הצוות של התסריטאי סטיב קלובס והבמאי דייויד ייטס אחראי לכמה סרטים מצליחים מאוד, כולל הסרט השלישי-הכי-מצליח אי פעם. אלא מה, עד היום ייטס לא ביים אף סרט ששמו לא מתחיל ב"הארי פוטר ו". וצריך להיות מעניין מאוד לראות האם הכשרון שלו לא מוגבל רק לסרטים בסדרה הזאת.
אז, ייטס וקלובס בחרו את הפרוייקט הבא שלהם, וזה פרוייקט גדול. שמועות דיווחו על זה כבר בעבר, אבל Hitfix טוענים שעכשיו זה סופי: קלובס וייטס יעשו את "העמדה" של סטיבן קינג. ולא בתור סרט אחד, הו לא, אף אחד היום הרי לא מתעסק בדברים קטנים כאלה. זה "פרוייקט רב-סרטי", כלומר, כנראה, שני סרטים או טרילוגיה.
אישית, סרטי הארי פוטר האחרונים היו משכנעים מספיק כדי לגרום לי לראות כל מה שדייויד ייטס יעשה בקרוב, אבל "העמדה" נראה כמו בחירה מוזרה. זה ספר שמתחיל מעולה, בתיאור עולם שבו מגיפה חיסלה את רוב האנושות (וכאלה כבר יש לא מעט, חלקם אפילו בלי זומבים. לסטיבן סודרברג יש סרט שנראה בדיוק כזה בקרוב). בהמשך הוא הופך, כמו שקורה לספרים של קינג בדרך כלל, למאבק טוב-נגד-רע מיסטי-דתי-פנטסטי-ביזארי באמריקה הפוסט-אפוקליפטית, וגם באלה אין לנו חוסר, תודה רבה. בנוסף, דייויד ייטס עשה עבודה טובה בעיבוד ספרי הארי פוטר תוך שמירה על נאמנות רבה לטקסט המקורי, אבל אני מקווה שהוא לא יעשה את זה הפעם, כי הסוף של "העמדה" הוא דאוס אקס מאכינה עלוב. הספר עובד כבר למיני-סדרה מצליחה ב-1994.
כדאי להזכיר שזה לא הניסיון הראשון לעשות פרנצ'ייז שאפתני רב סרטי על פי סטיבן קינג – רון הווארד ועקיבא גולדסמן ניסו להרים פרוייקט ענק של הסרטת סדרת "המגדל האפל". זה לא הלך. הפרוייקט התמוטט לפני שהצילומים התחילו, ונכון לעכשיו הוא נראה מת.
פרקר לואיס יהיה גם ברימייק?
(ל"ת)
דיוויד ייטס? אני מאוכזבת.
ציפיתי ללא פחות מפולנסקי / סקורסזה או כל במאי קלאסי יותר.
מדובר באחד הרומאנים הטובים ביותר שקראתי, ואין פה טיפת התלהבות מיותרת. אוי ואבוי להם אם הם יהרסו לי.
ובעניין הסיום של "העמדה"
לא הייתי קוראת לזה "דאוס אקס מכינה" עלוב… אני חושבת שהסיום ראוי ומרגש מאד. הוא לא היה יכול הרי להיגמר אחרת.
הטובים לא "ניצחו"
זה לא משחק קווידיץ'. הם לא הרוויו שום דבר, אף אחד לא הבטיח להם כלום ורובם גם ככה מתו ואלו שנשארו בחיים עברו מרחץ דמים בדרך. אני חושב שמושג האמונה מדולדל בדיון כאן לרמה של ניקוד במשחק כדורסל באותה מידה שבה אלוהים מדולדל לרמה של דמות כמו כל דמות אחרת. זה לא רומן של טרי פראצ'ט. סטיבן קינג, כפי שכבר ציינתי בהודעה אחרת הוא אדם מאמין (אם כי לחלוטין לא דתי) וככזה אלוהים משחק אצלו דמות שהיא חיצונית לשיקולי דמויות בעלילה, בדיוק כפי שהוא רואה אותו בחיי היום יום (פרשנות שלי, כן? לא דיברתי איתו בטלפון).
או מיי ממה.
איזו התרגשות! אחד הספרים הטובים שקראתי, מהסוג שלא עזב ולא יעזוב אותי.
אגב, סיום כזה מזכיר את "שר הטבעות".
איזה תזמון הזוי
בדיוק אתמול סיימתי לראות את המיני סדרה בפעם הראשונה!
