דו"ח מזון שבועי: בכל אשמים
המבצעים המיוחדים. אף אחד לא
הכריח את רשת המזון להפגין
פטריוטיות ולהוזיל את מחיר
הקינמונים משמעותית לעומת
מחיר הסינימיניס (שבו גם יש
בובות מגניבות מ'מוצאים את
נמו'. לא שאפשר לעשות איתן הרבה, אבל זה עדיין מגניב). וכשההבדל במחיר משמעותי והארנק דוחק, החלטתי גם אני להפגין קצת פטריוטיות. אבל מה, זה בכלל לא טעים. כולה קורנפלקס בריח קינמון, ובמרקם מבחיל. הבה נקווה שעד הדוחק"ו הבא אוכל לספר לכם מה עשיתי עם חצי קילו קינמונים, חוץ מלאכול אותם לבד, ומה אפשר לגרוס – חוץ מקינמונים – כשצריך לנשנש משהו, אבל אין שום דבר אחר בבית. אכן, מצב הרוח הלאומי לא יכול היה להיות שפוף יותר.
כאילו זה לא מספיק, יצא לי לעבור במקרה על נתוני הקופות של השבוע. נכון, אז הייתי בעד 'ג'נטלמנים מובחרים' ונגד 'פיראטים מהקאריבים', אבל אם נהרס לי התיאבון, זה לא אומר בהכרח שאני לוקחת את זה אישית, לא?
השבוע נשלטה הטבלה בידי סרטים בעלי שמות ארוכים, כיאה לאופנה החדשה שפשתה במקומותינו. ראשון לשועלים – אורלנדו בלום עם 'Pirates of the Caribbean – The Curse of the Black Pearl' (אצלנו ב-7 לאוגוסט). רווחיו של הסרט במהלך סוף השבוע עומדים על 1.06 מיליון דולר לאות (הדקדקנים יציינו כי הוא יצא כבר ביום רביעי, כלומר 1.61 מיליון דולר עבור כל אות). ונשאלת השאלה – האם מטרת השם הארוך היא להרוויח לכל הפחות מיליון דולר לאות (ואז יש יתרון לשמות ארוכים), או שמא מתחרים המפיקים על ממוצע הכנסות לאות, כשהם מקווים כי סרט ארוך שם ירוויח סכומים מגונים של דולרים, עד שהוא יכסה את ההשקעה בשם הארוך?
במקרה של 'הפיראטים מהקאריבים' – התשובה אינה ברורה, שכן המפיק הוא ג'רי "מטחנת הכסף" ברוקהיימר. וכך, לפני כל דיון אינפורמטיבי הנוגע לטיבו של הסרט (כמו מה העלילה שלו, או מה אמרו עליו הביקורות), דנו עורכי 'עין הדג' בכובד ראש בסוגיית המפיק:
"קיוויתי שהסרט ייכשל בקולנועים, כדי שג'רי ברוקהיימר יפשוט את הרגל ויפסיק לעשות סרטים כמו 'באד קומפני"'.
"אבל יש לו לוגו חמוד".
"כן, נכון. טוב, אז שימשיך".
'פיראטים מהקאריבים', אם להיות יעילה לרגע, הוא מתקן שעשועים בדיסנילנד, שעליו מבוסס הסרט (שיטת "הבה נסחט עוד כמה ג'ובות מהפראיירים האלה"). המפתיע הוא שזה כנראה סרט טוב למרות – ואולי בגלל – העלילה, שהיא פשוט מיש-מש של כל אסוציאציה הקשורה לפיראטים באופן כלשהו: פיראט אכזר (ג'פרי ראש) גונב את "הפנינה השחורה", ספינתו של קפטן ג'ק ספארו (ג'וני דפ) המאושר, וחוטף את אליזבת, ביתו של ראש העיר (קיירה נייטלי, 'שחקי אותה כמו בקהאם'). חבר הילדות של אליזבת (אורלנדו בלום) חובר לקפטן ג'ק על מנת שיפליגו למרחב, ויצילו את הספינה ואת הבחורה. אולם מסתבר שרובצת קללה על הפיראט, המעניקה לו חיי נצח כאל-מת (כשבלילות של ירח מלא הוא הופך לשלד זומבי מהלך), אלא אם כן יושב אוצר עלום כלשהו למקומו.
הביקורות מסכימות כי הבמאי, גור ורבינסקי ('הצלצול', 'המקסיקני') יצר סרט עמוס ומתיש, שיש בו כל מה שסרט פיראטים צריך (עם כל העומס הזה – איך לא), וכי עיקר התשבחות אינן נתונות לכוכב העולה אור-לגויים בלום, אלא לשחקן הותיק ג'וני דפ.
גורלם של החבר'ה שבמקום השני השבוע שפר עליהם פחות: שון קונרי הוביל לקולנוע חבורה צוהלת ושמחה, והקהל לא אהב אותם, עד כדי הישגים מאכזבים של 0.7 מיליון דולר לאות. כל מה שהם היו צריכים הוא תיחמון זעיר כדי לשפר את הישגיהם: במקום השם המלא, 'The League of Extraordinary Gentlemen', הם היו יכולים להשתמש בכינוי המקובל, 'LXG', ובכך להקפיץ את רווחיהם עד ל-7.69 מיליון דולר לאות. אבל הג'נטלמנים, בהיותם ג'נטלמנים, לא עשו כן (3 אותיות אינן מספיקות כדי לתאר כל אחד מבני החבורה), ואכלו בוסר. לפחות בישראל חסו עליהם וקראו להם 'ג'נטלמנים מובחרים'.
מנהיג החבורה הוא אלן קוורטרמיין (שון קונרי), שגילה את מכרות המלך שלמה; חבריו הם הדרקולית מינה הארקר (פטה ווילסון, היא 'ניקיטה' הטלוויזיונית), רודני סקינר – האיש הבלתי נראה, קפטיין נימו, דוריאן גריי (זה גבר), החבר ד"ר ג'קיל (והאלטר מר הייד), והסוכן החשאי טום סוייר. מטרתם, כמו רבים אחרים, היא למגר את הרוע בעולם. עוד יש לציין כי הסרט מבוסס על קומיקס של אלאן מור, שנחשב לאחד מכותבי הקומיקס הפורים – והטובים – ביותר. ומסיבה זו, מאכזבות אף יותר הן הביקורות השוחטות שהסרט קיבל: המבקרים בוכים על הפוטנציאל העצום שהיה גלום בסרט, ומקוננים מרות על הבלגאן שנהיה ממנו, כנראה בגלל שהשחקנים והבמאי איבדו עניין ואמונה במקור הקומיקסי. מה שיצא הוא סרט מטופש (הביקורות החיוביות מעדנות: מודע לעצמו ולא פוחד לצחוק על עצמו) שעושה עוול לקומיקס, ויוצא מנקודת הנחה שהצופים אינם מכירים את הגיבורים עליהם מבוסס הסרט (גרסת המבקרים המתלהבים: הרגעים הכי טובים בסרט הם כשכל דמות מציגה את היכולות המיוחדות שלה). מרבית הסיכויים הם כי אלינו יגיע הסרט ב-14 לאוגוסט.
במקום השלישי מר Arnold Schwarzenegger (הוא לבדו 20 אותיות), עם 'Terminator 3: Rise of the Machines' (לא פחות מ-28 אותיות לאחר מכן). כזכור, פתח השוורץ עם 1.57 מיליון דולר לאות, והשבוע, לאחר ירידה מצערת של 55% ברווחיו, הוא הגיע ל-0.7 מיליון דולר לאות. קצת אירוני בהתחשב בכך ששיטותיו של המחסל שונות מהותית מאלו של הג'נטלמנים. But then again, אולי רידוד הקומיקס הפך את הג'נטלמנים למחסלים נוקמים. כך או כך, השבוע עבר המחסל את רף ההכנסות של 100 מיליון דולר לסרט, והוא עומד עתה על סך 3.94 מיליון דולר לאות.
במקום הרביעי, לאחר ירידה סבירה של 46% ברווחיו,
'Legally Blonde 2: Red, White and Blonde' עם 0.39 מיליון דולר לאות, לא כולל סימני פיסוק.
'מוצאים את נמו' (11 אותיות, באנגלית כמו גם בעברית) מוכיח יציבות עם ממוצע של 0.77 לאות, ואילו 'המלאכיות של צ'ארלי בהילוך גבוה' (גם הן עם תרגום מוצלח: 26 אותיות בעברית ובאנגלית, לא כולל גרש) עם ממוצע עלוב של 0.28 מיליון דולר לאות (אחרי פתיחה טובה של 1.45 מיליון). וזה עוד צריך להתחלק בין 3 בנות.
האחרון בין ארוכי השמות, 'Sinbad: Legend of the Seven Seas', נראה עלוב במיוחד עם ממוצע של 0.17 מיליון לאות (כשגם הפתיחה שלו, 0.26 מיליון, לא ראויה אפילו שיירקו עליה).
בשבוע הבא – הפוגה במתקפת השבץ-נא, לטובת זוועה מסוג אחר: 'ג'וני אינגליש'. עוד ברשימת בעלי השמות הקצרים שיארחו לו לחברה: 'בחורים רעים 2', ו-'How to Deal', דרמת נעורים עם כוכבת הנוער מנדי מור ('סיפור אהבה בלתי נשכח').
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסות הסרט בסוף השבוע האחרון בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד כה.
אהרו''כ
האמת היא שהתאכזבתי. ציפיתי ליותר מ-LXG.
איפה-Bruce Almighty שכלם כל כך התלהבו ממנו???
ומטריקס?
אפילו סינבד מעליהם!
הם סרטים ישנים יחסית, אתה יודע
הם עשו את המכה שלהם ועזבו.
שלא לדבר על 'טיטאניק'
עשו ממנו כזה עניין גדול, אבל הוא אפילו לא מופיע ברשימה! בכלל!
ושום יצוג לקולנוע הבלגי המופתי?
נקודה למחשבה:
היו הרבה כתבות באתרים של טבלאות ההכנסות של סרטים בסגנון "נימו נגד ניאו", ומי מהם ייצא הסרט המרוויח של השנה. בכל מקרה לא רק שנימו עבר את ניאו בגדול עכשיו גם ברוס עבר אותו! מקווה ששיבת המלך יהיה לפחות מקום שני ולא יסתפק במקום שלישי כשמעליו ג'ים קארי.
מה פתאום?!
ברוס אפילו לא מתקרב לעבור את ניאו. הוא עומד איתן במקום השלישי (המכובד ביותר).
טבלת הסרטים המצליחים של השנה, על פי מוג'ו:
http://www.boxofficemojo.com/yearly/chart/?yr=2003&p=.htm
מה פתאום?!
אני חושב שברוס הכל יכול יהיה בסוף שנת 2003 במקום 7 או 8
סרטים כמו "שר הטבעות 3" יוריד אותו בטוח וגם "לוני טונס" ו"החתול עם הכובע" אלה סרטים לילדים שעושים המון בקופות (חוץ משר הטבעות שהוא לא לילדים כל כך)
אבל גם קשה לדעת כי עד עכשיו אף סרט לא הגיע ל 300 מיליון ויש ירידה גדולה בקופות משנים קודמות
בטח עד שבוע הבא נימו יעבור את 300 מיליון
בכל מיקרה 233 מיליון שברוס הכל יכול עשה עד עכשיו (באמריקה בלבד) זה סכום מאוד מכובד
הוא גם הכניס רבחים של למעלה מ 100 מיליון ליוניברסל
בכל העולם ברוס עשה כבר 345 מיליון $ אחרי סוף השבוע הזה
מה פתאום?!
כן…
ברוס (שהיה חלש מאד) לא עבר את מטריקס…
אבל לפי הלינק שלך, נימו עבר אותו…
וזה אומר הרבה…
מה פתאום?!
מה בדיוק זה אומר?
השקיעו על ברוס הכל יכול 80מיליון דולר וההפצה שלו לא היתה גדולה כמו של המטריקס וכך גם ההשקעה על ברוס
וגם מטריקס אולי הוא לא כישלון כל כך גדול אבל יש בוא כישלון כי ציפו לסרט הזה כל כך הרבה זמן והיו בטוחים שהוא יעשה לפחות 400 מיליון באמריקה לבד
ונימו שזה סרט מצויר העיף אותו בציק
לפי דעתי נימו וברוס שתי הם הפתעה מאוד גדולה בקופות
אני זוכר שלפני כמה ימים נכנסתי
וראיתי שברוס עבר אותו. כנראה התבלבלתי…
גילוי מרעיש
הסרט המצליח ביותר בהיסטוריה הוא o של ג'וש הארטנט וקריסטין דאנסט.
במקום שני צמוד נמצא "פאי" של דארן ארונובסקי שהוא אפילו לא אות. כך שכל הרווחים שלו הם נטו.
טיטניק רק צמודה מאד ל"גו" קצת אחריהם.
גילוי מרעיש
אבל פאי זה כן אות!
אבל לא באנגלית.
טוב יודע מה "פאי" ו"או" במקום הראשון
האמת שלא
'O' הכניס בארה"ב 16 מיליון דולר, שזה, בחישוב מהיר, 16 מיליון דולר לאות. Nice try, אבל לא הצלחה מי יודע מה. 'ספיידרמן', נגיד, הכניס 44 מיליון דולר לאות, ו'טיטאניק' שגם בתחום הזה הוא בלתי מנוצח, הכניס כ-600 מיליון, כלומר לא פחות מ-85 מיליון(!!) דולר לאות. קשה להאמין שיהיה מי שיתחרה איתו. איזה פספוס: אם היו קוראים לו, כפי שנהוג היום, 'Titanic: The Sinking of a Floating Legend' הוא היה מגיע על פי אותו חישוב לכמעט 3 מיליארד דולר בארה"ב בלבד.
כנראה שזו הסיבה לשמות הארוכים
מפיקי הטיטאניק דופקים ראשיהם בקיר: "איך פיספסנו?"
המספרים בסוגריים עברו שורה
עוד עונת סרטים כזו ואני אצטרך להחליף מוניטור לדגם גדול יותר.
LXG נכשל??!?!
איזה באסה
אני קראתי את הגרפיק נובל לפני כמה שנים, היה ממש מגניב
אולי זה הוכחה ניצחת שקומיקס צריך להישאר קומיקס
בדיוק כמו שהוליווד לא מעבדת שירי האייקו לסרטי קיץ
ואולי לא
כתבה מספר 1602
כתבה מספר 1018
אני דווקא מעדיף פרוסטיס
שאלה לגבי העלילה של הפירטים מהקריביים: האם קפטן ג'ק מפליג למרחק כל היום, בלילות העוגן נזרק, זמן ללגום?
סצינה 1
בפונדק קטן בנמל קטן שם היין אדום ונוצץ,בפונדק קטן הן ישבו שלושתן עם קברניט ולו
(פאוזה)!אמצע!
רגל מעץ.!ימין!
והסצינה הרומנטית ההכרחית:
שושנה, שושנה, שושנה, ירח נישא אל ענן, כמוהו אלייך שושנה:
בים עוד יפליג קפיטן.
וסצינת האפקטים
האכזרית:
על תורן ספינתי הדליקי אמא…
חבל לי על ג'נטלמנים מובחרים
רציתי שירוויח קצת יותר, אבל גם זה מכובד. מה שכן ממש כל הכבוד לנימו. בקצב הזה הוא עוד יהיה מלך המצויירים עד סוף ההקרנה שלו, ובכך יעיף את המלך הקודם שהוא במקרה מולך גם על האריות.
יהיה די משעשע לראות את שיבת המלך מסתפק במקום שני השנה, דבר שיכול לקרות בגלל נימו.
הו, אבא
נקודה למחשבה: שני סרטי האנימציה המצליחים ביותר אי פעם, נכון לכרגע, עוסקים – אבל באמת, בלי להיכנס לסאבטקסטים – ביחסי אבות ובנים.
בקרוב בקולנוע: 'ג'וניור סיניור' – הסרט הראשון בעולם שמוקרן ברזולוציה של 90X72, ובו נלחמים האב והבן החביבים והאוהבים בסנאי המרושע שרוצה לפוצץ את העולם.
אני מודה,
פספסתי את הבדיחה לחלוטין.
עדיין מתקשה עם העברית, ספייק?
ששש...
הם עוד לא יודעים פה…
אני יודעת!
לינקוק
http://www.fhm.com/music/videos/juniorsenior/images/move_your_feet_w_250.wmv
לינקוק
אויש, נתתי לינק לגרסת ה-WMV המזעזעת (מישהו שממש לא יודע לקודד).
