במקור: El Laberinto del Fauno
תסריט ובימוי: גיירמו דל טורו
שחקנים: איוואנה באקרו, סרג'יי לופז, אריאדנה גיל, דאג ג'ונס
בדרך אל ההרים, אופליה רואה פיה. הזמן והמקום הם ספרד של 1944, ואף על פי שמלחמת האזרחים נגמרה, קומץ אנשי-מחתרת ממשיכים בלחימתם הנואשת, העיקשת. את אופליה בת ה-10 המלחמה לא מעניינת, וכל מחשבותיה נתונות לפיה שפגשה. זו לא פיה חיננית במיוחד, מהסוג שלמדנו למחוא לו כף, אלא חרק גדול, כעור ומבחיל למדי. אבל אופליה בשלה: זו פיה, וסיבה זו לבדה הופכת את המסע ליער הנידח – ואת השהות בו – לנסבלת מעט. לו היה הדבר תלוי באופליה, היא היתה נשארת בעיר. אבל עליה להתלוות לאמה, שמסיבה כלשהי קשרה את חייה באלו של הקפיטן וידאל (סרג'יו לופז). עתה היא מצפה לילד ממנו, והקפיטן הנוקשה, השוהה בבקתה הררית ממנה הוא יוצא להלחם במורדים, הורה לכרמן ולאופליה לבוא לשהות עימו, שכן בן צריך להיוולד במקום בו נמצא אביו.
בלילה הפיה מופיעה שוב בפני אופליה, ולוקחת אותה אל עמקי מבוך האבן שביער. אופליה פוגשת בפאון, וזה מספר לה שהיא בעצם נסיכה בשם מואנה – נסיכת השאול, שברחה יום אחד משומריה ויצאה אל העולם, ומאז אביה מקווה שתחזור אליו, לממלכתו. הפאון מטיל עליה שלוש משימות שנועדו לבחון את אופייה, את אומץ ליבה ואת נחישותה, ולוודא שהיא לא זוהמה בטומאתם של בני האדם, ועל כן תוכל להיכנס בשעריה של ממלכת חיי הנצח. בבוקר המחרת, מתעניינת אופליה אצל מרצדס, סוכנת הבית (מריבל וורדו, 'ואת אמא שלך גם'), וזו מזהירה אותה מפני הפאונים, שאסור להאמין למילה ממה שהם אומרים.
במקביל למשימות שמעסיקות אותה, אופליה מודאגת ממצבה של אמה, הנחלשת בכל יום, ויש חשש כי לא תשרוד עד הלידה. נראה כי דווקא התקפות המורדים והפיצוצים המזדמנים אינם מטרידים את אופליה – לעיתים הם כמעט משמחים אותה: הם ההתרסה שהיא כל כך זקוקה לה בפניו של הקפיטן, כי הוא נתפס בחולשתו. נראה כי אופליה מחכה לראות מתי הקפיטן יישבר, אך הוא – כמו להכעיס – אינו מאבד את קור רוחו לרגע.
'המבוך של פאן' (שאם כבר, היה צריך להיקרא 'המבוך של הפאון') נוקשה ומוקפד כמו דמותו של הקפיטן. יש לו סיפור – או אגדה – לספר, והוא אינו הולך סחור סחור או מתעכב על פרטים שאינם חיוניים לעלילה. אין בזאת לרמוז על דלות החומר, כיוון שהעלילה רחבה מספיק: לא רק ששיטוטיה של אופליה בבית וביער הסובב אותו מובילים אותה מדי פעם להרפתקאות חלומיות (או מסויטות. תלוי אם אתם אופליה או לא), הם גם מספקים הזדמנות ללמוד על חיי היומיום של הכוחות הצבאיים בהרים. המורדים החמקמקים מנצלים כל פרצה כדי לירות, להפגיז, ולהפציץ והקפיטן צמא הדם לא מפספס אף תירוץ כדי לרדוף, לתקוף, לזעוף ולנזוף בפקודיו, שכל חטאם הוא שהם פשוט לא וידאל. בספרדית – שפת הסרט – זה נשמע הרבה יותר אלים.
ברור היה לי שהקרבות אינם סתם סיפור רקע ושעוד יהיה להם קשר ישיר לאופליה, אבל עם כל הכבוד למציאות, היא נטתה לחזור על עצמה: עוד רימון, עוד התקפה על הבית בהרים, ועוד מבחר קללות מפיו של הקפיטן, פשיטות-נגד וסצינות שמתארות את השגרה מקפיאת הדם שלו. זה דווקא היה מעניין, אבל אני, שכבר נכנסתי לאווירה של הסרט, פיתחתי ציפיות תוך כדי צפייה ורציתי שהמתרחש יהפוך למרתק יותר. וזה קרה.
אופליה, בדיוק כמו הקפיטן, אינה יכולה להתלונן על רגע דל, אלא שבהיותה סימפטית הרבה יותר ממנו, היא גם זכתה לתשומת ליבי המלאה. הסיפור שלה אמנם תבניתי מאד – אגדת עם אופיינית על הילדה שצריכה לעמוד במשימות ו/או להציל את אימה – אבל האווירה הקודרת שתלויה ברקע הופכת את הסיפור שלה למעניין. ככל שאופליה לומדת יותר על העולם שמעל האדמה, שמתגלה כאלים וזרוע שנאה, כך האפשרות שלה לחזור לעולם השאול – הזדמנות שתלויה בהשלמת שלוש משימות קשות – הופכת למפתה יותר ויותר.
עולם השאול ויצוריו מרתקים ויזואלית. הפאון הגדול, לדוגמה, מרשים ומכוער כדבעי, אבל הוא לא סתם מפלץ ענק – נדרשת התבוננות מעמיקה על מנת להבחין בגווני הגוונים של העיצוב שלו, על פיתוחיו המסולסלים והמסובכים. מנגד, עיצובי דמויות אחרים נראו בעיני כאילו נעשו רק כדי לסחוט קריאות התפעלות. עם זאת, הגרוטסקיות והעכירות הכללית מונעים מהגימיקים להיראות מצועצעים או מזויפים. הם פשוט מתאימים לדיכאון הכללי. ובאופן אירוני, הגרוטסקיות שלהם עוררה בי עליצות דווקא.
'המבוך של פאן' משלים את הפערים בעלילה בעדינות: למשל, כאשר אמה של אופליה מסבירה לה מה היא מצאה בקפיטן, היא אינה נואמת למצלמה, אלא מנסה להסביר לילדתה ברכות את עובדות החיים. אופליה לא מבינה, וכל מה שיכולתי להגיד לה ממקומי שבאולם, היה "כשתגדלי – תביני". אך התסריט אינו עקבי בשכל שהעניק לאופליה: רוב הזמן היא מתנהגת כמבוגרת מכפי גילה (וזה הגיוני) ומסיקה מה קורה סביבה גם מבלי שהדברים נאמרים לה במפורש. אלא שברגע מסוים היא מתנהגת כטיפשה, מבלי שתהיה לכך סיבה פרט לכך שזה מה שהסיפור דרש, כדי להראות עוד משהו מפחיד. אם עד אותה נקודה חיבבתי את הנערה המופנמת והייתי מוכנה לעודד אותה ברגעיה הקשים (והיו לה הרבה מהם, למסכנה), הרי שמרגע שהיא הפגינה סימן טיפשות שלא במקומו, היא איבדה את זכותה למעורבות הרגשית שלי. שלפתי ציפורניים בקטעים המגעילים, אבל לא הייתי מוכנה לשסף אחרים למענה – שתסתדר לבד, היא והפיה שלה.
אוה כן, אם זה לא היה ברור עד עכשיו: 'המבוך של פאן' הוא לגמרי לא אגדה לילדים. המשימות עימן אופליה נאלצת להתמודד הן לא בדיוק החומר ממנו שואבים השראה לטקסי החניכה של תנועות הנוער. גם האווירה הכבדה, כאילו בעוד רגע יקרה משהו נורא, נוטה להגשים את עצמה כמעט תמיד, לעיתים אף בלוויית עזרים גרפיים. 'המבוך של פאן' אולי לא מצדיק ממש את ההייפ המטורף שצמח לו – אבל עדיין הוא סרט נפלא, שלוקח את השטאנץ המוכר למחוזות אחרים והופך אותו למשהו חדש, מעורר מחשבה ומרענן. אמנם אם דם, יזע ודמעות מרתיעים אתכם, מוטב שתוותרו על הסרט. אבל אל תצפו ממני לרחם עליכם אחר כך, כשתקראו בהמשך את התגובות ותבינו עוד יותר מה הפסדתם.
אני רק שאלה.
זה ספוילר חמור ולכן השאלה תופיע בלבן (בינתיים צמחה עוד שאלה, וגם אותה הכנסתי לטקסט הלבן, כי אם כבר – אז כבר).
א. הפנטזיה של אופליה היתה לחזור הביתה – אבל לא בגלל ההבטחה כי תחזור לחברה שוויונית ומאושרת, אלא דווקא בגלל המעמד הלא שוויוני. היא נסיכה, ולכן היא בהכרח בראש המעמד החברתי. גן העדן שלה לא כולל קומוניזם כי היא שואפת להתנשא על וידאל, לא להשתוות אליו.
ב. לא הבנתי למה אתה טוען שמותה של אופליה מחייה את נצחון הקומוניסטים. היא נסיכה רק בממלכת השאול – ושם היא לא מתה. במציאות שלנו היא היתה ילדה מתחתית המעמד החברתי, ולכן מותה לא משנה לאף אחד. הוא לא תורם לשוויון מעמדות.
אני רק שאלה.
זה רק אצלי או שגם אחרים יכולים לראות מה כתוב בלבן גם בלי לסמן את זה?
אגב (לנמרוד), זה לא אמור להיות "הפרולוגטיקה" במקום "האפולוגטיקה"?
אפולוגטיקה:
"אפולוגטיקה הוא ענף בתאולוגיה הנוצרית המוקדש להגנה אינטלקטואלית על עיקרי האמונה הנוצרית ובהוכחת אמיתותה. הפרוטסטנטים מבחינים בין אפולוגטיקה לבין פולמיקס המגנה על מרכיב אחד באמונה. המונח משמש להביע צידוק אינטלקטולי-לוגי לתפיסה, אמונה, מערכת ערכים ותורה פילוסופית."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94
לא מקבל את ההצעה. הלבשת בכוח על הסרט דברים שפשוט אין בו.
או, כמו שהמורה שלי לספרות הייתה אומרת במקרים כאלה, "אתה אונס את הטקסט!".
אולי לטורו יש עמדות פרו-קמוניסטיות, ואולי לא – אבל הוא לא מטיף בסרט לקומוניזם. אפשר היה בקלות להעביר את "המבוך של פאן" לכל אחת מהמדינות שברה"מ כבשה בסוף מלחמת העולם השניה, והקפיטן היה הופך לקצין קומוניסטי שמדכא את האיכרים הקפיטליסטים המקומיים, וגוזל את רכושם. זה לא היה מפריע לשום התפתחות בסרט.
אם אפשר למצוא פה עמדה אידיאולוגית "גדולה", הסרט הוא לא פרו-קומוניסטי, אלא אנטי-פשיסטי (וכמובן שזה לא אותו דבר). אבל לדעתי אין בכלל עמדה כזו. פשוט, כשטורו החליט לעשות סרט שמתרחש בתקופה הזו – וזו החלטה טבעית לבמאי ספרדי – יצא באופן בלתי נמנע שהטובים הם קומוניסטים. זה לא הופך את הסרט למניפסט קומוניסטי – בדיוק כמו שסרט שמתרחש בצרפת באותה תקופה, ובו לוחמי "רזיסטאנס" קומוניסטיים נלחמים בנאצים, הוא לא בהכרח סרט שמצדד בקומוניזם.
קודם כל, לא טענתי שד''ט מטיף לקומוניזם.
