תסריט ובימוי: קוונטין טרנטינו
שחקנים: כריסטוף וואלץ, מלאני לורן, בראד פיט, איליי רות', דיאן קרוגר
במלחמת העולם השניה קיבל אח של סבא שלי את עיטור "כוכב הכסף" האמריקאי, בזכות רצף שקרים שסיפר. העיטור היה מוצדק לגמרי: הוא הצליח לגרום ליותר משמונים אנשי אס.אס. חמושים עד מעל לאוזניהם להיכנע לו ולשני חיילים אמריקאיים נוספים, כששכנע אותם שהשלושה אינם אלא סיור מקדים לפני מתקפה עצומה אמריקאית מגובה בחיילים סנגליים קוצצי אוזניים ומתעללים בפצועים וגופות.
למרבה הצער, קצת קשה היה לשכפל את ההישג הזה על פני כל אירופה, והיה צורך להמשיך ולהילחם בנאצים עד שמשטרם חוסל בדם ואש ותמרות עשן ב-1945. אבל מה היה קורה אם היתה הזדמנות לשנות קצת את ההיסטוריה הזו, ועוד בידי יהודים?
ב-1944 אוסף סגן אלדו ריין (בראד פיט הלא יהודי בעליל) קבוצה בת שמונה חיילים יהודים. ריין הוא מאמין גדול בתיאוריית האחריות האישית. אם אתה משרת בצבא הנאצי, אתה נאצי. אם אתה נאצי, אפשר ורצוי לקרקף אותך. במבטאו הדרומי המוגזם, מסביר ריין: "לא ירדתי מהרי הסמוקי הארורים, חציתי שמונת-אלפים קילומטרים של מים, נלחמתי דרך חצי סיציליה וקפצתי ממטוס מחורבן כדי ללמד את הנאצים שיעור באנושיות. לנאצי אין אנושיות".
כמהלך מקדים לפלישה, ריין ויהודיו יוצאים לצרפת להרוג נאצים בדרכים ססגוניות: בכדורים, בסכינים, באלות, מה שבא ליד. כדי להפיץ את המוניטין שלהם והאימה, פה ושם הם מותירים גרמני בחיים, לא לפני שהם מטילים בו חותם בל יישכח, מילולית לגמרי. הם נודעים במהירות בתור "המאמזרים" (עם שגיאת כתיב מכוונת), ותהילתם מגיעה עד להיטלר.
אחד מהאנשים שמחפשים בזמנם הפנוי אחרי החיילים היהודים לשמצה הוא קולונל מקס לנדה (כריסטוף וולץ), איש אס.אס. הידוע בתור "צייד היהודים", אדם ששמו הולך לפניו – או ליתר דיוק, שמו כל כך מפחד ממנו, שהוא רץ בכל המהירות לפניו ומחפש מסתור. לנדה, אחת הדמויות הקולנועיות המצמררות שיצא לי לראות בשנים האחרונות (היו סצינות בהן אופן הדיבור שלו לבדו גרם לי להאצת פעימות הלב) – הוא רשע טהור, מזוקק, מתוחכם, שמח ועדין. הוא משכיל, יודע מספר שפות זרות, תרבותי, שקט ורצחני. לכל מילה שלו יש סאבטקסט, בכל טון דיבור שלו יש איום נסתר, ואם הוא שואל מישהו מה שלומו, רק הקול בתוספת המבט עלולים לגרום לאותו אדם להתאבד מרצון. שלוש שנים לפני כן לנדה ניסה לצוד את שושנה דרייפוס (מלני לורן), שנמלטה ורכשה לעצמה זהות חדשה – גברת מיניו, בעלת בית קולנוע לא גדול אך מטופח בפריז הכבושה, שיהפוך במקרה לחלק מרכזי בעלילת הסרט.
'ממזרים חסרי כבוד' הוא שילוב של 'שנים עשר הנועזים', בי-מוביז מלחמתיים ו'הטירה הנאצית': קומדית מתח מלחמתית וגדולה מהחיים על רקע מלחמת העולם השניה. אין כאן שום יומרה לדיוק היסטורי: מהבחינה הזאת, הסרט הוא רצף של שקרים. מי שמחפש דיון מעמיק בשואה, או סאבטקסט פציפיסטי וליברלי, לא ימצא אותו פה. השואה לא מוזכרת ולו במילה אחת (רצח יהודים דווקא כן). טרנטינו בא ליהנות, ומשתמש בכך שנאצים נחשבים לרוע המוחלט בעיקר כדי שיהיה אפשר להרוג אותם על המסך בלי נקיפות מצפון ובסגנון חופשי.
כתוצאה מכך, טרנטינו מרשה לעצמו לעשות סרט שבו הנאצים כמעט לא מפעילים שום אלימות. אחרי שהבנו את זה, טרנטינו משאיר את האלימות והאכזריות ליהודים. לפעמים זה מטריד, כמו במקרה שבו חייל נאצי שהוצא להורג בידי 'הממזרים' התנהג בצורה חיילית ומכובדת להפליא (למעט קללת 'כלבים יהודים' אחת) גם תחת איום במוות אכזרי. אבל רוב הזמן הרגשתי שטרנטינו ויתר על הצגת מעלליהם של הנאצים מתוך גישה של "היי, כולנו יודעים שנאצים זה רע, לא צריך לבזבז זמן על זה כשאפשר להביא עוד דיאלוג שנון". טרנטינו לא בא לשאול "הזהו אדם?" אלא "האם הנאצי הזה באמת יוצא להורג באלת בייסבול בידי יהודי בגובה מטר תשעים?".
הגישה הזו של טרנטינו עלולה להפריע לכמה אנשים, וגם אני התקשיתי בהתחלה לעכל את השוני הבולט הזה מסרטי מלחמה מודרניים (שלא לדבר על האלימות הגרפית, שאני לא כל כך אוהב). אבל אם מתעלמים מהנקודה הזו, הסרט כיפי מאד – ומן הסתם חלק לא קטן הוא בגלל ש… נו, מה לעשות, להרוג נאצים זה כיף. חלק אחר הוא בגלל הדיאלוגים, עניין מסורתי בסרטי טרנטינו. לאמיתו של דבר, יש הרבה יותר דיבורים מאלימות. ואלה, למרבה המזל, מצוינים, שנונים ומותחים. אני לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה ששיחה על חלב הצליחה להכניס אותי למתח, אבל פה זה עובד: טרנטינו שותל איזה רמז, קטן או גדול, שמשהו רע עומד לקרות, ואז הולך להכין קפה ולדבר על דא ועל קולנוע במשך עשר דקות רצופות – שבסופן, בדרך כלל, משהו רע באמת קורה. אין לדעת אם דיאלוגים כמו "מה הרעש הזה?" "זה הרעש של האקדח שלי מכוון לאשכים שלך", או "אתה יודע, לחימה במרתף יוצרת הרבה בעיות טקטיות. הבעיה הראשונה היא, שאתה נלחם במרתף!" יהפכו לקאלט בסגנון 'ספרות זולה', אבל אם כן זה בהחלט יהיה מוצדק. ולבסוף, טרנטינו יודע לספר סיפור, והעלילה מעניינת מספיק ומותחת מספיק כדי שהסרט יעבור במהירות, ומבלי לתת הזדמנות להקדיש תשומת לב לחורים בעלילה.
אבל אל תטעו: בהחלט יש גם סאבטקסט לסרט, והוא לא קשור למלחמה אלא לקולנוע. הוא כל כך בולט, שספק אם אפשר לקרוא לו סאבטקסט. חלק מהגיבורים שחקני קולנוע, אחרים אוהבי קולנוע, אחדים מתחזים לעובדים בתעשיית הקולנוע. וכמובן – הסרט מתרחש סביב הקרנת בכורה של סרט מלחמה, שבצורה חשודה מאוד נראה כמו סרט שטרנטינו היה יוצר לו היו מבקשים ממנו ליצור סרט מלחמה רציני: גופות עפות סביב בזוויות פוטוגניות, אנשים נופחים את נשמתם במהירות רבה יותר מאשר היפנים ב'להרוג את ביל', וכל העניין נראה כל כך פומפוזי ומגוחך עד שרק הד"ר (לתיאטרון) יוזף גבלס עשוי לקחת אותו ברצינות. אם זה לא מספיק, יש בסרט רמזים כחול על שפת הים לסרטי קולנוע אחרים – החל מלא פחות מעשרים קטעים מוזיקליים מסרטים אחרים (לא זיהיתי הכל, אפילו לא חצי. בשביל זה יש IMDb), המשך בסצינה שבמרכזה עומד דיון על קינג קונג, וכלה בחיקויים של סצינות מפורסמות או בעובדה ששם הסרט נגנב מסרט מלחמה ישן (ובלתי קשור).
יש כמובן בעיה זניחה עם הסאבטקסט הזה: לא הבנתי אותו. אין לי מושג מה טרנטינו רצה לומר בזה. הניחושים שלכם טובים כמו שלי. אלדו ריין אומר לגרמני-העומד-למות ש"לראות את דוני מכסח נאצים למוות זה הדבר הכי קרוב לסרט שאנחנו מקבלים". המשמעות ברורה: לראות סרט על יהודים שהורגים נאצים זה כמו… רגע, זה כמו ללכת לסרט?
אבל בסופו של דבר, זה לא באמת משנה. ל'ממזרים חסרי כבוד' לא הולכים בשביל הסאבטקסט. ייתכן שהסרט, על אף המיומנות הרבה שבה נעשה, נעדר נפח ועקביות שהיו הופכים אותו ליצירה שלמה באמת, אבל חבריא, מקרקפים פה נאצים!
הסרט
הכי טוב שראיתי בחיים שלי. טרנטינו הוא סאמח שאין כמוהו בעולם הקולנוע של ימינו.
הרשה לי לחזק
זה בטח לא הסרט הכי טוב שראיתי בחיים אבל בהחלט אחד המהנים שבהם. למרות שחשבתי בהתחלה שאני מגיע לקיל ביל חלק 3 וקיבלתי סרט שרובו דיאלוגים, הוא ריתק אותי לכל האורך – לא הסתכלתי בשעון אפילו פעם אחת (זה המדד האישי שלי לרגע בו הסרט משעמם).
במיוחד ככל שהלך והתברר מה יקרה בסוף… נראה לי שברבע השעה האחרונה פשוט ישבתי עם חיוך בלתי נשלט על הפרצוף.
זה הסרט הראשון מזה הרבה זמן שברגע שיצאתי ממנו הייתי מוכן לחזור לראות אותו שוב (הקודם היה היום השלישי. אל תשפטו אותי, הייתי בן 14).
סרט נקמה
בעיקר באינטליגנציה של הצופים, שנאלצים להתקשקש בלי סוף על בדיחת יו-טיוב שיצאה מכלל פרופורציה.
כן, סרט מהנה. כן, הזמן רץ בכיף. לא, סרט ממש לא חשוב, ממש לא עמוק, ממש לא כזה שייזכר. סרט קרמבו. כמה כבר אפשר להתפייט על קרמבו?
אה, שכחתי. זה העידן הפוסט-מודרני. אפשר לכתוב מאמרים על, האם לאכול את הביסקוויט קודם או את הקרם.
שיהיה לכם בכיף. קצת חבל על הזמן, במשמעות הישנה והטובה של המושג.
סרט נקמה
כן, הוא כן סרט ממש חשוב, ממש עמוק ועל זה שהוא ייזכר זה לא נתון לויכוח בכלל. זה שלך יש זווית נורא נורא צרה, צינית ושיטחית על הסרט, עוד לא הופכת אותו לכזה. סרט נקמה באינטליגנציה של הצופים… אוקי…
ממזרים חסרי כבוד
למרות האמור בחוות הדעת, זה אחד הסרטים שבכל זאת אני זוכרת מאז שהוצג לראשונה וחוזרת לראותו שוב בפעם השלישית.
אני דווקא לא התלהבתי
האלימות היתה מוגזמת מדי לטעמי, והעלילה יכולה היתה להתרחש בכל סרט על מלחמות בין כנופיות שראינו בעשרות השנים האחרונות. הדיאלוגים אמנם שנונים והדמות של מקס לנדה היא אחת הטובות שנראו על מסכי הקולנוע לדעתי, אבל בשינוי קל של רפרנסים הסרט הזה יכול היה בקלות לספר על מלחמת כנופיות בשיקגו. עצם העשיה של הסרט הזה דווקא על נאצים ויהודים ולא על כנופיה א' וכנופיה ב' משרת שתי מטרות: לא צריך להצדיק את הזעם של כנופיה אחת כלפי השניה וזה גורם לבאז ענקי סביב הסרט כי "כזה עוד לא עשו".
לא סבלתי, אבל לצערי גם לא נהניתי יותר מדי. לצערי, אני יודע שאני במיעוט (ושמעתי כבר מאנשים שעוד לא ראו את הסרט שאני לא יודע על מה אני מדבר) רק כי זה של טרנטינו.
אני מצטערת,
אבל לכל האנשים שלא אוהבים סרטים אלימים – ללכת לסרט של טרנטינו זו החלטה ממש גרועה.
לא אמרתי שאני לא אוהב סרטים אלימים
ולא היתה לי בעיה עם האלימות בקיל ביל ולהציל את טוראי ראיין הוא אחד הסרטים האהובים עלי.
אמרתי שהאלימות היתה מוגזמת.
לא באמת נחוץ לנו לראות איך מקרקפים את הנאצים ואנחנו לא באמת צריכים לראות קלוז-אפ על המצח של אלה שמקבלים את האות.
כמו שבבדיחות – ככל שהבדיחה מצחיקה יותר, ככה "מותר" לה להיות גסה או מגעילה יותר, אני מרגיש שגם בסרטים – אם מראים לי את הזוועה בגדול על המסך, צריכה להיות לזה הצדקה. בסרט הזה לא היתה לדעתי.
בדיוק
קוראים לזה קתרזיס
הידד!
אנצור את מייל ההודעה על הביקורת לנצח. כנראה שזה המייל האחרון שאקבל…
איזו מלודרמטיות מטופשת.
סליחה.
בכל מקרה – סרט נפלא. הפסקול באמת מרפרנס להרבה סרטים אחרים של טרנטינו, ולא בכדי – החליל של זמפיר והשריקות, וגם המוסיקה של מוריקונה, שבכלל היא זו שבעצם הופכת את הסרט למערכון אחד גדול.
אהבתי מאוד את הניגודים בין המוסיקה למציאות של הסרט – היה לי דיסוננס קוגנטיבי מטורף.
קולונל לנדה זיעזע והחליא אותי, ובמיוחד הרגיז אותי שקוראים לו לנדה, שזה נשמע קצת כמו לנדא – שם יהודי וספציפית שם של אדם שאני די מחבבת.
אבל הרגיז אותי במובן הטוב, כנראה.
הוא אחת הדמויות היותר מגעילות ומזעזעות שיצא לי לפגוש, ובמיוחד הרגיז אותי שהוא חנק את בריג'ט פון האמרסמרק בזמן שהוא כבר תיכנן את הבגידה המהוללת שלו. מנובייל אמיתי.
נהניתי לאללה. לא יכולה לחכות שוב לצפייה השניה.
אה, ואחלה ביקורת! אח של סבא שלך גיבור אמיתי.
מערבון כמובן, ולא מערכון.
אבל אולי גם מערכון בעצם.
לא. בעצם לא.
צודק
בדיוק כרגע הקשבתי לזה, וראיתי תמונות מהסרט של שושנה, ועברה בי חלחלה.
מכיוון ששאלת...
לא חיפשתי, אבל דווקא כן מצאתי. זה, לטעמי, הסרט הכי עמוק ומשמעותי של טרנטינו by far, ואולי גם הכי טוב. ללא ספק בין הטובים. אני חושב שהיה לטרנטינו הרבה מה להגיד, לא רק על קולנוע ואיך הוא (לא מצליח) לעצב מציאות, אלא גם ובעיקר, כן כן, על איך אנחנו בתחילת המאה ה21 רואים את ומרגישים לגבי השואה. אבל כבר 23:30 בלילה, ומחר יום עבודה, אז אני אסתפק בזה בינתיים ואחזור בהמשך.
מכיוון ששאלת...
את יכולה להרחיב? הדברים שהעלית נשמעים מאוד מעניינים
כסנטימנט שלא מגיע בזמן-אמת.
לא חשבתי על זה שבאמת שני הסרטים מהווים מעיין מחווה חסרת משמעות, למרות שיש הבדל בין הצופים של הסרט של שושנה לבין הצופים של הסרט של טרנטינו.
אנחנו לא מתים שתי דקות אחרי שנגמר הסרט, ככה שלמסרים שטרנטינו מעביר לנו יש קצת יותר משמעות, ומכאן – גם לסרט שלו.
ממזרים חסרי כבוד
יאפ, גם לי זה הזכיר את שודדי התיבה
ממזרים חסרי כבוד
כי הוא משתמש בפונטים של כל הסרטים הקודמים שלו
ממזרים חסרי כבוד
ואללה. נכון.
זיהיתי שם את קיל ביל ואת ספרות זולה בתת-מודע, אבל לא עשיתי את הקישור על הסוף.
תודה.
אני אתגעגע לאתר הזה. :(
לדעתי זה המאסטרפיס שלו.
סרט פשוט מהנה.
הערה חשובה, בדר"כ אני מהאלה שמעוצבנים שהקהל מוחא כפיים. הפעם אני התחלתי חלק מהן.
לדעתי זה המאסטרפיס שלו.
גם אלדו ריין חשב ככה.
אני יודע. זאת היתה הכוונה.
וסליחה בנוגע לצורה המוזרה בה כתובה הפסקה על לנדה.
פשוט האינטרנט עשה לי אז את העניין הנורא שבו אתה לא יכול לחזור אחורה ולתקן את המילה כי אז כל דבר שתכתוב ימחוק תו אחד מהמשך הפסקה… על כל פנים, ניסיתי פשוט לומר שלנדה הוא דמות נהדרת. זה הכול.
רק שתדע, בפעם הבאה שזה קורה:
INSERT, המקש הזה מעל החצים.
על אלפרד דרייפוס אני מניחה ששמעת
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%AA_%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A1
מן הסתם, כן. הוא זה שקצת דרבן אותי לשאול את השאלה שלי.
לקוראי עין הדג
השמות ריצ'רד דרייפוס וג'וליה לואי-דרייפוס לא יהיו זרים, ויש עוד לא מעט יהודים בשם הזה. שם המשפחה מגיע משמה של העיר הגרמנית טריר, ובישראל אפשר למצוא אנשים בשם זה ממוצא צרפתי וגם ממוצא גרמני.
פנינות תרגום
שמתי לב בעצמי לשתיים מ"פנינות התרגום" שציינת והייתי בטוח שמדובר בפספוסים.
השרגבלס – חשבתי שסתם דילגו בטעות על הרווח בין שתי המילים.
משה – באמת לא הבנתי איך מגיעים לטעות כזו.
האם תוכל להאיר את עיניי מדוע מדובר בפנינים? מה נאמר במקור?
אולי התרגום אינה הקטגוריה שהייתי צריך לשים שם.
יותר "טעויות הגהה". בכל שלושת המקרים מדובר בטעויות הגהה מהזן הרגיל (חוץ מ"משה", שזאת שגיאת כתיב כואבת מאוד), אבל עדיין עדיף לעשות לתרגום הגהה לפני ששולחים אותו לאקרנים (למרות ששוב: אני לא בקיא יותר מדי במדעי התרגום, ובסוגיית הגשת התרגום לסרט והכול).
השרגבלס – שוב, דילוג על הרווח.
משה – (או שזה היה "כשה"?) שגיאת כתיב איומה למדי. הכוונה, אני מניח, הייתה "כש…"
אם כבר מדברים על התרגום
אולי מישהו ידע. האם התרגום הוא על פי הכתוביות באנגלית או שיניב אידלשטיין תרגם לבד את הגרמנית והצרפתית בסרט?
בתשובה לדולי הפנינים
חבל שלא ראיתם את המכתב שלי לאולפן התרגום לאחר שצפיתי בסרט. "השרגבלס", "המפלגה סוציאליסטית" וכמובן "משה" כיכבו בו, בין עוד טעויות רבות שכמובן לא יצאו תחת מקלדתי אלא התווספו באורח פלא בשלב מאוחר יותר.
ובתשובה לשאלה של פיצה אלמנט, תירגמתי את הסרט מאנגלית בלבד. במקרה הזה אין שום בעיה מפני שטרנטינו כתב את התסריט באנגלית והוא תורגם לשפות השונות. הכתוביות שמופיעות בסרט אינן תרגום הדוברים לאנגלית אלא הטקסט המקורי.
כתבת מצוין
סרט שעשה לי קלקול בקיבה ובכל זאת נהניתי.
סרט רע
אולי "רע" זו קביעה חזקה מדי. אבל סרט מאכזב. טרנטינו חוזר על השטיקים הקבועים שלו, וזה מתחיל לעייף. הבנו – אתה יודע לערבב ז'אנרים שונים ולהחליף התייחסויות קולנועיות כל שתי דקות. אבל יהיה נחמד אם יהיה לזה איזהשו מסר קוהרנטי חדש כלשהו.
אני רוצה לפנות מעל דפי אתר זה לקוונטין יקירי ולבקש ממנו להתבגר. לא המון, כי ילדותיות זה נהדר לפעמים. אבל קצת. כי את הילדותיות של "ספרות זולה" ושל "קיל ביל" כבר מיצית. הגיע הזמן לנסות דברים חדשים. עם האהבה והידע העצום שלו בהיסטוריה של הקולנוע אין שום סיבה שהוא ימחזר את עצמו ככה.
טוב, כנראה שבכ''ז ניאלץ לסיים במחלויקס
כי אני חושב שזה הסרט הכי טוב שהוצג בבתי הקולנוע לפחות מאז 2003. it's that good.
אני חושב שטרנטינו דווקא מאוד מחדש לעצמו בסרט הזה, שהוא אמנם גם יצירה על ייצוג קולנועי וכל הג'ז הזה, אבל גם ללא ספק הטקסט הכי פוליטי שלו, ולא לחינם הוא מגיע אחרי "חסין מוות" – שהחל את המגמה – ועם דעיכת הפ"מ ומלחמות התאגידים ועלייתה של מלחמת התרבויות. מסר קוהרנטי, אני מודה, אמנם אין, אבל צפיה שניה (אחרי ראשונה מאוד מבולבלת, שיצאתי ממנה בתחושות דומות לאלה שתיארת כאן, אבל גם עם הרגשה שאני חייב ללכת שוב ולהבין מה לעזאזל ראיתי) בהחלט שכנעה אותי שהאמביוולנטיות של "ממזרים" היא מחושבת, מוקפדת ו-וירטואוזית לרמת השערה הבודדה. סרט שהמיינד-פאק המוסרי, הרגשי והפילוסופי שלו כ"כ חכמים, חסרי רחמים ולא מניחים לעצמם ולקהל, שלא נותר אלא למחוא להם כפיים בהכנעה. בגלל שהסרט פועל ברבדים כה רבים נורא קשה לתמצת לטיעון אחד, מנוסח היטב, את הלב התימטי של הסרט, שהוא לטעמי הרבה יותר מבידור מענג – למרות שגם – אבל אני בטח ארחיב בהמשך, בשעות יותר נורמליות של היממה.
