הנה חדשות מאמצע השבוע: קווין הארט ינחה את טקס האוסקר הקרוב.
הנה חדשות מאתמול: הוא לא.
בעוד מקרה של "ציוצים מהעבר באים להרוס לך את הקריירה" (בעגה המקצועית – צַיֶצֶת), לקח לקהילה הבינלאומית יומיים להיזכר שאולי, בעצם, הכוכב הבינלאומי הקולנועי שכולם אוהבים (או משהו) פעם אחת, לפני 8 שנים, צייץ משהו דפוק לחלוטין (לגבי זה שאם הבן שלו ישחק בבובות הוא ישבור אותן על הראש שלו ויגיד "זה גיי") ולא ממש התנצל אף פעם.
ואם כבר למדנו שבהוליווד מפטרים במאי מהזיכיון שהוא יצר וטיפח על בדיחות סרות טעם, אז לפטר מנחה מטקס שאין לו קשר אליו בגלל אמירות דפוקות לא אמור להפתיע אחד. הייתי יותר מתרעם על כל העסק הזה של לפטר אנשים על אמירות בודדות לפני מספר שנים שהם יכולים, עדיין, להתנצל עליהם – אבל לעשות את כל זה בשביל קווין הארט? נראה לי שטקס האוסקר רק הרוויח מכך שהוא לא הולך להנחות.
השאלה עכשיו היא מי יבוא במקומו, ואיזה אמירות בעייתיות יש להם בארון שיגרמו להם להתפטר שבוע לפני הטקס ולגרום לכך שיביאו בסוף שוב את ג'ימי קימל.
בינתיים, בענייני הפרסים – אתמול פורסמה רשימת המועמדים לגלובוס הזהב – אותו טקס שהוא מאוד נוצץ שתמיד כדאי לזכור שבסך הכל מדובר במועדון סגור של פחות מ-100 אנשים, ועוד מועדון סגור של 100 אנשים שכמעט תמיד יעדיפו לשים סלבריטאים בקטגוריות על פני שחקנים או במאים שאשכרה מגיע להם.
הדבר הראשון הבולט השנה הוא שגלובוס הזהב, עם כל הפיצול ל"דרמה" ו"קומדיה או מחזמר", איבדו את זה. הנה קטגוריה סרטי הדרמה של הגלובוס:
הפנתר השחור (שאישית לא הייתי שם אפילו ברשימת "חמשת סרטי גיבורי העל של השנה", אבל זה רק אני)
שחור על לבן
סיפורו של רחוב ביל (היי, מפיצים, שלום, רוצים להפיץ את הסרט הזה שהולך להיות מועמד לכמה אוסקרים השנה?)
רפסודיה בוהמית (שהוא, מסתבר, לא מוזיקלי. נגיד)
כוכב נולד (שהוא, מסתבר, לא מוזיקלי? מה?)
זאת, שוב, קטגורית הדרמה. והיא חלשה להפליא. הדבר היחיד הנחמד לגביה זה שרוב הצופים בארץ כנראה ראו אותה (פרט ל"רחוב ביל"). עכשיו תראו את קטגורית הקומדיה:
מרי פופינס חוזרת
המועדפת
הספר הירוק
עשיר בהפתעה (שהאו נציג ה-"טוב, בוא נשים סרט אחד שהוא באמת אשכרה קומדיה ולא דרמה עם כמות בדיחות מספקת")
סגן הנשיא
הו. ככה נראית רשימת מועמדים לסרט הטוב ביותר. וגם היא כוללת סרט פופולרי יענו "הפנתר השחור" כדי לרצות את קהל הבלוקבאסטרים.
ברצינות, אפילו רשימת הסרטים המצויירים ("מיראי", "ספיידרמן: ממד העכביש", "משפחת סופר-על 2", "ראלף שובר את האינטרנט" ו-"אי הכלבים") יותר טוב מרשימת סרטי הדרמה. מה קורה פה.
המנצחים העיקריים של המועמדויות בגלובוס הם "סגן הנשיא" (שמוביל עם 6 מועמדויות) ו"הספר הירוק" שמחזק את מעמדו כ"סרט שנמצא בכל מקום". יש מצב שקטגוריית שחקני המשנה כבר עכשיו ננעלה לעונה הקרובה, ומכיוון שלא ראיתי את רוב המועמדים, אני עדיין לא בטוח אם זה טוב או רע.
חוץ מגלובוס הזהב, פרסי ה-NBR, ה-AFI והבחירות של מבקרי ניו יורק הוכרזו, פרסי גותהאם והאינדי הבריטי הוכרעו וגם המועמדויות לפרסי האינדי האמריקאים ופרסי הלוויין הוכרזו.
לא כולם מעניינים באותה מידה, אז לא נכנס לעובי הקורה עם כל אחד. "הספר הירוק" ניצח ב-NBR, "רומא" אצל מבקרי ניו יורק ו"המועדפת" אצל האינדי הבריטי. בין כל המועמדים יש שני סרטים שלא הוזכרו בפוסט פתיחת העונה שמראים נוכחות חזקה בצורה מפתיעה: "כיתה ח'" (שזוכה לאזכורים אצל כולם, כולל מועמדות לשחקנית הטובה ביותר אצל גלובוס הזהב), ו"הכנסיה החדשה" (שזוכה לאזכורים משמעותיים בכל מקום פרט לגלובוס הזהב) – האם זה יספיק בשביל לשים אותם ברשימת הסרט הטוב ביותר במקום "אלמנות" שנפקד לחלוטין עד כה ו"האדם הראשון" שמראה נוכחות רופפת ביותר? או שהאם זו רק תחילת העונה, ובקרוב סרטי האינדי הקטנים הללו ילמדו את מקומם?
כל זה מלמד אותנו שאין עדיין מוביל במירוץ. "הספר הירוק" לכאורה עוקף את כולם בראש, אבל מדובר במשהו זמני שלא מרגיש יציב במיוחד ואנשים עדיין לא מתייחסים אליו כסרט שהולך לזכות. גם התחרות שמולו לא ברורה – חלק מעדיפים את "רומא", חלק את "סגן הנשיא" – הכל כרגע בבלגן. כלומר, בלגן מסודר שכזה שבו עדיין משחקים בסך הכל 15-20 סרטים ולא 50, אבל בכל זאת נראה לי שהימורים על מי יהיו המועמדים עכשיו לאוסקר יתבדו ביום הכרזת המועמדויות.
בזווית הישראלית, "האופה מברלין" לא ממש כובש את עונת הפרסים, אבל כן הופיע במועמדות אצל פרסי הלווין. לא הייתי מחכה למועמדות שלו באוסקר בנשימה עצורה, אבל פרס הסרט הזר הוא הפכפך, ומדי פעם דווקא להיות האחד שלא שמים לב אליו זאת דרך טובה להשיג מועמדות.
בשבועות הקרובים עוד פרסים יוכרזו, עד שהמועמדויות לאוסקר עצמם יוכרזו בעוד חודש וחצי, מה שנותן די והותר זמן לכל המירוץ להשתנות לחלוטין לפחות חמש-שש פעמים.
אם הבנתי את ההתרחשות נכון, הוא התפטר ולא פוטר
כלומר, מצד פרסי האוסקר לחצו שיתנצל, הוא סרב להתנצל ובסוף כשהבין שאין דרך אחרת והלחץ גדל, החליט כן להתנצל אבל גם להתפטר.
אני חושבת שהתפטרות היא המהלך הכי נכון מצידו של הארט. מניחה שכקומיקאי שלא סינן (אני פחות מכירה אותו), אפשר לתפוס אצלו עוד אמירות מעוררות מחלוקת. אני מניחה שהסרוב המקורי להתנצל הפך להבנה שעד הטקס הוא יתנצל עוד אי אילו פעמים, אם ירצה לשמור על מעמדו כמנחה. כך הוא בעצם מנע את המשך הבחינה הצולבת כלפיו.
** אני לא חושבת שיש פה עניין של צנזורה, זה לא שמישהו יכול למחוק טוויטים ישנים, בעידן האינטרנט הכל שמור איפשהו וצף מידי פעם. לכן אני לא חושבת שזה עניין של השתקה.**
אני גם חושבת שזה מתאים להתנצל. זה לא מאוד עקרוני שזה ממזמן ושאולי/כניראה הוא מבין מה בעייתי באמירה הזו, או האם הוא עדיין חושב כך. העולם כרגע נמצא בנקודה שבה להרבה א.נשים נגמרה הסבלנות להומור מהעולמות האלו. אני לחלוטין אסכים עם מי שיטען שהנבירה נכנסת לקיצונויות. מנגד, אני גם לחלוטין אשמח לראות את העולם משתנה, ובשביל השינוי הזה לא כל כך עקרוני ברגע זה האם הבדיחה היתה בטוב טעם או מצחיקה או נחלת העבר. זה מאוד בריא לנבור בכל הפצעים הפתוחים האלו, להבין מה לא תקין בהם ולטפל בזיהומים. אני חושבת שזה היה ראוי לצפות להתנצלות, ואני אשמח אפילו יותר אם נתחיל לראות אנשים מקדימים תרופה למכה ומדברים על שינוי תפיסתי ואיך הוא השפיע על תכנים מעברם שהם לא נכנסים אליהם יותר (אני מניחה שיש אנשים שפשוט לא השתנו, אבל אין לי ממש עניין בלראות אותם על המסך שלי).
אולי הדרך הכי טובה ובריאה עבור האוסקרים, תהיה לבחור במנחה אישה, או במנחה מהקשת הלהטבקית. מבחינה אינטרסנטית זה יוריד מהם הרבה ביקורת, ומבחינה חברתית אולי יצא משהו טוב מכל הבלגנים האלו. הרי המטרה הגלובלית היא לא לפגוע בגברים סטרייטים או למנוע מהם פרנסה, אלא לקדם עולם נורמלי ושיוויוני יותר. לפטר גבר סטרייט כדי שיוחלף בעוד גבר סטרייט לא באמת מביא אותנו לשום מקום חדש או מעניין.
נראה לי שהמונח הנכון הוא "התפוטר"
וכמו כן – לגבי תרופה למכה: אחרי מקרה הבמאי של "לידתה של אומה" שניסה להגיד "אני אדם שונה עכשיו מאז שאנסתי את הבחורה ההיא", לא נראה לי שעוד יחצ"ן בהוליווד יסתכן באסטרגיה הזאת.
יש הבדל ענק בין עבריין לבין איש שמתבטא באופן אידיוטי
(ל"ת)
אז יכול להיות שמיראי יוקרן שוב?
(ל"ת)
לבקר קומיקאי על משהו לא כזה לא נורא שצייץ לפני 10 שנים
זו הגזמה פראית. עדיף לו בלי ההתחסדות הזו יותר מאשר לטקס בלעדיו.
אני מסכים לגמרי, הפנתר השחור אוברייטד לגמרי
ניסיתי לצפות בו שוב כמה חודשים אחרי שציפיתי בו בקולנוע, וכל כך השתעממתי שהפסקתי אחרי חצי שעה. אם כבר בלוקבסטר של השנה הזאת אז אינפיניטי וור, סרט הרבה יותר טוב.
גם קרטמן מסכים איתך
בעונה האחרונה של סאות'פארק
מל ברוקס כתב על מות הקומדיה בגלל ה-PC
ה-PC הזה מביא לכך שאי אפשר לדבר על שום דבר, אי אפשר לצחוק על שום דבר בלי שמישהו
יעלב ויתחיל לבכות כמו ילד בן 3.
קווין הארט הוא הקורבן התורן של משטרת המחשבות הזאת. בקרוב יהיו רשימות שחורות של אמנים
שאמרו פעם משהו או הסתכלו על מישהוא/מישהיא והם יהיו גמורים, בדיוק כמו בשיא המקארתיזם.
זה עוד יגיע למצב שאנשים ילשינו על אנשים אחרים כדי לנקות את עצמם.
ראיון עם מל ברוקס
https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/films/news/mel-brooks-political-correctness-blazing-saddles-gene-wilder-a7964216.html
לא אוהב את טענות מות הקומדיה בגלל PC
לא כי אני חושב שהן לא נכונות בכלל ובשום צורה, אלא כי אני חושב שהן מתייחסות למשהו שהוא כמעט נכון וההבדל בין כמעט נכון לנכון הוא קריטי. "הPC הרג את הקומדיה" הוא הפשטה מסוימת של מצב חברתי ותרבותי שאנחנו נמצאים בו, שבו אכן הקומדיה נחלשה, ואכן ה-PC התחזק, אבל קרו עוד כמה דברים שמעורבים בתהליכים האלה, והקישור שלהם, והשימוש בקישור הזה כהדגמה למה PC צריך להיות מוקצה – עם אלה אני לא מתחבר.
הקומדיה לא נחלשה
סוג מסויים ומאוד מאוד ספציפי של קומדיות נחלש, ואפשר להתווכח על האם זה טוב או רע אבל זה עדיין סוג מסויים בלבד.
וזה שאנשים לא יודעים להבדיל לא אומר שהקומדיה מתה, אלא שאנשים צריכים ללמוד להבדיל בין הומור שמגיע ממקום של כבוד להומור שמגיע ממקום של הקטנה. פעם סטנדאפיסטים שיורדים על הקהל שלהם היה דבר הכי חזק, וולאט לאט זה גווע וגם כשזה קורה היום זה לרוב לא השפלה כמו שפעם היתה נחשבת לגיטימית, ועדיין יש היום סטנדאפיסטים קורעים מצחוק, שצוחקים על הקהל שלהם, בלי שמי שצוחקים עליו ירגיש שהוא הוצג ללעג הקהל כולו. אז אותו דבר – אבל עכשיו לגבי אוכלוסיות ולא לגבי אנשים ספציפיים
הקומדיה נחלשה.
הכוכבים הגדולים ביותר, הסרטים הגדולים ביותר – הם כבר לא קומדיות וקומיקאים (הם אולי מצחיקים, אבל יש הבדל בין סרט קומדיה לסרט עם בדיחות). הקומדיות החזקות ביותר בטלוויזיה הן מדי פעם בקושי רב קומדיה. וכן, גם בסטנד אפ יש תמורות שמעלות על נס על ה"צדוק" (תרגום חצי כח שלי לclapter) על חשבון ה"צחוק", והמופע של הנה גדסבי בנושא הוא הוכחה (שאפשר לפרש כאנקדוטלית אולי מבחינת המופע עצמו – אבל הרבה פחות מבחינת איך שהוא התקבל) לנושא. ואם עוד ועוד אנשים שעוסקים בקומדיה מהזן הישן טוענים שהם מפחדים היום לעשות בדיחות משהם עשו בעבר – אז אפשר להאמין להם שכן, וואלה, אולי הם באמת מפחדים ושאולי באמת הם לא מספרים בדיחות שהולכות על הגבול אלא אך ורק בדיחות שהם יודעים בוודאות שיתקבלו בצורה טובה.
אבל אני לא חושב שהיחלשות הקומדיה קשורה (בקשר ישיר, לפחות) לפוליטי קורקט. אבל אני בהחלט רואה שהיא נחלשה, או, אם אני אנסח את זה מחדש – במדיה הקלאסית שהיא לא קשורה לאינטרנט היא נחלשה. אבל מכיוון שהיום רבים צורכים את הקומדיה שלהם במדיה חדשה – יש כאן השוואה שקשה לעשות, ואפשר בהחלט להגיד שהקומדיה על כל גווניה וסוגיה היגרה ממדיום אחד לאחר ללא פגע (פרט, כמובן, לאנשים שעסקו בקומדיה במדיה הישנה וליצירות חדשות במדיה עצמן).
התחלתי לכתוב תשובה והבנתי שאני לא מבינה את הנחת המוצא
מה זאת אומרת יש הבדל בין קומדיה לסרט עם בדיחות?
הרי זה ידוע שגם פורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, ובסופו של דבר תפקידו של קומיקאי להצחיק, ובדיחה זה משהו שמצחיק, שהיא לאו דווקא "רבי, כומר וחתול נכנסו לבר".
כשאני ובעלי רואים בנות גילמור אנחנו נקרעים מצחוק, גם כשאנחנו רואים את זה בפעם המאה, ולדעתי האישית זו קומדיה למרות שהרבה דברים שם לא נכנסים להגדרה הקלאסית של בדיחה, רק שהיא הגיעה לפני שהגיעו כל מיני סדרות כמו המשרד או מחלקת גנים ונוף.
בבלוג westsing weekly ג'ושוע מלינה מספר שבשיחות שלו עם סורקין, סורקין אומר לו שהוא בכלל לא מבין את החלוקה לקומדיה לעומת דרמה, בכל סדרה טובה חייב להיות גם וגם, וההבדל היחיד מבחינתו זה ההבדל בין האם כותבים הצגה המתבססת על טקסטים או על שירים (מחזמר).
יש סוג מאוד ספציפי של הומור, שנמצא כרגע במגמת ירידה. למה ההומור הזה נחשב יותר "קומי" מסוג אחר של הומור. ומה נחשב "קומדיה רצינית" לעומת "סרט עם בדיחות", אני יכולה לתת לך את ההגדרות שלי, אני בספק אם הן תתאמנה להגדרות שלך, או של כל אחד אחר.
לא, נו
אני מבין את המקום ממנו את באה, אבל בסופו של יום יש "משתגעים על מרי" ויש "שומרי הגלקסיה". "שומרי הגלקסיה" הוא סרט מצחיק, עם כמה מהרגעים המצחיקים ביותר בקולנוע ובכל זאת ברגעי המשבר, תחת לחץ, הוא יכול לבוא ולהגיד "אבל לא, אני בכלל סרט גיבורי על!". גם "המועדפת" וכל מיני דרמות-קומיות-אינדיות, במקרה והקומדיה נופלת יכולים להגיד "זה בסדר שאנחנו לא מצחיקים, אנחנו בעצם סרט דרמטי".
קומדיה זה סרט שלא יכול להגיד את זה. צחקת או לא צחקת. אף אחד לא הולך להסביר למה "ההנגאובר" הוא סרט שהוא לא צחק בו, אבל הוא אהב את אלמנט הדרמה שנמצא בתוכו ומהרהר על תעשיית הבשר. אף אחד לא הולך להגיד ש"לילה בטירוף" לא עבד מבחינה קומית, אבל וואלה, האקשן היה משהו משהו.
"שחור על לבן", שנמצא ברשימת "הקומדיות הטובות של 2018" של עגבניות רקובות, הוא לא קומדיה. הוא מצחיק, כי כמו שסורקין אומר "למה לא", אבל המבנה שלו, המטרות שלו, והייחוד שלו כולן בעובדה שהוא ממש לא קומדיה.
מה שאת מתארת? הפוסט-מודרניזם הזה "למה צריך להיות קומדיה כשאפשר להיות הכל"? זה בדיוק חלק מהדברים שמחלישים קומדיה, הרבה לפני תרבות ה-PC. המחשבה שאין הגדרות, למה לכלוא את עצמך בקופסא, הכל זה דרמה וקומדיה מוביל לכך שכן – הקומדיה נחלשה בשנים האחרונות. שבסופו של דבר, אם אני רוצה ללכת לקולנוע ולמצוא שעה וחצי של צחוקים – המשימה הזאת נהפכה לקשה בהרבה ממה שהיא הייתה לפני כמה שנים, שלא לדבר על עשורים. (ההשפעה של המגמה הזאת על הטלוויזיה שונה, ולו רק בגלל שבגלל נטפליקס, אני יכול לראות אלפי פעמים "סקראבס" בלי לראות מה חדש בחוץ, בניגוד לבתי הקולנוע שאינם סינמטקים ומספקים תמיד תמונה עדכנית על מצב היצירה שבחוץ).
עדיין יש קומדיות מצחיקות
למשל, what we do in the shadows מצחיק אש ולא ממש פוגעני כלפי אף אחד. אני לא חושבת שיש מישהו בעולם שצפה בו בשביל הדרמה, האקשן או הצילום. אותו כנ"ל גם לגבי אפס ביחסי אנוש, שהוא יותר קומדיה מהכל (העלילה שם הוסיפה משמעות, אבל היא שניה להומור).
עדיין אפשר לעשות סאטירות מצחיקות (וסאטירה בהגדרה שלה תמיד תצחק על מישהו ולכן תכעיס מישהו).
כמו ש-just me כתבה, יש בדיחות שמצחיקות אנשים ספציפיים שבמקרה עד היום היו קובעי הדעה, ופתאום כל השאר מעיזים להזכיר שהן לא מצחיקות אותם. אז הומור שמבוסס על עירום נשי, גזענות והגחכת האחר רק משום שזה קל, פחות עובד.
אגב, סרטים כמו משתגעים על מרי הפכו לי את המעיים מרוב צחוק בזמן אמת. היום סרטים מהעולמות האלו בעיקר הופכים לי את המעיים בתחושת מועקה. פיתחתי מודעות שגורמת לי להסתכל על דברים אחרת, לעומק, ולא להצליח להנות מתכנים פוגעניים במהותם. *לא זוכרת מה קרה במשתגעים על מרי, סתם השתמשתי בשם הסרט כי הוא נשלף כאן. הקטע שכל הקומדיות של האייטיז והניינטיז שהצחיקו אותי בזמן אמת מבאסות אותי בימינו, כי לא בא לי טוב השימוש בנשים לצורך הבדיחה בסרטים האלו.
לא אמרתי שאין קומדיות - אמרתי שהן נחלשות (כלומר, שיש פחות)
ולא אמרתי שזה תהליך שלילי – אלא שזה תהליך.
אבל ספציפית – "מה שאנחנו עושים בצללים" הוא לא בדיוק איזה בלוקבאסטר מוכר, כך שלשים אותו בהשוואה מול "משתגעים על מרי" יכול בכיף (למרות שאני לא מאמין שזה נכון) כדוגמה לכך שקומדיות נדחקו מהמיינסטרים למחתריות. ו"אפס ביחסי אנוש" לחלוטין עושה עוד דברים חוץ מלהיות קומדיה.
