גבירותי ורבותי, אכזבה.
אחרי שבועות רבים שבהם הסרטים בראש טבלת הקופות האמריקאית הפתיעו לטובה, הסרט הגדול של השבוע הזה דווקא איכזב – אם כי לגבי רבים מהקוראים מדובר יהיה בחדשות טובות. רקע היסטורי: לפני שנה הוציאה דיסני סרט-הופעה של מיילי סיירוס, הידועה גם כהאנה מונטנה, לבתי הקולנוע התלת-מימדי ברחבי אמריקה. התוצאה היתה שוק, תדהמה ותופעה קופתית חד-פעמית: הסרט הכניס 31 מיליון דולר מ-683 בתי קולנוע בלבד.
לחלק מההצלחה של הסרט ההוא היו אחראים בוודאי גם האחים ג'ונאס, הלהקה החביבה ביותר על ילדות בנות 10, שבאו להתארח בסרט/הופעה. בדיסני החליטו שאין שום סיבה שלא לחזור על תופעה קופתית חד פעמית פעמיים, והוציאו השבוע סרט-הופעה-תלת-מימדי נוסף, הפעם בכיכובם הבלעדי של הג'ונאסים. ובנות תשחורת לכל רוחב אמריקה היו, like, OMG.
ואכן, 'האחים ג'ונאס: ההופעה בתלת מימד' נכנס השבוע היישר אל המקום הראשון… סליחה, השני. מספר אולמות התלת-מימד גדל בשנה האחרונה. 'האחים ג'ונאס' הוקרן ב-1,271 אולמות, כמעט פי שניים מהתפוצה של הסרט של גב' מונטנה. ובכל זאת, הוא הכניס 12.7 מיליון דולר בלבד. לפי כל סטנדרט מקובל, 13 מיליון דולר (בערך) מ-1,300 בתי קולנוע (בערך) היא תוצאה יפה מאוד: ממוצע של 10,000 דולר לאולם (בערך). דיסני בטח לא הפסידו על הסרט הזה – כמה כבר עולה לצלם הופעה, אפילו בתלת-מימד? ובכל זאת, ביחס לאחות הגדולה שלו, הסרט הזה הוא אכזבה רבתי. ההופעה של האנה מונטנה הרוויחה פי שלושה, במספר קולנועים קטן בהרבה (ממוצע הכנסות לא ייאמן של 45,000 דולר לאולם). מה בדיוק קרה? מה ההבדל הגדול? נסתרות הן דרכי המעריצות. אפילו דיסני, שיודעים יותר טוב מכל חברה אחרת בעולם לנווט את קהל הילדים והילדות בדיוק לכיוון שהם רוצים, מופתעים לפעמים. השנה יש אולמות תלת-מימד גם בארץ, כך שההופעה של האחים ג'ונאס מוקרנת גם כאן, כפי שאתם בוודאי כבר יודעים אם יש לכם אחות קטנה.
ההכנסות המאכזבות של הג'ונאסים השאירו את 'מדאה הולכת לכלא' של טיילר פרי במקום הראשון, למרות ירידה תלולה אבל לא מפתיעה של 60 אחוזים, לעומת הכנסותיו מהשבוע שעבר. 'מדאה' הכניס השבוע 16.5 מיליון דולר, וזהו השבוע הראשון השנה שבו הסרט שבמקום הראשון הכניס פחות מ-20 מיליון דולר. עדיין, הכנסות הכוללות של העשיריה המובילה השבוע היו גדולות יותר מאלה של השבוע המקביל בשנה שעברה, כך שפורמלית, הבאמפ עוד נמשך.
במקום השלישי, 'נער החידות ממומביי' קוצר את פירות האוסקרים שקיבל. אחרי 16 שבועות של הפצה הולכת ומתרחבת, רק השבוע הגיע הנער ההודי עם החידות והפרסים למה שמקובל לקרוא הפצה רחבה – קרוב ל-3,000 בתי קולנוע. ההכנסות שלו עלו ב-45 אחוזים לעומת השבוע שעבר, והוא הגיע לראשונה בחייו לשלישיה הראשונה. 12 מיליון דולר נוספים מביאים את סכום הזכיה המצטברת של הנער ל-115 מיליון. עוד שני סרטים שעברו כבר את ה-100 הם 'חטופה' (מקום רביעי) ו'פול בלארט, שוטר הקניון' (מקום שישי, אחרי שבעה שבועות!), שגם השבוע ממשיכים לרדת באיטיות מדהימה.
ילדה אחת שלא נמנית על מועדון המעריצים של האחים ג'ונאס היא קורליין ג'ונס. 'קורליין' מוקרן במקביל באולמות תלת-מימד ובאולמות רגילים, אבל השבוע כל אולמות התלת הופקעו לטובת האחים. התוצאה הישירה היא שאחרי שלושה שבועות יפים של הכנסות עקביות, השבוע 'קורליין' צנח ב-54 אחוזים, וירד מהמקום השני לשביעי.
בימים קשים אלה של חוסר ודאות, טוב שיש עדיין כללים שתמיד אפשר לסמוך עליהם, כמו למשל: סרטים המבוססים על משחקי מחשב הם גרועים. לרגל יציאת המשחק 'סטריט פייטר 4', מישהו חשב שזה יהיה רעיון טוב להוציא גם את הסרט 'סטריט פייטר: האגדה של צ'ון-לי'. להוציא, כלומר, לקולנוע. רוב המבקרים מתקשים להבין למה הסרט הזה לא הגיע יש ל-DVD, מקומו הראוי לכל הדעות. חלקם טוענים אפילו שהסרט מעורר געגועים לסרט הראשון על פי 'סטריט פייטר', עם ואן דאם, שיצא ב-1994 והיה אחד המקרים הראשונים של סרטים (גרועים) המבוססים על משחקי מחשב. ה'סטריט פייטר' החדש הכניס 4.6 מיליון דולר, וגם זה יותר מהצפוי.
בפינת הפטריוטיות: 'ואלס עם באשיר' לא זכה באוסקר, אבל בכל זאת הכנסות הסרט קפצו בהרבה: הוא הכניס השבוע 188 אלף דולר. אלה לא חדשות טובות כפי שנדמה. מפיציו האמריקאים של הסרט כנראה שריינו בתי קולנוע מראש בהנחה שהוא יקבל את האוסקר, והפצת הסרט התרחבה השבוע פי ארבעה, מ-50 קולנועים ליותר מ-200. ייתכן שזאת ההפצה הרחבה ביותר אי פעם לסרט ישראלי בארה"ב. ההפצה הרחבה יחסית היא הסיבה לעליה בהכנסותיו, אבל גם לכך שבממוצע הוא הביא השבוע פחות מ-1,000 דולר (כלומר, כ-100 צופים) לאולם. זה ממוצע נמוך מאוד שמשמעותו היא כנראה ש'ואלס' ייעלם מבתי הקולנוע בקרוב. ההכנסות הכוללות שלו בארה"ב עד היום עומדות על כ-1.8 מיליון דולר.
בשבוע הבא יוצא סרט אחד בלבד, אבל הסרט הזה הוא מסתורין קופתי. 'השומרים' הוא הפקה יקרה (יותר מ-100 מיליון דולר), והאחים וורנר משווקים את הסרט כמו משוגעים כבר חודשים, מתוך כוונה מפורשת להפוך אותו לבלוקבאסטר לפחות בסדר הגודל של '300', הסרט הקודם של הבמאי זאק סניידר. מצד אחד זה סרט גיבורי על, והם נוטים להצליח; מצד שני, זה אפוס של כמעט שלוש שעות, עם הרבה מאוד דיבורים, מעט אקשן (יחסית), והוא מבוסס על קומיקס שהוא אמנם אהוד ומהולל, ובכל זאת רוב האנשים לא שמעו עליו. לכל זה צריך להוסיף את שאלת הבאמפ: האם אפקט ההכנסות הגדולות מהרגיל, שאנחנו רואים מתחילת השנה, עובד גם על בלוקבאסטרים? או אולי הוא בכלל נגמר השבוע עם האחים ג'ונאס? בקיצור, תזרקו כל מספר בין 1 ל-100, ובוודאי יימצא מישהו שזה מספר המיליונים שהוא מנבא (או מאחל) לפתיחה של 'השומרים'.
הרשימה המלאה: המספרים מייצגים את הכנסותיו של הסרט במהלך שלושת ימי סוף השבוע (שישי-ראשון) בארה"ב, במיליוני דולרים. המספרים בסוגריים מייצגים את הכנסותיו הכוללות של הסרט עד היום, במיליוני דולרים.
דווקא שמעתי תאוריה מופרכת שטוענת שהרבה מאוד הורים
לא לקחו את הילדים שלהם ל'מופע של האחים ג'ונאס בתלת מימד' משום שהם שומרים את כספם ל'שומרים'. נו באמת.
בכל מקרה, הסרט מקבל ביקורות מוקדמות טובות (25 ביקורות חיוביות ו-5 שליליות בדבי), וורנר פתחו את קמפיין הפירסום הענק שלהם לסרט (http://watchmencomicmovie.com/030109-watchmen-advertising-media-camaign.php), אבל… למרות זאת, בגלל שזה סרט מאוד אלים ומאוד ארוך ומאוד אפל אני אלך עם החיזוי של סלאש פילם דוט קום. 60 מיליון דולר.
אוי, התבלבלתי בכינויים.
בכל מקרה, התכוונתי לאתר העגבניות הרקובות ולא ל-IMDB.
וואו, ממש אין לווצ'מן תחרות
כלום. אפס. אין שום דבר שיוצא באותו שבוע, ומה שבחוץ ממש לא יכול לעמוד מול סרט כזה מתוקשר.
לא יגיעו לרמות באטמניות, אבל את ה-100 מיליון שאיירון מן פתח איתם אני חושב שיקבלו. או לפחות מאוד קרוב לזה.
נהה, אין מצב.
בתור אחד שראה את הסרט.. אני לא חושב שנשים יאהבו אותו. הוא אלים מדי. ומי שלא קרה את הנובלה הגראפית לא יבין מה רוצים ממנו. הוא יכנס לאולם הקולנוע כשהוא מצפה לסרט גיבורי על נוסחאתי, ויקבל במקום זה דרמת מתח בלשית אפלה בעולם מד"ב עם גיבורי על כשכל סצינה מלאה בפרטים קטנים וצריך להקשיב טוב טוב לכל דיאלוג. אחרת מפספסים פרטים שמשלימים לך את החסר בעלילה.
''אני לא חושב שנשים יאהבו אותו. הוא אלים מדי.''
אני חושבת שלאור הדיונים האחרונים באתר זה השלב בו כדאי לך לברוח. מהר ככל שתוכל.
ואל תחמיא לסרט יותר מדי, הוא לא מלא בפרטים קטנים או דיאלוגים מלאי משמעות. הוא בסך הכל די ברור ולא יותר מורכב מכל סרט אקשן סביר אחר.
מה שכן, הפרסום שלו אכן מטעה מאוד – הלכתי לסרט במחשבה שמדובר בסרט על השומרים. מסתבר בסוף שבאותה מידה הם יכלו להיות מוכרי גלידה…
או שכדאי שאני אחכה עם זה עד לביקורת לסרט.
מישהו החמיא לו?
זאת אומרת, כן, אבל לא כאן.
וגם אני הייתי באותה הקרנה ולקחתי איתי חבר שלי שלא מכיר את הנובלה הגראפית והוא התבלבל.
וחוץ מזה,
הוא ועוד איך מלא בפרטים קטנים.
הדירה של הקומיקאי, למשל? את רוצה להגיד לי שהצלחת לתפוס את כל הפרטים שהיו שם בצפייה אחת?
וזו כמובן רק דוגמא אחת.
