 |
||
| זהו, מרטין סקורסזה ולאונרדו דיקפריו כרתו ברית עולם ולעולם לא ייפרדו, כנראה. אחרי 'כנופיות ניו יורק', 'הטייס' ו'The Departed' הממשיך ומצטלם, דיקפריו אמור ללוות את סקורסזה גם לסרט הבא שלו – הפעם בתפקיד הנשיא טדי רוזוולט. |
13.09.2005
|
|
יומית
זהו, מרטין סקורסזה ולאונרדו דיקפריו כרתו ברית עולם ולעולם לא ייפרדו, כנראה. אחרי 'כנופיות ניו יורק', 'הטייס' ו'The Departed' הממשיך ומצטלם, דיקפריו אמור ללוות את סקורסזה גם לסרט הבא שלו – הפעם בתפקיד הנשיא טדי רוזוולט.
זהו, מרטין סקורסזה ולאונרדו דיקפריו כרתו ברית עולם ולעולם לא ייפרדו, כנראה. אחרי 'כנופיות ניו יורק', 'הטייס' ו'The Departed' הממשיך ומצטלם, דיקפריו אמור ללוות את סקורסזה גם לסרט הבא שלו – הפעם בתפקיד הנשיא טדי רוזוולט.
ומה לדה-נירו יש להגיד על זה?
''בקרוב: פגוש את ההורים 3!''
"עכשיו עם 30% יותר בדיחות פלוצים!"
(ציטוט הטדי רוזוולט הקולנועי האהוב עלי – גם הציטוט וגם הרוזוולט, פחות או יותר)
עד עכשיו יצאו שני סרטים מעולים
מבחינתי יש אישור.
אני לעומתך,
את שניהם לא ממש אהבתי. אני לא יפת נפש אבל טלעמי כנופיות ניו יורק היה יותר מדי אלים (וגם בלי סיבה, בניגוד לקיל ביל ומועדון קרב) והטייס היה יחסית פרווה.
חוץ מזה, למה רק סרטים גדולים? מה קרה לסרטים הלא אפיים כמו השור הזועם או נהג מונית.
את רומזת ש''נהג מונית'' לא אפי?
נהג מונית הוא אולי אחד מהסרטים האפיים ביותר שנוצרו מעולם, יחד עם הסנדק והטוב, הרע והמכוער הוא הסרט הכי "גדול" בכל הזמנים אצלי.
מאז הסרט המצמרר הזה, סקורסזה תמיד ניסה לחזור על האפיות המרתקת של הסרט הזה. הוא הצליח חלקית כמה פעמים("לגעת במוות","ניו יורק, ניו יורק","קזינו") אבל הרבה פעמים הוא נכשל לחלוטין ("כנופיות ניו יורק","עידן התמימות" ,"הטייס","קאנדאן" ועוד המון), אבל אף אחד מהם לא הצליח לגרד את יצירת המופת שלו, שאצלי הוא הסרט הקלאסי המוערך מכולם.
מה???
אולי לא ברורה לך ההגדרה של סרט אפי?
את רומזת ש''נהג מונית'' לא אפי?
הוא סרט מבריק, וגאוני, אך הוא לא אפי, תבדוק/י במילון שלך…
אבל האיכות שלו אני מסכים, כל כך מצמרר, כל כך בודד ועצוב, העיר מקיאה מעצמה את הפסיכופט הזה.
אני אסביר את עצמי שוב
"נהג מונית" הוא סרט אפי ביותר, אבל הגדולה שלו היא במופנמות שהאפיות מתגלה בו.
לטרוויס בייקר (נהג המונית בסרט) יש רעיונות וחלומות גדולים ואידיאליסטיים, ואם תרצו גם אפיים: הוא רוצה לנקות את העיר מהפשע, הוא לעזור לתמימים ולמזוהמים לחזור לאושר, למצוא אהבה בכוחות עצמו ולנקות את הרשע מהרחובות. בקיצור, להיות גיבור גדול ואפי (שלטעמי מזכיר את "האיש ללא השם" בטריאלוגית הספגטי של ליאונה).