טענתי שהוא מחייב אותו. שנית, אתה מטשטש את הבחירות של הבמאי. אין שום דבר "טבעי" בבחירה של ד"ל לעשות סרט פנטזיה על שלהי מלחמת האזרחים בספרד. מדוע דווקא התקופה הזו? מדוע דווקא בספרד (האם אני צריך להכיר לך שדל טורו הוא מקסיקני ולא ספרדי, ושהביוגרפיה שלו לא מציינת תקופת מגורים ממושכת בספרד)? חוץ מזה, הקומוניסטים לא היו היחידים שנלחמו בפרנקו – מדוע הוא בחר להתמקד בהם?
אם תקרא מה שדל טורו אומר באתר הסרט, אין שם מילה אחת על קומוניזם.
מה שדל טורו מדבר עליו הוא:
1. ההשפעה של גולים ממלחמת האזרחים בספרד, שהגיעו למקסיקו בילדותו, והשפיעו מאוד על המדינה מבחינה תרבותית. דל טורו אומר שהוא הכיר והעריץ כמה מהם, ושמע מהם סיפורים על המלחמה שבה הפסידו, מה שעורר את העניין שלו בנושא.
2. אגדות פיות יפות ואלימות שהשפיעו עליו בילדותו.
3. האהבה שלו לערבוב בין ז'אנרים, שהביאה אותו במקרה הזה לספר אגדה בשילוב עם דרמה היסטורית; ובאופן יותר ספציפי, האמונה שלו שפשיזם מייצג את הרוע המוחלט, ולכן הוא מתאים להיות הצד הרע של אגדת ילדים למבוגרים.
אם בסרט עצמו אין התייחסות ממשית לקומוניזם בתור קומוניזם; ואם בפרשנות שלו, הבמאי לא מזכיר קומוניזם במילה אחת – הפרשנות שלך מאולצת, ומכניסה לסרט מסרים שאין בו.
לא כל הלוחמים נגד פרנקו היו קומוניסטים.
ביניהם היו אנרכיסטים, סינדיקליסטים, לאומנים באסקים ו"סתם" ליברלים-רפובליקאים. ארנסט המיגוואי למשל, שנלחם בספרד, היה רחוק מלהיות קומוניסט.
אין לי מה להוסיף
ואני פורש מהויכוח הזה.
סלח לי, בתגובה המקורית שלך טענת במפורש שדל טורו מצדד בקומוניזם.
ממתי יש צורך באישור הכוונה של היוצר כדי להציע פרשנות ליצירה?
ממתי שהסרט עצמו לא מציע שום תמיכה משמעותית לפרשנות.
את מה שאין להוכיח אין גם להפריך.
אני באופן אישי לא ראיתי את 'פאן', אבל התחושה ש*אתה* נותן לי פעם אחר פעם מסרטים אחרים שכן ראיתי היא שאתה אונס לא פעם את הסרט באלימות מובהקת כדי להפיל עליו את התיאוריה הנוחה לך, בלי קשר מיוחד לשאלה האם יש בסיס לזה בסרט. מכמה סרטים שכן ראיתי הרושם שלי היה שאתה אונס את הסרט, טובח אותו ומתעלל בגופה (באופן סימבולי, כמובן; כשם שתחרות עסקית היא רצח סימבולי). לכן לא יפתיע אותי בכלל אם גם פה אתה עושה את זה, ואין לי גם שום סיבה מקדימה להניח אחרת.
גם אם אתה צודק, זה שאתה מבקר את הפרשנות שלי
לסרט *שעדיין לא ראית*, לא בדיוק תורם למטרה שלך.
נמרוד, אתה חכם מדי
אם תנסה להיות קצת פחות חכם, תראה שלרוב האמת הרבה יותר פשוטה ממה שאתה חושב.
לא נראה לי שהרוסי ביקר את נמרוד על התגובות שלו לסרט
שהיו מחכימות ומעניינות, כרגיל, אלא על התגובה הספציפית הזו.
לדעתי הכותרת שלך לא נכונה.
לעיתים ניתן לסתור דברים למרות שלא ניתן להוכיח אותם. למעשה, רוב המדע המודרני מבוסס על שיטה זו: כשמעמתים שתי תיאוריות, הסיבה שמקבלים אחת היא שמצליחים לדחות את השניה (למרות שיתכן ותיאוריה שלישית תצוץ בעתיד, ושוב יצטרכו לשלול אחת מהתיאוריות).
לדוגמא: אני לא יודע מה החוקיות של המיספרים הראשוניים, אבל את הטענה "כל המספרים האי-זוגיים הם ראשוניים" יהיה לי קל להפריך.
צודק. למעשה המקור הוא הפוך.
תעמולה קומוניסטית: הצעת צפייה ב-''המבוך של פאן''.
צודק. ההקבלה הזו מוזנת באמצעות הקבלה בין אופליה למרסדס – המפתח לשתיהן : למשתה ולמחסן , שומר המשתה שהופך אלים רק לאחר שנגנב משהו ממנו. וגם – אם תשים לב בתחילת הסרט מתואר השאול כמקום קר ושקט שרק האמת הנצחית שורה בו
על הלינק לפון פייבלס.
בקרוב בשתי הופעות בארץ הקודש.
על הלינק לפון פייבלס.
שלוש הופעות, אבל למה להתקטנן.
צודק.
משום מה חשבתי שהופעה בבנימינה והופעה בירושלים באותו יום זו טעות באתר, אבל מסתבר שזו לא. כנראה שללהקות ששמן מתקשר לאגדות ו/או לספרות פנטזיה יש יכולות תנועה על טבעיות.
אלימות שלא לצורך
הסרט מאוד מסקרן אותי, אבל מה שאנשים כתבו כאן על האלימות די מרתיע.
אם לא סבלתי את הילדים של מחר, האם זה אומר שאני אסבול גם כאן?
אני אישית לא מבין למה כולם מתלוננים.
יש אלימות אבל אין הרבה ממנה. כאשר היא מופיעה היא די קשה אבל לא יותר מדי.
לא הייתי אומר שהסרט הפחיד אותי או משהו כזה.
הילדים של מחר ללא ספק אלים יותר.
לדעתי.
כן. האלימות מפורשת יותר.
אלימות שלא לצורך
אמנם אין הרבה אלימות, אבל כשהיא מופיעה, לדעתי יש יותר פירוט גרפי ממה שנחוץ ולי זה קצת הפריע.
אפשר לבנות דמויות ועלילות גם עם רמזים לאלימות ולא אלימות מפורשת. לפעמים זה אפילו מפחיד יותר כי הדמיון מנסה להשלים את מה שחסר.
אלימות שלא לצורך
לא ראיתי את הילדים של מחר, אז אני לא יכולה להשוות, אבל היו כמה נקודות במבוך של פאן שעצמתי את העיניים.
כבר ראיתי סרטים אלימים בימי חיי בלי למצמץ, אבל הסרט הזה עשוי כל כך טוב, שהאלימות נראית אמיתית לחלוטין, כאילו האנשים עומדים מולי.
לא הייתי לוקחת ילד לסרט הזה, ולדעתי היו צריכים לשים עליו הגבלת גיל.
חוץ מזה, אין שם אלימות סתם לשם האלימות. כל פעם שמישהו הופך אלים זה או כי יש לו התקפת זעם פסיכוטית, או כי הוא מנסה להשיג משהו באמצעות האלימות. וזה נותן לכל העסק מימד הרבה יותר ריאליסטי מאשר ברוב הסרטים האלימים. בעיני היו שם חלקים די מחרידים.
או, זאת היתה אחת הסצינות הטובות בכל מקרה
סצינה נהדרת. למרות שגם לי זה הפריע.
או, זאת היתה אחת הסצינות הטובות בכל מקרה
הסרט הזה הוא כמו בעיטה לביצים (רק בצורה טובה, אם יש כזה דבר)
מאוד אהבתי ומאוד הוטרדתי מהסרט, אגדה אפלה למבוגרים כמו שצריך.
עוד רגע בולט של טיפשות
קרא, לא קרה
כי פנטזיה זה לא נונסנס.
זה שיש בסרט כישוף לא אומר שכל דבר יכול לקרות. הדמויות עדיין צריכות לנהוג על פי ההגיון הפנימי של הסרט.
תודה, מעניין.
(ראיתי את הסרט יותר מדי מזמן בשביל להעיר על הפרשנות)
רגע בולט של טיפשות
אני ראיתי את הרגע הזה אחרת. במסגרת המבחנים שאופליה עושה נאמר לה בפירוש שהמטרה שלהם היא לבדוק האם היא "טומאה" באנושיות.
מה יותר אנושי במקרה הזה מאשר הפיתוי, החטא הראשון?
איזה קטע
באתר של הסרט אפשר לשמוע את כל הפס קול של הסרט. גררר, איזו אווירה.
כן, גם אני שמעתי.
איזה פסקול מקסים. היה צריך לקבל אוסקר.
כן, גם אני שמעתי.
הפסקול, הו, הפסקול…
ענק!
באמת צריך היה לקבל אוסקר.
כן, גם אני שמעתי.
וגם על התסריט.
איך מיס סנשיין קיבל על תסריט מקורי אני לא יודע. פשוט פאשלה של האקדמיה.
מסכים עם כל מילה של הביקורת
אני ציפיתי לסוף קצת יותר סנסאוונדי ממה שקיבלנו, אבל זה עדיין סרט נהדר (שהייתי נהנה ממנו יותר אילולא ההייפ המטורף).
אני לא מאמין שאין את זה בחיפה!
אני אמור לנסוע לרמת גן בשביל לראות סרט?
(ובכלל – חבל שזה מוקרן ב"לב". זה לא ממש עוזר לי לנצל את המנוי ל"רב חן" שקיבלתי. בעקבות קבלת המנוי הגעתי למסקנה מעניינת: ב"רב חן" אין סרטים טובים!)
טוב, אני מחכה לסרט הזה כבר כמה חודשים. מה זה לחכות עוד כמה (?!) שבועות עד הגעתו לצפון (על הקרנה ב"רב חן" אני כבר לא מעז לחלום).
אפשר גם לנסוע לסינמה סיטי. הסרט מוצג גם שם.
ואני בספק אם הסרט יוצג באיזשהו רב-חן. לרוב הסרטים של סרטי שני (הבעלים של לב) לא מוצגים ברב-חן.
שניה, אני כבר נוסע שעה וחצי לכל כיוון בשביל הסרט
מישהו צריך לגלות להם שהארץ הרבה יותר גדולה מהמשולש ת"א-ירושלים-רמת השרון.
לפי האתר שלהם, הסרט כבר הגיע ל-DVD באוזן השלישית, ככה שאפשר
לראות אותו גם בבית.
אם כי לדעתי זה מסוג הסרטים שעדיף במיוחד לראות על מסך גדול, בתוך אולם חשוך.
שונא את המפיצים!! שונא אותם!
איזו חוצפה ענקית יש להם – בסה"כ הסרט הזה מוצג ב-4 בתי קולנוע בארץ.
אין לכם מושג כמה אני מתאפק שלא לכתוב דברים גסים שלא ימחקו לי את ההודעה!
האמת, שאם כבר משווים את 'המבוך של פאן' לספר מסדרת נארניה,
לדעתי ההקבלה החזקה יותר היא ל'אחיינו של הקוסם', אם קראת.
גם שם יש ילד (דיגורי) עם אמא חולה, והמסע שלו לארץ הפנטסיה מתקשר גם לרצון לעזור לה. וגם "אחינו של הקוסם", אפילו עוד יותר מ-'הסיפור שאינו נגמר', הוא אנטיתזה ל-'מבוך של פאן'.
המבוך שאינו נגמר (סנל''לים ל'המבוך של פאן ול'הסיפור שאינו נגמר')
שלא לדבר על כך שקפטן מוצא את הגיר שלה אצלו בחדר…
זה היה השלב שהמציאות והפנטזיה מתערבבים, וזה היה נפלא.
אני חשבתי שהסרט משעמם.
הדבר היחידי שאהבתי היה העיצוב של הייצור הלבן שיושב בראש שולחן האוכל.
לא ממש אהבתי
סרט מאוד צפוי, קלישאתי ו…רדוד
אני מאשים את ההייפ שהרס לי :)
עם הייתי רואה אותו בלי ציפיות אני משער שהייתי אומר שלמרות כל הפגמים שלו הוא חביב. אבל בגלל שציפיתי לסרט איכותי בהחלט התאכזבתי.
