היי, זה רד פיש. הקרדיט לכותב בראש הביקורת די קטן ונוטה לחזור על עצמו, לכן קל מאוד לדלג עליו. אז רק רציתי להסב את תשומת לבכם: את הביקורת הבאה כתבה עינת חורשי, הידועה בכינוי "לונג ג'ון", וגם "לונג ג'ון שולתת!". ותיקי האתר מכירים אותה היטב בתור חצי מצוות העורכים בגירסה הקודמת של האתר. הרעיון בביקורת היה לעשות משהו רומנטי לכבוד יום האהבה, ויום האהבה כבר עבר, אבל זו לא סיבה לוותר על הרומנטיקה.
זה הסיפור על אדוארד, איש העסקים המנוכר והמצליח, שכולם עושים תמיד בדיוק את מה שהוא רוצה, וכל הכוחנות הדורסנית שלו כאיש עסקים נשכחת לנוכח מבט אחד בתווי פניו המפוסלים ומבטו המהורהר של ריצ'רד גיר. ואולי זה דווקא הסיפור על ויויאן (ג'וליה רוברטס), צעירה שהגיעה לעיר הגדולה, וחייה מוכתבים על ידי הצורך הנואש לשלם שכר דירה. מפגש מקרי עם אדוארד מסב את תשומת ליבו אל מה שאוהבים לכנות "הקסם המחוספס" שלה, ואל הניסיון שלה לשוות לעצמה תדמית של אשת עסקים ממולחת בעוד שברור לכל שהיא לא יותר מדג רקק. וכל זה, כמובן, לא משנה, כי "אישה יפה" לא באמת עוסק באף אחד מהם. הוא עוסק במרדף אחרי החלום, אגדת הילדים, הסוף הטוב, ועל כן על אף שברור היטב מהרגע הראשון במה עוסקת ויויאן, הסרט אינו מזכיר במפורש את המילה "זונה" אלא רק בשלב מאוחר.
"אישה יפה", שיצא ב-1990, הוא הקומדיה הרומנטית האולטימטיבית: הוא כיפי וקל לעיכול, אין בו מסרים מאיימים וכל גורם שעשוי היה לערער על תפיסת העולם השמרנית עובר טיפול במכונת ייפוי מציאות ונעטף בערימות של קצפת, לבבות ורודים וסוכריות קופצות. "אישה יפה" הוא משאלת לב, וככזה הוא לא נותן למציאות דריסת רגל והולך עד הסוף עם הפנטזיה הכיפית.
ג'וליה רוברטס, הג'ינג'ית הטמפרמנטית, היא הכל חוץ מזונה מוכת גורל: יש לה חיוך גדול, צחוק מתגלגל, אנרגיות קופצניות ואופטימיות נצחית. קל לחבב אותה, ולו כיוון שהיא חברת אמת, מקפידה על היגיינה אישית ולא משתמשת בסמים. וכמובן, היא עושה את זה מבחירה. הן הרי תמיד עושות את זה מבחירה. בקיצור, הגרסה הסטרילית לזנות. היא אומרת שזה המקצוע שלה, אולם הסרט מקפיד להציג לנו רק את ההכנות שלה לקראת המשמרת, ואת הדאגה הכנה שלה לחברתה, גם כשזו בזבזה את כספי שכר הדירה על סמים. ללקוחות קודמים של ויויאן אין מקום באגדה הזו. היא אפילו שוכחת במהירות שבמציאות היא לא זו שבוחרת את הלקוחות בפינצטה, ונעלבת עד עמקי נשמתה כשהיא מקבלת במהלך הסרט הצעה לתשלום על מפגש עתידי. מה הוא חושב שהיא? זונה?
"אישה יפה" עשה לקומדיות הרומנטיות את מה ש"מלחמת הכוכבים" עשה לסרטי המדע הבדיוני: הוא הפך לנוסחה שאותה כולם מחקים. הוא גם הגדיר דור שלם במחי מחווה: העדרה של נשיקה. כי ויויאן, יידע נא כל צופה, לא מערבת רגשות. בסצינה שהפכה בהמשך למוסכמה ואומצה בחום הן בסרטים נוספים והן על ידי נשים, מסבירה רוברטס לגיר שהיא עושה הכל – חוץ מאשר לנשק על הפה. נשיקה על הפה מסמלת בעיניה מערכת יחסים, אהבה. וכך, בשנים שלאחר יציאת הסרט למסכים צעירות רבות אימצו את הקונספט הזה בלהט: רוצה סטוץ? אין בעיה, בשמחה, אבל נשיקות על הפה הן מחוץ לתחום.
ג'וליה רוברטס הפכה לכוכבת על בזכות "אישה יפה", ולמרות שעשתה לא מעט סרטים מאז, נשארה מזוהה לחלוטין עם התפקיד הזה (גם היום, כל ידיעה בעתון שקשורה אליה תכלול משחק מילים כלשהו או אזכור אחר ל"אישה יפה"). וזה לא מקרי: הסרט הזה תלוי לחלוטין בקסם שלה. זו היא שמקבלת את כל שורות המחץ, זו היא שזוכה לסצינות שמעניקות אופי לדמות – דוגמת הזיוף מעורר ההשראה ל- Kiss של פרינס.
זו היא שמאמינה כל הזמן הזה שהיוזמה שייכת לה והיא זו שקובעת את הקצב. אלא שכמובן, בראיה לאחור, היא טועה. ביג מיסטייק. ביג. Huge. מי ששולט במשחק הוא השוגר-דדי שלה, שמבין שכסף קונה הכל, בעיקר סמכות, מעמד ונימוסים טובים. וכן, גם אהבה. אלה דברים שמכים בעיקר בראיה מאוחרת, מפוכחת, של הסרט. אדוארד תמיד נמצא שם ברקע, והוא זה שמכתיב את התנאים: אוסר עליה לענות לטלפון, מעיר ששיחה שפיתחה עם נכדו של יריבו אינה לרוחו, מאשר או שולל בניד ראש בגדים שברצונה לרכוש, ומעודד את מוכרי החנות להרעיף על ויויאן תשומת לב עד אין קץ. והכל תמיד בחיוך מנומס, נעים, מתחשב.
זה סרט שמתייחס ברצינות רבה לסינדרלה שלו, ולא שוכח אף פרט בפנטזיה. כי אם כבר סיפור אגדה, אז שיהיה מושלם: נערת האשפתות מקבלת טעימה מהחיים לצד מעמד האצולה, נערת האשפתות הפגועה מקבלת הזדמנות להחזיר לכל צרי העין באותה מטבע, ושיאו בנערת האשפתות שמודעת היטב למצב שבו היא נמצאת, אך מחליטה לא להתפשר ולנקוט בגישת "הכל או לא כלום". כי זה הרי החומר שממנו עשויות אגדות, ומותר להעז, ומותר לקוות, ומותר, ומותר לאהוב.
גם היום, 22 שנים אחרי שיצא לראשונה, "אישה יפה" הוא סרט מהנה, עשוי בקצב נכון וזורם בנעימות. אותן תובנות מאוחרות אודות המסרים הבעייתיים ויחסי הכוחות בסרט הן לא יותר מנחרת בוז חרישית, שנבלעת בצל הנוסטלגיה ומובסת על ידי המתקתקות הנוגה של "It Must Have Been Love" של רוקסט. ייתכן שסוד קסמו של הסרט הוא דווקא בפשטותו. יש בו טובים, הרעים בו רעים במידה – רשעותם היא בעיקר באטימות הרגשית שלהם – ואין בו הרבה מעבר לכך. אין לו צורך להיות מציאותי, כי המציאות? היא תשתנה. יום אחד אנחנו כאן ולמחרת שם. אבל האגדה היא זו שתישאר פה עוד הרבה אחרינו.
כמה דברים מפתיעים שגיליתי על "אישה יפה"
אז נכון ש-1990 לא נשמעת כמו תקופה רחוקה כל כך בהיסטוריה, אבל המוסכמות השתנו מספיק מאז: הסרט הזה לא יכול היה להיעשות היום.
כבר ידעתי שהשם המקורי של הסרט היה "3,000" – וזה אומר שאם הסרט הזה היה נשאר, כולם היו מתבלבלים בינו לבין "300". אתם רוצים קומדיה רומנטית חמודה ומקבלים גברים ערומים צורחים. או להיפך.
הסרט הזה מדורג R. גם זה הפתיע אותי. נכון שהוא עוסק בזנות, עלק, אבל הוא כל כך מנומס וחביב ולכל-המשפחה, שהייתי בטוח שהוא PG-13 (אם כי המילה "פאק" נאמרת בו פעמיים, לפי ספירת לונג). היום, או שהיו מרככים אותו עוד יותר, כדי שיקבל PG-13 (ולא בטוח שזה אפשרי בכלל, בסרט עם זונות), או שהיו מנצלים את ה-R עד הסוף, מוסיפים עירום ובדיחות גסות בנוסח "הנגאובר".
הקרדיט היחיד לתסריט שלו שייך ל-J.F.Lawton. הסרטים הידועים הבאים שלו היו "מצור ימי" 1 ו-2, DOA, והסדרה "VIP" עם פמלה אנדרסון. ?Pretty Woman, DOA, VIP? WTF
סליחה על הניטפוק השולי – אבל J.F.Lawton לא כתב את מצור ימי 2, רק את הראשון. מי שכתב את השני הוא דווקא מאט ריבס, לימים הבמאי של "קלוברפילד" ו- Let Me In.
צודק.
(ל"ת)
עוד דבר שהפתיע אותי כשגיליתי אותו
הוא שבתסריט המקורי ("3,000 דולר"), אין הפי אנדינג לויויאן ואדוארד. היא לוקחת את הכסף ויוצאת לטיול עם חברה שלה, ואני לא יודעת מה קורה לו.
לא קראתי את התסריט המקורי, אבל גרי מרשל אמר בקומנטרי
שבהקרנות המוקדמות הקהל התמרמר על גרסה נטולת הפי אנד ולכן קיבל את מבוקשו (ועל כך נאמר "סבא, אז למה אתה טורח להקריא לי את זה?!").
בטח אפשר.
milk money – שכחתי את שמו בעברית, עם אד האריס ומלאני גריפית' מ-94 היה pg13 וכלל זונות. וסמים. ומאפיה.
לפי התרגומון
שמו בישראל "שיעור בחיזור"
אחלה, תודה
(ל"ת)
יש גם גרסה נקייה בלי פאק, נתקלתי בה
למשל הציטוט הידוע "סינד-פאקינג-רלה" של לורה סן ג'קומו צולם גם כ"סינדרלה" רגיל לגמרי.
כן, הגירסה המצונזרת לטלויזיה
שהוקרנה בארץ (בטעות?) פעם או פעמיים. יש בה גם שינויים אחרים, גרועים יותר. במקום "50 דולר, סבא, ובשביל 100 אשתך יכולה להסתכל" (סליחה אם אני לא זוכר את הסכומים המדויקים), נאמר משהו כמו "השמלה הזאת מזכירה לי את הוילונות של סבתא שלי".
אני חושבת שדירוג R מתבקש מאוד, ולא רק בגלל נושא הזנות
אלא בשל העובדה שיש סצינות מיניות בהחלט (גם אם לא רואים בהן בסופו של דבר הרבה, עדיין יש מיניות לא מרומזת בכלל, גם לא ביחס לימינו) ובל נשכח (ספוילר) שיש גם סצינה של ניסיון אונס. על אף קלילותו והסוף השמח זה ממש לא סרט "לכל המשפחה". למען האמת מפתיע אותי שלא הייתה הגבלת גיל בקולנוע… צפיתי בו בגיל 14, רק בדצמבר 1990, אחרי שכל העולם ואשתו כבר צפו והוא הציג כמות שיא של שבועות.
אם הסרט היה יוצא היום, בוודאי היו קוראים לו
"אני אוהב אותך 3,000"![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
לא ממש, הסוף המקורי של הסרט לא כלל הרבה אהבה
(ל"ת)
גם זה וגם 'מלחמת הכוכבים' בדף הראשי?
נראה לרגע כאילו חזרנו לניינטיז. רק שאחד יצא בתחילת העשור, והשני בסופו.
גם זה – כמו סדרת "מלחמת הכוכבים" וה"סנדק" – עוד אחד מה- 'Must see' האלה שלא ראיתי. אני לא מת על סרטים רומנטיים. יש כאלה טובים, אבל הם כמה מחטים בערימת שחת. רובם נוסחתיים, עם הומור נמוך (לפחות בדיחת פלוצים אחת) וסוף צפוי. רוב הסרטים הרומנטיים שכן אהבתי, כמו 'היץ' ' ו'שמש נצחית', יצאו לפני כמה שנים טובות. הייתי אפילו אומר שלא ראיתי סרט רומנטי באמת טוב מאז, אם לא הייתי רואה בדיוק אתמול את 'בלו ולנטיין' המדהים.
אז נכון, ברור שלסרטים רומנטיים יש נוסחה, ולקראת הסוף הגבר בד"כ יעשה איזה משהו מטורף בשביל האישה שעומדת לטוס ויזכה שוב בליבה. אבל הנוסחה הזאת, לפחות אותי, די משעממת. לכן אני ממש מופתע ושמח לראות סרט רומנטי טוב ומקורי, שלא תמיד נגמר ב'הפי אנדינג'.
אולי אני אשב לצפות בזה איזה ערב אחד, שיהיו לי שעתיים פנויות.
בלו וולנטיין הוא לא רומנטי
הוא אולי עוסק באהבה ויחסים, אבל רומנטי הוא ממש לא.
יש את "500 ימים עם סאמר" שיצא לאחרונה
והוא די חמוד וסטנדרטי. אם כבר סרט פיל-גוד רומנטי משנות ה-80, אז הייתי ממליץ להשלים את "כשהארי פגש את סאלי".
נכון, גם הוא מעולה
כנראה יש לי חולשה לסרטים רומנטיים עם קפיצות בזמן.
באופן מפתיע, לז'אנר הזה דווקא יש מה להציע.
בתחום הקומדיות הרומנטיות הפייבוריט שלי הוא 10 דברים שאני שונאת אצלך. גם מילים ולחן עם דרו בארימור ויו גרנט מתוק בהחלט, 27 שמלות- למרות קתרין הייגל ובזכות ג'יימס מרסדן, וכמובן טיפש מטורף מאוהב. את זוג משמיים ונדודי שינה בסיאטל אני זוכרת כסימפטיים.
אם מניחים לנוסחה של הקומדיה הרומנטית אפשר למצוא עוד הרבה סרטים מצוינים שמתאימים לצפייה ביום האהבה. הנסיכה הקסומה כמובן, וול E…
המועדף הנצחי שלי – "ארוך ומשגע"
עם ג'ף גולדבלום ואמה תומפסון בהופעת בכורה קולנועית. "מילים ולחן" אכן מצוין, ואני אוהבת מאוד גם את נוטינג היל (שמשלב את יו גרנט עם ג'וליה רוברטס, איזה חיבור מושלם להקשר!), ארבע חתונות ולוויה אחת, דלתות מסתובבות, שייקספיר מאוהב, לקום אתמול בבוקר ועוד. בשנה האחרונה צפיתי גם ב"פתאום 30" והוא היה מקסים וחמוד להפליא.
ראיתי את הסרט הזה בקולנוע ביסודי
זה היה סרט כזה, שכל הכיתה הולכת אליו יחד לערב כיתה.
מה שמדהים הוא, כמה הסרט הזה – שהיום אני מתייחס אליו באופן מאוד ביקורתי – נראה לי תמים בזמן אמת, וכמה האמנתי בתמונת העולם שהוא הציג.
סרט שאפשר להתאהב בו שוב ושוב מחדש
אני לא יודע מה יש דווקא בו, אבל בכל פעם שאני רואה את אישה יפה, אני נזכר מחדש כמה הוא טוב. הוא לא איכותי, מציאותי או אפילו עקבי במיוחד, אבל משהו בו נשמר לאורך השנים. זה כמו שאני מודע בהחלט לפגמים של הנסיכה הקסומה או של הגוניס ועדיין חושב שהם סרטים מעולים. פה אין אפילו את אלמנט הנוסטלגיה, כי את אישה יפה ראיתי לראשונה בערך עשור אחרי שיצא. יש לו פשוט את כל המרכיבים הנכונים ליצירת קומדיה רומנטית נכונה ולמעשה, סרט טוב בלי לנסות להיות הרבה מעבר. הוא קיטשי ומספיקה מעט מאוד מחשבה כדי למוטט את הבסיס המוסרי עליו הוא נשען ויוצר הזדהות עם הדמויות, אבל זה לא משפיע. אני יודע שזו לא יצירת מופת במובן המקובל, אבל ככה בדיוק עושים סרט פיל-גוד רומנטי. דמויות אנושיות, עלילה פשוטה, הומור ודרמה במידה והתחמקות מלעסוק בשאלות הבאמת נוקבות, כי המסר הוא שאהבה יכולה להגיע בכל צורה ובכל זמן.
אפשר לטעון שהסרט מייפה את תעשיית הזנות ואת הקפיטליזם הדורסני. אפשר לטעון שהוא מעודד קבלת החלטות אימפולסיבית ומתעלם מהבעיות האמיתיות בחיים. הטענות האלה נכונות, אבל כסרט שמתייחס לעצמו כסוג של אגדה מודרנית, הוא פשוט עובד.
מה שיש בו במילה אחת: נשמה.
(ל"ת)
נורא שמחתי לראות
שיש עכשיו באתר החדש ביקורת שנכתבה על ידי לונג ג'ון. ובהתאם להיגיון, הביקורת ממש טובה, וקצת משרה תחושת נוסטלגיה. כן ירבו![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
.
לונג ג'ון אכן שולתת!
התגעגעתי לביקורות שלך
הייתי מתייחס לביקורת ולתוכן
אבל ראיתי את הסרט פעם אחת בחיי, ואני לא זוכר ממנו כמעט כלום. אי-שם בסוף שנות ה-90, היה משעמם וזה מה שהיה בטלוויזיה באיזה ערב אחד כשהאילוצים חייבו.
זה היה הסרט הראשון שראיתי של ריצ'רד גיר. בד"כ אני לא שם לב כמה סרטים ראיתי של שחקן/ית מסוימת. נגיד, אין לי מושג כמה סרטים ראיתי של ג'וליה רוברטס. טוב, עכשיו אני נזכר שראיתי את "הוק", אבל לא קופץ לי לראש עוד סרט שלה שראיתי. לפחות לא באופן מיידי. והסיבה היחידה שאני זוכר את זה לגבי גיר, היא שממש, ממש השתעממתי. אולי זו היתה תקופה שלא התחברתי כ"כ לסרטים רומנטים, אולי הוא באמת היה משעמם. מתישהו אח"כ היה עוד סרט של גיר שראיתי, אין לי מושג איזה, וגם הוא היה גרוע. כמובן שהחלטתי שכל סרט עם גיר הוא גרוע.
רק "שיקגו" הציל קצת את כבודו האבוד של גיר. מצד שני, מאז לא ראיתי שום סרט איתו, אני חושב.
בקיצור, אני לא זוכר כמעט כלום מהסרט הזה.
אבל באופן כללי, אני בעד ביקורות על סרטי עבר, או ביקורות מחודשות על סרטי עבר שכבר יש להם ביקורות אי שם בארכיון. גם כי זה נחמד להזכר, וגם כי זה המקום היחיד שאפשר לערוך בו דיון על סרט ישן. בארכיון אפשר רק לדבר עם הקירות. לאחרונה אני מנסה להשלים כל מיני חורים בהשכלה וחוזר לסרטים שכן ראיתי, אבל מזמן. נגיד "ג'קי בראון" הנחמד (מה דה-נירו עשה שם לעזאזל? כמעט כלום). או היום, למשל, ראיתי את "פורסט גאמפ" אחרי הרבה שנים. פשוט סרט יפהפה ומושלם. מי היה מאמין שכבר עברו 18 שנים מאז?
אתה טועה
לא עברו 18 שנים מאז שפורסט גאמפ יצא. אני מסרב בתוקף להאמין בכך.
הדבר שאני הכי אוהב בסרט הזה
זה ג'ורג' מסיינפלד.
שני דברים
א. הסרט, כמו כל אגדה אמריקאית הוא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. זה לא שהסיפור שלו אינו אפשרי אלא שהוא אפשרי בסבירות מאד קטנה. כמו כל האתוס האמריקאי על "מי שרק רוצה יצליח". כן, אחד למיליון. אני לא יודע אם הייתי מגדיר את זה כתמים. תמים הוא זה שרואה את הסרט וחושב שזה תמיד כך במציאות ותמים הוא זה שחושב שהחלום האמריקאי טוב כי אחד למיליון מצליח בזמן שהשאר מבוססים בביצה.
ב. בתוך כל הסרט הזה, חינני ככל שיהיה מסתתרת סצנה אחת נהדרת באופרה שמגדירה את חווית הצפייה באופרה בצורה מושלמת ועושה הרבה כבוד לז'אנר, וכמובן שהבחירה באופרה הספציפית הזאת אינה מקרית. את הביצוע הספציפי הזה לאריה המסיימת לא הצלחתי למצוא מעולם והוא הטוב ביותר ששמעתי עד כה.
עלי הקטע הזה השפיע באופן דומה
הטמעתי את מה שריצ'רד גיר אומר לג'וליה רוברטס – שהפעם הראשונה היא הכי חשובה. או שאוהבים את זה, או שלא.
אז הלכתי ל-Metropolitan Opera, ולא אהבתי. מיד הסקתי שאני כנראה מאלה "שלא", ולא ניסיתי שוב (חוץ מפעם אחת, כי זה היה פלאסידו דומינגו. וגם אז לא נהניתי).
הבעיה, כפי שאני רואה אותה,
היא שיש יותר מדי סרטים שעוסקים ביוצא מהכלל, עד שבאיזשהו מקום זה מטמיע את התרחישים האלה כאילו הם הכלל. דוגמה נפוצה יותר היא נושא השכר ועונש: ברובם המוחלט של הסרטים הרעים יקבלו את עונשם הצודק, והטובים יתוגמלו באופן כלשהו על כך שהיו טובים (רצוי תגמול כספי). זה קורה כל כך הרבה עד שאני בספק אם המסר לא חלחל גם למציאות. אלא שכמובן, למציאות יש חוקים משלה.
אותה ביקורת שמושמעת
על סדרות בתי חולים, שם כמעט תמיד מצילים את החולים. וכשהמשפחות נתקלות אח"כ במציאות שקיימת בבתי החולים האמיתיים, המפגש אינו תמיד מלבב![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
דווקא הביקורת אקטואלית לא בגלל יום האהבה אלא בגלל הצעת
החוק, שהועלתה לאחרונה.
בקשר לסרט, אני לא חושב שהוא סרט רע אבל קשה לי לקחת אותו ברצינות.
הוא לא מציאותי והוא לא מתעלם מהמון דברים. לדוגמה, לא מראים לנו את הלקוחות הפחות מנומסים מאשר ריצ'ארד גיר הג'נטלמן. אפילו אם ג'וליה רוברטס משחקת נערת ליווי לעשירון העליון, קשה לי להאמין ש*כל* הלקוחות שלה מנומסים ואדיבים. גם לא מראים לנו רמז לזה שריצ'ארד גיר מתעניין במספר הגברים שהיא הייתה איתם. ואיך היא הגיעה בכלל לעסוק בזנות? אני מניח שלבחורה צעירה שרוצה להרוויח כסף יש כמה אופציות מובילות לפני שהיא תחליט למכור את הגוף שלה.
אבל מה שבעיקר הפריע לי שג'וליה רוברטס יכלה לשחק את אותה דמות רק שהפעם היא הייתה משחקת מוכרת ענייה בסופר, או מלצרית שחיה על טיפים, אין שום השלכה של המקצוע הזה על החיים שלה והמקצוע הזה שבחרו לה עובד אולי אם מתייחסים לסרט בתור אגדה רומנטית ותמימה. ברגע שקצת נזכרים במציאות זה נראה לא הגיוני בעליל.
איך זה היה יכול להיות אותו סרט טם היא לא היתה זונה?
עזוב את זה שהמפגש הראשון ביניהם לא היהעובד באותה הצורה – איך ולמה הוא היה מציע לה להישאר איתו שבוע בשביל 3000 דולר?
גם כל הקטע של החוט הדנטלי או ההנאה הכנה והכמעט ילדותית מאני אוהב את לוסי או ההיכרות עם מכוניות – כל אלה לא היו מעוררי התפעלות או מצדיקים יחס מצידו. תחשוב רגע על הדמות של נטלי פורטמן בגארדן סטייס. אני בטוחה שהיא היתה יכולה לזייף פרינס בחמידות נהדרת וליהנות מאני אוהב את לוסי בכישרון מדבק ואפילו לנקות שיניים בחוט דנטלי. למעשה, זה היה די מתבקש שזה יקרה. מה שבדיוק לא מתבקש שיקרה עם זונה.
בקיצור, המקצוע חייב היה להיות המקצוע הזה.
מה שכן, אתה צודק. הוא באמת לא בא לידי ביטוי. הדר היחיד שכן בא לידי ביטוי הוא שנראה שהיא לא ממש מצליחה להרוויח המון. מה שדי מרמז על זה שהיא די בררנית בעניין מי שהיא מקבלת כלקוח. והיא גם די יודעת לדאוג לעצמה, כך שלא נראה לי שכל מיני "בלתי מנומסים" הם אופציה. אבל כן, חסר קצת החספוס, קהות החושים והפוסט טראומטיק סטרס (איך אומרים את זה בעברית?) שמזוהים עם המקצוע במציאות.
לא התכוונתי שזה היה *בדיוק* אותו סרט
התכוונתי שאם היו משנים את הנושא של התסריט ל"ההתאהבות ההדרגתית של מלצרית ענייה ואיש עסקים עשיר לאחר סטוץ של לילה אחד", ג'וליה רוברטס יכלה לשחק כמעט את אותה דמות.
חוץ מזה, שכפי שלפעמים קורה במציאות לצערי, בחורה לא צריכה להיות זונה (טכנית לפחות) כדי לחיות על חשבונו של איש עסקים מצליח בתמורה לאירוח חברה.
אבל העניין הוא שאז זה יה סרט אחר לגמרי
וסיפור אחר לגמרי.
ואני חייבת לציין שיש הבדל ממש גדול בין לחיות על חשבון מישהו, לבין לקבל ממש משכורת. כל כך לא אותו הדבר. ואני אומרת את זה כי בעוד שהכרתי לא מעט בחורות שחיות על חשבון החבר/בעל שלהן (וגם לא מעט בחורים כאלה, שחיים על חשבון מישהו/י אחרים), יצא לי להכיר אחת שממש קיבלה משכורת מ"החבר" שלה. 4000 חודש בשבוע או חודש, לא באמת זוכרת. וכן, הם הכירו במועדון חשפנות בו היא עבדה – נדמה לי שאז כבר רק כמלצרית ולא "רקדנית", וכן, הוא גם היה מזמין אותה למסעדות והצגות וקונה לה כל מיני דברים בלי קשר למשכורת שהיא קיבלה. ועדיין. כל כך לא אותו הדבר כמו עם לחיות על חשבון מישהו.
אבל היא לא משחקת נערת ליווי לעשירון העליון
אלא זונת רחוב רגילה, כמו שרואים בבירור בפתיחת הסרט. זה עושה את הכל אפילו פחות אמין.
סרט שגרם בעיקר נזק
אני לא אוהב להתחסד אבל הסרט הזה בעיקר גרם נזק לצורה שבא אנו רואים את מוסד הזנות. מדהים אותי לחשוב בכלל שהופק סרט שהוא קומדיה רומנטית על סף הפנטזיה שמדבר על אישה שמוכרת את גופה ומציג אותה כגיבורה חזקה שרק אם תרצה תוכל לצאת ממעגל העוני, הזנות והניצול. אגב בהקשר למה שנכתב פה, לפי מה שאני יודע הסיום של הסרט הוכרע בהקרנות מבחן לפני הפצת הסרט, לצופים ניתנו 4 אופציות של סיום אפשרי שאחד מהם (המקורי) היה סיום של הסרט כאשר דמותה של רוברטס נפרדת מריצ'רד גיר מבלי לשוב אליו. גם התסריט המקורי שהוזכר כאן היה אפל וקודר הרבה יותר, כנראה שזה לא התאים לאולפנים ההוליוודים שהעדיפו מעשיה מבדרת לכל המשפחה.
והתסריט המקורי
היה ריאליסטי הרבה יותר, ולפיכך קשה הרבה יותר.
אפשר למצוא את התקציר שלו בפסקאות השניה והשלישית כאן: http://gender.org.il/?p=225
אוי, זה היה מאמר רע.
רע עד כדי כך שגם כשהסכמתי עם נקודה פה ונקודה שם, הוא היה רע.
רע בצורה פטריארכלית קפיטליסטית שליטה, כמובן.
כן המאמר רע :) אבל התסריט המתואר בו טוב ממש
הייתי נהנית לראות סרט ע"פ התסריט המקורי הרבה יותר מהקומדיה הנבובה אישה יפה (גם בלי להתחשב במסרים חברתיים הוא פשוט נשמע יותר מעניין)
נסי את זה.
לא בדיוק, אבל בערך, בים-בם-בום-טראח.
http://www.fisheye.co.il/chaos/
מה רע במאמר הזה?
(ל"ת)
בתור התחלה, הוא כמעט בלתי קריא.
שנית, הוא משתמש בצורה אקראית ב'מרקסיסטי' ו'קפיטליסטי' כמונחים נרדפים לטוב-ורע, והוא עושה סלט גם במה שהוא מצטט.
שלישית, אם עוד צריך – מרוב נסיון לדחוס הכל לתבניות מעמדיות-כביכול, הוא מחמיץ כמה שאלות מעניינות, כגון מה בדיוק מוכר תסריטאי מחאתי-מרקסיסטי-מעמדי לחברה קפיטליסטית-דכאנית-גברית-שליטה כמו דיסני,
ויש עוד, אבל אני לא מתכוון לקרוא שוב את המאמר כדי להיזכר.
אני מתעב את הסרט הזה.
…. זהו, בעצם. מדובר בסרט מעוות מתחילתו ועד סופו, והקאסט ממש לא עוזר (מי שאוהב את ריצ'רד גיר ו/או ג'וליה רוברטס, שיהיה בריא).
ועם נימוקים כאלה פשוט אי אפשר להתווכח.
(ל"ת)
במקרה הזה - נכון
אני אישית מחבב את הסרט, אבל זה לא שבאמת צריך להסביר למה הוא "מעוות מתחילתו ועד סופו". צריך להיות אטום לחלוטין כדי לא להבין מה מעוות בו.
כנ"ל לגבי ג'וליה וריצ'ארד. שוב, לי אישית אין הרבה בעיה עם אף אחד מהם, אבל אני חושב שכל אדם עם מינימום של אינטלגנציה יכול להבין למה אפשר לשנוא אותם, או לפחות לזלזל במי שמעריץ אותם.
בשחקנים עצמם או בדמויות שלהם?
ריצ'רד גיר אף פעם לא הרשים אותי מדי בתור שחקן, אבל את ג'וליה רוברטס אני מאוד אוהב. וזה שהסרט לא נראה כמו כתבת תחקיר על עולם הזנות לא אמור להיות לרעתו.
בשחקנים
שוב, אני אישית מחבב את ג'וליה, את ריצ'ארד ואת אישה יפה.
אבל להסביר למה הסרט הזה מעוות זה stating the obvious. אני לא רואה שום צורך להרחיב בנושא.
כנ"ל לגבי הזלזול במי שמעריץ את ג'וליה או ריצ'ארד – הוא לא באמת דורש נימוקים.
אבל זה כן דורש נימוקים.
כמובן שהסרט מעוות, וזו דוגמה טובה למקרה בו אין צורך לנמק.
לעומת זאת, למה זה כל כך ברור שיש לזלזל בכל מי שאוהב את ג'וליה או את ריצ'ארד בתור שחקנים?
לו היה מדובר על שחקנים שיש סוג של קונצנזוס על כך שהם גרועים (ניקולאס קייג', גם זה נתון לוויכוח), הייתי מבין, אבל זה לא המקרה.
באמת? אני צריך לנמק?
מדובר על שני pretty faces שקנו את תהילתם בזכות חיוך כובש.
כן, אפשר למצוא רגעי משחק טובים של שניהם, אבל בוא נאמר שלא זה מה שעשה אותם.
(ואני רק אציין שוב שאני אישית די מחבב את שניהם).
ג'וליה רוברטס?
מדובר בשחקנית חיננית במיוחד שמצליחה לגרום במחי חיוך אחד לקהל שלם להתאהב בה. זה בולט במיוחד בסרט הזה – רואים שלבחורה יש קסם אישי והיא מתעלת אותו למשחק בצורה שמעט שחקניות עשו לפניה. היא הייתה גדולה בסרט הזה, וגם עשתה עבודה לא רעה בכלל בארין ברוקוביץ'. בסצנת ה-Big mistake, לדוגמה, היא פשוט שלטה במסך.
כן נו, בדיוק מה שאמרתי
pretty face עם חיוך כובש.
תבין, אני לא מתווכח איתך לרגע. ג'וליה היא אחלה. ממלאת את המסך כמו שרק היא יודעת. אבל אם מישהו יגיד שהוא מעריץ אותה, ומישהו אחר יגיד לו "תהיה בריא", אני לא אדרוש ממנו לנמק.
המשחק של ג'וליה רוברטס בסרט לחלוטין לא מקצועי – היא נראית כל הזמן כאילו היא הגיעה לסט בטעות, לא מבינה מה מצלמים ובלית ברירה מחייכת מדי פעם. אישית אני גם לא מוצא בה שום חן. מה שכן החברה הזונה וג'ייסון אלכסנדר פשוט מצוינים..
לורה סאן ג'יאקומו
אם היא היתה בתפקיד הראשי, זה היה סרט הרבה יותר מעניין.
זהו בדיוק, שאין לי כל כך על מה להתווכח
הסרט הזה פשוט דוחה אותי ברמה הכי בסיסית. המשחק, הדמויות, הסיפור, המסרים, הכל.
למה לעצור פה?
סרטי סופר גיבורים, חוץ מההתחלה של קיק אס, מעוותים גם הם, והכוכבים בהם גם לרוב לא משהו. גם טיטניק גורם ל"לטבוע כשאתה על ספינה" להראות סבבה, עיוות מארץ העיוותים. זה כמעט כאילו נתחים גדולים משוק הקולנוע מתעסקים בבידור במקום בתיעוד נאמן לאמת של התרחיש שהם עוסקים בו.
פוי.
טיטניק גורם לטביעה להראות סבבה?
מתי בסרט זה ניראה ככה? כאשר האנשים המבוהלים נלחמים אחד בשני כדי לעלות על סירות ההצלה? או כמה שעות אחרי כאשר רואים את כל הגופות הצפות של האנשים במי הקרח?
