"סרטי אונס ונקמה פועלים בדרך כלל על פי אותו מבנה בן שלוש מערכות", מלמדת אותנו ויקיפדיה. במערכה הראשונה יתרחש האונס, לרוב אלים ומלווה בהתעללויות שונות שכמעט ומביאות למותה של הדמות. המערכה השנייה מלווה את הדמות השורדת וניסיונותיה להשתקם, תוכניות נקמה ואיתור האנס/ים. השלישית תעניק לנו את הקתרזיס המדמם שהוא הנקמה – השורדת תחסל את האנשים שפגעו בה בדרכים אלימות. תת הז'אנר הזה, אחד מיני רבים בעולם הרחב והאפל של סרטי ניצול (Exploitation), שימש בהצלחה גם בסרטים עם יותר תקציב, תהודה וערך אמנותי. התרגלנו שהדרך הראויה לנקום היא לבעוט בישבנים ולקחת שמות, הרי איך עוד תוכל האישה להתאושש מהסיוט הנורא שעברה?
"צעירה מבטיחה", סרט הביכורים של אמרלד פנל, הוא סרט אונס ונקמה במובן הפשוט שיש בו נקמה על מעשה אונס, אבל הוא לא מאמץ את המבנה המוכר הזה. אין בו סצנת אונס אלימה, ולמעשה "הדמות הנאנסת" בו היא נוכחת-נעדרת בסיפור. במקום זה הוא עושה משהו אחר, שמתאים יותר לקהל הרחב, אבל בלי לוותר לגמרי על האדג'.
חייה של הגיבורה, קאסי (קארי מאליגן), תקועים במערכה השנייה המדוברת. בעבר היא הייתה סטודנטית מבריקה לרפואה, אך מאורע דרמטי שאיש לא מזכיר בקול רם גרם לה לעזוב את הלימודים. היום היא בת 30, עדיין גרה עם ההורים, עובדת בבית הקפה של חברתה היחידה (לוורן קוקס) ומקדישה את חייה לחינוך דושבגים לנימוסים והליכות. כאילו, בערך. היא לא מובילה קמפיין ולא מקליטה פודקאסט, אלא מעמידה פני שפוכה במקומות מועדים לפורענות ונותנת למגוון "בחורים נחמדים" בעיני עצמם להציע לה "עזרה". כשהם מרשים לעצמם לעבור את הגבול ולנסות לקחת קצת יותר, היא מתהפכת עליהם.
את תפקידי הגברים הבמאית השכילה להעניק ללקט אצור היטב של שחקנים חמודים, כמו אדם ברודי מתהילת The O.C. או סם ר'יצרדסון, יענו ריצ'רד ספלט המתוק ב-Veep. אך החמוד מכולם הוא ריאן (בו ברנהאם), חבר לספסל הלימודים שנתקל בקאסי במקרה ומתעקש להזמין אותה לדייט. קאסי, שכבר שנים בקושי חיה בשביל עצמה, לא משתכנעת בקלות, אבל ריאן באמת מאוד מאוד חמוד, ולבסוף היא נעתרת. הקשר המתפתח מכניס אושר ונורמליות לחייה לראשונה מזה זמן רב, אבל ריאן הוא גם תזכורת חיה שכל הדברים המחורבנים שקרו אי אז באוניברסיטה הם אמיתיים לגמרי. קאסי מחדשת קשר עם דמויות נוספות מעברה ונשאבת אפילו יותר אל תוך הטראומה שלה. עכשיו המטרה שלה היא כבר לא גברים רנדומליים, אלא האנשים שאשכרה אחראים לזוועות שצילקו אותה.
כל החומרים האלה היו יכולים ליצור סרט דרמה קשוח, כבד ומייסר, אבל הוא מיישר קו עם הגיבורה שלו ובורח שוב ושוב למקומות אחרים. מה קשה יותר, להתמודד לעומק עם חוסר הצדק שחווית או ללמוד איפור מהיוטיוב ולנסות ליצור צדק משלך? לחיות בנוחות בבית המצועצע של ההורים שלך ולא לשאוף לשום דבר, או לשבת שלוש פעמים בשבוע בטיפול? יחסית ל"סרט על אונס", זה סרט מאוד סוחף וכיפי, אבל בלי הדחקות. הכאב נראה בבירור דרך כל שורת דיאלוג ומהלך עלילתי מפתיע. השילוב הזה בין עלילה על מאסטרמיינד שרוקמת תוכנית לבין אמירות של ממש על תרבות האונס מאפשר ל"אישה צעירה מבטיחה" להעביר את המסרים שלו בלי להיות פצצת דיכאון.
כאמור, האונס והנקמה הם נרטיב שמגיע מסרטי ניצול. ה"ניצול" בא לידי ביטוי בשימוש בסנסציוניות של אלימות מינית כדי למשוך סקרנים/צופים עם פנטזיות אונס, אבל הם גם מנצלים את הרצון לצדק של מי שחוו פגיעה מינית בעצמם. לא מעט צופות וצופים שאמורים כביכול להירתע מסרטים כאלה דווקא מוצאים בהם מידה של סיפוק ונחמה. בשנים האחרונות יותר ויותר יוצרות קולנוע מציעות פרשנות משלהן לפורמט, לוקחות ממנו השראה או מציעות תיקון, למשל ג'ניפר קנט עם "הזמיר" או קוראלי פארז'ה עם "נקמה". "צעירה מבטיחה" משאיר את הסנסציוניות בחוץ ולא משתמש בנוסחה הזאת, אבל מציג גיבורה שדווקא מכירה אותה היטב ומושפעת ממנה. קצת כמו שרייצ'ל בלום שיחקה עם ייצוגים של הפרעות נפשיות ב"אקסית המטורפת", קאסי היא דמות שגדלה על נרטיב הנקמה ומשתמשת בו כפנטזיה אסקפיסטית, עד שהיא מתחילה לשקול לעבור את הגבול.
אפשר להתווכח על כמה יציב הבסיס העלילתי של הסרט, והאם כל צעד שהוא לוקח הגיוני וסביר. אפשר, למשל, לטעון שזה לא לגמרי סביר שאף אחד מהגברים שעימם קאסי מתעמתת לא מאיים עליה פיזית. אפשר אפילו להרחיק לכת ולטעון שבאופן כללי הסרט לא תמיד עומד בהבטחות שלו, ומציג את עצמו כיותר אפל ויותר מתוחכם ממה שהוא באמת. מבחינתי, הפגמים של הסרט לא גרעו מהאפקטיביות שלו, ואפילו יש בטעויות האלה משהו חינני. האהבה והמחשבה המרובות שהושקעו בסיפור הזה ניכרות, והן מפצות על חריקות כאלה ואחרות בתסריט או בבימוי. הבונוס הוא כמובן קאסט החלומות שלו (אליסון פאקינג ברי, חבר'ה), בהובלתה המרשימה באמת של מאליגן. הדמות שלה כל כך מרובדת שהיא מצריכה ממנה לשחק שלוש-ארבע נשים שונות, בהתאם למיקום והמצב. קאסי שלה היא חזקה ומרוסקת, נואשת והרפתקנית, לפעמים הכול בסצנה אחת. לעיתים קשה להסכים עם הצעדים שלה, אבל קל להבין מה קו המחשבה שמוביל אותה לשם.
בטקס גלובוס הזהב הקרוב "צעירה מבטיחה" יתחרה בקטגוריות החשובות ביותר לצד הסרטים "מאנק" או "ארץ הנוודים", הימורי אוסקר בטוחים מרגע שהוכרזו. זה מרשים ומפתיע לא רק בגלל האסתטיקה המוגזמת והשירים של פריס הילטון, לא בדיוק החומרים הצפויים בסרט "מוערך", אלא בגלל שמדובר ביצירת ביכורים של שם לא מאוד מוכר בתעשייה. הנושא הטעון והאומץ שבו הוא עוסק בו הם בדיוק הדברים שהיו משאירים אותו בשנה ממוצעת מחוץ לרשימת המועמדויות, אבל זה גם בדיוק מה שהופך אותו לבולט ומשמעותי. האם כל זה, והעובדה שהרבה סרטים גדולים נדחו לעונת הפרסים הבאה, יעזרו לו להגיע לאוסקר? ימים יגידו. בינתיים שווה להשלים אותו, ולו רק בשביל מערכה אחרונה מטורללת ממש.
יופץ בקולנוע לב
ואם כל עניין הקולנועים עוד יידחה, אולי יופץ ב-VOD שלו. נכון לעכשיו, טוב, האם שמעתם על בשורת ה-VPN?
(בנוסף, קראנו לסרט הזה "אישה צעירה מבטיחה" עד כה, אבל נראה לי שהשם של זה בארץ הוא "צעירה מבטיחה" בוודאות לא גבוהה אבל מסוימת. אז אפשרי שזה ישתנה שוב ל"אישה צעירה מבטיחה" או "אישה צעירה נקמנית" או "נקמה קטלנית" או "הקוטלת המבטיחה" או לא יודע, כשתהיה הפצה מסודרת של דברים).
שמח שלא ראיתי את הטריילר לפני הצפייה
כי הוא כן גורם לו להיראות כמו סרט נקמה טיפוסי.
בכל אופן ההתחלה והסוף של "צעירה מבטיחה" מפצים על גרירת רגליים באמצע, והספקתי לשכוח עד כמה נהדרת קארי מאליגן. זה סרט טוב, מוצלח יותר מהמועמדים האחרים בקטגוריית הדרמה של גלובוס הזהב (לא שזה ליין-אפ עם סטנדרטים גבוהים, ובכל זאת). אה, ובו ברנהם צריך לשחק יותר.
סרט הורס ברמות של וואו
לא כל הסצנות מתקתקות, אבל אמרלד פנל יודעת מה היא רוצה לעשות ועושה את זה. ההופעה המפוארת של קארי, הליהוק רב ההשראה של ג'ניפר קולידג' ("אמא שלך שווה", אומר בו ברנהאם לקארי, ומקעקע את הסרט כמחווה קסומה לתקופה האפלה שהיא תחילת שנות ה-2000), הצעידה הבטוחה לכיוון ז'אנר האונס-נקמה רק כדי לעשות ממנו יו-טרן ולהפוך להרהור אמיתי על הדרך שבה אנחנו תופסים, זוכרים ומגנים פגיעות מיניות.
וגם אם המערכה השנייה של הסרט הולכת לאיבוד באיזשהו שלב, המערכה השלישית הייתה עבורי בעיטה בבית החזה שהמשיכה לכאוב עד סוף היום. "צעירה מבטיחה" מתרחש ב-2021 והקליימקס שלו, שמתמצה ברגע אחד קסום של התכה בין מוזיקת פופ לקולנוע, עם פינאלה מהמענגות שראיתי בשנים האחרונות. זה סרט שבאופן נדיר מצליח להיות צפייה קשה ולא מתפשרת שמהווה אגרוף בבטן, באותה מידה שהוא פשוט קולנוע כיפי ברמות.
סרט שאני ממש לא סגור לגביו
כלומר, יש בו לא מעט דברים שאני אוהב: אלפרד מונילה הוא מבחינתי מצטיין צוות השחקנים (אבל גם מוליגן מעולה), וחלק מהסצנות, וגם חלק מהחתרנות כנגד הז'אנר.
