במקור: V for Vendetta
במאי: ג'יימס מקטיג
תסריט: האחים וושאבסקי
על פי הקומיקס מאת אלאן מור ודייויד לויד
שחקנים: נטלי פורטמן, הוגו וויבינג, סטיבן ריאה, ג'ון הרט
בפתיחת 'ונדטה', מורד קם להשמיד את בניין הפרלמנט הבריטי. למורד קראו גאי פוקס, ויתר הפרטים, למשל כנגד מה בדיוק הוא מרד, לא מסופרים בסרט. העיקר שבסוף תלו אותו. התאריך היה 5.11.1605, ומאז כל בריטי חוגג את ה-5 בנובמבר (עננים, עננים), הלא הוא יום גאי פוקס, המקבילה הבריטית של יום העצמאות ופורים גם יחד: יש מסכות ורעשנים, ריקודים וזיקוקים.
קצת יותר מ-400 שנה אחר כך – שנת 2020, אם לדייק – העולם השתנה במידה לא מעטה: ארה"ב קרסה עקב מגפה, ובבריטניה שולט דיקטטור דתי בשם אדם סאטלר (ג'ון הארט). המשטר רודה באזרחים ביד ברזל, והמשטרה החשאית רודפת ומענה את אויביו. אפילו פעולות כנסיעה ברכבת התחתית, הליכה בחוצות העיר בחצות והחזקה ביצירות תרבות אסורות, עלולות להביא למעצר ואף גרוע מכך.
איווי האמונד (נטלי פורטמן) זוכרת שיש עוצר לילי, ובכל זאת יוצאת לרחוב בשעה לא שעה. לא פלא שהיא נתקלת בחוליגנים וולגריים מהמשטרה החשאית. איווי מתחננת על נפשה, אולם נראה כי הויכוח אבוד והמוות וודאי. אלא שאז מגיח מן הצללים איש במסכה, ופוצח בוואלס להכאת הפוחח, כשהוא ממלא את הוואקום הוורבלי בנאום ארוך, ווירטואוזי ונמלץ. הוא מזמין אותה לבוא איתו, מה שכרוך בוודאות בעניינים לא חוקיים, והיא עונה, ואני מצטט, "תגיד, אתה משוגע, כאילו?".
היא גם צודקת. איווי היא בסך הכל בחורה נורמלית, עובדת ב-BTN – המחליף של ה-BBC – ולמרות היסטוריה פוליטית מסוימת של הוריה הז"לים, איננה עוסקת בפעילות חתרנית. בניגוד אליה, הבחור במסכה, המזדהה רק בשם V (הוגו וויבינג), מתנהג לכאורה כמו פסיכי גמור: הוא חנוט תמיד בחליפה ומסכה, מפזז ומכרכר במלוא עוז סביב סביב, ואת וכחנותו הווקאלית הוירטואוזית כבר הזכרנו. במהרה, איווי מוצאת את עצמה צמודה ל-V, וזה לא נעשה ממש וולונטרית – היא זוהתה על ידי הממשלה ועתה מבוקשת על ידה, באשמת שותפות למעשיו הונדליסטיים. והיא רק רצתה להגיע הביתה בשלוש.
V יוצא למסע צלב נגד הממשלה, בשיטות וונדליסטיות משהו. הוא מחסל אנשים רעים מאוד-מאוד שנושאים במשרות שלטוניות בכירות, מפוצץ דברים אחרים ונראה שהוא מנסה להריץ בעקבותיו חצי משוטרי המדינה. הוא לוחם חופש, וירוס בגוף האומה, או, בניסוח שונה טרוריסט. 'ונדטה' מנסה לעורר מהומה באמצעות הרבה רמיזות לעולם שאחרי 11 בספטמבר 2001, ביקורת על חוקי בטחון הציבור בבריטניה וארה"ב, דיבור על הסכנה בקיצוניות דתית, והוספת פתגמי שפר (נכונים כשלעצמם, לפעמים) כגון "העם לא צריך לפחד מהממשלה – הממשלה צריכה לפחד מהעם". בעיקר, השאיפה לשערוריתיות של הסרט מתבטאת בכך שגיבור הסרט, שומו שמיים, הוא טרוריסט. כלומר, השלטון הדיקטטורי מכנה אותו טרוריסט, אבל למעשה, פעולותיו של V לא חורגות ממה שראינו בהרבה סרטים אחרים. בסופו של דבר, אם גיבור אקשן מגיע לסוף הסרט בלי להרוג שוטר או שניים, לחסל אנשים רעים בשיטות לא ממש חוקיות ולפוצץ כמה בניינים חפים מפשע, הוא כנראה מתחזה וסוכן סמוי של הרעים. לעומת זאת, אם ספרתי נכון, רק אזרח אחד נפגע כתוצאה מפעולותיו של V, וגם זה בדרך עקיפה.
האחים ו., שעשו הכל בסרט פרט לבימוי (וזה כולל קרדיטים כמפיקים, כותבי התסריט, בוחשים בקדרה ומכיני קפה), חוזרים מדי פעם אל הקשקושיאדה הסמי-פילוסופית שאפיינה את חלקיו האחרונים של 'המטריקס'. אחת לזמן מה, דמות כלשהי נכנסת למצב טייפרקורדר ומשמיעה נאום נמלץ וארוך מדי, שנועד בעיקר להעביר מסר: סובלנות זה טוב, דיקטטורה זה רע, אסור להקריב חירות בשם הביטחון. בקטעים האלה הסרט נעשה מביך ממש. בנוסף, הדיקטטורה הבריטית לא לגמרי משכנעת. האזרחים נראים הרבה יותר משועממים מאשר מבוהלים (תודה, רז), ומה שיותר חמור, הרשעים חד ממדיים בצורה מדאיגה: הם רשעים בציבור ורשעים בבית, כל אחד מהם חובב מעשים נלוזים (אחד מהם פדופיל), וכן הלאה.
עם זאת, 'ונדטה' איננו סרט רע. ראשית, הויזואליה שלו יפה. העיצוב מצוין, הפיצוצים מופרזים להרשים, והוא לא פעם מגניב בהחלט. אבל בעיקר, יש בו שחקנית ושחקן מרשימים. ב"שחקן", אני לא מתכוון להוגו ווייבינג בתפקיד V; אני חושב שלו היו מחליפים אותו בבובה ממוחשבת לא הייתי מרגיש. אולי אפילו זה היה טוב יותר. אבל עזר כנגדו יש את נטלי פורטמן, שלא די שהיא חמודה להפליא היא גם משחקת מצוין, ואפילו כשיש למשפטים שלה פוטנציאל להיות מביכים בהחלט, היא מצליחה איכשהו לגרום להם להישמע טוב. השחקן המרשים הוא סטיבן ריי, בתפקיד פקד פינץ', מפקד המשטרה האחראי לחקירה בנושא V, שמגלה כל מיני פנים לא נעימות של המשטר אותו הוא משרת. לאט-לאט, במקביל לחשיפת עברו של V, הוא נאלץ לבחור בין המצפון, החובה והאיום מלמעלה אם יחשוף יותר מדי. יש כאן פוטנציאל לקלישאה עצומה, אבל התסריט מדלג מעליה רוב הזמן, ומעבר לכך, ריאה משחק כל כך טוב, שהוא לבדו יוצר מתח ועניין לא פחות משאר ההתרחשויות. מעניין לראות מה הוא ימצא, והוא גם מעורר אמפטיה – היחיד, כמדומני, מכל משרתי הממשלה בסרט.
לסיכומו של עניין, הסרט אמנם איננו סופר-מגניב, אבל גם איננו מקושקש לגמרי. יש בו גם מזה וגם מזה, ובסך הכל החיובי עולה על השלילי, אם כי למרבה הצער לא מצליח למחוק אותו. זה "סרט טוב, אבל".
והערה לסיום לאחים וואשבסקי: "זמן קליע" היה מגניב. "זמן סכין", שבו סכיניו של V מעופפים בסלואו-מושן אנה ואנה תוך הותרת שובל אחריהם, הרבה הרבה פחות מגניב. בבקשה, בבקשה, בבקשה – אני לא רוצה לראות בסרט הבא שלכם "זמן אלת משטרה".
- האתר הרשמי
- אתר עברי
- הקומיקס – אתר מעריצים
- הקומיקס – ב'אמאזון'
- נטלי פורטמן
- אלאן מור נגד 'ונדטה'
- A for Anarchy
- גאי פוקס
''זמן סכין'' זה הדבר הבא!
או ככה לפחות אני חשבתי… אני זוכר שעבר לי בראש משהו בסגנון "זה bullet time reloaded!". הקטע הזה היה יפהפה מבחינה ויזואלית, מאוד קשה לסיספונד, אבל יפה.
הסרט היה מאוד סוחף ולא היה בו רגע משעמם אחד, וזה למרות שכמות האקשן, הפיצוצים וכו' קיימים בו הרבה פחות ממה שהטריילר למשל יוצר רושם.
ואני חושב שהדמות של הדיקטטור היתה מעולה, ממש שמחתי שאני לא צריך לדווח לו על שומדבר כי הוא באמת מטיל אימה!
ועוד קישור:
'ונדטה' ב-15 דקות:
http://community.livejournal.com/m15m/13483.html#cutid1
יש עוד ''15 דקות כאלו''?
אני זוכר שראיתי אחד של "טרויה" פעם.
אם אני זוכר נכון,
התפרסמו כמה כאלה, מאוד הצליחו (בעיקר בגלל שהם באמת היו מאוד מוצלחים), הזאתי שכתבה אותם קיבלה הצעה לפרסם אותם בספר, ואז התחרפנה לחלוטין כי היא גילתה שבאינטרנט אנשים עלולים לקרוא אותם בלי רשות ואפילו לצטט אותם. דבר כזה כמובן אי אפשר להרשות. אז היא הפסיקה.
סביר שאני לא זוכר נכון.
דווקא כן יצא לה ספר
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0575076879/026-8771918-9422822
לא אמרתי שלא יצא
ותודותי לעורכים, שהפעם עשו עבודת עריכה
מסיבית ומרשימה במיוחד.
כמה דברים בביקורת הזכירו לי
את הסרט שיווי משקל: מורד שנלחם בשלטון, וזמן אלת משטרה כשהוא הרביץ
לשיווי משקל- לשוטרים. אה כן, ביקורות מצויינת.
סטיבן ריי כבר גילם תפקיד ממש דומה
בסרט טלוויזיה מצוין בשם "האזרח X" מ-1995 המשחזר מקרה אמיתי של רוצח סדרתי שפעל בברית המועצות. ריי (ככה מבטאים את שמו) היה מפקח המשטרה העייף שחקר את המקרה, אך התקשה לפתור אותו בשל ההכחשה העקשנית של המשטר הסובייטי, שטען שלא יכול להיות דבר כזה – רוצח סדרתי סובייטי – משום שזה סימפטום מעוות של העולם המערבי המושחת. כמו ב"ונדטה" ככל שהחקירה מתקדמת, הוא מגלה צדדים מכוערים של המשטר הטוטאליטרי שאותו הוא משרת.
שניצר קוטל (+תמיהה)
לא צריך ללכת רחוק בשביל התמונה, היא גם כאן באתר:
כתבה מספר 3209
התמונה
התמונה הזאת לקוחה מתוך תיק העתונות של הסרט, ובסרט עצמו היא לא מופיעה. בסרט לא רואים את הפנים של מי שמגלח אותה. בתיאור התמונה מופיע השם של ה"שחקן". מחיפוש בימד"ב התברר שהשחקן הוא פשוט מעצב השיער של הסרט. בכל אופן, היחצ"נים (או מי שאחראי לזה) של הסרט עשו טעות בכך ששחררו את התמונה שבה רואים את הפנים שלו: זאת היתה אמורה להיות תמונה מתוך הסרט, ובמקום זה יצאה להם תמונת "מאחורי הקלעים".
שניצר קוטל (+תמיהה)
לא ראיתי עדיין את הסרט ולכן לא קראתי את הביקורת, גם לא את כל התגובה הזאת. אני בכל זאת מרגיש צורך לשאול משהו את אלה שכן ראו.
איך אתם מסבירים את הפער בין הביקורות החיוביות לרוב שהסרט קיבל בעולם, לבין הקטילות הרבות להן הוא זוכה בארץ? טבלת המבקרים של העיר, למשל, משובצת בכוכבים בודדים, למעט יאיר רוה שחורג בנוף ומעניק לסרט 4.5 כוכבים. מאיפה נובע הטעם השונה כל כך?
שניצר קוטל (+תמיהה)
שניצר טוען דווקא שהסרט זכה לקטילות בעולם: "עוד קודם לחשיפתו בפני הקהל הרחב באמריקה הוצג "ונדטה" בפני באי פסטיבל הסרטים בברלין. התגובות הקוטביות (יצירת מופת, פסק ריצ'רד קורליס, מבקר הסרטים הוותיק של טיים; אשפה ירודה, קבעו כל היתר)".
אם אתה רוצה סיבה למה יש כל כך הרבה ביקורות שליליות בארץ, אני יכול רק לנחש שהטעם בארץ של מבקרי הקולנוע הוא הומוגני משהו. אבל זה רק ניחוש.
לא הומוגני ולא בטיח.
פשוט: כשאתה לוקח מדגם אקראי של מבקרים בודדים, לא משנה אם מהארץ או מחו"ל או משניהם, בדרך כלל יהיה נדמה לך שיש בינהם משותף. גם אם זה לא נכון. לדוגמה: אתה אומר שבטבלת המבקרים של "העיר" הסרט קיבל כוכבים בודדים, אבל בטבלה של "טיים אאוט" הוא מדורג גבוה, גם בקרב הישראלים (3.5 מיעל שוב, 3 מיקיר אלקריב, ו-4.5 שכבר הזכרת מיאיר רוה. אין אף ציון נמוך יותר מ-3).
שניצר עושה את אותה הטעות בדיוק, רק הרבה יותר בגדול. הוא אפילו לא טרח לבדוק בעגבניות רקובות, או – כנראה – לקרוא יותר מביקורת אחת מפסטיבל ברלין לפני שהחליט ש"כולם אמרו שהוא זבל". אבל מבנאדם שכל כך התאמץ לשנוא את הסרט עד שהוא דמיין איברים קטועים אני לא מצפה להרבה.
זאת אחת הסיבות העיקריות
שאני לא קורא ביקורות קולנוע (מחוץ לעין הדג). כי לפעמים זה נראה כאילו המבקרים מנסים בכח לשנוא את הסרט, וזה פשוט מוציא את כל הכיף.
אהבתי את ונדטה ושייחנקו המלעיזים!
צפיתי היום בסרט ואהבתי כל רגע. האם אף אחד לא חושב שיש דימיון בין "וי" לפנטום האופרה?
זה רק אני, או שלעוד מישהו יש חולשה לגברים במסיכה? (במיוחד לוחמי חירות)
התגובות באמת קוטביות.
http://www.metacritic.com/film/titles/vforvendetta
בנוגע ליאיר רוה...
הוא מבקר כלבבי.
נון-קונפורמיסט מוחלט, הוא פשוט אוהב קולנוע ולא מחפש קטנות.
הוא אחד מהמבקרים הבודדים שלא התבכיינו על "התרסקות" אפילו טיפה.
לכן אל תיקחו את יאיר רוה כדוגמא למבקר רשמי.
עדיף לקחת אותו בתור האבא הרוחני של כולנו.
אני כבר מזמן הפסקתי להקשיב לקשקשן הזה.
ולו רק בגלל הטראומה שהוא עשה לי כשהרס לי את הסוף של "דוגוויל" לפני שראיתי אותו לפני כמה חודשים. אופן הכתיבה שלו מתנשא ודידקטי, וגם אם לפעמים מתסתתרים רעיונות מעניינים מתחת לשניצקלייניות, עדיין אופן הכתיבה המעצבן הורס את הכל. המבקר שאני הכי פחות-אוהב בארץ שלנו.
ובאשר ל"ונדטה", אני מקווה לראות אותו היום בערב.
גם אני מתעלמת ממנו
במיוחד אחרי שספיילר בלי בושה ובלי שום התרעה מוקדמת את הסוף של "מיליון דולר בייבי" במוסף פרומו. פשוט יצאתי מדעתי באותו רגע.
רק שבניגוד לאב-טיפוס,
V לא נאלץ להתמודד עם הבעיה של חוסר המוסריות במעשיו. גם האחים וואשובסקי לא- אין שום התייחסות לתוצאות שליליות הנגרמות מהמעשים של V.
אם הסרט היה בוחן הן את הצד השלילי במעשים של ו' והן את החיובי, ולבסוף היה בוחר באפשרות הפחות מקובלת, אולי לא הייתה לי בעיה. לך תדע. אבל הסרט מציג רק את ההשלכות החיוביות למעשיו, כך שהתהליך שעובר על אייוי נראה כמו עוד סיפור על בחורה שראתה את האור, ולכן ההתנגדות שלה לא ממש רלוונטית למסר.
ל-V לא ממש קשה להגיד שהוא הורג למען חופש בחירה, סבלנות וקבלת השונה. מתחילת הסרט עד סופו הוא חוזר על תימת ה"חשיבותם של רעיונות ואידיאלים". הוא מסביר שהפעולות שלו הם אקטים סמליים בלבד, ונועדו לשרת ערכים נעלים שהחברה שכחה לקדש.
ואני לא רוצה לפתוח כאן עוד פתיל ביל, אז בקצרה וכלליות: אני לא חושב שזה הוגן לשפוט סרט רק על פי החצי הראשון שלו. במיוחד כשהחצי השני משנה בצורה דרסטית את נקודת המבט על המעשים של הכלה. בכל אופן, עוד מ'כלבי אשמורת' טרנטינו לא מציג את הדמויות שלו כמוסריות. הוא פשוט חוזר ומציג את הפנים האחרות של אנשים חסרי מוסר, וזה דבר לגטימי ושונה לחלוטין.
אני בעד לתת לצופה לחשוב לבד
אתה בוודאי צודק, אמרתי שאין לי ממש איך להגן עליהם. מה שכן, אני חוזר ואומר שהעם לא נראה מדוכא במיוחד – רק קבוצות המיעוט שבו. הדבר הכי "מדכא" שמוצג בסרט עבור כלל האוכלוסיה הוא העוצר ומה שקורה לאלו שמסתובבים ברחובות בזמן שהוא מתקיים.
עוד רגע היסטורי: תשובה קצרה
הדברים אכן לא פשוטים – ולא מוצגים כך בסרט.
טוב, זה אכן קצר.
אבל זו לא בדיוק תשובה.
זו תשובה מדויקת
משנתו הפוליטית, הפילוסופית והפסיכולוגית של V אמנם מוצגת בסרט בצורה מעט פשטנית, אבל:
א) היא לא משנה פשוטה
ב) הסרט לא נמנע לחלוטין מלמתוח עליה ביקורת
ג) היא מעוררת מחשבה
שילוב מעניין של שחקנים
האם סטיבן ריי זה הבן של סטיבן פריי וסטיבן ריאה (שניהם מופיעים בסרט)?
וכמובטח - תרגום הפוסרט מהבלוג שלי.
המקור, לכל המעוניינים, כאן:
http://telegrams.blogspot.com/2006/03/v-for-vendetta-impression.html
ובכן – כשהפוסט המקורי נכתב, יומיים לאחר הצפיה בסרט, עדיין לא יכולתי לנסח לעצמי דעה סופית עליו במובן ה-"סרט רע/סרט טוב". עוד יומיים עברו מאז, ואני עדיין לא יכול. ככה זה. לכן לא ממש מדובר ב-"ביקורת", יותר ב-"התרשמות" או סיכום קצר של מה טוב ומה רע בסרט.
הטוב:
הסרט נראה טוב. צילום, תאורה, עיצוב תלבושות ותפאורות, כולם מסוגננים מאוד ויוצרים אווירה מתאימה, גם כשהתסריט לא עושה את זה (ראה "הרע"). סיפור הרקע, שברומן הגרפי המקורי היה פשטני למדי (כפי שהכותב אלן מור הודה בעצמו), נוצק כאן לתבנית ריאליסטית וסבירה יותר. העלילה עצמה הודקה יותר בהשוואה לקומיקס והתוצאה טובה למדי – התעלומה שנמצאת במרכז התסריט היא כמו ספר בלשי משובח (וסטיבן ריאה מצוין בתפקיד הבלש) ומרתק מאוד. נטלי פורטמן (בחציו הראשון של הסרט), סטיבן פריי ונטשה ויטמן – בתפקיד קטן אך מהותי – מפגינים הופעות מרשימות מאוד.
הרע:
הסרט פשוט לא מרגיש כמו דיסאוטופיה. עם כל הכמות האבסורדית של חומר-רקע שהתסריט מוריד לצופים על הראש, כשאנחנו סוף-סוף פוגשים את תושביה של בריטניה העתידנית, הם נראים יותר משועממים ממדוכאים (על לא דבר, טווידל). מה שאנחנו מקבלים במקום זה סצנות לא נגמרות של ישיבות של החבר'ה הרעים. הסצנות האלה מביכות ממש. הן כתובות רע ומשוחקות באופן מוגזם עד גרוטסקי (זוהי כנראה ההופעה הרעה ביותר של ג'ון הארט לאורך כל הקריירה שלו). התואר "מוגזם" מתאר גם חלקים אחרים בסרט, במיוחד שתי סצנות אקשן מטריקסיות מיותרות בתכלית.