מצד אחד, אני שמחה לשמוע שמתכננים לעשות עיבוד רציני לספר הנהדר הזה (בעיניי הוא אפוס מודרני מעולה, ואני דווקא אוהבת את הסוף), כי במיני סדרה יש המון בעיות.
מצד שני…אני לא כ"כ רואה איך אפשר לעבד את הסיפור הזה. מעטות היצירות שבלתי אפשרי להעביר למדיום אחר, אבל נראה לי שיהיה קשה מאוד להשתוות למקור. כמו שכתבת, הסיפור משתנה דראסטית באמצע-שליש האחרון של הספר, וזה עלול ליצור סדרת סרטים מאוד מבולגנת ומבולבלת.
חוץ מזה, יהיה קשה מאוד לתת לכל אחת מהדמויות את זמן המסך שמגיע לה.
בקיצור, אני שומרת על אופטימיות זהירה.
כייף לך :)
ראיתי את המיני סדרה לפני המון זמן (עשר שנים לפחות) ואני חייבת להגיד שהיא דווקא לא קלקלה לי את הויז'ן (קראתי את הספר המון פעמים). היא לא יצירת מופת, כן? אבל אני חושבת שהיא הצליחה לתפוס את המהות הכללית של הספר, וזו כבר התקדמות. והליהוק של מולי רינגולד היה מעצבן לתפקיד פראני. אני מקווה שיעבדו על זה עכשיו.
לדעתי
רוב לאו היה בסדר גמור בתור ניק. דווקא לארי יצא לדעתי ממש אנמי בסדרה. את הדמות של גלן ממש לא סבלתי אז לא היה אכפת לי מהליהוק שלו. אני מסכים שסטו היה ליהוק טוב. הליהוק הכי מוצלח לדעתי היה של מר פח זבל. ממש ככה דמיינתי אותו בספר. חבל שלא הכניסו את רוב הסיפור שלו. אני גם לא אהבתי את מה שעשו עם הדמות של נאדין. מולי רינגוולד באמת היתה בלתי נסבלת. מה שמצחיק זה שלקחו שחקנית ג'ינג'ית בשביל לשחק דמות שבספר היא ג'ינג'ית ודווקא פה יש לה שיער שחור (ותספורת מזעזעת).
אה כן
רנדאל פלאג גם היה ממש טוב לדעתי וזה ששיחק את טום קולן עושה את הקול של פטריק מבובספוג![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
.
כמה הגיגים ועובדות משעשעות.
מסתבר שהפרויקט הזה בתכנון הרבה מאד זמן, מה שאומר שייטס וקלובס לא בחרו להיכנס לעניינים אלא נבחרו. או שהם שמעו על העובדה שמחפשים לעשות סרט כזה והציעו את עצמם.
דבר נוסף- סטיבן קינג בכלל לא ידע שהולכת להיות גרסא חדשה ל"העמדה" עד שהוא קרא על זה באינטרנט. הוא גם לא הולך לראות שום כסף מהסרט הזה לפי ראיון שקראתי איתו. מסתבר שהוא מכר את הזכויות לאולפנים לנצח. גם אם יהיו עוד מיליון סרטי העמדה, קינג לא יראה מהם גרוש. באותו ראיון הוא טען גם שאם הספר לא יעובד לטרילוגיית סרטים (הרי הספר עצמו מחולק לשלושה חלקים), זה לא יהיה שווה כלום.
אני אישית נאלץ שלא להסכים איתו- העמדה יעבוד מעולה גם בתור שני סרטים ולעשות סרט שלישי רק ימרח את כל העניין. בכל מקרה, גם אם יהיה מדובר בטרילוגיה לבסוף, זה עדיין פרויקט הרבה פחות גדול ושאפתני מהמגדל האפל, אז אני לא חושש שהוא יתרסק.
הספר עצמו הוא הספר הכי טוב של סטיבן קינג ואחד מהספרים הכי אהובים עלי בכל הזמנים.
רדפיש- אתה אמרת שלא חסרים לנו סרטי מגפה וסרטי מאבק פוסט אפוקליפטיים. אתה צודק, באמת היו המון כאלה לאחרונה. העניין הוא ש"העמדה" הוא האמא והאבא של כל היצירות בסגנון. קינג מאד הושפע מ"אני האגדה" של ריצ'ארד מת'יסון כשכתב את הספר, ולדעתי הוא אפילו התעלה על אביו הרוחני (וזה לא פשוט, כי "אני האגדה" הוא ספר מעולה בפני עצמו). בקיצור, כל הסרטים בסגנון Priest ו- The Book of Eli וגם הסרט של סודרברג שהולך ומתקרב הולכים להתגמד לעומת "העמדה".