אוקיי, הרבה ז'אנרים נעלמו וחזרו
בגדול, הדבר היחיד שהוא ממש בלוקבסטרים מיינסטרימיים בימינו הם סרטים עם גיבורים שהקהל כבר מכיר: גיבורי על, רימייקים, לייב אקשנים של סרטי דיסני. ואולי גם סרטי אימה, לא סגורה על זה כי מדובר בז'אנר שאני לא רואה בכלל ואולי סתם מאוד אוהבים אותו כאן. אני לא יודעת מה הקטע בדיוק, אבל נראה לי שזו אופנה (ואני מקווה שהיא תתחלף בקרוב).
גם קומדיות רומנטיות נעלמו כמעט לגמרי, ואם פעם טום קרוז היה הכוכב שמנצח בסרטי פעולה, היום הוא היחיד שעוד עושה אותם באופן קבוע.
וכמעט שלא יוצאים סרטי נעורים בקולנוע.
כל הז'אנרים האלו שקצת נעלמו מהמסכים הגדולים כן התחילו לצוץ לאחרונה באתרי הסטרימינג. לדוגמה, החוזה המיותר שנטפליקס חתמו עם הנודניק הזה, אדם סנדלר.
קומדיות רומנטיות ספציפית חוו שנה מטורפת
קומדיות "נטו"? פחות.
כפי שאמרתי, חוסר הסכמה בהנחת המוצא
ההנגאובר מכיל בתוכו גם סוג של סיפור בלשי. לילה בטירוף מכיל בתוכו רמה מסויימת של אקשן. מכאן ואילך זה הכל עניין של מינונים. בקורס כימיה אנליטית אני מסבירה לסטודנטים שתמיסה מורכבת מממס ומומס – כשהממס זה הרכיב שיש ממנו יותר, והמומס זה הרכיב שיש ממנו פחות. פעם בשלושה ארבעה קורסים מגיע אחד ששואל אותי "יותר או פחות באיזה מובן? נפחי? מסתי? מולרי? הרי על אותה תמיסה אנחנו מקבלים יכולים לקבל תשובות שונות כתלות בפרמטר הספציפי שאיתו אנחנו מגדירים את התמיסה, אז איך תמיסת 96% של חומצה גופרתית היא תמיסה שבה המים הם הממס והחומצה היא המומס?", ואז אני מבינה שנתקעתי עם מישהו שאשכרה טורח ללמוד את החומר ומבין על מה הוא מדבר… יש לנו כאן תמיד תמיסה. על מה אתה מסתכל – על תדירות ההומור? על עוצמת ההומור? על אופי ההומור? על השחקנים? האם אתה באמת יכול להגדיר פרמטר יחיד שיגדיר לך מהי "קומדיה אמיתית" לעומת "סרטים שמספרים בדיחות"? כי אני באמת לא מבינה…
את אומרת שבדיחות זה משהו שיכול להמיס פנים של בנאדם?
(ל"ת)
אם הן מספיק מרוכזות...
(ל"ת)
לא, עלילת הבילוש הן בלילה בטירוף והן בהנגאובר היא משנית
זה שיש עלילות לקומדיה ולא מדובר ברצף מערכונים לא משנה את הנקודה של הסרטים האלה: להצחיק. דבר ראשון ואחרון. אם אתה לא צוחק מהסרטים המוקדמים של וודי אלן, מהפארודיות של מל ברוקס, מחמים וטעים, מזוהי סדום, מסרטים של הגשש או סרטי בורקס – אתה לא תאהב את הסרט. או שאתה צוחק או שלא.
יש, כמובן, ספקטרום. בין סרטים מדכאים ללא ניצוץ הומור לבין דברים כמו "הלזאפופין" שאפילו עלילה הם זונחים לטובת כמה שיותר בדיחות. וכן, גם קומדיות מדי פעם לוקחות רגע להעביר נקודה רגשית. אבל יש הבדל עמוק בין משפחת סימפסון ללואי, ובין אטלנטה לחברים, ובין דירת המצויירים לבוג'אק הורסמן.
אם את רואה את "גבעת חלפון" (קומדיה) ולא רואה הבדל מהותי בינו ובין סרט כמו "שלושה שלטים" או "בירדמן (סרטים מצחיקים), ואם את לא רואה שיש ירידה רצינית בכמות ה"גבעת חלפון" שיוצא (לאו דווקא בארץ, אגב, כאן יש קומדיות צרפתיות על המסכים ואפילו ספק עלייה בכמות הקומדיות הישראליות שאנחנו מקבלים) – אשרייך.
תשמע, אין לי מושג מה היה פעם
אם כשאתה מדבר על פעם אתה מדבר על גבעת חלפון את מדבר על תקופה שהיא באמת מעבר לידיעתי, אני יכולה לדבר על העשרים שנה האחרונות גג. מעבר לזה- מה שעשינו ב48, 70 שנה, מי זוכר?…
אבל כשאנחונ מסתכלים על התקופה האחרונה- בהחלט יש קומדיות שמטרתן להיות קומדיות, זה שהן לא מוצלחות זה כי לעשות קומדיה מוצלחה זה קשה, אבל אני לא רואה שום הגדרה בעולם לפיה מכסחות השדים הוא לא קומדיה, או Night school (אפרופו קוין הארט), או מסיבת רווקות. רחוב ג'אמפ 21 (ו22) הוא קומדיה שמתחפש לאקשן, לא הפוך. ואין לי מושג תחת איזה הגדרה ניתן לשים את "מסיבת נקניקיות" שהיא לא קומדיה. וזה סתם מה שקפץ לי לראש כרגע.
אתה טוען שהתדירות ירדה? סבבה, אבל חובת ההוכחה היא עליך. אתה לא יכול לעשות רשימה של כל הקומדיות המוצלחות ב50 שנה האחרונות, ואז להיות מופתע שבשנתיים האחרונות לא יצאה אותה כמות של קומדיות ושהן לא היו מוצלחות באותה המידה. זה נשמע בדיוק כמו כל המבוגרים האלה שמדברים על "הנוער של היום" ביחס לנוער של פעם, כאילו הנוער של פעם לא עשה שטויות בדיוק באותה המידה…
זאת לא טענת הנוער של היום
כי אף אחד בעבר לא טען שהקומדיה בנסיגה. יש תקופות, דברים משתנים, הגיוני שקומדיה גם היא תספוג מכה מתישהו. והיא סופגת.
הבאת שישה סרטים שמגיעים אחורה עד 2011 כטענה שמה, זה כמות מספקת? אם אני מותח, אגב, את הקו ב-2016 – את נשארת עם שלושה בסך הכל. כלומר – יש כאן בהחלט שאלה של מה זאת "תקופה".
את רוצה לפתוח אקסל ולהתווכח נתונים? אין בעיה, אבל עד לפני רגע טענת שאין הבדל בין דבר אחד לשני והזגזוג בין "יש כאן שאלה פילוסופית מה זה קומדיה בכלל" ל"לא, יש מספיק קומדיות על מה אתה מדבר" בשילוב של "חובת ההוכחה עלייך" צורם. חובת ההוכחה לא חלה על אף אחד. בדיוק באותו המידה שהיא חלה עליי היא חלה עלייך.
כמובן, הבעיה ב"חובת ההוכחה" היא שיש לא מעט הנחות שצריך לעשות כאן, ושהיוזם יכול לקבוע אותן – מהי "התקופה האחרונה", מהו מרחב הדגימה, מאיפה לוקחים אותה: האם זה שיצא סרט קומדיה עם צ'בי צ'ייס שאף אחד לא ראה לטורנטים זאת הוכחה שעדיין עושים קומדיות? האם זה שמאז 2012 אין אף קומדיה שלא מחלטרת גם כסרט גיבורי על בעשיריית הסרטים המרוויחים הוכחה שלא?
רגע, תבדיל בין "נחלשה" (או בנסיגה) לבין אופנה שמשתנה
מיפ טוענת, להבנתי, שהקומדיה לא נעלמה, היא פשוט התמזגה או התפתחה לסוגי הומור וסוגות אחרות, אופנתיות יותר (או להפך, סוגות אחרות מכניסות הרבה יותר אלמנטים קומיים לתוכן) ושיש פחות סוגים מסוימים של קומדיות, אבל זו אינה היחלשות. וכן, יש פחות זה אומר שיש – גם כיום יש קומדיות "קלאסיות" יותר, הן חיות וקיימות, גם אם זה לא תור הזהב שלהן עכשיו.
ואני מוסיפה – הרי היו גם תקופות שמחזמרים היו פחות באופנה או סרטי גיבורי על… אבל שום דבר לא נעלם באמת. התחרות כיום עזה מאי פעם, עם הטלוויזיה, עם הקולנוע הביתי, האינטרנט… (וכולם מלאים בהומור, כן?) ולכן כדי להוציא אנשים לקולנוע לא די בצחוקים נטו. לכן קומדיה ירודה לא יכולה כיום לספק את הסחורה, אולי, בפרט כשגם בסרטים המצליחים יותר מקבלים מנה גדושה של הומור.
נראה לי שזה אפילו לא סותר את רוב מה שכתבת, ופשוט בחרת בניסוחים לא טובים ואז המשכת להתעקש עליהם… כי לומר שיש כיום פחות קומדיות בלי ערך מוסף זה לא שקול לאמירה "הקומדיה נחלשה" או שהיא "בנסיגה". הרי אנשים אוהבים לצחוק והומור ממשיך למלא תפקיד חשוב בחיים וגם בסרטים. הוא לא נעלם לשום מקום. אולי הסוגות קצת התערבבו או שהסטנדרטים עלו, אבל ממש לא חסרה לנו קומדיה.
יש הבדל עצום בין סרט עם בדיחות לקומדיה
והדיון אינו על הומור (זה למטה) אלא על קומדיה.
וכן, מחזות זמר במשך שנות השמונים והתשעים בהחלט היו בירידה משמעותית, נסיגה, היחלשות או איך שלא נקרא לזה שהם עדיין לא התאוששו מהם באמת. לא דיברתי על העתיד, ואני לא חושב שלא נראה יותר קומדיות אף פעם. דיברתי על ההווה, ובו הקומדיה (לא רק בקולנוע, אגב) גם משתנה בחלק מהמקרים אבל גם בהחלט נחלשת במקרים אחרים.
לא מסכימה איתך שזה הבדל עצום, תלוי באיזה סרט מדובר
ומה מינון הבדיחות, ואיך אתה מגדיר… כלומר אם מבחינתך רק סרט שאין לו שום מאפיין או סוגה מלבד "מצחיק" הוא ורק הוא "קומדיה", זה די מצמצם. ובכל מקרה, סרטים קומיים מטופשים עדיין יש, וגם בעבר אני לא יודעת עד כמה הם באמת היו שוברי קופות. מעולם לא צפיתי ב"משתגעים על מרי" או "אחי, איפה האוטו שלך" וכיו"ב, ואני לא עוקבת אחרי הסוגה. אני גם לא יודעת אם היא באמת יצאה מהאופנה או שפחות מגיעה לארץ ואחרי הכול גם אנחנו התבגרנו אז זה לא מדבר אלינו ואל מכרינו וזה פשוט פחות בתודעה.
בכל דבר יש אופנות, ובתחום הבידור והשיווק הולכים עם המגמות החזקות בשוק, אין חדש תחת השמש. תמיד בכל זמן נתון תמצא סוגות שיותר באופנה וכאלה שהן פחות, ולפעמים אפילו לא באמת פחות, אבל מאפילים עליהם הסרטים שכולם מדברים עליהם שהם מסוגה אחרת. אבל צודקת מיפ שהסתמכות על תחושה אישית מטעה, ובלי בדיקה של נתונים אמפיריים אין טעם לצאת בהכרזות נחרצות.
אתה צודק שקצת התפזרתי
וטריליאן עשתה בשבילי חלק מהעבודה אבל אני אנסה לדייק את הטענה שלי-
קודם כל הדיון מבחינתי, הוא על זה שהקומדיה בנסיגה, כך שמבחינתי לא זגזגתי בין טיעונים אלא המשכתי לדון על הטענה העיקרית שלי.
אבל בקריאה חוזרת אתה צודק שדיון התפצל לשניים:
א. אני לא מסכימה עם ההגדרה הבינארית שלך לקומדיה/לא קומדיה. אני חושבת שיש כאן סקאלה, וסרטים שונים נמצאים בחלקים שונים בסקאלה,וגם אם שנינו נסכים לגבי הקיצון – אנחנו לא נסכים לגבי איפה עובר הגבול (לדוגמא – תור רגנרוק הוא לחלוטין קומדיה בעיני, משהו שאתה כנראה לא תסכים איתו). זה מה שניסיתי להגיד לגבי התמיסה. אין לי מושג מתי הקומדיה הופכת להיות החלק העיקרי בסרט.
ב. בכל מקרה – לא משנה לפי איזה הגדרה אתה הולך, ואיפה תשים את הקו, גם אם אני אלך על הקו הכי קיצוני שאני יכולה – נניח – רק סרטים עם מליסה מקארתי או את קווין הארט, אני לא חושבת שאפשר להגיד שאין קומדיות. אפשר להגיד שהן לא מצחיקות – ואני בהחלט אסכים איתך על זה, אבל אי אפשר להגיד שאין. מה שאמרתי זה מה שעלה לי לראש באותו הרגע, ויש עוד ("אמהות רעות" עלה לי בינתיים, והסרט המיותר עם החבובות, ועוד כמה שאני לא בטוחה שנסכים לגביהם – נניח קינגסמן, והסרט המיותר של מליסה מקארתי עם סנדרה בולוק). אבל אתה צודק, זה דיון שונה מהדיון הקודם (אם כי הוא קשור, קשה לבדוק דבר כזה לפני שאנחנו מסכימים על "מה זה קומדיה")
לגבי חובת ההוכחה – אני מתנצלת אם זה צרם לך, לא התכוונתי על זה כמו חובה של בית משפט, ואני לא אשתמש בביטוי זה שנית. אבל יש איזה בעיה עקרונית בדיונים מסוג זה. כשכל אחד יכול לזרוק טענות בלי גיבוי אי אפשר לצאת מזה אף פעם, ולא מתקיים שום שיח פורה, אלא סתם ויכוח עקר. בשביל שיהיה ויכוח פורה צריך שכשמישהו מעלה טענה הוא גם יגבה אותה בפרטים כלשהם. בדיוi הזה – אתה טענת שהקומדיה נחלשה ואני לא מסכימה עם הטענה הזו, לא מבחינת אופי הקומדיות, ולא מבחינת הכמות שלהם. הטענה המקורית היתה שלך ולכן הגיוני שגיבוי לטענה הזו (שהוא לא "אני מרגיש שיש פחות") יגיע ממך. ובדיוק באותו האופן אם אני טוענת שאנשים כבר דורות בוכים ש"הPC הרג את הקומדיה" וזה לא דבר חדש – זו טענה שאני צריכה לגבות את זה במשהו שהוא מעבר ל"אני זוכרת את הטענה זו שנים". (עובדת על זה, צריך גם ללכת לעבוד מתישהו היום…)
אז אתה צודק, יש כאן שני דיונים נפרדים, ושניהם נעצרו בשלב שבו אנחנו צריכים להסכים על איזשהו קו בסיס שממנו ממשיכים, אחרת אנחנו פשוט יכולים להמשיך להגיד את דעתנו אחד לשני ולקוות שמישהו ישתכנע מזה שאנחנו ממש ממש ממש בטוחים שזה נכון, אני פשוט לא רואה את זה מתקדם לשום מקום.
צריך להבדיל ש"נחלשה" לא אומר ש"אין"
וזאת לא טענה שאמרתי אף פעם במהלך הדיון.
לגבי א. – שוב, אני לא יכול לשכנע אותך בהגדרה שלי, וזה בסדר. בסופו של דבר, כמו הדיון פורנו/ארוטיקה, הכי מדגדג להגיד ש"אני יודע כשאני רואה אחד".
לגבי ב. שוב, אני נוטה ללכת למקום של שוברי הקופות – כלומר, לבחון מספר כלשהו (כמה?) של "הסרטים הכי מצליחים" ולראות האם קומדיות ירדו, סטטיות או עלו באופן השנים. בדגימה שלי של עשרת הסרטים המצליחים כל שנה – הייתה ירידה די ברורה בשנים האחרונות (שמבחינתי, היה מדובר מאזור 2014 באמת שהטוויטספירה חזרה בכוח מלאה). אבל האם העצירה שלי ב-10 משוחדת? האם להתחיל מ-2014 זה נוח מדי?
לגבי "ה-PC הרג את הקומדיה" – הטענה הזאת, בצורות מסוימות (לא תמיד PC – מדי פעם יותר "פמיניסטיות לא רוצות שנצחק על שום דבר!") הייתה קיימת, אבל שימי לב, עוד מתחילת הדיון, שאני לא חושב שתרבות ה-PC היא הרוצח או הדבר העיקרי שקשור לירידת הקומדיה. יש גם טענת "לא עושים היום קומדיות כמו פעם ואיפה איפה הן הקומדיות ההן עם הקוקו והסרפן", אבל זאת, שוב, לא הטענה שלי – הטענה שלי היא שעושים הרבה פחות קומדיות בכלל (אלא, כמו שהסכמנו – מכניסים הומור לסרטים אחרים שזה לא אותו דבר) לא שלא עושים עוד סרטי בורקס ופיטר סלרס.
ובעיקר זאת לא טענת "הנוער של היום" כי שורש טענת "הנוער של היום" היא לא "יש שינויים בין בני הנוער היום ואז" (מה שתמיד יהיה נכון) אלא "בני הנוער היום יותר גרועים" (מה שלא נכון, חוץ ממקרים מסוימים בתחומים מסוימים). ושוב, כמו שאמרתי – אני לא בטוח שההיחלשות של קומדיה היא דווקא לרעה. כלומר, אני לא יודע אם זה זמן פציעות כדי שהז'אנר יתאפס על עצמו ויחזור בשיא כוחו, או כמו מחזות זמר – משהו שיילך וייעלם לתקופה ארוכה, בדיוק בגלל שהז'אנר לא הצליח להתעדכן עם הזמנים.
בדרמה קומית מוסיפים בדיחות לעלילה, בקומדיה העלילה קיימת בשביל הבדיחות.
הקומדיה לא נחלשה. הקומיקאים מאד נחלשו.
קומדיה ודרמה כאחד הם ז'אנרים שנועדו לעורר רגשות. חלק מהרגשות הללו הם "מה היה קורה עם זה היה קורה לי" (דרמה) ו"איזה מזל שזה לא קורה לי" (קומדיה).
קומדיה וקומיקאים עוררו כעס ופגיעה מאז ומתמיד, ובדרך כלל עוצמת הצחוק הייתה ביחס ישיר לעוצמת הפגיעה הפוטנציאלית. מה שהשתנה הוא שהיום לנפגעים יש כוח הרבה יותר גדול, ולפעמים מספיק שאדם אחד ייפגע על מנת לנטרל מראש את הקומדיה.
אני לא חושבת שזה ממש נכון
אני לא רואה המון קומדיות, זה פחות הקטע שלי, אבל מהמעט שראיתי אפשר לצחוק ואפשר להצחיק גם תחת טייטלים מאוד פוגעניים ומאוד טריגריים. מה שכן, מכיוון שהעולם השתנה, גם גבולות הגזרה של הקומדיה השתנו. מי שנחלשו הם לא המצחיקים המודרניים, אלא אלו שלא מצליחים להדביק את הקצב.
תסלח לי על שיעור ההסטוריה נטול הפרטים המדוייקים, לא מצליחה לזכור אותם. לפני כ-100 שנים פורסם מניפסט פמיניסטי שהסביר מדוע לנשים מגיעות זכויות. כפרוייקט סאטירי שנועד ללעוג למניפסט הזה, פורסם מניפסט זהה שהסביר שלבע"ח מגיעות זכויות. בין אם אתה מאמין או לא מאמין ברעיון של זכויות בע"ח, היום אתה לא תקרא מניפסט כזה כבדיחה, זה לא יגרום לך לצחוק כמו שתצחק מבדיחת החלקה על קליפת בננה. עדיין, ברשימות הצפיה הקומיות שלי נכללות סדרה שעוסקת באוטיסטים וסדרה שעוסקת בשורדת כליאה ואונס. זה לא ה"מה", זה ה"איך".
לנפגעים *מסויימים*
מה שקרה זה שלנפגעים מסויימים, שעד היום לא היה להם כח, פתאום יש כח ולא בא להם שישפילו אותם.
זה מן דיון כזה שזו כבר פעם שלישית או רביעית שאני נכנסת אליו באתר ותמיד חוזרת לאותה הנקודות – יש הבדל בין הומור שנעשה ממקום של הכלה ואמפתיה, לבין הומור שמגיע ממקום של עליונות והשפלה. הומור שמגיע ממקום של עליונות והשפלה יכול להיות נורא מצחיק כשאתה נמצא בעמדת כח, הוא קצת פחות מצחיק כשאתה נמצא בחלק התחתון של ההיררכיה. הבעיה היא שמי שנמצא בעמדת הכח לא תמיד יודע (או טורח) להבדיל ואז הוא מתעצבן שהוא לא יכול לספר את הבדיחות שהוא סיפר עד כה. איך גם בסיטואציה אנחנו שוב חוזרים לנקודה שאנחנו צריכים לחשוב כמה מסכן אותו אחד שהיה עד כה בעמדת כח כי הוא איבד את הכח שלו, באמת שנשגב מבינתי, אבל תמיד אנחנו חוזרים לכאן.
כל אחד, אבל כל אחד, יכול לספר כל בדיחה, בתנאי שהיא מכבדת את מי שעומד מולו. מי שעובר להתבסס על הומור של השפלה, שלא יופתע שההומור שלו כבר לא מתקבל בברכה.
יש לך דוגמאות לדבר הזה, "הומור של אמפתיה"?
(ל"ת)
כן
יש לי הרבה דוגמאות, אבל הדוגמא הכי פשוטה להסבר – תכנס לקבוצת ממים של הורים. קבוצה של אנשים בעלי גורל משותף (מבחירה) שצוחקים על הסיטואציות המורכבות שהם חווים. יש שם גם הרבה לא הורים שעדיין נהנים מהקבוצה (הרבה מההומור שם הוא הומור די מוצלח, גם אם אין ילדים, הבדיחה עדיין ברורה), אבל כשמישהו עובר את הגבול ונראה שמטרת הבדיחה היא לצחוק על אנשים אחרים (ולא על חווית ההורות) צוות האדמינים שם יושב עם אצבע מאוד קלה על ההדק ומוחק בלי להתבלבל. האם יש גבוליים? ברור שיש, תמיד יש, ועדיין אתה מצליח לראות איזה הומור מגיע ממקום אמפתיה ואחווה ואיזה ממקום של ציניות וזלזול באנשים אחרים. השני הוא לא נעים, והרבה פחות מצחיק.
