במקור: Kiss Kiss Bang Bang
תסריט ובימוי: שיין בלאק
שחקנים: רוברט דאוני ג'וניור, ואל קילמר, מישל מונהאן
מתוך עשרה קבין של קסם, אמרו חכמינו, תשעה ירדו על הוליווד. העשירי, סתם שתדעו, נפל לאוליבר סטון על הראש וגרם לו לעשות את 'אלכסנדר'. יש משהו אגדתי בלה-לה לנד, עם הנשים היפות שלה, הכסף הגדול שלה, והאפשרויות הבלתי מוגבלות שבה. 'קיס קיס בנג בנג', שכתב וביים שיין בלאק (התסריטאי של 'נשק קטלני') הוא סרט שעניינו בדיוק כח המשיכה האדיר הזה שגורם לנערות דפוקות וללוזרים חינניים לנדוד אל החוף המערבי כמו למינגים אל הצוק הכי תלול.
הארי לוקהארט (רוברט דאוני ג'וניור) הוא דג רקק ניו-יורקי, שמוציא את לחמו מפשעים ועבירות קלות. סדרה מצערת של אירועים שסיומה באודישן לא-מתוכנן-אך-אמין מנחיתה אותו בלוס-אנג'לס, עם תפקיד במותחן בלשי. אנשי ההפקה מצוותים אותו לפרי (ואל קילמר), הבלש הפרטי של הכוכבים, שאמור לחנוך את הארי ברזי האמנות העדינה של העיקוב והציתות. עוד לא הספקנו לומר "אלמנטרי, ווטסון ידידי", והארי פוגש את אהבת נעוריו הרמוני (מישל מונהאן, 'ארץ קרה' ובקרוב נערת טום קרוז ב'משימה בלתי אפשרית 3'), אסיסטנטית קוסמים בעברה ושחקנית/מלצרית/מארחת בשאר הזמן.
מהר מאד מתגלה גופה של אישה צעירה והארי, פרי והרמוני מוצאים עצמם מסובכים ברשת של הונאה, שקרים וסקס. הייתי שמח לפרט יותר על עלילת הסרט, אבל הניסיון לעקוב אחר השתלשלות האירועים ב'קיס קיס בנג בנג' הוא קצת כמו לאבד את הבתולין: זה מאד מאד נעים, אבל אין לך מושג מי עושה מה למי, מה מתחבר לאיפה ולמה זה נגמר כל כך מהר. מצד שני, שיין בלאק יודע את מלאכתו; למרות שאירוע רודף אירוע ולמרות שהעלילה לוקחת כמה פניות הזויות, שלא לומר סוריאליסטיות, עדיין מדובר באחד התסריטים הכי כיפיים שהוליווד הנפיקה בשנים האחרונות. מה עם הקוהרנטיות, אתם מתעקשים? קוהרנטיות זה לחנונים.
'קיס קיס בנג בנג', כמו שאולי ניחשתם מהפסקאות הקודמות, מכיל את כל המרכיבים הנחוצים כדי להיות פילם-נואר: הגיבור שמסתבך במזימה הגדולה מכפי מידותיו; הבלש הפרטי בעל פני הפוקר והלשון החדה; והפאם-פאטאל המסתורית וחסרת העכבות. אלא שהסרט מתרחש בהוליווד של ימינו, ולכן הקלישאות עברו סדרת מייק-אובר מפרכת – הארי מקסים ונוירוטי, פרי רועה כבשים (גיי, נו) ונוירוטי, והרמוני חמודה ונוירוטית. אוקיי, אולי התיבול קצת חדגוני, אבל הוא עובד. רוחו של המפרי בוגארט שורה בבטחה על הסרט, אבל גם זו של וודי אלן קופצת מדי פעם לביקור והתוצאה היא שמחה וששון כלליים.
מדובר בסרט נורא מצחיק, וההישג הזה מרשים יותר כששמים לב שאין בו כמעט הומור פיפי-קקי וסצינות שבהן אנשים מחליקים (על פיפי-קקי) ושוברים את הראש. ההומור של 'קיס קיס בנג בנג' נשען בעיקר על דיאלוגים שנונים להפליא. להיות שנון זה נהדר, אלא שחריגה זעירה מהמינון המדויק גורמת לאנשים למאוס בך מהר מאד. תשאלו את אוסקר וויילד. למזלנו, גיבורי הסרט, בזכות כתיבה וביצוע מצוינים, נשארים מבדרים ממש עד הדקה האחרונה. מעבר לשורות המחץ המהוקצעות, עלילת הסרט מסרבת להתקדם בקו ישר ומוכוון-מטרה כמו תסריט הוליוודי מחונך ולסצינות שלה יש נטייה מקסימה להסתבך ולהיפתר באופנים שנעשים משעשעים יותר ומופרכים יותר בטור הנדסי. למשל, כשהאצבע של הארי נפרדת ממנו לחיים עצמאיים, או כשהארי מחליט להפעיל שיטות חקירה דרום-מזרח אסייתיות על אחד מהבריונים של הארכי-נבל, או כשפרי מפעיל את הקסם הגברי שלו בחדר העינויים וכו' וכו', מלוא החופן סיטואציות משובבות נפש.
הרשו לי להקדיש פיסקה לרוברט דאוני ג'וניור: בעולם צודק יותר, ג'וניור היה כוכב-על. בעולם שלנו, יש לבחור נטייה להיתפס על ידי המשטרה עם המון המון אבקה משמחת בשקית פלסטיק ואקדח לא רשום בכל פעם שהקריירה שלו משמיעה קולות של התאוששות. וזה חבל, כי הוא משחק נפלא את גיבורינו. הארי לוקהארט הוא לא דמות שמתחבבת בקלות: האיש הוא פקעת עצבים חכמולוגית, עם כשרון נדיר לעשות את הדבר הטיפשי ביותר בכל רגע נתון; בקיצור, מדובר בלו?-הו?-זר. אבל בזכות החן הטבעי של רד"ג, הארי הוא המפסידן הכי שווה בעיר. תזכרו איפה קראתם את זה לראשונה: רוברט דאוני ג'וניור איז דה ניו פול ג'יאמטי.
גם ואל קילמר נורא בסדר. הוא בטח חשב שהוא מופיע בסרט אוסקרים, יען כי הוא גם מגלם הומו והוא גם גידל פימה. אבל למרות שפסלון לא יצא לו מהעסק, הבלש שלו מגניב וקר רוח כדבעי והעדפותיו המיניות זוכות לטיפול בוגר ונונשלנטי יחסית, כך שמותר להתחיל למחול לו על הפיאסקו 'אלכסנדר' (הא! אקדח שמופיע בפסקה הראשונה!). ההופעה של מונהאן טובה פחות מאלו של שותפיה, ורואים שהיא צריכה להתאמץ ולהזיע כדי לעמוד בקצב, אבל היא לא מצליחה לקלקל יותר מדי ובימינו, גם זו מעלה.
יש עוד המון דברים טובים ב'קיס קיס בנג בנג': למשל, הוויס-אובר הכי מוצלח מאז 'מועדון קרב' – במקום הבריטון השקול של הפילם-נואר הקלאסי, אנחנו מקבלים סלט טעים של ניסיונות מבולבלים להנהיר את האקספוזיציה, ללמד את הצופים דבר או שניים על אומנות הצפייה ולהציע פרשנות בילט-אין לסרט, וכול זה בסטקטו קצר-נשימה; למשל, הקריצות הארס-פואטיות ששזורות לאורכו ולרוחבו, כולל סידרה שלמה של ספרי-בלשים סוג ז' בעלי כותרות קאמפיות; או למשל, העיצוב המסוגנן של לוס-אנג'לס שפעם נראית כמו תמונה מקטלוג של איקאה, פעם כמו מועדון הפינגווין בסביבות 85' ופעם כמו קליפ של פי-דידי, אבל תמיד היא נראית כמו מה שהיא באמת – תפאורה מונומנטאלית לסרט שאף-פעם לא נגמר.
הסצינות האחרונות של 'קיס קיס בנג בנג' חלשות יותר מאחיותיהן הגדולות ואפילו עולה מהן ריח מחשיד של סוף הוליוודי נדוש, ולמרות זאת לא רציתי שהסרט ייגמר. קשה לי לזכור מתי בפעם האחרונה ממש התחשק לי לדעת מה קורה לדמויות אחרי שנגמר הסרט, או קיוויתי שהן יתאחדו כדי לפתור עוד תעלומות רצח, אבל 'קיס קיס בנג בנג' גרם לי לפנטז על סרט המשך. אם סרט מצליח לעשות את זה, קוראים יקרים, אז באמת לא צריך עוד סיבות כדי להמליץ עליו.
מסכים (בערך) עם הביקורת
סרט מבדר ומודע לעצמו בדיוק בכמות הרצויה. רוברט דאוני ג'וניור מצוין בתור הארי וואל קילמר מראה שהוא אמנם לא מהשחקנים הכי טובים בהוליווד, אבל כשזה מגיע לסרטי מתח קומיים, הוא מתאים לדמות. הסרט כולל שורה נאה של משפטי מחץ לציטוט מיידי, כאשר האהוב עלי הוא "אל תדאגו, ראיתי את שר הטבעות האחרון. אני לא הולך להביא לכם עכשיו 17 סופים".
בכל זאת, יש בסרט גם לא מעט קטעים מיותרים לדעתי ובמיוחד כל השתלשלות האירועים עם האצבע. יש עוד דרכים להיפצע, אבל זו שהסרט מציע היא פשוט דוחה ונטולת חן בעיני. חמש הדקות הראשונות וחמש האחרונות כתובות ומבוימות בצורה נהדרת, אבל האמצע מאוד לא אחיד. לפעמים יש סצנה מאוד מצחיקה ומיד אחריה, אחת שרק רציתי שתסתיים כבר מרוב סתמיות. מה שכן, כל אחד מהדיאלוגים בין הארי ופרי הצליחו לאושש את הסרט ולגרום לי להתעניין בו שוב.
מוזה
ביקורת מצויינת!
כנראה מוזת השנינות מהסרט נפלה עליך. :)
גורם ממש לרצות לראות את הסרט – וגם לקרוא את הביקורת שוב!
אין לי שום בעיה עם סרט שכל כולו סדרה של התחכמויות. אבל ההתחכמויות צריכות להיות משובחות במיוחד כדי שאני אעלים עין (ואצבע) מהחסרונות של הסרט. ב"קיס קיס" זה לא קורה. חלקן באמת מצוינות, אבל רובן לא, והחד-גוניות שלהן קצת מאוד מעצבנת. העלילה סתמית, הליהוק תמוה (בן כמה אמור להיות רוברט דאוני בסרט?) ושיין בלאק הוא אמנם מוכשר כתסריטאי אבל לא בהכרח כבמאי. למה לצלם בסינמסקופ אם האיש לא יודע איפה להציב את המצלמה?
ובהנחה שהסיבה לקיומו של כל הדבר הזה היא להריץ כמה דאחקות, בשביל מה כל המידע המיותר? אם בלאק היה מוותר לגמרי על העלילה ועושה מזה לקט מערכונים אולי זה היה עובד יותר טוב.
