במקור: Watchmen
במאי: זאק סניידר
על פי הרומן הגרפי מאת אלאן מור
שחקנים: ג'קי ארל היילי, פטריק ווילסון, מלין אקרמן, בילי קרדאפ, מתיו גודי, ג'פרי דין מורגן
אני מודה, כשהתיישבתי לכתוב ביקורת על 'Watchmen', רעדה לי היד. הרי מדובר ביצירה שבשבילה טבעו את המונח "רומן גרפי", שנחשבת לאחת היציאות הטובות שיש לז'אנר להציע, יצירה שפרצה את הדרך לסוג חדש של עלילות בקומיקס. אני משער שככה הרגיש הבמאי, זאק סניידר ('300'), בבואו לעבד אותה לסרט – לא פשוט להתעסק עם מקור כל כך מוערך. לכן, אני רוצה לנצל כבר את הפסקה הראשונה להרגיע את קהל היעד של הסרט: אף אחד לא נתן את השורה של רון להרמיוני. 'השומרים' הוא עיבוד כמעט מדויק של המקור לקולנוע. ועכשיו, במחילה, נדון בו במנותק מכל ההקשר הזה, כסרט שאמור לעמוד בזכות עצמו.
העלילה מתרחשת ב-1985 אלטרנטיבית. בשנות החמישים, בעקבות ניסוי שהשתבש, פיזיקאי בשם ג'ון אוסטרמן הופך לסופר-גיבור בשם דוקטור מנהטן, שכוחותיו מונים את היותו כחול וזרחני, היכולת להתהלך בעירום בפומבי מבלי להעצר, וכמה דברים שוליים כמו לראות קדימה ואחורה בחלל ובזמן, להפוך כל דבר לכל דבר אחר, ובכלל, לעשות בערך כל דבר שבא לו במולקולות שבסביבתו. חמושה בגרסה הזו לסופרמן אמריקאי, ארה"ב מנצחת בויאטנם, מה שמסלים את המתיחות מול הקומוניזם העולמי, ומוביל בהדרגה לקראת עימות גרעיני בין ארה"ב (המונהגת על ידי ניקסון זו קדנציה חמישית ברציפות) לרוסיה הסובייטית. במקביל, בארה"ב פעלו "גיבורי על" חסרי כוחות אבל בעלי מסכות ושמות מגניבים, שהספיקו להפוך לגיבורים בעיני הציבור – ואז לפושעים. בהווה, לאחר שפעילותם הוצאה אל מחוץ לחוק, רובם מתים, מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים או גרוע מזה: חיים חיים בורגניים ולא מספקים.
היחיד שעדיין פועל ברשות עצמו הוא לוחם צדק בשם רורשאך, שזהותו נשמרת בסוד גם מפני גיבורים אחרים. רורשאך לא מאמין בפשרות, ולכן עניינים פעוטים כמו "חוק קין" מ-1977, האוסר על אנשים לחבוש מסכה ולפעול למען הצדק שבו הם מאמינים, פשוט אומר שעכשיו גם השוטרים נמנים על אויביו. רורשאך חוקר את רציחתו של אדי בלייק, שהיה מוכר לחלק מחבריו בתור "הקומיקאי" – עוד "סופר גיבור" מהחבורה. רורשאך, שחושד במזימה לרצוח את כל הגיבורים לשעבר, מנסה לגלות מי אחראי לה כשהוא חמוש במעיל, בכובע ובמסכה בצורת כובע גרב לבן ועליו כתמים שחורים זורמים ומשתנים.
'השומרים' לא חוסך בפרטים. המציאות האלטרנטיבית שהוא מציע נראית בהחלט מתקבלת על הדעת, משימה לא קלה בהתחשב בעובדה שהיא מכילה אנשים בחליפות גומי שקוראים לעצמם בשמות עצם מיודעים שונים. פרט לחמש דקות בתחילת הסרט, שמסבירות את העולם בקווים כלליים בעזרת כמה תמונות מכוננות מההיסטוריה של ארה"ב האלטרנטיבית, שאר העובדות לגבי העולם מועברות לצופה בעזרת פרטים קטנים ברקע הסצינות או בדיאלוג – כותרות עיתונים ישנים, העלאת זכרונות בין חברים, הקלטות משדרי חדשות ישנים, ולפעמים פלאשבק של אחת הדמויות. מצד אחד, זה נותן לעולם של הסרט תחושה מאוד מציאותית, כזו ששואבת את הצופים פנימה. מצד שני, זה הופך את 'השומרים' לסרט שלא מומלץ למצמץ בו, במיוחד לאנשים שזו הפעם הראשונה שהם פוגשים בה את החומר.
למי שמצליח לעקוב אחריה, העלילה היא בהחלט הצד החזק של 'השומרים', אבל פרט לה, הסרט בינוני. ראשית, נראה שסניידר קיווה לשאוב איכות משחק יותר מהדמויות עצמן מאשר מהשחקנים שמגלמים אותן. הסרט מלא בשחקנים לא מאוד מפורסמים, ביניהם בילי קרדאפ ('כמעט מפורסמים'), מתיו גודי ('נקודת מפגש'), פטריק ווילסון ('הארד קנדי') ומלין אקרמן (שום דבר חשוב, באמת). את המשחק של כל אחד מהם אפשר לסכם במספר קטן של מניירות: קול צרוד, משקפיים גדולים, דיבור רך, מבטא קל וכך הלאה. פרט לניואנסים המינוריים האלה, השחקנים מקריאים את שורות הקומיקס שניתנו להם לא בחוסר כשרון, אבל גם לא ברגש רב, מה שהופך את הסצינות שלא מכילות תפניות עלילה או אקשן לקצת משעממות. היחיד שמצליח להתעלות הוא שוב, רורשאך (ג'קי ארל היילי, 'ילדים קטנים'), דבר אירוני במקצת בהתחשב בעובדה שהוא היחיד שיש לו מבחן אישיות במקום תווי פנים.
הפסקול של 'השומרים' מתבלט לרעה. ניכר שהרעיון היה לבחור במוזיקה שתשקף את רוח התקופה, אבל בחוסר עידון זאק-סניידרי אופייני, פס הקול מורכב משורת להיטים תקופתיים מוכרים במיוחד, מסיימון וגרפונקל דרך ג'ימי הנדריקס, בוב דילן ועוד כהנה וכהנה שירים. הם אמנם נפלאים כל אחד בפני עצמו, אבל אותי הם דווקא זרקו החוצה מאווירת הסרט – בעיקר משום שלרוב הם תפורים לסצינה בצורה גסה, אם בכלל. החוויה מזכירה צפיה בסרט לצד אדם ששומע את להיטי כל הזמנים בגלגל"צ בקול רם מדי.
לא רק בפסקול מורגשת טביעת האצבע הגסה של סניידר. כמו ב-'300', גם הסרט הזה מלא בקריינות פומפוזית: רורשאך מקריא מובאות מיומנו (שמנוסחות בצורה שונה לחלוטין מהאופן שבו הוא מדבר בשאר הסרט) בקול עמוק וצרוד, בעודו מתהלך ברחובות העיר המזוהמים ושורצי הזונות. דוקטור מנהטן נושא נאום מלא הוד והדר על חוסר התוחלת בקיום האנושי על רקע נופיו הצחיחים של מאדים, וברקע מתקן קריסטל מוזר שתכליתו היחידה היא להיראות מרשים. אי אפשר להאשים את סניידר לא בנאומים ולא בקריסטל – הכל היה כבר בקומיקס. יחד עם זאת, המעבר מהקומיקס לקולנוע גרם ל'שומרים' להשמע מגוחך ולהיראות בהתאם, וחבל שהסרט לא ניסה להכיר בעובדה שהוא לא קומיקס, ולשנות במידת מה את המקור, גם אם הוא מסתכן בכך בזעמם של המעריצים.
אין הרבה סצינות אקשן בסרט, אבל כשיש, כל מכה זוכה לכבוד הראוי לה, וכל עצם מתפצפצת – מתפצחת בקלוז-אפ. הילוך איטי מפציע מדי פעם, אבל לא נעשה בו שימוש יתר, כך שסצינות האקשן – למרות כוריאוגרפיה פשטנית (מסוג "אדם מסתובב מהר ובועט לכל הכיוונים, וסביבו הרעים עפים בספירלה") – נותרות מהנות. רובן של סצינות האקשן חד צדדיות: בתחילתן צד אחד מנצח – והוא מנצח גם בסוף. גם כאן, אגב, רורשאך מפתיע לטובה, בסצינה היחידה שלא נראית כאילו היתה יכולה להיות לקוחה מתוך עשרות סרטים אחרים.
פרט לאלימות הגרפית, שכוללת גם כריתות איברים ושאר מרעין בישין, הסרט מצדיק את דירוג ה"למבוגרים בלבד" שלו בסצינת מין בוטה ומיותרת לחלוטין, ובהצגה חוזרת ונשנית של איבר המין של ד"ר מנהטן, כאילו רצה להגיד "תראו כמה אני בוגר, תודו שכזה עוד לא ראיתם". אז נכון, בהחלט עבר זמן רב מאז נחשפתי לכמות כזו של עירום גברי פרונטלי, אבל פרט להתרסה לא ראיתי שום ערך בבחירות התמוהות האלה, שיקשו את הצפיה על הצופים הרגישים יותר. 'השומרים' – הספר – התפרסם בזכות היותו היצירה הראשונה שניסתה לשקול ברצינות את רעיון גיבורי העל בעולם האמיתי. אם זה לא מספיק כדי להפוך את הסרט ל"מציאותי" או חדשני מספיק, התרסה ילדותית בדמות דם ומין גלויים היא לא מה שיבדיל אותו מיצירות כמו 'האביר האפל'.
'השומרים' לא היה רע. העלילה שלו מצוינת ומעוררת מחשבה, הויזואליה שלו בהחלט מרשימה וסצינות האקשן טובות. אבל הוא עמוס בפרטים שקשה לקלוט בלי להגיע מוכן מהבית, המשחק בו אנמי ברובו והוא משעמם לפרקים. לאנשים שמכירים את הקומיקס בעל פה ורוצים לוודא שסניידר לא סטה מהמקור, הוא יספק חוויה מצוינת. לשאר כדאי לשקול את האלטרנטיבה – פשוט לקרוא את הגרסה המודפסת של הקומיקס, כי קשה להגיד שלסרט יש ערך מוסף.
לא קראתי מימי את השומרים בקומיקס
ולא קראתי על העלילה. זכרתי מעם שמדובר באיזו תעלומת רצח, וזהו.
ואני לא אוהב סופר גיבורים בעיקרון. כל העניין הזה של גלימות ותחפושות וכוחות לדי נמאס עלי (דווקא יצירות חתרניות/פרודיות בנושא אני כן אוהב אבל גם בזה היתה אינפלציה מטורפת בשנים האחרונות). ואת 300 שנאתי.
אז, בתור מי שהגיע (יותר נכון נגרר) לאולם הקולנוע עם כל כך הרבה ציפיות שליליות ומטען שלילי, אני חייב להגיד שהנמכת הציפיות עבדה – פשוט נהניתי מכל רגע. אולי זה כי ראיתי אותו בצהריים אבל שלוש השעות לא הרגישו כל כך ארוכות. הייתי מרותק למסך. היה אקשן, היו צחוקים, והיו רגעים של אימה צרופה ושל כאב. השירים בפסקול עדיין מזמזמים לי בראש. סרט מושלם? בטח שלא. אבל סרט טוב, ללא ספק. ולא היו לי שום בעיות להבין את העלילה. אחרי חמש עונות של אבודים היסטוריה של ארבע-חמש דמויות זה פינאטס.
בקיצור, כל עוד הציפיות שלכם לא בשמיים ואתם באים רעננים לקולנוע, אתם הולכים להנות מהסרט.
אני פשוט התאהבתי בסרט.
לא קראתי את הגראפיק נובל אבל ממש אהבתי את הסרט, אמנם העלילה רצה מהר ויש המון פרטים, אך זה מה שכל כך אהבתי. העובדה שהייתי צריך לעקוב אחרי הסרט בתשומת לב.
הסרט נוגע בשאלות רבות, לא רק על חיים בורגניים של גיבורי על (ויחסם זה אל זה ולשאר העולם) אלא גם דיונים על קיום אנושי בכללי. כל אחד מהם נעשה בצורה מצוינת.
השחקנים לדעתי היו טובים. אמנם אף אחד לא נתן הופעת מופת, אבל הם סיפקו את הסחורה.
כמובן שמי שמשחק את רורשאך יוצא דופן, במיוחד בקטעים בהם הוא לא לובש מסיכה.
מבחינת הויזואליה, אכן יש מעט ניחוח של קאמפיות ושל חוסר ריאליזם במעבר לקולנוע. זה הטריד אותי ממש בהתחלה אבל לאט, לאט נשאבתי לסגנון ולעולם. אז מה שהוא לא ריאליסטי? אולי הוא גם לא מתיימר להיות כזה.
אני אישית יצאתי נדהם מהסרט ויש לי הרגשה שזאת חוויה שלא אשכח.
אני כבר מת לצפות בו שוב (וכבר הזמנתי את הגראפיק נובל מסטימצקי).
נ.ב. לגבי פס הקול.
אמנם בחירת השירים היתה תמוהה (במיוחד הקאבר של מיי כמיקל רומנס לבוב דילן בסוף שהיה פשוט מזעזע וגרוע בפני עצמו), אך ה- Original Score שכתב טיילר בייטס פשוט גדול.
במיוחד הרצועה The American Dream. מומלץ.
ה-Original Score של הסרט פשוט מדהים.
בדיוק ההיפך.
דווקא הבחירות המוסיקליות ה"תמוהות" היו נהדרות בעיני והתאימו לאווירת הסרט כמו יד לכפפה. המוסיקה המקורית היתה שגרתית לגמרי בעיני.
כשנכנסתי לאולם בדיוק הסתיימה ההקרנה הקודמת של הסרט, כך שראיתי את הקרדיטים סיום שלו בערך מהשלב בו לאונרד כהן התחיל לשיר. כשהגיעה רשימת השירים התרשמתי לטובה, ותהיתי איזה סרט נגמר פה כרגע כי לא נראה לי הגיוני שזה הפסקול של "השומרים" שבכלל לא ציפיתי שיהיו בו שירים. אבל בסוף הופתעתי לטובה ומבחינתי המוזיקה הוסיפה.
יש בסרט סצינה בה אוזימנדיס יושב מול המון מסכים ובכל אחד מוקרן משהו אחר. באחד מהם הוקרנה הפרסומת המפורסמת של אפל בהשראת 1984. זה גרם לי לחשוב שמעניין שהסרט מניח כל כך הרבה שינויים שנגרמו בהסטוריה ביקום בו הוא מתרחש והשפיעו על החברה הקיימת בשנות ה-80, אבל בכל זאת התפתחויות מוזיקליות ואמנותיות מבחינתו התפתחו באותה צורה כמו ביקום שלנו. סתם משהו שמבחינה הגיונית הפריע לי.
באשר למוסיקה המקורית, לא ממש שמתי לב אליה מלבד בסצינה אחת – זו בה דוקטור מנהטן מגיע למאדים ומתחיל לבנות לעצמו ממלכה. באותה סצינה זה היה נהדר ומרהיב מבחינתי, אבל אולי גם בגלל שאני קצת מאוהבת בדוקטור מנהטן באופן כללי.
עוד לא ראיתי את הסרט, אבל אני מניח
שמרבית המוזיקה לא הגיעה מ"מקורות טבעיים" – כלומר מתוך הסרט עצמו. ובשל כך, אי אפשר להניח שהעובדה שהמוזיקה היא פס קול לאירועים, היא אכן קיימת בעולם של הסרט.
אתה, כמובן, צודק.
למרות שמדובר במוזיקה תקופתית שנבחרה בכוונה על מנת להמחיש את התקופות בהן האירועים מתרחשים, משנות ה-60 ועד ה-80. קשה לי להסביר את זה במילים, אבל כשבסרטים משתמשים במוזיקה תקופתית באופן מכוון זה בדרך כלל גורם לי לדמיין שזה פסקול חייהן של הדמויות.
בכל אופן, גם בלי המוזיקה, ההרגשה שלי קיימת גם בגלל הפרסומת של אפל.
לא מדובר במוזיקה מקורית
מדובר ב Pruit Igoe ו Prophecies של
http://en.wikipedia.org/wiki/Koyaanisqatsi
-האשף הדגול
אה, אז איפה בדיוק כן יש מוסיקה מקורית בסרט הזה?
בדיוק בקטעים שבהם לא שמת לב
טיילר בייטס הוא מלחין מחורבן, זה לא סוד. הפסקול שלו ל-300 היה מועתק באופן שערורייתי (וללא שום מתן קרדיט) מ"טיטוס" של אליוט גולדנתאל. לכן גם לקרוא למה שהוא עושה "מוזיקה מקורית" זה מאוד far fetched.
הוא אכן מלחין מחורבן בכל שקשור למוזיקה מקורית.
אבל בעיבודים הוא מעולה, ואף מתעלה על המיקור.
דווקא עכשיו ישנו מתן קרדיט.
באייטונז, ליד שבעת הטראקים הדומים באופן חשוד לפסקול של "טיטוס" הוסיפו את המשפט "based upon themes by Elliot Goldenthal". יש למישהו מוסג מה גרם להם לעשות זאת עכשיו?
אולי הפחד מתביעה משפטית
תכל'ס, אם הייתי גולדנתאל, הייתי תובע לבייטס את הצורה.
אחת הסצינות הזכורות עלי לטובה
הברקה? לא באמת, גם זה היה בקומיקס. השורות מהשיר הזה הופיעו בסוף הפרק הזה בקומיקס.
אני פשוט התאהבתי בסרט.
אני רק המלצה קטנה-
אם אתה באיזור ת"א עדיף לקנות את הקומיקס בקומיקאזה, יותר זול שם מבסטימצקי.
אם יורשה לי להמליץ, עזוב את סטימצקי ולך על זה:
http://www.bookdepository.co.uk/book/9780930289232/Watchmen
משלוח לכל העולם חינם.
השאלה היא אם ללכת לקולנוע
או לחכות לדויד, בהתחשב שאין לי משיכה מיוחדת לעיבודים של קומיקס לקולנוע (או נובלות גרפיות כפי שחלק נוהגים לקרוא להן) .
אני חשבתי שהסרט היה מרתק ומאכזב בעת ובעונה אחת.
כלומר, הסרט הוא ממש לא לעולם הקולנוע מה שהקומיקס היה לעולם הקומיקס, קרי: יצירת מופת. ממש לא. רחוק מזה.
ולמרות שלא קראתי את הקומיקס המקורי (עוול שיתוקן במהרה) הורגש לכל אורך הסרט שהבמאי רצה להישאר נאמן ככל האפשר למקור הספרותי, וכאן חסרונו הגדול של הסרט: כאילוסטרציה למקור הוא היה טוב. כסרט שעומד בפני עצמו הוא היה רע.
היו בסרט המון דברים טובים: פס הקול המוסיקלי (דילן, הנדריקס, כהן, ג'ופלין ודומיהם בפסקול סרט מבוסס קומיקס? הידד לבחירות הנועזות), הצילום המרהיב שהעביר היטב את רוח הקומיקס המקורי (כך נדמה לי), האווירה המלנכולית (שהודגשה עוד יותר, קצת יותר מדי, על ידי הקטעים המוסיקליים של פיליפ גלאס שבעצמם נלקחו מתוך פס הקול המוסיקלי המקורי שכתב ל"הנבואה"), וכמובן הניסיון המרתק להתמודד בסרט מבוסס קומיקס עם סוגיות מרכבות למדי, אפילו יותר מאלה של "האביר האפל", כך נדמה. אבל כל הדברים הללו, מרתקים כשלעצמם, לא הצליחו להתגבש לסרט מעניין והתוצאה היא סרט מבולבל ולא מפוקס שכל רצונו להישאר נאמן למקור מבלי להמריא לשום מקום ע"י מתן איזושהי פרשנות מרתקת כשלעצמו. הוסיפו לכך את הדיאלגים המזעזעים שהיו בעיקר מסלקות מידע גדולות, וקיבלתם סרט מרתק, אבל רע. לפעמים צריך גם לדעת מתי לשנות את המקור: בסופו של דבר הסרט אינו מיועד רק עבור חובבי המקור, פנאטיים ככל שיהיו, אל לקהל רחב יותר, וזה – נראה לי – יפיל את הסרט כבר מסוף השבוע השני להקרנתו, ובדיוק מהסיבות האלה.
התחושה שלי היתה שלו היו מוותרים על הדיאלוגים ועל כל מה שבא אחרי סיקוונס הכותרות הנהדר (בערך שעתיים וחצי של סרט) זה היה יכול להיות מיצג WATCHMEAN מופתי. במקום קיבלנו כישלון מפואר מאד (וסליחה, דורה, על השימוש החוזר במושג הזה).
ואפרופו סוף השבוע השני של הסרט:
כרגע מסתמן שגם הראשון הוא לא משהו. כלומר, לסרט בסדר הגודל הזה. 55-56 מיליון דולר לפתיחה זה הרבה פחות מהמצופה. זה רק מחזק את התחושה שהנפילה בסוף השבוע השני עומדת להיות חזקה יותר מהמצופה. ולמרות מה שאני חושב על הסרט, אני מקווה שאתבדה, כי למרות היותו כישלון היו בו הרבה מרכיבים שדווקא חיבבתי.
55 מליון לסרט של שלוש שעות
שיוצא בחורף ועוסק בספר קומיקס פילוסופי שמעטים יחסית קראו ושחסר לחלוטין דמויות הידועות בתרבות הפופולרית (כמו באטמן או וולברין) זה מעט???
ואו. אני צריך להגדיר מחדש את המונחים שלי להצלחה. לי נראה שתוך יומיים הוא כבר כיסה חצי מהתקציב שלו.
55 מליון לסרט של שלוש שעות
שכחת גם- דירוג R
לא אמרתי שמדובר בכישלון כלכלי
או בהצלחה כלכלית. כל מה שאמרתי הוא שהציפיה היתה ליותר, בסביבות ה 70 נדמה לי, ושזה מחזק את התחושה שלי שהנפילה בסוף השבוע השני תהיה כואבת למדי.
בוא נשמור את דיוני הדו''חקו לדו''חקו,
ונשאיר את הביקורת לדיונים על הסרט עצמו.
אז אני לא אהבתי.
ורגע לפני ששופכים פה את דמי – אני מדברת אך ורק על הסרט. מימיי לא קראתי את הקומיקס.