באופן יותר כללי, אני תמיד מזכיר לעצמי כשאני רואה סרט (או כל סיפור בדיוני אחר, בלי קשר למדיה), שהחיים הרגילים היומיומיים שלנו הם די משעממים ורוב האנשים לא היו רוצים לראות סרט שלם על כך, ובסיפור פשוט מתמקדים ב-1% של החיים שיש בהם עניין. זה למה לטעמי זה בסדר גמור שבסרט קורים לפעמים (אבל לא יותר מדי) דברים לא מאוד סבירים, כי ב-1% דברים שלא מאוד סבירים בד"כ, הם קצת יותר סבירים. באותו אופן מבחינת דמויות ש"גדולות מהחיים" – זה לא שרוב האנשים הם ככה, זה שהסיפור בחר בפינצטה מכל 7 מליארד האנשים בעולם את האנשים האלו.
לדעתי, הרבה יותר חשוב מהנאמנות של הסרט למציאות, הוא שהסרט יהיה עיקבי עם הלוגיקה הפנימית שלו.
אי אפשר בכלל להשוות.
ברוב הסיטואציות הלא אמינות בסרטים אתה לעולם לא תיתקל – אתה לעולם לא תהיה ג'יימס בונד, לעולם לא תחריב את ניו יורק במהלך מרדף מכוניות, לעולם לא תנסה להיות גיבור על וכן הלאה.
הצד השני של המטבע הוא סיטואציות לא אמינות שתתקל בהן כל הזמן בחייך – נגיד סרטים רומנטים שמשרישים מודלים פגומים ומוטעים של מערכות יחסים – ובתגובות להרבה מהסרטים הללו אנשים מתלוננים ובצדק על המסרים הבעייתים שלהם.
כאן זה אפילו יותר גרוע. יש לך תופעה שרירה וקיימת בעולם, זנות, תופעה שרוב האנשים לא מכירים מקרוב ולא נחשפו אליה (כלומר כביכול אין לך אפילו דרך לדעת יותר טוב מאשר מה שאתה רואה בסרט), והסרט עושה לה רומנטיזציה מטורפת.
כל כך מטורפת שאני חושבת שרוב האנשים הבוגרים שרואים את הסרט מצליחים להפריד ולהבין שמדובר בפנטזיה שמתרחשת בעולם מקביל, אבל אני בהחלט מבינה למה אנשים מתעצבנים על הסרט הזה ועל המסרים המאוד מעוותים שלו.
מה המסר שלו, לדעתך?
כי מה שאני שומע זה "הסרט מציג זנות כמשהו פחות נורא ממה שהוא באמת", אבל אני לא קיבלתי את הרושם שהמסר של הסרט זה "להיות זונה זו אחלה בחירת קריירה", אלא יותר משהו כמו "אהבה זה סבבה וגם קטעים" שזה המסר של רוב הקומדיות הרומנטיות. אז אלא אם אנחנו רואים את המסר מהסרט בצורה מאד שונה, ההתקוממות היא סביב זה שההצגה של זנות לא מספיק מציאותית, וכאמור סרטים לא מציגים הרבה מאד דברים בצורה מציאותית וסולחים להם על זה.
תמיד סולחים לסרטים שמציגים משהו בצורה לא מציאותית?
כל ההודעה שלי הייתה על זה שהרבה אנשים מתעצבנים, ובצדק מוחלט, על זה שסרטים מציגים בצורה לא אמינה סיטואציות מהחיים האמיתיים. ואני אחזור על עצמי – כשמדובר במצבים שקיימים בעולם האמיתי, לא כשמדובר על סרטי אקשן וגיבורי על.
המסר של אישה יפה הוא ללא ספק שזנות זה לגמרי בסדר. זה לא מסר במובן של "תהיי זונה", אלא "זנות זה דבר נקי ונחמד, זונות הן לא מנוצלות אלא נשים חכמות וחזקות עם בחירה, זנות זה מקצוע עצמאי, זונות לא משתמשות בסמים, ללכת לזונה זה סבבה" וכן הלאה. כמעט מדהים אותי שאני צריכה להסביר לך את זה, מרוב שזה טריוויאלי. כל הצגת הסביבה של זנות כנקייה היא היא המסר הבעייתי.
מסר זה לאו דווקא להגיד לאנשים מה לעשות, גם בניית העולם של הסרט היא מסר ברור במה הסרט מאמין.
אם אנשים רואים את הסרט הזה והתפיסה שלהם על זנות מושפעת מכך, זה בעייתי בטירוף. זה מפרסם, באפקטיביות שרק סרט הוליוודי סופר מצליח יכול לה, מודלים בעייתים שמשפיעים על חיים של אנשים אמיתיים, ומספיק לראות את התגובות לחוק הפללת הלקוח בשביל להבין את זה (שלא משנה אם אתה מסכים איתו או לא, בא לך למות כשאנשים אומרים כמה זנות זו בחירה לגיטימית וכו').
אז אישה יפה כל כך מוקצן שזה כמעט בסדר כי הוא עובר לתחום הפנטזיה, וגם אין הרבה סרטים שמציגים ככה זנות אז המסר שלו הרבה פחות חלש, אבל עדיין המסרים שלו ללא ספק מעוותים ובעיתיים.
באמת שלא ראיתי את הסרט בזמן האחרון
והזיכרון שלי כבר כל לא מזכיר את מה שהוא היה פעם, אבל אני זוכרת דברים קצת אחרים. ויויאן היא לא זונה טיפוסית. היא שונה. קיט כן מכורה לסמים – וזה מכעיס את ויויאן. קיט כן רוצה סרסור – וזה מכעיס את ויויאן. ויויאן משתמשת בחוט דנטלי, וזה משהו שמפתיע את אדוארד – ומשהו שהיא מסתירה ממנו. כי גם בעולם של הסרט, זנות היא ממש לא עסק נקי.
אז כן, יש המון אידיאליזציה ומה לא, אבל בואו לא ניסחף.
ושוב – אני מכירה אישית מישהי שבעצם היתה זונה. קצת בסגנון ויויאן, האמת. היה לה בדיוק לקוח אחד, והוא שילם לה כל חודש (או שבוע, אני לא זוכרת).
להגיד לך שזה הכל נקי וסבבה אגוזים? להגיד לך שהתפתיתי לחשוב שאולי שווה לעשות מה שהיא עושה, כי זה רק לקוח אחד? אני לא אגיד לך, כי זה יהיה לשקר. אבל זה לגמרי היה מבחירה – יותר מזה, הבחורה היתה גורו שלימדה חשפניות אחרות וזונות לעת מצוא איך לטפל בענייניהן הכספיים, איך לבנות קרדיט טוב (חשוב בארה"ב) כדי שיוכלו לקבל משכנתא ומה לא.
אגב, אני ממש תוהה האם השם שלה ג'ינג'ר הוא אכן השם שלה במקור, או שהיא נתנה אותו לעצמה.
אני לא יודעת לגבי הבחורה שהכרת,
אבל ויויאן היא זונה שעומדת ברחוב ויש לה סרסור, היא לא נערת ליווי לחברה הגבוהה שמקבלת את מי שהיא רוצה.
מה גם, אפילו אם יש זונה שהיא כולה בחורה מאושרת, עצמאית, עובדת מבחירה וכל רגע יכולה לפרוש מהמקצוע על מנת להיות רופאה, זה נראה לך לא מעוות לעשות סרט עליה, כאשר היא בבירור המצב יוצא הדופן והלחלוטין נדיר של זונות רחוב?
דבר שני, הדברים שהבאת הם כל כך קטנים ולא משמעותיים לעומת רוב הסרט שמציג את הדמות של הבחורה האופטימית, החמודה שהיא בריאה בנפשה ויש לה בחירה ושליטה מלאים על גורלה. אז הסרט אומר שיש זונות כלשהן, בוא לא ממש נדבר על למה זה ומה זה עושה להן, שמשתמשות בסמים. בחיית, זה באמת פוגם לדעתך בתמונת העולם הסופר נקייה שהוא מציג? בקושי שורט אותה, בטח לעומת ההשוואה למציאות.
לשאלה על הזונה ההיפותטית: כמובן שזה לא מעוות.
כל הזמן עושים סרטים על מצבים יוצאי דופן ולחלוטין נדירים. תלמידי ישיבה רוב הזמן לא הולכים לפוצץ את הר הבית; נשים לרוב לא נתקלות בחתיך הורס שבמקרה יש לו מליון דולר וקוביות של ראיין גוסלינג; אוטובוסים לא באמת עפים; רוב השוטרים אינם מושחתים והצדק לא מושג תמיד על ידי איש בודד עם אקדח; וכן הלאה.
אפשר לטעון נגד אישה יפה על תמונת העולם שהוא מצייר, אבל אי אפשר לטעון שמעוות לייצר סרט על 'המצב היוצא דופן'; כל הזמן עושים את זה.
ברגע שסרט מציג מצב יוצא דופן
לא בתוך המערך של הנורמלי למצב, אז קודם כל, יוצא הדופן הופך לנורמל בעולם של הסרט, ודבר שני – זה בדיוק לטעון נגד תמונת העולם המעוותת שהוא מייצר. אחרת אני לא מבינה את ההבדל ומה אפשר לטעון נגד תמונת העולם של הסרט, הרי יש מצב שבכל העולם כולו יש זונה כמו ויויאן ושהסרט סתם מתעסק במצב יוצא הדופן ומה באים אליו בטענות.
אפשר בבקשה תרגום לעברית?
לא הבנתי מילה מהמשפט הראשון.
אני אנסה
"כלב נשך אדם – זה לא חדשות. אדם נשך כלב – זה חדשות".
נהוג לייחס את המימרה הזו לעולם העיתונות. אבל הנה הבעיה: מי שיפתח עיתון לא ימצא בו אף-פעם כתבה על כלב שנשך אדם. אבל מדי פעם הוא ימצא בו כתבות על אדם שנשך כלב.
בהנחה שאותו אדם יודע דבר או שניים על העולם, אז אין כאן שום בעיה. הוא יודע שכלבים נושכים בני-אדם כדבר שבשגרה. אז הוא יודע להכניס את הכתבה על "אדם נשך כלב" לקונטקסט. הוא מבין שהוא קורא על מקרה יוצא דופן, ושהמצב הרגיל הוא הפוך.
אבל מה קורה כשהקורא לא מכיר את הנושא? מקריאת העיתונים הוא עלול לקבל את הרושם, שאלו בני-האדם שנושכים כלבים, ולא להיפך.
במצב כזה, עיתונות אחראית צריכה להגיד: "בדרך כלל כלבים נושכים בני-אדם, והפעם, באופן חריג, דווקא אדם נשך כלב". רק ככה אדם יידע להכניס את הנתון להקשר הנכון מבחינה עובדתית (ואגב, רוב העיתונות אינה אחראית בעליל מבחינה זו).
אם הבנתי נכון, אז הטיעון של eclipse הוא דומה. רובנו לא מכירים את עולם הזנות. כשמציגים לנו סרט כמו "אישה יפה", אבל לא מציינים שהמצב המתואר שם הוא יוצא-דופן באופן קיצוני ובלתי מציאותי בעליל, אז אנחנו עלולים לגבש את תפיסת העולם שלנו על-יסוד הפנטזיה במקום על-יסוד המציאות.
מה חריג בעולם הזנות?
(לצורך השאלה העלילתית, אני מתכוון. רק לצורכה).
רובנו גם לא מכירים את החברה הבדואית, את העולם החרדי, את ה-CIA, את עולם בתי הכלא, וכן הלאה וכן הלאה. 'שלג באוגוסט' השכוח לא טרח לציין 'רוב החרדים לא כאלה'; 'ההסדר' הציג את הקנאות המטורפת כתוצר כמעט-סטנדרטי של ישיבת הסדר; וכן הלאה וכן הלאה. כל הזמן עולם הקולנוע בוחר ביוצא-דופן ומתאר מצבים ש,אפעס, רוב הציבור לא ייתקל בהם לעולם – ולא מציין "שהמצב המתואר שם הוא יוצא דופן באופן קיצוני ובלתי מציאותי בעליל".
סרט הוא לא עיתונות, וגם לא תיעודי. אם הוא אומר 'זנות זה כיף גדול', סבבה – לגיטימי (ובעיני רצוי) לתקוף אותו על זה. אבל ממתי תסריטים *מחוייבים* להתעסק רק במייצג?
מחויב, מה מחויב?
אני מעולם חייבתי סרט לעשות משהו? כאילו יש לי את הכח.
סרטים יכולים לעשות מה שהם רוצים, ואני בתור צופה מגיבה איך שאני רוצה והולכת לכתוב בעין הדג את דעותיי בעניין.
אם אתה חושב שזה רצוי לגיטימי לתקוף סרט שאני לא מסכימה עם בניית העולם שלו, מה בעצם הבעיה פה? חשבתי שזה בדיוק מה שעשינו בשרשור הזה.
אגב, לגבי שאר הסרטים שציינת – יש מצב שאם הייתי רואה אותם (יצא ולא נתקלתי באף אחד מהם) והייתי מכירה את המציאות מאחוריהם, הייתי מתרגזת גם על בניית העולם שלהם.
הטענה שלי, שלא הייתה כה מורכבת מלכתחילה,
הייתה שלתקוף סרט *על זה שהוא מתעסק ביוצא-דופן* זה פחות או יותר לתקוף סרט על כך שהוא סרט.
מה המסר שלו זו שאלה אחרת.
אבל להתעסק ביוצא דופן
בלי להכריז עליו שהוא יוצא דופן זה בניית עולם, ובניית עולם זה מסר.
כמדומני שזו הנחת המבוקש.
סרט לא צריך להציג סקירה תיעודית על הנושא בו הוא עוסק. הוא משתמש בנושא ככלי לומר משהו פלוני או אלמוני. על המשהו הזה אפשר לדון, אבל יש הרבה יותר מדי ויתור על התוכן בהנחה ש'להתעסק ביוצא דופן בלי להכריז עליו שהוא יוצא דופן… זה מסר'.
נראה לי שחלק מהויכוח הוא בגלל שיש יותר ממובן אחד למילה
"מסר".
אתה מתייחס (באופן שלי אישית נראה הגיוני מאוד) למסר כאל משהו שקיים בגלל שהיוצרים שמו אותו שם. במקרה של 'אשה יפה', המסר העקרי הוא "תראו איזה מתאימים הם יחד, המושמושים האלה". אקליפס (ואחרים) נראה לי מתכוונים למסר שניתן לגרד מהסרט, ללא תלות בהאם ניסו לשים אותו שם או לא. ביקורת תרבות, דקונסטרוקציה, או איך שלא תרצה לקרוא לזה.
אני חושבת שמסר זה כל דבר משמעותי
שהסרט מאמין בו, כי מה שהסרט מאמין בו זה מה שהוא מעביר לצופים.
זה כבר דיון יותר מעורפל כי מה זה אומר "מאמין" ומה זה "משמעותי", אבל הנקודה החשובה היא שבעיניי מסר זה לאו דווקא משהו שהיוצר עשה בכוונת תחילה.
למשל, אני חושבת שהרבה קומדיות רומנטיות הן שוביניסטיות, אבל זה לא אומר שאני חושבת שהיוצר ישב ותכנן איך להציג דמות של אישה לא עצמאית שתלויה בגבר, או איך נישואים זאת האופציה היחידה לאישה.
קודם כל, מה שרצוץ ומצוץ אמר.
דבר שני, אני אנסה להסביר שוב –
ברגע שאתה לוקח מצב יוצא דופן אבל לא מציג אותו כיוצא דופן, אז הוא הופך למצב הנורמלי. בניית העולם של אישה יפה מעוות כי הוא מציג את עולם הזנות כעולם נקי ונחמד, והוא מציג את עולם הזנות כנקי ונחמד בדיוק כי הוא מציג זונה שמחה, בריאה ועצמאית, שהיא הנציגה הכמעט יחידה שלנו לכל עולם הזנות.
מוזר לי שאתה מסכים שאפשר לטעון נגד בניית העולם של הסרט, אבל לא נגד הבחירה של הסרט להציג מצב יוצא דופן – כשהעובדה שהסרט מציג אך ורק את היוצא דופן היא היא בניית העולם שלו והיא מה שמעוות בו.
תגידי, את ראית את הסרט? 8^O
הסרט מאוד מציג את ויויאן בתור המצב יוצא הדופן, למן הרגע הראשון. במיוחד בשתי הנקודות בהן הוא נותן הצצה לעולם שממנו היא באה – בתחילת הסרט, וכשקיט באה לבקר אותה במלון.
תקשיבי, הסרט נפתח במציאת גופה של זונת קראק.
הסרט כולה מתאר סיפור של זונה אחת שהתמזל מזלה – הוא לא מראה את שאר חברותיה הזונות וכמה שהן נהנות מהיותן זונות, וכמה שהכסף זורם וכמה שהגברים מנומסים. זה לא ככה. וויויאן סוגרת את המגף שלה עם ריצ'רץ' והחברה שלה נרקומנית, היא חיה בעולם של פשע וסמים והסרט לא מתעלם מזה – אבל זה לא עיקר הסרט. "אישה יפה" הוא סיפור על גאולה מן הביבים, ולא צריך להאשים אותו שהוא לא מתעכב על הביבים עצמם.
בדיוק.
האם תרצו שמעכשיו בסרטי האקשן, לאחר מוות של כל אדם, גם אם הוא סתם שומר ראש של איש פשע, תהיה סצינה שבה אומרים להוריו שהוא מת, יראו את הלוויה שלו, יראו את אמו שוקעת בדיכאון ואת המשפחה מתפרקת? ככה נציג תפיסת עולם לא מעוותת ונבין שרצח זה משהו רע.
הייתי מבין אם עולם הזנות היה מוצג בתור משהו ששווה לשאוף אליו, אבל הוא לא.הוא מוצג בתור משהו שצריך להחלץ ממנו, והוא טורח להסביר לנו שבגלל התכונות יוצאות הדופן של ויויאן היא מאלו שהצליחו.
אבל אתה עדיין צריך לגרום להאמין שהמוות שלו הוא הכרחי
אחרת הגיבור שהרג אותו אינו גיבור, אלא סתם רוצח. וזו בדיוק הנקודה- אם הסרט מצליח לגרום לי לקבל את המציאות שהוא בורא או לא. ו"אישה יפה" נכשל בזה בצורה מוחלטת. הדבר היחידי שהופך את ג'וליה רוברטס לזונה בסרט הוא האמירה שהיא זונה. וזהו בעצם. היא בריאה, נקיה, מטופחת, עושה רושם שהיא מתעמלת באופן קבוע, מבסוטית למדי, אין שום השפעות פסיכולוגיות לעבודה שלה והכי חשוב- היא פשוט לא עוסקת בזנות בשום שלב (לא זנות רחוב, בכל אופן). תכלס, חוץ מהאמירה שהיא זונה, כל מה שיש לנו כאן זו אישה שחיה בעוני יחסי.
וזו רק דוגמא אחת. הסרט הזה איום בעיניי גם בכל פרמטר אחר.
בחירת נושא איננה מסר.
(ל"ת)
אבל *אין* לה סרסור!
בתחילת הסרט השותפה שלה קיט מנסה לשכנע אותה שיחברו לאיזה סרסור והיא ממש מתעצבנת ולא מסכימה. וגם נראה שהיא לא הרבה זמן ברחוב ובמקצוע. קיט, החברה והשותפה שלה כן נמצאת בעסק הרבה זמן, וכן סובלת מבעיות כאלה שהזכרת. ונכון, את צודקת שזה יוצא הדופן. אבל סרטים נוטים לעשות על מקרים יוצאי דופן. אחרת זה לא ממש מעניין.
והבחורה שהכרתי (וטכנית, עדיין מכירה) לא ממש זונה. כן, לקבל תשלום עבור להיות החברה של מישהו זו רשמית ההגדרה לזנות – אבל היא עשתה את זה בדיוק עם אדם אחד. לעניין הסרט – זה כאילו שאדוארד היה הלקוח הראשון של ויויאן – והיחיד. וכן, היא מאוד יוצאת דופן באופן כללי – ג'ינג'ר, כלומר – אבל בהחלט יש אנשים כמוה. כאלה שנסיבות חיים אומללות הביאו אותם למקומות אפלים מאוד, אבל היו ונותרו שמחים, מלאי שמחת חיים ולמדו לשלוט בגורל שלהם.
*מדבר
(ל"ת)
זה בתגובה אלי, כן?
אני יודעת שהיו לויויאן עוד לקוחות – אפילו ציינתי את זה כשאמרתי שהבחורה שאני מכירה אישית ומדברת עליה היתה זונה רק עם אדם אחד (בניגוד לויויאן).
"המסר של אישה יפה הוא ללא ספק שזנות זה לגמרי בסדר"?
לא יודעת איך הגעת לזה, אבל זה רחוק מלהיות המסר של הסרט, וצפיתי בו המון פעמים, אני זוכרת אותו מצוין (אתה כנראה לא, אם הספקת לשכוח שדווקא אין לה סרסור וזה מועלה מפורשות בסרט, כפי שמיקה תיקנה אותך). כפי שציינו אחרים, הסרט נפתח עם זונה שמתה מסמים, ורואים באיזו שכונה מחורבנת ויויאן חיה. היא עצמה מקפידה על הגיינה, אבל העולם לא נקי ונוצץ, החיים שלה לא משהו, היא נאבקת כדי לשלם שכר דירה, כשאנחנו רואים איפה היא גרה ועם אילו טיפוסים היא מסתובבת זה ממש לא נראה "נקי" או נחמד, השותפה שלה מכורה לסמים וכו'. היא ספיציפית חדשה בתחום והיא ללא ספק לא המקרה המייצג, וסביבה רואים זונות שונות ממנה לחלוטין (בפרט קיט, שותפתה). הבחירה שלה בזנות לא מוצגת כמשהו אצילי מבחירה אלא בעיקר תמימות של צעירה חסרת השכלה וחסרת כל בעיר הגדולה. היא מספרת שהיא נשרה מבית הספר, אין לה מקצוע, היא הייתה צריכה לשלם שכר דירה ואז פגשה זונה ששכנעה אותה לנסות כי זה לא כ"כ נורא ונתנה לה לגור איתה (היא כנראה הייתה צריכה מישהי אחראית יותר שתשלם שכר דירה בזמן שהיא מוציאה אותו על סמים ומזינה את עצמה מנשנושים בפאב). אז היא מסתדרת וחיה מהיד לפה, אבל "לגמרי בסדר"? החיים שלה ממש לא "לגמרי בסדר" (יחסית לזונה אולי כן, יחסית לאדם נורמטיבי עם עבודה מסודרת – ממש לא).
* ספוילרים *
ברגע שהלקוח העשיר מאפשר לה לברוח מעולמה ולטעום מהעולם האחר היא כבר לא מסוגלת לחזור. ברגע שהוא נותן לה כסף שמסדר לה נקודת פתיחה היא לא חוזרת לזנות, היא לא פותחת בורדל או מקדישה את חייה לחנך צעירות אחרות למקצוע.
כמו כן אנחנו רואים את היחס של אנשים (שאינם ריצ'ארד גיר) לזנות: מהרמיזות של מנהל המלון והמבטים המזועזעים של האורחים, דרך המוכרות הסנוביות בחנות ועד לאופן שבו העו"ד (ג'ייסון אלכסנדר) מתייחס אליה ואפילו מרשה לעצמו לנסות לאנוס אותה כי היא בעצם זונה, אז היא אוטומטית אומרת כן, לא?
* סוף ספוילרים *
איך מכל זה הגעת למסקנה ש"המסר של אישה יפה הוא ללא ספק שזנות זה לגמרי בסדר" נשגב מבינתי. נראה לי שאתה פשוט לא זוכר אותו כ"כ והרושם שנשאר לך הוא בעיקר של סיפור אגדה, והספקת לשכוח את כל הפרטים הקטנים הלא נחמדים שהוצגו בו (וכן, הוא לא מתמקד בהם, כי הוא מספר סיפור אחר; אבל הוא ממש לא טוען שזנות זה אחלה).
טוב, הצטברו הרבה הודעות,
אז אני אנסה לענות לכולם בהודעה כללית אחת –
מפתיע אותי שמה שאנשים הבינו מהסרט זה שעולם הזנות קשה ואכזרי, ורק ויויאן בעלת האופי החזק והמופלא עומדת בו ושומרת על האופטימיות שלה. אני הבנתי בדיוק הפוך – עם קצת כח רצון כל זונה יכולה להיות דבר שמח ונקי מסמים.
אבל אפילו בלי זה, נראה שכל זונה, גם החברה של ויויאן, יכולה לעזוב את עולם הזנות בלי בעיה. גם ויויאן וגם החברה שלה הן נשים בריאות נפשית, עצמאיות ששולטות במסלול חייהן בעצמן.
עד כמה שאני יודעת, ומהמספרים של ארגוני נשים שאני נתקלתי בהן, זה פשוט לא ככה. רוב הזונות לא יכולות פשוט לקום וללכת ולעזוב את המקצוע מתי שהן רוצות, אלא הן נשאבות למעגל אכזר שהן לא מסוגלות לצאת ממנו. הן לא בריאות נפשית אלא מפתחות הפרעות וניכור מהגוף של עצמן, מתמכרות לסמים ולאלכוהול. הן חוות אלימות באופן קבוע. זונות נכנסות למעגל הזנות בגיל צעיר, בחוסר ברירה, בדרך כלל בגלל התעללות בבית, בדרך כלל על ידי גבר.
הזנות בסרט היא זנות נקייה. אקט הזנות עצמו הוא מעשה אהבה בבית המלון המפואר של ריצ'רד גיר (ויויאן היא כביכול זונת רחוב, אבל זה נשאר בדיבור, לא רואים את זה בסרט). הזונות הן זונות מבחירה, בהתחשב בעובדה שהן יכולות לעזוב כל רגע. הן בריאות פיזית ונפשית (כן, גם החברה של ויויאן שמשתמשת בסמים).
אם מישהו ראה את הסרט ומה שהוא קיבל ממנו זה את תמונת המציאות הקשה של זונות הרחוב ומאבקה של זונה אחת לצאת ממנו – אין לי הרבה מה להתווכח. אני ראיתי סרט שהמטרה היחידה שלו היא להיות פנטזיה מוקצנת, נקייה, משעשעת ולא ריאליסטית.
אגב, אם כבר מדברים, אז זה לא המסר היחיד שמעצבן בסרט. גם מרגיז את זה שכמו שלונג ג'ון אמרה אין לויויאן בעצם שום בחירה, וגם זה שכמו בהרבה סרטים ויויאן היא דמות לא מתפתחות, מן פיקסי קטנה וחמודה שנועדה אך ורק כדי לשנות ולשפר את עולמו של הגבר.
זה מצחיק שמצד אחד את מצדיקה את הסרט,
ומצד שני מודה בפה מלא שהוא סיפור אגדה ופנטזיה.
את שאר הדעות שלי אני חושבת שכבר הבהרתי הכי טוב שאני יכולה, ושהגענו לנקודת האל חזור בה נאלץ להסכים שלא להסכים וכו'.
רק תזכורת, הכל התחיל מזה שדיברנו על זה שהסרט הוא פנטזיה והוא מציג מודלים בעייתים באפקטיביות של סרט קאלט הוליוודי מצליח. כמו שכבר אמרתי ביותר מהודעה אחת, זה פחות נורא דווקא בגלל שהוא כזאת פנטזיה שאי אפשר לקחת את המודלים שלו ברצינות. אבל עדיין אמור להיות ברור למה המודלים הלא מציאותיים שלו מרגיזים. כאמור, הם לא צריכים להרגיז כל אחד, יש גם אנשים שלא התרגזו מקומדיה רומנטית במחנה השמדה.
אני לא "מצדיקה" את הסרט (מה זה אומר בעצם?)
אני טוענת שחלק ניכר מהטענות שלך נגדו לא מדויקות (ומתעלמות מדברים רבים שמוצגים בו) ולכן לא מבוססות (וכבר הסברתי ונימקתי). כפי שציינתי, הסרט עצמו מודה בפה מלא שהוא סיפור אגדה, לא צריך אותי בשביל זה.
אף אחד לא "מצדיק את הסרט"
אנשים בסך הכל מתקנים את הטעויות הגסות שלך ביחס לסרט. "ויויאן היא זונת רחוב עם סרסור" (לא, אין לה סרסור). "הסרט מציג את עולם הזנות כנקי וסטרילי וכיפי" (הוא נפתח במוות של זונה מכורה לקראק, השותפה של ויויאן מכורה גם היא לסמים, השכונה בה הן גרות מזעזעת, ויויאן נועלת מגפיים שהיא תיקנה באמצעות סיכת ביטחון וצובעת בטוש שחור, ויויאן מסתירה שהיא מנקה שיניים בחוט דנטלי וזה מוצג כיוצא דופן). "כל הזונות בסרט בריאות בנפשן" (רק ויויאן בריאה בנפשה. מדגישים את זה. קיט ממש לא נראית בריאה בנפשה, מה שמביא אותנו ל -) "כל אחת יכולה לצאת ממעגל בזנות אם רק תרצה" – אאל"ט, קיט מייד מחפשת לויויאן מחליפה. היא ממש לא עוזבת את הזנות. וכמו שזה נראה, קיט נאחזת בשותפה. היא מוצאת את ויויאן ומצרפת אותה אליה, וכשזו עוזבת, היא ממהרת למצוא מישהי אחרת שתמלא את מקומה. הסרט לא מתעכב על זה, אבל זה ממש לא מהלך של מישהי בריאה בנפשה ומאושרת.
ואשר לקומדיה הרומנטית במחנה ההשמדה – הרומנטיקה היתה הרבה לפני מחנה ההשמדה. אחר כך נשארה רק קומדיה עצובה מאוד של אבא שמנסה בכל הכוח שמור על הילד שלו חף מקשיי העולם. אפילו שהם בשיא שיאם של קשי העולם, במחנה השמדה נאצי.
טעויות גסות?
חוץ מזה שזכרתי לא נכון שלויויאן אין סרסור, אני לחלוטין לא מסכימה איתך לגבי שאר הנקודות וכבר פרטתי על זה.
מכאן זה פשוט לחזור במעגל להודעה הראשונה בשרשור.
נשגב מבינתי איך אפשר לא להסכים עם עובדות
את לא מסכימה שהסרט נפתח עם מוות של זונת קראק? שמציגים בסרט סמים? שויויאן מחביאה ומסתירה מאדוארד את החוט הדנטלי ושהוא חושב שמדובר בסמים? את לא מסכימה שהוא מופתע כשזה לא?
כלומר, את תביני לא נכון, אני מצדיעה לך על יכולות ההדחקה שלך, אבל כל הדברים האלה הם עובדות. לא משהו שנתון לפרשנות.
אבל כבר עניתי לכל זה!
אין נקודה אחת בהודעה שלך שהיא חדשה, שלא העלו אותה כבר והגבתי עליה. את אולי לא מסכימה איתי, אבל להכריח אותי לחזור על מה שכבר אמרתי אלף פעם? אין לך רחמים?
חזרה להודעה שלך, נעבור נקודה נקודה –
הסרט כן מציג את עולם הזנות כנקי כי למרות שיש שם זונה שמתה מקראק מעשה הזנות היחיד שרואים הוא מעשה אהבה במקום נקי ובטוח. כי הזונות בו הן זונות בריאות שעושות מה שהן עושות מבחירה.
נכון שהן עניות וגרות בשכונה גרועה אבל זה לא מיוחד לזנות, כל בחורה ענייה יכולה לגור בכזאת שכונה.
אין דרך לדעת עם קיט בריאה בנפשה או לא. כשאני אומרת בריאה בנפשה אני מתכוונת שהיא לא פיתחה ניכור לגוף שלה ושאר תופעות שזונות בדרך כלל מפתחות (שוב, לפי ארגונים שעוסקים עם זונות, כבר דיברתי על זה). אין דרך לדעת אם קיט בריאה או לא, פשוט לא מדברים על זה. הסרט לא מציג כלום מזה. כמו שהוא לא מציג שום דבר אחר מעולמן של זונות הרחוב, כמו אלימות או סרסורים.
אין שום סיבה לחשוב שקיט לא יכולה לעזוב את עולם הזנות. היא לא עושה את זה בפועל, אבל היא יכולה. מה שהופך אותה לזונה מבחירה.
עכשיו, זה שאת נכנסת פה למעגל – למה מישהי שיכולה לא להיות זונה תשאר זונה? זה בטח מראה שהיא לא בריאה! – זה סבבה, אבל כיוון שבעולם של הסרט הזונות הן זונות מבחירה, כל הנקודה הזאת היא לא מציאותית ולכן לא מעידה על הדמויות.
יכלתי להישבע שאמרתי כבר את כל זה. את לא חושבת שזה השלב שבו אנחנו פשוט לא מסכימות על דברים במקום להמשיך להתעקש שאני רק מתכחשת להבנה הלחלוטין נכונה ומוחלטת שלך?
עכשיו תראי מה,
כל מה שאת כתבת, זו פרשנות אישית שלך לדברים. זכותך. כל אחד לוקח מיצירה את מה שהוא לוקח, מה שניזון מהעולם שלו, מתפיסת העולם שלו, מההבנה שלו. בשביל זה יש אמנות בעצם, שכל אחד ייקח אותה לאן שהוא רוצה לקחת – או יכול לקחת. אבל מה שאת מנסה לעשות זה להחיל את האמת הפרטית שלך, את האסוציאציות שלך, על הסרט, על העולם שהוא לכאורה מציג ועל המסרים שלו. בצורה אבסולוטית. וזה כבר לא ממש בסדר, כי את קודם כל שוללת את הזכות והיכולת של אנשים אחרים לקבל מהסרט מסרים שלא תואמים את ההשקפה שלך, ואם צריך אז את גם מסלפת עובדות. כמו שיש לויויאן סרסור. כמו שהסרט מציג את עולם הזנות כנקי וחף מבעיות. כמו שהסרט מציג את ויויאן בתור דוגמה מייצגת – כשהוא יוצא מגדרו להראות שהיא ממש לא הדוגמה המייצגת.
וסתם באופן כללי, אני ממש זוכרת כשהסרט יצא. אני זוכרת שאחותי הגדולה ראתה אותו שלוש פעמים בקולנוע, כל הזמן בדייטים, כל פעם עם מישהו אחר. אני זוכרת שאני הייתי אז בחטיבה, בת 13. ואני זוכרת שכל החברות שלי ואני דיברנו על הסרט הזה ואמרנו "וואו, איזה כיף לויויאן! אולי שווה להיות זונה לקצת זמן רק כדי להיתקל באיזה אדוארד חתיך ומיליונר?" ומייד היינו אומרות "אהמ… לא." כי היה ברור לנו שזו אגדה, שמרבית הסיכויים שלא ייצא לנו להיתקל באיזה מיליונר חתיך בתחילת קריירת הזנות שלנו, ושבכל מקרה, גם להיתקל באחד כזה לא יצדיק את זה שנצטרך לעבוד קודם בזנות לפחות איזה תקופה. כי אפילו בגיל 13 בפריפריה בואכה חיפה, הסרט ממש לא נראה לנו כמציג את הזנות כמשהו מפואר ששווה לשאוף אליו.
