 |
||
| יש תפקידים שדורשים אוסקר, ויש סתם גועל נפש. דקוטה פאנינג, בת 12, נראתה מאז ומתמיד מבוגרת לגילה, אבל יש גבול: המממנים של הסרט 'Hounddog' ברחו כששמעו שהסרט כולל סצינת אונס ועירום חלקי של הילדה, והפקת הסרט נפסקה. |
25.07.2006
|
|
יומית
יש תפקידים שדורשים אוסקר, ויש סתם גועל נפש. דקוטה פאנינג, בת 12, נראתה מאז ומתמיד מבוגרת לגילה, אבל יש גבול: המממנים של הסרט 'Hounddog' ברחו כששמעו שהסרט כולל סצינת אונס ועירום חלקי של הילדה, והפקת הסרט נפסקה.
יש תפקידים שדורשים אוסקר, ויש סתם גועל נפש. דקוטה פאנינג, בת 12, נראתה מאז ומתמיד מבוגרת לגילה, אבל יש גבול: המממנים של הסרט 'Hounddog' ברחו כששמעו שהסרט כולל סצינת אונס ועירום חלקי של הילדה, והפקת הסרט נפסקה.
מזעזע
מה הבעיה בכך שסרט יכלול סצינת אונס של ילדה?
הרי לא אונסים אותה במציאות.
• אני לא פרובוקטור. ככה אני חושב באמת.
בוא נתחיל מזה שזה אסור על פי חוק.
איזה חוק?
והאם הוא לא היה תקף לפני עשר שנים? ב-Bastard Out of Carolina אונסים את ג'נה מאלון בת ה-12.
הסצנות האלו כבר צולמו, או שעדיין לא?
לא ידעתי שדבר כזה מותר בכלל…
זה לא.
לפי הדיווח בניו יורק דיילי ניוז, סצינת האונס כבר צולמה.
ואחת התגובות בבלוג הזה –
http://www.mcnblogs.com/reeler/archives/2006/07/nydn_fanning_abused_for_arts_oscars_sake.html
מצטטת את החוק שאוסר על צילום והפצת תמונות כאלה, אפילו אם זה לא "אמיתי".
קרא שוב את הפסקה
אסור להפיץ (תמורת תשלום) ורק במדינת צפון קרוליינה. החוק לא מדבר על צילומים. עקרונית אפשר לא להפיץ את הסרט הגמור בצפון קרוליינה, אלא רק בשאר העולם.
זה הצרצרנית ההיא מ''מלחמת העולמות'' שהרסה ת'סרט?
''מבוגרת לגילה''?!
ממש לא! כבר 6 שנים שהיא נראית אותה ילדונת מלאכית.
אולי התכוונתם ל"בוגרת לגילה".
תמיד תהיתי לגבי ברוק שילדס ב''ילדה יפה''
איך בדיוק מה שהלך שם היה חוקי?
_________________
מלבד ההסבר כמובן שלצרפתים מותר הכל.
בשנות השבעים עשו כל מיני דברים מוזרים
חפש ב-ימד"ב למשל את הסרט Maladolescenza משנת 1977.
לצרפתים מותר הכל
מבוגרת לגילה? ממש לא.
אם כבר, אז צעירה לגילה. לי היא לא נראית יותר מבת שמונה.
מסכימה
יש המון בנות 12 שבאמת נראות מבוגרות לגילן, אבל את דקוטה לא הייתי מכניסה לקטגורי'ה הזאת. לא הי'ה יותר פשוט להביא שחקנית מבוגרת יותר שנראית צעירה לגילה?
ואיפה ההורים שלה היו?
סופרים את הכסף.....
……..
•המממנים• ברחו?! •זה• מה שעצר ת'סרט?
אותי מטריד איך ההורים שלה איפשרו לזה לקרות מלכתחילה…
משחק משחק, אבל יש שחקניות מבוגרות בהרבה שסיפרו על טראומות שסצינות אונס השאירו אצלן. אז להעביר את זה ילדה בת 12?! (איפה יצחק קדמן האמריקאי כשצריך אותו?)
ההורים כמובן נחטפו ע''י מפיקי הסרט
הרי אין הורה שיסכים לתועבה כזאת. או במיוחד, כמו שמצוין בכתבה, יזום אותה.
עד כמה שהבנתי משגת (והיא לא משגת הרבה),
אמא של דקוטה חשבה שהסרט יהווה בעבור הילדה קרש קפיצה לאוסקר.
נו באמת...
רק על בסיס הציטוט הבא צריך לפסול את הסרט:
איך אומרים באתר ההוא שאין להזכיר את שמו? חחחחחחחחחחחחחח!!!
היי, זה עבד לא רע ב'לילו וסטיץ''!
עכשיו כשאתה אומר את זה...
ל א ! ! !
ומה עם ''עת להרוג''?
שם מדובר בילדה בת 10. מצד שני שם הצליחו לעשות את סצינת האונס חזקה מאוד, אבל ללא שום עירום, ובצורה שלא הפריעה לאף אחד שראה את הסרט.
מוזר
אני לא זוכרת את הסצנה הזאת. בכלל. יכול להיות שהיא צולמה בצורה לא ישירה כך שלא באמת רואים את המתרחש?
אגב
הכתבה לא מקשרת בין בריחת המממנים לסצנת האונס. הקישור ביומית גם לא לגמרי הגיוני – אם לא היו מודעים לסצנה בשלב התסריט, למה שיהיו בשלב הצילומים?
הממ.
אתה צודק – לא נאמר שם במפורש שאבדן הספונסרים היה תוצאה של הפרובוקטיביות של הסרט, אבל זה קישור מתבקש: הפקה חצי-הוליוודית (עצמאית אמנם, אבל עם שמות מפורסמים מאחורי הקלעים) שפתאום מגלה שהכסף נגמר זה לא דבר שקורה כל יום, וגם סצינת אונס של ילדה לא. להיות בטוח אני לא יכול, ובכלל, לסיפור כולו הייתי מתייחס בחשדנות. בינתיים אין לו אישורים ממקורות נוספים מלבד הניו יורק דיילי ניוז, ככל הידוע לי.
למה שהספונסרים לא יהיו מודעים לסצינה בשלב התסריט? אני יכול לחשוב על כמה סיבות, שהעיקרית שבהן: כי המפיקים לא סיפרו להם עליו את כל האמת ורק את האמת. אני לא יודע בדיוק מה היתה שורת הפיץ' שלהם כשניסו לגייס מממנים, אבל זה בטח לא היה "אולי בא לך לתרום כסף לסרט שבו הורגים בעלי חיים ואונסים ילדות?".
הממ.
אם כל כך קל להסתיר מידע מהספונסרים בשלב התסריט, למה לא בשלב ההפקה? ולמה בשלב כל כך מאוחר של ההפקה? אף אחד לא ראה את התסריט בתחילת הצילומים?
ומצד שני, מיהם הספונסרים האלה? הכתבה בכלל לא מזכירה מי מימן את הסרט. האם הם כל כך מוסריים שהחליטו לוותר על כמה מיליוני דולרים סתם כדי להרחיק את עצמם מהסיפור? אם כן, למה לא היו מוסריים מספיק כדי להוציא הודעת "לא ידענו, לא שמענו" לעיתונות?
קח כדוגמה את 'דון קיחוטה' של גיליאם:
באו מפיקים, דיברו קצת, היה נחמד. הם לא קראו את התסריט המלא אלא שמעו הרצאה כללית מה יהיה בסרט. במצב כזה, לגמרי לא בעיה להסתיר מה שרוצים להסתיר.
(בהתבסס על 'אבודים בלמנשה').
התמונה לא עדכנית, נכון?
אני מאוד מקווה שלא, בכל אופן.
תראו את הצד החיובי!!!
אם היא תזכה באוסקר, היא תשתתף בהמון סרטים, תרוויח המון כסף, ותוכל לממן את כל הטיפולים והתרופות הפסיכיאטריות שהיא תרצה!
לחלופין, היא גם תוכל להפוך לגרסא הנשית של טום קרוז! כן, כן! אני כבר מדמיין אותה מקפצת על הספה של הבת של אופרה עם חיוך רחב ומבט מת בעניים, כשהיא מספרת איך התאהבה בנסיך כריסטיאן שצעיר ממנה ב-12 שנה..
כן חברים! A STAR IS BORN!
למה ללכת רחוק?
אני רואה אותה דווקא בתור הגרסה הנשית של מקולי קולקין.
היא עוד תתגרש מאימא שלה שרואה רק דולרים ולא אכפת לה שכל העולם ואחיו הפדופיל יצפו באונס של הבלונדה הקטנה שלה ויפנטזו על התחתוני פאואר פאף שלה..
לשלוח את אמה ישר לכלא.
לתת לצלם אותה בעירום חלקי, אך ורק כדי שתזכה באוסקר.
ותביא לה כסף.
איזה עולם ארור, ידידיי.
אני היחיד שחושב שהסיפור הזה לא מזעזע כל כך?
אחרי הכל, אפשר להסתכל ולדבר על ההתעללות המיותרת בילדה וללגלג על המונח "עירום אומנותי" אבל המציאות היא שכאשר יוצרים סרט על אונס של ילדה בת 12 אין ברירה אלא לצלם סצנת אונס של ילדה בת 12.
בניגוד להרבה סרטים אחרים שבהם מפשיטים שחקניות על ימין ועל שמאל כדי להביא את קהל החרמנים לאולם, בסרט הזה אפשר להניח שסצנת האונס של הילדה באמת מהותית ומשרתת את הסיפור ולכן- לגיטימית.
דוגמא מן העבר הלא רחוק
בסרט הסקוטי המצוין "לוכד העכברים" (אם כך קראו לו בארץ) של לין ראמזי הגיבור בן ה-12 מופיע בעירום כמו גם נערה שאמורה להיות בת 14, אך אין סצנות מין.
אפשר לצלם סצנות אונס בלי ממש להראות אונס -להתמקד באנסים ולא בנאנסת, או רק לשמיע קולות שישמעו כאילו זה אונס בועד המצלמה ממוקדת במשהו אחר.
למעשה, די מפריע לי ש-''בשם האומנות''
מצפים מנשים להופיע בעירום בסרטים. מגברים לרוב אין דרישה כזאת. הם "בשם האומנות" נדרשים בדרך כלל לגלות את הצד הרגיש (או במקרים קיצוניים – נשי) שלהם. שחקניות, לעומת זאת, נדרשות "בשם האומנות" להוריד את הבגדים. למען האמת, כאשר זה קורה "כדי להביא את קהל החרמנים לאולם", אפשר לטעון שלפחות אין כאן שום יומרה מעבר לייצור זבל. דווקא כשהתירוץ הוא "בשם האומנות", זה הרבה יותר מקומם (אותי לפחות).
להתפשט בשם או לא בשם האמנות
זה (א) תופעה ייחודית לאמריקה, באירופה יש יחס שונה לעירום וגם גברים מתפשטים כאילו אין מחר, ו(ב) לא רלבנטית לעשרים-שלושים השנים האחרונות. אם תשים לב, מעטים בפועל מתפשטים בשם האמנות. אם שחקנית מתפשטת, אז היא מתפשטת גם בסרטי זבל (כמו שרליז תרון). אם היא לא מתפשטת, אז היא לא מתפשטת בכל סוג של סרט.