הנה קישור לדף שממנו ניתן לשמור את גרסת ה-QT המוצלחת:
http://www.shynola.com/j_s/j_s_download.htm
יש לשיר הזה גרסה לא מזעזעת?
אהבתי את הכיתוב המקופל
בתמונה.
ועכשיו, שאלה שאינה ממין העניין: רק אצלי נופל כל הזמן האתר לאחרונה?
לא רק אצלך.
הוא לא נופל, הוא רק עובד לפעמים מאוד מאוד מאוד מא
ו
דמא
וד מאוד מאו
ד לאט, ותאמיני לי שאותי זה מעצבן יותר.
אהבתי את הכיתוב המקופל
לי זה לא נתקע…
אני חושב ש..
הסיבה שסרטי קומיקס מאכזבים כל כך בקופות, היא אי המודעות להם. הרי לספיידרמן ולאקס מן, היתה הרבה יותר מודעות. עשו להם סדרות טלויזיה [טובות מאוד, אם מותר להוסיף], והרבה קראו את ספרי הקומיקס שלהם. לעומת זאת, LXG ,דרדויל ושות' שלא היתה להם מודעות כל כך רבה [והרבה ספרי קומיקס], לא כל כך הצליחו.
אני חושב ש..
למען האמת להרבה קומיקסים עשו סדרות טלוויזה אומנם רק מעטות הגיעו לארץ. היתה תוכנית מאוד פופולארית בשנות ה70 של הענק, והיא אפילו לא הייתה מצויירת.
daredevil הוא גם כן קומיקס די מוכר, אם כי קצת פחות מן הענק אבל עדיין די מוכר. בארץ וגם בעולם שהוא לא צפון אמריקה לא מכירים כל כך את כל מגוון הגיבורים שיש ונוצרת האשליה שהמפיקים בהוליווד פונים לכל גיבור שציירו עליו חוברת אי פעם כדי לעשות מזה כסף (מה שכנראה הולך לקרות באמת, אבל לעת עתה הם עדיין בסדרות היותר נפוצות). כך שהמודעות אל דרדויל לא הייתה הבעיה שהובילה להכנסות המאכזבות במקצת…
בתחילת HULK
יש קטע קצרצר בו סטן לי והשחקן ששיחק את HULK בטלוויזיה ניראים כשני שומרים.
אני לא יודע אם הסרט כבר מציג בארץ אבל אני ממליץ בחום להתרחק ממנו ככל האפשר.
שינסו לעבד כמה מהחוברות המצוירות כגון ''טקס'' או ''זאגור'' שהופצו
בעברית בסוף שנות השבעים.
וכמה
מעריצות יש לאורלנדו על כל אות בשמו?
http://www.calendarlive.com/movies/cl-et-gable12jul12,0,6836194.story?coll=cl-home-more-channels
(חלילה וחס מפרסמת מלוכלכת, רק מביאה לתשומת לבכם!)
קצת
סיימתי לפני כשעה לראות "2001 – אודיסאה בחלל" ולדעתי זה היה סרט *מאוד* איטי, אני יודע שמתייחסים אליו כיצירת מופת ואני מניח שהוא באמת היה מהפכני ומדהים ב1968 וצריך לשפוט אותו מן הסתם בהתאם לזמן שבו הוא יצא, אבל היום הסרט מצליח להעלות כמה פיהוקים (למרות שהוא עדיין לא רע ודי מעניין).
הסרט *ארוך* ולא שיש לי משהו נגד סרטים ארוכים, להפך, אני דווקא אוהב אותם ארוכים, אבל היו יותר מידי דקות של אפקטים ובאופן כללי הטמפו של הסרט איטי מאוד.
אני היחיד שחושב ככה?
ולסיום קטן:
הסרט הזה כל כך איטי שהוא צריך להתקשר הביתה!
אתה לא
הסרט באמת התאים לסוף שנות השישים הפסיכדלים ולמרות שיש בו קטעים מענינים, הוא עדיין איטי ולא מובן, שלא לומר מאוד משעמם.
יופי! אני לא לבד!
גם מי שראה את הסרט איתי התשעמם, יש קטעים מעניינים, אבל אם הייתי רואה את הסרט בפסט פורווד אולי היה יותר טוב.
מה לא היה מובן לדעתך?
אני הבנתי הכל
אבל אנשים שראו איתי לא הבינו את כל החצי שעה האחרונה. יותר מידי פילוסופי.
זה היה קצת לא ברור.
פחות או יותר הבנתי את הכיוון אבל הבנתי לגמרי וקישרתי את כל החלקים כשאבא של חבר שלי, שקרא את הספר, הסביר לנו.
מצטט חכמים ממני
אמרו את זה כבר לפני (אאל"ט בביקורת על מטריקס Reloaded, שגם שם חצי השעה האחרונה לא לגמרי ברורה)
אחרי בכורה של האודיסאה או אירוע דומה אמר אחד מהיוצרים של הסרט (יכול להיות קלארק אבל יותר סביר קובריק): "אם מישהו הבין את הסרט, אז פספסנו".
כלומר, אם *לא* הבנת את הסרט – עברת.
אם *כן* הבנת אותו – נכשלת.
מצטט חכמים ממני
מה יש להבין? כל הסרט ברור למדי, אולי חוץ מהמשפט האחרון של דייב באומן שהפך באמת לקאלט, ומדגים לדעתי איך השפה כושלת לעיתים קרובות לתאר את הסלייס האנושי של המציאות.
מישהו מוכן להסביר בכל זאת מה לא ברור כאן?
בכל הנוגע לקצב, אני מסכים שזה גם עניין של תקופה אבל מעבר לתקופה אני חושב שהם סתם התלהבו מהפעלולים שלהם, אחת מהטעויות הקלאסית :-) כמו לא להסתבך במלחמת קרקע באסיה וכו…
איזה משפט?
ההמשפט שכולם חושבים שהיה ב2001, למרות שהוא היה למעשה רק ב2010.
כן ולא.
כן – הוא מופיע ב 2001 אבל הספר, לא – הלא לא מופיע בתסריט של 2001 אלה בשל 2010 .
ראיתי את הסרט 4 פעמים
וכל פעם נרדמתי באותה נקודה בדיוק (ובפעמיים שהתעוררתי לפני סוף הסרט, התעוררתי באותה הנקודה בדיוק).
נראה לי שיש שם איזה מסר תת-הכרתי או משהו…
עם הקצב של הסרט הזה
אני בספק אם הפסדת פרט חשוב אחד בכל השינה שלך…
אתה ממש לא לבד.
הנה גירסת הספר ב-Book-A-Minute:
http://rinkworks.com/bookaminute/b/clarke.2001.shtml
זה הקצב!
יופי! אני לא לבד!
וגם אני לא!
יש הטוענים שצריך לראות אותו עם החומרים המתאימים, אז כנראה העלילה כבר ממש לא משנה
יופי! אני לא לבד!
באותה מידה אתה יכול לראות את האפקטים של המדיה פלייר כאין לך מקודד.
קצת
לא הבנתי
זה שהוא איטי לא אומר שהוא צריך להתקשר הביתה. מה הוא יגיד "אני אאחר לארוחת ערב כי אני זז לאט"?
איטי
על משקל:
אודיסיאה בחלל
אפשר למצוא דיון שלם על הסרט – ומה מדהים בו למרות האיטיות, או בגללה, כאן:
כתבה מספר 548
לא ענו לך בסוף על השאלה.
אודיסיאה
אחד מהדברים שהכי לא אהבתי בסרט, הוא שדוקא הסיפור המרכזי (ומתגובות הבנתי שכך היא גם הדעה הרווחת בימד"ב) שהוא המאבק של האדם נגד הקידמה. מה שכמובן מהווה את הcore של הסרט ואת החלק הגדול שלו. נראה כאילו לא קשור בכלל לסוף או להתחלה.
בסוף או בהתחלה, גם אם מאד לא מובן איך בדיוק, זה די ברור שקובריק מנסה לבקר את גזע האדם בכללותו ואת העובדה שהוא מובל להרס, לכן מוזר קצת הדגש המיוחד דוקא על מאבק האדם במכונה. שהופך את הסרט סתם לסיפור פסודו פילוסופי כמו המאטריקס.
במאבק האדם עם המכונה, אין באמת תובנות פסיכולוגיות מיוחדות לגבי יצר ההשמדה של האדם, שהרי האדם בסך הכל ברא את המכונה לטובתו, ואם זה מה שיהרוס אותו אז מדובר בתהליך אבסורדי ולא מובן פסיכולוגית בשבילי לפחות, ברמות כאלה שהוא כמעט סותר את תזת הסרט בסצינות הפתיחה והסיום.
כמובן אני לא חייבתי בשנות הששים ואין לי מושג על הפוביות והפחדים שאנשים סבלו מהם, או לא, מהטכנולוגיה החדשה, יכול להיות מאד מבחינתי, שמבחינתם גם זהו היה חלק מסוג של חוש הרס נחות ופרימיטיבי, אבל בפרספקטיבה מאוחרת, זה פשוט לא נשמע ככה.
אודיסיאה 2001 – אחד הסרטים המשעממים ביותר בהיסטוריה.
אודיסיאה
לא, לא.
קודם כל, כדאי שתקרא את הפתיל שהפניתי אליו.
שנית, החלק הראשון עוסק בהמצאת הכלי הראשון בהיסטוריה – המכונה הראשונה בהיסטוריה – וקושר את ההרסנות האנושית עם השימוש בכלים (שניהם מבדילים את האדם מהחיה).
שלישית, איפה דן שניפלייט?
אין לי מושג איך הוא היה ב68',
אבל אני מניח ללא כל ביסוס שהוא היה איטי מאד גם לתקופתו. וזה חלק מהרעיון, לא?
כלומר, אני מניח שהבנתי כשצפיתי בסרט שיש לו איזשהו מסר – וגם העלילה לא חמקה ממני לחלוטין, בעיקר מפני שקראתי לפני כן את הספר – אבל אף אחד מאלה לא עניין אותי ממש.
החלקים המשעממים ביותר בסרט הם החלקים עם הדיבורים. הם משעממים מפני שרובם מתרחשים על רקע אפור למדי, והצילומים בהם מתמקדים בעיקר באנשים. וגם בגלל שהעלילה מתרחשת בהם, ולמרות שיכול להיות שהיא מאד משמעותית או חדשנית או אני-לא-יודע-מה, היא משעממת. בחיי.
וזה לא ששאר הסרט לא משעמם, כמובן. זה פשוט שלרוב אני מרותק ליופי המפליא שבכל פריים ופריים יותר מכדי לשים לב לכך. כלומר, לפחות אם אין לי משהו יותר טוב לעשות באותו רגע. או משהו.
ואיפה דן ברזל באמת?
אני לא ראיתי יותר מידי יופי
שהייתי מתפעל ממנו גם עכשיו, ההתפעלות שלי הייתה- ואוו זה בטח היה מגניב ב68.
להתפעל ממשהו כי הוא *היה* מגניב?
אני מניח שאפשר לעשות את זה…
אר, לא יכול להיות שבמקרה צפית בסרט בוידאו, על גבי טלויזיה חבוטה וקטנה, מתוך עותק שנצפה מן הסתם שמונה עשרה פעמים בחודש בכל השנים מאז יציאתו, לפני כעשר שנים, נכון?
או שיש לך את הדבר ההוא, נו, טעם. כן. שונה משלי. שמעתי על זה. זה לא אמור להיות רע, דווקא.
זה שילוב של השניים.
ניטפוק מתוך שעמום
המלאכיותשלצארליבהילוךגבוה זה 25 אותיות.
CharliesAngelsFullThrottle זה 26 אותיות.
המגיה לא הגיע?
אז תוסיף לעברית גרש.
אז תוסיף לעברית גרש.
אין בעיה, אבל אז אני מוסיף גרש גם באנגלית (זה של הסמיכות, לא זה של הצ'דיק).
אני מבין שרצית שזה ייצא אותו דבר, אבל די לאנוס. זה לא.
אפשר להגיד עליך את אותו הדבר.
יש דברים שטיפשי לנטפק.
אם הדוחק"ו מצחיק, אני לא הולך ובודק לו בציציות. ללכת לספור את האותיות של השם והתרגום שלו זה, אפעס, קצת פתטי.
זה לא חדש שאני פתטי.
שמת לב למשל לשעות שבהן לאחרונה אני כותב כאן תגובות?
ככה זה כשיש פרויקט משמעם – מתכחשים אליו (כלומר ממזערים את החלון של ויז'ואל סטודיו וגולשים למחוזות הדג).
כשאומרים את השם של הסרט
חייבים את הגרש של הצ'דיק, אבל ממש לא צריכים את הגרש של הסמיכות.
וזה לא שניסיתי לאנוס את התרגום. זה דוחק"ו שכתבתי ב-4 בבוקר, וכישורי ספירת האותיות שלי באותן שעות (כמו גם קריאת הספירה של הוורד) פחותים מאלה שאני מפגינה בשעות אחרות, "רגילות" יותר. קורה.
הידד לפיראטים
למרות שלא ברור כמה זמן יחזיקו הפיראטים בצמרת זה עדיין מגניב שהם לו לרגע החזיקו במקום הראשון.
שמתם לב שכל שבוע שיוצא סרט חדש הוא אוטומטית נפתח במקום ראשון ודוח לפינה את האחרים? האמריקאים מתים על בכורות…
לגביי הג'נטלמנים עדיין לא גיבשתי דיעה, כיוון שהדמויות מעניינות אבל לפי הטריילר זה נראה סרט טיפשי שרק עושה עוול לגיבורי התרבות שלנו… אולי אני אחכה לוידיאו.
ולסיום שוב תשבוחת לפיראטים במיוחד לאורלנדו בלום שהוכיח שיש חיים אחרי לגולאס :)
לא שמעת על אדי מרפי, הא?
מה קשור אדי מרפי?
הנה
כתבה מספר 1536
כנראה אני סתומה (באמת כנראה)
אבל עדיין לא הבנתי מה קשור, תסביר לי במילים שאני אבין…
(מצטערת על הטיפשות)
סרט חדש לא נכנס אוטומטית למקום הראשון.
עופות נודדים
הצצתי ב"השבוע" של מעריב (ואני מבטיחה לא לחזור על הטעות, אלא אם יהיו עוד רצפי סרטים קלאסיים בשעה שאינה ידועה לי) ותהיתי לגבי כמה פירסומים באוסף ה"קטעים מהסרטים" (שידוע ב"דייקנותו" בנוסף לשם הדבילי). יותר נכון תהיתי לגבי ה"קטע" שטוען כי בעתיד, נו – ההוא שבו כולם לובשים אוברול כסוף וטסים בחללית הבייתה, יצא סרט עפ"י "אביר על גלגלים" (!) בכיכובו של אשטון קוצ'-קוץ'… אני לא מבינה איך הנייבך הנ"ל, חמוד עד כדי כמה שיהיה, יכול לספק את מנות הטוסטסטרון הגדושות שמתבקשות מסרט כזה. טוב, העיקר שקיט יעבור למודל חדש יותר .
כמו כן הייתה שם ידיעה על סרט הדרדסים. חבר'ה, אולי תגלו להם כבר שזו מתיחה? כבר יש שחקנים…
חבר שלי חושב שעובדים על רמבו נגד בן לאדן הסרט
תשמע,
אם יצא טרמינייטור 3, לך תדע…
נחמד! אהבתי !!!
סרט על פי 'Knight Rider'
(בהנחה שלזה הכוונה ב'אביר על גלגלים', זה היה לפני זמני) הוא אחד מהדברים האלה שמדברים עליהם כבר המון זמן, ובינתיים לא ממש קורה כלום (כמו 'סופרמן'). בעניין ליהוק, שום דבר לא הוכרז רשמית עדיין, אבל בטח עלו הרבה אפשרויות. ואם מדברים על אשטון קוצ'ר לתפקיד סופרמן, אז הוא יכול באותה מידה להיות גם אביר ממונע.
אז מי משחק את הדרדסים, על פי 'השבוע'?
גרגמל, לא הדרדסים
ג'ף גולדבלום.
ואני לגמרי לא בטוחה שאביר על גלגלים היה לפני זמנך. אני צעירה ממך וראיתי אותו.
אה. אוקיי.
תשמעי, רק בגלל שהידיעה הזאת הופיעה לראשונה ב-1 באפריל, לא אומר שהיא לא נכונה, נכון?
המממ...