אני לא חושב שאי פעם לפני הסרט הזה לא הוצג הקולנוע האפי בצורה כל כך מופנמת, שקטה ומאיימת. יכול להיות שהגדולה של הסרט נובעת מכך שהוא לא מנסה לזרוק עלינו רעיונות מהפכניים סטייל "מועדון קרב", אלא מעביר לנו את חייו המתסכלים של טרוויס בייקר באופן כל כך עדין, ובו זמנית כל כך מאיים.
האפיות בדמותו של בייקר באה לידי ביטוי לא רק בשינויים אותם הוא עובר במהלכו, אלא גם בויזואליה של הסרט, מגעליה ככל שתהיה, משדרת אפיות בעוצמה רבה, ושוב באופן עדין ומצמרר, שמאפיין כל כך את הסרט, ולא בצורה שגרתית של "גדול מהחיים" (סצנת הסוף של הסרט ,שהיא מהמדהימות שראיתי בקולנוע, היא היחידה שמזכירה איך שהוא את הקולנוע האפי השיגרתי, לפחות ברמת הבומבסטיות שלה).
היו עוד הרבה סרטים שניסו לחזור על האפיות הזו
("המכונאי","לחיות בתמונות" ואם תרצו גם "דוגוויל" או "תלמה ולואיז"), אבל "נהג מונית" היה לפני כולם, ועשה את זה הרבה יותר טוב.
לחיות בתמונות ודוגוויל? אפיים?
לדעתי המושגים שלנו לא ממש חופפים. אולי תוכל לתת הגדרה למושג 'סרט אפי' כפי שאתה רואה אותו?
לטעמי יש שני סוגים של אפיות בקולנוע
הסוג הראשון היא האפיות הרגילה,"הגדולה מהחיים", היומרנית, האלימה וה(לפעמים!) דיי מטופשת ומתנשאת. אפיות כזאת באה לידי בטוי בסרטים כמו "הטוב, הרע והמכוער" או "היו זמנים במערב"(מהמערבונים הגרועים של כל הזמנים).
הסוג השני הוא הסוג שדיברתי עליו, האפיות המופנמת, המאיימת, האינפנטילית במקצת, שנוצרת אצל דמויות קולנועיות בדרך כלל מתיסכול, בדידות והדחקה.
לטעמי "לחיות בתמונות" הוא סרט אפי מסוג כזה, אף על פי שהוא לא יצירה כל כך מושלמת כמו נהג מונית, אבל עדיין שייך לקטגוריה הזו.
"דוגוויל" הוא לא סרט אפי מבחינת התוכן, אלא יותר מבחינת הצדדים הטכנאים בו. אבל אם היו מצמידים לי אקדח לרקה, הייתי מכניס אותו לקבוצה הראשונה.
סליחה שאני מעיר
אבל "היו זמנים במערב" הוא לא רק המערבון הטוב בכל הזמנים לטעמי, אלא גם אחד מחמשת הסרטים הטובים בכלל.
אני יודע שאפשר לומר את זה על הרבה מערבונים, אבל "היו זמנים במערב" הוא רקוויאם פוסט מודרניסטי שדן גם במהות הגיבור המערבונית (באופן שונה מעוד מערבון ענק- האיש שירה בליברטי וואלאנס) גם בדמות הנבל המערבוני (כפי שכנראה אף סרט לא עשה, והיחיד שהתקרב הוא אולי "בלתי נסלח". הנרי פונדה – פרנק – הוא מהנבלים הגדולים בכל הזמנים, וגם מהמורכבים שבהם) גם באתוס המערבוני ובתרומתו להתפתחות האמריקאית. וגם ב"מערבון" עצמו כיישות עצמאית (כלומר, כהתייחסות קולנועית), וגם במערבון הליאונאי כיישות עצמאית. (הגורם השלישי שבין הנבל לגיבור. שייאן במקרה הזה, בדומה ללי ואן קליף שבצלפים ולאלי וולאך, במידה מסוימת, בטוב הרע והמכוער).
