הבעיה עם היקום הקולנועי של DC היא לא הבימוי. היא גם לא הליהוק, או השאפתנות, או העובדה שהם מנסים לעשות בתוך שנה את מה שמארוול בנו בשבע שנים, או אפילו המעורבות של זאק סניידר. ליקום הקולנועי של DC יש בעיה שמתחילה מלמעלה: קבלת החלטות. לפני שמצולם פריים אחד, לפני שנכתב תסריט, מישהו צריך לשבת ולאשר או לדחות רעיונות בנוגע לכיוונים שאליהם הסרטים האלה הולכים. אני לא יודע מי זה בדיוק, אבל אני יודע שהוא לא צריך להיות שם. אחרי האסון של "באטמן נגד סופרמן", שהיה הסרט הלא נכון בכל כך הרבה דרכים, מגיע "יחידת המתאבדים", עם עוד רצף ארוך של החלטות שגויות, תמוהות ואידיוטיות.
"יחידת המתאבדים" עוסק בקבוצה של נבלים, ש-
עצרו רגע, כי אפילו בחצי-המשפט הזה נתקלתי בשתי בעיות לפחות.
הבעיה הראשונה: קבוצה. זה אמור להיות סרט על חבורה של דמויות. אתם יודעים, כמו "שומרי הגלקסיה", שהסרט הזה לא מנסה בכלל לחקות, מה פתאום. "יחידת המתאבדים" הוא לא סרט על חבורה. יש בדיוק שלוש דמויות שלסרט הזה אכפת מהן: הארלי קווין (מרגו רובי), דדשוט (וויל סמית) ואמנדה וולר (ויולה דייויס). ואתם יודעים מה? שלושת הדמויות האלה ממש אחלה. אמנדה וולר – בוסית-על בעלת לב קרח – היא דמות לא שגרתית ומסקרנת. וויל סמית הוא וויל סמית. מרגו רובי היא הארלי קווין מצוינת. סרט שעוסק בשלוש הדמויות האלה היה יכול להיות לגמרי סבבה, אבל נראה שמישהו עיקם לתסריטאי את היד והכריח אותו להכניס לסרט עוד כ-27 דמויות, שכמות זמן-מסך ותשומת הלב המוקדשת לכל אחת מהן היא בין חמישית לבין 1/33 ממה שמוקדש להארלי קווין. למרות שראיתי את הסרט, אני לא יכול לתת לכם רשימה של כל החברים האחרים ביחידה, שמותיהם והיכולות המיוחדות שלהם בלי להיעזר באינטרנט; הם פשוט עברו מהר מדי. אני יודע לומר שהחבורה כוללת את ההוא עם פרצוף הקרוקודיל, את זה שמוציא אש מהידיים, ואולי גם את המכשפה, לא ממש הבנתי אם היא אמורה להיות חלק מהיחידה או לא. סרט ה"חבורה" הזה כל כך לא מאוזן, שלגבי שתי דמויות שונות הייתי בטוח שהן אילמות, שקטות-אבל-חזקות-אני-גרוט כאלה, עד שהתברר שהן בעצם יכולות לדבר – הסרט פשוט לא טרח לתת להן אף שורת טקסט בשעה הראשונה שלו.
הבעיה השניה: זה אמור להיות סרט על קבוצה של נבלים. ולא סתם נבלים: הגרועים שבגרועים, כך מבטיחים לנו. הם מסוכנים ומופרעים ורצחניים. זה מה שהופך אותם שונים מכל קבוצת גיבורים אחרת; העובדה שהם לא גיבורים. רק שזה בולשיט מוחלט. אלה גיבורים סטנדרטיים לגמרי, שמתנהגים בגבורה קולנועית סטנדרטית לגמרי, ומגלים שהם בעצם רוצים לעשות את הדבר הנכון, ושהם בעצם ידידי נפש של חבריהם לקבוצה שאותם הם פגשו לראשונה לפני כחצי שעה, בדיוק ברגע הצפוי. נבלים, עלק.
הארלי קווין – שבואו נודה בזה, היא הסיבה העיקרית שאני או אתם התעניינתם בסרט הזה – היא הפספוס הגדול שלו, ודווקא משום שהיא אחת הדמויות המוצלחות ביותר בו. אני בהחלט מאמין שמרגו רובי היא הליהוק הנכון לדמות הזאת: היא מקסימה, כריזמטית, יפהפיה, וכן, יודעת לפעמים גם להקרין טירוף. גם עיצוב הדמות לא רע בכלל. הייתי שמח מאוד לראות עוד מההארלי קווין הזאת, אבל בסרט שבו באמת עושים איתה משהו. כי על הארלי קווין, בסרט הזה, אמנם אומרים לנו שהיא פושעת מטורפת מסוכנת, אבל לא הבנתי מה הופך אותה למטורפת, או מסוכנת, או פושעת. כח-העל שלה, אם הבנתי נכון, הוא לעשות תרגילי אקרובטיקה וללבוש מעט, ואם אני לא מאוד טועה בהגדרות שלי, לזה לא קוראים "נבלת-על" אלא "חשפנית".
הארלי היא החברה של הג'וקר (שאוהב אותה בכל ליבו וללא סייגים, במקרה שתהיתם), ולכן הג'וקר נדחף לסרט, כי זה בדיוק מה שהיינו צריכים, עוד דמויות. הוא נמצא שם זמן קצר למדי, לא הרבה יותר מהופעת אורח (וגם הופעות אורח הן לא דבר שהסרט סובל ממחסור בו). הסצינות הבודדות שבהן הוא מופיע גם מיותרות לגמרי – הוא חסר כל השפעה ממשית על העלילה – וגם מביכות, כי ג'ארד לטו הוא הג'וקר הכי גרוע אי פעם, ואני כולל בכך גם את הגירסה של "באטמן" מ-1966. הוא לא מטורף, הוא לא מפחיד, הוא לא מצחיק, הוא לא כלום. הוא ערס עם שיער ירוק.
יש עוד דמויות בסרט שהיו יכולות אולי להיות טובות אלמלא היו נאלצות לחלוק את המסך עם כל כך הרבה דמויות אחרות. ההוא עם האש בידיים, למשל. או המכשפה. בסיפור רקע שמסופר בתוך פחות מדקה, נאמר לנו שהמכשפה "חזקה יותר מכל מטא-אנוש שהכרנו אי פעם" – כלומר, הרגע הציגו לנו דמות חזקה יותר מסופרמן, מתברר. זאת דמות שלקוחה מסרט אימה, עם סיפור רקע שלקוח מאינדיאנה ג'ונס ונקודת חולשה שלקוחה מאגדות האחים גרים. בתחילת הסרט, היא נראית מעניינת, והסצינות איתה משתמשות ברעיונות ויזואליים מגניבים. אבל לפני שאתם מספיקים להגיד "מה – רגע- היא יכולה…? – אבל למה היא – מתי – רגע, היא מהטובים או – מה קרה פה הרגע? – ווטאבר, ממילא שום דבר פה לא הגיוני", היא כבר הופכת לדמות קלישאית מס' 56.
הסרט ערוך באופן מזוויע. סצינות האקשן חשוכות, ומורכבות מהרבה אנשים שיורים על יצורים אפלים. העריכה גרועה מספיק כדי שאנשים שלא מבחינים בעריכה בדרך כלל היו שואלים מה לעזאזל הקטע עם הקצב המוזר של הסרט הזה, אלמלא הם היו עסוקים בלשאול מה בשם כל השדים הקטע עם הפסקול של הסרט הזה. הצפיה ב"יחידת המתאבדים" מלווה בהרגשה שמישהו שכח לסגור את הדלת לאולם השכן, שבו מתנהלת כרגע איזו מסיבה עם טעם מוזיקלי דווקא לא רע, רק למה הם חייבים להשמיע את זה כל כך בקול רם? כל סצינה מלווה בשיר, חדש או ישן, שככל הידוע לי נבחר מתוך המאגר של ספוטיפיי באקראיות מוחלטת ובנוכחות רואה חשבון. יש אמינם, יש ווייט סטרייפס, יש קרידנס קלירווטר רביבאל ואין קשר בין השירים לבין הסצינות שבהן הם משובצים. המוזיקה לא רק שלא עוזרת, היא מפריעה לשמוע מה הולך בסצינה ולפעמים סותרת את האווירה שלה. רמת הכשל בעריכה המוזיקלית של הסרט הזה מדהימה, בעיקר משום שידוע לי עובדתית שיוצרי הסרט הזה מכירים מישהו שמבין מעולה בעריכת פסקול: ההוא, או ההיא, שערכו להם את הטריילר המבריק של הסרט הזה ממש, זה עם "רפסודיה בוהמית" ברקע. DC יקרים, אתם, כאילו, ראיתם את הטריילר של עצמכם? שמתם לב איך שיש התאמה בין המוזיקה לבין מה שמתרחש על המסך? שמתם לב, למשל, איך שהקטע עם הפסנתר הקופצני מגיע בדיוק כשהארלי קווין מציגה את עצמה, וכך מסייע להגדיר את האישיות שלה, הקופצנית באותה מידה? שמתם לב איך שהסתערות הגיטרות החשמליות מגיעה בדיוק עם האקשן הגדול שבסוף, ומחזקת אותו? שמתם לב איך אפילו היריות מסונכרנות עם הקצב של השיר? מה דה פאק היתה הבעיה שלכם להביא את אותו העורך/ת, שיעשו את אותו הדבר גם בסרט עצמו, במקום לתת את העבודה לאייפוד על שאפל? וכן, אני יודע שב"שומרי הגלקסיה" זה עבד, אבל גם שם היו כמה דברים שרצוי לשים לב אליהם – למשל איך ששם לפסקול התקופתי היתה הצדקה עלילתית וקשר בין מצב הרוח שהשירים מעוררים לבין הסצינות שבהן שומעים אותם.
בסוף הסרט מגיע סוף הסרט, וזו הנקודה שבה ה"באמת, DC? אתם רציניים?!" שוברת שיאים חדשים. סצינת השיא של הסרט, תקלטו את זה, היא של נבל שבאמצע עיר כלשהי מקים מין מכונה-מקדש-דבר כלשהו שהורס את העולם, על ידי מין קרן אור שפונה מעלה אל השמים. נשבע לכם. גם אני חשבתי שהזיתי, אבל לא, זה באמת שם. מכל הדברים שאפשר היה לגנוב ממארוול, הם בחרו בזה? הקלישאה הזאת שהיתה משומשת במידה מביכה עוד לפני ש"ארבעה מופלאים" השתמשו בה, ועכשיו היא דבר שאף סרט שמכבד את עצמו לא היה נתפס מסתובב איתו בציבור?! מי בשנת 2016 חשב על הגרוטאה העלילתית המשומשת הזאת והחליט שזה בדיוק מה שהוא צריך בתור הדובדבן שעל הסרט שלו?! בעצם, אני מניח שהפעם זו לא קרן אור אנכית וישרה, אלא מעין ברק קבוע, אז זה לא אותו הדבר בכלל. הידד לחדשנות, או משהו.
תשמעו: "יחידת המתאבדים" הוא לא הסרט הגרוע בעולם. רחוק מכך. אנשים נוטים להגזים, והדברים ששמעתם, כאילו זה סרט גיבורי-העל הגרוע ביותר שנוצר אי פעם ואיך שהוא גורם ל"גרין לנטרן" להיראות כמו יצירת מופת – אלה הן הגזמות. בשביל הפרוטוקול, ומכיוון שבוודאי עוד ישאלו אותי את השאלה הזאת, לדעתי "יחידת המתאבדים" פחות גרוע מ"באטמן נגד סופרמן"; לפחות כאן אין הרגשה כאילו הסרט נוצר על ידי אנשים ששונאים אישית כל אחת מהדמויות. זה לא סרט שאין בו בכלל דברים שאפשר ליהנות מהם. אבל לעזאזל, המקומות שבהם הסרט הזה נופל הם כל כך בסיסיים, הטעויות שלו כל כך אידיוטיות, שקשה להבין איך זה קרה ואת מי צריך לפטר. מה שברור ללא כל ספק כרגע הוא שהיקום הקולנועי של DC מנוהל על ידי אנשים שאין להם שמץ של מושג מה הם עושים. גל גדות, בהצלחה.
הג'וקר של לטו לא מטורף או מפחיד?
ממש לא מסכים, הוא בלי ספק הג'וקר הכי מפחיד וקריפי שראיתי (מהסרטים)
והוא מאוד מטורף, הוא באמת לא מצחיק אבל גם לא ממש נתנו לו בדיחות, אני ממש רוצה לראות יותר ממנו אני חושב שלטו עשה את המקסימום במעט שנתנו לו.
הלוואי שבסרט הבא שהוא יופיע יתנו לו מספיק זמן מסך שיוכיח לי שאני לא טועה לגביו.
אני עם דורון
לא רק שבשבילי הוא לא מצחיק, מפחיד או מטורף באמת, הוא מציק ומוזר.
גם שאר האנשים שראיתי איתם את הסרט הסכימו…
מסכים כאן
אמנם היה לי קשה לבלוע את הג'וקר הזה, אבל בסופו של דבר הוא לא נורא כמו שעושים ממנו, כמובן לדעתי לפחות.
רק חבל לי על הג'וקר ועל לטו שהוא שחקן מעולה, שיכלו לעשות את הדמות שלו הרבה יותר טובה ממה שיצאה בסוף.
הג'וקר הגרוע והמביך ביותר
ג'וקר יקר, לא השארת גם לא זיכרון
שיהיה לי בלילה קר.
חוץ מצחוק מטופש אני לא זוכר אפילו שורה אחת שלו
לא מצחיק, לא מעניין, לא מפחיד, לא מאיים ולא משאיר חותם בכלל.
הית' לדג'ר יכול להמשיך לנוח בקברו, אין איום על התואר
אני איתך. הג'וקר היה קריפי ומטורף
וזה בטח חילול קודש אבל יותר אהבתי מהית' לדג'ר
צריך להבין שאין דרך נכונה לשחק את הג'וקר. כל גרסא שונה וסביר להניח שגם מגובה במקור. זה חלק מהיופי.
סרט נוראי
כל כך הרבה חורים בעלילה. קצב לא אחיד ולא מובן,דמויות שאמורות להיות אמינות שלא עושות דבר רע אחד כל הסרט. כימיה מאולצת בין כל הדמויות. מפרט בתגובה הבאה נקודות אידיטיות לחלוטין בסרט,ספוילרים כמובן.
לא פספסת בהרבה
לפי ההוליווד ריפורטר – בלאגן אימים מאחורי הקלעים לגבי הטון, הקווים הכלליים ושאר ירקות הוביל לכך שהתסריט כולו נכתב בשישה שבועות
http://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/suicide-squads-secret-drama-rushed-916693
אז בקשר למכשפה
הנה קטע משונה – סיפור האוריג'ן שלה שמוצג לנו בחטוף במונטאז' מהיר עם קריינות מעצבנת ועריכה מבלבלת – היה במקור בכלל הפתיחה האמיתית של הסרט. כלומר; 20 הדקות הראשונות שלו הוקדשו לארכיאולוגית ג'ון מון (קארנ דלווין) והחקר שלה של המערה וההיסטוריה של המכשפה. ואחר כך עיסוק מורחב ומעמיק יותר של הרומן המתפתח בינה לבין הקולונל ריק פלאג. כל זה כמובן ב"זמן אמת" ולא כחלק מפלשבאק. אבל בגירסה הסופית של הסרט שינו את העניין הזה מסיבה לא מובנת (לפי מה שהבנתי רצו להחליף את הפתיחה בכזו שתתמקד יותר בוויל סמית' לבקשתו). גם סיפור האוריג'ן של הארלי ועלילת המשנה עם הג'וקר היו אמורים לקבל הרחבה.
אם היו משאירים את הפתיחה המקורית הסרט היה כבר פי כמה יותר טוב.
עוד לא ראיתי את הסרט,
אבל איך להוסיף עוד פאקינג 20 דקות לדמות אחת לא ראשית היה משפר סרט שאחת הבעיות העיקריות שלו היא שאין מספיק זמן לכל הדמויות?
הגרסה המורחבת משפרת את המצב?
כמה דברים בה זזים? יש שינויים משמעותיים?
(תספר, גם אם יש ספויילרים)
אין, גם הסצנות שהוסיפו גרועות
השוואה מלאה פה:
http://www.movie-censorship.com/report.php?ID=590672
דווקא נראה כמו שיפור
אולי לא תיקון מוחלט של כל הבלאגן שהלך בסרט, אבל קצת יותר בשר לסצינות של היווצרות הקשר בין הדמויות.
בהחלט שיפור לדעתי
גם אם מינורי. הסצינה שבה הארלי מאבחנת את חברי היחידה אדירה, והסצינה המורחבת עם הג'וקר בארקהם מוסיפה הרבה למערכת היחסים שלהם בכמה שורות דיאלוג ספורות.
אני מאמין שיש יותר חומר שצולם שמעולם לא עבר עיבוד אפילו כי ההפקה שינתה כיוון באמצע, ויום אחד הייתי רוצה לראות עוד גרסא של הסרט.
לכל מי שרוצה להבין למה הסרט הזה
כל כך גרוע, ולקבל עוד דוגמא לדרך בה אנשי הדרג המנהלי מתערבים בקריאייטיב ומחרבים את התוצאה, מומלץ לקרוא את הכתבה של Hollywood Reporter על ההפקה של הסרט הזה.
הייתה לי תחושה שהשם קוין טסוג'יהארה יעלה בכתבה
מאז שהוא קיבל את התפקיד ב-2013 ונהיה סוג-של דיקטטור בוורנר, האולפן מתנהל כמו תרנגולת בלי ראש (לפחות בהקשר היקום הקולנועי). אם דורון ואחרים רוצים מישהו שניתן להפנות כלפיו אצבע מאשימה, הוא הכתובת.
אגב ההערה בביקורת ("מה דה פאק היתה הבעיה שלכם להביא את אותו העורך/ת, שיעשו את אותו הדבר גם בסרט עצמו")
בכתבה מציינים שוורנר באמת פנו לעזרה מהחברה שערכה להם את הטריילר
מספיק!
מה אתם רוצים מבאטמן נגד סופרמן?? זה סרט מצויין! (הגירסה המורחבת כמובן)
עכשיו ראיתי אותו שוב והוא פשוט מושלם – 3 שעות של הנאה צרופה.
תכתבו כמה ביקורות שתרצו ותגובות כנ"ל
מה שרוצים מבאטמן נגד סופרמן:
-לקס לות'ר שמתנהג כמו לקס לות'ר
-באטמן שלא הורג אנשים
-סופרמן שמאמין באנושות
– יותר וונדר וומן
– לשכוח שסצנת המרת'ה קיימת
אם לסכם את התגובות, כפי שהבנתי אותם.
גרסת הבלו-ריי אכן קוהרנטית יותר
אבל סיפור גרוע שמסופר בצורה מובנת, לא הופך ליצירת מופת.
יש ביקורת על "באטמן נגד סופרמן"
עם הרבה מאוד תגובות והרבה מאוד תשובות לשאלה "מה רוצים ממנו". אם בא לך לענות למשהו מהן, אתה ממש מוזמן לעשות את זה שם. הערצה עיוורת זה לא מעניין.
רגע, אז מספיק או לכתוב כמה שבא לנו? אני מבולבל.
ודאם, זו חתיכת תגובה נלהבת. עם תגובות כאלה והעצומה המגוחכת הזאת לסגור את RT כי הם מאגדים ביקורות שליליות לסרטים גרועים (איך הם מעזים, באמת) רק חסר עכשיו שכריס קרוקר יעשה קאמבק עם סרטון של "LEAVE DC ALONE" (ולמה לא, בעצם? כל דבר אחר בעולם עושה קאמבק עכשיו..)
אבל אתה מדבר על הגרסה המורחבת, הוא לא.
גם אני יכול לכתוב "מה אתם רוצים?? ממלכת גן עדן זה סרט מדהים!!!!!! (גרסת הבמאי כמובן)". רואה את ההבדל?
ובכן, לא
כמי שראה רק את הגרסה המורחבת, היא אולי שיפרה את הקוהרנטיות של הסרט וענתה על כמה שאלות, אך ממש לא טיפלה בבעיות המאוד מהותיות של הסרט.
ביקורת הכי מצחיקה אוור!
שמע, אתה צריך אתר משלך בנוסף
באמת צחקתי בקול רם
יש לו ;)
(ל"ת)
ייתכן שהתוכנית העסקית של DC בעצם מאד מתוחכמת.
שלב ראשון – להוציא סרט בפרופיל גבוה ועם בעיות מרכזיות, ולחלוב את החודש הראשון להפקה.
שלב שני – להוציא גרסה ערוכה טוב יותר, ולעשות סיבוב נוסף על כל אלו שרוצים לראות את הסרט כמו שצריך.
אנצ'נטרס באמת חזקה יותר מסופרמן.
בכרך הראשון של הסדרה האחרונה של Justice League Dark היא מנטרלת את כל ליגת הצדק.
בכל אופן, לגבי הרעים/לא רעים: שטויות. אנחנו רואים את קרוק מחסל סוהרים על המסך. אנחנו רואים את אל דיאבלו הורג חפים מפשע. דדשוט מחסל מודיע של המשטרה וגורם למאפיונר מסוכן לחמוק מהחוק. וזה רק און סקרין. נמסר לנו הרבה מאד מידע אוף סקרין גם. וזה שהם מתנהגים כמו גיבורים? דה, נראה אתכם עם פצצה בתוך הראש שאפשר להפעיל מרחוק ובכל רגע. כל אחד יהפוך את הגישה שלו במצב כזה אם יבקשו ממנו.
ג'ארד לטו התייעץ עם גרנט מוריסון לגבי איך לשחק את הג'וקר ורואים את זה: הוא מאד דומה חיצונית והתנהגותית לג'וקר כמו שהוא מופיע בחלק מכתבי מוריסון. אני חושב שהוא נהדר מכל בחינה ואני מת על כל מה שקשור לגרנט מוריסון וכתבי הבאטמן שלו.
בכללי זה סרט מבדר וכייפי. לא ציפיתי לשום דבר אחר. הסרט סיפק את הסחורה.
לגבי העריכה- מי שערך את הטריילרים כנראה אחראי על המונטאז'ים המוזיקליים בסרט (אם להאמין לשמועות) אז כנראה שהוא לא כזה מוכשר.
ודבר אחרון לבינתיים- המגדל במרכז העיר עם הקרן שפונה למעלה? קלישאת קומיקס ותיקה שאנחנו צריכים להודות על קיומה. אם לא ישתמשו בה מספיק העולם יקרוס. אני לגמרי רציני כאן. או שאני לא? אה, לכו תדעו. מוקדם מדי בבוקר ומחכה לי יום ארוך.
מה שעובד בקומיקס לא עובד תמיד בקולנוע
ומה שגם בקומיקס לא עבד כנראה שלא יעבוד בשום מקום.
לגבי גרנט מוריסון, הרוב המוחלט ממה שקראתי ממנו OVERRATED לחלוטין, נראה כמו שפריץ של רעיונות שמתפוצץ על הנייר, רובם לא הולך לשום מקום ופשוט נמצא שם FOR SHOCK AND AWE.
כאילו, בלתי אפשרי ולפעמים לא כיפי לקרוא את הסיפורים שכתב.
עכשיו, בוא תיקח דברים שג'ף לוב כתב – שתוכננו מתחילתם ועד סופם – כמו LONG HOLLOWEEN או HUSH – ותשווה אותם לגיבובים הלא סגורים של מוריסון.
והפלא ופלא, הוא כרגע מפיק במארוול דברים כמו דרדויל וג'סיקה ג'ונס.
אז אם החזון האמנותי של ליטו הגיע ממוריסון – דרשני.
עוד בחדשות:
פאטי ג'נקינס, הבמאית של "וונדר וומן", חושבת ש"יחידת המתאבדים" היה סרט גדול, ופשוט לא מבינה למה יש אנשים שלא אוהבים אותו.
https://www.yahoo.com/news/wonder-woman-director-patty-jenkins-164830601.html
אז… כן, אני מאוד רוצה להיות אופטימי לגבי "וונדר וומן", אבל קשה.
צריך להוסיף לעינהדג reactions כמו בפייסבוק
כי אני נורא רוצה ללחוץ עכשיו על הפרצוף הבוכה.
איכשהו, אני לא מצפה מפטי ג'נקינס ללכלך על סרט של האולפן שמשלם לה משכורת
על אחת כמה וכמה כשמדובר בסרט מאותו מותג שהיא מביימת בו את הסרט הבא, ובאז שלילי עבורו יכול להשפיע גם על הסרט שלה.
נו, ברור שהיא תגיד את זה
היא חלק מהיקום הזה עכשיו היא צריכה לעמוד לצידם של הבמאים/סרטים האחרים ויהי מה.
פאטי עדיין במאית מציינת ו"וונדר וומן" יהיה הסרט הראשון ביקום DC שיכתבו שני כותבי קומיקס מנוסים שאשכרה מבינים את הדמויות האלה (מה שהיה צריך לקרות עד עכשיו). לדעתי יש סיבה לאופטימיות לגבי "וונדר וומן".
על סמך מה הקביעה שהיא במאית מצוינת?
(ל"ת)
נו, ציפית שהיא תגיד אחרת?
מטרת העל של כל מי שקשור לדי סי היא הצלחת הסרטים כולם. גם הרעים וגם הטובים (שיגיעו בסופו של דבר על פי חוקי הסטטיסטיקה).
הבמאי של Fant4stic לכלך על הסרט שלו ועל החלטות האולפן ומאז לא נראו עקבותיו.
בין אם הסרט טוב, רע, מפוספס, מראה פוטנציאל אבל מפריע לשאר התלמידים ואפילו אם היא כלל לא ראתה אותו, הביקורת שלה תהיה טובה לפחות כמו הביקורת המדהימה של ג'יימס קמרון ל Genysis לפני שהסרט יצא.
כל האנשים שכתבו את זה כאן קראו את התגובה שלה?
לא, לא ציפיתי שהיא תגיד על "יחידת המתאבדים" שהוא חרא סרט, אבל התגובה שלה נלהבת הרבה מעבר למה שהנימוס והפירגון מחייבים.
לא, זה לא נכון.
זה באמת אחלה סרט, אפילו סרט טוב – וכל התגובות הקיצוניות מופרכות לגמרי.
ופטי ג'נקינס זכאית לדיעה הזאת בדיוק כמו שאני זכאי לה.
כן, היא זכאית לה,
וזכותי לחשוב שמי שלא רואה שום בעיות ב"יחידת המתאבדים", הוא כנראה לא במאי מי יודע מה. עכשיו ברור?
ושוב גם אחרי שקראתי את התגובה
אם הייתי חלק מהיקום הזה הייתי תומך בשאר הסרטים ויהי מה והייתי זורק עליהם שבחים גם אם לא התכוונתי לזה.
האמת שכן, עכשיו יותר ברור
(ל"ת)
התגובה שלה ענקית
give me a break
שכחת להתייחס לדיבוב המטופש שעשו לקארה דלווין
כשהיא המכשפה… זה הרגיש לי כאילו אני צופה בסרט סיני מדובב לאנגלית או במקרה היותר גרוע, מורטל קומבט 2…
אני התאכזבתי
נכון, עברו 37 שנה מהסרט המקורי בו היחידה כיכבה, אבל זה כאילו הם זנחו את הקונספט טוטאלית.
אין הופעת אורח של אריק איידל.
אין שום סממנים יהודיים וציונים.
אין דמות של מנהיג בשם אוטו.
עצוב.
הא?
איזה סרט מקורי?
בריאן כוכב עליון
(ל"ת)
בשביל תגובות כאלה עין הדג קיים.
וגם בשביל, אתם יודעים, ביקורות על סרטים. אבל זה משני.