זה סבבה שאת קיבלת את הרושם שהסרט כן מעודד לזנות והכל, אבל בבקשה תפנימי שזו לא אקסיומה. שלא כל שאר האנשים קיבלו מהסרט את מה שאת קיבלת. אפילו כשהם היו צעירים ופותים ונוחים להכוונה שגויה מהממסד ההוליוודי.
מה שאני כותבת זה פרשנות שלי בעוד שמה שאת
כותבת זה אמת מוחלטת?
אגב, לא "סלפתי עובדות" כשאמרתי שלויויאן אין סרסור, זכרתי לא נכון. וגם לא "סלפתי עובדות" כשאמרתי שעולם הזנות מוצג כנקי. זה מה שאני חושבת, ונמקתי את זה אלף פעם, והעובדה שאת לא מסכימה איתי לא הופכת את מה שאת חושבת לעובדה שאני בעיוורוני מתעלמת ממנה.
ועוד אגב אחרון, מעולם לא שללתי מאף אחד אחר את הזכות להחליט או לחשוב מה שהוא רוצה על הסרט. מקסימום יכולתי לא להסכים עם מה שאחרים חושבים. ואפילו בתור בונוס אני יכולה לא להסכים, ועדיין לא לחשוב שהם לחלוטין טועים, לא הבינו את הסרט, מתכחשים לאמת המוחלטת ולא ראו את האור.
לא בדיוק;
דעתי על הסרט היא לא אמת מוחלטת. העובדה שאני לא ראיתי בסרט תעמולה בעד זנות היא אמת מוחלטת – אבל פרטית שלי, ומקסימום מייצגת עוד כמה אנשים שאני אישית נתקלתי בהם. לא אמת אבסולוטית.
אבל העובדה שהסרט לא מנסה להציג את ויויאן והמקרה שלה כמקרה השכיח, והעובדה שהסרט כן מראה – בקטן, בצורה שולית ובלי לעשות מזה עניין גדול כמו שזה במציאות – אבל בהחלט כן מראה קצת מהלכלוך והסכנות בעולם הזה, אלה הן עובדות. אבסולוטיות.
אישית? אני ממש חושבת שאת צריכה ללמוד לעשות הבדלה בין מישהו שמנסה להטיף לך לראות את האור (*שיעול* כמו מה שאת עושה) לבין מישהו שמזכיר לך פרטים ששכחת או מסב את תשומת ליבך לחלקים שלא שמת אליהם לב. לא בשביל שתשני את דעתך על הסרט חלילה. סתם שתקבלי שאולי הדיעה שלך היא לא היחידה שקיימת.
תני לי להבין,
את מבטלת את הדעה שלי (שהיא גם דעה של עוד כמה אנשים בדיון הזה) מכל וכל ובכלל לא מוכנה לקבל אותה, ואני לעומת זאת כבר לפני חמש הודעות אמרתי שיכול להיות כמה דעות בדיון ומותר להסכים לא להסכים, ובכל זאת אני זאת שמטיפה לך לראות את האור ולא מוכנה לקבל שום דעה מלבד שלי?
זה נהיה מגוחך.
לא, לא הבנת
"זכותך. כל אחד לוקח מיצירה את מה שהוא לוקח, מה שניזון מהעולם שלו, מתפיסת העולם שלו, מההבנה שלו. בשביל זה יש אמנות בעצם, שכל אחד ייקח אותה לאן שהוא רוצה לקחת – או יכול לקחת". רוצה לתת לזה ניסיון נוסף, אולי הפעם תביני?
או, רגע, יש המשך למשפט!
"אבל מה שאת מנסה לעשות זה להחיל את האמת הפרטית שלך, את האסוציאציות שלך, על הסרט, על העולם שהוא לכאורה מציג ועל המסרים שלו. בצורה אבסולוטית. וזה כבר לא ממש בסדר…".
ניסיתי שוב ועדיין יש לי הרגשה שאת אומרת לי שהדעה שלי לא לגיטימית, לא מבוססת, נובעת מכך שאני לא זוכרת נכון את הסרט ומסלפת עובדות.
ומה שמדהים אותי שאחרי כל זה את מעיזה להאשים שאני לא מקבלת דעות של אחרים, אחרי שכתבתי פעמיים שאפשר יותר מדעה אחד בדיון, שלא חייבים להסכים, שזה בסדר שאנחנו חושבות דברים אחרים על הסרט.
שוב, את מעוותת את הסרט
זה לא סרט על זנות או על זונות. הזונה היחידה שהסרט עוקב אחריה מקרוב היא ויויאן, במצב שאינו מייצג והסרט לרגע לא מנסה לטעון שכן (להפך). את מתייחסת אליו כאילו הוא מציג את "הזונות" כך וכך בהקשר של סקס, והוא פשוט לא. גם לטעון "הזונות בו הן זונות בריאות שעושות מה שהן עושות מבחירה" זה פשוט לא נכון. אפילו לגבי ויויאן זה נכון רק באופן חלקי בלבד. את מתייחסת לדברים שהסרט לא מראה כאילו הוא מתעלם מהם במכוון, בשעה שהוא פשוט לא עוסק בהם. זה לא סרט על עולם הזנות, הוא לא עוקב אחרי קבוצת זונות, ומעט הזונות שכן נראות ברקע לא מתנהגות כפי שאת טוענת, ומהמעט שאנחנו יודעים עליהן לא ניתן להסיק את כל המסקנות הגורפות שהסקת.
העובדה שהסרט לא על זנות היא מה שהופכת אותו לבעייתי,
כי מצד אחד כן יש בו זונה, מצד שני היא בפועל לא באמת זונה.
זאת פנטזיה על זנות, ואני די בטוחה שכבר שתינו הסכמנו על זה. את לא חושבת שזה בעייתי, אני כן חושבת שזה בעייתי. אני גם חושבת שזה די ברור למה קל מאוד לחשוב שמודלים כאלה הם בעיתיים, אפילו אם לא מסכימים הנקודה הזאת.
להמשיך להגיד שאני מעוותת את הסרט והבנתי אותו "לא נכון" מתחיל לייאש אותי. זה מה שהבנתי מהסרט, בעיניי זה מבוסס ומנומק. אני חושבת שהמון אנשים נוספים, חלקם בדיון הזה ממש, גם הבינו את זה מהסרט. זה שאת הבנת ולקחת ממנו משהו אחר זה סבבה, אני אולי לא מסכימה איתך, אבל אני לא רואה טעם להמשיך ולהתעקש כאילו הדעה שלך (או שלי) היא עובדה שרק נותר להוכיח עד שהצד השני יסכים.
יש מקום ליותר מדעה אחת בדיון.
לא, לא הסכמנו על זה.
זו לא פנטזיה על זנות וזו לא הזנות כפנטזיה; זו פנטזיה של rags to riches, של הגשמת החלום האמריקני, של כל אחד יכול, של אגדת סינדרלה.
לגבי הדברים שכתבת, אי אפשר לטעון כאן שזה עניין של הבנה, צר לי; הבעיה היא לא בפרשנות אלא ברמת העובדות, מה הסרט מראה ומה הוא לא. כשאת מתייחסת לדברים שהוא לא מראה כאילו הוא כן, מתעלמת לגמרי מדברים שהוא כן מראה, או מתייחסת למשהו מסוים שהוא מראה בדמות אחת כאילו זה משקף את שאר הדמויות שמראים ובעיקר את אלה שלא מראים, זה פשוט עיוות של העלילה הבסיסית, עוד לפני שנכנסים בכלל לנושא של דעה אישית. גם מיקה הראתה לך את זה ברמה העובדתית ואת ממשיכה להתעקש. אין לי מה לומר לך פרט להציע צפייה נוספת בסרט ולהיזכר מה מראים בו, מה לא, ואיך.
הנה עוד דעה
הסרט בעיתי לא (רק) בגלל שהוא מציג זנות כעניין חביב ונקי.
הוא בעייתי כי יש בו גיבור גברי נאה שמוצג באופן חיובי שלא לומר אידיאלי כאשר הוא מבצע בפועל ניצול מיני של הגיבורה הנשית (ובשום שלב אף אחד מהם לא חושב שיש בזה משהו בעייתי). הוא בעייתי כי יש בו גיבורה נשית שנהנית מהניצול הזה ומתחזקת פנטזיה גברית לפיה שיא השאיפות של אישה זה שהגבר שלה ישפוך עליה הרים של מעילי פרווה. כי הוא מציג עולם שבו החלום האמריקאי מתגשם וכל אישה יכולה להצליח, כל עוד הגבר הנכון בא וקונה אותה. הוא בעייתי כי הוא בונה את הקשר בין שני הגיבורים שלו על יחסים של מין כרכוש, בעלות על הגוף של האחר, חפצון וניצול ומעיז לטעון שזה דוקא נורא רומנטי. כי הרגע הכי פמיניסטי שלו הוא כשהגיבורה טוענת שהיא בוחרת את הלקוחות שלה.
אני לא חושש מזה שהסרט יגרום לילדות נוחות להשפעה להכנס לעולם הזנות, כי שוב – בכל מקרה הנשים שבוחרות להכנס לעולם הזה מיוזמתן הן מיעוט זניח. והסרט אמנם יוצר תפיסה אסקפיסטית, מרוככת, מצופה בסוכר ונוחה לעיכול עד כדי להחליא של עולם הזנות, אבל גם את זה אני מוכן להניח בצד לצורך הדיון.
אם לנסות להתמקד – החשש שלי הוא שיחסי גברים נשים ויחסי בני אדם בכלל כפי שהם משתקפים מהסרט הזה הם מעוותים. ולא רק ברמה של "נו טוב, כל קומדיה רומנטית מציגה פנטזיה". הם מעוותים באופן שמלמד גברים שכסף מאפשר לך לשלוט בבני אדם ומלמד נשים שלמכור את הגוף שלך זה חלק מיחסים נורמאליים.
מכיוון שמדובר בסרט קלאסי שעיצב וממשיך לעצב את איך שנראות הקומדיות הרומנטיות, ובהרחבה את איך שאנחנו תופסים מערכות יחסים באופן כללי – נראה לי שיש בזה חתיכת בעיתיות.
גבר שמראש בוחר לקנות אישה בכסף
גבר שמציע לה להמשיך להיות הרכוש שלו, הוא לא גבר שאישה עם כבוד עצמי אמורה לפתח אליו רגשות, שאמורה לשקול בכלל להיות איתו "רק בתנאי שיחליט לוותר על עניין הכסף" (יפה באמת מצידו, איזה ג'נטלמן).
הגישה של אדוארד כלפי נשים, כלפי מין וכלפי רכוש, זה לא פגם קטן באופי, שאישה יכולה להגיד, אוקי נו, שיעבוד על עצמו בקטע הזה, יש מצב לגישור. זה לא שהוא שכח את היומולדת שלה, או שהוא משקיע יותר מדי זמן בעבודה במקום להתייחס אליה.
זה תפיסה כל כך מושרשרת כלפי נשים, שעושה דה הומניזציה מוחלטת לנשים, שממנה למהפך שפתאום הוא רואה את ויואן כבן אדם בפני עצמו, כשווה לו לחלוטין, אין סיכוי שיקרה תוך יום, זה דבר שדורש עבודה, אלא כמובן, אם אתה דמות בסרט הוליוודי קיטשי.
מבחינתי, זה שהיא נותנת לו את הצ'אנס להתייחס אליה כשווה, והוא מועיל בטובו לעשות את זה, מראה עד כמה ההערכה העצמית שלה נמוכה, והרומנטיזציה שעושים לבחירה שלו בסוף, לא להתייחס אליה כזונה, מראה עד כמה החברה לוקחת בקלות ראש את ההתייחסות אל נשים כאל חפצים. כן, הסוף מציג את זה כ"לא מנומס", לא כדבר איום ונורא ששום אישה לא צריכה לסבול.
אבל זו לא החפצה לנשים בלבד; זה בדיוק הקפיטליזם
שהסרט יוצא נגדו: הכול אפשר לקנות בכסף, גם אנשים. לא רק אישה לצורכי מין, גם עובדים בחנות כדי שיתחנפו אליך, גם האנשים שעובדים איתך ומלקקים לך, וכמובן, העובדים במפעל שהוא מנסה לחסל שמבחינתו הם לא יותר מציוד שאפשר לפרק ולפזר ולמכור מה שמכיר. כל הסרט הוא בעצם "קונה" את האנשים סביבו בכסף וכולם מתחנפים ומחייכים אליו כי הוא עשיר וסוגדים לכרטיס האשראי שלו. אז ברור ששינוי תוך שבוע הוא לא ריאלי, אבל זה סרט, כאמור.
את מבינה שהוא נכה רגשית בגלל אב שנטש אותו
נכון?
את מבינה שהסרט מנסה להגיד לנו שהוא נכה רגשית, ושוויויאן מצילה אותו מזה, גורמת לו להיפתח וללמוד להתחבר לרגשות שלו במקום לסגור את הכל וכולם עם כוח וכסף?
הו, כמובן, הפנטזיה הנשית האולטימטיבית
פרוייקט!!!
הגבר שלך מתייחס אליך כמו חרא? מנצל אותך? מתייחס אליך כמו חפץ? מביא אותך למצב שבו את מחוייבת לשכב איתו, רוצה או לא רוצה? מבטל את הרצון החופשי שלך לגבי כל דבר? קונה את חיבתך, ואת סליחתך לכל ההתנהגות שלו ע"י כסף?
זה לא אשמתו, הוא קורבן מסכן של הנסיבות, החברה, וההורים שלו. תפקידך הוא כמובן לספוג את כל החרא שהוא שופך עליך, לנדנד לו חזור ונדנוד על איך הוא צריך להיות (כי זה לא שהוא בן אדם בוגר שצריך לקחת אחריות על המעשים שלו, זו האחריות שלך לשנות אותו), להאמין לו שהוא יכול להשתנות, ובסוף כמובן ליפול שדודה לרגליו כשהוא מראה סימן קטן של אפשרות לא להיות דושבג רציני.
לזאת חברים אני קוראת רומנטיקה! (וכן אני צינית, אך לצערי, יש מספיק סרטים שמראים את תמונת העולם הזאת כרומנטית ולא בציניות).
כמילותיה של נוסטלג'יה צ'יק המלכה על המסר הסופי של "היפה והחיה" :
"the beast: You can change him"
הוא כולה נכה רגשית
הוא לא מכה אותה ולא אונס אותה וחברים, הוא לא קנה אותה. היא לא שפחה שלו. היא מישהי שהוא שכר. כן, בעיקר לצרכים מיניים – או גם לצרכים מיניים – אבל הוא לא הבעלים שלה. והוא לא מתנהג כאילו הוא הבעלים שלה. ואפילו את מעט החוקים שהוא מנסה להציב לה "אל תעני אף פעם לטלפון!" הוא לא מצליח לגרום לה ליישם.
אבל שוין. זה לא ממש משנה מה נגיד הרי.
הוא שכר אותה זמנית. היא נרצעה לשפחות תמידית מרצונה.
כן, אני מודע לגוונים של העניין – הוא עובר תהליך שינוי במהלך הסרט, לא רק היא – אבל בסופו של דבר, זה מסר פיגמליון קלאסי: הוא שופך עליה כסף וקלאסה, היא מתאהבת בו, הוא מבין שהיא בעצם מה שהוא רצה, הולכים יחד אל עבר השקיעה.
נוסחה: גבר (כסף ושכל) + אשה (מין ולב) = אהבה.
"שפחות תמידית"? הא?
אישה בזוגיות שהיא "שפחה"? או שזה רק במקרה שהגבר מגיע עם הכסף?
אני לא יודעת באיזה סרט אתה צפית, אבל ב"אישה יפה" הראו ששכסף אמנם אין לה (וגם נימוסים נורמטיביים לא) אבל שכל דווקא לא חסר (ועכשיו כשיש לה כסף היא גם מתכוונת לנצל גם אותו. את השכל, אני מתכוונת) והוא למד שכסף זה לא הכול ויש עוד דברים חשובים בחיים. מין ולב היו גם מהצד שלו (בפעם האחרונה שבדקתי זה היה הדדי) אז צר לי, אבל הנוסחה שלך שגויה (למעט הכסף).
בסרט שבו מליונר שוכר זונה,
ואז מלמד אותה איך להתלבש ולהתנהג, ואז, כשהיא מגיעה לרמתו (מעובדת בדמות האשה האידיאלית מבחינתו), הוא מתאהב בה. סיפור פיגמליון קלאסי.
יחד עם זאת, במחשבה שניה, אני לא בטוח אם סיפור פיגמליון (של שאו, לאו דווקא של אובידיוס) הוא סיפור שוביניסטי לחלוטין. הוא בוודאי לא שוויוני, אבל הוא כן מעודד קשר שבו שני הצדדים לומדים להעריך האחד את השני. מצד שלישי, הם לומדים להעריך האחד את השני רק אחרי שהאשה "מורמת" לרמתו של הגבר.
ונגיד שההשטחה שעשית נכונה, איך זה הופך אותה לשפחה?
היא לא משרתת שלו והיא לא חייבת להישאר איתו. למעשה הראו לנו שהיא אישה שיודעת לעמוד על שלה ולהגיד "לא" בלי בושה.
אין ספק שיש כאן אלמנטים פיגמליוניים, ועדיין, התיאור שלך משטיח את הסרט ועושה לו עוול (לא שהוא כזה עמוק, ועדיין, הכול יחסי). אדוארד לא באמת "לימד אותה להתלבש" (הוא נתן לה כסף כדי לעשות זאת, היא נעזרה במוכרות ובחרה מה שהתאים לה; למעשה היא אפילו קנתה בשבילו עניבה שהיא החליטה שתתאים לו). הוא גם לא ממש "לימד אותה להתנהג" (מנהל המלון לימד אותה עם איזה סכו"ם אוכלים מה, כי היא ביקשה ממנו) והוא לא העביר אותה "סדנת חינוך" אלא הסביר לה בקטנה קודי התנהגות מקובלים באירועים חברתיים מסוימים שהיא (מה לעשות) לא נכחה בהם עד אז. לסיכום, הוא לא שקד על פיסולה ימים ולילות ולא העביר אותה משטר אימונים מפרך סטייל הנרי היגנס; אפילו "יומני הנסיכה" (גם הוא של מרשל) הרבה יותר פיגמליוני מ"אישה יפה".
כמו כן היא לא "מעובדת לרמתו" כי כל מה שהוא שינה זה את האריזה; בגדים יפים ומעט נימוסים. אבל הוא לא שינה את מי שהיא, והוא בפירוש התאהב באישיות שלה. יותר מזה, אתה מתעלם מכך שגם היא שינתה אותו, ובאופן מהותי, כי היא שינתה את ראיית העולם שלו. היא שינתה את האופן שבו הוא עושה עסקים. היא שינתה את האופן שבו הוא מתייחס לאנשים. היא גרמה לו לצאת קצת מהבועה וגם להעז, לקחת סיכונים, להתגבר על הפחדים. הוא שינה אותה ברמה השטחית (אריזה וגאוגרפיה) אבל היא שינתה אותו ברמה המהותית.
אני לא חושבת שהם למדו להעריך אחד את השני אחרי שהיא הייתה ב"רמתו". הערכה מצריכה היכרות מסוימת ושניהם למדו להכיר זה את זה במהלך השבוע (וגם זה מעט מאוד). אבל היא מצאה חן בעיניו מלכתחילה, יש בה משהו כובש ולכן הוא הציע לה לעלות איתו. נכון, הוא שילם לה ויש לו מלוא האחריות על מעשיו; אבל צריך גם לזכור שהוא לא "הלך לזונה" ולא חיפש לעצמו אחת במיוחד. הוא פגש אותה במקרה כשהסתבך בדרך, היא דחפה את עצמה למכונית שלו ומשהו בחוצפה החיננית שלה הקסים אותו, כי היא לא מקרה מייצג, כי היא שונה ממה שהוא ציפה לו (וכפי שהיא ציינה בעצמה, הוא חתים ועשיר ואין לו שום בעיה להשיג דייט או אפילו סטוץ בלי להזדקק לשירותיה של זונה). לי למשל אין ספק שלו היה אוסף את קיט או אחת מחברותיה שנראו בסרט הוא לא היה מעלה בדעתו להעלות אותה למלון (אני אפילו לא בטוחה שהוא היה מאפשר לה להיכנס אליו למכונית).
בקיצור, יש כאן מרכיבים של קומדיה רומנטית קלאסית: צירוף מקרים של שני אנשים מעולמות שונים שלא היו נפגשים אלא ביד המקרה (או הגורל, למי שרוצה להיות ממש סנטימנטלי) ולא אמורים לפתח קשר רומנטי חסר סיכוי, אבל האהבה חזקה מכול, אז הם כמובן מתאהבים, משפיעים אחד על השני ומסיימים את הסרט ביחד (כי אם לא, סבא, למה אתה מספר לי את הסיפור הזה?!).
זה אכן לא הופך אותה לשפחה.
כל הנקודה היא שהיא חייבת לבחור בעצמה – אחרת זה לא רומנטי. אבל לא, הוא לא מתאהב בה כשהיא ברחוב; הוא מתאהב בה אחרי שהיא מסוגלת לבחור אם להיות שלו: אחרי שיש לה קצת כסף (שהוא נתן לה), ויש לה הרבה סטייל (שאנשיו העניקו לה) ויש לה מודעות לגבי האפשרות שלה לבחור (שהיא מקבלת מהכבוד שהוא נותן לה, כמו גם מחוסר הכבוד והתגובה הנפגעת שלה).
לא אמרתי, כאמור, שהיא שפחה שלו: אלא שהיא בוחרת להיות איתו. אבל היא לא הייתה מסוגלת לבצע את הבחירה הזו בתחילת הסרט, וחשוב באותה המידה, הוא לא היה מתעניין בה כמישהי שראוי להתאהב בה בתחילת הסרט.
לסרט, בכל מקרה, יש מבנה פיגמאליוני ברור מאוד. מה זה אומר על יחסי כוחות ועבדות ברור לי פחות.
שוב, אתה משטיח את הדברים כפי שנוח לך
הוא לא מתאהב בה ממבט ראשון, נכון. אבל גם היא לא מתאהבת בו ממבט ראשון (חרף היותו עשיר וחתיך). אתה לא יכול להסתכל על הדברים רק מצד אחד ולהתעלם מהצד השני כשיש כאן הדדיות. זו קומדיה רומנטית שבה אנשים שלא היו אמורים להיות יחד מתאהבים כנגד הסיכויים אחרי ששניהם לומדים להכיר קצת יותר אחד את השני. אנחנו רק רואים התנהגות, אנחנו לא יודעים באיזו נקודה בדיוק נפל לכל אחד מהם האסימון ואתה לא יכול לומר חד וחלק "זה בגלל גורם X". יש כאן תהליך שמשולבים בו כמה גורמים, אז ע"ס מה אתה קובע שהגורם הוא דווקא הבגדים ולא ההיכרות, הפתיחות והאינטימיות הרגשית? הוא מספר לה דברים אישיים על עצמו, הוא מרשה לעצמו להשתחרר ולהשתנות בזכותה; איזו סיבה יש לך להתעלם מכל אלה? אם אישה הייתה משפיעה עליך מהותית ומשנה את השקפת עולמך היית ממשיך להסתכל לה על השמלה? להערכתי זה מה שגורם לו לאהוב אותה לא פחות (ואף יותר) מאשר העובדה שעכשיו היא לבושה יפה (היא הייתה לבושה יפה כבר בערב של היום הראשון שלהם יחד).
שוב אזכיר שזה לא שהוא נסע ברחובות, חיפש זונה שנראית טוב, הלביש אותה והסביר לה כמה נימוסים ו"יאללה". אתה מתעלם מכל התהליך שהסרט מראה ומתייחס לפן השטחי ביותר, לחיצוניות. יכולת לבחור הייתה לה מהרגע הראשון (הרי אין לה סרסור). היא החליטה (על דעת עצמה בלבד!) להיכנס לרכב שלו (הוא לא הציע לה בכלל). היא בחרה לקבל את הצעתו ולעלות איתו למעלה. כשהוא העליב אותה היא בחרה לעזוב (וזה היה באמצע הסרט) והוא היה צריך לפייס אותה. בקיצור, יכולת בחירה היא לא משהו שהתפתח בה לאורך הסרט אלא היה קיים כבר למין הרגע הראשון.
אכן, לא כתבת "היא שפחה שלו"; כתבת הרבה יותר גרוע: "היא נרצעה לשפחות תמידית מרצונה." אז אם היא לא שפחה שלו, אז של מי כן? אם אנחנו מסכימים שהיא לא שפחה, אז על מה ולמה הניסוח הפרובוקטיבי הזה?
כאמור, בסרט יש אלמנטים פיגמליוניים, אבל אין בו "מבנה פיגמאליוני ברור מאוד". לו זה היה המצב, רק הוא היה משנה אותה, בשעה שיש כאן השפעה הדדית, וההשפעה שלה עליו מהותית בהרבה. אבל למרבה האירוניה, גם זה מסתבר נזקף לרעת הסרט: כי האישה שם רק כדי לשנות את הגבר (זה לא אתה אמרת, אחרים כתבו) מה שאומר שלא משנה איך מסובבים את זה, הוא יוצא רע. אם הגבר משנה אישה כדי שתתאים לצרכיו, אז הוא מפסל אותה כרצונו וזה "פיגמליון"; אם חלילה היא משנה אותו, אז ברור שכל תפקידה בעלילה הוא לשנות את הגבר, וזה עדיין נזקף לרעת הסרט…
בקיצור, יש מי שבעיניו זה סרט רע והוא לא נותן לעובדות לבלבל אותו, או למה שמוצג בסרט, ואם מציינים אלמנט בכיוון ההפוך שסותר את הדברים אז עדיין מוצאים דרך לפרש אותו לרעה, כי זה פשוט סרט חסר תקנה (וסליחה שאני מוציאה עליך את התסכול שלי, אבל בחיי שלא ברור לי כמה עיוותים אפשר לעשות לסרט אחד לא ארוך ולא מסובך).
לא, אני מעלה נקודות בנושאים ספציפיים.
אני לא בטוח שבפעם הזו כוחי יעמוד לי בדיון בסגנון כזה (ראי הערה בסוף), אבל יש כמה דברים שנראה לי שחשוב לומר:
פיגמליון הוא לא מחזה שמדבר על מישהו שמפסל אישה כרצונו. זה המיתוס המקורי, שלא עליו דיברתי. יש בו אלמנטים הדדיים הרבה יותר: המודל שלו הוא אהבה רומנטית, שהיא הדדית מעיקרה. באהבה רומנטית חייבת להיות אפשרות בחירה, ואז בחירה, של שני הצדדים. בלי אידיאליזציה של רעיון הרצון החופשי, אין אידיאליזציה של אהבה רומנטית. במחזה של שאו, שני הצדדים משפיעים האחד על השני, וכך הוא התכוון שזה יהיה. אז כן, יש כאן מבנה פיגמאליוני ברור מאוד: ההתאהבות תמיד מגיעה *אחרי* הפיסול, לא לפניו (וזה ההבדל העצום מהמיתוס המקורי).
ויויאן היא זונה. את אומרת שזה לא פרט מהותי לעלילה, אבל לא סתם התסריטאים כתבו אותה כזונה. לא סתם על הפוסטר של הסרט היא לבושה כמו זונה. לא סתם ה-Tagline של הסרט הוא "מי ידע שזה כזה כיף להיות זונה?". לא סתם זה פרט שכולם, אבל כולם, זוכרים מהסרט הזה: שריצ'רד גיר משחק מליונר, ושג'וליה רוברטס משחקת זונה.
חלק מהמתדיינים פה, ובמידה מסוימת גם אני ביניהם, טוענים שמערכת יחסים שמתחילה במליונר ששוכר את שירותיה של זונה – לא בשביל סקס, אבל מה זה משנה? – ומסתיימת באהבה ביניהם היא מערכת יחסים בעייתית מאוד. מה שרציתי לומר באמירת ה"שפחה" היא שהסרט מציג אלמנטים במערכת היחסים בין ויויאן לאדוארד כסימטריים, אבל שהם אינם סימטריים – ושהיא עוברת שינויים משמעותיים הרבה יותר מהשינויים שהוא עובר, ובעיקר, נכנסת לעולמו. הוא אולי מאמץ חלק מהתפיסות המוסריות שלה, אבל הוא לרגע לא נכנס לעולמה. לכן היא נרצעת לו מרצונה: כי במערכת היחסים הזאת הוא תמיד יהיה החזק (חברתית, כלכלית, תרבותית), וכי מערכת היחסים הזו נוצרה על הבסיס כוחני וא-סימטרי שיכול להיות, ובכל זאת היא בוחרת להישאר איתו.
לכן היא נרצעת לו כשפחה מרצונה: כי קודם זה היה זמני, מוגבל בזמן ובכסף. עכשיו זה לתמיד, אבל כסף וכוח תמיד יהיו שם ברקע.
זה לא הופך את הסרט לפסול. זה לא האלמנט היחיד בסרט. גם אדוארד עובר שינוי. אבל זה עדיין שם.
ואם יורשה לי להעיר, ואת מוזמנת להתעלם, את נוטה להיפגע בשם דמויות בדיוניות, אבל להשתמש בשפה קצת אגרסיבית נגד אנשים אמיתיים. אני לא "משטיח את הדברים כפי שנוח לי", כי אני לא דמגוג. אם אני עושה זאת, אני עושה זאת שלא בכוונה. אני מקבל את זה שזה סגנון הכתיבה שלך ואין כאן כוונה להעליב, אבל חשוב לי לומר שקצת קשה לי איתו באופן אישי.
שוב, תוך התעלמות מנקודות מהותיות אחרות
ואני מנתנצלת אם פגעתי בך, זו בהחלט לא הייתה הכוונה, אבל זו התחושה שלי, שיש לך איזושהי תבנית שהחלטת עליה מראש, ואתה מסדר את הפרטים שמתיישבים בה ומתעלם מאלה שלא.
אני לא מכירה את "פיגמליון" כמחזה אלא רק כמחזמר (גברתי הנאווה). מוזר לי שאתה טוען שזה דומה, כי לפי מה שאני יודעת על המחזה (ספוילר) בניגוד למחזמר, היא הולכת עם פרדי (המחזר העני שלה) ולא נשארת עם היגנס. אז זה לא סיפור שבו הגיבורים מסיימים זה בזרועות זה. כמו כן במחזמר היא לא משנה אותו כלל (ושוב ספוילר); הוא אמנם מתרגל אליה ומוכן להודות שהוא מאוהב בה (אחרי שהיא עוזבת אותו ולפני שהיא חוזרת אליו) אבל פרט לכך שהוא משלים בהכנעה עם רגשותיו ולכן מוכן לחרוג מהצהרתו הראשונית ולחיות עם אישה (הו, כמה נורא) הוא לא משתנה או משנה את השקפת עולמו. זה ממש לא דומה ל"אישה יפה" בנקודה הזו.
לגבי "ההתאהבות מגיעה אחרי הפיסול" זו עובדה נכונה טכנית, אבל כפי שנוהגים לומר בסטטיסטיקה "מתאם אינו סיבתיות" והעובדה ששני אירועים קורים זה אחר זה לא אומרת שהראשון גרר את השני. ההתאהבות מגיעה, בדרך כלל, אחרי ההיכרות. כך בנויות רוב הקומדיות הרומנטיות – לא התאהבות ממבט ראשון אלא תהליך. מכיוון שהמלתחה שלה משתנה מידית, מהיום הראשון שלהם יחד והוא עדיין לא מאוהב בה אז, אני חושבת שהטענה שלך די חלשה.
"ויויאן היא זונה. את אומרת שזה לא פרט מהותי לעלילה" – איפה אמרתי דבר כזה? וכן, ברור שזו מערכת יחסים בעייתית. גם די חסרת סיכוי. מתייחסים לכך בסרט עצמו. לכן הסרט מדבר על פנטזיה, לכן הסוף שלו מוצג כאגדה באופן הכי מפורש שיש (מילולית וסימבולית) ואי אפשר להאשים אותו שהוא לא מודע לכך. לכן זה גם נראה לי מגוחך, שלא לומר מיותר, לתקוף את הסרט על הצהרה מפורשת ומודעת שלו, כאילו הוא מנסה להסוות ולהציג סוף אגדתי במסווה של סוף ריאליסטי. הוא לא. אפילו לא לרגע.
לגבי "נכנס לעולמה" צריך להגדיר כאן "עולם". הוא לא נכנס לעולם הזנות בדיוק כפי שהיא לא נכנסת לעולם העסקים. אם הנקודה היא שהיא מגיעה מעוני והוא מגיע מעושר, אז מן הסתם בהנחה שהשאיפה של אנשים היא להתקדם לאיכות חיים טובה יותר, אין ממש היגיון שהוא יעבור לגור איתה בשכונה של זונות. להתייחס לכך כאלה "היא נכנסה לעולמו והוא לא נכנס לעולמה" נראה לי קטנוני, שלא לומר אפילו מיתמם. אם כבר, היא עזבה את עולמו, אמרה "לא" להצעתו, הבהירה מה היא רוצה והשאירה אותו בבית המלון מתוך ידיעה שהיא לא תפגוש אותו שוב. היא לא "בחרה להישאר איתו". הוא זה שנסע אליה, קרא לה לרדת, היא אמרה "תעלה" והוא נאלץ להתגבר על פחד הגבהים ולטפס אליה. כלומר, הוא בא אליה בתנאים שלה. למה אתה מתעלם מכל זה?
אני מנסה להראות לך שוב ושוב את הצד השני של המטבע, של הפרטים שאתה מתעלם מהם בזמן שאתה מתאים את הסרט לתבנית שבחרת. אבל הוא לא תואם לה כ"כ טוב, יש יותר מדי חריגות. זו הנקודה.
בקצרה:
זה הערך על המחזה של שאו: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F_(%D7%9E%D7%97%D7%96%D7%94)
זה הערך על אד הומינם: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93_%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9D.
וכל השאר יאלץ להישאר בפוטנציה. סליחה, אבל זה לא נעים לי ככה, וזה לא חשוב לי מספיק בשביל לסבול.