ביקורת מקסימה.
שכנעה אותי להוציא את האף מהבית אל הקולנוע הקרוב לביתי (שבוודאי לא יקרין את הסרט הזה, אבל מילא).
ויציאה לקולנוע, יצויין למען הסדר הטוב, לא ביצעתי כבר.. יותר זמן ממה שאני רוצה להודות.
:)
צריך לציין
שאלא אם כן הקולנוע הסמוך לביתך הוא סינמטק ת"א – ורק הוא – אז הסרט לא מוצג בקולנוע הקרוב למקום מגורייך. אוף. יצא מסובך מדי. לא משנה, מה שניסיתי להגיד זה שהסרט מוצג אך ורק בסינמטק (למרות שהוא לגמרי לא "סרט סינמטקים" באופיו). מצד שני, כמעט במקביל הוא יצא ב-DVD, כך שהוא "מה יש" ו"מה היה" בו זמנית. בספרית הוידאו הקרובה לביתך יש סיכוי טוב מאוד למצוא אותו.
אני מצאתי אותו
באוזן השלישית. אבל יש דרכים חוקיות פחות לצפות בו בבטחה.
*אין בטוקבק זה כדי המלצה על פעולות בלתי חוקיות*
ואני חוזר שוב על מה שאמרתי הרגע,
אין צורך לא באמצעים בלתי חוקיים ולא בגיחה לאוזן השלישית דווקא כדי לצפות בסרט. הוא לא איזוטרי, הוא נמצא (קרוב לוודאי) בכל בלוקבאסטר שכונתי.
ואני חוזר שוב על מה שאמרתי הרגע,
אין הרבה בלוקבאסטרים שכונתיים (אם אני לא טועה יש בערך 12 ספינים בכל ארצנו הקטנטונת), אבל אני אחפש אותו, נשמע טוב.
לא חייב בלוקבאסטר
לי אין בלוקבאסטר שכונתי (האמת, בקושי שכונה) ושאלתי את הסרט מהספריה הקרובה למקום מגורי.
יו, זה ממש חבל.
כבר ממש-באמת-בחיי תכננתי ללכת לקולנוע.
למה רק בסינמטק?
טוב, יש פה (ואפילו קרוב יותר מהקולנוע הקרוב ביותר – שהוא, אגב, בנהריה) ספרית DVD טובה בהחלט.
הנה סרט שראיתי מזמן מדי
ורציתי לפרסם עליו ביקורת בזמנו, אבל לא ידעתי איך להתחיל ומאיפה.
דבר אחד ברור לי. הסרט מסובך מדי בשביל שאזכור ממנו משהו אמיתי, והוא די מבולבל לי בראש, אבל בכל זאת כמה הערות.
1. לא ספרי בלשים סוג ז', כי אם רומנים של ריימונד צ'נדלר. למעשה, כל הפרקים קרויים על שם אחד הרומנים שלו. והוא לבטח לא סוג ז'.
2. רוברט דאוני ג'וניור, חינני ככל שיהיה, הוא לא פול ג'יאמטי. הוא סוג אחר לגמרי של שחקן.
3. איך, איך לא התחלת במשפט "שלום, אני נמרוד ואני אהיה המבקר שלכם היום"?
4. אחלה ביקורת, אבל את זה כבר אמרו קודם.
אה...
כשאני רציתי לכתוב את הביקורת, זה היה המשפט היחיד שהיה לי בראש. בתחילת הסרט, אנו שומעים את דאוני ג'וניור אומר לנו משהו כמו "שלום, אני (נו, השם שלו בסרט), ואני אהיה המספר (narrator) שלכם היום". זה פשוט מתבקש.
בינגו!
ללא ספק ביקורת קולעת לסרט הכי מהנה שראיתי השנה. ואכן – הסוף חלש (חוץ מאברהם לינקולן, שמופיע בתפקיד משנה לקראת הסוף)
לצערי הסיכוי שנראה סיקוול לסרט הזה אף נמוך מהסיכוי לראות את המסעדה בסוף היקום – הוא היה כישלון מחריד בקופות. ואני לא מתכוון מחריד במידה סבירה. אלא מחריד ברמה שערוריתית.
קראתם נכון: הוא הכניס 5 מיליון דולאר בארה"ב. אם למישהו היה ספק שהאמריקאים הם עם טיפש, הנתון הזה צריך להסיר את הספקות.
בינגו!
האם אתה יודע מה היה היקף ההפצה שלו בארה"ב?
הוא לא היה כשלון מחריד.
תקציב ההפקה שלו עמד על 15 מיליון דולר, כך שהאולפן לא הפסיד עליו הרבה כסף (למעשה, אם מחשיבים את ההכנסות מחו"ל הוא לא הפסיד בכלל). שנית, הסרט הופץ בצורה מצומצמת מאד – ההפצה הכי רחבה שלו היתה ב-226 קולנועים, וזה היה למשך שבוע אחד בלבד. רוב הזמן הסרט הופץ ב-10-15 קולנועים (לפעמים יותר, לפעמים פחות). בהתחשב בנתונים האלה, ההכנסות שלו בארה"ב לא גרועות.
זאת דעתי בלבד.
הוא הרוויח לוקאלית פחות משליש מתקציב ההפקה (הנמוך מאוד) שלו.
למה, איך, מי ומו, זה לא ממש משנה.
סיקוול לא נראה חוץ מאם, אולי, תרשם הפתעה בקולות הDVD-ים, אבל אני בספק.
אולפן שהחליט לא להשקיע בהפצה – לא ישקיע בהפקה של המשך..
4.4 מיליון דולאר.
אחרי שראיתי את הסרט (לפני חודש, משהו כזה) – בדקתי למה לא ממש שמעתי על הסרט הזה. נכנסתי להלם שראיתי את הנתונים האלו. באמת שמגיע לסרט הזה יותר.
אכן ביקורת משעשעת.
רק שאיפשהו באמצע קצת התבלבלתי, כשקראתי את שמה של הדמות של מונהאן 'הרמיוני', והרמתי גבה (אסיסטנטית לקוסמים לשעבר שמסתובבת עם לוזר בשם הארי?)
הו,
צ'מעו, לא יודעת מה איתכם
אבל אני נהניתי לאללה. "קיס קיס" הוא אחד הסרטים היותר מהנים/מצחיקים/מחוכמים שיצא לי לראות לאחרונה – ובניגוד למה שהביקורות מציעות, העלילה שם לא עד כדי כך מסובכת, או לפחות לא מסובכת מספיק בשביל להרוס לי את הכיף: לכל אורך הסרט ברור לגמרי מי הדמות הראשית ועל מי הסיפור מדבר, ההתמקדות היתה על קו עלילה אחד (עקום, מוזר ותמוה ככל שיהיה) ורוב הסצינות זכו ל
ממני. אלו שלא – בד"כ נלוותה אליהן התנצלות משעשעת או הערה קריינותית מקסימה כזאת, שבאמת לא יכולתי לכעוס.
.
אה, וכמובן – רוברט דאוני ג'וניור שולת
__________________________
אוי, LOL גדול :)
הסרט הזה הוא
פייט קלאב 2. נקודה.
הסרט הזה הוא
לא, הוא פורסט גאמפ 2.
קיס קיס בנג בנג
זה לא שם של איזה ספר ג'יימס בונד?
האתר של הסרט פשוט זוועה
רוב הלינקים לא עובדים, והעיצוב מתחת לכל ביקורת
נ.ב רד או כל מי שיודע, ידוע מדוע הירסון פורד שהיה אמור להיות בתפקיד הבלש לא היה הבלש בסוף?
האתר של הסרט פשוט זוועה
לא, אבל טוב שלא לקחו אותו. הוא זקן מדי, מעיק ולא משכנע בתור הומו – שלא לדבר על הומו סטייליסט וקשוח כמו ש?ואל קילמר גילם בהצלחה יחסית. אבל זו רק דעתי
.
חה!
כאילו שואל קילמר עושה עבודה טובה.
הוא שמוק כל כך לא סימפטי.
הריסון פורד לפחות יכול להיות שמוק חינני כשהוא רוצה.
אבל לא, הוא בחר לעשות את FIREWALL!
שחקן מיינסטרים ארור.
כאב להם לקחת את דה-נירו?
ממ...
דה-נירו דווקא היה יכול להיות אדיר לדמות הזאת.
אבל ואל קילמר דווקא כן עשה עבודה לא רעה, ותקן אותי אם אני טועה – אבל התפקיד שלו הוא אכן לגלם שמוק לא סימפטי.
לא יודעת, לא קראתי את הספר.
אבל מה ש...
כל-כך מגניב בשמוקים לא סימפטיים זה שמשהו בעיניים שלהם גורם לך למצוא אותם סימפטיים.
דה-נירו בקלות נותן לך ניצוץ שגורם לך לחוש אמפתיה/סימפטיה/אמבטיה (מישהו בטעות שפך עליי את הקולה שלו באמצע הסרט אז גם חשתי רצון עז לאמבטיה).
אבל נו, בגלל שרוברט דאוני ג'וניור כל כך טוב, זה די כיסה על העצבים שואל קילמר הביא לי.
ולרענון התגובות: סרט בינוני ומטה
הסרט אכן מעביר שעה וחצי בנעימים, אבל אלוהים, כמה שהסיפור נדוש, והאמת, עריכה ובימוי קלילים ומשעשעים לא מחפים על קלישאות וקיטש.
בלק מנסה להיות טרנטינו, אבל הסיפור שלו הוא בעצם סרט של סטלון.
הא, איזו הצטרפות מקרים
בדיוק ראיתי את הסרט אתמול ואז נכנסתי לתגובות, מה שהפך את זה למתמשך.
רציתי לכתוב משהו אתמול אבל לא יכלתי גם בגלל קוצר זמן, וגם כי הסרט הותיר אותי מבולבלת משהו שאמרתי שאני אגיב אחרי שאני אראה אותו עוד פעם עם חבר שלדעתי יאהב את הסרט.
אני חייבת לציין שאצלי זו לא הייתה שעה וחצי שעברה בנעימים, כל כמה דקות מצאתי את עצמי עוצרת ואומרת לעצמי "מה?". לא סבלתי, ואני חושבת שצפייה שנייה דווקא תשדרג את חווית הצפייה שלי ממנו, אבל הסרט הזה בכיף יכל להיכנס לדעתי לסקר הקודם ולקבל מקום טוב.
הבעיה שלי עם הסרט לא הייתה הבלבול
משום מה, דווקא היה לי די ברור מה קורה. הבעיה שלי הייתה שאם לוקחים את הפאזל שהוא 'קיס קיס, בנג בנג' ומחברים אותו חזרה לתמונה המקורית, התמונה היא מהסוג שתלוי בבתי חולים – קיטש מתקתק, צפוי ותעשייתי. רשימה חלקית מאוד:
גיבור שהוא בחור טוב באמת.
אהבה שהיא אהבת אמת.
אבירות גברית.
הקרבה גברית.
נזקקות נשית.
סקס ראוי בא רק עם אהבה.
רוע שאין בו טיפה אמביוולנטיות.