בדיחה, טוב? :)
דווקא קראתי גם את היומית שקישרה לידיעה בקשר לסרט הדרדסים… זה פשוט הצחיק אותי.
ועוד "אוף" לסיום על "אביר על גלגלים".
לא מצאתי את הידיעה הזו בגרסת האינטרנט
של מעריב. יש בתחתית הידיעה כתובת אימייל או מספר פקס/טלפון לפנות אליו? זו נראית לי הזדמנות טובה לקידום אינטרסים אישיים שלי…
בידיעה לא
אבל יש בתחילת "השבוע".
(מפתיע)
וטל': 03-5632252
___________________________
בברכת אינטרסים אישיים זה טוב, ולנסיה.
שלחתי להם אימייל
(עדיין בלי ציון האינטרסים האישיים, כי אני מנסה להיות טיפה דיפלומטית), ונראה מה הם יענו. אם בכלל.
ואם הם לא יענו תשובה שתשביע את רצוני (כלומר, שתקדם את האינטרסים שלי <צחקוק מטורף>), אני אהפוך את ניטפוק הטעויות אצלם למסע צלב, עד שהם יסיקו את המסקנות ויפסיקו לטעות.
גם אני רוצה
אך, מתי אני כבר אסיק את המסקנות ואפסיק לטעות במבחנים?
בשמחה.
לחץ חברתי זה טוב.
אוה, ואם כבר, תזכירי להם את הפעם בה הם טענו שהספר 'גנב הסחלבים' מאת סוזן אורלין עוסק בשחרורו של הלוויתן קייקו לים הפתוח (זה נמצא באיזשהו פתיל, פה באתר). שכחתי לציין את זה במייל.
בחיפושי אחר הלינק לקייקו הלויתן הסחלבי,
מצאתי טעות אחרת שלהם – ה"תרגום" ל'Cradle 2 the Grave': 'עריסה 2: הקבר'. כתבה מספר 1536
וגם: החלק השלישי של 'שר הטבעות' ייצא בסתיו 2004, בגלל 'מטריקס' השלישי: כתבה מספר 1583
והנה הלינק שמדבר על הספר שעוסק בחייו של הלוייתן קייקו: כתבה מספר 1450
(אני הזכרתי להם במייל רק את עניין הדרדסים והאוסקר של ג'וליאן מור).
איזו תיבת פנדורה פתחתי...
לא ממש אכפת לי מ"השבוע", שאני ממילא לא קוראת לרוב (אם כי אני מכבדת מסע צלב של כל אחד), אני רק רוצה להיות "סטודנטית חסינת טעויות". במיוחד לפני המבחן הבא…
לא שזה הפריע למעריב
להוסיף איור של גולבלום בתור דרדס. לא מספיק שהם לא מקפידים על דיוק הידיעות, הם גם לא מצליחים לשמור על עקביות במדור עצמו.
מאוד יכול להיות
שהם לקחו את האיור הזה מתוך האתר בו התפרסמה המתיחה. היתה לידו גם בחורה צבועה בגסות בצבע כחול, ושאמורה להיות דרדסית?
והנה אני שוב מגיבה לעצמי.
טוב, מסתבר שזכרתי לא טוב את התמונה שהתכוונתי אליה. זה לא ג'ף גולדבלום. סתם שניים שהתחפשו לדרדסבא ודרדסית:
נשמע ממש מוכר
האביר על גלגלים הזה, רק אני לא ממש מצליח למקד את הזיכרון שלי על מה זה היה באמת.
מישהו מוכן להזכיר לי, לטובת תאי המוח המתפוררים שלי?
דיוויד האסלהוף ומכונית מדברת.
מישהו (בואו נקרא לו "מר גריסון") נהרג, מיליונר מחזיר אותו לחיים, משפץ אותו כך שיראה כמו דיוויד האסלהוף, נותן לו מכונית מדברת אינטליגנטית בשם קיט (או קאט, לא זוכר בדיוק) ומהנדסת יפה שמטפלת בה, ושניהם ביחד (דיוויד והמכונית, לא דיוויד והמהנדסת) פותרים פשעים והופכים את העולם למקום טוב יותר למכוניות מדברות אינטליגנטיות.
לא קראו לזה וויפר?
או שזו סדרה אחרת על מכוניות?
הרבה, הרבה אחרי.
וויפר הייתה מכונית משוריינת, לא אינטליגנטית.
הרבה, הרבה אחרי.
נו, אותו דבר…
האם אתה רומז
שמספיק שטרול ילבש שריון קשקשים, והוא כבר דן ברזל?
אם כבר, אז לפחות שריון לוחות
בזמן שידורה של וויפר
שודרה גם סדרת המשך ל'Team Knight Rider'. 'Knight Rider' שמה. הסדרה הזאת, בניגוד לוויפר ששודרה במשך ארבע עונות, שרדה רק עונה אחת, וחבל שכך.
זאת הסדרה
עם ארבעה מכוניות מדברות וציניות, עם אישיות שונה ומקורית לכל אחת מהן?
זאת הסדרה (כה''ב)
אני חושב שרק אותי זה מעניין
ובכל זאת, תמונות ראשונות של דוקטור אוקטופוס מספיידרמן 2!
http://www.aintitcool.com/display.cgi?id=15699
הוא נראה מגניב, אבל לא כל כך דומה לדמות הקומיקס שלו, הוא צריך להשמין יותר ולהיות יותר מבוגר.
(תגידו תודה שאני לא מביא לינק לאקשן פיגרס של דוגמה…)
תודה.
בסדר, יכול היה להראות הרבה יותר גרוע
לגבי המראה של השחקן, לפי ימד"ב אלפרד מולינה (פרידה, שוקולד) צפוי לגלם את הדוקטור. הוא דווקא די דומה לדמות מהקומיקס.
לא יצא לי לראות אותו אף פעם
אבל בפוסטר הוא נראה חתיך מדי! דוק אוק אמור להיות מבוגר, מכוער, שמן ועם תספורת פטריה מגוחכת!
לא יצא לי לראות אותו אף פעם
אבל אם הוא "חתיך מידי", זה כזה רע? לדעתי לא יזיק לספידרמן אויב שהוא לא ירוק זרחני ואולי אפילו חתיך. רע מגניב יכול אפילו לשפר את ספידרמן. בסך-הכל גם באקס-מן היו שינויים למכביר מול הקומיקס (לרוב ל"מגניבים" יותר, כמו החליפות) וזה עשה לסרט רק טוב. אולי גם כאן מה שמתאים לקומיקס לא יעבור מסך כ"כ טוב (ע"ע תספורת פטריה מגוחכת). מצד שני – ספיידרמן אף פעם לא היה התחום שלי.
זה נשמע לך הגיוני בכלל?!
הוא רשע, וגם חתיך?! זה לא הגיוני! כל הרשעים מכוערים ולהפך!
חתיך מדי? לא הוא לא!
הוא די מבוגר והוא לובש משקפיים שממש לא מתאימים לדמות שלו מהקומיקס. באמת היו צריכים לעשות לו תספורת פטרייה, ולו היו חייבים לעשות אותה מגוחכת. נראה לי שהסרט הזה יהיה יותר טוב, אבל יכניס *הרבה* פחות.
הימורים מעכשיו?
אי אפשר להגיד.
הכל תלוי בקידומים ובסרטים שיצאו בסמוך לו ובעונה בכלל.
....
אף אחד לא אמר שרשע חייב להיות מכוער. זאת סטיגמה מימי כיפה אדומה.
היי,
איפה הוחלט שזאבים זה דבר מכוער?!
(וזה מה שיותר מדי הארי פוטר עלול לגרום לך).
זאב זאת חיה מדהימה.
תלוי איזה זאב.
זאב בגן חיות או בספארי, שניזון היטב, מטופל באופן קבוע ובריא, כן. חיה מדהימה.
זאב בר, שהוא בדרך כלל צנום, מוכה שחין, אכול מחלות ומצולק, ונראה כמו כלב מדובלל ועייף? לא ממש.
את מבאסת.
כשאומרים לי זאב אני חושבת על החיה הלבנה, המדהימה, הפראית והגדולה שראיתי פעם בפוקס ילדים (או שמה היה זה בהופ?). בטח מרגיז שהדבר הראשון שעולה לך בראש למשמע המילה זה כאב מוכה שחין.
כזאת אני.
לא מסוגלת לראות אשליה מהסוג הדבילי, שמכרו לנו בטלוויזיה ובקולנוע במשך שנים, בלי לנפץ אותה.
המציאות, מה לעשות, היא לא דיסני, יש הרבה יותר אריות שנראים כמו סקאר מאשר כמו מופאסה (ואלה שנראים כמו מופאסה בדרך כלל חיים בגני חיות), ויש הרבה יותר זאבים שנראים כמו כלבים מדובללים ומוכי שחין מאשר כמו האשליות הנהדרות שמראים לך בערוץ הילדים.
ומי יודע, אולי אם פעם נפנים את המציאות הזאת, גם נתחיל לעשות משהו בנושא, במקום להחריב להם את ההביטט בלי הפסקה, להרעיב חלק מהם ולהרוג את השאר.
אבל זה עניין לדיון אחר.
עד אז,
מותר לי להיות בת 15?
למה את רוצה להיות בת 15, בדיוק?
הייתי בת 15, זה לא היה כיף.
זה כיף כשאתה בתיכון.
בכל מקרה, הנקודה שלי הייתה שראיה ראליסטית ומפוכחת זה אחלה, אבל עדיין, לפעמים נחמד להסתכל על דברים באופן מעט יותר אופטימי וסימפטי.
למרות שאם זה עוזר, מעכשיו כל פעם שמישהו יגיד "זאב", התמונה הראשונה שתעלה לי לראש תהיה כלב חולה וכחוש (ומיד אחר כך רמוס).
טוב,
אבל רמוס מסתובב כבן-אדם רוב הזמן, לא?
*גיחוך זדוני*
דבר ראשון, בדיוק להיפך
אריות שנראים כמו מופאסה הם אלה שנמצאים בטבע ומדי פעם זזים (למרות שאריה זאת חיה עצלנית). האריות בגני החיות לא עושים כלום ואוכלים כמות קבועה כל פעם אז הם שחיפים ולא יפים. לגבי זאב, אני מסכים איתך.
ואגב, לגבי מה שאמרת אח"כ, גם אני חושב שבני האדם זאת החיה הכי נוראית שאלוהים ברא. הלוואי שכולנו יום אחד נחזור להיות דינוזאורים.
אם אתם שואלים את עצמכם איך, אז אני חושב שסוג מסויים של דינוזאורים נועד להיות כמו בני אדם (בדיוק כמו בפארק היורה 3), ועל הרעיון חשבתי עוד כשהייתי ביסודי. מפני שאני מאמין בגלגול נשמות אני מאמין שהנשמות שלנו היו בדינוזאורים, אנשים קדומים ועכשיו ככה.
אם ההודעה מבולבלת זה בגלל שראיתי 100 בנות ואמריקן גאי רצוף ויש לי עודף משהו בדם.
שכחת מינבארים.
אריות בטבע,
אלה שיש להם מזל ויש להם טריטוריה ואף אחד לא בא לצוד אותם, הם רזים, מצולקים מהרבה קרבות, והפרווה שלהם נראית כמו שטיח שדרך עליו גדוד צופים. שזה, למיטב זכרוני, יותר דומה לסקאר.
אריות בגן חיות הם אלה שאוכלים טוב, לא נלחמים באף אחד ומקבלים טיפול רפואי קבוע, מה שאומר שהפרווה שלהם מטופחת ומבריקה, והם בריאים וחסונים. שזה, למיטב זכרוני, יותר דומה למופאסה.
לא יודע מתי בפעם האחרונה היית בספארי
שם האריות נראים כמו האחים הקטנים של סקאר, שכרגע חטפו ממנו מכות. אבל בגן החיות התנכ"י האריה דומה למופאסה….
כן, אבל גן החיות התנכ''י הוא לא דוגמא
יש להם שם זוג נשרים הומואים (אם היה אפשר לקרוא להם ככה, כלומר).
הגישה של,
"כל בני האדם איומים וצריכים למות" תמיד נראתה לי ילדותית במקצת.
הקטע שהכי אהבתי במטריקס זה את דבריו של סמית'
בני אדם הם וירוס. הם ישתלטו על כדור הארץ וירעילו אותו. "הנוגדנים" ינסו להשמיד אותם במגיפות ומלחמות אך הם תמיד ישדרגו את עצמם וימצאו חיסוניות גם לזה. לבסוף כדור הארץ ימות וכך גם אנחנו.
לא בדיוק, זה מה שהוא אמר עם המחשבות שלי.
אולי גם בגלל זה לא אהבתי את המטריקס.
(לא, זה בגלל שהסרט, אם כל הכבוד לו, עמוק בערך כמו הכנרת בחורף שעבר, אבל זאת יכולה להיות עוד סיבה).
אי שם בגיל 12 עברתי את השלב של "בני האדם הם וירוס", וככל שהתגברתי הבנתי כמה המחשבה הזאת שטותית, וכמה אין בעצם מאחוריה כלום.
עכשיו אני רואה בני 12 אחרים, כאלה שאני מאוד מכבדת, עוברים את קו המחשבה הזה, ולכן יש לי הרגשה שהוא מאוד ילדותי. זה לאו דווקא דבר רע במיוחד, זה פשוט מסוג הדברים שכל מה שניתן לומר עליהם זה שכשתגדל, תבין.
זו הבעיה עם דמגוגיה
תשעים אחוז מהציבור מאמין לה ולוקח אותה כמובן מאליו במקום לחשוב קצת. אותה בעיה כמו במועדון קרב, כל-כך הרבה חושבים שמכות זה באמת פתרון מוצלח ושטיילר צודק בכל מה שהוא אומר ועושה רק כי הוא מעביר את זה טוב על המסך.
מצד שני, אחרת זו לא הייתה דמגוגיה, נכון?
על מה את מדברת? את בגיל שלי אם אני לא יותר גדול.
חוץ מזה תראי, הדינוזאורים חיו מליארדי שנים על כדור הארץ ולא הרסו בו כלום. בני האדם חיים בקושי , בואי נגזים ונגיד, מליון שנה ושינו א העולם לבלי היכר.
אני, בנאדם ממש חובב טבע וכל חיי גדלתי בטסע וכילדים היינו משחקים ביערות בעוספיא. לא חסרים מקרים שבהם הלכנו לאיבוד או שאחד מהחברים הותקף ע"י חזיר בר. ועדיין, אני אוהב את הטבע! מעצבן אותי לראות שבני האדם רק מתפשטים בכדור הארץ בלי שום רגש ליערות, לחיות ולטבע. בברזיל, יער בגודל שטחה של ישראל הושמד תוך שנה. זה נראה לך נתון הגיוני? כמה זמן נראה לך שנוכל לשרוד בעולם כזה?
כמו קיפוד, שכתב את הכתבה על הסנימה סיטי, גם אני רוצה לעבור לגור במקום ירוק. מקום עם טבע וכמה שפחות אנשים (כמובן רק אחרי כמה סרטים בהוליווד שייתנו כסף לבניית בית וככה גם יבואו הצעות שיביאו גם כן כסף).
וזהו!
ומה בכלל אתה יודע מה הדינוזאורים שינו כאן או לא?
ואילו עקבות אתה מאמין יוותרו מבני האדם עוד נניח, 10 מליון שנים? ועבר קצת יותר זמן מאז היו כאן הדינוזאורים.
זאת יוהרה לחשוב שבני האדם באמת מסוגלים לשנות משהו בתמונה הגלובאלית.
אם לחדד את זה
בני האדם הכחידו מאות ואלפי מינים של חיות בר בכוחות עצמם.
והמטאור הגדול ההוא, הוא לא עשה את זה?
מה זה גלובלי, בשבילך?
בני האדם הכחידו הרבה יותר זנים מאשר הדינוזאורים, והדודו ושותפיו לצרה לא יחזרו גם בעוד עשרה מיליון שנים. יש לבני האדם את היכולת, אם לא להשמיד את החיים על פני כדור הארץ לגמרי, לפחות להחזיר את האבולוציה כמה מאות מיליוני שנים אחורה. אחד שהיה מסתכל על כדור הארץ מהחלל לא היה יכול לראות שום עדויות לקיומם של הדינוזאורים, אבל נוכחותם של בני האדם נראית בהחלט.
למי אכפת מהדודו?
אתה יודע כמה דודואים היו פעם, ונכחדו, ואף אחד לא זוכר אותם?