אכן, לא זכור לי ש''בשם האומנות''
הראו אי פעם פין גברי בסרט.
אכן, לא זכור לי ש''בשם האומנות''
בניגוד לפין נקבי, כמו שרואים בסרטים כל הזמן?
מה עם -
טריינספוטינג?
(סתם בשליפה)
בתור אחד
שמצטרף לחבורת המעריצים האדוקים של הסרט (שכן זהו סרט פולחן) ומאמין שזאתי יצירת מופת קולנועית, בטריינספוטינג – משום מה – רואים היטב שהם לובשים מגני ביצים בסצינות הסקס (זה כנראה מה ששמו להם בהפקה, והם לא חשבו להסתיר את זה כשצילמו את הסצינה).
מעבר לזה, לדעתי הסרט כולל מסר עמוק, ומאז שראיתי אותו הוא הצליח לעקוף את "אדפטיישן" בתור הפייבוריט שלי (וכן. יש לי פייבוריטים מוזרים. אבל לפחות אתם לא יכולים להגיד שאין לי טעם בקולנוע).
מה עם - טראנסאמריקה
מה עם - ''מתנה משמיים''?
(אהבתי את ה"סתם בשליפה". משעשע.)
בסרטים אירופאים וישראלים גם גברים יכולים להיות עירומים
בסרטים אמריקאים זה יותר נדיר גם בגלל הגבלות הצנזורה: איבר מין גברי נותן מיד לסרט סיווג למבורגים בלבד, בעוד שעירום נשי מקבסל דירוג פחות מחמיר (אם הוא בסצנות מעטות) ואם אנחנו כבר זורקים סרטים: בפסטיבל ירושלים הוקרן "פג'ימות פלאנל" עוד סרט עם עירום גברי.
אה, לא דיברנו על ''בשם האומנות''?
יכולות הקשב ריכוז שלי לא משהו בחום הזה. צר לי.
אני לא מקבלת את הדוגמאות שנתתם בפתיל הזה.
יופי, אז אתם יכולים לזרוק שמות של כמה סרטים שרואים בהם למישהו את הקצה של הזין. בעיני זו לא דוגמה מספיקה לעירום גברי. כי גם כשסרטים אמריקאים מעיזים סופסוף להראות משהו, זה נעשה מרחוק, באגביות, למשך שביב שניה חטופה. לעומת זאת, כשאישה צריכה להתפשט זו בדרך כלל תהיה סצינה ארוכה יותר ומלאת תקריבים, שלכל אחד מהם מוקדשת תשומת לב רבה.
אני לא מקבלת את הדוגמאות שנתתם בפתיל הזה.
אמריקה X, רשימת שינדלר
אני לא מקבלת את הדוגמאות שנתתם בפתיל הזה.
משתגעים על מרי…
ולדעתך זה הכלל או היוצא מהכלל?
(לא ראיתי את שני אלה. לא יכולה להגיב לגופו של סרט)
איזה סרטים אמריקאים אלה?
בעשרים השנים האחרונות אני לא רואה בקולנוע האמריקאי עירום נשי כמו שאת מתארת, חוץ ממקרים חריגים כמו סרטי פול ורהובן. העירום הנשי שנראה בקולנוע האמריקאי הוא מהסוג של now you see it, now you don't – שוטים קצרים, נגמר מהר. יש לך דוגמאות של התופעה הזאת?
איזה סרטים אמריקאים אלה?
כל סרטי יורו-טריפ ודומיהם.
סרטי יורו-טריפ זה לא כזה הרבה סרטים
בקושי סרט אחד בשנה, לפעמים אחד בשנתיים. וגם העירום שם לא כזה דומיננטי – בעיקר יש דיבורים על סקס והומור בעל אופי מיני. מ"יורו-טריפ" עצמו זכורה לי רק הסצנה בג'אקוזי והיא הייתה פחות גסה מהתיאור של לונג ג'ון.
סרטי יורו-טריפ זה לא כזה הרבה סרטים
http://www.imdb.com/title/tt0385057/
כן, ו...?
אחד מ-2004, אחד מ-2005. כמו שאמרתי, סרט בשנה.
כן, ו...?
http://www.imdb.com/title/tt0405422/
אבל מקודם רשמת שבעשרים שנים אחרונות אין בכלל חוץ מורהובן.
כן, ו...?
וזה עדיין נכון. לא ראיתי את The Long Weekend, אבל בסרטים האחרים שציינת כמות העירום היא די קטנה והייצוג שלו פחות גס מהתיאורים של לונג ג'ון.
לאיזה איברים נשיים את משווה את הקצה של הזין?
מפשעה נשית לא מצולמת יותר ואולי אפילו מצולמת פחות מקצה של זין או כל הזין כולו.
תמונות קצרות?
סצנה כל כך בוטה שזה משעשע. טוב, אותי זה הצחיק.
אכן, לא זכור לי ש''בשם האומנות''
אני חושב ש"משחק הדמעות" הוא הדוגמה הטובה ביותר.
אולי לא בסרט אמריקאי
"החולמים" ראית? ויש עוד דוגמאות.
מתנה משמים?
כמובן שבסרטים אמריקאים זה הרבה, אבל _הרבה_ יותר נדיר.
למעשה, די מפריע לי ש-''בשם האומנות''
ושוב- אמרתי שזה נורא קל ללגלג על המונח הזה, אבל לא תמיד נכון לטעמי.
הרבה בדיחות הריצו על הערום "בטוב טעם" אבל, כמו שכבר אמרתי, כאשר יוצר קולנוע רציני מחליט להכניס לסרט שלו סצנת אונס/סצנת עירום זאת החלטה לגיטימית לגמרי שמעורערת רק ע"י סרטים אחרים שמשתמשים בערום בשביל למשוך קהל.
מי אמר שחייבים להסריט כל דבר?
ולא, לא צריך לצלם סרט שכולל סצינת אונס של ילדה בת 12. "בשם האומנות" מספיק לכתוב ספר, שבו גם אם יש סצינת אונס של ילדה בת 12, אף ילדה אמיתית בת 12 לא חייבת לשחק את תפקיד הנאנסת. לחילופין, תמיד אפשר ליצור סרט אנימציה (שגם בו אין ילדות שמשחקות).
אני לא חושבת שבשם האומנות מותר לעשות הכל. והיה לנו דיון בנושא לפני כמה זמן, לא? בדיוק על זה, האם "אומנות" זו מילת קסם שמצדיקה הכל.
וכן, את אמא של דקוטה צריך לשים בכלא. וגם את אבא שלה.
מי אמר שחייבים להסריט כל דבר?
נו באמת. וגם את ה"תפוז המכני" לא היה צריך לעשות, נכון?
מותר לשחקנים בני 12 להשתתף בסצינות שכוללות מוות או אלימות פיזית נוראית, אבל סצינת אונס היא דבר אסור?
תעשו לי טובה. הרי ברור שאם זה היה נעשה, האנשים היחידים שהיו יוצאים עם "טראומה" הם חברי הקהל…
למה ללכת רחוק?
שוב אזכיר את עת להרוג
מי אמר שחייבים להסריט כל דבר?
ברור שאפשר לעשות סצנת אונס מרומזת *בלי* ערום. אבל למה לא ללכת רחוק יותר? אפשר לעשות סרט שבו סצנת האונס תיהיה רק ברקע ואף פעם לא ידברו עליה או יזכירו אותה באופן ישיר.
למרות שאפשר לעשות רמיזה לאונס, אפשר לעשות בדיוק ההפך וזאת החלטת הבמאי באיזה אפשרות לבחור.
אני רוצה לדעת איך היה נראה התפוז המכני אם קובריק היה רק רומז על אונס או אלימות.
לפעמים ההחלטה להראות עירום או אונס, גם אם של קטינים, היא החלטה נכונה לסרט עצמו ואם הובהר לשחקנית מה מצפים ממנה לעשות ומה הולך לקרות, מה שמן הסתם קרה, אין שום פסול במהלך הזה.
יש הבדל גדול מאד בין להבהיר משהו לשחקן,
לבין מה שהוא חווה בפועל.
ויש גם הבדל עצום
בין שחקנית בוגרת שמסכימה להתפשט או לשחק בסצינת אונס לבין ילדה קטנה, שלא בטוח שהיא יכולה להבין את ההשלכות שיש לכך שמיליוני אנשים יצפו בסרט.
מי אמר שחייבים להסריט כל דבר?
יש פסול במהלך הזה כשהשחקנית בת 12 ובוגרת ככל שתהיה, לדעתי היא אינה בוגרת מספיק כדי לקבל החלטות מסוג זה. אני גם לא בטוחה שאם זו היתה נערה בת 15 זה היה משפר בהרבה את המצב, ואני מסכימה עם לונג ג'ון שיש הבדל גדול בין ההבהרה לבין החוויה בפועל.
לפני יומיים צפיתי בערוץ הבידור הישראלי בדוקו-סלב על אגם רודברג (כן כן, אני אדם שטחי ורדוד). דיברו שם על כך שהיתה לה סצינת אונס בטלנובלה "אהבה מעבר לפינה" וגם הראו ממנה כמה שניות (השניות שהראו היו עם בגדים; אני לא יודעת אם בהמשך הסצינה רואים הרבה יותר מזה, אבל למיטב ידיעתי היא לא התפשטה). נאמר שהיא סיפרה מאוחר יותר שצילומי הסצינה גרמו לה לטראומה, ואנחנו מדברים כאן על שחקנית בת 17, על טלנובלה (שבה מלכתחילה הריאליסטיות לא קפדנית כמו בסרט), ועל סצינה שבה היא אפילו לא ממש התפשטה, למיטב ידיעתי. הייתי "מאשימה" את נפשה הרכה של רודברג, אבל ניתקלתי בעבר בסיפורים דומים של שחקניות מנוסות ומבוגרות ממנה.
לפיכך כשאני שומעת על ילדה בת 12 שנאלצת לשחק בסצינת אונס בעירום חלקי, אני מתחלחלת. מזעזע אותי לקרוא שההחלטה התקבלה ע"י הוריה, אבל גם אם היא הסכימה, זה ממש לא משנה, כיוון שאני לא חושבת שילדה בת 12 מסוגלת להבין מראש את ההשלכות של בחירה כזו, ואף אחד לא ישכנע אותי אחרת.
הבמאי יכול להחליט מה שהוא רוצה, אבל זה לא סרט סנאף, ולא כל דבר חייבים להראות בשם הבחירות האמנותיות של הבמאי. אם החוק הקיים לא אוסר זאת במפורש, חובה לחוקק כזה. אני לא רוצה שהבחירה תהיה ביד הבמאי, אלא שהחוק יקבע עבורו חד וחלק: אם השחקנית מתחת לגיל (18 זה איכשהו סביר) – אסור לך, אנא השתמש בפתרונות יצירתיים אחרים כדי להעביר את המסר (ולפי כל התגובות כאן בפתיל, בהחלט יש דרכים אחרות אפקטיביות לא פחות).
נ.ב.
לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל בהכללה אני מתרשמת שרוב התגובות הנחרצות נגד הגיעו מגולשות האתר, בעוד שהצד ה"זה לא נורא" מיוצג ע"י הגולשים. זה לא ממש מפתיע אותי…
הי, לא אכפת לי שיאנסו גבר בסרט.
אני לא מפלה.