אני סומך על קלובס וייטס בעיניים עצומות.
מעניין. יש לינק?
לראיון עם קינג, הכוונה?
Talk about selling your soul to the devil…
הראיון:
http://www.movieweb.com/news/stephen-king-talks-the-stand-remake
לא בדיוק איך שזכרתי אותו, מסתבר שקינג כן הולך לקבל על זה כסף, רק שהוא מציין שמדובר בסכום מאד זעום שלא אומר כלום.
תסלח לי אם אני לא ארחם עליו נורא.
(ל"ת)
אני מסכים.
קינג יצא מאד קטנוני באמירות שלו ואת הקופה שלו הוא כבר עשה (שלא נאמר- עדיין עושה).
אני רואה שהוא שותף לדעתי בעניין מולי רינגולד :)
תודה על הלינק.
ג'ק ג'ילנהול בתפקיד סטו רדמן? זה כבר מתחיל להרוס לי.
ואני - כרגיל - מנטפק
דייווד ייטס דווקא ביים משהו מחוץ להוגוורטס, ואפילו משהו מוצלח – סרט הטלוויזיה 'The girl in the cafe', דרמה בריטית חמודה עם ביל ניי וקלי מקדונלד:
http://www.imdb.com/title/tt0443518/
אבל אין ספק שאם ייטס ירצה לעשות מאפוס מנופח ומטופש כמו 'העמדה' (ואני חושב שסטיבן קינג כתב המון יצירות מופת, אבל לצערי 'העמדה' לא אחת מהן) סרט ראוי, הוא יהיה צריך לשנות הרבה יותר דברים מלבד הסוף.
ועוד לפני כן
הוא ביים את המיני-סדרה של ה-BBC שם המשחק (State of Play) עם: ג'ון סים, ג'יימס מקאבוי, פולי ווקר, קלי מקדונלד, ביל ניי, דיוויד מוריסי. זו היתה מיני-סדרה כה משובחת אם כי זה לא היה (רק) הקאסט הנפלא והבימוי אלא גם התסריט (פול אבוט, "המפצח", "לגדול בלי בושה" הבריטית המקורית).
אם טרם ראיתם – לכו תעמדו בפינה (טוב טוב, אל תלכו לעמוד בפינה, לכו לצפות בסדרה!).
בקיצור, עם תסריט וקאסט טובים, אפשר לסמוך על ייטס שינפיק מוצר משובח.
אני רואה שייטס וקליי מקדונלד חברים טובים...
היא הייתה גם בהארי פוטר
פרקר לואיס היה הליהוק המזעזע ביותר. אי פעם.
דווקא אני כן חושב ש"העמדה" היא יצירת מופת סיפרותית…
אני חושב שהדרך היחידה לעבד את הספר לסרט זה באותה המתכונת שפיטר ג'קסון השתמש בשר הטבעות: להוריד כל מה שלא קשור ישירות לטבעת. הבעיה בספר הזה זה שאין יותר מידי דברים "צדדים", ישנם לפחות כ10 דמויות ראשיות שכל אחת מהן קשורה להשתלשלות האירועים וכל סיפור מוסיף לה עומק, במיני סדרה (שקינג, אגב, כתב) החליפו דמויות והורידו חלקים די משמעותיים, מה שקצת הרס.
אני גם מאמין שזה חייב להיות 3 סרטים (כמו שהספר מורכב מ3 ספרים).
אני לא יודע כמה יוצלח יהיה להפוך את זה לסרט ואני מקווה לטוב אבל לפי דעתי ההרגשה שהספר נותן לעולם לא תוכל לעבור בקולנוע (מצד שני זה מה שחשבתי על שר הטבעות, אז אני שומר על אופטימיות זהירה).
כל עוד הם שומרים על
don't fear the reaper בתור השיר לכתוביות… אחד הרגעים הטלוויזיונים שהכי התקרבו לשלמות מבחינתי (וזו גם הפעם הראשונה ששמעתי את השיר הזה בזמנו..)
רק אם יקליטו מחדש עם יותר cow bell!
(ל"ת)
את הספר קראתי אי שם לפני כ15 שנה
בעקבות חבר שראה את המיני סדרה , והמליץ לי עליה . אחר כך קראתי אותו שוב בתקופת בצבא ונהניתי ממנו לא פחות זה בהחלט אחד הספרים הכי טובים שיצא לי לקרוא .
