איזה כיף שהכל פוליטי. אפילו הכרזה משמחת במיוחד על מקום חדש ללכת לקולנוע היא בעיקר בסיס לעוד סיבוב של התנגשויות וויכוחים. הנה הגירסה בלי הפוליטיקה:
"יס פלאנט" מגיע לירושלים. מתחם בתי קולנוע נבנה בימים אלה באזור אבו תור, וכבר כמה שנים שהוא מיועד להיות, בין השאר, קומפלקס קולנוע. עכשיו מתפרסמים עליו פרטים רשמיים. המתחם יהיה "יס פלאנט", הרביעי בארץ. הוא יכלול 16 אולמות קולנוע, בינהם, כמו ביס פלאנט ראשל"צ, אולם איימקס (אפשר להניח שמדובר, כמו ביס פלאנט ראשל"צ, באיימקס דיגיטלי, ולא איימקס "אמיתי") ואולם 4DX. תאריך פתיחה מדויק עוד אין: הוא אמור להיפתח בחצי השני של שנת 2015, בשאיפה – עוד בקיץ. חדשות מעולות לתושבי ירושלים, שפתאום יהיו להם שתי אפשרויות (שתיים! יותר מאחת! הרבה יותר מאפס!) לצפות בסרטים בסטנדרטים מודרניים באותה עיר, מי היה מאמין.
חוץ מזה, המתחם צפוי להיות פתוח בשבת, ועכשיו בואו נתחיל לריב! המתחם החדש הוא פרטי, בנוי על קרקע פרטית, נמצא בשכונה חילונית – כך שבעיקרון, אם הם רוצים לפתוח בשבת (וכמובן שהם רוצים), כנראה שאף אחד, גם לא העיריה, לא יכול לומר להם לא. אבל הסטטוס (קוו) הזה יכול להשתנות, וזעקות כמובן שיהיו. ככה זה מנוסח בישראל היום:
בקרב הציבור החרדי יש תרעומת על היוזמה. הרב יוסף רוזנפלד, יו"ר הוועדה למען השבת בירושלים, אמר: "ברגע שייפתח המרכז בשבת ינועו אמות הסיפים. אי אפשר לשתוק על פתיחת אולמות קולנוע רבים כל כך בשבת. כשתגיע עת צרה נפעל עם הפגנות בצורה קולנית. זה מתחם ענק וההיקף של הפעילות בשבת הוא לא מקובל".
עד כאן הכל צפוי. מי שנתקע באמצע הוא הסינמה סיטי. האחים אדרי, בעלי הסינמה סיטי, מן הסתם לא מרוצים מהמצב שבו מתחם מתחרה לוקח להם את רוב הקהל מבלי שהם יורשו אפילו להציב תחרות. בעכבר נאמר:
במסיבת העיתונאים שנערכה לכבוד פתיחת הסינמה סיטי הירושלמי ב-25 בפברואר, אמר לאון אדרי – מבעלי רשת סינמה סיטי: "בתקופה שחתמנו היינו לבד בירושלים. אם הוא (יס פלנט ירושלים, ל"ל) יפתח אנחנו גם נפתח, אחרת לא תהיה תחרות הוגנת. אין סיבה בעולם שלא נוכל להיות פתוחים והוא כן"
מצד שני, התוצאה עלולה להיות הפוכה: נכון לעכשיו הסינמה סיטי סגור בשבת, לא בגלל נטיית ליבם של הבעלים, אלא בגלל התחייבות מול העיריה. אם הם מתכוונים להיאבק למען מדיניות פתיחה בשבת זהה לכל המתחמים בעיר, זה עשוי להפוך להצטרפות שלהם לקבוצת הלחץ הדורשת שגם הפלאנט ייסגר בשבת.
הכי אהבתי את התגובה בוואלה של יוסי דייטש, מ"מ ראש עירית ירושלים:
דווקא בימים אלו בהם עם ישראל מתייחד עם זכרונותיו, ראוי היה לגלות רגישות מינימלית לרגשות התושבים בבירה ולנסות למצוא את המאחד במקום את המפריד. 'הנחת אבן פינה' למתחם בילוי בימי ספירת העומר בהם מציין עם ישראל את 24,000 תלמידי רבי עקיבא שהלכו לעולמם בנסיבות טרגיות, ובחלון הזמן שבין יום השואה ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל מעידה כאלף עדים על חוסר רגישותם של היזמים שדומה כי אינם בוחלים במאום בדרכם לפלג את העיר שחוברה לה יחדיו על ידי מסירות נפשם של אלפי חיילים יהודיים הי"ד. כולי תקווה כי בסופו של דבר השכל הישר יגבר על תאוות הבצע, ותימצא הדרך לשמר את הסטטוס קוו החשוב הן לציבור החילוני והן לציבור החרדי בעיר.
איזו יצירת מופת. גם שואה, גם תקומה, גם החיילים שמסרו את נפשם על איחוד העיר, גם תלמידי רבי עקיבא – והכל בתגובה לרעיון העיוועים להקרין סרטים בשבת, דבר שלא קרה בירושלים מעולם מאז, אר, שבת. כן, אין ספק שזאת בדיוק היתה המטרה של המתחם: לפלג את העיר, בכל דרך אפשרית. מועצת זקני פלאנט התכנסה לה במחשכים וזממה איך לזרוע פילוג מקסימלי, ולשם כך גם בחרה בתאריך המושלם הזה – בדיוק בערך בין יום השואה ליום הזכרון לחללי צה"ל. הם התכוונו לעשות את זה ביום כיפור כשהוא נופל בדיוק על יום הזכרון ליצחק רבין, אבל לא יצא.
דבר אחד שאני לא מבין (וסליחה שזה לא קשור לשבת)
למה סי"סי ויס"פ כל הזמן מנסים לדרוך זה לזה על הזנב, ככה שבכל מקום שאחד פותח – השני חייב לפתוח מיד.
יש כל-כך הרבה מקומות בארץ שחסרים בהם בתי קולנוע. יש אזורים שלמים מקופחים. למה שניהם חייבים לפתוח דווקא בראשל"צ באותו זמן, ואז שניהם חייבים את ירושלים דווקא באותו זמן, שלא לדבר על הרצון של סי"סי להיכנס דווקא לצ'ק פוסט ליד יס"פ, ולא בכל מקום אחר שאין בו שום קולנוע ראוי לשמו? למה הארץ חייבת להתחלק לאזורים עם בחירה רבה, ולאזורים בלי שום אלטרנטיבה נורמלית?
אני משער
שזה לא קשור לרצון לדרוך זה לזה על הזנב, אלא לעניינים הרבה יותר יומיומיים כגון נדל"ן. פתיחת מתחם קולנוע ענק היא מן הסתם השקעה עצומה, והחברות בוודאי משקיעות הרבה במציאת המיקום האידיאלי. אז אם, נאמר, בראשל"צ מבשילים תנאים מסוימים המאפשרים קניית קרקע ובניית מתחם כזה במחיר אטרקטיבי יחסית, כל החברות יעוטו על ההזדמנות.
במקרה הספציפי של ירושלים אין פה שום פלא, השאלה הגדולה היא איך קרה שעברו כל כך הרבה שנים בהם אף רשת קולנוע לא פתחה בה מתחם חדש.
ספציפית בנוגע לירושלים
כבר שנים שאין פה אף קולנוע מסחרי נורמלי. נו טוב, יש רב-חן אחד לא מדהים, שתקוע באזור תעשיה מרוחק ומטונף, וממש לא מביא את כל הסרטים "הגדולים" שמופצים בארץ. עם כל האהדה לסינמטק וללב-סמדר, ועם כל הרצון להתנגח ברשתות גדולות תאבות בצע, אני מאוד מרוצה מכך שעומדים להיות פה שני קומפלקסים מושקעים עם תנאי צפייה סבירים ואף טובים. ואם תהיה תחרות, ובדרך נס שמערבת את כל האלילילים באשר הם זה גם יעזור לפתיחה בשבת/מגוון סרטים רחב/מחירים טובים (מה שקשה לי להאמין שיקרה), בכלל זכינו. ומצדי שיהיו פה עוד קומפלקסים של ארבע רשתות כאלה.
וחוץ מזה, ירושלים זו עיר די גדולה. יש בה מספיק קהל לשני קומפלקסים כאלה, בעיקר כשהם ממש לא קרובים אחד לשני. בהנחה שלא הכי משתלם כיום לפתוח קומפלקס כזה במעלה אדומים/מבשרת/רמות/הר אדר/נווה יעקב/גילה/ כל עיירה או שכונה מרוחקת אחרת, הקומפלקסים אפילו מרוחקים זה מזה (הם בשני כיוונים שונים מאוד של "לא רחוק ממרכז העיר ומשכונות מבוססות", ובמרחק של כ-45 דקות הליכה ברגל זה מזה).
מה גם ששני המתחרים מציגים את אותם סרטים באותם המחירים… מילא אפ היה גיוון או תחרות במחירים…
אני קצת בספק
אם חרדים ילכו רגלית מהשכונות החרדיות לארמון הנציב בשביל להפגין. זה רחוק מדי מהשכונות החרדיות, בכל קנה מידה.
למה לריב אם אפשר להתפשר
מתחם אחד יהיה פתוח בשבת – בשביל החילונים, מתחם שני יהיה סגור בשבת – בשביל הדתיים.
אפשר גם להחליט לעשות שבוע – שבוע על השבתות.
אני בטוח שזאת פשרה שהנהלת יס פלאנט תאהב מאוד.
(ל"ת)
אבל אז יתחילו להתווכח - שבוע שעבר היינו אצל ההורים שלך בשבת!
– אבל זה היה ליל הסדר וזה לא נחשב. ליל סדר זה לפי תורנות שנתית ולא שבועית.
– בטח נחשב! לא הולכים להורים שלך שבועיים רצוף!
– אתה אף-פעם לא אהבת את ההורים שלי!
בגלל רעיונות כאלה נחרב בית המקדש.
לא נכון! הוא נחרב בגלל שהוא נפתח בשבת!
…אה, רגע.
תמיד אמרתי שירושלים עדיפה מפתח תקווה
לפחות להם יש קולנוע… חוץ מזה כאדם דתי כל העניין של שמירת ה"סטטוס קוו" הזה נראית לי קצת צדקנית וצבועה. חרדים (אם כי לא כולם) לא מוכנים ללכת לצבא או לתרום למדינה בצורה כלשהיא. המנהיגים שלהם (אגדות ישראל) מסרבים להיות שרים בממשלה כדי שהם לא יצטרכו להכיר בשלטון הציוני (גוואלד!). אני לא טוען לכו לעשות צבא או משהו אבל אם אתם לא רוצים להיטמע בחברה הישראלית אין לכם זכות לקבוע איך יראה המרחב הציבורי.
מש"ל.
הי! בפתח תקווה היה קולנוע עד לפני כמה חודשים, ו"יס פלנט" אילון במרחק 7 דקות.
(ל"ת)
כן אבל...
בפתח תקווה יש 200,000 תושבים ובקרית אונו (ששם הקולנוע יותר קרוב) יש 35,000 תושבים.
תקרא לי קטנוני אבל פתח תקווה משעממת
בקרית אונו יש דיבורים שהולכים לסגור את הקולנוע!
(ל"ת)
סגרו את הקולנוע בקניון הגדול?
(ל"ת)
כן
כבר כמה חודשים אין קולנוע באם המושבות
סגרו את ה'רב חן'
אבל יפתח שם 'גלובוס'. מתי שהוא.
באוגוסט
(ל"ת)
וואלה
https://globusmax.co.il/theatre.aspx?id=14
וכשממשיכים לשוטט באתר של גלובוס
מגלים דברים כגון:
" בימים אלה עובר המתחם שדרוג בסיומו קומת הקולנוע תהפוך למרכז הבילוי מספר 1 בצפון ואף בישראל כולה ."
על הקריון.
"לאור הביקוש ההולך וגובר לקולנוע בעיר, גלובוס מקס מתכננת מתחם חדש וגדול בעיר בעתיד הקרוב. ."
על הקולנוע באשדוד
וואו.
הגלובוס מקס באשדוד הוא חביב, אבל לא הייתי בו לאחרונה. ולמרות זאת, אני בספק שיש מקום בעיר הזאת לעוד בית קולנוע.
הלוואי.
במקרה הייתי שם לפני כמה ימים והמקום בכלל לא משופץ, קשה לי להאמין שעד אוגוסט יצליחו ליצור מהבלאגן שם קולנוע. לטענתם זה עומד להיות הקולנוע הכי יפה בארץ.
סגרו לנו בסירקין, עכשיו גם בגדול, עיר מעצבנת…
הקריון
גלובוס כנראה מאוד תמימים אם הם חושבים שלפתוח פאב ודוכן פיצה יהפוך את הבית קולנוע המתפרק הזה ליותר פופולרי במקום לשם שינוי להתחיל לתחזק אותו סוף סוף
אז חוץ מזה שכרגיל יודעים בארץ להרוס עניין כיפי (למדי) כמו בתי קולנוע
"הוועדה למען השבת בירושלים"? קראתי טוב? יש וועדה למען השבת?
אני מתנדב!
מקום השירות האזרחי שלי נמצא ליד מתחם יס פלאנט המתוכנן.
אני מוכן להגיע להפגין פה מתי שידרש
וכמו שהצעתי לרד פיש כמה פעמיים אני אציע גם למועצה למען השבת –
יש לי כבר ערמות של צמיגים ובנזין שיועדו לסינמטק בגלל שרדפיש לא הגיע לסינמטק אך לצערי (?!) בזמן האחרון הוא כן הגיע, כך שבמקום לשרוף את הסינמטק אני מוכן לשרוף את יס פלאנט.
(מחשמם של האנטישמים האלה!! הפופקורן שלהם קטן מאוד!!)
מה פתאום? הפופקורן הגדול של פלאנט הוא באמת גדול.
(וגם יקר רצח, כמובן – אבל לפחות גדול מספיק כך שהוא עשוי אפילו לשרוד עד סוף הסרט).
האמת שמאז שנפתח פה סינמה הפסקתי להגיע ליס בראשון אבל זכור לי שהוא ממש קטן לעומת הפופקורן של סינמה.
אגב, אני היום עובר בגאולה כל פעם לפני סרט, וקונה שקית פופקורן ענקית ב 12 שקל שאותה אני לא מצליח לגמור פלוס בקבוק של ליטר וחצי קפוא של קולה ב 12 שקל.
לי ולפרטנר שלי יוצא 12 שקל עבור כמות פופקורן הרבה יותר גדולה ויותר קולה מאשר מה שנקבל בתשלום הרבה יותר יקר קולנוע.
אני ממליץ לכולם.
הפופקורן הגדול אולי שורד עד סוף הסרט, אבל מה עם הצופה?
אם הוא לא רוצה להקיא מעודף פופקורן, הוא כנראה נחנק מהמלח, אבל שתייה גדולה בהתאם היא פשוט לא משהו שמתאפשר לנוכח אורכם של רבים מהסרטים בימינו… (והיעדרה של הפסקה, כידוע).
ציבור שלם שמבקש שיכבדו אותו אך לא מכבד אחרים
זאת בעיקר הבעיה שלי עם חרדים (מלבד זה שהם לא מכבדים נשים ולא מתגייסים לצבא)
זה שאנשים הולכים לקולנוע בשבת לא אמור להפריע לחרדים, כי הם עצמם פיזית לא נכפו בשום צורה שהיא לחלל את השבת – אז מה לעזאזל הבעיה? העיקר שאחרים יסבלו. ממש כבוד לזולת.
מה השאלה בכלל? זה מעקב את גאולת העם הנבחר!
זה שהם שומרים מצוות רק אומר שהם צריכים להביא לכך שאחרים *גם* ישמרו מצוות! אחרת כל העולם נידון לתקופה אפלה וקשה של גויות וכפירה, וכל סרט שמוקרן בשבת מעקב את גאולת העם היהודי בעוד 90-180 דקות! טפו טפי וטפו השם יקום דמם!
(כל זה כמובן בציניות ובהכללה, ואין כאן שום כוונה או ניסיון לפגוע באיזשהם דתיים בכלל) אבל ברצינות, זה כמו שאמרו מתישהו שבגלל שהומואים מקיימים יחסי מין קורות רעידות אדמה או שטות כזאת או אחרת. לא כולם כאלה ולא לכולם אכפת, אבל ככה זה תמיד עם קיצונים – הם צועקים הכי חזק.
נושא הסינימה סיטי קצת יותר מורכב מזה
אני חייב לתקן – הסינמה סיטי לא סגורה בשבת בשל "התחייבות לעירייה". הוא סגור מתוקף חוזה עם משרד האוצר, הבעלים של השטח.