וכן, אני עדיין בעמדה שכמעט כל דיאלוג מרחיב על הדמויות והעלילה. רוב הדיאלוגים בסרט או שמספרים על הדמויות והעבר שלהם או על המלחמה הקרבה ובאה (כביכול).
אני לא יודעת מה הייתי
צריכה לתפוס בדירה שלו.
בכל מקרה, אלה לא פרטים שנחוצים להבנת הסרט. ברור שמי שקרא את הקומיקס יש לו הרבה יותר ערך מוסף, והוא מבין הרבה יותר דברים.
אבל העלילה עצמה, הקשרים בין כל הדמויות וכן הלאה היו ברורים גם בצפיה ראשונה.
וואלה, זה מעניין.
בתור מישהו שקרא את הנובלה הגראפית כל כך הרבה פעמים, העלילה לא בלבלה אותי וידעתי כבר למה אני נכנס ומה הם היחסים בין הדמויות, אבל שמעתי על הרבה אנשים שלא מכירים את הנובלה שלא אהבו את הסרט כי הם לא הבינו כלום ממה שהלך בו. אז זה מעניין שאת הבנת הכל כבר בצפייה ראשונה.
אני לא קארתי את הנובלה הגרפית (נו, קומקיס)
טוב, אבא עשה לי איזה 1000 הרצאות על כך שזו יצירת הקומיקס העמוקה והמורכבת ביותר שאי-פעם נכתבה, אבל לא קראתי אותה ולא התבלבלתי משום דבר
כבר סטינו מהנושא העיקרי.
השאלה היא האם לדעתכן נשים יוכלו להתחבר לסרט הזה?
למה לא?
כי נשים לא אוהבות דברים אלימים?
אם כן, אל תצפה שאני אתייחס לדעות שלך ברצינות. אם לא, בבקשה תנמק למה שנשים לא יאהבו את הסרט יותר מגברים.
לא לא.
לא בגלל זה.
לא יודע. לא ראיתי אף אישה באולם שהיתה מבוהלת מהסרט או משהו כזה וראיתי אחת שנראתה כאילו ממש נהנתה ממנו. אבל… לא יודע. זה עלה במוחי אחרי שראיתי את הכתבה הזאת של אן תומפסון:
http://weblogs.variety.com/thompsononhollywood/2009/02/watchmen-early-reviews.html
זה לא שאני מסכים איתה. אבל היא אישה, והיא חושבת שנשים לא יאהבו את זה. אז… אתן יודעות. זה לא בהכרח אומר שהיא צודקת, אבל אולי יש בזה משהו.
זה הפורום האחרון שאתה צריך לשאול בו שאלות מהסוג הזה
לא יודעת לגבי נשים באופן כללי, אבל מן הסתם נשים שגולשות בעין הדג, הן בעלות זיקה לקולנוע (איזה קטע, כמו גברים!), מה שאומר שלא תמצא פה בכל מקרה את הממוצע הסביר של הקהל הרחב.
אני אישה ולא סולדת מאלימות בקולנוע. בדרך כלל. אחרת איך הייתי יכולה לאהוב סרטים דרום קוריאנים? סביר להניח שאשרוד יותר ממך (תחרות?)
מה שאתה יכול להסיק מכתבות כמו של אן תומפסון זה שאולי לא כדאי לך לקחת את הדייט שלך, לא להחליט באופן גורף שזה קטע נשי. אולי היא לא אהבה את הסרט. אבל זה עדיין עניין אישי, לא עניין נשי.
יודע מה, אני מצטרפת לאקסמנית – זה השלב בו כדאי לך לברוח. מהר ככל שתוכל.
שאני אבין
מעכשיו אסור לעשות הכללות על נשים/גברים/ילדים/וואטאבר?
כי אם כן, הגעתם לרמה מדאיגה (ומטופשת) של פוליטיקלי קורקט.
לא אסור, אבל גם לא חכם.
סליחה
אבל אם הודעה תמימה כמו "נראה לי שבנות לא יהנו בסרט הזה" זוכה לתגובות נאצה, משהו כאן דפוק.
מן הסתם הכותב לא מתכוון לכל הבנות בעולם. ואפילו אם כן – זו עדיין לא סיבה לחדד את הקלשונים. מקסימום הוא טועה. קורה לכולם. לי זה קורה הרבה במיוחד (אני טועה כל יום לפחות 3 פעמים).
רוב הבנות שאני מכיר לא אוהבות סרטי פעולה. כל הבנות בעולם? לא. בטוח יש בנות שאוהבות סרטי פעולה. אתה יודע מה? אולי כמעט כל הבנות בעולם אוהבות סרטי פעולה, ורק במקרה "נפלתי" על הבנות שלא. אז מה?
לא, באמת, אז מה??
אז אסור לי להגיד, על בסיס ההתרשמות הסובייקטיבית לחלוטין שלי, שנראה לי ש"בנות לא יאהבו את הסרט הזה"?
סליחה, אבל תרגיעו.
שוב - מותר לך להגיד את זה,
אבל אל תצפה שלא יתעצבנו עליך.
הנקודה היתה
שאין סיבה להתעצבן.
כמו שהאקסמנית אמרה,
התזמון שלך פשוט ממש בעייתי. ישר אחרי דיון ארוך מאוד של גזענות בקשר למונח 'סרטי שחורים' שהוקבל ל'סרטי נשים'.
באמת שלא כתבת משהו שחוצה שום גבול, ואישית אני חושב שיש הכללות שהן לגיטימיות כי הן באמת נכונות עבור רוב מוחץ של האוכלוסיה שמכלילים. אבל אם אתה רוצה להעיר דברים בנושא בלי שהם יתפתחו לדיון מחומם על PC, אתה צריך לתת לאבק לשקוע לפחות לכמה ימים או שבוע.
אבל זה שני הצדדים של אותו המטבע!
להגיד "סרט לא יצליח כי נשים לא אוהבות סרטים אלימים" זה בדיוק כמו "אני מצפה שבנות לא יאהבו סרטים אלימים", שהמסקנה ההגיונית מזה היא שבנות לא אמורות לאהוב סרטים אלימים (אחרת איך הכותב מצפה אחרת?).
הדברים האלה מובילים אחד לשני. זאת תפיסה שובינסטית כי ברגע שאתה מכניס בן אדם לסטאריוטיפ אתה חושב שיש סיבה מוצדקת שהוא שם, ושהוא אמור להיות שם.
זה כמו שעכשיו קראתי כתבה בוואינט על הנשים הראשונות שהתמנו עכשיו לשופטות בראשות הפלסטינית. אחת התגובות של פלסטינאית שהובאה בכתבה הייתה שזה לא טוב, כי נשים הן יותר רגישות. אני מבטיחה לך שכמו שאתה הבאת לי דוגמאות מדעיות ויפות-יפות על זה שגברים יותר לאלימות, אני יכולה להביא לך המון "הוכחות" שבנות הן יותר רגישות. אז אולי הן באמת לא מתאימות להיות שופטות? מה, הרי יש לנו הוכחות מדעיות לזה!
לתייג ככה בני אדם אף פעם לא מוביל למשהו טוב, והגיוני שנשים שרואות תיוג בוטה שכזה יגיבו אליו. על מה אתה מלין, על זה שהעזנו להגיב? אל תגיד לי על זה שהגיבו בכעס, כי באמת שהייתה אולי תגובה אחת עם נימה כועסת, וגם היא לא התקרבה ללצאת מפרופורציות. זה נראה כאילו אתה מתווכח פשוט לשם הויכוח.
מסכים ולא מסכים
אני מסכים איתך ששיפוט נורמטיבי הוא פסול. להגיד שבנות לא צריכות להיות שופטות זה פסול (ורק כקוריוז: אני עצמי התמחיתי אצל שופטת).
אבל אני לא מסכים איתך שנובע מכך שאסור לבצע איפיונים עובדתיים של קבוצות. הפתרון לטענה הנורמטיבית לא יכול להיות השתקת הטענה העובדתית.
דוגמה מצויינת אפשר למצוא בפסק-הדין של השופטת דורנר בעניין אליס מילר (האישה שדרשה לאפשר לה לגשת למבדקים לקורס טיס). דורנר קבעה שחייבים לאפשר לאליס מילר לגשת לקורס טיס. אבל המסקנה הזו *לא* היתה מבוססת על הקביעה כאילו "אין הבדל בין בנות ובנים".
הדרך להתמודד עם טיעונים נורמטיביים שגויים ("נשים לא צריכות להיות שופטות") אינה עוברת דרך השתקת התרשמויות עובדתיות שעשויות להיות נכונות ("יש הבדלים בין גברים ונשים").
אני חושב, לסיכום, שהדרך להגיע למסקנה הנורמטיבית הנכונה איננה לצאת נגד הטיעונים ה(אולי) נכונים של הצד השני, אלא להראות שהטיעונים האלה אינם מובילים למסקנה הנורמטיבית שמנסים לגזור מהם, או שהם פשוט אינם נכונים עובדתית.
לדוגמא, בדוגמת הנשים שופטות שהבאת, אני יכול להביא מספיק טיעונים נורמטיביים נגדיים:
(הטענות האלה, רק להבהיר מראש, יוצאות מתוך נקודת ההנחה *שלך* – שיש באמת הבדלים עובדתיים ברגישות בין בנים לבנות. אני בכלל לא טענתי את הטענה העובדתית הזו. אבל אני בכל-זאת יכול להראות איך גם בהינתן "עובדה" כזו, עדיין אפשר לסתור טענות נורמטיביות שגויות.)
א. החלטה במקרה אינדיווידואלי צריכה להיחתך לפי מאפייניו של האדם האינדיווידואלי העומד לבחינה, ולא לפי התכונות האופייניות לקבוצה שאליה הוא משתייך. לכן, בחירת שופטים צריכה להיות מבוססת על בדיקה אינדיוידואלית, ולא על הכללות. תפקידה של ההכללה אינו לבצע שיפוט עובדתי/נורמיבי של היחיד, אלא לאפיין את הקבוצה בלבד.
בדיוק כמו שקבלה לאוניברסיטה מבוססת על מבחן אינדיווידואלי ולא על שייכות לקבוצה (אף-אחד לא ייכנס לאוניברסיטה על בסיס הטענה ש"אני אשכנזי ואשכנזים נוטים להצליח יותר במבחנים". אם אתה רוצה להיכנס – תיבחן באופן אישי), כך גם מאפייניה של קבוצת הנשים (בין אם אנחנו יודעים אותם ובין אם לאו) אינה מובילה למסקנה שצריך לשלול מנשים את הזכות להימדד באופן אינדיווידואלי. הדברים פשוט אינם נובעים האחד מהשני.
ב. גם בהנחה ששופטות רגישות יותר מגברים, אין בכך שום-דבר רע. נהפוך הוא, יש כתיבה פמיניסטית רבה שאומרת שצריך להגביר את ההשפעה הנשית על המשפט כי שיפוט אמיתי מחייב יכולת אמפתית, ובזה נשים נוטות להיות טובות יותר מגברים (מרתה נוסבאום, למשל, אומרת בדיוק את זה). וברמת הפשטה גבוהה יותר: אפילו בהנחה שהמועמדת האינדיווידואלית היא אכן בעלת המאפיינים המיוחסים לנשים, לא נובע מכך שצריך למנוע ממנה להיות שופטת. המאפיין הרלבנטי פשוט אינו מוביל למסקנה הזו.
צורות המחשבה האלה קשורות אחת בשניה.
לכן כשבן אדם כותב משהו כזה, אני מרגישה צורך להעיר לו שישים לב. זה הכל, אנשים רק העירו לו, אף אחד לא בא ותקף אותו בסכין, ואף אחד לא השתיק אותו.