אני מחכה בכיליון עיניים
אני מאוד מקווה שאתה צודק,
כי הימרתי ש'חסין מוות' מסמן שינוי מגמה אצל טרנטינו, ואני לא רוצה לצאת שנייצקליין לחינם.
הייתי שמח לשמוע את דעתך שלך על הסרט (כשתצפה בו)
לדעתי, חלק גדול מהסרט הוא מחווה (או ציטוט, או פארפרזה, כי אצל טרנטינו הרי אין הבדל בין כל אלה) לקומיקס או סרטים מצויירים על מלחמת העולם השניה. בסגנון באגס באני תופס את היטלר.
יותר מכל זה הזכיר לי את זה: http://www.youtube.com/watch?v=VRVGsK9qmTs
כנ''ל
גם כי כבר היה לנו דיון תיאורטי עליו (ואני ראיתי אותו מאז) וגם כי יהיה מעניין לשמוע פרשנות שלו. אני כנראה אכתוב תגובה יותר מפורטת, אבל בינתיים הרושם שלי הוא כמו בביקורת, רק יותר נלהב: אין לי מושג מה טרנטינו רצה להגיד, אם בכלל, אבל הסרט אדיר בלי קשר.
גם אני מחכה בכיליון עיניים
גונקל – קראתי את התגובה שלך בליל אמש זמן קצר לאחר שפרסמת אותה, והיום עוד פעמיים לאחר שישנתי. אני עדיין לא מבין אותה: דעיכת הפ"מ; מיינד-פאק חסר רחמים; האמביוולנטיות מחושבת מוקפדת ווירטואוזית;
אלה מושגים יפים מאוד, אך חסרה לי ההנמקה שלהם וגם לא נהירה לי הרלוונטיות שלהם דווקא לסרט הנדון.
אני רואה פה שתי אפשרויות – כמו שהסרט הוא מאוד ארס-פואטי (כלומר קולנוע שעוסק בקולנוע ומלא ציטוטים והתיחסויות וכאלה), יכול להיות שהחלטת לכתוב ביקורת שניצקליינית עם קריצות לז'אנר הביקורות האלה. אם זה המצב, אז סחתיין: לגמרי הצלחת.
אם לא, אז הצלחת לעשות לי טיזינג מכובד ואני בהחלט מצפה לקרוא את הניתוח המורחב שלך.
יהיה ניתוח.
אבל קודם יהיו כמה שעות שינה מצופות מאוד.
אריודרצ'י במבטא טקסני כבד- פרייסלס!
אחלה אחלה ביקורת! הבהירה לי מה אני חושב על הסרט (:
בשלוש מילים: העיף לי את התחת
אני לא יודע אם זה הסרט הכי טוב של טרנטינו, אבל לגבי השנה הנוכחית, זה כנראה הסרט הכי טוב שראיתי, ואני אומר "כנראה" כי אולי אני פשוט לא זוכר משהו כרגע. אבל דבר אחד בטוח, זה הסרט הכי שלם ויחודי שלו מאז כלבי אשמורת. אני מאלה שממש אהבו את ג'קי בראון ושני הקיל בילים, אבל מאז ג'קי בראון (אמנם שם זה היה די עדין) הסרטים שלו היו מורכבים מתלאים גסים (בכוונה) שלקוחים מסרטים אחרים. לכל סרט הייתה את האמירה היחודית של טרנטינו, אבל בסופו של דבר ה – ספק מחווה ספק פארודיה ספק שחזור – שהוא עשה לז'אנרים הרלוונטים מנעו מהסרטים הללו להיות יצירות שלמות ויחודיות שעומדות בפני עצמן. כמובן ש"חסין מוות" ממשיך את הקו הזה, אבל אין סיבה להעמיק בו מכיוון שמהנה ככל שיהיה הוא בקושי סרט, לעניות דעתי כמובן.
וכאן באה ההפתעה הגדולה שלי ממזרים חסרי כבוד. הייתי בטוח ששוב אני הולך לצפות ב"ספק מחווה ספק פארודיה ספק שחזור" לז'אנר סרטי הפעולה של מלחה"ע II שרווחו בשנות השישים והשבעים (במיוחד מכיוון שכששמעתי על הסרט לראשונה חשבתי לעצמי שזה היה רק עניין של זמן עד שטרנטינו יתעלק על הז'אנר הזה) ולהפתעתי מצאתי סרט שלם ויחודי, שאמנם מתכתב עם הז'אנר המוזכר לעיל וכולל סיטואציות ואף שוטים שלמים מסרטים אחרים (ולאו דווקא מהז'אנר הנ"ל) אבל איכשהו מצליח להיות יחודי ושלם, ואף הייתי אומר שיצא לו סרט בז'אנר שלא היה קיים קודם לכן (וכנראה גם לא לאחר מכן).
הסרט כולו מורכב מסצנות מבריקות וחלקן אף גאוניות לדעתי (החלב, הקצפת, השמלה האדומה ועצם דמותו של לאנדה), שושנה היא אחת הדמויות הכי מעוררות אמפתיה שיצא לי להתקל בהן לאחרונה וסצינת הקליימקס של הסרט היא לא פחות מקולנוע מושלם (תרתי משמע).
משום מה, יצאתי מהקולנוע בהרגשה שזהו הסרט הכי אישי של טרנטינו עד כה. הכל נסוב סביב קולנוע ומה שאפשר לעשות איתו ואילו יצרים הוא יכול לעורר בנו, ובניגוד לשאר סרטיו בהם ניתן היה לשמוע את טרנטינו מדבר מתוך הדיאלוגים, כאן זה לא היה כ"כ בולט אבל ניתן היה לשמוע את טרנטינו פשוטו כמשמעו אומר דברים למצלמה – המשפט היה אחרון בסרט כאילו נאמר על ידי טרנטינו עצמו, התייחס ישירות לסרט ממזרים חסרי כבוד וכמה מגניב היה יכול להיות אם המציאות והסרט היו אחד.
ואם בשואה עסקינן, לאור המאורעות ההיסטוריים האמיתיים אני חושב שסצינת השיא + סצינת הסיום זעקו אירוניה עצובה ומצחיקה, ואם כוונתי לא ברורה אשמח לדון על כך בהרחבה בהמשך.
בשלוש מילים: העיף לי את התחת
אגב, אני יודע שב"העיף לי את התחת" יש ארבע מילים, אבל "שלוש מלים" מצלצל טוב יותר (ולספור מעולם לא היה הצד החזק שלי)
בשלוש מילים: העיף לי ת'תחת
בשלוש מילים: העיף לי ת'תחת
תודה!
טרנטינו VS ספילברג.
האמת היא שבזמן האחרון יצא לי לחשוב לא מעט על כמה טרנטינו נהיה דומה יותר ויותר לספיבלרג ומתחיל להסתמן בתור הגרסה הפרועה והטראשית יותר שלו. כבר טענתי בעבר שלדעתי ספילברג הוא הבמאי הגדול ביותר שעוד עובד כיום בגלל שההבנה שלו בשימוש במדיום היא הגדולה ביותר. אצלו המצלמה לעולם לא נחה. השוטים שלו תמיד מורכבים, הוא מאוד אוהב לשחק באור ואיך הוא משפיע על אובייקטים שונים בסרטים שלו, והכי חשוב – יש לו לב, ככה שלמרות כל תזוזות המצלמה המורכבות שהוא משתמש בהם, אתה עדיין מרגיש שיש פה דמויות וסיפור להתחבר אליו וטרנטינו, לטעמי, הופך להיות בדיוק כזה. ההבנה שלו והשימוש שלו במדיום עולים בהדרגה והוא לא מפחד לנסות ולעשות שוטים יותר ויותר מורכבים או לא קונבנציונלים ואם הוא ימשיך כך, כשספילברג יפרוש (אבל נקווה שזה יקרה עוד הרבה, הרבה זמן) טרנטינו ירש אותו.
טרנטינו VS ספילברג.
יש בכל זאת הבדל מהותי בין שניהם – ספילברג נבון יותר. אצל ספילברג, בניגוד לטרנטינו, כל הקונצים הויזואליים למיניהם משרתים מטרה מסויימת, יש להם תכלית. הוא אף פעם לא יעשה משהו רק בגלל שזה "נראה מגניב". טרנטינו עסוק מדי בלהיות מרוצה מעצמו על כל דבר שהוא עושה, על כל שוט שהוא גונב ממישהו או על כל מחווה קטנה שהוא שותל, שהוא שוכח לתת לזה תוקף אומנותי. אין ספק שטרנטינו משתפר בהדרגה כבמאי (אם כי, לדעתי לפחות, הוא מתחיל להתדרדר כתסריטאי) והשליטה שלו במדיום עולה מסרט לסרט, אבל אין הרבה טעם בלעשות שוטים מורכבים אם אין שום משמעות מאחוריהם. וזו הסיבה (או אחת מהן, לפחות) שהוא לעולם לא יוכל לרשת את ספילברג.
טרנטינו VS ספילברג.
אבל אתה שוכח הבדל מהותי ביותר ביניהם: שפילברג עושה סרטים בשביל הרגישות והמחשבה בעוד טרנטינו עושה סרטים בשביל הכיף, ובדרך כלל זה עובד לו מעולה כך שכל הפסקה הזו על הויזואליות לא ממש רלוונטית לדעתי.
גם ספילברג עושה סרטים בשביל הכיף
סרטי אינדיאנה ג'ונס הם מחווה לסרטי הרפתקאות ישנים, בהם המטרה היחידה היא לבדר. גם פארק היורה לא נוצר בשביל לאתגר את הקהל. אצל ספילברג, רוב הסרטים אמנם נעשים עם דגש על הרגש, אבל גם הוא עושה מדי פעם סרטים שלא בשביל הרגישות והמחשבה.
אז אתה מסכים איתי שטרנטינו הוא הספילברג הבא?
אז אתה מסכים איתי שטרנטינו הוא הספילברג הבא?
אני חושב ששפילברג וטרנטינו הם שתי קטגוריות שונות ובעצם במאים אחרים יהיו ההם הבאים.
אל תעלב, אבל אני מעדיף לראות את תגובתו של פינגווין לעניין.
יש לי הרגשה שהוא לא מסכים איתי, אבל הייתי רוצה לדעת למה (ובמידה והוא כן מסכים איתי, עוד יותר).
כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת
ואז נתקע לי המחשב, אז בקצרה: לא. טרנטינו זה טרנטינו וספילברג זה ספילברג. המשותף לשניהם הוא עשיית הסרטים קודם כל בשביל עצמם. ההבדל הוא שטרנטינו נשאר עם עצמו כקהל היעד, עד הסוף. הוא מותח את הגבולות ומתעלם מחוקי הקולנוע המסחרי כי בשבילו, זה חלק מהכיף שבעשיה הקולנועית. מצד שני, הוא עדיין יוצר דמויות שהוא מסוגל להזדהות איתן וחולקות את עולם הדימויים שלו. הוא גם ממלא את תפקיד המבקר ומנתח את הסרט, לפעמים בזמן כתיבת התסריט.
ספילברג, לעומת זאת, אוהב את הסוף ההוליוודי ואת החלוקה הברורה לטובים ורעים. הוא חושב בגדול ורוצה שסרטיו יהיו קלאסיקות מהסוג הישן, כאלה שלא זוכות למעמד עם הזמן, אלא מיד מתיצבות בראש השורה. ספילברג כופה על סרטיו את חוקי התעשיה ולא מאפשר להם ללכת רחוק, כי בשבילו, לעבור תלאות ועדיין לזכות לסוף אופטימי, זה חלק מהכיף שבעשיה הקולנועית. הוא אוהב את הסרטים שלו לא חתרניים ומאמין שרוב הקהל רוצה סרטים כאלה בדיוק כמוהו.
אבל.. לא על זה דיברתי.
התכוונתי מבחינת השליטה במדיום, בניית דמויות אמינות ולספר סיפור.
עדיין לא
שניהם שולטים במדיום, אבל לא באותה צורה. טרנטינו שולט ע"י פרוק המוסכמות הקיימות ובניית קולאז' של סגנונות שהופך יותר ויותר מזוהה איתו. הוא לא מחפש לספק את הקהל או למצוא חן בעיני המפיקים. מה שהוא עושה דומה יותר לאמן פופ שמצרף קטעי עבודות של אחרים ליצירת משהו משלו. ספילברג, לעומת זאת, מקפיד ללכת בקווים שהוגדרו עבורו בידי קודמיו. בניגוד לטרנטינו, שלוקח מאחרים ובונה משהו חדש, ספילברג בונה משהו בהתאם לתבנית שיצרו אחרים. אין לו שפה קולנועית שמזוהה איתו, אלא הבנה מאוד עמוקה של חוקי המשחק, ללא רצון לשבור אותם. כפי שציינתי, ספילברג אוהב את הסוף ההוליוודי והגיבורים העשויים ללא חת. בסרט של טרנטינו, אינדיאנה ג'ונס היה יכול להיות הנבל, כי הגיבור מגדיר את הנבל והנבל מגדיר את הגיבור. אצל ספילברג, חוקי הקולנוע המקובלים מגדירים את הגיבור והנבל ואין ספק מי זה מי. הפעם היחידה בה ספילברג קצת חורג, היא "תפוס אותי אם תוכל", בו הגיבור הוא בעצם אנטי-גיבור ויריבו הוא בכלל לא אדם רע. אלא שאם טרנטינו היה מביים את הסרט, היה יוצר הזדהות עם אחד מהם וגורם לשני להראות רע, פשוט מכיוון שאינו הדמות הראשית.
עוד הבדל מאוד בולט הוא הגישה למוסר. ספילברג דואג להבהיר שהפשע לא משתלם ומי שרוצה לשחק את אלוהים, עלול לשלם על כך מחיר כבד. הוא יצר סרט בו יש מילולית דאוס אקס מכינה, כדי שלא יהיה ספק שהטובים מנצחים. טרנטינו מאמין במוסר גמיש. הוא יוצר הזדהות עם דמויות שעוברות על החוק בצורה הקשה ביותר (רצח, סמים קשים, שוד, ניאוף), אבל מה שבאמת קובע אם אלה טובים או רעים, זה היחס של הדמויות אחת לשניה. אצל ספילברג, כדי להדגיש שאוסקר שינדלר הוא אדם טוב, לא מספיק להציג אותו כמי שאינו שותף לאידאולוגיה הנאצית ומקדש את החיים, מוצב מולו גם אמון גאת', המייצג את שאר הנאצים. אמון גאת' הוא רוצח שמאמין בתעמולה הנאצית והורג יהודים בשביל הספורט. אי אפשר להזדהות איתו בשום אופן. בממזרים חסרי כבוד, הנאצים הם מגוונים ולכל אחד סיפור אישי. הם רעים, כי טרנטינו מעמיד אותם בצד של הרעים. בעולם אחר, פרדריק צולר ושושנה היו יכולים להפוך לזוג, אבל שיוכו לצד של הרעים, מסבך את הסיפור.
זה עוד הבדל בין שני היוצרים, טרנטינו אוהב גיבורים מסובכים. הוא אוהב להעמיד את אותם במבחן נאמנות לעצמם ולמטרה אותה נשבעו למלא. בין אם זה ג'ולס, הכלה, מיסטר אורנג', או שושנה, טרנטינו מעמיד אותם בפני דילמות הנוגעות למעמקי הנפש שלהם. אצל ספילברג, אין דבר כזה. הנסיונות שלו ליצור דילמות שכאלה בקרב הדמות הראשית, נוטים לשטחיות ולפספוס הנקודה. "מינכן" הוא סרט שלם העוסק בדילמות על צדקת הנקמה ומעגל הדמים שהיא יוצרת. יש מי שאוהב את הסרט, אבל אני חושב שהוא מעיק ומנתח את הדמות מהכיוון הלא נכון. במקום להתעמק בדמות ולתת לספק לחלחל, עד שאנחנו מתעמתים בעצמנו עם אותה דילמה, הסרט סוגר את הדלת, עד שלא נותר מקום למחשבה והתמונות על המסך מאכילות אותנו בכפית. גם ב"דו"ח מיוחד", הסרט מתחיל עם דילמות מוסריות מאוד עמוקות והופך עם הזמן למותחן הוליוודי שגרתי.
בקיצור, ההבדל הגדול בין שני הבמאים היא שטרנטינו מתעסק בשאלות, בעוד ספילברג עוסק בתשובות. לפחות בעיני, ספילברג יעיל יותר כאשר הוא לא מחפש דיון מעמיק ופשוט עושה בידור בלתי מזיק, כמו שהוא יודע.
עדיין לא
בדרך שאתה מציג אותו, מישהו שלא ראה סרטים של ספילברג (חוץ מE.T) עלול לחשוב שהוא עושה סרטים מאוד מאוד משעממים.
הוא באמת עושה כאלה.
המשפט האחרון נועד לסתור את הרושם הזה
ספילברג יודע לעשות קולנוע מבדר ואין לי שום תלונות, כל עוד הוא עוסק בתחום שהוא טוב בו. כשהוא מנסה להתעסק עם עלילה ודמויות יותר מסובכות, הוא נוטה לפספס, כי הראש שלו הוא של מנהל קרקס ולא של פילוסוף.
אתה מתעלם מרוב העבודה המוקדמת של שפילברג.
'אימפריית השמש', 'הצבע ארגמן', 'מלתעות' ובמיוחד 'ET' ו'מפגשים מהסוג השלישי' הן יצירות מערבבות-ז'אנרים, נטולות חלוקת רוע/טוב ברורה (ברוב המקרים), ובעלות דמויות מורכבות – וגם די הרבה אומץ חברתי, אגב (למשל השימוש במשפחות חד-הוריות).
אז כן, שפילברג הוא מודרניסט ולא פוסט-מודרניסט, ואין לו שום עניין בפריצת הקיר הרביעי או בהרהורים רפלקסיביים על מהות הקולנוע – אבל הוא בהחלט בעל סגנון משלו ויכולת לספר סיפור מורכב בצורה מרתקת ושובה (שהן גם שתי התכונות שהפכו את טרנטינו לסיפור הצלחה יותר מכל דבר אחר, לדעתי).
כעיקרון, גם בסרטים היותר חדשים שלו הרע - למרות שהוא מוגדר בבירור
כ"נבל" הוא לא מוחלט ויש בו צדדים טובים (חוץ מב"מלחמת העולמות").
ונכון שלספילברג אין שום עניין ב"פריצת הקיר הרביעי או בהרהורים רפלקסיביים על מהות הקולנוע" כפי שציינת, אבל בתור במאי טכני – Is the best there is. והוא לא מפסיק להמציא ולהפתיע עם שוטים מסובכים שגורמים לכולם לתהות שוב ושוב איך הוא עושה את זה. ובוא נודה על האמת, גם "הסנדק" לא באמת פרץ את הקיר הרביעי והיה עירעור פילוסופי על מהות הקולנוע, הוא פשוט היה סרט שלם מכל בחינה (בימוי, משחק, דיאלוגים, פיתוח הדמויות..). אז כנראה שלא צריך לעשות את כל זה בשביל להיחשב כסרט הגדול של כל הזמנים, אה? חוץ מזה שגם לספילברג יש סרט שמזכיר לי מאוד במובן מסוים (השלמות שלו) את "הסנדק" וזהו סרטו הטוב ביותר לטעמי וזהו "מלתעות".
אין שום דבר רע בהמנעות מפריצת הקיר הרביעי.
אני מתנצל אם מההודעה הקודמת שלי השתמע משהו אחר.
אני מאוד מחבב את טרנטינו, אבל להוציא 'ג'קי בראון' שלו היכולת שלו לגרום לי להרגיש הזדהות עם הדמויות או התרוממות רוח קלושה. לדעתי, זה הרבה יותר קשה מלבדר – ובזה שפילברג (היה?) אשף. אני חושב שאחת הסיבות ששפילברג עובד עלי יותר היא דווקא שהוא לא פוסט-מודרני, ארס-פואטי או רפלקסיבי בכלל.
אין שום דבר רע בהמנעות מפריצת הקיר הרביעי.
אני מסכים לגבי עניין ההזדהות עם הדמויות, ואכן בג'קי בראון זה היה אחרת, ואכן כשראיתי את ג'קי לראשונה אמרתי, הנה טרנטינו התבגר (לא שכלבי אשמורת או ספרות זולה היו ילדותיים אבל כוונתי ברורה), ואז בסרטים הבאים שלו הוא כמעט חזר לרחם, אם נמשיך להשתמש במושג הילדותיות.
שאלה. האם את ממזרים כבר ראית? כי לדעתי שושנה מעוררת אמפטיה ברמות שלא נראו קודם לכן בסרטים של טרנטינו.
טרם.
לא הבנתי את המשפט הזה:
"הסצנה הזאת מבהירה לנו, במקרה שלמישהו היה ספק, שלטרנטינו אין ממש מושג מחייו מה זה להיות יהודי, וגם המושגים שלו על הנאצים יצאו ברובם מחוברות קומיקס ולא מספרי היסטוריה."
למה צריך להיות יהודי כדי לביים את סצנת הפתיחה?
לא אמרתי שצריך להיות יהודי בשביל לביים את הסצנה הזאת.
אבל אני כן חושב שהסצנה הזאת מעידה לא רק על חוסר-ידע של טרנטינו בכל הנוגע לרקע ההיסטורי/תרבותי של מה שהתרחש בתקופה שהסרט שלו (לא) מתאר, אלא גם באיזה חוסר רצון שלו ללמוד את הנושא.
זה מזכיר לי
כשהוחלט להפיק את "רשימת שינדלר", הבמאי הראשון שפנו אליו היה מרטין סקורסזה. הוא סרב בנימוס, בטענה שסרט כזה צריך לביים במאי יהודי. ככה ס/שפילברג קבל את העבודה.
זה מזכיר לי
חשבתי ש"רשימת" היה יוזמה של ספילברג. אני זוכר שכשהוא יצא עשו הרבה הו-הא על זה שאחרי "פארק היורה", נותנים לספילברג לעשות מה שמתחשמק לו, וזה מה שהוא בחר. לא ככה?
כן ולא
ספילברג הוביל את המהלך לרכישת הזכויות להסרטת הסיפור והחזיק בהן מאז שנות ה-80. לפי ויקיפדיה, הוא לא הרגיש מוכן להתמודד עם סרט על השואה וחפש במאי אחר שיקח את הפרויקט. העבודה הוצעה לבמאים יהודים כמו רומן פולנסקי וסידני פולאק, אבל הם ויתרו. בניגוד למה ששמעתי בעבר, נראה שסקורסזה לא היה זה שדחה את הפרויקט. מתברר שלאחר שסקורסזה כבר גויס כבמאי רשימת שינדלר, ספילברג החליט בכל זאת לנסות לביים את הסרט בעצמו. כפיצוי, הוא הציע לסקורסזה לביים את "פסגת הפחד".
כמו שאומרים היום
תסלח לי על החפירה, אבל אני עדיין לא מבין את מה שאתה אומר.
מה בסצינה הזו חטא לאמת? או אם תרצה, איפה אפשר לראות ייצוג נכון של רדיפת היהודים בצרפת הכבושה, או נאצים שלא יצאו מחוברת קומיקס, כדי שאוכל להשוות?
או חוסר רצון לעסוק בנושא.