וכשבנוסף הוא זוכה לתצוגות משחק מופלאות של הנרי פונדה ולתפקיד חייו של צ'ארלס ברונסון. ולאניו מוריקונה בדברים שהוא עושה הכי טוב (וכשמוריקונה בשיאו, אף אחד לא מתקרב אליו. אפילו לא דני אלפמן).
בקיצור, ממש לא.
סליחה שאני מעיר
בשני דברים אני מסכים איתך: "האיש שירה בליברטי וולאס" הוא אכן סרט ענק, ולפני "הטוב, הרע והמכוער" הייתי אומר שהוא המערבון הטוב ביותר בכל הזמנים, אבל "הטוב, הרע והמכוער" הוא פשוט מושלם, מרתק מהרגע הראשון, לכן "וולאס" יאלץ להסתפק מקום שני.
הדבר השני שאני מסכים איתך הוא על מסר מהות הגיבור ב"היו זמנים במערב", הסרט מדבר הרבה על גורלו של האדם, על תרומתו של האדם לעולם ועל האופן שבו מתנהל סיפור קולנועי. אני אתן קרזיט לסרט, הוא כנראה היה אחד מהמערבונים השאפתנייים הראשונים שנוצרו, וכנראה בזמנו הוא היה מרתק, מדהים ומענג (לפי איך שאני יודע). אבל מה לעשות שהסרט, איך אתם אומרים, התיישבן קשות.
הסצנה שבו האישה מתעמטת עם הנרי פונדה והוא חותך את בגדיה לאט לאט לא יצאה לי מהראש הרבה זמן), אבל הסרט, לא רק שהוא גס, אקסצרטרי ויבש הרבה יותר מבשאר סרטי ליאונה, הוא פשוט משעמם,מגעיל ולא מעניין. סרט נוראי.
כשראיתי אותו בפעם הראשונה זהיתי כמה טריקי במוי מבריקים בו (
(אבל כן, המוזיקה של אניו מעולה, אבל שמדובר באניו אין על "הטוב, הרע והמכוער).
נראה אם הבנתי, תקן אותי אם טועה
ההגדרה שלך לסרט אפי חורגת מהנוסחה המקובלת של "זמן אחר + מקום אחר + אלפי ניצבים" ("הגדולה מהחיים" כדבריך) ומתיחסת לדמויות עצמן. כלומר, בהגדרה שלך לסרט אפי, המסע יכול להתרחש גם בתוך הדמות הראשית ולא חייב לכלול חילופי נוף קיצוניים (דוגוויל), או חלוקה ברורה של טובים נגד רעים (לחיות בתמונות). בהגדרה שלך, העיקר הוא שהדמות הראשית תעבור תהליך בסופו תהיה במצב נפשי שונה מכפי שהייתה בתחילת הסרט באופן שמשפיע גם על סביבתה.
אם אני צודק, האם ניתן לקרוא גם ל"בחורה טובה", "מי הפליל את רוג'ר ראביט" ו"הכוכבים של שלומי" סרטים אפיים?
אני מסכים בכלליות עם מה שאמרת
אבל, ע"פ ההגדרה שלי, דמות בסרט אפי לא צריך לעבור ממצב נפשי אחד לשני, אלא פשוט צריכה, איך נאמר, "לחשוב בגדול". לטרוויס בייקל יש רעיונות אפיים בכך שהוא רוצה לנקות את העיר מפשע. זה נכון שמצבו המפשי השתנה במהלך הסרט והתקשח אם תרצה, אבל אני לא חושב שזה בהכרח צריך לשנות משהו באפיות שבדמות.