הסינמה סיטי הוקם על חניון הלאום, שטח ששייך למדינה, בלב קריית הלאום. הוא היה אמור לשמש כחניון, אבל אחרי שהוא נבנה הבינו שהחניון גדול מדי – ובעיקר ריק. עיריית ירושלים ואדרי פעלו כדי לשנות את הייעוד של השטח כדי לאפשר בנייה של עוד קומה והפיכת חלק מהחניה לאולמות הקולנוע. הפרויקט הוא BOT (בנה, הפעל, החזר למדינה בערך עשור). החוזה הוא בין אדרי לאוצר והעייריה היא צד שלישי, כי השטח הזה נלקח "ממנה" ע"י האוצר (בנוסף לארנונה וכו') ולכן החוזה היה צריך לקבל אישור (לאחר שנתחתם) ממוצעת העיר. הבעיה העיקרית של ניר ברקת היא שהפעלה של הסינמה סיטי בשבת מנוגדת להסכם הסטטוס קוו שהוא עצמו יזם כשהוא נכנס בפעם הראשונה לעירייה. לפי ההסכם הזה, בתי קולנוע ומסעדות יהיו פתוחים בירושלים בשבת בתנאי שהם פרטיים והעייריה לא תפעל כדי "לחלל" שבת. בתמורה הוא מקבל שקט תעשייתי מהחרדים והם יושבים אצלו בקואליציה.
כדי שהסינמה סיטי יהיה פתוח בשבת צריכים לקרות כמה דברים: א. שאדרי יבקש מהאוצר לפתוח את החוזה כדי לתקן אותו. הוא ישלם על זה מחיר כמובן, כיון שהאוצר לא פרייר ופתיחת חוזים היא דבר מבאס. ב. שהחוזה המתוקן יגיע למועצת העיר ויאושרר שם. אין סיכוי שהחוזה הזה יעבור במוצעת העיר, כיון שהחרדים + נספחים יפילו את ההצעה. זה גם מהלך מאוד לא חיובי לניר ברקת, שיהיה חייב להצביע גם הוא נגד החוזה, בהתאם לסטטוס קוו ולמצפונו האישי, או שהקואליציה תתפרק. כמובן שאם הוא יצביע נגד, הוא יקומם נגדו את החילונים שמהווים את בסיס התמיכה שלו…
ההצלה היחידה של ניר ברקת במקרה הזה תהיה לגיע לסיטואציה שבה בית המשפט העליון קובע שהעירייה לא יכולה לכפות סגירה של המקום או אין בכלל צורך בהחלטה של מועצת העיר בעניין, כיון שהיא לא הבעלים שם אלא המדינה – ושזה יקרה לפני שהוא מצביע במועצת העיר נגד החוזה והופך את הבחירות הבאות לקשות עוד יותר עבורו, אם הוא בכלל יתמודד…
ההערכה שלי היא שברקת משתף פעולה עם אדרי. הם יחכו ששרובר (יס פלאנט) יפתח ואז אדרי יעתור לבג"ץ ו"יכריח" את ברקת לפתוח את הסינמה סיטי. בצורה הזאת הוא יוכל לשמור על הקואליציה שלו עם החרדים (כי זה לא החלטה שלו, אלא של בג"ץ) וגם לרצות את החילונים. אדרי וברקת היו מאוד מתואמים בבחירות האחרונות. ניר ברקת לקחת אחמ"ים לעשות סיור סיורים באתר הבניה של הסינמה סיטי וידוע שאדרי קיבל סיוע מאסיבי מול משרדי הממשלה ובקיצור תהליכים כדי שהסינמה סיטי יוכל לקום. ברקת הגדיר את הסינמה סיטי כתשתית אסטרטגית שתמשוך אנשים מהסביבה לי-ם ותוסיף לא מעט מקומות עבודה.
בינתיים ביקרתי בסינמה סיטי פעמיים – פעם אחת כדי להתרשם אחרי הפתיחה ופעם אחת כדי לראות סרט. נראה לי שהולך להם טוב והמקום מלא מאוד, מה שמאוד משמח אותי כירושלמי – למרות שהקומפלקסים מעודדי הצריכה האלה הם לא כוס התה שלי…
מעניין ומאיר עיניים, תודה.
(ל"ת)
האוצר כבר הכריז שהוא מסיר את ההתנגדות שלו
או, במלים אחרות, שמבחינתו החלק הזה בחוזה בטל. גם סגן שר האוצר וגם שר האוצר אמרו זאת.
כמובן שהכרזה של בכירים באוצר אין משמעה שמצב החוקי השתנה כהוא זה.
אני חושב שזה מעולה שיהיו 2 מתחמי קולנוע טובים בירושלים.
אני גם חושב שבסופו של דבר, אחרי כל המריבות, הציבור הרחב לכל גווניו יהנה מהתחרות.
לדעתי מה שיקרה זה שהסינמה יהיו סגורים בשבת ולכן המסעדות שלהם יהיו כשרות למהדרין.
זה יגרום לכל החרדים שהולכים לקולנוע ללכת רק אליו (אקסקלוסיבית), לציבור הדתי לאומי להעדיף אותו ברובו, ולציבור החילוני ללכת אליו באמצע השבוע באופן חלקי.
יס לעומת זאת כנראה יפתחו בשבת גם את הקולנוע וגם בסוף את המסעדות, ולכן לא יהיו כשרים בכלל – מה שיגרום לציבור החילוני להגיע לשם בהמוניו בסופ"ש, ולציבור הדתי לסוגיו לוותר כמעט לגמרי.
בקיצור, תהיה חלוקה מתבקשת, שכולם מרוצים למרות שהדתיים מפסידים בסנריו הזה כי יס פלאנט איכותיים יותר.
אתה שוכח עוד מגזר
ערבים. המיקום של המתחם באבו תור מעלה את הסיכויים שהוא יהפוך לאיזור בילוי שערבים הם חלק ניכר ממנו.
מה שעשוי להשפיע גם לכיוון ההפוך
לצערי הרב לא חסרים יהודים שלא ילכו למקום ש"מלא בערבים" בגלל דעות קדומות למיניהן. חלק רחב מהציבור היהודי (לא רק הדתי) יירתע מלהגיע למקום בילוי שממוקם בשכונה ערבית (או שמא על גבולה? אני לא בטוחה מה המיקום המדויק), שחלק ניכר מהפוקדים אותו (ואולי גם העובדים בו) הם ערבים, שגורם להם להרגיש פחות בטוחים, ושמזכיר להם שקיימות לידם גם אוכלוסיות שהם לא אוהבים.
המצב חמור במיוחד כשמדובר בירושלים, שלא מתפקדת כלל כעיר מעורבת, אלא כעיר מפולגת.
מתי בפעם האחרונה היית בלב המפרץ או הקריון?
מה שאת אומרת מנותק מהמציאות. הקניונים שהזכרתי מפוצצים בערבים, נדמה לי שברמה של רוב בימים/שעות מסויימות. והם בין המצליחים בארץ-עמוסים עד אפס מקום בחלק גדול מהשבוע, גם ביהודים. וחוץ ממקרים בודדים לא זכורים לי תקריות כלשהן. על מה את מבססת את מה שאמרת?
אני חושב שהיא התכוונה ספציפית בירושלים
אני לא מכיר את המצב בירושלים, אבל פה בצפון בסה"כ די שקט מבחינת חיי יהודים-ערבים, כמו שאמרת. יש מעט מאוד טאקלים, לפחות כאלה ששומעים עליהם. בהחלט הגיוני שגם בקניונים השקט הזה יישמר ולאנשים לא תפריע האוכלוסיה שמגיעה אליהם. במקומות שבהם האוכלוסיה ביום-יום מרוחקת ומפולגת – מן הסתם יהיה אפשר לראות את זה גם במקומות בילוי כמו קניונים או מתחמי קולנוע.
ראה את השורה התחתונה של תגובתי
חייתי גם בחיפה וגם בירושלים, ואין מה להשוות. חיפה מתפקדת לא רע בתור עיר מעורבת, החל מבתי הקפה על הכרמל שבהם היפסטרים יהודים וערבים יושבים יחד, דרך פלאפל בואדי ניסנאס ועד "החג של החגים". ירושלים לא. תסתובב במשך כמה שעות בגבעה הצרפתית, או בסילוואן, או בשיח' ג'ראח, ותראה. או שפשוט תכתוב בגוגל "אריה קינג".
יש עוד אנשים בירושלים חוץ מאריה קינג.
אני מסכים שירושלים היא עיר שיש בה יותר חיכוכים ויותר הפרדה, ועדיין יש גם מספיק מקומות שערבים ויהודים יכולים להיות אחד ליד השני ולא להתחיל לפרוץ לתגרות. למרות שאני חושב שבהחלט חלק מהערבים בירושלים יגיעו ליס פלאנט, אני חושב שיהיה שם מעורב כי בכל זאת אבו טור קרוב מאוד לשכונת תלפיות וקשה לי להאמין שכל האנשים שם פשוט יוותרו על יס פלאנט ליד הבית שלהם. מי יודע, אולי המתחם יביא להפחתת המתיחות או משהו. (לא, הוא לא. נו, תנו לחלום.)
אמרת "לא חסרים יהודים".
אם התכוונת "…בירושלים", אז אוקיי. לא מכיר את העיר טוב. התכוונתי רק להבהיר שאם את אומרת את זה כהכללה את טועה בעליל.
ירושלים היא מופת של דו קיום.
אין הרבה מקומות בארץ שבהם יהודים וערבים חיים אחד ליד השני ובטח שמסתדרים מצוין.
אריה קניג? ברור. 90% אחוז מתושבי ירושלים באותם דעות כמוהו.
אני ימני קיצוני ואני חי עם ערבים מצוין. אני קונה איתם בסופר, עובד אתם ביחד ומפטפט על הא ועל דה. ורוב הירושלמים כאלה. (והרבה פחות ימנים ממני)
תסתובבי בגן החיות או בקניון מלחה, ותראי שאת טועה.
או, לפחות, מציגה תמונה חלקית וחד-גונית מדי.
היי תמר, אני יכול רק להניח שאת לא ירושלמית. העיר אכן מסובכת אבל היא גם מעורבבת.
במקום שיש צורך כולם קונים באותם קניונים, שווקים ורואים סרטים באותם מקומות. חילונים, חרדים, ערבים, סרוגים ויתר צבעי העיר.
דוגמא מעולה לכך זה סניף רמי לוי בגוש עציון. בלב השטחים הכבושים קונים להם מתנחלים ופלסטינים את החלב והאורז שלהם זה לצד זה. איפה שיש מענה טוב לצרכים הציבוריים אנשים יגיעו, בלי קשר לאיבה (הקיימת).
חשוב לציין: לא רק הירושלמים נהנית מהמתחמים החדשים
הדיון עוסק רק בירושלים, אך לא מדובר באי או בעיירה נידחת, אלא בעיר מטרופולין מרכזית – לערים ו"העיירות" שסביבה (מעלה אדומים, בית שמש, גבעת זאב, מבשרת ציון ועוד) ולעוד עשרות יישובים במועצות האזוריות שסובבות אותה. כל אלו נאלצו בעבר לנסוע למרכז בשביל קולנוע טוב. שני מתחמים בירושלים זה בהחלט ראוי לכמות האוכלוסייה.
התגובה של מ"מ ראש עיריית ירושלים
הקטינה עוד קצת את התקוות שיש לי לגבי האנושות…
ודאי, מי שמפגין נגד ורוצה לקלקל לחילונים את עונג השבת שלהם
הוא זה שמאחד את העם ולא מפריד ומעורר שנאה וכעס. הגיוני לגמרי.
"העיר שחוברה לה יחדיו על ידי מסירות נפשם של אלפי חיילים יהודיים הי"ד"?
מעניין על מה האיש מדבר.
ששת הימים.
(ל"ת)
מן הסתם, אבל בכל חזיתות מלחמת ששת הימים יחד לא נהרגו "אלפי חיילים יהודים",
בטח שלא בקרב על ירושלים לבדו.
אני מניח שזה נשמע לו מספר נאה של הרוגים ושהוא לא טרח לבדוק יותר מדי.
במאה ה-16 חי פילוסוף בשם זנון שאמר שזה נכון.
ולמה ייגרע חלקו מחלקם של כל אותם פוליטיקאים, מגיבים ואקדמאים שזורקים מספרים בלי ביסוס?
זנון זה לא יוון העתיקה?
(ל"ת)
ראה להלן את המקור:
http://www.sponser.co.il/Forum.aspx?MsgId=4284913&ForumId=1&PageId=23484
(והאמת, שמרוב שצחקו עליו בצדק בגלל הטעות בתאריך ובפרדוקס של זנון, אף אחד לא התייחס לעובדה הברורה של'פרדוקס' הזה אין שום משמעות בחברה לא מונותיאיסטית, ולכן שניה של מחשבה הייתה יכולה ללמד את כבוד השר שלא ייתכן ששום פילוסוף יווני יאמר אותו).
אז הוא סתם טעה בשם, לא נורא.
היה פילוסוף נוצרי אחר שאמר את זה, כנראה דווקא כן במאה ה-16 בערך.
כן, כולם טועים פה ושם
לפיד פשוט מצליח לעשות את זה כל הזמן, ומסרב ללמוד לקח.
אני יודע שזה מקובל לרדת עליו,
ואפילו משעשע לפרקים, אבל יש לי הרגשה שלירידות האלה יש אג'נדה, ולכן הן מתרכזות במה שנוח להם ולא בזה שבתור מי שנמצא בתפקיד רק שנה, הוא עשה לא מעט דברים, מעבר לסטטוסים בפייסבוק.
לא כולם מושלמים, חלקם אולי אפילו מוטעים (הרבה פעמים רק הזמן – שנים, לא שבועות יוכל להראות את זה), אבל קשה להאשים אותו באי-חריצות ואי-עשייה בתחום בו הוא עוסק עכשיו. אני לא רואה שהשרים סביבו חרוצים יותר או מזיקים פחות.
וכן, לכתוב הערות מגניבות בעין-הדג זה סבבה, אבל זה גם (קצת) יותר קל מלהיות שר-אוצר.
אם לפני שאני משחררת הגיגים למרשתת יש לי זמן להציץ רגע בוויקיפדיה
או להריץ חיפוש קליל בגוגל רק כדי לוודא שזיכרוני אינו בוגד בי ואני לא מפדחת את עצמי, מה זה אומר על שר האוצר של מדינתי שלא טורח בקביעות ומסרב ללמוד את הלקח?
ואכן, לשחרר טורים לפייסבוק זה סבבה, וזה יותר קל מלהיות שר אוצר. שיחזור לעשות את מה שהוא טוב בו (יחסית), כי בלהיות שר אוצר הוא לא חזק במיוחד (וזאת נאמר מאנשים שמבינים דבר או שניים יותר ממנו בכלכלה).
אכן נאמר,
על ידי אותם אנשים שמבינים כל כך טוב, שהם הביאו אותנו למצב הכלכלי המופלא שבו אנחנו נמצאים.
נאמר ע"י רבים ללא שום קשר לפוליטיקה
כולל אנשים שאני מכירה אישית (שחלקם כלכלנים). ואנשים שהביאו אותנו למצב שבו אנחנו נמצאים לא בהכרח עשו זאת מחוסר הבנה בכלכלה אלא מתוך אג'נדה שאינה בהכרח תואמת לשלי או לשלך.
הרבה קודם לכן. אז לא זנון ולא במאה ה-16.
אבל 'הפרדוקס של זנון' הוא בהחלט קאצ'פרייז הרבה יותר מוצלח, גם אם לא קשור לנושא.
טוב, אז לפחות במילה 'פארדוקס'
הוא לא טעה
גם זה משהו בימינו.
האמת היא שיש תשובה לפרדוקס הזה
אלוהים נותן לצ'אק נוריס להרים את האבן והוא מרים את צ'אק נוריס
לא נמאס כבר מבדיחות צ'אק נוריס?
(ל"ת)
מה, מרד בר-כוכבא והמלחמה ברומאים וזה וזה ופה ושם...
