במקור: The Grudge
במאי: טקשי שימיזו
תסריט: סטיבן סוסקו
שחקנים: שרה מישל גלר, ג'ייסון בהר, קליאה דובאל, ביל פולמן
ליהוק הוא עסק מסוכן. אם לוקחים את האדם הלא נכון, זה עלול להרוס את הסרט. חמור מכך, לעתים המלהק עושה עבודה טובה מדי, ובוחר את האדם האידיאלי לתפקיד. ואז נולדת קללה: מאותו יום, השחקן יוכל לשחק אך ורק את אותה דמות ספציפית, והיא תרדוף אותו בכל תפקיד שינסה לעשות בחייו.
שרה מישל "באפי" גלר סובלת מהקללה הזו. וכך קורה שבעת הקרנת 'הטינה', אף אחד לא מבין איך היא נתקלת בשדונת שיצאה מעליית הגג, ובמקום לומר מה דעתה על השיער שלה (או לפחות להעיר בעוקצנות על כתמי הדם המלכלכים את חולצתה הלא אופנתית), היא זוחלת לפינת החדר ומיבבת שם בחוסר אונים. לא שזו הבעיה הכי גדולה בסרט, אבל הקללה הליהוקית שבה ועלתה לפני השטח, והביאה אותי למסקנה, שאם היו זורקים איזו באפי לקלחת, 'הטינה' היה משתפר פלאים.
גלר, השחקנית שנולדה לשחק את באפי ואז למות בשיבה טובה, מגלמת את קארן – סטודנטית לעבודה סוציאלית, שעוברת לגור בטוקיו עם החבר החמוד שלה. במסגרת לימודיה היא מקבלת עבודה במרכז הקהילתי, והכל טוב ויפה. עד שהיא מתבשרת יום אחד שהבחורה הקבועה לא הגיעה היום לעבודה, ולכן היא נשלחת במקומה לבית של איזו זקנה, לטפל בה. היא מגיעה לשם, ומגלה שהזקנה שורצת כל היום במיטה ולא מהווה אטרקציה חברתית, והבית עצמו נראה כמו דיר חזירים. בעוד היא עסוקה באיסוף זבל במסדרון החשוך, בוקעת לפתע יללה מקפיאת דם מתוך הארון.
היפנים מאמינים שאם מישהו נפטר במצב של אימה נוראית, מיד נולדת קללה שתרדוף את הבית בו מת, ותהרוג את כל מי שיבוא אתו במגע. העיקרון, במפתיע, די מזכיר את קללת הליהוק האמריקאית, שכן בניגוד לשאר הבתים הרדופים שלמדנו להכיר, בהם הרוחות תקועות לעד בגבולות הבית או מקסימום תועות לחצר לפעמים, פה לרוחות יש חוצפה ישראלית. הן רודפות את כל מי שנכנס בטעות לבית, גם הרבה אחרי שעזב. זה אומר שאם חשבתי לרגע שעכשיו, כשהגעתי לביתי שלי, אני יכולה לשכוח את הבית המפחיד שביקרתי בו קודם, טעיתי בגדול. תוך זמן קצר, יללות חשודות יבקעו גם מהארון שלי.
הסרט – שלוקה בעלילה מלאת חורים כל כך, שאין טעם למנות את כל הפרטים הבלתי סספינדים – לא טורח להציע פתרון של ממש גם לבעיה הזאת. מלבד, פשוט, למות. אבל זה בסדר; ממילא איחלתי מוות לדמויות. לחלקן אף איחלתי סיור לא מודרך בבית הארור, אם הן טרם ביקרו בו, כי השחקנים בכלל לא מפצים על חוסר העלילה. סמארה מהגרסה היפנית של 'הצלצול' אמנם מגיעה להופעת אורח בניסיון להציל את המצב, אבל זה כל כך לא מקורי, שזה כואב.
מבחינת אפקטים אין הרבה מה לחדש, וכל מי שחלפה עינו על סרט אימה יפני קונבנציונאלי, מכיר את הצורה הישירה בה מוצגות רוחות הרפאים. גם הרוח ב'הטינה' איננה דמות ערפילית שחולפת באלגנטיות במסדרון, אלא ישות מוצקה ומגואלת בדם, המיבבת ומתאוננת בקולי קולות. היא יכולה להופיע בכל צורה שתחפוץ: ילד קטן וחביב או זומבי מדמם ומרייר, וניחנה בחוש קונדסי משעשע למדי, וביכולת טכנולוגית לא מבוטלת. אולי היא אפילו תתקשר אליכם לסלולארי, אם תהיו טובים. קשה לנחש משהו על מניעיה של הרוח, ההגיון שבמעשיה (אם יש כזה), או סדר הרדיפה המועדף עליה, ואפשר לשחק בניחושים "את מי יהרגו עכשיו?". באין גורם הפתעה מוצלח אחר בסרט, זה תחליף חביב.
לרוב סרטי המתח/אימה יש בדרך כלל אג'נדה אחת משתיים. הראשונה, מחלקת סרטי האימה הקונבנציונאליים והרציניים. בסרטים אלה קורה משהו נורא (מישהו נרצח, הכלב נחטף, נסתמו השירותים), והדבר גורר את גיבורי העלילה לשרשרת אירועים מצמררים. השניה – והיותר מבדרת – סרטי המתח/אימה המודעים לעצמם. סרטים אלו נוטים לקרוץ לצופה, ובכך הופכים לנסבלת גם את ההחלטה הטיפשית ביותר של הגיבור – למשל, הנערה שמחליטה, באמצע הלילה, לבדוק מהו הרעש המוזר שבוקע מהמרתף. הבעיה היא, ש"הטינה" לא הצליח להחליט איזו מבין שתי הקטגוריות קורצת לו יותר.
בשבילי, נקודת האור העיקרית היתה חבריי, הצופים; מומלץ עד הכרחי לראות את הסרט בחברת אנשים. עקרון ההפחדה ב'הטינה' מבוסס על הבהלה של משהו הקופץ עליך לפתע בחושך, אבל לעתים קרובות בכלל לא ברור האם הכוונה היתה להפחיד או להצחיק. למעשה, בקטעים ה"מפחידים", התעוררה בי בת צחוק שהלכה והתגברה, בהתאמה ישירה להתגברות ה"מתח". אך ככל שהסרט נמשך, כך הסצינות המגוחכות הפסיקו להצחיק. נו, התרגלנו ועכשיו אנחנו סתם סובלים.
לא ברור למה עשו את 'הטינה'. השמועה מספרת שהוא גרסה אמריקאית לסרט יפני שמספר בדיוק על אותו בית והרוחות השורצות בו. לא למדנו כלום מ'אבודים בטוקיו'? לפעמים דברים שעובדים ביפנית, אובדים בתרגום. נכון שזה עבד טוב ב'הצלצול' ובגרסת המקור שלו, אבל אין מה להשוות בינו ל'הטינה' בשום מישור. הסרט לא מספר סיפור מעניין, אין בו אווירה מושכת והוא לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות מכדי שיהיה מבדר. ייתכן שקלילות מסוימת היתה תורמת לאווירה. כאמור, לו היו נותנים לבאפי לעשות את מה שהיא באמת יודעת לעשות, אולי היה יכול לצאת אחלה סרט. אבל במקום זאת, נותנים לה למלמל כמה משפטים ביפנית בקול קטן ומאנפף ולפחד הרבה.
מה שכן, יש חתול.
הקטע הכי מצחיק בסרט
אני לא זוכרת את הקטע שסיפרת.. אבל אני וחברות של צחקנו על הקול הזה שבועות! אפילו חברה שלי התקשרה אליי ומתי שעניתי היא עשתה לי את הקול הזה.. הסרט היה גרוע!
ודרך אגב - מזל טוב על הביקורת הראשונה!
