זה סופי: יש דברים שלא יובנו לעולם, בינהם ההגיון שמנחה מפיצים בבחירת שמות. חודשים מעטים עברו מאז ש"המבול" זכה להצלחה גדולה בארץ – בין השאר, מן הסתם, משום שהוא עוסק בסיפור מקראי, והמקרא די פופולרי אצלנו. והנה עכשיו יוצא סרט העוסק במשה רבנו וביציאת מצרים, סיפור כל כך אהוב שאנחנו הוגים בו יומם ולילה. אפשר היה לקרוא לו "משה", "יציאת מצרים", "ספר שמות", "ההגדה – הסרט", או אפילו "עשרת הדיברות" או "נסיך מצרים" אם בא לכם למחזר – יש המון שמות אפשריים שהיו מספרים לקהל על מה הסרט הזה. אז איך קוראים לו בארץ בסופו של דבר? "אקסודוס". הסיבה הרציונלית היחידה לבחירה בשם הזה היא ניסיון להסתיר את נושא הסרט מהקהל. בדיעבד, ניסיון אצילי, מכיוון שהסרט הזה הוא מיותר וחסר טעם לחלוטין.
זו לא הפעם הראשונה, וכנראה לא האחרונה, שסיפורו של משה רבנו ויציאת מצרים מגיע אל המסך הגדול. וכמו בכל עיבוד לסיפורי המקרא (או כל סיפור אחר), נעשו בו שינויים, פרטים הושמטו ופרטים אחרים נוספו בדרך לקולנוע. זה מובן וזה בסדר. הבעיה היא שבמקרה הזה השינויים הם תמוהים, אקראיים למראה, ולא מתחברים יחד לשום השקפה, מסר או וריאציה לכידה על סיפור יציאת מצרים. יש הרבה דרכים שונות להסתכל על חיי משה, והרבה דגשים שונים שאפשר להביא לסיפור – והסרט לא בוחר באף אחד מהם, אלא סתם מספר את הסיפור כמו פעם אבל לא. למה רידלי סקוט החליט לספר את הסיפור הזה ככה ולא אחרת? אני לא יודע, ואני לא חושב שרידלי סקוט יודע.
הסיפור הזה מתחיל כשמוזס רבנו כבר מבוגר, ונמצא בחצר פרעה, כאחיו המאומץ של רעמסס. הם מנהיגים יחד את צבא מצרים במלחמתו נגד החיתים (אח! החיתים הארורים האלה!) ולרגע נדמה שהסרט יזנח את כל העיסוק של מוזס בשיחים בוערים וכדומה ורק יתעד את הקריירה הצבאית שלו עד שיפרוש ויעבור לתחום ההמבורגרים. אבל אז מגיעה לאזנו של מוזס שמועה לפיה הוא למעשה אינו מצרי, אלא בן לעם העבדים, העברים. יש להם מבטא מצחיק, לעברים האלה, והם קוראים לו משה ("מו-שיי", ליתר דיוק). את ההמשך – עיקרי הדברים, לפחות – אתם מכירים: סנה בוער, עשר מכות, על הים חמישים מכות, שלח את עמי, ים סוף ודיינו.
משה הפעם הוא באטמן. כלומר, זה כריסטיאן בייל שמגלם אותו, אבל בתכלס, זה באטמן. אחד שגדל במשפחה עשירה, עזב את הכל כדי לשוטט במדבר וחזר כלוחם צדק? באטמן. כריסטיאן בייל לא מתאמץ מאוד ליצור הבדל: הוא בעיקר עושה הכל, כרגיל, באינטנסיביות ועם מבט חודר. רעמסס הוא ג'ואל אדגרטון העגלגל, ומלבד שניהם אין שום דמויות משמעותיות בסרט. בכלל. אנשים מפורסמים ודמויות היסטוריות מגיעים לרגע ונעלמים. אפילו אהרון, שבכל גירסה אחרת של הסיפור ששמעתי היה דמות משמעותית למדי בחייו של משה, נכנס לתמונה רק אחרי שעבר כבר חצי סרט, ותפקידו מתמצה בקריאה "מו-שיי! מו-שיי!" מדי פעם.
אז על מה הסרט הזה? האם זהו סרט על משה, רועה צאן צנוע הסובל מקשיים בדיבור, שצריך לקבל על עצמו את תפקיד מנהיג העם, שבו לא בחר? ממש לא. כאן משה הוא מנהיג צבאי בחיל פרעה מהרגע הראשון, וכשהוא מגיע אל בני ישראל – הם מקבלים אותו מיד, ללא שאלות וללא שהיות, כמנהיגם. גם לו אין שום קשיי התאקלמות בתפקיד. כל העסק הזה של "כבד פה וכבד לשון", שהיה יכול לעשות מהסרט "נאום המלך" בסנדלים, לא קיים. הסרט מוחק את הנקודה הזאת מהסיפור לגמרי.
אז אולי זה על אמונה? על הליכה בדרכי האלוהים, ציוויים דתיים, והמאבק בין האמונה לבין הרציונליות? אולי. הסרט עושה כמה גישושים בכיוון. לפעמים נראה שהוא מנסה לספק הסברים רציונליים לסיפורי התנ"ך: במקום דם ואש וניסים מפורשים, הוא מציג חלק ממכות מצרים ושאר הנפלאות באופן שמאפשר, אולי, לראות בהן תופעות טבעיות ולא ניסים. רגע השיא של כל גירסה של סיפור יציאת מצרים – קריעת ים סוף – לא נמצא בסרט: הים לא נקרע, הוא רק הולך הצידה לרגע (זה עדיין מאוד מרשים כשהוא חוזר). ובכל זאת, גם כאן הסרט לא הולך עד הסוף: ישנם מאורעות בסרט שאי אפשר להסביר בלי מעורבות אלוהית מפורשת. משה עצמו לא מאמין באלוהים, עד שהוא פוגש אותו – ומגלה שאלוהים הוא, ליטרלי, ילד קטן, קפריזי, קטנוני ונקמני. משה מעלה בפניו כמה שאלות טובות – כמו למשל, למה חיכית 400 שנה לפני שפתאום נזכרת שאכפת לך מבני ישראל? אבל לא מקבל תשובות טובות או אפילו דיון מעניין. אלוהים הוא דמות כל כך מעצבנת בסרט הזה שלרגעים נדמה שזה בעצם סרט אנטי-דתי, עד שהוא מתחיל לטעון את ההיפך.