(ל"ת)
אני לא אתלונן כי יש לי את סינמה סיטי
אבל רק שתדעו אתם מפסידים קהל גדול כי מי שעובד בשבת לדתיים אפילו אסור לקנות שם אפילו פחית קולה ורוב ירושלים מאוכלסת דתיים (בגדול) ואז נשארים רק חילוני ירושלים ערבים תיירים ואנשים שקפצו לירושלים כדי ליראות שם סרט דווקא בשבת כדי ליהנות מזה שזה פתוח (למרות שהם גרים בצפון)
סינמה סיטי עשו בשכל שהם לא פותחים בשבת ובגלל שהם קיימים אני לא אשתולל והתעקש שהם יהיו פתוחים בשבת
ותנו לי להסביר לכם משו תפסיקו לומר שאנחנו (הדתיים) הורסים לכת את ה"עונג שבת" שלכם כי זה לא עניין של לעשות דווקא זה עניין של "גם-אנחנו-רוצים-שיהיה-לנו-היכולת-ללכת-לשם"
דתיים בכל העולם, וגם בישראל
קונים בשקט גמור פחיות קולה (ודברים אחרים) ממקומות שפתוחים בשבת. באופן דומה הם גם מוכנים לשתות קולה בבית חילוני שלא שומר שבת. האם יתכן וישנם דתיים שלא? כמובן. אבל בוא לא נגזים. פתיחת בית קולנוע בשבת לא מדירה את הדתיים, היא מדירה את אותם דתיים שלאחרונה החליטו להחמיר בתחום הזה.
תיכף תאמר לי שיש דתיים שלא אומרים אמת.
במילים אחרות, העובדה שיש דתיים שעושים משהו פלוני (במקרה הזה, אני ביניהם) לא אומרת שאין דתיים אחרים שעושים אחרת, ובוודאי לא אומרת שמי שעושה אחרת הוא 'לאחרונה החליט להחמיר'. באותה מידה, אולי אני 'לאחרונה החלטתי לחפף'?
מה שקורה בכל העולם הלא-יהודי או בבית פרטי לא קשור הלכתית כהוא זה לנושא.
אוקיי, אסייג את הדבר
ב"לאחרונה החליט להחמיר, כי למרות שאני מתמצא באופן סביר בהלכה היהודית לא זכור לי מעולם על דבר כזה מלבד אולי בקרב חרדים ובקהילות סגורות שמסוגלות לשמור על משק אוטרקי". יותר טוב?
הנקודה שלי היא עדיין שלא מדובר בהדרת הדתיים, אלא הדרת תת קבוצה מאוד ספציפית, שהחליטה באופן מודע להדיר רגליה מהרבה מקומות אחרים (שזה כמובן סבבה אגוזים, מה שבא להם).
אני לא רואה שום דבר חדש בשאלה הזו.
אין לי מקורות מולי כרגע, אבל יש עליה ויכוח פנים-הלכתי אי אלו עשרות שנים.
לגבי השאלות החברתיות אני לא מתכוון להיכנס לדיון.
מה שברור הוא שזה בהחלט לא איסור הלכתי נוקשה כמו שלילית הציגה אותו.
לא הבנתי עד הסוף אם הטענה שלה היא שלדתיים יהיה אסור ללכת לקולנוע שפתוח בשבת, או ספציפית לגבי הקולה. הנושא של רכישת מזון במקום שפתוח בשבת אכן בעייתי יותר – אבל הפגיעה באפשרות לקנות קולה לא מצדיקה את כל הדרמה ובטח שלא את החלופה של מניעת באפשרות של החילוני ללכת לקולנוע בשבת.
ככל שמדובר על עצם הבילוי במקום שפתוח בשבת, זה ודאי לא איסור כל כך ברור ומוחלט. סתם לדוגמה (עבור לילית וכלל הקוראים, אני יודע שאתה לא זקוק לה) –
http://www.kipa.co.il/ask/show/261586-%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%AA
אני לא חושב שיש רבים כל כך שנמנעים מללכת לגן החיות התנ"כי או למוזיאון בשל חילול השבת שם (בימי חלדי כבר ראיתי בגן החיות משפחה חרדית. אולי אפילו שתיים, אבל על זה אני לא מתחייב). זה נכון מיוחד כשבענייננו, בחלקו של הציבור הדתי שניתן לכנותו בהכללה גסה מאוד "מחמיר" (חרד"לים וחרדים) ישנם רבים שנמנעים מללכת לקולנוע גם בימי חול, מטעמים שונים, ולכן אינם רלוונטיים לטענת הפגיעה בחופש של הדתי ללכת לקולנוע כתוצאה מחילול השבת.
מסופקני אם תצליח למצוא פוסק הלכה אחד שיוציא פסיקה בנוסח "לקולנוע שפתוח רק ביום חול – לכו בכיף. לקולנוע שפתוח גם בשבת – איסור מוחלט".
בקיצור, הטיעון של פגיעה אישית בדתיים לא כל כך מחזיק.
תיקון:
במקום "רבים שנמנעים מללכת לקולנוע גם בימי חול" צריך להיות "רבים שנמנעים מללכת לקולנוע גם אם אינו פתוח בשבת".
החרדים והדתיים בחיפה נוסעים בתחבורה ציבורית שפועלת גם בשבת
אם תרצו אין זו אגדה.
היכולת ללכת לשם?
לא יודעת לגבי הכשרות של המזנון אבל כשגרתי בירושלים הייתי רואה המון דתיים ברב חן בהקרנות של אמצע השבוע, ככה שאני לא מבינה מה הבעיה להגיע למתחם, מלבד עניין האוכל.
אז שלא יגיעו. מדובר בו בכפייה בלתי סבירה.
אם אדם בוחר לנהל אורח חיים שבו לא די באופן שבו הוא מתנהג אלא האופן שבו מתנהגים אחרים סביבו, אופן שכופה על אחרים איסורים שפוגעים באורח החיים שלהם, זה בלתי סביר. במקרה כזה מי שבחר לעצמו את אורח החיים המגביל הוא זה שצריך לשאת בהגבלה שבחר לעצמו, לא שאר האנשים שרוצים לחיות את חייהם בלי מגבלות.
לא שבא לי להיכנס לדיון הזה (ואני די מסכים איתך)
אז רק הערה קצרה: העיקרון הזה, שהוא בהחלט נכון כמשאת-נפש, בעייתי מאוד להגשמה באזורים ציבוריים. יש לא מעט כללים מוצדקים לגמרי, שלפיהם אנשים צריכים להתנהג בדרך מסוימת כדי למנוע פגיעה באורח החיים של אנשים אחרים.
זה לא אומר שאני חולק עלייך. זה רק אומר שזה קצת יותר מסובך מזה.
פגיעה באורח החיים הפרטי פירושה
שאני לא אומרת לאחרים איך לחיות (מעבר למה שמתחייב בחוק, כמובן) ולכן הם לא יכולים לומר לי איך לחיות. אם אורח החיים שלהם מחייב אותי לחיות כפי שהם רוצים לחיות, הם אלה שפוגעים באורח החיים שלי, לא להפך.
האמונה שכוללת חלקים בסגנון "אם אני לא עושה את זה אף אחד לא יכול לעשות את זה, כולם צריכים לחיות כמוני ותחת המגבלות שבחרתי לעצמי" פשוט לא סבירה ובלתי מידתית. זה נחמד לרצות שכולם יחיו כמוך, אבל בשביל זה אתה צריך לגור באזור שבו כולם מוכנים לחיות כמוך, לא לעבור למקום שבו אנשים חיים אחרת ואז לכפות עליהם את צורת החיים שלך.
הבנתי את העיקרון גם בפעם הראשונה, אין צורך להסביר אותו שוב
וזה לא סותר את מה שאמרתי: שהעיקרון הזה הוא טוב, עקרונית, כשאיפה, אך בעייתי מאוד להגשמה. יש לא מעט כללים מוצדקים לגמרי, שלפיהם אנשים צריכים להתנהג בדרך מסוימת כדי למנוע פגיעה באורח החיים של אנשים אחרים.
אני חושבת שזה כן סותר כי אני לא מסכימה איתך...
אני חושבת שאנשים שרוצים לנהל אורח חיים ייחודי, למשל כזה שמצריך סביבה מיוחדת שמתאימה להם, צריכים לדאוג לגור במקום כזה. למשל לקהילת האמיש בארה"ב יש אורח חיים מסוים, אבל הם לא כופים אותו על כולם אלא מנהלים אותו ביישובים ייחודיים משלהם, וכשהם יוצאים למרחב הציבורי (שאינו שלהם) הם לא כופים על אחרים להתאים את עצמם למגבלות שהם לקחו על עצמם.
הבעייה היא מובנית
אני לגמרי בעד העיקרון שאת מציגה, אבל ברגע שעוברים לנחלת הכלל, לשטח הציבורי, יש הרבה מאוד כללי התנהגות ש"כופים" עלינו, בגלל העדפות של גורמים, קבוצות או אנשים ספציפיים.
אני פוחד לתת דוגמאות, בגלל שאז מתחילים להתווכח על הדוגמה במקום להבין שהיא רק נועדה להדגים את ההיגד הפשוט הבא: בנחלת הכלל, יש כללי התנהגות שמונעים מאיתנו לנהל את חיינו בחופש גמור.
אז בכל זאת דוגמה? רק אחת, אבל בבקשה שהיא לא תהפוך לאישיו. יש אנשים שאני מכיר שהיו שמחים ללכת עירומים ברחוב, או בלי חלק עליון. או תחתון. כללי ההתנהגות והחוק אוסרים זאת, בגלל "קבוצת" האנשים שלא אוהבת, בגלל טעמה האישי, לראות את זה.
רק שלא טענתי בשום שלב שמותר לך לעשות ככל העולה על רוחך בשטח ציבורי.
אין לזה שום קשר לנושא הנדון ולפתיחה או אי פתיחה של עסק בשבת. צר לי.
אבל כן טענת נגד האפשרות
שאורח החיים של אחד יכפה על אחר את אופן ההתנהגות המתאים לאורח החיים של הראשון.
ולכן זה רלוונטי לחלוטין.
מה שאתה עושה עכשיו הוא דמגוגיה לשמה
והוצאת דבריי מהקשרם. אני לא רואה טעם להמשיך בדיון.
לא הוצאתי כלום מהקשרו, אין כאן שום דמגוגיה, ולא צריך לכעוס
בסך-הכל אמרתי שהעיקרון שאת מציגה (שאני בעדו) בעייתי מאוד ליישום במציאות, מכיוון שניתן להציג כל כלל התנהגות בחברה ככזה שבו קבוצה אחת כופה את אורח-חייה על קבוצה אחרת.
ומכיוון שאין מחלוקת שצריך כללי התנהגות (כפי שגם את ציינת), תמיד יהיה מי שיחוש שכופים עליו בחירה הנובעת מאורחות-חייהם של אחרים.
בעקרון אם אחד מחלל שבת והשני לא מוחה זה נקרא שגם השני (סוג של) חילל שבת.
זה גם בהלכה וגם בחוק של כל מדינה, מי שיכול למנוע מהאחר לבצע פשע ואינו עושה זאת נענש גם. (כמו למשל מרגלית הר-שפי)
בחוק של המדינה ?
אני אשמח הפנייה לחוק שדורש ממני לעצור מישהו שמחלל שבת.
אויש תקרא שוב
אז הם מחוייבים לסינימה סיטי
אבל לא למליון דברים אחרים, כמה נוח.
לפי ההלכה היהודית בגדול אתה צודק
אבל זה קצת יותר מורכב…
ש יחלקו להם כרטיסים ב חינם בשבת כולם ילכו
שיעסיקו לא יהודים בשבת
נשמע כמו פיתרון הגיוני אבל זה אומר שאין סיכוי שהוא יבוצע.
ולדעתי, גם אם שני המתחמים יפתחו בשבת, מחאה חרדית תגווע אחרי חודשיים מקסימום. מאד קשה להחזיק מחאה יותר מידי זמן.
אני אוהב פתרונות הגיוניים כאלו
שאומרים שישראל תהיה מדינה שבה מפלים לרעה יהודים בשל יהדותם.
יש בזה משהו
(ל"ת)
זה המצב כבר עכשיו. לא צריך לשנות שום דבר בשביל זה.
(ל"ת)
אכן, ישראל ידועה בהפליית יהודים מרובה.
נושא ההעסקה בשבת הינו תמוה מיסודו, מן-הסתם, אבל משעשע שמה שאתה לוקח מזה זו האפליה האפשרית כנגד יהודים.
*אפליית.
(ל"ת)
לא להעסיק בשבת אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת
זו לא אפליה.
גם לכפות על אנשים שרוצים לעבוד בשבת לא לעבוד בשבת זו לא אפליה
אלא סתם כפייה דתית. בהמשך לדבריו של למינג, אחרי שהיהודים נרדפו בגולה בשל רצונם לחיות על פי דרכם, עכשיו במדינת היהודים מכתיבים להם איך לחיות ואיך להיות יהודים גם אם זו אינה דרכם.
לא כל יהודי לא רוצה לעבוד בשבת
אז לאסור על יהודים לעבוד בשבת (וכתוצאה מכך, שמקומות עבודה יחפשו במכוון עובדים שאינם יהודים) – כן, זו כן אפליה.
אז כדי להשוות, בוא נתחיל מביטול תוספת השכר לשבת וחג.
הרי לא הגיוני להפלות לטובה את מי שרוצה לעבוד בשבת (בפרט אם הוא לא יהודי, מסתבר, שמופלה לטובה מעצם היותו לא יהודי) ולהפלות לרעה את המעביד כשכל הסיפור פה הוא סתם עוד יום עבודה.
זו סתם דמגוגיה לא קשורה
כרגע מעמד השבת בישראל שונה ממעמד שאר הימים. אפשר לטעון שזה בעייתי ולא צריך להיות שבת, ואפשר לטעון שבכלל כל עובד צריך להיות רשאי לבחור יום מנוחה שבועי כרצונו, ואפשר לטעון שלל דברים שונים וזה דיון מרתק שלא קשור לכאן.
אבל, כל עוד המצב הוא שמעמד השבת שונה משאר הימים, יש הגיון בתוספת השכר הזו. הקיום שלה לא יוצר אפליה בין אנשים רק על רקע המוצא שלהם. איסור עבודה בשבת ליהודים – דווקא כן (כמובן, אם היה אפשר לבחור להירשם כחסר דת בישראל המצב היה פחות בעייתי מהבחינה הזו, ואם אדם היה רשום מראש כחסר דת כל עוד לא בחר במפורש לרשום את עצמו כבן לדת כלשהי על אחת כמה וכמה; אבל כרגע בישראל נראה שצריך להיות יורם קניוק *וגם* לפנות לבית המשפט כדי להשיג את הרישום הנכסף הזה).
בטח שזה קשור.
אם אתה מניח שמעמד השבת לא אמור לשנות כלום, הוא גם לא אמור להוסיף לך שום דבר במשכורת. הרי כל העניין של התוספת הזו הוא בעצם פיצוי למי ש'נאלץ' לעבוד בשבת, מתוך ההנחה שזה דבר שאף אחד לא באמת רוצה. אבל פה מדובר על כך שאוהו, רוצים ורוצים, ולא רק רוצים – אלא יש גם אידיאולוגיה מאחורי זה שאנשים יעבדו בשבת. אז אם כך, אין שום סיבה לתת פיצוי על זה, שלא לדבר על נתינת תמריץ לעבוד בשבת.
ואם זה שונה משאר הימים – וזה שונה משאר הימים *לא* בגלל שזה יום מנוחה נוצרי, אלא יהודי – אז להעמיד פנים שזו אפליה נגד יהודים? זו דמגוגיה לא קשורה.
(אגב, נסה להתפלל בהר הבית, או סתם לעלות לשם עם כיפה. אז תראה חתיכת אפליה נגד יהודים).
וההגיון שאתה מפעיל פה הוא אותו הגיון שטוען שמפלים שכירות לרעה בחופשת לידה,
כי להן לא נותנים לעבוד גם אם הן רוצות, בעוד שעצמאיות יכולות*.
*טוב, זה בד"כ "מוכרחות". אני חושב שלאחרונה שינו קצת את הכללים בקשר לעצמאיות, אבל לא בדקתי. נניח שהמצב נכון ללפני שנתיים-שלוש.
זה לא.
במדינות רבות מקבלים שכר גבוה יותר כאשר עובדים ביום המנוחה הרשמי של המדינה (לרוב שבת וראשון). אין לזה קשר לאל (לא ליהודי ולא לנוצרי), אלא להבטיח שתפוצה על כך שאתה עובד כאשר כולם נחים, למשל כאשר הילדים שלך אינם במוסדות החינוך ועליך לדאוג לשמירטוף. בנוסף זה מבטיח שמנהלים לא ימהרו לפתוח עסקים בסופ"ש אם אין בכך צורך.
ומה *זה* קשור?
(ל"ת)
ובפינת התגובה הלא-ממש-רלוונית
בעיקרון, כל עובד רשאי לבחור את יום המנוחה שלו לפי דתו (שישי למוסלמי וכו').
http://goo.gl/Nty3Ze
לא.
כדי להשוות, בוא נתחיל מזה שכל אחד יוכל לבחור את ימי החופש השבועיים שלו (במקומות עבודה שפתוחים כל השבוע, וזקוקים לעובדים כל השבוע).
