כש"ספייס ג'אם" יצא הייתי בת 6. הבן של המורה שלי לקרמיקה אהב את הסרט כל כך שהוא תלה פוסטר שלו בחדר, ויכולתי לראות אותו מהסלון שבו הייתי מפסלת ספלים ומאפרות עקומות. בדיעבד הוא בטח היה בן 10 או 11, אבל בראש בן ה-6 שלי הוא היה "גדול". וגם "בן". מש"ל – הסרט "ספייס ג'אם" הוא "סרט של בנים" + "סרט של גדולים" = זה לא לגילי. למקרה שזה לא עבר מהטקסט, כבר בגיל כה צעיר הייתי החננה הכי גדולה בירושלים והסביבה.
כנראה שהיה חלון זמנים של שנתיים-שלוש, איפשהו בין כיתה ו' לתחילת התיכון, שבו הייתי יכולה להנות מהסרט הזה בצורה שלמה, בלי להתעמק יותר מדי. פספסתי את החלון הזה במשהו כמו 15 שנה ולקראת גיל 30 מצאתי את עצמי צופה בסרט שנוצר בשביל יציאות כיתתיות ומסיבות פיג'מות. הזמן והמקום: ראשית הבידוד החברתי, צפייה משותפת עם חברי קבוצת הפייסבוק שהקמתי באותו שבוע, "צופים וחופרים". המסקנות: הסרט הזה כל כך מתאים לצפייה אינטרנטית משותפת שנטפליקס כנראה השתמשו בו בפיץ' של התוסף "מסיבת נטפליקס". גם קאמפי, גם נוסטלגי, גם דליל מספיק בעלילה בשביל לדבר תוך כדי וגם מספיק נהיר כדי שאף אחד לא יתבלבל באמצע. אה, וזה סרט דבילי ממש, כראוי למשהו שילד בן 11 תולה בחדר.
עיקר כוחו של "ספייס ג'אם" בפרמיס המטורלל והמדהים שלו – מייקל ג'ורדן משחק כדורסל עם הלוני טונס נגד נבחרת של חייזרים. כדי שהסיטואציה הבלתי סבירה הזו תתרחש הסרט משקיע דקות ארוכות ביצירת הנסיבות המתאימות. יש לונה פארק של חייזרים איפשהו בחלל והם רוצים לחטוף את הלוני טונס כדי להפוך אותם לאטרקציה חדשה. בגאס באני מצליח איכשהו לשכנע אותם שהטונס יילחמו על חירותם בספורט – ספציפית משחק כדורסל כי החייזרים הם מין זחלים בפפיון שיכולים להימחץ למוות על ידי כדור. אך אבוי! החייזרים יכולים לגנוב את הכישרון לשחקני כדורסל טובים ולהפוך למפלצות ספורטיביות וענקיות!
אבל רגע, תשאלו, אם החייזרים גנבו לכל הכדורסלנים הטובים את הכישרון, איך זה שהטונס הצליחו לגייס לנבחרת שלהם את מייקל ג'ורדן, השחקן המפורסם של אותה התקופה? אז זהו, שג'ורדן הודיע בתחילת הסרט, וגם במציאות משום מה, על פרישה מכדורסל ורועה בשדות זרים של משחקי כדור.
אך באגס באני הערמומי לא נופל בפח ומצליח איכשהו לשכנע את ג'ורדן לאמן את הנבחרת הכושלת שלו, שלא לגמרי ברור מי באמת חבר בה כי כל שנייה רואים פתאום על המגרש עוד דמות מצחיקה בבגדי כדורסל. מה קשור טוויטי במשחק כדורסל, אחי?
מסביב למנה העיקרית שבשבילה באנו – המשחק – יש בסרט כל מיני קישוטים לא ממש חשובים. חלקם, כמו הופעת האורח של ביל מאריי, מוסיפים עניין. אחרים – כמו כל רגע שבו מייקל ג'ורדן אמור להפגין יכולות משחק מול מצלמה – מיותרים לגמרי.
עיצוב הדמויות והאנימציה נראים די בסדר בהתחשב בתקופה ובגודל זריקת הזין שכל אלמנט אחר בסרט קיבל. כמו בכל דבר שהלוני טונס קשורים אליו, גם פה ה-MVP הוא באגס באני, אפילו שהסצנה עם לולה באני היא אחד הקרינג'ים הגדולים של שנות התשעים. כאילו, מי שהנפיש את החרא הזה כנראה חשב שהוא יוצר סצנה סקסית א-לה ג'סיקה ראביט, אבל יצא לו פדופילי פינת זואופילי פינת איכס למה זה קורה. ראויים לציון גם השחקנים האנושיים היחידים שהבינו באיזה סרט הם משחקים – ניומן (סליחה, וויין נייט) וביל מאריי. עוד מצטיין הוא דני דה ויטו, שלא מקבל מספיק זמן מסך בתור הבוס המניאק של החייזרים.
זה סרט מאוד מבדר אבל ברובו לא מעניין בכלל, כי הוא לא מנסה להיות. יש לו פרמיס מדהים אז הוא לא באמת צריך גם עלילה, אז יצא שהוא שטוח לחלוטין, לא עובד וגם לא מנסה לעבוד רגשית ומותח הוא בטח לא. זה מסחטת כסף די חסרת בושה, וחבל שאין לו אפילו פחות בושה. אם היוצרים לא היו מעמידים פנים שהם כותבים סרט רגיל עם עלילה וכאלה היינו מקבלים הרבה יותר שטויות מצוירות ומצחיקות ופחות קטעי "מייקל ג'ורדן מרים את הגבות כדי להראות מבולבל ומופתע". אם הסרט היה מצחיק יותר ולוקח את עצמו באפילו פחות רצינות, זאת הייתה יכולה להיות קלאסיקה ממש ולא רק "פנינת נוסטלגיה" שעושה חמים בלב לילדי ניינטיז שבגרו.
ה"משום מה" שבגללו ג'ורדן פרש מכדורסל במציאות הוא אחד מהשניים הבאים -
א. הסיבה הרשמית – הוא היה בדיכי עמוק כי אבא שלו נפטר, והלך לשחק בייסבול כי דווקא זה היה הספורט האהוב על אביו.
ב. הסיבה האמיתית בשושו – ג'ורדן היה מכור להימורים, והפרישה הכביכול יזומה שלו הייתה הדרך של הנהלת ה-NBA חובבת העונשים החינוכיים להשעות אותו זמנית מפעילות בלי שזה ייצור כותרות שערוריתיות.
למען ההגינות, יש לציין שני פרטים קטנים אך חשובים
א. אביו של ג'ורדן לא סתם נפטר, אלא נרצח במהלך שוד. (אגב, אפשר בכלל להגיד 'נפטר' על אדם שאינו יהודי? הסוגיה הזאת מעולם לא הובהרה לי עד הסוף)
ב. זאת תיאוריית קונספירציה. מאוד סבירה, מאוד כיפית ומאוד פופולרית בפוסטים של askreddit, אבל עדיין קונספירציה.
ספייס ג'אם היה סרט נערץ בשלב כלשהו בחיי, אם כי לא ראיתי אותו מספיק פעמים בשביל שהוא יהפוך אצלי לקאלט. כשניסיתי לצפות בו שוב לאחרונה (בדיוק כמוך, במהלך הקורונה), הוא הרגיש לי פלסטיקי, דבילי וילדותי מדי בשביל אשכרה ליהנות ממנו, כנראה בגלל שלא הייתי לי את חוויית הלדעת בע"פ את הטקסט וכו'. ולולה באני היא אכן אחת מהדמויות הקולנועיות המביכות ביותר בכל הזמנים – בכל ז'אנר, בכל מדיום.
בתשובה לשאלתך...
א: כן, אפשר.
הביטוי שמופיע במקורות כתובים
הוא "נפטר מן העולם", הפרשנות על מצוות וכל זה היא תוספת מאוחרת יותר ולא מקור הביטוי, לכן לטעון שהוא תקף רק ליהודים זו שגיאה, למעשה, שגיאה עם ניחוח גזעני.
אפשר לטעון שהדת היהודית כולה היא למעשה שגיאה עם ניחוח גזעני
אבל זה כבר סיפור אחר, והוא יסופר בפעם אחרת.