מה שהפריע לי במיוחד זה שלא היה דבר אחד בכל הסרט שהפתיע אותי!
הכל היה ממש צפוי.
זהו P:
לא ממש אהבתי
מה רדוד? מה רדוד בו בדיוק?
דעתי על הסרט
בעיקרון אני מסכים עם הדעה הרווחת שהסרט לא מצדיק את כל ההמולה וההדים שהוא קיבל כתוצאה מהאוסקר אבל עדיין סרט מצויין.
אני שונא סרטי פנטזיה. אל הסרט הזה דווקא התחברתי בגלל שהוא מציג עולם ריאליסטי עם שחזור לא רע של פרטים מהתקופה (אפילו המדים הזכירו לי קצת את המדים של הנאצים מאותה תקופה בדיוק) בנוסף לפנטזיה של אופליה שהייתה מעוצבת להפליא ודי הזכירה לי את טים ברטון בכמה סצינות.
עוד כמה דברים שחשבתי על הסרט:
הסיפור- דווקא הסיפור הכללי הוא שבלוני ונדוש במקצת אבל כאמור עשוי היטב ודווקא בקווי העלילה היותר קטנים הוא בולט לטובה.
האלימות- די בולטת בסרט בצורתה יותר ריאלסטית, תרגום, היו קטעים שלא היו כל כך נעימים לצפייה בשבילי ובטח שלא הייתה אלימות גרפית כמו של עיר החטאים למשל. נראה לי שזה בגלל שזה סרט אירופאי, וסצינה אלימה אחת הזכירה לי מאוד סצינה אלימה אחרת מסרט אירופאי אחר שגם עליו דיברו שהוא אלים יתר על המידה (הייתי מפרט אבל אני נחוש שלא להשתמש בסימן הספוילר בהודעה). הרי זה ידוע שבספרד אפשר לראות עירום באמצע הפריים טיים (וגם בפרסומות) אז כנראה שככה זה גם עם האלימות. ממש לא הייתי ממליץ על הסרט הזה לילדים. הוא כמעט עשה לי סיוטים בגילי המופלג (21) ולא הייתי רוצה לחשוב מה היה קורה אם הייתי רואה אותו בגיל צעיר.
המשחק- בלטו לטובה בעיני המפקד והילדה. השאר מספקים משחק סביר.
הצילום- מעולה, אבל לא משהו שלא נראה כמותו. ובכל זאת היה צריך לקבל אוסקר.
השפה- ספרדית, כמעט הבנתי חצי מהסרט בלי התרגום. כנראה שצריך עוד קצת תרגול.
דעתי על הסרט
קודם כל ביקורת יפה מאוד,חשבתי ללכת לראות את הסרט ויש לי שאלה-לגילאי 16 ומעלה הוא יכול להתאים,לדעתך?
לדעתי כן.
בגיל 16 כבר אין הרבה סרטים שמבוגרים יכולים לראות וילדים בגיל הזה לא, בטח שלא הסרט הזה. אבל עוד פעם כמו שנאמר, יש שם אלימות בולטת אז קח בחשבון.
האלימות
אמנם האלימות בולטת, אבל על כל אפשרות אלימה מקבלים "אזהרה" וניתן בהחלט לעצום עיניים. כמעט שלא נאלצתי לחזות במראות קשים בשיטה הזו (אבל אני תמיד הולכת עם מלווים בעלי קיבה חזקה, שיגידו מתי אפשר להסתכל שוב…)
סרט מצוין
אבל זה לא מה שרציתי להגיד…
רק רציתי לציין שגם אני, כמו לונג ג'ון, חשבתי שהיה צריך לקרוא לסרט "המבוך של הפאון", אבל אז הסבירו לי שפאן (pan באנגלית, מסתבר שfauno בספרדית) הוא אל מהמיתולוגיה היוונית http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%90%D7%9F, ולכן אין יותר מ-פאן אחד, ומכאן – המבוך של פאן.
תיקון לקישור מהתגובה הקודמת
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%90%D7%9F
טעות. לונג ג'ון הפעם צודקת. אני אנסה לעשות פה סדר:
קודם כל, לפני שאתחיל לעשות את הסדר, רצוי לציין שספרדית היא שפת האם שלי, ושכל הסדר הזה לא היה מתאפשר בלי ויקיפדיה!
אוקיי. אז ככה – בתרגום הסרט "המבוך של פאן" מספרדית (El laberinto del fauno) לאנגלית (Pan's labyrinth) קרתה טעות קצת גדולה מדי. הייתי קורה לה פשלה.
fauno בספרדית = faun באנגלית = פאון בעברית.
לכן התרגום של הסרט בארה"ב היה צריך להיות faun's labyrinth. אין לי שמץ של מושג למה לא תירגמו ככה.
pan באנגלית = pan בספרדית = פאן בעברית.
לכן, הסרט "המבוך של פאן" תורגם מאנגלית לעברית ולא מספרדית לעברית. בכלל, הכל באשמת האמריקאים האלה.
וואלה...
תודה על ההבהרות. רק דבר אחד לא ברור לי – מה זה פאון?
איש תייש
מצד שני:
במיתולוגיה הרומאית, פאן נקרא "פאונוס" (Faunus), ומכיוון שהתיאור הפיזי שלו ושל הפאונים הוא די דומה (פלג גוף עליון אנושי, פלג גוף תחתון של תיש), קשה לקבוע במי מדובר כל עוד לא מקבלים הצהרת כוונות מהבמאי.
ודל טורו אפילו לא יכול להגיד לנו אם הוא ביים מניפסט קומוניסטי או לא, אז הוא בטח לא יענה לנו על זוטות שכאלה.
אבל אני חושב שאפשר לנסות לרדת לסוף דעתו עם קצת דקדוק.
כדי להשתמש ב"פאון" בתיאור הסמיכות של המבוך, חייבים להקדים אותו עם ה"א הידיעה (ל"המבוך של פאון" אין משמעות), בניגוד לשימוש במילה "פאן".
לי אין מושג במילות קישור ספרדיות, אז אין לי איך לבדוק את זה, אבל אולי מישהו שכן יודע ספרדית יוכל להגיד – יש שם יידוע או לא?
כמו שכתוב גם בביקורת עצמה,
שמו של הסרט בספרדית הוא "המבוך של הפאון".
ספרדית למתחילים:
El = "ה" הידיעה, De – של. השמועות אומרות שלאחר מילת היחס de מתלכד יידוע הזכר הבלתי מסוים עם מילת היחס לכדי del. גיירמו, למשל, הוא "של השור".
ובלי שום קשר, Hermano זה אח.
del זה אכן ''של ה'' בספרדית.
ונראה לי שכבר כתבתי איזה בפתיל כלשהו בביקורת הזו.
LOL על Hermano
בהנחה שמדובר ברפרנס לעונה הראשונה של "משפחה בהפרעה".
אכן
כלומר, בהקשר של הסרט, המילה חזרה על עצמה מלא פעמים. פשוט כל פעם שאמרו אותה גיחכתי לעצמי, ולצערי הרב זה נפל על אוזניים ערלות.
טעות. לונג ג'ון הפעם צודקת. אני אנסה לעשות פה סדר:
pan בספרדית זה לא לחם?
נכון מאוד, אבל לא רק.
pan בספרדית זה גם לחם וגם שמו של אל מהמיתוליגיה (היוונית? הרומאית? אין לי חשק להיכנס לויקיפדיה…).
טעות. לונג ג'ון הפעם צודקת. אני אנסה לעשות פה סדר:
אין דבר כזה פאון בעברית.
לפי ויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%90%D7%98%D7%99%D7%A8
בעברית זהו סאטיר. (מכאן באה הסאטירה ואילו מהפאן באה הפאניקה)
פאון הוא הסאטיר במיתולוגיה הרומית.
ובאמת: "המבוך של הסאטיר" לא יובן על ידי אותה כמות של אנשים כמו "המבוך של פאן".
מישהו זוכר איך פילוקטטס קורא לעצמו בסרט המצויר של דיסני: הרקולס?
איך תירגמו את זה לעברית?
לא מדויק.
הלינק שאת בעצמך הבאת טוען שהמילה העברית היא "שעיר". המילים פאון וסאטיר שתיהן ממקור לועזי (הראשונה רומית והשניה יוונית), ובשתיהן נעשה שימוש בעברית (טומנוס מ"האריה המכשפה וארון הבגדים" מוגדר כפאון, ולא כסאטיר או שעיר). עד כמה שידוע לי, השימוש במילה 'פאון' בעברית הוא יותר כללי, ומתייחס לאיש-תיש במיתולוגיות וספרות פנטזיה, בעוד ש'סאטיר' משמש בד"כ רק בהקשר של מיתולוגיה יוונית.
בתרגום הישן כן
בתרגום הישן של "האריה המכשפה וארון הבגדים" טומנוס הוא שעיר.
הוא בוכה שהוא שעיר רע מאוד ולוסי אומרת לו שלא נכון. הוא דווקא שעיר מאוד נחמד.
אבל שם הסרט באנגלית הוא The Labyrinth of the Faun
לא, הוא לא
טעות שלי
זה מה שכתוב ב-IMDB כשמחפשים את הסרט (The Labyrinth of the Faun (International: English title)). בדיעבד, באמת בכל מקום שראיתי את הסרט קודם, השתמשו בשם השגוי.
אני יודעת שיש אל כזה,
אבל הוא לא קשור לסרט וזה לא שבסרט אומרים שהמבוך שייך לו או שחייב להיות רק אחד ממנו. הפאון, במקרה של הסרט, הוא רק השליח, וכיוון שאופליה הגיעה אליו דרך המבוך, מבחינתה – או יותר נכון, מבחינת שם הסרט – זה המבוך "שלו" (אפשר היה גם לקשר את זה למשימות שהוא נותן לה, אבל הן לא מזכירות מבוך. לפני כל משימה הוא מסביר לה בפירוט רב מה עליה לעשות).
וואו
אני לא נוטה להגיב ככה לסרטים, אבל הסרט הזה סחט ממני תגובות שונות מהרגיל בכל צורה אפשרית.
נתחיל בכך שאני לא ממש מבינה על איזה הייפ מדברות התגובות שקראתי. לפני הצפייה שמעתי על הסרט שהוא יפהפה ויזואלית (מאוד נכון) אבל לא נתקלתי בהתלהבות מהתוכן. הגעתי בציפיה להינות מעולם פנטסיה מעוצב בקפידה, כחובבת פנטסיה. יצאתי עם שינוי מהותי ב"רשימת הסרטים שולנסיה הכי אוהבת בעולם".
אני לא בוכה בסרטים ואין לי בעיה לצפות באלימות בדר"כ, אבל מהסרט הזה יצאתי בעיניים לחות והיו בערך שלושה מקרים שבהם הסבתי את מבטי מהמסך. טרגיות, כמו גם זוועה, אפקטיבית מבחינתי רק בקיום שני תנאים – דמויות שאכפת לי מהן ומינון שלא מגיע למינון יתר ה"מכבה" את הרגישות. הסרט עמד בשניהם בהצלחה רבה, כמעט בקלילות. בסט דמויות שובות לב, המשוחקות בצורה משכנעת בתוך עלילה המצליחה לעניין ולהתאים שלוש עלילות בתוכה – דרמה היסטורית, סיפור אישי-משפחתי קטן ופנטסיה. שלושה קווים שהם אחד, כל אחד עשוי נהדר לכשעצמו, אך גם משתלב ותורם לשני האחרים לתוך עלילה אחת מגובשת.
<קצת בחלק הזה>
אמנם הטרגדיה לא מעטה, אבל האוירה הפנטסתית נוטעת תקוות שווא ופותחת את הלב. כל כך התרגלתי לקבל פתרונות פנטסתיים בסרט, שההתקלות של הפנטסיה בקיר המציאות הקשה הייתה כואבת. הסרט השכיל לנצל את הציפיות המוקדמות של חובבי האגדות המודרניות כדי ליצור מניפולציה ריגשית מוצלחת כך שאירועים שהיו יכולים לסחוט ממני בקושי מעט סימפתיה הפכו למניע לדמעות ממש.