המכוער:
ואז ישנו V עצמו. יוצרי הסרט ממש, אבל ממש פישלו באופן מחפיר בכל הנוגע לדמות שלו. חלק גדול מהבעיה הוא הליהוק של הוגו ויבינג – ההופעה הפיסית שלו לא רעה (אם כי לא מדהימה) אבל דקלום הדיאלוגים שלו הוא קטסטרופה. ויבינג לא מביא שום דבר אל הדמות – לא האישיות המסתורית, לא הניצוץ של הרשעות, בטח שלא הטירוף של אדם שעבר דרך גהנום עלי-אדמות. במקום האנטי-גיבור המצולק שהוא אמור להיות, ויבינג נותן לנו V שנשמע כמו ג'ולי אנדרוז ב-"צלילי המוסיקה".
אבל הבעיה עמוקה יותר. התסריט מפשט את הדמות של V עוד יותר ולמרות נאומים לא-נגמרים, אף פעם לא מנסה לדון ברצינות במעשים שלו וההשלכות שלהם.
– זהירות
מסוים לקומיקס –
התפיסה לפיה V הוא יותר יצוג של רעיון מאשר ישות ממשית כלשהי, שהיתה מסקנה שהקומיקס הוביל אליה בעדינות ובזהירות, מוגשת לצופים פחות או יותר בתחילת הסרט. זה הופך את כל הטררם לקצת חסר ערך. אם יש משהו שהוואשובסקים עוד לא למדו מאז סרטי "מטריקס" הוא שלשמוע רעיון מדבר זה לא משהו מעניין במיוחד.
בשורה התחתונה:
שוב, אני לא בטוח. הסרט בהחלט קרוב יותר למקור מכל עיבוד אחר לקומיקסים של מור. לחובבי הקומיקס צפויה חווית-צפייה מעניינת. אלה שלא מכירים את הקומיקס, אני חושד, ישארו בסוף עם תחושה של "נו, אז?".
האם אני היחידה
שמשום מה בטוחה שאת ההופעה הפיסית של V לא באמת עשה הוגו וויבינג?
לא שהיכולות הפיסיות של V הרשימו אותי במיוחד אבל הייתי בטוחה (ואני עדיין לא מוצאת סיבה לחשוב אחרת) שזה לא באמת וויבינג מתחת למסיכה – רוב הזמן. למעט מהקלוסאפים בהם נדרש שהקול שלו ממש יצא ממתחת למסיכה, אין שום סיבה שזה לא פשוט כפיל שיודע לזוז בזריזות ולהשליך סכינים.
או רובוט!
האם אני היחידה
ככלל, הדיון על הסרט הוא מקום נפלא לויכוח בשאלת "שפת גוף, ועד כמה היא חשובה לשחקני קולנוע". די חבל שעד עכשיו לא התפתח משהו בסגנון (לא שאני יכול לתרום לויכוח כזה משהו).
כשהתחילו לצלם את הסרט זה בכלל היה שחקן אחר.
כנראה הנוכחות הפיזית שלו בלטה לשלילה, כי הוא הוחלף בוויבינג: כתבה מספר 2702
מצד שני, יכול להיות באמת שהסצינות לא צולמו מחדש כך ש-V הוא שני שחקנים.
זה נאמר בגלוי
הסצינות לא צולמו מחדש. בסרט באמת כלולים כמה שוטים (בודדים, כנראה) שבהם זה ג'יימס פורפוי, ולא הוגו וויבינג, מאחורי המסכה. מלבד הסצינות האלה, המפיקים טוענים שהוגו באמת שיחק את V "פיזית" כל הזמן, ולא רק דובב אותו. אבל לך תוכיח.
זה נאמר בגלוי
החידה השבועית לילד: צבעו יפה את הסרט, ורק את הסצינות בסרט שבהן זה לא אייג'נט סמית צבעו לא יפה.
חווית הצפייה שלי
ראיתי את הסרט ב"גלובוס קניון מלחה" בחמישי בבוקר. אני מניח שלא יהיו לסרט הקרנות טרום בכורה בירושלים, מכיוון ש-50 דקות בתוך הסרט התברר שהגלגל מנוח הפוך -התחלנו לראות את הסרט הפוך ומהסוף להתחלה. אחרי כשתי דקות הצלחנו (כלומר הצופים האחרים) לעורר את תשומת לב המקרין. לאחר כעשר דקות התקלה תוקנה והסרט המשיך, אלא שלקראת סוף הסרט זה קרה שוב. הפעם כבר נאמר לנו שלא ימשיכו להקרין את הסרט (מכיוון שאז נגלוש לזמן של ההקרנה הבאה) ואנחנו יכולים לקבל זיכוי לסרט אחר במקום. ראיתי את "האיש שבפנים" מהזיכוי, אבל עכשיו אני תוהה: האם כדאי לי לראות שוב את הסרט רק בשביל הסיום שלו?
הסרט הופסק אחרי שאיווי מסרבת לשתף פעולה עם החוקר בפעם השנייה והוא מזמין הוצאה להורג.
כן, הייתה לי הרגשה שתיכף יבוא טוויסט
נראה לי שאני אראה את הסרט שוב. (עדיין לא החלטתי עם אהבתי את מה שראיתי)
אני לא דתי, אבל
ירחם השם!
אני לא דתי, אבל
אתה מוזמן לצרף זאת לסיפורים האחרים המסתובבים באתר על אותו בית קולנוע – חלקם שלי, ואם חסרים אני יכול להוסיף עוד.
אני מחרים אותו כבר למעלה משנה, לאחר הקרנה מזעזעת של "הארי פוטר והאסיר מאזקבן" (לא מזעזעת כמו זו שעופר היה בה, אבל עדיין מזעזעת). סרטים של גלובוס אני רואה ב-DVD בבית ההורים, או בסינמטק אם הם מגיעים לשם (לאחר שבועות/חודשים).
גם אני ראיתי את זה שם.
בהקרנה הזו לא היו פגמים טכניים בולטים (חוץ מנקודת אור ירוקה שריצדה מעלה מטה לכל גובה המסך, בצד, אבל חפיף, במלחה מתעלמים מכזה דבר ואומרים תודה), אבל כן נהניתי מחברתה של תינוקת צורחת. אז כן, לכמה מהסצנות זה הוסיף אופי, אבל רחמים על הילדה – רעש, פיצוצים, צרחות, אורות מרצדים… בכמה עשרות שקלים שהם היו מוציאים על בייביסיטר, ההורים יכלו לחסוף אלפי שקלים של טיפול פסיכיאטרי. מישהו מבין למה גלובוס מאפשרים להיכנס עם תינוקות להקרנת סרט אקשן ב-22:00?
גם אני ראיתי את זה שם (פעם שנ ייה)
אצלי הקו בצד היה אדום (במטאדור הוא היה ירוק) ולאורך כל הסרט היו קבוצות של הורים עם ילדים שהתקשו להחליט עם הם רואים את הסרט והזה ואיפה הם יושבים, בכל מקרה, הם לא עשו זאת בשקט. אבל זה הכי טוב שניתן היה לצפות ב11:30 בבוקר ביום חופש (אני לקחתי אח בן 12 שמכיר ומכבד את המצע של מפלגת שקט).
גם לי זה קרה.
ראיתי את הסרט אתמול במלחה, באולם קטן וצפוף עם מסך תואם. מעבר לתקלות ה"רגילות" (מעט קפיצות בתחילת הסרט, פס ירוק בצד שמאל לקראת סוף הסרט, המשך של כמה פריימים גם אחרי היציאה להפסקה) הסרט פשוט הפסיק באמצע, בדיוק באותו הקטע שציינת! ולקח להם די הרבה זמן להמשיך. הקולנוע הזה הוא פשוט זלזול בצופים. כל פעם אני אומרת לעצמי שלא אחזור לשם, וכל פעם חוזרת על אותה טעות.
שאלות לא פתורות
נראה לי שה"אנחנו נראה לו מה זה טרור" היה פשוט משחק מילים, והמשמעות של "טרור" במקרה הזה הייתה "אימה", אבל אולי אני טועה.
(חוץ אולי מהקטע על הטרור של המדינה)
שאלות לא פתורות
בקומיקס גיא פוקס לא מוזכר כלל, מלבד דרך החרוז – יותר בתור הסיוט של אנגליה מאשר בתור איש נהדר בפני עצמו.
שאלות לא פתורות
אבל המסכה היא של גיא פוקס, לא? ואם הוא הסיוט של אנגליה, אז מה V אמור להיות, אם הוא מחקה את דפוס הפעולה שלו?
שאלות לא פתורות
סופר-הירו שלובש מסכה של אריה, למשל, רומז בכך שהוא מעונין להלחם, ואז לשבת בשמש במשך שעות על גבי שעות? דמות בספר פנטזיה שיש לה קסדה עם קרני שד, רומזת בכך שהיא מעוניינת לענות את התמימים בעגמי אש? וי מייחס לעצמו מספר תכונות של גיא פוקס: כאמור, בעיקר את היציאה כנגד הממסד ואת הטראומה שהוא בעבור הממסד. הרי כל האישיות של וי היא תרכובת של סמלים תרבותיים שונים, ומכל אחד מהם הוא לוקח מטען שונה.
טוב, אז אני אנסה לחדד
בנושא המורכב של אלימות פוליטית, אני חוששת שהפריוילגיה "לבחור" מאפיינים מסוימים מהדמות אותה אתה לובש על ראש שמחתך פשוט לא קיימת. מבחינתי כצופה מי שלובש מסכה של גיא פוקס משדר את המסר של כל החבילה הפוליטית של גיא פוקס – והחבילה הזאת היא בעייתית מאד לחזון הכולל שV לכאורה מנסה להעביר. אם השגת חופש פוליטי תוך גרימת כאבי שיניים למשטר היא המטרה שלך, אז בחייאת, לך על נלסון מנדלה, רוזה לוכסמבורג או ג'ורג' וואשינגטון. אתה גם רגיש ורומנטי? לך על צ'ה גווארה. אבל גיא פוקס? ההקשר ההיסטורי שבו הוא מגיע פשוט לא מאפשר להתמקד במסר הטראומה של הממסד. מיד מגיעה גם הטראומה הפוטנציאלית של העם, שהיתה במקרה שלו קשה וחמורה.
מעבר לכך שגיא פוקס הוא סמל שלילי באנגליה וככזה גם קשה מאד להזדהות אתו.
בכל מקרה אני אשמח לשמוע איזה עוד סמלים תרבותיים מבטאת האישיות של V (בסרט. את הקומיקס לא קראתי והוא גם פחות רלוונטי לדיון על הסרט).
עוד סמלים?
כמו הרוזן ממונטה כריסטו, למשל?
תודה על ההסבר!
ענין תמונת המראה בהחלט מבהיר הרבה דברים ושופך אור על בחירות שבסרט נשארות פשוט תמוהות.
חבל שלא העבירו את זה באופן מודגש או ברור יותר, המסר היה מקבל מימדים נוספים ועומק.
שאלה:
כתוב באתר שהסרט "ונדטה" יוקרן היום בגלובוס בירושלים בשעה 19:15, אך השבת יוצאת בשעה 19:30, ולקניון אסור להיפתח בשבת. האם השעה שבה הסרט מתחיל היא 20:15 ובאתר כתוב 19:15 בגלל שעון חורף?
לא, זו מתיחת ה-1 באפריל של העורכים.
תראה, עד כמה שזה לא מצחיק,
די חשוב ודחוף לי לדעת מה הולך פה, אז בבקשה, ציניות בשרשור אחר.
רגע אחד, אתה מדבר על גלובוס מלחה בירושלים?
אז זה ברור – הסרט נגמר ב-19:15, אבל מתחיל ב-21:15.
אני חושב שהמסקנה החד משמעית שעלתה מהדיונים כאן היא לא ללכת לראות את הסרט בקולנוע הזה, אף פעם (ורצוי מאוד גם לא לראות בו אף סרט אחר).
אין לזה קשר לשעון חורף.
את שעות ההקרנה שמופיעות באתר אנחנו מקבלים ישר מהמפיצים והן מוזנות אוטומטית אם יש טעות, היא שלהם. מומלץ להתקשר לקולנוע כדי לוודא.
במקור ''ונדטה'' היא נקמת דם מתמשכת, שיוצרת מעגל אלימות בלתי פוסק
זו מילה איטלקית, שמציינת מצב שבו אנשים לוקחים את החוק לידיהים ונוקמים (כפי שאנחנו מכירים בישראל מהחברה הבדווית).
http://en.wikipedia.org/wiki/Vendetta
אז הוא היה קרוב.
מישהו שמע או ראה את המילה ונדטה במהלך הסרט?
המילה ''ונדטה'' מופיעה בסרט,
לפחות פעם אחת, באמצע נאום ה-Vים הארוך. אבל קל לפספס אותה. השם העברי של הסרט באמת יוצר את הרושם ש"ונדטה" הוא השם של הגיבור. מצד שני, בדיון שהיה באתר די מזמן לא הצלחנו למצוא שם טוב יותר.
לפני שראיתי את הסרט
הייתי בטוח שהכוונה במילה ונדטה זה באמת לשם שלו, אבל גיליתי אחרת. דווקא שמתי לב למילה כשהיא הופיעה בסרט. ואכן, זהו התרגום הטוב ביותר בעיני שהיה אפשר למצוא.
התרגום הטוב ביותר?
למה לא "נקמתו של V"? מה רע בשם הזה?
גם לדעתי זה שם מוצלח יותר.
נכון, אבל הוא שווה בזכות דבר אחד:
מה גאוני בשימוש בשחקן בתור כפיל שלו?
לא צריך להרחיק לבריטניה כדי לדבר על אדישות הציבור
השבוע היתה לנו פה דוגמה נהדרת מבית היוצר של מדינת ישראל.
הסרט נראה לי פחות אפקטיבי
עם מסכה של עמיר פרץ…
אנרכיסטים בניו יורק
עשו ספין מהסרט, לכיוון של אנרכיזם והקימו אתר במיוחד בשביל העניין:
הם טוענים שבקומיקס המקורי, וי הוא בעצם אנרכיסט שלא פועל להחלפת השלטון, אלא לכיוון של חברה ללא שלטון, שבנויה מלמטה – אנרכיזם.
לא בכדי הסמל של וי דומה בהפוכה לגרפיטי של אנרכיה.
כדאי להציץ באתר.
זה בסדר, אני אשב פה בחושך
ואחפש לינקים שמופיעים בצמוד לכתבות ושאף אחד לא שם לב אליהם.
אוי, מצטער
אולי המיקום של הלינקים לא בולט מספיק..
אולי צריך לעשות בסוף הביקורת בוקסה שמסבירה בקצרה על הלינקים שניתנו..
וואלה, תודה.
כן, הקומיקס היה עדיף.
האם מישהו שם לב
לדמיון בין השם של שר המשטרה בסרט (קרידי) לשמו של שר המשטרה שלנו?
קראדי הוא לא שר משטרה.
הוא מפכ"ל המשטרה.
מעבר לזה, אז מה?
קראדי הוא לא שר משטרה.
כלום, פשוט בתור מדינה שמאמצת את הגישה של סטלין בנוגע לחופש ביטוי ומחשבה, זה מענין לראות סרט עם אוירה אורווליינית, ולמצוא נקודות דמיון.ואגב, גם תפקידו של קרידי לא מוגדר בדיוק שר.
קראדי הוא לא שר משטרה.
מהי הגישה של סטאלין, והאם היא כוללת צנזורה של דיונים באינטרנט?
קראדי הוא לא שר משטרה.
תגיד ילד, יש לך מושג מה זה משטר סטלאניסטי, בפעם האחרונה שבדקתי מיליוני טוקביסטים לא הוצאו להורג, או שועבדו בעבודות פרך בגולאגים.
והרי עיקר החדשות:
מדובר בסרט מצוין.
ולשאר המהדורה:
V for Vendetta הוא סרט שמנסה לעשות הרבה דברים – להציג דיון פוליטי מושכל, לתאר צמיחה של יחסים בין שני אנשים והתפתחות של בחורה אחת, להיות סרט מדע בדיוני ולספק סצנות פעולה, וכל זאת בלי להיות ארוך או מייגע מדי. עצם העובדה שהוא מצליח היא הישג מרשים ביותר, ולאחים ו. מגיע שאפו גדול. אבל יש כאן יותר מזה –
ב-V יש את אחד הקטעים המרגשים ביותר שראיתי בקולנוע הרבה זמן (הסיפור של ואלרי ומה שבא מסביבו), וגם את אחד מקטעי הפעולה החביבים והמקוריים ביותר.
ב-V יש, כמעט בלי יוצאים מהכלל, ליהוקים מעניינים (הארט הוא הברקה אירונית במיוחד) ויעילים.
ב-V יש שימוש אפקטיבי בפסקול, עריכה ואפקטים שכמעט ולא גולש לאגרסיביות.
ומה לגבי הקומיקס המקורי של מור?
בקומיקס יש שלוש שכבות מרכזיות:
1) דיון פסיכולוגי בהשפעה של חוויות דרסטיות על נפש האדם. כאן הסרט נאמן למקור מאוד, ועושה עבודה נהדרת.
2) עיסוק במערכת היחסים בין איווי ל-V. כאן הסרט לא רע, אבל מפשל בגלישה לקלישאות לקראת הסוף, וגם הופך את מערכת היחסים למעט שבלונית על-ידי הפיכת איווי לדמות חזקה ועצמאית.
3) דיון פוליטי בדיקטטורה, דמוקרטיה ואנרכיה. כאן הסרט חוטא למקור מאוד, כשהוא הופך את הסרט לדיון בדמוקרטיה, ובה בלבד. הוא הרבה פחות קיצוני במסקנותיו מהקומיקס, ולכן גם הרבה פחות מעניין ולעתים אפילו מרגיז.
אבל, כאמור ובסך הכל, מדובר בסרט שלמרות חסרונותיו (למשל ויבינג, שמפגין את שפת הגוף של אלרונד והדיקציה של איג'נט סמית') הוא נהדר.
אמ-הממ
אכן, הוא מרגש – לא כי הוא מקורי, אלא כי דרך הסיפור שלו אפקטיבית, כי הוא מתחבר לאלמנטים רבים אחרים בעלילה, וכי הוא עשוי בתבונה רבה (הן הטקסט והן הצילומים). ואלרי, כמו V, היא לא אדם אמיתי (מה אנחנו כבר יודעים עליה) – היא מסר, והיא מסר יעיל ונוגע ללב בפני עצמו, ובמיוחד בהנגדה/התאמה שלו לשאר המסרים והדמויות.
אני כל כך לא מסכים,
שאני אפילו לא רוצה להתחיל להתווכח על זה. נראה כמו מקרה מובהק של הבדל מהותי בטעם האישי.
אני כל כך לא מסכים,
אדם, עכשיו שעכרור מסרב להתווכח איתך פה והתפנה לך קצת זמן, מה דעתך להמשיך את הדיון שלנו ב-"קינג קונג"?
ותודה, עכרור (הבדיקה בתוך הזכר).
אני דווקא אשמח אם תפרט
כי בדרך כלל סף הרגישות שלי לקיטש גבוה מאוד (או נמוך מאוד, בקיצור, אני לא סובל קיטש), ודווקא חשבתי שכאן זה היה עשוי בטוב טעם.
ונאום הסיום, לא היה מביך?
לא זכור לי כמביך במיוחד,
אבל מצד שני, לא זכור לי בכלל. אה, רגע, הקטע של "הוא היה לי אם ואחות" וגו'? אז לא, הוא היה בסדר, כי הוא מסתדר איכשהו עם המסר וכי נטלי פורטמן יכולה לעמוד על הראש ולשיר את המנון אוזבקיסטן תוך הצלפות חוזרות ונשנות על הבטן בקרפיון ממולא ועדיין להיראות אמינה.
לעומת זאת, הקטע עם האנשים שמורידים את המסכות היה גם הוא מביך.
איכס.
את זה את אומרת כי לא ראית את נטלי פורטמן עם אחד.
לא? אז איך אני אמור להתייחס למה שהוא עשה לאיווי?
מרגע שמישהו מתעלל כך באדם אחר
ולא משנה עד כמה טובות הסיבות שלו, הרי הוא פסיכופת מעצם העובדה שהוא עשה את זה.
מילים זה דבר אחד ומעשים זה דבר אחר
אולי באמת היה קשה לו ואולי הוא שיקר. בסופו של דבר הוא עשה מעשה איום ונורא לאיווי, וזה מה שמשנה.
ברגע שאדם (ובמיוחד אוהב) עושה מעשה כזה, הוא פסיכופת, ולא משנה מה יגיד או אפילו אם באמת ירגיש רע עם עצמו.
זה בדיוק כמו בעלים שמכים את נשותיהם וטוענים, ובאמת חושבים, שהם אוהבים אותן. זה עדיין לא הופך אותם לפחות פסיכופתים.
מילים זה דבר אחד ומעשים זה דבר אחר
אנחנו כנראה מדברים על דברים שונים. "פסיכופת" זו לא סתם מילה שמשתמשים בה כדי לתאר אנשים שעושים דברים שלא מוצאים חן בעינינו. זו מילה שמתארת הפרעת התנהגות שבאה לידי ביטוי בדיוק במחסור של הדברים של-V כנראה כן יש: אמפתיה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopath
על פי מה אנו יודעים שיש לו אמפתיה?
כי הדיאלוג מעביר לנו את זה? כי הדמות שלו מתנהגת כאילו יש בה אמפתיה? אבל אמפתיה זה לא רק דיבורים והתנהגות חיצונית. אמפתיה מתבטאת גם במעשים.