בעיני זו הודעה מיותרת, קצת מיהרת עם הקילשונות
לפני דקה כתבת שלא הובהרו לך דברים (שכתובים), כלומר אתה לא מכיר מספיק כדי לטעון שמשהו שגיאה, ואתה ייחסת משהו מאוד גזעני ושגוי ליהדות, אז כל המסקנה בעייתית.
דווקא כאתאיסטית, שלא ממש מזדהה עם הצורך בדת ואלוהים, מאוד קל להציץ מבחוץ פנימה, ולראות שהדת (כולן, אגב) נותנת סט של כלים, ואנשים מחליטים איך ומה לעשות איתם. בכל דת יש גרעין כלשהו של גאוות יחידה, כלומר התבדלות שיש בהה ניחוח של עליונות, אבל ברובן יש גם הרבה מאוד קריאות לשלם או קריאות למלחמה, תלוי מה אתה מחפש ומי נותן לך את הפירוש.
להיות דתי זו לא טעות, מבחינה אבולוציונית המח שלנו בנוי ככה.
והרי לכם בדיון אחד ההבדל בין אתאיסט (מישי) לבין מה שנקרא "חישמולטור".
מקווה שזה מסביר את העניין לכל מי שעדיין מבולבל.
והנה למדתי מילה חדשה
סלנג של דתל"שים הוא מופלא בעיני.
זה בעצם כינוי גנאי לאתאיסטים מתוכחים מהאינטרנט?
כמו שיש מחבתות שמחזירים בתשובה? (כן, יודעת, אבל זה יותר מצחיק עם הטעות)
לא אתאיסטים מתווכחים
אתאיסטים מציקים עם טיעונים של ילד בן 5 שחשב לראשונה על הרעיון שאין אלוקים, חוסר כבוד לכל דבר שמכיל דת, והתנהגות קקית.
המילה, אגב, היא לא סלנג של דתל"שים למיטב ידיעתי.
ככל הידוע לי האיש שטבע את המונח הוא בכלל אתאיסט בעצמו, או לפחות חילוני חוד.
(ל"ת)
בתור מישהו שאין לו הרבה סבלנות לחישמולטורים
יש לי הרבה אמפטיה אליהם, במיוחד אלו שגדלו בישראל.
אני מבין שלנו בתור אנשים בוגרים ההתנצחות הילדותית עושה לנו חררה, אבל בהתחשב בסביבה שבה גדלו, ואופי הדיון על דת ואמונה בגנים/בתי ספר יסודי/כל מסגרת חברתית שמנוהלת ע"י מבוגרים במדינה – אני רואה בהם איזשהו ניצוץ מרדני שקשה לי לא להרגיש אליו סימפטיה – גם אם לי אישית אין כח להקשיב לזה.
כן
חישמולטורים הם אתאיסטים שלועגים לדת ועושים זאת באמצעות הגחכה והשטחה שלה ושל המאמינים כולם, בצורה כזה שברור שהם לא באמת מבינים על מה הם מדברים.
הבעיה בכינוי הזה: מי שמכנים את אתאיסטים קיצוניים, או חילונים מודעים אידיאולוגיים, "חישמולטורים" עושה את זה לעתים קרובות באותו אופן שבו הם טוענים ש"חישמולטורים" עושים את זה לדתיים ולדת. כלומר, לוקחים משפטים קיצוניים של אתאיסטים ומקצינים אותם עוד יותר, עד כדי כך שברור שאף אחד אף פעם לא אמר את זה. או לחלופין, לוקחים משפטים ומוציאים אותם מההקשר כדי שיראו גרועים יותר ממה שהם. אפשר לפעול נגד גרסאות מסוימות של דת ואמונה, ואפשר להיות חילוני אידיאולוג, אפילו חריף, אפילו קיצוני, בלי להיות חישמולטור.
לי אין כוח לדיון מהסוג הזה, כי הוא בהכרח יוצר אנשי קש ומפרק אותם לגורמים. בדיוק כמו שאין לי כוח לטיעונים של מחב"תים, שהטענות שלהם כלפי חילוניות וחילונים מלאות בדעות קדומות וחצאי אמיתות במקרה הטוב. בדיוק כמו שאין לי כוח לאתאיסטים שלא מכירים דתיים או שום גרסה אחרת של דת מעבר לאיזשהו דימוי שטוח אורתודוקסיה הישראלית, ושופטים את כל התופעה בהתאם לכך, כש"דת" הופכת למילה מקבילה לשנאת זרים ופרימיטיביות עבורם.
רגע, עדיין יש באינטרנט את הויכוחים ההזויים האלה
"עיקרון ההפרכה של פופר!" "אבולוציה זו לא תאוריה!" "איך זה יכול להיות שיש כזה מגוון אם אין אלוהים?!" "תוספתן!" וכאלה?
פחחח תעירו אותי כשמישהו משתכנע מהדיונים האלה..
באינטרנט, ומחוצה לו
הייתי מוסיף לכך את הקלאסיקה: "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?" אוף…
אני נתקל בזה כעת בדיונים של מחב"תים שאני "נהנה" לעקוב אחריהם ובקבוצות אתאיסטים מסוימות.
אבל השיח כן התבגר. רבים עברו הלאה והטיעונים שלהם מורכבים יותר. ובכל זאת מכנים אותם "חישמולטורים" במקומות מסוימים, כי הם מציגים קו אתאיסטי-חילוני לא מתפשר ולא מתנצל. בדיוק כמו שאנשים דתיים יכולים לכתוב הודעות ארוכות, רהוטות וחכמות, שמסבירות את האמונה שלהם, ועונים להם שהם דתיים חשוכים.
*אני אישית נתקל בצורך להשתמש בטיעוני "פופר ועיקרון ההפרכה", או הסבר קצר על אבולוציה, כשאני משוחח עם אנשים שלא מכירים את העיקרון הזה. יש גם כאלה, במיוחד מהצד הדתי של המפה, אבל גם בקרב חילונים. אני לא משתמש בטיעונים האלה כדי לשכנע, ברור לי שזה לא יקרה, אלא כדי להסביר, לפעמים, מהי נקודת המבט שלי. בדרך כלל אני מקבל "פחחחח", ו"אתה באמת מאמין בזה?" בתגובה, אז כן. למען שפיות נפשי, הפסקתי לנסות לשכנע.
מה הטעם או ההנאה בדיונים האלה?
(ל"ת)
הנאה אין, טעם יש
אני לא מנסה לשכנע אף אחד, בטח לא את הצד השני הישיר שאני מתדיין איתו, אבל אני חושב שעצם זה שאני מציג את העמדה שלי בצורה מכבדת ולא במטרה להכעיס, מהווה מעין קונטרה לתפיסה הבעייתית והחד ממדית בקרב דתיים וחרדים מסוימים.
ועוד, אני יכול להעיד שכתוצאת לוואי מכמה דיונים כאלה, כבר קיבלתי פידבקים חיוביים מאנשים שהיו עדים להם, ולא ציפיתי מהם לתגובה כזו. או שדיברתי עם דתיים או חרדים, הצגתי את עמדתי, הייתי בטוח שאקבל "פחחח…" כמו תמיד, ופתאום הסכימו איתי. משם כבר התנהל דיון ברמה אחרת. לא רק אני, כמובן, היו דיונים אחרים של אנשים אחרים שהתנהלו כך.
ומהצד שלי, אני חייב לציין שיש פעמים שבהם אני מופתע ומגלה נקודת מבט או זווית שלא הכרתי, וזה אולי לא מהנה, כי בדרך כלל זה אחרי חפירות ותסכול, אבל כן מעשיר ומלמד.
אז מתי ימציאו מחבת חשמלית? והאם היא תוכל לברוא אבן שהיא לא יכולה להרים?
אכן הדת נותנת סט של כלים
אבל, לגבי היהדות לפחות, אף אחד לא מחליט מה ואיך לעשות איתם. המקסימום הוא לדמות מקרה הלכתי (לדוג') מודרני למקרה ישן ראשוני ולהקיש מאחד לשני. אם התכוונת שאנשנים מחליטים לעצמם אם לקבל אותה או לא – ראי שורות אלו כמחוקות.