לפני כמה שנים ראיתי את המיני סדרה והזדעזעתי.
היא לא מעבירה אפילו מאית (1\100) מהספר , מהדמויות , מהעלילה , ובמיוחד כמה שהספר טוב -בניגוד לסדרה.
לכן אני קצת חושש שנתנו את עבודת הבימוי לבמאי שלא אהבתי אף אחד מהסרטים שלו. ( אמנם לא קראתי אף אחד מספרי הארי פוטר , אבל ראיתי את כל הסרטים, והיחידים שהצלחתי להפיק מהם הנאה כלשהי היו ה-4 הראשונים).
מה גם שאם מיני סדרה של 6 שעות הצליחה להעביר את הספר בצורה כל כך גרועה , אני מפחד מה יהיה במקרה שזה יהיה רק 2 סרטים . אלא אם כן ימצאו מישהו שיכתוב תסריט גאוני , והבמאי יעשה עבודה טובה- לפחות הרבה יותר מהמיני סידרה.
אותו דבר גם תקף למיני סידרה של "זה" . היא היתה ממש גרועה.
סליחה על הבורות...
אבל איך מנקדים את זה?!?! "הַ-עֵמְדָה" או "הַעַמָדַה"?
תרגישו חופשי למחוק את התגובה הזאת.. פשוט משגע אותי איך אמורים לקרוא את זה…
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=3409
וואו תודה רבה לך!!!
סטיבן קינג
הוא גרפומן עם אוצר בלום של ספרים, חלקם מעולים וממקמים אותו בראש רשימת הסופרים הטובים שלי וחלקים לא משהו, בלשון המעטה אבל הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו הוא שהוא לא קונסיסטנטי. מי שיטרח לקראו את כל, ואני מתכוון כל ספריו (עבודה לא קצרה, והרבה לא תורגמו מעולם) יבין שמאחוריהם עומד עולם שלם עם חוקיות מנומקת וקשר ברור בין מרבית ספריו. לגבי הסיו של 'העמדה' – הוא מסביר את הדרך שבוא הוא נוצר בספר התיעודי 'על הכתיבה'. לגבי הפוסט אפוקטליזם הדתי. ובכן, קינג הוא דתי, בדרכו שלו, והתפיסה הדתית שלו מוטמעת עמוק בכל ספריו. הוא מתעסק בכל הספרים בגורל מול בחירה חופשית, מקומו של האדם מול האל, ומאבקי טוב ורע. והרקע העמוק יותר לכל כתביו הוא כמובן לאבקראפט, למי שיטרח. מי שכל הדת והמיסטיקה הזאת לא מתאימה לו, מוזמן לקרוא את הרלן קובן. לא כל מה שאלוהים מוזכר בו הוא אוטומטית רע.
לגבי העיבוד; המיני סדרה, מצליחה ככל שתהיה הייתה עלובה, כמו רוב עיבודי קינג (למעט סרטי פרנק דראבונט). העולם של קינג כולל כל הרבה מעברים מהעולם החיצוני לעולם הפנימי של הדמויות וכל הרבה פרטים שמעשירים את הסיפור שעיבוד נורמלי נראה לי בלתי אפשרי. מצד שני, אם הצליחו לעשות את שר"ה…
סטיבן קינג ואלוהים
לא כל מה שאלוהים מוזכר בו הוא בהכרח רע – נכון, כמובן. אבל עלילה של סרט/ספר שבה אלוהים לוקח חלק פעיל היא כמעט תמיד עלילה גרועה, או לפחות, קשה מאוד לכתוב עלילה כזאת שלא תהיה גרועה.
עלילה טובה היא עלילה שבה כל ארוע נובע מהארוע שקדם לו באופן הגיוני. זה לא יכול להיות המצב בעלילה שכוללת התערבות אלוהית, כי את המעשים של אלוהים אי אפשר להסביר, לא בספרות ולא בחיים (למה אנשים טובים מתים בתאונות דרכים? למה היתה רעידת אדמה ביפן ביום שלישי ולא ביום שני? התשובה, תלוי בהשקפה שלך, היא או "האל עובד בדרכים מסתוריות" או "אלוהים לא קיים" – אבל בשני המקרים, הסבר רציני לעולם לא תקבל). ברגע שאתה מערב אותו אתה הופך את העלילה לשרירותית: כל דבר שקורה בה הוא (בהגדרה) דאוס אקס מאכינה.
קראת את הספר השלישי בטרילוגית "חומריו האפלים"?