יפה
אז אולי מה שקובע זה לא התוכן אלא הביצוע, הנסיבות הספציפיות של צילום הסצנה.
לא, זה ממש לא יפה
אני מסכימה שאופן הביצוע גם הוא חלק מהעניין (כמו גם האישיות של השחקנית, התסריט, הבמאי ועוד המון פרמטרים שאנחנו לא בהכרח יכולים לחזות ואין לנו מידע עליהם בכל מקרה). אז מה? זה ממש לא רלוונטי לפואנטה – אין שום סיבה "להמר" על נפשה של שחקנית בת 12 כי אולי היא "תהיה בסדר". זה לא בסדר, וזה לא צריך לקרות מלכתחילה, ואני לא מצליחה להבין מה גורם לך לחשוב שזה כן. אגב, כבר באחת התגובות הראשונות שלי ציינתי שידוע לי על שחקניות מבוגרות יותר שיצאו טראומטיות מסצינות אונס, כך שבכל מקרה לא מדובר במידע חדש אלא רק בדוגמה ספציפית. נהפוכו – אם ידוע שמדובר בחוויה מאד לא נעימה (במקרה הטוב) גם עבור שחקניות בוגרות, לא ברור לי למה צריך להעביר את זה ילדה בת 12 (או 15, או 17). גם לשחקנית בת 18 ומעלה לא הייתי ממליצה, אבל היא כבר יותר בוגרת כדי לקבל החלטות כאלה עבור עצמה, וזכותה להסכים (גם אם זו תהיה החלטה שהיא תתחרט עליה אח"כ).
אגב, עוד נקודה שחשבתי עליה פתאום – כל העסק בעייתי במיוחד כשמדובר בילדה שעדיין אין לה חוויות מיניות, ולמעשה המשחק הזה הוא החוויה המינית הראשונה שלה, גם אם זה בכאילו. הפעם הראשונה שהיא נמצאת ככה מול גבר לא צריכה להיות בצילום סצינת אונס, והיא עלולה למצוא את עצמה נזכרת בזה כשהיא תגיע יום אחד למצב אינטימי עם גבר. אני זוכרת שקראתי פעם שההורים של נטלי פורטמן הוציאו אותה מסרט שבו היא היתה לה סצינה אינטימית עם בחור (לא זוכרת עד כמה אינטימית) כיוון שהם החליטו (החלטה מאד נבונה לטעמי) שהם לא רוצים שבהיותה נערה היא תשחק בסצינות שהיא עוד לא הגיעה אליהן בחייה הפרטיים.
לא, זה ממש לא יפה
אאל"ט היא נטלי פורטמן ויתרה על התפקיד של לוליטה מאותן הסיבות. ובסרט עצמו השתמשו בכפילת גוף יותר מבוגרת מהשחקנית לסצינות הנועזות.
את אומרת שאין מידע ואז ממציאה מידע אחר
קולנוע היא אמנות מופלאה. אמנם מה שרואים זה מה שמקבלים, אבל אפשר עקרונית לצלם סצנת אונס במיליון דרכים, בין השאר כך שלא באמת קורה כלום על הסט. קלוז אפים על ידיים דוחפות ורגליים בועטות כשהשחקנים כלל לא נמצאים בתנוחה מינית. הקלטת צעקות באולפן ולא בזמן הצילומים. האם כך קרה באמת? אני לא יודע, אם הפנינגים רוצים אוסקר, הם לא יקבלו אותו בלי רייטינג R. ורייטינג כזה לא מקבלים על גסות מהסוג שאת ולונג ג'ון מתארות.
סליחה, איזה מידע ''המצאתי'' בדיוק?
אפשר באמת לצלם סצינת אונס במליון דרכים, ומבחינתי אם זה אונס קטינה, הייתי רוצה שכולן יהיו אלה שבהן היא לא באמת משתתפת.
אגב, זה לא חייב להיות "גס" במיוחד – לדעתי מצב שבו גבר בוגר גוהר מעל ילדה, מחזיק אותה באופן בו היא לא יכולה לברוח, מנסה לקרב את עצמו אליה / לגעת בה וכו' בעוד היא מתפתלת ונאבקת בו – זה רע מספיק. אם היא גם לא ממש לבושה – זה גרוע שבעתיים.
מאיפה המידע שלך?
נתחיל מהסוף – כפי שציינתי, לא צוין בכתבה שסצינת האונס כוללת איזשהו סוג של עירום, ורוב הסיכויים שאין בה עירום כלשהו (כמו ברוב סצינות האונס בקולנוע ההוליבודי בכלל). שנית, כפי שכבר נאמר פה, אפשר לצלם סצינת אונס בלי שהגבר אפילו יגהר על הילדה ויחזיק אותה – אפשר למשל לצלם שוטים מנקודת מבטיה של הילדה ושוטים מנקודת מבטו של הגבר בנפרד, ולערוך אותם אחר-כך, עם תוספת של קלוז-אפים על יד מחזיקה יד שצולמו בכלל ביום אחר, וצעקות שהוקלטו בנפרד. האם גם במקרה כזה תהיה לך התנגדות?
שלישית, בהוליבוד יש כללים לגבי צילומים 'מיניים' הכוללים ילדים ובני נוער, שדואגים בדיוק למה שאת דואגת – כל מיני כריות שמפרידות ביניהם, כפילי גוף לחלק מהסצינותצ וכן הלאה (ראי למשל בדף הטריביה של הסרט "לוליטה" בימד"ב – http://www.imdb.com/title/tt0119558/trivia)
מאחר שגב' פאנינג שחקנית מוכרת וזהו סרט מוכר, די ברור שהם שמרו על המגבלות באורח קפדני.
אני התייחסתי למה שנכתב כאן בדף
ובהחלט נדון כאן בהרחבה הנושא של ערום חלקי. אין לי מידע יותר מלאנשים אחרים שכותבים כאן. מדובר בהשערות ובעמדה עקרונית במקרים שעונים על קריטריונים מהסוג שאני ואחרים העלינו כאן.
אם הסצינה לא דורשת ממנה להתפשט בשום דרך, ולא מצולמת כשהם ביחד, ולא בתנוחה של אונס, ולא שום דבר – זה באמת לא מפריע לי; הבעיה שלי היא שראיתי בסרטים הרבה יותר סצינות אונס שלא צולמו כך, מאשר כאלה שכן… כולי תקווה שההשערות שלך הן אלה שיתממשו.
מאיפה, בדיוק, מגיעה הקביעה שאוסקר מגיע רק דרך רייטינג R?
אני די בטוחה ששלל שחקנים קיבלו אוסקר על סרטים שלא סווגו כ-R (אבל כמובן, כדאי להפנות את השאלה לאנשים שיודעים דברים כאלה – פינגווין? אתה באזור?). האם בדקת את העניין לפני שהצהרת הצהרה כזו?
כי... אין לזה תקדימים?
היחיד הוא "קאובוי של חצות" מ-1969, שזכה באוסקר עם רייטינג X. אבל רייטינג של לפני שלושים שנה לא שווה ערך לרייטינג של היום. כבר ב-1971 הרייטינג שלו שודרג ל-R.
בקיצור, ravy מתכוון שהם צריכים להשיג רייטינג R ולא חמור ממנו.
אתה מתרגם מצוין.
אולי אתה בא גם בגרסאות קטנות ונוחות לנשיאה?
עכשיו גם אני הבנתי
אבל למה ש-MR תחשוב שהסרט הזה יכול לקבל PG-13? אולי השד באמת לא נורא כל כך.
MR הבינה ''לא פחות מרייטינג R'', בסגנון של נימוק.
למה שאמא כלשהי תסכים להעביר את הבת שלה דבר כזה? כי כדי להשיג אוסקר צריך רייטינג R. ואכן לא הבנתי איך בדיוק זה הגיוני. תודה לאל על מרווין.
מאיפה, בדיוק, מגיעה הקביעה שאוסקר מגיע רק דרך רייטינג R?
שלושה מהזוכים השנה קיבלו אוסקר על סרטים שמדורגים R (טרומן קפוטה, סוריאנה, הגנן המסור) כאשר רק ריס ווית'רספון זכתה על סרט שהוא PG-13 (הולך בדרכי). בשנה שעברה, לעומת זאת, כל ארבעת הזוכים היו על סרטים שדורגו PG-13 ולפני שנתיים, כולם היו ארררר…
מנסיון העבר, הדרוג לא משנה כשזה מגיע לקטגוריות המשחק, מה שקובע זה ההופעה. עדיין, שחקנית שמופיעה בסצנות מין (או לפחות עירום חזותי מלא), לנצח תחשב בעלת סיכויים טובים יותר "בגלל ההקרבה". למרות המוניטין הרכרוכי, רוב הזוכים באוסקר לסרט הטוב ביותר נחשבו בזמנם לנועזים יחסית ולא תמיד קלים לצפיה.
אגב, ב''ליאון''
צולמה סצינה בה מתילדה מבקשת מליאון לשכב עימה (הוא מסרב). לוק בסון הסביר שהשמיט לבסוף את השאלה מפני שפחד משערורייה שתתעורר בדעת הקהל האמריקאית (במדינות אירופה, או בחלק לפחות, הסצינה לא נחתכה). בDVD האמריקאי שיצא לאחרונה הסצינה גם כן קיימת.
ודוגמה הרבה יותר מוכרת
"אושר"
מי אמר שחייבים להסריט כל דבר?
בהחלט. כשקראתי למעלה "אונס מוסרט של ילדה בת 12", "נוף בערפל" מיד קפץ לי לראש.
אחד הסרטים המדהימים והמדכאים ביותר שראיתי.
לא ראיתי את התפוז המכני
אבל קראתי את הספר. אני לא יודעת מה עשו בסרט, אבל ברור לי שאפשר את הסצינה הספציפית ההיא להפיק בלי לגרום לשחקניות הילדות לעבור חוויה קרובה לאונס ובלי להפשיט אותן באמת.
לפחות לפי הכתבה בסרט המדובר השחקנית (פנינג) עברה סצינה שבה היא שיחקה נאנסת בפועל ומראים אותה כמעט עירומה. מבחינתי האישית זה עובר את הגבול. היא עוד לא בוגרת דיה כדי לקבל החלטה שקולה לעשות את זה.
אין לי התנגדות שיהיה בסרט אונס של ילדים. יש לי התנגדות שילדים אמיתיים באמת ישתתפו בצילומי סצינת אונס. והרי אפשר לגרום לקהל להבין שהיה אונס של ילד גם בלי להפשיט את הילד. פשוט צריך למתוח את הגבול באיזה מקום.
לא ראיתי את התפוז המכני
ומה עם סצינות שכוללות מוות, גזענות, עינויים וכדומה? זה מותר?
ברור שצריך למתוח גבול. הגבול הוא בנזק ממשי לילד-שחקן. עד עכשיו, אף אחד לא הסביר פה למה סצינת אונס, אם מצלמים אותה בזהירות ורגישות, תפגע בה.
בגלל מה שמאחורי הקלעים.