מחזקת את כל מה שנאמר פה
באמת באמת שרציתי להנות, לא ציפיתי ליצירת מופת וניסיתי לבוא עם ראש פתוח, אבל זה פשוט לא היה זה.
זה מעצבן, כי אין סיבה שדיסי לא ייתנו פייט מוצלח למארוול, הייי בגזרת הסרטים המצוירים הם בד"כ גם מוצלחים הרבה יותר, אז מה, לא יודעים שם בחברה לעבוד עם אנשים אמיתים? זה הקטע?
אני יודעת שהמצב רע כי הסרט נגמר ופשוט רציתי לצאת מהאולם ולקבל קצת אוויר לפני שאני נרדמת לחלוטין, אפילו לא טרחתי להישאר ולבדוק אם יש סצינה אחרי הכתוביות (והבנתי שיש? אז כזה, אשמח לפירוט למה שהפסדתי..)
וזה פשוט היה סרט מביך, אני לא מבינה איך לא מפטרים עדיין אנשים שם בWB ו DC… אני פשוט מקווה שוונדר וומון לא יהיה אסון, לא שיש לי תקוות, אבל מי יודע
הסיבה שהם מצליחים בסרטי האנימציה היא
כי יש להם שם כותבים טובים יותר, כאלה שגם עבדו על הקומיקסים ומכירים את הדמויות האלה ואוהבים אותם. מה שלא היה עד עכשיו בסרטי הלייב אקשן אבל ישתנה החל מ"וונדר וומן" בו ג'ף ג'ונס – הכותב ואחראי הראשי על כל DC קומיקס נכנס לתפקיד ה"קווין פייגי" של יקום הסרטים של DC וכתב בעצמו את "וונדר וומן" עם עוד כותב קומיקס ידוע וגם כתב את הסיפור ל"אקווה מן" ויכתוב את הסולו של "באטמן" הבא עם אפלק. יש סיבה לאופטימיות לעתיד של היקום הזה.
אוי נו
מזל שלא נשארתי באולם :S
אם לפלאג מותר ללחוץ על הכפתור הזה, למה לה לא?
המטרה של "המכשפה" איננה להרוג אותם אלא לגייס אותם לשירותה. סביר להניח שאם הילדה הייתה מצליחה לשכנע את אביה לא לירות בה, הצעד הבא היה לשכנע אותו לעבוד עבורה. יש סיבה לכך שהיא אנצ'נטרס – שמתורגם גם כ-"מקסימה" או "מפתה" – הדגש בכוחותיה הוא על פיתוי והקסמה של קורבנה.
אני מניח שההודעה הזאת היא ספויילר
(ל"ת)
תיקון טעות גסה בביקורת:
Creedence Clearwater Revival הם לא מתנחלים (רביבאל? רביב-אל?) – צריך לכתוב "קרידנס קלירווטר רבייבל".
חוץ מזה – חותם (בזעם וכאב) על כל מילה. ולדעתי הכל בגלל אובמה.
כן, אבל עכשיו אני לא יכול לתקן את זה
כי אז זה יוציא את המשמעות מהתגובה המצחיקה הזאת.
יחידת המאכזבים
יחידת מתאבדים, כמו שדורון אמר, הוא לא סרט גרוע. אין בו את 'מרתה', יש בו קטעים מגניבים ומרגו רובי באמת נהדרת. (אני גם חושב שהג'וקר היה סבבה רק באמת תלוש מהסרט וסתם הוסיפו אותו כמה שנראה בניה לנבל של ליגת הצדק, אז אולי יש תקוה בנוגע אליו) ביחס לסרטי קומיקס אחרים, נראה שפשוט קל לרדת על הסרטים האחרונים של DC, ובצדק. אבל תכלס, הסרט הזה לא יותר גרוע מת'ור וקפטן אמריקה הראשון.
מה שכן, הוא פשוט נורא, נורא מאכזב.
כי יש כאן הכל כדי ליצור סרט באמת מהנה וטוב, חיכנו לסרט המושיע הזה כ"כ הרבה זמן ורואים שהאולפנים עשו את שיעורי הבית שלהם ושינו דברים. רק מישהו היה צריך להגיד להם ש'לשנות דברים' לא אומר להפוך מהכי כבד שיש להכי קליל שיש כשבאמצע משאירים קו עלילה אידיוטי וכ"כ מגוחך. באמת, אם 'סופרמן נגד באטמן' היה נקודת הקיצון שלהם מבחינת סרט כבד ואפל בכוח, אז כאן מדובר בסרט קליל ומגניב בכוח, יותר מדי בכוח.
מעבר לאווירה של הסרט, לא הבנתי למה דברים קורים בסרט הזה. למה צריך לאסוף אותם, למה לא משתמשים בבאטמן, למה המכשפה הזאת (שהיא חד משמעית אחד הנבלים הכי גרועים אי פעם בכל סרט) עושה מה שהיא עושה, ויולה דייויס מה את רוצה מחיינו? לא הבנתי שום דבר.
מעבר לזה, מישהו מוכן להסביר לי למה הממשל נראה כ"כ נורא? זה אפילו לא ביקורת על ממשל כמו שהיה בג'ייסון בורן האחרון. כי עשו כאן את כל הדמויות היושבות בחדר המלחמה ומקבלות החלטות כ"כ גרוע שזה פשוט מוזר. הם מנותקים מהמציאות, מגיבים בטיפשות לכל מה שקורה וכמובן אוכלים סטייקים כשכמדברים על דברים הרי גורל שהולכים להתרחש (בלי שום סיבה לכך שהם הולכים להתרחש, אגב. עדיין לא ברור לי למה אספו חבורת פושעים וזרקו אותם למערכה ככה סתם). זה היה מוזר בהגזמה.
ושוב, היו פה רגעים מהנים (האש בכוס הזכוכית, דד שוט במטווח), הופעות טובות (מרגו רובי, וויל סמית' וג'אי קורטני) ועיצוב מגניב. אבל כל מה שאומרים על העלילה, העומס, חוסר הרוע בדמויות רעות, חוסר ההיגיון הפשוט בכל דבר, העריכה, עריכת הסאונד, והאידיוטיות והקלישאות (הבת של דדשוט, הסטייקים, הסלומויישן בסוף-השיא) שנמצאות כמעט בכל פינה, פשוט נכונים לגמרי. וכל אלו הפכו את 'יחידת מתאבדים' לאחד הסרטים הכי מאכזבים שראיתי מזה הרבה זמן. וזה מבאס, כי באמת שרציתי לאהוב.
אגב, שיר הנושא של הסרט, שעולה מיד עם כתוביות הסיום, Heathens של טוונטי ואן פילוט, הוא שיר אדיר. ממש אדיר. הוא מסתורי, מושך, מגניב, יוצר אווירה עם טון מדויק. כל מה שהסרט הזה היה צריך להיות. אחרי כמה פעמים ששמעתי אותו, בקטע לא ברור, הוא גם גרם לי לרצות לראות את הסרט שוב. מאוד אהבתי אותו והוא פשוט עובד.
הלוואי, הלוואי שהסרט היה מצליח עשירית כמו שהשיר הזה מצליח לעשות את העבודה, חבל.
אני היחידי שלא אהב את וויל סמית'?
אני מסכים על כל הטענות בביקורת ובתגובות ללמה הסרט הזה כל כך גרוע.
אבל סיבה נוספת בשבילי הייתה שחיטת הדמות של דדשוט בשביל וויל סמית'.
דדשוט הוא אחת הדמויות הכי מורכבות ומגניבות (אבל באמת מגניבות, ולא מגניבות בכח…שיעול בגרון הארלי קווין בסרט… שיעול בגרון) ביקום של דיסי אבל בסרט הזה ויתרו על הכל בגלל וויל סמית'.
שהכריזו על הליהוק של סמית' כל כך התאכזבתי (ולא בגלל שסמית' שחור והדמות של דדשוט בקומיקס היא לבנה),
אלא בגלל שסמית' הרבה יותר מדי כריזמתי ופשוט יותר מדי… סמיתי'.
דדשוט הוא נבל/אנטי נבל בעל מערכת מוסר וערכים מורכבת למדי עם משאלת מוות אמיתית ובסרט הפכו אותו לבחור עלק מגניב שמתלבש כמו סרסור וזורק בדיחות על אנשים לבנים ונותן עצות להביא לבנות כאפות בטוסיק בשביל לאפס אותן.
קיצר אני סתם עצבני וכל מי שרוצה לראות את דדשוט בשיאו שפשוט את יקרא את secret six של גייל סימון.
אחת מההרצות קומיקס הכי אהובות עליי וסדרה שמצליחה לשלב בין דמויות עמוקות ומורכבות של נבלים עם קטעים קומיים וטראגיים, ולרוב באותו העמוד.
אין לי שום כוונה לעשות כל פעולה אקטיבית בשביל לראות את הדבר הזה,
מקסימום ליפול עליו יום אחד בטלוויזיה. אבל אני בכל זאת מאוד סקרן לגבי דבר אחד – קעקוע ה-Disturbed המגוחך שהופיע בתמונת היחצ"נות על המצח של הג'וקר, נשאר גם עד הצילומים?
אני די בטוח שזה damaged, והוא אכן מופיע
(ל"ת)
ביקורת צינית ומחמירה מדי, את מה שכתבת אפשר לומר כל כל סרט גיבורים
אני לא מבין את הביקורות המחמירות האלה. עלילה טפשית והמון דמויות לא מספיק מפותחות יש כמעט בכל סרט גיבורים. קח למשל את קפטן אמריקה האחרון (מלחמת האזרחים) ואת שני הסרטים האחרונים של הנוקמים. אין סוף דמויות שנזרקות לסרט סתם כי אפשר וכי אולי זה יביא עוד איזה צופה, עלילה מטומטמת בגובה של סנדל – ובכל זאת קיבלו ביקורות טובות וזכו להצלחה מסחררת.
״יחידת המתאבדים״ ממש לא חף מבעיות, אבל עד כדי כך גרוע? אני ממש לא מסכים. יש תחושה שלסרט הזה פוטנציאל אדיר שפוספס ולא מומש עד תומו בגלל עבודות בימוי ועריכה לא מספיק טובות. עדיין, יש בו מספיק דברים כיפיים שמצדיקים בהחלט הליכה לקולנוע – המשחק של רובי מרגוט וגם של וויל סמית פנסטסטי. הדמויות מעוצבות ומאופרות מדהים, יש קצב ופסקול טוב (גם אם לא תמיד במקום) – סה״כ נהניתי יותר מאשר נהניתי בקפטן אמריקה האחרון, שהרגיש לי כמו משהו שכבר ראיתי קודם. פה לעומת זאת יש משהו קצת יותר מיוחד.
אז שוב, גם אם הטיעונים בביקורת נכונים, ואני אכן מסכים עם רובם (חוץ מהג׳וקר, לדעתי הוא עושה עבודה טובה דווקא!), המשקל שלהם לא כזה קריטי ביחס לז׳אנר, ואני ממליץ לא לפספס ולראות את הסרט בקולנוע.
כמה הבדלים בין הנוקמים ומלחמת האזרחים לסרט הזה
1. בנוקמים יש הרבה דמויות, זה נכון – אבל לכולם יש מה לעשות, אין דמות שיושבת בצד ולא עושה שומדבר או מקבלת עשירית זמן מסך מדמות אחרת. אם אני לא טועה, ויכול להיות בהחלט שאני לא זוכר נכון, אבל בחוזה שלהם מצוין שכל הדמויות יקבלו זמן מסך זהה. גם בקפטן אמריקה האחרון לדעתי האחים רוסו עשו עבודה נורא נורא טובה בלתת לכל דמות משהו חשוב לעשות (חוץ מסקרלט וויז'ן שבהם הטיפול היה קצת יותר לקוי).
2. הבעיה של הסרט הזה היא לא שיש לו עלילה קומיקסית, אלא הביצוע הטכני – הוא ערוך מזעזע, הפסקול לא במקום, האווירה מזפזפת מקלילה לרצינית בשניות, 80% מהדמויות אלמות לחלוטין, וגם העלילה המופרכת הקיימת לא מקבל טיפול מספיק טוב – היא נטולת הסברים ו/או נימוקים מכל סוג שהוא.
3. מארוול מעולם לא התיימרו לספק סרטים רציניים וחכמים. במקרה הטוב אנחנו מקבלים עלילות כמו של קפטון 2-3 שהם קצת יותר רצינות, במקרה הרע מקבלים את "ת'ור" ששם העלילה כבר מופרכת לחלוטין, אבל זה מעולם לא רצה להיות יותר (זה אולי בעיה, אבל זה בעיה אחרת).
ראית את קפטן אמריקה האחרון??
״אין דמות שיושבת בצד ולא עושה שומדבר או מקבלת עשירית זמן מסך מדמות אחרת״ – כל כך הרבה דמויות בקפטן אמריקה האחרון שמקבלות כמה דקות של מסך, ובקושי הצלחתי להיזכר מאיפה הן צצו ולמה. למשל ויז׳ן או האלמנה השחורה. או אפילו ספיידרמן. וגם הסיפור די דבילי ובסופו של דבר תירוץ לקרבות המרשימים, שהם רוב הסרט.
כך גם בנוקמים האחרים, איירון מן, קפטן אמריקה והענק הירוק מקבלות הרבה יותר זמן מסך מאין ספור הדמויות האחרות ששם.
שוב, אני מעלה את זה כי אני לא רואה סיבה לקטול את ״יחידת המתאבדים״ ולשבח את הנוקמים. שם כל הסרטים האחרונים הרגישו לי כמו מוצר גנרי ולא מקורי שראיתי כבר הרבה פעמים, וביחידת המתאבדים לפחות יש דמויות חדשות ומגניבות, וסה״כ למרות הבעיות נהניתי ממנו יותר מאשר בכל אחד משלושת הנוקמים האחרונים למיניהם, שקיבלו ציונים וביקורות גבוהות בהרבה.
באופן כללי הסרטים שמתמקדים בדמות אחת טובים בהרבה לדעתי אגב.
את המשפט הזה
אמרתי על הנוקמים, שים לב לחלוקה של המשפט, לאחר מכן התייחסתי לקפטן אמריקה. ובנוקמים זה ההחלט כך : איירון מן, הקפטן, הענק, ת'ור, האלמנה השחורה והוקאי – כולם מקבלים פחות או יותר זמך מסך שווה.
בנוגע לקפטן אמריקה – קפטן אמריקה מלחמת האזרחים הוא סרט על קפטן אמריקה, שאר הדמויות היו שם רק בשביל המלחמה והקונפליקט וקיבלו טיפול טוב (לדעתי). וכמו שאמרתי לרוב הדמויות היה לפחות רגע אחד לנצוץ, רק ויזן יצא מהסרט הזה בלי קטע אחד זכיר באמת.
יחידת המתאבדים, כמו שדורן אמר, הוא לא סרט על הארלי קווין או דדשוט אלא על יחידת המתאבדים, ופה הוא נופל.
ההשוואה צריכה להיות לשומרי הגלקסיה ולא לקפטן אמריקה 3.
קיימת טענה שמלחמת האזרחים צריך להקרא "הנוקמים 2.5" ולא "קפטן אמריקה 3" בגלל ריבוי הדמויות. וזאת טענה לגיטימית. אבל כאן דווקא ההפך שלה הוא הרלוונטי – מלחמת האזרחים נחשבת סרט של קפטן אמריקה, לא של הנוקמים. לכל היותר, זה סרט של קפטן אמריקה מול איירון מן. הוא לא מצהיר על עצמו "זה סרט אנסמבל!", לכל היותר "זה סרט שבו כל הדמויות שכבר הכרתם, פלוס עוד אחת חדשה לגמרי ואחת שאתם מכירים אבל מופיעה בפעם הראשונה, מתחברות ביחד". אם מלכתחילה יחידת המתאבדים היה מגדיר את עצמו כסרט "הארלי קווין ודדשוט נגד העולם", זה היה לגיטימי.
אחת מהתשבוחות הגדולות שהיו לשומרי הגלקסיה כשהוא יצא הייתה איך הוא מצליח להפגיש אותנו עם חמש דמויות ראשיות חדשות, ולהכיר לנו את כולן – אפילו ובמיוחד את הרקון והעץ המדברים, ולא רק את הגיבור הטריוויאלי שהוא בן האנוש שאנחנו מלווים מאז מותה הטראגי של אמו. עוד לא ראיתי את יחידת המתאבדים – יש שם סצינה ברמה של "להבין את רוקט רקון בדקה וחצי"?
מן הסתם מעריצים בדקו את זה ו
זמן המסך ממש לא שווה. התחושה היא שאיירון מן הוא הכוכב ואחריו קפטן אמריקה, בזכות השחקנים הטובים. יכול להיות שאפילו נתקלתי באמירה כזאת מצד האולפנים (אבל אני לא בטוח). וזו אכן לא רק תחושה, חפש בגוגל את זמן המסך של עידן אולטרון – 14 דקות לת׳ור, 50 לאיירון מן.
״קפטן אמריקה״ האחרון הוא מבחינתי עוד סרט נוקמים, ולדעתי איירון מן מקבל שם לא פחות זמן מסך ממנו.
שוב הנקודה שלי היא שריבוי דמויות וטיפול רדוד בחלקן הוא ממש לא הבעיה של ״יחידת המתאבדים״ בלבד. יצאתי עם התחושה הזאת ברוב סרטי הנוקמים מלבד הראשון עוד הרבה לפני שראיתי את יחידת המתאבדים.
עידן אולטרון בהחלט פחות מאוזן
הפקטן ואיירון מן מקבלים שניהם 45-50 דקות זמן מסך, השאר בין 25-35 דקות ות'ור מקבל הכי פחות עם בקושי 15 דקות, זה בהחלט נתון מוזר כי לא הרגשתי את זה בסרט (שאני כן חושב שסבל מבעיות אחרות, אבל לא הרגשתי טיפול לקוי בדמויות) – מה גם שהנוקמים השני נתן דגש על דמויות שאין להם סרט משלהם, למשל הוקאיי והאלמנה קיבלו שניהם כמעט 30 דקות. בכל אופן הנתונים של הנוקמים הראשון מזהירים יותר. כולם קיבלו זמן מסך של 25-37 דקות, רק הוקאי קיבל 12 דקות בלבד, אבל אצל השאר הזמן די מאוזן.
וקפאן אמריקה מלחמת האזרחים
הוא קודם כל סרטנעל קפטן אמריקה, זה כתוב בכותרת וזה נאמר כי הבמאים לא פעם, זה נכון שיש שם הרבה דמויות, ושטוני מקבל זמן מסך זהה – אבל זה לא הופך אותו לנוקמים ולא צריך להתייחס אליו כאחד כזה, הוא כן מנצל את היותו חלק מיקום קולנועי אבל לא מעבר.
אם תשימו לב
תוכלו ממש לראות את השלב שבו קפטן אמריקה 3 הופך לנוקמים 3, כלומר מלחמת האזרחים. הסרט הזה לא אמור היה להיות מה שהוא – התותחים הכבדים צוותו לכאן רק בגלל האיום של באטמן נגד סופרמן והתנעת היקום הקולנועי של DC. מארוול ידעו שאם בקיץ בו יוצא BVS ויחידת המתאבדים הם יוציאו רק סרט של הקפטן ההייפ סביבם ירד משמעותית. הוכחה תומכת לכך היא העובדה שהסרט היה עמוק בצילומים בלי שלמישהו יהיה מושג אם הם יקבלו בסוף את ספיידרמן או לא. טום הולנד הוטס לצילומים בערך יום אחרי שהוא חתם על החוזה שלו.
אני מסכים
בלי באטמן נגד סופרמן כנראה היה יוצא פה סרט אחר, והיינו מקבלים סרט הרבה יותר ממוקד, אני גם מסכים שהוא משנה פאזה בשלב מסוים ואז חוזר לקראת הסוף לעסוק בקפטן. מצד שני היקום של מארוול תקוע כבר כולל מליון דמויות שהם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות סרטי סולו שיהיו באמת סולו – הדמויות האלה לא יכולות פשוט להעילם והם צריכים למצוא דרכים לשלב אותם בסרטי הסולו של הדמויות האחרות. לדעתי זה עובד, הגיוני מאוד שיהיו כאלה שיראו בזה עומס וחיסרון.
ממש לא בטוחה שזה נכון
הבעיה עם קפטן אמריקה היא שבדיוק כמו סופרמן זו דמות, איך לומר, משעממת…
את הקפטן הראשון הצליחו לעורר, בקושי, עם הדרמה התקופתית ועדיין רוב המעריצים מסכימים שזה אחד הסרטים החלשים.
הקפטן עובד הכי טוב כשהוא חלק מחבורה וכבר בקפטן אמריקה 2 דאגו לו לשחקני חיזוק בדמות האלמנה וניק פיורי, מתוך הבנה שלבד הוא פשוט לא עובד טוב. הוא חייב את התמיכה. בנוסף, היתה דרישה מצד המעריצים שהכירו את "מלחמת האזרחים", וכבר בנוקמים הראשון ראו שהדינמיקה של הקפטן מול איירון מן זו דינמיקה מאוד מעניינת.
תוסיף לזה את העובדה שבשלב שבו תכננו את קפטן 2 כל מה שהיה לDC זה סרט אחד שנחשב בינוני, קשה לי להאמין שהאנשים במארוול טרחו לשנות תוכניות בגלל DC.
עוד לפני ההכרזה כל הסימנים כיוונו לסיפור מלחמת האזרחים.
הדבר היחיד שאולי הושפע זה התאריך, שזה מן סוג של לעשות לDC דווקא. אבל ההתמקדות בסיפור של מלחמת האזרחים היתה כל כך הגיונית מכל כך הרבה סיבות באותו השלב שאני באמת מאמינה שלשם הם היו הולכים גם בלי קשר למה שDC כן או לא החליטו להודיע.
לדעתי היתה שם איזה תוכנית מאוזנת ואז כל הסיפור עם ספיידרמן הוציא את הסיפור מאיזון (ששוב, יש לנו את המיילים מסוני שמראים שהם חיפשו את הדבר הזה הרבה לפני שDC טרחו להודיע את מה שהודיעו), כי בשביל להתחיל להכניס את ספיידרמן היו צריכים לחתוך דברים אחרים.
אני לא אומר שמלחמת האזרחים לא היה בתוכניות בכל מקרה
אלא שלא בטוח שהוא היה משתלב בסיפור של הקפטן כמו שהוא השתלב פה, יכול להיות שהוא היה מבוצע אחרת או אולי אפילו מקבל סרט משלו.
כמו שאני מבינה את זה
הטענה היא שהקפטן היה יכול לקבל סרט סולו "אמיתי" וזו הטענה שאני לא מסכימה איתה.
הקפטן הוא דמות משעממת, הוא חייב דמויות שיתמכו בו, יש סיבה די טובה להניח שסרט "סולו" של קפטן אמריקה לא היה עובד בכל מקרה, ויש סיבה די טובה להניח שגם קווין פייגי והאחים רוסו חושבים ככה, כי רואים שכבר בקפטן אמריקה 2 דאגו לו לדי הרבה שחקני חיזוק (פיורי, האלמנה, פלקון ואפילו מריה היל).
השוואת ריבוי הדמויות בין 'יחידת המתאבדים' ל'מלחמת האזרחים' בעייתית
ביחידת המתאבדים כל הדמויות חדשות, ולכן דמויות שמקבלות מעט זמן מסך מרגישות לא קשורות – כי הצופה לא מכיר אותן.
בקפטן אמריקה האחרון הוצגו בסה"כ שתי דמויות חדשות – הפנתר וזימו.
ויז'ן והאלמנה שציינת כדוגמא הם לא דמויות חדשות, הם הוצגו בסרטים קודמים. לגבי ספיידרמן, נו באמת – מישהו באמת לא מכיר את הדמות הזאת וצריך שיציגו אותה שוב? זה מיותר. שקול לג'וקר ביחידת המתאבדים, מבחינתי.
בנוסף, קצת איבדתי אותך – מצד אחד אתה מתלונן על ריבוי דמויות בקפטן אמריקה, מצד שני "ביחידת המתאבדים לפחות יש דמויות חדשות ומגניבות".
לגבי ההערה האחרונה שלך,
בקפטן אמריקה הדמויות וכל הסיפור לדעתי כבר לעוסים לעייפה אחרי כל כך הרבה סרטים במעט זמן. הרגשתי שכבר הייתי בסרט הזה ושזה סתם עוד מסחטת כספים. ביחידת המתאבדים יש דמויות חדשות ומעניינות שלא ראינו בסרטים קודמים. הרבה יותר כיף לדעתי.
שוב הנקודה שלי היא שאני לא מבין איך קפטן אמריקה ושאר סרטי הנוקמים זוכים לביקורות מצויינות ואילו את זה קוטלים לחלוטין. הם סובלים מאותן הבעיות, ובעיני בצורה קשה הרבה יותר – יותר מדי דמויות שרובן שטחיות, סיפור מפגר, ועוד – רק שבנוקמים ראינו את כל זה כל כך הרבה פעמים וזה כבר הפסיק לרגש. נכון ביחידת המתאבדים יש גם בעיות בימוי ועריכה, אבל הסה״כ לדעתי (ולדעת עוד 5 חברים שראינו כולנו את קפטן אמריקה ויחידת המתאבדים ביחד), הוא היה מעניין וכיפי הרבה יותר מקפטן אמריקה וגם מהנוקמים האחרון (אולטרון).
רק עכשיו, כשאני ממשיך לרצות לראות את הסרט למרות כל הביקורות
אני מבין עד כמה באמת היתה טובה העבודה שעשו עורכי הטריילרים.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
הארלי קווין והג'וקר - ביקורת
הסרט פשוט לא מעניין. הגעתי לקולנוע רק כדי לצפות במרגו רובי עושה את הארלי קווין.
ואין ספק שנהנתי מכל רגע. לבחורה הזאת מגיע סרט משלה , היא פשוט מושלמת לתפקיד.
לגבי לטו, מאוד קשה לגלם תפקיד כזה אחרי מה שהית' לדגר עשה באביר האפל, לא מסכים עם הביקורת שכתובה כאן. אי אפשר לשפוט אותו על סמך הופעת אורח וזמן מסך של 10 דקות סה"כ כשהמקבילים שלו קיבלו סרטים שלמים סביבם. הוא עוד יכול להפתיע.
רק המלצה
תלכו, כן, תלכו לסרט הזה. אבל בגישה שאתם באים לראות קומדיית-פעולה. יש בדיחות שעובדות, יש כאלו שלא. יש קטעי אקשן נחמדים, ויש כאלו שלא. לא לכל סרט צריך להיות ערך מוסף (וודאי שעדיף) אז לכו לשרוף שעתיים, ועל הדרך תכירו את הדמויות שיהיו אם וכאשר היקום הזה יתפתח למשהו שווה. לא יותר מזה.
בשום פנים ואופן אל תקשיבו לו
(ל"ת)
"לשרוף שעתיים" זו לא סיבה מספיק טובה
ללכת לקולנוע מבחינתי.
יש מספיק דברים מצויינים לראות – אם לא בקולנוע אז בטלוויזיה, ואם לא בטלוויזיה אז בנטפליקס או במקומות אחרים שמאפשרים לצפות בתכנים שעוד לא הגיעו לארץ.
חלפו הימים שבהם הייתי הולכת לקולנוע לאיזשהו סרט רנדומלי בגלל שזה מה שהיה זמין באותו שבוע. היום האיכות קובעת, והזמן יקר מכדי לבזבז אותו על זבל.
אם וכאשר היקום הזה יתפתח למשהו שווה, אני אבדוק אם יש טעם להשלים את הפערים.
סצנות מהטריילרים
רק אותי זה ממש מעצבן שפעם אחר פעם סצנות מהטריילרים נחתכות מהסרט הסופי?
אני יודע למה זה קורה אבל זו תופעה ממש מעצבנת במיוחד עם הגוקר בסרט המדובר
אני דווקא בעד
זה משאיר יותר מקום בסרט לסצינות שלא ראינו ואפשר לפתח את העלילה והדמויות בלי לחזור על האקספוזיציה.