וגם
זעיר:
סוף טוב בצורה מבחילה, שזה שהוא צוחק על עצמו שהוא מבחיל לא הופך אותו לפחות מבחיל. בכלל, הסוף מאפיין את כל הסרט: כאילו קליל ולא לוקח את עצמו ברצינות, אבל בעצם מאמין בדיוק במה שכולם מאמינים בו.
על הנשיות והגבריות (תשובה קצרה ותזה מחר)
אין לי ויכוח עם התזה שלך, אלא שאני ממש לא מבין איך הטענות שלך לגבי הסרט קשורות אליה. אתה בעצמך אומר שהסרט בוחר כפתרון לחזור לגרסה הקודמת של הגבריות – איך, בדיוק, זה שונה מסרטי סופר גיבורים (גם ספיידרמן לא בטוח בעצמו, להזכירך)?
אני קצר בזמן ובאנרגיה, אז תשובה מפורטת (בתקווה, אחרי הפירוט הקצר שלך) – מחר. סליחה.
מרתק.
את "קיס קיס בנג בנג" לא ראיתי עדיין (למרות שבגלל התגובות פה, אשקול בחיוב לראות) אבל על כל עניין גיבורי העל והפרוטסטניטיות אין לי מילים. מרתק ומעניין.
כמו שכבר הזכרתי תחת הביקורת של ''עיר החטאים''
זה קצת בעיה להתכתב עם פילם נואר כדי לשאוב ממנו איזשהו מודל של גבריות ישנה וטובה. הגברים של הפילם נואר הם קטנים וחלשי אופי, זהו ז'אנר *של* משבר גבריות. למעשה מתוך מערך של מאות סרטים רק סרטים בודדים באמת דיברו על גבריות "גברית" שכזאת. כשאתה מדבר על גיבורים שמדברים מעט ומעשנים הרבה, אתה בטוח שאתה לא חושב על מערבון?
גם אם אתה צודק
ואני לא מתווכח על כך, אני לא חושב שזה משנה משתי סיבות.
א. בזיכרון הקולקטיבי, פילם נואר נתפס כמקום של גברים חזקים, וכך גם רוב סרטי הפילם נואר המפורסמים יותר.
ב. הסרט מרפרנס באופן ברור וישיר דוקא לריימונד צ'נדלר ופיליפ מארלו ולא לכל המערך הנוארי.
גם אם אתה צודק
הסרט מרפרר לריימונד צ'נדלר רק ברמת כותרות הפרקים. יש מעט מאוד דמיון לספרים של צ'נדלר בגוף הסרט עצמו.
ומהם סרטי הפילם נואר המפורסמים ביותר? אם נתחיל לספור את הסרטים שצופה ממוצע ראה בפועל, נגלה שגם "קזבלנקה" ו"חלף עם הרוח" הם די איזוטריים. אני אישית הייתי אומר ש"שיפוי כפול" ו"שדרות סאנסט" הם די מפורסמים. "האוצר של סיירה מדרה" הוא אפילו סרט של בוגרט. חוץ מזה, גם סרט שבו הגיבור הוא גבר-גבר יכול לדבר על משבר של גבריות. האם שמת לב שב"הנץ ממלטה" בוגרט ניצב מול שלושה הומואים ואישה?
לא הבנתי. אמרת ש''חלף עם הרוח'' הוא פילם נואר?
בטח סתם לא הבנתי. אבל אם אכן זה מה שאמרת – אתה יכול אולי לומר מה הופך אותו לפילם נואר? כי כל מה ששמעתי על הסרט, לא רומז על זה בכלל (לא ראיתי אותו).
לא פילם נואר אלא סתם דוגמה לסרט ישן
נורטון ניסה לעשות טריק די שחוק, לטעון שאמורים להתייחס רק לסרטים קלאסיים שכולם מכירים, למרות שהוא יודע שזאת קבוצה ריקה. אמנם יש סרטים קלאסיים איזוטריים יותר ואיזוטריים פחות, אבל להגיד ש"השינה הגדולה" יותר מוכר מ"החום הגדול" זאת הטעיה, כי שניהם מאוד מוכרים לכל מי שמתעניין ולגמרי לא מוכרים ל-99% מקוראי האתר.
אה, חבל. קיוויתי שיש כאן סאבטקסט.
בדרך כלל אני חושב שצריך לתפוש סאבטקסטים ולהרוג אותם כשהם קטנים, אבל במקרה הזה – "חלף עם הרוח" כפילם נואר פשוט נשמע מעניין (כלומר מצחיק) מדי.
ויש סאבטקסט
והוא גם נכון. אף אחד לא ראה שום סרט שנוצר לפני הולדתו. אבל כולם יודעים לזהות ואפילו נורא אוהבים פארודיות של הסרטים האלה.
לא יודע אם 1 זה מדגם מצייג או משהו
אבל את השינה הגדולה ראיתי, ואת החום הגדול לא.
מייצג
אוף. בוקר.
גם אני
גם אתה צודק,
וגם רייבי. רייבי צודק בטענה שלו שהפילם-נואר הוא סרט על גברים חלשים, אבל צריך לזכור שבחלק גדול מהסרטים הללו הגברים מתגברים על חולשתם (הגיבורים של צ'נדלר והאמט מתחבלים תחבולות, אלה של מיקי ספיליין פשוט יורים בפאם-פאטאל) ולכן גם אתה צודק, כי זה מה שזוכרים.
קקב"ב, אגב, לא ממש מספק פאם-פאטאל. הרמוני אמנם מניעה את העלילה אבל היא יותר חמודה ממסתורית ויותר בעלת-תושיה מארסית. הדמות הנשית האמיתית שהארי מתגבר עליה היא נחנחיותו שלו.
בסופו של דבר, בלאק מביים פנטזיה נוסח אליס בארץ הפלאות – האודישן הלא-מתוכנן הוא חור-המחילה שדרכו נופל הארי, פשוטו כמשמעו, אל תוך סרט. זה לא מקרי שהוא חוצה את אמריקה מניו יורק אל הוליווד. בקיצור, אני חושב, בדומה אליך, שבלאק מביים מתוך נוסטלגיה ולכן הזיכרון הקולקטיבי חשוב לו יותר מהדיוק ההיסטורי.
גברים חזקים/חלשים בפילם נואר
יש מספר סרטי פילם נואר המציגים גברים חזקים, אבל במקרה כזה הם בדרך כלל מגלים חולשה לא צפויה או נכשלים במהלך הסרט. למשל: ג'ונג'ל האספלט, האישה בחלון, הזר, כולם נראים לי סרטים מוכרים לחובבי הז'אנר.
לא זאת הייתה הנקודה המקורית
אתה מדבר על זה שהסרט מכניס לפילם נואר את נושא משבר הגבריות. למעשה לא רק שזה לא טוויסט חדש, זאת *ה*תמה הגדולה של הז'אנר. איפה החידוש כאן?
יכול להיות שאין חידוש.
לא ראיתי מספיק פילם-נואר, כך שיכול להיות שאני פשוט טועה. מצד שני, ברור לי שיש הבדל של שמיים וארץ בין הדמויות של בוגארט לזו של דאוני ג'וניור.
מניין נובע ההבדל? השערה אחת: משברי הגבריות אינם זהים. בפילם-נואר (ושוב, הידע שלי בנושא מוגבל) נדמה שהמשבר נובע מצמיחתה של אישה חדשה ומסוכנת שיש להכניעה. בשנת 2005 כבר אין שום ניסיון לאלף את הסוררת. המשבר הוא משבר בסמכות הגברית עצמה. אני חושב שהבעיה של הארי היא לא הרמוני, אלא העדרן של דמויות נאותות לחיקוי.
אגב, לא טענתי שקקב"ב מכניס את משבר הגבריות לפילם-נואר. טענתי שבלאק מכניס מין אנתי-תזה של בוגארט לסרט של ג'ון יוסטון ובודק מה קורה לו.
למה הוא עושה את זה? מכיוון ש-, כמו שטען נורטון, הפילם-נואר נתפס על ידי ההדיוטות כז'אנר שמציע פיתרון למשבר גבריות מסוים. נדמה לי שבלאק משתמש בדימוי הפופולארי של הז'אנר תוך שהוא מתעלם מיצירות קודרות יותר, נגיד הדברים שפריץ לאנג עשה. הוא מעדיף את בועת הסבון כי הוא רוצה לייצר מיתוס של גבריות ולא לפורר אותה עוד יותר.
אגב, בין הנץ ממלטה, נניח, וקקב"ב, וודי אלן עשה את "נגן זאת שוב, סם" שממש עושה הצרנה למאבק הדורי הזה בין הגבר הבוגארטי לנחנח האלני. בוגארט אצל אלן הוא לא דמות מורכבת ופגיעה – הי איז וואן קול מאדרפאקר. הדמות של אלן לעומת זאת, היא ממש הצלע הנשית שעקרו מגופו של בוגי. ישנה הפרדה מוחלטת בין השניים. נדמה לי שאם אנחנו ממקמים את קקב"ב בסופו של הרצף הנץ ממלטה-נגן זאת שוב, סם, מתברר שקקב"ב הוא ניסיון ניאו-שמרני לחזור לאיזה מופת של גבריות שאף-פעם לא היה קיים, גם לא בזמן אמת, ורק הפרשנויות המאוחרות שלו, למשל זו של אלן, הפכו את הגבר הפילם-נוארי למונוליט קר-רוח. המעגל מבקש להיסגר, והסרט של בלאק הוא ה-backlash, הרצון לחזור לאידיאל מדומיין של ויריליות.
אבל הניצחון הגדול של תרבות ה-PC, היא שבלאק בונה את הסרט מתוך כבוד לזמנו-שלו. למשל, פרי הוא לא גיי סטריאוטיפי (וגם לא ייצוג הוגן לגמרי, אבל אי אפשר לקבל הכל) והסרט נמנע מהמיסוגניה שרווחה בחלק מסרטי הז'אנר. בלאק מכיר בכך שהחזרה אל האידיאל היא אסימפטוטית ולדעתי לא ממש איכפת לו. אם ישנו חידוש בקקב"ב בכלל, אולי הוא טמון בהכרה ששיחזור מלא אינו אפשרי ובהסתפקות בפארודיה אוהדת ומהנה על הז'אנר.
אכן, הבדל של שמיים וארץ
למעשה הבדל כל כך גדול שאין כמעט קשר בין השניים. ובגלל שאין קשר, בלאק מכניס רפרורים גסים כמו כותרות פרקים ודמויות שקוראות ספרים ישנים. תשווה את הסרט למשל ל"ביג לבובסקי", סרט שהוא חיקוי לעיתים אחד-לאחד של "השינה הגדולה". בגלל ש"לבובסקי" לא יורד לרמה של להזכיר את המקור בצורה מפורשת, האנלוגיה בין השניים נשארת בגדר הדובדבן שבקצפת, ולא הופכת לכל העוגה.