קודם כל, חבר שלי מתלונן עד עכשיו על הפסקול הקיטשי והמזעזע של הסרט. אני דווקא חיבבתי אותו (ולו רק בזכות הגרסה המקורית – הגרמנית – ל99 red ballons), אבל אני חושבת שיש פה נקודה – כמו שהפסקול הוא ניסיון over the top ליצור אווירה, כל הסרט משתמש בהמון ניואנסים ומטאפורות די מיותרות ודי בוטות כדי להיות הו כה מגניב ועמוק.
עוד דבר זה שאין לי ספק שהקומיקס הוא יצירת מופת שאין שניה לה (בלי ציניות), אבל הוא יצא ב1987. היום הרעיון של גיבורי על אמביוולנטיים, אלטרנטיביים ומציאותיים כבר לא כזה חדש. אחרי סרטים כמו האביר האפל ומועדון הקרב, סרטי אקשן אפלים זה כבר לא כזה שוס. לכן הסרט לא ממש מחדש משהו, וגם לא נורא הרגשתי שהוא גרם לי לשקוע במחשבות או שהוא נועז במיוחד.
וכמה שהעולם היה מפורט, שזה בד"כ טוב, היו לזה כמה חסרונות די גדולים – מרוב רצון לתת פרטים על הדמויות (והיו הרבה מהם), מדי פעם דמות פצחה בנאום "אז, אתם רוצים לדעת עליי? אני אספר לכם עליי!" (ציטוט די מדויק, בחיי). ככה סתם, בלי שום קשר לכלום. כבר עדיף סתם פלאשבקים.
בנוסף, איכשהו הסרט מנסה לתת המון פרטים, ומפספס את הפרטים הכי חשובים – הדור השני של השומרים לא ברור לחלוטין. למה הם בכלל הוצאו מחוץ לחוק? החצי סצנה (בהפגנה) שנועדה להסביר נותרה לחלוטין סתומה בעיניי.
בצד הטוב – הסוף באמת הפתיע אותי, למרות החורים העצומים שבו (אולי בהודעה אחרת מספוילרת אני אפרט על זה).
ותודה לעין הדג על הכרטיסים חינם :)
אוקי, ועכשיו משסיימת אני יכול לשפוך את דמך?
ברצינות עכשיו, זכותך לדעה משלך ואני לפחות לא הולך לצעוק עליך כי במקרה לא אהבת סרט שאני במקרה דווקא כן אהבתי.
''נחמד מינוס''
כך אמר הילד בן ה-10 בערך שיצא מהסרט עם אמא ודודה שלו (נדמה לי) בהקרנה בה הייתי. הוא והמבוגרות הסכימו שזה בגלל שהסרט נחמד, אבל אין לו כל כך עלילה. אבחנה מעניינת.
את הקומיקס קראתי לפני כמה חודשים וחשבתי שהוא נחמד, אבל לא נפלתי מהכסא כמו שקרה להרבה אנשים. אבל ציפיתי מאד לראות כבר מה יעשו עם זה ויזואלית, בייחוד עם הטריילרים המבטיחים.
אני חושבת שההחלטה לקרוא את הקומיקס לפני הסרט פגעה לי קשות בחווית הצפייה. בקצרה, אני יכולה להגיד שפשוט השתעממתי. הסרט הוא אדפטציה כל כך זהה לספר, שבצפייה בו הרגשתי כאילו אני פשוט קוראת שוב את מה שכבר קראתי, אחד לאחד, ולא עבר מספיק זמן ולא מספיק אהבתי את המקור בשביל שזה לא ישעמם.
מכאן
דווקא קטעים ששינו קצת היו טובים יותר לטעמי, כמו המונטאז' בהתחלה שראיתי שהרבה התלוננו עליו אבל אותי דווקא ריגש, או כמו הסיום ששינו את הפרטים שלו אבל השאירו את אותה פואנטה – לדעתי הסיום הזה היה הרבה יותר הגיוני והסתדר בעלילה יותר טוב מהמקור. מה גם, זה שהשינוי לא גרם לצורך לשנות את כל מה שקרה אחרי חשיפת תכנית העל ואיפשר לחזור לצילום הסטורי בורד שסיפק הספר, נראה לי אומר משהו על המבנה של הסיפור, אבל אני לא אכנס לזה.
סוף
בחזרה ל"ביקורת" של הילד בן ה-10 שיצא איתי מהסרט, אני מצליחה להבין למה הוא ומשפחתו התכוונו. הסיפור עמוס בפרטים וסיפורי רקע ופלאשבקים שמכניסים עומק לעולם בו הוא מתרחש, אבל נדמה שבאיזשהו שלב הוא שוכח שהוא מתחיל בתעלומת רצח שאמורה בסופו של דבר להיפתר, והרבה מהתוכן שעובר באמצע בין הרצח לפתירת התעלומה הוא חסר תרומה לעלילה עצמה. זה דבר שעובד בנובלה הגרפית, אבל בקולנוע מקובל מבנה מסוים, בייחוד בתעלומות שצריכות להפתר, וההתעלמות הזו מהמבנה המקובל גורמת לסרט להרגיש עייף וכאילו "לא קורה בו כלום" כי אנחנו רואים הרבה דברים שלא תורמים לעלילה הכללית ובונים עולם שאחרי הסרט הזה לא נפגוש אותו שוב לעולם.
''נחמד מינוס''
מה קורה בסוף המקורי בספר? מה שינו בסרט?
לא קראתי את הקומיקס
והבנתי כל מילה ומילה שאמרו בסרט, עד פרטי העלילה הטקנים ביותר.
אה כן, והסרט מדהים מדהים מדהים. יכול להיות שזה בזכות הקומיקס בעל העלילה הענקית, אבל מה אכפת לי? אני ראיתי פה סרט, ומהסרט נהניתי בצורה יוצאת דופן.
וזה הזוי שממליצים לאלו קראו את הקומיקס ללכת ולאלו שלא לא, כי לי דווקא נראה שזה הפוך.
תענוג.
באופן אישי, ולו רק כי אני חושב שיש כאן מקום מסוים להשוואה, "השומרים" היה בשבילי כל מה ש"האביר האפל" לא הצליח להיות: ממש ממש ממש ממש טוב.
המונטאז' בהתחלה היה נהדר בעיניי, סצנות האקשן היו מסחררות, הסיפור היה- בשבילי, לפחות- מפתיע ומרתק, והסרט באמת היווה בשבילי פרספקטיבה אחרת לגמרי על הרעיון של גיבורי על.
אני חושב שמה שהיה פה שכל כך מצא חן בעיניי זה השילוב של הויזואליה המדהימה (הצילום פה באמת מעולה!) עם התסריט הנבון. בתור מי שלא קרא את הנובלה מעולם אני יכול לומר בחיוך שהבנתי מה הולך, ושוב- היה לי נפלא.
בפתיחה הכל קצת מסורבל ולא ברור, אבל הסרט מסביר את עצמו היטב והאלימות הגרפית הנלווית לו מוסיפה לפרקים מאוד מאוד.
לדעתי הרעיון היה
פשוט לברר מה הוא מנסה לעשות. בשלב ההוא ברור להם מי, אבל לא למה.
היי, זה מה שסופר-גיבורים עושים
אולי זו חלק מהביקורת של המחבר על הקונספט.
אני מניח שתקבל על כך תשובה בגרסאת הבמאי
שהיא בעצם הגרסה האמיתית של הסרט, לטענת סניידר.
המצב, אבל, טיפה יותר בעייתי ממה שאתה מציג אותו
גם הדילמה שאתה מציג היא לא ברורה מאליה, אבל בהנתן שהמחיר כבר שולם, האם כדאי באמת לוותר על הרווח האפשרי מתוך רדיפה אחרי אמת? זה מזכיר את השאלה האם ראוי להשתמש בתוצאות ניסויים "רפואיים" שעשו נאצים ביהודים, שלמיטב ידיעתי הדעות חלוקות לגביה.
המצב, אבל, טיפה יותר בעייתי ממה שאתה מציג אותו
גם אם במחיר כבר שולם עדיין מדובר בשקר ואין שום איום אמיתי (מלבד בני האדם עצמם) ככה שעדיין שווה לחשוף את האמת.
לא יודע מה איתך
אבל לי דווקא מאוד אכפת אם השואה הגרעינית תגיע שבוע קודם או שבוע אחר כך.
אתה בטוח?
האמת היא האמת.
היא לא מושג יחסי אלה קבוע. זה מה שהיה, זה משקרה וזהו.
יש במושג הזה הרבה כוח ואני לא רואה סיבה שבמקרה הזה, כמו בהרבה מקרים אחרים, היא לא צריכה להישמע.
אתה בטוח?
ועניתי, שבכל מקרה זה לחינם שכן השפעת האיום תתפוגג והמצב יחזור לקדמותו.
לכן, רק אם אפשר לשמור על האיום, הוןא יישאר אפקטיבי.
זה עלול להעיף אותנו עמוק ל
אבל
התפיסה הזו שלך כאילו יש אמת יחידה שמתארת את מה שקרה בעולם האובייקטיבי מניחה הרבה הנחות לא בהכרח מוצרכות. רוצה לומר, גם התפיסה ההפוכה כאילו אין בהכרח שום דבר אובייקטיבי מעבר לתפיסה שלנו של המאורעות מחזיקה מים. זה לא קשור בהכרח לווטצ'מן, כי לא זכור לי שמישהו שם פוסטמודרניסט, אבל רק שתדע.
מה פספסתי בו?
אין לי זמן בעבודה לענות לפוסט הארוך יותר שלך (אקדיש לזה זמן בבית) אבל הוא מעניין וקראתי אותו בעיון.
לתגובה הקצרה יש לי זמן – האם אין לו רצון להשתלת על העולם? כשאתה כופה את דעתך בכוח על אנשים אחרים, במיוחד כשתוך כדי זה אתה גם שופט אותם לחיים או למוות, אפשר להגיד שזה דיי מנוגד לארכי החופש שמקובל לחשוב עליהם כחיוביים.
-האשף הדגול
בפרספקטיבה של כמעט עשור -
האוטופיה תחזיק מעמד עד שיעלה מנהיג שיראה יתרון בשבירה שלה.
כלומר, ייתכן מאד שבעולם של השומרים, שבו ברית המועצות וארצות הברית היו ממש כפסע ממלחמה גרעינית (שבתורו הוא פסע יותר קצר מהעולם שלנו, מכיוון שבמקום שתתפתח דוקטרינה של השמדה הדדית מופתחת, היה חוסר שיווי משקל בצורה של "הסופרמן האמריקאי" שברגע שהוסר דחפה את הקונפליקט הרבה יותר עמוק), בעולם של השומרים האימה האמיתית מפני מלחמה גרעינית הייתה מונעת מפוטין לסכן את שיתוף הפעולה עם ארצות הברית על מנת להחזיר את ההגמוניה הרוסית. אבל ייתכן באותה מידה שזה לא משנה, ואחרי שהטילים הגרעיניים יחלידו בבונקרים שוב יהיה מאבק על הגמוניה עולמית כי באחד הצדדים עלה מנהיג עם שאיפות גדולות יותר מהפחד.
לגבי הסיסמא
לא בטוח שיש לו דרכים טובות יותר לספר. לא כאלה שיתאימו יותר לגרנדיוזיות התוכנית שלו.
כן, הקטע עם הסיסמה באמת היה דבילי.
ומאוד הזכיר לי את הביקורת הזאת:
כתבה מספר 395
רק בי הדיון על מחשבים בתגובות לביקורת
(מלפני 8 שנים) עורר נוסטלגיה?
אולי במציאות האלטרנטיבית הזו
ניקסון פעל כדי לפתור את בעיית הסחבת בבתי המשפט. או סביר יותר, ביטל את רעיון ה"משפט הוגן לכולם".
העריכה באמת גרועה
בגלל שכמות עצומה נחתכה מהסרט מפאת קוצר זמן. תשווה לסצנות המקבילות בספר ותראה למה אני מתכוון.
יש לך תחת משגע, פטריק ווילסון ואתה חתיכת שחקן
שחקן מצויין ווילסון, לא יודעת למה נטפלת דוקא לישבן שלו אבל כישורי משחק יש לו גם יש.
זה אותו פטריק ווילסון ששיחק את ההומוסקסואל המודחק ב"מלאכים באמריקה" , ומשמש מעין דמות בן חלופית לאל פצ'ינו בתפקידו המצויין כעו"ד רוי כהן, יד ימינו של סנטור מקארתי הזכור לשמצה.
לטעמי, שיחק בסידרה היטב, כולל תיעוד מרתק ומשכנע של שלבי יציאתו מהארון, וגם פה הוא משחק לא רע – במגבלות שפיתוח הדמויות איפשר בסרט זה בכלל.
זו הזדמנות להודות על הביקורת שסייעה לי לצלוח בשלום סרט שאחרת לא הייתי ניגשת אליו: תודה.
אגב,''הסדרה המצוירת'' היא בידור לשמו
אגב,''הסדרה המצוירת'' היא בידור לשמו
כן. אני רואה אותה עכשיו.. (פרק 4) . בנתיים כבר הרבה יותר טוב מהסרט..
למרות שאותו אחד מדובב גם את הבנות. זה קצת משעשע
אגב,''הסדרה המצוירת'' היא בידור לשמו
אה אופס. חשבתי שהתכוונת
ל http://us.imdb.com/title/tt1322240/
פדיחה קלה.
=)
מבלי לקרוא את הקומיקס (עדיין!)
אני מעריך שהערך המוסף של הסרט, שכמובן לא יכול להשתוות למקור וכו', הוא במתן קצב לסצנות. זהו, בסופו של דבר, היתרון של סרט על פני ספר (כל ספר)- העברת התרחשות לזמן מציאותי.
בסה"כ נהניתי. קיבלתי את ממתק העיניים שציפיתי לו ולא הייתי נבוך מהצפייה, פרט לסצנת הסקס, שגרמה לי לרגע אפילו לעצום את העיניים באי נוחות, כמו הייתי בן 9. לבי לבי על העלמה אקרמן, זה בטח הרגיש עבורה ממש משפיל להשתתף בסצנה שכזו.
כבמאי, אני לא חושב שסניידר עשה עבודה טובה ולא חושב שהוא עשה עבודה רעה. ההומור עבד, האקשן סחרר, המתח הקפיץ (בעיקר בסצנת רורשך והכלבים). בסה"כ, רוב הסרט נראה לי מכובד, והקושי הגדול שלי היה במעבר בין תמות שבסיפור, כאשר הוא עבר להתמקד בגיבור אחד לאחר (למשל, מהסיפור של מנהטן לזה של נייט אוול).
אני מוצא לנכון גם לשבח את העבודה של "הקומיקאי". הוא היה מהפנט, אני חושב שהוא דווקא השחקן הטוב ביותר בסרט ולא רורשך, שהיה טוב מאוד בעצמו.
אמנם (עדיין) לא ראיתי את 'השומרים',
אבל לא נראה לי שהעלמה אקרמן התרגשה יותר מדי (אם בכלל) מסצינת הסקס שם, למה הבחורה עושה "קייט ווינסלייט" (כמעט) בכל פרויקט שנקרה בדרכה:
לא משנה אם זה תפקיד קטן ב'הרולד וקומאר' או תפקיד קטן ועסיסי כחלק ממשולש האהבים של אי (קווין קונולי) וסלואן (עמנואל שריקי) ב'הפמליה' או אפילו סתם תפקיד ראשי ב'אשת החלומות' של הפארלים, גופה הסודי (או לפחות צמד עופריה) של מלין אקרמן היה חלק בלתי נפרד מהתסריט.
מסכן אלאן מור..
ההגדרה הקצרה והקולעת ביותר שאני מוצא לסרט זה : ווצ'מן כמו איך שהבמאי של 300 היה עושה אותו.
ובהרחבה: והבמאי של 300 עשה אותו אידיוטי, כמה רחוק שיותר מהמציאות, מפוצץ בסטרואידים של סקס מאצ'ואיסטי ובכל דבר שהוא לא סצנות אקשן – די משעמם.
בהשוואה לקומיקס? לקחו את כל המציאות מהקומיקס והפכו אותה לקלישאות הוליוודיות, לקחו את כל האהבה והכנות והפכו אותו לסקס מגעיל ובוטה. ( אם להתמקד – המיקום של האש בסצנת המין שונה בין הקומיקס לסרט. מצאו את ההבדל,ילדים!)
וכמו שאמרה הכותרת – מסכן אלאן מור. זה בטח כל כך מבאס לראות רעיון אחר רעיון שלך נהרס על ידי אנשים מטומטמים.
נ.ב – באמת שהייתי שמח אם הבמאי של 300 עתיר החזון, היה פחות עתיר חזון ויותר עתיר רגש אנושי.
דווקא ''ונדטה'' היה לדעתי עיבוד מרתק
לקומיקס של אלאן מור.
דווקא ''ונדטה'' היה לדעתי עיבוד מרתק
אני נהנתי מונדטה, אבל מדפדוף בקומיקס, גם פה נראה לי שפוספס הרבה שהיה יכול להשמר.
אבל כן, ונדטה הוא בצד הטוב יותר של עיבודים של אלאן מור מבחינתי, אם לא הטוב ביותר.
( למרות שממש נהנתי מליגה של ג'נטלמנים מובחרים. זה לא קשור לסרט בצורה מרחיקת לכת. אבל זה כל כך… טיפשי. וכיפי.)
מסכן אלאן מור..
אבל לא בגלל הסרט הזה. הוא מסכן על הזוועות שבוצעו בכל קומיקס שלו שעובד לקולנוע, *חוץ* מהסרט הזה – "ג'נטלמנים מובחרים" (הגרוע מכולם), "קונסטנטין", "ממעמקי הגיהינום" וכן, גם על "ונדטה" האווילי והמדויק-פוליטית עד זוועה, שכל קשר בינו לספר הינו מקרי בלבד.
לא, אני לא אומר שהסרט הזה מושלם, אבל נראה לי שהסיבה שאתה לא אוהב את הסרט הספציפי הזה היא פשוט בגלל שאתה אישית לא סובל את סניידר (וזה לגיטימי, כמובן. טעם וריח). אבל סניידר לפחות הביא את הסיפור האדיר הזה למסך ועשה את זה באופן ראוי, משימה בה אינספור במאים אחרים נכשלו.
אגב מור, אני יודע שדפקו אותו שוב ושוב בקולנוע, אבל הצורה בה הוא מתנהג היא נבזית מתחת לכל ביקורת, ואסביר:
סניידר נתן למור המון כבוד והצהיר שהשאיפה שלו היא לעשות סרט שמור יוכל לראות ולומר "לפחות הם לא דפקו את זה יותר מדי" אם לא יותר מכך. מור בתגובה לכלך על סניידר ואמר ש"300" היה הומופובי וגזעני, ואז הודה שכלל לא ראה את הסרט.
אני מבין שהוא לא מעוניין שהספר שלו יעובד לקולנוע ושסניידר לא הבחירה הראשונה שלו לבמאי ממילא, אבל להשמיץ מישהו על סמך יצירה קודמת שלו שאפילו לא טרחת לראות לפני שחיווית עליה דעה זה מוגזם.
אה, ושכחתי להוסיף
זה שלא אהבתי את 300, לא אומר שאני ממש שונא אישית את זאק סניידר, כן? ווצ'מן, במובן מסוים, היה מבחן של " מה יש לו להציע?" ומה שיש לו להציע, כבמאי, מתברר כלא הרבה ובעיקר בימוי סצינות אקשן מרהיבות, סצינות מין מגוחכות, וכל השאר בין לבין.
ואישית, אני לא בטוח אם כל סיפור חייב להיות מעובד לקולנוע, ולכן לפחות יש ווצ'מן קולנועי. חיי היו שלמים גם לפני הסרט.
וברור שאלן מור לא נחמד. אלן מור הוא סוציופט אמיתי ומטורף. אבל וואו כמה שהוא הצחיק אותי.
( אתה מצתת את הסיפור, נראה לי, לא נכון. אם אנחנו מדברים על אותו מקרה, אלאן אמר שהוא לא ייראה את ווצ'מן. לא שהוא לא ראה את 300)
וזה מאוד מגניב מצידו שהוא נלחם על להשאיר את הסצנות האלו בסרט. באמת. נקודה אחת לטובתו.
לא, אני סגור על העובדות שלי
מור אמר גם שלא ראה את 300 (אם כי כן קרא את הקומיקס של מילר ושנא אותו), וגם שאין לו שום כוונה לראות את "השומרים".
לא, אני סגור על העובדות שלי
אז אני אאמין לך.
אבל אני חייב להסכים שהאמרה של זאק סניידר קצת… או נאיבית או ממש מלאת בטחון עצמי מופרז. להגיד שהמקרה הכי גרוע הוא שהוא יראה את זה בבית שלו והוא יחשוב שזה לא גרוע?
מה, אין לו שום דמיון?
פינת השאלה הזהה - לגבי האלימות בסרט
כרגיל, לטובת זוגתי, אני מברר מראש אם סרט הוא אלים בצורה חריגה, אז אנא שתפו(אפשר לספיילר במידת הצורך) בדיוק במה מתבטאת האלימות בסרט?
פשוט הרבה דם? או שיש שם סצינות gore עם מעיים וכאלה? והכי חשוב, האם יש איזושהי פגיעה באיזור העיניים (ניקור/עקירה וכו)?
ככל שתוכלו לפרט יותר טוב.
תודה.
פינת השאלה הזהה - לגבי האלימות בסרט
אז סניידר מצליח להוכיח בסרט הזה שהגבול הוא שאין גבול, הא?
זה לא יגרום לי להעריך אותו יותר…
ביקורת יפה אך מספר הערות יהיו במקומן
א. פס הקול היה מעולה. בנוסף לזה הרבה מהשירים נלכחו מהקומיקס בהקשר לסצנות שלהם.
ב. השחקנים עשו עבודה מעולה, והטענה על הפומפוזיות של השורות מזכירה לי את התגובה שלי למבצע וולקירי. שם התלוננתי כל כמה דקות שהשורות של הדמויות מגוכחות ומדיפות ריח של אנאכרוניזם אמריקאי ואין סיכויי שאנשים אמיתים אמרו את זה. עם שובי הביתה התברר לי שדווקה השורות שנראו לי מגוחכות היו ציטוטים של הנפשות הפועלות. ודי לחכימה ברמיזה.
ג. איבר המין של דוק מנהטן היה בקומיקס, ואין שום סיבה להלביש לו תחתוני מוגלי המצוייר כאילו יש פה סרט ילידים שנפשם הרכה עשוייה להיפגע מחשיפה לאנאטומיה אנושית (ספר הג'ונגל למי שלא מכיר, לא הכיל את הפריט הזה. דבר שאף היה מרכזי לעלילה של מספר מסיפוריו על האינטרקציה של מוגלי עם בני האדם המתורבתים לכאורה – כמו פה בדיוק).