אבל דברים אחרים יושבים פחות טוב: הסיום (שצפוי מדי וגם קצת מתעתע במובנים מסוימים: האם היא מבינה את הסטנדרט הנמוך שמוצב כאן ומוצג כאן כנצחון ומתענגת על צופים שחושבים שזה כזה, או שהיא מבינה את האירוניה?), חלק מהסצנות (אליסון ברי טובה אבל גם מרגישה קצת כפויה בסרט הזה – גם המשחק/דמות, גם הסצנות איתה, גם ההכנסה הכללית שלה והסצנה עם הפטיש… לא), ובכלליות לא מעט חלקים שאמורים להיות טוויסטים רגשיים ופשוט… צפויים מדי? צפוי זה יחסי, כמובן – יש מצב שהרבה אנשים לא יידעו מה בא מראש.
בקיצור, קשה לי לבטל אותו, אבל גם קשה לי לחלוטין להצטרף למקהלת המשבחים. אז אני יושב על הגדר לעת עתה.
מישהו יודע למה אלפרד מולינה לא מופיע בקרדיטים?
הוא לא מופיע לא בקרדיטים בתחילת או סוף הסרט, וגם לא בimdb (אפילו לא כuncredited)
וגם לא הצלחתי למצוא התייחסות לזה בשום מקום.
מופיע ב-uncredited
וההופעה הכי טובה של הסרט, אגב.
למה הוא נכנס כ-uncredited
התפקיד שלו לא קטן, לא מדובר באיזה קמיאו או הופעת אורח מיוחדת, או באיזה תפקיד שיש סיבה להסתיר אותו. איזה שיקול יכול להיות לא לתת לו קרדיט?
אין לי מושג
לא נראה שהתייחסו לזה בהרחבה… איפשהו.
סרט פח, מעליה את האינטליגנציה
סרט שכולו שיר הלל לבון טון של מי טו, LGBT, שיעמומון פמיניסטי חסר מעוף. לא אמין, לא מעניין, צדקני וארוווווווווווווווווךך.
יש שם שחקנית טרנסית אחת בתפקיד משנה מזערי שלא כולל אף התייחסות לעובדה שהיא חלק מהקהילה הגאה
הייתי יכול להבין למה הוא יכול להיות שטחי בתור "שיר הלל של מי טו", אבל מה ה-LGBT רלוונטיים להתבאסות שלך על הסרט?
הקהילה היא חלק מ"הרעים"
נשים, טרנס, מנקודת מבט פריבילגית אלה שתי קבוצות מיעוט שמשתלטות על הקולנוע ועל העולם כפי שדמיינו אותו עד היום.
אני לא מסכים עם המסקנה הזאת בעשרות רמות שונות
אני לא בטח שיש דרך לפרק את זה בלי להיכנס לא רק בלי לעבור דרך עשרות נושאים רגישים שדורשים כתיבה מדויקת מצד אחד ואוזן שמוכנה לא לקפוץ למסקנות מצד שני, אז אני לא אכנס לכולן אבל אני רק רוצה, באמת, לפוצץ לעשרות חתיכות את הרעיון ש"לפנות למישהו זה דבר רשע ופגום מעצם היותו אלא אם אתה בטוח בעשרות אלפי אחוזים שהוא/היא/הם בקטע שלך".
כן, אנשים שפונים אלייך (הן להתחיל איתך והן לדברים אחרים) יכולים בהחלט להיות מטרד, אבל יש פער עצום בין "מטרד" לבין "מעשה פסול ורע". כן, צריך משנה זהירות ולזהות מתי אנשים (גברים ונשים כאחד) ממש לא רוצים שיחה ושמישהו יפריע להם כרגע, אבל גם אם עצרת מישהי/ו עם אוזניות בשביל לשאול אותה/ו איפה לעזאזל משהו נמצא איפשהו, ואתה משבש לה את סדר היום בגלל זה, וזה לא נעים – זה לא הופך אותך לאדם שעשה מעשה פסול. יש כאן קפיצת מסקנות מאוד גדולה.
הצעה אחרת
כמו שאתה לא עוצר אנשים ברחוב כדי לשאול אם בא להם לדבר על סרטים אלא הולך ל"עין הדג", ולא עוצר אנשים ברחוב לשאול אם בא להם לדבר על סריגה/צפרות/נגרות, אתה יכול להתחיל עם אנשים שנמצאים במקומות יעודיים לחיפוש אחרי זוגיות/מפגשים מיניים וכו'. בשביל זה יש אפליקציות לדייטינג, גריינדר וטינדר וערבי פנויים-פנויות וקבוצות אונליין וכו'.
אישית אני בעד לפתח חברויות ולראות עם מי אתה עשוי להקליק באופן כללי, אבל יש מקומות שאנשים מחפשים את הדבר הספציפי הזה ואפשר ללכת למקומות האלו. כמו שאף אחד כאן לא יתלונן שאתה כותב על סרטים (ברור, בשביל זה כולנו כאן!) אף אחד לא יתלונן שאתה מתחיל איתו/ה בטינדר.
נכון והגיוני
עם זאת, ההקשר והמקום והזמן יכלו להיות עניין של טקט ותו לא, אלמלא פניות מחפיצות ופירוש של דחייה כאתגור. בלעדיהם הייתה תחושת ביטחון והבעיה הייתה נתפסת אחרת לחלוטין.
אם היתה לי אינדיקציה
לכך שאותו אדם זר מעוניין לדבר על סרטים יש סיכוי סביר שהייתי פונה אליו בעניין. בהתחשב בעובדה שמערכות יחסים הם לא איזה תחביב אזוטרי, אלא משהו שרוב מוחלט של האוכלוסייה מעוניין בו או נמצא באחת כזאת, לא כזה מופרך להניח שמישהי או מישהו יהיו מעוניינים שיתחילו איתם.
אבל נפלת על ה-1 מתוך 100 שלא מעוניינים וזהו, הנזק כבר נעשה.
(ל"ת)
מכל הנזקים שאינטראקציה עם בני אדם יכולה ליצור,
זה עוד אחד מהם.
שלא לדבר על הנזקים שחוסר אינטראקציה עם בני אדם יכולה ליצור.
אני באמת לא מאמין שמכל המקומות דווקא פה אני רואה תגובות כאלה.
הדיון פה הוא למעשה דיון בשאלה האם עדיף להסתכן בפגיעה באדם אחד לעומת להסתכן בפגיעה ביותר מאדם אחד. משום מה איכשהו כולם אומרים פה שהאפשרות השנייה עדיפה. סליחה, אבל מה?????
זה כי אתה קופץ למסקנת קיצון בגלל סרט אחד שאפילו אינו מצליח או משפיע במיוחד.
ואם היה סרט שמראה את הנזק שבנהיגה חסרת זהירות ובתאונות דרכים האם היית אומר שאף רכב לא צריך לעלות על אף כביש יותר? וגם אם גברים לא יפנו לנשים יותר בכלל (מה שלא יקרה) ורק נשים יוכלו לפנות, הרי גם נשים לא יכולות להיות בטוחות במאה אחוז שהגבר יהיה מעוניין בהן, ואז מה? שאף אחד לא יפנה לאף אחד והמין האנושי יגיע לבדידות וכליון? זה קצת מזכיר את הפרק ההוא של התשובה על תורת הקוואנטים – אני מבין בנושא עוד הרבה פחות מדורון, אבל מה שהוא אומר שם זה בערך שלפני שבודקים אותם, החלקיקים הכי מזעריים של האטום נמצאים במצב כזה שאם תבדוק אותם תדע אם הם במצב של אפס או אחד, והמצב שלהם אחרי שתבדוק אותם עלול/עשוי להיות מושפע מהבדיקה שלך. אותו דבר כאן – מישהי שאתה מעוניין בה נמצאת במצב כזה שאחרי שתבדוק איתה, תדע אם גם היא מעוניינת. למה להעמיד מישהו במצב של תשובת כן/לא זה ״נזק״?
כי זה המחיר של חיים בחברה
אין זכות אחת שעומדת מעל הכל, יש צרכים שונים, רצונות שונים ו(בשאיפה) התחשבות הדדית כדי להוריד למינימום את רמת הפגיעה.
מה שאתה מפספס זה שיש עוד צד למטבע – אתה שוקל רק את הסיכון ולא את הרווח הפוטנציאלי. זוכר שאמרת שאם נפלת על ה1 מ100 שלא מעוניינים הנזק כבר נעשה? אבל יש עוד (נניח) 80 שמבחינתם זה היה חסר משמעות לחלוטין. 10 שלמרות שלא היו פנויים להמשך השיח באותו הרגע עצם הפנייה עשתה להם טוב על הלב, עוד 8 שממש נהנו מהשיח שהתפתח באותו הרגע גם אם בסוף הלכו לדרכם, ועוד 1 שהתפתח למערכת יחסים אמיתית (חברות או רומנטית, לא משנה). כשאתה נמנע כדי לא לפגוע באחד מ100 שזה עלול לפגוע בו, אתה בעצם פוגע בכל השאר (בעקיפין) בכך שאתה מונע מהם חוויה חיובית שהיתה יכולה להיות להם.
ברוב המוחלט של המקרים הבעיה נובעת מזה שהפונה לא רואה את הצד השני, ברגע שמסתכלים על הצד השני ומנסים להתייחס אליו, לרצונות שלו, למה שהוא משדר – ברוב המוחלט של המקרים אין בעיה, וגם במקרה האחת ל שכן נגרמת בעיה – מתנצלים (בכנות) וממשיכים הלאה. לפעמים עצם הקיום שלנו, גם בלי לעשות שום דבר, גורם נזק. זה לקח שלמדתי על בשרי. תהיה שלם עם עצמך שמטרתך לא היתה לגרום נזק, שהכוונה היתה טובה ושהתייחסת לרגשות ולאמירות של הצד השני בסיטואציה. אי אפשר לצפות ליותר.
אני לא רוצה לחשוב כמה אנשים שהם אשכרה דושים יכולים להצדיק את עצמם עם הטיעונים האלה.
(ל"ת)
כי הם לא מסתכלים על הצד השני, לא באמת
אמפתיה. זה הדבר שחסר לאותם הדושים. ודווקא לגביהם אין לך מה "לדאוג" שהם יפסיקו להתחיל עם נשים כדי לא להפריע להן, הם בכלל לא חושבים שזה אפשרי שמישהו *לא* ירצה אותם. בהרבה מקרים של date rape אני מאמינה לאותם הגברים שבטוחים שזה היה בהסכמה, פשוט כי הם לא מצליחים לדמיין לעצמם את האופציה שכשהיא אמרה לא היא באמת התכוונה לזה, בתפיסת המציאות שלהם זה היה חלק מהמשחק (זה לא הופך את זה לתקין או לגיטימי. זה אונס לכל דבר ועניין והם צריכים להרקב בכלא מבחינתי, אני פשוט מנסה להמחיש את ההבדל בין מישהו שמקשיב למה שהצד השני אומר לו,למישהו שמנסה להתאים את מה שהצד השני אומר לו לאינטרסים של עצמו).