אח"כ, מעט אחרי שנוודא שיש להם איך להגיע לעבודה בתחבורה ציבורית והם לא צריכים לשלם במיוחד על זה, נדבר גם על ביטול תוספות השכר.
יופי, אנחנו מתקדמים.
הטיעון על כביכול – אפליה נעלם וחזר הדיון הרגיל על שבת כיום עבודה רגיל כן או לא.
(אגב, חוקית אם אתה עובד בשבת כבר אתה אמור לקבל חופש ביום אחר). כמובן שהטיעון על נסיעה לעבודה לא קשור, כי התשלום הנוסף איננו על נסיעות והוא בתוקף גם אם המעביד מספק מונית מהבית לעבודה וחזרה.
לא, הוא לא נעלם. תראה, הוא ממש פה:
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/DB32620A-EAD8-4B73-BC90-A5AEE373AEEF.htm
(סעיף 7 (ב) בחוק שעות העבודה והמנוחה).
ורק למקרה שהנקודה עדיין לא ברורה:
מדינת ישראל קובעת שליהודים (ורק ליהודים) יום החופש השבועי חייב לכלול את השבת. אם אתה בן דת אחרת (או, חו"ח, חסר דת), אתה יכול לנוח מתי שבא לך. אם אתה (רשום במשרד הפנים כ)יהודי, עליך לנוח אך ורק בשבת.
לזה קוראים אפליה. לפחות, ככה זה נקרא בספר שלי.
והטיעון לגבי תוספת השכר קשור גם קשור. הוא בא כדי להדגים שהפגיעה בעבודה בשבת אינה מתבטאת רק בפן הרוחני, אלא גם בפן הכספי ממש – לאנשים שאין להם רכב משלהם, ההגעה למקום העבודה והחזרה ממנו בשבתות יקרה משמעותית מאשר בשאר ימי השבוע. לכן, גם לאחר שהחוק מפלה היהודים (הממ, אני זוכר שהיתה איזו מילה שתיארה חוקים שהם ספציפית נגד יהודים) יבוטל, עבודה בשבת עדיין תהיה משתלמת פחות אם יבטלו איתו גם את תוספת השכר המדוברת.
הספר שלך, אני מבין, הוא לא ספר היסטוריה.
אכן, אין ספק: אנטיוכוס, חמלניצקי והחוק שאומר שיום המנוחה ליהודים הוא שבת – אותו דבר. כמובן שיש דברים עוד יותר גרועים: למשל, אפליית הורים גברים על ידי העדר נקודות הזיכוי שיש לאמהות, (הממ, אני זוכר איזה משהו עם חוקי פרעה שכוונו נגד גברים. זה בטח קשור), או אפליית יהודים בזה שהם משרתים בצבא וערבים לא (הממ, אני זוכר שהייתה איזו מילה שתיארה חוקים שהם ספציפית נגד יהודים) וכן הלאה (הממ, אני זוכר שהיה דוקטור אחד לתיאטרון שיש על שמו מילה לדמגוגיה לא קשורה).
וזה ממשיך להיות לא קשור: אם כבר חוקים, אז חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על אפליה בשל דת, ואם כל-כך שמים דגש על הסעיפים בחוק שעות עבודה, כדאי גם להתייחס לחוק שוויון הזדמנויות; אם מוסלמי עובד בשבת הוא *לא* מקבל תוספת שבת, בהנחה הסבירה שיום המנוחה השבועי שלו הוא יום שישי; אם מישהו עובד בשבת, זה לא פוטר את המעביד מלתת לו 36 שעות חופש בשבוע; תוספת השכר לא קשורה לתחבורה ציבורית כהוא זה, וראיה לדבר שגם בחיפה היא מתקיימת; וכן הלאה. אז הטיעון הופך לכך שיש אפליה נגד יהודים בכך שיש להם יום מנוחה שבועי ובו בתנאים מסויימים אפשר להעסיק מישהו שלא יהודי ולא יקבל שכר גבוה יותר כי זה מבחינתו יום רגיל ולא יום מנוחה שבועית? אין פלא שעד היום בית המשפט דחה טיעונים כאלה נגד יום המנוחה השבועית. אני בטוח גם שאפשר באותה מידה (וביותר מידה) לטעון שמקומות שסגורים בשבת מפלים עובדים לא-יהודים, כי הם מקבלים חופש לא ב'יום המנוחה הרשמי' (זה מן הסתם השלב הבא – דרישה להכריח אנשים לפתוח בשבת בשם מניעת אפליה. מזל שגם את זה בית המשפט ידחה בנתיים לפחות).
וכן, ברור שעבודה בשבת תהיה פחות משתלמת; זו בדיוק הנקודה שלי. במצב הנוכחי החוק מעודד עבודה בשבת במקומות שבהם הוא מתיר לעשות זאת (ולמעשה, גם במקומות שלא, כי יש אכיפה שונה לתשלומים לעובדים ולשעות הפתיחה), ואם הוא לא היה מעודד – אולי פחות אנשים היו מוכנים לעבוד בשבת. ואם כל הסיפור הוא השוואת תנאים – אז יאללה.
מה שכן, אני חייב לציין שהשימוש בטענת "אפליה" הוא מבריק. הוא עוקף כל דבר בערך: סטטוס קוו, פוליטיקה, הליכי חקיקה רגילים. כי אז אתה מגדיר את מה שאתה רוצה להשיג כנורמה הנורמלית והנייטרלית-כביכול, וכל מה ששונה – אפליה! והרי ברור שאפליה אסורה. אז למה לטרוח לשכנע אנשים, לקדם דעות פוליטיות, להסכים פה ושם לויתורים וכל הקח-תן הפוליטי, כשאפשר פשוט להודיע שהתוצאה השונה ממה שאתה רוצה היא אפליה? זה באמת מבריק.
ולבסוף, עובדה – ולא ספקולציה – היא שכבר היום, למרות סעיף 9 ג' בחוק האוסר על אפליית מי שלא רוצה לעבוד ביום המנוחה, ולמרות חוק שוויון הזדמנויות) עובדים דתיים יתקשו מאוד להתקבל למקומות שפתוחים בשבת, ולא פעם נתקלתי בסיפורים כאלה (ואני מניח שלא במקרה הסדרן הדתי היחיד שראיתי בבתי קולנוע היה בבית קולנוע שסגור בשבת, למרות שכמובן שייתכן שיש עוד כמה שהחמצתי). וזו אפליה *ממשית*, לא משחק מילים – ובדרך כלל, ב-99.99% מהמקרים, מי שמשתמש בלוליינות-מזכיר-לי-זמנים-אפלים על הכביכול אפליה שמגבילה את יכולתם של אחרים (בד"כ אחרים) לעבוד ביום המנוחה שלו ולספק לו שירותים, לא שם קצוץ ולא יעלה מיוזמתו שום בעיה עם אפליה ממשית של דתיים, או ימצא לוליינות מילולית כלשהי כדי להסביר למה זה דווקא מוצדק; או אם להשתמש בדוגמה מארץ אחרת, שבה כידוע אין שוויון, אלה אותם אנשים שיידעו להסביר למה העובדה שמייסד וול-מארט הזמין את מנהליו למסעות ציד (שלא עניינו את בכירות ארגונו) היא אפליית נשים, אבל יידעו גם להסביר למה מנהל שמזמין את עובדיו למסעדה לא כשרה, זו בעיה של הדתיים ולא אפליה.
וזה, בהחלט זה, מזכיר לי גם מילה מסויימת.
אני מצטער, אבל אני לא מבין מה הפואנטה שלך כאן.
אתה מנסה להראות לי שקיימת בחוק ובחברה הישראליים אפליה כלפי קבוצות אחרות?
כמובן שהיא קיימת. לא טענתי אחרת. גם לא טענתי שהאפליה שבחוק שעות העבודה והמנוחה היא הגרועה או המקוממת ביותר. לא יכולתי לטעון כך, כי בכלל לא הזכרתי חוקים או מקרים אחרים.
הטענה היחידה שטענתי (ושאני עדיין עומד מאחוריה) היא שהאפליה הזאת קיימת. זה הכל. לכן, כל השאר הדוגמאות שנתת – המוצדקות והלא מוצדקות כאחת – הן, כמאמר הביטוי החביב עליך, לא קשורות.
וכן, החוק הישראלי לשעות עבודה ומנוחה בניסוחו הנוכחי מפלה נגד יהודים. זה לא משנה מה הגורמים שהביאו לניסוח הזה. בסופו של דבר, כל האלמנטים אותם העלית – סטטוס קוו, תהליכי חקיקה, ויתורים פוליטיים – הביאו לחוק שמפלה נגד יהודים.
והסיבה שהוא חוק מפלה אינה כי הוא עומד בניגוד לאיזו "נורמה נורמלית נייטרלית-כביכול", כפי שתיארת אותה, לא זה העניין. זה חוק מפלה כי יש בו סעיפים שנותנים ליהודים פחות זכויות משניתנות לאנשים המשתייכים לדתות אחרות.
זה הכל. זה סך כל הטיעון שלי. אז אנא ממך, אם אתה רוצה לתקוף אותו – תפאדל. אם יש לך דרך להראות לי ששלילת זכויות מאזרחים מסויימים, מתוקף הדת שלהם (או, במקרה של ישראל, מתוקף הדת אליה משרד הפנים החליט שהם שייכים), אינה אפליה, אני מוכן לשמוע אותה. אבל בבקשה אל תניח הנחות לגבי דברים אחרים שכלל לא התייחסתי אליהם, שמפריעים או לא מפריעים לי בישראל או בכלל. גם כי אתה לא מכיר אותי וגם כי זו חרא של דרך לתקוף טיעון.
אני טוען שאתה עושה לופ עצום כדי לטעון שיש פה 'אפליה', ואין.
ושזה לופ מגוחך וחסר יושר (וגם לא מדוייק עובדתית, וגם מניח שזו פריבילגיה וזכות לעבוד ביום המנוחה שלך).
ואני בהחלט עומד מאחורי הטענה הזו.
ושוב נדגיש:
1. לא להעסיק יהודי כי הוא לא רוצה לעבוד בשבת – אסור מבחינת החוק.
2. לא להעסיק יהודי בשבת *ובמקום זה* להעסיק לא-יהודי – אפילו לא מפלה לטובה את הלא-יהודי.
3. טענות שלפיהן הרוב מפלה את עצמו לרעה אפליה פסולה, הן בדרך-כלל טענות די מפוקפקות.
4. השוואת העניין לחוקים אנטישמיים היא צעד דמגוגי חסר בסיס, ולכן מומלץ להמשיך מהערך 'אפליה' גם לערך 'דמגוגיה'.
ונענה:
1. לא רלוונטי. לא דיברתי על יהודים שלא רוצים לעבוד בשבת, אלא על כאלו שכן.
2. אהם, אוקיי?
3. כלל אצבע במקרה הטוב. אם ברצונך שיתייחסו אליך ברצינות, אתה עדיין צריך להראות למה הטענה המדוברת היא מפוקפקת (אם אבוא אל מפעל הפיס עם כרטיס זוכה בלוטו, אני מקווה שיהיה לו תירוץ יותר טוב מ"רוב הכרטיסים לא זוכים" ללמה הוא לא נותן לי את הכסף).
4. סבבה. הרדוקציה לכדי אנטישמיות שעשיתי היתה לא במקום. אין באמת מקום להשוואה בין חוקי נירנברג או אנטיוכוס לחוק שעות עבודה ומנוחה במדינת ישראל. ועדיין, זה שמשהו אינו המייצג הגרוע ביותר של קבוצה מסויימת לא אומר שהוא לא רע בפני עצמו.
1. רלוונטי מאוד, כי אם לא מפלים אותך בקבלה לעבודה,
הטיעון של 'מעסיקים לא יהודים בשבת וזו אפליה' נהיה הרבה יותר חלש.
2. יופי, וראה 1.
3. בדמוקרטיה, הרוב יכול לחוקק כמעט כל מה שבא לו. יש אומרים שיש גם צורך מסויים להקפיד על זכויות המיעוט. מה שבטוח, שאם הרוב לא מעוניין בחוק שאיננו מפלה לרעה מיעוטים, הוא פשוט יכול לבטל אותו. לבוא לחוק שהרוב משאיר בתוקף ולצעוק 'אפליה' – זה לא מאוד הגיוני; אם זו אפליה נגד הרוב שחוקק את החוק, יתכבד הרוב ויבטל אותו. ולא סתם אמרתי מה שאמרתי על הניסיון לעקוף את המשחק הדמוקרטי המעייף הזה.
אגב, וזו לא המצאה שלי וגם לא רעיון מפתיע במיוחד. כך למשל אמר כבר מי שהיום נשיא בית המשפט העליון: "הצידוק המרכזי לקיומה של ביקורת שיפוטית על חקיקה הינו הצורך להגן על מיעוט ועל יחידים מפני עריצותו של הרוב… אין זה מתפקידו של בית המשפט לשמש כאפוטרופוס לבני קבוצת הרוב ולהוציא עבורם את הערמונים מן האש" (ויש לו עוד דיון שם בנושא של מהו רוב ומהו מיעוט והקשר של זה לייצוג בבית המחוקקים).
4. יופי! אז אם לדעתך החוק פסול, אבל הוא לא אנטישמי, זו עמדה לגיטימית ואתה מוזמן לקדם את שינוי החקיקה.
(ואני, מתוך ההכרה שהשינוי הזה הוא לא רק נסיון לשוויון אלא נסיון ליצור בפועל, שכבר מתרחש במקומות מסויימים, אפליה משמעותית בהחלט כלפי דתיים, אתנגד לזה בכל תוקף).
להלן הצגה קצרה במערכה אחת:
(פנים. משרד. שלמה ומעסיק יושבים משני צדדים של שולחן משרדי)
שלמה: "שלום, מעסיק פוטנציאלי. אני מאוד מעוניין לעבוד אצלך. אני עומד בכל התנאים לעבודה, יש לי את ההכשרות המתאימות וממליצים, ועברתי את כל הראיונות. יש לי רק בקשה אחת ממך."
מעסיק: "מה שתרצה."
שלמה: "מאחר שמפעלכם פתוח שבעה ימים בשבוע, אני מעוניין שיום החופש שלי יהיה בשישי ולא בשבת, מאחר שזה היום בו אני נוהג לבקר את סבתי החולה, ולאחר מכן להתנדב במקלט לחסרי דיור, בעוד בשבת אשתי והילדים נמצאים בבית ויש מלא רעש ואין לי כח אליהם."
מעסיק: "מצטער, אני לא יכול לעשות את זה."
שלמה: "למה לא? זה הסידור שיש לכם עם ידידי אחמד."
מעסיק: "נכון, אבל אחמד אינו יהודי, לכן החוק מתיר לנו להעסיק אותו בשבת. מאחר שאתה יהודי, החוק אוסר עלינו לעשות את זה. אבל זו לא אפליה, כי אתה שייך לקבוצת הרוב."
שלמה: "אני מבין. תודה שהבהרת לי שזו לא אפליה, כי זה נשמע לי ממש דומה. בכל מקרה, אני אלך למצוא לי עבודה אחרת. היה שלום, מעסיק שומר חוק ולא מפלה."
מעסיק: "להתראות, חבר לא מופלה בקבוצת הרוב. בהצלחה במציאת עבודה שתעניק לך את אותן זכויות שניתנות לידידך שאינו שייך לקבוצת הרוב."
זה לגבי טיעונים 1 ו-2 שלך.
חוץ מהם, טענת אי אילו טענות נסיבתיות בזכות זה שהחוק אינו מפלה, אבל אף אחת מהן אינה לגופו של עניין. לא עצם קיומם של חוקים מפלים אחרים, לא הסיבות שהובילו לחקיקתו, לא העובדה שאין תנועה לשינויו, ולא עצם זה שאני, כאזרח פרטי, לא משנה לשנות אותו. אין לי כל כוונה להתמודד איתן, כי הן לא מענייני ולא מעניין השרשור הזה. ואתה עוד אומר שאני זה שעושה לופים ולוליינות כאן.
אם האמונה שלך שהחוק אינו מפלה היא כזו איתנה כמו שאתה טוען, הייתי מצפה שהיא תהיה מבוססת על משהו חזק יותר מאשר "אם החוק היה מפלה, קבוצת הרוב כבר היתה משנה אותו", או "אם החוק ישתנה, זה יגרום לאפליה של קבוצה שאני שייך אליה."
בתיאוריה אתה צודק
בפועל רוב העסקים שאני מכיר (נניח תשעים אחוז מחברות ההיטק בארץ) לא פתוחים בשבת. לכן אם כבר יש אפלייה – היא נגד דתות אחרות. ההכרחה של המעסיק לגרום לעובד הנוצרי/מוסלמי לקחת את יום המנוחה שלו ביום חול (מבחינת הדת שלו).