אונס הוא דבר ברוטלי. זה לא ליטופים וחיבוקים, אלא הפעלת כוח כלפי הקורבן – אלימות פיזית ולפעמים גם מילולית. אם מבחינתך נזק ממשי זה יד או רגל שבורה אז לא, כנראה פנינג לא תסבול משהו מעבר לכמה סימנים כחולים. אבל בעיני נזק ממשי מתבטא לא רק בפן הפיזי. נזק ממשי יכול להיגרם מהבחינה הרגשית. נסה לתאר לעצמך את הגבר מתנפל על ילדה, שעד עכשיו לא ידעה מה זה אונס חוץ ממה שכתוב בעיתון, ופתאום מדגים לה מה זה לאבד את השליטה ולא להיות מסוגלת לעשות כלום. ולא רק זה – כולם מסביבו עומדים ומעודדים אותו שימשיך להכאיב לה, ושימשיך להיות אגרסיבי (mind you, זה לא כמו סצינת מכות שאפשר לעשות בכאילו). ואז היא צריכה לחוות את זה שוב. ושוב. ובואו ננסה את הסצינה הזו מעוד זווית אחת אחרת. אם הגבר שמולה שחקן טוב, מהר מאד היא תוציא לעצמה מהראש שזה רק סרט ושהכל בשליטת הבמאי.
וואו, איזו רטוריקה
"כולם מסביבו עומדים ומעודדים אותו שימשיך להכאיב לה" – מאיפה התיאורים האלה? מאיפה כל המידע הזה? סצנות "רגישות" מצולמות מאז ומתמיד עם מינימום אנשים על הסרט, רק השחקנים, הבמאי והצלם. אף אחד לא צועק על אף אחד ואף אחד לא מאבד שום שליטה.
ואתה חושב שזה פחות מפחיד?
אדרבא, הבמאי משוחד ורוצה לראות משחק כמה שיותר אמין, כך שאין אף אחד על הסט שיעצור אותו (או את השחקן) ויגיד שאולי הם עברו את הגבול.
יש לך טיעון
או שאת סתם רוצה למצוא ניצול והתעללות בכל מחיר? אם יש הרבה אנשים על הסט, הם כולם נגדה. אם יש מעט אנשים על הסט, אין מי שיגן עליה. שכחת שאמא שלה נמצאת שם כל הזמן?
הבמאית בסרט הזה היא אישה. קשה לי לדמיין אישה עומדת ומצליפה בדקוטה פאנינג כדי לגרום לה לפחד יותר ויותר, בין אם פיזית או מטאפורית.
יש לך טיעון
או שכהרגלך אתה לוקח את הצד הלא פופולרי ונלחם עליו עד חורמה?
גם וגם
גם תמיד נחמד להיות בעד אונס והתעללות, וגם, לגמרי במקרה, אני מאמין בבחירה חופשית. במקרה הזה זכות הבחירה היא של האמא. אם היא נמצאת על הסט ומפקחת על כל מה שקורה שם, אין לי בעיה עם זה. וגם התגובה שלך (ושל כמה מהאחרים) נשמעת טיפה מופרזת. איפה הייתם כשצילמו את Hard Candy?
זכות הבחירה
סליחה על ההידחפות, אבל הרגשתי צורך לתרום את הפרוטה שלי לדיון בנושא.
במקרה גם אני אמא לילדה, ומפחיד אותי להיכנס להלך מחשבותיך. האם לי, מתוקף היותי ההורה, צריכה להיות הזכות לקבוע החלטות שעשויות לפגוע בילדתי? מי אני שאאמוד את הנזק הנפשי הפוטנציאלי במקרה כזה?
אני מתחלחלת לרוב למראה תחרויות יופי של פעוטות וילדות, לכן עצם המחשבה על לגיטימציית צילום סצינת אונס ריאליסטית בעירום חלקי, בהתבסס על כך ש"זה בסדר" מצד ההורים, עושה לי רע.
זכות הבחירה
קודם כל, את מבינה, כמובן, ש-99% ממה שאנחנו עושים זה ניחושים על גבי ניחושים. אנחנו לא יודעים איך הסצנה תיראה בסרט ואנחנו לא יודעים, ואולי אף פעם לא נדע, איך צילמו אותה בפועל. אז אפשר לנקוט בגישה הנשית (כפי שהגדירה אותה טריליאן) ולזעוק "ילדים, תחשבו על הילדים!". או שאפשר לנקוט בגישה הגברית, ולקחת בחשבון שמדובר בהפקה חצי-הוליוודית, מקצועית, עם אנשים בעלי ניסיון לפני ומאחורי הקלעים. לא מדובר בסרט שמישהו עושה בחצר עם הבת של השכנים. לכן קשה לי להאמין שמה שקורה במהלך הצילומים מתקרב לתיאורים של לונג ג'ון.
ומצד שני, גם אני לא מאוד אוהב תחרויות יופי של ילדות. אבל זה הצד השני של אחריות אישית. אני יודע שזה לא אופנתי לקחת אחריות על מעשייך, אבל אלא אם כן כולנו נעבור לגור בקיבוץ, אני לא רואה אופציה אחרת.
אבל לילדים אין אפשרות לבחור באופן מושכל. צריך להגן עליהם מנזק
של בחירה לא טובה, גם אם הבחירה – והנזק – מבוצעים על ידי ההורים שלהם.
שמע, יכול להיות שבמקרה, יבוא במאי מנוסה ונבון, ייקח תסריט זהיר, ויצלם סצינת אונס בהשתתפות ילדה בת 12 עם חוסן נפשי יוצא דופן, והיא לא תיפגע.
אבל כמו שלא ניתן לילדים בגיל 12 להצביע, כי לרובם המכריע, למיטב הבנתנו, אין את הכלים להתמודד עם זה; וכמו שלא ניתן להם לשתות אלכוהול או לקיים יחסי מין באופן חופשי – ככה גם לא צריך לאפשר לשים ילדות בנות 12 בכאלה תפקידים. הסיכון הפוטנציאלי פשוט גדול מדי.
אה, ואני מתנגד לחלוקה שעשית בין ''גישה גברית'' ו''גישה נשית''.
א. זה לא שהטיעונים "הנשיים" שאתה מתייחס אליהם הם נעדרי הגיון, והטיעונים "הגבריים" שאתה מעלה מבטאים רציונליות טהורה.
ב. כל ההפרדה הזו היא טפשית מלכתחילה. גם לגברים יש רגשות, וגם לנשים יש שכל.
אה, ואני מתנגד לחלוקה שעשית בין ''גישה גברית'' ו''גישה נשית''.
א. ההפרדה הייתה של טריליאן, לא שלי. אני רק מצטט.
ב. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני גבר ואין לי לא רגשות ולא שכל.
זכות הבחירה
גישה "נשית" ו"גברית"? לא, גישה אחראית (כקולקטיב, נניח) וגישה מתחסדת. הרי כולם מקצועיים שם בהוליווד, ואם זה סרט הוליוודי אז אין שחר לטענות כאלה. האחריות האישית החיונית לא שוללת חקיקת תקנות שמשקפות את האחריות הקבוצתית לשלום ילדינו, אם תרצה.
ברור לי שאני לא יודעת כלום על הסצינה ועל הצילומים, אבל עצם העובדה שפגיעה פוטנציאלית כלשהיא בילדים מעוגנת בטענות של "מקצועיות הצוות" וכו' לא מעודדת במיוחד.
פגיעה פוטנציאלית קיימת תמיד
גם בצילום פרסומת, גם בצילום סטילס. אני בטוח שהשתתפות של כל ילד בכל פעילות שכזאת כרוכה בבחירות שאין לו את האמצעים להבין אותן ואת השלכותיהן. אבל אם ההורה לא יחליט בשבילו, מי כן?
החברה כולה (באמצעות החוק).
מש''א.
החברה כולה מתנערת מאחריות.
החברה שלנו בחרה להשאיר את האחריות על חייו של הילד בידי ההורים. חקיקת חוקים שמגבילים את חופש הפעולה של הורים היא נסיון לאחוז במקל משני קצותיו – מצד אחד, האחריות המלאה לילד היא על ההורה; מצד שני, אם ההורה מתנהג לא בסדר אז נגיד לו נו נו נו. מה נו נו נו? אם אנחנו חושבים שלהורים אין יכולת לנהל כראוי את חיי ילדיהם, שרשויות מסודרות יוקמו לטיפול בנושא. זה, למשל, היה הרעיון בקיבוצים.
לא מוצא חן בעיניכם שהורים דוחפים את הילדים שלהם לקריירות שיכולות לגרום להם נזק נפשי? בעיה שלכם. כל עוד זה לא פלילי במובהק (והמקרה כאן הוא גבולי, בהקשר הזה), הורה יכול לעשות לילד שלו מה שהוא רוצה.
אני לא מבין נגד מה אתה יוצא.
למה עוד אפשר לצפות מ"החברה", (או המדינה, או מי שלא יהיה) – אם לא לתת להורים חופש לגדל את ילדיהם, ולסייג את החופש שלהם, בכך שההורים לא יבצעו מעשים פליליים (כלומר, מעשים שהחברה לא מוכנה לקבל)?
נגד חוסר עקביות
אם ההורים אינם נתפסים בידי המדינה כבעלי יכולת לגדל את ילדיהם בצורה חופשית ותוך מתן סמכות כמעט אבסולוטית להורה, הרי שהמדינה צריכה לספק רשויות שיסיעו להורה לבצע את תפקידו על הצד הטוב ביותר. כרגע, המדינה לא מספקת סיוע – היא רק כופה מגבלות.
עמדתי האישית, אגב, היא שלהורים צריך להיות הרבה _פחות_ חופש בגידול ילדיהם, אבל זה הרי לא יקרה.
פגיעה פוטנציאלית קיימת תמיד
סליחה, אבל זה סתם טיעון דמגוגי מטופש. פגיעה פוטנציאלית יכולה לקרות גם אם ההורה יחצה עם הילד את הכביש, אבל אני לא חושבת שמישהו כאן הולך לטעון שצריך להשאיר את הילדים בבית. יש פוטנציאל ויש פוטנציאל, צריך למתוח את הגבול בנקודה כלשהי, ולכן מחוקקים חוקים. אין שום סיבה שצילומי פרסומת יגרמו לפגיעה בילד בהנחה שהוא לא נאלץ לבצע דברים בניגוד לרצונו, שההורה נמצא על הסט, שהוא לא נאלץ להתפשט וכו', שמעסיקים אותו בהתאם לחוק עבודת קטינים ועוד.
זכור לי תשדיר שירות ישראלי
למעדן חלב שנפסל על סמך מיניות מופרזת של ילדות קטנות שהשתתפו בו.
אני לא זוכרת במה מדובר
א. אם פרסומת מציגה קטינים כאובייקטים מיניים זה אכן פסול, וזה כמובן צריך להיות לא חוקי ולא צריך לקרות מלכתחילה (אז אל תצפה ממני להצדיק את זה).
ב. למרות כל מה שאמרתי ב-א', אתה צריך לקחת בחשבון שהעובדה שאנחנו כמבוגרים מזהים רמיזות מיניות זה לא אומר שהילדות בפרסומת קלטו מה קורה שם ובהכרך נפגעו נפשית – זה הבדל תהומי מצילום סצינת אונס. ילדים לא מפרשים מיניות באופן שבו מבוגרים מפרשים אותו. זה לא הופך את זה לבסדר מוסרית, אבל זה כן אומר שלא חייבת להיגרם כאן פגיעה נפשית אם הפרשה טופלה נכון בדיעבד.
תיקון טעות - צ''ל ''הכרח'' כמובן.