"הפילם-נואר נתפס על ידי ההדיוטות כז'אנר שמציע פיתרון למשבר גבריות מסוים"… והופ! קפצנו לדיסציפלינה אחרת. האם ההדיוטות באמת חושבים במונחים האלה? מה הם בכלל יודעים על פילם נואר כז'אנר? למי הסרט בכלל פונה? רק לאנשים שיודעים ממש קצת אבל איזשהו קצת מאוד ספציפי, ובטח שלא יותר מדי? נשמע לי מאוד משונה כל הסיפור הזה.
"נגן זאת שוב, סם" היא דוגמה מעניינת. לא רק שהסרט של אלן (לא ממש של אלן, אבל נגיד), מתייחס לפרסונה ספציפית של בוגרט כפי שהיא באה לידי ביטוי בסרט ספציפי, אלא אפילו טורח לסייג את זה. הרי המשפט "נגן זאת שוב" הוא משפט שמיוחס ל"קזבלנקה" אבל לא באמת מופיע בו. אז אצל אלן ברור שמדובר בזיכרון הקולקטיבי, והזיכרון הקולקטיבי נוטה לשכוח ולהמציא פרטים ששכח. אבל אצל בלאק זה איזשהו משהו לא מוגדר. זה לא בוגרט, זה לא צ'נדלר, זה לא סרטים כפי שהם, זה לא סרטים כפי שאנחנו זוכרים אותם. ואיך אנחנו אמורים לפרש את בחירת השם במקרה הזה? האם זה שאנחנו מזהים אותו מלפני אמור להגיד לנו משהו?
נדמה לי שהשאלה הכי מעניינת
בשלב הזה של הדיון היא איך ומדוע הפילם-נואר עבר רדוקציה מז'אנר מורכב שבוחן שאלות מגדריות לסוג של נוסטלגיה מרודדת, נוסח "נגן זאת שוב, סם" מחד גיסא ו"עיר החטאים" מאידך גיסא.
זה לא סוד
מה שקרה לו זה הפוסטמודרניזם.
במאמר מוסגר, אני אישית לא הייתי קורא ל"נגן זאת שוב" נוסטלגיה מרודדת. הסרט לא מנסה לעשות יותר ממה שהוא עושה והוא לא מעמיד פני סרט שהוא עצמו פילם נואר. הוא מתכתב עם פילם נואר אבל מאוד נזהר בשחזור הסגנון והתוכן שלו.
אבל דיברנו על פוסטמודרניזם. אם תשים לב למה שקרה לפילם נואר אחרי שכולם גילו את קיומו (רטרואקטיבית, אחרי שעידן הפילם נואר הקלאסי נגמר), זה גל לא קטן של סרטי נואר מודרניסטיים בתחילת-אמצע שנות השבעים. הסרטים האלה היו מודעים לקונבנציות של פילם נואר וניסו לעשות איתם דברים חדשים ומעניינים. אבל אז הגל הזה נגמר, הפוסטמודרניזם נכנס לתמונה והתחיל גל של סרטי נואר פוסטמודרניסטיים, החל מתחילת שנות השמונים: "בלש כבקשתך", "כחום הגוף", "רציחות פשוטות", כל מיני כאלה. הסרטים האלה כבר לא ניסו להשתמש באלמנטים של פילם נואר כדי להגיד משהו על העולם, אלא (רוב הזמן) סתם ניסו לבדר או להצחיק. זה גרם למעין אינפלציה של פילם נואר. הרי האיקונוגרפיה של נואר היא בסך הכל נורא אטרקטיבית – כובעים, סיגריות, צללים – ונורא כיף לשחק איתה. או, בעברית, פסטיש. מה גם שזה היה בתקופה הזאת פחות מאוס מהמערבון, ז'אנר פופולרי לשעבר שהיה בשלבי גסיסה מתקדמים. אז כולם קפצו על המציאה ו-וריאציות על הפסטישים האלה אנחנו רואים עד עצם היום הזה.
רציחות פשוטות?
רוצה לבדר ולהצחיק? אין לו מה להגיד על העולם?
אנחנו מדברים על אותו הסרט?
הוא פחות קיצוני משאר הסרטים שהזכרתי
אבל לדעתי לא ברמה של הסרטים המאוחרים יותר של האחים כהן. אתה מוזמן לגלות לנו מה הוא אומר, על מי ובאיזה צורה.
קיבלתי
אבל מה הקונבנציות של פילם נואר עושות שם? האחים כהן היו יכולים לבטא את אותם הדברים בלי משחקי התאורה, הגשם נשפך על השמשה, וכל אלה. הם היו יכולים, אם רצו, לבנות עולם קולנועי חדש. הם לא עשו זאת, הם בחרו למשוך תשומת לב לכל האלמנטים שהם השאילו מיצירות קודמות. וזה לא מעשיר את הסרט, זה סתם עושה את הצפייה בו ליותר מעניינת, יותר "מבדרת". וזה עומד בניגוד מוחלט לסרטים של שנות השבעים, שהתכתבו עם סרטי פילם נואר קלאסיים כדי לבטא רעיונות מורכבים באמצעות הדמיון והשוני ביניהם.
אני לא בטוח
בעיקר בגלל שאני לא זוכר את הצד הצורני של הסרט במיוחד, לטוב או לרע. אבל יש לי השערה: בהסתמך על מקורות חיצוניים (ראבי, שם, שם) כי אני לא מכיר את הז'אנר כמעט בכלל, עמימות מוסרית היא עניין מרכזי בפילם נואר. והרי אחד המוטיבים המרכזיים של 'רציחות פשוטות' הוא עמימות מוסרית. חוץ מזה, במידה רבה פילם נואר מזוהה (בדמיון הפופולרי, כוונתי) עם דכדוך ועם סכנה: תזרוק מים, אפלולית ומעיל גשם והופ, יצרת מלנכוליה ותחושת מתח מבלי להתאמץ.
נו, יפה
וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו. ליצור תחושות מבלי להתאמץ בעזרת ארגז הכלים שמספק לנו פילם נואר והאיקונוגרפיה שלו. ומה התכלית של כל זה? להגיד לנו משהו על העולם? על איזה עולם? במקרה של "רציחות פשוטות" אין למשל כל משמעות לזה שהסרט מרתחש בהווה (של שנות השמונים), הוא יכול היה באותה מידה להתרחש גם בשנות הארבעים או החמישים. הסרט לא מתאר את המציאות של ההווה, המציאות שלו היא פנים-קולנועית לחלוטין. וזה אחד המאפיינים הבולטים של הפוסטמודרניזם.
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים
ואני ממליץ שתחזור ותקרא את הפתיל מתחילתו.
אבל נמשיך בכל מקרה.
זה שאתה טוען שההזדהות עם הפושעים הוא משהו חדש, שיכול להתקיים בשנות השמונים, פשוט נובע מחוסר היכרות עם טקסטים קודמים. סרטים רבים של פילם נואר הקלאסי פועלים בדיוק כך. למעשה "הדוור מצלצל פעמיים", שהוא שם מוכר לכל ילד וילדה, גם לאלה שלא ראו את הסרט(ים) בפועל, עושה דברים מאוד דומים ל"רציחות פשוטות" ארבעים שנה לפני (חמישים אם מתייחסים לספר שהוא מבוסס עליו). אני יכול להגיד לך בביטחון די מלא שלפחות באספקט הזה של "רציחות פשוטות" אין שום חידוש. הסרט לוקח אלמנטים מתוך סרטים ו/או ספרים ישנים ועושה להם מיקס אנד מאץ'. הדברים היחידים שהוא מוסיף זה הסקס והאלימות הגרפיים (יחסית לקולנוע הקלאסי), המונולוגים ההזויים של הבלש והמיקום באיזור הכפרי של דרום ארה"ב.
אז, שוב, על מה אנחנו מדברים פה? לדעתי, על סרט מהנה לצפייה שיש בו איקונוגרפיה מושאלת, אמירות מושאלות, חידושים מושאלים, שבמקום להתקדם עוד צעד קדימה עושה שני צעדים אחורה. ההבדל בינו לבין הפילם נואר של שנות השבעים הוא של שמיים וארץ.
אנחנו אכן מדברים על דברים שונים
כי אני מדבר על האמירה שלך שהסרט הזה הוא סתם סרט מבדר ללא אמירה על העולם, ואתה מדבר על פילם נואר. אין לי מה להגיד על פילם נואר, אני לא מכיר את הז'אנר. את 'רציחות פשוטות', לעומת זאת, אני מכיר, והוא סרט שנטוע היטב בזמנו (אבל גם זה לא מאוד מעניין אותי), שהוא יכול להיות לא מקורי כדרשה של הרב לאו אבל לצופי קולנוע בורים כמוני הוא מרגיש מקורי מאוד, ושהוא אפקטיבי מאוד בהעברת המסרים שלו וביצירת אווירה. מעולם לא טענתי, ולו לשניה, שמדובר ביצירה קולנועית פורצת דרך (גם לא טענתי את הטענה ההפוכה – פשוט לא עסקתי בעניין), ככה שלטעון שאני לא מבסס את הטענה הזו נשמע לי קצת מוזר.
התרעמתי על עניין אחד בלבד, עליו אני עדיין מתעקש (הסרט אינו סרט נטול ערך מוסף), ועל שום דבר אחר לא כתבתי מאום.
ואגב, אני יודע שאני כותב כאן על הקרח וגם חוזר על עצמי, אבל זה באמת נחוץ לכתוב בצורה מתנשאת כל-כך?
מצוין
אז אנחנו מסכימים לחלוטין. "רציחות פשוטות" הוא אחלה סרט.
ולגבי ההתנשאות, השאלה היחידה שאני יכול לשאול היא איך אפשר שלא לכתוב בצורה מתנשאת? הבעיה היא הבעיה הסטנדרטית שלי עם רוב חברי האתר, חוסר מכנה משותף. אני נוהג לראות מגוון די גדול של סרטים, השאר בקיאים בעיקר בסרטים אמריקאים-מיינסטרימיים מהשנים האחרונות. כל אסוציאציה שלי לסרט יותר ישן או פחות מיינסטרימי גורמת כמעט אוטומטית לתגובה של "…מה?"
אז איך מגשרים על הפער? לדעתי כל ניסיון לעשות זאת יכלול מידה מסוימת של התנשאות. אם אני ארד למכנה המשותף הנמוך ביותר, זה יהיה מתנשא מצידי. אם אני אנסה להעלות אחרים למכנה גבוה יותר, זה יהיה מתנשא. אם אני אתעלם מהבעיה, זה יהיה מתנשא. אם אני אפרוש מדיונים באמצע כל פעם שאני אראה את בעיית הפער צצה באופק, זה יהיה ממש מתנשא. יש לך רעיונות נוספים?
התנשאות אינה מתבטאת מפערים בידע, אלא מגישה
הבעיה אינה שאתה מנהל דיון עם אנשים שלא ראו מעולם סרטי פילם נואר, בעוד שאתה ראית את כולם. כן, זה יוצר פערי ידע, שבהחלט משפיעים על אופי הדיון (אם כי לא בהכרח הופכים את עמדתך למדויקת יותר, למרות שבהחלט למבוססת יותר). אני פשוט מנסה שלא להיכנס לדיונים כאלו, כמו שעשיתי במקרה הזה.