מי שזה מפריע לו – אני ממליץ לשקול מחדש האם פוריטניות אמריקאית היא מה שהוא רוצה שיעצב את המסגרת העלילתית והסגנונית של של האומנות שהוא נחשף אליה. וגם שיראה קצת קולנוע אירופי שם אין כמעט מהסצנות הידועות (כמו בביווולף לדוגמא עדכנית) שבהן עצמים ותנוחות לא טבעיות תמיד נמצאות שם כדי להזכיר לנו שזהו רק סרט. וחוץ מזה תמיד יש לצופה את האשפרות להביט בעיניו של הדוקטור ולא בפלג גופו התחתון. לראות עצמות מתפצחות זה אחלה, אבל זין? שומו-שמיים!
-האשף הדגול
אני לא מקבל את הטיעונים האלה
לא אכפת לי מה היה בקומיקס ומה לא. כשאתה בא לעשות סרט קולנוע, הוא צריך לעבוד במדיום הקולנועי. אם שורות נשמעות מטופשות כשאומרים אותן, צריך לשנות או להוריד אותן. כמו שידעו לשנות את התחפושת של הינשוף, אפשר גם לגעת בטקסט. הוא לא קדוש.
לגבי הפסקול, הערה דומה. זה שכיף לשמוע אותו בבית זה אחלה, אבל לדעתי לפחות השירים ברובם לא התאימו בכלל לסצנות שהופיעו בהן. כמו שאמרתי לך אחרי הסרט, הפסקול פשוט היה פולשני. ווליום רם מדי (אולי באשמת יס פלאנט?) ומקצב שלא התאים למאורעות על המסך. החריג היחיד היה השיר של בוב דילן (נדמה לי) בהתחלה.
אני לא רואה שום בעיה עם זה שדוקטור מנהטן ילבש תחתונים. מעבר לקטע של "אני מעריץ ולכן הקומיקס הוא השלמות בהגדרתה", אני לא רואה נימוק בזכות זין כחול מתנפנף. אם זה הוסיף באמת לסרט בעיניך, אני אשמח לשמוע מדוע. על פניו, נראה שאתה פשוט חולק את אותה התרסה ילדותית שגם זאק סניידר התברך בה.
אני לא מקבל את הטיעונים האלה
אבל זה בדיוק מה שאני אומר. "השומרים" הוא קולנוע בידורי, לא תיעודי. אין ערך לשימור מדויק של הציטטות המקוריות. כל מה שמשנה זה מה עובד בשביל הצופים, אחרת אתה נותר עם יצירה כמו "יוליסס", שהיא אולי מדהימה אבל לחלוטין לא נגישה לאנשים עם פחות מ15 תארים בספרות. אם זו המטרה שלך, לעשות משהו ולהרגיש שהיושר האומנותי שלך ניצח את כולם, אפילו שאף אחד לא נהנה ממה שעשית – שיבושם לך. לדעתי זו טעות, וזה בטח משהו שאני לא אהיה מוכן לשלם עליו.
אני לא "מתעקש" על פוריטניות. אני לא רואה איך איש כחול זרחני ענק נראה קרוב לבני אדם בזכות העובדה שהוא לובש תחתונים, ואני מעדיף לצמצם את כמות איברי המין הזכריים שאני רואה למינימום. גם אם היה רעש סטטי חזק למשך כמה שניות באמצע הסרט, זה לא היה הופך אותו לסרט רע, אבל זה בהחלט היה דבר מעצבן ומיותר שעדיף בלעדיו. לא קיבלתי את הרושם שיש פה איזה מסר עמוק, במיוחד שלמיטב ידיעתי הזין של מנהטן נוטל חלק יותר קטן בקומיקס מאשר על המסך הגדול.
ערום ואנושיות
כל העניין הזה של בגדים הוא קצת מופשט. זה לא שבני אדם ערומים הם פחות בני אדם בהגדרה המודעת, אבל מוטיבים כאלה עובדים הרבה יותר בתת מודה. בגדים ואנושיות הם שני דברים מאוד מקושרים. שים לב שבניסיונות האנשה של חיות תמיד ניתנים להם פרטי לבוש, אפילו אם מדובר רק בכובע או עניבה. מצד שני הפשטה מתקשרת לעיבוד צלם אנוש – ראה איש זאב.
בקיצור אני חושב שהבאתי מספיק דוגמאות לשאלה למה תחתונים לא במקום. ואם לא תחתונים אז מה? עלה? אולי ענן קטן? או סתם מפשעה חלקה דוגמת ברבי? או שאולי היו צריכים לסדר חפץ שיסתיר אותו בכל סצנה.
-האשף הדגול
הבעיה שלך עם העירום של דוקטור מנהטן לא מובנת
אתה אומר שסתם באופן אישי אתה לא אוהב לראות איברי מין גבריים, משום מה, ומכך מסיק שצריך לצמצם את ההופעה שלהם על מסך הקולנוע. אין בעירום של דוקטור מנהטן שום דבר אירוטי שאמור לגרום לבנאדם בוגר להרגיש שלא בנוח למראהו, זה שהזין שלו כחול וזרחני זה לא יותר מוזר מזה שכל הגוף שלו כחול וזרחני, וכמו שכבר אמרו פה, יש סיבה הגיונית לכך שהוא לא לובש תחתונים. רוב הזמן הצלחתי להתעלם מהפרט הזה לגמרי, ועכשיו אני קצת מצטערת כשאני קוראת שמסתבר שלבחור היה ישבן נאה שבכלל פספסתי לגמרי.
אגב, בקומיקס רואים את האיבר שלו בדיוק באותה מידה, לפי מיטב זכרוני.
הבעיה שלך עם העירום של דוקטור מנהטן לא מובנת
אני חושב שכוונתי היתה שבקומיקס הוא תופס לא פחות זמן מסך אלא פחות מרחב.
-האשף הדגול
כוונתי=כוונתו
הבעיה שלך עם העירום של דוקטור מנהטן לא מובנת
אהההה, שהוא היה יותר קטן, אתה מתכוון?
וואלה, לא מדדתי.
(?!?!)
הבעיה שלך עם העירום של דוקטור מנהטן לא מובנת
ראיתי את זה מוזכר פה ושם. לדעתי כל גופו בצבע אחיד, כך שהאיבר שלו די נעלם על רקע גופו וממש לא בולט.
http://nymag.com/daily/entertainment/2009/02/outrage_watchmen_movies_dr_man.html
הבעיה שלך עם העירום של דוקטור מנהטן לא מובנת
"איברו הממוצע מסמל את האימפוטנציה שלו אל מול הרוע האנושי"… למה נראה לי שהכתבה הזו ממש לא נכתבה ברצינות?
בכל אופן, הם ממליצים לבדוק בתמונות של גוגל כדי לראות הוכחה לטענתם, וזה מה שגוגל מעלה (לפחות בארבעת העמודים הראשונים שלה התוצאות):
נדמה לי שהתמונה היא אפילו מאותה סצינה בסיפור.
לא בטוח,
קראתי את המקור לפני חודש ואמנם הישבן שלו מופיע כמעט בכל סצנה, אבל החלק הקדמי מופיע 2-3 פעמים במשך הקומיקס כולו.
עד שקראתי את הביקורת
בכלל לא שמתי לב שהזין של ד"ר מנהטן הופיע כל כך הרבה. אני זוכרת אותו אולי בחצי סצנה.
נראה לי שהמוח שלי פשוט מסנן דברים…
או שאולי זה עניין מגדרי
זה שיש שם איבר גברי לא אומר שהוא תופס מבחינתנו את מרכז הפוקוס בכל פריים בו הוא נמצא. מתרגלים לנוכחותו.
אני, לעומת זאת
העברתי חלק מהסרט בדיון האם דוקטור מנהטן נימול או לא.
זה סיכום לא רע
אני בהחלט מעדיף לצמצם את כמות איברי המין שאני רואה, ואני חושב שאני לא לבד מבחינה זו. לכן, צריך להיות נימוק משכנע בזכות הצגה חוזרת ונשנה של אברי מין בסרט. לא קיבלתי את התחושה שהיה נימוק משכנע – מנהטן שולט לחלוטין על ההופעה שלו, זה לא שהזין שלו שם בדיפולט, הוא מעצב אותו מחלקיקים בכל רגע בו הוא מתקיים. אז לא סביר בעיני שזה דורש פחות השקעה מלעצב תחתונים או מפשעה חלקה לחלוטין, או שהוא "שכח" שזה מה שקובל בקרב אנשים (אבל לא שכח לעצב לעצמו שרירים לתפארת, כמובן, או גוף אנושי מדויק באופן כללי).
יתרה מזאת, כמו שאמרתי קודם, קיבלתי את הרושם (= קראתי בוויקיפדיה) שבקומיקס יש מעט מאד פאנלים בהם פינו של מנהטן מופיע, למרות שהוא מתרוצץ בעירום, וזה מה שמקובל לרוב לעשות גם בקולנוע – עירום מרומז שמשרת את אותה המטרה (להגיד שד"ר מנהטן רחוק מאנושיות) בלי להיות בוטה לשם הבוטות. אותו דבר לגבי עצמות מתפצפצות וכולי, הכל בסרט מאד גראפי ואני לא חושב שזה משרת את הסרט בהכרח, וזה כן פוגע בחווית הצפיה של צופים מסוימים, לא מועטים.
אני לא מקבל את הטיעונים האלה
טרם ראיתי את הסרט, אבל על סמך הקומיקס אני לא רואה שום הגיון בכך שמנהטן ילבש תחתונים. הוא לא בן אדם. אין לו צורך בקונבנציות לא מעניינות של בני אדם. בגדים הם סתם טורח בשבילו. מה ההגיון בלתת לו את מצב הביניים שבו הוא לובש תחתונים (כלומר, כבר מואיל בטובו לשים על עצמו משהו) אבל שום דבר אחר, חוץ משמירה על רגשותיהם העדינים של הצופים?
ייתכן שבסרט כן מנהטן מעוצב באופן שונה שמצדיק כיסוי שכזה, אבל אני בספק.
בנוגע לדיונכם:
http://digitalpimponline.com
לג'ו יש משהו מאוד מבדר להגיד על זה ( הלינק הוא קומיקס. אם מה שמופיע זה לא קומיקס על ווצ'מן, אז תחפשו בארכיב.)
ג'ו לא היה כותב פעם ביקורות
מתחת לקומיקסים שלו ?
כבר די הרבה זמן לא ראיתי ביקורות שלו ….
ג'ו לא היה כותב פעם ביקורות
בזאתי יש. הוא לרוב כותב ביקורות… מדי פעם הוא כותב גם על סתם דברים, כמו טריילרים ומה שלא.
מסכים אתך מאוד בנוגע לדיאלוגים
(אבל לא בנוגע לכל השאר. די אהבתי את הפסקול, וד"ר מנהטן לא הפריע לי).
המלל שדילג ישר מהקומיקס למסך – במיוחד הקריינות של רורשאך – נשמע ברובו איום ונורא. זה עבד מצוין בקומיקס, זה כשלון מוחלט כשחקנים צריכים לומר את זה (ועוד בקצב של מכונת-יריה כדי לדחוס את הכל לזמן-המסך של הסרט).
די סבלתי
עד אמצע הסרט, הרגשתי שאני בסוג של אקספוזיציה אחת ארוכה. לומדים להכיר את הדמויות, העבר ההו-כה נוסטלגי והנרטיב בקולו הצרוד והנדוש של רורשאך (למרות שרואים שזו דמות מגניבה לחלוטין בקונספט) כבר יצא לי מהאזניים.
רק ב4\3 הסרט הרגשתי שהוא ממש מתחיל, ואז כבר ייחלתי לרגע בו ייגמר. זה היה סבל שהיעדר המזגן (גלובוס) באחד הלילות החמים של הזמן האחרון לא תרם לו בכלל.
שני דברים היו חסרים לי במיוחד: רגש והומור. כתוצאה מהעדרותם, לא הצלחתי ממש להתחבר לסרט. נוספה לזה הרגשה שאפשר להוריד לפחות שעה וחצי בעריכה. הסרט היה פאקינג ארוך ושום דבר בו לא הצדיק את זה. האלימות היתה סרת טעם, על סצינת הסקס אני בכלל לא רוצה לדבר, הפסקול הזכיר את זה של פורסט גאמפ – המון שירים שכולם מכירים ונתפרים בגסות גרוטסקית.
כדי ליצור איזושהי רלוונטיות עבר מי שלא קרא את הקומיקס, היה נחמד אם התסריטאים היו מתאימים את הסיפור לזמננו (ע"ע איירון מן). אחרי שחזרתי מהסרט, התחלתי לקרוא את הקומיקס המוערך. שמתי לב שהרבה מאוד מהסצינות והטקסטים הועתקו ישירות אל התסריט, ככה, בלי כל שינוי. איפה הדמיון? המעוף? ה"חזון", שלפי הפוסטרים הבמאי ניחן בו בכמות נכבדת? יוק. מה שראיתי כאן הוא נסיון להיות נאמן למקור בקנאות פדנטית. כאילו היה פה איזה פחד, שמא המעריצים לא יתנו את הגושפנקא לכל עיבוד ש"יחלל את הקודש", ואלה שלא קראו את הקומיקס יקשיבו לעצתם ולא ילכו לראות את הסרט.
מ-300, סרטו הקודם של סניידר, נהנתי הרבה יותר. בתור אורגיית דמים פאשיסטית בסלו-מושן, דבילי ככל שיהיה, הוא היווה תפאורה מרשימה מספיק לארוחת פופקורן.
די סבלתי
אם היו מעבירים את העלילה לימינו היו רוצחים את זאק שניידר מעריצים קיצוניים.
ברצינות.
הסגנמון של 300 נקרא רומנטי או אפי
לא פשיסטי. פשיזם זה אידיאולוגית ממשל מסויימת שאין לה שום קשר למה שיש בסרט 300, אשר גיבורו הוא מלך.
בנוסף לזה תקופתיות זה ערך, לא חסרון או משהו שיצא במקרה.
-האשף הדגול
אפשר להתווכח על זה
אבל לא בא לי
טוב, במחשבה שניה...
כשאומרים על משהו "פשיסטי" לא תמיד מתכוונים לכך שהוא מציג או מקדם את צורת הממשל הפשיסטית. לפעמים (אם לא לרוב), מצביעים על קיומם של אלמנטים פשיסטים כמו לאומנות קיצונית, המלחמה כגילוי הנשגב ביותר של תכונות בני האדם, שבהיעדרה האומה מתנוונת וכיו"ב.
העיבוד הכי טוב שאלן מור קיבל, אי פעם.
לא, זה לא סרט מושלם. כן, יש בו יותר מדי אלימות וסקס ופחות מדי דגש על הדמויות והעלילה. אבל הוא עושה את מה שבמאים רבים טענו שהוא בלתי אפשרי – הוא עושה את העבודה שלו, ועושה אותה טוב מאד במסגרת המגבלות.
הסיפור שם, הדמויות שם, ואחת מיצירות המופת הגדולות ביותר של הקומיקס סוף כל סוף קיבלה את הכבוד הראוי לה. כל הכבוד לסניידר על עבודה שללא ספק היתה סיזיפית ומפחידה ועל כך שלא נכנע לדרישות האולפן לטמטם את הסרט. אני נהניתי מכל שניה.
חשוב להבהיר דבר אחד – מה שאתם רואים בקולנוע איננו הסרט האמיתי. הסרט האמיתי אורכו יותר מ-4 שעות ואין דרך להקרין אותו בקולנוע לקהל רחב. כשתצא גרסת הבמאי אין לי שום ספק שאקנה אותה, אבל עד אז הסרט מספק סיכום (כן, סיכום) יעיל של העלילה, אם כי עמוס מדי ומבלבל למי שלא קרא את הספר.
למה אנשים שקראו את הקומיקס
טוענים שמי שלא קרא יתבלבל ויתקשה לעקוב?
אני לא ראיתי תגובה אחת של מישהו שטען שהוא לא קרא את המקור וגם לא הבין את הסרט.
היה מצב דומה עם ''הארי פוטר והאסיר מאזקאבאן''
אנשים שקראו את הספר היו מודעים לפרטים שהושמטו מהסרט. זה הביא לכך שהם מודעים להסברים החסרים שהיו פותרים כמה סימני שאלה למי שמכיר רק את העיבוד הקולנועי. אני לא קראתי את ווצ'מן במלואו (יצא לי לראות דוגמיות) והבנתי את הסרט. למרות שחסר קצת רקע, זה לא הפריע לי להבין את העלילה ואת המניעים של הדמויות.
מה שכן, כבר ביציאה מהאולם, שמתי לב שאנשים שקראו את הקומיקס היו ברובם מאוכזבים ואנשים שלא קראו, הרבה יותר הושפעו רגשית מהסרט (לטוב או לרע).
אני לא קראתי את המקור
ובעוד שהבנתי את קו העלילה הבסיסי באיזשהו שלב, הרבה ממה שקרה מסביב ובפלשבקים היה מבלבל לגמרי.
העיבוד הכי טוב שאלן מור קיבל, אי פעם.
זה תמיד ככה. לאנשים יש נטייה להיות אגוצנטריים בנושאים האלו (ולא רק), ובכל עיבוד של ספר יש את הטענה שמי שלא קרא לא יבין. תענה שבדרך כלל רחוקה מאוד מהמציאות.
-האשף הדגול
יש גם צד שלישי -
לפעמים הצופים שלא קראו את היצירה המקורית טוענים ובאמת מאמינים שהבינו את הסרט, אבל בעצם כשהם שואלים יום אחד מעריץ שקרא את הספר המקורי או לחלופין מתחילים לקרוא בעצמם את הספר, הם מגלים שבעצם הרבה ממה שחשבו שהבינו היה שגוי וסתם פרי דמיון שלהם.
אני מסכים איתך
אבל אני מגדיר את זה כ"הבינו". הרי מה שחשוב שהצופים יבינו זה עלילת הסרט , לא הספר. זה שהסרט לא מעביר את כל עלילת הספר אבל עדיין ניתן להבנה זה בדיוק מה שמפריד בינו לבין סרט בעל עלילה לא קוהרנטית.
-האשף הדגול
זה ממש לא מה שהתכוונתי
אני פשוט חושב שהסרט עמוס מאד ויכול בהחלט להשאיר אותך מבולבל בקשר לדמויות ואירועים מסוימים בו. אני יודע שאם לא הייתי קורא את הספר קודם, חלק גדול ממה שקרה בו היה בעיני פשוט בלתי מובן.
בתור ניסוי שאלתי את כל מי שבא איתי לסרט (סה"כ ששה אנשים, אני חושב). חלק מהם קראו את הספר וחשבו כמוני – שלמי שלא קרא יהיה יותר קשה להבין. אלו שלא קראו הודו שהוא מרגיש דחוס ושלמרות שהבינו את הרעיון הכללי, הם הרגישו כאילו הרבה עבר להם מעל לראש.
אנטרקס,
אתה אדם ציני ומרושע והיה ברור לכולנו שהביקורת שלך תהיה ביקורתית ביותר. ובכל זאת, היא משעשעת מאוד.
נילי, שצריכה כבר לקרוא את הקומיקס הזה ו/או לראות את הסרט.
מוזר...מוזר מאוד...
אחרי הפיסקה הראשונה והמתנצלת הסרט ממש נקטל, או זו לפחות התחושה שקיבלתי.
מוזר...מוזר מאוד...
אוקי – אחרי שקראתי שוב את הפיסקה האחרונה והסוף של הראשונה, קיבלתי את ההקשר הנכון…
שמישהו יסביר לי
למה כל פעם שמישהו מביע אי-הערצה ל'השומרים' זה "מוזר" או "תמוה"?
שלא תהיה טעות, אני מעדיף את הניסוח הזה בהרבה על "מי שלא אוהב את הסרט לא מבין כלום", שהוא בעצמו ניסוח שונה של "מי שלא חושב כמוני מטומטם". אבל זה נראה לי די דומה. אנטרקס, ורבים אחרים, חיבב את הסרט אבל לא חשב שהוא יצירת מופת. מה מוזר?
שמישהו יסביר לי
אה?!
אני לא מכיר את הרומן הגראפי האמת, פשוט נראה לי מוזר שבהתחלה רשום שמדובר בתרגום טוב, ואחר כך הסרט פחות או יותר נקטל. רק אחרי כך הבנתי שהכוונה היה לשני קהלי יעד שונים.
הבנתי, סליחה.
ההודעה הזאת התקשרה לי להודעות דומות (של אנשים אחרים) בדיונים אחרים על הסרט.
בכל מקרה, הפיסקה הראשונה אומרת שהסרט הוא עיבוד מדויק של הקומיקס, אבל לא אומרת שום דבר על איכותו.
זה סרט שכמעט אף אחד לא היה יוצא מרוצה ממנו
כל מעריצי הקומיקס כועסים על כל שטות קטנה ויותר גרועים ממעריצי הארי פוטר(מה לעשות שהארי פוטר לא שינה מדיום שלם) או אלה שמתלוננים שהסרט יותר מדי נאמן לקומיקס והוא צריך לעמוד בפני עצמו.לא משנה מה,זאק שניידר תמיד היה נקטל מצד כלשהו.
ככה זה עם כל עיבוד של סרט מיצירה ממדיה אחרת וככה תמיד אף אחד לא מרוצה.
איפה ראית עדות למשהו ממה שציינת?
בינתיים לא ראיתי כאן לא את אלה ולא את אלה.
איפה ראית עדות למשהו ממה שציינת?
ברבה מאוד פורומים של קומיקס התעצבנו על שינוי הסוף והבגדים ועוד הרבה דברים.
ואתה רשמת בעצמך שצריך לשנות דיאלוגים ועוד אחד רשם מלמעלה שלפי דעתו,זה היה עובד טוב יותר עם זה היה קורה עכשיו.
ולפי דעתי הוא מצליח בכך שיש אנשים שנהנו מבלי לקרוא את הספר ולפי דעתם לשנות את הסרט.
ואני לא מצליח על במאי אחר שהיה מצליח לגרום לכך.
אתה אמרת שיש שני סוגים:
אנשים שמתלוננים שזה לא מספיק נאמן לקומיקס, ואנשים שמתלוננים שזה יותר מדי נאמן לקומיקס. אני פשוט אמרתי שיש שם סצנות מגוחכות, ושאם זה בגלל שהן היו גם בקומיקס, אז היה ראוי לשנותן. אילו הקומיקס עבד מושלם על מסך הכסף, לא היית רואה אותי מתלונן.