<סוף חלק מספיילר>
אני שמחה שהלכתי לצפות בו בקולנוע, אבל מאוד שמחה שלא הלכתי לבד וייקח לי עוד זמן עד שארצה לראות אותו שוב. מעניין אם הוא ישמור על האפקטיביות שלו כעת, כשאני כבר יודעת למה לצפות.
איפה אפשר לראות את הסרט?
כרגע עושה רושם שהוא מוקרן בדיוק בארבעה בתי קולנוע בכל הארץ – ואף אחד לא באיזור חיפה. האם זה הולך להשתנות, או שיש לחכות ל-DVD/לפנות לעזרים האחרים?
אני חוזר:
כתבה מספר 3787
אני חוזר:
כדאי לזכור שמי שלא ראה את הסרט ו*ממש* לא רוצה לקרוא ספוילרים, אפילו לא מזווית העין, לא יכול להיכנס לנבכי הדיונים אלא רק, במקרה הטוב, להציץ בכותרת של כל אחת מהתגובות הראשיות.
אוקיי, אני מבין את הבעיה.
אבל כל התגובות לפני, מאחורי ומצדדי התגובה המלונקקת – וגם היא – הן העומד.
סליחה, הן בלי ספוילרים.
זה מבוך אבן.
אבל אז עולה השאלה
מי גזם את כל הצמחים האלה במהלך הזמן, כדי לשמור על צורת המבוך. זה בטח לא היה וידאל.
נקודה טובה.
כמו שאמרתי, אני אבדוק את העניין ואגיש דו"ח בכתב אחרי שאראה שוב את הסרט.
הדודא הוא לא תפוח אדמה
הוא שורש של הצמח שנקרא דודא (או דודאים).
דווקא השם אופליה לוקח אותי למקום אחר:
למה לא קראו לסרט (לפחות בעברית) – "לב אופליה"?
תחשבו על זה, כל הסרט סובב סביב ההרגשות של אופליה, והסוראליסטיות והמבחנים המוזרים, ממש מזכירים את "לב המאפליה" האפל לא פחות.
אני יודע, זה קצת רחוק, אבל עדיין – ההרגשה שלי היא שיש קשר בין הסרטים.
אם יורשה לי
בהמשך לתכתובת המעייפת משהו על המניפסט הקומוניסטי – כן או לא – אם נעזוב את המישור העובדתי היבש –
גם ב"ילדים של אף אחד" (המופתי למרות האמור) וגם כאן יצאתי עם תחושה של סרט שמאוד "חי בתוך עצמו" ולכן לא מנסה (או לא מצליח) להגיד משהו על המציאות שלנו.
תורמת לכך העובדה שכל הסרט מתנהל בתוך היער (= המנזר של "ילדים"), וכך למרות שכביכול קיימים בו עולם הפנטזיה ועולם המציאות זה לצד זה, התחושה היא שהסרט כולו מתנהל בתוך בועה. מתקשר גם לחוסר ההגיון והניתוק שבהקמת מחנה החיילים באמצע היער ואי הבאת תגבורת….
לאיזה גיל זה מתאים (בערך)?
יש לי גיסבן 14 – שאני מחפש סרט ללכת איתו, ואני שוקל את המבוך אבל לא ברור לי אם זה מתאים או לא. בביקורות יש אזהרת גיל אבל לא ברור מה תכולתה.
אשמח לשמוע דעות שונות ומנומקות היטב ללא סנ"לים וסנל"לים…
:-)
לדעתי עבור בן 14 הסרט עלול לא להתאים.
קטעי האלימות בסרט הם קשים ואכזריים, ויש בו גם סצינה אחת שהזכירה לי מאוד את הסצינה ההיא מ-'כלבי אשמורת', עם האוזן.
לדעתי עבור בן 14 הסרט עלול לא להתאים.
זה לא הגיל אלא יותר עם הוא ראה סרטים אלימים לפניכן.אני ראיתי סרטים אלימים כבר מגיל קטן יחסית(גברים בחלל בכיתה ד) וראיתי את כלבי האשמורת כבר בגיל 14 ונכון שהייתי מזועזע מהאלימות אבל עדיין הצלחתי לצפות בה לעומת אמא שלי שלא הצליחה עד היום
לא
כמו שנאמר – אלימות גראפית, לא הייתי ממליצה לילדים.
אזכור ארכיטיפים בסרט
איפה מתואר שפרספונה לא הצליחה להתאפק? בגרסה של המיתולוגיה שהיתה לי זכרתי שקראתי משהו בסגנון מה שכתוב בוויקיפדיה:
"בסופו של דבר, נאלץ זאוס לפעול על מנת למנוע את האסון הממשמש ובא: הוא שלח את הרמס, שליח האלים, להאדס כדי שישיב את פרספונה לאמה. האדס אמנם החזיר את פרספונה, אך בטרם הלכה נתן לה לאכול מספר גרעיני רימון. גרעינים בודדים אלו היו פירות השאול, ובשל אכילתם נאלצה פרספונה לשוב לשאול לארבעה חודשים מדי שנה בשנה. אולם, בשאר חודשי השנה הותר לה לשוב לאולימפוס, ולבלות יחד עם אמה ועם יתר האלים. "
יש איזשהי גרסה שבה מתוארת הסצנה של מתן גרעיני הרימון כסצינה של פיתוי וחוסר יכולת לעמוד בו? אני שואלת, רק כי אם כן, אז אשקול לקרוא מהדורה מורחבת של המיתולוגיה.
ויי זמיר
זו הבעיה כשמסתמכים על יותר מדי על וויקיפדיה.
ממש על קצה המזלג כי אני לא זוכרת בפרוטרוט את הסיפור: גרעיני הרימון כן היו פיתוי, ומשך הזמן שפרספונה נאלצת לחזור לשאול מקביל למספר הגרעינים שאכלה (היינו: ארבעה חודשים כנגד ארבעה גרעינים).
ויי זמיר
לפי הגירסא שאני מכירה היא אכלה תשעה גרגרי רימון.
וזה פשוט כי היא באמת היתה מאוד רעבה אחרי מספר ימים של צום ולא יכלה לעמוד בפיתוי.
שלושה, ארבעה או תשעה גרגירים -
זה משהו שתמיד הפליא אותי: כולה גרגירי רימון, כך שבקושי מרגישים שאוכלים משהו. אז לשבוע מגרגירים בודדים?
עניין גרעיני הרימון מתרחש אחרי שפרספונה כבר נחטפת.
אבל אם אני זוכר נכון, לפני כן – כשהאדס רוצה לחטוף אותה לשאול כדי שתהיה מלכתו – הוא יוצר פרח מדהים ביופיו (הנרקיס?). פרספונה לא יכולה לעמוד בפיתוי לקטוף אותו, וכשהיא מתקרבת אליו, האדס מזנק ולוכד אותה.
שנאמר:
"אני יודע ואת יודעת,
בפרח חשוד אסור לגעת!
וגם לא להתקרב."
לא יכל ליצור את פרח הנרקיס, נרקיס היה הנסיך המפונדרק שהתאהב בהשתקפות של עצמו במים ולאחר שמת צמח שם הפרח.
גם וגם.
יש במיתלוגיה היוונית (לפחות) שתי אגדות על מקורו של פרח הנרקיס.
אכן
בדקתי ב"עידית המילטון" ובאגדה על פרספוניי הנחטפת לשאול הפרח שמושך את תשומת ליבה הוא נרקיסוס
אני מרשה לעצמי לטפול את התזה שלי לתזה שלך.
רק בעיה אחת — המורדים מפסידים במלחמה והם יודעים שהם מפסידים במלחמה. למרות זאת הם ממשיכים להלחם.
וגם
כמו הרבה מרכיבים אחרים של עולם הפנטסיה של אופליה, ארכיטיפ נפוץ באגדות.
<חלק מספיילר מעט>
עוד גורם לאמונה שלי כי עולם הפנטסיה מדומיין הוא ההרכבה שלו מתוך קלישאות פנטסיה – כפי שהיית מצפה מעולם שדמיינה ילדה המרבה בקריאת ספרי פנטסיה ואגדה.
סמנו, לא שמנו
הסרט פשוט מדהים
למרות הקצב האיטי הייתי מרותקת כל הסרט, ויצאתי ממנו בדמעות. ואיך שהגעתי הביתה התחלתי לאכול שוקולד. (תגובה שלי למצב רגשי עמוק).
אני עד עכשיו קצת בהלם. הסרט מבחינתי נכנס לפנתיאון הסרטים שלי.
לא, לא הבנת, וידאל הומו
תגובת הנשים- "באמת מזל" היא לגלוג על של וידאל.
וידאל לא ממש מתעניין בנשים, לכן כל כך חשוב לו להוכיח את גבריותו על ידי הבאת בן זכר לעולם ולגלות אומץ בשדה הקרב. זה גם הסיבה לתסביך ההתאבדותי שלו (הקטע עם המראה)
לכן הוא התחתן בגיל מאוד מאוחר,
אני יודע שזה לא הכי קשור אבל
באופן כללי די נהנתי לקרוא את הביקורת אבל בכל זאת היה בה משהו שקצת הרגיז אותי.אני יודע שזה אולי ישמע קטנוני ולא חשוב במיוחד אבל די עיצבנה אותי ההערה שהמבקרת זרקה על תנועות הנוער. אני לא רוצה להישמע מזלזל בשום צורה אבל בכל זאת, בתור אחד שמכיר את העניין קצת יותר לעומק [כך לפחות אני יכול להסיק מההערה של המבקרת, ואנא אל תפרש זאת כזלזול מצדי], אני יכול להגיד שאם כל הכבוד לסרט המושקע, התוכן שמועבר בתנועות הנוער [גם אם לא בכולן] הוא "קצת" יותר בוגר ורציני מזה של סרט פנטזייה לילדים, "אפל" ו"ביזארי" ככל שיהיה. חוץ מזה אני רק רוצה להגיד שלולא ראיתי כבר את הסרט בקולנוע [והוא אכן מומלץ ביותר] הייתי כבר מת לראות אותו עכשיו אחרי שקראתי את הביקורת הנפלאה הזאת.
מאוד אהבתי את הסרט, אבל היו שני דברים ששיגעו אותי – א. העובדה שאבא שלה מת והקפיטן הוא "אב חורג רשע", ב. הסוף היה מעפן לגמרי. קלישאתי ונרניתי (והסוף של נרניה, עם כל הכבוד, לא משהו.)
אבל איך שהכל נראה, *וואו*. הפאון היה ממש מגניב, וגם הדבר עם העיניים. אם כי, הדבר עם העיניים היה יכול להיות יותר מגניב.
מה הבעיה עם ''אב חורג רשע''?
נטחן מאז שחר ההיסוריה.
לא התבלבלת עם ''אם חורגת מרשעת?''
נטחן מאז שחר ההרסטוריה.
לא התבלבלת עם ''אם חורגת מרשעת?''
לא באמת משנה. ההגדרה "הורים חורגים רשעים" עדיפה?
אני מתאמצת להיזכר מתי מוטיב ''האב החורג המרשע'' נטחן .
ללא הצלחה, בינתיים.
אני מתאמצת להיזכר מתי מוטיב ''האב החורג המרשע'' נטחן .
אב חורג רשע זה באמת הרבה פחות נפוץ, אבל אני בטוחה שנתקלתי לפחות באחד. בטח באחד הסרטים המעפנים האלה שבהם הילד הקטן עם הפרצוף הרציני אומר "הוא לא האבא שלי". חוצמיזה, זה לא באמת משנה אם זה האב או האם, כי נשבר לי הזין לגמרי מהורים חורגים מכל המינים.
הורים חורגים מרשעים.
מה שאת מתארת הוא ז'אנר דרמות ההתבגרות, בהן באמת יש בדרך כלל אב חורג אותו הילד מסרב לקבל. אני התייחסתי (כמו גם המבוך) לאגדות שמקורן אי-שם בימי-הבניים (ואולי קודם). באגדות אין אבות רשעים, יש אמהות חורגות.