ובקשר לדוגמאות שלך. את "בחורה טובה" ו"מי הפליל" לא ראיתי (את "מי הפליל" יש לי בוידאו, כנראה אראה היום), "הכוכבים של שלומי" הוא לא סרט אפי. ראשית, הוא אינו דומה לשום מסגרת של סרט אפי "קלאסי", ומצד שני לגיבור הסרט אין כלל רעיונות גדולים. שלומי רוצה בסך הכל שהכל יסתתר, שההורים שלו יחזרו, שהוא יצליח בלימודים, ושיניחו לו ועלומו בשקט. "הכוכבים של שלומי", עד כמה שאהבתי את הסרט, הוא סרט קטן וחמוד, הוא מדבר על אנשים קטנים, פרוותיים ומתוקים, לא על אנשים בעלי רעיונות מהפכניים וכיו"ב, לכן לטעמי, הוא לא סרט אפי (ובהקשר זה, ראיתי רק סרט ישראלי אחד שראוי להגדרה אפי:"החיים ע"פ אגפא" של אסי דיין).
אני לא אכנס לויכוחים סמנטים
מה שכן. בלחיות בתמונות אין לרובין ווליאמס שום שאיפות גדולות, והוא לא בא לתקן את העולם. זה סרט מינורי ואישי לגמרי וגם דמותו של ווליאמס מתייחסת לעצמה ככזאת.
אז כן, בעיני זה סרט נהדר מאד. אבל גם לפי ההגדרה שלך לסרט אפי, זהו לא סרט אפי.
למשל, ''סירנו דה ברז'רק'' הוא סרט אפי.
זו לא הגדרה.
דוגמאות הובאו גם קודם. אני פשוט חושבת שאם הצדדים השונים בדיון יתאמו ביניהם את משמעות המושג "אפי", הדיון יהיה הרבה יותר הגיוני – לריב אם סרט הוא אפי או לא, כשהמילה אפי משמעה או סרט רחב יריעה עם אלפי ניצבים והבחנה ברורה בין טוב לרע או סרט שהדמות הראשית בו היא בעלת שאיפות ועוברת תהליך, זה ריב חסר משמעות. סרט יכול להיות לא אפי במשמעות הראשונה וכן אפי במשמעות השניה, כולם צודקים, אפשר להמשיך לנצח. על מנת לערוך ויכוח, דיון או שיחה, צריך לתקשר. על מנת לתקשר, צריך שפה משותפת.
הוא התכוון ש''סירנו'' סרט אפי, כי לגיבור יש אף גדול
וזה סימן ההיכר המרכזי שלו.
אה.
דווקא ידעתי את זה, למרות חוסר תשומת לב לאיך דברים נראים. גם הייתי מצפה מעצמי לעלות על זה, היות והסצנה האהובה עלי היא הסצנה בה הוא יורד על עצמו בגלל האף… אני הולכת לבחור בתירוץ "טיפלתי באחותי החולה כל הלילה וישנתי אולי שעתיים" ולטעון שאני לא במיטבי.
דוגוויל כסרט האפי
דוגוויל הוא אחד מהסרטי הקולנוע הבודדים שנעשה בסגנון של התאטרון האפי.
למי שלא למד תאטרון:
מדובר בזרם שהחל בשנות ה- 20 והתאפיין בפניה אל השכל ולא אל הרגש. המאפיינים היו חלוקת המחזה לאפיזודות שתחילת כל אפיזודה מוצג הזמן ומה שיתרחש בסצנה שתוצג. המחאזי הבולט בזרם הזה הוא ברטולט ברכט.
דוגוויל אימץ את עקרונות בתאטרון האפי אחד לאחד ולכן ניתן להגדירו כסרט אפי.
כיצד ניתן להגדיר את לחיות בתמונות בסרט אפי נשגב מהבנתי.
אני אסביר את עצמי שוב
טרוויס ביקל, לא בייקר.
זה לא ממש מסתדר
סרט אפי לא נמדד במידת האפיות שבשאיפות של הגיבור שלו.
האם אגדות וסיפורים* הוא סרט אפי? הבמאי בסרט שואף להנציח את המהות של הנוער האמריקאי בתקופתו. זו שאיפה די כבירה.
יצירה אפית היא יצירה עם הרבה דמויות. היא עשויה להתפרש על פני תקופות זמן ארוכות, ועל פי רוב יש בה התהוות של תרבויות, עמים או אפילו אתוסים לאומיים. סרטים אפים : "שר הטבעות", "בן חור" , "עשרת הדיברות".