ממזרים הוא הרי בבירור לא באמת סרט שואה, ובהתאם לכך הדבר האחרון שהסצינה הראשונה בו מחפשת הוא לתת לצופים הרגשה של עיסוק רציני בנושא. בעיני הניסיון שם היה להציב טון של עיסוק לא בהיסטוריה אלא בסרטים (או אפילו משחקי מחשב) על ההיסטוריה, לא בז'אנר של סרטי שואה/מלחמה אלא במשחק בו יחד עם מלאנתלאפים ז'אנרים אחרים בארגז חול שרק טרנטינו יכול לבנות. הסצינה היא אמנם הפיסה הכי רצינית בפאזל של הסרט, אבל היא מושפעת ממערבונים הרבה יותר משהיא מושפעת מהשואה עצמה. אחד החידושים הכי מעניינים בסרט הזה בעיני הוא שטרנטינו זורק כל יומרה לדיוק היסטורי לפח יותר במוצהר מכל סרט שעסק בזה לפניו, למיטב ידיעתי, לטובת חופש יצירתי (ופאק, איזה דברים הבנאדם יודע לעשות עם חופש יצירתי…). יש כמה אלמנטים שכן מבוססים על עובדות, אבל הם שם כי הם מתאימים לסרט ולא משום סיבה אחרת – ההתאמה שלהם לאמת היא מין בונוס פיקנטי. גם אם הדמות של גבלס בתור מפיק העל של הרייך הייתה שקר מוחלט, לא נראה לי שזה היה במיוחד מזיז למישהו.
אני לא יודע כמה טרנטינו באמת יודע על הנושא, וגם לא במיוחד אכפת לי, אבל מה שבטוח הוא שאם המטרה שלו בסצינה הראשונה או בכלל הייתה להפגין ידע היינו מקבלים סרט שונה לגמרי, וכנראה הרבה פחות מוצלח.
או חוסר רצון לעסוק בנושא.
שתי הערות:
1. סרטים כמו 'סטאלאג 17' או 'הבריחה הגדולה' לא התיימרו לדיוק היסטורי יותר מדי. פשוט לא היו בהם יהודים, אז לא חשבו שזה סרט שואה.
2. לגבלס, בתפקידו כשר התעמולה, הייתה שליטה ניכרת מאוד על התוכן של תוצרי תעשיית הקולנוע הגרמנית – כמו גם העיתונות, התיאטרון וכן הלאה.
לא לגמרי מדויק
אמנם בבריחה הגדולה, 12 הנועזים, הנשרים פשטו עם שחר, תותחי נבאברון וסטאלאג 17 לא הוזכרו יהודים או השואה (אלא היו סרטי פעולה בהם זירת ההתרחשות הייתה מלחה"ע השניה), אבל סרט אחר שלחלוטין שייך לז'אנר הוא "טוברוק" מ- 1967, עם רוק האדסון וג'ורג' פפרד. שימו לב לתקציר כפי שהוא מופיע בימדב:
ההשוואה לאינדיאנה ג'ונס עברה גם לי בראש אחרי הצפיה.
זה בערך הבסיס לכל הסרט
"הסצנה הזאת מבהירה לנו, במקרה שלמישהו היה ספק, שלטרנטינו אין ממש מושג מחייו מה זה להיות יהודי, וגם המושגים שלו על הנאצים יצאו ברובם מחוברות קומיקס ולא מספרי היסטוריה."
מדויק, חוץ מ(לטעמי) ההצהרה לגבי הבנתו של טרנטינו בענייני יהדות, מלחמת העולם השנייה, השואה וכו'.
הסרט בהחלט נראה כאילו הוא בויים על ידי חייזר, או ילד, או סתם אדם שכל הידע שלו לגבי מלחמת העולם השנייה מגיע מעולם הקולנוע. כל הדמויות והאירועים בסרט נראים כמו משהו שמזכיר את העולם האמיתי, אבל על העוקם. לדעתי זה מכוון לחלוטין, ועובד מעולה.
כן, מקרקפים נאצים ל...
בערך עשרים דקות מהסרט.
השאר מורכב מדיבורים משעממים באורך הגלות (הרשו לי להיות גס ולכנות אותם זיוני שכל…).
בחיי, אני ממש לא מבין איך אנשים מתלהבים מזה שהורגים פה נאצים. מילא הייתם מקבלים סרט עם ערימת גופות ורצח של איזה נאצי כל 10 דקות. אבל זה אינו המצב. הממזרים בכלל זוכים לפחות זמן מסך מאשר דמויות הנאצים למינהם.
הדיאלוגים מוגזמים לחלוטין. אמנם סצינת הפתיחה היתה גאונית דווקא בגלל הדיאלוג הארוך, אבל לעשות סרט שלם על אותו עיקרון? זה מייגע ומשעמם. עד מאד.
וזה מתסכל בעיקר לנוכח העובדה שהבטיחו לנו דם והרבה נאצים מתים.
ובתכלס, יש לנו רק שתי סצינות ראויות לשמן. אני מאוכזב ומרומה.
מה גם, איפה בדיוק הקומדיה כאן? הדיאלוגים שנונים רק לעיתים רחוקות, mind you.
מלבד זאת, זה אמנם מצחיק בהתחלה לצפות בנאצים צועקים בגרמנית תוך כדי תנועות מוזרות עם הידיים, אבל מה… טרנטינו באמת מצפה שנקרע מזה סרט שלם?
אני לא מבין שמץ מההתלהבות סביב הסרט הזה.
בשבילי הוא בלבול ביצים חסר פואנטה שמנסה להיות מגניב, אלא שהוא ממש לא. כמו "חסין מוות". אני מאד מקווה שטרנטינו יקח את עצמו בידיים כי אחרי שני סרטים כאלה אני מתחיל לפקפק בו כבמאי ש"עדיין יש לו את זה".
+1
באתי בציפייה ל'קיל ביל 1' וקיבלתי את 'קיל ביל 3'. אבל למרות האכזבה, לנדה שולתתתת!!!11
תקן אותי אם אני טועה
אולי מעט מאוד סימפטיה לסימבולים, אבל המון הבנה שלהם. החל מקטע "המקטרת שלי גדולה מהמקטרת שלך" (וגם של בלש מפורסם) וכלה בנעלי סינדרלה.
שכחתי לשים ספוילר
(ל"ת)
מחוות.
עוד שתי מחוות לסרטים שלו הן:
ג'קי בראון- כשהנאצי בבר מיידע את הבריטי שהוא מכוון אקדח לאשכים שלו.
ספרות זולה- כשהנאצי באמת יורה באשכים שלו.
אלדו הוא ההפך המוחלט מטרנטינו,
או – וזה בעצם אותו הדבר – מה שטרנטינו היה רוצה להיות.
פירוט להלן.
אלדו הוא ההפך מטרנטינו - אנא פרט, הדגם ונמק.
הגרפומניה שלי רעבה.
זה בגלל שאין לך סבלנות לגלול למטה
http://www.fisheye.co.il/inglourious_basterds#396138
מחשבה קצרה על הליהוק
שמתי לב לאירוניה קלה: את אלדו ריין היהודי מגלם בראד פיט, שחקן שדי תואם את אידיאל היופי הנאצי ("אני נראה כמו שאתה רוצה להראות") ואין לו שום קשר ליהדות. אם הוא אכן מייצג את טרנטינו (יופי של הבחנה), זה אומר שטרנטינו רוצה להשתקף בדמותו של הגבר הסקסי ביותר בעולם ולא כחנון סינפיל עם פטיש לכפות רגליים. בהתחשב בעיוותים היסטוריים אחרים בסרט, זה לא מפתיע.
לעומת זאת, את קצין ה-אס.אס. האנס לנדה, מגלם כריסטוף ואלץ שלפי ויקיפדיה, אחד מבניו הוא רב החי בישראל.
מחשבה קצרה על הליהוק
אולי זה התפספס לי, אבל לא מצאתי שום אזכור לכך שאלדו ריין הוא יהודי, אלא הילבילי עם שורשים אפאצ'ים. נדמה לי שבתור הקצין שמגייס למשימה את חבורת היהודים הוא אינו יהודי בעצמו.
בשום מקום לא אומרים שאלדו ריין יהודי
למעשה, די ברור לי שהוא לא יהודי.
משום מה זה לא מפריע לאף אחד
אבל פרט ליהודייה הארית, כל היהודים בסרט הם קריקטורות, גרפיות ותוכניות, בובות חסרות מהות ותפקיד שמפעילות באופן עיוור את מכונת האלימות של הסרט.
חוץ מזה, סרט כיף, לא מעבר.
*כל* הדמויות בסרט הן קריקטורות
כולל אלדו ריין והמבטא המגוחך, היטלר ההיסטרי, הבריטים עם ה-chap וה-oh my שלהם (מייק מאיירס לא יכול שלא לגלם קריקטורות) וכן הלאה. זה אחד מהקטעים של הסרט – הוא לא מתקיים במציאות שלנו, ואחת הדרכים להדגיש את זה, שוב ושוב, הוא באמצעות הצגת הדמויות השונות כקריקטורות.
האמת, שלפי סצנת ה''ניין ניין ניין ניין ניין ניין ניין ניין''
בהתחלת הסרט,
היטלר עוצב בהשארת השחפים מ"מוצאים את נמו".
לא. זו רק תזכורת לטרנד השולט של השנה
9! 9! 9! 9! 9!
*כל* הדמויות בסרט הן קריקטורות
ממש לא. הדמות של פיט היא הרבה יותר מגניבה מאשר קריקטורית. גם אצל הגרמנים יש כמה דמוית 'בעלות סגנון'.
פרט לכל היהודים(חוץ משושנה), גרמני אחד או שניים, בריטי אחד רוב הדמויות הן לא קריקטורה.
הרבה דמויות כן מוגזמות אבל זה לא הופך אותן לקריקטורה.
משום מה זה לא מפריע לאף אחד
ובכן, כל יהודים בסרט חוץ משושנה הם הממזרים, אין אף אחד מלבד שושנה והקבוצה הממזרית. אז כן, הם לחלוטין פראי אדם, אבל בסופו של דבר יצא ככה ששושנה היא דמות הרבה יותר מרכזית מהם, מעניינת מהם וגם זמן המסך שלה רב יותר.
אגב, השחקנית שמגלמת את "היהודיה הארית" שושנה, מלאני לורן, היא יהודיה לחלוטין גם במציאות.
משום מה זה לא מפריע לאף אחד
זה מה שאני אומר. דווקא היהודי שלא מצטייר כיהודי בתדועה הקולקטיבית הוא היהודי הדוממנטי.
משום מה זה לא מפריע לאף אחד
אז שושנה בלונדינית בשונה מהתודעה הקולטיבית לפיה יהודים הם כהים יותר, אני לא חושב שיש בכך משהו שאמור להפריע, והעובדה שהשחקנית היא יהודיה בעצמה רק מחזקת את חוסר הרלוונטיות של היותה בלונדינית (ושווה).
היא לא בלונדינית טבעית
אאז"נ, בתחילת הסרט, יש לשושנה שיער כהה. הבלונד הוא חלק מהזהות החדשה שלה, אותה היא מאמצת כדי להסתיר את יהדותה.
היא לא בלונדינית טבעית
אז בכלל איי רסט מיי קייס.
וגם אם לא, מה זה משנה? (שזו טענתי המקורית)
אפילו אם זה הסרט הכי טוב בהיסטוריה,
זו לא סיבה לא לסמן
.
הפרשנות שלי
אני לא חושב שצריך להגיע לרעיונות נאציים כדי לראות בסצינת הנקמה היהודית שבסרט סיטואציה קולנועית, מנטלית ודימיונית וכמעט מיסטית. כל שעלינו לעשות הוא להתסכל על המציאות כפי שהיא באמת התרחשה בשואה ולהבין עד כמה אותה סצינה מדוברת בממזרים חסר כבוד היא כל מה שאתה אמרת.
ועל כן אני סבור שהסצינה הזו טומנת בחובה כל כך הרבה כך שהיא לא פחות מקולנוע מושלם.
תודה על הביקורת
גרמת לי להתגעגע בזמן הווה ל"עין הדג", כששוב הוכח שהביקורות יודעות להלך על הקו הדק שבין המעריצים למלעיזים.
ניטפוק אחד: שושנה הופכת לגברת מימייה ולא מיניו (לפחות לפי הכתוביות).
התאכזבתי מהסרט מאוד, ולמרות זאת הבנתי למה אחרים אהבו אותו – אם כי תגובות כמו "זה הסרט הכי טוב שנוצר בשנים האחרונות" כבר מגיעות לקצה גבול הבינה שלי.
בכל מקרה, תודג!
תודה על הביקורת
גרמת לי להתגעגע בזמן הווה ל"עין הדג"
ניטפוק קטן, האנס לנדה לא מקס לנדה.
אני מתלבט אם לשים קישור לביקורת באתר שלי אז עד שאני אחליט, אני די מסכים עם הביקורת למרות שאני פחות התלהבתי מהדיאלוגים של QT. הם נראו לי מאולצים קצת (ומתחכמים לשם המגניבות), בעיקר הפריע לי המעבר בין השפות שגם נראה מאולץ.
מעניין
הלכתי לסרט בקולנוע בגרמניה, ולא ידעתי שחצי ממנו יהיה בגרמנית וצרפתית (בלי תרגום, כמובן).
מאד נהניתי מהסרט, אבל חשבתי בהתחלה שבכך שלא הבנתי בדיוק מה אומרים בחלקים כל כך גדולים מהסרט פגם לי בחוויה.
מתגובות כמו שלך ושל אחרים פה אני נזכרת עכשיו בכך שאני בכלל לא אוהבת בד"כ את הדיאלוגים המתחכמים של טרנטינו כך שייתכן שנהניתי מהסרט הרבה יותר דווקא בגלל שלא הבנתי את כל אותן שיחות ארוכות.
מעניין
מעניין אותי איך הגרמנים בקהל הגיבו לסרט?
כאילו ברור שכולם שונאים נאצים (חוץ מהנאצים עצמם)
אבל אני חושבת שהסרט בהחלט יותר מהנה בשביל צופים יהודים
כי רצון הנקמה יותר גדול.
מעניין
כן, ברור שהיחס שלהם לסרט היה שונה. אף אחד לא מחא כפיים בהתלהבות בסוף, למשל.
בכל זאת, אמנם האנשים שישבו איתי באולם לא היו נאצים, אבל יש סיכוי סביר שעבור רבים מהם הסבא והסבתא, הדודה והדוד, וכד' כן היו. לכן אני מניחה שעבור גרמנים רבים גישת ה"רשע הטהור" לא קיימת, או קיימת עם דיסוננס עצום.
סתם בלי הרבה קשר, אציין שהגעתי לקולנוע מאוחר ונשאר רק כרטיס לשורה הראשונה הכי בצד. ישבתי ככה ממש בפינה, כמעט נחבאת מכל האחרים, ולידי ישבו זוג מעורב – גרמניה לבנה עם גרמני ממוצא אפריקאי. ככה בפינה כיכבו גיבוריו האמיתיים של הסרט.
דעתי המלאה מופיעה פה :
http://eliraz.co.il/db/Inglourious.asp
הוצאת לי את המילים…
שאלה
נותנים לפחות מ18 להכנס?
ובכן, שתי הצפיות שלי היו בליווי מבוגר,
אבל חברים שלי, בני 13, הצליחו להכנס לשם. מידת האדיקות של הגבלת הגיל משתנה מקולנוע לקונוע. יש בתי קולנוע שמכניסים אותך לבד לסרט שמוגבל מגיל 18, ויש כאלה שאוסרים עליך להכנס גם כשאתה בן 13 והסרט מוגבל לבני 14. יש כאלה ויש כאלה.
ביס פלאנט זה 16+
חוקית, הגבלת הגיל היא באמת 16
גם לי הייתה בעיה עם הגבלת הגיל.
אומנם אני מעל גיל 16, אבל תעודת הזהות לא הייתה בידי (אני אף פעם לא מזיז אותה ממקומה על המדף) והקופאי (פעם ראשונה שזה קופאי ולא קופאית שמוכר לי כרטיסים!) בהתחלה לא רצה למכור לי כרטיס, פתחתי בזריקת תירוצים לא משכנעים ("עלה לי 100 שקלים הסעות להגיע לכאן!" ו"נולדתי ב-1993, כלומר אני בן 18 עכשיו!" (המספרים לא נכונים מחשש לחשוף יותר מדי פרטים אישיים על עצמי אבל הרעיון אותו רעיון)), בסופו של דבר הוא כן הסכים להכניס אותי. עובדה שראיתי את הסרט.
טוב זה סתם היה סיפור רכישת הכרטיס שלי לראות את 'ממזרים', לא שזה יעזור לך או למישהו במשהו.
אבל זה כן אומר שגם בלי להיות בגיל 16, אם אתה בסביבות הגיל הנ"ל, תמיד אפשר לשכנע את הקופאי.
עם זה שהם
פתחו בירי על הנאצים אין לי בעיה, הבעיה היא שהם לא נראו מופתעים *בכלל*. אבל את זה אני יכול לסספנד.
שפות זרות
לא נראה לי שזה ספוילר, אך ליתר ביטחון: תחילת
יש סצינה ובה אלדו ריין עד לשיחה בשפה שהוא אינו מכיר. הוא סתם עומד ברקע בחוסר מעש בזמן שהדוברים נמצאים בקדמת המסך.
מתוך הנחה שבראד פיט בעצמו אינו יודע את השפה הזו, תוך כדי הסרט חשבתי לעצמי שבטח היה לו קל לשחק בקטע הזה.
סוף
אחרי הסרט נזכרתי בזה ואז תהיתי מה המנגנון ברמה של כל ההפקה:
א: עובדה – ידידנו ק"ט חבש בסרט זה הן את כובע התסריטאי והן את כובע הבמאי.
ב: עובדה – רוב הדיאלוג אינו באנגלית אלא בצרפתית וגרמנית (עם קורטוב של איטלקית).
ג: הנחה – ק"ט אינו דובר צרפתית או גרמנית.
במידה וההנחה נכונה, האם מישהו יודע (או לפחות מוכן לבצע ניחוש מושכל):
1. איך תורגם התסריט? האם הוא ישב עם מישהו באופן צמוד והסביר לו את המשמעות הנדרשת בכל משפט כדי שהלה יברור את המילים המתאימות ביותר?
2. כיצד בוצע הבימוי? לפי איזה סימנים הוא יכול לדעת שהשחקנים מטמיעים ומדגישים לפי חזונו? או שאולי זה בכלל לא משנה?
גם אני הרהרתי בנוגע לזה
הניחוש שלי הוא שהוא פשוט לקח מישהו שיתרגם את זה וקיווה שמה שהם אומרים נשמע טוב בשפה שלהם.
אני לא רואה הרבה אפשרויות אחרות במצב הזה…
מאיפה מגיע המידע הזה?
ככל הידוע לי, לא קיימת גירסה ארוכה יותר של הסרט (אלא להיפך, הסרט הוקרן לראשונה בפסטיבל קאן בגירסה קצרה יותר).
מאיפה מגיע המידע הזה?
כנראה מכאן:
http://www.imdb.com/title/tt0361748/trivia
זה קצת סותר את המושג ''The Final Cut''.
זה קצת סותר את המושג ''The Final Cut''.
מה הפיינל כקאט של מלחמת הכוכבים? (מי ירה קודם?)
מה הפיינל כקאט של אי.טי? (אנשי החוק מחזיקים רובים או מכשירי קשר?)
מישהו מסכים איתי שלכריסטוף ואלץ מגיע אוסקר?
באמת,הוא שיחק מדהים. בסצנת הפתיחה הדופק שלי זנק למעלה. אני חושב שצריכים לתת לו את האוסקר.
מישהו איתי?
אני!
משחק מצמרר. יותר טוב משל הית' לדג'ר בתפקיד הג'וקר וזה אומר משהו.
קצת מזכיר את הרודאו של בוראט
היו חלקים בסרט, ספציפית כשטרנטינו עשה מהיהודים נאצים והאניש את הנאצים כמה שהוא רק היה יכול, שהסרט שואל שאלה קצת מתוחכמת – כזו שדי עוברת מעל לראש גם של המתלהבים מקרקוף נאצים וגם מאקסטרא-יפי-נפש שלא מסוגלים לעכל שום דבר על מחה"עII/שואה בלי לעמוד דום עם פרצוף רציני.
(ויסלחו לי, אבל עם כל הכבוד בכל המקומות בו הוא ראוי, והוא ראוי, אני בן למשפחה שאיבדה הרבה נפשות, אני עדיין אטען לי שבכל זאת מותר להתחיל לחתוך את זה מזויות חדשות וזה לא מוריד טיפה מכבודם)
השאלה שטרנטינו שואל –
"אם אנחנו בצד-של (או מסכימים-עם-המטרה-של) פסיכופט סדיסט די-מטורף, אנחנו נריע לו כשהוא עוסק במלאכתו?"
באותו רגע זה לא היה סרט על נאצים, או יהודים, או מלחמת העולם השניה עם וריאנט היסטורי, או אפילו תחכום טרנטינואי.
זה היה סרט על -הקהל-.
כמו שהרודאו בבוראט לא היה על בוראט אלא על הקהל שהריע לדברים שיצאו לבוראט מהפה.
בנקודה הזו היה מעניין להסתכל על אולם קולנוע, אולי על כמה אולמות קולנוע בעולם, ולהסתכל מה הקהל עושה.
המחשבה הספציפית הזו זה מה שצמרר אותי עד העצם, זה מה שגרם לי לצאת מהסרט עם צמרמורת.
כי כשדמיינתי לי מלאנתלפים בתי קולנוע – בארץ, בארה"ב, בעולם, קפץ לי שיש שם לא מעט אנשים שיריעו. אנחנו טובים, הם רעים, יאללה סדיזם הכל סבבה.
והשאלה הבאה כמובן זה אם משהו בסיסי בתפיסה שלנו את החיים השתנה בנו מאז כל הבלגאן לפני שבעים שנה.. וכאן טרנטינו, עם הסרט הזה, מספק לנו את התשובה. התשובה שלנו, לא שלו.
עבור לא מעט אנשים ברחוב כיום, ככל הנראה שלא.
קראתי את התגובה שלך שוב עכשיו,
ונזכרתי במשפט המפורסם שבראד פיט אמר לפני שדוני פוצץ לנאצי את הראש: "לראות את דוני מפוצץ לאנשים את הראש זה הדבר הכי קרוב לקולנוע שיש לנו כאן." יש לזה שתי משמעויות.
א. (שמתי לב שהאות א' נראית קצת כמו צלב קרס. יאבה) כמובן שיש את מקרי ההתעללות הרגילים של חיילים בזמן מלחמה. בדרך כלל מספרים על המקרים בהם חיילים אונסים נשים מקומיות ומכריחים עיראקי לקפוץ מבניין תמורת דולר. כאן כל הקטע הוא שהחיילים מתעללים בחיילים אחרים: הפרשנות הזאת משעממת ולא אכפת לי ממנה יותר מדי. נעבור הלאה.