יש לנו נקודה עוורת לגבי עצמינו, גם זה הגיוני ובגלל זה חשוב להתייעץ ולשמוע דעות של אנשים אחרים שהם לא אנחנו. וכן, זה מורכב ודורש עבודה עצמית וזה חלק מתהליך ההתבגרות. עצם העובדה שזה שיקול משמעותי, ושכן יש נסיון כנה להבין איך התנהלות מסויימת נתפסת מהצד השני – זה צעד בכיוון הנכון. אבל זה לא רק רומנטיקה, כל אינטראקציה עם בן אדם אחר עלולה לפגוע בו בסיטואציה מסויימת שאנחנו לא תמיד יכולים לחזות. הדרך היחידה להמנע מזה לחלוטין היא להמנע מאינראקציות עם בני אדם לחלוטין ואני מקווה שאנחנו מסכימים שזה לא ממש סביר.
לא להימנע אבל סוג של לוותר, וולנטרית, על ה-agency שלנו בתור גברים.
אם הייתי מישהו שמישהי בכלל מסוגלת להימשך אליו באיזשהי קונסטלציה והיא הייתה ניגשת אליי אז כנראה שלא הייתי אומר "לא", אבל זה בדיוק הרעיון – שאפילו קצת מה"כוח" בסיפור הזה לא יהיה אצלי ביד.
אם אתה רוצה לוותר בצורה יזומה אתה יכול לוותר בצורה יזומה, אבל אתה לא יכול להכריח את כולם לוותר בצורה יזומה, כי אז היא לא יזומה.
וממש בקצרה, מה שאתה אומר פה זה ממש לא הרעיון של פמיניזם. אפילו לא קרוב.
אני קצת לא מבין איזה נזק
נניח שמישהי לא היתה מעוניינת שיתחילו איתה, זה קצת ביאס אותה כמו שאתה אומר – עצם הצורך שלה לעמוד בפני הברירה הזאת, היא אמרה לא ובזה זה נגמר.
לא מצליח להבין למה זה עד כדי כך משמעותי. אני מתרשם שהאדם הממוצע עשוי לגרום, ללא כוונה רעה, לאי-נעימויות גדולות בהרבה עם אנשים שהוא מקיים אינטראקציה איתם בעבודה, בכביש, בלימודים, בחנות ובכל מקום.
לא מבין למה לעצור את החיים בגלל שמישהו עשוי להרגיש חוסר נעימות. זה חלק מהחיים בחברה.
כי זה לא רק חוסר נעימות
כי נסיון העבר של לא מעט נשים הרבה שיש מספר לא זניח של פעמים (לא הרוב, אבל ממש לא זניח) שבו העובדה שהן החזירו תשובה שלילית הובילה להשתלשלות עניינים תוקפנית מהצד שקיבל את התשובה השלילית. בחלק מהמקרים ההשפעה היא כזו שעצם העובדה שצריך להגיד תשובה שלילית זה מעבר לחוסר נעימות אלא ממש לשיתוק או לתגובת fight or flight. בטח כשאנחנו מדברים על משהו שקורה בסביבה שאין אפשרות להמנע ממנה (נניח בעבודה, בקרבת הבית, וכדומה).
יש מקרים שעצם הפנייה יכולה להוות טריגר, גם אם כל הכוונות הן טובות. האם זה צריך לעצור את הפנייה לחלוטין? לא, תחת תנאים מסויימים. אבל זה כן חשוב מאוד להיות מודע לזה שנכון לעכשיו זה מאזן הכוחות בחברה שלנו. כשגבר מתחיל לדבר עם אישה ללא הכרות מוקדמת (אפילו אם המטרה היא בכלל לא רומנטית, אלא פרקטית לחלוטין), more often than not יש מחשבה ברקע של "מה אם אענה משהו שלא מוצא חן בעיניו והוא יתהפך עלי?" זה כמובן משתנה כתלות בסיטואציה, במי עוד נמצא שם, באיזה שלב של היום וכדומה, אבל בדיפולט המחשבה קיימת.
אני לא חושבת שצריך להפסיק לחלוטין את האינטראקציה בין גברים ונשים כמו ששנואצר אומר, אבל אני כן חושבת שזה יהיה יותר טוב אם גם גברים יבינו שיש פה שכבה נוספת של חוסר ודאות כשהם מתחילים לנהל את השיחה הזו, ובמידת הצורך יעשו אחורה פנה בצורה הכי חיובית שאפשר, ולו רק כדי להוריד במעט את החשש הזה לקראת הפעם הבאה.
מישהו מתחיל איתך והוא לא עושה את זה בצורה טובה במיוחד. נפגעת.
הוא כן מצליח להבין מה הוא עשה לא בסדר ובפעם הבאה, עם אישה אחרת, הוא מיישם את זה.
אבל השאלה היא – מה אכפת לך? את כבר נפגעת. זה באמת מנחם אותך ש"טוב, לפחות בפעם הבאה יילך *לו* יותר טוב"?
השאלה מה פוגע,
הבעיה היא לא שאדם זר התחיל לפטפט איתי או עם מישהי. אין פה עקומת למידה אלא כבוד בסיסי לבת השיח האירעית שלך.
הבעיה, למשל, היא אדם זר שרואה חוסר עניין או מקבל תגובה של חוסר עניין, אך מחליט להתמיד. אם זה בנסיוןן בלתי נלאה לקבל מספר טלפון שקרי, או ע"י כך שממשיך לצעוד אחריך ברחוב.
נהגתי לקנות ברחוב מקביל לבית, יום אחד כשצעדתי הביתה מהעבודה, אחד המנהלים שהיה בחוץ עם סיגריה החליט שבא לו לדבר איתי, המשכתיי ללכת עם האוזניות שלי וכשהוא הבין שאין לי תוכנית לעצור הוא התחיל לקלל אותי- בוא נגיד שמצאתי חנות אחרת, אבל חוץ מהקטע הכלכלי, זה מאוד לא נעים לדעת שכל יום הייתי צריכה לעבור דרך מקום העבודה של הדפוק הזה וממש שמחתי כשהחנות פשטה את הרגל וידעתי שלא אראה אותו יותר.
זה לא נעים בכלל שלהגיד "לא תודה" לא מספיק להמון גברים, אבל "יש לי חבר" דווקא עובד, כי זה מעיד על כך שאין ממש כבוד לרצון הנשי אלא לטריטוריה הגברית.
אם אתה לא פועל מתוך הדברים האלו ודומים, אם אתה שומר על אינטראקציה סבירה ומכבדת, אין סיבה שזה יגרור מצבים בעיייתיים, להוציא אולי מקרי קיצון של טריגרים שאי אפשר באמת לחזות מראש.
ה"מקרי קיצון של טריגרים שאי אפשר באמת לחזות מראש" הם בדיוק הבעיה. לאף אחת לא מגיע שיעשו לה דבר כזה רק בשם דברים כמו "אינטראקציה אנושית".
כן, רק שאתה קצת גוזר עליהן חיים של בדידות וגם זה לא מגיע להן
מה אכפת לי? לא אכפת לי. נפגעתי ממנו, זה היה מבאס ממש. אבל האופציה השנייה שאתה מציג לי היא שאף אחד לא יתחיל איתי משום סיבה אף פעם, וגם זה לא בדיוק פתרון מועדף…
האינטראציה האנושית היא חלק די חשוב בחיים שלנו. רוב האנשים בלי אינטראקציה אנושית בכלל לא ישרדו לאורך זמן. אינטראקציה אנושית *אמפתית ומתחשבת* זה דבר מאוד חשוב.
אז על הפעם ההיא שנמנעים כי מפחדים לפגוע בגלל מקרה קיצון, זו בדיוק הפעם שבה היתה אפשרות לתת למישהו תחושה טובה וקצת אופטימיות לגבי האנושות. רק לא לפספס את הקטע של האמפתיה. זה הכל.
זה אף פעם לא נכון להסתכל רק על צד אחד של המשוואה. זה לא רק מה מפסידים אלא מה מרוויחים ולשקול את הסיכוי וההשלכות של כל אחד מהמקרים. אחרת זה לא ניהול סיכונים, זו פשוט חרדה.
זה כן ניהול סיכונים. לפחות אצלי.
ה"מה מרוויחים" במקרה שלי זה, כביכול, "אותי", וזה לא דבר כזה שווה מלכתחילה. אז אין לי באמת את הזכות המוסרית בשביל לסכן מישהו אחר כשהרווח הפוטנציאלי לא כזה משהו גם ככה.
כל אינטראקציה בין גברים לנשים יכולה לטרגר
סיטואציה אחרת לחלוטין, ממקום שונה לחלוטין, אבל מקווה שיצליח אולי להבהיר מה הבעיה כיום.
גבר הולך בלילה ברחוב חשוך וריק. לפניו הוא רואה פתאום אישה הולכת לתומה. הוא הולך לאט כי הוא לא ממהר, ואז פתאום שם לב שהיא מסתכלת אחורה ובוחנת אותו. לרגע אחד בלבד, הוא קולט את המבט החשדני שעל פניה. הוא יכול לדמיין מה עובר לה בראש: 99% מהמקרים הוא פשוט יחלוף על פניה, או ישנה כיוון מתישהו, ושום דבר לא יקרה. אבל עדיין יש היתכנות של אחוז אחד שמשהו עלול לקרות. היא שמעה מחברות שלה על דברים כאלה, ואולי אפילו חוותה בעצמה. כולנו יודעים למה הכוונה, גם אם לא ניסחתי את זה במילים, וזה לא במקרה. אני יוצא מנקודת הנחה שכל אישה במרחב חווה את התחושות האלה, או לפחות הרוב הגדול של הנשים.
האם זה אומר שלגברים אסור ללכת בלילה ברחוב? נראה לי שיוסכם על כולנו שלא, זה לא סביר ולא אפשרי. כשאני נתקלתי בסיטואציה כזו, לא פעם ולא פעמיים, בחרתי בכל פעם טקטיקה אחרת כדי להפחית את החשש של האישה. למשל, ללכת מהר יותר, כדי לחלוף על פניה במהירות, תוך כדי שאני בכלל לא מסתכל עליה, אלא על הטלפון, ובכך מאותת לה שאני פה בשביל משהו אחר. אפשרות אחרת היא לעבור צד במדרכה, או ללכת קצת יותר הצידה ולהתרחק ממנה עוד יותר, אבל לא ללכת יותר לאט, כדי לא לגרום לה לחשוב שאני עוקב אחריה. אפשרות שלישית היא פשוט לעצור מסיבה כלשהי (להוציא את הטלפון, לחפש משהו בתיק), ולתת לה להרחיב את הפער בינינו.