הגדרה מילולית קצרה : יצירה רחבת יריעה, שניתן לתפוס את הנפח והגודל שלה באמצעים פחות או יותר אובייקטיביים.
* – סרט ראשון שעלה לי לראש.
הבמאי
שאליו התייחסתי באגדות וסיפורים הוא לא הבמאי של הסרט עצמו, אלא הדמות הראשית שפול ג'יאמטי משחק.
אני אסביר את עצמי שוב
הבנתי את הכוונה שלך, ואני מקבל אותה, מחשבה יפה ופיוטית אפילו.
אתה רומז שעידן התמימות לא סרט טוב?
כי אני חושב שהוא סרט מצוין, אבך יכול לביות שזה רק אני. גם את כנופיות ניו יורק והטייס אי אפשר להגדיר ככשלונות, למרות שבהם הוא היה רחוק משיאו.
בסרטים המוצלחים לא ציינת את החבר'ה הטובים.
אני לא רומז
אני אומר.
"עידן התמימות" שיעמם ועצבן אותי מהתחלתו ועד שעה וחצי לתוכו. אין לי מושג איך שרדתי את הסרט עד סופו (כנראה בגלל וינונה), אבל לטעמי הוא סרט משעמם ביותר וסתמי במיוחד. אין לי מושג למה הובאה תווית האיכות לסרט הזה.
סקורסיזי מביים אלימות מצויין
(הכי כייף שהוא נכנס בזום וחותך ימינה. אותו טריק ותמיד עובד). וחוץ מזה הוא לא המציא כלום. הכנופיות הרי לא שיחקו דוקים… סרט נפלא גם בצפייה שביעית.
9 האגורות שלי:
ממש, ממש לא. 'כנופיות ניו יורק' הוא סרט איום ונורא, ארוך מדי, מתלהם, לא הגיוני, כתוב רע ועם סוף מזעזע. העובדה שיש בו כמה ניצוצות של גאונות – סצנת הפתיחה, המשחק של דה-לואיס – רק מחדדת עד כמה המכלול חלש ועלוב.
פיו!
מרגיש פחות אשם עכשיו על זה שזיפזפתי לא הרבה אחרי שהתחלתי לצפות בו.
פיו!
לצערי ראיתי עד הסוף המר בצפייה שלא הוגשמה להשתפרות. אבל דה-לואיס הפך את זה לנסבל.
דיי.
דיי לואיס.
די קפריו.
דה נירו.
דיי.
בעוונותיי חיכיתי לתגובה הזו. ועוד שמתי מקף…
אגב, זאת אותה המשמעות?
במקרה של די ודה אני בטוח (זה "מ-"), אבל במקרה של דיי זה כבר פחות ברור לי.
דייייי, אתה בטוח?
כאילו דה!
ואגב, מדברים על השטן...
כנופיות ניו יורק ישודר מחרתיים (שישי) בישראל 10 ב-22:00.
ואגב, מדברים על השטן...
נראה לי שאני אוותר…גם בגלל שאני באילת אז, אבל בעיקר כי פעם אחת בהחלט מספיקה
לגמרי.
זה בלתי אפשרי לצפות בסרט הזה יותר מפעם אחת מרוב שהוא מתיש באלימות ובמופרכות שלו.
אסור לתת למרטין סקורסזה לביים אפוסים כמו שהוא מביים סרטים "רגילים", כי זה פשוט לא עובד. בעצם, אל תתנו לו לביים כאלה בכלל.
אפשר לדעת אילו עוד סרטים נחשבים
בעינך לאלימים?
סתם אלימים או אלימים באופן לא מוצדק?
גם וגם
אמרתי כבר פעם
דה קפריו זה הדה נירו החדש.
מאיפה התמונה של היומית?
מסכן ליאו. לא , באמת. הוא שחקן לא רע, ובא לו קצת לגוון דמויות והוא פשוט לא מסוגל לגלם באמינות כל מי שמעל גיל 23 בערך. בטח שלא נשיא. ושום מייקאפ לא יעזור פה , הוא פשוט נראה כמו ילדה…
או כמו בחור צעיר שנראה כמו ילדה…יש לא מעט כאלה
אבל נשיא שנראה כמו ילדה? יש? הממ..(אולי שמתנהג כמו אחת!)