אתה באמת אומר לי ששתי הדרכים היחידות בפני הן או להתעלם לחלוטין או לפצוח בנאום על הבדלים מגדריים והשפעתם החברתית? אי אפשר פשוט להסיט את תשומת ליבו לעניין ולקוות שכל בן אדם עם אינטילגנציה מינימלית יבין מה הבעיה בטיעון שלו?
והדוגמא עם השופטת הייתה רק להראות לך למה צורת המחשבה הזאת מובילה.
ועוד שני דברים קטנים:
א. שים לב, שבאמת אין שום הבדל בתפיסה בין המשפט שהבחור אמר ל"זה לא סרט לבנות וקוקסינלים". אחד מהם רק מנוסח ביותר נימוס.
ב. אתה התעלמת מזה שהמשפט כן מוביל לזה שבנות לא אמורות לאהוב סרטים אלימים (ובכלל, אולי לא כדאי להקשיב לדעתן של בנות על הסרט, כי מימלא הן לא אוהבות את הסגנון הזה?), עובדה שהיא הסיבה שהרבה בנות בדיון הגיבו רגשית והתמרמרו.
תגידי, על איזה משפט את מגיבה?
על מה שנאמר ביומית הזו (שהוביל לדיון ביומית הזו) או על איזה משפט עלום מיומית אחרת, או מדיון אחר?
כי מה שנאמר ביומית *הזו* לא היה נורמטיבי אלא תיאורי בלבד. אולי את מדברת על משהו מדף אחר, ואז באמת כל הדיון הזה הוא קומדיה של טעויות.
לרגע ממש הפחדת אותי.
אנחנו לא ביומית, אנחנו בדו"ח קופות שבור. והגבתי על המשפט הזה –
"אני לא חושב שנשים יאהבו אותו [את הסרט]. הוא אלים מדי."
אוקיי, מצויין
א. טענה עובדתית למהדרין. אני לא רואה איך מ"נראה לי שנשים לא יהנו מזה" הגעת ל"נשים לא צריכות לאהוב את זה".
ב. לי לפחות נראה ברור שהכותב לא התכוון לומר ש"כל הנשים אותו דבר", אלא שמדובר במאפיין, או נטיה, שמן הסתם אינה מחייבת כל פרט ששייך לקבוצה. (ועל ההבדל המהותי הזה ראי הודעה ארוכה שהשארתי לפני 2 דקות כאן למטה)
לגבי יומית או דוח"קו – הצדק איתך, כמובן.
ובמחשבה שניה
עוד שני דברים:
א. יש שני הבדלים עקרוניים בין "זה לא סרט לבנות וקוקסינלים" לבין "מהתרשמותי עד כה, נשים נוטות פחות ליהנות מסרטים אלימים".
קודם כל, המשפט הראשון משתמש בהכללה באופן שגוי. במקום להשתמש בה כדי לתאר נטיה קבוצתית, הוא משתמש בה כדי להפוך את כל חברי הקבוצה לזהים זה לזה. הוא יוצא מנקודת ההנחה שכל הנשים וה"קוקסינלים" לא *מסוגלים* להעריך סרטים כאלה. בעוד שהמשפט השני לא יוצא מנקודת הנחה כזו. (ואם רצית להגיד עכשיו: "אבל ב' עלול להוביל ל-א', ראי התייחסותי בהמשך.)
אני מודה שההבדלה בין שני המקרים אינה תמיד פשוטה, אבל מה לעשות שהחיים לא תמיד פשוטים. ההתבטאות האנושית היא לא מתימטיקה.
שנית, המשפט הראשון הוא סקסיסטי. מספיק לזהות את מילת הגנאי "קוקסינל" כדי להבין את זה.
("קוקסינל" זו לא מילה ניטראלית. מדובר בכינוי מזלזל כלפי כל סטיה מקודי התנהגות גבריים. אין דבר כזה "קוקסינל", ואין אף-אדם שאומר על עצמו "אני קוקסינל". יש הומואים, טרנס-ג'נדרים, מלכות דראג, כולם אנשים שסוטים מהנורמות ה"גבריות", אך כל אחד מהם עושה את זה בדרך שונה לגמרי. "קוקסינל" זו דרך להביע בוז לאנשים האלה)
ב. אני חושב שדווקא דוגמת השופטות היא מצוינת. היא מדגימה היטב את הנתק שצריך להיות לדעתי בין המלחמה הנורמטיבית לבין העניין העובדתי. המלחמה בנורמות פסולות לא צריכה לבוא על דרך שלילת טענות עובדתיות לגיטימיות. וזה לא חשוב אם הנורמה הפסולה היא "נשים לא צריכות לשפוט" או "נשים לא צריכות ליהנות מסרטים אלימים". שתי הטענות הנורמטיביות האלה פסולות, אבל המלחמה בהן לא צריכה לבוא על-דרך שלילת טענות עובדתיות לגיטימיות, רק בגלל ש"הן עלולות להוביל" מישהו למסקנות נורמטיביות בלתי-לגיטימיות.
כפי שהראיתי, יש דרך להילחם בנורמות פסולות בלי להיבהל או להתעצבן על התרשמויות עובדתיות לגיטימיות וקבילות. והטיעון הנגדי שהבאתי בדוגמת השופטות אידיאלי לשימוש גם כאן, ובעצם זה בדיוק הטיעון שבו צריך להשתמש בכל מקרה שמישהו מנסה לעשות גזירה כזאת: הכללות לא נועדו כדי לחייב את הפרט, אלא כדי לתאר את הכלל, שהוא סך הנטיות של הפרטים השונים בתוכו. הכלל אינו יכול להעיד על הפרט, כי לא כל הפרטים זהים. לכן כל פרט צריך להיבחן תמיד באופן אינדיוידואלי. ובאופן קונקרטי יותר: זה ש"בנות נוטות ליהנות מזה פחות" לא אומר ש*אני* נהנית מזה פחות. הנטיה הכללית לא מלמדת עליי באופן אישי.
ובאופן לא מפתיע כלל, זה חוזר בדיוק להבדל הראשון שהראיתי בין שני המשפטים שציינת. המשפט הראשון ביצע הכללה המחייבת כל פרט בתוכה, כאילו כל הפרטים זהים (אין נשים שמתאימות להיות שופטות , אין נשים שהסרט הזה מתאים להן). המשפט השני לא עושה את הטעות הזו (קיימת נטיה בקרב נשים ליהנות פחות מסרטים כאלה לעומת גברים, אבל זה לא אומר שאין נשים שנהנות מהם מאוד). המשפט הראשון גוזר מהכלל אל הפרט בעוד המשפט השני לא עושה את זה.
כפי שאפשר להבין, אפילו חידדתי את העמדה שלי בזכות הדיון הזה, ועל כך אני מודה לך ולאדם. קודם ידעתי להגיד שהבעת התרשמות עובדתית ביחס למאפיינים של קבוצה היא לגיטימית (כל עוד היא לא מחשיבה את הקבוצה כנחותה), אפילו אם היא באה בניסוח מכליל. עכשיו אני גם יודע להגיד שהדרך להתמודד עם נורמות פסולות אינה בהשתקת ההתרשמויות העובדתיות, אלא בניתוק הקשר שבינן לבין המסקנות הנורמטיביות השגויות, שגוזרות בטעות מהכלל אל הפרט.
הויכוח הזה פשוט לא נגמר.
הוא ממש ארוך יחסית לויכוח שאני אפילו לא מבינה על מה אתה מתלונן בו (ועדיין לא ענית לי, למרות ששאלתי כמה פעמים).
קודם כל, הסברתי בדיוק מה תופעות הלוואי של "נשים לא אוהבות סרטים אלימים". אולי לא הסכמת איתו, אבל ההסבר שם.
דבר שני, אתה כל פעם הולך ומרכך יותר את דברי הכותב. הוא ממש ממש לא כתב "עד כה, נשים נוטות פחות ליהנות מסרטים אלימים". הוא כתב "נשים לא אוהבות סרטים אלימים". ואם יוצאים מנקודת הנחה שהשומרים הוא סרט אלים, אז זה בדיוק, אבל בדיוק כמו להגיד שזה לא סרט לנשים. בבירור המשפט עדיין הרבה יותר מנומס ולא פוגעני כמו "זה לא סרט לבנות וקוקסינלים", אבל אותה תפיסה עומדת מאחורי זה.
המשפט הראשון יכול להיות מגובה בהסברים מדעיים והמון מילים יפות, אבל התפיסה היא אותה תפיסה.
ואתה יכול להמשיך לחשוב שהתפיסות האלה הן בסדר כי הן לא מדברות על כל המגזר, אלא רק על רובו, ואני אמשיך לא להסכים ואגיד שהתפיסות האלה מושרשות להחריד וקשורות אחת בשניה, ואז אתה עוד פעם תגיד שהפתרון הוא לא להשתיק את הבן אדם ואז אני אגיע, אולי בפעם האלף, לטיעון שלי שעדיין לא התייחסת אליו – אף אחד לא השתיק את הבן אדם. אנשים העירו לו. העירו, העירו, העירו, העירו. אולי לא בצורה נחמדה (אם כי אני לא זוכרת תגובה שחצתה את הגבול), אבל כבר הסכמנו שגם הוא היה חסר טקט.
כיוון שאני באמת לא מבינה אם אתה מצפה ממני לפתוח דיון מגדרי על כל זב חוטם שכותב חצי הודעה באינטרנט (וואו, כמה פעמים כבר כתבתי את המשפט הזה כבר), אני באמת מרגישה שאתה מתווכח איתי על ריק.
הודעה אחרונה (?)
תשמעי, השלב שבו דיון מגיע למיצוי הוא השלב שבו העמדות מספיק מחודדות וברורות, עד שלכל צד ברור מה הצד השני אומר.
אני חושב שהעמדה שלך ברורה לי, ולכן אני נמצא בשלב שבו אני יכול בלב שקט "להסכים שלא להסכים" ולסיים את הדיון.
אם אחרי ההודעה הזו, שתענה לטיעונים מהודעתך האחרונה, עדיין תרגישי שהעמדה שלי איננה ברורה, אשמח לההסביר את כל מה שעדיין טעון הבהרה. אבל אם גם את, כמוני, חושבת שבאמת הבנת אותי כבר, וברור לך מה אני אומר, בואי נסיים את זה כאן. הולך?
ועכשיו לעניין עצמו – בניגוד לטענתך, לכל הטענות שהבאת עניתי כבר:
1. אני חושב שהבהרתי מספיק פעמים על מה אני מתלונן. ראי למשל הודעה 371822, שמסכמת את זה בצורה קצרה ותמציתית (2-3 משפטים קצרצרים).
2. ברור לי שהכותב ביצע הכללה (הוא לא אמר "רוב הנשים, מניסיוני," וכו', אלא הניסוח שלו היה הרבה יותר חד-משמעי ומכליל). לא טענתי אחרת. הטענה שלי אמרה שהכללה כזו היא לגיטימית אם במקום להיתפס לקטנוניות מבינים את משמעותה בתוך ההקשר הנכון.
לסיכום מתומצת של הטענה הזו ראי את סעיף ב' לתגובה 371839 (זה רק משפט אחד, שכולל שתי שורות). בנוסף ראי את אותה טענה בפסקה השניה של הודעה (קצרה!) מס' 371560 – טענה ש*את* זו שלא התייחסת אליה.
ואם לחזור על מה שכבר הסברתי: הטענה שלי היא שאי-אפשר לצפות מאנשים לדבר כמו מדענים. אז צריך לנסות להבין מה הם באמת אומרים במקום לקפוץ ולהעיר. לכן, להבנתי, אני לא מרכך מה שהוא אומר, אלא אני אומר את מה שלדעתי הוא התכוון אליו, רק באופן מדויק יותר ממנו.