האם היום מגוון היצורים החיים על פני כדור הארץ שונה באופן משמעותי מזה שהיה לפני 10,000 שנים? האם הצלחנו להגיע ולו לעשירית אחוז של שינוי.
לא, בטווח הארוך, אף אחד לא יזכור אותנו, ואף אחד לא יזכור את הדודו.
(כרובים טורפים. הם ישלטו בעתיד.)
אוי באמת,
הדינוזאורים המציאו רובים, סכינים, פצצות, רעלים, חומרים מסוכנים, בנו בתים, הכחידו מינים של חיות, הרסו יערות והרגו דינוזאורים בכ-4 שנים בסדר גודל של 10 מליון, נכון?
בני האדם יכולים לקחת 8 פצצות אטום וממש מישראל ולהשמיד את כל אוכלוסיית חצי כדור הארץ כולל את הצמחים והחיות. כמו בספר של בוג'י, בבני האדם קיים הדחף להרוד ולהרס עצמי. טיפשות מצד בני האדם.
המשפט החכם ביותר ששמעתי בחיי היה של איינשטיין:
"אני לא יודע באיזה כלי נשק ישתמשו בני האדם במלחמת העולם ה-3, אבל אני בטוח שברביעית נשתמש באבנים ומקלות."
משפט שכל אחד חייב לזכור ולשנן!
אז מה אתה אומר,
שיש דרכים מתורבתות יותר להרוג אחד את השני?
אני לא יודע מאיפה אתם שולפים תיאוריות על דינוזאורים. אולי הם היו נחמדים. אולי לא. אולי הם היו אינטליגנטיים. אולי לא. אולי הם צדו חיות אחרות בתור ספורט. אולי לא. אולי היה להם בן-אלוהים שנצלב ונולד מחדש. אולי לא.
אני לא יודע. לא הייתי שם. על פני טווח זמן שכזה, -הכל- אפשרי. -הכל- יכול להשכח.
גם בני האדם ישכחו תוך כמה מליוני שנים זעומות. אני מוכן להתערב על כל סכום שתרצו.
אז מה אתה אומר,
שאני אניח את החרב שלי, אתה תניח את הסלע שלך וננסה להרוג זה את זה כבני תרבות?
לא אני אומר את זה.
אין דרכים נכונות יותר, נקיות יותר, או מוסריות יותר להרוג אחד את השני.
אבל יש פוטוגניות יותר
לדינוזאורים היו שיניים,
טפרים, ארס, או סתם גודל נורא גדול, והם, בניגוד אלינו, לא עשו שום חשבון אם בטריפה שלהם הם השמידו מין או אם הכמות העצומה של חומר צמחי שאכלו חיסלה נישה אקולוגית של מין אחר. ואלה דברים שקורים.
המין האנושי הוא סכנה גדולה, כן. מצד שני, המין האנושי הוא גם היחיד שיש לו מצפון (בזמן שלגבי חיות מצפון זה דבר לא רלוונטי). הוא היחיד שיכול לשים לב שהוא מחסל נישה אקולוגית, ולעשות משהו כדי לשמר את החיים שהיו בה.
היכחדות מינים היא חלק טבעי מתולדות כדור הארץ. למעשה, יותר מינים נכחדו עד היום מכפי שחיים כיום. היו גם כמה מינים של בני אדם שנכחדו, ותאמין לי, לא אנחנו עשינו את זה. לפחות לא את הכל.
אבל אנחנו המין היחיד שעלול למצוא את עצמו במצב שהוא כמעט מכחיד מין אחר, לעצור ולהגיד, "רגע, רגע, רגע, זה לא בסדר, אני חייב לעצור ולעשות משהו כדי שהמין הזה לא ייכחד". אף אחד מבעלי החיים – טורפים, אוכלי צמחים, אוכלי נבלות, לא משנה – שהיו עד היום אחראיים בצורה ישירה או עקיפה להכחדה של אוכלוסיה או של מין כלשהו לא היה בעל היכולת לעצור ולנסות לשמר. כך שככל שאני מיזנתרופית וחושבת שבבני אדם יש הרבה חרא, אני חושבת שיחד עם החרא הזה גם יש הרבה דברים טובים שמעולם לא היו קודם. והדברים די מתאזנים, עד כה. כי המין האנושי הוא המין הראשון בתולדות כדור הארץ ש*אכפת לו* אם מין אחר כלשהו נכחד או לא.
לארלקינה יש מצפון.
בכל פעם שאני מכינה עוף, והיא ופורפי מקבלות את החלק שלהן, היא ישר מתנפלת על האוכל. אחרי כמה חתיכות אני מבקשת ממנה להשאיר קצת גם לפורפי, ואז היא הולכת הצידה לכמה דקות, עד שפורפי מתרצה ומוכנה לאכול קצת (היא לא אוהבת שמפריעים לה, הפרינססה), ורק אז ארלקינה מקבלת אישור לחזור, ומייד מתנפלת שוב על האוכל (לפי איך שהיא מתנפלת על כל דבר אכיל בטווח עין עוד אפשר לחשוב שמרעיבים אותה).
זה לא מצפון.
כי זה לא דבר שהיא היתה מחליטה בפני עצמה. זו כניעות כלפי מי שהיא תופסת כדמות הדומיננטית (בחתולים זה דמות האם) בחייה. זאת את, אגב. המצפון, זה שגורס שצריכה להיות הגינות בחלוקה בין שתי החתולות, הוא שלך, לא שלה.
אבל הדינוזאורים לא הרגו סתם בשביל הכיף.
הדינוזאוריםהיו הורגים בשביל לאכול או בשביל להתגונן. אם דינוזאור צמחוני היה מתחיל לאכול עלים הוא לא היה משמיד יער שלם. וחוץ מזה העץ היה מתחדש חודשים אחרי זה. הם לא צריכים להרגיש יסורי מצפון על זה: "אוי לא, הרגתי חיה בשביל לשרוד". בניגוד לבני האדם ש: "תסתכל איזה מעיל, זה מדוב. והצעיף, סנאי. הארנק נחש והמגפיים תנין. והאיילים שתלויים על הקיר? סתם הלכתי לעיירה הקרובה והרגתי שניים בדרך."
יש הבדל בין שני הדברים. יש חיות שנועדו להיכחד כמו הדודואים. הם היו עופות גדולים לא יכלו לעוף ולא זריזים ככה שמלא חיות היו תופסות אותם. אבל לוויתנים? מה היה מצליח להכחיד ליוויתנים? אריות? טיגרסים? קרנפים? טאואים? נקרים? נשרים? ניצים? תנינים? זברות?
הטבע משלים את עצמו תמיד. אם יש חיה כמו דג, שנולדת קטנה וחלשה, והאמא לא שומרת על הביצים וכל מי שעובר יכול לאכול אותם, אז הטבע יגרום לחיה כזאת להמליט (?) מליוני ביצים כדי שישאר מספיק להמשיך אותם. הטבע לא הביא את המורדניזציה בחשבון.
חוץ מזה, כמה פעמים באמת הייתם בטבע? תסלחו לי, אבל אין אנשים שמכירים את הטבע בישראל טוב יותר מהבדואים והדרוזים. אפילו לא הקיבוצניקים. הטבע אצלי זה דבר רגיל מחיי היום יום, ועד עכשיו כשמשעמם לי אני הולך לטייל ביערות עוספיה עם פיתות וזעתר ולבנה ועגבניות ובקבוק מים. אני ועוד שניים שלושה חברים. בגלל זה כל כך מעצבן אותי לחשוב שהמקום שאני גדלתי בו יכול האדם להשמיד אותו ביומיים שלוש. אל תלמדו אותי על טבע!
אתה מוכן להרחיב על
קונספט ה-"בעלי חיים שנועדו להכחד"?
מה יכול להכחיד לוויתן
וירוסים, חיידקים, זיהום שמקורו בפעילות טקטונית ששיחררה חומר רעיל לים (נאמר, גופרית), רעב, מין מוצלח יותר שיתפתח אל הנישה שלהם, שינויי אקלים, קטסטרופות בקנה מידה עולמי, כל התשובות נכונות.
בחייך, זה כמו לשאול "מה יכול להכחיד את הדינוזאורים?!". עובדה, נכחדו.
ולמרות הטענות שלך, הדודו הסתדר מצויין בבית הגידול שלו לפני שהגיעו בני האדם על רוביהם אליה.
את לא סותרת את עצמך קצת?
בהתחלה את אומרת שבני האדם לא אשמים, ואחרי זה כן?
אני לא סותרת את עצמי בכלל
אמרתי שיש עוד גורמים ש*יכולים* להביא להכחדות *לוויתנים* ואח"כ אמרתי שהגורם לכך שה*דודואים* *נכחדו* *למעשה*, היה האדם.
ביצים מטילים.
דגים משריצים.
__________
העלמה עפרונית, ברגע של עברית.
לא מדויק.
יש דגים מטילי ביצים ויש דגים משריצי חיים. ויש "דגים" שאינם דגים, כי אם יונקים (לוויתנים ודולפינים), והם ממליטים…
הדגים שמביאים לעולם דגים חדשים דרך ביצים, מטילים אותן.
הדגים שמביאים לעולם דגיגונים, משריצים אותם.
לוויתנים ודולפינים, אינם דגים, הם יונקים שחיים במים, ולכן לא רלוונטים בכלל.
במילים אחרות, מה לא היה מדויק במה שאמרתי קודם?
__________
העלמה עפרונית, דוחה למחר עבודה של אתמול.
אמרת את צמד המשפטים הבא:
"ביצים מטילים.
דגים משריצים."
מצמד משפטים זה, ניתן היה להבין שדגים לא מטילים ביצים, כי אם רק משריצים.
אבנים שחקו מים.
ניסיתי, זה לא באמת עובד.
כלומר, ניסיתי לשחוק מים באמצעות אבנים, וגם ניסיתי לשחוק אבנים באמצעות מים, ובשני המקרים זה פשוט לא עבד.
אולי הכוונה לקרח?
(ובמילים אחרות: מה בדיוק את מנסה להגיד, יקירתי?)
עברית קשה שפה.
ואת, יקירתי, על כל האלוהות שלך, עדיין לא השקעת מספיק זמן או אנרגיה בשביל לבדוק שחיקה. אלא אם כן את אומרת שמצפה רמון בנוי על אתר ניסויים וורלוני.
אה, לא.
הכוונה הייתה ל:
"את הביצים הדגים מטילים,
"את הדגים (כמו ב-דגיגונים) הדגים משריצים"
__________
העלמה עפרונית, רגע לפני סוף הסופ"ש.
ברור לך, אני מניחה,
למה אפשר היה להבין אחרת. נכון? נכון?
__________________
Boojie צריכה חיזוקים לעת ליל. מה יש, אתם לא צריכים חיזוקים לפעמים?
יש לך כמה טעויות.
ראשית, בעלי חיים – כל בעלי החיים – הורגים בשביל ההנאה. אני יודעת שזה מוזר לומר את זה, אבל אתה רואה את זה בעיקר כשאתה בוחן טורפים שבויתו (הדוגמה הביתית שלי היא חתולים, אבל רואים את זה בהרבה בעלי חיים אחרים). רפלקס הציד, אצל רוב הטורפים, נפרד מהצורך לאכול, ואצל טורפים מבויתים שמקבלים את מזונם מידי אדם, עדיין מופיע, למרות שהם בהחלט עשויים להשאיר את הטרף שהרגו בלי לגעת בו, אחר כך. בעלי חיים נהנים מהציד, ממש כפי שאנחנו נהנים ממנו, ומן הסתם ההנאה הזו מגיעה בדיוק מאותו מקום. רק שלנו יש גם את היכולת להגיד, באיזשהו שלב בהתפתחות שלנו, "זה לא מוסרי להרוג רק בשביל ההנאה".
שנית, קורה שבעלי חיים צמחוניים (בעיקר כשיש התרבות יתר באוכלוסיה שלהם) משמידים את המקבילה ל"יער שלם". מספיק שאזכיר כאן את המילה "ארבה", אם כי לא צריך להרחיק עד כדי כך, גם יונקים אוכלי עשב עשויים לגרום נזקים משמעותיים להביטט שלהם שיגרמו למותם של אחרים ואפילו למותם שלהם. לבעלי חיים אין מחסום מובנה שאומר להם מתי להפסיק לאכול, ולכן הם בהחלט עשויים לגרום נזקים לא הפיכים להביטט שלהם.
אגב, סתם כדי לסבר את האוזן: יש כמה וכמה חיות שקיימות היום בעיקר בגלל העובדה שאנחנו הורגים אותן. למי אני מתכוונת? לפרות, נגיד. לתרנגולות, נגיד. לבעלי החיים שאנחנו מגדלים לצרכי מאכל, ושלא ממש מסוגלים לשרוד בטבע בכוחות עצמם. אני לא נכנסת פה בכלל לשאלת המוסריות בעניין הזה (זה דיון ארוך, מייגע ובעייתי מדי), אבל תחשוב על זה שיש בעלי חיים שאנחנו שומרים על קיומם בעצם השימוש חסר המצפון שלנו בהם.
לגבי הדודו: הדודו לא "נועד להכחד", ואילו בני האדם עם חיות המחמד שלהם לא היו מגיעים לאי ההוא, סביר להניח שהוא היה ממשיך לחיות בנחת עוד הרבה שנים. אין דבר כזה, "נועד להכחד".
ולגבי המידה שאתה מכיר את הטבע: אני מכירה די הרבה אנשים שגדלו בטבע ולא מבינים אותו בגרוש, ממש כמו שאני מכירה די הרבה אנשים שגדלו כל החיים שלהם עם חשמל ואין להם שמץ של מושג איך הוא עובד. חלק גדול מהמערכות הטבעיות גדולות מכדי שאדם שחי בתוך פינה קטנה של טבע יוכל להבין אותן רק מתצפית פרטית.
איזה בדרנית, יא אללה.
אני מציע, לטובתך, שתלמדי להבחין בין תיאוריות מדעיות לבין אמיתות מדעיות. הרעיון, האווילי לדעת רבים, שבכך שאנחנו הורגים בע"ח, אנחנו למעשה מצילים אותם מהכחדה – הוא תיאוריה, ותיאוריה בלבד. אפשר להגיד שזה סוג של ניחוש מונחה, שאני לא היחיד החושד באובייקטיביותו. אבל מה פתאום שתדעי את זה? העיקר שתאכלי בשקט ובשלווה.
לא, לא כל בעלי החיים הורגים לשם הנאה בלבד, וזה לא ישתנה, אלא אם בני האדם יחליטו ללמד את כל החיות קראטה. גם אלו הטורפים שאת טוענת שהורגים לשם ההנאה – הם עושים זאת *בגלל* שהם מבויתים, אז מה החכמה? בעזרת ביות אני גם יכול ליצור בעלי חיים שאוכלים קרמבו עם סכין ומזלג. ההנאה מהציד היא כמו ההנאה מיחסי מין – נוצרה *כדי* למלא מטרה מסוימת. הפוסט-מודרניזם החליט שזה נפרד, כמובן, אבל זה לא כך. נכון שגם אני מעדיף לעשות סתם סקס, אבל לפחות אני לא משקר את עצמי ומפריד בין סקס וילדים. סקס נועד כדי שאוכל להביא צאצאים, והטרף נועד כדי שהם ישרדו. מספיק ברור? גם עקרים רוצים סקס, זה לא משנה את היעוד שלו.
בטבע, אין אף חיה שהורגת לשם הנאה, שלא לדבר על בני מינה. מה לעשות, לא משנה כמה תבלבלי את השכל, זו המציאות העגומה. נורא, נכון? עצוב, לא? ממש מדכא שאריות תמיד יטרפו כי הם רעבים ולא כי פלשו להם לשטח. בשביל דברים כאלה הומצאה השאגה.
לא הבנתי את טענתך לגבי חיות מבויתות.
אתה אומר שאם תביית חתול, או כלב, הם ילמדו לאכול קרמבו בסכין ומזלג. עד כאן – נניח. אבל איך זה משנה את זה שהם ימשיכו להביא לפתח ביתך ציפורים מתות שהם צדו – לא בשביל האוכל (כי הם הרי חיים על קרמבו), אלא בשביל ה… הנאה? כי קיים בהם יצר הציד והם משתמשים בו גם שלא לצורך?
אתה בעצמך מודה בדוגמתך שיש מין-לשם-הבאת-ילדים ויש סקס, שאין בו צורך קיומי אלא הוא נועד סתם לשם ההנאה. אז מה ההבדל, ואיפה המחלוקת?
