במקור: Super Size Me
תסריט ובימוי: מורגן ספרלוק
אמריקה היא אומה גדולה. יש בה את המכוניות הכי גדולות, הבתים הכי גדולים, האנשים הכי גדולים, וכוסות הקולה הכי גדולות בעולם. באמת! ליטר וחצי ואף למעלה מזה – לא הייתי מאמין אם לא הייתי רואה. יש בה גם המון אנשים עם עודף משקל, וזה ניסוח עדין: כמות האנשים המזכירים בצורתם חבית בירה אנושית מדהימה לגמרי. יש לי חשד שבמעליות האמריקאיות כתוב "עד שני אנשים או שלוש מאות קילו".
הרבה אנשים תולים את הסיבה לכך בנטיית האמריקאים לצרוך סופר-אקסטרה-טריפל-פאדג' שייק (1,200 קלוריות) לאחר ארוחת ג'אנק פוד מלאה (מליון וחצי קלוריות, או משהו) במקום לטרוח ולבשל בבית אוכל שעשוי אפילו להיות בריא.
מורגן ספרלוק, בחור אמריקאי גבה קומה ורזה, החליט לברר, פעם אחת ולתמיד, כמה ג'אנק הוא הג'אנק פוד. את יתר הסיפור בטח כבר שמעתם: ספרלוק החליט לאכול, במשך חודש, רק במקדונלד'ס. הוא אכל שם את ארוחות הבוקר, הצהריים והערב של הרשת, שתה את המשקאות המתלווים, וזהו. הוא אף קבע כי באותו חודש הוא יתנהג כמו חלק נכבד מן האמריקאים, שלא טורחים לעשות התעמלות בכלל, אך זוללים המון.
כדי להשלים את העניין, הוא גם בחן את הגישה של הרשת: אם, כפי שמקדונלד'ס טוענת, אף אחד לא אמור לאכול יותר מדי ג'אנק-פוד וכולם ממילא מודעים לכך, האם מקדונלד'ס נותנת לזה איזה ביטוי? האם יש טבלאות תזונה והשקעה כלשהי בחינוך הציבור, או שמא יש מאמצי פיתוי דווקא, תוך הסתרת העובדות על הערך התזונתי של מנות מקדונלד'ס?
אני מצטט מהאתר של מקדונלד'ס: "הטווח הרחב של אוכל איכותי של מקדונלד'ס יכול להתאים כחלק מתזונה מאוזנת (Into a balanced diet)". אז כן, ההצהרה הזו רומזת שלא רצוי לאכול יותר מדי. ואם מחפשים מספיק אפשר גם למצוא כל מיני עצות תזונתיות, מנוסחות בלשון חיובית מאוד, כמו ההמלצה להזמין חלב דל שומן וסלט עם ארוחת המקדונלדס שלך. אבל בואו נודה בזה – כמה מהאופציות במקדונלד'ס דלות שומן ממש, וכמה ויטמינים יש בהן? ומה על עובדי הרשת – האם הם יעדיפו להמליץ על אוכל דל שומן, או יעודדו אתכם להגדיל את המנה?
ספרלוק הלך לבדוק. כאיש יסודי, הוא בדק סניפי מקדונלד'ס בכל רחבי ארה"ב, אכל את המנות השונות, הזמין את הארוחות הסטנדרטיות ודגם מנות מיוחדות, אם הציעו לו. הוא גם ביקר לאורך החודש אצל רופאים ותזונאית: המשקל, רמות הכולסטרול, מצב הכבד – הכל נרשם. הוא הלך והציג תמונות לילדים; הוא ביקש ממבוגרים לדקלם את הצהרת הנאמנות לאמריקה, וגם את הפרסומות למקדונלד'ס; הוא בדק אם הם יודעים בכלל מה זו קלוריה (רמז: הם לא), והוא הציג כל מיני סרטים מצויירים וגרפיקות, ללמדנו שהיום כל במאי דוקומנטרי רוצה להיות מייקל מור (לא חבל עליו? כדי להגיע למידותיו של מור, ספרלוק צריך יהיה לאכול במקדונלד'ס במשך שנה לפחות).
התוצאות מפחידות ממש. קשה מאוד שלא להשתכנע מהסרט שיצרניות מזון מהיר (מקדונלד'ס, במקרה האמור, אבל זו רק דוגמה), משתדלות ביודעין לפתות ילדים ומבוגרים כדי שיהפכו לצרכנים כפייתיים, תוך ניסיונות הטעיית הציבור. במקביל, ספרלוק משרטט תמונה לא מחמיאה במיוחד של אמריקה השמנה, חסרת הפעילות הגופנית, מתעמק בחדירת הג'אנק פוד לבתי הספר, ומוצא כמה מקומות שנלחמו בתופעה והצליחו. וזה עוד לפני שמגיעים לתוצאות הניסוי שערך על עצמו, שכוללות עליה במשקל, הפיכת הכבד לג'לי, רמות כולסטרול גבוהות כל כך שמטוסים עלולים להתנגש בהן, עייפות, בחילות ופגיעה בכושר המיני. אין ספק, מישהו פה הקריב את עצמו למען המדע.
ספרלוק יודע לספר סיפור. הקריינות שלו, להבדיל מכמה סרטים דוקומנטריים עם קריינות יוצר, אינה מיתממת, לא מעצבנת וגם לא משעממת. הוא עושה תחקיר יסודי, מביא את הנתונים המדויקים לגבי הנושאים שהוא מדבר עליהם, וגם עונה מראש לטענות הנגד ושולל אותן. הראיות שלו למדיניות ההאבסה של מקדונלד'ס משכנעות מאוד. הוא לא נוקט בטון מתלהם או בחיתוכים יצירתיים, מה שמאוד עוזר. הדוגמאות שהוא מביא והאנשים שהוא מראיין, מבהירים היטב את התיזה שלו, וחישוב קלוריות שעשיתי מראה שהוא אפילו שמרני במקצת. חוץ מזה, לבחור יש גם טעם מצוין במוזיקה.
לא שהסרט חסר פגמים. למשל, העובדה שספרלוק, שבדרך כלל אינו בטטת כורסה, הפך לכזה למשך חודש הניסוי, פוגעת קצת בטיעון שלו: היה עוזר לדעת אם האוכל של מקדונלד'ס גורר תוצאות חמורות כאלו גם באדם שמקפיד על פעילות גופנית. אבל ספרלוק שם דגש על העובדה שהוא ניסה לבדוק מה תהיה השפעת הדיאטה של מקדונל'ס על האמריקאי הממוצע. נכון שאם מישהו נוהג לצעוד שלושים קילומטר ביום, הוא יוכל לאכול חמשת אלפים קלוריות ביום ולא להעלות גרם, אבל אצל האנשים הממוצעים עליהם אנחנו מדברים, המציאות היא אחרת. וספרלוק מצליח להראות היטב את התרומה היזומה של חברות המזון המהיר לכך.
הפגם הכי גדול בסרט, לטעמי, הוא דווקא הציורים שפותחים כל קטע בו. בציורי השמן המפחידים הללו מוצג הליצן של מקדונלד'ס בצורות שונות, כולל כקינג קונג, למשל. לי זה היה מיותר – הטיעונים של ספרלוק מספיק חזקים כדי שהוא לא יצטרך דמגוגיה ציורית.
בסך הכל, החסרונות מועטים והיתרונות מרובים. זה סרט מרתק וחשוב, ואם תצליחו למצוא אותו בבית הקולנוע הסמוך למקום מגוריכם, נשארה לכם רק ההתלבטות איזה גודל של פופקורן וקולה אתם מתכננים להזמין.
- האתר הרשמי
- אתר ישראלי
- מקדונלד'ס ישראל
- מקדונלד'ס מחזירה מלחמה
- תזונה נכונה
- מזון מהיר וערכו התזונתי
- טבלת תזונה של מקדונלד'ס
- איך לא לתבוע את מקדונלד'ס
טוב. מכל הביקורות על הסרט הזה,
וגם מזו, עדיין לא הצלחתי להבין: האם יש לסרט איזשהו מסר? האם הוא אומר משהו חוץ מ:
1. ג'אנק פוד זה משמין ולא בריא;
2. מקדונלדס מוכרת ג'אנק פוד?
כי אם בזה זה מסתכם, אני לא מבינה למה היה צריך לעשות את הסרט הזה, ואני בטח לא מבינה מה עשוי להיות כ"כ מרתק בו.
הטענה הנוספת היחידה שאני מזהה לפי הביקורת היא "מקדונלדס צריכה למנוע מהציבור לאכול את מוצרי הג'אנק פוד שהיא מציעה", וזו *בטח* לא יכולה להיות הטענה של הסרט, נכון?
הוא מעלה כמה נקודות חשובות
כאשר מקדונלדס נתבעו על גרימת השמנת יתר, הם טענו שהרכבת תפריט מאוזן של המזון שמוגש אצלם אפשר להגיע לדיאטה מזינה ובריאה. לכן בסרט הוא אוכל לפחות פעם אחת מכל מנה שבתפריט כדי לגוון את הדיאטה ולאזן.
דבר חשוב נוסף שהוא יוצא נגדו במשך חלק גדול מהסרט הוא השיווק האגרסיבי של הרשתות בכלל ומקנולדס בפרט, לילדים. הליצן, הפרסומות המצוירות (שהקטעים המציורים בסרט באות כנגדן) והמתנות שמטרתן להכניס את הילדים לאורח חיים של אכילה מרובה וקבועה במקדונלדס.
גם בארץ זה מורגש במיוחד – כשנכנסים כאן לאחד הסניפים רב הלקוחות הם ילדים, שעבורם ארוחה שם היא פרס.
מה שהפריע קצת היה הנרקיסיסטיות של הבמאי. קצת פחות צילומים עצמיים (במיוחד של ליטוף הכרס החדשה…) לא היו גורעים.
הוא מעלה כמה נקודות חשובות
יש הבדל בין "הרכבת תפריט מאוזן" ובין מי שאוכל מכל הארוחות, בפרט מהמשמינות ביותר, וכמו כן עושה טובה ופעם אוכל גם סלט כי זה מופיע בתפריט. האם בסרט הוא מנסה להכין לעצמו דיאטה מאוזנת, או שהוא הולך בגישת לאכול הכל וכמה שאפשר? ממה שהבנתי, בכל פעם שמציעים לו להגדיל הוא מסכים. זו לא גישה של מי שמרכיב "תפריט מאוזן". אז את טענת ה"תפריט המאוזן" הוא לא הפריך כאן, מופרכת עד כמה שהיא נשמעת.
מהו "שיווק אגרסיבי"? ליצן, פרסומות מצוירות ומתנות? קוראים לזה "פרסום". "שיווק אגרסיבי" זה להרביץ לילדים אם הם לא מוכנים לאכול מקדונלד'ס. והרי הסרט, אם איני טועה, הוא פרסום אנטי מקדונלדסי הרבה יותר אגרסיבי מכל פרסום שמקדונלד'ס אי פעם עשו.
פרסומות.
לפני שובי לארץ הלכתי שבוע וחצי בפנסילבניה, וכדי להעביר את זמן ההליכה הקשבתי לתחנות רוק קלאסי.
עכשיו אני מסוגל לדקלם את הביקורות של Chicken selects של מקדונלד'ס. לא יאומן כמה פעמים שמעתי את זה.
אף פעם אחת לא שמעתי פרסומת לאוכל הדל-שומן שלהם (למען הצדק, ראיתי פרסום חוצות אחד).
ומעיון בתפריט של מקדונלדס ארה"ב, עולה שאתה יכול להרכיב תפריט דל שומן, אם ממש תתעקש. אבל גם המוצרים שתופסים את השלטים הגדולים בסניפים וגם הפרסומות הם לא הדלי שומן. וכדי להרכיב ארוחה משמינה להחריד, אתה לא צריך להתאמץ בכלל.
ומדובר גם בסופרסייזינג של כל דבר (מעולם לא נשמע ששואלים מישהו במקדונלדס, "האם אתה רוצה לאכול את המנה הבריאה יותר?").
עכשיו, אני לא חושב (בניגוד ליוצר הסרט) שמי שמספיק אידיוט כדי לאכול במקדונלדס כל יום, כמו לא מעט אמריקאים, יכול לתבוע אותם בצדק. לבני אדם יש אחריות. ובפרט שלא מדובר בהוספת חומרים ממכרים, כמו שדובר בסיגריות.
אבל, גם למקדונלדס יש אחריות. ברגע שאתה שולט בשוק, וברגע שאתה יודע שיותר-מדי בני אדם אוכלים אצלך בצורה לא בריאה, יהיה ראוי שתשקיע כמה מאמצים כדי להפוך את המצב לבריא יותר, ולא שתשתדל לדחוף מנות ממש ממש שמנות. ועל פי הסרט, כאמור, גם כשמקדונלדס-צרפת החליטה שראוי לחנך את הציבור הפחות-שמן הצרפתי, מקדונלדס העולמית התנגדה. זה כן משהו. וכן, נראה שאמנם לא תפקידם לחנך, אבל הם משתדלים בהחלט לדחוף לכל מי שנכנס אוכל שהוא, בניגוד לטענתם, לא מסתדר טוב כ'חלק מתזונה מאוזנת'. אז גם להם יש אחריות.
פרסומות.
כל זה נשמע די עקום. מקדונלד'ס לא בסדר כי הם לא מקדמים את הארוחות ה"מאוזנות" שלהם? למען השם, מדובר כאן על חברה כלכלית, לא על יועצי בריאות. למה בדיוק אתם מצפים? שהם ישקיעו כסף בפרסום שלא יביא להם תועלת, אולי אפילו נזק? אם הם יפרסמו את ה"אוכל הבריא" שלהם, הם לא יזכו לקיתונות של בוז מאנשים שמבינים כמה "בריא" האוכל הזה, *וגם* לא יצליחו להלהיב את רוב קהל הצרכנים, שבואו נודה בזה, לא ירוץ למקדונל'ס בשביל סלט?
ייתכן שאני תמים, אבל אני מאמין בטיפת שכל ישר של הצרכן, מה שנקרא "צרכנות נבונה", "לא לאכול את החרא שמוכרים לך" תרתי משמע, וכדומה. בצרכן נבון לא יכולות פרסומות "אגרסיביות" כמו שאתה מתאר לגעת. לכן, אגב, אני תומך בסרט הזה – כנראה שרוב האמריקאים מספיק מטומטמים כדי לא להיות הצרכנים הנבונים שאני מבקש. אבל מה? התלונות צריכות להיות לא על מקדונלד'ס התאגיד המרושע שמשתלט על העולם (וגורר ילדים קטנים לסניף שלו ועושה מהם מצות בפסח, סליחה, מכריח אותם לאכול המבורגרים) – אלא על הטימטום של קהל הצרכנים שלו. אם ספורלוק מראה כמה פתטי יכול להיות צרכן אובססיבי וחסר שכל של מקדונלד'ס – מה טוב.
אגב, אני שומע רשת ב' בעוונותי, ואני מסוגל לצטט כל מני פרסומות לתכשירים נגד דלקות פרקים וכדומה. הפרסום האגרסיבי עושה את שלו…
אז אתה גם לא יכול לבוא בטענות נגד ספרלוק.
המטרה של ספרלוק היא לא להרכיב תפריט לגמרי מאוזן ובריא, אלא להתנהג כמו הצרכן הממוצע, שחושב שמספיק להחליף מנה אחת מדי פעם, כדי לכסות את נושא הבריאות/איזון.
אז אתה גם לא יכול לבוא בטענות נגד ספרלוק.
אני אבוא בטענות לספרלוק בעניין הזה רק אם הוא יטען שהוא "הוכיח" שמקדונלד'ס לא מסוגלים לספק תפריט בריא כפי שהם טוענים. בשום מקום לא קראתי שמקדונלד'ס טוענים שאכילה בלתי מבוקרת אצלם יכולה להוות "תפריט מאוזן ובריא"
גם וגם.
האמריקאי המטומטם לא יוצא אצלו נקי.
ואף-אחד לא אומר שמדובר בחסידי אומות העולם.
מה שכן, הגידול של מנות מקדונלדס לא צמח משומקום.
כמעט לאף-אחד לא היה חסר דבל ביג מק יום לפני שהמציאו אותו. והבחירה של מקדונלדס מה לדחוף ומה לא היא בחירה עם משמעות. סוף-סוף, השאלה היא האם חברה נושאת באחריות כשהיא מובילה מדיניות בלתי-בריאה בעליל שגורמת לתוצאות בעייתיות. ואם אנשי מקדונלדס, בטרם הסרט, טענו שהאוכל שלהם די בסדר תזונתית, ושלא הוא הגורם להשמנה, נראה לי שספרלוק נתן להם איזו זפטה קטנה. כמובן שהם יכולים לומר, ובצדק, שלאמריקאי המטומטם יש אחריות כי הוא לא עושה פעילות גופנית. אבל אם רק האמריקאי הבלתי-קיים כמעט יכול לזלול במקדונלדס בלי לספוג תוצאות לוואי, אז במסגרת החברה הקיימת בעצם אי-אפשר לאכול מקדונלדס בצורה בריאה.
יש עוד נקודה אחת ששמתי את ליבי אליה במסעותי בארה"ב:
הרבה יותר קשה לאכול שם בריא. הג'אנק-פוד זול, הירקות יקרים (פלפל במיוחד. ראיתי פלפל בודד בדולר, לא פעם, אבל גם השאר), והאוכל המעובד ממש זול.
בארץ זה הפוך: הירקות עולים בערך חצי, והאוכל המעובד עולה כפול.
ולא פלא שטוענים שרוב צרכני הפאסט-פוד הם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך; רק בפאסט-פוד אתה יכול לקבל אשליה שבשני דולר וחצי-שלוש אכלת ארוחה שלמה ומזינה.
מעבר לזה...
אם אתה למשל בנסיעות ארוכות, כמו נהגי המשאיות שם. אין לך כמעט שום אפשרות לאכול במקום אחר.
בתחנות הדלק יש מסעדות של מקדונלדס או ברגר קינג או אחת מהמתחרות. אין כמעט מקום אחר שבו ניצר לעצור לחצי שעה, לקבל באופן מיידי ארוחה וישר להמשיך.
פשוט אין!
אז בתור כמעט מונופול (המזון המהיר כמונופול) זה כן סביר שהם לפחות ינסו לשווק את האוכל היותר בריא.
זה לא יפגע נורא בטעם של המזון אם הם יחליפו סוכר ומלח בעשבי תיבול, יציעו לחמניה מקמח מלא, ויציעו סלט כסטנדרט והצ'יפס יהיה בהזמנה מיוחדת.
ואללה, סוג של מונופול
זה בעצם הטיעון החזק ביותר לנושא הזה ששמעתי עד עכשיו.
מעבר לזה...
נסעתי בארה"ב במכונית במשך שלושה חודשים. מרביתו הגורף של הזמן בישלתי בעצמי (לו רק קירות חדרי המוטל ידעו לדבר…), אבל בהחלט עצרנו הרבה בתחנות דלק ואף סעדנו פה ושם.
לא זכור לי כלל שהאפשרות היחידה לאוכל בדרכים היא המבורגריות. להיפך: רובן המכריע מרוכז בתוך הערים. יש המון מסעדות-פועלים-אמריקאיות (diners), עם אוכל די מחורבן, אבל בהחלט לא רק פאסט פוד.
לעומת זאת, לא הייתי מאוד מרוכז באוכל בטיול הזה (להפתעתי), לכן יכול להיות שאני טועה.
אולי לא האופציה היחידה,
אבל אחת הנפוצות ביותר(אם לא הכי נפוצה). ולראיה: כשביקרתי בקליפורניה לפני כמעט שנה, העברתי את שעות הנסיעה בתחרות "מי סופר יותר סניפי מקדונלד'ס" מול אחותי. התוצאה הייתה יותר מ40 סניפים בפחות משעתיים.
גם וגם.
אני הולך ומשתכנע יותר ויותר שהאנטגוניזם שלי לסרט נובע בעיקר מזה שלא הבנתי עד כמה רקובה החברה הזו. הכוונה לחברה האמריקאית, כמובן, לא למקדונלד'ס. אם המצב הוא כמו שאתה מתאר, אולי באמת צריך איזה ספרלוק שיתחיל להעיר אנשים עם פרובוקציות, כי זה כל מה שהם אוכלים. מה שכן, אני עדיין חושב שה"ניסוי" עצמו מעליב בזלזול שלו באינטיליגנציה של הצופה – אבל שוב, כנראה אני לא מעריך את האינטיליגנציה של הצופה הממוצע שאליו מיועד הסרט.
פרסומות.
חלק גדול מהטענות שלו מתמקדות בניסיון של מק' להשפיע על הילדים שהם כידוע לנו לא בידיוק צרכנים נבונים, חסיפה בלתי נגמרת לפרסומות בכל מקום היא משהוא שלהורים קשה לאזן או לבטל (גם להורים "מסורים טובים" וכד'). בנוסף הוא מראה שחברות כמו קולה ומקדונלד משתמשות בכוח הפוליטי והפיננסי שלהן להכניס אוכל כזה לקפיטריות בבה"ס. החלק שענייו אותי יותר מכול היה בית ספק לילדים "בעייתיים" שהחליט להשקיע בארוחות מבושלות ובריאות וגילה שתקציב האוכל לא עלה אבל יכולת הריכוז והתנהגות הילדים השתפרו פלאים.
פרסומות.
בדיוק לא בידיוק ובתי ספר לא ספק…
הדיסלקציה…
פרסומות.
נכון מאוד. לציבור בכלל והאמריקאי בפרט אין טיפת שכל ישר. הם לא חושבים לעצמם: "היי זה מלא בשמן, אולי לא כדאי שאני אוכל קילו מהצ'יפס הזה?"
לא, הם בולסים ובולסים ולא עוצרים לחשוב לרגע אם זה משמין.
באמת, אתם צריכים שיגידו לכם שזה משמין?
אני יודע שהציבור האמריקאי כזה שהם רוצים הכל כתוב ומוצהר אחרת הם לא חושבים על זה. אני רק מקווה שהציבור הישראלי לא יגיע לרמה כזו של סתימות ו"ראש קטן".
נורא קל להתנשא על הציבור האמריקני המטומטם, שלא מבין מהחיים שלו,
אבל אנחנו לא צריכים לעשות את זה, רק בגלל שזה כל כך קל.
אנחנו צריכים לעשות את זה כי זה כף.
כאילו שחסרים ישראלים כאלה
לפני זמן מה שוחחתי עם בחורה שסובלת מעודף משקל. היא דיברה על כמה קשה לה לשמור על המשקל וכל זה.
יש לבחורה בעיה גנטית ללא ספק, אבל תוך כדי השיחה היא שולפת שקית עוגיות מלוחות ומתחילה לנשנש, בעודה מסבירה שהיא לא מסוגלת לסבול רעב, והיא חייבת להפיג רעב כשהיא מרגישה אותו.
שאלתי אותה אם כך, למה במקום להביא שקית עוגיות היא לא מביאה שקית עם ירקות חתוכים?
היא הודתה שזה רעיון טוב, אבל…
כנראה שלעולם לא תביני את ה''אבל''.
אגב אמריקאים מטופשים
מצד אחד – אני האחרונה שתגיד שאמריקאים הם מטומטמים. גרתי בארה"ב כמה שנים ובבי"ס שלי היו, לצד אנשים רדודים ורדומים, היצע ממש יפהשל אנשים אמביציוזיים, יצירתיים, רב תחומיים ומשכילים מאוד,
אבל מצד שני, אתמול מישהו סיפר לי שיוצרי הסרט "טירופו של המלך ג'ורג"', שמתבסס על הספר "טירופו של המשלך ג'ורג' השלישי", העדיפו לשמוט משם הסרט את המילה "השלישי", כי קבוצות מיקוד בארה"ב חשבו שמדובר בסרט המשך!
אז אני כבר לא יודעת מה להגיד…
''מישהו סיפר לי'' זה לא מקור מספיק טוב.
http://www.snopes.com/movies/films/george.htm
אין לי מושג אם זה נכון או לא
ידיד שלי טוען שהוא שמע את זה מפיו של במאי הסרט, בפסטיבל הסרטים הבריטי האחרון.
לא יודעת על מי כדאי לסמוך, על ידיד או על האינטרנט. לא הייתי נשבעת באימא שלי על אף אחד מהם.
אסור להאמין לאינטרנט
וכל דבר שאני אגיד יהיה משהו ששמעת באינטרנט, אז אין ממש דרך שאני יכול להוכיח את זה.
אבל 'טירופו של המלך ג'ורג" אף פעם לא נקרא 'טירופו של המלך ג'ורג' השלישי' (על פי ימד"ב, רק באוסטרליה הוא קיבל את השם הזה). ובכל זאת זו לא הפעם הראשונה שבה אני שומע את הסיפור/בדיחה הזו. אולי הבמאי סיפר את זה בתור בדיחה.
חוץ מזה, באנגלית זה נשמע הרבה פחות מטומטם. אף אחד בארץ לא היה חושב ש'טירופו של המלך ג'ורג' השלישי' הוא סרט המשך, אבל 'טירופו של המלך ג'ורג' III', כמו שזה נכתב באנגלית, כן נשמע ככה. יש גם שני סרטים שנקראים 'רוקי V' ו'הנרי V', אבל רק אחד מהם הוא סרט המשך. זה לא מאוד סביר שמישהו יתבלבל, אבל זה כן אפשרי.
זה הכי נגיש
האמריקאיים אוכלים את כל האוכל הזה כי זה הכי קל, הכי פשוט, הכי נגיש והכי זול.
בזמן שהותי בארה"ב, שמתי לב שהמבורגרים הם הדבר העיקרי שהייתי אוכלת מחוץ לבית.
יותר מכך – אפילו לא המבורגרים טובים, אלא… "מקדונלד'ס" ו"וונדי'ס". אצלי זה אפילו לא היה עניין של מודעות. אני יודעת שזה לא בריא, אבל אחרי יום עבודה שכל מה שבא לך לעשות זה לאכול משהו עסיסי ועכשיו – אלה המקומות הכי נגישים. אתה לא תשב במסעדה (כי זה עולה הרבה ובכל מקרה אין לך מצברוח לזה).
בנוסף לכך – במקומות כאלה אתה יודע בדיוק מה תקבל.
אם יש לך הפסקה קצרה אתה לא תתחיל להתעסק בלהרכיב לך תפריט תזונתי במעדניה – אתה תלך למקום שבו מישהו אחר כבר בחר, הרכיב והציג בפניך את האפשרויות. זה הכי קל, וה"פאסט פוד ג'וניטס" האלו נמצאים בכל פינה, ככה שהנגישות היא זו שקובעת במקרה הזה.