אבל אתה יודע מה? בוא נעזוב את ההגדרות המילוניות ופשוט נסתכל על הדמות שלו: הבן אדם הוא מפלצת רצחנית. תרצה תקרא לו פסיכופת, תרצה תקרא לו משהו אחר.
אין שום הבדל.
בשני המקרים זן התעללות בלתי מוצדקת.
איזה זכות יש לאדם להתעלל באדם אחר רק כדי שיחשוב בצורה שונה? ומי קבע מה יעזור לאיווי ומה לא?
וי לא רוצה שהיא תתחיל לחשוב. הוא רוצה שהיא תתחיל לחשוב כמוהו ותראה את הדברים מנקודת מבטו. לגטימי אם עושים את זה בדיבורים ושכנועים. לא לגטימי (לשון ההמעטה של האלף) אם מתעללים בבן אדם לצורך הענין.
הדבר משול לכך שאתעלל באדם אחר רק כדי שיבין שהשקפתי הפוליטית עדיפה על שלו.
אבל יותר מזה: גם אם איווי היתה יצור שלא מסוגל לחשוב עצמאית (והיא לא כזו) עדיין אין שום הצדקה להתעללות, גם אם זו היתה גורמת לה לחשוב כאדם פתוח.
שים לב להבדלים:
חקירת אותו טרוריסט היתה יכולה להציל חייהם, ולכן גם אם המעשה אינו מוסרי עדיין יש בו הצדקה מסוימת.
מה כאן? רק כדי שאיווי תחשוב בצורה אחרת. ומה אם כל אחד יתחיל להתעלל באחרים רק כדי שישנו את דרך חשיבתם? המדרון הזה הוא מסוכן מאד. אתה מתחיל עם דבר אחד ולא יודע היכן תסיים.
אם הממשלה כולה תהיה מורכבת מאשנים דמויי וי (כמו שכבר ציינו פה) האם זה יהיה מוצדק להעביר את כל האזרחים סדרות חינוך כאלה רק כדי שיחשבו אחרת? מכאן אנו כבר במקום של מחנות חינוך מחדש נוסח סין העממית או צפון קוריאה ובריה"מ.
המטרות הקומוניסטיות היו נעלות, להזכירך. השיטות שננקטו למען אותן מטרות נעלות היו קצת אחרות, וכאן היה מדובר במשטר שמאלני שדגל באופן הצהרתי בחופש לכולם.
שניהם מפריעים לי.
גם העובדה שהוא כופה את דעתו על אחרים (המלה "כפייה" לבדה מציינת מעשה פולשני וחודרני – כפייה דתית, למשל), וכמובן גם האמצעים שהוא נוקט בהם שהם אכזריים ללא הצדקה, בוודאי כשכל מטרתם היא רק לשנות את דעתו של אדם אחר.
אני שולל את השיטות הללו בגלל שני הדברים יחד וכל אחד לחוד.
הרבה אם ואם ואם
ובכל מקרה אפשר היה גם סתם לחטוף אותה לביתו, להסביר לה יפה את כל מה שאמרת ולתת גם כוס שוקו חם ועוגה.
עוגה שהוא גנב מהמלאי הפרטי
של ראש המפלגה, כמובן.
ברור. אם לא הלך במוח ננסה בכוח. הגיוני.
כן, אבל מוח חולני.
כן, אבל מוח חולני.
ללא ספק.
תודה לכם באמת! כרגע גיליתי שאני פסיכופת
נכנסתי ללינק של למינג בויקיפדיה ואיכשהו הגעתי לקישור הזה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96%D7%94
עכשיו, לצערי (ואני כרגע מדבר בשיא הרצינות) גיליתי דרך המידע שמופיע שם שהדרכים לגלות אם לבן אדם יש מצב למחלה של פסיכוזה היא:
א) מחשבות שוא, שהם:
1 – מחשבות שוא של רדיפה או פרנויה (שאת זה אין לי).
2 – מחשבות שווא סומאטיות (שאת זה אין לי).
3 – מחשבות שווא ארוטומניות (שאת זה גם אין לי).
4 – מחשבות שווא של גדלות (שגם לא את זה יש לי).
5 – מחשבות שווא ביזאריות (גם אין לי את זה).
ואחרון חביב –
6 – מחשבות שווא של יחס, שאת זה דווקא כן יש לי! לפי האתר המפרט על כל מני סוגי מחשבות שווא בויקיפדיה בעברית (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%95%D7%90) דוגמה למחשבות שווא של יחס הוא קבלת כאילו קבלת סימנים מאלוהים בשביל לדעת שאתה צודק, ואני יכול להגיד שזה קורה לי מדי פעם.
ב) הזיות – אין לי אותם.
ג) הפרעות קשות בארגון החשיבה – לא מפרטים על זה בויקיפדיה אז אין לי ממש מושג אם יש לי את זה. בכל מקרה, אם מדובר בהפרעות של פיצול אישיות (קול טוב וקול רע שנשמע במוח) שגם הן גורמות לקצת הפרעות בחשיבה (לא משמעותית בשבילי, אם לומר) אז יש לי את זה. אבל אם זה אומר בקושי בלמשל בלימודים ובריכוז בחומר הלימודים (שלא נראה לי שזה זה, כי ככה כל הילדים הבורים בבית הספר שיש להם בעיות ריכוז והקשבה וחשיבה ללימודים היו פסיכופתים) אז אין לי את זה – אני תלמיד מצטיין כיום בתיכון.
וכאן, אם הבנתי נכון לפי האתר שמתי למעלה (לא השני, הראשון, למעלה למעלה), אלו הם מצבים שבהם אפשר לדעת אם נהיה פסיכים בעתיד (איזה אופטימי נשמע המשפט האחרון, נכון? מפחיד כמה שזה נשמע בשבילי אופטימי) הם:
א) סכיזופרניה – שאין לי מושג מה זה וגם לא מפרטים שום דבר עליו בויקיפדיה (בעברית), ולפיכך אני לא יכול לדעת אם יש לי את זה או לא.
ב) הפרעות במצב הרוח, בהם:
1 – דיכאון פסיכוטי, שזה נושא די גדול עם מלא מלא סיבות להיווצרותו, ככה שקשה לדעת אם יש לי את זה או לא. כעיקרון, אני חושב שתמיד הייתי בן אדם עם דיכאון מעל לאדם הממוצעי (אולי מפני שלפעמים אני עצוב שיש לי קצת חברים או שאין לי הרבה קרובי משפחה לידי וכו').
2 – מאניה פסיכוטית, ביניהם הרבה סוגים שונים (שאותם תוכלו לראות ב – http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%94) ובניהם גם הסוג שנקרא "פירומניה" שהוא אובססיה לאש ולהצתות, ושככל הנראה יש לי אותו.
אמממממממ… לפני שתחשבו שאני לגמרי חולה נפש שברח כרגע מהמוסד לחולי הנפש, אוכל להגיד לכם שתמיד הייתי לי אובססיה לאש בסדר גודל קטן. מה זה אומר? זה אומר שמגיל קטן אהבתי בעצמי להדליק גפרורים (והכל בידיעה שאני צריך תמיד להיזהר, כמו שהוריי תמיד אמרו לי ואומרים לי עד היום, ואני באמת נזהר לא לגרום לאסון) או להצית למשל דף קטן באש ואז לכבות אותו כמובן. בקיצור, יש די הרבה סיכויים שאם הייתי כיום גר לבד והייתם באים לדירה שלי הייתם מריחים ריח של שריפה.
אבל אני לא כזה מסוכן, אל תחשבו ככה, אובססיה לשריפה של בתים ודברים גדולים אין לי תודה לאל וגם אין לי אובססיה להצית אנשים או משהו כזה. בסה"כ כמה גפרורים ודפים, בסה"כ…
בנוסף, כתוב כי תופעה זאת מופיעה מגיל 6-8 יותר אצל גברים מאשר נשים (אני בן) וזה באמת התחיל אצלי בגיל הזה בערך.
בכל מקרה, לפי כל מה שקראתי כרגע בויקיפדיה ולפי כל הסיבות לפסיכוזה, נראה לי ש-V ו-Evey יותר פסיכותים ממני (למשל ל-V ולאיווי יש אובססיה לשריפות בניינים וכו'. מצאתי עוד מלא סיבות לכך שהם שניהם פסיכותים בסופו של דבר (למרות שהפסיכוזה אצל איווי התחילה יותר בגלל ההשפעות של V אצלה ולא היו מלכתחילה אצלה וגם לא נראה לי שהיו מופיעים אצלה אלמילא הייתה פוגשת את V, למרות שאם (
) היא לא הייתה פוגשת אותו היו אונסים אותה, וטראומות כאלו גם גורמות כידוע לי לפסיכוזה).
*** טוב, אז מה אתם אומרים? אני פסיכופת/חולה נפש? האם אני אמור להחפיר בעתיד, לרצוח אנשים ולעשות כל מני דברים מגניבים (אך אלימים, שעושים בסרטים (ובסרט "ונדטה" ספציפית – סתם הוספתי את המשפט הזה בסוגריים כדי שלפחות יתאים טיפה יותר בשביל פרסום הודעה שכזאת בתגובות לביקורת של הסרט. אם זה הייתי מפרסם כאן, הייתי כמובן שם את את הסרט "פסיכו" לדוגמה או את סין סיטי או את כל סרטיו של טרנטינו וכו') -המשפט האחרון היה בצחוק, כמובן-
אני לא חושב שהתכוונת ברצינות, אבל אם (קצת) כן -
קראת את הספר "שלושה בסירה אחת"? יש שם קטע שהגיבור מתחיל לקרוא ספר על מחלות, עובר על כל הספר, ומגיע למסקנה שיש לו כל מחלה שמופיעה בו, מאדמת ועד תשניק סוסים. המחלה היחידה שלדעתו אין לו היא עווית הרחם, וגם זה רק כי הוא גבר.
וזו לא רק בדיחה. יש לי איזה 10 חברים ומכרים שהם סטודנטים לרפואה, וכולם נהיו היפוכונודרים כשהם קראו על מחלות נפש, והיו בטוחים שיש להם אותן. זו תופעה ידועה.
הקיצר, אם קוראים תיאורים של מחלות, תמיד מגיעים למסקנה שיש לנו אותן. במקרה הכי גרוע, אם אתה באמת מרגיש אי נוחות נפשית ממשהו, לך לפגישה עם פסיכולוג.
קודם כל, אתה מאחד בין ''פסיכוזה'' ו''פסיכופת''.
למרות שיש קירבה בין המושגים, זה לא אותו דבר.
מעבר לזה, כמו הרבה בעיות נפשיות, פירומניה ודיכאון קליני הן ביטוי קיצוני של נטיות שקיימות אצל הרבה אנשים באופן קל. הרבה אנשים מתלהבים מאש (למה אתה חושב שזיקוקים הם דבר כל כך פופולארי?), פחות אנשים מציתים בניינים על מנת לעורר בעצמם הנאה. הרבה אנשים מרגישים דיכאון קל, פחות אנשים מגיעים למצב של דיכאון קליני. לא כדאי לאבחן את עצמך אם אין לך ידע אמיתי (אמיתי = לא כזה שבא מוויקיפדיה בריפרוף) – כמו שציין העכרור, זה לא ממש יעיל.
אה, שמע,
כרגע אבחנת את עצמך על סמך ויקיפדיה.
הנה עוד דיסקליימר שהם צריכים להוסיף: "אין להשתמש בוויקיפדיה לאבחון רפואי ו/או נפשי".
מה משנה הסיבה?
ניסה לשכנע אותה, עזר לה להפוך לאדם אחר (מי בכלל ביקש ממנו?), או אלף סיבות אחרות. העובדה שהיא לא מסכימה אתו כשהוא מסיים לא רלוונטית. הוא העביר אותה (אדם שהוא כביכול אוהב) התעללות חודרנית ומשפילה. אין למעשה כזה, ויהיו סיבותיו אשר יהיו, שום הצדקה. מי שמבצע מעשה כזה הוא פסיכופת מטורף. אין לי הגדרה אחרת למעשים כאלה.
אני לא שולל דיון בענין. להיפך.
אלא שאני לא מסוגל לקבל עמדה שמביטה על מעשיו אפילו בשמץ של קמצוץ של חיוביות כלשהי.
משתי סיבות מרכזיות:
1) V מפעיל טרור בכדי לשחרר את אלו שהוא מפעיל עליהם טרור, ובכדי להפסיק ולהפעיל טרור ברגע שהוא יכול. אצלו, טרור הוא אמצעי, לא מטרה.
2) המשטר מחזיק ברסן השלטון ו-V לא. לפיכך, שימוש באמצעים אחרים חסום בפניו – בין אם באופן תמידי (בפרשנות קיצונית) ובין אם במקרה הספציפי הזה, בו אין למשטר שום כוונה לסבול שום אופוזיציה (בפרשנות עדינה).
כמובן, ישנה גם הסיבה שטווידלדי ציין.
ואגב, התשובה שלי למקרה ההיפוטתי שהצגת הוא 'בהחלט יתכן' – אני לא בטוח, אבל קידוש החירות האישית בכל מחיר נראה לי, לפחות, קוצר ראיה. את יודעת מה העונש שמושת על חייל שנוטש את היחידה שלו בזמן מלחמה, למשל?
אתה משווה עונש לחייל לעונש אזרחי?
זה כמו לספור תפוחים ואגסים.
חייל מצוי מראש ובידיעה במשטר צבאי והוא מודע לכל השלכותיו. הוא גם יודע שברגע שהוא יפסיק להיות חייל ויהפוך לאזרח מערכת החוקים הצבאית תפסיק לחול עליו. הפריווילגיה הזו אינה ניתנת לקורבנותיו של וי.
אתה משווה עונש לחייל לעונש אזרחי?
איך הידיעה הזו עוזרת לחייל שגויס בניגוד לרצונו ונשלח לחזית?
משתי סיבות מרכזיות:
אני מקבלת חלקית את סיבה מס' 1 (טרור כאמצעי, לא כמטרה). ומיד, כמובן, עולות ההסתייגויות הרגילות – מצד אחד מי יכול להתחייב ש V יפסיק עם הטרור לתמיד מרגע שיפול השלטון ולא יפנה לאלימות כשפעולות המשטר החדש (והלגיטימי) לא ימצאו חן בעיניו; ומצד שני – גם השלטון הרי יכול לטעון בדיוק את אותה הטענה. לדוגמא: הצבא יכול לטעון בקלות שעונש מוות על "פחדנות" הוא אמצעי בלבד, שנועד למנוע עריקה המונית ומשרת את המטרה הגדולה (והנעלה) של הגנת המדינה.
את הסיבה השניה (V לא בשלטון לכן *כל* האמצעים האחרים חסומים בפניו) קשה לי יותר לקבל. הרי העולם הוא לא שחור ולבן. האם טרור הוא האמצעי האפקטיבי היחידי? אני לא יודעת מה היה יותר אפקטיבי מבחינת שינוי דעת הקהל: הפיצוצים הספקטקולריים או הנאום שV נשא בטלוויזיה. הנאום עצמו, בלי קשר כרגע לצורך להיחלץ מהבנין לאחר מכן, הוא לא "טרור". או לחידוד הנקודה: יש הרבה גוונים של פעילות מחתרתית אפורה לפני שמגיעים לטרור ואלימות.
לענין עונשים צבאיים, אכן הצבא ובעיקר שדה הקרב הם עולם משפטי אחר שמתקיים במקביל לעולם המשפטי האזרחי, ואין צורך להרחיק בדוגמאות עד עונש המוות על "פחדנות". במונחים משפטיים, לחייל יש את הפריווילגיה שלאזרחים הן – יש לו רשיון להרוג – אבל הוא גם משולל זכויות יסוד. מרגע שנכנסת ל"שדה הקרב" (ואין הגדרה ברורה של גבולותיו של שדה הקרב – זהו הבסיס המשפטי, אם אני לא טועה, שמשמש את מדינת ישראל כשהיא מתנקשת במי שהיא רואה בו טרוריסט) – קיבלת על עצמך חוקים אחרים.
כאן לדעתי נכנסת השאלה של טרור המדינה מול מה שאנחנו רגילים לקרוא לו 'טרור'. האם חוק גיוס חובה איננו טרור? לא צריך מדינה דיקטטורית על מנת לטעון שהמדינה, על כוחה והמנגונים העצומים שלה, מסוגלת להפעיל ואכן מפעילה 'טרור'.
השאלה היא מה הבדל בין טרור של המדינה לכל טרור אחר. אין לי תשובה לזה, אבל נדמה לי שתשובה אפשרית יכולה להיות "רצון האזרחים", כלומר – כל עוד רבים מהם מזדהים עם מטרות המדינה והאמצעים המופעלים להשיג את המטרות האלו, ה'טרור' של המדינה הוא בגדר מקובל. חשוב גם שיעמדו לרשות האזרחים אמצעים חוקיים להתנגד לכפייה (למשל, אפשרות חוקית להתנגד לגיוס על בסיס מצפוני או אפשרות לערער על גובה המיסים שהאזרח משלם).
כאן המדינה הלא-דיקטטורית מצליחה, ואילו הדיקטטורה, יחד עם V, נכשלים.
V לא שאל את אזרחי אנגליה אם הם רוצים שישחרר אותם. אכן, המשטר שלהם זוועתי. אבל כנראה שהוא לא מספיק זוועתי עבורם, כי עד כה הם לא הראו כל רצון להתקומם.
V גם לא אפשר לאף אחד להתנגד לאמצעים שלו. מי שחשב שבנין הפרלמנט הוא סבבה של בנין, שמסמל ייצוג פוליטי לכל ומסורת דמוקרטית של מאות שנים – מצד V שילך למכור חתיכות של לבנים מקוריות בשוק פורטובלו (ויעשה הון, זה עובד יפה עם חומת ברלין).
אני חייבת לסכם שעדיין לא השתכנעתי שקיים הבדל גדול כל כך בין האמצעים של V לאמצעים של אנגליה הדיקטטורית, וקשה לי להשתכנע במקרה הזה שהמטרה מקדשת את האמצעים.
איש מפוצץ
עד כמה שהצלחתי להבין (מדיווחי קוראי הקומיקס, לא מהסרט), V הוא אנרכיסט ומכאן תקיפת מבני שלטון תמימים.
לאנרכיסטים יש לי עוד יותר טענות מאשר לטרוריסטים שמקדמים משטרים מסודרים והרבה הרבה פחות שפה משותפת. אין לי דרך להתווכח אתם, המרחק בין תפיסות העולם שלנו פשוט לא ניתן לגישור.
ואם הותשת אז לא נורא, נמשיך בדיונים אחרים
סופי שול?
עם כל הכבוד לחוק גודווין (וכפי שהוזכר לעיל, בסרט עצמו כבר היו תמונות שנועדו להזכיר לנו את השואה, אז אני לא בטוח שהחוק תקף פה) סופי שול זו דוגמא הנוגדת את הטיעון שלך.
מצד אחד, היא לא הצליחה לעשות כלום.
מצד שני, לא היו "עוד הרבה סופי" שיעשו יחד את ההבדל (אם היו, הן נמנעו מפעולה, מסיבות מובנות).
מצד שלישי, סופי שול "בגרמניה היא כוכבת, דמות מופת ושם מוכר". לעיתים קרובות סופי משמשת עלה תאנה מסוג של "מה רוצים מאתנו? במלחמת העולם הייתה לנו את סופי שול, אבל הנאצים הרגו אותה". כלומר, אנשים[1] מצדיקים את מעשיהם ואת קבלת הרוע של השלטון בכך שהייתה מישהי שחילקה עלונים והוצאה להורג.
__________
[1] אין לראות בכתוב כתב האשמה/זיכוי/חשבונית מס לאדם, עם, לאום או כל קבוצה בעלת הגדרה עצמית אחרת
כבר היתה לי תשובה מוכנה לטענות שלך
רק הייתי צריך להקליד אותה, אבל אז הופיעה פה פתאום JILL מתחתיי ותמצתה את ההרצאה הארוכה (ויש יאמרו צדקנית) באופן מאד מוצלח. אז קרא בבקשה את תגובתה וחשוב שגם אני חתום עליה. וכמובן, אתה מוזמן להגיב :-)
רק אוסיף שכשמתחילים לדבר על מטרות נעלות, מתחילים להדרדר במדרון מאד מסוכן. כי אם, כמו שאמרה ג'יל, לצד אחד מותר או לגטימי להפעיל טרור למען מטרותיו הנעלות, מדוע לאחר אסור?
יש לזה תשובה פשוטה:
כי אני צודק והם לא.
והא, תאמר שגם הם חושבים שהם צודקים?
אז מה. נימוק רע מאוד. אי אפשר לשכנע איתו אפ'חד אלא אם גם הוא רלטיביסט. וגם נסיון להחיל כללים ליברליים נוסח לוק ולטעון לחובת הסובלנות נידון לכשלון כשמדובר בעריצות – הוא יטען שמדובר בהפעלת כוח למען מטרה מוצדקת מהסוג שלא רק זכותו של העם אלא גם חובתו.
אתה חושב שזה מקרה שאין עד היום שום הגדרה מוסכמת ל'טרור' למרות למעלה ממאה נסיונות להגדיר את המונח?
אבל מה הקשר ל''ונדטה''?
הוא חושב שהוא צודק, אני מניח.
וחוצמזה הנימוק של "גם אחרים חושבים שהם צודקים" לא אהוב עלי.
יש לזה תשובה פשוטה:
לא צריך להיות רלטביסט כדי לקבל את הטיעון הזה. דומני שהרלטביסט הוא זה שיטען שמזווית ראייה מסויימת, הממשלה צודקת. אין לכך קשר לשאלה האם העובדה שמישהו הוא "צודק" מתיר לו להשתמש גם באמצעי טרור.
