 |
||
| לנאצים יש בערך 20 מליון לוחמים. לקוואנטין טרנטינו יש שמונה חיילים יהודים, את בראד פיט וטיזר ראשון ל'ממזרים ידועים לשמצה'. לא כוחות. |
12.02.2009
|
|
יומית
לנאצים יש בערך 20 מליון לוחמים. לקוואנטין טרנטינו יש שמונה חיילים יהודים, את בראד פיט וטיזר ראשון ל'ממזרים ידועים לשמצה'. לא כוחות.
לנאצים יש בערך 20 מליון לוחמים. לקוואנטין טרנטינו יש שמונה חיילים יהודים, את בראד פיט וטיזר ראשון ל'ממזרים ידועים לשמצה'. לא כוחות.
נראה יותר 'קיל ביל' מאשר 'חסין מוות'
משמע זה מוצא חן בעיני
נראה יותר כמו 'פורסט גאמפ 3'.
מה המבטא הזה רוצה להיות?!
מבטא אמריקאי ''דרומי'', כמו שמסתמן שהבנת
אין לפורסט גאמפ בלעדיות על המבטא הזה.
כן, הבנתי, רק שזה נשמע כמו ''חצי דרומי''.
מכיוון שאני לא בקיא במבטאים אמריקאיים ומסתמך על אי-אלו מבטאים שכן שמעתי פה ושם, בסרטים, זה נשמע לי כמו נסיון מאוד לא מוצלח.
המבטא הדרומי של בראד ושל פורסט שונה כמזרח ומערב.
לפורסט היה מבטא של הילבילי לא אינטלגנטי במיוחד, מה שקצת תאם לדמות, אבל פורסט היה די חכם. כמו קירק לזרוס, גם אני לא חושב שפורסט גאמפ נראה כל כך מפגר. הוא יותר חכם מאנשים שאני מכיר, ואחרי הכל, א סטופיד איז א סטופיד דאז. לבראד היה כאן מבטא של איש דרומי ורצחני, מה שכנראה תואם לדמות.
ואני ממש מקווה שזה לא יהפוך לטרנד, לתת לכל סרט עם בראד פיט/מבטא דרומי את התואר המלבב "חיקוי של פורסט גאמפ". תתנו לקוונטין קצת יותר כבוד.
מה גם שהמבטא של פורסט גאמפ הוא מבטא לואיזיאני
בעוד זה שבראד מדגים בטריילר נראה כמו ניב טקסני או משהו יותר באזור ההוא.
מה גם שהמבטא של פורסט גאמפ הוא מבטא לואיזיאני
אלאבמי.
מה גם שהמבטא של פורסט גאמפ הוא מבטא לואיזיאני
או יותר נכון, אלבאמי
צודק, טעות שלי
טרנטינו
מסרטו הקודם של טרנטינו נהינתי פחות, כידוע הוא יצא ביחד עם סרטו של רודריגז ולדעתי די התגמד לעומתו (אישית Planet Terror מככב ב Best 10 שלי.. אי שם למטה).
אני מצפה שהפעם הוא ילהיב אותי אישית יותר מאשר פעם שעברה, הטיזר לא הלהיב אותי הפעם… אבל נחכה לטריילר המלא.
רק מה נסגר עם היטלר בסוף?
הפרצוף שלי נתקע איפשהו בין פרצוף-WTF לצחוק עז…
כן, אני בהחלט מחכה לזה. למרות שאני בספק שזה יהיה יצירת מופת כמו הסרטים המוקדמים של טרנטינו.
האמת, גם אותי הקטע הזה הפתיע.
ובעיקר מסקרן, מבחינת התגובה הצפויה לסרט: כשיצאה לפני שנתיים (?) הקומדיה הדבילית ההיא על איש יחסי-ציבור יהודי שמגויס לעזור להיטלר לשפר את התדמית שלו, היו צעקות מכאן ועד להודעה חדשה. תמהני מה יהיו התגובות עכשיו, כשהיטלר – ביחד עם היהודים והשואה – מככבים אצל טרנטינו במה שנראה כמו פארסה.
אני תומך גדול מאוד בחופש האמנות באשר הוא, אבל נראה לי שאם טרנטינו יזכה למחיאות-כפיים, בניגוד לטמבל שביים את הסרט ההוא לפני שנתיים, אפשר יהיה להתחיל לדבר על צביעות.
המתעצבנים יתעצבנו,
והלא מתעצבנים לא יתעצבנו – בלי קשר לרמת הסרט. כמו שתמיד היה. איזו מהומה היתה בזמנו על הסרט הגרמני ההוא? זאת ממש לא הפעם הראשונה שבה היטלר משתתף בקומדיה (Springtime for Hitler?) או בסרט הרפתקאות לא נורא רציני (אינדיאנה ג'ונס), ולמרות שאפשר לסמוך על זה שזה תמיד יעצבן מישהו, זה כבר מזמן לא כזה טאבו.
לא שזה תורם לדיון,
וכמובן שמדובר בתקופה אחרת – בשנות ה-40 כן נעשו קומדיות שהלעיגו את היטלר (הדיקטטור הגדול הוא דוגמא ברורה), כחלק מההתמודדות האמריקאית עם האיום.
עדיין, רציתי לנצל את הפורום להמליץ על 'להיות או לא להיות' המופתי של ארנסט לוביץ', בו גם הייתה הגחכה נחמדה של העניין.
גם דונלד דאק תרם את שלו לתעמולה נגד הנאצים
http://www.youtube.com/watch?v=mZiRiIpZVF4
וקצת יותר בהרחבה:
http://www.hum.huji.ac.il/upload/(FILE)1228590075.pdf
שירות המילואים של דונלד דאק: אנימציה מגויסת בזמן מלה"ע השנייה.