אם למישהו באמת איכפת מהגוף שלו וממה שהוא אוכל, אז הוא יבחר לאכול במקומות שבהם יש תפריט יותר בריא והוא גם ידע ללכת אליהם במקום אל שאר המקומות בהם מגישים לך, סליחה על הביטוי, זבל עטוף בנייר אלומיניום.
אבל גם כאן בארץ רוב האנשים לא בוחרים ללכת לאכול במקום כלשהו בגלל שזה יותר בריא. הנגישות של המקומות האלה (שהם לא "מקדונלדס") פשוט הרבה יותר גדולה ומוכרת.
בארץ יש גם עוד מושג שקיים בארה"ב, אבל שם הקונספציה שונה לגמרי: בית קפה.
כאן כשהולכים לבית קפה לא הולכים כדי לאכול ארוחה מלאה בעלת 7 מנות, וגם בדרך כלל לא נכנסים רק כדי לקבל את כוס הקפה שלך ולצאת. הולכים כדי להיפגש עם אנשים. זה אירוע חברתי, לא ארוחה.
בארה"ב מסעדות זה אירוע חברתי, מה שאומר שאוכלים. בתי קפה זה כדי לקבל את כוס הקפה שלך ולברוח למקום הבא שאתה צריך להגיע אליו. זאת גם הסיבה שבגללה "סטארבאקס" לא הצליח בישראל.
בכמ"ק – בישראל כשאתה יושב בבית קפה אז בדרך כלל אפשר להזמין סלט, או מאפה, או אפילו פסטה, אבל חס וחלילה לא המבורגר או סטייק עגל 500גר'. מה שאומר שאתה אוכל מעט, ושובע (פחות או יותר) ממשהו שגם בריא.
הקונספט הזה פשוט לא קיים בארה"ב. זה או מסעדה, או קפה – עכשיו תבחר!
ניתוח מבריק ורגיש.
אותי שכנעת לגמרי.
תודה...
זה הכי נגיס?
אני לא כל כך מסכים לניתוח שלך.
יש הבדל בין מי שמחפש פתרון יומיומי לאוכל בזמן העבודה למי שנמצא מחוץ לבית מידי פעם (בגלל עבודה או סתם חופשה). נראה לי שמי שצריך למצוא פתרון יומיומי יכול וצריך למצוא משהו טוב יותר ממזללת ההמבורגרים הקרובה, גם בארה"ב אפשר למצוא מקומות כאלו. בביקור שהייתי לפני כמה שנים נתקלתי ברשת מזון מהיר שהגישה מרקים, סנדוויצ'ים עם חזה עוף, רוסטביף וכו' (אם אני לא טועה קראו לה משהו כמו או בו פאן). אני בטוח שהם לא היחידים.
זה נכון שבזמן נסיעת עבודה קצרה יש נטיה לעשות הקלות בעינייני תזונה אבל ביומיום תמיד אפשר למצוא פתרונות טובים יותר.
באותו עניין, אכלתי לפני כמה ימים במקדונלדס אחרי די הרבה זמן שלא אכלתי שם (את ההמבורגרים שאני אוכל פעם בכמה זמן אני מעדיף אכותיים יותר) ושמתי לב שהם שמים מדבקה עם ערכים תזונתיים על ההמבורגר. בנוסף כמעט ולא היו רטבים כמו מיונז שמוסיפים מאד לכמות השומן והקלוריות.
זה נכון שיכול וצריך, אבל זה לא אומר שבאמת עושים את זה
אתה צודק בכך שלא חסרים גם מקומות שבהם אפשר לאכול בצורה בריאה, האמת שיש הרבה כאלו. אבל כמו שהזכרתי, הרגלי התזונה של האמריקאים באמת נובעים בעיקר מתוך… הרגל.
ת'שמע, אני מדברת בעיקר מתוך נסיון אישי ומתוך מה שאני ראיתי אצל אנשים שאני מכירה.
יש מקומות שמציעים אוכל טוב ובריא שכולל בדיוק את מה שאמרת: סלטים, מרקים, סנדוויצ'ים וכ'ו… אבל למקומות האלו אין "שם", ומתי שאתה מחפש פתרון מהיר ופשוט לרעב, אנשים בדרך כלל מסתמכים על מה שהם מכירים ורגילים אליו (כמו הרבה דברים בחברה האמריקאית – סרטים, ספרים, חנויות… לא סתם אומרים שאנשים לא רואים הרבה סרטים זרים בארה"ב).
אני אתן לך דוגמה שאני נתקלתי בה: נכנסתי לאיזשהו מזנון/מעדניה/בית קפה, איך שתרצה לקרוא לזה, יש טונות כאלו בכל מקום. האופן שבו אתה בוחר את האוכל שלך הוא בעיקר להסתכל ולראות מה יש (ובמקרה של סלטים וסנדוויצ'ים ומרקים – יש המון אופציות) ולהחליט איך להרכיב לך ארוחה שלמה ומזינה. בדרך כלל, במקומות כאלו – זה דורש הרכבה של 3-5 סוגים שונים של מאכלים כדי להשביע אדם ממוצע. אני לא כל כך הייתי בטוחה במה חשקה נפשי באותו רגע. בנוסף לכך – אני לא הבנאדם הכי החלטי בעולם. מרוב אפשרויות לא ידעתי במה לבחור, וברגע זה – יצאתי החוצה וברחתי לסניף הקרוב ביותר של מקדונלד'ס.
שם אני יודעת מה אני רוצה, מה אני אקבל (זה נכון שהתחילו לשים מדבקות עם ערך תזונתי – אבל זה לא עצר ממני להכניס ביס גדול בביג מק שלי) ואני צריכה רק להגיד להם מילה אחת כדי לקבל ארוחה מלאה: "מס' 3" (מספר הארוחה שמוצגת על התפריט הגדול והמואר).
האמת היא, שמה שמקדונלד'ס עושה זה להתייחס לאנשים כמו לילדים. פשוט לפשט את הכל בצורה מקסימלית. לצמצם אפשרויות, להציג את הכל בצורה כמה שיותר מוחשית, גרפית ומעשית (אתה יכול לראות בדיוק מה תקבל) ולקצר ולפשט את תהליך ההזמנה.
בקשר לעניין היומיומי ומדי פעם. ובכן – הטריק הוא למצוא מקום שבאמת יביא סיפוק לכל הצרכים ה"ילדותיים" האלו, ושהוא גם בריא. אמרת ש"כל אחד יכול" וצריך" לאכול בצורה כזו. אבל בינתיים אמריקה לא עלתה על דרך חדשה להניע אנשים להתרחק ממשהו שהם מכירים טוב מאוד.
באופן משעשע,
סיפרתי בביקורת הזאת בעבר על חברה שלי, שעמדה לנסוע לארה"ב לארבעה חודשים, ועל כך שהזהירו אותה ששמה משמינים, לא משנה כמה אתה כן או לא רוצה.
אז אותה חברה כבר נסעה לארה"ב ואפילו חזרה, והיא אכן צברה הרבה מאוד קילוגרמים עודפים. היא סיפרה לי שזה נבע בעיקר משני גורמים – האחד, הם (המשפחה שהיא גרה אצלה) אכלו המון מחוץ לבית, והדבר השני – הכל בארה"ב משמין (לדוגמא, הכל שם כמעט מטוגן עם חמאה).
כך שזה לא רק "טיפשות"או חוסר מודעות. זה מה שהולך שם.
זה תלוי בסוג האוכל שאתה מוכן לאכול
אני למשל אכלנית בשר מאד קטנה, אם וכשאני כבר אוכלת משהו שהיה פעם חי, זה כמעט תמיד עוף, לפעמים דגים (מסויימים) פה ושם. היו תקופות ארוכות שבהן אפילו את זה לא אכלתי, לא מתוך אידאולוגיה אלא כי דברים מתים לא מלהיבים את בלוטות הטעם שלי. כיוון שאני באה מבית שומר כשרות, בין אם אני נוסעת עם המשפחה או לבד, אנחנו לא אוכלים בשר מחוץ לתחומי המדינה (למעט מקרים בודדים של מסעדות כשרות או משפחה בתפוצות) מה שכמובן מסתדר מצויין עם הרגלי האכילה שלי.
בפרט, אני לא אוהבת אוכל שמנוני ו/או מטוגן. כמעט תמיד אעדיף אפיה על טיגון (לא מתוך אספקט בריאותי, זה באמת יותר טעים לי) ואם מוגש לי מאכל נוטף שמן אני מספיגה אותו בכ"כ הרבה נייר, שהוא לא פעם הופך ל"נייר" בעצמו… אבל אחרת אני לא מסוגלת לתת בו ביס. ריח של טיגון בשמן עמוק עושה לי רע, ועל טיגון בחמאה אני אפילו לא רוצה לדבר. השבוע מישהו בעבודה הכין פופקורן למיקרו (בטעם חמאה), והריח טמטם אותי לגמרי.
למצוא אותי אוכלת בשר מטוגן, בחו"ל ועוד על הבוקר… דבר שלא יקרה מכל אחת מהסיבות לחוד, אז על ביחד אין בכלל על מה לדבר. בין לאכול את זה ללהיות רעבה שעות, אני אעדיף את האופציה השניה. אני מטורפת על ארוחות בוקר שמגישים בארץ (במלונות ובמסעדות). תנו לי ירקות חתוכים וגבינה לבנה, ואני מאושרת.
רק הערה
אין לי שום יכולת להתווכח עם התיאוריה שלך (לא חייתי בארה"ב), אבל אם אתה אכן אוכל בדרך ל/מ/תוך-כדי עבודה, הרי שאתה יכול לאכול כל יום באותו המקום. מכאן, שהצורך לבחור לך ארוחה מאוזנת שהבריח אותך למקדונלדס לא רלוונטי: האנשים האלו מכירים את התפריט של הדלי/דיינר/מסעדה המקומית טוב באותה מידה שהם מכירים את התפריט של מקדונלדס, וזה לא דורש מהם מיליגרם אחד יותר של השקעה לאכול אוכל בריא יותר ומגוון יותר.
השאלה היא האם המזון המהיר באמת נצרך בידי אנשים עובדים (בזמן העבודה), או דווקא בידי משפחות (אחרי העבודה). אם זו האפשרות השניה, ילדים נכנסים לסיפור, וההסברים משתנים.
זה נכון אם אתה מתעלם מעניין המחיר.
אני עובדת (בארה"ב) באזור בו אין מסעדות אוכל מהיר, כך שהאופציה היחידה לקנות אוכל היא טייק-אווי ממסעדות או מהבית קפה מעבר לכביש. ההבדל העיקרי בין אלה לבין מקדונלדס ושות' הוא שמנה אחת, בלי שתיה, עולה לך בסביבות ה-8 דולר (לא כולל מסים), בין אם זה לו-מיין מהתאילנדית, או סלט מבית הקפה.
במקדונלדס אתה קונה ארוחה מתפריט הדולר המפורסם, וזה כולל כמובן שתיה בלתי מוגבלת.
אצלי בעבודה רוב האנשים פשוט מביאים לעצמם אוכל מהבית כי הם לא יכולים להרשות לעצמם לקנות אוכל בחוץ כל יום מבחינה כלכלית. אם היה מעבר לכביש מקום כמו מקדונלדס שמוכר לך ארוחה שלמה במחיר מצחיק, סביר להניח שלרוב זו היתה האופציה הנוחה ביותר.
ומה לגבי אלטרנטיבות מזון מהיר אחרות?
כשהייתי עכשיו באטלנטה כמה ימים, ראיתי שבקניונים (העלובים למדי) יש Food Courts מרשימים מאוד, שבהם – בזול – מציעים אוכל הרבה פחות נורא משל מקדונלדס. נכון, המון ירקות טריים לא היו שם, אבל היו ירקות מאודים, היה אוכל יפני, קטניות מגוונות, המון סוגים של Wraps (בריאים יותר ופחות), סיני וכדומה. אם רצית, יכולת לאכול מצוין בלי אפילו רכיב מטוגן אחד בארוחה שלך.
למה זה לא מפתה?
זה מפתה אם אתה עובד בקניון.
זה לא ממש עוזר כשאתה לא.
ובכל אופן, בקניון שליד הבית שלי הסושי ב-food court בכל זאת עולה כ-8 דולר לארוחה (רול וחצי).
וחוץ מזה, האוכל ב-food courts הוא פאסט פוד לכל דבר. אמנם יש באוכל היפני יותר ירקות, אבל הכל מטוגן בשמן עמוק. wraps זה עדיין ממש משמין, מה גם שבל נשכח שבארה"ב קשה מאד להיות צמחוני, מהסיבה הפשוטה שהאמריקאים עוד לא שמעו על סנדביץ'/סלט/כל דבר אחר שאין בו איזושהי וריאציה של בקר, חזיר, עוף או פירות ים. וגם אלה בדרך כלל לא באים בגרסה הבריאה.
ארה''ב ארץ קשה
את התלונה על הקושי לצימחונים שמעתי מחבר לעבודה שחזר אחרי שעשה את הדוקטורט שלו שם. בכלל הוא טוען שזאת ארץ מחורבנת לחיות בה ושאין לו שום חשק לחזור לשם בעתיד הקרוב.
הדרך לאכול באופן סביר, למי שלא מוצא משהו כזה קרוב למקום העבודה היא להביא את האוכל מהבית. מי שמתעצל יכין סנדוויץ' שיכלול גבינה/בשר/אבוקדו וכו' + ירקות, זה לוקח דקה וחצי ולא עולה יותר מידיי. מי שרוצה קצת להשקיע יכול להכין סלט, בלי לתבל, ערב קודם ואת התבלינים יוסיף למחרת.
שומרי כשרות יכולים להסתדר בצורה לא רעה
בכל מקום כמעט בארה"ב, הגם שנקניקים כשרים ממש אפשר להשיג כמעט אך ורק בערים גדולות. מה שיוצא, שצריך להשקיע, כי אי אפשר לאכול ג'אנק פוד כמעט בכלל (חוץ מבערים הממש גדולות, ובהזדמנות זו אני ממליץ על המבורגר הבאפלו הכשר באטלנטה). אולי זו הסיבה שלא עליתי במשקל בכחמשת החודשים שהייתי שם בשנה שעברה (זה, והמון הליכה ברגל).
או, אז זהו:
שבאטלנטה, יש קניון ממש ב-Downtown, איפה שהרבה מאוד אנשים עובדים, והוא אפילו נגיש ישירות מכמה בניני משרדים גדולים. דווקא שם, ואני מודה שזה מעיון שטחי למדי, מה שאמרת לא תקף: יש מזון דיאטטי למדי, אפילו היו שני מקומות עם סלטים (שנראו די מגעילים), ושתי חנויות ה-Wraps הציעו גם Low Carbs וגם Diet וגם, כמובן, Veggie.
בקניון הגדול של אטלנטה ביקרתי עם חבר צמחוני, והוא בחר בין בערך ארבע אפשרויות (מבחינת המסעדה), שתיים מהן נטולות גבינה אפילו, ושתיים נטולות שמן (בסוף הוא לקח פלאפל, בכל זאת).
אבל כנראה שזה פשוט לא מייצג.
אגלה לך סוד על דיאטטי...
בסטארבאקס יש את הפרפוצ'ינו (קפה ברד) הזה שלהם, ובגלל שזה כל כך פופולרי אבל גם כל כך משמין, הם פיתחו את הפרפוצ'ינו-לייט. כביכול גרסא דיאטטית למקור, עם טעם מאד קרוב. רוב האנשים חושבים שמה שהם עשו זה פשוט להחליף את כל הסוכר בפרפוצ'ינו המקורי בסוכר ספלנדה (המצאת המאה! באמת!) וכך הורידו את הערך הקלורי של המשקה בצורה רצינית. מה שהם לא יודעים, ואני לא מצליחה להבין, זה למה זה לא בדיוק מה שסטארבאקס עשו.
כי במקום זה, הם החליפו רק *חצי* מהסוכר במשקה בספלנדה, מה שעדיין משאיר את הפרפוצ'ינו לייט הקטן והבסיסי ביותר בערך 170 קלוריות.
אם אתה מנסה לשמור על דיאטה ושותה את זה במקום כוס קפה, אתה לא ממש בדיאטה.
עוד לא תבעו אותם?
לייט אומר פחות שליש מהקלוריות, אז זה חוקי.
זה לא שבארץ ההיצע כל כך מבריק
בעבודה שלי יש קפיטריה שבה אני יכולה לקנות בשר בשמן עמוק, אורז בשמן עמוק, או פתיתים בשמן עמוק. כששאלתי את הבשלן למה הם לא מתקדמים עם הזמנים, הוא ענה "אבל אנשים אוהבים שמן. זה הרבה יותר טעים ככה".
בבית הקפה מתחת למשרד אפשר לקנות סנדוויץ' משמין. יש גם סנדוויץ' רזה – 16 שקל ל-2 פרוסות לחם קל עם פלפל קלוי קטנטן ביניהם. לא משהו ליום יום.
מה האופציות האחרות? מנה חמה? שווארמה בקיוסק ממול? אני חיה חיים מתסכלים של קוטג', ביצה קשה ופסטה שאני מביאה מהבית. לא הספקתי להצטייד? לא אכלתי.
בהחברות היי=טק, עם התלושים שלהם, זה עוד הרבה יותר גרוע – סיני בשמן? תאילנדי בשמן? נשאר רק לבחור.
בקיצור, לא נראה לי שהיצע המזון במקומות העבודה יכול להסביר את ההבדלים בין ישראל וארה"ב.
אני אסביר לך את ההבדל...
אני עובדת בבארנס אנד נובל, מן מגה-סטור שכזה, 3 קומות של ספרים. יש בחנות גם בית קפה ומוכרים בו סנדביצ'ים ועוגיות וכו'… סנדביץ' ממוצע אצלנו, ואני לא מדברת על איזה חצי באגט, אלא משהו הרבה יותר קטן, מכיל לפחות 800 קלוריות במקרה הטוב. עוגיות? כל אחת 500 לפחות.
משום מה יש לי הרגשה שבסנדביץ' בר במרכז הכרמל חצי באגט, למרות שהוא לא בדיוק דיאטטי, מכיל פחות קלוריות והוא הרבה יותר מזין מהסנדביץ' הזה שכאן. אני לא יודעת מה הם דוחפים באוכל שלהם שהופך אותו לכל כך שמן, באמת שלא. אבל אני משערת שההרגל האמריקאי, שבקושי קיים בארץ, שמחייב כל אחד לאכול גם קינוח (עדיף עוגת גבינה) תורם גם הוא לבעיית ההשמנה.
את עובדת בבארנס אנד נובל?
איזה כיף לך…
אני מצטערת שאני קוטעת את הדיון
אבל את עובדת ב"בארנס אנד נובל" במנהטן? באיזה רח'?!
לא במנהטן...
אני קצת יותר דרומה, בוושינגטון דיסי…
אלוהים ישמור
האמריקאים מנצחים בגדול.
סנדוויץ' האימה מהקפיטריה פה למטה הוא 400-500 קלוריות, ואף פעם לא הבנתי איך זה יכול להגיע לזה.
אצלנו זה בדיוק להיפך
יש חדר אוכל בעבודה (מסובסד) שבו יש כל יום מגוון של מנות בשריות וצמחוניות, כולל לפחות מנה דיאטטית בשרית אחת (בנוסף למנות הצמחוניות, שהן לרוב דלות יותר בשומן), התוספות חופשיות וכוללות סלטים, ירקות חיים וירקות מבושלים (יחד עם תוספת פחממתית משתנה) ובכלל אפשר לקחת סלט גדול להרכבה עצמית עם ביצה, טונה או חזה עוף במקום המנה העיקרית (התלוש הוא למנה העיקרית). לקינוח אמנם יש עוגות וגלידות (פרווה), אבל יש גם קרטיבים, ג'לי ופירות או סלט פירות – שמכילים פחות קלוריות.
למי שלא בא, או אין זמן ללכת – יש מזנון של כריכים, סלטים ופסטות (מגעילות ומשמינות).
מצד שני, אני רואה איך זה במקומות אחרים ולרוב אנשים באמת נתקעים עם מעט מאוד אופציות, למרות שזה לא אומר שהם חייבים לאכול כל יום את הדברים הכי משמינים – וגם אם אוכלים בחוץ כל יום, אפשר להסתפק במרקים וסלטים בערב ולא להשמין.
ומאידך, יצא לי לבקר באנגליה,
במתקן הדרכה של לקוח (תחשבו על ג'ון ברייס או מכללת הייטק האנגליים).
המטורפים הללו דואגים לתלמידים שלהם לקייטרינג לארוחת בוקר. נקניקיות ובייקון חמים וטריים, כמובן. לארוחת בוקר. נקניקיות ובייקון.
ואני הייתי בטוח שזאת אגדה אורבנית, כי אנשים לא באמת יכולים להתחיל יום ככה.
(דווקא ארוחת הצהרים היתה יותר מאוזנת.)
אדם מטייל בעולם
ארוחת בוקר שאכלתי במלון הילטון אטלנטה (שלא התאכסנתי בו, ובכל זאת):
– האש בראונס (בגדול, תפוחי-אדמה עם שמן ותבלינים)
– קוביות תפוחי-אדמה מטוגנות עם בשר קצוץ ובצל (בגדול, עוד גרסה של האש בראונס)
– תפוחי אדמה בגריל
– בייקון
– נקניקיות
– ביצה מקושקשת
– דיסת סולת
– Danish או שניים
– לחמניה
– פירות טריים
– המון קפה מגעיל
למזלי, אכלתי את זה קרוב לצהריים, ואחר-כך רק הייתי צריך לטוס, ובכל זאת, שדה התעופה זכור לי די במטושטש. ומצד שני, אמריקאים שאכלתי איתם אמרו שמדובר במלון קמצן, כי לא נתנו גם סטייק.
עניין גיאוגרפי
ארוחת בוקר שאכלתי במלון בלונדון: מגוון רחב (מאוד) של לחמניות, גבינות, ממרחים ופירות טריים (הבננות באנגליה לא משהו) במזנון חופשי. רצוי לציין שהכל היה טרי, בריא ולא ממש טעים, אבל זה חלק מהמסורת המקומית, לא לפתח בלוטות טעם נורמליות.
ארוחת בוקר קונטיננטלית (ומכאן, לא אמריקאית מסורתית) שאכלתי במלון בניו יורק: לחמניה עם קצת ריבה, קרואסון וכוס מיץ תפוזים סחוט טרי.
ארוחת בוקר שאכלתי במלון באורלנדו: איזה ארוחה? אין מטבח. נסענו לבלאק אנגוס כדי לגלות שאכול כפי יכולתך כולל את כל מה שציינת, פלוס שעועית במגוון צורות טיגון ורטבים עשירים. לתדהמתי, רוב האנשים במסעדה קמו לקחת תוספת. ארוחת בוקר, כבר ציינתי?
איזה כיף!
את עובדת בקייטרינג?
ממש לא. פשוט השקיעו בקייטרינג טוב. הייתי בהלם כשהגעתי לשם וגיליתי שיש צד שני למזנון של המנות העיקריות (שבו יש "על האש" ואת המנות הצמחוניות) .
למה היה צריך לעשות את הסרט?
אמריקאים שדיברתי איתם טוענים שהסרט הביא באופן ישיר לשינוי המדיניות של מקדונלדס. הקטנת ארוחות, הוספת מנות רזות יותר וכו'. מקדונלדס מן הסתם יכחישו, ויטענו שמדובר במהלכים שתוכננו מזמן.
השאלה היא לא למה היה צריך לעשות את הסרט. לקהל שלו (האמריקאים) הסרט מתאים. השאלה לדעתי היא למה היה צריך להביא את הסרט לארץ. האם יש לו רלבנטיות לגבינו?
ובכן, נראה לי שכן. קראתי פעם מאמר שטבע את המונח "הנבואה שמונעת את עצמה" (על משקל "נבואה שמגשימה את עצמה"). הדוגמא העיקרית שלו היתה "1984". בגלל מה שקראנו באותו ספר, העתיד שתואר בו נמנע. אם "לאכול בגדול" יצליח למנוע לגבינו את מה שמתואר בו, הרווחנו.
(דיסקליימר – לא ראיתי. ולא מתכוון. לא בקרוב.)
להקטין את כמות השומן במקרויאל?
זו המטרה של הסרט הזה? לא, למשל, לנסות לבדוק מה גורם להיווצרות ולהישרדות של ענק כמו מקדונלדס, איך הגיע עולם הפרסום להשפעה כזו על המוח המערבי ומה אפשר לעשות בקשר לזה או מה האלטרנטיבה, איך זה שזיליון אמריקאים עד כדי כך לא מודעים להרגלי התזונה המחרידים שלהם שצריך את הסרט הזה כדי להסביר להם שבורגר זה משמין, וכו'?
אני כמובן אצטרך ללכת לראות את הסרט בעצמי כדי לדעת אם הוא נוגע בשאלות הקצת-פחות-טריויאליות הללו או לא, אבל מכיוון שכל הביקורות מתארות אותו כמאבק להוכיח שבורגר זה משמין ותו לא, והשטיק עם שינוי התפריט של ספרלוק פשוט דבילי בעיניי ("עכשיו, ילדים, נעשה ניסוי כדי לראות אם כשקופצים מגג שוברים את המפרקת! אני אקפוץ מהגג *ואצלם* את זה!"), לא ממש בא לי ללכת.
כמו שאני רואה את זה,
אפשר להשוות את הסרט הזה לויכוח הנצחי על סרטי מד"ב או אקשן – עצם זה שניתן לשלוף במהירות איזה מסר לא מעמיק (למשל, "טכנולוגיה זה רע", או "בום, בום, טראח, טראח – תראו כמה אני מגניב"), לא מונע את קיומם של מסרים מעמיקים יותר, המועברים בצורה עדינה יחסית להאבסה הפשוטה שהרבה אנשים רגילים אליה.
אם כי, מבין השאלות שהעלית בהודעתך האחרונה, תני לי לנחש שהסרט לא עוסק בשתיים הראשונות (אותן תוכלי למצוא דווקא ב'התאגיד'), כי עד כמה שהבנתי, מטרת הסרט אינה לבחון את הפן השיווקי (היווצרות התאגיד, פרסומו וכו'), אלא את עניין הרגלי התזונה.
טוב, חשבתי שהייתי מספיק ברור.
כנראה שלא.
הוא מתייחס גם לשאלות הפרסום, תקציב האפס של משרד הבריאות האמריקאי להסברה, הקהל השבוי, התמכרות, פיתוי ילדים, ג'אנק-פוד בבתי ספר, וגם אלטרנטיבה (כולל שיפור תזונה כמוביל שיפור התנהגות בבית-ספר) וכיו"ב. ודי ברור שהוא רואה את זה בתור מסע-תעמולה מגיל אפס (ולא מיותר לציין פה את העצבנות שמקדנולדס העולמית נתקפה בה כאשר מקדונלדס צרפת פרסמה מודעת פרסומת שבה הומלץ לא לאכול ג'נק פוד יותר מפעם בשבוע).