לא ייאמן כמה שאתה צודק
פשוט קלעת אחד לאחד למה שחשבתי על הסרט הזה.
מיהו האיש שערך את הטריילרים, ולמה הוא לא היה מעורב כאן?
פשוט אכזבת השנה לסרט כל כך מצופה ועם כל כך הרבה פוטנציאל.
אני חושב שלא אראה עוד סרטים של DC בקולנוע לעולם.
תיקון מינורי ולא חשוב
קילר קרוק לא היה ממוחשב, השתמשו באיפור מסורתי כי הבמאי התעקש שלא להשתמש בcgi
אם יש ליחידת המתאבדים הישג אחד בטווח הארוך,
זה שבפעם הבאה שמישהו ישאל "אבל למה שומרים הגלקסיה נחשב סרט טוב, הרי הוא בסך הכל שילוב של אלמנטים מגניבים", אפשר יהיה להפנות ליחידת המתאבדים ולומר "כי ככה אפשר להפוך אותם לסרט רע".
לא מסכימה על הג'וקר
אני ממש לא מסכימה על הג'וקר .
לטו שיחק את הג'וקר הקלאסי יחד עם השראה מג'ק ניקלסון בסגנון ניו אייג' .
הוא עשה עבודה מאד טובה .
ואם אתה קורא קומיקסים במקרה ועם כול הכבוד להית' לדג'ר הוא נתן אינטרפרטציה מאד שונה מהג'וקר המקורי שכולם אוהבים .
הסרט עם עלילה לא משהו זה נכון והם עשו סלט כי הם דחפו כמה שיותר דמויות כי הם רוצים להתקדם במדיה שלהם כמה שיותר מהר בהשוואה לכך שמארוול כבר שם .
זה יצור עוד הרבה סרטי סלט עד שיהיה להם כבר את כול הדמויות והם ידעו איך לעבוד איתם .
הסרט עצמו מבחינתי אינו גרוע , הוא גם לא יצירת מופת , אבל הוא כפי בסופו של דבר .
לא יודע, באמת שנהניתי.
לא ציפיתי ליצירת מופת, אבל הדברים שציפיתי ליהנות מהם היו בדיוק הדברים שבאמת נהניתי מהם: הג'וקר והארלי קווין. ודדשוט לא היה רע בכלל..
השאר פשוט לא גרע ממש מ – 2 ההופעות הנפלאות הללו (של מרגו רובי ללא ספק יותר, אבל ג'ארד לטו עדיין פשוט מעולה כאן בתור הג'וקר – ממש מקווה לראות עוד מופעים של הגרסה הזאת שלו).
בנוגע להשוואה מול שומרי הגלקסיה – זה סרט באמת אדיר לז'אנר אז ללא ספק suicide squad לא מתקרב.
אבל אני חושב שאם משווים את האוונג'רז לסואיסייד סקוואד, ההבדלים ברמה לא עד כדי כך ניכרים (אוונג'רז 2 וקפטן אמריקה האחרון היו פחות מוצלחים לטעמי) – והסרטים האלו של מארוול קיבלו ביקורות פי 100 יותר טובות ממה שסואיסייד סקוואד מקבל.
נבלים/גיבורים עמוסים פירסינג וקעקועים
לא ראיתי עדיין אבל תיארתי לעצמי שכך יהיה שכן עם הנבלים:
גיליתי שכשנבלים/גיבורים עמוסים פירסינג וקעקועים הם הכי מרובעים שבעולם:
דוקא הנבלים הכי מוצלחים בקולנוע היו נעדרי קעקוע/פירסינג.
כניראה שאלו עם כל הג'אנק על הגוף בטוחים שהם פטורים מלהראות עד כמה הם משוגעים באמת כי החיצוניות שלהם כבר הוכיחה זאת, יעני.
נ.ב גם סנייק פיסקין ("הבריחה מניו יורק/לוס אנג'לס" הנהדרים) והקשוחים ב"ילדי האנרכיה", למרות היותם הילדים הרעים, אין בהם את הטירוף שיש לדוגמא אצל הג'וקר ב"אביר האפל", רק מרובעות וקיבעון.
כתבה עוד יותר מפורטת על כל מה שנחתך/שונה בסרט
http://www.comicbookmovie.com/suicide_squad/rumor-a-list-of-unconfirmed-deleted-scenes-from-suicide-squad-has-a144304
במקום סרט מדהים קיבלנו סרט סבבה
אם הייתי צריכה לדרג את הסרט, הייתי נותנת לו שלושה וחצי כוכבים מתוך חמישה.
והאמת שזאת אכזבה, כי הציפיות שלי מהסרט היו גבוהות. כמו שאמרו לפניי, הטריילר והקאסט גרמו לי להרגיש שהולך להיות סרט אפי (מהמילה epic).
במקום זאת, לטעמי, הסרט רק סבבה. הוא מהנה וכיפי, לא הייתה שניה משעממת, ואני אפילו שוקלת לצפות בו שוב -בעיקר בגלל הארלי קווין – אבל היה לו פוטנציאל כ"כ גדול, וממש חבל לי.
דווקא הפעם רציתי שDC יחפרו ויכנסו עמוק יותר, למניעים של דמויות הנבלים (שלפי לדעתי יותר מעניינים מהגיבורים ה"משעממים" דוגמאת סופרמן), לקונפליקטים הפנימיים ולמה שמניע אותם, ובמקום זאת קיבלנו יחס דיי שטוח, לא עגול ועמוק מספיק.
בנוסף, החורים בעלילה היו פשוט…. ענקיים. היו רגעים שבהם היה נדמה לי שלמי שכתב את הסרט לא היה פיתרון טוב למצב, אז הוא המציא את הדבר הכי נדוש ומטופש וחשב שהקהל יזרום עם זה, הרי למי באמת אכפת מהעלילה, הכל בשביל האקשן והפיצוצים לא?
…. אז זהו, שאפילו האקשן היה מאכזב, כמו שנאמר כבר לפניי, סצנות אקשן שהיו יכולות להיות מופלאות, מתוחכמות, כאלה שגורמות לך להגיד "וואו, איך צילמו את הדבר הזה לעזאזל?!" – הסצנות אקשן האלה היו דיי בנאליות, לא חידשו כלום, ולגמרי לא היו החלק הכי טוב בסרט.
החלק הכי טוב בסרט, בשבילי, היה הארלי קווין והאינטרקציה שלה עם הקבוצה. הארלי קווין פשוט מגניבה, ומשוגעת, וחסרת כל היגיון, ומצחיקה – וסיפור הרקע שלה מעניין ויכול להיות סרט טוב בפני עצמו.
בא לי לפתוח עצומה בשם "העם דורש את הסרט "הארלי קווין: המקור" ולשלוח לDC ולאולפנים.
יש כל כך הרבה פוטנציאל לדמות הזאת ולקשר שלה עם הג'וקר, שזה יהיה סוג של פשע לא לחקור את הקשר הזה ואת האירועים שהפכו את הארלין קווינזל להארלי קווין.
חוץ מזה, גם דדשוט היה משעשע, ויל סמית' יודע מה הוא עושה, והג'וקר של לטו היה חביב אבל לא ראיתי ממנו מספיק בשביל לגבש דעה מוצקה עליו.
עוד פיספוס ענק מבחינתי – ג'ון מון והמכשפה. ויזואלית הדמות הייתה ממש מגניבה לדעתי (שוב – המון פוטנציאל) אבל העלילה וחוסר הפיתוח של הדמות.. פשוט חבל.
לסיכום.. הסרט הרגיש לי כאילו נתנו ליוצרי הסרט קלפים מעולים, אבל הם לא ידעו מה לעשות איתם – וכך יצא שבמקום לשחק משחק מעולה וליצור סרט מדהים, הם שיחקו בצורה דיי חפפנית ולא הפסידו במשחק, אבל גם לא ניצחו.
נתנו להם אכן קלפים מעולים
אבל הטילו וטו על השימוש בג'וקר
סתם הערה על הפוסטר
לא יודעת אם זה אותו פרסום בכל העולם, אבל הצבעים של הפוסטר גורמים לזה להראות כמו סרט ילדים, הג'וקר נראה כמו הנבל הערפד, הארלי נראית כמו ילדה שנמצאת שם בטעות ו וויל סמית' נראה שהוא לא יודע מה הוא עושה שם. משהו בפרסום הזה נראה לי ממש מוזר, אין לי דרך יותר טובה להסביר את זה.
אז מה ג'ון אאוטסטרנדר חשב על הסרט?
התסריטאי של הקומיקס משנות ה-80 (הגרסא הכי נחשבת של המותג עד כה) כתב ביקורת על הסרט והעלה נקודה מעניינת.
אם הוא אהב את הסרט אז ברור שהוא יפתח את הפה. ואם הוא שנא אותו- הוא לא יכתוב כלום כי כללי הנימוס מחייבים אותו וכו'. אבל הפה שלו פתוח ויש לו כמה נקודות מעניינות על מבקרים ועל הסרט הזה:
http://www.comicmix.com/2016/08/07/john-ostrander-reviews-the-suicide-squad/
מביך.
ה"תשובות" שהוא נותן למבקרים עונות לטיעונים שאף אחד לא העלה, והוא לא מתייחס לאף אחת מהטענות שחוזרות שוב ושוב ושוב ושוב ושוב בכל ביקורת. והאשמות שהוא תולה במבקרים בחצי השני של הרשימה פשוט מנותקות מהמציאות- למבקרים פשוט נמאס מסרטי קומיקס? אז למה 'דדפול' ו'מלחמת האזרחים', שיצאו השנה, קיבלו תשבוחות מקיר לקיר? ואיך הוא יודע את זה? כי הוא היה בכמה הקרנות מבקרים -לא של הסרט הרלבנטי, אבל היה- והוא ראה שהם סנובים מעצבנים. חוץ מזה, ההייטרס ברשת שונאים את הסרט כי דדשוט שחור? זה הספין הכי עלוב ששמעתי בתולדות הבכיינות. אני גומע ביקורות וידאו על הסרט וקורא תגובות מהרגע שהאמברגו הוסר. זו הפעם הראשונה שאני מתוודע לעובדה שדדשוט לא היה שחור במקור.
ולקינוח, בגלל שהסרט תחת כזו מתקפה לא הוגנת של מבקרים מרושעים שפשוט לא אוהבים להינות, הוא קורא למעריצים לראות את הסרט כפעולה אקטיביסטית שמטרתה להציל את הפרנצ'ייז ולתת לוורנר עוד הזדמנות. נמוך מזה אי אפשר לרדת.
אבל, היי, אני שמח לשמוע שהוא נהנה. נשמע בחור אופטימי סך הכל.
מביך כפליים
קראתי את ההרצה של ג'ון אוסטראנדר (וקים ייל, ולוק מקדונאל) על Suicide Squad – זה היה אחד הקומיקסים המיינסטרימיים הטובים של שנות השמונים, כזה שיכול לשבת בכבוד על אותו מדף עם האקס מן של קלרמונט ובירן, הטיטאנים של פרז ו-וולפמן, ליגת הצדק של גיפן ודה-מטיאס כוח המחץ של לארי האמה או דרדוויל של מילר וג'ונסון.
זו הייתה יצירה אלגנטית ומהנה: לדמויות שם היו גוונים אמיתיים של אפור ועומק פסיכולוגי (ואף אחד לא היה צריך להכריז "אנחנו החברה הרעים", כי רוב האנשים לא חושבים על עצמם בתור הנבלים בסיפור של עצמם), היה שם תכנון מצויין לטווח ארוך,פיתוח של דמויות ויחסים והתמרונים הפוליטיים היו בכמה רמות מעל ל"הממשל מלא בחארות". והיא עשתה את כל זה תוך כדי שהיא נשארת בדירוג לכל המשפחה.
לסרט הנוכחי, מלבד השם והקונספט הכללי, יש אותה מידה של קשר ליצירה שלו כמו שיש לסרט של "אני, רובוט" (גם אם וויל סמית', אגב) לכתביו של אייזיק אסימוב.
134 מיליון דולר בסופ"ש הפתיחה בארה"ב
פתיחה מצוינת, שמראה על שיווק אפקטיבי (קרדיט לטריילרים) והרבה ציפייה של הקהל.
קצת סטטיסטיקות – זו פתיחה גבוהה יותר מזו של 'איש הפלדה', הרביעית בגובהה השנה, הכי גבוהה לחודש אוגוסט, והכי גבוהה לסרט עם וויל סמית'.
ועכשיו ה'אבל' –
אי אפשר להתעלם מהתגובות הרעות שהסרט מקבל, וההשוואה ל'באטמן נגד סופרמן' מאוד מתבקשת כאן – גם הוא הפציץ בפתיחה, אבל הביצועים שלו בהמשך היו חלשים. אחרי המספרים של יום שישי התחזיות ליחידת המתאבדים היו 146 מיליון, כלומר הייתה היחלשות גדולה מהצפוי כבר במהלך הסופ"ש, ויהיה מעניין לראות כמה רחוק הוא יצליח להגיע.
נראה לי הבאסה הכי גדולה שלהם היא
שהסרט לא יצא בסופו של דבר בסין, מה שקרוב לוודאי היה מבטיח להציל את הסרט!
זו החלטה שלהם אם להוציא אותו שם או לא
(ל"ת)
לא, זו לא החלטה שלהם.
(ל"ת)
צודקת כמובן, טעות שלי
(ל"ת)
עוד לא צפיתי בסרט אבל צפיתי בביקורת של קווין סמית'
כאן (מכיל ספוילרים, אני מניח. לי זה לא הפריע):
https://www.youtube.com/watch?v=b9qlatBqfU0
נתחיל מהנקודה הראשונה שלו – הבת שלו בת ה-17 (הארלי קווין, הממ.. מעניין על שם מי היא קרויה) אהבה את הסרט, אהבה את הדמות, צורחת מהתלהבות. אז עבור ילדים בני 17 – אחלה סרט.
אחר כך הוא מפרט את הביקורת שלו על הסרט. ביקורת חיובית. אולי כי הוא עדיין בן 17 בנשמתו :-)
הרבה מרכיבים טובים, סלט לא משהו
אני לא אמחזר את כל מה שנאמר לפניי, אבל כן, רואים שהיה לסרט פוטנציאל – הוא הסכים להרוג דמויות, הייתה לו בחירת שירים נהדרת, הדמויות שהוא לקח הם על הנייר טובות ומלוהקות סבבה ( הכי נהניתי מקפטן בומרנג ואמנדה וולר) והעלילה גנרית, אבל זה לא משהו שייפגע בחוויית צפייה בסרט שעשוי טוב או שלפחות מתאם ציפיות עם הצופים שלו ועם עצמו.
הסרט רץ בספרינט לא נחוץ להציג את הדמויות בצורה שטחית ואת הבעיה, עד שאתה מרגיש הסרט הולך להיגמר תוך שעה בסך הכל, ואז דורך במקום למשך שעה ומשהו בלי שום עניין או התפתחות משמעותית ואז מסתיים. חורי העלילה וחוסר ההיקשרות לדמויות היו כולם יכולים להיפטר עם דברים קטנטנים – עוד משפט אחד פה (כמו למשל: " אם אני מת, אז הפצצה בצוואר שלכם מתפוצצת"), עוד סצנה משותפת אחד עוד הסבר מזורגג אחד למה קפטן בומרנג חוזר מה זה החרא הזההההההההההההההההההההההה . יש תחושה שמתחת לכל ה.. חוסר עניין הזה, מתחבא איזשהו סרט טוב יותר. לאו דווקא סרט שאשכרה מתייחס לכל היחידה בצורה שווה, אבל סרט שקצת דואג לעשות משהו עם הדמויות הללו מתישהו. לכל אורך הסרט התעניינתי בדמויות האלה ובדינימיקה ביניהן.. אבל היא נשארה אותו הדבר כל הזמן. רציתי שיהיה לי אכפת מהם, אבל הסרט פשוט לא עזר לי. "קפטן בומרנג דואג רק לעצמו!" מבטיח הסרט, ואז לא מצליח להביא את זה לידי ביטוי. "ריק פלאג בקונפליקט גדול לגבי מה שהוא עושה!" מבטיח הסרט ואז.. לא ממש מצליח למצוא את הדיאלוגים הנכונים והרגעים להכניס את זה. "האנצ'נטרס.. לא גרועה!" מאיים הסרט, ועדיין מרגיש את הצורך להפשיט אותה כשהיא רעה כי למה לא.
בקיצור, כמו שאמרו לפניי – הוא סרט לא משהו שיכל להיות הרבה יותר.
אה, לא, אין סיכוי שאני מסיים לפני שאני מחזק את הנקודה ש- וואו, הג'וקר של ליטו הוא הג'וקר הגרוע ביותר שראיתי. סעמק, האם אני אי פעם יאהב תפקיד של ליטו? אהבתי אותו יותר כשהוא היה ג'ניפר קונלי אבל מה שהוא .. לא עושה בעיקר בסרט הזה רחוק שנות אור מהג'וקר. זה שאתה צוחק מדי פעם לא הופך אותך אוטומטית לג'וקר, יא נעל! אתם יודעים מי היה ג'וקר טוב? ג'סי אייזנברג. למה ג'סי אייזנברג לא הג'וקר, סעמק.
ראית את "מועדון הלקוחות של דלאס" ?
הוא מצויין שם.
ראיתי ואני מודע שיש אנשים שחושבים שכך
ואני שומר את הזכות לחשוב שהם טועים, ושג'יימס (פרנקו או גנדולפיני, לבחירתך) היו צריכים לזכות באותה השנה באוסקרים במקום התפקיד המעט מביך הזה.
ג'יימס פרנקו?
על איזה תפקיד?
ספרינג.... ברייק.....
פוראבר….
אמממ, מצטער
לא חשבתי שזה ספויילר כי לא מצויין מה או מי אלא יותר הכיוון הכללי של הסרט, אבל אני אבין אם זה יסומן כספויילר, אני מניח?
אבל זה מתאר משהו שקורה בסרט...
זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בזה באתר הזה, ואני לא מצליחה להבין למה. זה כמו הסצינה בחברים שג'ואי ורייצ'ל קוראים את הספרים אחד של השני, ואז הוא כאילו מסתיר את מה שהוא אומר בצורה שכולם יכולים להבין. אם אתה מתאר משהו שקרה בסרט, במיוחד משהו שקורה לקראת סוף הסרט – זה לא משנה שאתה מתאר אותו באופן כללי, או מרומז, או שניתן לפרשנויות. כי זה עדיין משפיע על חווית הצפייה.
להגיד שהסרט לא מפחד להרוג דמויות זה לא ספויילר מינורי כי זה אומר שדמות תהרג, וזה משנה את כל מערך הציפיות מהסרט.
בסרטים יש הרבה פעמים רמזים מטרימים שאנחנו אמורים להיות מסוגלים להבין רק בדיעבד. אם אתה יודע שמשהו (גם כללי) הולך לקרות, הרמזים המטרימים הופכים להיות הרבה יותר ברורים, ואז אפשר "לראות את זה קורה".
ובכל מקרה, למה לקחת סיכון? אם אתה מתאר משהו שקורה בסרט, אז תסמן אותו בספויילר. אתה לא חייב לסמן את כל ההודעה, בשביל זה יש את החלק הלבן, אבל אתה יודע שאתה מדבר על משהו שקרה בסרט? פשוט תסמן אותו.
(למען הסר ספק, ההודעה הזו לא מכוונת רק למקרה הפרטי הזה, זה פשוט משהו שחוזר על עצמו לא מעט באתר והרגשתי צורך להוציא את זה…)
השאלה היא מה גבולות הדיון של ספויילר, אני מניח
כלומר, שמעתי כבר אנשים שמדברים על ספויילרים של ליהוקים (לא הופעות אורח, אלא ליהוק פרופר) או ספויילרים של דעה על הסרט – ובמובן מסוים הם צודקים, כל פרט מידע שאתה יודע על הסרט משנה את הציפייה שלך לקראתו. מהו, בעצם סט המידע המינימאלי שאפשר להיכנס אליו לסרט? אם סרט מתחיל בצורה אחת ומשתנה דרסטית אבל תוך עשר דקות בסך הכל, האם מותר לדבר על העשר דקות האלה?
וכן, אני יודע ש"אם יש ספק- אין ספק" זה לכאורה המדיניות העדיפה, אבל להגיד משהו לגבי הטון הכללי של הסרט או סדרה ("הוא מוכן להרוג דמויות", למשל) שהוא לא ספציפי… אני מבין שזה גורם לאנשים לחפש רמזים אבל בכתיבה יש תמיד את העדיפות שהיא תהיה זורמת ואזהרות ספויילרים, מה לעשות, תוקעות או הרצף הזה (או מונעות מאנשים להצטרף לדיון, במקרה שאתה מסמן את כל ההודעה).
לא יודע, אני בכלליות חושב שספויילרים זה לא הדבר הכי נוראי אז אני כנראה לא בן אדם טוב לבדוק את הנושא הזה אבל אני מתחיל שאנחנו משאירים לעצמנו פחות ופחות מקום לדבר על סרטים לפני שמישהו יצעק ספויילרים.
אני גם לא חושבת שספויילרים זה דבר נוראי
אין לי בעיה עם ספויילרי ליהוק, או ספויילרי דעה, ואפילו לא עם ספויילרי בדיחות פה ושם.
אבל אתה מדבר פה על מהלך עלילתי מסויים. ועוד מהלך די קריטי בפני עצמו.
זה שאתה מתאר אותו באופן כללי לא אומר שאי אפשר להבין מה קורה מההקשר.
אם יש ספק אין ספק זה קצת מוגזם בעיני – כי אז באמת אי אפשר לדבר על כלום. אבל אם אתה מדבר מהלך עלילתי מהותי בסרט, אפילו אם אתה מתאר אותו בכלליות – אז אלא אם כן זה מופיע בעשרים דקות הראשונות – נראה לי זה די הגיוני להתייחס לזה כספויילר….
אז שים יד על השעון :)
עשרים דקות ראשונות זה אקספוזיציה. ארבעים דקות זה כבר עלילה…
וברצינות – תראה מן הסתם תמיד יש מקום לשיקול דעת, אבל בסופו של דבר זה צריך להיות ברור אם זה חלק מהאקספוזיציה או שכבר נכנסנו לעלילה של הסרט.
אם זה אקספוזיציה, וכחלק מהצגת הדמויות – אז סבבה.
אבל אם זה כבר חלק מהעלילה של הסרט (לדעתי) אז לא.
ושוב אני לא מדברת על כל ספויילר רגש/דעה/ליהוק. אבל יש מהלכים עלילתיים שמאוד ברור שהם לא צפויים ומשנים דעה, ומהטון של הביקורת *לא מפחד לעשות X* – ברור שזה מהלך לא טריווילי, כי אם הוא היה טריוויאלי – למה שיפחדו לעשות אותו?
אז במהלכים עלילתיים מהסוג הזה – עליהם כן הייתי נוקטת במדיניות "יש ספק אין ספק".
ועכשיו אחרי שראיתי את הסרט
זה לגמרי ספויילר.
האם אמא של ספויילרים.
מהרגע שהדמות הוצגה היה לי ברור שזו הדמות ומה יקרה איתה.
כתבה מעניינת
שמשווה את הטריילרים של הסרט ומדברת על איך כנראה הגענו לסרט הנכחי
http://www.businessinsider.com/suicide-squad-trailers-show-lighter-tone-2016-8
אפרופו הטריילרים
האינטרנט ממשיך לספק כותרות לגבי הסרט הזה שיותר מבדרות מהסרט עצמו. אחרי העצומה לסגור את RT, עכשיו גולש אחד ברדיט אומר שהוא מתכנן לתבוע את וורנר על הפשע הנבזי של לא להציג בסרט חלק מהקטעים שהיו בטריילר, משהו שאף סרט לא עשה קודם לכן. הוא טוען שהוא נסע להקרנה במיוחד כדי לראות סצינות כמו זאת שהג'וקר דופק את ראשו בחלון של המכונית, זאת שהג'וקר נותן אגרוף לגג המכונית שלו או זאת שהג'וקר אומר "I can't wait to show you my toys". אתם יודעים, סצינות שבאמת היו מוסיפות נפח ועומק לדמות.
הו, אינטרנט. אגב, מצחיק שליד הפוסט הזה יש אחד על סרט של ניקולס וינדיג רפן, כי כשיצא "דרייב" גם הוא נתבע ע"י אישה שטענה שהטריילר הציג את הסרט באור אחר ממה שהתוצר הסופי היה.
זה מה ש-DC היו צריכים לעשות כשהם הוציאו את הסרטים והסדר של ההוצאה שלהם-
1) דבר ראשון ולפני הכל זה לקשר את זה ליקום שכבר קיים להם בטלוויזיה ולא לבנות עולם מאפס (דבר שברור שלא מצליח להם משהו), לדעתי העובדה שהם לא עשו את זה הייתה טעות מבחינתם כי הסדרות החץ והפלאש די מצליחות וקיימות בטון שמעבר לה לייב של DC תריך להיות.
2)סדר הסרטים צריך להיות ככה (והטון שלהם)-
א)סופרמן- הסרט צריך להיות הרבה יותר כליל ולהציג גרסה של סופרמן שלא תהיה כל כך רצינית (אני לא אומר להפוך את הסרט לבדיחה אבל עדיין), הנבל לא יהיה לא לקס או זוד ,יש ביקום הזה מאות נבלים הם רק היו צריכים לבחור אחד (אבל לותור צריך להיות האיש ברקע שגרם לקרב).
ב)באטמן- על מה שיש לי לומר מי מה אני מצפה מסרט באטמן מושלם: באטמן של נולאן+באטמן "מבאטמן נגד סופרמן".
ג)סופרמן 2- מביאים נבל לסרט והופעת אורח של כמה דמויות מליגת הצדק.
ד)החץ והפלאש- סרט סולו של שניהם והחברים שלהם.
ה)וונדר וומן- הסרט לא יצא אבל מי מה שאני רואה בטריילר הוא נראה מה שאני מצפה מסרט שלה להיות.
ו)ליגת הצדק- לנסות שזה יהיה כמה שיותר דומה לנוקמים.
ז)סופרמן 3- לקס הוא הנבל ובסוף סופרמן לא הורג אותו אלה מכניס אותו לכלא שמשם הוא משתחרר בעזרת יחסי ציבור וכסף נטו תוך כמה ימים מסיום הסרט.
ח)באטמן 2- אותו דבר כמו הראשון פלוס הג'וקר
ט)החץ- כמו פרק גדול של סדרת הטלווזיה
י)הפלאש – כנ"ל
יא)יחידת המתאבדים – גרסה עם פחות דמויות על המסך (אולי רק את הקבוצה המייסדת).
יב) ליגת הצדק 2- בזמן שבסרטים הקודמים נתנו רמזים לכך בסרט הזה נחשף הנבל ותוכניתו.
יג)TEEN TITAN- שתהיה דומה לכל גרסה חוץ מ-GO.
ועד לכאן חשבתי.
*עד ליגת הצדק ולאחר מכאן ירמז לנו שלקס די מנהל את העניינים של נבלי האל כדי להפיל את גיבורי האל.
**בארבעה הראשונים וונדר וואמן תשחק תפקיד דומה לזה שלה ב-BVS.
דורון, מוזר מה שכתבת על העריכה
כי לפי
http://www.vulture.com/2016/08/suicide-squad-was-recut-to-be-like-its-trailer.html
אתה לא היחדי שהבחנת בזה שהעריכה של הטריילירים הייתה מצויינת, אז וורנר הביאו את אותה חברה שערכה מחדש את הסרט וזו התוצאה.
כנראה שלערוך טריילר זו עבודה שונה מלערוך סרט.
מדהים הסרט הזה
מדהים, שאחרי איש הפלדה ובאטמן נגד סופרמן, הסרטים של DC ממשיכים להיות כל כך מדוברים.
