 |
||
| לארס פון טרייר שוחט פרות קדושות, גם אם הן חמורים. ג'ון סי. ריילי עזב את צילומי הסרט 'מנדרליי', מעין המשך ל'דוגוויל', במחאה על הריגתו של חמור (לא דמיוני) לצורך הצילומים. ההפקה בתגובה: החמור המסכן היה מיועד לשחיטה ממילא. |
30.04.2004
|
|
יומית
לארס פון טרייר שוחט פרות קדושות, גם אם הן חמורים. ג'ון סי. ריילי עזב את צילומי הסרט 'מנדרליי', מעין המשך ל'דוגוויל', במחאה על הריגתו של חמור (לא דמיוני) לצורך הצילומים. ההפקה בתגובה: החמור המסכן היה מיועד לשחיטה ממילא.
לארס פון טרייר שוחט פרות קדושות, גם אם הן חמורים. ג'ון סי. ריילי עזב את צילומי הסרט 'מנדרליי', מעין המשך ל'דוגוויל', במחאה על הריגתו של חמור (לא דמיוני) לצורך הצילומים. ההפקה בתגובה: החמור המסכן היה מיועד לשחיטה ממילא.
הנימוק שלהם נראה קצת מוזר
אם החמור היה חולה סופני עד כדי כך שהווטרינר ראה לנכון לגאול אותו מיסוריו, איך זה שבאים אנשי פון-טרייר ומאריכים את יסוריו בעוד חודשיים תמימים, ועוד מציגים את זה כנקודה לזכותם (וואו, שגעון! בזכותנו הוא חי עוד חודשיים!)
טוב, פון טרייר הפך רשמית לבמאי השנוא עלי
(למרות שסביר להניח שהיה מגיע למעמד הזה במוקדם או במאוחר) יש משהו דבילי בנסיון של ההפקה להציג את הריגת החמור כ"אין ברירה". בסרט של 15 מיליון דולר אפשר להסתדר גם בלי חמור אמיתי. כמו כן, חסרה לי תגובתו של ריילי לעניין, שאולי תשפוך קצת יותר אור על הארוע.
נ.ב
עובדה שהוא הסתדר כבר בלי כלב.
מי אמר לך...?
נו, ואצלי
הוא קיבל עוד איזו נקודה או שתיים. לא שזה יעזור לו, אבל הן שם. הפי-סי של "שום חיות לא נפגעו במהלך הצילומים" כבר מזמן יצא לי מהגרון.
רגע, ולמה נראה לך בחרו להרוג אותו מלכתחילה?
יחסי ציבור, מן הסתם. הכל יחסי ציבור. הם ידעו שסערונת כזאת או דומות לה יפרצו, ויעזרו ליצור מחלוקות סביב הסרט.
אם הייתי מאמין שזה הכל היה רק לצרכים אומנותיים, נו מילא. יותר חמורים נהרגים ביום מתאונות דרכים(*). אבל לצרכים ציניקניים שכאלה? זה כבר מטריד אותי.
(*) כן, אני יודע שניתן לומר את המשפט גם על בני אדם. אז מה. אני עדיין מחכה לבמאי הסרט שיצליח לשלב מוות אמיתי ביצירה שלו. זה עשוי להיות מעניין, בהנחה וזה מצליח להשאר חוקי.
jfk למשל.
אם אני מבין למה אתה מתכוון, לא נחשב.
מה תפקידו של הבמאי – לתעד את המציאות, או ליצור מציאות חדשה? אם הוא משתמש בחומר מוכן, זאת רמאות.
מה ההבדל בין זה לסרטי סנאף? קו דק. אני מניח שהתוכן האומנותי, ההעלילתי, הוא העקרוני. כמו ההבדל בין סרטי פורנו, לסרטי-שאינם-פורנו.
אבל רצית שזה יהיה חוקי
לא נראה לי שיש עוד אפשרות לנצל מוות אמיתי, מלבד בכזה מתועד.
אגב, מה שכתבת הוא לא מדויק. אכן ההבדל בין סרט פורנו לבין סרט כמו אימפריית החושים מסתכם בעלילה ובתובנות שלו.
אבל בסנאף, אני חושש שזה עלול להיות מסובך יותר, כי בעוד סקס הוא דבר חוקי ואף רצוי, הרי שמוות אינו חוקי וממילא אינו רצוי. ולכן גם סרט בעל עלילה סופר חדשנית ועומק בלתי נדלה, אם יש בו הרג הוא בעצם פורנוגרפי.
אבל, יש שתי אופציות נוספות. אחת במדינות מאד ליברליות, והשניה במדינות מאד לא ליברליות. הראשונה יכולה להיות מצולמת בסקנדינביה ולערב חולים סופניים, כולל סצינת המוות. השניה יכולה להיות מצולמת בטקסס ולערב נידון למוות כולל סצינת המוות.
שתי אופציות, בשניהם, הסרט יוצא דוקומנטרי. (שזה לא רע כל כך, אבל בדרך כלל אפעס קצת משעמם). איך עושים סרט עלילתי כזה? לדעתי אי אפשר.
למות זה חוקי
להרוג זה, כמובן, לא חוקי. להתאבד? ברוב מדינות העולם זה לא חוקי, עד כמה שאני יודע, אבל בטח יש כמה יוצאות דופן. במדינה שבה ההתאבדות חוקית, אפשרי תאורטית שמישהו יחתום על הצהרה לפיה הוא מתאבד ביודעין וברצון מלא ודעה צלולה, ואז יצטלם לתפקיד בסרט שבו, נגיד, יירו בו. על באמת.
מי הבמאי שיסכים לצלם סרט כזה, מי השחקן שיסכים ללחוץ על ההדק, והאם שניהם לא יהיו באמת אשמים ברצח, זה כבר עניין לבית המשפט. וגם אחר כך, אף חברה לא תסכים להפיץ סרט כזה – אז מה בכלל הטעם.
חוץ מזה, בניגוד לקיפוד, אני לא רואה בזה שום דבר מעניין. פורנוגרפיה, כבר אמרנו.
וזה מזכיר לי כמה דברים
הראשון, הוא האמירה המאד אמיתית של… (נו, מישהו, אני חייב לזכור הכל?) שסדרות ריאליטי הם בעצם הרבה פחות ריאליסטיות מאשר סדרות פיקטיביות. הו, כה נכון.
השני, הוא סיפור שהתפרסם לפני כמה חודשים בעיתונות, על (הזהרת gore רצינית) גרמני כלשהו, שביקש ממישהו אחר לרצוח אותו ולאכול אותו, חניבעל מאץ'.
התאבדות אינה חוקית?
מה פתאום? אדם שניסה להתאבד ונכשל – יוגש נגדו כתב אישום? הוא ייקנס?
לאדם יש זכות מלאה על גופו ונפשו, וזכותו להתאבד. ובחברה בה אנו חיים, קיימת חובה מוסרית למנוע מאדם להצליח וליטול את חייו. אך אין חוק נגד זה, למיטב ידיעתי, ואם בטעות חוק שכזה קיים, מדובר ב"אות מתה".
לענייננו, אם מישהו יסכים להתאבד, ברגע שמישהו אחר יירה בו זה כבר לא יענה להגדרה של התאבדות, שהיא לקחת את חייך שלך במישרין.
אך אם, לשם הדוגמא, שחקן שמשחק דמות בסרט (ולא את עצמו) יסכים גם לירות בעצמו במסגרת התפקיד (זה יכול להיות סרט "דוגמה 95", למשל
), הבמאי עשוי להיות מואשם במשהו. לא ממש ברור לי במה, אך אין ספק שנתינת מוטיבציה להתאבדות היא אקט פסול ובעייתי, וששום מסמך שמעיד שהשחקן התכוון להתאבד בכל מקרה לא יעזור כאן. מה גם שיש את עניין העמידה על הדם – אי סיוע למניעת מוות יכולה במקרים מסוימים להוות פשע של ממש. ואפשר אפילו לכנות את זה גרימת מוות ברשלנות.
והאם סרט שכזה יהיה מעניין – לצערי הרב, אותי זה יעניין.
הזדמנות טובה לבקש הסבר
מה זה *בדיוק* דוגמה 95? דהיינו, מה הכללים והחוקים?
דוגמה 95
בגדול, סט של חוקים שמנסים להפשיט את הבמאי מכלי הביטוי האודיו-ויזואלים שלו באמצעות הטלת הגבלות על צילום, עריכה, סאונד ואביזרים.
בדוק כאן:
כתבה מספר 1528
וביומית הזו יש פתיל ארוך מאוד (מאוד) על טיבה של הדוגמה.:
כתבה מספר 1091
באנגליה של המאה ה-19
היה למעשה עונש מוות למי שנתפס כשהוא מנסה להתאבד (כי התאבדות נחשבה סוג של רצח). מצד שני, קראתי את זה באינטרנט, אז לך תדע כמה זה נכון.
האגדה האורבנית טוענת
שחייל המנסה להתאבד ולא מצליח, אמור להישפט על נסיון השחטת רכוש צה"ל.
נדמה לי שזו לא אגדה
בתקופת חיילותי חציתי פעם כביש שלא במעבר חציה הישר לזרועותיה של המשטרה הצבאית. מאוחר יותר הסבירו לי שזה נחשב לנסיון התאבדות ולסיכון רכוש צה"לי. הופתעתי מאוד היות ובסך הכל ניסיתי להגיע לצד השני כמה שיותר מהר.
אגדה לחלוטין.
אם קיבלת דו"ח על אי-חצייה במעבר חציה, קיבלת את הדו"ח בגלל שעברת על החוק העוסק במעבר כביש שלא במעבר חציה כשיש אחד כזה באזור. (שזה חוק אזרחי לחלוטין, ואחד מחבריי אפילו נקנס על כך בהיותו אזרח)
לעומת זאת, אם אתה פוצע את עצמך בכוונה (בשביל גימלים,בשביל לא לצאת למשימה, בשביל לפסול את עצמך מתפקיד מסויים) ולא משנה אם ירית לך ברגל, גרמת לכוויות בעזרת שום או חומצה או מה שזה לא יהיה, אתה עובר על סעיף 100 לחוק השיפוט הצבאי. אבל זה אינו "פגיעה ברכוש צה"ל" (כי למרות הכל, אתה לא רכוש של אף אחד!) אלא "הטלת מום". עבירה שיצא לי להתקל ביותר מחייל טיפש אחד שהגיע בגללה לבית דין צבאי.
________
העלמה עפרונית, ותשובה שיוצא לה לתת כל כך הרבה פעמים מאז הגיוס.
השחטת.
, והפעם אפילו מתאים.
זה היה *עד כדי כך* מצחיק?
לי סתם נראה כמו טעות כתיב, אחת מיני רבות בהודעות שלי.
נו, בהתחשב בכל הנושא של הפתיל,
הטעות הקלאסית של "השחטה" רלוונטית מתמיד…
התאבדות אינה חוקית?
אכן החוק הישראלי אוסר על ניסיון התאבדות, ואף יש עונש מאסר צמוד לכך. אין לי כרגע גישה לחקיקה עצמה אך מדובר במשהו בסדר גודל של שנה מאסר.
החוק אינו מתיר התאבדות משום שזו מהווה מעמסה על החברה ואינה מתקבלת כאקט לגיטימי.
אבל האם החוק נאכף אי פעם?
או שמא מדובר באות מתה?
הוא נאכף לפי ידיעתי
רק בצבא.
זה מה שנוהגים לומר
השאלה אם ידוע למישהו על מקרים אמיתיים שבהם: מישהו שניסה להתאבד במסגרת הצבא, נשפט ונענש במאסר או בעונש אחר.
כן, אני
בשירות שלי מישהו ניסה להתאבד.
הוא נשלח לחודש מאסר, שיחה עם קב"ן ואח"כ הביתה על סעיף 21.
שאלתי את אבא שלי, הוא אמר שזה נכון.
הזוי, אין מילה אחרת.
לא כזה הזוי
יש כאלה שמנסים "להתאבד" כדי לצאת מבסיס לא נעים או להתחמק מאיזו מטלה. אני מכירה אחד כזה באופן אישי.
עונש מאסר יכול להרתיע אותם מהניסיון.
מן הצד השני, מי שגמר אומר להתאבד עקב בעיה רצינית – עונש מאסר זה הדבר האחרון שיהיה לו אכפת ממנו, כך שזה לא שיקול. אם רואים שהניסיון היה אמיתי בגלל בעיה נפשית אמיתית, אפשר לא להפעיל את עונש המאסר.
בד''כ
אם הבעיה נפשית לא שולחים למאסר אבל שולחים להסתכלות פסיכיאטרית שזה לא פחות גרוע ממאסר.
טוב...
צריך לבדוק אם מי שמנסה להתאבד הוא חולה, לא?
ההסתכלות הפסיכיאטרית היא לא עונש, אתה יודע… (אפילו אם המרגש הוא כמו עונש).
מה עם אלכס פרויאס?
לא מכיר אלכס. לא יודע.
למיטב ידיעתי, הסצינה שבה ברנדון לי מת לא נכנסה לסרט.
אם –
א. היתה באמת נכנסת לסרט,
ב. היתה בעלת משמעות מבחינת הזרימה של הסרט,
אזי, היתה לנו כאן יצירת אמנות מדור חדש.
היה כבר משהו כזה
קראתי פעם מאמר על כוכב מערבונים שנהרג תוך כדי צילומים כששחקן אחר השתמש בטעות בכדורים אמיתיים באקדח במקום בכדורי דמה.
ואם אני לא טועה, שילבו את הקטע הזה בסרט. (ושילמו הון עתק פיצויים למשפחה).
לא זוכרת שמות וכל זה.
קרה יותר ממקרה אחד
שבו שחקנים נהרגו בטעות במהלך צילום סרט. הנה אחד:
כתבה מספר 1708
לא היה, ולדעתי גם לא יהיה, מקרה של סצינה כזאת שנשארה בסרט. יש גבול.
יש בזה סוג של צביעות.
מצד אחד, אתה אומר שפון טרייר לא מנסה להסתרר מאחורי דגל הפי. סי. אבל מצד שני, הוא גם לא עומד מאחורי המעשים שלו לגמרי אלא מעדיף להצדיק את עצמו באמצעות תירוצים כמו "החמור ממילא עמד למות", ואף "זה נעשה בפיקוח וטרינרי", כדי שחס וחלילה לא יוכלו לבוא ולהאשים אותו שהוא לא נחמד.
ולכן, ''לא שזה יעזור לו''.
אין כמו הרג של חיה תמימה
כדי ליצור ענין. אני ניזכר בסצינת הסיום של אפוקליפסה, תארו לכם שהיו משתמשים בפרה צעצוע. זה לא זה.
אין כמו דם, זה אמיתי זה זול, וזה עושה לי תאבון.
למה זה שונה?
למה הרג טיקסי של חיה הוא בסדר, והרג של חיה בשביל סרט הוא לא בסדר? מה זה סרט אם לא טקס שמשתתפים בו מיליוני אנשים?
יתכן ואם היו אוכלים את החמור אחר כך, ולא זוללים סתם המבורגרים זה היה עובר יותר טוב.
טוב, זה היה בלתי נמנע
שהקשר פוסטמודרני כזה או אחר יצוץ כאן בשלב כלשהו. אחרי הכל, אנחנו מדברים על פון טרייר, לא?
זו בעצם שאלה של מוסר – האם יש מוסר אבסולוטי, או שמא המוסר כפוף לנורמות חברתיות משתנות? כלומר, טקס שחיטה במרכז תל אביב יהיה פסול נורמטיבית, יעורר גלים של התנגדות וסביר להניח שלא יתקיים בכלל. אך האם מותר לתל אביבי המצוי לבוא לבן שבט כלשהו ששחיטה היא אחד ממנהגיו ולומר לו שזה לא בסדר? ואם נקצין – האם הקרבת קורבן אדם, בחברות פרימיטיביות מסוימות, יכולה להיתפס כמוסרית? בהשקפה פ"מ – המוסר שלי אינו המוסר שלך, ועל כן קורבן אדם יכול להיחשב מוסרי בקונטקסט של חברה מסויימת.