למתעניינים: זה מאמר מתוך 'סליל',
שהוא כתב עת חדש (ומקוון) להיסטוריה, קולנוע וטלוויזיה. אפשר למצוא את שני הגליונות שהתפרסמו עד כה כאן –
http://www.hum.huji.ac.il/units.php?cat=344&incat=0
יותר תעמולה אנטי-קומוניסטית, או פרו-אמריקאית-קפיטליסטית
ולא רק
בגלל הסוף. לאורך כל הסרטון מתבטא חוסר הבנה של הבעייתיות בהצגה של המנגנון הנאצי כעוד גלגול של הקומוניזם מדכא הפרולטריון.
במחילה, אני חושש שזו פרשנות
אנכרוניסטית, ששופטת את הסרט לא בעיניים של צופה מ-1943 אלא של צופה מ-2008 שהספיק בנתיים גם לקרוא את 1984 שלא יצא עדיין.
אין צורך להתנצל...
אבל זה העניין, שאני בפירוש כן מסתכלת על הסרטון הזה בראי ההיסטוריה, כמי שיודעת מה היה אופיו של השלטון, פריווילגיה שלא הייתה ליוצריו.
התלונה שלי לא (או לפחות לא רק) הייתה כלפי המיס-רפרזנטיישן של הדיכוי כדיכוי של אזרחים תמימים בעבודה קשה והתפיסה שלהם כסתם עוד שלוחה של רוסיה האדומה וההו-כה-מאיימת, כמו שמחיתי כנגד ההפשטה, בין אם מכוונת או פשוט, כמו שאמרתי, מחוסר ידיעה, של המצב לצורך האדרת "השיטה האמריקאית".
אה, ואת 1984, לבושתי, לא קראתי. אבל ברור שההשפעה שלו הגיעה גם אלי בדרכים עקיפות.
אגב,
הסרטון הזה, בניגוד ל"הדיקטטור הגדול", זכה באוסקר.
'הדיקטטור הגדול' נעשה ב-1940, כלומר לפני השואה.
אאז"נ, צ'פלין אמר בשנים מאחרות יותר שהוא לא היה עושה סרט כזה בידיעה על השואה.
הוא עדיין התבטא כנגדו, וטען שהוא מטורף מסוכן, אם אני לא טועה
אבל זה לא רלוונטי. לכל אורך המלחמה נעשתה הגחכה כזאת שלו ושל המפלגה (אבל בעיקר שלו – זו מטרה מאוד קלה, גמד מכוער והיסטרי). הרבה יותר פשוט להתייחס אליו כאל ליצן או מקסימום איזו גחמה חולפת של העם הגרמני, מאשר כאל איום ממשי.
אני התייחסתי לאמירה שכבר במהלך המלחמה לעגו להיטלר בקולנוע
והערתי שקיים ההבדל המהותי הבא: מי שלעג להיטלר במהלך המלחמה, במיוחד בתחילתה, עוד התייחס אליו בתור רודן "רגיל", כי חלק גדול מהפשעים של המשטר הנאצי עוד לא בוצעו ובעיקר לא נחשפו אז.
לעומת זאת מי שיוצר היום סרט שלועג להיטלר, יוצר סרט שלועג למי שידוע בתור סמל הרוע האנושי, וזה כבר משהו אחר.
אני מסכימה בהחלט.
כלומר, לאו דווקא לחלק של חוסר הידיעה המוחלט, כי ב-42' ידעו מספיק, וגם ב"להיות או לא להיות" נשקפת ההכרה ביחס המפלגה ליהודים, למשל. אז לא ידעו על הזוועות? ידעו על העמדות הקיצוניות וההצהרות בדבר מימוש שלהן.
מעבר לזה, כן. זו אחת הנקודות שמציקות לי. היצירות שנעשו אז, הן אולי קשות לצפייה במידה מסויימת היום. אבל החזרה המכוונת לבורות הזו היא שבעייתית, הגחכה של "סמל הרוע האנושי" מפחיתה ממנו ומהאיום שבו יותר מהגדרה שלו כ"סמל הרוע". שני הקיצונים מפחיתים ממנו ומ"פועלו".
that said, אני בהחלט יכולה להבין את המשיכה של טרנטינו לנושא. בכיתה א' משחק אהוב עלינו היה סיעור-מוחין על הרג של היטלר בעינויים (כולל תלישת הריסים אחד-אחד ושאר מטעמים). שוב, מאוד קל כשיש לך רע כל כך מובהק.
המהומה סביב הסרט ההוא היתה קצרת-מועד
אבל היא היתה הרבה יותר גדולה ממה שקורה בדרך-כלל כשמכניסים את היטלר לסרט. ב-"המפיקים" ו-"אינדיאנה ג'ונס ומסע הצלב האחרון" מה שעשו זה בעיקר להגחיך את כל תופעת פולחן-האישיות מסביב לאיש. בסרט מלפני שנתיים, ניסו להגחיך את היטלר עצמו, והטענה היתה שהסרט יוצר רושם שמדובר באדם לא-מזיק.
לא היה לזה הד גדול מדי אחר-כך, כי הסרט (עד כמה שהבנתי) לא הצליח בקופות ויצא די גרוע בלי שום קשר. אם אפשר לסמוך על סרט של טרנטינו בנוגע למשהו, זה שהדיונים עליו ימשכו הרבה מאוד זמן.
אבל יש אולי משהו בטענה שלהציג נאצים כקרבנות זה... קשה לעיכול.
ולמרות שהאלימות הטרנטינואית היא מהסוג שיחסית חביב עלי, הטריילר הזה גרם לי תחושה עזה של נאחס. אולי זה בגלל שהוא רומז להיותו סרט-עינויים יותר מאשר סרט אקשן (ומניסיוני המועט עם הז'אנר האחד, אני מתעבת אותו, לעומת השני שאהוב עלי). ואיכשהו אני לא רואה את עצמי צוהלת ומעודדת את עינויי הנאצים, רק מרגישה יותר ויותר שנאה כלפי המין האנושי ככלל, על כל גווניו, צדדיו וחבריו, ללא אפליה.