ויש גם את הקומיקס ההוא שאם אני לא טועה גם אתה מעריץ גדול שלו… "המטיף" או משהו כזה, ושם אלוהים הוא מניאק שנטש את היצירה שלו והחל לשוטט על כדור הארץ.
בכלל זה מרתק לראות את אלוהים כנבל. הרי אלוהים הוא הרע האולטימטיבי כשחושבים על זה, לא השטן. הוא המקור והיוצר (במידה ואתם בכלל מאמינים באלוהים) של כל הטוב וכל הרע.
לא, אבל קראתי את "נרניה".
(ל"ת)
וואלה, נרניה.
אני חושה שהדרך לעשות את אלוהים "כמו שצריך" או לפחות בצורה בה הוא יוכל להיות חלק מהסיפור היא איכשהו להוריד מהיכולות שלו – שזה אומר, לעשות הכל.
הוא לא יכול לעשות הכל, ב"חומריו האפלים" הוא אפילו מזדקן.
(ב'חומריו האפלים' הוא, עד כמה שאפשר לומר, אלוהי-קש,
שכל מטרתו לעשות דאוס-אנטי-מכינה בשביל פולמן. ולכן הספר השלישי בסדרה היה, נו, הרבה יותר גרוע מהראשון).
בשורות טובות? דוגמה? פרק 1 של העונה השניה של השיר שלנו?
(ל"ת)
בבשורות טובות אלוהים לא משתתף פעיל
(בהנחה שאנחנו מדברים על הספר של פראצ'ט וגאימן ולא על הסדרה של שי אביבי)
כן, אלוהים והשטן מוזכרים פה ושם אבל אף אחד לא מבין או בטוח מה בדיוק התוכנית שלהם. כל שאר הדברים שקורים מונעים ע'י הפעילויות של הדמויות האחרות בסיפור. ה"התערבות האלוהית" היחידה היא מה שעושה אדם בסוף אבל גם היא במידה רבה נובעת מאיך שהעלילה שלו התפתחה עד לאותה נקודה.
עניין של השקפה
והתשובה לשאלה למה דברים קורים לאנשים שהשמטת היא "ככה" או בניסוח ארוך יותר "כי לאלוהים יש תכנית והיא לא לנו בשביל לדעת". לא אני אמרתי את זה וגם לא קינג. ספר איוב אומר את זה בבירור במשפט "מִי זֶה, מַעְלִים עֵצָה– בְּלִי-דָעַת". מי שלא מוכן לקבל את זה ויש לו בעייה עקרונית עם המיקום שלו בעולם, זכותו. אבל א. אין לו הרבה מה לחפש עם ספריו של סטיבן קינג.
ב. לקרוא לזה לא רציני זה בעיני די מזלזל. זכותך להיות אתאיסט, או אגנוסטיקן או מה שלא תרצה, אבל לפסול את האמונה של רבים בתכנית אלוהית כ"לא רצינית" היא (שוב, בעיני) שטחית.
כל ההתעסקות של קינג ושל אלפי יצירות אחרות היא ברעיון התכנית האלוהית, מקומו של האדם ביחס אליה והשאלה האם יש סיבה או לא, וזה גם הבסיס של 'העמדה'. הספר לא עונה בצורה ברורה על השאלה אלא מציג אותה על שני צדדיה, מתחבט בה דרך המחשבות והמעשים של הדמויות ומשאיר לקורא מקום להחלטה האישית שלו.
אני לא יודעת אם זה לא רציני, אבל זה לא מעניין.
התפיסה המקובלת של אלוהים – כל יכול, כל יודע, כל נוכח ובאופן כללי מושלם – היא חומר גלם מצוין לסיפור משמים. זה כמו סופרמן, רק שכדי להוסיף חטא על פשע הורידו את הקריפטונייט ונבלי העל. *פיהוק*
בגלל זה הסיפור הוא אף פעם לא על אלוהים
אלא על בני האדם שמסתובבים בעולם שאלוהים ברא.
וברגע שאלוהים מתחיל להתערב באופן אקטיבי זה נהיה משעמם.
כי הוא יכול לעשות כל דבר. לפתור כל קונפליקט ברגע, בלי שום תהליך מעניין שהוא. אז הוא יכול או לא לעשות את זה ("למה עזבתני"), או לעשות את זה מאוחר (כי בא לו לראות איך אנשים יגיבו?), או לעשות את זה מיד (פעם היתה בעיה, ואז אלוהים פתר אותה, הסוף) – ובדרך כלל זה יהיה לא מעניין. כי לא באמת משנה מה האנשים יעשו, או כמה המצב רע, או כלום, בעצם. אלוהים יפתור את זה.