אבל השאלה האחרונה שלך באמת מעניינת – אם פון טרייר וצוותו באמת היו אוכלים את החמור בסוף, זה היה מרגיע מישהו? הופך את העניין למוסרי יותר?
אולי בדיוק לזה פון טרייר רצה להגיע?
הרי רק הצגת חמור מת אמיתי, ופרסום של זה בעיתונות וכו', יביא לדיון בנושא המוסריות, מה שלא היינו מקבלים אם הוא היה משתמש בחמור מזוייף או תחליף אחר. אולי השימוש בחמור אמיתי הוא במיוחד בשביל השאלות המוסריות שהמעשה הזה מעלה?
טוב, זה היה בלתי נמנע
גם אם מוסר הוא יחסי, הרי שמותר לך לבוא לבן איזה שבט שרק תרצה ולהגיד לו שעל פי המוסר שלך, מה שהוא עושה זה לא בסדר. ואם נקצין – מאחר שאין שום דרך לקבוע אם המוסר שלך יותר "טוב" משלו, מותר לך לפעול על פיו, ואפילו למנוע ממנו לעשות את מה שהוא עושה.
לשאלה האחרונה לא קשה לענות – בוודאי שזה לא היה עושה את זה "מוסרי יותר". אכילת בשר היא לא דבר מוסרי, אלא לכל היותר דבר שהוא לא "בלתי מוסרי". הבעייה היא לא בכך ש"מבזבזים בשר טוב", אלא בכך שמשתמשים בהרג אמיתי לצרכי אמנות/בידור. אם אני אראה סרט מבית מטבחיים, זה לא אומר שכל אוכלי הבשר צריכים לעוט עליו בהנאה, או סתם לחשוב שזה דבר יאה, להקרין סרטים שכאלו למטרות אמנות/בידור.
ציר מוסר?
האם יתכן מצב שמשהו יהיה "לא בלתי מוסרי"? האם יש ציר של מוסר, שבצד אחד שלו יש "מוסרי", בצד שני "לא מוסרי", ובאמצע דרגות שונות?
אם אכילת בשר אינה מוסרית, הרי שהיא… לא מוסרית. ואם מוסכם כאן שזה לא מוסרי לשחוט חיה לצורכי אומנות או בידור, אז אני באמת מתקשה להבין על מה אנחנו מדברים, ולמה אנחנו מתעקשים שאכילת בשר יותר מוסרית מהרג בע"ח לשם יצירה.
ציר מוסר?
לא צריך להיכנס לצירים, קל מאוד לעשות חלוקה לשלושה דברים – מעשים מוסריים, מעשים בלתי מוסריים, ומעשים נייטרלים. רצח, למשל, הוא מעשה בלתי מוסרי על פי קנה המידה בחברה שלנו, ולתרום כסף לעניים נחשב על פי קני מידה מסויים מעשה מוסרי מאין כמותו. כשזה מגיע לחיטוט באף, לעומת זאת, אני לא חושב שרוב תורות המוסר פוסקות עמדה לכאן או לכאן.
כנ"ל לגבי אכילת בשר. אני אחשוב שזה מאוד משונה למצוא אנשים שטוענים שאכילת בשר היא חיובית מבחינה מוסרית – אם תרצה "מצווה" לאכול בשר. לעומת זאת, לא חסרים אנשים שאומרים שזה לא מעשה בלתי מוסרי. האם הם אומרים שזה משהו שצריך לעודד?
לכן, זה שאתה אוכל משהו אחרי שאתה שוחט אותו לצרכי האמנות/בידור שלך, לא הופך את השחיטה לצרכי האמנות/בידור ליותר טובה או פחות טובה. נראה לי שאנחנו דווקא מסכימים שזה אבסורדי.
אבל בכל הנוגע לחיטוט באף. יש פסיקה ברורה כשמש של הרב עובדיה יוסף שחיטוט באף ביום שבת הוא חילול יום השבת.
מעניין אם יש היתר לקנח את האף עם טישו ביום שבת..
הנה, קבל עוד מישהו:
אכילת בשר היא דבר מוסרי. נקודה, מבחינתי. ולמה? כי שמירה על חיי אדם הם המטרה המוסרית הגדולה ביותר, ואכילת בשר- דווקא- מטרתה שמירת חיי האדם, אפילו שעל חשבון חיות חפות מפשע.
האדם נועד לאכול בשר. הוכחות? שני הניבים הקטנים אבל משמעותיים שכל תפקידם לקרוע בשר. העובדה שחלבון מן החי הוא החלבון המאוזן ביותר והקל ביותר לעיכול.
אז נכון, ניתן היום להחליף בשר בתחליפים צמחיים. אבל רק אם אתה חי, במקרה, בחברת שפע. למיליארדי המסכנים שחיים ברעב ומחסור, בשר הוא עדיין המזון העשיר ביותר, וקשה להחליף אותו בכל דבר אחר. אני יכול לראות איך אכילת בשר תחשב כמעשה לא מוסרי- אבל רק אם מדובר על מוסר של שפע.
עכשיו, טענות?
אוי לא, זה דיון על צמחונות
בוא נקטע את זה באיבו: אכילת בשר היא לא משהו שצריך *לעודד* במקרה שבו *קיימת אלטרנטיבה*.
בכל מקרה, האם לדעתך אם הורגים חמור לצורך צילומים, אכילתו לאחר מכן תשנה את אי המוסריות של הריגתו לצורך צילומים? (או יותר נכון, כדי לחמוק מתעלולים לשוניים, אי המוסריות של צילום הריגתו).
אתה אל תקטע אותי
אכילת בשר היא לא משהו שצריך *למנוע*, אלטרנטיבה או לא, מלבד במקרים בהם יש סיבה ספציפית למנוע אכילת בשר (כפי, שאני מקווה, גם צמחונים אדוקים ימליצו לחולי אנמיה לאכול בשר).
לדעתי, דרך אגב, לא צריך להצדיק הריגת חמור לצורך צילומים. או, ספציפית, במקרה הזה- לפון טרייר יש כל כך הרבה דברים בלתי מוסריים על הנשמה, שהרג חמור הוא לא בלתי-מוסרי יתר על המידה.
אתה אל תקטע אותי
יפה. משהו שצריך *למנוע* הוא משהו "פסול מוסרית", ואילו משהו שצריך *לעודד* גם בהינתן אלטרנטיבה הוא משהו "חיובי מוסרית", וכל השאר "נייטרליים", על פי הטרמינולוגיה העקומה שלי.
אז לדעתך מי שרוצה לצלם סרט יכול להרוג חמורים כמה שבא לו? ודובי פנדה?
כן, ולא.
המוסריות שלי לא רלוונטית. אם מבחינת היוצר אין שום דבר בלתי מוסרי בהרג דובי פנדה, שיהיה לו לבריאות- ומי שחושב שזה לא מוסרי, שיחרים את הסרט.
ברגע שמה שהיוצר עושה הופך ללא חוקי, אסור לו לעשות את זה. הרג דובי פנדה הוא לא חוקי. הרג בני אדם הוא לא חוקי. הרג חמורים תלוי בחוקי הצער בעלי חיים במדינה בה הופק הסרט.
כן, ולא.
אני לא שואל אם זה חוקי, אני שואל אם מבחינתך זה בסדר או לא. בכל הדיון הזה, אין על מה לדבר פרט לדעות של המשתתפים בו – הרי ברור שמבחינת פון טרייר אין כל רע בהרג חמורים לצרכי האמנות שלו, ומבחינת החוק לא ישלחו אותו אל הגיליוטינה מחר בגלל זה. אז השאלה היא איך (והאם) זה משנה את היחס שלנו אליו.
דעתי לא רלוונטית
כי הרג של חמור הוא לא מה שישנה את דעתי כלפי פון טרייר וסרטיו.
דעתי כלפי המוסריות היא שאם היוצר לא רואה בעיה מוסרית, אז אין בעיה מוסרית במעשה. אם הצופים רואים בעיה מוסרית, שלא יצפו.
דעתי לא רלוונטית
אבל האם זה מוסרי מצד הצופה פשוט לעמוד בצד בשקט כשמעשה שהוא מתנגד לו, מתרחש?
שום דבר לא ימנע מפון טרייר לעשות פרובוקציות,
מאשר אם אף אחד לא יתייחס אליו.
מעניין, אף פעם לא חשבתי עליו כטרול.
כמו שכבר אמרו פה
אם הוא היה חושב שזה בסדר להרוג חמור, הוא לא היה מתרץ את זה, אלא קם ומצהיר כי מבחינתו אין כל פסול במעשה.
כמו שכבר אמרו פה
לא בהכרח. לדעתי הוא רוצה ליצור פרובוקציה, אבל יודע שלא כדאי להגזים ולהפוך לשנוא נפשם של ארגוני זכויות בעלי החיים. לא תמיד מישהו צריך ללכת ראש בראש עם מי שדעותיו הפוכות לשלו, בעיקר לא כשהוא לא מנסה להעביר מסר אידאולוגי, אלא לעורר עניין.
אתה יכול להגיד שאם הם אכלו אותו אחר כך
אז הם חסכו בהרג חיה נוספת לצורך אותה ארוחה.
ויש בזה משהו.
כמובן, היה לזה משקל יותר גדול אילו הם היו מתכוונים לאכול אותו מלכתחילה, ומשתמשים בעובדה שהם כבר הורגים אותו גם בשביל הסרט.
דרך אגב, במו אוזני שמעתי בדיוק בשבוע שעבר אנשים דתיים מסבירים לי שזו מצווה לאכול בשר כי זה תיקון בשביל החיות.
אכילת בשר כמצווה
הגישה היא כזאת: אם אוכלים בשר סתם בשביל ההנאה, הרי שזה לא מוסרי. אבל אם אוכלים (כל דבר) בברכה (ואחרי נטילת ידיים וכו' פרטים) הבשר מגיע לרמת קדושה וזאת בעצם מטרתו בעולם.
לא הבנתי את הציניות- "במו אוזניי"… אנשים מאמינים בדברים הרבה יותר מוזרים.
לא ציניות...
היתה הודעה קודמת שהנושא הוזכר בתור שמועה – אז בגלל זה כתבתי "במו אוזני", – אני מקור ראשון לשמועה כרגע.
אתה יכול להגיד שאם הם אכלו אותו אחר כך
זה עדיין לא הופך את אקט הצילום של ההריגה לטוב יותר, מכל בחינה שהיא. בדיוק כשם שאם תהרוג סתם חיה כי ככה בא לך, ואחר כך תאכל אותה, זה לא ישנה את העובדה שלהרוג אותה סתם היה רע (אם, כמובן הנחת היסוד היא שלהרוג חיות סתם זה רע).
אבל הבעיה היא עם ההריגה ולא עם הצלום
אם זה בסדר להרוג את החמור, אז זה בסדר גם לצלם את זה. לחמור המסכן לא אכפת אם מצלמים ברגע שהורגים אותו.
אם זה לא בסדר להרוג את החמור, אז בוודאי שזה לא בסדר לצלם את זה.
הבעיה היא שהרגו את החמור ולא לשם אכילתו. (כמובן השאלה גם איך הרגו אותו).
אבל הבעיה היא עם ההריגה ולא עם הצלום
אם הורגים ממילא את החמור ואז מצלמים אותו, אי אפשר לבוא בטענות לצילום על זה ש"הרגו חמור בשבילו", אבל זה עדיין לא אומר שהצילום עצמו הוא בסדר. באותה המידה אפשר לשאול האם זה בסדר לצלם אנשים גוססים, או מתאבדים, או אסונות רכבת, או פיגועים, וכו' וכו'. השאלה האמיתית שצריך לשאול היא "בשביל מה"?
זו גם שאלה טובה...
נכון שהחמור ממילא היה מיועד להרדמה – אבל יש פה הרבה שאלות אחרות.
למה החמור היה מיועד להרדמה? איך הרגו אותו בסרט? איך היו הורגים אותו ללא הסרט? האם בטוח שעצם הבקשה לחמור "נידון למוות" לא גרמה למישהו לחרוץ את דינו?
יש פה המון בעיות.
בשביל מה, זו גם שאלה טובה.
וכן, מצלמים מדי פעם אנשים גוססים לצרכים תיעודיים בדרך כלל. מה ההבדל בין סרט תיעודי לסרט אומנותי לצורך זה?
זו גם שאלה טובה...
שאלה מצויינת. מה באמת ההבדל? ומה המטרה של הצילומים? זו לא שאלה שאפשר לתת לה תשובה כללית. האם בפסיון של ישו, באמת צריך לראות מסמרים ננעצים בידיים/עצמות בולטות מהגוף וכו'? (לא ראיתי, תקנו אותי אם אני טועה, ויש מראות הרבה יותר גרועים).
וזה מזכיר את הבדיחה על המסיונר והקניבל
המסיונר מספר לקניבל שבמלחמת העולם הראשונה נהרגו עשרה מיליון בני אדם.
הקניבל תוהה: "איך הספקת לאכול את כולם?"
המיסיונר סמביר: "אצלנו באירופה, אנחנו לא אוכלים בני אדם."
הקניבל:"מה, להרוג אנשים לא כדי לאכול אותם? איזה ברברי!"
בדיחה, בדיחה - אבל עם הרבה אמת.
ציר מוסר? (כה''ב)
בהחלט.
זה שהמוסר הוא יחסי, תלוי-תרבות ותלוי-תקופה, זה ברור.
זה שיש רמות שונות של "מוסרי" זה, נדמה לי, ברור באותה מידה.
קח כדוגמה את חוק העבד העברי. התורה הבחינה בכך שנושא העבדות בכללותו הוא פגום מוסרית, אולם קיבלה את הנורמה של התקופה, לפיה עבדות היא דבר לגיטימי. עם זאת, התורה שמה סייגים, והסדירה את נושא העבדות (לפחות זו הקשורה לעבד עברי) באופן שהוא בחזקת "הרע במיעוטו".
באופן דומה התורה גם הגבילה את הפולחן ואת הקרבת הקורבנות.
אם נחזור לימינו – אפשר להסתכל על אמנת-ג'נבה כמסמך שנועד להקטין למינימום את חוסר-המוסריות שבמלחמה.
בכל הדוגמאות הללו, המוסר למעשה "מתקפל" בפני מה שנחשב בראי התקופה כבלתי נמנע: עבדות, אכילת-בשר או מלחמה.
בעולם אוטופי, שבו הכל מושלם, היינו יכולים להגדיר בוודאות מה מוסרי ומה לא (ונתעלם כרגע מסוגיית המוסר הפ"מי).
בעולם שלנו, יש מוסרי יותר ומוסרי פחות, והסולם מוגדר, בין-היתר, על-פי מה שמקובל בתקופה ובתרבות המסויימת שבה אנו חיים.
בקיצור:
אכילת בשר היא אקט לא-מוסרי אבסולוטית, אבל מקובל ונורמטיבי, ולפיכך לא בלתי-מוסרי בעליל. אפשר להכניס את זה ל"שטח האפור" של המוסר.
מה שפון-טרייר עשה, לעומת זאת, אינו מקובל, אינו מחוייב-המציאות, אינו בלתי-נמנע, ולכן, לפחות לדעתי, לא מוסרי בעליל.
מה שפון טרייר עשה
• לא מקובל – מוסכם. אך גם להראות חולי תסמונת דאון בסרט שלך זה לא מקובל, והוא עשה את זה. ואני מסכים שגם זה היה על הגבול של האתיקה הקולנועית, ובהכרעה הפרטית שלי החלטתי שזה היה מספיק נחוץ כדי להצדיק את זה. כך שלא מקובל זה לא בהכרח טיעון, והוא צריך להימדד אל מול התפקיד שהאקט הלא מקובל ממלא בסרט (לאור העובדה ששנאתי את סרטיו האחרונים, סביר להניח שאני אפסיק לגונן עליו כשהסרט החדש יצא. אך עד אז אתן לו להנות מהספק).