נראה קצת... עלוב.
לא יודע, משהו בסרט שידר לי חוסר השקעה. זה די נראה כמו בי מובי. יכול להיות שככה טרנטינו התכוון שהוא יראה, אבל אני לא מת על זה.
נו טוב, נחכה לטריילר.
זה נראה כאילו גם בראד פיט לא מאמין למבטא שלו.
Castle Wolfenstein, הסרט?
כך זה נראה…
יכול להיות מגניב, יכול להיות ממש סתמי.
למרות שהטריילר נראה מגניב
אני לא מבין מה הקטע של טרנטינו בלהציג את הסרטםי שלו כאילו הם סרטי בידור זולים וקלילים (סטייל גריינדהאוס). אני מבין שהוא לא מעוניין יותר לעשות "סרטי פשע" כמו שני הסרטים הראשונים שלו, אבל גם את קיל ביל (שאהבתי) הוא הציג בטריילר שנראה כמו פרסומות לרדבול (מה שעשה עוול לסרט).
איכס.
כיבוי המוח ופנייה אך ורק לרגש, זה מה שמצטייר לי כסרט הזה מתוך הטריילר. הנאצים פגעו בי, אז אני ארסק גרמנים לחתיכות בלי חשבון. למה? כי אני יכול, כוס אמו ערס! זה נראה כמו ריב בין ילדים בני חמש בגן.
החיילים היהודים בטריילר לא נראים בעיניי טובים מהנאצים.
לא נראים טובים מהם באיזה מובן?
אם אתה מתכוון שבתוך הטריילר קשה להבדיל, זה משהו אחד. אם אתה מתכוון שכל מי שבוחר בנקמה עיוורת ומכלילה הוא גרוע כמו הנאצים, זה משהו אחר.
גם וגם.
גם וגם.
בוא נגיד שדי קשה לרדת לרמתם של הנאצים.
אם לא מבחינה מעשית, אז מבחינה מוסרית.
זו אולי לא ירידה עד לרמתם, אבל זו ירידה לרמה דומה. איך אפשר להגיד שאנו נלחמים בנאצים כדי להכרית את דרכיהם מהעולם, ולנקוט דרכים דומות ולומר דברים שדומים לחלק ממה שהם אמרו? הצבא שמנקה את העולם מוכן להתלכלך כמעט כמו צבא ה"רשע" איזו ערובה יש שאחרי המלחמה הצבא הזה, שרמתו המוסרית כה ירודה, לא יעשה דבהרים איומים ונוראים אחרים, לאויב שהיותו תועבת הבריאה אינה מוסכמת על הכול?
בתור התחלה, שהוא לא עשה את זה.
אבל בהנחה והיקום של הסרט הוא יקום נפרד – שהיא הנחה אפשרית – הרי שהם מתנגדים למי שדוגל באידיאולוגיה מסוימת (הנציונל-סוציאליסטים), לא למי שהוא בן גזע מסוים. ההבדל המוסרי הוא, ובכן, עצום ורב.
אבל מהטריילר לא ממש ברור שזה נקמה...
הם נמצאים במלחמה, אז הם הורגים את חיילי האויב.
מה כ"כ מוזר פה? זה שהם עושים את זה בדרך מגעילה? קודם כל, נאמר שזה לא למטרת נקמה, אלה כלוחמה פסיכולוגית. דבר שני, איך זה שונה מזיליון סרטי פעולה מטומטמים אחרים שראינו בעבר?
איכס.
מסכים לגמרי. זה בדיוק העניין, הירידה לרמה שלהם. הסרט הזה מרגיש ממש רע.
איכס.
אויש די כבר! לא נמאס לנסות ולהגן על דמות היהודי המסכן החלש והמוכה, הקדוש המעונה חסר הישע, שחלילה ישכחו אותו?
"הירידה לרמה שלהם". אויש, זה פשוט צורם לי. מה קרה, סוף סוף סרט שמציג יהודים שגם יודעים לעשות עוד משהו חוץ מללכת למשרפות בצורה מסודרת (כמו בכל סרט שואה אפשרי). סוף סוף סרט שנותן לך באמת כזה קתרזיס עצום, שמבין כל מיליוני היהודים החלשים והמוכים, קבוצה אחת קטנה של יהודים שנוקמת טוב טוב בחלאות המין האנושי. איך לפאקין עזעזאל זה יכול להפריע למישהו? כי הם "יורדים לרמה שלהם"? לא מובן לי.
הסרט שאני הכי מצפה לו השנה, חד וחלק.
בגדול, אתה צודק, אבל לא בקטן
בהחלט "מבין כל מיליוני היהודים החלשים והמוכים" אכן היתה קבוצה של יהודים במציאות שלחמה, קראו להם פרטיזנים, היו גם כמובן הרבה לוחמים יהודים בכוחות בעלות הברית.
לכן סרט כמו "התנגדות" הוא יופי של דבר, וכפי שאתה רואה, לאף אחד אין בעייה איתו.
הבעייה שיש לאנשים מסויימים (לא ממש לי) עם הסרט של טרנטינו היא שהוא מציג דברים שככל הידוע לא קרו במציאות, ומציג חיילים יהודים מתעללים בכוונה באופן חולני בחיילים נאצים, דבר, שאכן, מוריד אותנו לרמה שלהם, ובנושא רגיש שכזה, חשוב להרבה אנשים לעשות את ההפרדה בין הנאצים ליהודים, ברמה המוסרית, ולא ברמה של פשוט מי הרג יותר אנשים ומי היה יותר חזק.
לי זה כרגע פחות מפריע כי זה נראה על פניו משהו כזה טראשי שכל חיבור למציאות כלשהי מופרך לחלוטין, וכרגע, למרות המידע המועט שעומד בפני, זה מרגיש לי כמו סרט שיהיה גם די זניח.