אני יודעת מה זה אד הומינם, ואני לא רואה איך זה רלוונטי
לתגובה שלי (קראתי אותה עכשיו פעמיים נוספת ליתר ביטחון). אני כותבת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. לא שפטתי אותך ולא כתבתי שום דבר אישי עליך, התייחסתי עניינית לדבריך, למה שכתבת (ולמה שלא). אם אני כותבת ש"אתה מתעלם מ" זה לא אומר דבר על האישיות שלך או על איזה אדם אתה; זה אומר שבדברים שכתבת נעדרת התייחסות לנקודות רלוונטיות (בעיניי) שהוצגו בסרט. גם אם אתה משווה את הסרט לתבנית מסוימת, זו בחירה שלך ולכן השתמשתי בפועל בגוף שני "בחרת". אבל לאורך כל הדרך התייחסתי עניינית לדבריך, לא למי שאתה. אם זה גורם לך לסבל, צר לי מקרב לב. לי אישית מאוד לא נעים שהשקעתי בתגובה עניינית ואתה פוטר אותי ב"אד הומינם", אבל יהי כרצונך.
יהי.
האשמת אותי בהתעלמות (כארבע פעמים במהלך תגובה אחת), הטלת עלי את כל טיעוני האנשים שאתם התווכחת במהלך הדיון הזה (מה שעשית, אגב, כמעט בכל תגובה שכתבת ביומיים האחרונים לכל אחד כאן בדיון), גרסת שאני בא עם תבנית מוכנה מראש ולא מוכן להקשיב, ואמרת שאני מעלה טיעונים מגוחכים ומיותרים. בנוסף, את מאשימה אותי חזור והאשם בכך שאני מתעלם ממה שלא נוח לי, למרות שאמרתי כבר כמה פעמים שיש צדדים אחרים לסרט ושמדובר בעניין לא שטוח ואפילו די מורכב.
בעיניי, אלו לא טיעונים שעוסקים בטענה שלי, אלא טיעונים שעוסקים בי. והם גם לא נעימים.
אני מקבל את זה שמדובר בסגנון שלך, ושאין לך שום כוונה לפגוע בי אישית או לפגוע באיש בכלל. אני באמת ובתמים משוכנע שאין לך כוונה להרע, ולא הבנת מאיפה נפלתי עליך עם האד-הומינם הזה.
אבל, מה לעשות, אני לא אוהב להתדיין ככה. לא בגללך, אלא בגללי: בי, אישית, הסגנון הזה פוגע.
היה לי חשוב להסביר, אבל אנחנו עמוק בתוך מטא-דיון שאיננו רלוונטי לכתבה הזו. אז ברשותך, נעצור כאן.
לא האשמתי אותך בדבר
כתבתי לך שזו התחושה שלי (זה גם היה הניסוח) ושאלתי אותך מפורשות למה אתה מתעלם מנקודות XYZ. אכן, שאלתי זאת יותר מפעם אחת כי שוב ושוב התייחסת רק לחלק מהתמונה והתעלמת (אולי לא במכוון, אבל התוצאה הייתה שלא הייתה התייחסות בדבריך) מפרטים רלוונטיים אחרים שהיו בסרט ולא הסתדרו עם טענותיך. נראה לי לגיטימי לחלוטין בדיון לשאול את הצד השני למה הוא מתעלם מ-XYZ בטענה שלו.
בשום שלב לא כתבתי שאתה לא מוכן להקשיב, ואתה גם מסובב את דבריי כאילו הם נגדך ולא כך. לא כתבתי שאתה מעלה טיעונים מגוחכים באופן כללי אלא "נראה לי מגוחך, שלא לומר מיותר, לתקוף את הסרט על הצהרה מפורשת ומודעת שלו" ששוב, זו התחושה האישית שלי והיא כלפי התייחסות עניינית ונקודתית להאשמה של הסרט במשהו מסוים, לדברים שנכתבו עליו ולא לאדם שעומד מאחוריהם. לאורך כל דבריי התייחסתי אך ורק לדבריך ולכן זה לא אישי עליך וזה ממש לא אד הומינם. למרבה האירוניה מי שפתח באד הומינם זה אתה, כי עברת להאשים אותי אישית והפסקת להתייחס עניינית לדבריי. חבל.
זה אשכרה היה הטאגליין?
זה נראה לי די מדהים שלא לומר מחריד, אבל לא זכרתי את זה, ובחיפוש מהיר אני מוצא רק פוסטרים שהטאגליין שלהם הוא She walked off the street, into his life and stole his heart.
גם לי לא זכורה ססמה כזאת וזה נשמע לי קצת הזוי, מודה.
(ל"ת)
"Who knew it was so much fun to be a hooker?"
(ל"ת)
טוב, זו אכן ססמת פרסום אווילית ביותר
אבל אני מניחה שהאחראים עליה הם אנשי הפרסום ולא יוצרי הסרט. זה מזכיר לי את הכותרות ב-YNET – גם אם הכתב דווקא היה בסדר, העורך כבר ימצא איך לדפוק לו איזו כותרת פרובוקטיבית שלא בהכרח קשורה לתוכן הכתבה.
אירוניה:
בדיוק על התופעה שעליה את מספרת היה פרק ב"תהרוג אותי וזהו", בכיכובה של לורה סאן ג'יאקומו, ששיחקה בסרט את אותה שותפה נרקומנית.
שמת לב שהוא לא מחפש זונה, נכון?
היא מחליטה שאם היא כבר נותנת לו הכוונה למלון שלו, היא גם תהיה איתו באוטו – ואחר כך גם תנהג. שם הוא נחשף לראשונה לחלק מהאישיות שלה שכובש אותו. כשהוא מגיע למלון והיא נשארת לחכות בתחנת האוטובוס, הוא חוזר. לא כי הוא רוצה זונה. כי ראה בה משהו. משהו בה משך אותו. וזה לא המראה שלה ולא הסיכוי לזיון. זה לחלוטין משהו בה, באישיות שלה. בחוצפה הרעננה והמתוקה שלה.
וכן, זה הכי בעולם לא אופייני לזונות רחוב ובלה בלה בלה – אבל בסרט הספציפי הזה, עם זונת הרחוב הספציפית הזו – זה מה שהיא ומה שקרה.
הוא קורא לה לעלות איתו לא כי הוא רוצה סקס ורק זונת רחוב יכולה לספק את זה. הוא קורא דווקא לה כי היה בה משהו. וקצת כי הוא מרחם עליה. אבל רק קצת, כמובן.
אבל בכל מקרה, אתה כן אמרת שהיא שפחה שלו, וזה ממש לא ברור לי. אפילו בשבוע שבו הוא שוכר אותה היא לא השפחה שלו.
איך הגעת למסקנה שאני מנסה לגרום לך לחבב אותו?!
אני מנסה להסביר לך שבתחילת הסרט הוא מוצג כקפיטליסט קר ומנוכר שקונה אנשים בכסף. זה לא אמור לחבב אותו על אף אחד, ואכן אנשים נחמדים אליו כי הוא עשיר (וגם חתיך, זה עוזר). המשמעות של "קנה" מוצגת בסרט ויש התייחסות לנושא יותר מפעם אחת. החל מההצעה שלו שהוא מציג כהצעה עסקית (ראי בהודעתי יותר למטה) והעובדה שהוא אומר לה מפורשות "אני רוצה שתהיי עובדת שלי לשבוע הקרוב" וגם בהמשך (שוב, כבר כתבתי למטה, אז לא אחזור על הדברים). נכון, התסריט שהצגת לא קיים בסרט. מה לעשות? התסריטאים כתבו סרט אחר. לא יודעת למה אנשים בדיון הזה מתעקשים לשכתב אותו, אבל זה בהחלט הופך את הדיון לעקר ודי מתיש.
בואי נחזור שניה על מהלך תת הדיון הזה
תקני אותי אם אני טועה, או מתבלבלת בהודעות:
1. שפן הלוח: "הוא מציג עולם שבו החלום האמריקאי מתגשם וכל אישה יכולה להצליח, כל עוד הגבר הנכון בא וקונה אותה"
2. מיקה: "איך אתה מסביר את זה שהיא מוכנה להיות איתו רק אם הוא בא אליה מאהבה, בלי תנאים, כשווה ערך לשוות ערך?"
3. אני: (תמצות הודעה) זה לא משנה שבסוף הוא מועיל בטובו להיות איתה, בלי כסף, כל הסרט הוא לא מתייחס אליה ככה, אלא כרכוש. ה-10 דקות האחרונות של הסרט, לא מספיקות כדי לשנות את העובדה שהוא בן אדם שמקובל לגמרי מבחינתו לקנות שירותים (בינהם מין) של אישה בכסף.
4. את: אבל הוא קונה את הכל בכסף. כולל יחס של אנשים אחרים.
5. אני: נו? אז איפה זה סותר את הטענה שלי שהוא אדם שאין לו בעיה לקנות אנשים בכסף?
מעבר לכך- אני לא מבינה מה המטרה של תיאור פרטי התעסוקה של ויואן, באיזה מילים הוא השתמש כשהוא פנה אליה בהתחלה, או מה בדיוק כוללת ההעסקה שלה מלבד סקס (אם כבר, זה לא מרכך את המכה בעיני, העובדה שהיא משמשת לו כמלווה לשבוע, לא מספיק שהיא חייבת לשכב איתו, היא גם צריכה ללכת לכל מקום שהוא אומר לה. אם זה לא מרע את המצב, זה בטח לא משפר אותו בעיני).
הרי אין בנינו ויכוח על כך שהוא קנה אותה, *זאת* בדיוק הבעיה, שהוא קנה אותה (ולא, לא קנה את שירותיה, כי הוא קנה גישה ישירה לגוף שלה).
הנקודה שלי הייתה שזה לא שוביניזם אלא קפיטליזם
ואפשר להתווכח על הסמנטיקה אם הוא אכן קנה אותה או שכר את שירותיה, אבל הסרט מראה לנו יותר מפעם אחת שהוא לא הבעלים שלה (למשל, יש שלב שהיא עוזבת, הוא משלם לה, היא מחליטה לא לקחת את הכסף, הוא רודף אחריה ומפייס אותה) ושהיא לא באמת "לקנייה" ולא הולכת עם כל אחד.
הוא לא קונה *לה*, הוא משלם לה גם באמצעות בגדים
זה היה חלק מהסכם העבודה ביניהם. הוא לא השוגר דדי שלה, היא (מה לעשות) עובדת שלו, הוא שכר את שירותיה, וחלק מההסכם היה שהיא לא מקבלת רק כסף אלא גם בגדים.
ואני מתנצלת על הניטפוק, אבל בין 1 ל-2 שכחת סצינה: היא לא בכתה לריצ'ארד גיר כי הוא בכלל לא היה שם; הוא הגיע איתה לחנות רק למחרת בבוקר. אחרי שהמוכרות הסנוביות השפילו אותה היא חזרה למלון, שם תפס אותה מנהל המלון (הקטור המלך) ואחרי שהיא הסבירה לו בדמעות מה קרה, הוא התקשר למוכרת לבבית בכלבו שהוא מכיר ושלח אותה אליה. שם היא קנתה את השמלה השחורה שהיא לבשה בערב הראשון.
מעוותים, כן. אבל מאוד נורמטיבים.
ראה מקרה "מעושרות" בשביל דוגמה קיצונית.
העובדה שמדובר בערכים נורמטיבים זה רק יותר גרוע,
כי הסרטים האלה ממשיכים לאשרר מודלים בעיתיים שגם ככה נפוצים כי כולנו גדלנו עליהם.
אחת הסיבות שאני שונאת את דמדומים, למשל.
והבעיה כאן היא
שאם כך, כל סרט שלא מביע את הדיעה הפוליטית הנכונה, בהכרח מביע את הדיעה הפוליטית הלא נכונה.
מה, איך הגעת לזה?
אני לא הולכת לסרט שלא מציג שום מודל של מערכת יחסים רומנטית ואומרת שהוא בעייתי כי הוא לא יוצא נגד תפיסת הנשים במודרנה המערבית (ונגד גזענות. ומטפל גם בבעיית הרעב באפריקה).
אני יוצאת נגד סרט שמאשרר ועושה רומנטיזציה למודל שבו הגבר קונה את האישה. זה בדיוק סרט שמציג דעה פוליטית "לא נכונה". המערכת יחסים בין הגיבורים היא לב הסרט, לא איזה תת טענה שגירדתי ממנו.
לא. הוא מציג סיפור אהבה רומנטי.
את זה הוא בא לעשות. הוא לא בא לספר לנו כמה זנות היא דבר נהדר. את טוענת שהוא עושה את זה בכל זאת, ועל כך לא אתווכח. בעיקר כי זה בדיוק מה שאמרתי. אם הוא לא מציג את הדיעה הנכונה, הרי שהוא מציג את הדיעה הלא נכונה.
הוא בא לספר סיפור רומנטי,
ותוך כדי כך הוא מציג זנות כסבבה לגמרי, ומאשרר מודל מערכת יחסים שאני לא אוהבת. זה מה שהסרט *כן* עושה.
אתה יכול אולי לא להסכים איתי, אבל לא להגיד שאני חושבת שהוא מציג זנות כבסדר גמור רק כי הוא לא מציג זנות כדבר רע. אני חושבת שהוא מציג זנות כבסדר כי הוא מציג זנות כבסדר, ונימקתי את זה די הרבה – הזנות שהוא מציג היא נקייה, היא מבחירה, ויויאן היא בחורה עצמאית בשליטה, אקט הזנות בסרט לא מוצג כמשהו בעייתי. הגבר קונה את האישה בכסף, מתייחס אליה כמו אל רכוש והיא בתמורה מצליחה אותו, כמה רומנטי.
שוב, אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל לטעון שאני חושבת שהסרט לא בסדר כי הוא לא הציג איזה משהו עמום שאף אחד לא ביקש ממנו להציג? הרי כל מה שהוא *כן* הציג זה לא בסדר בעיניי.
סרט שמציג אשכנזי חמדן טוען שכל האשכנזים חמדנים?
סרט שמציג מזרחי אלים טוען שכל המזרחים אלימים? וכן הלאה, כמובן. כן, יש בסרט זונה שלא מאוד רע. מכאן ועד לטעון שהוא טוען דברים על הזנות בכלל נדרש זינוק מחשבתי. וזינוק כזה אכן מקובל היום למדי באגפים רבים של האקדמיה.
אם את מסכימה שמה שהוא *כן* הציג, שזאת זונה אחת שבסדר לה, היה בסדר אם היו מראים עוד שלוש-מאות זונות שעוברות התעללות מינית והן מכורות לסמים וכן הלאה, אז הסרט היה בסדר, הרי שאת מסכימה איתי, שסרט לשיטתך לא יכול שלא להציג דיעה פוליטית.
זה כבר דיון אחר,
שניהלנו אותו למעלה (מה קורה כשסרט מציג יוצא דופן כנורמה, יאדה יאדה).
אבל זה לא אומר שסרט לא יכול שלא להציג דעה פוליטית, כי זה פשוט לא המקרה. בעיניי מה שהוא מציג זה כן פוליטי – להציג זונה בריאה, עצמאית ואופטימית זה כן פוליטי. לעשות רומנטיזציה למערכת יחסים לא שוויונית ולא בריאה זה גם כן פוליטי. לאשרר מודלים חיוביים של נשים שתלויות כלכלית בגברים בלי להתייחס לבעיתיות בזה זה כן פוליטי.
אחרת אני לא מבינה איך אפשר לקבל שום מסר משום סרט, אלא אם כן הוא כולו אלגוריה. אפילו אם אני אראה סרט נניח מאד מאד שוביניסטי אני תמיד יכולה להגיד שזה פשוט הסיפור של הבחורה הספציפית ההיא, שיש בחורות כאלה בעולם, ושאין מה להסיק מזה בצורה רחבה יותר. כנ"ל לגבי סרט גזעני, אנטישמי, או כל דבר בערך. זה כאילו כל סרט שאיננו משל, אין לו מסר.
הכל. פוליטי. תמיד
זה באמת עד כדי כך פשוט.
זה לא אומר שמישהו "התכוון" להיות פוליטי. טקסט (לרבות סרט) הוא פוליטי גם בלי קשר לכוונת יוצריו.
זה כבר תלוי בהגדרה שלך ל"פוליטי" כנראה.
במילון שלי יש הגדרה אחרת.
כנראה מילון מיושן
כדאי שתתעדכני:
http://cafe.themarker.com/post/136055/
דווקא לא...
ואני מרשה לעצמי להסתייג מקביעותיה של המשוררת.
אבל, אהה, השיר מבקר את השימוש המוגזם ב"פוליטי"
אלא אם כן לא הבנתי אותו, וזה בהחלט סביר, הנקודה של השיר הפוכה לגמרי מזו שלך.
אני מבין שהשיר מתאר מציאות.
מציאות שמאוד נוכחת בעידן ה"יאיר לפיד עשה לייק לתמונה שלי". חוקרי תרבות קוראים לזה "קריסת קווי התיחום בין הספרה הפרטית לציבורית" וכותבים על זה המון מאמרים.
שימבורסקה, בהיותה כותבת מודרניסטית בחשיבתה, מסתכלת על המציאות הזו גם בחצי עין ביקורתית. לדעתי, זה לא הופך את האמירה שלה לפחות חדה או מדויקת.
…אבל אנחנו גולשים.
אבל האמירה החדה שלה היא "שהכל פוליטי" זו אמירה מסוכנת
וזה דווקא מאוד רלוונטי לדיון: אם מסתכלים על הכל דרך המסננת של הפוליטי, לא נשארים בעולם שתיקות, שאלות קיומיות, עיניים או יערות. הירח נעלם, ואפילו האלימות מאבדת את הגוון המיוחד שלה (יוצא הדופן, המזעזע), כי הכל הוא אלימות. ובהשאלה, אין יותר בעולם סרטים, או אהבה, או רומנטיקה או יופי. יש רק קווים בלתי-נראים של כוח וניצול שיש להפוך לנראים.
זה אולי נכון ואולי לא, אבל זו דרך די נוראה לראות את העולם, ובעיקר, מאוד משטחת.
מה? למה? איך?
"פוליטי" זה ממש לא רק "קווים בלתי-נראים של כוח וניצול". "פוליטי" זה, באופן כללי, הכוחות הפועלים בחברה או במדינה.
וכשאומרים "הכל פוליטי", הכוונה היא שלכל דבר יש היבט פוליטי, משום שיש לו היבט הקשור לכוחות הפועלים בחברה, בקהילה או במדינה.
אולי כדאי להבהיר יותר
האמירה "הכל פוליטי" היא תשובה לטענה שמשהו הוא "לא פוליטי", כלומר שאין לו משמעות או קשר או יחס לכוחות הפועלים בחברה. המטרה של האמירה הזו היא למנוע את ההכחשה של המשמעות הפוליטית של נושאים מסוימים.
בדיוק משום כך, זרמים חשובים בפמיניזם דואגים קודם כל להדגיש שהיחסים בין המינים הם "פוליטיים". בדיוק על זה מבוססת האימרה המפורסמת "האישי הוא הפוליטי".
הפואנטה של ההודעה היא זו: הקביעה כי משהו "פוליטי" אינה מכחישה את קיומם של היבטים אחרים, מלבד זה הפוליטי. היא נועדה להעלות למודעות *גם* את ההיבט הפוליטי.
לא. פוליטי = קשור בכוח.
כוח = היכולת לגרום לאחרים לפעול בהתאם לאינטרסים שלך. זו ההגדרה של הפוליטי המקובלת ברוב מדעי האדם, ובוודאי בשיח המדבר על "האישי הוא הפוליטי".
"הכוחות הפועלים בחברה או במדינה" זה לא פוליטי – זו סוציולוגיה באופן כללי.
ואגב, המטרה של הפוסטים שלי בדיון כאן הוא לנסות להראות שיש לסוגיה הזו כמה צדדים. אני מסכים שלכל דבר יש ממדים פוליטיים; ואני גם מסכים שראיה כזו של העולם היא ראיה בעייתית ושטחית מאוד.
אתה סותר את עצמך, אבל זה לא ממש חשוב
אתה מדגיש ש"פוליטי" עוסק "כוח", רק כדי לשלול את הטענה שלי, שאומרת ש"פוליטי" עוסק ב*כוחות*. נו שוין. נראה לי שההבדל בין ההגדרות ששנינו מציעים הוא דק-על-דק-עד-אין-נבדק. אני בספק אם יש הבדל כזה. אבל אני בטוח בדבר אחד: ההבדל הלשוני הזה לא רלוונטי לענייננו.
אם נצא מהמטאפיזיקה הטהורה ונחזור להקשר שבענייננו, יוצא שאנחנו אומרים אותו דבר. הסרט הוא אכן (בין היתר! בין היתר!) פוליטי, גם לפי ההגדרה שלך וגם לפי ההגדרה שלי (שלדעתי היא אותה הגדרה, אבל כאמור, אני מוכן להניח שהיא שונה). כלומר, יש לסרט הזה היבט פוליטי, לפי שתי ההגדרות כאחד.
אם הכל פוליטי, למילה "פוליטי" אין משמעות.
אין בה צורך. אבל מאחר ואנשים משתמשים בתוויות (כלומר מילים) כדי לתאר ולאפיין חלקים מהמציאות, הרי שמחינת מרבית בני האדם, לא יתכן שהכל פוליטי. אתה (ומשוררות פולניות מוצלחות) רשאי להחזיק בהגדרות משלך, הן פשוט קצת מכבידות על הדיון.
מן הסתם,
הכוונה היתה למילה "פוליטי" בהקשר הרלוונטי לדיון.
"פוליטיקה היא תחום הפעילות האנושית העוסק בכוחות הפועלים בחברה או במדינה" (ויקיפדיה)
משום מה, אף-אחד לא חולק על העובדה שסרט שעוסק בסכסוך הישראלי-פלסטיני (אפילו אם זה מתמצה בכך שיש בו ישראלי ויש בו פלסטיני) הוא "פוליטי", אבל כשסרט עוסק ביחסים בין המינים (בין אם במוצהר ובין אם לאו) אז פתאום הוא לא "פוליטי".
היחסים בין המינים הם פוליטיים לא פחות מיחסים בין ערבים ליהודים.
ורק בגלל שאני מצפה כבר לתשובה הבאה, אז הבהרה: העובדה שהסרט אינו מניפסט, ולא נועד במוצהר לשכנע אותך בעמדה כלשהי, לחלוטין אינו שולל את הפוליטיות שלו. הוא עדיין יכול להגיד משהו (במכוון או לא) על הכוחות הפועלים בחברה.
בגלל זה, הכל פוליטי *במשמעות הרלוונטית לדיון כאן*.
האם לדעתך ישבו תסריטאים וחשבו לעצמם -
"אולי נעשה סרט שעוסק בזנות? יהיה מגניב אם נראה שזנות היא בעצם דבר מגניב!"
אני מניח שאתה לא חושב כך. ומאחר והסרט לא מנסה לעסוק בכוחות המהווים את החברה, לשנות אותם או לשמרם, הוא אינו פוליטי. אתה רוצה לעשות לו דקונסטרוקציה ולהראות שהוא בעצם כן פוליטי? אחלה, רק תהיה מודע לכך שאתה עושה את זה, ומוכן לכך שיהיו כאלו שלא יסכימו עם האקסיומות לפיהן אתה עובד.
כפי שציינתי כבר,
אני חושב שלא כוונת התסריטאים היא הקובעת.
המשמעות איננה "כוונת המחבר", בדיוק כפי שאין משמעות אחת "נכונה".
טקסט אומר הרבה דברים, גם בסאב-טקסט, גם בהנחות היסוד המובלעות בו, גם בדברים שהוא מחצין ו/או מסתיר, כמו גם באלף ואחת דרכים אחרות.
אני חוזר לדיון שהיה כאן. שים לב שהיה כאן ויכוח שלם על העולם המוצג בסרט ועל המסר המועבר לצופה. בשום שלב (למיטב זכרוני) אף-אחד לא ייחס את המסר שהוא זיהה בסרט לכוונה מכוונת של התסריטאי. זה לא שולל את העובדה שסרטים מעבירים מסרים לצופים. בהקשר הזה (שהוא ההקשר הרלוונטי לדיון שלנו) הסרט הוא פוליטי.
ייתכן שבדיון אחר, שבו למושג "פוליטי" יש תכלית אחרת, אז אפשר יהיה לטעון שדבר-מה איננו פוליטי. אבל בהקשר ובמשמעות הרלוונטית של המושג "פוליטי" בדיון כאן, הסרט הוא אכן פוליטי.
ובנוסף
קצת מגוחך להסתכל על סרט קולנוע כאילו הוא נוצר על ידי יוצר אחד בעל כוונה אחת. סרט קולנוע הוא יצירה חברתית שבמהלכה מתמזגים הכוונות הפוליטיות, המסרים החתרניים, ההנחות המוטמעות והאינטרסים הצרים (שהם פוליטיים בריבוע) של הבמאי, התסריטאים, המפיקים, בעלי המניות, מעצבי התלבושות ונער המים (לא כולם באותה מידה, כמובן).
לפי טענה שהושמעה פה – "אישה יפה" נכתב על ידי תסריטאי אחד, בעל כוונה פוליטית מוצהרת, שופץ על ידי אחר בעל כוונה פוליטית להשתיק את ההצהרה הפוליטית של הראשון ובוים על ידי אדם שלישי. כלומר גם לפי הגישה שלך בהחלט יש בו מסר פוליטי.
עכשיו, למה שזה יהיה רלוונטי לדיון? זה לא קצת מעייף להסתכל על כל סרט כעל משל מתוחכם בפוטנציה?
ברור שיש סרטים שבהם אף אחד מהמעורבים לא התכוון לייצר מסר פוליטי (טוב, אני לא בטוח בקשר לנער המים של "רובוטריקים 3", אבל כל שאר המעורבים בטח לא ניסו לעשות שום דבר חוץ מלצעוק ולפוצץ דברים), האם זה מייתר את הדיון בהם?
בעיני בדיוק להפך. הרבה סרטים "פוליטיים" הופכים ללא יותר ממניפסט שאפשר להסכים או לא להסכים איתו, אבל לא באמת מלמד אותך שום דבר חדש. לפעמים דוקא בחוסר המודעות שלהם, סרטים "לא פוליטיים" חושפים משהו מסט הנחות היסוד המהותיות של החברה בה הם נוצרו, ואז הדברים מתחילים להיות מעניינים.
הבעיה היא,
שכמדומני שלא נשאר שום סרט או שום דבר אישי אחרי שסיימת לדחוס אותו לתוך המודל המתאים.
ויותר מזה:
אין שום דבר מעניין בחשיפת 'הנחות יסוד' שאנחנו יודעים אותן מראש. זאת אומרת, הרי בסופו של דבר הניתוח 'מוכיח' אמירה מסויימת לגבי החברה, שהיא הנחת-יסוד-על-החברה. היה אפשר למצוא את זה ב'אשה יפה' בורסיה זו או אחרת, ומן הסתם אפשר גם לנתח ככה את 'הנסיכה הקסומה' ואפילו את מאנוס, יד הגורל. אבל זה הופך כל סרט ללא יותר מאשר פלטפורמה לניתוח החברתי המתוכנן מראש, והופך כל יוצר וכל יצירה ללא יותר מאשר הסאבטקסט שאפשר ללמוד ממנה על החברה שבה פעל היוצר ובה נוצרה היצירה.
אני לא יודע איך זה מצטייר
אבל לגמרי לא באתי לדיון הזה עם ניתוח מתוכנן מראש. למעשה, ניסיתי לפרוק כמה תחושות מאוד עמומות שלי כלפי הסרט (שדי חיבבתי בסך הכל) והרבה דברים צפו והתבררו לי מתוך הצורך לנסח את מחשבותי. בגלל זה אני אוהב דיונים על סרטים.
אני רוצה להדגיש שוב, מסר חברתי ופוליטיקה הם לא איזה תבלין שאפשר להוסיף או להוריד מסרט. הם דברים שנמצאים בשורש כל יצירה ומגדירים את איך שהיא פועלת עלינו. לנסות לפרק ולהגדיר אותם לא מבטל או מתעלם מהסרט. להפך – אם למשל הייתי מנסה להציג ניתוח של "הרובוטריקים" רק בהתבסס על מה שהוא אומר באופן מוצהר (אה, נדמה לי שאופטימוס מלמל איזה משהו על "הזכות לחיים לכל היצורים החושבים") הייתי עלול לתפוס אותו כסרט הומניסטי, כאשר גירוד קל של פני השטח עלול לחשוף את ההפך הגמור (סרט שוביניסטי, מחפצן ופטישיסטי וגם האקשן לא משהו).
החשיפה של זרמי עומק היא כלי חשוב בשביל להיות מודעים להבניות חברתיות ולנסות לפתח ראיה ביקורתית כלפיהן. הדבר הזה כולל תהליך אישי ופנימי כמו גם חברתי ודורש מהצופה מודעות מאוד גבוהה. וכן, בעיני הוא מאוד מעניין.
דרך אגב, הדבר נכון על אחת כמה וכמה אצל במאים בעלי מודעות כלפי זרמי העומק של הסרטים שלהם. במקרה כזה השפה הקולנועית, כלומר הדרך בה הדברים נאמרים, הופכת ללא פחות חשובה מהדברים הנאמרים עצמם. נסיון להתייחס רק ל*מה* של סרטים כאלה, מבלי להתייחס ל*איך* היא כמו לראות יצירה של פיקסו ולהגיד "אה! הבנתי, הוא צייר גיטרה ואישה!".
צר לי, אבל זו ממש לא התחושה שעולה מהודעותיך
ומהודעותיהם של אחרים שתקפו את הסרט (ואני מתנצלת אם אני כוללת את כולם יחד). התחושה שלי היא שאתה ואחרים הגעתם עם אג'נדה נגדית מגובשת שאתם מלבישים על הסרט בין אם זה מתאים ובין אם לאו, ולא נותנים לעובדות לבלבל אתכם. אתה כותב "תחושות עמומות" וזה בדיוק זה – במקום להתייחס למה שבאמת היה או לא היה בסרט, אנשים כותבים לפי התחושות שנשארו להם לאורך השנים. זה יכול להיות נושא מעניין למחקר (מה אנשים זוכרים מהסרט אחרי שנים ואיזה רושם הוא השאיר בהם) אבל קשה לנהל כך דיון ענייני והוגן על הסרט עצמו (ולא על פרשנויות שנכתבו עליו או על זיכרונות שנותרו ממנו), כשגולשים מסוימים זוכרים אותו היטב ונצמדים לעובדות ואחרים כותבים לפי תחושות עמומות ופשוט משכתבים את התסריט (זה שהוסרט, הכוונה). אין לי כוונה לשלול דעות של אחרים ואני בטח ובטח שלא יכולה להתווכח עם הזיכרון הסובייקטיבי של כל אחד, אבל דיון רציני מחייב בסיס אובייקטיבי משותף, התייחסות של שני הצדדים לאותו דבר, ולפי הסתירות שעולות שוב ושוב מהתגובות זה פשוט לא המצב.
תודה שניסחת את זה כל כך טוב!
(ל"ת)
כל ההנחה שיש "דרך נכונה" להבין את הסרט היא פשוט שגויה
הפרשנות של אחד לסרט אינה טובה יותר מזו של אחר. לכל היותר, כל אחד מהם שם את הדגש על פרטים שונים מתוכו.
אפשר להתווכח על "עובדות" בסרט (למשל: היתה הצעת נישואין או לא? זו עובדה: לא). להתווכח על "הפרשנות הנכונה" שלהן או על "המסר הנכון" שלהן זו כבר בעיה. כלומר, זו לא בעיה להתווכח. זו בעיה לסבור שרק אחד הצדדים יכול להיות "צודק".
צריך להבדיל בין העובדות בסרט לבין המשמעות שלהן. אני מקבל שצריך להיות בסיס משותף מבחינת העובדות שמתרחשות בסרט (למרות שגם זה יכול להיות לפעמים נתון לפרשנות, אבל כנראה שלא במקרה הזה), אבל בהחלט אי-אפשר לטעון שרק פרשנות אחת של העובדות האלה או רק מסר אחד שעולה מהן הוא הנכון.
כשהפרשנות לסרט סותרת דברים שנאמרו בו מפורשות
זה לא דגש על פרטים אחרים, זו התעלמות מוחלטת מהם. בהחלט יכולות להיות פרשנויות טובות יותר וטובות פחות. באופן כללי, על פניו, פרשנות שעומדת בסתירה לדברים שנאמרו מפורשות היא בהחלט פרשנות פחות טובה מפרשנות שמבוססת היטב על הטקסט. פרשנות שסותרת אותו צריכה לעבוד הרבה יותר קשה כדי להצדיק את עצמה ולשכנע למה היא רלוונטית. לא ראיתי את זה קורה כאן בדיון. המצב האבסורדי הוא שאנשים טוענים נחרצות "המסר של הסרט הוא" בניגוד למה שהסרט עצמו מציג ואומר מפורשות, וכשהיה ניסיון לעמת אותם עם העובדות המוצגות בסרט לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת אלא תגובות שאפשר לסכם כ"זו הפרשנות שלי וזהו".
אבל אתה *עדיין* לא מדבר על סרטים.
רק על הסאבטקסט שלהם והדרך בה ניתן לפרש אותם תרבותית. מרוב סאבטקסט, אין טקסט ואין סרט, ומרוב פרשנות, אין תרבות. ואם כבר פיקאסו, זה לקחת אותו ואת דאלי ולחשוף מתוך יצירתם ששניהם יצרו מתוך מבט גברי שוביניסטי אבל נטיה פציפיסטית. וכל זה יהיה די נכון, אבל מלבד העובדה שבדוגמה של פיקאסו ודאלי זה לא ילמד אותנו שום דבר חדש, נקודת מבט כזו מוחקת את העובדה שפיקאסו איננו דאלי ודאלי איננו פיקאסו.
אני חושש שלא רק בדוגמא של פיקאסו ודאלי.
כבר שנים לא יצא לי לשמוע ניתוחים "ביקורתיים" של יצירות, ולהיות מופתע מהזרמים וההבניות החברתיות שנחשפים. תמיד מדובר באותם דברים בדיוק. אז כן, מחפצנים בחברה נשים, ושונאים את השחורים, ולבעלי ההון יש אחלה חיים – מה עוד חדש בחזית המערבית?
(המילה "ביקורתיים" במרכאות כי זה שם, לא בפירוש המקובל של המילה. מדובר בשם שמוצמד לקריאת סאבטקסט צפוי מראש ביצירה או בתופעה. תחום די נטול ביקורת אמיתית, ממה שיצא לי להחשף.)
זה נכון ולא נכון.
המטרה של חילוץ תובנות מהסרט לא נועדה להעלים משמעויות ואיכויות אחרות שלו. היא נועדה להעשיר ולא למחוק או לפשט. היא נועדה להעלות לסף התודעה רבדים *נוספים* של הסרט. בדוגמה שהבאת, ההתייחסויות הדומות לדאלי ולפיקאסו (בהנחה שאכן קיימות כאלה התייחסויות זהות) אינן מבטלות את השוני ביניהם. היא רק מצביעה על עוד נקודת דימיון.
אף-אחד לא אומר ש*כל* מה שיש בסרט הוא הסאב-טקסט הזה. בסך-הכל אומרים שאפשר לזהות בו *גם* אותו. זה לא בא על חשבון שום דבר אחר, ולא צריך להשטיח או להעלים את יתר האיכויות של הסרט. להיפך, גם המבקרים הודו במפורש במעלותיו של הסרט.
