמש בהם נגדך, אני רק יוצא נגד גישת ה"שחור-לבן" שלך: "אני לא מאמין עם הדרך שהסרט מציג – משמע אני לא אוהב את הסרט" היא טעות בעיני.
סרט של לני ריפנשטאל, טוב או רע?
טוב, הקצנתי. מאוד. אני לא מתכוון להשוות.
המכנה המשותף היחיד הוא שעל-פי שיקולים טכניים כל סרט של לני ריפנשטאל הוא סרט מופלא. בייחוד "אולימפיה".
אבל הדוגמה באה לומר שכן, סרט שמנסה במוצהר לקדם אידיאולוגיה שבעיני הרסנית, סרט שממש מבקש להישפט לא רק על פי הטכניקה והעלילה אלא על-פי המסר, אני מתייחס אליו כמו שהוא מבקש: ועל פי הקריטריון הזה, הוא רע.
בקיצור, כשאתה מנסה לזרוק ניטרוגליצרין למדורה, ראוי להעיר על סיכוי לפיצוץ.
אבל...
מועדון קרב לא בא לקדם אידאולוגיה. לא חשוב כמה יצטטו ממנו ולא משנה כמה דמגוגיה זולה טיילר זורק לאוויר, הסרט לא נגמר במסקנה שצריך להרוס הכל ולשנות את פני העולם כמו שטיילר רוצה.
מכאן, סנל"ל אפילו: טיילר הוא בסה"כ הזייה של אדם שנמאס לו מהחיים המשעממים של עצמו. כל ההשלכה על שאר העולם באה כתרוץ לשנות את עצמו. אני מניח שהמספר הוא לא מסוג האנשים שיודו בקלות שיש בהם משהו לא בסדר (אחד הדברים שלדעתי מעוררים הזדהות איתו) ולכן הוא יוצר אידאולוגיה מזוייפת השופטת את כל העולם ולא רק את עצמו. טיילר הוא ביטוי לחופש שהוא רוצה ולחלומות שלו, אבל גם לקיצוניות אליה אידאולוגים מסוגלים ליפול. טיילר הוא דמות של אדם חכם, אבל אימפולסיבי בצורה כמעט אובססיבית. הוא לא דוגמא לאיך שצריך להתנהג, הוא דוגמא למישהו שהאמונות שלו נובעות מיאוש של מישהו אחר שמאשים את העולם בבעיות האישיות שלו. כל הרעיון שהמספר מתמודד עם טיילר בסוף הסרט ומבין שעליו לעצור אותו, גם אם בכך יסכן את חייו והכל כדי למנוע פגיעה באנשים חפים מפשע, הוא דוגמא לשינוי שעבר בו. המספר נהיה פחות אנוכי והתחיל לחשוב על אחרים (בעיקר מרלה, אני מניח), תוך הכרה בבעיות שלו.
הוא עובר תהליך של ריפוי בשני שלבים: השלב הראשון הוא כאשר הוא מכניס את טיילר לחייו ובכך הופך ליותר אמיץ ופחות קונפורמיסט. הוא שם לב לדברים הקטנים שהפריעו לו, אבל הוא לא ידע לזהות ואימץ יכולת הנהגה שהייתה חסרה לו.
השלב השני הוא השתחררות מהיצור ההרסני המכונה טיילר דרדן. המספר נוקט עמדה משלו, הוא מפסיק לבלוע כל פיפס שטיילר מוציא ויוצא להתמודד מולו. הוא מנסה להפוך שוב לאדם עצמאי שחושב בעצמו ויכול לפתור בעצמו בעיות.
בשורה התחתונה: אני מאמין שהמסר בסרט (אם בכלל קיים בו מסר חד-משמעי) הוא שטיילר ודומיו שזורקים אידאולוגיות מהפכניות שנועדו לשנות את העולם, עלולים להיות לא פחות גרועים מהמותגים המושחטים מהם מנסים כביכול לברוח. אמונה עיוורת ובעיקר בצורה קיצונית, אינה דבר טוב ולא משנה מי מנהיג את העדר, כי בסופו של דבר, כולם מגיעים לשווארמה.
אמרו את זה קודם, לפני.
ובכל זאת: כן. סרט שמנסה לקדם אידיאולוגיה הרסנית הוא רע. נקודה.
אלא ש"מועדון קרב" לא מנסה לקדם את האידיאולוגיה של טיילר דירדן. הוא מציג לנו אותה, נכון. אבל אינו אומר: "חייבים ללכת בעקבותיו". אם הוא היה עושה זאת, כנראה שהייתי חושב עליו דברים אחרים.
מה הסרט כן אומר? הרגע סיימתי לקרוא מעל 700 תגובות שחלקן גם מנסות לענות על השאלה. בינתיים, התאוריה של "סתם אחת" (נדמה לי שזה היה כינוייה, ואם לא – התנצלותי) נשמעה לי הכי מעניינת, אבל הזדהיתי גם עם דברים אחרים שנאמרו.
תגובה משותפת לך ולפנגווין
כמו שרד ואנוכי ועוד כמה טענו פה, אם הסרט מנסה להתנער מהאידיאולוגיה של טיילר, הוא עושה את זה בחצי-לחי לכל היותר.
אני לא קניתי את הסיבוב הזה, ואני חושב שאמרתי את זה במפורש:
אנחנו חולקים על הפרשנות.
תגובה משותפת לך ולרד (וכל מי שרוצה)
לא קניתם, אין שום דבר שאני יכול לעשות לגבי זה. אנחנו פשוט מנסים להסביר שהטענה לפיה הסרט תומך באידאולוגיה של טיילר אינה מציאותית בהתחשב בסוף הסרט. אם לא הבנת מהסרט שהוא מציג את הרעיונות הקיצוניים של טיילר כדבר מוגזם ולא מוסרי, פשוט לא מצאת את מה שאחרים הבינו.
לא ראיתי.
אמריקן ביוטי....
עוד סרט נפלא (נפלא נפלא!) (גם מדוייק באופן מעורר השתאות) שראיתי עכשיו…
ושוב, מחשבות על מ"ק (איזה כיף לראות כל הזמן בכבישים מ"ק, מ"ק…) חוזרות ונשנות…
פשוט בכל כך הרבה סרטים טובים שאני באמת אוהבת אני מוצאת נושאים ואלמנטים דומים לפייט קלאב…
החל מהספה ב4000$ שלסטר כמעט שופך עליה את הבירה (this is the last sofa i'm ever gonna need) ואז צועק עליה – this is just stuff! וזה מתחיל להיות לה יותר חשוב מהחיים עצמם (the things u own they end up owing u), וכלה בבכלל כל הצביעות האמריקאית, ואנשים בחולצות לבנות עם כפתורים שנמאס להם מהעבודה שלהם…
אנשים שצריכים להשתחרר, לירות באקדח/להזדיין/ללכת מכות…
אחד ההבדלים אני מניחה (חוץ מזה שמדובר בשני סרטים שונים לגמרי), הוא שפייטקלאב כמו שמישהו כבר כתב פה לוקח ממני כל מוזה או רצון ליצור, בניגוד למה שמישהי כתבה, כי כאילו כבר יש בו כל כך הרבה, ומה עוד אני יצליח לחדש?!?
באמריקן ביוטי זה אחרת.
ואגב – המוזיקה של מסע עולמי –
באמריקן ביוטי (האמריקאים האלה… רק להעתיק הם יודעים…)
עוד הבדלים
(אני שמח שהעלית את הנושא הזה. כבר הרבה זמן שאני מנסה לשכנע את כל העולם שמדובר באחים תאומים שהופרדו בלידתם, מבחינת מסרים. אך יש גם הבדלים, כפי שציינת:)
"מועדון קרב" עוסק בדור הצעיר, שנולד בשנות השבעים והשמונים. "אמריקן ביוטי" מטפל בבעיות דומות כפי שהן משתקפות בעיקר בילידי שנות החמישים והשישים. אולי בגלל זה מבוגרים רבים אוהבים את "אמריקן" ומתעבים את "מועדון", תוך התעלמות מהזהות הרעיונית בין הסרטים.
"מועדון קרב" הולך עם המסרים שלו עד הסוף. "אמריקן ביוטי" משתפן לקראת הסוף, או לפחות הופך את המסרים לקצת יותר קלים לעיכול בשביל קהל בורגני.
בשני המקרים
הדימיון העיקרי בעיני בשני הסרטים הללו הוא שאותו הגיבור, המעוניין לברוח מחיים שנראים לכאורה מושלמים אך בעצם הם ריקניים, אינו מצליח למצוא לעצמו אלטרנטיבה אמיתית, למרות שהוא משוכנע שכן.
או, בואו נגיד, שלפחות אני לא השתכנעתי שמדובר באלטרנטיבה אמיתית.
העבודה שלי זהה לזו של הגיבור של אמריקן ביוטי (גם הקשר עם הבוס דומה), ולעולם, אבל לעולם, לא הייתי מתחלפת עם עובד במקדונלדס. אתה חושב שאין לך חופש עכשיו? תנסה לעשות קציצה ב3.22 שניות ולהמליח את הצ'יפס רק בתנועה של M, עם הפסקות קצובות של חמש דקות ומשכורת שלא מספיקה אפילו לנסוע לחופש בצימר בקונטיקוט, בהנחה שמישהו בכלל אישר לך חופש.
שחרור, מיי אס. לא סתם הם הרגו אותו בסוף, לפני שהוא גילה את האמת.
אגב, האם מישהו מכיר סרט או ספר (או סיפור חיים) שבו האלטרנטיבה לחיים הקפיטליסטיים כן משכנעת?
אני אשמח לשמוע על זה.
פססט... לאמריקן ביוטי
מה שנאמר בדקה הראשונה בסרט,
הוא לא ספוילר.
נדמה לי שהנקודה
בשני הסרטים לא הייתה בנסיון לנסח אלטרנטיבה ברורה – ב"אמריקן" לא טענו שהדרך היחידה להתמודד עם הבלי החיים הפוסטמודרניים בעידן הקפיטליסטי (או שמא החיים הקפיטליסטיים בעידן הפוסטמודרני?) היא להתפטר ולעבוד במקדונלדס. גם ב"מועדון" לא טענו שיש לשחרר אגרסיות, ללכת מכות ואם אפשר גם לפוצץ בניינים.
ב"אמריקן" גם לא נטען שהתשובה נמצאת בגראס ומוסיקת רוק. אלו היו פתרונות ספציפיים לאדם ספציפיים, כמו שהפתרון בסצינה האחרונה של "מועדון" היא פתרון ספציפי, ולא חוק שהסרט ממליץ ליישם.
הפואנטה הייתה ביכולת למצוא את (אזהרה – מפולת של קשקשת ניואייג'ית מתקרבת) הנתיב האישי שלך לאושר ואיזון.
כן, כן, נשמע לי נכון
אלא, שבשני הסרטים מוצגות אלטרנטיבות שנראות מיד שליליות, ואפילו מובילות למותו (או היעלמותו) של הגיבור.
גם בחיים, כל האנשים שפגשתי שנראו מאושרים, היו או כאלה שהשתלבו נפלא בעולם המטריאליסטי, או כאלה שחיו בתוך קהילה מאוד מצומצמת עם אידיאולוגיה חזקה ומנהיג חזק, ובעצם לא ממש שלטו בחיים שלהם, וודאי לא עשו בחירות עצמאיות.
אף אחד מהסרטים לא טוען
שהשתלבות בעולם הקפיטליסטי, מטריאליסטי, פארנטליסטי, פוסטמודרניסטי, עינדגיסטי וסופרקליפרג'ליסטיקאקספיאלידושיסטי, אינה פתרון אפשרי. כפי שאמר הפילוסוף הידוע ג'ון לנון:
בסופו של דבר, השורה התחתונה עוסקת יותר במודעות ואיזון, ופחות בקטגוריות לתוכן החיים שלך נכנסים.
ההבדל
הוא שהוא לא עובד במקדונלדס, אלא בסמיילי משהו.
ולא רק שמקדונלדס הוא סמל הקפיטליזם והכל…
בסמיילי משהו הוא גם מכין את ההמבורגרים כמו שהוא הכין כשהיה צעיר – הוא עומד והופך אותם (במקדונלדס הם עוברים איזה תנור עם גחלים או משהו… לא צריך להפוך)
והרעיון הוא, אוי, קצת בדומה לפ"ק (לא עדיף מ- מ"ק?) – החזרה למה שהיה לו פעם, לחלומות הילדות שלו, למה שהוא רוצה, באמת. וזה הרי לא בשביל הכסף. כסף לא חסר לו, תודה לאל.
וכן, הוא מרגיש שהוא השתחרר.
ולשאלתך על אלטרנטיבה לקפיטליזם……
הממממ….. עלייה שנייה משהו, רינגס אה בל?
ואם אני כבר כותבת, רק אוסיף שהיה לי היום בגרות באנגלית שבה התבקשתי לכתוב על סרט שאני רוצה שישדרו בערוץ המקומי… טוב, לא קשה לנחש מה כתבתי… ורק בכדי לשעשע את עצמי רשמתי שאני גרה בפייפר סטריט, שמי הוא הלנה בונהם קרטר, והישוב בו אני מתגוררת (כמו שיש עין גדי, עין משהו…) הוא ein hadag…
טוב, זהו. אגב, למישהו יש תמונות שלי מהקון עם התחפושת למרלה ויוכל לשלוח לי?
תמונות זה כאן
http://fisheye.alon.wox.org/brothercon/raw/index.html
האתר יחזור לעבוד ביום ראשון
עמכם הסליחה.
אני מניח שימצאו לא מעט סרטים
בהם הגיבור מגיע למסקנה כי "כן, בכפר החיים זורמים לאט, ואפשר שם לעשות כל דבר כמעט". דוגמא אחת שקפצה ונאחזה בציפורניה בראשי היא ד"ר הוליבוד, עם מייקל ג' פוקס, בתור רופא שאפתן הנאלץ לבלות פרק זמן בכפר.