כל האינטרנט מוצף ממים, בדיחות ורפרנסים לדבר.. הזה.
תגידו, מה נסגר???
נכון, זה ספויילרים מינוריים, אבל די הרבה מהם, ובאופן עקרוני אם זה היה רק הם אז זה לא מסוג הספויילרים שמפריעים לי, אבל מתחילה להיות פה מגמה.
פעם זה היה אתר בטוח לגלוש בו. ידעת שאפשר להסתכל בשרשורים בלי שיספיילרו לך סרטים למוות, ועכשיו כל פעם שאני נכנסת לשרשור אני לא יכולה לדעת אם ואיזה סרט יספיילרו הפעם.
אם מתארים סצינות שהיו בסרט – למה לא ללחוץ על הריבוע של הספויילר? זה בדיוק עוד קליק אחד. אני לא מבינה.
ממש לא מסכים עם פיש לגבי היקום של די סי
פיש בדרך כלל אני מסכים איתך בביקורות סרטים, אך כשזה נוגע ליקום הקולנועי של די. סי. כאן דעותנו שונות. יש לומר שטרם ראיתי את יחידת המתאבדים, אבל אני חושב שאתה לא מבין נכון את הגישה הקולנועית. לדעתך, ואמרת את זה בעבר, סרטי קומיקס צריכים להיות כיפים וגם לילדים! זה לא נכון, לא כל גיבורי העל נוצרו בשביל שילדים יצפו בהם. הקומיקסים של וולברין, דדפול, בלאקסד, וונטד ועוד רבים אחרים יחלקו עליך בנושא הזה. קומיקסים קיבלו היום את המעמד של רומנים גרפיים, כלומר משווים אותם לספרים עבי כרס מבחינת העלילה שלהם. לדוגמה: אני לא רואה איך עיר החטאים הוא קומיקס לילדים. די. סי. בחרו בגישה קצת יותר קודרת לסרטיהם והדבר מובן מאחר והקומיקס של די. סי. באמת קודר ואפל יותר משל מארבל. מהבחינה הזאת סניידר דווקא קלע בול. האם סרטי באטמן של נולאן הם כיפים וקלילים כמו אלה של מארבל? התשובה היא חד משמעית לא. עוד דבר חשוב שצריך לזכור או שהמטרה של מארבל היא לפנות לכמה שיותר קהלים בעוד די. סי. מנסים לפנות אל המעריצים. בבאטמן נגד סופרמן רוב הקטעים היו מאד נאמנים לקומיקסים עליהם התבסס הסרט, וכן אני מסכים שהמרת'ה היה מאד טיפשי והיה אפשר להעביר את אותו מסר בצורה פחות מאולצת אבל זה לא הרס לי את חוויית הצפייה. אני לא מעריץ עיוור, אני מעריץ שמכיר את הרקע. לקס לות'ר היה הלקס לות'ר הכי מעניין שהיה על מסך הטלוויזיה וסוף סוף הביאו את דומסדיי למסך, האויב שמשתווה בכוחו לסופרמן ולא לשכוח את ההופעה המצוינת של גל גדות. זה שאתה לא מכיר את הקומיקסים ואת הסיפורים לא הופך את הסרט ללא טוב. הוא פשוט מיועד למעריצים של הקומיקס. אשמח לשמוע את דעתך ואת דעתם של אחרים.
אז דעתי שלי היא כזו
סרט לא טוב שנהיה טוב רק אם אני צופה ביצירות אחרות הוא עדיין סרט לא טוב.
(וזה נוגע גם למארוול)
אז זה מבטל את כל הרעיון של סרטי המשך
הרי סרט המשך מחייב אותך לראות יצירות קודמות. והוא לא מחייב אותך, אתה פשוט לא קהל היעד.
השוואה לא משו
סרט המשך לרוב יוצא מנקודת הנחה שראית את הסרט הקודם. אבל יוצרי סרטים לא אמורים לצאת מנקודת הנחה שקראתי את הספר/קומיקס/שיחקתי במשחק שעליו הסרט מבוסס. צריכה להיות בניית עולם מסויימת.
כמו כן, אם הסרט לא מוצלח אז הוא לא מוצלח. לא חסרים סרטים גרועים שמבוססים על חומרים טובים, ובדרך כלל היכרות עם חומר המקור לא גורמת לי לאהוב את הסרט אם הוא דפוק.
זה העניין
אתה פשוט לא קהל היעד כי קהל היעד שלהם הם מעריצים של הקומיקס. העובדה היא שמעריצי הקומיקס נהנו מהסרט, ביניהם אני. אני קורא את הקומיקסים של באטמן, במקרה קראתי גם את הקומיקס שעליו מבוסס חלק מהסיפור של באטמן נגד סופרמן ומבחינתי זה עשה את רוב העבודה. הסרט לא מושלם, אבל הוא אחלה של סרט באטמן נגד סופרמן. הסרט לא בא לבנות לך שום עולם, הוא לא בא לתת לך יותר מדי רקע לדמויות, והוא די אחלה אירוע פתיחה לתכניות העתידיות (כמו שזה נראה-דארקסייד בליגת הצדק).
רשימה חלקית של קומיקס "סופרמן" ו"באטמן" שקראתי:
the dark knight returns, year one, the long halloween, hush, the killing joke, רוב ההרצה של ג'ף ג'ונס ב"סופרמן", kingdom come, tower of babel, all star superman, red son.
אם תרצה, אוכל לפרט גם את הספרים של וונדר וומן שקראתי.
לי מותר לומר שבאטמן נ. סופרמן היה clusterfuck מאולץ בלי שמחת חיים, עומק רגשי, דמויות עגולות, אפקטים יצירתיים ואיכותיים (חוץ מהסצינה ההיא עם באטמן) עלילה מעניינת או כל דבר אחר שיכול להפוך סרט לטוב*?
היו שם כמה הבלחות ויזואליות טובות, אפלק מגלם את באטמן לא רע אבל בתור מכלול הסרט לא עובד, ולא מתקרב לרמה של אף אחת מהחוברות שציינתי בהתחלה, ול-the dark knight returns בפרט.
נהנית? good for you.
אבל אני מבטיח לך שאם מישהו לא נהנה זה לא בגלל שהוא לא מעריץ מספיק גדול של הקומיקס.
ואם נהנת, לא עדיף שתציין את האלמנטים הטובים שהיו בסרט במקום להסביר למי שחולק עליך שהדעה שלו לא רלוונטית?
על הדרך, איפה ראית שרד פיש ביקר את יחידת המתאבדים כי זה לא היה סרט לילדים? אם כבר, "המקומות שבהם הסרט הזה נופל הם כל כך בסיסיים, הטעויות שלו כל כך אידיוטיות" מה שאני מבין מזה זה שהבעיות בסרט הן, ובכן, בסיסיות ולא אמורות להתקיים באף סרט, בלי קשר לטון או לקהל היעד שלו.
________________________________________
* למקרה שזה לא ברור – הדברים מייצגים אך ורק את דעתי והטעם האישי שלי בקולנוע.
אך ורק אם לסרט המשך אין עלילה שמתחילה ומסתיימת באותו הסרט
אם אחד מהסרטים בסדרה יגמר בקליף האנגר שיכריח אותי לראות\ לקרוא עוד משהו על מנת לקבל סיפור שלם, כאשר לסרט עצמו אין סיפור שלם – אז הוא סרט לא טוב.
לעומת זאת – אם הסרט משתמש באלמנטים מהסרט הקודם במקומות מסוימים אך לא ברמה שפוגמת בסיפור השלם של אותו הסרט – זה בסדר.
במילים אחרות – סרט שאמור לפנות רק לאנשים שקראו משהו מסוים ולא מתאים לאנשים אחרים הוא לא סרט טוב.
זאת פשוט אמרה לא נכונה
לפיכך סרטי ילדים הם לא סרטים טובים כי קהל היעד שלהם הוא ילדים, וסרטים למבוגרים מעל גיל 18 הם גם לא סרטים טובים כי הם מכוונים לקהל יעד מסוים. לא כל סרט צריך להיות נגיש לכולם, קהל היעד הוא מה שהבמאי וחברת ההפקה מחליטה והוא לא חיב להתאים לך בשום אופן. לא כל דבר חייב להיות נגיש לכולם.
אבל זה לא מה שאמרתי
סרטי ילדים הם בסדר, סרטים למבוגרים הם בסדר. סרטים שמכריחים אותי לעשות עוד דברים חוץ מלצפות בסרט כדי להנות מהסרט הם אלה שלא בסדר.
סרט לא חייב להיות נגיש לכולם אבל סרט חייב להיות נגיש ברמה מסוימת גם לאנשים שמגיעים אליו בלי רקע מוקדם.
בחזרה לעתיד 2, 3
שניהם המשכים ישירים לקודם בסדרה. ברמה שהם מתחילים כמה שניות אחרי מאורעות הסרט הקודם. והם בהחלט לא "לא בסדר".
דווקא במקרה הזה ראיתי את 2 לפני שראיתי את אחד
והוא היה אחלה. לא הרגשתי שהאי צפייה בראשון פגמה לי בהנאה. אז מבחינתי זה עדיין מציית.
אי אפשר לייחס את השנאה לסרטי DC רק להיעדר כיף
בשביל חלק מהמבקרים (כדוגמת רדפיש), זה חלק מהעניין – אבל הסיבה שהביקורת הזאת והרוב המוחלט של כל שאר הביקורות מלכלכות על הסרטים היא שהם סרטים קודרים ואפלים שלא מצליחים להיות טובים במסגרת הז'אנר הזה.
והנה, בעצמך הזכרת את "האביר האפל" של נולאן שנחשב מעולה בעיני מבקרים רבים וגם היה קודר – הוא פשוט היה גם מוצלח, ולכן גם אלו שמעדיפים כיף יכלו לראות שהם באו לסרט שונה וידעו לקבל אותו בתור מה שהוא ניסה להיות.
אבל הסרט הזה, מלבד זה שהוא לא יודע מה הוא רוצה להיות ומנסה לרקוד על שתי החתונות, מצליח לא להיות כיפי וגם לא להיות בוגר ומעורר מחשבה במידה שתצדיק את כל האפלה הזאת.
לא מסכים איתך
שוב, אני ועוד קוראים של סדרת הקומיקס מאד נהנו מ"באטמן נגד סופרמן", עדיין את "יחידת המתאבדים" ולכן אני מדבר כרגע על "באטמן נגד סופרמן". כמו שאמרתי, הסרט בעייתי ולא מושלם. אבל הוא סרט טוב יחסית לסרט פתיחה, לקחת את מה שמארבל עשו ולשים אותו כבסיס לבניית יקום קולנועי זה שגוי, זה כמו להגיד שכל סרט שרוצה לדבר על התבגרות של ילד במשפחה לא מתפקדת עד לתקופתו כנער חייב לעשות את אותו תהליך שעשה הבמאי של "בויהוד" ולצלם סרט 12 שנה. די. סי. לא מנסים לבנות יקום, אלא להגיש לקהל אחד קיים, ובבאטמן נגד סופרמן, סרט הלייב אקשן הראשון מסוגו שבו סופרמן ובאטמן, גיבורי הדגל של די. סי. נפגשים הם מצליחים לעשות את זה מבלי להכנס יותר מדי לאקספוזיציות משעממות. כן, לא מתאים לי לראות את איירון מן 1, 2, 3, כדי להבין מי הדמות השולית שמופיעה באוונג'רס XYZ. לא תמיד מתחשק לי לראות את ג'סיקה ג'ונס והסוכנת קארטר כדי לראות את לוק קייג' ולא תמיד בא לי לחכות חמש שנים כדי שיוציאו סרט נפרד לכל גיבור שבסוף ישלבו את כולם ביחד כדי שבסוף יהיו עוד עשרים סרטים שעושים בדיוק את אותו הדבר. כל הכבוד למארבל, עשו דבר מדהים שאף אחד לא עשה, אבל זה לא אומר שכולם צריכים ללכת בעקבותיהם. אז די. סי. מגששים באפלה במשך שניים-שלושה סרטים, אפשר לחשוב שאיירון מן 2 או אקס-מן 3 היו יצירת מופת. מבחינתי הסרטים האלה עושים את העבודה, נותנים לי יקום שאני כבר מכיר, רק מונפש. למען הפרוטוקול: לא נהניתי מאיש הפלדה, אך מבאטמן נגד סופרמן נהניתי מאד. מתכנן לראות יחידת המתאבדים בסופ"ש.
די סי ממש לא פונים רק אל המעריצים. הם לא יכולים לפנות רק אל המעריצים.
*אסור* להם לפנות רק אל המעריצים.
שוק הקומיקס הכולל בארה"ב הוא טיפה פחות ממיליארד דולר לשנה (וזה אחרי גידול היסטרי ב2015 בגלל, שאתה יודע, בזכות דיסני על מגוון מותגיה קומיקס חזר להיות קול). הנתח של די סי, מתוכו, הוא בסביבות רבע. כלומר – בהגזמה פרועה למעלה, דיסי מכניסים רבע מיליארד דולר לשנה מקוראי קומיקס [זאת הגזמה פרועה כי המספר, ככל הנראה, קרוב יותר למאה מיליון – ומכיוון שמחיר של חוברת קומיקס הוא בערך חצי ממחיר של כרטיס קולנוע, אז המקביל בקולנוע הוא בסביבות 200 מיליון). אם יחידת המתאבדי, לבד, תכניס את הסכום הזה, זה יהיה הפסד צורב לוורנר. שוק מעריצי הקומיקס הוא פשוט שוק קטן מדי בשביל להסתמך עליו להפקת סרט שובר קופות.
בכלל, האמירה הזו של "עשינו סרט למעריצים"
כל כך חלולה ומטופשת. בבסיסה היא אומרת – עשינו סרט לקהל השבוי שלנו שמוטה לטובתנו עוד לפני שהוא הכניס רגל לאולם הקולנוע.
והיא גם אומרת – לא עשינו סרט בשביל מי שיסתכל עליו במבט ביקורתי, מפוכח, שבוחן את התוצר הסופי בפני עצמו, ולא מתוך נאמנות למותג.
זו אמירה שעושה לסרט כל כך הרבה הנחות.
וכן, כמו שאמרת – אין שום מצב בעולם שוורנר באמת מכוונים רק לקהל המעריצים, כי המשמעות היא שקהל היעד שלך הוא אחוזון ממה שהוא יכול להיות. כל סרט קולנוע בתקציב כזה ובתפוצה כזו מכוון לכווולם, וכמה שיותר יותר טוב.
אז עם כל הכבוד, לא קונה את הסיפור הזה שמארוול עושים סרטים לכולם ו-DC עושים סרטים למעריצים. שתי החברות עושות סרטים לכולם, DC פשוט עושים את זה פחות טוב.
אני לא מסכים
אני מסתכל על זה לבסוף בתור נאמנות לסיפור והסרטים של דיי. סי נאמנים יותר לסיפור עצמו מאשר מארבל, אולי לא הייתי מספיק ברור, הם לא עושים את זה רק למען המעריצים, אלא בעיקר בשביל המעריצים. ואתה מדבר על זה כאילו מדובר בסרטי אוסקר, בואו לא נשכח שמדובר בסך הכל בגרסה המודרנית לB movies. סרטי קומיקס לא צריכים להיוצ חכמים בבמיוחד, אם עושים איכות מקומיקס דוגמת נולאן, אז מה טוב, אבל אנחנו מדברים על סרטים שבמרכזם עומדים אנשים עם מגן שעף ופוגע באנשים, חליפה מעופפת, איש שעעף ויורה לייזר מהעיניים, איש שהכוח שלו הוא לדבר עם דגים, איש שיוצאות לו סכינים מהידיים וכו'… אני נהניתי בבאטמן נגד סופרמן, אני חושב שלקחו את הקומיקס ועיבדו בצורה מסויימת למסך, אף על פי שהסרט עצמו לא מושלם. אם הייתי רוצה לראות איכות הייתי צופה בסנדק 2.
"סרטי קומיקס לא צריכים להיות חכמים במיוחד"
זה לא רק משפט עצוב שסתם עושה הנחות לסרטים כמו הסרטים של דיסי במקום פשוט להגיד שהם גרועים, אלא שהוא גם שנים על גבי שנים פשוט לא נכון.
מש''א
זה כמו לומר שקומדיה או סרט פעולה לא צריכים להיות חכמים, כל סרט מחויב לשאוף לטופ של הז'אנר שלו – וההגדרה 'חכמים' לא במקום – יותר מאשר נכונותה-אי נכונותה.
טיפשמטורףמאוהב הוא סרט 'חכם' בהגדרתו? אושן 11/13 'חכמים' בהגדרתם? מקסימום מתוחכמים. העניין הוא, שבשתי הדוגמאות הנ"ל הז'אנר ממוצה עד תום בצורה ראויה ועשויה לתפארת, מבלי להניח שבאנו לז'אנר שידרוש מאיתנו להנמיך ציפיות.
העתק-הדבק לסרטי קומיקס.
קודם כל
בי מוביז בדרך כלל לא באים עם תקציב של 175 מיליון דולר. בכסף הזה הם היו יכולים לחתוך קצת אפקטים ולהביא במקום תסריטאים ועורכים שיעשו עבודה נורמלית.
וסבבה. נניח שהסרט הזה נעשה בעיקר בשביל המעריצים. אז אני (כקולקטיב) לא קורא את הקומיקס, ואני חושב שהסרט לא מוצלח. אז לבוא בטענות למי שלא אהב את הסרט ולומר שהוא פשוט לא מבין זה.. קצת מטופש.
כמו כן: יאי! אני קולקטיב! :-)
אה, ועוד דבר
"אם הייתי רוצה לראות איכות הייתי צופה בסנדק 2". אז בעצם לא אכפת לך מה קורה בסרט כל עוד יש בו את הדמויות? שיהיה פשוט סרט גרוע וזה לגיטימי בעיניך? גם סרט "לכבות את המוח" צריך להיות איכותי. האשליה 2 היה מטופש להחריד, אבל בזמן הצפייה מאוד נהנתי, ולפחות היתה רמה אחידה והיגיון עקבי בסרט עצמו
רגע, רגע
בהודעה הראשונה אתה אומר בעצמך שלא כל הקומיקסים הם קיד-פרנדלי, וזה נכון, יש קומיקסים ונובלות גרפיות שעוסקות בנושאים יותר בוגרים ועמוקים ופונים לקהל בוגר יותר. לכן קצת מוזר לי שאחר-כך אתה טוען שהם "לא צריכים להיות חכמים במיוחד". כמובן שלא כל סרט קומיקס צריך לקחת את עצמו סופר-ברצינות, אבל כשלא מנסים בכלל יוצאים דברים כמו "באטמן ורובין".
אתה אומר שהקומיקסים של DC יותר קודרים ואפלים ממארוול. אני לא יודע כמה זה נכון כי אני לא ממש בקיא בקומיקס, אבל אולי. ועדיין, רק העובדה שהם אפלים יותר לא הופכת אותם אוטומטית ליותר טובים או יותר נאמנים למקור.
"עוד דבר חשוב שצריך לזכור או שהמטרה של מארבל היא לפנות לכמה שיותר קהלים בעוד די. סי. מנסים לפנות אל המעריצים". לא נראה לי. על "דדפול" למשל אפשר להגיד שהוא נעשה בשביל המעריצים. הסרטים של DC ושל מארוול נעשים דבר ראשון מסיבה אחת – להרוויח כסף. האולפנים רוצים לפנות לכמה שיותר קהל כדי להגדיל את ההכנסות כמה שאפשר. כשיש לך סרט עם תקציב של 175 מיליון דולר והתדמית של היקום הקולנועי הזה מונח על הכף, הם לא יכולים לעשות סרט שפונה רק למעריצים. יש גם לא-מעריצים בעולם והמטרה היא שגם הם יבואו וישלמו כסף כדי לראות את הסרט.
"לקס לות'ר היה הלקס לות'ר הכי מעניין שהיה על מסך הטלוויזיה". נסכים שלא להסכים. מייקל רוזנבאום מ"סמולוויל" לא רואה את אייזנברג מקילומטרים.
"סוף סוף הביאו את דומסדיי למסך, האויב שמשתווה בכוחו לסופרמן". בהחלט ראוי לראות את סופרמן נאבק בדומסדיי, אבל בעוד סרט האנימציה שלהם הקדיש את כולו לקרב הזה, כאן דומסדיי הוא פריטי מאץ' הופעת אורח. זה כמו שיעשו סרט שבו הג'וקר מופיע רק 10 דקות. אה, רגע.
"זה שאתה לא מכיר את הקומיקסים ואת הסיפורים לא הופך את הסרט ללא טוב". אוקיי, אבל איכות הסרט לא תלויה רק על היכרות עם חומר המקור. הסיפור חשוב, אבל הוא לא הכל. יש עוד אספקטים בקולנוע כמו עריכה, כתיבה, דמויות, פסקול, צילום. אפשר לזהות כשהדברים האלה לא עןבדים בין אם אתה מעריץ של הקומיקס או לא.
תראה, אם נהנית אז נהנית, שמח בשבילך. אני גם לא חשבתי ש"באטמן נגד סופרמן" גרוע כמו שעשו ממנו. אבל אני מודע לכך שלא חסרות סיבות לגיטימיות לחלוטין לא לאהוב אותו – או את "יחידת המתאבדים" – ולא בגלל חוסר היכרות עם הקומיקס או כי "אתם לא מעריצים".
מייקל רוזנבאום שולטטטטטטט!!!!!!!!1
וגם קווין ספייסי טוב יותר.
סמולוויל נראת הרבה יותר טוב במבט לאחור, ובמיוחד כשמשווים אותה לפאשלות של וורנר מהשנים האחרונות
לכו תשוו את דומסדיי מבאטמן נגד סופרמן לדומסדיי מסמולוויל. מעניין איך הסדרה הזאת הייתה מתפתחת מבלי מגבלת ה no tights, no flights?
וגם ג'ון שיאה מ-"לויס וקלארק" לא רואה את ג'סי אייזנברג.
דבר ראשון
הכוונה הייתה בעיקר בשביל המעריצים, הרי במשך שנים הטענות נגד סרטי קומיקס הייתה שהם לא נאמנים למקור (ע"ע וונטד). סרטים צריכים לשאוף לטופ שבז'אנר שלהם אבל מדובר בסרטי קיץ מפוצצים עם גיבורי על. בכל התגובות ציינתי שבאטמן נגד סופרמן הוא לא סרט מושלם, על יחידת המתאבדים אני לא אומר כלום, כל המטרה שלי הייתה להגיד שכשפיש מדבר על סרטים של די. סי. אני סקפטי כי הוא בכל הביקורות שלו הוא שולל מראש את האפשרות שהוא יהיה טוב ולבוא לסרט עם גישה כזאת זה דבר שמשפיע על חוות הדעת.
"הטענות נגד סרטי קומיקס היתה שהם לא נאמנים למקור (ע"ע וונטד)"
מה? הטענות שלך, אולי. לא זוכר ששמעתי אף טענה על כך ש-Wanted לא נאמן למקור, ובכלל, זאת אף פעם לא היתה "הטענה" לגבי סרטי קומיקס. כשהם עושים דברים מאוד לא נאמנים למקור, אבל טובים (למשל: הג'וקר של נולאן), אף אחד לא מתלונן.
הטענות שלך בקשר להטיה שלי נגד DC, לעומת זאת, הן בולשיט. אני כותב עליהם ביקורות גרועות כי אלה סרטים גרועות. אני לא ממש לבד בדעה הזאת.
אתה אולי לא לבד בטענה הזאת
אבל גם יש הרבה שלא מסכימים איתך, לבטל את זה בהערצה עיוורת כמו שעשית באחת התגובות למעלה הן לא נכונות. אני, לדוגמה נורא אוהב את הקומיקס ארבעת המופלאים אבל הסרט האחרון היה פח, אני נורא אוהב את איש הפלדה, אבל זה סרט לא טוב. כשאני קורא ביקורת שלך על סרט של די. סי. קשה לא להרגיש את ההעדפה שאתה עושה לסרטי מארבל שגם ביניהם יש כמה סרטים לא טובים (איירון מן 2 ו-3) אל תשכח גם שעד שמארבל עשו משהו טוב היו להם כשלונות רבים (סרטי ההאלק). זה לא מרגיש שאתה באמת נותן לדי. סי הזדמנות, אלא פוסל מראש. דרך אגב, אחת הטענות שראיתי באינטרנט יותר מהכל לגבי וונטד הייתה שהוא לא נאמן למקור. במקור וונטד הוא על אגודה חשאית של נבלי על ששולטת בעולם מאחורי הקלעים ביקום מקביל והגיבור הראשי מצטרף לאגודה כיורש של אביו. הסרט וונטד, בינוני בתור סרט וגרוע בתור סרט קומיקס (שאני מאד אוהב את הקומיקס, אחת הנובלות הגרפיות היותר טובות שקראתי, משתווה לפייט קלאב מבחינתי)
אז אני אומר לך עכשיו
שאני כן נותן להם הזדמנות, אני לא פוסל אותם מראש, ה"הרגשה" שלך לא מבוססת על כלום. אז אם אתה מוכן לרדת מהעץ הזה, אודה לך.
אין צורך לתקוף
בסך הכל אומר אתת מה שאני מקבל מהביקורות שלך על אותם סרטים ודווקא נתתי ביסוס, ההשוואה הבלתי פוסקת שלך לסרטי מארבל. זה הבסיס לביקורת שלך כל פעם (ספציפית ביחידת המתאבדים פחות, יותר בבאטמן נגד סופרמן.) מעריך מאד את העבודה שלך ואת הביקורות שלך וכמו שכבר אמרתי, מסכים איתן לרוב. לא באתי לתקוף אותך, פשוט להביע אי הסכמה ולהסביר אותה.
לפני שראיתי את הנוקמים הראשון קראתי את הביקורות של פיש על הסרטים שקדמו
מכול הסרטים שקדמו רק על איירון מן 1 הוא נתן ביקורת חיובית ,אבל אתה לא צריך להיות פאן בוי של מארוול כדי לראות שהם יודעים מה הם עושים והסרטים הראשונים הלא טובים היה בעיקר כדי לבדוק מה מצליח ומה לא ,ובאמת אפשר לראות שבסרטים מאוחרי יותר (להוציא את אירון מן 3) הם ישמו את זה והוציאו כמה מסרטי הקיץ הטובים של השנים האחרונות.
DC לעומת זאת מנסה לעשות משהו דומה אך במקום לבצע ניסוי ותהיה עם כמה סרטים שיבדקו מה עובד ומה לא הם ישר זורקים אלינו את הסרטים הגדולים שלהם כשהם בקושי ביצעו תיקונים מהסרט הקודם (או יותר מדי בנוגע לסרט הזה) וכשזה לא עובד מאשמים את כולם חוץ מאת עצמם.
אז לסיכום אני לא חושב שצריך להגיד שלפיש יש העדפה עיוורת לסרטי מארוול פשוט אחרי 16+ שנים בתחום הוא יודע להבדיל בין סרט טוב לסרט שנוצר רק בשביל להגיד הינה.