רק שאלה אחת
הסרט היה מעולה ואהבתי כל רגע ממנו מלבד מדבר אחד שפשוט צרם לי:
אם הם אמורים להיות בני אדם רגילים אז איך זה שכל אגרוף שלהם שובר קירות ואסלות ומה לא. אף בן אדם רגיל לא יכול להיות כזה חזק.
רק שאלה אחת
1) זה סרט. סרטים מקצינים דברים כדי שייראו מגניב.
2) הם אנשים "רגילים" במובן זה שאין להם כוחות על. זה לא אומר שהם לא חזקים ומוכשרים מהממוצע, ושהם לא התאמנו בצורה אינטנסיבית.
הרשו לי להתמרמר בפעמים האחרונות:
כי סניידר אוהב להגזים. הוא אוהב לקחת משהו, להרים לו את הווליום לשמיים ולקרוא לזה יצירת מופת מורכבת.
וזו רק דעתי כמובן, אבל היא מוצקה כיהלום.
מתוך סקרנות:
מאחר ויש כאן הרבה אנשים שלא קראו את הקומיקס ולטענתם ראו, נהנו (ברובם, אבל גם אלה שלא נהנו מוזמנים להוסיף את השנקל שלהם) והבינו הכל-
כמה מכם מתכוונים לקרוא את הקומיקס המקורי בעקבות הצפיה?
לא נהנתי
ואין לי זמן לקרוא את הקומיקס, אלא אם כן תקום חנות קומיקס בשכונה שלי שמוכרת את גרסת הוידיאו לקומיקס.
שאלה:
אחרי שאני אראה את הסרט, בכלל כדאי לי לקרוא את הספר? כולכם אומרים כמה העיבוד היה נאמן (מדי) לספר, ואני פשוט פוחד שאחרי שאני אראה את הסרט הכול יהיה יותר מדי משעמם אחרי הסרט. "same old, same old". הבעיה הא שכבר ראיתי שמוכרים אותו באוזן השלישית, שהיא מרחק של חמש דקות מהבית ספר שלי. את הסרט אני במילא אראה בשבוע הקרוב, אבל הספר? זה יהיה חסר טעם לקרוא אותו אחרי הסרט?
תשובה (אחת אפשרית)
בספר יש המון עלילות משנה והרחבות שלא מצאו את דרכן לסרט (וטוב שכך). אם תאהב את הסרט, את האווירה שלו, את האידיאולוגיה שלו, וכו', אז בטח שווה לך לקרוא את הספר כדי לקבל מבט עוד יותר רחב על העולם שבו הוא מתרחש. לעומת זאת, אם לא תתלהב יותר מדי, אני לא חושבת שתהנה מהספר יותר.
סרט נהדר
סרט פשוט מצויין לדעתי.
160 דקות עברו כמו שעה וחצי. רורשאך בכל דקה שלו על המסך ריתק אותי, וגם הפלשבקים על הקומיקאי היו נהדרים.
לא הכרתי את הרקע של הסיפור, ולכן לא ידעתי עם איזה ציפיות לבוא, אבל הסרט ענה על כל ציפייה אפשרית אצלי.
לא מבין את כל התלונות
בעולם שבו כל פוץ לוקח את היצירות של אלן מור למחוזות הזויים לגמרי ומנותקי כל קשר ליצירות המקוריות, מדובר בהחלט בהישג.
כן, יש בהיצמדות האנאלית הזאת לקומיקס משהו שמעיק לפעמים, אבל בסופו של דבר זה עדיף.
עכשיו, הטענה שהכי מפריעה לי נגד הסרט זה הטענה נגד המשחק, שהוא אנמי.
ובכן, זה, לדעתי, הוא שזה מעגל קסם של "דמות שמגדירה משחק ומשחק שמגדיר דמות", ואני אסביר לגבי כל דמות שהיא לא סוציופת מטורלל שעליהם כבר נאמרו מספיק שבחים:
נייט אוול – מדובר בדמות הכי רדודה בקומיקס (אבל זה כמו להגיד שמכונית פרארי היא איטית ביחס לפורמולה 1), חנון מופנם ודיי אנמית בפני עצמו. אז להתלונן על אנמיות במשחק? זה כמו להתלונן על הרטיבות של המים.
סילק ספקטר – בקומקיס היא היית ביץ' אובר-רגשנית מעצבנת, ומאוד אהבתי את העובדה שבסרט זה היה הרבה פחות צורם. אני אהבתי את איפיון הדמות של אותה שחקנית לא מוכרת, שנמנעה מלהגיע למחוזות של אובראקטינג.
ד"ר מנהטן – שוב, הבעיה היא בדמות. הוא אמור להיות מנותק, לא אכפתי וקר, וזה בדיוק מה שאני מקבל ממנו, לא מבין את התלונות.
היחיד שיש לי תלונות נגדו זה אוזימנדיאס, וזה רק בגלל שהאיפיון לא היה מספק – הוא אמור להיות שחצן ברמות מטורפות, ואת זה לא קיבלתי בכלל. ניחא, היו דברים גרועים יותר (כמו ספיידרמן של ריימי/מקוויר).
רורשאך והקומיקאי נעשו בצורה פשוט מדהימה.
בסך הכל אני מרוצה מהמשחק, ולדעתי, גם עם כל הקאסט היה מוחלף בג'וני דפ, התוצאה לא הייתה כזאת שונה.
יצוין לטובה העובדה שכמעט כל הדמויות נראו באופן כמעט מפחיד ממש דומות לדמויות בקומיקס (מלבד אוזי, שהיה צפלון למדי). זה בהחלט הישג.
עוד דבר שלא הבנתי היא הטענה נגד עומס בפרטים – ממתי זה חיסרון שליצירה מסוימת יש עומק? הרי גם ככה כל הקטע של הקומיקס זה לא העלילה אלא הדמויות והרעיונות השונים, ופה בדיוק הסרט קולע בול לרוח הקומיקס. הטענה הזאת צורמת במיוחד בעיקר לאור העובדה שבזמן האחרון צצו להם סרטים שגם הם נותנים דגש יותר על הדמויות ועל הרעיונות ולא על עלילה (בולט במיוחד זה "זה ייגמר בדם" אבל לא חסרות עוד דוגמאות [ארץ קשוחה, ההתנקשות בג'סי ג'יימס]).
גם לא צרם לי במיוחד המונולגים של רורשאך – הם לא מגוכחים יותר מכל מונולוג-מושפע-מפילם-נואר אחר.
אותו דבר לגבי שאר הדיאלוגים, אני לא רואה בהם שומדבר צורם או מגוחך, וזה כי אני פשוט לא מבין איך משפט יכול להיות כתוב טוב אבל נאמר רע.
הדבר היחיד שאני יכול להגיד שהוא כן היה מגוכח זה סצינת הסקס, וזה בעיקר בגלל בחירת השיר הבהחלט הזויה.
בסך הכל, מודבר לדעתי ביצירה עשויה היטב שעושה כבוד לקומיקס המקורי. נהנתי מאוד, גם חבר שלי שלא קרא את הקומיקס נהנה והבין הכל. האקשן מסוגנן, המשחק מספק (גם אם במקרים מסוימים היה יכול להיות יותר טוב), השינויים אומנם מינוריים (חוץ מהסוף) אבל רובם מוסיפים וואלה שלא הם לא מזיקים ברובם, העיצוב האומנותי נאמן בצורה מפחידה למדי (שזה טוב. מאוד טוב) חוץ מכמה דברים שדיי הפריעו (אמא של לורי וג'ני סלייטר ממש לא נראות זקנות).
בסה"כ עמד בציפיות שלי.
אני חייבת לציין
שבכלל לא ידעתי שבמרכז עלילת הסרט עומדת תעלומת רצח. בהתחלה חשבתי שהרצח הוא משהו חשוב, ושינסו לגלות מי הרוצח, ושאולי באמת יש קונספרציה, אבל די מהר זה דהה ברקע.
בכלל לא שמתי לב שזה החוט המקשר של הסרט, התייחסתי לזה כאל סתם עוד קטע, כמו כל דיאלוג או פלאשבק אחר.
מה שההיא אמרה.
למעשה, מרוב שזה נראה כמו סלט של סצינות, אני מתקשה לזכור איך בכלל נסגרה תעלומת הרצח ומה היה הקשר בין הדברים. אם בכלל הבנתי את זה בזמן הצפיה. (גילוי נאות: אני גרועה בעלילות בלשיות.)
לקחתם לי את המילים מהפה
בגלל כל הסצינות הלא קשורות לא היה ברור מה קו העלילה הראשי.
אם היו מתמקדים יותר ברצח העלילה היתה יכולה להיות טובה.
מישהו זרק פה פעם איזה הערה ששכנעה אותי לקרוא את הספר לפני שאני אראה את הסרט. עד שאני אשיג ואקרא אותו הסרט כבר יירד ממסכי הקולנוע, כ"כ עצוב…
אחרי שראיתי את הסרט אין מצב שאני אתקרב לספר לא חשוב עד כמה הוא טוב.
בדיוק מה ששילמתי עבורו
קראתי את הקומיקס והסרט היה בדיוק מה שהייתי מצפה שיעשו איתו (במובן החיובי) בתוספת כמה בונוסים נחמדים.
כתבתי את דעתי בקצרה כאן:
http://shtut.blogspot.com/2009/03/blog-post_10.html
התלבטות
אני אמור לראות את הסרט בחמישי. לעשות מאמץ ולקרוא את הקומיקס קודם?
בלי ספוילרים כמובן :)
תודה
התלבטות
לא. תראה את הסרט קודם ואז תקרא את הספר בנוחות ובאיטיות (לווטצ'מן שווה להקדיש את הזמן לא רק בגלל שהוא כל כך טוב אלא בגלל שיש כל כך הרבה פרטים קטנים שקל לפספס בקריאה מהירה מידי).
לפי החלוקה שראיתי עד עכשיו רוב אלו שהתאכזבו מן הסרט היו אלו שקראו (והכירו) את הספר מקודם.
זה בד''כ ככה אבל
מי שקורא את הספר/קומיקס לפני מאוכזב מהסרט
אבא שלי מכיר את הקומיקס בעל פה
והוא לא היה מאוכזב, בכלל לא
למעשה הוא כבר ראה את הסרט פעמיים (והוא עומד לראות את זה פעם שלישית, עם אמא)
זה בד''כ ככה אבל
אני א אומר שמי שקורא את הקומיקס בהכרח יתאכזב מהסרט אני אומר שלפי מה שראיתי (באופן סובייקטיבי לחלוטין ובל לבדוק במדגמים גדולים) נראה שאם תיקח אנשים שקראו את הקומיקס לפני הסרט ואנשים שלא קראו לפני הסרט אחוז המאוכזבים בקבוצה הראשונה יהיה גדול יותר.
אוקי תיקון קטן
בד"כ, אנשים שקראו את הספר לפני הסרט, יוצאים יותר מאוכזבים מאנשים שרק ראו את הסרט.
רק על פי הארי פוטר ושר הטבעות אבל למצוא מספיק דוגמאות..
קראתי פעם ראשונה לפני כחודש,
ובכל זאת נהנתי מאוד מהסרט, אם אתה לחוץ לראות את הסרט בהקדם אל תקרא קודם כי כמו שאמרו מעלי קריאה מהירה לא תעשה חסד עם המקור.
אחלה
אקרא בקצב "רגיל" אחרי הצפייה בסרט (בתקווה שהוא יעורר רצון כזה באמת…)
תודה לכל המגיבים.
משהו מעניין שגיליתי..
מסתבר שהתסריטאים האמיתיים של הסרט הם לא אלכס צ'ה ודיוויד הייטר (שכתבו דראפטים שבסופו של דבר לא נעשה בהם שימוש) אלא רוברטו אורכי ואלכס קורצמן (התסריטאים של סרטים כמו: משימה בלתי אפשרית 3, רובטריקים ובקרוב סטאר טרק החדש).
אוי לא
קיוויתי שסטאר טרק החדש יהיה טוב. נו מילא
כמה נקודות שקפצו לי לראש
הנוכחות של השומרים גרמה יותר נזק מתועלת? למה? הרי בזכות ד"ר מנהטן ארה"ב ניצחה בויאטנם – מטרה נעלה (בנוסף לכל החידושים הטכנולוגיים שהמציא מנהטן עבור האנושות). בזכות הסיור האווירי של נייט אוול וסילק ספקטר בארצ'י, הרבה אנשים ניצלו מהבניין הבוער בעיר. השומרים גם נלחמו בארגוני הפשע ובמידה מסוימת השיגו כושר הרתעה.
אני חושב שבמובן מסוים, "השומרים" מהווה מעין שיר הלל לגיבורי העל. אמנם הוא מציג אותם בצורה אפלה, כגיבורים טראגיים או אפילו כאנטי-גיבורים לפעמים, אבל בסופו של דבר, אם נשפוט ע"פ מעשיהם (להוציא את הקומיקאי השונה בתכלית מהשאר) – התרומה שלהם לחברה ולאנושות בכלל היא מכרעת וחיובית מאוד.
כמה נקודות שקפצו לי לראש
הניצחון שלהם בויאטנם הוא כנראה מה שאפשר לניקסון להשאר כל כך הרבה זמן בכיסא הנשיא (ולא משנה מה אני או אתה חושבים – אלן מור בטוח לא אהב את זה), למרות כל מה שהמסכות למניהם עשו הרחובות עדיין מלאים בפושעים (שלא להזכיר את המהומות האזרחיות לפני חוק קין). אז כן, סילק ספקטר ונייט אוול הצילו אנשים מבנין בוער ובטח הצילו עוד בעבר – אבל תשאל את עצמך באיזה עולם אתה מעדיף לחיות – בשלהם או בשלנו?
נוסף לכך מור לא התכוון לכך שווטצ'מן יהיה שיר הלל – הוא כיוון לתפילת אשכבה "הדבר האחרון שיש להגיד בנושא" (זכור לי שהוא אף אמר פעם שהוא חשב/קיווה שהדבר יהרוג לחלוטין את ז'אנר גיבורי העל אבל אני לא רוצה להתחייב אלא אם מישהו יכול למצוא ציתות).
עכשיו כשאני חושב על זה העובדה שהשומרים יוצא באותה תקופה יחד עם האביר האפל וששניהם מנסים לקחת את ז'אנר גיבורי העל (בקולנוע) למקום 'אפל ובוגר יותר' מזכירה ממש את הדרך בה Watchmen ו- Dark Knight returns שינו את פני הקומיקס בשנות ה-80….
כמה נקודות שקפצו לי לראש
איזה דבר רע השומרים עשו בדיוק? על הסוף אמנם אפשר להתווכח, אבל חוץ ממנו הספר רק מראה את התוצאות החיוביות של הפעילות שלהם.
אהמ... מה לא רע בכל דבר שרורשאך עשה אי פעם?
כן,ניצחון שגרם בעקיפין למתיחות גרעינית(
ים)
שנמנעה רק בקושי, במחיר כבד מאוד
תחינה מתסריטאי 'השומרים' שתבואו לראות את הסרט בשבוע השני והטפה
הבן אדם מסביר כמה הוא וכל הצוות עבדו קשה על הסרט הזה. אוקיי.
הוא אומר שהוא נעשה ע"י מעריצים בשביל מעריצים. שום דבר לא חדש כאן.
ואז הוא מתחיל לאבד אמינות. הוא אומר שאי אפשר לחוות דעה על הסרט הזה לפני יותר מפעמיים (לפחות לגביו). הוא לא גיבש דעה עדיין על הסרט אחרי שני צפיות.
הוא ממשיך להלל את הסרט וחשיבותו מעל ומעבר לכל מיני דברים ששמעתי. שיהיה, לגיטימי.
ואז הוא מסביר שמי שלא אוהב את הסרט לא באמת לא אוהב אותו. הוא כנראה עדיין לא חלחל. באיזשהו שלב, אתה תבין. הסרט יציק לך בתודעה, ואז אתה תבין. תודה בזה – הסרט הזה מצוין! (הייתי חייב להגזים בשורה האחרונה)
סלחו לי, אך מזמן לא שמעתי הצהרות כאלה פוציות ומתנשאות ועוד מתסריטאי (במאים נוטים לקבל את האישיויות האקסצנטריות). אני חושב שצוות הסרט רוצים ציונים ותשבחות על עצם ההעברה מהקומיקס לסרט בצורה מדויקת מבחינתם. ואני לתומי חשבתי שסרט מורכב מדברים נוספים…
הגנה, מישהו?
הסכמה?
http://www.hardcorenerdity.com/profiles/blog/show?id=2239098%3ABlogPost%3A40658
אני בד''כ (תמיד) לא נוהג לעשות את זה
אבל אולי למישהו בכל זאת יש מה להגיד על המכתב הזה? אם לא, אני פשוט אעזוב את זה.
אני בטוח שיש פה מספיק אנשים שיסכימו איתי כמו שאני בטוח שיש מספיק אנשים שלא.
מצטער אם אני דאבל-פוסטינג, זה נראה לי מספיק שווה התייחסות.
אני בד''כ (תמיד) לא נוהג לעשות את זה
תגובה תתן לדבר הזה כבוד, דבר שלא מגיע לו.
המממ, יכול להיות.
בקומיקס התהליך (הטיפול) הרבה יותר ארוך ונראה שרושאך מקווה בהתחלה שהפסיכולוג יחשוב שמצבו ישתפר (אולי ככה יעבירו אותו למקום שקל יותר לברוח ממנו…). בסרט הכל מצטמצם לפגישה אחת וברור שרורשאך אכן "לא שם זין" על כל העסק ורוצה רק שיעזבו אותו.
ומה ייתן להם להאשים את ארה"ב עכשיו?
ואני לא חושב שהם בהכרח משתפים פעולה *נגדו* אלא משתפים פעולה יחד על מנת לשקם את מה שהוא הרס. המדינות עוזרות זו לזו בזמן המשבר ובכך נוצר בינהם שלום ואחווה.
מי שומר על וול-E?
וול-E בסגנון הטריילר של השומרים:
http://www.youtube.com/watch?v=B-Ka8DnUVEQ
מעולה!
יששם כמה שטים משוחזרים להפליא!
לראייה – המקור:
http://www.youtube.com/watch?v=m16nZq4Pr8c
וואו...
זה היה מצוין!
מזמן לא צחקתי ככה.
קרעו אותי במיוחד:
M-O נזרק מהחלון.
"הסרט המונפש הכי נחגג בכל הזמנים" (איך מתרגמים את זה??).
''סרט האנימציה המוערך ביותר בכל הזמנים''
מי שומר על וול-E?
גדול!
ד"א, קצת אוף טופיק, אבל אי פעם נעשה לאותו סרט טריילרים המציגים אותו בז'אנרים שונים? (כמו נגיד טריללר ליום שישי ה13 שמציגים אותו כקומדיה וכד')
כן
כתבה מספר 2928
כתבה מספר 3135
והאתר:
כתבה מספר 3474
תודה רבה :]
אני רק שאלה.
מישהו יודע איך נקרא השיר שמנוגן בטריילר הראשון של הסרט?
אני רק שאלה.
The Beginning Is The End Is The Beginning-Smashing Pumpkins או כבר עדיף קישור
http://www.youtube.com/watch?v=pxM4EbN9lMY
תודה רבה (:
אם אני לא טועה, אתה מדבר על זה.
שאגב, נמצא בפסקול של ב___ ור____
מלך הניטפוקים: למעשה, השיר של הסרט ההוא נקרא The End Is the Beginning Is the End, והוא גרסה אחרת של השיר הזה (יותר קצבית, למיטב זכרוני).
הפוך
end beginning end וכו' הוא השיר הקיצבי
beginning end beginning הוא הגרסה הרגועה שבטריילר
/Film מדברים על הסרט עם קווין סמית:
http://www.slashfilm.com/2009/03/12/kevin-smith-and-the-filmcast-review-watchmen-filmcast-ep-41/
אחלה ראיון
אפשר לא לאהוב את הסרטים של קווין סמית' אבל שני דברים אי אפשר לקחת ממנו:
* הוא שנון, חד ומתנסח מעולה.
* הוא מודע לעצמו – "תחשבו מה היה קורה אם אני הייתי מביים את הסרט?"
גם קווין סמית מודה:
זה סרט פנבויז שנעשה ע"י פנבויז בשביל פנבויז.
הוא דיבר *הרבה* על זה שזה אדפטציה מדויקת ושאי אפשר היה לתרגם את זה למסך טוב יותר. יופי טופי.
הם מסכימים אחרי זה שזה מתאים לכולם וגם למעריצים. הבעיה היא שאני חושב שהם לא כ"כ אובייקטיביים…
אני מודה ששמעתי בערך רבע שעה מהראיון איתו ולא את הכל אבל קצת העברתי והרוב היה דיון על הקומיקס ודיון על מה היה מגניב ומה היה מגניב יותר.
גם קווין סמית מודה:
המסר העיקרי של סמית' היה "טוב שהסרט נעשה", המראיינים (?) ניסו להכניס דברים כמו המוזיקה בסצינת הסקס או העובדה של-לא מעריצים- קשה להתחבר לסיפור, אבל לא היתה כאן ביקורת. למען האמת, אני לא יודע עם סמית' שיתף כאן את המאזינים בתחושותיו האמיתיות. הבן אדם הצליח בצורה מטאורית והתמסחר לחלוטין. כל הסרטים שלו שראיתי מאז Clerks היו גרועים ומשעממים, ואם להודות על האמת גם Clerks לא כזה ביג דיל. בכל זאת, הבן אדם התברג בתעשיה שהוא עדיין לא מאמין שהתברג אליה. אני משער שקשה לו "ללכלך" על דמות אחרת בתעשייה, שלא תתפתח פרשיית "קווין סמית' אמר שהשומרים סרט גרוע!!@" בקרב הפאנבויז. ואולי הניתוח שלי מוטעה לגמרי. לא יודע, לא נשמע לי הגיוני שהוא מגדיר את הסרט כסרט "טוב" עם כ"כ הרבה סייגים.
קרא לי עצלן אך האם תוכל בבקשה...
להסביר מה הסייגים שלו? לא הספקתי לשמוע את הכל וגם לא כזה מעניין אותי לשמוע על מה פנבויז של 'השומרים' מלהגים במשך חצי שעה.
הדבר העיקרי שהצלחתי לתפוס לגבי דעתו של סמית' על הסרט הוא שאין לו הרבה דברים טובים להגיד עליו. לא שמעתי דברים רעים.
