רגע לפני סוף 2020 הגיע למסכים הביתיים בארה"ב "נשמה", הסרט החדש מבית פיקסאר. כל סרט של האולפן שאיננו המשכון מעורר מיד את תשומת לב הציבור, אבל באחד הזה היה משהו שונה. הוא שווק בתור "הסרט הבוגר ביותר של האולפן" והציג, לצד משחקי בניית העולם האהובים על פיקסאר, גם דמויות אנושיות רגילות שחיות חיים עירוניים רגילים למדי. זה השילוב שהפך את "הקול בראש" לכזו הצלחה, ובשביל לא מעט מבקרים וצופים זה עבד גם ב"נשמה".
בערך חצי שנה אחריו מגיע לקולנוע "לוקה", ששנת הקורונה כפתה עליו תפקיד לא נחשק בעליל – נו, הסרט השני של פיקסאר שיוצא השנה. כמו "נשמה", גם "לוקה" קיבל בארה"ב הפצה ביתית ישירות לדיסני פלוס, רק שכאן אין לו פסטיבלים יוקרתיים או ציפיות אוסקר שיפצו על זה. מרגיש כאילו דיסני לא מאוד התאמצו לעורר באזז לקראתו (חוץ ממרצנ'דייז, כמובן – הם בהחלט התארגנו בזמן על כל המוצרים הנלווים). כל זה הביא אותי, קהל היעד הברור של הסרט כמעריצת פיקסאר, להגיע אל ההקרנה שלו בלי יותר מדי ציפיות – ולגלות שבעצם בעיניי זה סרט יותר טוב ויותר שלם מ"נשמה".
פיקסאר כבר ידועים בחיבה שלהם לסרטים "לכל המשפחה" שמכוונים יותר לאחים הגדולים או להורים מאשר לזאטוטים, וכולנו כבר התרגלנו לדבר ביציאה מהסרט על כמה בכינו. זה לגמרי לא המקרה ב"לוקה". זה כנראה סרט הילדים הכי מובהק שהאולפן עשה מאז, נניח, "מוצאים את דורי". הגיבורים שלו בני 13-14 אבל יכולים באותה המידה להיות בני 8-10, הם יוצאים להרפתקה חמודה ומצחיקה, אין "נבל בהפתעה" והסיפור לא אפי במופגן. זו מעשייה מצומצמת בגודלה אבל משמעותית בעוצמתה הרגשית, כמו ספר ילדים קלאסי ואהוב, או כמו סרט של אולפני ג'יבלי. עוד נגיע לזה.
"לוקה" מתחיל כמו "בן הים הקטן" – לוקה (ג'ייקוב טרמבלי, "חדר", "פלא") הוא בן למשפחת מפלצות תת-ימיות שחולם לגלות מה יש מעל לקו המים. הוא מתעניין בחפצים אנושיים, תחביב שמפגיש אותו עם אלברטו (ג'ק דילן גרייזר, "שהאזאם!", "זה"), ילד קצת יותר מבוגר והרבה פחות מחונך. אלברטו חושף בפניו את העובדה שברגע שמוציאים מפלצת ים מהמים היא נראית ממש כמו "מפלצת יבשה", וביחד הם מתאבססים על חייהם של בני האדם וספציפית על ההמצאה המופלאה שהיא וספה. בכל זאת, אנחנו באיטליה של שנות ה-50 או ה-60, כולם רוצים וספות.
שני החברים מגיעים לעיירת הנמל הסמוכה ונסיבות כאלה ואחרות מאלצות אותם להישאר שם במסווה של ילדים אנושיים. הם מתיידדים עם ילדה אנושית בשם ג'וליה, שמגיעה לעיירה כל שנה כדי לבלות את הקיץ עם אביה. ג'וליה משתתפת בכל שנה בתחרות טריאתלון מקומית שמיועדת לקבוצות של שלושה ומפסידה כל שנה כי היא מאיישת את כל התפקידים בעצמה. עכשיו, כמה נוח, יש לה שני חברים חדשים, ועם מספיק אימונים אולי שלישיית האאוטסיידרים תצליח להביס את מלך המירוץ – ביריון שחצן וסליזי בשם ארקולה.
לוקה ואלברטו לא יודעים כמעט שום דבר על מנהגיהם ודרכיהם של האנשים, כך שזה מילולית סיפור על דג מחוץ למים, אבל זה גם סיפור על חברות בגילאים שבהם אתה הכי קל לעיצוב ולהשפעה. הרבה מהכוח של הסרט נובע מהדינמיקה של השלישייה הזו. לוקה הוא ילד שרוצה לחוות ולדעת עוד ועוד, אבל כל צד במשולש החברות הזה מושך לכיוון אחר – הרפתקאות וחוכמת רחוב מול לימודים "מסודרים", ספרים ומדע. וכן, זה גם סרט על "קבלת האחר", תמה שכבר הפכה לקלישאה בסרט ילדים, ועדיין "לוקה" עושה את זה יותר טוב מרוב המתחרים שלו בז'אנר.
"לוקה" הוא סרט הביכורים של אנריקו קאסרוזה, יוצר יליד ג'נובה, איטליה. הוא לקח חלק בכל מיני הפקות קודמות של פיקסאר, אבל היצירה המשמעותית שלו לפני זו הייתה "לה לונה", סרט קצר ומקסים שהוקרן לפני "אמיצה" בבתי הקולנוע. קאסרוזה הביא לסרטו הראשון עיצוב דמויות ייחודי שמזכיר את אולפני ארדמן, רפרנסים לסרטים של פליני, נוסטלגיה אוהבת לילדות האיטלקית הפרטית שלו והשפעה ברורה של הייאו מיאזאקי וסטודיו ג'יבלי. בפיקסאר אף פעם לא טרחו להסתיר את ההערכה וההשפעה שלהם לג'יבלי (כאילו, טוטורו אשכרה מופיע ב"צעצוע של סיפור 3"), אבל כאן הצל של ג'יבלי נוכח בכל אספקט, מהטון דרך אופי הסיפור ועד לאסתטיקה. שווה להישאר לקרדיטים כדי לראות את הדמויות מצוירות בסגנון דו מימדי שנראה לגמרי כמו סקיצות של מיאזאקי עצמו.
מעריצים של אולפני ג'יבלי ימצאו כאן את אותה חמימות מנחמת ואת אותה אהבת אדם, את התחושה הקסומה והכמעט נאיבית שמסתירה רובד נוסף של עומק ומלנכוליה. ההרפתקה של לוקה פאגורו היא לא רק כיף וצחוקים, הוא מגיע אליה בגלל מחסור רגשי עמוק ובכל רגע נתון הוא עלול למצוא את עצמו בסכנת חיים. זה כמובן מצחיק לראות ילד-דג מנסה להסתיר מכולם שיש לו קשקשים כשהוא נרטב, אבל זה פחות מצחיק כשמבינים שככה החיים של לוקה ואלברטו יראו כל עוד יבחרו להישאר בין בני האדם.
אם בת הים הקטנה הייתה צריכה להתחתן עם נסיך וללמוד להשתמש במזלג כדי להיות בת אדם, הילדים האלה חיים בעולם שבו מפלצות ים הן "האחר". הן יכולות להסתיר את זה די טוב, אבל הן תמיד יצטרכו לחשוב פעם ופעמיים לפני שיחשפו את מי שהן באמת. בקיצור, זה יופי של סרט לראות עם הילדים בחודש הגאווה.
הסרט הטוב ביותר של פיקסאר מזה קצת יותר מעשור*
* – לדעתי, זאת שלא התלהבה מ"נשמה", "קוקו", "הקול בראש", ועוד, כן?
כל מה שנעמה אמרה, ועוד קצת (בייחוד בנוגע לחודש הגאווה: זה אחד הסרטים הכי מקודדים שראיתי, וזה נעשה בצורה מופתית, כי מצד אחד אי אפשר להתלונן שהוא דוחף לך שום דבר בגרון, מצד שני למי שקצת בענייני קידוד זה נראה מאוד ברור). באמת סרט פשוט יפה, הן אסתטית, והן מבחינת תוכן.
הנקודה היחידה שהסרט נופל בה היא שוב קצת האמא (והאבא) שקצת גנרית מדי, מה שמשעשע בנוגע לדיון המיה רודולף-ג'וליה לואיס דרייפוס הקודם שניהלו קודם אצל "מיטשל".
מה שיפה זה שאפשר לקרוא פה קידוד לקוויריות (וגם לטרנס*, כמו בבת הים הקטנה המקורי), אבל באותה מידה אפש לקרוא קידוד להמון דברים אחרים. נניח, יהודים – נראים כמו "אנשים רגילים", אבל יש דרך פיזית קלה לגלות שהם לא
למען האמת, ההקבלה ליהודים נשמעת הרבה יותר מתאימה מההקבלה ללהט״ב
העובדה שכולם רוצים להרוג את מפלצות הים וחשיפת הזהות שלהם לא תוביל לנידוי חברתי אלא למוות ודאי, בצירוף העובדה שדרך הגילוי של הזהות האמיתית שלהם היא פיזית ואינה ניתנת להסתרה (וגם קשורה ברחצה), הופכים את הסיפור למשהו שהרבה יותר מזכיר יהודים בתקופת השואה שניסו להסתיר את יהדותם תוך פחד מתמיד מכך שיעלו עליהם ויהרגו אותם.