הבעיה היא עם הגישה. אתה יודע למה אתה נכנס – אני לא צריך להזכיר לך את הסלוגן של האתר הזה, או את האופי הקליל של מרבית הדיונים כאן. ולמרות שאתה יודע למה אתה נכנס, אתה מצפה מעמיתך לדיון להיות בקיאים בהיסטוריה ובתיאוריה של הקולנוע כמוך. אני מבין שזה יכול להיות מתסכל, אבל באמת שאתה מביא את זה על עצמך.
אבל נחזור לגישה, שהיא הנקודה המרכזית: גם אם אתה מגלה שיש פערי ידע בינך לבין עמיתך לדיון (ובמיוחד שפערי הידע האלו צפויים מאוד, כאמור), זאת לא סיבה להפוך לגס רוח ו/או למתנשא. אתה יודע יותר? תלמד אותנו (אם אנחנו רוצים לשמוע), או תיסוג בעדינות מהדיון. למה לרמוז, לפעמים בצורה מאוד בהירה, שאתה חושב שעמיתך לדיון הוא אדיוט? איך זה תורם, בכל צורה שהיא, לקידום עמדתך (בדיון הספציפי), מעמדך (באתר) או הרצון של אנשים ללמוד על הנושא שאתה כל-כך אוהב?
לסגת מהדיון
נשמע כמו האופציה הרלבנטית היחידה. כי מנסיוני הדל, אף אחד לא רוצה ללמוד על שום נושא אף פעם. כשזה קשור בקולנוע. וכשזה כרוך בצפייה בסרטים שהם לא התכוונו לראות מלכתחילה. אף אחד לא רוצה לשמוע שחסר לו רקע, שהידע הכללי שלו לא מספיק כללי או לא מספיק ספציפי. בגלל האופי הפופוליסטי של האתר, גם הדגש הופך להיות על סרטים פופוליסטיים, מובנים להדיוט. אף אחד לא רוצה לשמוע שסרט עלול לדרוש לא רק תשומת לב מינימלית אלא גם הבנה של הקונטקסט בתוכו הוא פועל, או שהוא מנסה לבטא אמירות כלשהם לא דרך הדיאלוגים אלא באמצעיים קולנועיים. אז הגישה הופכת ל"כל המידע שאני אמור לדעת, חייב להיות בתוך הסרט וחייב להיות מועבר אליי בצורה ברורה וחלקה" ואם זה לא בהכרח מתקיים אז גם הסרט הוא "גרוע" וגם כל מי שמנסה להגיד שחוסר החיבה לסרט נובעת מחוסר הבנה. הכל באשמתי ובאשמת הגישה שלי? אולי.
המורה, מה זה ''אוף טופיק''?
אף אחד לא רוצה ללמוד אף פעם? זה באמת הנסיון שרכשת בחיים? אני יכול להבטיח לך שהגולשים כאן לא אטומים או מונעים מהאפיקים שלהם להתרחב באלימות. ואכן יש כאן מגיבים רבים להם אני חייב, פחות או יותר, את כל מה שאני יודע או חושב על קולנוע (ותאמין או לא, אתה חלק מהם). הבעיה לא נמצאת בחומר, אלא בדרך ההעברה שלו. אני לא נכנס לאתר על תקן תלמיד כתה א'. אני רוצה לדבר על קולנוע, וכשעולה הרושם שהמתדיין איתי לא מכבד את דעתי (שלא לומר מנסה לשלול את הלגטימיות שלי להחזיק בה) לא ממש אכפת לי אם הוא ראה את 'החום הגדול'.
אגב
זה שאתה שואב את כל הידע הקולנועי שלך מאתר אחד ספציפי, האם אתה עושה את זה במכוון? אמנם זה נחמד ובעיקר נגיש לקבל רעיונות מאנשים שקרובים אלייך בשפה, תרבות, רמת השכלה (לפחות בתחום הקולנוע ו/או אמנויות), מעמד סוציו-אקונומי, ומה לא. אבל זה גם קצת כמו לבחור שניים וחצי במאים שאתה יודע שאתה אוהב (או, אם תרצה, שניים וחצי ז'אנרים) ולראות רק את הסרטים שלהם. האינטרנט מלא בדעות (ועובדות) מעניינות, ואפילו לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי לאתר אותן. אני אישית מעדיף לשמור על גיוון, כמו בשאר תחומי החיים, אבל הכל כמובן תלוי בסוג הידע שאתה רוצה לרכוש ואיך אתה רוצה להפעיל אותו.
תקשיב,
אני לא רוצה למות כל-כך צעיר. בוא בבקשה נעבור למייל.
אני חושב שכל מה שהיה להגיד בנושא, נאמר.
אתה טוען שהביקורת עליך נובעת מתוכן הדברים שלך, אחרים (כולל אני) טוענים שהיא נובעת מהסגנון. זה ברור, ואני לא חושב שדיון נוסף יעלה משהו חדש, או יהיה בעל עניין לכלל.
אם מישהו מעוניין להמשיך בשיחה הזו, אני מבקש לעשות את זה על בסיס אישי, במייל, ולא באתר.
אם אפשר להעיר-
אני חושב שיש לך טעות, ומה שנתפש כהתנשאות זה לא הסרטים הישנים שאתה מדבר עליהם, אלא צורת ההתנסחות שלך.
לדוגמה, בתגובה הקודמת שלך לאדם כתבת "אני ממליץ שתחזור ותקרא את הפתיל מתחילתו", ו"זה שאתה טוען שההזדהות עם הפושעים הוא משהו חדש, שיכול להתקיים בשנות השמונים, פשוט נובע מחוסר היכרות עם טקסטים קודמים".
מה שמשתמע מזה הוא 1. אם אדם לא מסכים איתך, זה נובע מכך שהוא לא עקב אחרי הדיון כמו שצריך (ולכן הוא צריך לקרוא שוב את הפתיל). 2. הטיעון שאדם הציג נובע מבורות.
כשאומרים דברים כאלה בויכוח בעל פה, תוך כדי שיחה, זה לא בהכרח מפריע – תלוי בטון, באווירה, בהבעת הפנים וכו'. באינטרנט, שבו כל מה שאפשר לראות זה טקסט, ניסוחים כאלה נשמעים כמו התנשאות, בין אם אתה מתכוון לזה ובין אם לא.
אני חושב שאם תימנע מהמלצות כמו "תקרא את הפתיל מתחילתו", ומאמירות שמחוות דעה על הידע, ההתנהגות או ההבנה של מי שמתדיין איתך, ותיצמד בעיקר לנושא שעליו אתם מדברים – תסתכן הרבה פחות ביצירת תחושה של התנשאות.
ואם יורשה לי להעיר
אדם באמת לא דיבר על פילם נואר בתגובתו האחרונה. הוא דיבר על כך שהסרט קשור לתקופה שבה הוא נוצר. אתה מיהרת להגיב ולהוכיח לו שעשו דברים כאלו גם פעם והוספת עוד כמה דוגמאות משלך. כל זה יפה מאד ואכן קיבלת 100 בבקיאות בהיסטוריה קולנועית, אבל גם ציון בינוני על הבנת הנקרא ונכשל בסובלנות. אתה יודע טוב מאד שאמירות ישנות יכולות לצפוף בחזרה להיות מתאימות לתקופה חדשה יותר. למי בכלל אכפת אם כבר אמרו אותם פעם.
אני מציע לך לא לוותר על הדיון פה, ולמען האמת יהיה לי די חבל אם מישהו בעל הידע שלך יעזב, אבל למען השם תשנה גישה, כי ככה אתה בלתי נסבל.
אנחנו מדברים ספציפית על ''רציחות פשוטות''?
כי אם כן, הוא קשור לתקופה שבה הוא נוצר באותה מידה שבה, נגיד, משהו כמו "ואן הלסינג" קשור לתקופה בה הוא נוצר. זהו סרט שהוא 100% קונבנציות קולנועיות. התקופה היא לא רלבנטית. כשאני ואדם מדברים על מושגים כמו "מציאות", "עולם", "זמן", אנחנו מדברים על דברים שונים. מזה נובעת חוסר ההבנה שלי אותו ושלו אותי. טעות תמימה לחלוטין.
וזה שהידע שלי מוערך זה נורא נחמד, אבל זאת הפעם הראשונה שאני שומע על התופעה הזאת. בדרך כלל כשאני מנסה להפעיל את הידע שלי, התגובות שאני זוכה בהן הן בסגנון של "זה לא מעניין", "מה זה קשור", ו"למי איכפת מתיאוריה".
לא יודע מה עם שאר האנשים שלא מגיבים למה שאין להם מה להגיד עליו,
אבל אני, לפחות, עורך מדי פעם רשימות של סרטים שאני צריך לראות שמוזכרים באתר (אני חושב שהזבנים באוזן חושדים לאחרונה שאני סתם מנסה לבחון אותם), כך שאני תמיד שמח כשמזכירים סרט שלא הכרתי (כל עוד אומרים עליו משהו, כלומר).
אוקיי, אני אנסה להיות ברור יותר: תגובות נוספות בנושא יימחקו.
(גם אם ייעשה שימוש בטריק האפקטיבי: פרסום תגובה שיש בה גם הודעה און-טופיק, וגם המשך הויכוח על היחס של – ואל – רייבי).
כמו שאמרתי, יש מייל.
התנשאות היא הגנה מצויינת
נגד בעיות בטיעון.
אנחנו אכן מדברים על דברים שונים
אם מקוריות וחדשנות הם לא פקטור, מה כן? למה זה משנה שלצופי קולנוע בורים הסרט מרגיש מקורי? למה דיון דווקא על הסרט הזה, בן יותר מעשרים שנה ולא סרט יותר מאוחר? נעשו מאז עשרות סרטים מאותו הסוג, חלקם מן הסתם טובים יותר מ"רציחות פשוטות". למה להתייחס דווקא אליו? האם זה בגלל שזהו הסרט הכי מוקדם מסוגו שצופי קולנוע בורים עלולים להכיר? ואם כן, אז מקוריות וחדשנות הם בכל זאת כן פקטור.
אני אכן לא מבין על מה אתה מדבר
אבל אני אנסה בכל זאת:
מקורות וחדשנות הם לא פקטור למה? לאיכותו של סרט? וודאי שהם פקטור, אבל לא דיברתי על איכותו של הסרט, ואפילו לא חרצתי דעה לגבי מקוריותו וחדשנותו.
זה משנה שלצופי קולנוע בורים הסרט מרגיש מקורי כי לא מדובר בבורים ועמי ארצות, אלא סתם בצופה הממוצע, כזה שלא ראה כמעט סרטים בשחור ולבן, למשל. לכן מדובר ביצירה מקורית לזמנה, לכל הפחות.
אין סיבה לדיון דווקא על הסרט הזה להוציא אחת: ravy הזכיר אותו כסרט שנועד לבדר בלבד, ואני התרעמתי. במלים אחרות, הדיון הוא דווקא על הסרט הזה כי האזכור היה דווקא של הסרט הזה.