וחוץ מזה, סרט "טוב" זה הרבה פעמים לא ממש מחמאה. יש לי חברים שראו את 'האביר האפל' והייתי בטוח שהם יידהמו מהסרט וכשאמרו לי שהיה "נחמד" הייתי בהלם. "נחמד"?!?! (כי אני מכיר אותם – זה מתאים להם. וכן, גם כי אני קצת* פנבוי של 'האביר האפל'…
)
_____________
* יש לציין שלא מעט חברים יחלקו על הכמות שציינתי כאן.
קרא לי עצלן אך האם תוכל בבקשה...
הסייגים היו חלק מהפסקול, מידת ההתחברות של מי שלא קרא את הקומיקס לסרט, הסוף שאין לקראתו ביל אפ, ועוד כמה סצינות שנעשו לא טוב לעומת הקומיקס. על כל אלה הוא דיבר בדרך אגב, אבל ברור שהם קיימים.
גם קווין סמית מודה:
דווקא היו לו הרבה דברים טובים להגיד על הסרט והוא המטיר שבחים רבים מאוד על סניידר תוך כדי שהוא לא מתבייש לרדת ולעקוץ. בכלל, קווין סמית' ממש לא ידוע בתור אחד שנזהר בלשונו יותר מדי.
ביקורת פשוטה לאנשים פשוטים
האמת שבחיי לא קראתי קומיקס אחד, שהוא לא "זבנג"(אחח ימי הילדות העליזים)ולא היה לי מושג קלוש לגביי הסרט הזה ועלילתו, אבל יצאתי מהאולם מרוצה.
בעיניי מדובר באחד הסרטים הטובים שראיתי בקולנוע ומחוצה לו בשנים האחרונות.
ביקורת פשוטה לאנשים פשוטים
טרולים אפשר להרוג רק עם אש.
(תביא נימוקים בחורצ'יק)
ביקורת פשוטה לאנשים פשוטים
זה לא מה שעשיתי? להביא 7 נימוקים עיקריים..
בכל מקרה נימוק עיקרי למה הסרט פשוט רע, הוא נמרח!!! זה שהבמאי החליט להעתיק פרט פרט מהקומיקס זה רע לפי דעתי, איפה המקוריות? איפה היצירתיות? כלומר זה טוב להישאר נאמן לקומיקס אך בכל זאת אפשר קצת לשחק עם הפרטים זה כל העניין של להיות במאי, חופש ביטוי.
לא חייבים להסכים איתי אתם יכולים להאמין שזאת יצירת מופת פילוסופית.
ראיתי הרבה יצירות מופת בחיים שלי, האביר האפל,לב אמיץ לדוגמא הסרט הזה לא מתקרב אליהם והרווחים בינו לבינם הם פשוט לא ניתנים לתיאור.
ממש לא מסכים עם המסקנות שלך מהסרט אבל קרעת אותי מצחוק עם הנ.ב.!
אהבתי את המשפט:
"הסרט מלא בשחקנים לא מאוד מפורסמים, ביניהם בילי קרדאפ ('כמעט מפורסמים')".
נורא מתחשק לי להיות נודניקית אז רק אציין שהמסכה של רורשאך היא לא כובע גרב אלא גזורה משמלה. חוץ מזה טופי של ביקורת. אלן מור צדק: יש ספרים שלעולם לא יצליחו להיתרגם לקולנוע, פשוט כי זו לא השפה שלהם. מקומם של השומרים בפאנלים מאורגנים על נייר וכוחם בשתיקות שבין פריים לפריים.
סמיילי מאדימי
בתשובה לשאלה למה לשים סמיילי ענקי על מאדים- כי יש שם מכתש בצורת סמיילי.
http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEMMTFNFGLE_0.html
http://angryweb.wordpress.com/2009/03/08/watchmen-marketing-for-those-martian-geeks-on-our-neighboring-planet/
זה כבר מפחיד
למאדים יש יותר מדי פרצופים.
''למה בובסקיס נמצא בסרט''?
כי… הוא מגניב?
כמו שאיש כחול שיכול לפוצץ דברים כמו בלונים זה מגניב
כך גם טיגריסים מהונדסים גנטית
נכון. טיגריסים מהונדסים גנטית זה מגניב.
אבל לתשובה שלך אין שום קשר לסיבות שנתתי.
אם את עוזבת בצד את הסיבות העלילתיות לזה שהיא שם ומתייחסת רק לאפקט המגניבות – אז אני שוב אגיד שהם עשו אותה ממש-ממש רע מבחינת הגרפיקה, ובכך היא איבדה כל ערך מגניבותי שיכול היה להיות שם.
אנשים שלא הכירו את הקומיקס שדיברתי איתם הגיבו בעיקר ב"כן, מה זה היה הדבר המוזר עם הפרווה הסגולה?".
רגע, בובסטיס זה נקבה?
אני אישית לא מוצאת שום בעיה באנימציה שלה
ותקרא לי שטחית, אבל מגניבות היא סיבה מאוד טובה
רגע, בובסטיס זה נקבה?
כן, היא נקבה.
ושוב, אין לי שום בעיה עם מגניבות, פשוט לי זה הרגיש כאילו חיפפו עם ה CGI שלה.
בסדר, היא כולה היא על המסך 7 שניות, כן?
אין שמץ של סיבה
שלא תדרוש ותקבל מגלובוס מינימום החזר על מחיר הכרטיס. בבקשה אל תשתוק. לא מגיע להם.
זו היתה זוועה.
ליבי נשבר לרסיסים.
בבקשה אל תשתוק!
המסקנה המתבקשת:
אם, בתור סטודנט אומלל, אתה כ"כ מתלהב מהסרט ונכשל בשבילו בקורס שלם, ואתה כבר הולך לראות אותו – תשקיע עוד קצת, סע עד לר"ג וצפה בו בפלאנט. אולי זה אכזרי מצידי לומר זאת, אבל אין לי ספק שלמדת על בשרך, שהטיפול לו תזכה בגלובוס (תמורת אותו סכום כסף) אכזרי הרבה יותר. אז לא עדיף להשקיע עוד קצת?
עכשיו אני מבין, שגם אם ישלמו לי, אין לי מה לחפש שם.
קשה למצוא גמדים שיודעים לשחק בימינו
אני משער שהם הציעו את התפקיד גם לאולדמן אבל הוא סירב בחינניות.
לא יודע מה קרה ב 4 חודשים בין הודעותינו, אבל אני מקווה שגלובוס נתנו לך פיצוי. בכלל, הקטע עם הסדרנים עוד יותר מרגיז. אתם כל כך חלשי אופי שלא דרשתם את התמורה לכסף שלכם? אצלנו זה היה נגמר או ברצח או בתביעה. בכל זאת, הרצליה זה עבריינים ועשירים.
אחד הסרטים שיותר הסעירו אותי בשנים האחרונות
לפני שבוע וחצי צפיתי בווצ'מן (ואני נזהר לא להגיד השומרים כדי לא להרגיז פה אף אחד) והסרט עוד לא יצא לי מהראש. לא כי זה סרט כל כך טוב אלא כי בחיים של ילא ראיתי ניגוד כל כך חריף בין כמה שהסיפור מרתק, ייחודי ובר המרה לקולנוע לבין כמה שהבמאי הוא לא רק גרוע אלא גם מצליח להתחמק מאשמה מכל הסיפור.
אני חייב לציין שלא קראתי את הקומיקס אך למרות זאת עשיתי קצת הכנה מראש וקראתי כמה תקצירים לפני. בסך הכל הרבה מאוד פירוט של העלילה דבר שלמעשה משנה את המבנה המקובל של הז'אנר. לרוב סרטי קומיקס בנויים מכו סרטי פעולה בתהליך חוזר של קצת סיפור שמוביל לסצנת אקשן שלאחריו יש עוד קצת התפתחות עלילתית לקראת עוד קצת אקשן וכך הסרט מתקדם. כאן קטעי האקשן מעטים יחסית וברדך כלל אינם רק בשבי להאקשן אלא בעלי חשיבות עלילתית. מעבר לכך הם אינם בנויים כקטעי מתח אלא רק מכות עצמן, מי שמרביץ ראשון הוא גם מי שמרביץ אחרון. מעניין שסרט נוסף ששינה את מינוני האקשן בסרטי קומיקס הוא 300 גם הוא של זאק סניידר שעשה זאת לכיוון ההפוך, שעתיים של אקשן טהור ללא כל חשיבות לעלילה שמן הסתם לא ממש קיימת.
ואם כבר הגענו לזאק סניידר יקירנו, הסרט הזה הוכיח לי מעל לכל ספק שמדובר באינפנטיל. דומה שצורת העבודה שלו מזכירה דרך עבודה של ילד קטן בחנות צעצועים. בסצנות האקשן בסך הכל הוא עושה עבודה טובה. כמו כן הצד הויזואלי בסרט הוא ללא ספק אחד ממעלותיו. לעומת זאת, כפי שציינתי, מדובר פה בסרט שכוחו הוא בעלילה שלו, וכאן הסרט נופל. הסרט מתקדם בצמוד לקומיקס עליו הוא מבוסס אך בסופו של דבר ההיצמדות ההדוקה הזאת לקומיקס פוגעת בסרט בנקודות מסויימות. לא מעט סצנות ממש אפשר לראות איך בקומיקס זה עבד אבל על המסך זה לא עובד. וכאן נכנס התפקיד של הבמאי, במאי טוב אמור להסתכל על סצנות כאלה (שתי סצנות הסקס וסצנת פיזור ההפגנה עולות לי כמגוחכות ביותר) ולהבין שצריך לפעמים להתאים אותן למדיום הקולנועי. ווצ'מן מתאים לעיבוד קולנועי לא כי הוא תסרטי בפני עצמו אלא כי יש בסיפור ובסגנון שלו נקודות חיתוך רבות עם המדיום הקולנועי ולכן הוא יכו ללעבור עיבוד לקולנוע, שהדגש הוא על עיבוד) נראה כי השינויים העיקריים שהבמאי עשה זה להגדיל את סצנת הסקס במכונית לרמת הפורנו רך, ואני לא יכול להתעלם מהבחירה המוזיקלית הכל כך מזעזעת עד שהיא גרמה לי לתהות שאולי הוא בעצם סוג של גאון. אם חשבתם שב300 ראיתם את סצנת הסקס הגרועה בחייכם זאק סניידר בא והוכיח לכם שהחיים שלכם עוד לא נגמרו.
בכלל הפסקול בסרט מלא בשירים כאילו תקופתיים למרות שלמעשה רובם משנות ה60 בכלל. אלו שירים טובים לכשעצמם אך ממש לא מתאימים לסרט מסוג זה וממש פוגעים בסרט לפי דעתי. במוזיקה המקורית שיש בסרט מצויינת אך חבל שמדי פעם הנדריקס, לאונרד כהן או סיימון וגרפונקל מחליפים אותה. כבודם במקומם מונח, אך לא בסרט הזה. אני לא אזכיר גם את דילן כי באמ תסיקוונס הפתיחה מעולה.
במישור השחקנים, רואים שסניידר אהב את "ילדים קטנים" שכן שניים מהשחקנים הראשיים בסרט, פאטריק וילסון וג'אקי אירלי היילי, הופיעו גם בסרט ההוא, ודווקא אלו בחירות לא רעות, במיוחד היילי בתפקיד רורשאך שמתבלט מעל כולם ונתן תפקיד באמת טוב. שאר השחקני םנעים בין סבירים לאיומים אולי למעט "הקומיקאי".
לסיכומו של דבר, ווצ'מן יכול היה להיות סרט גדול באמת אך בגלל בימוי לקוי לדעתי הוא יישאר כסרט מעניין עם יתרונות רבים אך חסרונות למכביר. יש כאן סיפור מרתק שמצליח להחזיק את הסרט אך לפי דעתי הבמאי לא הבין עם מה הוא מתעסק כאן. יש כאן סיפור שמצליח להעלות שאלות פילוסופיות אמיתיות עם כמה שזה נשמע שמאלצי, ומבטא חזון קודר על מהות האנושות ותהיות על המושג גיבור. חבל שסניידר לא ידע לקבחת את הסיפור הזה ולא רק לתרגם אלא גם לעבד לעולם הקולנוע. נראה שסניידר לא כל כך מבי ןאת הקומיקס כמו שוהא אוהב אותו, ובלי ניתוח של הקומיקס קשה לעשות ממנו את הסרט הראוי לו.
בכל מקרה מדובר בסרט שווה צפייה בהחלט אך התאימו צפיות לפני כן.
נדמה לי שזה היה רוה שציין
שכל האומנים שמופיעים בפסקול חתומים אצל
. בבחינת אם הסרט לא ישבור קופות לפחות הרווחנו קצת יחצון עצמי.
לי בעיקר הפריע שהם השתמשו בטריילרים בשירים של סמשינג פמפקינז ומיוז, יצרו אצלי צפייה לפסקול סמי-אלטרנטיבי ובסוף קבלתי סופשבוע רגוע.
כל האומנים שמופיעים בפסקול חתומים אצל סוני.
הסיבה שסניידר השתמש דווקא בשירים האלה היא בגלל שהיה להם אזכור בקומיקס המקורי.
אחד הסרטים שיותר הסעירו אותי בשנים האחרונות
זה לא שסנייד לא מבין בקומיקס. הוא לא מבין בקולנוע. לא בקולנוע לאנשים מבוגרים, בכל אופן.
אחד הסרטים שיותר הסעירו אותי בשנים האחרונות
מסכים לגמרי, זאת היתה הנקודה שלי, אולי לא הבהרתי אותה מספיק טוב. סניידר פשוט אהב את הקומיקס אך הוא נטול כישרון קולנועי פרט לקישוריו הטכניים, אבל מה לעשות זה לא קולנוע
בקומיקס רואים את רורשאך ברקע בלי המסיכה כמה פעמים עוד לפני הכליאה שלו (לדוגמא עם השלט THE END IS NIGH, או ליד השוטרים שחוקרים את המקרה)
השאלה שלי היא אם גם בסרט יש אותו ברקע מדי פעם? ניסיתי לגגל אבל לא מצאתי.
כן.
סרט איכותי במיוחד - אהבתי
אני בן 36, אני קורא מד"ב באנגלית מגיל צעיר, ומעולם לא נימשכתי לעולם הקומיקס (למרות שיצא לי לדפדף בלא מעט מהם, אפילו ב"שומרים"), תמיד אהבתי יותר ליקרוא "סתם" ספרים.
בעיקבות הסרט הזה הבנתי שהמעטתי בהערכתי את הקומיקס:
הסרט גרם לי להעריך נובלות גרפיות, בגלל זה הסרט כה טוב (הוא מזכיר לי את המשיכה לפנטזיה ששר-הטבעות-הסרט הקנה לי).
רק לי בלטו התאומים?
רק לי בלטו ברקע התאומים והסצנה הראשונה שבה הם מופיעים כשאחת הספינות המעופפות האלה ממש נראית כאילו היא באה להיכנס בהם?
אם אני לא טועה זה כשבאים לראיין את ה'חכם באדם' הזה שאני לא זוכר איך קוראים לו.
רק לי בלטו התאומים?
עלילת הסרט מתרחשת בשנות ה-80.
רק לי בלטו התאומים?
חח גם אני חשבתי שהבלימפ הזה הולך להתנגש בהם וכל הזמן עבר לי בראש "אין מצב שהאמריקאים עושים את זה"
שאלה בנוגע לשינוי הסוף בסרט:
יש לי עוד שני פרקים לסיים את ווצ'מן, ואני עומד לראות היום את הסרט. שמעתי שהסוף בסרט שונה מהסוף בספר. אם אני אראה את הסרט, הוא לא יקלקל לי את הסוף?
תקרא מהר מהר.
הוא יקלקל במידה מסויימת. הפרטים עצמם שונים אבל הרעיון עצמו זהה.
יקלקל מאוד מאוד.
לא השינוי העלילתי הגדול, שהוא בסדר, אבל המון המון פרטים שיוצאים בסוף הסרט מאיזון ושיווי משקל – כולל משפט שהוא (לטעמי) *ה*פואנטה של הקומיקס ובסרט מוצא מהקשרו בצורה מחפירה – וכהמשך לקריאת מרבית הקומיקס יתנו לך רושם מאוד מטעה וגרוע על מהות האפוס של מור. נא למהר עם החוברות האחרונות.
(מה שכן, אתה מוזמן לחפש בינתיים ביוטיוב את סיקוונס הכתוביות של הסרט, שהוא ממילא החלק המעולה היחיד בו, ולהנות ממנו במקביל לקריאה)
יקלקל מאוד מאוד.
נו, בוא תספיילר – מה המשפט?
וזה קשור למה שאמרתי... איך בדיוק?
הסרט הורס את המשפט בכך שהוא מוציא אותו מהקשר והופך אותו לשורת דיאלוג זניחה שמתכתבת בקושי עם העלילה המרכזית. הוא אפילו נותן אותו לדמות אחרת ומעביר אותו לשיחה אחרת לגמרי.
אויש נו זה סתם התקנטנות
הוא הסביר בצורה די מפורטת למה זו לא התקטננות.
ספציפית, הוא אומר שהמשפט הזה הוא פואנטה מרכזית (אולי הכי מרכזית) בספר, בעוד שבסרט הופכים אותה לעניין זניח בגלל הטיפול במשפט.
אתה לא חייב להסכים איתו שמדובר בעניין משמעותי, אבל רצוי שתסביר למה ולא רק תפסול.
הוא הסביר בצורה די מפורטת למה זו לא התקטננות.
זה משפט אחד.
מתוך סרט שלם.
ומתוך קומיקס שלם.
שלא ממש מאבד מהפואנטה שלו, רק קצת מההקשר.
מרכזי ככל שיהיה, בו ניקח את הכל בפרופורציות – מדובר במשפט בודד.
תן קריאה כשיהיו לך טיעונים.
אני לא טוב בדיאלוגים סטייל "הפסיכיאטור האלקטרוני שלי".
בהתחשב בכל מה שבכל זאת *יש* בסרט, להתקטנן על משפט אחד.
זה באמת התקנטנות.
זה בסדר, אני אמתין.
זה בסדר, אני אמתין.
מה לא טיעון בזה?
אתה מתלונן על הדבר היחיד שאין בסרט.
ארג. טוב.
אני לא נורא אוהב להוכיח אנשים עקב-בצד-אגודל על טכניקת הדיון הקולקלת שלהם, אבל נראה שאתה ממש מבקש את זה, אז בוא נעבור על הויכוח מתחילו.
העט, שלא קרא את שתי החוברות האחרונות של "ווטצ'מן", שאל אם אפשר ללכת לסרט לפני הסוף, ואם זה יקלקל לו משהו.
אמרתי שיקלקל. הסברתי למה. התייחסתי אך ורק לעשרים הדקות האחרונות של הסרט, ולא לשאר – שגם הוא לא מי יודע מה לטעמי, כפי שנימקתי (לא באריכות אמנם) בחלק אחר של הפתיל. בין היתר – ויש יתר – ציינתי גם משפט שלדעתי הסרט הורס, ואמרתי שלדעתי הוא מהותי לסיפור.
למינג שאל אותי לאיזה משפט אני מתכוון.
עניתי לשאלתו. הסברתי למה לדעתי הסרט מקלקל אותו ופחות-או-יותר למה נדמה לי שהוא חשוב.
כאן אתה נכנסת, עם ההכרזה המפוצצת "אני לא מבין איך הסרט הורס את המשפט". אחר כך הרחבת ופירטת אודות סדרה של דברים שאין להם קשר לא למשפט, ולא לטענות האחרות שלי.
אמרתי שזה לא קשור והסברתי שוב איך הסרט הורס את המשפט.
ואז באה לך טענה חדשה – זו סתם התקטננות.
מה התקטננות? להגיד שלא אהבתי את הסרט בכלל (כך בהודעתי הראשונה בעמוד הזה), להגיד שלא אהבתי את עשרים הדקות האחרונות בתשובה למישהו ששואל "איך עשרים הקדות האחרונות?" או להסביר למישהו ששאל איך משפט מהותי אחד מתקלקל בסרט, לטעמי? במילים אחרות, אם הטענה שלך נגדי היא שאני נטפל לפרט אחד קטן בסרט, יש לך רצף של הנחות שגויות שאתה לא טורח לבסס בשום צורה, כי: א. אני לא נטפל לכלום, סתם משתתף בדיון עם אנשים תרבותיים אחרים; ב. במסגרת הדיון הזה אני לא נטפל רק לפרט אחד אלא מתייחס לשלל דברים; ג. עצם הטענה שאני מעלה ביחס לפרט הזה היא שהוא לא קטן.
שלא לדבר על זה שבין טענת ה"התקטננות" וההודעה הקודמת שלך אין כל קשר, אבל העיקר להתווכח.
בשלב הזה אני מודיע על פרישה עד שיהיו לך דברים מנומקים להגיד, אבל אז אתה חוזר על אותו משפט תמוה בנוסח אחר. עכשיו זה אמור להיות מנומק, אני מניח?
כיוון שחזרת על עצמך, אני חוזר על עצמי.
ואז אתה מכריז שאני "מתלונן על הדבר היחיד שאין בסרט"? מה זאת אומרת? דיברנו בכלל מתישהו על מה שיש או אין בסרט? סיכמנו שכל השאר במקום ורק דבר אחד חסר? איך בדיוק הגענו עד הלום?
ואז אני מאבד את שלוותי וכותב הודעה ארוכה וטרחנית שעולה לי בבריאות, ולא פחות מכך בפאסון (כן, גם באינטרנט יש פאסון, ואני משול עכשיו לטוקבקיסט זקן ונרגן).
ראית איך סגרנו מעגל?
ג'יז לואיז. גטינג טו אולד פור דיס שיט.
האמת היא שראיתי כמה קליפים ובהם הוא בבירור אומר
"הוא התגשם. אתה מסתכל עליו".
מוזר, זכור לי שבסרט המשפט נקטע.
יכול להיות שצילמו וחתכו אותו (עשו לא-מעט מזה בסרט, אבל חצי-משפט שלוקח כמה שניות מסכנות? נראה לי לא הגיוני). ויכול להיות גם שאני לא זוכר נכון.
אני חושב שמכיוון שזה סרט
ואתה ממש *רואה* את הפיזור של ההפגנה, אין צורך שהוא יגיד "אתה מסתכל עליו", ברור לחלוטין שלזה הוא מתכוון.
לא.
הוא אומר את זה. בוודאות.
קאם גאת' אראונד פיפל...