מה שהפך את הנאצים למה שהם,
לא היו מעשי זוועה של יחידים. דברים כאלה נעשו על ידי די הרבה אומות, אם מחפשים דוגמה קרובה לרציחות מלוות בהתעללויות מחרידות יכול ללכת לטבח 1929 בחברון, מי שרוצה משהו בהיקף גדול יכול ללכת לזימבבווה, מי שרוצה עוד יותר יכול לבדוק ברואנדה.
מה שהפך את הנאצים למה שהם היה לא מעשי זוועה כאלה, אלא דווקא התיעוש של ההשמדה והאידיאולוגיה של השמדת-עם שרואה באנשים מסויימים את שורש כל רע *בכל העולם*.
אם כן,
אולי מה שמוצג בטריילר אינו ירידה לרמת הנאצים ממש, אבל זו ירידה לרמה נמוכה מאוד.
בהחלט.
רק שיש די הרבה רמות בין להיות בסדר ללהיות נאצים.
אתה צודק.
עם זה אין לי וויכוח
בוא נשנה את הניסוח ל"מתקרבים לרמה שלהם" ונסגור עניין, זה בכל מקרה לא ממש משנה את הנקודה של הטיעון, שהבעייה של הסרט היא לא העובדה שהיהודים מתנגדים ונלחמים, אלא איך הם עושים זאת.
אה, וחוץ מזה, חוק גודווין, כולכם הפסדתם בדיון הזה. וגם אני.
המממ, אבל *זה הקטע*.
אני יודע שאני הולך להשתמש בכמה מתרוצי "לא הבנתם כלום", אבל היה ידוע שנים מראש ש'ממזרים ידועים לשמצה' הוא לא סרט היסטורי ולא דרמה ולא סרט רציני. טרנטינו הצהיר מראש שהוא הולך להמציא את ז'אנר ה-" Jewsploitation": דם ואלימות ושחיטת נאצים לשם שחיטת הנאצים, כי זה כיף להרוג נאצים, בלי התנצלויות. לא חייבים לאהוב את זה, אבל אי אפשר להגיד שלא הזהירו אתכם: מי שהעניין לא מוצא חן בעיניו, שלא יילך לסרט.
אה, כל זה בשביל הכיף?
כיף לראות נאצים מתים בייסורים, כי זה המקום שבו רוב בני האדם מכבים את מצפונם, אני מניח.
אני לא אמשיך להתווכח, כי העניין חסר טעם, אבל הרעיון מובן לי. ולא מוצא חן בעיניי.
כל זה בשביל הכיף (כנראה)
זה היה ככה מאז שהיו סרטי נקמה, ובוודאי גם כמה אלפי שנים לפני כן: כן, אנשים (ואני כולל את עצמי בזה) נהנים לראות את הרעים נענשים על כך שהם רעים. ג'יימס בונד תמיד הורג את הבוס הרע, לקראת סוף הסרט, באופן די אכזרי. ואנחנו נהנים לראות את זה, גם אם בחיים האמיתיים אנחנו יודעים שלכל אדם מגיעה הזכות למשפט הוגן והוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו ואולי היתה לו ילדות קשה. אנחנו נהנים לראות אותו מת כי הוא היה איש רע וזה מגיע לו.
נאצים, ועל כך יש הסכמה רחבה, הם רעים, ולכן הם מהווים מטרה קלה לתפקיד האיש הרע בסרט מהסוג הזה. זה לא הופך את הסרט לגרוע יותר מהבחינה הזאת מכל סרט אקשן אחר. כמה גפיים של אנשי "88 המטורפים" כרתה הכלה? והם אפילו לא היו נאצים.
כל זה בשביל הכיף (כנראה)
אני יודע. אני לא אשקר, גם לי, כמו לכל אדם, יש הנטייה הזו. אבל אני סולד ממנה ומשתדל להדחיק אותה. כמובן, ללא תועלת…
אני מתחיל לחשוב שאני אידאליסט חסר תקנה ותלוש מהמציאות, וזה מעצבן אותי, כי תמיד האמנתי שאני אדם ששתי רגליו על הקרקע. טוב, מסתבר שלא.
אתה לא תלוש מהמציאות, להיפך
במציאות, עין תחת עין זה רעיון מאוד רע, ומי שהורג ללא משפט הוא רוצח, גם אם האיש שהוא הרג היה, לטענתו, איש רע. הרבה "גיבורי" אקשן הם למעשה רוצחים סדרתיים שבחיים האמיתיים היו יושבים בכלא הרבה שנים. אבל סרטים זה לא החיים אלא פנטזיה, וכל עוד אתה יודע לעשות את ההפרדה בין הפנטזיה לחיים, הכל בסדר.
אתה לא תלוש מהמציאות, להיפך
וזו בדיוק הבעיה, בסרטי בונד או אקשן למיניהם, אתה יודע שאתה רואה משהו\עלילה לא מציאותית מלכתחילה. הכנסת העלילה לתוך סיפור אמיתי וסיפור עם הרבה תוכן רגשי מדליקה חזרה את בלוטות המוסר ולכן סרט כזה גורם להרגשה לא נעימה. הרי נקמה אמנם "מתוקה", אך לא מוסרית וגם לא חוקית. לא משנה למי.
ומישהו טען שהסיפור של 'ממזרים' הוא אמיתי?
גם ב'אינדיאנה ג'ונס' היו נאצים.
ומישהו טען שהסיפור של 'ממזרים' הוא אמיתי?
אף אחד לא טען שהסיפור אמיתי, אבל סביבת ההתרחשות שלו כן. בניגוד לאינדיאנה ג'ונס ואיך שהסרט מציג את עצמו מההתחלה.
ומישהו טען ש'ממזרים' אמיתי?
הסרט הציג את עצמו כאמיתי, ריאליסטי, נטוע במציאות? לא נדע עד שלא נראה אותו. אבל סביר שלא. זה אמור להיות סרט בהיפר-סגנון של 'קיל ביל'.