יש עוד דוגמאות: בלי לחשוב יותר מדי – חלק מהדברים של ג'ון אוליבר, (שלאחר מכן ליאור שליין ותום אהרון חיקו, אבל רק בתחומים מאוד מסויימים), הרבה מההומור של קומדיות רומנטיות שמנסה לגרום לנו להרגיש את חוסור הנוחות שהגיבורים מרגישים בסיטואציה מסויימת, וכן הלאה… אני בטוחה שיש עוד אבל אמצע הלילה ואם אני לא אפרסם תרגיל לסטודנטים שלי בקרוב, לא תהיה שינה היום בלילה. אם תשאלו מבטיחה להסביר יותר מחר.
הדוגמא הכי טובה בעיני זה ההבדל בין המשרד הבריטי לאמריקאי
המשרד הבריטי הייתה בנויה כולה על בוס בלתי נסבל שיחד עם הסגן הסדיסט שלו הופכים את המשרד בו הם עובדים למקום עלוב ונוראי. האמריקאים קנו את התסריטים האלו ונתנו אותם לצמד יוצרים עם לב ענק (מייקל שור וגרג דניאלס). הסדרה התבססה בהתחלה על התסריטים האמריקאים, ודי חרקה כיוון שהיא לקחה את הסיטואציות הקומיות הבריטיות והורידה את המינון של האכזריות, מה שיצר יצור כלאיים שלא עבד תמיד טוב. מהר מאוד הסדרה הזו מצאה את הכיוון שלה, ומהר מאוד היא מצאה אמפתיה לכל אחת מהדמויות שלה (כולל דווייט, עוזר המנהל, שהפך בהדרגה מסדיסט בלתי נסבל לטיפוס אקצנטרי וקפדן אבל לא אכזרי), ובסופו של דבר כללה כמה מהרגעים היותר מרגשים בתולדות הקומדיה האמריקאית. אפשר להתייחס לגירסא האמריקאית כמי שרידדה את העוקץ של המקור, אבל אני תמיד מעדיף סדרה שאוהבת את הדמויות שלה, בטח כשמדובר בקומדיה – ולכן תמיד אעדיף לצפות בפרק של המשרד או מחלקת גנים ונוף על פני סיינפלד או תרגיע.
אז אם לנסות לצמצם את שתי ההודעות שלכם לתובנה אחת,
ה"PC" גורם לקומדיה להיות פחות עוקצנית.
שזה לגיטימי, אם אנחנו מוכנים להסתפק בקומדיית פיל-גוד. אבל זה הופך את הקומדיה לז'אנר של בידור, ומעקר אותה מהכוח החזק שיש לה להניע שינוי על ידי צחוק.
לא, עוקצנות זה משהו אחר
אפשר להיות עוקצניים ממקום מכבד, ואפשר להיות עוקצניים ממקום משפיל. זה שונה. אני יכולה להיות מאוד עוקצנית כלפי בעלי, וזה לא אומר שאני לא מכבדת אותו, או שאין מקום להומור. זה פשוט מגיע ממקום אחר. ליאור שליין עשה מונולוג שלם על איך המערכת מתמודדת עם תלונות נשים על אונס והטרדה מינית. היתה שם המון עוקצנות וגם המון כבוד, לא סתר. ויש הרבה מקום לroasting מסוגים שונים שבו אנשים מאווווווווווווד עוקצניים אחד כלפי השני, ועדיין זה עובד כי האנשים מכבדים אחד את השני. ברגע שההומור לא מגיע ממקום של כבוד הוא נראה מאוד שונה.
הבעיה העיקרית עם הסיפור הזה היא העובדה שצריך להסביר. זו העובדה שאנשים לא מבינים מה ההבדל בין לצחוק עם מישהו לבין לצחוק על מישהו, אז מקצינים ל"אי אפשר לצחוק על כלום" כי זה קל. אבל זו בחירה של שברו את הכלים ולא משחקים. כל מה שמבקשים (ולא רק בהומור, אלא בהכל) – זה להבין שמי שנמצא מולם זה בן אדם, ולא סתם חפץ שמשמש לצרכים שלהם. הרי כשאתה נמצא בצד השני של המטבע – אתה מבין אם צוחקים איתך או צוחקים עליך, כל מה שרוצים זה שיבינו את זה גם לגבי הבן אדם שצוחקים עליו. זה הכל, כשמבינים את זה – אין התלבטות לגבי "מה מותר להגיד ומה לא".
והבעיה היא שרוב האנשים שמתלוננים על מות ההומור או תרבות ה PC או בולשיט כזה – הם פשוט האנשים שלא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת, ואתה יודע מה – אם הם לא ידועים לעשות את ההבחנה הזו, אז לי אישית אין שום בעיה עם האיומים שלהם שמעכשיו הם ישתקו. אז ישתקו, לא קרה כלום…
עכשיו אני לא מבין.
אם ההבדל בין הומור טוב להומור רע זה האם הדובר מכבד את מושא הבדיחה או משפיל אותו, הרי אנחנו חוזרים לעניין סובייקטיבי – מושא הבדיחה לא יכול לדעת האם הבדיחה היא איתו או עליו, הוא יכול *לחשוב* שהבדיחה היא איתו או עליו. ואם ככה, הרי שתמיד יקום האדם שיטעה ויחשוב שהבדיחה היא עליו, וייעלב, ואפילו לא ייחכה להסבר שהבדיחה היא לא באמת עליו לפני שיתחיל בשיימינג. כלומר שכל בדיחה עוקצנית בסוף תוביל לשיימינג.
לא, כי מושא הבדיחה הוא לא הגורם היחיד הרלוונטי
אתה מוזמן לחזור לתחילת השרשור ולראות שבשום שלב לא כתבתי שאסור לספר בדיחה אם מישהו נפגע ממנה. אנשים יכולים להעלב גם אם אומרים לא אומרים להם שלום כמו שצריך, אתה לא יודע על מי אתה תיפול.
עזוב שנייה הומור, קח בוס בעבודה. אתה יודע שיש בוסים שהם חרא, ויש בוסים שהם סבבה. האם אתה יכול לראות מהצד את ההבדל בין בוס שמתעמר בעובדים שלו, ובין בוס שמתנהג באופן הוגן (גם אם העובדים שלו לא תמיד רואים את זה)? האם אתה יכול להגיד האם הבוס מתנהג בצורה שהיא לגיטימית או שהוא בוס שלא כדאי לעבוד אצלו? אם אני אבקש ממך לפרוט את זה להסבר מילולי "מה הופך בוס לבוס שטוב/רע לעבוד איתו" האם תוכל להסביר את זה? ברור שלא. כל נסיון להפוך את זה לרשימה עקרונית בהכרח יפול כי יש שם המון ניואנסים, אבל בדיוק כמו כל דבר אחר שקשור לרגש – ברוב המקרים רוב האנשים יודעים לזהות את זה כשהם רואים את זה. בסופו של דבר אפשר לראות הבדל בין בוסים פסיכיים שמבחינתם העובדים הם עובדים – אנשים שתפקידם לספק תוצרת, ובין בוסים שמתייחסים לעובדים שלהם כבני אדם, ומתייחסים אליהם באופן סביר. גם אם עובד זה או אחר מחליט להתמרמר על זה שהבוס לא נתן לו חופש לטוס עם אישתו באיזה שבוע רנדומלי.
כל מה שמבקשים זה להתייחס לאנשים שמסביב בכבוד. זה לא משנה כלום, לא מבחינה היררכית, לא מבחינה הומוריסטית, לא מבחינה דרמטית. פשוט לפני שעושים משהו תחשבו על זה שיש בן אדם בצד השני, ואז תחליטו אם לעשות/להגיד את מה שרציתם. לא *אל תעשו את זה* אלא *תחשבו מאיזה מקום זה מגיע לפני שאתם עושים את זה*. והיחידים שמתרעמים על זה, שטוענים שאי אפשר יותר לעבוד עם נשים, או אי אפשר לספר בדיחות או אי אפשר *הכנס תלונה גנרית כאן* אלו בדיוק האנשים שלא רגילים לחשוב על זה, אז מה אני אגיד לך, שיתרעמו. אליהם באמת שאין לי סנטימנטים.
ענית ממש יפה
ומהצד קשה לא לראות את הקשר בין "אי אפשר לצחוק על כלום" לבין "כבר אסור לי אפילו להחמיא לאישה"
אוקיי.
אז זאת אומרת שהומור לא זוכה לפטור מכלל ה"אסור לגרום לקבוצות אחרות להיפגע". שזה די הגיוני, חוץ מכך שלהומור הייתה הילה של זעזוע כערך.
אני לא חושבת שירדתי לסוף דעתך
קודם כל אין לי מושג על איזה פטור אתה מדבר.
דבר שני אני לא חושבת שזעזוע זה ערך בפני עצמו. לא של הומור ולא בכלל. זעזוע זה תוצר לוואי של הומור במצבים מסויימים, בדגש על הומור סאטירי שנעשה טוב, כך שחוץ מהבדיחה הוא גם גורם לנו מחשבה.
הומור שהמטרה שלו היא לזעזע לשם הזעזוע – בדרך כלל יהיה די גרוע (היוש ג'ים ג'פריס וסיפורי אונס מיותרים…) לעומת זאת – הומור שהמטרה שלו היא להמחיש איזשהו אבסורד, אבל ברגע שגודל האבסורד מובן לנו הצחוק הופך לזעזוע – זה הומור שהוא לרוב חתרני ומצויין.
עכשיו שלא תבינו לא נכון, הרבה פעמים גם הכותבים עצמם מתבלבלים ועוברים את הגבול כך שאותו המונולוג/סטנדאפ/סרט יכיל גם סאטירה מדוייקת וחריפה, וגם הומור ירוד שלא צריך להיות לו מקום, (היוש סטיבן קולבר וג'ון אוליבר), אבל זה לא אומר שהגבול לא קיים, אלא שאותו הכותב לא מבחין בו (או שלא אכפת לו ממנו).
שליין הוא מקרה קלאסי של "לצחוק על"
הוא מכבד את המתלוננות, אבל את המערכת הוא מציג באופן נלעג בדיוק במטרה להשפיל אותה. את קוראת לזה "מכבד" כי את מסכימה עם התפיסה שעומדת בבסיס הבדיחה, ומזדהה עם המתלוננות. זה כמו לומר שכשטראמפ צחק על כריסטין פורד (מי שהאשימה את המועמד שלו לביהמ"ש העליון בתקיפה מינית) זה היה "מכבד" כי הוא כיבד את המועמד. וגם שם היה מי שהתעלם מההשפלה כי הוא מחזיק באותה תפיסה כמו טראמפ[1].
הערך של ההומור הזה בתור כלי להניע שינוי הוא זהה בשני המקרים – מי שמראש הסכים עם שליין או טראמפ יצחק, ומי שלא יחשוב שזה פוגעני.
עוקצניות שמופנית כלפי המאזין (בעלך, קבוצות הורים) היא כן "לצחוק עם", רק שהיא מבוססת על קירבה והיכרות בין הדובר למאזין – לבעלך מותר להיות כלפיך עוקצני כי את יודעת מראש שהוא מכבד אותך. התגובה שלך לאותה הערה מפי אדם מהרחוב כנראה תהיה שונה לחלוטין, בלי קשר לכוונה שלו, גם אם נאמרה בדיוק באותו טון ואותן נסיבות.
אבל אם מי שמעיר את ההערה לא יהיה אדם מהרחוב אלא קומיקאי במופע סטנד-אפ, יכול להיות שתהיי יותר סלחנית כלפיו. זה כי לקומיקאים יש "רישיון" למשוך את גבולות טעם הטוב יותר מאשר לאנשים ברחוב. זה מאפשר להם להעלות נושאים שמאתגרים את הקהל שלהם, לחקור את גבולות השיח ולבקר טאבואים (taboos).
כשדייב שאפל שואל " How Old Is Fifteen Really?"[2] הוא מבקר את היחס של החברה כלפי בת 15 לבנה בתור מי שלא יכולות לבצע החלטות בסיסיות בעצמה ואת הצביעות של החברה (ספוילר לסרטון המקושר) כי כשמדובר בנער שחור בן 15, פתאום לחברה אין בעיה להכריח אותו לקחת אחריות על מעשיו. או שהוא סתם צוחק על קורבן של אונס סטטוטורי.
כשג'ורג' קארלין מציע לקרוא לנכים "פגומים"[3] הוא מבקר את ה-PC בתור שיטה לפתור בעיות מהותיות באמצעות שינוי קוסמטי וצינזור. או שהוא סתם צוחק על נכים.
כשביל באר אומר שלפעמים יש סיבה להכות אישה[4] הוא מבקר את הנטיה של החברה לקטלג את האישה אוטומטית בעמדת הקורבן. או שהוא סתם צוחק על נשים בכלל ונשים מוכות בפרט.
לי לפחות אין כלים חד-משמעיים לדעת אילו מהאפשרויות נכונה, אבל בכל המקרים המערכונים האלה הצליחו לגרום לי להעריך מחדש על הדעות שלי בנושא. ולדעתי מדובר בתהליך חיובי.
הקומיקאים הם לא אלה שאמורים לעשות את האבחנה בין ביקורת ל"לצחוק על"[5]. הם הרי יודעים מה הכוונה מאחורי המילים שלהם. להפך – הם אמורים לעמעם את הקו בין הדברים, כדי להכריח אותך בתור צופה לעשות את האבחנה שלך בעצמך, ועל הדרך לבחון דברים שנראים לך ברורים מאליהם.
לא יודע לגבי רוב, אבל כשאני אישית מתלונן על מות ההומור או תרבות ה-PC או בולשיט כזה, זה כי אני מכיר בתפקיד של הקומיקאי להחביא ביקורת חברתית שלא נעים לי לשמוע בתוך בדיחות שכן נעים לי לשמוע. ומוכן לשלם את המחיר בדמות קומיקאים שמנצלים לרעה את הזכויות שמגיעות עם התפקיד הזה.
_________________________________
[1] לפיה פורד פועלת מטעם המנגנון המשומן של המפלגה הדמוקרטית, והצד החלש הוא המועמד שעכשיו צריך להוכיח שאין לו אחות.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=75XKGVwGEt4
[3] https://www.youtube.com/watch?v=fYXlyllXNjk
[4] https://www.youtube.com/watch?v=rksKvZoUCPQ
[5] הבנתי שבפסקת הסיכום שלך את מדברת על קומיקאים ולא על הקהל, כי כתבת "אז לי אישית אין שום בעיה עם האיומים שלהם שמעכשיו הם ישתקו. אז ישתקו, לא קרה כלום…". מקווה שהבנתי נכון.
פישלייק בעיקר על הרפרנסים.
(ל"ת)
תודה. זה גורם לי להרגיש קצת יותר טוב
על ששרפתי הרבה יותר מדי זמן בניסיון למצוא את הקטע של קארלין בו הוא ספציפית מציע לקרוא לנכים "פגומים".
כבר התחלתי לחשוב שאולי דמיינתי את זה.
אחד אחד
א. לגבי שליין – לצחוק על המערכת זה לא לצחוק על בן אדם. זה לצחוק על המערכת. אנשים בעלי *תפקיד ציבורי* צריכים להיות מסוגלים להמודד עם קריאות נגדם וצחוקים עליהם, כחלק מהביקורת הציבורית. וזה בכלל לא משנה ימין ושמאל. זה לגיטימי כל עוד זה קשור לתפקוד המערכת כשירות לאזרח.
לעומת זאת, כמה שאני שונאת את טראמפ (ואני שונאת אותו) – אני חושבת שכל ההומור כלפיו שקשור למראה שלו (שמן, כתום, ידיים קטנות) הוא לא לגיטימי בעיני, וזה בכלל לא משנה שהוא הנשיא. זה לא משהו שקשור לתפקוד שלו כנשיא, זה סתם fat shaming, וזה מחפיר בעיני ומעצבן אותי כל פעם שאני רואה את קולבר נופל שם מחדש. הוא יכול להיות הקומיקאי הכי חכם בשכונה. 11 שנה של סאטירה פוליטית מדוייקת – ועכשיו הוא מתדרדר להומור הכי ירוד שיש, שהסיבה היחידה שהוא מצליח לצאת מזה בשלום זה כי אנשים מתחברים לשנאה לטראמפ וחושבים שזה אומר שהכל לגיטימי.
ב. רשימת הקומיקאים שכתבת זו רשימה של קומיקאים עם הומור מאוד חכם, עם אג'נה ביקורתית מבחינה חברתית, ואתה כותב את זה כאילו על מנת לסתור את מה שאמרתי, אבל פסקת הסיכום שלך מסכימה בדיוק עם פסקת הסיכום שלי, כך שאני לא מבינה את הדיון.
קומיקאי – כל קומיקאי (וגם כל אדם באשר הוא) – אחראי על מה שהוא אומר ומה שעומד מאחורי זה. וכל אדם באשר הוא יכול לבחור להגיד דברים גם אם הם יפגעו באנשים, לפעמים יש בזה צורך. אני האחרונה שאגיד שאם מישהו נפגע זה אומר שצריך לא לדבר. אני כן אומרת שקומיקאי – דווקא בגלל שהוא זה שיכול להסתובב הכי קרוב לגבול, הוא זה שצריך לחשוב באמת מאיפה מגיעה הבדיחה. יש המון מקום להומור חריף ועוקצני שמופנה כלפי אנשים מסויימים וקבוצות מסויימות כשהמטרה של ההומור הזה היא לשים זרקור על התנהלות מסויימת, ולהביא לשינוי חברתי. אין מקום להומור כזה כשכל מה שעומד מאחוריו זה להעמיד ללעג אינדיבידואל/קבוצה פשוט כדי להשיג צחוקים. ורואים את ההבדל. עזוב שנייה שמאל או ימין, האם אתה יכול למצוא איזשהי פרשנות סבירה לציוצים של רוזאן בר על ואלרי ג'ארט? האם אתה יכול למצוא שם איזשהו הסבר שהוא מעבר לגזענות נטו? איזה סאבטקסט חברתי יכול להיות במשפט "כאילו שהאחים המוסלמים וכוכב הקופים הולידו תינוק"? האם אתה חושב שהציוץ הזה יכול להכנס תחת הרשימה (המצויינת והמדוייקת) שהצגת אצלך? אולי אני טועה אבל אני אישית חושבת שלא.
כן, אני לחלוטין מסכימה עם תפקידו של הקומיקאי להחביא ביקורת חברתית שלא נעים לי לשמוע בתוך בדיחות שכן נעים לי לשמוע. לכן מאוד חשוב לי שהם *לא* ינצלו את הזכות הזו לרעה. ומי שינצל את הזכות הזו לרעה – ישלם על זה מחיר, וזה בסדר מבחינתי.
ומה לגבי אלו שמנסים להעביר ביקורת אבל זה מובן בצורה לא נכונה? ברוב המוחלט של המקרים שיצא *לי* להתקל בזה – לא היו לזה השלכות, כי האופי של הבן אדם הוא האופי של הבן אדם והרבה פעמים הודעת הבהרה תפתור את הבעיה. כן, פה ושם יש איזה ג'יימס גאן שמוציאים אותו מהקשרו לחלוטין ומגיבים בצורה שבכלל אינה פרופורציונלית לכלום, והמקרים האלה בעייתיים בעיני, אבל הם עדיין המיעוט.
אולי לא הבנתי אותך
לגבי שליין, חשבתי שהעלית אותו בתור דוגמא להומור "עוקצני אבל מכבד" כי הוא היה מכבד כלפי המתלוננות. רצית לומר שההומור היה "עוקצני אבל מכבד" כי הוא השפיל אנשים מתוקף היותם בעלי תפקיד ציבורי?
הבנתי שאת אומרת שאפשר לדעת מתי קומיקאי הוא מתכוון להיות משפיל ומתי הוא מתכוון להעביר ביקורת על תופעה חברתית ושמבחינתך במקרים בהם לא ברור, עדיף שהקומיקאי ישתוק.
הדוגמאות שהבאתי הם מקרים בהם, לפחות בעיני, יש עמימות מסויימת בדברים. ומכיוון שיש בהם עמימות, לדעתך עדיף היה אם אותם קומיקאים היו שותקים. הבאתי אותם כי רציתי להציג את הערך שיש למופעים שלהם בעיני, לא כי חשבתי שזה סותר משהו שאמרת. אז או שלא הבנתי אותך גם פה, או שאת אומרת שאפשר לזהות בוודאות שבכל המקרים שהבאתי מדובר בביקורת חברתית.
וחשבתי להעלות את הציוץ של בר בעצמי עוד קודם, רק כשחשבתי עליו שוב בהקשר של השיחה הזאת הבנתי שהוא לא היה מספיק מצחיק כדי להיקרא הומור (לומר שאישה שחורה דומה לקוף בצורה כמעט ישירה זאת "בדיחה" ברמה של ילד ביסודי לכל היותר), ולכן פחות שייך לדיון שלהבנתי אנחנו מנהלים.
אם כבר שאלת – בגדול, אני לא תומך בקריאה לפטר עובדים בגלל דעות שהם הציגו מחוץ לשעות העבודה, בלי קשר לשאלה עד כמה הדעה הוצגה באופן מצחיק.
אגב, הנטיה של קולבר לעסוק כל כך הרבה במראה החיצוני של אנשים ולברוח לבדיחות לא קשורות היא אחת הסיבות שהפסקתי לצפות בו. למען הסיכוי הקטן שלא יצא לך להיתקל בו – טרבור נח (trevor noah) צוחק על טראמפ באופן יותר טוב וענייני.
אבל זה לא מה שאמרתי
אתה מנהל כאן דיון שלם עם מישהו שאמר דברים אחרים שהם לא מה שאני אמרתי.