בכלל, אני חושב שכל טיעון שמצדיק מעשה "טרור" אפשר לעוות כך שגם "לצד השני" יהיה מותר להשתמש בו. למשל, רני הסכים לענות טרוריסט כי זה "יציל חיים". אותו טרוריסט עצמו יכול לזבל לך את השכל בכך שפעולות הטרור שלו בטווח הארוך מונעות מלחמה ולכן מצילות חיים. אין לזה סוף.
אז בסדר, לזה קוראים ''ערכים מוחלטים''.
אבל בשבילם אין שום צורך בצד שני שחושב משהו, אם טוב ואם רע – די לומר שאני מאמין שהמעשים האלה פסולים, נקודה, ולא 'פסולים, כי אם לך מותר, למה לאחרים אסור?'
וגם אז, מוסכם בחברה המערבית שיש פעולות שמניעיהן קובעים את הלגיטימיות שלהן, ולא מעניין אותה שיש חברות אחרות שחושבות אחרת. מבחינת הנפגע, הוא מת אם הוא נהרג במהלך שוד ובמהלך מלחמה; אבל היחס שלנו לפוגע הוא אחר. וזה שיש מישהו שחושב שבעצם זה אותו דבר, או שחושב שכל הרג למען מטרתו הוא לגיטימי, הוא שונה.
תסמונת שטוקהולם?
לא ולא
זאת אומרת, וודאי, זאת טענת הנגד – אבל זה מה שמעניין בסיפור, שהוא כל הזמן מציג דעות לא קונבנציונליות. V משחרר את איווי, לא משעבד אותה.
וואו, אה, מה?
מי אמר משהו על עמדתי המוסרית לגבי הסרט?
ראשית, הספר מציג את V כדמות בעייתית מאוד, ואפילו מהסרט (שעושה לו, כמובן, הרבה הנחות) הוא לא יוצא נקי מביקורת.
שנית ועיקרי, לא אמרתי בשום מקום שמצאתי את עמדותיו או מעשיו של V משכנעים (לא בספר ולא בסרט). אני אפילו לא בטוח שמור עצמו היה אומר דבר כזה.
נוקדנות לשמה
יום גאי פוקס הוא לא המקבילה לפורים ויום העצמאות אלא בדיוק לל"ג בעומר (מדורות + שריפת דמויות)
הקומיקס המקורי
אני אמנם רק בעמוד חמישים ומשהו (ולא ראיתי את הסרט), אבל קשה לי מאוד לראות מה המעריצים הכבדים מוצאים בו. הוא הרבה פחות מעניין כסיפור מהספרים האחרים של מור שקראתי. הדיסטופיה נדושה, הדמויות סטריאוטיפיות, וי עצמו לא מעניין במיוחד. באיזה שלב בדיוק זה אמור להשתפר?
בוא נחכה עד שתגמור אותו, ואז נדבר
וזאת משתי סיבות:
1) זה לא ממש לעניין לשפוט יצירה לפני שסיימת אותה (למרות שיש כמה יוצאים מהכלל, זה בהחלט לא אחד מהם).
2) זה בהחלט משתפר בהמשך – אני חושב שההתחלה היא החלק הכי פחות מוצלח בספר.
זה משעמם בצורה שלא תאמן. וכל הפרויד בגרוש הזה, אלוקים.
אבל נחמד לראות רפרור לספרו של תומס פינצ'ון "V." רואים את וי קורא מהספר ומצטט שורה ממנו. לא שאני רואה איזשהו קשר בין הספרים, לא מבחינת תוכן ולא מבחינת איכות.
אז תפסיק לקרוא
ואל תחווה את דעתך על הקומיקס. גם זאת אפשרות לגיטימית.
גם אני לא מצאתי שום קשר, אבל מצד שני, V של מור הוא הסיבה שקראתי את V של פינצ'ון, כך שאני לא מתלונן.
מה הבעיה?
ההתחלה של היצירה היא חלק מהיצירה, לא? ואם מור כתב אותה ברמה כל כך נמוכה, לא הייתי נותן לו על זה נקודות זכות. אתה אמרת שזה משתפר בהמשך, אז אני סומך עלייך וממשיך לקרוא. גם בעמוד מאה ומשהו הרמה היא בדיוק אותה הרמה.
הבעיה היא חוסר סבלנות.
שאלת מה המעריצים (ואני אחד מהם) מוצאים בקומיקס. אני לא יכול לענות לך לפני שתסיים לקרוא את הקומיקס. זה הכל.
יש הבדל
אם אני אחקה את דן ברזל לרגע, החלק (הנכבד) שקראתי מתוך הספר הוא לא משעמם בצורה מעניינת. דהיינו, הוא לא משעמם בצורה שגורמת לך לחשוב, אלא משעמם בצורה שמונעת חשיבה, בצורה דידקטית. הוא בונה עולם פשטני ואינפנטילי. קשה לי לקחת דברים כאלה ברצינות.
אני רק שאלה:
האם אתה באמת ובתמים מגן על זכותך לנהל איתי דיון שלם ומעמדה שווה על יצירה שלא סיימת לקרוא אותה? אם כן ובשם כל הקדושים כולם, למה?
זה לא דיון
אלא כמה הערות. אם אתה מתפלץ מזה שאני מביע דעה כלשהי על ספר שקראתי שליש ממנו, אני יכול להפנות אותך לכמעט כל ביקורת של סרט-שהוא-לא-בלוקבאסטר כאן באתר. חלק מכובד מהדיונים (לפחות בשבועות הראשונים ליציאת הסרט) מתנהלים בין אנשים שלא ראו אותו. אתה בעצמך ניהלת דיון דומה בנושא "העולם החדש".
כן, גם אני עקשן
הדיונים האלו הם לא על איכות הסרט, הם לא מתנהלים מעמדה שווה (לפחות אני מעולם לא טענתי כך), ואני לא מתפלץ מזה שאתה מביע דעה אלא שאתה מתעקש להמשיך ולנהל דיון למרות שכל מה שביקשתי זה לדחות אותו במעט.
כן, גם אני עקשן
הדיונים האלה הם ועוד איך על איכות הסרט, ועל תוכן, ועל נושאים ואמירות. לפעמים בין אדם שראה את הסרט לאדם שלא, ולפעמים בין שני אנשים שלא ראו אותו. האם ההכרזה המזלזלת שלך ש"העולם החדש" הוא סרט אוריינטליסטי לא הייתה (בין השאר) שפיטה ערכית?
עיקשות לשמה
הרשה לי להתחיל בציטוטים –
אדם קלין אורון: "פתאום הבנתי – מדובר בסרט אוריינטליסטי, ואת זה אני אומר רק על סמך הדיון בינך לבין יוני, כי לא ראיתי אותו (ואין לי שום כוונה אחרי השעמומון היומרני של 'הקו האדום הדק')."
נמרוד: "תרשה לי להיות נוקדני ופלצן, אבל אם אני זוכר נכון, אחת האשמות הכי חמורות של סעיד היא שהאוריינטליסטים כתבו על דברים שהם לא ראו על סמך דיונים שלהם עם אוריינטליסטים אחרים."
אדם קלין אורון: "<מחיאות כפיים סוערות>, זו, ללא ספק, הביקורת הטובה ביותר שאי-פעם קיבלה תגובה שלי בעין הדג.
קבל את הסכמתי, התנצלותי, והערצתי."
בוודאי שההכרזה שלי בביקורת ל'עולם החדש' הייתה שפיטה ערכית (ליתר דיוק, רציתי לזרוק מושג לתוך הדיון, אבל השיפוט הערכי השתמע). לכן היא לא הייתה במקום, ולכן סייגתי אותה מראש, לכן מעולם לא הרגשתי שאני מנהל דיון מעמדה שווה, ולכן מיהרתי להתנצל אחרי שנמרוד העמיד אותי על טעותי.
אתה, לעומת זאת, מסרב להכיר בטעותך, מתעקש להמשיך ולנהל דיון, ועוד מאשים אותי בהאשמות לגמרי לא מדויקות. כה לחי.
עיקשות לשמה
ואני סייגתי את הטענות שלי בזה שקראתי רק חלק מהספר. מאז קראתי את כולו ודעתי לא השתנתה משמעותית.
תשמע, אתה קצת מגזים
האשמת אותי במשהו שלא היה מדויק, אבל אתה מסרב להתנצל; סייגת את הטענות שלך אבל לא את תוקפן; ועכשיו אתה אפילו מסרב לא להיות זה שאומר את המילה האחרונה.
עלה והצלח, וביי.
סיימתי לקרוא את הקומיקס
העניין עם אלאן מור הוא שהוא לא יותר מטוב, או ברגעי החסד הגדולים טוב מאוד, בכל הנוגע לעומק מחשבה, עיצוב דמויות, תמטיקה וכדומה בזה. הגאונות שלו היא פורמליסטית – לא רק בשליטה במדיום הויזואלי-טקסטואלי, אלא כארכיטקט של סיפורים, כג'אגלר של מוטיבים וחזרות ו-וריאציות, וכרוקד על קצה מחט בכל הנוגע לציות לכללי ז'אנר מול חדשנות. כל הדברים האלה בואנדטה פשוט נהדרים- רגע השיא זה הקברט האכזר בכבודו ובעצמו, שבו התמונות מעניקות פרשנות מילולית לחלוטין למטפורות שבשיר, והשיר פותח קריאה מטפורית לאירועים שבקומיקס, ושניהם גוררים זה את זה לאיזה אמצע. מפיל, לטעמי.
אני גם חושב שזו יצירה פוליטית מוצלחת למדי, אבל, מבחינתי, לא בשביל זה התכנסנו כאן היום.
סיימתי לקרוא את הקומיקס
ובכן, לא מדובר בספרות ריאליסטית, אתה יודע. העולם לא מתחלק רק ליצירות עם ערפדים וליצירות ששואפות לתוות מציאות נטורליסטית. זו מיתיזציה של סוגיות פוליטיות, לא עתידנות.
סיימתי לקרוא את הקומיקס
הדיסוטופיה היא סטריאוטיפית, אבל התושבים שלה לא, זה קודם כל. הדמויות שמחוץ לאינר-סירקל של המפלגה נהדרות.
ואת הגיבור העל-אנושי השאלה היא כיצד לשפוט. הוא באמת לא בדיוק אדם, אלא Avatar של אידאולוגיה, והאידאולוגיה הזאת בעיתית ומורכבת ביותר. כל מה שלדמות מורכבת במובן הפסיכולוגי הרגיל יש בתכונות האופי האישיות הסבוכות והמנוגדות, יש לוי כישות פואטית\פוליטית מורכבת ומלאת סתירות.
סיימתי לקרוא את הקומיקס
אה, וחשוב מכך- הדיסוטופיה היא אולי סטריאוטיפית, אבל מבוטאת נפלא. כלומר, יש עולם שלם של מעלה ספרותית שאין לו כל קשר לרב מימדיות, ממיתולוגיה ועד לקומדיה דל-ארטה, ומבחינת המפלגה עצמה, היא פשוט מעוצבת ביד אמן, במיוחד הראש-הראשי. המונולוג שלו, ומערכת היחסים המשונה שלו, לא הכי מהפכניים בעולם בתפיסת הפאשיזם שהם מציעים, אבל, לטעמי, בונים מטאפורה נהדרת ומדויקת ועזת טעם.
סיימתי לקרוא את הקומיקס
למה וי אמור להיות אוואתר של אידאולוגיה קיימת? כל העניין הוא שוי הוא המניפסט של אלאן מור. זה לא משל.
ולא טענתי שהיחס אל וי אמור להיות אמביוולנטי- אני אגב, לא בטוח אם כן או לא, וחושב שזו השאלה הכי מסובכת ולא ברור לגבי היצירה הזו – טענתי שכבריה אידאולוגית הוא מורכב ביותר. איך זה שהיצריה חושבת שסך כל התכונות האלו הוא הכרחי ודרוש מונע ממארג התכונות הזה להיות מורכב?
סיימתי לקרוא את הקומיקס
אם וי לא אמור לייצג שום דבר מעבר לעצמו, איפה הסוגיות הפוליטיות? לא אמרנו שיש איזשהו קשר אלגורי לעולם האמיתי?
סיימתי לקרוא את הקומיקס
וי הוא התרופה שהייתה קמה במצב אידאלי. אבל המצב חרא, כי אין (מקבילה מציאותית) לוי. כלומר, וי מייצג את הרצוי (הרצוי הפרובלמטי, אבל הרצוי), לא שום דבר מן המצוי.
שנו כבר את הכותרת.
כלומר שהמצב האידאלי הוא דיסוטופיה טוטליטרית שעושה את זה נורא קל מוסרית לאנשים להיות אנרכיסטים?
מש''א
זה עושה את וי לפתרון לא רלבנטי לבעיה לא ריאליסטית.
מור עצמו דווקא חושב שהבעיה היא נורא ריאליסטית, כמעט אחד לאחד לאנגליה של תקופת טאצ'ר. הוא מדבר על תכנון מחנות ריכוז עבור חולי איידס וכל מיני כאלה. מזל שזה לא יצא לפועל.
מש''א
המכה היא אלגורית, והתרופה היא אלגורית. המקבילה למכה האלגורית קיימת, המקבילה לתרופה האלגרית לא קיימת. מה לא ברור? או שברור וחשים צורך לעוות?
מש''א
לא ברור מהי לדעתך המקבילה האמיתית למכה האלגורית. כל מדינה טוטליטרית? כל מדינה דמוקרטית? כל מדינה בכלל?
מש''א
תאצ'ר.
מש''א
מצטער, אני לא רואה יותר מדי דמיון בין השניים. תצטרך לפרט.
מש''א
הרעיון בוי פור ואנדטה הוא לא שמשטר טוטליטרי כבש את בריטניה משום מקום, אלא שהעם ממליך על עצמו מלכים שירדו בו – לא משנה אם בהצבעה דמוקרטית חוקית, בחוסר פעולה, או בצייתנות אוטומטית – גם הפרטים של כיצד עלתה המפלגה לא הכי ברור מה טיבם מבחינה ביורוקרטית, נדמה לי.
לפיכך, מה שאלאן מור כרואה כמשטר סופר-שמרני, דכאני ואנטי הומניסטי, גם אם מקורו דמוקרטי, ניתן לייצוג אלגורי מוקצן בדמות המשטר בואנדטה.
מש''א
וזה בדיוק מה שדיברתי עליו. להציג את המשטר של תאצ'ר בתור דיקטטורה זה טריוויאליזציה. זה מדגיש יתר על מידה את ההשלכות הלא נכונות של המדיניות של תאצ'ר. על כל החסרונות של תאצ'ר, העם יכול היה לסלק אותה באופן דמוקרטי בכל רגע נתון, במקום זה הוא המשיך לבחור בה שוב ושוב ושוב. וגם הנוכחות שלה בשלטון לא העלימה באורך פלא את שאר המפלגות, היו לה מתנגדים גם בתוך הממסד וגם מחוצה לו.
מש''א
אנחנו לא מסכימים מתוך הסכמה, כניראה, כי , כאמור, אני חושב שתמת ה"יו דו איט טו יורסלף" קיימת גם בעצם ההשוואה, וגם באופן שבו העולם של ונדטה מאופיין.
לא נראה לי שיש הרבה לאן לזוז מכאן. מילות סיכום?
אוקיי, למה לא
וי פור ונדטה: משטר דיקטטורי/פאשיסטי, תפס את השלטון בכוח בתקופה של אנרכיה (אבל בהסכמת העם), תקשורת תחת שליטה טוטאלית של הממסד, אופיזיציה בלתי קיימת ובלתי חוקית.
תאצ'ר: נבחרה באופן דמוקרטי שלוש פעמים ברציפות (יותר מכל ראש ממשלה בריטי במאה ה-20), תקשורת חופשית, אופיזיציה קיימת וקולנית.
וכמובן החלק הכי חשוב
תאצ'ר: העם טיפש
וי פור ונדטה: השלטון רשע
הדגש בספר נופל לא על זה שהעם אשם בצרות שלו אלא על זה שהממשל לא נחמד. זה הופך את הסוגיה של תאצ'ר על פיה – זה לא "עשינו את זה לעצמנו" אלא "אנחנו נגד הם". וכמה קל לצאת נגד ה"הם" הזה כשגם וי וגם איווי הם דמויות שנמצאות לגמרי מחוץ לחברה. למעשה החברה כמעט ולא מיוצגת בתוך הספר, כל שאר הדמויות הם נציגי השלטון והמקורבים אליהם.
וואלס להכאת הפוחח! LOL גדול!
מסכים איתך.
הקרדיט לעורכים, שהציעו את השורה הזו.
?
מה?
תהליכי כתיבת ביקורת:
1. הכותב כותב את הביקורת.
2. העורכים עורכים אותה, ולעיתים מזומנות מציעים שיפורים משלהם.
3. אחרי עריכה נוספת, הביקורת מתפרסמת.
את המשפט ההוא העורכים הציעו בסעיף 2.
פשוט לא הבנתי מה הכוונה ב
וואלס להכאת הפוחח.
יש שיר שנקרא 'ואלס להגנת הצומח'.
אז 'ואלס להכאת הפוחח' נשמע דומה מבחינת צלילים, וגם מסביר את מה ש-V עושה שם: משסף באלימות ומרביץ לרעים, במה שנראה דווקא כמו ריקוד עדין.
עלילת הסרט מתרחשת בעתיד הקרוב
ולכן סביר שהטכנולוגיה תהיה דומה לזו שלנו. מעבר לכך, עתידנות היא לא הקטע של הסרט. מה כן הקטע? קרא את הפתילים הרושפים שמעליך :-)
ברור לי שזה לא הקטע
אבל בתור חובב מד"ב זה כואב לי בעצם הניטפוק.
והסרט מתרחש כביכול בשנת 2020, או משהו באזור, ובהתחשב בהתקדמויות הטכנולוגיות של דורנו, דברים יראו לגמרי אחרת אז.
ברור אבל שזאת לא הנקודה של הסרט ולכן זה לא ממש משנה, סתם חשבתי לציין.
אפרופו דברים שנראים אחרת,
יש לא מעט פרסומת חצי-סמויה בסרט. נראה שהמשטר מאלץ את נתיניו לקנות טלוויזיות מתוצרת JVC, למשל, אבל מילא.
מה שבאמת מפריע לניטפיקרים הוא שכל המחשבים בסרט הם מתוצרת דל (יש מספיק התמקדות על הלוגו כדי שנראה את זה). ודל היא, כידוע, חברה אמריקאית. מסתבר שארה"ב אמנם קרסה, אבל זה לא מפריע לה למכור מחשבים.
לחילופין, אולי הם משתמשים במחשבי דל מהבציר של ימינו; ואם כן, אני רוצה גם מחשב שמחזיק עשרים שנה בלי שום תקלות!
לי זה דווקא נראה כמו חידוש מרענן
כמו ההתייחסות של הסרט למשטרים דיקטטורים, הסרט נמנע מקיצוניות – אז עברו 14 שנה, אז מה? אז אנשים חיים תחת משטר אימה פשיסטי וגזעני, אז מה? אנשים הם אנשים, והשגרה חזקה יותר מהכל (במיוחד אם אתה בריטי).
לא לחלוטין,
אבל במידה לא מעטה. תלוי כמה יעילה המשטרה החשאית.
לגבי הטלויזיות ולגבי השיח הסלוני הדמוקרטי -
מתישהו בהפסקה יצא לי להגיד לחבר שראה איתי את הסרט "בואנה, לא היה אכפת לי לחיות בדיקטטורה שמממנת לכולם מסכי LCD".
דרך אגב, מסכי DELL הם מסכי BENQ, מיתוג אמריקאי לתוצרת קוראנית :P
ועכשיו ברצינות, העם הבריטי הוא לא העם הרוסי. לכל עם יש נורמות שונות, ולהנחיל דיקטטורה על אנגליה זה דבר שדורש הרבה מאוד MAINTANENCE, גם 20 שנה לאחר ההפיכה – משטרה מאוד פעילה, צנזורה, הלבנת חדשות, שטיפת מוח, וכו'. וכל מה שצריך על מנת לשבור את ההגמוניה זה פסיכי אחד במסכה שמבצע כמה מעשים, ספק קונדס ספק טרור (שכן הוא פגע בסמלים ולא פגע באנשים, והטרור שהוא הפעיל זה כנגד המשטר ופעיליו ולא כנגד העם), כדי לצור סדקים בסטטוס קוו. אנשים שהיו רגילים לגחך על המלכה והנסיך עם האוזניים הגדולות – יצחקו מכל הלב ממערכון על הנגיד העליון, אם תינתן להם ההזדמנות.
דרך אגב, זה גם עובד הפוך, ובמציאות – ראה מה קורה לכל עם שכפו עליו דמוקרטיה – מדינות מזרח אירופה שלאחר מלחה"ע ה-I כדוגמא מצויינת. זה החזיק, מה, 20 שנים?
לגבי הטלויזיות ולגבי השיח הסלוני הדמוקרטי -
גרמניה לאחר מלחמת העולם השניה – 61 שנים (and counting).
היסטוריה, ידידי היקר, היסטוריה ו-וויקיפדיה
http://en.wikipedia.org/wiki/Germany#Restoration_and_revolution_.281814.E2.80.931871.29
דמוקרטיה באה מבפנים – הגרמנים היו דמוקרטים (מונרכיה סמי נציגותית דמוקרטית) מתחילת המאה ה-19 ועד לקראת סוף אותה מאה.