לגבי האמירה "תלוי…ומי נותן לך את הפירוש" ליהדות יש מנגנון הגנה מובנה מאוד מתוחכם על מנת לשמור על האותנטיות ועל התערבות ושינויים בה (לא כאן המקום לפרט).
באופן כללי, שום הסבר אתאיסטי על אי הצורך או אי הנכונות של הדת ואלקים לא הצליח להתקבל לי על הדעת, כך שהנני רואה צורך בדת ובאלקים. עניין איש,י אני מניח…
אני מכיר אנשים מכמה וכמה זרמים ביהדות
ואני מתעמק כעת באחד מהזרמים, ומתוך זה אני יכול להגיד לך במאה אחוז של וודאות, שכן, יש משמעות גם לפרשנות קולקטיבית – ואישית – של הטקסט, המנהג או המצווה. מה שאתה מתאר כאן, זו תפיסה מאוד צרה של יהדות, שקובעה בישראל ואנחנו לא משתחררים ממנה. אני אומר את זה בסלידה עמוקה לדמותה של היהדות כפי שהיא נתפסת היום, ולמופעים מסוימים של הדת היהודית בהיסטוריה, אבל יודע שהדמות הזו היא זמנית בלבד.
אני אתאיסט לחלוטין, כמו מישי. את התפיסה הזו רכשתי כשגדלתי בבית דתי אורתודוקסי, וגם כקרוב משפחה (קרוב מאוד) של חרדים. ואתה יודע מה? אפילו אצל החרדים הנוקשים ביותר תמצא פרשנות אישית. אין דרך אחרת. יש כל כך הרבה מצוות וכל כך הרבה פירושים ודרכים *רשמיות ומקובלות* שבסופו של דבר האחריות היא של הפרט לבחור את מה שמתאים לו. קרובי המשפחה שלי יהרגו אותי אם אגיד להם את זה, אבל זה המצב. ולכן אתה רואה חרדים שמחסנים את הילדים שלהם וכאלה שלא. חרדים שמכניסים הביתה רדיו (רבים) ואפילו רחמנא ליצלן טלוויזיה (מעטים אך קיימים, אפילו כאלה שעושים את זה בגלוי) וכאלה שיזדעזעו. חרדים שעובדים בחוץ עם חילונים וכאלה שלא.לא רק כבחירה אישית, חשוב לציין, אלא כחלק מתהליך חברתי של פרשנות ושינוי, שמתבטאת גם בנורמות ופרקטיקות חברתיות משתנות.
הרבה שנים החזקתי בדעה הזו, שיש שיגדירו אותה חישמולציה (אני לא סובל את המושג הזה מכל כך הרבה סיבות, אבל זה לא לכאן ועכשיו). אבל כשמשתחררים מהקיבעון האישי והקולקטיבי הזה ונפתחים למה שקורה באמת בשדה היהדות המתחדשת, בישראל ובעולם, מגלים עולם שלם שנסתר מעינינו כישראלים מן השורה.
על מנהגים אין טעם להתדיין (כמעט)
מכיוון שהם לא מזיקים לאף אחד ואינם עומדים בסתירה לעקרונות מרכזיים של היהדות (לאף אחד לא אכפת מכמה פעמים מסובבים את קערת ליל הסדר מעל הראש).
לגבי פרשנות של טקסטים ומצוות – ובכן, היהדות באופן מובנה (ואבין את כל מי שיחלוק על הנחת היסוד הזו מלכתחילה) מוקיעה מקרבה פרשנות אקסטרימית. זה מתבטא בעיקר (וזה בעצם השורש לכל דיון על פרשנות אישית לדת) בכך שאנחנו לא יכולים להמציא דברים חדשים ולחלוק על יסודות שהונחו, לדוגמה, על ידי תנאים, אמוראים או 'ראשונים'. וכן על זה הדרך, כך שפרשנות אישית שמתנגשת עם דבר זה אינה יהדות, במובן הפשוט ביותר של המילה (זה נשמע קיצוני, אבל כמו שכולם יודעים, גדולי הרבנים – וכן רוב הציבור המסורתי וצפונה מכך – לא אוחזים מרפורמים, לצורך העניין, כמייצגים דרך ביהדות).
לכן אני לא מסכים עם הכוכביות שמסגרו את דבריך: "יש כל כך הרבה…דרכים *רשמיות ומקובלות*". הדוגמאות שהבאת, כגון רדיו ועבודה עם חילונים, אינם נופלים לפרשנות של מצוות או עיקרי היהדות.
באופן כללי, גם אם חרדי יעשה דברים, שלך באופן אישי ייראו כפרשנות של פשרנות או להיפך, אין הדבר נותן לגיטימציה לאמירה שהיהדות מכילה את אותן פרשנויות. זה בסך הכל אומר שהאדם המסוים הזה חלש – לצורך העניין – בשמירה על דבר זה או אחר (רדיו – שיכול להגיע ע"י זה לדברים שלשיטתו אסורים, או עבודה במקום מעורב – שע"י זה יכול להגיע לשחוק וקלות ראש או ניאוף…).
מה שאתה כותב הוא נכון
רק שכחת מילה אחת 'האורתודוקסית' בכל מקום שאתה כותב 'היהדות'.
אכן, היהדות האורתודוקסית לא מחזיקה מזרמים שאינם אורתודקסיים והיא כל הדברים שכתבת פחות או יותר. אבל על זה בעצם הדיון, על כך שמלבד האורתודוקסים יש עוד זרמים דתיים ביהדות שמחזיקים בגישות שונות.
אמת
רק בהסתייגות אחת (לא רואה צורך להתנצל על מה שאכתוב מאחר וזהו דיון לגיטימי שברור בו שאני רק מחזיק בדעה שהיא שלי ולא מעבר לכך…) והיא – שהיהדות האורתודוקסית היא היא היהדות, ואני אפרט: במעמד הר סיני אלקים בחר בעמו והנחיל לו בעצם את התורה בשלמותה (שהרי מצוות מעטות ניתנו עוד קודם לכן). זו היא היהדות כפי שהומצאה לראשונה אז, היהדות החילונית אינה "יהדות" במובן של הכוונה הראשונית שנטמעה ב'המצאת' המושג יהדות.
יבוא השואל וישאל, והרי נאמר שגם לפני מעמד הר סיני יש שקיימו מצוות (כגון האבות) וא"כ היהדות קדומה ממעמד הר סיני ובעצם יכול להיות מושג של יהדות חילונית – שהרי לפני מעמד הר סיני לא היתה שום חובה לקיים מצוות! התשובה לכך היא שאכן לא היתה חובה לקיים מצוות מאחר ולא היתה, אכן, יהדות. אלו שעשו זאת, עשו זאת, איך נאמר – באופן וולנטרי…וכידוע ביהדות יש מאמר שאומר "גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה".
אין בדברים אלו לומר שחילוני הוא אינו יהודי, כמובן, אבל אין הדבר גורר ויוצר את המושג 'יהדות חילונית'. נאמר אם כן שיש יהודי (בהתייחסות לכך שהוא נולד לאם יהודיה) שמתנהג באופן חילוני – כך נוצר המושג המקוצר כביכול – יהודי חילוני.
במידה ולא היה ברור – אין לי שום כוונה לשלול את הלגיטימציה של 'יהודי' מכל מי שלא מתנהג ע"פ היהדות (האורתודוקסית), אלא רק את הרצון לקרוא לעצמו בתור אחד שמייצג אותה בצורה נאמנה למקור.
אז יש רמות שונות של יהודי
יהודי אמיתי, ויהודים מדוללים, סוג ב' וג' (ביהדותם, לא אנושיותם).
ואז שוב עולה השאלה: על פי אילו קריטריונים? של מי שקבע שחב"ד הם הכת שהכי קרובה ליהדות? הרמב"ם שהיה שכלתן או המקובלים המיסטיים?
הקריטריונים שנקבעו על ידך מתאימים להיום, לתפיסת היהדות בקרב זרם מסוים ומאוד ספציפי, שלקח לעצמו בעלות על תרבות בת אלפי שנים. תרבות שאם תלך אפילו 50 שנה אחורה פתאום תגלה שיש דברים שלא מקובלים כ"יהדות" על פי הרבנים היום.