וזו באמת הסיבה שבגללה ניתנה בחירה מלכתחילה:
הרצון לא להפלות את הלא-יהודי שיום המנוחה שלו איננו בהכרח תואם את יום המנוחה השבועי של המדינה (ואז שבוע העבודה היה שישה ימים, בנוסף לכל) הוביל לזה.
כמו שחשבתי, זה לא מקרה שהתחלת מאנטישמים וזה לא מקרה שאתה עושה צחוק.
וזה גם לא מקרה שאני תוקף את עצם השאלה. כי אין אפילו צורך להתעסק בשאלה 'האם זו אפליה' ובסקירה היסטורית קלה על מטרות החוק ועל הסיבות שבגללן ללא-יהודי יש בחירה מוגבלת (אבל לא ביום שלישי), ובעוד הרבה שאלות.
כי כמו השימוש באנטישמיות, גם פה זה איזה ג'וקר שנועד לקצר הליכים – אמרת אפליה, זהו, נגמר. אבל לשיטה שלך לפיה כל מצב שלא זהה במאה אחוזים הוא אפליה, הרי שכל הדוגמאות למטה הן *לא* דוגמאות מסיחות. כי אם אתה מצליח לא לראות בהן אפליה, או מצליח לראות סיבה שמצדיקה אפליה – אזי טענת 'אפליה' פושטת את הרגל מיד כג'וקר. וזו בדיוק הסיבה שבגללה אתה רוצה להגביל את הדיון אך ורק לניסוח מאוד ספציפי של השאלה, שכל פגישה שלו עם המציאות גורמת לו לקרוס בענן גדול של 'אפליות'. ולכן אני מתכוון להתעקש על השאלה שאתה מנסה לברוח ממנה – כי אם כשאתה רואה את חוק עבודה ומנוחה זו בעיניך אפליה נגד יהודים שפסולה *מעצם האפליה*, אין עצה אלא להתנגד לאפליה מתקנת, לדרוש להשוות את גילאי הפנסיה של נשים וגברים, להוריד את משרת אם, לבטל את אזורי עדיפות לאומית, להאריך את שירות הנשים גלובלית או לקצר לגברים, וכן הלאה.
וברור לי למה מבחינתך "אם החוק ישתנה, זה יגרום לאפליה של קבוצה שאני שייך אליה" זה טיעון לא רלוונטי. זה כמובן *גם* מציג את הטענה שלך באור הלא-מחמיא הראוי לה.
האם האיסור על יהודי
להתחתן בחתונה אזרחית (אם נדייק אי קבלת חתונה כזאת על ידי משרד הפנים) איננו אפליה לדעתך?
הטיעון שחוק שמבדיל את הרוב איננו אפליה נראה לי קצת חלש. לו גוגל ישראל היתה מחליטה שהיא מקבלת לעבודה רק נשים ג'ינג'יות, זה לא נראה לך מפלה?
האפליה היא בכך שבישראל לא מוכר, אבל תתחתן בקפריסין - כן.
ולגבי הטיעון בסוף, גוגל בפעם האחרונה שבדקתי (בדקתי. בגוגל) איננה ממשלה, לא מייצגת את העם ולא מחוקקת. לכן יש לה קצת בעיה לחוקק כללי משחק משלה. אמנם פחות מהבעיה בכך שאנשים שמתייאשים מכך שהם לא מצליחים להשיג כל מה שהם רוצים בתחום הפוליטי, מאמינים שבאמצעות אברה-קדברה-זכויות-אדם אפשר לדלג על כל זה.
אוקיי, אני מקווה שעליתי כאן על מקור חוסר ההסכמה ביננו
כתבת כאן ש"הויכוח שהיה קודם מנסה להעמיד פנים שאפליה […] היא פסולה אינסטנט וזהו". זה לא נכון. לא כל אפליה היא פסולה. יש אפליה צודקת (כמו במקרה של אפליה מתקנת); יש אפליה קטנה, שמתקבלת כרע הכרחי כדי למנוע אפליה גדולה יותר (הממ, אין לי דוגמה מתאימה כרגע. שיט). אבל, באופן טאוטולוגי משהו, כל אפליה היא אפליה.
מספר פעמים כתבתי כאן שסך כל הטיעון שלי הוא שחוק שעות העבודה והמנוחה הוא חוק מפלה נגד יהודים. זה הכל – יש בחוק אפליה נגד יהודים.
זו אינה סתם היתממות. אני לא טוען שאני משתמש באיזו מילה ניטרלית, רק בשביל לתאר בצורה אובייקטיבית מצב מסויים. אני יודע שלמילה "אפליה" יש קונוטציות שליליות, והכנסתה לדיון גוררת עמה לא מעט מטען, אבל זו לא סיבה מספקת לטעון שהיא לא קיימת במצב מסויים.
אני מאמין שלגבי כל אפליה יש להצביע עליה ולהיות מודע אליה, לכל הפחות. זה שנקבל מצב או חוק מסויים כמפלים, לא אומר שהם פסולים אינהרנטית, או שבהכרח יש לתקן אותם בהקדם, זה רק אומר שאנחנו מודעים לכך שלגבי המקרה הספציפי הזה לא קיים שוויון בין קבוצות שונות בפני החוק. כמישהו שמאמין שכל אדם צריך להיות שווה בפני החוק, אני בהחלט חושב שיש לבטל בסופו של דבר את כל האפליות הלא מוצדקות (ולשם כך עלינו להיות מודעים לקיומן), אך אני גם מודע לכך שאנחנו לא חיים בעולם מושלם, ושיש מקום לשלטון לגרום לחוסר שוויון במקום אחד, כדי לתקן או למנוע חוסר שוויון גדול יותר במקום אחר.
הסיבה שאני חושב שיש לשנות את החוק המדובר היא לא שהוא מפלה, אלא שאני לא מוצא סיבה הגיונית לאפליה שבו. כלומר, בניגוד לטענתך, חוק עבודה ומנוחה זו בעיני אפליה פסולה נגד יהודים, אך לא *מעצם האפליה*, אלא מעצם חוסר הצדק שבה. יש, ככל הנראה, מקום לדיון סביב השאלה האם יש מקום לאפליה הזאת, אבל אתה סירבת (ועדיין מסרב) להכיר בכך שהחוק מפלה. איך בכלל אפשר לנהל דיון על מידת ההצדקה לאפליה מסויימת, אם אין כלל הסכמה לגבי עצם קיומה של האפליה המדוברת?
וזו הסיבה שאני לא מוכן להתייחס לשאר הדוגמאות שנתת. הן כולן באות לתמוך בצדקת האפליה שבחוק, אך כל עוד החוק אינו מפלה (לטענתך) הן פשוט לא רלוונטיות.
1. אסור מבחינת החוק, אבל הוא דווקא אינו אפליה.
העובדה שהחוק מחריג דת כשיקול חשוב יותר משיקולים אחרים היא חלק מתפיסה כוללת שגויה ומקוממת בעיניי.
אני יכולה לטעון שאורח חיי לא מאפשר לי לעבוד בזמנים מסוימים, ולכן מקום עבודה שבו עובדים בזמנים האלה לא יתאים לי, ואם לא יקבלו את דרישותיי ולא ישכרו אותי, לא תהיה לי סיבה להלין על כך; אבל אם זה מטעמי דת, אה! עכשיו זו כבר אפליה של דתיים…
זו כמובן בעיה היסטורית שאינה קשורה אפילו למדינת ישראל, אלא לכך שהוחלט חברתית שאמונה דתית גוברת על העדפות רבות אחרות לאורח חיים כזה או אחר. אבל אורח חיים דתי הוא בחירה, לא חובה. אמונה היא בחירה. קיום מצוות הוא בחירה. ולמרבה הצער זו בחירה ששווה יותר מהבחירות שלי, שלהן אין חוק מיוחד. זו אפליה.
אני יכולה רק לקוות שיבוא יום וזה ישתנה, ולהיות דתי תהיה פשוט בחירה אחת מני רבות, שהבוחרים בה ישאו בהשלכות לבחירותיהם, כמו כל בחירות אחרות שבני אדם עושים בחייהם, לא יותר ולא פחות. אם זה יגביל אותם בנקודות מסוימות (וסביר שזה יגביל, עול מצוות והכול) זה חלק מה"דיל". העולם לא חייב להיעצר או להתאים את עצמו למגבלות של אנשים כאלה ואחרים. יש דברים שכן, יש דברים שלא. כפי שאני מוצאת עבודה בהתאם ליכולות, לכישורים, למגבלות ולבחירות שלי, כך גם אנשים אחרים שבחרו אחרת ממני.
החוק צריך לדאוג שהם לא ינוצלו ויקבלו תנאי עבודה מינימליים; אבל הוא לא חייב לדאוג לכך שהם יתאימו לכל מקום עבודה, ופסילה על אי התאמה (במקרה הזה של מקום העבודה לעובד, אגב) אינה אפליה.
התגובה הזו, בדומה לעמדה שלך בעד כפיה על דתיים כשהשיקולים מתאימים בעינייך,
מראים היטב הן למה אני צריך להיות טיפש גמור כדי לתמוך בעמדה שאת מציגה, שתיצור הרבה יותר אפליה – אבל בשם סיסמאות של העדר-אפליה, וכנגד קבוצות שאין לך אינטרס לא לקפח,
והן למה ההשפעה העיקרית של עין הדג על העמדות שלי בענייני דת ומדינה הייתה לגרום לי להקצין, לתמוך פחות בפשרות ויותר בהפעלת כוח פוליטי כאשר יש לי אותו.
התגובה שלך, בדומה להאשמות שאתה טופל עליי בלי להסביר,
לא אומרת לי שום דבר קוהרנטי שאני יכולה להתייחס אליו.
יש לך כוח שאין לאחרים?
מזכיר לי את הטענה שלך שצריך להרוג את כל המוטנטים…
אה, אתה מתבלבל עם מישהו אחר.
(ל"ת)
צודק, התבלבלתי בינך ובין אדם
אבל המסר הוא אותו מסר, אתה לא מוכן להתפשר ומתחייב להקצין, אז איך אתה רוצה שניקח אותך ברצינות?
אתה גם יכול פשוט לירות בכל מי שלא מסכים איתך. אם כבר התחלת להתגלגל במדרון, אז לפחות תעשה את זה עם תנופה.
הדבר האחרון
שאפשר לומר על טווידלדי זה שהוא מתחפר בדעה שלו ונמנע מדיון. בשלב בוויכוח שבו הרבה אנשים מתחילים עם כינויי הגנאי, הוא אוחז בתגובה ה19. נראה לי קצת לא הוגן להתחיל לדבר על ירי באנשים ברגע שהוא מרשה לעצמו קצת עצבים ותסכול.
אני גם לא חושב שהוא צריך סנגור
לאורך השנים לא זכור לי שטווידלדי לא עמד מאחורי המילים שלו. ומהיכרות עם דעותיו הפומביות אני מגיב בהתאם.
כשהוא מטיל את האחראיות להקצנת דעותיו על קוראי עין הדג, אני מרגיש נכון לשרת את הדעה הזאת ולהגיד לו "יאללה, חתוך לדג את הראש" (לא בטוח אם זה נחשב לכפל לשון).
וכשהוא מכריז על עצמו כ"טיפש גמור" אם הוא ירשה לעצמו לחלוק את סביבתו עם שונים ממנו, מה כבר נותר לי להסיק בעצם?
לפחות תדייק:
מה שהציעו פה הוא לא 'לחלוק את סביבתו עם שונים ממנו', ובכלל לא קרוב לזה.
(ואולי בגלל זה התבלבלת עם אדם, שמחזיק למיטב ידיעתי בדעות מאוד שונות ממני גם מבחינה דתית וגם מבחינה פוליטית).
בסדר. אז אפשר גם לירות.
אני, לפחות, לא מעמיד פנים כשאני רוצה לצבוע רחוב באיזה צבע, שאני צובע אותו בשקוף נייטרלי וכל מי שרוצה צבע אחר, הוא החריג.
לרגע לא טענתי אחרת
לפחות אתה כנה.
אני אמור להעלב?
רק שאני אדע.
זה קצת רחוק מהדיון הזה
בכתבה על מגנטו והבעיה היהודית טענת שבמציאות היית תומך בהשמדת כל המוטנטים באשר הם. זה קשור בעקיפין (מאוד בעקיפין) לדיון הזה. להערכתי אתה לא אמור להעלב, כי זה לא נאמר כדי להעליב.
אני יודע מה אמרתי.
אבל מה שלא אמרתי הוא שאני "לא מוכן להתפשר ומתחייב להקצין". זה קצת עצוב לי שמהדיון המרתק, ובסופו של דבר גם המאוד מנומס, שהתקיים באותו העמוד כל מה שנשאר לך הוא שלא צריכים לקחת אותי ברצינות.
זה פשוט לא נכון
אם מחנכים אותך מגיל 0 שיש אלוקים וצריך לשמור תורה מצוות. אם המחוייבות שלך לדת היא לא רק נפשית\פנימית אלא גם מחוייבות חברתית: ככה ההורים שלך עושים, ככה החברים שלך עושים, וכל שינוי שתעשה (למשל, לעבוד בשבת) ידרוש ממך שינויים כואבים ומרחיקי לכת (!) באורח החיים שלך, שרוב מוחלט של האנשים לא היה מוכן לעשות, אז יש לך בחירה?
את הבחירה עשו קבוצה של אנשים לפני כמה אלפי שנים. הדתיים בתקופתנו, בני בדת היהודית וכנראה דתות נוספות לא בוחרים. הם חיים לפי נסיבות חברתיות שלא בשליטתם, ובחיי שאני לא מבין איך את יכולה להתעלם מזה.
הבהרה: אני יודע שדתיים רבים יראו נמיכות קומה במה שכתבתי. אז שני דברים: קודם כל, העובדה שאדם שנולד למשפחה דתית מוכרח להשאר דתי, לא אומר שכל חייו הם טעות וכניעה לחברה. יש הרבה דברים נכונים וטובים שאנחנו חייבים לעשות אותם בגלל החוק או האנשים מסביבנו. בנוסף לזה, גם לאדם שנולד במשפחה חילונית יהיה מאוד קשה להפוך לדתי, מבחינה אישית וחברתית, כך שאפשר לומר שחילוני הוא כזה "בעל כרחו".
בעיניי מדובר בתירוץ לא קביל,
אם משהו פחדן מכדי לשנות את אורח חייו בשונה מהמוסכמות החברתיות, הבעיה היא אך ורק שלו. מה גם שמדובר בבחירה לכל עניין ודבר, גם כשמדובר בבחירה בחוסר מעשה.
חוץ מזה, העולם שאתה מצייר אינו מציאותי – מה עם החוזרים בתשובה והחוזרים בשאלה? וכמובן, מה עם כל אדם אחר בעולם ששילם מחיר על בחירותיו, כלומר, כולם?
בקיצור, בהחלט אפשר להתעלם מזה.
אני מניח שהיית מחזיק בדעה שונה אם זה היה דיון על אונס ובחירה.
ועכשיו איחדנו את שני הנושאים הכי נפיצים באתר. הפתילפלצת הגדולה ביותר שידענו מימינו מגיעה. החביאו את הזקנים והילדים…
לא, אי אפשר להתעלם
מרות שאני מסכים עם כל מילה שכתבה טריליאן למעלה, אני גם מודע לעובדה שהדת היא בחירה מהותית בחיים של בן אדם. אני עובד בחברה בה יש ערבוב של דתיים וחילונים, חלק גדול מהם חוזרים בתשובה או בשאלה. אף אחד מהחוזרים בשאלה לא הפך לחילוני לגמרי. אלו שכן פוחדים להודות בזה. עובד איתי בן אדם שהיה חרדי וחזר בשאלה לגמרי. המשפחה שלו לא בקשר איתו וישבה עליו שבעה.
אני בעצמי אתיאיסט מוחלט. אני מאמין באמונה שלמה בזה שההסברים שהדת מספקת לא נכונים. עם זאת, גדלתי במשפחה חילונית. האם הדעות שלי שונות כיום אם הייתי נולד במשפחה של עשר נפשות בבני ברק? אני פוחד לדעת. אני חושב שזו הסיבה העיקרית להרבה חיכוכים פה לגבי דת. אני מצדיע לאנשים שהמירו את דעתם הדתית או החילונית. זה דורש אומץ ומחוייבות לאמת הםנימית שלך, שלרוב האנשים אין.
israelmiv
את השאלה אם העולם שציירתי מציאותי או לא אני כנראה מוסמך יותר לקבוע, כדתי. אתה לא חייב להאמין לי, אבל כדאי שתבדוק לפני ש"תתעלם מזה".