זה פשוט לא נכון. אני בשום שלב לא אמרתי שבמקרים שבהם יש עמימות כלפי חוץ עדיף שהקומיקאים לא ידברו. אפילו הדגשתי את זה שמבחינתי הרבה פעמים הם כן צריכים לדבר למרות שאנשים יפגעו. דיברתי על ביקורת עצמית – וכשקומיקאי מחליט להגיד משהו הוא צריך לחשוב בעצמו מה עומד מאחורי הבדיחה. ואם מישהו אומר בעצמו "אני מרגיש אני לא יודע איפה הקו אז אני לא אומר כלום" – שלא יגיד כלום, ושלא ישחק איתנו משחקי כבוד. אם הוא לא אומר כלום זו בחירה שלו, ואם הוא לא מצליח לחשוב בעצמו מה עומד מאחורי הבדיחות שלו האם יש שם איזשהי ביקורת חברתית או גזענות נטו – אז באמת עדיף שלא ידבר.
ושתי הערות שוליים
א. בכל מה שקשור לאנשים שממלאים תפקדים ציבוריים – כן, האצבע מבחינתי יכולה להיות הרבה יותר קלה על ההדק, ויש לגיטימציה "לצחוק על"בתנאי שזה קשור לתפקיד שהם מבצעים. כשמירי רגב מגיעה לפרמיירה עם שמלה מטורפת וציור של יורשליים שברור שיש מאחוריה אמירה פוליטית אז זה מאוד לגיטימי שיצחקו עליה. לעומת זאת אם היא מגיע לישיבת ממשלה ומישהו מחליט לצחוק עליה שהחולצה שהיא לובשת צמודה מדי או שהשיער שלה נרא כמו קש – זה לא לגיטימי בעיני כי זה לא קשור לתפקיד הציבורי בעיני.
2. אני כל הזמן אומרת לעצמי שאני צריכה להפסיק לצפות בקולבר – אבל האמת? הוא מרדים אותי הכי טוב בלילה -שילוב טוב של קול מוכ ומונולוג משעמם ולא מצחיק בכלל… אין ספק שטרבור נואה הרבה יותר טוב, וגם סת' מאיירס לרוב נשאר בצד הנכון של של ההומור מבחינתי (למרות שגם אצלו יש הרבה יותר מדי הומורגופני בעיני).
אני באמת ובתמים מנסה להבין אותך
אבל מה שאולי נראה לך ברור מאליו יכול להיות לא מובן מבחינתי. אם את עדיין מרגישה שאני מגיב לדברים שלא אמרת, פשוט תבהירי את עצמך.
"במקרים שבהם יש עמימות כלפי חוץ עדיף שהקומיקאים לא ידברו." לא סותר "הרבה פעמים הם כן צריכים לדבר למרות שאנשים יפגעו". אנשים יכולים להיפגע גם אם הכוונה ברורה.
הבנתי שאת לא טוענת את הטענה השניה, אבל באמת לא פירשתי נכון את הטענה הראשונה.
עדיין לא הבנתי למה התכוונת עם ליאור שליין, ולמה ההומור שלו מכבד, אבל נראה לי שאת הרעיון הכללי הבנתי. וההצעה שלך נוראית בעיני.
קודם כל, אין לאף אחד דרך לדעת מה הולך בראש של אנשים אחרים. מה שאת אומרת יכול להיות רלוונטי לקומיקאי כדי להחליט להשתמש בבדיחה מסויימת ומתי לא, אבל זה בטח לא כלי בשביל הצופה (או אולפן סרטים) כדי להחליט איך הוא מגיב לבדיחה.
שנית, זה כלי גרוע בשביל קומיקאי כדי לדעת מתי להשתמש בבדיחה מסויימת ומתי לא. כדי שקומיקאי יבין מה עומד מאחורי בדיחה צריך מודעות עצמית, והאנשים שלא מבינים איפה עובר הקו הם בדיוק אלה שחסרה להם מודעות עצמית. ההצעה שלך בעיקר נותנת לאנשים חסרי מודעות לגטימציה לפגוע באחרים. הדבר היחיד שהם צריכים לעשות זה לשכנע את עצמם שהם בסדר.
בכל מקרה, לא שמעתי על קומיקאי שאמר "אני מרגיש שאני לא יודע איפה הקו אז אני לא אומר כלום", ולא ראיתי הודעה בדיון הזה לפיה קיימים קומיקאים כאלה (יכול להיות שפיספסתי). אם את יכולה להפנות אותי לקומיקאי שאמר דבר כזה, אשמח לשמוע.
מה שסיינפלד (אליו ראיתי שהתייחסו) אמר זה שהוא הפסיק להופיע בפני תלמידי קולג' כי לטעמו הם הפכו לרגישים מדי.
כאמור, אני לא אוהב את ההתמקדות של קולבר במראה החיצוני של טראמפ. מנגד, אפשר להצדיק את זה בכך שטראמפ צוחק על מראה חיצוני של אנשים באופן קבוע, אז לגטימי לצחוק על המראה שלו. ואולי זה מה שקולבר אומר לעצמו אם פתאום הוא לא בטוח מה עומד מאחורי הבדיחה.
כי קשה לתאר תהליך מופשט בהודעה פשוטה
אז בוא נשים שנייה את שליין בצד (כי אני לא זוכרת מספיק את אותו מונולוג מדובר, וכי זה הולך להיות מספיק ארוך גם ככה), ונתמקד בתהליך החברתי, וגם הוא מתואור בצורה מפושטת בטירוף אבל זה הכי קרוב שאני יכולה להגיע:
אנחנו נמצאים כרגע בליבו של תהליך חברתי, והצורה שתהליך חברתי פועל זה על ידי היזון חוזר. חלק מהתהליך הזה יש שינוי בהומור שמתקבל כלגיטימי – והומור שמתבסס על סטיגמות והשפלה של אנשים שהם לא אתה כבר לא מתקבל.
יש קומיקאי, הוא מספר בדיחה. יכול להיות שזו בדיחה סרת טעם שמתבססת על סטיגמות ישנות ואלו בדיחות מהסוג שאין סיבה יסופרו בימינו, ויש בדיחות שהן למעשה ביקורת חברתית. הקומיקאי הוא זה שמחליט איזה בדיחה הוא מספר – חלקם במודע וחלקם לא במודע.
נניח והקומיקאי סיפר בדיחה עמומה, שנראית כמתבססת על איזו סטיגמה מעליבה אך למעשה זו איזו בדיחה קצת יותר חכמה שמסתירה מאחוריה ביקורת חברתית – בהחחלה כל הניצים יקפצו, יוציאו דברים מהקשרם, יתחילו לחפור באיך האדם מתנהג, ומה הוא אומר, ואיזה דברים הוא אמר בעבר, הוא יוציא הבהרה, ו(אני מאינה שברוב המקרים) בזאת זה יגמר. מי שיבין, יבין, מי שירצה לכעוס יכעס, אבל סביר להניח שזה לא הקהל שהוא פנה אליו מלכתחילה ולא יהה שינוי מהותי.
אופציה ב' – הוא מספר בדיחה גזענית וסרת טעם, הניצים שוב קופצים, חוזרים אחורה – ורואים שהוא מספר המון בדיחות גזעניות וסרות טעם ושזה משהו שחוזר על לעצמו, הוא לא מתנצל או מוציא הבהרה ובגדול אומר "מה אתם נעלבים זה כולה בדיחה, בואנה כבר אי אפשר לספר בדיחות בימינו" אנשים ממשיכים להתעצבן ובסופו של דבר אנשים לא רוצים להקשיב לו יותר – מה שמוביל לירידה בפופולריות שלו, וכתוצאה מכך לפיטורים שלו מכל מיני דברים (כי מה לעשות, קומיקאי צריך קהל).
שני המקרים האלה מתחילםי בזה שהקומיקאי בוחר איזה בדיחה לספר, ושהקהל בוחר האם לקבל את הבדיחה הזו או לא. הטענה (הנפוצה) היא שעל כל בדיחה שמסתירה בתוכה ביקורת חברתית עמוקה יש פתאום השלכות חברתיות מטורפות – זו הטענה שאני לא מסכימה איתה. אני חושבת שאם נסתכל לעומק, וננסה לבחון את הדברים באופן אובייקטיבי הרוב המוחלט של המקרים שבהם היתה לזה השפעה לטווח הרחוק – הם מקרים שבהם היתה בעיה אמיתית בהומור ההתחלתי, במקום ממנו הוא מגיע.
אצל רוזאן זה באמת היה הומור ירוד, צבי צ'ייס היה בכסאח עם דן הרמון, ולמיטב זכרוני גם עם חלק מהצוות עוד לפני שהיה הסיפור הספציפי שגרם לו להתפוטר, אפילו ג'יימס גאן – שזה פיטורין שהם לא מוצדקים בעיני בכלל – זה נבע מהעובדה שזה היה הומור סר טעם של ילד שלא באמת מבין מה זה כלי הזה שהוא משתמש בו, וזה היוצר מן הכלל בעיני כי אני מאמינה שאם לא היו מפטרים את רוזאן אז לא היו מפטרים אותו. זה באמת היה שימוש פוליטי.
טרבור נואה עבר את אותו התהליך (כמה בדיחות שואה מאוד סרות טעם, ואחרות עם ניחוח אנטישמי) – והוא פשוט הוציא הסבר של "הייתי ילד, ניסיתי להבין את הגבולות של ההומור שלי, אני מבין שזה לא היה נכון ואני מתנצל" – וזה לא מנע את המינוי שלו לדיילי שואו.
די להתייחס כאילו כל הקהל מטומטם. לא כל הקהל מטומטם. יש מטומטמים. הם צועקים, לא צריך להקשיב להם. אבל אם מסתכלים לטווח הרחוק אני לא יכולה לחשוב על הרבה כאלה שבאמת פוטרו לגמרי על לא עוול בכפם.בסופו של דבר וב האנשים יבינו את ההבדל בין בדיחה עם אמירה חברתית שאולי לא יצאה טוב, לבין גזענות במסווה של הומור, בדיוק כמו שהם יהינו את ההבדל בין בוס שצריך לקבל החלטות ניהוליות קשות ומנסה למצות את הפוטנציאל של העובדים שלו, לבוס חסר רגישות לחלוטין שמתעמר בעובדים שלו על ימין ועל שמאל. אבל אם אתה לא סומך על החברה שתדע לתת לך את ההיזון החוזר מתי עברת את הגבול (לא כולל כמה מעצבנםי שצועקים) – אתה לא צריך להיות קומיקאי.
עכשיו תורי לומר שלא הבנת
לא טענתי שכל בדיחה שמסתירה בתוכה ביקורת חברתית עמוקה.
אמרתי שיש בדיחות שמסתירות ביקורת חברתית וכאלה שלא, ולא תמיד אפשר לקבוע מה שייך לאיזו קטגוריה.
בגדול אני מסכים עם מה שאמרת.
עם זאת, ואני מודה שזאת תחושה אישית שלי, אני חושב שאולפנים היום מראש יעדיפו לקחת קומיקאים שלא יכולים לעורר מחלוקת. הרי אם כל הניצים קופצים ובסוף הכל נרגע, מנקודת המבט של האולפן עדיין עדיף לוותר על הסערה מראש, מאשר לעבור אותה בשלום.
זה חבל לא רק כי זה הופך את הקומדיה הפופולרית ליותר פושרת, ולכן לדעתי האישית פחות מעניינת ומצחיקה, אלא גם מקשה על קומיקאים שכן מסתירים ביקורת חברתית להיחשף בפני הציבור הרחב.
באמת? התחושה שלי היא בדיוק הפוכה
כי אם יש משהו שהקהל אוהב זה פרסום בחינם,
ומה הדרך הכי קלה לקבל פרסום בחינם? למצוא איזה קומיקאי שמתפרסם מזה שהוא "אומר את האמת בפנים" או "נגד תרבות הPC" או איזה בולשיט אחר, לתת לו להגיד מה שהוא רוצה – לתת לרוחות לבעור ההמון יצא נגדו, ואז לפי הכיוון של הרוחות הם יחליטו אם הם מפטרים אותו או לא.
ככה הם מרוויחים פעמיים – מקבלים זמן פרסום חינמי בחדשות, ובמידת הצורך יכולים להיות אלה שמראים אחריות חברתית בזה שהם פיטרו אותו.
ממש לא חושבת שיש בעיה של חברות שיסיכמו לממן אנשים שאומרים דברים שגורמים לבלאגן…
תיקון
*אם יש משהו ש*חברות* אוהבות זה פרסום בחינם.
החמצן בדרך למוח שלי עוצר, שותה קפה, מסתובב קצת…
מכיוון שאתה חוזר אליו כל הזמן, אז לגבי שליין
אני חושבת שהוא מדגים מצויין משהו שנאמר איפשהו במגה דיון הזה על קומיקאים וסאטיריקנים: שבמופע אחד שלהם אפשר למצוא גם קטעים מעולים עם הומור מכבד, וגם קטעים פוגעניים.
שליין מאוד מתנשא-ציניקן תמיד, זו גישה שיש מי שפחות אוהבים ויש מי שיותר מתחברים וצריך לשים את זה בצד. השאלה היא מהי נקודת המוצא ממנה הוא ניגש לשאלה או לאמירה כלשהי. ברור מאוד, קשה שלא לשים לב, שכאשר הוא עוסק בדת (לא רק) הוא מגיע מנקודת פתיחה מאוד מזלזלת. זה טריקי משום שאני לחלוטין מסכימה עם המסרים שלו, אבל מאוד לא אוהבת את אופן ההגשה. נראה לי לא נכון לזלזל בתפיסה של אדם אחד, כשמבקשת או דורשת קבלה של התפיסה שלי.
לגבי שליין
אה, ברור שההתייחסות שלו לדת היא מזלזלת בצורה מעליבה – זו הסיבה שהפסקתי לצפות בגב האומה. הוא מבחינתי עבר את גבול הטעם הטוב כמה פעמים, ברמה שההומור הרע שלו עלה על ההומור הטוב.
אם השתמע שאני מתכוונת לשליין כדוגמא ומופת של מישהו שעושה הומור מכבד – אז זו ממש לא היתה כוונתי. אני נתתי דוגמא ספציפית לנושא מאוד מסויים שבו לטעמי שליין הצליח לגעת בנושא כואב בצורה שהיתה גם מצחיקה וגם מכבדת. זו ממש לא היתה הכללה לגבי ההומור של שליין באופן גורף.
את זה דווקא הבנתי
לא ראיתי את המונולוג המדובר (או שכבר הספקתי לשכוח), אבל לדעתי לא נכון להביא דוגמא להומור עוקצני אך מכובד כשאת לא מסתכלת מהצד של מי שעוקצים אותו.
מהצד של הנילונים?
שליין הוא לא רק בדיחות על חשבון דתיים. אפשר למצוא אצלו הרבה דוגמאות להומור עוקצני ומכובד, מצד הנעקצים.
איזה שינוי בדיוק בדיחות על הומואים אמורות להניע?
לגרום לילדים להישאר בארון?
יש הבדל בין הומור שפוגע במטרה לגרום שינוי (לרוב קוראים לזה סאטירה) לבין הומור שפוגע כי זה מצחיק.
הומור מהסוג הראשון לא יעלם כי אנשים שבאמת רוצים לשנות דברים על ידי הומור ימשיכו לעשות את זה גם במחיר של לא יתנו להם להנחות אוסקר או יגידו שהם לא נחמדים.
מה שהולך ונעלם הוא הומור מהסוג השני בדיחות בסגנון תראו אותי, אני מצחיק ומרביץ לילד שלי כי הוא הומו.
לדעתי דווקא 2 סדרות המשרד הן לא פוגעניות
בגירסה הבריטית הבוס הוא זה שמתגעגע להומור ה"ישן" וכל הזמן מספר בדיחות גזעניות ושוביניסטיות, וזה לא מוצג כמצחיק אלא כפאתטי.
היא לא סדרה פוגענית, אבל היא כן סדרה מרושעת (מהמעט שראיתי)
כלומר, הבוס אולי לא שייך לאיזה קבוצת אוכלוסיה מוחלשת, ולכן "לגיטימי" לשנוא אותו, אבל אתה אמור לתעב אותו. מן הסתם, ניתן לייצג גם דמויות נשיות/להט"ביות/שחורות וכו' בצורה שלילית אבל לא פוגענית, כך שההודעה שלי מעל אולי לא קולעת ללב של הדיון, אבל אני חש שהמעבר לקומדיות "חיוביות" הוא משהו שנישא על הגל של ה-PC.
ברגע שאמרת שהיית מוותר על סיינפלד
בגלל שהוא פוגעני בעיניך, הוכחת בקלות את התיזה של שלמקו.
שעליית רמת הרגישות האישית לכל בדיחה והשיפוט שלה על פי מי נפגע ומה 'לא תקין' באמירה שלה, מצמצמת מאד את ז'אנר הקומדיה ומעקרת אותו מחלק מעמודי התווך שלו.
חלק חשוב מתפקיד הקומדיה בפרט וההומור ככלל זה לומר דברים לא קונוונציונלים ולא נעימים, כי מעטפת ההומור מחליקה אותם בגרון ומאפשרת לך לומר אותם.
למה?
למה קומדיה צריכה להגיד דברים לא קונוונציונלים ולא נעימים?
אם אתה רוצה להעביר ביקורת תעשה סאטירה כמו ליאור שליין, ג'ון אוליבר, היהודים באים ועוד.
אם אתה לא אוהב הומואים, אל תגיד את זה. לא ברצינות ולא בקומדיה, אף אחד לא צריך לאפשר לך להגיד דברים פוגעניים סתם כי בא לך.
וסתם כדי להרוג לך את איש הקש, נמרוד כתב
איך מזה הגעת ל
?
סאטירה צריכה להגיד דברים לא נעימים
בשביל שיהיו אנשים כמו ג'ון אוליבר, ליאור שליין, היהודים באים – שכולם אומרים דברים לא נעימים. אולי לא לאוזנייך, אבל אוליבר בתוכניתו מתנשא לא פעם על קהל גדול של אנשים, שליין אתאיסט בקטע מגלגל עיניים ומזלזל לחלוטין באנשים מאמינים, והיהודים באים בכלל. וזכותם, וטוב שזכותם.
אולי זכותם, אבל מיותר. בעיני זה מאוד פוגע במסר
(ל"ת)
עכשיו שאני קורא את התגובה אני מבין שבכלל עירבבתי שתי טענות
הראשון הוא שסאטירה צריכה דברים לא נעימים מדי פעם, כי יש מוקדי כוח או המונים שצריכים לשמוע דברים לא נעימים. שוב, זה לא חייב להיות מתנשא וזחוח כמו בדוגמאות הנ"ל, אבל את חלק מהנקודות שהם מעבירים אין דרך שהיא לחלוטין נעימה להעביר.
השני הוא מגה-דיון נפרד בפני עצמו שלא מתקשר לכלום.
היהודים באים
(שהיא אגב, אחת מתוכניות המערכונים האהובות עליי) היא דוגמה רעה מאד להומור מכבד. בערך כל ההגדרה של התכנית הזאת היא לשחוט פרות קדושות ולצחוק על דברים ש'לא צוחקים עליהם'.
אגב, הם צוחקים על הומואים בלי-סוף, יוסף למשל שמוצג בתור אוחצ'ה מרושעת או הקטע עם דן שומרון.
לשחוט פרות קדושות
ו"דברים שלא צוחקים עליהם" לא הופך את זה אוטומטית להומור לא מכבד.
הומור זה ממש לא חוסר כבוד. שני דברים שונים. לחלוטין ניתן לצחוק על משהו ועדיין לכבד אותו, ופרות קדושות הן שם כדי לשחוט אותן (מטאפורית לפחות…). לא כל בדיחה עם משה רבנו בתוכה היא בדיחה שלא מכבדת. ו"דוגמה" זו דוגמא לסרט ששוחט פרה קדושה אחת אחרי השנייה והוא עושה את זה עם הרבה מאוד כבוד לנצרות, ועם מפלצת קקי ענקית.
הבנת מורכבות, המנעות מזלזול, התייחסות לניואנסים – זה הדברים שמראים כבוד, והם מתקיימים במקביל להומור (ולרוב גם הופכים אותו ליותר מוצלח – גם מבחינת הבדיחה, וגם מבחינת המסר). הפשטה, שימוש בסטיגמות, וזלזול – זה מה שהופך הומור ללא מכבד, ולטעמי האישי זה הומור שהוא גם הרבה פחות מצחיק.
היהודים באים הוא ההיפך המוחלט מהומור "מכבד"
זו תוכנית סאטירה שכל מטרתה היא זלזול בדתיים, ולעג לכל מה שקדוש בעניהם.
לפני שהדיון יתפתח ספציפית על "היהודים באים"
אני מציע לעצור אותו, ובמידה ומישהו רוצה להתדיין על הסדרה, אפשר לבקש דף סדרה ושם נוכל לדבר האם זאת סדרה מכבדת, לא מכבדת, או סתם לא מצחיקה.
אני חושב שב-"היהודים באים" זה קצת יותר מורכב
ההוצאה ההמונית של דמויות תנ"כיות-בעיקר מהארון שם (עם או בלי קשר למה שנאמר במקורות על הדמויות האלה) יכולה להיות סוג של הפוך-על-הפוך, במובן שהיא נועדה לעצבן האוכלוסיה ההומופובית בקרב המאמינים* ולתת לגיטימציה ללהט"בים על אפם ועל חמתם. לגבי המערכונים על יוסף – אני מודה שבהתחלה לא ממש הבנתי מה הקטע שלעשות דווקא ממנו חבר בקהילה, אבל נדמה לי שזה מתחבר לאיזה דימוי (לא יודע כמה מוצדק) על אחוז גבוה של להט"בים בברנז'ה של השיווק והמיתוג. זה אמנם סטריאוטיפ, אבל לא אחד שמעליב מדי, אני חושב. גם ב-"ארץ נהדרת", אגב, משחקים עליו פה ושם.