"נעשו מאז עשרות סרטים מאותו הסוג מאז, חלקם מן הסתם טובים יותר" – מאיזה סוג? האם באמת נעשו עשרות סרטים מאותו הסוג? האם הן באמת טובים יותר? ולמה "מן הסתם"?
בקיצור, על מה אתה מדבר?
אני אנסח מחדש
גם אם הסרט מנסה להגיד משהו, והרי פחות או יותר כל סרט מנסה להגיד משהו, הוא לא בהכרח אומר משהו על העולם *שלנו*. אם ההגדרה שלך למושג "עולם" היא כל סוג של התנהגות, אז אתה לא ממש עושה הבחנה בין התנהגות שמתבצעת על ידי אנשים, או מריונטות, או התגשמויות של מושגים מופשטים, וכו'. זאת כמובן עמדה מאוד מתבקשת עבור סוציולוג, שכן עבור סוציולוג בכל זאת אמורה להיות קורלציה בין בן אדם מיוצג לבן אדם אמיתי. בקולנוע העניינים הם קצת יותר מורכבים מזה.
משהו שאני מנסה חהבין
אתה אומר שיש בעיה ב"רציחות פשוטות" משום שהוא משחזר את ז'אנר הפילם נואר מבלי להוסיף לו מימד חדש? מה רע בלעשות סרט בז'אנר אהוב?
זה לא שיפוט ערכי
לא אמרתי שזה טוב או רע. גם "ואן הלסינג" מנסה לעשות סרט בז'אנר אהוב. האם "ואן הלסינג" אומר לך משהו על העולם?
כן.
שלא משנה איזה פרוייקט כושל תנסה להרים, תמיד יהיו מטומטמים שישמחו להשקיע.
אתה אכן תנסח מחדש
כי לא הבנתי מה אמרת. תתחיל במורכבות של הקולנוע, תעבור בייצוגים שסוציולוג מצפה להם, ותקנח ברלוונטיות של כל זה ל'רציחות פשוטות', אם אפשר.
הסרקזם שלך כה חינני
אבל לצערי אין לי את האמצעים לעשות את כל מה שביקשת ולכן אני אנסה להיות קצר וקולע.
רציחות פשוטות: דמויות שטוחות וסטריאוטיפיות שמייצגות טיפוסים מסרטים קודמים, עולם פנים-קולנועי, חוסר התייחסות לתופעות חברתיות/פוליטיות/אמנותיות של התקופה.
הסרטים שאין להזכיר את שמם (סרטי פילם נואר של שנות השבעים ש"רציחות פשוטות" בא בעקבותיהם): דמויות עגולות ומורכבות שמייצגות אנשים שעלולים להתקיים במציאות, עולם ריאליסטי, התייחסות לתופעות של התקופה.
או, בקיצור, סרטי פילם נואר משנות השבעים מתכתבים עם מה שקרה בחברה האמריקאית באותם שנים. "רציחות פשוטות", כמו "עיר החטאים" וסרטים פוסטמודרניסטיים אחרים, מתכתב רק עם הקולנוע.
הסרקזם שלי לא קיים.
באמת לא הבנתי מה שאמרת. תודה על העדכון, אבל האמת, אנחנו חזרה בנקודה ממנה התחלנו:
לא נכון. הדמויות ב'רציחות פשוטות' הן עגולות ומעניינות. לא כולן, כמובן, אלא רק השתיים המרכזיות, ובעיקר הגבר. הן מאופיינות באמצעות מעשיהן, צורת צילום ורקעים הרבה יותר מאשר באמצעות דיבורים – אבל הן בהחלט מאופיינות היטב, וגם (וזה העיקר) מתפתחות בצורה מעניינת במהלך הסרט. הסרט גם מרוכז, כפי שטענתי קודם, ביחסים בין בני-אדם ובמידה שהם מבוססים על הנחות קודמות, הנחות קדומות ופרשנות לא-מיודעת. הוא בן זמנו כי העמימות המוסרית (מי הטוב ומי הרע) בהקשר לתא המשפחתי מחד ולמנגנוני הצדק והכסף (זאת נקודה חזקה הרבה פחות) מאידך העסיקו מאוד את האמריקאיים בשנות השמונים. ולפני שאתה אומר לי שהם העסיקו את האמריקאים גם לפני זה, זה לא רלוונטי לטיעון שלי, שבינו לבין חדשנות אין דבר – לי הסרט נראה כמייצג נאמן של תקופתו, ובהחלט לא כסרט מנותק.
אני מבין שאתה לא מסכים איתי – כאמור, כבר ניהלנו את הדיון הזה – אבל רק רציתי להבהיר את עמדתי בשנית.
הסרקזם שלי לא קיים.
דמויות מפותחות שמתפתחות עוד יותר זה לא משהו שזכור לי מהסרט. אני זוכר כדורי ביליארד שמתנגשים אחד בשני באופן המזכיר קומדיית טעויות שחורה (לרשום כבר עכשיו טריידמארק על המונח "פארסה בלתי חוקית"?). אמנם יש בזה תחכום, אבל זה תחכום של עלילה ולא של דמויות.
העמימות המוסרית היא נושא שתמיד מעניין לעסוק בו, אבל אין בו שום רלבנטיות מיוחדת לשנות השמונים והסרט לא עוסק בגוון של עמימות מוסרית שהוא שונה מכל תקופה אחרת. אתה מקשר את זה לתא המשפחתי, אבל אני לא רואה את הקשר. אתה יכול להדגים איך העמימות המוסרית של התא משפחתי העסיקה את האמריקאים בתקופה הזאת ואיך זה מתבטא ביצירות אחרות?
מה גם שאין שם ממש תא משפחתי. זאת משפחה בלי ילדים, רק בעל ואישה, והיא מפורקת כבר מהסצנה הראשונה של הסרט. הקונפליקט ברוב הסרט הוא לא בין הבעל והאישה או בין הבעל והמאהב, אלא בכלל עם הבלש הפרטי. ואם תגיד שהבלש הפרטי מייצג איזשהי סמכות אבודה, גם אז אצטרך לא להסכים איתך. קודם כל הוא בלש *פרטי* ולכן אין לו סמכות מיוחדת, שנית כל הוא נראה כמו טיפוס נאלח כבר מהסצנה הראשונה בה הוא מופיע והנאלחות שלו רק הולכת וגדלה עם הזמן.
בגידות
שוב, אני לא מנסה להתווכח עם זה שהסרט עוסק בבגידה, וגם אם הוא עושה את זה בצורה משוכללת במיוחד זה לא לגמרי משנה. אבל מי אמר שזה קשור לנושאים שהעסיקו את האמריקאים ב-1984? האם אירועים חברתיים ופוליטיים כלשהם מהדהדים בסרט? תראה, לשם השוואה, עד כמה הסרטים של שנות השבעים הם מעורים בתקופה: הם מדברים על גל הרציחות הפוליטיות של שנות השישים, איבוד האמונה בסמכות בעקבות ווטרגייט, איבוד האמונה בהיסטוריה, משבר הערכים של המהפכה המינית והחברתית, הקונפליקטים של החיילים החוזרים מוויטנאים, עליית תאגידי הענק והקפיטליזם המודרני. וזה רק בכמה סרטים ספורים שראיתי. האם יש משהו ב"רציחות פשוטות" שיכול להשתוות לרמה הזאת של "אצבע על הדופק"? זה לא כאילו שמבחינה פוליטית וחברתית לא קרה כלום בארה"ב בשנות השמונים. הקולנוע פשוט בחר לברוח מקונפליקטים חברתיים ולעסוק בכל מיני נושאים "אוניברסליים".
ענייני הזמן
ושוב, לא אמרתי שהסרט עוסק ישירות בנושאים חברתיים, אלא יצאתי כנגד הטענה שהוא בידור זול ולא משמעותי, או שאינו נטוע בתקופתו. שים לב, מבחינתי, "נטוע בתוקפתו" בהחלט אינו שווה ל"עוסק באירועים חברתיים ופוליטיים". הוא דווקא כן שווה ל"קשור לנושאים שהעסיקו את האמריקאים" באותו הזמן. בוא נבחין בין שלוש רמות של עיסוק בנושאי הזמן:
– כל תוצר תרבותי נטוע בתקופתו, ולכן כל תוצר, גם האסקפיסטי ביותר, יכול ללמד אותנו משהו על התרבות שיצרה אותו והתקופה בה נוצר. לדוגמא, 'קיס קיס בנג בנג' נראה לי כסרט שמלמד אותנו די הרבה על אמריקה בימינו, אבל הוא נטול רפלקסיביות או תובנות ממשיות על תקופתו: הוא פשוט תוצר שלה. כל יצירה אסקפיסטית במוצהר נופלת בקטגוריה הזו.
– ישנם תוצרים תרבותיים שעוסקים בצורה מפורשת בזמנם ו/או בתרבותם. הם יכולים לעשות זאת על-ידי עיסוק בנושאים פוליטיים חמים ('כל אנשי הנשיא', 'צייד הצבאים', ועדיף, כמו שאתה רואה, שהנושאים יתקררו קצת) או על ידי עיסוק בסוגיות רחבות יותר, אבל בצורה ברורה ומפורשת ('להציל את טוראי ריאן', שעוסק בזוועות המלחמה ובהירואיות שבה, למשל; או 'וודסמן' כדיון בפדופיליה, ובכלל בסטיה, וביחס של החברה והפרט אליה). הסוג הזה נוטה להיות קצת דידקטי בצורתו הגולמית ביותר, ומאפיין הרבה סרטי תעודה (מייקל מור הוא דוגמא בוטה במיוחד).
– יצירה העוסקת בסוגיות שהן רלוונטיות במיוחד בתודעה הציבורית (של ציבור כזה או אחר) באותו הזמן, מתוך מודעות עצמית ודיון מעניין באותה הסוגיה, אבל תוך התמקדות בבדיון ולא בדיון. הסרטים התיעודיים הטובים באמת נופלים בקטגוריה הזו, מבחינתי (למשל 'מר מוות', וקצת פחות, 'לתפוס את הפרידמנים'). אלו סרטים שמציעים תובנות על סוגיות בנות הזמן (למה אין מילה בעברית ל-contemporary, למה?) באמצעות הדגמת הסוגיות, ולאו דווקא דיון ישיר בהן. לקטגוריה הזו נופל 'רציחות פשוטות', מהסיבות שכבר דשתי בהן עד זרא.
ענייני הזמן
אבל מה הקשר בין "רציחות פשוטות" לסוגיות בנות זמנו? הצגת סוגיות, הצגת תקופה, אבל מעבר לדוגמה הספציפית של "רציחות פשוטות" לא הוכחת שום קשר בין השניים. עידן רייגן ישר אומר לך "משבר בזוגיות האמריקאית"? לי אישית הוא לא.
למה להרוס תיאוריה יפה עם אמפיריקה מכוערת?
קרימר נגד קרימר, מלחמת רוז ברוז, חיזור גורלי, אפילו תשע וחצי שבועות של שכרון חושים (קצת להבדיל, אני יודע) – כולם בני אותה התקופה. נראה לי שזהו בערך הזמן שבו ארצות הברית התחילה לשים לב ששיעורי הגירושין הולכים ועולים, שכל גבר שני (וכל אשה שלישית) בוגד, שזוגיות לכל החיים היא כבר לא מה שהיה פעם.