זה נראה מורכב, אבל זה לא. עניין של שברירי שנייה להחליט מה לעשות, ופשוט לבצע. אני כבר מתורגל בכך. אני די מנותק ברחוב, הולך עם אוזניות בכוונה, וכמעט לא שם לב למה שקורה סביבי באופן כללי, עד כדי סיכון עצמי (כמות התאונות שכמעט הייתי מעורב בהן היא עצומה). אבל אני ער להיתכנות של מצבים כאלה, ואני יודע מה ההשפעה של זה על אחרות, ומהרגע שאני רואה את המבט המפוחד/בוחן/לחוץ של אישה אחרת ברחוב, אני יודע שהאחריות שלי היא לעשות משהו בעצמי כדי לאותת שהכול בסדר, במינימום אינטראקציה איתה. לכולנו יש מקום ברחוב, וכולנו צריכים לחיות אלה עם אלה.
אי אפשר למנוע אינטראקציות אנושיות בין גברים לנשים לחלוטין. בכל תחום ובכל נושא יכולים לבוא לידי ביטוי יחסי הכוחות הפיזיים והחברתיים, והתפקיד שלנו בסופו של דבר, גברים ונשים, הוא לדאוג שהמפגש יהיה טוב ככל האפשר, ולא למנוע את המפגש בכלל.
אז אני פשוט עושה מה שאתה עושה ולוקח את זה צעד אחד קדימה.
אני לא רוצה שמלכתחילה שיהיה "המבט המפוחד/בוחן/לחוץ של אישה אחרת ברחוב". או לפחות אני לא רוצה אני בעצמי לגרום לו. גם השתי שניות האלה יכולות סיוט שלא מהעולם הזה עבורה, ואין לי זכות לגרום אפילו לשתי שניות של זה, בטח לא בשם דבר כ"כ מטומטם (נוחות) של דבר כ"כ מסריח (אני).
אז אתה נמנע מללכת ברחוב בלילה? בכלל?
אם כן, איך? כשאני מסיים לעבוד בתשע בלילה, ואני צריך לנסוע באוטובוס הביתה, אני צריך להגיע לתחנה ומהתחנה לבית. לצערי טלפורטציה עדיין לא הומצאה. מפגש בין גברים לנשים מתישהו הוא הכרחי, כורח המציאות. גם מצבים כמו אלה שתיארתי.
זו רק דוגמא, כאמור. יש עוד אינספור אינטראקציות בין גברים לנשים שיכולות להוביל למצבים לא נעימים או מטרגרים. אם אני לוקח לקצה את מה שאתה מציע, אז אני מגיע בעצם לתמונת מראה למה שמציעים שמרנים דתיים במקומות שונים בעולם, ליצור שני מרחבים ציבוריים מקבילים, של גברים ונשים. הם מכסים נשים, או מציבים אותן מאחורה באוטובוסים, או מונעים מהן לנהוג עד החתונה (משה שממש אתמול גיליתי לצערי בישראל, באזור המרכז, באזור לא קיצוני מדי, אצל מישהי קרובה מאוד אליי). לא רוצה להגיע למצב כזה. ואני לא חושב שמצב כזה אפשרי לטווח הארוך.
כן, התמונת מראה שאתה מדבר עליה היא סוג של מה שאני מכוון אליו.
פשוט לנו, למרבה הצער, זה מגיע, ואף גרוע מזה.
יש בעיה אחת מרכזית עם הרעיון הזה
הוא לא עובד. גם במקומות שבהם מנסים להפריד בכוח בין גברים לנשים מכל בחינה (מקומות עבודה נפרדים, מקומות נפרדים באוטובוסים), ואפילו לצמצם את הנראות של נשים, למשל בטשטוש פנים או העלמה משלטי חוצות, עדיין יש נקודות מפגש בין גברים לנשים. במשפחה, בין אחים לאחיות, חברי משפחה שמבקרים, שכנים קרובים וכו'. ובנקודות האלה, אין שום שיפור במצבן של נשים. לא מבחינת התחושה הפנימית ולא מבחינה מעשית, מה שקורה בפועל באינטראקציות המעטות שמתרחשות. להיפך אפילו. כי אם אין כמעט מפגשים כאלה, אז אין אפשרות ללמוד להתנהל אחד עם השנייה. במקרה הטוב, זה יבוא לידי ביטוי בביישנות ובגמלוניות. במקרה הרע, בברוטליות וגסות. יש לכך המון סיבות, סוציולוגיות, תרבותיות, פסיכולוגיות ואבולוציוניות. בשורה התחתונה, זה לא עובד.
הכוונה שלך טובה, אני יכול לראות את זה. זו תמונת מראה, כי אתה מגביל את המגדר שאתה משתייך אליו, ולא מגביל נשים כגבר. אבל זה נראה אותו דבר בפועל. בתי ספר נפרדים, רחובות נפרדים, בתי עסק נפרדים או שעות נפרדות שבהן נכנסים אליהם לפי המין אליו את/ה משתייך/ת. ומה לעשות, זה לא טבעי ולא הגיוני, שגברים ונשים יופרדו אלה מאלה. זה לא היה קיים משחר ההיסטוריה וזה לא ישרוד יותר מכמה שנים במקרה הקיצוני ביותר.
ויותר גרוע: הכוונה שלך טובה, ואתה מגביל את עצמך, אבל הכוונה של אחרים שמבקשים להפריד בין גברים לנשים, היא לא כזו בהכרח. היא מבקשת ליצור עליונות של גברים על נשים באמצעות ההפרדה הזו. אין דבר כזה "נפרד אבל שווה". לכן אני חשדן כשאני רואה קואליציה בין תנועות פמיניסטיות לבין שמרניים דתיים (למען הסר ספק, לא מדבר על תנועות פמיניסטיות דתיות), כמו שקורה מדי פעם היום. כוונות שונות ותפיסות מציאות שונות מביאות לאותו שינוי במרחב הציבורי, שפוגע בשורה התחתונה בנשים.
אני מעוניין, בשורה התחתונה, לפגוע בגברים.
(ל"ת)
שזאת אמירה ממש עצובה,
כי היא אומרת שבמקום לפתור בעיה, מענישים את מי שאחראי עליה.
אמממ, ככה פותרים בעיות (בהנחה שאתה לא מפסיק עם הענישה מתישהו).
(ל"ת)
ולכן מערכת בתי הסוהר האמריקאית היא כל כך אפקטיבית.
(ל"ת)
ככה לא פותרים בעיות
למהטמה גנדי יש כמה מילים להחליף איתך
למה? מה המטרה?
מהתרשמות מהתשובות הקודמות שלך, זה כדי לשפר את מצבן של נשים. אם המטרה היא זו, אז פגיעה בכל הגברים היא לא אפקטיבית, כי היא לא נוגעת בשורש הבעיה, אלא מטפלת בה באופן קוסמטי. אולי אפילו להיפך, הפתרון שלך רק יעמיק את הבעיה, כי הוא לא יתמודד איתה בפועל. גברים פוגעים בנשים? נמנע מהם להיפגש עם נשים. וכשהם כן ייפגשו עם נשים, מה אז? מה יקרה כשאישה תיצור קשר כמו שכתבת למעלה עם גבר לא מיומן באינטראקציה עם נשים? הייתי עד למקרים כאלה. שום טוב לא יצא מזה.
מה שקורה היום, ובא לידי ביטוי בשיאו במיטו, זה שמנסים למצוא דרך לאזן את היחסים בין גברים לנשים, ואת זה עושים באמצעות הצפת הבעיות, והתמודדות איתן בחיי היומיום. אין פתרון קסם, וזה לא מצב דבר שייפתר היום או מחר באמצעות הטלת גרזן עמום.
אתה לא אמור בכלל להגיע למצב של "כשהם כן ייפגשו עם נשים, מה אז?" אלא במקרה שבו כמו שאמרת "מה יקרה כשאישה תיצור קשר כמו שכתבת למעלה עם גבר לא מיומן באינטראקציה עם נשים" ואז נכנס החלק השני של התוכנית, שבו נלמד גברים שלא משנה מה האינטראקציה הזאת, טובת אותה אישה ורק טובת אותה אישה צריכה לעמוד לנגד עיניו ולא שום דבר אחר.
כל זה במשך מאות שנים עד שגברים סבלו באותה מידה שבה הנשים סבלו לאורך הדורות ורק אז, רק אז, אפשר להתחיל לדבר על "שיוויון".
זה פורום כללי ומצד שני זה עלה כבר מספיק פעמים
בשביל שאני לא אוכל להתעלם.
אני לא מכירה אותך ואין לי מושג מה השאיפות והרצונות שלך מבחינה רומנטית, אבל אני יכולה להבטיח לך שיש מספיק א.נשים שירצו להרוויח אותך.
מאבקים לשינוי נורמות חברתיות ואיך עושים את זה בצד – כן, הנוכחות שלך בחיים של אנשים שווה את זה. אתה שווה את זה.
כולנו צריכים לעבוד קשה על איך להיות רגישים לסביבה שלנו להמנע מפגיעות שלא מחויבות במציאות ולהיות נחמדים מבינים ואמפתיים. אבל זה לא אומר שהדבר הנכון הוא לוותר, כי רק לפי המילים הקצרות פה באתר, אין לי ספק שאתה שווה את זה.
איזה מילים קצרות באתר? מה עשיתי פה חוץ מביקורת סבירה פלוס על "סטאלין מת"?
(ל"ת)
התווכחנו פה כבר די הרבה....
גם אני וגם אתה פה באתר כבר לא מעט שנים.
אפשר לדעת די הרבה על בן אדם מהאופן שבו הוא מנהל דיונים.
לא מבין את הדיון הזה בכלל
ברור שיש פה קריאת מצוקה בעיקר
שנאוצר, למענך, דבר עם מישהו. משפחה, פסיכולוג, משהו… אני בעבר פשוט לקחתי את הרגליים וברחתי לויאטנם לכמה שבועות, במצב מצוקה דומה, אבל יש פתרונות ואף אחד מהם לא מצוי ברחמים עצמיים בפורום אלמוני. אני לא חושב שהדיון הזה רלוונטי או מסייע לך כלל
לא מסכימה עם זה
כלומר, ברור שזה מאוד מבאס להדליק לאנשים טריגרים בלתי צפויים, אבל הם בלתי צפויים משום שהם תלויים בדברים פחות שגרתיים. העולם מקום (גם) רע ואנשים צוברים כל מיניי חוויות שחלקן פחות טובות ועשויות לטרגר "בלי סיבה רציונלית".
בנסיון למצוא דוגמה נוחה, אני עוזבת רגע יחסים בין אישיים, מכירה אדם שחי עם פוסט טראומה מרקע צבאי, לפני כמה שנים תקלה טכנית במכשיר חשמלי הובילה לאשפוז אינטנסיבי. לא צריך לבטל מכשירי חשמל, וברור שעדיף שיהיו תקניים ולא יקצרו, אבל קצרים קורים ועד כמה שזה עצוב- אין באמת דרך להמנע באופן מלא מטריגרים מהסוג הזה. כמובן שאפשר להקטין חשיפה.
אבל כשאני מתיחסת למקריי קיצון, אני מתיחסת לכאלה.