• אינו מחוייב המציאות – איך אתה יודע? שוב, אתה לא יודע מה האפקט שפון טרייר ניסה להשיג באמצעות החמור, ומי יודע, אולי החמור האמיתי אפילו יכלל במסגרת יחסי הציבור של הסרט (פון טרייר נהנה לשלב בין הסרטים שלו ובין הסיפורים שמסביבם ולהפיק מהשילוב בינהם יצירה חדשה שטוענת את הסרט במשמעויות נוספות). ואולי בשביל האפקט הספציפי שהוא רצה להשיג, בובה או אנימציה פשוט לא היו טובים מספיק. לא נדע עד שהסרט לא יצא.
• אינו בלתי נמנע – שוב, זה לא דבר שניתן לקבוע, מאותן סיבות.
• לא מוסרי – מסכים, אך אינני רואה כיצד זה יותר לא מוסרי מאכילת בשר, אותה כינית "אקט לא מוסרי בעליל". ובעולם שמקבל אקט לא מוסרי בעליל כמו אכילת בשר כנורמה חברתית, אני חושב שזו צביעות לצאת כנגד מעשי פון טרייר.
אכן, הקרבנות הם ניתוב של יצר ע''ז
אנשים רצו להקריב קרבנות לאלים השונים. במקום לאסור- ובכך לגרות יותר את היצר- יש חובה להקריב גם אצלנו ובכך זה הופך מ"לא מוסרי" ל"מוסרי".
דן, אתה באמת לא רואה מה לא מוסרי פה?
אכילת בשר היא חלק מהתזונה שלנו. אי אכילת בשר עלול לגרום למחלות. אנחנו, (ובעצם כל טורף אחר) צריכים בשר כדי לשרוד. הריגת חמור לשם יצירה לא רק שהיא לא מביאה תועלת ולא חיונית היא נותנת לגיטימציה להתעלל בבעלי חיים. "היי, שמעת שהבמאי הזה, נווו פון טלפון משהו, הרג חמור בסרט? וואלה, אם לו מותר, אז גם לנו בטח מותר! בו נלך לבעוט בחתולים ולשרוף גורי כלבים תמימים לכיף!"
ואת באמת לא רואה מה לא מוסרי באכילת בע''ח?
הרציונליזציה של "אם לא נאכל בשר זה עלול לגרום למחלות" היא מגוחכת. היו סוגים של האדם הקדמון שניזונו מליקוט והיו צמחוניים, והצמחוניים של היום הם לא מזי רעב וחולניים (אני למשל).
האדם אוכל חיות כי נוח לו וטוב לו כך. הוא גם שעבד חיות והפך אותן לחיות משק ובית. הוא גם כורת יערות והורס בשיטתיות את כדור הארץ. פשוט כי הוא מפותח יחסית לשאר שוכני הכדור ויכול. זה שאת שמה את עצמך מעל פרה כי את רוצה לשרוד על חשבונה זה אולי בסדר מבחינתך, אבל תדעי שזה בדיוק מה שאת עושה. זה לא מוסרי. זה אולי הישרדותי, ובעיניי זה אפילו לא צורך חיוני כדי לשרוד.
אכילת בעלי חיים היא מוסרית לדעתי.
הדרך שבה אנו רוצחים את הפרות ומובילים את התרנגולות לשחיטה היא לא מוסרית. מאוד לא מוסרת. בלשון המעטה. ורק שתדעי, בני האדם לא היו צמחוניים. הם ליקטו פרות ועשבים אבל גם צדו חיות ופשוט אכלו אותן לא מבושלות. את יודעת מה? אני חושבת שזה שהפרות אוכלות עב זה לא מוסרי. מסכן העשב, מה הוא עשה? וזה שאנחנו אוכלים תפוחי אדמה? איך את יודעת שאין להם רגשות?
אני מאוד נגד הרצח של בעלי חיים. אני חושבת שלפני ששוחטים את הפרות צריך להרדים אותן כדי שלא יסבלו. ואני גם נגד כריתת יערות הגשם ושיעבוד החיות. אבל יש הבדל בין אכילת בעלי חיים (לאחר שהרדימו אותן, כמובן) לבן רצח של חמור מסכן וחסר אונים בסרט.
אולי יש לעשב רגשות ואולי לא
אבל לפרה ולכבשה יש בטוח רגשות. זה לא אולי.
ויש רמות. חיי בני אדם נמצאים בעיני הרוב הגדול של האנשים (וגם בעיניי) מעל לחיות, וחיות מעל צמחים וירקות.
ולאכול משהו זה באמת צורך הישרדותי. כך שגם אם לעשב יש רגשות, אני אעדיף לאכול אותו ולא חיה שיש לה רגשות קצת יותר מפותחים.
ודרך אגב, מה עמדתך בקשר לאכילת חמורים, סוסים וכלבים? כל החיות מותרות לאכילה בעינייך בשם ההישרדות והבריאות? כי לפי מה שאת אומרת לא צריך להיות שום הבדל.
פה זו באמת רק שאלה של תרבות
אני לא אוכל כלבים וחתולים וחמורים כי בחברה שבה גדלתי זה נחשב למגעיל. וכן, זה מגעיל אותי. לא רוצה לאכול אותם. אבל מבחינה מוסרית, זה אותו דבר.
הוכח מדעית שצמחים מרגישים כאב
גם לאחר התלישה. הצמח ממשיך לחיות ולכאוב גם כשאת חותכת ומבשלת ואוכלת אותו. החיה, לעומת זאת, מפסיקה להרגיש אחרי השחיטה. הרבה יותר אכזרי לאכול סלט מאשר לטכול חמישה סטייקים.
ולגבי הרדמה: בגלל כל הפעילים עכשיו לפני השחיטה נותנים לחיה שוק חשמלי כדי שלא תרגיש את השחיטה. השוק גורם לחיה לצרוח בכאבים חזקים הרבה יותר מהשחיטה. מה ההגיון פה?
אני מקווה שלא תעלב
אם אני אשתמש במילה "בולשיט".
"הוכח מדעית שצמחים מרגישים כאב"? אה, לא. קודם כל תראה לי מחקר מדעי ש"מוכיח" את זה, ואז נתחיל לדבר (ואני עדיין לא אאמין).
אני מקווה שלא תעלב
אז לא נעלבתי, אבל זה מה שלמדתי לבגרות באנגלית. יש תנועה שלמה של fruitarians אם שמעת על זה.
תנועה זה דבר אחר
יש הרבה מאוד כתות ותנועות מופרעות יותר או פחות, וזכותו של אדם להאמין שירקות מרגישים כאב – אבל להגיד על דבר כזה שהוא "הוכח מדעית" זו שטות. זה בערך כמו להגיד שהוכח מדעית שאורלנדו בלום הוא הכי שווה בעולם.
אין לי מקור, אבל ידידי, חבל לדבר לפני שבדקת.
לי זה לא מספיק חשוב… אבל אתה לא יכול לקבוע לשום כיוון עד שאתה לא יודע בוודאות שזה לא נכון.
אני יודע בוודאות
ששום מחקר מדעי רציני לא קבע דבר כזה, כי זה לא דבר שאפשר לקבוע במחקר מדעי. מה זה בדיוק "כאב"? לפי ההגדרה שלי, כדי להרגיש כאב צריך תודעה. האם לעכבר יש תודעה? וליתוש? ולפטרוזיליה? לא נראה סביר, אבל לך תדע. אפשר לקבוע במידה גבוהה של סבירות שצמחים הם לא חכמים במיוחד (הציונים שלהם במבחני איי.קיו הם על הפנים) אבל האם יש להם תודעה -את זה אף אחד לא יכול לקבוע בוודאות בלי להיות חציל.
לעכבר יש תודעה
לגבי היתוש הדעות חלוקות, ולפטרוזיליה כנראה אין.
נדמה לי שיש פה איזה בלבול. היה איזה מחקר שהראה שכשחותכים עגבניה היא מרגישה זרמים חשמליים כמו שעוברים בחיה ששוחטים אותה.
זה עוד לא אומר שכואב לעגבניה.
(בכל מקרה, העגבניה היא פרי מה שמפיל את הקישור לפסיכים שאוכלים רק פירות).
אני יודע בוודאות
אני חושב שההגדרות שלך לא הכי מדוייקות – נראה לי שכדי להרגיש "סבל" צריך תודעה, כי כאב הוא בסך הכל תגובה של העצבים, אם אני לא טועה, כמובן, ואני לא אתיימר להבין בזה משהו.
לכן השאלה היותר חשובה היא, האם לצמחים יש עצבים?
צמחים לא יכולים להרגיש כאב,
כי לצמחים אין מערכת עצבים.
מצד שני, מכיוון שצמחים מרגישים בעזרת הורמונים, ההורמונים יכולים להמשיך לזרום כל עוד התאים לא מתים- אפילו אחרי שהצמח נאכל.
חוץ מזה,
הצמח צריך שבעלי חיים יאכלו את הפירות שלו ( לפחות רוב הצמחים שאת פירותיהם אנחנו אוכלים). כך שאם עץ תאנה מרגיש משהו כשקוטפים את הפרי שלו, הייתי מהמר על תחושת סיפוק עמוקה.
למי שמעוניין להמשיך את הדיון:
אפשר פה:
http://www.haayal.co.il/story?id=1831
או פה:
http://www.haayal.co.il/story?id=99
תבדקי את המידע שלך
יש מיליוני צמחונים ברחבי העולם שמוכיחים שבשר אינו בהכרח חלק מהתזונה שלנו.
שימי לב להתנסחות המוקצנת שלך – לא טענת שבבשר יש מרכיבים תזונתיים שהם חיוניים לנו, שזה נכון, אלא שאי אכילת בשר עלולה *לגרום למחלות*. לי הפארנויה הזו הדליקה את הנורות האדומות שלידן כתוב "שטיפת מוח".
זה גולש לצמחונות נטו, אז בקצרה: יש מספיק דברים בעולם שיכולים לספק לך את אותם המרכיבים התזונתיים שקיימים בבשר, ללא המרכיבים הבעייתיים בבשר כמו כולסטרול למשל. העובדה שאת חושבת אחרת היא לא יותר מתוצר של התניה חברתית. אנחנו לא צריכים בשר כדי לשרוד. אנחנו בוחרים לצרוך בשר כדי לשרוד.
בחזרה לקולנוע: מהבחינה הזו, אני לא רואה איך להרוג בעל חיים לשם תזונה שניתנת לתחליף שונה באופן מהותי מהרג בעל חיים לשם יצירת אפקט אומנותי שאולי ניתן לתחליף.
ואם החשש שלך הוא שפון טרייר ישחית את מידותנו הצנועות – אל דאגה. נשים לא התחילו לספסר עצמן בעקבות "לשבור את הגלים", אנשים לא פרשו מהחברה והקימו קבוצות אנטי בורגניות בעקבות "האידיוטים".
אני לא מודאגת מהשחתת החברה בעקבות סרט
ואני גם לא חושבת שבשר הוא הדרך היחידה לשרוד. נכון, יש הרבה צימחונים בעולם, ויש דרכים לשרוד בלי לאכול בשר. יודע מה? קיבלתי את העמדה שלך. אבל עדיין לאכול בשר כצורך ביולוגי זה הרבה יותר מוסרי מלהרוג חמור בסרט לשם האומנותיות שלו. מצטערת, אבל אם הסרט לא יהיה טוב אם לא ישתמשו בחמור אמיתי אני מעדיפה שלא יעשו את הסרט. ואני בטח לא אלך לראות סרט שתומך בהתעללות בבעלי חיים. לפני כמה חודשים היה מקרה של קבוצת נערים שבעטה והתעללה בכלבה ובשש גוריה. לבסוף הם שרפו את הכלבה ואת גוריה. רק גור אחד שרד. רצח של בעלי חיים הוא יותר חמור מרצח של בני אדם כי לבני אדם יש את האפשרות להתגונן ולחיות-לא!
וסרט כזה יתן לגיטימציה לאנשים להתעלל בבעלי חיים כי היי, אם במאי נחשב עושה את זה ויוצא ללא כל עונש למה שאנחנו לא נעשה את זה?
בואי נגלוש למוסר
את לא תלכי לסרט שבעשייתו התעללו בבעלי חיים, כדי לא לתמוך ביוצריו ובדרך שלהם. סבבה, מחאה לגיטימית.
אם עכשיו תוכלי להסביר לי מדוע את כן אוכלת נקניק, וע"י כך תומכת במנהלי בתי מטבחיים אכזריים שמתעללים בהרבה יותר בעלי חיים מאשר פון טרייר, אני אהיה אסיר תודה ומופתע כאחד.
אז זהו, שהיום אני משתדלת לא לאכול בשר
ולאכול רק ביצים אורגניות.
אתה יודע מה? אתה צודק, אני טעיתי
לפי אמות המוסר •שלי• רצח של בעלי חיים בשביל סרט הוא הרבה פחות מוסרי מרצח לצורך אכילה.
מבחינך, לא. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להמשיך בוויכוח הזה.
הא?!
"רצח של בעלי חיים הוא יותר חמור מרצח של בני אדם"
אממ…
מתוך הספר ''1001 ציטוטים שהשתבשו''
חיות לא יכולות להתגונן?!
וכשמרדימים כלב אלים, את מוחה? וכשצדים אריות ודובים באיזורים מיושבים, את מוחה? אם תקלעי למצב שבו תצטרכי לבחור בין להיאכל לבין להרוג, במה תבחרי? ובאיזו זכות? הרי החיות היו שם לפנינו, אנחנו באנו והחלטנו להתיישב..
נניח יש מצב שבו
מופיע אריה או דוב באזור מיושב, או אפילו נמר, נניח בעין גדי. הוא מאיים על התושבים נכון? לא חייבים להרוג אותו! אפשר להרדים אותו ולהעביר אותו לשמורת טבע או לאזור לא מיושב. תמיד יש עוד אפשרות ותמיד אפשר לא להרוג את החייה אלה רק להרדים אותה.
תבדקי את המידע שלך
הצמחונות (ועוד יותר ממנה – הטבעונות) לא תמיד מתאימה לכולם. יש מספיק צמחונים שמסתובבים עם חוסרים מגוונים בגוף: לעיתים ניתן לפתור את הבעיה ע"י אכילה מוגברת של מרכיב חלבוני צמחי כלשהו, אבל במקרה הרע – הם צריכים לאכול בשר.
האכילה הטבעונית דורשת עוד יותר מאמץ ושמירה, כמו למשל, אכילה קפדנית של X שקדים ביום.
כך שלהגיד שאנחנו לא צריכים בשר לתזונתנו בכלל – לא הייתי מרחיקה לכת.
מישהו בדק מה היתה תוחלת החיים של אותם מלקטים קדמונים, לפני הסקת מסקנות חפוזות?
אין לי תשובה לשאלת אכילת הנקניק והתמיכה בטובחי בעלי החיים האכזריים, אבל אני מסכימה עם WOW שאם תעשיית הבשר היתה נוהגת אחרת, היינו יכולים לישון יותר טוב בלילות ולאכול בשר עם פחות יסורי מצפון.
בינתיים, אוכלים ביצי חופש, מחרימים כבד אווז ועגל חלב במסעדות, אוכלים מעט בשר לצד הרבה מרכיבים תזונתיים אחרים. כמו בהרבה דברים – גם כאן – חשובה *המידה*, ולא צריך להיסחף לקיצוניות זו או אחרת.
כמובן שמזה נובע שאני תומכת בגישה של רמות מוסריות שונות, כי בדבר שהוא לא מוסרי לגמרי, בלי שום נסיבות מקלות, אין מידה. יש מעט מאוד דברים כאלה – נגיד, אפילו על הרג מתוך הגנה עצמית, או בתוך לחימה צבאית, אנחנו מסתכלים אחרת מעל הרג בכוונה תחילה: לצורה אחת נקרא רצח ונאמר שהוא לא מוסרי, ולצורות אחרות נקרא "התגוננות" או "המתת חסד".