ואני חייב לציין, שנכון שכולם ידעו שיותר-מדי המבורגר זה לא בריא. אבל כמה לא בריא, זה לא כולם ידעו. הרופאים שלו, למשל, הופתעו מהתוצאות.
כמו-כן, הנושאים שלך מספיקים לא לסרט אחד: לפחות לעוד שלושה.
אגב, סתם שאלה: אני זוכר שכשמקדונלדס ישראל נפתחה עמרי פדן טען שהאוכל שם בריא, והראיה – הוא ומשפחתו אוכלים שם כל יום.
הוא חזר על זה בזמן האחרון?
אה, ועוד משהו:
באחת הסצנות מוצג אדם שאכל בימי חייו תשעה-עשר אלף ביג מק.
האיש רזה כקרש.
הייתי שמח אם ספרלוק היה מתייחס גם לזה:
האם אפשר לאכול הרבה מקדונלדס ובאיזה אמצעים שהם להישאר בריא?
האם האיש ההוא הוא סטייה גנטית?
בנתיים הוא הסתפק בתיאור הצרכן האמריקאי הממוצע (אחד הנתונים שהוא מביא טוען ש-72 אחוז מצרכני מקדונלדס מוגדרים אצל החברה כצרכנים כבדים, כאלה שצורכים פעם בשבוע לפחות). וגם זה משהו.
(את הקטילות אני משאיר לביקורת שלי על פרנהייט 9/11)
אל תערבב בין רזון לבריאות.
האיש יכול להיות רזה מבחוץ, אבל להיות אסון טבע מבפנים. למשל, יכול להתברר שהוא לא מסוגל לספוג מזון, וכל מה שהוא אוכל – יוצא החוצה כפסולת.
אולי.
אבל אם זה ככה, הייתי רוצה שהסרט יראה גם את זה. ההופעה של אותו אחד נשארה לדעתי קוריוז מיותר.
הממפ. אני לא בטוחה שספרלוק
חשב – או רצה – לשאול את האיש ההוא על פעולות המעיים שלו, ואז לנתח אותן עם הרופאים, רק כדי שיהיה לו נושא נוסף להתייחסות והרחבה.
אה, ועוד משהו:
וואו. "צרכן כבד" זה כו-לה פעם בשבוע? נשמע לי לא סביר. אולי "צרכן קבוע"?
— עדי סתיו, לא ראה את הסרט, אבל אוכל במקדונלדס או בבורגר-ראנץ' בערך כל יום. (ונראה ומרגיש מצוין, תודה)
סליחה.
אא"ט, 72 אחוז *יותר* מפעם בשבוע, קבועים.
24 אחוזים "כבדים".
בכל אופן, כיוון שמדובר ביותר ממה שרוב התזונאים ממליצים עליו, גם זה לא סתם.
סליחה.
אה. אז מה זה "כבד", פעם ביום?
(פשוט נשמע לי מאוד לא סביר שארוחה אחת מתוך 21 תהיה "יותר ממה שרוב התזונאים מוכנים להמליץ עליו".)
מסתבר שכן.
ע' במאמר לעיל, שמראה ש:
1. גם לאכול ג'נק פוד בצורה מתונה מאוד (ראה את התפריט ליום), יוצא מעניין, ו:
2. מומלץ לא יותר מפעם בשבוע. זה כתוב במפורש בפסקה האחרונה:
http://www.pdrhealth.com/content/nutrition_health/chapters/fgnt37.shtml
מאמר על ג'נק פוד וילדים:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0950/is_1_113/ai_112645547/print
משרד הבריאות האוסטרלי סובר שאסור לאכול אוכל שחלקו ג'אנק פוד יותר מעשר אחוזים מהזמן, לכל היותר:
http://www.betterhealth.vic.gov.au/bhcv2/bhcarticles.nsf/pages/Junk_food?OpenDocument
מעשה באוכל וילדים:
http://www.familyworks.org/magazine/07-04Issue/junkFood.html
פרסומות, ילדים וצריכה: מחקר.
http://www.asu.edu/educ/epsl/CERU/Articles/CERU-0407-227-OWI.pdf
ובאוסטרליה זוממים לאסור פרסום ג'נק פוד שמכוון לילדים:
http://www.alp.org.au/policy/o
בשבדיה כבר עשו את זה, בבריטניה שוקלים:
http://www.careworld.net/Articles/q303/sept/Junk%20food%20health%20warning.htm
ומה יש לפרסומות לתרום לאוכל לא בריא:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3136118.stm
באחד מהמקומות שחיפשתי בהם מצאתי שבסביבות שלושים אחוז מהאמריקאים אוכלים מחוץ לביתם פעם ביום. אני לא יודע מה זה אומר, כי אין לי מושג אם זה כולל סנדביץ' קטן בקפה הפינתי, פאסט פוד או מה בדיוק. אבל מותר לנחש שיש אחוז גבוה שאוכלים ג'אנק פוד לפחות פעם ביום. זה מה שאני מניח שה'כבדים' אצל מקדונלדס' ושות'.
שים לב, שלא טרחתי לצטט (אלא אם התפלק לי) אף אתר צדקני-מקצועי, אף לא אחד מג'יהאדיסטי הטבע ואתרי אנטי-זה ואנטי אחרת.
אני חושב שאפשר לומר שבאופן כללי יש קונצנזוס.
מסתבר שכן.
באתר שהבאת כתוב "Two Big Macs a week is health food, a Big Mac every day is junk food."
רק להבהיר: אין לי דעה על הנושאים שהועלו. הסיבה העיקרית לכך שאין לי היא שרוב הטענות בעד ונגד מקדונלד'ס קשורות באופן הדוק לאורח החיים האמיתי של האמריקאי הממוצע, שאיתו כמעט אין לי היכרות כלל. אני מרגיש לפעמים שאני מכיר את האמריקאים טוב מאוד, אבל זה רק בגלל שאני מכיר את המדיה האמריקאית, ושם הרי אין שמנים.
קפצתי פשוט כי עד כמה שאני מבין בתזונה (שזה לא הרבה, אבל אני גם לא בור מוחלט), לטעון טענה על תזונה של אדם בהסתמך על _ארוחה_אחת_בשבוע_ זה היפרבולי; כלומר או פשטני, או מניפולטיבי.
1. מודה בטעות:
אחד האתרים אומר ששני ביג-מק בשבוע זה בסדר.
(אחר אומר שלא).
לפי מה שראיתי, גם בסרט וגם בחיפושים, הרוב אומרים "תשתדלו לא לאכול יותר מפעם בשבוע".
זו דווקא כן טענה, אם מדובר בבני אדם שלא מפצים על זה.
אני חייב לציין שהיחס שלי לסרט הושפע מכמה חודשים שביליתי עכשיו בארה"ב, רובם מחוץ למנהטן, ובאמת שנדהמתי מכמות השמנים שם, ומהגודל שלהם.
יש למישהו מושג
איפה נמצאת מנה פלאפל בטבלאות הבריאות?
ופיצה מפיצריה?
יש למישהו מושג
היה בווינט משהו על זה לא מזמן. מסתבר שפלאפל לא בריא במיוחד (מטגנים בשמן שרוף ודברים לא יפים כאלה) למרות שהוא הרבה פחות גרוע מהמבורגרים, ואילו פיצה, יחסית לג'אנק פוד, די טוב.
(אני מקווה שזה יספיק לחמש הדקות שיעברו עד שיבוא מישהו עם טבלאות ונתונים מדוייקים וימחקו את ההודעה שלי בבושת פנים)
הג'אנק פוד הישראלי-מזרחי, (אין גפליטע-פיש בפיתה או לאפה, נכון? גזעניים) פלאפל, סביח או שווארמה (שכחתי משהו?) אומנם נוטים להיות מלאי שמן, אבל מגיעים לרוב עם סלטים. נכון, מיונז או חומוס או טחינה, זה לא הדברים הכי בריאים בעולם, וגם הסלט כרוב בדרך כלל עומד בחוץ יותר מחצי שעה, אבל בסך הכל הכללי – זה נראה לי יותר עדיף מאשר המק'ים למיניהם.
חומוס וטחינה די בריאים.
בהנחה שהם טריים, כמובן.
וגם עגבניות
סלט שעומד בחוץ מאבד די מהר את הערך התזונתי שלו, אם אני לא טועה, וממילא קיתונות הביקורת הופנו אל מה שלא בריא (השומן) שבאוכל, לא אל מחסור במשהו בריא. גם מקדונלד'ס נותנים עלה תאנה, סליחה, חסה, בהמבורגר שלהם, ואפשר לקנות אצלם אפילו סלט, שאני מנחש בצורה פראית שהוא יותר בריא מהסלט שמקבלים עם הלאפה.
הרבה יותר בריא,
(את הסלט מכינים במקדונלדס טרי במקום). מצד שני – הסלט של מקודלנדס, גם עם כל התוספות שמסביב, לא ממש משביע.
הרבה יותר בריא,
לא אוכלים סלט בשביל להיות שבעים, בשביל זה יש את ההמבורגר. הסלט זה בשביל תזונה מאוזנת.
אגב, בהזדמנות חגיגית זו, שאלה לצופי הסרט: בכמה הזדמנויות ספרלוק אכל סלט? האם בכל ארוחה?
אמנם, זה עדיין לא משנה הרבה, כי הנזקים שנגרמו לספרלוק נגרמו, אני מנחש, בגלל עודף אכילה של אוכל לא בריא, לא בגלל מחסור באוכל בריא. אגב, זו עוד חולשה של הסרט – הבעייה הרצינית היא לא אצל אלו שפוקד אותם בולמוס אכילה, אלא אצל אלו שבכלל לא אוכלים ירקות ופירות, והנזקים של זה הופכים לגלויים אחרי יותר מחודש, דומני.
נו, אז בטח שלא אוכלים נכון.
ארוחה מוצלחת מבחינתי היא ארוחה שבה התמלאתי מהסלטים, והבשר שימש רק בשביל לגוון את הטעם. ובשביל החלבון.
לא שיוצא לי לאכול הרבה ארוחות מוצלחות. רק ארוחות טובות.
נקודת ההנחה שלי הייתה שהסלטים שמגיעים בפיתה הם לא דוגמא ומופת לטריות. וסלט כרוב לרוב מגיע עם שמן נוטף. אממה? עלה החסה שמגיע על ההמבורגר בקושי מכסה את הבשר. מנת הפלאפל האחרונה שאני אכלתי הייתה מפוצצת בסלטים. הכל יחסי, גם כשזה לא שיא הטריות ו/או הנקיון.
הסלט של מקדונלדס אולי טרי ובריא, אבל אני לא מכירה אף אחד שאוכל אותו בלי רוטב. הרבה רוטב. רוטב שמשמין.
אני.
באמת? אתה מסוגל לאכול את הסלט של מקדונלדס כמו שהוא? וואו.
(לא, אני לא צינית, אלא באמת מופתעת. לירקות שם אין ממש משהו שאני מצליחה להגדיר כ"טעם". ובכל אופן, תסכים איתי שאתה החריג המעיד על הכלל?)
_________
העלמה עפרונית, מסתבכת עם האוניברסיטה.
כן. מסוגל. קורה.
אולי זכרוני בוגד בי,
אבל נדמה לי שסלט טרי ובריא יש במקדונלדס רק החל מהשנה האחרונה, בערך. אם כן, יתכן שלספרלוק פשוט לא הייתה את האפשרות.
אולי זכרוני בוגד בי,
הוא בוגד בך..
עבדתי במקדונאלד כשלוש שנים, עד יום גיוסי לצה"ל (זה קרה לפני כ-6 שנים)
היה אז משהו שהזכיר סלט, הוא אפילו נמכר בגדלים שונים,
רק חבל שדרשו עליו מחיר מוגזם ולא הגיוני..
ד"א- הסלט של מקדונאלד רחוק מלהיות טרי או חתוך במקום, וכיום גם לא ניתן להגדיל אותו
אופציית ביניים:
לפני שש שנים היה סלט, אבל הוא לא היה טרי או חתוך במקום. החל מהשנה האחרונה – הוא כן.
_____
אני? אין לי מושג. לא אוכלת שם.
סלט התירס של בורגראנץ' שולת1!!
עוד משנת 1994. עם 125 קלוריות למנה.
בסניף שאני עבדתי בו,
חתכו את הירקות ושטפו אותם במקום. אמנם אין לי מושג מאיפה הירקות באו, אבל יש לי הרגשה שהם לא שהו חודשיים בארגז לפני שהם הוגשו.
גם ירקות ששהו חודשיים בארגז הם בריאים וטריים
תלוי איזה ארגז, היכן הם אוחסנו ובאיזה ירק מדובר. כמו שיוכיח כל מלפפון שמופיע בשוק מחוץ לשבועיים שהוא באמת בעונה.
(לא סגור על השבועיים, ספציפית)
למה לעזאזל
לא לאסור כבר על *כל* פרסום שמכוון לילדים?
למה, פוגים זה יותר בריא מביג-מק?
(זו לא בדיחה).
השערתי, כי
אם תאסור זאת על חברות כלכליות, אז מה בנוגע לתוכנית החינוך בבתי הספר שמאכילות ילדים נראטיבים היסטוריים שונים ומשונים *באדאבום*
אם מדינות יסכימו להפסיק את השימוש בכלים הללו בגלל ההשלכות המכריעות שלהן.. אז, טוב. נגמר לי הרעיון
מה זה קשור?
עוד מעט תגיד שגם להכניס להם לראש את הא'-ב' שקול לפרסום. חינוך צריך להיות, ומטבע הדברים, כל מדינה תחנך את ילדיה בנראטיב ההיסטורי שמתאים לה. אני מוכן שהילדים ההיפוטתיים שלי יאכלו שבעה נראטיביים היסטוריים לפני ארוחת הבוקר, ולא ישוכנעו בשיטות של שטיפת מח שמה שהם נורא זקוקים לו בחיים זה בובת ספיידרמן משפריצה ומתקפלת.
מה זה קשור?
מה זה "פרסום שמכוון לילדים" ואיך מבדילים בינו לבין "פרסום שלא מכוון לילדים"?
ולמה ילדים הם קהל יעד בעייתי יותר ממבוגרים, מהבחינה הזו? הפניה בפרסומות ממילא מוכוונת להשפעה סוגסטיבית ולא לשכנוע רציונלי.
אני אענה לך בשאלה:
אם ילדים לא נחשבים שכבה בעייתית בכל הקשור להפעלת שיקול דעת ו/או אחריות, למה הם לא יכולים להצביע לכנסת? למה הם לא יכולים לקנות אלכוהול לפני גיל מסוים? ולמה, הו למה, הילדה ההיא בת ה-10 שלמדה לטוס, לא קיבלה רשיון טיס?
אני אענה לך בשאלה:
את מוזמנת לקרוא את המשפט האחרון בתגובה הקודמת שלי שוב.
טוב, אז הדוגמאות שלי לא היו משהו,
אבל כשדיברתי על הפעלת שיקול דעת ו/או אחריות התכוונתי למשפט האחרון שלך. רוצה לומר: כשאני רואה פרסומת שפונה לרגש או מבטיחה לי הרים וגבעות, אני יודעת שמאחורי המילים היפות לא עומד הרבה. מפה, אני יכולה להחליט אם לתת ל"ערך המוסף" לשכנע אותי או לא (ואל תגידי לי שכל מי שרואה את הפרסומת לקפה האדום המעצבן ההוא, קונה אותו כי הוא בטוח שלגימה ממנו תשפר את יחסיו עם בלונדיניות). לעומת זאת, הסיכוי שילד יוכל להפעיל שיקול דעת במצב כזה ("קני את הבגדים של סולוג ותיראי כמו זונה נרקומנית עם פנס בעין, זה מה-זה קול"), קטן יותר.
מבוגרים הם אנשים שיודעים לחצות לבד את הכביש.
הם גם יודעים להבדיל בין פרסומת ובין תכנית טלויזיה. ילדים לא יודעים. מבחינתם, פרפר נחמד שאומר להם לא לחצות את הכביש באור אדום ושכדאי לצחצח שיניים, וליצן שאומר להם שמותר לאכול רק במקדונלד'ס, זה אותו הדבר.
מבוגרים הם אנשים שיודעים לחצות לבד את הכביש.
אתה נותן הרבה יותר מידי קרדיט למבוגרים. שמת לב, למשל, תחת ביקורת לאיזה סרט אנחנו מנהלים את הדיון הזה?
אם יש מבוגרים שלא יודעים לחצות את הכביש
או שג'אנק פוד זה משמין, זאת בעיה שלהם. אי אפשר לשמור על כל מטומטם בעולם מפני טמטומו.
על ילדים, לעומת זאת, אפשר וצריך לשמור.
אם יש מבוגרים שלא יודעים לחצות את הכביש
לטמטום אין קשר לכך.
לשיקולים מודעים יש חלק קטן מאד בהבניית המציאות ובעיצוב התפיסה הנורמטיבית, שמכוננות בעיקר על ידי אקסטרפולציה מתוך תצפיות קונקרטיות. כל חברת פרסום תעשה מאמצים רבים לשכנע אותך שהיא *מאד* מוכשרת בבניית סיטואציות בעלות השפעה מכרעת על תהליך זה, ורובן לא תשקרנה – הן באמת טובות בכך.
לכך כיוונתי כשאמרתי שההשפעת הפרסומות ממילא סוגסטיבית. פעולת הפרסום לא מתיימרת לפעול (וגם לא פועלת) על ידי שכנוע רציונלי או מתן מידע שאחר כך ישתלב בתהליך קבלת החלטות מושכל. מהבחינה הזו[1] פרסום לילדים ולמבוגרים הוא זהה. כל מנגנוני ההגנה ושיקול הדעת שאתה כאדם מבוגר מסוגל להפעיל (בניגוד לילד) אינם משנים – הפרסומת ממילא תעשה כמיטב יכולתה לעקוף אותם (בניגוד ל-*לפנות אליהם*).
ולמען הדורות הבאים, אולי מוטב שאדגיש: דעתי בעניין אינה מגובשת: אולי אכן פרסום לילדים אינו ראוי[2]. אבל הבסיס לעמדתך, כפי שהבנתי מדבריך עד כה, פשוט אינו מחזיק מים (מהסיבות לעיל).
[1] שאינה רלוונטית להטסת מטוס.
[2] ואם כן, אז מה? שוב: כיצד מבדילים בין "פרסום לילדים" ל-"פרסום ל-לא-ילדים"?
איכלו חרא!
ילדים, אני בטוח, יהיו חשופים הרבה יותר גם להשפעה לא מודעת. בכל מקרה, פרסום לילדים לא צריך אפילו להתאמץ לפנות לתת-מודע. הוא יכול לומר להם בפירוש: תאכלו במקדונלד'ס, כי מקדונלד'ס זה הכי טעים. אמרו בטלויזיה.
[2] בשאלה איך מחליטים מה פונה לילדים ומה לא: כיום קיימת תקנה שאוסרת על מפרסמים בטלויזיה להציג פרסומות שפונות לרגש הפחד. איך מחליטים מה פונה לרגש הפחד ומה לא? כמו שמחליטים כל דבר אחר. יושבת ועדה על כל פרסומת, ומחליטה. ולפעמים המפרסמים לא מרוצים ומערערים, ולפעמים הועדה מערערת בחזרה, ועושים בלגנים בעתונות והכל. ווטאבר. זה שהגבול הוא לא לגמרי ברור לא אומר שלא צריך להיות גבול בכלל. כל צורה של אכיפה עדיפה ממצב שבו אין שום אכיפה.
פרסומות לילדים
ילדים מושפעים מפרסומות כי לרוב, עד גיל מסויים, הם בכלל לא מבדילים בינן לבין שאר התכנים.
בנוגע לפרסום לילדים
ביקורת על ספר ב"הארץ", היום.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=479467&contrassID=2&subContrassID=12&sbSubContrassID=0
לעצלנים: הספר עוסק באנשים שתפקידם לגרום לילדים לצעוק יותר חזק ויותר זמן "אבא תקנה לי! אמא אני רוצה!" – קוראים להם יועצי שיווק לילדים.
בפסקא האחרונה אף מוזכר נושא הסרטים בבתי הספר, אלו שממנות החברות המסחריות במקום משרד החינוך.
אקסטרפולציה מתוך תצפיות קונקרטיות?
בת כמה ילדה?
אההם
ומה זה אקסטרפולציה? החלטתי לחפש ומצאתי את המילה העברית החביבה "אומדן". אבל אולי אקסטרפולציה לא זהה בדיוק לאומדן במשמעותה, כי גם ככה הכוונה לא ברורה לי לגמרי.
אקסטרפולציה
בעברית – חיוץ.
הכוונה היא להסקת מסקנות לגבי המשך של משהו לפי המידע שנתון לך.
למשל – אם יש לך קטע קטן של קו ישר, את יכולה לדמיין שהוא ימשיך להיות קו ישר עד לאינסוף – עשית לו אקסטרפולציה לאינסוף.
עוד דוגמא – סיפורי מד"ב עושים בהרבה מקרים אקסטרפולציה לתיאוריות המדעיות ולטכנולוגיה שיש בידנו, רק שזו אקסטרפולציה בזמן ולא במרחב.
תודה
מה שאני מצאתי היה הפירוש הראשון שהופיע בבבילון…
תודה
מאוד מומלץ לא לסמוך על בבילון, למעט אולי בפירוש של מילים יומיומיות. וויקיפדיה יותר אמינה, ומילון אנגלי אנגלי מכובד הוא הכי אמין.
בכלל לא דומה. משמעויות דומות שונות לחלוטין.
חיוץ, בעברית. ניחוש תוצאות מחוץ לטווח ידוע על פי התנהגות הנתונים בתוכו.
יש משהו במה שאת אומרת
עד היום זכורה לי הפרסומת לנקניק: "תביא ביס", שכל כך הגעילה את אמא שלי עד שעד היום היא לא מוכנה להתקרב לנקניק הזה.
יופי של השפעה לא מודעת…
או בקיצור – התיאוריות שלך מאוד יפות, ואני בטוחה שמלמדים אותן בכל מיני מקומות מכובדים, אבל בפועל – לפחות בכל מה שקשור אלי – פרסומת יכולה לכל היותר לשכנע אותי לנסות את המוצר בפעם הראשונה. אבל אם הוא לא מתאים לי, אני לא אקנה אותו, לא משנה כמה פרסומות ינסו לדחוף לי למוח.
אבל אצל ילדים זה עובד אחרת. הם תמימים ומושפעים בנקל. אם הם רואים חבורה של ילדים מאושרים במקדונלדס, הם יניחו ששם הכי כיף.
זו התממות להגיד שההשפעה של הפרסומת היא בכל מקרה לא מודעת וכל השאר, ולכן צריך להתיר הכל. רוב הפרסומות עובדות מאוד על הצד המודע, ובייחוד בכל מה שנוגע לפרסום לילדים.
לפחות על סמך התצפיות שאני עושה – נראה לי שרוב הפרסומות עובדות יותר בקטע של שטיפת מוח. אם תראי לאדם עשר פרסומות לקוקה קולה בערב אחד, יש יותר סיכוי שהוא יקנה מחר קוקה קולה, כי השם הזה יושב לו בראש, ואנשים מעדיפים לשלוח את היד בחנות למוצר מוכר. לא תמיד זוכרים בזמן הקניה אם המוצר מוכר מהפרסומת או מהתנסות.
למבוגרים בכל זאת יש איזו שכבת הגנה שאיתה הם יכולים לסנן פרסומות. לילדים פשוט אין את זה.
כדאי להיזהר כאן
נראה לי שכולנו מסכימים שיש מבוגרים שיושפעו באופן משמעותי מפרסומות, כמו שיש ילדים חכמים שלא מושפעים כל-כך; וכולם גם יסכימו (נראה לי) שאחוז המבוגרים המושפעים באורח תת-מודע מפרסומות הוא גדול מאחוז הילדים שמושפעים כך. השאלה היא רק כמותית – עד כמה ילדים מושפעים יותר ממבוגרים.
הנחת היסוד של החברה בה אנחנו חיים הוא שילדים אינם אחראים באורח מוחלט למעשיהם כמו שמבוגרים אחראים. למבוגר נותנת החברה זכות לעשות דברים שהם לא לטובתו (למשל עישון סיגריות), ולעשות אותם מתוך שיקולים לא רציונליים ולא מודעים (התמכרות, קבלה בחברה). ההנחה היא שרוב המבוגרים לא יעשו זאת, וגם אם כן – זו בעיה שלהם. לעומת זאת, ילד מוגדר בחברה שלנו כמי שאין לו אחריות למעשיו, ולכן החברה מונעת ממנו בחוק לעשות טעויות שעלולות להזיק לו (למשל – לקנות סיגריות). מי שמקבל את השיקול הזה, יכול להחיל אותו גם על פרסום (בעיקר לדברים מזיקים כמו ממתקים ומזון מהיר). אפשר כמובן לדחות את העיקרון, אבל אז צריך גם לבחון מחדש את ההפרדה בין ילדים ומבוגרים בתחומי העישון והאלכוהול (אלו דוגמאות טובות יותר מהצבעה לכנסת או נהיגה, כי אינן קשורות ביכולת רציונלית או בכישורים).
אפשר, אבל למה?
לילדים כמעט אין את הכלים (כסף) לפעול לפי המסרים שהם מקבלים. היכולת היחידה שלהם היא הפעלת לחץ על ההורים. ואם ההורים בוחרים להכנע, מה ההבדל בין פרסום ישיר להורים, ופרסום עקיף דרך הילדים?
כי הלחץ של הילדים יותר גדול מהלחץ של הפרסומות
הפרסומות למעשה פועלות בצורה עקיפה – הם עוברות דרך הילדים כדי ללחוץ על ההורים.
גם זה לא מדויק
ראשית, יש ילדים שעובדים. נכון, הם בדרך כלל בגיל יותר מבוגר, אבל הם עדיין מוגדרים כילדים. וסליחה מכל הקוראים כאן שנמצאים בגיל הזה – אבל אני לא חושבת שילדים בני שתים עשרה שהרוויחו כמה גרושים מבייביסיטר הם מספיק בוגרים כדי לקבל החלטות שקולות. חלקם כן, אבל הרוב לא.
שנית, נכון – ההורים אשמים שלא פיקחו על מה שהילדים עושים עם דמי הכיס שלהם, או שהם אשמים בפינוק יתר וכניעה לכל גחמה של הילד.
אבל המדינה מגינה גם על ילדים שההורים שלהם לא מתפקדים באופן אופטימלי.