אז המונרכיה חזרה לשלוט, מלחמת העולם הראשונה פרצה והסתיימה, דמוקרטיה נכפתה, עם תנאי כניעה מגוחכים ו-4 סעיפים לשעת חירום בחוקה, היטלר עלה בצורה דמוקרטית לאחר המשבר הכלכלי של תחילת שנות ה-30, נפל ב-45, ואז גרמניה חולקה לשתי מדינות – אחת לא דמוקרטית בעליל מאחורי מסך הברזל, ואחת דמוקרטית למהדרין.
תסלחו לי על אי דיוקים, אני רק מנסה להעביר מסר –
מה אנחנו למדים מכך?
שהיו תמורות קדימה ואחורה בחברה הגרמנית – לכיוון דמוקרטיה ובחזרה. אם בשנת 1920 הם היו עם לא בשל לדמוקרטיה אמיתית, בשנת 1945 חלקם כבר אימץ את השיטה.
וכדי שזה לא יהיה אוף טופיק לחלוטין – יש מסר מאוד מאוד חזק בסרט בעד דמוקרטיה מתגוננת – גם סאטלר כמו היטלר נבחר בצורה דמוקרטית.
Dell הם לא BenQ.
מפרטים אחרים, זמני תגובה שונים, ופאנלים ממקורות שונים (בעיקר Lg-Philips וסמסונג). ייתכן שהם קונים חלק מהדברים מ-BenQ, אבל ודאי לא רק מהם.
ברור לי שזה לא הקטע
דווקא היה משהו אחד ממש מגניף
(סוג של ספויילר מכאן)
ה"קול של אנגליה"- שכחתי איך קראו לו שניה לפני שוי רוצח אותו נהנה מלראות את עצמו בארבעה מסכים בזמן שהוא מתקלח
ככה באמצע הסלון…אם עד 2020 תהיה טכנולוגיה שמאפשרת לי להפעיל מקלחון בכל מקום בבית תוך כדי צפייה בטלוויזיה אני קניתי! :)
תגובה מפורטת יותר על התוכן של הסרט תגיע בהמשך..כי אני עדיין מעכלת אותו למרות שראיתי אותו כבר ביום חמישי.
וקשה לי להסביר מה מצאתי בו. מאוד נהנתי וברור שיש בו עומק ופילוסופיה הרבה מעבר לאקשן.
אבל בנתיים ששאלו אותי איך הסרט לא ממש הצלחתי להסביר ויצא לי משהו כמו : אנגליה; טוטליטרית;איש מגניף במסכה; רעיונות על הגבול האנושי צמיחה אישיותית מסבל; חובת האדם להשפיע על הממשל; נייף טיים;
:-)
מה הבעיה?
כבר היום ניתן להתקין מקלחון בסלון למי שרוצה בכך, וגם ניתן להתקין טלוויזיות בעלות איזה גודל מסך שלא תרצה במקלחת. הטכנולוגיה הזו כבר קיימת כיום למי שבאמת רוצה בכך. כמובן שנפלא מבינתי מדוע אדם שפוי ירצה לצפות בטלוויזיה בזמן שהוא מתקלח, אבל זה כבר ענין של טעם אישי.
מה הבעיה?
בסרט, קשה להגיד שזה שצפה בטלוויזיה בזמן המקלחת היה שפוי במיוחד.
זאת רק אני,
או שהמסכה של V נראית ממש כמו המסכה של האנס הרוצח מניפ טאק?
אתה לא היחיד
גם אני התלהבתי מההומאז, אפילו שאני ממש לא מת על בני היל…
אתה לא היחיד (כה''ב)
מש"א
ניצחת אותי בחמש דקות
אבל בעיקר רציתי לצטט את זה, כי מגיע לזה להיות במרכאות כפולות:
"פרמקוקינטיקה של בולשיט משתנה מאדם לאדם, ותלויה לרוב בתפקוד כבדי, פינוי כלייתי, כמות שעות שינה ובעיקר משך חשיפה לטלויזיה."
זה לא הרס לי את הסרט,
אבל כן, זה היה אחד מכמה וכמה דברים לא טובים, שגרמו לי ליהנות ממנו פחות.
מסכים איתך שגם הקטע של הרכבת היה מיחזור עצמי של האחים ו'.
תמהתי גם אני.
אני חושב ששני הדברים הולכים לאיבוד בין הבלתי-סספנדיות של לא מעט דברים בסרט.
זמן סכין
אני חושב שזה היה מאוד נחמד, לראות את הסכינים מתעופפים בסלואו מוושן, זה נותן לך הפסקה לרגע לחשוב על כל מה שקורה, ומעצים בצורה "חמודה" את הפעולות שהוא עושה, מוסיף להן גוון של הומור יחד עם "וואי איזה מגניב". גימיק יפה אני חושב שהוא בחירה טובה
אני אשמח לתשובה
אני לא קוראת קומיקסים והסיכוי שאקרא את הקומיקס הזה קלוש ביותר, ספיילר לי חופשי.
וכמו שאומרים בוואלה:
חחחחחחחחחחחחחח….
אוי, זה נשמע ממש מטופש!
אני חושבת שזה היה חכם לא להשתמש בזה בסרט…
לא בהכרך...
אם כן, מדוע איוי לא שומעת את הרעש/יריות?
אני נודניק אבל...
אז למה הוא הגיע לאיוי אחרי V?
אין מה לעשות, זה חור בעלילה…
אבל יש הבדל: הסיפור של ואלרי ריגש אותי
שמע, אין עם זה בעיה, כל עוד ברור לך שזה סובייקטיבי לחלוטין. הסיפור של ואלרי ממש לא ריגש אותי, ודווקא עם V יכלתי להזדהות. לכן טיפה צורם לשמוע אמירה כמו "זה הדבר הכי טוב בסרט" בלי "לדעתי" אחד לרפואה.
המלה ''לדעתי'' מיותרת לחלוטין, בכל הקשר שהוא.
האם לא ברור ומובן מעצמו שמי שכתב את ההודעה מייצג את דעתו שלו בלבד? האם, כאשר אינו כותב את אותה מילה או מקבילותיה, דעתו הופכת לפתע לאמת אולטימטיווית חצובה באבן?
המלה ''לדעתי'' מיותרת לחלוטין, בכל הקשר שהוא.
לא.
(הנה, כאן זה לא מייצג רק את דעתי. זו עובדה).
משהו משהו הנימוק שלך.
בהיר, חד, בעל הגיון פנימי למופת. כולי התפעלות.
וואו. ואני כבר התחלתי לחשוב
שזה מובן מאליו שהודעות שלי מציגות את הדעות הפרטיות שלי, בלי קשר לאף אחד אחר. אם כבר,
אני חושב שהודעה מתחילה להיות לא במקום כאשר מתי שאתה פוסל עם דעותיך דעות של אנשים אחרים, שאינם חופפות לדעות שלך, שם הדעה מתחילה להיות מתלהמת, מנשאת ולא במקום.
אז הנקודה שלי בסוף היא, שכל עוד אני לא פוסל דעות של אנשים אחרים, ולא פוסל אף אפשרות לדיון, אני יכול להביע את דעתי בכל דרך, כל עוד אני לא פוגע בכבודו של אף אדם.
אבל עכשיו אני רואה שזה לא היה מובן עד עכשיו. אז למינג, אני מקווה שהכל התבהר קצת יותר עכשיו.
מה שיכול להבהיר את עמדתך, היא, כמובן,
רכבת תחתית עמוסה חומרי נפץ. בעיקר כשדעתך כל כך הומנית. זה אחלה שילוב.
דווקא תוצר סופי משובח
אני לא עיוור למגבלות של הסרט (בעיקר לקיטש הרומנטי המיותר לחוסר הסספונד של כמה אלמנטים), אבל כבר 227 תגובות נכתבו עליו, שבחלקן הגדול עסוקות בדיונים אמיתיים במשנה הפוליטית של V. קצת קשה לי להגיד אם זה היה אפשרי ללא הכרות של חלק מהמתדיינים עם הקומיקס המקורי, אבל נדמה לי שכאן – והנה הישג משמעותי נוסף לאחים ו. – עוד סרט שלהם שמצליח להיות אקשן הוליוודי מגניב, ובמקביל, להעלות בצורה ממשית (בניגוד לאלמנט החמישי, למשל סוגיות כבדות משקל.
כמו שציינת לגבי ''קינג קונג'',
עיסוק בנושא איננו בהכרח עיסוק *מוצלח* או מקורי או חשוב בנושא.
הפסקה האחרונה שלך...
ממש הזכירה לי את מה שחשבתי על המטריקס כשראיתי אותו לראשונה, רק תחליף פוליטי בפילוסופי.
לא מזמן יצא לי לקרוא הסיפור הקצר של הארלן אליסוןRepent, Harlequin!" Said the Ticktockman
נראה שסיפור זה השפיע על ונדטה לא פחות מ-1984. הוא מספר על עולם עתידני דיסטופי שבו אי עמידה בלוח הזמנים נחשבת לפשע שהעונש עליו הוא קיזוז הזמן האבוד מחייו של הפושע. הגיבור הוא מתנגד משטר מחופש להרלקווין (דמות ליצן שמקורה בקומדיה דל-ארטה והעוזרת של הג'וקר בבטמן) שמנסה להפיל את השלטון בעזרת פעולות חבלה אך בניגוד ל-V – פעולות החבלה שלו לא מבוססות על טרור אלא על ליצנות, כגון פיזור מליוני סוכריות צבעוניות ממטוס על פועלים במפעל כדי לשבש את לוח הזמנים. הוא לא מנסה להשמיד את המשטר ע"י הרג המנהיגים והשמדת סמלי הממשל אלא ע"י עידוד האזרחים להשתחרר ממנו בכך שהוא מזכיר להם איך נראו החיים לפניו.
אכן, אלן מור ציין את הסיפור הזה כהשראה ל-''ונדטה''.
הוא תורגם גם לעברית באחד מאוספי "הטוב שבטוב" בשם "חזור בך ליצן! אמר איש התקתוקים".
הוגוווווווו!
איזה מין סרט סאדיסטי מעמיד שחקן ענק כמו הוגו וויבינג מאחורי מסכה??
פשע.
למרות שבמקור V שוחק ע"י מישהו אחר.
וואו. כמישהי שאהבה את שני המטריקסים האחרונים,
בהחלט ציפיתי לראות את ונדטה ואת תגובת הקהל אליו. ראיתי את ונדטה פעמיים השבוע, ואני חושבת שהוא מעולה. הנושאים שהוא מדבר עליהם מטרידים מאוד ומעוררי מחשבה, וגם הסרט עצמו טוב – העריכה לא משעממת, וי עצמו פשוט נפלא וגם נטלי פורטמן הייתה חביבה ביותר.
אהבתי מאוד את הסרט, תגובה ארוכה ופרטנית יותר – מחר. באמת סרט מומלץ.
הלוואי עלינו דיקטטורה האוסרת על סרטים משעממים
כי אם כן, הסרט הזה היה מסונן במהרה.
מלבד כמה קטעי אקשן שמבליחים בקושי לשנייה, החלק הראשון של הסרט דומה לחיית מחמד מאבן- הסרט עומד שם, מידי פעם אתה מרים אליו עיניים בתקווה, אבל הוא מעולם לא מפיק ציוצים מעניינים.
החלק השני היה מעניין רק טיפה יותר, והוא שגרם לי לחשוב על הסרט הזה בתור סרט בסדר ולא בתור סרט שיש למנוע מאחרים לראות אותו בכל מחיר.
אנשים באולם מסביבי נרדמו מידי פעם, ולא נראה לי שהם פספסו מידי.
המשחק של נטלי פורטמן היה בהחלט יוצא דופן- יוצא דופן בכמה שהוא גרוע. פרצופי אימה\עצירות כאלה לא ראיתי מאז ימי פרודו העליזים, לא שהתסריט היה תוצר גאונות- הדיאלוגים היו כל כך מחפירים שהיו רגעים שפרצנו בצחוק. כי זה היה מצחיק.
לדוגמא-
ההודעה הזאת, היא אבי. היא אימי. היא אחי. היא אני, היא אתה. היא העץ הזה, הנעל הזאת. היא פיסת הפוקפורן שאותו אני אוחזת.
במילה אחת- להימנע.
למרות שV שולת!!!1
הלוואי עלינו דיקטטורה האוסרת על סרטים משעממים
מה שנחמד כאן הוא שהדיון בדג ממחיש את מה שאמרו קודם על ביקורות הקולנוע – מאוד קוטביות.
(גם לדעתי הקטע של הוא אבי הוא אמי היה די מפגר, אבל הסרט היה מאוד נחמד).
(והערת אגב לאדם: זה קטע מסיפור האהובות הלסביות. אתה לא מסכים שזה נשמע מגוחך?)
אני דווקא חשבתי שזה קטע מנאום הסיום של איווי. ולא, זה חלק מהמסר.
זה חלק *מגוחך* מהמסר.
ואני בטוח ב-90% שזה היה בסיפור של סלרי, סליחה, הילארי.
זה חלק *מגוחך* מהמסר.
ואלרי (זה היה מכוון?). וגם לדעתי זה חלק מהנאום של איווי.
זה חלק מהנאום של איווי.
אין לו שום קשר לואלרי.
טוב, נו. ואלרי, הילארי, סלרי. מה-שמה היתה דמות מעצבנת.
(כן, ה'הילארי' לא היה מכוון. אני נהיה סנילי).
אם כולם אומרים שזה היה חלק מהנאום של איווי, כנראה שכולם צודקים ואני טועה. אבל הנקודה העיקרית היא לא מי אמר את זה, אלא שזה חתיכת נאום מטופש, מלאכותי ונלעג, שכמו הרבה פעמים אצל האחים ו., תוקע את המסר בראש עם פטיש 5 קילו.
רגע, בעצם הבאתי את זה בתור דוגמה נגד ואלרי, ובעצם
זו רק דוגמה לקטע מגוחך בסרט, לא בהקשר של ואלרי. אז אולי זו *כן* היתה הנקודה העיקרית?
יצאתי קצת אהבל.
אם כבר אהבל, אז עד הסוף
זה נאום של שני משפטים וחצי, שנראה בעיקר אניגמטי (למרות שאכן, הוא די פשטני). ממש לא פטיש 5 קילו.
לא אניגמטי ולא נעליים. סתם קישקוש.
שילוב, מעשה יד אמן, של המגרעות הבולטות בדיאלוגים של האחים ו.: חינטרוש בומבסטי שמתיימר להיות נורא מעמיק, ונשאר דיקלום מביך של טקסט חצי-אפוי. מצד אחד אין בו אמירה קונקרטית על האירועים בסרט. מצד שני, המונולוג הזה של איוווי לא מעביר שום דבר מקורי או מיוחד. אז מה, היא מרגישה כאילו היא נמצאת בכל הדברים? וואו. ממש מפיל.
'V היה אם ואם'? הה?
אני מניח שהתכוונת ל'אב ואם', אבל גם זה לא משהו בתור מסר.
ובאמת מסתבר שאני אשכרה לא יודע, באיזה קטע בסרט מופיע איזה מונולוג בומבסטי. מבחינתי זו עוד הוכחה לזה שהם על-הפנים. אבל זו גם סיבה מספיק טובה להפסיק להתווכח עליהם, עד שאראה את הסרט שוב (אם בכלל), ואדע קצת יותר טוב על מה לעזאזל אני מדבר.
אז הנה, הפסקתי.
אם ברשותכם נסטה לרגע מהדיון המקורי
וגם הסצנה הפדופילית.
טרם גיבשתי דעה חד משמעית על הסרט
אני רק יודעת שבשלבים שונים הוא הזכיר לי סרטים שונים…
זה התחיל בנסיכה הקסומה (הנאום בתחילת הסרט היה מאד מתאים לסגנון הדיבור של ווסלי, בפרט שהוא נמסר ע"י איש במסכה), אח"כ פאנטום האופרה (מסיבות דיי מובנות) וכמובן ההשוואה המתבקשת ל-1984 (הספר, כי את הסרט לא ראיתי) שמרחפת מעל כל הסרט. אח"כ השילוב המוחץ של אלימות לצלילי קטעי מוזיקה קלאסית ידועים הזכיר לי באופן בלתי נמנע את תפוז מכאני (וגם גרם לי לרצות להאזין לרינגטון שיש לי של 1812 ביציאה מהאולם (אתה יודע שאתה שטחי כשאתה זוכר שמות של יצירות מוזיקליות באמצעות הרינגטונים שלהן)).
בשלב כלשהו הוא הזכיר לי, לצערי, קטעים מסרטי שואה שהייתי שמחה מאד לא לקבל תזכורות אליהם, וגרם לי להתחיל לפזול לכל מיני איזורים אחרים באולם בתקווה שהן יסתיימו מהר. אלה תמונות לא קלות ולדעתי גם לא עד כדי כך נחוצות לנקודה שהסרט מנסה להעביר, אני בהחלט חושבת שניתן ואף כדאי היה לוותר עליהן.
אחרי שקראתי את 1984 נעשיתי פרנואידית לכמה ימים (הבנתי שזו תופעת לוואי נפוצה), אחרי שראיתי סרטי שואה מסויימים היה קשה לי לישון בלילה. למרות שהסרט הזה היה הרבה יותר "לייט" מהרפרנסים הנ"ל, הוא עדיין מטריד למדי, ואני מתחילה לחשוש שצפיה בהצגת חצות לא הולכת להשפיע טוב על איכות השינה שלי הלילה. העיניים שלי מתחילות לשרוף מעייפות, אז אין מנוס מלהתמודד עם ההשלכות… לילה טוב.
טריילר בתוך הסרט
"מתלהב" זו המילה המתאימה.
(כלומר – מטופש, אבל אפשר להינות מזה אם מנסים).
ובתוך הקטע הזה
למה ש-V יקדיש זמן רב לבניית מיצג דומינו שרק הוא יראה?
ובתוך הקטע הזה
תשמע… כי הוא חולה נפש?
(אני הרגשתי שהסצינה של הדומינו הייתה מיועדת להופעה בטריילר, והחליטו שלא נעים שתהיה בטריילר אבל לא בסרט).
אכן חולה נפש
הקטע הזה דווקא לקוח, כמעט אחד לאחד, מהקומיקס. בכלל, V עושה הרבה מאוד דברים מבלי שיהיו לו צופים כלל (או, ליתר דיוק, מבלי שיהיו לו צופים להוציא קוראי הקומיקס).
בקצרה, לסיכום, ובצלילות של יום אחרי:
הסרט הוא שלשיית המטריקסים בסרט אחד ובהילוך מהיר – נפתח נפלא (לא מושלם, אבל קרוב), מעלה את הציפיות לשמיים, ומתרסק באופן שהוא גם מזעזע, גם מאכזב וגם שובר לב. לפרוייקט הבא של האחים, אני צופה את הסרט הקצר הכי לא-אחיד באיכותו בהיסטוריה של הקולנוע.
בקצרה, לסיכום, ובצלילות של יום אחרי:
לסרט יש קשר רופף עד לא קיים לקומיקס עצמו. מור עצמו טען ששחטו לו את הסיפור.
לגבי הסרט, הוא עוד מכונת כסף של האחים וו וזהו. אין מסר, אין עלילה, אין כלום. זה לא רע אבל זה גם לא כל כל שווה את מחיר הכרטים.
דמוקרטיה טוב דיקטטורה רע. כמה אפשר לדון בסרט שמעביר מסר כזה מפגר ?!
כמה אפשר?
313 תגובות עד עכשיו, לא כולל זאת.
בדיוק ראיתי את המטריקס השלישי
ואני חייב לציין שאם הראשון לא היה מגיע לפניו, הוא היה סרט לא רע בכלל, אפילו טוב. אבל כגודל הציפיות…
(השני עדיין קטסטרופה)
בקלות, גם אני חושב בדיוק אותו דבר.
זה סרט הרבה יותר שלם, אפילו אם הוא קיטשי.
לפחות יש עלילה. לא הכי ברורה, אבל לפחות יש איזושהי התקדמות, איזה פואנטה.
ברילואדד לא קרה שום דבר. פשוט כלום. רק אקשן על גבי אקשן על גבי אקשן מרהיב עד שנמאס. מיינד נאמינג, זה התיאור היחיד שאני יכול לתת לסרט הזה. ובלבולי הביצים על בחירה בין לבין קטעי אקשן לא תרמו במיוחד.
כן, שני הסרטים מחורבנים, אני נשאר בדעת המיעוט שעדיף סרט מחורבן עם עלילה מאשר סרט על כלום עם הרבה ערך אסתטי.
אני לא מסכים עם זה.
לרבולושן יש חצי ראשון מצוין וחצי שני קטסטרופלי.
הסרט מחריב את כל העקרונות שהטרילוגיה (טוב,נו, בעיקר הראשון) בנתה.
ואני דווקא אהבתי את רילודד.
לסרט יש גם ביקורת משל עצמו.
לא צריך דווקא את התגובות של 'ונדטה' כדי לריב על האיכות שלו.
גם נכון.
אבל זה אחלה מומנטום להגיד שמאז "רילודד" האחים וואשובסקי השתפרו מאוד בלבלבל את המוח.
עכשיו הם גם עושים את זה מעניין.
בקלות, גם אני חושב בדיוק אותו דבר.
סרט עם עלילה זה תמיד נחמד, אבל כשהעלילה מחורבנת בצורה מדהימה, אתה עשוי למצוא את עצמך מתגעגע לימים שבהם סתם כולם הלכו מכות.
הנה עוד אחת...