את הטענות התיאולוגיות אני מכיר. וזה כל מה שהן: טענות, לא עובדות, תפיסות. הן אמנם שלך, אבל הן מכתיבות היום את דמותה של היהדות הציבורית בישראל ומוצגות כאמת מוחלטת
זהו אכן סלע המחלוקת בינינו
אין אפשרות לגשר בין שתי התפיסות הללו (גם לי מותר לקרוא לטענותיך תפיסות, נכון? :))
שמחתי על הדיון ומסכים שכאן זה לא המקום, אולי בהזדמנות אחרת.
תפיסות, רק תפיסות
לא טענתי אחרת מעולם.
לפחות היה דיון נעים ולא מתלהם, אז תודה על זה.
תראה הדיון הזה הולך ומתרחק
מכל קשר לסרט המדובר ולאתר בכלל ולכן אני אמנע מלהיכנס לגופו של עניין. אני רק אעיר שהתפיסה שלך את ההיסטוריה של היהדות איננה מקובלת על מרבית החוקרים העוסקים בתחום, והיא חלק ממערכת האמונות – האורתודוקסית – שלך. כלומר, אתה עדיין מצדיק את התפיסה האורתודוקסית באמונות שהם חלק מאותה תפיסה (לגיטימי, אבל לא עוזר לנו יותר מדי).
1. העקרונות המרכזיים של היהדות
מה הם? מתי הם נקבעו? הם תמיד היו? גם אברהם אחז בהם? פרשנות אקסטרימית? של מי? של הרמב"ם, האר"י הקדוש, ישעיהו לייבוביץ', הבעש"ט, הברסלבים, המתנגדים?
מזכיר לי ציורים שראיתי בספרי ילדים, של אברהם עם פאות ושטריימל. אמממ… משהו לא מסתדר פה.
2. חרדי שבוחר לחיות חיים מודרניים, מתוך הבנה של המציאות החברתית ומתוך הכרה בטוב שהאחר מציע לא מתפשר. הוא בוחר לחיות בדרך הגיונית, בריאה ונכונה לו עצמו בלי לעזוב את המקום שבו הוא חי או את אמונתו.
3. באותה מידה, חילוני הוא לא יהודי שהתפשר כי היה לו קשה להחזיק בדרך הנכונה, או כדי למלא את תאוות החיים. רפורמיים הם לא יהודים שהתפקרו כדי להתחבב על הגויים. מי שלא מקיים מצוות בדיוק באופן שבו מקיימים אותו חרדים אורתודוקסים ישראלים לא נמצא בדרך להתפקרות. נשים חזניות הן לא דרך ישירה להתבוללות, אלא שוב, דרך להכיר בטוב שנוצר במאה השנים האחרונות ולממש אותו, בתוך העולם החרדי עצמו, בלי להתפשר על האמונה אלא להוסיף לה.
התפיסה הזו של היהדות היא אך ורק האופן שבו אתה תופס אותה, או האופן שבו הקבוצה שלך תופסת ומממשת אותה, וכל תזוזה ימינה או שמאלה היא סטייה מדרך הישר, היא תוצר של הסתכלות צרה על העולם, מנקודת מבט אחת שמתנשאת על כל השאר ומוחקת את הלגיטימיות שלהם.
אפשר אפילו, אולי, להתייחס לכשל "שום סקוטי אמתי", אבל לזה לא אכנס. ממליץ לחפש בגוגל.
*וכאן אני מפסיק. דף הביקורת של "ספייס ג'אם" הוא בטח ובטח לא המקום לנהל את הדיון המתיש והמעניין הזה.
רפורמים
הם כן זרם שנוצר כדי 'למצוא חן' בעיני הגויים. חד וחלק. בלי להיכנס לדיון אם זה בסדר או לא בסדר, אבל הצורך בארה"ב החילונית והחופשית דאז הוליד את האידיאולוגיה, ולא להיפך.
שוב, לא מביע דעה על הזרם. לא שאין לי, אבל היא לא קשורה לדיון.
מאחר והיהדות הרפורמית
לא התחילה בארצות הברית אלא בגרמניה, נראה שאתה קצת צריך לרענן את הידע שלך בנושא.
כתבתי מדי בקצרה, אז אחדד
הזרם נולד כמובן עוד באירופה, אבל שורשי מרבית המשפחות הרפורמיות בארה"ב מונחים באימוץ התפיסה הליברלית (לצורך הענין) עקב קשיי קיום הדת ביבשת החדשה. מרבית המהגרים מאירופה לא שמעו בכלל על החידוש הזה בארץ מכורתם.
לא
יש השפעות מן הסתם מהסביבה שבה הם נמצאו, ודמיון רב לתפיסות, אמונות ומנהגים של נוצרים. אבל כשיהודי הולך להתפלל בבית כנסת רפורמי, הוא מתפלל תפילה יהודית אמתית, מתוך כוונה (לעתים קרובות, לא כולם, אבל קיימים כאלה. כמו שבקרב יהודים אורתודוקסים יש כאלה שמתפללים כי ככה נהוג). יהודי רפורמי מתמקד בטקסטים היהודים, חי את המנהגים היהודים, מתוך ההקשר החברתי שבו הוא נמצא*. נערה רפורמית שעולה לתורה, עושה זאת תוך כדי שהיא מנהלת דו שיח עם ההיסטוריה והתרבות היהודית שלפניה. הרבה שמלמדת אותה לא מתעלמת מהתרבות היהודית אלא מנסה להתאים לה דמות מודרנית הומניסטית. לבוא ולרדד זרם שלם לכדי יצירת יהודי מחמד של הגויים, זו תפיסה בעייתית, שלצערי אני נתקל בה גם באקדמיה במקומות מסוימים.
יהודים מסוימים – ואני ביניהם – לא יכולים לחוש חיבור לתפילה או לטקסט דתי יהודי בבית כנסת מופרד. או לקרוא כתובה ולהבין שהיא נכתבה כשטר קניין (לפני התפלפלויות ופרשנויות נוספות שניסו להצדיק ולהסביר את זה). הרפורמים מאפשרים חיבור ליהדות – על כל ההיסטוריה והמטען התרבותי וגם הדתי שלה – למי שלא רוצה להיות יהודי אורתודקס במתכונתו הנוכחית.
**אה, וגם האורתודוקסיה נוצרה בתגובה לרפורמה ולאמנציפציה שעברו היהודים במאה ה-19, אז זה לא מיוחד לרפורמים. וגם כיום, יהודים אורתודוקסים חרדים בישראל מקצינים לנוכח מגמות חילון, אז התהליך הזה גם לא נגמר.
אני חולק עליך בהרבה נקודות
אבל כיוון שאני לא מעוניין לנהל את הדיון הזה, אפרוש כאן. רק רציתי להציב טענה נגדית למה שכתבת על הרפורמים, כי זה היה לי חשוב שזה פשוט יהיה כאן.
ייתכן ששגיתי – לא צריך להביע דעה אם אתה לא מתכונן להגן עליה. מצטער.
כנ"ל
למרות שלא התכוונתי לנהל את הדיון הזה, גם לי היה חשוב לכתוב את הדברים, כי חלקתי עליך עמוקות, ושמעתי כבר את הטענות האלה, מנקודות מבט שביקשו לערער על הלגיטימיות או האותנטיות של הרפורמים. אני בטוח שלא לכך התכוונת אבל כתבת בקצרה וניתן היה לפרש זאת כך.
מחליטים, מחליטים לגמרי
החל מאירועים קטנטנים, למשל קידוש. כל קידוש כל כך שונה מקידושים אחרים, וזה אותו הטקס, ואין אפילו מה לשנות כל כך הרבה, ועדיין הכל שונה בניואנסים ובדברים יותר ברורים.
וכלה באירועים גלובליים יותר. למשל, יש לי תחושה שבבית הכנסת שלך אין חזנית, יש כאלו שיש בהם.
אם הגענו כזה מהר לחזניות
אז השלב הבא יהיה לנרמל את ההתבוללות? יש מי שכבר טוען שדגילה, או לפחות אי סלידה מהתבוללות היא גם כן זרם ביהדות/פרשנות *של* היהדות?
חייב להוסיף, אין לי בעיה (אישית) עם מתבוללים לכשעצמם, אינני הדיין והאלוקים של אף אחד ואני כן דוגל בחיה ותן לחיות. הבעיה שלי היא, כפי שניתן לראות, היא תופעת הנרמול שעושים לכל דבר בימינו.