יי! גו רידסי, גו רידסי!
מזל טוב מותק.
מגיע לך מזל''ט על הביקורת
תודית.
האמת, אף לא לרגע עלה בדעתי שהסרט יצליח כל כך. ז"א, יחסית לסרט שהיה כה מגוחך בעיני וכל אחד אחר שדיברתי איתו, ממש תמוהה בעיני רמת ההצלחה שלו בכל עולם. עדיין לא נתקלתי באדם אחד אפילו שטען שנהנה מהסרט. אני קוראת לכל אותם תומכי 'הטינה' לחשוף את עצמם – if you dare!
לא סרט האימה הכי טוב
אבל מודה שהפחיד אותי. העיקרון שירדת עליו – הרוח מטיילת לה בחופשיות – הוא זה שעשה את הסרט לקריפי כל כך. אין שום דרך לברוח! זה יבוא אחריך בכל מקום! ברר… מזל שלא ראיתי את זה לבד.
ולא הבנתי למה גילית את הסוף בביקורת.
תודית.
אני מאוד נהניתי! הקטעים המפחידים היו מאוד אפקטיביים ( גרמו לי להיות מאוד מודעת לרצפה, ולדברים פוטנציאליים עם שיער ארוך שיכולים לזחול עליה. סוף ).
הסרט עצמו היה מאוד טיפשי והסרט הכי גרוע מאז "מת לצעוק 2" ששילמתי לראות אותו בקולנוע. אבל מאוד נהניתי. כמו שאמרת – אם רואים את זה עם האנשים הנכונים – זאת יכולה להיות חווית צפיה יוצאת מן הכלל (כל עוד הם לא פוחדים יותר ממך).
קוניצ'יוואה!
אכן מזל טוב!
1)ביקורת מצוינת
2)מה זה רידס?
3)למה כל מבקרי "הטינה" טוענים שהוא לא כמו "הצלצול", שהיה, לדעתם, מצוין? "הצלצול" היה חרא של סרט, מגוחך, חסר הגיון, דבילי ועם נעמי ווטס (או ווסט?) שפשוט דורשת כאפה!
אהבתי מאוד את הביקורת!
בהצלחה המשך!
טוב, לא.
הטינה רחוק מאד מלהיות סרט גדול, ועם זאת הוא אפקטיבי לגמרי בתור סרט אימה.
כמובן, יתכן מאד והסיבה שהוא אפקטיבי לחלוטין בתור סרט אימה היא כי צפיתי בו בחושך מוחלט, וכשאני שוכב על מיטה לבד, אבל עלי זה עבד אז…
בתור מנוי הוט, יצא לי דוקא לראות את המקור היפני, ולמרות שהחיקוי מאד מאד דומה, אהבתי את החיקוי הרבה יותר. בעיקר בגלל שכל היפניות דומות, (אלא אם כן מנסים לשוות להן סימני היכר), ולכן אף פעם לא הבנתי מי זו האומנת ומי זו האחות ומי זו, ומי זו.
אבל הסרט האמריקאי ממש הצליח להפחיד אותי, למרות העובדה שלא קורה בו כלום, וכשאני אומר כלום אני מתכוון ל"אפילו לא תפנית עלילתית אחת" וזו אפילו לא מטרת הסרט. מטרת הסרט היתה להיות קריפי, ואת זה הוא עשה (בתנאים לעיל כאמור).
האכזבה האמיתית היחידה, דוקא באה בתפנית העלילתית היחידה, עם מותה של באפי בסיום, ולו משום שזה ענה לסוג של קלישאה, שבה תמיד הרע המובס מגיח להרג אחרון, בעוד ששאר הסרט אמנם לא הגיב לשום קלישאה, אבל קשה לומר גם שאיזשהי קלישאה עניינה אותו, זה פשוט היה סרט שלא מתעניין ולא מכיר עלילות בסיסיות, ולא פועל לפיהם, כאשר מצד שני הוא גם לא פועל לפי שום עלילה שאינה בסיסית, אלא בעיקר בואקום חסר עלילה, ובשביל סרט קטן, זה לא רע כל כך.
סוף
ולמרות היותי צופה באפי אדוק לגמרי, התייחסתי אל שמ"ג החל מהדקה ה20 של הסרט בערך, כדמות אחרת, בכלל בעיני מדובר בשחקנית מצוינת, למרות שבסרט הזה היא לא ממש היתה צריכה להציג את האיכויות שלה.
וחוץ מזה, הסרט הזה טוב יותר מ"הקללה" ובשבילי זה מספיק.
7.5/10
נראה שיש הסכמה.
אני מסכים עם כל מה שאמרת חוץ מהמסקנה – עלי זה דווקא עבד טוב.
!xpuhkr! זה ספוילר באלט-שיפט הלא נכון.
את זה דווקא הבנתי
אבל לרגע חששתי שבהיעדרי מן האתר פיספסתי אופנה או סלנג חדש…
לול על סעיף ג'
באמת לקחת אותו קשה, הא?
זה סרט אימה, מן הסתם הגיבורים שלו ילכו לבדוק רעשים מוזרים (גם כשהם יודעים שיש בסביבה רוצח, רוח רפאים, אנס עם פטיש לריבת חרובים…).
זה ה-א' באלפאביתא של הז'אנר.
לא מסכים
להגיד על סרטים יפאניים שלא צריך לצפות מהם לעלילה/מתח/היגיון פנימי זה קודם כל זילזול בקהל היפאני (שהוא הרבה יותר מתוחכם מהקהל האמריקאי עם כל הכבוד) ודבר שני לא נכון בכלל. שלושת ה"רינגים" הראו שלא רק שהם יודעים לבנות סיפור, הוא עומד הרבה מעל רוב סרטי האימה האמריקאים (וזה לא פלא שסרט האימה האמריקאי הטוב של השנים האחרונות מבוסס על מקור יפאני ולא להיפך).
מצד שני
להגיד שהקהל היפני הרבה יותר מתוחכם מהקהל האמריקאי, הוא זלזול בקהל האמריקאי, שרק ממשיך מסורת של זילזולים אמריקאיים באתר.
במילים אחרות… סולוצו, איפה אתה?
ולפעמים יש זלזול שהוא מוצדק.
אתה יודע מה הייתי רוצה לראות
נתונים על הרגלי הצפיה של היפנים בבמאים הגדולים שלהם עצמם – נגיד קיטאנו היום, אושימה פעם, קוראסווה ואוזו עוד יותר פעם. הייתי בעיקר רוצה לראות את הנתונים האלה מול סרטי אימה יפניים, והייתי גם רוצה לראות את הנתונים האלה מול סרטי זבל יפניים, שאני בטוח שקיימים אבל לא מגיעים למערב. ויותר מכך, הייתי רוצה לראות את הנתונים האלה מול סרטים מערביים.
כי האמת היא די פשוטה, אם קיטאנו ואושימה זה כוס התה של היפני הממוצע, אז זה עם מה זה משעמם.
קיטאנו לא מביא יותר מדי צופים לבתי הקולנוע.
כנ"ל קורוסוואה בעברו. אני לא יודע לגבי אושימה, אבל קשה לי להאמין שהסרטים *שלו* גררו אי פעם המוני צופים לקולנוע ביפאן או בכל מקום אחר על פני כדור הארץ.
אבל הטיעון הנגדי המוחץ – מיאזאקי מביא לבתי-הקולנוע, בקביעות מזה כעשר שנים, כמעט את כל אוכלוסיית המדינה, כך שכן, לפחות אחד מה-"במאים הגדולים" שלהם עונה על הקריטריון שלך.
מיאזאקי מוציא סרט פעם בחמש שנים וגם אז
אני בטוח שלא כל היפנים רואים אותו, אולי יותר מאז שהוא התמסחר ונכנס למיינסטרים, אבל עדיין וייל סמית' אצל האמריקאים אוכל אותו.