אני דווקא ראיתי בסרט – המשך ישיר למסרים הרוחניים/משיחיים של האחים וואשובסקי, כמו אלה שהיו במטריקס. הם אפילו השתמשו הפעם במילה המפורשת "אלוהים" ("God is in the rain").
אין צירופי מקרים – הכול קורה מסיבה (ומשמעות סצינת הדומינו היא סימבול לזה)- אלוהים הוא הכול -כולנו אחד… כאלה…
זה פרשנות מאוד אישית שלך לדומינו.
אני פשוט חשבתי שזה ביטוי של V להנחת היסודות להפיכה. זריעת ה SEEDS OF SEDITION, אבן אחר אבן, עד שתגובת השרשרת הצפויה מראש מתרחשת בעזרת דחיפה קלה בלבד.
אלא אם כן אתה חושב ש-V מתנהג כמו אלוהים. אבל התחושה שלי שדווקא אלוהים הוא לא המוטיב הממוחזר מהמטריקס, כי גם שם הוא לא היה כזה כוכב (אלא אם אמונה במשיחיות נחשבת).
המוטיב הממוחזר אם כבר, זה בחירה. ועל זה כבר דיברתי.
זה פרשנות מאוד אישית שלך לדומינו.
אני חשבתי שבדומינו יש גם חשיבות לעובדה שבסוף יש אבן אחת שלא נופלת כי שתי האבנים לצידיה נופלות עליה בצורה שמאזנת אותה.
בטח יש גם מאחורי זה מסר מאד מאד עמוק.
אתם מחפשים יותר מדי משמעות בסרט עם עומק של בריכת ילדים.
הוא לא רע, אבל הוא פשוט לא קובריק.
הוושאוסקים לא כאלה מתוחכמים. הם יותר בקטע של להכות לכם בראש עם המסר עד שתקלטו מה הם רצו להגיד. לחפש משמעות נסתרת בסרטים שלהם זה מצחיק, באמת.
אני מתבייש להודות...
שלא קראתי את כל התגובות, וגם כך הסרט כבר ישן ולאף אחד לא אכפת…
טוב, אז לדעתי מדובר בסרט נוראי. כל כך פלקאטי. שום עומק. שום מורכבות. מי שרע רע ומי שטוב טוב.
ומניעי הרעים לא ברורים, ומזלזלים – פאשיזם זה עניין רציני !
אוי, אוי — איפה פייט קלאב ?
איפה פייט קלאב, באמת?
זה סוג של סלנג חדש, שאנשים תוקעים את הביטוי 'מועדון קרב' מדי פעם בהודעות שעוסקות בסרט אחר, בלי שום קשר נראה לעין? או שפספסתי משהו?
אל תהיה שוודי.
פייט קלאב זה השחור החדש.
אני מתבייש להודות...
זהו, שאם היית קורא את התגובות אולי היית רואה שלא כולם חושבים ש-V טוב. בעצם, די קשה למצוא מישהו שחושב ככה, אבל גם רבים לא יגידו שהוא רע.
ובכלל, הוא לא התעלה על פורסט גאמפ.
ראיתי היום בפעם השנייה
ולאחר שבצפייה ראשונה דיי התלהבתי מהאקשן, הויזואליה והאווירה, הפעם גם גילית עלילה פוליטית דיי מעניינת. סרטים שבצפייה שנייה אף מבדרים יותר מהפעם הראשונה הם הצלחה בעיניי.
ביקורת אחרי צפיה שניה (חפירות, לא לקצרי סבלנות)
אחרי שראיתי את הסרט בפעם הראשונה, התלהבתי מאוד.
הוא עבר את המבחן הראשון – רציתי לראות אותו שוב.
במבחן היותר חשוב, שזה מה שחשבתי עליו אחרי הצפיה הזו, נוצרה בעיה.
בסרטים כמו שיבת המלך זה נמשך עוד ועוד, וגם אחרי הפעם ה-6 שראיתי אותו בקולנוע רציתי להמשיך לראות אותו כי כל פעם מצאתי בו עוד דברים חדשים וגאונות שלא שמתי לב אליה לפני כן. ובפעם ה-7 נהניתי הרבה יותר מבפעם הראשונה.
בסרט הזה זה לא קרה.
הסרט נוגע בתחומים מאוד רחבים.
אם היינו מוציאים את החשיבה המסחרית מהיצירה של הסרט הזה (מה שבלתי אפשרי בעולם הקולנוע – ומה שמונע מקולנוע להפוך לאומנות וגורם לו להישאר תעשיה) – אפשר היה לעשות בקלות ספר עב כרס (סטייל סטפן קינג) או סתם טרילוגיה.
הסרט כמובן לא יכול לותר לחלוטין על הפן ההוליוודי שבו (שהוא חלק בלתי נפרד מעצם קיומו – התקציב שלו).
ממה שהבנתי, הטריילר שלו דחס לתוך 2 דקות את כל האקשן שהיה בו.
מה שנוצר כמובן זוהי התאכזבות עצומה בקרב אותם מטורפים (שמהווים 95% מצרכני הקולנוע) שכל מה שהם מחפשים כשהם באים לראות סרט זה כמה פיצוצים, חיסולים ואפקטים טובים. בקיצור – לא לחשוב יותר מידי.
כדי לגשר בין 2 העולמות האלה, היוצרים של הסרט בחרו בדרך שהותירה תחושת פיספוס אדירה.
הם בחרו לא להתעמק ולפתח יותר מידי את הפן הפילוסופי של הרעיון שעומד מאחורי הסרט,
ובמקביל הם בחרו לא ליפול לתוך ההוויה ההוליוודית (ולעשות סרט ויזואלי ושיטחי), מה שכמובן יוצר סיכון כלכלי גדול.
אלה הם בנו סרט שמנסה להשאיר את הצופה מרוכז לחלוטין בכל שניה, ע"י סיפור חכם של הדמויות בו, שמוצגים לנו כבר בהתחלה, אבל ככל שהסיפור מתקדם, אנחנו לומדים עליהם יותר ויותר.
הבעיה הגדולה עם הגישה הזו, היא שמה שמחזיק את כל הסרט זה האינפורמציה שהם טיפטפו לאט לאט גדי להשאיר אותנו בדרגת מתח גבוהה.
מה שכמובן אומר, שהסרט מאוד מרתק בצפיה הראשונה.
אבל מה שדרוש ממנו כדי להמשיך ולרתק גם בצפיות הבאות, פשוט לא קיים.
כי להתלהב מהפסקול שלו או מהפן הויזואלי שלו אי אפשר יותר מידי.
להתעמק ברעיונות הפילוסופים שמועלים בו גם אי אפשר, כי הם הוצגו בצורה מאוד כוללנית ובוטה, בלי לחפור בהם מספיק (שלא כמו ב"אי לאב הקאביס" למשל).
וכשראיתי אותו בפעם השניה, פשוט לא היה לי על מה לחשוב או במה להתעמק, כי את העלילה כבר ידעתי.
ברעיונות הפילוסופים אי אפשר היה להתעמק, כי ביחס לפוטנציאל שלהם – הם מוצגים בצורה מאוד שטחית.
ובקיצור – כל מה שדרוש מסרט כדי להפוך ליצירה שאפשר ליהנות ממנה שוב ושוב, לא קיים.
אבל בכל זאת, אני רוצה ב5 בנובמבר להסתובב ברחובות עם מסיכה של גאי פוקס, סתם בשביל הצחוקים.
מי שרוצה להצטרף שישלח לי מייל.
חטפתי קריזה אחרי הסרט הזה!
בעיקר כי הוא כמעט מושלם ולא היה מספיק ניסיון להפוך אותו לכזה.
הכל נעוץ בעצם בהשוואה לקומיקס עליו הסרט מבוסס.
הקומיקס היה נהדר והסרט אכן העביר את הרעיון הכללי שלו בצורה טובה יחסית אבל הדרך בה הסרט מגיש את הסיפור ומפשט אותו- בדיוק על זה חבל לי כי בסך הכל אם להתעלם מההשוואה (הבלתי נמנעת) למקור אנו מקבלים את אחד מסרטי הקומיקס הטובים ביותר אי פעם.
אהבתי את "זמן הסכין" ואת איך שוויבינג בחר לשחק את V. גם נטלי פורטמן היתה טובה ובמיוחד סטיבן ריאה.
הבימוי והצילום היו בצורה כמעט יותר מדי חשדנית דומים לסרטי המטריקס אז כנראה שהאחים וואשובסקי באמת ביימו את הסרט.
חוץ מזה, שמתם לב שבקרדיטים כאשר כתוב שהסרט מבוסס על גראפיק נובל מאת… אנו רואים בעצם רק את השם של דייוויד לויד ואלן מור בעצם הסיר את שמו מרשימת הקרדיטים של הסרט?
דווקא את זה אני לא מבין. היו כבר השחטות גרועות יותר ליצירות מקוריות בקולנוע ולדעתי "ונדטה" התמודד לא רע בסך הכל עם המקור, לא משנה כמה רטנתי בתחילת ההודעה הסרט טוב ונשאר כזה גם אם אינו עומד בכבוד מול הקומיקס.
לעזעזאל!!! מישהו יודע מתי
יוצא הדי.וי.די של הסרט "ונדטה"?
לא הלכתי לראות אותו בקולנוע במיוחד בשביל לקנות אותו עם כל התוספות בדי.וי.די, אבל בשום מקום לא כתוב מתי הוא יוצא!!!
מישהו יכול לעזור לי בשאלה בשביל להתחיל לספור כבר את הימים עד לקנייה?!
רגע..
אתה עומד לקנות אותו מבלי לראות אותו קודם?
מה מופרך בזה?
בימינו, כש-DVD יקר במיוחד עולה כמו זוג כרטיסים לקולנוע פלוס חניה?
אבל תמורת 10-15 שקלים אפשר לראות אותו ב-DVD,
ולדעת אם שווה להוציא את ה-90-100 שקלים שמן הסתם יעלה הסרט מיד כשיצא.
אתם רוצים לומר לי ש
למרות כל התוספות הקוליות שלבטח יהיו לדי.וי.די (המקורי) עדיין לא שווה לבזבז עליו 100 ש"ח?
תוספות שוות רק אם אתה אוהב את הסרט.
ברוב המקרים, ממש לא מעניין אותי לראות איך-עשו-את, פאשלות או קומנטרי על סרטים ששנאתי.
אבל אני לא רוצה להגיד לך שום דבר כזה. אני חושב שבמחיר הנוכחי של DVD (שהוא לא שונה בהרבה ממחיר של ספר ממוצע), אפשר בהחלט לקנות מיד סרטים שאתה יודע שסביר להניח שתאהב.
זה נראה כמו המקום להודות באחת השריטות שלי-
אני *חולה* על בונוסים ב-DVD. זה ברוב המקרים הדבר הראשון שאני ניגש אליו על הדיסק, עוד לפני צפייה בסרט, רק כדי לראות מה יש שם. אמנם יש מעט ערוצי קומנטרי ששמעתי מתחילתם ועד סופם, אבל הסרטים התיעודיים שמתלווים לסרט (ואני מודע לחלוטין לעובדה שהערך התזונתי של רובם הוא המקבילה הקולנועית לג'אנק פוד) הם משהו שאני שואב ממנו בד"כ הנאה לפחות כמו מהסרט עצמו. הרבה יותר, אם מדובר בסרט גרוע.
הכל תלוי.
99% מסרטוני "מאחורי הקלעים" שייכים לאחת משתי קבוצות ברורות, שאותם אפשר לכנות במידה רבה של דיוק "זבל" ו"לא זבל". זבל הם הסרטונים שהם כאלה ששודרו בטלויזיה לקראת צאתו לאקרנים של הסרט, והם בעצם פרסומות לסרט. הם כוללים קטעים ארוכים, כל כך ארוכים מהסרט עצמו (ולכן הכללתם ב-DVD היא אידיוטית. יש לי את הסרט עצמו ממש על אותו הדיסק, אני יכול לראות אותו אם אני רוצה), הרבה התחנפויות הדדיות (הוא היה שחקן מ-ד-ה-י-ם. זאת היתה זכות גדולה עבורי לעבוד איתו), ואחוז אפסי, בדרך כלל, של חומר בעל עניין כלשהו. הסרטים האלה הם בלתי נסבלים. כשאני טורח להסתכל עליהם אני בדרך כלל מעביר אותם בפאסט פורוורד.
הסוג השני הוא הסרטים שצולמו במיוחד עבור ה-DVD, ולמרות שגם כאן לא חסרה התחנפות (עוד לא קרה פעם אחת שראיתי במאי אומר על שחקן – או להיפך – "הוא היה בלתי נסבל. זאת הפעם האחרונה שאני עובד איתו") הם לעתים קרובות מעניינים מאוד.
לעומת זאת,
בסרטון מאחורי הקלעים של 'משפחת סופר-על' אפשר לראות אנימטורים שמשתינים בפנטומימה על רעיונות עיצוביים, במאי שמצייר לאחד מאנשי ההפקה בלון מחשבה עם "$" בתוכו מעל הראש, וביצוע נדיר של השיר "הגורילה במשקל 200 פאונד" שנכתב בהשראת בראד בירד.
מן הסתם גם הסרטון הזה מחושב מאוד, ויש להניח שמסתירים מאיתנו כמה מהמורות בדרך, אבל הוא בהחלט אחד מהסרטונים המרעננים שראיתי בתחום.
בהחלט.
לפיקסאר יש בונוסים נפלאים.
ב-DVD של "נמו" יש אופציה לראות את הסרט עם ערוץ סאונד של הבמאים שמלא פעמים מתפרצים לתוך הסרט עם כל מיני ציורים וגרפים של סצנות שלא נכנסו לסרט, או סתם ציורים חביבים.
תענוג לצפות בסרט ככה.
שלא לדבר על ז'אן מישל קוסטו (טה טה טה טה, טה טה טה טה!)
הילד שלי ניסה לדבר במבטא צרפתי במשך יומיים.
לפיקסאר יש בונוסים נפלאים.
אכן. הקומנטרי של הסרט מאלף (מתעלה על הסרט לדעתי). ראיתי גם את סרטוני מאחורי הקלעים, והורקתי מקנאה. לא רק שפיקסאר נראה כמו מקום העבודה החלומי, בשלב שבו הם סיפרו שהם לקחו את כל אנשי הפרוייקט לשיעורי צלילה כמעט ירדו לי דמעות מהעיניים…
אנחנו אוהבים אותך רז
יש לא מעט סרטי DVD על המדף שקניתי בעיקר ולפעמים אפילו רק עבור התוספות. אני חולה על סרטי מאחורי הקלעים וצופה בכ-ו-ל-ם בזה אחר זה. ערוצי קומנטרי אני שומעת בכיף עד הסוף כל עוד מעביר אותם אדם מעניין מספיק (כרגע בדקתי את עצמי ובשליפה מהירה מצאתי בקלות לפחות 10 סרטים בהם האזנתי לקומנטרי מתחילתו ועד סופו). למעשה אם זה סרט שמספיק טרי לי בזכרון או שכבר צפיתי בו מספיק ואני רוצה לגוון, אני פונה ישר לקומנטרי.
תאריך יציאת הדי.וי.די של ''ונדטה'':
שלחו לי מייל ה-warner brothers וכתוב בו שהדי.וי.די של הסרט יוצא בארה"ב בתאריך 01.08.2006!!
ראיתי גם את העטיפה של הדי.וי.די של דיסק אחד ושל שני דיסקים. ואני חייב להודות שהעטיפה של הזה עם דיסק אחד בילבד הוא יפיפה!
השני הרבה פחות…
העטיפה באמת יפה,
אבל היא מעניקה לסרט טוויסט חדש: נטלי פורטמן היא-היא האח הגדול!
http://www.amazon.com/gp/product/B000FS9FCG/ref=imdbpov_dvd_2/104-2149871-5917507?%5Fencoding=UTF8&v=glance&n=130
נדמה לי שזה המקום להזכיר את העטיפה של המימד הנוכחי:
http://meimad.sf-f.org.il/issues/issue28.html
אני רואה שיש שם סיפור של דיש.
תומס דיש באמת כותב מצוין, אבל אין לו את הפואנטות החזקות של אחיו סטאגה.
אגב, התחלתי לקרוא קובץ סיפורים של דיש והפסקתי כאשר פסע, ולא יותר, עמד ביני לבין חיתוך ורידיי. סופר נהדר, אבל מדכא עד אימה.
בדיוק הסיפור ביני ובין הטירה של קפקא.
כבר ארבע פעמים (ועדיין סופרת) שקראתי את חמישים העמודים הראשונים והפסקתי שניות לפני שהצורך העז באותה מנוחה מתוקה שיספק המוות הכריע אותי.
לי זה קרה עם הספר ''עצות טובות לחיים טובים''
ומי שקרא אותו, יודע בדיוק מדוע הוא מעורר משאלת מוות (למחבר, לא לעצמך).
זה משהו אחר.
הנה למשל, פאולו קואלו (אם אכן זה שמו, ייתכן שהדחקתי) בתחרות צמודה עם סטיב מרטין אצלי, אחרי שנתקעתי פעם בשמירה עם "על גדות נהר הפיאדרה (נדמה לי) שם ישבתי גם בכיתי".
תגיד,
ריפרור זאת מילה רשמית כבר? כי אני כל הזמן נתקל בה במעגלי האקדמיה, והיא צורמת מעט באוזניי.
לא לפי האקדמיה, כנראה:
http://hebrew-terms.huji.ac.il/
אבל כו-לם משתמשים בה והיא יותר מדויקת מ"התייחסות" הכללית מדי.
למה?
זאת אומרת, לא שאני מתנגד לחידושים בשפה, אבל מה יש ב'ריפרור' שאין ב'התייחסות', או 'הפנייה' או 'אזכור'?
התייחסות היא פעולה כללית מדי. ישנם המון סוגים של התייחסויות; למעשה כול קישור שסובייקט בעל הכרה עושה בין עצמו לדבר-מה אחר הוא התייחסות. ואני כותב "סובייקט בעל הכרה", ולא סתם "מישהו" כי להתייחסות יש תחושה של התכוונות אני לא יכול להתייחס אל דבר אחר אם אין לי סוג של תודעה.
צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על "ריפרור", אנחנו מדברים על האופן שבו טקסט אחד "מתכתב" עם טקסט אחר. אחרי המפנה הלשוני/תרבותי/סמיוטי של שנות השבעים, אין טעם לקרוא ל-Humanities, "מדעי הרוח", שם שהוא כנראה ריפרור (
) להגל, אלא מדעי הטקסט או חקר הטקסט. רולאן בארת ומישל פוקו, כול אחד בתורו ומזוויות שונות משחררים את הטקסט מבעליו:
http://resling.co.il/book.asp?series_id=&book_id=107&back=catalog
ומעניקים לטקסט שהופך בהדרגה להיות כול דבר: מאנה קרנינה לפורד סדאן סוג של סובייקטיביות. הטקסטים "מתכתבים", "מרפררים" ו"מהדהדים" זה את זה. אלא שעדיין אמור להיות ברור לנו שלטקסטים אין יכולת-פעולה. מי פועל במקומם? הסובייקט הפרשן (האקדמאי), כמובן. כך שכשאני טוען ש"ונדטה" מרפרר לשואה, הקורא אמור להבין שמנקודת מבטי הסובייקטיבית, תרתי משמע, שני הטקסטים הללו מצטלבים זה עם זה.
וכאן אנחנו נכנסים לעובי הקורה. ה-reference האנגלו-אמריקני:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reference
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A4%D7%A8%D7%A0%D7%98
משמעו דברים רבים. בסמיוטיקה, ובחקר הטקסט בכלל, פירושו הוא ששני דברים ("ונדטה" שהוא דבר-צלולואיד שהקרנתו במהירות מסוימת הופכת אותו לאובייקט תרבותי והשואה, שהיא סדרה ארוכה של אירועים היסטוריים לא תמיד קשורים) עוברים טקסטואליזציה ונפגשים בתודעתו של הפרשן, המתפקד כאן כתחנת-ממסר. וכאן מתרחש הדבר המעניין באמת. הרי ונדטה מתייחס לשואה וזה ברור מעליו הטקסט הצעיר מצביע על הטקסט שקודם לו דרך יחס וייחוס. אבל מכיוון שהיחס/ייחוס מתרחש באותו טקסט עצמו ונדטה – שני האובייקטים מוצבים על אותו מישור מופשט וא-היסטורי. במילים אחרות, המסמן "שואה" נעקר מהמסומן שלו (סידרה של אירועים שהתרחשו בין 1939 ל1945) ומצורף לשרשרת מסמנים אחרת שהורכבה ב-2005 אבל מצביעה על 2020. כך שפעולת הריפרור, במובן שבו אני משתמש, היא פעולה הדדית השואה משפיעה על יצירת ונדטה, אבל ונדטה משפיעה בחזרה על זכר השואה.