3. נכון, הסברת מה תופעות הלוואי של "נשים לא אוהבות סרטים אלימים", ואני התמודדתי עם ההסבר הזה בכל הודעתי (הארוכה) האחרונה, והסברתי מדוע הפתרון לבעיות האלה נמצא, לדעתי, במקום אחר, שאינו ממוקד בעצם העלאת הטענה ההתבוננותית (באמצעות הערה, ביקורת, השתקה או כל דרך אחרת) אלא במקום זה הוא ממוקד בבעיה האמיתית – הגזירה של המסקנות הנורמטיביות השגויות מההתבוננות הזו.
4. אני לא יודע אם הוא היה חסר טקט, ולא אמרתי את זה. מה שאמרתי (בהודעה 371841, סעיף א') זה שאני חושב שהפגם ש*את מצאת* בשאלה שלו ("לדבר על אהבת בנות לסרט באתר קולנוע" – טענה שגם אותה הפרכתי בתגובה 37184, סעיף ב') עוסק בשאלות של טקט ולא בשאלות של מהות. יש הבדל בין זיהוי נושא הטענה שלך לבין הסכמה איתה.
בכלל טקט זה נושא נורא בעייתי. הוא מוגדר לא לפי המעשה, אלא לפי הדרך שהצד השני מבין אותו, אבל האומר לא תמיד יודע איך הצד השני יבין אותו, ולכן צריך לנסות להבין מה הדובר באמת התכוון במקום להיפגע אוטומטית.
(זה מזכיר לי שיהודה משי-זהב וברוך מרזל טענו שאני לא יכול להפגין בירושלים כי עצם הידיעה שלהם על זה "פוגעת ברגשותיהם").
5. לגבי "השתיקו" נגד "העירו": אני עניתי על זה כבר במשפט בראשון של הודעה 371560, בתגובה (קצרה מאוד!) שהתייחסה בדיוק לשאלה הזו שלך. על זה את ענית, ואחרי עוד כמה הודעות הבהרת בדיוק למה התכוונת (הודעה 371585 – לא התכוונת שלא יגיד את הדברים, אלא שיברח לפני שיתפתח כאן פתיל, שאכן התפתח). כלומר – גם לזה כבר הגבתי, ואפילו *דיברנו* על זה כבר.
אז למה אני בכל-זאת מדבר על השתקה? כי הכתרה של הערכה אישיות לגבי טעם של קבוצות (אפילו אם היא נוסחה בצורה לא-הכי-מדויקת, עם הכללה) לא מצדיקה הכתרה בתואר שוביניזם. ויותר מזה – הכתרתה באופן כזה (גם בדרך של הערה, גם בלי להגיד "תשתוק") משמעותה הזרקת משמעות שלא היתה במשפט בפועל. כשהופכים טענה למשהו שהיא לא, זו דרך להשתיק אותה, במקום להבין מה היא *באמת* אומרת.
את יודעת מה? אל תקראי לזה "השתקה". תקראי לזה "ביקורת". תקראי לזה "הערה". זה לא ממש משנה, כי תוכן הביקורת הזו תוקף את הלגיטימיות של העלאת הטענה ההתרשמותית, ולכן הוא בעייתי לדעתי. כל שלילה של לגיטימיות הטיעון – אפילו אם לא נעשה בדרך של השתקה – היא בעייתית.
6. לא ציפיתי ממך לנהל ויכוח מגדרי. מה שציפיתי זה שתביני מה הוא באמת אומר (להבנתי. אני באמת לא נמצא בראש שלו)במקום להתעצבן/להעיר.
אגב, הפניתי לתגובות קודמות במקום להעתיק אותן, כדי שלא להאריך את התגובה הזו עוד יותר. גם ככה היא יצאה לי ארוכה מדי.
אנחנו מבינים זה את זה עכשיו? אפשר לסיים וללכת לשתות קפה איפהשהו?
אני איתך. לא, באמת. בוא נעשה סדר בחובבי הקולנוע.
עכשיו שהגענו למסקנה מה נשים אוהבות או לא, תורי לבחור קבוצה, נכון?
אני מאמינה, מניסיוני האישי ומעדויות שונות, שאנשים בעלי חשיבה פשטנית אוהבים בעיקר בלוקבאסטרים, ומאוד נוטים לא לאהוב סרטים מתוחכמים יותר. האם זה מיותר לציין ש"נשים לא אוהבות סרטים אלימים" היא מופת לחשיבה פשטנית? אני מקווה שאתה אוהב את הסרטים שלך שטחיים… אתה לא רוצה להיות מוזר, נכון?
וכמובן שכל מה שאמרת
לא סתר שום-דבר ממה שאמרתי. אבל הרי זו לא היתה המטרה של ההודעה שלך מלכתחילה. את ביקשת לפגוע. מצטער, לא נפגעתי.
בכל זאת אני אענה לך לעניין:
א. העובדה שמחשבה מסויימת היא "פשטנית" לדעתך לא שוללת את הלגיטימיות שלה.
ב. "מנסיוני נשים נוטות ליהנות פחות מסרטים אלימים" זו לא חשיבה פשטנית. זה פשוט תיאור של ניסיון אישי. אין בכך שום מאפיין פשטני.
ג. גם אם נקבל את ההנחה שהכללות חוטאות בפשטנות – אז מה? את באמת עושה מחקר אקדמאי לפני כל מסקנה וכל דעה שאת מביעה על העולם? בוודאי שלא! העולם מבוסס על חוויות, התרשמויות, והכי חשוב – דעות חלקיות. במילים אחרות: אני אומר מה הדעה שלי *כרגע*, ואחרי שאני שומע מה יש לך להגיד אני עשוי לשנות את דעתי. זה כל הרעיון של דיון. לדבר על הדברים, לפתח אותם, לשמוע ולגלות נקודות מבט חדשות. אבל בשביל זה צריך לדבר על הדברים במקום לתקוף את מי שהעז להביע דעה שונה משלך.
וכאן הטעות שלך: את חושבת ש"עכשיו שהגענו למסקנה מה נשים אוהבות", והמסקנה הזו מרגיזה אותך. אבל למה כל הבעת דעה הופכת למסקנה של הדיון? הרי אם ככה זה היה – לא היה שום טעם בדיון מלכתחילה. כל הרעיון של הדיון הוא שאומרים דעות (לפעמים דעות זמניות או חלקיות), ואז שומעים מה יש לאחרים להגיד ושוקלים מחדש את ההתרשמות המקורית. בשביל זה אנחנו כאן, לא?
הרי גם אני יכול לטעון בקלות שהנחרצות שבה את מכתירה כל נימוק בעד הלגיטימיות של ההכללה בתור "חשיבה פשטנית" הוא, בעצמו, "מופת לחשיבה פשטנית". הרי גם את לא התייחסת לכל הנימוקים הנגדיים, בחנת אותם והפרכת אותם. במילים אחרות, גם הנימוקים שלך ניתנים בקלות להיות מוכתרים תחת הכותרת "מחשבה פשטנית". אבל זה בסדר, כפי שאמרתי, גם חשיבה פשטנית היא בסדר. לא צריך לעשות מחקרים אקדמאיים לפני שמביעים דעה באתר של דיונים.
ואגב,
משעשע אותי לחשוב איך הכותבות הפמיניסטיות העיקריות היו מתייחסות להיסטריה הזו מפני הכללות.
הרי כל התפיסות הבסיסיות של הפמיניזם החברתי והרדיקלי מבוססות על הכללות לגבי הבדלים עקרוניים בין בנים לבנות. מיותר לציין שכל המסקנות האלו מבוססות על אובזרבציות (התבוננויות).
לפי השיטה שלכם, קרול גיליגן לא היתה יכולה לכתוב את הספר הפמיניסטי המכונן שהיא כתבה, כי הוא מבוסס על הכללות ביחס לנשים. איך היא מעזה?
אני בספק אם זה נסיונך.
האם כוונתך לא הייתה ש"בין האנשים שאני מכיר שאינם נהנים מסרטים אלימים יש אחוז גבוה יותר של נשים מאשר של גברים"?
כי המשפט המקורי שלך מכיל הכללה – רק משתמעת – על *כלל* הנשים, ואילו השני מדבר על עדות אמפירית לגבי *רוב* (או לפחות יותר) הנשים שאתה מכיר.
ואגב, פמיניזם חברתי ורדיקלי זה לא אותו הדבר. יש פמיניזם רדיקלי ויש פמיניזם ליברלי (ויש גם מרקסיסטי, אבל לא ניכנס לזה) – הראשון אכן עוסק בהכללות מגדר, אבל השני דווקא לא.
אני בספק אם זה נסיונך.
לא בטוח אם הניסוח שלך מדויק יותר (כמעט 2 בלילה והגלגלים עובדים לאט יותר). אבל זה לא נראה לי מהותי, כי גם אם הניסוח שהצעתי אינו מדויק, זה לא ממש משנה את הטענה העקרונית שלי לגבי שימוש בהכללות.
אני יודע שפמיניזם חברתי ופמיניזם רדיקלי זה לא אותו דבר. תן גם לי קצת קרדיט. ואת הפמניזם הליברלי בכלל לא הזכרתי – ובכוונה לא הזכרתי אותו (אם כי גם את הטענות שלו אפשר לנסח במושגים של הכללה, אבל זה פחות מחוייב המציאות).
אם הטענה העקרונית שלך אין לי בעיה ממשית.
וסליחה על הפקפוק בידע שלך.
אני? מנסה לפגוע? מה פתאום?
אני רק מדגימה תהליך חשיבה שמתבסס אך ורק על הנחות מבוססות.
אני באמת צריכה לבסס כל אחת מהן? אוקי: הקפיצה מ"אנקדוטלית, שלושה וחצי אנשים שאני מכיר לא אוהבים את זה, מכאן – אף אחד לא אוהב את זה" היא פשטנית. אני צריכה להסביר למה? כי היא לא מכילה הבנה של איך החברה האנושית בנויה, בתור התחלה. גם החשיבה "נשים לא יאהבו אותו. הוא אלים" (הטענה שפתחה את הדיון, ציטוט מדויק) היא פשטנית – כי היא לוקחת יצורים מורכבים ומשטחת את אופן החשיבה שלהם לכזה שמוגדר רק על פי מאפיין אחד. נסה לעשות את זה לאלגוריתם לומד וראה כמה מהמידע המקורי הולך לך לאיבוד. מה עוד היה לנו שם? אה, כן. "אנשים בעלי חשיבה פשטנית נהנים רק מבלוקבסטרים". ובכן, אני מודה ומתוודה שכאן היה טריק רטורי, שבו אימצתי הנחה שעלתה בדיון לפני ועימה אני לא מסכימה – אנקדוטלית, אנשים בעלי חשיבה פשטנית שאני מכירה נהנים מבלוקבאסטרים, ולא נהנים מסרטים מורכבים ומתוחכמים יותר אבל נוצצים פחות. היות והדיון עד כה קיבל הכללה מתוך עדויות אנקדוטליות על כלל האוכלוסיה, והצד שלך בדיון הוא זה שקידם את זה, אני לא רואה שום סיבה שתהיה לך בעיה עם זה.
אז מה היה לנו כאן? רק הנחות מבוססות, הסקה לוגית סבירה לחלוטין לטיעונים בשפה טבעית, והופ – תראה מה קרה. אנשים כבר קובעים לך מה לחשוב.
באמת שלא התכוונתי לפגוע. רק ניסיתי לתת נקודה למחשבה. מה לעשות שאנשים קופצים ונפגעים כשנכנסים להם לוורידים ואומרים להם מה לאהוב?
אף-אחד לא אמר לך מה לחשוב
התייחסתי לזה בהמשך, כמה פעמים, בכל הנוגע לתפקידה הרטורי של ההכללה. אין לי כוח לחזור על עצמי, וחבל שאנשים ממשיכים להעלות טענות שכבר יש עליהן תשובות בפתיל מבלי להתייחס אליהן או להתמודד איתן.