אתה קצת שטוף מח,
(ואין לי שום כוונה להתנצל על הגישה הבוטה)
אם למעלה נתנו לי ציון לשבח על אי החישמולטוריות שלי, הייתי אומרת שהתיקון הגיע כשהבנתי כמה הדת דינמית. ובעצם, הגישה שאתה מייצג היא מה שבמשך שנים החזיק אותי תחת סלידה עמוקה מהדת ומדתיים, ואני שמחה שנרפיתי מהתפיסות האלו.
יש בפלגים מסויימים איזושהי תפיסה שמדובר במסלול, קו ישר, שיש דרך אחת ואופן אחד לקיים אותה בעוצמות שונות. אבל זה לא הגיוני בשום רמה: בוא נבחן רגע את היהדות האורתודכסית הקלאסית של אדם ששומר ממש את כל המצוות כהלכתן ועוקב אחרי כל פסיקות הרבנים. אם האדם הזה ממוצא תימני, ממוצא אשכנזי, ממוצא מזרחי, ממוצא אתיופי: המצוות האורתודוכסיות שיקיים יהיו שונות.
למה? כי זה דינמי, כי אלו דורות של פרשנויות.
גם חרדי ודתי לאומי אינם רצף, אלא שתי בחירות אחרות- זה לא שיש מתג ווליום של כמה דתיות יש באדם.
וגם רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוכסים מודרניים ואחרים, הם יהודים שמקיימים מצוות ומדגימים לתפארת את מידת הדינמיות והגמישות ביהדות. אתה לא מאמין בתפילה עם חזנית, אבל אנשים שמגיעים לבתי הכנסת הנכונים, מתפללים עם חזניות והם מתפללים בכוונה שלמה ושומרים מצוות ופשוט מפרשים בפרשנות קצת אחרת ממך.
למרות טענותיך על חוסר בעיה אישית וכו' קודם כל, אם בעיניך אישה מתפללת היא ייצוג של חילוניות, אז יש לך בעיה רצינית בפרשנות.
וכן: *אתה* לא מבין, *לך* יש בעיה אישית עם "התבוללות"- אם אתה נותן לזה שם שלילי, לכל הפחות אתה מקבל עליך את הנורמה החברתית-דתית-ישראלית שזה עניין שצריך להתעכב עליו, אחרת אפשר לקרוא לזה זוגיות, או זוגיות שלא תלויה בדת.
מה זה אומר שהבעיה היא בנרמול? כלומר לא אכפת לך שאנשים חיים את חייהם, כל זמן שכולם מסכימים איתך שהם פחות טובים/ערכיים/נחשבים? אולי הבעיה שנירמלנו יותר מידי זמן כל מיני תפיסות ארכאיות שיש דרך אחת להיות יהודי טוב?
OK, אז רק דבר אחד
שעדיין מפריע לי: כל התאוריה הזו בעצם מתעלמת מיסוד בסיסי בדת – שהמצוות אינם בחירה אישית אלא הכתבה מאל עליון, שקבע את המה, את האיך ואת הלמה; אפשר לטעון שבפועל זה לא ככה ושבסופו של דבר כן מדובר בבחירות אישיות, אבל לפחות לי זה נשמע כמו לומר שבפועל אין אלוהים וכל המצוות הם המצאה…
לא. ליהדות יש הרבה פרשנויות
חלקן מתייחסות לאורח חיים, חלקן לתרבות, חלקן ללאום, חלקן לדת שניתנה מאל לפני 3500 שנה. גם מי שמאמין בכך שהמצוות הן המצאה אנושית יכול להיות יהודי על פי הגדרות שונות.
למה לא?
מי שטוען שהדת "דינמית", טוען ש:
1. האל נותן הוראות חדשות מדי פעם בפעם,
2. האל נתן לבני האדם יכולת לשנות את המצוות שלו,
3. האל לא נתן מצוות, זה בני האדם שמאמצים את אלו או את אחרות.
האופציה הראשונה הייתה נחלתן של קבוצות בודדות במהלך ההיסטוריה, רובן לא נחשבות היום כיהדות (נוצרים, שבתאים) האופציה השלישית מפרשת את הדת מנקודת מבט אתאיסטית (לא בהכרח פרשנות שגויה, אבל בהכרח לא דתית…) האופציה השנייה באמת נפוצה בזרמים המקדמים של היהדות, ויכולה אפילו להיחשב אורתודוקסית בתנאים מסוימים, אבל כנראה שלא לכך התכוונתם… תקנו אותי אם אני טועה.
לא מדויק
1+2. האל נותן הוראות חדשות מפעם לפעם, פשוט אחרת, בלי נבואה מהשמים ובת קול שמודיעה את דבר האל – הרבנות הפריטה את הזכות של אלוהים להנחית הוראות והעבירה אותה לרבנים, כך על פי תנורו של עכנאי. התורה נותרת ללא שינוי (לכאורה), הפרשנות ניתנה לבני אדם, והם יכולים להיות מאוד מאוד יצירתיים. יהיו שיגידו שמדובר בתורה שבע"פ שעבר מפה לאוזן בשרשרת המסירה, אבל זה לא משנה את העובדה הזו, שהאמת נותרה בידי בני אדם והם אלה שמפרשים ומחליטים בסופו של דבר.
3. כן. נכון. לא קשור לדת אלא לפרשנות תרבותית, שיכולה להיות אתאיסטית או לא. ועדיין, זה אומר שמי שמאמין בכך הוא יהודי, פשוט לא יהודי דתי אלא יהודי תרבותי
על תנורים ונחשים
סמכות הרבנים ניתנה מידי האל, והיא מוגבלת להעברת המסורת, לתקנות שחשיבותן משנית ולפרשנות בגבולות מסוימים – כך עכ"פ לפי ההשקפה האורתודוקסית ("תנורו של עכנאי" הוא שדה מאד שולי להראות את כוחם של הרבנים על בוראם בו); תצרף לכך את ההנחה שהרבנים מילאו את תפקידם בהעברת דבר האל נאמנה (הנחה שניתן להטיל בה דופי גם באשר לתורה שבכתב וגם באשר לתורה שבעל פה) ותקבל מציאות בה המקום שהותיר האל לפרשנות אישית של מצוותיו רק הולך ומצטמק ככל שהמסורת נעשית יותר עשירה (התורה שוללת עבירה על תקנות חכמים, חכמים תיקנו ציות למנהגים, וכו'). השקפה מקדמת יותר תטען שהרבנים נטלו לעצמם סמכויות גדולות יותר ממה שתיארתי – ובכך בעצם נכנסנו לוויכוח הישן: הרפורמים מאשימים את הרבנים האורתודוקסיים בקביעת מסורות שרירותיות כדי להגדיל את כוחם, והאורתודוקסים מאשימים את הרבנים הרפורמים בשינוי כללי המשחק כדי לעשות ככל העולה על רוחם…
3. זוהי בהכרח פרשנות אתאיסטית כיוון שהיא שוללת את קיומו של אל; זוהי לא בהכרח פרשנות יהודית אך כמובן גם יהודי שאינו דתי (תרבותי, לאומי, אתני – יוּ נֵיים אִיט) יכול להחזיק בה.
מורכב
לא מסכים עם הרבה נקודות, אבל לא נכנס לזה כאן, אז מתנצל.
באסה.
כי פשוט אני אוהב שמתקנים אותי כשאני טועה…
אנחנו יהודים,
זה אומר שלכל שניים מאיתנו יש שלוש דעות מה זאת הדרך האחת להיות יהודי טוב.
א. עניתי כבר לגבי קיום מצוות (מה שאת כותבת מצוות של ספרדים או אשכנזים, זה יותר מנהגים ופחות מצוות) ששום פרשנות מאלו שהבאת לא סותרת את עיקר המצווה – אין בעיה שאישה תתפלל, אבל מי שעולה חזנית במנין של גברים גורמת לאיסור של 'קול באשה ערווה' (לא נכנס להגיון של המצוות כמובן…).
ספרדי ואשכנזי שאוכלים חזרת שונה בליל הסדר זו לא פרשנות שונה, אלא מציאות של ירק מר באקלים מסוים שלא תמיד נמצא באקלים אחר.
