במקור: Brokeback Mountain
במאי: אנג לי
תסריט: לארי מקמורטי, דיאנה אוסאנה
על פי סיפור קצר מאת א. אנני פרו
שחקנים: הית' לדג'ר, ג'ייק ג'ילנהול, רנדי קוויד, מישל וויליאמס, אן הת'ווי
בשנת 1963, מחוץ לקרוון של ג'ו אגירה בעיירה שכוחת אל בוויומינג, נפגשים שני צעירים שמחפשים עבודה לקיץ, והזדמנות להתחיל את החיים ברגל ימין. בלי הרבה סבלנות, מילים או זמן, אגירה (רנדי קוויד) מסביר להם שהעסק פשוט: הם עולים להר ברוקבק עם הכבשים שלו. אחד מהם שומר על מחנה הקבע ביום ובלילה, והשני רועה את הכבשים ונשאר לישון איתן. פעם בשבוע יביאו להם אספקה, בעוד כמה חודשים הם יכולים לחזור, ועד אז שיעופו לו מהפרצוף.
שני הצעירים מובילים את עדר הכבשים הענק במעלה הרי הרוקי אל שדות המרעה, ומתרגלים לשגרת יומם – ארוחות בוקר וערב משותפות במחנה, מעט מאוד מפגשים באמצע. לאט, במהלך השבועות שחולפים, השנים מתחילים להכיר זה את זה: אניס השתקן (הית' לדג'ר) לומד שג'ק הידידותי (ג'ייק ג'ילנהול) שונא שעועית; ג'ק שומע, בווידוי נדיר, שאניס איבד את הוריו בתאונה; אניס מגלה שאביו של ג'ק היה רוכב רודיאו; ג'ק מגלה שאניס אוהב לשתות כמעט כמוהו. לילה קר אחד אניס מתפתה להישאר לישון במחנה במקום לרכב לכבשים, ופתאום שניהם מגלים זה את זה.
אניס וג'ק, שהחיים לא היטיבו עמם במיוחד עד כה, מרשים לעצמם להשתחרר, ולהנות מהימים מופזי השמש ומהלילות הקרים, הבהירים והארוכים. אך הזמן שיש להם יחד קצר – השבועות חולפים מהר, ונוסף על כך, אגירה מוריד אותם מההר, בתוספת כמה הערות נבזיות, חודש לפני המועד שתוכנן. אניס חוזר לארוסתו אלמה (מישל ויליאמס); ג'ק מנסה להצליח, ובסוף מגלה שהכי קל זה להתחתן עם לורין (אן הת'ווי), הבת של סוחר הטרקטורים הגדול בטקסס. אבל הר ברוקבק רודף את שניהם.
כעבור ארבע שנים, כשג'ק סוף סוף יוצר שוב קשר עם אניס, מתחילה להיווצר, לאט לאט, שגרה: מפגשים קצרים ל"חופשת דייג" משותפת כמה פעמים בשנה. וזהו. יותר מזה אי אפשר – אלו שנות השישים, מדובר באזורים שמרניים במיוחד, וג'ק ואניס שניהם רוצים להמשיך ולנשום. אבל איך אפשר לנשום, כשהאדם שאת האוויר שלך אתה רוצה לחלוק רק איתו, לא נמצא לידך? כשאתה עצמך לא יודע מי אתה, מה אתה, איך יכול להיות שאתה כל-כך רוצה את מה שכל-כך אסור? הרומן של ג'ק ואניס הוא בלתי נמנע, כשם שהוא חוזר ונמנע, ולא ברור איך הוא יגמר.
'הר ברוקבק' הוא סרט עצור על אנשים עצורים. הוא סרט מאופק, לרוב, על רגשות גרנדיוזיים, לרוב – אבל לפעמים גם סרט צועק על הרגעים הקטנים בחיים. בעיקר ומעל לכל, הוא סרט נוגע ללב. אנג לי, במאי ששם לב לפרטים הקטנים, מצייר במכחול עדין, בדקדוק ובאיטיות, תמונה הולכת ונפרשת של אנשים שהחיים שלהם הולכים ונהיים צרים על מידותיהם. במקום לעסוק בסנסציה (קאובואים! הומואים!) או לדחוף לנו את המסר בגרון, הוא מתמקד בשני הגיבורים שלו ונותן לנו להכיר אותם לעומק וביסודיות. הוא מתאר לנו אותם דרך מעשיהם, דבריהם, אבל גם באמצעות הנופים בהם הם משוטטים, האנשים הסובבים אותם, הבתים בהם הם גרים. אחרי שעתיים ורבע, שהם עשרים שנה בסרט, תרגישו שגם אתם מכירים את ג'ק ואניס, אבל גם תדעו שיש הרבה מאוד שאתם לא יודעים עליהם.
הבימוי המצוין של לי לא היה עובד, אם לא היו עומדים לרשותו שני אלמנטים קריטיים – תסריט מהורהר אבל גם ריאליסטי מאוד של לארי מקמורטי ודיאנה הושענה, ובעיקר שחקנים טובים. קוויד, הת'ווי וויליאמס מצליחים לאפיין את הדמויות שלהם מהר וביעילות, ולהיות שחקנים תומכים שלא מנסים לגנוב את ההצגה, אלא לעזור לנו להבין אותה כמו שצריך. ג'ייק ג'ילנהול משכנע ומיוסר, למרות שהוא סובל קצת מתסמונת דיקפריו: שום שפם וכרס לא יגרמו לי להאמין שהוא בן 40. אבל את תצוגת המשחק המרשימה ביותר בסרט מספק הית' לדג'ר, שכמות האנרגיה הכבושה שהוא מכניס בדמות המרתקת של אניס דל-מר, משתווה רק לכמות האמפטיה והכעס (במידות שוות) שהוא הצליח לעורר בי. אניס שלו הוא איש ישר כמו סרגל שמשקר לכולם, איש נטול אמביציה שרוצה הכל, אחד שנאמן רק לעצמו ועושה מה שמצופה ממנו. בקיצור, בן אדם.
יש כאלו שאומרים שגם הנוף המרשים הוא שחקן מרכזי בסרט, אבל מיקומי בשורה השניה ב'לב סמדר' איפשר לי רק להזדהות עם שם הסרט, כך שלגבי איכות הצילום תצטרכו לשאול מישהו אחר.
האם 'הר ברוקבק' הוא באמת סרט טוב כל-כך? האם מספר הפרסים המדהים שהוא גורף מוצדק? מצד אחד מצאתי את עצמי בודק את השעון כמה פעמים – הסרט מבוסס על סיפור קצר, והרבה עלילה אין בו. אבל מצד שני, הסרט מחכים מבלי להיות מתחכם, משכנע מבלי להטיף מוסר, ובעיקר מרגש מבלי להיות מניפולטיבי. חוץ מזה, למרות שחקן אוסטרלי ובמאי טיוואני, 'הר ברוקבק' הוא גם סרט על אמריקה, עם הנופים שלה, העיירות הקטנות והעלובות, הערים הגדולות וההצלחה האדירה, האפשרויות הבלתי-מוגבלות והמגבלות שאין להן סוף – וכל זה דרך סיפור קטן על שני אנשים לא מאוד מיוחדים. סרט שמצליח להכיל כל-כך הרבה, ועדיין לדבר בגובה העיניים ובכנות, ראוי לכל פרס, ובעיקר ראוי שתלכו לראות אותו.
- האתר הרשמי
- אתר ישראלי
- אתר מעריצים
- הת' לדגר
- ג'ייק ג'ילנהול
- מישל וויליאמס
- אן הת'וויי
- הר ברוקבק – קטע מהסיפור
- הספר – ב'אמאזון'
- בדיחות ברוקבק
- המדריך לסטרייט להר ברוקבק
- סרט ההמשך
אדם, אני לא מרבה לומר זאת
אבל כל הכבוד על הביקורת. שלוש הפסקאות הראשונות נהדרות והרביעית מופתית ממש. גרמה לי לצביטה קטנה בלב.
גם אם אני לא אראה את הסרט הרווחתי ממנו משהו.
אני אהבתי את הקטע
"בקיצור בן אדם"
ואני, לעומת זאת,
צחקקתי נמרצות כשקראתי על ההזדהות עם שם הסרט. Brokeback. לקח לי שניה, אבל צחקתי.
יופי של ביקורת, אין צורך לומר, ואני חושבת שאני אלך לראות את הסרט. עדיין קשה לי עם ההייפ המטורף והציפיות הבלתי אפשריות שתלו בו, אבל אני משתדלת להתעלם בשיטתיות מדברים כאלה כדי לא להתאכזב.
ושוב – אחלה ביקורת
אבל תראה את הסרט. הוא לא הסרט הכי טוב שראיתי השנה (לא יעזור כלום, 'היסטוריה של אלימות' פשוט קיווצ'ץ לי גם את המוח וגם את המעיים), אבל הוא עדיין סרט מצוין.
ואו. ביקורת מצוינת.
לא התכוונתי ללכת לראות את הסרט, אבל שכנעת אותי.
הבעיה שלי עם הסרט
היא שאחרי שהוא נגמר יכולתי לצאת מהבית קולנוע כאילו שום דבר לא קרה. כלומר, הכל בסרט עובד, הוא עשוי בצורה מצוינת ומרגש -אבל משום מה הוא לא ריגש אותי מספיק, היו לי דמעות בעיניים אבל הם התייבשו די מהר, אני לא יודע מה, אבל משהו היה חסר (סליחה על החרוז).
יש לי גם עוד בעיה קטנה עם הסרט – אני חושב שאן התאווי שיחקה קצת פחות טוב משאר השחקנים, אבל זה שהפריע לי רק בגלל שכל שאר הדברים בסרט היו די מושלמים.
ואולי הסרט *לא אמור*
לגרום לך לבכות?
הרבה סרטים גורמים לי לבכות
ובטח סרט שאומר להיות "אחד מסיפורי אהבה הגדולים של כל הזמנים" או "הסרט המרגש ביותר של השנה". זה פשוט יצר מערכת צפויות מוגזמת. יש סרטים (למשל "מיליון דולר בייבי" "היסטוריה של אלימות" או"דבר אליה") שאחרי שראיתי אותם באמת התקשתי לזוז מרוב התרגשות, זה היה מוגזם לצפות של "הר ברוקבק" יהיה כזה אבל אני ציפיתי.
לא מסכימה...
פעם ראשונה מזה הרבה זמן שסרט שראיתי לא עזב אותי גם שבוע אח"כ.
היה טוב.
נמדה לי שאמרתי שהסרט כן אמור היה לגרום לי לתגובה הזו
ולאחרים הוא גרם, אבל משום מה זה לא קרה לי. כנראה שהבעיה היא גם בי, כמה גורמים שאולי פגעו באפקט:
1.ראיתי את הסרט לפני החצי-גמר בפוטבול ויתכן וחשבתי גם על המשחק.
2. שתתי ממשהו לפני הסרט.
חשבתי על זה גם כן
ההבדל בין, נניח, "מיליון דולר בייבי" לסרט הזה, הוא שב"מיליון דולר בייבי" יש בפירוש מניפולציות רגשיות שנעשות על הצופה כדי לרגש אותו (אתה יודע: מוסיקה נוגה, מבטים ממושכים, צעדים דרמטים וכו').
אני לא יודעת לשפוט אם זה טוב או לא, אבל ב"הר ברוקבק" יש ממש כבישה של הרגשות – גם בגלל שהדמויות עצמן הן כאלה וגם בגלל שבמודע, פשוט בחרו לא לעשות עליך מניפולציות. יש משהו הרבה יותר נקי בסרט שמרגש אותך גם בלי לעוות למענך את המציאות.
אכן, מה שטוב בהר ברוקבק זה שהוא כמו החיים.
ולפיכך מאד אמיתי. אפילו הטוויסט (אם אפשר לקרוא לזה ככה) שבסוף.
את מיליון דולר בייבי לא אהבתי דווקא בגלל הפרזה של הדברים שציינת בהודעה שלך.
אוו זה סרט טוב!
הנופים מדהימים, והית' לדג'ר מעולה…
ממש אהבתי. סרט עצוב נורא, כמעט טראגי.
טוב, אני מניח ש''דיאנה הושענה'' זה יותר מקורי מ''אוסנה בן לאדן''
זה היה צריך להיות 'הושענא' אבל הייתי מנומס
בסדר, בסדר. שינינו את זה ל''אוסאנה''.
סרט מצויין
הר ברוקבקהוא באמת הסרט הכי טוב של השנה שעברה. הוא מרגש חכם, טעון, מאופק, מיוחד, ועוד ועוד…
אני חושב שהרבה זמ לא יצאתי מסרט כל כך נרגש. מלבד העיסוק בהיטוריה הקולנועית והתרבותית של אמריקה ( הוקרים) והשימוש החכם בסאבטקסט של סרטים אלה ( האלמנטים ההומסקסואלים) זהו סרט שלא מדבר על הומאים או קאובויםאו אמריקה. הוא בעצם מדבר על אהבה. אהבה גדולה מאד, שכל מה שעוצר בה הו החברה, הנשים כל מה שמסביב אבל בעיקר שני האשים עצמם. סרט שחושף את כל הקשיים של אהבה סורה, וגם מצליח לעסוק בצורה מאד בוגרת בגבריות. שני הגברים הם גברים קשוחים אך הפגיעות שלהם כל הזמן יוצאת שניהם דמויות נפלאות ועמוקות.
כל הקשיים שלהם הם קשיים שיש בהרבה מערכות יחסים , אנג לי לקח את הנוף המיתולוגי והמלא טבע של הז'אנר שלו ודרכו העביר את אחד מסיפורי האהבה היותר משכנעים וטובים של זמננו. הסרט בעצם עשה הרבה מאד לופים שיהנ ועיצב מחדש את הזאנר שלו עצמו, אבל בעצם הוא רק עוד הסתכלות על אהבה.
הדבר שהכי אהבתי בסרט
הוא שיש סצינות שמתאימות אחת לשניה כמו פאזל, אבל רומזים על זה באופן מאוד מאוד עדין
שאניס עם המשפחה שלו בזיקוקים של הרביעי ביולי מפוצץ במכות את האופנוענים האלו – מול הסצינה שהוא נגש לפאב וחוטף מכות מהנהג מכונית
והסצינה שהוא אומר ששכח את החולצה האהובה עליו על ההר וכשהוא מגלה על החולצות בארון של ג'ק…
זו נראית לי ביקורת רלבנטית, במחילה,
כמו ביקורת על כך שלגברים אין שום תפקיד משמעותי ב'השעות'.
ונדמה לי שהיה לפחות סרט מיינסטרים (אמנם לא מצליח כל-כך, אבל כמו שציין הפינגווין, בתחילת 2005 אף אחד לא האמין בסיכויי ההצלחה האוסקרית של 'ברוקבק'), שהגיבורה שלו הייתה אשה שמגלה שבעלה הומו.
בעצם, אפילו כתבתי עליו ביקורת:
כתבה מספר 1519
אוה, התגעגנו.
אתה באמת טוען שהדמויות הנשיות ב"הר ברוקבק" הוצגו בצורה קיצונית הרבה יותר מכל דמות גברית בכל דרמה קולנועית? (אם כי החבר ההומו של מריל סטריפ ב'השעות' היה קריקטורה וזהו, להזכירך. ולא קריקטורה חשובה. שאר הגברים היו בעיקר חסרי חשיבות).
ואיפה "הרחק מגן עדן" בסיפור?
אתה יכול להיתפס לדוגמה ולטעון ש'זה לא ממש דומה', אבל בסה"כ זה לא משפיע במיוחד על הטיעון שלי, שאומר שאי אפשר תמיד לצפות לייצוג הולם לכו-לם).
נראה לי שאתה וג'יל אומרים שני דברים שונים. ולמשל, אחד ההבדלים ביניכם הוא שהיא טענה טענה כוללנית, שאפשר להסיק ממנה כאילו *מעולם* לא הוצג הצד הנשי של מישהי שבעלה הומו בקולנוע, או כאילו *לעולם*, בכל סרט, הגברים הם הנושא המרכזי.
היא דיברה על נושאים. אתה מדבר על עיצוב דמויות קריקטורי. זה לא אותו דבר.
אני לא יכול להתווכח על עיצוב הדמויות, כי לא ראיתי את הסרט, והטיעון שלך בהודעה למטה אומר כמדומני שכל הדמויות למיניהן לא משהו למעט הראשיות. יכול בהחלט להיות. יכול גם בהחלט להיות שהצגת הדמויות הנשיות בעייתית מאוד.
אבל הטיעון של ג'יל היה טיעון *כוללני*, שמתייחס גם לכלל הקולנוע באשר הוא שם – ואיתו אני לא יכול להסכים.
אוה, התגעגנו.
אז בשביל מה הייתה התגובה הקודמת שלך, אם באמת לא ראית את הסרט? תמיד נחמד לרדת על אנשים שמחזיקים דעות מנוגדות לשלך, אבל הייתי חושב שהיכרות בסיסית עם הסרט הייתה אם כבר נותנת לך יותר חומר לעבוד איתו. בירידה הבאה שלך אני מקווה לראות קשר יותר הדוק עם הטקסט המדובר.
כדי להימנע מדפוס הויכוח הרגיל שלך,
אציין שהטיעון שלי לא משתנה במאומה גם אם אקבל את כל מה שג'יל אמרה לגבי הדרך בה מוצגות הנשים בסרט, שכן לא על זה התווכחתי איתה,
ואסיים בזאת.
חפש לך קרבן אחר.
אוה, התגעגנו.
טווידלדי, מהתגובה שלך אני מבינה שאני צריכה לחדד את הטיעון שלי.
אני בהחלט לא התכוונתי לומר ש"מעולם" לא הוצגה בקולנוע אשה שמגלה שבעלה הוא הומו. זה אפילו לא קצה הקרחון של הטענה שלי.
מה שאני טוענת הוא שבא אנג לי ומציע סרט על אהבה שלא מסוגלת להתממש בקונטקסט החברתי המסויים שלה, ועל המחיר שהאוהבים צריכים לשלם על כך. אבל האמת היא שמי שמשלם את המחיר על האהבה הזאת הוא לא האוהבים, ואולי כדאי שהקהל יהיה מודע לכך.
אפשר לטעון, כמובן, שהכל במסגרת הנזק ההיקפי ולעובדה שהן נשים אין קשר למחיר שנתבע מהן. אבל לדעתי אין דרך להתעלם מהעובדה שמהנשים של ג'ק ואניס, שתיהן שונות זו מזו באלף ואחת דברים (מעמד, אפשרויות, אופן התמודדות עם האמת על הבעל) נתבע אותו מחיר כבד מעל ומעבר להתמודדות של ג'ק ואניס. להם לפחות היה זה את זה, ואת האהבה שלהם, וחופש *יחסי* לממש אותה. לנשים שלהן אין כלום, ופחות מכל דרך מקובלת להתמודד עם מה שקרה להן.
אוקיי. אבל פה נכנס מה שאמר פלאי גרייצר:
אם חייבים להציג תמיד את מי שמשלם את המחיר, אזי גם "בית הבובות" לא יכול היה לבוא לעולם, כי איך אפשר לעשות את נורה הגיבורה המיוסרת ולהתעלם מכל מה שהילדים מקריבים וסובלים בגללה?
שלא לדבר על כך שהקהל בסרטים התרגל תמיד שיש מישהו שסובל לטובת הגיבורים: אם זה הארוס הנבגד של זו שב-די-יוק מצאה את אהבת חייה אחרי האירוסים, החבר של הגיבור שתפקידו למות כדי לקדם את העלילה וכו'.
יכול להיות שאנגלי עשה מעשה נבלה בעיצוב דמויות הנשים; אבל כעיקרון – בסרטים תמיד כל הדמויות טפלות לגיבורים הראשיים, ותמיד המחיר או הנזק שקורה לדמויות משנה בסרט מוצג בצורה משנית עד בלתי קיימת, גם כאשר מדובר בבירור בהצגת האושר של מישהו שבא על חשבון מישהו אחר.
אני לא רואה מה החידוש עם גם כאן זה קורה.
*אם* גם כאן.
*אם* גם כאן.
אכן לא חייבים להציג את מי שמשלם את המחיר. אבל לאור העובדה שהסרט *עוסק במחיר* הזה ומצביע עבורנו על הקשיים של ג'ק ואניס, וגורם לנו להתמקד בהם ולסמפט אותם, כאמור לאור כל זה נדמה לי שיש פה פיספוס.
אם מדברים על המחיר אז לטעמי התמקדנו בזוג הלא-נכון.
עדיין לא מבין.
אם הסרט עוסק בשני הלצים דלעיל, אזי לא מפתיע שהוא מתעלם מאחרים. ואם מה שאת אומרת זה שהוא היה צריך להיות על נשותיהם ולא עליהם, אז טוב – יש מקום לסרט כזה, אבל זה פשוט לא היה אותו סרט בכלל, לא?
ואם הטענה שלך היא פשוט שעיצוב הדמויות הנשיות כאן לא בסדר, אז זה באמת לא משהו שאני יכול לדון עליו, כי לא ראיתי, ובהחלט לא יפתיע אותי אם את צודקת.
אבל מדוע?
אני לא מבין למה את מנסה לכמת סבל. הסרט לא אומר, ולו לרגע, שאניס יותר מסכן מאשר אלמה (את לורין בואי נניח בצד, כי היא בפירוש פחות אומללה), ובוודאי לא אומר שאלמה אשמה באומללות שלה יותר מאשר אניס. אבל כן, הסרט לא מתמקד באומללות של אלמה – כי הוא לא על אלמה.
עדיין, אחד הדברים החזקים בסרט, מבחינתי, היה הנזק ההיקפי: כל מי שנוגע באומללות שאניס וג'ק מסבים לעצמם חוטף מנה גדושה של סבל.
אבל מדוע?
ניסיתי לענות למטה, ואני מקווה שהצלחתי.
שוב, לטעמי הסרט לא עוסק רק פרטנית בזוג ג'ק-אניס, אלא כללית באהבה ומחירה, וכמו שכתבתי למטה, ג'ק ואניס עושים בחירות ומשלמים מחיר, ונשותיהם נשארות נטולות יכולת לבחור ומשלמות מחיר קשה יותר.
אני מסכימה שלכמת סבל זה קטנוני אבל אם מחיר הוא הנושא פה, אז נראה לי הגיוני לשאול האם אלו ג'ק ואניס ששילמו אותו באמת.
הם עדיין גבוהים יותר מסטנדרטי הוויכוח שלך.
חפש לך קורבן אחר.
אני מסכים לחלוטין
מבלי להתייחס לטענה הכללית של Jill, הטענה הספציפית לגבי נשים בסרט נראית לי לא מדויקת. שתי הנשים מוצגות, לדעתי באופן ברור מאוד, כקורבנות, כנשים שנעשה להן עוול על לא עוול בכפן.
כנראה יש לה גישה ל
כי היא לא עוזבת אותו בשנות השישים (קרא את הטיעון שלי שוב).
לגבי השאר, אני מתנצל מראש, אבל הגישה שלך כל-כך שלילית, ושלי כל-כך חיובית, שכל מה שאנחנו עושים זה להרגיז האחד את השני, וחבל. בוא נעצור כאן.
רעיון מצוין!
הסרט עשה את עבודתו נאמנה – הוא גרם לך להרגיש טוב עם עצמך ולי להרגיש טוב עם זה שהוא גרם לאנשים אחרים להרגיש טוב עם עצמם.
לגבי שנות השישים, פשוט לא הבנתי את הקשר. גירושים היו הליך חוקי לגמרי גם בשנות השישים וגם בשבעים. לא ידוע לי על מהלך היסטורי כלשהו שהפך אותם ללגיטימיים דווקא בשנים האלה.
חבל שאנחנו גרועים בו
הוא לא גרם לי להרגיש טוב עם עצמי בכלל. אבל נהנתי ממנו.
והיותו של משהו חוקי לא הופך אותו למקובל.
לדעתי אתה תוקף באגרסיביות
ובדרך, קורא בהודעותיי (שוב ושוב, אגב) דברים שלא כתבתי.
לא אמרתי שבשנות ה-70 כבר היה מקובל להתגרש בוויאומינג. אמרתי שבשנות ה-70 היה _יותר_ מקובל להתגרש בוויאומינג מאשר בשנות ה-60. וכן, זה מקומון סנס, אבל אם זה נראה לך מאוד מופרך אני אלך ואחפש נתונים סטטיסטיים בנושא.
אגב, נקודה שמעניינת אותי יותר היא שנדמה לי שאחת הסיבות לכעס שלך על הסרט הוא שהאג'נדה הפוליטית שלו עולה לך על העצבים (כי לדעתך היא לא הוצגה כראוי). אחת הסיבות להנאה שלי מהסרט היא שלא מצאתי בו שום אג'נדה פוליטית. מה שעניין אותי בסרט הוא הקונפליקט שחווים שני הגיבורים, ובעיקר אניס, עם עצמם – לא הקונפליקט שלהם עם הסביבה. לכן התגובה שלי לסרט לא הייתה "איזה אחלה בן-אדם אני, הרבה יותר נאור מכל המרושעים האלו בסרט, אני מזמן הייתי מוביל אותם לחופה", אלא "איזה דכאון, יש כל-כך הרבה אנשים שהבחירות שלהם בחיים, ונסיבות החיים שלהם, רודפות אותם ומועכות אותם וכל חייהם הם תיסכול אחד עצום ונורא".