את אומרת שסיפור משה בתיבה משעמם?
למרות שאני לא מאמין בתנ"ך יש שם כמה מהסיפורים היותר מרתקים שנכתבו אי פעם.
לכותב שלהם בהחלט היה דימיון פורה. ונכון שרובם מלאים בדאוס אקס מכינה אבל הם עדיין מעניינים.
ספר איוב הוא הדוגמה הקלאסית לדאוס אקס מכינה.
ובאמת, מה שאנשים זוכרים מהספר הזה הוא לא את הסוף (העלוב) או הטיעונים (החלשים מאוד) של אלוהים; אלא את הסבל של איוב, ואת התגובה של איוב לסבל הזה.
אני חשבתי שדווקא לאלוהים היה שם אחלה קייס
"אתה היית חלק מבריאת העולם? אז תשתוק". לא מאד נחמד, אבל קשה להתווכח עם זה.
הכי טיעון אד הומינם
מה זה קשור היה או לא היה? יש לו שאלה, והוא לא מקבל תשובה.
אם זה היה פקיד במשרד הפנים ולא אלוהים, היית מתבאס מתשובה כזו: "אתה היית בועדה שאישרה את התכנית? לא? אז תשתוק". היית רוצה לראות את התכנית עם הנימוקים.
וכאן בדיוק ההבדל
הוועדה קיימת לשרת אותי, כי אני הציבור. בשום מקום לא בחרתי באלוהים או נתתי לו או לוועדה שמינתה אותו את המנדט, אז מה אני בא אליו בטענות?
ואיך זה קשור לאד הומינם, אגב? אלוהים השחיל שם איזה "איוב, אתה גם מכוער" שלא היה בגרסה שלי של התנ"כ?
אני לא בחרתי מי יגנוב לי את התיק
אז אסור לי לבוא אליו בטענות? אלוהים בא ומציק לאיוב, אסור לאיוב לשאול למה?
ולגבי אד הומינם – מה ההבדל העקרוני בין "אתה מכוער ולכן הטיעון שלך לא תקף" לבין "לא היית בבריאת העולם ולכן הטיעון שלך לא תקף"? ברצינות, מה בתשובה של אלוהים מתייחס לטענות של איוב בכלל?
מה מה?
קצת סדר בדברים:
1) אד הומינם הוא תקיפת הדובר ולא דבריו. זו הסטת הדיון מהטיעונים שאדם מעלה, לתכונות שליליות כאלה ואחרות שמייחסים לו, שאינן קשורות ישירות. אי לכך, יש הבדל בין הטיעון "איוב אתה מכוער" לבין "איוב אתה לא בראת את העולם". זאת היות ש:
2) איוב יכול לשאול מה שהוא רוצה, אבל יש בדבריו הנחה מובלעת, שחייבים לו משהו. אלוהים מערער על ההנחה הזו, וזו הרלוונטיות של "איפה אתה היית". הטיעון של איוב לא תקף כי הוא מבוסס על הנחת יסוד, שלא ראוי להרע לו בלי סיבה שהוא מבין (או שמשכנעת אותו?). אלוהים מערער על ההנחה הזו, ולכן אין טעם להתייחס לשאר מה שהוא אומר.
אני חושבת שהקריאה שלך מוצדקת
אבל היא מוציאה את אלוהים ממש רע. כלומר, זו קריאה הגיונית. היא פשוט מוציאה את אלוהים בתור בריון בבי"ס יסודי. הוא דורש אמונה ותפילות וקורבנות ושלא יקללו אותו, אבל הוא לא מבטיח בתמורה כלום. אפילו לא הסבר לזה שהוא מתעלל בך. הוא לא מבטיח לך שזה לטובת איזו תוכנית גדולה, או שזה לטובתך, או אפילו מתנצל שאתה סובל אבל בשורה התחתונה זה טוב יותר בשבילך או בשביל מישהו אחר (שלא לדבר על הכלל) או סתם כי הוא החליט. אם אלוהים לא חייב לך כלום, לכל הפחות הוא יכול לעזוב אותך לנפשך ולא לדרוש ממך כלום כשהוא הורג לך את הילדים.
זה פשוט מוציא אותו אפילו יותר גרוע מכל סצנות הפאסיב אגרסיב/בעל מכה של "אל תלכו לאלים אחרים או שאהרוג אתכם".
אי אפשר לומר שזו לא קריאה מקובלת בגלל זה, אבל אם זו המשמעות, למה לשים את זה בספרי הקודש בכלל?