אגב, אין שום הכרח שהסאב-טקסט בשתי יצירות יתגלה כזהה (ולכן הניתוח יהיה מונוטוני ומשעמם לכל יצירה, תהא אשר תהא). יש מספיק דרכים להשוות בין יצירות. אולי בחלק מהנושאים יהיה דמיון, אבל בנושאים אחרים יהיה לא מעט שוני. אם אנשים לא יודעים למצוא אותו, לפעמים זה מעיד על יכולתו של המנתח הספציפי. כל אחד שר מאיפה שכואב לו. מי שיודע לשים לב רק ליחסי אבות-ובנים (אממ.. שניצר?) ינתח כל סרט רק מהבחינה הזו, ולכן יהיה לפעמים עיוור להבדלים מהותיים בין הסרטים. אז אני יכול לקבל העשרה מהניתוח של שניצר, אבל זה לא מגביל אותי לזהות בסרטים מספיק טקסט וסאב-טקסט אחר.
אולי אין הכרח, אבל זה קורה.
מרוב דיון בסאבטקסט, כאמור, הטקסט הלך לעולמו בטרם עת.
ואגב, סרט שעוסק בסכסוך הישראלי פלסטיני הוא כמובן פוליטי
סרט שעוסק בבעלת מאפייה בג'נין שמתאהבת בחייל יהודי? לא בהכרח. יתכן והרומן יהיה משל לסכסוך. ויתכן שהוא יהיה סתם רומן.
ובעולם האמיתי:
האם למישהו שמגיע להפגנות של גרינפיס כדי להתחיל עם בחורות(*), יש מודעות פוליטית?
——————–
(*) סיפור אמיתי, כמעט. שקלתי בזמנו לעשות את זה.
אה, ראה הויכוח האחרון לגבי 'עג'מי'.
(ל"ת)
לא הכל פוליטי - לכל דבר יש צד פוליטי
או, במלים אחרות, לכל פעולה שלנו יש גם קשר ליחסי כוחות בין קבוצות חברתיות.
במלים אחרות, "הכל פוליטי" משמעו "ניתן לנתח את ההקשרים הפוליטיים של כל דבר."
בניסוח כזה, זאת נשמעת לי טענה די סבירה (למרות ששימבורסקה סבורה אחרת, והיא די משכנעת).
אם לא הייתי ברור, זו היתה גם כוונתי כשאמרתי שהכל פוליטי
לזה התכוונתי באותה הצהרה שהחלה את כל תת-השרשור הזה.
כלומר - התכוונתי למה שאדם אמר.
(הבהרה להבהרה)
למה יותר גרוע?
אם מדובר בפנטזיה – הצגת יוצא מהכלל כאילו הוא הכלל – אז את מתנגדת.
אם מדובר בהצגה חיובית של מודלים מקובלים – אשה שחיה על חשבון גבר – אז את מתנגדת.
אני יכול להבין את ההתנגדות הזו, ואני לא טוען שאת לא אחידה. אבל האם הקריטריון היחיד לשיפוט סרטים צריך להיות קריטריון מוסרי – דהינו, שהם מקדמים מודלים חברתיים שאנחנו חושבים שהם רצויים, ומעבירים ביקורת על מודלים חברתיים שאנחנו רואים כלא רצויים? ואם כן, מי קובע מה זה "אנחנו"?
וכהערה, אני לא נכנס כאן לוויכוח איתך, אלא לדיון – לא באתי להתנגד, אלא להבין. אני יודע שבמהלך הדיון הקפדת לומר שאת לא רוצה להיות צנזור, אלא שמותר לך להביע את דעתך. אני שואל כאן שאלה רחבה יותר.
דווקא ממש אין לי בעיה שמציגים מודלים נורמטיבים
ומקובלים, אבל שיציגו אותם כמו שהם עם הבעייתיות שלהם, ולא יעשו להם רומנטיזציה.
הבעיה בסרטים כמו אישה יפה או דמדומים זה דווקא הפוליטיות שלהם, זה שהם לוקחים מודלים מאוד בעייתים ומערכות יחסים שבמציאות הן לא בריאות ומדכאות אנשים ומציגים אותם בלי שום מטען שלילי ואפילו להיפך. כן, גם להציג רק את הצד החיובי של דברים זאת החלטה פוליטית.
האם אני חושבת שזה צריך להיות העקרון היחיד לפיו שופטים סרט? לא. אם אישה יפה ישודר בטלוויזיה, יש מצב טוב שאני אראה אותו, למרות המסרים שלו. אבל זה גם קריטריון ושיקול בכמה אני אוהב את הסרט וכמה אני אמליץ עליו.
ברור שתהיה רומנטיזציה, זו קומדיה רומנטית
המטרה שלה היא להציג סיפור רומנטי וקליל עם הומור ואופטימיות, אין כאן משהו "פוליטי". גרי מרשל (הבמאי) ביים גם את "יומני הנסיכה" למשל (לדיסני) שגם הוא היה רומנטי, קומי, קליל ואגדתי. זו הסוגה שהוא מתמחה בה והוא ממש לא מסתיר את זה. אין בזה שום "מסר" או "החלטה פוליטית".
רק שזה לא המסר של הסרט
וזה ממש לא מה שהוא מראה, ולמעשה קיט מקנאה מאוד בדג השמן והחתיך שויויאן הצליחה לצוד, מה ש(שוב) מלמד אותנו שזה לא דבר של מה בכך. גם שאר הנקודות כבר נידונו כאן. כל הסרט מדבר על כך שזה אירוע נדיר, חלום, פנטזיה, אגדה וכו'. אני מזמינה אליי את כל מי שטוען שהסרט מציג את המקרה הזה כמקרה מייצג לצפיית רענון.
אני ממש לא מסכימה איתך.
הסרט נקרא "אישה יפה" והוא סובב סביבה לא פחות (לדעתי אף יותר) ונראה לי שפשוט צפינו בסרט אחר.
מעניין אותי לדעת מה הייתה התגובה לסרט הפוך.
אם ריצ'ארד גיר היה ג'יגולו שמקיים יחסי מין תמורת כסף, וג'וליה רוברטס הייתה קונה את שירותיו, מה היו הטענות נגד הסרט?
שהוא שוביניסטי כי הוא מציג את עולם הזנות של הגברים אבל לא הנשים?
שהוא שוביניסטי כי הוא מציג את ג'וליה רוברטס ככספומט ותו לא?
שהוא שוביניסטי כי כי הוא מתרכז בריצ'ארד גיר וקשייו ולא בקשיי הנשים העשירות, עובדות רווקות?
כזה, נגיד?
http://www.imdb.com/title/tt0080365/
בערך,
לצערי לא ראיתי את הסרט, אז אני לא יכול לדעת אם סיפור המסגרת חופף או מזכיר את הסיפור של אישה יפה. אבל הייתי שמח לקרוא דיון או דעה של מישהו שכן ראה.
נגיד. אני מבין שהתגובות, לפי ימד"ב, הן "לא משהו".
אבל לגבי המסר שלו, מה?
כלום על המסר. זה סתם היה קישור מתבקש.
(ל"ת)
אדיר!
האמת שגם אני לא ראיתי את הסרט הזה, אבל הייתי רוצה.
יש עוד לא מעט סרטים בסגנון הזה.
היה סרט אחד, איך קוראים לו.
שכל הקאסט היה שחור והוא היה על אשת עסקים עוצמתית בחוטיני שגורמת לאיזה בחור להפוך לנער ליווי לנשים יפיפיות ועשירות או משהו בסגנון. אוח, זה יציק לי עכשיו.
ריצ'ארד גיר אכן היה ג'יגולו
(אבל בסרט שלא ראיתי אז אין לי מושג מה קורה בו) וזה מה שרציתי לכתוב לך כשראיתי את תגובתך, אבל עד שהתפניתי להגיב אדם כבר צירף קישור לימד"ב. זה די אירוני אם שאלת את השאלה בלי לדעת על קיומו של הסרט… הוא אחד הידועים (אני מכירה אותו בשם כבר שנים רבות, אולי עוד לפני שידעתי בכלל מה זה "ג'יגולו"… אני חושבת שהסרט שהכיר לי לראשונה את המילה היה יהושע יהושע.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
).
אגב ליהוק כזונָה (או זונֶה), נזכרתי שיש לזה רפרנס משעשע ב"נוטינג היל" כשיו גרנט אומר לבת דמותה של ג'וליה רוברטס (אחרי ששפך עליה מיץ והציע לה להיכנס לביתו להסתדר):
…I'm confident that in five minutes we can have you spick and span and back on the street again
.in the non-prostitute sense obviously
במקרה הזה, של היפוך המינים,
היה הרבה יותר קשה להפוך את הסרט לאמין מבלי לשנות באופן מהותי את יחסי הכוחות בין הדמויות.
אני לא אומרת שהנוסחא של בחור עני-בחורה עשירה לא יכולה לפעול, אבל נסו לדמיין סצינות ספציפיות מהסרט עם gender reversal, תוך שאתם שומרים על המאפיינים האחרים של הדמויות ולא משנים אותם… בשביל שזה יהיה פשוט יותר, בואו ניקח דוגמאות ספציפיות.
מריל סטריפ מ"השטן לובש פראדה" לוהקה על ידי לתפקיד ריצ'ארד גיר הנשי.
ג'וליה הגברית זה קצת יותר קשה. נדרש מישהו יפה תואר, עדין נפש ומאוד חינני. כמובן שאין כמעט דמויות של זונות ממין זכר בקולנוע, אבל כאמור כאן גם ג'וליה הייתה יותר דומה לגיבורת קומדיה רומנטית אקראית מאשר לזונה של ממש. יש לי רעיון! אנדרו גארפילד.
עכשיו נסו לדמיין את אנדרו גארפילד מוליך את מריל סטריפ על הדשא, או עושה איתה אהבה על יד הפסנתר. הממ. לא.
הפרשי הגילאים פה יותר מטרידים מהשידוך.
אולי סיגורני וויבר על תקן ריצ'ארד גיר? ומישהו יפה ועדין אבל שלא נראה בן עשרים. ראיין גוסלינג? זה דווקא מסתדר לי.
לא, לא
ראיין גוסלינג לא מתאים כי הוא שונה באופן מהותי, הוא מאצ'ו. מבט אחד בראיין גוסלינג וברור לך שהוא יכול להסתדר גם עם אפס כסף באמתחתו. הוא לא צריך אישה עשירה שתציל אותו מחייו האומללים, הוא ינתץ את גולגלותיהם של כל מי שעומד בדרכו (אולי אני מושפעת מדרייב).
הפרש הגילאים הוא נקודה נכונה, ואולי הדוגמא של מריל קצת מוגזמת. אבל היא אישה שנוכחת בקולנוע דיי הרבה, אפשר לדמיין אותה צעירה יותר בעשר שנים.
(ריצ'ארד גיר היה בן 40 ב"אישה יפה", ג'וליה- 23. אנרדו גארפילד בן 29.)
אם כבר, סיפור אהבה מאוד דומה אך מאוד שונה מתרחש בטיטאניק – ושימו לב כיצד כאשר הגבר הוא העני, האישה נכנסת לעולמו במקום שהוא ייכנס לעולמה… הוא לא מקבל מלתחה חדשה ומדהימה. הוא נדרש לכישורים ייחודיים נוספים כמו לצייר היטב ולהיות עדין ומדהים ומתאים בדיוק לאישיותה של קייט, יותר מהמחזר האחר שלה. ג'וליה רוברטס היא סתם פרחה חיננית ומקסימה, וכמובן יפהפיה, אבל היא נשארת פרחה לכל אורך הסרט.
אני מניחה שהנקודה שלי, אם אפשר להצביע על אחת, היא שזה קצת מוזר:
1. קל לנו לראות גבר מתאהב באישה שמאוד שונה ממנו, ואפשר לומר נחותה לו, לעומת לראות אישה מתאהבת באיש כזה.
2. קל לנו לראות אישה שמתאהבת בגבר שמגן עליה ומרעיף עליה כסף, לעומת לראות מישהו שמתאהב במישהי שעושה זאת למענו.
זה לא אומר שהסרט שובייניסטי, זה אומר שאנחנו כאלו :)
אנדרו גארפילד *נראה* בן 20.
ואני לא ראיתי את דרייב, אבל ראיתי את טיפש מטורף מאוהב, אז אני רואה את ראיין גוסלינג כבחור שרמנטי ומקסים, ממש לא הטיפוס שמרוצץ גולגלות. ואני די בטוחה שהוא יכול לשחק גם את זה וגם את זה.
עם שאר דברייך אני מסכימה, אבל זו בעייה כללית. בכל קומדיה רומנטית יש תפקיד "גברי" ותפקיד "נשי" ואם נחליף ביניהם זה יהיה מוזר. בגלל זה ליהקתי לסרט ההפוך את סיגורני וויבר, שברוב התפקידים שלה היא יותר "גברית" ממריל סטריפ.
בגלל שאי אפשר לעשות את ההחלפה הזאת
ושזה יהיה שקול. יש לנו כבר הבניות חברתיות לגבי איך אנחנו רואים נשים, גברים, מערכת יחסים רומנטית, איך גברים רואים את עצמם, מה נחשב מבחינתם מושך, איך נשים רואות את עצמם, מה נראה מושך מבחינתן, יחסי מעמדות חברתיים.
אם נעשה החלפת מינים בסרט כמו אישה יפה זה תמיד יהיה שונה.
האמת עכשיו כשהזכירו את זה, טיטאניק היא דוגמא דיי טובה למצב ההפוך, כלומר, לסרט שהעיז לשבור כמה מיתוסים בעניין הזה של רומנטיקה (אני לפחות שמעתי לא מעט את הטענה על טיטאניק ש- איזה מוזר, הפרש הגילאים בינם, זה לא היה מושמע אם המינים היו הפוכים), ובכל זאת, כמו שכבר ציינו מקודם, עדיין אנחנו לא רואים את אותה התלות בין ג'ק ורוז כמו שיש בין אדוארד וויויאן באישה יפה.
גם אני לא ראיתי דרייב
אבל ראיתי את "היומן" וגם את "לארס והנערה" (הדמיונית? המתנפחת?) וגוסלינג לגמרי מתאים לתפקיד השקט, מופנם וחסר ביטחון שצריך עזרה, או לתפקיד הבחור הפרוע ושובר המוסכמות ומלא הלהט (שזה בעצם מה שג'וליה רוברטס היתה באישה יפה).
ולעניין הגילאים – הם נראו בני פחות או יותר אותו הגיל. היא נראתה מבוגרת יותר מ-23, הוא נראה צעיר מ-40. וגארפילד דנן, לא יודעת מי זה. אבל אם אומרים שהוא נראה בן 20 אז זה ממש לא לעניין.
בכל מקרה, לענייננו. והדיעה שלי בטח תעורר הרבה תגובות נזעמות – לא שעד עכשיו הייתי פוולרית. ועדיין.
המודל הזה של אישה עשירה שקונה זונת רחוב ממין זכר ומעלה אותו לרמה שלה לא יעבוד מסיבה מאוד פשוטה. זונות רחוב קיימות רק בשביל גברים. רק גברים קונים אותן. נשים מקסימום שוכרות ג'יגולו, ואלה הרבה פעמים מראש לא נמצאים ממש באשפתות (למרות בחירת המקצוע הבעייתית משהו) ובכל מקרה זה לא אותו הדבר, כפי שכל התגובות נגד הסרט הקפידו להגיד לגבי ההבדל בין העולם שהסרט מציג לבין העולם האמיתי. אז בשביל שהמודל הזה יעבוד, אנחנו צריכים שגבר עשיר וחתיך יקנה זונת רחוב ממין זכר וירים אותו מאשפתות, או ללכת לעולם מקביל שבו נשים קונות גברים ברחוב לצורך סקס.
בעיה. גם עניין הזנות לרכישה בקרב נשים היא הרבה יותר נדירה וכמעט ולא קורית, כמו שאין ממש מועדוני ליידיז (בניגוד למועדוני ג'נטלמן) אלא מקסימום מקום שחשפנים עובדים בו במסיבות בנות מטופשות (לרב מסיבות רווקות) ובו הן מתנהגות בצורה שטותית למדי – וממש לא כמו גברים במועדוני חשפנות. ודיסקליימר – טרם הייתי במועדון חשפנות. אבל כן יצא לי להיות במסיבה של החברה הגבוהה בניו יורק שבה כל המלצרים/ות לבשו כמעט כלום ודי מהר נפטרו מזה, אז יצא לי להיות בחברת גברים (ונשים) בסביבה "חשפנית", ואני חייבת לציין שזה עשה לי חתיכת טרן אוף מגברים באופן כללי. היה שם בדיוק גבר אחד שנשאר הוא עצמו לנוכח כל הציצים סביבו. אפילו המנתח הפלסטי איבד את עצמו – ולא תגידו שהיו שם ציצים מוצלחים במיוחד (חוץ מאשר אצל בחורה אחת). אבל האיבוד העצמי של הגברים כל כך שונה מהצורה שבה נשים בחברת נשים אחרות מתנהגות.
אניוויי, ממש חרגתי מהנושא, אבל זו בעיני הסיבה היחידה שסרט ממש מקביל לעולם לא יימצא. כי זונה יפה, בסופו של יום, הוא כן על זונת רחוב ולא על נערת ליווי, ואלה קיימות רק בשביל גברים, בין אם המין שלהן עצמן הוא גברי או נשי.
אשטון קוצ'ר.
היה גם סרט כזה, שבו הוא פחות או יותר היה ג'יגולו – "התפשטות", סרט שהוא בעיקר הוכחה לזה שאשטון קוצ'ר שחקן מאוד מצחיק, אבל הוא ממש לא שחקן דרמטי מוצלח.
קיבלתי :)
(ל"ת)
אוי, נכון! אשטון!
ובסרט הזה הוא לא ממש היה זונה ממין זכר, והוא מצידו בעיקר ניצל את הנשים העשירות שבחר לעצמו.
אני ממש לא מסכימה שהמסר הוא "יכולות לצאת מתי שירצו"
כי הסרט חד משמעית מראה שזה לא רק רצון (אם כי רצון הוא מצרך הכרחי, וזה נכון באופן כללי להרבה מצבים בחיים) אלא ניצול הזדמנויות, מזל ופוש ראשוני. ויויאן קיבלה פוש מטורף, והיא די חריגה ומלכתחילה בחורה צעירה שנקלעה לתחום די במקרה; לגבי קיט, היא קיבלה מויויאן כסף ודוגמה קרובה לאפשרות אחרת, שוב, מקרה די נדיר שלא קורה הרבה; והעובדה שהיא אומרת שהיא "נרשמה ללימודי קוסמטיקה" נורא חמודה ואופטימית, אבל לא אומרת כלום בתכלס פרט לכך שהיא שילמה כסף על קורס (בהנחה שהיא דוברת אמת). היא עוד לא יצאה לשום מקום, אנחנו לא יודעים מה קורה איתה בהמשך ולטעון מזה ש"כל אחת יכולה" זו הגזמה מאוד גדולה. אני לא קיבלתי מהסרט מסר ש"כל אחת יכולה" אלא להפך, שצריך הרבה מזל ואביר על הסוס הלבן (כלומר מיליונר יפה תואר) וסיפור אגדה שקורה אחת למיליון כדי להשתדרג בחיים.
אם כבר סרטים שמעבירים מסר ש"כל אחד יכול" אם רק ירצה מספיק ויאמין בעצמו, ילך עם הלב וכו' הם סרטי הגיבור עם הכישרון והחלום שמגיע מאשפתות ולמרות שהוא עני ונטול פרוטקציה עובד קשה ומזיע ולכן מצליח להרשים את העולם בכישרונו. פלשדאנס, נסיכת הקרח, ויל האנטינג, בילי אליוט, שחקי אותה מותק, במה מרכזית 2 ורבים רבים (רוב הדוגמאות שלי מעולם המחול כי אלה הסרטים שאני צופה בהם… אבל יש עוד המון) עושים זאת הרבה יותר טוב, "אישה יפה" שונה מהם מהותית ואני לא חושבת שהוא מנסה להיות כמותם ולהעביר מסר כזה (כי אם כן הוא ממש מפקשש לדעתי).
ויויאן לא מגשימה את החלום שלה.
מגשימים בשבילה את החלום שלה. היא מצידה לא עושה יותר מדי, חוץ מלהתלונן (בצדק) על כמה קשה לה בחיים. ולדעת להפעיל גיר ידני.
נראה לי שיש נקודה מסוימת שלא הובהרה מספיק בכל הדיון הזה: סינדרלה זה סיפור איום. זה סיפור עם מסרים ורעיונות גרועים מאוד. הוא ממש ממש רע. ו"אישה יפה" הוא דוגמה מעולה לכמה שהפנטזיה הזו היא איומה כל כך.
תזכורת:
הרוב המוחלט של הזונות בארץ ובעולם חיות בתנאים של אונס יומיומי, עבדות, אלימות פיזית קשה והתמכרות כפויה לסמים. רוב הנשים מגיעות אליו לאחר מקרים של התעללות מינית בתוך המשפחה. וכשאני אומר רוב מוחלט, אני לא מתכוון שאחת לאלף תיפול על מליונר שיציע לה נישואים, אני מתכוון לומר שככה נראה העולם הזה. זה עולם שכולל אונס בגיל צעיר ורצח של תינוקות. הייתי מביא לך אסמכתות אבל יש דברים שלמען שפיות דעתי אין לי שום כוונה להריץ בגוגל. אבל אם אתה רוצה אתה מוזמן, אני אחכה.
…
חזרת? אתה צריך עוד רגע?
אוקיי, עכשיו:
להציג את כל זה כבסיס ל*קומדיה רומנטית* באמת נשמע לך שווה ערך למשהו ממה שהזכרת?!?!
לא הבנתי מה אמרת
כן, זנות זה חרא, לא הבנתי למה להקדיש לזה פסקה שלמה, אבל ניחא.
כדי לראות אם הבנתי אותך כמו שצריך, הטענה היא שגם קומדיה רומנטית בשם "אהבה יוקדת בברגן-בלזן" על זוג שנפגש במחנה ריכוז זה משהו לא לגיטימי, כן?
'החיים יפים' הוא קומדיה על מחנה ריכוז.
(ל"ת)
אה, כן.
כלומר, קומדיה רומנטית קלילה שמתעלמת מהסטינג הנורא שהיא הציבה לעצמה על מנת לספר סיפור כל אמריקאי על אהבה וחלום העושר המהיר נשמע לי נצלני ומאוד (מאוד מאוד) בעייתי. אבל כדי להשלים את האנלוגיה: תאר לעצמך שאותו סיפור אהבה יוקד מתרחש לא בין שני אסירים במחנה הריכוז אלא בין אסירה לבין הקצין הנאצי שהיא נדרשת לשרת, ושהסרט טורח להדגיש שוב ושוב כמה זה סקסי ונוצץ שיש לך אסירת מין פרטית, ושלמרות שאולי *יש* אסירות רעבות ותשושות במחנה הדבר הוא בשום אופן לא באחריות הגיבור הגברי הנאה והחביב.
יותר מזה, גיבורת הסרט החייכנית דוקא סבבה עם מעמדה ובכלל בחרה מרצונה החופשי להכלא במחנה בגלל שהעבודה בו מאוד בריאה ומשחררת לטעמה. עדיין נשמע לגיטימי?
ועוד טיפה – עכשיו תאר לך שאתה צופה בסרט הזה לא ממרחק של שנים אלא בגרמניה הנאצית כאשר המציאות (המשובשת והמסולפת) אותה הוא מתאר מתרחשת בפועל כמה רחובות לידך.
אנלוגיות לא מועילות בדרך הזו
אני מנסה להבין את שורש אי ההסכמה, ואתה מנפח חזרה את הנסיון שלי לתמצת. אז אני שוב לא מבין מה בדיוק הבעיה. האם זה בגלל שריצ'רד גיר הולך לזונה וזה (מסתבר) שקול ללהיות קצין בצבא הנאצי? או בזה שמציגים את האפשרות שיש זונות שהן מבחירה? או שמציגים רק את הזונה מבחירה ולא את אלה שמכורות לסמים? לא ייתכן שכל אלה הם הבעיה כי הם סותרים זה את זה.
למה סותר?
1. ריצ'ארד גיר קונה אישה. גם בלי לערב את גודווין, ברור שהיחסים כאן הם לא יחסים בין שווים (כמו בין שני אסירים, נאמר) אלא יחסים של שליטה, ניצול מיני ומרות.
2. הסרט מתעלם מאחריותו של גיר על הסיטואציה. מבחינתו הוא עושה מעשה נאצל של הצלת זונת הרחוב המסכנה ולא, נניח – אשרור של מוסד שמבצע איפוס מוחלט של אדם לכדי הפונקציה המינית שלו. שאלה – האם גיר טרח לברר אם יש לויויאן סרסור? האם היא נאנסת יומיום? האם היא חופשיה לסרב להצעתו או שמישהו כבר ישבור לה את כל העצמות אם היא תעז? ולא, זה שויויאן מתנהגת כאילו יש לה שליטה לא רלוונטי, לצערינו. נשים רבות אשר פונות לזנות, בדרך כלל בעקבות התעללות מינית בילדות, מבצעות רציונאליזציה למעשה. בדרך כלל הן טוענות שהזנות דוקא מאפשרת להן שליטה על חייהן ("אם בכל מקרה להאנס, כבר עדיף לקבל על זה כסף").
ריצ'ארד לא טורח לברר, כי בשום שלב ויויאן היא לא בנאדם מבחינתו. רק קולב להלביש עליו את הפנטזיות המיניות והרומנטיות שלו. האם בסוף הסרט יש שינוי בתפיסה הזו? קשה לי להאמין כי רק כמה רגעים לפני שהוא הציע לה נישואים הוא הציע לה להיות שפחת המין הקבועה שלו. אולי מבחינתו אין הרבה הבדל בין הדברים.
3. עכשיו, גם כל זה לא היה כל כך בעייתי אם הסרט היה מתייחס באיזשהו אופן לבעייתיות שבו. אם הוא היה מכיר בכך שזו מערכת יחסים דפוקה ומזעזעת ולא סיפור אגדה רומנטי ומקסים.
ואולי פה נמצאת הבעייה שלי עם הטענה שמדובר בפנטזיה ושזה הסיפור של אחד למליון – זה לא. לצערינו, לא חסרות מערכות יחסים כאלה בעולם (גבר קונה אישה, אישה משכנעת את עצמה שהגבר רואה בה בנאדם ולא אקססורי ולבסוף מתחתנת איתו). למעשה גברים מבוגרים ועשירים המתהדרים באשת צעצוע צעירה ויפה הם מחזה נפוץ להחריד, בתרבות אבל גם במציאות. נשים רבות חולמות על בעל עשיר שיגאל אותן מקשיי היומיום שלהן. גברים רבים רודפים אחר הצלחה כלכלית על מנת "להשיג" אישה ראויה (שתהיה תלויה בהם כלכלית לחלוטין, כמובן). גברים ונשים כאלה לא מכירים בצורה העמוקה ששליטה כלכלית משפיעה על אופי מערכת היחסים. הם לא תופסים את מה שהם עושים כמחפצן או מדכא בשום צורה.
"אישה יפה" לא מרגיז כי הוא סיפור אגדה. הוא מרגיז כי הוא מספר על המציאות המזעזעת בצורה שאפשר להבין בשתי דרכים בלבד: או כחתרנית באופן עמוק (כמו שהציע עומרי בהמשך הדף) או כאנטי-חתרנית ומרוככת באופן כזה שמאפשר לכל צופה להסכין על כל חלקיה המזעזעים ולאשרר אותם לחלוטין.
השם ישמור, אי אפשר להביע את העמדה שלך בפחות מספר?
1. הוא לא קונה אישה, הוא קונה סט שירותים מסוים (הכולל מין) למשך זמן קצוב, מאישה. ייתכן שאתה מאמין שמערכת יחסים כזו בלתי אפשרית. אם זו הנקודה שלך, תגיד.
2. מי שמצמם פה את ויויאן לאובייקט מיני הוא אתה, לא הסרט. הסרט, אם זכרוני אינו מטעני (בכל זאת עברו הרבה שנים) מדבר על סט של "שירותי ליווי" הכוללים מין, אבל גם פונקציה של להראות בחברתו כדי שייראה יותר מצליחן. איך זה קשור לעולם האמיתי שבו נשים רבות שעוסקות בזנות הן מרקע קשה מאד, לא ברור לי. אם תוכל לתמצת, אודה לך.
שוב, לצערך או שלא אין לי אשליות לגבי זונות בעולם האמיתי. הן גם לא נראות כמו ג'וליה רוברטס וגם לא מאושרות כמו הדמות שלה בסרט. עם זאת, לא הבנתי על מה יצא קצפך על הסרט. אולי בשאלות זה יצא יותר טוב?
א) האם יכולה להתקיים לפי דעתך זונה שעוסקת במקצוע מבחירה, בלי טראומות עבר ובלי סמים? (אם לא, האם הטענה שכן היא הבעיה שלך עם הסרט?)
ב) אם התשובה לא' היא "כן", האם זה ראוי שסרט יתמקד דווקא בדמות זונה כזו ולא בכזו שקרובה יותר לחיים האמיתיים? (אם לא, האם זו הבעיה שלך עם הסרט?)
ג) אם התשובה לב' היא "כן", האם הבעיה שלך עם הסרט הוא שהוא לא מעביר שיפוט מוסרי על ריצ'רד גיר שמשתמש בשירותים של זונה כזו בלי לברר מאיזה סוג היא?
תודה.
תשובות
1. מערכת יחסים כזאת אפשרית ומתרחשת כל הזמן. היא נקראת עבדות. הנקודה הייתה שהאנלוגיה שלך פגומה כי היא מתעלמת מכך שלא מדובר ביחסים בין שווים בשום שלב.
2. טיבם האמיתי של השירותים שויויאן מעניקה לאדוארד לא רלוונטי. הטענה הייתה מכוונת לעולם הזנות ככלל. אם אתה מבקש להתייחס באופן ספציפי – השימוש בויויאן כנערת ליווי לצד הפונקציות המיניות שלה לא מוסיפות לסרט נקודות בעיני.
ולשאלות:
א) האם יש זונות שבחרו בכך? זו שאלה קצת מורכבת שמעלה אצלי תהיות על נושא הבחירה החופשית. בקצרה: עוד לא שמעתי על אישה שגדלה ללא שום סוג של הפרעת אישיות וויתרה על מישרה מכניסה בהייטק בעבור זנות. מצד שני, אני לא פוסל את האפשרות שהיא קיימת, בני אדם הם יצורים מורכבים. בכל מקרה, לו הייתי פוגש במציאות זונה כמו ויויאן לא בטוח שהייתי מגדיר אותה ככזו שבחרה בעיסוק באופן חופשי (ויויאן בפירוש מגיעה מרקע כלכלי ש"דוחף" אותה אל הזנות ואפילו רומזת על התעללות של אם). אדוארד, והטון הכללי של הסרט בפירוש כן מציגים אותה ככזו.
ב) ראוי שסרט שעוסק בנושא טעון כמו זנות לא יציג תמונה מסולפת וסכרינית באופן בוטה כל כך. ראוי שסרט שמנסה להבנות פנטזיה רומנטית לא יציג מערכת יחסים מנוכרת ומנכסת כאידיאל שצריך לשאוף אליו.
לא בכל החברות יש סטיגמה על עיסוק בזנות
האם גם בחברות אלו אתה מתקשה להאמין שאשה תבחר במקצוע זה?
(ע"ע "Oiran"' "Meretrix", "Courtesan" ובטח ישנן עוד דוגמאות רבות שאיני מכיר)
ולדבר על ויתור על 'משרה מכניסה בהייטק' לטובת זנות זו דוגמא קיצונית, ואכן, לא סבירה במיוחד. 'עבודה מתישה במלצרות' או כל דוגמא אחרת בה נדרשת עבודה פיזית ושירות לקוחות היא השוואה יותר סבירה.
בכלל, גברים רבים חייבים לעבוד בעבודות כפיים בהן אין ביטוי והגשמה אישיים והחברה רואה את העיסוק בהן כנחות (סבלות, או פינוי זבל, לדוגמא, וגם זנות גברית), אבל יש גם לא מעט שעובדים במקצועות האלו למרות אופציות אחרות הפתוחות בפניהם.
אם דעתך על עיסוק בזנות שלילי באופן גורף כ"כ, אני בספק אם איזשהו סרט שאינו Feel-bad Movie of the Year יספק אותך, אפילו אם כן מוצגים בו צדדים שליליים ומציאותיים של עולם הזנות בארה"ב.
שוב, אני לא פוסל את האפשרות
למרות שעד כמה שידוע לי האגדה על הסטודנטית העניה שמממנת את לימודי הרפואה בעזרת לקוח פה ושם הם בדיוק זה – אגדה. כמו שאמרתי – רובן המוחלט של הזונות חווה התעללות בגיל צעיר או מועסק בכפייה.
בקשר לתרבויות זרות – לא הסטיגמה החברתית חשובה כאן אלא המהות. מדובר בדרך כלל בחברות קדם מודרניות, פטרוארכליות שבהן ממילא האישה משמשת כרכוש. לפחות במקרים שאני מכיר, האישה נמכרת כבר בגיל צעיר לשמש כזונה, ועל כן אין רלוונטיות לשאלה אם היא עושה את זה מבחירה או לא.
לפי סיפורים שקראתי פה ושם, זו דווקא לא אגדה
(גם אם זה רחוק מלהיות תרחיש רווח). אאל"ט ארון סורקין ביסס את הדמות של ליסה אדלשטיין (בעונה הראשונה של הבית הלבן) על מקרה אמיתי.
לא בדיוק אגדה.
ואכן מקרה נדיר למדי. אבל קיים. מקרה מפורסם לדוגמא – http://en.wikipedia.org/wiki/Belle_de_Jour_(writer)
ד"ר מגננטי, בשבילכם. כן, גם היא מודה בכך שהסיפור שלה יחסית חריג. אבל לא אגדה.
אבובובו?
1. עבדות דורשת כפיה, מה שמתבטא בזה ש*לא* משלמים לעבד. אי לכך, לא ברור לי איפה העבדות כאן. אפילו אם אני אקבל את נקודת המבט הפטרונית שהבחירה של ויויאן בזנות היא לא מושכלת, בחירת הלקוחות בוודאות היא שלה, כי סרסור אין.
2. לא הבנתי. הסרט מציג איש ואישה, האיש משלם לאישה תמורת כמה שירותים. אתה אומר שזה לא מעניין אותך מה הסרט מציג כי אתה מדבר על זנות בכלל. אבל הדיון כאן הוא על כמה ולמה הסרט מעוות, אז איך משהו פרט למה שהסרט מראה רלוונטי?