אבל תקן אותי אם פירשתי אותך לא נכון.
רק רציתי להגיד
שאני לגמרי מזדהה עם ההרגשה שזה לא ""איזה אחלה בן-אדם אני, הרבה יותר נאור מכל המרושעים האלו בסרט, אני מזמן הייתי מוביל אותם לחופה",אלא "איזה דכאון, יש כל-כך הרבה אנשים שהבחירות שלהם בחיים, ונסיבות החיים שלהם, רודפות אותם ומועכות אותם וכל חייהם הם תיסכול אחד עצום ונורא"."
באיזו מאה אנחנו חיים?
המאה ה-21.
הסרט, למקרה שפיספסת, מתרחש קצת אחרי מחצית המאה ה-20 הפרימיטיבית.
אני מסכים לחלוטין
רק להבהרה:
תחשוב, הבחורה גדלה בעיירה בסוף העולם… היא התחתנה בגיל מאוד מאוד צעיר וההשכלה שלה לא משהו.
היא לא יודעת בכלל מה זה הומו, היא בחיים לא נתקלה בתופעה כזו. כל מה שהיא יכולה להבין זה שיש קשר עמוק בין ג'ק ואניס ושהדבר הזה מאיים על המעמד שלה. היא בפירוש "אשה קטנה".
אני מסכים לחלוטין
יכול מאוד להיות. מצד שני אפשר לפרש את דבריך כהתנשאות כלפי אנשים מסוג שבו, סביר להניח, מעולם לא פגשת, אמריקאים בני המעמד הנמוך. לדעתי אפשר ללמוד על הומוסקסואלים גם מחוכמת רחוב. אבל זה ויכוח שניהלתי אותו כבר עם נורטון ולכן אין סיבה לנהל אותו שוב.
בעיה להתגרש?
ההתנגדות לגירושים או הרתיעה מן המהלך היא קודם כל משהו שטבוע באישיות של המתגרשים הפוטנציאליים מאלף ואחת סיבות שרובן חזקות יותר מדעת הקהל או עמדת הכנסיה ומשפיעות בתל אביב 2006 כמו בוויאומינג 1975.
שיקולים כלכליים, מחויבות לילדים, אי-רצון להודות בכשלון וסתם חרדה מפני הלא-נודע שמעבר לזוגיות המוכרת הם גורמים מאוד משמעותיים והייתי מרחיב ומעמיק בהם לולא היה זה אתר לביקורת קולנוע.
אם תחליף דעה בכל הודעה שנייה
לא נגיע לשום מקום. בהודעה שהגבתי אליה טענת שזאת בעיה חברתית – משהו שלא נעשה בתקופה הספציפית הזאת ובמקום הספציפי הזה. אתה רוצה להגיד שזאת בעיה אוניברסלית וטראנסאטלנטית? מצוין – אבל איפה הרמזים לזה בסרט? הכל מידע שהבאת איתך מבחוץ. שפתיו של הסרט חתומות, הוא לא מאשר ולא מפריך שום אופציה.
מה שתגיד
איפה בדיוק ראית אותה משוחקת כאינטליגנטית?
זו נקודה יפה,
ואולי אני אחדד אותה: לאלמה לא נורא איכפת שאניס שוכב עם גברים. היא עוזבת אותו כשהיא בעצם מגלה שהוא לא אוהב אותה אלא מישהו אחר.
(ובלי קשר, עדיין לא הבנתי מה כל זה קשור לאינטליגנציה).
לעזאזל!
אמרתי לאנג לא לצלם את הסרט על פיסת הפילם האחרונה שנותרה בעולם, חזרתי ואמרתי, אבל הוא מקשיב?
אהבתי!
אוף, שכחתי איך עושים כתב סתרים.
שנוווון...
הערה לגמרי במקום…
אני מתנצל על האסוציאציה
אבל הביקורת הזאת מזכירה לי את חלי גונזלס.
"לכאורה, יש לנו סרט טוב, אבל מי משלם את המחיר? הנשים כמובן".
הסרט עוסק בג'ק ואניס. הנשים שלהם הן דמויות משניות (חשובות, שמוצגות באופן מאוד הוגן) בו. על מה את מתלוננת – על כך שהנשים הן לא הגיבורות של הסרט, למרות שהן סבלו יותר? זאת לא תחרות על מי יותר מסכן, או למי יותר מגיע שיעשו עליו סרט. באפריקה יש ילדים רעבים שסבלו יותר מזוג הקאובואים העליזים ונשותיהם ביחד, ואליהם אנג לי לא מתייחס בכלל, החוצפן. אי אפשר להאשים סרט בכך שהוא "לא עוסק בנושא הנכון"; אפשר ללכת לראות סרט אחר.
אני מתנצל על האסוציאציה
אין בעיה עם האסוציאציה , ולטיעון –
למיטב הבנתי הסרט עוסק באהבה של ג'ק ואניס. ולה יש מחיר. ונראה לי מאד רלוונטי לדון בו ובמי באמת משלם אותו.
מה גם שלא טענתי לרגע שזה הנושא ה"נכון" או ה"אמיתי"; מה שניסיתי להצביע עליו הוא העובדה שאופס, לג'ק ואניס היה סוג (נכון, מוגבל ומצומצם) של בחירה, בעוד שמהנשים שלהם גם זה נשלל.
אז אם הסרט הוא על אהבה, בחירה, בריחה, וכל סוג של מחיר שאנו צריכים לשלם על אהבה לא מקובלת – איך יכול להיות שכמעט ולא היה דיון במי שבאמת שילם את המחיר האולטמטיבי של האהבה של ג'ק ואניס?
נשלל? איך נשלל?
אני מדברת על האופן שבו הבחירות שלנו מצטמצמות ומנותבות ע"י המערך החברתי, מערך האמונות, התרבות וכו'. כשאני אומרת שמאלמה (ומבחינה זו גם מלורן, בענין הזה גם כסף ועצמאות יחסית לא מאפשרים שום הבדל) נשללה הזכות לבחור, אני מתייחסת לעובדה שכמו שכתבתי קודם, גם לאשה הכי סטרייטית בוואיומינג יש פחות אפשרויות מלגבר הכי הומו.
מה אלמה יכלה בעצם לעשות? כל פתרון שלא תבחר בו יהפוך את חייה לקשים אפילו יותר. חשיפה של אניס והתעמתות אתו עלולה להביא למותו (ולכמה כאפות בריאות שהוא יכניס לה עוד קודם). להישאר אתו זו אומללות. להיות לבד – זו לא אופציה לאשה עם ילדים, בוודאי לא אם היא רוצה גם להאכיל אותם איכשהו.
(במאמר מוסגר, ללורן יש עוד פחות אפשרויות דווקא בגלל המעמד שלה – היא בשום אופן לא תוכל לתפקד חברתית אם ג'ק ייחשף, וכל עולמה החברתי, ואולי גם העסקי, יתמוטט).
ג'ק ואניס יכולים לצאת לחופשות דיג, ואיש לא יאמר להם לא. לורן ואלמה לא יכולות. נסה לדמיין מצב הפוך, את אלמה זורקת את הילדות על אניס כדי לצאת לחופש, לא ללכת לעבודה, ותגובה אפשרית של אניס.
ה"בחירה" של אלמה היתה היחידה האפשרית עבורה, בעצם – להתחתן עם גבר יותר נוח ולעבוד במטבח שלו במקום בסופר, ואם זו הבחירה היחידה אז זה די מעקר את המושג "בחירה" מתוכן.
ושוב, כל בחירה שהדמויות עושות היא כמובן תוצר של כוחות חברתיים ותרבותיים, במקרה של אניס וג'ק גלויים וברוטליים, ובמקרה של אלמה ולורן סמויים אבל לא פחות אומניפוטנטיים ודכאניים. לכך התכוונתי ב"נשלל". האפשרויות המקובלות-חברתית של מימוש עצמי ומימוש אהבה לכאורה נשללות מג'ק ואניס, ובפועל מנשותיהם.
קוטריות?
תראה, אני מסכימה איתך שמאחר והקולנוע הוא לא גוף אחד, עם אדם אחד שעושה את כל הסרטים, ומאחר והוא לא שום עסק ציבורי ואין לו תפקיד מוגדר, אין לאף אחד את האפשרות לומר שהקולנוע הוא לא בסדר. כלומר, מאחר והקולנוע הוא לא גוף ציבורי, אני לא יכולה לדרוש שיעסוק דווקא בנשים ולא בגברים, או בכל נושא אחר. וברור שאפשר תמיד ללכת לסרט אחר.
יחד עם זאת, אני כן חושבת שלפחות חלק מהסרטים כן מתיימרים לשקף את המציאות בה אנחנו חיים (או את המציאות בשנות השבעים, לצורך העניין). ונדמה לי שמה שJill ניסתה להגיד, הוא שבעניין הנשים, ההבדל בין מה שמשתקף בסרטים למה שקורה במציאות מאוד-מאוד צורם. יותר צורם אפילו מכך שאין סרטים כמעט על הסבל האפריקני, מכיון שנשים (ומדובר על נשים מערביות לחלוטין!) הן לא יצורים שחיים אי שם ביבשת אחרת שצריך להתרחק ממנה. במובן הזה, אפשר לראות את המצב הנוכחי בקולנוע כסוג של התעלמות מהבעיה. כך שלב הטענה הוא לא הפרקטיות שלה, אלא עד כמה משקף המצב בקולנוע את המצב האמיתי.
בחריקת שיניים
אני לא חושב שהסרט אומר שאניס וג'ק צודקים, הם ממש טועים. בכל הנושא של הנשים הם רומסים במהלך הסרט שלוש נשים רק על מנת להיות "בסדר" זה מוצג כצד השלילי שלהם ושל אהבתם.
אני היחידה שלא אהבה את הסרט?!
הי לכולם…
אני אישית התאכזבתי מאוד מהסרט, הסרט מציג סיפור אהבה רגיל לכל דבר, שכרגיל, כמו בכל האגדות ההוליוודיות הידועות, ישנו משבר מוכר שעל בני הזוג לעבור.
אנג לי שכח כנראה שהעובדה שהסרט מדבר על זוג גברים, לא פוטרת אותו מלחדור לעומק לסיטואציה ולחקור לעומק את הדמויות. בעיני הדמויות היו די שטחיות, לא היה בהן עומק מיוחד ויכולנו שוב לראות את הסיפור המוכר של הגבר הקשוח והמופנם מול האישה (שבמקרה הזה היא גבר) הרגישה והמוחצנת, שמנסה לשכנע את הגבר לנצח את המשבר כנגד כל הסיכויים.
הבמאי לא הצליח להעביר בי התרגשות מיוחדת כי הרגשתי שכמו בכל סרט הוליוודי טוב, העלילה כבר צפויה. אז כן, תמיד חבל לראות שענייני אהבה לא מסתדרים אבל הדגש שהיה צריך לשים פה הבמאי הוא בעיקר על ה "למה?".
לא סתם המחברת של הסיפור בחרה שהדמויות הראשיות יהיו שני גברים. הסרט הזה בעיני הוא שלב מאוד ראשוני להתמודדות החברה שלנו עם סוגיה כמו קהילת ההומואים והלסביות. פריצת הדרך היחידה שהרגשתי בכיוון הזה הן סצינות הסקס המעולות שבאמת ניתן היה לחוש בהן את הפחדים העמוקים של שתי הדמויות.
ישנה מן מעטפת בסרט הזה, מן צביעות כזאת שמנסה להגיד: "זה בסדר, בחברה שלנו זה טבעי שישנם שני גברים שמקיימים קשר רומנטי" אבל האמירה הזאת הולכת כנגד כל הקונספט הראשוני של התסריט (וגם כנגד התקופה שבה הוא אמור להתרחש).
התסריט נכתב על קונפליקט בחברה, על ההתמודדות של החברה עם השונים בה, ועל התמודדות האדם עם הלחצים של החברה. הפואנטה של התסריט היא לא להראות עוד סרט אהבה טחון בקלישאות (שהבמאי מרשה לעצמו להכניס לסרט בגלל שעיסוק בזוג הומואים הוא דבר חדשני) אלא להראות משבר חברתי ואישי עמוק יותר מכל סיפור אהבה מוכר. הכאב אמור להיות כפול.
הדמות של ג'ק הייתה אמורה להפגין המון אומץ, לצאת מהמסגרת, לנסות לעשות משהו למען האהבה ואילו העלילה מושכת אותנו שוב ושוב לאותה סיטואציה: דיבורים, דיבורים, דיבורים! הסרט מייגע קצת וחוזר על עצמו בגלל שג'ק לא מביא את אניס למצב שהוא צריך לבחור. ג'ק נראה במשך כל הסרט כאשת הבית הסטריאוטיפית: החלשה, הכנועה, הפגיעה שמחכה בקוצר רוח לשובו של אהובה.
ופה הזמן לציין דווקא שהמשחק של ג'ייק ג'ילנהול היה מאוד מרשים. למרות שלא ניתנו לדמות שלו סיטואציות מגוונות מדי ובמשך כל הסרט הוא שיחק את אותה דמות (הוא לא עבר שום שינוי משמעותי). ג'ייק הצליח לרגש אותי כי הוא הצליח להביא את הרגישות שטמונה בבן אדם רגיל שחווה אהבה כוזבת, הוא לא הגזים מדי, והמשחק שלו היה מאוד נקי.
הדמות של אניס הייתה גם היא סטריאוטיפית מאוד, דמות גברית מערבונית קשוחה שלא מחצינה רגשות, עצמאית מאוד והסוד ה"מפתיע": ילדות קשה.
המשחק של הית' לדג'ר היה מאוד מאכזב. הוא לא הצליח להביא לדמות שום גוון אישי אלא השאיר אותה פשוטה ושטוחה מאוד. דווקא להית' לדג'ר היו הזדמנויות רבות יותר לגלות לנו פנים קטנים באישיותו ומלבד הקשר עם הבת שלו, שגם משום מה בסוף התקלקל בפשטות יתר, לא ראיתי מי זה באמת אניס.
לעומת זאת, המשחק של מישל וויליאמס היה מדהים!!! בעיני היא גנבה את כל ההצגה והמשחק שלה היה הדבר היחיד שהרגשתי שלמה איתו בסרט הזה, כל כך כנה, כל כך אמיתית, ולעומת הדמות של ג'ק החלש וה"נשי מדי" היתה בה עצמה מיוחדת.
הנופים כמובן היו מרהיבים, אבל באף שלב של הסרט לא הרגשתי באמת את ההוויה של אותו מקום, לא היה דגש מספק על האווירה ושוב, על החברה, במשך כל הסרט הייתה תחושה שיש כל כך הרבה חופש ומרחב, אז למה לעזאזל הם לא בורחים וחיים את החיים שלהם כבר כמו שהם רוצים. אולי זאת הייתה המטרה של הסרט אבל המעצורים שלהם לא היו מספיק חזקים והתלות בשגרה והפחד לצאת ממנה לא הייתה מורגשת, הסיטואציה נראתה אפילו מגוחכת…
יש המון דברים שהיו יכולים לתרום לקונפליקט וחבל שהם פוספסו. אני מאוד התאכזבתי, אבל בכל זאת, אני שמחה שרובכם נהניתם…
לילה טוב…
שאלה
את כל הזמן מדברת על מה אמור היה להיות בסרט. 'אמור' מאיזו בחינה? כי כך זה היה משרת טוב יותר מסר שנראה לך ראוי? כי כך ההנאה של הצופים הייתה גדולה יותר? כי כך היית רוצה שזה יהיה בחיים?
לשאלה הזאת יש שני אספקטים. הראשון הוא שבאמת לא ברור לי למה את מתכוונת. השני הוא שאני דווקא מצאתי את הסרט אמין מאוד – כל האפשרויות שאת מתארת כעדיפות היו נראות לי מאוד לא אמינות.
שאלה
שאלה מעניינת… אני אשתדל לספק תשובה מעניינת…
כשאני מסתכלת על סרט אני רואה אותו קודם כל כשלם ואח"כ מפרקת אותו לגורמים, כמו שאני מאמינה שרוב חובבי הקולנוע כאן עושים.
יצאתי בתחושה מאוד מאוד שטחית מהסרט, כאילו היה בו משהו, אבל זה פשוט לא זה. בחנתי את התסריט על כל השלבים שלו וניסיתי לחשוב על ה"למה?" שדיברתי עליו קודם.
למה בחרו התסריטאים לכתוב את הסיפור כמו שהוא ולא הסתפקו בזוג סטרייטים סטייל רומאו ויוליה של ימינו שפשוט חווים משבר גדול באהבתם?
התשובה היא לא מורכבת מדי, הכותבים רצו לבדוק אספקט חברתי מסויים שהוא הקהילה ההומו-לסבית והקשר ביניהם ובין החברה. בגלל זה, כשאני אומרת "אמור" אני מתייחסת לעובדה שכל דבר בסרט (כלשהו) צריך לתרום במידה מסוימת לנושא המרכזי, הלא הוא "התמה". וכאן טמונה הבעייה. הפואנטה של התסריט לא הייתה מודגשת ולכן הייתה לי תחושה של: "טוב, כבר ראינו את הסרט הזה אלפי פעמים"…
למה בעצם מגיע לסרט לקבל כל כך הרבה פרסים על התעסקות בנושא שהוא לא באמת חדשני כמו שעושים ממנו, שאיבד את כל הייחוד שבו כי הבמאי נתן לעצמו לגיטימציה לאבד פוקוס מהנושא אחרי שראינו את סצינת הסקס הראשונה שעוררה את הסקרנות שלנו.
אין לי בעיה עם סרטים על סיפורי אהבה נחמדים, ובכיף שלי לראות אותם שוב ושוב כמו שכיף לשמוע את אותו סיפור לפני השינה רק בנוסח אחר, אבל מפה ועד להגדיר את הסרט הזה כקלאסיקה של הימים האלה…?!
אילו מן האפשרויות שתיארתי נראות לך לא אמינות? אני תוהה אם בכלל תיארתי אפשרויות…
עניין של מוקד
לגבי האפשרויות: שג'ק יאלץ את אניס לבחור, או ששניהם פשוט יברחו יחד. שניהם נראים לי כמו סופים הוליוודים די צפויים, ולא אמינים בקונטקסט של הסרט.
את טוענת שהתסריט מתרכז בקהילה ההומו-לסבית וביחסים בינה לבין החברה הרחבה יותר, ושבזה, הוא מפספס. אני מסכים לחלוטין שאם זה היה נושא הסרט, הרי שהוא פיספס. אבל, וזאת אני טוען כאן שוב ושוב כנגד כל המבקרים, הסרט _לא_ מתמקד בקהילה ואפילו לא בביקורת חברתית. הוא מתמקד בשני אנשים ובחיים שלהם – הוא סרט פסיכולוגי הרבה יותר מסרט סוציולוגי. נכון, הוא גם עוסק בהשפעות של החברה על אותם האנשים, אבל זה בלתי נמנע בדיון שלם ומעניין באופי האנושי. המוקד שלו הוא הנפש האנושית מחד, וקשר זוגי (ואך ורק זוגי – לא משפחתי, למשל) בין בני אדם. וכאן הוא מצליח בענק – גם כי הרגשתי שאני מבין בני-אדם טיפה יותר טוב בזכות הסרט הזה, וגם כי הרגשתי הרבה אמפטיה כלפי הגיבורים.
רומיאו ויוליה
לפי דעתי, סיפור האהבה כאן הרבה יותר מעניין. רומיאו ויוליה הוא סיפור קלאסי (היי, הוא הסיפור שבגללו זה נחשב "קלאסי") על זוג אוהבים שלא יכולים להיות ביחד בגלל הסביבה. אבל הסרט הזה הוא על זוג אוהבים שלא יכולים להיות ביחד גם בגלל הסביבה, אבל בעיקר בגלל עצמם.
לא עושים סתם סרטים...
חבל גם שאת כותבת כל כך הרבה בתגובה להודעה הלא נכונה, כי זה נראה כאילו ניסית להגיב להודעה של אדם. מבחינתי, את מתפרצת לדלת פתוחה, אני מסכים פחות או יותר עם כל מה שיש לך להגיד.
לא עושים סתם סרטים...
כן סליחה שהגבתי אצלך, לא ידעתי אם זה יצא לפי הסדר והיו שם דברים שרציתי לומר גם לך, על רומיאו ויוליה…
דוגמה
תראי, פרשת את השקפת העולם שלך בנוגע לקולנוע היטב. לדעתך, לסרט חייב לנסות להטיף לקהל להאמין בדעה כזו או אחרת. לדעתך, לא יכול להיות שסתם ניסו לספר לנו סיפור. לדעתך, בלתי אפשרי שג'ק יתנהג בצורה כזו, כי לא כך מתנהגת דמות חזקה.
בסדר גמור. זו דעתך.
אבל מהיכן לך שדעתך היא גם דעתם של כלל יוצרי הקולנוע בעולם? ספציפית, מהיכן לך שדעתך היא דעתם של יוצרי הסרט הזה? מה אם יוצרי הסרט רצו, נגיד, רק לתאר מצב מבלי לבקר אותו? או, נגיד, להתעסק בעולמם הפנימי של בני-אדם מבלי להתעסק בחברה שמעצבת אותם? או, נגיד, ליצור דמויות אמינות מבלי להתעכב על הסיפור?
אני לא אומר שזה, בהכרח, המצב בסרט. אני אומר שזה בהחלט _יכול_ להיות המצב.
אבל כמה הערות נקודתיות יותר:
– ההנחה שלך שיוצרים ששווים משהו עושים קולנוע בשביל לעשות מניפולציות על הצופים ("מסר שרק כשמראים לכם אותו בדרך מתודית עקיפה אתם יכולים להפנים אותו") היא פשוט מעליבה – הן את יוצרי הקולנוע, ובעיקר את הקהל שלהם. היא גם לגמרי לא מבוססת, שהרי המון סרטים צועקים את המסר שלהם בצורה ישירה לחלוטין; ולהמון סרטים אחרים אין מסר (במובן בו את משתמשת במילה).
– אני סוציולוג. הדבר האחרון שאת צריכה להאשים אותי בו הוא שאני מפריד בין אישיות הפרט לבין החברה. מעולם גם לא עשיתי את ההפרדה הזו בדיון כאן.
– העובדה שמשהו מנוגד לכל "חוקי" התסריטאות לא מונעת ממנו להתרחש. אגב, אני לא יכול להביע במלים כמה אני מתנגד להצהרה "לכל דבר שמוצג בפניך בסרט חייב להיות סיבה שמקשרת אותו לתמה של הסרט", ולכן אני לא אביע.
– הדמויות בסרט מגובשות, לדעתי, מאוד. אבל הבמאי לא רצה להפוך אותן לפלקטיות. ננסח את זה אחרת: אדם שאת מכירה, נגיד, שנתיים, בהכרות חצי-אינטימית, תוכלי לצפות כל מהלך שהוא יעשה? תוכלי לתאר את האישיות שלו בדיוק? או שיתכן שלא כל האנשים כל-כך פשוטים וברורים?
אני לא כועס, אני חולק
אני מתנצל אם נשמעתי עצבני, זה לא היה במקום.
אבל אני מאוד, מאוד לא מסכים איתך. את מניחה הנחות אבסולוטיות מדי על סמך פחות מדי אינפורמציה. למשל, את מניחה שאני לא נהנה לנתח סרטים, אלא מעדיף להתייחס אליהם כאל התנתקות מהמציאות, ולתת להם "לזרום" מעלי. אין לך שמץ של מושג כמה את טועה. יתרה מזאת, אני חושב שבביקורת כאן, ובדיון שבא אחריה, הוכחתי כמה פעמים שחשבתי על הסרט לעומק וגם ניסיתי לנתח אותו – אלא שהניתוח שאני מציע שונה מאוד מהניתוח שאת מציעה. זה לגיטימי לגמרי, כמובן, אבל לטעון שהניתוח שלך מודע ושלי לא-מודע זה, שוב, קצת מעליב (כן, אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל זה בעצם מה שאמרת).
אני אתעקש רק בנוגע לנקודה אחת – הדמויות. אני חושב שהסיבה שאת לא מבינה מה ניסיתי לטעון היא שאת רואה את הסרט הזה, וקולנוע בכלל, בצורה שונה מאוד ממני. מה שניסיתי לטעון היא שהסרט הזה מנסה להיות סרט ריאליסטי, דהינו, לספק לך דמויות שיזכירו לך בני-אדם אמיתיים. לכן בסרט יכולים להיות, מבחינתי, אירועים שלא מתאימים למה שאת רואה כמסר המרכזי של הסרט, ולכן הדמויות יכולות להיות לא-ברורות לך לחלוטין: כי הבמאי רוצה לגרום לתחושה של ריאליזם, ולדמויות שמרגישות אמיתיות. אמיתיות לא כמו בקולנוע, אלא כמו בחיים.