אני כפרשן שואל את עצמי, מה אומר השימוש של ונדטה בשואה? ראשית כול, עצם השימוש ב"שואה" הופך סידרה כמעט אינסופית של אירועים לאובייקט אחד ויחיד. שנית, האירוע ההיסטורי הופך לטקסט, לדימוי. ונדטה משתמש בדימוי מאוד מסוים של השואה מחנה הריכוז ובלוק הניסויים של מנגלה באופן ספציפי. הוא גם משתמש בסימבוליקה הנאצית הכה פוטוגנית. מצד שני, חיי היומיום של אזרחי בריטניה לא ממש נראים כמו גטו לודג' (אבל לקראת סוף הסרט, קצת כמו גטו וורשה). כלומר, ונדטה משתמש במאגר דימויי השואה באופן סלקטיבי, מבליט פנים מסוימות ומתעלם מאחרות. השימוש שלו קלישאי מאוד במדרג הלא-רשמי של דימויי השואה אושוויץ' שולטת ללא עוררין, גטו וורשה והמצעדים של ריפנשטאל מתחרים על מדליית הכסף, האייזנצגרופן מקבלים את הארד, והגטאות והגירושים, עקב היותם לא פוטוגניים במיוחד, ומכיוון שהם מתרחשים גם בימינו מקבלים פחות זמן-מסך ובעיקר מוכוון אסתטיקה, שהרי מחנה הריכוז הוא התגלמות האסתטיקה השלילית: "יופי הוא לא…". במילים אחרות, לונדטה יש השפעה, מזערית אולי, על זכר הדבר לו אנו קוראים שואה.
הפעולה הדו-כיוונית הזו פשוט לא נמצאת בסמנטיקה של "התייחסות" ו"הפנייה", אך "איזכור" הוא תרגום סביר. אם נזכור שהז'רגון האקדמאי, כמו ז'רגונים אחרים, עובר ליעוז מתמיד ועמוק, "ריפרור" נשארת האופציה הטובה ביותר.
ועדיין לא נעננו לאתגר שהציב קיפוד כאן:
כתבה מספר 3169
מה באמת ההבדל בין נרטיב לסיפור?
נ.ב.
מה קורה עם הפתיל הפורנוגרפי? פשוט יש לי בחינת בית עוד מעט, ואני צריך רעיונות.
אה. אז ''רפרור''
הוא הפעולה של לקיחת משפט בהיר ומובן, והפיכתו – תוך אינסוף טענות טאוטולוגיות וז'רגון אקדמי – לחמישים משפטים מעורפלים בקירוב?
אני ממש לא קונה את זה
שאתה לא מבין את מה שכתבתי. אבל אם זו דרכך לבוז לדעתי, שיבושם לך.
למעשה התייחסתי לז'רגון האקדמי בכלל,
ורק אחרי שכתבתי הבנתי שזה נראה כמו ירידה אישית מאוד מאוד.
אני מתנצל.
(אבל מדעתי על הז'רגון האקדמי והנחות היסוד שלו אני לא חוזר).
הו, זה בסדר.
אני משער שאנחנו פשוט שייכים לשתי מסורות אינטלקטואליות שלעולם לא יפגשו.
משחקי לשון.
כשאני משתמש במילה "שואה", בכל מסגרת אפשרית פרט לזו ההיסטורית קונקרטית(1), השואה הופכת לדימוי. צדדים מסויימים בה מודחקים, אחרים מתבלטים בהתאם להקשר, והמסומן של המסמן מצטמק לכדי אילוזיה סמנטית. ונדטה לא חורג מהדינמיקה הזו.
1 – המחמירים יאמרו שגם במקרה הזה.
נכון.
השאלה היא, אלו פנים אתה מבליט ואלו אתה מסתיר. זה יכול לעשות את כול ההבדל שבעולם.
אני מסכימה עם דבריך
פרט לביקורת על נטלי פורטמן – היא באמת היתה עד כדי כך גרועה בעיניך?
אני לא מנסה לטעון שזו היתה התפגנת המשחק הטובה ביותר שראיתי מעודי, אבל אין לי ולו טענה אחת כלפי משחקה בסרט. לטעמי היא הצליחה ליצור דמות אמינה ומעוררת אמפתיה ואף בעלת מבטא בריטי עדין אך משכנע למדי (אם היא היתה שחקנית אלמונית לא הייתי חושדת שהיא אמריקאית).
בדקתי בימד''ב כמה סרטים
של נטלי פורטמן ראיתי. לא הרבה, מסתבר – ליאון, היט, מלחמת הכוכבים 1-2 ( ובערך חצי שעה מהשלישי), גרדן סטייט וקרוב יותר.
את ליאון והיט ראיתי בגיל מוקדם מדי מכדי לגבש דעה רהוטה לגבי איכות המשחק שלה, למרות שאני מניח שהקונצנזוס לגבי ליאון הוא שהיא מצוינת שם.
במלחמת הכוכבים היא לא משחקת – הוא מדקלמת את השורות שלה ועושה שני סוגים של פרצופים – מאוהב ומסכן. התחושה שלי היא שהיה נתק ביו שתי הפעולות, כמו מישהי שמניקה ומתקתקת את עבודת המאסטר שלה על הלפ-טופ בו-זמנית. למזלה, ההופעה הדיסוציאטיבית שלה מועמדת בצל על ידי שותף-המשחק הכי גרוע בשוק ההוליוודי כרגע, והטקסט הקלישאתי.
אבל אז ראיתי את קרוב יותר, שאני אישית מאוד אוהב. צריך לזכור שפורטמן מופיע שם ביחד עם שלושה כוכבים מנוסים (שהם גם שחקנים לא רעים בכלל), והיא פשוט מחזיקה את הסרט על כתפיה הצנומות. מה שנפלא במיוחד בהופעה הזו, היא שפורטמן מצליחה להישמע טבעית לגמרי גם כשהטקסט שלה מאוד תיאטרלי ופואטי. היא הייתה פשוט טוטאלית בקרוב יותר – כול הגוף שלה, כול מחווה וזיע היו ג'יין.
כנ"ל לגבי גרדן סטייט, שם ההופעה שלה נסמכה יותר על כריזמה טבעית ופחות על כתיבה מהודקת (והמהדרין יוסיפו לרשימה גם את ההופעה החיננית שלה ב-SNL).
הבעיה בונדטה היא לא באמת המבטא. הבעיה היא שהמסירה של פורטמן, זו הווקאלית ובעיקר זו הגופנית, נורא שטוחות. התחושה שלי הייתה שהיא לא לגמרי שם. כדאי להשוות את הסצנות שלה עם וויבינג לסצנות של עם ג'וד לאו; ב"קרוב יותר" שי איז אול אובר דה פלייס, במובן הכי חיובי של הביטוי. בוונדטה היה בה משהו מאוד עצור ומסויג, כאילו היא מסרבת להיכנס לדמות לחלוטין. אני חושב שזו דרכה להתמודד עם הכתיבה הבעייתית של האחים וו. אני גם יכול לשער שמייק ניקולס מדריך את השחקנים שלו יותר טוב מג'יימס מקטיג.
יכול להיות שהחסרונות האחרים של הסרט גלשו לביקורת שלי על נטלי, אבל ממנה ציפיתי ליותר.
עוד אחת...
המממ… והנה הביקורת שלי:
http://www.neviim.net/index.php?p=106
מעניין שכולם נטפלים לזמן פגיון.
וי בשביל הונדטה של מארב.
בתגובה זו נערכת השוואה בין שני סרטים, ובעיקר, בין שתי דמויות; וי מ'ונדטה' ומארב מ'סין סיטי'.
תגובה זו מכילה ספוילרים לשני הסרטים.
שני הסרטים, סין סיטי וונדטה, עוסקים לטעמי בנושא של אלימות ככלי לגיטימי, ולפעמים גם הכרחי, למרי. ישנו שוני בין העולמות שבהם מתרחשים הסרטים. בונדטה ישנה דיקטטורה מאורגנת – מנהיג אחד ממפלגה אחת, ששולט באמצעי התקשורת, במערכות הסדר, ובמשטרה. המצב בסין סיטי הוא הפוך. שם שוררת אנרכיה מוחלטת ומושחתת. הרצח משתולל ברחובות וכל אחד עושה מה שבא לו, כאשר השלטון המושחת אף הוא מעלים עין.
וי ומארב, שניהם אנשים קטנים שמנסים לתפקד בעולמות הללו. מארב, כפי שדוויט מציין, פשוט לא שייך למאה הזו. מארב, לפני הרצח של גולדי, מרכין ראש ומנסה להתכופף בלחץ החברה – הוא לוקח תרופות, הוא מקפיד לא להפר את תנאי השחרור על תנאי שלו. וי, לעומתו, עושה הכל כדי לשבור את כללי המסגרת.
וי, כפי שהוא מתאר בביקורת, הוא טרוריסט. חד וחלק. עם זאת, הוא לא הורג חפים מפשע. הוא מפוצץ בניינים, אבל רק בשעות הערב, כאשר הם ריקים, ואנו רואים שוי לא לוקח חלק במסע רצח קטלני. הוא מבצע פעולות טרור כנגד סמלים, לא כנגד אנשים, והורג רק כשמדובר באיום מיידי לחייו או לחייה של איוי.
מארב הוא לוזר, חסר – שם שהחברה כולאת אותו. הוא אוהב אלימות, ונהנה ממנה. הוא סאדיסט, אפילו. הוא פוצע ומענה אנשים כדי להוציא מהם מידע, ורוצח אותם אחר כך, אף על פי שזה לא הכרחי ושהם לא מאיימים על חייו. בכלל, כל הסיפור של מארב הוא סיפור של נקמה באנשים שהרגו את גולדי, בעוד שוי, כלל לא מתעסק בנקמה. הוא לא מנסה לנקום בממשל [הוא נוקם באופן אישי באנשים שהרסו את חייו, אבל לא על זה אני מדברת] הוא מנסה לעורר את האנשים כדי שיחשבו בעצמם.
שניהם משתמשים באלימות. שניהם מיומנים באומנות ההרג. ושניהם משתמשים באלימות כדי ללחום נגד הממסד המושחת, כי זה הכלי היחידי שיש להם. שניהם נאבקים באטימות ובשחיתות באמצעות האלימות, רק בדרכים שונות. מארב משתמש באלימות גם כאשר היא איננה נחוצה, והוא עושה זאת בהנאה מרובה. וי משתדל לא להרוג חפים מפשע. ובכל זאת, וי הוא טרוריסט, וחלק מהמגיבים חושבים שהמחאה שלו כנגד הממשל איננה מוסרית, או לגיטימית, בעוד שכשזה נוגע למארב, לא עלו כמעט קולות שאמרו שמסע הרצח והנקמה שלו איננו מוסרי.
למה?
מה גורם לאדם המשתמש באלימות כי היא הכלי היחידי שנשאר לו להפוך לטרוריסט בעיני הצופים, בעוד שאחר איננו נחשב לכזה?
צריך להדגיש יותר, כנראה, את המטרה:
מארב מנסה להוציא מהתמונה אדם אחד (בסופו של דבר), בעוד שוי מנסה לשנות את המדינה. אבל נכון, שניהם מנסים להגיע למטרות שלהם באמצעים שאפשר להטיל ספק במידת המוסריות שלהם.
אין לי זמן כרגע לעבור על כל התגובות בביקורת של "עיר החטאים", אבל נדמה לי שהיו שם כמה דיונים על גבולות המוסר (אני לא זוכר אם הם נגעו למארב ספציפית).
העניין המוזר הוא, שבחברה המוכרת לנו ישנם יותר אנשים במצבו של מארב (כאלה שאיבדו את יקיריהם במעשי פשע אלימים ונאלצים להתמודד עם האימפוטנציה של הרשויות בנושא) מאשר כאלה במצבו של וי. וגם במצב הזה, אני אישית לא אצדיק לקיחת חוק לידיים, מה שקשה לי לומר על המצב שמתואר אצל וי (חיים תחת משטר טוטאליטרי).
אני לא בטוחה שהמטרה של וי
היא להפיל, באמצעות המעשים שלו, את המשטר. המטרה שלו היא לחנך את ההמונים הבורים למחשבה עצמאית, כדי שהם יחליטו בעצמם מה הם רוצים בשבילם.
אגב, כנראה שאני לא זוכרת את ונדטה היטב – איפה ראית שוי מצדיק פגיעה בחפים מפשע? יותר מזאת. איפה ראית שוי פוגע פיזית בחפים מפשע?
מבחינתו שני הדברים הם אותו דבר.
ולו מעצם העובדה שהמשטר הטוטליטרי הוא בדיוק המשטר **שאיננו** מוכן לאפשר להמונים חשיבה עצמאית, או לתת להם להחליט מה טוב בשבילם.
בנוגע לפגיעה בחפים מפשע, יכול להיות שאת צודקת, אני כבר לא זוכר. אם וי לא פוגע באזרחים חפים מפשע, אלא רק בחיילים/שוטרים וכו', ובדמויות שלטוניות בכירות, הוא מתקרב יותר להגדרה של "לוחמת גרילה".
הוא גם לא פוגע סתם בחיילים/ שוטרים
שמייצגים את המשטר. הוא פוגע אך ורק במי שמאיים באופן מיידי על חייו או על חייה של איוי.
אז כנראה שההגדרה הכי טובה בשבילו היא אכן ''לוחם גרילה''.
חילוק קטן:
טרור היא אלימות המופעלת על-ידי גורמים שאין להם סנקציה להפעלת אלימות, דהינו (במצב הפוליטי בעולם במאתיים השנים האחרונות) אלימות שאינה מופעלת על ידי מדינות.
לדוגמא, כאשר סדאם חוסיין יורה טילים על ישראל לא מדובר בטרור, אלא באקט מלחמתי (שאינו לגיטימי לפי אמנת ז'נבה, אבל בכל זאת), כיוון שסדאם חוסיין הוא עיראק. אולם כאשר נסראללה יורה טילים על ישראל, מדובר בטרור, כיוון שנסראללה לא מייצג שום מדינה.
בכלל, ההגדרות של מקס וובר לעוצמה (או כוח), כפייה, סמכות ומדינה מועילות כאן:
עוצמה – לגרום למישהו אחר לפעול למען האינטרסים שלך.
כפייה – עוצמה שאינה נתפסת כלגיטימית בעיני האנשים עליהם היא מופעלת (למשל לכוון אקדח לראשו של מישהו כדי שיתן לך כסף).
סמכות – עוצמה הנתפסת כלגיטימית בעיני האנשים עליהם היא מופעלת (למשל דרישה של המדינה מהאזרחים לשלם מס).
מדינה – גוף שהוא בעל המונופול על שימוש בעוצמה בטריטוריה גיאוגרפית מסוימת.
אז לפי ההגדרה הזאת, פשע
(גם לא מאורגן) הוא טרור.
אז תוסיף ''למטרות פוליטיות''
אני לא מסכים
במדע המדינה יש ויכוח ער לגבי ההגדרה הזו – שטרור הוא אלימות שמופעלת על ידי גופים שאינם מדינות.
אני חושב שמדינות משתמשות בטרור במידה זו או אחרת באופן קבוע, גם לצד ובשילוב אלימות "מקובלת" יותר, כלומר מאבק בין צבאות. פשוט, למדינות נוח הרבה יותר לסווג רק את האלימות של ארגונים לא-מדינתיים כטרור.
במונחים של וובר, זה מוביל למושגי הלגיטימציה/סמכות שעליהן דיברת: המדינות רוצות לשלול מארגונים לא מדינתיים את הסמכות להפעיל עוצמה, ולשמור את המונופול עליה לעצמן. ולכן הן מגדירות את פעילויותיהם של אותם ארגונים נגד אזרחים (ולעתים גם נגד צבאות) כ"טרור" – כדי לסמן פעילויות אלה ככפייה.
אבל מדינות משתמשות בטרור באופן קבוע. יש מדינות, כמו איראן, שמוקעות בגלל שהן יוזמות ומעודדות טרור בכל העולם.
אגב, זו גם הסיבה שטרוריסטים של צד אחד, נחשבים ללוחמי חופש של צד שני – בגלל שהצד הראשון מתייג את פעולותיהם כהפעלת סמכות, והצד השני – ככפיה.
מדובר בנסיון להשאיר שיקולים מוסריים בצד
נסיון, שהוא, כמובן, בלתי-אפשרי – אלא שהוא אפשרי יותר בהגדרה שלי מאשר בהגדרה שלך.
לדוגמא, לפי ההגדרה שלך הפצצת ביירות למטרת יצירת לחץ לאומי ובינלאומי על החיזבאללה היא טרור. הפצצת ריכוזי אוכלוסייה בעיראק ואפגניסטן על-ידי ארצות-הברית היא טרור. הבליץ היה טרור.
אזרחים תמיד היו חלק מהמשוואה במלחמות. זאת לא המצאה מודרנית.
יחד עם זאת, יכול להיות שצריך לחזור למובן המילולי של טרור: טרור הוא פעולת אלימות שמטרתה הראשית היא יצירת אימה (וכן, כל הדוגמאות שנתתי לעיל נופלות תחת ההגדרה הזו).
לא בדיוק-במקרה הזה, הניסיון הוא לא רק להשאיר שיקולים מוסריים בצד
אלא ליצור הפרדה (שנוחה למדינות, כמו שאמרתי) בין מה שמדינה עושה, למה שארגון לא מדינתי עושה, וכך לטשטש את הדמיון המוסרי ביניהם.
ברור שאתה צודק, יש הבדל בין הגדרות פורמליות להגדרות מוסריות. אם אנחנו מעוניינים בהגדרות פורמליות שיעשו סדר בבלגן, בהחלט מועיל יותר להגדיר טרור כפעילות של גופים לא מדינתיים, ואלימות דומה שמבצעות מדינות – "פשעי מלחמה", למשל.
מבחינה ההגדרה המוסרית, לעומת זאת, אין הבדל. אם מפציצים שכונות אזרחיות לא כדי לפגוע במטרות צבאיות שנמצאות שם, אלא במטרה העיקרית לפגוע באזרחים כדי להפעיל לחץ על הצד השני – לא משנה מי עושה את זה, מדינה או ארגון), מדובר באותה תופעה, תקרא לזה טרור או כל שם אחר (אבל כדי להימנע מויכוח, עדיף לא לנקוב בשמות המדינה והארגון).
טרור
אאל"ט ההגדרה המקובלת לטרור היא אלימות כלפי אזרחים אקראיים, המכוונת ליצירת שינוי פוליטי.
ההגדרה לא עוסקת בכלל בשאלה מי משתמש בטרור (כולם: יחידים, ארגונים, מדינות) והאם טרור הוא ענין מוסרי או לא (זה תמיד תלוי בנקודת המבט הפוליטית).
אולי היא נשמעת כמו התחמקות, אבל היא די שימושית. אם מתקיימים התנאים של מטרה פוליטית ופגיעות אקראיות באזרחים באשר הם אזרחים להשגתה, זהו טרור.
אני לא יודעת מה זה "הגדרות מוסריות". טרור בכל מקרה לא נשמע לי מוסרי, ולא משנה אם הוא טרור של מדינה או לא.
אם זה לא היה ברור מהתגובות הקודמות שלי, אני מסכים לגמרי.
דיברתי על התחמקות (או טשטוש) בהקשר של מדינות שמשתמשות בהגדרות פורמליות, כדי לשמור על אבחנה – מלאכותית – בין "פעולות שמדינות עושות", לבין "טרור" .
כן כן
זה היה ברור. סתם חיפשתי איפה להכניס את השני סנט שלי
אין הגדרה לטרור.
יש למעלה ממאה הגדרות, ומסיבות לא מקריות מעולם לא התקבלה הגדרה רשמית אחת. למעשה, לארה"ב לבדה יש כמדומני ארבע הגדרות רשמיות שונות מהו טרור, והאו"ם לא הצליח להגיע להגדרת טרור (להבדיל מהחלטה חסרת משמעות המגנה אותו), כיוון שכמה גושים גדולים של מדינות (וביניהן חלק משכנותינו) רצו הגדרה שמשמעותה שמטרות מסויימות מקדשות את כל האמצעים, ולכן שום דבר במסגרת מאבק שחרור (עוד מושג לא מוגדר, כמובן) אינו יכול להיות מוגדר טרור.
וככה גם רצתה איראן להצטרף למלחמה בטרור אחרי 11 בספטמבר 2001, בעוד שארה"ב טענה שאיראן היא מדינה טרוריסטית בעצמה…
ואגב, למרות כל הקונספירציות, בעשורים האחרונים עברו דיני המלחמה כמה שינויים מפליגים הפועלים נגד המדינות ובעד ארגוני גרילה\\טרור. די אם נציין דוגמה אחת:פעם נשיאת נשק ולחימה ללא מדים נחשבה פשע שדינו מוות במשפט שדה בחוק הבינ"ל, אחרי זה הוגבלה להסתרת הנשק גם כשלובשים בגדים אזרחיים, ונשיאתו בגלוי זיכתה את נושאו במעמד 'לוחם', ואילו כיום הרוח נוטה לכך שהדין הנ"ל מבוטל וגם מישהו שמסתיר את נשקו ופועל בבגדים אזרחיים לגמרי נחשב 'לוחם' על כל המשתמע מכך, וזה כולל גם את קטגוריית ה"לוחמים הבלתי חוקיים" שהיא נסיון של מדינות להתחמק מהטיעון כי טרוריסטים הנופלים בידיהן הם שבויי מלחמה שאסור, למשל, לחקור אותם.
היי, לא אמרתי שההגדרות האישיות שלי מחייבות את הקהילה הבינלאומית.
אלה בסך הכול הדעות חסרות-החשיבות שלי בעניין.
ואם אפשר היה, איכשהו, להבין מדבריי שיש הגדרה מוסכמת לטרור – לא לזה התכוונתי.
אני חושב שצריך להתייחס דווקא לקונוונציות קולנועיות.
במבט שטחי, מארב ו-וי שייכים למסורת ארוכה ומכובדת של likeable renegades.