א) אני גם לא שמעתי על אישה שגדלה ללא הפרעת אישיות ובחרה באשורולוגיה, אבל זה בגלל שאני לא מכיר אף זונה ולא מכיר אף אשורולוגית. אבל זה לא רלוונטי, כי ניכר שלא זה מה שמפריע לך בסרט.
ב) הסרט לא עוסק בזנות, הוא קומדיה רומנטית שאחד הדמויות בה היא זונה. אילו הסרט היה מוקומנטרי בשם "חייהם הנפלאים של הזונות" הייתי מבין למה מצפים ממנו לתיעוד לא סכריני, אבל קומדיות רומנטיות מטבען מאדירות את הקשר (כל קשר, גם כזה ששונה מהקשר הזוגי שאתה היית בוחר בו) על חשבון כל השאר. אני לא מכיר קומדיה רומנטית שמראה קשר שנראה לי בריא או שפוי.
או, אני חושב שאנחנו מתקדמים לעבר הסכמה
אני לא חושב שהקשר שמוצג ב"אישה יפה" מעוות יותר מקשרים רבים אחרים שמוצגים בקומדיות רומנטיות. גם אני נתקלתי בלא מעט סרטים שמציגים קשר לא בריא ולא שפוי כאידיאל. אז למה פה זה מפריע לי יותר? כי לרוב הקומדיות הרומנטיות יש את הנימוס או חוסר המודעות להסתיר את מנגנוני הדיכוי והשליטה שבבסיס מערכות היחסים שהם מפארות – "אישה יפה" מאיר עליהם בעזרת זרקור ועוד אומר "תראו, אהבת אמת!".
עכשיו שוב – אפשר לראות בזה תוצר של קונפליקט בין שני תסריטאים עם כוונות הפוכות, אפשר לראות בזה מעשה חתרני באופן עמוק (זו אפילו פרשנות שאני קצת מחבב) אבל אי אפשר לראות בזה סיפור אגדה סכריני ואסקפיסטי פשוט. סיפורים כאלה לא כוללים זונות.
התבלבלת; "תראו, אהבת אמת" זו הנסיכה הקסומה.
(ל"ת)
תגיד, את "המזכירה" הסכמת לראות?
"בזמן שישנת" מעודד stalking ונקרופיליה. סרנדיפיטי מכיל גבר שבוגד בבת הזוג שלו בהזדמנות הראשונה ואישה שהאמונה שלה בגורל גובלת בפטליזם. ב"נשואה לשניים" (תודה תרגומון) מתואר מצב שהוא איפשהו בין אונס לעבדות. נשים כבר התאבדו בגלל מצבים פחות קיצוניים ממה שמתואר ב"באה בקלות". אני לא רואה המון קומדיות רומנטיות, אבל לא זכורה לי אחת שערבה בני אדם סבירים.
אז מה זנות כ"כ מיוחד?
מבין הסרטים שהזכרת
האחד הוא סרט שמודע היטב לאופי המעוות של מערכת היחסים שבבסיסו, השני מדבר על גורל באופן שהוא אכן אסקפיסטי ומעוות (ועדיין לא מתקרב ללערב זונה בסיפור), שניים לא ראיתי (ומתיאור העלילה אחד מהם נשמע כמו סרט אקספלוטיישן), וב"בזמן שישנת" (ספויילרים) – אם זכור לי נכון בסוף הסטוקרית דוקא מתפקחת מהפנטזיות הרומנטיות שלה ומתאהבת לא במושא הקבעון האובססיבי שלה אלא באחיו. קונפליקט ריזולב.
גם "אישה יפה" מודע לאופי המעוות בבסיס וגו
פשוט אי אפשר לראות את זה בסרט. או במילים אחרות, בכל זאת, מה הקריטריון שבעטיו יצא קצפך על הסרט? לי הוא נראה כמו קומדיה רומנטית רגילה לחלוטין.
נראה לי,
שהמרחק בין המציאות לדימיון כאן הוא גדול יותר ממה שרגילים, אפילו בקומדיות רומנטיות.
אני יכולה להבין קיום במציאות של זוג שהוא קצת כמו ב"המזכירה" חלק מהזמן. אני יכולה לתאר לעצמי מישהי בתיכון שמרגישה כמו הבחורה מ-Easy A לפעמים. (את שאר הדוגמאות שלך לא ראיתי).
קשה לי לתאר זונה שמרגישה, נראית ומתנהגת כמו ג'וליה רוברטס באישה יפה.
בעולם המוסרי שלי, אם אני הייתי זונה, הייתי הרבה יותר ניזוקה נפשית (עזוב גופנית) מאשר נראה שג'וליה בסרט ניזוקה מזה. כן, אפילו אם לא הייתי משתמשת בסמים ואפילו אם הייתי שוכבת רק עם ריצ'ארד גיר ורק במלונות יוקרה. וזו הסיבה לדעתי שהסרט טיפה רחוק מדיי מהמציאות אפילו בשביל קומדיות רומנטיות, וזו הסיבה שלכל אורך הדיון המעניין כאן הרגשתי שאני עם האנשים שהיו "נגד" הסרט, זאת למרות שהאנשים שהיו "בעד" הסרט העלו טיעונים הגיוניים יותר. הסרט עצמו נשאר מתוק להפליא וכל מה שלונג ג'ון אמרה, אבל הוא לדעתי יותר מדיי רחוק מהמציאות אפילו ביחס לסטנדרט המרחק של קומדיות רומנטיות.
שוב, כדאי לזכור שלושה דברים:
1. היא חדשה בתחום (ומתייחסים לכך)
2. היא חריגה ולא מייצגת (ומתייחסים לכך)
3. זה רק סרט (ואפילו לא כזה שמתיימר להיות ריאליסטי במיוחד, וגם לזה מתייחסים)
בהנחה ש"זונה" עבורת היא מישהי שמקבלת שכר בעבור סקס
אז כבר סיפרתי פה שאני אישית מכירה מישהי כזו בדיוק. קצת פחות יפה מג'וליה, אבל חיננית, מקסימה, נקייה, בעלת שמחת חיים ואפילו משכילה במידה (לאורך הזמן היא הלכה ורכשה השכלה. בכסף שהרוויחה מה"חבר" שלה).
והיא לא באה מרקע קל, כמובן. אבל בסופו של יום, היא העדיפה לשכב עם בחור אחד תמורת שכר מסודר במקום לפרוץ לבתים של עשירים ולגנוב (מה שהחבר של בסביבות גיל התיכון גרם לה לעשות) או במקום למלצר טופלס על עקבי סיכה גבוהים.
כאמור,
אני מבינה מה את אומרת, אולי אני ברת מזל בנקודת ההתחלה שלי בחיים וכו', אבל לא חושבת שהייתי יכולה לבצע את אף אחת מהאופציות שרשמת כאן ולהישאר בעלת שמחת חיים חיננית ומקסימה כמו הבחורה שאת מכירה.
אולי
במשך שנים נהגתי להתעצבן על אנשים שמשתמשים בנסיבות חיים עלובות בתור מה שראיתי כתירוץ למיזנטרופיה או אנטיפתיה. ואז פגשתי באיש שניסה להסביר לי שהעובדה שאני אופטימית, בעלת שמחת חיים ולא אומללה שמנסה לאמלל את כולם סביבי בגלל הדברים שעברתי בחיי היא לא בחירה שלי, נולדתי כזאת. נלחמתי בזה, לא קיבלתי את זה, עד שנתקלתי בשני אנשים שהיו נורא אומללים ומסכנים – על כלום! אחד, החיים שלו היו סתם בסדר כאלה, כמו של כל אחד. השני- החיים פשוט חילקו לו דבש בכל כיוון אליו פנה. יפה, חכם, מוכשר, ממשפחה שאוהבת אותו בכל ליבה. ושניהם ראו רק חרא בכל מקום אליו הלכו. ואז, תוך כדי השיחות איתם, הבנתי שהאיש ההוא צדק.
ג'ינג'ר דנן, כנראה כמוני. יש בינינו הבדל מאוד מהותי כי אני, לא משנה כמה נמוך הגעתי בחיי, מעולם לא הגעתי למקום של למכור את הגוף שלי בשום צורה – או לגנוב[1]. אולי זה קשור לאיזו נקודה התחלתית של השכלה מלכתחילה, אולי לתרבות של קריאה ששני ההורים שלי הנחילו לי, או לדברים אחרים שעליהם גדלתי למרות הכל, שלד'ינג'ר לא היו. אולי זה אפילו פשטני עד כדי ההבדל בין ישראל לארה"ב. לא יודעת. אני רק יודעת להגיד לך שיוצא לי להיתקל בלא מעט אנשים "כמוני", שנסיבות חיים אומללות לא מביאות אותם למקומות אפלים נפשית. זה פשוט לא בדי אנ איי שלנו, או משהו.
[1] בכיתה ב' היתה אתי ילדה שלימד אותי לסחוב מחנויות, כי "להם יש כסף ולנו אין", ותקופה די ארוכה, יצא ש"סחבתי" דברים מחנויות. אבל לבד הבנתי שכדאי להתרחק ממנה והפסקתי.
כל אחד נלחם במלחמות של עצמו
ולאנשים באופן כללי אין את היכולת להיות שמחים בחלקם באופן גורף, בטח שלא באופן טבעי.
גם אני מתעצבנת הרבה על אנשים שמשתמשים בנסיבות חיים עלובות בתור תירוץ, או אנשים שלמרות שנסיבותיהם טובות משלי עדיין רואים רק רע.
אבל גם אם מישהו עשיר, חכם ויפה, הוא רגיל להיות עשיר, חכם ויפה, ועדיין בכל בוקר הוא צריך למצוא כוחות לקום מהמיטה ולאחר מכן לעמוד בשלל אתגרים, כי זו המשמעות של להיות אנושי.
מקווה שאף אחת מאיתנו לא תצטרך לגלות אם היא יכולה לעמוד באתגרים כמו למכור את גופה. :)
אנחנו כבר ממש באוף טופיק
אבל הרשי לי לספר לך שהגעתי בחיי למצבים שבהם לא היה לי מה לאכול ו/או לא היה לי איפה לישון. וכן, הגעתי למקום שבו חשבתי שהברירה היחידה שלי תהיה למכור את הגוף שלי, אבל מעולם לא נכנעתי לזה.
תגידי שיש לי מזל – היו אנשים שאהבו אותי מספיק כדי לעזור לי – לתת לי מקום לישון, לתת לי אוכל. צודקת, יש לי המון מזל. אבל יש סיבה שאנשים רוצים לעשות בשבילי דברים, והיא לא באמת קשורה למזל.
וכדי לקשר לסרט שלנו – גם לויויאן היה מזל כזה. היה לה המזל לפגוש את קיט שנתנה לה מקום לגור ולימדה אותה את רזי הזנות. היה לה המזל להגיע לזנות דנן מבחירה ולא בכפייה. היה לה המזל להיתקל באדוארד ולגרום לו כן לשכור את שירותיה, ואז להמשיך ולשכור את שירותיה (כשניכר בו שמעולם לא שילם על סקס באופן ישיר, ובטח ובטח שמעולם לא שכב עם זונת רחוב קודם). זה כנראה מקביל יותר למזל של ג'ינג'ר מאשר לזה שלי, אבל בסופו של יום, מזל הוא מה שאתה עושה איתו הרבה יותר מהכל.
בעיני, בכל אופן. או מניסיון החיים שלי, אם תרצי.
חיבוק?
(באמת, ובלי ציניות, ואין לי מה להוסיף מעבר לכך).
לא צריך חיבוק. שמחת חיים, זוכרת?
אבל בשמחה אקבל את החיבוק שלך ואחבק בחזרה.
הוא מראה יחסים כלכליים בוטים בישירותם
ומציג את זה כפנטזיה רומנטית. זה הכל.
נראה לי ששנינו הסכמנו שזה בעייתי. לך זה פשוט לא נראה בעייתי יותר מלהראות כל פנטזיה הוליוודית אחרת דוגמת סופר גיבורים, גורל, נול הגורל וכו'. מה לעשות, הנזק הנגרם כתוצאה מאשרור כזה של יחסי תלות כלכלית לוחץ לי בדרכים אחרות לחלוטין על בלוטת הניצול הציני. לתפיסתי, ללכת חצי צעד ולהראות כמה הפנטזיה הזו דומה למוסד הזנות אבל לא לעשות גם את החצי צעד השני ולהוקיע אותה גרוע יותר מלא לעשות את הצעד בכלל.
אבל אני מניח שאני יכול לחיות עם הפער הזה.
תודה על הדיון.
אולי די? הוא לא מציג את *זה* כפנטזיה רומנטית!
אם הגבר מציע להמשיך את היחסים הכלכליים הנ"ל והאישה אומרת חד וחלק "לא, זה לא מה שאני רוצה, זו לא הפנטזיה שלי" והפנטזיה של היא חד משמעית אהבה ולא כסף, הטענה שלך לא נכונה עובדתית. אתה מתעלם ממה שהסרט מציג ומשכתב אותו לתסריט שנוח לך לתקוף.
אולי דיי את!
כאילו אולי דיי לא לחשוב כמוני. רגע, זה לא דמוקרטי.
אז אולי דיי לבטל את הדעה של מי שלא מסכים איתך עם מילים דמגוגיות כמו "אולי די"?
כשמנתחים את היחסים בין אדוארד לויואן, אין דבר כזה "לא נכון עובדתית". אני יכולה לכתוב לך הררי של טילים על למה, ה"דרישה" שלה בסוף הסרט לא מחפה בקצת על מערכת היחסים הבעייתית לאורך כל הסרט. לא מסכימה. זכותך, אבל אולי דיי להגיד שזה לא נכון עובדתית! מה עובדתית? שראינו את הסרט אחרת ממך?
אני לא מבטלת דעה, אני מבטלת שכתוב ועיוות של הסרט.
וכן, מכיוון שאת ראית סרט שלא היו בו סמים והיה בו סרסור, ושפן ראה סרט שהייתה בו הצעת נישואין רגע אחרי ההצעה הקודמת, ראינו כנראה סרטים אחרים. כשגיבורת הסרט אומרת במפורש "לא" למה ששפן טוען שהסרט מציג כ"פנטזיה" ואומרת "הפנטזיה שלי היא …" (לא מה שהוא אמר) זו עובדה, לא פרשנות. לא הייתה ביניהם "מערכת יחסים" לאורך הסרט. זו לא הייתה זוגיות, זה היה גבר ששכר אישה להיות בת לוויה. זה הוצג במפורש, לטעון אחרת זה לעוות את מה שהסרט מציג ברמה הכי בסיסית. לא ראיתם את הסרט אחרת, ראיתם סרט אחר.
אין לי שום בעיה לכבד דעות שאני לא מסכימה איתן, אבל צריך לבדיל בין דעה לעובדה. אם אנחנו לא מסכימים על מה מוצג ביצירה, אז אין שום טעם להגיע לשלב הפרשנות. אם כשהאישה אומרת "לא" זה לא רלוונטי ואפשר להתעלם מזה, זה לא שונה מהשיר "כשהיא אומרת 'לא' למה היא מתכוונת" (שהיה שנוא מאוד על פמיניסטיות, ודן אלמגור הוסיף לו בית נוסף שבו הבהיר שהיא יודעת בדיוק למה היא מתכוונת וש"לא" זה "לא"). אם בסרט מוצג ונאמר מפורשות א' ואת מתעלמת מזה וטוענת שלמעשה הכוונה היא ל-ב', אין טעם בדיון. אין לי שום סיבה לטרוח לצטט ולהדגים מהסרט אם כל דבר שאביא לדיון פשוט יבוטל אוטומטית ב"זו הפרשנות שלי, קבלי אותה וזהו".
לרוב ההודעה אני לא אגיב, כי דיי, מיצה את עצמו
וכן ההודעה הקודמת שלי הייתה מיותרת, ושימשה בעיקר לפריקת עצבים.
אבל אני חייבת לתקן אותך ש*אני* לא אמרתי בשום מקום שאין בסרט סמים ושיש לה סרסור, זו הייתה אקליפס אאל"ט.
ואני אישית לא רואה איך זה רלוונטי אם לא הייתה הצעת נישואים או "רק" הצעה להיות בקשר רומנטי, מה ההבדל, ומה זה משנה, לי אישית לא ברור.
אבל שויין, דיי לא מגיבה יותר, כי כמה אפשר.
אני יכולה להיות עוד יותר מעצבנת,
ולהגיד שיצירת אמנות נמדדת גם בחוויה שהיא משאירה אצל הצופה, ולא רק בפשט של המילים שנאמרות בה.
ולכן, אם "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת" נתפס אצל פמיניסטיות כשיר בעל מסר בעייתי, זהו פירוש סביר ואף מתבקש לשיר, וזה לא משנה כמה דן אלמגור מחליט בדיעבד להיות פוליטיקלי קורקט.
או למשל: http://www.youtube.com/watch?v=A9ajuEVNfb0
אם הבחורה ששרה את השיר הנחמד "אנני היא ילדה שאוהבת למצוץ סוכריות על מקל, כשהסוכר מהסוכריות יורד במורד גרונה, אנני חשה בגן עדן" לא התכוונה לשום סאבטקסט מיני, האם זה עדיין אומר שלשיר אין סאבטקסט מיני?
אם "אישה יפה" אינו חוטא בטקסט שלו, כמו שאת מנסה להסביר לנו, אבל עדיין מייצר סאבטסקט של יחס בעייתי בין המינים, סאבטקסט כל כך חזק שהוא מה שנשאר במוחם של הצופים השונים בסרט, ולאו דווקא פרטי העלילה הקטנים ביותר, למה זה לא פירוש סביר לסרט? מה שבעינייך הוא עיוות, בעיניי הוא פרשנות (אולי צפויה ומוגזמת, אבל לגיטימית).
גם לאגדות ילדים פעמים רבות יש סאבטקסט בעייתי שכזה, ובכך "אישה יפה" אינו שונה מכל אגדה כזו.
לראשונה אני מסכימה עם מישהו מכם
ואני אחטא ואומר שלדעתי גם טריליאן תסכים איתי – אם הייתם באים ואומרים "זה מה שאני קיבלתי בתור הסאבטקסט של הסרט, זה מה שהוא הציג בעיני (למרות שלכאורה הטקסט הוא אחר)" – אז ממש לא היתה לנו בעיה ולא היה נראה לנו שיש סילוף עובדות. כי אז במוצהר זו הפרשנות שלכם.
אבל עד עכשיו, בשום מקום אף אחד מהמתנגדים לא אמר "זו הפרשנות שלי לסאבטקסט" או "זה הסאבטקסט שאני ראיתי למרות שהטקסט לכאורה אחר", אלא רק "הסרט מציג זנות כנקייה, בלי סמים, עם סרסור אבל מבחירה, אדוארד מציע לויויאן נישואין" ועוד ועוד. ואלה, יקירתי, הם עיוותים של מה שקרה בפועל.
נו, באמת...
אולי את רוצה שאני אכתוב – "זה סרט מדהים שמציג תמונת עולם תקנית ושוויונית בין גברים ונשים, צריך לקבל את פרס המודעות החברתית", אבל אני, בגלל שאני דפוקה וגם פמיניסטית רואה בו דברים שאין בו, ולכן מסיקה ממנו דברים שבכלל לא קיימים בו רק כי נורא בא לי לכפות את תפיסת העולם שלי עליו שבינה לבין הסרט אין דבר וחצי והיא כולה בדמיון שלי.
זה פחות או יותר מה שאת חושבת שאני צריכה לכתוב כשאת כותבת שאני צריכה לכתוב "זה הסאבטקסט שאני ראיתי למרות שהטקסט לכאורה אחר".
את קוראת מה שאת כותבת? את מצפה ממני להגיד, אין בין מה שאני רואה בסאב טקסט לבין הסרט דבר וחצי, זה הכל במוחי המעוות. ואז כמובן לא יהיה לך בעיה אם הדעה שלי, כמובן בנוכחות הדיסקליימר הזה. בפעם השניה- נו באמת??
אז לא, זה לא "הסבטקסט שראיתי למרות שהטקסט לכאורה אחר". זה הסאבטקסט שראיתי ששאוב ישירות מהטקסט.
לא מקובל עליך? תתמודדי.
אחותי, את חיה בסרט רע.
וחבל לי עליך, בחיי.
את יכולה לראות שוב את מה שנילי כתבה ממש פה למעלה ואולי להבין מה שקורה פה, או שאת יכולה להמשיך לחיות בפנטזיות שלך ולהילחם בדרקונים.
כך או כך, אני מציעה לך לבדוק רגע את הפירוש של המילה "לכאורה" כי די ברור שאת לא מבינה אותה לאשורה.
אחרי יום
אני מתנצלת על הטון של ההודעה הקודמת שלי, אני עדיין דיי מסתייגת מההודעה הקודמת שלך שהביאה לתגובה שלי, אבל הטון ובחירת המילים שלי היו קיצונית מדי, כנראה שהדיון התגלגל למקום שדרך לי על נקודות רגישות.
בכל מקרה, סליחה, זה היה מוגזם.
ראי, כדי שנקבל דעה אנחנו מצפים שתהיה מבוססת.
מבוססת על עובדות, ראיות, מובאות, נימוקים ועוד. אם הצד השני בדיון (ואני לא מתייחסת כרגע לאדם מסוים) אומר "זו דעתי וזהו" זה לא ממש משכנע וגם לא מאפשר דיון. אם הצד השני מנמק אבל מתעלם מדברים רבים ואז כשאומרים "אבל מה לגבי XYZ" עונה שוב "זו דעתי וזהו" שוב, זה סותם את הגולל על הדיון. אם הגישה היא "הסרט מציג X" כשהסרט בבירור לא מציג X אלא Y, או שכל אחד יכול לטעון "המסר של הסרט הוא א" בשעה שהסרט עומד על רגליו האחוריות וצועק בקול גדול "ב" אז שוב, אפשר לומר כל דבר, בלי שום קשר למה יש או אין בסרט. אני באתי להידיין על הסרט עצמו, אבל רוב התגובות היו מבוססות על תחושות עמומות, זיכרונות לא מדויקים, מסרים מנוגדים לטקסט של הסרט, טענות על דברים שהוצגו בו ולא הוצגו בו ולהפך, טענות שהתעלמו לחלוטין מדברים שהוצגו בו. בעיניי זה מצער ומרדד את הדיון ולכן חבל לי.
"אישה יפה" הוא אפילו לא אחד מהסרטים האהובים עליי ביותר; הוא קומדיה רומנטית קלילה ומהנה שיצא לי לראות המון אז אני זוכרת היטב (וגם טרחתי לבדוק במיוחד בתסריט במקומות שלא הייתי בטוחה בזיכרוני) וחבל לי שאנשים מנסים בכוח להפוך אותו למשהו שהוא לא ותוך כדי פשוט משכתבים לו את התסריט כי הם לא זוכרים טוב מספיק או שחלק ממה שמסופר בו לא מתאים בדיוק לטענותיהם, אז הם מבטלים את כל נימוקי ומובאות הנגד בהינף יד ומאשימים את הצד השני שהוא לא בסדר שהוא לא מקבל את דעתם.
פרשנות לאמנות לא צריכה להיות מבוססת
על שום דבר עובדתי לכאורה. את רואה, את מרגישה, את חווה.
אין לי שום בעיה עם הפרשנות של אנשים. אם הם ראו את זה כרומנטיזציה של מצב לא טוב ולא בריא – מקובל עלי לגמרי. אם הם מנסים להסביר את זה בנימוקים שעובדתית אינם נכונים למציאות שהסרט מציג – עם זה יש לי בעיה.
כן יש פה גבר שולט, כן הוא שוכר את שירותיה המיניים של אישה בכסף ("קונה" אותה לתקופת זמן אם תרצי), כן יש פה קפיטליזם, כן הזונה הזו היא לא מקרה מייצג של זונות רחוב, וכן, לא נראה שהיא סובלת מכל הבעיות שמאפיינות זונות באופן כללי. למעשה, חוץ מזה שאומרים לנו שהיא זונה – אין שום דבר שיראה לנו את זה[1].
אני רואה פה סיפור אהבה, אני רואה פה גם אישה ששולטת בגבר (ומשנה אותו לגמרי), אני רואה אישה שמכבדת את עצמה למן הרגע הראשון גם אם אנחנו, בהיותנו אנשים נורמטיביים יותר לא יכולים לדמיין מצב שבו נסכים למכור את הגוף שלנו בשביל שיהיה לנו איפה לישון ומה לאכול, לא יכולים לקבל את זה כבחירה של אישה שמכבדת את עצמה.
אם אחרים לא רואים את זה, זה לגמרי בסדר בעיני.
זכור לי שאח שלי היה צריך לנתח איזה שיר ואני חשבתי שזה שיר שמדבר על השואה. היתה שם איזו שורה אחת על פצפוץ של ראשו של תינוק, אני חושבת. אחי ואמי החורגת שהיתה אמא שלו צחקו עלי, אמרו שאני חיה בסרט, שאני ממש מטומטמת. וואלה, בסוף הם קראו את הפרשנות הרשמית של השיר והוא אכן היה על השואה. אבל את יודעת מה עוד וואלה? וואלה, אני באותה תקופה הייתי אובססיבית לגבי השואה. הייתי אוספת כתבות וקוראת מאמרים וצורכת כל חומר שנקרא בדרכי. אז ממש לא מפתיע שאני ישר חשבתי על שואה, גם אם למעט שורת פצפוץ ראשי התינוקות (איזה פראפראזה מטורפת יכול להיות שזו…) שום דבר בטקסט לא עסק בשואה באופן ישיר.
[1] גם במיס סאנשיין הקטנה שום דבר בדמות של אוליב לא מייג שהיא ילדה שחולמת להיות מלכת יופי. כלום. ואני אומרת את זה כי אחת האחיות הקטנות שלי היתה ילדה שחלמה להיות מלכת יופי כשהיתה קטנטונת. בגיל, לא במימדים. היא היתה ילדה שמנה והכי לא מלכתית-יופי. זה לא שינה לה לרצות להיות לבושה בשמלות ומלמלות ולשנן גינוני מלכות של מלכות יופי. כל מה שאוליב לא עשתה בסרט ההוא.
היא צריכה להיות מבוססת על היצירה...
על היצירה האמיתית, האובייקטיבית, זו שכולם יכולים לראות (להבדיל מהזיכרונות והחוויות הסובייקטיביים שיש להם בראש). אם אין הסכמה לגבי מהי היצירה ומה מוצג בה, אין בסיס משותף לדיון. אם אני מתבססת על הטקסט (מה שנראה ונאמר מפורשות) בסרט ואנשים אחרים מתבססים על סאבטקסט (שהוא כבר פרשנות) אז גם אם נגיד ששניהם פרשנות, אני בפרשנות מדרגה 1 והצד השני בפרשנות מדרגה 2 ואנחנו לא רואים בגובה העיניים.
במקרה של נילי, אני לא רואה פערים
בין הטקסט לבין הסאבטקסט – רק פרשנות שונה לסאבטקסט. במקרים האחרים היכן שיש פערים בין מה שקרה בפועל על המסך לבין מה שכאילו מחזיק את הסאבטקסט של אנשים – לא כל כך. אבל כן, מי שרואה בעייתיות בסרט על זונה שהיא לא המקרה המייצג או הטיפוסי – וזה אכן כך בטקסט – אשריו. ומי שרואה את הסאבטקסט הזה כי מדובר בלקוח שהלך לזונה ושילם לה – אשריו גם כן.
אם בשם הסאבטקסט את מבטלת את הטקסט, אין לזה סוף
בעיניי זה אירוני שמי שמאשים את הצד השני בביטול דעה בעצם מבטל את התסריט של הסרט ומתעלם ממנו. כלומר, לא משנה מה הגיבורים יגידו ומה יתואר בתסריט, מישהו כבר החליט שהסרט הוא X וזהו. אז על מה הדיון בעצם?
אני מסכימה איתך שיש גם חוויה שנשארת אצל הצופה ואפילו התייחסתי לכך באחת מהודעותיי. אבל חוויות הרבה פעמים גורמות לנו לזכור דברים אחרת מכפי שהם היו באמת. בדיוק כפי שאנשים שמתרפקים בנוסטלגיה על העבר זוכרים את הטוב ומתעלמים מהרע, למשל. אז זה מאוד סובייקטיבי, אבל זה לא משקף אובייקטיבית את ההיסטוריה, נכון?
בדיוק כפי שלא נשפוט אירוע היסטורי לפי חוויות וזיכרונות של אדם מסוים, אני לא חושבת שזה נכון לשפוט בכזו נחרצות סרט שאתה כבר לא זוכר כ"כ טוב, מסתבר. או להמשיך להחזיק בטענה שהסרט אומר X אף על פי שהוא בפירוש, מילולית, אומר Y. כי אם כל מה שמשנה זה הזיכרון ולא המציאות או שהמציאות היא בכל מקרה לא רלוונטית כי זה רק מה שהחלטתי לנכון, שוב, אין טעם בדיון כי אין שום מכנה משותף. אני מתייחסת ליצירה גופה, אחרים מתייחסים לזיכרון שיש להם מהיצירה, והסרט והזיכרון שלהם הם יצירות שונות.
טוב,
אני לא אתיימר להגן על אנשים אחרים ומה שזה לא יהיה שהם אמרו, נראה לי שהצגתי את נקודת מבטי היטב והיא לא שונה במיוחד משל שתיכן, ולמען הסר ספק – אכן התייחסתי לסאבטקסט או לתחושה שנשארת מהסרט כשחושבים עליו קצת, בעוד כפשוטו הוא אכן קומדיה רומנטית אגדתית עשויה היטב ונעימה לצפייה, שנזהרת מאוד להיצמד לאגדתיות ההוליוודית על אף שהיא דנה בעולם מאוד בעייתי.
אשר לחוויות לעומת האמת ההיסטורית – כאמור, יש גם משמעות לחוויה שנשארה מיצירת אמנות, והיא חלק תקיף מהפירושים שלה. לדעתי, אם תפסיקי להתייחס לדברים ספציפיים שאנשים אמרו (חתונה/לא חתונה, סמים/לא סמים), תסכימי (ואפילו כבר הסכמת) שאפשר לפרש את "אישה יפה" כסרט שבסאבטקסט שלו יש את הדברים שאנשים אמרו, או לפחות כסרט שמעורר דיון בדברים שאנשים אמרו, וזה מבלי לעוות את הסרט.
כאמור, אני לא יכולה לדון בחוויה האישית של אנשים מהסרט
ולכן אני לא דנה בה אלא דנה בסרט. ואם הצד השני אומר "מה שהסרט אומר ומציג לא רלוונטי, רק החוויה האישית שלי חשובה" אז אין לי שום בסיס או סיבה לדיון. כל אחד יישאר עם החוויה האישית שלו וחסל. כבר הסברתי ונימקתי למה יש בעיות להלביש בכוח סאבטקסט שעומד בסתירה ברורה למה שהסרט אומר מפורשות; אם את חושבת אחרת ניאלץ להסכים שלא להסכים.
קצת משעשע שבהודעה על כמה שפרטים חשובים
וכמה שלא לדייק בפרטים (ולא משנה כמה הם לא מהותים לטיעון) זה לעוות הכל וחסר משמעות, את מתבלבלת ביני לבין poison ivy.
את צודקת ואני מתנצלת; לפעמים קצת קשה לי לעקוב או לזכור
מי אמר מה כשאנשים מציגים עמדה נגדית דומה. אבל אני לא מתווכחת; תיקנת אותי ואני מקבלת את התיקון.
אתה לא מדייק ומפספס לא מעט
1. כן, הוא שוכר זונה. מאוד לא נאצל מצדו, והוא גם לא מוצג כדמות חיובית במיוחד במישור הזה (פרט לכך שהוא חתיך) – הוא איש עסקים קר ומנוכר שרגיל שאנשים עושים כדברו כי הוא משלם להם. כתבתי על זה ממש עכשיו כאן: http://www.fisheye.co.il/pretty_woman/?comNum=462607#li-comment-462607 יש לו אישה וגם חברה אבל הוא צריך בת לוויה ולא רוצה להסתבך רומנטית אז הוא מציעה לה הצעה עסקית. מבחינתו זה עסקים בלבד (והוא אומר לה מפורשות I have a business proposition for you ובהמשך מסביר ללא כחל וסרק I'd like to hire you as an employee). אין כאן התייפיפות או ניסיון להסתיר את המצב.
2. הוא אכן לא שואל אותה אם יש לה סרסור, אבל אני מניחה שהוא מסיק זאת לבד מהעובדה שהיא מנהלת איתו משא ומתן כספי (יותר מפעם אחת) ולא מדווחת לאף אחד. בהמשך השבוע היא גם אומרת לו את זה מפורשות (שהיא קובעת וכו'). תמיד אפשר לטעון שהוא לא יכול לדעת אם מישהו ישבור לה את העצמות (כפי שהוא לא יכול לדעת הרבה דברים), אבל הסרט לא מציג אותה כך לא לו ולא לנו אז זה כבר מתחיל להיות ספקולטיבי מדי לטעמי ולגלוש למחוזות לא רלוונטיים.
אגב, היא בהחלט לא מוכנה שהוא יזלזל בכבוד שלה, יש שלב גם שהיא עוזבת בלי לקחת את הכסף. וכשהוא אומר לה בסוף (אחרי ההצעה שהוא נותן לה) שהוא לא התייחס אליה כמו זונה (זה נכון רק במיקרו, לא במאקרו) היא אומרת you just did.
"כמה רגעים לפני שהוא הציע לה נישואים" – הא? אני אשמח לדעת באיזו גרסה של הסרט צפית שכללה הצעת נישואין…
אנשים, בחייאת; אם אתם לא זוכרים את הסרט כמו שצריך צפו בו שוב או בדקו באינטרנט (זה ממש לא קשה) לפני שאתם משכתבים את התסריט, ממציאים דברים שלא היו ולא נבראו או טוענים נחרצות שדברים שהיו לא היו. זה כבר מתחיל להיות מביך.
3. הסרט מכיר בכך שזו לא מערכת יחסים בריאה. זו הסיבה שהם מבינים שזה חסר סיכוי. זו הסיבה שקיט אומרת לה סינד-פאקינג-רלה. זו הסיבה שהיא עוזבת ולא מסכימה להצעה שלו, והיא גם מסבירה בדיוק למה. זו הסיבה שהשיר שמתנגן הוא It must have been love but it's over now. כשהיא אומרת מה היא רוצה היא אומרת מפורשות שהיא רוצה אגדה, שהיא רוצה אביר שיטפס אל המגדל שלה. החלק הזה מתואר מלכתחילה כמשהו לא ריאליסטי, חלום הוליוודי. זה בדיוק מה שהסרט אומר בסופו, מפורשות.
בקשר להצעת הנישואים
אולי אני מבולבל. איך את פירשת את כל סצנת הטיפוס על המדרגות? ספציפית, מה הוא מציע לה, מדוע היא נענית ובמה זה שונה מההצעה הקודמת שלו (חוץ מהמחווה הרומנטית)?