שום דבר במשפט "מנסיוני נשים נוטות ליהנות פחות מגברים בסרטים אלימים" אינו קובע לך מה לחשוב. נקודה. וגם אם תגידי 40 פעם "אתה לא תגיד לי מה לחשוב" זה לא אומר שמישהו אי-פעם מלכתחילה אמר לך מה לחשוב.
מה שמעניין אותי באמת אלו הסטטיסטיקות.
ויכוח על ריק זה נחמד מאוד, אבל אחרי שלא הצלחתי למצוא בגוגל, אני קורא לעזרתי את אשפי החיפוש: מישהו מן הסתם *בדק* אם יש התפלגות מגדרית בצפיה בסוגי סרטים שונים. מישהו יכול למצוא את הנתונים, ואז יהיה לנו איזה בסיס עובדתי להתווכח עליו?
מה שמעניין אותי באמת אלו הסטטיסטיקות.
http://www.imdb.com/title/tt0416449/ratings
300, "סרט גברים" אלים וכוחני, קיבל ציון גבוה יותר מנשים (8.0) מאשר מגברים (7.9).
מה שמעניין אותי באמת אלו הסטטיסטיקות.
אבל דירגו אותו 160,000 גברים ורק 20,000 נשים.
מה שמעניין אותי באמת אלו הסטטיסטיקות.
זה פחות או יותר היחס בהצבעות לרוב הסרטים.
דוגמאות:
http://www.imdb.com/title/tt0120338/ratings
http://www.imdb.com/title/tt0468569/ratings
אני מבין שזה מקור מהימן,
ולפיכך נסכים שפי שמונה גברים מנשים רואים סרטים אלימים אבל אותן נשים מדרגים באותה רמה בגבולות הטעות הסטטיסטית את הסרט?
(לא, הסקר הזה לחלוטין לא מהווה ראיה לכלום).
הויכוח כאן הוא לא מה נשים אוהבות
אלא האם זה אפשרי להביע התרשמות ש"נשים נוטות לאהוב X" מבלי להכעיס ולהיחשב שוביניסט כי העזת לבצע הכללה.
בדיוק
בכלל לא מעניין אותי אם נשים/גברים באמת מעדיפות/מעדיפים סרטים כאלה או אחרים. מה שמעניין אותי להבהיר זה שמותר לטעון טענה כזו בלי לצאת סקסיסט; מותר גם לבסס אותה על התרשמות אישית (בלי סטטיסטיקות!) בלי לצאת סקסיסט; והכי "גרוע" – יש מרווח רחב של מקרים בהם ניתן להשתמש אפילו בהכללות באופן לגיטימי.
אתה עוד תשלם על זה.
45 דקות הקדשתי עכשיו לחיפוש הזה. 45 דקות! מסתבר שבתחומים שלי נוטים להתעסק יותר עם ייצוגים מאשר עם סטטיסטיקה (בהקשר הזה), וצריך לחפש יותר בתחומי שיווק ומינהל עסקים, ולזה אין לי כוח. אם בא לך, הביטוי הרלוונטי הוא בעיקר audience research.
אבל בכל זאת, הנה קישור למאמר לא רע מ-1998 שדרך ניתוח של תוכן וקהל הצופים של ה-Titanic מדבר על הבדלי מגדר בצופים של סרטי הוליווד. המאמר מציין (הערה 21, הפנייה אליה מעמוד 5) שמחקרים רבים מראים שגברים, ובעיקר בני תשחורת, הם עיקר הצופים בסרטי אקשן. הדיון הדמוגרפי על צופי ה'טיטאניק' מתחיל בעמוד 15, ובו נאמר ש-60% מרוכשי הכרטיסים היו רוכשות (לא שזה אומר משהו על משהו, כמובן).
רק שימו לב, המאמר מכיל ים חמורים ל'טיטאניק'.
http://www.mediafire.com/?sharekey=06c1419fadb6f8eb9f40a8a6cb5377b4
והינה עוד אחד
דווקא היה מאד פשוט למצוא מאמרים רלוונטים. הקשתי את המילים:
והגעתי למאמר הזה:
http://www.calstatela.edu/faculty/sfischo/media3.html
במאמר הזה נערכה בדיקה של העדפות לסוגי סרטים שונים בין פלחי אוכלוסיה שונים (ע"פ מין, גזע וגיל). בין השאר מצאו ש-28% מהגברים מעדיפים סרטי אקשן לעומת 15% מהנשים, ולעומת זאת 31% מהנשים מעדיפות סרטים רומנטיים לעומת 4% מהגברים.
היי, חיפשתי כזה!
חבל שהם הזניחו העדפה של קבוצות יעד חשובות כמו 'ערסים'.
שונא אותך.
ובנימה רצינית יותר: תודה על המאמר, הוא בהחלט אינפורמטיבי ומועיל.
אבל אני (וטווידלדי) חיפשתי מאמרים שלא שאלו אנשים על העדפות, אלא בדקו התפלגות בקופות בפועל.
אולי אם הן לסביות.
אני חושבת שאחרי הא.הא. העולם מוכן לסרטי גיבורי על אפלים ומותחים.
פתיחה בסופ''ש
תרשמו לכם השומרים יפתח עם 67 מיליון ש"ח בשבוע הראשון ואז תבוא ירידה חדה כרגיל
67 מיליון ש''ח הם 16 מיליון דולר
אפילו זאת אפשרות שאינה מופרכת לחלוטין, אבל אני מניח שהתכוונת ל-67 מיליון דולר.
67 מיליון ש''ח הם 16 מיליון דולר
כן התכוונתי לדולר , אבל נכון להיום אי אפשר לדעת לפה או לשם , אבל כן טעיתי.
סוף סוף, משהו זז ב'פרסי ג'קסון'
אחרי שבמשך הרבה זמן הסרט של פרסי ג'קסון היה משהו מתוכנן, ועבר הרבה שינויי תאריכים, אבל לא ממש הראה סימנים של התקרבות למצב של סרט מצולם שאפשר לצפות בו, היום סוף סוף הגיעו הכרזות שעל פיהן ההפקה נכנסה לשלב המעשי. לוגן לרמן, שחקן בן 17 שהתפקיד הגדול ביותר שלו עד היום היה ב'ג'ק ובובי', יגלם את פרסי ג'קסון, וברנדון ט. ג'קסון (אלפא צ'ינו ב'רעם טרופי' יהיה גרובר. הצילומים מתחילים באפריל, הסרט אמור לצאת בפברואר 2010.
שכחתי לינק.
http://www.variety.com/article/VR1118000747.html?categoryid=13&cs=1
מצוין!
(כלומר, על הפקת הסרט, לא ששכחת לינק :-) )
כריס קולומבוס מביים.
אתה עדיין עם ה"מצויין" שלך?
לאאא! רק לא כרי... אה, בעצם, מי זה פרסי ג'קסון?
זה לא קצת בעייתי, הגיל של השחקן הראשי?
בהנחה שהסרט יצליח מספיק בשביל המשכים, האיש עשוי להתקרב לגיל 30 עד שיוסרט הפרק האחרון בסדרה (יכול להיות שהספרים עוקבים אחריו עד גיל 30 ואולי מעבר לזה, אבל לא נראה לי).
השחקן הראשי נראה צעיר בהרבה מגילו
ואני מניח שזו הסיבה שנבחר. הספרים עוקבים אחריו עד גיל 16-17 לערך, וכבר היו שחקנים בני 30 פלוס שגילמו דמויות בגילים האלה (ע"ע "בוורלי הילס 90210" וסדרות נוער נוספות).
שחקן בן 30 שמגלם תפקיד של בן 17
נשמע לי הגיוני יותר משחקן בן 17 שמגלם תפקיד של בן 12, האמת.
>מיד אפשר לשנות את העלילה מעט
או יותר פשוט – לא להתייחס מפורשות לגיל של הדמות.
בנוסף, כאמור, השחקן נראה צעיר ואם ממש רוצים אפשר "להצעיר" אותו בעזרת איפור או משהו.
הכנסות לשומרים
לדעתי השומרים יפתח עם 78 מיליון
ויסיים את דרכו עם 231 מיליון דולר.
האם יש תאריך מסויים ליציאה של
הסרט "אוסטרליה" בD.V.D בכל רחבי הארץ?
לפי האתר של NMC United
הוא אמור לצאת ב-DVD במאי.
http://www.nmcunited.co.il/Content/MovieDetails.php?MovieId=21491
שמעת אי פעם על DVD שלא יצא ברחבי הארץ?
הימור לשבוע הבא
כדור הבדולח שלי אומר שווצ'מן יפתח עם פחות מ50 מיליון דולר, 47 למען האמת. לדעתי עכשיו תתחיל נפילה בקופות שתגמר רק בתקופת סרטי הקיץ. וגם, למדנו בעבר שסרטים עם הרבה אפקטים לא תמיד מצליחים.
60 מיליון לשומרים
אני מאמין שחוסר ההיכרות של הקהל עם המותג תעשה את שלה אך גם חוסר ההיצע והאפקטים המיוחדים (וסילק מה-שמה עם חליפת הלטקס…) יעשו את שלהם.
אני נותן 20 מיל' למעריצים האדוקים של הקומיקס ולמי שנהפך לכזה בזמן האחרון.
40 מיל' לאנשים שרוצים ללכת לסרט "סבבה" ו"היי ראית את הפרסומת הזאת בטלויזיה/את הבילבורד הענקי/ את הביקורת בעיתון? נשמע לגמרי מגניב (awesome). היי! מתברר שזה הבמאי הקול בטירוף של '300', הוא היה לגמרי מגניב. לגמרי.
אני צופה 82 אחוזי עגבניות ו-546781356 (אל תתפסו אותי על המספר) כתבות בכל הצורות והדרכים על הסרט.
אה, ו-600 תגובות בערך אחרי חודש לביקורת שבטח לא תבושש לבוא.
אם כבר נבואות, אני מאמין שבאי האתר יהיו די חצויים לגבי ההנאה מהסרט, לא צופה הסכמה כללית (האה"א).
עם כל ההימורים על הפתיחה של השומרים
אני יותר סקרן לגבי סוף השבוע השני של הסרט. משווקים אותו כסרט אקשן, עם פיצוצים יפים וצוות גיבורים סטייל ארבעת המופלאים. מעניין מה יקרה אחרי שהגל הראשון של צופים יקלוט שמדובר בסרט שגורם לאביר האפל להראות כמו גלולת אושר.
כן, חשבתי על זה אחרי הסרט
והתחושה האישית שלי היא שבסוף השבוע השני תהיה נפילה די גדולה בהכנסות. נחיה ונראה.
כן, החלק הזה נראה לי די בטוח
לא משנה כמה 'השומרים' יעשה בסוף השבוע הראשון, הוא ייפול בחדות בשני. אני חושב.
לא ראיתי ולא קראתי,
אז אני לא יודע מה באמת הפער בין הסרט לתדמית השיווקית שנוצרה לו-אבל תהיות דומות הועלו גם לגבי "האביר האפל". גם הוא היה הרבה הרבה יותר אפל ממה שכולם ציפו, ואחרי הסופ"ש הראשון לא היה ברור איך הקהל יגיב לזה.
כמובן שאנחנו יודעים איך זה נגמר. אולי צריך לתת יותר קרדיט לצופים? אני מאמין שאם הסרט יהיה *טוב*, הוא יפציץ גם בהכנסות-לדעתי האה"א הוכיח שהקהל דווקא מעריך כשמתייחסים אליו כאל אינטליגנט.
לא ראיתי ולא קראתי,
לדעתי הוא ייפול קשות אחרי פתיחה מוצלחת, שלא יגידו שלא אמרתי.