אם כבר כתבתי עוד תגובה, אני אנצל אותה כדי לחדד את המסר: העובדה שגם צילומי פרסומת עלולים ליצור פגיעה ממש לא מחלישה את הטיעונים הקודמים שלי, אלא להפך; אני חושבת שבדיוק כמו בסרטים, גם צילום פרסומת לא אמור לפגוע בילדים, ואם נוצר מצב שבו זה קורה, הרי שהוא לא היה צריך לקרות מלכתחילה. בכל מקרה, במקרה של צילום סצינת אונס, הפונציאל ברור מראש לכל מי שעיניו בראשו.
לפעמים מוציאים ילדים את הבית גם בלי שנעשו מעשים פליליים
אפשר להוציא ילד מהבית גם אם אין "מסוגלות הורית" וההגדרה של זה היא משהו מאוד גמיש. ולפעמים נגרם עוול אמיתי (ולפעמים גם מצילים ילדים כך).
לדעתי לא צריכה להיות כאן זכות הבחירה
אני לא חושבת שצילום סצינות אונס מתרחש בהכרח כפי שלונג תיארה, אבל זה ממש לא רלוונטי. אני לא חושבת שצריכים לצלם כאלה סצינות עם שחקנים קטינים, אני לא חושבת שצריך להקרין כאלה סצינות בקולנוע או בכלל (כלומר, כאלה שרואים שצולמו ממש עם קטינות – אם צריך להראות אונס כבר נאמר שאפשר לעשות זאת אפקטיבית גם בדרכים אחרות), ואני חושבת שהאיסור צריך להיות בחוק. לא בחירה של הבמאי, לא בחירה של ההורים, ודאי שלא הסכמה של השחקנית.
אונס זו חוויה מספיק קשה כדי שגם ב"כאילו" אף קטינה לא צריכה לחוות אותה, והצופים יחיו מצויין בלי לראות שחקנית קטינה משתתפת בתהליך. כיוון שיש דרכים אחרות לזעזע את הצופים ולהעביר להם את עצמת החוויה, אני ממש לא חושבת שצריך להעביר גם את השחקנית בתהליך.
* השתמשתי בלשון נקבה אולם הדברים רלוונטים באותה מידה גם לגבי שחקנים קטינים ממין זכר.
מצוין
וכשיהיה חוק, לא תהיה בעיה. עד אז, בהיעד של חוק, זהו שטח אפור וכל אחד יכול לנהוג לפי רצונו ומצפונו.
שים לב: לא כל מה שחוקי, מוסרי.
למעשה, יש הרבה מאוד צורות התנהגות שהן חוקיות – או יותר נכון, אינן בלתי חוקיות – ובכל זאת יהיה רוב מוצק שיקבע שהן בלתי מוסריות.
אגב, פתאום הבנתי שייתכן מאוד שזה עוד אחד מהויכוחים שבהם גם אתה לא ממש מאמין בדעות שאתה מביע, אלא רק מעלה אותן להנאתך. אם זה אכן כך, הרשה לי לענות לך בקיצור:
אתה טועה.
לא מצוין בכלל, לצערי
א. חבל מאד שאין חוק, כפי שכבר כתבתי.
ב. עד שיהיה חוק, אני מביעה כאן את החלחלה שלי, בהתאם לרצוני ולמצפוני.
עוזר?
ס' 323 לחוק העונשין: "הורה או מי שעליו האחריות לקטין בן ביתו, חובה עליו … למנוע … פגיעה בשלומו ובבריאותו…"
אין לי מולי את חוקי הנוער והאפוטרופסות השונים, שבטח מתייחסים בצורה הרבה יותר קונקרטית, אבל לצורך העניין, אני מניחה שאם רוצים מאד אפשר לפנות לסעיף (המאד כללי) הזה. כלומר, בהנחה שאנחנו מסכימים שצילום סצינה כזו יכול לפגוע בשלומו של הילד-השחקן.
אבל עד כמה שאני זוכר, אלו סעיפים לא עונשיים.
הסעיף רק יוצר זיקה, לעניין ענישה על מחדל. או משהו.
איך זה קשור? לא יודע בקשר לסרטים האחרים שהזכרת, אבל הסרט הזה לגמרי לא רלוונטי לכאן. אלן פייג' היא אפילו לא קטינה.
היא הייתה בת איזה 16 במהלך הצילומים, לא?
והאם אתה מעדיף את הסרט "שלוש עשרה"?
אין לי מושג מתי הוא צולם
אבל כשהסרט יצא, היא כבר היתה בת 18 פלוס. ואפילו אם קיימים תקדימים היסטוריים (בני כמה היו הילדים ב'סאלו'?), זה לא אומר שאפשר לתת באופן גורף חותמת הכשר לצילומי כל סצינה אלימה עם ילדים בכל גיל, על בסיס "אבל ככה כולם עושים".
מה גם שקיים הבדל כלשהו
בין הבגרות הנפשית וההבנה לה ניתן לצפות מילדה בת 16 לבין אלו של ילדה בת 12.
אמא פנינג עברה הכשרה כפסיכולוגית?
בהפקה חצי-הוליוודית
סביר להניח שפסיכולוגים, ועורכי דין, יהיו מעורבים.
גם וגם
העובדה שהאמא שם לא אומרת כלום…
גם וגם
גם העובדה שהשחקנית שם לא אומרת הרבה. יכול מאוד להיות שהשתמשו בדוגמנית גוף (body double).
גם וגם
ובת כמה לדעתך דוגמנית (כפילת) גוף לילדה בת 12? מין הסתם גם היא קטינה
למה מן הסתם?
היא יכולה להיות בת 18 ומעלה. יש דוגמאות רבות, כמו התחת של ג'ניפר קונלי ב"היו זמנים באמריקה". קונלי הייתה בת 12 בזמן צילומי הסרט.
גם וגם
אני מצטער גם להדחף, אבל בתור מישהו שמאוד מאמין בבחירה חופשית, אני מתקשה להבין[1] את הטיעון שלך. בחירה חופשית של מי לגבי מה יש כאן בדיוק?
[1] נראה לי שאני דווקא כן מבין, אבל אני מעדיף להיות בטוח.
גם וגם
אם אני לא מבין מה אתה לא מבין, אני לא מבין איך אני אמור להסביר את העמדה שלי.
גם וגם
אז בוא ואני אחדד. כתבת "במקרה הזה זכות הבחירה היא של האמא" ומכאן עשוי להשתמע, שבעיניך להורים יש זכות בחירה לגבי הילדים שלהם הזהה לזכות הבחירה שלהם לגבי עצמם. כלומר שהחירויות המוענקות לאזרחים בגירים כלפי עצמם מוענקות גם להורים כלפי הילדים שלהם.
אני מבין נכון עד עכשיו? אם לא, איך אחרת אני אמור להבין את המשפט הזה?
גם וגם
אני לא חושב שזה רחוק מדי מהחוק היבש להגיד שעד גיל 18 ילד נמצא תחת אחריות הוריו והם צריכים להחליט עבורו החלטות כאלה ואחרות במסגרת החוק.
לא לא לא ולא
אולי כדאי לעשות כמה הבחנות בדיון הזה.
הראשונה היא בין החוקי למוסרי. בתור מישהו שמצהיר על עצמו שהוא מאמין בבחירה חופשית, ברורר לך שישנם חוקים רבים, רבים מאוד, כמעט בכל המדינות, שהם בבירור לא מוסריים. מרבית המדינות כיום פטרנליסטיות להחריד לגבי האזרחים שלהם. כשאתה נוקט גישה מוסרית, מה אומר החוק מעניין אותך מסדר שני. אם משהו הוא מותר מוסרית (לדוגמה – צריכת סמים), הוא יהיה מותר מוסרית בלי שום קשר לחוק המדינה. אם משהו אינו נכון מוסרית (לדוגמה – הכיבוש בשטחים) הוא יהיה א-מוסרי ללא קשר לחוקי המדינה.
הדיון הזה הוא מוסרי, לא חוקי. אם אתה כותב "אני מאמין בבחירה חופשית" ומכאן, במשתמע, נגזרות ההשקפות המוסריות שלך, אז חוקי המדינה מפסיקים להיות רלוונטיים לקביעת העמדה המוסרית שלך.
ההבחנה השניה היא בין "צריכים להחליט עבורו החלטות כאלו ואחרות" לבין "במקרה הזה זכות הבחירה היא של האמא". הגישה החירותנית (נראה לי שכך מתרגמים את הגישה הליברטריאנית) דוגלת במינימום פטרנליזם (ילדים אמנם חריגים, אבל לא גורפים). להורים *אין* זכות לקבוע עבור ילדיהם כל דבר שמותר להם לקבוע עבור עצמם. לדוגמה, אני מאמין שזכותו של אדם לקטוע לעצמו איברים, אבל להורה אסור לקטוע את איברי ילדיו. להורים מותר אמנם להגביל את חירות ילדיהם, אבל במידה ולצרכים מסוימים מאוד. יותר מזה – יש עליהם חובות להגן על ילדיהם. גם לפי הגישה החירותנית.
אם ההשתתפות בסצינה כזו היא אכן א-מוסרית, הרי שלאם אין שום זכות לכפות זאת על הבת שלה. "במקרה הזה זכות הבחירה היא" לחלוטין לא "של האמא".
אה, עכשיו הבנתי
אבל לא עשית את ההבחנה החשובה מכולן. האם אתה שואל מה אני חושב לגבי, כאדם פרטי, או לגבי החברה המפיקה את הסרט? אדם וחברה (company, לא society) הם שני דברים שונים. אני יכול לעבור על חוקים מסויימים בלי למשוך תשומת לב ובלי לזכות בעונש חמור גם אם יתפסו אותי. חברה מסחרית לא יכולה להרשות את זה לעצמה, אבל היא יכולה, מצד שני, לא להיות מחויבת לשום כלל מוסרי. אז בשם מי אנחנו מדברים כאן?
שוב הצלחת לסבך אותי
אני לא מבין מה זה נקרא "מחויבת לכלל מוסרי או לא", ואני לא מבין למה, שוב, אתה מתעקש להכניס את החוק. אני ממש לא מבין באיזה הקשר נכתב המשפט "אני יכול לעבור על חוקים מסויימים בלי למשוך תשומת לב ובלי לזכות בעונש חמור גם אם יתפסו אותי" – מי אמר משהו לגבי זה? מה זה משנה בכלל? אתה בטוח שאתה מגיב למשהו שאני כתבתי? אכפת לך להסביר איפה הרלוונטיות?
אני התייחסתי למה שכתבת: "אני מאמין בבחירה חופשית. במקרה הזה זכות הבחירה היא של האמא". מה שרציתי להבהיר, ואני מקווה שהצלחתי, הוא שהסייפא של הציטוט הזה לחלוטין לא נובע מהרישא שלו. אולי אפילו ההיפך הוא הנכון.
אז ננסה שוב
אני אתעלם מעצמי כאדם פרטי ואדבר רק על גב' פנינג, העלמה פנינג והחברה המפיקה את הסרט Hounddog.
שלושת הישויות האלה צריכות לדעתי לנהוג במסגרת החוק של המדינה שלהם ועל פי המוסר הפרטי שלהם, לא שלי. אני לא אתיימר לכפות את המוסר שלי עליהם.