ההבדל העקרוני בייצוג ההורים החורגים, הוא שבדרמות הטלוויזיוניות (אני מניחה שאנחנו מדברות על אותו הדבר כאן) ההורה החורג הוא לא באמת רשע, אלא שהוא משמש סוג של זרז להתבגרות הגיבור. באגדות, לעומת זאת, החורגת היא לרוב מכשפה, או סתם מרשעת, אך הרוע שלה ניתן לאבחנה אובייקטיבית.
בסופו של דבר מדובר בערך באותו הדבר, שכן האגדות מצוירות במשיכות מכחול גדולות וגסות ומכילות ייצוגים כלליים של דמויות. ההורה החורג, אותו הילד תופס כ"רע" במציאות, מיוצג ע"י הדמות השלילית באגדה.
בכלופן, מכיוון שהסרט מבוסס על קווי עלילה של אגדות, דמות ההורה החורג (הרשע באמת, כמו המכשפות ולא כמו בעלה החדש של האם בדרמה לכל המשפחה) משתלבת מצוין.
טוב, סיכמנו כבר שהסרט מכיל אלמנטים של אגדות.
האלמנטים האלה מטבעם הם טחונים.
הוא לא רשע
הוא פסיכופת. יש הבדל.
נכון! סוף סוף (ספויילר)
אתה יכול להזכיר מה היתה הסיסמה? פספסתי את הקטע הזה איכשהו, כנראה מרוב חשש לאלימות הקרבה…
נכון! סוף סוף (ספויילר)
"אין אלוהים, אין ארץ, אין אדון"
נכון! סוף סוף (ספויילר)
לא מדויק… זו לא הצהרה ש"אין אל, אין ארץ אין אדון וכו"', אלא
זה יותר כמו 'לא', ובמשמעות של 'לא נסבול את קיומו של':
לא אל, לא מולדת, לא אדון.
והמהדרים מוסיפים את הצלע הרביעית: לא חוק.
נכון! סוף סוף (ספויילר)
ובהקשר של ההערות שכתבתי למטה, מעניין ש"patria" זה אותו שורש כמו "אב"
לדעתי כל אחד יכול להבין את העניין איך שבא לו.
אפשר לכאן ואפשר לשם.
זה אחד הדברים היפים בסרט.
לוקח חתיכות במזלג.
איך בני אדם אוכלים פרות?
לא שיש משהו רע בשם "זינה", פשוט אני לא ממש אוהבת אותו.
ואני "מרינה".
נ.ב. ה"" הם מחווה לדני.
לא פסלתי את האפשרות
הבהרתי, עם זאת, שאותה סצנה מראה שקטעי הפנטסיה מוצגים דרך עיניה של אופליה.
אודליה??
אף פעם לא הייתי טוב בשמות
הכוונה לאופליה,כמובן.
אודליה שייכת לספר אחר.
האמת שאודליה זה דווקא משעשע.
הרבה יותר הפריע לי שאנשים כאן כינו אותה אופיליה, כי (יחי הניטפוק!) אופיליה היא הדרך להגות את השם באנגלית (למשל כשמקריאים שייקספיר), אבל בסרט היא לא מכונה כך. הדמויות בסרט מכנות אותה בבירור Ofelía, כלומר – אופליה עם הטעמה על ה"לי".
מה שעוד משעשע בשם הזה
הוא המשמעות שלו בעברית (שאני מניח שגיירמו דל טורו לא היה מודע לה): מה יותר מתאים לאופליה מאשר להיות נסיכת האופל?
גיירמו דל טורו
הוא לא יהודי?
גיירמו דל טורו
אני לא יודעת מה הוא היום, אבל הוא גדל כקתולי.
או לצבא
זה הרבה יותר הגיוני לי מזה שהיא אולי מקבילה של לנין.
לא יודעת, אני לא אהבתי את הסרט הזה. בכלל, נמאס לי מכל הסרטים האלה שהצופה חייב לסבול בהם, אחרת הוא לא מפיק כלום. פוסט מודרניזם מעצבן במיטבו.
בחיי, משהו חייב להיות מבוסס על ספר פנטזיה לילדים כדי שיהיה לא אלים ודוחה, לא אפור ואפלולי, ומשעשע ומהנה?
אני עם זה שאמר שהוא נהנה רק מהיצור הזה עם העיניים. אה, וגם מרסדס הייתה חמודה.
הו, בבקשה תמשיך.
זה מעניין ביותר. וגם מצביע על כיוונים שונים שאליהם יכולה הפרשנות של הסרט ללכת, על מנת לסבך את הצופה האומלל.
[לא שהצופה הספציפית הזו הייתה אומללה מהסרט. היא פשוט לא מצליחה להחליט האם
העולם של אופליה אמיתי או לא.]
מרסדס לא סוחבת את הסכין מהמטבח -
בצורה הזו הוא פשוט זמין עליה לעבודה בכל רגע שתצטרך. אחרת היה עליה לגשת למגירת הכלים ולחפש סכין נקי כדי לעבוד (או לנקות אחד), וזה מבזבז זמן.
הפעולה שלה מוצגת בסרט כמשהו טבעי – היא לא מביטה לצדדים לפני שהיא מקפלת את הסכין פנימה, אלא עושה את זה בתנועות מוכניות, כחלק מרצף פעולות שגרתי.
מרסדס לא סוחבת את הסכין מהמטבח -
את מן הסתם צודקת…
ניתוח מרתק
וגם מאוד משכנע.
מחכה להמשך בקוצר רוח….
רק רציתי לשבח ולהודות על הניתוח המעניין.
עוד כמה הערות על הסרט
ניתוח מרשים ורהוט, ומהנה מאד לקריאה. תודה.
אבל שאלה לי אליך, ולכל מאן דבעי: באיזה מובן ניתוח מהסוג הזה *מסביר* את הסרט?
גם אני מקבל את הרושם שהסרט ברור לי יותר אחרי קריאה של הסבר מנומק כזה, אבל בכל זאת נותרת בי תחושת אי נחת.
אפשר אולי לומר שהסבר כזה הופך את הסרט למעין ייצוג של (חלקים) מהמודלים של פרויד, מרוקוזה ולקאן (במקרה הזה), וככזה הוא מקבל משמעות חדשה: לא כסיפור, לא כמשל – אלא כהמחזה קונקרטית של רעיון כללי ומופשט יחסית.
אבל זה הרי לא העניין. אחרי הכל, הסרט – גם אחרי פירושו – נותר עומד בפני עצמו, אך נראה עקבי יותר ושרירותי פחות. אבל אני לא בטוח שיש לכך הצדקה:
בסופו של דבר אף אחד מהמודלים האלה לא "אמיתי", ולאף אחד מהם אין עיגון במציאות[1]. כלומר אי אפשר לומר "הסרט אומר דבר-מה על אנשים\החברה\ההסיטוריה, ועל כן הוא צריך להתאים למודל של פרוייד (למשל)". כל מי שרוצה לומר משהו על המציאות, מוטב שימצא לו מודל אחר.
חשוב להדגיש שאני לא חושב שהוא "מנסה ונכשל". אני לא חושב שהוא מנסה בכלל, או שמישהו מנסה בכלל (מתי למשל ראיתם פירוש לסרט על פי כהנמן או קיינס, למשל?). מנסים לעשות כאן דבר אחר לגמרי, שלא ברור לי עד הסוף מהו.
עושה רושם ש-"ללכת לפי פרויד" זה מאד דומה ל-"ללכת לפי כללי דוגמה 95": סט של קונוונציות ספרותיות, מגבלות שרירותיות עם ערך אסטתי בלבד. אבל בכל זאת נראה שהסבר פרוידאני *מסביר* משהו עמוק יותר על הסרט, מאשר האמרה "התאורה בסצינה היא כזו כי אסור להשתמש בתאורה מלאכותית". שני ההסברים הופכים את הסרט לעקבי יותר[2], מה היתרון של ההסבר הראשון? (נראה לי, לפחות, שיש כזה יתרון).
כפי שקל לראות: אין לי תובנות מיוחדות, רק תהיות. לכן גם יצאה לי הודעה כ"כ מבולבלת, ועל כך אני מתנצל.
[1] אולי זה קצת פחות נכון לגבי מרקוזה, אבל זה בוודאי נכון לגבי פרויד – ופי 1000 לגבי לקאן.
[2] במובן שהוא מתאים לקונסרוקציה מסויימת: "יש לו מודל" יאמרו הלוגיקנים, ולכן הוא עקבי.
עוד כמה הערות על הסרט
איך שאני מבין את זה, הסרט הוא לא ניסיון לעשות אילוסטרציה סיפורית למוטיבים של פרויד, מרקוזה, לאקאן ושות'. נראה לי שהבמאי (וכמוהו אני) פשוט חווה את העולם בצורה דומה לזו שהתיאורטיקנים הללו חווים אותו; לכן כדי להבין את החוויה שהסרט מנסה להביע, עוזר להכיר קצת את התיאוריות שלהם. אתה יודע מה? אני אפילו לא מוכן להתחייב על זה שהבמאי בכלל קרא אותם.
הפאון והאיש החיוור
הקשר בינהם קיים גם מאחוריה הקלעים: מתחת לשכבות האיפור, את הפאון ואת האיש החיוור משחק אותו שחקן. אילו דל טורו היה רוצה להדגיש את ההקבלה בין האיש החיור לוידאל, הוא בוודאי נותן לסרגיי לופז לשחק אותו.
עומר, התינשא לי?
כן! בהחלט!
אוי, נונין, המסת את ליבי עכשיו… איזו פתיחה נהדרת לחג החירות…
שוב, המון תודה.
אף על פי שלא הבנתי כמה דברים, עדיין היה מרתק לקרוא את התגובות שלך, ובהחלט מעורר מחשבה.
לדעתי, המסר של הסרט [או אחד מהמסרים שלו] הוא שאופליה היא אכן, במידה מסוימת, נסיכת השאול [או נסיכה בכלל] – כלומר, דמות נאצלת ואולי אפילו מעין "ישו", אפילו אם העולם שלה דימיוני. דווקא משום שסירבה להיכנע לגחמות האנושיות, לאנוכיות [הקרבת אחיה על מנת להציל את חייה ולזכות בחיי נצח] דווקא אז היא מאבדת את מקומה בעולם בני האדם, ונגזר עליה למות. כמו ישו. לאנשים כל כך נאצלים אין באמת מקום בעולם הזה, וההקרבה שלהם היא יכולת לא-אנושית במובהק. השאלה שנותרת לצופים הנוצרים מהסרט היא, אם העולם של אופליה לא אמיתי, והיא לא חוזרת לשאול בתור נסיכה, לאן היא הולכת? אני חושבת שהתשובה שתהיה מקובלת על נוצרי מאמין היא, שאופליה הולכת לגן עדן.
זוהי עוד נקודה שקצת לא ברורה לי, ולא ראיתי שהתייחסו אליה בתגובות האחרות – ההפרדה הזו בין עולם בני האדם לעולם השאול, כשבסרט ישנה הקבלה מאוד ברורה בין עולם בני האדם לגיהנום ובין גן העדן לשאול. כלומר, השאול בסרט תופס את משבצת המקום הטוב, האידיאלי, המקום שיביא אושר לאופיליה, אופציה שגן עדן ממלא לרוב [כלומר, בית למתים הטובים, הלא חוטאים] כשמצד שני, השאול מתקשר אסוציאטיבית, לפחות לי, לגיהינום. אם נלך עוד לפי הנצרות, בגן עדן מולך אלוהים, וישו בנו. אם באמת אופיליה היא מעין ישו, לפי ההיגיון, היא צריכה להיות נסיכת גן עדן, ולא נסיכת הגיהינום או השאול. זה מוביל אותי למחשבה שאופיליה היא לא דמות ישו, אלא דמות מראה לישו. יש עוד כמה אספקטים מעניינים לבחון את זה, אבל זה דורש קצת יותר זמן וקצת יותר ריכוז ממה שיש לי עכשיו, אז אם מישהו רוצה לעשות את זה, הוא מוזמן. אם לא, אני אשלים בהזדמנות.
ושוב, תודה עומר, על דיון מחכים ומעניין.