ב. משהו יותר מעניין: כשאלדו אומר שלראות את דוני מפוצץ לנאצים גולגולות משל היה ג'ו דימאג'יו זה הכי קרוב לסרט אצלו, הוא מתכוון לכך שהוא בעצם מתגעגע לסרטים, לבידור. הוא ושאר הממזרים באיזור מלחמה, ולא סתם מלחמה: מלחמת העולם השנייה, המלחמה הנוראה ביותר שהאנושות ידעה אי פעם. הם עם האף עמוק בחרא, ומתגעגעים לצחוק ולכיף. זאת הדרך של טרנטינו לומר: זה לא מוסרי. אני יודע את זה ואתם יודעים את זה. נכון שזה מרגיש נורא לגלות שאתה נהנה כשאתה צופה באיש סובל ככה, אבל עכשיו, כשחצי מהעולם נלחם בחצי השני של העולם, הכי כיף שאנחנו יכולים להפיק זה לצפות ביהודי בגובה 1.90 מעיף את הגולגולת של נאצים. לא?
על מה אתה מדבר?
לא הבנתי למה התכוונת במשמעות הראשונה, מלבד האפשרות הברורה של מה שרואים על המסך – התעללות בנאצים.
בקשר לשנייה – מה לא מוסרי בלהנות כשאתה תקוע בחרא? אם כבר, זה כל מה שיש לך.
בנוגע לשנייה - כן, זה מה שאמרתי.
כנראה שהתנסחתי די מעפן (המורה שלי להבעה איומה ונוראה), אבל מה שהתכוונתי לומר הוא שמה שטרנטינו (אולי) מנסה להגיד הוא שכשאתה תקוע בחרא, להנות מקצת אלימות זה כל מה שיש לך. מצטער שהייתי די מעורפל.
(והאפשרות הראשונה – ובכן, זה מה קפץ לי לראש כשהתחלתי את כתיבת ההודעה. אני מאוד אסוציאטיבי בזמן האחרון)
תודג!
אני אלך היום, עם אבא.
אני אומרת את זה עכשיו כי יש לי יום עמוס [לסרט תמיד יש זמן] וכנראה לא אספיק להודות אחרי שאראה את הסרט.
בסוף לא הלכתי.
כמה שאני מתעקשת לתכנן דברים מראש התכניות שלי מתעקשות להשתבש. ניחא, אולי שבוע הבא.
אגב, ראיתי את 'גשם של פלאפל' במקום זה. מאד מומלץ.
כל זה טוב ויפה,
וחלף לגמרי מעל לראשיהם של מי שישב איתי באולם. הרי מבחינה סוציולוגית, רוב מי שיש לו הכלים להבין את הקונץ של טרנטינו מחזיק בדיעות הומניסטיות גם כך; טרנטינו בסך הכל מטיף למקהלה. אולי יפי נפש כמוך חשו חוסר נוחות לנוכח הסאדיזם. הקהל שמחא כפיים לממזרים ולשושנה, נדמה לי, בסך הכל קיבל תמורה לכספו. האם הם זיהו את הנאצי הקטן בתוכם? סביר להניח שלא, משום שאם לאנשים היה יכולת כזו לביקורת עצמית, סביר להניח שהנאצים לא היה צולח מלכתחילה.
כלומר, טרנטינו מציע לנו את הגרסא הקולנועית של ''יורים ובוכים''?
מותר להנות מראשים נאציים מתפצפצים אבל ראוי להרגיש בדרך איזו מדקרת מוסר? תודה, אבל אני כבר מעדיף את השחור-לבן.
יש לי תחושה שאתה לא מקשיב לי.
הסרט הוא לא "נגד אלימות" ולא בעדה – הפוקוס של הסרט הוא לא אלימות. הפוקוס של הסרט הוא מאבקי כוח וייצוג, האופן שבו הם מייצרים תפיסה, והמציאות המורכבת מאחורי הדימוי. בזה עוסק הסרט בכמה דרגות. אם למחשבה מעמיקה ויסודית על המניעים לתפיסת העולם שלך אתה קורא "יורים ובוכים", תן לי קצת מזה.
טוב, אולי אני פשוט לא מבין אותך.
גם זו לא תהיה הפעם הראשונה.
טרנטינו נותן אלימות מרגשת ושואל גם למה היא מרגשת. התשובה שלו לא עוסקת באלימות כי אם באופני ייצוג – אבל מה זו אם לא אירוניה שהיא גם עצמית וביקורת שהיא גם עצמית? ומהן הסתירות ה"פנימיות" שאתה מדבר עליהן אם לא הסתירות שאנחנו חווים כצופים במהלך הסרט? אפשר לקרוא למורכבות הזאת "יורים ובוכים" ולבקר אותה על הפן המוסרי – ביקורת פמפלטית שטחית להחריד לטעמי, אבל שיהיה – אבל לבקר אותה על היעדר מודעות עצמית ואירוניה זה מגוחך.
כל התזה שלך נשנעת על ההנחה
שכולם חוו את הסרט כמוך. אלא שלאור תגובות הקהל בהקרנה שבה אני הייתי, שיחות עם מכרים וחלק גדול מהתגובות כאן, נדמה שרוב מי שצפה בסרט נהנה מהאלימות בלי החלק של הביקורת העצמית. זה לא אומר שטרנטינו לא ניסה להעביר איזה מסר נפלא ועמוק, זה אומר שהוא נכשל. ולא רק שהוא נכשל, אלא שתחושת הסיפוק של מי שבא וקיבל את מנת הקרקפות הנאציות שלו מנוגדת לחלוטין לפואנטה שטרנטינו ניסה לכאורה להעביר.
אשכרה דיוני ורהובן
לא. כל התזה של גונקל נשענת על ההנחה שהסרט ניתן לחוויה בצורה הזו ושמעניין ומעורר אינטקלטואלית לחוות אותו בצורה הזו. לא צריך הנמקה מעבר לכך. טרנטינו וגונקל לא יצאו להציל את העולם מעצמו, אלא לעשות משהו מעניין ומגרה. מסתבר שהצליח להם, לפחות מבחינתי.
וגם על ההנחה
שטרנטינו *מעוניין* לעורר דיון מוסרי מהסוג הזה, ואני לגמרי לא משוכנע בהנחה הזו.
אני חושב שעניתי על זה בפסקה האחרונה.
עצם הקונספט של הסרט הזה מעורר את הדיון המוסרי על ייצוג השואה, ואני נותן לטרנטינו מספיק קרדיט שידע להניח מראש – כמו כל אחד מאיתנו – שדיון כזה יתעורר באופן בלתי נמנע. זאת אומרת שבין אם התכוון שהסרט עצמו יעסוק בנושא ובין אם לא, את הדיון הוא עורר בעיניים פקוחות.
אני חושב שעניתי על זה בפסקה האחרונה.
הניח או לא הניח, בהתחשב בכך שמדובר ביוצר שהאלימות אצלו קרקסית ושנוהג לטבוח אנשים בסיטונאות בלי יסורי מצפון (ראה סצנת יחזקאל ב'ספרות זולה', או כמובן 88 היפנים), קשה לי פתאום לקבל שכשהוא עושה אותו דבר רק עם נאצים הוא מתכוון פתאום לפתוח דיון מוסרי בשאלת טיבה של האלימות והיחס בינה לצופים.
זה לא ההפך?
סצינת יחזקאל בספרות זולה, למיטב הבנתי, בדיוק באה לפתח דיון בשאלת טיבה של האלימות. הרי זו המסקנה שג'ולס מגיע אליה בסוף (
לספרות זולה): שאי אפשר לדעת מי הוא הרועה הטוב ומי האיש הרע, ובגלל זה הוא פורש.
טוב, עברו 15 שנה,
אז אולי הזיכרון שלי בוגד בי (אני זוכר קצת אחרת)
אבל מצד שני אף אחד ממצטטי הסצנה שאני מכיר לא עושה זאת כדי לומר "היי, דיון פילוסופי על טוב ורע" אלא "היי, מגניב!" (וזה שהורגים שם אנשים לא משנה הרבה).
אהבתי את הצימוד ''טרנטינו וגונקל''.
ממש לורל והארדי אנחנו. רק למה אני שני?
רק כי לא רציתי לפגוע ברגשות של טרנטינו
הבנתי שהבחור בעל נפש רגישה למדי.
כל מה שאמרת
חשבתי עליו, אבל לא הצלחתי לסדר את זה בראש בצורה הגיונית.
תודה
תודה
לא התכוונתי ללכת לקולנוע בשביל הסרט הזה. אבל אם טרנטינו התכוון לחצי ממה שאתה ונמרוד דנתם עליו, ממזרים בהחלט שווה צפייה.
ממש חיכיתי לתגובה המפורטת שהבטחת והיה שווה לחכות. כמה חבל שזו אולי ההזדמנות האחרונה… (עד כאן געגועים לעין הדג).
הצטמררתי לקרוא על ההשוואה בין הסרט שבתוך הסרט לממזרים עצמם כי לא חשבתי על זה במהלך הסרט אבל זה ממש נכון. ההסתייגות היחידה היא שבממזרים עצמם דווקא אין כזה הרבה הרג נאצי, אבל הנקודה מובנת. הגרמנים מריעים להרג המוני של חיילי בנות הברית ואנחנו חושבים "מזעזע", אבל זה בעצם בדיוק הסרט הזה.
ממש הסכמתי עם כל הניתוח שלך ואהבתי את ההשוואות לבוראט ושאר הדברים.
תודה על הארת העיניים.
אני מסכים עם חלק מהנקודות,
למרות שנראה שאתה מייחס לסרט הרבה יותר סאבטקסט ממה שטרנטינו התכוון. בכל אופן, אני רק רוצה לציין שהסרט הזה מוציא מאנשים כמה מהניתוחים היותר מעניינים שקראתי.
ואחרי קריאת כמה ביקורות נוספות,
יש לי הרגשה שאתה נותן לטרנטינו הרבה יותר קרדיט משמגיע לו ושהוא כלל אינו מתקרב להיות כה מתוחכם ועמוק כמו בניתוח שלך – אבל בכל זאת, ניתוח מצוין ומעניין גם אם לא היה כוונת היוצר.
יש בעיה עם מה שאתה אומר
האדם הלבן לא ניסה לעוות את ההיסטוריה בעזרת הסרטים שבהם הוצגו האינדיאנים כברברים. האינדיאנים באמת היו ברברים.
מה ההגדרה שלך לברברים?
אם אנו מדברים על אכזריות וצדקנות, הייתי ממליץ לך לקרוא קצת על כיבוש העולם החדש על ידי האדם הלבן, ועל קבוצות אינדיאנים שבניגוד לכל אינסטינקט בסיסי ופרימיטיבי, הביאו לאדם הלבן אוכל ותרופות במקום להגן על הטריטוריה שלהם, ועל האירופאים שטבחו בהם ללא רחם משום שראו בהם תתי אדם. בתחרות הברבריות, הלבנים ניצחו את האינדיאנים בהפרש גדול!
תלוי איזה נרטיב אתה לוקח
אני נוטה להאמין שהאינדיאנים היו ברברים ושהמערבונים של פעם שיקפו יותר את המציאות מאשר סרטים מודרניים כמו רוקד עם זאבים.
הרשה לי להציג פתרון פשוט יותר
האמת, מכל הסרטים שהצגת פה לא נהנתי כשהכו/רצחו מישהו.
פה בהחלט נהנתי, זה לא היה מעניין שרוצחים נאצים, זה היה פשוט כיף טהור.
בקשר לסצינה בה בוץ' הורג את וינסנט. היא מפתיעה וממש טובה. הבעיה איתה שהיא לא מסתדרת עם שאר הסרט עלילתית. כלומר, היא סתם לא קשורה לכלום וזרוקה כך באמצע הסרט, ובכלל, איך הגיע וינסנט לדירתו של בוץ'. כנראה שלא הבנתי את הסרט. הסבר ישמח אותי מאוד.
רגע לפני שהאתר נסגר,
תשובה שהיא בעצם צ'ט ביני לבין פלאי גרייצר:
me: אז
אני מודה שבקונטקסט של ההודעה בעין הדג, הפסקה האחרונה שכתבתי היא קצת יותר "סכרינית" ממה שהסרט באמת
בעקרון, קשה לי מאוד לראות סרטים של טרנטינו כעוסקים בערך של חיי אדם. אף פעם לא ראיתי שום מורכבות בצורה שטרנטינו בונה הרג המוני. אני נוטה לראות את המורכבות המוסרית יותר בצד של שאלות מופשטות יותר של ייצוג היסטורי, אשמה לאומית וכאלה
me: אה, אני מסכים אם זה. גם ניסיתי לדבר על זה באתר, בפתיל עם נמרוד, למרות שלא הצלחתי עד הסוף להבהיר את עצמי
me: זה ברור נגיד שטרנטינו לא שואל "למה אנחנו נהנים מאלימות" ברמה הרגשית הבסיסית, זאת אקסיומה שאין לו איתה שום בעיה
אבל כן יש התעסקות בעניין הפוקוס של הזהות הרגשית ומה מבדיל אצלנו בין אלימות "רעה" ואלימות "טובה"
peligrietzer: כן, בדיוק.
בדיוק עמדתי לומר, שאנשים שטוענים שכשטרנטינו "מבקר" הנאה מאלימות הוא צבוע, הם לא מבינים איזה הנאה מאלימות הוא מבקר. כי
טרנטינו לא ממש חוקר, חוץ מבצורה אסתטית, את ההנאה הסדיסטית מהאלימות, אבל כן חוקר בצורה מוסרית או פילוסופית או ווטאבר את ההנאה ההירואית מאלימות
האלימות שטרנטינו מתעסק בה אינטלקטואלית היא הפוכה מזו ש, נראה לי ממה שאני יודע, האנאקה מתעסק בה אינטלקטואלית
כלומר, אמורה להיות הפוכה. זה השילוב של אלימות וצדק שמבוקר באינגלוריוס, לא האלימות עצמה
[השילוב הקונספטואלי — כלומר, הקונספט של אלימות כצורה של צדק ]
me: טוב, אז אנחנו ממש ממש מסכימים
peligrietzer: אני לא זוכר מי, אבל, פילוסוף פוליטי כלשהו אמר פעם שההגדרה של ממשלה היא השליטה על ההפרדה בין אלימות לגיטימית לאלימות לא לגיטימית
אה, אוי, זה וובר. אני דביל.
me: כן, אני מתבייש להסתובב איתך עכשיו
ובדיוק עמדתי לכתוב,
שזה קצת כמו שסולוצו כתב בעין הדג, שזה כאילו טרנטינו ממיר את השאלה המופשטת של הסרטים הקודמים שלו לתוך סטינג ששם אותה בקונטקסט פוליטי, כאילו הוא מחיל את הסוגיה התודעתית שלו לגבי קולנוע על קונטקסט היסטורי יותר רחב
peligrietzer: כן. וזה יפה שהוא מצא דרך לקחת רפלרקסיביות למקום יותר מעניין מאשר "ואוו, זה סרט קולנוע שבעצם מדבר על קולנוע", שזה קטע דיי בלתי נסבל כבר בימינו. כל מותחן הוליוודי שרוצה לצאת חכם עושה את עצמו מטאפורה על קולנוע
לגבי הפסקה האחרונה
אחת הבובות המקורקפות מעוצבת בדמותו של טרנטינו. לא יודע לגבי האולי-קמאו השני.
לגבי הפסקה האחרונה
טרטינו הוא אחד הניצבים בסרט-בתוך-סרט גאוות האומה (חייל אמריקני) ולפי מה שהבנתי הידיים של טרנטינו הן אלו שחונקות את וון האמרסמארק בתקריב
לגבי הפסקה האחרונה
זה נשמע לי כמו הנהון להיצ'קוק, שכן הוא זה שאחז בסכין בסצינת האמבטיה של פסיכו.
נכון,
ואל תשכח גם את הסצנה הקצרה שמסבירה איך באותן שנים צלולואיד היה דליק ומסוכן ומקשרת לסצנה אחרת מתוך יצירת המופת של היצ'קוק "חבלה" משנת 1938, בה שומר בכניסה לחשמלית מסרב להעלות ילד שעליו סרטי פילם מחשש להידלקות.
טרנטינו בהחלט אוהב את היצ'קוק.
יפה!
LOL, גדול!
זה אכן חור שלא מוסבר בסרט.
למה חור?
חור זה שקורה משהו בלי סיבה, או שלא מתאים להיגיון של הסרט.
פה זה פשוט מקריות.
אין סיבה שהממזרים ישמעו על שושנה ולכן אין סיבה בסרט שיהיה ביניהם קשר.
כמובן שבגלל שזה סרט על 2 קבוצות שרוצות להנתקש בנאצים, היית מצפה (בתור צופה בסרט) שיהיה ביניהם קשר או שתיהיה איזשהי התנגשות ביניהם.
אבל חור? לא..
טוב, נאמר שזו בחירה עלילתית תמוהה.
אלא אם כן הוא התכוון לומר משהו בכך שיש שני קווי עלילה שלא נפגשים בעצם.
אני אוהב את ההסבר של גונקל לפתיל למעלה
מהנות!?
מהנות!?
לצפייה :>
מזמן שחקן לא העביר בי רגשות עזים של הומור, זעזוע ומשהו שמרגיש כמו פיק רגליים.
אני חשבתי שהוא בוחן את התגובה שלה.
(ל"ת)
אריוודרצ'י.
ללא ספק-
סרטו הטוב ביותר של טרנטינו.
ואיני אומר זאת משום שהסרט כל כך טוב, אלא מפני שבין סרטיו הבינוניים של הבמאי, "ממזרים חסרי כבוד" הוא באמת די טוב.
אריוודצ'י. קאלט.
לדעתי זה פשוט בזיון
שאף אחד בקאסט לא עשה צבא.
ממזרים ישראלים
אני לא זוכר מי זה היה (והחיפוש לא עוזר לי, כי הפתיל כנראה נמחק או משהו), אבל בדיון הארוך-ארוך על סרטים שמאלניים וימניים (בעקבות 'לבנון') תהיתי איך ייראה 'סרט ימני' העוסק בסכסוך היהודי-ערבי, ומישהו ענה לי 'כמו ממזרים חסרי-כבוד'. באותה נקודה לא ראיתי עדיין את הסרט ולכן לא התייחסתי לתגובה, אבל עכשיו שראיתי אותו (ואהבתי מאוד), יש לי רק שאלה אחת לאותו מגיב:
אתה רציני?!
האם באמת יש מישהו שחושב שהעתקת עלילת ה'ממזרים' לסכסוך היהודי-ערבי תיצור 'סרט ימני' או 'פטריוטי'?
מה היה קורה אם על המסך היינו רואים את מפקד סיירת מטכ"ל אומר לחייליו 'כל אחד מכם חייב לי 100 קרקפות של חיזבאלונים/חמאסניקים'?
האם זה לא היה נתפס מיד כסרט שמאלני עד אימה המציג את צה"ל המוסרי כחבורה של צמאי-דם?
במלים אחרות: מה???
ימין ושמאל
סרט ימני היה מציג את צה"ל כצבא הומני שנלחם רק בהעדר ברירה. מדינת ישראל תוצג בסרט הזה כמתגוננת ולא כתוקפת. הסצנה האחרונה בממזרים יכולה להיתפס כימנית, אבל אני חושב שהמסר שלה הוא אוניברסלי.
מצד שני, החלוקה הברורה בסרט בין כוחות האור לכוחות האופל, למרות אנושיותם של שני הצדדים, תשתלב טוב בקולנוע ישראלי ימני. בארץ לא מקובל שיטוח מוחלט של האויב, כפי שנעשה במדינות ערב, אלא הצגתו כמי שלא מוכן להתפשר בשבילנו ולכן, אין מה לצפות שנתפשר בשבילו.
בסרטי צבא בעלי אופי ימני, כמו "שתי אצבעות מצידון", האויב כמעט ולא נראה. ההתמקדות היא יותר בהצגת נקודת המבט הישראלית, מה שבהחלט לא תואם את האופי של ממזרים. אני חושב שההבדל הבולט ביותר בין קולנוע שמאלני לקולנוע ימני הוא לא הצגת הגיבור (שיהיה אנושי ועמוק בשני המקרים), אלא הצגת האויב. בסרטים ימניים יש נטיה "להסתיר" את האויב מאחורי זהות קבוצתית, באופן המדגיש את עומקו של החיל היהודי. בסרטים שמאלניים, האויב הוא בעצם מישהו מלמעלה, שמאלץ אנשים שהיו יכולים לחיות בשלום, להילחם זה בזה עד כדי איבוד צלם אנוש. בקולנוע שמאלני, אין דבר כזה ירי מוצדק. ברגע שנפלט קליע, אפילו בטעות, מדובר במפנה דרמתי שמסבך את העניינים. בקולנוע ימני ואני מודה שאין לי הרבה דוגמאות לכזה, הירי הוא דרמתי, אבל מוצדק ומעביר את המסר שגם אם לא רוצים לחיות על החרב, זו הדרך היחידה שהמציאות מאפשרת.
מכאן
ממזרים חסרי כבוד, אם היה סרט ישראלי, היה מעורר פולמוס. גם אם לא היה מתרחש באירופה הנאצית (וזכר השואה עובר הזניה חמורה בשנים האחרונות), אלא בלבנון או בשטחים, היו תוהים על שיוכו הפוליטי. יש לנו קבוצה של חיילים "משלנו" שלא רק שכל מטרתם היא להרוג ולזרוע פחד, הם גם נהנים מזה. בשבילם, זה בידור. בנקודה הזו, אני נזכר בסצנה מ"ואלס עם באשיר" בה החיילים יושבים משועממים על החוף ורק מחפשים במה לירות כדי להפיג את השגרה. ישנה גם דמותו של הנאצי הטוב כביכול, פרדריק צולר שהפך לגיבור מלחמה, אבל התמונות בהן פעולותיו מוגזמות על המסך, מעוררות בו סלידה. הוא לא מתחרט על מה שעשה, רק מאמין שלא מדובר בדבר שיש להריע לו. האם הוא דמות שמאלנית או ימנית? הוא חש לא בנוח עם אנשים המריעים להרג, אבל מתגאה בהשגיו ומאבד את העדינות האופיינית לו כאשר שושנה דוחה אותו. אולי התהילה עלתה לו לראש ואולי אדם צריך להיות מלכתחילה מסוכן לסביבתו כדי שיהיה מסוגל להרוג כל כך הרבה אנשים חסרי פנים. מה שלא יהיה ההסבר, צולר מסיים את הסרט כדמות שלילית ולא כגיבור. הוא נפל יחד עם צמרת המפלגה הנאצית ויזכר במערב, במיוחד דרך גורמים ימניים, כאויב שטוב שמת.
הסימון של לנדה בסוף הסרט הוא מעשה בעל אופי ימני. זהו מעין "לא נשכח ולא נסלח" שמחתים אותו לנצח על פשעי העבר. הדבר מזכיר את השמרנות המזוהה עם הימין ברחבי העולם, לעומת הנטיה השמאלנית להעניק הזדמנות מחודשת לכל אדם, ללא קשר לכמות הדם על ידיו. לנדה עצמו אינו מזהה את עצמו פוליטית. הוא מוביל את חיילי ה-אס.אס למשפחת דרייפוס ומורה להם לחסל אותה, אבל חס על חייה של שושנה ואף צועק לעברה להתראות, כאילו להדגיש את חופש הבחירה שברשותו. הוא רוצח את ברידג'יט פון המרסמארק על בגידתה, אבל ניגש מיד לאחר מכן לבגוד בעצמו. נראה כאילו פשוט חסל את התחרות, כדי להגדיל את הרווח האישי שלו.