הייתי חייב להגיב
לירון,הסרט פשוט לא טוב זה הכל. אין שום קשר למלחמה בין די סי ומארוול ואף אחד פה לא תופס צד. אנשים הולכים לראות סרט ואז כותבים ביקורת אם הם נהנו מהסרט או לא,ומהסרט הזה רוב האנשים לא נהנו. ולא בגלל שהם שונאי די סי, פשוט הסרט לא טוב. בנוסף לכך,סרט כשיוצא לקולנוע אמור להיות מיועד לקהל הרחב ולא רק לאנשים שקראו את "באטמן נגד הארלי קווין כרך 4.52 הגרסא המורחבת", ולטעון שהסרט טוב פשוט מיועד למעריצים שקראו את הכרך הזה כשהרוב המוחלט של האנשים שראו את הסרט אומרים שהוא לא טוב,זאת לא טענה לגיטימית. אני לא רוצה להעליב או משהו אבל כל הטענות שלך בדיון הזה פשוט מופרכות ומרגישות ילדותיות
תשמע, אני לא אומר שדי. סי הם מושלמים
תבדוק תגובות קודמות שלי, גם הדגשתי את זה, גם לא טענתי שזאתת העדפה עיוורת, אבל גם פה וגם בביקורות אחרות מורגש שיש איזשהו סטנדרט שמארבל הציבו ולפיו יש לבקר סרטי קומיקס, זאת ההגדרה המדוייקת. אני גם לא הסנגור של די. סי. ואני לא מגן עליהם, הם עששו הרבה טעויות שבראשן איש הפלדה, אבל היקום הקולנועי של די. סי. לפחות כרגע, לא נורא ואבוד כמו שעושים ממנו, זה כל העניין.
אשמח לדעת אילו קטעים היו "מאד נאמנים לקומיקסים".
יש לי השגות גם לגבי הטיעון הנ"ל, כי סרט שאמור להוות פתיחה ליקום קולנועי לא יכול לפנות למעריצים מושבעים בלבד, אבל גם הטיעון הנ"ל לא ממש מחזיק מים בעיניי.
קראתי את הקומיקסים עליהם (אני משער ש)אתה מדבר ולא ראיתי שם שום דבר מהותי מהם בסרט הנ"ל, סופרמן לא בשירות הממשלה, אין שום דבר מהחברות ארוכת השנים ביניהם כדי להוסיף עומק לקרע שיוביל בסופו של דבר לקרב, אין אמירה על תופעות עדר, על הממשל – זה לא "מלחמה ושלום" אבל היו שם נושאים לחקור. הכל נעלם עבור שאלה אחת בה הסרט אמור להתמקד ואז לא טורח לענות עליה.
אפילו את ה"מוות" של סופרמן בזבזו בצורה לא הגיונית, שלא לדבר על ההחלטה ליצור חנית(!) מחומר יקר מאין כמוהו ולא 200 כדורים- מצד הworld's greatest detective, שלא מודע לשום דבר ולכל אורך הסרט פשוט פועל מתוך חוסר ראיית התמונה הכללית ואימופלסים ללא מחשבה.
למעשה, ראיתי את סרט האנימציה של TDKR (ב2 חלקים) ואעדיף לצפות בו פעמיים ברצף עפ"נ צפיה חוזרת בBvS.
מצחיק לקרוא את הביקורת
כשלמעלה ובצד מתנוססות בגאווה פרסומות שקוראות לבוא לצפות בסרט עצמו.
או שזה רק אצלי, ואז הצילו גלובוס פרצו לי למחשב.
Who knows.
הסלוגן בפרסומות האלה הוא "הגיבורים הגרועים בעולם"
כך שיש למעשה הסכמה רחבה.
נדמה לי שכרגע עשיתי רענון לאתר *בדיוק* כשהבאנרים של "יחידת המתאבדים" התחלפו באלה של "סטארטרק"
שנאמר: כך חולפת לה תהילת עולם, אפילו אם מדובר בתהילה מפוקפקת.
זה הזמן לשאול
אחרי שלושה סופי שבוע, האם יחידת המתאבדים התמודד עם הקופות טוב יותר או כמו באטמן.
דומה מאוד, אבל טיפה יותר טוב.
ההתנהגות של שני הסרטים מאוד דומה-שניהם פתחו עם סכומי ענק וירדו באחוזים גבוהים. BVS ירד בזמנו באיזה שניים-שלושה אחוזים יותר כל סופ"ש. זה הספיק לכך שכרגע, בסופ"ש השלישי שלו, יחידת המתאבדים עשה כמעט את אותו סכום כמו BVS אחרי אותו זמן (20 מליון לראשון ו-23 לשני) למרות שהפתיחה של BVS הייתה הרבה יותר גדולה.
הנקודה החשובה היא התקציב. ע"פ מוג'ו יחידות המתאבדים עלה 75 מליון דולר פחות, מה שכנראה הופך אותו כבר עכשיו לסרט רווחי ומצליח, בעוד BVS אפילו אחרי סיום ההרצה שלו מבחינה כלכלית נשאר גבולי.
ירידת סופ"ש שני של 67.3%.
נו טוב, זה… שיפור כלשהו מ"באטמן נגד סופרמן" (69%).
גמרנו עם "המבקרים שונאים, אבל הקהל אוהב".
כמה שווים שני האחוזים האלו?
של ההפרש בינו לבין BvsS
במיליונים או במורל?
בכל מקרה התשובה היא לא הרבה. ירידת הסופ"ש השני היא מדד לאהדת הקהל, אבל זה לא מדד מדויק או מדעי. מה שחשוב הוא ההפרש הגדול בין המספרים האלה לבין… כל סרט אחר כמעט (קפטן אמריקה: 59%; דדפול: 57%; ספר הג'ונגל: 40%. אקס-מן: אפוקליפסה מגיע די קרוב, עם 65%, כי גם הוא גרוע).
הכתובת הייתה על הקיר מאז האמברגו.
ובעצם, אני יכול לחשוב על מקרה שבו מתחרים של וורנר היו משלמים למבקר מספיק כסף בשביל שישבור אמברגו ויפיל את המתאבדים כבר בסוף השבוע הראשון.
אתה קורא לסרט שיכניס 600-700 מיליון סרט שלא אוהבים?
נו באמת.
כן, בדיוק.
אני קורא ככה גם ל"אימת הפנטום" (מעל מיליארד דולר), "אליס בארץ הפלאות" (מיליארד), "ספיידרמן 3" (890 מיליון), "רובוטריקים 2" (מיליארד), "מטריקס רילודד" (742 מיליון), "הנקוק" (624 מיליון), וכמובן, "באטמן נגד סופרמן" (872 מיליון). יש לך בעיה עם זה?
הנקוק?
כלומר, כל שאר הסרטים שציינת ידועים בחוסר האהדה שלהם ממעריצים ואנשים כלליים, אבל מי אלה האנשים ששונאים את הנקוק ואיך לא נתקלתי בהם?
אני חושב שלגבי הסרט הזה
זה פחות "אוי, הסרט הארור הזה, אני שונא אותו כל כך, יימח שמו לעד!" ויותר "מה-קוק? היה סרט כזה?".
אוי, זה מזכיר לי!
בThe Dissolve ז"ל היה טור שמסקר בדיוק סרטים כאלה (הם קראו לזה Forgotbusters). הנקוק נמצא שם, וגם אווטאר ועוד הרבה סרטים שנשכחו (או פחות) אבל כולם הצליחו בקופות בארצות הברית.
זאת כזאת רשימה מוצלחת
שמעניין אותי לראות את רשימת ה"סרטים שכולם אוהבים למרות שהכניסו פחות מ100 מיליון".
פייט קלאב הכניס ברחבי העולם בדיוק 100 מיליון דולר.
״חומות של תקווה״ הרוויח פחות מזה לאורך כל הזמן שהוא רץ בבתי הקולנוע. ובאופן כללי, ״כישלון כלכלי מוחלט אבל עם הזמן הוא נהיה תופעת קאלט״ זה ז׳אנר די חזק.
כן, זאת רשימה הרבה יותר ארוכה
בעיקר משום שהרבה סרטים אהובים מעולם לא נועדו להיות בלוקבאסטרים, אבל בשליפה, "חומות של תקווה" שהעט כבר הזכיר (28 מיליון), "הנסיכה הקסומה" (31 מיליון), "לבירינט" (13 מיליון), "ענק הברזל" (23 מיליון) ו"ממנטו" (38 מיליון).
זה רק מוכיח כמה הסיקור על די סי מוטה, לא בהכרח כאן באתר. אבל בהחלט מוטה. על הנקוק ירדו ככה? מטריקס רילודד? לא. אפילו לאימת הפנטום לא היה כזה באז שלילי כמו שני הסרטים האחרונים של די סי. שלא נדבר על מדדי ביקורות.
מקווה שלך אין בעיה עם זה שאני מצביע על זה.
פחחח, ממש השוואה הוגנת
לשים סרט שיוצא היום מול סרטים שיצאו לפני כמעט עשרים שנה ולומר שהיום יש יותר באז שלילי.
כן, היום גם יש טוויטר ו-Rotten Tomatoes וכמעט כל העולם ברשתות חברתיות כך שכל שמועה (בעיקר שלילית) מופצת במהירות שיא.
עד ממש לא מזמן עוד הייתה אקסיומה שביקורות רעות לא פוגעות בסופשבוע הראשון של סרט בקופות. היום כבר יש מי שמערער על כך בגלל שהביקורות היום מגיעות לקהל באופן כל כך מיידי שניתן לרוב לראות ירידה עוד במהלך סוף השבוע הראשון.
אז באמת, להשוות סרט שיוצא בימינו לסרטים שיצאו לפני יותר מעשור מבחינת באז שלילי זו השוואה חסרת טעם.
בוא תשווה את הסרטים הגרועים (במדדי הביקורת) של DC לסרטים גרועים אחרים שיוצאים בימינו ותגיד לי שרק DC זוכים לבאז שלילי. בוא נדבר על Fantastic Four האחרון או על Indipendence Day שכשל לחלוטין בקופות במהירות שיא אחרי שיצאו הביקורות השליליות עליו. בימינו אי אפשר לעשות סרט גרוע ולצפות שאף אחד לא יידע על זה. זה לא ייחודי ל-DC, ככה זה היום.
רוצה לדבר על סיקור מוטה? צריך ש-DC יצרו סרט טוב קודם. כל עוד הם עושים סרטים גרועים, לקרוא להם סרטים גרועים זה לא מוטה, זו מציאות.
אבל לא אמרתי שכולם אוהבים את יחידת המתאבדים.
זה מילים שהכניסו לי לפה כי זה באופנה לרדת על די סי והתומכים שלהם. אני בסך הכל הצבעתי על העובדה שהרבה אנשים אהבו את יחידת המתאבדים וסרטי די סי אחרים. יותר ממה שמציירים לנו בתקשורת. ההכנסות הקופתיות מדברות בעד עצמן וגם הציונים בימד"ב שרחוקים מלצייר סרט גרוע.
אבל הנה קטע: על הכישלון של אקס מן ההתחלה או היום השלישי 2 לא דיברו כל כך הרבה כמו שדיברו על הכישלון הלא כושל בעליל של יחידת המתאבדים. ליום השלישי לא עשו אייטמים שהם יכשלו בקופות במידה והוא לא יצא בסין למשל. זה היה אחד האייטמים הכי מגוחכים לגבי היחידה כמו שהסברתי קודם. והרשימה עוד ארוכה.
כי סרטים כמו היום השלישי 2 לא התיימרו לבסס יקום קולנועי חדש
(ל"ת)
כי אנחנו בתקופה של שלטון סרטי הקומיקס
תסתכל על הסקר ממש באתר הזה של "לאיזה סרט אתם הכי מצפים ב 2016?". מתוך 20 אפשרויות, כל סרטי הקומיקס של השנה נמצאים בטופ 8. "היום השלישי 2" נמצא במקום אחד לפני אחרון. אנשים מתו על "פרוזן" ו"ראלף ההורס" אבל מואנה במקום האחרון. אפילו סרט עם כריס פראט וג'ניפר לורנס – שהם פריטי מאץ' מגה-סטארים – נמצא באמצע.
בקיצור, סרטי קומיקס הם הדיבור הכי גדול בקולנוע העולמי כיום. בכל כתבה שראיתי על "יחידת המתאבדים" קראו לו tentpole film, ולא סתם. אלה הסרטים שבכל שנה אנשים הכי מצפים לראות, שעליהם הם ידברו הכי הרבה, שיהיה להם הכי הרבה באזז (לכאן או לכאן) ושאותם יסקרו הכי הרבה. למה? כי זה מה שהכי מעניין אנשים. לאף אחד לא אכפת כמה "זולנדר 2" עשה בסין. אבל כשמגיע סרט גודל כזה ועם הייפ כזה וכשיודעים שלהכנסות בסין יכולה להיות השפעה משמעותית על ההמשך, אנשים יסקרו את זה.
זה לא "באופנה" לרדת על DC. לא יורדים עליהם כי זה so hot right now. אלא כי אנשים חושבים שהסרטים שלהם גרועים ויש לכך סיבות לגיטימיות. לא הרבה אנשים יקשיבו למישהו שיצעק "היום השלישי 2 היה מעפן!" כי למי אכפת ממנו. אבל כשמתווכחים על סרטי קומיקס תמיד הרוחות יתלהטו וזה יתחיל כל מיני דיונים וויכוחים.
תראה, אני גם חיבבתי את שני הסרטים הקודמים של DC. "איש הפלדה" היה סבבה לגמרי ו"באטמן נגד סופרמן", למרות מגרעותיו, היה מעניין ושאפתני עם לא מעט רגעים טובים. אבל הוא בהחלט סרט פגום ואני יכול להבין אנשים שלא אהבו אותו. אני חושב שדווקא "יחידת המתאבדים" הוא סרט נוראי והכי גרוע ביקום של DC עד כה. לא מפתיע אותי שהוא הכניס הרבה כסף, היה לו שיווק ממש טוב ויש אנשים שילכו לראות אותו למרות הביקורות כי הם ממש מחכים להארלי קווין או לג'וקר החדש או משהו. אבל עובדה, למרות ההכנסות הרבה אנשים לא אוהבים אותו ואני ביניהם.
ומה עם היפוך תפקידים
למה לא הגנת על היום השלישי או על אקס מן כמו שאתה מגן על יחידת המתאבדים ?
פשוט כי יחידת המתאבדים או BVS אלו מותגים גדולים (יותר נכון לאמור השיווק הפך את יחידת למותג גדול) שמרכזים הרבה יותר עניין מאשר שני הסרטים הללו, וזה עבד גם עליך. ולכן גם יש עליהם יותר פוקוס לכשלון לעומת הציפיות של המעריצים ושל מי שאוהב סרטים טובים.
מצד שני שקפטן: מלמת האזרחים יצא וגם הייפ גבוה שיווק מאסיבי אבל הסרט היה בסופו של דבר טוב (אני נהניתי ממנו מאוד) והרבה מאוד אנשים ברחבי העולם חשבו ככה וגם מי שלא אהב לא אהב ברמה של להגדיר היה משעמם (אני מתכוון מסות של אנשים שמצטברות לדיון באינטרנט).
לא ראיתי יחידת המתאבדים וממש רציתי לראות אבל כל הביקורות הורידו אותי מזה. הסיבה שאני קורא את הביקורות (וקראתי ממש מעט כדי לא להרוס לעצמי) כי ב BVS לא קראתי כלום, ממש כלום ווואלה הגעתי לסרט והתבאסתי קשות. אז איפה אני נופל בקטגוריה של לשנוא את DC ?
אני ממש לא שונא את DC – אני דווקא מאוד אוהב את המותג וראיתי כמעט כל דבר שיצא במדיה חוץ מקומיקס אמיתי
לפני שאתה עונה במקומי (אופס, כבר עשית את זה) תן לי להגיד לך שאת היום השלישי 2 אני לא מתכוון לראות (שנאתי את הראשון) ואקס מן האחרון נורא ואיום (ואהבתי מאד כמה סרטים בפרנצ'ייז הזה).
אבל מה, יחידת המתאבדים אחלה סרט. יש בו הומור, אקשן וכמה דמויות אייקוניות שמבוצעות נהדר ובאופן מעניין. למרות מגרעותיו הוא סרט מהנה (וזה בא ממישהו שממש לא אהב את באטמן נגד סופרמן, למרות שאני פאנבוי של די סי אני לא קופץ לאש יחד איתם).
לא התכוונתי
לא התכוונתי לענות במקומך ומצטער אם זה נראה ככה
ובקשר לשני הסרטים הללו אתה העלת אותם להשוואה אז הנחתי בהתאם שראית אותם ובקיצר הרמת להנחתה ואני הנחתתי.
אני מקבל את זה שאהבת מאוד את הסרט והאמת משום מה זה משמח אותי כי קראתי (מהמעט שקראתי ) רק תגובות רעות וכמו שאמרתי אני אוהב גם את DC ואלי זה יעזור לי להנות מהסרט גם.
אז אני והמשפחה שלי יצאנו בהרגשה בדיוק הפוכה
למרות הרגעים המהנים בסרט, מגרעותיו גדולות מידי והורסות אותו לגמרי. לדוגמה לא נותנים נפח לסיפור עבר של כל אחת מהדמויות, סתם שמים פלאשבקים גרועים. אבל שומרי הגלקסיה לא אמר כלום על העבר של הדמויות? (חוץ מסטאר לורד שהסרט נפתח עם המיתה של אמו). ועדיין התמקדו מעולה בסיפור העכשווי ולכל אחד מהשומרים היה נפח בסיפור ומוצג בצורה מצויינת. שוב, מקום שהמתאבדים נפלו בו, מה בומרנג עושה שם? כלום כנ"ל קאטנה, כנ"ל קילר קרוק, בקיצור כולם כולל הג'וקר סתם שם, בלי סיפור ולא מוסיפים שום דבר. חוץ מהארלי הדבר היחיד שטוב בו, אבל דמות אחת לא יכולה להציל סרט שלם.
ביטלג'וס, אני חייב להגיד שאני מבין את מה שאתה אומר.
לא ראיתי את "יחידת המתאבדים", ולא ממש אהבתי את שני הסרטים של סניידר-אבל הם היו טובים באותה מידה, אם לא יותר, מרוב הסרטים של מארבל בפייס 1 וחלק מפייס 2. ובכל זאת איכשהו למארבל יש שם של חברה שכל מה שיוצא ממנה זהב ודיסי נחשבת למכונה לייצור חרא.
אני חושב שחלק מהקטע זה באמת ציפיות-כשמארבל התחילו עוד לא תפסנו שזה יקום קולנועי, אלה סתם היו עוד רצף של סרטי קומיקס בינוניים. כשסניידר הכניס את דיסי למשחק הציפיות כבר היו מטורפות (היקום הקולנועי של דיסי!) וזה שלסרטים שלו יש וייב של אירוע העשור גם לא עזר.
ואז, כמו תמיד באינטרנט, נוצרו מחנות, מה שלא משהו הפך לנורא, מה שסבבה הפך למדהים והתחיל מומנטום שמזין את עצמו.
אני כמובן לא חושב שהמבקרים משוחדים, ואני אפילו לא באמת אוהב את הסרטים של סניידר. אבל הפער בקבלת הפנים שהסרטים האלה מקבלים הוא עצום, ולא, אני לא חושב שזה סתם עניין של טעם. תרבות הביקורת החדשה בעידן האינטרנט פשוט מחורבנת.
אבל זה ברור...
אם אתה (או במקרה שלנו DC) מחליטים לייצר לעצמם ציפיות בשמיים, זה מוביל למצב ש… well… הציפיות הן בשמיים. ואז הרבה יותר קשה לעמוד בהן. מארוול חיכו עד שראו שהנוקמים הראשון הצליח לפני שהתחילו לצאת בהצהרות מפוצצות ולתכנן דברים עשר שנים קדימה. לפני זה האמירות היו בכיוון של "כן, אולי, אם זה יצליח, אנחנו חושבים בכיוון של לנסות לעשות סרט של הנוקמים".
זו אגב אחת הסיבות שהסרטים מפייס 2 ואילך של מארוול (בעיקר שני הקפטנים האחרונים) קיבלו ביקורות פחות טובות מהנוקמים הראשון, למרות ש(לדעתי האישית כמובן) יש פרמרטים שהם יותר טובים בהם. והנוקמים עידן אלתרמן קיבל ביקורות ממש לא טובות, למרות שזה סרט אקשן סביר לחלוטין (לא מעולה, בטח לא ברמה של מארוול, אבל סביר לחלוטין) כשמגיעים בלי ציפיות הרבה יותר קל להיות מופתע לטובה, כשמגיעים עם ציפיות בשמיים הרבה יותר קל להתאכזב לרעה.
אבל מי שיוצר את הציפיות האלה – אלה DC עצמם. הם לא יכולים להגיד "אנחנו הולכים להביא לכם את האירוע הקולנועי הגדול של השנה" ואז כשמה שהם מביאים הוא בינוני במקרה הטוב, להיות מופתעים שכולם התאכזבו…
נו? אנחנו מסכימים.
דיסי בהחלט אחראים חלקית לציפיות שיש מהם (אבל רק חלקית; גם לעובדה שהם פשוט לא ראשונים יש חלק בזה) ואני לא מנסה להגן עליהם.
אני פשוט אומר שבשורה התחתונה הרבה מהביקורות לא נראות לי אובייקטיביות.
ביקורת סרטים אובייקטיבית?
אני חושבת שזה אוקסימורון.
אי אפשר להפריד את החוויה האישית מהביקורת. זה פשוט לא אפשרי.
מן הסתם הביקורת תושפע מהחוויה האישית ולכן הביקורת לעולם לא תהיה אובייקטיבית.
אני מניחה שאתה מתכוון מוטה, ושיש הטיה כנגד הסרטים של DC, והתשובה כאן היא שגם אם אתה צודק – הסיבה היחידה להטיה נגד DC היא ההתנהלות של DC עצמם. החל משלב קבלת ההחלטות ועל לתוצרים הסופיים.
יש כאן מעט מאוד אנשים שהם פאנבויז/גירלס של מארוול בעלי שנאה יוקדת לDC ממקודם (אני מדברת כרגע על האתר הספציפי הזה, ברור לי שבעולם זה קיים, אבל לא ראיתי יותר מדי כאן). להפך, רוב האנשים שאני מכירה שנחשפו לעולם הקומיקס דרך הסרטים של מארוול – רוצים יותר גיוון בסרטי קומיקס וממש מקווים לסרטים טובים של DC. זה פשוט לא מצליח.
כשאתה אומר מוטה אתה מניח שאנשים באים באיזשהו אנטי לDC כשאין שום סיבה לאנטי הזה למעט ההתנהלות של DC עצמם.
האנטי שנוצר (ומתגבר) עם הזמן לDC – הסיבה היחידה שלו היא ההתנהלות של DC עצמם והסרטים שהם מספקים. שרוב האנשים חושבים שהם לא טובים מאוסף סיבות שפורטו בדפי הסרט הרלוונטים.
והסיפור הזה חוזר על עצמו ב DC כבר פעם שלישית (איש הפלדה, BvS, יחידת המתאבדים) – אז כן, זה כבר לא מרגיש כמו משהו חד פעמי, זה מרגיש כמו מגמה.
אף אחד כאן לא נולד עם הטיה נגד DC מלידה כי ככה ההורים שלו חינכו אותו. ההטיה הזאת נוצרה עקב התוצר ש DC מספקת. ולכן אני לא חושבת שזה נכון להתייחס לזה כהטיה.
נ.ב. וכן – גם להיות ראשונים זה משהו, אי אפשר לקחת את זה ממארוול.
ידעתי שמישהו יתפס על זה.
הכוונה באובייקטיבית היא "מושפעת כמה שפחות משיקולים שחיצוניים לאיכות הסרט עצמו". אין ביקרות סרט אובייקטיבית לחלוטין, אבל בהחלט יש ביקורת סרט לא אובייקטיבית לחלוטין. וזה לא טוב.
הסיבה להטייה (בואי נניח רגע שיש) פחות רלוונטית בעיניי. אין ספק שגם ל-DC יש חלק בזה, אבל בשורה התחתונה נוצר מצב ש-DC נהיו מין חברה שחובה לשנוא, והדבר גורם עוול בין השאר ליוצרים ולחברה עצמה שמקבלים ביקורות קוטלות בצורה לא פרופורציונלית, בעוד שהחבר'ה ממארוול מקבלים יחס טוב בהרבה על מוצרים באיכות דומה. המצב הזה לא משרת את האינטרסים של אף אחד, והוא נובע לדעתי מתרבות עדר שצוברת תאוצה באינטרנט, ושמסמנת לעצמה מטרות מראש וברגע שאתה על הכוונת לך תצא מזה.
הפוך, גוטה, הפוך.
אחרי האכזבה העצומה של BVS הקהל והמבקרים *רצו* שיחידת המתאבדים יהיה סרט טוב כמו הטריילר שלו. הם קיוו שזה יהיה סרט שיוכיח שBVS היה פאשלה חד פעמית ושDCCU נמצא בדרך הנכונה. ואז הגיע הסרט והאכזבה הייתה גדולה דווקא בגלל הציפיות.
מארוול לא צריכים להוכיח שהMCU מצליח. בגלל זה אפשר לסלוח להם על סרט לא טוב, כי במהלך סדרה לגיטימי שיהיו פרקים טובים יותר וטובים פחות. אבל במקרה של DCCU זה לא שהיו סרטים לא טובים – זה שכל הסרטים בינתיים היו סרטים לא טובים. זה אמנם רק שלושה, אבל זה שלושה מתוך שלושה.
לא ראיתי את יחידת המתאבדים, גוטה, לא ראיתי את יחידת המתאבדים.
BVS לא היה מקרה חד פעמי כיוון שאיש הפלדה נקטל גם הוא (אמנם פחות).
העניין הוא לא שלמארבל היו פרקים יותר או פחות טובים, אלה שהפרקים שלהם שהיו טובים כמו, אם לא פחות, מסרטי DC קיבלו ביקורות טובות יותר ובעיקר לא דבקה בהם תדמית של אסון. אמרתי את זה כבר כמה פעמים בפתיל הזה.
לא יודע מה היו הביקורות על קפטן אמריקה הראשון
אבל מה לעשות שהסרטים של DC הם באמת אסון והסרטים של מארוול לא. כן, בפירוש גם הסרטים החלשים של מארוול טובים יותר מסרטי DC. נכון שת'ור 1 הוא לא איזה יצירת מופת אבל כשאתה צופה בו אתה נהנה. לא זוכר ממנו הרבה אבל נהנה. מאידך, לצפות באיש הפלדה או BVS זה פשוט סבל. אם עכשיו אני אזפזפ בטלוויזיה ובדיוק ישדרו את ת'ור 1 או קפטן אמריקה 1 יש מצב שאני אצפה אפילו מהאמצע, אבל אם ישדרו את איש הפלדה אני פשוט אמשיך לזפזפ כי הספיקה לי צפייה אחת בו. הוא פשוט לא מהנה. אז כן, DC הרוויחו את הביקורות שלהם ביושר.
ואגב, אני אישית מרגיש שיש יותר הטייה נגד מארוול מאשר נגד DC. הנוקמים 2, מלחמת האזרחים 3 ואנטמן, שלדעתי הם סרטים מצויינים, קיבלו ביקורות די פושרות וממה שאני התרשמתי בעיקר מתלוננים על זה שמארוול ממחזרים ועובדים לפי נוסחה (ושהנבלים שלהם חלשים ושהם לא הורגים מספיק דמויות וכן הלאה). לעומת זאת כשזה מגיע ל-DC כל חצי טריילר מביא לגל חדש של תקווה שהנה סוף סוף DC במחי סרט אחד נורמלי יהפכו את היקום שלהם למה שכולם מחכים ומצפים שיהיה.
הרשה לי לא להסכים
ת'ור הראשון, הענק הירוק ואיירון מן 2 הם בעיני סרטים איומים, משעממים ולגמרי נשכחים. במקרה של ת'ור והאלק הם גם נראים ומרגישים זולים. אני כבר מעדיף לראות את "יחידת המתאבדים" על פניהם. נכון שהסרטים של סניידר הם עניין אחר (למרות שלפחות אפשר להגיד עליהם שהם נראים מדהים והאקשן בהם מצוין) וגם הם די משעממים ומה שהם עושים לבאטמן וסופרמן הוא בלתי נסלח, אבל מבחינת האיכות הם לא הרבה יותר גרועים מהאלק ות'ור.