מארב ממש סטריאוטיפי מהבחינה הזו – בריון אלים שמונע על ידי זעם עיוור, אבל מסע הנקמה שלו עומד בסימן הציווי המוסרי "עין תחת עין". כנראה שהמשוואה הזו עדיין מונחת בבסיס תפיסת הצדק שלנו כצופים מערביים, מכיוון שההפרה שלה משמשת כמנוע דרמטי כול-כך עוצמתי. לא רק שהרצחנות של מארב נסלחת, אנחנו אמורים להתענג עליה מכיוון שהיא מחזירה את המשוואה לאיזון.
מארב פועל, כמו שציינת, באנרכיה. מדובר במצב חברתי שרובנו לא חווינו. לכן למארב יש את הפריבילגיה לנוע במרחב פנטסטי להלכה; אני אניח הנחה גסה שאם ברגע זה אני ואת מתדיינים באינטרנט על קולנוע, אנרכיה היא מצב מדומיין מבחינתנו. אני חושב שהיחס למצב המדומיין הזה כפול אנחנו חוששים ממנו מאוד, מכיוון שפירושו חיסול הסדר שמאפשר את היומיום שלנו, אבל אנחנו גם עורגים אליו, בבחינת מצב אקזוטי ופשוט יותר שבו הבירוקרטיה הממשלתית לא מתווכת וממוססת את חלוקת העונש או הנקמה.
ל-וי אין את הפריבילגיה הזו. למרות שרובנו לא חיים תחת דיקטטורה טוטאליטרית, היא עדיין נוכחת כמארג-דימויים מאוד דומיננטי בתרבות שלנו. אם אנרכיה היא הפנטזיה המלוכלכת של הדמוקרטיה, הטוטליטריזם הוא הצל העיקש שמלווה אותה בכול אשר תלך. אני חושב שהבחירה של האחים ו. בטרוריסט כגיבור של סרט פוסט 9/11 היא אמיצה מאוד, אלא שהיא גם פוגעת במנגנון ההזדהות שלנו עם הפרוטגוניסט.
הבעיה הראשונה היא שוי הוא טרוריסט פרווה. הוא לא הורג חפים מפשע, הוא לא מנצל את איווי, והוא רוצה לאפשר לעם הבריטי להחליט בשביל עצמו. הניסיון של האחים ו. להתפשר בין ארכיטיפ המהפכן וארכיטיפ הפרש הבודד (ע"ע מארב) יוצר דמות שהיא לא לכאן ולא לשם. הם יכלו ליצור סרט חסר-תקדים (במונחים הוליוודים) שבמרכזו טרוריסט מציאותי יותר קנאי, רצחן ואוטוריטרי אבל אף אחד לא היה הולך לראות את הסרט הזה.
הבעיה השנייה היא שהאחים ו. מייצרים דיקטטורה פרווה, שנוטה לגרום למרבית תושביה אי-נוחות מרגיזה במקום להנחיל בהם אימה חסרת-שם. הדיקטטורה הגמלונית הזו לא בלתי דומה לרפובליקה הדמוקרטית ארה"ב של חוק הפטריוטיות. אם יוצרי ונדטה ניסו להעיר הערה עוקצנית על החיים בארה"ב בת-זמננו, הם קלעו למטרה; אבל אם הם קיוו ליצור הזדהות עם הגיבור על חשבון השלטון הם נכשלו בגדול. כדי לגרום לאזרח הדמוקרטי הממוצע הזדהות עם טרוריסט, צריך להתאמץ יותר.
בקיצור, מארב זוכה מההפקר משום שהוא אינו חורג מקטגורית הפרש הבודד ומכיוון שהוא ממוקם על מישור מדומיין. וי הוא דמות מעניינת יותר, אבל לעניות דעתי, במסגרת הלך הרוח המנשב היום של דמוקרטיה בריונית, מעולם לא היה לו סיכוי.
לסיום, אני אמנם שונא להיות האיש שדוחף את מועדון קרב, אבל אם כבר משווים את ונדטה לסרט אחר, הסרט הזה צריך להיות מ"ק. בניגוד להשוואה עם סין סיטי, ההצבה של ונדטה לצד מ"ק מאירה אותו באור פשטני למדי. אם מ"ק הוא סרט פוסט-מודרני (במובן הזה שהוא מפאר טרור ומבקר אותו בו זמנית), ונדטה הוא בכול זאת סרט ניאו-מודרני: הטובים טובים לגמרי, הרעים רעים לגמרי ובסוף הצדק מנצח. למרות שונדטה מתכוון, כנראה, לבקר את שחיקת זכויות האדם והאזרח בדמוקרטיות המערביות לנוכח איום הטרור, החלוקה הדיכוטומית שהוא מצייר בין הטוב לרע סופה להצטרף לקריאה הברורה של ג'ורג' W: "או שאתם איתנו או שאתם נגדנו".
וואו!
כמה משפטים ארוכים! למה שלא תעצור לפעמים בשביל לנשום?
קראת עכשיו באתר את הביקורת של דן ברזל על 'תיבה רוסית', נכון?
לא, ברצינות: לא הייתי אומר שהערך המרכזי בסרט הוא אהבת האדם. יותר אהבת החירות. או הפצצות. או החירות-שמושגת-באמצעות-פצצות (היי, זה כמו המלחמה שלנו פה עכשיו!)
ועם כל התיעוב שלי לתרבות הצריכה, לא צריך להשוות אותה למשטר טוטליטרי.
דווקא כן צריך.
זאת אומרת, אני לא ממש מסכים עם הטיעונים של המתלהב (אם הצלחתי להבין אותם מבעד לענני ההתלהבות), אבל הטענה שאנשים מוכנים לסבול את עוולות השלטון כל עוד הוא קונה אותם במשהו היא טענה לגטימית. יתרה מזאת, היא טענה לגיטימית הן למשטר בסרט (שקונה אנשים בבטחון ובשגרה), והן למשטרים דמוקרטים וקפיטליסטים (שקונים אנשים ב.. אררר.. כסף).
ההשוואה שלך לא עובדת.
ההתחייבות לביטחון ושגרה היא התכסיס שבו השתמשו בעבר כדי להעלות את המשטר בסרט. אבל בהווה של הסרט, הרבה יותר ממה שהמשטר קונה את תמיכת האנשים בביטחון ושגרה – הוא משיג את כניעתם לו באמצעות טרור.
אנשים במשטר קפיטליסטי דמוקרטי, עם כל פגמיו, נמצאים בעמדת כוח שונה לחלוטין מול השלטון.
בסרט הזה, עובדת.
בספר, אתה צודק לחלוטין. בסרט, כל נושא הטרור אינו מודגש דיו – ולא בו מתרכז וי.
בכלל, השינוי המרכזי שעשו האחים בסרט לעומת הספר הוא הפיכתו למסה על חשיבות הדמוקרטיה ומותר רוח ההמונים. במלים אחרות, כדי לעמוד כנגד משטר מדכא אנחנו צריכים כולנו להתעורר, להבין שהוא מדכא, ולקום כנגדו. זה מסר הרבה יותר שבלוני מהגישה האנרכיסטית והאלימה של הספר, אבל הנקודה המרכזית לעניינו הוא שהאנלוגיה בעולם של הסרט דווקא תקפה.
אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד (אולי בגלל שלא קראתי את הספר),
אז אני אנסה להבהיר יותר את הנקודה שלי, אולי זה יעזור:
התנגדתי להשוואה שמדמה את יחסי השלטון-נשלטים בסרט, ליחסים האלה במשטר הדמוקרטי שלנו. ההשוואה הזו נראית לי לא נכונה משתי סיבות: האחת, לדעתי אין הצדקה עובדתית לעשות הקבלה בין שלטון טוטליטרי, שהכלי הבסיסי שלו להפעיל את מרותו על אזרחים הוא כפייה, לבין שלטון דמוקרטי, שהכלי הבסיסי שלו לאותה מטרה הוא גיוס תמיכה (אפילו אם לשם כך הוא עדיין מפעיל כוח ומניפולציות בדרכים רבות עצמה ומגוונות).
השניה, התוצאה המעשית של ההבדל הזה היא, שהבעיה של אנשים בסרט, איננה להבין שהם מדוכאים – הם יודעים זאת – אלא להאמין שיש סיכוי לחולל שינוי פוליטי. לעומת זאת, במקרה של הצדדים הרעים של משטר דמוקרטי וקפיטליסטי, הבעיה היא באמת הכרה של אנשים בכך שיש לו צדדים כאלה, ושיש לפעול נגדם.
אז אני אסביר:
כמו שאני הבנתי את הסרט (ואלוהים אדירים, תקרא את הספר! הוא נהדר!), הסיבה המרכזית לכך שאנשים מוכנים לסבול משטר שהם לא לגמרי מרוצים ממנו היא שהם מפחדים מהאלטרנטיבה. והאלטרנטיבה היא אנרכיה, חוסר בטחון והעדר טלוויזיות שטוחות. האלטרנטיבה, כפי שהיא מוצגת בסרט, _אינה_ שיענו אותם במרתפי המשטר או שירצחו את היקרים להם.
לכן, ביקום של הסרט, ההקבלה בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה היא לגיטימית, כי הטענה היא שאת שני המשטרים העם – בצורה פעילה או פאסיבית – בוחר.
נראה לי שמיצינו.
וגם נראה לי שהעמדה שלי נובעת בעיקר מהנקודות שבהן הסרט סוטה בצורה ברורה מהספר, ולכן נראו לי מודגשות במיוחד – מה שאינו בהכרח נכון.
אני צריך לראות את הסרט שנית בשביל להחליט עם הרושם הראשוני שלי בנושא היה מוצדק, ועם כל חיבתי לסרט, היא לא הייתה חזקה מספיק בשביל לראות אותו בשנה הקרובה…
במה מתבטא התיעוב שלך לתרבות הצריכה? הפסקת לצרוך?
הפחתתי.
אבל לא זה הנושא כאן.
וואו, אי אפשר לעזוב את האינטרנט הזה לרגע
קיבלתי שלוש תגובות ושעה מאוחר יותר כולן נמחקו. ועוד בנושא כל כך רלבנטי וחשוב כמו תרבות הצריכה. ועוד בזמן שבפתיל של "הגנן המסור" מדברים כבר ימים שלמים על רוקחות מבלי לגלוש למחוזות האוף טופיק.
הנה הצעה לשיפור: למה שהמייל האוטומטי לא יכלול לפחות חלק מההודעה שהוא מתריע עליה? כך לא אפספס את הדברים החשובים שנכתבו לי גם אם היו אוף טופיק.
מה שכתבו לך לא היה חשוב,
ולא היה קשור לתרבות הצריכה.
גם אם לא,
זה בטח לא היה הרבה יותר אוף טופיק מהדיון המרתק על גילאים וזהויות ב"כל מה שבחורה רוצה" ששרד יומיים שלמים. למנוע מהנמען לקרוא את מה שכתבו לו ו/או עליו, ועוד בכזאת יעילות ומהירות, זה פשוט לא מנומס.
פתיל ''איזה גילאים שבחורה רוצה''
כלל שתיים וחצי תגובות, ורק היום בצהריים נוסף לו פתיל ארוך. הוא נמחק יחד עם עוד כמה פתילים.
מסקנה: כשאני בעבודה הפתיל שלי קצר. תרתי משמע.
אה, רגע. כרגע יש לי שתי עבודות. אכלתם אותה.
מה שאני מנסה לומר
האדישות של האנשים היא מאוד דומה לאדישות של אנשים היום כי הם לא מוכנים לוותר על הנוחות היום יומית שלהם בשביל לשנות את הדברים שמפריעים להם מסביב- הם צורכים את העולם שסביבם מבלי לנקוף אצבע לשינויו.
הם יודעים שיכול להיות יותר טוב אך הם לא רוצים לעשות זאת לבד כי נוח להם להיות חלק מההמון. אותו דבר קורה בעולמנו היום שבו אנשים "זורמים", הם מוותרים על הזכות שלהם לשנות ולהשפיע כי נוח להם יותר לשבת על התחת ולתת לבעלי ההון לנהל את המדינה ה"דמוקרטית" שלהם.וי מעורר בהם תקווה שניתן לשנות בכך שהוא מערער את מרות השלטון ומפוצץ את הבניין הראשון, הוא לא רק מפוצץ אלא הופך את האירוע לגרנדיוזי ומדגיש את נושא החתרנות עם המוסיקה שכולם שכחו מזמן.
נושא אהבת האדם מודגש בצורה אדירה בסיפור של ולרי ונאמר בצורה מפורת בסוף מכתבה
המהפכה הזו בנוסף לכך שהיא מסע נקמה אישי של וי היא מהפכה שבאה מתוך העם שהממשלה צריכה לפחד ממנו.איפה עוד ראיתם רעיונות כאלו מדהימים בסרטים הוליוודים? בד"כ הדרכים להשיג את המהפכות בסרטים הוליוודים הם פרמיטיבים למדי אך תסכימו איתי שפחות מעניין לעשות סרט על מהפכה חינוכית מאשר על מהפכה שבאה לפרק את מוסדות השלטון הקודם.
רק הייתי רוצה להזכיר שמהפכות בדרך כלל
לא באות מהעם ושיש להן נטייה להפוך לדיקטטורות טוטאליטריות.
אם ננטפק
מהפכה מתוך הגדרה באה מהעם, אם הצבא יוזם את שינוי השלטון זו הפיכה.
אבל לעניין, ואם לצטט את שטפאן היים, "…מי שחוללו תמורה פעם אחת, מיד הם חוששים למפעלם ולמקומם שלהם, והמהפכנים הקולניים מכולם, סופם שהם נעשים הקפדניים שבשומרי הסדר".
הרשה לי לנטפק בחזרה.
מהפכות מבוצעות בדרך כלל על ידי קבוצות מוגדרות למדי והומוגניות מבחינה דתית, גזעית, מגדרית ומעמדית. הקבוצות הללו כמעט לעולם אינן ממוקמות בעשירונים התחתונים.
כדי שהמהפכה תצליח על הקבוצה המהפכנית לגייס, באלימות או בדרכים אחרות, קבוצות אחרות באוכלוסייה, תוך כדי טשטוש ההבדלים הדתיים, הגזעיים, המגדריים והמעמדיים ביניהן. העם, יישות אמורפית שכמותו, הוא מה שמקבלים אחרי שדוחקים את ההבדלים הללו לקרן-זווית. המהפכה יוצרת עם ולא להיפך.
למיטב ידיעתי, מחוללי המהפכות הם בדרך כלל ילדים עשירים משועממים.
שהם בדיוק קהל היעד ל*מסרים* הפשטניים של ''ונדטה'',
ולכן צריך לצאת חוצץ נגד הרומנטיזציה שהאחים וו. עושים למהפכות. מ.ש.ל.
ילדים עשירים, למיטב ידיעתי, הם יותר מידי זחוחים בשביל מהפכות. הם שמחים במצב השעמום התמידי שלהם, ואין להם כוונה לשנות אותו. ובטח שלא את העולם.
למעשה,
דווקא נפוץ מאוד דפוס של מהפכות שמתחילות בתוך המעמד השולט,
ופה ושם יש גם התקוממויות עממיות מלמטה ממש.
אני חושב שזו טעות להתייחס למהפיכות רק בדפוס תלת-מעמדי נוקשה. העולם יותר מורכב מזה.
תחי המהפיכה!
כן, אבל מהפיכות שמתחילות בתוך המעמד השליט אינן מהפיכות של ממש, אלא חילופי שלטון גרידא.
אני מניח שאפשר למצוא מי שיראה איך כל התקוממות שהגיעה לכאורה מלמטה, הונעה למעשה על ידי גורמים אינטרסנטיים שהם אלה שעמדו מאחוריה ומשכו בחוטים. כמו כן, סביר להניח שגם אם זיק המהפיכה ניצת בקרב העמך, הרי שברגע ששככו הדי הקרבות ושקע האבק המהפכני, את מושכות השלטון לא תפס אף פרולטר אמיתי. וגם אם כן, תוך זמן קצר הוא יפסיק לייצג את האינטרסים של המעמד התחתון.
אם תביא דוגמאות ספציפיות אני אוכל לנסות להפריח באוויר ספקולציות מופרכות שיראו איך אני צודק, אבל זה לא יוביל אותנו רחוק מדי (גם אם זה יכול להיות כיף. יש לך דוגמאות קונקרטיות?). בסופו של דבר, ברור שאתה צודק, והעולם הוא אכן מורכב יותר מהתיאוריה הפשטנית שהצגתי לעיל. אבל היא בכל זאת מהווה כלי מעניין ובסיס לדיון במהותן של מהפיכות, מה גם שהיא מציגה תבנית שמתאימה (אולי מתוך אילוצים מסויימים) כדי לתאר הרבה מהפיכות שהתחוללו במציאות.
העניין הוא,
אתה כמעט צודק. אפשר לחלק לשלוש (כמו בצבא) אבל עדיף לחלק לחמש:
ושלא תחשבו שכבר לא משתמשים במילה הזאת, אני בעוונתי שומעת אותה כל הזמן.
המעמד הנמוך הוא בדיוק כפי שציינת, אבל המעמד הבינוני והגבוה מחולקים כל אחד מהם לשניים בחלוקה גסה: בינוני נמוך ובינוני גבוה : כאשר הבינוני הנמוך הוא בערך כמו שתראת- חי ברווחה יחסית אבל רועד מאימת הפינק סליפ כל הזמן ויכול בנקל לההפך לנמוך.
והבורגנות העשירה שחיה ברווחה גדולה מאוד אבל לא נחשבת מעמד גבוה מתוקף כך שעדיין יש הרבה יותר עשירים, זה נכון במיוחד לחברת השפע שלנו. אבל גם בעבר.
לפעמים הבורגנות הזאת נהיית כ"כ עשירה ומפתחת קשריים (פולטיים, בעבר גם נישואים) שעוזרים לה להסתנן למעמד העליון אבל היא עדיין נקראת עליון נמוך-מה קורים אותו נובורישים
למעלה למעלה יושבים להם בכיף האולד מאני ובעבר- האצולה מעמד עליון שולט ויציב.
עכשיו מהפכות בדר"כ באות מהבורגנות ואולי קצת הבינוניים נמוכים שמציקים קצת לעליונים אבל בדר"כ מגייסים את הנובורישים.
והאצילים הם תמיד שורדים בסוף (כמעמד לא כפרטים, מארי אנטואנט וכל זה)
על פי ימד''ב, מדובר בגרסה מ-1934:
http://www.imdb.com/title/tt0025004/
אני הוא V
V הוא אנחנו. V הוא המראה שהבמאים מציבים מול הצופה – רוצה מהפכה אז תישא בתוצאות! רוצה מהפכה סטייל גנדי? לא בבית ספרנו!
המציאות היא התוצאות הבלתי מכוונות של פעולות האנשים.
אפילו מישל פוקו זרק אבנים על המשטרה.
V אינו מייצג ברירה. V הוא המניפיסטציה של המהפכה.
אני הוא V
מה רע במהפכה סטייל גנדי? לגנדי זה עבד.
אני הוא V
תגיד את זה לפרטיזנים בשואה שגנדי רצה שהם יפסיקו עם האלימות. המקרה של גנדי הוא יחיד ומיוחד ולא ניתן לגזור ממנו על שום מקרה אחר.
בדרך-כלל מהפכות מתרחשות בעזרתה של הגיליוטינה.
אני הוא V
אתה יודע מה אומרים על מי שמערב את הנאצים (ובהרחבה – את השואה) בויכוח שלא עסק בהם מלכתחילה…
לי זה אומר דבר פשוט – אין טעם להמשיך.
דווקא גנדי רלוונטי,
כי הוא אכן קרא ליהודים תחת שלטון הנאצים לא להיאבק בצורה אלימה, והמאמר שלו מ-1938 בנושא נקרא היום כפארודיה גרועה.
השאר לא רלוונטי, הן בגלל שמהפכות הן באופן ברור שיטה גרועה לנהל דברים (המהפכה הקומוניסטית? המהפכה הסורית? המהפכה המצרית? המהפכה הסינית? המהפכה הויאטנאמית?), הן בגלל שבד"כ יש אלטרנטיבות, והן בגלל שבמהפכה האמריקאית ובמהפכה המהוללת, וגם בהתמוטטות בריה"מ, לא ממש היו הרבה גליוטינות.
שי הנ"ל בעד מהפכה, רק כי הוא לא מבין את הרציונל הראשון של מהפכה מודרנית: קודם תולים את המתנגדים, אחרי זה תולים את מי שביצע את המהפכה.
אז אתה V או לא?
אני לא רוצה מהפכה.
מה תעשה?
משתפר באופן מפתיע בצפייה שניה.
כשבאים בלי ציפיות, הסרט הרבה יותר מבדר.
טוויסט!!!
וי הוא… טה-טה-טטהההם …הג'וקר!!!
——————————
ועכשיו תחשבו על זה ברצינות:
1.לשניהם יש חוש דרמה מפותח.
2.שניהם אוהבים פיצוצים.
3.שניהם אוהבים סכינים.
4.שניהם אנרכיסטים/טרוריסטים/ונדליסטים וכו'…
5.שניהם לא הכי נורמליים(יותר נכון כאלה שמשהו השתבש להם במוח)
6.לשניהם נהרס הפרצוף(לפחות לפי אחת הגרסאות של הג'וקר)והם מנסים לחפות על זה.
ושאלה אבל היא ספויילר:כשוי מפיל את הדומינו(קטע יפה דווקא) אז נשאר אבן אחת שהיא צבועה בשני צבעים שונים אז הבנתי שזה מסמל מישהוא שהוא לא רע לחלוטין וגם לא טוב לחלוטין שהכל תלוי בו אז השאלה היא למי הכוונה? השוטר? איווי? שניהם?