ואגב לא, אני לא מסכים שכל דבר בחיים קורה מסיבה כלשהי. אני אפילו לא מסכים שכל דבר בקולנוע קורה מסיבה כלשהי (והקולנוע הוא יצירה אנושית, בניגוד לחיים). אבל זו לא הטענה שלי לגבי הסרט הזה – הכל בו קורה מסיבה כלשהי, היא פשוט לא נראית לי הסיבה שאת מציינת.
לא מוותרת...
חחח… שוב לא הבנת אותי. בטח שאתה מנתח סרטים, ובטח שאתה נהנה לנתח סרטים, אחרת לא היית כותב באתר הזה. מה שאמרתי הוא שבדרך כלל, רוב האנשים, רואים סרטים, חווים את החוויה ואת הרגשות שהסרט מעביר, ואז כשהם יוצאים מהאולם, מעכלים כמה שניות, אז הם מנתחים לעומק את כל הסרט. מה שאמרתי הוא שאני עושה את זה אוטומטית תוך כדי הסרט, וזוהי דרך צפייה שונה. אני לא אומרת שאתה יושב בסרט כמו גולם מוחלט ונותן ליוצרים לערבב לך את החושים, המחשבות מן הסתם פועלות, ובן אדם אינטליגנט גם רוצה לשלב בין המחשבות שלו לבין הרגשות שלו, אבל הניתוח המעמיק יותר נעשה אצל רוב האנשים אחרי הסרט. אני שונה בקטע הזה מאוד. אני לומדת קולנוע, ולפני שהתחלתי ללמוד קולנוע לא הייתי כל כך מכורה לסרטים, הייתי אמנם קטנה מאוד, אבל לא התמכרתי לתחושה של הערבוב חושים הזה שנוצר בזמן צפייה בסרט. (שוב מתוך פחד). התחלתי להתמכר לסרטים רק כשלמדתי שלכל דבר שקורה בסרט יש משמעות, שבמאי מחליט הכל וקובע הכל ויוצר משהו מתוך מודעות- משהו שאני מאוד מתחברת אליו.
זאת מהות הקולנוע בעיני, לפי הידע שלי, ועל פי מהות החיים בעיני.
אני רואה שאתה לא מסכים איתי, ואני לא אוותר לך- אם תועיל בטובך לספק לי תשובה לשאלה: למה בעיניך לא כל דבר בחיים קורה מסיבה מסוימת? בתור מישהי שרוצה ליצור קולנוע, אני רוצה ללמוד על דעות שונות של אנשים שונים, כי כמו שאמרתי קודם- הקולנוע משקף דברים בחברה שלנו. מצטערת אם אני נשמעת מאוד נחרצת בדעות שלי, אבל העניין הוא, שזו הגישה היחידה שאני מכירה לחיים, עד שאני לא אבין מה הנחת הבסיס לדעות שלך אני לא אשתכנע שזה בסדר שאתה לא מסכים איתי, כי כתבתי את כל מה שכתבתי מתוך נק' הנחה שעל הבסיס אנחנו מסכימים.
אתה מוזמן להאיר את עיני…
וגם- אם אתה מסכים איתי שכל דבר בסרט הספציפי הזה קורה מסיבה כלשהי, והסיבה שאני מציינת לא נראית לך נכונה- אז אני פתוחה לשמוע רעיונות- מה כן נראה לך נכון?
מקווה שיש לך כוח לענות על השאלות האלו כי בהחלט נכנסנו כאן לנושאים הרבה יותר עמוקים מביקורת מעניינת על סרט.
אם אני אלך לפי הטענה שלך שהסרט מתמקד רק בבעיות האישיות של הדמויות, בלי להעביר מסר לחברה, אז יש לי עוד הרבה יותר ביקורת על עיצוב הדמויות- לפי מה שאמרת הסרט מתמקד בקשיים של הדמויות והקונפליקטים הפנימיים של עצמם- אז מה הם הקונפליקטים הפנימיים שלהם? למה העניין כל כך בלתי אפשרי? איך ג'ק רואה אדם שהוא הומו? ויותר מזה, איך אניס רואה אדם שהוא הומו? איך התקופה מתבטאת בסרט מלבד הארט והתלבושות? ושוב- למה בעצם כל כך קשה להם להיות ביחד?! אל תגיד לי שבתקופה ההיא, באזור ההוא, לא קיבלו בחברה את המושג הומואים, כי לא רואים את זה בסרט מלבד זכרון ישן של אניס על זוג גברים שהוכה, לא ראינו מה החוויה עשתה לו, לא ראינו בעצם שום דבר עמוק מדי לטעמי בדמויות ובתסריט שמראה לנו את הקונפליקט הפנימי שלו, את ההתמודדות שלו עם המצב. בקיצור, לא ראיתי שום דבר חדש. אז גם אם אני אסתכל על הסרט מנק' המבט שלי- שהוא ניסה לשים יותר דגש על החברה, וגם אם אני אסתכל עליו מנק' המבט שלך- סיפור אהבה קשה, בעיני בשני המקרים הסרט הוא כשלון.
דרך אגב, מצטערת שכתבתי כל כך מאוחר, לא הייתי פה.
מצפה לתגובה…
בקצרה מאד:
יש הבדל כלשהו בין לימוד קולנוע תיאורטי לבין המציאות.
בקצרה מאד:
צודק… אז המטרה של ביקורת, חיובית ושלילית היא לצמצם את הפער בין השניים…
או לעבוד יותר לפי הקולנוע התיאורטי, או לשנות אותו לפי המציאות… לא?
(התאמצתי כדי לעשות את זה קצר…)
זה לא קשור לביקורת הקולנוע.
אם לתת דוגמה – את באמת ובתמים מאמינה שלכל דקה ודקה בסרטי 'שר הטבעות', לכל שניה ושניה, היתה משמעות? נשמע לך הגיוני שפיטר ג'קסון פיקח על כל פרט ופרט ודאג שכל עלה יופיע במיקום מסוים כי חייבת להיות לזה משמעות בסרט?
ההשערה שלי היא שאת קיצונית כי את צעירה. זה יעבור.
זה לא קשור לביקורת הקולנוע.
חחח…
אני בטוחה שכל דקה ודקה ב"שר הטבעות" לא הייתה מובנת בעיני הבמאי. אולי הסרט היה יכול להיות טוב יותר אם זה היה ככה. הקשר לביקורות הוא, שלפחות בעיני, בתור מישהי שמנסה להפיק כל הזמן מסקנות מסרטים אחרים לטובת העתיד שלי, ביקורות בשביל יוצרי קולנוע נועדו למטרת שיפור. (אחרת לא הייתי קוראת את כל מה שכותבים פה ומתקילה בשאלות או סברות עד שלא ישאר לי כוח).
אני לא חושבת שצריך להשלים עם העובדה שהתיאוריה אף פעם לא באמת מתממשת במציאות, אלא ללמוד מהביקורת ולנסות לשנות את העובדה הזאת, כדי שיצאו סרטים טובים יותר. אז כמו שאמרתי קודם- או שהמציאות צריכה להשתנות ע"פ התיאוריה, כי נגיע למסקנה שהתיאוריה נכונה יותר, או שהתיאוריה צריכה להשתנות ע"פ המציאות כי אין לה ברירה.
כמו שאמרת, אני קיצונית מאוד, אבל זה רק בגלל הסיבה שאני לא מכירה את הצד השני של הסתכלות על הקולנוע… בגלל זה אני פה… כדי ללמוד…
זה כבר ברמת ויכוח לשם הויכוח.
ברור לי שאת מנסה ללמוד ואני מעריכה את זה. עד כמה שאני יכולה לקבוע, את מבינה את הטקסט שאחרים כותבים לך אבל לא מפנימה אותו. לימוד לא נעשה רק דרך ערעור על טענותיהם של אחרים, אלא גם בחינה פנימית של העולם שלך. בואי, למשל, נשאל למה לדעתך כל פרט בסרט צריך שתהיה לו משמעות – מה זה תורם לסרט? עד איזו רמה של פרטים מדובר (למשל, מיקומים של עלים, כפי שהזכרתי בתגובה מוקדמת, או "רק" בניה של סצינות)? ואני לא מוכנה לקבל את התשובה "כי זה הופך את הסרט לטוב יותר". כי אז השאלה המתבקשת היא "למה?".
_____
זה אולי לא יפה להגיד את זה, אבל בינינו, אני לא חושבת שתשני את ההשקפות שלך כל כך מהר. יש עוד כמה דברים שאת צריכה ללמוד לבד, לחוות לבד, ואף נאום של בנאדם אחר – ויהא מלומד ככל שיהיה – לא ישווה לזה.
זה כבר ברמת ויכוח לשם הויכוח.
יש מעט מאוד הגדרות לאמנות אבל אחת ההגדרות הבודדות היא יצירה שיש מאחוריה כוונה ומודעות. יצירה בלי כוונה ומודעות, כמו ציורים של קופים או ילדים קטנים, היא אלף ואחד דברים אבל אמנות היא לא. בסרט כמובן יש כוונה ומודעות ברמת המקרו, אבל אם אין כוונה ומודעות ברמת המיקרו – זו אמנות פגומה, אמנות שלא מממשת את הפוטנציאל שלה.
וואו, חבל שלא עקבתי אחרי הדיון הזה לפני חצי שנה
כי ההודעה הזאת דורשת התייחסות מיוחדת.
בעצם החלטת, אחרי היכרות קצרה ושטחית עם מישהי, שאת יכולה לזהות פגמים באישיות שלה, גם ביחס שלה לקולנוע וגם מבחינה רחבה יותר, לבודד אותם, לנתח אותם, להסביר את המקור שלהם ולהציע פתרונות. אבל למה בעצם? האם את מוסמכת לעשות לה ניתוח חודרני שכזה על בסיס מידע כל כך מועט? רק בגלל שאת מבוגרת ממנה? או משכילה ממנה? או יודעת לנסח את הדעות שלך בצורה בהירה יותר?
זה לא קשור לביקורת הקולנוע.
"שר הטבעות" – הפקה גדולה ומורכבת מבחינה טכנית. "הר ברוקבק" – הפקה קטנה ופשוטה מבחינה טכנית. אפשר להמיר את הדוגמה של "שר הטבעות" ב"קפוטה" או "לילה טוב ובהצלחה"?
ארבע תשובות חטופות
1) בחיים, בין אם דברים קורים מתוך תכנון (קוסמי או אישי) ובין אם לא, הם לא תמיד נראים כאילו הם קורים מתוך תכנון. לא לכל דבר יש סיבה. דיוק ארוך יותר בנושא הזה יהיה לחלוטין, ולכן נעזוב את זה.
2) בקולנוע, לא הכל מתוכנן תמיד, כי במאי הקולנוע הוא אולי כמו אלוהים בסרט שלו, אבל הוא לא מושלם – אולי הוא לא התרכז לרגע, או לא שם לב. לונג ג'ון פיתחה את הנקודה הזו, אבל לא לכך כיוונתי בהודעות שלי עד כאן בכל מקרה.
3) בקולנוע, הבמאי יכול _לבחור_ שלא לתת סיבות לדברים שמתרחשים, בין אם התנהגות של הדמויות או כוחות עליונים, כדי ליצור תחושה של ריאליזם – דהינו, לדמות את החיים. הרי אם יהיה ברור לצופה שהכל מתוכנן זה יראה די מלאכותי (כמו מרבית הסרטים).
4) אני לא יכול לתת לך אפיון מלא של הדמויות, למרות שאני בהחלט יכול לנסות ולתת אפיון חלקי – כפי שאני ואחרים עשינו פה כמה פעמים. אבל שוב אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה: לא ניתן לתת אפיון מלא של אף אדם, וודאי לא של אדם שאת מכירה הכרות חלקית וקצרה יחסית. שוב, ריאליזם: לי הדמויות הרגישו אמינות יותר _בגלל_ שלא יכולתי לצפות כל התנהגות שלהם ולהסביר כל החלטה שלהם.
ארבע תשובות חטופות
אני מתנצל שעשיתי שמוש במילה ריאליזם שלא ברשות. לא ידעתי שהיא שייכת לך – כפי שברור שהיא שייכת, כיוון שאני השתמשתי בה פעמיים, בעוד שאתה השתמשת בה שמונה פעמים. סליחה, בפעם הבאה אני אבקש קודם.
ב'ריאליזם' התכוונתי ל'אמינות', והרי כבר קבענו מזמן שאתה חושב שהסרט לא אמין, ואני חושב שהוא אמין ביותר. טכניקות קולנועיות כאלו ואחרות לא מעניינות אותי במיוחד, וודאי לא כנוסחה או תיאוריה, אלא אם השימוש שבהן מועיל לחוויית הצפייה שלי. ספציפית, מרבית הטכניקות שאתה מתאר כריאליסטיות מפריעות לי 'לשקוע' בתוך הסרט ולהאמין למה שקורה בו, להוציא מקרים נדירים ('פרויקט המכשפה מבלייר', ולהבדיל, 'ים של פחד'). זה לא ממש משנה אם הסיבה היא שימוש גרוע בטכניקות במרבית המקרים (למשל שחקנים שנראים כאילו הם משחקים), או התנייה שלי כצופה לצפות למצלמה יציבה ואנשים יפים על הסט – התוצאה היא אותה התוצאה.
אבל, כאמור, העניין שלי פה לא תאורטי, ואני לא הזכרתי את התיאוריה הקולנועית ולו פעם אחת. הרי גם היה לך ברור שלא עליה אני מדבר, ולכן כל ההודעה שלך פשוט לא רלוונטית. אגב, אתה לא מוצא את הנסיון החוזר ונשנה שלך להקים אנשי קש משביבי מילים שמספקים לך "יריביך" לויכוח ואז לתקוף את אותם אנשי הקש קצת חסר תוחלת?
אבל כנראה אני עוד לא מואר, ולא רואה את התבנית כולה. אני אחזור לשנן את המנטרה שלי.
וואו
תקיפה חזיתית מרשימה. אני מצטער שאני מתעקש על שימוש נכון במילים, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הבסיס של כל תקשורת בנושא כמו קולנוע, שיש בו לא מעט מינוח ייחודי לו. הייתי גם מצפה שפורום שמתגאה בבקיאות ובאיכות הכתיבה של כותביו אולי לא יכיר כל מונח ומונח אבל לפחות יהיה פתוח לתיקונים. הרי במאי הוא כמעט מפיק ולונג שוט זה כמעט קלוז אפ, ומן הסתם בפורומים של תפוז וכו' לא בהכרח חייבת להיות הבחנה בין השניים. סליחה שהשתמשתי בפורום, פשוט לא ידעתי שהוא שלך. תודה ושלום.
לא מדויק
יש ריאליזם ויש ריאליזם.
יש ריאליזם קולנועי מהסוג שאתה מדבר עליו והוא די יחודי לסרטים מסוימים שבהם הטכניקה אכן מנסה לחקות ריאליזם יומיומי ככל האפשר (כמובן שזה לא באמת ריאליזם, אין סרט שהוא באמת ריאליסטי) ויש ריאליזם מהסוג שאדם התכוון אליו: כזה שבו הצופה, למרות שהוא יודע שלפניו שחקנים מוכרים (אפילו כוכבים) וסיטואציות בדיוניות הוא הולך עם המשחק ומוכן להאמין ל"מציאות" שמוצגת לפניו על הבד (כמו למשל בתיאטרון, שם זה מודגש עוד יותר, שבו הצופה נדרש להאמין שכמה חלקי תפאורה הם בית וכו… וראה לארס פון טרייר ו"דוגוויל" ו"מנדרליי" לחיבור שבין שבין תיאטרון לקולנוע).
במקרים רבים דווקא מציאות מהסוג השני (בוא נקראלה הוליוודית, למרות שהיא לא רק יחודית להוליווד) נדמית בעיני צופים רבים כאמינה יותר. וזה הריאליזם ש"הר ברוקבק" פועל בתוכו.
ובמסגרת הזו הריאליזם של "הר ברוקבק" דווקא עבד להפליא (לדעתו הצנועה של כותב שורות אלה) מכיון שהדמויות פעלו כפי שדמויות אנושיות היו פועלות ולא כפי שהונחת עליהן על ידי כותב התסריט/במאי/יוצר וכו….
לא מדויק
אני חושב שנוצר שוב בלבול בין ריאליסטי למרגש. האם יש לך דוגמאות לסרטים ריאליסטיים-הוליוודיים מהשנים האחרונות שלא נועדו לרגש את הצופה?
מצד שני, ריאליזם מהסוג שדיברתי עליו לא בהכרח ייחודי לסרטים מסוימים. אמנם שימוש בשחקנים "אותנטיים" הוא לא משהו שרואים כל יום, אבל צילום בלוקיישנים ושימוש במצלמה ניידת הם כמעט הכרחיים בסרט שיש לו מימד ריאליסטי. זה מה שמבדיל למשל את סרטי ג'ייסון בורן עם מאט דיימון משאר סרטי האקשן. אפילו הסרטים האחרונים של לארס וון טרייר שהזכרת אותם כאנטי-ריאליסטיים הם כן מצולמים במצלמה ניידת כדי לשלוח רמזים סותרים לצופה לגבי סוג המידע שהוא מקבל: תפאורה לא-ריאליסטית מתנגשת עם צילום ריאליסטי.
בתור מי שמתיימר להתקטנן על מונחים
אתה מבין כל האנשים אמור לדעת ולהבחין בין צילום ריאליסטי (אין חיה כזו) לבין צילום נטורליסטי (הסגנון שאתה מדבר עליו, ששואב את ה"טבעיות" שלו מהאופי של צילומי וידאו בייתיים. אפשר לצלם בסגנון נטורליסטי גם את "נרניה", וזה לאו דווקא יהפוך את הסרט לריאליסטי יותר).
נו, תביא לינק מ-salon.com כדי לסתור אותי. אני לא יכול לחכות.
בתור מי שמתיימר להתקטנן על מונחים
אני כבר לא בעינייני לינקים. הם רק יוצרים יותר ויכוחים ובעיות.
אני גם לא אתווכח איתך על נטורליזם מול ריאליזם. הכוונה המקורית שלי הייתה שצילום במצלמה ניידת הוא אחד מאינסוף הסימנים שנשלחים מהבמאי לצופה, שאומר "בוקר טוב, להלן שוט/סצנה/סרט ריאליסטי". לא התכוונתי לזה שהצילום עצמו הוא ריאליסטי אלא שהוא אחד מהמאפיינים של קולנוע ריאליסטי. ולא, סוג הצילום הזה לא היה הופך את "נרניה" לסרט ריאליסטי אבל הוא כן היה שולח סימנים סותרים לצופים ונורא מבלבל אותם. בנוסף, צילום במצלמת כתף לא מבוסס על צילומי וידאו ביתיים אלא על סרטים דוקומנטריים ויומני חדשות, וקיים כבר יותר מחמישים שנה.
אנחנו גם די שוכחים שהרוב המוחלט של סרטים הוליוודיים לא שואפים לריאליזם בשום רמה. לא סרטי אקשן, לא מד"ב ולא קומדיות.
סרט ריאליסטי? אין חיה כזו.
מעולם, בכל 100 ומשהו שנות קולנוע, לא נוצר ולו סרט ריאליסטי אחד. וגם לא יווצר. אף פעם.
נו טוב, הרי במאי הוא כמעט מפיק, לונג שוט זה כמעט קלוז אפ
וצילום נטורליסטי זה כמעט צילום ריאליסטי.
אני אומר לך, הפורומים האלה של תפוז, ממש תת רמה.
והמילה ''וידאו'' אכן השתרבבה לי
בלי הרבה מחשבה. תודה על התיקון.
בתור מי שמתיימר להתקטנן על מונחים
אם כבר להתקטנן על מונחים ועל הגדרות קולנועיות היסטריות – אז טכניקת הריאליזם שאתה מדבר עליה היא זו ששוכללה על ידי האיטלקים אחרי מלחמת העולם השנייה ואז היא נקראה ניאו ריאליזם.
מכך נובע, שקיים גם ריאליזם אחר, בעל היסטוריה ארוכה יותר, והוא ריאליזם שלא נובע בהכרח מצילום, ליהוק או עריכה שמזכירים צילומים ביתיים או יומני חדשות, אלא ריאליזם שנובע מהקפדה על אמינות מירבית – אם זה בסגנון המשחק או בהקפדה על הפרטים. אלו היו 60 שניות על ריאליזם קולנועי, חדש וישן.
ראבי, אני רוצה להגיד לך שאני מאוכזב. גם אין לינקים, גם הטיעונים קלושים מתמיד וגם נושא הויכוח דל כל כך. התדרדרת.
בתור מי שמתיימר להתקטנן על מונחים
אלה אכן גם עקרונות של הניאו ריאליזם, אבל הם גם אלה ששרדו לאורך השנים ואומצו על ידי זרמים ריאליסטיים אחרים, עד וכולל הקולנוע האינדי האמריקאי. ריאליזם שהוא לא ניאו, זה שקדם לו, הוא ריאליזם בספרות ותיאטרון. אבל אמרתי מלכתחילה שהסרט הוא ריאליסטי ברמת התסריט, דהיינו ריאליסטי כספרות. הוא לא מאמץ את הטכניקות של הריאליזם הקולנועי, ולכן הריאליזם שלו שטחי ומוגבל.
לגבי הלינקים וכו', אכן החלטתי לוותר על חלק גדול מהרפרטואר שלי בסבב הנוכחי. האלמנטים שלא זכו לפופולריות לפני כמה שנים הוכנסו לבוידעם ולא יחזרו בקרוב. במקומם אני עושה ניסויים בצורות ויכוח דביליות אחרות. אני אישית רואה את זה כהשתכללות הדרגתית, לא כהתדרדרות. אבל כמובן שאני אשמח להסכים עם כל דבר שלילי שנאמר עליי ולכן אודה גם בזה, באמת נורא התדרדרתי.
תסריט (וגם משחק ועיצוב) הם אמצעים קולנועיים
טל לקחה את הדיון לעניין כללי, ולכן סיפקתי הסבר כללי. שים לב למשפט האחרון שלי בנקודה מספר 2: "לא לכך כיוונתי בהודעות שלי עד כאן בכל מקרה."
במלים אחרות, אכן אין שום סיכוי שהמקרים שציינת רלוונטים לטענה האמורה.
ארבע תשובות חטופות
חבל שאני רואה סרטים בסינמטק, הרבה אחרי שנעשו עליהם דיונים כל כך מרתקים! אבל לא התאפקתי: למרות שזה אוף טופיק, זה לא רק שדברים *נראים* בחיים כאילו הם לא מתוכננים, יש המון דברים בחיים שפשוט לא קורים מתוך סיבה. כמובן, אם את מאמינה באלוהות או בגורל לא תסכימי איתי, אבל כשקמתי הבוקר עם אף סתום לא תהיתי מה גרם לוירוס לתקוף אותי שוב. יש דברים שפשוט קורים.
מעבר לכך, נדמה לי שגם אדם וגם טל הסכימו שיש סיבה ביסוד התסריט של ברוקבק, הם פשוט מתווכחים מהי: אדם טוען ש*אולי* זה פשוט הרצון לספר סיפור, וטל טוענת ש*בטוח* זה רצון לדבר על היחס של החברה להומוסקסואלים. מיותר לציין: לעולם לא נדע. אבל, אני נוטה להיות בצד של אדם בעניין ה"אולי" – אי אפשר לומר בבטחון מושלם מה היה הרעיון של יוצר הסרט, ועל זה לבנות את הציפיות שלך. חלק מהיופי הוא, שכל אדם רואה בו משהו שמשתקף מתוכו.
אהבתי את הניסוח.
אף אחד לא הזכיר
את המאמר של אדגר אלן פו על תהליך כתיבת "העורב".
http://www.poedecoder.com/Qrisse/works/philosophy.php
דוגמה
"מה אם יוצרי הסרט רצו, נגיד, רק לתאר מצב מבלי לבקר אותו? או, נגיד, להתעסק בעולמם הפנימי של בני-אדם מבלי להתעסק בחברה שמעצבת אותם? או, נגיד, ליצור דמויות אמינות מבלי להתעכב על הסיפור?
אני לא אומר שזה, בהכרח, המצב בסרט. אני אומר שזה בהחלט _יכול_ להיות המצב."
מאיפה האופציות האלה? המצאת אותם בעצמך או התבססת על משהו? איך יודעים לאיזו מהן משתייך סרט כזה או אחר?
דוגמה
סתם דוגמאות שבדיתי ממוחי הקודח, למרות שכולן רלוונטיות במיוחד (כאופציות) לסרט הזה.
אין דבר כזה ''חוקי התסריטאות''
יש המלצות, הנחיות, מתודות, טריקים, קווים מנחים. אין חוקים. זו אמנות, לא נוסחה פיזיקלית. מי שטוען שיש לו "חוקי תסריטאות" הוא שרלטן. ואמנם לרוב ה"חוקים" הללו מהווים המלצות דיי טובות, אך עדיין, חלק גדול מאוד ממה שהחברה שלנו מגדירה כ"יצירות מופת" בקולנוע נולד מהפרות שונות ומשונות של ה"חוקים" האלו.