לגבי האמא והבת, לא שמעתי שום ראיות בנוגע לזה שהאמא כפתה את ההשתתפות בסצנת אונס על הבת שלה. זהו מידע חדש לגמרי. ברמה הכללית יותר, לגבי השאלה האם האמא צריכה לעסוק בקריירה של הבת שלה ולהחליט עבורה החלטות שהבת לא בהכרח מודעת להשלכות שלהן, התשובה שלי היא כן. תשווה את זה למשל למחויבות ולמאמצים הנדרשים מילד המתאמן להיות ספורטאי (או אפילו מוזיקאי) מגיל צעיר. אם הילד יקבל את כל ההחלטות בנושא רק כשהוא יהיה כשיר, בגיל 18, זה יהיה מאוחר מדי, והוא כבר לא יוכל להתחרות באחרים. לכן ההורים צריכים לקחת על עצמם חלק משמעותי מקבלת ההחלטות.
אז ננסה שוב
בכנות – אתה מסוגל להשוות בין פעילות ספורטיבית כלשהיא לבין השתתפות בסצינת אונס?
אגב, אני מכירה מקרוב את הנושא של ילדים ספורטאים (ומוזיקאים, אם כבר), ובעיניי אין מקום להשוואה.
אם כבר, המאמץ הנדרש מספורטאי או מוזיקאי
הוא קיצוני יותר. צילום סצנה לוקח כמה שעות. אימונים לוקחים כמה שעות ביום, כל יום.
אם כבר, המאמץ הנדרש מספורטאי או מוזיקאי
טוב, אני מרימה ידיים. לא נראה לי שנגיע רחוק, וכרגע אני די סולדת מהשקפתך לגבי ה"מאמצים" המדוברים.
אני חושב שהבעיה נובעת מהשקפת העולם השונה לגבי ניצול או כפייה
אני לא חושב שניצול/כפייה מיניים יותר פסולים מניצול/כפייה פיזיים, פסיכולוגיים וכו'. אף אחד לא שואל האם זה נורמלי להעביד ילדה בגילה של פנינג במשך יום צילומים של 12 שעות, אבל כשאנחנו מתחילים לדבר על סקס, פתאום חצינו קו אדום.
אל תבלבל בין הדברים.
דווקא נדמה לי שיש חוקים המגדירים ומגבילים עבודת ילדים. כאן דיברנו על התוכן הבעייתי של אותה עבודה.
למה לא לבלבל?
האם זה נורמלי שניצול מיני הוא הסוג היחיד של ניצול שמעניין אותנו (במובן של אתכם, במובן של אותם)? ניצול פיזי של ילדים, או נשים, לא היה זוכה לכתבה וגם לא לתגובות. זאת עוד תופעה של חברה שחושבת שמנהל שמתחכך בעובדת שלו הוא מפלצת בעוד שמנהל שצועק על העובדת שלו או מעביד אותה בפרך הוא סתם לא נחמד.
למה לא לבלבל?
באמת, חשבתי שהייתי מובנת. אם הייתה ידיעה על כך שמעבידים את הילדה בפרך, הייתי מתרעמת על כך גם כן. זה לא המצב (למיטב ידיעתנו). ראיתי מספיק "סיפורים הוליוודיים אמיתיים" כדי להסיק ששעות ותנאי עבודת השחקנים הילדים מעוגנים בחוק, לכן זה לא נושא טוב להשוואה. התוכן הבעייתי של העבודה שהילדה (אולי) נאלצה לבצע הוא זה שמוטל בשטח האפור וכנראה נופל בין הכסאות. או בקיצור – לפי מה שהבנתי מדבריך, הכל כשר כל עוד האמא מסכימה. בעיניי לא.
ובהמשך לטענתך, אם הילדה הייתה מנוצלת בשעות עבודה רבות בהסכמת האם, האם זה בסדר?
בכלופן, דנו בילדים ולא במבוגרים, בדברי שעושים למען האמנות ובזכות האם לבחור מה טוב לילדתה. לא נראה לי שנושא יחסי מנהלים-עובדים קשור לדיון הזה.
ניצול זה רע.
באופן מובהק, אני מאמינה שניצול זה רע. ניצול מיני של ילדים זה רע ברמת ה"רוע טהור, מזוקק, הכי רע שיש". למה? ממגוון סיבות. כי מחקרים בתחום מראים שזו הטראומה שהכי דופקת אותך בהמשך חייך, ושהכי קשה להתמודד איתה. כי יש לי אחות קטנה, ולו מישהו היה מנסה להתקרב אליה הוא היה מת לפני שהוא היה מספיק לנשום. כי ניצול מיני הוא הפעלה של כוח ואגרסיביות גם ברמה הפיזית וגם ברמה הנפשית, עם אלמנטים של שליטה, ואשמה, והאשמת הקרבן, ושלל בעיות נוספות.
לסיכום:
להעביד ילדים במפעלים? רע. לנצל ילדים מינית? גם רע. עוד שאלות?
אתה מבלבל כאן בין הרבה מאוד דברים
שוב – השאלה האם משהו היא חוקי או לא, על פי חוקי המדינה בה נעשה הדבר, אינה רלוונטית לדיון המוסרי, אלא אם כן אתה מקבל את התפיסה האומרת שהחוק משקף את המוסר, ואם כתבת על עצמך ש-"אני מאמין בבחירה חופשית" אז אני מניח שזה לא כך, אבל תרגיש חופשי לתקן אותי.
כשאתה אומר "לכפות את המוסר הפרטי שלי עליהם" אפשר לפרש זאת בהרבה מאוד דרכים. לדוגמה – על פי התפיסה הליברלית לכל אדם מותר לעשות הכל, כל עוד הוא לא פוגע באחרים. ואז – כליאת מישהו כי הוא רצח היא כפיה של התפיסה המוסרית הזו, וכך גם פסילה של חוק על פיו אסור לשתות אלכוהול היא כפיה של התפיסה המוסרית הזו. אבל לדעתי זו לא כפייה מהסוג אליה אנחנו מתכוונים, בדיוק בגלל שכתבת שם (ובצדק) "המוסר הפרטי שלי". זהו אינו מוסר פרטי כי אם קולקטיבי.
הדרך הנכונה לצייר "כפיית מוסר פרטי" היא כפייה מוסרית הנוגעת לפעולות אישיות של הפרט. לדוגמה – אם בעיני אסור לשתות אלכוהול, אזי אני אוסר על אחרים לשתות אלכוהול. זהו מוסר פרטי שנכפה.
גב' פנינג, והאנשים העובדים בחברה המפיקה את הסרט יכולים לעשות עם עצמם מה שבא להם, כל עוד הם לא פוגעים בזולת. גם החברה המפיקה את הסרט, כחברה, יכולה לעשות מה שבא לה כל עוד היא לא פוגעת באנשים אחרים (אני לא ממש מצליח לצייר פעולות של חברה שמנותקות מהאנשים שעושים אותן, אבל ניחא).
לגבי העלמה פנינג, הסיפור הוא שונה. מכיוון שהיא ילדה, הרי שבמקרה שלה אין לה חופש פעולה מוחלט לגבי עצמה. גם על פי התפיסה הליברלית, על ההורים של הילדה *מוטלת חובה* למנוע מהילדה לפגוע בעצמה (תקף גם לבנים, כמובן). מצד שני, להורים אין זכויות מלאות לגבי הילדה – לא רק שאסור להם להחליט כל דבר עבור הילדה, הרי שגם השאלה מהי "פגיעה" בילדה היא לא ממש שלהם באופן מוחלט. כי למרות שהילדה כפופה למרותם, הרי היא עדיין נהנית מזכויות משל עצמה, והיא נהנית מההגנה של אי פגיעה בה על ידי פעולות של אחרים, בדיוק כמוני או כמוך.
כשכתבת שזכות הבחירה היא של האם, התעלמת לחלוטין מהחובות שלה למנוע פגיעה בילדה. זו אינה כפיית מוסר פרטית – זה הבסיס לתפיסה המדברת על חופש בחירה.
עכשיו אתה הצלחת לבלבל אותי
כי אין לי מושג מה כתבת ואיך לענות על זה. אני אנסה לקרוא שוב עוד זמן מה.
לא לא לא ולא
מענין שהמוסר השמאלני שאתה מציג נראה לך כאוניברסלי.
כי הוא לא, אתה יודע.
לא לא לא ולא
אוניברסלי במובן של "כל העולם שותף לו" – כמובן שלא, ולא הצגתי זאת אחרת. אפילו במערב אני לא בטוח שהרוב שותפים לתפיסה הזו.
אוניברסלי במובן של "כל העולם צריך לנהוג כך" – כמובן שכן. לרוב, זוהי טבעה של תפיסה מוסרית.
לא לא לא ולא
מאחר והבהרת שזו דעתך האישית – אני מסיר בזאת את התנגדותי מהפרוטוקול
כדאי לשים לב
שבכתבה מדסרים על סצינת אונס, ועל סצינות *אחרות* בעירום חלקי. אני מוכן להמר שסצינת האונס לא מכילה עירום כלל והיא צולמה באופן שלא גרר פגיעה בשחקנית (יש טכניקות כאלו, והשתמשו בהם למשל ב"לוליטה" על שתי גרסאותיו).
דווקא הסצינות עם העירום החלקי יותר בעייתיות, גם אם אין בהן שום דבר מיני, כי עקרונית זה נגד החוק (אם כי, כמובן, יש יוצאי דופן).
אני בספק אם יש עירום כלשהו בסרט.
הכתבה מסייגת ואומרת ש*על פי התסריט*, הגיבורה אמורה להיות בעירום חלקי. לא נאמר שהסצינות באמת צולמו כך. יהיה להם הרבה יותר קשה, לדעתי, להצליח להפיץ סרט שכולל עירום כלשהו של ילדה מאשר סצינת אונס בלי עירום.
למי שלא ראה את ''התפוז המכני''
"הילדות"היו בנות 18 או 16 בסרט(ולא 10 כמו בספר). והסצנה עם העירום הייתה כל-כך מהירה שבקושי יכלו להתרכז בעירום
כן,
וגם אלכס עצמו לא נראה בן 15, כמו שכתוב בספר.
כן,
תודה, סופסוף הבנתי מה הקשר לתפוז. לא קראתי את הספר, והתקשתי להבין למה הוא מובא כדוגמא לנושא של אונס וילדים. מהסרט נראה שאלכס וחבריו בני 18 בערך.
כן,
זה לא חשוב אם בספר היה אונס של קטינים. הנקודה שלי היא שאומנות לפעמים יכולה לתאר דברים מזעזעים. דברים שמנוגדים למוסר הקולקטיבי שלנו בצורה שמעוררת חלחלה. ולפעמים, זה מה שהופך יצירה לכל כך טובה וחשובה.
התפוז המכני הוא דוגמא מצויינת, לדעתי, לא רק בגלל שהוא מתאר אלימות, אלא גם בגלל שהוא אחד הסרטים היחידים שמתאר אלימות כדבר אסתטי – דבר שאפשר אפילו להעריץ. האם יש כאן מישהו שחושב שצריך היה לשים את קיובריק בכלא?
זה לא המקום שלנו להגיד לאמן מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד מהמשתתפים. ואת זה רק אנשים שהיו שם יכולים לקבוע. כל עוד אין אף טענה לפגיעה ממשית (פיסית או מנטלית), אנחנו חייבים לתת את ה-benefit of the doubt לבמאית ולאמא של השחקנית.