וזה ששני הגיבורים הם בנים רק מוסיף לתחושת הקישור.
אני חושב שהסיבה שאפשר לראות כאן בכלל איזשהו הקבלה ללהטב היא כי בחברה של ימינו הזהות היחידה שאנשים עדיין נדרשים להסתיר אותה לפעמים היא הזהות המינית, והרי כל הסרט הזה על ילדים (ואנשים) שצריכים להסתיר את הזהות שלהם. אנחנו בתור יהודים עוד זוכרים שבעבר היינו צריכים להסתיר גם את הזהות הדתית שלנו, ואני מניח שלצוענים שיראו את הסרט זה יעלה אסוסיאציות אחרות מהעבר שלהם, אבל ברוב העולם כשחושבים על חלק מהזהות שלך שאתה לא יכול להראות לעולם הזהות המינית היא היחידה שעולה לראש.
אז אני לא חושב שיש כאן איזשהו קידוד ספציפי, אלא פשוט שאם אתה רוצה לעשות הקבלה מהסרט למשהו בעולם האמיתי אז זה מה שיש לך. אבל בתור סרט ילדים, ממש לא צריך לעשות את ההקבלה הזו לדעתי, לילדים יש הרבה יותר סיבות להסתיר חלקים מהזהות שלהם מפני המבוגרים או ילדים אחרים, בעיניהם כל הסיפור הרבה יותר אמיתי בלי לעשות הקבלות למשהו אחר.
זה לא נכון.
זהות מינית זה אולי הדבר הנפוץ ביותר שאנשים מסתירים (אפילו שאני לא בטוחה בזה) אבל זה רחוק מלהיות הדבר היחיד.
בתור התחלה יש זהות מגדרית, שאולי חשבת שנכללת בתוך אותה הגדרה.
יש מחלות, הפרעות ונכויות בלתי נראות, בין אם פיזיות ובין אם נפשיות, שאני מאמינה שנפוץ להסתיר אותן לא פחות ואולי יותר מנטייה מינית.
יש נסיבות שבהן אנשים עדיין נדרשים להסתיר את הזהות הדתית שלהם.
אנשים עשויים להסתיר, למשל, את העובדה שהם אלהוריים.
ונראה לי שיש עוד המון דוגמאות.
משהו בדינמיקה???
אם אני הולך על פי קו המחשבה הזה אני יכול להגיד שזה סרט על הורי הליקופטר ויציאה מאזור הנוחות כי הסרט הזכיר לי את הדינמיקה בין ההורים שלי לבין מקומות אחרים שהייתי בהם מחוץ לטווח ההורים. אני מאוד אוהב את הסרט אבל באו נודה בזה זה סיפור "דג מחוץ למים" כפשוטו, זה יכול להיות מקושר לכול קושי של אנשים להיות עצמם. (למרות שאני מודה שאיומי המוות מתלים ספק בזה). אם כבר הולכים לסרט הזה תשואות על משהו זה על אביה של ג'וליה הן מבחינת ההתגברות על המוגבלות שלו והן מבחינת הדאגה שלו לזרים שהוא לא מכיר הוא אב דיי מקבל אחרים ורואה אותם על פי האופי שלהם ולא לפי צורת הגוף או מעמד…. בסופו של דבר.
ממה שהצלחתי להבין מכמה תגובות פה, יש סתירה רצינית בפרשנות הלהט״לבית
מצד אחד אומרים שהעובדה ששני הגיבורים צריכים להסתיר את הזהות שלהם כמפלצות ים מקבילה ללהט״ב שנמצאים בארון ומסתירים את זהותם המינית מהחברה.
אבל מצד שני אומרים שהמשיכה של שני הגיבורים לעולם האנושי ה״אסור״ מקבילה למשיכה של הומואים ולסביות לבני מינם.
ופה זה כבר מוביל לפרשנות שסותרת את עצמה.
הסרט הרי עוסק בבעלי זהות x שנמשכים לזהות y תוך שהם צריכים להסתיר את זהות x שלהם כשהם בחברת אנשים עם זהות y.
אם הזהות x (יצורי הים) מקבילה לזהות חד מינית בשל העובדה שהם צריכים להסתיר אותה מפני בעלי זהות y (שזה ההטרוסקסואליים), אז זה אומר שהם דווקא נמשכים לזהות ההטרוסקסואלית.
ואם הזהות y (בני אדם) מקבילה לזהות חד מינית בשל העובדה שהם נורא נמשכים אליה למרות שאסור להם, אז זה אומר שמה שהם מסתירים זה לא את הזהות החד מינית שלהם אלא דווקא את העובדה שהגיעו מחברה הטרוסקסואלית וזה מה שמעמיד אותם בסכנה.
כך שאם רוצים לתת לסרט פרשנות להט״בית, ובוודאי אם רוצים לטעון שזו הייתה כוונה מפורשת של היוצרים, צריך שההקבלה תעבוד טוב באופן חלק, אחרת זה מרגיש שבאופן מאולץ כופים על הסרט פרשנות שלא קשורה אליו.
או במילים יותר פשוטות
הגיבורים מחזיקים בשתי זהויות שאת שתיהן הם צריכים להסתיר מבעלי הזהות השנייה, משהו שהרבה יותר מזכיר את רטטוי שם שני הגיבורים (העכברוש והאיש) היו צריכים להסתיר את שיתוף הפעולה שלהם הן מהצד האנושי והן מהצד העכברושי.
ושם ברטטוי היה ברור מאוד שאם יש מסר מתחת לטקסט הוא על גזענות וחוסר היכולת לקבל את השונה, וזאת נראית לי פרשנות הרבה יותר הגיונית גם פה: שני עמים שחיים בשנאה מתמדת האחד כלפי השני תוך הסתמכות על דעות קדומות. (אלא אם כן אתם רוצים להגיד שכשם שיש הומופוביה יש גם הטרופוביה של להט״בים כלפי הטרוסקסואליים ולא ממש נראה לי שזה מה שבאתם לומר)
זה לא חייב להיות אחד לאחד.
בכנות, העיניים שלי התחילו להזדגג כשעברת לשיעור אלגברה. פרשנות של יצירה בקונטקסט רחב יותר לא חייבת לכלול רשימה של משלים ונמשלים שמתמפים אחד לשני באופן מדויק ועם היגיון סדור. זה יכול להיות יותר אמורפי מזה.
אני לא אומרת שזה סיפור על זהות להט"בית. אני אומרת שאפשר למצוא בסיפור הדהוד של החוויה הלהט"בית, ואפשר גם לא. זה הכל. אני לא מנסה להכתיב פה איזו תורה סדורה שצריך לנקוב בה חורים. הפרשנות הזו לא מספיק יציבה בשבילך ולא משקפת את העולם כמו שאתה רואה אותו? סבבה, אל תשתמש בה.
אני כן אמליץ על סדרת מאמרי הוידאו של לינדזי אליס שנקראת The Whole Plate. היא מדגימה שם איך אפשר לפרש את אותה יצירה דרך תיאוריות קולנועיות שונות ולהגיע לקריאות מאד שונות של אותו טקסט – והיצירה שעליה היא מדגימה היא הסרט רובוטריקים. יש גם פרק שעוסק ספציפית בתיאוריה קווירית אם זה מעניין מישהו.
אוקי, אז סבבה
אני בעיקרון הגבתי לאלה שטענו שהיוצרים באופן מפורש יצרו את הסרט כסיפור להט״בי.
אם אנשים מוצאים הדהוד לחוויות להט״ביות, על זה אין מה להתווכח.
אבל אם הטענה היא שיוצרי הסרט באופן מכוון סיפרו פה סיפור להט״בי (וככה אני הבנתי את הטענה של ה״קידוד״) אז זה קצת לא הגיוני שהם יספרו את זה בצורה סותרת כזאת.
כל אחד יכול למצוא בכל סרט את התחושות וההרגשות שהוא מזדהה איתם ולקשר אותם לחיים שלו או של אחרים וזה כלל לא משנה אם היוצרים התכוונו לכך או לא, אבל כשמנסים לומר שהפרשנות היא הכוונה המקורית של היוצרים (ושוב, כך אני הבנתי את הטענה של ה״קידוד״. כמובן יכול להיות שאני לא הבנתי נכון) אז זה צריך להתיישב כמו שצריך עם הסרט.
אם היוצרים של הסרט לא שמו לב למה שיוצא להם מתחת לידיים, הם עיוורים
אבל נתחיל מכך – קידוד בדיוק הוא משהו שהיוצרים משאירים שנותן להם דלת פתוחה: זאת לא פרשנות כפויה, ואפשר לקחת אותה לכל מיני מקומות, והיא לא תמיד "מסתדרת" ("בן חור" כדוגמא טובה לכך כי שם חלק מיוצרי הסרט ידעו במה מדובר וחלק לא, וכל אחד "משך" לכיוון אחר).