ב. אין לי בעיה עם אישה מתפללת, כמו שכתבתי כרגע.
ג. לגהי הבעיה שלי עם הנרמול – שוב, אין לי בעיה שכל אחד יחיה ממש, אבל ממש איך שבא לו. הבעיה היא שזה מטשטש את הגבולות, שבואו נודה על האמת, שמרו עלינו כעם במשך אלפי שנים וגורם לעוד ועוד יהודים לעשות כן, לא מחמת שהם נהיו רפורמים לפתע, אלא מחמת שהדבר נהפך מטאבו לנורמה (בעוד אלף שנה מהיום, אם כולנו נתנהג כרפורמים – לא תהיה היהדות אלא רק שם של דת ללא שום תוכן). חוץ מזה שלתפיסתי, אני לא מקבל עלי את הנורמות הדתיות שביהדות – בניגוד לנורמות ה'נורמליות' האחרות, מכיון שלתפיסתי אלו הן הנורמות היהודיות היחידות (כמו שכתבתי בתגובה להראל למעלה).
אדם חכם אחד הביע את דעתו על הדיון הזה בכללותו.
וזה הולך בערך כך: "העולם הוא כל מה שבעובדות. מה שבעובדות, היא הימצאות של עובדות בדידות. התמונה הלוגית של העובדות היא המחשבה. המחשבה היא הצעה משמעותית. הצעות הן פונקצית אמת של הצעות בסיסיות. הצורה הכללית של פונקציית אמת היא פי כללי, בטא כללי, ושלילה של בטא כללי. כאשר לא ניתן לדבר, על כן צריך לשתוק."
צריך לשתוק אלא אם כן אתה הוא זה שאומר לאחרים לשתוק :)
וברצינות, הציטטה שלך לא מחזיקה אצלי בגלל המשפט "התמונה הלוגית של העובדות היא המחשבה", אם תצליח לשכנע אותי בכך או להסביר לי, אז נחשב מסלול מחדש…
הוא דווקא שתק לא מעט בעצמו.
מאיפה נובע חוסר ההסכמה שלך עם המשפט הזה?
על פי הפילוסוף מנחם גולדנברג, שהוא חילוני ואתאיסט
היהדות האורתודוקסית היא היהדות האמיתית היחידה. כל השאר בעצם נוצרים. הדגשת הרגש על פני ההלכה, מי שמאמין לא מפחד, השתטחות על קברי צדיקים, אמונה בנסים – כל אלה תוספות מאוחרות ליהדות שהגיעו מהנצרות. רק היהדות האורתודוקסית היא הזרם שקרוב באמת לאיך שיהודים חיו בעולם העתיק שלפני השפעת הנצרות.
זה מוזר,
כי עד כמה שידוע לי, היהדות האורתודוקסית מלאה ברגשות דתיים, קברות צדיקים ומופתים ממופתים שונים (יש כאלה שיאמרו שנסים נמצאים אפילו בתנ"ך!) כך שאני לא מבין למה הוא התכוון…
הוא טוען שהדגש המרכזי ביהדות הוא ההלכה והדגש המרכזי בנצרות הוא הרגש,
ולכן האורתודוקסים החרדים הארדקור (לא החסידויות) מייצגים באופן הכי נאמן מה זה להיות יהודי, כי הם משתמשים בהלכה כספר הוראות בירוקרטי. כך למשל רבנים הרשו לגדל חזירים בישראל כל עוד הם עומדים על משטח מוגבה ולא נוגעים באדמת הקודש, או כל הנוהג של "בשינוי" (פעולות מסוימות שמותר לבצע בשבת אם אין ברירה אבל רק עם המרפק או עם האף כדי להזכיר לעצמך שאסור לעשות אותן בשבת מסיבה אחרת) וכן שהיהדות מבוססת קודם כל על קהילתיות ("כל ישראל ערבים זה לזה"). הנצרות לשיטתו מבוססת קודם כל על שני הרגשות היסודיים ביותר – אהבה ופחד. בשביל להיות נוצרי טוב, אתה צריך לאהוב את אלוהים ואת ישו ולפחד מלחטוא ומלהגיע לגיהינום, וההיבטים האלה שחילחלו ליהדות הם בעיניו לא יהודיים, כי הם אישיים ולא קהילתיים וכי אתה לא חייב לאהוב מישהו כדי להיות ערב לו (בין השאר.) הוא מסתייג ואומר שברור שביהדות יש גם קשר אישי בין האדם המאמין והאל וברור שגם בנצרות יש קהילתיות, אבל שדברים כמו נסים וקדושים הם דברים שחדרו ליהדות מהנצרות ולכן רק החרדי האורתודוקסי שדוחה אותם לגמרי מייצג נאמנה את הרעיון המקורי של היהדות. (קברי צדיקים = עבודה זרה = אחד משלושת איסורי ייהרג ובל יעבור.)
כן, בסדר
הוויכוח הקלאסי על שאלת היהדות "האמתית", שבו נקבע שרירותית זמן היסטורי מסוים שבו התקיימה היהדות במצבה הטהור ביותר ומשם כבר תופרים אחורה וקדימה.
לעלות לקברי צדיקים לא נחשב "יהדות", למרות שדורות של יהודים עלו לקברי צדיקים כדי להתפלל לאלוהים, בדיוק כמו שיש כאלה שמאמינים בכוחה של מזוזה או כוחו של קמע, כולל רבנים שנחשבים יהודים לכל דבר ועניין, אפילו גדולי דור.
נסים לא נחשב יהודי, למרות שהתנ"ך עצמו, כאמור, מלא נסים ישירים וגלויים. והוא נהגה ונכתב בתהליך ארוך שנים הרבה לפני ישו ונחתם בערך בעת עליית הנצרות. למרות שהתורה שבעל פה מלאה בנסים. כולל סיפורים שמקורם בתקופה שבה הנצרות עלתה או קצת לפני.
גיהינום וגן עדן לא נחשבים יהודיים, למרות שיש ספרים יהודיים שמתייחסים לשני אלה, שנכתבו בדיוק בזמן שבו נוסדה הנצרות, אפילו קצת לפני כן.
חיבור ואהבה לאלוהים לא נחשבים יהדות, למרות שהקבלה מלאה בשאיפה להתחבר לאל ולחוש את אהבתו, ויהודים פשוטים ורבנים גדולים הלכו אחריה במשך דורות שלמים.
אז הפילוסוף החליט שיהדות היא קיום מצוות, בלבד, מתוך תחושת מחויבות לקהילה. בשביל זה נמחק מאות קהילות יהודיות, אלפי אמונות, סיפורים, מנהגים, ופרשנויות. הכול כדי "לטהר" את היהדות.
ומה התוצאה? מי שלא מאמינים בדיוק כך, הם לא יהודים, לא באמת. כי יהודי הוא (השלם את החסר). אז מה אם יש אינספור עדויות במהלך ההיסטוריה לאמונות ופרקטיקות מסוג אחר? זה פשוט אומר שהם לא יהודים טהורים אלא כאלה "שהתלכלכו" במנהגי הגויים.
אני רק שאלונת לגבי "קול באשה ערווה"
מאיפה בא הביטוי? הוא מופיע בתנ"ך? מוסברת בתנך גם הפרשנות המורחבת, על כך שלנשים אסור להשמיע שום קול בנוכחות גברים? שאסור להן לשאת תפילה?
הוא מופיע בתלמוד
(בבלי, ברכות כד ע"א) בהקשר המקורי הוא מתייחס לכך שקול אישה הוא 'ערווה' לעניין זה שאסור לקרוא קריאת שמע כאשר אישה משמיעה קול. השאלה באיזה קול מדובר (שירה או גם סתם דיבור), והאם זה רק לעניין קריאת שמע או שבאופן כללי אסור לשמוע היא שאלה שנדונה במקורות מאוחרים יותר.
זה לא הופך את כל העניין לפרשנות?
(ל"ת)
לא מומחה גדול, ורק מתחיל להתעמק בנושא
אבל במקרה למדתי לפני כמה ימים בדיוק על זה במסגרת כלשהי של לימודי יהדות.