והנה "הוכחה" קטנה: אפשר להניח שאם כל בני האדם שנמצאים בסיטואציה מסוימת פועלים באותו אופן, הרי שמשהו בסיטואציה מכריח אותם ואין להם בחירה. למשל, אני מניח שלגבר שנולד במאה ה11 לא הייתה בחירה אם להתייחס לאישה כשוות מעמד, כי האנשים שעשו את זה היו ספורים. עכשיו הנה קצת מספרים: בשכבה שלי בישיבה, מתוך 50 איש פלוס מינוס אולי שנים חזרו בשאלה. המספרים האלה חוזרים על עצמם גם בבית ספר שלמדתי בו, ובישיבות אחרות. אז או שאתה מניח שהאנשים האלו מוכרחים להישאר דתיים מאיזשוהי סיבה, או שמדובר בקבוצה ענקית של אנשים שמשום מה מחליטים כולם לבחור לעשות את אותו הדבר.
ובקשר לבחירת המילים שלך "פחדנות", אני ממליץ בחום על התגובה של Jaguar. אגב, האם הומוסקסואל שלא יוצא מהארון עד גיל 22 הוא גם "פחדן"?
אני מודעת לנסיבות ההיסטוריות ציינתי זאת
ואני לא מצפה שזה ישתנה מחר, אלא מקווה שזה יקרה יום אחד. אני גם לא מצפה מאף אדם דתי לעבוד בשבת, אלא פשוט לא לצפות שיועסק במקום שזקוק לעובדים שיעבדו בשבת, זה הכול.
באשר לפסקה האחרונה שלך, המציאות מוכיחה שאדם שנולד דתי לא מוכרח להישאר דתי, ושלא חסרים אנשים שנולדו כחילונים והפכו לדתיים.
המציאות מראה
שיש אנשים שנולדו בשכונות עוני ותנאי מצוקה והצליחו להתקדם לאקדמיה-פוליטיקה וכדו'. אף על פי כן, את העובדה שמרבית האנשים מאותם תנאים לא מצליחים להתקדם מייחסים, בצדק רב, לפערים חברתיים ולא לבחירות הגרועות שלהם. אני מבקש שאותו יחס יופנה לדתיים.
אני ממציע לך לעשות טיול לשכונה\עיר החרדית הקרובה אליך, ולצפות בילדים בני 6 בבית ספר חרדי. תחשבי עוד פעם על כל הסיפורים של הבחירה, ועל זה שהילדים האלה לא ימצאו עבודה בגלל שלבוס לא בא על כאלה שלא מקבלים מיילים בשבת. או הבנות שלא ימצאו עבודה בגלל שמי צריך את כל הלידות האלה? למזלנו המצב לא כל כך גרוע, בגלל שרוב האנשים לא חושבים כמוך.
אני מאוד מבקש ממי שמגיב לחשוב טוב לפני שאתם מפציצים את התגובה הבאה: כמה אתם באמת יודעים על הציבור הדתי והחרדי, וכמו שאמרו חז"ל "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".
המציאות מראה שקשה לעזור לאדם שלא עוזר לעצמו
הזדמנן לי לעבוד מול בני נוער (והוריהם) שמגיעים ממצב סוציו אקונומי לא מלהיב, איך לומר. עם זאת, יש הבדל בין אלה שלוקחים את ההזדמנות והסיוע שניתן להם ועושים כל מאמץ כדי להתקדם, וכאלה שפשוט מזלזלים ומעדיפים להישאר במצב הנוכחי כי הוא קל ונוח או משרת אינטרסים כאלה ואחרים.
במקרה של החרדים מנהיגיו מתעקשים לעשות הרבה כדי לשמר אותו בתרבות של עוני, של הימנעות מלימודי ליבה, של ניסיון למנוע גיוס לצבא, עבודה ועוד. הנושא הזה ללא ספק מורכב, אבל הוא גם לא אומר שצריך לקבל את המציאות כמו שהיא ולומר "טוב, זה מה שיש, אז נתחשב עד הנצח". כאמור, אני רוצה עתיד שונה, כי ההווה לא משהו.
בכל מקרה, כל זה לא קשור לנקודה שניסיתי להעביר לפני כמה הודעות. לא חסרים מקומות עבודה שאף אחד לא שולח בהם דואל בשבת ושלא מצריכים עבודה בשבת. למעשה רוב מקומות העבודה הם כאלה. מי שחשוב לו לא לעבוד בשבת, יבחר לעבוד במקום שלא עובדים בו בשבת. למעשה זה אפילו קל יותר מלמצוא מקומות שלא עובדים בהם ביום כלשהו באמצע השבוע, או בשעות אחר הצהריים, או בשעות הבוקר.
לכן להתלונן על אפליה של אי קבלה לעבודה במקרים שבהם החוק נותן עדיפות לאורח החיים שלך נראית לי קצת לא הוגנת, בשעה שהעדפות של אורח החיים שלי לא רק שלא מוגנות בחוק, אלא חלקן גם נרמסות ע"י כפייה דתית.
בהודעה האחרונה גלשת
לכמה נושאים, שבחלקם אני בהחלט מסכים עם הדיעה שלך.
כתבת שזכויותיך נרמסות על ידי כפייה דתית. זה מצב שבהחלט צריך לשנות אותו, אבל זה לא מצדיק פגיעה בזכויות הדתיים חזרה. בפרט שלא מדובר על איזה גוף קולקטיבי של "חרדים" שפוגע בך ולכן איבד את הזכויות שלו.
כתבת שאי אפשר לעזור למי שלא עוזר לעצמו. בהחלט לא, אבל זה לא אומר שמי שלא עוזר לעצמו צריך להימנע לחלוטין מלעזור לו, כי כך אנחנו עלולים לאבד את אלה שכן רוצים לעזור לעצמם, או את אלה שבעתיד ירצו לעזור לעצמם, או את אלה שכבר כעת עוזרים לעצמם, למשל דתיים לאומיים שלומדים ליבה ועושים צבא.
אני אחזור על מה שאמרת בהודעה הראשונה: היחס של המדינה כלפי הדתיים הוא לא מוצדק, כיון שהם צריכים להתמודד עם הבחירות שלהם. לא כתבת שאת מקווה שהמצב אצל הדתיים ישתנה, (כמו שכתבת אחר כך) אלא שאת מקווה שהיחס של החילונים אליהם ישתנה, ושנתינת יחס שונה לאדם על רקע דתו לא תחשב לאפלייה. אני לא יכול שלא להבין מההודעה הזאת שזה בסדר שבוס לא יקבל חרדית לעבודה בגלל הלידות התכופות, כי זאת הבחירה שלה. על כך הגבתי וכתבתי שזהו שקר לקרוא לכך בחירה. אם זה לא מה שהתכוונת – סבבה.
לא כתבתי בשום מקום על פגיעה בזכויות של אף אחד
אלא דווקא על כך שיש קבוצות באוכלוסייה שאורח החיים שלהם מופלה לטובה בקבלה לעבודה, ולכן האפליה אינה נגדם אלא לטובתם. הבהרתי בדיוק על מה אני מדברת, אתה זה שלקחת את דבריי למקומות אחרים. אני לא רואה טעם לחזור על דבריי, אתה מוזמן לחזור ולקרוא אותם כאן מעל.
דת היא לא נכות
הדרישה ליצור "הקלות" או "תנאים מיוחדים" לדתיים, היא בעצם דרישה לאפלייה מתקנת מחמת "נכותם".
אבל דת היא לא נכות, אלא תפיסת עולם. מי שדוגל בתפיסת העולם הזו מטיל על עצמו במו ידיו מגבלות שונות ומשונות. האם הגיוני לדרוש מהעולם "להתחשב" בהגבלות שנטלתי על עצמי?
כן, זה יכול להיות הוגן, אבל רק בתנאי שלא תינתן לתפיסת העולם שלי עדיפות על תפיסות עולם של אחרים. רוצים לתת הקלות מחמת תפיסת עולם? בבקשה. אבל אל תפלו בין תפיסה לתפיסה ובין אדם לאדם. תתייחסו לכל תפיסות העולם כשוות ערך. זה אומר שגם לאחרים מגיעה התחשבות בשל מגבלות שונות ומשונות שהם מטילים על עצמם בשל אמונתם או השתייכותם החברתית. ואם אתה מחר תחליט (או שמנהל חוג הברידג' הסמכותי שלך, שהוא ראש קהילת הברידג' שלך, יאמר לך) שזה קריטי ומקודש שבימי רביעי לא תעבוד, כי בימי רביעי צריך לשחק ברידג' וחשובה לך עד דמעות קבוצת הברידג' שלך, צריך לתת לתפיסה שלך את אותו כבוד ואת אותה התחשבות שנותנים לבעלי תפיסות דתיות.
ואגב,
הטיעון שלך (לא שלי!) הוא בעצם שדתיים הם "תינוקות שנשבו" שעברו שטיפת מוח ואינם יכולים להשתחרר ממנה.
מסופקני כמה דתיים היו מקבלים את התיאור הזה שלך.
(למען הסר ספק, התגובות שלי כוונו אל israelmiv)
אני מבין
שכשאתה אומר "שטיפת מח" אתה מתכוון לחינוך מילדות לאמונות מסויימות. אז גם החילונים עברו שטיפת מח. השאלה האם לקרוא לזה "חינוך" או "שטיפת מח" תלויה באיזה צד אתה.
חרדים רבים אכן לא יסכימו איתי. הסיבה העיקרית היא שבעינהם הסיבה שהם ראויים להגנה מאפליה היא שהם צודקים, ומשה אמת ותורתו אמת. הם לא רואים צורך להציג את עצמם כתינוקות שנשבו. אני, מצד שני, ניסיתי להראות מדוע לפי סטנדרטים חילוניים של דמוקרטיה וכבוד האדם (שאני מאמין בהם ותולה בהם תקוות) החרדים ראויים להתחשבות מסויימת, וכן מוסלמים או יוצאי האמיש.
אני אומר שוב, אני לא מתווכח על ימי עבודה או איזשהו נושא ספיציפי. אני מדבר על התפיסה החילונית (כפי שראיתי, ואני עדין רואה אותה בשרשור הזה) שאדם דתי בוחר להיות דתי בכל רגע ורגע. התפיסה הזאת היא בורה (חוסר הכרות) או אטומה, וגורמת לחוסר אמפתיה בנושאים רבים שהאמפתיה ראויה להם.
כתבתי
נימוקים לדעתי שדת היא לא רק ענין של תפיסת עולם, והרחבתי אותם בתגובות העוקבות. לא התייחסת אליהם בכלל בתשובה שלך.
ואגב, לא התייחסתי לויכוח על ימי עבודה. הטענה שלי הייתה עקרונית: דתיות היא לא רק בחירה אלא גם, ובעיקר, תוצאה של נסיבות חיים.
עניתי תחת הכותרת "ואגב"
ואם זה לא היה ברור מספיק: דת היא, בהגדרה, תפיסת עולם. זו ההגדרה שלה.
אני מסכים איתך שנסיבות החיים של אנשים משפיעות במידה רבה על מה שהם מאמינים בו ועל תפיסת העולם שלהם, אך העובדה הזו נכונה לא רק לדת, אלא גם לכל אמונה, השתייכות ותפיסת-עולם אחרת שאינה דתית. לכן היא לא יכולה להצדיק מתן עדיפות לבקשות מיוחדות הנובעות דווקא מסיבות דתיות, ביחס לבקשות הנובעות מסיבות אחרות.
דת
היא בהגדרה תפיסת עולם, אך דתיות היא תופעה סוציולוגית רחבה בהרבה מעבר לתפיסת עולם שבה. למשל, דתיים לאומיים וחרדים מחזיקים באותם עקרונות תאולוגיים פחות או יותר, אך ההבדלים החברתיים ביניהם הם עצומים.
אני בעד לגלות אמפתיה, ולהתחשב בחוק במידת האפשר, בכל אדם שנסיבות חייו מעכבות אותו מלהצליח בחיים: מחלה, עוני או מסגרת חברתית נוקשה כלשהי, ולו תהיה דתית. אם יש לך דוגמה לחברה (אמתית, לא מועדון ברידג') שאתה משער שדעתי כלפיה תהיה שונה, אתה מוזמן לכתוב.
הבאתי מועדון ברידג' בכוונה
כיוון שתפיסה שוויונית אמיתית לא יכולה להיות מבוססת על מה שנראה לך ש"דעתך כלפיה תהיה שונה", על בסיס פירדמידה שאתה בונה על-בסיס גישתך שלך ביחס ל"חוזקה" ול"חשיבות" של אמונות שונות. נדרשים סטנדרטיים שוויוניים, כאלה שניתן יהיה ליישם גם על אנשים שאינם דתיים ושיעניק להם הזדמנות לפטור באותה מידה, ושלא יהיו תלויים ב"דעתך".
זו לא פריבילגיה וזכות (מה ההבדל, בעצם?) לעבוד ביום המנוחה שלי
זו זכות לקבל את יום המנוחה שאני רוצה בו (כל עוד מקום העבודה מאפשר את זה), ולא אחד שנקבע לפי השתייכותי הדתית (בטח ובטח אם אין לי דרך לבטל את ההשתייכות הזו).
ואני שואל אותך שוב – האם אתה יכול להסביר לי, במילים פשוטות, מבלי לתקוף את עצם השאלה או לסטות לטיעונים עקיפים, מדוע זו אינה אפליה?
בשמחה - אחרי שתענה שלדעתך שירות גברים ארוך יותר בצבא מפלה גברים לעומת נשים,
אי-שירות ערבים בצבא מפלה יהודים, גיל הפנסיה המוקדם יותר של נשים מפלה גברים ואיסור פיטורי נשים בהריון מפלה את כל השאר. מן הסתם גם העובדה שאני שייך לאחוז הקטן שעושה יותר משבוע מילואים בשנה מפלה אותי לעומת אחרים. וכל אלו דוגמאות לאפליה (רעה, כמובן. שהרי אם אפליה יכולה להיות מוצדקת, ממילא הויכוח מיותר).
אם אתה מסכים על כל זה, אז יש לי באמת טעם להסביר. אם לא – באמת שאין שום סיבה.
לא מבין, אני תקוע באיזו פארסה?
זו התגובה שלך?
אחרי שביקשתי ממך להסביר לי, במילים פשוטות, מבלי לתקוף את עצם השאלה או לסטות לטיעונים עקיפים, מדוע לא מדובר פה באפליה, אתה טוען שתשמח לעשות את זה, ואז סוטה לטיעונים עקיפים ותוקף את עצם השאלה?
אז לא, אני לא אחווה את דעתי על הדוגמאות שנתת, כי הן כלל לא קשורות לדיון, לא עונות לשאלה שלי ורק יגרמו להתבדרות, בפתיל שכבר עכשיו מהווה בעיקר קוץ בממ"א של הקוראים.
אז אני הולך לעשות ככל שביכולתי לקטוע את תת הפתיל הזה, ולהמשיך לענות רק למעלה, במקום בו אשכרה ניסית להתייחס לטענות שלי.
כל הדוגמאות שנתת הן אכן דוגמאות טובות לאפליה
שירות גברים ארוך יותר בצבא אכן מפלה גברים לעומת נשים, זה לא סותר את העובדה שהוא גם מפלה נשים, באי שיוויון לפעמים אידיבידואלים משני הצדדים נפגעים.
אי-שירות ערבים בצבא מפלה יהודים, נראה לי שזה דבר שהרוב הגדול של היהודים יסכים איתו. (כמו כן ראה סעיף קודם)
גיל הפנסיה המוקדם יותר של נשים מפלה גברים בוודאי וגם עוזר לשימור של נשים בעמדה שעבודתן היא הפחות חשובה.
יתכן שזו האלטרנטיבה הטובה ביותר כרגע, זה לא אומר שזו לא אפליה.
איסור פיטורי נשים בהריון מפלה את כל השאר, בעיקר נשים אל הוריות.
העובדה שאתה שייך לאחוז הקטן שעושה יותר משבוע מילואים בשנה אכן מפלה אותך לעומת אחרים, אני באמת לא רואה היכן יש וויכוח פה.
אני יכול להרחיב על כל נושא עוד אבל העיקרון הוא שכל דבר שמפריד זכויות של מישהו על בסיס מה שהוא ולא מי שהוא גורם נזק. אפליה מתקנת היא לפעמים רוע הכרחי אבל תמיד רוע, ובמקרה זה (השבת) הוא לא הכרחי ובאמת פוגע באינדיבדואלים שהם יהודים לא שומרי שבת.
הויכוח על הצדק הוא ויכוח אחר לגמרי.