א. זה כבר נהיה פעם בשנתיים-שלוש
(ובכל מקרה, ההפסקה הכי ארוכה שהוא לקח בין סרט לסרט היתה ארבע שנים).
ב. לא כל היפאנים, אבל רובם. יותר מלכל סרט אחר (מקומי או מיובא).
ג. באופן יחסי? ה-ר-ב-ה יותר מויל סמית' אצל האמריקאים.
מתחזה אחד.
אני מניח שרוב הסרטים שאתה רואה
הם סרטי איכות יפניים או איראנים, עם דגש על דרמות תקופתיות שעוסקות בידידות אמיצה בין שני גברים שאחד מהם נכה.
אתה שגוי למדי.
האחד פלסטיני נכה, והשני הומו שלא מסתדר עם ההורים שלו.
ולבמאי יש תסרוקת מחורבנת.
טעות שלי
לא מסכים
אני ממש לא התכוונתי לזה שאני מזלזלת בקהל היאפני.
פשוט ראיתי איזו שהיא סידרה (דמיט ברח לי השם עכשיו..) נראה לי מאחורי הקלעים של הטינה או ראיונות עם האנשים שעבדו סביב הסרט. בקיצור, הבמאי דיבר על זה שבסרט אימה יפאני לא כל הקצוות חייבים להיסגר ולא הכל חייב להיות ברור.
כל זה (לפי מה שהבמאי אמר.. NOT ME) בעצם נובע מהתרבות או ההרגלים השונים של הקהל היאפני והאמריקאי.
ואני האחרונה שתזלזל במשו…(או בעצם הראשונה? חח)
לפי מה שהבנתי זה באמת כך
סדרת הסרטים היפנים של 'הטינה' עוסקת בבית המקולל והרוחות, לא?
לגבי ה
הממממ…. כל הקטע עם הקללה שבלתי ניתנת לעצירה והחוסר אונים עשה לי קצת אסיטואציות ל"סיוט ברחוב אלם"- אני ראיתי את הראשון.( "לסיוט". זה ספוילר? אין לי מושג.) ז'ותמרת, גם שם אי אפשר לעצור את פרדי קרוגר מלרצוח אותך, אם אתה נרדם- אתה מת. אין וויכוח על זה. וכולנו יודעים כמה חשוב לנו הצורך לישון מדי פעם, זה פשוט הגיע לקטע שאתה לא רוצה שאנשים שם ירדמו. (למרות שאת השחקנית הראשית לא אהבתי במיוחד, היו קטעים שאיחלתי לה להירדם) ואי אפשר לעשות כלום נגד זה, כי אתה רק רוצה לישון…
לי זה נורא הזכיר….
לא נרדם. חולם.
אופנה (אמיתית) חדשה.
בראותי את התמונה של הביקורת בדף הראשי, ראיתי עוד דמות-אולי-ילדה-אולי-שדה-עם-שיער-על-הפנים.
מה הקטע של השיער על הפנים???
גם בצלצול וגם בטינה (טרנר).
יש להן מזל שהן לא לומדות ערבית…
אופנה (אמיתית) חדשה.
אם כבר, אז גם הילדה שבמשפחת סופר-על הייתה עם התסרוקת הזו. זה היה מספיק דומה כדי לשלוח לי צמרורים במורד הגב (צמרורים, אגב, זה לא סוג של תולעי צמר…זה גור של צמרמורות).
אופנה (אמיתית) חדשה.
נכון, אבל הכוונה היתה ברטי אימה.
חוץ מזה הילדה בסופר-על אחרי זה אספה את השיער שלה!
אופנה (אמיתית) חדשה.
זאת תגובה של יוצרי הסרטים אחרי קריאת הדיון כאן בנושא "האם שיער ארוך מכסה את השדיים באופן אוטומאטי?".
הם החליטו ש
(הייתי מחפשת לך את הפתיל, אבל אני עסוקה בלגדל שיער)
מה רע בשדיים?
זה פותח פתיליפלצת בראשות מיקה.
שאני לא בטוחה שהם רוצים להראות את הפטמות
של שדה יפאנית מתה. גם החלקים שכן רואים לא כל כך אטרקטיביים.
אגב – האופנה הזו התחילה כבר מזמן ב"משפחת אדאמס" ו"Cousin It".
אופנה (אמיתית) חדשה.
לוק נהדר, משדר מסתוריות וחביב ביותר על אנימטורים בעלי עיניים מלוכסנות ששותים סאקי.
אופנה (אמיתית) חדשה.
כתבה מספר 1235
תודה
אופנה (אמיתית) חדשה.
ראו את זה טוב מאוד ב"מסכה של זורו".
סרט רע...
לא אהבתי בכלל. לקחו עלילה של שני משפטים ומשכו אותה לסרט מלא. לא עובד, וגם לא מפחיד, וגם די מגוחך לדעתי. חיקוי עלוב ל"צלצול",שגם עליו לא מתתי.
אבל
אבל כולם מסכימים שהסרט –מפחיד–?
סרט מיותר
עלילה של שלושה עמודים, תלושה ומשעממת, נטולת טוויסט או פואנטה. אפילו על צפיה טלויזיונית אני לא יכולה להמליץ – יש כ"כ הרבה דרכים טובות יותר לנצל שעה וחצי, באמת חבל על הזמן. הסרט הזה אולי מצליח להקריפ אנשים מסויימים מאד כשהם לבד בחושך, אבל בצפיה קולנועית הוא פשוט פתאטי. הקהל גיחך וניסה להתבדח במטרה להעביר את הזמן, אבל אפילו זה לא ממש הפך את הצפיה לחוויה מהנה דיה. לשמחתנו זו היתה הקרנת חינם של ביפ, אז לפחות לא הוצאנו עליה כסף.
בהצטרפות מקרים(?) שני השחקנים הראשיים – שמ"ג וג'ייסון בהר, שניהם יוצאי סדרות פנטזיה-נעורים. כיוון שגם באפי וגם רוזוול הסתיימו, שחקניהן מתפתים כנראה להישאר קרובים לז'אנר ולעשות סרטי אימה מיותרים. אם מחפשים לראות את הצמד בתסריט אימה, כדאי פשוט לצפות בפרק Lie to me. עדיף מכל בחינה שאני מצליחה לחשוב עליה.
נקודת האור – השיער שלהם היה נראה נהדר. בהר סוף סוף קלט שהפתרון לאוזניים בולטות הוא שיער ארוך, ושמ"ג הפגינה שיער מפוייס וידידותי שהלוואי שהיה לה בעונה האחרונה של באפי.
אני מודה שדי הכעיס אותי לקרוא בביקורת ש"שמ"ג היא באפי לא משנה מה תעשה". אכן, באפי זה התפקיד שהקנה לה את התהילה, אבל זה בערך כמו להגיד על ברוס וויליס שהוא כמו דיויד אדיסון או שפירס ברוסנן תמיד יהיה רמינגטון סטיל.
יש שחקנים שנתקעים בטייפ קאסט, אבל מה הקשר? פרט לעובדה שגם בבאפי יש מוטיב אימה, אין קשר בין הסרט לסדרה ובין באפי לקארן. הן דמויות שונות בתכלית והן שוחקו בהתאם. מה במשחק של שמ"ג בסרט הזכיר את באפי? זה שהן נראות חיצונית אותו הדבר?
שמ"ג היא שחקנית מצויינת, לזכותה ייאמר שהיא שיחקה באופן לא באפיי בעליל. הרי בביקורת עצמה נכתב שהיא נכנסת לחדר ומתנהגת בצורה לא באפית, אז על מה אפשר לבוא אליה בטענות, אני באמת לא מבינה.