לכן גם בנושא הפרסומות שמיועדות לילדים יש מקום לפיקוח.
אני לא חושבת
שמישהו מדבר על "ילדים" בני 16. או אפילו 12. ילדים בני 2-3 לא מסוגלים להבדיל בין טלוויזיה למציאות ובין תוכניות לפרסומות. מצד שני הם כן מזהים לוגואים, ג'ינגלים וסיסמאות פרסום. הרעיון שילד יהיה מותקף כל היום במסרים עם אינטרס, שהוא לא יכול לאבחן ולנתח – אני לא יודעת, זה לא כ"כ מוצא חן בעיני.
מצד שני, עדיין לא הוכח נזק ישיר לפרסומות הללו. אז צריך לשמור על חופש הביטוי של המפרסמים, אפילו אם זה לא כ"כ מוצא חן.
מי שמרוויח כסף,
רשאי לעשות איתו מה שבא לו. גם אם הוא בן חמש.
בגיל חמש (וגם בגיל 10, או 12, או 16), ההורים עדיין מחוייבים לדאוג לצרכים הבסיסיים של האדון. ואם בא למישהו לעבוד כדי להרוויח אקסטרה, ולבזבז אותו על פוקימונים דווקא – יודעת מה, כל הכבוד לו.
פוקימונים לא מזיקים לבריאות
אבל הנזקים של שתית קולה כל היום הם לטווח הארוך.
הבעיה היא עם פרסום שמעודד את הילדים לעשות דברים שמזיקים להם, בשעה שלילדים אין אפילו את האפשרות להבין את המשמעות של הנזקים האלה.
ילדים אוהבים מיצים ממותקים.
כשאני גדלתי, שתיתי המון מיצים מסירופ. האם זה אומר שיצאתי בריא וחטוב? לא, אבל אני סבור שיצאתי, בסופו של דבר, בסדר.
אז מה ההבדל בין סירופ שעולה שני שקל, ומכשיר "סודה קלאב", ובין קוקה קולה או פפסי בהרבה יותר?
עודף פוספטים.
אבל שום דבר שהרבה חלב לא יכול לפתור.
מי שמרוויח כסף,
הוא לא בן חמש, כי יש חוק נגד עבודת ילדים.
חוץ מבפרסומות, וזה כבר מראה שמשהו לא טבעי קורה בעולם הזה.
ומה לגבי דמי כיס?
אחייני בן החמש מקבל דמי כיס והוא זה שמחליט מה לעשות בהם. אז נכון שבינתיים, החינוך של אמא שלו עובד והוא חוסך ואז רוכש DVD חינוכי (שהוא בחר בעצמו! הילד חננה!), אבל כשהוא יהיה בן 10 וירצה משהו שהיא פחות תסכים איתו תיווצר הבעיה שדנתם בה עד כה: יש לילד כסף. מעבודה, מחשבון חיסכון שנפתח, מדמי כיס או ירושה מהסבתא. האם הוא יכול להחליט להשתמש בו כראות עיניו ולקנות בו קולה, מקדונלד, משהו שהוא ראה בפרסומות? והאם התשובה לכאן או לכאן אמורה להשפיע על חוקיותן של פרסומות? שאלה קשה.
אף פעם לא שמעתי
על ילד שמבזבז את דמי הכיס שלו על מקדונלדס. ההורים הם בדרך כלל אלו שאחראיים על האכלתו של העולל, ואם הם מחליטים שלאכול במקדונלדס זה לא האוכל האידיאלי בשבילו, לא נראה לי שהם יתרמו כסף נוסף מארנקם כדי לממן את זה.
בתקופתי היה מה שנקרא ''ערב כיתה'',
או יותר נכון – סתם אחר צהריים בו הכיתה נפגשת, והולכים ביחד למרכז המסחרי (כן, בתקופת היסודי שלי עוד לא היו קניונים. גם לא היה מקדונלד'ס). באחד המקרים, אחד הבנים קנה לכולם פיצה. בעצם, זה היה חצי משולש פיצה לכל אחד, אבל זה היה מספיק מרשים, כי הוא הוציא 20 שקלים (אז זה היה הון) על אוכל לו ולאחרים.
סיגריות
הילד מתחיל לעשן בגיל 15 או 16. ההורים מתנגדים. הילד אומר – זה מהכסף שלי. לא עולה לכם גרוש. אתם נותנים לי כבר שנים דמי כיס ותמיד הייתי המחליט היחיד מה לקנות בהם.
אבל זה כבר אוף אוף אוף טופיק. לא קשור לא למקדונלדס ולא לפרסומות.
זה קשור לזה שההורים לא השכילו
לעשות כמיטב יכולתם להסביר לילד למה הסיגריות יכולות להרוג אותו. אני יודעת שכמעט לכל הילדים יש את הצורך לנסות לעשן, אבל ההשלכות צריכות להיות ברורות לחלוטין, וזה כן התפקיד של ההורים.
ואללה, נכון, איך שכחתי:
ילדים בגיל ההתבגרות מקשיבים להורים שלהם, מעריכים את דעתם ובדרך-כלל עושים מה שהם אומרים להם.
זה מפני שההורים האלה מתרשלים כשהילד קטן
ואחר כך כשהוא מתבגר הם מופתעים מכך שיש לו הרגלים רעים – ואז כבר באמת מאוחר מכדי לחנך אותו.
ואללה, גם כן נכון
אם הילד מעשן, זאת אשמת ההורים.
סליחה, אנשים, אבל מישהו מכם היה פעם בגיל ההתבגרות? על מה, בדיוק, אתם מדברים?
אם ''ילד'' בוגר מעשן, אז לא.
אם נער בגיל העשרה מעשן? אולי יש מקום להאשים *גם* את ההורים.
אגב, אני נערה מתבגרת, ואני מקשיבה להורים שלי. זה קשור לעובדה שהם הגיוניים למדי, וגם לי אין שום בקשות מוגזמות. זה קורה, חינוך טוב באמת יכול לגרום לילד לכבד את ההורים שלו ואת דעתם.
אבל את תמיד היית מוטנטית (או שמא ?)
בשנות התבגרותי ההורים שלי היו הגיוניים למדי גם הם, ואני מאד מעריכה את החינוך שהם הנחילו לי. זה לא אומר לרגע שהקשבתי להם באותן שנים.
ועדיין...
חינוך טוב אמור לגרום לכך שאותו מתבגר יתנהג בצורה שלא תגרום נזק לעצמו או לסביבה גם אם הוא לא מקשיב להורים שלו.
אבל כשבגיל 4 מתעלמים מכך שהוא מתעלל בצעצועים בשביל הכיף, ובגיל 6 מתעלמים מכך שהוא זורק אבנים על חתולים – כי הוא שובב, ובגיל 9 סולחים על זה שהוא מרביץ בבית הספר – כי התחילו איתו וכל זה, אין מה להתפלא שבגיל 13 הוא פרא אדם וגם לא מקשיב להורים!
כן, גם אני הייתי מתבגרת, וגם אני חטפתי עצבים כל פעם שההורים שלי השמיעו מילה – אבל לא הזקתי לכל העולם, כמו חלק מהמתבגרים שאני רואה היום.
לדעתי ממש נסחפנו פה לדיון לגמרי אופטופיקי.
טוב, זה כבר עניין של אופי
גם אני עברתי (ועוברת) את גיל ההתבגרות תוך כדי הקשבה להורים שלי. אני מקשיבה למה שיש להם להגיד, מכבדת את הדיעות שלהם, מנסה להגן עליהם כמה שיותר שלא יפחדו עלי או משהו כזה, וגם דואגת להקריא להם סיפור לפני השינה. לא, סתם.
אני לא יודעת אם זה תלוי בהורים, בחינוך שלהם או בחברה שאני מסתובבת בה, אבל אני, איכשהו, מצליחה להסתדר עם ההורים שלי טוב מאוד, וגם לעשות את מה שבא לי, פחות או יותר, תוך כדי שיחות ודיונים איתם. אני דווקא כן מקשיבה להם ושמה לב שרוב מה שהם רוצים הוא הגיוני למדי, ומתי שלא, אני מחנכת אותם שהם צריכים לתת לי חופש פעולה ולנסות את הדברים שלי. בדרך כלל זה עובד.
זה הכל עניין של תקשורת.
חינוך טוב זה אכן דבר חשוב מאד
אבל ההורים זה לא הכל. יש בית ספר, וחברים, וחברה, ואת עצמך. ואני לא חושבת שלעשן זה סוף העולם. זה לא בריא, וזה הרגל שלא כדאי לאמץ, אבל זה לא ממיין אנשים ל"טובים" ול"רעים" – יותר מכל דבר אחר זאת נורמה תרבותית שיכולה להיות שלילית בחברה אחת, וחיובית בחברה אחרת. והרבה פעמים ההורים עצמם מעשנים – אחרי הכל יש הרבה אנשים בישראל שמעשנים, חלקם בטח גם הורים…
זה לא דבר רע
וזה בטח לא ממיין אנשים לטובים ורעים. אבל זה כן מזיק לך, ובדרך כלל, זה לא משהו ששהורים שלך ירצו שתעשי (רובם לפחות). אני לא מעשנת בגלל שאני חושבת שזה דיי מגעיל (אם אני ארצה לנשום אוויר מזוהם – אני יכולה ללכת לעמוד מתחת לערובות של תחנת כוח, זה עולה פחות כסף), אבל איכשהו, בתת מודע שלי, זה בטח הגיע בגלל החינוך מההורים, מה שאומר שכן יש להם יכולת השפעה כלשהי.
על חינוך, הורים, לחץ חברתי וגם קצת צ'ה צ'ה
*בהחלט* יש מקום להאשים את ההורים, נער שחונך לפי מחשבה מסוימת יוכל להימנע מ"להיות מגניב ולדפוק את הריאות" בקלות רבה. אני יכול להעיד על עצמי שלא עישנתי אף לא סיגרייה אחת בחיים שלי, ואני בן לשני הורים מעשנים…
העניין שלי הוא שההורים שלי אשכרה טרחו לחנך אותי לחשוב בצורה עצמאית (עד כמה שניתן) ותמיד איפשרו לי חופש מירבי.
אם ההורה יחנך את ילדו בסביבה שמעודדת אותו להחליט בשביל עצמו בתוספת הקניית ערכים מסוימים הילד לא ירגיש צורך למרוד על-ידי הריסת הגוף הרך והתמים שלו (שנעשה לא רך ולא תמים בגיל ההתבגרות). הכל מתחיל ונגמר בסביבה שההורים מספקים לילדם, הורה שילדו מעשן לא יכול, עם כל הכבוד, לבוא ולטעון שמדובר בגורמים אחרים המדרבנים את ילדם לעשן, מכיוון שעם חינוך נכון הילד ידע מתי לזרום עם הזרם ומתי לפלס את דרכו לבד.
אה כן, צ'ה צ'ה.
הערה: לא, אני לא מתלהב מעצמי ומהחינוך שקיבלתי, ראיתי מספיק מקרים של חינוך טוב וחינוך בקרב קבוצת הגיל שלי, אני מעיד מניסיון טרי.
על טיעונים מופרכים
אתה אומר שלמרות שילד מבלה יותר מ-50% מזמן הערות שלו מחוץ לבית ההורים – לרוב החל מגיל שנתיים או שלוש, אם לא קודם לזה – עדיין ההורים הם הגורם היחיד שקובע כיצד יגדל ויתעצב הילד.
תוכיח, בבקשה, כי בשום מובן של המילה זה לא נשמע הגיוני.
אתה יכול להגיד לי בבקשה
איזה ילד מבלה יותר מ-50% מזמן הערות שלו מחוץ לבית ההורים??? ילד שחי במשפחה אומנת?
צודקת, קצת פחות
מרבית הילדים עד גיל ביה"ס הולכים למשפחתון/מעון/גן ברגע שהם קמים, וחוזרים משם בין 13:00 (ואז הם הולכים לצהרון) ל-16:00.
לגבי בית-הספר, הוא נמשך עד 13:00 או 14:00, והולך להימשך עד 15:00 (נראה לי, אני לא סגור על זה).
בואי נהיה נדיבים ונניח 13:30 – ילד מגיע לגן ב-7:30, לכן מדובר על 6 שעות. אם הוא מגיע ישר הביתה, הוא ער 8 שעות (מקסימום) לפני שהוא הולך לישון.
המממ, זה באמת פחות מ-50%. חשבתי על ילדי גן. עדיין, אם נתחשב בביקורים אצל חברים, בחוגים, בתנועות נוער וכו', אני חושב שאנחנו מגיעים ל-50% בקלות.
הייי, רגע אחד! מרבית הילדים לא רואים את ההורים שלהם לפני 16:00 או 17:00 בכל מקרה, כי הם עדיין בעבודה. הופה, שוב עברנו את ה-50%.
טוב, זה חדש לי
אני חושבת שהיה לי קצת יותר מ-50% עלובים עם ההורים שלי בתקופת הילדות. וגם אם לא – אני מבטיחה לך שהם היו הגורם המשפיע המרכזי על האופי שלי, כי גם אם אתה לא בילית איתם את חצי מזמנך, אתה בילית איתם יותר זמן מעם כל אדם אחר.
טוב, זה חדש לי
הטיעון על "יותר זמן מכל אדם אחר" הוא דווקא מצוין, אבל לא בהכרח רלוונטי – מה שחשוב הוא מי הם האנשים המשמעותיים ביותר בחייך בכל רגע נתון, ולמרות שההורים תמיד שם, נדמה לי שמשלב כלשהו הם נדחקים מראש הרשימה ורק הולכים ומתרחקים.
צודקת, קצת פחות
אני חושבת שבגיל ההתבגרות יש אפילו פחות זמן בבית – אני שומעת על ילדים שלפעמים ישר אחרי הבי"ס הולכים לתנועת נוער, וישר אחרי התנועת נוער יש להם חוג, והופס – הם מגיעים הביתה בשמונה בערב.
(ובגיל הזה אתה יכול לחלום על לסיים בי"ס ב-13:30…)
זה לא הגורם היחיד,
אבל לדעתי זה בהחלט אחד הגורמים העיקריים.
זה לא הגורם היחיד,
האם מעולם טענתי אחרת? להורים בהחלט יש חלק נכבד בקביעת האופי וההתנהגות של ילדיהם. אבל התעלמות מכל הגורמים האחרים היא לא לעניין.
אגב, סוציולוגים בימינו מדברים על ארבעה סוכני חיברות (סוציאליזציה) מרכזיים בחברות מערביות: המשפחה (לא רק ההורים, כל המשפחה), קבוצת השווים (דהינו, החברים), מערכת החינוך (גן, בית-ספר וכדומה) ותקשורת ההמונים (טלוויזיה, עיתונות, קולנוע).
אני חושב שכבר פירטתי בנושא באתר פעם, אבל בכל מקרה, שימי לב שמדברים כאן על ארבעה גורמים מרכזיים, לא רק אחד.
אני לא בטוחה לגבי אחרים,
אבל לפחות אצלי להורים שלי יש יותר השפעה עליי מאשר מערכת החינוך ותקשורת ההמונים גם יחד.
בכל מקרה, אני לא מאשימה רק את ההורים על ילד שמתחיל לעשן בגיל ההתבגרות. אבל מה, לעישון אין תוצאות חיוביות, אלא רק שליליות, אז אני כן חושבת שבמקום מסוים, נער *בגיל ההתבגרות* שחי בבית ומתחיל לעשן, ההורים נכשלו בצד כלשהו של החינוך (זה שאומר "אז נכון שסיגריה נראית מגניב, אבל רק אם אתה דוגמנית בטלוויזיה").
אני לא בטוחה לגבי אחרים,
אני הייתי נזהר מלהסיק מסקנות ממקרה בודד (את) על האוכלוסייה. לדוגמא, כל ארבעת הסיגריות שעישנתי בחיי היו, ללא צל של ספק, כתוצאה מרושם שרציתי לעשות על אנשים אחרים (ולא ההורים שלי), אבל אי אפשר להסיק מזה כלום.
לגבי הפסקה השניה, אני לא ממש מבין את הטענה שלך: אם הילד מתנהג בצורה חיובית זה בלי קשר להורים, ואם בצורה שלילית אז זה נובע ישירות מהשפעה שלהם? או שאולי את מניחה שכל ההורים מחנכים את הילדים שלהם רק להיות בני-אדם חיוביים? או שמא שכל השפעה שלילית מגיעה מחוץ לבית?
תראי, אני לא מנסה לתקוף. אבל קשה לי מאוד להבין את הטענות שהועלו כאן לגבי הכוח העצום של הורים בעיצוב ילדיהם. אנחנו לא חיים בעידן הטרום-מודרני, ואפילו לא המודרני, וכוחה של המשפחה רק הולך ונחלש עם השנים. כן, עדיין יש לה כוח עצום, אין ספק, בעיקר בגלל הנגישות העצומה שלה לילד בשנים משמעותיות ביותר בעיצוב האישיות שלו. אבל לא, העוצמה שלה לא בלעדית כלל, ולפי דעתי, גם לא המשמעותית ביותר.
אגב, זה אולי דבילי לחשוב שסיגריות זה מגניב כי דוגמניות או החברים שלך מעשנים, אבל, מה לעשות, ככה אנשים חושבים (וזה מבלי להיכנס לרמות התת-מודעות של העניין). האם זה באמת משנה למכירות של רשת פוקס שיהודה לוי ויעל בר-זוהר מפרסמים אותם? אז זהו, מסתבר שכן.
אני לא יכולה להגיד לגבי אוכלוסיית העולם כולה
אבל לפחות מרבית האנשים שאני מכירה מושפעים באופן ישיר מההתנהגות ומהחינוך (במודע או לא במודע) של ההורים שלהם.
אולי זה לא נדמה על פני השטח, אבל אם חוקרים תופעה התנהגותית מסויימת לעומק אצל ילד, או אדם מבוגר אפילו, אפשר למצוא קשר לאיזשהי פעולה או חינוך מסויים שהגיע מההורים. ההורים אחראיים לשנים הכי קריטיות בעיצוב דמותו של בן אדם. לדעתי נותנים להם מעט מדי קרדיט, גם על הדברים הטובים וגם על הדברים הרעים.
אני לא יכולה להגיד לגבי אוכלוסיית העולם כולה
אם מאוד רוצים, אפשר למצוא עדויות לכל דבר. אבל, למען ההגינות, פסיכולוגים רבים (אני לא אומר "כולם", כי אני מאוד לא בקיא בפסיכולוגיה) מסכימים איתך לגבי ההורים, או לפחות לגבי השנים: השנים המוקדמות הן המשמעותיות ביותר בחייו של אדם.
אבל אני לא פסיכולוג, ואני חושב שנותנים יותר מדי קרדיט להורים – תראי את הויכוח פה, שמראה שהדעה הפופולרית היא דווקא שההורים קובעים יותר מכל דבר אחר.
אגב, מבלי להעליב, כמה תופעות התנהגותיות אצל אנשים חקרת לעומק? או אפילו קראת על כאלו שנחקרו? אני לא אומר שאת טועה, אני רק רוצה לוודא שהמשפט הזה מבוסס על נתונים מוצקים.
אני לא פסיכולוגית
ולא חקרתי את חייו ואת דפוסי ההתנהגות של אף אדם לעומק. אז שלא תבין אותי לא נכון, זה לא שאני מתפרנסת מזה או משהו, וגם לא למדתי את זה, אז אני לא מומחית.
אבל, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, יש לי ולכמה אנשים שאני מכירה תסביכי הורים מסויימים, ותוך כדי מחשבות רבות וויכוחים עליתי על דפוסי התנהגות מסויימים אצלי ואצל אנשים שאני מכירה שקשורים, בדרך זו או אחרת, ליחסים בין ההורים, ליחסים בין ההורים לילדים ובכלל למסגרת המשפחתית עצמה. לא, זה לא מחקר מדעי פורץ דרך, ואין שום טענות או הוכחות, אבל כן היתה הרבה מחשבה בעניין. אבל לא יותר מזה, אז אתה מוזמן לקטול, אם זה מצריך את זה…
אתה בטוח שקראת את ההודעה שלי?
מתי כתבתי שילד שמתנהג בצורה חיובית זה בלי קשר להורים? התנהגות של ילד, חיובית או שלילית, קשורה לחינוך שקיבל בבית (כמובן, הכל במידה).
אגב, גם החינוך שקיבלת בבית משפיע לגבי בחירת החברים שלך, דבר שמשפיע עליך בהמשך.
עכשיו, נחזור שניה לטענה המקורית: אנשים מעשנים סיגריות *כמעט אך ורק* כי זה מגניב (או לתפוס את תשומת לב של ההורים, כסוג של מרד). למה? אין עוד סיבה אחרת. אין מאחורי סיגריה שום תכונה חיובית, או סמי-חיובית, שתגרום לאנשים לעשן אותה.
אז כן, אנשים מעשנים בעיקר, אם לא רק, בשביל הפוזה. אז אני כן חושבת שמשהו נכשל בחינוך שלהם, אם ההורים שלהם לא לימדו אותם שפוזה שגוררת אחריה כל כך הרבה דברים רעים (שיניים צהובות, אין-אונות, בזבוז משווע של כסף, עוד צהוב, ציפורניים צהובות, בעיות נשימה, פוטנציאל לסרטן, וכן הלאה), לא שווה את זה.
אני לא אומרת שסיגריה אשמה בכל תחלואי העולם. אני כן אומרת שאם אנשים עושים דבר כל כך חסר תכונות חיוביות רק כי זה מגניב, יש גם מה להאשים את ההורים שלהם.
נ.ב.
אני יודעת ש"אני וכל מי שאני מכירה" זה לא הוכחה מדעית לכלום. אבל אני חיה בעולם הזה כבר 17 שנה, יש לי עיניים, יש לי חברים, יש לי משפחה, יש לי מכרים. אני כן מסוגלת להסיק מסקנות על העולם, ואני כן חושבת שמותר לי להסיק שלהורים יש השפעה עצומה על ילדים, גם בעידן המודרני, דבר שאף אתה לא הכחשת.
אתה בטוח שקראת את ההודעה שלי?
בתור מעשנת לשעבר (אגב, ההורים שלי מעולם לא עשנו) אני יכולה להעיד שסיגריות עוזרות לריכוז, לעירנות, מרגיעות לפעמים, ועוזרות להמעיט בנשנושים (==לשמור על המשקל).
בנוסף סיגריות יכולות לסייע במצבים חברתיים-ואני לא מדברת על לחץ חברתי, אלא יותר על העזרות ברבדים המעשיים של סיגריה כשרוצים לפתוח בשיחה עם מישהו אחר שמעשן ולא יודעים מה לומר.
אז נכון שבטווח הארוך הנזק גדול מהתועלת (אני הרי לשעברית…) אבל לומר ש"אין עוד סיבה אחרת. אין מאחורי סיגריה שום תכונה חיובית, או סמי-חיובית, שתגרום לאנשים לעשן אותה" זו הגזמה.
כן, רק שהסיבות האלה לעשן מגיעות אחרי שהתמכרת
לפני שהתמכרת את לא צריכה את זה.
ובכלל, למה להתחיל עם מישהו שמעשן? ;-)
ואת רוצה להגיד לי,
שבאמת התחלת לעשן סיגריות כי הןעוזרות לך לשמור על ערנות?…
באמת, אין שום סיבה *להתחיל* לעשן מלבד שזה "מגניב". תירוצים שאתה נותן לעצמך למה אתה מעשן (אתה בדיאטה וזה סותם את התיאבון), זה כבר משהו אחר.
ואם אתה מדרדר לרמה של לעשן כדי לפתוח בשיחה עם מישהו מעשן… טוב, בזה אפילו ההורים לא אשמים. זה סתם עצוב.
ואת רוצה להגיד לי,
לא, לא התחלתי לעשן בזמנו בגלל הסיבות ההן, אבל גם לא בגלל שזה "מגניב".
למה כן? אני מעדיפה לא להכנס לזה כאן. רק אציין שבאותה תקופה (ולמעשה רוב גיל ההתבגרות שלי) לא גרתי בבית הורי, והסיבות שהתחלתי לעשן בזמנו קשורות לעובדה זו.
אגב, באותה תקופה
(לפני כ-12 שנה) היה הרבה הרבה פחות אנטי נגד עישון ממה שיש כיום, וגם אחוז המעשנים היה גבוה הרבה יותר.
איכשהו זה תמיד חוזר להורים. X:
איכשהו זה תמיד חוזר להורים. X:
אם רוצים אפשר לקשר את הכל להורים…
כל מה שניסיתי לומר שהסיבות שהניעו אותי לעשן באותו הגיל קשורות לסיטואציה בה הייתי, שאינה עד כדי כך נפוצה.
אבל העובדה היא, שמגיל 10 עד גיל 18 לא חייתי אצל הורי, מכל מיני סיבות שלא אכנס אליהם כאן, כך שההשפעה הישירה שלהם על חיי באותה תקופה הייתה קטנה מאוד.
ברור שאפשר לומר "דווקא בגלל שהם לא היו באיזור, ההשפעה שלהם גדולה יותר", אבל זו טענה שלמעשה אי אפשר להפריך- אם המתבגרת חיה עם ההורים אז ההשפעה שלהם עליה מהותית, ואם היא לא חיה אצלם אז דווקא בגלל זה התנהגותה מושפעת מהעדרם.
מכיוון שהלופ הזה בלתי ניתן להפרכה, לטעמי הוא רק משחק במילים, ולמעשה הטענה שם חסרת משמעות.
נדמה לי שמה שאקסמנית ניסתה להגיד
זה שדווקא בגלל שההורים שלך לא היו באזור, לא היתה להם השפעה עליך והם לא יכלו להסביר לך למה לא כדאי לעשן.
מאחר שחזרנו פה לטיעון שאני העלתי
אני התכוונתי בהתחלה לכך שההשפעה של ההורים באה לידי ביטוי בגילאים הרבה יותר נמוכים, ורואים אותה בגילאים יותר מבוגרים.
עשר זה כבר די מבוגר. אני מדברת על חינוך בגילאי שלוש, ארבע וחמש.
בתור חוקר תקשורת (MA בדרך) שמעורב כרגע גם במחקר על סיגריות-
אני אלך פה מהכלל אל הפרט: ראשית, התפיסה לפיה אנשים עוברים לדום מתוח בגלל כל פיפס שעובר בתקשורת (דוגמנית מעשנת וכו') כבר לא מקובלת על חוקרי התחום. המציאות אמנם משתקפת דרך התקשורת (ולעיתים קרובות באופן חלקי או מעוות) אבל על השאלה האם גם ההיפך הוא הנכון, ו*עד כמה* הוא נכון, ישנם ויכוחים עד עצם היום הזה. בכל מקרה, מעט מאוד מאמינים שמדובר בהשפעה אבסולוטית.