אתה לא תלוש מהמציאות, להיפך
אני נזכר עכשיו במה שהכותב הבריטי גרת' אניס כתב בהקדמה שלו לסדרת המעניש שלו (The Punisher: Welcome Back Frank בחנויות הקומיקס הקרובות לביתכם!): הוא כתב שגם הוא, ובוודאי שגם הקוראים שו יודעים שמה שהמעניש עושה זה נורא ואיום, שהוא פושע, רוצח ומטורף ושאם הוא היה קיים בחיים האמיתיים היינו מתעבים אותו. אבל מה שחשוב לו זה ה"אם" – כי המעניש לא באמת קיים והוא סומך על הקוראים שלו שיבדילו בין אמת לדמיון, בין אומנות (או "בידור" כמו שהוא התייחס ליצירה שלו) לחיים האמיתיים.
הנאצים היו קיימים – אבל כך גם טרוריסטים איסלאמיים, מאפיונרים, רוצחים סדרתיים וכל שאר המטרות של גיבורי אקשן.
לפעמים התגובות שלך הן הדבר היחיד שמחזיר לי שמץ של אמון באנושות
יש לינק במקרה?
הייתי רוצה לקרוא את הראיון הזה.
דבר אחד יש לי להגיד על הפתיל הזה:
האנקה! האנקה!
מה גם שקשה לי להבין איך כמעט כולם באתר הזה סלדו את 'משחקי שעשוע' כשהוא התאזן אך ורק באידאולוגיה הכה בסיסית שמסוכסכת בפתיל הזה, כנ"ל לרד פיש ולקומבינטור. אבל זה סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת.
פרויד כמדומני אמר
לכל אדם יש יצר הרסני, או יצר לא נורמטיבי כלשהו כשהוא גדל הוא מתעל את זה לדרכים שימושיות בחברה. מי שאוהב לראות דם- ילך להיות מנתח. מי שאוהב להתעסק בהפרשות אנושיות ילך להיות אינסטלטור. מי שאוהב לבעוט ולהרביץ ילך להיות כדורגלן. (ועזבו עכשיו אם התיאוריה הזו נכונה, או אם היא מדוייקת, זה הדוגמאות שאני זוכרת משיעורי פסיכולוגיה בתיכון, תאשימו את המורה).
נלך עם הקו הזה, אני חושבת שאצל אנשים שנגרמו להם עוול מסויים, בין אם עוול אישי, ובין אם עוול לאומי קולקטיבי יש, לפחות אצל קבוצה גדולה מהם יצר נקמה. בין אם אתה יהודי דור שלישי לשואה, בין אם את בחורה שאנסו אותך, בין אם בגן חבורה של ביריונים נהגה להתעלל בך ולגנוב לך את השוקו.
בטוח אצל חלק מהאנשים האלה יש את הפנטזיה לעמוד מול מושא הנקמה שלהם וללחוץ על הטריגר. זה לא אומר שזה מוסרי, זה לא אומר שזה נכון, זה גם לא אומר שיפעלו לעשות את זה, אבל זה יצר קיים.
יכול להיות שבא טרנטינו ואומר הנה הפנטזיה שלי- תראו אותה אני מציג לכם אותה, עם כל חוסר המוסריות והפוליטיקלי קורקט שלה. כי זה סרט ומה שאסור בחיים, מותר בסרט וככה אני מתעל את הרגשות שלי בדרך שאסור לי במציאות. זה לא אומר שאני מעודד לעשות את זה במציאות, זה לא אומר שאני דוגל בשיטה הזו וטוען שזה מה שצריך לעשות במציאות. זה רק אומר שהזה היצר שלי, לקחת חבורה של נאצים ולפוצץ להם את הצורה, ובינינו למי לא בא? אפילו אם בראציונל אתם יודעים שאסור וזה לא מוסרי.
וזה לא הפעם הראשונה שהוא מציג אלימות מזעזעת וחסרת מעצורים בסרטים שלו, אבל כשמדובר על השואה שזה בהחלט נוגע לכמה אנשים בנקודות רגישות, זה קשה לעיכול.
אבל זה אכן מה שהוא מנסה לעשות זה משהו מאוד אמיץ לדעתי.
תיקון- אבל *אם* זה אכן מה שהוא מנסה לעשות
לא לקחת את זה קצת יותר מדי ברצינות?
כולה סרט. אפילו לא מבוסס על אירועים אמיתיים ולא מתיימר להיות ריאליסטי. למה כבר לתפוס את הפוזה האינטלקטואלית המיוסרת? אולי עדיף שלפחות תחכה ותראה את הסרט לפני שאתה כבר שופט? סתם הצעה.
אבל לא ברור כבר מה תהיה רוח הסרט?
לדעתי, כן, ומה שכבר ראיתי לא מוצא חן בעיניי כלל. אני חושב שכבר אפשר לשפוט את הסרט על פי מה שראינו, כי זה נראה לי מייצג. ולקחתי את זה ברצינות כי זה עניין רציני הקיום של סרטים כדוגמת זה והעובדה שאנשים נהנים מהם מראים כמה נמוך בני אדם יכולים לרדת.
ואני מיוסר מטבעי. אני אדם מחוסר חדוות חיים.
אתה ואדם כבר דיברתם על זה מספיק
ולכן רק אוסיף שמטריילרים ממש, אבל ממש אי אפשר לדעת כלום. אם הייתי שופט רק ע"פ טריילרים, הייתי מסיק ש"קיל ביל" כ"כ מפגר שהוא גורם ל"המעניש" להיראות כמו פליני ושמקסימום יהיו בו כמה בעיטות מגניבות וזהו, ולעומת זאת ש"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה" יהיה יחסית נאמן לרוח הספר, לעלילתו ולדמויותיו. אה, ושיהיה בכלל מצחיק.
''נקמתו של ילד יהודי קטן גדולה יותר משל השטן.'' - ביאליק.