אם תעשיית הבשר הייתה נוהגת אחרת
סביר להניח שלא היה מספיק בשר כדי להאכיל את האוכלוסיה.
מעבר לכך, אני נוטה להסכים איתך. גם אני, כאמור, לא צמחוני אדוק אלא רק נוטה לצמחונות. אלא שכפי שציינתי, גם לפני שהפכתי צמחוני, לא התקשיתי להודות שאכילת בשר באופן כללי, ואכילת בשר מתועש באופן ספציפי, אינה אקט מוסרי. ומהבחינה הזו, אם לחזור לפון טרייר, אני לא רואה פסול יוצא דופן במעשיו.
אני מסכימה שלא צריך להסחף לקיצוניות זו או אחרת,
אני רק לא מסכימה עם הנימוקים שהובילו אותך למסקנה זו.
לשמור על איזון זה טוב ויפה בתיאוריה, אבל במציאות, מרבית האנשים לא חושבים על מה שהם מכניסים לגוף, ועד כמה האוכל שהם אוכלים מאוזן או לא. פשוט אוכלים מה שיש, מה שדוחפים להם שכדאי לאכול.
וכמו שאת טוענת שצמחונות לא מתאימה לכולם, כך בדיוק אני יכולה לטעון שאכילת בשר לא מתאימה לאנשים, כי הרי קרו מקרים בהם אנשים אכלו בשר פרה שהתבררה כנגועה במחלת קרויצפלד-יעקב, או אכלו תרנגולות שמי-יודע-איזה-מחלות-היו-להן (או סתם אכלו בשר לא טרי). במקרים הטובים זה מסתכם "כולה" בשלשולים או אשפוז. במקרים הפחות טובים – זה יכול להוביל למוות.
בכל הדיון הזה כולכם הזכרתם פניה למקורות טבעיים כדי להשלים חוסרים. אבל כיום ניתן להשלים את כל הדרוש לגוף באמצעות ויטמינים.
לא אומרת שזו השיטה המועדפת. ליהנות מאוכל, לדעתי, זה הרבה יותר כיף. אבל בואי נודה – ויטמינים ותוספי מזון יכולים לפתור הרבה בעיות בצורה אלגנטית מספיק, כל שלא צריך להגרר לשכנוע עצמי ש"הגוף חייב מרכיב X, ולא – יום הדין יבוא!".
ומה לגבי בני אדם?
יש המון סרטים שמראים מוות של בני אדם. תאר לעצמך שהיו משתמשים באנשי-צעצוע? זה לא זה.
גם חמורים לא חייבים להרוג.
זהו זה! אני מחרימה את פון טרייר
הגיע הזמן שמישהו יעשה משהו למטורלל ולמתעלל בבעלי חיים הזה!
אל תראו את הסרט הזה!
אוף טופיק - הלבוי
האם עיני אינם בוגדות בי? להלבוי יש תאריך יציאה בארץ?
האם ה-24 ביוני הוא היום המבורך?
יעלצו השמיים!
כבר חשבתי שהסרט לא יצא למסכים בארץ לעולם…
התאריך הזה הגיע לידי
בדיוק היום, ובדיוק מכאן:
כתבה מספר 2086
המידע עדיין לא נבדק.
בדוק! בדוק!
אף אחד לא יענה לטלפונים
בשעה כזאת. אני אנסה ביום ראשון.
המידע נבדק ואושר.
דיונים מעניינים
החמור היה חייב ללכת .
התחסדות אינה שמורה ליפי הנפש , אך ניכר שהם נוטים להשתמש בה בצורה מיוחדת .
זה אולי מפריע שהחמור נרצח למטרת הסרט , ואז אני נזכר שאתמול אכלתי מפרה שמותה התבצע רק כדי שאוכל אותה .
אני יכול לחיות יפה מאוד גם בליווי ויטמנים וצמחים , אך זה הטבע שלי , כך טבעו של הקולנוע להציג את המציאות .
''טבעו של הקולנוע להציג את המציאות''?
קרה משהו בשבוע האחרון שלא סיפרו לי עליו?
דיונים מעניינים
לא חייבים להיות מתחסדים או יפי נפש כדי להבדיל בין הרג לצרכי אכילה ובין הרג לצרכי… הרג? אה, סליחה, צפייה בהרג. כי אם ההרג לא אמיתי, לא שווה.
סליחה, הייתי מוסיף, אבל יש לי סרט סנאף לראות. ("בלתי שביר", מישהו?)
דיונים מעניינים
אמרתי "בלתי שביר"? התכוונתי "בלתי הפיך", סליחה. פשוט מרוב אכזבה על זה שגיליתי שבפסיון של ישו לא באמת ממיתים אותו בייסורים כנראה שאיבדתי את הצפון.
(וכן, אני יודע שיש הבדל בין בני אדם לחיות – מהרג של חיות מותר להינות, מהרג של בני אדם לא).
זהירות
זה יכול בקלות להתפתח לדיון על צמחונות.
מה בעצם הופך אכילה למטרה נאצלת יותר מצילום סרט? זו משרתת את האדם וזו משרתת את האדם. זו מעשירה אותו (תזונתית) וזו מעשירה אותו (תרבותית). על זו אפשר לוותר וגם על זו.
בשבועות האחרונים אני עושה את צעדי הראשונים כצמחוני לא אדוק, אך צמחוני. "ממעט באכילת בשר עד למינימום", נקרא לזה. אך גם לפני כן, כאוכל בשר, לא הייתה לי בעיה להודות ביני לבין עצמי (ובפני חבריי הצמחונים) שאכילת בשר אינה מוסרית בעיני, לא יותר משחיטה לצורכי עשיית סרט של פון טרייר. הסיבה היחידה שאנו תופסים את זה כמוסרי היא התניה חברתית, לדעתי. פשוט נאלצתי להצהיר על עצמי כאדם לא מוסרי, ולהמשיך לאכול בשר.
ובתור האדם הזה, אין לי בעיה עם מעשיו של פון טרייר (חיות שמובלות לשחיטה זוכות ליחס הרבה פחות טוב מאשר חיות שמובלות לאולפנים בשוודיה, כך טוענת הסטטיסטיקה).
וכיום אני לא אוכל בשר, אך לא מפני שהפכתי מוסרי יותר, ועל כן עדיין אין לי בעיה חריפה עם מעשיו, בהנחה וזו הדרך היחידה להשיג את האפקט שהוא רצה.
זהירות
כן, אבל אין צורך לפתח את זה לדיון על צמחונות, אלא אם אתה דוגל בשיטתם של הצמחונים, לפיהם מי שאוכל בשר, אסור לו להלין על שום פגיעה בבעלי חיים – הכללה די מטופשת.
מה שכן מעניין להתייחס אליו נעוץ בדיוק במה שאמרת כאן: "וזו מעשירה אותו (תרבותית)." כלומר, העובדה שאנחנו רואים שהורגים מישהו באמת מעשירה אותנו יותר מאשר אם זה היה "בכאילו" – האמנם? איך? למה?
כאן טמון הבדל, אפילו אם לא קריטי, בין אכילת בשר ובין חיסול בעלי חיים לצורך סרטים. ונניח שהיו מציעים לך תחליף בשר שיש לו טעם של בשר, מחיר של בשר וערך תזונתי של בשר, היית (לא אתה אישית) מעדיף לאכול את הבשר כי "אני רוצה משהו שהרגו מישהו בשבילו"?
כאחד שלא ברור לו למה להתמקד כל כך בפרטים הגרפיים ב"פסיון של ישו", למשל, על אחת כמה וכמה אני מתקשה להבין את ה"ערך תרבותי" של צפייה בהרג של ממש.
זהירות
בביטוי "מעשיר תרבותית" התכוונתי ליצירה הקולנועית עצמה, ולא באופן ספציפי לשאלה האם שוחטים חמור אמיתי או לא. אני יוצא מנקודת הנחה שקולנוע זה דבר תרבותי כמו שאכילה היא דבר מזין, בלי להידרש לשאלה הספציפית מה אתה מצלם או מה אתה אוכל.
אבל לשאלתך – אתה למעשה נכנס כאן לכיסא הבמאי ושואל למה לצלם חמור אמיתי כשאפשר לא? ולמה להראות שחיטה כשאפשר לא? ולמה להזיז את המצלמה כשאפשר לא? ולמה להשתמש בתאורה מסוגננת כשאפשר לא? ולמה ללהק את ניקול קידמן כשאפשר לא? ולמה שהסרט יתרחש בשנות השלושים כשאפשר לא?
וזו שאלה מורכבת, בסיסית ממש, באומנות: אילו החלטות הן "נכונות" ואילו "מוטעות"? והאם יש החלטות "מוסריות" ו"לא מוסריות"?
יתכן שפון טרייר סתם הרג חמור כשהוא יכול היה להשתמש בבובה, או בחמור מורדם מבלי להרוג אותו, או אפילו באנימציה ממוחשבת. אך יתכן שלא (ומהיכרות עם הסרטים של פון טרייר, אני נוטה להאמין שלשחיטת החמור, ולידיעה שמדובר בחמור אמיתי, תהיה משמעות בסרט שיהיה מאוד קשה להחליף בחיקוי. הוא עשה דברים דומים ב"האידיוטים"). ובמקרה כזה, תחליף הבשר שהצעת לא באמת זהה לבשר האמיתי.
אני עדיין מקווה לא להיכנס
לדיון על צמחונות, ובכל זאת: קולנוע, לעומת זאת, הוא סוג של בידור. להרוג חיות לצרכי תזונה זה דבר אחד ונושא לויכוח בפני עצמו; יהיה פחות ויכוח, אני חושב, על הקביעה שלהרוג לצרכי בידור זה דבר די בזוי. ואם אתה רוצה להחליף את המילה "בידור" ב"אמנות", בבקשה, תחליף.
אני עדיין מקווה לא להיכנס
אני מסכים שיהיה פחות ויכוח על הרג למטרת תזונה מאשר על הרג למטרת אומנות (ולא בידור), אך כפי שכתבתי, זה רק בשל התניות חברתיות ולא בשל היות הדבר מוסרי יותר (להשקפתי בכל אופן). מעבר לנקודה זו, כל טיעון נוסף יגלוש לדיון בצמחונות נטו, אני חושש.
אני עדיין מקווה לא להיכנס
אז בוא נברח מהצמחונות: איך אתה יכול לדעת אם פון טרייר הרג את החמור בשביל "בידור" או "אומנות"? יש קריטריונים מזהים?
במקרה של פון טרייר
הוא אינו במאי בידורי. הסרטים שלו מאוד לא מבדרים, לא מסחריים, קשים לצפייה, אומנותיים נטו.
מעבר לכך, ברמה העקרונית יותר, זו שאלה סובייקטיבית לחלוטין, ואין לי תשובה עליה. מכיוון אחר לחלוטין, בסרטים מסויימים אני מרגיש שעירום או פעילות מינית מפורשת או אלימות בוטה הם ממש הכרחיים, ובאחרים זה מרגיש לי כמו התרסה, ילדותיות, ביזוי, טפשות או רוע. אין קריטריונים אובייקטיביים.
במקרה של פון טרייר
לא ידעתי שכל כך קל להיות "אמנותי". פשוט תעשה סרטים שממש קשה לראות אותם, והופ, אי אפשר יהיה להאשים אותך בכך שאתה "במאי בידורי". האם "ג'יגלי" הוא סרט אמנותי, אם כך? קיבלתי את הרושם שהוא ממש, ממש קשה לצפייה – ועל פי נתוני הקופה, גם לא קופתי במיוחד, ובוא לא נדבר על "מבדר". אני אפילו רואה מסר ביקורתי נוקב על הצורה שבה הוליווד מתייחסת למערכת היחסים בין אפלק ללופז.
אגב, מה על "הפסיון של ישו"? אמנותי או מסחרי?
אגב, אולי לא אליו הכוונה, אבל "הממלכה" (ו"הממלכה 2") היה אחד מהסרטים(/מיני סדרות טלוויזיה) המהנים (והמבדרים) ביותר שיצא לי לראות.
טוב, עכשיו אתה סתם קטנוני
סרטיו של פון טרייר חוקרים את המדיום הקולנועי, מפתחים את שפתו, מעלים נושאים פילוסופיים לדיון וכן הלאה. ההגדרה הגסה שלו כבמאי "אומנותי" היא מובנת מאליה, ולא צריך לבלבל אותה עם במאי "טוב". לסרטים שלו יש יומרות אומנותיות שאין ב"ספיד 2". באמת יש צורך להתווכח על זה?
לא ראיתי את "הפסיון".
אך העובדה שפון טרייר הוא במאי אומנותי ושיאן דה בונט, לצורך העניין, הוא במאי (?!) בידורי, לא אומרת בהכרח שיש קוטביות בין השניים. טרנטינו, למשל, הוא במאי בידורי ואומנותי, וזה ממש לא סותר. זה רק אומר שהפוקוס שלו שונה מזה של פון טרייר.
טוב, עכשיו אתה סתם קטנוני
אלא שהשאלה (שטיפה התפספסה לי) היא האם כל מה שמוגדר "אמנותי" ראוי להתחשבות מעצם היותו "אמנותי" (על פי ההגדרות שלך). ע"ע "הסרט היה ממש משעמם, אבל שמעו, הוא מעולה, כי הוא אמנותי", או "שמעו, בד"כ אסור להרוג חמורים למטרות בידור, אבל לפון טרייר מותר כי הוא אמנותי".
שאלה מצוינת
עד כמה שהיה כיף לנסח סט של חוקים ברורים שמחלקים את העולם ל"כן" ו"לא", אני חושב שזה בלתי אפשרי בסוגיה הזו.
כבר ראיתי סרטים משעממים שהיו מספיק אומנותיים כדי שאסלח להם על כך (ועליהם יש פתילים במקומות שונים באתר: "2001" ו"אדפטיישן" מיד קופצים לי לראש).
ועם יד על הלב אני חייב להודות שאם הידיעה הייתה שג'רי ברוקהיימר הרג חמור לצורכי סרט האקשן הנבוב החדש שלו זה היה קצת יותר מפריע לי במחשבה ראשונה. אך במחשבה נוספת הייתי מגיע לאותה מסקנה אליה הגעתי עם פון טרייר.
אגב, הטענה שלי היא לא ש"לפון טרייר מותר כי הוא אומנותי", אלא שזו צביעות להיות חברה אוכלת בשר שתופסת הרג חיות לצורכי סרט (או מדע, לצורך העניין) כדבר לא מוסרי. דווקא בתור צמחוני, אני לא רואה פגם מוסרי במה שפון טרייר עשה. כלומר, על פי השקפתי הפרטית זה לא מוסרי, אך אני לא רואה איך זה לא עולה בקנה אחד עם ערכי המוסר הנהוגים כיום בחברה המערבית בכללותה.
שאלה מצוינת
כתבתי לך המון תשובות, אבל משום מה הדג לא זז היום בצהריים אז כולן הלכו לאבדון. לא משנה, אין טעם להיכנס לדיונים על מוסר/צמחונות. הרבה יותר מעניין אותי לדעת דבר אחד: למה עדיף להרוג חמור אמיתי, מאשר להשתמש בתחליף, לצורכי אמנות/בידור? האם אין דבר רע מיסודו (ולא משנה בהשוואה למה) בתפיסה שאם המוות הוא "אמיתי" אז זה "טוב יותר", מכל צורה שהיא?
שאלה מצוינת (כה''ב)
זו לא תפיסה כוללנית לפיה אם המוות הוא "אמיתי" אז הוא "טוב" יותר ממוות "מזוייף". ממש לא.
אבל בהחלט יתכן מצב בו שימוש באקט אמיתי באופן בו מובהר שלא מדובר בזיוף, ואולי אפילו תוך שימוש ביחסי ציבור מסביב לסרט כדי להבהיר את הנקודה, הוא הכרחי לשם המטרות האומנותיות של היוצר.