המערכון על דן שומרון אכן היה פספוס, בעיקר בגלל שהוא טשטש את חומרת האירוע האמיתי שהוא עוסק בו – כששני גנרלים מהוללים בצבאנו החליטו להעליל על גנרל מהולל אחר שהוא הומוסקסואל כדי למנוע את מינויו לרמטכ"ל. במקום, המערכון צחק בעיקר על יצחק שמיר (מה הקשר בין מחת לתחת). ראוי לציין, אגב – הרעיון לעלילה הזו על שומרון בא לצמד הגנרלים הפושעים אחרי ששומרון (בצעד לא אופייני לאותה תקופה) בחר להגן על חייל שהיה כמדומני מועמד להדחה כשהתגלה שהוא הומוסקסואל בארון.
* במקרה שצריך, דיסקליימר שסוגר סוג של מעגל בכל הדיון פה – וכנראה פותח אחד חדש – כן, ברור לי שלא כל המאמינים הומופובים.
לא טענתי שסיינפלד פוגעני בעיני, או שהייתי מוותר עליו
אני לא נפגע בקלות וממש לא מתרגש מהומור פוגעני (לכל היותר הוא מביך אותי), בטח לא ברמה של סדרה כמו סיינפלד. הבעיה האישית שלי היא שקשה להצחיק אותי, לכן יש מעט מאוד קומדיות שמצדיקות עבורי את הצפייה רק כי הן מצחיקות. לכן הקומדיות שאני באמת נהנה מהן הן אלו שגורמות לי לחייך בחמימות (מחלקת גנים ונוף, קומיוניטי) או כאלו שגורמות לי לחשוב (לואי, בוג'אק הורסמן, מאסטר אוף נאן – אם אלו בכלל קומדיות). כלומר, כאלו שאפשר להינות מהן גם אם הפרק לא מצחיק במיוחד. כשסיינפלד/תרגיע לא מצחיקות, הן בעיני די חסרות ערך, ולכן אני נהנה מהן פחות.
מה שמביא אותי לעובדה שאני מסכים עם הטענה העקרונית של קרקר כפול על כך שהקומדיה (כפי שהוא מגדיר אותה, כיצירות בהן מטרת העלילה היא קודם כל לשרת את הקומדיה) נחלשה, אני פשוט מרגיש שהתחליפים שיש היום טובים יותר, ולכן התפנית הזו היא לא בעיה בעיני.
כמו שטראמפ אמר- מפחיד להיות גבר לבן בימינו
ברור שלמי שעד היום נהנה מלהיות מעמד עליון זה קשה כשפתאום לוקחים לו את הפריווילגיות.
עבור מי שעד היום היה בצד שצוחקים עליו ואז קוראים לו ילד בן 3, העולם של ימינו נראה קצת יותר נחמד לחיות בו.
בתור אישה, אם המחיר על כך שאני לא אצטרך להעמיד פנים שלא מפריע לי כל פעם שמישהו מספר בדיחה שוביניסטית מעליבה רק כדי שלא יחשוב שאני "מהפמיניסטיות הכבדות האלה" הוא סטנדאפיסטים קצת פחות מצחיקים, וואלה, זה מחיר שאני מוכנה לשלם.
איזה עולם בימינו?
אותו עולם של טראמפ? ארדואן? אורבן? בולסונארו? פוטין?
הקומדיה המערבית המיוצרת בהוליווד היא אולי נחמדה יותר בימינו. העולם נהיה מקום הרבה יותר שמרני ו/או פופוליסטי – ובכל מקרה, מקום רע יותר לציבורים מוחלשים.
במונחים שלך, האנשים שלקחו להם את הפריווילגיות (והאמת, לא ממש לקחו – רק איימו לקחת) נלחמו חזרה, וכרגע, הם לגמרי מנצחים.
הרבה יותר קל לבצע מלחמת מגן כשאתה הצד עם היתרון
(ל"ת)
עולם שבו אחד המפיקים החזקים בהוליווד עף הביתה
בגלל מעשים שלפני מספר שנים לא הזיזו לאף אחד.
אכן, העולם מקום טוב יותר, גם אם קצב השיפור איטי מדי.
אני חושש שאנחנו לא חיים באותו העולם.
העשור האחרון היה אחד מהמפחידים ביותר מאז 1991, ויתכן שניתן גם לטעון שמאז 1962. אבל נחיה (או שלא) ונראה (או שלא).
התובנה הפמיניסטית הזו ממש משנת תודעה (אני חיה בעולם של מאיה)
(ל"ת)
אני לא בטוח איך להגיב לזה.
לא בכל מובן גברים ונשים חיים בעולמות שונים. במובן של הפוליטיקה העולמית (וזה המובן עליו דיברתי) הרחבה, למשל, אני בספק אם זה המצב.
אבל אשמח אם תרחיבי.
בכיף
המנחה שלי למסטר דיברה איתנו פעם על מקרה די מוכר לשמצה בסביבה שלנו, שהתרחש כשהיתה דוקטורנטית בעצמה. היא סיפרה איך הסטודנטיות דיברו על הנושא וידעו להגיד שמשהו לא בסדר, אבל לא היו המילים ובטח שלא החוק כדי להגדיר מהי הטרדה מינית.
כשאני מדברת בלשון אישה אני מעוררת אנטגוניזם, אבל אני לא חלוצה.
בטלויזיה שלי, ברדיו שלי, בשיחות בחדר האוכל בעבודה, איך להעניש עברייני מין זו שיחה לגיטימית. נשים שמשתלבות בקריירה זו שיחה לגיטימית. האם קורה מספיק זה נושא שיחה לגיטימי. מלגות קידום לנשים במדע הן עניין קיים שריר ושגור. עיסוק בעידוד נשים להשתלב במקצועות STEM הוא נושא מדובר. שבירת טבואים מגדריים הוא נושא שגם הדפוקים שמתנגדים לו, מודעים לקיומו. או כמו שאמרו אחרים לפני, היום רבנים מספרים ש"להטב"קים גורמים לרעידות אדמה", פעם אמרו "ההומואים". זה טוב? לא. זה יותר טוב מפעם? כן. זה מספיק? ברור שלא.
זו תובנה פמיניסטית, משום שבהרבה נקודות בחיים (בפוליטיקה, בפעילות בעמותות, בעניינים חברתיים או אחרים) נאמרו לי משפטים כמו "אבל הם לפחות דואגים לאינטרסים שלנו" כקונטרה לקבוצה נגדית. ומתוך אידאולוגיה פמיניסטית, יצא לי לפרק פתאום את המשפטים האלו ולשאול מי זה "הם" מי זה "אנחנו" והאם אני חלק מ"אנחנו". גיליתי שהרבה פעמים כשמדברים איתי ב"אנחנו", מתיחסים לקבוצת יחוס שפחות חשובה לי מקבוצות שהן "אנטי-הן". גיליתי שהרבה פעמים מתוך רטוריקה של "אנחנו" מנסים לחבר אותי לקבוצות שפוגעות בי באופן ישיר או עקיף, להדביק לי כל מיני מטרות לוואי שלכאורה חשובות יותר מהמטרות שלי. מי שמאיים על הקיום שלי כבת אדם בעלת חופש בחירה ופעולה, לעולם לא יהיה אנחנו. קבוצת היחוס שלי השתנתה. אז כן, יש היום מלחמות מפחידות בעולם וכוחות שמרניים שעולים. בשנות האלפיים היתה אינתיפדה, עד כמה שני זוכרת גם בשנות התשעים, ולפני זה המלחמה הקרה, ולפני זה מלחמות אחרות, ובגרמניה פוצצו בנקאים ופוליטיקאים, ובישראל מחבלים שחו לחוף מלבנון, ולפני זה שואה. תמיד יש משהו, תמיד מנסים למכור שהוא יותר חשוב מהבעיות "שלנו" (שלנו=נשים). כאשה, לאור השאלה הספציפית של מצב הנשים, היום המצב טוב יותר עבור נשים, גם בהרבה מדינות שמצבן של נשים לא טוב בכלל. (למשל, בסוריה נשים יכולות להצביע. בסעודיה נשים יכולות לנהוג).
תודה על ההודעה, היא יפה ומאירת עיניים. היא מאירת עיניים במובן שאני מבין למה אני חש בהתנגדות כשאני שומע חלק גדול מהשיח הפמיניסטי. היה לי קשה לשים את האצבע, אבל אני חושב שהנקודה שאת מעלה היא הקריסטליזציה (יש מילה כזאת בעברית?) של ההסתייגות הרגשית שלי. אני חושב שאת כותבת נהדרת ואני בהחלט מקווה שאני לא מאיים על היותך בת אדם בעלת חופש בחירה ופעולה, אבל לצערי לא נראה לי שתסכימי איתי על כך, למרות שאני בעד כל הדברים שציינת בהודעה שלך מבחינה אופרטיבית. התהום היא הנקודה הרגשית
תודה על התגובה
אני מבינה את נקודת המוצא, ושמחה כשאנשים מבינים את שלי. לא צריך להסכים על הכל כדי לקדם עולם טוב יותר בעתיד.
אז אנחנו בהחלט חיים באותו העולם.
גם העולם שאני חי בו השתפר מאוד בגלל הישגי הפמיניסטיות, ולצידן, הישגי המאבקים של קבוצות מיעוט אחרות. אני, כמוך, מעדיף אותו ככה.
אבל אני חושב שהעולם שלנו הוא חלק קטן מאוד מהעולם כולו. כדוגמה קרובה, האקדמיה במערב היא רק חלק אחד – עצום, אבל הולך וקטן – מהאקדמיה העולמית: המצב בהונגריה, רוסיה ותורכיה הולך ומתדרדר (ובמובנים רבים, גם באיטליה ובאנגליה), והאקדמיה בסין איננה מכירה בערך בחצי מהדיסיפלינות המערביות כלגיטימיות.
אבל חשוב מכך, כמובן, הוא שרובנו לא אקדמאים או מפיקים הוליוודים או – ברמה העולמית – אפילו כבר לא מערביים. מצב הנשים בהודו, בסין וביפן לא משהו. הנשיא האמריקאי הוא מיזוגן ומטרידן. הנשיא הברזילאי גרוע ממנו.
באופן כללי עוד יותר, לפחות כרגע, זכויות מיעוטים תלויות בצורה ישירה בקיומה של דמוקרטיה ליברלית – והדמוקרטיה הליברלית נמצאת במשבר שלא הייתה בו מאז מלחמת העולם השנייה.
בינתיים המשבר הזה עוד לא נורא, אבל הוא מפחיד ממש. האם אני סתם רואה שחורות (יחד עם עוד רבים, ועדיין)? האם מעולם הדמוקרטיה המערבית לא הייתה האופציה היחידה (בכל זאת, קומוניזם), וסתם שכחתי? בהחלט יתכן, ואני מאוד מקווה. אני לא חובב של תחזיות וניבויים, בעיקר כאלו שבסופם חורבן או גאולה.
יש בהחלט כוחות חזקים שפועלים בכיוונים הרצויים – כמו הכוחות שאת מונה. אבל אני חושב שזו תהיה טעות לחשוב שאלו הכוחות היחידים הפועלים בשטח, או אפילו שהם, כרגע, הכוחות המתחזקים. הניחוש שלי, לצערי, הוא ששעתם, ושעתנו, היפה נמצאת מאחורינו, ושכרגע אנחנו נמצאים בנסיגה שתלך ותתגבר. הלוואי, הלוואי, שאני טועה, או שלכל הפחות, זו תהיה נסיגה זמנית בלבד.
לפעמים גם אני חוששת מנבואות קשות כמו הסוף של הדברים שלך
אפילו באופן די תדיר. ולפעמים אני קצת מקווה שאני טועה ונתלית בהרבה הדחקה. :)
תמיד קיים הסיכון
שכאשר הדמוקרטיה תוחלף במשטר טוטליטרי, כל מי שהוא לא מנאמני השליט יהיה במצב גרוע (וכפי שהסובייטים לימדו אותנו, "נאמני השליט" זה מצב מאד נזיל וזמני).
אבל אפילו במקרה כזה, עד כמה ששיווי המשקל החדש יהיה נמוך, הוא עדיין יהיה יותר גבוה. כי נכון שהסיכוי של האיכרים להיות אקדמאים יהיה נמוך – אבל סיכוי יותר גבוה מבעבר שלא יהיה הבדל בין האיכר לאיכרית. נכון שיש סיכוי גבוה שהשליט יהיה הומופוב שיכניס לה"טבים למחנות ריכוז – אבל הסיכוי לזה הוא לא אבסולוטי כמו בעבר. הרודן האכזר של עוד עשרים שנה, זה שמתחנך היום באוניברסיטה מערבית, לא יבחל באלימות ודיכוי בשביל לבסס את משטרו – אבל האלימות והדיכוי יהיו יותר שוויוניים.
על מה אתה מבסס את הטענה הזו?
כי בכמעט כל הדוגמאות הנוכחיות שאני מצליח לחשוב עליהן (תורכיה, רוסיה, סין, ארה"ב, הונגריה, פולין) הממשל החדש מפלה באופן כזו או אחר נגד נשים יותר מהממשל הקודם לו.
מצד שני, אני מודה שזה נושא שאני מבין בו די מעט.
סליחה אם דברי ישתמעו כבוטים, אבל את חיה בבועה. בועה שמאז המשבר של 2008 (ואפילו לפני) רק נחלשת ומתכווצת
זה טוב ויפה שבאקדמיה נזכרו לדבר על הטרדות מיניות ולעודד יותר נשים ללמוד מדעים, אבל בו זמנית פורסים שטיח אדום לחרדים – שאחד מהעקרונות היסודיים של תפישת עולמם זה הפרדה מוחלטת בין המינים תוך כדי דחיקתן של הנשים למעמוד סוג ב', רק בשביל עוד כמה גרושים שהמדינה תזרוק להם. התגובה הנרפסת של החלקים היותר ליברלים ופמיניסטים באקדמיה למהלך הזה מראה כמה הם לא חיים בעולם האמיתי.
לגבי נושאים גיאו-פוליטיים, את באמת חושבת שמצבם של הנשים בסוריה היום, אחרי כל הזוועות שקרו שם מאז תחילת מלחמת האזרחים, טוב יותר מאשר לפני 20, 10 או אפילו 30 שנה? מצבם של "נשים" הוא נגזרת של המצב הכללי. אם התהליכים של ההקצנה, ההדתה וההתבהמות שכרגע מתרחשים בחברה ובמדינה ימשיכו, בסופו של דבר הם ינפצו את הבועה שלך ואז תיווכחי לדעת כמה המצב הכללי משפיע על מצב ה-"נשים".
נו, בדיוק.
המצב של הנשים בסוריה הוא רע, אבל כולם מודעים לכך שהוא רע (מדינה אחרי מלחמת אזרחים, כן?). המסלולים המופרדים לחרדים אולי יקומו, אבל ההקמה שלהם מעוררת דיון ער וכולם מודעים לכך שיש כאן בעיה, כשהדיון הוא האם הנסיבות מצדיקות את הבעיה הזאת או לא.
בפועל, תמיד תמצא נקודות קיצון שמצבן רע, בדיוק כפי שתמצא נקודות קיצון שמצבן טוב (לדוגמה, המצאת מילת פנייה חדשה לא ממוגדרת). אבל המצב הכללי הוא שיפור.
כמה טוב שהסברת
לא התיחסת לשום דבר שכתבתי, הזכרת דברים אחרים. פרשת ״אני מאשים״שלם כלפי החלקים היותר ליברלים ופמיניסטים באקדמיה, שהם בעיקרון ממש שקריים. החלקים הליברלים והפמיניסטים באקדמיה מתנגדים לתוכנית התקצוב של לימודים בהפרדה, הם גם ערכו מספיק בדיקות כדי להראות שהמסלולים האלו לא הגבירו באופן משמעותי את כמות החרדים שמצטרפים למסלולים אקדמיים אלא בעיקר מעודדים דתיים לתעדף מסלולים כאלו על פני הרגילים, אע״פ שבעבר אלו אנשים שכן למדו במסלולים רגילים. החלקים הליברלים והפמיניסטים באקדמיה מדברים בקול חזק וברור כנגד הפרדה מגדרית בלימודים. מי שמקבלים בברכה את המסלולים האלו, הם בעיקר גברים בתפקידים יותר מנהלתיים שצריכים להתמודד עם שאלות כספיות.
אז מתברר שלא מדובר רק על 'פליטת פה' בטוויטר
מסתבר שקווין הארט חזר שוב ושוב ויצא באמירות נגד הקהילה הגאה. הוא אפילו אמר שהוא ייחשב כאב כושל אם בנו ייצא מהארון. אפשר להבין טוב למה היו תגובות כל כך חזקות נגד הנחייתו את הטקס ואני נוטה להצדיק את המבקרים.
יכול להיות שנמחקה לי כאן תגובה?
(ל"ת)
נבדוק הנושא.
(ל"ת)
סליחה שאני כותב את ההודעה פה, אבל הפתיל הפך להיות ארוך מדי.
הבעיה שמתלוננים עליה היא לא שההומור השתנה והתפתח, זו תופעה טבעית. פעם היו צוחקים מגבר מחליק על קליפת בננה, היום זה כבר לא. סבבה, ההומור הפך להיות אחר. ידוע שהומור גם יכול להיות מאוד פוגעני, ובהחלט ראוי שאנשים יתקוממו ויצביעו על הסיבות שההומור הספציפי הפוגעני לא מצחיק אותם ואף מפריע להם.
הבעיה שמדברים עליה היא שאכן נהיה סוג של איום להומור מסויים.
כלומר, הקומיקאים היום מתלוננים על כמה מפחיד אותם לספר בדיחה מסויימת בגלל ההשלכות. זה לא השלכות כמו פעם, שהבדיחה לא מצחיקה אז אתה משנה אותה, עורך אותה, מוריד אותה לגמרי, או אפילו מחליף נושא לחלוטין. זה אשכרה השלכות על קריירה, לא לתת לך לביים סרטים, להנחות טקסים, וכן הלאה.
מה שמוסיף לאיום, זה לא שבדיחה פוגענית וחסרת טאקט תוביל לזה, אלא שכל בדיחה, לא משנה הקונטקסט, תוביל לזה. אמריקאים, בעיקר עדרי הצייצנים למיניהם, לא כל כך מסתכלים על ניואנסים. הדוגמא שהכי ממחישה את זה היא של צ'בי צ'ייס כאשר שיחק בסדרה 'קומיוניטי' והתלונן שאחרי 3 עונות שהדמות שלו חברה טובה של שני אנשים שחורים, היוצרים צריכים להוריד את מינון הבדיחות שלו על שחורים. כדי להעביר את הנקודה הוא אמר 'בקרוב תגרמו ל[דמות] לקרוא להם ניגרס!'. הקונטקסט, מה שהוא באמת אמר, מה שהוא התכוון להגיד, לא שינה לאף אחד. עדרי ציוצים וכתבות של עיתוני לוחמי צדק התחילו בלינץ' הקבוע שלהם.
אז כן, אני חושב שראוי לקחת את תלונות הקומיקאים קצת יותר ברצינות. כי המדרון נהיה אחו-שילינג חלקלק עכשיו. ברגע שלא שמנו את החסם בהתחלה, עכשיו כל ציוץ, אמירה, יכולה להילקח מחוץ לקונטקסט ולהרוג קריירות. קומיקאים שלא ידועים בהומור חסר ה-PC שלהם (ג'רי סיינפלד) כבר התלוננו שהם לא יופיעו מול ילדי קולג', כי נהיה מן ספורט כזה להיעלב מכל אמירה כמעט, מה שיכול לחסל לו את הקריירה. וכן, בתור אחד שחי בארה"ב כבר 10 שנים, שרוב התקופה שלו פה הסתובב עם דור המילניאל והקולג', אני מודע עד כמה הוא צודק.
בשבוע הראשון ללימודים שלנו העבירו אותנו יום שלם של סדנת התחשבות, שבה הראו לנו דוגמאות מה לא להגיד לאנשים. מסתבר שאני *צריך* להיעלב כששואלים אותי מאיפה אני (כי אני לא נראה כמו אמריקאי ממוצע), ומסתבר שאני אמור להיפגע אם מישהו אומר לי שהוא הולך לאירופה בקיץ (אם לי אין אמצעים ללכת לאירופה).
הדיון הזה מתקשר בצורה כל כך הדוקה לדיון שהיה בדף הסרט של ספיידרמן המצוייר, ואיך לשים מוזיקת היפ הופ בסרט בכיכובה של *דמות שחורה* מ*ברוקלין* הפך להיות גזעני, מעליב. אני חושב שלעצום את העיניים ולהגיד שהתופעה הזו (שאמנם הצגתי באופן הפוך, כי זה תרבות ההעלבות -> חוסר שימת לב לקונטקסט וניואנסים -> פגיעה בקריירה בעקבות עדרי הציוצים) לא עברה את הגבול ומתחילה לגמרי להזכיר משטרת מחשבות זה להתעלם מהבעיה.
*ואגב המשרד האמריקאית שמישהו הזכיר למעלה; בעונה 7 כשמייקל סקוט פוגש את ריקי ג'רוויס ליד המעלית הם אכן מדברים על חוסר ההבנה של אנשים מסויימים לבדיחות "גזעניות".
יכול להזדהות
אני לא גר באמריקה אבל בדיוק הייתי לפני כמה זמן בסדנת הכנה ליציאה לפרוייקט תגלית ובערך 80 אחוז מהסדנה הזאת הייתה מדריך ל"איך לא להעליב את האמריקאי תלמיד הקולג' המינלניאל". כמובן, חלק מהנקודות היו לגיטימיות ונכונות (כמו "לא ללעוג להיותם רפורמים" וכו') אבל באמת שהרוב היו דומות למה שתיארת.
דיברתי פעם עם חבר שלי בקולג' על זה שגובים כסף על לוקרים,
אז אמרתי שזה סיכון בטחוני לתת לסטודנטים ערבים להיכנס עם תיק לבית הספר, אז צריכים לתת להם לוקר בחינם. כמה חבר'ה לבנים מהמידווסט ממש נפגעו מהבדיחה הגזענית והמכלילה שלי. נפגעו כנראה בשמי.
בנכס כלשהו בארצות הברית, בארוחת ערב חגיגית, השיחה הגלגלה בשלב כלשהו לנושא שמירה על כושר
ואני הצהרתי שאני לא עושה כושר: "יהודים לא צריכים לעשות כושר. אם אלוהים היה רוצה שנתכופף, הוא היה מפזר דולרים ברחובות."[1]
היהודיה היחידה שנכחה באותו שולחן חוץ ממני נחנקה מרוב צחוק. כל היתר הסתכלו עלי במבט מזועזע.