שיחה בלתי מזיקה בין בני אדם לא אמורה לטרגר אף אחד. אם היא מטרגרת, יתכן והיה שימוש בשפת גוף מאיימת, היתה התעלמות מסימני עצירה (למשל, אם מישהיי ממשיכה ללכת או אומרת שלא מתאים לה), היה שימוש בביטוי בלתי רגיש. אם כל הדבריים האלו לא קרו, האופציה הנדירה היא טריגר, והאופציה היותר סבירה היא "לא אירוע"
הזהירות היתרה, והדבקת בהלה מעצם האינטראקציה- היא קצת אמונה עיוורת בתעמולה אנטי פמיניסטית במקרה זה, או אנטי שיח בן ימינו- של אנשים שתקועים בעמדה שמרנית ומנסיים לצייר תמונת עולם בה "כבר אסור להגיד כלום או לצחוק על כלום". זה שקר, מותר להגיד הרבה דברים, והומור הוא דבר מבורך- כשהם לא נעשים בצורה פוגענית.
די, נו.
אם אתה לא יכול לחזות את זה מראש, זה לא צריך להיות שיקול בהתנהגות שלך. אתה הרי נכנס לרכב ונוסע, למרות שאתה לא יכול לחזות מראש האם תדרוס מישהו בדרך. אתה נוסע אפילו שאתה לא יודע אם *אתה* תגמור את הנסיעה הזאת בחיים. החיים זה ניהול סיכונים, ומי שמסרב לקחת סיכונים מוצא את עצמו, במקרה הטוב, גיבור של סדרת טלוויזיה.
https://www.youtube.com/watch?v=L_IOsLYVKkY
אבל אני כן יכול לחזות את זה מראש.
כל אישה יכולה להיות לה טראומה נוראית שיכולה להיות מטרוגרת מהדבר הכי טריוויאלי. זאת לא ביקורת, זאת המציאות, ואני יכול לחזות את האופציה הזאת.
כמו כן, פחד מלדרוס אנשים (לעומת הפחד המגוחך להידרס) זאת לחלוטין סיבה לגיטימית לא לעלות על הכביש.
לכל בנאדם יכולה להיות טראומה נוראית שמטורגרת מהדבר הכי טריוויאלי.
ככל שאתה יודע, הטראומה שלה תטורגר מכך שאתה מתעלם ממנה.
מהצד שלי בדיון, נראה שהחלטת שהדרך למנוע את הסיכון לפגוע באדם הוא להימנע מכל אינטראקציה. מהצד שלנו בדיון, הדרך למנוע סיכון לפגוע באדם הוא לנהל את האינטראקציה כך שנמנע את כל הפגיעות הסבירות. אנחנו מוכנים לסיכון הנמוך לפגיעה בשביל היתרון הגדול של אינטראקציה חיובית; אתה מגדיר את הסיכון לפגיעה ככזה שמצדיק את האיון של התוצאה החיובית האפשרית.
איך התעלמות יכולה לעורר טראומה?
(ל"ת)
חרם בילדות, למשל.
מקרה חמור של גזלייטינג.
הנקודה היא שאתה לא יכול לדעת מה יטרגר את הצד השני, אתה יכול רק לדעת שאתה ער וקשוב לסימנים שהצד השני מטורגר.
כמישהו שחווה חרם בילדות -
חרם עושה טריגר במקרה שבו אתה פונה למישהו ואז הוא מתעלם ממך, לא סתם מעצם זה ש-X לא פונה אליך. הרי אי פנייה כשאתה לא מבקש אותה זאת ברירת המחדל. מה שאומר שאם מישהי אי פעם תפנה אליי, אני לא אתעלם ממנה, אני לא אידיוט, כי אם כן, זה לגמרי יכול לעורר את הטריגר הזה.
זה שמשהו קרה לך והשפיע עלייך לא אומר שזה עובד ככה על כולם
(ל"ת)
זה עניין של היגיון, אנחנו לא מטומטמים.
אף אחד לא מצפה שכל אדם אקראי ברחוב יבוא וישאל אותך מה שלומך out of the blue. אני לא חושב שמחרימים אותי כל יום במכולת או משהו כזה.
זאת תשובה אחרת
אבל אליה אני יכול להגיד שאתה באמת לא יכול לדעת מה עובר בראש של מישהו אחר, עד שתשאל אותו. וכן, בהלחט יש אנשים שנפגעים עד עמקי נשמתם מכך שמישהו עבר אותם ברחוב ולא התייחס אליהם, מה שהכניס אותם לסחרור של מחשבות רעילות לגבי עצמם.
ואם אתה רוצה תרחיש פרקטי מזה
אתה רואה מישהי ברחוב שנראית קצת במצוקה ובמצב לא ברור, אבל אתה לא רוצה לגשת בגלל סיבותייך, אבל היא דווקא ממש צריכה שתיגש אליה בגלל שיש לה בעיה פרקטית שאם היא לא תיפתר בקרוב יהיו לה תוצאות קשות עבורה (היא לא יודעת איפה משהו נמצא שהיא צריכה להגיע אליו במהרה, נניח או שהיא צריכה עזרה לוגיסטית מיידית כלשהי) ורק זר יכול לעזור לה עם זה. ההתעלמות שלך במקרה הזה אכן פגעה בה.
קטע, הייתי בתרחיש כזה לפני כמה שבועות.
לא פניתי.
אח"כ באמת הרגשתי רע לגבי הסוגיה הזאת ושאלתי אנשים באיזשהו פורום בפייסבוק שמיועד לדברים כאלה האם עשיתי את הדבר הנכון. והנה התגובות שקיבלתי מ*נשים* שענו:
"אני חושבת שאם לא בטוחים אם כדאי לגשת או לא, עדיף לא לגשת".
"אם היא הייתה בוכה או מעורפלת היה עדיף לגשת לדעתי… בעצם, בגלל שאתה בן כנראה שלא. אם בחורה בוכה וגבר ניגש אליה זה ירתיע אותה. אז כן זה מבאס אבל אני חושבת שבמקרה הזה היה עדיף לא לעשות כלום".
"האמת שפעם הייתי במסיבה עם האחיות שלי וישבתי איפשהו מול הבר סתם להסתכל על אנשים כי גם אני לא הכי יודעת מה לעשות במקומות כאלה ובאו כמה אנשים לשאול אם הכל בסדר ואם אני צריכה מים. זה היה קצת מביך". (אשכרה מתקשר לסרט)
"השיקול שלך לא לגשת היה מאוד לגיטימי, קח בחשבון שאם היא 'נרתעת״ זה כנראה בגלל אותן סיבות".
מאוד תלוי סיטואציה
בתור ילדה אני שיוועתי לתשומת לב והעובדה שהתעלמו ממני ולא התייחסו אלי ולא פנו אלי מאוד פגעה בי. כשכל החברה היו נפגשים אחר הצהריים לא היו מזמינים אותי, כשהיו מתחלקים לקבוצות תמיד נשארתי אחרונה.
הייתי מכניסה את עצמי לפינות ש"יכריחו" את הצד השני ליצור קשר איתי (כי אם אני זו שיוצרת קשר זה לא נחשב הרי "הכרחתי" את הצד השני להיות איתי בקשר), או שפשוט הייתי לבד. בתור סטודנטית כל פעם שיצאתי עם חברות היה לי ברור שלא יפנו אלי, יפנו את החברות שלי שהן יותר יפות/חכמות/מצחיקות ואני אשאר בצד, וכן – למדתי ליזום בעצמי אבל זה עדיין לא היה האפקט כי רציתי שיראו אותי, והיתה תחושה שלא רואים אותי אלא אם אני מכריחה אותם.
בשנה השנייה באוניברסיטה היתה תקופה שחורה שבאמת הגעתי לנקודה שהרגשתי שאין לי זכות קיום בעולם, עד שקבוצה של חברי אמת החליטה להוכיח באופן חד משמעי וחסר פשרות את האהבה שלהם, וזה היה היום שהתחלתי להחלים ולבנות את החיים שלי. השלט העצום שהם תלו על המעונות היה תלוי בחדר שלי בשנתיים שלאחר מכן, עד שהוא נקרע סופית ובאמת לא היה אפשר להציל אותו יותר.
כל זה כדי להגיד – כן, ברור שהתעלמות (או חוסר יצירת אינטראקציה) יכולה לפגוע ולהוות טריגר בפני עצמה. זה לא נכון להניח הנחות לגבי שום מצב.
אני מתמודד עם התחושות האלה גם היום, בתור סטודנט, אחד לאחד.
מה שקרה לך מוכיח את הנקודה שלי – בסופו של דבר היית ראויה לחברי אמת ששיפרו לך את המצב בלי שעשית משהו בשביל זה. כל הכבוד לך על זה. לא כולם כאלה. אני בדיוק בנקודה הזאת של הרגשה שאין לי זכות קיום; המאבק שלי עם עצמי הוא רק לקבל את זה ולא להרגיש עצוב על זה. זה לא קל, אבל אני מנסה.
ראויה זו מילה מוזרה
בכל מקרה – אני יכולה להבטיח לך שגם אני באותה התקופה הייתי בטוחה שהמאבק הוא רק לקבל את זה ולא להרגיש עצובה על זה. מקווה שהחיים יפתיחו אותך לטובה כמו שהם הפתיעו אותי.
וואו, זרקת אותי עכשיו 15 שנה אחורה. איך אומרת האמרה? בגיל 20 כל אחד הוא משורר? אז כזה…
******
מיותרת, חסרת מקום
לא חלק ממה שקורה פה מסביב.
חסרת חשיבות, חסרת השפעה
סתם עוד בן אדם.
יש הרבה כאלה,
שטרם מצאו את מקומם בעולם.
אך האמנם זה טרם ?
או שאולי הוא לא קיים?
חברים אהובים, חברים חשובים
מה אני בשבילם?
אפיזודה איזוטרית שנתקלים בה פה ושם.
אולי לצאת לסרט, אולי לשבת לאכול,
אבל לא החשובה מכל.
יש עוד אלף כמוני
התחליף מגיע כה מהר.
ואם לא יגיע מיד ,
תוך כמה דקות יגיע אחר.
אם אעלם, לא ישימו לב,
לא ירגישו בחסרוני, לא ירגישו בכאב.
פשוט ימשיכו הלאה בחיי היום יום
כאילו אף אחד לא הלך לשום מקום.
ומה עכשיו נותר?
להמשיך אותו דבר?
רק להתגבר.
לתפוס את עצמי בידיים.
להכיר באמת ולהמשיך,
כי המצב לא ישתפר.
כי אולי אני מיותרת, אבל הם כל חיי.
החשובים מכל
ובלעדיהם, אין סיבה לאכול.
אוהבת אני אתכם בכל ליבי
ורק מצטערת שלא הצלחתי
להוות את אותה המשמעות בחייכם
כמו שאתם מהווים בשלי .
תקשיב
אין אדם שאין לו ערך.
אין.
אין אדם שלא ראוי לאהבה.
אין.
זהו. אתה לא יוצא מן הכלל. אתה במקום נפשי לא טוב, לא מצאת את האנשים שיגרמו לך להרגיש מוערך, או משהו אחר לא בסדר, אבל אתה בן אדם, אפילו לא בן אדם רקוב במיוחד (אלא אם אתה אחראי לאיזה רצח עם או משהו), ומגיעה לך אותה חמלה ואהבה שמגיעה לכל בן אדם. ואם אתה לא מרגיש ככה, אז צריך לתקן את זה, אבל אין מה "לקבל" דברים שהם לא נכונים.