וכיוון שונה במקצת יראו לך סרטים כמו "האידיוטים", ששם הבריחה מהחיים המודרניים היא בכאילו המודע לעצמו.
אבל חלופה משכנעת? לא זכורה לי.
אם להתייחס רק לחלק ממה שאמרת, אז העובדה ש"לא תמצאו זמר מכוער, וזמרות לא יכולות להיות אפילו בעלות מראה ממוצע", היא לא לגמרי מדוייקת.
גם אני, במראה ממוצע לכל הדעות, אראה פצצה מהממת עם המאפר הנכון, מעצב השיער המדוייק, והמלבישה המבינה. בצירוף תאורה מחמיאה ועדר רקדנים מד-אי-מים מסביב, תן לי שבועיים ומכריזים עליי כעל הדבר הנכון הבא.
"תסתכלו על עיתונאי הטלוויזיה, אפילו שם פוטוגניות חשובה לא פחות מכישרון" – לא מדוייק. אמנון אברמוביץ' רחוק מלהיות גבר נאה. גם אם הייתי רואה את איתי אנגל ברחוב לא הייתי מעיפה מבט שני, שלא לדבר על רוני דניאל או איילה חסון. אם אתה מתכוון לקרייני חדשות (סטייל יעקב אילון, גדי סוקניק, או יונית לוי) אז הפוטוגניות אכן משמעותית יותר. (זאת, למרות שיונית לוי כתבת מוכשרת למדי, כנ"ל לגבי גדי סוקניק. אנד יט)
כן, אבל לא
אני מקבל את הנקודה שלך אז אני טיפה אשפץ את הטיעון.
היום משקיעים בסטיילינג של הזמר הרבה יותר מבמוזיקה שלו, ובטח מבמלים. יש מעט מאד יצירה, יש הרבה מאד מוצרים. לוקחים כמה יפים/יפות שלא נורא מזייפים ונותנים להם לשיר איזה קאוור. ועדיין, אם אדם לא נראה כמו מאה אלף דולר בג'ינס וטי-שרט,לא משנה כמה כסף יישפך, הוא לא יראה כמו מליון דולר הוא לא יזכה בחוזה. לא רציתי להיכנס לנקודה הזו (מאד רציתי רק חשבתי שגם ככה כתבתי יותר מדי) אבל זה קורה בכל מקום. אני חושב שיונית לוי וגאולה אבן הן אכן עיתונאיות אינטליגנטיות ומוכשרות, אבל הן לא היו מקבלות את ההזדמנות להוכיח את זה ללא נתונים חיצוניים מסוימים. האברומיביץ'ים של העתיד יכתבו אולי בעיתון. תכל'ס, לוקחים דוגמנים לשחק, לא רק בטלנובלות, כששיקולים היחיד הוא רייטינג. בכלל, נראה לי שיש עכשיו איזו מגמה כזו גם בהוצאות הספרים. היי, אפילו בספורט זה קיים. בכל אופן, זה רק סממן אחד של חברה צרכנית, כשהעיקר הוא שכנוע שצריכה היא המפתח לקבלה חברתית ואפילו תנאי הכרחי לאושר.
בסה"כ הנקודה שלי היא שהחברה שלנו צרכנית, שהחברה בארה"ב ממש צרכנית, ושהביקורת בסרט חדה ואינטליגנטית.
כדאי רק לציין שאתה מדבר על מוסיקה מיינסטרימית
למי שמעדיף זמרים שלא מופיעים ב-MTV באופן קבוע, לא ממש אכפת איך הם נראים. מה שכן, חברות התקליטים הגדולות משקיעות במראה והסטייל של הזמרים לפחות כמו במוסיקה שלו והרבה פעמים יותר. הטיעון שלך נכון, אבל כמו במקרה של הוליווד, זו לא תופעה חדשה בכלל. לפני ארבעים שנה היו אלביס פרסלי וקליף ריצ'רד, היום יש את ג'סטין טימברלייק ורוני. למעשה, מהבחינה הזו, הרבה יותר קל כיום לזמר מכוער להצליח מאשר לפני כמה עשורים מכיוון שיש פתיחות ליותר סגנונות.
כן, אבל לא
טוב,אתה כל כך משוכנע שאתה צודק, שלא משנה מה אני אומר.
הרי על כל דוגמא שאני אביא אתה יכול לטעון שזה מקרי ולא מייצג.
זאת לא חוכמה לתת כל פעם את הדוגמא של גאולה ויונית, ולהתעלם מאיילה חסון, שלי יחימוביץ' ורינה מצליח. שלושתן עיתונאיות מוכשרות בעלות מראה רגיל לחלוטין.
האברוביצ'ים של העתיד? אוקי, אז למה איתי אנגל מככב בטלוויזיה? בגלל שהוא נראה כמו דוגמן על? ממש לא. כי הוא מוכשר להפליא.
לא, אבל כן
אני לא מאלה שחייבים להגיד את המילה האחרונה (לא תמיד בכל אופן) אבל נזכרתי בכמה דברים.
טוב, אני די נחרץ אבל זה לא שדרשתי לשרוף את מי שלא מסכים איתי. אנחנו קצת רודפים אחד אחרי הזנב של השני, אז רק רציתי *להציע* כמה נקודות למחשבה. כדי להגיע למסקנה חותכת נצטרך לעשות סקר מרשים של אחוז היפים בכל תחום לאורך השנים אני לא אעשה את זה, אז למה שזה שווה, אני מסתמך על האינטואיציה שלי.
תופעת העלמות-ממוצעים-דחיפת-יפים-לא-מוכשרים בולטת מאד במוזיקה. למשל משתתפי הפסטיגל, למשל, ההדחה מכוכב נולד על סמך הופעה חיצונית. מעבר לכך, אני מתבייש להודות (אם כי נדג זה לא השם האמיתי שלי) שבהיתי בכמה קליפים של אטומיק קיטן ועדיין לא הבנתי את המסר.
התופעה חזקה גם בטלוויזיה לא בטוח שזה קשור אבל שחקניות בקומדיה חייבות להיות יפות בהרבה מהפרטנרים שלהם: חברים, ניקי, מלך השכונה, ריימונד ועוד. זה קיים גם בחדשות, מצליח היא עיתונאית רדיו, יחימוביץ בנתה את מעמדה ברדיו וחסון שאכן נראית דודתית משהו, הייתה נאה למדי בתחילת דרכה. העתיד הוא טלי מורנו, לינוי בר גפן, ומי יודע אולי גם איה ושירלי. עתיד אסתטי, לאו דווקא חדשותי.
התפיסה הקצת נאיבית שלי אומרת שמוזיקאים צריכים ליצור מוזיקה, שחקנים לשחק ועיתונאים לייצר חדשות. בעולם הצרכני נדמה שכולם מן בדרנים/מוצרים שמטרתם היחידה היא לעשות כסף. אני חושש שהמגמה הזו תיצור מוזיקה בנאלית, משחק שבלוני ועיתונות לא אפקטיבית. התסריט הפסימי אומר שזה יתפשט לכל מקום, גם למוזיקה הלא פופולארית ואפילו לספרות ולספורט. אבל כן, תמיד יהיה מקום לממוצעים אם הם ממש מוכשרים והיה להם מזל. בכל זאת, ככל שיש יותר אנשים בעולם ובתעשיית הבידור בפרט, יימצאו מספיק יפים ומוכשרים – הקאסט של באפי עונה לשני הקריטריונים. זה בכל אופן התסריט האופטימי. תכל'ס אני מדבר על מגמה, אז אם אף אחד מאיתנו לא יהיה אטום, נראה מי צודק.
אגב, עוד *מחשבה* : הרעיון שכל אחד יכול להראות נהדר הוא רעיון שקרי נדחף על ידי תעשיות האופנה, הקוסמטיקה ופיתוח הגוף. אבל אולי אני סתם פרנואיד.
טוב, לפחות הסכמנו שאו שיש מגמה או שאין.אבל את קצת מנטפקת אותי ואני קצת יותר מדי מתגונן. אין איזה חלק אחר בביקורת שלי ששווה התייחסות? (צומי)
צודק, ובכל-זאת
נדמה לי שהמצב בארץ עדיין הרבה יותר טוב מבחו"ל.
ב-MTV ממש *כל* הזמרות כוסיות.
אצלנו, רוני היא היוצאת-מן-הכלל.
דנה ברגר, ריטה, לאה שבת ונינט רחוקות מלהיות דוגמניות.
זה מתבטא גם במוסיקה הישראלית עצמה, שהיא עדיין יותר מעניינת מהזבל המזוקק שיוצרים מעבר לאוקיינוס. אצלנו הזמרים עדיין בונים את עצמם (לרוב) באמצעות יצירה איכותית, ולא נבנים ע"י משרדי פרסום וחברות תקליטים. גם כאן, אגב, רוני היא היוצאת-מן-הכלל. רוב הזמרות (והזמרים) בארץ הם יוצרים/ות, לא דוגמנים/יות.
מה שכן, המגמה גם בארץ היא ללא ספק לכיוון שתיארת.
מה שיש ב-MTV
לא ממש מייצג את כל המוזיקה שנעשית בכל העולם, חוץ מבארץ.
צודק, צודק
אבל זה המיינסטרים.
בישראל, המיינסטרים (עוד) לא הלך כ"כ רחוק.
יופי זה עניין של טעם. אבל אתה יודע מה? לא רק. רוצה לומר, ה"הייפ" סביב מישהו, העובדה שאתה רואה אותו בטלוויזיה (אחרי איפור, תאורה מחמיאה, תסרוקת נאותה, ולא ביומיום כשהוא התעורר חמש דקות קודם לכן ויורד למכולת עם טרנינג דהוי ושיער סתור) מעניק לו "הילה" מסויימת שלנו, אותם אנשים שאתה פוגש במכולת, חסרה.
הרי כמה פעמים יצא לך (לי, לנו, וואטאבר) לפגוש איזה מפורסתם ברחוב ולחשוב "היי, בטלויזיה/פרסומת/תמונה הוא נראה הרבה יותר טוב"?
תסלח לי מאד שהפסטיגל לא מהווה איזשהי דוגמא למוזיקה איכותית בעיניי. לא היום בכל אופן. הפסטיגל, בדיוק כמו אטומיקיטן הוא מוצר מסחרי. הויזואליה בו חשובה לא פחות מהווקאליות לצורך העניין.
מצד שני, יצא לי לבהות היום בטלויזיה בין כמה ערוצים, ודווקא לחשוב אם אתה צודק. המקבץ הוכיח לי שדווקא לא ממש – שרית חדד רחוקה מלענות על הגדרת ה"בחורה יפה", גלעד שגב ועמיר בניון הם שני בחורים עם המראה הכי ממוצע בעולם, ואפילו הזאטוטים הארגנטינאים מפינת אור (אני לא טועה, נכון?) נראים בדיוק, אבל בדיוק כמו הילדים מבית הספר היסודי הקרוב למקום מגוריי.
קומדיות? לא יודעת, אני לא חושבת שאישתו של ריימונד נראית יותר או פחות טוב ממנו. שניהם נראים כמו השכנים ההיפוטטים שלי. גם ליסה קודרו לא נראית מדהימה, ואחרי דיוויד שווימר לא הייתי טורחת לסובב את הראש אם לא הייתי יודעת מי הוא.
אגב, עוד מחשבה – בחיי היום יום שלי, כשאני ככה על מדים והכל, אני נראית בסדר. (תודה, קיפוד!) כשאני צריכה להשקיע, מסיבה כזו או אחרת, ומתאפרת, ומסדרת יפה יפה את השיער, ובוחרת את החצאית המחמיאה עם הגופיה השווה, אני נראית הרבה יותר טוב. ככה שאני מניחה שאם יום אחד יטפל בי מישהו שמאפר/מספר/מלביש למקצועו, אני יכולה להראות אפילו *יותר* טוב.
אז אולי אני לא אגיע לרמות של ג'ניפר אניסטון, מצד שני – גם לי לא מחכה שום בראד פיט באופק.
_________
העלמה עפרונית, משוכנעת שיש עוד חלקים בביקורת שלך ששווים התייחסות, אבל אין לה משהו חכם במיוחד להגיע בנידון שטרם נאמר.
אמרו את זה קודם לפני
הפסטיגל, תודה לאל, לא מייצג את כלל תעשיית המוסיקה הישראלית. הוא מייצג את הדוגמגישים בעלי הקריירה הקצרצרה, את נותני החסויות ואת מעצבי האופנה שעושים כמה בוחטות מעיצוב התלבושות.
בארץ, רוב המוסיקאים המצליחים, לחלוטין לא תלויים במראה חיצוני. דנה ברגר, לדעתי אחת הנשים היפות בארץ (כן, למרות האף), מצליחה בזכות כשרון כתיבה וביצועים שקשה להתחרות בהם. ברי סחרוף ואביב גפן מעולם לא היו קרובים לדגמן בגדי ים (שלא לדבר על פורטיס), שלום חנוך ואריק איינשטיין נחשבים "זקנים" מכדי לפנות לנוער. בכל זאת, הם בין הזמרים הפופולאריים בארץ. יוני בלוך השיג פריצה גדולה מבלי להופיע בכלל בטלויזיה. כנסיית השכל הם אחת הלהקות המוכרות בארץ. נינט טייב גברה על שירי מימון, למרות שברור למי יש סיכוי יותר טוב להשיג חוזה דוגמנות.
רוני, היי פייב, חמסה וכו' הם תופעות חולפות. לפחות בארץ, הדרך היחידה שזמר מסוגם לא ישכח, היא לשבור את תדמית הכוכב הלוהט ולהתרכז יותר במוסיקה. כבר עכשיו, רוני בקושי מוזכרת בעיתונים ובטלויזיה וחמסה עוד תקועות עם להיט אחד.
מצטער על הניטפוק.
לא ממוצע, לא לכל הדעות.