בתלמוד בבלי הביטוי הזה מושמע פעמיים. בנוסף למה שכתב למעלה הראל, הפעם השניה היא במסכת קידושין, מתנהלת שיחה בין רב נחמן לרב יהודה. רב יהודה מצטט את רב שמואל ואומר "קול באישה ערווה", על אישתו של רב נחמן, ילתא. ילתא הייתה אישה חריגה לזמנה, שלא פחדה להשמיע את קולה. רב יהודה מבקש למנוע ממנה להתקרב לשולחן ולהשתתף בשיחה, ולא מקרה דווקא עליה נאמר המשפט הזה. בהמשך השיחה ילתא עונה לו דרך הרב נחמן: "תתיר לו את דינו, שלא יעשה אותך כשאר עם הארץ".
אז על שני אזכורים קצרים, אחד לא ברור ובשני האישה עצמה סותמת את הפה לאיש שאמר את המשפט (דרך בעלה אמנם, ובכל זאת). ועל פיהם נבנים תילי תילים של פרשנויות על שירת נשים ויותר גרוע, על קיום של נשים במרחב הציבורי.
**כאמור, לא תחום המומחיות שלי, אבל מעביר את הדברים ממישהי שהיא כן מומחית בנושא ויודעת על מה היא מדברת.
הציטוט מקידושין
הוא אזכור לדין מברכות (שנמצא גם בירושלמי, דרך אגב). והוא די שולי בכל הסיפור. הוא חלק משיח שלם שבו רב יהודה מנסה לקנטר את רב נחמן שזימן אותו לדין (לדוגמה רב נחמן מציע לרב יהודה כיבוד כלשהו ורב יהודה מביא מקור שמראה למה זה לא בסדר, אחד מהדברים הוא שרב נחמן מבקש מרב יהודה לשלוח שלום לילתא ועל כך הוא מגיב את הציטוט המדובר) ילתא אגב, לא סותמת את הפה לרב יהודה אלא לבעלה כי היא מבינה מה הוא מנסה לעשות.
למקד את הסיפור, הבאמת ארוך הזה, בציטוט הזה וביחס לנשים זאת פרשנות שקצת מוציאה אותו מהקשר.
תודה על החידוד
אנסה לדייק את דברי. לא טענתי שהאזכור לא שולי. להיפך. זה מדגיש את מה שאני בא לטעון.
יש לנו שלושה אזכורים של הביטוי "הנהדר" הזה. אחד מהם, לפחות, הוא שולי. בציטוט שאתה הבאת הפירוש לא ברור לחלוטין, ובכל מקרה, הקישור בין זה לבין איסור שירה או דיבור בציבור של נשים הוא די קלוש, בניגוד למשקל שניתן לו היום.
המשפט שאומרת ילתא לרב נחמן הוא: "תתיר לו את דינו, שלא יעשה אותך כשאר עם הארץ". המשפט הזה הוא תגובה על כך שרב נחמן שולח את רב יהודה אליה. כך או כך, היא מפנה את המשפט החריף הזה לרב יהודה וזה שהוא לא הסכים לבוא אליה כי היא אישה.
בשורה התחתונה, יש ניסיון להשתיק אישה והיא לא שותקת. נראה גם מתוך מבנה הסיפור, שהצדק איתה, ורב יהודה יוצא גס רוח מהדברים.
האזכור השולי הזה הוא שליש מסך המופעים של הביטוי במקורות. ביטוי שחוזר שוב ושוב כשמדברים היום, ב-2020, על שירת נשים בישראל.
זה לא בדיוק ככה
התגובה של ילתא היא בסך הכל הבנה (שנראה שלא הפציעה על בעלה) שרב יהודה לא מעוניין בשיח ענייני אלא בהשפלה של בעלה (ולכן, תן לו את מה שהוא רוצה, לפני שהוא יציג אותך ככלי ריק). ההקשר הרחב הוא היותו של רב נחמן חתן ראש הגולה, והראיה של אנשים כמו רב יהודה את הסמכות שלו כנובעת מסטאטוס ולא מהעובדה שהוא ידען גדול יותר או כל עדיפות אחרת. אני לא יודע מה היתה עמדת רב יהודה כלפי נשים באופן כללי, אבל הסיפור הזה בסך הכל מלמד מה היתה דעתו כלפי מוסד ראש הגולה.
בשביל הפרוטוקול
"מבחינה אבולוציונית המח שלנו בנוי ככה" לא אומר שהדרך שבה המוח שלנו בנוי היא טובה, כל התכונות האנושיות הרעות (ולא משנה איזה תכונות את מגדירה כרעות) הן תוצר של מבנה אבולוציוני של המוח.
כפי שכבר נרמז בכבדות מספר פעמים לאורך הדף: אולי תוכלו בבקשה להפסיק?
דיונים שאפשר, לדעתי, לנהל בלי שהם יגעו ישירות בנושא הסרט: נראות טרנסית, בביקורת על "שתיקת הכבשים". תפיסת החברה והמדיה את הזנות ועבודות המין באשר הן, בביקורת על "אישה יפה", זכר השואה בשיח על מלחמת העולם השנייה בביקורת על "דנקרק". הסכמה, רצון ופמיניזם במדיה שמוכוונת לנוער, בביקורת על "מועדון ארוחת הבוקר". ההבדלים בין מפלגות חרדיות-אשכנזיות למפלגות חרדיות-ספרדיות וחשיבותן בפוליטיקה הישראלית, בביקורת על "הבלתי רשמיים". המקום של ספורטאים אפרו-אמריקאיים בתרבות הפופ, בביקורת על "ספייס ג'אם".
אף פעם לא ראיתי את "ספייס ג'אם" במלואו, אבל אני בספק רב אם המילה "Jew" או "Jewish" או "Judaism" בכלל הוזכרה בו. הדיון הזה לא רלוונטי לסרט בשום צורה שהיא. תוכלו בבקשה להפסיק?
פספסת את הסצנה שבה אדם סנדלר מנסה למכור לקווין גרנט
יהלום שחור שהוא מצא במכרה של יהודים באתיופיה
לא יודע מה איתך, מאוד שמחתי לקרוא שסרט ההמשך יהיה בכיכובה של אידינה מנזל ויעסוק בהשתלבות הלוניז בברודווי
(ל"ת)
באתיופיה קוראים לזה "יהלום".
(ל"ת)
בצרפת קוראים לזה "רויאל עם צ'יז"?
(ל"ת)
ראנץ' כפול.
(ל"ת)
אם "יהלום לא מלוטש" הולך להיות נק' החיבור בין ה-NBA לסדרה מצויירת כלשהי,
אז דווקא "סטיבן יוניברס".
ואף מילה על ספייס ג'אם 2 המצופה?
(ל"ת)
מילה על ספייס ג'אם 2:
כדאי *מאד* שייתנו לרייצ'ל בלום תפקיד בו.
אני אישית לא ראיתי אף פעם את הסרט המקורי, אבל האובססיה שלה אליו כמעט מדבקת, אז אני ממש רוצה את זה בשבילה.
לברון ג'יימס אשכרה יודע לשחק
(כאילו מול מצלמה נו. גם כדורסל הוא יודע לשחק נודניקים). אז לפחות זה יהיה שיפור. עם הופעת אורח של יאניס בתור אחד מהmonstars? תמיד טענתי שהוא לא אנושי.
יאניס לא רצה לשחק בסרט ממה שזכור לי
AD בטוח יהיה בסרט לא סגור לגבי השאר
עם כל הכסף שגרמתי להורים שלי לבזבז על מרצ'נדייז
אני חושב שמייקל חייב לי איזה טיול לאטלנטיק סיטי.
חוץ מזה, מישהו זוכר מתי הוא יצא בארץ? התאריך בארה"ב הוא נובמבר 96 (וברוב העולם בין דצמבר לפברואר, ישראל לא מופיעה שם), יכול להיות שבארץ הוא יצא לפחות שנה אחרי? פשוט כי הוא חקוק אצלי בראש כסרט הראשון שראיתי עם כתוביות בקולנוע, אבל בתאריך המקורי הייתי בכתה א' וזה חייב היה להיות לפחות בכתה ב'
הוקרן לראשונה ב־11 באפריל 1997
כרזה כאן: https://www.facebook.com/photo?fbid=2358701744416800&set=a.1584370245183291
נו, בגלל זה אני נגד הנוהל פה שסרט מהשנה שעברה ייחשב לסרט מהשנה הנוכחית רק כי בישראל הוא יצא באיחור.