אה ולגבי השרשור למעלה בנוגע לפמניזם, אם לסכם במילה שתיים את הויכוח המשעשע הזה..
נשים וגברים כאחד מטבעם נוטים לדפוסי התנהגות מסוגים כאלו ואחרים, לטעון שדפוסים כאלה לא קיימים זה שטות. תמיד ישנן אנומליות, גברים ונשים שלא הולכים בתלם, אבל עובדתית אחת הסיבות שלדעתי לנשים "קשה עם אלימות" כמו שאומרים היא האמפטתיה, יצר אימהי מובהק שהועבר במאגר הגנים עקב העובדה שהוא משפר את ה'שרידות' של המין האנושי. והאמפתיה הזאת גורמת להן להירתע מאלימות, ואפילו כזאת פיקטיבית מתוך סוג של הזדהות עם הכאב של הדמויות. אני אישית יכול להגיד שהיו אמנם כמה סצנות יחסית קשות |בשומרים| ועדיין הן לא השפיעו עלי רגשית, לעומת זאת לידי ישבה אישה מזועזעת מכל שפריץ של דם.
זה לא ''עובדתית'', זה ''תיאורטית''.
במלים אחרות, זה ההסבר *שלך* (ושל עוד הרבה אנשים, אני מודה) לסיבה, אבל אין לו ממש גיבוי מחקרי.
אוי, למה. למה. למה.
למה התחלנו עם זה שוב.למה אני חייבת לענות לך. למה. :-)
נשים שצופות בסרטי אקשן/ מתח/ אימה הן לא "נשים שלא הולכות בתלם".זו לא "התנהגות אנומלית". זו לא התנהגות חריגה. ייתכן שמרבית הנשים שאתה מכיר מונעות על ידי יצר אימהי חזק ורגשות אמפטיה בלתי נשלטים, ולכן לא אוהבות סרטים שמכילים אלימות. אבל זה נשמע כמו פסיכולגיה בשנקל.
ממה שאני ראיתי, מנסיוני המאוד מאוד ספציפי, בחורה בוחרת אם לאהוב סרט על פי קריטריונים אחרים. הפעם האחרונה שנתקלתי בבת שלא אהבה סרט רק כי הוא אלים, ללא שום סיבה אחרת, הייתה כשהייתי בכיתה ח'.
כן, אני יכולה להגיד על סרט שהוא היה אלים, או שהוא אפילו היה אלים מדי, אבל זה לא הקריטריון היחיד שלפיו אני שופטת סרטים.
אגב, זה שייתכן שנשים מתנהגות אחרת מגברים, אני לא אכחיש, בכל זאת, נורמות חברתיות כופות עליך להתנהג בצורה מסויימת. אני לא חושבת שהנורמות החברתיות האלו חזקות מספיק כדי להשפיע בצורה משמעותית על הטעם של מישהי בסרטים.
להגיד שהשוני מובנה בהן מתוקף היותן נשים, זה כבר בעייתי משהו.
אבל זה לא כאילו שיש דרך לבדוק את זה בכל מקרה, זה לא שאפשר לבודד אדם מההשפעה של החברה.
אז בוא נסכם את זה ככה: אני מבינה שהנשים שאתה מכיר לא אוהבות סרטים אלימים, אבל אתה צריך להבין שזה לא מהווה מדגם מייצג, ולא מוכיח כלום.
נורמות חברתיות לא חזקות מספיק בשביל להשפיע על טעם תרבותי?
את באמת חושבת כך?
נורמות חברתיות חזקות מספיק בשביל לגרום לאנשים להביא את עצמם למצבים מסכני חיים. הן חזקות מספיק בשביל להשפיע, בצורה חזקה, על בחירות רומנטיות. הן חזקות מספיק בשביל לעצב את הדרך שבה רוב האנשים מחנכים את ילדיהם. הן חזקות מספיק בשביל לקבוע את הדיאטה ומשטר הכושר הנפוצים.
אבל טעם תרבותי? לא, זה לא.
אני חושב שאני מעריץ אותך
אתה יודע מה? הן חזקות מספיק.
אבל יש מקומות שבהן הן קיימות ויש מקומות שבהן הן לא קיימות.
אתה יודע מה? הן חזקות מספיק.
אפשר דוגמא למקום בו הן לא קיימות?
אני כמובן דיברתי על נורמות חברתיות בנוגע לצפייה בסרטים, אני לא אגיד שיש מקום שבו אין נורמות חברתיות בכלל בכלל בנוגע לשום דבר.
נאמר למשל, בתיכון שלי.
היה לנו רק בית קולנוע אחד, אז לא היה את הלוקסוס לבחור אם ללכת לטיטאניק או ל'אני יודע מה עשית בקיץ האחרון'. היה סרט? כולם הלכו. בנים, בנות, וקוקסינלים. (זה היה בצחוק, בבקשה לא להרוג)
וגם, כמובן, בבית שלנו. אם אבא שלי הראה לי ולאחותי הקטנה את הטוב, הרע והמכוער, כשהיינו קטנות, זה אומר משהו, לא?
ודודה שלי בת ה-60 התפעמה (התפעמה, אני אומרת לך! ) מ- '300'.
וגם עכשיו, באוניברסיטה, כשמחליטים לראות ביחד סרט אני לא רואה שמגדר מהווה שיקול, למרות שבהחלט ייתכן ש'חנונים' הוא מגדר בפני עצמו.
בקיצור, בשום מקום לא נתקלתי באיזו ציפייה מובלעת שאני אראה/ לא אראה סרט מסויים רק כי אני בחורה, להוציא כמה הודעות באתר הזה, תוכניות טלוויזיה שבהן מראים בחורה וגבר רבים לאיזה סרט ללכת, כל מיני דברים חיצוניים כאלה שמשפיעים פחות מאשר משפחה וחברים. עם זאת, בהחלט ייתכן שיש מקומות שבהן אומרים לבנות, "אל תראי את הסרט הזה, זה לא לבנות." (משפחה או חבר'ה מהכיתה, וכו') ואם אומרים להן את זה מגיל צעיר מספיק, אולי הן מאמינות לזה. אבל אז בנאדם מתבגר ומפתח טעם משלו.
ועכשיו, אולי כדאי שנפסיק את החפירות, כי אני חוששת שאנשים מתחילים להתעצבן.
לפעמים פשוט צריך להודות בזה: לא אתה ולא האנשים שמתווכחים איתך מתכננים לשנות את דעתם, ואז הויכוח מיותר. מהנה, אבל מיותר.
אז אין פה בכלל ויכוח
אף אחד פה לא טען שהתיאורי טעם האלה אבסולוטיים וכולם עובדים על פיהם. ברור שיש הרבה אנשים בעולם שלא פועלים לפי הקריטריונים האלה של סרטי בנים וסרטי בנות, כמו שיש גם הרבה אנשים שכן פועלים לפיהם (במיוחד בשכבות גיל מסויימות בהן מרגישים יותר צורך להגדיר את העצמי בדרכים מלאכותיות כאלה).
ממה שכתבת השתמע שאת חושבת שיש מקומות בהם נורמות חברתיות כלל אינן משפיעות על טעם, ועם זה לא הסכמתי, כי כולנו מושפעים מהנורמות החברתיות סביבנו בדרך זו או אחרת. אבל נראה שהיתה פשוט חוסר הבנה.
באטמן הוא מותג מוכר
האביר האפל גם מכיל שחקנים מוכרים וגם צולם כהמשך לסרט מצליח. השומרים אמנם סרט טוב לדעתי, אבל משווקים אותו בצורה מטעה, דווקא כדי למשוך את הקהל שלא מכיר את הספר. אומרים שזה סרט אקשן המבוסס על קומיקס, במרכזו קבוצה של גיבורי על שיוצאים להציל את העולם. מה שלא מגלים זה עד כמה הסרט אלים, מיועד למבוגרים בלבד ויוצא נגד החלוקה המקובלת של טובים ורעים. גם לא מגלים שיש בו המון דיבורים והוא דורש לעקוב אחרי הרבה פרטים קטנים כדי לא ללכת לאיבוד בסיפור.
לדעתי, הסרט עושה שרות טוב לקומיקס כמדיום שניתן לקחת גם ברצינות. יחד עם האביר האפל ואיירון מן, הוא מציב את גיבורי העל כז'אנר שיכול להיות גם איכותי ולא צריך להימדד רק בקופות. השאלה היא אם אנשים שמצפים לסרט גיבורי על סטנדרטי, לא יתאכזבו קשות מהשומרים.
שמע, יכול להיות שאתה צודק
אבל אני לא חושב. הטענה שלך שבאטמן הוא מותג מוכר, עם אנסמבל מרשים והכל-רלוונטית רק לסופ"ש הפותח, שמושפע בעיקר מהייפ. לא עליו דיברתי. אני התכוונתי לסופ"ש השני, זה שבו רואים האם הקהל באמת אוהב את הסרט, או לא.
עכשיו, אני לא ראיתי את "השומרים"* ולא קראתי את הקומיקס, אבל מה שאתה מתאר נשמע ממש כמו באטמן-חלוקה לא שגרתית של טוב ורע (רלוונטי בעיקר לדמות מסוימת), הרבה דיבורים, טונות של פרטים קטנים שצריך לעקוב אחריהם, וטון מאוד פסימי ובוגר. סוף השבוע השני של "האביר" הוכיח שלקהל זה לא הפריע, להיפך. בהנחה שהסרט הנוכחי הוא טוב, אין לדעתי סיבה שהעניין לא יחזור על עצמו, אני באמת לא רואה הבדל משמעותי.
*סתם שאלה: איך כל כך הרבה אנשים באתר הזה ראו את הסרט? הוא עוד לא יצא, לא?
שתי סיבות עיקריות
א.הקרנת טרום-בכורה מיוחדת לעיתונאים
ב.הקרנות טרום-בכורה מיוחדות למעריצים
לגבי הכוכבית
הייתה הקרנת עיתונאים ביום שבת ועוד הקרנה שאני לא בטוח למי היא הייתה פתוחה (הפרס באוסקימורון היה כרטיס להקרנה) ביום ראשון.
לגבי השאר, אני מקווה להתבדות, כי אהבתי את הסרט, אבל לבאטמן יש בכל זאת את יתרון היותו מוכר. נוצר לאביר האפל הייפ מטורף שעד הרגע האחרון, לא ידעו אם יעמוד בציפיות או יתבדה. השומרים באותו מצב, להוציא שני הבדלים:
1. האביר האפל הוא סרט המשך לסרט מצליח שמתבסס על מותג מצליח.
2. האביר האפל יצא בקיץ, השומרים יוצא במרץ. למרות שינואר-פברואר של 2009 היו המצליחים ביותר בקופות אי פעם, השומרים עדיין יוצא בתאריך בו פחות אנשים נוהגים ללכת לקולנוע.
יש גם עניין נוסף בכך שהאביר האפל, עם כל כובד משקלו, עדיין מציג בפניך גיבור ונבל וברור מי צריך לנצח למען עתיד טוב יותר. בשומרים, לכל דמות יש את הנטיה שלה לטוב ולרע, אבל אין מאבק ברור בין כוחות האור והחושך. למרות ששני הסרטים מתאפיינים בנימה פסימית יחסית, השומרים הרבה יותר אינטנסיבי ומכניס היסטוריה שלמה לפחות משלוש שעות. האביר האפל הוא פרק בסדרה שהפרטים הכלליים בה ידועים לרוב האנשים עוד לפני הצפיה בסרט. ישנו גם עניין הדרוג. האביר האפל הוא PG-13, בעוד השומרים מדורג R. זאת אומרת שמראש, הקהל הפוטנציאלי של השומרים קטן יותר.