שאלה:
אם הטוויסט היה שונה לחלוטין ( לא נביא זעם, סתם גמל ירוק בגובה ארבעים ו-שתיים מטר שמסוגל להפנט כל מי שמסתכל לו על הנחיריים), האם ההיית מסתכל אחרת על חציו הראשון של הסרט?
עד כמה זה שונה מהטוויסט המקורי?
זה לא, וזו בדיוק הבעיה.
אם בסוף הסרט אפשר היה לראות את טיילר הופך לפחית זיתים, את מרלה מוסרת מידע חשאי למוסד או את ג'ק מתעורר מחלום בלהות ומגלה שהוא במטריקס וזה לא היה משנה כלום בהסתכלות שלי על הסרט, למה צריך שם את הטוויסט הזה?
אה, בכל זאת לא.
זאת אומרת, כן, אפשר לדון בטוויסט, לפרש אותו ולעשות ממנו מטעמים נפלאים (במיוחד ב"מועדון קרב"), אבל אי אפשר לדון ב"נחיצותו" כי ביטולו יסרס לגמרי את היצירה.
כשמישהו אומר "הטוויסט לא נחוץ" זה, מבחינתי לפחות, שווה ערך לכך שהוא יפעיל את הדלוריאן, יחזור כמה שנים לאחור, יתפוס את דיוויד פינצ'ר (או את הסופר המקורי) לשיחה ויסביר לו שהטוויסט פוגע בסרט. לו אני פינצ'ר (או הסופר) אני מסלק אותו מיד מהאיזור וצועק עליו שלא יחזור (ושיקח אתו את המכונית המכוערת הזאת), בטענה שזו אינה ביקורת, זה סירוס מוחלט של היצירה שלי.
עניין נוסף:
אנשים שאהבו את פייט קלאב אהבו אותו בין היתר, או אפילו בעיקר, בגלל הטוויסט (או יותר נכון: בגלל התרומה שלו למכלול). כשבא מישהו שלא אהב את פייט קלאב ומציע לבטל את הטוויסט, אני לא יכול שלא להזדעק. לא אהבת? שב בצד ואל תגע לי בסרט. אני (והיוצרים שלו) מעדיפים אותו ככה, תודה.
ועוד משהו.
ביקורת זה דבר לגיטימי.
כשאני רואה סרט, אני יכול להגיד שיש סצינה כזו או אחרת שלא אהבתי, או שדמות מסויימת היתה מיותרת. אני יכול גם לא לאהוב החלטות תסריטאיות או החלטות בימוי, ואני יכול גם סתם לא לאהוב את הסרט.
אבל לבוא ולהגיד על פייט קלאב שהטוויסט בו לא נחוץ – זו לא ביקורת. זה להגיד "הייתי מעדיף לראות סרט אחר".
אבל, אם כך
אז אפשר גם לגשת ליצירה חשובה אחרת – נגיד ספר של רם אורן (ולא, אני לא כותב מסטיגמות, קראתי 2 מספריו משום מה), ולהצביע על מפנה עלילתי מקושקש כזה או אחר, או דמות מקושקשת כזו או אחרת, כמיותרת.
מועדון קרב, ואת זה גם יגידו שונאיו הגדולים ביותר (ואני דווקא לא אחד מחסידיו) הוא לכל הפחות יצירה משמעותית. ככזו, רק ראוי שנדון בה בכובד ראש מסוים, תוך התעמקות באספקטים שונים בה. נחיצותם, חשיבותם, והמסר העולה מהם.
אין ספק שמועדון קרב, בא בשביל מסר מסוים (כאשר, כרגע לא משנה כל כך מהו אותו מסר). לכן, חשוב לדעתי להבין, האם הטוויסט עוזר לאותו מסר, מנפץ אותו או משרת אותו באופן אחר.
אם גילינו כי הסרט חופן מסר, שלא משתנה עם הטוויסט, הרי שהטוויסט מאבד מחשיבותו הערכית והופך להיות רק כלי סיפורי/בידורי נטו. ואני בטוח שהיוצרים של הסרט/ספר היו מאד לא רוצים בכך.
ואם נהניתי מהסרט
אבל אני חושב שהטוויסט פוגע קשות באמינות שלו, ולפיכך בסרט כולו?
אז באסה לך
קודם כל, אני אישית לא מבין איך הטוויסט פוגע באמינות. אבל זה לא העניין.
העניין הוא שאם הסרט היה משתנה בהתאם לביקורת שלך, הוא היה הופך לסרט אחר לחלוטין. אם אתה מבטל את הטוויסט, אתה צריך לכתוב את הסוף מחדש. לא סתם להמשיך את העלילה, אלא לעשות משהו מעניין בארבעים הדקות האחרונות של הסרט.
שזו אופציה מעניינת. אני בהחלט חושב שיכול להיות מרתק לראות יוצר שייקח את פייט פלאב עד האמצע וימשיך אותו משם בכיוון אחר לגמרי, ובלי הטוויסט.
אבל אז זה לא יהיה פייט קלאב – זה יהיה סרט אחר.
אם ניקח את זה לקיצוניות מוחלטת, כדי להבהיר את הנקודה:
אני יכול להגיד על פייט קלאב שהייתי מעדיף שהוא יהיה קומדיה רומנטית שבו מרלה והמספר יחליטו לרצוח את טיילר כדי לזכות באוצר הסבונים שלו, אבל חברי המועדון ימנעו מהם לממש את תכניתם הזדונית, ובסוף הסרט מרלה תתאהב בטיילר והמספר יהיה השושבין בחתונה שלהם (אפשר ללהם את מתיו פרי בתפקיד המספר, נראה לי שזה יכול לעבוד).
מבחינתי, לבטל את הטוויסט זה רק טיפה פחות קיצוני ממה שתיארתי.
תלוי.
מה עם 'בלייד ראנר'? קיימות, כידוע, שתי גירסאות של הסרט, עם שני סופים שונים לחלוטין. בנוסף לכך, ב"גירסת הבמאי" קיים טוויסט שלחלוטין לא קיים ב"גירסת האולפן", ושמשנה לחלוטין את האופי של הסרט, ויש שיאמרו – גם את המסר שלו. אז מדובר פה בשתי גירסאות של סרט אחד, או בשני סרטים שונים לחלוטין? תלוי בהגדרה שלך. אבל זה לא אומר שאני לא יכול להשוות בין הגירסאות ולהגיד איזו מהן אני מעדיף. באותה מידה, אם היתה גירסה של 'מועדון קרב' שבה הטוויסט לא היה קיים, היה מקום להשוות בין הגירסאות; זה לגמרי לא דומה להשוואה בין 'מועדון קרב' ל'ארבע חתונות ולוויה'.
המומו, בפוסל מומו
הלינק לדיון על הטוויסט של 'מועדון קרב':
כתבה מספר 532
בקשר ל'בלייד ראנר', אתה לא מקשיב. אני מבטיח לך שיש הבדל עצום בין שתי הגרסאות, ואתה מתעקש שאין, כי לא ראית אותן. קודם תראה, אחר כך תתווכח. כל עוד לא ראית, תיאלץ להניח שאני צודק. (אגב, הטוויסט ב'החוש השישי' לוקח הרבה פחות משבע דקות. זה אומר שאפשר היה להוריד אותו, ואף אחד לא היה מרגיש בהבדל?).
ואם לחדד את מה שרד אמר,
על פניו נדמה שההבדלים בין הגרסה הרגילה לגרסת הבמאי קטנים ומסתכמים רק בקיומה (או חסרונה) של הקריינות, או הוספה של חפץ. אבל מה שיפה בזה, זה ששינוי כל כך קטן ולכאורה חסר חשיבות, משנה לגמרי את המשמעות של הסרט. אז כן, מה שאמרו לך פחות או יותר נכון. אבל לא הזכירו בפניך את עיקר העניין – הקונטקסט.
סוף מחשבה
בסדר, בסדר, אני לא אתייחס לגרסת הבמאי לפני שאני אראה אותה או לפחות אשקר שראיתי אותה בפעם הבאה שאני אכתוב על הנושא. אבל ביחס לגרסה המקורית ורק כחומר למחשבה (כי הדיון קצת רפיטטיבי) האם גילוי שהאנדרואידים הם בני אדם רגילים היה תורם לסרט, הורס אותו או יוצר סרט אחר?
החוש השישי הוא סרט מאד בינוני שהטוויסט + הגאולה יוצר איזה קתרזיס שלי עבר אחרי רבע שעה ואצל אנשים אחרים נמשך יותר. הטוויסט שם הוא כמו מסטיק בתוך סוכריה על מקל – גם אחרי הגילוי זה כולה סוכריה על מקל אבל איכשהו היא יותר שווה.
הטוויסט של מועדון קרב הוא כמו ביצת קינדר – הקונספט משתנה לחלוטין,עכשיו זה גם ממתק גם הפתעה וגם משחק. מי שציפה לקבל ביצה שלמה של שוקלד ולא חובב הפתעות אכן יתבאס, אבל הכי גרוע זה שכמה אנשים בלעו את הביצה כמו שהיא.
אני משוכנע שעכשיו הכול ברור וודאי, אז אני הולך להציק לשוקו.
נורטון
זה הניק הכי עצל באתר. אני נקרא כך בעיקר בגלל שהייתי עצלן מדי לחשוב על שם מקורי במיוחד, אז סתם לקחתי את האסוסיאציה הראשונה שהיתה לי מעולם הקולנוע.
במקרה הזה, שחקן מהאהובים עלי.
לגבי הפינגווין, אני לא יודע, אבל אני מהמר, שזה סתם בגלל הנטיה של כמה מאושיות האתר לקרוא לעצמם על שם חיות (הקיפוד והדג משלימים כנראה את השילוש הקדוש). כמובן יתכן מאד ואני טועה.
פינגווין היה בראשית ימיו אוסוולד קבלפולט,
וזה ניק שלקוח מאחד הבאטמנים, אם אני לא טועה.
''באטמן חוזר'' שהוא לדעתי המוצלח בסדרה
אבל אני מעדיף לראות את עצמי כנציג של כל הפינגווינים באשר הם (חוץ מפינגי מפרפר נחמד, הוא סתם מעצבן).
דוגמה מצויינת! (או שבעצם לא)
לא מצויינת, כי לא ראיתי את גרסת הבמאי, ולכן אין לי את כל הפרטים. אבל מכל אספקט אחר – יופי של דוגמה.
נתחיל מהעניין העקרוני, שנוגע לכמות גדולה מאוד של סרטים, ביניהם השניים שהוזכרו: עצם הלגיטימיות של הוויכוח על "טיב הסרט" ברמה ה(לכאורה) אובייקטיבית.
שני הסרטים מהווים דוגמאות מצויינות ליצירות שנחשבות בעיני רבים כיצירת-מופת ובעיני אחרים כקישקוש מקושקש או כשיעמום המחץ. במקרה של פייט קלאב, אני נמצא בקבוצה הראשונה. בבלייד ראנר אני בקבוצה השניה: ראיתי את הסרט, ואין לי מושג מה הקטע. במילים פשוטות: לא אהבתי אותו. בכלל.
ההבדל בינך לביני, כך נראה לי, הוא שאני, בסיטואציה כזו, לא אבוא ואומר שבלייד ראנר הוא סרט רע ושצריך לשנות בו משהו, אלא פשוט שאני אישית לא אהבתי אותו. אני גם לא אתווכח עם מי שיטען שמדובר ביצירת מופת, כי אין לי יומרות לנסות לקבוע עובדות לגבי סרט שפיספס אותי. אני מחשיב את מי שנהנה ממנו לבר-מזל ובהחלט מתבאס מכך שאני לא נמנה על הקבוצה הזו.
חבל – פיספסתי – באסה לי.
ברור שמה שאמרתי כאן לחלוטין לא חד-משמעי. יש לא מעט סרטים שאנשים מסויימים יאהבו ואני אשנא, ואתווכח בלהט על גריעותם. אבל זה יקרה רק כש:
א. אני אגיע למסקנה שיש דברים בסרט שאני לא מסכים איתם אידיאולוגית, עקרונית או מוסרית (למשל סרטי פון-טרייר).
ב. אני אגיע למסקנה שאני רואה בסרט משהו שאחרים לא ראו (למשל החוש השישי, שאת הטוויסט שלו זיהיתי מקילומטרים ומאותו רגע הוא הפך למשעמם המחץ).
ג. אני אטיל דופי באוהבי הסרט ("בת-דודה שלי נורא נהנתה, וגם כל החברות שלה". יופי להן).
ד. (גבולי ודי נדיר) אני אגיע למסקנה שהסרט פלצני, ריק מתוכן ויומרני, ושכל מי שאהב אותו נפל בפח.
אם, לעומת זאת, יש סרט, שהקונצנזוס לגביו הוא שמדובר ביצירת מופת, אבל אני לא חושב כך, ולא מהסיבות שתוארו למעלה, אני אצא קודם-כל מנקודת הנחה שהבעיה היא בי: זה לא בהכרח שאני טיפש, אלא שהסרט הוא, כנראה, לא בשבילי (או שסתם לא ראיתי אותו בסיטואציה הנכונה). לצערי, אני אאלץ למצוא סרט אחר שיזיז אצלי משהו.
זה נכון, למשל, לגבי דוני דארקו, טרילוגיית הסנדק או סאטיריקון של פליני – סרטים שלא עשו לי את זה, אבל אני לא אטען שהם לא טובים, או שהיה צריך לשנות בהם משהו.
שוב, גם זה לא חד משמעי. זה לא שאני לעולם לא אעביר ביקורת על סרט. אבל במרבית המקרים, אם כמות קריטית של אנשים (ובמיוחד אם איכות קריטית לדעתי של אנשים) יגידו על סרט שהוא טוב, ואני אחשוב אחרת (ולא מסיבות אידאולוגיות) אני אשב בשקט בצד ולא אכנס לוויכוחים מיותרים.