אני מצטער, אבל התגובות בנוסח "הכניסו אותם לכלא" של הפסאודו-ליברלים בדיון הזה נראות לי לא יותר מדמגוגיה פטרנליסטית.
קיובריק בעצמו יצא נגד ''התפוז המכני''
לאחר גל של מקרי אלימות בבריטניה בהשראת הסרט והורה להוריד את הסרט מהמסכים (או משהו כזה).
(אני מקווה שזו לא עוד אגדה אורבנית)
קיובריק בעצמו יצא נגד ''התפוז המכני''
זו לא אגדה אורבנית, וזו גם לא טענה רלוונטית (או קבילה לוגית).
אתה שאלת ''האם יש כאן מישהו שחושב שצריך היה לשים את קיובריק בכלא?
אז אני עונה שכן, קיובריק בעצמו חושב ככה (טוב, אמנם הוא לא "כאן" אבל אני חושב שדעתו נחשבת בדיוק כמו של כל אחד אחר פה).
(גם אמא שלי לא היתה מסרבת לתת לקיובריק פליק בטוסיק על הסרט הזה)
אתה סותר את עצמך
מצד אחד – הכל כשר כל עוד לא פוגעים בילדה.
מצד שני – הכל הולך בשם האמנות, ותנו ליוצר ליהנות מהספק (גם אם הייתה פגיעה).
הבעיה היא בדיוק עם הספק הזה – האמא לא אמורה להיות הסמכות הבוררת, ובטח לא הילדה עצמה.
לגבי קובריק – התפוז נהדר, מהפכני וכבודו במקומו מונח. אבל שים לב – הדברים המזעזעים שהאמנות מתארת, עשויים לדרוש הרבה מהשחקנים. לכן, כאשר מדובר בשחקנים מבוגרים – כל עוד לא מדובר בסרטי סנאף אגדיים, אין לי בעיה עקרונית עם שומדבר. הבעיה מתחילה כשמדובר בשחקנים-ילדים.
אתה סותר את עצמך
אני לא רואה שום סתירה בדברי.
ברור שהאמא היא לא הבוררת – התפקיד הזה הוא של בית המשפט. ובבית המשפט, כל אחד זכאי עד שהוכחה חפותו.
לא אמרתי אף פעם ש"הכל הולך בשם האומנות" (או בשם כל דבר אחר). כל דבר שאינו חוקי נשאר אינו חוקי גם אם הוא נעשה בשם האומנות. כלכם קופצים להאשים, אבל אין שום סיבה להאמין שהתבצע משהו לא חוקי, שלא לדבר על ראיה ממשית.
נכון, עולה כאן שאלה אתית: על מה נכון שהחברה תכפה את עצמה על אינדיבידואלים? את צודקת שכשמדובר בילדים, החברה כופה את עצמה בצורה רחבה יותר, ובצדק. אבל להגביל *צילום* של סצינת אונס נראה לי כמו פתח למדרון חלקלק.
עולה בי המחשבה על אישה שעברה אונס בצעירותה, ורוצה לספר את סיפורה לעולם באמצעות מדיום הקולנוע. איך אפשר למנוע ממנה את הדבר הזה, אם הוא לא פוגע באף אחד? הרצון האינסטינקטיבי לכפות את עצמכם על פרטים אחרים נראה לי הרבה יותר מסוכן…
נשמע לי מאוד לא סביר
שאישה שעברה אונס ותרצה לספר את סיפורה תעשה זאת במחיר של פגיעה בילדה אחרת, במיוחד כשזה באותו האופן בו נפגעה בעצמה. אני בטוחה שבמקרה כזה היא תמצא דרך עקיפה לצלם סצנה כזאת.
כן,
"כל עוד אין אף טענה לפגיעה ממשית, פיסית או מנטלית". ובכן, זה בדיוק העניין! שיש טענה לפגיעה מנטלית בילדה השחקנית.
טענה מצד מי?
בכתבה לא מופיעה שום טענה כזו – המשקיעים נסוגו בהם כי הם חששו מתגובת הקהל, לא דאגו לשלומה של פאנינג זוטא.
הטענות שמועלות כאן מתבססות על יותר מדי ספקולציות, ונראה לי שהן מזועזעות מדי על סמך מעט מדי אינפורמציה.
פאנינג קטינא כבר שיחקה בסרט שהיה, לפי מקורות רבים מאוד, סרט אימה – ותפקידה בו התרכז בלהראות מבוהלת ולצרוח. וכאן אנחנו יודעים בוודאות שזאת היא, לא כפילה. מה, בדיוק, ההבדל?
לפחות בעיני יש הבדל לא קטן
בין לביים ילדה בסצינת אונס, לבין להגיד לה "עכשיו תראי מבוהלת ותצרחי" ואז לצלם אותה.
גם בעיני.
אלא שבמקרה השני אנחנו יודעים שהיא עצמה צרחה, ואילו במקרה הראשון אנחנו לא יודעים כלום להוציא מה שאת בוחרת להאמין בו.
בהינתן מצב בו הילדה עצמה צריכה לשחק במצב של אונס (נגיד, כמו בהצגת תיאטרון) הרי שזה ראוי לכל גינוי. אלא שזה לא המצב הנתון.
אני לא בוחרת להאמין בשום דבר
אבל בעצמך אמרת שאנחנו לא יודעים את המצב הנתון… כיוון שכך, אני מוטרדת מהקונספט.
באמתי, אני בעד פורנו הארדקור שמערב ילדים וגם חיות כיס!
עכשיו כמשכתי את תשומת לבכם, אני רוצה להציע הצעה למי שייקח עליו את האחריות- פתיחת פורום בהיידפארק[עדיף לא] או קומונה בתפוז[כדאי מאוד] לעין הדג. לי נמאס לנהל שיחות שלמות בתגובות בלי אפשרות עריכה, וגם עם מאות תגובות, בלי שמישו יכול ללחוץ לי על הניק ולקרוא עוד מדבריי כדי להבין עם מי הוא מדבר.
משהו כזה?
http://www.tapuz.co.il/Communa/usercommuna.asp?CommunaId=11592
כנראה שפשוט אין ממש ביקוש.
לא ממש שימושי.
אני מעדיף שהדג ימחוק אותי. זה נותן הרגשה של יחס אישי.
חוץ מזה, כל פעם שאני מנסה להרשם לתפוז, משהו נדפק לי בדרך ("הרוסי הקטן" זה ניק בלתי חוקי?!).
או שאנשים לא יודעים.
ממתי זה? התאריכים לא מציינים שנים…
תאריכים
אם לוחצים על הנקודה הכתומה הקטנה מקבלים את התאריך המלא של ההודעה. אז ההודעה הכי ישנה שם (שהיא בכלל ספאם) היא מה-25/09/05
אנחנו לא אתר כזה.
מה שמתאים לאחרים לאו דווקא מתאים לנו.
...ואז הפקת הסרט חודשה.
בסוף הכתבה נכתב (לפחות כרגע – רק עכשיו הגעתי לקרוא) שהשיגו מימון חדש לסרט, ההסרטה כבר הסתיימה, וההפקה נמשכת במרץ.
ולדעתי האישית, טוב שכך.
...ואז הפקת הסרט חודשה.
אני מסכים עם רוב התגובות פה.
זה מזעזע, ואני לא רוצה לחשוב על המתירנות שסרטים אחרים ירשו לעצמם בעקבות התקדים הזה.
זה באמת מזעזע, ולכן זה נושא ראוי לעסוק בו.
כי, מה לעשות, אונס ילדות הוא די נפוץ במציאות.
מצד שני, אני גם די מסכים עם התגובות כאן שטוענות שאפשר לייצג אונס ילדות בסרטים מבלי לגרום לטראומה (פוטנציאלית, לפחות) לילדות.
ומצד שלישי, אנחנו לא באמת יודעים במה הסרט עוסק, והאם באמת נגרמה (בכוח או בפועל) טראומה לילדה-שחקנית.
למשל - Kill Bill 1
עוד הערה על דקוטה פאנינג
בלי קשר לסרט הנוכחי, אני חושב שקשה מאוד לילדים לצאת שפויים אחרי עבודה כל כך מאומצת ותהילה בגיל כזה צעיר.
עבודת-ילדים
אני חושב שמה שהכי מעניין בכתבה הזו הוא חסרונה של דקוטה עצמה, שכולם מדברים עליה ובשמה, והדבר היחיד שיש לכתב לומר עליה, מלבד היותה "חמודה ככפתור" הוא שערכה הדו"חקואי (מה שמרקס היה מכנה ערך-החליפין שלה) הוא חצי ביליון דולר.
גם הסוכן של דקוטה ואמה הגאה חוטאים ברדוקציה כלכלית, מסוג קצת שונה. הם אומרים לנו, בין השורות, שאונס (לפחות מהזן המצולם) של ילדה בת 12 הוא בר-החלפה בפסלון של איש קירח. בשער החליפין האוסקרי הקשוח, הופעה כקורבן נשי כנראה שווה את משקלה בזהב, כמעט כמו הופעה כנכה או הומוסקסואל.
רובין פן-רייט, שמשתתפת ומפיקה את הסרט, מנסה להציע זווית אנושית לבחירות האמנותיות של הבימאית; אלא שאני התקשיתי להשתכנע, על סמך הסרטים של דקוטה שראיתי, ובוודאי על סמך הכתבה שמציגה את הילדה-כוכבת כשורה של חרוזים על חשבונייה, שהמלאך הבלונדיני מסוגל להתמודד עם תפקיד כה תובעני ועם סצנה כה בעייתית. אם בפלאנטת הוליווד נשים בנות ארבעים יכולות לשחק צעירות שתכף סוגרות שלושים, אין שום סיבה שנערה בת 15 לא תשחק ילדה בת 12.
אני לא מאמין שלא צריך להציג אונס של ילדים. אני לאו דווקא חושב שהסרטת סצנה כזו תהיה טראומטית בהכרח לשחקנית. אלא שמתוך הכתבה עולה כי רוב הניצול מאחורי המצלמה ולא לפניה. יוצרי הסרט משתמשים בשחקנית צעירה מאוד, שרבים מפקפקים ביכולות הדרמטיות שלה, ואולי מקווים לשנע לטובתם את הפרסום של הכוכבת. מקורבי הילדה חולמים על אוסקר, שבעצמו מתרגם להון פיננסי וסימבולי. בשום שלב אנחנו לא שומעים את דעתה של דקוטה על כול העניין. אמנם אף אחד לא אונס אותה ממש, אבל אם כולם רואים בה כלי להשגת דבר-מה, זה עדיין ניצול. ואם הדרך היחידה למקם אונס של ילדה בת 12 בשיח ההוליוודי היא לפרוט אותו לרווחים ולהפסדים של המפיקים, אולי עדיף שהוליווד תדבוק בקומדיות רומנטיות. בהן, לפחות, דברים מלוכלים עושים מתחת לסדין.
תודה.
רק בנקודה אחת אני לא מסכים: גם אם היינו שומעים את דעתה של דקוטה, גם אם היא היתה מכריזה שזה בסדר מצידה, ושדואגים לה, ושהיא סומכת על אמא שלה והסוכן ומבטיחה שזה לא יעשה לה טראומות – גם אז זה לא היה בסדר. בדיוק מאותה הסיבה שילדה בת 12 שבאמת מקיימת יחסי מין עם מבוגר יכולה להסביר כמה שהיא רוצה שזה היה בהסכמה, והוא עדיין יואשם באונס.