(ויכול להיות שאני לא מבין מה להגיד ואיך כי אני לא עברתי את זה, אבל אתה בן אדם, ויש לך ערך, וזהו, לא נתון לויכוח.)
עוזבת את האמצע, ומדברת על הסוף
יש בעיה, אינהרנטית, במסקנה הסופית ש"אנחנו מחויבים להמנע מלגרום למישהו אחר להרגיש רע". פשוט כי טכנית, אי אפשר לחיות ככה. אני יכולה להגיד לך את זה כי הרבה הרבה שנים ניסיתי לעשות בדיוק את זה, וזה פשוט בא על חשבון עצמי לרמות של הרס עצמי.
אנחנו צריכים לעשות ככל יכולתנו, זה נכון, ואיפה בדיוק עובר הגבול של ה"כל יכולתנו" זה דיון שלם בפני עצמו, אבל מה שלמדתי על בשרי, זה שלחלוטין יש מקרים שבהם אנחנו פועלים בצורה שבה אנחנו יודעים שיש פוטנציאל פגיעה באחר ובוחרים לפעול כך בכל זאת. מנסים להוריד אותו למינימום, אבל פועלים בכל זאת, פשוט כי המחיר של לא לפעול כך גבוה מדי.
בהקשר הספציפי הרומנטי – זה אומר שאנחנו רואים את מי שנמצא מולנו. זה בסדר להציע, זה בסדר לקבל לא, ולשחרר. אם התנאים מתאימים זה בסדר גם בתחנת אוטובוס. מכירה מישהו שמצא את אהבת חייו פשוט כי הם במקרה עלו על אותו הקו וישבו אחד ליד השני, אז לחלוטין לא היה עדיף שהוא *לא* ידבר באותה סיטואציה. ואם עשית כמיטב יכולתך כדי להיות רגיש לסיטואציה, והיתה פגיעה מסיבה שלא יכולת לחזות מראש – אתה בסדר, אין לך מה להרגיש אשמה. הבעיה היא שהרוב לא באמת רגישים לסיטואציה, לא באמת שמים את עצמם בנעליים של מי שמולם ולא מבינים את המשמעות של ההתנהלות שלהם, וזה דבר שאנחנו צריכים לשנות כדי שלכולם יהיה מרחב בטוח יותר כדי לפעול.
מוכרח לומר שאני מופתע לראות את התגובות האלה ממגיבים.ות עם מודעות פמיניסטית כ"כ גבוהה...
(ל"ת)
כי זה לא עניין פמיניסטי.
זה עניין של תקשורת בין אישית.
כי זה בדיוק עניין פמיניסטי
זה עניין של תקשורת בין אישית…
שלעולם לא מתקיימת בואקום...
(ל"ת)
בחלל, הרי, אי אפשר לשמוע אותך מתחיל.
(ל"ת)
היו תקופות שבהן הייתי מציע את עצמי למקומות עבודה באותה התדירות של התחלה עם בנות, אם לא יותר.
וזה דומה ללהתחיל עם בנות בהרבה מובנים, כי אתה לא יכול לדעת אם רוצים אותך, וברוב המקרים הסיכויים הם יותר לא מכן, ועדיין לא יעלה על הדעת מצב שמישהו ינסה להתקבל למקום עבודה רק אם הוא בטוח במאה אחוז שמעוניינים בו, ואם לא אז שיישאר מובטל, אז בטח ובטח שזה לא מה שעולה מהסרט. לא מזמן ניסיתי להתחיל עם סטרימרית בטוויץ׳ (כן, זה אפשרי אם עושים את זה ברגישות ופרטיות) והתשובה שלה הייתה שהיא מצטערת אבל היא לא יוצאת עם אנשים מהסטרים שלה כי היא לא בן אדם של מערכות יחסים בשלט רחוק, אבל שהיא מוחמאת ששאלתי בכל זאת. ניסיתי לחשוב למה התגובה שלה גרמה לי להרגיש כל-כך טוב – הרי היא הייתה סופר-מנומסת ונחמדה אבל בכל זאת אמרה לא, ואז הבנתי שהתשובה שלה גרמה לי להרגיש כל-כך טוב כי היא אומרת שאני במשחק, ובמשחק כידוע לא תמיד מנצחים. אז ככה זה, כולנו במשחק וצריך רק לדעת איך לשחק, וכבר קראתי טורים של נשים שאמרו מפורשות ש״#MeToo אין פירושו שאנחנו לא רוצות שיתחילו איתנו״.
ברור שלא
וגם אלו שמעדיפות שלא יתחילו לא מצפות שלא יתחילו, רק שיראו בהן שחקניות ולא הישג לזכות בו במשחק. שיהיו מוכנים לכל תוצאה, כולל שחקנית שלא מעוניינת לשחק, אפילו אם, שומו שמיים, אין לה שחקן שותף ו"רק" חוסר העניין שלה פוסל את המשחק.
אפשר להפנים את כללי המשחק ואפשר לבנות איש קש קשוח ולכעוס עליו שהוא קשוח מדי.
אני הרבה יותר מעריך
בנות שלא יוצאות עם אף אחד מתוך עיקרון וגם אומרות את זה מאשר בנות שממציאות חבר דמיוני כדי להגיד לא. אני די בטוח שרוב המין האנושי יותר מעריך כנות על שקרים לבנים-כביכול, גם כאשר מדובר בתשובה שלילית. (ושוב, זה נכון באותה המידה על מקומות עבודה. אני מאמין שמועמד לעבודה ירצה לשמוע למה בדיוק הוא לא מתאים, או שהחברה לא מגייסת כרגע עובדים חדשים, מאשר את השקר ה״לבן״ ״תודה שפנית, אנחנו נשמור את קורות החיים שלך ובמידת הצורך יצרו איתך קשר״. על פי החוק הישראלי, חובה לתת לכל מועמד תשובת אמת גם אם היא שלילית – אם רק היה אפשר להכיל את החוק הזה גם על התחום הרומנטי…)
"חבר דמיוני"
נשים ממציאות בגלל גברים שלא רואים בהן בנות אדם.
אם הן אדמת הפקר אז דחייה היא פתח להטרדה, אבל אם הטריטוריה מסומנת אז כבר יש בן אדם בתמונה ואותו המטרידנים יכבדו.
קראתי פעם בטוויטר
מישהי (שאני לא מכיר) הסבירה שהשקר הזה מושתת על כך שהיא למדה שגברים יותר מכבדים גברים אחרים מאשר את דעתן של הנשים עצמן. עצוב מאוד אם זה נכון.
"אם"
זה לא אם. זה נכון.
סירוב מכל סיבה שהיא לא "יש לי חבר" מוביל לסשן שכנועים מייגע (במקרה הטוב) או מלחיץ ומטריד (במקרה הפחות טוב). לא בכל המקרים, אפילו לא ברוב המקרים, אבל בחלק לא זניח של המקרים, ואין לנו שום יכולת לחזות על בסיס שיחה של דקה וחצי על איזה אחד מהמקרים נפלנו הפעם.
וכדי שהמשחק יהיה לנו כיפי במיוחד – אם נגיד שיש חבר בשלב מאוחר מדי בשיחה – זה פתח להטרדות מסוג "יא שקרנית, תגידי שאת לא רוצה וזהו". אם נגיד שיש חבר בשלב מוקדם מדי של השיחה אז זה "מי רצה אותך בכלל יא מכוערת, מה את תופסת מעצמך".
אם יש לקח אחד שאפשר לקחת מכל השרשור הזה – אם מישהי בוחרת להפסיק אינטראקציה באמירה של "יש לי חבר" – זה לא באמת משנה אם יש לה או אין לה חבר. זה אומר שהיא מרגישה צורך להפסיק את האינטראקציה בצורה חותכת, תאפשרו לה. זה לא קשור אליכם, אלא לחוויות העבר שלה שאין לכם שום שליטה עליהם.
באמירה "יש לי חבר" יש איום,מאוד מרומז, מאוד עקיף, מאוד אריסטוקרטי, באלימות. קצת חצוף מצידך לנסות לקחת את זה מנשים. גם להן מותר
ממה שעולה מהדיון הזה (ולא רק מהצד של שנאוצר)
עולה פרופילינג מגדרי של גברים באשר הם כאלימים ומאיימים כברירת מחדל, הן כלפי נשים והן כלפי גברים, וזה כבר אינו מקרה של #לאכלהגברים, זאת פשוט מיזאנדריה, גם אם במקרה של שנאוצר וטום זאת מיזאנדריה עצמית. לא, לא כל גבר שהולך בסמטה חשוכה הוא אנס בפוטנציה רק כי הוא גבר שנמצא במקרה בזמן מסוים במקום מסוים, והוא לא צריך לשנות כלום בהתנהגות שלו מלבד כמובן שלא יהיו אונס/הטרדה/תקיפה. גבר איננו אנס כברירת מחדל רק כי הוא גבר + הולך ברחוב צדדי במקום ראשי + הולך ברחוב בחושך במקום באור, בדיוק כמו שגבר שחור אין צורך שיימנע מהתנהלות ציבורית חוקית כזאת או אחרת כי זה פרופילינג גזעי.
מהצד שלנו
אין קשר ל"ברירת מחדל" ומיפ הבהירה את זה כשכתבה "ואין לנו שום יכולת לחזות על בסיס שיחה של דקה וחצי על איזה אחד מהמקרים נפלנו הפעם."
וזה, כמו שאמרתי, עצוב.
אבל גבר יכול לבחור שלא להיות אנס או מטריד או מתקיף, הוא לא יבחר להפסיק להיות גבר אם אין לו נטייה מינית כזאת והוא לא יפסיק ללכת בסמטת חשוכות בלילה אם הוא צריך לעבור בהן. אני לא עובר בסמטאות חשוכות בלילה כי אין לי מה לחפש שם, אבל להניח שכל גבר הוא אנס פוטנציאלי זה גרוע בדיוק כמו להניח שכל שחור הוא עבריין פוטנציאלי, ואם זה מגיע מפחד ולא ממיזאנדריה צריך לזכור שגם הסתכלות כזאת על שחורים מגיעה קודם כל מתוך פחד אמיתי שרק אחר כך הופך לגזענות.
יש שיקולי סבירות
ושלנו מדויקים יותר מתוך ניסיון חיים מנקודת מבט שאין לך.
"לא כל הגברים אנסים" זו שנאת נשים במסווה של דאגה משנאת גברים.
המשפט תמיד נאמר בתגובה ל"יש גברים", לא "רוב" ובטח לא "כל", אז למה התגובה העוינת? למה תלונה מצד נשים כלפי גברים מסוימים נתפסת כמתקפה על הגברים? גבר שלא רואה בנשים מחנה אויב, לא ירגיש שהמחנה שלו מותקף.
איפה הייתה פה שנאה של איזשהו מגדר?
אני גם חושב ששנאה אמיתית של מגדר מסוים איננה באמת אפשרית כי אנשים תמיד יבואו במגע עם כל המגדרים ואינם יכולים להימנע מזה, זאת לעומת שנאת גזע מסוים שאדם גזען כן יכול לבחור להימנע ממגע עם אנשים מגזעים מסוימים בכל מחיר.