חבל. :(
…ככה יותר טוב!
הרחבת הגדרות
בנוגע לדיון על נהג מונית כאפי/לא אפי, תענוג לקרוא מחשבה מקורית כמו של ברדוויל ולא הגדרות אקדמיות שנתקעות אי שם בשנה א'בחוג לקולנוע בלי לעצור לרגע ולחשוב שנית. מעורר מחשבה, גם אם לא תמיד הסכמה.
תודה רבה!
את לא ברורה
כי נראה לי שאת רוצה להחמיא לברדוויל[2], אבל את משמיצה אותו ואומרת ש'תענוג'[1] לקרוא אותו.
1 – ההגדרה שלי ל'תענוג' היא 'גורם לעוויתות קשות בחצי השמאלי של הגוף'.
2 – ברדוויל, אל תיקח את זה אישית. הטיעון שלך באמת מעניין, אבל אני חושב שאתה לא יכול לקחת מושג קיים שהמשמעות שלו מוסכמת וידועה ולשנות אותה לפי גחמה (גם אם גחמה מנומקת היטב), ובעיקר אני חושב שאם אנשים אומרים לך את זה, זה לא הופך אותם לרובוטים שחוזרים על מה שלימדו אותם בלי מחשבה עצמאית.
בדיוק. חסכת לי הודעה.
טוב, לא ממש חסכת, כי אני עדיין שולח הודעה, רק קצרה יותר.
בוא נאמר שקיצרת לי את העבודה.
בפעם הבעה תרגיש חופשי להביע הסכמה בשמי, וכך באמת תוכל לחסוך לי הודעה.
תקשיב,
מעולם לא זילזלתי בהשקפות השונות של שאר האנשים בדיון. כל מה שעשיתי זה להציג את התיאוריה שלי לגבי סרט אפי. היו מספר אנשים אשר לא הסכימו איתי, אז נימקתי את טענתי. באמת שלא ניסתי לשנות את השקפת עולמכם או משהו, אלה רק להיות חלק בדיון, זהו זה.
אני מתנצל
לא הייתי ברור מספיק: הטיעון לגבי הזלזול באנשים לא היה מכוון כלפיך, אלא כלפי אורסולה (לכן גם נימת ההודעה שלי היתה מעט תקיפה). אני לא מסכים אם ההגיון מאחורי ההודעות שלך – כפי שציינתי – אבל אני חושב שניסחת את הטיעון שלך היטב, ובלי שום זלזול באף אחד.
אני מתנצל על חוסר ההבנה.
טוב, בוא נתחיל להתווכח על הגדרת מושג התענוג… הדיונים פה לפעמים כל כך צפויים וכול מה שציינתי הוא שברדוויל העלה נקודה שפתחה דיון מעניין, שגם אתה לקחת בו חלק שהיה מעניין/מעורר מחשבה/מענג/מחכים או סתם, דרך לא רעה להעביר את הערב. שוב ברדוויל, אל תהסס לקרוא תיגר על הקיים, גם אם בסופו של דבר תבין שאתה טועה. אני חושב אגב שבדיון הזה העלת כמה טיעונים נכונים שיש מצב לבחון אותם. אני בכול אופן אחשוב על מושג האפיות באופן קצת שונה מעכשיו.
יאללה, בוא
הבעיה שלי היא לא עם הדיון, או אפילו עם קריאתך לשבירת מסגרות קיימות, אלא עם ההצגה של אלו שהתווכחו עם הברדוויל כאקדמאים משעממים שלא יודעים לחשוב בעצמם.
אני מאוד מעריך את האוכמנייה שאיפרת כאן.
אין הרבה אוכמניות שחולטות כל כך הרבה נחלים בבת-אחת. חשוב שמדי פעם יקומו מברגים ויאפרו אוכמניות כאלו.
או במילים אחרים – שפה היא דבר חשוב. תחיי עם זה. או שלא.