אני יכול להעיד
שגם אני חולם על אישה עשירה שתגאל אותי מקשיי היום יום שלי.
אם את מעוניינת, פני אליי בפרטי.
ברור שקולנוע הוא בידור, אבל השאלה היא,
איפה הגבול של מה שאנחנו רואים כבידור. קומדיה על השואה היא לא גבול, מסתבר (בעיני, היא הייתה הרחק מעבר לגבול; אבל מסתבר שאני במיעוט). אני גם בספק אם הסרט הזה, לפה או לשם, משפיע על היחס לזונות וזו גם לא השאלה היחידה: השאלה היא, באיזה שלב המסרים הם *כל כך* מעצבנים, שהסרט פסול מיסודו. נניח, האם אישה יפה לגיטימי יותר, פחות או באותה מידה מג'נין ג'נין, סרט שגם איננו אמיתי, גם מיוסד על עיוות מארץ העיוותים, וגם מתיימר להיות אמיתי?
סבבה. גם טיטאניק אני לא סובל.
ואפילו מסיבות די דומות, עכשיו כשאתה מציין את זה.
לא מדובר על עיוות במשמעות הזו
אישה יפה מעוות – לא משום שהוא מציג תמונה שאינה נאמנה למציאות, אלא משום שהמסרים שלו מעוותים ותפיסת המציאות שלו מעוותת.
אביבית אוהבת את הסרט
לפי האתר של האח הגדול, זה הסרט האהוב ביותר על אביבית, האישה המוחזקת סלאש נערת ליווי של הבית
סרט חתרני
הסרט הוא בכלל סרט חתרני במסווה, עוד בתחילת ימי הבלוג שלי כבר כתבתי עלזה.
על פניו הוא נראה מתוק וסכירני להחריד, אבל מתחת לפני השטח…..
http://tveye.co.il/2010/08/21/123/
שם הסרט
השמועה אומרת שאהוד אולמרט אחראי לבחירת השם "אישה יפה" במקום "3000".
פיסת טריוויה בקשר לתמונה המקסימה שבחרתם
ההפתעה של רוברטס והצחוק המתגלגל המזוהה איתה הם אותנטיים לגמרי; מרשל ביקש מגיר לסגור את הקופסה בלי לגלות לה, כדי להשיג את האפקט הזה בדיוק (טריק ידוע של במאים, כמובן).
ועוד ספק-טריוויה
במסגרת פינתנו "שוברי המיתוסים", בהמשך לפליטת הפה של מארק האמיל שהיתה-לא-היתה ב"מלחמת הכוכבים" (ודוסקסה פה לא מזמן, או יותר נכון, הופרכה ע"י רד), אני זוכר שגם על הסרט הזה נאמר, על אחד הקטעים באופרה, שגיר קורא לה "ג'וליה". אם אני זוכר נכון, כשהוא מגיש לה משקפת או משהו.
מאיפה אני מביא את השטויות האלה? דברים שנחרטו בראש מפינת ה"פאשלות בסרטים", ממדריכי הטלוויזיה של מעריב בשנות ה-90, טרום פריצת האינטרנט. פינה אחרת, אגב, היתה תמונות של כוכבי קולנוע, "איך הם נראו כשהיו קטנים". הפאשלות הופיעו מעט מאוד, אבל תמונות המחזור האלה היו פורסמו כ"כ הרבה פעמים, שזה מגעיל רטרואקטיבית.
השאלה האמיתית היא – למה אני זוכר את הדברים האלה עד היום…
אני די מתרשמת ממה שהולך פה.
העובדה שקומדיה רומנטית בת יותר מ-20 שנה זוכה לפתילים ארוכים ודיונים סוערים על משמעותה כאילו מדובר בשובר הקופות האחרון של כריס נולאן אומרת משהו על הסרט. אני לא בטוחה מה בדיוק, אבל משהו.
במידת מה נדמה לי שזה גם או דווקא מכיוון שהיא בת 20+
לו היה מדובר בסרט טרי שכל המידיינים היו צופים בו בחודש האחרון, אני חושבת שחלק ניכר מפערי המידע היו מצטמצמים כי אנשים היו מסתמכים פחות על זיכרון, תחושות עמומות או רושם שהשאיר בהם סרט ישן. או לפחות כך נדמה לי.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
ג'ורג' קוסטנזה אדם בלתי נסבל בלי קשר לג'ייסון אלכסנדר
אני ממש לא חושבת שזה קשור ל"אישה יפה" (אם כי חייבים להודות שהוא נשאר בטייפקאסט); אצלי זה בוודאות לא קשור ואני עדיין חושבת שהוא דמות מעצבנת, כי כך הוא כתוב (ולארי דיוויד ב"תרגיע" גרוע פי כמה). אי אפשר לקחת מ"סיינפלד" את חדשנותה ואת הישגיה, אבל כבר שנים שהפסקתי ליהנות ממנה, וזה לא כי השחקנים לא טובים. הם מגלמים נפלא דמויות בלתי נסבלות לחלוטין, והגעתי לשלב בחיי שבו אני מעדיפה דמויות קצת פחות מיזנטרופיות על המסך הקטן שלי.
אגב, נראה לי לא חכם במיוחד להראות את "אישה יפה" לילד בכיתה ב'… (יצחק קדמן מתהפך על יצועו). זה ממש לא סרט לילדים, ויש עוד די שנים (וגם דרכים טובות בהרבה) להבהיר לו שזנות היא דבר איום ונורא.
תאמיני לי שמבחינת הסרטים שראיתי בשנים האלה זה עוד רגוע
אני בעיקר מאוד רציתי לראות את זה, ואמא שלי נכנעה לנדנודים שלי והיא פשוט הבינה שהכי טוב שהיא יכולה לעשות זה להבהיר לי דרך הסצנה הראשונה שזנות זה רע.
פישלייק אחד זה לא מספיק
אני לא ממש מצליח להבין אותך
כתבת הודעה מאוד ארוכה ומאוד מושקעת שרובה תיאור מילולי של הסרט.
תודה, את הסרט ראיתי. על העובדות אין לנו ויכוח, ורצף הציטוטים הזה לא הזכיר לי דבר שלא קראתי כבר בתיאור העלילה בויקיפדיה (וידוי: במהלך הדיון חזרתי לתיאור הזה מספר פעמים על מנת לאשש עובדות, וצפיתי בסצנות רבות מתוכו ביוטיוב).
הבעיה היא שאת לא מצליחה לצאת מזה. את מנופפת בכלים באמצעותם נמכרת האשליה של הסרט כאילו הם מוכיחים שלמכור כזו אשליה זה חיובי ובריא. כאילו ההצגה של אדוארד כאנושי, פגיע ומתחשב הופך את הדמות שלו למודל מוצלח יותר של הזדהות. הרי ברור שככה הוא מוצג. אלה בדיוק הכלים שבאמצעותם הסרט מייצר הזדהות עם אדם שקונה אישה (בלי כוונה ורק בגלל דדי אישוז), ולא מצייר אותו כחלאה שמשפיל ומנצל אותה.
הנה דוגמא שאולי תצליח להבהיר יותר את כוונתי: "משפחת סופר על" הוא אחד הסרטים האהובים עלי ואחד הבעייתיים ביותר בעיני (בתפיסה החברתית שלו). הוא מציג חברה שבה יש מספר יחידי סגולה שלהם מגיעות זכויות יתר ומצייר חזון ליברליסטי קיצוני שעושה לי צמרמורת (היה על זה דיון מתישהו, אבל נדמה לי שרובו נמחק). את באה ואומרת – אבל תראה, הנה מר סופר על וילדיו אכן מדוכאים על ידי החברה. אני אומר – ברור. זה איננו המסר אלא הכלי דרכו עובר המסר.
אז כן, אישה יפה הוא סרט מאוד אפקטיבי. הוא כתוב נהדר, הוא קסום ומרגש והדמויות שבו מצליחות להיות אמינות עם כל הבעייתיות שלהן. את גם הצלחת לשכנע אותי בחיבור האישי שלך לסרט, להיותו עוצמתי ומעורר השראה בעינייך. ואני אומר את זה בלי שום נימה של ביקורת. אין שום דבר רע בזה, אני אפילו מזדהה. עד כמה שזכור לי גם אני מאוד נהניתי ממנו.
מה עוד זה מוכיח? זה הופך את הסרט לפחות שוביניסטי ומחפצן? זה הופך את האמירה שלו כלפי זנות לפחות בעייתית?
בעיני לא.
למה? הסברתי במעלה הדיון. בקצרה – סיפור האגדה הקסום שהסרט מציג מחריד אותי (בריאה ביקורתית, לא כתגובה ספונטנית), והנימה הריאליסטית ששזורה לאורכו (דהיינו, "אני מודע לזה שזה רק אגדה, זונות זה לא כיף, ילדים") רק הופכת את המסר הסופי ליותר ציני בעיני.
את לא מסכימה, כמובן. וזה בסדר שלא תסכימי. אבל שוב – הויכוח שלנו הוא לא על העובדות ולא יכול להיפתר על ידי ציטוטים. את משוכנעת שאם אראה את הסרט שוב אשנה את דעתי. אני לא אומר שזה לא יתכן, אבל במקרה זה נצטרך פשוט להמתין כי כרגע יש לי עניינים דחופים יותר.
אגב, כן עולה פה בעיני נקודה חשובה שלא הוזכרה בדיון: ההשוואה בין העיסוק של ויויאן לזה של אדוארד הוא באמת אחת התמות החזקות של הסרט (הסצנה שבה אדוארד מבין ש"הוא לא מייצר כלום" הייתה אחת הסצנות שהכי נחרטו אצלי בזיכרון). באמת יש כאן אמירה חתרנית וזה אחד הדברים בזכותם אני יכול להאמין שהתסריט המקורי אכן ביקש להעביר מסר מורכב בהרבה. מה שנשאר מהמסר הזה בסוף הוא מעניין אבל רחוק מלהיות האגרוף בבטן שהייתי מצפה מכזו אמירה.
חלק ניכר מהדיונים היה על רמת העובדות ולא רק הפרשנות
כי ברגע שהמידיינים שינו דברים שהוצגו בסרט, הוסיפו דברים שלא היו והתעלמו מדברים שכן, נשמט הבסיס לדיון. המטרה שלי היה להזכיר עובדות שכנראה נשכחו מחלק מהמידיינים. אם יש הסכמה על העובדות, אפשר להתקדם הלאה.
לא ראיתי שהסרט מנסה לומר ש"אשליה זה חיובי ובריא" אבל אם יש לך בעיה עם קונספט של אשליה בסרטים, אתה ממוטט את תעשיית הסרטים ההוליוודיים. כמעט בכל סרט מוכרים לנו איזושהי אשליה, סיפורי הצלחה, מקרים נדירים וסוף טוב, "אישה יפה" לא המציא כלום, ולכן נראה לי מוזר לתקוף אותה על עצם שיוכו לז'אנר. כלומר, אפשר לטעון שכל תעשיית הסרטים הזו היא פגומה מיסודה, אבל אז זה כבר לא דיון בסרט מסוים אלא בסוגה כולה. למעשה ברוב הסרטים אפילו לא טורחים להפריד את האשליה מהמציאות, ודווקא ב"אישה יפה" טורחים להדגיש לנו בצבעים זוהרים שהסוף אגדתי ולא ריאליסטי וחוזרים על המסר של חלום והוליווד בהתחלה ובסוף באופן כה מפורש ומודע, שלהאשים בכך דווקא את הסרט הזה נראה לי די אירוני.
"הסרט מייצר הזדהות עם אדם שקונה אישה (…) ולא מצייר אותו כחלאה שמשפיל ומנצל אותה" – כי הוא אכן שוכר את שירותיה אבל הוא לא משפיל ומנצל אותה. אני גם לא משוכנעת לגבי רמת ההזדהות שהוא מעורר; אני אישית לא הזדהיתי עם אדוארד בשום שלב, ולא ראיתי כאן מישהו שטען שכן הזדהה איתו (אם יש, אשמח אם יגיב). אבל זה התסריט שהוסרט, זו הדמות שמתוארת בו, לטוב ולרע. אף אחד לא מנסה לטעון שהיא מייצגת משהו. זה סיפור אחד מסוים. אפשר ליצור סרט על ניצול והשפלה בזנות, אבל זה יהיה סרט אחר (והוא כנראה לא יהיה קומדיה רומנטית). "אישה יפה" אינו סרט על זנות. מי שחושב שכן הופך את הסרט למשהו שהוא מתיימר או מנסה להיות.
"זה הופך את הסרט לפחות שוביניסטי ומחפצן? זה הופך את האמירה שלו כלפי זנות לפחות בעייתית?"
לגבי מחפצן – אכן, זה חלק מהמסר הקפיטליסטי ותפיסת "כסף קונה הכול" שהסרט מציג באופן ברור (הבאתי גם ציטוטים) ויוצא נגדה. אבל אני לא חושבת שהוא שוביניסטי; להפך, ביחס לנקודת הפתיחה שלו אני דווקא חושבת שהוא אפילו פמיניסטי יחסית – הדמות של ויויאן מוצגת כאישה עצמאית שיודעת לעמוד על שלה (ושוב, היא לא מייצגת אף אחת אחרת, והסרט גם מראה לנו שהיא חריגה). אני גם לא חושבת שהאמירה שלו כלפי זנות היא בעייתית כי אני לא חושבת שיש לו כזאת מלכתחילה. שוב, זה לא סרט על זנות. הזנות כאן היא רק אמצעי תסריטאי ליצור פער מעמדי בין הגיבורים ולגלגל את העלילה המסוימת הזו, אבל היא בפירוש לא המטרה או האמירה.
אם סיפורי אגדה מחרידים אותך, זו זכותך; אותי מחרידים סרטי אימה אז אני לא צופה בהם. אם אתה נחמד מסיפורי אגדה, אל תצפה בסרטים הוליוודיים עם סוף טוב, קל וחומר כאלה שלא מסתירים את הסוף האגדתי שלהם. זה "אישה יפה", לטוב ולרע: קומדיה רומנטית הוליוודית. לא סרט דוקומנטרי, לא דרמה חמורת סבר. אפשר לא לאהוב את הסרט, אפשר לא ליהנות ממנו, זה קורה לי בסרטים רבים; אבל אני לא רואה טעם בניסיון להלביש עליו מסרים לא לו ולהפוך אותו בכוח להיות משהו שהוא לא, לא מתיימר להיות ומעולם לא היה.
אנחנו לא חוזרים על עצמינו?
כי אני מרגיש שכל הטענות בתגובה הזו כבר הועלו ונדונו.
א. "כל סרט מוכר אשלייה, אם יש לך בעיה עם אישה יפה יש לך בעיה עם כל התעשייה". – נכון. האשלייה פה נראית לי פוגענית במיוחד. למה?
http://www.fisheye.co.il/?p=18981&comNum=462797#li-comment-462797
ב. "הסרט רק מספר סיפור, הדמויות מייצגות רק את עצמן, זנות זה לא האישו" – שקר. הכל פוליטי.
http://www.fisheye.co.il/?p=18981&comNum=462797#li-comment-462797
אגב, אם לא מקבלים את האמירה הזו גם לא ניתן לטעון שהסרט פמיניסטי (ויויאן הרי לא מייצגת את ציבור הנשים).
ג. "הסרט לא מציג ניצול והשפלה" – ברור. זה כלי חשוב שעוזר להחליק בגרון סיפור על יחסים בין זונה ללקוח. (לינק לתגובה אליה הגבת)
שנסכים שלא להסכים?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
לפני שמסכימים לא להסכים, ראוי יותר
שלא תקרא לבני הפלוגתא שלך שקרנים.
צודק
על מנת להבהיר: האמירה כוונה כלפי הטענה אותה אני מבין כשקרית (דהינו, לא אמת) ולא כלפי טריליאן עצמה או כלפי כל אדם אחר לאורך הדיון שטען כמותה. אני לא מייחס לטריליאן שום כוונת זדון וברור לי שהאמירה הזו נובעת מחילוקי דיעות ליגיטימיים, ולא מנסיון לסלף את האמת או להוליך אותי שולל.
ובכן, אני מוכן להסכים
שבתחומי גילמן הטענה שקרית, אם תסכים שבכל מקום שאינו גילמן (או מוסדות מדעי רוח אחרים) היא חסרת משמעות לחלוטין.
(בעצם, אני מוכן להסכים לשתי הגרסאות באופן עצמאי.)
ואני חוזרת ואומרת שאתה מלביש על הסרט דברים שהוא לא
מסרים וערכים שאולי נכתבו במאמרים כאלה ואחרים ונבנו עליהם תלי תלים של תאוריות, אבל זה לא הסרט הזה.
א. לא מסכימה איתך שמראים כאן "אהבת אמת". בניגוד לסרט כמו "הנסיכה הקסומה" אף אחד לא ניסה לטעון דבר כזה. הם בסה"כ מתאהבים, לא יותר.
ב. ואכן ציינתי שאני מתנגדת לטענה שהכול פוליטי.
אני גם לא טוענת שהסרט פמיניסטי, אלא שהוא יחסית יותר פמיניסטי מכפי שהיה מצופה מעלילה שכזאת. בכל מקרה, לא ברור לי ע"ס מה קבעת שסיפור פמיניסטי אמור לייצג את הנשים כולן. גם "מולאן" הוא תסריט פמיניסטי והיא לא מייצגת את ציבור הנשים.
ג. שוב, כי זו לא מערכת יחסים שגרתית. למה? כי זה הסיפור. הוא לא מנסה לטעון לרגע שהוא שגרתי (להפך).
לסיכום, אין לי בעיה עם אי הסכמה, יש לי בעיה עם אי-הרלוונטיות ואינוס סרט קולנוע כדי להעביר מסרים מנוגדים רק לא כאלה שמנוגדים למה שהוא באמת מראה. אני אפילו לא יודעת למה זה כ"כ מקומם אותי (הוא לא אחד מהסרטים האהובים עליי ביותר), אבל גם בלי לדעת למה, מקומם אותי שלוקחים סרט ומלבישים עליו בכוח תאוריות לא רלוונטיות לו ומסרים שמעולם לא היו לו. התחושה שלי היא שבשם המחאה נגד הזנות וערכים בעד שוויון וכו' לוקחים סרט שמתאר א' ובכוח מנסים להפוך אותו ל-ב' כדי שאפשר יהיה להתנגד לו גם אם זה בכלל לא מה שהוא מציג בפועל.
יש פה נקודה שזאת לא פעם ראשונה שמעלים אותה
ואני חייבת להבין אותה.
אם מולאן היא לא מקרה מייצג או מקרה שאפשר להשליך ממנו על הכלל (כמו שויויאן איננה מקרה מייצג ואי אפשר להשליך ממנה על הכלל) – מה בעצם הופך את מולאן לסרט פמיניסטי?
אם זה סרט על בחורה אחת שבמקרה התמזל מזלה והיה לה את השילוב של הנסיבות, האנשים שהיא הכירה והאופי הייחודי שלה וספציפית המקרה הפרטיקולרי שלה עבד – איזה מסר בכלל, פמיניסטי או לא אפשר להסיק מזה?
אי אפשר להסיק מזה שבחורה יכולה להיות טובה כמו בחורים, אלא רק שהבחורה הספציפית הזאת במקרה בנסיבות חייה הגיעה למצב שבו היא טובה כמו הבחורים הספציפיים שהיא נלחמה לצידם. אי אפשר להסיק מהסרט שום דבר על זה שמגדר לא תלוי במין, כי זה לא שגבריות ונשיות אלה פעולות נרכשות, אלא באופן ספציפי מולאן הצליחה לעבור כגבר, אבל זה לא מעיד על שום דבר.
למעשה, אלא אם כן הסרט הוא אלגוריה מוחלטת, בגישה הזאת אני לא רואה איך אפשר לקבל מכל סרט שהוא מסר *כלשהו*. אני אפילו לא יכולה לראות איך אני אסיים את "אישה יפה" ואחשוב לעצמי – הא, איזה יופי, אהבה חשובה יותר מכסף כי אדוארד היה עשיר אבל אומלל ורק כשהוא התאהב הוא הבין מה זה להיות מאושר. כי הרי אם אדוארד לא מייצג של כלום, אז זה לא שאהבה חשובה יותר מכסף, אלא רק לבן אדם הזה בתקופת הזמן ההיא בנסיבות חייו הספציפיות, אהבה עזרה לו למצוא אושר יותר מכסף.
"בנסיבות חייה".
אם תוותרי על ההנחה הזאת, תצליחי להבין את מה שטריליאן אומרת. אם תקבלי שיתכן שלאנשים יש רצון חופשי ובחירה, הרי שמולאן וג'וליה הן דמויות פמיניסטיות, כי הן מציעות מודל הזדהות.
זה, אגב, אחד הדברים המרתיחים ביותר בפרדיגמה הסוציולוגית העכשווית. הזלזול המוחלט בפרטים. אף אחד מאיתנו לא השיג שום דבר בעצמו. זה הכל תוצאה של הנסיבות.
אבל הן מציגות מודל הזדהות
רק אם נשים אחרות יכולות לנהוג כמוהן, כלומר אם אפשר להשליך מהן משהו יותר גדול על הכלל.
אם רק מולאן יכולה לעשות את זה, אז היא לא מהווה מודל הזדהות, ולמעשה אי אפשר לקבל ממה שקרה לה שום מסר.
למה שנשים אחרות לא יוכלו?
(כלומר, חוץ מהאקסיומות הסוציולוגיות, כמובן.)
"אבל אם טוענים שזה שויויאן יכולה לעשות משהו..."
צודקת. אבל תבדקי מי טוען את זה.
מי טוען שיש מסר פמיניסטי באישה יפה?
טריליאן (או לפחות מסר יותר פמיניסטי מהמצופה, מה שזה לא אומר).
ולגבי מולאן למשל היא טוענת שיש שם מסר פמיניסטי (בלי שום סוגריים).
ואני לא מצליחה להבין איך אפשר מצד אחד לטעון את זה, ומצד שני להגיד שמדובר בדמויות שלא מייצגות כלום מלבד עצמן.
לא, לא טענתי שיש בסרט מסר פמיניסטי
טענתי שההעלילה יותר פמיניסטית מכפי שהיה מצופה מסיפור פיגמליוני ושויויאן מוצגת באופן פמיניסטי יותר מכפי שהיינו מצפים לאור מעמדה החברתי ותחום עיסוקה. הכול יחסי, כאמור.
ביל גייטס לא יכול להיות מליארדר.
כי אם ביל גייטס יכול להיות מליארדר, כל אחד יכול להיות מליארדר.
ואם ויויאן יכולה לעזוב את עולם הזנות, כל אחת יכולה לעזוב את עולם הזנות.
אתה רוצה לדבר על מציאות או על סרטים?
אם אתה רוצה לדבר על מציאות אז נדבר על מציאות. כן יש אחד ביל גייטס, כן הוא מליונר, כן הוא הגשים את החלום האמריקאי, יש גם מארק צוקרברג שגם הגשים את החלום האמריקאי. מנגד יש מיליונים שלא הצליחו.
קיומו של ביל גייטס במציאות לא אומר שכל אחד יכול להיות מליארדר. עובדה, הרוב לא.
עכשיו בוא נדבר קולנוע. אם אנחנו עושים סרט אנחנו בוחרים את הדמויות שלנו , ובמה להתמקד, אם אנחנו בוחרים לספר את הסיפור של ביל גייטס, או של מארק צוקרברג, אנחנו בוחרים נושא מהמציאות ובוחרים איך להראות אותו. כן המסר שיכול להשתמע מהסרטים האלה הוא שכל אחד יכול.
אם הסרט לא משפיע על המציאות, למי אכפת?
ואם הוא משפיע על המציאות – את לא יכולה מצד אחד להניח שאם יש מציאות בני אדם לא יחשבו ש'כל אחד יכול', ומצד שני להניח שדווקא הסרט יגרום להם את זה (ויותר מזה, שהם לא יכולים להתמודד עם מסר כזה אם לא עברו אינדוקטרינציה כראוי).
במילים אחרות, את מניחה שלמציאות יש הרבה פחות השפעה על המציאות מאשר יש לסרטים השפעה על המציאות.
זה רק אם את מייחסת ל"לנהוג כמוהן" משמעות מילולית פשטנית
כי אני לא יכולה לצאת למלחמה כמו מולאן, ואני בהחלט לא חושבת ש"אישה יפה" הוא סרט שנוצר כדי לפנות לקהל הזונות ולשכנע אותן שהן יכולות לצאת מהזנות… אני משאירה רגע בצד את "אישה יפה" כי בשום שלב לא טענתי שיש לו מסר פמיניסטי, לימודי או שהוא עורר בי השראה. אבל אם ניקח את "מולאן", אני, לא נערה סינית ובלי לצאת מלחמה, יכולה לראות בה מודל לאישה שלא הרכינה ראש מול עולם שאמר לה שאסור לה רק כי היא אישה. שחצתה את הקווים, שהוכיחה (בדרכה שלה) שהיא אמנם לא חזקה כמו חבריה לגדוד, אבל היא לא נופלת מהם במכלול כי היא מפצה על זה בתושייה, תבונה וקלות תנועה. אז המסר שלי מהסרט הוא לא שאני יכולה ללכת לשרת בגדוד עם גברים ולא שאני זהה ביכולותיי לגברים, אלא שיש לי תכונות אחרות שהופכות אותי לשווה לא פחות. אני ממש לא כמו מולאן והיא לא דומה לי בכלום, אבל זה לא מונע ממני להזדהות איתה (כפי שאני יכולה להזדהות עם הרבה דמויות בסרטים ובספרים בלי שיהיו דומות לי בכלל, והן גם לא צריכות להיות דמויות נשיות) וזה בטח ובטח לא מונע ממנה לעורר בי השראה.
נראה שאתה לא מעודכן
בפרדיגמה הסוציולוגית ה"עכשווית". יחסי מבנה-סוכנות-פעולה הם דיון שלא נפסק כבר לפחות 30-40 שנה, בכולם יש מקום לסוכנות (agency) של הפרט. ספציפית כאן רלוונטי לדבר על "ארגז הכלים" של אורטנר נגיד, או ה"סכמות/תסריטים" של (נדמה לי סווידלר? יש מצב שהפכתי ביניהן, אם חשוב לך אני אחפש) – אדם יכול להשתמש בסטים של התנהגות שהוא מכיר. בתרבות שהוא מכיר יש מגוון רחב של פעולות, והוא יכול לפעול, גם בהקשרים שונים מהמקוריים (אשה אחת מתעצבנת על מצב המשק בישראל ומקימה אוהל – לא בטיול בנגב אלא באמצע שדרת רוטשילד. משלבת התנהגות מוכרת אחת של הקמת אוהל עם פעילות אחרת של הפגנה ומייצרת משמעות חדשה לפרקטיקה קיימת – אוהל מחאה של אדם אחד. אחרים רואים את הפעולה שלה ובוחרים אם כן או לא לנקוט באותה פעולה ואם להעניק לה את אותה משמעות או לא).
השאלה איך ומתי הפעולה בהקשר שונה או עם משמעות שונה מצליחה, מתי היא נטמעת בתרבות והופכת לחלק מארגז הכלים הרגיל של כולנו היא שאלה מעניינת ויש השערות לגביה אבל אין תשובה אחת. אבל סוציולוגיה לא מתעלמת מהאוטונומיה של הפרט. בתיאוריות שונות יש לה מקום שונה.
בפעם השניה היום: תפסיק להכליל.
אני אמנם לוקח את זה אישית מסיבות ברורות, אבל תפסיק להגיד דברים כמו "הפרדיגמה הסוציולוגית העכשווית" לצד טענות אקסיומטיות ומכלילות כמו "הזלזול המוחלט בפרטים". סוציולוגיה, כמו גם אנתרופולוגיה, הם תחומי ידע אמפיריים מאוד באופיים – הם מבוססים על תצפיות ומשתדלים, לרוב, להימנע מהכללות.
סיפור חייב להיות מייצג כדי להיות פמיניסטי?
לא סיפרו לי… איני חוקרת מגדר, אבל לעניות דעתי אם הסיפור מראה לי אישה שהצליחה בעולם של גברים, עבורי זה סיפור פמיניסטי. אם בסרט שבו לכאורה רק הגבר אמור לשנות את האישה, בפועל גם האישה שינתה את הגבר (ואפילו מאד!*) וכמו כן הציגו לי דמות נשים שיודעת לעמוד על שלה וחרף מעמדה הנמוך לא מוכנה לאכול חרא מאף אחד ולא אומרת "כן" לכל דבר, אז בעיניי הוא פמיניסטי יחסית למצופה (או לכל הפחות לא שוביניסטי).
——————————-
* יש להגות בטון מאנפף.
אם אישה הצליחה בעולם של גברים,
אז אפשר לראות בזה מסר פמיניסטי. אבל זה לא עולם של גברים, זה רק הגברים הספציפיים שמולאן לחמה עימם והם לא מייצג של כלום מלבד עצמם. וזה לא אישה שהצליחה, זאת מולאן, אין כאן שום דבר שמעיד על שום אישה אחרת, ועל כן אין לי מה להזדהות איתה או לקבל ממנה.
יש במולאן כל כך הרבה דברים מקסימים באמת כמו זה שאין דבר כזה מהות גברית או מהות נשית, אלא נשיות וגבריות הם פשוט תבניות חברתיות נרכשות שיש לחזור עליהם שוב ושוב, וניתן ללמוד אותם. אני יכולה לבצע קריאה פמיניסטית במולאן לפי באטלר (והייתי מאוד קרובה לעשות את זה היום) והדבר הזה מעלה את ערכו של הסרט בעיניי. אבל זה רק אם אני אראה במולאן מסר או תופעה יותר כלליים שמעידים על עוד משהו בחברה האנושית מלבד מולאן.
אז איך בעצם אפשר ללמוד משהו מסיפור *כלשהו*?
– ג'ק לא הרג ענקים ככלל. הוא הרג ענק ספציפי. והתעשר מאווז ספציפי שהטיל ביצי זהב ספציפיות.
– כיפה אדומה? היא לא התמודדה מול זאבים כלליים. זה היה זאב ספציפי, שלא מייצג אף אחד חוץ מעצמו.
– אליהו הנביא? הוא לא טבח בנביאי שקר ככלל. הוא טבח ב-300 נביאי בעל ספציפיים, שלא מייצגים אף אחד מלבד עצמם.
– שינדלר? הוא שיחד נאצים ספציפיים, והציל יהודים ספציפיים, שמייצגים רק את עצמם.
אבל זה בדיוק מה שאני אומרת...
עם הגישה שטריליאן מציגה, אני לא מבינה איך אפשר להסיק משהו מכל דבר.
אני אישית יוצאת נגד הגישה הזאת. כבר די איבדתי איפה אתה בדיון.
כי לא צריך שמשהו ייצג את *הכל* או יהיה ארכיטיפ כולל כדי
שיהיה מודל הזדהות.
ניקח את טרומפלדור. דמות שהייתה באמת, ולא מייצגת את החווייה האופיינית של יהודי תושב רוסיה ועולה לארץ באותם שנים.
האם בגלל זה הוא לא היה מודל הזדהות? בהחלט היה.
מודל איננו מודל הזדהות כי הוא מייצג את החוייה של כל העולם ואחותו בצורה מדוייקת או מציג תיאוריה מקובלת, אלא כי מישהו יכול להזדהות *איתו*.
נקטעה ההודעה.
כי מישהו יכול להזדהות *איתו*, כי יש משהו בדמות ומעשיה שמדבר *אליו*, וכי הדמות מראה שאפשר כך או אחרת, או משדרת מסר בדבריה ומעשיה. מסר שלא בהכרח תוכנן להיות כללי, אבל המזדהה רואה בו משהו לשאוף אליו.
מי אמר שצריך ללמוד מכל סיפור?
מקומדיה רומנטית אני לא מצפה ללמוד, אני מצפה להתבדר (במובן הלא סדרתי של המילה![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
). אני ממש לא חושבת שאפשר ללמוד משהו על עולם הזנות או על יכולתן של זונות לצאת ממנו מ"אישה יפה" (וזה בסדר גמור מבחינתי בהתחשב בכך שהסרט לא מנסה להיות לימודי).
אני ממש לא אוהב שאלות "מי אמר".
(ל"ת)
ובעצם, גם את המילה "צריך" אני לא אוהב.
היא שבה ונדחקת לתוך דיונים.
צריך? לא צריך. אפשר.
העולם שמתואר ב"מולאן" הוא בהחלט עולם של גברים.
והתפיסה המסורתית בסין של תקופתה לא יכולה להיחשב ל"גברים מסוימים". לא מדובר שם באדם אחד או שניים, אלא בתפיסה כללית של מעמד האישה שמוצגת בסרט. אבל אכן, מולאן עצמה חריגה ולכן עשו עליה סרט; לא על הנערה הסינית הממוצעת אלא דווקא על זו שהלכה נגד הזרם, וזה הסיפור האישי שלה. אבל כל זה לא מונע ממנה להיות מודל להשראה ולהזדהות. אני ממש לא חושבת שהייתי יכולה להיות לוחמת ולא מאמינה שלו הייתי במצבה הייתי יכולה לעשות מה שהיא עשתה, ועדיין, אני אוהבת אותה, אני מעריכה אותה, אני מזדהה עם חוויותיה כפי שהן מוצגות לי בסרט (הגם שהן רחוקות עד מאוד מעולמי) והיא מעודדת אותי ללכת עם האמת הפנימית שלי ולא להיכנע לתכתיבי החברה (בקטנה, עד כמה שסרט של דיסני יכול לעשות זאת). אני לא יכולה לנהל איתך דיון פמיניסטי אקדמי כי זה לא תחום שאני מכירה אקדמית. אני מנסה להסביר שכאישה שצופה בסרט קולנוע, אני רואה ב"מולאן" סיפור פמיניסטי כפי שאני מבינה את שם התואר הזה. בהחלט ייתכן שזה לא עונה על הגדרת הפמיניזם של באטלר (לא מכירה אותו) או כל הוגה דעות אחר.
אה, לא.
סיפור על אישה שהצליחה בעולם של גברים לא חייב להיות פמיניסטי, כמו שסיפור על אישה שנכשלה בעולם כזה לא חייב להיות שוביניסטי. לדוגמא, הסיפור המראה (ברובד גלוי) שנשים יכולות להצליח גם בסביבה שנחשבת גברית יכול להוות מסמך אנטי פמיניסטי בכך שהוא מבצע הכחשה (ברובד סמוי) לטענה הפמיניסטית כי קיים בחברה דיכוי מהותי כלפי נשים אשר לא מאפשר להן להצליח.
באופן דומה, כשמראים לי אישה חזקה שיודעת לעמוד על שלה ולא לומר "כן" לכל דבר, ואותה אישה מוכרת את גופה עבור כסף, פמיניזם הוא בהחלט לא האופציה היחידה או הראשונה שתעלה בדעתי.