קח את הסרט "אינטימיות" (באמת, קח אותו. מספרית הוידאו הקרובה למקום מגוריך. סרט מעניין): יש שם סצינות מין גרפיות מאוד, לרבות (
) מציצה בקלוז אפ. אין דרך לזייף את זה. השחקנית עטורת הפרסים קארי פוקס ("חברים לרצח", "מלאך אצל שולחני") מצצה, פשוטו כמשמעו, לשחקן מארק רילנס.
ניתן היה שלא להראות את זה. ניתן היה לצלם מזווית כזו שלא תיאלץ את השחקנים באמת לבצע את האקט. אבל קשה לתאר את האימפקט הרגשי שיש לסצינות האלה. והסרט הזה הוא בסופו של דבר דרמה רגישה וקודרת, מאוד קשה לטעון שהוא פורנוגראפי במהותו. ומאוד קל לטעון שהדרמה הייתה עובדת פחות טוב ללא האקט האמיתי המפורש. במקרה המאוד ספציפי הזה, זה בפירוש "טוב יותר" בגלל שזה "אמיתי".
כמה כל זה קשור לחמור של פון טרייר – את זה נדע רק כשהסרט יצא. בינתיים אנחנו מדברים באוויר, תיאורטית.
שאלה מצוינת (כה''ב)
אני לא מדבר איתך על מין (שאני מתקשה לראות את הערך האמנותי של הצגתו בצורה גרפית גם כן, אבל לא משנה). גם אין כל רע במין בין בוגרים שאינו בכפייה. אני מדבר איתך ספציפית על הריגה של בעלי חיים. אפשר גם להרחיב את הדיון לערך של אלימות גרפית מאוד, גם אם לא אמיתית, סטייל הפסיון ובלתי הפיך, שלא ראיתי אף אחד מהם.
מין, אלימות, מוות
פרויד היה נהנה מזה.
אומנם מדובר בנושאים שונים, אך הצגה קיצונית של שלושתם היא בחזקת טאבו באומנות, ותמיד תעורר הדים ודיונים בנושא פורנוגרפיה ומוסר באומנות. על כן את הנקודה על המוות אפשר להדגים גם עם מין, ברמה פחות קיצונית. גם מין וגם אלימות ועל אחת כמה וכמה מוות הם דברים שנהוג לזייף בקולנוע.
אם אתה מתקשה לראות הבדל בין סצינה שבה דמויות מקיימות יחסי מין ועפ"י הפוזיציה שלהם והקומפוזיציה בפריים ניתן לשער שהאישה מוצצת לגבר, ובין סצינה שבה רואים את המציצה חד וחלק, כולל הבעות הפנים, היחס בין גוף לגוף, וההכרה הבלתי נמנעת שאכן מתבצע מולך אקט מיני מציאותי, אז כל הדיון הזה מיותר מראש ואין בכלל טעם לדבר על הרג חמורים.
מין, אלימות, מוות
אני לא מתקשה לראות הבדל, אלא שבעיני זה ההבדל בין סרט שלא מנסה לדחוף לנו בפרצוף יחסי מין וסרט פורנוגרפי. ייתכן שבעקבות חוסר חמצן בזמן הלידה נולדתי ללא היכולת להבין את האמנות שלראות אישה מוצצת זין, ולחשוב על הצגה גרפית שכזו ככלי לעירור יצרים מיניים בלבד.
מה גם שאנחנו לא ילדים, כולנו ראינו הצגה קיצונית של מין בסרטים, וכשממשיכים לעשות את זה, זה כבר לא מעביר רושם, זה יותר נראה כמו פרובוקציה משעממת לשם הפרובוקציה. לא מזמן הייתה ב"זמן תל אביב" כתבה על בוגרי מגמת אמנות שמציגים את יצירותיהם. התכנים, כמה מפתיע, כוללים הרבה עירום, ועוד קצת היטלר. מעולם לא היו הפרובוקציות כה קלישאיות.
תנחומיי הכנים.
ניטפוק טכני לדיון פילוסופי
יש מעט מאוד דברים היום שאפשר להגיד עליהם "אי אפשר לזייף את זה". גם מציצה אפשר לזייף (ואם הבנתי נכון, כבר היה שימוש בהדמיה ממוחשבת לצרכים דומים ב'בלתי הפיך'). ובוודאי ובוודאי שאפשר לזייף הריגת חמור; זה אפילו יותר קל, כי (נדמה לי) רובנו יודעים איך נראה מין אוראלי, אם לא מהתנסות אישית, אז לפחות מסרטים תעודיים מפורטים. לא רבים מאיתנו באמת צפו בחמור מת במציאות, ולכן לא נדע לומר מה לא מציאותי בסצינה. וזה גם לא ממש יעניין אותנו.
לא יודע איך בדיוק החמור מת, אבל אני בטוח שאני יודע למה: כדי לעורר את הדיון הזה. את פון טרייר מעניין יותר ליצור פרובוקציות ולהעלות שאלות לדיון מאשר סתם לספר סיפור. אפשר היה להסתדר עם חמור-בכאילו. לסרט זה לא היה משנה שום דבר. זה משנה רק לדיון שסביבו.
זה דווקא ניטפוק פילוסופי
כי הוא מעלה שאלה, אררר, פוסטמודרניסטית כמובן (והיא כבר נדונה באתר בהקשר של "דוגמה 95"): האם גם בשנת 2004 היצירה היא רק מה שאתה רואה על המסך? האם בכלל אפשר לנתק את "האידיוטים" מהמניפסט שבמסגרתו הוא נעשה, והאם אפשר לצפות בסצינת החמור מבלי להתייחס לידיעה שזה חמור אמיתי?
(אותה שאלה מכיוון פחות פון טריירי ופרובוקטיבי: האם אפשר לצפות ב"השעות" מבלי לדעת שהאף של קידמן מלאכותי? האם אפשר לצפות ב"מונסטר" בלי לחשוב על איך ששרליז ת'רון נראית באמת? וגם אם אפשר, האין ההקשר למציאות מוסיף רובד לצפייה?)
יש כאן, כפי שהפינגווין כבר כתב, נסיון מכוון לטשטש את הגבול בין היצירה למציאות.
עד שלא נראה את הסרט לא נדע למה, אז חבל למהר לשפוט.
אגב, האם היינו שומעים על החמור אלמלא ריילי היה עוזב את ההפקה? או שאפשר ללכת עד הסוף ולטעון שזה היה חלק מהחוזה שלו…?
זה דווקא ניטפוק פילוסופי
בלי ספק אפשר לראות את השעות בלי לדעת כלום על האף, או אפילו על מי זו ניקול קידמן, ואני חושב שיש קונצנזוס יחסי על כך שאין ערך מוסף ל"מונסטר" כי הוא כיער את הכוכבת שלו, אלא זה לכל היותר התעסקות בטפל ולא בעיקר.
אבל אולי זה רק אני וחוסר החמצן בזמן הלידה שגרם לי לחשוב שיצירות בכלל וסרטים בפרט צריכים קודם כל לעמוד בזכות עצמם, או לכל היותר עם קישור למקור האמנותי שאליו הם מתייחסים, ולא לתהליך הפקתם. כן, אני יודע, תנחומייך הכנים.
אפשר
הכל אפשר. אפשר גם לראות סרט של ברגמן עם תרגום לצ'רקסית. זה לא אומר שאפשר להבין אותו ככה במלואו.
במקרה הזה זו לא בעיה של חמצן בלידה, אלא סתם שמרנות. זוכר את האסלה של מרסל שישבה לה במוזיאון על תקן יצירת אומנות? איפה בדיוק הייתה שם היצירה – באסלה עצמה, או בהקשר שבעקבותיו היא הגיעה למוזיאון עם חתימה של אמן מוכר? תתנגד לזה או לא זה כבר לא משנה, כי ההיסטוריה הכריעה וקבעה שזו יצירת אומנות משמעותית שהשפיעה רבות על עולם האומנות של זמננו.
יצירת אומנות צריכה לעמוד בזכות עצמה – זו קלישאה שנמאס לי לשמוע. יצירה לא *צריכה* לעשות כלום. היא *יכולה* לעשות הרבה דברים. יש יצירות שעומדות בזכות עצמן, ויש יצירות שמבלי ההקשרים החיצוניים שלהן אי אפשר להבין אותן לעומקן.
אגב, השאלה שלי לא הייתה רק אם אפשר להבין יצירה ללא ההקשרים שלה, אלא גם האם זה אפשרי לא לדעת משהו שמערכת משומנת היטב דואגת שתדע. כלומר, כשתעמוד מול "מונסטר" בוידאומט, האם המחשבה הראשונה שלך תהיה "אה, זה הסרט ההוא על הרוצחת הסדרתית", או "אה, זה הסרט ההוא ששרליז ת'רון ממש התכערה בשבילו, היא קיבלה על זה אוסקר". מידע חיצוני לסרט תמיד ישב בראשך איפשהו וישפיע על חוויית הצפייה, ויש יוצרים שמשתמשים באפקט הבלתי נמנע הזה כחלק מהיצירה.
מבחינת
האם אין דוגמא דומה (ובוטה באותה מדי) ב"האידיוטים" של פון טרייר עצמו?
וכנ"ל, אאל"ט ב"החולמים" של ברטולוצ'י, שראיתי ממש לפני שבוע, ואם יהיה לי רגע לנשום גם אכתוב עליו ביקורת.
קח רגע לנשום
שאני אעזור לך במשהו? כביסה? שטיפת כלים? הקמת עמותת "תנו לנונין רגע לנשום"?
אני אנסה (בלי נדר)
אהין ואציע כמה קווים כלליים
(לביקורת שאני לא אכתוב, כמובן. לא לביקורת שנונין כן יכתוב).
ראיתי את הסרט יום לפני קיל ביל 2. מעניין ששני הסרטים מרפררים הרבה ובמודע לסרטים קודמים. אבל בעוד טרנטינו מלקט וגונב מכל הבא ליד באלגנטיות של tongue in cheek, ברטולוצ'י מתעקש לחוד לנו חידון כבד-ראש בתולדות הקולנוע, מלווה במראי-מקום מפורטים שאורי קליין בטח יתמוגג עליהם. וזה עוד החלק הטוב.
סרט מסורבל, ומשעמם להפליא, הן מבחינת התסריט והן מבחינת הבימוי.
הדיאלוגים נלעגים במופרכותם. התחלתי לזוע על מושבי באי-נוחות כבר ב"שיחה" הראשונה בין האבא לאמריקאי ליד שולחן האוכל, ואי-הנוחות גברה עד שהפכה לגיחוך ככל שהסרט התקדם.
הדמויות תלושות. חסרות מניע. חסרות מטרה. חסרות רגש. לא מעוררות שום הזדהות. לא מעוררות שום דבר, למעשה. אולי קצת מיאוס. המשחק מלודרמטי ומלאכותי. העלילה שרירותית והעריכה מייגעת.
הסקס לא ארוטי ולא בטיח. די דוחה למעשה. אפשר אולי להגיד שהמשגלים עצמם מוצגים באופן ריאליסטי, אבל כל הסיטואציה מסביב כל כך מופרכת, שאי אפשר לדבר על ריאליזם בהקשר של הסרט הזה. (השדיים של זאת עם השדיים אמנם מופיעים על המסך במשך רוב הסרט, פחות או יותר, וזאת הסיבה העיקרית שנשארתי עד הסוף. זוגתי שתחייה, שגם התענוג הזה נמנע ממנה, רצתה לחתוך הרבה קודם. יכול להיות שברטולוצ'י צוחק עלינו? לפחות עליי? שהוא אומר לי "תראה כמה זבל אתה מוכן לראות בשביל זוג שדיים"?)
היא (כלומר זוגתי, לא זאת מהסרט) קטלה את הסרט מיד ובאופן שלא משתמע לשתי פנים, כדרכה החיננית. לעומתה אני, בתאוותי הבלתי נדלית לאמירות וסאב-טקסטים, ניסיתי לחפור מתחת לפני השטח, והגעתי למסקנה שיש רק דרך אחת שבה אני מוכן לעכל את הסרט הזה כמשהו אחר מלבד פרברסיה מזילת-ריר של במאי מזדקן. ((לא ראיתי את "חופשה בכפר", אבל הבנתי שהוא היה הזלת ריר מתמשכת על ליב טיילר הצעירה (לא רעיון כל כך רע כשלעצמו). לא זכור לי שראיתי ברטולוצ'י אחר, כך שאיני יכול להעיד אם זקנתו מביישת את נעוריו…))
בכל אופן, הדרך היחידה שבה אני יכול להתייחס לסרט הזה ברצינות היא כסאטירה (לא פרודיה, כי זה לא מצחיק) על אותם סרטים של שנות השישים, ואולי על התקופה בכלל – על הרצינות שבה אנשים דיברו ברומו של עולם בעודם מסתגרים מפני העולם החיצון. על הסרבול האידיאולוגי של האמנות. כך שאם מתאמצים אפשר להגיד שזה סרט מעורר מחשבות, אבל אני לא בטוח שזה מצדיק כמעט שעתיים של שעמום מפוהק. אל מול ה"קולנוע" האמנותי הזה, אני מעדיף את ה"סרטים" הבידוריים של טרנטינו any day.
אגב קליין
ולמרות שהפתיל הזה תקוע כאן כמו… כמו חמור בסרט דני, קליין אכן נהנה מהמחוות, אבל את הסרט עצמו הוא קטל כפי שהוא לא קטל משהו כבר הרבה זמן. למעשה, המילים המדויקות, נדמה לי, היו "פשיטת רגל מוסרית ואומנותית". מה שמוכיח שקליין יודע להפתיע מידי פעם.
ואני בכלל נהניתי מהסרט, סך הכל. אבל נחכה עם זה לביקורת.
וואלה. ''פשיטת רגל כה מוחלטת
…עד שהיא קרובה להתאבדות יצירתית."
הנה הביקורת של אורי קליין:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=420035&contrassID=2
אבל זה עוד כפפות של משי לעומת הפשקוויל שלו נגד "ללכת על המים".
ועכשיו אני אחזור לפינה שלי ואחכה לביקורת.
לא מפתיע
גם נחמן קטל את הסרט ואם אני לא טועה גם הצלע השלישית – כלומר שניצר.
אורי קליין לעומת זאת חשב ש"קיל ביל" הוא יצירה קולנועית גדולה וחשובה.
אבל נראה שפון טרייר ואנשי ההפקה שלו ראו בזה משהו לא מוסרי,
אחרת הם לא היו מנסים לטשטש את ההחלטה (האומנותית?) הזו באמצעות נפנוף בטיעונים הומניטריים כביכול ("נעשה בפיקוח וטרינרי", ו-"הוא ממילא עמד למות", שכבר הזכרתי באחד הפתילים האחרים), אלא עומדים מאחורי המעשה לגמרי ואומרים "כן. הרגנו חמור לצרכי הסרט. יש לכם בעיות עם זה?".
אבל נראה שפון טרייר ואנשי ההפקה שלו ראו בזה משהו לא מוסרי,
נראה לי שזה כדי לנער את ארגוני זכויות בעלי החיים וכדומה, לא כי באמת אכפת להם.
דן, בתור פ''ממיסט אדוק אתה מאכזב אותי.
חשבתי שהפ"מ שולל כל חלוקה מלאכותית בין "אומנות" ו-"בידור", לא?
צודק
אך ממתי אני פ"מיסט אדוק? מקסימום נציג העמדה הפ"מ באתר. אני לא חסיד גדול של פ"מ, למקרה שזה לא הובהר. אני אוהב פ"מ בערך כמו שאני אוהב את פרי עץ הדעת. אני חושב שהוא הרס לנו את החיים, אך מרגע שזה קרה, מוטב לנו להכיר בכך ולהתמודד עם זה מאשר להתכחש לזה.