עוד בחירות ביזאריות בתסריט: משה ועמו הם ברוטאליים במידה מפתיעה. במקום להרוג מצרי שהיכה עבד עברי, כמו בסיפור המקורי, בסרט הזה משה פשוט חוטף את הג'ננה והורג שני מצרים, סתם ככה. צדיק. בהמשך, בני ישראל, בהנהגתו של משה, מבצעים מה שאי אפשר לכנות בשם אחר מלבד פעולות טרור נגד המצרים. ההקבלה לסכסוכים עכשוויים למיניהם היתה בוודאי מוסיפה הרבה להט לדיונים על הסרט (רידלי סקוט אנטישם! אם מסתכלים על הסרט מהצד רואים צלבי קרס!) אילו רק הקטע הזה היה מוביל לאיזה מקום – אבל זה לא קורה, כי בדיוק אז אלוהים מתערב עם הדצ"כ עד"ש באח"ב שלו.
את זה אפשר לומר לטובת הסרט: תשע המכות (הוא מקצר קצת) מוצגות באופן מרשים יותר מאי פעם. במקום איורים סטריליים בספרי הגדה, כאן מרגישים היטב את הקטל והזוועה שמביאה כל מכה ומכה. מאוד מרשים, מה שאפקטים מיוחדים יכולים לעשות בימינו. כנ"ל לגבי יתר הדם, האש ותמרות העשן: הטכנולוגיה מתקדמת בצעדי ענק, וכבר מאפשרת אפילו להציג קרבות המוניים שלא נראים כאילו הם יצאו ממשחק מחשב. אבל מלבד סצינות אפקטים מרשימות, אין פה כלום. למרבה הצער, כל זה לא היה מפתיע. סרט עשוי היטב טכנית אבל מקושקש לחלוטין מבחינת תסריט הוא בדיוק מה שציפיתי לו מרידלי סקוט, במאי מוכשר שאיבד את הדרך לפני שנים ועכשיו עושה באופן קבוע סרטים שלא יודעים מה הם רוצים מעצמם ומאיתנו. "אקסודוס" מטופש כגירסה של יציאת מצרים, ולא עובד כסיפור ביוגרפי על איש אחד. הספר היה יותר טוב.
פורסם במקור בוואלה
איזו מכה ירדה בעריכה?
(ל"ת)
לא רואה מה מביך בזה
יש דברים מביכים בסרט, אבל שינוי הסדר של המכות הוא לא אחד מהם. אני חוזר על מה שאמרתי בביקורת: בכל עיבוד של סיפור למסך ישנו פרטים, ואין לי בעיה עם זה. זה נכון לגבי הארי פוטר כמו שזה נכון לגבי ספר שמות. השאלה היא לשם מה השינויים האלה נעשים ומה הם נותנים, וכאן – אני לא מוצא שום סיבה טובה.
אם כבר
ככל הנראה כל סיפור יציאת מצרים בדוי, אבל ייתכן שהוא מבוסס על אוסף של מיתוסים אחרים שנבעו בתורם מאסונות טבע אמיתיים. במקרה הזה, אין סיבה מיוחדת להניח שהסדר ה"נכון" שבו התרחשו האסונות ההיסטוריים התאים לסדר שהסופר-המלקט המקראי השתמש בו.
אני לא חושב שאפשר להשוות בין הארי פוטר לספר שמות
אחרי הכל – אחד מהם מושך אחריו קבוצה של עשרות מיליוני מעריצים פאנטיים שרואים בו לא פחות מגילום הקדושה על פני כדור הארץ וישמחו לבצע שפטים בכל מי שסוטה ממנו אפילו במילימיטר והשני הוא התנ"ך.
היה שנון אבל טיפה צפוי
(ל"ת)
אני מעדיף לחשוב על זה בתור "צפוי, אבל טיפה שנון"
(ל"ת)
הרעיון של ערוב כזבובים
מצוי אצל פילון מאלכסנדריה, ובמדרש שמות רבה. אני מניח שאיכשהו מפילון זה הגיע לפרשנות הנוצרית של התנך
לפחות עכשיו מובנות ההצהרות של כריסטיאן בייל על "משה רבנו הטרוריסט".
כנראה הידע שלו בנושא מבוסס לא על התנ"ך אלא על התסריט של "אקסודוס".
תלוי
האם מכות מצרים (המקראיות) היו טרור? אם כן, מה מידת המעורבות של משה רבנו (המקראי) בהן? האם הוא נושא באחריות?
נדמה לי שבייל התכוון לרובד הלא ניסי של הפעילות של משה.
אחרת היינו זוכים לכותרת פרובוקטיבית עוד יותר – "א-להים עומד בראש ארגון טרור".
ובכן,
אם נניח שיש אלוהים ושהסיפור התרחש
כפי שהוא כתוב:
לפי ההגדרה של איום לפגוע באזרחים* ובפגיעה בהם
בפועל כדי להשיג מטרות פוליטיות – כן, זה טרור.
הטבעת הצבא המצרי בים היא אולי הפעולה היחידה בסיפור
הזה שאינה טרור, אלא פעולה צבאית (אם מתייחסים לאלוהים כאל ״ה׳ צבאות״).