אין דבר כזה ''חוקי התסריטאות''
ואיך אפשר לטעון בקשר לסרט ספציפי אם הוא מפר את ההנחיות מתוך נסיון ליצור משהו חדש ומעניין או אם זהו סיפור קונבנציונלי שסובל מאוזלת יד תסריטאית? הרי הסרט לא ממציא מחדש את כל תורת הסיפורת והוא כן כפוף לקונבנציות מאוד ברורות כמו גיבור, מכשולים, חפצים סימבוליים וכאלה. איך לדעתך עושים את ההבחנה?
בפשטות: לא עושים את ההבחנה.
כאשר אתה יוצא מסרט אתה כבר יודע אם אהבת אותו, הערכת אותו, או לא – וזאת מבלי לנסח לעצמך כללים וחוקים במהלך ההקרנה. כיון שזו אמנות ולא מדע מדויק כל אחד מנסח לעצמו את עמדתו לגבי הסרט. לגבי יצירות מסוימות קיים קונצנזוס כזה או אחר (אף פעם לא מוחלט) ואז יבואו כל מני צופים, מבקרים וחוקרים ויצביעו – במבט לאחור – מדוע אותו סרט הוא טוב/גאוני/מופתי/גרוע וכו…
אני יכול לומר לך – לגבי עצמי- שאני מעדיף סרטים שבהם לדמויות יש עומק ולעלילה יש איזושהי אמירה (לא מסר) מסוימת. אבל גם את הכלל הזה שברתי כל כך הרבה פעמים שאפילו אני מנסח אותו כל פעם מחדש. אני לא מגיע עם נוסחה לאולם הקולנוע ואבוי לסרט שלא מצליח לתחום עצמו בתוכה.
בקיצור: אמנות זה ענין של רגישות ותחושות. כל הנימוקים השכלתניים באים אח"כ. וכמובן, לעולם אני לא מתחשב וקובע את דעתי על סרט בהתאם לתגובת הקהל אליו. זה לא רלוונטי. יעניין אותי לדעת מה אחרים חשבו עליו (אחרת לא הייתי כותב פה) אבל לא אשנה את דעתי רק כי אני במיעוט או רוב לגבי סרט מסוים. (וזה תקף, כמובן, גם לגבי כל יצירת אמנות שהיא).
אתה צודק, אבל...
אני מסכימה ומכבדת לגמרי את כל מה שאמרת, אבל אתה מסכים איתי שגם כששוברים את ה"נוסחה" צריכה להיות לזה הצדקה של היוצר? שהוא צריך לדעת להסביר למה הוא שבר את הנוסחה, ומה הוא היה רוצה להעביר בכך? לאו דווקא בזמן שהוא יוצר, אלא אחרי שהוא יוצר? אתה מסכים איתי שאמנות הקולנוע, או יותר נכון- אמנות הבימוי, שונה מאומנויות אחרות בעובדה שהבמאי צריך להיות מודע לבחירות שלו בזמן תהליך היצירה? (או לפחות בזמן ההכנה אליה?)
ממש לא מסכים
פעם, כשלמדתי קולנוע (כן, גם אני בעברי האפל סטודנט לקולנוע) היתה תקופה שחשבתי כמוך. התחלתי להביט בסרטים בדרך אחרת. פתאום התחלתי לראות את התפרים (לטוב ולרע) גם הטכניים וגם התמטיים (מילה שהיתה מאד אהובה על מורי החוג לקולנוע בת"א). בשלב מסוים (ואני משער שסטודנטים רבים לקולנוע עוברים את השלב הזה) לא יכולתי שלא לשבת באולם קולנוע ולא לראות את התפרים הללו וזה כמעט והשתלט על הצפייה שלי בסרטים. לשמחתי זה עבר וכיום, גם אם אני צופה מודע מאד, שרואה פה ושם רבדים שאולי צופה אחר לא תמיד רואה, מה שחשוב לי היא החוויה בכללותה. מה עבר אלי מהסרט ואם זה נעשה באופן אינטליגנטי.
ומכאן, לנוסחה. אז זהו: אין נוסחה! מעולם לא היתה. יש סט של כללים מנוסחים לאחור, וזה ממש נחמד אם אם במאי או יוצר מודע אליהם באופן זה או אחר, אבל זו ממש לא חובה. מה שמנה היא התוצאה. כבר היו סרטים נפלאים שנעשו מתוך חוסר מודעות ל"נוסחה" והיו סרטים מחורבנים שיוצריהם הכירו את ה"נוסחה" על כל פרטיה.
מה שמשנה הוא מידת ההעזה והכשרון של היוצר. כל השאר: משני עד לא קיים לחלוטין.
אלפרד היצ'קוק, למשל, סירב לקבל את הפרשנויות המתוחכמות (והחכמות, יש לומר) שהעתירו על סרטיו ואף טען שלא היה מודע לשום דבר מהדברים הללו כשיצר את סרטיו. הוא רק רצה לבדר. בהחלט אפשר לטעון שהיצ'קוק לא היה מודע לחלק גדול מהדברים שהיו בסרטיו, ובכל זאת, הם היו שם.
קוונטין טרנטינו מעולם לא למד קולנוע בצורה מסודרת, הוא בס"ה משתעשע עם החומרים שהכיר בעת ששימש כזבן בספריית וידאו, ולא בטוח שהוא מודע עד היום לכל המשמעויות שמבקרים מוצאים (והן ישנן שם) בסרטיו. כשעשה את "כלבי אשמורת" אני בכלל לא בטוח עד כמה הוא היה מודע לכך שהוא שובר איזושהי נוסחה. לא בטוח שוולס ידע את זה כשעשה את "האזרח קיין". ואני גם לא בטוח שהם (ונוספים) ידעו להסביר את זה אחרי שעשו את הסרטים. מאד יתכן שאחרים גילו להם דברים חדשים על סרטם שלהם. ובכל זאת הסרטים האלו נפלאים ונהדרים.
מספיק שליוצר תהיה תחושה שזה הדבר הנכון לעשות, לא יותר מזה.
ולכן אמנות הבימוי אינה שונה כלל מאמנויות אחרות. גם בבימוי וגם באמנויות אחרות מספיק שהאמן יחוש שזה הדבר הנכון לעשות. להיפך, סרטים שבהם הבמאי כל הזמן מנסח לעצמו את הכללים באופן מודע מדי יראו יותר מדי כמו סרטים של סטודנטים לקולנוע.
בדיוק!
זאת כבר פרשנות
ואני מסכים עם הפרשנות שלך, כי זאת גם הפרשנות שלי. אבל הסרט לא מציג את העניין בצורה חד-משמעית ועובדה שאנשים באתר פירשו את זה אחרת.
לא מסכים
בעיקר לגבי אלמה ולורין. לדעתי למרות שהם לא מקבלות הרבה זמן מסך הם דומיות עמוקות שהסרט כן מראה את הסבל שנגרם להם בגלל הנטיוחת של בעליהם. זה נכון בעיקר לגבי אלמה, מכיוון שהתאווי לא משחקת טוב כמו ויליאמס. לגבי זה שהזקנות לא דומיננטיות, ניתן לראות את זה כחלק מהביקורת החברתית על השליטה הגברית במערב (לא הפרוע, המערב של פחות או יותר תקופתינו). כמו כך בעוד אלמה מנסה להסתגל (בהתחלה) לתפקיד האישה שתומכת, לורין היא הרבה יותר שאפתנית ומעשה שולטת בבעלה, כך שהיא דמות שונה לגמרי.
אם המצב כזה
למה למקם את הסרט בשנות השישים? הרי אם יוצאים מנקודת ההנחה ששום דבר לא השתנה משנות השישים, זה לא משנה אם הסרט היה מתרחש בשנות האלפיים. עד כמה שידוע לי, "שחרור" ההומואים בארה"ב התחיל ב-1969 עם מרד סטונוול. כל מה שג'ק ואניס היו צריכים לעשות זה לעבור דירה.
אבל כל זה הגיוני רק אם יוצאים מנקודת הנחה שהסרט מתייחס למציאות, לעולם האמיתי שבו אנחנו חיים. אני לא חושב שהוא עושה את זה, אלא בונה עולם וירטואלי (לא ראיתי עולם כל כך לא מאוכלס גם בוויומינג של שנות השישים). לכן השוואה בין העולם של הסרט לעולם שלנו היא לא רלבנטית.
הסרט לא מתייחס למציאות אלטרנטיבית יותר מסרטים אחרים
מרכז ארצות הברית הוא ברובו מקום די שומם מבחינת אוכלוסיה והתגובות שהסרט מעורר שם מוכיחות כמה דעות קדומות עדיין קיימות שם. ההנחה שאישיות של בן אדם יכולה להיקבע על ידי אירוע בודד בילדות לא שייכת רק לסרט הזה, למעשה זו תיאוריה פיסכולוגית מאוד מקובלת.
תיאוריה פסיכולוגית מקובלת
במקרה והאדם מדחיק את האירוע. במקרה הזה אניס מודע לגמרי לאירוע ומספר עליו בהקשר המדויק שלו. אין לזה שום קשר לפסיכולוגיה.
לא רק עם הוא מדחיק
האופי של אדם נקבע בידי הסביבה שלו בגיל צעיר, בין עם זה דברים מודחקים או דברים שהוא זוכר. זה שאניס פוחד לצאת מאורן בגלל החינוך שקיבל מאביו (שגם מת שאניס היה בגיל צעיר, כך שהוא מעולם לא מרד נגדו) ובגלל הסביבה נובע ממניעים פיסכולוגים ברורים.
קראתי.
אבל לא הסכמתי איתה. הסרט מתרחש בעולם הזה יותר ממרבית הסרטים שראיתי בימי. ומי אמר שמדובר באירוע יחיד? הוא תוצר של סביבתו, כמו כולנו.
מצוין, הגענו להבנה הדדית מלאה
ואפשר להפסיק את הדיון כאן. לדעתי הוויכוח היה מאוד מעניין, שכן ניהלתי הרבה ויכוחים דומים כשהייתי כותב באתר לפני שנתיים-שלוש. במקרים ההם אני הייתי לרוב זה שמשתמש בטיעונים דומים לשלך ומוצא לנכון לחבר אלמנטים בסרט שאותם הבמאי לא מחבר עבורי ומאכיל אותי בהם בכפית. התגובות שנתקלתי בהם היו שליליות, ואמרו בנוסח כזה או אחר שאם התיאוריות שלי לגבי הסרט היו נכונות, כל הצופים, ולא רק אני, היו מפרשים את הסרט כמוני. בוויכוח הנוכחי ביני לבינך, הטענה הזאת שיש רק דרך אחת לפרש סרט והיא הדרך שמכתיב הקונצנזוס, לא הוזכרה על ידי חברי האתר. אני שמח שרמת הדיון באתר והסובלנות כלפי דעות לא פופולריות עלתה בהיעדרותי ומן הסתם בגלל היעדרותי.
ראית במקרה את הכתבה של סקיי?
כתב של רשת הטלויזיה הבריטית נסע לוויומינג ותיעד את תגובת התושבים שם לסרט. בין השאר הוא הוא הציג קאובואים הומואים אמיתיים, חלקם יצאו אך באחרונה מהארון בעקבות יציאת הסרט. כמה מהם התראיינו וסיפרו בהתרגשות עד כמה הם שמחו לראות איך הסיפור שלהם (כך הם ראו זאת) מוצג לפתע על המסך הגדול.
מעניין למה הם לא נסעו לניו יורק או לסאן פרנסיסקו.
הבחירה של אניס
דווקא אחד הקטעים האמינים ביותר בסרט, הדרך בה הוא מציג אדם שמפחד להרגיש.
הסבר אלטרנטיבי
הפרשנויות שלי לא מוצגות בסרט – כי הסרט לא עוסק בפרשנות. הסרט מספק לנו סיטואציה שהוא מנסה להציג בצורה אמינה ככל הניתן, ומשאיר את הפרשנויות פתוחות. זה מה שעושה אותו לסרט טוב כל-כך.
הסבר אלטרנטיבי
אז למה בעצם לעשות סרט עלילתי שמה שמאפיין אותו זה הביטוי הויזואלי של הסיפור, ורמזים מתרימים מהתסריט שגורמים לך לפתוח את הראש בדרך יצירתית?
למה לא לראות/לעשות פשוט סרט דוקומנטרי על הומואים שמתקשים לפתור לעצמם את הבעיות? אתה יודע טוב מאוד שיש מספיק אנשים עם בעיות דומות, שאפילו עוברים מסך…
אם המטרה היא לא להציג בסרט פרשנויות אפשריות לקונפליקט (אפילו בצורה אמביוולנטית)דרך אמצעים אמנותיים- (ההגדרה פחות או יותר לסרט עלילתי) אז הסרט לא צריך להיות סרט עלילתי, אלא תיעודי.
ולמה בכלל למקם את הסרט בשנות ה-60? חסרים לנו מקרים עכשויים של בעיות הנוגעות לסיפורי אהבה בין הומואים? בעיניי זהו סתם ניסיון בריחה מהמציאות הקיימת, והתמודדות רק בעקיפין עם הקונפליקט המדובר.
אם המצב כזה
ההשוואה שלי לעולם המודרני היא רק כדי להמחיש שעדיין המצבים האלה קיימים.
הטענה שלך שזה סרט שמרני ופרימטיוי בהייחסותו. בהתחשב לתקופה בה הוא מתנהל ולמקום – זה המצב ולכן הטיפול הוא כזה הן באופי הדמויות והן בדרך הצגתם.
היית בוויומינג בשנות ה-60?!
כי אם כן, בטח היית יודע שצפיפות האוכלוסיה שם אז היתה בערך 1.3 אנשים לק"מ רבוע. 330 אלף איש על שטח הגדול יותר מפי 10 משטח מדינת ישראל.
זה נשמע לי די שומם.
ובסרטים אחרים זה לא הפריע לך?
גם ניו יורק של 'ספיידרמן' נראית ריקה למדי. למעשה, כמעט כל עיר – ולו המרכזית ביותר – שמופיעה בסרט כלשהו, ולא משנה אם זה סרט אקשן או דרמה רגישה, מצולמת עם מינימום אנשים.
אני לא מדבר ספציפית על ניצבים
אלא על דמויות משנה. הגיבורים בסרט לא מכירים (כמעט) אף אחד ולא נמצאים בקשר עם (כמעט) אף אחד. בתורת הספרות יש קונספט של מלאות ריאליסטית. הסרט הזה מוותר על מלאות ריאליסטית, ובגלל שהסרט ללא ספק מאוד מחושב, נראה לי שהוא עושה את זה בכוונה.
זה בא עם סגנון הסיפור
מדובר, כפי שנורטון ציין, בסרט שמדלג הרבה מאוד בזמן. אנחנו לא יודעים על יחסים אחרים של הדמויות לא כי אין להן, אלא כי אנחנו לא עוקבים אחריהן ליותר מאשר חמש דקות ויום אחד ברציפות בכל רגע (להוציא השליש הראשון, כמובן).
מצטער, זה לא משכנע
ראיתי מספר סרטים בחיי שעקבו אחרי דמויות לאורך שנים, חלקם אף קצרים יותר מ"ברוקבק", ולא זכור לי שרבים מהם ויתרו על האלמנט הבסיסי של דמויות משנה. כמובן שצמצום הדמויות הוא משהו שבא עם סגנון הסיפור, אין בזה שום ספק, אבל לא נראה לי שמשהו פרוזאי כמו חסכון בזמן מסך היא הבעיה בסרט הזה. הרי דמויות משנה לא חייבות להיראות על המסך, הדמויות הראשיות יכולות להזכיר אותם בדיאלוג או כל דבר בסגנון הזה. ולמרות זאת, זה לא קורה.
?
כמה כבר דמויות משנה (משמעותיות) יש בסרטים אחרים, המתמקדים במשפחה אחת? קח את "טרומן קפוטה", קח את "בחדר המיטות", קח את "היסטוריה של אלימות" – כמה דמויות משנה כבר יש שם?
בחיי, אתה יורה לכל הכיוונים, וממש סתם – בברוקבק (ראה רשימת המצאי שלך) יש דווקא לא מעט דמויות משנה.
?
הכוונה היא כמובן לדמויות משנה *מפותחות*. ב"קפוטה" יש לפחות שלוש. ב"ברוקבק" יש אחת (שתיים אם מחשיבים את ג'ק בתור דמות משנה), והוא סרט של שעתיים פלוס.
צר לי לחלוק,
אבל ב'קאפוטה' יש דמות משנה מפותחת אחת (הרפר לי, וגם זה בזכות קתרין קינר). מעבר לכך, הדיון לא היה על זה שהעיירות של וויאומינג מרגישות לך ריקות כי אין בהם מספיק אנשים? איך זה הפך לדיון על פיתוח דמויות המשנה?
אבל for what it's worth, אני מסכים אתך לגבי דמויות המשנה. אפשר היה לקצץ את רובן בלי שהסרט יפסיד, וזה מה שאני הייתי עושה – משאיר את המשולש ג'ק-אניס-אלמה כמרכז הסרט ומקצר אותו באיזה חצי שעה.
ומה עם פרי?
כלב? השלישי הוא לדעתי השוטר אלווין, אבל על מידת הפיתוח של דמותו אפשר להתווכח.
וכן, גישת ה"הרבה של כלום" של הסרט היא לא משהו. או שיוצרים תחושה של חברה, קהילה, דמויות משנה במקום קולבים, יכול להיות להן ערך. אם לא, עדיף להשאיר בסרט רק את הגיבורים הרלבנטיים.
הדוגמה הקיצונית ביותר מהזמן האחרון
היא "שנת אפס" של יוסף פיצ'חדזה. הידעתם שבכל תל אביב גרים רק שמונה אנשים?
והם כולם מאזינים לרשת א'.
אם המצב כזה
שמעת פעם על לארמי? זו עיר בואיומינג, 60 ק"מ מהבית של אנני פרו (הסופרת שכתבה את הסיפור עליו מבוסס התסרטי).
ב- 1998 רצחו שם בחור צעיר כי הוא היה הומו. פשוט צלבו אותו על הגדר ועשו לו דברים שאני בכלל לא רוצה לתאר. וזה היה ב- 1998!
אם שכחת, אתה יכול לגשת לראות גם את "בנים אינם בוכים" שמספר על טינה ברנדון… לא חסרות דוגמאות.
אתה מפספס לגמרי את הפואנטה שבסרט. החיים המקובעים והפשוטים של אניס וג'ק… הם פשוט לא יכלו להשתחרר מהקונספציות של העולם שלהם.
ומה שגרוע יותר
הרצח הוביל לאחד מהסרטים היותר מפגרים ולא ברורים שיש – פרוייקט לאראמי.
מוכר וידוע
ולכן… למה למקם את הסרט בשנות השישים? אם הסרט באמת רוצה להגיד שאלימות נגד הומואים עדיין קיימת, למה להסוות את האמירה הזאת ולהגיד במקום שהיא הייתה קיימת בעבר?
למה לא?
1. למה בזמן מלחמת ויאטנם עשו סרטים על מלחמת קוריאה? כי ההיסטוריה הכריעה, ולהכרעות שלה יש משקל בתודעה שלנו. אם עכשיו מתקיימת מלחמת ויאטנם, והיא שנויה במחלוקת, אך על מלחמת קוריאה יש קונצנזוס מסויים, אפשר לרתום את הקונצנזוס הזה ולהחיל אותו על חוסר ההחלטיות ברגע הנוכחי.
ובהתאם, אם מוסכם עלינו שזכויות אדם בוויומינג בשנות ה-60 וה-70 היו במצב רע ומסרס, ההצגה של זה בסרט כיום משליכה באופן אוטומטי על מצב זכויות האדם גם בתל אביב של 2006.
2. הסיבה השנייה היא כמובן חוסר אומץ, אלא שהיא לא מתאימה כאן. בדוגמא של סרטי מלחמה שהבאתי זה יותר מתאים: אין ביצים לדבר על מה שקורה עכשיו, אז נדבר על מה שקרה פעם והמבין יבין. אך במקרה של "ברוקבק" הסיטואציה היא הפוכה: צריך יותר אומץ להציג הומואים בלב השמרנות הגברית הימנית שבסרט (גיאוגרפית, תקופתית, תודעתית, אם כי למקם את זה בשנות החמישים היה יכול להיות יותר חזק), מאשר בסן פרנסיסקו של 2006.
בשנת 2525
3. הסרט עוסק במערכת יחסים לאורך כמה עשורים, אם היו מתחיל בהווה הוא היה צריך להסתיים אחרי 2030. (יכל להיות משעשע בהתחשב בשימוש של לי במכשירים חשמליים כדרך לציין את הזמן, זה היה מחייב רחפות רובוטים ומי יודע מה)
עכשיו אפשר לשאול למה לא עשר-עשרים שנים מאוחר יותר. אז יכול להיות שזה במקרה, ויכול להיות שמתוך רצון שהופעת האיידס לא תהפוך לכל כך דומיננטית. אז היא נחשבה למחלה של הומואים באופן כללי. באיזור כזה היא בטח נחשבה לעונש ישיר מאלוהים. יחד איתה סביר להניח שזה היה סיפור אחר לגמרי.
עשור וחצי זה עוד לא כמה עשורים.
האמת, אתה צודק
אנג לי לא הכניס רמז מיוחד (לפחות לא כזה שתפס את תשומת ליבי) לרלוונטיות של הסיפור לימינו. אני עדיין חושב שאת ההקשרים האוטומטיים אפשר לעשות בכל מקרה, כי יש משהו על-זמני בסיפור הזה בדיוק כמו בכל סיפור "רומיאו ויוליה" אחר. אך לא זו הנקודה.
הנקודה היא שבדיוק כפי שאדם ציין כאן בפתיל אחר, לא נראה שהפואנטה פה היא פוליטית, או נוקבת במיוחד, או מנסה להיות רלוונטית למשהו ספציפי כרגע. זה פשוט סיפור אהבה על שני קאובואים הומואים. תאונה בסלואו מושן? סבבה, למה לא? "רקוויאם לחלום" היה תאונה בפאסט מושן ולא שמעתי אף אחד מתלונן. או שבעצם שמעתי את כולם מתלוננים, מה שהעיד שהסרט היה אפקטיבי, חרף היותו תאונה ידועה מראש.
כאן אני (קצת) אתך
בעיני הבעיה העיקרית של הסרט היא שעלילות המשנה שלו הולכות למבוי סתום. למה חשוב המאבק בין ג'ק לאביה של כלתו? זה הרי לא מגיע לשום מקום שנוגע לסרט עצמו. והקשר בין אניס לבתו? והקשר המוזר בין אניס למלצרית? (שיש לה בעיות משלה). התחושה היא כאילו בתוך סיפור טוב (על ג'ק ואניס ונשותיהפ) הכניסו 'פילרים' כדי למלא את העלילה לסרט ארוך שאפשר יהיה להציג באוסקר. לדעתי, קיצוץ של 20-25 דקות היו עושה מהסרט משהו הרבה יותר מרגש, כי כל האלמנטים כן נמצאים שם, אבל איכשהו לא עושים את זה.
אנסה לדייק יותר
היה ברור לי מה הסצנות האלו 'אומרות'. הבעיה העיקרית שלי היתה שהן היו שם כביכול רק בגלל מה שהן 'אומרות' – כלומר, הן היו מנותקות מהרקע שלהן (מה אנחנו כבר יודעים על הבן של ג'ק שעליו כל המהומה?), ולכן לא היו מסוגלות להפעיל אותי רגשית. התוצאה היא שבסצנות האלו הרגשתי שנכבה לי המנוע, ואז התקשיתי לחזור ו'להדליק' אותו לסצינות של השחקנים הראשיים. דמות המשנה היחידה שבאמת קיבלה 'סיפור' היא אלמה, אבל הסיפור שלה נגמר, ומאז היא נעלמה (ואני דווקא התגעגעתי אליה).
אתך בגעגוע
לאלמה…
אולי כי הסרט בכלל לא רוצה להגיד את זה?
זה מוזכר ברקע הסיפור אבל לא על זה הסיפור. הסיפור הוא סיפור אהבה יפיפה בין שני אנשים ועל הבחירות שעושים או לא עושים בחיים וההשפעה שלהן. על זה הסרט. זה לא סרט פוליטי, זה לא סרט שמתיימר להיות סרט פוליטי, זה סרט על אנשים. ההתנהגות של גיבורי הסרט (כל ארבע הדמויות, ג' ואניס, אלמה ולורין) היא מאד אמינה ומאד אנושית ומאד מתאימה למיקום והזמן. אתה מנסה למצוא (או להוציא) מהסרט עמדות שהוא בכלל לא מכוון אליהן.
אני לא בטוחה איזה סרט אתה ראית,
אבל חבל שלקחת אותו כל כך אישית. זה לא בריא, אתה יודע.
אבל אתה לא חושב שהדעות שלך על הדמויות
קצת קיצוניות?