רגע! זה אומר שלנדה מייצג בעצם את הקפיטליזם הדורסני שעלה באירופה לאחר מלחמת העולם השניה? אם כן, זהו בהחלט סרט שמאלני אנטי-תאגידי. זה יסביר גם את העקיצות על הגזענות בתוך אמריקה, המגיעות עד להשוואה עם גרמניה הנאצית. אלא שיצירת המופת של אלדו ריין, זו שנותנת את הטון הסופי של הסרט, מציבה את הצבא האמריקני כצודק. היא מראה שלא חשוב מה תעשה, יש בעולם טובים ורעים ועליך לדעת באיזה צד אתה ולפעול בהתאם. אלדו ממלא פקודות, אבל הוא יכול להתעלם מהן באותה מידה. מקסימום ינזפו בו, אבל יותר חשוב להראות שאף אחד לא דופק את אמריקה.
מה פסק הדין? כל אחד והפרשנות שלו. אני חושב שהתיחסות ללנדה כמייצג הקפיטליזם יכולה לשמש טיעון חזק לשמאלניותו של הסרט. כך גם הרעיון שחיילים גרמניים פשוטים הם אנושיים לא פחות ממקביליהם בבעלות הברית. יש להם משפחות וחברים והם אוהבים לשתות ולבלות וללכת לסרט. הם מפחדים למות ולא בהכרח עוקבים אחר פקודות, כאשר חייהם מוטלים על הכף. אפשר למצוא בסרט גם נקודות ימניות, אבל לאחר כתיבת הודעה זו, אני נוטה להאמין שסרט מלחמה ישראלי ימני *לא* יראה כמו ממזרים חסרי כבוד.
ובעקבות התגובה המעניינת שלך, פתאום הבנתי
שהצגת הנאצים ב'ממזרים' כאנושיים, עם שיחות חולין, רגשות ואופי אינדיווידואלי, ובכל זאת אשמים במעשיהם, מזכירה מאוד את הצגת הפושעים בספרות זולה (ובטח גם בכלבי אשמורת, אבל עוד לא ראיתי אותו).
בכל מקרה, 'ממזרים חסרי כבוד' הוא על סף הבלתי-פתיר-אבל-למי-אכפת-הוא-ממש-כיפי, ולמרות שנדמה לי שבסופו של דבר יש בו סאבסטקסט, הוא מאוד אמביוולנטי. גם בנושא מלחמות וגם בנושא אופני ייצוג (שהם בלתי ניתנים להפרדה, על פי הסרט). בגלל זה אי אפשר לשייך את טרנטינו לקבוצות כלליות כמו "ימין" ו"שמאל". הוא פשוט טרנטינו, ויש לו חזון עצמאי ולא תלוי אידיאולוגיה, כמו שהקולנוע שלו הוא "טרנטינואי" ולא מצטמצטם לגבולות ז'אנריים.*
*אמירה מפוצצת בהתחשב בכך שראיתי שני סרטים שלו, אבל שיהיה.
ניתוח מרתק, תודה!
רק הערה אחת: כתבת ' בסרטים ימניים יש נטיה "להסתיר" את האויב מאחורי זהות קבוצתית, באופן המדגיש את עומקו של החיל היהודי' – וזה מעניין, כי לפי התזה הזאת, 'בופור' הוא סרט ימני להפליא (האויב לא נראה בו כלל!) והאמת שגם ב'ולס עם באשיר' האויב די חסר-שם וחסר-נוכחות. את 'לבנון' לא ראיתי, אבל אומרים שגם שם זה ככה. האם כל אלה סרטים ימניים ולא יידעו אותנו?
אולי לא סרט ימני מובהק, אבל כן כזה שבא להציג את צה"ל באופן חיובי ואנושי. החיילים בבופור הם נערים מפוחדים שרק רוצים לשרוד ולא באמת מבינים את השיקולים להישאר או ללכת. מבחינה פוליטית, אני חושב שהסרט נוטה יותר למרכז, לאיזור שמצד אחד מבקר את התנהלות המדינה ומצד שני מזכה את החיילים מטענות לפשעי מלחמה ותוקפנות מוגזמת.
במקרה של ואלס עם באשיר, יש יצוג קל לאויב, אבל הסרט סובב כולו סביב החיילים הישראלים. ההבדל הוא שהפעם אין שום נסיון להוציא את צה"ל טלית שכולה תכלת וארי פולמן מפנה אצבע מאשימה לעבר מדינת ישראל. אמנם לא כאחראית ישירה לטבח, אבל הסרט גם מתנגד לרעיון הצבא המוסרי בעולם. לבנון (שראיתי היום) כל כך שמאלני, שהוא מזכיר תעמולה אנטי-ציונית, אף על פי שכמו באשיר, גם הוא מבוסס על סיפור אישי של הבמאי. בלבנון, יש לאויב פנים והוא נראה די חסר אונים. החיילים בד"כ לא יודעים מה קורה סביבם, אבל המערכת הצבאית יוצאת רע ואזרחים לבנונים מוצגים כקורבנות שלא עושים דבר מלבד לסבול.
אגב, מעניין שגם בואלס עם באשיר וגם בלבנון, הפלאנגות מוצגים כחיות אדם שלא ניתן לסמוך עליהם. נראה כאילו קיומם של לבנונים שעומדים לצד ישראל, מקל על העברת האשמה אליהם והפחתה במידת האחריות של צה"ל.
ואיך היה 'לבנון', אם כבר?
עדיף להוציא את הכסף על ממזרים חסרי כבוד
(הופ! חזרנו לאון טופיק)
אני מסכים שהאנלוגיה היא לקויה
ולו בגלל הנקודה החשובה ביותר אצל טרנטינו: המוסכמה המקובלת, המייחסת לנאצים את הרוע המוחלט, היא הדבר היחיד שמאפשר לטרנטינו ליצור גיבורים אלימים, חסרי-חמלה, חזקים – וצודקים. זה כמובן אנכרוניזם (כי ייחוס הרוע המוחלט לנאצים נולד מגילוי פשעיהם, *אחרי המלחמה*), ולכן לא ייתכן ליצור סרט כזה על סכסוך שנמצא עדיין בעיצומו.
אני מסכים שהאנלוגיה היא לקויה
אני רק הערה:
סרטים מתקופת המלחמה שעסקו באוייב שמול בעלות הברית (נאצים\יפנים) לא ממש הציגו אותם באיזה אור מורכב, בדרך-כלל (שלא לדבר על סרטים סובייטיים). והמוניטין של הנאצים, כפי שהיה ידוע לחיילי בעלות הברית ב-1944 לא כלל את מחנות ההשמדה, אבל כלל די והותר סיפורי זוועה.
מה שאני אומר על הסרט הזה הוא:
אני לא חושב שיש הרבה אנשים שמסוגלים לעשות סרט מלחמה של שעתיים ומשהו שבו אין הרבה פעולה, הרוב דיאלוגים סטטיים ועדיין לעשות את זה מעניין ומגניב. טרנטינו הוא אחד האנשים האלו.
כריסטוף וולץ
ולא כריסטיאן כפי שנכתב בביקורת
אני הרגשתי
שמטרת הסרט – מעבר לזה שהוא מאוד מהנה לצפייה – היא להגיד שכל האנשים הם אותו דבר, נאצים או לא, או לפחות ליצור דיון על כך.
בסרט ראינו שגם היהודים יכולים להרוג ללא רחמים (גם אם מדובר בנאצי).
כפי שאנחנו לא נהסס להרוג עכבר, כך מי שרוצח בעלי חיים (שזה רובנו, אוכלי הבשר או מחסלי הטפילים) לא שונה בהרבה מהנאצים, שמשוכנעים שהיהודים שווים לחלוטין לעכבר.
כפי שבסרט הנאצים צוחקים בקול גדול על הרג של חיילים אמריקאים בבית הקולנוע, ככה אנחנו, הצופים בבית הקולנוע (לפחות כמעט כולם באולם שבו נכחתי) מריעים וצוחקים בכיף על כל הרג וקרקוף של נאצי.
ההשלכה הזאת מאוד אופיינית לסרטים של היצ'קוק, שכבר אמרנו שטרנטינו מאוד אוהב.
אני הרגשתי
ועכשיו קראתי את הביקורת של גונקל,
שניסח את מה שרציתי להגיד טוב יותר ממני,
וגם גרם לי לאהוב את הסרט אפילו יותר.
עבודה מצויינת, גונקל.
תודה על ההמלצה
חשבתי שכבר עזבתם והבאתם 3 המלצות. אני ממש אוהבתי את הסרט.
אני לא ראיתי את הסרט,
אבל אחותי וחבר שלה ראו.
אני- אבל שמעתי שהסרט אמור להיות עמוק ומלא משמעות, ולהראות לנו עד כמה זה לא בסדר ל-
(שניהם נדים בראשם בהחלטיות)
זה אחד מהסרטים האלה...
שאומרים המון אבל לא אומרים כלום.
כל דבר שתרצו להסיק מהסרט – אפשרי.
תיאוריות על הקולנוע כמחולל מציאות ועל המציאות בראי הקולנוע – יש.
תיאוריות פוסט-מודרניות על האמריקאים כנאצים (כולל רמיזות לכיוון האינדיאנים והשחורים) – יש.
דיון לגמרי לא פוסט-מודרני על טוב, רע ומוסר מוחלט – יש.
רמיזות על היהודים ו/או האמריקאים ושליטתם בעולם באמצעות הקולנוע – יש.
רמיזות לא ברורות בהקשר של הקולנוע הגרמני, הקולנוע האמריקאי, המציאות, הבדיון, הפנטזיה, הביקורת ומה שביניהם – יש.
דיונים על אלימות בקולנוע, אלימות במציאות, יצירה, הרס, אסתטיקה, סימבוליזם – הכל יש.
ויש עוד אינספור רמזים שמובילים כל אחד לכיוון אחר, ושיכולים להתחבר או לא להתחבר ולהעביר מסר כלשהו וגם את היפוכו המוחלט.
בתכל'ס, כמעט כל מסר שתרצו להוציא מתוך הסרט הזה, אפשרי. הוא יכול להתכופף לכל כיוון ובכל אופן.
האם זו היתה הכוונה של טרנטינו? או שזה סתם התפלק לו, כי הוא בעצמו לא ידע מה הוא רוצה להגיד? האם בכלל יש לו משהו להגיד, או שהוא בא רק כדי להנות? האם הוא התבגר ויצר סוף-סוף סרט מורכב וחשוב? או שהוא משחק משחקים מטופשים? האם הוא צוחק עלינו ועל כמה שהסתבכנו בגלל הסרט שלו? או שהוא מאוכזב שלא הבנו אותו? בסופו של דבר, בתוך כל ההפוך-על-הפוך-על-הפוך-על-הפוך שהסרט הזה מציע, אין תשובה לאף אחת מהשאלות הללו.
האם זה טוב או רע? גם זה לא ברור בכלל.
זה אחד מהסרטים האלה...
נשמע כמו הטקסטים/פואמות האחרונות שלי…
אתה קורא לי פ''מ!?
זה אחד מהסרטים האלה...
אם זה טוב או רע?
קוראים לזה אמנות, ולא צריך שהאמן יתכוון לכל דבר שניתן לדלות מהיצירה, זה כל היופי.
אני ממש מרוצה ממה שיצא לטרנטינו כאן, ואם יש משהו שאני מאוד אוהב בבית כשאני רעב, אבל ממש לא אוהב כשאני בקולנוע, זה כשמאכילים אותי בכפית.
יש הבדל בין לא להאכיל בכפית
לבין לשתול בסרט אינספור רפרנסים, רמזים, דיונים ואסוסיאציות שיכולים להוביל לכל דבר שהוא.
זה לא סרט, זה סלט. הוא די טעים בסה"כ, אבל לא ברור עד כמה הוא מזין.
___________________________
המממ… התחלתי עם אכילה בכפית וסיימתי עם רפרנס לסלט. האם זה משום שלדעתי הסרט מאכיל אותנו עם מזלג וסכין? האם כשניסחתי את ההודעה שלי באופן הספציפי הזה, התכוונתי לרמוז למשהו? האם אני משווה את מלאכת ביקורת הקולנוע למלאכתו של מבקר מסעדות? האם האוכל מקביל בעיניי ליצירה? האם הסכין והמזלג הם רפרנס לאות-הקין-צלב-הקרס של קורבנות הממזרים?
כל אלה שאלות חשובות כמובן. בערך כמו אלו שטרנטינו מעלה בסרט.
לא סלט, אם כבר אז ריבוי הסאבטקסטים הוא ארומה, מקסימום תיבול
הרי בסופו של דבר יצא לטרנטינו סרט אחיד ושלם, עם תמה מרכזית אחת.
הסרט הזה אחיד ושלם כמו עזה פוסט עופרת יצוקה.
אבל אני אשמור את הבאסה שלי לתגובה מאוחרת יותר.
תמה מרכזית אחת?
איזו?
תמה מרכזית אחת?
להרוג נאצים זה כיף!
[אני מנחשת. עוד לא ראיתי את הסרט.]
תמה מרכזית אחת?
כן, להרוג נאצים.
כוונתי היא שמדובר בסרט מלחמה אלים והומוריסטי שמתחיל בנקודה אחת ונע כל הזמן לעבר הקליימקס, ואז הוא באמת מגיע. לא הייתה לי שום כוונה להתייחס לאיכותו של הסרט, בדיון הנוכחי שלנו על סלטים, אלא רק על כך שמדובר בסרט ממוקד ונטול מאפיינים של סלט.
כפי שכתבתי בתגובה מוקדמת הרבה יותר שדווקא כן נגעה לאיכותו של הסרט לדעתי, עירוב הז'אנרים (שבקלות יכול היה להפוך לסלט) במקרה של ממזרים חסרי כבוד הוא עדין מאוד, ברמת השוטים וזויות הצילום אם תרצה, ולא אסופה של תלאים מסרטים אחרים כמעין מחווה פארודית וקצת מתנשאת.
רוצה לומר, אותה ערימת סאבטקסטים שהולכת לעשרות כיוונים (אותם היטבת לנסח) לא הופכת את הסרט לסלט. הרי לא ישבת מול הסרט (אני מקווה) ואמרת לעצמך "מה זה, מה הולך פה, מה הוא הכניס לי כאן עבדות בארה"ב, מה הקשר מערבון באמצע מלחהע השניה, ומה ברוס לי קשור עכשיו?" אלא ישבת וראית איך חבורה של יהודים דופקים אלות בראשים של נאצים. לפחות רוב האנשים חזרו הביתה, המשיכו להרהר בסרט (ובצדק) ולאט לאט מצאו את כל אותם ניואנסים וסאבטקסטים.
וקיצור (למרות שמאוחר מידי לומר את זה) – אם שמת לב שאתה אכלת סלט רק אחרי שעיכלת,זה כנראה היה משהו אחר.
אכן תגובה למופת
שפשוט מאירה את (כמעט) כל נקודות "המוטיב" שבסרט.
היית יכול לשים כותרת לתגובה: "קלטתי אותך יא טרנטינו" – במובן החיובי מאוד.
בנוגע לעניין השפות,
אולי דווקא ההפך הוא הנכון. כמו שמישהו הזכיר, לנדה הוא "איש העולם הגדול" במובן זה – מלהטט בין שפות ומשתמש בהן כדי לאיים, להסתיר ולהפליל. ובאופן כללי, השפות השונות משמשות להתחזות ולבגידה.
במובן הזה, האמריקאים וגם משפ' דרייפוס הם הכי כנים ואמיתיים שיש.
עוד הערה:
השם אלדו הוא שם בעל ניחוח איטלקי מודגש (אלדו מורו – ראש ממשלת איטליה שנרצח; אלדו ג'ופרה – שחקן קולנוע איטלקי, ששיחק גם ב"הטוב הרע והמכוער"; ועוד). האם יתכן שיש כאן אירוניה מכוונת – הבחור בעל השם האיטלקי שלא יכול לדבר איטלקית כלל?
עוד הערה:
ובכן, אלדו ריין הוא בעיקר רדנק עם שורשים אינדיאנים, וגם לפי מה שהבנתי, קוראים לו אלדו ריין כמחווה לאלדו ריי, דבר שהוא הגיוני לחלוטין כי האחרון שיחק בכמה סרטי מלחמה זכורים ביותר, היה בעצמו איש קומנדו במלחה"ע, וגם גילם בדרך כלל רדנקים עמוסי מאצ'ו.
הופתעתי
כשהבנתי שאם אני מסדר את הסרטים של טרנטינו לפי סדר האיכות שלהם לעניות דעתי,
ממזרים חסרי כבוד יהיה מקום שני (כשבראשון ספרות זולה והשלישי כלבי אשמורת) בהפרשים מאוד קטנים בין שלושת הסרטים הגדולים האלה, כמובן.
זה היה יצירת מופת, אני לא מסוגל להבין את כל מי שאומר שאין שום משמעות לסרט הזה וזה רק מוחו הפרוע של טרנטינו רוצה לעשות דברים מגניבים. לא.
זה מה שקרה בחסין מוות וקיל ביל, אפשר להתייחס לסרט הנוכחי בקצת יותר כבוד מאחר והוא כתב את התסריט שלו במשך שמונה שנים בזמן שאת סרטי הביניים (כך אני מכנה את רוב מה שבא אחרי ספרות זולה עד ממזרים) הוא כתב במספר חודשים, רואים שאלו סרטים שהוא עשה בעיקר בשביל הכיף שלו, ממזרים חסרי כבוד הוא לחלוטין לא עוד סרט שהוא עשה בשביל הכיף שלו, הוא אפילו הצהיר שזאת יצירת המופת המכוונת שלו, ואם הוא כתב את זה במשך שמונה שנים קשה לי להאמין שאין שום עומק ודברים מאחורי הסרט הזה, ואני שומע את זה יותר מידי מאנשים.
משהו שמקבע את האנשים גורם להם להחליט, אפילו אם הם חושבים שהסרט הוא טוב, זה שהוא אמנם מצוין אבל לא מתקרב לכלבי אשמורת ולספרות זולה. למה לעזאזל אנשים חושבים את זה? מה עושה את כלבי אשמורת נעלה יותר? אני לא מבין למה רבים מסרבים לקבל משהו חדש ממישהו שיש לו תוצר ישן שהפך לקלאסיקה – זה בדיוק מה שיעצור את הסרט הנפלא הזה מלהיות קלאסיקה בעתיד.
דווקא יהודה נוריאל
בטוח שדיון (כאילו) רציני סביב משמעויות (כאילו) עמוקות לגבי הסרט הוא "בדיחה לפחות כמו הסרט". ואני טוען שעמדה כזו מעידה על בורות, כיוון שהדיון והניתוח הם חלקיו היפים ביותר של הקולנוע.
Un amico של המלחין המופלא, אניו מוריקונה.
http://www.youtube.com/watch?v=pkvXsLGAxqY
Un amico של המלחין המופלא, אניו מוריקונה.
תודה רבה!!! :)
אני קורא קבוע כאן ולא כתבתי פה בכלל, אבל...
יש לי רק דבר אחד להגיד…
כל סצינה שהייתה בלי שושנה הייתה פשוט פשע.
ועוד משה, ממש חבל לי שהאתר נסגר! :(
סרט מצוין וביקורת מצויינת לחתום את קיצו של עין הדג האגדי
מאוד מאוד נהנתי בסרט ולדעתי מדובר בסרט הכי טוב של טרנטינו עד היום, או לפחות מקום 2. בהחלט שינוי מפתיע וסרט שצופה מאז "ספרות זולה" ב-94. מקווה שטרנטינו עלה פה על הגל שוב ושלמרות שמדובר בסופו של עין הדג מדובר בתקופה חדשה של סרטים נפלאים של טרנטינו.
אני לא יודע אם זה נאמר פה אבל בכל זאת ...
בנסיבות הנ"ל (ודומות) נוצר מצב שבו כל אחד בתודעתיות רוצה למצוא את המעבר אחרי שהוא מבין שהוא אמור למצוא משהו נעלה בסרט על מנת לשרת את תאוות האגו שלו.
במילים אחרות, הסרט ידבר אל כל אחד אחרת בגלל שכל אחד מכיר ויודע את השפה (ברמה) אחרת.
סרט לא רע
אתמול הייתי בסרט "ממזרים חסרי כבוד" בקולנוע וזה אכן סרט כייפי ומהנה, לא לקחתי אותו ברצינות ולכן נהניתי ממנו יותר. הסרט מוגזם במקצת ובאמת מראה יותר יהודים אלימים מנאצים אלימים.
ככה זה טרנטינו, משלב בסרטיו אלימות, הומור שחור וחורים בעלילה והשילוב אצלו לא נורא כל כך. מי שרגיל ואוהב את הסגנון של סרטיו של טרנטינו, יאהב את הסרט הזה, אבל מי שלא מתחבר לסגנון הזה, שלא יראה את הסרט.
הידעתם שהשחקן ששיחק את הנס היה בארץ?אולי כדי להוכיח שבמציאות הוא לא אנטישמי וצייד יהודים.הוא שיחק מצוין,דיבר ב-4 שפות והיה דמות רשעית כמו שצריך בסרט.
נראה לי שכריסטוף וולץ מבקר בארץ זה לא ביגי יותר מדי.
אשתו יהודיה, מה שאומר שגם הילדים שלו יהודיים. בן אחד שלו גר בחיפה, אם אני לא טועה, והוא אפילו רב (הבן, לא הנס). לא נראה לי שהוא ביקר כאן רק כדי להוכיח שהוא לא צייד יהודים – אני לא אחשוב שרייף פיינס הוא קצין נאצי מרושע אחרי שאני אראה את רשימת שינדלר. אם כבר, כריסטוף וולץ ביקר כאן בשביל לקדם את הסרט.
הו, וואו.
טוב, ראיתי. הזהרתי את חברה שלי שזה סרט נורא נורא אלים, היא האמינה לי אבל כנראה שהיא לא הבינה עד כמה. ראיתי אותה מזוית העין מתכווצת בכסא שלה, תופסת את הראש. חיבקתי אותה ואמרתי לה שאנחנו יכולות לצאת, אך היא סירבה באומץ.
נראה לי שחלק מהאנשים מאוד רגילים לסרטי אקשן קונבנציונליים. אנחנו כבר מותנים לזה שמראים לנו מישהו מניף סכין, אבל לא מראים לנו את התוצאות.
היא: "הם באמת הראו לנו את זה עכשיו?"
אני: "כן! אמרתי לך שזה יהיה ככה!"
הקהל בהקרנה שלי לא צהל בקטעי ההתעללות בנאצים. אז הא.
אני חושבת שלא נהננו מהקטעים האלימים, די סבלנו, למען האמת. אבל גם בזה יש הנאה מסויימת. יש איזשהו כיף מזוכיסטי בתחושת ה, "לא, אל תעשה את זה… אל תעשה את זה… טרנטינו, איש רע שכמוך."
שמעתי את חברה שלי מגחכת בחוסר אמון מדי פעם בתגובה לאיום של מישהו על המסך, אבל כשהסרט הזה מאיים, הוא יודע גם לקיים. הוא תוקף את המוח, את העיניים, את האוזניים (מוזיקה א-טונאלית+ צרחות+ הצליל של סכין חותך בבשר).