מה, אלוהים יוצא רע לפי מערכות מוסר הומניסטיות?
הפלא ופלא![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
ואגב, אלוהים לא דורש ממך כלום. הוא אמר לך איך נכון להתנהג. זו בחירה שלך האם לעשות זאת (ולהקריב קורבנות ולא לקלל אותו) או לא (ולשאת בתוצאות).
לטעון שזו בריונות זה קצת תמים – איך זה שונה מזה שאת נולדת לחברה מערבית ואומרים לך "אסור לרצוח אנשים אחרים אפילו אם הם ממש מעצבנים" ואם את לא מקשיבה שמים אותך בכלא, אפילו אם את בכלל לא מבינה למה זה חשוב או טוב לחיות ככה?
זאת גם התשובה של "למה לשים את זה בספרי הקודש". מי שמאמין באלוהים, מן הסתם מאמין שאלוהים יודע מה הוא עושה, ושראוי לעשות מה שאלוהים הכריז עליו כטוב. מי שלא, מן הסתם יתרגז מהקביעות שנראות לו שרירותיות וממפגני הכוח. זה כמו שאני אשאל למה לכתוב את המניפסט הקומוניסטי כשברור שכל מה שכתוב שם זה שטויות. אז לי זה ברור, אבל לקומוניסטים קצת פחות.
איוב לא מתווכח, אבל לא בדיוק מקבל את זה.
בסופו של דבר, מה שהא-ל אומר לו הוא, 'יש דברים שלא תוכל להבין'. וזו לא תשובה נוחה גם אם היא נכונה (למרות שאני חושב שמילות התואר של אדם מחמיצות את הנקודה).
והנה, אגב, תיאוריה לא שגרתית לגבי איוב:
http://www.tchelet.org.il/article.php?id=90&page=all
מה עניין שמיטה לשטן?
אנחנו יודעים למה אלוהים התנכל לאיוב – זה מוסבר לנו היטב, במונחים אנושיים לחלוטין, בתחילת הספר. כל עניין "חוסר היכולת להבין את האל" הוא תירוץ די עלוב למסכת יסורים מזעזעת, אבל בעיקר, הוא תירוץ שבא *בדיעבד*, ולא קשור לסיבה האמיתית ליסורים של איוב. אם אני מוריד סטירה לילד שלי כי השכן שלי גנב לי את החניה, ואז אומר לו להפסיק לבכות כי אני אבא שלו ואני יודע מה טוב, אני משקר לעצמי, לא רק לילד.
אבל כשאמרתי שהסוף עלוב התכוונתי לכך שנו, באמת, הוא אמור להתנחם באובדן ילדיו בכך שניתנו לו ילדים חדשים?
אני חושבת שחלק מהנקודה
הוא שאלוהים הוא לא אבא, ולא פקיד מוועדת תכנון. אי אפשר להחיל עליו מושגים אנושיים של התנהגות והצדקה (ואולי אפילו לא אמות מוסר אנושיות).
כל זה לא הופך את סיפור איוב לפחות בעייתי, אבל זו בעייתיות שמתחברת לאחת מהשאלות העמוקות ביותר באמונה המונותאיסטית – מדוע דברים רעים קורים לאנשים טובים? הקושי שלנו לקבל את התשובה של ספר איוב נובע מהקושי של השאלה, לא מחולשותיו של הספר.
אבל יש תשובות טובות יותר
יש כאלו שאומרים שאלוהים יצר את העולם, קבע את החוקים (של הפיזיקה וכו') ומאז הוא לא מתערב (או, אם הם מאמינים בספרים קדושים, מאז תקופת אותם ספרים הוא לא מתערב). ואז, אם מישהו רע יורה במישהו טוב, אלוהים פשוט לא מתערב, אפילו שזה לא צודק.
יש כאלו שאומרים שהתפקיד של אלוהים זה לתת נחמה ותקווה ולא לשנות את העולם הזה, או שהעולם הזה הוא פרוזדור צר וקצר לחיי הנצח ולכן יכול להתקיים בו רוע למכביר.
העניין הוא שכל הפרספקטיבות האלו, שמספקות הסבר טוב יותר, גם מונעות התערבות אלוהית בעלילה של יצירות אמנות (למעט חלומות נבואיים או חזיונות שמספקים רק תמיכה נפשית, נגיד).
ככה שגם אדם מאמין מאד יכול ליצור אמנות מצויינת שמתבססת על האמונות שלו, אבל לא אם אלוהים הוא רק סופרמן משודרג.