קידוד הוא לא מטאפורה – הוא השארת סימנים רבים באופי הדמויות, ההתנהגות שלהן, ועוד שקורצים לצופים ש"יודעים במה מדובר", אבל מדי פעם נסתרים על ידי גורמים אחרים בסרט בגלל שלל סיבות: האולפנים, הצנזורה, קהל היעד, ועוד.
על כן, אין מה לחפש בסרט פירוש מטאפורי רציף לנושא. הסרט גם לא אומר משהו יוצא דופן במיוחד עליו שלא ראינו קודם. אבל כאשר רואים את הסרט במשקפת להט"בית, והסרט פותח את הדלת להשקפה כזאת שוב ושוב – קשה שלא לראות אותו כסרט שכזה. שוב, לא סרט שהוא מטאפורה ללהט"ב – אלא סרט שהוא פשוט להט"ב.
אבל, כמו שנאמר פה די ויותר – זה גם לגיטימי להציע קריאות ופרשנויות אחרות, ולא אני ולא אף אחד אחר כפינו על הסרט או מבטלים פרשנויות או מגלגלים עיניים על קריאות שבוחרות לראות אותו בצורה אחרת. פשוט הדבר הראשון שחשבתי עליו בסיום הצפייה היה "זה הסרט ההומוסקסואלי הראשון של פיקסאר", וכפי שאפשר לראות: אני לא לבד במחשבה הזאת – אבל גם מי שלא רואה את זה לא לבד, וזה למה אני חושב שמדובר בקידוד נפלא (ושוב, אם היוצרים מתעקשים הוא לא מכוון – הם או משקרים או אידיוטים).
אתה יכול לתת דוגמאות לדברים ספציפיים שיש בסרט?
הדבר היחיד שאני שמתי לב אליו שממש הייתי קורא לו קידוד הוא שתי הזקנות בסוף, חוץ מזה אני לא ראיתי שום דבר שהוא ספציפי ללהטב ולא לכל הסתרת זהות אחרת.
זאת הקבלה/משל, לא קידוד
(ל"ת)
זה לא משל
כי זה לא "הסיפור הזה הוא משל ליציאה מהארון", אלא "הסצנה הזאת מזכירה התנהגות ספציפית ומסוימת". כמו שההליכה של ג'פאר או המראה של אורסולה – משהו בעיצוב, בכתיבה של הדיאלוגים ודברים קטנים – ולא המסה הסיפורית הקריטית. כאמור, מבחינה סיפורית דווקא אין פה יותר מדי מטאפורות לנושא, אלא אם פספסתי ומישהו רוצה לעדכן אותי איפה נכנס טריאתלון שחייה-פסטה-אופניים באורך החיים הלהט"בי הטיפוסי.
משהו שלא קשור לכך שהם מפלצות ים?
(ל"ת)
כן, כמו שאמרתי: עניין מפלצות הים הוא לא החלק הקריטי למטאפורה
אחרת גם ההורים וכל הקהילה שם הייתה חלק מאנלוגיה, והיא לא. העניין הקריטי הוא זה שהמעבר בין מפלצות הים לאנושות, והמשיכה הכללית בין שתי העולמות. לא עצם זה שהם מפלצות ים.
כל מה שאמרת
קשור לכך שהם מפלצות ים שרוצות לחיות ביבשה ולא מצריך הסבר אחר.
כאמור, אם זה ההסבר, אז אחד מראה למעלה למה הוא לא עקבי
ועל כן, זה לא ההסבר (שלי, בכל אופן).
אורסולה וג׳פאר?
אני לא אכנס כאן שוב לוויכוחים על אורסולה כי יש על זה קאנון מסוים ואני יכול להבין למה כל-כך הרבה מלכות דראג אימצו את הדמות שלה בחום למרות שבסופו של דבר, המעשים שלה ולא המבטא או השירה שלה הם הרבה יותר הטרונורמטיביים מקוויריים, אבל ג׳פאר? ג׳פאר הוא סטרייט בן סטרייט והאימ-אימ-אימא של הסטרייט. גם אחרי שהוא הופך את עצמו למכשף הכי חזק אי פעם ושולט באגרבה בלי שום מאמץ, הוא עדיין מתוסכל מכך שהוא לא יכול לגרום ליסמין להתאהב בו – לא בעזרת קסמי העל שלו ולא בעזרת הג׳יני; כלומר הוא כבר לא צריך את יסמין כדי להתחתן איתה ולרשת את הסולטן, הכול כבר שלו חוץ ממנה, וזה מה שמחרפן אותו. יודע מה – עם כל הגינונים שלו וזה, נתפשר על מטרוסקסואל. אבל להגיד שג׳פאר וסקאר זה קידוד הומוסקסואלי זה כבר לא רק להגיד שנחמדות ועדינות הן תכונות בלעדיות לגברים הומואים ולנשים, אלא גם שכל נבל בעל מבטא בריטי באשר הוא הוא בעצם הומו, וזה… פשוט לא עובד ככה (אם כבר סקאר הוא מטרו-א-מיני. הוא לא מביע שום משיכה מינית לא לנאלה ולא לסאראבי אבל גם לא לעשרות הדמויות הזכריות שמסביבו, כי הוא באמת רק רוצה לשלוט וכל מה שמניע אותו זה אך ורק רגשי הנחיתות שלו לעומת מופאסה, שגם הרצח שלו לא פותר.)
אם אתה רוצה לקרוא למה ג'פאר נחשב כמקודד כקווירי
יש מספיק מקורות לכך (רמז: לא מה שאמרת, ובטח שלא קשור לעדינות ונחמדות שאין לי מושג מאיפה שלפתם ולא נאמר או נרמז בשום צורה).
אם אתה רוצה להתווכח על כך, יש מספיק אנשים שישמחו לעשות את זה, אבל לי מספיק לנהל דיון כרגע על דבר אחד בכל פעם.
אני מכיר את חלק מהמקורות האלה.
(למשל, שהאנימטור של ג׳פאר הוא הומו מוצהר) העניין הוא שבחיים האמיתיים לא הייתם מעזים לעשות את זה. כלומר, נניח שיש אדם כמו ג׳פאר במציאות (רק כמובן בלי כוחות הכישוף המגניבים וזה) שמשהו בהליכה ובתנועות הגוף שלו ובחיתוך הדיבור שלו משדר ״הומו״, אבל לעומת זאת כל ההתנהגות שלו כלפי בנות המין השני משדרת סטרייטיות והוא עצמו היה מכריז על עצמו כסטרייט, זה לא היה תופס, ואותו אדם אמיתי כנראה היה מאוד כועס שמייחסים לו נטייה מינית שאינה שלו (כמו שקורה לפעמים במציאות, נניח עם משה דץ) ומה שהיה נשאר בסוף זה או שמועות מאוד מעורפלות שהיו גוועות בקול ענות חלושה אלא אם כן אותו אדם אכן היה יוצא מהארון, או שהיינו נשארים עם, ובכן, מטרוסקסואליות. כי להדביק זהות (ולא רק מינית ומגדרית) שאינה נובעת מן האדם עצמו ושהוא עצמו מתנגד לה, במידה ואותו אדם איננו דמות מצוירת, מביאה הרבה יותר נזק מתועלת.
ראשית כל, אנשים עושים את זה
אז להגיד ש"בחיים לא היו עושים את זה", זאת הצהרה חסרת כיסוי.
אבל יותר מזה – אם הטענה שלך היא "במידה וניקח את הפרקטיקה וניישם אותה בתוך תחום שאין לאף אחד עניין ליישם אותה בו היא תהיה בעייתית", אז זאת טענה חלשה מאוד. כל הנושא הוא בדיוק על דמויות בדיוניות (מצוירות ולא מצוירות כאחד) ולא על אנשים אמיתיים, ומן הסתם יש הבדל בין השניים, אבל זה לא אומר שאחד פסול רק כי השני פסול כי בני אדם ודמויות בדיוניות לא ראויים לאותן הגנות מוסריות. באותה מידה אפשר לטעון שלצייר אלימות זה פגם מוסרי כי מה אם היו אנשים אמיתיים שנהרגים בסיטואציות האלה.
אבל זהו בדיוק
שזה מחלחל למציאות יותר מדי פעמים בגלל השיוך הזה על בסיס רמזים דקים מאוד עד לא קיימים. לצורך העניין, מספר הילדים שבאמת ניסו לעוף אחרי צפייה בסופרמן קטן בהרבה ממספר האנשים ששייכו להם זהות שאינה הולמת את ערכיהם. גל אוחובסקי ושכמותו בולטים ופעילים הרבה יותר בהוצאת אנשים שלא רוצים בכך מהארון מאשר ילדים שבטעות גרמו לשריפה אחרי שהם ראו את זה בביוויס ובאטהד. המרחק בין למצוא נטייה מינית שאינה שם אצל דמות בדיונית לפי רמזים קלושים ובין למצוא זהות (מינית, מגדרית או אחרת) אצל אדם אמיתי שלא רק שאינה קיימת אצלו אלא שגם מזיקה לו קטן בהרבה ממה שנדמה לכם.