בנוגע לעישון – ובכן, אם לתקשורת הייתה השפעה אבסולוטית כזו, הרי שהעישון לא היה רק נאסר בחוק מזמן, אלא גם כל אנשי תעשיית הטבק היו יושבים על כסא הנאשמים בנירנברג. יצא לי לעבור על עיתונים מ-15 השנים האחרונות תוך התמקדות בנושא, ומסקנות הביניים (שלי) כדלקמן:
1) אדם שהגיע לגיל 15 מבלי לדעת שעישון הוא מזיק, כנראה חי על אי בודד, או שהוא עיוור וחירש. אמצעי התקשורת מפמפמים את הסכנות שבעישון מכל פינה ותחת כל עץ רענן – והם עושים את זה בעדינות ובמתינות של פטיש-אוויר.
2) מעשנים הם המצורעים החדשים של התקשורת. המסר שהתקשורת מעבירה (באופן קצת יותר עדין מהסעיף הקודם, אבל לא הרבה יותר עדין) הוא "תתרחקו מהם" או "תרחיקו אותם".
3) ואנשי תעשיית הסיגריות הם נציגיו של השטן עלי-אדמות. מסופקתני אם סלובודן מילושוביץ' או אוגוסטו פינושה זכו לכל-כך הרבה פרסום שלילי בתקשורת כמו זה שזכתה לו "פיליפ מוריס" (אוסמה בן-לאדן אולי קיבל פרסום קצת יותר שלילי, אבל לגיו קיימת הטייה סטטיסטית – הוא ממש פגע באמריקאים).
סוציולוג אני לא, אבל ההסבר של הרצון לעשות רושם על חברים כהתרסה כנגד כל העולם (והתקשורת בכלל זה*) נראה לי הגיוני. בגיל ההתבגרות עושים דברים מטומטמים. הבעיה עם עישון היא שהוא נוטה ללכת אתך גם הרבה אחר-כך – סיגריות, מה לעשות, זה דבר ממכר.
* קרויוז מעניין: הרבה מאוד צרפתים המתעקשים לעשן (ועישון בצרפת הוא חלק מהתרבות), מציינים בראיונות שהם עושים זאת כהתרסה נגד מערכת הערכים התרבותית-אמריקאית הרקובה. אני מניח שעל המערכת הזאת הם למדו בעיקר מהתקשורת. מה זה אומר, אני לא בטוח.
תודה על האינפורמציה
אבל סתם הערת אגב – את הדוגמנים הזכרתי רק בחצי משפט: אין לי הרבה ספק שהחברים משפיעים הרבה יותר.
שאלה שלא קשורה לעישון: האם באמת אנשים לא קונים פוקס בגלל בר-זוהר ולוי? במלים אחרות, פירסום לא עובד בכלל? זה נראה לי מעט מופרך.
על השאלה האם בר-זוהר ולוי מוכרים דברים אין תשובה חד-משמעית.
או, ליתר דיוק, אין הסכמה. היו המון מקרים בהם סלבריטיז שהשתדכו למוצר מסוים עשו לאותו מוצר טוב (ולהיפך) והיו המון מקרים בהם זה לא עזר לאותם מוצרים בכלל (וגם לכוכבים לא) ולפעמים אפילו הזיק.
על חינוך, הורים, לחץ חברתי וגם קצת צ'ה צ'ה
אני לא מסכימה איתך, מהסיבה הפשוטה שלא כל מי שמתחיל לעשן, גם אם זה בגיל ההתבגרות, עושה את זה בהכרח מסיבות של לחץ חברתי.
גם אנשים ליברליים, פתוחים ועצמאיים מעשנים.
יש פשוט כאלה שלא מתייחסים לזה בצורה כל כך דרמטית (הרס הגוף הרך) כמוך.
על סלסה (הרוטב)
*תשובה כללית*
אני לא מאמין שההורים הם הגורם היחיד שמשפיע, אבל הם בהחלט הגורם העיקרי שמשפיע הרבה יותר משאר הגורמים, ציינתי בהודעתי שאני אומר זאת ממה שאני רואה ביום-יום, ילד שחונך כראוי לא יכנע ללחצים חברתיים מטופשים, הוא לא ינסה להרשים אף-אחד על ידי עישון.
איני מבטל את השפעותיהם של שאר הגורמים, אבל עם הורים "איכותיים" מספיק יהיה אפשר לגדל ילד למופת גם אם שאר הגורמים אמורים להפוך אותו לתת-אדם. ובאותה מידה ילד שגר בבועה דנייתית יכול להפוך לערס-צעצוע מטופש בגלל שההורים שלו לא מקדישים לו את הזמן הראוי. עם הורים חזקים מספיק שאר הגורמים נהפכים לזניחים, ולהפך, עם הורים גרועים מספיק האיכויות של שאר הגורמים נעלמות. אתם יכולים להביא עד מחר מחקרים ולהתחיל לחשב לי שעות ואחוזים, אני רק מעיד מגוף ראשון על מה שאני רואה בחיי היום-יום, כבן-נוער.
על סלסה (הרוטב)
עד המשפט האחרון שלך חשבתי שההודעה לך מבטאת דעה לגיטימית. אבל את המשפט האחרון שלך אפשר (מבלי לעוות אותו, אפילו), לתרגם אחד-לאחד ל"אל תבלבלו אותי עם העובדות".
נסיון החיים שלך לא אומר כלום. אתה יכול להיות אנומליה מוחלטת, ואפילו במקרה הטוב, אתה רק מכיר את שכבת האוכלוסיה (החלקית מאוד) אליה משתייכים קרוביך ומכריך.
אם בא לך להגיד "בקרב האנשים שאני מכיר, ההורים משפיעים יותר מכל דבר אחר", תרגיש חופשי. רק על תסיק מסקנות לא מבוססות על שאר העולם, בוודאי לא כאלו שאינן ניתנות להפרכה בעזרת עובדות.
על סלסה (הרוטב)
בתור אחד שגדל במסגרת חברה אחת, מתערה בחברה אחת בשעות בית-הספר ונתקל במספיק מסגרות חברתיות אחרות במהלך ימי חייו אני *בהחלט* יכול להסיק מסקנות מעבר ל"בועה" הקטנה שבה אני חי.
על סלסה (הרוטב)
סחתיין, תסיק. רק אל תגיד שאנחנו יכולים לצטט לך מחקרים עד מחקר, כי אנחנו נצטט, ואם לא תעלה טיעונים רלוונטיים יותר מ"זה לא נראה לי", גם נתעלם מדעתך.
ואנחנו גם עלולים לדבר בלשון רבים.
"בוא'נה, אני לומד באוניברסיטת החיים, מכיר? יאללה לך קרא איזה מאמר של פרופסור שלא יצא מהמשרד שלו במשך 20 השנים האחרונות"
אנא, אל תפטור את התגובות שלי כ"זה לא נראה לי", אני פשוט מדבר מהניסיון היום-יומי שלי, לא פחות וגם לא יותר (או שמה כן טענתי שזה יותר? לא נורא).
כשתצטט מחקרים שמפריכים את הטענה
של זה עם ההומור, אז נשרוף את הגשר.
כשתצטט מחקרים שמפריכים את הטענה
אקסמנית, לא הייתי לי שום כוונה להרגיז אותך – מה שדי ברור שעשיתי – אבל אחת הטענות המרכזיות של המדע היא שנסיון אישי הוא לא מספיק. אני לא טוען שהוא לא רלוונטי, אני לא טוען שהוא לא חשוב, אבל הוא לא _מספיק_.
ולבקשתך:
במחקר בשם "חניכותו של מעשן המריחואנה" (שתורגם לעברית, ולכן הוא יחסית נגיש) שכתב ה.ס. בקר מתוארת הדרך בה אדם בוחר – ומתמיד – בעישון מריחואנה. במאמר אין ולו איזכור אחד להורים.
במחקריו של אירווינג גופמן, שהמפורסם שבהם, "הצגת העצמי בחיי היומיום", גם כן תורגם לעברית, גופמן מעלה את הטענה שכל אינטראקציה (דהינו, מפגש בין אנשים – והוא טוען שכל העולם החברתי בנוי אך ורק ממפגשים כאלו) מבוססת בעיקר על התגובות וההתנהגות של האנשים בתוך אותה האינטראקציה, ולכן היא גמישה מאוד ויכולה ללכת לכל כיוון. דהינו, מה שקובע את החיים של כל אחד (ואת החברה בכלל) היא הדרך בה אנשים מגיבים האחד לשני. זאת-אומרת, בכל אינטראקציה שבה ההורים לא בסביבה, כוח ההשפעה שלהם פחות בהרבה מכוח ההשפעה של האחרים הנמצאים באינטאראקציה אל מול השחקן החברתי.
הפילוסוף והסוציולוג הרברט מיד טוען שהאישיות (הוא קורא לזה self) של היחיד מתהווה בתהליך ארוך שבו הוא לומד להיות מסוגל להיכנס לנעלי האחר – דהינו, מפנים את התפקידים החברתיים הנפוצים. בשלב הראשון ההורים הם המשמעותיים ביותר, ולומדים מהם בדרך של חיקוי; אבל בשלבים האחרים, לומדים בעיקר מחברים ואנשים אחרים איתם נמצאים באינטראקציה (למשל במשחק): האישיות מתעצבת על-ידי חשיפה גדולה למגוון גדול של אנשים אחרים, בעלי תפקידים מגוונים בחברה (מורה, חבר, אדם מפורסם, שוטר וכו' וכו' וכו').
ההנחה המערבית, שעליה את מתבססת, היא שהאדם הוא אישיות נפרדת ואוטונומית, בעלת המשכיות בזמן. במלים אחרות, שאת תמיד את, ובוחרת לבד איך להתנהג. עכשיו תוסיפי לזה עוד הנחה, והיא שאת הפכת למי שאת בגלל ההורים שלך (זאת אומרת, בגיל צעיר), והנה הדעה הפופולרית במערב.
ההנחה הסוציולוגית היא שהאדם _אינו_ יצור אוטונומי, אלא הוא פועל בתוך סבך של אילוצים חברתיים, שבמקרה הטוב קובעים אחוז ניכר מאפשרויות הפעולה שלו, ובמקרה הרע קובעים לו כמעט במאת האחוזים מה הוא יעשה, ירצה ויחשוב בכל רגע בחיים.
זכותך לפעול מתוך ההנחה המערבית, שהיא אגב פסיכולוגיסטית באופיה, כמה שאת רוצה. רק אל תשללי את קיומן – הלגיטימי – של דעות אחרות, ובוודאי אל תעלי טענות כמו של ההוא-עם-ההומור של "אני יודעת מה נכון לפי נסיון החיים שלי, כל אפשרות אחרת היא מטופשת ואני מסרבת להקשיב לה בכלל".
וכן, זה מה שהוא אמר, אפילו אם עכשיו הוא מצמצם את הטענה ל"אני מאמין בנסיון החיים שלי", טענה לגיטימית לגמרי.
קודם כל והכי חשוב -
לא התרגזתי. חבל שאי אפשר לשמוע לפעמים נימה בנט, כי זה היה פותר הרבה. אז אני אפזר עכשיו חיוך, שתבין שאני בן אדם רגוע ומאושר: :)
דבר שני – אני לא באה להגן על ההוא עם ההומור. אני לא יכולה לדבר בשמו. אני יכולה לדבר רק בשמי. ואני אישית לא שוללת דעות אחרות, אני פשוט, גם אחרי מה שקראתי את הודעתך, עדיין לא מקבלת אותן (יש הבדל בין שוללת, לבין לא מקבלת זמנית, עד שאני אקרא, אולי, את המחקרים השלמים ואראה מאיפה מבוססת הדעה שלך).
אני יכולה להגיד שמהעולם שלי, כיום, נובעת הדעה שההורים מהווים השפעה עצומה על ילדיהם. וכשאני אומרת "העולם שלי" אני לא מדברת רק על עצמי, החברים שלי וכן הלאה, אלא גם על מחקרים שקראתי, ספרים, עיתונים וכל דבר אחר. עד היום לא נתקלתי בטענה שההורים לא משפיעים על חיי הילד, גם בעידן המודרני, השפעה עצומה.
אם אתה רוצה לבוא ולהגיד לי שהשפעת ההורים על ילדיהם פחתה – כן, אני יודעת את זה. אבל אני עדיין מאמינה שכשילד בגיל ההתבגרות פועל, יש מאחורי זה המון ממה שההורים שלו נתנו לו ואיך שחינכו, או לא חינכו, אותו.
הבעיה היא שאני חושבת שאנחנו מעט סוטים מן הנושא, וכבר איבדנו את ההודעה הראשונה. אז אני אתמצת את דעתי:
הורים משפיעים על הילד, הרבה מאוד, גם בעידן המודרני.
ילד שמעשן סיגריה בגיל ההתבגרות, יש בזה גם מאשמת הוריו.
זהו. עכשיו אפשר להתקדם מכאן הלאה. :)
קודם כל והכי חשוב -
אני פשוט רוצה להבין דבר אחד קטן כשאת מתייחסת לילד שמעשן באשמת הוריו…
מה את מחשיבה לשיטת חינוך טובה יותר – כזו שמעודדת את הילד לחשוב בעצמו ולהגיע להחלטות עצמאיות, או כזו שמבוססת על הפחדת הילד על מנת לגרום לו לציווי מוחלט?
אני משערת שבחרת באפשרות הראשונה, ובכל זאת, גם (ואולי בעיקר) ילדים שההורים האוהבים שלהם גידלו אותם בשיטה הזו, יכולים למצוא את עצמם בגיל ההתבגרות מבקשים סיגריה מחבר בשביל ההתנסות. יש כאלה שזה עשה להם מגעיל בפה ולא עישנו יותר בחיים, ויש כאלה שזה דווקא יגרום להם להרגיש טוב במקום מסוים והם ימשיכו עם ההרגל, למרות שיודעים שסיגריות זה מזיק וכו' וכו'.
מה שאני מנסה להגיד בשורה התחתונה (לא בהצלחה רבה) זה שרוב בני הנוער *ניסו* לפחות פעם אחת לקחת איזה שאכטה מחבר.
השאלה אם הם בחרו להמשיך או לא, לפי דעתי, קשורה ב-100% להשפעות הסביבתיות שלהן, ולאו דווקא לדעה של ההורים שלהם.
רוב האנשים שאני מכירה, לא ניסו
בחוג מכרי יש מעט מאד מעשנים. אם נצמצם אותו לאנשים שאני מחשיבה כחברי הקרובים, כולם בלי יוצא מן הכלל לא מעשנים (ולא כי בחרתי אותם ככאלה, ככה יצא) ורובם המכריע ממש אנטי עישון באופן מובהק ואקטיבי. אנחנו נתעקש על מקום ללא מעשנים במסעדה, נעיר לאנשים שמעשנים לידנו במקומות ציבוריים וכו'. לקחת שכטה מחבר? לא קרה. זה לא קורה כשזה מלכתחילה מגעיל אותך (בפרט שאין לך חברים מעשנים).
מש''א, בדיוק
נו, באמת.
מה הקשר שהייתי מעודדת אותו לחשיבה עצמאית?
הרעיון הוא שאני סומכת על החינוך שלי שילמד את הילד שגם אם סיגריה זה טעים (או מרגיע, או גורם לאיבוד תיאבון, או ווטאבר), הנזקים של זה רבים על התועלת.
אם הוא רוצה לנסות סיגריה, יופי לו. אבל הוא אמור להיות מספיק חכם בשביל להבין שאם הוא מתחיל לעשן, הוא מפתח הרגל ששום דבר טוב לא יוצא ממנו.
להשפעה סביבתית יש המון כוח
אבל השאלה אם ההורים של הילד מלמדים אותו לחשוב עצמאי בלי קשר להשפעה הסביבתית, או שהם לא מלמדים אותו בכלל.
זה נורא קל להגיד "השפעה סביבתית" אבל עובדה שלא כל אחד מושפע מהסביבה שלו באותה מידה.
לחינוך של ההורים יש הרבה מאוד חלק ביכולת של אדם לעמוד בלחצים מהסביבה או אפילו לבחור סביבה זו ולא אחרת.
כשתצטט מחקרים שמפריכים את הטענה
-_-
לא קראתי את *כל* התגובות על הנושא של העישון, ובמקרה והבאת קישור בהם לאיזשהו דף שמסביר בפירוט ומביא דוגמאות לתאוריות הנ"ל הייתי קורא אותם (את הדפים) בשמחה. במקרה שכזה בהחלט יש לך זכות להניח שאני אטום-מוחין שמסרב להתייחס לדעות אחרות.
אבל, אם לא הבאת דבר שכזה אז אני מבקש ממך שלא להיות כה החלטי בקשר לאיך שאני מתייחס לדעות אחרות.
כשתצטט מחקרים שמפריכים את הטענה
שמע, פלפלון ירוק וחביב שלי, כל הדיון הזה התחיל ממשפט הסיום שלך באחת ההודעות:
"אתם יכולים להביא עד מחר מחקרים ולהתחיל לחשב לי שעות ואחוזים, אני רק מעיד מגוף ראשון על מה שאני רואה בחיי היום-יום, כבן-נוער."
על המשפט הזה יצא קצפי, כי, כמו שכבר אמרתי פעמיים, בראש שלו הוא מיתרגם ל"אל תבלבלו אותי עם העובדות".
ואם לא תקרא את ההודעה המאוד ארוכה שכתבתי למעלה לאקסמנית, אני צפוי להתרגז, או לפחות להגיד לך לא לענות לי לפני שקראת את כל מה שכתבתי.
ובכן, בהחלט
ברגע שאתה נולד לתוך מדינה אתה נולד לתוך תרבות מסויימת והשימוש בשפה היא האמצעי המרכזי להעברת הסמלים והרעיונות של אותה התרבות, שיהיו זרים לתרבויות אחרות. לקרוא לזה "פרסומת"? תן לי יותר קרדיט.
לעניין הנראטיבים שאומות עולם יונקות מהם.. לא פעם הם הביאו אסונות על העולם כולו. אולי זה לא מפריע לך אבל לי לא איכפת להיות מוטרד מזה.
יש מקום להיות מוטרד מזה,
אבל מה זה קשור לשאלת הפרסום הפונה לילדים? גם מהחור באוזון אני מוטרד.
אולי קווי דמיון משותפים?
אתה חושב שילדים לא צריכים להיחשף לפירסום? אולי הם גם לא צריכים להיחשף למסרים אחרים שמגיעים מגופים בעלי עוצמה גדולה יותר שיכולים להוות סכנה לילדים? לחינוך ממלכתי יש השלכות תרבותיות בעלות משמעויות רחבות יותר, שגם מעוררות רגשות עזים בהרבה מפרסומת ממוצעת.
אגב, מקדונלדס הצליחו להשתלב היטב בלב הקונצנזוס האמריקאי על ידי הטמעות עמוקת שורשים בתוך התרבות האמריקאית. אמצעי הפירסום שלה כבר חרגו מהתחום שנקרא "פירסום", תוך שימוש בדרכים דומות לחינוך בבתי הספר.
אתה מתנגד לפירסום שמכוון לילדים? מקדונלדס כבר חצו את הקו הזה מזמן.
שכחתם להזכיר את העובדה
שלילדים אין תלוש משכורת שנכנס באופן קבוע בכל חודש לבנק. ההורים הם אלו שצריכים לשלם על מה שהילדים רוצים. מסיבה זו – פרסום שקהל היעד שלו הוא, באופן מכוון, ילדים, הוא בעצם פרסום עקיף שמהווה מין סוג של כפייה על ההורים.
הפרסומות האלו למעשה מפעילות לחץ על ההורים, לאו דווקא על הילדים. לדעתי, יש לכל הורה זכות להחליט לבד האם המוצר הזה שווה או לא, בלי שהילד שלו יחליט בשבילו בגלל ש"זה מה שאמרו בטלויזיה".
הפרסום לילדים הוא כמו ריב בין הורים גרושים שמעבירים הודעות דרך הילדים שלהם. "תגיד לאבא שלך שהוא נאד נפוח, ושאני רוצה את המכונית". "לאאאא, תגיד לאמא שלך שאני לא מוכן שהיא תכתיב לי תנאים כאלו. אני לוקח את המכונית, ותגיד לה שהדירה נשארת אצלי".
זו לא דרך בריאה לתקשר.
שכחתם להזכיר את העובדה
את אומרת, אם ככה, ששליטה מוחלטת של הורים בילדיהם, מבלי שהילדים יכולים להביע דעה, היא הדרך הנאותה לקיים משפחה.
כולכם, אגב, שוכחים דבר פשוט: ילדים אוהבים הרבה יותר את האוכל של מקדונלדס ממבוגרים. זה נורא טעים להם, כי הם אוהבים מטוגן, טיבול אינטנסיבי, משקאות מוגזים וממותקים וכדומה.
ההורים לוקחים את הילדים למקדולנדס כי שם אין ויכוחים על אוכל. הילדים מרוצים, ההורים נאנחים אנחת רווחה, לכולם מסתיידים העורקים. אידיליה.
כשהייתי ילד קטן
לקחו אותי לאכול בבורגראנ'ץ ולא יכלתי לסבול את ההמבורגר.
אפילו קינאתי באמא שלי שקיבלה חסה עם הנקנקייה.
אבל אהבתי מאוד שניצלים, ואכלתי בורשט, ולא נגעלתי מברוקולי.
דווקא כיום אני אוהב לאכול המבורגר.
אז נראה לי שאנחנו סובלים משטיפת מוח תקשורתית של סטריאוטיפים תוצרת אמריקה בלי שום אינטרס בכלל.
אלא מאותה סיבה שאנחנו מכירים כל מני שירי חג מולד.
גם אני כילדה לא הייתי חולת ג'אנק
מאז ועד היום האוכל של אימא טעים לי יותר.
כשהייתי ילד קטן
אני לא ממש מבסס את הגיגי כאן על תצפיות אמפיריות, אבל מהתבוננות בילד שלי בשנה וקצת האחרונות, פתאום ברור לי מאוד למה לחטיפי ילדים יש טעם חזק כל-כך (של אבקת מרק), למה בכל המסעדות "ארוחות ילדים" זה מטוגן ולמה קטשופ זה כזה להיט.
אז כן, ברור שלמה שאתה אוכל בבית יש השפעה מכרעת; אבל אני גם מאמין שיש דבר כזה "טעם של ילדים", ושג'אנק פוד מתאים לו היטב.
כשמקדונלד'ס הגיעו לארץ, אמא שלי היתה להוטה ללכת. שאלתי אותה למה, והיא סיפרה שכשהם היו צעירים, בשליחות בארצות-הברית ועם שני ילדים קטנים, אז בטיולים, כשהיו מופיעות שתי הקשתות הצהובות באופק, היא נאנחה לרווחה: "או, סופסוף יש מה לאכול". דהינו, להם האוכל היה סביר, ואנחנו לא עשינו צרות – גם כי היה לנו טעים, ובעיקר, כי ידענו _בדיוק_ איך זה הולך להיות ("אבל אמא, הוא לא חתך את העגבניה בהמבורגר כמו שאני אוהב!").
מזון מהיר אולי נולד בגלל עולם קפיטליסטי שאין לו זמן לאכול כמו שצריך, אבל הוא בהחלט משגשג על מוסד המשפחה.
אנחת הרווחה...
אני לא יודעת בקשר לטעם של הילדים, אבל הסיפור שלך הזכיר לי את טיולי המפרך בסין, שהיה לפני שנות אור. קראתי למקדונלדס "אמא השניה" ובאמת הרגשנו כאילו חצי חזרנו הביתה, כל פעם שעברנו בשערי הקשתות הצהובות. נראה לי שמה שעבד עלינו הוא המוכרות והידיעה המדויקת של מה שנקבל (כשאתה מצביע על ציור בתפריט במסעדה סינית – השמים הם הגבול…). זה וגם העובדה שאין כמו שוקו חם בליל חורף קר (ואצל הסינים אין מוצרי חלב כמעט בכלל).
כשחזרנו לארץ, זה לא היה זה. שאלנו את עצמנו אם מקדונלדס בארץ שונים מבסין, או שאנחנו השתנינו…
מקדונלד'ס באמת יכולה להיות מקלט מוכר
בעיקר למי שהרגע נחת בהודו. פתאום הקציצה של מקדונלד'ס, עם בקבוק הקולה שאתה די בטוח שהוא לא מורעל במי-מוות מהגנגס, נראים פשוט מצויין.
זה אולי הורג אותך, אבל לפחות לא בעשר דקות הקרובות.
נראה לי שזה היה סוד הקסם המקורי של מקדונד'ס באמת – אתה יודע בדיוק מה תקבל. היום זה קיים גם בסטארבקס, או טאקו בל, או אפילו ארקפה. אז אפשר לאכול אחיד וגם בריא יותר.
אה, ועוד משהו:
ב-DVD יש ראיון נרחב יותר עם האיש- מסתבר שהוא אוכל *רק* את ההמבורגר, ולא נוגע בצ'יפס, בקינוחים או בשתייה מוגזת.
בשם אלוהים, כמה שטויות אתה יכול להמציא.
מה שמפחיד זה שנראה שאתה באמת מאמין בהם.
למשל?
למשל
הפיסקה השלישית בהודעה הקודמת שלך.
הסבר?
עדיין מחכה להסבר.
יש כזה?
למשל
סליחה שאני מתערבת… אבל נראה לי שאם אומרים למישהו שהוא מדבר שטויות מן הראוי להסביר ולנמק.
את מדברת שטויות
מקדונלד'ס מכחישה?
נסי ''מקדונלדס מעודדת ביודעין
צריכה מופרזת לפי כל קנה מידה של מזון לא בריא".
אוקיי. אבל זו טענה טריויאלית,
שאמרו כבר אלפי פעמים (וממש אין צורך בניסוי כזה פרובוקטיבי-בגרוש ולא מדעי כדי להוכיח אותה). השאלה לאן הסרט ממשיך מהטענה הזו. כמה עמוק הוא מגיע.
וחברות הטבק מעודדות צריכה של רעל ממכר,
ויצרני מכוניות מעודדים צריכה של מנועים מזהמי אוויר וצורכי משאבים טבעיים, וזכייני טלוויזיה מעודדים להישאר בבית במקום לצאת החוצה ולהכיר אנשים.
ההשוואה לחברות הטבק במקום.
והיא בדיוק השלב הראשון
מול התיאורים הקלישאיים של עולם עתידי שבו הממשלה אוסרת על אוכל שמן ומלוח כי הוא לא בריא.
מזה ומזה אל תנח ידך.
בזמנו יצא לי לעיין בפרסומות של סיגריות משנות השלושים, במסגרת חיטוט נמרץ בגליונות עיתונים דאז.