אגב, מקומות שבהם זה הפריע לי במיוחד, כאן באתר: "רקוויאם לחלום", "אבודים בטוקיו" וכמובן "מועדון קרב". מבחינתי – מי שלא אהב – פיספס. הוא יכול מצידי להסביר עד מחר למה הוא אישית לא אהב, אבל אם הוא יתחיל להסביר לי למה זה סרט רע, הוא יאבד אותי מהר מאוד.
אני אסביר את עמדתי בעוד דרך.
נגיד שסרט מסויים לא מצא חן בעיניי. עומדות בפניי שתי דרכים לנסח את מחשבותיי כלפיו:
1. "אישית, לא אהבתי".
2. "לדעתי, זה סרט רע".
(ניתן להשמיט את "אישית" ו"לדעתי" בהתאמה, כי בסה"כ, לכולנו ברור שכל מה שאנחנו אומרים הוא אישי ומייצג דיעה פרטית).
אז זה לא שאני שולל את האופציה השניה. להיפך. יש, לצערי, לא מעט "סרטים רעים", ואני אתבטא בעניינם בחריפות (דוגמה מהזמן האחרון: להרוג את הליידי). אבל (וזה אבל גדול): אם יש מאסה קריטית של אהדה לסרט, מאסה שמתבטאת לא בהכרח בכמות הביקורות החיוביות מול השליליות, אלא בעיקר בפאתוס ובעוצמת האהדה של האנשים שאהבו את הסרט (ואני מדבר, ספציפית, על קהילות מסוג עין-הדג, ולא על חבורת בני 16 מתלהבים, או, להבדיל, ועדה של מבקרי-קולנוע גבוהי מצח) – אני אעבור להשתמש במינוח הראשון ("לא אהבתי").
אני יכול לאמר, כחוק אצבע כללי ובלתי-מחייב, שאם יש סרט ששלוש מאושיות עין-הדג אוהבות מאוד (אבל מאוד!), אני לא אעז לאמר שמדובר בסרט רע (אלא אם מדובר בעניין אידאולוגי – מה שמחזיר אותנו לפון-טרייר).
(קצת רוורס:
אני יודע שהדברים שאני אומר כאן הם כוללניים מאוד. אני לא מתיימר לעמוד מאחוריהם במאת האחוזים. הם לא נכונים אבסולוטית, ולא מן הנמנע שבסיטואציות מסויימות אני אתייצב בצד השני של המתרס ואטען דברים הפוכים. אבל לפחות במישור העקרוני, אני עומד מאחוריהם).
טוב,
יש לי עוד הרבה מה להגיד, כולל קונקרטית לגבי ההשוואה בין פייט קלאב לבלייד ראנר, אבל יש דברים חשובים יותר כרגע.
המשך יבוא.
וזאת למרות שאנחנו חלוקים בדעה על לא מעט סרטים (בולטים ביניהם "אבודיס בטוקיו", "בלייד ראנר" ו"דוני דרקו".
רגע, שאני אבין.
מותר לומר ש'שר הטבעות' השני הוא מיותר לחלוטין, מותר לומר שסרט גרוע אך ורק בגלל הבימוי המחורבן (למרות שאף אחד לא יודע איך הסרט היה נראה לו היה מביים אותו במאי אחר), אבל אסור לומר שהטוויסט של 'מועדון קרב' מטופש? תסלח לי אם אני לא מוצא את ההיגיון.
ומעבר לזה שאני בהחלט לא מסכים עם תאוריית הקונצנזוס שלך- על 'מועדון קרב' אין לא קונצנזוס ולא נעליים. על הסרט יש המון גולשים מכובדים מאוד שאהבו את הסרט, אבל יש עוד המון שלא. להזכירך, אפילו את הביקורת עצמה מפוצלת לשניים- אחד שאהב ואחד שלא. אז איך אני קובע מי יותר איכותי וצודק?
אני אנסה להסביר
נתחיל בסוף: "ליצירות שנחשבות בעיני רבים כיצירת-מופת ובעיני אחרים כקישקוש מקושקש" גרגמל,ואני איתו, מודע לכך שכמות לא קטנה של אנשים מאד לא אהבו את הסרט. מאידך, ואת זה אני אומר, בקרב חובבי קולנוע צעירים המועדון הוא בין הקרובים ביותר לקונצנזוס – בימד"ב קבוצת גיל עד 30 הציון הוא בערך 9 וגם בקרב הדגים אני מעריך שיש רוב גדול (יש אפשרות לסקר קטן?). בכל מקרה אם אתה מתקשה לקבוע מי יותר איכותי וצודק פשוט תשאל אותי.
ברור שאפשר להגיד שהטוויסט מטופש (ולא כעיקרון דמוקרטי אלא כדיון לגיטימי) וזה אפילו נאמר שוב ושוב בעיקר על ידי רד פיש. אבל בעיני (ונדמה לי שגם גרגמל חושב כך) להוציא את הטוויסט יעקר את הסרט וישאיר סרט לא רק פחות טוב, אלא אחר. גברים בחלל, הספר, ניסה לצייר צבא אידיאלי של משטר אידיאלי. ורהובן שינה המון ובעצם יצר סרט אחר שאין ממש טעם להשוות אותו לספר. באותו אופן, הטוויסט כל כך משמעותי שהסרט בלעדיו פשוט יהיה יצירה כל כך שונה שאין מקום להשוואה.
התכוונת שהספר יהיה יצירה שונה לגמרי, נכון?
אכפת לך לפרט?
לא אכפת
אבל מה בדיוק לפרט?
היצירה לא תהיה שונה לגמרי אבל בפירוש אחרת. אפשר ודי מעניין להשוות בין 12 קופים ומועדון קרב או הטורף והנוסע השמיני. יש הקבלות ונקודות דמיון אבל ברור שאלו יצירות שונות. לא ראיתי את טרויה הסרט אבל ממה שהבנתי הוא ממש שונה מהאיליאדה למרות שכמעט כל העלילה שלו נשאבת ממנה. הבדל כזה יהיה לדעתי בין מועדון קרב הנוכחי לתיאורטי נטול הטוויסט.
ברור שיהיה הבדל,
אבל השאלה היא עד כמה הוא קריטי. אני לא חושב שהטוויסט ב'לוחמי החלל' כל כך השפיע על משהו. לדעתי, הוא אפילו היה מיותר. אני חושב שכל מה שאתה יכול "להסיק" ממנו, אפשר גם להסיק ממקומות אחרים בספר.
במועדון, לעומת זאת, בלי הטוויסט הסרט שונה בצורה דרסטית, ליתר דיוק כמעט הפוך במשמעות.
אנחנו מסכימים (וזה טוב)
אנחנו באותו צד לגבי מועדון קרב, זה הדיון וכאן אין בינינו ויכוח.
לאיזה טוויסט בלוחמי החלל אתה מתכוון? הנקודה שלי היתה שהדמיון היחיד בין הספר לסרט הוא שמדובר בחייל בשם ריקו שיוצא להלחם בחייזרים וגם אם לכאורה זה אותו סיפור אלו בעצם שתי יצירות שונות לחלוטין.
אנחנו מסכימים (וזה טוב)
אני מדבר על (ספוילר גדול ל'לוחמי החלל'): שהסמל בסוף הוא בעצם סמל זים מהאימונים. .
חשבתי שעל זה דיברת כשהזכרת טוויסטים.
הבהרונת
צודק בקשר להגדרה של הטוויסט ואוקיי על כל הדיון (פרט אולי לקטע שהספר פשיסטי).
אפשר לומר
שהטוויסט שם מראה מול המראה שהסרט עד אליו שם מול החברה.
זה מרא?ה הרבה יותר. וגם יותר מגניב.
אפשר ונאמר
האמת שהשתמשתי בדיוק באותו דימוי באותם ימים תמימים בהם הייתי נדג. אבל,גם אצלי זה פרפרזה על משפט שנאמר בסרט שבתורו צוטט/הועתק מאיזהשהו מקום אחר.
זה שאתה מתנשא להחריד,
זה חלק מהבודהיזם?
עקרונית אני מסכימה עם הפרשנות שלך, אבל איכשהו, איך שאתה מנסח את זה, זה נשמע ממש רע. "האמן לעצמך"? "שני צדדים של אותו מטבע"? זו לא אמירה ראקציונרית ופחדנית – שלא לדבר על קלישאית ומאוסה? הרי התרכזות של כל אדם בטבורו היא בדיוק החלום הרטוב של חברה מושחתת שמנסה לשמר את עצמה מפני מהפכות.
או במלים אחרות: המיקרו-קוסמוס זהה למאקרו-קוסמוס.
זאת האמיתה היסודית של כל תורה מאגית שאני מכיר, מהמנדלה ועד אליסטר קראולי. היא אומרת כמה דברים; אחד מהם הוא שברגע ההארה נמחקת ההבדלה בין הבפנים לבחוץ. יותר רלוונטי לענייננו – היא אומרת שתיקון העולם זהה לתיקון עצמי.
אנחנו מתקרבים באופן מסוכן למדרון החלקלק שבסופו מחייכת שרי אריסון, אבל שוב, כמו שכתבתי קודם – אנחנו היינו קודם. היא העתיקה בלי להבין מה היא גונבת.
הבודהיזם הוא ממש לא תורה אוטופית. האנשים שנודרים את נדר הבודהיסאטווה לא שואפים בדרך כלל לממש אותו תוך גלגול אחד. בודהה עצמו עבר אינספור גלגולים כבודהיסאטווה עד שהגיע להארה – אם כי למען האמת, אני מעדיף לעזוב עכשיו את הקולב הבודהיסטי שעליו תליתי את המינוחים שלי, כי בשורה התחתונה בודהה היה מיזנטרופ.
הבודהיזם שואף לאוטופיה, אבל יודע שהיא לא בהישג יד. הניו-אייג' דווקא מבטיח אוטופיה, אבל לא יכול לקיים. "אוטופיה" ביוונית זה "שום מקום".
ואנחנו יודעים שלא נגיע לשם לעולם. אבל מי דיבר על להגיע? האתגר הוא בדרך, והיא לא נגמרת עד המוות (מעבר לזה לא מעניין אותי כרגע). זה הפרדוקס של ההארה: ככל שאתה 'מגיע' יותר, אתה יודע שלא תגיע אף פעם. אבל אם אתה לא נתקף פחד מהגילוי הזה, אתה מבין שלעולם לא תוכל להמשיך ללכת. כי החיים הם תנועה; החיים הם שינוי תמידי. אתה יכול ללכת ולנסות לשלוט בכיוון שאליו אתה הולך, או שאתה יכול לנסות לעמוד במקום ולתת לכוחות אחרים להוליך אותך. זאת הבחירה ואין בלתה. (אהלן ז'אן-פול.)
בגלל זה כל הדיבור על אוטופיה לא רלוונטי. בגלל זה גם כל דיבור על איך אני ואתה נשנה את העולם לא רלוונטי. הכלי היחיד שניתן בידיי הוא אני עצמי. כל מה שאני יכול לשאוף אליו הוא שימוש נכון בכלי הזה. ובשביל זה צריך קודם כל – וכל הזמן – לכוונן אותו, לטהר אותו ולשמור על נקיונו, כי כל דבר מתלכלכך ויוצא מאיפוס עם השימוש. וזאת העבודה הגדולה (the Great Work) שאינה נשלמת לעולם, ואת זה בדיוק לא מבינים צרכני הסדנאות לשיפור עצמי – "השלום מתחיל בתוכי" זאת לא הפעלה, זה אורח חיים. זה מתבטא בשאיפות, בעקרונות ובבחירות הגורליות, אבל זה מתבטא לא פחות בפעולות הקטנות והלא-רצוניות, ביחס למוכר במכולת ולנהג השני בכביש. התרומה הקטנה שלי לתיקון העולם היא לנסות לחיות את חיי כ*ישר* בעיניי, בשאיפה מתמדת להתקרב ככל היותר לאתיקה שבה אני דוגל, בכל מעשה ומחשבה. זה כל מה שאפשר לעשות כדי להאט – או לפחות לא להאיץ – את גלגל הפעולה והתגובה (קארמה), שהוא בדיוק "המשקעים, ההיסטוריה, הרגשות והרצונות" שעליהם אתה מדבר. ואי אפשר למחוק את השחור, אפשר רק ללמוד לחיות אתו, ולשלוט בו. מעניין שאתה אומר ש"אין מעשי קסם", כי השליטה העצמית הזאת היא בדיוק הבסיס של מאגיה אמיתית, בניגוד לאחיזת עיניים. ונכון, "אין בניה פתאומית של טוב מתוך הרע". מי דיבר על פתאומיות? אתה ממהר לאיפשהו? סבלנות היא המפתח לאושר, אמר לי פעם חכם סו?פי זקן בשם סיימון.
ואם כבר ספרים דיסטופיים – אני מוצא הרבה יותר הקבלות לימינו ב"עולם חדש ואמיץ" של האקסלי וב"פרנהייט 451" של ברדבורי. בעולמות של הספרים האלה, יותר בבירור מאשר ב1984, ההמונים הנבערים בוחרים ומבקשים את הבורות ושטיפת-המוח, את הבריחה לאסקפיזם ולסמים קלים, כדי שלא יצטרכו לחשוב. ברדבורי פשוט השאיר אותי בפה פעור עם התיאור של עולם שמתמכר לאופרות-סבון ול"תוכניות מציאות", שנכתב לפני איזה שישים שנה. העולם הזה יותר ציני, אבל בטח לא יותר מפוכח. ואל תגרום לי להתחיל להשתפך על הסיקסטיז, ואיך עיוותו שם את המסרים של טימותי לירי. נכון, זה קורה בכל דת ואידיאולוגיה – מהנצרות עד הסוציאליזם, המסרים המהפכניים של הדור הראשון הפכו לאופיום להמונים בידי הדורות הבאים. אבל זה לא בגלל שהאידיאולוגיות שקריות, אלא בגלל שהאדם מו?נע עדיין על ידי יצרים רפלקסיביים שהוטבעו בו במערות, למרות שהטכנולוגיה מאפשרת לו להגיע לשמיים. מה שאני מציע הוא, בסך הכל, השלב הבא באבולוציה.