לא, אתה מדבר על שני דברים שלא קשורים בעליל
(ל"ת)
ניסיתי לחשוב על סרטי דיסני ישנים
ואיך אפשר בקלות למצוא בהם בדיעבד "רמזים" לקידוד להט"בי.
פיטר פן בוודאות (הנערים האבודים, הגינונים של קפטן הוק), פינוקיו (שמשון ויובב למשל), שלגיה (שבעת הגמדים). בטח יש עוד לא מעט.
האם גם בסרטים האלה לדעתך קיים קידוד מכוון, שמי שמתעקש שהוא לא מכוון משקר או אידיוט?
אז כל חברים קרובים ממין זכר הם הומואים? כל גנדרן (dandy) הוא הומו?
קפטן הוק הוא כמו סקאר, גנדרן א-מיני. וכל האפיונים האלה של הנבלים שאתם טוענים שהם ״של הומואים״ הם פשוט שם כדי לעשות את הנבלים לא רק רעים אלא גם מושכים ומגניבים.
מסכימה
בכל "הקידודים" כביכו אני לא רואה פה שום קשר לנטייה מינית הומוסקסואלית, יותר למסגור הזה של מה זה אומר להיות "גבר גבר סטרייט חזק וגברי" ושכל מה שלא מתאים למשבצת הצרה והקטנטנה הזו הוא "אומו" כמו שילדים בבית ספר קוראים לכל ילד שהוא טיפטיפה שונה מכללי ההתנהגות המקריפים האלה של מה זה אומר להיות גבר.
זה לא מה שאמרתי, אז זה לא מה שאגיד
(ל"ת)
לא מצאתי פה את ה״אקדח המעשן״ שבעטיו יצאת אם הצהרה דרמטית לפיה או שפיקסאר התכוונו לזה מראש או שהם אידיוטים
בשביל להגיד אמירה שכזאת צריך ריאיות קצת יותר חזקות.
נגיד, אפשר להגיד שאם בדיסני יאמרו שהם לא התכוונו לעסוק בגזענות בזוטרופוליס אז הם או משקרים או אידיוטים, כי זה הרבה מעבר לפרשנות, הסרט ממש צועק את זה.
אבל פה מדובר נטו על פרשנות שמסתכלת בסרט מבעד למשקפיים מאוד ספציפיים, פרשנות שבהחלט מתקבלת אבל ממש לא ראיתי פה את הראיות הכל כך חזקות שאין מצב שלא חשבו על זה באולפן.
כל אחד רואה את הסרטים דרך המשקפיים שלו ומה שנראה לך ברור לגמרי למישהו אחר לא יהיה כל כך ברור. וזה הרי כל הקטע בפרשנות, כל אחד יכול לקחת את הסרט למקום שלו.
אז למה זה חייב להגיע למקום של ״אין מצב שהיוצרים לא ראו את הסרט כמו שאני רואה אותו, ואם כן אז הם אידיוטים״? אי אפשר להשאיר את הפרשנות בגדר פרשנות? למה חייבים לזלזל ביוצרים במידה ולא ראו את הסיפור במשקפיים שלך? אם באמת, כמו שכתב פה מישהו, הבמאי ביסס את זה על סיפורו האישי שלא קשור בלהט״ב ולא נתן לסרט את הפרשנות הספציפית שלך, אז הוא אידיוט? או שפשוט אנשים שונים רואים דברים בצורה שונה?
פרשנות תמיד לגיטימית, אבל צריך לזכור שמדובר בפרשנות שנובעת מהסתכלות אישית שלך ושל אחרים, בזמן שאחרים (ובהחלט יכול להיות שגם יוצרי הסרט) לא רואים את הדברים ככה וזה לא הופך אותם לאידיוטים או לעיוורים, אלא לאנשים שונים שמפרשים את הדברים בצורה שונה.
הם אידיוטים או שקרנים
כי הפרשנות הזאת היא משהו שקפץ בראשם של, נגיד, לכל הפחות, אם אני מאוד מאוד מזלזל והולך לקראתך, 20% מהאנשים שראו את הסרט הזה בצורה ברורה מאוד.
זה לא סרט שמישהו אחד עבד עליו לבדו, אלא יצירה משותפת ומישהו, מתישהו, שם לב לזה. אם לא – כאמור, אידיוטים. או שקרנים. שוב, זה לא אומר שזאת הכוונה שלהם: פשוט שמתישהו במהלך העבודה על הסרט, מישהו היה צריך להבין שזאת הולכת להיות הקבלה מאוד ברורה להרבה צופים, ומפה הם היו צריכים להמשיך הלאה. אם הם לא עלו על זה עד שהסרט יצא, הם אידיוטים (או פשוט מאוד מאוד עיוורים). אם הם עלו על זה וממשיכים לצאת בהצהרות חד משמעיות, הם שקרנים.
בקצרה:
אני יכול להאמין שיש אדם אחד שלא רואה את הפרשנות הזאת ולא מבין את ההקשר.
אני לא יכול להאמין שיש צוות של מאות אנשים ועשרות בכירים ואף אחד לא רואה את זה, כאשר אנשים התחילו להגיד "כמו ב"קרא לי בשמך"? כבר משלב השם והקונספט. אז ההכחשה ש"מה פתאום על מה אתם דברים" נופלת לאחד מהשניים שציינתי מעלה. הצהרה של "לא התכוונו לכך בכלל אבל בהחלט יצא ככה*", אגב, הייתי מקבל – לא יודע אם מאמין, אבל מקבל.
* ככה = פרשנות מאוד סבירה אם כי לא מחייבת לסרט
פה השאלה למי מתכוונים כשמדברים על ״היוצרים״
על כל סרט עובדים מאות אנשים, רובם על דברים מאוד מאוד ספציפיים בלי שום קשר לשאר הדברים.
ואני מניח שבין מאות עובדים ימצאו כל מני פרשנויות שונות לסרט, אבל זה עדיין לא הופך את הפרשנויות האלה למשהוא שקודד ע״י היוצרים.
אנחנו הרי מדברים על פרשנות לסיפור, על כן מה שמשנה זה מי שנגעו בסיפור, כלומר במאי / תסריטאי אחד + 4 תסריטאים נוספים + 5 מפיקים (ואפשר גם להוסיף עוד כמה בכירים בדיסני). מדובר על כמות הרבה יותר קטנה של אנשים ומכיוון שכך בהחלט יכול להיות שאותם כמות קטנה של אנשים שהשפיעו על איך הסיפור יראה לא קידדו פה את מה שאתה רואה.
אם יש כמה מתוך מאות האנשים שעבדו על הסרט שראו את זה כך (ובהחלט יכול להיות שיש כמה וכמה), זה לא הופך למשהו שקודד ע״י היוצרים מאחר והם לא השפיעו על איך הסיפור יראה ולכן הפרשנות שלהם לא שונה מהפרשנות שלי או שלך.
אתה מערבב כאן שתי שאלות
על השאלה האם הקידוד הוא מכוון או לא אין לי תשובה. הוא נראה מכוון, אבל אם היוצר* אומר שהוא לא התכוון לזה, ואני לא בחדר איתו – זה לא דיון מעמיק לנהל מאחורי הגב של מישהו, ולא נצא מכאן עם תובנות חדשות.
על השאלה האם התשובה "מה פתאום על מה אתם מדברים" היא לגיטימית, זה נושא אחר. סרט לא עובר רק את העיניים שציינת: יש לו קבוצות צפייה, בכירים, אנשים, ויש כל הזמן דיווחים על איך ומה הסרט נראה. פשוט אין מצב שהפעם הראשונה שיוצר הסרט שמע על ההקבלה/קידוד/פרשנות/מה-שלא-יהיה הזה הייתה אחרי שהסרט יצא, ועל כן, תגובה שכזאת** זוכה מצידי לתגובה משלי.
* – ויש לציין, מה שציינת זה לא בדיוק האווירה וההיררכיה באולפן אנימציה באופן כללי, אבל נניח לזה בצד כרגע.
** – יש לציין: לא קראתי את ההכחשות הנ"ל, ואני מסתמך על מה שהובא פה וקצת ממה שראיתי בביקורות אחרות על אותה הכחשה. יכול להיות שההכחשה שלהם באמת כן הייתה משהו שדומה ברוחו למה שאני מתאר.
ואחרי קריאת ההכחשה:
זאת לא ההכחשה שאנשים פה אמרו שהיא. הוא לא אמר על מה הסרט לא, אלא רק שהוא "מתרחש לפני שעניינים רומנטיים נהיים מהותיים, בגילאים תמימים יותר. לפני בני ובנות זוג".