חצי ניטפוק
"בטבע אין אף חיה שהורגת לשם הנאה". עקרונית זה נכון, אין אף חיה שרואה בהרג ספורט, אלא אם נועד לשפר את יכולת הציד של הצעירים ואף יצור בטבע לא הורג לצורך לא השרדותי. למרות זאת, לויתנים קטלנים (או אורקה) ידועים בכך שהם מתעללים בטרפם ומשחקים בו הרבה לפני שהוא מת. הם גורמים פציעות קשות, שוברים עצמות וזורקים חיות הקטנות מהם באוויר ללא סיבה נראית לעין מלבד הנאה.
תגיד, קוקי, קראת את מה שכתבתי,
או את מה שהתחשק לך לחשוב שכתבתי?
בשום מקום לא כתבתי שחיות הורגות *רק* לשם ההנאה שבדבר. אבל רפלקס ההריגה של חיות, הדחף לציד, הוא דחף נפרד מהדחף לאכול, ואת זה אפשר לראות כשיוצרים הפרדה מלאכותית בין השניים האלה, בחיות מבויתות.
שחיות בטבע הורגות כדי לאכול? כן, בטוח. שהן צדות כי הן *נהנות* מזה, כי יש להן דחף לצוד, והן שואפות לספק את הדחף הזה? סביר להניח, על סמך הממצאים. אבל חיות יכולות להגיע באותה קלות בדיוק כמו האדם לצוד רק לשם ההנאה ולא לשם האכילה, וזה דבר שקורה כל הזמן אצל חיות מבויתות.
תואיל בטובך ללמוד לקרוא, לפני שאתה בא לקשקש בשכל. בשום מקום בדבריי לא טענתי שחיות הורגות רק לשם ההנאה שבדבר, וראית מה שהתחשק לך לראות.
לגבי חיות שהורגות את בני מינן לשם ההנאה: לא יודעת אם הזדמן לך לקרוא את ג'יין גודול, אבל באחד מספריה (נדמה לי שזה ב-In the shadow of man, אבל אני לא בטוחה) היא מתארת בצורה מצמררת חיסול של קהילת שימפנזים אחת על ידי קהילת שימפנזים שנייה – כששתי הקהילות קודם היו קהילה אחת והתפצלו. השימפנזים חיסלו את בני מינם בצורה שיטתית, במסעות ציד שככל הנראה (עד כמה שאפשר לפענח את התנהגותם) היו מתוכננים מראש למטרה זאת בלבד, ולפי כל הסימנים ההתנהגותיים זה הסב להם, לכל הפחות, ריגוש רב (שכנראה היה קשור בריגוש מיני), אם לא הנאה, אם כי סביר יותר שמדובר היה גם בהנאה. אחד המרצים שלימדו אותי את הנושא קרא לזה "שואה". השמדה מכוונת ושיטתית של קהילה אחרת של בני מינך.
אז כן, אני מבינה שאני בורה, טיפשה, מערבבת תיאוריות מדעיות באמיתות מדעיות (הערה: *אין* דבר כזה "אמיתות מדעיות". אבל זה נושא לדיון אחר) או השד יודע מה, אבל עד שתבסס את האמירות הכלליות שלך בנתונים ממשיים, תסלח לי אם אתייחס אליהן בזלזול מה. אני מבינה את הדחף העז להצדיק אידיאולוגיות כמו של "אנונימוס" (תנועה שיש לי, אגב, סימפטיה רבה כלפיה, למרות שאני לא מסכימה עם האידיאולוגיה שלה באופן מלא), אבל יהיה נחמד אם תתבסס על עובדות ולא רק על נהיות הלב הפרטיות שלך.
אגב אחרון: שיהיה ברור – לא הייתה לי *שום* בעייה אילו האדם היה המין היחיד שהורג לשם ההנאה. ממש לא מפריע לי שנהיה יחודיים בעניין הזה, לאור העובדה שאנחנו יחודיים בעוד שניים שלושה דברים שלטעמי האישי יוצרים מכלול די מוצלח. רק שלפי כל הסימנים, זה לא המצב.
דייקי בדבריי.
ברגע שמפרידים בין הנאה לצורך קיומי, את לא יכולה להגיד שלא אמרת שהחיות (ואת אפילו הגדלת לעשות והכללת את כולם) לא הורגות *רק* לשם ההנאה. שהרי, אם אין להם צורך, האם לא יהרגו לשם ההנאה? יהרגו גם יהרגו, על פי דבריך. לכן, ההנאה תשחק תפקיד בודד, בהריגה עצמה. כלומר, החיות כן הורגות *רק* לשם ההנאה, במידה ואין להם סיבה אחרת.
בשום מקום לא כתבתי שטענת ש*כל* הריגה היא לשם הנאה בלבד.
ההפרדה המלאכותית עליה את מדברת, היא חסרת ערך. מדוע? כי היא אינה מוכיחה את הסיבה, רק את המעשה. אנחנו *מנחשים* את הסיבה, להלן, תיאוריה מדעית.
אמיתה מדעית, קיימת גם קיימת (!), אין זה אומר שקיימת אמת אבסולוטית, אלא שדברים המוכחים אמפירית משמשים כאמיתה מדעית, מבוססת דייה, ואילו תיאוריה היא עדיין רק תיאוריה. (להלן, "סביר להניח". לא היית אומרת שסביר להניח שהירח לא עשוי מגבינה, נכון?)
את טוענת שחיות מונעות ע"י רפלקסים ודחפים. אני מסכים לחלוטין, ולכן אני מבטל לחלוטין את שייכות המונח "הנאה". אם נתקין (לשון חז"ל) בפרה דחף להשחט, האם ניתן לומר שהיא נהנית מהשחיטה?
כן, יצא לי לקרוא את הספר הנ"ל (השם מדויק לדעתי), נהניתי ממנו עד מאוד, ואפילו כמעט השתכנעתי לנסוע בעצמי לניגריה. דווקא ספר ההמשך, ששמו ברח לי, מתאר בצורה יותר ממצה את אותה מלחמת טריטוריה. מומלץ בחום.
ראשית, מטרת הספר, מלבד הצגת אחד המחקרים על התנהגות בע"ח המקיפים ביותר שנעשו, היא הדגמת הדמיון הרב בין שימפנזים לבני אדם. לפני שאת באה וזורקת רפש על כל החיות (כמו שעשית), אני מציע שתקחי בחשבון שמייחסים לשימפנזים הללו, 99 אחוז דמיון גנטי.
שנית, אני לא יודע אם אני ואת קראנו מאותן המהדורות (יכול להיות שאני עכשיו מערבב בין ספר ההמשך לבין הספר עליו את דברת), אבל ההבדל הגדול שד"ר גודול מצאה בספרים אותם אני קראתי, הוא ששימפנזים מעולם לא עינו את בני מינם או כל חיה אחרת. אין זה סותר את דבריך לגבי הריגה, שיהיה ברור. רק חשבתי שראוי לציין זאת בהזדמנות חגיגית זו.
שלישית, אין היא מכריעה כלל בסוגית ההנאה, פשוט מכיוון שאין היא יודעת מחשבות קוף. בין כך או בין כך, אני מקוה שאותו מרצה לא התכוון להשוות בין שואת יהודי אירופה לטבח ההוא, אשמח אם תבהירי לי כוונתו לפני שאתייחס להבדלים המהותיים.
אני אמור לתת לך נתונים על מה? איך אפשר לתת נתונים על חוסר-הנאה-ברצח? להיפך, את זו שצריכה להוכיח לי שיש הנאה בדבר, עם כל הכבוד.
בשום מקום לא כתבתי שאת בורה או טיפשה, ואת עוד מדברת על קריאה מונחית? מילא, בניגוד אליך, יותר חשוב לי תוכן דבריך, ולא הבולשיט מסביב.
בתחילה לא חשבתי שזה רלבנטי, אבל אם את מתעקשת, אני בכלל אוכל בשר והקשר ביני לבין אנונימוס נגמר בגיל 17. אוקיי?
נ.ב.
כתבתי די הרבה וקשה לעקוב כך אחר דבריך. אם אחת מטענותיך לא קיבלה מענה, אני מתנצל ומבקש שתפני אותי לטענה.
הבה אדייק בדבריך:
ראשית, אין *שום* דרך להסיק, באופן לוגי או בכל אופן אחר, שהאמירה "רפלקס ההריגה נפרד מדחף הרעב" שקולה לאמירה "חיות בטבע בהכרח יהרגו לשם ההנאה". פשוט אין. לחיות בטבע אין הזדמנות לזה, כי הן חיות חיי מחסור מתמידים, שלא מאפשרים ציד לשם ההנאה בלבד (בזבוז אנרגיה, ותמיד יש מה לעשות עם האוכל הנוסף). ההפרדה המלאכותית אינה חסרת ערך – היא חלק בלתי נפרד מהמתודולוגיה המדעית המשמשת כדי לחקור את הגורמים שביסוד התנהגותם של בעלי חיים. מבודדים רכיבים בהתנהגות שלהם, ובודקים איך הם עובדים. בלתי אפשרי לבדוק את הדברים האלה כאשר הם נתונים במכלול ההתנהגות המלא.
שנית, חוץ מחמישה מיליון (בערך) קורסים של מתודולוגיה מדעית שלמדתי, הזדמן לי גם ללמד את הנושא בשני קורסים אוניברסיטאיים במשך ארבע שנים. אז אני ארשה לעצמי לומר נחרצות ש*אין* דבר כזה אמת מדעית – זה מונח שסותר את עצמו. יש תיאוריה מדעית ויש פרדיגמה מדעית ויש הנחה מדעית ולפעמים אפילו אקסיומה מדעית ויש תיאוריות שאוששו ויש מיליון ואחד דברים, אבל אמת מדעית אין ולא תהיה. זה ביטוי שאפשר להשתמש בו בדיבור, אבל לא כשרוצים לדייק.
באשר לד"ר גודול, אני מאמינה שקראתי עד היום את כל ספריה (בנוסף לרבים אחרים בנושא, לאור העובדה שזה היה תחום הלימודים שלי), והתיאורים שהיא מתארת את חיסול השימפנזים בידי שימפנזים הם בהחלט תיאורים של הנאה. כמובן, אתה תמיד יכול לבוא ולהגיד "אין לי מושג מה עובר בראש של השימפנזים". כן, זה נכון. ולי אין מושג מה עובר בראש של בני אדם אחרים. אני רק יכולה להסיק מסקנות על סמך התנהגות (וכן, דיבור ודיווח עצמי בהחלט נכלל במסגרת "התנהגות"). אבל בכל זאת אני מסיקה שבני אדם נהנים מציד, למרות שאני עצמי מעולם לא עסקתי בציד ויש לי רק רמזים התנהגותיים לכך שאנשים נהנים מזה, אז אני מרשה לעצמי להסיק מסקנות גם מהתנהגות של בעלי חיים לגבי הרגשות והתחושות העומדים מאחוריה, כל עוד המסקנות האלה מתבססות במידה סבירה על ההתנהגות הנצפית שלהם בסיטואציה המדוברת ובסיטואציות אחרות. לא מוצא חן בעיניך? אני מוכנה בהחלט ללכת מכאן לסוליפסיזם (שהוא, לעניות דעתי, הכיוון היחיד שאפשר להגיע אליו אם לא מוכנים להסיק מסקנות מהתנהגות), אבל אני חוששת שזה יחסל את הדיון שלנו סופית.
כן, ההתייחסות היתה לשואה במלחמת העולם השנייה. מזעזע, נכון? אבל לא כל מה שמזעזע הוא אוטומטית פסול, ועדיין יש בזה הגיון. יש הקבלות בין התנהגויות קיצוניות שמגיעים אליהן בעלי חיים להתנהגויות קיצוניות שמגיעים אליהן בני אדם.
לגבי הדמיון הגנטי בין בני אדם לשימפנזים: במקומך לא הייתי ממהרת להסיק מסקנות מהנתון הזה. אחוז אחד של הבדל גנטי זה *המון*. זה הבדל מספיק גדול כדי שיהיה הפרש בנפח המוח של יותר מחמישים אחוז (גם אחרי התאמה של נפח הגוף), כדי שיהיה הבדל משמעותי באנטומיה של המוח, כדי שאנחנו נוכל לדבר והם לא (וכן, אני יודעת על מחקרים שנערכו בלימוד שפה לשימפנזים, ולא, זה לא נקרא "לדבר" כי זה לא עונה על הדרישות משפה אמיתית), כדי שמבנה האגן שלנו יהיה שונה עד כדי כך שנלך זקוף, כדי שהמערכת ההורמונלית שלנו תשתנה כך שנאבד את הייחום, כדי שלא תהיה לנו פרווה, ועוד כהנה וכהנה. אחוז אחד של הבדל גנטי זה המון, המון, המון. ואני אפילו לא מדברת על זה ש99% זו הערכה לפי שיטת מדידה *אחת*, ויש כמה וכמה שיטות מדידה שונות, ומוצאים בהם ממצאים שונים. בקיצור, אל תאמין למספר הדמגוגי הזה. אנחנו לא כל כך דומים לשימפנזים כפי שהיינו רוצים, לפעמים, להאמין. כן, הם המין הביולוגי הדומה לנו ביותר על פני כדור הארץ. לא, הם לא ממש דומים לנו.
לגבי עינוי בני מינם: גודול מתארת בהתקפות הללו התעללות מרושעת מאד, שכללה התעלמות מסימני כניעה כגון חשיפת הבטן והגרון, יבבות ותחינות (דבר שבעלי חיים *לא* אמורים לעשות) והמשך ההכאה, הנשיכה והרמיסה של יריב שנמצא על הקרקע – גם כאשר המכה היה בעבר ידידו הטוב של המוכה. אז לא, הם לא משתמשים בשוטים, בפרגולים ובבתולות ברזל לצורך העניין (הם לא כל כך טובים עם כלים באופן כללי, יש רק מספר קטן של כלים פרימיטיביים שהם מסוגלים להשתמש בהם ביעילות), אבל הם מתעללים בבני מינם יפה מאד, עד מוות.
ומה אני רוצה להגיד בכל זה, בסיכומו של דבר? בני אדם עושים כמה דברים מחרידים. אין שום דבר – לא דמיון למעשים של בעלי חיים, לא צורך, לא כלום שיסתור את העובדה הזאת. אבל אין לנו שום צורך להתהדר בכך ש"רק אנחנו". ויש הבדל אחד גדול, ענקי, בין בני אדם לבין בעלי חיים אחרים: לבני אדם יש מצפון. יש לנו מערכת מוסרית. יש לנו תפיסה של טוב ורע (דבר שאני לא מאמינה שיש ולו גם למין ביולוגי אחד חוץ מאשר לאדם) ואנחנו מסוגלים לזהות את הרע במה שאנחנו עושים (להבדיל מקוף, פיל או ג'ירף, שעשוי להביא להכחדה של מערכת אקולוגית שלמה וזה לא יעניין אותו כהוא זה). בגלל זה בני אדם מסוגלים להיות *רעים*, להבדיל מבעלי החיים האחרים, אבל בגלל זה גם בני אדם מסוגלים להיות *טובים*, להבדיל מבעלי החיים האחרים. עד היום, בשום ממצא שראיתי, לא ראיתי ולו גם רמז שאפשר למצוא דברים כאלה אצל בעלי חיים.
זהו.
עגבניות. הנה משהו שנועד להכחד מן העולם.
עגבניות. הנה משהו שנועד להכחד מן העולם.
אוה, אבל אני אוהבת עגבניות. מאוד.
לא עם התוכנית שלי לעגבניות-בשר תצליח.
קודם תסיים את הניסויים בעץ הבמבה.
גם עגבניות שרי?!
גם.
יש בן-אדם אחד שמכיר את הטבע יותר טוב מכולם
קוראים לו עזרא, הוא הולך עם מכנסיים קצרים גם בחורף ושר "צועדת שיירה בסך אלי הרים…"
לא בני אדם נכחדו, הומונידים – בני משפחת האדם. מדובר בהבדל די גדול.
אחד המינים שנכחדו
היה הומו סאפיינס נאנדרתלנסיס (האדם הנאנדרתלי), אשר ההגדרות המדעיות בנות ימינו רואות בו אדם מודרני לכל דבר (ולפיכך שמו "הומו סאפיינס" פלוס התוספת "נאנדרתלנסיס", להבדיל מאיתנו שאנחנו מכונים כיום "הומו סאפיינס סאפיינס").
גם מיני ההומו שנכחדו (הביליס, ארקטוס) כבר מוגדרים אדם, אם כי לא אדם מודרני, כי אם (כחכוח, כחכוח) "אדם קדמון". מכאן שמם. הומו=אדם.