וואו, כל זה בלי אף מלה על קולנוע.
אז על מה אנחנו בדיוק מתווכחים.
היה נראה לי שבתגובה הקודמת שלך, עליה הגבתי כתבת דברים הפוכים, אבל זה רק אני.
האנלוגיה שהבאתי לחוות החיות, לא היתה בין הספר לבין העולם שלנו, אלא בין הספר לבין סוג המסר שמועבר במועדון קרב, בהשאלה (לא ביקורת ספציפית, אלא ביקורת כוללנית יותר, אם כי האידאולוגיות הנידונות שונות).
ואגב חוות החיות, אינו ספר דיסטאוטופי (בניגוד ל1984 שכן).
הממ.. נהנית?
אני לא מבין מה אתה מחפש להוכיח בדיוק ואיך זה קשור לעמדתי בדיון. אני ציינתי מספר פעמים שאני מסכים עם מה שנאמר קודם לגבי המשמעויות והמסרים שעולים מהסרט. למה אתה מתעקש לחזור עליהם עוד ועוד (ועוד)? האם איכשהו פגעתי בך כשאמרתי שהדיון נעשה די עקר מאחר שיש הסכמה בין הצדדים על העובדות – הדי ברורות לדעתי – וכי ההבדל בינן הטענות הוא סובייקטיבי לחלוטין (אתה חושב שיש פה מסר עמוק מעניין וייחודי, אני מקבל פלשבקים לשיעור חברה מכיתה ח')? האם כל כך קשה לך לקבל את זה שאתה חייב להשליך עלי עוד ועוד פסקאות על נקודה ששנינו מסכימים עליה, ונעשתה די משעממת מבחינתי כבר לפני מספר תגובות? רוצה לנהל דיון מעניין על בודהיזם? סבבה, בוא נכנס לפורום ספרות ונדבר על סידהרתא של הרמן הסה – בדיון על מועדון קרב והמסר שלו זה נראה, איך לומר, מאולץ משהו.
כשתגדל תבין? אני אפילו לא אכנס לשאלות גיל, ניסיון חיים והשקפות עולם. לטעמי אחד מסימני הבגרות הוא כבוד בסיסי לזולת. כנראה שאצלך לא, וזה בהחלט חבל.
מאוד, תודה
חוץ משלוש המלים האחרונות. הן דווקא די הציקו לי בדיעבד.
טוב, העיקר שאני מבין מה חיפשתי להוכיח, לא?
אם דיון "על בודהיזם" נראה לך מאולץ בהקשר של מועדון קרב, יכול להיות שאתה לא לגמרי הבנת. אבל זה בסדר:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles.asp?id=161&art_id=47
נ.ב. סידהרתא אחלה ספר, בעיקר הקטע שבו הוא פוגש את הבודהה ביער.
רק בגלל שמישהו לא מסכים איתך
לא אומר שהוא לא מבין מה שאתה טוען. יכול להיות שהוא פשוט לא מסכים איתך.
גם נכון
אם כי יכול להיות שאותו מישהו כתב, "אני עדיין לא מבין מה אתה מחפש להוכיח."
אבל עזוב, עברתי את מכסת ההעלבות שלי. אני מתנצל. הייתי צריך לזכור את המנהג הוותיק שלי – למחוק את השורה האחרונה בהודעות נפיצות. שם בדרך כלל האגו מרים את ראשו המכוער. צדיק באמונתו יחיה, ואיש הישר בעיניו יעשה.
לא נכון
אני שמח לשמוע שאתה בדרך להארה ותמיד אעדיף להתווכח עם בודהיסט מאשר עם אנרכיסט או צרכן אובסיסיבי. גם בקנה מידה גדול זה עובד – התרבות ההודית והמערבית מסתדרות מצויין. בכל זאת, כאשר מנסים לחפש אמיתות חומריות מאחורי ההנחות הבודהיסטיות לא מוצאים דבר. כל גלגולי הנשמות וגלגלי החיים הם אוסף סיפורים של סידהרטא ובכך לא שונים מהותית מסיפוריו של משה, אושו או דייויד כורש. גם הנירוונה אליה שואף הבודהיזם היא בשורה התחתונה הרס האני שזו אותה מטבע עליה אתה בעצמך דיברת. הפתרון שלי, ועד כמה שאני מבין של הסרט, הוא באינדיבידואליזם האמיתי.
תזהר מאמירות כמו "צדיק באמונתו יחיה, ואיש הישר בעיניו יעשה" הון רלבנטיות רק לאנשים שמאמינים בה. האמונה שלי יכולה להיות שאתה פגאן, ושהמעשה הישר לעשות הוא להעביר אותך לאמונתי – וכול האמצעים כשרים.
גם אתה צודק
קודם כל, אני לא בודהיסט, בטח שלא אדוק, וממש לא מהסוג שמשנן את סיפורי החיים הקודמים של בודהה. כמו שכבר כתבתי, השתמשתי בבודהיזם כקולב לתלות עליו מונחים וניסוחים. כמו שאמר סידהרתא לבודהה בספר ההוא של הרמן הסה, כשפגש אותו ביער: לא אצטרף לעדת חסידיך, כי איני רוצה ללכת בעקבותיך. אני רוצה להגיע להארה בדרך שלי, כמו שאתה הגעת בדרך שלך. זאת נראית לי הגדרה די טובה של "אינדיבידואליזם אמיתי." (אם יש לך הגדרה אחרת, אשמח לשמוע.)
ואתה צודק גם בזה שאין טעם להתפלפל בסיפורי הג'אטאקה, כמו שאין טעם להתפלפל במשנתה הסדורה של כל דת מאורגנת. אני גם לא מקבל את הפסימיזם שטבוע בבודהיזם.
אבל אל תבלבל בין מות האגו לפרוייקט הרס. מות האגו, לעניות דעתי (ודעתם של יוגים מאז ומעולם, בכל התורות כמעט), הוא שלב הכרחי בדרך להגחת העצמי שיכול להוות בסיס לאינדיבידואליזם אמיתי. מה שאתה קורא נירוונה הוא מבחינתי מה שאליסטר קראולי כינה "מציאת הרצון האמיתי". זה מחייב את מות האגו, כי האגו שלנו הוא בעיקרו פקעת של התניות ועכבות, שנוצרה בתהליך די אקראי *שהוכתב ברובו מבחוץ*. אני מדבר על "השנים המעצבות" של הילדות וגיל ההתבגרות, שבהן אנחנו אוספים נוירוזות מסביבתנו עם מעט מאוד בקרה מודעת. האגו הזה חייב ללכת, ויש לו נטייה מעצבנת להרים את ראשו המכוער פעם אחר פעם, בעיקר כשחושבים שחיסלנו אותו אחת ולתמיד. לא אצלי, אני שמח לציין; לי באמת אין אגו, ובגלל זה אני יותר טוב מכולכם.
אבל אם סוף סוף הגעתי לקראולי, זה קולב שאני אוהב הרבה יותר, אפרופו אינדיבידואליזם. משפט היסוד ב"דת" של קראולי, שאותה כינה Thelema ('רצון' ביוונית, לטענתו), הוא:
השימוש בלשון היחיד הארכאית והמובהקת thou במקום You (וההטייה של will לwilt) לא מקרי. משמעותו שה'רצון האמיתי' (True Will) של כל אדם, או במלים אחרות ה'עצמי' האמיתי שלו, שונה ונבדל וייחודי כמו שכל אדם שונה מחברו בכל מובן אחר. המקבילה העברית הכי קולעת שמצאתי לחוק הזה היא: "איש הישר בעיניו יעשה", אבל הדגש הוא על לעשות את ה*ישר* בעיניו. אני סבור שבתנ"ך זה מופיע במשמעות שלילית ("בימים ההם אין מלך בארץ…" לא?), אבל אם הסופר-אגו הנוטר והנוקם במרומים לא אוהב את זה, זה מוסיף בעיקר נקודות זכות בעיניי. העניין הוא, וזה הפרדוקס של האנרכיה האוטופית, שבתוך המשפט מובלעת, כדבריך, ההסכמה שאני לא מפריע לך להגשים את רצונך ואתה לא מפריע לי. קראולי, שממש לא היה פציפיסט יפה-נפש, הציע לאכוף את התפיסה הזאת באמצעות התוספת (סעיף קטן 17):
אני בספק אם הוא עצמו מימש אי פעם את הזכות המסוימת הזאת. את רשימת זכויות האדם המלאה, ועוד כמה אמרות כנף (שלטענת קראולי הוכתבו לו בקהיר על ידי שד בשם אייוואז) אפשר למצוא כאן:
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/8563/library/crowley/L_077.html
הדוד אל לקח את עצמו קצת יותר מדי ברצינות, וכאמור גם אני בספק אם הוא מימש אי פעם את כל הזכויות המפורטות ברשימה, אבל הוא ללא ספק שאף לזה, בדרכו הפרובוקטיבית. קראולי גם חזר ואמר: "אל תאמינו לי. נסו בעצמכם." חידוש מרענן בתחום ההטפה הדתית המתאפיין בדרך כלל בסמכותיות שתלטנית.
עוד פעם יצאה לי מגילה, ובאמת שרציתי לכתוב רק כמה מלים. אז לפני שיסלקו אותי מפה לעד: כן, גם לדעתי המסר של הסרט הוא אינדיבידואליזם אמיתי. אני גורס בתוקף ש:
Every Man and Every Woman is a Star, רק שאצל רובנו הכוכב דעך עוד לפני שהוא דרך. כדי להעיר את הכוכב צריך להרוג את האגו. זה כואב, תמיד. זה גם מאבק אינסופי ולא פרויקט חד-פעמי. בדרך צריך ללמוד איך לא לדרוך על אנשים, אבל גם איך לא לתת לאנשים לדרוך עליך (אמר האדם שנגזל בלי הכרה בשוק ביום שישי…). זה קשה, אבל לדעתי זאת הדרך היחידה לחיות באמת.
תיקון טעות
במשפט האחרון, במקום "לדעתי" צריך להיות "בשבילי". אי אפשר לכפות אינדיבידואליזם. האווז חייב להשתחרר מהבקבוק בעצמו.
כמעט מסכים
"לי באמת אין אגו, ובגלל זה אני יותר טוב מכולכם" יכול להיות שההגדרה שלך לאגו מדויקת יותר אבל משפט כזה, בהגדרות שלי, סותר את עצמו. בערך כמו שאני אגיד אני פי מליון עניו יותר ממך.
אני מאמין שכישורים שנולדתי איתם ובחירות שעשיתי גורמים לי להיות שונה מאנשים אחרים. אז אולי אני אהיה חבר יותר טוב, שחקן כדורסל טוב יותר, או אזרח יותר מועיל לחברה אבל, בשורה התחתונה, לא אדם יותר טוב. אז אולי נפטרת ממרבית הזבל שקבור אצל כולנו באגו אבל אתה עדיין מתחרה עם אנשים – בדיוק כמו צרכן אובסיסיבי שקונה את מה ש"חייבים" או קוף חלל שמוכיח את מחויבתו למשימה. מה שלי הכי חשוב הוא להבין מה אני צריך ולנסות להשיג אותו בלי להשוות את עצמי לאחרים.
הפרדוקס שאתה מכיר ניתן לפתרון חלקי בטענה שכולם שווים (אף אחד לא חייב לקבל את הטענה הזו) ומחליש את העמדות של שנינו – בשורה התחתונה אי הסכמה שלא ניתנת לישוב נפתרת בכוח. פתרון כזה מראה שלהשקפות החיים יש יסוד פרגמטי חזק – זה אף פעם לא משמח. ומה זה בעצם אומר שכל אדם הוא כוכב? למה זה חשוב לממש את הכוכבות שבך?
לא יודע עם אילו כישורים נולדת
אבל עושה רושם שחוש הומור ויכולת לזהות אירוניה עצמית לא נמנים עליהם. תקרא שוב את מה שמרמיט כתב על האגו שלו.
פדיחה
הכרתי כמה אנשים שהיו יכולים להגיד דבר כזה ברצינות וננעלתי על המחשבה שמרמיט הוא אחד מהם. טוב לדעת שהוא לא.
טוב גם לדעת שאתה שם, קורא את תגובותי ומוכן תמיד להאיר את עיני.
אגב חושומור, טוב לדעת שחוץ מאהבה למועדון קרב יש לנו עוד דבר משותף.
והכי טוב לדעת, מאופי התגובה שלך, שאני אדם יותר טוב ממך.
יאללה יאללה
טייק איט איזי מאן, זה נכתב עם חיוך על הפנים ובלי כוונה לפגוע. לא צריך לעלות על בריקדות על כל שטות.
עכשיו אני צריך לשם סמיילי?
התגובה למעלה נכתבה כשחלק ממני מעוצבן (האיד, נגיד) על שמשכת לי בזנב וחלק אחר צופה משועשע באיד העצבני – וזה דוגמה מצוינת לדיון שאנחנו בתוכו. התגובה היא פשרה של שני החלקים. בא נעבור עליה ביחד:
שורה ראשונה – ניטרלית.
שורה שנייה – רטינת טינה.
שורה שלישית – עקיצה לגיטימית גם אם מעט מרירה.
שורה רביעית – מחווה לנקודה ממנה התחיל הפתיל שבאה בסתירה לדברים שכתבתי רק כמה שורות קודם. אז כנראה שעוד אנשים פה נוטים לפספס אירוניות
נ.ב. האיד גם נרגע אבל הוא חשב על משהו שהוא מתכנן לממש כשהדיון ידעך.
התלבטתי אם להוסיף שם סמיילי
אבל הנחתי שאי אפשר יהיה לפספס את האירוניה הזועקת לשמיים. חוץ מזה שזאת בדיחה ידועה של מוארים. אני משתמש בה כבר איזה שש… לא, שבע שנים
ועכשיו, אחרי שמיציתי את מכסת ההתנשאות שלי להיום – לדעתי חשוב לממש את הכוכבות שלי כדי להבין שאני לא צריך לחיות חיי שעבוד וסבל, ולפעול כדי ליצור לעצמי חיים מספקים ומאושרים ככל האפשר. חשוב לזכור ש*כל* איש ואישה הוא כוכב כדי לזכור שאין לי רשות לגרום לאף אדם אחר שעבוד או סבל.