אולי אנשים באמת מצאו משהו בסרט הזה. אולי הוא באמת גרם להם הבנה יותר עמוקה של החיים, או עורר אותם לחשוב. אתה לא יכול לקבוע למישהו אחר אם הוא סתם התרגש, או יותר מהתרגש.
אבל גם אם אתה חושב שרוב האנשים היללו את הסרט שלא בצדק, אני קוראת את ההודעות שלך ומרגישה שזה כאילו שראית סרט אחר, עם כמה שאתה תוקף אותו. לא הרגשתי שהוא שטחי, שהדמויות בו הן קריקטורות, שהנשים טיפשות ושהאבות מפלצתיים. זה כאילו אתה מחפש לתקוף את הסרט באופן אישי.
אני כן מסכימה שזה נראה כאילו אנשים ממהרים להעניק לסרט את התואר "הסרט הטוב ביותר של השנה". זה כאילו הם אומרים שהוא גם חף מכל פגם, גם מקסים, גם מרגש, גם משוחק נהדר, וגם יודע להכין קפה בבוקר, ואני לא בטוחה שזה תמיד מגיע לו. אבל לדעתי היחס של האנשים הוא כזה לא בגלל שהסרט מרגש ואנשים מנסים להצדיק את זה (?), אלא כיוון שמדובר בסרט על הומוסקסואליה, ולכן כולם חייבים לקפוץ ולהגיד "לא, זה סרט על אהבה! גם אם הם היו סטרייטים זה לא היה שונה!", ומתעלמים מזה שבתור סרט על אהבה, יש לו הרבה פגמים (ואם יום אחד הדיון יגיע לזה, אני אפילו אפרט מה לדעתי הפגמים של הסרט).
הנקודה שלי היא שבכל מקרה, ולא משנה מה אני היחס של אנשים כלפי הסרט, אני עדיין מאוד אהבתי אותו, ואפילו אם לא הייתי אוהבת, לא נראה לי הייתי מגיעה לדעות שלך, שבאמת נראה כאילו הן לא הושפעו רק מהסרט, אלא מרצון לנקוט עמדה כלשהו שלילית כלפיו, רק כדי להוות קונטרה לאנשים שאהבו אותו.
יכול להיות שאני טועה וככה אתה באמת מרגיש כלפי הסרט, אבל הדעות שלך נראות לי שליליות מדי ולא מעוגנות במציאות שלו, אז זו בעיקר ההרגשה שהן נותנות לי.
בוא ניקח מקרה תיאורטי:
נגיד, רק נגיד, ש"הר ברוקבק" היה מגיע ארצה ללא כל זרי התהילה (וגם אני חושב שיש לו כמה חסרונות) והוא היה מציג שבועיים באולם הקטן ביותר של כמה קומפלקסים נידחים ואז יורד מהמסכים. האם גם אז יחסך לסרט היה כזה? או אולי אתה שופט סרט לפי תגובת הקהל אליו ולא על פי מה שאתה חש כלפיו, וכשסרט זוכה ליותר מדי אהדה מצד הקהל יש נוצר בך אנטי, ובכלל לא משנה מה יש או אין בסרט עצמו?
ובמילים אחרות: אתה לא שופט את הסרט אלא את הקהל.
בהחלט, זה בדיוק מה שניסיתי להגיד
מה אכפת לך מה חושב הקהל על הסרט?
אני תמיד חשבתי שמה שחשוב הוא מה שהסרט מעביר אלי כצופה. מה זה בכלל חשוב מה חושבים אחרים? ירצו יאהבו, יתרגשו ויבכו, לא ירצו לא יאהבו לא יתרגשו ולא יאהבו.
מה אכפת לך מה חושב הקהל על הסרט?
בתור אדם שאוהב ולומד קולנוע, יש לי עניין באספקטים שונים של הסרט. גם הצורה בה הסרט נתפס על ידי הקהל הוא אחד מהם. וגם איך הוא נתפס על ידי קהלים שונים. וגם איך התפיסה שלו משתנה לאורך זמן. תלוי באיזה דיסציפלינה אתה משתמש.
מסכים. גם אותי זה לא שיכנע לגמרי.
ולאחר מחשבה
אני חושב שאני גם יודע את הסיבה לכך. האהבה בסרט מוצגת ללא קיטש, ואת זה אני אומר כביקורת, ולא כנקודה לזכות הסרט. הכל מאד "גברי", אין סצינה משותפת אחת עם דמעות או נשיקה שיש בה יותר מאשר רק תשוקה מינית, אלא גם אנגסט אמיתי למשל.
בהנחה וזה נכון, זאת החלטה בימויית. בעיניי – רעה למדי, וגם כזאת שמעלה תהיות באשר לפשר הקשר ההומוסקסואלי בכלל לפי לי.
לאו דווקא החלטה שגויה
חשבתי הרבה על העובדה הזו והאמת היא שאין הסבר ברור לאופן בו מתבטאת (ובעצם לא מתבטאת) אהבתם של הגיבורים בגוף הסרט אלא דווקא מחוץ לו. זו רק השערה, ולדעתי היא לא מחוץ לקונטקסט, אבל אולי האתוס המערבוני המוערץ משפיע על האופן בו התנהגו גברים, ולכן אין בסיפור האהבה של אניס וג'ק ביטויי אהבה מוחשיים אלא התנהגות "גברית" לפי הדפוסים המקובלים של המקום והתקופה. לדעתי, במקום כמו וויומינג אתוסים רומנטיים כמו "רומיאו ויוליה" לא משחקים חלק ואנחנו הצופים מנסים להכיל אותם על ההתנהגות של הגיבורים מבלי להבין שזה לא מתאים כל-כך.
אכן לא מדובר באהבה גדולה מהחיים
מדובר באהבה גדולה כמו בחיים.
אניס וג'ק לא אוהבים אחד את השני יותר מכל זוג אחר שהיה אי-פעם, הם לא אות ומופת לאהבה (ממומשת או בלתי ממומשת), הם פשוט שני אנשים שמאוד צריכים אחד את השני ומאוד אוהבים להיות האחד בחברת השני וגם מסבים האחד לשני הרבה צער במגוון דרכים.
אולי אני חוזר על עצמי, אבל זה מה שמצאתי נהדר בסרט (שכפי שכתבתי בביקורת, מכמה בחינות אחרות הוא לא נהדר) – האמינות שבו, חוסר הרצון לייפות דברים, העדר הקיטש וחוסר הנוסחתיות (ועוד בסיפור שיכול היה להיות נוסחתי כל-כך).
אתה בכלל התרכזת בסרט כשראית את הסרט?
כי הסרט שאני ראיתי אתמול בערב היה אחר לחלוטין. לא היה שם אוטיסט (אבל כן היה שם גבר עצור שחשוב לו גם מה הסביבה חושבת עליו ), לא היה שם גבר מופקר, אלא אחד שמחפש ערוצים להפנות אליהם את הרגשות שגואים בתוכו, לא היתה שם אשה קטנה וטיפשה אלא אחת כזו שמנסה גם כן לפרוץ מהחיים הקטנים והעלובים שנולדה אליהם (ובמידה מסוימת אף עושה את זה), ולא היתה שם קריקטורה של תקופתה אלא אשה בת תקופתה ששייכת למסגרת מסוימת ולא ממש יודעת איך לפרוץ ממנה.
עכשיו בוא תגיד לי איזה סרט אתה ראית, כי דווקא מסקרן אותי לראות את הסרט ההוא.
בדיוק מהסיבות שציינת
לא מדויק, מעזיבתם את הר ברוקבק עד סוף הסרט שזורות כמה סצינות זיכרון מהתקופה הראשונה על ההר, שאפשר לזהותן בעיקר בגלל פתאום הם שוב צעירים, והן ממש לא כרונולוגיות לאותם הרגעים.
["אתה ישן בעמידה כמו סוס", לדוגמא]
זכרונך קצת מטעה אותך.
שבתי עכשיו מהסרט. היו כמה "פלאשבקים" כאלה במהלך הסרט. בעיקר של שניהם רוכבים ומאושרים בהר. ההבדל העיקרי רוב הזמן בין פלאשבק ל"דייג" היה השפם של ג'ק.
אני לא מנסה להציג שום דבר בשום צורה
זאת קונבנציה מאוד מובהקת בספרות שאם מספר יודע-כל אומר לך משהו, זה הופך את זה לנכון בעולם של הסיפור.
תיקון
הסצינה נגמרת בשניה *אחרי* שאניס הופך את אשתו, ומספיק להראות בחטף את הבעת אי הנוחות והרתיעה שלה.
(בכך, אגב, הוא מספק מענה, אחד מני רבים, לטענות של ג'יל מלמעלה, לפיהן הסרט מתעלם מהקורבנות הנשיים).
בגדול התאכזבתי.
למרות הבימוי הנפלא כרגיל של אנג לי – המשורר היחיד שהוא במאי פעיל כרגע בהוליווד – התסריט היה רחוק מלספק. יכול להיות שזה היה הנסיון המוגזם לדחוס סאגה ארוכת שנים (כולל נסיון די מצחיק לבגר שני צעירים בעשרים שנה, עם כל השפמים, פאות הלחיים, והחולצות שיוצאות אט אט מן החגורה כחיקוי די מגוחך לכרס) לאורך וסגנון של דרמה קאמרית, מה שאילץ את המוח של לי למתוח אפילו את היכולת שלו לספר הרבה במעט מעבר לגבול ההגיון (סצינות בודדות אמורות לתאר לנו התפתחות של שנים, כל פעם מחדש); אבל נדמה שמה שבאמת הפריע לי הוא השרירותיות האיומה.
גם ככה בהוליווד מקצרים דרכים בכל הנוגע למערכות יחסים זוגיות. גם ככה מנצלים בריבית את הנטייה האנושית לקבל כל פנטזיה עלילתית כסיפור התאהבות כביל. במקרה הזה, הגבול פשוט נחצה טוטאלית לגבולות ה"WTF?". במהלך החצי הראשון, מתוך ידיעה שהסרט מדבר על קאובויז הומואים, התבוננתי באחד הדיאלוגים הדלים (במכוון?) וחשבתי לעצמי "או, יפה. עכשיו יחל תהליך ההתקרבות האיטי שבסופו יפרח לפתע רומן אסור בין השניים". בערך 20 שניות אחרי שחשבתי את זה אניס כבר זיין את ג'ק בתחת.
אהבה קולנועית דורשת בנייה איטית ואמינה *יותר* מאשר במציאות, לא להיפך. אחרת זה מפוקפק, נדוש ולא מעניין. על אחת כמה וכמה כשהגיבורים הם שני גברים עמוק בארון, שהרעיון של מערכת יחסים ביניהם כל כך מרתיע ומבלבל כל אחד מהם, שהם זקוקים בערך לפי עשר אישורים חיצוניים ואישוש של חשדות פנימיים. אם הצופה לא מרגיש את המתח הזה נבנה ומתפרק, הסרט לא עובד. "הר ברוקבק" – שוב, בעיקר בשביל לגשר על צורך בלתי אפשרי לדחוס סאגה אפית לקולנוע קאמרי – הופך כל סצינה לזינוק קוואנטי ברגשות של הגיבורים, ולא משנה כמה טריקים הוא ממציא בשביל לעשות את זה, ועד כמה הוא נעזר במשחק מצוין ודימויים ויזואליים מדהימים, בשלב כלשהו זה מתחיל לעייף. בפעם ה-329 שאניס וג'ק הולכים מכות ומתמזמזים במקביל, לא נותר אלא להגיב באפאתיות כלשהי; יאללה יאללה, דו יור ת'ינג, קאובויז. קראו לנו כשתתפנו.
אני מסכים.
ומוסיף עוד כמה דברים: סרט צריך להיות יותר מאשר סתם רעיון. מה שאומר שאם יש סאטירה מסוימת על דמות הגבר במערבון, או על האתוס הגברי האמריקאי. הרי שהסאטירה הזאת מועברת עוד בתקציר או בטריילר, הרבה לפני הסרט. לא בשביל זה צריך לעשות סרט.
סרט צריך להיעשות בשביל להעביר דרכו דברים שאי אפשר לעשות בתקציר. וכשאני חושב על הדברים האלה, אני מגלה בעיקר דבר אחד.
כשהומואים עושים סקס, (או אפילו סתם מתנשקים) הם עושים את זה מאד מאד אלים. בערך שם התחילו ונגמרו התובנות של הסרט שניסו לחדש משהו או לא.
אז כן, היה רגע או שניים עצובים, והיה משחק לא רע עד מצוין של רוב המעורבים בדבר. אבל בעיקר היה הרבה איטיות, המון שיעמום ומעט מאד רגש.
בגדול התאכזבתי.
תודה!!
לפני חצי שעה חזרתי מהסרט ולא הצלחתי להגדיר מה הפריע לי. וזה בדיוק זה- הרבה סרטים מראים אהבה גדולה מהחיים, עם שמאלץ ותשוקה ועצבים וחפצים נזרקים וכו', אבל כל כך הרבה פעמים הם שוכחים להראות לנו פרט אחד פשוט- מה גרם להם להתאהב?
הזינוק הזה שהם עשו, משני גברים סטרייטים כביכול שלא רוצים לקפוא בלילה, לזוג מזדיין בהיסטריה היה הרבה יותר מדי מהיר לטעמי.
יכלו לבנות את המתח בכלל, ואת המתח המיני בפרט, יותר טוב.
חוץ מזה- סרט מצויין.
חסכת לי הקלדה
זו אכן הייתה סצינה לא אמינה בשום מובן.
אם כי מאוד אסתטית.
הממ.
ניטפוקון: ג'ק הוא לא "עמוק בארון", והרעיון של מערכת יחסים הומוסקסואלית לא "מרתיע ומבלבל" אותו. דיי ברור מההתחלה שזו לא הפעם הראשונה שלו (ולו רק בשל ההיבט הפיזי של הסצינה ), שדיי ברור לו שהוא הומו*, שהוא מוכן לקבל את עצמו ככזה, ואף לחפש באופן אקטיבי אנשים דומים לו.
______________________
* "I'm not queer", אומר אניס, וג'ק עונה לו "neither am I". התרגום לעברית גורס "אני לא הומו", "גם אני לא", אך התרגום ההולם יותר הוא "אני לא מתרומם", "גם אני לא". ג'ק הוא כן "הומו". אך הוא לא "מתרומם". זו כל הפואנטה.
לא הבנתי את הסוגיה הלשונית
מה ההבדל בין מתרומם להומו? או בין Queer ו-Gay?
נראה לי
שהמילה "מתרומם" מרמזת על מכלול שלם של תכונות שלרוב מזוהות עם היות האדם הומוסקסואל, והמילה "הומו" מתייחסת לאדם שנמשך מינית לגברים, מבלי להוסיף שיפוטים אישיותיים מעבר לעובדה הזו.
פשוט
הומו – גבר שנמשך לגבר
מתרומם – גבר נלעג שנמשך באופן מגעיל ודוחה לגבר נלעג אחר
ברור שמאז גם המילה "מתרומם" וגם המילה "queer" נוכסו לגמרי ע"י הקהילה ההומוסקסואלית, כך שההבדל בינן ובין סתם "הומו" הוא כבר לא משמעותי. אך בחברה סגורה ושמרנית בשנות השישים, שמסתכלת על "מתרוממים" בלעג עד לכדי רמה שגבר מסוגל לקיים יחסי מין עם גבר אחר, אך חושש להודות שהוא "מתרומם" – האבחנה הזו חשובה.
זאת גם סצינה שיכולה לרמוז על הומופוביה
או סתם על מבוכה.
ובסופו של דבר כמעט כולנו חווינו את זה במקלחות הצבאיות. אני, ואני מאמין שרבים רבים אחרים, שלא לומר רוב מוחץ בעם, מאד השתדלתי לא להסתכל.
בוודאי
אבל הנקודה היא לא שהיא מעידה בהכרח על סצינת סקס מתקרבת, אלא שהיא מעלה את המתח המיני, ולכן מהווה ריכוך (מסוים בלבד, אני מודה) של הביקורת שהרומן בין ג'ק לאניס לא נבנה מספיק.
איזה בזבוז
בגדול התאכזבתי.
נהדר. תודה. ביטאת חלק ממה שעיצבן אותי בסרט.
בקריאה חוזרת של הסיפור הקצר,
אני חייבת לציין שאחד הקטעים שהכי הפריעו לי בסרט – הפעם הראשונה שאניס וג'ק הזדיינו – במקור זה הרבה יותר גרוע. בסיפור הקצר זה באמת תהליך של שלוש דקות וחצי ושני משפטים, ולעומת זה אתה פתאום מבין שהסרט כן ניסה לבנות את היחסים ביניהם.
ושאלה
שני סרטים יצאו בשנה האחרונה, שעבדו באופן דומה מאד. קרוב יותר (שאני אהבתי) וברוקבק (שאהבתי כאמור, פחות). בשניהם, ישנן קפיצות לאורך השנים מדי סצינה כמעט, שזו טכניקה שאני לא זוכר בסרטים בעבר. ושניהם מנסים לפעול על ההגיון הרבה יותר מאשר על הרגש, הם אנליטיים וקרים, הרבה יותר מאשר סנטימנטליים וחמים.
שאלתי היא כזו – האם יש קשר בין אופן הצגת הסיפור החדשנית ששני הסרטים האלה הציגו, לבין הקור הנודף מהם.
בעיניי – אין ספק שכן. קפיצות במשך השנים, מפריעות למעורבות רגשית שכן אנו לא חווים את מה שהדמויות חוות וממילא מסתכלים על הכל באופן הרבה יותר אנליטי.
העניין הוא, שאם זה אכן המצב. האם מדובר כאן על סוג של שינוי בקולנוע בכלל. האם ניתן לומר כי התחדשה כאן (כלומר, בקרוב יותר) מתודה קולנועית חדשה, שיטה סיפורית ששוללת רגש כדי להעביר רעיון (מקורי יותר בקרוב יותר, מקורי פחות בהר ברוקבק), והאם אין בגישה הזאת משהו עצלני למדי, בכך שאין דגש על רגעים קטנים שעשויים להיות משמעותיים בשביל הבנת הדמות, על חשבון הרגעים היותר קריטיים, אך אולי גם היותר קשים לעשייה.
האם הקולנוע נמצא בדרך למתיחת פנים?
וואו בנאדם, תרגיע.
גם אני ראיתי ואהבתי את קרוב יותר, וגם את ברוקבק אהבתי מאוד (אם כי פחות מהראשון, כמוך), אבל אני לא חושב שרק על סמך 2 סרטים הוליוודים במתכונת קצת שונה מזו המקובלת אפשר להסיק שהקולנוע בדרך ל'מתיחת פנים'. צריכים לשים לב לסרטים שונים אחרים שיבואו בזמן הקרוב, בעלי מתכונת כמו זו (אני מאמין ש"חלום אמריקאי" של פול וייץ יהיה כזה), על מנת להסיק מסקנה מכלילה כזו.
זה כמו להסיק אחרי שראית את "הנשים של דוקטור טי" שבסרטים ישתתף מעכשיו רק גבר אחד והרבה מאוד נשים; זה פשוט מכליל מדי.
אבל.
א. אחד זה גימיק, שניים זו תחילת תופעה.
ב. יש סיבה לתופעה. אם בתחילה היה לו הסרט הלינארי, ואז נעשה לו הסרט הלא לינארי (ספרות זולה כמייצג בולט, ורבים אחרים), אפשר עכשיו לראות ניצנים של הסרט הלינארי אך הקופצני. והפונקציונליות של השיטה הזאת ברורה כאמור, אבל גם קצת נוגדת משהו שקצת מגדיר את הקולנוע.
אבל.
לא חדש בכלל.
"ענק", http://www.imdb.com/title/tt0049261/, הוא אמנם סרט ארוך יחסית -יותר מ-3 שעות (ואנחנו עוד מדברים על סרט בן 50 שנה)- אך בזמן הזה עלילתו מבצעת דילוגים על פני כ-30 שנה.
"פעם בשנה, באותו מקום", http://www.imdb.com/name/nm0000072/, גם עלילתו של סרט זה מבצעת קפיצות במזמן כפי שמרמז שמו. יותר מכך, אם תקרא את תקציר העלילה תגלה דמיון מסוים ל"הר ברוקבק".
יש עוד די הרבה
למשל "ד"ר זיוואגו" "תנאים של חיבה" או "השמיים יכולים לחכות"
הסיפור המקורי.
גם אני קראתי אותו, אבל אהבתי אותו הרבה פחות. הכל שם הלך מהר מדי לטעמי, ובשתי שורות עברנו עשר שנים פלוס עשרים סצנות.
מצד שני, גם אין לי דעות קיצוניות על הדמויות בסרט כמוך. אני בהחלט לא תפסתי את אבא של ג'ק כמפלצתי, ובטח לא חשבתי על שום דמות שהיא סטריאוטיפית (אולי חוץ מלורין, שנראה יותר כאילו היא מכניסה את עצמה לסטאריוטיפ מאשר כל דבר אחר).
???
אתמול עוד היית אקסמנית לעתיד.
אם לא אכפת לך שאני שואל, מתי הספקת להיות אקסמנית?
שמא איזה מעורב בעניין?
זה הכל חלק מתהליך
החלפת השם שלי. כרגע עוד לא החלטתי על כינוי חדש, אז בינתיים אני אקסמנית לשעבר. חוץ מזה, אני לא רוצה לשנות את הכינוי שלי ולהכניס את כולם להלם, עדיף לתת לכם להתרגל למצב החדש לאט לאט.
אבל, אם לא היית אקסמנית באמצע,
אז את "אקסמנית לעתיד לשעבר".
לא לזה התכוונתי.
התכוונתי שלורין בהתחלה נראתה כמו מישהי שמנסה "לשחק" אותה, מתנהגת כמו ילדה פרועה שלא אכפת לה לשכב עם זרים במכונית שלה. אחר כך, היא כבר הייתה אישה רגילה בנישואים לא מאושרים, שנכנסו לשגרה, שזה סוג של דמות שכבר ראינו הרבה בקולנוע (ובחיים האמיתיים).
באיזשהו מקום הרגשתי שלא רואים שמץ מלורין האמיתית עד הסצנה האחרונה, שמה המסכה שלה נופלת קצת.
אחת הסצנות היותר טובות בסרט, לדעתי.
הסיפור המקורי.
אז אתה רוצה לאמר שאין ולא היו – גם לא בשנות השמונים הצבעוניות – נשים שחימצנו את שערן והסתפרו בתספורת פארה פוסט?
חוץ מהתלבושת והתספורת הצעקניות, משהו במשחק, בדיאלוג או בשאר מאפייני הדמות הפך אותה לקריקטורה מגוכחת?
אף אחד כאן לא רואה סאות'פארק???
או שאני היחיד שמצחיק אותו סרט על שני קאובויים הומואים שחוקרים את המיניות שלהם…
רואים,
אבל מיצינו את הבדיחה הזאת כבר לפני שנתיים.
כתבה מספר 1942
ודי כבר עם סימני השאלה האלה. אחד מספיק.
רואים,
תסלחו לי אבל אני דווקא חושב ששני סימני שאלה מספיקים…..
אתם לא חושבים??
לא.
אפשר להשתמש בסימן שאלה אחד, כדי לציין שאלה רגילה – או בשלושה, כדי לציין תמיהה גדולה מאוד. כל מספר אחר הוא בלתי תקין. אותו חוק תקף לגבי סימני קריאה.
פרט לכך, שימוש מוגזם בסימני קריאה, סימני שאלה ושלוש נקודות (…), גם כשהוא תקין, נחשב למשהו שמעיד על חוסר יכולת הבעה.
אני כאן רק בשביל הלינק הבא
הנה:
http://www.youtube.com/watch?v=zfODSPIYwpQ
ומעבר לזה, אם כבר באתי, אז אני חייבת להודות שממש נהניתי מהביקורת.
לא היו לי שום כוונות לראות את הסרט. סתם לא עניין אותי במיוחד. אבל עכשיו עשית לי חשק גדול.
גדול.
הטריילר הקרוס-ז'אנרי הטוב ביותר מאז 'Shining'.
נפלא :-)
משובח.
ותודה לב3טא שהביאוני עד הלום
או, סוף סוף סרט עם אפקטים טובים!
http://www.avid.com/profiles/051219_brokeback_filmcomposer.asp
(תגללו ל-Expansive Filmmaking)
סרט מדהים.
הצורה שבה אנג לי בוחר להעביר סיפור פשוט משגעת.
אוסקר ומייד (לאנג לי וגם בדרך ללדג'ר וג'ילנהול).
כמה תהיות:
הסרט מוגבל לגיל 14 ומעלה, זה סטנדרטי לסרט עם מערכת יחסית הומוסקסואלית או שסצינות המין בו נחשבות בוטות?
למה היה צריך להראות את מישל ואן בעירום? לא שסבלתי מזה, להיפך, אבל יש בזה משהו צורם. לא הרגשתי שזה התחייב מהתסריט או הוסיף איזה מימד ריאלי. האם היה חשש שבלי זה הסרט יהיה הומואי מדי?