צריך אבל להתחשב בתקופה שבה ספר איוב נכתב
הרעיונות בהודעה שלך מתקדמים יותר, ומייצגים פילוסופיות ותיאולוגיות מורכבות יותר, מאלו שרווחו בתקופה המקראית. זה לא אומר שאנשים בתקופה הזו לא נאבקו בשאלות בסיסיות כמו "אני אדם טוב ומאמין, אז למה הילד שלי מת?" וניסו לענות עליהן דרך האומנות.
ובאופן אישי, אני חושבת שהמכלול של התנ"ך הוא יצירת אומנות מרתקת, ושדמות האלוהים המשתקפת ממנו מרתקת לא פחות.
אבל גם בתנ"ך
אלוהים הוא הרבה יותר מסופרמן משודרג. הוא רגזן וקנאי, למשל, ויעידו הורי הילדים שקראו לאליהו "קירח". הוא דמות עגולה יותר, בהרבה.
ואני לא חושבת שהאנשים בתקופת המקרא היו טיפשים יותר. מות ילדים היה נפוץ בהרבה (וגם מות נשים בלידה) והם מצאו לזה הסברים מיתיים (בעצב תלדי בנים) והסתדרו. יש הבדל בין אמונה במיתוס במובן הבסיסי והמילולי ביותר, שבו נקבל שהדמות של אלוהים היא כל יכולה ונשגבת מבינתו של האדם, אבל זה לא אומר שהוא לא רגזן, קנאי, נוטר טינה, מטיל עוון אבות על בנים וכדומה. זה פתרון אחד לשאלה הדתית הנפוצה – אם אלוהים היה כל יודע, כל יכול וטוב, לא היה רוע בעולם – אז האם הוא לא כל יודע, לא כל יכול, או לא טוב? אם הוא רגזן וכו', הוא לא רק טוב. אם הוא לא מתערב, הוא לא כל יכול (גם אם זו מגבלה שהוא הטיל על עצמו). לעומתו, הרבה אלים מפנתיאונים הם לא כל יודעים ו/או לא כל יכולים, בגלל היחסים ביניהם, גם אם הם טובים.
התנ"ך מתמודד עם הבעיה הרבה יותר טוב, רוב הזמן, מ"אלוהים התערב וסידר את זה". לכל הפחות יש לו מניעים סותרים, ולעתים, התערבויות מעודנות יותר (מקשה את לב פרעה כדי להטיל מכות על מצריים).
ולמה לדעתך זה לא מוסבר לאיוב?
אל תשכח, יכול היה המחבר למצוא בקלות פתרונות עלילתיים לבעיה הזו, בפרט לאור הדעה בתלמוד שסוברת ש'איוב לא היה ולא נברא'. איוב הוא ספר די קשה, ולפתור אותו ב'אפולוגטיקה עלובה' נראה לי חוטא לרוח הספר כולו.
(אגב, יש פירושים ותיקים לשיטת אלה הטוענים שמדובר במעשה של ממש, שטוענים שילדיו בכלל לא מתו, בהסתמך על ראיה לשונית ועוד כמה סגנוניות, אבל לא נראה לי שפה צריך להאריך בזה).
כן, באמת קראתי את זה מילולית מדי.
וזה מתייחס גם לאביגל: להתייחס לאיוב כמחזה מוסר, ולא כמשל פילוסופי, זו טעות. אני חושב שגם כמשל הוא לא הכי משכנע בעולם, אבל הוא בוודאי מוצלח יותר מאשר כמחזה מוסר. כמחזה מוסר, זה סיפור פחדני ומרגיז; כמשל, דווקא היה נדרש די הרבה אומץ כדי לכתוב אותו – גם אם אני מוצא את התשובות שהוא מספק לא משכנעות.
ובאמת לא צריך להאריך בזה פה.
איך זה שלא שמעתי לפני כן על
הליהוק של ארנולד שוורצנגר לתפקיד הראשי?
עכשיו מצטרף אליו פיטר סטורמייר בתפקיד הנבל.
http://spinoff.comicbookresources.com/2011/09/07/schwarzenegger-vs-stormare-the-last-stand-has-a-villain/
כי זה לא אותו סרט.
(ל"ת)
אופס....
היי, חדשות טובות! ארנולד שוורצנגר עובד על סרט חדש! עם פיטר סטורמייר!
שוורצנגר עושה מערבון?!
ROFL
ועכשיו שהתמונה המנטלית יצאה לי מהראש…
לא, עדיין ROFL