אבל אי אפשר להתעלם ממשחק הציפיות
אף אחד לא התיימר להגיד שת'ור 1 או הענק הירוק הם האירוע הקולנועי הגדול של השנה.
זה היה פשוט עוד סרט בקולנוע, אחד מיני רבים, וככזה – הוא היה סבבה.
הרבה אנשים שרואים את הסרטים האלה עכשיו ואומרים "אלה סרטים חמודים וכיף לראות אותם" עושים את זה אחרי שהם כבר ראו את הנוקמים ומבינים את החלק של הסרטים האלה בעלילה הגדולה – מה שנותן להם נדבך נוסף של הנאה שלא היה קיים בצפייה ראשונה.
אם מארוול התחילו בתור האצן הזה שבכלל לא חשבו שיעבור את המוקדמות ואיכשהו כנגד כל הסיכויים, ועם קצת מזל הוא הצליח לעבור את כל השלבים ולקבל מדליה. דיסי הם האצן שלא הפסיק לפמפם בעיתונות שהוא הולך לחזור הביתה עם הזהב, ובסוף בכלל לא עבר את המוקדמות. (אולימפיאדה, נו…)
BvS אכן שווק כאירוע קולנועי מטורף שאסור לפספס. היה לו מסע שיווק נהדר שמאחוריו עמד סרט גרוע.
אבל אף אחד לא הבטיח שיחידת המתאבדים יהיה סרט מופתי או אירוע קולנועי חשוב. כל מסע השיווק של הסרט התרכז בהומור ובאקשן ובדמויות מגניבות ומטורללות – ובדיוק את זה קיבלנו. הסרט היה עמוס בבדיחות ואקשן ובדמויות מעוותות יותר מהרגיל.
אפשר להתווכח על איכות הסרט עד מחר אבל לא לגבי העובדה שקיבלנו בדיוק את מה שהובטח לנו. אני בכל אופן חשבתי שיחידת המתאבדים היה אחלה סרט עם בדיחות טובות, אקשן נחמד ובכללי – שעתיים של כיף קומיקסי לא מחייב (ושתי שחקניות אדירות – מרגו רובי ו-ויולה דייוויס).
זהו...שלא בדיוק
הוא שווק בתור הסרט שיציל את העולם של DC…
זה אולי לא האירוע הקולנועי הגדול של השנה אבל זה המון משקל על סרט אחד…
אממ, לא.
איפה הוא שווק ככה?
הוא לא שווק ככה. אבל אחרי האכזבה מBVS, אלה היו הציפיות ממנו.
(ל"ת)
אני מעדיף לראות שוב כל אחד מהסרטים של דיסי כולל יחידת המתאבדים (שראיתי הרגע)
מאשר כל אחד מהסרטים פייס 1 של מארבל, אולי חוץ מאירון מן 1.
כולל הנוקמים?
(ל"ת)
לא, אבל לא בהפרש גדול.
ככה אני רואה את זה: חלק גדול מהסרטים של מארוול הם קלקר. פילרים חסרי טעם וריח שלעולם לא יבוא לי לראות שוב. בדרך כלל אין בהם בעיות מיוחדות אבל גם שום דבר טוב באמת.
די.סי. עושים דבר אחד עיקרי טוב יותר ממארוול-הם בוחרים במאים שהם אנשי חזון אמיתיים ולא רק טכנאים להשכיר (ואז מתערבים להם בסרט והורסים אותו…). זה לא בהכרח אומר שהם טובים-אני לא הייתי קורא לסניידר במאי טוב, ולא בטוח שגם לדייוויד אייר, אבל ברמת הסצינה הבודדת הבימוי שלהם הוא רמה אחת לפחות מעל רוב מה שמארוול מוציאים. יש "וייב" מסויים בסרטים שלהם, הרגשה של אפיות, אווירה, צילום וויזואליה מעניינים. יש בימוי, סעמק. בכל הסרטים של די.סי. יש גדולה אמיתית באספקטים מסויימים. מה שהורס זה שגם יש להם בעיות עצומות, בעיקר תסריט שהוא קלאסטרפאקי כמעט בלי יוצא מן הכלל.
עכשיו, ברור שלמארוול יש גם יציאות טובות. הנוקמים כמכלול עובד לי יותר טוב מהסרטים של די.סי, איירון מן 3 מעולה והשליש האחרון של מלחמת האזרחים גדול. עדיין, אני בדרך כלל אעדיף משהו מעניין ושאפתני שלא לגמרי פוגע מאשר פרק מס' 503 בסדרת טלוויזיה שלא נגמרת.
מעניין כמה הפרספקטיבה שלי שונה
אני מחפש ערך מוסף בסרטים, תן לי עומק, אמירה מעניינת, אקשן טהור או כיף.
עדיין לא צפיתי ביח' המתאבדים, אבל הגעתי ל2 הסרטים הקודמים עם ציפיות גבוהות: אני אוהב סרטי קומיקס, לא רץ להשוות לחומר המקור ואין לי שום בעיה עם איב"י- על הנייר אני קהל היעד של הסרטים הנ"ל.
אבל מDC יצאתי כשאני חש מרומה: לא קיבלתי עומק, או עלילה מעניינת, או כיף. כשאין אף אחד מאלו, החסרונות בולטים הרבה יותר ומבחינתי לפחות, האקשן לבד לא הצליח לחפות על כך, בעיקר כי חלק גדול מאוד ממנו כרוך בבחירות כ"כ לא הגיוניות שזה די מוציא אותי מהסרט.
כשהאולפן משווק את הסרט כ "זה הולך להיות אפי! גדול מהחיים! ועמוק!" וזה מה שאני מקבל, התסכול גובר ונותר טעם מר בפה…
עד כה במארוול, לא היה אף סרט שלא סיפק לפחות כיף, ועם דיאלוגים מוצלחים בהרבה ועלילה קוהרנטית יותר, בסופו של דבר החויה שלי טובה משמעותית.
אז באמת הגענו לעניין של טעם.
אני לא נהנה ברוב הסרטים של מארוול. לא כיף לי בהם. הם מרגישים לי מהונדסים, מאולצים, חסרי נשמה ואנרגיה. אין להם כמעט שום סרט שסחף אותי.
באמת היה לך כזה כיף ומהנה בת'ור 1, איירון מן 1 או 2, או קפטן אמריקה? אלה סרטים איטיים, יבשים, עם אקשן דל עד כדי בזיון ושאווירת ה"כיף" וה"קלילות" שלהם באה לידי ביטוי בעיקר בצילום באור יום ובדיחות מאולצות כל כך שממש מרגישים את התסריטאי מכריח את עצמו לשים אותם כי "ככה עושים בסרטים כאלה".
ובכן, כן :)
לגבי ת'ור אני אולי במיעוט, אבל ממש נהניתי ממנו. נטו כקומדיה טיפשית, אבל זה לגמרי עשה לי את זה.
לגבי איירון מן 1 נדמה לי שיש קונצנזוס רחב למדי ומאוד נהניתי ממנו. לא היה הרבה אקשן, אבל היה מגניב, משעשע ומשאיר טעם של עוד.
איירון מן 2 היה חביב, אבל פחות מהראשון.
קפטן 1 היה לטעמי אחד החלשים בphase 1 ועדיין, בצפיה חוזרת הוא התחבב עליי. אם הוא יהיה מוקרן, אעביר בכיף שעה וחצי-שעתיים מולו.
אף אחד מהם לא מתיימר להיות משהו שהוא לא, מכולם יצאתי עם חיוך על הפנים.
ב3 צפיות של איש הפלדה זה פשוט לא קרה, צפיה אחת של BVS ממש הכעיסה אותי והוא הסרט היחיד שאני זוכר אותו רציתי להפסיק באמצע (אם כי בגלל סצנה ספציפית אחת). מחד, הם קודרים מאוד ונטולי הומור. מאידך, יש בהם החלטות תסריטאיות וטיפול בדמויות שלא ממש מתאימים לאווירה הרצינית והבוגרת של הסרטים.
בסופו של דבר אני יוצא בלי כיף קליל ובלי סרט בוגר באמת, אך עם תחושה קודרת בגלל הטון של הסרט.
ממש קיוויתי שיח' המתאבדים תהיה נק' המפנה, אבל אולי לא. אני לא מוותר על היקום הקולנועי הזה אבל אם לא תהיה תפנית דרסטית, מבחינתי הם מיועדים לצפיה ביתית בלבד, כשיש פנאי. אולי WW תציל את המצב, מליגת הצדק אין לי ציפיות כלל (ותודה לך, סניידר).
כתבתי אתמול תגובה ארוכה ומפורטת למדי וכנראה משהו השתבש...
אז הפעם בקיצור נמרץ:
כן, באמת היה לי כיף ומהנה, למעשה- צפיתי בכל אחד מהסרטים הנ"ל יותר מפעם אחת.
לגבי ת'ור, אני יודע שאני במיעוט אבל בתור קומדיה טיפשית מעט הוא לחלוטין עבד בעיניי.
לגבי איירון מן 1 לדעתי יש קונצנזוס רחב למדי- אין בו המון אקשן אבל הוא מגניב, משעשע ומשאיר טעם של עוד.
קפטן 1 היה אחד החלשים בעיניי, אך בצפיות חוזרות הוא התחבב עליי (i can do this all day.. ), אוכל לצפות בו בלי בעיה שוב.
אף אחד מאלו לא התיימר להיות משהו שהוא לא, מכולם יצאתי עם תחושה של כיף ובעיקר, שקיבלתי מה שרציתי מסרט קיץ.
ב3 צפיות באיש הפלדה, זה פשוט לא קרה. כפי שציינתי לעיל: אווירה קודרת מאוד ללא הצדקה משמעותית, כדי שסרט יהיה אפי הוא צריך יותר מצילום ופסקול- אצלי זה פשוט לא עבד). צפיה אחת בלבד בגרסת הultimate של BVS הותירה אותי מאוכזב מאוד, כועס מעט ומתוסכל להחריד, כל דבר עיקרי או משמעותי בסרט הזה בוצע בצורה מאוד לא טובה בעיניי.
אצפה בסרטים האחרים אך מבחינתי, לפחות עד שיוכיחו את עצמם, זה יהיה בבית וכנראה לא בעדיפות ראשונה. וזה עצוב, כי יש להם חומר נפלא לעבוד איתו. מי יודע, אולי WW תציל את המצב.
*נחנק מהאמירה ש"קנת' בראנה הוא טכנאי להשכרה"*
כן, יש לו תקופה מוזרה לאחרונה ואנחנו חיים בעידן עם זיכרון קצר אבל קנת' בראנה במאי יותר טוב מזאק "שלומפיפו" סניידר בכל יום בכל שנה בכל ז'אנר טוב? טוב.
טוב.
(ל"ת)
קודם כל אני מסכים עם תוהה
לגבי כל מה שהוא כתב, חוץ אולי מעניין השיווק שלא ממש מעניין אותי. מצידי שישווקו את הסרט איך שבא להם, אם הוא טוב הוא טוב ואם לא אז לא.
מה שכן מעניין אותי כשאני רואה סרט זה למשל להבין את הדמויות ולהבין למה הן עושות את מה שהן עושות. בסרטים של מארוול אני מבין הכל. אני מבין למה ברוס באנר מנסה להגן על בטי ולמצוא תרופה למצבו, אני מבין למה גנרל רוס מנסה לתפוס אותו, אני מבין למה בטי כועסת על אביה, אני מבין למה אמיל בלונסקי הופך לאובססיבי לגבי הענק וכן הלאה. הכל ברור וסבבה.
בסרטים של DC לעומת זאת אני לא מבין כלום. אני לא מבין מה זוד מנסה לעשות, אני לא מבין מה קלארק רוצה מעצמו ומאיתנו, אני לא מבין מה אבא שלו רוצה (שניהם), אני לא מבין מה לואיס ליין מנסה לעשות. כלומר אני כן יודע מה הם רוצים – זוד מנסה לשחזר את קריפטון, קלארק מנסה למצוא את מקומו בעולם, לואיס היא עיתונאית שאפתנית, קווין קוסטנר רוצה להגן על הבן שלו מהעולם וכולי. זה ברור. אבל אני לא *מבין* את זה מצפייה בסרט. אני מרגיש שאני רואה רצף אירועים שרירותי כלשהו שנוצר מבליל רעיונות חצי אפויים וחסר כל היגיון פנימי או רצף עלילתי. ואם באיש הפלדה זה היה גרוע בבאטמן נגד סופרמן זה כבר שבר שיאים. ואמנם לא ראיתי את יחידת המתאבדים אבל מהביקורות ששמעתי עושה רושם שזה גם ככה.
אז לא, זה לא עוזר שהאפקטים יפים, שהרעיונות עמוקים (לא קונה את זה לשנייה אבל נגיד), שהסאונדטרק אפי וגם לא שלבמאי יש חזון. אתה יכול לשים לברווז כמה מייקאפ שאתה רוצה, זה לא יהפוך אותו לברבור.
מה עם שומרי הגלקסיה? חייל החורף?
ובשבילי גם אנטמן. הם סרטים שלמארוול היה חזון בשבילם ועשו את זה בצורה מעולה.
אני מסתכל על זה ככה, מארוול מותחת את היריעה לאט לאט מגמישה את הקהל שלה ולוקחת אותו לאלמנטים וז'אנרים אחרים. והיא עושה את זה במתינות ובחכמה. ומעלה את הרף של עצמה כל פעם. בסרטי פייז טו ת'ור 2 עשה בעיות בהפקה וזה השפיע כמו נטלי פורטמן רצתה לצאת משם, הנבל היה ממש בעייתי אבל עדיין ההתפתחות של הדינמיקה עם לוקי הייתה מצויינת והוא היה מצחיק. אנטמן צלח את הבעיות הפקה ולקח את היקום לעולם המיקרוסקופי (ולדעתי הביא סרט שלא מעורך מספיק).
היוצא מהכלל הוא של ווידון שממש קשה לי לסלוח על מה שהוא עשה בנוקמים 2, הסרט עדיין היה מהנה ומצחיק אבל הוא הרגיש הנוקמים 2 בלי הסרט המגבש של השלב השני. זה אומר, שהוא לא בנה את הדמויות על פי העבר שלהם בשלב השני והתייחס אליהם כאילו הם בנקודה שסיימו את הנוקמים הראשון סטיב וטוני ונטשה איבדו הרבה מהאלמנטים שקיבלו בסרטים הקודמים, ולכן אני ממש שמח שהלך. שאר הסרטים בשלב השני אין צורך להסביר.
השלב השלישי נפתח בעוצמה עם הקרע בנוקמים. ד.ר סטריינג' הולך להיות אימה פסיכודלי, השומרים חוזרים לגלקסיה, ספיידרמן חוזר לבית הספר. ת'ור יהיה האפל יותר של מארוול וזה רק ימשיך אחרי זה עם הפנתר השחור המלך, מלחמת נצח וקפטן מארוול.
ג'ו ג'ונסטון הוא בהחלט במאי עם חזון
וקפטן אמריקה הראשון בהחלט נמצא בקו ישיר עם יצירות הרטרו המכוונות שלו כמו רוקטיר ומותק הילדים התכווצו. זה אולי לא חזון ש*אתה* אוהב (אני אישית מת עליו – ומת על הסרט כתוצאה מכך) אבל זה בהחלט חזון – או שפיספסתי משהו והרבה סרטי אקשן גדולים עוצרים לנאמבר מוזיקאלי באמצע? או מעבירים את קטעי הגבורה שלהם דרך מונטאג' מיושן בכוונה?
נ.ב
גם דיוויד אייר הוא במאי עם חזון – אבל אם לא היו אומרים שהוא הבמאי של יחידת המתאבדים לא הייתי מאמין. איפה היוצר של סרטי אקשן ברוטאליים ומהודקים כמו סוף המשמרת וזעם ואיפה הדבר המקוצץ והקופצני שקיבלנו?
האמת, אני מסכים
וביחד עם "שומרי הגלקסיה" קפטן אמריקה הראשון הוא בהחלט הסרט שהכי נראה שונה ויזואלית משאר הסרטים של מארוול שרובם נראים אותו דבר. מבחינת האווירה ובניגוד לשומרי הגלקסיה הוא גם הרבה פחות קומי מהסרטים האחרים של מארוול.
That being said – בסופו של דבר זה עדיין סרט שהוא לא יותר מסביר. נהנתי ממנו בזמנו אבל אין לי כוונה לעולם לראות אותו שוב. ניסיתי פעם אחת והפסקתי מיד. היא שיעמם אותי. לטעמי מבין כל הסרטים הראשונים של מארוול רק "איירון מן" הראשון ו"הנוקמים" הראשון היו שווים משהו. 2 סרטים מתוך 6 ב-Phase 1 של מארוול.
אז מי יודע, אולי אותו דבר יקרה גם עם DC. ב-Phase 1 שלהם יהיו 5 סרטים; אישה הפלדה, באטמן נגד סופרמן, יחידת המתאבדים, וונדר וומן ו-ליגת הצדק. מי יודע, אולי "וונדר וומן" ו"ליגת הצדק" יהיו מעולים. מבחינתי זה יכניס את DC למצב שווה עם איך שמארוול היו בהתחלה. נכון שמארוול לא חירבו את היסודות של מה שהפך את הדמויות שלהם לאהובות כמו שסניידר עשה עם שני הסרטים הראשונים שלו אבל מבחינתי תמיד אפשר לתקן בהמשך.
אתה כמובן מניח
שעם האכזבות המצטברות, פייז1 של DC יכניס מספיק כסף על מנת לאפשר בכלל פייז2.
בינתיים נראה שפייז 1 של DC למרות האכזבה
ירוויח יותר מפייז 1 של מארוול.
קפטן אמריקה הרוויח 370 מיליון, ת'ור 450 מיליון, הענק הירוק 270, איירון מן הראשון 570 והשני 630. הנוקמים הרוויח מיליארד וחצי.
אצל די סי לעומת זאת… איש הפלדה הרוויח 670 מיליון, באטמן נגד סופרמן 900 מיליון, יחידת המתאבדים הולך לפי הערכות הולך לסיים בסביבות ה-700 מיליון. "וונדר וומן" ו"ליגת הצדק"…. מי יודע. קשה להאמין שירוויחו פחות מ-700 מיליון כל אחד.
זה סך הכנסות גבוה מזה של פייז 1 של מארוול.
נכון, אך אני לא בטוח שהרווחים יהיו גבוהים יותר
לא סגור לגבי התקציבים של פייז 1 במארוול, אבל למעט הנוקמים, לא יודע אם הם היו ברמה של BVS או יח' המתאבדים. אולי אפילו לא כמו איש הפלדה.
גם הגיבורים בפייז 1 לא היו בדיוק התותחים הכבדים… בDC אלו ה-דמויות. וזה מדאיג.
מה הכוונה לא היו התותחים הכבדים?
הגיבורים שהוצגו בפייז 1 הם עדיין הגיבורים הכי משמעותיים ביקום של מארוול.
אני מניח שהכוונה היא שהם לא היו מוכרים לציבור הרחב
עד 2008 הסיכוי של כלאיש אקראי לדעת מי זה איירון מן היו קטנים משמעותית ממה שהם היום – סופרמן ובאטמן מגיעים עם הכרה מיידית שמעט מאוד דמויות מקבלות (ומרוול מכרו את הזכויות הקולנועיות על מי שהיו הגיבורים הכי מוכרים שלה דאז, האקס מן וספיידרמן, לפני שהם התחילו להפיק סרטים בעצמם).
* דווקא האלק, שהיה הדמות הכי מוכרת לקהל מהקבוצה הראשונית (לקהל האמריקאי לפחות – הסדרה משנות השבעים חדרה עמוק לתרבות הפופ), דווקא הצליח הכי פחות. הוכחה שהרעיון שחיבור מיידי עם הדמויות מבטיח הצלחה הוא לא כזה נכון.
אפילו האלק לא ממש מתקרב
זו לא ערובה, אך קשה להתעלם מכוחם של מותגים. הגיוני בעיניי להכניס אותם כפקטור בהשוואת הכנסות. אם הסרטים היו באותה רמה ללא אותם מותגים (לצורך העניין עם סייבורג/ פלאש/ גרין לנטרן/ אקווה מן) אני משער שההכנסות היו נמוכות משמעותית.
בניגוד ליחידת המתאבדים שכולם מכירים.
(ל"ת)
גם בסרט הזה יש תותחים כבדים
כשבטריילרים מופיע הג'וקר- כנראה אחד הנבלים הבדיוניים הידועים והאייקוניים ביותר בשילוב הבאזז לגבי הטייק החדש עליו, הארלי קווין שמאוד פופולארית, (ג'ים לי טוען שהיא הדמות ה4 המוכרת ביותר בDC. לא חושב שזה נכון, אבל זה נותן נק' ייחוס), הופעת אורח של באטמן- זה לא BVS אבל בהחלט יש מותגים חזקים מאוד, לפחות בשיווק ובטריילרים של הסרט.
טוב, אז אני פשוט לא מסכימה
את יחידת המתאבדים לא ראיתי, אבל שני הסרטים שכן ראיתי – פשוט היו לא טובים. אני יכולה לפרוט לך למה הם היו לא טובים בעיני (על BvS פירטתי כבר בדף הרלוונטי) אבל הם פשוט לא היו טובים.
ולמרות הביקורות, כל כך בא לנו איזה סרט קומיקס טוב (ולנסות את מתחם הסרטים החדש בב"ש) שאנחנו שוקלים ללכת ליחידת המתאבדים בכל זאת כי כל כך בא לנו סרט אקשן שינקה לנו את הראש.
אני ממש ממש ממש רוצה שהסרט הזה יהיה טוב. אבל מה לעשות שאם אוציא 300 ש"ח כל סרט ולא אהנה ממנו – מן הסתם התגובות שלי תהיינה ממש שליליות…
אני מוכרח לומר שהטון שלך הוא של נביא.
אני ממש מקפיד להזכיר לעצמי להוסיף לפני ובאמצע ואחרי כל תגובה של כל אחד "זו דעתו", אבל, במחילה, לא פשוט יכול להיות שמה לעשות, הסרטים של DC לא טובים ושל מארוול כן? אתה יודע שרוב העולם לא חושב כמוך בקשר להשוואה שעשית בתחילת דבריך? למה להפוך את כולם למחורבנים?
אז הנה:
*לדעתי* פער האיכות בין דיסי למארבל לא מצדיק את פער הביקורות, ולכן *לדעתי* חלק מהביקורות מושפע מגורמים חיצוניים (ציפיות, הייפ וכו').
לא התכוונתי להפוך את כולם למחורבנים. התכוונתי שנוצרה באינטרנט תרבות עדר, של לגמור את ההלל על משהו או לחלופין להשמיד אותו לגמרי, העיקר להגיד משהו מעניין. ברור שלא כולם כאלה (אני לא חושב שאני כזה, בדרך כלל).
בדיוק.
מה היה בפייז 1 של מארוול?
הענק המופלא? איירון מן 2? ת'ור? קפטן אמריקה? כולם סרטים בינוניים ומטה שגם עשו פחות כסף מסרטי די סי הנוכחיים. הביקורות היו פושרות-נחמדות בקושי.
אני בסך הכל רוצה קצת פרספקטיבה. היקום של די סי לא גרוע ויש לו הרבה פוטנציאל, עדיין ולמרות הכל.
נחמד איך שאתה בוחר את הפחות טובים
בפייז 1 היה גם את איירון מן הראשון (94% RT) ואת הנוקמים הראשון (92% RT). אבל כן, בוא נתעלם מהסרטים הכי מצליחים של הפייז בשם ההשוואה ה"הוגנת" ומלאת הפרספקטיבה שלך.
ולא, לא כל פייז 1 היה סרטים "בינוניים ומטה". הסרט היחיד של מארוול שנמצא מבחינתי באותה רמה של הסרטים של DC הוא הענק הירוק. זהו. אפילו ת'ור 2, שאני ממש לא מתה עליו, היה יותר מעניין וקוהרנטי מבאטמן vs סופרמן ומיחידת המתאבדים בעיני.
אתה לא אוהב את מארוול, אתה מעדיף את DC, סבבה לך, אבל אל תנסה לצייר את דעתך כדעת הרוב בשם "פרספקטיבה".
ונ.ב. אחד קטן
לקרוא לסרטים שקיבלו 70-80% ביקורות חיוביות "בינוניים ומטה" ולהגיד שהביקורות היו פושרות-נחמדות בקושי? Are you kidding me?
הסרט הכי מצליח של DC עשה 55% ביקורות חיוביות. השניים האחרים יושבים על ציון מדהים של 27%.
אנשים שיושבים בבית זכוכית וכל זה.
האחוזים האלה מעידים על סלחנות.
תבדוק את הציון הממוצע.
בכל אופן, אם כבר להיות הוגנים אז עד הסוף, shall we? בואו לא נשפוט את די סי כי פייז 1 שלהם לא הסתיים. שוב פעם – ה-benefit of the doubt ניתן למארוול ולא ברור למה.
ולומר שאני לא אוהב את מארוול זאת הזגמה פראית. צפיתי במרבית הסרטים שלהם בקולנוע ואני קורא קומיקס מארוול נלהב. הפאנישר ודרדוויל אהובים עלי מאד, ואני בכיף מודה שהיקום הנטפליקסי שלהם קורע את די סי מכל בחינה אפשרית.
תבינו – אין לי bias רק בגלל שאני פאנבוי של די סי. אני אוהב את שניהם, עם העדפה קלה לכיוון מסוים. אני בעיקר רוצה ששתי החברות ישגשגו כי זה מה שצריך כדי שהז'אנר הזה ימשיך להיות איכותי.
אבל הסרטים המוקדמים של מארוול (למעט איירון מן והנוקמים הראשון) באמת לא היו טובים וגם לא התקבלו באהדה מטורפת (וחלקם בקושי החזירו את התקציב שהושקע בהם). ועדיין אנשים מתייחסים כלפיהם בסבלנות.
אני לא מבינה את הרציונל שלך
טוענים שבימינו מותגים עובדים מאוד קשה על יצור של הזדהות רגשית עם מוצרים, כדי שהלקוחות ירכשו לא רק את מוצר הצריכה אלא את כל החוויה שסביבו. אתה מאוד מזדהה עם המותג הזה, DC וקצת מתעלם מהסימנים בסביבה.
אם מותג א' (מארוול) סיים את פייז 1 שלו לפני אי אילו שנים והתחיל לספק סחורה טובה ומותג ב' (DC) רוצה להתחרות, הוא לא יכול להתחיל להתגלח על אנשים באיכות תוצר ירודה כי "ככה זה בהתחלות". אנחנו מדברים פה על מוצר צריכה בידורי, לא על תרופה מצילת חיים. הם צריכים לספק את הסחורה עכשיו, כי אי אפשר לסלוח פעמיים על אותה טעות, אפילו אם בפעם הראשונה מישהו אחר עשה אותה.
אני די נייטרלית פה, אני לא חובבת גדולה של סופרמן וספיידרמן אז לא ממש עקבתי אחרי הסרטים שלהם וממש לא תכננתי לראות את סופרמן נגד באטמן. אני גם לא כל כך מבינה את ההתלהבות הגדולה סביב חבורת הנוקמים של מארוול, גם לא ממש התעלפתי מדדפול ובעצם מבין סרטי הקומיקס בשנים האחרונות בעיקר חיבבתי את שומרי הגלקסיה, חיבבתי את באטמן שנגמר כבר מזמן, חיבבתי את אקסמן אבל גם הם מיצו את עצמם ב2 הסרטים האחרונים.
אני חשה צורך להתערב פה בדיון כי אתה כותב שוב ושוב ושוב ושוב איך שהקהל מוטה כנגד די סי, אבל זה ממש לא נכון. לך לדפי הטריילרים והדיווחים המקדימים על יחידת המתאבדים- אנשים ממש ציפו לסרט הזה. הטריילר היה מלהיב, כמעט כל בני האנוש בעולם אוהבים את הארלי ורצו לראות סרט בכיכובה, אפילו הליהוק של הג'וקר התקבל בחיוב אחרי כמה שיהוקי שחרור מהית' לדג'ר.