כמעט
בשנת 2000 הייתה סערה בכוס התה של הביורוקרטים צרי המוחין שיושבים במועצה לביקורת סרטים ומחזות.
הגיע ארצה סרט קטן וזניח – "כמעט 18" שמו – שסיפר על נער בן 17, כמעט 18, שמגלה את (חד) מיניותו. סיפור התבגרות סטנדרטי של בני עשרה, עם נשיקה ראשונה, אהבות ופרידות – אבל רק עם נער הומו. סצינות מין מרעישות לא היו שם, אך המועצה החביבה עלינו הגבילה את הסרט, למרבה האירוניה, מגיל (כמעט) 18 ומעלה. בכך הם למעשה חסמו את הסרט מקהל היעד העיקרי שלו – בני נוער.
כמו בכל מקרה של צנזורה, קמה צעקה, אלא שבפעם הזו, משום מה, היא נשמעה קצת יותר מבדרך כלל, בייחוד מהצד של "הארץ". השיא הגיע בראיון עם ראש המועצה, עו"ד ניסים אבולוף, בו הוא גולל את השקפת עולמו, אשר כללה בין השאר את אימרת השפר "הומוסקסואליות היא סטייה שבני נוער לא צריכים להיחשף אליה" או משהו בסגנון. הוא אף אמר חד וחלק שמבחינתו, כל סרט שעוסק בתכנים הומוסקסואליים יוגבל מגיל 18 ומעלה, ללא שום קשר לאופיו.
מכאן הדרך לבג"ץ הייתה קצרה. ופה מתחילה הפוליטיקה: המועצה, שתיפקדה שנים תחת פיקוח של משרד הפנים, עברה באותה השנה, סוף סוף, לעבוד תחת פיקוחו של משרד החינוך והתרבות. שר החינוך והתרבות דאז, מתן וילנאי, דאג להביך את האבולופים כהוגן כאשר בטקס החגיגי לציון המעבר, הוא אמר בנאומו שלדעתו אין בעידן הנוכחי שום הצדקה לקיום המועצה, וקצת-יותר-מר?מז שהוא יפעל לפירוקה.
בקיצור, עם שר לא אוהד מחד ושערורייה ציבורית ומשפטית מאידך, חברינו היקרים הבינו שהם בבעיה, ושאם הם לא ישחקו נכון בקלפים שלהם, "כמעט 18" עשוי להפוך לדיון עקרוני בקיום המועצה, אשר בלי גיבוי ממשרד החינוך עשוי להסתיים בביטולה.
ככל הנראה מישהו שם עשה חושבים, והם החליטו לבלוע את הצפרדע החד מינית, על מנת להרוג את הסיפור. הם הורידו את הגבלת הגיל ל-14, ובג"ץ, שגם כך לא באמת שש להיכנס לסוגיה העקרונית, ביטל את העתירה הספציפית שהפכה ללא רלוונטית.
מה קורה מאז? קשה לומר. חברי המועצה למדו להיזהר מהתקשורת, והם ממעיטים בהצהרות ברורות בנוגע למדיניותם. אך מאחר ובפעם האחרונה שבדקתי, עו"ד אבולוף עדיין עמד בראש המועצה, סביר להניח שיש שם נוהל אוטומטי להגביל סרטים שמציגים הומוסקסואליות לפחות מגיל 14 ומעלה.
מצד שני...
מזמן לא ביקרתי בקולנוע (עד אתמול), כך שאני לא יודעת מה ההגבלות בסרטים אחרים, אבל בברוקבק היו כמה סצינות מיניות מפורשות. דווקא ההטרוסקסואליות שבינהן היו החושפניות יותר.
כרגיל, "מיניות" זה בעיקר שדיים חשופים. גם בסרט "על בוקרים הומואים".
נכון.
השאלה היא אם סרט שהיו בו אותן סצינות מיניות, רק שלא היה כולל יחסים הומוסקסואליים, היה מקבל הגבלת גיל כזאת. אני לא יודע. הגבלות הגיל שהמועצה מטילה הן לא עקביות. עושה רושם שהם כן סובלים מהומופוביה מסוימת, אבל כל עוד שום סרט כזה לא נאסר להקרנה, ומדובר רק בהגבלת גיל שגם היא תאורטית בלבד (איזה בית קולנוע אוכף את ההגבלה הזאת? ואיך, בדיוק? בן 14 לא יכול להציג תעודת זהות) זה לגמרי הרע במיעוטו.
בנוגע לתעודות הזהות
מזווית מסוימת ניתן לטעון שזו התחכמות של המועצה – הדרך היחידה להוכיח שאתה מבוגר יותר מ-14 היא להציג תעודת זהות. ובהיעדר תעודות זהות לצעירים מתחת לגיל 16, הגבלה מגיל 14 ומעלה דה יורה היא הגבלה מגיל 16 ומעלה דה פקטו.
כלומר, אם ההגבלות האלה היו נאכפות באמת.
מה גם שתוך זמן קצר כל בן 11 יכול לראות את הסרט בDVD
על המסך הביתי, ואולי אף עם תוספות מתירניות עוד יותר, שלא לדבר על הורדות מהרשת. כל ענין הגבלת הגיל הופך, בנסיבות האלה, למשהו מגוחך ופאתטי.
זו לא הדרך היחידה.
בן-עשרה ללא תעודת זיהוי [1], יכול להוכיח שהוא בן יותר מ-14 על-ידי הצגת תעודת זהות של אחד מהוריו (בליווי הספח שמפרט ילדים עד גיל 18). אולי זו בעצם דרכה של המועצה לדרג את הסרט כ-PG-14.
[1] – ברשותך, אני אקח חלק פעיל בנסיון לשנות את השפה שלנו. "תכליתה של תעודת הזהות תכלית-של-זיהוי היא, ולא תכלית-של-זהות", השופט חשין.
הממ, אתה בטוח?
כלומר, אני בן 14, ונראה די צעיר לגילי, ובכלל לא שאלו אותי באיזה גיל אני כשנכנסתי לראות את "ברוקבק". יכול להיות שזה חל רק על בתי קולנוע ספציפיים, או שקולנוע לב בדיזינגוף סנטר פשוט רשלני מדי. נו, שיהיה.
ובכלל, מבחינתי הגבלות גיל בסרטים צריכות לחול רק על נושאים כמו סקס בוטה או אלימות מזעזעת, לא משהו כה מוכר ו"ידידותי" כמו הומוסקסואליות או סמים, הרי הילדים יחשפו אליהם בצורה זו או אחרת בחייהם, ואני לא חושב שהמפיצים חושבים שילדים בני 5 יבואו בהמוניהם לראות את, נניח, "פריסילה מלכת המדבר". מבחינתי, זה סתם פרנואידיות וסולידריות מצד המפיצים, שסתם הורסים לכל נער/ה שרוצה לראות סרט טוב את האפשרות הזאת.
—————————–
הברדוויל רק יציין שהוא לא כל כך אהב את "הר ברוקבק" בכלל, ולא בגלל הומואים או משהו.
בטוח.
היה ציון של ההגבלה על הרשיון המצ'וקמק שמראים בהתחלה.
היה בהתחלה
וזאת רק אני או שקולנוע לב על שני סניפיו הוא היחיד שמקרין את הסרט? לא שיש לי משהו נגדו (חוץ מהגובה של המסך בסניף בדיזינגוף סנטר – אשכרה brokeback, לעומת זאת הסאונד בהחלט היה מרשים, במיוחד בסערה) אבל לא כל המדינה גרה בתל אביב…
אני צפיתי בסינמה סיטי.
אבל הצטערתי לראות שהוא לא מציג ברב חן הביתי שלי.
לקולנוע לב יש יותר משני סניפים
יש לו שישה. חמישה מהם אכן באזור המרכז – דיזינגוף סנטר, קניון רמת אביב, רמת-גן (קניון אלרם), קניון אבן יהודה ומלון דניאל בהרצליה. אבל יש גם את לב סמדר בירושלים.
אבל אני גרה קצת
צפונה משם, אז זה די מאתגר בשבילי להצליח לראות סרטים בקולנוע.
לפי לוח ההקרנות של האתר, ניתן לצפות בסרט גם צפונה מתל אביב.
http://www.fisheye.co.il/chronica/movie?movie=908
ואם להיות ספציפיים: סינמה קפה עממי בחיפה, וגלובוס קרית ביאליק.
לוח ההקרנות לא עולה לי
אולי המחשב שלי דפוק. בכל מקרה, ראיתי כבר בת"א, אבל אני רק רוצה להביע את מחאתי על כך שרשתות בתי הקולנוע לא שמות על מי שלא גר בעיר.
הו הימים שהקרינו סרטים במתנס..
עדיין מקרינים במתנ''סים מקומיים,
רק שהם בד"כ לא מופיעים בלוח ההקרנות שלנו.
עדיין מקרינים במתנ''סים מקומיים,
בשלנו לא, כי זה לא משתלם.
מסתבר שזאת הייתי רק אני, כי המחשב שלי התחרפן ועכשיו הלוח הקרנות עולה. סבבה.
אגב, אפשר למחוק את עפולה כי סגרו את הרב חן שם (גם כי לא משתלם או משהו).
אע..
"את רוצה לראות את הסרט הזה?"
"כן, למה לא?"
"את יודעת על מה הוא?"
"על קאובוים…?"
"את יודעת על *איזה* קאובוים?"
"אני אדע כשאני אראה."
"על קאובוים *הומואים*! עכשיו את בטוחה שאת רוצה לראות את זה?"
(דיאלוג בין חברה לאמאשלה.)
זה היה מהר
'התרסקות' אולי זכה באוסקר, אבל 'הר ברוקבק' זכה בגירסת ארנבים ב-30 שניות. (זהירות, ספוילרים והרבה).
http://www.starz.com/features/brokebackmountain/index.html
מי צריך אוסקר,
כשיש ארנבים בשלושים שניות?
הסוף הוא אחד המצחיקים.
באמת הפתיע אותי כמה מהר זה היה
לוקח להם חודשים לכל אחד, וזה היה צ'יק-צ'ק.
אבל את האמת, מרשים איך הם התחילו מאיזה 5 סרטונים, ועכשיו כבר יש להם אוסף מרשים.
הם התחילו מסרטון אחד.
הגיוני
אבל הייתה איזו תקופה ארוכה שהיו מעט מאוד סרטונים, ולא דווח על תכנון לעוד.
איפה אפשר למצוא את כל סירטוני הארנבים שלהם?
כאן
http://www.angryalien.com/
גדול!
מה עם רימייק ישראלי, בכיכובם של שקע ותקע?
טוב, מתגבש קונצנזוס: זה סרט סטרייטי!
התגובות שאני שומע על "הר ברוקבק" בסביבתי הקרובה, מצד חברים נושכי כריות (אימרו מעתה: רועי כבשים), יוצרות אצלי את הרושם שאני לא לבד בדעתי על הסרט הזה, ושמתגבש לו קונצנזוס: "הר ברוקבק" הוא סרט באמת נחמד והכל, אבל הוא מיועד לסטרייטים.
זה לא אחיד – אני מכיר גם כמה הומואים שהתרגשו מהסרט עד דמעות וחוו זעזוע עמוק ממנו. אך רוב התגובות ששמעתי אומרות שאומנם תמיד נחמד לראות ייצוג חיובי וחם כל כך של הומואים בחיק המיינסטרים, והסרט באמת יפה – אך במקום מסוים, הוא לא יותר מאשר פנטזיה הטרוסקסואלית על מערכת יחסים הומוסקסואלית.
שלוש הדוגמאות המשמעותיות ביותר בהקשר הזה כבר נדונו כאן מהיבטים שונים. אזכיר אותם בקצרה:
• מערכת היחסים בין אניס לג'ק היא מינית בעיקרה. מתחילת הסרט ועד סופו לא ברור מה בדיוק מאחד אותם, מה גורם להם לערוג זה לזה במשך כל כך הרבה שנים, ועוד בייחוד כשלפחות לאחד מהם יש אלטרנטיבות בשפע. כימיה – אין להם. תחומי עניין – אין להם. את הסוד הגדול, כאמור, ג'ק חולק גם עם אחרים. הדבר היחידי שמשמעותי בינהם הוא הזכרון (שמצטער, לא מספיק כדי להחזיק מערכת יחסים של 20 שנה בצורה אמינה), והמין. היחס הזה מתחבר לדימוי הקלאסי של הומואים בעיני סטרייטים – סקסמניאקים.
• סצינת המין של אניס ואלמה – באחד הקטעים ה"מרגשים" בסרט, כשאניס ואלמה מתחילים לשחק ברופא וחולה, אניס הופך את אלמה כדי לחדור אליה מאחור במקום לחדור אליה מהחור. אותי הסצינה הזו הביכה: זה מה שמסמל את געגועיו לג'ק ואת ההומוסקסואליות המודחקת שלו? חיבה יתרה לפי הטבעת? סילחו לי אם ההודעה תגלוש כאן קצת לתחומי ה-: אנג לי אולי לא עשה תחקיר, אך אני משוכנע שאני אייצג אחוז גדול מכלל ההומואים בעולם אם אני אטען שלו לגברים היה פות, הומואים היו מאוד שמחים להשתמש בו. הומוסקסואליות אינה משיכה לפי הטבעת, או חיבה יוצאת דופן לסקס "שלא כדרך הטבע" (ואגב, לידע כללי, ניתן לחדור מאחור גם מבלי להפוך את הפרטנר. אבל למה שנבלבל את הסטרייטים עם פרטים).
הסצינה הזו מתקשרת גם לנקודה הראשונה – הייצוג של מערכת היחסים של השניים, ושל זהותם המינית ככלל, הוא ייצוג שמתבסס על מין ועל תאווה, לא על אהבה.
• סצינת החדירה הראשונה של השניים, שכבר נקטלה כאן, חוזרת על אותם אלמנטים. אם לצטט את אסי דיין על סצינת המין של "עפולה אקספרס", "לא יכולה להיות חדירה בזווית כזו". כלומר, כן יכולה, אבל לא כל כך מהר, לא בכזו מיומנות ולא עם כל כך מעט חיבוטי נפש. אלא אם, כמובן, לדמויות אין חיבוטי נפש אלא רק תאוות בשרים בלתי נשלטת.
אני בטוח שזו לא הייתה כוונת היוצרים, ואני גם משוכנע שקהל הצופים הליברלי משוכנע שהוא ממש ממש בסדר כשהוא נותן ל"ברוקבק" את כל הסופרלטיבים המוגזמים שהוא מקבל. כן, זה סרט נחמד. אבל האופן בו הוא מציג הומוסקסואליות הוא רחוק מלהיות מתקדם או ליברלי, או חדשני. הוא עשוי להיראות כזה בעיני סטרייטים, בעיקר. זה לא שונה במיוחד מהאופן בו אירופאים ואמריקאים עשויים לחשוב ש"גן עדן עכשיו" ו"מינכן" מתארים נאמנה את הקונפליקט במזרח התיכון.
אני לא מסכימה עם מה שאתה אומר.
מבחינתי לסרט הזה יש אמינות בכל הקשור להומוסקסואליות בדומה לאמינות שיש לכל סרט אחר במערכת יחסים הטרוסקסואלית.
הרבה פעמים ראיתי סרטים שגרמו לי לרצות לצעוק "זה לא באמת קורה ככה!", אבל מה לעשות, ככה זה סרטים. הסרט הזה לא חוטא ליחסים הומוסקסואלים יותר מאשר כל דרמה ממוצעת (שלא נדבר על סרטים כמו "קרוב יותר") חוטאת ליחסים הטרוסקסואלים.
מה שכן, אם זה מפריע לך – אל תקרא את הסיפור הקצר עליו מבוסס הסרט. אני זוכרת שכשגמרתי אותו חשבתי לעצמי "חמוד והכל, אבל, מה, לא היו הומואים בארה"ב ב1998?"
(בקשר לסצנת המין הראשונה – טוב, זה באמת מזעזע. לפחות היה להם את ההגינות להראות את ג'ק צולע ביום למחרת. מזכיר לי את הספר הקצרצר "לקום באותה המיטה", שרק מוכיח שבנות סטרייטיות אולי מחבבות הומואים ובאמת מוצאות את כל העסק חמוד, אבל לא באמת מכירות אותו מקרוב, או בכלל).
אם כבר התחלנו עם סטטיסטיקות הומוסקסואליות
אני ראיתי את הסרט עם שני רועי כבשים ושתי בחורות סטרייטיות. מתוך החמישה, רק אחד ההומואים אהב את הסרט. מה שתפש אותו היה ה"ריאליזם" של הסרט, אם כי הוא לא ממש הצליח להסביר או לנמק מה היה ריאליסטי בו.
לגבי כל השאר, דיברת על חוסר הריאליזם של הסרט אבל לא אמרת מה בכל זאת הערך שלו. מההודעות הקודמות שלך זה נראה כאילו די אהבת את הסרט.
גם בהודעה אליה הגבת
ציינתי מפורשות שאני אוהב את הסרט. אני חושב שזה סרט חמוד. האופן בו הומוסקסואליות מתוארת בו היא קצת מפגרת לדעתי, אבל היו בו דברים אחרים שאהבתי.
מאוד אהבתי את הית' לדג'ר. מאוד אהבתי כמה רגעים קטנים בתסריט, כמו הרגע בו אלמה רואה את השניים מתנשקים, או את כל הסיום, משיחת הטלפון ואילך. אהבתי את המינוריות. אהבתי את הצילום.
לא חסרים בסרט הזה דברים טובים. אין בו משהו שמפיל מהכסא, אבל הסרט יפה בסך הכל. אבל פשוט האופן בו הוא מתאר הומוסקסואליות – אחת הסיבות בגינן הוא זוכה לשבחים כה רבים – הוא לא אחד ממעלותיו לדעתי, ונראה שגם לדעת לא מעט מרועי הכבשים בסביבתי.
חובה לחדור גם מאחור
צר לי להרוס לך את הפנטזיה: כשהופכים אישה במהלך יחסי מין, זה לא אומר שבהכרח חודרים אליה מאחור. או שאתה טוען שעד בוא המיסיונרים, כל הברברים שעשו את זה בדוגי-סטייל חדרו רק לפי הטבעת של הנשים שלהם?
(היי, חומרי סיכה לא היו בסצינה ההיא, ולמיטב זכרוני, אלמה לא עשתה פרצוף של כואב לה מדי).
חובה לחדור גם מאחור
קודם כל, אלמה עשתה פרצוף מבואס באופן קיצוני. זה הדבר האחרון שאנו רואים לפני שהסצינה נחתכת.
אך לא זו הנקודה. את צודקת – לא מצוין מפורשות שהחדירה עם אלמה היא מאחור. אך בקונטקסט של הסרט, אפשר להניח ש"זה מה שעושה את זה" לאניס. זה, בכל אופן, מה שנראה לי שהסצינה מנסה לרמוז לצופים.
היא יכולה להיות מבואסת מזה
שהוא מעדיף שלא להסתכל עליה – ברור לה שאם הוא לא רואה את הפנים שלה (או את החזה שלה), קל לו יותר לפנטז על ג'ק.
סצינת המין מגיעה לפני המפגש המחודש בין השניים
והרבה לפני שהיא מגלה משהו.
וגם זה לא באמת רלוונטי. היא לא מרוצה מהסיטואציה, עם או בלי קשר לאיזור החדירה.
מצטער להדחף ככה פתאום
אבל לונג, כמובן שכל מה שאת אומרת הגיוני והכל, אבל כמו שדן אמר, בקונטקסט הזה של הסרט, לנסות ולבוא בטענה שהוא עדיין חודר לה לחור, והסיבה היחידה להפיכה זה כי יותר קל לדמיין את ג'ק, נראת לי קצת התחכמות.
בכלליות, אני מאוד מסכים עם מה שדן אומר. עלית על מה שבאמת הפריע לי במהלך כל הסרט- יש כאן לכאורה פורטרט של אהבה גדולה וסיפור מרגש, כשבמהלך כל הזמן לא הצלחתי לראות מאיזו סיבה הם באמת ביחד, מעבר לסקס.
תשמע, אולי זה מה שבחרתי לראות כי אני אישה.
הגישה שלי מתמקדת במרכיב הרגשי – אניס מעדיף לראות בעיני רוחו את דמותו של ג'ק. הוא חולם עליו גם בהיותו ער, כמה לו.
אם דן ראה חדירה מאחור, לא פלא שהוא מתלונן שהסרט מקביל אהבה הומוסקסואלית למין – על פי דרך ההתבוננות הזו, אניס מעוניין במין רק בצורה הטכנית שלו, לא בשום דבר מעבר.
היא יכולה להיות מבואסת מזה
נראה לי שכל מה שתכתבי אסכים איתו,אוהב את הדיוק.
השימוש שלך בביטוי ''פרצוף מבואס''
הוא מדויק להפתיע, בהתחשב בהסבר שויבי הציע למשמעות המילה:
כתבה מספר 1864
קונצנזוס זה טוב
אז, בעצם, אתה אומר שהסרט לא מציג בצורה מדויקת את כל מערכות היחסים ההומוסקסואליות בעולם המערבי בחמישים השנים האחרונות?
לא.
אם זה היה העניין – זה לא היה מפריע לי במיוחד. יש הרבה סוגים של מערכות יחסים, ומספיק סרטים כדי לתאר את כולם.
מה שהפריע לי כאן הוא שאם להקצין מעט, הרגשתי שהסרט אומר לקהלו הסטרייטי משהו בסגנון: "אתם מבינים, הדבר הזה שאנו מכנים 'אהבה' קיים גם אצל ההומואים! פשוט למה שהם קוראים 'אהבה' אנחנו בדרך כלל קוראים 'מין"'.
הסרט התיימר לשרטט מערכת יחסים עדינה ואוהבת בין שני גברים. אך מה שמשורטט שם זה מערכת יחסים מינית בין שני גברים, ללא שום רגש אמיתי. אלא שרוב הצופים עדיין מקבלים את זה כגרסה ההומואית של מערכת יחסים עדינה ואוהבת. אני תוהה האם הם היו מקבלים דמויות דומות עם סיפור דומה ויחסים דומים, אך עם זוג הטרוסקסואלי, בתור ייצוג הולם של מערכת יחסים שמבוססת על אהבה.
יש כאן בעיה קטנה.
אתה לוקח כנתון שהמערכת יחסים בין אניס וג'ק היא מינית בלבד. אולי זה כל מה שהסרט הצליח להעביר לך, אבל זו לא עובדה קיימת, ולא בטוח שזה מה שהוא ניסה להעביר.
יש לי ביקורת על הדרך בה סיפור האהבה מוצג בסרט, אבל דווקא כן הרגשתי שהם מאוהבים, כן הרגשתי שיש ביניהם משהו מעבר, שהסרט הצליח להעביר לי. מבחינתי זה לא היה התרגום ההומוסקסואלי לאהבה (מה שאתה קורא לו מין).
כן הייתה לי תחושה, לעתים, שהסיבה היחידה שאני שאניס וג'ק מאוהבים זה כי התסריט קובע ככה, אבל בטח לא הרגשתי איזה מערכת יחסים מבוססת על מין בלבד ביניהם. ושוב – העובדה שלא תמיד מרגישים בתמים שהזוג הגיבור מאוהב או למה הוא מאוהב זו בעיה שחוזרת גם בהמון סרטים סטרייטים.
בקיצור, דווקא כאן לא נראה לי שההומוסקסואלית משפיעה במשהו.
יש כאן בעיה קטנה.
אם גם לך הייתה תחושה שהם מאוהבים בשל גחמות תסריט ותו לא, אז אני שואל אותך: מה הבסיס *העלילתי* לאהבתם?
אם היה שם עוד משהו חוץ ממין, אני הרגשתי שהתסריטאים כשלו בלהעביר אותו לקהל.
בנוגע לכך שזוגיות מוצגת באופן מעוות גם בסרטים שמתארים סטרייטים: זה נכון חלקית, אך חשוב לציין שזוגיות סטרייטית, להבדיל מזוגיות הומוסקסואלית, לא דורשת שום לגיטימציה. היא נתפסת כדבר נורמלי. זוגיות הומוסקסואלית לעומת זאת סובלת (או בתפיסה קווירית – נהנית) מתדמית מינית יותר מאשר רגשית. הסרט, שלדעתי מבלבל לכל אורכו בין אהבה למין, נותן לכך ביטוי יותר מאשר מנסה לשנות את זה.
יש כאן בעיה קטנה.
במהלך הסרט אני מודה שהייתה לי הרגשה ש*ההתאהבות* של אניס וג'ק נובעת בעיקר מתוך גחמה תסריטאית. אבל כן הצלחתי להרגיש שם אהבה, שזו תחושה שאולי הסרט לא הצליח להעביר לך – אבל אתה לא יכול סתם להתעלם מזה שיש אנשים שכן הרגישו אותה.