זה מזכיר לי שבביקורת על בית האשליות הכותב התייחס לג'יליאן אנדרסון בתור סקאלי, למרות שהדמות שלה היתה שונה ב-180 מעלות, וגם היא הפגינה משחק משובח (אני הייתי נותנת לה עליו אוסקר) שהשכיח ממני את היותה סקאלי ב-5 הדקות הראשונות של הסרט.
סרט מיותר
טוב, אחד אחד:
על עניין ה"סרט מיותר" הסכמנו ואפשר לעבור הלאה.
גם על עניין הקריפיות הבלתי מפחידה בעליל של הסרט (אני נשבעת שבקטעים מסוימים בסרט צחקתי כל כך עד שירדו לי דמעות והיה לי קשה להחניק את פרצי הצחוק, אבל אז בעצם הבנתי שאין סיבה להחניק – כולם סביבי צוחקים), זה כנראה כן תלוי באיפה רואים את הסרט ועם מי – גם פה יש הסכמה.
בקשר לשמ"ג ו'באפיותה', צר לי, עד היום ראיתי את שמ"ג בעוד שני תפקידים אחרים (צעקה והסרט ההוא עם ראיין פיליפה שאני לא זוכרת איך קוראים לו) באחד מהם היא הייתה באפי קצת יותר ביצ'ית ובשני היא הייתה באפי בלי כוחות סופר-על ולכן, מתה די מהר. אל תביני לא נכון – אני אוהדת מכורה ונלהבת של באפי וגם אין לי בעיה להגיד שאולי הבעיה היא אצלי, היא פשוט לא משכנעת אותי בשום תפקיד שהוא לא באפי. סורי. לעניין הסרט, לא טענתי לרגע שיש איזה קשר בינו לבאפי. מה שטענתי זה שאם היו זורקים לנו את באפי עצמה לעלילה, אין ספק שהיא הייתה תורמת באופן עצום ומופלא לשיפור עלילה הסרט. אני עדיין חושבת כך. אין ספק שקצת חוש הומור עצמי היה עוזר לסרט. מה שכן, יכול להיות שהצירוף של העלילה היבשושית ביחד עם השימוש בשמ"ג כשחקנית ראשית העלה בי כמיהה וגעגועים עזים לבאפי ולכן ההקשר.
גם אני פה!
מזל טוב!!!
עוגי רק רצה להביע נוכחות…
ביקורת מצויינת. כנראה שעכשיו עוגי כבר לא צריך לראות את הסרט…
עוגיפלצת!
איזה כיף שבאת!
דווקא חבל שלא ראית, יכולת להצטרף לדיון על באפי ומקס. אופס! ז"א, שמ"ג וג'ייסון בהר!
סתם נו…
זה אולי קצת חבל בשבילך
שאת לא מצליחה להוציא מהראש את הדמות הקודמת של השחקן כשאת רואה אותו במשהו אחר. זה לא שצפיה בשמ"ג לא מעוררת בי גם אסוציאציות לבאפי (אני כל הסרט ישבתי וחשבתי "אוף, למה בעונה 7 לא היתה לה סטייליסטית כזו? ו"הסוודר גולף הלבן הזה הוא לא מ'גורם היוקו'?) אבל זה לא בגלל הדמות שהיא משחקת או אופי המשחק שלה. כשראיתי את קארן, ראיתי רק את קארן, ולא שום דמות מעבר לזה. הבעיה של הסרט היא שהוא כ"כ משעמם, שאי אפשר שלא להתחיל לשוטט במחשבות (ולחלוק אותן עם הסביבה, זה אפילו היה בסדר גמור מבחינת הקהל. דקסטר היה נהנה בסרט הזה, כל הקהל הורכב מצעירים צופי באפי משועממים עד אימה) חייבים להעביר את הזמן איכשהו.
בקשר לסמארה
ב"תקציר" של הסרט, למעלה, היה כתוב קצת לפני הסוף שסמארה באה להופעת אורח. באמת? ואם כן, אז מה בדיוק התפקיד שלה?
נ.ב: יש הגבלת גיל לסרט?
נ.ב. - אני מקווה שכן.
כן, כן.
תארו לכם, יש לסרט הזה הגבלה (מעל גיל 16).
חוצמזה אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה עד עכשיו. הרעיון שלו טוב אבל הביצוע די מחריד.
מה שכן, הוא באמת היה יכול להיות יותר טוב אם הוא לא היה מנסה לקחת את עצמו כל-כך ברצינות.
והוא יותר מצחיק ומגוחך מאשר מפחיד.
כמה שאלות...ברצינות!
אוקיי, דבר ראשון אין לכם מושג כמה זמן חיכיתי שהביקורת של הסרט הזה תצא פה כדי שאני אוכל לבלבל לכם את המוח.
דבר ראשון, מה הקטע של הגרעפסים בטלפון?! אני דורש הסבר, למה זה קורה? מה הקול הזה אמור להיות?(מקווה לתשובה רצינית) דבר שני, למה הרוח יוצאת מהמקומות ה-כ-י מוזרים בעולם ( ראש של מישהי, מתחת לשמיכה סוף ). דבר שלישי, בחורה מפחידה בלי לסת? למה?! ודבר רביעי ואחרון, הופעת האורח של סמארה הייתה הילדה המפחידה בסוף הסרט שמאחורי באפי נכון?
בתודה מראש לעזרתכם
צופה מבולבל
סיוט מהסרט!
איזה סרט מפחיד כל מי שמזכיר לי את השם הזה אני מתחילה לפחד!!!אתם לא יודעים מה זה לפחד אצלי אני רועדת מהפחד פיתאום מישהו קופץ לך מהמצלמה אם עיינים לבנות גדולות או שיש פתאום מלא רעשים מפחידים כמו אאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאאא מי שראה יודע למה אני מיתכוונתאני שונאת את האלה שמנשים בכוונה להפחיד אותי…כל היום הם אומרים דברים על הסרט ואני מתה מ=ה=פ=ח=ד!!!אם תהיו בגילי ותיראו את הסרט הזה תאמינו לי
שאתם תרגישו את אותו הדבר אני בת 10 בסך הכל וביייי לכולם תודה!!
אז אולי... לא תראי סרטים כאלה?!
מממ...
אולי גם אני הייתי נבהלת ממנו אם הייתי בגילה :)
גיל 10
לא-יודע, אני דווקא חושב שלראות סרטים מזעזעים בגיל צעיר מפתח אצלך חסינות (או אולי כהות-חושים מסוימת) בכל מה שנוגע לסרטים מזעזעים שתראה בעתיד. ולמרות שסרטי-אימה שראיתי בגיל צעיר (יותר) גרמו פה ושם ללילות חסרי-שינה אני מוכרח לומר שזה גם אפשר לי ליהנות מסרטים מבלי להתעכב על המאפיינים המזעזעים שלהם (התפוז המכני למשל).
גיל 10
יש בזה משהו. אבל מנסיון אישי, הטראומות מלוות אותך גם בהמשך.
כבר הזכרתי כאן איפשהו את החויה המצערת שלי עם "דרקולה" של קופולה (ראיתי את הסרט, או יותר נכון, את ההתחלה שלו בגיל צעיר, ונכנסתי לחרדה מערפדים). ובכן, הטראומה הקטנה הזו, השפיעה עלי מאוד כשלפני שנתיים רציתי לראות את "ראיון עם ערפד". הייתי מבועתת בזמן הצפיה בסרט כולו, רק בגלל מספר דקות האימה שהיו זכורות לי מ"דרקולה". בסופו של דבר צלחתי את הסרט והבנתי שלא היה שם משהו ממש מפחיד. פשוט פחדתי לפחד ב"ראיון" כמו שפחדתי ב"דרקולה". עובדה שזה השפיע.