מאוד הצחיקו אותי הסגולות הבריאותיות שיוחסו לסיגריות, או המשפט "אנו באנו ארצה לחיות ולהחיות" (סיגריות 'לטיף').
הנקודה היא, שגם הידע עובר שינויים. כבר לפני הרבה שנים נודע שסיגריות זה לא בריא, אבל אני לא חושב שלפני עשרים וחמש שנים ידעו עד כמה.
כנ"ל לגבי אוכל מהיר, שאני לא משווה אותו לסיגריות, אבל פוטנציאל נזק מוגזם קיים. האם בני אדם יודעים כמה?
לא יודע. באמת שהופתעתי לראות כמה שמנים יש בארה"ב. והשאלה היא, למה יש שם יותר שמנים מארצות מערביות בעלות חברת שפע אחרות?
אני חושב שהצריכה הפרועה של מזון מהיר, בצד תרבות ה'יותר גדול', הן חלק מהסיבות. לא הכל. חלק.
כמו שאני לא חושב שיש סיבה לאסור על מכירת סיגריות, אני לא חושב שיש סיבה לאסור על אכילת מזון מהיר. אבל זה לא אומר שאסור לרצות לצמצם את הנזק.
מעניין...
זה מזכיר לי את הסרט 'ישנוני' של וודי אלן, שאומרים שם שמחקרים הוכיחו שאוכל שמן וסיגריות הם בעצם מאוד בריאים. ואם אני לא טועה מראים שם גם סניף מקדונד'ס בסרט…
מעניין...
"רק שזה לא יתברר כעוד הונאה מדעית, כמו התחממות גלובלית ועישון פסיבי."
(מה שמוכיח שאין נושא שאי אפשר להתאים לו ציטוט מפיוצ'רמה)
טוב. מכל הביקורות על הסרט הזה,
האוכל שם דווקה כן ממכר :מחקרים הראו ששילוב של קמויות גדולות של שומן בייחד עם כמויות גדולות של סוכר גורם להיתמקרות
האמת, לא שמעתי על מחקרים ששומן באוכל גורם להתמכרות.
המחקרים שכן שמעתי עליהם, שנערכו בעיקר ע"י חובבי-דיאטות-תואמות-אטקינס, מראים שההתמכרות היא דווקא לסוכרים (ולפחמימות), ושההתמכרות היא של כולנו. לפחות מאז אותו אחד שביית את החיטה, וחבר שלו, שהמציא את הלחם.
מחקר מסויים דווקא הראה -אפשרות- לכך שמנגנון הרעב שלנו נשלט ע"י אחוזי השומן באוכל. -כנראה- שאוכל שמן משביע יותר.
(מאוד פחדנים המדענים הללו. לא מעזים להתחייב.)
אני דווקא לא מאמינה למי שמתחייב
הוא בדר"כ מנסה למכור משהו.
כן, כמו כל אותם אנשים
שטוענים שהחיים אינם כאב.
אהרו''כ?
לא ראיתי עדיין, אבל הביקורת מחזקת מאוד את הרצון לראות.
יחי הגל החדש של אקטיביזם קולנועי. הם אולי לא ישנו את העולם, אבל נורא כף לצחוק על אמריקנים שמנים.
אוף!
שוב סרט מעניין שאני רוצה לראות ולא מציג בחיפה, ואפילו לא בסינמה סיטי.
בעצם, זה ''אכלנו אותה'' בגדול
כל העניין הוא שהסרט מבוסס על אמירות פשטניות, הכללות-יתר, האשמות-שוא, ואפילו טעויות והטעיות… כל הסיפור הוא לא הסיפור של הסרט – אלא של הצופים הנוהרים לצפות בו ולצטט אותו. מי ששמע את עומרי פדן (מנכ"ל מקדונלדב ישראל) יודע שזו שטות מוחלטת.
אכלנו אותה בגדול, כמו השם המצוין שנתנו לסרט בעברית – הוא עשה הון ע"ח הכיסים שלנו!
בעצם, זה ''אכלנו אותה'' בגדול
קוקימנסטר יקר,
זכותך להביע דעה מנוגדת לדעתו של כותב הביקורת, אבל אם אתה באמת רוצה לשכנע – לא כדאי שתתמוך אותה במשהו? איפה הטעויות? מה אמר המנכ"ל? אילו האשמות שווא?
הוכחות בבקשה.
אה, עומרי פדן אמר שהסרט טועה?
אז בסדר!!1
על פניו נראה לי סרט פשטני למדי, ודמגוגי
לא ראיתי, אבל לפי תיאור העלילה, נראה לי שישנם כאן כמה כשלים לוגיים בסיסיים.
למשל, הבמאי אוכל את כל ארוחותיו במקדונלד'ס. ומה אם הוא היה אוכל את כולן בתהל או במיקה? הוא לא היה משמין נורא? לא שמעתי אף פעם מישהו ממקדונלד'ס ממליץ עליה כתפריט עיקרי.
חוץ מזה – אמרו שהבמאי הגדיל כל ארוחה שהציעו לו להגדיל. ונו, אין לו שיקול דעת? בכלל? ולאמריקאי השמן – אין בכלל שום שכל? זה זלזול באנשים. זה כמו להראות מישהו שהיה קונה כל דבר שמציעים לו בפרסומות, ולבסוף מתרושש. כאילו – מה אמרת בזה?
יכול להיות שהסרט כולל כמה אמירות נכונות, ביניהן שאין מספיק מידע על הערך הקלורי של האוכל ברשתות המזון המהיר. אתה רואה לחמנייה, קציצה, ירקות, רוטב – זה נראה ממש בסדר. 400-500 קלוריות מקסימום. ומישהו יודע כמה קלוריות באמת יש שם? אני לא, אבל אני יודעת שבתקופה שבה הייתי קונה המבורגר *קטן* פעמיים בשבוע אחרי הפסיכומטרי, הרגשתי שמשהו מאוד לא מסתדר לי. זה היה הרבה יותר מ-400-500 קלוריות, והרגישו את זה, למרות שעד היום לא ברור לי איפה הקלוריות אקסטרה התחבאו. יש כאן סוג של הטעייה, כי יש חריגה ממה שהאדם הסביר היה מצפה שיקרה.
אבל מצד שלישי, אם מישהו סופר קלוריות – שיטרח לשאול מה האוכל שלו מכיל. בבורגראנץ' יצאו אז בתפריט שהכיל ערכים קלוריים, וגם החלו להציע סלט תירס וסלט כרוב 0125 קלוריות למנה) – אז עברתי אליהם. כך יכול לעשות גם כל אדם אחר, אפילו אם הוא אמריקאי.
בטח שהיו תוצאות שונות.
תני לי לנחש שבמסעדות הנחשבות (וגם במסעדות בינוניות, בעצם) המזון מוכן מחומרים איכותיים וטריים, ואינו עובר טיגון שוב ושוב באותו השמן. זה חתיכת הבדל גדול.
בטח שהיו תוצאות שונות.
מה גם שהמזון במסעדות כאלו יותר מגוון. אני מניח שבערך 80% מהמרכיבים משותפים לכל המנות כמעט…. (בעיקר מלח, שמן בשר ולחמניה).
לא בטוחה
אכלתי פעם במסעדת סופר-גורמה בצרפת (חווייה של פעם בחיים וסיפור ארוך). כשסיימתי את הארוחה אמרו לנו שאכלנו כרגע 4,000 קולריות. אז נכון, היו אלה 4,000 קלוריות של המזון הכי איכותי, הכי טרי, הכי טעים והכי מושקע שהם יכלו למצוא, ולא זבל. אבל זו הייתה ארוחת הערב! מה היה קורה אם הייתי אוכלת גם את ארוחת הבוקר ואת עסקית הצהריים של אותה המסעדה במשך חודש? אני בטוחה שכמויות החמאה שהיו נכנסות לי היו מריצות את מקדונלד'ס למשך שנים.
אם מקדונלד'ס באמת מטגנים באותו שמן שוב ושוב או ששומרים על תנאים בלתי סניטריים – תראו לי את זה. אבל אין לזה שום קשר לניסוי שעומד בבסיס הסרט.
אז היית צריכה לקחת משכנתא כדי לשלם להם.
אם היית אוכלת במסעדה ההיא במשך חודש, היית משמינה, זה בטוח. אבל סביר שהכבד שלך לא היה נפגע, ואולי אפילו הכולסטרול שלך לא היה קופץ לשמיים (להזכירך – צרפתים, חמאה, יין אדום, והרבה מדענים ששוברים את הראש איך הצרפתים עוד לא מתו מהרעלת כולסטרול).
אז היית צריכה לקחת משכנתא כדי לשלם להם.
צרפתים לא מתים מהרעלת אלכוהול ולא מעודף משקל כי הם עושים ספורט בכמויות שהיו גורמות לכל אמריקאי להתחנן על חייו.
לא בטוחה
לפני כמה שנים עבדתי בצרפת למשך 9 חודשים.
מקום העבודה סיפק לנו תלושים לאכילת ארוחת צהריים חינם במסעדות באיזור (ושעתיים הפסקה).
מהנסיון שלי שם:
* ארוחות גורמה עם מליון מנות נשמרות בדרך כלל לאירועים מיוחדים.
* ביום-יום בצהריים אוכלים בדרך כלל מנת פתיחה (בדרך כלל סלט), מנה עיקרית עם תוספת (בדרך כלל פחממות וחלבון) וקינוח (קטן מאוד יחסית לשאר המנות). השתייה היא בדרך כלל יין.
אבל, וזה אבל גדול מאוד- המנות *הרבה* יותר קטנות מאשר בארץ, שלא לדבר על ארה"ב.
מנת פתיחה בהרבה מסעדות בארץ היא פעמים רבות גדולה יותר מאשר המנה העיקרית במסעדות בצרפת.
כך שהארוחות יצאו די מאוזנות ולא גדולות, למרות ריבוי המנות.
וכמובן- הצרפתים עושים המון ספורט. בין אם זה משחק כדורת צרפתית בהפסקת הצהריים בעבודה, נסיעה באופניים ביום-יום, ויציאה כל סופשבוע לסקי (בחורף) ולטיפוס הרים (בקיץ).
בתשעת החודשים שלי שם, למרות שאכלנו טוב מאוד, גם אני וגם החבר שלי דווקא *ירדנו* במשקל.
את ראית פעם אמריקאי שמן?
האמת שלא רואים אותם בטלויזיה או בסרטים. הם לא קיימים במדיות האלה.
אבל אם תעשי טיול לארצות הברית, ותצאי קצת מניו יורק, את תהיי ב*הלם* מכמות האנשים השמנים שיש שם ומהמימדים שלהם. בארץ לא רואים דבר כזה. יש פה ושם אבל הם יחסית לא מרובים.
זה פשוט בלתי נתפס.
ולא, הם לא באמת מבינים שלאכול כל יום במקדונלדס זה לא רעיון טוב. אז הם צריכים את הסרט הזה שיסביר להם את זה.
את ראית פעם אמריקאי שמן? (כה''ב)
לפעמים אפשר לראות אותם בטלויזיה, כמו בריקי לייק או בתוכניות על ההשמנה בארה"ב ב-PBS (אפשר לצפות בתוכנית השלמה כאן: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/diet/view/ )
ראיתי, ראיתי
בארה"ב יש גם הכי הרבה מזון דיאטטי, הכי הרבה פתרונות סלט מהירים וזולים והכי הרבה מודעות לספורט – מערכת החינוך שם מעריצה ספורט, וכך גם התקשורת. אני לא יודעת מה כן הופך את האנשים האלה לכל-כך שמנים, אבל אני לא חושבת שזה בורות לגבי מרכיבי המזון שלהם. קל להגיד שהאנשים האלה הם טיפשים ובורים, בגלל שהם גם שמנים, גם מדברים בדיקציה נמרחת וגם נמצאים בארה"ב, מולדת של הרבה טמטום. אבל יש גם אמריקאים שמנים לא טישפים. והם עדיין שמנים.
למה? ואללה, קשה להגיד. אולי העולם הקפיטליסטי לא נותן נחמה מעבר לנחמה חושית? אולי משהו בזיהום הסביבתי גורם ליותר סכרת? אולי חל שינוי גנטי שברר את השמנים? אולי האשם הוא דווקא ביתר סוכר בגיל צעיר, ולא שומן בהמבורגר בגיל מבוגר יותר? אני לא יודעת, אבל נראה לי שחוסר מודעות לג'נקיותו של ג'אנקפוד, ועוד כזה של רשת מסויימת דווקא, הוא העניין.
גם המזון הדיאטטי של האמריקאים הוא לא כזה מזין
מזון ש''מזין'' הוא לא דיאטטי.
גם זה חלק מתרבות האינסטנט האמריקאית
זה לא משנה אם תאכל היום המון ותשמין, כי מחר תשתה שייק דיאטטי, תקנה חגורה ממיסה שומנים ותקבל גוף חטוב. התקשרו עכשיו! 1-800-555-FATNOMORE!
יש גם ענין של כסף.
ככל שאוכל יותר בריא, הוא יותר יקר. אנשים שחיים על קצבת מזון (ויש כאלו) יכולים להרשות לעצמם את המזון הפשוט ביותר בלבד, וזה מזון דל בערכים תזונתיים.
למשל: בארה"ב, הלחם הכי זול הוא לבן מעובד. בארץ, הלחם הכי זול הוא אחיד- שחור. תוספת הסיבים הקטנה בין לחם לבן לשחור יכולה להתבטא באחוז סרטן מעי גס קטן יותר- וזה רק לחם.
האמת
זה די טיפשי שהוא אכל כל יום מקדונלדס וניסה להישאר בריא ובעל תפריט מאוזן….
גם אם הוא היה אוכל כל היום חסה מצבו לא היה בכי טוב…
אבל כמה יצרני חסה מנסים לפתות את הציבור
לאכול אצלם באופן קבוע?
אבל זה בדיוק מה שעמרי פדן למשל
זכיין מקדונלד'ס בישראל מנסה למכור לנו. כמו שכבר כתבו פה מעלי, בזמנו כאשר מקדונלד'ס נכנסה לשוק הוא טען שהאוכל מזין והוא ומשפחתו אוכלים שם מדי יום.
גם בראיון עדכני יותר מהחודשים האחרונים, עת מקדונלד'ס הכניסה סלטים לתפריטיה, הוא חזר על הטענות שהאוכל במקדונלד'ס מזין ועכשיו בעצם עוד יותר כי יש גם סלטים, החליפו שמן וכדומה.
בשביל האמריקאי הממוצע האוכל במקדונלד'ס נראה כמזין: יש חתיכת בשר (חלבון), לחמנייה וצ'יפס (פחמימות) וירקות בלחמניה ו/או בסלט.
אלא שהבשר הינו בשר מעובד, הצ'יפס מטוגן בשמן עמוק ורוויי במלח והסוכרים במשקאות הקלים לא בדיוק עונים על ההגדרה של "מזין".
וזה בעצם הדיון. הקהל באמריקה יודע אולי שמקדונלד'ס זה לא גורמה אבל מניח שזה לא כזה גרוע. בא עכשיו ספרלוק ומראה לאמריקאים בדיוק עד כמה שזה גרוע.
על פי מה שהבנתי (כן, גם אני מאלו שטרם צפו) הרופאים אותם פגש לפני תחילת הניסוי שלו לא חשבו שתהיה לו בעיה רצינית, אולי הוא קצת יעלה במשקל.
אפילו הם הופתעו מ-
א. הנזק שנגרם לו (עלייה חדה בכולסטרול וכבד שנפגע)
ב. המהירות שבה זה קרה. שבוע-עשרה ימים.
כך שאפילו הרופאים לא מודעים בעצם לנזק הלא קטן של ה"אוכל" במקדונלד'ס.
וחצי
משונה, כל הדיבורים על האוכל הגרוע, הנזקים והסכנות ותנחשו מה בא לי עכשיו?
היי, רעיון לא רע לסקר
גם אני מופתע.
יכול להיות שהנזקים הבריאותיים שנגרמו לו נובעים מבעיה רפואית שלו, שרק כשהוא התחיל לאכול לא בריא צצה, בדיוק כמו שיש אחד שאוכל הכל לא בריא ורזה כמו מקל, בדיוק כמו שיש אנשים שלא נוגעים בכולסטרול ושומן ובכל זאת הכולסטרול שלהם בשמיים לעומת אנשים שאוכלים כל יום במקדונלדס והכולסטרול והטריגליצרידים שלהם תקינים.
הסרט הוא לא מחקר. הוא מתאר מקרה אחד. עכשיו שמקדונלדס יערכו מחקר שיפריך אותו.
הייתי רוצה לראות את הסרט...
רק שהוא לא מציג בבתי קולנוע שאני גם יכול להגיע אליהם.
שאלה קטנה
עם כל המהומה שהסרט כבר עורר, וכל הדיונים והויכוחים שסביבו – האם יש טעם באמת לראות את הסרט? האם יש לו ערך מוסף? הבנתי שמקדונלד'ס זה לא אוכל בריא, שכדאי לי לאכול שם, אם בכלל, רק פעם בחודש וגם אז בתור צ'ופר ולא כתחליף למזון אמיתי, שפרסומות הן דבר רע ושחשוב לשמור על הבריאות – למעשה, הבנתי את כל זה כבר לפני מספר שנים – האם הסרט יוסיף לי משהו?
כן. הוא מעניין, והוא פה ושם מצחיק.
נשמע מעניין
בהחלט אחד מהסרטים שאני *מת* לראות לאחרונה, אבל כפי שצוין כבר אין אותו בקולנועים בחיפה, או בערים אחרות בסביבתי, וכמשתמש אימיול נאמן אני אצטרך לחכות כ7 שבועות עד שאסיים להוריד אותו (:x), נחכה עד שישדרו אותו בטלויזיה
למי שרוצה עוד חומר למחשבה
מומלץ ביותר לקרוא את הספר Fast food nation של Eric Schlosser. ספר שחושף את שיטות הפעולה של תעשיית המזון המהיר בארה"ב (לא רק מקדונלדס, למרות שהם בהחלט המטרה הגדולה ביותר). לא רק בענייני קלוריות, אלא למשל:
– כל קציצה מכילה בשר מכ-100 פרות, מה שמעלה היסטרית את הסיכויים לזיהום.
– מאבק חסר פשרות בנסיונות התאגדות של העובדים (עד כדי סגירת הסניף ופתיחת סניף חדש מולו).
– פעילות לוביסטית עצומה למניעת כל חקיקה שעשויה להפחית את הרווחים (למשל, פיקוח בטיחותי בבתי המטבחיים)
בקיצור, ספר פותח עיניים.
למי שרוצה עוד חומר למחשבה
הסיכויים לזיהום עולים היסטרית. כמה אנשים כבר מתו מזיהום כתוצאה מאכילת המבורגרים נכתב שם?
זו הסיבה שלא אהבתי את הספר.
הפסקתי אותו באמצע, כי הרושם שלי היה שזה עוד בבל"ת אנטי-תאגידי מצוי.
למי שרוצה עוד חומר למחשבה
קודם כל, מתו יותר מכמה שהיו מתים אם כל המבורגר היה מגיע מפרה אחת בלבד. אני לא זוכר את המספרים, והספר לא ברשותי כרגע.
אבל כאמור, ענייני בריאות ישירים הם לא ההיבט היחיד.
יש זליגה (שלא לומר שיטפון) של עולם הפרסום לתוך עולם החינוך. בתי ספר מאומצים על-ידי חברות, והתלמידים הופכים ללקוחות שבויים (כמובן שמצוין המקרה של התלמיד שהושעה אחרי שלבש חולצה של קוקה-קולה לאירוע של פפסי בביה"ס – או להיפך, לא זוכר). למאות אלפי עובדים אין זכות התאגדות. עובדים אחרים סובלים מתנאי בטיחות לקויים כי הלובי בוושינגטון לחץ נגד פיקוח. חקלאים פושטים את הרגל כי הם לא יכולים לעמוד במחירי ההפסד שדורשים מהם הספקים של חברות המזון.
מספיק?
כל מה שהספר הזה עושה זה לפתוח את עיני הקורא. אני עדיין אוכל במקדונלדס (אם אין בורגר ראנץ' בסביבה) ועדיין נועל נייקי. אני פשוט יותר מודע להשלכות, זה הכל.
אני מקווה שהנתונים כאן מדויקים
על נפלאות האי-קולי 0157
http://www.foodsafetynetwork.ca/food/ecoliout.htm
O157 הוא מנייאק לא קטן, זה נכון.
אבל אין לו קשר לדיון הזה: דווקא בחברה מוסדרת כמו מקדונלדס, הסיכוי להרעלת מזון כלשהי הוא יותר קטן, ובמיוחד בהתחשב בעובדה שהמבורגר מוכן תמיד וול-דאן. אפילו במסמך המלונקק, אפשר לראות שהמקרה היחיד שבו חלה התפרצות ברשת מזון מהיר הייתה לפני שהיה ידע על הנושא.
קצת רקע כללי: O157 הוא זן אלים במיוחד של אי-קולי, שבו ההדבקה מתבטאת במוות או מחלה קשה במקום בסתם קלקול קיבה. אבל, אחרי הכל, מדובר כאן בהרעלת מזון. לא משהו רלוונטי לדיון כאן.
זיהום הוא לא הבעיה העיקרית
עכשיו מה עם שאר הבעיות?
אילו?
כאן לפחות המצב טוב יותר
בגלל עניין הכשרות, הבשר עובר כאן בדיקה גם של הבד"צ וגם של השירותים הוטרינריים כך שהאיכות טובה יותר מאשר בארה"ב.
הבשר כאן נצלה על גחלים ולא מטוגן כמו בארה"ב.
יש כמה נקודות טובות…
גם אני סרט דוקומנטרי!
עכשיו שאני חושבת על זה….
חייתי בארה"ב שנתיים, בתקופת התיכון. באותן השנים נכנסתי למקדונלדס אולי פעמיים, כנ"ל לגבי רשתות מזון מהיר אחרות.
בשנה הראשונה שלי שם, התלהבתי מכל האוכל הדיאטטי, נכנסתי למשטר וירדתי חמישה קילו. בשנה השנייה, אכלתי את אותו האוכל הדיאטטי אבל בכמויות גדולות יותר… עליתי את אותם חמישה קילו חזרה, ועוד חמישה. ועוד שניים. (מאז חזרתי לארץ ולגרסה הרזה שלי, תודה לאל).
ולא אכלתי בשום מסעדת מזון מהיר (מקדונלד'ס נחשב מוקצה בעיני הישראלים שם). וזה לא שהשומן היה נורמה בביה"ס התיכון שלי אז (זה היה בתי ספר שדווקא קידש את הרזון, עדיף אצל בלונדינית). ולא רק זה, אלא דווקא עשיתי פעילות גופנית – גם ריצה וגם החלקה על קרח.
אז מה גרם לי להשמין? קשה לומר, אבל נראה לי שהיו אלה מזג האוויר, שלא אפשר הסתובבות טבעית מחוץ לבית, הפרברים, שבגללם צריך היה להגיע לכל מקום באוטו ואף פעם לא היית הזדמנות פשוט ללכת ברגל לאנשהו, שלא לדבר על עלייה במדרגות. אפילו מהמדרכה לדלת לא צריך ללכת, כשהחניה שלך היא בתוך הבניין. ואולי הטלוויזיה, שבגללה אף פעם לא יוצאים מהבית, וכל הזמן רק יושבים ואוכלים. אולי דיכאון מזג אוויר, שגורם לך לרצות להתנחם במשהו מתוק.
בכל מקרה, נראה לי שהאשמת מקדונלד'ס, דווקא מקדונלד'ס ורק מקדונלד'ס, בהשמנה של האמריקנים, זו החטאה רצינית של המקורות האמיתיים של הבעיה.
זהו, שאני לא חושב שזה רק מקדונלדס
וגם הסרט לא חושב.
הוא טוען שמדובר באספקט אחד של הבעיה. משמעותי, אבל לא היחיד.
אז זהו ש...
אם משווים את הסרט הזה לבאולינג לקולומביין, למשל, אז אם בבאולינג נראה שמייקל מור יוצא לבדוק מה גורם לכל כך הרבה מקרי רצח, והוא חושד באקדחים אבל פתוח גם לרעיונות אחרים (או ככה לפחות הוא גורם לזה להיראות), הרי שכאן נראה שקודם החליטו שמקדונלד'ס היא הרשע בהתגלמותו, ואז הלכו לבדוק מדוע. בגלל שמקדונלד'ס היא כנראה רשע לא קטן, גם מצאו. אבל הגישה היא קצת מעצבנת.
הצגת הדברים.
באולינג לקולומביין, שאהבתי בזמנו, הוא סרט שקרי, שבו מייקל מור ממציא פרטים (למשל, בקולומביין מייצרים טילים *אזרחיים*. לא *צבאיים* כמו שהוא טוען), עורך קטעים מנאומים שונים למשפט אחד, ועושה קולאז' שגורם לך, למשל, לחשוב שצ'רלסטון הסטון הגיע לנאום בעיירה 48 שעות אחרי מותה של בת 6 מירי ובגלל זה(למעשה, שמונה חודשים או משהו כזה, ובלי קשר לאירוע בכלל). הסיבה שנראה כאילו הוא מחפש סיבה, היא שמייקל מור הוא מניפולטור מוכשר מאוד (אגב, אפרופו קנדים שלווים, הידעת ששיעור האונס בקנדה גבוה הרבה יותר מבארה"ב?).
ספרלוק בא מתוך עמדה חשדנית כלפי מקדונלדס (ורשתות מזון מהיר בכלל; הוא אמר במפורש שוא בחר במקדונלדס כי הם הכי גדולים ויש להם הכי הרבה השפעה), אבל זה לא שהוא החליט מראש מה התוצאות. התוצאות נגרמו, כאמור, בגלל זה שמקדונלדס היא רשע לא קטן.
אני חשבתי דווקא שהוא היה הרבה פחות מניפולטור ממייקל מור.
כן, שמעתי שמייקל מור הוא שקרן לא קטן
ובמיוחד בסרט הזה.
אבל מבחינת הגישה שעוברת מהסרט עצמו, אהבתי יותר את הגישה של מור. הלוואי שהיה מישהו שיכל לבצע אותה כמו שצריך.
אבל את אומרת שלא ראית את ''לאכול בגדול''
נכון
והאמת היא שאני מעריכה שזה סרט מעניין. סביר לחהניח שאני אראה אותו, עוד יותר סביר אחרי הביקורת הזו.
אבל אני יודעת מה בערך ה"עלילה" כך שאני יודעת שאין שם שאילת שאלה וחיפוש תשובה, אלא שהתזה היא שמקדונלד'ס אשמים במצב הבריאותי של האמריקנים, ואחרי כן יש טיעונים שונים שמוצגים כדי לבדוק האם התזה הזו נכונה. זה נראה לי פחות מגניב בעיקרון.