היו רגעים בסרט, למשל התגובה של אניס אחרי הפרידה הראשונה שלהם, או הפגישה החוזרת הראשונה שלהם, שהרגשתי שמדובר במערכת היחסים הכי אמיתית והכי כואבת שראיתי בקולנוע מזה הרבה זמן. גם במבט לאחור, אני לא זוכרת שכל מה שהיה להם זה רק מין (למעשה, אני זוכרת שהייתה להם רק סצינת מין אחת בסרט) – אבל בעיקר שיחות, והמון שתיקות.
לגבי הטענה האחרונה שלך – היא קצת לא הוגנת. הסרט לא מתיימר לייצג את הקהילה ההומוסקסואלית, והוא לא מסע הסברה לסטרייטים. הוא בסך הכל סרט שמספר סיפור, וגם לו מותר ליפול למכשולים שסרטים אחרים נופלים בהם. מה גם, שממש לא הרגשתי שיש בסרט בלבול בין אהבה למין. גם אם הרגשתי שאולי האהבה בין הגיבורים לא ממש מבוססת, עד ההודעה שלך בכלל לא חשבתי שהם נשארו זה עם זה רק בגלל המין, או שכל מה שהיה להם זה סקס. אולי שמת לב לזה כי דווקא חיפשת סרט שמציג מערכת יחסים הומוסקסואלית עם משהו מעבר והתאכזבת שלא מצאת – אבל אני לא חיפשתי, ולכן זה בכלל לא הפריע לי.
חוץ מזה, תראה, אחרי שאתה קורא יצירות כמו "גן העצים המתים", ושומע אנשים הומוסקסאולים מסויימים מדברים בטלוויזיה, הר ברוקבק נראה כמו הדבר הכי שובר מוסכמות בעולם, שמעז לקפוץ ולהגיד שלהומואים יש יותר מסקס.
יש לי שתי ביקורות מרכזיות כלפי הטענה שלך
האחת היא כלפי הגישה שלך לסרט, השניה כלפי הגישה שלך להומוסקסואליות.
'הר ברוקבק' הוא לא סיפור על מערכת יחסים גנרית, הוא סיפור על מערכת יחסים ספציפית. הסרט בנוי, כמו שרד אמר, כמו סרט "קטן" ולא כמו סרט "גדול". אתה יכול להגיד שהוא לא עובד (למשל, אתה לא מבין למה הדמויות אוהבות האחת את השניה), אבל נראה לי מוזר להגיד שהוא לא ייצוגי. מי אמר שהסרט צריך להיות ייצוגי? מי אמר שהמסר שלו פוליטי? בעצם הטענה שלך דומה מאוד לטענה שפתחה את הויכוח הארוך שלי ושל ravy, שהמסר של הסרט לא לטעמך.
הסרט לא מתיימר לייצג מערכות יחסים הומוסקסואליות באופן אוניברסלי. אם אתה רוצה, אתה יכול לטעון שהוא לא מייצג נאמנה מערכות יחסים הומוסקסואליות בוויומינג בשנות ה-70 וה-80, למרות שגם את זה הוא לא ממש מתיימר לייצג, אבל כאן אנחנו עוברים לביקורת השניה –
"אנג לי אולי לא עשה תחקיר, אך אני משוכנע שאני אייצג אחוז גדול מכלל ההומואים בעולם אם אני אטען שלו לגברים היה פות, הומואים היו מאוד שמחים להשתמש בו. הומוסקסואליות אינה משיכה לפי הטבעת, או חיבה יוצאת דופן לסקס "שלא כדרך הטבע""
עכשיו, אם נתעלם לרגע מכך שלא נראה לי שהסרט טוען שמערכת היחסים בין ג'ק ואניס מבוססת רק על מין, איך אתה יודע? בדקת האם מיניות מהווה גורם משמעותי יותר במערכות יחסים הומוסקסואליות מאשר הטרוסקסואליות? בדקת מהו אופי הקשר המיני (הנפוץ) בין גבר לגבר לעומת זה בין גבר לאשה? ערכת תחקיר היסטורי/סוציולוגי אודות ההבדלים בין מערכות יחסים הומוסקסואליות בחברה בה הסנקציות על מערכות יחסים כאלו חמורות, לעומת חברה בה הן חמורות הרבה פחות? היית פעם בוויומינג?
אתה מתיימר לייצג את ההומוסקסואלים בעולם. ההנחה הזאת שכל ההומוסקסואלים בעולם הם אותו הדבר נשמעת לי, אישית, איומה ונוראה בדיוק כמו ההנחה שכל מערכות היחסים הרומנטיות ההטרוסקסואליות בעולם זהות.
בעצם מה שאתה אומר זה שבגלל שאתה מכיר הרבה הומוסקסואלים אתה יכול להגיד שהסרט לא אמין בתיאור הומוסקסואליות. אבל אתה לא מכיר הרבה הומוסקסואלים – אתה מכיר הרבה הומוסקסואלים ישראלים בראשית המאה ה-21, ואתה מניח שכל ההומוסקסואלים בשלושים השנים האחרונות דומים להם.
אגב, אם הבעיה שלך היא עם האימפקט של הסרט הרי שמדובר בנושא שונה לחלוטין – בהחלט יתכן שאצל רוב הצופים הסרט מקבע סטריאוטיפים. אלא שהפניית הביקורת כלפי הסרט היא, במקרה הספציפי הזה, החטאה של המטרה.
ולקינוח, קבל שטר התנצלות לשימוש במקרה הצורך – בביקורת השניה שלי אני מניח די הרבה הנחות על כמות האנשים שאתה מכיר ועל מידת הייצוגיות של הרשתות החברתיות שלך, כמו גם על התחקיר שעשית. זאת חוצפה די גדולה מצדי, ועל כך – סליחה.
יש לי שתי ביקורות מרכזיות כלפי הטענה שלך
(התשובה היא גם לאקסמנית – הטענות של שניכם היו מאוד דומות)
אתם צודקים, לא התנסחתי בבהירות מספקת. אנסה לחדד:
במהלך הצפיה – כן הרגשתי את האהבה בין ג'ק לאניס. היא הייתה קיימת בניואנסים, במבטים, ובאופן בו העלילה נפרשה. ועל כן, כפי שאמרתי, אני מאמין שיוצרי הסרט *ניסו* לתאר מערכת יחסים שמבוססת על אהבה. זה בהחלט הרגיש כמו אהבה.
*אבל* – כשאני מספר לעצמי את הסיפור עכשיו, לאחר הצפיה, אני קצת מתקשה להבין את הדמויות של אניס וג'ק. מה הם בדיוק אהבו האחד אצל השני? זה לגמרי לא ברור: לכל אורך הסרט הבדלי המנטליות, המעמד והאינטלקט בינהם מונעים מהם ליצור קשר אמיתי. כשהם לא מתגפפים, הם בעיקר רבים. כשהם לא נוסעים לחופשת ההתהוללות העונתית שלהם, הם לא ממש בקשר.
אקסמנית – שנינו מסכימים שההתאהבות שלהם מרגישה כגחמה תסריטאית. שנינו מסכימים שלאחר מכן התחושה של אהבה בין השניים כן עובדת. אנו מתפצלים בדעותנו רק במבט לאחור על הסרט – אצלי האשליה הזו בנוגע לאהבה בינהם התנפצה, אצלך היא מחזיקה ומבטלת את השרירותיות התסריטאית. לגיטימי.
אדם – אל תכניס לי דברים לפה אלא אם אתה קאובוי. לא חיפשתי פה מסר פוליטי נוקב, לא חיפשתי סיפור אוניברסלי, ולא חיפשתי סרט שיישא את דגל ההומוסקסואליות.
הטענה שלי היא לא "הסרט לא אחראי ולא בסדר – יש הומואים אחרים בלה בלה בלה". מצידי, שאנג לי יעשה סרט על הומואים קווירים פאנקיסטים בחדרי חושך בפאריז. הטענה שלי היא כנגד הכתרים שקושרים לסרט הזה, ביחס למה שהוא מציג בתכל'ס. אין לי בעיה עם היחסים של ג'ק ואניס. שיבושם להם. יש לי בעיה עם היומרה לקרוא ליחסים האלה "אהבה הומוסקסואלית". ויש לי בעיה גדולה יותר, כשרוב אלו (שוב, בסביבתי הקרובה) שמתייחסים ליחסים של ג'ק ואניס בתור "אהבה", הם באופן מפליא סטרייטים, בעוד שרוב ההומואים דווקא לא מתרשמים מזה. זה בפירוש אומר דרשני.
אז כן, אתה צודק – אני בעצם מפנה את הביקורת יותר כלפי הקהל מאשר כלפי הסרט. אך גם ליוצרי הסרט יש יד בזה. הבעיה העיקרית, מבחינתי, היא בתסריט. הבימוי והמשחק כן העבירו את היחסים בין השניים כיחסים מלאי אהבה. הסיפור פשוט לא תומך בזה לדעתי.
ואם דבריי התפרשו כאילו אני מתיימר לייצג את ההומואים ברחבי העולם – אז אני מצטער. זו לא הייתה הכוונה, וזה גם ממש רחוק מהמציאות. וזה גם לא אפשרי יותר מלייצג את כל היהודים או כל הישראלים או כל גולשי עין הדג.
לא שיש משהו רע בזה
1. ג'ק ואניס היו חצי שנה ביחד, גם אם הם לא דיסקסו על פילוסופיה, אומנות או אירוויזיונים הם מן הסתם צברו די הרבה מטען משותף.עבור שניהם זו גם מערכת היחסים המשמעותית הראשונה (ומאז, גם היחידה), לכל אחד מהם זו גם היתה הפעם הראשונה של קבלה מלאה, לא רק מבחינת הזהות המינית .ובכלל, הפגישות שלהם הן על ההר ולא באיזה מוטל זול, זה לא רק מין.
2. אני לא בטוח שהסצנה הזו באה לציין את כל יחסי המין בין אלמה ואניס, אלא להראות עוד רובד בנישואין בין רועה וסטרייטית. אגב, סתם מתוך סקרנות טהורה ולמיטב ידיעתך, בנישואים כפויים כאלו יש בכלל יחסי מין שלא להבאת ילדים?
3. מישהו (אולי אפילו אתה) אמר שהמיומנות שהפגינו בסצינה הראשונה באה להראות שזו לא הייתה הפעם הראשונה.
מש''א
(כלומר – מה שאדם אמר)
זו לא הפעם הראשונה של ג'ק – סצינת המפגש הראשון שלהם, בחניון, היא כפי שאורי קליין הפליא לזהות, סצינת "קרוזינג" ברורה: ג'ק הוא במובהק הומוסקסואל שכבר עבר דבר או שניים בחייו, והוא בוחן את אניס. על ההר, הוא מוביל להתפרצות בינהם לאט לאט ובאופן מודע. בסצינת המין, ניכר שהוא בשליטה ויודע מה הוא עושה.
אך בשביל אניס זו כן הייתה הפעם הראשונה עם גבר. אך הוא ידע מה לעשות כאילו הוא גדל על צפיות חוזרות ונשנות ב"תשוקותיו של מוצץ" (לא סרט הילדים שנושא את אותו השם. השני).
אגב, אניס לא בהכרח היה הומו. יש אפשרות שהוא היה דו מיני. אך גם הומואים על פי רוב נמשכים לנשים, ברמות שונות. כפי שגם סטרייטים, אהמ, גם כשהם לא מודים בזה, נמשכים לגברים…
מש''א
ג'ק הוא הומו מובהק.. אז איך בדיוק הוא הגיע ל… עם לוריין?
הוא הרי לא נמשך אליה..
כמו שלסטרייט לא עומד מגבר, בדיוק אותו דבר.
לפעמים, גם לסטרייטים עומד מגברים
וגם להומואים עומד מנשים.
הדברים האלה יותר נזילים (no pun intended) ממה שנדמה לנו.
בשום מקום אגב לא נרמז באופן מיוחד שג'ק נמשך לאשתו. אפילו הובלט שהוא בכלל התחיל איתה בגלל המעמד החברתי שלה. אניס לעומתו, התחיל עם נשים שמצאו חן בעיניו.
אקטיבי/פאסיבי
אמנם אני לא דן ובכל זאת: מענין אותי לקרוא מה יש לך להגיד בנושא אחריות למסרים ושינוי חברתי. אפשר גם לא-קוהרנטי (בקצוות בלבד).
בנוגע לנ.ב.
זה דווקא מעניין אותי, רק שאני לא מבין איך זה קשור למה שכתבתי – כל הפואנטה שלי הייתה שבניגוד למה שאולי הובן מההודעות הקודמות שלי בנושא, *אין* לי שום אכזבה מהאחריות המוסרית של יוצרי הסרט, או ציפיה שהוא ישנה את העולם. הבעיה שלי היא שהסרט מתקשט בנוצות לא לו, ושמי שהדביק לו את הנוצות האלו, נדמה לי, בכלל לא יודע להבדיל בין תרנגול לבין תמסח, מה שהופך את הסיפור לאף יותר מעצבן.
גם אני לא מבין
ולכן אשמח אם תסביר את עצמך שוב (פעם שלישית גלידה כבר אמרנו?).
ההודעה שלך הייתה, שוב אם הבנתי נכון, הודעת תלונה. כנגד מי אתה מלין? הקהל? חלק מהקהל? התסריט?
ומה מרגיז אותך? שבסרט יחסים הומוסקסואלים מוצגים כמבוססים על מין? שניתן לפרש את הסרט כך, ואנשים בוחרים לעשות דווקא את זה? שחלק ממערך יחסי הציבור של הסרט הציג אותו כ"סרט חשוב"? מי מתהדר באיזה נוצות?
זאת לא הודעה זועמת או משהו – אני באמת לא מבין מה אופיה המדויק של התלונה שלך.
גם אני לא מבין (כה''ב)
אם תענה כמעט לכל השאלות שהצגת ב"כן", זה פחות או יותר ישקף את עמדתי.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי: הסרט מתיימר להיות סיפור אהבה אפי. כך הוא מציג את עצמו, וכך רוב הציבור מתייחס אליו. לדעתי ולמיטב התרשמותי, התסריט עושה עוול גדול למונח "אהבה", ואולי אחת הסיבות לכך שזה עובר ליוצריו בשקט היא העובדה שמדובר באהבה של הומואים, דבר שרוב הציבור לא מכיר, כנראה.
אני אחזור ואקביל זאת ל"גן עדן עכשיו":
זה סרט שמתיימר לעסוק בסכסוך. כך הוא מציג את עצמו וכך מתייחסים אליו בחו"ל (כך אני מתרשם, בכל אופן). אלא שבתוך ישראל נשמעים גם קולות שטוענים שהקשר בין מה שהסרט מציג לבין הסכסוך הוא מעוות. דברים שרואים מכאן, מה שנקרא.
לראות ב"גן עדן" מייצג נאמן של המצב בין פלסטין לישראל זו בדיחה לדעתי. כנ"ל לגבי מי שרואה ב"ברוקבק" ייצוג ריאליסטי של אהבה הומוסקסואלית (ושוב – לא של הומוסקסואליות באופן כללי, אלא רק של אהבה כפי שהיא באה לידי ביטוי אצל הומואים. וכן, יש הרבה ביטויים לאהבה אצל הומואים, כמו גם אצל סטרייטים. פשוט מה שראיתי בסרט מבחינה עלילתית לא ממש עונה על אף אחד מהם).
זהו, אין לי עוד דרכים לנסח את אותו הטיעון. נפרוש פה?
אני אנסח קצת יותר בדיוק את מה שאמרתי בהודעה המקורית שלי, אבל האמת היא שכרגע אני קצת מעוצבן על זה שאמרת שאני מכניס לך מילים לפה, כי גם אני הולך לחזור על אותן הטענות:
הסרט לא מתיימר להיות סיפור אהבה אפי. אולי מערך יחסי הציבור של הסרט מתיימר לעשות זאת (אני לא מכיר את הפרסום של הסרט מספיק), אבל לגבי הסרט – כלל וכלל לא. הסרט מתיימר להיות תיאור נאמן של מערכת יחסים בין שני בני-אדם ספציפיים, בתקופה ספציפית. אין בו שום מישור גרנדיוזי/גנרי שמאפיין סיפורים אפים (חוץ מהנוף). לגבי העוול למושג 'אהבה', שני דברים:
1) אתה בעצמך אמרת שהבעיה שלך היא לא עם האהבה בין השניים, אלא עם ההתאהבות. אז כן, ההתאהבות ביניהם היא על בסיס מיני – אבל מה שמוצג במערכת היחסים ביניהם זאת ערגה ותשוקה גדולה האחד לשני שאינה, חזור, אינה מבוססת רק על מין.
2)אפילו בהנחה שאתה צודק, So what else is new? קשה לי לחשוב על סרט שלא עושה עוול גדול למונח "אהבה", כולל סרטים שנחשבים לאיכותיים, ובכל זאת זה עובר ליוצרים בשקט.
ועכשיו נעבור להומוסקסואליות. אני רואה בסרט ייצוג ריאליסטי של אהבה בין שני אנשים שבמקרה, הם גם הומוסקסואלים. ההומוסקסואליות קשורה לחוסר היכולת שלהם, אישית וחברתית, לממש את האהבה הזו – לא לאופיה של האהבה.
אני מוכן לקבל את זה שמערכת היחסים ביניהם לא נראית לך אמינה – כמה אנשים פה אמרו את אותו הדבר. אבל ברגע שאתה מעלה טענות לגבי אמינותה לאור האלמנטים ההומוסקסואליים שבה, נראה לי שאתה הופך מערכות יחסים הומוסקסואליות לעניין שהוא, א) שונה קטגורית ממערכות יחסים הטרוסקסואליות, ב) בעל מנעד אפשרויות אחיד בזמן ובמקום (למשל בקרב מכריך בימינו ובקרב קואבואים בוויומינג לפני 30-40 שנה).
סליחה שאני מתערב, אבל אני פשוט סקרן, כי אני לא מבין מה אתה רוצה.
אם הבנתי נכון, כל הטענה של דן היא: אנשים הולכים לראות את "ברוקבק" כי זה נחשב לסרט שמציג בצורה אמינה מערכות יחסים הומוסקסואליות; אבל בעצם, מערכות היחסים בסרט מחזקות סטריאוטיפים על הומואים (ודן לא אוהב את זה).
אני בכלל לא רואה על מה אפשר להתווכח כאן. כלומר, אתה בטח מסכים של"ברוקבק" *יש* דימוי של סרט, שמייצג בצורה אמינה (וראשונית) מערכות יחסים הומוסקסואליות. ואתה בטח לא מתכוון לדרוש מדן שיחזור בו מדעתו שמערכת היחסים לא אמינה, רק כי אולי כן התקימו מערכות יחסים כאלה בין קאובואים הומואים בוויסקונסין, בשליש השני של המאה ה-20.
אז על מה הויכוח כאן?
היי, זה לא נשמע לי כמו סקרנות.
אבל בכל זאת: הסרט לא מציג מערכות יחסים הומוסקסואליות, הוא מציג מערכת יחסים אחת; מערכות היחסים בסרט לא מחזקות בעיני סטריאוטיפים; ומערכת היחסים נתפסה בעיני כאמינה. כל טענה לגבי גנריות בסרט הזה נראית לי לא רלוונטית, וכל טענה לגבי גנריות בתגובות הצופים נראית לי בעייתית.
אם נעזוב את הטיעונים לגבי הסרט ונעבור לדון בתדמית של הסרט ובסיבות שאנשים הולכים לראות אותו, אין לי ויכוח ממשי עם דן (או, ליתר דיוק, זה הדיון הארוך שלא ממש רציתי להיכנס אליו).
אבל לסיום – אתה ודן שניכם אנשים אינטיליגנטים, ושניכם לא מבינים מה אני רוצה מהחיים שלכם.
הטענה של דן היתה שסטרייטים אוהבים את הסרט הזה כי הוא מחזק את הסטריאוטיפים שלהם לגבי מערכות יחסים הומוסקסואליות. זאת לא הסיבה שהאנשים שאני מכיר אהבו את הסרט, זאת לא הסיבה שאני אהבתי את הסרט.
בצירוף שני הנתונים האלו, אני חייב להניח שישנה אפשרות שאני פשוט מעוצבן כי תפסתי את הביקורת כאישית, ולא שישנו כשל ממשי בסדרת הטיעונים שדן הציג (זה לא מה שאני חושב, אבל אני מקבל את זה כאפשרות).
זה לא כזה מסובך
הסרט לוקח תשוקה ומוכר אותה בתור אהבה.
בוא נניח שאף פעם לא היית מאוהב.
כשאתה מדמיין אהבה בין גבר לאישה יש לך דימוי לא רע של זה בראש. זה נובע מהסרטים/ספרים/סיפורים שקראת בנושא.
אהבה בין גבר לגבר כמעט ולא ראית מוצגת בצורה רצינית. מעכשיו ואילך כשתדמיין אהבה בין גבר לגבר תחשוב על התשוקה של ברוקבק. אינטואטיבית, בלי שליטה, זאת התמונה הכי חזקה שתהיה לך בראש. שמישהו ידבר איתך על שני גברים מאוהבים אוטומטית תראה את האוהל הזה בראש.
עכשיו מכיוון שמה שמוצג שם יכל להיות הרבה יותר אוטנטי, התשוקה=אהבה מעיקה לדן והוא חושב שלא נכון לקבע את זה לקהל בראש.
דן, כמו תמיד צודק. זה עושה דברים רעים לדימוי ההמוסקסואלי. מצד שני, זה גם עושה הרבה דברים טובים ויותר מזה – זה שם אותם במרכז הבמה. עכשיו כשידברו איתך על שני גברים מזדיינים תדמיין אותם כמהיים לעזוב הכל ולהיפגש אחד עם השני.
אני לא מאמין שהיה אפשר לקבל סרט יותר מוצלח מזה על ההומסקסואלים. צריך לזכור שבשביל מיינסטרים מתפשרים. אם מעמידים את התדמית שברוקבק נותן להומסקסואלים אל מול פריסיליה, לדעתי זה אפילו לא כוחות ולכן להתרעם על זה שאין להם סיבה אמיתית להיות מאוהבים (למרות שהסרט מתאמץ להציג אותם ככאלה) נראה לי קצת קטנוני.
זה לא כזה מסובך
דימוי לא רע? בהתבסס על סרטים/ספרים/סיפורים? דימוי איום ונורא, כי בין האגדה שמוכרים לנו בתור אהבה לבין המציאות אין הרבה קשר.
אבל עזוב, לא על זה אנחנו מדברים.
לגבי ברוקבק, לא זו (האוהל) התמונה שיצאתי איתה מהסרט, שזה מה שאני מנסה להגיד כאן כבר די הרבה זמן. שנית, זה לא הייצוג הראשון של מערכות יחסים הומוסקסואליות שנראה על המסך. שלישית, בהחלט יש משהו במה שאתה אומר.
ולגבי הנקודה השלישית, זה לב העניין: האם סרט שבמפורש לא מתיימר להיות ייצוג רחב של תופעה, אלא סיפור על שני אנשים ספציפיים, אמור לשאת על כתפיו את כובד האחריות שאנחנו מטילים עליו? בהתחשב בעובדה שהתודעה הציבורית מתקבעת דרך רגעים וייצוגים קטנים, האם כל יוצר של ייצוגים כאלו חייב לחוש אחריות חברתית-מוסרית למסרים שאנשים עלולים לקלוט מסרטיו?
(אני בהחלט לא חושב שהתשובה לכל השאלות האלו היא "לא", אגב)
באתי לחזק.
אני חושב שמעבר לכך שזה סיפור על שני אנשים בתקופה מסוימת, מדובר בסיפור על אהבה בהקשר רחב הרבה יותר מאהבה רועית. מה שלי נשאר מהסרט זה לא האוהל המרקד אלא הסבל שנגרם כשהחברה קובעת את מי מותר לאהוב. סבל שנגרם לא רק לאוהבים, אלא גם לסובבים אותם.
לא קופצים לי לראש סיפורי אהבה מקבילים, אבל אני משער שגם סיפור אהבה בין שניים מעמים, דתות או מעמדים יריבים היה נראה יחסית דומה, בטח אם אחד מגיבוריו היה עצור רגשית כמו אניס. כך, גם אם סרט היה עוסק ברומן בין קאובוי ובת עשירים שמשפחתה מתנגדת לנישואיה, הזוג היה שוכב לפני שהיה מתנשק, או בכל אופן לפני ה"אני אוהב אותך" הראשון. וגם לא היו התכתבויות מלאות רגש בין הזוג כשהם היו חיים בנפרד, וגם למין היה חלק דומיננטי בכל מפגש (ואגב, אניס ביטל מפגש כדי לבלות עם הבנות שלו – הוא לא סקס מניאק, בהנחה שלרצות לקיים יחסי מין פעם בחצי שנה זו תשוקה סוטה)
אז יכול להיות שבניסיון לעסוק באהבה אוניברסלית הסרט דרס כמה מאפיינים של אהבה הומוסקסואלית (יש כאלו?) אפילו אם כן, לא עוות כאן שום דבר.
באתי לחזק.