בקשר ל"התפוז המכני". ראיתי את הסרט לראשונה לפני ארבעה חודשים, בערך, ובאמת שהרגשתי רע עם עצמי כשסצינות האלימות לא זיעזעו אותי כמעט בכלל. אז יכול להיות שזה בגלל שהתרגלתי לראות סרטי פשע עד עכשיו (אפילו שאני לא זוכרת שראיתי סרטים כאלו לפני גיל 10). ויכול להיות שהסרט התיישן, והוא הרבה פחות אפקטיבי כיום.
דווקא 'מאטריקס' שראיתי בפעם הראשונה בגיל 12, הכניס אותי להלם קל בהתחלה (סצינת הפה החסום והתולעת בפופיק), אבל גם זה התפוגג אחרי חצי שעה בערך כשניאו התחיל להציל את העולם.
אני נגד הצפיה בסרטים מזעזעים בגיל מוקדם. חבל סתם להרוס לילדים סרט בגלל שהם פוחדים מסצינה מסויימת. גם שמתי לב שההתייחסות והבנת העלילה והדמויות (גם בסרטים מצויירים) היא מאוד שונה כשאתה מבוגר מכשהיית ילד. כך שאם ילד בכל מקרה לא מבין על מה הסרט באמת, אז מה הפואנטה? לא צריך לבלבל ילדים ככה. יש מספיק סרטים טובים שילדים יהנו מהם, גם בלי להיות מצולקים לשאר החיים.
גיל 10
מטריקס יצא מתי? 99? ראיתי בקולנוע בגיל 11 ונהניתי ממנו מאוד (ואם כבר היה קטע "מפחיד" זה דווקא מתי שמורפיוס מראה לו את העולם האמיתי). אני לא טוען שכדאי לתת לילדים קטנים לראות סרטי-אימה מסוג כלשהו, אני רק אומר שבמקרה שלי זה רק איפשר לי לראות סרטים טובים שאמורים להיות אלימים/מפחידים/מזעזעים בגיל צעיר יחסית ועדיין ליהנות מהם.
על צלקות לכל-החיים אפשר להתווכח, אצלי זה היה לילה אחד או שניים שלא הלכתי לישון או הלכתי לישון עם האור דלוק, לא שאני משליך מהחוויה שלי על אנשים אחרים, שוב, רק סיפרתי את המקרה שלי.
ואני באמת שלא חושב שחייבים להיות בני 15-16+ בשביל ליהנות מסרטים טובים, אני מכיר מישהו בן 12 שראה את רקוויאם לחלום, נהנה ממנו, הבין אותו ואף הגיב בביקורת עליו פה באתר. אולי הם נדירים, אבל יש גם כאלו.
גיל 10
זה טוב שיש כאלו. אבל אני בטוחה שזו התלבטות של כל הורה איזה סרטים לתת לבן/ת שלהם לראות ואיזה לא. בדיוק כמו שמישהי הזכירה כאן מתחתי (על "הפלישה ממאדים"), אף פעם אי אפשר לדעת איזה סרטים יפחידו אותך ולאיזה תישאר אדיש.
ואתה צודק. גם אני הייתי רואה הרבה סרטים שכביכול לא היו מוגדרים לגיל שלי, ויכול להיות שזה כן השפיע על איך שאני "מתמודדת" עם סרטים היום. אבל זה מין סוג של לקיחת צ'אנס. אם נבהלת מסרט טוב רק בגלל שלא היית בוגר מספיק כדי לראות אותו אז הוא סתם מתפספס לך…
(כמובן שיש גם את הצד השני. ההורים שלי ניסו למנוע ממני לראות את "הנוסע השמיני" עד שסופסוף, בגיל 11 הצלחתי לשכנע אותם (אחרי אין ספור דיבורים על כמה שהסרט הזה מפחיד, ומזעזע ו"האם את *בטוחה* שאת רוצה לראות אותו??"). מאוד נהניתי, אבל לא הבנתי בכלל ממה הם ניסו להגן עלי).
גיל 10
את הנוסע השמיני ראיתי בגיל 9
אני אישית חושב שאם הילד חכם מספיק הוא כבר יחליט כבר לבד מה הוא רוצה לראות, למרות שהוא יתקשה יותר בהשגת המטרה אם ההורים שלו שתלטנים מדי…
כשאחותי הקטנה, בת 8, רצתה לראות את "הצלצול" אמרתי לה שזה סרט אימה ושכדאי לה לשקול את הסיכויים הגבוהים שזה יציק לה כשהיא תלך לישון, היא החליטה שהיא רואה את הסרט. היה לה חלום רע או שניים, אבל בכלליות היא אמרה שזה היה נחמד לראות סרט מפחיד כזה.
כך שאני חשוב שאם הילד חכם מספיק וכבר לא בן 6 אז צריך לאפשר לו רצון חופשי כלשהו, עם עצה מנחה כמובן.
גיל 10
ושוב שליחה ללא קריאה שנייה מגלה טעויות משובבות כאלו או אחרות.
"חשוב" ^_^
כל הדיון הזה...
פשוט גורם לי להרגיש זקנה. כשיצא "מטריקס" הראשון כבר יכולתי לעמוד בהגבלות גיל אם היו מוצבות עליו.
אפילו לא חשבתי שיש בו משהו שעלול לזעזע מישהו עד עכשיו.
בגיל 10 ראיתי את ''הפלישה ממאדים''
ונותרתי מצולקת לכל החיים. הסרט, שמוגדר כקומדיה, גרם לי לפחד ללכת בחוץ בלילה, לישון לבד בחדר, וישנתי כמה שבועות בתנוחה עוברית מחשש שחייזרים יעשו לי ניסויים ברגליים בזמן שאני ישנה. לכולנו יש פחדים מטופשים כשאנחנו ילדים קטנים, ובמקרים של סרטים שלא מוגדרים כסרטי אימה, אנחנו גם הולכים לראות את הסרט בלי לדעת מראש שהוא יפחיד אותנו. לדוגמא, אח של חברתי הלך לראות את החתול במגפיים, ומאז מסרב בכל תוקף להתקרב לחתולים (מה שנתן לנו הזדמנות מצויינת לרדת על האיכות המוטלת בספק של הסרט).
הפלישה ממאדים זה לא קומדיה. זו פארודיה
ובגיל צעיר, כשאתה לא מבין למה מתייחסת הפארודיה – אני מניחה שזה בהחלט עלול להפחיד מאוד.
וזה מזכיר לי
איך בגיל 6 או 7 ההורים שלי יצאו ביום שישי ואמרו לי שיש סרט נחמד בטלוויזיה, "טיסה נעימה" שמו. היה באמת סרט נחמד, רק חבל שהבנתי שהוא קומדיה רק בעשר דקות האחרונות.
פארודיה פארודיה - אבל מפחידה
אם מתעמקים בסרט וחושבים על מצב היפותטי של פלישת חייזרים, הדבר המפחיד הוא שהמצב המתואר בסרט, בו ממשלת ארה"ב היא טיפשה כל כך והחייזרים משתלטים בקלילות, לבין מה שתואר בסרט "היום השלישי" שיצא באותה שנה (חייזרים משמידים את האנושות אבל אנחנו אמריקאים ואנחנו ננצח אותם!), מתחילים לפחד.
בכלל, סרטי אימה לרוב אינם מפחידים אותי (גם אני צפיתי בסרטים כאלו בגיל צעיר, ייתכן שחושי קהו בגלל זה, ייתכן ולא) ואם חושבים על זה, אז סרטי אימה אמיתיים הם דוקא סרטים מציאותיים. כלומר סרטים המתארים תרחישים מציאותיים יותר (איום של פצצה גרעינית או איומי פיטורין הם מפחידים יותר וממשיים יותר מאיזו רוח שעושה "בו!"). עד כמה שסרטי האימה הם ז'אנר מהנה, סרט מפחיד אמיתי הוא סרט שיגרום לכם לפלוט "וואלה, זה יכול לקרות גם לי… אמאל'ה!". מה שבעצם הופך את סרטיו של יהודה ברקן לסרטי אימה מוצלחים במיוחד.