רגעים של חמלה ורוך נחתכים בפרץ של אלימות. אנשים מתנהגים בצורה תרבותית ומנומסת, ושניה אחר כך מתנפלים אחד על השני כמו חיות.
כשיצאתי מהסרט חשבתי, "אני יכולה להבין למה אנשים חושבים שזה סרט טוב, אבל לא הייתי רוצה לראות אותו שוב". למרות זאת, הוא לא יוצא לי מהראש. אני חושבת שאני איאלץ לחזור בי.
אה, זו הפעם הראשונה שבראד פיט גרם לי לשכוח שהוא בראד פיט. והשחקן של לנדה הוא אחד הדברים המדהימים.
בכל התגובות שקראתי יש נקודה שלא ראיתי שמישהו נגע בה
הנקודה היא שרוב הסרט בעצם עשוי כמו מערבון. זה מתבטא באופן הכי חזק בסצנת הפתיחה וסצנת הבר.
משהו שנזכרתי בו..
נראה לי שזה פשוט ההבדל הבסיסי, בין אותו אחד שהיה איש גשטפו, לעומת האחרים שם שהיו וורמאכט, חיילים פשוטים. אני מעריך שבסה"כ היחס אליהם היה יותר מרוכך ובטח שהרבה פחות מזוהה עם המפלגה הנאצית עצמה. בעיניי גרמנים הם לא נחשבו כנאצים אלא כחיילים. ויותר מזה גם בעיניי המערב, נקבע שוורמאכט לא נחשב אוטומטית כפושע מלחמה, אלא צריך להוכיח מעורבות ספציפית שלו בפשעים.
שטיגליץ שונא את הנאצים, ומן הסתם במיוחד את אלו שהתעללו בו, גם אם לא אותו קצין אישית.
מוסף הארץ על טרנטינו
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1124494.html
אני חושב שלמרות הזווית המעניינת על תגובות (שני) ניצולי השואה לסרט, כאן נאמרו עליו דברים מעניינים וחכמים יותר.
מוסף הארץ על טרנטינו
וכמובן שכמעט אין צורך לציין – ספוילרים ממש נוראיים כבר בתחילת הכתבה!
יש כבוד
ובכן, האתר נפתח לרגל סיכמוי סוף השנה המסורתיים, וסרט השנה שלי הוא 'ממזרים חסרי כבוד'. זה סרט שהבעתי את אהבתי אליו בימי הפעילות השוטפת של האתר, אבל נמנעתי מלנמק מטעמים של חוסר מוטיבציה או זמן. אז תסלחו לי שאני זולג קצת מעמוד התגובות של הסקר המקדים, כדי לתת לו את לו באיחור את היחס שהוא ראוי לו:
נהוג לטעון שטרנטינו נמשך לסרטי זבל, וזה לא שגוי לחלוטין אבל רחוק שנות אור מלהיות מדויק: מה שמעניין את טרנטינו בסרטי הקאלט שעליהם מתבססת היצירה שלו הוא לא איכות ירודה, אלא הנצלנות הבוטה והשקופה שלהם. מה שהופך את הבלאקספלויטיישן, סצינת הגריינדהאוס או ספרות הפאלפ לראויות לעיסוק הוא פשוט הפנייה הישירה לסיפוק הפנטזיות או היצרים של קהל היעד. וזה מרתק, כי כשסרט מכוון כולו כדי לספק צורך שמושרש מספיק בחברה כדי לאחד סביבו קהל, בחינה של הסרט חושפת תובנות מרתקות על הפסיכולוגיה של הצופים. וזה כל-כך הרבה יותר מהמשחק הארס-פואטי שנפוץ לסכם בו 'ממזרים חסרי כבוד'.
'ממזרים' הוא לא פנטזיה יהודית, אם אתם שואלים אותי, כיהודי. הדימוי של השואה כפי שהוא נפוץ היום בקולנוע המערבי הטאבו, היהודים כקורבנות, הממד הטרגי- הוא דימוי שדווקא מאוד חשוב לנו לשמר כחברה. וכראיה, הערעור של הדימוי הזה ב'ממזרים' מציק ללא מעט צופי קולנוע ומבקרים. אבל היהדות היא לא העניין- הממזר הראשי הוא רד נק באופן קריקטורי, מוחצן וטוטאלי להפליא, ועולם האסוציאציות ממנו טרנטינו שואב דימויים לא מזוהה עם השואה, אלא עם מלחמות בנות זמננו (תחקור השבויים עם השק על הראש, טרוריסטים מתאבדים עם מטעני נפץ לגופם). 'ממזרים חסרי כבוד' מדבר אליי כאדם שחי בעולם המערבי העכשווי. הוא פוסטמודרנ-ספלויטיישן. הוא מאבחן באופן חד את הסתירה המייסרת בין דימוי הגיבור-האנדרדוג שעיצבנו בתרבות שלנו, לבין המקום שלנו בתמונת המצב העולמית. הוא קולע לחלוטין לכמיהה לטוב ורע מוגדרים שלא צריך לנמק- השואה שם כיוון שכיום, בתרבות שלנו, היא אולי המאורע ההיסטורי היחיד שמותר לתעב בו באופן מוחלט ובלתי מתפשר את הצד הרע, ודרך הפילטר שלה גם המציאות שלנו יכולה להיות כזו. דרך הפילטר שלה, אנחנו הטרוריסטים. *לנו* יש את הפריבילגיה לשבור את הסדר החברתי. והאמירה הזו על הקהל אתם יודעים מה, עליי- היא כל-כך מדוייקת ורלבנטית (כלומר, רק תסתכלו על המלחמה שג'יימס קמרון מאפשר לנו להינות ממנה בימים אלו ולהרגיש אנטי-אלימים), שהיא הופכת את בימוי השחקנים המדויק, משחקי הקצב הוירטואוזים, הטקסט השנון או הדילוג המופרע בין סצינות גדולות מהחיים וסצינות קאמריות ומינימליסטיות, שהיו מקנים לסרט גם בפני עצמם מקום של כבוד בדירוג סרטי השנה שלי, ללא יותר מבונוס.
טרנטינו הוא במאי מעורר מחלוקת לא מהיום, ולמדתי לא להתרגש מאלה שמאשימים אותו במות האמנות השביעית, הסתה לרצח עם ומעילה בכספי עיריית בת-ים. אבל דווקא התיוג הגורף של הסרט הזה במצעדי סוף השנה כבידור-בנזונה-לפנים-אחושלוקי קצת מעציב אותי. הוא הרבה יותר מזה. ממש הרבה.
וסליחה אם חזרתי על דברים שנאמרו.
קשה להתווכח עם חוויה סובייקטיבית,
אבל רוב הביקורת שלך על טרנטינו מחפשת את המטבע מתחת לפנס. הזדעזעת, סבלת – הכל לגיטימי, אבל אם הרגשת ש"קיל ביל" זה דבר אחד ואילו "ממזרים" הוא אחר, הרי זה בדיוק משום שטרנטינו *לא* מעוניין לנכס את השואה לטובת סרט מאגניב, אלא יש לו משהו מעניין ומקורי ונוקב מאוד לומר על המקום של שואה וטאבואים היסטוריים בחיים שלנו. וכשאת שואלת מה הקטע עם סטנדרטים כפולים, שהרי אנחנו תמיד מזדהים עם אחד הצדדים ועם האחר לא, ובכן… זו בדיוק הסוגיה הגדולה של הסרט: איך מנגנון ההזדהות הזה פועל ומה הוא משרת. לרדד את הדיון הזה, שטרנטינו מציע לו, דרך נושא השואה, תשובות נועזות וקיצוניות, ל"אם הוא חושב שאנחנו כמו הנאצים אז הוא אידיוט", זה כבר לא עניין סובייקטיבי. זה סתם לא פייר.
מוזר לי לקרוא
"שטרנטינו *לא* מעוניין לנכס את השואה לטובת סרט מאגניב" – באמת? קראת את התגובות בעמוד הזה? ולא רק בעמוד הזה – הדעה הרווחת היא שזה סרט מאגניב, חוויה בידורית, איזה כיף מקרקפים פה נאצים כו'. אני יכולה למלא הודעה שלמה בציטוטים ברוח זו, אז על מה אתה מדבר?
לגבי "הסוגיה הגדולה" של הסרט, אני מרדדת? הוא מרדד! לא מצאתי שום תובנות חדשות ומקוריות. לשאול "למה הקהל נגד הנאצים ובעד הצד השני" (אני מפשטת את השאלה, אבל זה מה שעומד בבסיסה) זה בערך כמו לשאול "למה אנחנו נגד פדופילים ולא נגד הילדים שהם מנצלים". טרנטינו לא מנסה לגרום לקהל להזדהות עם מי שמוגדר מראש כצד של הרעים (וטוב שכך), אבל זה אומר שהוא גם לא מאתגר את המנגנון הזה (כמו למשל בסרטי שוד, נגיד, שבהם הצופים מזדהים עם הפושעים, או בסרטים כמו 'תפוז מכני' שבהם יש משהו קוסם בגיבור הראשי, שהוא חרא של בן אדם, אלים, מנצל נשים ועוד). אם טרנטינו בא ללמד אותי על "מנגנון ההזדהות" ולהראות לי שאני לא מזדה עם הנאצים אלא עם הצד השני… ואללה? באמת מזל גדול שהוא עושה סרטים, לעולם לא הייתי מגיעה למסקנה הזו בלעדיו.
אני גם לא מתיימרת להתווכח עם חוויה סובייקיטית
אבל עם האמירה שלך ש-טרנטינו רק מנכס את השואה לעשיית סרט מגניב. אני לא מסכימה.
כי למה הוא צריך לבחור את השואה בשביל לעשות סרט מגניב? כאילו חסרים נושאים? גנגסטרים ופושעים עבדו לו יופי בסרטים הקודמים, ובכלל בחירה בשואה היא כ"כ ראדיקלית שאי אפשר לומר שהיא הייתה שרירותית. זה לא שסתם נמאס לו מפושעים וגנגסטרים אז הוא אמר.. על מה עוד אפשר לעשות סרט מאגניב? אה, השואה זה רעיון טוב. ברור שהנושא של השואה נבחר במיוחד כדי להגיד כמה אמירות מעניינות. על הקולנוע, על האומנות כפורקן, כגאולה, על מנגנון ההזדהות בין היתר, ועל עוד דברים שעוד לא יצא לי לגבש אותם לידי מחשבות קוהרנטיות.
זכותך לא להסכים- נגיד עם האמירות האלה, עם העובדה שהבחירה בשואה לא עובדת פה.
אבל – להגיד שהשואה נבחרה באופן אקראי, שהיא סתם נושא שנבחר כדי לעשות סרט מגניב, זו אמירה קצת מיתממת.
הסרט מגניב כי הוא ספוג בסיגנון הטרנטינואי, אבל זה רק רובד אחד שלו. שאגב- גם דרכו אפשר לייצר אמירה.
איפה טענתי שהבחירה הייתה אקראית?
גם הניסוח המצוטט הוא כמובן של גונקל (על דרך השלילה). אני לא יודעת מה גרם לו בדיוק לבחור דווקא בשואה, פרט אולי לרצון לבחור דווקא בטאבו ולעשות איתו משהו אחר, שבזה יש מין "שובבות אסורה" כזו שאוטומטית מעלה את מפלס המגניבות. תובנות חדשות ומפתיעות, כאמור, לא מצאתי בסרט. "האומנות כפורקן, כגאולה" היא לא נושא חדש או מקורי, אם כי יש לציין שהשימוש בקולנוע היה באמת יפה (אני רק לא חושבת שהוא מצריך בחירה דווקא בשואה). כך או כך, בשורה התחתונה, איך שלא מסובבים את זה, טרנטינו עשה סרט על השואה והקונצנזוס (שאני דווקא לא חלק ממנו) הוא שמדובר בסרט מאגניב.
יש פה טאוטולוגיה קלה:
יש בסרט אמירות מעניינות, כי לא יכול להיות שמישהו יבחר סתם בסרט על השואה, ולכן חייב להיות שטרנטינו התכוון לומר אמירות מעניינות.
או שלא. מהבמאי של חסין מוות אני מתקשה לקבל מהפך פתאומי, שבעקבותיו פתאום כל האלימות הופכת מקרקסית וטראשית לאמירה עמוקה ונוקבת.
אז אתה חושב שהוא בחר בשואה
בשביל לעשות עוד סרט טראש, סתם כי נגמרו לו הנושאים?
אני לא יודע מה הוא חושב,
אבל זה שאני לא יודע מה התשובה, לא מחייב אותי לתשובה שלא משכנעת אותי.
לא משכנע אותך
שבחירה בנושא של שואה בשביל סרט בסיגנון הטרינטינואי, אחת הבחירות הראדיקליות שנעשו לטעמי בעשור האחרון, היא בחירה שמכוונת לאמירה מסויימת?
אוקי, זכותך לא להשתכנע, רק חבל שאתה לא מנמק למה זה לא משכנע אותך…
לא.
במקרה שלא שמתי לב, כתבתי את הביקורת הזו. אם את מתקשה למצוא את הנימוקים שלי שם, תודיעי.
והמילה *לטעמי* היא מילת המפתח פה. *לטעמך* זו אחת הבחירות הרדיקליות שנעשו בעשור האחרון, ו*לטעמי* הסרט בכלל לא מדבר על השואה, ו*לטעמי* אם ככה אז גם "12 הנועזים" ו"סטאלאג 17" הם סרטים רדיקליים למהדרין.
לא.
כמה דברים:
א. לא שמתי לב שאתה כתבת את הביקורת.
ב. אמנם קראתי את הביקורת עוד בימי הפעילות השוטפת של האתר, אבל עבר מאז קצת זמן, ושכחתי אותה. קראתי אותה עכשיו שוב.
ג. אני עדיין מתקשה למצוא נימוקים שלך שסותרים את הטענה שלי, אבל בוא נעשה פה קצת סדר קודם, כדי להבין שאני בכלל מבינים את העמדות אחד של השניה, כי נדמה לי שאנחנו לא לגמרי מבינים אחד את השניה.
אני לא טוענת שהבחירה של טרנטינו בשואה הייתה כדי לנסות לספק תובנות כלשהן על השואה. ברור לי שהשואה היא לא אישיו פה בכלל, היא נבחרה כי היא הדבר הכי ראדיקלי שקיים כרגע לעשות עליו קומדיה שחורה. הקהל הפך אדיש לכמעט כל סוג של זעזוע. סתם סרט על פושעים ואלימות גרוטסקית כבר לא ממש מזעזעים אף אחד, לטוב ולרע, אז, לדעתי הבחירה בשואה נעשתה כדי לבחור את הפרה הכי קדושה- לעשות לה הזרה מטורפת כדי שוב לנסות ושוב לגעת באותן נקודות העצב האלו של הצופים שכבר נשחקו כמעט לגמרי. ושוב, לא כדי לדבר על השואה, אלא כדי לדבר על דברים אחרים. אבל ההזרה הזאת, הזעזוע של השימוש בשואה היה נחוץ בשביל האפקט הזה, ולכן הבחירה בשואה לא הייתה שרירותית, אלא מכוונת.
עכשיו, קשה לי למצוא נק' בביקורת שלך שחולקות על מה שאמרתי כרגע. אתה טענת בביקורת שיש סאב טקסט בסרט על קולנוע- וזה אפילו מחזק את מה שאמרתי, כי אני חושבת שטרנטינו משתמש בשואה בשביל לדבר בעיקר על קולנוע. אתה אומר שאתה לא בטוח מהו הסאב טקסט הזה, האמת היא שגם אני לא. אבל זה לא סותר את מה שאמרתי.
אז מה בדיוק גורם לך לחשוב שהבחירה בשואה הייתה שרירותית, שלא הייתה מכוונת מטרה? (ושוב מזכירה, המטרה לא הייתה לדבר על השואה, פה אין לי שום פקפוקים, אבל הטענה שלי היא שהבחירה הזאת שירתה מטרה כלשהי).
''טרנטינו משתמש בשואה בשביל לדבר בעיקר על קולנוע''
יש משהו מטריד במשפט הזה (ולא רק בפועל "משתמש"). כאמור, זכותו לבחור לעסוק בשואה, אבל כדי לדבר על קולנוע? זה נשמע לי הגיוני כמעט כמו להשתמש בדובי קוטב כדי לדבר על מוזיקה. האם הגענו לשלב שבו מוצו כל הדרכים המקוריות לדבר על קולנוע ולא נותרה אלא השואה כמוצא האחרון? או מהכיוון השני – אם כבר שואה, אז דווקא קולנוע? הבחירה ב"דבר הכי ראדיקלי שקיים כרגע" (זה ניסוח שלך) כדי לדבר על… קולנוע? למה שדיבור על קולנוע יזדקק לשואה, מכל הדברים בעולם?
אני לא דוגמה. אני בחורה עם מנגנונים מתפקדים...
כ"כ מתפקדים שאני יכולה לבכות ב"ארמגדון" (נו, אתם כבר יודעים באיזו סצינה) גם בצפייה הלא-יודעת-כמה, וזו פיקציה הוליוודית קיטשית למהדרין. אגב, אני חושבת שאני לא לבד (לא בקשר לארמגדון, בכללי). אבל אולי זו לא אני וכשכמותי, אלא דווקא הקהל של טרנטינו; אולי הוא מרגיש שהקהל שלו מורכב מצופים ציניים וקהי לב שהתרגלו לריגושים כ"כ גבוהים ואלימות גרפית כבר לא מדגדגת אותם, שאחרי "קיל ביל" כבר אין עוד לאן להסלים, ונותרה רק השואה?
אולי זו אחת הסיבות שלא אהבת את הסרט
קראת בכלל את מה שכתבתי?
לא, אני נוהגת לענות להודעות בלי לקרוא את התוכן שלהם..
התכוונתי בהודעה הארוכה הראשונה שלי.
אני חושבת שמניתי שם בפירוט נרחב בדיוק מה היו הסיבות שלא אהבתי את הסרט.
אבל טרנטינו עושה אותם דברים כבר די הרבה סרטים,
ואני מתקשה להבין למה הבחירה שלו בנאצים (לא שואה – השואה לא מוזכרת, מחנות מוות לא מוזכרים, כל מה שמוזכר בסרט במפורש לא חורג מסיפורי הזוועה שהיו מוכרים עוד בטרם היה ידוע לרוב המערב על מחנות המוות) משדרגת את הסרט. אם הוא מדבר על קולנוע בספרות זולה, ובחסין מוות, ובקיל ביל, ובממזרים, והוא מייצר אלימות לרוב בספרות זולה, בקיל ביל, בחסין מוות ובממזרים – למה אני צריך פתאום לקוד קידה ולומר 'היי, זה בטח שונה נורא ועמוק יותר', רק בגלל שהוא משתמש בנאצים?
בדיוק בגלל
שבספרות זולה, כלבי אשמורת וקיל ביל, זה נראה לך טבעי…
אבל כשמדברים על נאצים ויהודים (אוקי, לא שןאה, אבל נאצים ויהודים קצת אומר שואה), זה כבר לא מתיישב כ"כ טוב.. משהו בזה מטריד מדי, טאבואי מדי. ודווקא היציאה מהמקום הנוח של כלבי אשמורת, קיל ביל וספרות זולה, אמורה לייצר את האמירה.
אתה לא צריך לקוד קידה ולא כלום. זכותך לחשוב שזה לא עבד לו (נגיד), אבל להגיד שלא היה בזה כוונה תחילה בשביל לייצר אמירה מסוג שונה, כלומר, להגיד שהבחירה בנאצים ויהודים, הייתה שרירותית בדיוק כמו בחירת הדמויות בספרות זולה או כלבי אשמורת, נראת לי תמימה משהו.
למה זה אמור להיות עמוק כשמדובר בנאצים? אתה למשל, לא הרגשת שוני? כלומר, העובדה שהרעים פה היו נאצים והטובים פה היו יהודים, לא גרם לך להגיד שונה כלפי הדמויות, מנגיד קיל ביל?
אם אתה רוצה להגיד שההזדהות שלך עם אומה טורמן בקיל ביל, הייתה זהה להזדהות שלך עם הגיבורה הראשית בממזרים, אז אני מבינה את הטיעון שלך.
קשה לי להבין איך מצב כזה יתכן, אבל אם אתה אומר, מי אני שאתווכח…
אמורה לייצר אמירה.
נראה לי שבזאת תמצתת את הבעיה. לא ממש ברור איזו אמירה מיוצרת פה, מאחר שכל האמירות שקראתי לא ייצרו אצלי איזושהי תובנה חדשה או גרמו לי להבין למה דווקא שואה (או נאצים-יהודים). אין ספק שאני הרגשתי שונה (השתפכתי על כך ארוכות) אבל אני לא חושבת שטרנטינו עשה את הסרט עבורי (אם כן, הוא פספס בענק…) או עבור ישראלים, ואני לא חושבת שאת מה שאני הרגשתי מרגישים בשאר העולם. למעשה נראה שאפילו בישראל, או ליתר דיוק ב"עין הדג" רק מעטים מרגישים מה שהרגשתי, אם בכלל. תקראי את התגובות! רוב הקהל שאמור להיות הכי "נסער" ו"נרגש" מהשימוש בשואה חושב בעיקר "ווי, איזה סרט מאגניב, טרנטינו במיטבו". אפילו אלה שניתחו בכובד ראש את האמירות של טרנטינו, לא התרגשו במיוחד מעניין השואה, למיטב התרשמותי.
זה שאולי הרבה מהאנשים לא הבינו
את מה שהוא מנסה להגיד, לא אומר שהוא לא רצה להגיד משהו..
קראתי איפשהו, באחת הכתבות- שבאחת הקרנות הבכורה בארץ, הקהל עמד והריע בסצנה של "זוהי נקמה יהודית".
אני לא חושבת שזו תופעה שחוזרת על עצמה הרבה על סרטים.
חלק מהסרטים מנסים להעביר את המסרים שלהם בצורה ראציונאלית, חלק מהסרטים מנסים להעביר את המסרים שלהם בצורה רגשית, את יכולה לקרוא לזה מניפולציה, ואני לא אכחיש, אך גם לא אגיד שמניפולציה זו מילה רעה בהקשר הזה.
הרעיון של האפקט הרגשי הוא שהוא מיידי- והתובנות שיבואו בעקבותו הם כבר תהליך מודע של הצופה לאחר הסרט, הוא לא חייב לקרות , והצופה יכול להישאר רק ברמת הרגש והתובנות, אם בכלל, יהיו סמויות.
וזה שהרבה אנשים אמרו שזה סרט מגניב (וגם אני אחת מהן, אני חושבת שזה סרט מגניב, לאללה), לא אומר שלא היה נסיון פה להעביר תובנות ע"י מניפולציה ריגשית
שוב, *לי* זה לא נראה ככה.
שיחקתי כשהייתי ילד ב'טירה הנאצית', המסתיימת כשהגיבור צריך להרוג היטלר שבמקום ידיים יש לו שני תותחי וולקן, ולא חשבתי אז שזו ביקורת רדיקלית על תרבות הצריכה, או משהו.
ושוב יש פה טאוטולוגיה: את מוכיחה את זה שיש אמירה, מכך שהוא בחר בנאצים, ולכן ודאי שיש אמירה.