בהחלט אפשר לראות דרך הראיונות איתו איך הוא אומר בדיוק מה שאמרתי: שיש כאן דלת שנשארה פתוחה בכוונה בכל הנוגע לקידוד (אם כי הוא לא מזכיר את המילה "להט"ב" או משהו).
אז אני הבנתי את המילה קידוד לא נכון
אני חשבתי שאתה מתכוון לפרט יוצא דופן בסרט שמרמז על קשר לעולם שלנו, כמו, נניח, שהמבטא של סשה ברון כהן מרמז על קריאה של הסרט שבו מפלצות הים הם כפריים אמריקאיים / נוצרים / רפובליקאים (קריאה שהרבה יותר מסתדרת עם הסרט אגב לדעתי).
מה שאתה מתאר הוא תחושות כלליות שלוקה מרגיש, ומתאימות לתחושות של להטבים בגילאים האלו, והאמת שבזה אני לגמרי מסכים איתך, רק שלדעתי זה לא ייחודי דווקא לזהות להטבית (מוצא אתני, או מבטא, למשל זה משהו שבילדות אפשר להסוות, והתחושות לדעתי מאוד דומות).
מעניין אותי אם גם האיטלקים חושבים ככה
בתור איטלקיה, בתרבות האיטלקית הרבה יותר מקובל שגברים יגעו אחד בשני, יבכו ויראו רגשות. יש משהו יותר רך בדינמיקה בין גברים שם ובכלל בין אנשים, פחות פחד להראות רגש וחום, גם גופני. גם חוש ליופי ואסתטיקה לא נחשב דבר נשי אלא פשוט תרבותי. אפשר לראות את זה בהרבה יצירות איטלקיות, גם ספרים וגם סרטים.
דווקא לא הדברים האלה הן מה שהובילו אותי לחשוב על הקידוד
אבל בשלב הזה אני מתחיל לחשוב שאף אחד לא ממש קורא מה שכתבתי והסברתי, אז מה זה משנה.
חוץ מזה, בהחלט מעניין מה קבלת הפנים של הסרט באיטליה.
אני מסכים לחלוטין
אם הסרט היה להטבי או מקודד ללהטב – באמת באהבה.
אבל הסרט מכיל כל כך הרבה מעבר לתפיסה להטבית וכל כך הרבה ניגודים בנרטיב הלהטבי.
כשסיימתי לצפות בסרט , נכנסתי לטוויטר וכל טוויטר מפוצצת בfan art של שני הילדים עם לבבןת מאוהבים ומוגדרים כזוג הלהטבי הראשון של פיקסאר.
מגדירים אותם כאקטיבי ופסיבי. וכו וכו…
מעבר לזה ש זה מרגיש חולה – שהם ילדים! בני 10! ולהפוך אותם למאהבים רומנטים זה פשוט דפוק!
בעיקר כשפיקסר והבמאי הכחישו שזאת היתה המטרה של הסרט ולכפות עליו נרטיב שלא עליו התכוון המשורר זה פשוט אדיוטי.
טוויק וקרייג, מישהו?
(ל"ת)
אני אשמח לבוא לגור בעולם שלך
שבו להיות להט"ב לא יכול להוביל למוות, גם כיום, בין בחקיקה ובין בפשעי שנאה, תלוי במדינה. איך מגיעים?
(אגב, לא להוריד את הדיון לגמרי מהפסים, אבל גם הנאצים שלחו הומואים וטרנסים למחנות, הם סומנו במשולש ורוד, כמו שיהודים סומנו במגן דוד צהוב. אם מעניין אותך המקום ששני הדברים נפגשים, יכול להיות שתתעניין במגנוס הירשפלד).
מה הכוונה בקידוד?
(ל"ת)
להגיד משהו בלי להגיד אותו
זה היה הכי בולט בסרטים ישנים בהם אי אפשר היה לדבר על מיניות כמעט בכלל, אז דמויות הומוסקסואליות, למשל, לא אמרו בשום שלב שהן כאלה, אבל היוצרים (כשהם עשו זאת במכוון) שמו רמזים בדיאלוג, התנהגות, או שאר דברים כדי לתת לזה להיות שם למי שיקלוט (דוגמא משעשעת היא בן חור, למשל).
הדמות שהפריעה לי דווקא
והדמות הכי לא-ג'יבלית, היא של הנבל. הוא איש רע, הוא מגעיל, יש לו שני עושי-דברו שהוא מתעלל בהם (וואו כמה מקורי אף פעם לא ראיתי דבר כזה), הוא גם המתחרה הראשי בתחרות וגם מחפש בפועל מפלצות ים כדי להרוג אותן, ואין לו שום תקנה – אין שום נימוק או עומק בהיותו איש מגעיל. אני לא חושב שבשום סרט של מיאזאקי יש דמות כזאת, ולא נראה לי שזאת היתה עבודה קשה מדי לתת לו עומק *כלשהו*, משהו שיהפוך אותו ליותר מסתם רע לצורך הרוע. הוא כולו מרגיש כמו כתיבה עצלנית.
אבל חוץ מזה, כן, סרט חמוד.
מוסקה ב-"לאפוטה" הוא די כזה
(מצד שני, זה מהרבה בחינות הסרט הכי "דיסני" שמיאזאקי ביים, במיוחד בכל הקשור לדמות הנבל).
נכון, ובכלל
יש כל כך הרבה דברים קטנים בסרט שמפחיתים מערכו והיו יכולים להיות מתוקנים בקלות, כל מיני קלישאות ועיגולי פינות שהם באמת לא הכרחיים. אני תוהה אם זה עניין של בחירה מודעת להישאר בטריטוריה כמה שיותר מוכרת לילדים, כלומר החשיבה הייתה "שיהיה קלאסי כמו של פעם", או שהיוצר באמת לא רואה את הגנריות בכמה מהבחירות שלו.
בעיניי סרט ממש חמוד שהיה יכול להיות הרבה מעבר. אומרים על "נשמה" שהוא יומרני, אבל לפעמים צריך קצת יומרנות בשביל להותיר רושם.
לגבי ההשפעה של ג'יבלי
זה באמת לא חדש בפיקסאר, אבל ממה שקאסרוזה תיאר, אצלו זה מגיע לשיאים חדשים: האיש מעריץ את מיאזאקי ושות' עוד מימי "הלב" שהוא ראה בילדותו. העובדה שהוא במקור מג'נובה, שממנה הגיע גם מרקו של הלב (וגם מרקו של "חזיר באוויר" – שאגב, נקרא גם על שם אנימטור איטלקי אחר, מרקו פגוט…) מן הסתם מסייעת לכל הסיפור.
מעבר לזה
הוא גם אמר באיזה ראיון שהוא רצה ששם המשפחה של הדמות יהיה פורטורוסו כמחווה ל"חזיר באוויר". בסוף הם נתנו את השם הזה לעיירת הנמל
האמת שאני לא ראיתי שום השפעה של ג'יבלי כאן חוץ מהשם של העיירה. האנימציה לא דומה בכלל ונראית הכי פיקסארית, הסרט הרבה יותר אקסטרווגנזי ומוחצן מכל סרט של ג'יבלי, התמה של הסרט זה משהו שגם מאוד לא אופיני אצל היפנים, אפילו לא היו יצורים קטנים וחמודים (מעבר לדגיגים בדקה הראשונה). בקיצור אני מבין שהוא מעריץ אבל בסרט עצמו אני לא חושב שזה בא לידי ביטוי.
ראית את שירות המשלוחים של קיקי?
העיצוב של העיירה על הים ממש דומה, והדמות של הילדה על האופניים מזכירה בטירוף את הילד מ"שירות המשלוחים".
בעקבות ההמלצה שלך ראיתי שוב, ווואלה, צודקת – הילד על האופניים באמת מזכיר את ג'וליה, לבוש באותם בגדים והכל – מסכים שזה בטוח מכוון, אבל זה בעיני רפרנס בלבד, ולא אומר שהסרט עצמו דומה. כלומר זה פרט מכוון שהיוצר שתל אבל זה לא שהסרט עצמו נראה כמו סרטים של ג'יבלי.
(אני פחות מסכים לגבי העיירה עצמה – העיר של קיקי היא עיר גדולה עם המון מכוניות והמון אנשים, בכלל לא כמו העיירה הקטנטנה של לוקה).
קחו פרט טריוויה
לא רק שזה סרט הביכורים של קאסרוזה, זה גם התפקיד המוקלט הראשון של שני התפקידים המרכזיים – ג'ייקוב טרמבלי וג'ק דילן גרייזר. ביקורות כאלה על סרט עם נתונים כאלה זה מטורף.
לא ראיתי עדיין את הסרט
אבל בתור אחד שאהב מאוד את נשמה ידוע לי שמבקרי האתר פחות אז יהיה קשה לי לקנות ישר שזה סרט יותר טוב ממנו, עם זאת אני הייתי בעד הסרט מהתחלה אז אני מצפה ממנו להיות לפחות באותה רמה
דווקא הסוף היה אמיץ ולחלוטין לא קלישאתי
וגם הרבה יותר הולם למוטיב המרכזי של הסרט
סרט פשוט ומקסים
ממש כמו הסרטים הקלאסיים והמהנים של ג'יבלי.