ונחזור לנקודת ההתחלה:
נכון שכאן מדובר במקרה קיצוני שבו קל למתוח את הקו, אבל לא נראה לי שדקוטה פאנינג קיבלה החלטה אחת בחיים שלה, או שלוח הזמנים והמחויבויות שלה יאפשרו לה לגדול להיות בן-אדם שפוי. במלים אחרות, כבר כיום היא סובלת מהתעללות.
בקשר לזה, אני לא לגמרי בטוח.
אנשים שבילו את הילדות שלהם בתעשיית הבידור נוטים לכתוב ביוגרפיות בכייניות ולטעון שכל מה שהם רצו זה "ילדות נורמלית". אבל מה זה ילדות נורמלית? למי יש את זה, ומה כל כך טוב בזה? מי קבע שילדות שכוללת גן, בית ספר, טלויזיה ושעמום היא בריאה לנפש הילד יותר מילדות שכוללת מסעות בעולם עם ההורים, או צילומי סרטים עם ספילברג? לכל אחד יש נטיה לחשוב שהחיים שלו היו הכי גרועים שיכולים להיות ולכל האחרים היה טוב יותר. זה לא בהכרח אומר שזה נכון.
אני חושבת שהם מיעוט קולני
יש הרבה יותר שחקנים שהתחילו לשחק כילדים (חלקם הפסיקו בבגרותם, חלקם המשיכו) שלא מתלוננים על שום טראומות או "ילדות נגזלת", וחלקם אף מספרים שזו היתה חוויה שהם לא היו מוותרים עליה. בקיצור, כל מקרה לגופו – גם אני לא חושבת שדקוטה היא ילדה אומללה או שתהפוך לאישה שמבכה כל חייה את ילדותה העשוקה (זה תלוי באישיות שלה, בסביבה התומכת ובעוד הרבה מאד גורמים שאין לי מידע עליהם).
שווה בדיקה: כמה מן הילדים הכוכבים סבלו מהפרעות נפשיות
או מהתמכרות לסמים כלשהם?כמה דוגמאות, לא בהכרח מייצגות:
ג'ודי גרלאנדד, דרו ברימור, מקולי קלקין
שווה בדיקה
מה האחוזים שזה קורה באולוסיית הילדים-"כוכבים" לעומת האחוזים שזה קורה באוכלוסיה הכוללת? סה"כ הפרעות נפשיות והתמכרויות כאלה ואחרות קורות, לא עלינו, גם לאנונימים.
אם למישהו יש שפעת קשה, זה לא אומר שאפשר להדביק אותו בדלקת ריאות.
אבל אם למישהו יש שפעת קשה וכולנו מתעלמים,
אל לנו להלין כשהוא חוטף דלקת ריאות.
צריך להחליט ממה מתעלמים וממה לא.
ושפעת ממוצעת פחות חמורה מדלקת ריאות ממוצעת. אז יש היגיון בכך שנלין על השניה ולא על הראשונה.
צריך להיות קצת יותר מתונים
כי מה שהתרחש פה בתגובות הראשונות – אחר-כך עניינים התמתנו (מכל הצדדים) בצורה ראויה – זאת צדקנות.
במחשבה שניה, אולי אתה צודק.
לא הוא לא
רק קיצוניות תביא תוצאות. אין כמו תגובות בפורום אינטרנט ישראלי כדי לעורר שינוי בהפקת סרטים אמריקאים. גב' פאנינג והנסיכה הקסומה – לכלא לאלתר!
רק נטפוק מטומטם
סב יר שהילדה בסרט אינה בת 12 כי אם בת 8 או משהו, ולכן דקוטה בת השתיים עשרה משחקת אותה, ולא בת שש עשרה כלשהי.
ועכשיו אני אחזור ואגיד שכל האמור לעיל נכון; ניצול ילדים לעבודה על סטים, ניצול שחקנים בכלל למטרות עירום ואלימות הם מזעזעים בלי קשר לגיל השחקן או מינו, (אבל זה העולם שבו אחנו חיים), ואפשר להיות נורא עדינים ולהשתדל למנוע טראומות.
ועדיין זה פי מיליון לא בסדר ולא אמור בכלל לעלות על הפרק לצלם ילדה בת 12, בוגרת לגילה ככל שתהיה, בסצינת אונס שכוללת עירום חלקי. זה פשוט לא.
רק, אם אפשר, לקרוא את הכתבה
לפני שמזדעזעים.
אני חוזר שוב: בשום מקום בכתבה לא כתוב שסצינת האונס מכילה עירום חלקי. למעשה, כפי שציין רד, לא כתוב ש*הסרט* מכיל בכלל עירום חלקי, רק התסריט, וזה יכול להשתנות אלף פעם. אני מוכן להתערב שבסצינת האונס אין עירום, נקודה. ורוב הסיכויים שהיא צולמה תחת פיקוח שהיה מאושר גם ע"י יצחק קדמן עצמו, כי ככה זה בהוליבוד.
אבל א. למה אתה מגיב להודעה שלי?
ב. האונס זה החלק המזעזע יותר, לא משנה אם היא בעירום חלקי או לא כשהוא מתרחש.
ג. מקריאת הכתבה דווקא השתמע שסצינת האונס אכן צולמה כשהיא כוללת עירום חלקי של הילדה. אחרת, איפה עוד בסרט אתה רוצה שזה יקרה?
ד. למה שהמפיקים ימשכו את הכסף לאחר שצולמה סצינת האונס וישליכו את זה על האונס
*ו*העירום החלקי, אם מדובר על משהו שהיה בתסריט אבל לא צולם בפועל?
מדברים פה הרבה על הפגיעה שיכולה להיגרם לדקוטה
מצילום הסצנה, אבל זו בדיוק הנקודה. לא צריך לצלם את זה, אפילו לא במרומז, בשביל לגרום לה נזק נפשי חמור. היא הרי תראה את הסרט, והיא לא ילדה טיפשה. היא יודעת שהדמות שלה נאנסת, וגם בגיל 12, היא מבינה מעט ממה שזה אומר. אפילו שהאקט הזה לא התרחש, לא במציאות וגם לא בפועל, על הסט, הידיעה שזה מה שקורה על המסך [גם באמצעות רמיזות] היא מצלקת, כמו הידיעה שחברה קרובה שלך נאנסה, או משהו דומה.
איך היא תראה? זה ידורג R!
היא תבוא לישראל.
לא מן הנמנע שבעתיד היא לא תאהב את זה
אחרי שהיא תצפה בסרט יום אחד, כמובן…
זה מזכיר לי את הסיפור של אנה פקווין, שזכתה באוסקר בגיל 11 על תפקידה בסרט 'הפסנתר', וכששאלו אותה על הסרט היא אמרה שאין לה מושג איך הוא, כי היא צעירה מכדי לצפות בו…
לא מן הנמנע שבעתיד היא לא תאהב את זה
זו גם נקודה מעניינת…. האם ואיך היא היא תתמודד בעוד כמה שנים עם ההשלכות של מה שעשתה בגיל 12. כנראה שמדובר בשיקול שהיא באמת לא יכלה לקחת בחשבון בזמן קבלת ההחלטה (שלא לדבר על זה שההשלכות העתידיות ישפיעו עליה, ולא על אמא שלה או על הסוכן שלה).
ובלי קשר, שמתם לב לכמות התגובות האדירה שהיומית הזו גוררת אחריה? אין ספק: סקס מוכר!
וגם תרגום בעייתי!
אריך קסטנר מייחס את הסיפור הזה לשירלי טמפל (לא מן הנמנע שזה נכון לגבי שתיהן, או פיקציה מוחלטת לגבי הנ"ל)
גם אם זה לא נכון לגבי שתיהן,
יש הרבה ילדים שהשתתפו בסרטים שלטובתם האישית אני מקווה שלא נתנו להם לראות. הילד מ'הניצוץ', למשל.
''ילדה יפה''
ראיתי לאחרונה את "ילדה יפה" מ-1978, הסרט בו ברוק שילדס בת ה-12 משחקת זונה בניו אורלינס בתקופת מלחמת העולם הראשונה. הסרט אמנם לא מכיל סצנות אונס מפורשות, אבל ברוקס מתפשטת מול המצלמה ומשתתפת בסצנות בעלות אופי מיני. ממה שאפשר להבין מהתיאורים של Hounddog, "ילדה יפה" עולה עליו גם מבחינת הכמות וגם מבחינת הגיוון של הפגנות המיניות. מיותר לציין שזהו לא סרט פורנו אלא סרט הוליוודי מיינסטרימי עם במאי ושחקנים מפורסמים.
הזכרתי את ילדה יפה כאן.
אבל לואי מאל הוא לא בדיוק במאי מיינסטרים הוליוודי. ברוק שילדס באה כנראה מבית מאד מאד ליברלי (ע"ע גם הלגונה הכחולה). וסוזן סרנדון התפשטה בשנות השבעים בכל סרט שלה.
אבל כן, זה היה מטריד.
הזכרתי את ילדה יפה כאן.
לואי מאל ביים את "ילדה יפה" עבור אולפן הוליוודי ומספר סרטים אחריו. סוזן סרנדון התפשטה בכל סרט אפשרי חוץ מ"מופע הקולנוע של רוקי", הסרט בו העירום היה יכול להיות הכי רלבנטי.
עירום אין, אבל גם לא הרבה בגדים...
וליפסטיק, וגרביונים, וכסאות גלגלים
אבל מה הקשר?
''ילדה יפה''
תצטרך להסביר לי קצת יותר לאט. כלומר, אני בטוח שהיתה נקודה היכנשהו בדבריך. אני פשוט לא בטוח איפה היא.
''ילדה יפה''
לא הייתה לי נקודה אחת ספציפית. אבל אם אתה רוצה שאני אפרש עבורך את הרלבנטיות של מה שכתבתי:
א) יש תקדימים.
ב) זה לא בהכרח ניצול אכזרי של ילדה רכה ותמימה.
ג) ברוק שילדס כבר בת ארבעים ולא פיתחה פסיכוזות מיוחדות כתוצאה מהשתתפותה בסרט.
א. תקדימים אינם רלבנטיים. יש תקדים כמעט(*) לכל עוולה עלי אדמות. זה הופך אותם לבסדר?
ב. זה לא נובע ממה שכתבת.
ג. לא מכיר אותה, לא יודע. היא נחמדה, לדעתך?
===========
(*) הכמעט הוסף לאחר מחשבה, מאחר ואני בטוח, על סמך דיונים קודמים, לחשוב על עוולות נטולות תקדימים, כמו הזרקת אורניום לילדים סינים בני שלוש על ידי הוריהם שלהם.
א. התקדים הוא רלבנטי כי הוא לא התרחש לפני שנים רבות ובארץ רחוקה, רחוקה אלא בארה"ב, בהוליווד, במיינסטרים. אם זה קורה במיינסטרים, אולי השד לא נורא כל כך.
ב. אם זה כן היה ניצול אכזרי, היינו שומעים על זה, כמו ששמענו על הניצול של שירלי טמפל וג'ודי גארלנד. עבר מספיק זמן.
ג. מה?