והיתה אתמול עוד הקרנה
של וואלה נדמה לי (לא נוכחתי בה. אם אצפה בסרט אני אעדיף לצפות בו בפלאנט מאשר בעזריאלי גם אם זה כרוך בליהפרד מ-35 שקלים). חבר שהיה בה אמש שגם אהב את הקומיקס חזר עם התרשמות חיובית למדי.
ועוד דבר – הסרט ארוך, קרוב ל-3 שעות, מה שישפיע על נתוני ההכנסות שלו עקב מיעוט הקרנות בהשוואה לסרט באורך ממוצע.
בקיצור: סרט עם דירוג R בן 3 שעות עם יותר דיבורים מאקשן שמוכ?ר בעיקר לגרעין קשה של מעריצים ופחות לקהל הרחב. הערכה אופטימית שלי היא 70 מיליון בסופש הראשון. בכל מקרה אני לא חושב שהוא יעשה פחות מ-40 מיליון בסופש הראשון. ואם כבר מהמרים – סך ההכנסות יהיה באזור ה-140 מיליון ברף התחתון, 170 ברף העליון.
כמה הסרט, אגב, עלה
כמה הסרט, אגב, עלה
לא ידוע, כמו תמיד. מנחשים שבסביבות 100-120 מליון, ואני לא יודעת אם זה כולל פירסום.
כשסניידר נשאל על זה ישירות הוא מילמל משהו בסגנון "הוא פחות יקר ממה שהוא נראה."
אורך הסרט, בימינו, הוא כמעט לא פקטור
בלוקבאסטרים מוקרנים בכמה אולמות במקביל, וכל מי שרוצה להשיג כרטיס – יכול. כמה מהסרטים המצליחים ביותר בשנים האחרונות הם סרטים ארוכים. 'השומרים' ארוך בסך הכל ב-11 דקות יותר מ'האביר האפל' שהשיג את הפתיחה הגדולה ביותר אי פעם.
והאביר האפל גם היה טוב יותר,
היה יותר קל להתחבר לדמויות שלו והוא גם הציג בצורה יותר אפקטיבית את כל עניין ה"גיבורי על בעולם האמיתי".
אני מניח ששכחת מהחלק הזה
אני קיבלתי בינתיים ביקורת ממישהי שראתה את הסרט
והיא טענה שזה סרט מחריד. היא לא קראה את הקומיקס. מצד שני, גם אני לא.
ואני לא מתה על סרטים אלימים מדי (אפרופו הדיון המיותר למעלה). זאת אומרת, אני נהנית בסרטים אלימים, אבל איברים מתעופפים זה קצת מעבר לסף הסיבולת שלי, כך שאני שוקלת לא ללכת בכלל.
אז אני מצטרפת לתחזיות של ירידה חדה בסוף שבוע שני. אוהדי הקומיקס ואלה שאוהבים סרטים מהסוג הזה ילכו כבר בסוף השבוע הראשון. אלה כמוני שלא מתים על סרטים אלימים מדי, כנראה לא ילכו אחרי שישמעו ביקורות.
באמת? זה די מאכזב.
אני שומעת עליו הרבה דברים רעים, חשבתי שזה עניין של, 'הספר יותר טוב מהסרט, אבל גם הסרט טוב', אבל מסתמן שזה לא ככה. אני ממש תכננתי לאהוב את הסרט הזה! לא יילך!
מצד שני, אני גם שומעת עכשיו ביקורות טובות
ואני כבר לא יודעת מה לחשוב. אני כן אוהבת בגדול סרטי סופר גיבורים.
נראה לי שבסוף אני אלך רק בגלל הסקרנות לדעת מה זה או משהו כזה.
או שאני אחכה לביקורת בעין הדג כדי להחליט.
אתה לא היחיד.
זה פחות או יותר הרושם של כל בלוגרי הקולנוע החשובים ברשת.
מצד שני, זה לא בעצם גם מה שאמרת על האביר האפל? ולו היה את סוף השבוע השני הגדול ביותר אי פעם (אם אני לא טועה).
ביקורת עברית רשמית ראשונה לשומרים:
http://www.nrg.co.il/online/47/ART1/861/034.html
לקחו להם בדיוק שתי מילים עד שהם התחילו לטעות
זאר סיידר, זהלא סוג של מיץ?
ומה עם רורשאק?
ע"ש מבחן ניתוח האישיות הידוע שהמציא שאקיל אוניל.
יש גם את הביקורת שלי ב-ISF
הייתי מביא קישור, אבל עדיף לחכות שתעלה ביקורת רשמית כאן באתר.
אפשר לבקש לדוח''קו הבא
דיון בסטריאוטיפים על הומוסקסואליים והשלכותיהם על החברה?
תודה.
אפשר לא?
באמת צריך כל דוחק''ו לריב על אפליה של פלח אוכלוסייה אחר.
כיסינו כבר נשים ושחורים, ובהנחה שאנחנו מוכנים לדלג על הנושא של נשים שחורות, אפשר להמשיך ישר להומוסקסואלים.
עכשיו רק צריך הומו* אחד שייעלב בלי כוונה, וסטרייט שלא יבין מה ההומו רוצה בכלל. הם יתחילו ויודיעו לנו מתי אנחנו יכולים להיכנס לדיון.
.
*אפשר גם לסבית, אבל נא לזכור שעם נושא הנשים סיימנו עד לסבב הבא.
נראה לי שהדיון משבוע שעבר יספק את היצר הסאדיסטי שלך:
כתבה מספר 4869
בתיאבון!!!
נראה לי שהדיון משבוע שעבר יספק את היצר הסאדיסטי שלך:
מה? זה ממש לא מספיק. לא היה שמה את ההתלהבות שהייתה בדיונים האחרונים, לידם הוא נראה כמו התכתבות ידידותית.
אני מעודד את הרעיון של להזמין ויכוחים מראש. ככה זה יהיה מאורגן מאוד. אני משריין לעוד שבועיים את הייצוג הבלתי הולם של כלבים בסרטים.
לא הייתה שם התלהבות שהייתה בדיונים האחרונים?
אז אתה מוזמן לחזור לשם ולהלהיט אותו כאוות נפשך. בהצלחה.
לעזלזל עם הכלבים.
מה לגבי הייצוג המעליב של החתולים? ושלא לדבר על תת הייצוג של איגואנות ולטאות.
גם עופות, למען האמת. אני מצליח להיזכר רק בציפור אחת בתפקיד חשוב בסרט מאז אלאדין.
לעזלזל עם הכלבים.
יש את הנשר במולאן! הוא מגניב…
ויש הייצוג המעליב במוצאים את נמו…
לא, נראה לי שיש לך נקודה. ציפורים הן באמת זן נחות בקולנוע. אתה חושב שבגלל זה הן מחרבנות לאנשים על האוטו? כאקט מחאה?
*כחכוח גרון קולני*
*כחכוח גרון קולני*
אלפרד היצ'קוק: 1. אתה מת, WTF נסגר איתך?
2. הסרט שלך היה לפני אלאדין. לפחות היה נדמה לי שדיברנו על סרטים מאחרי אלאדין
3. אבל באמת הזכרת לי שעושים לסרט שלך רימייק.
4. אם אני כבר פה בהזדמנות הזאת, אני חייב להגיד שיחסית לקונספט ממש מגניב הסרט יצא…פחות טוב משקיוויתי שיהיה.
5. אתה מת, WTF?!
סליחה, אבל מה פתאום אתה בא אליו בטענות
על כך שהוא לא מת?
אתה סוחר המוות, אין לך שום אחריות לסחורה שלך?
סליחה, אבל מה פתאום אתה בא אליו בטענות
איני בא אליו בטענות, אני משתומם בפליאה.
ומי שסחר בהיצ'קוק היה לפני זמני, וכנראה גם שיכור או משהו, כי הוא עשה עבודה נורא גרועה.
אני יכול להבטיח לך שכל עבודה שאני ביצעתי בוצעה כהלכה. את לא רואה את פול ניומן מסתובב ברחובות, נכון?
למה שאני אסתובב ברחובות? מה, אני הומלס?
יש לי אוטו.
נכון, אבל בעצם
לא ראיתי אותו מסתובב ברחובות גם כשהוא היה בחיים.
הן היו ציפורי מחמד (על לשון דתי מחמד והומו מחמד)
לא סטו בשיט מהסטריאוטיפ נגדם.
שוב
ויאגו עוד מוצג בצורה מעליבה, כיצור ערמומי וחסר חוט שדרה.
ברור שהויכוח לא להט
לא היה מעורב בו אף הומו…
קראתי אותו בזמנו, אבל מעבר לזה שהטענה הבסיסית נראתה לי פשוט מגוחכת ("סרטים שיש בהם הומואים זה ז'אנר"), בתור הומו פשוט לא נעלבתי ממנו, ולא חשתי שום צורך להגיב.
טוב, גם לא הייתה לו סיבה להתלהט,
כולם הסכימו שזו הייתה יציאה טיפשית והמשיכו לדרכם שמחים וטובי לבב. כמו שצריך.
לא נראה לי שמי שכתבה את ההודעה המקורית
הסכימה שהיציאה שלה היתה טיפשית במיוחד.
אני בעד ריב בנושא לסביות צ'רקסיות.
גזען!
תמיד מטאטאים את הלסביות האבנגליסטיות-אפיסקופליות מתחת השטיח! לא עוד!
הימור אמיץ על ווץ'מן
אז השומרים ייפתח עם….
77 מיליון :-)
שאלה שדי מפריעה לי לאחרונה
היא, למה כשמכניסים לסרט שיר חייבים לעשות לו כמה שינויים, בהרבה סרטים, הגירסה של הפסקול שונה במקצת מממה שבסרט. ב"נער החידות ממומביי" למשל, בשיר "ג'אי הו" הוסיפו קול כינורים (זה הרבים מכינור) במקומות לא נכונים ושינו קצת את כלי הנגינה בקטעים אחרים, גם "או…סאיה" היה קצת שונה. ב"הנסיך כספיאן" השינויים היו אפילו גדולים יותר, "זהו הבית" למשל, בגירסת פסקול השיר מתחיל איטי ואז נכנס לקצב, בסרט, השיר ממשיך להיות איט לכל אורכו, ומוזר מזה, שינו את המילים, לגמרי, הם גם עשו שינויים מעצבנים לשאר השירים, ואני שואל למה? או שאולי רק אני שם לב לדברים אלה?
שאלה שדי מפריעה לי לאחרונה
היוצרים עורכים את השירים לצורה שתתאים את הסצנה שמצמידים לה את השיר, לא בצורה שתציג את השיר במלוא הדרו.
אני לא יורד לסוף דעתך למה זה נוראי.
שאלה שדי מפריעה לי לאחרונה
כמו שניסיתי להבהיר, אני לא מדבר על שינויים כמו לקצץ בשיר או להאריך אותו, אלא לשינויים כמו כלי הנגינה בחלקים ואף שינוי המילים, ובכלל הדוגמאו שהבאתי היו בעיקר משירים המופיעים בקרדטים, כך שאין כל סיבה לשנות דבר. זה מפריע לי בעיקר מאחר והשינויים רק פוגעים בסרט, ואם לא, אז רק מפריעים.
הבמאי מן הסתם חשב אחרת.
השיר כפי שהוא מופיע בפסקול וברדיו הוא השיר כפי שהמלחין/יוצר/מפיק חשב שיעבוד באופן אידיאלי כיצירה באורך 3.5 דקות. השיר כפי שהוא מופיע בסרט הוא השיר כפי שלדעת הבמאי, העורך או איש הסאונד של הסרט עובד הכי טוב לחיזוק הסצינה שבה הוא נמצא. הם לא בהכרח חושבים את אותו הדבר, ולכן הגירסאות של השיר שונות.