זאת אסכולה אחת.
אני באסכולה השניה – סרטי אימה חייבים לכלול אלמנט על טבעי כדי להפחיד אותי באמת. מה שנותן לסרט את העוצמה זה שכל *היקום* לא בסדר, שיש בו רוחות רפאים או ארנבים ענקיים וזה שומט את הקרקע מתחת לרגליי. אם סתם יש איזה רוצח סדרתי או משהו, אני תמיד יכולה להרגיע את עצמי במחשבה שהוא ימות בסוף, שהחיים מסביב נמשכים כרגיל, וכדומה.
אה, ואין אצלי שאלה של אמינות בסרטי אימה. כמו שאין שאלה כזו בסרטי מדע בדיוני ופנטסיה. אם הסרט טוב, אני מאמינה בו מספיק לצרכי הצפיה.
טוב זה לא דבר מוחלט
יש סרטי אימה שכן מצליחים להפחיד אותי, או לכל הפחות להקפיץ אותי פה ושם. ובגדול, סרט כמו "הנוסע השמיני" למשל הוא סרט בדיוני מצד אחד אבל הוא גם יכול להיות אפשרי. אבל אם יש מדד לרמת ההפחדה, אז "סכנה ברחוב ארלינגטון" למשל הוא הרבה יותר מפחיד בעיני מ"צעקה" (אגב, אאז"נ התסריטאי של "ארלינגטון" כתב את "צעקה 3".)
אם אני אתפלאשבק רגע לילדות, "הניצוץ" בזמנו הפחיד אותי, כמו גם, אם כי במידה פחותה, סרטי ה"סיוט ברחוב אלם". גם שני הסרטים הראשונים של "הנוסע השמיני" מתחו את עצבי.
מה שבאמת מפריע ב''הפלישה ממאדים''
שהוא אכן עורר בי את המחשבות האלו בידיוק- שילוב בין העל טיבעי (חייזרים) ובין דבר מאוד מציאותי- ממשלת ארצות הברית, ובעצם כל העולם, מתמוטטים לרגליהם של פולשים. כשחושבים על זה בעצם, זה בדיוק כפי שהאינדיאנים בוודאי הגיבו לבואם של החלוצים הבריטים\ספרדים- בעלי נשק בעל כוח לא יאומן, והם הורגים בהם על ימין ועל שמאל תוך כדי דיבור בשפה שהם לא מבינים. זה למה שתרחיש של פלישה מהחלל החיצון כל כך מפחיד בעיני- כמו כן ב"סיינס". אם בני אדם פולשים ל"עולמות חדשים" ומרצחים את הילידים בקלות דעת שכזאת, למה שבבוא העת חיזרים לא יעשו את אותו הדבר?
לא בדיוק
אני לא ממש מכיר את הנושא, אבל אם אני לא טועה, הספרדים בקושי ירו במישהו או שלפו חרב. הם פשוט ניצלו (ממש, ממש, ממש טוב) סכסוכים פנימיים בין הילידים. בקיצור, הם ניצחו בעיקר בעזרת פוליטיקה, לא טכנולוגיה.
לפי מייטב הבנתי...
בימי המערב הפרוע העליזים לרצח באינדיאנים היה תחביב של ממש בקרב החלוצים. אבל בלי שום קשר, לא חסרות דוגמאות של פולשים שהרגו את הילידים של המקום אליו פלשו.
עם זה אין לי וויכוח
רק עם "בעלי נשק בעל כוח לא יאומן, והם הורגים בהם על ימין ועל שמאל תוך כדי דיבור בשפה שהם לא מבינים.". ככל הידוע לי, זה (בעיקר תיאור הנשק) פשוט לא נכון.
לא יאומן מבחינתם
מבחינת אנשים שבמשך דורות נלחמו בעיקר בחיצים ובמקלות, אבקת שריפה וכדורי מתכת בוודאי היו חידוש מרתיע למדי.
כן, אבל שוב, הם לא הפסידו בגלל הטכנולוגיה
כי, בכל זאת, 800 איש, גם אם מצוידים ברובי-ליזר, לא יכולים לנצח מליונים.
ספר את זה לקורטז.
יש פרק מעניין בספר של ויקטור דייויס הנסון,Carnage and Culture, בדיוק על השאלה הזו. סתם ככה, ספר מומלץ לחובבי היסטוריה, על-אף שלא עם כולו אני מסכים.
מה שכן, יש לציין שהאינדיאנים למדו מהר מאוד להשתמש ברובים ונשק מערבי. ובאמת אני לא חושב שבמקרה של האינדיאנים הטכנולוגיה גרמה.
זאת הנקודה, לא?
זאת אומרת, הם לא ניצחו בגלל שהיו להם רובים (למרות שזה בטח לא הזיק).
שניה, עכשיו אני באמת מתפלץ
פתאום תפסתי שאני מתווכח עם היסטוריון, ועוד אחד שמתמחה בסכסוכים.
סליחה, הרשה לי לנסח מחדש:
איך, בעצם, 800 ספרדים ניצחו עשרות/מאות אלפי לוחמים אינדיאנים?
שני דברים:
1. הסכמתי איתך לגבי האינדיאנים.
2. אבל ציינתי, שיש מקרים שיתרון טכנולוגי מאפשר ניצחון כזה. המקרה של קורטז הוא כזה.
אם אני זוכר נכון, אז במקרה של קורטז היתרון הטכנולוגי מצטרף לכמה דברים:
1. דגש על לחימת מגע – היינו, לחימה מסודרת במבנה, בעוד שאת האצטקים אי אפשר היה להנהיג בצורה מסודרת בכלל, ולכן הם לא יכלו לנצל הצלחה: עשרת אלפים לוחמים אצטקים נלחמו כמו עשרת אלפים בודדים, ולפיכך – באומץ לב מטורף – רצו קדימה להפגין את כישוריהם, בלי תיאום כלל, ונשחטו בהמוניהם, או נטבחו מרחוק. גם כלי-הנשק האצטקים היו בנויים בהתאם, בעיקר לאפשר שיתוק למטרות הריגה פולחנית מאוחר יותר (זה היה מרכזי מאוד: האצטקים אחראים לרצח העם מהמהירים בהיסטוריה במהלך איזה חג גדול ב-1487, קצת יותר משמונים אלף שבויים בארבעה ימים, הרבה יותר מבכל מחנה השמדה), אבל לכן יכלו לגרום פחות נזק למערך ספרדי. התפיסה של 'קרב הכרעה' הייתה זרה למדי לאצטקים. גם הרעיון שיש למנוע מאוייב מובס לברוח היה זר להם, והם לא ניהלו רדיפה אחרי קורטז ושרידי צבאו כשאלה הצליחו לצאת מן הבירה.
2. מקוריות צבאית. כשקורטז לא הצליח בגישה הראשונה שלו (לרכב פנימה ולשכנע את כולם שהוא אל, בקווים גסים מאוד), הוא:
ייצר ספינות מיוחדות ומהפכניות – לא בכושר התמרון, אבל בזה שהיה אפשר להרכיב אותן, לפרק ואז לנייד אל האגם; ככה בנו ליד החופים, ואז ניידו לקרב, בהפתעה שלמה.
ייצר אבק שריפה.
התקיף את העורף הלוגיסטי האצטקי (האצטקים היו חייבים לתספק את עיר הבירה בסירות. אז לפני שהוא תקף את העיר – הוא מנע ממנה אספקה).