כמה שאלות
איך מבדילים בין אותו אגו רע, לבין האינדיבודליאזם האמיתי שהוא טוב?
והאם יתכן באמת אינדבדואליזם אמיתי נפרד לחלוטין מהאגו, או לכל הפחות ממשקעים שנולדנו, גדלנו וחיינו איתם?
מבחינתי אגב, התשובה החד משמעית היא לא, וקשה מאד להפריד בין האגו לבין אינדואליזם אמיתי הוא רצונות אמיתיים. אני מאמין שמלבד הגדרות קוסמיות בלבד כפי שאתה הגדרת אותם, יש לאלמנט המנטאלי הנולד, כוח רב, והוא שקובע המון. ושבכל מקרה, הדברים שוב אינם חלוקים באופן כל כך חותך.
אם נדבר על חברי עין הדג למשל, הרי שאני בטוח שרובם מגדירים את עצמם כאינבידואלים, ואינטלקטואלים שבזים לחבר'ה בוואלה או בתפוז ודומיו. אבל גם אותה פסאודו אינדיבדואליות מקורה ברצון חברתי מצד אחד (הרצון למתג אותנו כנון קונפורמיסטים או כאנשים חושבים או כאנשים בוגרים יותר). או הרצון האנטי חברתי מצד שני.
אותו כנ"ל כמעט לגבי כל זרם נון קונפורמיסטי קטן. אני בטוח שכל אחד שמבכר לקנות את בגדיו למשל בבזאר כלשהו ולא בקסטרו או חלילה בכיכר העיר (ולא ממניעים כלכלים) בטוח שגם הוא לא חלק מעדר, אם כי במובן מסוים, גם הוא מטפח לעצמו את האגו, אם כי בכיוון ההפוך (וזה אגב מתקשר ישירות למועדון קרב, ומערכת המיתוגים).
אינדבדואליזם אמיתי? לא נראה לי שיש חיה כזאת. ובכל מקרה לא נראה לי שיש חיה כזאת שמנותקת מהאגו באופן מוחלט, גם אם מדובר בדעה בודדת לחלוטין, גם היא באה לא רק מתהליכים מחשבתיים, אלא גם ואולי בעיקר מתהליכים רגשיים, כאלה שלהם אני קורא "אגו"
שאלות טובות
אז איך מבדילים בפועל בין רצונות מו?נעי-אגו (יצרים, חרדות, דחפים מותנים) לבין הרצון האמיתי הפרטי שלי? התשובה הכי טובה שאני יכול לתת היא: בדרך הוותיקה של ניסוי וטעייה, הידועה גם בשמה ניסוי והצלחה. אני מנסה לעשות משהו שאני חושב שאני רוצה, או נמנע מלעשות משהו שאני חושב שאני לא רוצה – ולפעמים ההפך, למען הגיוון; אני רואה אלו תגובות זה מעורר בי ובסביבתי, אלו רגשות ומחשבות עולים, אלו חרדות ומעצורים עוצרים בעדי; אני מגיע למסקנות-ביניים; אני מנסה שוב בהתאם. בסוף המאמר של כריסטופר הייאט שאליו לינקקתי לפני כמה תגובות, אחרי כל החרטאבונה על מסדר האריה הלבן, הוא מדבר על זה – transcendence, או 'התעלו?ת' בתרגומי העלוב: לבדוק ללא הרף את גבולות האישיות שלי כמו שאני מכיר אותה; לחרוג ממנהגים ולחדול מהם – לשם שבירת השגרה ולא בשם אף אידיאל נאצל. כמו שכבר כתבתי, זוהי דרך שאין לה סוף.
זאת גם התשובה לשאלתך השנייה: "והאם יתכן באמת אינדיבידואליזם אמיתי נפרד לחלוטין מהאגו, או לכל הפחות ממשקעים שנולדנו, גדלנו וחיינו איתם?" כן – להרף עין, לשברירי שנייה של אחדות עם היקום (ופליטי הסיקסטיז יאמרו: עד כמה שעות, תלוי באיכות של האסיד ). לא באופן קבוע, חד-משמעי וניצח. אבל השאיפה לשם, כברת הדרך הקטנה שאני עובר בכל פעם, היא הנותנת.
במקביל לתהליך הניסוי והטעייה שתיארתי בפסקה הראשונה, רצוי לחבוט באגו מכות נמרצות וסדירות. שיטות להתעללות באגו עוברות מדור לדור בכל האסכולות העוסקות בשינוי-תודעה-מרצון. שלא במפתיע, כולם מדברים על אותם דברים, פחות או יותר, שכוללים: מדיטציה עם מנטרה ו/או מנדלה זו או אחרת; יוגה גופנית זו או אחרת, שמטרתה לפצח את הקשר הגורדי מחשבה=מתח שרירי; בידוד חושי; ריקודי טראנס; פחד קיצוני (אלמנט חיוני בכל טקס חניכה ראוי לשמו); וקיצור הדרך המועדף על דור האינסטנט – חומרים משני תודעה.
רבאק, הפעם באמת תכננתי תשובה קצרה.
בכל אופן, כאמור, האגו אף פעם לא מת באמת. אולי אצל בודהה, וטיוהאר. ההכרה בזה היא מפתח משמעותי שמאפשר לשמור על איזושהי יציבות בתוך הבלגן התודעתי הזה. למעשה, בפסיכולוגיה האזוטרית המודרנית (כלומר האסכולה בפסיכולוגיה המודרנית שמציעה מודלים המתבססים על, או מתכתבים עם, תורות מסורתיות של שינוי התודעה) הוצעו מודלים חלופיים למות האגו, כגון מודל "שמונה מעגלי התודעה" של טימותי לירי, שמדברת על אבולוציה מארבעת המעגלים התחתונים של התודעה, המהווים את ה"אגו" הפרימיטיבי, לארבעת המעגלים העליונים. לינק וגמרנו:
http://deoxy.org/8circuit.htm
מש''א
ואגב, מרמיט היקר, זה באמת המקום לומר שאני חושב שאתה טועה מאד. הצבוע היקר נימק את עצמו באופן הרבה יותר ברור והרבה פחות מופשט. ובעיקר הרבה אבל הרבה יותר הגיוני ומציאותי.
הסבר רק, איך בכלל מישהו מחליט ללכת ליוגה ולתורות מזרחיות (עוד לפני שהוא מכיר אותן) והאם כח זה לא מונע ע"י אגו מסוים.
זה גם המקום לומר, שאין לי ספק, שכל פעילות אנושית מונעת ע"י האגו (או הסופר אגו, אבל לא ע"י שום אידבדואליזם רוחני, שהוא רעיון לא הגיוני ולא פרגמטי). בסופו של דבר אדם עושה משהו בגלל שהוא רוצה לעשות משהו.
אין לי ספק שההגיון היהודי, שמחנך לווסת דחפים קיימים הוא ההגיוני ביותר (אם כי לאו דוקא לקווים שאליהם כיוונה היהדות). וזה משהו שאני חושב לא רק בשל היקש לוגי כזה או אחר, אלא גם ובעיקר בשל ניסיון אישי שלי. אין כלי בעולם שיכול לעזור (כמו גם להרוס) יותר מהאגו האישי, ואין כלי שאפשר לשחק איתו לכל כך הרבה כיוונים כמו האגו.
יבושם לכם
אני את שלי אמרתי, באריכות. אני לא יכול להכריח אתכם להסכים. הלוואי שהיית צודק באומרך "בסופו של דבר אדם עושה משהו בגלל שהוא רוצה לעשות משהו". לדעתי מספיק מבט חטוף מסביב כדי להבין שזה לא נכון לגבי הרוב המוחץ של האנושות. כוח-הרצון שאני מדבר עליו הוא לא הרצונות (או, יותר נכון, המאוויים) שעליהם אתם מדברים, והטכניקות שאני מציע הן לא "פולחנים מוזרים" ולא "תורות מזרחיות" (לא בהכרח), אלא שיטות מעשיות למציאת הרצון האמיתי מבעד למעטה ההתניות (מאיה, אם נחזור רגע לטרמינולוגיה בודהיסטית). ואין לזה שום קשר למיסטיקה – לא מעורב בזה שום כוח עליון. אם כבר, מדובר במאגיה.
תרצו או לא תרצו – האגו שלנו עוצב במצבים שבריריים *שלא בשליטתנו* – כל מהותה של הטירונות, אם לקחת דוגמה קיצונית, היא לשבור את האגו של האזרח (באמצעות שיטות כגון הטלת פחד, מאמץ גופני קיצוני, מניעת שינה, דיסאוריינטציה וכדומה), ולבנות אותו מחדש בהתאם לדרישות הצבא. על הילדות המוקדמת, עם ההשפעה האדירה על נפשו ה*רכה* של התינוק מצידם של הורים/מורים/מבוגרים, שמטמיעים בנו את ההתניות שלהם מדור לדור, אין צורך להכביר מלים. נכון, האגו הזה דוחף אותנו קדימה, והאגו בצורתו זו או אחרת תמיד דוחף אותנו קדימה – כמו שחזרתי ואמרתי, האגו לא באמת מת אף פעם. זה לא אומר שצריך לקבל את מכלול האגו הזה כמובן מאליו, בלי לבחון אותו ולעצב אותו מחדש. התניות עמוקות, שמלוות אותנו כל ימי חיינו, לא שוברים בכך ש"קוראים, מדברים, מתקשקשים קצת בפורומים ובעיקר חושבים." בשביל להשתנות באמת צריך *לעבוד*. כשעושים את זה כתחביב,
הנה, חזרתי לסרט, מבסוטים?
רק הגוף זוכר
אני חושב שמצאתי את סלע המחלוקת בינינו – לשיטתי, הבנה אינטלקטואלית זה פשוט לא מספיק, וזה שהגעת למסקנות לא אומר שיישמת אותן. זה גם הכשל של הפסיכואנליזה הקונבציונלית: המחשבה שאפשר לעשות דקונסטרוקציה של האגו – כלומר פירוק לגורמים, תיקון והרכבה מחדש – באמצעות האינטלקט לבדו. (זה מתאים כמובן לעידן המודרני שבו צמחה הפסיכואנליזה, עידן שקידש את הרציונליות המדעית ופסל כל מה שלא מתיישב איתה. אבל זאת הערת שוליים.)
העניין הוא שאי-אפשר לחקור לעומק את דרך המחשבה שלך באמצעות שימוש במחשבה בלבד. ההבנה שאנחנו נתונים לשטיפת-מוח הכרחית, אך היא כשלעצמה לא משחררת אותנו מאותה היפנוזה. כמו שאמרתי, ההתניות האלה מוטבעות בנו עמוק, הרבה מעבר לדפוסי החשיבה הרציונלית (שהם תוספת אבולוציונית חדשה יחסית, ושטחית יחסית לרפלקסים הפרימיטיביים ששולטים בנו) – ברובד הרגשי, הנפשי והגופני. אחת ההתניות של כת הרציונליות המדעית היא ההפרדה המלאכותית בין השכל, הנפש והגוף, אבל זאת מערכת אחת שצריך לטפל בה באופן הוליסטי. בשביל זה צריך למצוא דרכים עוקפות-מחשבה, וכאן בדיוק נכנסות לתמונה הטכניקות שאותן הזכרתי על קצה המזלג. נכון, אפשר להשתמש באותן טכניקות על מנת לשעבד, כמו שמדגים טיילר דירדן, אבל זאת בדיוק הוכחה ליעילות שלהן. כדי להימנע משיעבוד-במסווה צריך לשמור על ביקורתיות בריאה, ולהיזהר בבחירת האנשים שבידיהם אנחנו מפקידים את האגו שלנו.
נכון, ויתרתי על *ה*נירוואנה – אם כי זהו בחלקו ויתור טקטי, מאחר שהשאיפה לנירוונה היא המכשול האחרון בדרך אליה (הדקו את חגורות הבטיחות. אנחנו נכנסים לשמיים הטריטוריאליים של הפרדוקס). אבל לא נשארתי רק עם "מסקנות" לגבי האגו. נשארתי עם מסקנות אופרטיביות ודרכי פעולה. לא סתם כינו האלכימאים ההרמטים את המאגיה The Great Work. התפלפלות אינטלקטואלית בניתוחים פסיכולוגיים אינה יעילה יותר מהתפלפלות בסיפורי החיים הקודמים של הבודהה או במדרשי המ?שנה. זה מה שהאורתודוקסים עשו לאורך כל הדורות, וראינו כמה זה עזר להם. הפלגים האזוטריים, בכל הדתות והתורות, נבדלו מהאורתודוקסיה בכך שניסו *לעשות* משהו שיקדם אותם לכיוון הגאולה המיוחלת. זאת גם הסיבה שהפלגים האזוטריים האמיתיים היו ועודם מיעוט זעום – הרבה יותר קל להגיע למסקנות ולשכנע את עצמי שהפנמתי אותן, מאשר ליישם אותן.
והבהרה לסיום – הטכניקות שאני מדבר עליהן אינן מסתכמות במורשת המזרחית של ויפאסאנה ושות'. כמעט כל פעילות אמנותית ו/או גופנית יכולה, בכוונה הנכונה, לתפקד כמדיטציה. המדיטציה הראשונית שלי, למשל, שאליה הגעתי בכלל בלי לדעת שאני מודט, היתה ג'אגלינג. כמו כן, אף שיטה לא שווה הרבה אם לא עושים אותה בstate of mind הנכון. לא התחלתי לג'גל כדי להגיע להארה. התחלתי בזה כי זה עשה לי טוב, הרגיע אותי כמו עיסוי במוח. אבל עשיתי את זה בדבקות ובריכוז, בשילוב עם נטייה חזקה לאינדיבידואליזם ולהטלת ספק (שבאמת טבועה באגו שלי, למרבה הפרדוקס-כביכול), וזה פתח לי דלתות למקומות חדשים. רק אחר כך למדתי את השמות שניתנו למקומות האלה.