[1] וזו, יש לציין, בכלל פראפרזה על בדיחה די ידועה של קומיקאית אמריקאית כלשהי.
כן, גם לי זה קרה עם אמריקאים
הומור שחור בכלל, והומור עצמי יהודי בפרט לגמרי לא עובד אצלם.
ביחוד לא השילוב האולטימטיבי שלהם – סיפרתי פעם בדיחת שואה בארוחה שכללה בעיקר אמריקאים, וכל השולחן השתתק לפתע.
זה קצת מתקשר לדיון כאן על סירוס הקומדיה בגלל רגישות יתר לכל אמירה חריפה ולא תקינה פוליטית – והרי כל ההומור היהודי העשיר לדורותיו נבנה בדיוק על ההיפך, על היכולת לצחוק גם על הדברים הקשים, המדכאים והמזעזעים ביותר. ובגלל זה לא מעט מענקי הקומדיה בארה'ב הם יהודים.
אף אמן אמריקאי לא יהודי לא היה מסוגל לכתוב את הסצינה הגאונית שבה סיינפלד מנצל את 'רשימת שינדלר' כדי להתעסק עם הדייט שלו בסרט, ואני לא בטוח בכלל איך סצינה כזאת היתה מתקבלת היום בעידן הpc והטוויטר, שבטח היה מוצף במאות תגובות נעלבות ונפגעות.
לא רק הומור יהודי.
קומדיה באופן כללי, בשורשה, מבוסס עת סבל. אין באמת שום בדיחה מוצלחת שהפואנטה שלה היא לא הסבל של המישהו שבו הבדיחה עוסקת.
יש המון ממים מפילים מצחוק
שאין בהם סבל. אבסורדיות, כן, למכביר; אבל איזה סבל יש בNone pizza with left meet, או בעזים craving that mineral וכו'?
יש הומור כמנגנון התמודדות עם סבל, ויש הומור כמנגנון התמודדות עם האבסורד של הקיום, ויש הומור שהוא לא. "אין בדיחה מוצלחת ש" זה מאד תלוי בחוש ההומור הסובייקטיבי.
הומור זה ענין של גיאוגרפיה 4 מימדית
כנראה. שכן:
א. אפילו אחרי שגיגלתי את שני הממים האלה כדי להבין על מה מדובר, הם בקושי העלו חיוך על שפתיי.
ב. ולאחר שגיגלתי, הבנתי שהשני לפחות הוא דוגמה מצוינת לטענה של שנאוצר מעליך. אלא כמובן אם עז שמטפסת עשרות מטרים על צוק כמעט מאונך כדי להשיג קצת מלח זה לא סבל בעיניך. היא כנראה פיספסה את הקטע שבו היא יכלה להתקשר מהספה הנוחה בסלון שלה כדי להזמין פיצה עם גבינה מלוחה על הצד, לא משנה איזה, וליפול מצחוק. טוב, העיקר לא ליפול מצוק.
במשחקי מילים, למשל, אין סבל לאף איד מהגורמים של הבדיחה.
אם לא מחשיבים את מספר הבדיחה כמובן.
זה תלוי כמובן באיזה משחק מילים
ראה למשל בדיחות פליטים שמסתיימות במילה שניצולים.
וחוץ מזה, אוסקר ויילד לא אמר כבר שמשחקי מילים זה סוג רדוד במיוחד של הומור?
(אני דווקא אוהב אותו. את הסוג)
עשית חתיכת הפשטה של הדיון ב"ספיידרמן"
(ל"ת)
אוקי, פה אני כבר יותר יכולה להסכים
כמו שאמרתי קודם – יש כאן איזשהי קטגוריה של הומור שנמצאת בסכנה (זה ממש לא כל הקומדיה, זה סוג מאוד מסויים של קומדיה), ואתה מעלה פה את הטענה שבתוך הקטגוריה הזאת של ההומור, יש חלקים שהם לגיטימיים ועדיין נמצאים בסכנה, ועם זה אני מסכימה.
אני מסכימה איתך לחלוטין – תרבות הטוויטינג והשיימינג בעולם של היום הפכה להיות בלתי אפשרית (גם זה, לא רק בהקשר של הומור), ובהומור כזה שהוא רגיש ותלוי הקשר – מאוד קל להוציא דברים מהקשרם. בגלל זה היה לי חשוב מאוד להדגיש קודם שהמדד שלי הוא לא *האם מישהו נעלב*, כי זה מדד ממש גרוע.
אבל אני לא מסכימה על התוצאה.
אני לא מכירה את פרטי הסיפור הספציפי של צ'בי צ'ייס, ואני שמה רגע בצד את הנושא של לקחת משהו שמישהו אמר לפני עשרים שנה ולהחליט שנכנסים בו עכשיו, שזה המקבילה לפייסבוק חוסם מישהי כי לפני חמש שנים היא פרסמה מתכון לעוגה כושית. זה לא לגיטימי בעיני בכל מקרה, כדי להתמקד בתרבות הקומדיה היום.
היום, כשהמורכבות ידועה והבעיה מוכרת, כן יש מקום לחשוב פעמיים על בדיחות. לא בהקשר של "האם מישהו יפגע מהם" (כי התשובה לשאלה הזו היא תמיד – כן, גם מהבדיחות הכי לגיטימיות בעולם יהיה מי שיעלב). אלא "מה הנחת המוצא שעליה אני מבסס את הבדיחה". אם הנחת המוצא היא גזענית, אז יכול להיות שהיא מיותרת. לדוגמא – אני בהחלט חושבת שהבדיחה שלך לגבי התיק של התלמידים הערבים היא גזענית ומיותרת, כי היא מתבססת על הנחת מוצא ש"ערבים הם מחבלים". דבר שאפשר אולי להתווכח עליו בארץ למרות שגם בארץ הוא כמובן לא נכון, והוא עוד יותר לא נכון בארה"ב, שעם כל מקרי הירי ההמוני שם – כל ילד הוא סיכון בטחוני הרבה יותר מהערבי הממוצע שם. "ערבים הם מחבלים" היא לא הנחת מוצא מצחיקה בעיני, והיא מאוד בעייתית, ולכן כל בדיחה שתתבסס עם הנחת המוצא הזו היא בעייתית בעיני.
אם הבדיחה נובעת מהנחת המוצא ש"ערבים הם מחבלים", "בלונדיניות הן סתומות", "תימנים הם קמצנים", "הומוסקסוקאליים הם נשים" וכדומה – אז וואלה, יכול להיות שבאמת כדאי להבין שהגיע זמן של הסטראוטיפים האלה לפוג מהעולם. גם באופן כללי, וגם בהקשר של בדיחות באופן פרטי.
אני חושב שההודעה הזאת יכולה לסכם את הדיון בצורה מכובדת.
(ל"ת)
אחלה הודעה. רק מוסיף;
הבדיחה על הערבים לא נבעה מהנחת המוצא שערבים הם מחבלים. הנחת המוצא היא שיש סטריאוטיפ כזה ומטרת הבדיחה היא לנפץ אותו בתור הגחכה של המצב.
בתור ערבי שעדיין לא ביצע שום פיגוע, אני מודע לעובדה שלא כל הערבים מחבלים.
טוב, בדיחות מטא זו בעיה בפניה עצמה
אני מכירה את הקטע של "הנחת המוצא היא שהנחת המוצא לא נכונה", אני באופן אישי לא מחבבת אותו, ובכל מקרה זה עובד רק בתנאי שמי שאומר את הבדיחה הוא נמצא תחת אותה הסטיגמה.(בדיחות שרק X יכולים לספר) אחרת זה לא עובד, וגם אם כן זה לא תמיד עובד, תלוי בתנאים.
אבל כן, אנחנו מתקרבים לתחום הגבולי.
פה אנחנו נכנסים כנראה יותר לתחום הדעה והטעם האישיים.
אני מאוד אוהב בדיחות כאלו, ומבחינתי הן עובדות בלי התנאי מי מספר אותן, כל עוד הן עומדות בתנאי שהן מצחיקות.
אני מספר הרבה בדיחות על ערבים ומהגרים, שאני נמצא תחת ההגדרות האלה, אבל גם בדיחות על יהודים ושחורים שאני לא. זה בדיוק כמו הניואנס של הבוס שהבאת למעלה, אי אפשר לשים את האצבע מתי הבדיחה נובעת ממקום טוב ומתי לא, אבל פשוט מרגישים. אני פשוט בדעה שאם מישהו סיפר בדיחה לא מצחיקה, פשוט אל תצחק.
* אגב ניואנסים ותרבות ההעלבויות, אצלי בבית הספר קראנו דעה משפטית משנות ה-60 המוקדמות, שבה המשיב קרא לעותר 'negro'. המורה, שהיה מציג את התיקים במהלך השיעור כמו הצגה היה המשיב, וציטט מהתיק את המילה. תקציר סיפור, היו הפגנות, מלא אימיילים, עצומות וחתימות וכרגע המורה הושעה ומנסים למצוא איך לפטר אותו.
אז מצאנו את גבול חוסר ההסכמה ביננו
המקום שבו צוחקים על מישהו אחר בבדיחת מטא, זה הגבול שבו יש טעם מבחינתי להיות במשנה זהירות, גם אם הכוונה טובה.
חוק פו עובד פה שעות נוספות, ולהסביר שהנחת המוצא זה שבעצם אנחנו צוחקים על הנחת המוצא, זה כמו בקינגסמן שכדי להראות שהם צוחקים על זה שבג'יימס בונד מחפצנים גוף של נשים, אז הם מחפצנים גוף של נשים – בדרך כלל זה פשוט יוצא רע.
כן, אנחונ מגיעים כאן למעין כלל טכני אבסורדי משהו שרק לאנשים מסויימים מותר לספר בדיחות מסוג מסויים (היוש סת' מאיירס, אמבר וג'ני), ואני מסכימה שהרבה פעמים זה יוצר מצבים אבסורדיים, ואני מסכימה שפה אנחנו מגיעים לתת קטגוריה שעשויה להיות לגיטימית אבל נפגעת, אבל במצב העניינים וההיררכיה היום – אני חושבת שאין מקום לבדיחות מסוג זה. אני חושבת שכשתהיה יותר תחושת שוויון באופן עקרוני יהי היותר מקום לבדיחות מסוג זה, אבל זה לא המצב היום.
אני חושב שיש שתי הבדלות ששווה לעשות כאן
הראשונה זה הפורום שבה נאמרת הבדיחה: אם אני עוקץ חבר טוב וגיי, שיודע שאני לא הומופוב, ואני מודע ל"עמידות" שלו לגבי בדיחות כאלו עם בדיחה הומופובית, זה כנראה יעבור בשלום. כשהבדיחות האלו נאמרות בפומבי, כדאי לזכור שקהל היעד מורכב מכל הספקטרום שבין הומופובים שיריעו לה לנעלבים מקצועיים שיעלבו מכל דבר, ככה שתמיד יהיה מי שיוציא אותה מהקשרה (והדהוד אוהד של גזענים/הומופובים אמיתיים זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למי שסיפר בדיחה כזו בלי כוונה פוגענית).
הדבר השני הוא הבמה – ברור לנו שלשחק דמות הומופובית זה לא הומופובי בפני עצמו (אפילו בקומדיה מרושעת כמו "פילדלפיה זורחת" שהדמויות שלה הם אנשים פוגעניים להפליא). סטנדאפיסטים זוכים גם לסובלנות טיפה יותר גדולה על הבמה (למרות כל הבעיות שהוזכרו למעלה עם קהל קולג'ים, עדיין אפשר למצוא הרבה סטנדאפיסטים בתפקיד "הגבר מהזן הישן שמבולבל מכל הפי סי הזה", שלעיתים קרובות הוא הקצנה של האישיות האמיתית שלהם). הרבה מהמקרים הגבוליים הם אלה שמהדהדים דברים שנאמרו ברשתות החברתיות על ידי אנשים שמתייחסים לטוויטר בתור סוג של במה ולא כשלוחה ישירה של עצמם (כפי שקוראים רבים מתייחסים לפלטפורמה).
זה לא רק בדיחות מטא. בדיחות יכולות לנפץ סטיראוטיפים אבל גם לתת לביקורת,
אפילו אם נותן הביקורת לא משתייך לקהל של מקבלי הביקורת. וכמו שנמרוד ואחרים אמרו, המעטפת של הבדיחה יכולה לגרום לאנשים לבלוע את הטיעון הרבה יותר בקלות.
מה שאני חושב שעליו אנחנו לא מסכימים היא הדרך להגיע לתוצאה הרצויה. אני חושב שהציבור חייב לקבל את העובדה שיש סטאנדפיסטים כמו קווין הארט, דיין קוק, ושלום אסייג בתור תוצר לוואי לסטאנדפיסטים כמו ג'ורג' קארלין, לואי. סי. קיי, כריס רוק, ג'ון סטוארט, ג'ון אוליבר וכאלה. ברגע שפתחנו את הפתח להשתיק את הסטאנדפיסטים שלאו דווקא באים ממקום טוב (הכוונה שהם באים להצחיק, ובשבילם לצחוק על אוכלוסיות חלשות שווה את המטרה) אנחנו מסתכנים בלהשתיק את הקומיקאים שכן עוטפים ביקורת עוקצנית, חברתית, אישית במעטפת מצחיקה.
כשכריס רוק החביא ביקורת חברתית על אמהות צעירות בארה"ב שמשאירות את הילד בבית ויוצאות לחגוג זה היה הכי גזעני ומכליל ופוגע. אבל היה בזה גם קמצוץ אמת שאף אחד לא היה מעז כנראה להגיד בלי התפאורה של מופע סטנדאפ. האם יהיה ראוי להשתיק סטאנדפיסט בגלל שהוא ייצחק על יחס החברה הערבית לנשים? רוב הסיכויים שזו תהיה בדיחה מכלילה ופוגעת, אבל לא יהיה בה קמצוץ מציאות? הבדיחה הזאת תהיה בסדר רק אם הוא גם ערבי? ואם זו סטאנדפיסטית אישה לא ערבייה? מותר לה לצחוק על זה?
אני חושב שהגבול הוא כל כך מטושטש ומה שמפחיד זה שברגע שהתחלנו להציב גבולות, אנחנו מפסיקים לשלוט עליהם. בשלב כלשהו הרבה מאיתנו יימצאו את עצמם בצד השני.
איך אתה מגדיר הצבת גבולות? למה השתקה קשורה?
יש הבדל גדול בין להשתיק מישהו/לאסור עליו להתבטא בציבור, לבין לא להעסיק סטנדאפיסט גזען/מיזוגן/הומופוב/מרושע באירוע שמשודר לייב ברוב מדינות העולם.
זה בסדר גמור להחליט שההומור של קומיקאי כלשהו לא מתאים לאירוע מיינסטרים מתוקשר להחריד, וזו לא פגיעה בזכויות. הרבה מתרבות ה"פופ" שאני צורכת היא תרבות off mainstream. לא משנה בכלל אם זה משום שמדובר בתרבות שמציגה תפיסות עולם פחות מקובלות, תפיסות עולם שמוקצות במקומות רבים, או תפיסות עולם שפשוט לא מעניינות את הרוב. הדברים כן קיימים, רק לא בפריים טיים של הערוץ המרכזי.
למרות שהדיון הוא על טקס האוסקר וקויין הארט, אני לא מדבר על קווין הארט דווקא.
אני חושב שהוא לא מצחיק ושהקומדיה שלו מאוד טיפשית.
אבל כשמספר אנשים קולניים בטוויטר מתחילים לקבוע מדיניות של פוגענות ומי חברות צריכות להעסיק או לפטר, אז הצבנו גבול על הביטוי של אנשים, למרות שאף אחד לא אסר עליהם לדבר בפומבי.
אני אומר שהשילוב של הצבת הגבולות, יחד עם תרבות ההעלבויות יוצרים מדרון חלקלק שכבר התחלנו להחליק בו. אם בהתחלה זה עוד היה מובן לכולם למה השחקן של קריימר מנודה אחרי שצרח ניגר בהופעה, ולמה רוזאן בר מבוטלת אחרי הבדיחה הטפשית שלה, עכשיו אנשים מגרדים את הראש לגבי ג'יימס גאן. וכמו שאמרו למטה, זה נראה מוגזם שאנשים מתלוננים על ניכוס תרבותי של נטע ברזילי. ואז *אני* לא יכול לצחוק על זה שבכפר שלי לא אוהבים כלבים, כי חבר'ה לבנים מהמערב החליטו שזה גזעני (ושאני לא אתחיל לדבר על קולוניאליזם תרבותי שבו המערב מחליט לתרבויות אחרות מה אמור ולא אמור להעליב אותו).
אני מנסה לסדר שנייה את המחשבות ולכתוב משהו יותר מובן (קשה בפלאפון), אבל בעיקרון ברגע שאמרנו שלבטל קריירות כי מישהו נפגע ממה שאמרו, לא יהיה לזה סוף. גם אם כרגע עדיין ברור מי האוכלוסייה הנפגעת ומי הפוגעת, כשלבנים יחליטו להחרים קומיקאים שחורים שצוחקים על גזענות סמוייה, כשהמערבים יחליטו שזה פוגע בהם כשהודים ואפריקאים ומזרח תיכונים צוחקים על קולוניאליזם, וכשגברים יגרמו לקומיקאיות או שחקניות לאבד את העבודה שלהן כי הן פעם צחקו על שוביניזם לא יהיה תירוץ הגיוני למה לא להקשיב לתלונות שלהם.
מה שאני אומר זה ששחורים, הומואים, נשים, ערבים, טרנסים, וכל קבוצת מיעוט שאפשר להעלות על הדעת צריכים להתמודד עם הפוגענות הזאת, כי זה מה שמאפשר גם להם להעלות מופעי סטנדאפ ולהגיד מה שבא להם בלי הגבלה או חשש. וזה מה שגורם להתקדמות אמיתית מבחינת דעת הציבור.
אבל הם אנשים שהקריירה שלהם מתבססת על אהבת הציבור
והקריירה שלהם נפגעת כי הציבור אומר שהוא כבר לא אוהב אותם…
אתה אומר הרבה דברים נכונים – בעיקר נושא הקולוניאליזם התרבותי שבו אני מסכימה איתך במאה אחוז, (ומסתובב שם יד ביד עם פמיניזם לבן). פשוט הטענה שלי הרבה יותר בסיסית מזה. למעט מקרי קיצון (כן, ג'יימס גאן הוא אחד מהם) אני לא באמת חושבת שכמה אנשים קולניים בטוויטר באמת משפיעים עד כדי כך.
אנשים מתלוננים ויוצאים בחרמות על ימין ועל שמאל, אבל זה לרוב מיעוט קולני שלא מעניין יותר מדי אנשים. לרוב, רק כשהמיעוט הקולני הזה מצליח לייצר איזשהי טענה עם מהות מאחוריה+יחסי ציבור גרועים של אותו קומיקאי באמת יהיו לזה השלכות לטווח הרחוק. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהלחם והחמאה של קומיקאי זה שיהיו אנשים שירצו להקשיב לו, ואם אנשים לא רוצים להקשיב לו מכל מיני סיבות – אז הוא לא יהיה קומיקאי. ואפשר לנסות לדבר על הרס קריירות וחופש ביטוי תיאורטי כמה שאנחנו רוצים אבל בסופו של דבר – אם הקהל לא רוצה לשמוע מה יש לו להגיד, אז הקהל לא רוצה לשמוע מה יש לו להגיד… אני לא "בעד" זה. אני פשוט חושבת שזה בלתי נמנע.
דיון על קומיקאים שאיבדו את אהדת הקהל שונה מדיון על קומיקאים שביטלו להם חוזים בגלל משהו שהם אמרו.
רציתי להתחיל להביא דוגמאות, כמו מייגן קלי, כמו פרופסורים שלא התנגדו להרצאות של מיילו יאנאפוליס, כמו אנשי אקדמיה שיצאו נגד טענות על ניכוס תרבותי בהאלווין. אבל אני מרגיש שהדיון מיצה את עצמו כי הגענו סך הכל להסכמות כלליות.
נמשיך את הדיון כנראה בתקרית הבאה :)
אני אשמח!
דיון טוב זה משהו שממריץ לי את המחשבות ואת האצבעות…
מתחיל להשמע כמו חוק הנאמנות בתרבות
אני מניח שאת נגד החוק?
רוצה להסביר את הדמיון?
(ל"ת)
אנשם לבנים סובלים
אז הוא כאילו ציפה שכמות של שחורים מסביבו נותנת לו פרס, והפרס הוא לספר בדיחות גזעניות, וכשלא נתנו לו את הפרס הוא איים שהוא יהיה סופר גזעני? ואנשים לא אהבו את זה? כואב הלב, איזה מסכן. הכי טוב להשוות את זה ללינץ, גבר תלוי על עץ בגלל שהוא שחור זה בדיוק כמו גבר לבן פריבילגי שלא נותים לו להתגזען.
בסיכום כללי של ההגנה פה על הומור גזעני/שובינסטי/הומופובי מה שאני רואה שאתם אכן דורשים משטרת מחשבות וסתימת פיות – של ההומונים שחושבים מדברים ופועלים ונלחמים נגד הזוהמה.
אם רק יסתמו למילניאלס ולפמיניסטיות ולשחורים את הפה, ויקראו לינץ למילים המשותפות שלהם, נוכל לחזור לתור הזהב של קומיקאים לבנים שהפילו אותנו על הריצפה כשצחקנו כולנו על נשים אהבלות והומואים מזדיינים. איפה הצחוקים ניגרררררררס
אם את מדברת על צ'בי, זה לא מה שקרה
הוא ציפה שהדמות שלו, אחרי 2 עונות שהיא מבלה בחברת שחורים, תהיה פחות גזענית ורצה לספר פחות בדיחות גזעניות. (לא מכיר את המקרה, אבל זה מה שאני מבין מהכתוב של יגואר).
זה לא מה שקרה עם צ'בי צ'ייס, ההבהרה של קרקר כפול מבהירה את העניין.