לכל אלו שפשפשו וחפשו באינטרנט את סצנת הפתיחה האורגזמית הזאת, ולא מצאו, הנה היא, הסצנה הכי אדירה בסרט, ואחת מהסצנות הכי טובות שראיתי השנה. תעשו חיים:
http://www.trailersland.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1963&Itemid=80
מעניין
כבר בזמן הסרט חשבתי שמסיבת הפרידה מסאלי ג'ופיטר נראית כמו 'הסעודה האחרונה'. עכשיו בדקתי, ואני בטוח.
למישהו יש מושג מה זה אמור להביע?
בראיון איתו זאק סניידר אמר שהוא עשה את זה כי
"זה מגניב". זו פחות או יותר התשובה שלו לכל השאלות בכל הראיונות איתו.
כמה לא מגניב.
פרט קטן שמצאתי ברשת, שכנראה בולט למי שמכיר את התמונה – הקומיקאי יושב במקום של יהודה איש קריות, אז חוץ ממגניב, יש כאן גם קצת פורשאדויינג.
הסגנון של התמונה מזכיר את הצלמת אנני לייבוביץ
שגם 'מופיעה' בסרט בדמותה של הצלמת שמצלמת את ויידט.
http://en.wikipedia.org/wiki/Annie_Leibowitz
התמונה בסרט הזכירה לי במיוחד את התמונה הזו של לייבוביץ:
http://www.flickr.com/photos/tychay/2370672330/
כמובן שפארודיות על הארוחה האחרונה לא חסרות, אבל אני הסקתי מהתמונה בסרט שסניידר מנסה לומר שסופר גיבורים הפכו לחלק מהתרבות הפופלרית בדומה לדמויות מהסופרנוס (או כוכבי באטלסטר גלקטיקה, שגם צולמו בפארודיה כזו).
אני רק שמתי לב לזה שבקטע שמראים את הגופה המדממת של הסילואט,
שומעים ברקע את השורה Dont criticize what you cant understend.
הקטע עם הסעודה האחרונה די הרגיז, והקטע עם ההיפית היה מרגש, גם אם לא אמר משהו או הראה משהו שהשתנה בהיסטוריה.
חוץ מזה שבמציאות השוטרים לא ירו במפגינים
במציאות הם דווקא ירו
היה מקרה באוהיו שבו שוטרים ירו על מפגינים במהלך ההפגנות נגד מלחמת ויאטנם, כך שנראה שהכוונה כאן היתה דווקא לאירוע במציאות שלנו ולא למשהו שקיים רק במציאות האלטרנטיבית.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_Shootings
אבל לא בהפגנה שאותה מראים בכתוביות
ההפגנה הזו התרחשה מול הפנטגון ב-1967, ובמהלכה שמו המפגינים פרחים בקני הרובים של חיילי המשמר הלאומי.
http://photosthatchangedtheworld.com/?p=334
אני רק שמתי לב לזה שבקטע שמראים את הגופה המדממת של הסילואט,
נראה לי שלא הבנת את הקטע עם ההיפית…
זה אחד הקטעים החזקים שמראה בדיוק מה היה קורה (לדעת הכותב ) אם אמריקה היתה מצליחה בויטנאם, כולל (למרות שהקטע היסטורית מתרחש לפני) הניצחון הגדול.
החברה היתה הופכת לאלימה ומושחתת יותר כי היו מקבלים אישרור לכך שאת כל בעיות העולם אפשר בהחלט לפתור באלימות, מה שמוביל להתנהגות דומה מצד כל המדינות שבסוף מוביל לסכנת הגרעין וכו'
וכמו שמישהו ענה במציאות לא ירו במפגינים וזה השוני הגדול.
לא ממש
חוץ מהסצינה הזו, וזו של ההיפית עם הפרח, היה שחזור של עוד תמונה מפורסמת
http://en.wikipedia.org/wiki/V%E2%80%93J_day_in_Times_Square
רק שבסרט סילואט החליפה את המלח.
זה חביב, אבל עדיין לא הבנתי את הפואנטה.
אם מישהו זיהה עוד שיחזורים, אני אשמח אם הוא יוסיף את זה כאן, כי "זה מגניב".
(:
לא ממש
http://www.trailersland.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1963&Itemid=80
0:54~ מטוס B29 "סופר פורטרס", מסמלי מלחה"ע ה-2 טס כשאת צידו מעטר ציור של מיס ג'ופיטר, הסילק ספקטר המקורית (סוג ציור שנקרא "nose art")
~2:40 רצח קנדי כמובן
3:48~ אאל"ט משבר הטילים בקובה (רואים מצעד צבאי בשלג של רוסיה ואת פידל קסטרו עומד בשורה עם גנרלים רוסים)
4:13~ אנדי וורהול, ממובילי זרם ה"פופ ארט" מציג פרפראזה על תמונת "מרילין מונרו" המפורסמת שלו
כשבמקום night owl הראשון (למרות שאני לא סגור על זה, אולי זה mothman)
~4:25 הנחיתה על הירח
4:47~ הווילג' פיפל (?!) ומשמאל נשען על הרכב דיויד בואי\\בווי, איך שלא מאייתים את זה.
זהו, מקווה שמישהו יפיק מהשחתת הזמן שלי תועלת
לא בדיוק
בקטע עם וורהל זה ה-Nite Owl השני; ובקטע עם אוזימאנדיאס הוא עומד מחוץ ל-Studio 54, אחד המועדונים המפורסמים ביותר בניו יורד בשנות ה-70 וה-80 (http://en.wikipedia.org/wiki/Studio_54), וכן, בואי שם וגם ה-Village People ומיק ג'אגר.
אבל האמת היא שהשאלה הייתה בקשר להתייחסויות לתמונות מפורסמות יותר מאשר לרגעים היסטוריים מפורסמים.
נ.ב. – אני אוהב במיוחד את הקטע שבו השוטר מציץ במחשוף של סאלי ג'ופיטר.
תודה על התיקונים
ידעתי שיש שם איזה pop culture reference שפספסתי, במועדון המפורסם שמעולם לא שמעתי עליו (בור שכמותי).
עכשיו הבנתי למה היא בעצם התכוונה. נו טוב, אולי מישהו בכל זאת מתעניין ברגעים ההסטוריים..
כן
ובקטע עם אנדי וורהול עומד לצדו ידידו הטוב טרומן קפוטה.
לגבי המטוס
רוב הסיכויים שזהו Enola Gay (שבמציאות הווטצ'מנית נקרא Miss Jupiter על שמה של סאלי), המטוס שהטיל את הפצצה האטומית על הירושימה.
ראו למשל השוואה כאן (לקראת תחתית העמוד):
http://io9.com/5167732/easter-eggs-and-missing-parts-in-watchmens-titles
אה, כן, יש גם את הקטע על באטמן!
אני זוכר שזיהיתי את זה בזמן אמת, ואז שכחתי מזה לגמרי. זה דווקא די משעשע שה-Nite Owl גרם לבאטמן לא להופיע בעולם.
הא?
אתה הוא לא זה שאמר שהסצינה עם נייט אוול והשודד לא באמת קשורה לבאטמן?
אה, כן, אני דביל!
סליחה, גם את זה שכחתי.
(האמת היא שהיא באמת לא קשורה, אבל היא בהחלט מתכתבת עם המיתוס)
מתכתבת בצורה מסורבלת וחסרת טעם שלא אומרת כלום, כן.
בוודאי.
מישהו כאן כבר כתב שהנימוק של סניידר לבערך כל דבר הוא "כי זה מגניב". עם פילוסופיה כזו, אתה לא ממש עוצר לחשוב שהשינוי שהפוסטר של באטמן מביא לשינוי משמועתי ביקום של Watchmen, שלא רק שסותר את הספר המקורי, גם אין לו התייחסות בהמשך הסרט כלל.
השינוי, אגב, הוא שביקום של Watchmen אין קומיקסים של גיבורי-על – אם קיימים כאלו במציאות, אין בהם צורך בדיוני (זה נימוק של דייב גיבונס). אז, כן, אפשר להגיד שעד שהופיע ה-Nite-Owl, שהיה גיבור העל הראשון, עוד היו קומיקסים של גיבורי-על, ואז הם נעלמו. זו אפילו תוספת חביבה, לדעתי. אבל לתקוע את באטמן בתמונה הראשונה בסרט? ואז לא לנמק ולא להתייחס לזה שוב? זה סתם מבלבל.
וזו לדעתי גם הסיבה שבגללה סניידר היתה בחירה שגויה בשביל ''ווצ'מן''
חוץ מהעובדה שמי שהיה אמור לביים את הסרט הוא מישהו אינטלגנטי, עם הבנה גדולה של המדיום הקולנועי וחשיבה מחוץ למסגרת.
לבחור יש כישרון בליצור דברים יפים, אני אתן לו את זה, אבל כשהפילוסופיה שלך היא "תהפוך כל דבר לכמה שיותר מגניב כי זה הכי מגניב" זה מאוד בעייתי כשזה נוגע לדברים כמו "ווצ'מן". סניידר חושב ש"ווצ'מן" זה קומיקס מגניב ושצריך להפוך אותו לסרט מגניב לא פחות. הבעיה היא… שהוא טועה. "ווצ'מן" זה לא מגניב ולא אמור להיות מגניב, "ווצ'מן" מנסה להיות ריאלסטי.
זה לא אולי, זה אכן הוא
שימו לב לפטריית העשן המיתמרת מאחוריו.
וב-03:15
הנזיר הבודהיסטי שהצית עצמו בסייגון כמחאה על יחס השלטון לנזירים: http://en.wikipedia.org/wiki/Th%C3%ADch_Qu%E1%BA%A3ng_%C4%90%E1%BB%A9c
הסעודה האחרונה
נראה לי שאין כאן אלמנט דתי אבל נחמד ששילבו שם רמיזה לגבי הנטיות של Hooded Justice (בצד ימין של השוט)
סוף סוף, תשובה לשאלה-
מי שומר על השומרים?
http://gunshowcomic.com/d/20090309.html
לא קראתי את הנובלה
אבל למרות מאמצים נשנים לא הצלחתי לעקוב אחרי העלילה. וניסיתי, בהן צידקי. פשוט תפירה בעייתית של סצינות שאין ביניהן חוט מקשר . מלבד זאת , כל מה שכתוב כאן נכון : שחקנים סבירים, ויזו'אל מצוין. הייתי עם חובב קומיקס כבד שקרא את הנובלה והוא מאד נהנה. אז אולי למעריצים זו חוויה מדהימה.
ראיתי את הקומיק הנע...
ואני חייב להגיד שאני התאהבתי בעלילה של הסרט בזכות זה,
הקומיקס הנע הוא בדיוק כמו הקמויקס רק "נע" עם סאונד
ול"שומרים"
יש עלילה חזקה וציטוטים טובים.
חבל שהסרט פחות טוב מזה.
''תפסיקו להילחם, או שאני הורג את כולכם''.
או השמדת כל הטנקים והרובים בעולם, ואיום שמי שמייצר חדשים ימות.
לא בדיוק.
יש איזה מקום שבו אפשר להשיג מקבץ של התובנות האלה?
נראה לי שזה יכל מאוד לשדרג את חווית הקריאה שלי.
(:
תמיד כשאני קוראת את אלן מור אני פשוט יכולה להסתכל למעלה ולראות את רוב המסרים שלו פשוט חולפים מעליי.
ככל הידוע לי, אלו התובנות שלי.
מצד שני, זה לא נראה לי מאוד סביר שמישהו לא ניסח אותן כבר בעבר, וכנראה אף טוב ממני. ספציפית, אני די בטוח שעל Watchmen נכתבו די הרבה פרשנויות – בדיקה קצרה בויקי, למשל, מעלה שתיים כאלו.
כן, אני יודעת
מה שבאמת התכוונתי להגיד זה "היי אדם קלין אורון, אכפת לך להכין שנייה איזה קומנטרי על יצירותיו של אלן מור ולשלוח לי במייל?"
כמובן!
אה, רגע, זה דורש עבודה או זמן? אז בעצם לא.
נ.ב. – תודה.
בעצם, המלצה:
היצירה שגרמה לי להבין עד כמה מור אובססיבי (או מקיף) בעיסוק שלו ברעיון של גיבורי על היא Supreme, יצירה שמור תכנן אותה מתחילתה עד סופה אבל הספיק להוציא רק את מרביתה לפני שנסיבות אופייניות (שילוב של האישיות שלו ושל התנאים הבלתי נסבלים בעולם ההוצאה לאור של קומיקס) גרמו לביטולה.
יצאו שני ספרים של Supreme, כאשר הראשון נקרא The Story of the Year והשני The Return. שניהם מהנים מאוד.
מצוין
לא שמעתי על הכרכים האלה, אשמח לבדוק אותם.
תכל'ס, היה אפשר לעשות את זה כמשחק סטייל Heavy Rain
סלאש Fahrenheit.
זה היה יכול להיות מילולית ה"Watchmen" של עולם המשחקים.
אז כולם גם היו מפסיקים להגיד שלמשחקים לא יכולים להיות עלילות טובות וגם היו סוף סוף מקבלים את המדיום הזה כאומנות לגיטימית להעביר דרכה סיפורים.
האמת היא שזה בטח היה יוצא יותר טוב מהסרט.
לא הבנתי
יכולת להגיד את זה על כל סרט, לא? מה ב"שומרים" גורם לסרט להיות מתאים יותר למשחק, לדעתך?
כמה סיבות. אחת, אני מעריץ ענק של "ווצ'מן" ומאוד ציפיתי
לסרט, שאיכזב אותי.
אחר כך מאוד ציפיתי ל-Heavy Rain (אני מעריץ מאוד גדול של Fahrenheit, לא יודע אם שיחקת בו..) וקיוותי שהוא יהיה ה"ווצ'מן" של עולם המשחקים. הוא היה אמור לגמרי לשנות את המדיום כפי שאחרים רואים אותו, אבל הוא איכזב אותי.
זאת אומרת, את מה שהוא רצה הוא הוכיח, אבל העלילה, הדיאלוגים והדמויות שלו פשוט לא היו כתובות טוב מספיק. וכדי להיות "ווצ'מן" צריך להגיע לאיזשהו איזון בין חדשנות לאיכות. איזון שאני לא מאמין שאף משחק עד היום הצליח להגיע אליו (גם לא Half Life הראשון והשני) וכשזה יקרה אז הוא ישנה את הכל. ותכ'לס אין סיבה שלא יגיע.
אז יש את העניין הזה שצריך לתת לשחקן לעשות משהו ובגלל זה יוצא שהרבה מפתחים לוקחים את האקשן כמקום ראשון ואת כל השאר כמשהו משני ובגלל זה קצת קשה למשחקים להתפתח כאומנות, אבל זה לא שזה לא אפשרי. משחקים כבר ניסו לעשות את זה אבל עד עכשיו מה שיצא הוא שכשמפתחי משחקים ניסו לעשות משחק כזה הם השקיעו הכי הרבה בעלילה והדמויות שלקחו מקום מרכזי בעוד המשחקיות סבלה מבינוניות יתר (Enslaved: Odyssey to the West, Mass Effect, Brutal Legend).
היחידים שהצליחו להגיע לאיזון הזה עד עכשיו מבחינתי היו Bioshock, Uncharted 2 ו-Mass Effect 2
אבל מה, אף אחד מהם לא הרגיש גדול באמת. הם מאוד מהנים, אבל אף אחד מהם זו לא יצירה בעלת חשיבות כלשהי.
ואז חשבתי לעצמי "אם מעבדים קומיקסים וספרים אחד לאחד לסרטים אז למה לא למשחקים? אולי זה יפתור את הבעיה. יש הרבה ספרים וקומיקסים שנחשבים ליצירות מופת ואפשר לעבד. יש הרבה עלילות ודמויות ודיאלוגים מצוינים וככה המפתחים יוכלו להתמקד במשחקיות בזמן שהסיפור כבר יהיה מוכן להם".
הרי כל מה שיש בסרטים יש גם במשחקים. ויזואליה, מוזיקה, משחק (Acting).
ולמשחקים אפשר לעבד דברים שיחשבו קשים במיוחד לעבד כסרטים ובמשחקים כנראה יהיה אפשר לעשות להם הכי הרבה צדק.
הרי, למשל חלק מהתלונות שלי ועוד הרבה היו על הסרט של "ווצ'מן" שהוא לא ארוך מספיק ומעבד את כל החלקים הטובים מהקומיקס, שהוא מרגיש שטחי מדי כי סניידר לא יודע איך לביים דרמה, מלין אקרמן גרועה, שהדיאלוגים לא נשמעים טוב כשאומרים אותם בלייב אקשן, יותר מדי סלואו-מושן ושחלק מה-CGI כמו של ד"ר מנהטן מרגישים ברורים מדי.
כמשחק, כל הבעיות האלה היו נפתרות. משחקים הם ארוכים יותר, עובדים עליהם הרבה אנשים כמו באולפן אנימציה ולכן כל פרט בהם הוא מחושב וזו לא רק עבודה של איש אחד (לא מאוד מוכשר כמו סניידר), הדיאלוגים היו נשמעים יותר טוב באנימציה, ה-CGI לא היה ברור מדי כי הכל היה ב-CGI.
האמת, גם "המשחק של אנדר" כנראה יעבוד הכי טוב כמשחק, לא ככה?
(וסליחה על החפירה)
חבוב, אתה בז'אנר הלא נכון של משחקים
אני לא באמת מצפה שתלך ותתחיל לשחק בInteractive Fiction, אבל יש עוד ספקטרום (ספקטרה?) רחב בין הקיצון הזה לז'אנר שמוגדר בתור "משחקי אקשן". נניח, כשפיתחו את Indiana Jones & the Fate of Atlantis דחו את העלילה שהייתה אמורה להיות לסרט האינדיאנה ג'ונס הרביעי כי היא הייתה מחורבנת מדי, וכתבו עלילה חדשה. זה רמז די טוב שייתכן שמדובר בז'אנר שמשקיעים בו בעלילות. בהצלחה.
ואגב, מה זה בעצם הWatchmen של משחקי המחשב? משחק שיטען שאין טעם לשחק במחשב כי כל משחק שיש הוא בעצם פגום מיסודו ונידון להיות מבאס או לא מציאותי? בשביל זה יש את רוג'ר אברט.
זה לא מה שאמרתי.
אני אוהב משחקי מחשב, אבל בואו נודה בזה שעוד לא יצא משם משהו גאוני ומשנה עולמות כמו "ווצ'מן".
חוץ מזה, תמיד רציתי לראות את "ווצ'מן" מועבד למדיום ויזואלי (שיש בו תנועה, מוזיקה, משחק…) וסרט הוא כנראה לא מתאים כי הזמן שם מוגבל. מיני סדרה לא מתאימה כי התקציב יהיה צריך להיות גבוה במיוחד, אז נשארו משחקים.
אם בעולם הקולנוע אנשים כמו קובריק מעבדים את "התפוז המכני" למה שעולם המשחקים לא יתחיל גם לעבד ספרים או קומיקסים כמו "ווצ'מן" במשחק סטייל HR?
אגב, Interactive Fiction… השאלה היא אם יש שם משהו ששווה להסתכל עליו?
אין ממש דברים מפורסים מזה שיצאו בשנים האחרונות אז כנראה שלא…
אני מכיר Visual novel שיוצאים הרבה ביפן אבל הבעיה איתם היא שהם לא באמת אינטרקטיבים. זאת אומרת, הם כן אבל ב-HR יש לך הרבה יותר שליטה על הדמויות ומעשיהן וגם שליטה רציפה על העלילה והכיוון שהיא תיקח. אתה לא צופה פסיבי שרק מדי פעם עושה בחירות בתפריט פעולות…
וזה כל העניין.
עולם המשחקים מתקדם בצעדי ענק לשילוב המושלם בין המדיום הזה למדיום שהוא כמו Visual novels או סרטים אינטרקטיבים.
משחק על "ווצ'מן" יכול להיות ה-משחק לעשות את השינוי.
אילו עולמות ווטצ'מן שינה?
אני לא מומחה לדבר (חצי ממה שאני יודע קראתי כהכנה לכתיבת הביקורת), אבל מה שווטצ'מן עשה זה טיפל בדרך מקורית ומעמיקה בז'אנר גיבורי העל, שהוא ז'אנר שהיה שייך אז בעיקר לקומיקסים, ועשה את זה בתור המדיום שייצג את הז'אנר שהוא דיבר עליו. זה מרשים, אבל הוא לא שינה את העולם. I dare say שעד שיצא הסרט, אדם אקראי ברחוב לא היה יודע על מה אתה מדבר. זה לא חיסון לאבעבעות, זאת פשוט יצירה שהשפיעה של ז'אנר מסוים של יצירות. כמו "מטריקס", אחלה סרט, אקשן לא נראה אותו דבר מאז, אבל מעבר לזה שלום לאמות הסיפים.
אי לכך, מן הראוי להסכים על מה בעצם היית רוצה להשפיע.
ספרים וסרטים נבדלים בעיקר במאפיינים טכניים. בסרט מראים לך תמונה ומשמיעים לך קולות, בעוד בספר הדמיון שלך אמור לעשות את זה. אבל גם זה וגם זה ביסודם הם לינאריים ומוכוונים לאותה מטרה, חוויה רגשית כלשהי.
לעומת זאת, ההבדל העיקרי (ובקרוב: היחיד) כמדיום בין סרטים לבין משחקי מחשב הוא שמשחקי מחשב הם אינטרקטיביים מטבעם וסרטים הם פסיביים מטבעם. סרט אתה צורך, בעוד במשחק אתה משתתף. היו חריגות לכאן ולכאן, אבל הן לא כל כך תפסו. ההבדל הזה יותר מהותי מההבדל בין ספרים לסרטים, נניח. כשאתה צופה פסיבי, הבמאי יכול להכתיב לך מה תראה בכל רגע ואת קצב המאורעות בדיוק. זה מאפשר לו להפעיל עלייך מני מניפולציות כדי ליצור אצלך חוויה רגשית מסוימת. למשחק יש פחות כוח עלייך. בתמורה משחק מקבל אמצעי שאין לקולנוע, שהוא immersion (שקיעה?) מרובה יותר של הצרכן במדיום, ולכן יש כמה משחקי מחשב שהם, נניח, מאד מפחידים או מטרידים. עם זאת, הרבה יותר קל ליצור חוויה רגשית אחידה (לצופים) במדיום שמתוזמר לחלוטין על ידי היוצר. לכן, הרבה יותר קשה לעבד משחק מחשב לסרט מלעבד ספר לסרט. לכן אין גם טעם כל כך ב"איחוד" של משחקי מחשב וסרטים, כי זה פשוט ייצור משהו חדש, שלא יהיה תחליפי לקולנוע או למשחק מחשב. אולי זה יהיה משהו נהדר, אבל אחריו גם סרטים וגם משחקי מחשב ימשיכו להתקיים.