משה נושא באחריות – שיתף פעולה.
* השימוש במילה ״אזרחים״ – בגלל היעדר רצון להכנס לדיון הסטורי
על מעמד התושבים בעת ההיא במצרים.
ובכן, לפי ההגדרה הזו גם ארה"ב ובריטניה במלחה"ע II, ובעצם כמעט כל משטר שנכנס למלחמה אי פעם, היה טרוריסט.
וזו אחת הסיבות לכך שאין הגדרה מוסכמת לטרור.
לעומת זאת, יש הגדרה די מוסכמת ל'אנכרוניזם'.
Dude, אתה לא רוצה אפילו להתחיל לדעת כמה אנשים יש בעולם היום שמחשיבים את צ'רצ'יל ורוזוולט כטרוריסטים לכל דבר.
(רמז: יותר מדי).
לזרוק פצצת אטום על אזרחים יפנים.. לא לא נשמע לי טרור בכלל
כמובן שזה לא כזה חד מימדי כמו שזה נשמע, אבל נמאס לי מהקיבעון המחשבתי שמורגלים אזרחי מדינות המערב לא לערער בכלל על פעולות המדינות שלהם.
בוודאי שלא.
זאת אומרת, אם כבר נמאס לי ממשהו, הוא מאנשים שמעלים את הטיעונים השחוקים ביותר (וגם לא יודעים שההרוגים בפצצת האטום הם כסף קטן לעומת ההרוגים בהפצצות קונבנציונליות), וחושבים שהם המציאו את הגלגל. אפשר להתחיל עם פול פוסל:
http://www.uio.no/studier/emner/hf/iakh/HIS1300MET/v12/undervisningsmateriale/Fussel%20-%20thank%20god%20for%20the%20atom%20bomb.pdf
למרות שאני מסכים עם רוב מה שכתוב במאמר
יש לי כמה השגות.
ראשית אני לא חייל קו ראשון, ועם זאת יש לי יכולת להבין את הלחצים שעברו עליהם.
שנית אני בטוח שהפצצה הראשונה היתה מוצדקת. מהרבה סיבות, שנובעות מ:
1. חוסר ידיעה בשעתו על ההשפעות ארוכות הטווח
2. ידע ברור של כמות האבידות של בנות הברית בפלישה קרקעית ליפן.
3. ידע בטוח למדי של כמות האבידות האזרחיות היפניות בפלישה.
4. גורלם של שבויי המלחמה של בנות הברית, כמו גם אזרחים בשטחים כבושים ברחבי אסיה.
5. ניתן לטעון שהערים היו מטרה *צבאית* לגיטימית מכיון שהן היו איזורי תעשיה. וחוקי הלחימה מתירים נזק נלווה.
שלישית אני הרבה יותר אמביוולנטי לגבי הפצצה השניה.
1. יש עדויות ברורות שהיפנים לא הספיקו לקבל חדשות ברורות ולכן להבין מה קרה בהירושימה.
2. פרוטוקולים מראים שאחד הגורמים המשמעותיים שהיטו את הכף היה הכרזת המלחמה של רוסיה. (אחד מהשרים אמר משהו כמו: אם גם רוסיה נגדנו אז הכל אבוד).
רביעית, לא היה ניתן להשיג תוצאה דומה של הלם בהפצצה של איזור שומם, וזה קשור לעובדה שהיו רק שתי פצצות והיו נדרשים חודשים רבים לייצר עוד חומר בקיע. זה הסיבה שהחליטו להפציץ תוך שלושה ימים כדי לבלף שיש לאמריקאים הרבה פצצות.
אוקיי, שלום, זה לא נושא הדיון כאן.
(ל"ת)
בערך מאז מלחמת וייטנאם
אני חושב שממש קשה למצוא בעולם המערבי אנשים ש*לא* מערערים על פעולות הממשלה שלהם, חוץ מנוצרים-שמרנים-רפובליקנים מדרום ארה"ב (וגם אז לא כולם).
זה באמת לא טרור.
ההפצצה על הירושימה ונגסקי הייתה אלימה, נועדה להרתיע, כוונה נגד אזרחים ואני לא מתכוונת לשפוט בקשר למוסריות שלה כי זה לא קשור. אבל היא לא הייתה מתקפת טרור. מה שמבדיל בין ההפצצות האלה לפיגועי טרור הוא שהן נעשו על ידי מדינה ריבונית ולא על ידי ארגון עצמאי.
היא לא הייתה פיגוע. לגבי השאר, מתווכחים.
בדיוק בגלל עניינים כאלה טרח מישהו ומצא יותר ממאה שמונים הגדרות של טרור; כי למשל, יש שיטענו שהמהות של המעשה ולא הגוף המבצע היא הקובעת; יש שטוענים שמלחמה היא עולם אחר; יש שבודקים את המטרה ולא רק התוצאה; ועוד המון ויכוחים.
זה שיש 180 הגדרות לא ממש תומך בטיעון שלך.
יש הבדלה ברורה בין השפה והשימוש שלה, ובין חוקי הלחימה מצד אחד לבין הגדרות מטושטשות של אנשים שקראו יותר מדי ספרים בלי להבין אותם מצד שני.
מדינה ושליחה לא יכולים לבצע מעשי טרור. הם יכולים להיות פושעי מלחמה, פושעים כנגד האנושות.
טרוריזם הוא בהגדרה פעולה של "לא מדינה".
"כמה רגליים יש לכלב אם תקרא לזנב רגל? ארבע. זה שאתה קורא לזנב רגל לא הופך אותו לרגל"
אם אתה רוצה קביעות ומענקי מחקר, אתה תמצא הגדרה שבה זנב היא רגל.
ומכיוון שכבר יש לך קביעות ומענקי מחקר, יש להתייחס ברצינות לטענתך שלכלב יש חמש רגליים.