הסרט הזה עורר כל כך הרבה ציפיות, והנחתי שאני לא אהנה ממנו כי סרטי קומיקס בדרך כלל מאכזבים אותי, אבל חיכיתי בקוצר רוח לביקורות- לשמוע כמה שהארלי יצאה מהממת ושלמרות תקלות קטנות פה ושם בתסריט ואולי אקשן סביר ולא מחדש זה סרט כייפי ושווה. התכוננתי לפרש נכון את הביקורת של הדג משום שהוא כן אוהב סרטי קומיקס כמו הנוקמים ואני לא. אי אפשר להגיד שהמבקרים היו נגד הסרט- אי אפשר להגיד שהקהל מוטה נגד הסרט. פשוט כמות הציפיות היו בשמים, שזה ההפך מלהיות מוטים נגד משהו. ואז הסתבר שהסרט הזה מקבל כמעט רק ביקורות שליליות.
יום אחד אולי אצפה פה בטלויזיה, אבל להתרשמותי מהביקורות הוא מתחת לבינוני, וכשמיצרים ציפיות בשמים אז גם בינוניות זה לא קרוב לטוב מספיק.
ומה עם ציוני הקהל?
ת'ור הראשון עומד על 76% וציון של 3.8.
הענק המדהים על 71% וציון של 3.6.
איירון מן 2 על 72% וציון של 3.7.
קפטן אמריקה 74% וציון של 3.7.
יחידת המתאבדים עומד על 70% וציון של 3.7.
אז כן יש פער רציני בין ביקורות המבקרים לבין אהדת הקהל, ואני חושב שזו הטענה העיקרית של ביטלג'וס.
התבלבלתי בהתחלה, עד שהלכתי ובדקתי והבנתי שזה מתוך 3.7 מתוך 5 ולא מתוך 10
(ל"ת)
וימד"ב:
ת'ור 7.0
הענק 6.8
איירון מן 2 7.0
קפטן אמריקה 6.9
יחידת המתאבדים 6.9
לא ברור לי על איזה פער רציני מדובר פה
76% מהקהל לת'ור לעומת 77% מהמבקרים?
72% לאיירון מן 2 מהקהל לעומת 72% מהמבקרים?
איפה הפער?
ואם אתה מדבר על הפער לעומת הציון של יחידת המתאבדים, יש פה נקודה שצריך להבהיר – ציוני הקהל, גם ברוטן וגם ב-IMDB, הם מאוד נתונים למה שנקרא Brigading, כלומר כשיש לסרט קבוצת מעריצים גדולה ומסורה מספיק, קשה לקחת את ציון הקהל כמשהו שמייצג מציאות כי הוא מאוד מושפע מהצבעות מעריצים. זה בטח ובטח נכון כשהסרט רק יצא. במקרה של BvS, למשל, הוא התחיל הרבה יותר גבוה ממה שהוא כיום, וירד ל-65% לאורך זמן, ככל שנכנסו קולות שלא שייכים למעריצים אדוקים. זה גם מן הסתם מה שיקרה לאורך זמן עם יחידת המתאבדים.
בכל אופן, כשרוצים להעריך באמת יחס של הקהל הרחב, לקחת את הציונים באתרים האלה זה לא ממש מייצג. נהוג יותר להסתכל על מדדים כמו המכפלה של הסרט מהסופ"ש הראשון ועד הסכום הסופי שלו, מה שמייצג word of mouth באופן הכי משמעותי שיש, בטח ובטח מבחינת האולפנים שמה שחשוב להם בסופו של דבר זה הרווחים.
נכון, סרטים מתחילים גבוה יותר ואחרי שבועיים בערך מתייצבים על ציון כלשהו.
קשה להאמין שיחידת המתאבדים יירד או יעלה ביותר מ-0.2 נקודות. אז הקהל חושב שמבחינה איכותית יחידת המתאבדים שווה לפייז 1 של מארוול, והמבקרים שוחטים אותו.
הפער מדבר על ההפרש בין ציון הקהל לציוני המבקרים ביחידת המתאבדים.
ולא, ממש לא מפתיע אותי שיש אהדה של מבקרים לסרטי מארוול. זה קורה גם בתחום הטכנולוגי שהאייפון וסמסונג מקבלים תמיד את הציונים הגבוהים ביותר. מבקרים בהחלט יכולים להיות בעלי הטייה, ולפעמים לא להבחין שהם שופטים סרטים שונים לפני סטנדרטים שונים.
אני לא מסכימה שהציונים האלו
מייצגים את דעת הקהל הרחב. בעיני הם לכל היותר מייצגים תמהיל מוטה עם אחוז לא מבוטל של הצבעות מעריצים מסורים. עובדתית יש אלפי הצבעות של ציון 10 שנכנסות לפני שהסרט בכלל עולה לאקרנים, וזו הטייה שנשארת ומשפיעה גם של הציון הסופי.
זה לא קורה רק אצל DC כמובן, זה קורה בכל סרט שיש למספיק מעריצים סיבה לרצות לראות אותו מצליח.
המקסימום שאפשר להגיד לפי הציונים האלה, בעיני, הוא – מעריצי DC אוהבים את הסרטים של DC כמו שמעריצי מארוול אוהבים את הסרטים הפחות טובים של מארוול.
אבל כנראה שנסכים שלא להסכים.
אז קהל יכול להיות מוטה ומבקרים לא?
יש למבקרים כוח על שמנטרל את היותם בני אדם?
מה הטענה שלך בעצם?
שכל המבקרים משום מה שונאים את DC?
זה לא מבקר אחד או שניים, אנחנו מדברים פה על אגרגטור של כמעט כל ביקורת ממקור רשמי מספיק ברשת.
אתה אומר שיש קונספירציה בקרב כל או רוב המבקרים לתת ל-DC ציונים יותר נמוכים בלי קשר לטיב הסרטים שהם מוציאים?
בסופו של דבר הסרטים של DC יוצאים היום, בסיטואציה מסוימת שהיא שונה מזו שהייתה לסרטים הראשונים של מארוול. היום יש כבר איזשהו תו תקן, וכן, DC נמדדת מול התו תקן של מארוול כי מה לעשות, ביקורת לא נכתבת בוואקום ויש הקשר תרבותי וחברתי לכל סרט שיוצא. סרט שיוצא קצת אחרי יצירת מופת ועוסק באותו נושא יימדד לרעה יותר מאשר אם היה יוצא לפני כן ולא מתמודד עם ההשוואה הזו.
אבל ללכת מהאמת המאוד פשוטה וברורה הזו להנחה שהמבקרים בכוונה מחמירים עם DC מתוך איזשהי אג'נדה… ש-DC יעשו קודם סרט אחד טוב באמת, שלא יצדיק את הביקורות השליליות.
אם את מסכימה שגם מעריצי מארוול נותנים ציונים גבוהים סתם
אז הציון הסופי מתאזן. את לא יכולה לבחור רק את הנתונים שמתאימים לטיעון שלך.
הא? זה לא מה שאמרתי?
הבאת סרט של DC שזכה לאותו ציון מעריצים כמו הסרטים החלשים ביותר של מארוול – אז המעריצים של אלו ושל אלו אוהבים אותם באותה מידה פחות או יותר, לפחות ככל שזה משתקף בציון הקהל.
האמת, אני לא מבינה מה אתה רוצה בשלב הזה ואיפה בחרתי "רק נתונים שמתאימים לטיעון שלי".
את טוענת שיחידת המתאבדים גרוע, וכהוכחה את מביאה את אחוזי העגבניות של המבקרים.
בטילג'וס טוען שהמבקרים מחמירים עם הסרט הספציפי הזה, למרות שהוא מהנה כמו סרטי פייז 1 של מארוול שלהם המבקרים נתנו אחוזים הרבה יותר גבוהים.
ואז אמרת לביטלג'וס "…אל תנסה לצייר את דעתך כדעת הרוב בשם "פרספקטיבה"".
אז הראיתי שהדעה של ביטלג'וס אכן הרבה יותר קרובה לדעת הרוב, ושהמבקרים *לפי דעת הקהל* שופטים את הסרטים לפי סטנדרטים שונים.
......נו, למה הוא לא מופיע?
אמרת את השם שלו 3 פעמים.
פעם חשבתם כמה חיי עסוקים?
אופיע מחר.
אז אני חוזרת לנקודה הקודמת שלי
מבחינתי מדדי ה"קהל" שהצגת מייצגים בעיקר את מעריצי החברות, ולא את הקהל הרחב.
אם הדיון הוא האם הדעה של ביטלג'וס קרובה לדעת רוב מעריצי DC, אז כן, אני מסכימה שדעתו קרובה לדעת רוב מעריצי DC יותר מאשר לדעת המבקרים.
אבל אתה מתייחס למדדים האלה בתור ייצוג אמין לדעת הקהל הרחב, ועם זה אני לא מסכימה – לא לגביי DC, לא לגביי מארוול, לא לגביי אף סרט שיש עדת מעריצים שנחושה להילחם עבורו.
וכאן, אם מותר, אני מסיימת את חלקי בדיון הזה. רוצים להאמין בקונספירציית מבקרים מקיפת עולם נגד DC? תהנו.
לרגע אחד בדיון הזה לא נטען שיש קנוניה.
אני פשוט אומר שכמו שעדות מעריצים יכולות להיות משוחדות או עם דיעות קדומות – כך גם מבקרים.
למה? כי הם בני אדם.
מבקרים הם עדיין הרבה יותר אמינים
אי אפשר ממש להשוות בין מבקרי קולנוע רציניים ומקצועיים שעוסקים בזה למחייתם לבין כלמיני פאנבויז בני 14 שמדרגים סרטים בהתלהבות קיצונית לפני שהם בכלל ראו אותם. אלו שתי קבוצות ממש שקולות ברמת האמינות.
האמת, לא היה לי קאמבק לתגובה הזו. עד שראיתי שני סרטים השבוע.
הסרט הראשון היה 'וורקראפט' שקיבל 28% בציון העגבניות, והסרט השני היה 'Gods of Egypt' שקיבל 18%.
בשני המקרים אני לא חושב שלשני הסרטים מגיע ציון כל כך נמוך (ובמקרה של וורקראפט בהחלט נעשה עוול, כי מדובר באחלה סרט), ולפחות באחד הסרטים הקהל הרבה יותר נהנה מאשר המבקרים.
את רשמיי מהסרטים אני אכתוב בדפי הסרט, אבל מדובר בשני סרטים שהם בידור כיפי, לא משעמם, וממש ממש לא גרוע!
עין הדג נפתח בדיוק בגלל שלא היה אפשר לסמוך על המבקרים הרציניים והמקצועיים. הם שפטו את הסרטים שלהם לפי סטנדרטים שונים מאשר הקהל. הטעם שלהם היה הרבה יותר אליטיסטי, פלצני. הבום של האינטרנט שינה את זה מאוד, המבקרים החובבנים שהיו מגניבים ואהבו את הסרטים שהמבקרים הפלצנים לא ירקו לכיוונם הפכו להיות המבקרים העיקריים ברשת. הקול שלהם הרבה יותר חזק היום. אבל יש מצב שביקורות הסרטים עושות צעד אחורה (ההיסטוריה חוזרת על עצמה ובולשיט). אולי, קונצנזוס המבקרים מתחיל להתסגר בבועה משל עצמו ולשפוט סרטים לפי סטנדרט שונה מקהל היעד של הסרטים.
לא מזמן פרסמתי תגובה שקראה 'ביזיון' לכמה מדירוגי הסרטים בעגבניות. וזה לאו דווקא היה מחוסר ההסכמה שלי לדעתם על הסרטים, זה היה בגלל הפער העצום בין מה שהמבקרים חשבו לבין ציוני הקהל.
בכל מקרה, מבקרים הרבה יותר טובים בלהגיד למה הם אהבו או לא אהבו סרט מסויים. זה לא הופך את הדעה שלהם לנכונה יותר.
זה לא מדויק
עין הדג נפתח ספציפית כקונטרה למבקרים דוגמת שניצר ואינגבר, שפשוט פסלו אוטומטית כמעט כל סרט הוליוודי בקטע מתנשא ולא היתה להם אלטרנטיבה עד לפני 15-20 שנה. עולם הביקורת השתנה משמעותית מאז, רוב המבקרים היום שייכים לדור צעיר יותר שגדל על קולנוע הוליוודי מהסוג ששניצר ואינגבר בזו לו, ומספיק להסתכל על ציונים של סרטים דוגמת "מהיר ועצבני 7" או "שומרי הגלקסיה" בשביל להבין את זה. כבר אי אפשר לטעון שהם קוטלים באופן גורף קולנוע מסוג או ז'אנר מסוים כמו שהיה בעבר. היום כל סרט נשפט לגופו. מעבר לכך, רוטן מרכז בתוכו ספקטרום די ענק של מבקרים מפלטפורות שונות ומדינות שונות ועם תפיסה קולנועית שונה, שמהווים ייצוג די טוב של כלל האוכלוסייה. ההבדל שנותר בינם לבין הקהל הרחב הוא שהם עוסקים בזה באופן מקצועי ולרוב מגיעים עם השכלה מסוימת בתחום, וככאלה יש להם פרספקטיבה קצת יותר רחבה. ומעבר לכך שאני לא מסכים עם הטענה בפסקה הלפני אחרונה שלך, היא די שומטת את הקרקע מתחת לכל מקצוע הביקורת באשר הוא.
ואם כבר אתה רוצה לדבר על ביזיון לדירוגי סרטים, בוא נתחיל מהטבלה של ימד"ב, שבה כל שני וחמישי סרטים כמו דדפול או הכוח מתעורר מתמקמים במקומות גבוהים באופן אבסורדי ודוחקים אל מתחתיהם יצירות מופת, רק בגלל כלמיני טמבלים מתלהמים וזבי חוטם שראו שניים וחצי סרטים בחייהם וסתם מדרגים דברים לחיוב או לשלילה בלי פרופורציה, הרבה פעמים מבלי שצפו בכלל בסרטים. המבקרים, גם בלי קשר לדעתם, לפחות בקטע הזה נוטים להיות אמינים ומדודים יותר.
בוא נתחיל מהטבלה של ימד"ב:
התיאור שלך של הטבלה אינו נכון, אבל צריך לזכור הטייה שמתקיימת בה.
בשביל שסרט ייכנס לטבלה הוא צריך 25 אלף הצבעות ממצביעים קבועים – כלומר ש"זבי חוטם שראו שניים וחצי סרטים בחייהם וסתם מדרגים" נפסלים בשנייה שזה מגיע לטבלה. אולי אתה מדבר במובן יותר כללי אבל בכל זאת – מצביעי ימד"ב צריכים להיות "קבועים" על מנת שההצבעה שלהם תיקלט.
עכשיו, ימד"ב לא מספרים מה זה קבועים. אולי זה 100 סרטים, אולי זה 200, אולי זה 500. אבל כשסרט מקבל 10 בצורה עיוורת ממעריצים הוא לא נכנס לטבלה, או שהוא מתאזן מאוד מהר או שזה סרט של נולאן ואז צריך לקחת אותו בערבון מוגבל.
עכשיו, אני לא עיוור – יש בטבלה הזאת קדימות והטייה לבמאים מסוימים (נולאן/טרנטינו – למרות ש"שמונת השנואים" לא הצליח להשתלח פנימה), הטייה קלה עד קלה מאוד לסרטים חדשים והטייה לעבר קולנוע אמריקאי.
ובכל זאת, כשאתה משווה את הטבלה הזאת לטבלאות סרטים אחרות, המון פעמים היא זורחת בגלל הסרטים שנמצאים בה ורשימות אחרות מחסירים.
בנוגע למבקרים – אתה מציג איזה מצג שווא כשאתה מדבר על מבקרי העבר האמריקאים. גם הם אהבו מאוד בלוקבאסטרים מסוימים ודחפו אותם בדיוק כמו שהיום חלק מהמבקרים אוהבים מאוד את שומרי גלקסיה ומהיר ועצבני 7. ובכל זאת, המבקרים בזמן אמת פספסו, מפספסים ויפספסו סרטים – בין אם הקהל יאהב אותם בזמן אמת ובין אם לא. למרות שלכאורה מדובר בהמון אנשים פרטיים, עדיין אפשר לראות קוצנזוס וGroup-think נוצר ביניהם, בטח בעידן האינטרנטי. חלק מזה מושפע מהשכלה פורמלית ש"מחנכת" אותם מה סרט טוב ומה זה לא, חלק מזה נובעת מהשפעת טעם של קובעי טעם חשובים שהרבה מבקרים עוקבים בעקבותם, חלק מזה נובע מכך שמי שמצליח להשחיל את הביקורות הראשונות קובע את הטון לשאר, חלק מזה נובע מתפיסות ליברליות שלמבקרים לרוב יש יותר מהקהל (בלי לראות, אני מניח שחלק מסוים ממבקרי "אלי מצרים" באו קצת מראש עם אנטי לסרט אחרי סערת הליהוק השגוי שלו) , וחלק גדול מאוד מזה נובע שמבקרים רואים פשוט כמות בלתי נתפסת של סרטים לעומת הצופה הממוצע וזה משפיע על התפיסה שלהם של מה זה סרט טוב ומה זה לא – צופה אקראי מוכן לאכול קלישאה כי הוא ראה אותה פעם אחת השנה, אבל מבקר הקולנוע נתקל בה פעם שביעית רק השנה, וזה עוד לפני שהוא יודע שהיא בכלל לקוחה מסרט אחר טוב יותר שעשה את זה לפני מספר שנים.
אה, ורוטן ממש לא לוקח מ"קהל מגוון" – גם לו יש הטייה לביקורות מיינסטריים אמריקאיות. אולי כמה עיתונאים צרפתיים או מקסיקנים תורמים לו איזה ביקורת יחידה, אבל רוב מבקרי הארט-האוס והעיתונאות הזרה לא מופיעים בו.
אז, כן, גם מבקרים הם קבוצה שיכולה לטעות והם לא יותר אמינים ומדודים מאף קבוצה אחרת – הם פשוט יכולים להיות קבוצה שיותר קרובה לטעם שלך.
לגבי הטבלה של ימד"ב – לא יודע מה הקריטריונים שלהם או איך הם אוכפים אותם, אבל ברור שצריך להקשיח אותם משמעותית כדי למנוע את הפאדיחות שיש שם. זה נהיה מביך להסתכל עליה. אולי צריך להעלות את רף הגיל, אולי צריך לחייב משתמשים קבועים לגבות את הדירוג גם בביקורת מילולית מדי פעם, אולי צריך ליישם אלגוריתם שמבצע נירמול לדירוגי שוליים קיצוניים, או פשוט לפסול משתמשים שנותנים ציונים של 0 או 10 בהגזמה. כמו שהטבלה כרגע, היא בדיחה.
לגבי המבקרים – אני לא בא לטעון שהם נקיים לחלוטין מדעות קדומות או שאין להם אג'נדה קולנועית מסוימת. אבל יש יסוד סביר להניח שאם סרט מסוים זוכה לקונצנזוס אצלם – לחיוב או לשלילה – כנראה שזה מעיד על איכותו, ולא נובע מסתם התלהבות מהטריילר או מהערצה עיוורת לבמאי או מהשתייכות לאיזה מחנה קומיקסי כזה או אחר. ואני לא רואה איך העובדה שהם רואים המון סרטים או שיש להם השכלה קולנועית היא חיסרון. להציב סרטים בפרספקטיבה רחבה וביחס לסרטים אחרים זה משהו מתבקש ורלוונטי.
לגבי הטבלה – אין טבלה מושלמת. אבל יחסית לפנינות הנדירות שלרוב זוכות להתעלמות ברשימות "מכובדות" יותר – היא אחת הטובות שניתן להתחיל לצפות ממנה סרט אחר סרט. בהחלט עדיף להתעלם מהדירוג שהיא נותנת לכל סרט … אבל זה נכון לכל טבלה שהיא. בסופו של דבר, בניכוי.. מה, 5 סרטים? 100 הסרטים שלהם מגוונים גם בארצות, גם בשנים וגם בקהל, וכשיורדים מתחת ל100 בכלל מגלים אוצרות (וגם סימני שאלה ענקיים של "מה?? למה מישהו אוהב את זה?")
לגבי המבקרים –
אין כאן עניין של חסרון או יתרון – יש כאן עניין של חוסר תיאום עם הצופה הממוצע. כשמבקרים יוצאים על סרט אחלה לחלוטין רק מכיוון שהם ראו עוד 8 כמוהו, צופים רגילים שראו אותו לא מצליחים להבין מה המבקרים רוצים ומבטלים את הדעה שלהם.
ואני מצטער, גם למבקרים יש במאים אהובים שמקבלים תמיד ציונים טובים (בהנחה שהם לא הולכים רחוק ממה שהם עושים). אומנם אין להם מחנות קומיקס והם יודעים לשפוט על סמך יותר מהטריילר אבל מספיק להסתכל בטבלת סכום 2015 של סינמסקופ – הטבלה של המבקרים ה"צעירים יותר" – עדיין יש כאן הטייה ברורה לסרטים ישראלים ( 4 מתוך 10 הסרטים הטובים ועוד אחד למטה) ולסרטי ילדים (4 סרטים מתוך ה21 הכוללים) .
ולכן אין כאן עניין של "מעיד על איכותו" או לא. אולי אתה יותר מסתנכרן עם המבקרים ואולי אתה לא. אבל רק בגלל שקונצנזוס המבקרים אוהב או שונא סרט לא אומר בשביל הצופה הממוצע כלום על כמה הוא, הצופה הממוצע, יהנה מהסרט. אולי הסרט באיזה מדד אובייקטיבי (למרות שאני באמת בספק) יהיה יותר טוב אצל המבקרים מאשר אצל קבוצות אחרות אבל הדיון כאן הוא לא על "מי יותר מבין" אלא על כך שיש חוסר התאמה בין המבקרים לקהל הרחב.
כל מה שקרקר אמר (כי לרוב הוא כותב יותר טוב ממני).
כמה נקודות שלי:
מקצוע הביקורת צריך תמיד להלקח בערבון מוגבל. בין אם זה קולנוע, טלוויזיה, אוכל, או מוסיקה. ובכל המקצועות האלה רוב המבקרים נמצאים בבועה מסויימת, ומושפעים מאג'נדות, נסיון, וציפיות (האם השווארמה בפינת הרחוב צריכה לקבל ציון נמוך רק כי המבקר ביקר במסעדת גורמה בחבל ארץ בצרפת שהגישו לו פיסות שווארמה עם פיסות כמהין על מצע עלי ירק?). תעשה חיפוש בגוגל לביקורות שיש לשיר של ריאהנה Work, ותראה כמה סלטות המבקרים עושים באוויר כדי לתת לפיסת הזבל הזאת ביקורות מחמיאות. תראה את המחמאות המטורפות שקיבל 'בירדמן' לכל הספקטרום, בגלל ההשכלה הקולנועית שהמבקרים מחזיקים בה.
כמו שציינתי, המבקרים החדשים תפסו את מקומם של המבקרים הישנים, אבל הם עושים *צעד אחורה* לדעתי. הגיוני שלמבקר מנוסה יהיה בסופו של דבר טעם שונה, אבל כמו שקרה לפני עידן האינטרנט שבו היה ניתוק מוחלט מהקהל למבקרים, הפער שנעלם כמעט לאט לאט מתרחב היום. אתה יכול לאהוב את 'בירדמן' ביחד עם המבקרים, ולטעון שזו יצירת מופת חכמה ונשכנית (ואני, שראיתי יותר מ-2 וחצי סרטים לא אסכים בכלל), אבל אתה חייב להודות שהקהל לא הולך להסכים עם זה.
אבל לנקודה החשובה, אני בטוח שמבקרי הסרטים באים עם סט דעות קדומות לפני שהם צופים בסרט.
אתה לא חושב שהמבקרים שפטו בחומרה יותר את 'ת'ור' הראשון בגלל האכזבה מקנת' בראנה? אתה לא חושב שמבקרים שפטו לטובה את קפטן אמריקה כי הם קוראי קומיקס אדוקים? האם אתה חושב שהמבקרים שראו את 'עיר האלוהים' לא נתנו לזה להשפיע על דעתם לגבי 'מלחמת האלים'? האם אתה חושב שזה משנה לצופה הממוצע שמצליח להתנתק מפרטי הטריוויה האלה?
'עיר אפלה' כמובן.
(ל"ת)
מעניין אותי לדעת מה חשבת על הסרטים האלה
כי שניהם הגיעו מבמאים שלפחות חלק מהעבודות שלהם בעבר מאוד הערכתי – "עיר אפלה" של פרויאס היה ונשאר יצירת מופת, אבל כשהאיש ניסה לעשות שוברי-קופות מיינסטרימיים יצאו לו דברים איומים. דאנקן ביים את "ירח" האינטליגנטי, וגם הגיחה שלו לשובר-קופות הוליוודי עם "קוד מקור" עברה בשלום, אבל מהביקורות שקראתי (לא ראיתי את הסרט), ב-"וורקראפט" הוא פשוט הלך לאיבוד בתוך ההפקה הענקית שזרקו אותו אליה.
שמע, במקרה של 'מלחמת האלים' מדובר בסרט טפשי למדי.
הוא כמו 'שודדי הקאריביים' רק פחות טוב, אבל רוב סרטי ההרפתקאות נופלים בהשוואה אליו. אין לו שום דבר מעניין להגיד, והוא רצוף בקלישאות, אבל הקלישאות מבוצעות היטב והאקשן ממש לא רע (למרות חוסר אחידות באפקטים). הכי הייתי יכול להשוות אותו למומיה, סרט כיף לגמרי להעביר איתו שעתיים ביום חם.
במקרה של 'וורקראפט' בהחלט יש תחושה לאורך כל הסרט של פוטנציאל לא ממומש. רואים שלדאנקן היה חזון לספר סיפור כלשהו ובדרך כלשהי ולחץ האולפנים קצת הרס לו. בכל זאת, עדיין מדובר בסרט ממש טוב. האקשן נהדר, הוא לא לוקח את עצמו ברצינות תהומית מדי, האפקטים ממש טובים, והעלילה לא מטומטמת להחריד. הסיפור קולח ומתקדם במהירות (לפעמים מהר מדי), ואין רגעים משעממים. והתבנית של העלילה ממש לא קלישאתית ומשאירה טעם של עוד, בלי ליפול לקליף האנגר. מאוד מקווה שייצא סרט המשך שיצליח.
כדאי לזכור שציון העגבניות הוא ציון בינארי
כלומר, אם לא אהבת סרט, למעשה הציון שנתת לו הוא 0, ואם אהבת אותו, נתת לו 100. ולכן הסרטים בראש הדירוג הם לא הטובים ביותר, אלא אלו שיש את ההסכמה הכי רחבה שהם טובים. הציון הנמוך של Gods Of Egypt, לא אומר שהוא בהכרח אסון שאין כדוגמתו, אלא פשוט שיש מעט מאוד מבקרים שאהבו אותו (באותה מידה, מעטים מהמבקרים שהעניקו ל"מסיבת רווקות" את 90 האחוזים שלו חושבים שהוא יצירת מופת).
נכון. אני אישית הייתי מוכן לראות את 'מלחמת האלים' חמש פעמים ברצף מאשר רבע שעה של 'מסיבת רווקות'.
(ל"ת)
כן, אבל לא מדובר כאן ספציפית על "עגבניות"
גם במטאקריטיק המספרים הללו משוחזרים לגבי רוב הסרטים (לא שאין, אבל פחות שכיח למצוא סרט שהוא טרי בעגבניות אבל עם ציון שלילי במטאקריטיק וכן ההיפך) והן במטארקיטיק והן ברוטן המספרים של ה"צופים" (שבמטאקריטיק קשה יותר לסמוך עליהם (כי הם מגיעים בשיא לאלפיים)) המספרים עולים. באלי מצרים הם עולים מ"זוועת עולם" ל"סרט בסדר כזה" ובוורקראפט מ"חרא לסרט" ל"סרט טוב!"