נכון שהיו הומינידים (ולא הומונידים) לפני מיני ההומו, שגם הם נכחדו (מיני האוסטרלופיתקוס השונים), אבל הם לא היו היחידים.
הכל טוב ויפה, רק ש --
הומו, הוא מין המכיל בתוכו בני אדם (Human beings).
את ודאי התכוונת למשפחת האדם, Hominidae בלעז.
למה בדיוק אתה מדמה בנפשך
שאתה מבין טוב ממני למה התכוונתי?
היו מינים של בני אדם שנכחדו. ציינתי אותם בהודעתי הקודמת. בקרב העוסקים בתחום הם מוגדרים "אדם". אכן, הם היו שייכים ל*סוג* (ולא מין) Homo. לא, לא התייחסתי למשפחת ההומינידים כשציינתי שהיו מינים של אדם שנכחדו. התייחסתי לבני אדם. הומו סאפיינס נאנדרתלנסיס, הומו ארקטוס, הומו האביליס. *היו* גם מינים של הומינידים שאינם מוגדרים "אדם" שנכחדו לפני כן, כמו אוסטרלופיתקוס אפרנסיס (בני מינה של "לוסי"), אוסטרלופיתקוס אפריקנוס, אוסטרלופיתקוס בויזיי ועוד.
אני יודעת שקשה להאמין בזה, אבל כשאני כותבת משהו, אני *יודעת* למה אני מתכוונת, אלא אם כן ציינתי במפורש אחרת.
אם אתה בגילי,
או יותר נכון ב*שכבת גילי* (אני יחסית קטנה לשכבת גילי, אז נלך על פי כיתות :), זה באמת מצער, כי רוב האנשים שאני מכירה והולכים על פי קו המחשבה על זה לא עברו את גיל 13.
זה מאוד פשטני להפטיר משפט כמו – "בני האדם זה דבר רע". הם לא. בני אדם זה בני אדם. יש לזה דברים טובים, יש לזה דברים רעים. אני בטוחה שהדינוזאורים לא היו יותר טובים מאיתנו.
חוץ מזה...
נורא קל להגיד 'בני האדם הורסים את הטבע', אבל אתה חושב שהחיים שלך היו יותר טובים אם היית חי עם חבורת קופים? כל המותרויות של החברה שלנו באו מבני האדם, לידיעתך. בלי בני האדם הנוראים והמזהמים לא היה לך אינטרנט, מחשב, טלויזיה, השכלה, או שום דבר בעצם, והיית צריך להתחבא שדובים לא יאכלו אותך. אולי אנחנו מכחידים כל מיני מינים, אבל להם גם ככה אין את האמצעים להתגונן מפני השמדה והם גם ככה היו נכחדים בשלב זה או אחר, ע"ע הדינוזאורים.
הסכמתי עם החלק הראשון
של ההודעה, אבל מה גורם לך לחשוב שבני אדם כן יוכלו לגונן על עצמם מפני השמדה, ולא יוכחדו בשלב זה או אחר?
אנחנו לא חסידים לגמרי מפני הכחדה
אבל יותר מחבורת בבונים. אנחנו לא חיים בפחד שאיזה אריה יכחיד את כל הזן שלנו, ואני לא יודע אם יש לנו אמצעים טכנולוגיים מספקים להתמודד נגד התקפת מטאורים או הצפה של כדור הארץ, אבל עד שזה יקרה כבר נגור על הירח והבתים שלנו יהיו עשויים מגבינה.
באמת.
אוי, איזה שטויות.
הם יהיו עשויים משוקולד.
שוקולד צריך להכין, הירח *עשוי* מגבינה.
שוקולד לעץ קקאו הוא כמו גבינה לפרה.
וזה אומר....?
שמשהו בטיעון הקודם שלך שגוי מיסודו.
אנחנו לא חסידים לגמרי מפני הכחדה (כה''ב)
האם זו קריאה נואשת לחזרה בתשובה?
אנחנו לא חסידים לגמרי מפני הכחדה (כה''ב)
כן.
אבל תחשבו ככה,
אם אף פעם לא הייתי מתוודע לדברים כמו אינטרנט, טלווזיה וקולנוע לא הייתי מרגיש בחסרונם. כמו שעכשיו אני מצליח לחיות בלי ג'טפאק נגיד, ובעוד 50 שנה כולם יגידו שאנחנו היינו מטומטמים איך שהצלחנו לחיות בלי זה.
לפעמים אני חושב ומעדיף שיקחו את כל האינטרנט, קולנוע, טלווזיה וציביליזציה ויחזירו אותנו הרבה שנים אחוה כדי שנדע מה אנחנו הרסנו.
ויש הבדל בין להיכחד בדרך טבע לבין להיכחד בשביל מעילי פרווה.
אין בנאדם בישראל אולי שאוכל בשר כמוני (מקום ראשון זה שנתיים ברציפות באכילת בשר בשכבת ז' עד י"ב.) אבל אני עדיין חושב שזה לא טוב להרוג חיות.
במורדניזציה, אנחנו הורגים מלא חיות כדי שייקנו. בעבר אנשים היו צדים כמה שהם היו צריכים וככה לא מכחידים חיות אחרות. בפרההיסטוריה לא היו הורגים בכלל חיות אלא אם כן זה היה לאוכל אם להתגוננות.
בני אדם זה טוב, אבל עם כל הטוב מגיע כפול רע.
תגיד, מאיפה הרעיונות הללו הגיעו?
פעם היה רע.
מאוד רע.
כמחצית מהילדים מתו בלידה. גיל שלושים היה אורך חיים ממוצע סביר בחברות רבות. עד לא מזמן, מרביתם המכרעת של בני האדם חיו בשעבוד לבני אדם אחרים.
החיים המודרניים הם אחלא דבר.
אבל זה עומד לחזור!
כשחצי מהילדים מתו בלידה אז היה יחס תמותה וילודה סביר. עד כמה שזה נשמע רע למוות, מגיפות ומלחמות יש יעוד. לאזן את האוכלוסייה. אך תשכח שבשנת 1900 היו בעולם מליארד בני אדם. במאה שנה הכפלנו את כמותנו פי 6 וחצי. הרפואה המתקדמת עוד תגרום לנו להגיע בשנת 2100 ל-60 מליארד בני אדם. האם זה אחלה? האם הצפיפות זה אחלה? אתה מוכן שבשביל שבני האדם העתידים לבוא יוכלו לחיות ולגור במקום מסויים יהרגו חיות וישמידו יערות?
אני לא אומר שבעבר המצב היה טוב, ואולי אפילו גרוע. הגברים שלטו בנשים, ילדים היו עובדים בפרך. בגלל זה לאנשים לא מגיע לחיות. הם רוצים לשלוט בעולם ולשלוט בכולם. אי אפשר להחזיר את הגלגל אחרוה ולשלב את הדברים הטובים של המורדניזציה ובכל זאת של ההיסטוריה. היחידים שעשו זאת היו היוונים והרומאים.
ולגבי השאלה שלך מלמעלה:
יש בעלי חיים שלא יכולים לשרוד *בשום מצב*. כמו הדודואים. אולי בני האדם זירזו את התהליך של ההכחדה, אבל במוקדם או במאוחר הם היו נכחדים אלא אם כן היה מתרחש שינוי אבלוציוני חריג במהירות.
כן.
לא רק שאני מוכן שבעבור בני אדם יהרגו חיות וישמידו יערות, אלא שאני -רוצה- בכך. חיים של בני אדם חשובים יותר מחיים של בעלי חיים, או משלוותו של עץ באמצע שום מקום.
ואם אותם בעלי חיים לא יכולים לשרוד "בשום מצב", כדבריך, איך הם התפתחו מלכתחילה? הם לא נאלצו לשרוד עד אז?
יופי, זאת גישה ממש אטומה.
אם כל כך חשוב לך שבני האדם יחיו אז הם צריכים ליצור לעצמם תנאים לחיות. אני לא מדבר על תנאים אידיאלים, אבל בלי עצים או חיות מה האדם יאכל? סויה? זאת גישה ילדותית להגיד שיהרגו את כל החיות בגלל שילד מסכן אחד יחיה. חוץ מזה מה זאת אומרת 'אני רוצה בכך'? זאת אומרת שאתה רוצה יהרגו את החיות בלי קשר לחיים של בני האדם? באיזה זכות ניתנה לאדם הסמכות להגיד איזה זן יכחד ואיזה זן לא? איזה חיה תמות ואיזה חיה לא? כמו שלילד יש חיים גם לכלב יש. כמו שלאישה יש חיים גם ללויתן יש. כמו שכל האנשים נולדים עם הזכות לחיות גם החיות נולדות עם הזכות הזאת!
אני מעדיף שיהרגו את כל בני האדם כדי שהדינוזאורים יחזרו.
אם אתה שואל, אז הזדהתי עם האנשים הרעים בקשת שש.
איזו סמכות? הזכות לחיות.
הזכות של בני האדם לחיות היא התנאי היחיד והמספק להצדקת כל פעילות שהיא (בתנאי שהכורח אמיתי, כמובן). לא מוצא חן בעיני הפרות ודגי הטונה? שישיגו כלי נשק, וימרדו.
לא. החיות לא נולדו עם הזכות לחיות. זכות זה לא משהו שאתה מקבל. זכות היא משהו שאתה דורש.
(ובבקשה, בלי מקרי קצה של בני אדם אילמים שכרתו להם את הידים ושברו להם את השיניים כדי שלא יוכלו להחזיק עטים, וגם תלשו להם עפעפיים כדי שלא יוכלו להעביר הודעות במורס. תמיד מגיע איזה חכמולוג עם מקרי קצה לא רלבנטיים שכאלה.)
לא, אני לא רוצה שיטבחו סתם בבעלי חיים ובצמחים. אין בכך שום תועלת.
ומה יאכלו אותם בני האדם ההיפוטתיים העתידיים? שמרים, מצדי. אצות ים. סויה זה גידול קצת בעייתי בהיקפים אדירים.
אההה.... עכשיו זה מקבל טון אחר לגמרי.
אבל אתה לא יכול להרוג את כל החיות בלי לחשוב על העתיד. בלי לחשוב על ילדיך, נכדיך וניניך. בני האדם לא חושבים על פתרונות לתווך הארוך, וזה מה שיפיל אותנו. סוף.
טווח, לא תווך.
מוות לחיות, יחי בני האדם!
אני לא צריך לחשוב.
חיות אחרות לא חושבות על העתיד, למה שאני אחשוב? אז כל החיות ימותו. נמצא דרך אחרת. לא אומר שהחיים יהיו יותר טובים ממה שהם עכשיו, אבל אנחנו נחייה. מה אכפת לנו מכל השאר?
אני לא אומר שאנחנו לא צריכים לחשוב על העתיד או למנוע הכחדה. אני אומר שאנחנו לא חייבים לעשות את זה. בתור בן אדם, חשוב לי שבני אדם אחרים יחיו. כל עוד הם קרובים שלי או אנשים שחשובים לי, כמובן. זה שהחיים שלהם יהיו פחות נחמדים מאשר שלנו? שיקול הרבה פחות חשוב. קיים, אבל משני.
"אני מעדיף שיהרגו את כל בני האדם כדי שהדינוזאורים יחזרו".
בא לך להסביר?
___________
העלמה עפרונית, קראה פעמיים כדי להיות בטוחה שזה מה שאכן כתוב שם.
מה שאמרת ממש אידיוטי.
אתה חושב שמזיז לי אם יצטרכו להכחד 20 מינים של בעלי חיים וצמחים כדי שהמין האנושי ישרוד? survival of the fittest.
למה אתם חושבים שבני האדם יותר טובים משאר החיות?
אני לא מתכוון להפסיד בדיון הזה, אבל בכל זאת אזכיר נאצים. הנאצים ראו תנאי הכרחי להשרדות ולטוהר שלהם ע"י הריגת יהודים, צוענים, הומוסקסואלים וכושים. לא שזה היה כל כך חשוב להם, גם ככה הם היו שורדים. בני האדם עשו עד עכשיו בטבע שואה. הם הרגו והשמידו והכחידו סתם, ולא חשבו על הצד האחר. היו גם אנשים שנחשבו ל"גזע הארי" שבכל זאת ריחמו על העמים המושמדים. כמו שלבני האדם יש את מחבקי העצים. אני לא אומר שכדאי להרוג את כל בני האדם, והמשפט על הדינוזאורים נועד כדי להראות את הטיפשיות של משפט כמו "שכל החיות ימותו בשביל שילד ישרוד ויהיה לו איפה לחיות".
לך אולי לא מזיז כמה מינים של חיות יכחדו, כמו שלהיטלר לא היה חשוב כמה בני אדם ימותו בהשגת מטרתו "לטהר" את העולם ולהשאיר רק את הגזע הארי.
סליחה, אבל זה כמעט בדיוק אותה הגישה.
כי אני בנאדם
ובתור שכזה אני מנצל את זכותי לחשוב שהקבוצה הביתית שולתת!!!1.
גם הנאצים היו אלה ששלטו
ובכל זאת אנחנו רואים במעשיהם כיום כפשע הנורא ביותר בהיסטוריה. לא שאני לא חושב ככה, אבל אם אתה אומר שבני האדם הם המין השולט ולכן מותר לו לעשות את זה, אז מותר היה לנאצים לעשות את מה שעשו.
פשע? מי דיבר על פשע?
אני לא אומר שהכחדה שיטתית של בעלי חיים היא דבר חיובי. אני אומר שמותר לי לחשוב שהיא דבר חיובי.
ואם הנאצים היו מנצחים, דרך אגב, אלו שאומרים שהשמדה שיטתית של אנשים היא פשע היו המיעוט.
טוב, לא נראה לי שתצליחו לשכנע אותי
ושאני אצליח לשכנע אתכם. בוא נסגור את הוייכוח, כי אני רואה שרד עוד לא אמר אף מילה ולי נראה שהוא ימחוק מהכתבה הזאת איזה 150 תגובות. מקסימום נוכל להמשיך בקון הבא, אם הוא יהיה בזמן נוח לילדי הבי"ס….
הבדל אחד קטן.
אני אמרתי שלא ממש יזיז לי אם 20 זנים של בעלי חיים וצמחים ימותו כדי שהמין האנושי ישרוד, נכון? יפה.
הנאצים לא היו צריכים להרוג יהודים כדי לשרוד, הם יכלו להסתדר יפה מאוד גם אם היהודים היו חיים, הם היו שורדים.
אותו דבר לגבי בני אדם.
הם משמידים חיות למרות שהם יכולים לשרוד יותר טוב איתם. הנאצים עשו זאת בגלל אימפריאליזם וטיפשות, בני האדם עושים זאת בשביל כיף, אופנה, אגו וטיפשות.
מה שאני אמרתי חזרת עליו בתגובה שלך…
בני האדם שגורמים להכחדת חיות
בדרך כלל לא היו יכולים לחיות יותר טוב איתן. בני האדם שגורמים להכחדת חיות הם בדרך כלל אנשים שעושים את זה בגלל סיבות כמו רעב (הרבה מבעלי החיים שנמצאים בסכנת הכחדה באפריקה, למשל, נמצאים בסכנה הזאת מצד אנשים שצדים אותם למאכל), הגנה על השדות שלהם (לא קל להגיד לחקלאי שהוא צריך לתת לאנטילופות ההן לחסל לו את היבולים כי הן בסכנת הכחדה), פרנסה (כמו סוחרי שנהב או אלה שאוספים גורים למכירה למערב) וכדומה.
כן, יש תאגידים מרושעים שעושים את זה כדי להוסיף עוד פרומיל לרווחים שלהם. אבל רוב בני האדם שעוסקים בהכחדה של בעלי חיים עושים את זה מתוך דחפי שרידה שקשה להתווכח אתם, ובגלל זה כל כך קשה לאכוף את החוקים בנושא. נורא קשה ליצור מגמה חברתית נגד השמדת קופים בקרב שבטים שהקופים האלה הם אחד המזונות הבשריים המעטים שהם זוכים להם.
אתה מדבר על תופעה ברמה האבסטרקטית. תנסה להסתכל על זה ברמת הפרטים הבודדים שמרכיבים אותה. המצב יותר מורכב ממה שנדמה לך.
אני ממליצה לך על הספר "הקפות ביער" (נדמה לי שזה של דלין מתיה) שנותן תיאור מקסים של הדילמות האיומות שחיים איתם חוטבי העצים ביערות של דרום אפריקה. אולי זה יתן לך תמונה קצת יותר מלאה למה אנשים עושים את זה – כפרטים. לא כמין שמונה שישה מיליארד אנשים שרובם לא בדיוק אחראיים זה על מעשיו של זה.