LOL
(ל"ת)
במחילה, יש מחלוקת בערך על כל משפט שכתבת, אבל נחכה להזדמנות שזה יהיה אוף-טופיק,
אחרת יבוא רד עם המחק.
*און* טופיק, סליחה.
(ל"ת)
אי אפשר להשתמש במלה "מחשיבים" לגבי האנשים האלה
כי זה מניח שהם מנצלים את החומר האפור שלהם למשהו יותר מורכב מחיפוש אחרי אוכל.
טרור או?
עם כל הכבוד ל180 הגדרות שהוזכרו פה, ועם ל הכבוד לאמירה "טרוריסט לאחד הוא לוחם חרות של האחר", יש איזשהי הסכמה רחבה לגבי המרכיבים של טרור. יש תחושה שיש כמה מאפיינים טיפוסיים ושאם רובם נוכחים המעשה מוגדר כטרור ואם יותר מדי מהם חסרים זה משהו אחר.
ראשית מדינה לא יכולה (בהגדרה) להפעיל טרור. מדינה יכולה לעבור על חוקי הלחימה (והיו כאלה הרבה לפני ג'נבה). חיילים או נציגים רשמיים של מדינה יכולים להיות אחראים לפשעי מלחמה ו/או פשעים נגד האנושות.
לכן הפצצת הערים בפצצות אטום לא היתה מעשה טרור. אולי היא היתה פשע מלחמה. (לטעמי ברור שהפצצה ראשונה *לא* היתה פשע מלחמה. השניה היא יותר בעתיית.)
למעט מכת בכורות, אי אפשר לתאר את מכות מצריים כמעשי טרור פשוט מכיון שהן לא הרגו.
הסרט שיצרתי בראשי הרבה יותר משעשע
בעיקר ארון פול בתפקיד אהרון.
Moses: ledmybipolgo
Pharaoh: What?
Aaron: let my people go, bitch
ממש מבאס מה שקורה עם רידלי סקוט לאחרונה
סרטים מושלמים טכנית..אבל התסריט תמיד צולע.
לגמרי חסר טעם
אבל גם אין ספק – "נדמה שזה בעצם סרט אנטי-דתי, עד שהוא מתחיל לטעון את ההיפך." – הסרט הזה הוא אנטי דתי, לדעתי באופן בולט במיוחד. עצם ההצגה של אלוהים כילד קטן ומעצבן (כי מתנהג בסיפור זה כמו ילד) וההצגה של עשר המכות בצורה טבעית, זה מצביע על הכל. דרך אגב, רידלי סקוט הוא אתאיסט מוצהר, והוא הודיע אם אני לא טועה שבסרט הזה הוא יציג את הזווית הכנה שלו לסיפור.
עוד כמה דברים מעניינים – אלוהים קרוב לוודאי בכלל לא נמצא בסיפור בעיניו של סקוט. משה נופל על יד השיח שנה, מקבל מכה חזקה בראש והוזה ורואה את אלוהים, מה שנכנס לו בדמיון והופך אותו לסוג של סכיזופרן. מה גם שמי ששם לב ויודע, המוח לא ממציא דברים לעולם אלא רק מערב בין דברים קיימים בתת מודע, ומשה רואה את "ילד האלוהים" ההוא בבית של ציפורה. יש שם מלא ילדים ואחד מהם הוא אותו האלוהים. לא סתם יהושוע רואה את משה מדבר אל עצמו, כנראה יש כוונה ברורה לזה שיהושע נמצא בתסריט. הים גם כן הוזז על ידי מטאור על פי מה שהבנתי, ואפילו מהנס הכי גדול הסרט הזה מוציא מעורבות אלוהית. אין ספק, הסרט הזה אנטי דתי מוחלט, אבל למען האמת הוא מוציא שם מאוד לא טוב לאתאיסטים כי מראה שאי אפשר באמת לתרץ כל דבר, עדיף להגיד שלא היה קיים מבסיסו וזהו.
איך סרט שבו משתתף, בפועל, אלוהים, יכול להיות אתאיסטי?
התירוץ של "הים הוזז על ידי מטאור" – אני *ממש* לא בטוח שזה הגיוני פיזיקלית יותר מההסבר "אלוהים עשה את זה", ובכל מקרה, ההסבר הזה לא קיים בסרט. אבל אפילו אם מאמינים להסבר הזה, נשאר הנס הכי מפורש בסרט (וגם בספר, אני מניח) – מכת בכורות.
לא מוסבר אבל
יש שוט יפה שרואים בו את משה שוכב על האדמה ומסתכל לשמיים ואז המצלמה עולה למעלה, ואז רואים מטאור.. לא מוסבר מפורשות אבל נמצא שם
מטאור שנע קדימה
כלומר, לאמצע הים. שאחר כך זז הצידה. אפילו על פי הרעיון (המופרך לגמרי בפני עצמו) שהמים נעו בעקבות המטאור, זה לא הגיוני, כי הם נעים לכיוון הלא נכון.
מסכים שזה מגוחך
אבל עדיין היה ניסיון לשוות לקריעת ים סוף פן מדעי. מה גם שאני היחיד שלא ראה את מכת דבר? נתן לי תחושה שמה שהוא לא יכול להסביר- הוא לא שם בסרט.
גם אני לא
אבל לך תדע, אנשים פה אומרים שהיא הייתה. מוזר.
בלי קשר, הביקורת והתגובות כאן מלאות בספוילרים, אני ממש מרחם על מי שנכנס לכאן לפני שצפה בסרט. ממליץ לא להתעמק במה שכתוב כאן אם לא ראיתם.
זה סרט על יציאת מצרים.
כאילו, אני די קפדן בענייני ספוילרים, אבל גם לי יש גבול.