הויכוח שהיה קודם מנסה להעמיד פנים שאפליה (בהנחה שאני לא מסכים איתה שהחוק הזה מפלה) היא פסולה אינסטנט וזהו. וזה דבר אחר לגמרי. אם אתה טוען שיכולה להיות אפליה שמוצדקת, מכאן אפשר להתווכח על מידת ההצדקה למשהו ספציפי ועל מה הכרחי, רצוי, הולם את ערכיה של מדינת ישראל, האם יש לה ערכים וכן הלאה דיונים.
ודוגמת המילואים שלי היא דוגמה מצויינת, כי בעיני זו לא אפליה. זו זכות. האם היה צריך שיותר אנשים ישרתו? בהחלט כן. האם זה שאני משרת ואחרים משרתים עוד יותר ממני זו אפליה? ממש לא.
הערה קטנה שלי, אם כבר העוף (אולי פרגית? עכשיו יום העצמאות) חוגג פה:
השירות הצבאי של תושבי ישראל שחוק השבות חל עליהם (לא בהכרח יהודים, אגב) הוא אכן אפליה לרעה של התושבים הנ"ל לעומת תושבים אחרים.
מצד שני, תושבים כאלה נהנים מזכות-יתר עצומה על פני כל תושבי המדינה האחרים – חוק השבות חל עליהם* – כך שחוסר הצדק הנובע מכך שיש עליהם גם חובה נוספת אינו גדול כפי שנראה בתחילה.
* כותב שורות אלה אינו תומך בביטול חוק השבות , במקרה שהדבר השתמע מדבריו.
שירות צבאי אינו מקביל לחוק השבות.
דרוזים וצ'רקסים (wave/) נדרשים לשירות חובה אך לא זכאים לשבות כזו או אחרת מתוקף היותם דרוזים או צ'רקסים.
סתם הערה.
ידוע לי, ואני סבור שהם לא צריכים להידרש לשירות הזה.
אם הם מעוניינים להתנדב לשירות צבאי – נהדר. אבל אני לא חושב שהחובה הזאת צריכה לחול עליהם.
חוק השבות אינו מפלה לטובה/רעה את תושבי ישראל
חוק השבות מפלה לטובה יהודים שאינם אזרחים ישראלים לעומת לא יהודים שאינם אזרחים ישראלים.
מעצם טבעו, חוק השבות אינו חל על אזרח ישראלי, ולא משנה מה גזעו או דתו. לאור כך, בוודאי שאי אפשר להגיד שחוק השבות מעניק לאזרחי המדינה המחויבים בשירות צבאי זכות יתר כלשהי ובוודאי שאין להסיק ממנו מסקנה כלשהו לגבי חובת גיוסם של אזרחים אחרים.
(אני מניח שהכוונה בתושבים היא באזרחים ולא בתושבים ארעיים שממתינים להסדרת מעמדם)
פריבילגיה היא זכות יתר.
ע"ש מסמך משפטי שהסדיר בימיי הביניים זכויות מיוחדות לקבוצות או פרטים. לכולם יש זכות לחנות ברחוב אבל רק לנכים (ולנבלות שמרשות לעצמן) יש את הפריבילגיה לחנות בחניית הנכים.
תנו לי להסביר לכם...
יש עניין לא לממן מישו שעובד בשבת אם אתה עומד בין 2 חנויות ואחת פתוחה בשבת ואחת לא מוטב שתלך אל האחת שסגורה בשבת אבל אם אין עוד מקום שאתה יכל לקנות אז את כמובן עכל לקנות בחנות שפתוחה בשבת מוצרים סגורים שיש בהם הכשר בכל מקום (לדוגמה פחית קולה)
וכן חנויות שסגורת בשבת טורחות שיהיה בהם הכשר וחניות שפתוחות בשבת לא (כפי שהוזכר הנ"ל מסעדות ללא הכשר) עצם הכניסה למקום שפתוח בשבת יכל להכשיל אנשים אז פוסקים שלא לקנות שם בכלל כדי להרחיק אנשים מלהיכשל מובן?
(אני צריכה להעביר שעורי תורה כאן…)
נ.ב.
העניין של פחית קולה הייתה הגזמה (בחייכם יש מושג ספרותי כזה) כדי להדגיש את הנקודה (שדתיים יעדיפו לא לקנות שם לא דווקא בשל החמרה יותר "העדפה") אל תתאפסו במילה
אני היחיד שמרגיש שתוך עשור הויכוחים האלו לא יהיו קיימים?
(וגם לא בתי הקולנוע..)
תוך מספר שנים אנשים שירצו לצפות בסרט יורידו (בצורה חוקית!) קובץ של כמה TERA-BYTES באיכות סופר-מגה-אולטרה- HD בתוך שניות, ויצפו במסך ה-250 אינץ' (350,000P) בסלון עם משקפי 18D בזמן שהרובוט במטבח יכין באופן אוטומטי פופקורן עם חמאה תוצרת מאדים. :-)
וברצינות: הטכנולוגיה הופכת את צריכת הבידור ליותר אינדבידואלית. זה בתי הקולנוע ילכו בדרכם של הוידאומטים ובלוקבסטר. זה רק עניין של זמן. ויכוחים לגבי פתיחה בשבת לא יהיו רלוונטים, ורד פיש יצטרך לחשוב על נושאים טעונים אחרים שייצרו את אשכולות-הויכוח המרתקים שהאתר מתהדר בהם..
בתי הקולנוע כבר התחילו להגיב לזה
עם אולמות 4DX ואולמות VIP ומסכי איימקס שמטרתם היא להעניק לבאי הקולנוע אלמנטים שאין להם בצפייה ביתית. כולל אולמות עם הקרנות תלת מימד.
אגב תלת מימד, מכשירי הטלוויזיה שמציעים תלת מימד לא נמכרים היטב כמו מסכי FHD או LED רגילים. וגם מעט ערוצי הטלוויזיה שמשרדים בתלת הולך ונעלם, מהסיבה הפשוטה שחוויית הצפייה בתלת מימד בבית לא מתקרבת לזו שהקולנוע יכול להציע היום. ולא נראה שהעתיד צופן איזו תחייה מחודשת לסגנון צפייה ביתי כזה.
דווקא עם כניסת הרז' החדשות תיתכן עדנה מחודשת לתלת המימד הביתי. עד עכשיו, הרז' לא הייתה גבוהה מספיק כדי לספק תמונה חדה גם אחרי החלוקה שהשידור בתלת מימד מצריך, כל זה משתנה דרסטית עם UHD. בנוסף, המסכים הולכים וגדלים ואפילו מתחילים להיות קעורים.
אם יחס התצוגה מתאים, הרז' גבוהה דיה כדי לספק תמונה חדה גם ממרחק צפיה קצר, הסאוונד איכותי והיחס בין גודל המסך למרחק הצופה עובר רף מסויים (ומתקרב יותר לכיוון קולנוע)- החוייה הביתית יכולה לצמצם פערים משמעותית. כיום הטכנולוגיה קיימת אך עדיין יקרה, תן לזה כמה שנים.
ניטפוק קטן, FHD היא רז', LED היא תאורה אחורית עבור מסכי LCD. הם יכולים להתקיים יחד.
יודע
פשוט לא בכבוד שלי לכתוב מסכי פלזמה
פספסת את היתרון הגדול שבקולנוע.
היתרון הוא שבניגוד לבית, לקולנוע נוסעים כדי לראות סרט.
נוסעים כדי להיות שקועים לגמרי למשך שעתיים בסיפור מרתק שמישהו מספר לנו.
זה מה שעושה את החוויה.
מי יכול להתנתק בבית לגמרי מכל הסמארטפונים, ילדים, מחשבים, טלווזיה, שעת החדשות, מבזק, וואט צאפ ועוד מליארד מפריעים שהורסים את כל האווירה והחוויה של הסרט.
כמו כן, לרוב בקולנוע יש את האווירה המתאימה. צוחקים שמתאים ביחד עם עוד הרבה זרים. מתרגשים ביחד מפחדים ביחד ומדי פעם גם מתעצבנים ביחד על בריוני הקולנוע.
לסיכום, גם אם יש את הסרט באינטרנט באיכות של 4K אני עדיין אסע לקולנוע
כי רק בקולנוע חווים את הסרט בצורה האופטימלית.
טוב, אבל זו העדפה אישית.. יש כאלו שהטרחה בנסיעה הלוך חזור, שעות הקרנה שרירותיות, קהל רעשן, ילדים קטנים שמטבע הדברים מרעישים/ערסים למיניהם, זמינות סרטים, מקומות טובים פנויים וכו' מורידים את החשק לכך. כרגע יש הבדל משמעותי מבחינת החוויה הויזואלית (בעיקר), כשהפער הזה יצטמצם- גם בעניין תלת המימד, ייתכן שבתי הקולנוע כבר לא יהיו כה מלאים.
שלא לדבר על כך שכבר לפני מס' חודשים קראתי על משקפפים/ מסכה על חצי פנים שמרכיבים ומקבלים חוייה השקולה לצפייה במסך 300", הוסף לך אוזניות שקיימות כבר היום ומדמות 5.1 ערוצים ויש לך חוייה מנותקת מהסביבה גם באמצע הסלון.
חכה חכה, בעוד כמה שנים לא יהיו גם ויכוחים על מסעדות
טכנולוגיות חדשות כמו המכשיר החדשני הנקרא "פריג'ידר" ומאפשר להחזיק מוצרים בקירור לתקופה ארוכה, כשלצידו מכשיר ה"מיקרוגל" שמאפשר לחמם מוצרי מזון במהירות וללא שימוש בגז או פחמים יעשו את המהפכה הכי גדולה במטבח הביתי מאז הלחם הפרוס (טוב, וגם של הדבר הזה שקוצץ עגבניות ומלפפונים לחתיכות ממש קטנות של סלט).
הרי ברגע שזה יקרה, למה שאנשים יצאו למסעדות או יטרחו להתווכח איזו מהן יותר טעימה? את הכל ניתן יהיה להכין גם במטבח הביתי ולאכול מול הטלוויזיה בסלון. שלא נדבר על כל בתי הקפה שיסגרו ביום שהפטנט של נספרסו על הקפסולות שלהם יפוג, ואס כולנו נוכל להכין קפה בבית בלחיצת כפתור ובמחיר שווה לכל נפש.
השוואה משעשעת קלות, אך לא רלוונטית, כמובן...
יציאה למסעדה חוסרת את הטרחה הרבה שבהכנת ארוחה ביתית (שלא לדבר על המיומנות הנדרשת והזמן המושקע בתהליך, הניקיון הנדרש אחריו ועוד) ואילו בצפייה ביתית בסרט אין שום טרחה, להפך… אין ספק שבילוי בחוץ שונה מבילוי בפנים, ובכל זאת, במסעדה טובה אני מקבלת מנות שאני לא יכולה להכין בעצמי (בד"כ) ואילו בצפייה ביתית אני מקבלת את אותו סרט בדיוק, פיקסל לפיקסל (גם אם תנאי הצפייה מעט שונים, פעמים רבות זה זניח, ולפעמים דווקא לטובה; יש לא מעט נוחות בצפייה ביתית) ולרוב במחיר זול משמעותית (אם לא חינם). ההבדל בצפייה בסרט הוא בעיקר טכנולוגי, ההבדל בארוחה (מעבר לזמן ולהשקעה) הוא בעיקר מבוסס ידע – יכולת השגת חומרים יחודיים, מיומנות וניסיון רבים ועוד.
בשורה התחתונה, הקולנועים נפגעו מהקולנוע הביתי, המסעדות לא נפגעות מהמטבח הביתי (שהיה קיים גם לפניהן, כמובן; בנקודה זו לא השתנה דבר). אגב, כשמדובר בנושא שבו למסעדה/בית קפה אין יתרון משמעותי, אנחנו אכן מעדיפים להישאר בבית. למשל, יש לנו בבית מבחר סוגי תה וחליטות, ואנחנו מעדיפים לשבת עם החבר'ה בסלון ולשתות תה במקום שכל אחד ישלם כ-15 ש"ח (סדר גודל של חבילה שלמה) על הזכות הזו מחוץ לבית.
ועדיין לא מעט תה נמכר בבתי קפה.
ואם לא תה, מה עם אלכוהול? המחיר בפאב הוא לפחות כפול ממחיר בסופרמרקט/פיצוציה, ועדיין אנשים יוצאים לפאבים (גם אם כל מה שהם עושים זה לשתות בירה). כל השוק של קולנוע/פאבים/בתי קפה בנוי על הקונספט של "יציאה" ושל מפגש חברתי מחוץ לבית שאנשים לעיתים קרובות מעדיפים על הישארות בבית בטרנינג (היית מזמינה אלייך הביתה לסרט מישהו בדייט ראשון? היית מזמינה הביתה את כל החברים מהעבודה במקום להיפגש במקום ניטרלי?). כל זה כמובן עניין של העדפה אישית, אבל המציאות מראה שליציאה מהבית למקום ניטרלי ולמפגש בלתי אמצעי עם אנשים אחרים יש בהחלט ביקוש.
נכון, ואנשים גם יוצאים לסרטים, כי זה חלק מהבילוי
אבל ברגע שיש חלופה זולה נוחה ולא פחות טובה, יש פגיעה במכירות של העסק. נתקלתי באנשים שכשיצאו למועדונים הביאו אלכוהול ברכב ויצאו החוצה לשתות כי הם לא עמדו במחיר השתייה בפנים. ראיתי אנשים מוותרים על שתייה או קינוח בבתי קפה. ברור שלא כולם, אבל גם לא כולם מוותרים על סרט בקולנוע, נכון? בתי הקולנוע לא עומדים ריקים… זה לא שחור לבן, לא צריך לקחת את הדברים לקיצוניות השנייה, זו לא הייתה הנקודה.
אין ספק שהקולנוע נפגע מהחלופות הזולות יותר (ולראיה, טבלת שוברי הקופות המותאמת אינפלציונית)
כך שיוצא שמראש אנחנו מסכימים ולכן אין סיבה שנתווכח, חוץ מהחיבה הבלתי נשלטת שלי לויכוחים עין דגיים.
מסך 250 אינצ' בסלון?
יש לך מקום לאכסן אחד כזה? במחיר שכירות חודשית של קיר שמאכסן מסך בגודל של, נניח, 100 אינצ' (תוספת של 2000 ש"ח לשכירות לפחות) זוג יכול ללכת גם 20 פעמים בחודש לקולנוע. כמובן שיש פתרונות יותר חסכוניים כמו המסכות ש"תוהה" דיבר עליהם, אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.
ומלבד זאת, לבתי הקולנוע יש עדיין את יתרון הראשוניות. לכאורה האולפנים יכלו כבר היום להפיץ את העותק שמופץ דיגיטלית לבתי הקולנוע גם לשוק הביתי באותו הזמן, אבל כיוון שצופה בקולנוע מכניס הרבה יותר מצופה ביתי, והקולנוע חסין לפיראטיות, הזכויות לחודשים הראשונים נשארים בבתי הקולנוע. כך שגם אם היום יש אנשים שמחזיקים אצלהם בבית את כל הציוד כדי לתת חוויה קולנועית מלאה, הם עדיין יאלצו לחכות חודשים כדי לראות את הסרט (ועד כה, תעשיית הקולנוע מצליחה למנוע מהעותקים באיכות הזו לדלוף, לפחות עד שמגיעים עותקי הצפיה הביתיים הראשונים או הסקרינרים של האקדמיה).
זה לא אומר שהקולנוע לא יכחד בשלב כזה או אחר, אבל יש פה עניין מעבר לטכנולוגיה של מסכים.
וכבר היום זה לא תמיד נכון.
יש הרבה סרטים, בעיקר עצמאיים וארט-האוסיים, שיוצאים לקולנוע ולערוצי VOD למיניהם בו בזמן, או בכלל מדלגים לגמרי על הקולנוע (כמו זה).
בוודאי. ו-Direct to Video היה קיים מאז המצאת ה-Video.
אבל אלו כמעט תמיד סרטים שהפוטנציאל שלהם בקולנוע הוא נמוך מאוד. זאת גם לא ההשפעה היחידה של הקולנוע הביתי על הקולנוע – סרטים (לפחות אלו שהם לא frozen בדיבוב ליפנית) כבר לא יכולים לשהות חודשים ארוכים בקולנוע ומסתמכים בעיקר על ההכנסות בשלושת-ארבעת השבועות הראשונים. השאלה היא לא אם לטכנולוגיה הביתית/אינטרנט/פיראטיות יש השפעה על הקולנוע, אלא האם הסוף של בתי הקולנוע קרב. אני לא יודע מה התשובה, אבל נראה לי שתסכים שהיא לא מושפעת רק מעניינים טכנולוגיים.