בדקתי קצת את העניין הזה של השאול
עולה הרושם שבמיתולוגיה היוונית (ובמסורת הנוצרית, המשתלשלת ממנה) אין לשאול את אותן אסוציאציות גיהינומיות שיש לו במסורת היהודית. נדמה לי שבאופן כללי מדובר על עולם המתים, שהוא מאוד שונה מעולמנו שלנו, אבל אין בו משהו רע (או טוב) באופן קיצוני.
מי שזה מעניין אותו יכולה להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Underworld, למרות שהמונח שמופיע בסרט הוא קצת אחר – The Underground Realm בתרגום האנגלי.
לינק מתוקן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Underworld
גם ביהדות
אין את העניין של הגיהנום. השאול מתואר בתנ"ך כמקום מנוחה ולא כעונש\גיהנום\מקום של רשע וכו'. אני כרגע לא זוכר באיזה סיפור\ספר מפורט על זה יותר, אבל אם אף אחד לא יגבה אותי אבדוק במהרה.
הפנטזיה של מרסדס (מוטב מאוחר)
רעיון מעניין. צריך לחשוב עליו קצת.
קוראים, קוראים.
זו פרשנות מאוד חדשנית, שלי אישית קשה, ביחוד כי עבר כל כך הרבה זמן מאז צפיתי בסרט, להתחבר אליה. אבל אני אשמח אם תמשיך לפתח אותה.
מעניין אותי לדעת איך לביקורת הזו יש כל-כך הרבה תגובות אם
הסרט מוצג בסה"כ ב-4 בתי קולנוע בישראל…
אני יכול לחשוב על שלוש סיבות
1. מדובר בסרט שזכה בשלושה אוסקרים והשם שלו עלה די הרבה בקרב חובבי קולנוע שגולשים בקביעות באינטרנט.
2. הסרט כבר ניתן להשגה בדויד ללא תרגום לעברית.
3. מבין ארבעת בתי הקולנוע בהם הסרט מוצג, אחד נמצא בירושלים ושלושה באיזור תל אביב, ביניהם סינמה סיטי.
ועוד סיבה,
ישנם סרטים שמניעים את הצופים להגיב יותר מאחרים. לדעתי זהו בהחלט סרט כזה.
ועכשיו חופש פסח
ויש אנשים שעל אף שהם גרים בצפון, נוסעים כל הדרך לתל אביב בשביל סרט טוב…
ועכשיו חופש פסח
זה אכן סרט ששווה לנסוע בשבילו.
עד כמה הסרט הזה מפחיד?
מאוד מתחשק לי לראות את הסרט ושמעתי עליו הרבה ביקורות טובות. הבעיה שלי שאני פחדנית כרונית ואני חוששת שהסרט יהיה מפחיד מדי לנפשי הרכה.
למשל, אחרי שראיתי שליש מה"מסור" הכרחתי את החבר שלי במשך שבועיים לפחות להדליק לי את האור בסלון ולבדוק שאין שם רוצחים לפני שאני נכנסת.
נגיד את זה ככה
המסור יותר מורט עצבים, אבל פחות גרפי. אם רק המתח מפריע לך, נראה לי שתסתדרי. אם יש לך ממש בעיה עם מראות קשים, עדיף לבוא עם כיסוי עיניים.
תודה :)
אם ככה אני אלך ואקח כיסוי עיניים בתיק ליתר ביטחון.
מדהים
באמת סרט מדהים יפיפה וחויה קולנועית שחובה לראות
סרט טוב, גם אם לא מושלם
בסך הכל אהבתי את הסרט, אך החיבור בין "העולם האמיתי" ו"עולם הפנטזיה" לא תמיד היה מושלם ולפעמים היה נראה שהתפרים גסים מדי. דווקא הדיונים כאן העלו את הערכתי לסרט – תודה לכל המגיבים!
יש דבר אחד שהופתעתי שלא ראיתי כאן כל התייחסות אליו, ואשמח לשמוע את דיעותיכם:
(ספויילר קל)
במשימה השניה, אחרי שרואים את היצור עם העיניים המגניבות ואת הציורים שמתארים את מעלליו המזוויעים, המצלמה עוברת בחטף על ערימת נעליים, שניתן להבין שהן כל מה שנשאר מהקורבנות האומללים שלו. בהתחשב בתקופה בה הסרט מתרחש, הייתה לי אסוציאציה חזקה ומיידית לשואה.
זאת רק אני, או שעוד אנשים חשבו על זה? ואם כן, האם מדובר ברובד חדש של משמעות לחלק הזה בסיפור, או סתם "קריצה" של הבמאי, קשר נוסף בין עולם הפנטזיה למציאות שמחוץ לו?
משום מה
נראה לי שזה לא מקרי. המנוע לקידום העלילה הוא במידה רבה אירועי המלחמה, ולא המשימות. נראה לי שמרכז הכובד של הסרט הוא בתפר בין המציאות לדמיון, ולא בעולם הפנטזיה. לכן זה לא היה "חשוב" להסחף עם המטרה.
גם אני ראיתי את זה,
וזו בדיוק האסוציאציה שעלתה לי לראש. ניסתי לחשוב לאן כל זה מתחבר [חברה פאשיסטית מול חברה נאצית מול הקומוניזם, אולי?] אבל אז נואשתי. אני אחכה לעומר.
אולי אנרכיזם?
(קיבלת את המייל ממני?)
יכול להיות, מצד שני עדיין לא ברור לי
אם הכתבים שנמצאו אצל המורדים הם קומוניסטים או סתם אנרכיסטים, ואם הם אנרכיסטים, אז איך כל זה משתלב.
[קיבלתי. תבורך.]
ופרנקו, אגב, הציל הרבה יהודים.
העולם מקום מורכב, הא?
ופרנקו, אגב, הציל הרבה יהודים.
הוא לא הצטרף למלחמת העולם השניה – וזו היתה מכה קשה דיה להיטלר.
אני לא בקיאה בתולדות ספרד במאה העשרים, אבל הבנתי גם שפרנקו כשלעצמו לא היה כזה רודן נוראי. רודן, אבל נסבל בהחלט, לא? הוא לא היה סטלין או אחד מהאיומים באמת. ואחרי שהוא מת חזרה הדמוקרטיה.
המבוך של...
שמי כליל, ואני חייבת להגיד שזה סרט יפה אבל מ-פחידדד!
אני בת 12 ובעיינין של "מבוגרים אמיצים- בילבד"
אני חייבת ל_ציין..!!…!
ש.. צדקתם!!!
תוכל לפרט קצת בקשר לדימיון
עם המסע המופלא? כי ההתחלה של הסרט, האויירה שבו מאוד הזכירה לי את האווירה של המסע, אבל לא הצלחתי לשים את האצבע על מה בדיוק הזכיר לי, פרט להקשרים הברורים [ילדה קטנה בעולם זר].
סיקוונס הפתיחה עם הנסיעה ביער והרגע שבו אופלייה מגלה את הפלא
הראשון מאוד הזכיר לי את הפתיחה של "המסע המופלא". מעבר לזה, לא משהו ספציפי.
נו פאן אינטנדד
האמת? מאכזב. ואפילו אי אפשר לתלות את האשמה בציפיות מופרזות, כיוון ש'המבוך של פאן' תויג אצלי בראש בעיקר כ"הסרט שבגללו עמנואל לוביצקי נותר ללא אוסקר". אחרי הצפיה, אגב, אני עדיין בעד לוביצקי, עם כמה שהצילום בסרט הזה מרשים.
הסרט מעלה המון התחלות של נושאים, אבל לא באמת עוסק באף אחד מהם בצורה מספקת. כן, יש שם התייחסות חיובית לקומוניזם, אבל ללא כל התייחסות לאידיאולוגיה הקומוניסטית כטובה או רעה. כן, ניתן לשים לב לאלמנטים פרוידיאנים, אבל הם לא מתגבשים לשום מסקנה לגבי ההתנהגות של אופליה. וכן, יש שם את תימת היחס-לאשליה המסורתית, אבל לא יוצא ממנה שום דבר קונקרטי. אז העולם הפנטסטי הוא מפלט? אולי דל-טורו היה צריך לעצור את עצמו מלהכניס אלמנטים מורבידים מאגניבים ומסוגננים, וליצור עולם יותר פסטורלי שיהווה ניגוד של ממש למציאות הקשה. וגם אז, קשה לומר שהמסקנה הזו מפילה אותי מהכסא. אחרי 'הסיפור שאינו נגמר', 'פיטר פן', 'הקוסם מארץ עוץ', 'מירורמאסק', 'לבירינט', 'שודדי הזמן', 'נרניה', 'המסע המופלא' ו'עליסה בארץ הפלאות' אני מצפה למשהו קצת יותר מתוחכם מזה. ושאלת ה"אמת או חלום"? אכן נשארת פתוחה, אבל לא מעוררת מחשבה במיוחד, כיוון שבמקום ששתי האפשרויות יהיו הגיוניות , אף אחת מהן לא מתיישבת טוב לגמרי עם שאר התסריט, הן ברמת העלילה והן ברמת המסר.
הרעיון לשלב דרמה תקופתית ופנטזיה הוא מבטיח, אבל הביצוע טעון שיפור- במקום שהבסיס ההיסטורי יוסיף עומק לממד הפנטסטי, הפנטסיה מרדדת את הדרמה התקופתית. גם ככה הסרט מחלק את הדמויות למחנות מאוד ברורים של טובים ורעים, ומסרב בתוקף להעניק עומק לדמויות המשנה. הסרט היה מסתדר טוב מאוד בלי אלגוריה בין הגנרל ומפלצת אוכלת ילדים.
בקיצור, למרות האיפור המרשים והקרפד המטריד, בחיי שאפשר לוותר על הסרט הזה. גם ב'הלבוי' יש מפלצות מרהיבות עין, אחרי הכל, והוא פחות משעמם.
רק עוד דבר לגבי הקומוניזם והשאול
כל הדיון המאוד ארוך שהיה כאן לגבי האספקטים הקומוניסטים מבוסס על ההנחה שמול הכוחות הפשיסטים עמדו הקומוניסטים. ובכן,הדיון כולו מיותר ולו רק בגלל שמלחמת האזרחים העימות לא היה בין הפשיסטים לקומוניסטים, אלא בין הפשיסטים ומתנגדי הפשיזם שזה אומר, ליברלים, קומוניסטים, רפובליקנים, אנרכיסטים ועוד. רישמית, המלחמה הייתה בין הפשיסטים והכוחות הרפובליקנים, וחשוב מזה בתודעה הספרדית המלחמה הייתה בין הפשיזם לדמוקרטיה. מכיוון שאין בסרט ולו איזכור אחד של קומוניזם, הטענות בדבר התעמולה הקומוניסטית רק בגלל שכוחות המורדים הם הטובים בסיפור מופרכות מיסודן.
בנוגע לשאול,לפי המיתולוגיה היוונית השאול הוא לא שלילי אלא פשוט העולם שמתחת, עולם המתים. גם לפי היהדות השאול אינו שלילי ואינו נוטל חלק בשיטת הגמול על החטאים של בני האדם. לפי היהדות, אלה שסך כל מעשיהם הטובים עולה על אלה הרעים יזכו לשבת לצידו של ה' במלכות השמיים ואילו מהרעים יימנע התענוג.
רק בנצרות השאול הוא הגיהנום – המקום אליו נשלחים החוטאים בו הנשמות מתענות לנצח (כמו שניתן לקרוא ב"תופת" של דנטה ו"גן העדן האבוד" של מילטון.
חוץ מזה, לדעתי המבוך של פאן הוא סרט מצויין והמרענן בו הוא המקום שבו תופס הריאליזם בסיפור הפנטזיה – מדובר בסרט ריאליסטי עם נגיעות פנטזיה ולא להפך
כמה הערות לסדר, לפי הסדר:
1) שמו של השחקן הנהדר שמשחק את קפטן וידאל אינו סרג'יו או סרג'יי, אלא סרג'י (Sergi).
2) המוזיקה בסרט יוצאת מגדר הרגיל. ככה צריך להיות פסקול: מעצים את חווית הצפייה מבלי למשוך את תשומת הלב.