אחרי הבינוניות של "קדימה" והיומרנות של "נשמה", ממש מרענן לראות תוצר כל כך מוצלח מבית פיקסאר. לפעמים פשוט זה לגמרי מספיק.
ומה לגבי זה שהאסטתיקה של הסרט לגמרי מזכירה את קרא לי בשמך, גם בעיצוב הכללי ובמיוחד בעיצוב הדמויות (ואפילו לבמאי קראו לוקה)?:) וזה מעבר לשאר הקידודים של הסרט
מסתבר שגם הניו יורק טיימס חשבו כמוך
ובכותרת הביקורת שלהם על 'לוקה' הם אפילו הכניסו טייק-אוף על שם הסרט באנגלית – Calamari by Your Name :)
https://www.nytimes.com/2021/06/17/movies/luca-review.html
קראתי את הכתבה ואין מילה אחת על זה שזה מקושר אפילו ברמז לקהילה הלהטבית.
מצד שני הכתבה כל כך יבשה שיכול להיות שככה הם רצו לעורר עניין
אהמ… כנראה עיירות איטלקיות הן… די דומות, ברעיון הכללי. במה שאפשר לעשות בהן. באיך שמתלבשים. כמו שעיירות פיתוח הן נורא דומות, לפחות בעשורים מסוימים, והייצוג שלהן בקולנוע הוא מאוד דומה.
כמו שיישובים בשומרון כשהייתי בצבא עוררו בי זיכרונות ילדות מהאווירה הכללית- נוף ההרים, נשקי m-16 גלויים, תפילות שבת עם חיילים, וופלים מצופים פרווה בעטיפות זהב ובורדו, צוות צח"י, כיתת כוננות, פיצרייה אחת, השיעמום ההולך להתפוצץ של בני הנוער, מכולת שאומרים בה את שם המשפחה וקונים בהקפה כברירת מחדל, כבישים ריקים בשבתות שמשפחות עם המון ילדים מטיילות עליהם, ג'יפ של הסיור שכל הילדים רוצים סיבוב עליו, חגים קהילתיים, אוטובוס כל שעה עגולה לעיר הקרובה, חצאיות ג'ינס ארוכות.
זה לא אומר שכל סרט שאעשה על זיכרונות הילדות שלי הוא רפרנס ישיר ליוסי סידר (גילוי נאות- לא ראיתי את סרטיו), למרות שיכול להיות שהם יהיו נורא נורא דומים.
אין שום קשר לסרטים של יוסי סידר במה שתיארת כרגע
(ל"ת)
צודק, ולכן סייגתי את זה
זרקתי אותו כי "מדורת השבט", שלא ראיתי. אבל התיאור שלי מאוד מאוד דומה להמון ספרים שקראתי אחרי שנים על יישובים בשומרון ומעולם, בחיי, לא ארצה שיקשרו אותי אליהם. חלקם מזוויעים ממש מבחינה אידיאולוגית. וחלקם ממש אחלה, ועדיין לא קשורים אליי באופן מודע. אנחנו כותבים על אותו מקום.
יש המון סרטים וספרים על הצבא, בכמויות. לא כולם מרפררים זה את זה באופן ישיר, בטח לא את כולם. ועדיין, מן הסתם יישארו המון אלמנטים דומים בשני סרטים על לוחמים בגבעתי, גם אם אחד מהם מרפרר ישירות את "חלום ליל קיץ" של שייקספיר והם נוצרו במקביל בלי שאיש מהם ידע זה על זה.
אני יכולה גם להוסיף דוגמה שנטחנה עד דק: הסדרה המפקדת הושוותה באופן אוטומטי לאפס ביחסי אנוש, כי שתי היצירות עוסקות בשירות עורפי של נשים במבט ביקורתי וסאטירי, וחוץ ממני, לא ראיתי אף מקום שהשווה את הסדרה לשתי אצבעות מצידון. זאת למרות שמבחינת עלילה ודמויות, והתייחסויות ישירות, וצילום, ואפילו מסר מרכזי, המפקדת זה שתי אצבעות מצידון אחד לאחד. אבל ברור שהדמיון במקום ובזמן (המאה ה-21, בסיס עורפי, נשים, אופי שירות שרחוק מקרבי) יהיה חזק יותר מדמיון בעלילה, בדמויות ובמסר.
אסוציאציות הן גם עניין של פופולריות, אז קשה להשתמש בהן כהוכחה. אפס ביחסי אנוש הוא סרט נוכח ומוכר ומצוטט הרבה יותר משתי אצבעות מצידון, שיצא בשנות ה-80 ונשכח, ומן הסתם יקפוץ לראש הרבה יותר מהר, ובכלל. כך גם "קרא לי בשמך" הוא סרט פופולרי וידוע בציבור הרחב הרבה יותר מסרטי מייאזאקי אפילו (הלב לא נחשב לדעתי כיצירה של מייאזאקי שידועה בציבור הרחב, גדלתי עליה וגיליתי רק בחודש שעבר שהוא קשור אליה. פרות קדושות נטבחו לי).
אבל האמת, אני אשאל אותך את השאלה המרכזית בדיון (החברי, אני מקווה): האם יש משהו שיוכל לשנות את דעתך, שהכוונה בסרט הייתה במודע מצד היוצרים קידוד ללהט"ביות, ולא למשהו אחר? אם היוצר היה מסתכן באובדן צופים ושולל את הקידוד הלהט"בי מכל וכל ברחל בתך הקטנה, היית משנה את דעתך?
לגמרי לגיטימי שלא, אגב. יכול להיות שזאת דעתך והיא לא תשתנה, וההרגשה הפנימית שלך שזה נושא הסרט לא תלויה במילים שאנשים אחרים אומרים. היצירה יצאה מרשות היוצר.
בנימה מבודחת- היום אני בטוחה שאוכלי המוות הם קידוד מודע לארגוני החירות האיריים האלימים שפעלו בשנות ה-80 וה-90 (בנוסף ל-KKK), אבל לא הייתי אומרת את זה לאף מעריץ הארי פוטר אירי. כשהייתי בת 9 הייתי בטוחה ב-100% שאוכלי המוות הם קידוד לחמאס ואל קאעידה, והורגת מי שיעז לערער על כך. מאמינה שילדים ברשות הפלסטינית בטוחים ההפך. לא יודעת מי צודק.
אוכלי המוות הם כמובן קידוד לנאצים, כי בשביל מה צריך דמיון ומקוריות כשיש גודווין?
(ל"ת)
למען האמת, זה באמת מאוד הגיוני להשוות אותם לנאצים
כל האידיאולוגיה שלהם מבוססת על ״טוהר הדם״ ועל הרצון ש״טהורי הדם״ ישלטו על הגזעים הנחותים שמהם ישללו כל זכויות.
גם להם יש פירמידת גזעים שבראשה טהורי הדם, תחתם חצויי הדם, בתחתית הפירמידה בני המוגלגים המכונים בכינוי המשפיל ״בוצדמים״ ומחוץ לפירמידה נמצאים המוגלגים.
גם זכור לי שג׳יי קיי רולינג התבטאה פעם ואמרה שהיא לא הכניסה לספרים שלה מסרים בכוונת תחילה, למעט מסר אחד שאותו היא כן הכניסה במודע והוא המסר נגד גזענות.
נו כן, זה מה שהתכוונתי. שזה היה במודע, ושהמודע הזה מאוד לא יצירתי וקלישאי.
(ל"ת)
ברור שבמסר נגד גזענות הקידוד הוא מפורש לנאציזם ועליונות לבנה, מבחינת מדרג הגזעים, אבל סגנון הפעילות של אוכלי המוות הוא לא של המדינה הגרמנית המסודרת והנאצית במלחמת העולם השנייה. והאמת, גם לא של ארגוני הבריונים שהמפלגה הנאצית הייתה בראשית דרכה, לפני שתפסה את השלטון.
יש אלמנטים מסוימים שהם לחלוטין ה-kkk- הגלימות והמסכות, השארת הסימן של אוכלי המוות מעל בית שהותקף, כמו להשאיר צלב בוער בבית שנעשה בו לינץ'. אבל ככלל, אוכלי המוות פועלים כמו ארגון טרור מסודר ולא כמו חבורת בריונים מאוגדת רופף סטייל kkk. אוכלי המוות משליטים אימה באמצעות פעולות מתוכננות של רצח משפחות ומתנגדים ולפעמים הרג סתמי, הם מצייתים למנהיג אסטרטג עם תוכנית מסודרת, ולי, באופן אישי, זה הזכיר ארגוני טרור לאומיים באופן שחשבתי שהוא מובן מאליו לסופרת.