מצחיק שאתה אומר את זה...
כי אני דווקא חשבתי שזה ההפך. לי זה נראה שב"באולינג לקולומביין" למייקל מור כבר היתה תיאוריה אישית שהוא חשב עליה, ובסרט הוא רק יוצא להוכיח לנו כמה הוא צודק. מאוד התרשמתי מהסרט, אבל לא אהבתי את הגישה הזאת. מור הראה רק את מה שהוא רצה להראות, רק את מה שהתאים לתיאוריה שלו, גם אם זה כלל להוציא דברים מהקשרם ולראיין את האוכלוסיה והאנשים הבורים ביותר שהוא יכל למצוא. הם יכנסו לסרט כל עוד הם אומרים משהו כך שישמע מתאים למה שיש לו להגיד.
לא ראיתי את "לאכול בגדול", אבל נשמע כאילו הוא בעל גישה דומה. אבל, לעומת מור, הוא אכן עשה תחקיר על עצמו, משהו שהוא לא יכול לשלוט באיך שזה מציג על המסך (ככל הנראה, קצת קשה לשלוט על התוצאות ההרסניות של מקדונלדס על הגוף האנושי). זה נראה לי קצת יותר סימפטי.
סליחה אינדי, שני הכל לנקבה, התכוונתי ''את''.
:)
נו פרובלם.
אני דווקא הרגשתי שמייקל מור יצא לבדוק האם הנגישות לאקדחים גורמת ליותר מקרי רצח, אבל גילה ש(סופילר?!??? טוב, נו) הפחד שמנופח על ידי התקשורת הוא שגורם לרצח, והאקדחים הם רק כלי עזר.
אבל אני לחלוטין ערה לזה שהכל היה מניפולציה ועריכה, והוא לא מתעד תהליך עבודה ליניארי…
חברה שלי טסה עכשיו לארה''ב,
לתקופה של כחצי שנה, במסגרת שליחות כזאת או אחרת. אחד הדברים שבוגרי המשלחת הזהירו אותה (ואת האחרים שנסעו), שיזהרו מתרבות המזון המהיר, כי אפשר לעלות בארה"ב המון במשקל, ודי מהר.
הפן האישי שלי (לא כזה לשיער)
כשהייתי בארה"ב למשך שבועיים, אכלתי אוכל מהיר ובמיוחד מקדונלדס כמעט על בסיס יומי. למרות זאת, לא עליתי בכלל במשקל ואפילו רזיתי קצת. מצד שני, לעובדה שהלכתי לפחות 5 ק"מ מדי יום במקום לנסוע ברכבת יש כנראה קשר.
אני הייתי חודש בארה''ב
שבוע וחצי מתוכם אכלתי בעיקר ג'אנק, בשאר הזמן אכלתי אוכל של בית.
השמנתי הרבה…
מבחינת פעילות, לא עשיתי שום דבר לגמרי, אבל היו לי תקופות מקבילות גם בארץ שבמהלכן לא עשיתי שום דבר, אכלתי אוכל של בית ולא השמנתי…
לא יודע איך להסביר את זה…
האמת היא שגם אצלי יש את התופעה הזאת
בכל פעם שאני נמצאת בארה"ב, בין אם זה למשך שבועיים או חודש, אני עולה במשקל. לפעמים גם מתי שאני כן עושה יותר פעילות גופנית מבדרך כלל. מה שמוזר הוא שזה לא מג'אנק פוד, אלא דווקא מאוכל בייתי שהייתי מחשיבה אותו לבריא, אפילו. אבל אני כן חייבת להודות שבארה"ב אני כן אוכלת יותר ארוחות מאשר בארץ. שלוש פעמים ביום אוכלים ארוחה גדולה ועשירה. יכול להיות שזה באמת קשור לתרבות אכילה ולאו דווקא לאוכל עצמו.
אני עכשיו בארה''ב
ואני יודעת בדיוק למה את מתכוונת. לפני מספר שנים ביליתי כאן גם שנה, ובה השמנתי בצורה היסטרית למרות שהרגלי התזונה שלי לא ממש השתנו, אבל כשחזרתי לארץ המשקל ישר ירד בחזרה למצבו הנורמלי.
ההשערה שלי היא שזה בגלל שבאופן כללי כל האוכל כאן פחות בריא מהמקבילות שלו בארץ. אפילו הירקות, ואפשר לראות את זה עליהם פיזית כמובן, מפוצצים בהורמונים ומה לא, שלא קיימים בירקות בארץ. כמו כן, עניין הקינוח בסוף הארוחה כאן הרבה יותר מקובל ממה שהייתי רגילה אליו בישראל.
לא זוכרת מי זה היה שכתב את זה פה, אבל זה נכון שהשמנת היתר פה *בדרך כלל* קשורה למצב סוציו אקונומי. האמריקאים אוכלים המון בחוץ, והמבורגר וצ'יפס זה מהמאכלים הכי מסורתיים אמריקאיים שיש, והם מוגשים כמעט בכל מסעדה. בהתאם למצב הכלכלי שלך, אתה מחליט אם ללכת לאכול את ההמבורגר, הבוריטו, הפסטה, או מה שלא יהיה – במקדונלדס, טאקו בל או סבארו שיתנו לך אותם בשני דולר, או במסעדה נורמלית עם אוכל יותר מזין שם תקבל אותם תמורת שבעה דולרים.
ובישראל
הייתי במסעדה שסתם לא אנקוב בשמה,אני מקווה שיש עוד כאלה.
עם "ארוחת ילדים" בערך באותו מחיר של מקדונלדס, הכוללת המבורגר מבשר משובח בגודל של מק רויאל, צ'יפס חתוך בסגנון הפוטטו צ'יפס, אנ בטוח שקולה ומלצר.
אז הבנתי עד כמה מקדונלדס מוכרים זבל, ושהם לא ממש זולים.
אפשר לנקוב
למה לא לתת קרדיט לדברים טובים?
איפה עובר הגבול בין קרדיט לפרסום?
כלומר
רק פרסום רע מותר?
לא...
שאלתי ברצינות.
איפה באמת עובר הגבול בין פרסום וקרדיט?
אני חושב שההודעה של צונאמי הייתה נראית לי קצת כמו פרסומת אם היו מופיעים בה פרטי המסעדה..
בלתי אפשרי להימנע מפרסום רע למקדונלד'ס (מוצדק או לא מוצדק ככל שיהיה) בהתחשב בסרט שעליו הביקורת.
אבל באופן כללי, בשאר הזמן, הרוח הכללית שנושבת באתר הזה (או זה לפחות הרושם שקיבלתי) היא של הימנעות מציון פרטים מדויקים על מקומות טובים או רעים… (אלא אם כן מדובר באולמות קולנוע, אבל היי, ביקורת על אולמות קולנוע שונים זה און טופיק…)
ההבדל הוא כזה
אם אתה בעל המסעדה ואתה כותב כמה שהיא מצוינת, זה פרסום. אם אכלת במסעדה ואתה חושב שהיא מצוינת, זה קרדיט. אין שום סיבה להימנע מאיזכור שמות של מוצרים, מוסדות וכו', כל עוד זה לא הודעה מטעם בעל אינטרס שכל התכלית שלה הוא פרסום. (כן, 'תזזית', אני מדבר עליכם). כאלה אנחנו מוחקים.
בכוונה. באינטרסנטיות. וגם ברלבנטיות.
אין שום פסול בפרסום, אם הוא מגיע מכוונה טהורה. "שמע, אכלתי אתמול במסעדה נהדרת…"
הפרסום הופך לפסול כאשר מעורבים אינטרסים. אם המסעדה של חבר, או מכר, או של החותנת.
אבל, חשובה גם הרלבנטיות. האם בדיון על סרט באמת משנה מה שם של מסעדה מסויימת? התשובה לא קלה, אבל אני יכול להניח שבעוד שהמלצה על מסעדה בודדה לא תפריע לעורכי האתר, פתיל שלם על מסעדות שאפשר לאכול בהן המבורגר וצ'יפס בהחלט יהיה לא במקום.
ביקורת מעניינת
ודיון מעניין. קיבלתי את הרושם (המוטעה, ייתכן) שהסרט הוא חצי דוקומנטרי וחצי ריאליטי (כמו הווילה רק בלי הדוקומנטרי?).
אני אלך לצפות בו.
מה שמעניין אותי זה אם עכשיו יירכבו על גל ההצלחה עוד כמה דוקומנטריסטים שיסכימו "להקריב" עצמם למען בריאותם של אחרים, לדעתי יש לזה פוטנציאל להפוך למשהו די חולני.
מגניב. חוככת ידיי בנאה ובציפייה.
מייקל מור היכה את עצמו למוות
במהלך הצילומים של סרטו בו הוא טוען שאלות המשטרה של משטרת ניו-יורק קשות מדי.
שיא בקופות.
ובשולי החדשות :
טרייר הרג חמור!
http://stage.co.il/Stories/293726
שיהיה לו לבריאות
חידושים שקשורים:
1. ב'מעריב', בפעם הראשונה שאני זוכר, יש מודעה כפולת-עמודים של מקדונלד'ס שמתפארת במנות דלות-שומן חדשות (כולל פירוט קלוריות ואחוזי שומן בחלק מהמנות) וממליצה על תזונה בריאה. שיאמרו לי שזה לא קשור לסרט.
2. ניסן שור הלך לאכול רק שווארמה למשך ארבעה שבועות (אין הגבלה על כמות, רק על סוג האוכל), וזה יצא הרבה פחות מעניין מהסרט. מסקנה אחת: כנראה שלא ייגרם נזק בלתי הפיך למי שיאכל רק שווארמה למשך חודש.
חידושים שקשורים:
ניסן שור הלך ואכל שווארמה שלוש פעמים ביום, בלי לאכול -*שום* דבר אחר?
ומה קרה?
אגב, זה טיפה פשטני אם הוא יאכל "רק" שווארמה, כי במקדונלד'ס גם כן לא מגישים רק המבורגר, וספרלוק בכוונה אכל כל מה שיש בתפריט, ותמיד הגדיל.
מה קרה?
שום דבר. הוא נהיה קצת דכאוני ומעוצבן, וירד ועלה בערך קילו.
זה לא הוסיף לו בריאות, אבל לא קרה לו הרבה.
וכן, זה היה פשטני וזו הייתה כתבה פשטנית.
ושווארמה לא באה עם סלט וצ'יפס
וחומוס וטחינה, וכל מיני חמוצים מסביב וכל זה?
מנה הגונה של שווארמה דווקא די מתקרבת להגדרה של ארוחה מלאה. יותר מאשר במקדולנדס זה בטוח.
ושווארמה לא באה עם סלט וצ'יפס
הוא דווקא טוען שהוא אכל בלי צ'יפסים וחומוס:
http://www.nrg.co.il/online/12/ART/783/457.html
בכל מקרה, העסק הזה באמת לא אומר הרבה.
שווארמה נטו
הוא אומר: "החלטתי שאת כמות השווארמה שאוכל אקבע לפי מידת הרעב שלי".
זה בכלל בכלל לא אותו הניסוי.
תני לי לגלות לך סוד?
גם למה שספרלוק עשה אי אפשר לקרוא "ניסוי". ניסוי שאין בו קבוצת ביקורת, ומתבסס על התוצאות של מקרה יחיד לא ראוי לשם הזה בכלל.
אבל שיישאר בינינו.
תני לי לגלות לך סוד?
מותר לקרוא לו ניסוי על n=1. לגבי איכות הניסוי כבר אפשר להתווכח.
תראה, אם ספרוק היה מגלה שהוא נשאר בריא, הייתי אומרת שאין בזה כלום. אולי למישהו אחר יש גנים פחות חזקים משלו.
בהתחשב בזה שהוא פגע לעצמו בבריאות מאוד – כבר יש בזה משהו. כי לפחות רואים שאת הפוטנציאל לפגיעה – יש.
כך שזה כן סוג של ניסוי.
אבל כשכבר מתחילים להשוות בין שני התרגילים, כבר אין לזה שום משמעות.
תני לי לגלות לך סוד?
לא רואים כלום גם מהנזק שנגרם לו, כי לא ברור אם זה לא נגרם מגורם אחר (מחלה תורשתית שהתפרצה בדיוק בזמן צילומי הסרט?)
בלי קבוצת ביקורת, אי אפשר להפיק מידע, ולומר "ניסוי על n=1" זה אוקסימורון. שימי לב גם שבצורה הדמגוגית שבה ספרלוק עשה את ה"ניסוי" הוא לא יכול להפסיד – אם הוא יישאר בריא, זה "למרות" מקדונלד'ס, ואם בריאותו תקרוס, כמובן שזה "בגלל" מקדונלד'ס. כלומר, מקדונלד'ס אשמים מלכתחילה, ורק נשאר לאסוף את הראיות. גם אם מישהו היה יורה בספרלוק במהלך הצילומים, אני בטוח שהוא היה מנכס את הפגיעה בבריאותו למקדונלד'ס.
אתה צודק מאוד בנוגע לקבוצת הביקורת
היו צריכים לקחת עוד כמה אנשים שיתנהגו בדיוק כמו ספרלוק, היו צריכים לקחת כמה אנשים שימשיכו לאכול רגיל ורק יפסיקו לעשות פעילות גופנית, היה צריך לקחת עוד כמה אנשים שיאכלו כמו ספרלוק במקדונלדס אבל ימשיכו בפעילות גופנית עניפה.
אז זה היה יותר "מדעי" ויותר אמין.
מן הצד השני, אז הוא גם היה עלול לשאת באחריות לנזק שנגרם לאנשים אחרים, והוא לא היה יוצא ה"גיבור" של הסרט.
אבל אולי בעקבות הסרט, יבואו החוקרים שיעשו בדיוק את הניסוי הנכון.
אני חושדת שהמטרה של ספרלוק היתה בעיקר להפנות את האצבע אל התופעה הזו שנקראת "מזון מהיר" שאנשים לא שמים לב למה שהיא גורמת להם.
אתה צודק מאוד בנוגע לקבוצת הביקורת
הוא אכן ניסה להפנות אצבע, ועשה את זה בצורה מעולה – והדיונים הרבים סביבו מראים זאת – אבל זה לא הופך את ה"ניסוי" שלו ליותר מגימיק. אם אנחנו דורשים ממקדונלד'ס הוגנות ויושר, כדאי מאוד שלא נכופף קצוות בעצמנו.
מה שאתה אומר נכון מבחינת שיטות מחקר קלאסיות
ניסוי על קבוצה של 500 אנשים שכל אחד מהם נבחר משכבה אחרת באוכלוסייה – הרבה יותר הגיוני מהניסוי שאנחנו דנים בו. בניסוי הזה יש הרבה מאוד חורים.
בכל זאת, הבחור לא שינה שום דבר מהותי באורח החיים שלו חוץ מלאכול מקדונלד'ס ולהפסיק להתעמל. אנחנו לא יכולים לעשות את זה ל-500 אנשים, אז מה שהוא עושה זו אינדיקציה מסויימת, טובה כמעט כמו רוב הניסויים שעושים היום בפועל בעולם הרפואה.
לדעתי, להגיד "זה קרה בגלל השינויים בתזונה ובפעילות שלו", במקרה הזה, זה משפט עם הסתברות יותר גבוהה להיות נכון מאשר להגיד "שווארמה יותר בריא ממקדונלד'ס" על בסיס ההשוואה בין שני המקרים.
לא שלוש פעמים ביום.
הוא סיכם כמה שווארמות הוא אכל כל שבוע, וזה יוצא שהוא עמד על ממוצע של שווארמה אחת עד שווארמה וחצי ליום.
לא שלוש פעמים ביום.
זה מפחית עוד יותר מהדמיון, כי אם אני לא טועה, אחת הבעיות של ספרלוק הייתה עודף אכילה, לא רק צמצום התפריט שלו למקדונלד'ס בלבד (וממילא ארוחה במקדונלד'ס מכילה יותר כמות מזון מאשר מנה של שווארמה).
כמו שאני רואה את זה,
זה לא קשור לדמיון כמו לזה שלא התחשק להם (או שהם פחדו) ללכת עם זה עד הסוף.
תקראו שוב את הכתבה
בימים שהוא אכל רק מנה אחת של שווארמה, הוא לא אכל שום דבר אחר. הוא פשוט נשאר רעב.
הוא כתב שהוא בכוונה אוכל מעט בשלב הראשון כדי לא להגעל מהמאכל כבר בשבוע השני שלו. הוא פירט בסוף את הנפילות שהיו לו (איזו עוגת שוקולד או משהו).
זה עוד הבדל גדול. האוכל במקדונלדס בכל זאת מגוון יותר משאוורמה, וההשפעה על בלוטות הטעם לא כזו דרסטית.
הוא שאמרתי -
הוא היה יכול ללכת עם זה עד הסוף (ולא להשאר רעב), אבל בחר שלא לעשות כן.
עוד הבדל גדול – יש הבדלים באיכות הבשר בין שווארמיה לשווארמיה, כך שאפשר למצוא שם מקומות שאינם ממש מזיקים (כמו השווארמיות בחיפה, שהוא התמוגג מהן כל כך). וגם הבשר נצלה, ואינו מטוגן בשמן משומש לעייפה, כך שהסיכוי לסרטן ושאר בעיות קטן יותר.
בקיצור, בעיני זה "ניסוי" שכל משתתפיו יודעים שהוא אינו דרסטי כמו 'לאכול בגדול', אלא רק נועד לתפוס את הגל של הסרט.
מה שחבל לי – עכשיו כשכולם קראו את זה בעיתון, הם ירגישו שאין טעם ללכת לסרט, כי זה בטח בדיוק אותו הדבר ומה כבר יוכלו לחדש להם.
ולמעשה התוצאות מראות ששוארמה בריאה ממקדונלד'ס
בנקודה מסוימת הניסוי יותר קיצוני מזה של מר ספרלוק – הוא מגביל לסוג אחד ויחיד של מזון, בעוד שספרלוק הרשה לעצמו לגוון בין *כל* מה שמגישים במקדונלד'ס. נכון, הוא לא אכל שלוש ארוחות ביום, אבל הוא גם לא נשאר רעב אלא אכל לפי תחושת הרעב שלו. לפי התיאור, נשמע לי שהוא לא היה טיפוס שאוכל שלוש ארוחות מלאות ביום גם לפני כן. חוצמזה, דווקא אכילה סדירה בזמנים מסודרים של שלוש ארוחות ביום אמורה להיות בריאה יותר מאכילה ספורדית שכזו.
ואם נסתכל על התוצאות נראה שהתוצאות הפסיכולוגיות אולי דומות, אבל מבחינה בריאותית ניסן יצא הרבה יותר טוב ממורגן ספרלוק.
''אוכל מגוון''
רק עבור מי שיכול להבדיל בין העוף של מקדונלד'ס להמבורגר שלהם.
קשה להשוות בין התוצאות
גנטית, אני מניחה שהשניים שונים לגמי, ובסופו של דבר גנטיקה אחראים להמון-המון מהשונות בענייני שומן ובריאות.
(אני אומרת המון-המון כי אין לי את הנתון, אבל זה בסביבות ה-90%. צאומים שהופרדו בלידה בד"כ מגיעים לאותו משקל, על הקילו).
ולמעשה התוצאות מראות ששוארמה בריאה ממקדונלד'ס
השאלה האמיתית היא האם ספרלוק נדפק כי הוא אכל מעט מדי, או יותר מדי. הניחוש שלי הוא שהבעיות הבריאותיות שלו לא נגרמו בגלל שהוא לא אכל מזון מספיק מגוון – זה בסך הכל חודש ואני חושב שאפילו ימאים שרדו יותר זמן בלי תפריט מגוון מבלי שיתחילו לחלות – אלא בגלל שהוא אכל כמות אדירה של מאכלים לא בריאים, בלי פרופורציות.
אם ניסן לא התנהג בבולמוס אכילה שכזה, אין פלא שמצבו טוב יותר. אני מנחש בפראות שאם הוא היה מתנהג באותה צורה (להישאר רעב, ארוחה אחת ביום בממוצע) גם עם אוכל של מקדונלד'ס, מצבו לא היה הופך לגרוע במיוחד.
אולי ספרלוק צריך
לעבור לקציצת מקדונלד'ס אחת ביום בלבד, כדי להוריד את המשקל שצבר בתקופת הצילומים של הסרט
חידושים שקשורים: 2 (בעניין ניסן שור)
במילה אחת: איכס.
מה זה אמור להוכיח שלא ידענו קודם?
שתזונה לא מאוזנת זה לא בריא?
שלא מתים מאכילת שווארמה?
אנשים מעוללים לעצמם דברים מטופשים באיצטלה מדעית / תיעודית, וזה מתחיל להיות מיותר ומעצבן. לכו תעשו משהו פרודוקטיבי עם עצמכם, שלא קשור בהאבסה עצמית של אוכל שנוי במחלוקת.
מבוגרים, בוגרים והמבורגרים
כבר למעלה מ-2000 שנה ברור הקשר בין תזונה מוגזמת, חוסר פעילות גופנית והשמנה. בכלל, אדם בוגר שמשקלו עלה ביותר מעשרה קילו אמור להבין שמשהו לא בסדר, בטח אם הוא אוכל *ג'אנק* פוד. בעשרות השנים האחרונות אפשר לכמת תזונה נכונה בדיוק של גרמים, צריך רק ללכת לרופא, תזונאי או ספרייה. אז אם אדם לא מסוגל להבין את זה והוא חסר אונים מול תאגידי המזון, אני באמת לא מבין איך אפשר לתת לו רשיון נהיגה, נשק (בצבא), או זכות הצבעה. אם ההנאה העיקרית בחיי אדם היא מזון, והוא מוכן להקריב עבורה הנאות אחרות – זה עניינו. שלא יטיל את האשמה על אף אחד אחר.
מבוגרים, בוגרים והמבורגרים
אתה מניח שמרבית האנשים בעולם המערבי יכולים לגשת לספריה (והם בעלי ההשכלה למצוא בה אינפורמציה ולהבין אותה), בעלי נגישות (כלכלית, בעיקר) לשרות רפואי ותזונתי איכותי וגם מתעניינים בנושא מספיק לבדוק.
ספר לי, במטותא, אילו נתונים עובדתיים עומדים מאחורי סדרת ההנחות המופרכת הזו.
בעולם המערבי
מרבית האנשים הם בעלי נגישות לספריה, ואם הם מתאמצים קצת, לאינטרנט, ושם, בעזרת עקשנות גרידא הם יכולים למצוא את המידע שהם צריכים וללמוד אותו.
כדאי גם לזכור שהשמנה כזאת יש גם במעמד הבינוני בעולם המערבי שיכול בקלות להגיע לכל המידע שהוא רוצה ולהשיג עם קצת חסכון שרות רפואי תזונתי סביר.
בורים, בוגרים והמבורגרים
ממש עכשיו היה סקר שקבע ש-57% מהישראלים משתמשים באינטרנט, דבר המעיד על יכולת כלכלית ואינטלקאולית מסוימת. ישראל אינה המדינה המדינה המערבית הממוצעת, ברובן, בטח בארה"ב, המצב טוב יותר. נכון, זה עכשיו, אבל זה לא שלפני עשרים שנה אנשים חיו במערות.
נגישות לספרייה? אוטובוס! יכולת להבין? כתה ב' (ג' למתקשים).
חוצמזה, איכות הממסד הרפואי אמנם משתנה ממקום למקום אבל רמה של רופא משפחה שנותן פלאייר ואומר כמה מלים יש בכל מקום בעולם המערבי.
סה"כ גם העיתונים (בעיקר המוספים לנשים) מלאים בחומר פשוט ורלבנטי. זה לא בניית פצצת אטום, אפשר לתת הסבר ממצה בפחות מאלף מילה.
בכלל, אם אתה חושב שמרבית האנשים לא מסוגלים לאזן את התזונה שלהם, כמה מהם מסוגלים להצביע, לנהוג או לגדל משפחה? אז אם אנשים טומנים את הראש באדמה שלא יאשימו אף אחד שיש להם טעם של חול בפה.
המצב בישראל לא רע
למעשה, בישראל יש לכל אזרח ביטוח בריאות בסיסי, לעומת ארה"ב.
לפי העיתון של החג (ז"א, האמינות מוגבלת) אורך החיים בישראל גבוה במיוחד (בעיקר לגברים – מקום רביעי בעולם) ותמותת התינוקות נמוכה בהרבה מאשר בארה"ב.
ואיך כל זה קשור? היום כל אזרח ישראלי יכול להגיע ליעוץ תזונתי דרך קופת החולים שלו בחינם, או בתשלום סימלי (אני לא בטוחה איזה מהם בכל מצב).
מי דיבר על ג'אנק פוד?
מקדונלדס זה פאסט פוד.
(ואם תאמר שלא נכון, הנה דבר אחד שלא היה מובן מאליו ובגללו היה שווה ליצור את הסרט)
אני היחידה שנראה לה שמורגן הזה פשוט הרוויח מכל הכיוונים?
לא רק שהוא הרשה לעצמו לאכול את כל הג'אנק שבא לו, ואפילו יותר, שלוש פעמים ביום, הוא גם הצליח לתרץ את זה כ"אמירה על החברה האמריקאית", בטענה ש'תסתכל על מה שאני עושה עכשיו ותראה את האמריקאי המכוער שאתה', בחר להימנע גם מפעילות גופנית (פחות מאמץ=דאבל פאן), גם הצליח להיכנס באמאמא של מדונלדס – רשת המזון המהיר הגדולה בעולם, גם ליצור סרט מעניין וגם להרוויח עליו מיליונים. הוא בטח יושב בבית עכשיו, מחזיק את הכרס שלו וצוחק, תוך כדי מחשבה של "אוי… סופסוף הגיע הזמן לביגמק של שעה 14:00. את הדיאטה – אני אתחיל מחר"….
לי נראה שהוא הרוויח גם כמה חודשים
של הרגשה מזופתת ממש, ובעקבות שינוי תזונתי שאני עשיתי לפני כמה חודשים, אני מבינה כמה אפשר להרגיש רע בגלל שאוכלים דברים לא מתאימים.
נכון
אז אני שמחה שיש לו כמה מילוני דולארים עכשיו שינחמו אותו בעת צרה. אני מקוה שזה מרכך קצת את המכה.
תמורת החודשים הללו, הוא הרוויח שנים של מוניטין.
לא פחות חשוב מהכסף.
לי נראה שהוא הרוויח גם כמה חודשים
שהוא הביא על עצמו, במודע.
זה כמו תוכנית ריאליטי – אתה מקריב את עצמך על מזבח הפרסום והכסף…
איזו מטרה הסרט משיג למעשה?