כי ריבת חלל הוא כזה סרט 1996 במעפניות שלו, אין לו שום קשר ליצירת המופת המוזהבת שהיא 1997.
אגב, בחלוקת הקהל שאוהב/לא אוהב את ספייס ג'אם
תמיד היה חסר לי הקול של ה"ראיתי בגיל 6 וגם בגיל 6 זה היה לי מטומטם", שזה מחנה שבו אני נטוע עמוקות.
נוכח.
הייתי אז בן בן 11, קהל היעד של הסרט לפי נעמה (באמת? יש לא מעט בנות שאוהבות לוני טונס וכדורסל) וכבר אז חשבתי שהסרט הזה מדכא ומיותר, ולוני טונס חוזרים לאקשן עוד יותר. לוני טונס בסיטקום ההוא מ-2013 כבר יותר סביר (לולה באני דווקא חמודה שם אבל ברור שאני תמיד אעדיף את לולה לאוד) וברור שאם כבר יצירה קומית נוסטלגית על כדורסל אז הקומדי סטור נגד נבחרת ישראל לוקחים את כולם בהליכה.
לא 6 אלא 12, אבל כן.
(ל"ת)
כל גיל שראיתי אותו הוא היה חלש
כל כך הרבה כוכבים כל כך הרבה פוטנציאל ואיזה אכזבה.
מצד אחד יש שם את הלוני טונס – לוניס!!! ומה הם עושים? למעט קטע או שניים, הם כל כך משעממים.
איפה כל ההתעופפויות/חבטות/תחפושות/מתיחות? ברוג'ר ראביט ב5 דקות שהופיעו הם הספיקו יותר.
מצד שני הלכו על סרט רציני, שהכוכב הוא ג'ורדן, אז לפחות שיהיה עלילה. וגם אז העלילה דלה והכדורסל עלוב.
היי
לא ידעתי איפה לשאול את זה, אבל בכל מקרה, הולך להיות השנה מה נשתנה?
O_O
המממ.
הנבלמגדון קצת דחק אותו מבחינת סקרים לחג, מה שאומר שלכל הפחות לא בשבועיים הקרובים. מכאן, השאלה היא האם לקחת פסק זמן של שנה (זה לאו דווקא רע) או לעשות את זה, גם אם "באיחור" מסוים. דעות לכאן ולכאן יתקבלו בברכה.
תלוי בקורונה
אם איך שזה נראה אתה יכול לתקוע את כל הסקרים והתחרויות בעולם בזמן הקרוב
מסכים
כל המרבה הרי זה משובח. כמה שיותר סקרים יותר טוב, בטח בתקופה שכזו.
האתר של הסרט, משנת 96, עדיין למעלה בגירסאתו המקורית
https://www.spacejam.com/
חשוב לא לשכוח להעביר את הדפדפן (נטסקייפ 2.0 ומעלה) למצב של הצגת תמונות. מומלץ מודם 33600, וחלק מהתכנים דורשים להתקין Shockwave.
מטופש בדיוק ברמה הרצויה
ראיתי את הסרט עוד כשהוא יצא, ויצא לי להתקל בו מאז עוד אי אלו פעמים.
זה מהסרטים האלה שהם פשוט מטופשים, חסרי הגיון, ומנקים את הראש לחלוטין.
לא הייתי רצה לראות, אבל גם לא הייתי מעבירה אם הוא פתאום היה צץ מולי בטלויזיה (בעולם מקביל, שבו יש לי זמן לראות טלויזיה…)
ביקום מקביל, יצא בשנות ה-90 סרט לוני טונס קלאסי
סרט כזה שאפשר לראות שוב ושוב, אומנם מטופש אבל עם עלילה, ושאפילו נותן לכמה דמויות מהלוני טונס קשת התפתחות מסוימת. סרט שגורם למי שלא מכיר את הסדרה להתחיל להתעניין בה. זה היה יכול להיות יופי של קרוסאובר בין דמויות שעוד לא נפגשו (ספייס ג'אם לא הרגיש כמו קרוסאובר, חוץ מבאגס באני ודאפי דאק רוב הדמויות בו בעיקר עשו רעשי רקע).
כל מה שנותר לי לעשות הוא להתגעגע לסרט שמעולם לא היה.
סרטי לוני טונס הקלאסיים הם סרטי אוסף ולא סרטי עלילה.
הסרט של באגס באני ורוד ראנר, באגס באני וארבעים השודדים, דאפי דאק ובאר המשאלות, דאפי דאק ומכסחי הברווזים; כולם קלאסיקות. להעביר את הדמויות מסע זאת סתם קלישאה, במיוחד דמויות כאלה. בשביל פיתוח הדמויות של הלוני טונס יש את הסיטקום.
זה נכון שהלוני טונס מתפקדים יותר טוב בסרטים קצרים
מאשר בהרפתקאות גדולות, ובכל זאת אני חושב שתסריט מספיק יצירתי היה יכול להפוך הרפתקאה כזאת למהנה. חוץ מזה, בסרט כזה החיבור בין דמויות שעוד לא נפגשו היה יכול להיות מקור הבידור העיקרי (בדומה למה שקורה בסרטי האוונג'רס).
ראיתי בגיל המתאים
ואפילו הסתובבתי באתר שלו בזמן אמת. אין שום סיכוי שאצפה בו שוב, אין מצב שהוא מחזיק, אבל הוא היה משעשע במידה בחט"ב.
הו כן, ספייס ג'אם, הסרט על פיצול התפיסות היהודיות
באגס הוא כמובן התנועה הקונסרבטיבית, שמבין שלולא חיבור פעולה והגמשת ההלכה (ע"ע הליכה למייקל ג'ורדן),
ישמידו אותם אנטישמים ארורים (ע"ע החייזרים) ויעשו מהדת מופע ראווה חלול (ע"ע הנצרות). דאפי הוא הרפורמים, שסתם עושים דווקא, ופורקי הוא החרדים בשל חרדותיו.
אוקיי.
*עכשיו* אני רוצה לראות את הסרט.
פורקי החזיר הוא החרדים?
תראה, הסרט נכתב מנקודת המבט הקונסרבטיבית של באגס
מן הסתם, פורקי עצמו מגדיר את עצמו ניאו-שבתאי מתנגד ליברטריאן אפרו ציוני, אבל אלה דקויות שיותר מתאימות למיני סדרה מאשר לסרט.
ואיך ביל מארי משתלב בזה?
(ל"ת)
מאריי, הוא, פשיטא - אליהו הנביא
נחלץ לעזרת היהודים ברגע האחרון , כל עוד הם מאמינים בביאת המשיח ובעצמם.
הפסקול
איך אפשר לדבר על הסרט הזה בלי להזכיר את הפסקול האגדי והנוסטלגי שלו?
עם להיטים כמו space jam,I believe I can fly, fly like an eagle. פשוט מעולה.
הכו בהם גבוה!
הפסקול בהחלט מצויין, אבל בהתחשב בעובדה ש אר. קלי אחראי לחלק ממנו, משתדלים להצניע אותו.
גיבוב של שטויות
ראתי את הסרט שוב שלשום, וזה 23 שנה אחרי שראיתי אותו בפעם הראשונה בגיל 5.
ובתכל'ס? נהניתי ממנו הרבה יותר בגיל 28 מאשר בגיל 5.
תסריט שמתאים לכל המשפחה, בדיחות שכבר אז נחשבו חדשניות (כמו שבירת הקיר השלישי) אך עדיין מצחיקות ורלוונטיות גם היום, פסקול סרט שתמיד זכור לטובה ובעיקר דיוק שגורם להנאה וכיף לצופה.
הסרט הזה הוא חלק מהילדות של הרבה ילדי שנות ה90 ובאמת שלא הצלחתי לראות בו משהו מטופש.
וההוכחה לכך היא שכמעט 25 שנה אחרי צאתו אנחנו עדיין מדברים עליו, ולרגעים מסוימים במהלך הסרט- הוא פשוט החזיר אותי לילדות.
כל שנשאר הוא להרגיש געגועים נוסטלגיים לתקופות תמימות יותר…