3. האצטקים היו גם עם מסורת צבאית קשיחה מאוד, ולא גילו נכונות לקלוט חידושים (גם כשנפלו בידיהם כלי-נשק ספרדים, זה לא עזר הרבה. שלא לדבר על כך שהם לא הקימו שום כוח רכוב על שום דבר מעולם – ואפילו לא המציאו את הגלגל. הניידות הספרדית הייתה גבוהה בהרבה מאשר כל דבר שהיה לאצטקים.
בקיצור, כרגיל זה עניין של טכנולוגיה ותרבות גם יחד.
(כשאני אומר "תרבות" אני לא מתכוון לרמוז שקורטז ניצח כי הוא היה צדיק – ממש ממש לא – אלא כי התרבות שהוא בא ממנה יכלה להפעיל נשק וטקטיקות בצורה הרבה יותר יעילה. ובקרב, זה מה שמשנה).
שכחת גורם ''תרבותי'' שהייתה לו השפעה מכרעת על תבוסת האצטקים:
הם האמינו שהתגלמותו עלי אדמות של האל הגדול שלהם קצ'לקואטל (הנחש בעל הנוצות) היא *אדם לבן בעל זקן שבא מהים במזרח, ועוד יחזור משם*. זה צירוף מקרים מדהים, שעורר אינספור תיאוריות בניסיון להסביר אותו, וגרם לכך שכשהספרדים – אנשים לבנים מזוקנים שבאו על פני הים ממזרח – הופיעו, האצטקים ראו בהם אלים. מה גם שהספרדים הופיעו באחד ממועדי "חילופי העידנים" האצטקיים, בו האצטקים ממש ציפו לאירוע גדול כמו שובו של קצ'לקואטל.
הפולשים הספרדים ניצלו עד תום את האמונה שהם 'אלי האצטקים, שחזרו אליהם כדי למשול בהם, ולהוביל אותם לתור זהב חדש'. כך הצליחו הספרדים, בראשות קורטז, להגיע לקיסר האצטקי מוקטזומה בבירה טנושטיטלאן, להפוך אותו לשליט בובה, ולערער מאוד את יציבות הממלכה. בהתחלה האצטקים לא ממש נלחמו בהם, כי הם נחשבו לאלים.
לא שכחתי, אבל הגורם הזה כנראה דווקא
לא תרם מי-יודע-מה בסופו של חשבון.
אכן, תחילה האצטקים ראו בו ובאנשיו אלים. אבל לא לקח להם הרבה זמן להתפקח מזה. בשלב מסויים האצטקים שמו מצור על קורטז ואנשיו, וגם מונטזומה בעצמו כבן ערובה לא עזר לחלץ את הספרדים (הוא נהרג בידי אנשיו שלו אחרי שקרא להם להיכנע לספרדים. אחלה יראת כבוד לאלים, לא?).
הספרדים בסוף הבקיעו דרך החוצה, טנושטיטלאן נפלה שנה אחר-כך, אחרי שהאצטקים כבר ידעו היטב שאפשר להרוג ספרדים, אחרי שהספרדים שנשבו בבריחתו של קורטז הוצאו להורג בטקס פולחני על הפירמידה הגדולה, ואחרי שקורטז יצא משם בעור שיניו ובלי רוב הציוד שלו, ועם כמות אנשים זעומה.
תוך שנה, עם תגבורות למיטב זכרוני אבל לא גדולות בכלל, הוא חיסל את האימפריה האצטקית.
תוך שימוש בכוח עצום של שבטים ששנאו אותה, אבל בלי צורך באלילים כאלה ואחרים. וחשוב לזכור שאותם שבטים לא התקוממו עד שבא קורטז עם חמש-מאות האיש שלו, ולמעשה הצטרפו לקורטז הרבה אחרי שמיתוס האלוהות שלו נשבר.
בשלבים הקריטיים הראשונים של הגעת הספרדים, הגורם הזה תרם מאוד
כי במקום להתייחס אליהם בתור פולשים זרים, התייחסו אליהם בתור אלים. יש את האנקדוטה הידועה, שכשהספרדים הופיעו, שליחי מוקטזומה הפצירו בהם – מתוך פחד מ"האלים" – לא להמשיך הלאה. אבל הם גם נתנו לספרדים מתנות זהב, וכך בעצם הבטיחו שהספרדים *כן* ימשיכו לתוך היבשת. כמו שאחד מהכובשים אמר לאינדיאנים: "אנחנו, הספרדים, חולים במחלת לב שרק הזהב יכול לרפא…"
ואת זה האצטקים עשו בגלל האמונה שמדובר באלים – במקום למחוץ את הספרדים מייד בכוח היתרון המספרי העצום שלהם. בקרבות נגד שבטי טלאסקאלה, שנעשו בעלי ברית שלהם אח"כ, הספרדים בקושי ניצחו, ולאצטקים היה כוח הרבה יותר גדול. הם גם נתנו להם להיכנס לבירה טנושטיטלאן כאורחיו של מוקטזומה, במקום להילחם בהם מההתחלה.
אחר כך (וודאי אחרי "הלילה העצוב", שבו הספרדים גורשו מטנושטיטלאן, כמו שציינת)הספרדים באמת כבר לא נחשבו לאלים כמו בהתחלה. אבל זה היה כשהאימפריה כבר הוחלשה מאוד מהמחלות שהספרדים הביאו איתם, ומההתנגשויות הראשונות.
כך שבשלב הראשון, האמונה באלוהות של הספרדים כן שיחקה תפקיד משמעותי.
אז פה אני חולק.
רוב המחלות בטנו' נגרמו אח"כ, והרעב של המצור גרם הרבה יותר נפגעים מאשר המחלות לפניו. למעשה, מבחינה מספרית מי שנפגע תחילה מהמחלות היו בעלי בריתו של קורטז, כי הם באו בהרבה יותר מגע עם הספרדים. ארבעים אחוז מתים מקרב המשתתפים במצור מבעלי בריתו של קורטז, וקרוב לודאי שהרבה מאוד מתו הרבה קודם.
האצולה האצטקית חוסלה למדי בידי הספרדים במהלך הלחימה (ככה זה כשיוצאים לקרב עם תכשיטים שמסמנים אותך כ'כדאי להרוג אותי', שאל את הקצינים הבריטיים במאות ה-18-19), ולזה הייתה השפעה רצינית מאוד.
כמו-כן, אחרי 'הלילה העצוב', אם האצטקים היו מבצעים מרדף כמו שצריך, לא היה קורטז ולא היה ניצחון ספרדי ב-1521. בטח היה כמה שנים אחר-כך. די קשה להניח שגם אם האצטקים היו מקבלים אחרי תבוסת קורטז (אם הייתה) דור שלם להסתגל למחלות ולאנ'לא יודע מה, ההיסטוריה הייתה שונה. מישהו אחר מספרד היה כובש אותם.
בכל אופן, לא זה מה שקרה. קורטז, על סף תבוסה, לאחר שאיבד שמונים אחוז מאנשיו ואת רוב בעלי בריתו,
וכשהאימפריה עדיין בשיא כוחה (חגיגות ה'ניצחון' עליו היו עצומות, וכנראה אף אצטקי לא העלה בדעתו שהוא יהיה מספיק טיפש לחזור), הצליח תוך שנה לשקם את המצב ולהביס את האצטקים. ולכל השלב הזה, שהוא ביצע עם הרבה פחות מהכוח הראשוני ועם בעלי ברית שהוחלשו לא פחות (בעצם יותר) מהמחלות מאשר האצטקים. בעניין הזה, מ-1520 עד 1521, לא היה לקורטז שום יתרון מובהק על התקופה קודם לכן, אפילו להיפך.
ובכל זאת הוא ניצח.