אני יכולה להגיד שהתשובה שלה "לא הכנסתי אף מסר בכוונה חוץ מהמסר נגד גזענות" מאשרת בדיוקקק את מה שאני אומרת, כי לא בכוונה כמו הגזענות, אבל כן בתת-מודע, היא יצרה קידוד ישיר לטרור לאומי, מהסוג שגם אנגליה סבלה ממנו, והתשובה שלה בדיוק משאירה פתח לפרשנות הזאת, לא משהו בוטה, לא "אישור חד משמעי", אבל כן משהו מתוחכם על הקו הזה.
כאילו, ברור שגם אני לו הייתי סופרת מיליארדרית הייתי מפזרת תשובות מעורפלות ש"אפשר שאדם מבינו לטובתו ואפשר שלא, ואם תמים הוא מפרשו לטובתו" (סליחה עגנון, ציטוט לא מדויק מהאדונית והרוכל). בטח אם אני מעוניינת להמשיך להיות מיליארדרית עד קץ הדורות, ואני לגמרי מעוניינת.
לדעתי התשובה של הבמאי מספיק מעורפלת שכל אחד יוכל לפרש אותה איך שהוא רוצה, וזה ממש לגיטימי. זה גם לא באמת משנה מה הוא אומר. אני, למשל, לא האמנתי לחצי ממה שעטרה פריש אמרה על המפקדת ועל המסרים שלה.
לפי מה שאני יודעת, מרגע שיצאה לעולם, היצירה היא כבר לא של היוצר ואין לו שליטה עליה וגם לא בעלות על המסרים והפרשנות שלה.
תודה רבה על הדיון, היה כיף ומחכים :)
שאלה מעניינת
כאשר הבעיה העיקרית היא שבהכחשה שלו הוא בעצם אישר את מה שאמרתי – שהוא יצר כאן קידוד מתוחכם שאפשר לראות בו ולא לראות בו בדיוק מה שרוצים. לא משהו בוטה (כמו כל מי שמחפש את ה"אישור החד המשמעי" שממנו הסרט בכוונה נמנע), אלא בדיוק משהו על הקו הזה.
אז, כלומר, כאשר היוצר מאשר את מה שאני אומר, לשאול מה היה צריך לקרות כדי להגיד שאני אחשוב שהיוצר לא התכוון למה שהוא אמר שהוא כן התכוון אליו – אני לא בטוח איך לענות על זה. ככל הנראה, הסרט היה צריך להיות אחר, כי היוצר היה צריך ליצור אותו אחרת.
(ואם השאלה היא כללית, ולא ספציפית לסרט הזה: אז, טוב – אני חושב שאפשר לראות שזה לא משהו שאני נוהג לפזר סתם בין סרט לסרט, ואפילו הקידודים שהזכרתי כאן ככאלה שמדוברים הם לא כאלה שאני דווקא מאמץ כפרשנות, אלא פשוט מודע לפרשנות (המכוונת לא פעם) שיש בדרכים שונות).
למה בכל סרט/סדרה שיש בהם חברות עמוקה, לא משנה באיזה הרכב מגדרי, ישר קופצים למסקנה שהן/ם למעשה מאוהבים אחד בשני?
לגבי חבריות חד-מיניות עוד אפשר היה להבין את זה עד שנות ה-00 כי באמת עד אז פשוט לא היה ייצוג של זוגות חד-מיניים בקולנוע או בטלוויזיה, אבל גם אז ברוב המוחלט של המקרים לא היה שום ""קידוד"" חשאי ואלו היו בעיקר מעריצות עם יותר מדי זמן פנוי שהקריצו תאוריות שיפינג.
ראוי לציין שלא אמרתי שהם מאוהבים אחד בשני
אלא ש(בפרשנות מסוימת)שניהם להט"ב. דווקא במערכת היחסים הספציפית שלהם לא קיבלתי תחושות רומנטיות.
הייתי אומר כרגיל שזה ניתוח יתר, אבל אחרי שאני בעצמי אמרתי בדיוק אותו דבר על משפחת מיטשל...
(ל"ת)
אני מתחיל להבין למה בדיסני דואגים להרוג את ההורים בחמש הדקות הראשונות, ההורים כאן ממש מיותרים ומפריעים לסרט. עדיף היה שהיו נשארים מאחור, למרות שברור שזה לא יכול להיות. אם בקדימה עוד היה לדמות של האמא איזשהו תפקיד, גם אם קטנטן ומיותר (ואגב – ההורים כאן מעוצבים כמעט אחד לאחד כמו ההורים של קדימה), פה אפילו את זה אין והם סתם תופסים זמן מסך.
אני אהבתי את הסרט
אני לא לושב שצריך לכפות על הסרט אלמנטים שקשורים בקהילה הגאה. בעיקר כי יש פה סיפור על חברות טהורה ושני ילדים בנים שמתנהגים יפה אחד לשני – שזה נדיר!
העולם צריך ללמוד להיות נחמד יותר אחד לשני ולא ישר לקטלג נחמדות כמשיכה מינית.
בן הים הבינוני
ההתחלה של הסרט היא כל כך בת-הים-הקטנה-אבל-בבן שכשלוקה מוצא את החפצים של בני האדם לגמרי ציפיתי ממנו להגיד "?Look at this stuff, isn't it neat".
לא יודע אם זה מקרי
אבל המדובב של לוקה הוא המדובב של פלאונדר בלייב אקשן של בת הים הקטנה.
וואו, וואו ועוד וואו.
אז אחרי כמה ימים שנמנעתי בכוח מספוילרים, סוף סוף צפיתי בסרט הנהדר הזה. הסיפור גנרי לחלוטין, אבל הסרט מצליח להפוך אותו לעלילה נהדרת, עם קאסט נהדר שלא נראה כמוהו השנה. ג'ייקוב טרמבלי (ששוב מוכיח את עצמו), ג'ק דילן גרייזר (שלא מרגישים בכלל את הבעייתיות שבהקלטות שלו), אמה ברמן (בתפקיד נהדר, נשמע עליה עוד הרבה) וסאבריו ריימונדו (שגונב כל שניה, לא משהו פשוט עם טרמבלי וגרייזר).
הראשוניות בסרט הזה מפתיעה מאוד. סרט ראשון באורך מלא של הבמאי, סרט אנימציה ראשון בשביל הדמויות הראשיות (כן. השחקן הכי פורה בקנדה לא עשה אף סרט אנימציה עד לוקה), ותוסיפו לכל זה גם את התנאים הלא-פשוטים ביצירת הסרט (הקליטו אותו בארונות בגדים בזום. כן.) ותקבלו את הסינדרלה של המאה. הסרט הזה כל כך דרג ב' שבבכורה שלו נכחו רק שלושה מהשחקנים ואף אחד מהם לא הצמד הראשי, אבל הוא הרבה, הרבה יותר טוב מסרט דרג ב' קלאסי.
מאז "פלא", ג'ייקוב טרמבלי התקשה להמציא את עצמו מחדש. במשך שנתיים הוא היה "ההוא מחדר", אח"כ במשך ארבע שנים "ההוא מפלא". בשניהם הוא היה מוצלח והראה יכולות מרשימות ששחקנים מבוגרים בהוליווד היו חולמים עליהן, אבל לא הצליח לייצר לעצמו משהו חדש. עכשיו הוא הצליח.
הערה חשובה:
ראוי להסב את תשומת לב הקהל לכך ששתי הכתבות הראשיות באתר כרגע עוסקות בלוקי ולוקה.
זה הכל, אתם יכולים להמשיך בענייניכם.
לייק
(ל"ת)
יש לי חשק לא מוסבר
לפרסם מחדש את הביקורת של "לוק".
אם היה אי פעם זמן לפרסם ביקורת על "לאקי לוק", זה עכשיו
(ל"ת)
ואז "לוק, סטוק ושני קנים מעשנים"
(ל"ת)
וספה זה הג'ט סקי של היבשה
(ל"ת)
יש לי עניין עם זה שאנשים מקטלגים את הסרט כסרט פיקסאר להטבי הראשון
מרגיש כאילו אנחנו חיים בעולם בו להטבים לקחו בעלות על ההרגשה של להרגיש שונה בחברה
כאילו כל העולם מרגיש סבבה כל הזמן אבל להטבים מרגישים שונים.
הסרט בויים עיי במאי סטרייט נשוי איטלקי שהכחיש את העניין הלהטבי ואמר שזהו סרט אישי שמדבר על הילדות שלו. שהיה לו חבר אמיץ יותר שעזר לו להתפתח ולצאת מהכונכייה שלו. ולהפוך להיות הבמאי שהוא היום.
בנוסף רוב סרטי דיסני מדברים על טרנספורמציה
אם רק נסתכל על כל סרטי הרינסאנס – כולם מדברים על שינוי ועל הרגשה של שונות בחברה . ללא קשר למשיכה מינית.
אני מבין את הרצון והצמא של הקהילה הגאה לקבל נוכחות בסרט אנימציה אבל עם כל הכבוד יש כל כך הרבה מרכיבים סותרים בתוך הסרט – ונזכיר שמדובר בילדים קטנים ולא אפילו טיינגרים.
אם רק נסתכל על העולמות
כל המדפחה של לוקה הם מפלצות –
והם הופכים לאנשים רגילים על היבשה.