היה נחמד
אם שנאה הייתה עובדת ככה.
אבל גם לא אמרתי שאמרת ״כל/רוב הגברים אנסים״.
אלא שלפעמים אנשים אינם יכולים לשנות התנהגות מסוימת שאיננה עבריינית/פוגענית.
??
"זאת פשוט מיזאנדריה… זאת מיזאנדריה עצמית"
"איפה הייתה פה שנאה של איזשהו מגדר?"
"לא כל גבר שהולך בסמטה חשוכה הוא אנס בפוטנציה"
"לא אמרתי שאמרת ״כל/רוב הגברים אנסים״"
כי היו בדיון גם תגובות מהסוג הזה.
(ל"ת)
אתה יודע מה גרוע ייותר מלהעלב שמישהי נלחצה כי הלכת מאחוריה בסמטה חשוכה?
למשל, סתם ככה בשליפה, להאנס.
ההתקרבנות שלך מוציאה מהקונטקסט את כל השיח שהתנהל פה. יתרה מזאת, אתה מפעיל מניפולציה (זולה למדי) על כל משתתפי ומשתתפות השיח. הבעיה- לפי הנוסח שלך- היא לא שיש סמטאות חשוכות, שהטיפול בעבריינות מין (ברמה החוקית והחינוכית) לוקה או שנשים לא בטוחות במרחב. הבעיה היא שנשים מפחדות וזה מעליב אותך, כי פרופיילינג. באמת?!
במקום להאשים נשים בפרופיילינג, פנה לנציגי הציבור באזור מגוריך ונדנד להם שידאגו לתאורת רחוב בסמטאות.
טעות.
אני מעולם לא נעלבתי מנשים בסמטאות חשוכות כי, כפי שכבר ציינתי, אני אינני נוהג להסתובב בהן (כי בשביל מה?) אז טעות, אני אינני נעלב ואינני מתקרבן. בנושא שאר התגובה שלך – כן להיאנס זה יותר גרוע מלהיעלב, ואני בטוח שיש גם דברים יותר גרועים מלהיאנס. אוקיי ו? מי בדיוק התווכח על זה?
די.
(ל"ת)
זה שכתבתי איזה שבע פעמים
שזה לא בכל המקרי ואפילו לא ברוב המקרים, לא שכנע אותך שאני לא חושבת ש*כל* גבר הוא אנס?
וזה שאמרתי איזה שבע עשרה פעם שאני לא חושבת שהמנעות זה פתרון הגיוני ואפילו לא הפתרון הנכון לא שכנע אותך שאני לא חושבת שגברים צריכים להמנע מהתנהלות ציבורית חוקית?
כל מה שאמרת/ביקשתי/הצעתי בהודעה האחרונה זה שאם במהלך התקשרות מכל סוג שהוא אישה אומרת לגבר "יש לי חבר" אז שיקח את הhigh road, וישחרר באותו הרגע את מה שהוא עושה, כי זה סממן די טוב לעובדה שכנראה לא נוח לה עם האינטראקציה כרגע, גם (ובעיקר) אם חושבים שהיא משקרת לגבי החבר. כל מה שאמרתי זה שאם עושה רושם שהיא מנסה להמנע מהאינטראקציה – הדבר ההגון לעשות זה לאפשר לה להמנע מהאינטראקציה ולא להתעקש.
אתה רוצה לקחת דיון מורכב שניסה לדבר על ניואנסים ולהקצין אותו – אתה מוזמן, רק שאני חושבת שזה חוטא לכל מי שניסה להשתתף בדיון המורכב הזה. וגם הופך אותו להרבה פחות מעניין.
למען הסר ספק
לא כתבתי שכל גבר הוא אנס בפוטנציה ולא התייחסתי לכל הגברים כאנסים בפוטנציה.
בוא נסתכל רגע על הסיטואציה, המפגש הספציפי האחד הזה, בין אישה אחת לגבר אחד באמצע הלילה. עובדה: יש גברים מטרידים ויש גברים אנסים. עובדה 2: יש עדיין יחסי כוח פיזיים ביני לבין האישה באינטראקציה. עובדה 3: האישה ברחוב כרגע לא מכירה אותי ולא יודעת מי אני.
במפגש הזה, מבחינת האישה, יש פוטנציאל נפיץ, גם אם נמוך. אני יודע ששום דבר לא יקרה מצידי. היא לא יודעת את זה. עדיין יש סיכוי מסוים מבחינתה שיקרה משהו. לא עולה לי כלום להיות רגיש ולהפעיל יחסי אנוש בסיסיים כלפי אדם אחר בסיטואציה הזו. אני לא יודע אם היא נכוותה במקרים דומים בעבר. אני לא יודע אם מישהי אחרת שהיא מכירה נכוותה במקרה כזה. אני יכול לקחת אחריות רק על עצמי וההשלכות של המעשים שלי, וזה מה שאני בוחר לעשות בסיטואציה הנתונה הזו ובמקרים אחרים דומים. זה לא אומר שאני שונא את עצמי או גברים אחרים.
למען הסר ספק
התגובה שלי הייתה להרבה דברים שהועלו ולא תגובה שכוונה במיוחד לאמירה של מיפ על השקר-בפוטנציה ״יש לי חבר״.
היתה התבטאות של סטנדאפיסטית מפורסמת
שכאשר מחזירים את הבת שלה הביתה לאחר שעבדה כבייביסיטר, היא לא מוכנה שמי שיסיע יהיה האב, אלא רק האם של הילדים שעליהם שמרה.
זה יצר סערת רשת קטנה כשגברים נעלבו (כולל אני) בגלל תיוג של כולם כאנסים פוטנציאליים.
יום לאחר מכן אשתי הרגיעה אותי והסבירה לי שזה בסך הכל ניהול סיכונים. שהיא אוהבת אותי ובוטחת בי, אבל היא לא מתיימרת שנשים אחרות ירגישו אותו הדבר. במיוחד כאשר עלות הטעות גדולה הרבה יותר עבורן מאשר עבורי.
זהו. כל החיים הם ניהול סיכונים אחד גדול. אי אפשר להמנע לגמרי מסיכונים, כי זה יביא לשיתוק, אז מוצאים דרכי ביניים להתנהל.
*נזכר בפרק הממש מוצלח של משפחת סימפסון שעוסק בנושא*
(ל"ת)
סליחה שאני מעורר את הדיון שוב,
אבל דיון דומה שלקחתי בו חלק במקום אחר (וכבר לא פעיל כי הפוסט המקורי אליו הגבתי נמחק) גרם לי לחזור לכאן כי זה מאוד דומה למה שעסקנו בו פה, ובתור האתר שבו כאמור נחשפתי לנושא ולמדתי אותו לראשונה.
בקצרה, פירטתי שם פחות או יותר אותה גישה מינוס הקטע של הרחמים העצמיים, וקיבלתי במפתיע תגובות – כולל מנשים – שדווקא האשימו אותי במיזוגניה. סטייל "אתה כ"כ פטרוני ומתנשא על נשים שאתה חושב שהן לא בוגרות שיוכלו להתמודד ולו עם חוסר הנעימות הכי מינורי שיש".
אני מנסה להבין באיזה עולם זה הגיוני, שהרי זה בדיוק אחד הטיעונים המרכזיים של כל אותם מטרידנים שההטרדות שלהם לא גולשות למרחב הפיזי. כמה פעמים שמעתי מהצד "נו, כולה שריקה, מה בדיוק קרה לך מזה?", "זה את בחרת להיעלב מ[הכנס קריאה סקסיסטית כאן], מה קרה כבר, תהיי בוגרת," וכו'. אפשר לתרץ כ"כ הרבה חרא עם "אתה אדם בוגר, תתמודד" שאני לא מבין איך לטעון שההתנגדות שלי למניעת מצב כזה היא איכשהו סקסיזם מוסווה.
תלוי מה בדיוק כתבת להן
"פחות או יותר אותה גישה" לא עוזר לנו להבין אם לצדד בהן או למה.
אתה מוזמן לקרוא את השרשור שמעליך.
(ל"ת)
בקצרה, כי זה מתחיל כבר לעייף: לא כל הטרדה מינית היא פלירטוט ולא כל פלירטוט הוא הטרדה מינית. מחובתו של הצד המפלרטט להרגיש את הסיטואציה ולקרוא נכון את החדר וזכותו של הצד המפלורטט להסכים או שלא.
(ל"ת)
"לא כל מכה היא מכאיבה, מחובתו של הצד המרביץ לקרוא את הסיטואציה ולראות אם לאדם השני אכן כואב."
(ל"ת)
התפיסה שלך
את *כל* האינטראקציות בעלות המטרות המיניות-רומנטיות כאלימות ומטרידות בהכרח (כשהן יכולה להיות גם יפות, מענגות ורומנטיות לשני הצדדים) היא הבעייתית פה. כתבו לך את זה כאן כל האחרות והאחרים שהשתתפו בשרשור הזה, בניסוחים שונים, כולל אני. לא רואה טעם לחזור על הדברים מכאן והלאה.
אבל רגע, בעצם, יש לי את זה יותר בהרחבה:
התפיסות שלך, וכן הפתרונות שאתה מציע, לא כל-כך מקוריות כפי שאתה אולי חושב. אמנם בדרך כלל מי שהציעו אותם בעבר לא היו גברים, ובכל זאת. אם אתה באמת רוצה להמשיך עם הדעה הזאת שלך, אז בהצלחה, בלי ציניות. אני תומך בזכותך להביע אותה, למרות שאינני שותף לה, כי בתור מי שידוע כאדם שמתעקש על דעות גם כשהן מוזרות/קיצוניות/קשות עד בלתי אפשריות לביצוע בשטח אני מאוד מעריך אנשים אחרים כאלה. אם תרצה, אוכל להפנות אותך להוגות דעות מזרם הפמיניזם הרדיקלי שחושבות בדיוק כמוך ואף בצורה יותר קיצונית (וכבר הזכרתי אחת כזאת בתחתית הדף), אם כי אני בטוח שאתה חכם מספיק כדי למצוא את כתביהן בעצמך. רק מילה של אזהרה אחרונה, למרות שהיא מובנת מאליה ולמרות שהיא הוזכרה כאן אינסוף פעמים: כל הפתרונות שהן מציעות ומרחיבות על שלך הוכחו היסטורית כלא חוקיים/לא מוסריים/בלתי אפשריים/פוגעים בזכויות אדם/הכול ביחד.
אתה פסלת כרגע את קונספט הבדס"מ?
(ל"ת)
חשבתי רבות כיצד לנסח את התגובה. מתנצל מראש אם אפגע במישהו/י
דיברתי על הנושאים שהעלית פה עם רופאה פסיכיאטרית מומחית בבריאות נפש האשה (יש בערך חמש בארץ, בעיקר נושאים במעגל הפריון, נגיד הפריות, מנופאוזה, דיכאון הקשור ללידה, לידות שקטות וכדומה), פשוט בגלל העמדה הקיצונית שאתה מתאר בשרשור הזה.