הוא שינה את עולם הקומיקס
כל הפואנטה שלו היתה להראות למה קומיקסים מסוגלים.
למשל, לפרסם מודעות מהעיתון בסוף כל חוברת.
דברים שישלימו פרטים מהעלילה שלא כתובים בסיפור עצמו.
והדבר השני שהוא שינה היה שבעצם הוא הצעיד את עולם הקומיקס מ"עידן הכסף":
http://en.wikipedia.org/wiki/Silver_Age_of_Comic_Books
למה שהם היום:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Age_of_Comic_Books
ואני די לא מסכים איתך, אתה יודע כמה רגעים פסיבים או מתוכננים מראש יש במשחקים כיום?
נכון שבניגוד לסרטים במשחק אתה צריך להיות מעורב, להשקיע.
אתה לא יכול סתם לשבת ולשקוע אל תוך זה מבלי להיות חלק מזה.
אבל מי אמר שזה מה שאני רוצה? אני מודע למה הם משחקים, כל מה שאמרתי זה שיש להם צ'אנס להפוך למשהו יותר נחשב ממה שהם היום.
אני לא מסכים עם אברט שמשחקים הם לא אומנות, כי הם כן, אבל לדעתי הם לא מנצלים מספיק את האמצעים שיש להם לנסות לעשות דברים יותר מעניינים ומעמיקים.
כעיקרון, גם ספרים וסרטים לא היו חייבים להיות על עלילה או דמויות. זה רק התפתח ככה.
אם רוב הסרטים והספרים היו על ניסויים, דברים לא קוהרנטים וקישקושים או סתם תיאורים של אקשן אז ככה היינו מקבלים את זה.
למה שמשחקים לא יתפתחו אז להיות גם הם יותר Plot Bades ו-Characters Study?
Bades - Based
(ל"ת)
בכוונה הפרדתי בין סוגה ומדיום
"משחק מחשב" אינו סוגה, זה מדיום. כבר היום יש מספר ז'אנרים של משחקי מחשב, גם מבחינת טיפוס העלילה והאווירה, וגם מבחינת סוג המשחק. לא סביר שיש איזשהו משחק מחשב שישפיע על יותר מאשר הסוגה הספציפית שלו.
יש המון משחקים שיש בהם Character Study. פשוט לא בז'אנר שאתה אוהב ולא בשנתון שאתה אוהב.
אוי נו
אני יודע שמדובר במדיום, או שיש הרבה משחקים שיש בהם Character Study. לא אמרתי שאין כאלה, ולא אמרתי איזו סוגה אני אוהב.
לא אמרתי שאני רוצה ש*כל* המשחקים דווקא יהיו בסגנון של HR, זו היתה רק דוגמא.
עולם המשחקים משתנה, רוב המשחקים שמחשיבים את עצמם כ"דור הבא" מנסים לעשות משהו כזה בדרך שונה.
Mass Effect, Metal Gear Solid, Enslaved: Odyssey to the West.
אבל כשאני אומר משחק ש"ישנה דברים" כמו ש"ווצ'מן" שינה אני מתכוון שיבוא משחק שיראה לחלוטין איך אפשר לשחק עם המדיום כדי להעביר סיפור סוחף.
עד עכשיו היו כמה שניסו והיו כמה שהצליחו, אבל לאף אחד מהם לא היה את האיזון הזה בין איכות לחדשות שהיה ל"ווצ'מן".
הכי קרוב הוא Metal Gear Solid 4, אבל הבעיה איתו היא בעיקר הדיאלוגים.
אבל המשחק הזה קרוב, אני מאמין.
משחק סטייל HR על "ווצ'מן" היה הופך את העניינים להרבה יותר פשוטים.
אבל בעולם המשחקים בניגוד להוליווד מעדיפים להתמקד בסיפורים מקוריים.
TSP
the stanley parable.
משחק חדש שמדגים בדיוק את הטענה שלך
http://www.stanleyparable.com/
Spec Ops: The Line
אני חושב ש"Spec Ops: The Line" הוא המקבילה של Watchmen אצל המשחקים.
למה?
הוא נראה כמו "עוד אחד מאותו הז'אנר" (קומיקס סופר-גיבורים / military shooter), לא היה יכול להצליח לולא ההתבססות של הז'אנר עצמו, אך מהווה ביקורת מהותית גם על הז'אנר הספציפי וגם מנסה להעביר ביקורת חברתית.
לגמרי.
משחקי FPS (ובעיקר Call of Duty) נהיו הז'אנר הפופולרי ביותר בתעשיית המשחקים ועד עכשיו כל היצירות בז'אנר הזה היו די רדודות.
Spec Ops: The Line מוכיח שאפשר לעשות יותר בז'אנר הזה. זו יצירת מופת שלגמרי הופכת את הז'אנר על קרביו ולדעתי בעוד כמה שנים המשחק הזה יזכר כ"ווצ'מן" של משחקי המחשב.
רק זה (אם אני זוכר נכון) לא משחק מגוף ראשון אלא מגוף שלישי...
(ל"ת)
נכון
יהיה יותר נכון להגיד משחקי יריות צבאיים, לא משנה אם מגוף ראשון או שלישי.
ונראה לי שה"צבאי" חשוב
שיחקתי ב-The Line עם רקורד בינוני במשחקי יריות, אבל עם אפס נסיון במשחקי ירוית צבאיים כמו CoD, וממש לא הבנתי מה המשחק רוצה ממני עם מה שנתפס בעיני בתור הטפות מוסר שקופות.
אני מניח שאם הייתי עמוק בתוך עולם משחקי היריות הצבאיים היה באפקט הזבנג של המשחק יותר ערך עבורי.
אבל גם אם את לא מעורה בסוג המשחקים הזה
אני עדיין חושב שאנשים שלא מאוד שקועים במשחקים מהסוג הזה עדיין יכולים להנות מהמשחק. הוא כתוב ומשוחק (מדובב) טוב.
אז ראיתי את הסרט שוב היום
והדבר הכי טוב שאני יכול להגיד עליו הוא שהוא עושה לי חשק לקרוא שוב את הקומיקס בכל פעם שאני רואה אותו.
כן, אני יכול להבין למה הפתרון של סניידר הגיוני לעלילה המקוצצת שהוא בנה, אבל בסופו של דבר אני נשאר עם הרגשה שאלן מור עושה את זה הרבה יותר טוב (קצת קשה לי להסביר למה, אולי אחרי קריאה מחודשת אני אוכל לחזור עם הסבר מנומק, אולי זו הסיבה הנדושה של "הספר תמיד יותר טוב" ואולי אני באמת פאנבוי ולא אהיה מרוצה אף פעם).
ורבאק, בד'כ אני באמת לא כזה, אבל נתנו את השורה של מנהטן לסילק ספקטור!
ביקורונת ושאלה:
אז ראיתי את הסרט אתמול, ואני די מסכים עם הקונצנזוס הכללי הנוטה לכיוון לחיובי: העלילה מרתקת, הטון אפל ובוגר, ג'קי ארל היילי נהדר והוויזואליה מדהימה, אבל הסרט סובל מיבשושיות יתר וחוסר רגש, רוב השחקנים סבירים מינוס, הבימוי מנסה להיות אומנותי ומגניב בבת אחת אבל ממש לא יוצא לו, וכל מיני בעיות אחרות נובעות מעובדה שהסרט זז מהר מדי ומקדיש את עצמו ב-110% לעלילה הראשית ולא משאיר מקום לנשימה או לכל פיתוח מסוג אחר.
אבל עכשיו השאלה – נניח שנסתכל על עידן סרטי גיבורי העל של היום, שיש בו מלאנתלפים ריבוטים – מה הסיכוי לראות אי-פעם עיבוד שני ל"השומרים"? כי באמת שלעלילה כזאת מגיע ביצוע יותר טוב, ואני יודע שכבר אמרתי את זה על "באטמן", אבל לעזאזל, זה לא מסוג הסרטים שתפורים על דייוויד פינצ'ר?
הלוואי ונזכה לעיבוד שני
היה לסרט הזה פוטנציאל להיות אחד הסרטים הטובים ביותר בכל הזמנים, לא פחות.
הוא מבוסס על מה שנחשב לקומיקס הגדול של כל הזמנים וזה ששינה את הז'אנר (הכניס את גיבורי העל לעידן בו לוקחים אותם ברצינות ומתחילים לספר איתם גם סיפורים בוגרים ואפלים).
בגלל זה כל כך התאכזבתי שראיתי את הסרט. באמת שעוד היתה לי תקווה למרות שלא התלהבתי מ"300" של סניידר, מאוד אהבתי את הרימייק שלו ל"שחר המתים".
אבל הוא פישל, ובגדול. עוד עם הסטייל של הסרט שהיה אמור להיות יותר דומה לדעתי לזה של סרטי באטמן של נולאן. הוא בבירור לא יודע לביים שחקנים או דרמה, שזה הדבר הכי חשוב ביצירה הזו.
הסרט באמת הרגיש יותר מדי יבש וריקני וסניידר חתך כמה מהקטעים והדיאלוגים הטובים ביותר מהקומיקס.
מה שכן, שאפו לוורנר שהסכימו להשקיע 150 מיליון בסרט למבוגרים בלבד שאורכו כמעט שלוש שעות. אז מהבחינה הזו קצת חבל שהסרט לא הצליח כל כך בקופות כי זה היה מאפשר לעוד סרטים כאלה להיווצר (ואולי האחרים היו ברמה גבוהה יותר).
לא שמעתי על "השומרים" עד שהתחיל
ההייפ לקראת הסרט, אי שם לפני שנתיים-שלוש. את הקומיקס מעולם לא קראתי ובאתי לראות סופסוף את הסרט בסוף השבוע האחרון.
ויזואלית הוא מאוד מגניב, והרעיון של גיבורי על ש"היו באמת" הוא גם כן מעניין מאוד. והיו הרבה רעיונות, נושאים וסוגיות חשובות שהסרט נגע בהם. אבל הצורה בה הכל נארז ממש לא היתה משהו.
רצף הפתיחה, אף שהוא מרהיב ויזואלית, די מבולבל ולא ברור מה אמורים להבין ממנו. חסר רקע מסודר של הקבוצה הזו או של העולם המוצג לנו. בשאר הזמן העלילה לא קוהרנטית, יש יותר מדי קפיצות, יותר מדי עניינים צדדיים, לא ברור מה עמוד השדרה של הסרט, לא ברור לאן רוצים לקחת אותנו. לא ברורה האמירה.
ובלי להכיר את הקומיקס, נראה לי שחבל.
אז נסה באמת לקרוא את הקומיקס
נראה לי שיענו לך שם על כל שאלה פתוחה שהייתה לך (אם כי גם שם צריך קצת לעבוד כדי להבין את הכל).
סרט כל כך טוב ורע. בדיוק כמו הבמאי.
הסרט נראה אדיר. כלומר, הוויז'ואל. התחלת הסרט השאירה אותי פעורת פה.
לאחר מכן הסרט רק הסתבך עם עלילה גרועה שמשוחקת בידי חבורת בבובות שעווה חסרות רגש.
הכל דרמטי כמו שהיה בשנות ה—?
סרט ממש מאכזב.
כמו כן, הביקורת באמת מצוינת.
אני מניח שרובכם יודעים שהפרוייקט הזה עבר פעם אצל טרי גיליאם.
אני מניח שחלקיכם, אבל פחות, יודע שזה גם עבר אצל פול גרינגראס ("טיסה 93" וסדרת "בורן"). זה גם עבר אצל המון יוצרים אחרים אבל בעיקרון אלה שני הפרוייקטים שיש עליהם היו הכי הרבה מידע, מה שאומר שככל הנראה אלה השניים שהיו בהפקה הכי מתקדמת לפני שננטשו עד שהגיע הסרט של סניידר. ובכל מקרה, אם תהיתם איך כל פרוייקט היה אמור להיראות מבחינת ליהוק, אז הנה:
ועזבו רגע את הפרוייקט של גיליאם שהוא אחד ממיליוני דברים שגיליאם יכל לעשות ובסוף לא, על בסיס ליהוק הסרט של גרינגראס היה יכול להיות פשוט מצויין! פיניקס בתור דן/ינשוף הלילה זה משהו שבהתחלה גרם לי להגיד "אה?" אבל ככל שחשבתי על זה הבנתי איזה ליהוק מבריק זה יכל להיות; ג'וד לאו כאוזימנדיאס ורון פרלמן כקומיקאי אלה פשוט ליהוקים מושלמים. הילארי סוואנק… אני לא יודע איך היא הייתה מסתדרת בתפקיד כזה למרות שהיא שחקנית טובה, אני חושב שפה כן הייתי משנה ושם במקומה את נניח וינונה ריידר (אם לא הבנתם אני מתייחס לסרט כאילו הוא היה אמור לצאת ב-2007, מן הסתם היום לא הייתי בוחר אותה). ופאדי קונסידיין הוא שחקן נפלא, רק שג'קי ארל היילי הוא בערך הליהוק המצויין היחיד בסרט האמיתי שקיבלנו בפועל אז אפשר להשאיר אותו. אם הוא עשה עבודה כזאת מוצלחת (במסגרת הדמות שניתנה לו כמובן) אצל במאי שחקנים איום כמו סניידר, רק תתארו לכם מה היה יוצא אצל במאי טוב יותר.
שמישהו יעשה רימייק לזה בבקשה, מגיע לסיפור הזה כ"כ הרבה יותר, הוא לא unfilmable לדעתי כמו שרבים מתארים אותו, זה רק היה צריך במאי טוב יותר מפאקינג זאק סניידר. 6 שנים והאכזבה עדיין אכזבה :(
הליהוק של גרינגאס
spot- fucking- on!
חוץ מהילארי סוונק.
HBO עובדים על סדרת טלוויזיה על פי הקומיקס של ווצ'מן!
כמו שתמיד היה אמור להיות! היפ היפ הוריי!
תודה לאל, אולי זה יכפר על הסרט.
מקור?
(ל"ת)
כשאני מנסה לשים לינקים משום מה ההודעה לא נשלחת
אבל באמת שזה לא בעיה למצוא עם חיפוש קצר בגוגל, זה בכל פינה כמעט ממה שראיתי.
הסרט טוב כך שאין על מה לכפר (לטעמי)
ובכל מקרה הדיבורים על הסדרה נעשים בשיתוף עם זאק סניידר ככה שלא נראה לי שמכאן תבוא הגאולה גם למי שלא אהב את הסרט.
לינק: http://tinyurl.com/qzl64jb
סניידר אומנם מעורב אבל הוא מן הסתם לא הולך לביים או לכתוב
ישמש רק כמפיק.
הבימוי שלו הוא מה שהרס את הסרט (שאני לא חושב שהיה רע כעיקרון אבל ממש לא עשה כבוד למקור בגלל שסניידר הוא במאי של דרמה ושחקנים מחורבן).
שאלה מעניינת היא למה בידיעות שקראתי
זה מתואר כ"סדרה" ואף פעם לא כ"מיני סדרה". ווצ'מן יכולה וצריכה להיות מסופרת במשהו באזור ה-10 פרקים, אפשר אולי 12 אם רוצים להיצמד לכמות הגיליונות של הסיפור המקורי. יהיה קצת בעייתי אם זה יוגדל מעבר לתחום הזה, אין שום צורך להוסיף משהו מעבר לסיפור שכבר יש.
יצירת מופת, אך לא רק בזכות עצמו
אם נסתכל על הקהל הרחב נראה שלשומרים היה אתגר רציני: בעוד שרוב העולם מכיר את באטמן, סופרמן וספיידרמן (גם אם בקווים כלליים בלבד) , רק מעריצי הקומיקס שמעו על השומרים, כך שלסרט יש פערים רבים להשלים.
ולטעמי הוא משלים זאת בהצלחה. נכון, את האיכות הסיפורית ובניית הדמויות יש לזקוף לזכותו של אלן מור, אבל צריך גם להחמיא לסניידר, שעמד שם ובעיקר לא הפריע (ואפילו תרם רבות בחלקי האקשן), לכדי מה שהופך לסרט עמוק וקודר שיש בו גם גיבורי על.
הצרה היחידה של הסרט שעבור "קהל פשוט" (כזה שלא בא לשמוע מסה פילוסופית אודות הדרדרות החברה) הוא מורכב מידי. אך נראה שגם בכך יש להאשים את יצירת המקור ולא את העיבוד הקולנועי המוצלח.
ביקורת קצת יותר ארוכה:
https://gal015.wordpress.com/2016/07/05/watchmen/
שאלה שנראה לי מעניין לשאול עכשיו
היא האם הייתה תגובה שונה לסרט הזה אם הוא היה יוצא היום. ליטרלי אותו סרט – אותו סניידר, אותם שחקנים, אותו תסריט. הבימוי עדיין היה אותו בימוי חסר השראה והמשחק עדיין היה המשחק הדי גרוע (להוציא את ארל היילי ודין מורגן) שניצלים רק בזכות ההיצמדות לחומר מקור טוב מדי – אבל הנה הקטע, האם אותו חומר מקור טוב מדי, עם כל הביקורת והניתוח שלו על הז'אנר, היה מתעצם במשמעות ובהשפעה שלו אם הוא היה יוצא היום בעידן שבו סרטי גיבורי על כבר הפכו לתופעה מהגדולות בתולדות התרבות הפופולארית? ווצ'מן ב-2009 היה סרט עם בימוי יבש ומשעמם ומשחק די מחורבן, אומנם לפחות עם תסריט נהדר אבל כזה שכל הסאבטקסט והעומק שלו יובנו רק על ידי חבורת גיקים הארדקור שיהיו עוסקים מדי בלכעוס על כמה המשחק והבימוי גרועים. אבל ווצ'מן ב-2018 יכל להיות ה"בלתי נסלח" של הז'אנר, הפירוק והרכבה האולטימטיביים שלו (נכון, בדיעבד יש לנו את "לוגאן", אבל הוא סרט כ"כ חוצה ז'אנרים שנמנע בכוונת תחילה מהרבה אלמנטים של סרטי גיבורי על), והפעם את כל הקטע הזה היו מבינים לא רק כמה גיקים אלא מאות מיליונים של צופים, רובם של "הקהל הרחב", שלא היה מוכן לזה ולא ממש התעניין בזה לפני 9 שנים – ועכשיו, הוא הרי בבירור מוכן: גם סרט "דדפול" שהיה יוצא ב-2009 היה גורם לרוב הקהל לגרד בראש, אבל היום הוא להיט. הפאן הזה של הסרט היה בבירור משובח אפילו יותר אם הוא היה יוצא היום, ומי יודע, אולי זה אפילו היה גורם למשחק ולבימוי להיראות טיפה יותר טובים בעיני הקונצנזוס.
אם מישהו רואה את התגובה הזאת, מעניין אותי האם אתם מסכימים עם מה שכתבתי, על כך שהסרט הזה על כל מגרעותיו שאני לא מכחיש, היה מתקבל יותר טוב אם לא היה יוצא עשור מוקדם מדי. (אגב, הרבה מזה רלוונטי גם ל"כרוניקה בזמן אמת" שאני די חושב שעין הדג זה אולי המקום היחיד בכל העולם שבו הסרט הזה זכור עד היום).
אני לא חושב. כבר כשהסרט הזה יצא היתה לנו דוגמה לאיך לעשות סרט גיבורי-על רציני ובוגר עם סרטי באטמן של נולאן
והם זכו ללא מעט הערכה על רקע סרטי גיבורי העל ה-"רגילים" שיצאו באותה תקופה (למשל סרטי ספיידרמן של ריימי). "לוגאן" זכה להערכה כזו על רקע סרטי הייקום של מרוול. בשני המקרים לא מנסים לעשות את מה שסניידר עשה בווצ'מן, כלומר להעתיק קומפלט את האסתטיקה של הקומיקס (ובמקרה הזה של יצירת קומיקס מאוד ספציפית) – הסרטים האלה התבססו על קומיקס אבל המראה שלהם לא היה קומיקסי אלא קולנועי. אני לא חושב שווצ'מן של סיינדר היה מתקבל אחרת היום, נהפוך הוא – הבעיות שלו היו הופכות לעוד יותר בולטות על רקע העובדה שהיום יוצאים כל כך הרבה סרטי גיבורי על טובים. ואין הוכה טובה יותר, אני חושב, מהתגובה שקיבלו הסרטים שסניידר ביים על פי הדמויות של די.סי.
האביר האפל היה הרבה מאוד דברים,
אבל אמירה על הז'אנר והקונבנציות שלו אין שם. ווצ'מן אף פעם לא היה מיוחד בהיותו סיפור גיבורי על בוגר כי כאלה יש, אבל ניתוח ופירוק עצמי כאלה הם הפיצ'ר המרכזי שלו ואי אפשר להכחיש את זה. ושוב, אני לא נותן את הקרדיט על היצירה של זה לסניידר, זה פשוט שהוא עיבד את זה באופן הכי נאמן שיש, ולעבד את ווצ'מן נאמנה בלי האלמנט הזה זה כמו לעבד את "שלושה בסירה אחת" בלי הומור בריטי, זה בא ביחד. אז כן, במובן הזה, סרט שכזה מודע לז'אנר של עצמו וגם אומר עליו משהו לא היה לנו בין ווצ'מן ועד דדפול.
אני חושב שבסרטי באטמן של נולאן בהחלט יש אמירה על הז'אנר והקונבנציות שלו
קיים שם דיון על מידת הלגיטימציה של מה הגיבור של הסרטים האלה עושה (עם מסקנות שאפשר להתווכח על הנכונות שלהן) ואפילו מבחינה חזותית העיצוב שם – דווקא בגלל שהוא ניסה רוב הזמן להתרחק ממראה קומיקסי-מוגזם – יכול להיחשב כסוג של אמירה.
ווצ'מן של אלן מור ודייב גיבונס היה פירוק של הז'אנר, אבל ווצ'מן של סניידר לא היה שום דבר כזה. סניידר נשאר נאמן, לאורך רוב הסרט, למה שקורה וגם למה שנראה בקומיקס, אבל את המשמעות שמאחורי הדברים הוא לא הצליח להבין ולא הצליח להעביר (דוגמה בולטת: בסצנת סקס שאמורה להראות עד כמה הגיבור והגיבורה הם בעצם אנשים פגומים, סניידר בחר להדגיש כמה הגיבורה היא נראית משהו-משהו בעירום). זאת בנוסף לעובדה שמבחינה קולנועית נטו, ווצ'מן של סניידר הוא סרט די גרוע (מלבד עניין המשחק, הוא די מדגיש את העובדה שסניידר אף פעם לא למד דברים נורא בסיסיים כמו למשל איך להזיז את המצלמה).