אנשים, דחוק אותם לקיר, ישלפו עליך טאוטולוגיה.
אם על כל טיעון מבוסס תשלוף את ה"זה טרנטינו, למה שאאמין לו?" – כל מה שנשאר זה להגיד "טרנטינו – אני מאמין לו!". אתה וטריליאן לא חייבים להשתכנע שהיתה כאן כוונת מתכוון. אני, לפחות, לא אכריח אתכם. אבל בשביל להבין למה כ"כ הרבה אנשים חושבים ש*כן* עומד משהו עמוק מאחורי הבחירה בww2 אתם צריכים רק לגלול במעלה העמוד ולקרוא את התגובות.
שום קיר ושום נעליים.
הבעיה החוזרת בהרבה תגובות, וקראתי את כולן, תודה, היא שלא מעט מגיבים משוכנעים שטרנטינו רצה לומר משהו – כי הבחירה בנאצים מעידה ש*וודאי* הוא רצה לומר משהו.
וזו, במחילה, טאוטולוגיה.
יש טיעונים טובים יותר וטובים פחות בעד ונגד כל אחת מהשיטות, אבל הטיעון 'זה על נאצים, אז בטח זה אומר משהו' הוא לא אחד מהם.
שום קיר ושום נעליים. [כה''ב]
מסכימה. גם אני לא טוענת שזה היה אקראי, או שהוא לא רצה לומר •משהו•, רק לא ממש ברור לי •מה•, ונראה שהרבה יצאו עם תובנה כזו ("אני לא יודע מה הוא רצה לומר, אבל הסרט מגניב"). מכאן שמה שהוא רצה לומר לא היה כ"כ נהיר והצליח לפספס אחוזים ניכרים מהקהל; מעבר לכך, אמירות כאלה ואחרות שכן חולצו מהסרט ע"י אנשים מסוימים (וגם אני קראתי את כל התגובות) נחלקו לאלה שממש לא הבהירו לי "אז למה דווקא שואה" (למשל, דיבור על קולנוע) ולכאלה שההנחה העומדת בבסיסן מקוממת אותי מאוד ("סטנדרטים כפולים" למיניהם, או הזדהות אוטומטית עם הצד השני (הלא-נאצים)).
''בלתי אפשרי לחשוב על בלונדה כוסית כיהודיה''?
רגע – אז בר רפאלי התנצרה לפני שהצטלמה לשער של "ספורטס אילוסטרייטד"?
אני חושבת שהיא מדברת יותר על ייצוגים ודימויים
כלומר – אם על מסך הקולנוע תופיע דמות של בלונדינית יפהפייה מבלי לציין את דתה/מוצאה, אני (וכנראה שאיפשהו גם טרנטינו) מניחה שרוב הקהל לא היה מצפה שהיא תהיה יהודיה, בניגוד לדימויים אחרים שת'כלס הזכירה – כמו החנון או איש העסקים תאב הבצע.
אני לא חושבת על דת בכלל
אבל לרוב יוצרים יוצרים מה שקרוב אליהם, ולכן כשאני רואה יצירה ישראלית אני מניחה שמדובר ביהודים אלא אם נאמר לי אחרת, וכשאני רואה קולנוע שנעשה מעבר לים, בפרט ע"י יוצרים שאינם יהודים, אני מניחה שמדובר בנוצרים, אלא אם נאמר אחרת (להבדיל, אני גם לא מניחה מוסלמית / בודהיסטים או כל דבר אחר). פרט לכך, מטבע הדברים, היהודים בשאר ארצות העולם הם מיעוט (לאו דווקא מיעוט קטן, אבל עדיין מיעוט, באחוזים). אז הסתברותית, אם לא נאמר לי אחרת, אני מניחה את הצפוי. לעומת זאת אם אני רואה בלונדינית והיא יהודייה זה גם לא גורם לי להרים גבה (שלא לדבר על זה שמה שלא עושה הטבע עושה הצבע, ואני מהמרת שכמות הבלונדיניות הלא-טבעיות בעולם עוברת את כמות הטבעיות).
כמו שולנסיה אמרה- דיברתי על ייצוגים בתקשורת ובקולנוע
ברור שיודעים שקיים דבר כזה יהודיה בלונדינית וכוסית. וגם הבלונדה והכוסית, היו סתם כדוגמא.
"מטבע הדברים, היהודים בשאר ארצות העולם הם מיעוט (לאו דווקא מיעוט קטן, אבל עדיין מיעוט, באחוזים). אז הסתברותית, אם לא נאמר לי אחרת, אני מניחה את הצפוי"- סבבה, אז בממזרים נאמר לך אחרת, וגם הציגו אותם בשונה מאיך שמציגים אותם בד"כ.
בר רפאלי היא אולי דוגמא אחת יוצאת דופן (ואני גם לא סגורה עד כמה היא ידועה בעולם, או עד כמה יודעים שהיא יהודיה או ישראלית) אבל נגיד שכן. אני עדיין יותר מתייחסת לייצוגים בקולנוע שהם בהכרח מציאות מובנת, ומשום כך, בעלת משמעות, ולא שרירותית.
רק שלא נראה לי שטרנטינו ניסה לעשות סרט
על ייצוג דמות היהודי בקולנוע. פרט לכך, אני מאמינה שלא חסרים סרטים (שאינם אנטישמים) שבהם היהודים לא מוצגים באופן סטריאוטיפי (אני לא חזקה בדוגמאות, אבל וודי אלן כבר היה שם, אאל"ט). כמה שחקניות יהודיות בלונדיניות (אם כי חלקן לא טבעיות, אבל לא בדקתי שורשים): גולדי הון, בט מידלר, שרה ג'סיקה פרקר, שרה מישל גלר, אלישיה סילברסטון (אה, נזכרתי, היא אפילו שיחקה יהודיה ב"קלולס")… יש עוד, כמובן.
אני חוזרת על זה שוב ושוב
תקראי את מה שאני כותבת- אני לא אומרת שטרנטינו רוצה לדבר על הייצוג היהודי בקולנוע, אלא משתמש ביהדות כדי לדבר על תפיסה. היהדות היא כלי, היא לא המטרה. במקרה אצלי זה נושא קרוב. אבל המטרה היא לא יהדות.
לגבי יהודים שלא מוצגים בקולנוע בסטריאוטיפים, אני לא ממש בקיאה בסרטים של אלן, לכן לא יכולה להגיב (אבל הוא לא משחק שם בעצמו יהודי? ואאל"ט יש לו בד"כ טייפקאסטינג לא מחמיא במיוחד). ובקלולס- אין לי מושג מאיפה המסקנה שהייתה דמות יהודית.
בכל מקרה, לפי התחושה *שלי* בממזרים היציאה נגד הטייפקאסטינג היהודי הייתה הכי החזקה והכי שונה מאלו שאני חוויתי (ולאו דווקא במובן של יופי, יותר במובן של יהודי שהוא לא קורבן, יהודי שהוא לא לוזר)
תפיסה של מה?
של יהודים יותר "מגניבים"? שכולם שווים? (כי יש גם טענה כזו, אגב סטדנרטים כפולים וכו'). שלא לדבר על זה שאם היהדות היא כלי והשואה היא כלי, קשה לי לראות איך זה אמור לשנות למישהו תפיסה על יהדות או להחמיא לדימוי היהודי בקולנוע. אם כבר, זה אפילו להיפך. אגב, אני לא יודעת באילו סרטים (שאינם אנטטישמיים) את צופה שבהם היהודי בקולנוע הוא לוזר ו/או קורבן (בסרטים בדיוניים, לא בסרטים היסטוריים, כמובן).
לגבי קלולס – קוראים לה שר הורוביץ.
תפיסה של מה?
שוב, אני חוזרת על זה וחבל, לפני איזה 4 הודעות פירטתי בדיוק את הכוונה שלי.
היהדות לא משחקת פה תפקיד, היא רק כלי להעביר נקודה.
והנקודה היא- איך תפיסות מתעצבות בלי הרבה קשר למציאות בגלל הקולנוע. למה אני חושבת שאמריקאים הם-x, שצרפתים הם y, שגרמנים הם z, בעיקר בגלל איך שהם מיוצגים בקולנוע.
והיהודי, בסרטי שואה הוא קורבן הוא קורבן הוא קובן. פה פעם ראשונה שהיהודי קיבל ייצוג אחר. ואם היה מקבל ייצוג כזה ברוב הסרטים של היהודים, יכול מאוד להיות שהדימוי של היהודים בעיני עצמם, ובעיני אחרים היה משתנה.
טרנטינו לא בא לעשות שירות ליהודים, והטענה היא לא שהוא אמור להחמיא לדימוי היהודי בקולנוע (למרות שהוא כן עושה את זה בסרט זה, אבל לא משנה). אלא הרעיון הוא איך הזרות לתפיסות הידועות שלנו משפיעות, ואיך תפיסה מעוצבת בעזרת קולנוע. לטוב ולרע (את חושבת שבמקרה הזה זה רע, סבבה).
אני לא יודעת באילו סרטים (שאינם אנטטישמיים) את צופה שבהם היהודי בקולנוע הוא לוזר ו/או קורבן (בסרטים בדיוניים, לא בסרטים היסטוריים, כמובן).
עובדה, שזה קורה, לא המצאתי את זה…
זה לא שלא קראתי, פשוט לא השתכנעתי.
אם טרנטינו מנסה לדבר בסרט על דעות קדומות ודימויים, או איך תפיסות מתעצבות, נראה לי שהוא מחמיץ את זה לגמרי. אגב, לנדה מדבר באמת על תפיסת היהודי כפי שהוא בתעמולה הנאצית, אבל זה לא שהנאצים המציאו משהו חדש ולמעשה טרנטינו כלל לא מראה תעמולה נאצית אנטישמית.
"פה פעם ראשונה שהיהודי קיבל ייצוג אחר."
"עובדה, שזה קורה, לא המצאתי את זה…"
עכשיו אני באמת מסכימה עם טווידלדי על הטאוטולוגיה: במקום להביא דוגמאות לחזק את טענתך הרופפת, את כותבת "עובדה". כלומר מה שכתבת הוא עובדה מעצם העובדה שאת קבעת שהוא עובדה. משכנע.
רגע רגע...
בואי נעמיד כמה דברים על דיוקם.
דבר ראשון, את לא הבעת אי הסכמה, אלא אי הבנה לגבי הדברים הקודמים שלי. אני כתבתי במפורש- טרנטינו מדבר על הקולנוע כמעצב תפיסה.
את הגבת לטענה- טרנטינו מדבר על ייצוג היהודי.
שתי הודעות רצוף, התייחסות שלך הייתה לטענה הזאת. ורק בהודעה הנוכחית את התייחסת לטענה המקורית שלי, ככה שאל תטעני לאי הסכמה, אם את מגיבה לטענה שבכלל לא טענתי.
דבר שני, מה הרעיון לזרוק טאוטולוגיה כל הזמן? לא כל טענה שהיא לא הגיונית לדעת מישהו היא טאוטואלוגיה. טאוטולוגיה היא טענה הנובעת מעצמה, או במילים אחרות- טיעון הניתן להוכחה ללא הנחות (אני לומדת לוגיקה במקרה, לא ממליצה).
טאוטולוגיה זה: יש חתול, לכן יש חתול. לדוגמא.
אין בדיון הזה שום טענה שהיא טאוטולוגיה, כלומר אין טענה שנובעת מעצמה.
המשפט אני הרגשתי x ולכן y הוא אינו טאוטולוגיה, הוא יכול להיות מפגר ברמות (לדעתכם), אבל אין לו קשר למושג של טאוטולוגיה).
דבר נוסף- אני לא באתי לשכנע אף אחד, ואין לי בעיה שאנשים לא יסכימו איתי. מה שכן היה חשוב לי הוא היה להבהיר את עצמי כמו שחצריך, ולוודא שהטענה שלי נהירה.
את לא מסכימה, שטרנטינו מדבר על תפיסה, סבבה.
אבל את זאת ששאלת את השאלה- גם אם טרנטינו מנסה להגיד לי משהו, אז למה שואה?
את לא שאלת מה הוא מנסה להגיד, אלא למה צריך שואה. ואני עניתי- מה שאני קיבלתי מהסרט, הצריך שואה. והסברתי למה.
לא מסכימה עם ההסבר, סבבה, זה גם לא היה הדיון. אבל את צריכה להסכים שאם את מקבלת את התיאוריה שלי- השואה נחוצה.
השאלה אם את רוצה להיות צודקת, או שאת רוצה ללמוד, ומצטערת, נראה לי שאת מנסה לצאת צודקת. וחבל.
* מתנצלת בשביל אחר כך- על הגישה התוקפנית של ההודעה שלי. אני יודעת שאני אצטער על זה אחר כך. זה נכתב בסוג של סערת רגשות.
טענה הנובעת מעצמה:
"אני החלטתי שזו עובדה, ומכאן שזו עובדה". זה, פחות או יותר, מה שטענת. אם את טוענת שיש כאן ניסיון לעסוק בתדמית קולנועית, שיש איזשהו ייצוג לדמות היהודי בקולנוע שטרנטינו מנסה לשבור, נטל ההוכחה (שאכן קיים דימוי כזה ובאילו סרטים הוא קיים) הוא עלייך. לכתוב "אני לא יודעת למה, אבל זו עובדה" זה לא ממש משכנע.
ב-2 מילים, כי זה סוטה קצת לאוף...
אני לא טוענת מה יהדות צריכה להיות, אלא מה היא כבר, אצל חלק מהיהודים. ואצל חלק גדול מהיהודים היא לאום. למשל, אצל הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל.
אצל הרבה מאוד יהודים לא תמצאי סממנים יהודיים. אז למה דמות יהודיה בקולנוע האמריקאי צריכה להתאפיין במאפיינים יהודיים בהכרח?
יכול להיות שטרנטינו לא רצה להראות הדלקת נרות כי זה לא פוטוגני, אבל יודעת מה? אני שמחה על זה. ואולי דווקא היה צריך יוצר לא יהודי בשביל להציג יהודים בקולנוע לא בצורה כ"כ סטריאוטיפית. כי כן, יש גם יהודים שלא מדליקים נרות, יש יהודים לא דתיים.
ואם את שואלת אותי מה צריך, למרות שזה כבר ממש אוף, אם זה היה תלוי בי, אף דת לא הייתה נכפת על אדם מלידה, בעולם האוטופי שבראשי, כל בן אדם היה נולד מנוטרל מדת, ומקבל החל מגיל 18, לבחור אם ירצה, בדת שאליה ירצה להשתייך. וכמובן שזה אחרי שילמד במסגרת חינוכי החובה את הבסיס של הדתות הנפוצות. אבל זה צפוי לקרות איפשהו בין מתי שהגיהנום יקפא לתקופה שבה חזירים יעופו בשמי ברלין…
בערך מש''א
אין לי הרבה לתרום לדיון, אבל רציתי לציין שמבחינת תחושות שהסרט יצר אצלי, הן תואמות למדי לתחושות שת'כלס מדברת עליהן ובסך הכל בדיון הזה היא הצליחה לשכנע אותי.
הטיעונים של תריליאן ושל טווידלדי הגיוניים באופן כללי, אבל הצד של ת'כלס נשמע לי יותר מתאים לסרט הספציפי שאני ראיתי וחוויתי.
הויכוח הזה מבלבל אותי יותר מדי.
מצד אחד הסרט לא עשה אותי "גאה להיות יהודי", בכלל לא, וקשה לי להאמין שטרנטינו התכוון למשהו דומה לזה ולו במקצת. מצד שני, השורש של הטיעון הזה – שטרנטינו משחק עם הדימויים המקובלים של "יהודי", "גרמני", "אנגלי" וכו' – מופרך פחות לטעמי מטענת הנגד, שאין פה שום נסיון לפרק את הקלישאות האלה לגורמים ולהפוך אותן על ראשון (ואם יש כזה הוא חסר הנמקה, או אקראי, או נעשה לשם המגניבות, whatever that means). בינתיים אני משקיף מהיציע.
לכן הופתעתי
היה נראה לי ש-"תאכלס" נמצאת באותו צד שלך לגבי הסרט, ואז בהודעה הזו פתאום הופתעתי לקרוא פרשנות (לגבי המסר) שלדעתי היא הפוכה משלך.
אני מסכים שבסרט הזה דברים לא נעשים באופן אקראי, או לשם המגניבות בלבד (למרות שיש לפעמים הרגשה שמדובר בשיקול לא קטן בחלק מהבחירות של טרנטינו). אני רק חולק על מידת ההצלחה ומידת הרלבנטיות של הניסיון הזה.
טוב, אז כמה הבהרות
אין לי שמץ של מושג למה טרנטינו התכוון. אני רק הבאתי לפה את החוויה הסובייקטיבית שלי.
מייד אחרי הסרט, הייתי בטוחה שהמסר של הסרט הוא: "האומנות כגאולה". ולא חשבתי בכלל לכיוון שמישהו יראה בסצנת הטבח, סצנה שאמורה לעורר בנו אמביוולנטיות כלפי הרעים.
אבל אחרי שקראתי הרבה מן התגובות, הבנתי את הטענה הזאת, וגם השתכנעתי שיש סיכוי גדול שלשם טרנטינו כיוון.
אבל זה לא באמת משנה, כי אני לוקחת את מה שאני בוחרת לקחת, בין אם הוא התכוון, ובין אם לא.
אני ראיתי את סצנת הטבח לא בהקשר המצוצמצם של המציאות בסרט, אלא בהקשר הרחב, של התנגדות לדימוי של היהודי בתיקשורת, כנקמה הגיונית על מליוני רשימות שינדלר שבהם היהודי היה קורבן.
ולכן גם לא בחרתי להתייחס לסצנת הטבח, לא התייחסות מציאותית, אלא התייחסות רגשית, מה שמותר לי לעשות, כי זה סרט, ובאומנות כמו באומנות לא צריך להיות פוליטקלי קורקט.
אני לחלוטין מקבלת את הפרשנות של גונקל על הסרט (וגם נדמה לי שרוב הסיכויים שלשם כיוון היוצר).
נראה לי שבדיון הספציפי הזה, נקודות ההסכמה ביננו היו:
1. העובדה שהבחירה בשואה לא שרירותית, אלא בעלת משמעות
2. שיש בסרט משחק עם התפיסות הידועות של הצופים (כפי שהוא אמר)
טוב, אז כמה הבהרות
אין לי כוונה להתווכח עם החוויה הסובייקטיבית שלך – ברור לי שכך חווית את הסרט ושכך הוא פעל עלייך. לא רק שמותר לך להתייחס רגשית לסרט, אלא שלדעתי זו הדרך הנכונה להתייחס אליו (לכל סרט), ברמה הראשונית והמרכזית. אם כך הרגשת אז זהו זה.
סתם הופתעתי כי בחרת פרשנות לסרט שהיא כל כך שונה מזו שלדעתי טרנטינו כיוון אליה עד שלא חשבתי עליה לחלוטין.
אגב – אני חושב שההצגה של היהודים כקורבנות בשואה (לדוגמה – ב-"רשימת שינדלר"), נסמכת על העובדה הפשוטה שהיהודים היו הקורבנות בשואה. על זה, נראה לי, קשה להתווכח.
אמרו את זה קודם לפניי, אבל רק כי לא הספקתי:
"אני ראיתי את סצנת הטבח לא בהקשר המצוצמצם של המציאות בסרט, אלא בהקשר הרחב, של התנגדות לדימוי של היהודי בתיקשורת, כנקמה הגיונית על מליוני רשימות שינדלר שבהם היהודי היה קורבן."
לגבי הנקמה – על זה אין ויכוח, טרנטינו הפך את היוצרות וסיפק לנו פיקציה שבה היהודים נוקמים בחזרה (וגם על העובדה שזה "נוקמים" ולא "נלחמים" כבר נכתב כאן). אותי זה לא ממש הגניב, אבל אין ספק שעשרות מגיבים נלהבים לא טועים.
"רשימת שינדלר" לא יוצר דימוי של יהודי/ם, לא בקולנוע ולא בתקשורת. הוא מספר סיפור היסטורי (בנאמנות גבוהה למדי למציאות) והיהודים היו קורבנות של הנאצים, זו עובדה היסטורית, לא בחירה של שפילברג או של אף יוצר "רשימות שינדלר".
אבל את טענת משהו מעבר, טענת שיש כאן ניסיון לשנות *דימוי* של יהודי בקולנוע, אז בחירה בסרט היסטורי שמתאר נאצים שטבחו ביהודים בחסות אידאולוגיה אנטישמית, זה לא ממש תומך בטענה שלך שיש "דימוי קולנועי של היהודי כקורבן" מאחר שכאמור, זה לא דימוי וזה לא קולנועי. אני עדיין מחכה לסרטים *בדיוניים* (לא מד"ב, fiction) שאינם אנטישמיים (או מתעדים מציאות אנטישמית) שמחזקים את הטענה שלך, ועד עכשיו עוד לא הבאת דוגמה אחת.
בחייייייאאאאת!
זה הרי כ"כ קל. ראית "יהודי טוב" של האחים כהן? אז ככה בדיוק. חצי מהסרטים של וודי אלן יעשו בשבילך את אותה העבודה, אגב. לא צריך להישאר בגבולות השואה כדי למצוא יהודים קורבניים בקולנוע.
בגדול, מחוץ לגבולות של מדינת ישראל יש ליהודי בדיוק שני דימויים בתרבות: החלפן הנוכל והקורבן חסר הישע. אם המציאות מצדיקה מי מהדימויים האלה זו כבר שאלה אחרת, ואני בטח לא בא לטעון שהיהודים הם לא הקורבנות הכי גדולים של מלחמת העולם השניה. אבל בלי להיכנס לדוגמאות ספציפיות לכאן ולכאן, את באמת מכחישה בצורה גורפת את קיומן של הקלישאות הללו? באמת? באמת באמת? ובלי להיכנס לשאלה מה בדיוק טרנטינו ניסה לעשות – את מכחישה שהיהודים שהוא מציג בסרטו רחוקים שנות אור מכל מכל התפקידים שדמויות יהודיות ממלאות בסרטים לרוב?
אשר לטענה שלך על "רשימת שינלדר" – אנחנו חוזרים שוב למקום שבו הויכוח הוא כבר אתי ולא אסתטי. רמת הדיוק ההיסטורי של "רשימת שינדלר" שנויה בהחלט במחלוקת, וטרנטינו כופר במהימנות שלו כמייצג מציאות. ההפרדה ההרמטית שלך בין הייצוג של האמיתי לבין הפנטסטי היא אחת התפיסות ש"ממזרים" מותח עליהן ביקורת חריפה, ומהבחינה הזאת הביקורת שלך על הסרט מצביעה בפשטות על פערים אידאולוגיים.
לא, לא ראיתי.
אבל כן ראיתי את "ביג לבובסקי" למשל, ואמנם זה היה לפני הרבה שנים אבל דומני שג'ון גודמן היה יהודי (שהתגייר, אולי) וממש לא לוזר.