אכן, ולכן כתבתי יחסית למצופה.
בשום שלב לא טענתי ש"אישה יפה" הוא סרט פמיניסטי. מנגד, אני גם לא חושבת שהוא שוביניסטי.
יותר מזה: אישה שמצליחה היא אנטי-פמיניסטית בהכרח,
כי היא מכחישה (ברובד סמוי) לטענה הפמיניסטית כי קיים בחברה דיכוי מהותי כלפי נשים אשר לא מאפשר להן להצליח.
(הטענה שהעלית קצת יותר מדי דומה לדוגמה דתית, וכבר יש לי אחת משלי, תודה).
אתה שוב בפעם השניה מערבב בין מציאות לסרטים
שפן הלוח (ויתקן אותי אם אני טועה), לא טען שאישה *אמיתית* שמצליחה בעולם של גברים היא שובניסטית בגלל שהצליחה (היא יכולה להיות שובניסטית בלי קשר, אבל לא בגלל שהצליחה או לא הצליחה).
הוא טוען שסרט שמציג אישה שמצליחה בעולם של גברים יכול להיות שובניסטי (ויכול גם לא, תלוי איך מציגים אותו).
כבר 3 פעמים בדיון אתה מגיב על טענות שעוסקות בסרטים ע"י מתן דוגמאות מהמציאות.
זה לא עובד ככה, הטענות על הסרטים מתבססות על ההנחה שהסיפור הובנה, מציאות, עד כמה שאני יודעת, לא.
קל וחומר בן בנו של קל וחומר:
אם הטענה היא שהסרט מציג מודל או סיפור שסותר את הטענה הפמיניסטית* ולכן הוא אנטי-פמיניסטי, הרי שאם מישהי סותרת במעשיה במציאות את הטענה הפמיניסטית לגבי המציאות, על אחת כמה וכמה שהיא אנטי פמיניסטית.
*אליבא דשפן הלוח. לדעתי זו לא ממש טענה פמיניסטית, בטח לא מייצגת את ספקטרום הגישות.
2 הערות
לגבי ההערה – "אם יש לך בעיה עם קונספט של אשליה בסרטים, אתה ממוטט את תעשיית הסרטים ההוליוודיים. כמעט בכל סרט מוכרים לנו איזושהי אשליה, סיפורי הצלחה, מקרים נדירים וסוף טוב, "אישה יפה" לא המציא כלום, ולכן נראה לי מוזר לתקוף אותה על עצם שיוכו לז'אנר"
1. ההכללה שאת עושה פה מאוד גורפת. אני חושבת שיש לא מעט סרטים הוליוודים שבסופו של דבר יוצאים נגד האשליה, ולא רק סרטי שוליים אירופאים שזוכים בפסטיבל קאן, אלא סרטים הוליוודים ידועים ומוערכים.
2. צריך גם להסתכל על איזה סוג אשליה מוכרים לנו. יש סוגי אשליות שהם א-פריוריות חיוביות בעיני, לכן אני מוכנה לסבול סרטים שעוסקים בהם. האינדווידואל שעושה את דרכו מביבי החברה לטופ שבה (וויל האנטינג למשל, אבל אל תכנסי איתי לדיון על הסרט אני לא זוכרת ממנו כמעט כלום), או המנהיג ששינה את פני העולם (כמעט כל סרט המבוסס על מנהגי כזה או אחר, הרלוונטי לימינו הוא "אשת הברזל", למשל). הם סרטים שאני יכולה לחיות אתם. נכון, יש לי בעיה מסוימת עם העובדה שהם מציגים אשליה, שאני יודעת שאלו מקרים של אחד למיליון, אבל לפחות האשליה שהם מוכרים, היא אשלייה שהיא חיובית לטעמי, בסופו של דבר.
האשליה באישה יפה היא א-פריורית פגומה בעיני. היא אשליה שאני סולדת ממנה. האשליה בעצם מציגה יחסים רומנטיים מוצלחים בין גבר ואישה ממעמדות שונים, וגורמת כברירת מחדל תלות בין בן המעמד הנמוך (ברוב המקרים – אישה) לבין המעמד הגבוה. תהייה לי בעיה עם כל סרט שיציג את האשלייה הזאת, אבל אישה יפה לוקח את זה להקצנה, ואני מניחה שמכאן התגובות הקיצוניות לסרט.
הייתה פה תגובה שנבלעה בין כל ההודעות ושלא זכתה להתייחסות ואני מצאתי אותה מאוד נכונה. האשליה הזאת, שדיברתי עליה בפסקה הקודמת, בד"כ מתוארת בורסיה מודרנית לסיפור סינדרלה (כפי שרופרנס בסרט אישה יפה בפירוש), ואני שואלת – לא רואים עד כמה האשלייה בסינדרלה מעוותת? לא רואים עד כמה היא מנציחה פערי מעמדות? עד כמה היא מחזקת את המערכת הפטריאכלית? את התלות של נשים בגברים? השאלה היא למה שנרצה להנציח אשלייה כזאת?
"האשליה בעצם מציגה יחסים רומנטיים מוצלחים" - רק שהוא לא
הסרט מתאר לנו מערכת יחסים עסקית בין זונה לא שגרתית ללקוח לא שגרתי. אדוארד אומר שהוא רוצה מקצוענית, הוא מציע לה הצעה עסקית (במילים האלה). בשבוע הזה היא עובדת שלו (והסרט מדגיש זאת מפורשות יותר מפעם אחת); בסיומו הוא משלם לה את הסכום שסוכם, היא אורזת ועוזבת אותו. עם תום שבוע העבודה הם אמנם מאוהבים, אבל לא מתואמים: ויויאן רוצה מערכת יחסים רומנטית אבל אדוארד עדיין לא מסוגל להתחייב ולספק לה את מה שהיא רוצה. רק בחמש הדקות האחרונות של הסרט הוא נכנע לתנאים שלה ומסכים להסתכן במערכת יחסים "בלתי אפשרית" (כהגדרתו) ומגיע אליה. אבל זהו; כאן הכתוביות עולות. אנחנו לא רואים את מערכת היחסים הרומנטית ביניהם כי כשהסרט מסתיים היא רק מתחילה. אז לטעון שמראים לנו כאן "יחסים רומנטיים מוצלחים" זה פשוט לא נכון עובדתית.
אוקי, אז אשלייה שיש תקווה ליחסים רומנטים
מוצלחים בין שני אנשים בעלי פערי מעמדות משמעותיים (מה שיגרום באופן בלתי נמנע, תלות כלכלית של האישה בגבר), כאשר התקיימו בניהם בעבר יחסי מרות (האחד עבד אצל השני).
"לגבי פער מעמדות ויחדי עובד-מעביד, זה ממש לא קשור לסרט: המציאות מלאה בדוגמאות ליחסים כאלה שהצליחו"
זאת הדיוק הנקודה. איך את מגדירה "הצליחו"?
נשארו ביחד? אז יופי יש המון זוגות שהצלע הגברית שלהם שובניסטית, שהיחסים בין שני המינים מעוותים לגמרי, שהאישה תלויה באופן כלכלי ומעמדי בגבר.
את אומרת שהסרט מספק אשלייה, אני שואלת- למה זאת אשלייה שנרצה לשאוף אליה? אשלייה לחיות במערכת יחסים כשלצד אחד יש יתרון כלכלי ומעמדי משמעותי (במקרה הצד הגברי), אשלייה של לחיות במערכת יחסים כאשר יש לגבר עבר של התייחסות לבני אדם (ונשים) ככלים/אובייקטים, מה שלא יהיה?
אני לא מגדירה "הצליחו"; אני פשוט רואה בעולם לא מעט
מערכות יחסים שבהם שני הצדדים לא הגיעו מאותו מעמד כלכלי ו/או חברתי וגם מערכות יחסים של אנשים שהכירו בעבודה ולעתים אחד היה כפוף לשני והם חיו יחד שנים רבות ו/או התחתנו ו/או הקימו משפחה. בדקתי עד כמה הם מאושרים? לא. אבל הם לא נראו לי יותר אומללים או שונים מהותית מהרבה זוגות אחרים בעולם, ולכן אלה מערכות יחסים שהצליחו עד כמה שמערכות יחסים מצליחות בעולמנו (ר"ל, עד כמה שאני מסוגלת לשפוט הן לא הצליחו פחות ממערכות יחסים שלא התחילו מנקודת מוצא כזאת).
אני לא אומרת שהסרט מספק אשליה. כלומר, הוא מספק אשליה מעצם היותו סרט; אבל בשום שלב לא טענתי שהוא יוצר אשליה שנרצה לשאוף אליה, אז אני לא יכולה לענות לך על השאלה.
יש לא מעט זוגות כאלה,
אם כי כמדומני שהנשים שם (ובמקרה-שניים שאני מכיר גם הגברים) לא 'עבדו' כזונות. איזו אשליה יש בכך שיש תקווה ליחסים רומנטיים מוצלחים בין שני אנשים בעלי פערי מעמדות, כשאחד היה הבוס של השני? דברים כאלה קרו על ימין ועל שמאל, ורומנטיקה איננה רק השוואת-יחסי-כוח-כלכליים.
באמת? החלום האמריקאי הוא אשליה חיובית בעינייך?
אני מוצא את סיפורי הוראציו אלגר הללו מדכאים עד עפר: כי הם אומרים שבמקום לשנות את *המערכת*, כל אחד יכול להצליח אם *הוא עצמו* רק יהיה מיוחד מספיק ויתאמץ מספיק. יש בהם אלמנט חזק מאוד של שימור המצב הקיים. הם בעצם סרטי פעולה, רק עוסקים בנושאים חברתיים ופוליטיים במקום באלימות פיזית מפורשת.
אגב, במידת מה, נדמה לי ש'אישה יפה' גם הוא נמנה על הז'אנר הזה.
הם לא ממש חיוביים בעיני
אני לא מאוד מחבבת את הסרטים שמאדירים את ה"חלום האמריקאי", דהיינו טיפוס מהביבים אל עמדת מפתח בחברה והכל ע"י רצון/כשרון. (שוב, בגלל התעלמות מהמערכת המדכאת)
אבל אם תבקש ממני לבחור בין התסריט של וויל האנטינג, לזה של אישה יפה, אני אבחר בזה של וויל האנטינג. לפחות החלום שמוצג שם, היכולת שבעזרתה הגיבור יכול להתקדם חברתית, היא משהו בעל ערך בעיני (חכמה, או אינטילגנציה, או מה שזה לא היה שם, לא ראיתי את הסרט ממזמן,). החלום שמוצג באישה יפה, ה"דרך" שבה ויואן מגשימה את החלום האמריקאי היא דרך היכולת שלה לגרום לגבר להתאהב בה ולהעלות אותה, בזאת מסתכמת היכולת שלה, החלום המוצג פה, הוא היכולת של נשים ממעמד נמוך לגרום לגברים להוציא אותם מהביבים.
אם אני ילדת ביבים, אז כן, אני מעדיפה שיראו לי את האמת, ולא ימכרו לי פנטזיה שמתרחשת אחת למיליון, אבל אם רוצים לגרום לי לחלום בכל מקרה, אני מעדיפה שיגרמו לי לחלום על התקדמות בזכות עצמי בגלל כישרון/יכולת, ולא בזכות היכולת שלי לפתות גברים עשירים.
כן, אפשר לנסח כל דבר בצורה מעליבה
הכשרון של וויל האנטינג זה לגרום לסביבה שלו לחשוב שהוא גאון. רק ככה הוא יכול לעלות מהביבים, דרך תמרון התפיסה של החברה אותו, ואז האקדמיה מוכנה להעלות אותו. או משהו.
בחינוך, אנחנו מנסים לומר לילדים - אתם יכולים.
אם מדברים על מחקרים, כמדומני שיש די מחקרים שאומרים שילדים מצליחים יותר אם אומרים להם שהם טובים והם מסוגלים, מאשר אם משדרים להם שהם גרועים והם לא יכולים ואין תוחלת למאמציהם. אני תמה למה בסרטים אני אמור לחשוב ש'לא תצליח, המערכת מדכאת' הוא מסר חיובי יותר מ'אם תתאמץ תצליח'. שניהם מסרים שלא תמיד נכונים ובוודאי לא לכולם. אחד מנסה לעודד אנשים ככלי לשימור הסדר הקיים, השני מנסה לדכא אנשים ככלי לקריאה (כביכול) למהפכה טוטאלית ככלי היחיד לשיפור.
אלו שתי האפשרויות היחידות?
או הצלחה בתוך המערכת הקיימת ובתנאיה, או כניעה מוחלטת לה? אלו שני הצדדים של אותו המטבע.
יש לי כמה בעיות עם סיפורי החלום האמריקאי, ולא כאן המקום להיכנס לרובן מפאת זמן ואוף טופיק. אבל הבעיה המרכזית שלי עם המשל הזה היא העדר המימד החברתי – לא מבחינת ההתייחסות להשפעה של מיקום חברתי (מעמד, מגדר, קבוצה אתנית, רקע כלכלי וכדומה) על נקודת הזינוק; ובעיקר, לא מבחינת החשיבות של קשרים חברתיים בהשגת השינוי. גם קידוש המצב הקיים במסווה של ביקורת כלפיו גורם לי להרגיש לא בנוח – זה מה שמציק לי ב'אשה יפה', למשל – אבל זו כבר נקודה אחרת.
מה שאני רוצה הוא סרטים שמציגים את הסוגיה – כל סוגיה, גם זו של כוחו של הפרט – בצורה קצת יותר מורכבת. 'הרשת החברתית', למשל, הוא סרט מבריק בדיוק בגלל זה: יש בו סיפור של חלום אמריקאי תוך הדגמה נפלאה של המחיר שאנשים צריכים לשלם כדי להשיג את החלום הזה / איזה סוג של אנשים מגשים את החלום הזה.
אלו לא שתי האפשרויות היחידות,
בפרט כאשר מעולם לא אמרתי "כניעה מוחלטת לה", אלא הפיכת-המערכת-על-פניה (ואוטופיה סוציאליסטית-מגדרית, אם תרצה).
אבל בדיון זה דומה שאלו (כלומר, שתי האפשרויות שהזכרתי) שתי האפשרויות *העיקריות* (ובחלק מהתיאוריות שהוזכרו ולינקוקו פה – המאמר של שלח על אשה יפה, או לוקאץ' – אלו בעצם האפשרויות היחידות). ומבין שתיהן – אני בהחלט מעדיף את הראשונה.
גם בחינוך ילדים, אגב, אפשר לומר למישהו 'אתה תצליח למרות שאתה שייך לקבוצה מקופחת ובעצם נקודת המוצא שלך די דפוקה', אבל המסר הזה שייך יותר לקבוצת המדכא-עד-עפר-ומקטין מאשר לקבוצת המפתח-מעודד; באופן כללי, יש לי חשד סביר שעדיף אתוס שמעודד אנשים להצליח מאשר אתוס שמסביר את מי צריך להאשים בכך שהם לא מצליחים – גם אם שניהם, בצורתם הטהורה, לא נכונים.
יתכן שאתה צודק
(ל"ת)
השוויתי ל'החיים יפים' בשרשור הזה יותר מפעם אחת,
אבל כיוון שלא קיבלתי תשובה כמדומני, אני שואל שוב: לפי אותם נימוקים ושיטות, אפשר לטעון ש'החיים יפים' הוא סרט שמבקש להכחיש את השואה, ולומר שבעצם-זה-לא-היה-כזה-נורא, וגרוע יותר – אין בו אפילו את הנימה הריאליסטית או האמירה החתרנית.
האם אתה מסכים לטיעון שמדובר בסרט מסוכן שיכול לשמש ככלי לקידום הכחשת שואה, או לא? אם כן, סבבה. אבל אם לא, למה אגדה על זנות היא מסוכנת ואגדה על השואה לא?
לאורך כל הדיון לא הבנתי למה ממשיכים להעלות
את הסרט הזה (החיים יפים) . לא ראיתי בו שום "אגדה על השואה" ושום "קומדיה על השואה".
אני ראיתי סרט שהנחת היסוד שלו הוא שהצופים מודעים היטב לזוועות שקורות בשואה, שהגיבור הראשי מודע היטב לזוועות שקורות בה ומנסה למנוע מילדו לגלות ע"י ייפוי המציאות, שלו. הסרט דווקא מצמרמר באירוניה שלו בפער שהצופה מרגיש בין מה שהוא יודע שמתרחש על המסך לבין הסיפור שהאבא מספר לבן.
אבל אני מוכנה לקבל תגובה שלא רואה את זה כך, שרואה את הסרט שמייפה שואה, כמכחיש שואה וכו', אני לא מבינה מה בין זה לבין הטענות שמועלות כלפי אישה יפה.
אז אם יש סרט שעושה עוול לנושא מסוים לשיטתך (החיים יפים, טענה שאפשר לדון עליה), איך זה מונע מסרט אחר (אישה יפה) לעשות עוול לנושא אחר?
את שני הסרטים אפשר לבקר ואני לא רואה איך ביקורת של אחד רלוונטית לביקורת של השניה.
שימי לב להנחות היסוד שלך:
את מניחה שמה ש'החיים יפים' עושה זה בסדר, כי "הצופים מודעים היטב". ולכן הסרט מרשה לעצמו להציג תמונה ש,אפעס, רחוקה מאוד מאוד מהמציאויות השונות והרגילות בשואה, לא מייצגת, וכן הלאה – אבל המסר הוא לא 'בעצם שואה זה לא נורא'.
את אותה הנחת יסוד – 'הצופים מודעים היטב' – את לא מוכנה לקבל כלגיטימית כשמדובר בסרט-על-זונה. פה – כפי שלא מעט כתבו פה – הצופים או שלא מודעים, או שזה לא משנה כי הסרט מייצר תדמית וכו'.
אני לא אמרתי שאסור לבקר את 'אשה יפה', אבל אני בהחלט מעוניין לדעת למה קומדיה על זנות שלא מציגה דברים כהווייתם היא טאבו גדול יותר מקומדיה על השואה שלא מציגה דברים כהווייתם, ולמה בנושא אחד אפשר לקבל שהצופים ימלאו את החורים מידיעותיהם האישיות, ובנושא אחר לא.
תיקון קטנצ'יק: "קומדיה על זונה".
אני לא בטוח שהסרט הוא 'על זנות'.
תיקון קטנצ'יק 2: לא "על" אלא "עם".
"אישה יפה" הוא קומדיה רומנטית שהצלע הנשית בה היא זונה. בניגוד למה שעלול להצטייר מההגדרה שלך, חשוב להדגיש שהקומדיה לא עליה ולא על זנות.
ואת הסוף הזה לא מראים לך במפורש.
מלבד זה, העובדה שקובי ניב כתב ביקורת על הסרט לא משנה. השאלה שלי בעינה עומדת, ובמחילה – אני לא חושב שממש ענית עליה.
כי אני לא חושבת ש"החיים יפים"
מראה את השואה שלא כהווייתה. אם אתה חושב שזה מה שהוא עושה, אנא פרט לי למה.
(הערת הבהרה – לא התכוונתי לטעון שהצופים משלימים מידע על השואה בעצמם, אלא שהסרט כן מציג את המידע הזה, הוא פשוט מסתיר אותו, בעזרת האבא, מהילד, לא מהצופים)
הוא לא מציג שום דבר שם כהווייתו.
אין מוזלמנים כמעט, סצנת הרמקול-במשרד-המפקד לא גוררת הוצאות להורג המוניות, אנחנו כמעט לא רואים (למעט למיטב זכרוני תיאור מטושטש) ערימות גופות, משרפות, תאי גזים, הוצאות להורג המוניות, מגיפות, אקציות, צעדות מוות, וכן הלאה וכן הלאה. אין כמעט שום דבר מדוייק בסרט הזה.
(אה, כן, ושמת לב שלגמרי במקרה בסצנה ההיא ההוצאה להורג מתרחשת *מחוץ* למסך?)
הרי התמליל של סצנת הטנק.
This is my story.
This is the sacrifice my father made.
This was his gift tome.
– We won! – Yes, we won!
A thousand points to laugh like crazy about!
We came in first! We're taking the tank home!
We won!
בנוסף, ואומר את זה שוב: הטיעון של שפן הלוח הוא " סיפור האגדה הקסום שהסרט מציג מחריד אותי (בריאה ביקורתית, לא כתגובה ספונטנית), והנימה הריאליסטית ששזורה לאורכו (דהיינו, "אני מודע לזה שזה רק אגדה, זונות זה לא כיף, ילדים") רק הופכת את המסר הסופי ליותר ציני בעיני."
מה פה לא נכון לגבי 'החיים יפים', חוץ מזה שאין יותר מדי נימה ריאליסטית?
הדיון על מש' סופר על עדיין קיים
והוא מתחיל בערך פה:
http://www.fisheye.co.il/%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98-%D7%94%D7%98%D7%95%D7%91-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%A4%D7%99%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%A8-%D7%A2%D7%9B%D7%A9%D7%99%D7%95-%D7%96%D7%94/?comNum=386385#li-comment-386385
ומסתיים אחרי שנת 10,000, אחרי שכולנו נמות ממטאור.
אני התחלתי אותו אז בכינוי אחר (אשת החתול), והאמת היא שהדיון ההוא בלבל אותי יותר ואני לא סגורה עד עכשיו מה בדיוק אני חושבת על הסרט, או יותר נכון, למה אני חושבת על הסרט את מה שאני חושבת עליו.
אני בטח אצטער שחזרתי לזה,
אבל גם אחרי שהוא נגמר הדיון הזה המשיך להציק לי ואני מרגישה צורך לומר את מה הטריד אותי.
הרגשתי כאילו באיזשהו שלב במקום לדון בצורה רצינית על הסרט הפכנו להיות טריוויה אישה יפה. מהרגע שהתבלבלתי וזכרתי שלויויאן יש סרסור נראה שכל דבר אחר שיש לי לומר בטל ומבוטל מראש כי אני מעוותת ולא זוכרת את הסרט נכון, לא משנה כמה טיעונים נוספים העלתי. או הצעת הנישואים שהייתה-או-לא-הייתה לפי שפן הלוח, משהו שהיה כל כך לא מהותי לטיעון שלו, שזה היה ממש מבאס לראות כמה יחס הפרט הלא חשוב הזה (לא חשוב לטיעון שלו) קיבל.
באיזשהו שלב הייתה התבצרות בעמדה ש"כל מי שלא מסכים איתי לא זוכר נכון את הסרט" – דעה שחזרה כמעט בכל הודעה מחדש. ועכשיו גם ההודעה הזאת שכוללת בעיקר ציטוטים, תזכורת לכולנו.
אני מסכימה שכדי שאנשים יפתחו דיון צריך להיות להם בסיס אובייקטיבי משותף, אבל אנשים לא חושבים את מה שהם חושבים על אישה יפה כי הם לא זוכרים את הסרט. זה לא שאם הם יראו פתאום את הסרט דעתם (דעתנו) תשתנה לחלוטין.
יש להם דעות מנומקות שנפרשות על פני הודעות רבות ומגיעה להן התייחסות רצינית. אפשר להסכים או לא להסכים עם הדעות האלה, אבל הגישה כאילו כל הדעות האלה פשוט לא נכונות, במעיין שיפוט אובייקטיבי מלמעלה, די מעליבה.
כמות ההודעות שאמרו לי שאני מעוותת, ממציאה או מתנהגת בצורה מגוחכת (והגדילה מיקה שאמרה שהדעה שלי פשוט לא בסדר) פשוט ריפו את ידיי מהדיון.
אז מעבר לכך שאני לא חושבת שהודעת ציטוטים מחדשת הרבה, כמעט כל נקודה פה כבר עלתה ואנשים הגיבו אליה ואמרו מה דעתם, רציתי להגיד שלא נהנתי מהגישה בדיון הזה בכלל.
אני מכבדת כל דעה מנומקת שמבוססת על הסרט גופו
כי את הטענות שלי ביססתי על סמך קטעי עלילה מפורשים וציטוטים מהתסריט. אלא שהתחושה שקיבלתי היא שהנימוקים הנגדיים התבססו בעיקר על תחושות ואיזשהו רושם שנשאר בזיכרון, וזה, לפחות בעיניי, ביסוס קצת רעוע, צר לי.
פשוט, כשיש טעויות עובדתיות שמשמשות כדי לחזק טיעון,
הטיעון נחלש. אם היה נושא של סרסור והעלית אותו כדוגמה מחזקת, והתברר שאין סרסור – זה מחליש אוטומטית את שאר הטיעון, כי לקורא שלא ראה את הסרט הזה כבר שנים עולה השאלה, 'מה עוד מהדעה מבוסס על טעות שלא מופיעה שם'?
(למרות שהסצנה בה ישו מתגלה לויויאן מוכיחה, למיטב הבנתי, שמדובר במניפסט מורמוני חשוך).
לא זו הייתה הטענה שלה.
אלא שמרגע שהיא טעתה פעם אחת, "נראה שכל דבר אחר שיש לי לומר בטל ומבוטל מראש כי אני מעוותת ולא זוכרת את הסרט נכון."
ואני הסברתי למה הטעויות העובדתיות משפיעות.
כי זו לא סתם טעות של 'השמש לא שקעה בסצנה א' אלא ב', אלא טיעון שמתבסס על נקודה לא נכונה כדי להתחזק. ולא פלא שהנקודה ההיא גורמת לכך שבעיני הקורא חובת ההוכחה עכשיו עוברת צד.
מותר לאנשים להתבלבל,
ואפילו חלילה לטעות. בדיון שלם שהתפרס על הרבה יותר מהודעה אחת עלו הרבה מאוד נקודות רלוונטיות וטיעונים רציניים, שהתבססו על המון פרטים ואירועים. דיון שמאותו רגע צד אחד מתבצר בעמדה שלו (אתם טועים כי אתם לא זוכרים, ורק כי אתם לא זוכרים) הוא לא דיון ולא ששווה את ההשקעה בו.
ברור שמותר להתבלבל,
אבל כדאי גם להבין למה טיעון שמבוסס על בלבול הוא לא רק אנקדוטה שאפשר לדחוף הצידה ברגע שהיא (ועוד אחת, ועוד אחת כמדומני, אבל אולי אני מתבלבל) מתגלה כלא-נכונה, ולמה יש לו השפעה.
אירוני משהו.
אני כותבת לך מפורשות שלדעתי לכל דיעה יש מקום וחשיבות, שבאמנות לכל אחד יש את הפרשנות שלו וכל פרשנות היא לגיטימית – אבל שלא לגיטימי להחיל את הפרשנות שלך על הסרט ולהציג אותה כעובדה (למשל, הפרשנות שלך ש"הסרט כן מציג את עולם הזנות כנקי כי למרות שיש שם זונה שמתה מקראק מעשה הזנות היחיד שרואים הוא מעשה אהבה במקום נקי ובטוח. כי הזונות בו הן זונות בריאות שעושות מה שהן עושות מבחירה.
נכון שהן עניות וגרות בשכונה גרועה אבל זה לא מיוחד לזנות, כל בחורה ענייה יכולה לגור בכזאת שכונה." – שזה מה שהיא – *הפרשנות שלך על הסרט*), ואז את מעוותת את הדברים שלי ואומרת שהגדלתי לעשות ואמרתי שהדיעה שלך לא בסדר? את יכולה בבקשה להראות לי איפה אמרתי משהו על חוסר הבסדריות של הדיעה שלך על הסרט?
כי מה שאני אמרתי (וחזרתי ואמרתי וחזרתי ושוב אמרתי) הוא שכל דיעה היא בסדר. כן, כן. *גם* שלך. רק שלהציג את הפרשנות שלך כאמת אבסולוטית ולבטל כל פרשנות אחרת כלגיטימית זה לא ממש בסדר. בעיני, אגב.
אז רק שתדעי לך שזה לא היה סתם "די מעליב", אלא ממש מעליב. שוב, בעיני.
אוף.
איזה דיון מעייף.
תודה לאל שיש "הפסק לעקוב אחר כתבה זו"...
(ל"ת)
תודה לאל שהרגשת צורך לציין את זה.
אני אפנים את המסר – דיונים רציניים על סרטי קולנוע מתישים אנשים. מצחיקה שכמותי, לפתח דיון שכזה, ועוד באתר ביקורות קולנוע, אפשר לחשוב שזאת המטרה שלשמה הוא הוקם.
כמובן שהאתר מעודד דיונים עמוקים.
ובהתחלה קראתי את הדיון בעניין (בשביל הפרוטוקול, הייתי בדעתך), אבל זה כבר מזמן מרגיש כמו טחינת מים, וכמו ויכוח שממשיך רק כי המשתתפים בו רוצים "לנצח".
זה היה מעניין עד שאיבדתי את היכולת לעקוב
לא לכולנו יש מספיק השכלה במדעי הרוח, כך שברגע שהתחילו להטיח אחד בשני שמות של הוגים שהם לא "מרקס", זה נהיה כמו לקרוא ספר עם מילון. אני יכול כל פעם ללכת לוויקיפדיה ולברר מה בעצם הוא אמר, אבל זה נהיה מתיש מאד מהר.
עם זה אני דווקא בסדר. אז נלך לויקי, לא יזיק
מבחינתי שכל אחד ייתן כמה שיותר מתחום המומחיות שלו – הוגי דעות, חוקי פיזיקה, מודלים כלכליים, וכל מה שרלוונטי לדיון הספציפי.
נמחקתם, סליחה
בימים האחרונים נכתבו כאן מאות הודעות, שחלקן הלכו עמוק עמוק אל האוף-טופיק, בויכוחים שחוזרים על עצמם וכל המשתתפים בהם מתלוננים על כך שהם חוזרים על עצמם. חלקם נמחקו. השתדלתי להשאיר את הדיונים שעוסקים בסרט (גם אם בעקיפין) ולהוריד את אלה שסטו למחוזות זרים לחלוטין, אבל ייתכן שמבין העשרות הרבות של ההודעות נמחקו בטעות גם הודעות שדווקא היו רלוונטיות. אם אתם חושבים שנמחקתם שלא בצדק – סליחה.
אני מסכים לחלוטין עם דורון ז – "הפסק לעקוב אחרי כתבה זו" התגלתה כאפשרות שימושית מאוד, ואני חושב שהרבה אנשים התפתו להשתמש בה בזמן האחרון. אני מאוד בעד דיונים עמוקים על סרטים והנושאים שסביבם (כמובן), אבל בבקשה, כשהויכוח נהיה לשם הויכוח בלבד, כי "מישהו טועה באינטרנט" – לפעמים זה פשוט אומר שזה הזמן לעבור לסרט אחר.
"הפסק לעקוב אחרי כתבה זו"?
איפה הכפתור הזה וממתי יש אותו? אני זוכר שפעם שאלו אם מתכננים ליצור אחד כזה ונראה לי שהתשובה הייתה 'לא'.
תגלגל
את העמוד עד הסוף ולמטה משמאל יש כותרת "התאמה אישית", האפשרות הראשונה מתחת לכותרת היא להפסיק לעקוב אחרי הכתבה.
קיטש מיינסטרימי
אבל קיטש מיינסטרימי עשוי היטב. מרבית הקומדיות הרומנטיות מהשנים האחרונות לא שוות צפייה, מה שגרם בטח להרבה אנשים לא לאהוב את הז'אנר. אבל 'אישה יפה', בניגוד לסרטים הללו, זו קמודיה רומנטית שנעשה מכנות והנאה ולכן היא מאוד כיפית לצפייה. הסרט נשען על ריצ'ארד גיר וג'וליה רוברטס ושניהם משחקים נהדר מאוד בסרט. האווירה בסרט מאוד חמודה וכשהסרט מנסה להצחיק הוא מעורר חיוך גדול. ככה צריך לעשות קומדיה רומנטית.
במאי הסרט, גארי מרשל, הלך לעולמו היום.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4830795,00.html
כבמאי היו לו לא-מעט הצלחות קופתיות, אבל שום דבר שנחקק בזיכרון הצופים כמו "אישה יפה". כמפיק טלוויזיוני בשנות ה-70, הוא דווקא אחראי על כמה קלאסיקות, ולפחות אלה שמבוגרים מספיק לזכור את שידורי הטלוויזיה החינוכית יזכרו את הסדרה Happy Days ("היו ימים", כמו שהיא נקראה בעברית) בהפקתו.
זכור לי שראיתי ראיון איתו לא מזמן והוא היה נראה בסדר
באסה.
ימים מאושרים
למיטב זכרוני קראו לסדרה 'ימים מאושרים' אבל אם אני מספיק זקנה בשביל לזכור אותה אולי אני כבר לא זוכרת את השם![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אכן היו אלה ימים מאושרים
(ל"ת)
אויה! לא ידעתי
עבורי הוא נחקק לא פחות בזכות "יומני הנסיכה" – סרט "ממתק" שחרשתי עליו לא מעט, ואני מרגישה קצת יותר קרובה אליו בזכות הקומנטרי. רצה הגורל ובחודשים האחרונים הקשבתי לו שוב (ל"יומני הנסיכה", ול"יומני הנסיכה 2" עם ג'ולי אנדרוס, והקשבתי לפחות פעם אחת גם לזה של "אישה יפה"). מרשל כיכב גם בסרטוני מאחורי הקלעים והגיש באופן אישי את הסצינות שירדו בעריכה. ב"יומני הנסיכה" הראשון היה לו קמיאו כמוכר פיצה בסצינה שנחתכה בעריכה; הוא הופיע גם בסרט "ליגה משלהן" שביימה אחותו פני. בסה"כ הצטייר בעיניי כאדם נעים לבריות.
הלכתי לקרוא מה כתבה אן האת'ווי בפייסבוק, התרגשתי
https://www.facebook.com/Hathaway/photos/a.1621383054756479.1073741828.1620123334882451/1847285588832890/?type=3
ניתוח של "אישה יפה" בעניין כסף וקפיטליזם
שעושה גם כמה וכמה השוואות תרבותיות מתבקשות.
הסרטון לא כ"כ קצר (כעשרים דקות) אבל לדעתי שווה צפייה.
The Take: What Pretty Woman Says About Money
https://www.youtube.com/watch?v=r6jagIMS-B0
ההסכת "אבק פיות" של YNET, העוסק בסרטי דיסני
הקדיש פרק לניתוח מעמיק של "אישה יפה" (כבר לפני שנה וחצי, אבל נתקלתי בו רק היום). משי אייד ראיינה את אפי ליפשיץ, מייסד-שותף ברשת מובילנד (על שניהם לא שמעתי לפני כן), והוא אמר דברים דומים לאלה שטענתי בדיון, אבל עשה זאת הרבה יותר טוב ממני, ואף הוסיף כמה תובנות שלא עלו בדעתי.
https://www.ynet.co.il/entertainment/article/3ogs6sg04
אם מעניין אתכם, אפשר להאזין כאן (או ביישומון ההסכתים החביב עליכם).