אבל מישהו צריך לתת הדין.
כלומר, יבוא במאי ויחליט לחרב שירים ללא "רשות"?
אני בטוח ש-90% מההרגשה
שהשיר תמיד "מוחרב" היא פשוט שאתה מכיר את השיר בגירסה אחת, וכל שינוי נשמע כמו "טעות". אם היית מכיר את השיר קודם בגירסה האחרת אז הגירסה המקורית היתה ה"מוחרבת". בדיוק כמו בעיבודי ספרים לסרטים ולהיפך, אגב.
בקשר לשירים אני מסכים.
אבל עם ספרים וסרטים זה מאוד שונה, עבורי לפחות.
לאו דווקא
קרה לי לא אחת ששמעתי שירים בקולנוע, ואחר-כך שמעתי את הגרסה המוקלטת הרשמית וחשבתי שהיא הרבה יותר טובה.
לדוגמא אפשר להביא את השירים של Queen ב"איש הנצח", וגם את השירים ב"דלתות מסתובבות".
סליחה על הקטנוניות,
אבל צורת הרבים של כינור היא 'כינורות'.
אני אוהב את זואי דשנל
הטיזר של '500 ימים של קיץ' רמז על משהו מעניין, אבל הטריילר החדש כבר גרם לי לקפץ על קירות בציפייה.
http://movies.yahoo.com/movie/1810025226/video/12307517/standardformat/
אני שונא את זואי דשנל
אבל אני אוהב (מאוד, ויותר ויותר כל פעם) את ג'וזף גורדון-לוויט, והטריילר באמת עושה עבודה מצוינת.
גם אני לא סבלתי אותה,
אבל ב"יס?מן" היא היתה מוצלחת מאוד, ולכן כעת דעתי כבר אינה כה נחרצת כפי שהיתה.
ביקורת ראשונה ל''דרגון בול: אבולוציה''
http://voize.my/index.php?option=com_content&view=article&id=2552:dragonball-evolution-review&catid=77:reviews&Itemid=108
הציון של השומרים בעגבניומטר מאוד תמוה בעיני
עושה רושם כאילו רוב המבקרים שלא קראו את הנובלה הגראפית לפני הסרט אהבו אותו מאוד אבל אלו שכן נתנו ביקורת שלילית רק משום שהוא "לא משתווה בגדולתו לזה של המקור ובכך מבייש אותו". ובגלל שרוב אתרי הקולנוע נתנו *דווקא* למבקרים שנמצאים אצלם וקראו לפני הסרט את הנובלה לבקר אותו מה הפלא שיש כל כך הרבה ביקורות שמוגדרות כ"רקובות"? תמוה. תמוה מאוד.
הסבר אחר:
35% מהמבקרים שראו את הסרט לא אהבואותו כל כך.
אני לא מצליח לראות בזה שום דבר תמוה.
אל''ף, סמן בבקשה ספוילר כשאתה אומר משהו כמו מה שאמרת על מנהטן;
בי"ת, גם אני חשבתי שהדברים שהזכרת היו די מגוחכים. אז כנראה שזה לא כל כך תמוה.
אל''ף, סליחה.
בי"ת, בתור מישהו שאני יודע שקרא את הקומיקס, אני מתפלא עלייך.
אל''ף, אופס, התבלבלתי בינך ובין מישהו אחר.
בי"ת, להתלונן כל הביקורת דווקא על זה לא נראה לך תמוה?
אם תוכל לספק לינק לביקורת
אני אוכל להגיד אם זה נראה לי תמוה או לא.
מה שתמוה בביקורות של ''הש?מרים''
הוא או שהמבקר טוען שמדובר בסרט גרוע, או שהוא קובע שמדובר ביצירת מופת. זה או זה, או זה. אין באמצע.
זה לא המצב, לפי הביקורות שאני ראיתי (או כתבתי).
הולכת לעלות בקרוב ביקורת, אגב?
סתם כי כרגע מתקיימים כמה דיונים על הסרט במקומות שונים באתר, ואני תוהה אם להכנס אליהם ממש או לחכות שיהיה מקום מתאים יותר…
ככל הנראה כן, היום
זה באמת לא המצב.
וזה מה שהכי מעניין. אין ממש החלטיות. יש הרבה שטוענים שזה חרא סרט, יש הרבה שטוענים שהוא בינוני, יש הרבה שטוענים שהוא "בסדר כזה", יש הרבה שטוענים שהוא לא רע ויש הרבה שטוענים שהוא מצוין. אבל האמת היא שרק מעתים קראו לו יצירת מופת (רוג'ר אברט, אגב, הוא אחד מאלה). באופן אישי, אהבתי אותו מאוד אבל אני לא חושב שזו יצירת מופת (לא קרוב אפילו, האמת).
חלון פנורמי
עשיתי חיפוש באתר ומצאתי שאפ אחת לא כתבה כלומ על הסרט הזה.
מה? אפ'חת לא ראתה את הסרט?
מוזר.
חבל,נורא עניינ אותי לשמוע מה אחרות אומרות עליו..
חלון פנורמי
אני לא מת על הסגנון של אהרון קשלס, אבל הפעם הוא קלע לטעמי:
http://pirannakarina.blogli.co.il/archives/266
והנבל יהיה עיתונאי עם ידיים מעוותות
מוסף הארץ על השאיפות ההוליוודיות של אביגדור ליברמן:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1068888.html
בקרוב, מאת היוצר של "אין נאמנות אין אזרחות" ו"נעשה לך מה שעשינו לחמאס", מגיע סרט מתח היסטורי עם מוטיבים מעולם האיסלאם.
שאלה על Watchmen
קראתי שאלן מור התנכר לסרטים שנעשו לפי "League of extraordinary gentlemen" ו- "V for Vendetta". למיטב הבנתי, הוא מתנכר גם ל"שומרים". אם כן, נשאלת השאלה: מדוע הוא מסכים לכך שייעשו איתם סרטים מלכתחילה?
כי הזכויות לא שייכות לו.
הספרים יצאו לאור דרך הוצאות קומיקס שונות, שכנראה עובדות בצורה שונה מהוצאות ספרים בכל הנוגע לזכויות יוצרים.
שונה מאוד.
בדרך כלל (ועד לפני כמה שנים, תמיד) ליוצרים לא היו זכויות כלל – הם נחשבו לשכירים וזה הכל. בערך כמו המצב בעולם התוכנות בימינו.
מש''א
החוזים הסטנדרטיים בעולם הקומיקס הם שכל הזכויות עוברות למו"ל, והמאיירים הם רק עובדים שלו.
הדוגמה הקלאסית היא הקומיקס המקורי של סופרמן, שהוביל לכמות בלתי נתפסת של המשכים, סרטים, טלוויזיה ומרצ'נדייזינג. היוצרים של "סופרמן" לא ראו שקל מזה.
אולי כבר שמעת, אבל דווקא במקרה של סופרמן המצב התהפך
והזכויות עוברות ליוצרים על פי החלטת בית משפט.
http://www.nytimes.com/2008/03/29/business/media/29comics.html
שמעתי, וגם קראתי את פסק-הדין לפני שבועיים
חבל רק שזה היה שנים אחרי שהיוצר כבר נפטר, מה גם שסביר להניח שזה ילך לערעור.
בכל אופן, זה לא משנה ממה שאמרתי. ביהמ"ש לא אמר שהזכויות היו של המאיירים, אלא שהם *קיבלו אותם בחזרה* לפי איזה דין ספציפי שקשור להארכה מסויימת, ואין לו שום השפעה על 99% מיוצרי הקומיקס.
האמריקאים כבר עברו מזמן את ה''מגוחך'' בכל מה שקשור לזכויות יוצרים
מה השלב הבא? היורשים של שייקספיר יקבלו זכויות? מזל שהוא היה אנגלי.
מתי הם יפסיקו להגן על מיקי מאוס?
האמריקאים?
בהתחשב בזה שכמעט כל מה שהאמריקאים עושים בתחום זה לאמץ באיחור את מה שאירופה עשתה 10 שנים קודם, לא הייתי חותם על מה שאמרת.
ברור שהאמריקאים.
כידוע, האמריקאים עובדי השטן אחראים לכל הרעות החולות בעולם, גרמו למשבר הפיננסי והרגו את ישו.
ברור שהאמריקאים.
בגדול הם באמת גרמו למשבר הפיננסי, אתה יודע…
הצגה מרתקת של סוגיית סופרמן יש בקומיקס Maximortal
של Rick Veitch. יש שם אמנם הגזמה ספרותית (זה לא קומיקס תיעוד, הוא בדיוני), אבל בגדול, זה די מדויק. וזה גם קומיקס מצוין, גם אם מוזר מאוד מאוד.
אני לא מבין איך הפתיחה של ''האחים ג'ונאס'' מאכזבת.
מדובר בסרט תלת-ממדי, המוקרן במספר קטן מאוד של בתי קולנוע ללא תקציב, אז איך 12 מיליון דולר זו אכזבה? נכון, זה לא כמו הופעה של האנה מונטנה, אבל מי הג'ונאס בראדרס האלה לעומת הכוכבת הצעירה, מבחינת פרסום, האנה לא רואה אותם ממטר.
הרי רק לפני כשנה אמרתם שאף פעם לא קורה שסרט הופעות בלושה מימדים נכנס לעשיריה או מתקרב אליה, הג'ונאס נמצא במקום השני, זה מספיק מוצלח בעיני.
בארה''ב האנה והאחים זוכים להערצה בקנה מידה זהה.
והנה פירוט גרפי וגיאוגרפי:
http://www.google.com/trends?q=hannah+montana%2C+jonas+brothers&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
האינטרנט הזה משהו משהו.
אבל יש בעיה:
האנה מונטנה היא גם מיילי סיירוס. ואם מחליפים את השמות, מקבלים תוצאה שונה.
http://www.google.com/trends?q=miley+cyrus,+jonas+brothers&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
לא חכמה
אפשר גם לחפש כל אחד מהאחים בנפרד…
ספוילר לדו''ח הבא
סוף השבוע לא כולל גם את יום ראשון – היום?
ועכשיו רק צהריים בארצות הברית. אז זה עוד לא סכום סופי.
ההערכות בד''כ מאוד מדויקות.
השאלה היא האם זה כולל את חמישי בחצות (אני מניח שכן).
היה סרט שעקף את ההכנסות שלו מהשבוע הקודם?
מצטער אם כבר דיברתם על זה ופיספסתי.
אבל באמת מפרסמים את ההכנסות של הסרטים בישראל בבוקס אופיס מוג'ו? ואוו!
http://boxofficemojo.com/intl/israel/
?!?
פעם ראשונה שאני רואה את זה. נקווה שזה יהיה קבוע מעכשיו.
וגם לא ידעתי ש'גראן טורינו' הופק באוסטרליה.
הפיצ'ר של ישראל עלה רק בשבוע שעבר.
כן, הבנתי את זה כשראיתי שיש שם רק שבוע אחד.
השאלה היא על מה בדיוק זה מתבסס
וכמה זה אמין.
ממבט שני על הרשימה:
לצערי, הרשימה הזאת לא נכונה, או לכל הפחות לא מדויקת.
להערכתי, הסרט הכי מצליח בישראל בשבועות האחרונים הוא 'נער החידות ממומביי'. גם אם אני טועה והוא לא באמת במקום הראשון בארץ, אין שום מצב בעולם שהוא לא בין 14 הראשונים. גם 'המתאבק' לא מופיע ברשימה בכלל, מה שמביא אותי לחשוד שהיא לא כוללת סרטים שמופצים בקולנועי לב.
זה גם מעלה כמה תהיות על אמינות הטבלה
במדינות אחרות, לא?
בהחלט
אבל ישראל מאז ומתמיד היתה בעייתית וחריגה בנושא הזה.