אני לא בטוח
אבל אם כולם מצפים למשהו בסרט – ואתה אומר איך הוא יראה בסרט – ****כשהוא שונה ממה שבמקור המקראי**** אתה אומנם מונע את האכזבה, אבל זה עדיין ספוילר, לא? זה חשיפת חלק משמעותי בעלילה שלא צפוי מראש לצופה שלא ראה את הסרט. בכל מקום שכתבתי על הסרט מאוד נזהרתי, ואני עוד מאלה שלא כל כך איכפת להם מספוילרים מינוריים…
התבלבלתי
דבר היתה, התכוונתי לערוב
בוודאי שהיה דבר
הבהמות שמתו ,סוס אצל רעמסס, ועוד חיה לא ברורה בשיכון המזרח במצרים תחתית
לשאלתך, יצירה אתאיסטית יכולה לכלול את אלוהים
אחת הדוגמאות הבולטות והמצויינות ומומלצות למי שבטעות לא קרא היא 'הבשורה ע"פ ישו' של סראמאגו. יצירה אולטרה ביקורתית כלפי הדתות המונותאיסטיות, שנכתבה על ידי אתאיסט מוצהר.
כפי שמשתמע, הספר עוקב אחרי ההתרחשויות בחייו של ישו באופן שדי נאמן למקור אבל מציע פרשנות מאוד ביקורתית לתפקיד שממלאים *כל* הגורמים השונים בחייו, כולל אלוהים והשטן שמילאו תפקידים קריטיים בברית החדשה.
אז אפשר להשתמש באלוהים כדי לבקר את הרעיון שיש אלוהים או את הרעיון שעומד בבסיסה של דת.
להפוך אותו לילד נודניק וקנטרן נשמע לי מיותר. אבל בעצם הביקורת הזו מדגישה שככל הנראה הסרט עצמו פשוט מיותר.
גם הסיפור המקומי די אתאיסטי
כאילו, סיפור שבו אלוהים צריך שיסמנו לו על המשקוף איזה בתים לא להכות? נשמע כמו פארודיה.
זה המלאך שהיה צריך את הסימון,
אתה לא באמת חושב שהבוס בכבודו ובעצמו ירד לשטח ויעבור דלת דלת, נכון?
להגדה של פסח יש כמה דברים להגיד על הטענה הזאת.
(ל"ת)
אני לא בטוח אם ההודעה הזאת היתה בדיחה,אבל ליתר בטחון:
ויוציאנו ה' ממצרים, לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף ולא על ידי שליח, אלא הקב"ה בכבודו ובעצמו. שנאמר:"ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה, והכיתי כל בכור בארץ מצרים מאדם עד בהמה. ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, אני ה'." ועברתי בארץ מצרים, אני ולא מלאך. והכיתי כל בכור, אני ולא שרף. ובכל אלוהי מצרים אעשה שפטים, אני ולא שליח.
אכן בבדיחות הדעת
אבל מסתבר ששאלה זו גרמה ל לפלפולי פלפולים ופרשוני פרשונים רבים.
לא יודע אם באמת אכפת לך
אבל אני אף פעם לא חשבתי על זה כאלוהים מסתובב ובודק ואומר "אה! זה ישראלים." אלא כעוד מבחן של אמונה. הוא יודע מי הישראלים על פי מורשת ומי לא, אבל השאלה היא מי אלה שבוחרים להקשיב לו מול אלו שלא. (כמובן שאפשר לטעון שגם את זה הוא יודע מראש [אלוהים וכאלה] – ולכן החשיבות היא לא בשביל אלוקים אלא בשביל היהודי שבוחר או לא בוחר לשים את הדם על המשקוף).
אכן, זו הצהרת נאמנות.
(ל"ת)
רידלי סקוט אנטישמי(דורון פישלר,עין הדג)
כל כך אהוב שאנחנו הוגים בו יומם ולילה(דורון פישלר,עין הדג)
אחלה ביקורת
שנונה וארסית כמו נחש שלפני רגע היה מקל. אחרי שנכוויתי גם מהסרט האחרון של רידלי סקוט וגם מהסרט התנ"כי האחרון, אני אחכה לצפות בבית בהרפתקאות באטמוזס ואהרובין.
אם כבר מדברים על מכות מצרים כתופעות טבע טבעיות, הסרט הזה מסביר אותן.
https://www.youtube.com/watch?v=YaOWIv68S-A
גם אם המכות היו אירוע טבעי, עצם העובדה שהן התרחשו בדיוק בזמן ובמקום שבו הן התרחשו
וגרמו לשיחרורו של עם, היא נס בעצמה (בהנחה שבאמת כל זה התרחש).
מצחיק
יש לי כמה חברים שבדיוק לומדים קורס בנושא השפעת תופעות טבע על התפתחות תרבויות. בוא נאמר שגם אם סדרה של אסונות טבע הובילה למהפיכת עבדים במצריים קשה לקרוא לזה נס, מפני שהשפעות בכזה סדר גודל התרחשו לא מעט פעמים בהיסטוריה.
בשביל שיהיה נס שהביא לשחרור של עם
קודם צריך שיהיה שחרור של עם. עד כמה שאני יודע, אין ראיות היסטוריות שמצביעות על כך שמשהו מסיפור יציאת מצרים קרה במציאות, והרבה ראיות שחולקות על הסיפור לגמרי.
אז זהו, שדווקא לפי הסרט הזה יש גם ראיות חדשות שיציאת מצרים כן התרחשה.
מה?
ראיות חדשות? בסרט? מה?
אני חושבת שהוא התכוון לסרט שהוא לינקק אליו.
(ל"ת)
אכן
(ל"ת)
כמה גרוע היה הסרט לעומת ''המבול''?
(ל"ת)
"המבול" הוא יצירת מופת בכל מובן לעומת "אקסודוס".