ועתה לחסויות:
זה שוב כריסטופר הייאט, שמרחיב בהמשך ואומר:
באותו ספר (undoing yourself…) הוא גם מציע טכניקה פשוטה ואפקטיבית שפיתח, אותה הוא מכנה Energized Meditation. מומלץ! חפש אותו בהוצאת הספרים (המומלצת!)הזאת:
http://www.newfalcon.com/
אפילוג?
אני לא רואה את החיים הנוכחיים שלי כגרועים וגם אם אצליח לשפר אותם אני לא חושב שהם יהיו הרבה יותר טובים. יש בעיות, אבל שום דבר שמליון דולר ואומה תורמן לא יוכלו לסדר. עד שאני אשיג אותם, אני רוצה לעשות סדר בחיים, למצות את מה שאפשר ולא להתבאס ממה שלא צריך. האינדיבידואליזם והרציונליות הם בסך הכל מכשירים להגיע למקום טוב יותר ואם אגיע לשם אני אומר להם תודה ושלום.
כן, אני מעריך מאד את הממסד המדעי שהגיע להבנה השלמה ביותר של העולם החומרי וללא מעט תובנות גם על העולם הרוחני. שים לב, המדע קיים רק כ-400 שנה, הפסיכולגיה כ-100 ומדעי המוח רק כמה עשרות שנים. אני אחכה שהם ימצו את עצמם ואם אתאכזב אולי אבחר בצד שלך. כרגע אני מהמר עליהם. בכל אופן אין לי כוונה לרסק לעצמי את האגו ללא סיבה ממש טובה.
אני חושב שעם חלק מההתניות אפשר להתמודד די יפה – אם אתה מפסיק להאמין באלוהים, כל ההבטחות והאיומים של חסידיו נהיים מלים ריקות. מאידך, הצרכים בקהילה, בהערכה, באהבה ובאי אילו הנאות הם עמוקים מאד. אין כמעט אפשרות להשתחרר מהם ולמען האמת לי אין כל רצון. בכל זאת, אפשר לנסות להבין אותם, לתעל אותם ולא לתת להם לתמרן אותך. זה לא מהיום למחר אבל גם התהליך שלך לא קצר בכלל.
הערה קטנה לסיום האפילוג
אתה לא צריך "לבחור צד". אין כאן בחירה של או/או – אני לא שולל באופן גורף את המדע בכלל או את הפסיכולוגיה בפרט, אני רק לא מקבל את התפיסה שלהם כתורה מסיני (Pun intended). המפתח, לדעתי, הוא בסינתזה.
ולגמרי במקרה, כמו דוגמה לפי הזמנה, מופיעה במוסף של "הארץ" היום כתבה על אחיות בבית-חולים הדסה, מעוז של הרפואה המודרנית, שהשתלמו ב"פולחנים מוזרים" כמו יוגה וצ'י-קונג כדי להפיג מתחים שלהן ושל חוליהן. זה לא אומר שבהדסה יחליפו את האיזמלים בקריסטלים. ההגיון מאחורי הסתירה-לכאורה הזאת פשוט: השיטות האלה מתבססות על הגיון מעשי מוצק – שום כוח עליון! – ו*הן עובדות*.
לינק לכתבה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=445307&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
סינתזה. סבבה. סגרנו.
רק לינק תחת לינק http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2930128,00.html
אז מה, אם אני אגיד עכשיו שלליצנות יש הגיון פנימי מוצק, ושהיא מביאה תועלת, זה יישמע טפשי? הנה, בכל זאת אמרתי את זה.
וכבר מזמן אני גורס שליצן טוב חייב לכבוש את האגו שלו. המסע היוגי שלי התחיל בג'אגלינג, להזכירך.
_______________________________
אני יודע, גם הצורך הזה להגיד את המילה האחרונה הוא ביטוי של אגו ילדותי.
ולסיום סיומת
רציתי להודות לכל משתתפי הפתיל הזה על הדיון המחכים, שקראתי בעניין רב ובהתפעלות (ולרד פיש על שנתן לדיון להתפתח למרות שהקשר שלו לסרט אינו מיידי). בשביל דיונים כאלה שווה להמשיך ולקרוא מתמשכים (למרות ההשפעה השלילית על מאגרי הזמן הפנוי).
הערה קטנה לסיום האפילוג
"*הן עובדות*"? איך אתה יודע?
מניסיון, כמובן
מניסיון, כמובן
כלומר אתה לא.
!פיהוק!
רגע, אולי ככה זה נשמע יותר משכנע:
"בשני העשורים האחרונים התפרסמו מחקרים שהראו שמדיטציה משפרת את מערכת החיסון, ומפחיתה את רמת המתח; שהיא מסייעת בהפחתת מידת הכאב והסבל הנלווים למחלות כרוניות כמו מחלות לב שונות, איידס, סרטן; שהיא בעלת השפעה מיטיבה על הפרעות כמו דיכאון, היפראקטיוויות, והפרעת ריכוז וקשב (ADD)."
זה מכאן:
http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?news_id=5355&sivug_id=5
אבל, מן הסתם, אם אתה מתעקש לא להאמין אז תמשיך לא להאמין, ולא משנה אילו ניסים ונפלאות אני אספר לך מניסיוני האישי ומניסיונם של אחרים. אז למה להתווכח? נסה בעצמך.
!פיהוק!
מניסיוני ומניסיונם של אחרים זה בולשיט מוחלט, אבל אם אתה מתעקש לא להאמין אז תמשיך לא להאמין.
עם כל הכבוד לאתר למען זכויות העובדים הזרים בישראל, מקור מהימן למידע רפואי הוא לא. הפניות למחקרים עצמם לא הופיעו בכתבה, והניסוחים המרושלים והפופליסיטים בה מאד מקשים עלי לקבל את הפרשנות שלה ברצינות. אבל מכיוון שאתה כבר מואר, אני מניח שכל זה נתפס בעיניך כקטנוניות ותו לא.
ייתכן, כמובן, שחלק מהשיטות הנ"ל תתגלינה במועילות, ואז הממסד הרפואי המערבי יאמץ אותן בשתי ידיו. עד אז מן הראוי להרחיקן מבתי החולים ולשמרן אצל החוקרים והחובבים, ומוטב היה אילו מיסיונרים כמוך היו מפנים את מאמצם לכיוונים אחרים. בנאלי? משעמם אותך? שמעת את זה כבר עשרות פעמים? שקלת אולי לנסות *להקשיב* באחת הפעמים הללו?
נוח לי לכתוב את כל זה כאן, תחת הביקורת למועדון קרב – כי הקשר לנושאי הסרט כמעט מיידי. הפ"מ בעיקרו הוא שלילת הנרטיבים העיקריים של המודרניזם, שהיא תפיסה מערבית מובהקת. בורידאר, כך נראה, דיבר ממש עליך: סובייקט במציאות פוסטמודרניסטית הופך חסר פנים, מנוון ומרוקן ממשמעות. הוא אינו רוצה לדעת כלום מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי.
!פיהוקיים!
נו, מסתבר שהמודרניזם עוד חי. יש עוד אנשים שמקבלים את חוות-הדעת של "הממסד הרפואי המערבי" כדברי אלוהים חיים. כאילו שהממסד הרפואי דובר בקול אחד. כאילו שבית-חולים הדסה הוא לא חלק מ"הממסד הרפואי".
אמור לי, אדון טרול חסר-שם, לאילו כיוונים אתה מציע לי לנתב את מאמציי? אפשר תשובה מעשית וקונקרטית? ואיך אתה יודע שלא הייתי כבר בכיוונים האלה? ואיך אתה יודע שאני לא נמצא בהם עכשיו? ולמה אתה כל כך בטוח שאני לא מקשיב? כי, פשוט, אני הצעתי כאן הצעה פשוטה ומעשית, לשיפוטו של כל קורא. אני מציע כיוון (אפילו לא נקבתי בהמלצה על שיטה ספציפית!) שיכול למלא את החיים במשמעות, מעבר לדימוי ולצריכת הדימוי – זאת בדיוק היתה נקודת המוצא… אפילו לא ביקשתי שיאמינו לי, בסך הכל הצעתי לנסות לבד. הלוואי שכל המיסיונרים היו כאלה. אבל ממך – חוץ מכינויי גנאי (ואפילו אם הם ציטוטים מדברי בודריאר) – לא קיבלתי כלום.
מרלה, הסרט
http://www.marlathemovie.com
ביומיים האלה, אתה גם מציף את הביקורות האלה בתגובות.
כדאי שתבין – כשמישהו נכנס ל"עין הדג" באופו קבוע, הוא רואה שיש תגובות חדשות לביקורות שהוא כבר נכנס אליהן. אז אם הוא נכנס לביקורת ורואה רק תגובה כמו "מה זה?", זה בזבוז זמן שלו.
זו הסיבה שאנחנו מוחקים הודעות כאלה, ושאני מבקש שתימנע מלפרסם תגובות שאין בהן תרומה לדיון בסרטים, בייחוד אם אלה סרטים ישנים. אחרת, נצטרך להמשיך למחוק לך תגובות.
בנוגע לשאלה שלך: "הומור של פלאשבקים" זו בדיחה. זה שטיילר אומר משפט כזה, זה כאילו הוא יודע, גם בתור דמות בסרט, שהוא בעצמו נמצא בתוך סרט. זה גם כאילו טיילר יודע שלבחור מולו יש פלאשבקים, כלומר טיילר יודע מה כתוב בתסריט של הסרט הזה. זה קצת כמו שמישהו בסרט יבוא ויגיד לו "היי בראד פיט", והוא יענה לו "היי, מה שלומך", למרות שבסרט הוא לא בראד פיט, אלא טיילר.
לא הבנתי כלום
סליחה, אבל אולי תוכל להביע את עצמך בדרך קצת יותר ברורה?
ניסית לקרוא עוד פעם?
ניסיון אחרון, למקרה שאתה שואל ברצינות
אם טיילר, שהוא *דמות בסרט מועדון קרב*, אומר משפט כמו "הומור של פלאשבקים", זה אומר שטיילר יודע שהוא דמות בסרט. זה שובר את ההפרדה בין העולם של הסרט לעולם שלנו, כי טיילר אמור לחשוב שהוא חי בארה"ב, לא שהוא נמצא בתוך סרט שאנשים רואים להנאתם. זה כאילו שטיילר יסתובב באמצע הסרט ישר למצלמה וישאל את הקהל אם הפופקורן טעים, וכמה שילמו על הכרטיס, בלי שום קשר לעלילה של הסרט.
אם עדין לא הבנת, אני מצטער, כנראה לא תבין את זה מהסברים באינטרנט. בקש ממישהו שאתה מכיר ושהבין, שיסביר לך בעל פה.
(ואם אתה לא שואל ברצינות אלא סתם נהנה לנדנד, אתה משעשע מאוד. עכשיו תפסיק.)
טוב,תודה
עכשיו זה כבר כמעט נקלט. אני חושב שאם אני אקרא את זה עוד 10 או אולי 15 פעם אני אבין.
ושוב תודה.
נ.ב, אני לא נהנה לנדנד.
על לא דבר. מצטער שחשבתי שאתה לא רציני.
זה מסוג הדברים שקורים באינטרנט.
בכל אופן, אם הבנת למה התכוונתי, אני מרוצה.
הכל טוב ויפה
אבל לטיילר יש הרבה יותר קווים אנרכיסיטים מניטשיאנים. בזמן שניטשה שאף גם ליצירה תרבותית ואינטלקטואלית, טיילר עוסק רק בהרס, מן הסתם גם של אותן יצירות שניטשה ראה כמעוררות השראה. העל אדם אמור לחיות לבדו, או בכל אופן ללא תלות באנשים אחרים, מאידך, טיילר יוצר קומונות. מצד שני, יכול להיות שהוא רק מנצל אותם.
בכל אופן, בשורה התחתונה זו אינה האמירה של הסרט. ג'ק הרי בוחר להלחם בטיילר, וטיילר מתגלה כדומה מאד לאלה בהם הוא נלחם. המסר של הסרט, שכתוב בצורה מפורשת בספר, הוא:
אוף!
ואני חשבתי שאנחנו ה:
איזו אכזבה.
זו הנקודה!
טיילר מתיחס לכולם כאילו הם הזבל של העולם בעוד שהוא חי כמו האדם העליון של ניטשה ,הוא כאילו אין מחר.
על אדם וחיות אחרות
מה שלא ברור לי הוא למה אתה רוצה לכפות את ניטשה על המועדון, ובפרט את העל אדם על טיילר. גם אתה מודע להבדלים המהותיים שבגללם טיילר *אינו* כזה, אלא פשוט אינדיבידואליסט. הדמיון קשור לרעיונות ניהיליסטים ואנרכיסיטים שצמחו לפני, בעקבות וכן באופן בלתי תלוי בניטשה. אין לי מושג מה פלניוק קרא לפני שהוא כתב את הספר, אבל אנשים אחרים מרפררים לזן וטאואיזם. אז תראה בסרט מה שאתה רוצה, אבל תהיה מודע לכך שאתה רואה בסרט מה ש*אתה* רוצה.
תראה2...
בכפייה אני מתכוון שאתה דוחף את הסרט בכוח לתבנית לא מתאימה לו, אין כאן זיהוי שלך כאדם לא מוסרי או משהו כזה. כפרשן אתה חופשי לכתוב מה שאתה רוצה, כשם שאני חופשי לכתוב שהפרשנות אינה תואמת את העובדות.