וודי אלן הוא לוזר כי הוא נמוך, רזה, ממושקף, מקריח ובקיצור – נראה כמו וודי אלן. הוא לא יהודי במיוחד (גם במציאות, זכור לי שקראתי ראיון איתו והוא טען שהיהדות היא לא "אישיו" מבחינתו) ולא מנסה להיות דמות יהודי גנרי מלבד הוא עצמו (והוא תמיד הוא עצמו, בוריאציות כאלה ואחרות). אגב, איכשהו בתור "לוזר" הוא עדיין מצליח לצאת עם הרבה מאוד נשים יפות ומרשימות (בסרטים, לפחות). לא צפיתי בכל סרטיו אלא רק במקצתם, אבל אאל"ט ב"כולם אומרים אני אוהב אותך" גם גולדי הון וגם דרו ברימור היו ממשפחה יהודית (ואם לא הן אז נשים שוות אחרות שהוא ליהק לסרט).
הדוגמה הטרייה ביותר של דמות שמאופיינת בפירוש ע"י היהדות שלה (או הישראליות הפיקטיבית שלה כפי שנתפסה בעיניו האינפנטיליות של אדם סנדלר) היא הזוהן, וגם שם הוא לא היה לוזר (ושגל כל אישה ברדיוס שלו. אני חושבת שזו אולי תכונה של קומיקאים שמצליחים לכבוש נשים בליגה גבוהה בהרבה מהצפוי. גם מייק מאיירס נוטה לכתוב את עצמו כדמות שכל הנשים רוצות להיכנס איתו למיטה).
גם אם אתה טוען שהיהודי הוא "החלפן הנוכל או הקורבן חסר הישע", אנחנו לא מדברים על קולנוע "קלאסי" (לא שהובאו כאן דוגמאות כאלה, אבל אני מניחה שזו הכוונה). שנת 2009, נגמר העשור. בכמה סרטים מהעשור האחרון, או יודע מה, אפילו 20 השנה האחרונות, היו יהודים בתדמית הזו?
רמת הדיוק ההיסטורי של "רשימת שינדלר" אינה הנושא ואינה רלוונטית לדיון (ואגב, לא אני הכנסתי אותו לדיון). קראתי ביקורות על אופן הצגת דמותו של אוסקר שינדלר, או כמה יהודים או באמת הציל, אבל לא שמעתי תלונות על כך שהיהודים לא נשלחו למחנות השמדה, או היו קורבנות של הנאצים (וגם הנקודה אם הם היו הקורבות הגדולים ביותר של מלה"ע II לא רלוונטית לדיון). להיפך, אם כבר, נתקלתי בביקורות שר"ש סרט עדין, יחסית, באופן הצגת השואה (והמציאות הייתה קשה ומכוערת בהרבה).
"טרנטינו כופר במהימנות שלו כמייצג מציאות". איזו מציאות בדיוק? שוב, בהנחה שמדובר על עצם השואה ולא על גדולתו או תרומתו של א"ש להצלת יהודים, במה בדיוק יש לכפור פה? אני מניחה שאתה לא מנסה לטעון שטרנטינו הוא מכחיש שואה, אז לא ברורה לי הנקודה הזו.
"את מכחישה שהיהודים שהוא מציג בסרטו רחוקים שנות אור מכל מכל התפקידים שדמויות יהודיות ממלאות בסרטים לרוב?"
כאילו דה? מאחר שבאף סרט אחר (המוכר לי) היהודים לא נוקמים בנאצים, אין ספק שזו טענה נכונה מעצם העובדה שהבן אדם הפך את מהלך ההיסטוריה ויצר פיקציה מופרעת (ו"מגניבה", בל נשכח) שאף אחד לא חשב ליצור לפניו. זה די מה שעומד בנקודת המוצא של הסרט, זה הבאנר שמקדם אותו.
טוב, התייאשתי.
אם כל מה שחשבתי שידעתי על הדימוי האיקוני של יהודי הוא, כפי שמסתבר, פרי מוחי הקודח ותו לא, אני כנראה הוזה מדי בשביל לנהל איתי דיון אינטליגנטי בנושא. הנחות היסוד שלנו פשוט רחוקות מדי. לגבי מהימנות הייצוג ההיסטורי בקולנוע – לא אפתח פה מחדש את כל הטענות והטיעונים בנושא. הסוגיה נידונה מספיק פה, ובמקומות אחרים, גם ובעיקר בהקשר של ממזרים.
האיקון הזה קיים, ודאי.
הרי אפילו במערכת החינוך מלמדים על אנטישמיות, על זה שכל העולם נגדנו, ועל זה שכולם אנטישמים, ואפשר לפתוח עיתון ולראות את ישראל וטורקיה מתגוששות בדיוק על זה.
אבל נעזוב את טורקיה, ואנטישמים לא חסר; אנחנו מדברים על קולנוע, ורובנו צופים בקולנוע הוליוודי, לא אירני. אז מעבר לדמות הזו שיושבת לנו בראש מהחינוך הציוני, מה באמת קיים ממנה בפועל בקולנוע של ימינו? (ולא רק אצלנו בראש). למה כשאני מבקשת דוגמאות רציניות אני מקבלת אולי דוגמה וחצי והוכחה של "תחושה" ונפנופי ידיים?
אני לא חזקה בקולנוע, מודה; אני צופה בעיקר בסרטים הפופולריים (ובמחמזרים). אבל בטלוויזיה האמריקנית שגודשת את רוב עולמי התרבותי, אני לא רואה כזו תדמית ליהודים (לא שאי אפשר למצוא דוגמאות אם ממש מחפשים, אבל הן המיעוט ולא הרוב). מאחר שבימינו המרחק בין המסך הקטן לגדול לא גדולה במיוחד ויש אף זליגה בין השניים (שחקנים, יוצרים וכמובן סרטים מבוססי סדרות ולהיפך) אני לא מרגישה שבקולנוע זה "עולם אחר" שבו היהודי הוא עדיין אותה קריקטורה של קורבן או נוכל.
הדימוי האיקוני *איפה* ו*מתי*.
אני מסכים איתך שהטיעונים של טריליאן לא מאוד משכנעים – זה נשמע לי קצת כמו להגיד שהדימוי של נשים כפתייניות אינו נפוץ – אבל, מצד שני, הדימוי הזה הוא כל-כך קלישאה, וכל-כך לא פוליטיקלי-קורקט, שבעשור האחרון יהיה לך די קשה להיתקל בו בקולנוע אמריקאי.
בפרסומים במדינות ערב, לעומת זאת, לפחות אחד משני המודלים שהצגת נפוץ מאוד.
הו, תודה כ''כ
אני כבר התייאשתי מלהמשיך בדיון הזה…
איזה כייף שמישהו עושה את העבודה בשבילך וכותב מילה במילה (וברהיטות יתר) את מה שחשבתי להגיב ולא היה לי כוח :)
...והחייל האמיץ,
אבל זה דימוי של יהודי-ישראלי ולא של יהודי-באופן-כללי, ובזמן האחרון הוא הולך ומוחלף בדימוי הבריון-חסר-המוסר.
זה נראה לי יותר דימוי *של ישראלים*.
באיזה סרט הוליוודי ראית לאחרונה ישראלי כבריון חסר-מוסר?
לירות כדי להרוג
סליחה - התכוונתי ל-Lucky Number Slevin
(אני מתקשה להבדיל בין הסרטים)
לא דיברתי על סרטים הוליוודים.
חלפן נוכל או קורבן חסר ישע?
הוא לא נחשב..
הוא התגייר, הוא לא יהודי במקור…
שוב, *לי* זה לא נראה ככה.
אוקי, קודם כל, אני לא מבינה איפה אתה רואה פה טאוטולוגיה?
הטענה שלי היא- שימוש בשואה כמו שטרנטינו עשה הוא ראדיקאלי ופרובוקטיבי מאוד > לכן, רוב הסיכויים שהבחירה בו נעשתה כדי לגבש אמירה מסויימת.
איפה אתה רואה פה מסקנה שנובעת מעצמה? לא ברור לי…
אבל ניחא, הדוגמא שהבאת, בעייתית קצת, יש טיפונת הבדל בין ילד (שהוא כשלעצמו לא מבין גדול בטאבואים) שמשחק לעצמו במשחק מבלי שאף אחד, בתיאוריה אמור לראות, לבין יוצר *מבוגר*, בעל שם עולמי, שעושה *סרט* שברור שכל העולם ילך לראות.
וכפי שאמרתי, אם לדעתך, בחירה בשואה יכולה להיות שרירותית לחלוטין, והיא רק משרתת סיפור מגניב כמו בכלבי אשמורת או ספרות זולה, אז אני מקבלת את הטיעון שלך. קשה לי להבין את ההנחה שלך, אבל המהלך הלוגי שלך מובן לי
מי שיצר את 'הטירה הנאצית' היה מבוגר,
כמוהו כמי שיצר את הסרט על הזומבים הנאצים (ועוד מהאס-אס!) כמוהו כטרנטינו. האחרון בהחלט מפורסם יותר מהראשונים (אבל לא, למשל, מכל אנשי '12 הנועזים', שטרנטינו לא חוסך במחוות אליו), אבל זה לא מחייב שהוא רצה לומר איזו אמירה מוסרית על אלימות, על רוע, או בכלל.
טוב, אין לי מושג מה זה הטירה הנאצית
(משחק מחשב?), ולא ראיתי את הסרט עם הזומבים הנאצים, גם לא את 12 הנועזים, אז לא אוכל להגיב עליהם.
אבל שים לב מה אמרתי, לא אמרתי שהוא ניסה להגיד משהו על רוע או על אלימות, אלא על הקולנוע.
ושוב אני שואלת- אתה חושב שהבחירה בדמויות בממזרים שוות ערך לבחירת הדמויות בכלבי אשמורת?
למה לא?
אני חושב, וכבר אמרתי את זה, ש'בחירת הדמויות' נבעה בין השאר מכך שנאצים הם עדיין דמויות שאפשר להרוג בלי הרבה ייסורי מצפון.
די מעצבן
ההילה של קדושה הזו סביב השואה. כאילו חייב להיות נראטיב מאד ספציפי כדי לדבר על מה שקרה שם.
מלחמת העולם השנייה היתה אירוע היסטורי רחב יריעה, שהשפיע על העולם כולו, ולכל אחד יש זכות לעשות יצירת אמנות שמדברת על התקופה הזו, בלי שום הצדקה מיוחדת.
דווקא מהבמאי של 'חסין מוות' אני מצפה למהפך:
http://www.fisheye.co.il/death_proof#311263
קשה לי עם המסלול של הטיעון שלך, זה הכל.
את אומרת שבעינייך הסרט לא מגניב, ולא כיף שמקרקפים פה נאצים, ואז מתעצבנת שטרנטינו עשה סרט מגניב על כמה שכיף לקרקף נאצים. הסיבה שבעיני זו ביקורת בעייתית ומרדדת היא שנקודת המוצא של הסרט הזה היא בדיוק סוג התגובה שלך – טרנטינו שואל, בגדול, "למה אי אפשר יותר לעשות סרטים מגניבים על מלחמת העולם השניה?", ודרך החייאה של הז'אנר (הקיים) הזה, שמעוררת חוסר נוחות גדול (גם את זה אפשר לראות בהמון תגובות), הוא מציע תשובות פוליטיות נועזות על השאלה הזאת.
מה שאני בעצם מנסה להגיד: את יכולה לומר "אל תיגעו לי בשואה" ולפסול על רקע זה את הסרט, וזה, אני מניח, לגיטימי, אבל מכאן ועד "טרנטינו סתם רוצה לגעת בשואה כי זה אסור" יש דרך, ובעצם, חוץ מלומר "אל תיגעו לי בשואה" לא התמודדת עם אף אחד מהדברים שטרנטינו *כן* עושה בסרט. אם הרגשת שטרנטינו גורם לנו להזדהות עם הטובים ולשנוא את הרעים בצורה הסטנדרטית אני, כאמור, לא יכול להתווכח עם החוויה הסובייקטיבית, אבל לעניות דעתי המושגים "טוב" ו"רע" מאותגרים בסרט הזה הרבה מאוד, בצורה גלויה ובאופן מאוד חכם, הרבה יותר מאשר הדרך הכבר-בנאלית של לאהוב-את-הרוצח. אני ואחרים הצגנו כמה מהדרכים בהן זה נעשה, ומכל אלה התגובה שלך די התעלמה.
זה מזכיר לי
יש פורום אדריכלות בינלאומי שאני נהנה לגלוש בו (לכל אחד יש תחביבים מוזרים, אל תסתכלו עלי ככה). מטבע הדברים בפורום הזה יש נציגות גדולה לערבים (רוב המגדלים הגבוהים בעולם, כולל הגבוה ביותר, נמצאים באמירויות). בין שאר הפורומים באתר יש גם פורום דיבור חופשי בו הם לא חסים על ביקורת נגד ישראל ורבים מהם נוטים גם לכוון אצבע מאשימה נגד "ניפוח השואה", כלשונם.
הטענה שלהם היא לא בדבר הכחשת שואת העם היהודי אלא הבאת שאלה למה השואה הזו כה מתוקשרת? למה היא נחשבת לטאבו? מבחינתם, העולם המערבי מקדש שואה אחת (של העם היהודי) על חשבון לא מעט מקרים דומים בהיסטוריה (הארמנים, וסניה, הרבה יותר מדי דוגמאות באפריקה).
הדיון שהתפתח כאן מאוד מזכיר לי את אותם גולשים בפורום השני שתוהים למה שואת היהודים כביכול מקודשת על חשבון מקרים אחרים, ובהקשר זה האם זה בסדר לראות סרט שמגיש גישה שונה כלפי האירוע (למרות שאין בסרט התייחסות לשואה, אלא רק ברמת הפרשנות).
אבל זה דיון ליום אחר, אני מניח.
זה ממש לא מה שטענתי
בעיניי הסרט לא מגניב, אבל לא התעצבנתי מעצם הניסיון לעשות סרט מגניב (נגיד) על השואה, או מזה שאחרים חושבים שהוא מגניב (אני מבינה למה, אני פשוט לא מזדהה עם זה). הוא יכול לגעת בשואה ובמלחמת העולם השנייה, אין לי שום מחאה על כך, אני, אישית, לא מסוגלת ליהנות מסרטים כאלה, כנראה. הנקודה היחידה שהכעיסה אותי (בהקשר ההיסטורי) היא הטענה על הסטנדרטים הכפולים ועל ההשוואה כביכול בין הנאצים לבין הצד השני (או הצופים, או מי שזה לא יהיה) שבעיניי היא השוואה מאוד מקוממת. אבל אני לא יודעת אם זה המצב, אלה רק טענות ופרשנויות של אנשים שצפו בסרט. אם אכן זה באמת מה שהוא ניסה לעשות, אז כן, זה בהחלט מעצבן אותי.
''שם ערבי מובהק''
נא להכיר: גנרל עומאר נלסון בראדלי. לא ממוצא ערבי.
http://www.biographybase.com/biography/Bradley_Omar.html
סתם שאלה
בקשר לממזרים חסרי כבוד.
לאף אחד לא מפריעים האירועים מסוף הסרט ? בתאטרון ?
בדרך כלל גם לי אין שום בעיה עם שינויים היסטוריים בשביל הקולנוע, אבל יש גבול לא ? לפחות בשבלי מה שקורה בסוף, בתאטרון היה מוגזם ומיותר, עד כדי כך שזה גרם לא לאהוב את הסרט, שהיה פשוט מעולה עד לאותה סצנה.
אני חושב שהסצנה הזו הייתה כל כך טובה (סננ''ל)
יש גם את 'התנגדות' עם דניאל קרייג, גם שם היהודים יכולים לקחת לידיהם את הכוח והם מפסיקים להיות קורבנות ונוקמים. והוא גם מבוסס על סיפור אמתי.
בקשר ל'ממזרים', אז בגדול אני מסכים אתכם, אני ידעתי שאני הולך לצפות בפנטזיה, וגם כתבתי שבדרך כלל אין לי בעיה עם שינויים היסטוריים, רק עם המקרה הספציפי הזה יש, לא יודע למה.
מיקסטייפ טרנטינו
http://www.vimeo.com/4368246
ייצוג של ייצוג של ייצוג
מסכים עם הכל, חוץ מהעובדה שהרגשתי שכבר הייתי בסרט הזה. ב-"כלבי אשמורת" (לדוגמה סצינת השמות, או מיסטר אורנג', או עוד אלף מקומות בסרט הזה), ב-"ספרות זולה" (איך קוראים לביג מק באירופה?) ובעצם בכל הסרטים של טרנטינו שראיתי.
טרנטינו ממשיך לרדוף אחרי הזנב של עצמו, רק שעכשיו זה כבר לא חינני (בעיני). גונקל ניסה לשכנע אותי שהקונטקסט הפעם שונה, וגואל את הסרט מסתם מיחזור. לא ממש השתכנעתי. בעיני, טרנטינו ממשיך לבזבז את הכשרון שלו, כי הוא באמת גאון.
הודעה מעניינת, ואין לי ויכוח איתך,
ובכ"ז קשה לי עם הפוקוס של הפרשנות שלך, היות והיא "נופלת" למלכודת של מי שאומר "טרנטינו ממחזר" (ע"ע סולוצו). נכון מאוד שמשחק הייצוגים הקבוע של טרנטינו נוכח כאן, ובגדול, אבל יותר מתמיד – יותר מאשר ב"קיל ביל", נניח – יש משמעות עמוקה ונוכחות גדולה גם למציאות החוץ-קולנועית, הן דרך הסיפור ההסטורי, הן דרך ההתכתבות עם סיפורם של השחורים והאינדיאנים בארה"ב, ועל אחת כמה בציר העלילתי המרכזי של פיגוע התאבדות (נקודה שלא כ"כ נגעו בה כאן ויש לה משמעות גדולה בהנחת הסרט בתוך קונטקסט פוליטי). זה לא שהסרט לא עוסק בקולנוע, אבל הארס-פואטיקה משמשת את טרנטינו יותר כמקפצה הפעם, מה שהופך את הדיון בו לעוד יותר מסעיר.
מקפצה במובן האשריאני
זו מקפצה שממנה קופצים לעוד מקפצה. כמו שכבר אמרתי, לא רק שהסרט עוסק בעוד דברים, גם הדיון שלו על קולנוע (ועל ייצוגים בכלל) הוא ביקורתי מאוד. בסרט שהציר העלילתי שלו נע סביב נאצים, פיגועי התאבדות, ההיסטוריה של העבדות; ובעיקר, שבור שחור עצום במרכזו – העדר הדיון הישיר בשואה (ולגמרי בכוונה) – בסרט כזה, ברור שטרנטינו רוצה להתכתב גם עם העולם החיצוני.
אבל בהיותו טרנטינו, הוא עושה את זה תוך התכתבות עם ייצוגים של העולם החיצוני, תוך מודעות מלאה לכך שאיתם הוא מתכתב, ותוך כדי ביקורת עצמית על כך.
יכול להיות שאני נותן לו יותר מדי קרדיט, אבל הביקורת העצמית שטרנטינו מפגין בשני סרטיו האחרונים היא מעוררת התפעלות – לא בגלל שהיא מעידה על מודעות עצמית דווקא (זה מעורר כבוד, אבל לא יותר מזה), אלא בגלל שלפחות בסרט הזה – הוא מצליח לעשות את זה תוך כדי יצירת סרט שעובד גם ברמה הפשוטה ביותר וגם בעשר רמות נוספות. כאמור, גאון.
נ.ב. ובו הסתייגות קלה
לא הבהרתי את זה בהודעות שכתבתי עד כאן: אני בעיקר מצביע על העיסוק של טרנטינו בייצוגים (אמרו את זה קודם. לפני. לא משנה.), ובכך שדרך גורלן של הדמויות הוא אומר מה דעתו על אנשים שעוסקים בייצוגים – או לפחות, כאלו שמעמידים פנים.
אבל אני לא טוען שזה הדבר היחיד בסרט, או שזה המסר המרכזי שלו. די ברור לי שזה *חלק* מהמסר המרכזי שלו, ואני גם מאמין שיש מסר שכזה. אבל אני צריך לחשוב על זה קצת יותר, וגם לראות את הסרט עוד פעם, בשביל באמת לגבש דעה.
וואוו, קראתי עכשיו את כ----ל הדף הזה...
איזה תענוג צרוף.
מיזהו יכול להסביר לי מה הקטע עם השלוש אצבעות.
באמת יש דבר כזה?
כן - הנה:
http://www.mtv.com/videos/movies/428874/quentin-tarantino-explains-three-finger-plot-device.jhtml
מח"כ: משחק הווידיאו
טוב, זה לא עיבוד *רשמי* של "ממזרים חסרי כבוד" (להלן: מח"כ) לעולם משחקי המחשב, אבל לא קשה לראות מאיפה המפתחים קיבלו השראה:
http://www.youtube.com/watch?v=rBhpYwcrZUA
אישית, תמיד דימיינתי ש"ממזרים" יהיה אחלה בתור משחק מחשב, אבל אני מאוכזב שהם הלבישו אותו דווקא על אחת מסדרות המשחקים הכי עמוקות ורציניות שנוצרו אי פעם. זה פשוט לא מתאים.
מה יש להם נגד חובשים?
(ל"ת)
בעיה ששמתי לב עליה בצפייה החמישית שלי...
איך הקצין הגרמני בפאב לא זיהה את הוגו סטיגליץ? , הרי התמונה שלו התפרסמה בעיתון….
באמת רציתי להתייחס לתגובה הזו, תודה שהזכרת לי.
*גם אני שכחתי את הקטע עם היטלר והופתעתי בצפייה השנייה. מעניין.
*אני מסכימה לגבי הדרך שאתה מחלק את המלחמה, ואני חושבת שהסיבה שהחיילים הם גם יהודים היא העיסוק בנקמה [שמופיע גם בקיל ביל]. לשושנה יש סיבות ברורות לנקמה, אבל סתם חיילים אמריקאים? הם נלחמים, לא נוקמים. אז אם נעשה גם אותם יהודים, גם להם תהיה סיבה לנקמה, אם כי עקיפה יותר. היחיד פה שלא נוקם שום דבר הוא מייקל פסבנדר, והוא באמת לא קיבל להרוג יותר מדי נאצים.
מוזר לי להסכים איתך
משום שאחרי הצפיה בכלל הטריד אותי הסיום. ואז חשבתי עליו עוד והגעתי למסקנה שאני לא צריכה לקחת את זה אישית ויש שם סאבטקסט מעניין וסיפור מוזר לעשות ממנו עלילה של טרנטינו וזה דווקא רעיון מעניין בסך הכל.
ועדיין אני לא מצליחה להביא את עצמי לצפות בסרט שוב מעבר לאותה צפיה בודדת או לזכור אותו כסרט שאני אוהבת.
אתה לא זוכר את זה נכון
אבל גם לא לגמרי טועה. בקיצור, זה קצת יותר מורכב מזה, וטרנטינו רוצה להגיד שיש זיוף בכל רמה שהיא של ייצוג קולנועי (ונדמה לי, ייצוג בכלל).
אתה בטוח שזה מה שהוא רוצה להגיד ולא פרשנות שלך?
לדעתי אם יש לו משהו להגיד, שיגיד… (ובאמת שיש דרכים ברורות יותר ובעייתיות פחות לומר דברים על קולנוע).
זאת לא פרשנות שלי.
זו תגובה שלי לפרשנות של שפן הלוח. אבל באופן כללי יותר, מה פתאום שאהיה בטוח? זה יהיה די יומרני מצדי.