והיי, מה אתה יודע, שיא הגירושין בארצות הברית היה בתחילת שנות השמונים:
http://www.divorcereform.org/03statab.html
למה להתווכח על דעות כשאפשר להתווכח על עובדות?
זה ברצינות מה שהמספרים אומרים לך? אותי דווקא עניינה התקופה בה העלייה באחוז הגירושין הייתה הכי חדה – לא במקרה שנות השישים ותחילת השבעים, השנים של המהפכה המינית. בשנות השמונים הגירושין היו כבר מקובלים, עניין של מה בכך. ואם זכור לי נכון, בדיון של "ברוקבק" העמדה שלך לגבי מתי הגירושין נכנסו לקונצנזוס הייתה לגמרי הפוכה.
ושוב, אני עומד נדהם
כן, מה לעשות, זה מה שכתוב במספרים שחור על גבי אינטרנט. השנים הגבוהות ביותר: 79-81.
זה התחיל בשנות הששים המאוחרות, אנשים שמו לב שזה פרובלמטי (ועשו על זה סרטים) בשנות השמונים, וזה נהיה קונצנזוס לקראת סוף שנות התשעים. הופה, יש לי טיעון אחיד.
חוץ מזה, בחיאת. ביקשת ממני להראות שבארצות-הברית של רייגן הנושא היה רלוונטי בדיון הציבורי? בבקשה, הבאתי רשימת סרטים. ביקשת ממני להראות שהוא היה רלוונטי בחברה האמריקאית? בבקשה, הבאתי נתונים מספריים. מה עוד אתה רוצה, דם?
דם עלול להיות מגניב
אבל זה אתר עם רייטינג PG. יאללה, אפשר לסיים. החזרתיות הזאת התחילה לשעמם אפילו אותי.
ואל תבין אותי לא נכון
המודל של שנות השבעים אליו אני משווה את "רציחות פשוטות" הם לא סרטים אנתרופולוגיים, הם לא סרטים שמדברים על הדיון בצורה חיצונית. אלה סרטים "סטנדרטיים", עם עלילה ודמויות שהם אנשים רגילים. לא נשיאי ארה"ב ולא עיתונאים חוקרים. סתם אנשים. ועדיין, הקשר בין הסרט לתופעה התרבותית הוא מאוד ישיר ובולט. לא כי הם מזכירים אותה בכל שורת דיאלוג אלא בגלל שהם מתרחשים בעולם ה"אמיתי".
אתה יכול לתת כמה דוגמאות
לסרטים משנות השבעים עליהם אתה מדבר (אם לא עשית זאת כבר קודם)
אני לא בטוח אם הוא משנות ה-70,
אבל "האמט" של וים ונדרס מתאים מאוד להגדרה הזו.
אני לא מזכיר שמות בכוונה
קודם כל, זה ניימדרופינג. שנית כל זה סתם מסבך את העניינים עם השוואות בין סרטים שאחרים ראו לסרטים שהם לא ראו.
איך אתה יודע איזה סרטים לא ראיתי?
אני לא
אבל אני מתאר לעצמי שאדם לא ראה את הסרט ההוא על החייל החוזר מוויטנאם שטרנטינו קרא על שמו את חברת ההפצה הכושלת שלו.
הופה!
פתאום הבנתי מה הסאבטקסט של מה שאתה אומר – שכל יצירה שאינה ריאליסטית היא, בהכרח, גם מנותקת מתקופתה. דהינו, אתה לא מאמין גדול במטאפורות.
הבנתי נכון?
לא
אני אומר שני דברים:
אפשר לעשות קולנוע פוסטמודרניסטי שהוא "מחובר לתקופתו" אבל "רציחות פשוטות" הוא לא סרט כזה. יכול להיות שזה בגלל שהאחים כהן לא היו יוצרים מספיק מיומנים בשלב כל כך מוקדם של הקריירה שלהם, ויכול להיות שהקולנוע הפוסטמודרניסטי כולו לא היה מספיק בשל בתקופה הזאת.
האחים כהן עשו מאז עשרה סרטים נוספים, ואף אחד מהם לא ממש הולך לכיוון שאתה טוען ש"רציחות פשוטות" הולך אליו. אז אפשר להגיד ש"רציחות פשוטות" הוא נורא שונה וחריג בפילמוגרפיה של האחים כהן. או שאפשר פשוט להגיד ש"רציחות פשוטות" עצמו לא הולך לכיוון הזה ואתה עוסק בפרשנות יצירתית במיוחד.
לא, חכה שניה
אני לא רוצה להיכנס לדיון על 'רציחות פשוטות' ומידת החיבור שלו לתקופתו. מבחינתי, מיצינו לחלוטין (בנצחון מוחץ שלי, מה זאת אומרת?). אני רוצה לדוש בסוגיה רחבה יותר: למה 'רציחות פשוטות' (רק כדוגמא) נראה לך מנותק כל-כך מתקופתו? למה הוא לא מתרחש בעולם האמיתי, מבחינתך? האם זה לא קשור בכלל למינימליזם, אפילו למופשטות, שלו?
תנסה לרגע להוכיח את ההיפך
למה סרטים פוסטמודרניסטיים נראים כאילו הם לא מתרחשים בעולם האמיתי? האם זה רק אלמנטים חריגים כמו שבירה של חוקי הפיזיקה? אם ב"קיל ביל" הכלה לא הייתה הורגת עשרות אנשים בלי להיפצע, הוא היה פתאום נראה לך כמו סרט ריאליסטי?
דמויות ודיאלוגים
אנשים ב'קיל ביל' לא נראים כמו אנשים אמיתיים, לא מתנהגים כמו אנשים אמיתיים, ולא מדברים כמו אנשים אמיתיים.
אני בדיוק באמצע צפייה ב'מינכן' (שפילברג הוא גאון מבוזבז), ולמרות שאני נהנה מהסרט, זה ממש מעצבן אותי שכל דמות שם מדברת כמו הכלאה בין משורר, אקדמאי וסטנד-אפיסט. הכל שנון, מהיר, פואטי, מודע לעצמו וסימבולי.
יחד עם זאת, הנקודה היא קשר לעולם האמיתי, לא קיום בתוכו. 'מינכן' לא מתרחש בעולם האמיתי, אבל קשור אליו לגמרי.
דמויות ודיאלוגים
בדיוק את אותם הדברים אפשר להגיד על "רציחות פשוטות". או כמעט בדיוק.
הדמויות בסרט אמנם נראות כמו אנשים רגילים, אבל לדעתי זה קשור לנסיבות חוץ-קולנועיות. זה היה הסרט הראשון של האחים כהן, התקציב היה נמוך, וכו. החל מהסרט הבא הם כבר התחילו עם הגרוטסקיזציה האופיינית שלהם.
הדמויות לא מתנהגות כמו אנשים רגילים. הם מתנהגים כמו אנשים שדחסו עבורם עלילות של עשרים סרטי מתח לתוך עלילה אחת. אין להם חיים, תכונות או היכרויות עם דמויות משנה מחוץ לעלילת המתח הנ"ל. הם לא יוצרים רושם של אנשים שהתקיימו, או היו עלולים להתקיים, לפני השוט הראשון של הסרט. אין להם רצון חופשי*. הם עכברי מעבדה.
הם לא מדברים כמו אנשים אמיתיים. לפחות הבלש, עם המונולוגים המתחכמים שלו. גם אם הוא לא הדמות הכי חשובה בסרט, הוא זה שפותח את הסרט ויוצר את הרושם הראשוני.
* כן, אני יודע שאין דבר כזה רצון חופשי ביצירה קולנועית (או ספרותית, או תיאטרלית). אבל אפשר ליצור אשליה של רצון חופשי, של ספונטניות. "רציחות פשוטות" בוחר לא לעשות את זה.
ההבחנה שעשית בין קשר לעולם לבין קיום בתוך העולם לא ברורה לי. אם הייתי עכשיו בוחר מחזה אקראי של שייקספיר ומשנה בו את שמות הדמויות לשמות של מנהיגי מדינות מפורסמים, האם זה היה הופך אותו לקשור? קיים? שניהם? אף אחד מהם? ומה אם הייתי עושה את אותו הדבר עם תסריט של סרט אקשן סוג ז'?
בוא נבצע הבחנה
בין ריאליזם (במובנו הלא-מדויק, המצומצם, של "נראה כמו העולם האמיתי") לבין קשר לעולם האמיתי (עיסוק בסוגיות בנות הזמן).
סרט יכול להרגיש ריאליסטי מאוד, אבל להיות מנותק מהזמן, למשל 'להתחיל מחדש'. סרט יכול להיות קשור הדוקות לעולם האמיתי, אבל לא ריאליסטי במיוחד (או בכלל), לדוגמא, 'מינכן'.
הקריטריונים שנתתי (דיאולוגים ודמויות) שייכות לסוגיית הריאליזם. בינם לבין הטענה המקורית שלי על 'רציחות פשוטות' אין קשר.
ועכשיו ל'רציחות פשוטות':
1) הדמויות נראות כמו אנשים רגילים. לא טענתי שום דבר על סרטים אחרים של האחים כהן, אז תפסיק להסית את הדיון.
2) הדמויות מדברות כמו אנשים רגילים, להוציא הבלש. אני מזכיר לך שמיקדתי, חזור ומיקוד, את כל הטענות שלי על הסרט בגבר ובאשה. הבלש הוא משהו אחר לגמרי, והוא, אכן, תוספת מסוגננת וסוריאליסטית מהסוג שהאחים כהן התמקדו בו מאוחר יותר.
3) לדמויות בהחלט יש רצון חופשי, בעיקר לגבר. הסרט הרי עוסק בבחירות שלו ובטרגדיה שהוא מביא על עצמו.
האמת, כל הטיעונים האלו לא רלוונטים, כמו שכבר אמרתי – לא טענתי לריאליזם של הסרט, אלא רלוונטיות שלו לזמנו. אבל אתה עדיין לא מדייק, לדעתי, גם בסוגיה של הריאליזם.
בוא נבצע הבחנה
אני לא רואה את הבעיה באיזכור הסרטים האחרים של האחים כהן. במקרים רבים הדרך היחידה לקבל תובנות על הסרט היא דרך הסרטים האחרים של אותו הבמאי. במקרה הזה, אם האחים כהן היו ממשיכים באותה רמה ובאותו כיוון של הסרט הראשון שלהם, הם לא היו הופכים (לדעתי) לאחים כהן.
אני לא רואה את הבעיה באיזכור הבלש. אם אתה מצליח לגרום לסרט להתאים לפרשנות שלך רק דרך התעלמות אלמנטים מאוד מרכזיים בסרט, כנראה שיש לך בעיה בטיעון.