רק לי נראה שזה יהיה הציטוט הפותח של הסרט?
זה לא ממש ציטוט.
אבל זה בהחלט מתאים לרוח הסרט.
יש לי תחושה לא נעימה שטרנטינו לא באמת
מתעניין בהשמדת היהודים כאירוע היסטורי טרגי, ובעצם הוא משתמש בזמן ובמקום על מנת ליצור מה שהוא בעצמו מגדיר "no man's land"* שבו הוא יכול להוציא לפועל את הפנטזיות הסדיסטיות שלו. ברור שכל סרט על השואה מכפיף את המאורע ההיסטורי לקונבנציות גנריות (ראו סצנת המקלחות ב"רשימת שינדלר"), אבל רובם מנסים לומר משהו על ההיסטוריה; כרגע נראה כאילו טרנטינו זקוק לרעים שאפשר לענות אותם ועדיין להשאר בתחומי התקינות הפוליטית.
זו לא תחושה, זה בדיוק מה שהוא מצהיר עליו
ראה תגובתי למעלה.
אם הייתי אברהם פוקסמן הייתי תובע לו את התחת
שילומים, מאדרפאקר.
שילומים.
תנו קצת יותר קרדיט לטרנטינו.
בתור מי שאחראי על אי אלו יצירות מופת, התרגלנו כבר (או שמא, התרגלתי כבר) לגלות ביצירות שלו הרבה יותר אינטליגנציה ומורכבות מאשר בהצהרות הפרסומיות שלו. טרנטינו, וזו דעה שכבר היתה לשנויה במחלוקת, לא מטומטם לטעמי. הוא יודע שהפרספקטיבה ההיסטורית הפכה את שחיטת הנאצים העולצת לעניין שבכל זאת מעורר איזו מידה של חוסר נוחות. יש לו מספיק הומור מורבידי כדי להשתעשע בהשלכות ובמשמעויות של הצגת אלימות גרוטסקית על רקע היסטורי. אף סרט שלו עד היום לא הכיל "סתם עינויים לכיף" – עוד עמדה שבטח תעורר פה ויכוח – ואין שום סיבה לצפות שדווקא כשהוא מתקל קונספט כה פרוע כמו בסרט החדש זה פתאום יתחיל לקרות.
בעניין הזה קשה באמת לדעת אם טרנטינו התכוון לאותם משמעויות
או שאתה הצלחת למצוא דברים בסרט שהוא בכלל לא התכוון אליהם. אבל למען האמת זה לא ממש משנה, ברגע שאומן משחרר את היצירה שלו, אנשים חופשיים לשפוט אותה כראות עיניהם ולנתח אותה בצורה שהם מוצאים לנכון, ולכן, אם אתה רואה משמעות נסתרות מאחורי השפרצות הדם האופייניות לסרטיו של טרנטינו אני לא זה שיגיד לך שאתה טועה.
תנו קצת יותר קרדיט לטרנטינו.
בעיני, לכל הסרטים של טרנטינו יש קו מנחה ברור. הוא לוקח ז'אנר קולנועי, לרוב לא מוערך במיוחד, מזריק לתוכו את עולמו האישי, וכך נוצר סרט מקורי לגמרי שבתוכו מתגלמים כל הדברים הקבועים שמעניינים את טרנטינו. לפעמים זה יוצא יופי, לפעמים פחות, אבל בכל אופן זה הקטע. בין אם זה סרטי גנגסטרים זולים, סרטי קונג פו/סמוראים או סרטי אקספלויטיישן, בסופו של דבר כולם יושבים ומדברים על קולנוע, קומיקס ומזון מהיר.
לטעמי, מלבד "חסין מוות" שלמרות אורכו בכלל לא הרגיש לי כמו סרט שלם (ועל כן לא מצאתי בו דבר מלבד חלטורה מהנה למדי), בשאר סרטיו תמיד היה במה לחפור ולחפש, או במילים אחרות – הם היות יצירות שלמות ומעניינות.
גם הפעם, נראה שטרנטינו לקח על עצמו ז'אנר קיים וישן ועשה את אותו הדבר בדיוק. הוא לא המציא כאן כלום. בשנות השישים והשבעים נוצרו עשרות סרטים מסוג זה – סרטי פעולה שחפים מכל יומרה של דיוק היסטורי או העברה אמינה של זוועות הנצאים, ופשוט משתמשים באירועים האלה כקרקע לאקשן, קרבות אקדחים, מכות, איזה בלונדינית שהיא לפעמים גרמניה שעברה לצד של הטובים ולפעמים אחת מהטובים שהיא בעצם חפרפרת נאצית, והכי חשוב – הומור. נדיר למצוא שם מחנות ריכוז וגטאות וזירת ההתרחשות העיקרית של הלחימה הייתה בדרך כלל אחוזות קלאסיות מפוארות שתפקדו כמפקדות של קצינים נאצים מרושעים בחלקים שונים של אירופה הכבושה. גם תכליתה של הלחימה בסרטים האלה הייתה לרוב שולית במיוחד. מעולם לא דובר על קרבות ענק רבי משתתפים וגורליים שאמורים להטות את תוצאות המלחמה, אלא במשימות נקודתיות טיפה אידיוטיות כמו השמדה של תותח מיוחד שהנאצים פיתחו או התנקשות המונית בקצינים נאצים ברגע נדיר של ארוחה משותפת במקום מסוים. גיבורי הסרטים האלה לא היו חיילים יפי בלורית קלאסים, אלא אסירים ואפילו נידונים למוות, קצינים שסרחו או פישלו או אסופה של טיפוסים מלאומים שונים כשלכל חד מומחיות מסויימת. למיטב הבנתי, הסרט הראשון שהיווה בסיס לז'אנר הזה היה "תותחי נאבארון" מ-1961 שהיה פשוטו כמשמעו סרט אקשן(ואף היה לו סרט המשך מזעזע). לאחר מכן הגיע "הבריחה הגדולה" מ-1963, שאמנם מבוסס על אירוע אמיתי, אבל רחוק מאוד מהמציאות, כאשר הדגש היה על אקשן ולא שחזור היסטורי, גם צ'ארלס ברונסון היה שם. אולם, הסרט שלמעשה הגדיר את הז'אנר באופן המובהק ביותר היה "12 הנועזים" שבו כבר חל שימוש במודל "אסירים רצחניים שנשלחים למשימת התאבדות מטעם בנות הברית לחסל כמה שיותר נאצים באיזה אחוזה אירופאית", גם צ'ארלס ברונסון היה שם (ואף היה גם סרט המשך ב-1985). אח"כ הגיע "הנשרים פשוט עם שחר" ששוב היה סרט אקשן(עם קלינט איסטווד), ועד מהרה הז'אנר היגר לאיטליה והדרדר לתהומות נשיה קולנועיות כשאחת מהן היא גם היצירה "Quel maledetto treno blindato" או בשמה האנגלי "The Inglorious Bastards". בל נטעה, לפחות לפי מה שכתוב על עלילת הסרט של טרנטינו, אין ממש קשר בין הסרט שלו לזה האיטלקי חוץ מהיותו שייך לאותו ז'אנר מדובר. למיטב הבנתי ממה שנכתב על הסרט החדש עד כה + הטריילר לעיל, אנחנו נמצא שם את כל או רוב המאפיינים שהזכרתי.