(ל"ת)
המבול הוא יצירת מופת, גם בלי קשר לכל סרט אחר
(ל"ת)
"המבול יצירת מופת היה בדורותיו. יש דורשים אותו לשבח ויש דורשים אותו לגנאי.
רבי יוחנן אומר יצירת מופת היה בדור של אפוסים היסטוריים מתחילת הקולנוע ולא בדורות אחרים, וריש לקיש אומר מה בתחילת הקולנוע היה יצירת מופת, קל וחומר בדורות אחרים".
אני מאוד לא אהבתי את 'המבול'. אני נהניתי ב'אקסודוס'.
יש המון סיבות אבל העיקרית בהן היא שבעוד שהמבול היה מלא יומרות שהוא לא יכל להתחיל לכסות, אקסודוס מרגיש כמו בלוקבאסטר טיפשי וכך גרם לי יותר להתמקד בליהנות ופחות בלהתייחס לדברים על המסך ברצינות תהומית.
המבול, עם כל החירות העלילתית שהוא נטל, לא התכחש לזה שהוא סרט תנכ''י
במובן שהוא על טבעי.
נמאס מסרטים שעוסקים באמונה, או מיתולוגיה ומנסים להפוך את הסיפור למשהו טבעי וראליסטי,
הם תמיד יוצאים לא מוצלחים ומאולצים.
מה הבא בתור? ריימיק לשר הטבעות שמסביר שלטבעת יש בעצם בסך הכל השפעה פסיכולוגית, גנדלף הוא מאלף נשרים קשיש וגולום רק סבל ממחלת עור קשה בשם 'אפקטיטיס'
ליתר דיוק - יש בתנ"ך סיפורים חסרי אלוהים, או כאלו שאפשר לספר אותם בצורה הזו. יציאת מצריים הוא לא לא אחד מהם.
אין בזה טעם, ולא משנה כמה חילוני אתה.
דווקא זה הרבה יותר מעניין
הסיפורים הללו הרי מבוססים על סיפורים ישנים יותר, שבתורם מתבססים על דברים שקרו באמת, ועם השנים והסיפורים מפה לאוזן ועם קבוצות שניצלו אותם לצרכם הפוליטיים שלהם, התגבשו הסיפורים שאנחנו מכירים (נגיד שיטפון הופך אחרי שנים למבול שמחה את כל העולם).
זה יכול להיות מעניין לראות סרטים שמתארים את תופעות הטבע בבסיס הסיפורים.
את המכה העשירית הם פיצלו לסרט נוסף.
(ל"ת)
אז אפשר לומר שהגרסה של ססיל בי דמיל עם צ'רלטון הסטון בתור משה עדיפה?
מבלי לראות את הגרסה של רידלי סקוט
קשה לראות איך מישהו מתעלה על הגרסה של ססיל ב. דה מיל. זו פשוט יצירת אומנות – והיא צולחת בקלילות את המבחן אולי הקשה מכולם – מבחן הזמן.
דווקא ראיתי את הסרט הישן לא מזמן, והוא לא לגמרי מחזיק
כן, זו הפקה מושקעת ומרהיבה, מעוצבת ומצולמת להפליא, אבל זה גם סרט מתיש וצדקני שהוא לא הרבה מעבר לאילוסטרציה בסיסית ושמרנית לספר.
הדבר שהכי הפריע לי לאורך הצפייה (שלהגנת הסרט ייאמר שהוא קשור יותר בסיפור עצמו מאשר בפרשנות הקולנועית שלו) זה למה משה לא יכל פשוט לשחק עוד קצת את תפקיד הבן המועדף על פרעה, גם אחרי שהוא גילה את מוצאו האמיתי. ככה הוא היה פשוט יורש את פרעה במקום רעמסס (מה שהיה אמור לקרות תוך זמן קצר) ומשחרר את העבדים בפקודה. כל כך יותר פשוט. אני תוהה איך הסוגיה הזאת לא מפריעה לעוד אנשים.
גם לוקי עשה בדיוק אותה טעות
https://www.youtube.com/watch?v=cmhEg-nDGJA
דקה 2.40
תודה על ההבהרה. אז האשמה בסרט.
(ל"ת)
זה לא לגמרי מדויק.
בסיפור המקורי משה ככל הנראה היה מודע לשייכותו לעם העברי עוד לפני שברח ממצרים, ואירוע הריגת המצרי שבגללו הוא נאלץ להימלט למדין מתרחש אחרי שהוא יוצא אל אחיו ורואה בסבלותם. אפשר להציע גם פירוש לפיו הוא יצא לשם כמצרי סקרן ושוחר צדק ובלי להיות מודע לכך שאלה הם אחיו, אבל זה לא נראה לי פשט הכתובים.
תשובה פשוטה יותר לשאלה למה הוא לא ממתין לכך שיירש את פרעה היא שהצגת משה כיורש פוטנציאלי של המלוכה היא חידוש שאין לו זכר במקרא. על פי המקרא משה גדל כבן מאומץ של בת פרעה ולא סביר שהיה לו מקום ריאלי בסדר ירושת הכתר.
הפשט לא אומר בשום צורה
שמשה היה מודע להיותו עברי.
אם נראה לך שזה היה כל כך ברור לכולם כולל למשה, אז זה מן הסתם גם היה ידוע לפרעה – ז"א שזה בכלל לא היה כזה סוד כמו שמוצג בסרט.
(ארוע סודי שבו משה מגלה את זהותו אבל האחרים לא מן הסתם אמור היה להיות מוזכר בטקסט).
במקרה הזה, כמו שאתה אומר, כל הענין עם המועמדות שלו ליורש העצר מופרך מראש.
כל גדילתו של משה בבית פרעה לא ממש מתוארת במקרא.