למיטב ידיעתי, כמעיין המתגבר (שלא קראתי, אגב, מאיפה אתה יודע שפלניוק הושפע ממנו?) אכן עוסק בסוג קיצוני של אינדיבידואליזם, בד"כ מכונה ראנדיזם. אותו ראנדיזם מקושר דווקא לקפיטליזם, מה שמנוגד לחלוטין לכל מה שטיילר מאמין בו. הפאשיזם אכן מזוהה עם כוחניות, אך מהותו היא לאומנית. את טיילר, אם כבר, אפשר לקשר למרכסיזם, כיוון שהמטרה שלו היא חברה שיוויונית, ולא מדינה חזקה.
טיילר הוא לא על אדם אולטימטיבי ולא על אדם בכלל. אני יודע שהוא מבוסס בחלקו על חבר של פלניוק (מאיפה אתה כל כך בטוח בהשפעות של ניטשה?). הוא אינדיבידואליסט במובן שהוא אינו כפוף כלל לשום ציווי חברתי. מאידך, הוא חד ממדי לחלוטין – יש לו אמת אחת, בניגוד לפרספקטיביזם הניטשיאני וכלל אינו עוסק ביצירה של ממש – טרגדיה, פילוסופיה, שירה – אלא מסתפק ב-oneliner. הוא בסך הכל אנרכיסט כריזמטי ומוכשר.
תקרא 1....
אני לא מתכוון לקרוא את כמעיין בזמן הקרוב אז אני לא אכנס לנקודה הזו, אבל תבדוק את עצמך, אני בטוח שראנד היא מהתומכות הגדולות ביותר של הקפיטליזם – מה שמתבטא גם בספריה.
אז אמרתי בערך את כל מה שהיה לי להגיד, ואם זה לא שכנע אין טעם שאחזור על דברי (האמת היא שבכיף אני חוזר עליהם וגם שאני רוצה שמועדון קרב יהיה הסרט המוגב ביותר, אבל יש בי טפת רחמים על הדגים האחרים). אפשר לקחת את ניטשה כמעט לכל מקום (מה עשו איתו באנדרומדה?!) ואם אתה רוצה לקחת אותו איתך למועדון קרב, תבלו, אני והוא סתם ידידים.
כדי לטעון שזו עובדה,
אתה צריך להביא סימוכין. למשל, ראיון עם דייויד פינצ'ר בו הוא אומר שהעבודה שלו על הסרט הושפעה רבות מספרים מסוימים של ניטשה. כל דבר אחר, גם אם הוא מחקר מעמיק שלך, נחשב לפרשנות.
ולגבי רנד – כמדומני שהטיעון של צבוע לא היה שהיא תומכת בקפיטליזם אלא ששמה *מקושר* (על ידי אנשים אחרים) לקפיטליזם.
את צודקת .
אבל אין לי שום אפשרות להוכיח לך שזוהי עובדה ,לכן (אם זה באמת צורם לך) ,זוהי דעתי ודעת רבים אחרים . ובאמת בדקתי את זה מכל כיוון אפשרי.
לקשור את ע. רנד לקפיטליזם ,זוהי טעות ,אבל היא נמצאת המון פעמים . מפני שרנד מאמינה ביוכולות של כל אדם ,וביחודיות שלו .האווארד רורק (הדמות הראשית של 'כמעין המתגבר' ) מאמין ביחודיות שלו והולך איתה עד הסוף ,קושרים את הספר לפיטליזם ,מפני שהוא מעודד אינדיבידואליות ,למרות שאין הצדקה לכך .
הזרם הפילוסופי שנבע נהספרים
של רנד נקרא אוביקטיביזם.
קפיטליזם אינו פילוסופיה אלא מדיניות כלכלית.
ראנד לא היתה כלכלנית או פוליטיקאית אלא הוגת דעות וסופרת.
נכון שהיא סלדה מהקומוניזם ממנו הגיעה, אבל לאו דווקא מהאספקטים הכלכליים שלו אלא מההתעקשות ליצור אחידות מעמדית בין אנשים עם יכולות שונות.
אני מעולם לא טענתי
שקומוניזם/קפיטליזם/כל צורה-אחרת-של-משטר-או-מדיניות -כלכלית זה פילוסופיה ,כי זה ממש לא .
מעולם גם לא טענתי שאיין רנד היא כלכלנית ,או כל דבר אחר שאמרת . היא סופרת והוגת דעות ,ולא הכחשתי זאת.
והעובדה שהיא שנאה צורת משטר X , לא אומר שהיא תומכת נילהבת בצורת משטר Y ,אפילו אם היא כן .
מה גם ,שהיא העלתה תאוריות שביטלו (לא באופן מעשי) ,צורות משטר .
אני לא אומר ששמה אינו נקשר בהקשר לקפיטליזם ,אבל הא לא הייתה תומכת של דרך הכלכלה הנ"ל .
נ.ב...
את קראת 'כמעין המתגבר ' ?
(או כל ספר אחר שלה)…
נ.ב...
אני קראתי את "כמעיין המתגבר" (וגם את "מרד הנפילים") וממש לא ברור לי מה הקשר שאתה מוצא בין הווארד רורק ובין טיילר.
ראנד היא בהחלט תומכת של מה שמכונה "קפיטליזם" ואמרה זאת בעצמה לא אחת (אחד מספריה הלא בדיוניים נקרא "Capitalism – The Unknown Ideal") – אבל מה שהיא כינתה בשם "קפיטליזם" הוא לא בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו היום כשאנחנו אומרים "קפיטליזם".
עיין למשל ב-
http://ari.convio.net/site/PageServer?pagename=objectivism_essentials
וקרא את החלק על Politics.
תני לי לחדש לך משהו..
כל (אבל פשוט **כל**) המדיניות הכלכליות/פוליטיקאיות ,נובעות מהוגי דעות שפיתחו את השיטה .
זה מאוד מטופש להגיד "קפיטליזם אינו פילוסופיה אלא מדיניות כלכלית" ,מפני שמדיניות כלכלית **נשענת** על הפילוסופיה (האח הגדול …).
לכן ,אינה טעות לומר כי רנד לא תמכה במדיניות כלכלית כלשהי (כגון קפיטליזם) ,אף על פי שהייתה הוגת דעות ,לכן אין להיסתכל על הדברים בעין של שחור ולבן .
האובקטיביזם זהו בהחלט זרם פילוסופי שנקשר ישירות לקפיטליזם (ואין במובון 'קפיטליזם של העולם של היום -האמריקאי ), מפני שהאוביייקטיביזם הוא האבא של הקפיטליזם **מפני** שהוא נשען על היכולת וההגשמה של האדם ובונה את כספו לבד ולא בעזרה מן הזולת ולה ,כמו סוציאליזם ,הקפיטליזם של היום הוא במובן ,של ' מי שיש כסף שולט! ,יש לו חברים והכול ' .
תני לי לחדש לך משהו..
קשה להגיד "האובייקטיביזם הוא האבא של הקפיטליזם" כי הקפיטליזם (שלרוב ראשיתו מיוחסת לאדם סמית, אף כי הוא לא השתמש במילה "קפיטליזם" שהשימוש בה נפוץ רק מאז מארקס) היה קיים הרבה לפני ראנד, ואינו נובע רק מהאובייקטיביזם. אם כבר, ההפך הוא הנכון: האובייקטיביזם מאמץ את הקפיטליזם בתור שיטת הפעולה הכלכלית והחברתית שיש לפעול על פיה (מה שלא מקיף את כל מה שהאובייקטיביזם עוסק בו).
הכל יפה וטוב..
אבל לא אמרתי שזו האמירה של הסרט .
זה רק בסיס שעליו בנוי הספר שאולי היתעמעם קצת בסרט.
thing is, אין פה נכון או לא נכון.
יש פרשנויות. מר אנונימי הבין את הסרט בצורה א'. אתה הבנת אותו בצורה ב' והתרשמת ממנו אחרת לגמרי. זה לא אומר שפרשנות א' מוטעית או שאסור היה לו להבין את הסרט כפי שהבין. הוא לא טועה.
נכון שפרשנות זה פרשנות ,וכל אחד והפרשנות שלו .
יש הבדל גדול בין ל'הבין' סרט ולפרש אותו, לבין 'לכתוב דברים שהם פשוט לא נכונים' ,ואדייק ואומר שנכונים זה לא בהכרח לפרשנות על הסרט ,אלא דברים עובדתיים לגבי הסרט.
יפה, אז תראה לי בבקשה איפה היו לו טעויות עובדתיות.
ואגב, מר אנונימי לא כתב "נו אז?" על הטוויסט, אלא השתמש בביטוי הזה כדי להסביר מה הביג דיל.
אז
דוקא בגלל שהטוויסט מאוד משפיע מבחינה קולנועית ,והן מבחינה סימבולית (הכי!) ,היזדעזעתי שאדון-אנונימי אמר " נו אז " .
חוץ מזה , עיקר הסרט (ועכשיו אומר לדעתי ,כדי שלונג ג'ון לא תתעצבן…),הוא לא בהיכרח 'פרוג'קט מייהם' ,ודוקא עיקרו של הסרט הוא בעצם מה הסרט רצה להעביר לך? שבעצם ,אתה כלל לא יודע אם הוא לועג לעצמו (שכניראה בהחלט), או מעביר מסר חברתי נוקב .
ולדעתי **כל** משפט שטיילר אומר משתמע לשני פנים ,וחשוב מאוד גם לאחר הטוויסט.
טיילר לשלטון
לינק לסקר הבחירות הקודם חשף אותי לנצחונו הצודק של מר ט. דירדן אך גם לפגיעה הגסה של אחד העורכים בטוהר הבחירות, במה שאי אפשר לתאר אלא כתמיכה בדיקטטורות ובמונרכיות.
ביקורת כלפי טיילר שהוא סתם מטורף שרוצה רק להרוס היא בכלל לא נכונה, טוב, היא לא לגמריי מדוייקת. קודם כל טיילר הוא סתם, וחוצמזה יש לו שיטה. הוא אינו מעוניין להחזיר את העולם לתקופת האבן אלא שואף למחוק את כל סמלי המעמד הכלכליים-תרבותיים-היסטוריים ובכך לכפות שוויון. אני לא מאמין שהוא יתקוף מכוני מחקר, לכל היותר ישרוף משרדי פטנטים.
בסדר, גם אני לא מאמין שזה *הפתרון* לתחלואי החברה המערבית. אני מודע לכך שסביר להניח שמצב של שוויון אינו יציב ויצמיח מהר דיקטטורות גרועות מהדמוקרטיה שהובסה. וכן ששוויון שבו לכולם רע פחות טוב מחברה מעמדית שבה לרוב די טוב.
זה נכון אגב, כי אנחנו הרבה לפני נקודת האל-חזור, כשאפשר לתקן את החברה מבפנים. אבל, תרבות הצריכה לא בהכרח מוליכה לעתיד טוב יתר. משאבי הטבע שמתבזבזים על שטויות, זיהום סביבה בגלל חיפוש אחר רווח והתעשרות העשירים עלולים להניב מציאות הרבה פחות ידידותית עוד 30-40 שנה (בהנחה שלא יהיו פיתוחים מדעיים שיאזנו את הבעייה). אז הדמוקרטייה תהפוך לאוליגרכיה דה פקטו כשאחוז הולך וקטן של אנשים יחיו חיים טובים.
אז טיילר הקדים את זמנו, אבל תוך כמה עשורים הוא אולי יהיה מנהיג לגיטימי, בטח יותר מהמונרכים שאנשים מסויימים בחרו לקדם.
זה מצחיק שדווקא האלימות הקיצונית לא הפריעה לך,
אבל שלושה פריימים של בולבול הצליחו להרוס לך את כל הסרט. סולם ערכים קצת מעוות, לא?
זה לא קשור לערכים, אלא למוסכמות.
בסרטי מיינסטרים לא מראים עירום גברי פרונטלי. ליתר דיוק, איברי מין של שני המינים פשוט לא מופיעים בהם.
כשאתה מגיע לסרט בשם 'מועדון קרב' – אפילו אם לא שמעת עליו כלום קודם, ובטח אם שמעת – אתה מצפה לראות אלימות. אתה לא מצפה לראות זין אימתני.
משפט אחד
את כל הסרט כמו הכל ניתן לסכם במילה אחת והיא הישרדות הסרט מציג אספקט של הישרדות בכח מול ההישרדות העכשוית כסף.
ההקלטה נגמרה אחרי חצי שעה?
זה בהחלט המסר הנכון.
הסרט בהחלט עושה צחוק מהמסרים של טיילר דרדן, ויחד איתם מהצופה שנסחף אחרי טיילר כל הסרט.
בגלל זה כל כך מצחיקים אותי אנשים שמצטטים את טיילר דרדן בחתימות שלהם, כאילו שהוא איזה פילוסוף דגול, ולא חצי אישיות חולנית וילדותית, עם מסרים חברתיים של נער מתבגר מרדני ואנטי-ממסדי.
הסרט לדעתי יותר מתמקד בדמות של אדוארד נורטון בתור אדם ולא על החב
רה ככלל. (זה בשורה תחתונה כמעט אותו דבר, אבל נ' מבט שונה)
פשוט להציג את השגרה של האדם, את מה שהוא רוצה להיות, ואולי גם את היכולת שלו באמת להיות מה שהוא רוצה במקום להמשיך בשגרה הזאת.
אבל ---
אתה נורא טוטאלי. או הכל או כלום.
וזה לא חייב להיות ככה.
אני מסכימה עם הנקודה הכללית שלך, אבל אתה לא חייב להתחבר לאמירה שלו כדי שהוא ייחשב בעינייך סרט טוב או לא.
גם אני לא התחברתי לאידאולוגיה שהוצגה בסרט, אבל זה לא מנע ממני ליהנות ממנו מאוד.
וואו..
ביקורת מעולה. נהניתי לקרוא כל מילה ומילה. גם הביקורת השנייה לסרט "גרסאת המועדון" מעולה לא פחות.
תודה רבה!
(ל"ת)
רעיון יפה
אבל לא ברור לי באיזו מידה כיוונו אליו בשעתה כתיבת הסרט/ספר..