בכל אופן, בגדול אתה צודק, ועדיין, לשם דיון, אפשר לטעון ש"טוויסטר" יותר בידורי מאומנותי כפי ש"רקוויאם לחלום" יותר אומנותי מבידורי.
הסטה של הדיון לכיוון לא רלבנטי.
פיליפ פולמן, סופר ספרי ילדים מצליח עד מאוד (לעברית תורגמו שני כרכים מסדרת "חומריו האפלים"\"אורות צפוניים", ועוד היד נטוייה) אמר פעם בראיון כי הדבר החשוב ביותר שהמין האנושי עשה אי פעם היה לאכול מפרי עץ הדעת. זה היה הדבר שהפך אותנו מבהמות לבני אדם, וזה מה ששחרר אותנו מהשעבוד לאלוהים.
אחרי הרהור מהורהר, כי הרי אותו חטא ראשון טבוע בתרבות שלנו כדבר נוראי, גיליתי שאני דווקא מסכים איתו.
הקולנוע מציג את המציאות של הסרט
אם הסרט היה מציג את המציאות שלנו, היו קוראים לו "סרט תיעודי". יש במאים שבשבילם "אמנות" היא מילה נרדפת ל"גימיק". למרות שזה נתון לויכוח, אני בטוח שלפחות הפעם, פון טרייר מנסה בכח למשוך תשומת לב ולהדגיש כמה הסרט מציאותי ומזעזע. יש בזה סוג של צביעות, מכיוון שטרייר נוהג לבקר את ההתמסחרות של הוליווד, אבל מצד שני עוסק ביחצ"נות כמעט ללא הפסקה. באותה מידה, גם עורכי עין הדג היו נתפסים כצבועים (בין אם בצדק, או לא בצדק) אם היו מביעים פליאה שהיומית מעוררת דיון בעל נטיות ל
.
הפרה שאכלת גודלה לשם מאכל. המוסריות של זה מוטלת אף היא בספק, אולם אם להתמקד ביומית, חמור אינו מגודל למטרה זו. חמורים הם חיות עבודה ומסוגלים לתפקד גם בימיהם האחרונים. אם החמור בסרט באמת היה אמור למות ממילא, סימן שהוא הוחזק בכח בחיים רק כדי שיומת לעיני מצלמות. הבעיה היא שלא מציינים איך הוא מת. אם מדובר בהמתת חסד שגרתית בידי וטרינר, כל סטודנט מתחיל מסוגל לצלם זאת בלי חמור אמיתי, או בלי להרוג אותו באמת. אם מדובר במוות אכזרי במיוחד, ההשוואה לפסיון של ישו, בלתי הפיך ולסרטי סנאף היא מוצדקת בעיני. במקרה כזה, נעשית פגיעה אכזרית לעיני הקהל בכדי לזעזעו ואולי אף לגרום לו להעריך יותר את הבמאי עצמו. הטענה שלא ניתן להשתמש בתחליף חמור לסצנה, נראית לי אבסורדית לחלוטין. במאי מוערך כמו פון טרייר, אמור להיות מסוגל למצוא פתרון חלופי ואפילו לדעת לוותר על הסצנה, או שהוא פשוט אינו ראוי לקרדיט שנותנים לו.
המציאות שהסרט מציג לפני, כשאני קורא את הידיעה ביומית, היא שפון טרייר הוא חולה גימיקים שנחוש להציג את עצמו כגאון ולא כבמאי שגרתי. בכנות, דברים כאלה עושים לי בחילה. באותה מידה, יכולים לקחת ילד חולה סרטן ולהרוג אותו במהלך הסרט "כי הוא היה מת ממילא מתישהו." האם הדבר היה נתפס כאמנות, או כגימיק שפל? פון טרייר עדיין לא הורג בני-אדם, אבל הוא נחוש משום מה לבטל את ההפרדה בין קולנוע ומציאות. אחרי סרטים בלי תפאורה, בלי חצובה ו"דוגמה 95", הוא עובר לגימיק הבא. מה שבאמת מדאיג אותי הוא הלגיטימציה בהשלטת האמנות על פני העולם האמיתי.
תחליף
סיפור מהחיים:
פעם בימי בית ספר העליזים צילמתי עם חבר סרט, שהיה אמור להיפתח בשוט של גופת חתול, שהייתה אמורה לסמל מוות. לא חסרות גוויות חתולים בכל עיר ממוצעת, וכוונתנו הייתה לתור אחר חתול שכל תשע נשמותיו בוזבזו יום לפני הצילומים ולהשתמש בו.
מורינו הנפלאים לקולנוע התפלצו כשהם שמעו על הרעיון ה"לא אתי" לטענתם, והסבירו לנו באריכות ש"קולנוע זה אומנות האשליה" ושחלק מהקסם והיופי של הקולנוע זה שאפשר להשתמש בתחליפי מציאות כדי לתאר את המציאות. הם לא התעצלו וכשיעור חינוכי הרימו טלפונים עד שהם השיגו את הדבר הקרוב ביותר לפוחלץ של חתול בסביבתנו – פרוות חתול שמישהו (חולה במיוחד, לטעמי. הכרתי אותו אישית) קילף מגופה של חתול (ועל סמך היכרותי עם אותו אדם, לא אתפלא אם החתול היה חי לפני שהוא החליט לקחת לו את הפרווה).
וכך, חמושים ב"אומנות האשליה" החתולית שלנו, שמשום מה מורינו חשבו שהיא הרבה יותר מוסרית ואתית, הגענו ליום הצילומים. הנחנו את פרוות החתול מול המצלמה, ולקח לנו בדיוק שתי שניות כדי להבין שזו לא אומנות האשליה, אלא אשליה של אומנות. זה לא נראה כמו חתול – זה נראה כמו פרווה של חתול שהשתמשו בה כדי לא להשתמש בגוויה של חתול אמיתי.
טיול של 5 דקות ליד סט הצילומים הניב גופה של חתול שהצטלמה נהדר.
______________________
אתה יוצא מנקודת הנחה שקולנוע חייב להיות "אומנות האשליה". שאם התסריט קורא לחמור מת, חייבים לעקוף את זה איכשהו, וחוסר יכולת לעקוף את זה מעידה בהכרח על חוסר יצירתיות. אך לפעמים הכוח של דברים באומנות נובע מכך שהקהל יודע שהם אמיתיים, ולא מלאכותיים. אולי זה אחד מאותם מיקרים, ובמקרה כזה, דווקא התפשרות על "תחליף" של חמור הייתה מעידה על חוסר יצירתיותו של הבמאי.
תחליף
לא ראיתי את הפסיון ואת בלתי הפיך, אבל הבנתי שיש שם דברים שנראים אמיתיים מאוד, למרות שהם לא. לקולנוע יש את ה*יכולת* לעשות חתולים (וחמורים) מתים הרבה יותר טוב משלך הייתה. יש על זה ויכוח בכלל?
לא. הויכוח הוא על משהו אחר
האם בגלל ש*אפשר* להציג תחליף, זה אומר שבהכרח *צריך* להציג תחליף, והאם אין ערך אומנותי כשלעצמו לשימוש במשהו אמיתי (ובהקשר הזה זה יכול להיות כל דבר שהוא בחזקת טאבו, כמו למשל סצינות המין האוראלי הבוטות ב"אינטימיות").
השאלה אם הערך האומנותי הוא מעל הכל
לטעמי ממש לא, אבל יש הרבה אנשים בעולם שחושבים שכן.
סתם דוגמאות: היה איזה אמן שעל הבמה חתך לעצמו את האשכים. הוא מת, כי הקהל ישב והסתכל עליו במקום להזעיק עזרה.
יש איזו "אומנית" צרפתיה שבשם האומנות עושה לעצמה ניתוחים פלסטיים שמעוותים אותה לחלוטין. היא "עובדת עם הגוף שלה". כשהיא היתה בארץ אנשים ניגשו ללחוץ לה את היד. אני חושבת שהיא פסיכית.
יש פה איזה קו דק שלטעמי נחצה. היום הורגים חמור לצורך סרט ומחר יהרגו אנשים.
אני גם לא מסכימה להבדלה המלאכותית הזו בין אומנות לבידור. גם האומנות הכי נעלה היא סוג של בידור. בשורה התחתונה היא משהו שאדם עושה כדי לבדר את עצמו – אפילו אם הוא מפיק מכך כל מיני "ערכים תרבותיים".
האם הערך האומנותי הוא מעל הכל
קודם כל, אם אמן מסוים הוא פסיכי זה עדיין לא הופך את עבודותיו ללא לגיטימיות.
מעבר לכך, השאלה שאנו מגיעים אליה היא מה הוא בעצם התפקיד של אומנות בחברה האנושית – האם מדובר במותרות או בצורך בסיסי?
נתחיל מכך שישנם צרכים שניתן לכנות צרכים ביולוגיים שבלעדיהם כל אינדיבידואל לא ישרוד – חמצן, מים ואוכל (בהיבט רחב יותר של המונח "לשרוד" אפשר גם להכניס "מין" לרשימה).
אך ישנם צרכים נוספים שהחברה האנושית פיתחה עם השנים. העובדה שאינם צרכים ביולוגיים ראשוניים לא מפחיתה מחשיבותם: האם בנקודה הנוכחית בקיום האנושי היינו יכולים לשרוד כחברה (להבדיל מפרטים) ללא מערכת חוק? ללא מערכת משפט?
על פי השקפתי, יצירה (וזה כולל גם אומנות וגם מדע) היא צורך שכזה. פלוני יכול להסתדר בלי לראות סרט מימיו, כמו שאני יכול להסתדר ללא מערכת חוק, אבל החברה כולה לא תתפקד ללא אפיקי יצירה וצריכת יצירות, כפי שהחברה לא תתפקד ללא חוק וסדר.
היצירה אינה מותרות. היא אבן בניין. וככזו יש לדרוש בעליונותה איפה שרק ניתן, תלוי במה שעומד על המאזניים.
אבל לא כתבתי שום דבר נגד אומנות באופן כללי
אבל יש איזה גבול שלדעתי נחצה.
השאלה שלי היא האם מותר לאדם לעשות כמעט הכל בשם האומנות שלו – כאילו שהמילה "אומנות" מהווה איזו תעודת חסינות נגד כל מיני דברים.
הביאו פה את הדוגמה הקיצונית של אדם שמתאבד בסרט.
אפשר ללכת פחות רחוק מזה כדי להשאר במסגרת החוק.
לצורך צילום סרט (סופר אומנותי) הבמאי מרגיש שהוא צריך להסריט אדם שמוריד לעצמו את הזרת. וזה חייב להיות על אמת כדי שלא יפגע הערך האומנותי.
זה בסדר שהוא יקח חסר בית רעב וישלם לו חצי מיליון דולר כדי שיוריד לעצמו את הזרת מול המצלמות?
הוא יחיה יופי בלי הזרת הזו ועם חצי מיליון הדולר, אני מבטיחה לך. בוא נגיד שהוא אפילו מסדר לו דירה ועבודה כדי שהאיש לא יתדרדר חזרה לרחוב כשיגמרו חצי מיליון הדולר.
מה אתה אומר? זה תקין? זה מקובל?
(אל תגידו לי שיחזירו לו את הזרת בניתוח, כי לצורך הסרט הם גם ריסקו את הזרת הזו – זה היה הכרח אומנותי).
כן, זה בסדר.
אם אותו אדם שחתך לעצמו זרת (או התאבד) הוא בגיר, ודעתו שפירה עליו (לא היה שיכור או מסומם בעת שחתם, ולא סבל מעודף הזיות עקב הרעב) – אז יש לו זכות מוחלטת על גופו. יעשה את השיקול, ויראה אם שווה לו חצי מליון דולר על זרת, או מליון וחצי על התאבדות.
ובכלל, מה ההבדל בין הורדת זרת, ובין ניקוב חור באוזן (או באיזורים רגישים יותר בגוף)? זה כואב, וזה כואב. כאן הטלת מום, וכאן הטלת מום. אין הבדל עקרוני.
גבול
שוב את כותבת שלדעתך "נחצה כאן גבול" מבלי להתייחס לנקודה ש"גבול" הוא מושג יחסי וסובייקטיבי. תשאלי את הפלסטינים.
הגבול שלך הוא לא הגבול שלי, וכפי שראית גם לא הגבול של הקיפודים שבקהל. את ממשיכה לצאת מנקודת הנחה שישנה איזו נקודת גבול שאחריה מוסכם על כולם שיש כאן דופי. אלא שהנקודה הזו לא קיימת, מעבר למה שהחוק מצביע עליו. החוק אוסר על רצח, ועל כן רצח לעולם לא יהיה לגיטימי במסגרת יצירה. אך החוק מתיר ריסוק זרתות מבחירה.
הנקודה שלי היא, שוב, שלכל אחד יש גבול אישי, אלא שאני לא מוכן לכפות את שלי על הכלל בתואנה שאני מוסרי יותר או מבין כל. אני בטוח שישנם אנשים שחושבים שהסרט "ילד רע" של לארי קלארק הוא יצירת מופת, בעוד שאני חושב שזה שיקוץ שעובר כל גבול. אך לא הייתי רוצה שיקום צנזור שיקבע רף שלא תואם את עמדותיי, ועל כן גם לא אקבע רף כזה לאחרים.
אז כן, "אומנות" היא תעודת חסינות ואני מוכן לסבול בשמה גם דברים שאני מוצא לא לגיטימיים באופן אישי.
לכן באה המלה ''לדעתי'' בהודעה
כמובן זו דעתי, וזה בסדר גמור שנישאר חלוקים בנושא.
בכל מקרה, אתה כן מקבל את "החוק" בתור גבול, למרות שהחוק עלול לפגוע לך בחופש הביטוי. או שאתה מקבל אותו בלית ברירה?
בלית ברירה, ברור
כמו שלא הייתי רוצה שיהיה מישהו (כולל אני) שיהיה מותר לו להכתיב לכולם איפה עובר הגבול, כך לא הייתי רוצה שיהיה מישהו (כולל אני) שמותר לו להפר את החוק. הפרה של האיזון הזה היא מסוכנת מידי (תראי את מר שרון למשל – גם מכתיב איפה עובר הגבול, וגם עובר על החוק…
)
תחליף
אני מסכים איתך בעניין הזה,
לדברים שאתה יודע שהם אמיתיים בהחלט יש השפעה יותר חזקה עלינו הצופים (למשל באהבה נושכת) אבל ההבדל הוא שאתה הלכת וחיפשת חתול שהוא כבר מת,
לא חיפשת חתול והרגת אותו.
ומה שמעצבן אותי בסיפור הזה (של פון טרייר) שקולנוע הוא כן אומנות האשלייה.
מה הבעיה להראות קודם חמור חי
ואז נגיד אם הם אוכלים אותו אח"כ, להראות את הבשר ואיזה מישהו זורק הערה על החמור.
המוח האנושי ישר מחבר בין השניים ולא צריך באמת להראות את הרצח.
נכון שזה מוסר מעוות הרי בכל מקרה אתה מראה חמור שמת.
אבל הציניות שבה הם עושים את זה מגעילה אותי. ופון טרייר שאני מאוד אוהב, לטעמי הפך ברגע הזה מאמן למאונן.
ולגבי קולנוע ומציאות
זה לא רק פון טרייר. אורי קליין ישמח בוודאי להסביר לך שזו מגמה כללית של הקולנוע העולמי כולו מזה שנים רבות, ושבמובנים מופשטים מסויימים השואה התקיימה יותר ב"רשימת שינדלר" מאשר על אדמת פולין.
אבל פון טרייר הוא אכן חוד חנית בתחום הזה. והוא כן גימיקאי, אלא שיש לו בשר מאחורי הגימיקים. עם כל הסלידה האדירה שלי מ"דוגוויל", אני חייב להודות שגימיק התפאורה הוא אחד הדברים הנועזים והמרתקים ביותר שנעשו בקולנוע של השנים האחרונות. כך שהשאלה היא האם הבשר האומנותי מצדיק גימיק שאינו בהכרח מוסרי.