3) תצוגות המשחק של כל אחד ואחד מהשחקנים בסרט הן למופת, כאשר מעל כולם מתבלטת איבנה באקרו (אופליה). הצרימה היחידה היא של מאריבל ורדו (מרסדס), אבל כנראה זה לא באשמתה: כל הזמן היו לי פלשבקים שלה בעירום מלא.
4) גיירמו דל טורו שודרג בזאת, מבחינתי, מדרגת "יש לו פוטנציאל" לדרגת "כמעט סמאח מאוד": לא רק בגלל הבימוי המצוין, אלא בעיקר בגלל שהוא כתב את התסריט, שהוא עוד יותר מצוין.
5) בפעם הבאה שבא לי לראות סרט כזה, תירו בי קודם. זה בטח יהיה פחות מדכא.
מים ושמן ובוץ
הסרט הזה ניסה לערבב שני סוגי ז'אנרים- פנטסיה אגדתית וסרט מלחמה אקסטרא ריאליסטי.
זה עובד בערך כמו הניסיון לערבב מים ושמן- אם מערבבים חזק מספיק לכמה רגעים נראה שזה עובד ואז הם נפרדים שוב לשתי שכבות ברורות שאין ביניהן זיקה אמיתית.
כדי להסתיר את זה הסרט מנסה להוסיף בוץ לבלגן. זה לא באמת עוזר. רק מטשטש את היכולת להחליט עד הסוף של הסרט.
בראיה לאחור מהצפייה הערב קבלתי את הרושם שניסו לערבב כאן את עליסה בארץ הפלאות עם להציל את טוראי ריאן.
באמת שניסיתי לבנות קצת פילוסופיה ופרשנות לתוך הסרט. קווי הפילוסופיה בדרך כלל נעצרו מחמת חוסר מנתונים או מחמת חוסר יכולת השעיית הספק- במקרה של התקרית הדבילית במשתה הקסום. זה היה מעבר עלילתי גס מאין כמוהו הכופה על הדמויות את העלילה בכוח. פויה.
אני לא רואה סרטי מלחמה סופר ריאליסטיים כמו להציל את טוראי ריאן מהסיבה שאין לי רצון לראות אנשים אחרים סובלים בכזה מיקוד עז על הרגעים הקשים ביותר שלהם ולא על דמותם כמכלול.
חשיפה לאלימות וסבל בפני עצמם הספיקו לי בהתנדבות במד"א למשך שנתיים וחצי. מניסיון- זה לא מגניב או יפה בפני עצמו אלא אם אתה חולה נפש.
לאלימות וסבל כן יש מקום בהעברה עלילה ורעיון אבל לא מקום של כבוד בפני עצמם וגם אם הם חשובים לעלילה- יש שלל דרכים להציג אותם ולהבהיר את העמדות.
הסרט הזה ניסה להרביץ לי במגוון דרכים שאף אחת מהן לא הייתה מעודנת מספיק כדי להתאים לאספקט הפנטסי של הסרט. זה יצר צרימה איומה ואלו ידעתי שהבוטות הזו מחכה לי בסרט הזה לא הייתי קונה כרטיס או אפילו רואה בDVD.
כמו שאמרו חברי לסרט, נראה שהבמאי רצה לבנות סרט שירשים מבקרי סרטים ובמאים אחרים בנועזות שלו או בקיצוניות שלו… על חשבון הצופים שעבורם נעשים סרטים בסופו של דבר.
מבחינתנו הסרט פספס בגדול את המטרות שאנחנו חשבנו שהוא ניסה להציב לעצמו.
ורק למקרה שהפתרון הפילוסופי לסרט באמת פשטני עד כדי "אסקפיזם זה רע, המציאות גם כואבת"-> אנחנו חשבנו שאנחנו הולכים לסרטים כדי להנות מקצת אסקפיזם. בבקשה לא להשתין לבאר ממנה אתה מצפה לשאוב מים מחר.
פשוט מסכימה.
נראה לי שסוף סוף מצאתי כאן תגובה שמתארת נפלא את התחושות שאני יצאתי איתן מהסרט.
תודה.
באחד הפתילים המוקדמים יותר
כבר ציינו שסצינת הענבים לא מתרחשת באותו יום בו היא נשלחה למיטה בלי ארוחת ערב, אלא כמה ימים אחר כך.
כן, גם אני חשדתי בזה -
אבל הבאתי דברים בשם אומרם.
שתי תשובות לשתי הבעיות שהצגת
א. נכון שהכמיהה של אופליה מכוונת בראש ובראשונה אל אביה, אבל מנקודת מבט פשיסטית אביה של אופליה אוהב אותה כפי שהנשים גורסות שעליו לאהוב אותה – אהבה לא מסויגת, מלאה בחמלה. זאת, בניגוד לאב החורג הפשיסטי, אשר מהווה אב ראוי רק כאשר הוא "לוחם מעולה", המקדש את המוות מעל חיי אשתו.
הקונטרסט בין דמות ההורה הפשיסטית, לבין דמות ההורה הנשית, הדקדנטית (גם אם מדובר בגבר), עומד בעינו.
ב. לא טענתי שהעולם שאופליה נמלטת אליו הוא עולם מושלם. טענתי היא שהעולם הזה, על הסיוטים והמפלצות שבו, מהווה מניפסט של העולם הממשי. הכיעור בעולמה של אופליה הנו מימוש פנטסטי של הכיעור בעולם הממשי.
ההבדל הוא, שבעולם הזה יש למאבקה של אופליה תוחלת, ויש לה תקווה בסופו של דבר.
העובדה שגם הטובים בעולם הפנטסיה מוצגים כיצורים גרוטסקים ומפחידים מהווה אולי רמז לכיוון המורדים בעולם הממשי, שאף על פי שהם נאבקים ברע מכל, גם הם בוחרים בדרך מרחץ הדמים לשם כך.
''שאול'' זה בעברית.
בספרדית, אם אני לא טועה, היא נסיכת ממלכת ה-sub-terano, דהינו, הממלכה התת-קרקעית. לא נאמר 'גיהינום' בשום מקום.
''שאול'' זה בעברית.
אני לא דוברת ספרדית אז לא ידוע לי אם אכן שאול זו המילה הנכונה או לא.
וגם אני לא אמרתי גהנום.
אני אמרתי שאול, כמו בתרגום בסרט.
לשאול יש קונוטציות שליליות גם אם זה השאול היווני של הדס- המגיע מאותו מקור ממנו מגיע גם סיפור הפאון וסיפור המבוך.
נראה לי שגם ממלכה תת קרקעית כמו הדס ועונש לחיות חצי בשני העולמות בגלל אכילת פרי אסור מתאימים זה לזה.
עדיין זה לא מציג את העולם אליו היא מנסה להגיע כאל "המקום המושלם שכולו טוב".
ניסיונות לפרשנות יצביעו על כך שהעולם בו היא חיה קשה מידי מכדי שהיא תצליח לדמיין משהו מתקתק עד בחילה כמו העולם הסטנדרטי "שכולו טוב".
עם זה אני מסכים.
רק צריך להיזהר מלקרוא יותר מדי מהמילה "שאול", שהיא פשוט תרגום קצת ליברלי מדי (או קצת מלומד מדי).
פרשנות אחרת
כמו שכבר נאמר על ידי אדם – קשה להתלות במשמעות העברית של המלה "שאול". ראינו שאפילו בשם של הסרט נפל אי-דיוק עקב תרגום דרך אנגלית, ולכן לא נראה לי שיש טעם להכנס לדיון לגבי הקונוטציות שהשם עצמו מעורר.
לגבי המקום שאליו היא חותרת ומגיעה כפי שמוצג לנו – דווקא העובדה שהיא מגיעה למקום שבו היא נסיכה, דווקא העובדה שבמקום הזה אנחנו רואים אותה עומדת לבדה מול הוריה האהובים, כשבתמונה אין אף אחד חוץ מהפאון, ובעיקר העובדה שהיא מגיעה לשם כדי לזכות במלוא אהבת הוריה – כל אלו מוכיחות את הטענה שלי לדעתי.
אופליה אינה מחפשת עולם שכולו טוב, היא לא טרוצקי ולא אוסמה בן-לאדן. אופליה משקפת שאיפה הגיונית לחלוטין של ילדה – להיות הנסיכה הקטנה של אמא ואבא, ולזכות באהבתם האינסופית כאילו אין אף אחד אחר בפריים.
במובן הזה, ממלכתו של אביה מייצגת בדיוק את השאיפה הזאת – שאיפה שהיא מוקצה מחמת מיאוס בעולם של הקפיטן הפשיסט, אשר כל תשומת ליבו נתונה לבן זכר אשר ישא את מורשת הקרב ושם המשפחה הלאה, ובוודאי לא יוולד "סתם" כדי לזכות באהבתם הזכה של הוריו.
לכן, כפי שאני רואה זאת, המקום אליו מגיעה אופליה מהווה סיום מתחייב לדרך בה היא הולכת אליו, וכלל וכלל אינו סותר את הפרשנות שלי.
התרגום של השם הוא מאנגלית.
ואת השם אישר – ונדמה לי שאפילו ביקש – דל טורו עצמו. בראיון איתו הוא אמר שהסרט מושפע מאוד ממוטיבים הקשורים באל פאן, ולכן למרות שאכן התרגום בעייתי, הוא גם לא לגמרי שגוי.
אגב, אני עדיין לא מסכים עם הפרשנות שלך, אבל רוצה לציין שחשוב לשים לב לכיוון הזרימה של הכוונות: אופליה רוצה שההורים שלה יאהבו אותה ובעיקר, יהיו איתה; מבחינתה זה הופך את העולם למושלם. כל שאר האנשים בסרט דואגים לדור העתיד, כשהדגש הוא על עתיד. ילדים רק רוצים שיהיה להם טוב; מבוגרים רוצים לשנות את העולם. זה אולי הבדל דק, אבל הוא ההבדל שבין התמקדות בהווה לבין התמקדות בעתיד; וההבדל בין אידיאולוגיות גדולות לרצונות קטנים.
סתם נדחפתי פה
בעניין השאול – הסרט נושא כל כך הרבה מוטיבים פגאניים דווקא (והוא אחת הפנטסיות הפחות מונותאיסטיות שראיתי לאחרונה) ויחד עם הדברים שנאמרו מוקדם יותר בדיון אני בהחלט לא חושבת שמדובר באיזו תופת גיהנום שאופליה רוצה למלוך עליה, אלא פשוט מקום אחר, פנטסטי. אני מתארת לעצמי שילדה שהייתה קשורה לאביה ואומרים לה שהוא הלך לעולם הבא, רוצה פשוט להגיע לשם, להתאחד איתו מחדש (במיוחד כשדמיונה ניזון מאגדות, בהן ניתן להגיע לשאול, לחזור ממנו וכיו"ב ולא מספרי דת המתארים את זוועות הגיהנום).
בנוגע לשאר הרעיון, מעניין מאוד, אבל קצת מבלבל, בעיקר לאור ההערה האחרונה בתגובה אליה צירפתי את תגובתי. אם הסרט מציב רצונות ילדותיים קטנים אל מול אידיאולוגיות בוגרות ומשנות עולם, הוא לא מוציא טוב במיוחד את אף אחד מהצדדים.
כיוונים - הפרי האסור
יש לי רצון לכתוב משהו רציני וארוך… מגיע לסרט הזה התייחסות איכותית ומלאה, אבל מקוצר הזמן – וגם שאני רוצה לראות אותו עוד פעם לפחות בדויד – אז אסתפק בינתיים באיכותי (אני מקווה) וחלקית.
עלה על דעתי רעיון שבעיני הוא קצת נועז אבל מעניין (ואם הוא עלה כבר, אז תסלחו לי).
"ותרא האשה
כי טוב העץ למאכל
וכי תאוה הוא לעיניים
ונחמד העץ להשכיל
ותקח מפריו ותאכל
ותתן גם לאישה עמה ויאכל"…
מזכיר משהו?…
פתרון א' – ריאלי:
אני זוכר שכשקראתי את הדיון תכף אחרי שצפיתי בסרט, חשבתי על ההשוואה בין הפיתוי של נחש וחוה לאופליה. ומכאן פתרון ראשון, לשאלה למה היא אכלה, למרות שראתה שהעסק רציני. פתרון, לדעתי, שמתאים למציאות האמיתית שבה ואותה אנו חיים.