היא באמת מטפלת בחיים האמיתיים ב(מעט מאוד) נשים שיש להן פוסט טראומה ממה שאתה מתאר: לא הטרדות, לא פגיעות פיזיות, אלא פניות קלות של הבעה של אפשרות לעניין רומנטי בהן.
אתה לא יכול למנוע את זה. נקודה.
מי שלרוע מזלה מועדת למצב כזה, יכולה להגיע אליו גם אם היא תראה אותך מסתכל עליה בזמן שאתה חושב בראש ותוהה איך תיגש, ובסוף לא תאמר מילה. היא יכולה בכלל לקחת את זה לכיוון של פגיעה בערך העצמי שלה, שהיא לא שווה את המאמץ שלך, את הניסיון שלך. במקרים קליניים, אולי אפילו תחתוך עצמה כאות מצוקה (דוגמה ממקרים אמיתיים).
שיטת ההמנעות שאתה מתאר בעיקר תגרום לך להמנע מנשים. הסבל האפשרי שאתה אולי לכאורה תמנע מלגרום הוא כאפס לעומת העובדה שאתה מפסיד אימון באינטרקציה בין אישית. הבנה שהצד השני גם אדם עם רצונות ורגשות, ושיש גם שוני בין הא-נשים: אישיות שונה תגיב אחרת לתגובות שונות.
אני לא יודע מה בדיוק כתבת באתר האחר, והניסוח שלך משנה מאוד. אבל אני כן יודע מה כתבת פה. זה אכן יכול להיתפס כפטרוניזם: אתה בעצם מכליל מעל מחצית מהאוכלוסייה ומגדיר להן מה יפגע בהן ומחליט להמנע מזה, "לחסוך להן את הכאב". הן לא מין של כלבים: אתה לא יכול להניח דברים כה מוחלטים על מה יפגע וכמה והאם זה שווה את זה.
אנשים יודעים שרואים אותם אם הם יוצאים מהבית ושאולי תהיה אינטרקציה עם אנשים אחרים, אולי אפילו עם מימד רומנטי. הם עדיין בוחרים לצאת. הם גם אוכלים למרות שאולי יקבלו קלקול קיבה, נוהגים למרות התאונות, רואים חדשות למרות שאולי זה יעציב אותם. מי שנמנע מלצאת מהבית זו בעיה בפני עצמה.
הדבר היחיד שאתה יכול לעשות שאינו פטרוני הוא: לנסות לקרוא את הסיטואציה ולפעול בדרך הכי פחות פוגענית שאתה יכול (שאינה הימנעות). אתה תטעה. אתה אולי תעליב מישהי. אולי תיעלב בעצמך (דחייה זה דבר כואב). אבל ככה עובד העולם: אתה חייב להתאמן. המנעות רק תגרום לך להבין נשים פחות (כי האינטרקציה תישאר תיאורטית) ויגבר הסיכוי להשפיע עליך אישית ברמת ההערכה העצמית והמצב הנפשי.
אין תחליף לרגישות לצד האחר בכל אינטרקציה, כולל רומנטית.
רק תיקון קטן אבל הכרחי, וזאת למרות שאני מסכים עם רוב הדברים שכתבת, או לפחות עם הגישה הכללית:
גברים דווקא כן יוצאים מהבית בידיעה מוחלטת שאף אחד לא יפנה אליהם בהצעות רומנטיות או מיניות.
"להתאמן"? אלה בני אדם, לא מטרות במטווח.
(ל"ת)
אוקי, אם זה מה שהפריע לך אז פיקששתי. סליחה.
אימון היא מילה לגיטימית בתחום הפסיכולוגיה. תחליף ב"תרגול" אם זה ממש מפריע לך (למרות שיש הבדל בין השניים).
אני מקווה שהכוונה מובנת.
אולי לא כדאי לכתוב הודעות מורכבות באמצע הלילה
ניתן לקבל רושם שאני משווה נשים לכלבים, מתיימר להבין נשים ..
הכוונה לשיפור יכולות אנטרקציה רומנטית עם אנשים (מכל מין) ודגש על להשתדל לא לפגוע. זו מיומנות נרכשת (מעבר לבייסליין של הכשרון הטבעי). אין פה כוונה לאומנות פיתוי מסוג כלשהו!
אני אפסיק לכתוב עכשיו כדי להפסיק לכרות לעצמי את הבור אליו נכנסתי.
תשמע, אם הוא לא רוצה, אז אי אפשר להכריח אותו. אני "מתאמן" על ה"יכולות" האלה כבר שנים והן לא משתפרות. כדאי לפרוש בשיא ולא בשפל.
(ל"ת)
למה לא להשוות נשים, או גברים, לכלבים?
(תגובה פאבלובית)
המילה "להשתדל" היא מילת המפתח.
אחרי כיתה ג' לא מקבלים פרסים על "השתדלות". כשאתה מפשל, לא אכפת לצד השני האם השתדלת שלא לעשות משהו לא נעים וזה רק קרה לך בטעות, ובין אם זה אשכרה היה בכוונה. לא באמת אפשר להבדיל, וגם כשאפשר, זה לא באמת משנה, התוצאה הרעה קרתה כך או כך.
מה? ברור שזה משנה
אני מצטער, באמת, בחיים האישיים שלך לא קרה מקרה שנפגעת בזדון ובשוגג וחווית הבדל עצום בין השניים? כי אישית, אני יכול להעיד שהפעמים שבהם "נפגעתי" והבנתי שזאת לא הייתה הכוונה שינו לחלוטין את הסיטואציה ואיך שתפסתי אותה. הרי חלק מהפגיעה היא לא רק המעשה, אלא מה שהיה מאחוריו.
כלומר, במקרה קיצון מאוד – אם מישהו נתן לי כאפה בעורף כי הוא פשוט מרגיש מלך הרחוב ויכול לעשות מה שבא לו, ואם מישהו עשה את זה כי הוא חשב שאני מישהו אחר שזה משחק שלהם והוא מבין שזה לא והוא מתנצל עד עמקי נשמתו: אז הראשון יפגע בי. השני יערער אותי לשבריר שנייה, ואז אולי אפילו יצחיק אותי.
יש הבדל, בקיצור.
"אני מצטער, באמת, בחיים האישיים שלך לא קרה מקרה שנפגעת בזדון ובשוגג וחווית הבדל עצום בין השניים."
– כמובן, אבל אני לא יכול להניח שכוווווולם מחווטים ככה. מוזר שאנשים פה נגד להניח בשביל אנשים אחרים x אבל לגמרי בסדר עם אותה פעולה לגבי y.
"השני יערער אותי לשבריר שנייה".
– לאף אחד, אף פעם, אין זכות לערער אדם אחר ולו לשבריר שנייה.
יש. יש את הזכות הזאת.
לכולם יש.
בשלב הזה, אני מרגיש שהדיון הזה הוא במיץ של המיץ של האוף טופיק, ולא קשור לכלום כבר.
אמרו כאן את כל מה שיש להגיד, אתה לא משתכנע, בסדר. אין עוד מה לטחון מים פה.
אז צריך לוותר על אינטראקציות אנושיות?
כי באופן כזה או אחר, כמעט בכל שיח יהיו דברים קטנים שיערערו אותי. גם מהאנשים הכי קרובים (במיוחד מהם). העולם מבולגן ולא תמיד קל ואני לא בטוח שיש דרך לחיות ללא החיכוכים, בלי לפגוע באחרים ולהיפגע. אני לא מצדיק התנהגויות דוחות ותוקפניות אבל זה לא ריאלי לחשוב שלאף אחד אין זכות לערער אדם אחר, כי אי אפשר לנהל ככה חיים חברתיים.
כל החיים צריך להשתדל וזה לעולם לא מפסיק להיות חשוב
הדגמה בקיצון: לאסירים יפחיתו בעונש על זה שהם משתדלים להשתקם. יש הבדל בין רצח בכוונה תחילה להריגה בשוגג.
בכל נושא משפטי שהוא דנים בשלב גזר הדין בשאלה של תום לב. אפילו עונש על עבירת מהירות, שזה פאקינג מספרים מוחלטים, ניתן לביטול מלא אם יש לך סיבה טובה.
בבית ספר מקבלים ציון על דרך הפתרון גם בבגרויות, גם אם התוצאה הסופית שגויה.
התפיסה החברתית היא שאנחנו ברי דעת ואחראים על מעשינו: לכן יש חשיבות רבה לכוונה. אנו לא מסה הפועלת באינסטינקט בלבד. זה נכון בכל תחום בכל זמן. זה שבגיל קטן אני אומר לילדים שלי שלא אכפת לי מי התחיל ולמה, זה אמצעי חינוך (וכי לא באמת מספיק חשוב לי לחקור בלשית כל "עשו לי שתו לי"). כל תנועת המטוטלת של ה"מי טו" בעצם מניחה כי גברים הם לא רק גניטליה, אלה ברי דעת שמסוגלים להתנהל בחברה, ולכן דורשים מהם לפעול אחרת, לשנות נורמות.
אם אתה נמנע אתה לא משתדל לא לפגוע, אתה מוותר. זה לא אותו הדבר. הפסיכיאטרית גם מטפלת בנמנעים: ברמה קלינית של להגיע לגיל 40 ללא ניסיון (למרות רצון קיים והפגנת תסכול של אי הצלחה, לא מתוך נטייה א-מינית). אני חושב שלא אוכל לתרום מעבר לזה בפורום כזה, אין כוונה לפגוע, באמת שהשתדלתי…
די
אני מבין שזה לא היה ברור בפעם הקודמת, אז אבהיר:
הדיון הזה עמוק באופ-טופיק, לא רלוונטי, ויורד לחייו של מגיב אחד (שפתח את זה ביוזמתו, ובכל זאת). לא לשם כך התכנסנו כאן.
אתה מערער את זכותי להגיב!
(ל"ת)
זו אכן הייתה תגובה אחרונה בנושא.
(ל"ת)
אני יודע שזו תגובה מאוחרת
אבל מה שלומך היום?
הבנתי שאתה סטודנט. רציתי לציין שבכל מוסד לימודים יש יחידה פסיכולוגית שמטרתה לעזור לסטודנטים ואנשי סגל בכל קושי שהוא.
ממה שחלקת איתנו פה בשיחה, אני חושב שתוכל לקבל עזרה, או אפילו רק הערכה אמיתית האם כדי לקבל עזרה: יש לקחת בערבון מוגבל עצות מפורומים ברשת, כמו אלו שציטטת, או פה בשיח הזה.
היי, מעריך את התגובה.
א. את האפשרות שציינת ניסיתי כמה חודשים לפני שכתבתי את התגובה הזאת, העניין לא הסתייע מסיבות לוגיסטיות (יותר מצד האונ' מאשר מצדי)
ב. לא יודע לענות לגבי שלומי, אני כן אומר שאני עדיין מאמין באמונה שלמה באידאולוגיה הזאת. הדבר העיקרי שמפריע לי הוא שמשום מה הרבה אנשים לא מאמינים לי שאני באמת מאמין בדבר הזה…
ואלרי סולאנאס הייתה גאה בך.
(ל"ת)