ברור, היא מושפעת גם מהסיכוי שסוף העולם קרב באופן כללי
(ל"ת)
עצוב נורא
אגב, אחת הסיבות שאני כ"כ אוהבת ללכת לקולנוע היא הראשוניות, אני פשוט לא יכולה לחכות 3 חודשים שהסרט יצא לאינטרנט. אבל לעתים הסרטים יוצאים גם למחשב מספר שבועות אחרי.
אגב, מקרה מצחיק- כשהלכתי לפני כמה ימים להקרנה בקולנוע, בטעות הוקרן מסך המחשב של המקרן ורואים ממש את הקובץ של הסרט בVLC, וזה פשוט קובץ וידיאו רגיל. במילים אחרות- אם יש לך כונן USB שמן וגישה למחשבים של יס פלנט, אתה בכיף יכול לראות את הסרט בפלזמה הרגילה שלך.
איזה קולנוע, איזה סרט, איזה קובץ?
כשמדובר בהקרנה סדירה, נכון בהחלט שהסרטים הם קבצים דיגיטליים שמוקרנים מתוך מחשב – אבל אלה לא קבצים "רגילים" כמו כאלה שיש לנו בווינדוז ומוקרנים בעזרת VLC. אם זה מה שקרה, זה לא תקין.
משהו קטן
אני מהאלה שמתעניינים קצת גם בקטע הטכני של הסרטים, ובדקתי את זה פעם.
מסתבר שבקולנועים הדיגיטליים של היום הסרטים מגיעים על גבי הארד דיסקים מיוחדים (או דרך גישה לשרתים של האולפנים אבל הבנתי שזה פחות קורה), שמכילים את הסרט בפורמט מיוחד שנקרא dcp – digital cinema package, שמבחינת הקטע של הוידאו הוא פשוט אוסף של פריימים של jpeg2000 (פורמט תמונה יותר מתקדם מה-jpeg הרגיל). סרט כזה שוקל עד כמה מאות גיגה בודדים, נג
העניין של הפריימים אגב אומר שתיאורטית המחשב שלנו יפעיל ביותר קלות סרט קולנוע מאשר סרט שמורדים בטורנט ב-h.264/265 למשל, כי בניגוד לסרטים מהרשת שמשתמשים בדחיסה מאוד חזקה שמצריך מחשב חזק כדי "לפענח" את הוידיאו בחזרה ולהציג לנו אותו על המסך, בסרט קולנוע הסרט עצמו לא דחוס אלא פשוט מציגים לנו רצפי תמונות.
אגב הדברים האלה מקודדים ככה שאפשר להפעיל אותם רק עם קודים מיוחדים על מקרנים מסוימים (ועוד כל מיני מגבלות כמו זמנים ומספר פעמים שאפשר להפעיל), ככה שאפילו והשגת את ההארד דיסק הזה, לא סביר שפשוט אפשר לחבר למחשב ולנגן, לא בלי פריצה כלשהי.
טוב, חפרתי.
יצאתי טונה
עכשיו נזכרתי שכבר הגבתי פה את ההודעה הזאת לפני שנתיים… מי אמר שרק בהוליווד ממחזרים
בהוליווד כבר הגיעו לשלב שבו ממחזרים סרטים מחורבנים
אתה לפחות מיחזרת תגובה מעניינת…
לי יש בבית מסך 200''. קוראים לזה מקרן+קיר.
ורגע לפני שאתה אומר לי שהרזולוציה שלו נמוכה ולא מתקרבת לזו של מקרן בקולנוע, אגלה לך שמדובר ב1024X1280.
לא, אני לא מליונר, כל מה שצריך זה מטול שקפים משומש (250 ש"ח מביה"ס שלמדתי בו), מסך מחשב LCD מפורק 15" (350 ש"ח משומש), שני מאווררי מחשב (40 ש"ח) וקיר.
אז נכון, היום אני כבר לא משתמש בזה כמעט כי זה לא נוח כמו מסך הטלויזיה, אבל כשמזמינים מלא חבר'ה לסרט (יום העצמות למשל) אז זה הרבה יותר נחמד לראות ככה סרט בבית עם המנגל בחוץ ולא ללכת לקולנוע ולאכול פופקורן תעשייתי אמריקאי שעולה יותר מהחניה אפילו.
וכמה עולה הקיר?
מן הסתם לא קנית/שכרת אותו במיוחד בשביל המקרן. אבל לחלק גדול מהאוכלוסיה פשוט אין את הנדל"ן הנדרש…
הי, אני פה סתם בשביל להציק.
מקרני קולנוע דיגיטליים סטנדרטיים מציגים סרטים ברזולוציה של 2048X1080 (כ-2MP).
הרזולוציה של המקרן שלך היא בעלת כ-1.3MP, ככה שבחישוב מהיר המקרן שלך מספק כ-59.26% מהרזולוציה של מקרן קולנועי.
אבל האמת היא שהרזולוציה שאתה מקבל היא נמוכה עוד יותר. כי בעוד שהמקרן שלך מספק תמונה ריבועית יחסית, ביחס של 5:4, כל סרטי הקולנוע שאתה צופה בהם מצולמים ביחס של 16:9 לכל הפחות, מה שגורר פסים שחורים בראש ובתחתית הפריים שלוקחים לך כמעט 30% משטח המסך.
לכן, הרזולוציה האפקטיבית של המקרן שלך היא בעצם 1280X720 (כ-922KP), ומהווה קצת פחות מ-42% מהרזולוציה שמספקים רוב בתי הקולנוע בארץ.
לא רזולוציה נוראית, אבל גם לא כזו שהייתי אומר שמתקרבת לזו של מקרן בקולנוע.
הנה המחשה גרפית של היחס בין שני הגדלים (שים לב להבדל בין HD 720P ל-HD 1080i):
זהו. זה לא ממש חשוב לדיון או לשאר הטיעון שלך, אבל היה לי חשוב להבהיר את הנקודה.
לא מתקרבת. כרגע. ובעוד 5 שנים? כשמקרני הכיס יגיעו לרז׳ הזאת?
המקרן ב״היא״ לא נראה לי רחוק כל כך.
למעשה, יש כבר היום דברים דומים (אם כי עדיין יקרים)
אין לי מושג מה יהיה עוד חמש שנים. אתה דיברת על המצב הנוכחי, ואליו הגבתי.
אם כי אני מאמין, בהסתמך על קצב התפתחות הטכנולוגיה הקיים, שכשהרזולוציה של מקרני הכיס תגיע ל-2K (הרזולוציה הסטנדרטית בבתי הקולנוע), הרזולוציה הסטנדרטית בבתי הקולנוע תהיה 4K או למעלה מכך.
וכמו שציינת, לא צריך להרחיק עד מקרני הכיס של העתיד. מקרני Full HD, שמספקים רזולוציה זהה לזו של מקרני 2K. וחלקם אפילו תומכים בתלת מימד, נמכרים בארה"ב במחירים שמתחילים ב-600$. אפילו פחות, אם אין לך בעיה לקנות מקרנים משומשים.
זה אמנם משמעותית יותר מה-640 ש"ח שהמערכת שלך עלתה לך (ואם היא מספקת את צרכיך, אין סיבה להחליף אותה), אבל זה בהחלט לא בשמיים.
מי רוצה לקנות איתי?
אחלה מקרן בחיני חינם!!!
http://www.bhphotovideo.com/c/product/1013901-REG/sony_vplvw1100es_x_vpl_vw1100es_x_4k_home_cinema.html
זה מגיע עם טאבלט ושואב אבק רובוטי?!
(ל"ת)
עזוב, אתה קונה מקרן ב28,000 $ ובסוף שם חתיכת קרטון מלמטה כמו כולם.
זה כנראה שייך לתחום המדעים הגבוהים.
פיזיקה אטומית והגבהת זווית המקרנים.
אני
ומכיוון שאני מניח שחשוב לך שלא יחללו שבת וימים קדושים בעזרתו, אני אתפשר על מנת שהוא יהיה תחת המשמורת שלך בימי שישי, בשבתות, ערבי חג, צומות וימים טובים. אני כנראה אאלץ להסתפק בשאר הימים שנותרו בלוח השנה. העיקר שלא תגיד שהאגנוסטיקנים/אתאיסטים האלה לא יכולים לצאת איתך לארג׳ים כדי לא לפגוע ברגשותיך מבלי שתכפה זאת עליהם בעזרת החוק.
את(ה) ממש יהודי(ה) צדיק(ה)!!!!!
איזו התחשבות מופלאה! אשריכם ישראל!
תסלחו לי שהתגובה לא קשורה לוויכוח הדתי הנ"ל
ראיתי 3 סרטים בסינמה סיטי בירושלים ובכולם התאכזבתי בדרך זו או אחרת.
לשבור את הקרח 3D- בטכנולוגיה של משקפיים אקטיביות המסך היה חשוך בצורה דרמטית מ3D אחרים שיצא לי לראות.
המבול- הוקרן באולם הגדול שלהם. ושאני אומר גדול אני מתכוון לאולם עצום בגודלו. זה נשמע כמו דבר טוב אבל אין שום פורופורציה בין המסך לכמות המושבים. בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. האולם היה פשוט ארוך! המסך היה אמנם גדול אבל מי שיושב בשורות האחרונות נדפק.
באותו אולם, באופן רשלני לחלוטין יש השתקפות של הרצפה שמשום מה נמצא ממש בתחתית המסך.
האיכות הקרנה הייתה טובה
קפטן אמריקה(חייל החורף)- הוקרן באולם בינוני בגודלו. איכות הקרנה מחפירה. בקטעים החשוכים- קשה היה לראות מה נעשה בסרט. השחורים בהקרנה הזו היו פשוט גרועים.
מה שהכי הרגיז אותי זה שהדלת הייתה פתוחה לאורך רוב הסרט והיא פשוט השליכה אור על המסך (כן, כן)
כל סרט ביס פלאנט ראשל"צ הוא חוויה טובה (האיימקס בכלל אולם מעולה) הסינמה בירושלים פשוט מאכזב בינתיים.
אני אמנם דתי, אבל בתור חובב קולנוע, כשיפתחו את היס פלאנט אני כנראה לא אלך יותר לסינמה. (למרות שכנראה אני לא אוכל ליהנות מהמסעדות שם ולמרות שהסינמה 5 דק הליכה מהבית שלי)
רשת גלובוס בונה קומפלקסים חדשים. Damn.
"גלובוס מקס תשקיע 350 מיליון שקל בהקמת 89 בתי קולנוע.
רשת גלובוס מקס מסמנת את היעד: להיות קבוצת בתי הקולנוע המובילה בישראל. הרשת, שבבעלות יורם גלובוס ובנט קפלן, תשקיע כ–350 מיליון שקל בפתיחת שבעה מתחמי קולנוע בתוך שנתיים. המתחמים יפעילו 89 אולמות קולנוע שייצטרפו לשבעה מתחמי קולנוע של הרשת שבהם 80 אולמות קולנוע כיום.
בימים אלה חתמה הרשת על הסכם לפתיחת שני בתי קולנוע חדשים, בכרמיאל ובאשקלון, בהשקעה של כ–60 מיליון שקל. בכרמיאל, שבה נסגר הקולנוע לפני כעשור למורת רוחם של תושבי האזור, ייפתח בתוך שנה קולנוע בוטיק בן שישה אולמות בהשקעה של כ–25 מיליון שקל. הקולנוע באשקלון, שייפתח במתחם הקניות מרינה מול בעיר, עתיד להיפתח בתחילת 2017 ויכלול שמונה אולמות קולנוע רגילים וחמישה אולמות VIP.
כמו כן, מקימה גלובוס מקס קומפלקס ענק בן 19 אולמות בכפר סבא בהשקעה של כ–80 מיליון שקל, מתחם של 15 אולמות קולנוע בפתח תקוה ובתי קולנוע במעלה אדומים, גרנד קניון בחיפה וברחובות."
בכוונת הרשת להחזיק 37%–40% מענף בתי הקולנוע לעומת כ–24% כיום. "בשנתיים הקרובות הרשת עתידה יותר מלהכפיל את גודלה ואת מחזור המכירות שלה. הדבר ייצור שני גופים מובילים, שאנחנו נהיה אחד מהם, שיחזיקו כל אחד כ–40% מהענף. אנו מאמינים ורואים שיש עוד מקום לפתיחת בתי קולנוע בישראל", אמר אפי ליפשיץ, סמנכ"ל השיווק של החברה. כיום גלובוס מקס היא הרשת השלישית בגודלה בענף הקולנוע אחרי תיאטראות ישראל (יס פלאנט ורב חן), המחזיקה 35% וסינמה סיטי המחזיקה ב–20% מהענף (לפי נתוני חברת הייעוץ צ'מנסקי בן שחר).
ליפשיץ לא רואה בעיה בכך ששתי קבוצות יחזיקו יחד כ–80% מענף בתי הקולנוע, אף שהמחירים בענף דומים עד זהים גם כיום. "ברחבי העולם במדינות בסדר גודל של ישראל יש רק שתי רשתות חזקות ובישראל יש שלוש רשתות חזקות. בניגוד למה שחושבים, ענף בתי הקולנוע בישראל תחרותי מאוד. נכון שמחיר המחירון של כרטיס זהה (39 שקל בגלובוס מקס ו–38 שקל בסינמה סיטי ותיאטראות ישראל), אבל צריך לזכור שזה הגיוני שהמחירים יהיו זהים כי רשתות הקולנוע מוכרות את אותו המוצר והתשומות שלהן די זהות, כך שהמחיר מתיישר למה שאפשרי לגבות. כמו כן, יש תחרות במבצעים ומועדונים. בערך 50% מהכרטיסים נמכרים כיום שלא במחירי המחירון".
ברשת מספרים כי בענף הקולנוע לא מורגשת הירידה בצריכה, המורגשת בחודשים האחרונים בענפים כמו מזון, אופנה וספרים. "מתחילת השנה יש אצלנו יציבות מוחלטת במכירות לעומת השנה שעברה, ואני צופה שנסיים את השנה עם גידול קל במכירות וכך גם יתר המתחרים בענף. קולנוע הוא בילוי זול יותר מאלטרנטיבות אחרות, והוליווד מנפקת להיטים בצרורות. יש יותר מסכים ויותר אולמות, והציבור מצביע ברגליים"."
מקור: themarker
————————————————–
לעזאזל. מכל הרשתות זו בפירוש הגרועה ביותר. הם לא ישביחו את הקולנועים ואת התחרות, הם ידרדרו את האחרים לרמה שלהם.
אני לא חושב שגלובוס ידרדרו מישהו לרמה שלהם.
מצד שני, גם אם יתברר שבתי הקולנוע החדשים שלהם מספקים חוויה של חמישה כוכבים וכל גרוש ממכירת כרטיסים אצלם הולך לצדקה, אין לי שום כוונה לראות אצלם סרטים. על ההתנהגות שלהם לאורך השנים מגיע להם עונש, ועונש קשה.
מעלה אדומים?
הם הולכים לפתוח קומפלקס קולנוע במעלה אדומים?!
בשביל כל החתול וחצי שגר שם?!
(הולך לבדוק בויקיפדיה)
…יש במעלה אדומים יותר מ20 אלף אנשים? איפה הם מסתתרים?
אני מבין שרק ביקרת שם
ולא פגשת אף אחד?
(אני שואל כי אין לי הסבר הגיוני אחר לשאלה 'איפה הם מסתתרים', מבלי לענות את התשובה הבנאלית 'במעלה אדומים כמובן').
את המשפט
"צריך לזכור שזה הגיוני שהמחירים יהיו זהים כי רשתות הקולנוע מוכרות את אותו המוצר והתשומות שלהן די זהות, כך שהמחיר מתיישר למה שאפשרי לגבות." אפשר לומר גם על ירקנים ומלפפונים. נו באמת.
וזה לא פייר שהפעם קיפחו את ראשל"צ.
אתה קורא לזה קיפוח, אני קורא לזה הטבה.
(ל"ת)
אני אוהב את האופטימיות
"הרשת… תשקיע כ–350 מיליון שקל בפתיחת שבעה מתחמי קולנוע בתוך שנתיים".
אהא. שבעה קומפלקסים חדשים תוך שנתיים. זה בטוח הולך לקרות. אנחנו יודעים שפתיחת כל קומפלקס חדש קורה בדרך כלל שלוש עד עשר שנים אחרי המועד המוכרז. אז שבעה תוך שנתיים? בהצלחה עם זה.
חוץ מזה, אני קצת מופתע מהידיעה הזאת. חשבתי שגלובוס נמצאים קרוב יותר לפשיטת רגל מאשר ל"קבוצת בתי הקולנוע המובילה בישראל".