החידוש היחידי בסרט של טרנטינו שאינו לקוח ישירות מהסרטים הרבים עימם הוא מתכתב הוא עובדת היות אותם חיילים גיבורים ובעייתיים יהודים, ובכך הגדיר את ה "Jewsploitation", שזה מבריק מחד, אבל כמובן יעורר עליו את עדת המתעצבנים מאידך.
*האיטלקים* עשו סרטים על נקמה בנאצים?
אוי, מציאות, אני אוהב אותך.
החמצת את אחד הטובים ביותר:
הקומדיה Kelly's Heroes ('הנועזים בעורף האוייב') מ-1970.
החמצת את אחד הטובים ביותר:
צודק בהחלט. שייך לז'אנר המדובר וגם אחלה סרט.
''הנשרים פשטו עם שחר'', אגב, היה ההשראה למשחק ''וולפנשטיין'' שהוזכר
בתגובות כאן. וזה בדיוק סוג הסרטים שהיום היו קוראים להם "מבדר אבל דבילי" – ואוי, כמה שהוא דבילי. בלי שום קשר לדיוק ההיסטורי, הטוויסטים הדרמתיים בסרט הזה יכולים לגרום לצופים של היום כאבי-בטן עזים מרוב צחוק. הג'יימס בונדים של אותה תקופה נראים ליד הסרט הזה כמו פסגת הניאו-ריאליזם הקולנועי.
''הנשרים פשטו עם שחר'', אגב, היה ההשראה למשחק ''וולפנשטיין'' שהוזכר
ראיתי את הסרט בערוץ 1 (אז הוא נקרא "ישראל") באיזה יום שישי אחרי סופסוף עם גבי גזית, אז הסרט שינה לי את החיים. מעניין אם אכן יראה לי דבילי היום. הייתי בן 9.
את "12 הנועזים" ראיתי בפעם האחרונה בתיכון וגם אז הוא היה מצויין.
את "תותחי נבארון" ראיתי גם כילד קטן וזאת הייתה חוויה מעצבת. לפני שלושה שבועות הוא שודר ב-יס, והסרט עדיין היה טוב. היו כמה קטעים טפשיים אבל בשורה התחתונה זה היה סבבה. אפילו זהיתי כמה מסרים אנטי מלחמתיים, ולא בכוח.
וואלה? נראה לי שראינו אותו באותה תקופה (ובערך באותו גיל).
וואלה? נראה לי שראינו אותו באותה תקופה (ובערך באותו גיל).
וכבר אז חשבת שהוא דבילי?
אני כבר לא זוכר באיזה שלב של הסרט זה היה, אבל היה שלב שהוא סחט
ממני תגובת "אוי, נו, באמת." אני זוכר גם שטכנית הוא נראה לי אז מצוין, אבל איך הוא יראה לי היום אני לא ממש בטוח.
תגובה מצוינת!
נהניתי לקרוא, תודה רבה.
ניסחת ממש טוב את מחשבותיי על הסרט ועל הדרך גם השכלתי (אני מכיר ואוהב את "12 הנועזים" אבל לא ידעתי שהוא היה חלק מז'אנר).
אני מצפה לסרט בכיליון עיניים.
נראה מעולה
חבל שאני כל כך אלרגי לאלימות כי אין מצב שאני אראה את הסרט הזה (טרנטינו מספיק אלים וכבר בטיזר מצהירים שזה יהיה חולני…)
תענוג!
לא יכול כבר לחכות לסרט.
נראה טוב
ורק תזכרו שאחת מהסצנות בסרט יופיעו ב20 בקטעים הכי טובים של 2009.
תזכרו…
אתםיודעים במקרה איך קוראים למוזיקה של הטיזר?
נשמע כמו ריפ מתוך Papercut של לינקין פארק.
לינקין פארק אצל טרנטינו? קשה לי להאמין.
אבל אולי את הטריילר הזה, בניגוד לטריילרים של 'קיל ביל', הוא לא ערך בעצמו.
תודה רבה
אבל לא ממש נראה לי
נראה מעניין
אבל אני לא בטוחה שהעולם מוכן לסרט שואה בסיגנון הטרנטינואי עדיין.
לי אישית אין בעיה עם הנושא במובן של "השואה זו פרה קדושה שאסור לגעת בה בסרט שהוא לא דרמה סוחטת דמעות ועטורת פרסים שמתייחסת לנושא ברצינות הראוייה לו".