ולא, אף אחד מהמתדיינים פה לא קרא לצחוק על נשים אהבליות והומואים מזדיינים. ממש לא.
הדוגמה האחרונה היא משפחת סימפסון שנכנעה ללחץ ומחקה את הדמות של אפו.
מה שכתבת מבהיר בדיוק את הנקודה שרציתי להעביר, היום מי שמספר בדיחה שפוגעת במישהו אפילו בצורה הקלה ביותר מסתכן בחיסול הקריירה שלו.
יש רגישות יתר שהגיעה לדרגת טרלול כזו, שבחורה לבנה שלבשה שמלה סינית מסורתית לטקס סיום, הואשמה בניכוס תרבותי.
https://www.cosmopolitan.com/style-beauty/fashion/a20123163/keziah-daum-prom-dress-cultural-appropriation-cheongsam-qipao/
ויש את ההוא שהתלונן שההופעה של נטע באירוויזיון הוא ניכוס של התרבות הסינית.
(ל"ת)
הזכרת ילדי קולג' לספורט של להיעלב מכל אמירה באותו משפט
אז רק רציתי לומר "שהטרנד האישי" שלי עכשיו ביוטיוב הוא לצפות בסרטונים שמראים בדיוק את אותם ילדי הקולג' שאשכרה יושבים וחושבים על עוד דברים שאפשר להיעלב מהם (Microaggression זה מושג כ"כ מגניב, מסתבר) ובפרט סרטונים שמופיע בהם בן שפירו (מי שלא מכיר את השם שיעשה לעצמו טובה ויגגל קצת) שפשוט עושה מהם בדיחה
מכיוון שתגובה זועמת החולקת עליך נמצאת בדרך, וכדי שהדיון לא יחזור על עצמו -
הנה מגה שרשור על (בעיקר, אב ל לא רק) בן שפירו מלפני כמה חודשים
http://www.fisheye.co.il/james_gunn_fired/#target-comment-971577
תודה על ההפניה
(ל"ת)
גילדת השחקנים הכריזה על המועמדים שלה ל-2018
בין ההפתעות: אמילי בלאנט עם מועמדות כפולה (ל"מרי פופינס חוזרת" ו"מקום שקט"), "שחור על לבן" חוזר בכל הכוח, "האדם הראשון" ו"סיפורו של רחוב ביל" נפקדים לחלוטין, ורשימת צוות השחקנים הטוב ביותר ה…מעניינת שלהם:
הפנתר השחור (בשלב הזה נראה לי שכדאי להפנים שזה הולך לקרות, ושהוא יועמד לפרס הסרט הטוב ביותר לא משנה מה. למשל, לא משנה שרוב צוות השחקנים שלו מבוזבז לחלוטין יחסית לפוטנציאל, ושאו שגילדת השחקנים הסתנוורה מכוח הכוכבים שיש פה, או שאין לזה חשיבות ששלושת רבע מהקאסט שיחק בקושי)
רפסודיה בוהמית (שהוא בהחלט יותר מ"המופע של רמי מאלק" אבל באמת לא מספיק יותר בשביל להצדיק מועמדות לקאסט כולו)
עשיר בהפתעה (מוצדק, אין לי מה להגיד. לא נפלתי מהסרט, אבל צוות השחקנים עשה עבודה נפלאה)
כוכב נולד (תגידו שלום למוביל הרשמי של עונת הפרסים. גם פה מרגיש לי שלא מעט משחקני המשנה לא ברמה של השחקנים הראשיים, אם הם בכלל ברמה כלשהי, אבל ניחא)
שחור על לבן (שהוא כנראה המועמדות הכי מוצדקת מבין החמישה)
ההימורים על קטגוריות המשחק נראים, בערך, ככה, נכון להיום:
שחקן ראשי (מהנעול אל הלא נעול): כריסטיאן בייל (סגן הנשיא), מאלק, ויגו מורטנסן (הספר הירוק), קופר, הוק (על "הכנסיה החדשה" שהחמיץ גם בגילדה וגם בגלובוס, אבל עדיין נראה לי שהוא חזק בעקבות תמיכת המבקרים), וילם דפו (משחק את ואן גוך באיזה סרט), ג'ון דייוויד וושינגטון, גוסלינג.
שחקנית ראשית: גאגא, גלן קלוז (האישה), אוליביה קולמן (המועדפת), מליסה מקארתי (האם תוכל לסלוח לי), אמילי בלאנט (מרי פופינס חוזרת), קידמן (הרסנית), קולט (תורשתי).
שחקנית משנה: רג'ינה קינג (מ"סיפורו של רחוב ביל", למרות שהיא לא מועמדת אצל הגילדה), אמה סטון ורייצ'ל וייז (המועדפת), איימי אדאמס (סגן הנשיא), קלייר פוי, מרגו רובי (מרי מלכת הסקוטים).
שחקן משנה: סם אליוט (כוכב נולד), ריצ'רד אי. גרנט (האם תוכל לסלוח לי?), דרייבר (שחור על לבן), מהרשאלה עלי (הספר הירוק), סם רוקוול (סגן הנשיא), טימותי שלמיי (ילד יפה).
מקור למועמדויות של הגילדה.
יש בתרבות ה-PC המון פוטנציאל לטוב ולרע
בתחילת עידן ה-PC המשוקץ, לפחות בארה"ב, כאשר ארגונים אנטישמיים או סמי אנטישמיים כתבו/שידרו/שידלו אנשי ציבור קמה צעקה בקרב הקונצנזוס האמריקאי. הציבור הליברלי והציבור השמרני ביקש לאסור על כך. כי יש גבול לחופש הביטוי. וחופש הביטוי הוא לא חופש להסית לפגוע. ואנטישמיות היא לא דעה אלא דעה קדומה וכו'. וכן, אני יודע שלא כולם הסכימו והיו קולות, גם מתוך הקונצנזוס, שקידשו את חופש הביטוי של ניאו-נאצים לצעוד בשכונות יהודיות על אף הפגיעה ברגשותיהם, אבל בישראל לפחות זה התקבל בגיחוך בואכה בעתה מפני התגברות האנטישמיות מכל הטעמים שלעיל. לא הייתה שום בעיה עם השתקה אז. זה בסדר גמור להתנגד לאנטישמיות ולפעול נגדה במצב כזה באקלים הציבורי הישראלי. סטנדאפיסט אנטישמי שהופעה שלו בוטלה זה טוב. חרם נגד בדרן מוסלמי שפועל נגד ישראל הוא לגיטימי. חרם נגד זמרת שפועלת בעד ישראל הוא רע. כרגיל, לגיטימציה היא עניין של גיאוגרפיה וגבולות מוסריים משתנים בהתאם למי שעומד מעבר לקווים.
במשך השנים, נוספו קיבלו עוד ועוד מיעוטים וקבוצות מוחלשות את התעוזה לערער ובעקבות התעוזה גם את הכוח. ועם כוח גדול בא תיאבון גדול. ביחד עם שינויים רחבים בתרבות הפופולרית, אנשים החלו לשים לב ל"מיקרו-אגרסיות" ו(לכאורה או שלא) מסרים לא ליברליים שמתחבאים מתחת למוצרי תרבות (כאילו) ליברליים.
הבעיה היא שהכול יכול לפגוע, ובקרב אנשים מסוימים, מקבוצות סופר פרוגרסיביות בעיני עצמן, זה מספיק. בדיחה שנועדה להיות הפוך על הפוך, סצנה אנטי גזענית מסרט שמוצאת מהקשרה והופכת לגזענית בעצמה, ספר שנכתב לפני מאתיים שנה והיה מתקדם בזמנו והיום כבר לא, בכולם אסור לגעת. ההקשר החברתי-פוליטי קיים, נכון, גם קבוצות אלה לא מתעלמות ממנו. כולם מודעים לכך שהאקלברי פין נכתב ב- 1885 בתקופה שבה היה מקובל הרבה יותר להתייחס לשחורים כנחותים, והספר הזה דווקא מלא במורכבות ביחסו הן ל-white trash והן לעבד השחור. אבל זה לא מספיק, אומרים המתנגדים. ילדים ומבוגרים נחשפים היום לתכנים האלה, שפוגעים בקהילה השחורה ומשמרים את מעמדה. זהו ניסיון לקדש ספר ולהפוך אותו לקלאסיקה כדי לשמר את הרעיונות שעומדים בבסיסו ולהציג אותם כנאורים. ההקשר הוא בעיה בפני עצמה, מסך עשן שנועד להסוות דיכוי.
הבעיה: אי אפשר לצאת מזה. אם הפגיעה ברגשות היא מרכז הכובד המוסרי, אז אין יותר אפשרות לנהל דיון תרבותי בין שתי קבוצות תרבותיות וחברתיות שונות. חילוני פוגע בדתי כי הוא לא חובש כיפה בטקס כלשהו. חילוני נפגע כשהוא מגיע לחתונה דתית ויש הפרדה בין נשים לגברים. גבר לבן נפגע כי הוא נתפס כחלק מקבוצה מדכאת למרות שהוא בעצם עני, ואישה שחורה נפגעת מעצם ההתייחסות הזו כי יש בכך שימור של "פריבילגיה" פטריארכלית. נפגעת? ניצחת. תתנצל או תתחבא. אז חילונים לא יכולים לדבר עם דתיים, שחורים לא יכולים לדבר עם לבנים, להט"בים לא יכולים לדבר עם סטרייטים וכו'. מעבר לכך, אין אפשרות ליצור שום דבר בועט אפילו במידה מועטה. אפילו מוצרי תרבות מיינסטרימיים יכולים לפגוע כי כל אחד יכול למצוא מסרים סמויים פוגעניים.
נוצר מעגל קסמים מרתק מבחינה סוציולוגית: קבוצה א' נפגעת מקבוצה ב', פועלת בשם הפגיעה. קבוצה ב' נפגעת מקבוצה א' בגלל עצם הפעילות ופועלת נגד הפגיעה. קבוצה א' נפגעת בחזרה ותוקפת וכו' וכו'. מה עשינו בזה מלבד להיפגע ולהגיד כמו ילדים בני שש: "אתה התחלת!", "לא, את!", "לא, אתה!"
מה הפתרון? לא יודע. אנחנו בתקופת ביניים מעניינת של שינוי סדרי עולם. יש מקום חשוב לדיון בפגיעה ובהשלכות שלה, הקיימות או לא קיימות, על הסדר החברתי הדכאני (או שלא). בכל מקרה, לדעתי כרגע אסור לשתוק משום כיוון. צריך לנקז מורסות שהצטברו עידנים. נפגעתי? אני אביע מחאה. אגיד שקשה לי עם אמירה כזו או אחרת. אני אצעק כדי שיהיה מי שישמע אבל לא אבקש להחרים, בתקווה שכוחות שוק הדעות יצרו מצב בו תיווצר מסה של אנשים שתמנע מראש כניסה של אנשים גזעניים באמת, הומופוביים באמת, מיזוגניים באמת, לתוך עמדות כוח. אני לא חושב שהשתקה או הרחקה היא הפתרון. לפעמים צריך לשים על השולחן את כל הקלפים ולא להסתיר דבר. אם נסתיר ונכחיש את קיומם של כוחות גזעניים ואלימים בחברה שלנו, נקבל לא רק את טראמפ אלא גרועים יותר. פגיעה לא צריכה להיות הנושא. היא לא מעניינת בפני עצמה. ההשלכות שלה הרבה יותר חשובות. ספרו לי איזו בדיחה שאתם רוצים. אני אבחר לצחוק או לא לצחוק, להעביר ערוץ, לקנות כרטיס, לצאת החוצה בהפגנתיות או לשבת בשקט להזעיף את מבטי. אוכל גם להפגין נגד הסטנדאפיסט, לצעוק שהוא פוגעני בעיני, להשמיע את הקול שלי. זו לא השתקה, בניגוד למה שטוענים. זו קריאה לאחרים ואחרות שחושבים כמוני להתלכד. ואולי יהיה רוב או מיעוט מספיק גדול שלא יקנה כרטיס לסטנדאפיסט הזה והוא יישאר מחוץ למיינסטרים עם הקהל האוהב שלו, שיישאר קטן ונידח. ככה שוק חופשי עובד, לא? כל עוד לא כופים על אחרים שום דבר, אלא נמנעים, מסבירים למה אנחנו נמנעים ומנסים לשכנע אחרים בכך, ומצליחים או לא מצליחים.
אני מאוד בעד שיח ה-PC, לא אכחיש זאת. אני חושב שהוא אכן משנה סדרי עולם, עם כל חבלי הלידה המצטרפים לכך, אבל חשוב להבין גם את הסכנות שיש בתרבות הזו בעיני. השתקה היא בהחלט אחת מהן, אלימות סימבולית וממשית כלפי מי שנתפס כפוגעני בלי אפשרות להתגונן בקהלים מסוימים שסותמים את אוזניהם וקהלים אחרים שבתגובת נגד דווקא מחבקים את מי שמודר לכאורה ופועלים באלימות מנגד. לדעתי, כל עוד אין פעילות ממשית, פורמלית או לא פורמלית, נגד קבוצה כלשהי, כל דעה צריכה להישמע ואחריות שלנו כקהילה וכאינדיבידואלים לפעול כדי שתתקבל או לא בלי להתכנס פנימה ולאטום את האוזניים.
הנאצים הפכו למפלגה החזקה ברייכסטאג בבחירות דמוקרטיות.
שוק הרעיונות החופשי שיסדר הכול על הצד הטוב ביותר (אני יודע שלא את זה כתבת, אבל לזה כמדומני אתה מקווה) הוא פנטזיה חביבה, כמו שדון הבית שמתקן תקלות אם אתה זוכר להאכיל אותו. האדם כיחיד הוא אדם. הציבור – תת-אנושי מבחינה מוסרית ולוקה בשכלו, וכן קרבן קל לדמגוגיה והיסטריה. ודאי שבאינטרנט. (אני, אגב, בכלל לא מבסוט מהתקינות הפוליטית מודל 2018 מסיבה אישית בתכלית – אני מתנגדן בהמי שאוהב ורוצה להמשיך להתבהם בדיוק בתחומים האסורים. אני מנחש שאילו הקונצנזוס המיינסטרימי היה שהקק"ק הם גיבורי ישראל הייתי מפרסם ממים של מרטין לותר קינג כדי לעשות דווקא. אפרופו, אני חושב שלכל אחד יש פיסי משלו – נסה לקרוא לי נאצי, למשל. עשתונות יאבדו במיידי. אני עלול אפילו לאיים באלימות.)
אז מה הפתרון?
למנוע שיח חופשי? לתת לשומרי סף כלשהם (מפלגה, פוליטיקאים, אינטלקטואלים, אנשי דת) את הזכות לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי? זה דווקא מה שיכול להוביל לנאציזם (אגב, הטענה שהנאצים עלו בבחירות דמוקרטיות לשלטון היא נכונה במידת מה אך לא מדויקת, אבל לא אכנס לשאלה הזו או למקרה הזה. בכל מקרה, התמונה לא כל כך פשוטה ועליית הנאציזם היא בטח לא דוגמה לשיח חופשי שהתפקשש).
אני לא מאמין עיוור בשוק חופשי. אני בטח לא ניאו-ליברל, לא במובן הכלכלי ולא במובן התרבותי-חברתי. אבל אני כן מאמין מאוד גדול בבני אדם וביכולת שלהם לפעול ביחד. דווקא חסמים, לא בהכרח מצד המדינה, אלא גם מצד גורמי סמכות אחרים, כמו אלה שהעליתי קודם, שצומחים מתוך שוק חופשי לכאורה באופן טבעי (בתחרות הרי יש מנצחים שרוצים לשמור על העמדה שלהם) מונעים שיח חופשי בכוח וגורמים לתופעות מהסוג שאתה מתאר.
הפתרון הלא מושלם, אך הטוב ביותר, הוא לאפשר לאנשים לדבר ולחשוב בעצמם ככל האפשר. הדבר היחיד שיש לכפות (קודם כל חברתית ותרבותית ואחר כך גם חוקית), הוא את הזכות לדבר, להתבטא, בלי לכפות את האמונה או את אורח החיים שלהם על אף אחד אחר.
חלק מהאחריות החברתית שלנו, אולי אפילו החובה, הוא להתמודד, קולקטיבית ואישית, עם הרע והטוב. הלאומנות, הגזענות, השנאה, הפוביות החברתיות, הדעות הקדומות, לא יעלמו אם נשתיק אותן. להיפך. הן יהפכו למין מפלצת דמונית, לא אנושית, שאי אפשר להתמודד איתן אלא בכוח. מי שמחזיק בהן מפסיק להיות בן אדם, שיכול להיות גם אדם נחמד בפני עצמו, והופך להיות "אויב" שיש למגר. העולם הופך להיות שטוח, שחור או לבן, אין מורכבות. ומצד שני, אלה שמותקפים תוקפים בחזרה. טוענים לסתימת פיות ולכך שלא מוכנים לשמוע אותם כי פוחדים ממה שיש להם להגיד ולכן יש בכך אישור לדבריהם. הם פועלים במחשכים במידה מסוימת. הם לא מפסיקים לפעול, עד שכל המוגלה מתפרצת החוצה וכולנו סובלים.
אז אולי זה חרב פיפיות. אולי בסוף ינצחו השנאה, הפחד והגזענות. אני מקווה שלא, אני חושב שלא. אני חושב שהאמת היא כזו: העולם הוא מורכב, אנשים מורכבים, ואם ניתן לאנשים הזדמנות, הם יכירו בזה ובכך שבני אדם אחרים ראויים לכבוד רק מעצם היותם בני אדם מלאים, שלמים, מעבר לתיוג שנתנו להם. זהו תסריט ריאלי שיתאפשר רק במצב בו נאפשר דיון, אבל במידה ונעבור לסתימת פיות, לעולם של שומרי סף שיודעים יותר טוב מכולם, הסיכוי שנגיע לעולם כזה הופך כמעט לבלתי אפשרי.
You're a gambling man. I like that. ואני מקנא בלהט שלך.
התשובה הרצינית שלי לשאלתך תישמע כמו בדיחה, אבל אני מתחייב שאני רציני: טראנס-הומניזם ו/או מסירת מוסרות השלטון לידי מחשב-על. האנושות במצבה הנוכחי נראית לי לא כשירה לחופש. צריך סטלין נאור (ואלקטרוני, שלא יושחת או ימות), או להפוך את כולנו לבודהיסטוות.
מי יתכנת את המחשב הזה, בדיוק?
(ל"ת)
לא יודע. אבל מי שיתכנת אותו, ינצח.
(ל"ת)
ב-ד-י-ו-ק
ולכן למוסר, או לצדק, או לחופש דיבור, או לשלטון ראוי לא יהיה שום קשר לזה.
בהקשר הדיון, אנשים שחולקים את רוב ערכיו של תום אבל חולקים על שיטתו יתכנתו את המחשב.
ואז יהיה גם "מוסר", וגם "צדק" וגם "חופש הביטוי", אבל הנאצים לא יעלו לעולם לשלטון. נהיה ילדים שמשחקים בבוקרים ואינדיאנים תחת פיקוחם של המבוגרים. זה המיטב שיכול לקרות לנו כל עוד אנחנו בני אדם, לדעתי.
כמובן, ייתכן שדיוויד דיוק (צדיק בדורנו) יתכנת את המחשב, ואז אנשים אחרים ישמחו.
מישהו יידפק ונדפק בסופו של דבר, כך או אחרת. כל הדיונים המפולפלים מסתכמים בכך שהאחד אוהב וניל והאחר שוקולד, ומישהו יצטרך לוותר, או שיכריחו אותו. אני אהיה אמיתי איתך לחלוטין לרגע, ואני לא אוהב לעשות את זה כי אני לא באמת חושב שאני מבין על מה אני מדבר: אני חושב שכל התקשורת האנושית היא הדמיה, שהחדר הסיני הוא לא תרגיל מחשבתי, אלא המציאות, ומה שכל המלל בעולם מסתיר הוא את חוסר הסובלנות הבסיסי של כל אדם ואדם כלפי השונה, את היותנו מונעים לחלוטין על ידי רגשות אי-רציונאליים ואת היותה של התקשורת האנושית מאבק בלתי פוסק על השלטון בשיח, ולמעשה – באחר גופא; שהתקשורת האנושית היא צורה של אלימות שלבושה מתוחכם ומעודן כפי מידת היכולת של המתקשר. אקדמאים ואינטלקטואליים אלימים בבסיסם לא פחות מכל חותך-גרונות איש-ביבים, אלא שהיכולת המילולית שלהם מאפשרת להם להסתיר את זה, קודם כל מעצמם, בהררים של מלל. לכן אני מאמין שצריך לשנות אותנו או לכפות עלינו שינוי מלמעלה, וכמובן שאני רוצה שהשינוי יהיה לרוחי. אפשר גם לחשוב שהמצב טוב כפי שהוא, או שעדיף להשמיד את האנושות, או משהו אחר… מהות האקטיביזם היא חוסר סובלנות טהור ודחף לכפות את רצונך על הזולת. הסובלנות האמיתית היא ההכרה בכך שהמציאות קיימת ותו לא, ומה שהיה יהיה.
שאנטי שאנטי. איפה שמתי את הבאנג?
זה המיטב, אבל זה לא מה שיקרה.
לשיטתך, זאת אומרת.
אני לא מסכים עם הגישה שלך לגבי בני אדם, אבל זה דיון ארוך, ואחר, ובלתי פתיר. יחד עם זאת, דווקא מתוך הגישה שלך די ברור שמי שיתכנת את המחשב – או מי שקובע את הקודים בחברה בימינו – הם לא האנשים הטובים, הם האנשים החזקים; אלו שהבינו מה זורם מתחת לתקשורת המעודנת ויודעים איך לגשת לזרמי האלימות הבסיסיים.
החברה אולי תהיה יציבה, אבל בוודאי שהיא לא תהיה לרוחך. היא תהיה לרוחם.
לא בדיוק מתוך הגישה שלי, אבל בסך הכול אני מסכים איתך.