"גם אם סרט היה עוסק ברומן בין קאובוי ובת עשירים שמשפחתה מתנגדת לנישואיה, הזוג היה שוכב לפני שהיה מתנשק, או בכל אופן לפני ה"אני אוהב אותך" הראשון. וגם לא היו התכתבויות מלאות רגש בין הזוג כשהם היו חיים בנפרד, וגם למין היה חלק דומיננטי בכל מפגש"
מכיר "רומאו ויוליה"? סיפור על אוהבים שהוריהם אוסרים עליהם להתחתן? זה בדיוק מה שקורה שם?
באתי לחזק.
באמת לא כתבתי את זה מספיק ברור, אבל התכוונתי שהסיטואציה הזו תקרה בכל סיפור אהבה שאחת הדמויות שבו מקבילה לאניס.
אגב, כשכתבתי את התגובה רציתי להשוות אותו לכל מיני סיפורי אהבה אסורים וקפץ לי לראש רק רומיאו ויוליה. מישהו זוכר עוד דוגמאות?
באתי לחזק.
"עידן של תמימות", "טיטאניק", "הרחק משם"…לצערי רק שמאלץ תקופתי יש לי בראש עכשיו.
נו, שמישהו יתן דוגמא ראויה, בבקשה?
זה לא במקרה
קשה לעשות סרט על אהבה אסורה בחברה מתירנית. אז התסריטאים בורחים או לעבר או לחברות אולטרה-מסורתיות (ע"ע "העד").
מה לגבי ''בנים אינם בוכים''?
מה לגבי ''בנים אינם בוכים''?
נראית לי בהחלט דוגמא מודרנית יותר, אבל שם העיקר היה הזהות המינית ולא כל-כך סיפור האהבה, לא?
באתי לחזק.
אבלאר ואלואיז, גוויניבר ולנסלוט.
באתי לחזק.
טריסטן ואיזולד!
תודה!
שעתיים ניסיתי להיזכר בשמות ובסיפור…
דוגמאות נהדרות
כי 'רומיאו ויוליה', כמו גם 'טיטאניק', אינן מתאימות – שם לדמויות עצמן אין שום ספק שהן צריכות להיות ביחד, אבל הסביבה מתנגדת בעוז. ב'הר ברוקבק', כמו גם בדוגמאות האלו, המצב הרבה יותר מורכב, ולכן גם הרבה יותר מעניין.
עוד אחת -
"ינטל". חיפשתי את הפתיל במיוחד כשנזכרתי בו, ונראה לי שזה עונה על הקריטריון שהצבת – הגיבורים אוהבים אבל לא סגורים על כך שהם רוצים להיות ביחד, וזה לא רק פועל יוצא של הסביבה.
חד וחלק כן
לגבי הסוף – התשובה היא כן.
הסרט אמור לשאת על כתפיו את האחריות שנותנים לו ועדיף שהוא יעשה את זה בגאון ומתוך מודעות.
כשאמן יוצר יצירה, הוא בהכרח חייב לחשוב על איזה השפעה ליצירה הזו תהיה על הציבור והתודעה שלו. אחרת, בשביל מה הוא יוצר אותה?
סליחה. השאלה היא בשביל מה הוא מקרין אותו לציבור?
על אחת כמה וכמה זה מוכפל כשאמן מתעסק בנושא/תמה ייחודית כשאין הרבה יצירות אומנות בנושא (כשהרבה זה יחסי).
אין מה לעשות. כשידברו איתך על כלבה צנחנית, ישר תחשוב על עזית. בועז דוידזון חייב היה לחשוב על זה כשהוא החליט לעשות סרט בנושא.
חד וחלק זה רק ג'ילט
כל השאר פתוח לפרשנות, בעיקר במקרה של אמנות.
אתה מוזמן לשאול אמנים למה הם יוצרים יצירות. אני מבטיח לך שמגוון התשובות יהיה רחב יותר מהתשובה הבודדת שאתה מספק, וגם מגוון המסרים האפשריים רחב מאלו שאתה מוצא כראויים.
מצטער, לא התכוונתי להיות כזה תקיף
אם שמים שיקולים חומרניים בצד ומדברים רק במישור האדיאולוגי, אני יכול לחשוב על שתי סיבות לכך שאמנים יוצרים אמנות.
1. בשביל עצמם
2. בשביל אנשים אחרים
אתה יכול לחשוב על סיבות אחרות?
אם זה בשביל עצמו והסיפוק שלו אז באמת הוא לא צריך לשים זין על המסר שעובר מהיצירה שלו. אבל אם באמת הוא עושה את זה רק בשביל עצמו, בשביל מה הוא מפרסם אותה/ מציג אותה בקולנוע?
דוד שלי מפסל פסלים מדהימים ושם אותם בשירותים שלו.
אם האמן יוצר את היצירה בשביל אנשים אחרים (כלומר כדי להשפיע עליהם/לרגש אותם/ לגרום להם לחשוב), אז נראה לי הגיוני שהוא יחשוב על ההשפעה שתהיה ליצירה שלו על אנשים אחרים (כלומר, בין השאר, גם המסרים שיעברו).
לגבי מגוון המסרים האפשריים, קראתי שוב פעם את מה שכתבתי ולא הצלחתי למצוא שפסלתי איזשהו מסר או שראיתי מסר כלשהו כלא ראוי.
חבל לי אם זה מה שהבנת ממה שכתבתי. אני מאמין שכמעט כל מסר הוא ראוי, כל עוד זה מה שהאמן בוחר להעביר בצורה מודעת ומלאה. אם בטעות מתפלק לו מסר כלשהו, אז נראה לי שזה פספוס.
זהו, אני חושב.
יש הבדל בין סיבה לאחריות
כן, אני מניח שאנשים רבים יוצרים אמנות בשביל להעביר מסר כלשהו (כולל המסר "זה יפה"), אבל מכאן ועד לומר שהם צריכים לחשוב על השפעת יצירתם על המרקם החברתי זה צעד די ניכר.
ונחזור לאנלוגיה: נניח שיוצרי ברוקבק רצו ללמד אותנו משהו על האופי האנושי, או משהו על מערכות יחסים בכלל, או אפילו סתם להראות לנו את הנופים היפים של וויומינג, או ליצור ייצוג ריאליסטי (לא לכעוס, ראבי, זאת רק דוגמא) ולא דידקטי של מציאות אפשרית.
בכל אחד מהמסרים האלו אין כלום שקשור להומוסקסואליות והדרך הראויה להתייחס אליה בחברה, או לאופי הגנרי של מערכות יחסים הומוסקסואליות. האם תפקידם היה לשקלל את האימפקט האפשרי על תפיסת ההומוסקסואלים בחברה? האם לא מדובר בהטלת אחריות גדולה מדי על אמנים, שתביא או לשיתוק מגודל המשא, או ליצירות פוליטיקלי קורקט שנראות בדיוק האחת כמו השניה?
כולנו, הרי, נאמנים לחברה – אולי אמנים צריכים להיות דווקא אנשים שנאמנים לעצמם?
שוב, אני לא בטוח שהתשובה לשאלות האלו היא "לא", אבל אני די בטוח שה"כן" שלך נשמע לי מהדהד מדי.
לא כועס
אבל מצד שני, היצירה הזאת נולדה לתוך קונטקסט מאוד ספציפי, ובו סרט מיינסטרימי שמדבר על הומוסקסואלים הוא מקרה נדיר עד בלתי קיים. היוצרים (אנג לי וג'יימס שיימוס במקרה הזה) היו לגמרי מודעים לגבי מה הם עושים, למה ועבור מי. ניתן לראות את זה מהצהרות שלהם לפני, אחרי ותוך כדי יציאת הסרט. אם תגיד שזה מידע שאיננו נובע מהסרט והוא לא בהכרח אמין, אין לי שום ויכוח איתך. אבל עדיין אפשר להסיק ממנו ששיימוס ולי לא יצרו את הסרט כגחמה, סתם כי בא להם לספר סיפור. לכן להגיד שהם לא מודעים ולא אמורים להיות מודעים להשלכות של היצירה שלהם היא היתממות לגמרי לא נחוצה.
אני אף פעם לא הייתי מאוהבת.
וכשאני חושבת על איך זה להיות מאוהב – אני מסתכלת על החברות שלי.
אם הייתי מסתכלת על הספרים/סרטים.סיפורים שקראתי בנושא – רוב הסיכויים שהייתה לי תפיסה מעוותת לחלוטין של האהבה. או שהייתי חושבת שאתה חייב להקריב את עצמך בשבילה, או שהייתי חושבת שכל הנשים שתלטניות וכל הגברים כנועים או כל דבר מוקצן אחר. כי אין מה לעשות – יצירות לוקחות את החלקים המוקצנים בחיים, אלה ששווה שיספרו עליהם.
הנקודה שלי, וזה מה שניסיתי להגיד גם מקודם – שסרטים מעוותים את המציאות, כי הם לא המציאות. וזה לא כל כך הוגן לבוא להאשים את הר ברוקבק שהוא לא מייצג נכונה אהבה הומוסקסואלית, כשהוא *סרט*, וכשכולנו מסכימים שבהחלט יש הרבה אהבה בין אניס לג'ק, גם אם חלק מאיתנו חושבים שהביטוי העיקרי שלה הוא תשוקה.
אני חושבת, וגם את זה אמרתי, שחבריו ההומוסקסואלים של דן אולי לא אהבו את הסרט כי הם ניסו לחפש בו משהו – והתאכזבו כשהם לא מצאו את המשהו הזה. אולי בגלל זה כשאני ודן מסתכלים לאחור על הסרט אני רואה הרבה אהבה, ודן רואה פספוס תסריטאי. זה לחלוטין לגיטימי, למרות שעדיין לא הייתי ממש מאשימה את הסרט בזה.
אגב, ההומו היחיד שאני מכירה שראה את הסרט חיבב אותו מאוד. והוא בטוח לא חיפש שם שום מסרים על אהבה הומוסקסואלית.
כאמור, גם אני חיבבתי אותו מאוד
וגם אני לא חיפשתי בו מסרים הופכי עולמות, ומאוד נהניתי במהלך הצפיה. כל הדיון הזה הוא בשולי העניין, כהערת אגב. כנסיון להדגים את אחת הסיבות לכך שהסרט הזה, חביב ככל שיהיה, אינו ראוי לכבוד המופרז שהוא מקבל.
אם יורשה לי,
אני חושבת שהפתרון טמון בהודעה של מישהי כאן (לא זוכרת מי זו, סליחה) שהאהבה שלהם היא נתון תסריטאי. מה שהמורים שלי למשחק קוראים לו given.
עכשיו, הכל טוב ויפה. זה גם נתון תסריטאי שאלמה אוהבת את אניס, או שהבת שלו אוהבת אותו, או שהבחורה שנראית כמו טרייסי גולד (שכולם מניחים שהיא מלצרית, אבל אני לא שמתי לב לשום אינדיקציה כזו) אוהבת אותו. כל הנשים האלה רוצות את הקרבה של אניס, ואפשר לראות את זה מאוד בברור.
למעשה, בוא נקביל לרגע בין יחסי אניס ג'ק, ליחסי אניס ואלמה ג'וניור. שתי מערכות היחסים הללו נפרשות על פני משך תקופה דומה.
בשני המקרים, אי היכולת של אניס להיפתח ולהפגין חיבה מאוד ברורה ובולטת, כמו גם התסכול של הצד השני. בשני המקרים אתה יכול לראות את הסבל של הנאהב הבלתי אהוב.
במקרה של אלמה ג'וניור לעומת זאת, אתה יכול לראות את זה נבנה לאט לאט מהילדות שלה, נפרש, ומתבסס על כמיהה עמוקה.
במקרה של ג'ק, זה הרבה פחות מלא, הרבה פחות עמוק, ועושה הרושם שזה מסתכם בסקס.
ייתכן שזו בעיה טכנית, שמאחר ואת יחסי האהבה שבין אב לבת אי אפשר להציג באמצעות בחינת הקשר המיני ביניהם, כי זו לא צורת הביטוי של הקשר הזה, התסריטאים/במאי/שחקנים היו צריכים להתאמץ הרבה יותר בכדי להראות את הרבדים השונים של מערכת היחסים הזאת, ומה שבונה אותה, בעוד שבמקרה של אניס וג'ק, פשוט היה קל להראות את זה באמצעות התשוקה.
אז זה לא אומר שכל מה שהיה בין השניים היא תשוקה בוערת, אבל זה כן מראה לנו אך ורק את הפן הזה ביחסים שלהם, ועל כך דן מתקומם, ככל הנראה.
כמו שאני רואה את זה: מבחינתך זה היה מספיק ברור ומשתמע שאולי אנחנו לא מקבלים הצצה ישירה לחלק הזה, אבל מסתתרת שם בבירור אהבה עמוקה ואמיתית.
מבחינת דן, כל עוד אין לאהבה הגדולה הזו ביטוי מוחשי בסרט, שאינו פיזי גרידא, הרי שזה הופך את הסרט קל לפרשנות פשטנית והומופובית של "נו בטח, בשביל הומואים אהבה היא זיון טוב".
היא מלצרית.
הם נפגשים לראשונה כשאניס מזמין שתיה באיזה פאב, והיא מגישה לו. אחר כך הוא מזמין אותה לרקוד (נדמה לי. או שהם סתם מדברים) ובין השאר היא מתייחסת להגשת המשקאות קודם (שהיתה יעילה והם לא דיברו בה) ואומרת שהיא כבר סיימה את המשמרת שלה.
הוא בפירוש לא מזמין אותה לרקוד.
היא ניגשת אליו ומתחילה להכריח אותו לרקוד, ולכן ההנחה שהיא מלצרית נשמעה לי תמוהה משהו.
לא זכור לי שום דבר בעניין שתיה שהיא מגישה לו, אז אולי פה את צודקת, אבל בבירור היא ניגשת אליו ומתחילה אתו.
רגע
אמנם הומואים של ישראל/2005 הם לא ההומואים של וויומינג/1962, אבל האם כותבי הסרט הם כן? זאת אומרת, אם זה לא נראה אמין לצופה הומוסקסואל, האם הבעיה היא בהכרח בצופה או בזה שהסרט נכתב על ידי שתי נשים וגבר סטרייט אחד, וללא שום התבססות על חוויות אמיתיות של הומואים שחיו בזמן ובמקום הזה?
אני פורש מהדיון
אין לי עוד מה להוסיף, למעט שני דברים קטנטנים:
• מערכת יחסים שנפרשת על פני 20 שנה בהחלט נותנת לסרט צביון (!) של "סיפור אהבה אפי", אפילו אם הוא סיפור קטנטנן באופיו.
• אין לי ולא הייתה לי שום כוונה להתקיף אותך אישית. אז סליחה אם כך זה התפרש.
היום הבאנו צב לילד
ואל תדאג, אתה לא תהיה הראשון כנגד הקיר כשהמהפכה תגיע.
(המהפכה שלך, כמובן, בוודאי, מה זאת אומרת?)
אוי, כמה שאני מסכים.
זה באמת, יותר מהכל, סיפור אהבה בלי אהבה, שלא ברור בכלל מה מושך את הגיבורים בו להיצמד כל-כך זה לזה. והנקודות שהעלית לגבי סצינות הסקס אכן היו לי מסורבלות בצפייה (והשווה למשל "משהו יפה" או אפילו "הכי גאים שיש")
ללא.
לפטפט זה יפה,ולחפש על מה זה יותר מיפה, אבל להרגיש כל כך הרבה עצב קיומי זה קשה הרבה יותר מיפה.
בכל כך מעט הסרט אומר יותר מהרבה, תראו כמה פיטפוטים יפים אתה מפטפטים בגלל מה שלא נאמר ונשפט בסרט.זה הוא יותר מהישג. עצב קיומי.
איזו תגובה פיוטית (באמת, בלי ציניות).
אני חושב שזו "הירידה-על- גולשי-האתר-בגלל-שהם חבורת-פטפטנים" הכי יפה שקראתי.
רק למה לא חילקת את השורות כמו שצריך? ככה:
לפטפט זה יפה
לפטפט זה יפה,
ולחפש על מה
זה יותר מיפה,
אבל להרגיש כל כך הרבה
עצב קיומי
זה קשה הרבה יותר מיפה.
בכל כך מעט
הסרט אומר יותר מהרבה,
תראו כמה פיטפוטים יפים
אתה מפטפטים
בגלל מה שלא נאמר ונשפט בסרט.
זה הוא יותר מהישג.
עצב קיומי.
איזו תגובה פיוטית (באמת, בלי ציניות).
כי רציתי להשאיר את זה פתוח ופשוט ולא מתיפייף, הבחירה שלך היא כבר אינטרפטציה…
וזו לא היתה ירידה,זו היתה התכנסות.
תודה על היחס בכל אופן
אם זו לא היתה סתם ירידה, סבבה. אבל אם כך, אני חושב שזה לא נכון.
קודם כל, האתר הזה קיים כדי שאנשים יוכלו (גם) לפטפט על סרט, כך שלבוא בטענות על כך שעושים את זה, זה קצת לא במקום.
אבל מעבר לזה, בביקורת הזו, רוב הדיונים – אם קראת כמה מהם – מעמיקים ורציניים, ואנשים כן מנסים להבין בהם כל מיני אספקטים של הסרט. לא נראה לי הוגן לקרוא לזה "פטפוט".
אם זו לא היתה סתם ירידה, סבבה. אבל אם כך, אני חושב שזה לא נכון.
אתה לא שם לב איך אתה נותן אינטרפטציות תמיד לכתיבה שלי ושופט,"פיטפוט" לא מופיע כאף מילון כחיובי או שלילי,ובכל זאת קראתי לא פיטפוט יפה כי יש חשיבות לדיונים המעמיקים פה(כן קראתי),אך לפעמים כשעושים אותו הרבה,שוכחים להפנים דיבורים מעשים או אמנות כלשהי ולתת לדברים לשקוע,וממהרים להגיב,ולשפוט.
במקרה של הסרט רב הדיון נוצר ממה שקורה שם ולא ממה "שלא קורה",ומה "שלא קורה" מעלה שאלות מרירות מתוקות יותר על החיים שלנו ושל הגיבורים.
מעבר לרב הדברים שהסכמתי איתם כאן,היה מאוד חסר לי ההספקט הפיוטי שלא נכתב על הסרט והוא גדול..זה העצב הקיומי שבו,כמובן שזה קשור גם לאופיי והרבה פעמים נושאים ארציים מעלים שאלות קיומיות ופילוסופיות שהן הבסיס לכל "הפיטפוטים" שלנו,מן עולם אידאות שכזה והעולם הזה הפנימי והאישי לפעמים הוא החלק המעניין שיותר קשה לכתוב עליו, כמו שירה.
לכן רשמתי את מה שרשמתי,שגרם לך לערוך אותו לבתים כמו שירה בעוד שאני ניסיתי להשאיר אותו עם אוויר לנשימה אבל עם מטען, ממש כמו הסרט.
כך שלא באתי בטענה לאף אחד אלא פתחתי חלון מעצמי,כי היה חסר לי כזה פה.
תגובה קצת מופשטת מצידי אבל אני לא יכול אחרת.
תנסה בכל זאת.תודה.
אני מבין, סליחה על האינטרפרטציה המוטעית למה שאמרת.
לא ניראה לכם ש....
1.בסרט אניס הוא כאילו "המאוהב" וג'יק פשוט כזה שמוכן ליהיות עם כל גבר.
2.די מוזר ש-2 מהשחקנים הכי שווים והכי סטריטיים בעולם משחקים 2 הומואים (למרות המשחק המעולה).
3.אן הת'ווי היתה מיותרת לגמריי!.
4.זאת רק דעתי:אם סנדרה בולוק היתה צעירה יותר היא היתה מתאימה לתפקיד של אישתו של ג'יק.
חוץ מזה הסרט היה מעולה!.
לגבי 2:
דווקא מוצא חן בעיני, לא מוזר.
מה שמוזר זה שנדמה משום מה למלהקים שאם מישהו הומו/שיחק פעם דמות של הומו הוא אמור מעתה ועד עולם לשחק רק דמויות הומוסקסואליות. הם שחקנים, לא? הם אמורים לשכנע אותנו שהם אנשים שהם לא באמת.
זאת השערה כללית או ספציפית?
זאת אומרת, את מדברת על מקרים שקרו בעבר, או על ליהוקים עתידיים של שני השחקנים האלו?
מקרים שקרו בעבר.
למעשה, בעיקר של שחקנים הומוסקסואלים ששיחקו רק דמויות בעלות אותה נטיה. אני לא זוכרת כרגע שמות ספציפיים, אבל אני זוכרת דיברו על זה גם מתישהו כבר בעינדג.
מקרים שקרו בעבר.
אני נזכרת רק בחבר של ג'וליה רוברטס ומדונה, רופרט אוורט. יש עוד?
משעמם.
אפשר להיות קצת יותר בוטה ופשוט להגיד חרא סרט.
אחרי כל היחצון,אוסקרים,הביקורות המשבחות ציפתי לסרט עוצמתי מרגש אבל במקום קיבלתי שעמומם אחד גדול.
מה שמפליא אותי כלכך,שאין הרבה אנשים שחושבים כמוני.כנראה שרובם פשוט לא מסוגלים להגיד את זה אחרי הכל זה סרט "איכותי"
סתם סרט
כל הדברים שתיארת הם דברים או שיצאו בפוקס או שפשוט היו בלתי נמנעים בגלל שלא היה שום דבר מעניין בסרט
לפחות שלא היו מגלים לנו בתקציר שמדובר בסרט על הומואים
אז זו הייתה הפתעה
במקום לשבת ולחכות" נו מתי הם כבר מתחילים את הרומן"?
הפתעה?
למה שזאת תהיה הפתעה? זאת העלילה של הסרט….. על זה הוא מספר…..
אני חושבת שהוא מדהים. אחד הטובים.
אפילו כתבתי עליו בבלוג שלי- אם תרצו- אתם מוזמנים לקרוא!
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=682221
איזה יופי
זה ממש מרגש לראות שהסרט נגע בך בצורה עמוקה כל-כך. באמת.
תודה לך....
הסרט הזה באמת עשה לי משהו שאף אחד אחר לא עשה לפניו.
שלוש הערות לסדר הלילה
1. את הרומן הם מתחילים בערך 15-20 דקות מתחילת הסרט. זה לא הרבה זמן, אלא אם סופרים גם את הפרסומות והתור בקופות.
2. אם לא היו מגלים בתקציר שהם הומואים, אפשר גם לא לגלות שיש בקינג קונג גורילה ענקית, שג'וני קאש הופך לזמר מצליח ושמר דרסי הוא לא טיפוס חייכן במיוחד. מדובר בפרט שעושה את העלילה לקיימת. אם נתעלם מהרומן החד-מיני בהר ברוקבק, עדיף פשוט לכתוב בתקציר "כתוביות, סרטו של אנג לי, כבשים".
3. אני אשאיר למישהו אחר למצוא הערה מתחכמת על העדר סימני הפיסוק.
אני מסכים עם רוב המילים.
הסיבה שאני לא מסכים עם כל מילה היא שמעולם לא חשבתי שבוב הוסקינס מזוהה כשחקן קומי, למרות שעכשיו כשאני חושב על זה, הוא אכן שיחק בדי הרבה קומדיות. אבל גם בהרבה דרמות, אפילו כאלו טרגיות.
האיש היה די מפחיד
ב"המסע של פליסיה".
הוא לא מפטר אותם *מיד* אחרי שהוא רואה אותם,
אבל הוא כן קיצר את השהות שלהם על ההר בחודש.
אהבתי את הסרט נורא.
סרט ממש מרגש ויפה, אמין. בהחלט אפשר להזדהות עם הדמויות. בכל מקרה קרה לי מקרה דומה בחיים האמיתיים ואולי זאת אחת הסיבות שבגללן אהבתי את הסרט. אגב, לפי דעתי החדירה הראשונית באמת מהירה מדי לזוג קאובויים שמתכחשים לרגשותיהם.
ועוד נקודה קטנה שאני רואה שלא התייחסו אליה בתגובות. באחד הקטעים אחרי שהבוקרים מתבגרים, לאחד יש שפם ולשני ילדים, אניס אומר לג'ק שהוא הפך אותו לכזה. וזה לפי דעתי מעלה תיאוריה אחרת, האם ללא הסקס הראשוני אניס היה מוצא עצמו במצב דומה כזה שוב פעם? זה אחד הדברים שחשבתי עליהם בעצמי הרבה.
אני מקווה שהתכוונת
שהסרט היה לדעתך מרגש יותר מאשר לדעת חברה שלך, ולא שהסרט ריגש אותך יותר מחברה שלך, כי אחרת זו באמת פאדיחה.
אני לא קאובוי, ואני לא הומו
ואני מאוד אוהב את Moon Sphinx. הנה, אני מכוסה מכל הכיוונים.
בכל אופן, אני מאוד התרגשתי מהסרט. היא לא.
זה סטריאוטיפי לגבי קאובויים
כרגיל אני מאוד רגשני
וסצנות טובות סוחטות ממני לא פעם דמעות (ירושה מאבי, בכיין קולנוע מושבע),
אמנם סצנת החולצה הינה לדעתי אחת המרגשות שעלו על המסך.
נ.ב. אינני קאובוי