כמובן שיש קורלציה בין ציונים גבוהים ומדד עגבניות גבוה.
אלא שבקצוות (לרוב מתחת ל-30 אחוז ומעל ל-80 אחוז) המדד הזה הופך לחסר ערך על מנת להשוות בין סרטים. למשל, להרבה מהסרטים בטופ של רשימת "100 הסרטים" שערך ה-BBC עכשיו יש ציון עגבניות של בין 80 ל-85 (עץ החיים או מולהלנד דרייב, שבעשיריה הראשונה). זה בסדר, כיוון שהמדד הזה עדיין מאוד יעיל על מנת להבדיל (בצורה גסה) בין סרטים ש"שווה לראות" לבין אלו שלא (כל עוד הטעם שלכם קרוב לרוב לזה של הקונצנזוס הביקורתי).
זה כי הסרטים ברשימת הBBC הם קונצנזוס ביקורתי.
(ל"ת)
התכוונתי ל-80 עד 85 כציונים נמוכים יחסית
בהתחשב בעבודה שאלו "יצירות המופת של המאה" – ציון נמוך יותר מכמה מהסרטים של מארוול. אלא שבשני המקרים מדובר על סרטים שהמבקרים אוהבים, ולנסות לדרג על פי ציון עגבניות זה לא ממש מועיל (בגלל הצורה שבה הציון הזה נבנה).
ואת יכולה להאמין שמארוול מוציאה אך ורק סרטים מושלמים שמלאכים נוגעים בהם ולכן היא החברה הטובה בעולם.
אה.. לא טענת את זה?
כי גם אני לא טענתי שיש קנוניה של מבקרים נגד די.סי. להגחיך טיעון ואז לתקוף את הטיעון המגוחך זו טקטיקה שבטוח לא תשכנע אף אחד.
אני הגבתי לטיעון שלך "לקרוא לסרטים שקיבלו 70-80% ביקורות חיוביות "בינוניים ומטה" ולהגיד שהביקורות היו פושרות-נחמדות בקושי? Are you kidding me?"
הראיתי שהקהל הרחב (ולא, לא רק מעריצים מצביעים לסרטים האלה. גם צופי קולנוע שלא אכפת להם ממארוול ודי.סי) חושב שהסרטים האלה בערך באותה רמה עם יחידת המתאבדים ושאולי זה יכול להעיד שהמבקרים שופטים את הסרטים של די.סי לפי סטנדרט שונה ממה שהם שפטו את הסרטים הפחות טובים של מארוול.
"אבל אתה מתייחס למדדים האלה בתור ייצוג אמין לדעת הקהל הרחב, ועם זה אני לא מסכימה".
הנקודה השנייה היא שאת לא מסכימה לקבל את ציוני הקהל בתור ייצוג אמין, אבל את ציוני המבקרים בתור הוכחה מנצחת. אז את צ'רי פיקינג את הנתונים שמתאימים לך.
בהחלט אפשר לסיים את הדיון, רק בבקשה אל תחזרי רק כדי להגיד שאני מאמין שמארוול שכרו מכשף וודו שהטיל קללה על סרטי די.סי ובגלל זה הם מקבלים ביקורות גרועות. בבקשה.
דרך אגב,
בתור מישהו שעובד בתחום השיווק באינטרנט אני יכול לומר שלשחד מבקרים אכן נשמע לי הזוי וכמו יותר מדי טרחה. אני ברצינות לא מאמין שזה קורה.
אבל כן יש דבר כזה אייטמים ממומנים וכתבות ממומנות (בהיקף מאד גדול) ואני מאמין שיש שימוש בהן נגד די סי בחודשים האחרונים. לא דווקא מהכיוון של מארוול.
אז מטעם מי?
למי יש אינטרס ומשאבים להוציא על זה כ"כ הרבה כסף?
אני לא יודע
אבל לדי סי לא חסרים מתחרים מחוץ למארוול.
בתעשיית הקולנוע?
למה ספציפית לDC ולא למארוול, או סוני?
כי מארוול מצליחים מדי.
ואת סוני כבר קברו.
פוקס?
בכ"א, נראה לי הגיוני יותר ללכת על מי שהכי מצליח, אם המטרה היא לטרפד.
בכלל, native advrtising זה עסק לא זול, וכ"כ הרבה מבקרים התבטאו בצורה לא חיובית שצריך כיסים עמוקים ומחויבות לא מבוטלת כדי להוציא כאלו סכומים על נסיון לטרפד את היקום הקולנועי של DC ספציפית.
ברור.
בגלל זה אמרתי כמה פעמים שאני לא מאמין שיש קונספירציית מבקרים.
אבל ספציפית במקרה של יחידת המתאבדים אני כן מרגיש שיש פה כוחות שפועלים כדי ליצור באז שלילי שלא בהכרח באים מהביקורות (ושוב, המקרה הכי רלוונטי היא הכתבה שהסרט עשוי להיות כישלון כי הוא כנראה לא יופץ בסין – טענה אבסורדית שעלתה ביותר מדי אתרים שונים).
תראה, "כוחות שפועלים" נשמע קרוב מדי לקונספירציה
מיהם אותם כוחות? מהיכן מגיע הכסף? למה דווקא נגד DC?
באינטרנט יש תופעה שכזו- מישהו כותב משהו ומליון אנשים מצטטים אותו. דוג': לפוקימון גו היה פאנל באולם H בקומיקון האחרון. מישהו צייץ שאולי ייחשף שם פוקימון נדיר, זה צוטט וצויץ מחדש המון- מה שגרם להמוני אנשים לרכוש כרטיסים ולהמתין זמן רב בתור מחוץ לאולם. זה התברר כלא נכון והאכזבה היתה רבה, אבל זה לא שגורמים מסוימים משכו בחוטים מאחורי הקלעים.
אגב, גם בחדשות. כדי להימנע מבירור עמוק, מדווחים על כך שמישהו פירסם פוסט או צייץ שX.
טוב,
כל אחד כאן מוזמן לחשוב שאין אייטמים או כתבות ממומנות. זה לא בא לידי ביטוי דרך הביקורות, אבל זה קיים וזאת לא קונספירציה. פשוט המציאות. וזה קרוב יותר אליך ורלוונטי לחיים שלך יותר ממה שהיית חושב.
ברור, כשרוצים לפרסם
יש כתבות "בשיתוף" באתרים כמו וואלה, כתבות פסאודו-בריאותיות בכל מקום (אהמ, טמקא, אהמ), אין כמעט ערוץ מדיה הנקי מכך. גם הניו יורק טיימס כבר מפרסם כאלו.
אבל אז ברור מי משלם על כך, מפרסמים מוצר ספציפי ומשקיעים מאמצים רבים בליטוש המסר. מה שאתה מתאר כאן דורש כיסים עמוקים והשקעה רצינית בהימור שאין כל הבטחה שיביא תוצאות, מבלי לפרסם ולהבליט אף מוצר שלהם, לגבי סרט שהתגובות אליו מעורבות. לא מוצא פה הגיון כלכלי.
ושוב אני שואל, מי משלם?
בכל מקרה אין להם אינטרס
גם מארוול וגם DC פונים לקהל הרחב, לא רק לפאן בויז/גירלז.
להרבה אנשים בקהל הרחב קומיקס זה קומיקס, הם לא באמת מבינים מי מגיע מאיפה. כל עוד הסרטים לא יוצאים באותו השבוע – סרט קומיקס טוב הוא סרט קומיקס טוב, לאנשים לא באמת אכפת (והם לא באמת מבינים) איזו חברה עומדת מאחורי הסרט.
אם הם יהנו מסרטי קומיקס (או ליתר דיוק – ספציפית מסרטים על גיבורי על) הם ירצו לראות עוד סרטים כאלה, משתי החברות. אם הם לא יהנו, הם יפסיקו.
בסופו של דבר, אחרי ששמים את התחרות השיווקית בצד – הצלחה טובה לשתי החברות, וכשלון הוא לא טוב לשתי החברות.
זה מתחיל להשמע יותר ויותר כמו תיאוריות קונפספירציה כשהתער של אוקהם אומר – תשמעו, יש הרבה הסברים אפשריים, אבל ההסבר הכי פשוט אומר שפשוט הסרטים שדיסי הוציאו הם לא מספיק טובים…
הבעיה היא שאף אחד לא מבין את זה.
לא די סי ולא מארוול.
דייוויד אייר צעק fuck Marvel בפרמיירה של הסרט.
הממ, אוקיי. אבל מה לג'יימס גאן היה לומר על התחרותיות? הוא אמר ששומרי הגלקסיה היה מותג קשה יותר לשיווק והפער בהכנסות בין הסרטים לא משמעותי, מה שמציב את שומרי הגלקסיה במעמד קצת טוב יותר. גם זאת לא בדיוק תגובה מקצועית.
על פני השטח אני מסכים: לקהל הרחב לא אכפת מההבדלים. סרטי קומיקס גרועים רעים לכולנו. אבל בפועל העניינים מתנהלים אחרת.
הנה כמה דברים שמארוול עשו כדי לפגוע בחוזק המותגים של פוקס:
הם ביטלו את הקומיקס של ארבעת המופלאים – אחד המותגים הוותיקים ביותר, האהובים ביותר והחשובים של עצמם.
הם ביטלו כבר מזמן את האפשרות לייצר מרצ'נדייז לסרטי האקס-מן (בעיקר צעצועים ואקשן פיגרז).
והם ביטלו את האקס-מן ממש החודש. המוטאנטים נכחדים בקומיקס, והקומיקס של האקס-מן הולך להסתיים.
קשה לי לתאר בכלל כמה מדובר בצעד חריג וכמה ברור מאיזה מניעים הוא נעשה. אז אם מארוול מוכנים לסכן שניים מהמותגים הכי אהובים על המעריצים שלהם רק בגלל מחלוקת עם פוקס – מה הם יהיו מוכנים לעשות נגד די סי?
אבל אלו דברים שונים לחלוטין
ברור שמטרת העל היא רווחיות מקסימלית,אני לא חושב שהבכירים בדיסני קמים ותוהים עמוקות לגבי מעמד היצירה שלהם כאומנות, אבל יש הבדל. מארוול יצרה את הדמויות הנ"ל, כשהיא היתה על סף פשיטת רגל היא נאלצה למכור את הזכויות לשימוש בהן במדיומים מסוימים. כעת היא רווחית ורוצה להחזיר את הדמויות אליה- המטרה היא לא לפגוע בפוקס אלא להחזיר שליטה במותגים הנ"ל. (יש שיטענו שבהתחשב בטיפול ש4 המופלאים קיבלו, זה צעד נכון בטווח הארוך).
לגבי 4 המופלאים בקומיקס: ובכן, הם ללא ספק עמוד תווך חשוב בהסטוריה של מארוול (והקומיקס בכלל), אבל לא יודע כמה הם חשובים כעת.
מכאן ועד להוציא סכומי כסף גדולים כדי לרכוש פרסום שלילי ממגוון גורמים הדרך מאוד ארוכה.
ושוב, לDC אין מותגים של מארוול, הם יקומים מקבילים (ומחרים), אבל הטון שונה לחלוטין, הבחירות הקולנועיות, אלו סרטים שונים מאוד. לא חושב שדיסני חשים מאוימים עד כדי כך, שלא לדבר על העובדה שמארוול סטודיוס אינה הביצה היחידה בסל שלהם.
אם דיסני לא היו מרגישים מאוימים
הם היו עושים את קפטן אמריקה 3 ולא את מלחמת האזרחים.
אני לא בטוח שיש פה קשר של סיבתיות
בטח כשפייגי מחזיק במושכות עם תכנונים לטווח ארוך מאוד. אבל אפילו אם נניח שכן, יש הבדל גדול מאוד בין להחליט על עלילה שונה של סרט או מתן דגש אחר לבין קניית ביקורות ומאמרים שליליים מגורמים שונים.
בפעם האלף - לא דיברתי על קניית ביקורות.
אפילו לא מאמרים. פשוט אייטמים. אתה חוזר ומדגיש שזאת השקעה כלכלית מטורפת, אבל למעשה זה זול יותר ממה שנדמה לך (לפחות בישראל המחירים של פעולות כאלה לא דמיוניות בכלל, אני מניח שבחו"ל מסתובב יותר כסף בתחום אבל לא בהפרש כזה גדול).
ושוב, למארוול היה כמעט מונופול בשוק לאורך כמה שנים טובות. אבל כשלשני הסרטים של די סי יש יותר אזכורים במדיה החברתית מלכל סרט אחר שלהם – אז כן, הם מאוימים ועוד איך. והם גם ימשיכו להיות מאוימים כי למרות הביקורות הסרטים האלה מכניסים סכומים טובים למדי.
אין לי המון להוסיף בנושא
אם אלו סתם אייטמים ללא התייחסות רצינית, לא יודע כמה ההשפעה שלהם משמעותית. אם מדובר בהשקעה רצינית, העלות עולה בהתאם.
ואני מניח (ללא ידע בנושא) שהתגמול הוא בהתאם לתפוצה, והארץ וארה"ב לא ממש נמצאות על אותה סקאלה במובן הזה.
לגבי לחוש מאוימים: אני חולק עליך. איש הפלדה וBVS לא ממש עשו סכומים טובים למדי, BVS עם המותגים של באטמן, סופרמן וקרב ביניהם עשה בסה"כ 100 מליון דולר מעל דדפול- דמות שכמעט אף אחד במיינסטרים לא מכיר עם תקציב של רבע או שליש ודירוג R, אף סרט לא חצה את המליארד בעולם.
מצד אחד אני רוצה שהם יצליחו, כדי שיהיה יקום קולנועי לDC, מצד שני אני רוצה שהם לא יצליחו מאוד, כדי שיעשו סדר שם.
אוף, כתבתי תגובה ארוכה והיא כנראה לא נקלטה...
אז בקיצור:
אם האייטמים שוליים כנראה אין להם המון השפעה וכל העניין זניח. הם הם משפיעים הם כנראה עולים יותר. אם התשלום הוא ע"פ חשיפה/סירקולציה, ארה"ב וישראל לא על אותה סקאלה.
לגבי האיום: אני לא חושב שהם הכניסו סכומים כה יפים. אף אחד מהם לא חצה את המליארד בעולם, BVS עשה בסה"כ 100 מליון יותר מדדפול- דמות לא מוכרת עם תקציב של 50 מליון בסרט מדורג R.
נקודת נחמה
עוד 20 שנה, אנשים ימשיכו לדבר על ה Prequals כמודל קלאסי ליצירה בה ליוצר חסרה הבנה כמעט מוחלטת של אומנות הקולנוע וצוות שלם של אומרי הן שפחדו להעיר לו.
טרילוגיית המטריקס תמשיך להיזכר כדוגמה ליוצרים שבעקבות הצלחה שוכנעו שיש להם מסר מורכב ומתקדם להעביר. והפכו את היצרה הקטנה שלהם לגולם ענק של פילוסופיה שנה א'.
כנראה שבשנייה שוורנר יחליטו לאפס את היקום שלהם. אנשים ישכחו שפעם, נעשה ניסיון לא מוצלח ליצור יקום קולנועי של DC.
אני חושב שבסופו של דבר יזכרו את הייקום של DC קצת כמו שזוכרים את הנקוק (משהו כמו: לא כל כך זוכר, נראה לי שוויל סמית היה שם).
ולבסוף, כן, אופנתי לרדת על סרטי DC כמו שאופנתי לרדת על כוכבי ריאליטי. זה קל, לא מצריך מאמץ למצוא את הרע וגורם לנו להרגיש חכמים.
הרבה מהטעויות שנעשו בסרטים היו נסלחות אם היו נעשים בסרט של מרוול כי שם כמות הטוב עולה על הרע.
הבעיה בסרטי DC היא שיותר מדי טעויות כאלה מרוכזות במעט מדי סרטים.
הקהל והמבקרים מאבדים במהירות כל רצון טוב לזכות את העולם של דיסי מחמת הספק ולסלוח על הטעויות והשגיאות שבו.
לדעתי החל מ"וונדר וומן" הם צריכים לתת לכותבי הקומיקסים לכתוב את הסרטים
שיתנו לבריאן אזרלו לכתוב את "וונדר וומן" (הריצה שלו היא הדבר הכי מדהים שקרה לדמות), לסקוט סניידר ביחד עם אפלק את "באטמן", לגרנט מוריסון את "סופרמן". ג'ונס יכול לכתוב את "אקווה מן" ו"גרין לנטרן", גייל סימונס את Birds of Prey ולאלן היינברג את Teen Titans.
היחידים שהייתי נותן להם לכתוב שהם לא כותבי קומיקס הם גיירמו דל טורו את "ליגת הצדק האפלה/היקום האפל" ולאווה דוברני לביים ולכתוב סרט של "ויקסן", ולג'יין גולדמן לכתוב את "ליגת הצדק" ולמתיו ווהן לביים. או בראד בירד או ג'ורג' מילר שיביימו. כי למען האמת מעולם לא ראיתי ריצה טובה באמת ל"ליגת הצדק". עדיף לא כותב קומיקס בשביל זה. אולי מקסימום לקחת כותבים מהסדרוץ המצוירות – גרג ווייסמן, פול דיני, ברוס טים, ניקול דובוק, שוב גייל סימונס.
תן לי שתי דוגמאות לכותבי קומיקס שכתבו תסריט טוב לסרט טוב
יחידת הדושבאגס ....שאלה לגבי קטע הסיום. מה????
בנות הטיפשעשרה אהבו , אני לא!!!. התעייפתי מלקרוא פה ביקורות…. הכל נכון, סרט נורא.
הארלי מקסימה.
הכל מטופש ומביך. זזתי באי נוחות כל הסרט מרוב מבוכה.
מצטערת לא הבנתי. את קטע הסיום. גם מומחית בת 16 לא הבינה. אפשר הסבר?
Joel Kinnaman אני מאוהבת
התאהבתי בו בסדרה The Killing.ההריגה. סדרה מומלצת ביותר.
detective Stephen Holder
ועכשיו אחרי שראיתי את הסרט
אני חייבת לציין שהפסקה האחרונה בביקורת של דורון פשוט מדוייקת.
יש כאן שלם שקטן מסך חלקיו.
אני מסכימה שהסרט הזה הוא פחות או יותר ברמה של ת'ור או של קפטן אמריקה הראשון, התסכול נובע מזה שהיה לו פוטנציאל להיות הרבה הרבה יותר. אבל כשהטעויות כל כך בולטות לעין אפילו לאנשים שלא מבינים בקולנוע זה פשוט גורם לתסכול של "אפילו אני הייתי יכול לעשות את זה יותר טוב" וזה מה שגורם לסרט שהוא בסך הכל בינוני פלוס על סף הטוב להראות ממש ממש גרוע.
במילים אחרות – הסרט בינוני לא בגלל תסריט בינוני, או דמויות בינוניות או משחק בינוני. הוא בינוני כי הוא משלב רעיונות מעולים עם ביצוע ממש גרוע…
תגובה מספיילרת בהמשך.
לאאאא לאאאאאא מליון ספויילרים
הייתי בטוחה שלחצתי על הוי!!!!! מליון ספויילרים מעלי!!!!
הרגשתי מרומה
יצאתי מהסרט עם הרגשה של "התחלנו משהו טוב אבל בגלל שיקולים זרים הפצנו אותו בוסר, האנשים ישלמו בכל מקרה בסופ"ש הראשון בגלל הטריילר". והסצנה לאחר הקרדיטים בכלל הרסה לי את העולם הסינמטי.
"נאלצתי" ללכת מייד לקופה ולקנות כרטיס ל"מסיבת נקניקיות" ולראות אותו בכדי למחוק את הסרט מהזיכרון המיידי שלי. סרט בערכי הפקה של ג'נקאנימציה, עם פילוסופיה בגרוש ובדיחות פלוצים ומין של בני 13 (וסצנות מעוררות מחלוקת לפי הדיונים בביקורת). עדיין היה ה ר ב ה יותר טוב ולא הרגשתי שרימו אותי להגיע ולצפות.
זה כי קפטן בומרנג הוא נבל של הפלאש בקומיקס
(ל"ת)
לא ראיתי את הסרט וגם לא אראה
אבל הערה קטנה בקשר לפסקול. הלכתי ליוטיוב ובדקתי איזה שירים יש בפסקול. זה נראה כמו המצעד של גלגלצ. מי אתם אותם אנשים שמחשיבים את המוזיקה שאתם שומעית ב91.8FM כשאתם חוזרים הבייתה מהעבודה לגאונית? וזה עוד החלק היותר טוב של הסרט.. ג'יזס.
לפחות כשהפסקול מגיע מגלגלצ
אנשים לא פותחים שאזאם בטלפון באמצע הקולנוע כדי לזהות את השיר.
(כן, זה קורה)
כן, אבל גם לאמא של סטאר לורד היה טעם די גלגלצ"י. Moonage Daydream, שיר הפינה קולדה ו-Hooked on a Feeling הם לא בדיוק פנינים חבויות. הפסקול של שומרי הגלקסיה נחשב לגאוני כי הוא עשה משהו ששום סרט גיבורי על בתקופת פוסט-האביר האפל לא עשה וכי כל שיר מתאים באופן מושלם לסצינה שלו, לא כי הוא מספק היפסטרים.
אוקיי ממש אבל ממש לא!
ג'ארד לטו ממש אבל ממש לא ערס! אני מסכיה שהרעיון של להכניס מלא דמוות משניות ולתת להן יותר זמן מסך מטמטם ומאולץ מאשר הדמות שהייתה גולת הכותרת של הטריילרים מעלי הציפיות מטומטם, אבל בכל הארבע או חמש סצינות שהוא הופיע בהם הוא היה: אוהב את הארלי, מטורף, סקסי, קשוח, מישהו שלא מומלץ להתעסק אתו, אבל הבעיה שהורידו לו כל כך כל כך הרבה סצנות שאני לא יודעת איך להשוות אותו לג'וקרים הקודמים. זה כמו לעשות תרגיל בלי פעולת חשבון. אבל מה שאני כן יודעת שהוא ממש לא ערס עם שיער ירוק.
מה שעריכה יכולה לעשות לסרט.
הנה טריילר מעריצים לעיבוד של הקומיקס\פרק הטלוויזיה Mad Love:
https://www.youtube.com/watch?v=16GPguTX0nc&feature=youtu.be
זה אוסף כמה סצינות מהסרט ועורך אותן בצורה מדהימה שגורמת להכל להיראות אחרת.
!Look! Up in the sky
ביקורת משעשעת וקוטלת כצפוי של דאג ווקר AKA נוסטלגיה קריטיק (קצת מוזר לקרוא לו ככה עדין כשהוא התחיל לבקר גם לא מעט סרטים חדשים).
http://channelawesome.com/suicide-squad-nostalgia-critic/
בעקבות הכעס המוצדק שלו על הטרופ המאוס של "קרן אור בשמיים", חיפשתי קצת באינטרנט ומצאתי מכתב מאת אותה קרן אור שפורסם באוגוסט שעבר. המקור בלינק, ואני מתרגם אותו כאן:
מה קורה, חנונים?! זו אני, קרן האור שנורית אל השמיים בכל סרט גיבורי-על, ואני כאן בשביל להשאר.
אתם מכירים אותי מסרטים כמו "הנוקמים" ו"איש הפלדה". אי אפשר לפספס אותי, כי אני קרן שמיים ענקית (קש"ע, בקיצור) שממלאת את רוב המערכה השלישית. אני מביאה חייזרים או קודחת אל תוך כדור הארץ או משהו כזה. זה לא ממש חשוב מה אני עושה, כל עוד זה ברור שאני חדשות רעות.
לרוב אני נוצרת ע"י החבר הכי טוב שלי – חפץ קוסמי זוהר (או חק"ז). זה יכול להיות קוביה מהחלל החיצון או מכונה גדולה שסופסוף יש לה את כל החלקים. אפילו מספיק שאדם רע ירים את הידיים ויצחק בזמן סופת ברקים. לא צריך להסביר את זה כי כולכם כבר מבינים בשלב הזה, נכון? לאיש הרע יש חפץ זוהר עכשיו, אז הוא יצר קרן שמיים ענקית, וזה אומר סכנה.
אני נורית כלפי השמיים. לרוב זה יהפוך את כל השמיים לחשוכים וסוערים. זה לא מגניב? אני חושבת שזה מגניב. כולם בורחים בפחד, חהחהחה. כשהגיבורים רואים אותי הם מבינים: היי תראו, יש קרן שמיים ענקית. כדאי שנלך לעצור את ההתפתחות החדשה הזאת. הנבל(ים) יעמוד בתחתית קרן האור החדשה הזאת. הבניינים מסביבי יקרסו. זה אדיר.
אני שער ליקום מקביל, כנראה. לרוב אני מלווה במפלצות רעות חסרות-פנים (מרח"פ). זה טוב כי הגיבורים יכולים להרוג אותן בלי להרגיש רע. הם כבר מרגישים רע כי הם בריב זה עם זה או כי הם ראו את אבא שלהם מת. צריכה להיות להם הזדמנות להרוג כמה דברים כדי להרגיש טוב יותר ומגניבים.
קפאו! קפאו! באנג! באנג! זהירות, קרן השמיים הענקית כמעט סיימה! אם קרן השמיים הענקית תמשיך להתקיים, העולם יחרב. אתם מבינים. אתם מקבלים את זה.
אני לא זוכרת אם הופעתי ב"באטמן נגד סופרמן", וגם אתם לא.
אתם בטח חושבים שאני רק טרנד. משהו שחולף כמו טרופ ה"נבל-נותן-לעצמו-להתפס" (ננע"ל), אבל אתם לא מבינים כמה אני בהירה וברורה. בכל דיווחי התנועה בסרטי גיבורי-על אפשר לשמוע משהו כמו "נראה שיש עוד קרן שמיים ענקית, אז צפו לעומסים במרכז העיר דמויית-ניו-יורק שלנו". אני לא הולכת לשום מקום.
אפשר לראות אותי ב"יחידת המתאבדים" משום מה, וזה סרט על נבלים שעושים את העבודה שאף אחד אחר לא רוצה לעשות. זה לא הגיוני כי כולם רוצים לעצור את הקש"ע. זה משהו שכל העולם יכול להתאחד לגביו. הסרט הזה היה אמור להיות בערך על כל דבר אחר חוץ מזה.
בהצלחה לכבות אותי, לוזרים! כנראה שתצליחו. יש כפתור או שפשוט נוגעים בחפץ הזוהר. אבל קודם, תצטרכו להביס את הרע המרכזי! העיניים שלו או שלה כנראה זוהרות בשלב הזה, ככה שהוא או היא נראים יותר מפחידים. אגב, הסיבה לכך שננע"ל היא כדי שהוא יוכל לגנוב את החק"ז, ליצור את הקש"ע ולזמן את המרח"פ. אתם מבינים. הסרט הזה לגמרי שונה מהקודם.
ואני כבר לא רק בסרטי גיבורי-על. אני ב"מכסחות השדים" החדש ולפחות באחד מסרטי "סטאר טרק" האלה. אני לאט לאט אתגנב לכל סרט. לא אנוח עד שאהיה כלולה בסרטי דרמה אינדיים. היי, האחים כהן, הסרט שלכם צריך קרן שמיים ענקית עכשיו. היי, סרטי אוסקר תקופתיים: במלחמת האזרחים האמריקאית הייתה קרן שמיים ענקית. דרמות משפחתיות שבה אחים מתחברים מחדש אחרי המוות של אחד ההורים? זרקו פנימה קרן שמיים כדי שיהיה לכם משהו להתחבר בשבילו. קדימה! קרני שמיים ענקיות לכולם! זה מה שכולנו רוצים.