לצורך הדיון דמיינתי עולם שבו המחשב הכל יכול נותן לנו להשתובב ולצרוח ולשחק ב"חברה מתוקנת" שבה אנו משלים את עצמנו שבדיונים אינטלקטואליים למישהו באמת אכפת מה הצד השני טוען, כל עוד אנחנו לא דוקרים ואונסים ושודדים זה את זה, או מפלים בצורה בוטה. כמובן שזו אפשרות די פנטסטית, ובמציאות סביר להניח שמישהו כמו הקיסר דונאלדוס הראשון (משיח האל) יקבע את הטון. אנשים כמו תום הם בדיוק מהסוג שישאל את עצמו, אני מניח, "האם מקומי לכפות את ערכי על העולם"? ולכן הם יפסידו. את הדוגמה שלי הבאתי לחלוטין במסגרת הדיון – אם יש תקווה שהעולם יתייצב כאוטופיה הומניסטית עם כל מיני החרויות האזרחיות העסיסיות שכולנו מתמוגגים מהן, הרי שזה יהיה בכפיה, או כאשר נבקע מקליפתנו האנושית. אני מנחש.
העולם שיהיה לרוחי, אגב, הוא "עולם חדש מופלא", החזון האוטופי החזק ביותר שנתקלתי בו. כמובן, אני לא מאמין בכלל ב"שגב" או בערכים נעלים מעבר להדוניזם, שלא ברור לי למה הוא מילה גסה.
הדוניזם ומניעת סבל.
סאדיזם זה לא הקטע שלי.
אין דבר יותר מצחיק מלקרוא את התגובה הזאת יום אחרי שראיתי את "קפטן אמריקה: חייל החורף".
(ל"ת)
איזה אידיוט אני, במקום לכתוב את התגובה הקודמת שלי פשוט הייתי צריך לכתוב "הייל היידרה" וזהו. הרבה יותר מצחיק ככה :(
(ל"ת)
אני סולח לך. (למרות שבעצם אני מבקש להשמידך.)
(ל"ת)
לא רוצה להיות בודהיסטווה ולא מלאך
ראשית, כמו שכתב אדם ולפי מה שמשתמע מדבריך, מי שיתכנת את המחשב יהיו בני אדם ולכן המחשב ישרת את האינטרסים שלהם בלבד. גם אם מאמינים בבני אדם, כמוני, עדיין אי אפשר להכחיש שבני אדם, רובנו ככולנו, יכולים לעשות גם דברים טובים וגם רעים, גם אלטרואיסטים וגם אגואיסטים, ביחד, במקביל, והמחשב בהכרח ישקף את זה. ואם לא מאמינים בבני אדם, כמוך, למה לתת את הכוח העצום הזה לאותם אנשים? האינטרסים שלהם בהכרח יהיו לשמור על סדר ויציבות שוויונית? הרי כולם שואפים לכוח, לדבריך, וזה מה שמניע אותם. יותר הגיוני שהמחשב יחליט שמי שלא מציית לחוקים שמשמרים את כוחו של המיעוט הקטן ששולט בו, יוצא להורג.
שנית, גם אם ירד מלאך מהשמים, אובייקטיבי לחלוטין, שרוצה את טובת כולנו, כל אחד ואחת מאיתנו, ויוריד את מחשב העל הראשון שיכול לפתור את כל בעיות האנושות: אנחנו רוצים את זה? באמת? למסור את החופש שלנו ולהפוך לשוליות של ישות על כלשהי? גם אם זו תהיה אוטופיה, עולם מושלם, אין עוני ואין מחלות, אין שנאה ואין כעס. אז מה? העולם מאבד את המשמעות שלו, את היכולת לבחור בין טוב לרע, את המחשבה החופשית, היכולת להתגבר על הכאן והעכשיו ולבנות משהו חדש, שלא יהיה שכפול של מה שהיה קודם.
אבל זו כבר העדפה פילוסופית שלי. אני מבין אנשים שחושבים אחרת. כמו למשל, במסע בין כוכבים והבורג, אם אתה מכיר. שנים התחלחלתי מהרעיון שמאנשים נלקחת בכוח האינדיבידואליות שלהם לטובת הטוב העליון, הכוורת, שנותנת כוח, גיבוי, ידע, עוצמה ואפילו חיי נצח כי הידע שלך נטמע לתוך הקולקטיב. אבל אז חשבתי: למה זה מוצג בסדרה כאילו נלקח משהו בכוח, כמשהו אלים ונורא? אנשים בכל ההיסטוריה הסכימו לעשות זאת די בקלות. למסור את עצמם לידי כוח עליון: אלים, אלוהים, אידאולוגיה כלשהי והיום טכנולוגיה. יש בכך משהו מפתה מאוד. כל אחד מהם מוצג כאילו הוא מנותק מהאנושות, עליון, נשגב, אבל בעצם הוא תוצר אנושי ברור, שיש אינטרסים מאחוריו. בניגוד לתפיסה שלך, זה לא מסתכם בכך לדעתי. אי אפשר לשפוט רעיון רק על פי יחסי כוח כמו שעושים היום רבים באקדמיה ובפוליטיקה, אבל זה ממד שאכן קיים והוא מסוכן בפני עצמו.
שלישית, אני לא מהמר. להמר זה להשליך את יהבנו על שומרי סף כלשהם ללא עוררין. זה מה שמפחיד אותי וזה מה שהוביל אותנו לאורך ההיסטוריה לתוצאות קטסטרופליות לחלוטין. צודק טווידלדי שכתב שדמוקרטיה תלויה ברצון העם, האנשים, בהסכמה רחבה. זו החולשה שלה. כאשר הדמוקרטיה נחלשת ורצון העם שואף למנהיג חזק שישלוט, עולה הדרישה להגבלות על חופש הביטוי ויצירת קבוצות שמותר ואסור להן להתבטא. זה מה שקורה היום וצריך להילחם בכך, ברעיון שיהיה מישהו או משהו שיודע יותר טוב מאיתנו, לפני שיהיה מאוחר מדי.
תראה, אני מבין את התפיסה שלך את האנושות. הרבה שנים חשבתי כמוך ובנקודות מסוימות גם היום, כשאני נחשף למה שקורה, אני מתפתה לחזור לשם. אבל אני גם רואה את מה שבנינו במשך הדורות ביחד, לא רק מה שהרסנו. אני רואה את הפוטנציאל, לטוב ולרע. אם נוותר עליו כרגע וניתן למישהו אחר את המושכות, רעיון, טכנולוגיה או מנהיג עליון, כי יצר האדם רע מנעוריו, והעולם הולך לאבדון גם ככה, איבדנו את הסיכוי שיהיה טוב, שיהיה שינוי, לפחות בטווח הקרוב של ההיסטוריה.
תיאורטית, האנשים שיתכנתו את המחשב עשויים להיות אידיאליסטים הומניסטים מחובבי הדמוקרטיה.
אני לא חושב שאין אנשים כאלה, או שהם לא מאמינים בערכיהם באמת – אני פשוט חושב שגם הם חותרים, כמאמר עכבר מפורסם, להשתלט על העולם – ולהשמיד את יריביהם. במודע, או שלא. אני לא מאמין גדול בעקביות וחושב שאנשים הם פקעת סבוכה של ניגודים, של עולמות מקבילים, ולוגיקה היא מין תחביב של אנשים עם הרבה יותר חומר אפור מהממוצע, סוג של world-building. האנשים הנחמדים האלה יתכנתו את המחשב, והוא כבר ידאג שהם לא יסטו מהדרך. כמובן, קיימת הסכנה הגדולה שמלכתחילה הם יתכנתו אותו כרכרוכי מדי.
באשר לזוועות העולם חסר הסבל שהזכרת: ומה אם כשלא נסבול יותר, נוכל להתפנות ליצור דברים יפים? ולהמציא להנאתנו? מה אם כוח היצירה לא תלוי בקיום מלא סבל? ומה, קלוט אפשרות, אם לא צריך בכלל ליצור דברים יפים, או להמציא, או לעשות מהפכות? שינוי = טוב, קיבעון = רע, יצירה = טוב, אי-יצירה = רע הן אקסיומות שאני דוחה לחלוטין. מה שקורה, לדעתי, הוא שכאדם בן לתרבות מסוימת אתה רוצה להנציח יסודות מסוימים בתרבות ובהתנהגות האנושית שאתה מכיר. במילים אחרות, אתה חוטא בשמרנות סנטימנטלית. כשנהיה זחלים בתוך מכלי נוזל, באינקובטורים תת-קרקעיים עצומים, ללא כל תודעה אינדיבידואלית, או אפילו ללא כל מודעות מעבר לאקסטזה הטהורה שהמחשב מזריק לנו שבע פעמים ביום, לא יהיה לנו אכפת מטולסטוי או ג'יין אוסטן, או מזה שלא יקומו עוד טולסטוי או אוסטן. אבל יהיה לנו הרבה יותר נעים. ברעיון שצריך קונפליקט וסבל כדי לחיות חיים ראויים אני רואה פטישיזציה של הטראומה (או במילים פשוטות, סוג של סטיה).
אני לא מקדש סבל או קונפליקט
הרעיון שיצירה נובעת מאמן, שיושב בעליית גג, מוכה שחפת ומדמם את נשמתו לדף הוא מטופש בעיני. אי אפשר ליצור באמת בתנאים כאלה. אבל כן צריך מידה מסוימת של אנושיות כדי ליצור, ואנושיות כוללת בתוכה גם אמפתיה, התלבטות, קונפליקטים, וכן, גם סבל. בתסריט הלא סביר, שבו ייווצר מחשב על המנותק מהקשרים חברתיים ואכן ייצור עולם מושלם, לא יהיו את כל אלה. אז יכול להיות שייווצר סוג אדם חדש, שיצור מתוך האושר בלבד וירקיע שחקים, אבל קשה לי להאמין. אנשים מונעים בין היתר על ידי רצון להשלים חוסר כלשהו, למלא ריק מסוים, לפחות עד כה. אפשר לנסות, אבל זה סיכון גדול, שסותר את כל מה שאנחנו יודעים על העולם עד כה. לא הייתי לוקח אותו מהר כל כך.![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
), אני מבין את נקודת המוצא שלך, אבל חושב שאתה מתעלם מהרבה מאוד אספקטים אנושיים-חברתיים שאולי פספסת בדרך.
מעבר לכך, חושבים בצורה קוטבית על החברה, האנושות, התרבות, היצירה, האינדיבידואל. מבחינתך אין בעיה לחיות בעולם הדוניסטי לחלוטין, חסר יצירתיות, שבו אנשים רודפים אחרי סיפוק צרכים מידיים. אני לא רוצה לחיות בעולם כזה, ואני חושב שמרבית האנשים בעולם לא היו רוצים את זה. ממליץ לך לקרוא על מכונת האושר של רוברט נוזיק אם אתה לא מכיר. עולם כזה של זומבים מסוממים, שרק רוצים להשיג את מנת האושר הבאה שלהם, שבו אנשים זנחו את הרצון ליצור ולתת משמעות לעולם, זה לא עולם אידיאלי בעיניי ויוביל בסופו של דבר לקץ האנושות כפי שאנו מכירים אותה מבחינה סימבולית ואולי אפילו ממשית.
אבל כן, זו הכרעה אידיאולוגית, מן הסתם, כמו השאיפה שלך לעולם הדוניסטי, וזה מה שעומד בבסיס המחלוקת שלנו. בתור אדם שחשב כמוך בעבר ויצא מזה בהמשך (וואו, אני נשמע כמו מחזיר בתשובה
מהם ההיבטים האנושיים שפספסתי לדעתך?
באשר לקיום האנושות כערך, אני כופר גם בכך, וחושב שהבאת ילדים לעולם היא אקט של התעללות. למעשה, בחיים כפי שהם כרגע, מצב הצבירה האנושי האופטימלי, שמתבטא בהכי פחות סבל, הוא, לדעתי, המוות. לי אין שום כוונה להתאבד, כנראה שזה לא באופי שלי, לפחות עד כה, וחוץ מזה יש קרובים שייקחו את זה הרבה יותר מדי קשה – אבל אני חושב שזו בחירה לגיטימית לחלוטין שאין צורך להתערב בה. לפעמים אי-אפשר שלא להתערב, אבל אני רואה בכך חולשה שנובעת מדחפים אבולוציוניים מיושנים שמקדשים את החיים וקושרים אותנו בצורה לא בריאה למשפחה, חברים וקהילה.
באשר (2) למכונת החוויות, אם הבנתי את רוברט נוזיק נכון, הרי שטענתו היא שאם אני לא מעוניין להתחבר למכונה שלו סימן שההנאה היא לא הערך העליון בשבילי, וזה סותר את טענת ההדוניזם שההנאה היא הערך העליון. אני לא חזק בפילוסופיה, בלשון המעטה, כך שאני לא יודע מה הדרך הנכונה להפריך את הטיעון הזה, או אם הוא מופרך בכלל, אבל אני חושב שאם פשוט נחבר אנשים למכונה כזו, ייקל עלינו לראות אם הם מצטערים על החיבור או לא. כמובן, אני לא יודע איך אפשר לעשות את זה בצורה אתית.
אני לא בטוח שאני חסיד הבחירה החופשית, למען האמת. אני נוטה להזדהות עם מדענים מטורפים ולהצטער כשגיבורינו הצדיקים משמידים את נסיוב ההארה לפני שדוקטור טרלולי משחרר אותו למאגרי המים ברחבי העולם. במיוחד מציקים לי נאומיהם הבלתי נמנעים בדבר ערכה של האנושיות שלא יסולא בפז וחשיבות הבחירה, שבלעדיה אין צדק. מעניין אותי מה הם יחשבו אם אבחר להזריק הרואין יום-יום עד שאתפגר – אז פתאום זכות הבחירה שלי תאבד מאצילותה, אני משער. לא, אני חושב שרוב האנשים (כולל אותי) כנראה לא יודעים מה טוב בשבילם ונתפשים למוכר להם כי לא יעלה על דעתם שניתן לוותר על כל זה ולהרגיש הרבה יותר טוב – או לא להרגיש בכלל. בהגיע שעת השין אני כנראה אתנגד מתוך אינסטינקט לרובוטים שידחפו אותי לתוך המיכל, אבל קשה לי לתאר שאני אדבוק בהתנגדותי אחרי שאחווה כמה דקות של אושר מוחלט. יש לי ניסיון עם הגרסה הפחות מוצלחת של המיכל – בשמונה השנים האחרונות אני עוסק במדיטציה כמעט יום יום, ולתקופות בצורה די אינטנסיבית (שש שעות ביום ומעלה), ונוכחתי שוב ושוב ששינוי רדיקלי בעולם התחושות הפנימי נוטה לקרות ממש לפני שינויים רדיקליים בעולם הערכים ובסדרי העדיפויות. דברים חשובים מאבדים מחשיבותם עד כדי שיושלכו הצדה, ערכים "בסיסיים" מתנדפים לחלוטין… כך שאני בכלל לא מקדש בחירות שהעצמי השרירותי ובר-השינוי עושה כי נדמה לו שזה מה שהוא צריך.
היבט באישיותי שאני מיצר על סירובו העיקש להתנדף, הוא הרצון החולני שלי לקבל פישלייקים.
כנראה שאמא לא חיבקה אותי מספיק בילדות.
ואני לא מתחייב לאף דעה שלי, אגב. הן יכולות להשתנות קיצונית מהיום למחר.
(ל"ת)
שאלות טובות
תראה, אנחנו מאוד מקוטבים בנוגע לתפיסת האנושות, כך שנמשיך וננוע בשני קווים מקבילים. ועדיין מאוד מעניין אותי לדון איתך על הנושא כי אני מסכים איתך בנקודות מסוימות אבל מגיע למסקנות הפוכות לחלוטין ואין דבר שאני אוהב יותר מדיון טוב. מה גם שבעבר חשבתי בדיוק כמוך, אז זה קצת להמשיך דיון שניהלתי עם עצמי, רק עם מישהו אחר שנותן קונטרה אינטליגנטית. יותר מפישלייק, לא![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
?![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
אני בקושי מחזיק חמש דקות.
נראה לי שבכל מקרה אולי כדאי שנסיים כאן, כי כל אחד שטח את טענתו ולא נתקדם הלאה מעבר להתיש אחד את השני ואת מי שקורא אותנו. אבל לפני זה, אני אנסה לחדד את מה שכתבתי למעלה כדי שהכול יהיה ברור ככל האפשר.
קודם כל, אענה על השאלה שלך: מה אתה מפספס לדעתי בחוויות האנושיות. אז עובדתית, יש המוני אנשים בעולם שחווים עולם מלא במשמעות, שמאמינים במטרה שגדולה מהם, או שאולי נובעת מהם, והיא ממלאת אותם. זה עולם שבו אנשים מתחברים זה לזה, שיצרו מושגים כמו דמוקרטיה וזכויות אדם, את הרעיון המדעי והכלים הטכנולוגיים הנלווים לכך, וגם יצירות אמנות מרוממות רוח. עולם שיש לו את הכלים להרוס את עצמו והיה על הסף, אבל בסופו של דבר בחר להמשיך. גם אם תטען שזו אשליה, שהכול זמני ושבסופו של דבר נהרוס זה את זה, העובדה שעד כה זה לא קרה אומרת משהו. כל זה לא מתאפשר בעולם שבו אנו רודפים אחרי הנאות רגעיות, או עולם שבו אנו מחוברים למכונה שמספקת לנו אושר בלתי נדלה. רוב בני האדם יגידו שהם לא רוצים להיות מחוברים למכונת האושר, לדעתי לא כי הם רגילים למה שיש, אלא כי ישנה הבנה שמתחת לפני השטח יש משהו חשוב יותר מאושר והנאה, או שאולי יותר מאושר והנאה שלא הושגו במאמץ. בנימה אישית: אני עוסק במחקר אנתרופולוגי כרגע ואני נתקל שוב ושוב בחשיבות שאנשים נותנים לקהילות שלהם, לאמונות ולערכים שלהם. אין דבר יותר חשוב מזה. זו תובנה די בסיסית בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה, אבל לראות עד כמה המשמעות שאנשים נותנים משנה סדרי עולם, את הזהות האינדיבידואלית והקהילתית שלהם, זה חייב לשנות את האופן שבו אתה (אני לפחות) חושב על העולם. אי אפשר להיות ציני כשאתה חווה את זה.
אתה לא חסיד של בחירה חופשית, אני מבין זאת, אבל החלופה מבחינתך היא לתת את הבחירה לגורם אחר. אבל אותו גורם, בין אם הוא מחשב על או בני אדם או אידיאולוגיה, דת, אמונה או תפיסה (שזה אומר בני אדם בפועל שמדברים בשם כל אלה), כמעט בהכרח לא יקדמו 99 אחוז מהאוכלוסייה, ובוודאי לא ידאגו לאושר הדוניסטי. אנחנו נידונים לבחור. אין לנו ברירה. אם יש מישהו בעולם שאכפת לנו ממנו, שאנחנו רוצים את טובתו, גם אם אלה לא אנחנו, אנחנו חייבים להכריע בין טוב לבין רע.
לשאלתך בנוגע לצריכת הרואין: זכותך המלאה לצרוך הרואין. חובתי לנסות למנוע זאת ממך, כי הרואין לוקח את יכולת הבחירה שלך לחלוטין, מחייב אותך להמשיך ולצרוך אותו בגלל קושי או החלטה רגעית.
זה מתקשר לטענה האחרונה שלך שלא הבנתי לחלוטין. אכן אין "אני" נצחי ובלתי משתנה ועולם החוויות שלנו קובע את האופן שבו נראה ונחשוב על העולם. ודווקא בגלל זה, אסור שיהיה מי שייקח את הרגע החולף, הזמני, שבו החלטת שיהיה שומר סף שיחליט מה תרגיש ומה תחשוב, או הרגע שבו החלטת לקחת סם שיחייב אותך עד סוף חייך. בחירה חופשית לא מחייבת איזשהו self נצחי. היא כן מחייבת אותנו להתחייב להחלטות שלנו תוך הבנה שהן יכולות להשתנות בכל רגע ושאולי נתחרט. אבל גלשנו כאן לגבולות הפילוסופיה הקשה, כך שאולי זה לא המקום להמשיך (או שעברנו את זה מזמן, מה אני יודע?)
וחוץ מזה, 6 שעות מדיטציה?! כבוד
התמהמהתי כל כך להשיב שממילא אבד המומנטום.
רציתי להודות לך בכל זאת על התגובות המפורטות. נתקע כף, ניפרד כידידים עד הוויכוח הבא, ואני אתפנה להשתכר עד דום לב, כי היום מין יום מיוחד שכזה, חג קומוניסטי, יום סטאלון הקדוש. שנה טובה.
סיקרנת אותי לגבי הנאצים, אגב. אני אקרא על הנושא כשתהיה לי ההזדמנות.
(שלא תחשוב שהתעלמתי מהערתך.)
די נשבר לי מדוגמת הנאצים בבחירות דמוקרטיות, במיוחד כיוון
שנוטים לשכוח שהייתה להם מיליציה אלימה גדולה פי שלושים-ארבעים מהצבא הסדיר ופי כמה מהצבא הסדיר והמשטרה ביחד, ושעשרות אנשים נהרגו בקרבות מסביב לבחירות חופשיות בגרמניה באותן שנים. מה שכן, העובדה היא שבגרמניה רוב המצביעים הצביעו ב-1932 והאלה למפלגות אנטי-דמוקרטיות (נוטים בד"כ לספור רק את זה שהנאצים קיבלו מיעוט הקולות, ושוכחים את הקומוניסטים ועוד מפלגות קטנות יותר ואנטי דמוקרטיות), מה שרומז בעדינות שאם הציבור לא רוצה דמוקרטיה אז בסוף לא תהיה דמוקרטיה. וזה, לאור העובדה שדמוקרטיה קשורה איכשהו לסיפור הזה של *העם* ו*רוב* המצביעים, לא מאוד מפליא.
מה שכן, כפי שכתבתי במקום אחר, רפובליקת ויימאר היא דוגמה לא רעה לכך שטיעון 'שומרי הסף' לא מחזיק מים.
https://mida.org.il/2015/05/26/%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%A1%D7%9D-%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%91%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A7%D7%AA-%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9E%D7%90%D7%A8/
תודה, פרופסור. אני מהאנשים שאין להם מושג אבל יש להם דעות.
(ל"ת)