כל חברה יודעת שגם פרסום רע הוא פרסום. מקדונלדס היא חברה כל כך גדולה וחזקה שאני מניחה שהיא יכולה לעצור כל סרט שיכול לפגוע בה. היא הרי מפרסמת במיליוני דולרים בבתי קולנוע ברחבי העולם, בעיתונים שפירסמו את הסרט וכו', כך שלא משתלם לאף אחד לעצבן משקיע כל כך גדול. ומכאן נובעת המסקנה שלי שהסרט לא עושה יותר מלקדם את מקדונלדס בצורת מסע פירסום מחוכם יותר (גם אם זאת לא המטרה הראשונית של היוצר) – כביכול נגד, אבל ללא ספק מחדיר לתודעה. הרבה אנשים אמרו לי שכשהם יצאו מהסרט פשוט התחשק להם מקדונלדס. אני אישית מעדיפה להקיא על עצמי מלהכנס למקום המזעזע הזה, שכולסטרול והשמנת יתר, היא מהנזקים העדינים יותר להם היא גורמת.
נו, באמת.
והכתבות בחדשות על "רמדיה", זה פרסום לרמדיה? והסיליקון בחלב הקפיץ את המכירות של תנובה?
מקדונלדס היא אייקון, ויש לה מסעות פרסום, ברוך השם. היא לא צריכה מישהו ש"יחדיר אותה לתודעה", בטח לא בצורה כל כך שלילית. אם היא יצאה במסעות פרסום ענקיים ולא סטנדרטיים – שוודאי עלו הון עתק – בעקבות עליית הסרט, אף אחד בדירקטוריון של מקדולנדס, להערכתי, לא חיכך ידיים בהנאה על "סופרסייז מי" בעודו לוחש בקול זדוני "שוב דפקנו אותם בקידום מכירות פוסטמודרני".
דווקא
בזמן האחרון יותר בא לי מקדונלד'ס מאי פעם, בגלל כל הדיבורים האלה על החברה. הו, המבורגר קטלני עתיר שומן!
אבל אני גם ארגיש די רע עם עצמי אם אני באמת אתנהג לפי הדחף הזה. אז זה 1:1 בעד ונגד מק.
אני יכולה להבטיח לך
שמקדונלדס מקללת את האדם שיצר את הסרט הזה. מלבד ההשמצות הנוראיות שהיא מקבלת, הסרט הזה גם עלה לה מיליוני דולארים בלנסות לשקם את התדמית שלה, שהסרט רמס, ושלא היתה עד כדי כך חיובית גם לפני כן. היא, אם לא שמת לב בעיתוני סוף השבוע, התחילה גם בקמפיין שלם שנועד להציג את התפריט החדש ו"הבריא" של מקדונלדס. אבל את האשליות שהסרט הזה ניפץ,יהיה לה קצת קשה להשיב. האמריקאים פשוט היו קצת אדישים, וזה דיי מגוכח שהם היו צריכים סרט קולנוע כדי שידעו שהם שמנים ושזה לא "בריא". בלשון המעטה.
מקדונלדס היו מתים לשלוח את מורגן ספרלוק לגיהנום, שבדרך לשם יהיו מפוזרים שלל מודעות ופרסומים ל'מקדונלדס' שיעידו על כך שהוא בכיוון הנכון…
אל תהיו תמימים כל כך
הכוונה שלי היא לא שמקדונלדס צוחקים בהנאה לפרסומת הכלל עולמית שהסרט עושה להם, מה שאני אומרת זה שאם הנזק מהסרט הוא באמת כזה גדול, אז מקדונלדס היא חברה מספיק גדולה בשביל לעצור אותו. ועובדה שלא עצרו אותו. כשמדובר בחברה שמפרסמת את עצמה במיליארדי דולרים, אף אחד לא יעדיף את טובת הציבור על פני המשקיע הגדול ביותר שלו. ואם מקדונלדס היו פוחדים מהסרט הזה, הם היו דואגים שאף אחד לא ישמע עליו. הרי כל מה שאתם יודעים דרך התקשורת מלווה באינטרסים כלכליים, ואם אתם לא יודעים את זה אתם פשוט עוד לא הבנתם כנראה איפה אתם חיים. אני לא חושבת שאפשר להשוות חברה ענקית כמו מקדונלדס לרמדיה, אבל אם לרמדיה לא היו מתחרים מספיק גדולים בשוק, לא הייתם רואים בחדשות גם את זה. אם תשימו לב כל מחקר שמשמיץ חברה אחת ממומן ע"י חברה מתחרה. אין מה לעשות.
וכשאני מדברת על הנזקים היותר חמורים של מקדונלדס, אני מתכוונת לכמות בעה"ח שנרצחים שהיא לא אנושית (וזה לא שאני צימחונית או משהו), אם נוסעים על כביש מס' 5 בקליפורניה, אפשר לראות בדרך חווה שמצופפת בתוכה מיליונים של פרות שממש עומדות אחת על השניה שבא לך להקיא. ואיפה נראה לכם שמייצרים את כל המתנות לילדים? וכו' וכו' כל הנזקים מהסוג הזה, הם נזקים שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם באופן ישיר כמו מה אנחנו מכניסים לפה.
חוץ מזה
שאם מקדונלדס לא צריכה שיחדירו אותה לתודעה אז למה שהיא לא תפסיק לפרסם? זה לא עובד ככה. אין דבר כזה מספיק פרסום ומספיק תודעה.
מקדונלד'ס לא מפרסמת כדי להחדיר את עצמה לתודעה.
היא מפרסמת כי היא כבר מיצבה את עצמה בתודעה בצורה מסוימת, ועכשיו היא צריכה להשאיר את המצב כמו שהוא. וגם כי אנשים מצפים ממנה לפרסם.
אם מקדונלד'ס לא תשקיע בפרסום, אנשים יגיעו למסקנה שמשהו קרה לחברה, שהיא בצרות כלשהן. וזה ייצור כדור שלג, שבסופו היא לא תיחשב בעיני הציבור כענקית מזון ובלה בלה בלה, אלא פשוט כחברה שאבד עליה הכלח – שפעם היתה משהו, והיום היא מנסה לשמר את ימיה היפים.
האם ידעת שכבר במשך שנים רבות
חברת קוקה קולה היא המובילה העולמית בתחום השתיה הקלה. נכון שיש את פפסי, אבל אחוזי המכירות לא מתקרבים בכלל לאלו של קוקה קולה. והיא עדיין מוציאה סכומי עתק כמעט בלתי ניתנים לקליטה על פרסום. עכשיו באה השאלה": מי בא קודם הביצה או התרנגולת? האם קוקה קולה היא המוצר #1 בגלל הפרסום או שהיא ממשיכה בקמפייני פרסום עצומים על אף שהיא מס' 1. בכל מקרה – היא תמיד היתה מס' 1 ומסע הפרסום נועד כדי להשאיר אותה במקום הזה. וזה עובד. פרסום לא נועד רק כדי להכניס מוצר לתודעת הציבור. אלא גם לדאוג שהוא ישאר שם.
לפחות בארה''ב, הפער בחן קוקה קולה ובין פפסי לא עד כדי כך משמעותי.
http://www.beverage-digest.com/editorial/970207.html
(כן, נתונים מ-96. אבל אני לא מאמין שהמצב השתנה בצורה משמעותית מאז.)
קיבלתי את ההערות
אולי לא השתמשתי במונח הנכון, אבל החדרה לתודעה או פרסום לשם שמירת הכח הקיים – זה לא סותר את הנקודה החשובה במה שאמרתי.
ו-JFK רצח את ארלוזורוב?
תיאוריות קונספירציה הן דבר נהדר. לרוע המזל, הן לרוב לא נכונות (או שגם זאת תיאוריית קונספירציה?
לא ניתן בימינו להשתיק מידע. כל נסיון השתקה מביא את התוצאה ההפוכה בדיוק. אילו מקדונלדס היו מנסים לעצור את הסרט (ואיך בדיוק? שוחד? התנקשויות? מימון מהפכות באירן?), זה רק היה מחזק את המסר של הסרט. מבחינתם, האיסטרטגיה הטובה ביותר היא להתעלם במידת האפשר, וזלזל כשאי אפשר להתעלם.
רגע, ואת רומזת שלמקדונלדס אין מתחרים? את יודעת כמה רשתות ענק יש בשוק המזון המהיר האמריקאי?
יש לך שמץ של מושג איזו חגיגה היו מייצרים, למשל, טאקו בל, אם היה מגיע לידיהם מידע על כך שמקדונלדס מנסה להשתיק את הסרט?
ואגב, לא רק רמדיה נפגעה מאותה פרשה. גם חברת הומנה הגרמנית, שיצרה עבורה את המזון, ואפילו בכירים בתאגיד היינץ האמריקאי, שבבעלותו חלק (או כל?) מהומנה הביעו בזמנו ציוצים של בעתה.
אני לא יודע באשר להומנה
אבל רמדיה הישראלית, היא, ברובה, בבעלות היינץ האמריקאית.
תרגעו שניה ותנסו להקשיב
קיפוד ופופקורן בלי מלח, אתם שניכם לא מצליחים להבין את מה שאני אומרת והופכים את זה לאיזה תיאוריה פסיכוטית. אם מקדונלדס או כל חברה אחרת רוצה לעצור פרסום שנוגד את האינטרסים שלה, אין צורך במאמץ גדול מידי, וגם בלעצור אני לא מתכוונת שאף אחד לעולם לא ישמע עליו (הסרט למשל), אלא שהפרסום שלו יחלש, פחות חשיפה וכד'. אני אתן דוגמא: כל חברה גדולה שמפרסמת למשל בעיתון כלשהו, אותה חברה (ואתם יכולים לבדוק את זה לפני שאתם מתנפלים עלי כמו חיות), מקבלת את תוכן העיתון לפני יציאתו לאור ובמידה ומשהו לא נראה לה (למשל אם זה מרפאות אריאל והם רואים שבעיתון יש כתבה שמתארת את סיפורה של מנותחת שהושחטה ללא היכר בניתוח פלסטי כושל), אותה חברה תוציא את הפרסומת שלה מהעיתון, ובגלל שכל פרסומת עולה הון, העיתון יעדיף לא לפרסם את אותה כתבה בשביל לא לאבד מפרסם יקר(סיפור אמיתי אגב). וזאת לא קונספירציה ולא איזה שחיתות מטורפת, זה הגיוני וכמעט לגיטימי. אבל כתוצאה, אותנו משאירים מאחור.זה הכל כסף. וזאת לא תאורית קונספירציה, זאת עובדה פשוטה שאותה כולנו יודעים. הכל כ-ס-ף. וזה הכח של מקדונלדס והכוונה היא לא לאיזה מאפיה. ונכון שיש למקדונלדס מתחרים (טאקו-בל דווקא לא דוגמא טובה), אבל אף אחד מהם לא חזק כמוה, או מתקרב להיות.
דווקא לדבר על הממשל האמריקאי זה לא דוגמא. כי א. בארה"ב (בניגוד לארצנו הקטנה והמושחתת), יש הפרדה אמיתית בין הרשויות לבין העיתונות ושאר התקשורת. ולכן אין לבוש איך להתחמק וזאת הגדולה של ארה"ב.
ו-ב. אי אפשר לדעת מה באמת הולך שם ולכן אין טעם להכנס לזה.
אבל כשמדובר בשיקולים הכלכליים של התקשורת, זה ברור שאף אחד ושום אינטרס ציבורי לא יעמוד בינם לבין הכסף שלהם.
חברה מסחרית
היתה מקבלת את תוכן העיתון לפני שהוא יוצא לאור? כלומר, היתה קוראת היום את המהדורה של מחר (גם אם מדובר בעיתון שבועי, זה לא כל כך שונה. אין הרבה יותר זמן "לבזבז" כשמדובר בעיתון שבועי, לדעתי), מחליטה שכתבה מסוימת אינה בקו ישר עם הפרסומת, מודיעה על זה לעיתון והעיתון מספיק למחוק את הכתבה ולהכניס פילר מתאים במקומה?
אה-הא. גם אני רוצה להיות חברה מסחרית.
יש גבול
בעניין "כל חברה מסחרית מקבלת את תוכן העיתון…" – שטות מוחלטת ובלתי אפשרי טכנית. אף פעם לא ראית, למשל, פרסומת לסרט בעתון כלשהו, כשבדיוק בעמוד הנגדי מתפרסמת ביקורת קוטלת על אותו סרט?
ומקדונלד'ס *באמת* ניסו לעצור את 'לאכול בגדול', על ידי כך שאיימו לא לפרסם בתחנות טלויזיה שיפרסמו אותו (ומקדונלד'ס הם מן הסתם מפרסם הרבה הרבה יותר גדול מאיזה סרטון קטן). זה לא הצליח להם.
זה לא נכון
התהליך שאת מדברת עליו מתרחש בעיתונים שכתוב עליהם "מוסף מסחרי". אלה מוספים שמונעים לחלוטין על ידי פרסומות, ובאמת מה שהמפרסם לא רוצה שיכנס, לא נכנס.
היסטורית, המוספים המסחריים בדרך כלל נראו מחורבן, התוכן שלהם היה מחורבן, ולא היה קשה להבדיל ביניהם לבין עיתונות רגילה. אבל בשנים האחרונות יש מוספים מסחריים שנראים מצויין, כמו "שמנת" של "הארץ" למשל, ואיתם קצת יותר קשה לקורא
הממוצע להתמודד. זו מגמה מסוכנת, אבל היא רק בתחילתה.
בעיתונים הרגילים, לפחות אלה שאני מכירה, העורך בכוונה עובד ללא מודעות לשיקולי הפרסום. יש הפרדה מלאה בין התוכן והפרסום. עכשיו,
עכשיו, מידי פעם בא איש הפרסום של העיתון ואומר "את זה צריך להכניס", כי זה מפרסם גדול. או שהעורך הראשי בא ואומר "את זה צריך להכניס", כי זה חבר שלו. או שהכתב אומר ,את זה צריך" כי זה מקור שלו. אבל האמת? אלה דברים שוליים יחסית לרוב העבודה של העיתון, וזאת מכמה סיבות.
האחת, היא שגם לחברה כמו מקדונלד'ס אין אפשרות לפקח על כל עורך ולראות שלא מכניסים שום דבר שפוגע בה.
השנייה, היא שיש תמיד עיתון עצמאי, שאין לו מפרסמים מהתחום, והוא יחשוף את הסיפור, מה שיגרום לעיתון הממוסד להיראות מטומטם. עיתון ממוסד שרוצה להיות רלוונטי, חייב לפרסם את הסיפורים הגדולים.
השלישית, היא שאם אני מכפישה את מקדונלד'ס, אני אקבל יותר פרסום מבורגראנץ', אם אני אכפיש את ברוגראנץ', אני אקבל פרסום ממקדונלד'ס. יש איזון, וגם לעיתון יש כח. יש חברות שחוזרות וחוזרות על ארבע אל הכתב אחרי שהכפישו אותן, כי הן לא יכולות להרשות לעצמן לא להופיע בעיתון.
איפה כל האיזון הזה קורס? כשיש ניגוד אינטרסים בתוך הבעלות של אותו עיתון. דנקנר-נמרודי. מעריב-טלעד – כלומר כשמי שיש לו את האינטרס נמצא מספיק קרוב למערכת, כך שהצל שהוא מטיל מורגש היטב אצל כל אחד ואחד מהעורכים.
ואם ממשל בוש
באמת לא היה אוהב את פרנהייט 9/11 אז הוא לא היה יוצא לאקרנים בכלל.
בעצם פרנהייט הוא פרסום טוב לבוש, ובוש רק נהנה מהקיום שלו.
מקדונלדס היא אולי חברה גדולה, וחזקה, ועשירה, אבל היא לא אלוהים, והיא לא כל יכולה.
לא כל מי שיש לו כסף יכול לעשות כל מה שבא לו…
זה לא משנה כמה הסרט הזה היה פוגע במקדונלד'ס, הוא היה יוצא בכל מקרה…
פאראנויה היא תכונה מאוד חמודה, אבל במקרה הזה היא פשוט לא מוצדקת…
ואם ממשל בוש
ברור שזה לא נכון. אבל אם אתה כבר מעלה את זה- פרסומת או לא, תיכף כולנו נראה איך למרות הכל הוא שוב לוקח את הבחירות.
זה באמת לא קשור לפרסומת.
ויותר קשור לעובדה שלקולנוע ולתעשיית הבידור בכלל יש הרבה פחות כח ממה שנהוג לייחס להם.
מהם הנזקים הפחות עדינים של אכילה במקדונלדס?
מהם הנזקים הפחות עדינים של אכילה במקדונלדס?
אם נופל לך על הראש צעצוע מארוחת הילדים בסניף דו קומתי, זה ממש לא עדין. או כתמים על הבגדים מכל השומן הנוזל.
-האשף הדגול
קלוריה מילה בעיתית
מתברר שיש שתי מילים כאלה ב с קטנה וב C גדולה. הקטנה מדברת על חימום של גרם מים במעלת צלסיוס אחת, והגדולה על ליטר מים (וזאת הקלוריה שסופרים במזון). באנגלית ההבדל הוא כפי שאמרתי, אבל מעניין מה ההבדל בכתיב בעברית?
-האשף הדגול
חיפוש קצר בגוגל גילה
שמה שאתה מתכוון קלוריה עם C גדולה, הוא בעצמם קילוקלוריה, כשקלוריה ב c קטנה זה פשוט קלוריה.
בעברית זה נקרא קק"ל…
אחרי שראיתי את הסרט, אני מסכים עם טווידלדי
הנקודה העיקרית בסרט היא לא שמקדונלד'ס זה לא בריא, אלא עד כמה הוא לא בריא.
בנוגע לכל הוויכוח סביב כן-אחריות-לא-אחריות של מקדונלד'ס, יש לי כמה דברים להגיד בעד הסרט:
1. גם כשאנשים יודעים משהו מבחינה שכלית (למשל: "האוכל של מקדונלד'ס רע"), הידיעה הזו לעיתים קרובות לא מספיקה כדי שהם יתנערו ממנו, במיוחד אם הם מופצצים בפרסום שמשפיע השפעה רגשית. רק מסרים חזקים ועקביים בכיוון ההפוך יכולים לאזן את המצב, וכאן הסרט נכנס. ברור שזה עדיין לא מספיק אם אין לאנשים אלטרנטיבה מעשית, אבל לעיתים קרובות הסיבה שאין אלטרנטיבה היא פוליטית ולא כלכלית, כמו שמתואר בסרט.
מה שמביא אותי לזה ש:
2. כל התאגידים הגדולים – ובעידן הגלובליזציה הנוכחי, זה בולט מאי פעם – משחקים משחק כפול: מצד אחד, הם גדלים וגדלים, שואפים לחדור באמצעות פרסום לכל פינה, ולהפוך לחלק מהחיים של כל אדם. הם מפעילים מערך משומן (תרתי משמע, במקרה של מקדונלד'ס) כדי למנוע הגבלות פוליטיות עליהם. מצד שני, הם לא מוכנים לקחת אחריות על ההשלכות של השפעה חברתית רחבה כל כך. אחרי הכול, הם רק עסקים, אז מה רוצים מהם?
מהבחינה הזו, ברור שלכל סניף בודד של מקדונלד'ס, בפני עצמו, אין יותר אחריות משיש למסעדה פרטית, לבריאות של מי שאוכל בו. אבל ברור גם של"מקדונלד'ס", בתור רשת במימדים עצומים כאלה, *יש* יותר אחריות.
3. הסרט עושה עבודה טובה כי הוא לא מסיר לגמרי את האחריות מאנשים, וטורח (לפחות קצת)להציג את הבעייתיות של מקדנומקדונלד'ס בהקשר רחב יותר, של בעיות של אורח חיים "מודרני": הרבה אכילה ונסיעה במכונית, מעט פעילות גופנית. בהקשר הזה גם הסוף ראוי לציון – אהבתי אותו מאוד.
אנשים מהופנטים
תנסו לעבוד בבית קולנוע ולראות את השפעת הפירסומות על אנשים (20 דקות פירסומות ובחופש הגדול כחצי שעה) הנהירה בהפסקות למיזנון לקנות את הגלידה שהרגע פירסמו את הקולה השוקולד וכו… ואת ההליכה למקדונלדס, בורגר קינג וכו.. אחרי הסרט. מהצד זה ניראה כמו בהמות מהופנטות!!
בחיים לא הלכתי למקדונלדס אחרי סרט
אנשים מהופנטים
אני מהמר בצורה פרועה שזו לא ההשפעה של הפרסומות אלא של הרעב של אנשים. מספיק להגיד שהם סתם נראים כמו בהמות.
אולי, אבל רק אולי,
זה קשור לעובדה שאנשים בדרך כלל הולכים לאכול אחרי סרט, ואין להם כל כך איפה מלבד מקומות שבהם מוכרים ג'אנק פוד.
אני מהמרת שהתופעה הזאת הייתה קיימת גם קצת לפני שהיו פרסומות בבתי הקולנוע.
סניפי מקדונלדס נסגרים ב-23:00
גם ביום שישי. קיימים סניפים ספורים שפעילים עד שעות מאוחרות יותר (אחד בטיילת בת"א, אם הוא עוד קיים בכלל) אבל הם באמת נדירים.
לרבים מצופי הסרטים אין את האפשרות לאכול במקדונלדס בסיום הסרט. העובדה שילדים בחופשה ילכו למקדונלדס אחרי הסרט לא בהכרח קשורה לפרסומות שלפני הסרט. באותה מידה ניתן לראות שם מספיק משפחות וילדים שלא היו בסרט לפני כן.
אגב, בילדותי, בילוי מוצלח ליום חופש היה יכול להיות הסתובבות בדיזנגוף סנטר משולב בסרט + בורגר ראנץ' / וונדיז (היה להם סניף בכיכר דיזנגוף, איפה שיש שם מקדונלדס כיום). לא היה לזה שום קשר לפרסומות (וונדיז פרסמו בכלל? לא זוכרת פרסומת אחת שלהם) או לארוחות ילדים, כי באותה תקופה לא היו שם כאלה. חיבתי למקומות הנ"ל נבעה מחיבה ילדותית לאוכל הזה, בעיקר לצ'יפס שלהם ולפאי התפוחים (של וונדיז היה מעולה!).
המבורגרים הפסקתי להזמין כשגיליתי שאני לא מצליחה לסיים אותם, ובעצם אני לא ממש מתלהבת מהטעם (בשר טחון וקציצות בואריציות שונות אני לא אוהבת עד היום). כשהתחיל כל ה"הו-הא" סביב מקדונלדס בעקבות הסרט, דיברתי עם מישהו על ההמבורגרים והתחלתי משפט "לא אכלתי המבורגר של מקדונלדס…" (פה ניסיתי להיזכר כמה זמן) ואז קלטתי שבמקום שלוש נקודות צריכה להיות שם פשוט נקודה אחת. לא אכלתי המבורגר של מקדונלדס. אף פעם. (ייתכן שפעם לקחתי ביס ממישהו בשביל לטעום).
כשאני במקדונלדס (זה קורה לי לפעמים, בעיקר במצבים של חוסר זמן) אני מזמינה את העוף על גחלים שלהם, שהוא ממש בסדר, די ננדוס סטייל. פעם היתה להם גם קציצת ירקות צמחונית וחביבה למדי, אבל לצערי הם הוציאו אותה מהר מאד מהתפריט. אולי עכשיו האופנה הבריאותית תחזיר אותה?
בתקופה הקצרה שהיו סניפי וונדי'ס בארץ
עוד לא היתה טלויזיה מסחרית, וזאת בטח הסיבה שאת לא זוכרת פרסומות שלהם. הם בטח פרסמו בעיתונים, אבל מי זוכר. אגב, חבל מאוד שזה לא הלך – ממה שאני זוכר מהביקור בארה"ב, בתחום המזון המהיר וונדיס הם כמעט גורמה, ובלי ספק טובים פי כמה ממקדונלד'ס.
הפתיל לו הגבתי התייחס לפרסומות בקולנוע
וכאלה דווקא היו כאן מקדמת דנא.
על אחת כמה וכמה – בתקופה טרום הטלויזיה המסחרית, לפני שהפרסומות יצאו לכולם מכל החורים, אנשים היו מגיעים במיוחד מוקדם לסרט כדי לא לפספס את הפרסומות, שהיו מגניבות, מושקעות וחדשניות, ולפיכך זכו בתשומת לב גדולה בהרבה. לפיכך אין ספק שהן היו זכירות ומשפיעות הרבה יותר מהפרסומות של ימינו, שהן בעיקר מחזור של הפרסומות השחוקות מהטלויזיה (בגירסתן הארוכה והמייגעת, על פי רוב).
יש מצב
אבל אני מודה שמראה מלבב של המבורגר עסיסי וקולה תוססת (מהפרסומות המצויינות של קוקה קולה) בגודל של 2 מטרים עושה לי את זה. תחשבו איך פרסומות בטלויזיה עובדות רק פי 30.
הג'אנק פוד בקולנוע?!
ג'אנק פוד בקולנוע!
!סכיא!הדבר הגאוני ביותר שהיה יכול להיות! ילדים אוהבים מקדונלד'ס כמו שאני אהבתי מקדונלד'ס שהייתי קטנה..כי לא ידעתי שזה לא בריא (כשהייתי קטנה) ואף ילד קטן לא קולט את זה שזה ג'אנק פוד (אוכל זבל!סכיא!!סכיא!
) שהוא ממש לא בריא…
הקטע בסרט עוזר רק למבוגרים או לבני נוער.. שגם להם זה קצת עוזר..
אבל צריך לעצור את האכילה הרבה מגיל צעיר..
צריך לעשות סרט מצויר שיש בו את הליצן של מקדונלד'ס.. ולהראות את לוני טונס ואת מקדונלד'ס..ומה קורה ללוני טונס כשהם אוכלים מקדונלד'ס שיראו שהם משמינים פתאום ושהם לא בסדר..ונשארים ככה תמיד..
אולי זה לא הסרט שהכי מתאים לילדים אבל לפחות אלא שיראו את זה יוכלו להבין מגיל צעיר שמקדונלד'ס תיהיה האפשרות האחרונה שלהם ! ואני חושבת שצריך לעשות סרט כזה..וזה חשוב.. כי מקדונלד'ס הורג אותך!! בבקשה תגיבו..
סרט דוקומנטרי אחת הטובים והמצחיקים
אני צריכה לעשות עבודה על אוכל מהיר וזה היה הסרט שבא לי בזמן הכי טוב הבמאי די משוגע אבל זה מראה מה זה עושה לגוף ולבריאות וכל הסרט במין הומור קליל ובאמת מלמד…שווה צפייה!!
והקטעים שהוא מראיין אנשים מאמריקה חח זה היה מצחיק….