בשביל לענות על זה צריך קודם כל להגדיר מה מוסרי – לדעתי, טוד סולונדז הוא במאי לא מוסרי בשל התפקידים החולניים שהוא נותן לילדים קטנים בסרטיו, וזה מטריד אותי הרבה יותר מאשר שחיטת חמור.
הדבר השני שצריך להכריע הוא מהו תפקידו של האמן בחברה. הבמאי דייוויד קרוננברג אמר פעם שאסור לו לאמן לראות בעצמו חלק מהחברה בזמן שהוא יוצר. שאסור לו לקבל על עצמו איסורים תרבותיים ומוסריים של החברה, כי אחרת הוא מועל בתפקידו כאמן. כי אמן צריך לנסות ולהשקיף מבחוץ, אחרת הנסיון שלו לתאר אמת כלשהי יהיה נגוע וטמא.
עכשיו, ברור שזו התנסחות קיצונית ולא אפשרית, אך זו הצהרת כוונות, שאיפה.
(דוגמת "אני רוצה להפסיד בדיון": סרט שהופק בגרמניה הנאצית וסירב לכבד את הנורמות החברתיות ששלטו בה הוא יצירת אומנות חשובה יותר, ועפ"י השקפתנו כיום מוסרית יותר, מסרט שנעשה מתוך כבוד לחברה וכלליה)
אני נוטה לדעתו של קרוננברג, וחושב שבאומנות מותר לעשות דברים שבחיים אסור. קח דוגמא אבסורדית: בצילומי "לוליטה" של דייוויד ליין, ההפקה הייתה מחוייבת לדאוג לכך שתמיד תהיה כרית שתחצוץ בין ג'רמי איירונס ובין והשחקנית הקטינה (אם כי היא לא הייתה בת 12, כמתחייב מהספר) ששיחקה את לוליטה, כדי שבאופן חוקי, בחיים האמיתיים, לא יהיו כאן יחסים שאינם מותרים על פי חוק. למרות שזה בדיוק מה שהסרט מתאר. זו סתם צביעות – הרי השחקנית (והוריה) בהכרח נתנו הסכמתם לאקטים מיניים מסויימים עם איירונס, והכרית היתה רק אלמנט טכני ולא שינתה את משמעות האקט עצמו. לפחות את הנשיקה בינהם לא עשו על מסך כחול.
טוב, אני מתפזר, נעצור כאן.
אתה בכלל ישן?
אני אשלב פה תגובה לשתי הודעות שלך. קודם כל, לגבי הטענה שקולנוע הוא לא בהכרח אמנות האשליה. יש הבדל בין ליצור סרט בידורי, או "אמנותי", לבין סרט תיעודי שמתאר את המציאות. שנינו מסכימים שפון טרייר הוא גימיקאי, ההבדל הוא שלדעתי יש מעט מאוד עומק מאחורי רדיפת אור הזרקורים שלו. אני חושב שהוא פשוט מתלהב מהרעיון שרואים בו גאון ושמה שלא יעשה, רק יעורר יותר עניין בסרט. כמו שאמר חיידק העגבת לדיילי שואו*, "בעיר הזו (הוליווד) ידברו עליך, בין אם לטובה, או לרעה. כשיפסיקו לדבר עלי, אני אתחיל להיות מודאג". בעיני, פון טרייר נוקט את אותה העמדה. הוא רוצה שידברו עליו ולא חשוב באיזה הקשר, בין השאר כי המבקרים והקהל אוהבים להזדעזע ויתנו לו הרבה קרדיט על כך. כשהסרטים שהוא יוצר הם מטיפנים ולא מסחריים בעליל, זו הדרך הטובה ביותר לשווק אותם.
), מאשר שאריות שכנראה הושגו בדרך חולנית במיוחד. גם אם טרייר היה משתמש בגופה של חמור במקום בחמור חי, זה לא היה כל-כך מפריע לי (רק קצת מגעיל לראות). הבעיה היא שלא מצוין איך החמור מת ולמה לא הייתה ברירה אחרת. כפי שטענתי, במאי במעמדו של טרייר לא יכול להרשות לעצמו לטעון שאין לו פתרון חלופי, אלא אם כן זה יגרום להתעניינות ציבורית. אני בספק עצום אם באמת לא הייתה לו ברירה, או שזה סתם תירוץ כדי להכניס הרג אמיתי לסרט ובכך לטשטש עוד יותר את הקו העדין בין אמת ודמיון. זה מזכיר לי את הקליפ של אינפקציה לשיר "מסעדות דגים". בתבל לא הסכימו לשדר את הקליפ כי "מתעללים" בו בדגים שקנו בשוק. אני חושב שהטיעון הזה אבסורדי. האם לפרק גופה של דג לעיני המצלמה פחות מוסרי מלדוג ולהרוג אותו?
לגבי מקרה החתול, אני מסכים שהיה עדיף לצלם גופה של חתול שכבר מת (באישור המשפחה והרבנות, כמובן
לגבי סולונדז, גם אותו אני לא סובל. אני מאמין שהסרטים שלו הם מתנשאים ומטיפנים ובעלי עומק של בלטה. אבל זו רק הדעה שלי, עובדה שהרבה מתלהבים מהסרטים שלו, בערך מאותן סיבות שאני לא אוהב אותם. קרוננברג הוא פון טרייר לייט, הוא נחוש בדעתו לצאת גאון, לא חשוב איזו שטות הוא עושה. אגב, אני מודה שלא ראיתי אף סרט שלו מלבד "הזבוב" שהיה די חלש לדעתי. כשבמאי טוען שהאמנות מתירה הכל, הוא בעצם מנתק את עצמו ממחויבות לקהל שלו. לא הייתה לי בעיה עם זה (מלבד כמה הסתיגויות מוסריות משלי) במידה והטענה הייתה כנה ומוצדקת. אלא שרוב הבמאים שיאמרו זאת, הם לא יותר מרודפי פרסום שמנסים למשוך קהל רק כדי לצאת יותר מוערכים. במקרה כזה, כל הערך האמנותי של הסרט שווה לתחת.
"לוליטה" הוא מקרה חריג יחסית, בו אם לא מצלמים סצנת סקס בין מבוגר וילדה, נעלמת הפואנטה. מצד שני, יש תסריטאים ובמאים מספיק מוכשרים כדי לצלם את הסצנה מבלי שהשחקנים יהיו תלויים בחסדיה של כרית. הפרדוקס הוא שכדי שהקהל ירגיש שצילום יחסים בין נערה צעירה לבין גבר הוא דבר מותר בסרט, כל אפקט הזעזוע נעלם. לעומת זאת, אם הקהל באמת מזדעזע, נשאלת השאלה עד כמה היצירה המקורית (הספר, במקרה הזה) רחוקה מלעודד אונס קטינות, או פיתוח תלות בסקס כדי לשרוד.
*אחד האייטמים היותר מבדרים שהוצגו שם. במהלך קמפיין להגברת המודעות למחלת העגבת, נשלח אדם בתוך בובת פין כדי לחלק עלונים ולדבר עם אנשים על המחלה. משרד פרסום מתחרה שלח דמות "יותר חינוכית", אדם בתחפושת חיידק עגבת שעשה אותו דבר.
כן, פארק
"לא מצוין איך החמור מת ולמה לא הייתה ברירה אחרת" – נכון. אז אולי בוא נשאיר אותו זכאי עד שתוכח אשמתו בביקורת שתתפרסם כאן עוד שנה?
לגבי ההתעניינות הציבורית, בכתבה נטען דווקא שההפקה העדיפה שהמידע הזה לא ידלוף. אם כי אולי גם זה חלק מהגימיק, אי אפשר לדעת. אבל יש גם סיכוי שזו האמת.
לגבי המחויבות של יוצרים למוסר ולקהל – לפני הרבה זמן הייתה כאן יומית על הסרט השערורייתי "קן פארק" של לארי קלארק.
כתבה מספר 1126
התקשורת והממסד הקולנועי התעצבנו על סצינות המין האלימות והבוטות שבסרט וקלארק טען להגנתו שהן לא פורנוגרפיות ולא מוסריות, אלא פשוט כנות. מה עושים עם טיעון כזה?
אני לא טרחתי לראות את הסרט מאחר וסרט קודם של קלארק, "ילד רע" (Bully במקור), הוציא אותי מכליי כפי שאף סרט לפניו או אחריו לא הצליח לעשות. אך קיבלתי תיאור דיי מפורט של הסרט מכמה חברים שצפו בו, ובשילוב עם התרשמותי מסרטו הקודם, אני באופן אישי חושב שאני אתקשה למצוא דרך להתייחס ל"קן פארק" כיצירה קולנועית לגיטימית, אם אי פעם אצפה בה.
אז כן, ברגע שאתה מתיר את הרסן המוסרי ביצירה זה מדרון תלול ומסוכן. אך מצד שני, כמה סרטים פורנוגרפיים הופקו באצטלה של קולנוע לגיטימי? ולעומת זאת, כמה יצירות מופת פורצות דרך הופקו הודות לחתרנות ומרידה במוסכמות, ולא רק בקולנוע? כך שנראה שעל פי רוב, החברה האנושית יודעת לשמור על עצמה בתחום הזה. כדי לאפשר לכמה "וידאודרום", "התפוז המכאני", "אושר", ו"האידיוטים" להתקיים, אני מוכן לסבול איזה "קן פארק" פעם בכמה שנים.
סתם תמיהה
מתי בפעם האחרונה הפקה כלשהי גילתה שהיא מעדיפה כי מידע מוטל בספק ידלוף לתקשורת? אם זה היה סרט של ס/שפילברג, או רוברט זמקיס המיינסטרימים, אך מוערכים, הייתי מבין איך הגילוי יכול להפריע להפקה. כשמדובר בלארס "אני גאון, יא דביל" פון טרייר, קשה לי להאמין שתהיה למישהו מהקשורים בסרט התנגדות שמידע כזה ידלוף. בכל אופן, שערוריות הן מקדם מכירות מצוין.
תוכל לפרט
יותר על הסרט הגרמני, או לפחות לכתוב איך הוא נקרא בימד"ב?
אררר....
זו הייתה דוגמה גנרית, אני לא יכול לומר שהיה לי סרט ספציפי בראש, ואני בכלל בספק אם סרט שכזה קיים (רייבי? עזרה?).
עם כל הכבוד לחמור ז''ל
משהו אחר הטריד אותי בכתבה: הסרט הזה הוא מעין סיקוול ל"דוגוויל", הוא כולל את הדמות של גרייס ואביה בגילומם של שחקנים אחרים, וחלק מהשחקנים המקוריים של "דוגוויל", ככל הנראה בתפקידים אחרים מאלו שהיו להם…
ומן הסתם פון טרייר, בתור יוצר שלא מפסיק לחדש ולהפתיע ולהמציא, לא יחזור על אותו שטיק של היעדר תפאורה ויביא אותה בהפוכה ממקום אחר.
אם כך, בהתחשב בכך שזה עומד להיות סרט המשך שאין בו שום דבר שממשיך את הסרט הקודם, זה יהיה סיקוול מאוד, אבל מאוד, מופשט.
(דבר שמשתלב נפלא במכלול יצירתו של פון טרייר, שגם ככה כל הקולנוע שלו מתרחש בראש של הצופה, שמשלים את הפרטים בעצמו, בין אם זה התפאורה של "דוגוויל", הדיאלוגים המקוטעים ב"האידיוטים", או הפלישה לזכרון הקולקטיבי ב"רכבות לילה")
זה לא היה אמור להיות ככה
לפחות ניקול קידמן היתה אמורה לשחק את גרייס בכל הטרילוגיה (ע"פ טרייר, יהיה עוד סרט אחר כך) אבל גם היא לא עמדה בגחמות ובאכזריות (ככה אומרים) של הבמאי, ובחרה להתחפף.
ישונה שמו של הסרט מיד
ל'להרוג את בילעם'.
בזמנו ידיד שלי הזמין אותי לראות
סרט סנאפ שהזדמן לידיו.
כמובן שסירבתי (גם לא בטוח שזה היה אמיתי).
מישהו כאן חווה צפיה בסרט סנאפ?
לי נראה שזה משהו שאם מישהו מתפתה לו, הוא רק יתחרט על זה אחר כך.
כל פעם שיש פיגוע, לא?
זה מזכיר לי
לא מזמן שודרה ב-CNN תכנית על הפיגועים בארץ, שהראתה את התמונות שלא מראים בארץ. אחרי כמה דקות, כשהראו רגל של מישהו ואת מה שהוגדר כ"חתיכות מהמחבל" שנתלו על גגון, העברתי תחנה.
סנאף תוצרת ישראל
ממשלת ישראל, הכוונה.
כולכם (או לפחות מי שבגיל המתאים
) מוזמנים לבקר באתר הידידותי של משרד החוץ:
http://www.mfa.gov.il
שעד לא מזמן הציג לכל דיכפין בעמוד הראשי שלו צילומים לא ערוכים מאחד הפיגועים האחרונים.
אני מחשיב עצמי לבעל קיבה עמידה, ובכל זאת עצרתי לאחר שתי דקות של בחילה.
כיום, למי שמעוניין משום מה, הסרטים מוחבאים קצת יותר עמוק (בכל זאת, עברנו את הדיון בהאג, אז פחות חשוב להוכיח לעולם שחוץ מגדר ההפרדה, אין לנו באמת גבולות), ואפשר למצוא אותם כאן:
http://w3.castup.net/mfa/terror.htm
שמע, אני חברה בפרוייקט שנקרא'' ישראל מתכוונת אלייך''
שבו תלמידים מבתי ספר אורט שונים בארץ כותבים בלוגים,שירים, סיפורים וסתם קטעים שנועדו להציג את החיים של הנוער במדינת ישראל. במהלך הפרוייקט למדנו שהתמונות שהכניסו לאתר משרד החוץ נועדו לזעזע את הקהל הבין לאומי כדי שיבין מה בדיוק קורה במדינה הזאת. ותן לי להזכיר לך. התמונות האלו הן לא מסט, האנשים האלו הם לא ניצבים, וזה לא סרט. זו המציאות שלנו.
וכדי שאנשים מבחוץ יוכלו לראות מה באמת מעוללים לנו הפלסטינים התמונות האלו היו נחוצות.
אלו היו שישים שניות מיותרות ואוף טופיקיות לחלוטין, אם העורכים הסליחה.
שטיפת מוח, טייק 2
דן, רק שאלה אחת, אם יורשה לי לשאול
מה מיקומך עכשיו?
תל אביב, ישראל
הכל זה שטיפת מוח
לא הבנתי איך זה רלוונטי?
עזוב,
רלוונטי או לא, מה שבטוח זה שהדיון הספציפי הזה לא רלוונטי לאתר הזה.
רגע, מה לא בסדר במה שעשו באתר של משרד החוץ?
ולמה הוא פחות בסדר ממה שעשה פון-טרייר? הטיעון של שני הצדדים, במקרה הנדון לפנינו, הוא "המטרה מקדשת את האמצעים".
ואם כבר – אם מותר להרוג חמור בסרט בשם האומנות, מדוע אסור להרוג אדם בסרט בשמה של אותה מטרה?
מה שרז האלה הוא נקודה חשובה
אם מותר להרוג חמור בשם האמנות, האם מותר להרוג גם אדם בשם אותה אומנות? איפה עובר הגבול?
מה לא בסדר
זה כמובן דיון פוליטי, אז בוא נשאיר אותו על אש קטנה.
אחדד את הטענה שלי שוב: פון טרייר אינו טלית שכולה תכלת. אך בעולם שחור, טלית שחורה לא ממש מתבלטת.