המעט שכתוב הוא שמשה התינוק הובא אל אמו כמינקת, שכשגדל הביאה אותו אל בת פרעה והוא היה לה לבן, שהיא קראה את שמו משה ושכשגדל הוא יצא אל אחיו – ותוך רגע הוא כבר מכה את המצרי וכו'.
לא ברור עד איזה גיל גדל משה אצל אמו והאם כשהובא לבת פרעה היה בגיל שכבר היה מודע לזהותו. מכל מקום גם עצם היציאה אל בני ישראל וגם הלשון שמדגישה את האחוה – "ויצא אל אחיו", "וירא איש מצרי מכה איש עברי מאחיו" – תומכות בכך שהוא ידע שהוא עברי ושאלה אחיו.
גם האפשרות שמוצאו של משה היה ידוע לפרעה כל הזמן לא נראית לי בעייתית במיוחד.
על פי הכתוב
הוחזר כשסיים לינוק (זאת היתה מראש הסיבה שהועבר לאם העברית – שהוסוותה כמינקת). גיל הינקות מסתיים באופן די גורף לפני הגיל שזוכרים.
די סביר מהטקסט שהוא לא אמור היה לדעת שהמינקת היא אמו – זה כמובן לא פוסל שהוא ידע שהוא עברי.
לגבי הסיומת שלך, אני מסכים שהטקסט לא פוסל את האפשרות הזאת. אמנם תעלול כזה של בת פרעה הוא בניגוד מפורש להוראה של פרעה (היאורה תשליכוהו), אבל הסלחנות של אבות כלפי בנותיהן חוצה מגזרים ותרבויות, עשירים, אביונים ופרעונים.
רק בתרבות המודרנית גיל יניקה נגמר בחצי שנה
פעוט יכול להגיע לגיל שנתיים בלי נסיון עם אוכל מוצק, ואני מניחה שאף יותר.
נכון מאד,
והגיל שזוכרים הוא שלוש ומעלה.
לא ראיתי את הסרט, ולא בטוח שאראה
אבל בעיניי, סיום אידיאלי לסרט על משה זה כזה שבסוף, כשהוא כבר זקן הוא יושב על ראש הר נבו, וצופה בבני ישראל מגיעים לארץ והסרט נגמר בשוט של דמעה יורדת על פרצופו הזקן של כריסטיאן באט-בייל.
לא יכול להתקרב לסרטים תנ״כיים ולכל ז׳אנר הגיבורים בשמלות וסנדלים. על כל גלדיאטור סביר אחד (גם כן לא מציאה) יש טונות של זבל קולנועי נחות. אני לא מומחה ולא יודע אם עשו את זה קודם (מניח שכן) אבל לדעתי הדרך הסבירה היחידה לספר היום קולנועית סיפור תנ״כיים היא לקחת את השלד העלילתי ולהלביש אותו על דמויות בנות זמננו.
חוששני שדארן ארונופסקי עלול ללכת בדרכו של רידלי סקוט
מבמאי צעיר ומבריק לעוד אחד שעושה שטאנצים הוליוודים לכל המרבה במחיר.
אין מצב
(ל"ת)
הסרט במקור היה ארבע שעות, רידלי נאלץ לקצץ אותו לבקשת האולפן, מה שמסביר מעט את הקפיצות בעלילה.
לסרט היו ארבעה תסריטאים שונים! זה לבד מסביר למה הסרט כל פעם קופץ לכיוון אחר.
בכללי סרט חביב בעיקר בגלל הויז'ואל. אבל מסכים עם הביקורת שהוא מבולבל ומעוקר לחלוטין.
הצגת בני ישראל כטרוריסטים צרמה גם לי.
בניגוד לסרט המבול (שאותו אהבתי) רידלי סקוט לא באמת חקר את הדמות והמניעים שלה וניסה להביא פרשנות מקורית.
זה אפילו לא תירוץ.
רידלי סקוט יוצר סרטים לא מהיום ולא מאתמול. הוא יודע שסרט הוליוודי לא יכול להיות באורך של ארבע שעות. אם הוא לא יודע לספר את הסיפור שלו במשך זמן סביר, הוא נכשל, ו"בגרסת הארבע שעות זה היה יותר טוב" לא הופך אותו לכושל פחות.
"בגרסה הארוכה זה יותר טוב" אמרו גם על ממלכת גן העדן
ולא, גרסת הבמאי היא עדיין לא טובה, לא מעניינת וסתם נמשכת נצח.
למה כולם משווים בין הסרט הזה ל"עשרת הדיברות"
ואף אחד לא מדבר על "נסיך מצריים"? זה עושה אותי עצוב שאף אחד לא זוכר אותו![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
רק בשבילך אני אגיד
שגם בהשוואה ל"נסיך מצרים" הסרט הזה גרוע (והאמת שעוד יותר, כי לפי מה שאני זוכר נסיך מצרים היה אשכרה סרט טוב, בעוד שעשרת הדברות לא התיישן יפה והוא בעיקר מגוחך היום.)
לא טענתי שנסיך מצריים הוא סרט לא טוב
להיפך, אני זוכר שאהבתי אותו אפילו יותר מעשרת הדיברות! במיוחד בהיבט הרגשי של מערכת היחסים "אחים לשעבר, אויבים בהווה" בין משה לרעמסס, אשר הייתה יותר חזקה בגרסה המצויירת מהקליסקה המדוברת!
"נסיך מצרים" הוא דוגמא טובה
לכך שכאשר משקיעים בסרט מאמץ, הוא נשאר מרשים לנצח. האנימציה בו מדהימה גם היום, 15 שנים אחרי שהוא יצא.
ובבמבי פנטסיה ופינוקיו של דיסני האנימציה מרהיבה אפילו היום לאחר 70 שנה
לפעמים הסרטים הישנים נראים אפילו יותר טוב מהסרטים המודרנים.