החשש שלי הוא יותר שטרנטינו משתמש בנושא כגימיק- שזה יהיה עוד סרט על חבורה של רוצחים מגניבים שאומרים דיאלוגים שנונים, רק במקום אנשי מאפייה, הוא משתמש בנאצים ויהודים בשביל להגיד- תראו איזה מחתרני ושובר מוסכמות אני. אבל באמת צריך לראות את הסרט כדי באמת לשפוט.
ובנושא אחר- בראד ממשיך לעבוד עם כל הבמאים הנחשבים של שני העשורים האחרונים ועשיו הוא מסמן וי על טרנטינו. כבר יש לו ברשימה:
פינצ'ר
האחים כהן
גיא ריצ'י
טרי גיליאם
סטיבן סודרברג
אלחנדרו גונזלס
חסר לו עכשיו רק את טים ברטון, נולאן, אהרונובסקי ודני בויל.
אל תשכח את שפילברג~
נכון אבל
אני התייחסתי לבמאים שעיקר עבודתם, או לפחות יצירות המופת הגדולות שלהם יצאו בשנות התשעים או שנות האלפיים.
לספילברג היו סרטים מצליחים עוד בשנות ה-70 ו-80 (מלתעות, מפגשים מהסוג השלישי, איטי, אינדיאנה ג'ונס)
נכון שגם לכהנים ולברטון היו איזה 2 סרטים בסוף שנות ה-80, אבל הם היו ממש נושקים לשנות ה-90, ורוב העבודות הגדולות שלהם היו ב-2 העשורים האחרונים)
פסססט... פסססט...
לא יודע אם שמת לב או לא, אבל זה לא הולך להיות סרט על השואה.
פסססט... פסססט...
מה מגדיר סרט כסרט שואה?
סרט שמערב נאצים ויהודים נראה לי יותר ממתאים להגדרה הזאת.
ובחיית עזבו אותכם מהגדרות. לא בטוחה שהקהל בשל לסרט של נאצים ויהודים (לא *סרט שואה*, לא *סרט שואה*) כקומדיה שחורה
נראה מעניין
אמנם אנחנו נדע לבטח רק כשהסרט ייצא, אבל עושה רושם שהסרט מתכתב עם הז'אנר שהזכרתי כמה תגובות למעלה, לכן לא נראה לי בכלל שמדובר בסרט שואה. כמו עשרות סרטים אחרים (לדוגמא אלא שהזכרתי למעלה) גם הסרט הזה כנראה יציג חבורה של אמריקנים שמכסחים לנאצים את הצורה באופן מבדר. כן, הם יהודים וזה חידוש, אבל זה הכל.
רק משהו אחד ממש אהבתי בטיזר..
וזה כשהיהודי מכוון לקצין הנאצי את המקל בייסבול לראש. והוא עם הגאווה הנאצית המסריחה שלו מסתכל ליהודי ישר בעיינים גם כשהוא חוטף את האלה ישר לפניים…
משהוא שרק טרנטינו יכול לחשוב אליו..
פוליטיקה וטרנטינו: יש דבר כזה?
אני יודע שזה קצת טיפשי לראות כזה דבר רק בטריילר שלא לדבר על טיזר, אבל יכול להיות שמה שאנחנו רואים פה זה ביקורת פוליטית על מלחמתה הנוכחית של ארצות הברית באיסלאם הפונמנטליסטי?
האם אמריקה בזעמה ובמלחמתה נגד הטרור התדרדרה גם היא לשימוש ברצח הפחדה ועיניים ואיבדה משהו מעצמה בדרך, כמו שניכר שקרה לחיילים המסכנים בחצי טריילר שראינו?
זה נושא מאד מדובר ושנוי במחלוקת בארצות הברית של היום, אני יודע שטרנטינו ךא נוהג להתעסק בפוליטיקה או אקטואליה (אולי אני טועה) אבל זה דיי משתקף לי פה ממה שראיתי שם.
And now for something completely different
(?)
פאוור-רנג'ר-חיפושית-יפני נלחם ברובוט-היטלר-כוכב-ים ובעושי דברו
http://www.youtube.com/watch?v=H3SzmfZ6F24
מסקרן אותי אם ילדים יפנים יודעים שהם (או המדינה שלהם, בכל אופן) היו בצד של הנאצים
לא שמעת?
הם בכלל היו תחת כיבוש נאצי.
זה לפחות מה שאומרת כל מדינה ששיתפה פעולה עם גרמניה הנאצית, כולל אוסטריה ואפילו גרמניה עצמה.
הוכחה מספר 371955845 שיפן היא מקום מטופש.
לא יפן אבל
קוריאה והוכחה שאין להם שמץ של כבוד
http://www.vgames.co.il/article/4052.html
זה חלק מתופעה הרבה יותר רחבה של שימוש באיקונוגרפיה נאצית בדרום
קוריאה. זה חסר טעם, אני מסכים, אבל אין לזה משמעות עמוקה מדי. הם לא תומכים במה שהנאצים עשו – רובם בכלל לא *יודעים* מה שהנאצים עשו (כפי שמרבית הישראלים לא יודעים מה היפנים עשו לקוריאנים בזמן המלחמה). שוב, אני מסכים שזה גועל נפש, אבל הקוריאנים לא יתחילו להכניס יהודים (או אף אחד אחר) לתאי גאזים בגלל זה. סתם אופנה (חולפת, יש לקוות).
מה שמזכיר לי,
שבמהלך העבודה על הדוקטורט נתקלתי באיזה אזכור לאיש גרילה מרודזיה ששמו הפרטי 'היטלר', והאמת שיותר מאחד. אבל היי, אלה ברודזיה\זימבבוואה אהבו כינויים מוזרים, בפרט בתור שמות מחתרת – כך, למשל, היו להם הקומרדים ג'יימס בונד, רינגו סטאר, Devil Bat, ואפילו Moshe Dayana וג'יזוס קרייסט. לא צוקח.
לא יודע מה איתכם,
לי זה נראה ונשמע גדול לגמרי.