(ואל תשכח שב'לילה העצוב' יתרון הכוח העצום של האצטקים עדיין לא הוביל אותם למחוץ את כל כוחו של קורטז, למרות שיחסי הכוחות היו אידיאליים מבחינתם – כל העיר נגד קבוצת ספרדים קטנה, שחלקים ממנה עמוסים בזהב עד כדי קושי לזוז ("הראשונים שמתו", לדברי קורטז, היו אלה ש"מילאו שריונם זהב"), ובלי שום תגבורות מבחוץ. את *זה* אי אפשר להסביר לא במחלות ולא באלילים.
אני מסכים שהאצטקים היו נכבשים, כך או כך,
בגלל כל הגורמים האחרים – העליונות הטכנולוגית של הכובשים, הטקטיקה והאסטרטגיה העדיפות שלהם, המחלות שהביאו איתם, ואולי בעיקר – הכישרון שבו ניצלו את העמים הכפופים לאצטקים והניעו אותם למרוד.
בכל זאת, הכיבוש לא היה יכול להתחיל בצורה כל כך מוצלחת, מבחינת הספרדים, ו-וודאי היה קשה יותר, אלמלא האמונה באלוהותם. האמונה הזו השפיעה בצורה חזקה לא רק על האצטקים עצמם (שהיו עם שהאימפריה שלו נבנתה בהסתמך על המיתוס של "נבחרי האלים"), אלא גם על השבטים שהצטרפו לספרדים בשלב המוקדם – ואחר כך כבר היו קשורים אליהם.
זה בדיוק ההבדל בין ''גורם משפיע'' לבין ''גורם מכריע''.
אם להיות קטנוני,
ואני תמיד בעד להיות קטנוני,
בסיטואציה הספציפית ההיא, עבור קורטז ואנשיו, זה היה גורם מכריע.לזה התכוונתי.
עבור השאלה האם האצטקים ייכבשו ע"י האירופים – אכן, גורם משפיע בלבד, ולא גורם מכריע.
נראה לי שהגיע השלב של ''נסכים שלא להסכים''.
לא רוצה.
(תגובה זו מוקדשת לרד פיש, שתהה מה יקרה אם פעם מישהו לא יסכים שלא להסכים)
דווקא
נראה שזה לא כל כך רחוק מהאמת-http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A2%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA
וכמובן עם הוירוסים
המון אינדיאנים מתו משפעת. אבל זה לפחות לא היה בכוונה.
וכמובן עם הוירוסים
ומאידך, בתקופה מאוחרת יותר היתה מדיניות רשמית של ממשלת ארה"ב של חלוקת שמיכות נגועות (בדבר, אאז"נ) לאינדיאנים בשמורות.
וגם היה על זה פרק בסאות פארק.
וגם ג'רמוש התייחס לזה
ב"איש מת".
מה בדיוק מבדיל בין יהודה ברקן לרוח שעושה ''בו''?
לרוחות אין עוזרים בשם מושון.
וכמו שאני תמיד אומר
הסצינה הקולנועית שהכי הפחידה אותי היתה סצינת הפלישה לנורמנדי ב"להציל את טוראי ראיין". כי המציאות מפחידה יותר מכל דבר אחר.
פצצה גרעינית + רוח = ''כשהרוח נושבת''
אמנם לא סרט מפחיד, אבל הסרט העצוב ביותר שראיתי מימי.
כשהרוח נושבת
זה הסרט המצוייר עם הזוג המבוגר והפצצה הגרעינית, נכון? הייתי די קטן כששידרו את זה בטלוויזיה, אבל דווקא בגלל שהוא הציג סיטואציה כל כך מטרידה אני זוכר אותו לא רע (עד הקטע שהלכתי לישון כי הסרט הכביד מדי על נפשי הרכה). למיטב זכרוני, אותי, כאמור בתור ילד, הסרט בהחלט הפחיד – לא במובן של סרט אימה, יותר כמו הפעם הראשונה למשל שאתה מבין מה זה מוות ושכולנו נמות יום אחד.
גיל 10
בקשר לתפוז-
בטח מישהו מלומד קצת יותר ממני יוכל לקפוץ ולהסביר את זה טוב יותר, אבל התפוז נוקט בבערך כל תעלול אפשרי בארסנל כדי לגרום לאלימות להיות בלתי-מזעזעת.
לא עלה בדעתי רעיון שכזה
וגם עכשיו קצת קשה לי להתאים את זה להתרחשויות בסרט. יש מישהו באמת שיכול להסביר את זה?
דן ברזל הסביר את זה מצוין.
כתבה מספר 1258
הוא אמנם לא דיבר על זה ישירות, אבל לא נראה לי שזו תהיה בעיה גדולה כל כך להסביר את זה דרך הדברים שהוא אמר.
ממש תודה
שהפנית את תשומת ליבי לדיון הזה. יצאתי עם המון תובנות בקשר לסרט שבכלל לא הייתי מודעת על קיומן לפני כן. עכשיו, אם תסלחו לי, אני חושבת שאני הולכת להריץ את "התפוז" בוידאו, כל עוד התובנות עדיין טריות אצלי במח.
צודק, אין מה להגיד, צודק
הטינה הוא סרט מטורף מפחיד לאלה אבל שווה לראות אותו
ממליצה בחום אבל עם אתם מעל גיל 60 ויש לכם לחץ דם גובה
אז לא הייתי ממליצה
זה היה טוב :)
ביחוד היה טוב זה עם השמיכה :)
בטח כבר אף אחד לא יראה את ההודעה הזאת אבל....
היייי (!)
או שיש לי פיצול אישיות לא מוסבר?
יש לי ניק בעייתי…..
זה היה סרט....
אני מודה שהסרט הפחיד אותי.
אבל הסיבה למוות של כולם הייתה……מוזרה!בכלל לא הגיונית.
ואוו-אז נכנסתי לבית שלה…….מה אכפת בכלל לרוח?!
כל עוד הם לא משחיטים שום דבר בבית.
סמארה היפנית
הכוונה ליוקי נאקאמה?
את מי היא שיחקה?ראיתי רק את הגירסה האמריקאית!
ואני מתה על הצלצול…
אז היכנסי לשיעור.
בראש ובראשונה רציתי לציין שהביקורת נחמדה ולא יותר (אולי אפילו פחות)
אני באמת לא מסכימה עם זה ש"הטינה" הוא סרט מבדר, אמנם אין בו עלילה מי יודע מה (הבנתי מה הולך רק בפעם השניה שראיתי אותו)
אני חושבת שהטינה מצליח מפני שהוא סרט שראוי להצלחה כזו, לחובבי אימה, סרט זה נראה כאחד הנאים ביותר.
אני לא מבינה מה מצחיק בסרט מפני שאני ראיתי אותו (אומנם לבד) ורק רעדתי, אך עם זאת לא יכולתי להפסיק לראות אותו.
הסרט בנוי על עיקרון ההבהלה ולא העלילה (ככה זה כל סרטי האימה הסיניים)
ועוד דבר נוסף ואחרון!
הצלצול הוא סרט מ-ש-ע-מ-ם הרבה יותר מאשר הטינה האמנם, פה בדיוק להיפך, יש עלילה אבל אין בהלה ופחד, יכול להיות שעוד קצת סצנות מגעילות היו תורמות. העלילה מצויינת אך הדרך שבה זה הועבר על המסך היתה נוראית.
ודרך אגב, מי שיודע איך אפשר להשיג את הגירטה המקורית של הטינה שיודיע לי, אני אשמח :]]]
((אפשר גם במייל))
לא סינים, יפניים
מדובר בגרסה אמריקאית לסרט יפני, לא סיני; וסרטי האימה היפנים (אלו שאני מכיר) לא מבוססים על בהלה, אלא דווקא יש בהם סיפור חזק ועלילה מפתיעה.
בבקשה:
'הטינה 2' במוצ"ש: http://www.fisheye.co.il/chronica/movie.php3?movie=1102&city=&area=&date=28%2F10%2F2006
איך קוראים במציאות לשחקן שיחק את טישיו?