יש הרבה סיפורים שמתמודדים עם השאלה הזאת, באופן שאומר – בו נראה איך אתה תעמוד במבחן כזה. ואני חושב שלמרות שזה קצת לעוס – זה מאד-מאד נכון. ומי ששואל על זה פשוט מתעלם מהיכולת האנושית המופלאה להתעלם האמת הפשוטה ביותר, אפילו כאשר המציאות מטיחה אותה בפנינו במהירות של 300 קמ"ש. מכיוון שלעתים האמת פשוט קשה מדי. מה שבשפה הדתית קוראים "יצר הרע".
ודוגמה לדבר הפרסומת על הסיגריות. מזמן אני חושב כיצד זה יתכן שאדם קונה מוצר שכתוב עליו באותיות קידוש לבנה: "מוצר זה רעיל, "ממוצר זה מתים ביסורים קשים", "מוצר זה גורם לאימפוטנציה" "מסכן את חיי העובר" וכו'. הכל על פי משרד הבריאות. מאות ואלפי מחקרים תומכים ומאששים את המסקנה, ובעצם אין חולק עליה. העישון מזיק ומסכן חיים. נקודה. מי שמעשן מקצר את חייו.
הבנתם? נמאס לשמוע ולקרוא?
העובדה שמי שמעשן (ויש רבים כאלה) ממשיכים, ומתעלמים. ובהם אנשים חכמים, פרופסורים, שרים וחברי כנסת, ידוענים, סופרים ואפילו רבנים.
עוד דוגמה?
כמה אנשים חכמים שאתם מכירים נוסעים בצורה מסכנת חיים? לי יש לפחות חבר טוב אחד, חכם, ובעל מעלות רבות, לא מעוניין למות (אם תשאלו אותו ישר בפנים), אבל עובר רמזור אדום, וכיוצ"ב.
למה? איך? איפה השכל?
ככה. זה האופי האנושי.
אז מה לעזאזל (סליחה) רוצים מילדה שחיה בתנאים של הסרט, מהצד הריאלי ואפילו מהצד הפנטסטי. בין אביה הסאדיסט, הרשע האכזר והמנוכר, לבין פאן ההפכפך והלא ברור, בתוך מציאות מפחידה וטראומטית (הריאלית ואף הפנטסטית) היא מתעייפת (נפשית או רוחנית) ונמאס לה מהמשחקים הללו ואוכלת מהפרי האסור.
מפליא? אולי מרגיז, אבל אני ממש לא רואה בזה טעות של תסריט אלא שיקוף מרגיז אולי ולא מתאים ל"תסריט" – שלנו. לאנושיות שבאה לידי ביטוי באלף דרכים אחרות.
אבל…
חשבתי על עוד פתרון המשך.
פתרון ב' – תאולוגי:
אולי הוא רוצה להראות זוית קשה של הסיפור התנכ"י. רוצה לומר, בסיפור התנכ"י חוה ואדם לא מצייתים לא-לוהים, ולכן נענשים, כפי שהוזהרו מראש. ומבחינת הסיפור – מגיע להם במלוא הצדק.
[אני מזהיר מראש שאני לא נכנס לנושא לעומק ולפרשנות שלי עליו וכו' אלא רק בקיצור פשטני…]
לעומת זאת בסיפור של המבוך – מי ש"מצוה" הוא פאן, דמות הפכפכה, שקשה לסמוך עליה. לא ברור מה מנחה את פאן, ומי מנחה אותו. מה מטרותיו, והאם הוא בעדה או נגדה. טוב או רע. אי הציות לפאן, כפי שכבר נאמר כאן היא מקבילה לאי ציות לאביה החורג המפלצתי. האם לא לציית זה רע? לא בהכרח. האם האיום במוות שאביה מנפנף בו לכל עבר הוא סיבה מוצדקת להענות לצו? בהחלט לא. לצו הקגורי צריכה להיות הצדקה מוסרית. הזדהות. אמון בנותן הצו, לא רק הפחדה. ולכן אי הציות לפאן – יש לו הצדקה מוסרית. ויש צד שהאכילה המדושנת – אם היא מרד באל רע או לפחות באל חסר זהות מוסרית ברורה או הפכפך – היא מעשה מוסרי.
ודעתי האישית בענין בקיצור –
מי שחווה את אלהים כיישות רעה, ולכן מורד בו, צודק, ופועל מכח אמת פנימית מוסרית. מה שהופך את אלהים לכזה שמחוייבים להיות נאמנים אליו הוא העובדה שהוא טוב. שהוא הטוב. לא היותו "הכי חזק". ולכן באופן פרדוכסלי אני מאמין שה', אלהים כפי שאני מבין וחווה, שמח (מבחינות מסויימות) במי שמורדים באלהים, כשהם עושים את זה נגד אלהים רע.
ובסוף הסרט אנחנו רואים שפאן הוא באמת בסופו של דבר טוב, ומשרת את הצד המואר. ואני נשאר עם שאלה פתוחה מה משמעות ההשוואה…
ובכל אופן להזכיר, שהמבחן הסופי הוא של אי ציות ולא של ציות. ואיני בטוח שאם אופליה היתה מצייתת לציווי על הענבים היא היתה יכולה לא לציי בסוף. לאמור, אפילו יותר נועז, שלעתים (אני מדגיש…) עדיף להכשל באי ציות קטן מאשר להכשל בציות גדול.
(אני עומד מאחורי המשפט האחרון אך במדה מתונה למדי, ומסיר מעלי את האחריות למסקנות העלולות לנבוע ממנו…)
כיוונים - הפרי האסור
בסיפור התנכ"י, חווה ואדם לא נענשים כפי שהבטיח להם אלוהים – הוא הרי אמר שהם ימותו; ולא מגורשים בגלל שחטאו, אלא כי אלוהים פוחד שהם יאכלו גם מפרי עץ החיים.
ואיך יודעים שהאלוהים הוא הטוב?
כיוון שאין לי מה להוסיף, רק רציתי להודות לך על הצגה מעניינת.
וכיוון שאני ווכחן, הפרשנות שלך לסיפור החטא בגן העדן חורגת מפשט הטקסט.
(ספציפית לסרט, נדמה לי שדיון על סמכות וכפייה הוא הגיוני מאוד בהקשר של סצינת הענבים, בגלל ההקבלה בין העולם האמיתי לעולם הפנטזי – שבשניהם זו שאלה קריטית).
(ואכן, על פרי עץ הדעת המדרש אומר שהוא יכול להיות אתרוג, חיטה, ענבים או תאנים)
הערה קטנה
בינתיים לפני שאתפנה.
לא חתרתי לפרשנות "יהודית" אלא תנ"כית. וההבדל המשמעותי הוא שאינני חושב שהבמאי משמו (סליחה…) הוא יהודי מהאנוסים או משהו כזה. אבל אם הוא נוצרי ואפילו קתולי (מה שמסתבר) מסתבר שהתנ"ך נמצא לו ברקע המחשבתי. ואפילו סביר להניח שהוא מתמודד איתו.
השאלה של ה"חטא הקדמון" היא שאלה משמעותית מאד בנצרות – ובמדה מסויימת אפילו יותר מביהדות.
אני אישית חושב
שהסרט לא היה כזה טוב אם הוא היה מציג לנו את הגרסא הריאליסטית של הדברים.
בסך הכל דרמה משפחתית על רקע מלחמה, כבר ראינו דברים כאלה.
ואני אישית חושב
שהוא היה יכול להיות סרט משפחתי תקופתי נהדר. הוא גם היה יכול להיות סרט משפחתי נהדר.
אבל השאלה היא איזה סרט היוצר רוצה לעשות ומה עם הקהל שאוהב פנטזיה ולא דרמות משפחתיות?
על השאלה הראשונה רק גיירמו יכול לענות. אני יודע שכיוצר סרטים מתחיל, אני לוקח דברים ריאליסטיים מהחיים ונותן להם טוויסט לפי מה שאני הייתי רוצה לעשות ולראות. יש משהו יפה באומנות בכלל ובקולנוע בפרט כשהוא לוקח את החיים ומכניס בהם משהו שלא רואים במציאות. זה לרוב אפילו מחדד את הבעיות. האמיתיות שמתמודדים איתן בסרט בעצם בזה שגורמים לצופים לנסות ולהבין את הדימויים או המטאפורות הם מתעמקים בבעיות אמיתיות שהם בדרך כלל לא רואים או מנסים להדחיק.
התשובה לשאלה השניה יותר קלה וקצרה:
כפי שאת היית רוצה לראות דרמה משפחתית ופחות מעוניינת לראות פנטזיה. אני לא הייתי מעוניין ללכת לסרט, כנראה, אם הוא היה רק דרמה משפחתית.
יש דרמות משפחתיות מעולות שאני יכול להמליץ עליהם (גם ישראליות בשביל הפטריוטיות) אבל אני הייתי מעדיף להשאיר את הסרט הזה בשביל קהל הפנטזיה שלא מקבל הרבה סרטים איכותיים למבוגרים (הרי פוטר\נרניה לא נופלים לקטגוריה הזאת).
ובקשר להודעה שמתחתי של כש, אני מקווה שלא תפחדי להעלות את השאלות שלך לאתר, כי הוא באמת לאנשים לא מתיימרים ועונים פה בדרך כלל בנימוס לאנשים וכותבים בנימוס.
לראות את התגובות כאן משפר לי את חווית האפטר צפיה
וגם כשנה או שנתיים לאחר שראיתי את הסרט נעשיתי חרד מאלימות… ואחת התגובות כאן אמרה שהסרט יותר גרפי מהמסור, מה שכמובן עושה אותי גאה… עוד לא ראיתי באתר ניתוח כל כך מעמיק של סרט לכל פרטיו!
ממש הרגיש לי כאילו זה הנאצים
אני ראיתי המון סממנים של הנאציזם בכלל, במשימה השנייה של אופליה (אגב השם לקוח מהמילה אופל – נסיכת האופל, שזה אוקסימורון) שהיא נמצאת מול היצור הקירח המפחיד ללא עיניים (הם ביידים שלו) שהוא אינו יכול לדבר, והוא זה שרוצח ילדים, הייתה ערימת נעליים ממש כמו בשואה. האוכל- התאווה לאכול באותה משימה מפני שהיא הייתה רעבה, זהו מוטיב שחזר על עצמו כבר מספר פעמים, "כעונש" אופליה הלכה לישון ללא ארוחה, דבר שמזכיר את תקופת השואה – הרעב. כל האווירה הייתה אווירה של פחד מרטיט חושים. זאתי יצירה שנוגעת בהמון היבטים שונים. ניתן לנתח אותה מספר רב של חלקים ואירועים מרכזיים.
נהניתי לרות, מומלץ.
רק חשוב להבא לסמן ספוילר על תגובה כמו זו, שמגלה חלקי עלילה
(ל"ת)
'המסע המופלא' הספרדי
קצת מוזר לי שלא עשו את ההשוואה הזאת עד עכשיו.
ציוץ רלוונטי בהקשר לדיונים למעלה
בדיונים כאן למעלה הוזכרו הרבה דברים שעשויים להיות "הרוע" באגדה הזו: פאשיזם, פאטריארכיה, דיקטטורות, אלימות כדרך פעולה ועוד.
לאחרונה גד"ט צייץ את הדבר הבא, עם תמונה של האיש החיוור (המפלץ אוכל הילדים עם עיניים בידיים):
The Pale Man represents all institutional evil feeding on the helpless. It's not accidental that he is a) Pale b) a Man. He's thriving now.
ובעברית:
"האיש החיוור מייצג את כל הרוע הממוסד הניזון מחסרי האונים. זו לא מקריות שהוא א) חיוור וב) גבר. הוא משגשג כעת."
מבלי להתייחס לאקטואליה, נראה שפאשיזם, פטריארכיה/סקסיזם, גזענות וקולוניאליזם כולם נרמזים כאן, ומתאימים לניתוחים האלו.