ומתברר שכריסטופר נולאן עצמו טוען שווצ'מן הוא סרט שהיה מתקבל אחרת אם הוא היה יוצא היום
בטענה ש-"סרטים על צוותי גיבורי-על, שווצ'מן מערער את הרעיון שלהם, עוד לא היו 'דבר' בקולנוע."
אה… לא. קודם כל, הם כן היו 'דבר' (מה סרטי אקס-מן, עז?). חוץ מזה, הם רחוקים מלהיות הדבר היחיד, או אפילו העיקרי ש-"ווצ'מן" (גם הסרט) 'מערער את הרעיון שלהם'.
https://www.indiewire.com/news/general-news/christopher-nolan-zack-snyder-watchmen-ahead-of-its-time-1234930386/
בסדר, הוא גם חושב שטוקיו דריפט זה המהיר ועצבני הכי טוב
כשבפירוש זה הראשון או השביעי.
לא יודע למה, אבל קצת מוזר לי לשמוע שנולאן מדרג סרטים מסדרת "מהיר ועצבני"
(ל"ת)
למרות שזה פותח פתח לז'אנר שלם של ביקורות
סקרוסזה מדרג סרטי דימדומים
פינצ'ר מדרג סרטי רובוטריקים
איסטווד מדרג סרטי דרדסים
פייק ניוז, זה בבירור החמישי
ונולאן הביע הערכה ל"מהיר ועצבני" כבר כמה פעמים.
ובכל אחד מהקישורים שהבאת
הכותבים נשמעים המומים/משועשעים מהעובדה הזאת.
נולאן ביים שישה סרטי אקשן
זה לא אמור להיות מפתיע שהוא יודע ליהנות מסרטים כאלה
זה לא מפתיע שהוא נהנה מסרטי אקשן
זה מפתיע שאלו סרטי האקשן שהוא נהנה מהם
לא מוצא ציטוט, אבל הוא אמר שמעריך סצנות גדולות
גדולות במובן של הרבה אלמנטים פיזיים גדולים שזזים לכל מיני כיוונים והכל (או הרוב) בסוף ברור ומצליח לעבור לקהל. "מהיר ועצבני" לא מושלמים בתחום הזה, אבל אין הרבה דוגמאות אחרות מסרטי אקשן ב-20 שנים האחרונות (נגיד "רובורטיקים" מנסים ונכשלים, רוב סרטי מארוול לא ממש בזה).
לא אהבתי במיוחד את ווצ'מן, אבל לדעתי יש משהו בתיאוריה שלך.
(ל"ת)
אני די חיבבתי אותו (בגרסתו הארוכה, שהיא היחידה שראיתי) כשיצא
אבל לא חושב שיציאה היום היתה פותרת את הבעיה שכבר צוינה כאן- סניידר פספס או בחר להשמיט כמה מכוונות המשורר, אז האמירה על הסוגה ועל הגיבורים התמסמסה, לפחות חלקית.
מעבר למה שציינו כאן, יש כאן אלמנט נוסף שאני רוצה לציין
"ווצ'מן" של אלן מור פירק את הקונוונציות של גיבורי על *אז*.
קשה לדמיין את עולם הקומיקס בלעדיו, אבל אם ווצ'מן הקומיקס היה יוצא היום, הוא היה מתקבל בצורה פחות מוערכת (למרות שכנראה עדיין די מוערכת), כי הוא לא מפרק, משחק ומבקר את הפגמים של הז'אנר כמו שהוא היום. הרבה מההישגים שלו נראים לנו ברורים מאליו (העברת המחשבות של הגיבורים לא דרך בועות מחשבה, למשל). אז הסרט?
"בלתי נסלח" לסרטי גיבורי על כיום צריך להתייחס להרבה דברים שפשוט אין בווצ'מן.
הוא בעיקר עוסק ברעיון גיבור העל.
המודלים שהוא מציע לגיבורי על ולדרך שבה הם מנסים להציל את העולם לא נראים לי קשורים במיוחד למוסכמות של ז'אנר הקומיקס בשנות ה-80 – יש כאן סוגיות רחבות יותר של כוחו של הפרט לשנות את העולם.
אבל רעיון גיבור העל השתנה
גם בעולם הקולנוע, אבל בעיקר בעולם הקומיקס: בעולם אחרי "האביר האפל", "מלחמת האזרחים", "דדפול" ועוד. מור מתכתב עם גיבורי על הרבה יותר נאיביים מאשר אלו שיש כיום. הרעיונות שהוא כותב נהדרים גם בלי ההקשר התרבותי שלהם, ולכן הסיפור הזה עובד בכל תקופה אבל השאלה היא כמה הוא מטלטל את הדרך בה אנחנו חושבים.
אולי אני לא מבין נכון, אבל כשווצ'מן יצא בשנות ה-80 היה אותו והיה את כל השאר. כיום, ווצ'מן ניצב לצד שורה מכובדת של כותרים מהורהרים ומעניינים על המהות של גיבורי והיכולות לשנות את העולם.
ולכן, בשביל ליצור "בלתי נסלח" לז'אנר הקולנועי של גיבורי על צריך משהו שמתכתב עם הז'אנר בימינו ומהו רעיון גיבור העל הקולנועי בימינו, ושם לדעתי, ווצ'מן הסרט לא מספק את הסחורה. (חוץ מכל שאר הבעיות האחרות והסחורות האחרות שהוא לא מספק)
איך רעיון גיבור העל השתנה?
באמת, אשמח אם תפרט.
על רגל אחת:
רעיון גיבור העל העתיק היה משהו כמו "בן אדם עם כוחות מיוחדים צריך לנצל אותם לעזור לחברה, ואנחנו סומכים על חוש הצדק שלו שיעשה את הדבר הנכון שהוא להרביץ לאדם שרוצה להפריע לחברה". יש בו לא מעט הנחות מאוד אמריקאיות ( גיבורי העל הם לרוב מעין מיליציות מעוגנות בחוק שהמשטרה זורמת איתן ולא "סלח לי אדוני מה לעזאזל אתה עושה"), אבל בעיקר הנחה שיש טוב אחד ורע אחד – וכשאתה תראה קטטה ברחוב, אתה תדע למי להנחית אגרוף.
את זה, ווצ'מן מפרק והוא אומר שברגע האמת, אולי לא ברור למי צריך להנחית אגרוף, אם בכלל. "הדבר הנכון" הוא דבר מסובך ולא ברור. ביחד עם "האביר האפל חוזר" שגם אמר את אותם דברים אבל בצורה פרנק מילר-ית יותר ופחות מוצלחת, קומיקסים לא ממש יכלו לחזור לביף! באנג! קאבום! שלהם.
בשלב הזה, רעיון גיבור העל התחיל להתפרק. גיבורים הופכים להיות אנטי גיבורים, אנטי גיבורים הופכים לגיבורים (היי דדפול), גיבורים נלחמים אחד בשני ועוד.
נקודת השוואה טובה היא הג'וקר/דו-פנים של נולאן מול אלה של הסדרה המקורית. אלה בסדרה המקורית של שנות ה-90 מתאימים לתקופה ש"לפני" ווצ'מן – הכל פשוט, צריך להרביץ לרעים. אלה של נולאן כבר פחות. הבסיס עדיין שם, אבל מכיוון שיש מודעות מסוימת לרעיונות האלה, היוצרים משחקים יותר עם רעיונות יותר חתרניים שהופכים את הג'וקר לדמות יותר מעניינת ואטרקטיבית ולא סתם "משוגע" ומנסים יותר להתרחק מ"הוא רשע אז נותנים לו אגרוף". דו-פנים הפך מקריקטורה לדמות עם מניעים מובנים שלא ברור הדרך הנכונה לטפל בה וזוכה לסיום שלא היה אפשר לדמיין בתקופת הוינג!באם!ביף! של באטמן.
אז מה זה גיבור על בימינו? ובכן… איזה? מס מארבל? ספיידרן-גוון? הראנאווייז? דדפול? באטמן? איזה באטמן? נינג'ה? TAS? TBATB?
הריבוי הגדול מאוד בגיבורי על קצת מקשה על הזדהות על "גיבור על" אחד. חלק מתעסקים בלהילחם בבעיות החברתיות של ימינו. חלק בחייזרים סגולים שרוצים להשמיד את העולם. חלק מאמינים שאפשר להרוג. חלק מאמינים שלהרוג זה קו אדום.
כיום, גיבורי על הוא סוגה הרבה יותר רחבה משהוא היה בעבר, ובעוד שווצ'מן סיכם די טוב את כל הז'אנר בספר אחד בזמנו, כיום יש פרצופים ורעיונות שלא רואים בו. שוב, הוא בהחלט עוסק ברעיונות שעדיין רלוונטים גם בימינו. הוא פשוט לא עוטף את כל הרעיונות שיש כיום שמצמצמים מטה את ההגדרה מלמטה ל"אדם עם יכולות מיוחדות שלאו דווקא צדק בראש מעיינו, או שמבין שצדק זה מושג חמקמק, או שכן מאמין עדיין בצדק אבל החברה מסביבו לא תומכת ברעיונות שלו של צדק וכנראה עוד הגדרות ששכחתי יוצא למסע כלשהו שאולי, ואולי לא יסתיים בלהרביץ לאנשים שאפשר להתווכח האם הם באמת מפריעים לחברה, והאם אולי צריך לא להרביץ להם אלא למצוא להם פתרון אחר".
עוד דבר שהשתנה בסרטים זה שכמעט ואין כבר "גיבור על" – רק "גיבורי על". אירועי קומיקס כל שנה, גיבורים שמהווים דמויות משנה בסרט אחר – אין היום כבר כמעט סיפור של גיבור על יחיד שעומד בפני עצמו. חלק מהמתח בווצ'מן מגיע מהעובדה שהוא מתייחס לקבוצה והמתחים שנוצרים בעקבות השילוב של הגיבורים השונים והיום זה קורה כמעט בכל סרט וסרט של גיבורי על. (אפילו "הפנתר השחור" לא ממש עובד לבד).
מצטער על הבלגן והאורך. כמו שאמרתי, זה קצת על רגל אחת ולא מסודר בראש או בתגובה.
הסיבה שהשומרים לא מצליח לפרק את הז'אנר למרות כל הנקודות המעניינות אותם אתה מעלה, זה בגלל שהוא פשוט לא סרט גיבורי על. אין לו את המבנה של סרט גיבורי על אין לו את הקונבנציות שלו, הוא פשוט סרט שמסתובבים בו מדי פעם גיבורי על. דדפול הוא סרט גיבורי על. האביר האפל הוא סרט גיבורי על. השומרים הוא הרבה יותר פילם נואר ביזארי. ואתה פשוט לא יכול לפרק קונבנציות של ז'אנר מבלי שתהיה חלק ממנו. זה הסיבה שהשומרים לא הצליח אז, מלבד לכך שהוא לא סרט מדי מוצלח (גילוי נאות, את הספר לא קראתי)
רק העלילה של רורשאך היא פילם נואר ביזארי
שאר העלילות בספר/סרט דומות בהרבה לסיפורים של גיבורי על.
הצילו
הייתי מעיר שהתפיסה שאתה מציין כ"רעיון גיבור העל העתיק" היא לגמרי זו ששולטת בכל סרטי גיבורי העל בימינו, והיא נפוצה מאוד בימינו – אבל בכל מקרה, הפרשנות שלי לסיפור אחרת.
השאלה המרכזית של 'השומרים' היא לא מהו רוע. השאלה המרכזית שלו היא מהו טוב, ובעיקר, מה חייב ומה יכול גיבור על לעשות כדי להציל את העולם.
הקומיקס מציג שלושה מודלים מרכזיים של גיבורי כאלה, שכל אחד מהם רוצה להציל את העולם בצורה אחרת.
רורשאך לא מוכן להתפשר על כלום, אף פעם, אבל כי הוא לא מאמין שאפשר באמת לשנות כלום. השאלה מבחינתו היא תמיד שאלה מקומית, והתשובה אליה תמיד במונוכרום: אם קורה משהו רע, צריך לעצור אותו, צריך לנקום במי שעשה אותו. אין שיקולים ארוכי טווח ואין הנחות, כי בכל מקרה העולם כבר אבוד: הוא מושחת מדי, טבע האדם רע מדי, וכל מה שאפשר לעשות הוא לעזור קצת בזירה המקומית. אבל ה"קצת" הזה דורש הכל: אימונים, הכנה, חיים מחוץ לחברה, הליכה עד הקצה.
ג'ון הוא היחיד שיש לו כוחות על באמת, והוא לא יודע מה לעשות איתם. שיקולים של טוב ורע, אמת ושקר, אנושי ולא אנושי – כל אלה הולכים ומתרחקים ממנו, כי Superman מניח man, וג'ון כבר לא man. הוא הכי קרוב לעל-אדם של ניטשה, וכמוהו, הוא לא משחק לפי הכללים הקיימים: הוא ממציא (כשהוא מבין מי הוא באמת, מה שלוקח לו זמן) את הכללים מחדש. ג'ון לא הולך עד הקצה. הוא בכלל לא הולך.
אוזימנדיאס הוא ההפך מרורשך: השיקולים שמניעים אותו הם שיקולים רחבים (במרחב) גדולים (בכמות) וארוכים (בזמן). הוא לא פועל בזירה המקומית, כי היכולת שלו להועיל בה היא מקומית. הוא רוצה להציל את העולם: היכולות המיוחדות שלו, לעמדתו, מחייבות אותו לפעול בצורה מיוחדת. הוא גם ההפך מג'ון: הוא מאוד, מאוד אנושי, אבל הוא מוכן לעבור לשלב הבא של האנושיות.
כל שאר הדמויות הן מראות שמשקפות את המודלים האלה.
דן רוצה לעזור, ומאמין (בדרכו המהססת) שאפשר לשפר את העולם, אבל לא מוכן להקריב כמו רורשך, ולא מוכן ללכת רחוק כמו אוזימנדיאס.
הקומיקאי חושב שהוא מבין כמה העולם מושחת, כמו רורשך. אבל כשהוא מגלה מה קורה באמת הוא לא יכול לקבל החלטה, בניגוד לרורשך. הוא חושב שהוא מבין כמה המערכת המוסרית הנוכחית מזויפת ולא מובילה אל הטוב, כמו אוזימנדיאס, והוא חושב שהוא פועל מחוץ לה, אבל הוא לא יכול ללכת עד הסוף.
ולורי מראה שכל העסק הזה הוא משחק של גברים. הרצון להציל את העולם, הנכונות להקריב בשביל זה, כל מודל גיבור-העל: זה הכל חלק מהמודל של גיבור על שפועל לבדו, מחוץ לחוק, כדי להציל עולם נטול הכרת תודה. זה כמעט ילדותי.
כל זה לא התיישן לשנייה. זה דיון שהוא לא רק רלוונטי ל'הנוקמים: מלחמת האינסוף', הוא רלוונטי לכל סרט גיבורי על שאני יכול לחשוב עליו (כולל דדפול, אגב), ורלוונטי לטראמפ.
אבל הוא נהיה כמעט סטנדרט, הדיון הזה
ושוב, אני חוזר לדברים כמו "מלחמת האזרחים" או "באטמן נגד סופרמן" ששניהם, במידה מסוימת מבטאים את אותם הדברים ש"ווצ'מן" מבטא. ווצ'מן הוא דיון טוב מאוד על ערכי גיבורי העל, אבל אנשים עשו דברים דומים מאז (גם אם ברמה גרועה בהרבה) ולכן הוא לא ה"בלתי נסלח" של הז'אנר הקולנועי של ימינו – פשוט כי עשו כבר כזה.
השאלה, שוב היא לא האם ווצ'מן הקומיקס התיישן (הוא לא), אלא האם עכשיו שהקולנוע קצת יותר "קומיקסי", ווצ'מן הסרט היה יכול להיות אותה נקודה בזמן שבה יש את הקולנוע של גיבורי על לפני ואחרי הסרט הזה. הסרט שמראה את האיש מאחורי הוילון, הסרט ששובר את הז'אנר, הסרט שאחריו אתה קצת נבוך להסתכל על קומיקסים אחרים.
ואני אומר שגם ווצ'מן הקומיקס, אם היה יוצא היום – לא היה מגיע למעמד *הזה*, פשוט כי הרעיונות הנאיביים של אז הלכו והפכו ליותר אפורים בימינו מאשר השחור ולבן של אז, ועוד כמה שינויים כאלה ואחרים.
אני לא נתקלתי בו בשום מקום אחר.
הדבר היחידי שקרוב אליו הוא מה שמארוול עשו עם 'מלחמת האינסוף'. השאלה מה זה אומר "להציל את העולם" (או, לפחות, להגן אליו) לא ממש נידונה בקומיקס: הגיבורים פשוט אמורים לעשות את זה, כי ככה.
"מלחמת האזרחים" דן בשאלה כיצד גיבורים צריכים לנהוג
וגם הדיונים של דרדוויל מול הפאנישר עוסקים באותו הרעיון (גם אם ברמה יותר מיקרו מאשר מאקרו).
לא איך הם צריכים לנהוג. איך הם צריכים להציל את העולם.
או, אם תרצה, האם המוסר המקובל (המוסר – לא החוק) חל עליהם, ובאיזו צורה. לא סתם התייחסתי לניטשה. אף אחד לא מתקרב לעסוק בשאלה הזו ברצינות.
ברצינות? כנראה שלא
אבל Injustice דומה מאוד בסיפור שלו (וגם הוא שם את באטמן נגד סופרמן).
ובצורה ספציפית אני לא חושב ששאלת גיבורי העל תמיד חייבת להתקשר להצלת העולם. לא מעט גיבורים (ואולי אפילו הרוב) מתמקדים יותר בהצלת האזור הקרוב אליהם יותר מאשר הצלת העולם כולו. סרטי מארבל ספציפית יותר חוטאים בהצלת העולם, אבל יש גיבורים מסוימים שגם אם הם מצילים את העולם זה לרוב תופעת לוואי של הרצון להציל את העיר/שכונה שלהם.
אבל אפילו "עידן אולטרון" הדיי-מושמץ דן בזה
אולי אף יותר מ"מלחמת האזרחים". זה היה כל המניע והרעיון של פרויקט אולטרון של סטארק (suit of armor around the world), עקב מאורעות "הנוקמים" הראשון. ונקודת השיא של הדיון בסרט, אאל"ט, היתה בסצינה בה טוני וסטיב כורתים עצים בחווה. דיון רציני? אהם, כנראה שלא. אבל זה כן היה שם.
אבל יש נקודת ביניים
אתה מדבר (לפני חמש שנים..) על אפשרות קיצונית שבה הסרט ממש מקבל מעמד של יצירת מופת, הבלתי נסלח של הז'אנר במלוא המובן של האהדה, הופך ל'נקודה ששינתה את פני גיבורי העל'. זה לא היה קורה. גם בגלל מה שהסברת, וגם כי יש בסרט פגמים משמעותיים כל כך שבטח היו מונעים ממנו לקבל את המעמד הזה בכל מקרה.
אבל אני כן חושב שהרעיון העקרוני של שנאוצר ונולאן נכון, והסרט כן היה מתקבל בהרבה יותר אהדה והבנה אם היה יוצא היום, מהסיבות שהם הזכירו.
(ואם כבר עוסקים בסרטים שהשלמנו השנה – אישית אני השלמתי אותו השנה וממש חבבתי. מצד שני, לא הכרתי את הרומן הגרפי המקורי, ומה שחבבתי היה התסריט והעלילה – כשכל השאר הפריע, וגרם לציון להישאר במחוזות 'ממש חיבבתי' ולא שום דבר מעבר.)
טוב, התגובה המקורית השתמשה במושגים האלה, אז לכן גם אני דיברתי בהם
אם כבר, כנראה ש"ווצ'מן" של סניידר היה מתקבל היום ביותר גלגול עיניים בגלל שככה מתקבל כל דבר שקשור לסניידר בימינו בערך.
אבל, כן, נו, לו היה זו במאי אחר והסרט אותו סרט וכו' וכו' – אולי היה מתקבל יותר טוב. לא בהרבה, אבל קצת.
לא בטוח. הבעיה הכי גדולה של ווצ׳מן היא שהוא גם מפרק את גיבורי העל
וגם מתמוגג מהם וצועק כמה הם מגניבים.
החזון של מור היה להראות לעולם שגיבורי על הם פאשיסטים ולהכחיד אותם מהתרבות. זה אמנם לא אפשרי, אבל הפער בחזון מהותי מדי בשביל שהסרט ימצא איזה תחייה בימנו.
חזק מאוד
(ל"ת)
וחזרנו לספורט הפופולארי באתר
מי יורד יותר על ז’אק סניידר
זאק
ז'אק הוא הגרסה הצרפתית שלו![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
זכריה שניידר, אם רוצים לגייר אותו
(ל"ת)
רק בשביל שיהיה אפשר לקרוא על הקריירה כבמאי שלו קדיש
(ל"ת)
אתם מודעים לכך שסניידר יהודי?
(ל"ת)
הוא לא
אוקיי, לא המצאתי את זה
ודווקא עכשיו מחיפוש מהיר בגוגל אני לא מוצא את המקור ממנו זה הגיע לראש שלי.
כן מצאתי את זה, אבל זה כנראה לא מוסמך.
אני לא יודע, לא בדקתי את מגילת היוחסין שלו. פשוט נכנסתי לדף הוויקיפדיה שלו ושם כתוב שהוא גדל כמדען נוצרי (החבר'ה שלא הולכים לרופאים. ע"ע השיר The god that failed). יכול להיות שאבא שלו יהודי ושאמא שלו גידלה אותו לפי אמונתה. לא ראיתי לזה ביסוס ולכן אני מניח שזה כנראה לא נכון. אבל זה אפשרי, אם אנחנו כל כך רוצים לפרוס עליו את חסותנו (דבר שלא בוער לי, אבל יכול להיות שיש כאלו שכן)
תרדו עליו כמה שבא לכם אבל הוא במאי הרבה יותר ייחודי ואומנותי מנולאן.
(ל"ת)
תרדו עליו כמה שבא לכם אבל הוא במאי הרבה יותר ייחודי ואומנותי מאד ווד.
(ל"ת)
ואף אחד מהם, אפילו סניידר! לא מתקרב לייחודיות ולאומנותיות של ג'ואל שומאכר
(ל"ת)
חשבתי שלרדת על מייקל ביי, דיויד לינדולף ופול וו.ס. אנדרסון
זה יותר פופולארי.
ללינדלוף יש גאולה זמנית בזכות "הנותרים"
כרגע אסור לרדת עליו.