זה לא אותו דבר.
בנוסף למה שבוג'י אמרה, לא היינו יכולים להתקיים כבני אדם ללא עצים לתעשיה לדוגמא, לא יודע מה איתך, אבל לי לא מתחשק לחזור למערות.
בתור בן אדם חיי אדם כן חשובים לי מחיי בעלי חיים אחרים, כל השנאה העצמית הזאת שלך לבני האדם לדעתי פשוט מגוחכת, מדבריך מסתמן שאתה רואה בחיי בעלי החיים והצמחים חשובים מחיי אדם.
הנאצים יכלו לחיות טוב מאוד עם היהודים הם לא היו צריכים להרוג אותם בשביל להתקיים.
בני אדם לא גורמים להכחדתם של מיני בעלי חיים וצמחים בגלל שהם לא רוצים בקיומם יותר כי הם נחותים, אלא כי הם צריכים משהו שלהם (הבשר, העורות,העצים וכו').
בו נחזור לפרופורציות
(לפני שמישהו מציע למכירה נשק להשמדה המונית). גם אם יוחזרו כל הדינוזאורים על חשבון בני האדם, המערכת האקולוגית לא תשרוד. הטבע מקיים מארג מאוד עדין, אבל יציב ששומר על רוב הזנים מפני הכחדה. נכון שללא התערבות האדם רק אסון טבע במידה גלובלית יוכל לגרום נזק במידה זהה, אבל כמו כל יצור גם לאדם יש יצר השרדות. זה מה שגורם להעדיף חיי אדם על פני בע"ח כלשהו. אני בטח לא אפגע בחיות אם זה לא לצרכי הגנה, אבל רוב האנשים מעדיפים לראות מה רווחי ויעיל בשבילם כרגע. הרס בתי-גידול והריגה לשם אכילה בקנה מידה מסחרי נועדו בעיקר להשיג רווח אישי. ציד לשם "ספורט" הוא מנהג קדמון שממש לא ברור לי מה טיבו. בכלל, בני אדם יכולים להיות באמת חארות כשזה מגיע ליחס לבע"ח אחרים.
ובכל זאת, האדם הוא גם החיה היחידה שיכולה למעשה להביא לשינוי. אמנם רוב אוכלוסיות בעלי-החיים יצליחו להתאושש אם נעזוב את הסביבה, אבל יש כאלה שרק התערבות מדעית תוכל להציל. בני-אדם גרמו כל-כך הרבה נזק ועדיין מנסים לתקן (גרינפיס הם רק קצה הקרחון). הדרך המומלצת והמוסרית בעיני הרוב למנוע פיצוץ אוכלוסין היא לא הגברת הסיכויים למוות, אלא הגברת המודעות והאחריות על הילודה.
אף בע"ח לא יכול לתקן את מה שהאדם עשה בעצמו, אלא חייב תמיכה של המדע.
תגיד לי, באמת
מאיפה אתה מקריץ את השטויות האלה?
"בעבר אנשים היו צדים כמה שהם היו צריכים וככה לא מכחידים חיות אחרות"?
והממותות? חוץ מהעובדה שהאקלים השתנה, האדם דיי טבח בהם (http://seaborg.nmu.edu/earth/Holocene.html).
האדם תמיד צד יותר מאשר הוא השתמש בו.
ולא רק האדם.
גם האריה והנמר (או כל חיית טרף אחרת לצורך העניין) לא אוכלת את כל מה שהיא צדה.
תמיד נשאר חלק אותו אוכלים אוכלי הפגרים למיניהם (וחלק לא קטן בכלל).
ותגיד, באמת היית רוצה לחזור אחורה בזמן?
להזכיר לך שאם היית נולד לפני 40 שנה היו סיכויים לא קטנים שאתה ו/או אמא שלך תמותו בלידה או קצת אחריה?
להזכיר לך שהיה סיכוי שכל פצע היה יכול להזדהם ולחסל אותך?
להזכיר לך שהיית יכול למות מחור בשן (מצאו מומיה של אחד הפרעונים במצריים שמת מזיהום שנוצר בגלל חור בשן)?
נחמד מאוד להגיד שזה וויסות אוכלוסין עד שזה קורה לך אישית.
אם אתה כ"כ רוצה לחזור לחיות בעבר, באפריקה יש שבטים שחיים דיי קרוב לתקופת האבן.
הרומאים והייונים הצליחו לשלב מודרניזציה והיסטוריה?
מה?
הרומאים? אלה שסללו דרכים על פני כל אגן הים התיכון?
אלה שהביאו אלפי (או אפילו מאות אלפי) חיות מכל רחבי העולם המוכר רק כדי לטבוח אותם בקוליסאום?
הרומאים שבכדי לבנות את כל המבנים המדהימים שלהם פתחו מחצבות בכל חור?
שבכל מקום שבו הם חנו, אפילו אם זה היה ללילה אחד, היו בונים שם מחנה צבא בסדר גודל מלא?
הרומאים האלה?
תאמין לי, לו האימפריה הרומית הייתה קיימת בימינו, החיות היחידות שהיית רואה היו בכלובי התאטראות.
אגב, בשנת 1900 היו בסביבות המיליארד וחצי אנשים בעולם, אם לא יותר ().
לא ראיתי אף אומדן מעבר ל2050.
אוקיי, אתהב יכול לקרוא גם קצתבין השורות ולא רק מה שכתוב במפורש.
ממותות? האדם טבח בהם, זה נכון אבל זה היה טבח למטרת מזון. ממותה הייתה יצור די קל לציד, גדול, שיכול להאכיל שבט וגם יספק שומן לשריפה. עכשיו, עם כל זה תיקח את האקלים שהשתנה ואז אתה מגיע לעובדה שבני האדם לא היו הגורם להיכחדותם.
האריה צד יותר מה שהוא אוכל, זה נכון. אבל אתה בעצמך הזכרת את הפגרים. גלגל המזון אומר לך משהו?
אתה צודק. תמיד קל להגיד מאשר לעשות. קל לי להגיד שצריך להרוג את רוב בני האדם כשאני לא חושב על המשפחה שלי, בגלל זה אמרתי שצריך לשלב בין שני העולמות. מדענים חוקרים היום פתרונות להעברת בני אדם לגור בכוכבים אחרים. לא מספיק שאנחנו הורסים כמעט לגמרי את כוכב הלכת שבו אנו חיים אלא אנו בדרכנו להרס עוד רבים. במקום לנסות ולבזבז זמן מחשבה וכסף על פתרונות לטווך הקצר ננסה לווסת את שיעור הילודה. קל יותר לא להביא ילדים מאשר לטעון אח"כ שכדאי שהם ימותו.
לגבי עניין הרומאים והיוונים אתה ממש צודק. לא חשבתי על העניין עד הסוף. זה פשוט היה עם שחי בעבר ועם זאת עם חוכמה שלא מביישת פרופסורים היום.
לגבי פיצוץ האוכלוסין, מה בדיוק אתה רוצה להגיד לי? טעיתי במשהו?
אני לא צריך לפרש מה שאתה לא כותב
בני האדם *כן* היו הגורם להיכחדותם *בנוסף* לשינוי האקלים.
בדיוק כמו שכנראה היו כמה גורמים להיכחדות הדינוזאורים או כל מין אחר שכבר לא עימנו.
העובדה היא שהאדם צד הרבה ממותות, אלפים.
האם אתה יכול להיות בטוח שכל הממותות שניצודו היו רק למזון?
האם אתה יכול להיות בטוח שכל הממותות שניצודו נאכלו ע"י האדם במלואן?
לא.
לכן להגיד שבעבר האדם לא הכחיד כלום זה פשוט לא נכון.
המונח "הישרדות החזקים" אומר לך משהו?
בטבע, המין החזק שורד.
זה מה יש.
ננסה לווסת את הילודה?
תגיד לי, אתה תנסה לווסת את הילודה של משפחתך?
אתה תגביל את עצמך רק לילד אחד?
והאם לא נראה לך שוויסות ילודה הוא פתרון לטווח קצר?
וויסות ילודה יגרום לכך שהאדם יתרבה בזמן קצר יותר, זה הכל.
כך שבמקום שיהיו 9 מיליארד אנשים בעולם עד 2050, יהיו 9 מיליארד עד 2100. לזה קוראים פתרון לטווח קצר.
מהו פיתרון לטווח ארוך?
פתרון לטווח ארוך הוא פתרון שיקל באופן תמידי על בעיית האוכלוסין.
כלומר או יציאה מהכוכב הזה או השמדה מוחלטת של רוב או כל המין האנושי.
הרומאים והיוונים היו עמים חכמים? כן.
חכמים יותר מאשר אנו כיום? בהחלט לא.
על מה בדיוק אתה מסתמך כשאתה אומר את זה?
לגבי פיצוץ אוכלוסין: כן. טעית.
לקחת נתונים לא נכונים ובנית עליהם תורה שלמה.
כיום קצב הגידול האנושי יורד (לא עולה).
הגרף שהבאתי מראה על ירידה מתמשכת בקצב הגידול האנושי (הגלובלי) מאז 1965.
מקפיצה של בערך פי 2.5 ב50 שנה ירדנו לפי 1.5 ב50 שנה (כי אין אומדנים מעבר ל2050).
לפי האומדנים, ב2050 קצב הגידול העולמי יהיה מתחת לחצי אחוז (ירידה מ2.5 אחוז לפני 1965), האוכלוסיה האנושית תהיה זקנה (שים לב איזה פלח אוכלוסיה גדל בהתמדה בגרף הבא: http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbpyrs.pl?cty=IS&out=d&ymax=250 ).
הפריון האנושי ירד (http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum?cty=IS ),
במקומות מסויימים הגידול יהיה אפילו שלילי (http://www.census.gov/cgi-bin/ipc/idbsum?cty=SF ).
אז מאיפה הגעת למספר הדימיוני של 60 מיליארד?
לפני שאתה בא ומכריז דברים אולי כדאי שתאמת את המידע שבראשותך?
אולי כדאי שתבדוק?
המצב הוא לא עד כדי כך קטסטרופלי, כמו שאתה חושב שהוא.
אגב, פיצוץ אוכלוסין התרחש כבר בעבר. במקרה כזה הטבע פשוט מפצה ע"י מגיפות ו/או מלחמות.
באיי הפסחא, לדוןגמא, תרבות מבודדת של בסביבות ה7,000 אנשים ב1000 לספירה הצטמצמה עד כדי 111 בני אדם עד סוף המאה ה19.
בערך שלושה רבעים מאוכלוסיית אירופה ואסיה נמחתה תוך 20 שנה במגיפת הדבר של המאה ה14 (והדבר, אגב, עדיין עימנו כיום http://www.historychannel.com/cgi-bin/frameit2.cgi?p=%2Fperl%2Fsearch.pl&word=black+death&x=18&y=12 , http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html ).
כך שהמצב בהחלט לא כפי שאתה מעמיד אותו.
אוקיי, נמאס לי.
נמאס לי מההתלהבות של התגובות של הכותבים כאן שכל הזמן אומרים לאמת את דבריי לפני שאני אומר אותם. הבנתי שאתה ובוג'י חכמים שקוראים מלא ספרים והייתם צריכים להיות גאוני הדור שמשום מה לא קיבלו פרס נובל על משהו. אולי אני דביל, אבל אני חושב על משהו, ולא משנה כמה אתה תבוא ותגיד לי שיש ירידה באוכלוסין אני תמיד אחשוב שבני האדם זו הבריאה והטעות המכוונת הגדולה ביותר ע"י אלוהים.
אתם כל הזמן מדברים ומביאים את המקרים הכי יוצאי דופן וכל הזמן מתחמקים מהשאלה החשובה באמת. לא יעזור לכם שאתם מבאים גרפים, מאמרים וכתבות. יש היום מציאות. מציאות עגומה אני קורא לזה. מצאיות שבה בני האדם מתחילים במסע להרס עצמי ע"י טיפשות.
כמו שאמרתי, אני לא צמחוני אבל תמיד אהבתי טבע והערכתי אותו. חיים אידיאלים (שזה מושג שנמחק היום מהעולם) היו מתרחשים לפי דעתי אם היינו יכולים לשלב טכנולגייה, דמוקרטיה או בקיצור מורדניזציה ויחד עם זאת לא לשכוח שללא הטבע אין לנו חיים. זה כבר לא יקרה, לכן נסגור את הדיון בכך שאני לא הצלחתי לשכנע אתכם ואתם שכנעתם אולי רבים אחרים.
לגבי המגיפות, התייחסתי אליהם בהודעות למעלה ואמרתי שבגלל התפתחות הרפואה למגיפות אין היום תועלת. הסארס, שלשמחתי הרבה הושמד, אולי היה המגיפה שהטבע התכוון שיאזן את המצב אבל הודות לרפואה הוא נעצר. אין מנוס ולא משנה כמה מחקרים תקרא, לבנות עולם על כוכב לכת אחר זה לא מציאותי בימנו עדיין.
נעמוד כולנו עכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי דקה דומיה לזכרו של האדם, עד שיופיע ייצור אחר…
אה, אבל על אמונה דתית אין אפשרות להתווכח.
וזה מה שאתה מנסה לעשות. לשכנע אותנו שהאמונה שלך, שלא מבוססת על שום דבר, נכונה.
ועדיין לא הבנתי על איזה הרס עצמי אתה מדבר. כל הנתונים מראים על שיפור תמידי באיכות החיים. אתה מדבר על דברים ערטילאים שיקרו אולי עוד מאות שנים? חובת ההוכחה עליך.
הסארס, דרך אגב,
הפך למגפה דווקא בגלל הטכנולוגיה. הוא התחיל בתור מחלה דמוית שפעת באזור מסויים בסין. רק בגלל הטכנולוגיה שגרמה לאנשים שעברו באזור ההוא לטוס לכל העולם לפני שהתחילו לחלות הסארס התפשט לכל כך הרבה מדינות והיה צריך לבלום אותו.
ואם הסארס היה מפציע לראשונה
במקום אחר, נניח ניו-יורק או לונדון, לא בטוח שבכלל היו מצליחים לעצור אותו.
משטרים ליברליים יותר, אזרחים פחות ממושמעים, תנועת אדם רבה יותר, וריכוז אוכלוסין משמעותי – מתכון מסוכן.
מצד שני
עצם העובדה שהסינים הסתירו את קיום המחלה במשך כמה שבועות האיט בהרבה את קצב המיגור שלה.
ובמידה והסארס היה מתפשט בניו יורק, המצב היה כמובן יותר קשה, אבל גם אז היו מצליחים להשתלט עליו. מחלה מדבקת שכזו ממגרת את הליברליות של משטרים.
ויהיו שיחלקו על היות
המשטר האמריקאי ליברלי. לא קריטי – הוא עדיין יותר ליברלי ממשטרים אחרים.
הסארס לא הפך למגפה.
מגפונת.
ובאמת, הסיבה העיקרית שהסארס לא הפכה למגיפה בסדר גודל של אבעבועות שחורות, איידס או שפעת עופות היתה שהצליחו להכיל אותה באופן יעיל יחסית. עדיין, מחלה שהתפשטה על פני כל הגלובוס (גם אם מדובר במספר מקרים בודדים באחד מההמיספרות) והדביקה קרוב לעשרת אלפי איש היא מספיק קרובה למגפה בלקסיקון שלי.
מה בדיוק הופך את הסארס למגפונת?
מחלה, כולה. שיעור ההדבקה בה לא היה רציני, היא לא התפשטה מי יודע מה, היא לא הרגה מאסות של בני אדם. אין מה להגדיר דבר כזה "מגפה", אפילו לא "מגפונת".
היה לה פוטנציאל למגפה, זה כן. אבל מפוטנציאל לא קונים במכולת…
מה בדיוק הופך את הסארס למגפונת?
בימינו, לא צריך להדביק מיליוני אנשים ולמחוק תרבויות שלמות כדי להיחשב מגפה. רק צריך יחצ"נות טובה ואת זה הסארס בהחלט השיגה.
זה לא מגפה. זה ''בהלה''.
"בהלת הסארס", לא "מגפת הסארס".
לא אם שואלים את סי.אן.אן
לא יודעת בנוגע אליך
אבל אני לא ממש נוהגת לשאול אותם.
בקיצור,
"תעזבו אותי מהעובדות, פרופסורים שכמוכם, אני מאמין במה שאני מאמין".