כשצופים בקוסם מארץ עוץ אפשר לרגע לשכוח שהסרט יצא בשנה בה החלה מלחמת העולם השנייה. זה נראה מודרני מדי בשביל להיות סרט מ-1939.
מילא שהסרט לא דומה בכלל למקור
ומילא שמהרגע הראשון מוצג שם בורות בתנ"ך כמו גם בהיסטוריה (העבריים לא שכחו את מוצאם ואת אלוהיהם?, הם בונים את הפירמידות? וזה רק בחצי דקה הראשונה). המטרה העיקרית של הסרט היא להתמקד בדמותו של משה. כמה חבל שזה לא משה.
סימן ההיכר של משה הוא המטה שלו, הסמל שלו. משה הוא לא מצביא מהולל, הוא רועה צאן, דמות צנועה שרק אכפת לה (קצת יותר מדי) מאחרים. ועם המטה הסמלי הזה הוא רועה את העם ומבצע את הנסים המרשימים ביותר. בסרט הזה החליטו "לאאאא, זה משעמם מדי", והפכו אותו ללוחם הגדול שכל העם, המצרי והעברי, מעריצים.
כאן החליפו את המטה, שאמנם מופיע לחמש דקות, בחרב, וברגע השיא של הסרט משה "חוצה" איתה את הים.
משה שתכונת האופי שלו היא ענווה, עד כדי כך שאלוהים בכבודו ובעצמו כועס עליו שהוא צנוע מדי, צועק בסרט הזה על אלוהים שהוא "בחיים לא יהיה ענו!".
כמה חבל. יכלו להוציא מטעמים מהסיפור הזה.
עכשיו כשאתה אומר את זה,
זה ממש מזכיר את אליס בארץ הפלאות של טים ברטון.
ולא, זאת לא מחמאה.
איזה שיעמומון! הפסקתי באמצע. בנוסף חוטא לספר...
הם היו צריכים קודם לראות את נסיך מצריים המצויין
או סתם לקרוא את הברית הישנה היה גם יכול לעזור.
כנראה החליטו שהסיפור לא מספיק מעניין ומשה רבנו לא מספיק גבר גבר אז קצת שינו
מי ישים לב?
איזה סרט חלול וחסר נשמה.
רק אתמול בערב צפיתי בו ואני כבר בקושי זוכר משהו.
אני הייתי מחסידי סקוט ואפילו אהבתי את "פרומיתאוס", אבל זה היה כבר יותר מדי אפילו בשבילי. אין שום אמירה בסרט, שום רגש או מתח, שום עניין בדמויות. כריסטיאן בייל אפילו לא טורח לשחק, הוא רק לובש תחפושות ועוטה הרבה איפור.
הדבר החיובי היחיד בסרט הוא השימוש הנרחב בניצבים ותפאורה אמיתית. לא חסר CGI בסרט, אבל התחושה היא מציאותית מאד, בניגוד להרבה סרטים אחרים לאחרונה. לפחות את זה סקוט לא איבד.
ואוו איזה חרא סרט.
אבל עזבו, מישהו רוצה לנתח איתי למה זה חרא של סרט? למה הוא כל כך גרוע?
המטרה של הסרט היתה לא לדבר על זה אן על זה, אלא לעשות הרבה כסף...
זה לא קולנוע שיש בו משהו מעבר להיותו מוצר מסחרי. זה תסריט שנכתב בחודשיים ומוזמן על ידי אולפן. סקוט מקבל תמלוגים רציניים והוא עושה את זה כג'וב. זה כמו לנסות לחפש משמעות או מסר ברובוטריקים. מה שמכעיס הוא שמדובר בסיפור עם משמעות היסטורית ופוליטית ויש פה עניין של אחריות, אבל למי בהוליווד אכפת?
סרט מרתק,
אני לא מתחבר לבקורות השלילשיות הגורפות כל כך לגבי הסרט, זה ממש מורכב בכלל לגשת לנושא תנכי בלי ליפול לאלפי קלישאות, בכל זאת יש בסרט רגעים עמוקים ויפים, כאלה שה״ספר״ מחמיץ. למשל השהות של עם ישראל ומה מול הים, לפי הספר משה ועם ישראל הגיעו לים סוף ובקוצר רוח אופייני הים נפתח תוך דקות ספורות, רק כדי שעם ישראל לא ייתעצבן, יחטוף את הג׳ננה ויבקש לחזור מיד על עקבותיו. בסרט הסצינה הזאת מתוארת על פני כמעט יום שלם, ומשה מתלבט, אכול ספקות, יושב כל הלילה ומתבונן בים, מה עוד צריך ? :-)
נכון , כריסטיין בייל/באטמן אולי לא הבחירה הכי טובה – בסדר , נו .
עוד הברקה בפרשנות של רידלי סקוט – היא אלוהים כילד, מדהים, הדיאלוגים בין משה לאלוהים מעניינים.
גם ההתייחסות של פרעה לכל אנשי המדע שלו והמשבר שהוא מרגיש מול ההסברים הלא מספקים שלו, יש המון נקודות מעניינות בסרט, שמפותחות יפה, לא לעוסות עד הסוף , בכל זאת ..
ברמת האפקטים, כן , רידלי סקוט השתמש בכל מה שהטכנולוגיה יכולה להציע לו
לצפות בראש פתוח, זה לא סרט צרפתי , חרישי וקאמרי על זוג בדירה בפאריס,
האנטי-דתיות של היוצרים ברורה מההתחלה.
כמו עם נוח (2014), אני לא מבין למה לגשת לסיפור כזה אם כל מה שאתה רוצה לעשות זה לא לאמץ שום דבר שהופך את הסיפור למה שהוא לאורך ההיסטוריה.
נוח הוא לא אנטי-דתי בכלל.
ההפך, זה סרט דתי מאוד. זו פשוט לא דתיות מל גיבסונית.