לגבי משרד החוץ – עצם ההקבלה בין ייצוג מדיני ובין אומנות הוא תמוה קצת, אבל לשם הדיון: זכותה של ישראל לייצג עצמה איך שבא לה. אני באופן אישי מוצא צביעות רבה בכך שחומרים שנחשבים לבוטים מידי לציבור הרחב בכל זאת מוצאים את דרכם החוצה כשזה משרת אינטרסים צרים ונקודתיים כמו דיון בהאג. אם זה בסדר להראות איברים כרותים – אז זה בסדר להראות את זה כל השנה ולא רק בשבועיים שלפני הדיון. זה נסיון דמגוגי בוטה להטות את דעת הקהל בנושא, ואני חושב שמדינה צריכה להתנהל באופן קצת יותר אלגנטי מאשר דוכן ירקות בשוק. דעתי הפרטית.
וכן, בשני המקרים המטרה מקדשת את האמצעים. אלא שבקשר לאומנות ניתן להעלות את הטיעון הערטילאי שהאומנות מעשירה את החברה והתרבות האנושית ושבשם כך ניתן לתת לה להנות מהספק, בעוד שבמקרה של ייצוג מדיני-פוליטי-משפטי, מדובר בלא יותר מאשר אינטרסנטיות צרה וצינית. זה משרת מטרה של ממשלת ישראל בלבד בנקודה ספציפית בציר הזמן. אותי זה יותר דוחה.
לגבי השאלה שלך ושל WOW: ברמה הטכנית הכי קרה, הדבר שמונע הרג בן אדם בשם האומנות, כפי שכבר נכתב כאן בתחילת הפתיל, הוא שיש חוק נגד רצח ונגד אי מניעת רצח. אין חוק שכזה נגד בעלי חיים, אחרת לא היינו אוכלים בשר. כן קיים חוק האוסר התעללות בבעלי חיים, ועל פי טענת המפיקים, החמור הומת בפיקוח וטרינרי, כך שגם זה לא תופס.
מבחינה מוסרית – אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.
הטיעון הערטילאי על אומנות לא מחזיק מים, חוששני.
האשה הכי מפורסמת להשתמש בו היא לני ריפנשנטאל.* ריפנשטאל סירבה, עד יומה האחרון, להכיר בעובדה שהיה משהו לא-בסדר בהתנהגות שלה בשנות ה-30, בטענה שהיא בכלל לא התעניינה בפוליטיקה ועסקה רק באומנות. האם זה אליבי קביל?
ובהקשר המיידי של הנושא הנדון כאן, כאשר ריפנשטל גייסה שבויים צוענים כדי שיתפקדו בתור ניצבים באחד הסרטים שלה, ולאחר מכן שלחה אותם בלי להניד עפעף למחנות הריכוז, האם העובדה שהיא עשתה זאת בשם האומנות משחררת אותה מאחריות?**
ואגב, באם לא היו עומדים בפני פון-טרייר המכשולים החוקיים, האם לדעתך הוא היה מהסס לרגע לפני שהוא היה הורג אדם מול המצלמות, במידה והדבר היה משרת את צרכיו? מתוך היכרות עם שיטותיו של האיש, אני מודיע לך חגיגית שלא.
* כן, אני יודע, הפסדתי בויכוח. הייתי שמח לקבל תגובה עניינית בכל-זאת.
** על הפרשה הזאת, אגב, הצליחו לחלץ ממנה איזושהי התנצלות מגומגמת על היחס שהיא גילתה לצוענים "שלה" – התנצלות שרק הבהירה כמה שהאשה הזאת הייתה טינופת.
בנוגע לשאלה אם זה מחזיק מים או לא
ראה את הודעתי כאן בנוגע לסרט "קן פארק". אני מוכן לסבול טינופת או שתיים בדור תמורת כמה יצירות מופת שחומקות עם אליבי זהה, והסטטיסטיקה בעניין הזה היא לטובתי נדמה לי.
לגבי השערות היפותטיות מה לארס היה עושה אילו – זה יפה, אני אפילו נוטה להסכים איתך, אבל זה לא רלוונטי. אני לא רוצה אותו בתור חבר שלי. אני רוצה אותו בתור יוצר מעניין. ואני מסוגל להתנגד לו מוסרית ולאהוב את הסרטים שלו במקביל (ראה מקרה טוד סולונדז).
האם כתוב שם איך החמור הומת?
זריקת הרדמה או משהו אחר?
המון תגובות
1. כיפה-נפש מקצועי אני מאוד שמח שהידיעה הזו מעוררת הרבה תגובות.
…
2. יש סטטיסטיקות על היומיות שעוררו הכי הרבה תגובות?
3. מענין כמה תגובות היו אם לארס היה עושה אותו דבר ל-
יש ויש
עיון ב"שאלות הנפיצות" היה נותן לך תשובה יותר מהירה, אבל זה לא כל כך משנה כי לפחות אצלי, "דו"ח מודמים שבורים" לא עובד כרגע.
כשזה יעבוד, תוכל לראות את עשר היומיות המובילות מבחינת תגובות כאן:
http://fisheye.alon.wox.org/cgi-bin/stats.pl?mt=1081104205&top=10&cat=6&Go%21=Go%21&new=0
אנשים יקרים,
אם אתם רואים בעיה כלשהי בדף על השרת שלי או בכלל, אנא מכם שלחו לי איזושהי הודעה כדי שאני אדע שמשהו לא בסדר ואתקן.
הבעיה נבעה מהמעבר של העינדקס לעברית לוגית, וכעת בתיקון. תודה שהסבתם את תשומת לבי לכך.
הבעיה האמיתית, מבחינתי
יש כאן שתי אופציות:
או שהסיפור הזה, על החמור המת, היה אמור לדלוף (ולמעשה הודלף בכוונה) או שלא.
אם הסיפור לא היה אמור לדלוף, אנחנו היינו יוצאים מהסרט מבלי לדעת שמדובר בחמור אמיתי (מן-הסתם לא היינו חושבים בכיוון, ומניחים אוטומטית שמדובר בתחליף או באפקט).
במקרה כזה, לא עומדת לפון-טרייר הגנת ה(דן)ברזל לפיה טשטוש הגבולות בין היצירה למציאות הוא משהו שאמור לשרת את היצירה ולקדם את האמנות.
אם ההדלפה מכוונת, זה רק מגביר את שנאתי (האדירה) לפון-טרייר ולמה שהוא מייצג כאדם. תגובת ההפקה ל"הדלפה" הזו היא כולה קשקוש אחד גדול. תרוץ מהסוג של "הכלב אכל לי את שעורי הבית". הרי מה שההפקה בעצם רוצה להגיד זה "אנחנו רוצים לטשטש את הגבול בין האמנות למציאות, ולהעלות לדיון סוגיות כבדות משקל", אבל במקום זה הם אומרים איזו שטות על וטרינר ועל כמה שהחמור בכלל הרוויח מהסיפור.
אז ברור שההפקה לא יכולה ולא צריכה להגיד את הדברים ישירות (זה למעשה יעקר את כל הדיון). אבל מפה ועד לשחק איתנו משחקים מטומטמים שכאלה יש איזה מרחק.
מה שמצחיק ומעציב אותי בו זמנית, זה שיותר מכל, זה מזכיר לי את מה שפון-טרייר עושה בסרטים שלו: משחק איתנו משחקים מטומטמים, שקופים וחסרי-אמינות, שמסתכמים, בסופו-של-דבר, אך ורק ברשעות וציניות.
הגנת הברזל ממשיכה
לא חייבים לקרוא בעיתון שמשהו בסרט היה אמיתי כדי לנחש שהוא אמיתי (וגם לטעות לפעמים). ב"האידיוטים" משחקים חולי תסמונת דאון אמיתיים בתור… חולי תסמונת דאון. לא צריך לקרוא בשם מקום על כמה שזה בעייתי ואף מקומם לעשות אקט שכזה בשביל שכשהם יופיעו על המסך, אתה תדע מיד שזה הדבר האמיתי ולא איזה שחקן.
מצד שני (
ל"האידיוטים" של פון טרייר):
בסרט יש גם סצינת אורגיה בין השחקנים, שבעין בלתי מזוינת (נו פאן אינטנדד. אגב, יש תרגום עברי לביטוי הזה?) נראית כאילו התרחשה באמת. פון טרייר מצלם אותה כך שלא יהיה לנו ספק שהיה לו חשוב להבהיר לנו, באמצעים קולנועיים, ללא סקנדל והדלפות לעיתונות, שהתקיימה אצלו אורגיה אמיתית על הסט.
ואחרי כל זה, מסתבר ששוט החדירה הנודע לשמצה מהסרט דווקא לא התבצע ע"י השחקנים, אלא ע"י שחקני פורנו מקצועיים.
(סוף
)
מה זה בא ללמדנו? שיש כלים קולנועיים להבהיר שמשהו הוא אמיתי, גם בלי הציניות של המניפולציה התקשורתית, כמו שיש כלים ליצור את הרושם שמשהו מזוייף הוא אמיתי. כנראה שמקרה החמור השתייך לקבוצה הראשונה.
תחיה ותראה
(אני נשברתי אחרי 3 "יצירות" של "הגאון").
אם ''רכבות לילה'' לא היה אחד מהן
אני מציע בחום רב שתיתן לו צ'אנס. שונה מאוד מכל מה שפון טרייר עשה בהמשך, ויתן לך עוד סיבה לשנוא אותו, משהו בנוסח "איך גאון רגיש ומוכשר כל כך התקלקל והתחיל לעשות כל כך הרבה זבל?"
ראיתי
אכן, מבין השלושה, זה היחיד שלא שנאתי. האמת שקשה לי לשפוט אותו, כי ראיתי אותו במצב פיזי ונפשי בעייתי (חולה, תשוש ומסכן). בכל מקרה, הוא לא זכור לי כסרט רע, אבל גם לא כסרט טוב.
לעומת זאת, סבלתי קשות (ולא סבל חיובי מסוג "רקוויאם לחלום") ב"לשבור את הגלים" וב"רוקדת בחשכה" (סרט שהפך, איפשהו באמצעו, למאבק איתנים בין אהובתי ביורק לשנוא נפשי פון-טרייר, כשהפון מנצח בסוף – ובגדול).
אחח
רק מלראות את הטריילר של הסרט הזה אני מרטיב…
פון טרייר איש המתיחות
תודה ליואב שיידע אותי: על פי מאמר שהתפרסם ב'לה מונד', החמור בכלל לא מת, ואפילו מסתובב עם שלט "אני חי!", ולמי שדאג שמא הוא מת, לארס אומר "אל תהיו כאלה שוודים" (בדנית זה מין הסתם נשמע יותר טוב). אם זה נכון, עדיין נשאלת השאלה למה ג'ון סי. ריילי עזב את ההפקה, האם הוא היה שותף למתיחה ההיסטרית הזאת, וכמה פעמים פון טרייר יכול להמשיך להתנהג כמו יהודה ברקן ואנשים ימשיכו לשים על מה שהוא אומר. חבר'ה, אל תהיו כאלה שוודים.
שכחתי את הלינק
(לדיונים בימד"ב, עקב הצרפתיות של הדיווח המקורי)
http://www.imdb.com/title/tt0342735/board/nest/8272390
''חבר'ה, אל תהיו כאלה שוודים,
במקום זה, לכו לשחק עם סימבה הקטן!".
אי אפשר.
עשו לו דויד ד'אור.
למי?
תנחומי.
השאלה היא מה כאן המתיחה
שהחמור נשחט לצורכי הצילומים, או שהוא בעצם חי באושר ועושר ומטופל במסירות ע"י ההפקה?
אני עדיין לא יודע אם הקטע המקורי עם החמור היה קטע יחצני או לא, אבל בטוח שהקטע החדש הוא יחצני נטו, ועל כן דווקא אליו לא הייתי מייחס יותר מידי חשיבות. אני חושב שלא מסוכן להעריך שהחמור אכן נשחט, ושהחמור בדיווח של "לה תל מונד" הוא חמור חדש ותמים.
אגב, לגבי "אל תהיו כל כך שוודיים" – היחס של הדנים לשוודיים הוא בדיוק כזה. השוודים הם האח הקטן והחנון של דנמרק, לפחות על פי השקפתם של הדנים. ב"הממלכה" של פון טרייר יש אינספור בדיחות על חשבון השוודים דרך דמותו של הרופא השוודי הפאתטי הלמר.
אז ''אל תהיו כאלה שוודים'' זה:
א. אל תהיו כאלה חנונים. כולה חמור, למי אכפת אם הרגנו אותו? תהיו גברים.
ב. אל תהיו כאלה פתאים. אמרנו שהרגנו חמור? אז אמרנו. מה, לכל מה שכתוב בעיתון אתם מאמינים?
ג. אל תהיו כאלה אהבלים. כאילו, נראה לכם הגיוני שאני אהרוג חמור?! הומניסט כמוני?
ד. אל תהיו כאלה כל התשובות נכונות. שוודים הם טיפשים, פתאים, מוסריים עד גועל ובכלל, ג'יפה.
אם בחרת בתשובה ד', אנא ענה על שאלת המשך: כמה מכניסים הסרטים של פון טרייר בשוודיה?
שאלת המשך
אם אני אביא לפון טרייר מפתח בראש, האם הוא יפנה אל המפתח בתחינת "אל תהיה כזה שוודי"?
דו''חקו זה המחלקה שלך, לא שלי
אגב, כל התשובות נכונות חוץ מ-ג'. פון טרייר מעולם לא הציג עצמו כהומניסט, ולמעשה, בכל סרט דוקומנטרי או מוקומנטרי או עלילתי בו רואים אותו הוא משתדל מאוד להציג את עצמו כאדם דוחה, ציניקן, דקדנטי ומסואב. ולא מן הנמנע שהוא אכן כזה, למרות שהאופן החד בו הוא שולט בייצוג הזה ומאפיין אותו גורם לי להתייחס לזה מבעד לדוק של אירוניה.
אבל אני חושב ש"אל תהיו כאלה שוודיים" (אתכ"ש, על פי מילון עין הדג 2005, כך אומר לי ה
) משמעותו פשוט "תוציאו את המקל מהתחת".
כן, אבל זאת לא תשובה.
ש: אז הרגתם חמור או לא?
ת: תוציא את המקל מהתחת.
תודה, באמת. זה מזכיר לי את דובר קוסאשווילי האידיוט, שלשאלה באיזו שנה מתרחש הסרט שלו ענה "זה מה שמעניין אותך? צא מזה, אחי". מצד שני לא קראתי את המאמר במלואו, אז אני אתן ללארס ליהנות מהספק שמא הוא בכל זאת בעל קצת יותר מושג מדובר קוסאשווילי.
כן תשובה.
אחת שלא כל כך מנסה למצוא חן בעיני אף אחד, אך התרגום שלי הוא כזה:
ש: הרגתם חמור?
ת: נו, יא אללה איתכם, כן, הרגנו חמור. סו וואט? פא-פנדן!
ש: אז מה זה החמור הזה פה עם השלט "אני חי"?
ת: נו, כאילו, בדיחה? דא? יחצנות עם קצת אירוניה עצמית? תוציאו את המקל מהתחת.
זאת פרשנות אחת
ואפשר היה לפרש את זה בהרבה דרכים אחרות. בקיצור, זו לא תשובה.
מכיוון שהלינק שרד הביא לימד"ב כבר מת,
יש פה מישהו שזוכר איך נכתב באנגלית הניסוח של "אל תהיו כאלה שבדים"?
בהתחשב בכך שהמאמר המקורי היה בלה מונד
כנראה שאין הרבה משמעות לניסוח האנגלי של המשפט.
מחיפוש באתר של לה מונד, כנראה שהכוונה למאמר הזה: https://www.lemonde.fr/archives/article/2004/05/04/manderlay-fin-de-tournage_363534_1819218.html
הציטוט שמופיע שם (בצרפתית, מן הסתם) הוא "Ne soyez donc pas si suédois!", שאני מניח שאם נתאמץ לתרגם אותו לאנגלית זה יהיה משהו כמו "Don't be so Swedish". חיפוש קצר בגוגל נותן כמה תוצאות בצורה הזו, כך שאני מניח שזה הכי קרוב למה שדובר עליו אז בדיונים בימד"ב.