נו, כן. שיהיה.
ואחרי משפט כזה
אתה מצפה שמישהו יכבד את מה שאתה אומר?
כמו שבוג'י אמרה למטה (רק במילים הרבה פחות עדינות), מה שאתה בעצם אומר זה "אז מה אם העובדות שלי לא נכונות, אז מה אם מה שאני אומר לא מבוסס, לא בדקתי אותו ואין לי מושג על מה אני מדבר, אני עדיין חושב שאני צודק, גם אם מוכיחים לי ההפך".
קתולי מאוד מצידך, מה אני אגיד…
אגב, המחלה היחידה שהרפואה המודרנית הצליחה "להשמיד" הייתה האבעבועות השחורות (וגם זה לא לגמרי).
כל השאר עדיין עימנו (ויש אומרים שהופכות אגרסיביות יותר).
נ.ב
לא מקבלים פרס נובל על יחסים בין לאומיים ומדעי המדינה, נכון?
שיט, ידעתי שנרשמתי לחוג הלא נכון…
די, די,
ככה הוא מרגיש. קשה מאוד לשנות רגשות (במיוחד מרמור. ועוד יותר כשזה מרמור נגד המין האנושי כולו) בעזרת עובדות יבשות.
בדיוק כמו שלאחרונה יש לי תחושה שפרצו לי לתיבת האימייל, וההוכחות המדעיות שנציג התמיכה נתן לי, לא שכנעו אותי בצדקתו (למעשה, הוא נתן לי הוכחות שהתיבה עובדת. לא שלא פרצו לי, אבל זה בגלל ששכחתי לשאול על זה).
בלי להיכנס לדיון עצמו (כמעט)
לדעתי, ואולי אני סתם רגיש מדי, נובע ממנו ריח חזק מאוד של אליטיזם? גזענות? אגואיזם? אדישות? אין לי את ההגדרה הנכונה, אז אני אנסה להסביר.
להגיד: החזק שולט, להגיד: הברירה הטבעית, להגיד: אם החיות היו נועדות לשרוד הן היו מפתחות אמצעי התגוננות נגד האדם/ הזיהום/ הרעב זה נוראי לדעתי. זה מאוד מזכיר לי את הלך הרוח היום בציבור: מה איכפת לי מהאמהות החד הוריות? למה שאני אתן כסף לאנשים מטומטמים שעושים ילדים בלי חשבון? למה שאני אסבסד מישהו חלש יותר? החזק שולט, החלש- שיגווע ברעב…
עם כל הכבוד, חלק מהמצפון של האדם (שבוג'י הזכירה כאן), הוא לדאוג לחלש, לחסר אונים, לזה שלא יכול להגן על עצמו, לפעול *כנגד* הגישה של החזק שולט. ולדעתי, אין כזה דבר: מצידי ש-200 מינים יכחדו בשביל שילד אחד יחיה. זאת גישה נוראית, אדישה ואגואיסטית לדעתי.
הגישה הנכונה לדעתי: אני אנסה שגם זה וגם זה יוכלו לחיות ביחד. לדעתי צריך לעשות הכל בשביל לתמוך גם בילד וגם בזברה הנעלמת מן העולם.
ואלו היו 2 הסנט שלי…
אה, אבל אנחנו עושים את זה.
יש היום המון ארגונים, חוקים ושאר ירקות שנועדו לשמר את המינים הנכחדים. שזה לא מספיק? זה אף פעם לא יספיק. אפילו אם לא נתייחס למינים שאנחנו מסייעים בהכחדתם, מינים נכחדים כל הזמן, וזו מפולת שפשוט לא נוכל לעצור.
השאלה אם אנחנו משקיעים מספיק בשמירה על מינים נכחדים או לא, ויותר מזה, *איך* ראוי להשקיע בשמירה עליהם (לבלום את התיעוש? או אולי לשמור בשבילם שמורות בשטחי המחייה הקיימים שלהם? או שמא להקים בשבילם ספארים מיוחדים ולהחזיק בהם עדרי רבייה? איזה פתרון ריאליסטי?) היא שאלה נורא מורכבת ומסובכת, ואני לא מאמינה שיהיו שני אנשים שיתנו את אותן תשובות. בכל מקרה, אף תשובה לא תהיה מושלמת. במידה רבה, הייתי גם שואלת האם יהיה נכון מצדנו לבלום את התהליך האבולוציוני בחלק מהמקרים, כך שהמין שישרוד, במקרה הטוב, יהיה מין שלא מותאם לסביבתו ותלוי בנו באופן מוחלט.
טוב? לא טוב? אין לזה תשובות מוחלטות. אבל עובדה שאנחנו מנסים.
ובגלל זה אמרתי מה
שבעצם התחיל את כל הויכוח הזה – זאת גישה מאוד ילדותית, כי היא מאוד מתבססת רק על רגשות ולא על עובדות או הגיון כלשהו.
מה גם, היא גם נורא חסרת פואנטה, כי היא בעצם לא מביאה לשום פיתרון שהוא כי בני אדם, מה לעשות, קיימים.
עכשיו, בגיל 12 זה נורא כיף להפטיר משפטים כמו "בני אדם זה הדבר הכי נוראי בעולם" ולהרגיש חכם, וזה טבעי לחלוטין. חבל שזה ממשיך ככה אצל אנשים מסויימים גם אחרי גיל 12.
סליחה אבל
מי את שתחליטי איזה גישה נכונה ואיזה לא? אנחנו מדברים כאן על השקפת עולם, שזה נושא מאוד מורכב. אני לא חושב שאף אחד יכול ישר לפסול אותו או לאשר אותו בכזאת קלות.
אמרתי שזה נכון או לא נכון?
אמרתי שזה ילדותי, כי הגיון לא משחק בתפיסת עולם הזאת תפקיד (וכל הדיון הזה הוכיח זאת). לא הלכתי ושללתי שום דבר. שמצדי יאמין במה שהוא רוצה.
אמרתי שזה נכון או לא נכון?
שאת אומרת על דעה מסוימת שאת חושבת שהיא ילדותית, ושכל מי שאת מכירה מבין כבר בכיתה ז' שהיא לא נכונה, אז כן, את קובעת שהיא לא נכונה.
אלוהים, הבנת הנקרא.
שוב, אבל יותר לאט.
מדובר בגישה ילדותית. כי היא עובדת רק על הרגשות. רק ילדים פועלים אך ורק על פי רגשות וללא שום הגיון (ילדים ואנשים ילדותיים ואימפולסביים).
אחרי כיתה ז' הגישה הזאת עוברת לרוב האנשים, כי הם מתבגרים ומבינים שזאת גישה דמגוגית ולא הגיונית, שזה דבר שדי הוכח כבר בכל הדיון. רובם מאמצים גישות חדשות, שהפעם ההגיון והעובדות לוקחות שם חלק.
לא ביטלתי את הגישה בהינף יד, אבל כן, אני מאמינה שהיא גישה שמתאימה לילדים בלבד.
מובן עכשיו?
אתם ממש מצחיקים.
לא משנה מה אמרתי בהודעה שלי, עדיין סטיתם מהנושא והלכתם לסרקזם ולציניות. לא, אני לא חושב שבני האדם הם טעות. בני האדם הם המין השולט בכדוה"א לא עוררין. לבני האדם יש את הפוטנציאל לסנות עולם טוב יותר ועם זאת לבנות עולם גרוע. בני האדם בחרו באמצע עם נטייה קלה לצד הרע. מה לעשות, אבל הצד הרע הזה ממשיך לסטות ככל שהזמן עובר.
לא, אני לא גאון. אני אינטילגנט מספיק לגילי ואולי אף יותר, אבל כמו שאמרו למטה שתפיסת עולם אי אפשר לשנות. ואין לי כוח להביא לכאן את הדוגמא השחוקה של "תוכיחו שיש אלוהים". ואני מקווה שכולם מבינים כאן למה הכוונה.
אני לא התכוונתי להעליב אף אחד, אתם קראתם את ההודעות שלי ופירשתם אותם באופן הכי מעליב שיכול להיות שאני נעלבתי מעצמי. נכון שהבאתם מחקרים, נכון שלבני האדם יש מצפון ומוסר, נכון שאנחנו נחייה עוד שנים רבות ועד שייקרה משהו משמעותי יעבור הרבה זמן ונכון כל מה שאמרתם. הדעה שלי לא השתנתה. אני עדיין מרגיש שבני האדם עשו רע לטבע בכך שלקחו אותו כדבר המובן מאליו ורק בשנים האחרונות החלו להתייחס אליו ברצינות.
אני מעדיף לחיות בבקתה מעץ באמצע היער. כן, אבל אני כיום לא יכול לוותר על טלווזיה כי אני יודע שאין לי מספיק כוח רצון לזה. אבל עדיין, זה תמיד יהיה החלום שלי.
אני לא מוכן שמישהו יגיד על תפיסת עולם שלי שהיא ילדותית. אם אני אגיד למישהו שמחשבותיו ילדותיות הוא ייעלב.
לא ניסיתי לשכנע אף אחד בדיעות שלי. אין לי את הרצונות האלה לגרום לאנשים להאמין באמונתי (דבר שמחוזק ע"י הדת הדרוזית). אני הבעתי את דעתי לגבי הסביבה, לגבי הגורם ולגבי דעותיי, לא אמרתי אף פעם את המילים "תאמינו כמוני" או משהו בסגנון.
לגבי ההודעה של שמואל, אתה צודק. לא הבאתי הוכחות כי אין על מה. לא התווכחנו כאן על משהו שניתן לוויכוח, התווכחנו על דעותינו, דבר שטותי כשלעצמו. לא ניסיתי לשכנע אותך ואני חושב שגם לך לא כך מזיז אם השתכנעתי או לא.
בקיצור, נמאס לי להיכנס כל יום ל'עין הדג' ולראות בדוחק"ו ישן כזה עשרות תגובות בגלל איכות הסביבה. זאת הפעם ה-3 שאני מנסה להפסיק את הוויכוח הזה.
נ.ב:
כמובן אי אפשר בלי "אם פגעתי במישהו במהלך הוויכוח הנ"ל, הריני מצהיר כי אני מצטער מאוד ולא הייתה בכוונתי לפגוע באף אחד".
נ.ב.ב:
בפעם הבאה נתווכח על אלוהים, נושא מסובך עוד יותר.
יש לי דבר אחד פשוט לומר לך:
אם אתה לא רוצה שיתווכחו אתך על הדעה שלך, אל תעלה אותה במקום פומבי.
כל דעה שתעלה במקום פומבי – בין אם זה "בני האדם הם חארות שהורסים את הטבע", "מיקרוסופט זו אימפריית רשע", "הומואים זה תועבה" או "נשים הן מטומטמות" עשויה לזכות בביקורת ובויכוחים מצד הנוכחים, ואם אתה מעוניין לקרוא לעצמך אדם בוגר, הדבר הראשון שאתה צריך לעשות זה להכיר בעובדה הזאת.
לא, אתה לא יכול להגיד "אלה הרגשות שלי" ולצפות שזה יסגור את כל העסק. גם אלה ששונאים יהודים (או דרוזים, או חייזרים) – אלה הרגשות שלהם, ואתה לא באמת מצפה שמישהו ישתוק כשהם מביעים את הרגשות האלה בקול רם.
לא רוצה שיתווכחו אתך? אל תעלה את הדעות שלך במקום שבו יש אנשים.
כי אין על מה?
ופה *בדיוק* אתה טועה.
לכל דבר שהעלת בדיון יש נתונים מדידים.
לקצב גידול האוכלוסיה, לכמות האוכלוסיה האנושית שכדור הארץ מסוגל להכיל, לקצב ההיכחדות של בעלי חיים, לקצב התיעוש, לזיהום, לבירוא, לעיור, ליעור, לעלות (ואפשרות) בניית מושבות על כוכבים אחרים, לאורך ואיכות החיים של שבטים פרמיטיבים, לסוציולוגיה של קופים, להסטוריה של התפוצצויות אוכלוסין וכו.
ל*הכל* יש נתונים במקום זה או אחר (ואפילו על הרשת, יחי גוגל).
המילים "זו דעתי" אינן מילות קסם.
בשלב זה או אחר הכנסיה הקתולית האמינה *בכל מאודה* שכדור הארץ הוא מרכז היקום.
נו, וזה עשה את זה נכון?
בניגוד לאמונה הדמגוגית הרווחת, לא כל דעה היא נכונה.
יש דעות שאין להן ולו ביסוס קלוש במציאות (ע"ע הקונספירציה היהודית).
ובבקשה, אל תבלבל לי פה דעות ואמונות דתיות.
ההבדל בין *דעה* ו*אמונה* היא שאמונה לא יכולה להיות מוכחת או מופרכת באמצעים מדעיים.
אף אחד לא יכול להוכיח שיש אלוהים, אבל גם אף אחד לא יכול *להוכיח שאין*.
את דעתך אפשר גם אפשר להוכיח או להפריך באמצעים מדעיים.
אפשר למדוד זיהום, איכות חיים, קצב הכחדה, גידול אוכלוסין וכל שאר הדברים שהעלת.
זה לא דבר נעלם וערטילאי כמו אלוהים או גלגול נשמות.
הוכחות יש גם יש, השאלה היא האם יש לך כוח לחפש אותן.
צריך גם אומץ לחפש הוכחות.
ותאמין לי, אני יודע ממקור ראשון שדעות ותפיסות עולם בהחלט אפשר לשנות.
צריך להקשיב. מי שמחזיק באמרה "זו הדעה שלי ולא מעניין אותי מכלום" לא ילמד דבר.
ואין לך מושג כמה פעמים אני אישית קיבלתי נתונים חדשים, חיפשתי נתונים אחרים בויכוח ובחנתי את עמדתי מחדש.
לפעמים שיניתי אותה, לפעמים לא, אבל אף פעם לא אמרתי "לא מעניין אותי מההוכחות שלכם, אני חושב ככה וזהו".
אם זה מה שאתה רוצה, פשוט אל תביע את עמדתך במקום ציבורי.
אוקיי
קראתי את התגובות שלך ושל בוג'י שהם אומרות בערך אותו הדבר.
דבר אשון, אני אביע את הדיעה שלי בכל מקום שארצה. אני לא התכוונתי לעורר כאן וויכוח ולא לגרום לאנשים להתחיל לזעום. נכון, תפיסות עולם אפשר לשנות, ויכול להיות שאני צודק או טועה. *למרות* ההוכחות שהבאתם דעתי לא השתנתה. כי אם נחזור שנייה לדיון, כמו שאמרתי לבני האדם התחיל להיות אכפת מהטבע רק בזמן האחרון.
אל תדאגו, יש לי חבר מאוד אטום שמתווכח כל הזמן על דברים שיכולים להיות מוכחים בלי בעיות. אני רגיל להתווכח, ולנצח כנראה. גם אני שיניתי הרבה פעמים את הדיעה שלי! למשל, רציתי להיות חייל קרבי. זה היה בדם שלי אהבתי את הבוץ, האימונים והקרבות. אבל אחרי שאמרתי לאנשים שמבינים יותר ממני שלהיות חייל זה הדבר הכי כיף בעולם הם הראו לי עובדות שהפריכו את זה לגמרי. אני גם משנה את הדיעה שלי. אני לא אטום ומוכן לשמוע כל דיעה.
דבר אחד השתנה בדעתי, גרמתם לי לחשוב פעמיים. אתם צודקים בחלק מהדברים שאמרתם, כמו שאני צודק. בוג'י טענה שבני האדם הם היצורים עם היכולת היחידה להתחרט על משהו רע שהם עושים וזה נכון, וגם אתה טענת שהמצב משתפר בשנים האחרונות וזה גם נכון. את אלה קיבלתי. הדברים שלא קיבלתי זאת ההכחשה שבני האדם הם היצור שהרס הכי הרבה או…. שינה הכי הרבה בעולם. אני קורא לזה הרס, אתם קוראים לזה קידמה. כאן זה כבר דיעות ולא עובדות.
אני מקווה שהתשובה הזאת מספקת אתכם על שאלות הויכוח.
אני רק מקווה שלא יצאתי מרשימת האנשים הבסדר של בוג'י
אוקיי די תפסיקו להרוס אתרי טבע כחולים שורצי דגים חובבי קלנוע
והכי גרוע:
שקרנית!
זאב זאת חיה מדהימה. (כה''ב)
אלוהים, כבר אי אפשר להבחין אם מישהו מדבר פה בציניות.
או, לשם שינוי, מדבר ברצינות.