אני לא רואה רצון חופשי. כל ה"בחירות" של הדמויות, והתוצאות של הבחירות, והבחירות שבאות בעקבות התוצאות, הן מאוד מגמתיות, מאוד דטרמיניסטיות. הן לא מאירות את הגבר והאישה כדמויות, רק אספקטים מאוד מסוימים ומאוד מוגבלים מהאישיות שלהם. ולכן הדמויות נשארות שטוחות, לא נותנות רושם של אדם אמיתי.
ואני לא רואה טעם בהמשך הדיון הזה
במהלך הדיון כאן הצעתי כבר שתי טיפולוגיות, מגובשות יותר או פחות, כדי להרחיב את הסוגיה ולנסות להבין אותה יותר לעומק. פעמיים התעלמת מהן לחלוטין ונטפלת לפרטים. נשבר לי.
אתה רוצה להגיע (או להציע) לתובנות כלשהן בנוגע לסרט הספציפי הזה, או לסרטים בכלל? תפסיק לסתור אותי רק כי אתה רוצה להוכיח שאתה צודק ותנסה להקשיב, או לפחות לענות לעניין.
לחלופין, אם אתה רוצה לנצח – ניצחת. ברכותי.
היי
זה לא היה פייר.
אני לא מנהל דיונים כדי לנצח, אני מנהל אותם כדי להפסיד. ובדיוק כשחשבתי שניצחת, ואפילו אמרת את זה מפורשות, התחלת אותו מחדש והפעם הקפדת להפסיד. אני דורש רי-מאץ'.
ותובנות לגבי הסרט? "רציחות פשוטות" לא מספיק טרי בזכרון שלי כדי להציע עליו תובנות מורכבות. סרטים בכלל? אולי, כשיהיה סרט מעניין שאפשר יהיה לתלות עליו תיאוריות.
אגב
האם אתה גם טוען שהסרטים האחרים של האחים כהן עוסקים בבעיות חברתיות? או שמא זה הסרט היחיד?
לא ממש חשבתי על זה
'אחי, איפה אתה?' מתיימר לעסוק בבעיות חברתיות (למשל היחס לשחורים) אבל הוא כל-כך מנותק מהמציאות שקשה לי לומר שזה עיסוק ממשי בעניין.
'הקפיצה הגדולה' מתיימר להיות ביקורת על קפיטליזם ודיכוי היצירתיות, אבל שוב, הוא פנטסטי מכדי להוות דוגמא ממשית.
באופן כללי, נראה לי שהאחים כהן מעוניינים יותר בפסיכולוגיה מאשר בסוציולוגיה, דהינו, בפרט יותר מאשר בחברה (ראה 'ברטון פינק' כדוגמא לסרט שבהחלט היה יכול לעסוק בסוגיות רחבות יותר, אבל מתמקד רק בגיבור ובמצבו הנפשי). זה גם המקרה ב'רציחות פשוטות': מיקוד פסיכולוגי, מקסימום אינטר-פסיכולוגי (דהינו, בין שני פרטים) ולא מעבר לזה.
אבל לא אמרתי שהם עוסקים בבעיות חברתיות. אמרתי שהסרט הספציפי הזה נטוע בזמנו: הסוגיות הפסיכולוגיות הן אלו שהעסיקו אנשים אז, והנסיבות שהביאו לסוגיות האלו הן נסיבות בנות התקופה.
אני מנסה להבין משהו
במה בדיוק מתבטאת העובדה שהפילם נואר מייצג משבר של גבריות? אני בהחלט חולק על כך.
הסטריאוטיפ המיזוגני של האישה כפאם-פאטאל, אשר באמצעות הפיתוי מדיחה את הגבר מדרך הישר, הוא מוטיב חוזר בתרבות המערבית אלפי שנים. ניתן לומר שחווה אמנו היא הפאם-פאטאל הראשונה (אבל במידה מסוימת אפשר לדבר אפילו על הקדשה בעלילות גילגמש כסוג של פאם פאטאל ולהפוך אותה לראשונה). אפילו במיתוסים היווניים הנשים מופיעות לעתים בתפקיד כזה. בוודאי שביצירות ימי הביניים התפקיד של הנשים נע לרוב על קשת שבין פרס-מיני לאביר לבין השותפה-של-השטן-לדבר-עבירה.
ניתן להגיד *שכל* היצירות הללו מבטאות משבר של גבריות, אבל זה מעקר את האבחנה התקופתית והז'אנרית מתוכן.
אני מסכים איתך שבשנים האחרונות אכן יש סוג של משבר גבריות, הנובע מהמפכה הפמיניסטית. אבל כבר דיברתי על כך די והותר בביקורת ל-"קינג קונג".
לגבי הפילם-נואר
כז'אנר של משבר גבריות: מי שהעלה את הטענה הוא רייבי ולא אני ולכן, למרות שהיא נשמעת לי מעניינת אני לא יכול להגן עליה בנחישות הראויה. אולי רייבי ירים את הכפפה ויפרט בקשר לטענה שלו [כחכוח, כחכוח].
אני אוותר על התענוג
הצלחתי כבר לעצבן את סולוצו בנושאים דומים בביקורת של "עיר החטאים" ואין סיבה לחזור על אותם דברים בשינוי נוסח.
ראיתי את הסרט לפני יותר מדי זמן
ובכול זאת, הפרשנות שלך מצלצלת בהרבה פעמונים.
אבל אני רוצה להתעקש על כמה ניואסים (שכבר התעקשתי עליהם, אלא שכל המרבה הרי זה משובח):
אני עדיין חושב שהארי עובר חניכה לתפקיד הגיבור; בהתחלה הוא שלומיאל גדול ובסוף הוא שלומיאל נסבל.
מה זה משנה? מכיוון שהארי, בניגוד לרוב גיבורי רומאן החניכה, הוא כבר גבר מבוגר (ולא-מוצלח במיוחד). ברומאן-החניכה השמרני הנער-הגיבור תופס את מקומו הטבעי בחברה בתהליך טלאולוגי, כלומר בלתי-נמנע. בקקב"ב הארי הוא כבר ילד גדול ונחנח. נקודת המוצא היא הפוסט-פמיניזם. אם דויד קופרפילד עובר אבולוציה, הארי עובר רגרסיה. לכן, בעיניי, בלאק הוא ניאו-שמרן, מכיוון שהוא מכיר במהפכה המגדרית, אבל מבקש לבטל אותה.
ההכרה של סרט ריאקציונרי בשינויים החברתיים של 20 השנה האחרונות היא סוג של ניצחון-זוטא. גם זה משהו.
חניכה
הארי, אכן, עובר חניכה. אבל בשום מקום בסרט לא נאמר שמה שהפך את הארי לכשלון פתטי (בתחום הרומנטי, והרי כל הסרט עוסק רק בתחום הרומנטי) הן נשים פמניסטיות. מה שהפך אותו לכשלון פתטי הוא הארי. אז נכון, הארי הוא כשלון פתטי כי הוא שכח איך גבר צריך באמת להתנהג, מה שהוא ידע בתור ילד, אבל מי שמזכיר לו זאת האשה הקטנה והכנועה והגבר המסוקס (אך ההומו) שלצידו.
אבל האמת היא שאנחנו פחות או יותר מסכימים. בין אם במודע ובין אם שלא במודע (וכיוון שאני נותן מעט מאוד קרדיט לבלק, אני דוגל באפשרות השניה) בלק לא מרוצה מהמודים של גבריות ונשיות שהוא רואה סביבו, והוא רוצה מודלים אחרים. אכן, אין אצלו רק הצגה של המודלים הישנים כמצוינים (כמו, נגיד, במערבון); אלא גם הצגה של המודלים החדשים כמחורבנים (האמת, גם כן כמו במערבונים רבים, אלא ששם מדובר בדמויות אחרות שמציעות אלטרנטיבה, לא באותה הדמות עם מאפייני אישיות מרובים).
אני דווקא חשבתי שהסרט טוב.
היו כמה קטעים שבו שאלתי את עצמי: "What the $#^&#& just happened?" אבל בשביל זה יש כפתור 'אחורה' ב-DVD.
הקטע היותר יפה היה כשהבנתי הכל. "רגע, אז ההיא לא וההיא כן והם רק–אבל זה לא קשור והוא בעצם אחראי על הכל? אה!…"
ובשבילי, הבדיחות הקטנות והעובדה שהוא יורד על הקיטש והקלישאות של עצמו חיפה על הכל.
אחלה סרט
אני ראיתי את הסרט בסינמטק.
אהבתי אותו ונהניתי מאוד.
מישהו זוכר את המשפט בהתחלה ויכול לכתוב האם זה "גוויות לא קורות מעצמן" ?
מסכימה בהחלט
קיס קיס, בנג בנג, צפו צפו
מסכים,סרט ענקק
צודק בכל מילה,מלבד היסטוריה של אלימות וקראש קיס קיס הוא הוא הסרט הטוב ביותר של השנים האחרונות,שבוע אחרי כבר ראיתי אותו שוב ועכשיו אני מיתאפק מלראות אותו שוב,בשביל לא להרוס לעצמי ולהשאיר קסם באויר..
בידור נחמד, 0 ערך מוסף
זו הייתה התחושה שלי כשסיימנו לראות את הסרט. היית תחושה שהוא מנסה להגיד משהו על הזיוף של הוליווד, אבל לא מצליח. מנסה להגיד משהו על ההשלכות של המעשים שלך שנים אחרי, אבל לא מצליח. מנסה לדבר על מציאות מול ספרות, אבל מה אומר על זה בעצם? נשארנו עם שעה פלוס של בידור מצחיק וכייפי, שלא משאיר אחריו שום כלום.
אחרי זה קראתי ככאן את כל התגובות על הגבריו החדשה והגבריות הישנה. ואללה, יש בזה משהו (כולם הומורים, למשל), אבל אותי זה פספס לחלוטין. אולי בגלל שאני לא גבר. מצד שני, גם בן זוגי חשב שזה סרט ממש אוורירי.
דווקא אחרי העלילה לא הייתה לי בעיה לעקוב, וזה מאוד מאוד חריג אצלי. אני מסתבכת מסיבוך העלילה הכי קטן… אז או שהשתפרתי או שזה לא היה בעצם כה מסובך. אני נוטה לגרסה השנייה כי באמת – מה כבר בעצם קרה שם?
ברגע שמבחיים בדמיון בין שתי הנרצחות אז הכיוון כבר ברור. סוף 
היו חסרים לי מניעים – למה האבות מתנהגים ככה? מה מניע את פרי? מיהם הרוצחים והחוטפים השכירים מלבד אוסף של שכירי חרב?
אב, וההתייחסות בתוך הטקסט לכך שיש יותר מידי סופים… לא מנעה את התחושה שיש יותר מידי סופים.
בכל זאת ממליצה, להעברת ליל שיש בכיף.
טוב, נראה שהעולם נהיה צודק יותר
ורוברט דאוני ג'וניור נהיה כוכב על.
בואו נגיד ש...
בשלב זה פול ג'יאמטי היה מת להיות רוברט דאוני ג'וניור…
תגובה שמקבלת משמעות חדשה
אחרי האוסקר האחרון
לי הסנטימנט של המבקר עלה ברעם טרופי (למרות שזה יצא קצת אחרי איירון מן הראשון, אני לא הייתי מודע אליו)