הזהות שהם מסתירים היא קולקטיבית ולא נשענת רק על שני הילדים שחולקים משהו . זה רלוונטי לכל המשפחה שלו. אין בזה הגיון אפילו שכולם להטבים.
מעבר לזה שמערכת היחסים של הילדים כל כך תמימה ונאיבית וזה מרגיש לי רע שאנשים בעולם מפרשים נחמדות אדיבות ואכפתיות למשיכה מינית גאה.
זה מראה כמה שאנחנו בתור בני אדם מקודדים לחשוב שאגרסיביות וחוסר סימפטיה = סטרייט . ואדיבות ונחמדות = הומואים.
בזה שאנחנו לוקחים תכונות חיוביות שטבעיות לגברים ומשליכים אותם לנשיות והומואים זה מראה כמה שהחברה שלנו פגומה
מי אלה "אנחנו" ומדוע אתה מכעיס את עצמך?
(ל"ת)
התחלתי את התגובה שלו עם הסנטימנט שלך
אבל האמת שהוא דייק אותה יפה בהמשך. יש נקודה כן חשובה שהוא מעלה שם ששווה דיון ולא סתם ״עקיצות חה חה, אני בעין הדג ואנחנו פה כל כך חכמים ומעל שאר האינטרנט״.
מחד, לא ראיתי את הסרט אז יכול באמת להיות שההשלכה הלהט"בית לא רלוונטית כל כך
מאידך, התגובה שלו בפירוש מביעה סאבטקסט די הומופובי. כלומר, אפשר לומר "'לוקה' לא נראה לי סרט להט"בי" ויש לומר "זה מראה כמה שהחברה שלנו פגומה". פרשנות קווירית לסרט אנימציה היא לא מראה לחברה פגומה, היא במקרה הכי גרועה מאפיין של ראייה יצירתית ואולי סלקטיבית של סרט לכל-המשפחה.
(אגב, "כל סרטי הרנאסנס של דיסני"? כן, הסרט שהתחיל את הרנאסנס של דיסני לחלוטין יכול להיקרא כסיפור קווירי, בהתחשב בעובדה שזו פרשנות מקובלת לסיפור "בת הים הקטנה" המקורי ולעובדה שאורסולה מבוססת על הדראג קווין דיוויין.)
האשמה בהומופוביה מצריכה יותר הוכחות שאין לך
"פרשנות קווירית לסרט אנימציה היא לא מראה לחברה פגומה"
בהחלט יכולה להיות. תלוי בפרשנות. אין שום סיבה להסכים לקריאה של בעיות בחברה רק ביצירות עצמן ולא להסכים לקריאה דומה בפרשנות של אותן יצירות.
ובאופן כללי, לקרוא למגיב הומופוב בגלל ״סאבטקסט״ על טקסט על יצירה שבה אפילו לא צפית זה bad form. כזה שניתן לצפות לו באתר הזה.
אה אוקיי סבבה
(ל"ת)
שמע, זה מתיש
לא ההערות שלך לגופו של עניין – הן חשובות ויוצרות דיון מעניין. אבל ההתעקשות להוסיף כל פעם את ההתנשאות הזו ש"ככה זה באתר הזה".
זה אומר שאתה לא מתייחס לאף אחד או אחת שאתה מתדיין איתו (או איתה) כאינבידואל, אלא כחלק מקולקטיב, וזה מעצבן כל פעם מחדש. זה לא שונה מלפסול דעה של בן אדם כי הוא ליכודניק וכולם אותו הדבר, או מ"לא להיות מופתע" מהתגובה של מישהי כי "מה כבר אפשר לצפות מאשכנזית?" פשוט תחליף את המילה ליכודניק או אשכנזית ב"עין הדג".
אתה לא מסכים עם הדעות של הרבה מהכותבים כאן? מעולה, המשך להשמיע את קולך וליצור דיונים מעשירים. אבל אם לא מעניינים אותך אינבידואלים ובאת לקטר על האושיה הנוראית שנקראת עין הדג, זה הופך להיות טרחני ומתיש מהר מאד.
קריאה לצנזורה של דעות שונות מהקולקטיב
היא לא מפתיעה כשהיא מגיעה ממגיבים באתר הזה.
אז החשב אותי כמופתע
כי אני לא רואה פה שום קריאה לצנזורה. אשמח אם תאיר את עיני, ואם אפשר, ותר על הקאצ'פרייז שלך הפעם.
אצטט קלאסיקה של טווידלדי.
יש שיטה בדוקה כדי לדעת אם אתה חי במדינת משטרה: אם אתה יכול לצאת ולצעוק ברחוב "מדינת משטרה! מדינת מש-ט-רה!", סימן שאתה לא חי במדינת משטרה.
זה כן פגום. זה כן פגום שלפי הטענה שלו, כל מערכת יחסים חיובית ומיטיבה בין ילדים-בנים מתויגת כמשיכה מינית ביניהם. לא אומרת שהוא צודק, אבל אם הוא כן צודק, זה פגום. זה לחלוטין אומר שברירת המחדל היא
האם העליתם את האפשרות שהעיצוב של "לוקה" לא מרפרר את "קרא לי בשמך", אלא שניהם מרפררים את איטליה של שנות ה-60? זה כמו שסרטים נוסטלגיים על חופי הים של תל אביב… עלולים שניהם להיות סרטים נוסטלגיים על חופי הים של תל אביב. ותל אביב תישאר אותה תל אביב, ובעיקר הזיכרון הקולקטיבי שלה יישאר אותו דבר.
אם כי הוא לא מדייק, יש שני סוגים של "שונות" שמחובקים באופן תרבותי- לאו דווקא מציאותי- וזה להט"בים ואוטיסטים. נכון, כבר ניהלתי את הדיון הזה, אבל זה מפריע באמת. כי בסופו של דבר זה יוצר לי באופן אישי הרגשה שהחברה שלנו לא מחבקת שום שונה, היא שוב מקטלגת אנשים שונים בתגיות שיותר קל לה לעכל, גם אם הקשר בינם ובין התגיות שלהם קלוש מאוד. לא כל אדם מופנם או לא מסתדר עם החברה הוא אוטיסט (לא היה קשה כל כך להיות אוטיסט אם זה היה נכון), לא כל מחונן הוא אוטיסט (למעשה, הרבה מחוננים הם בכלל "ילדים פרועים" עם הפרעות קשב שמפריעים בכיתה), לא כל ילד רגיש הוא מטאפורה ללהט"ביות.
תחושת שונות וחריגות היא דבר כל כך מובנה בחוויה האנושית, ובטח בחוויות הילדות. תמיד יהיה פער בין איך שנראה לנו שהחברה אומרת לנו להיות ובין איך אנחנו מרגישים שאנחנו באמת. ויהיה זה הילד בכיתה א' שלא אוהב לשחק כדורגל ולא אוהב את מסי, או נער שאוהב שירה, או ילד מחונן שמעדיף לקרוא לבד על פני להסתובב עם ילדים שהוא שונא. וכשאתה ילד, שעדיין מפחד שלא יאהבו אותו, כל חריגה מהנורמה לפעמים נראית כמו עניין של חיים ומוות. ויודעים מה? אם בעקבות החריגות שלו, ילד (או ילדה) יתוייג כאוטיסט או הומו (אבל בקטע טובבב!!!! איזה חמוד זה הומואים! ואוטיסטים! למה אתה נעלב?) אז מה לעזאזל עשינו בזה?
רגע, הסרט מציג משיכה מינית בין הילדים?
כי זהות מינית להט"בית ממש לא אומרת משיכה מינית אוטומטית בכל גיל לכל אדם מהמגדר המתאים. אני מודה שהדיון בלבל אותי.
הוא לא
אפשרי שיש מי שפירש אותו שכן, אבל הסרט עצמו בפירוש לא, והפרשנות שלי גם לא חושבת שיש שם משיכה מינית, אלא רק נטייה מינית. זאת נקודה שמתפספסת שוב ושוב בדיון הזה, אני מרגיש.
תודה על ההבהרה
יש אכן בלבול מושגים בחלק מן התגובות בין נטייה למשיכה מינית.
אני רק רוצה לפרק כאן משהו חשוב
הקריאה של הסרט כלהט"בי (שלי לפחות, ונראה שרוב התגובות מגיבות עליה) לא קוראת את הסרט שבו זוג הדמויות נמשכות מינית אחת לשנייה, אלא מוצאות מפלט אחד בשני על רקע אותה משיכה. כלומר, הנחמדות והאדיבות והאכפתיות היא לא "בעצם הם רצו להתנשק" אלא עדיין נחמדות, ואדיבות, ואכפתיות בלי קשר לכל זה.
בנוסף, המחשבה שהדמויות להט"ב זה לא בגלל שהם אדיבים ונחמדים (אלברטו.. לא כזה אדיב ונחמד, יש לציין), אלא בגלל שלל מחוות, מבטים, ורגעים שספציפית התקשרו לחלקנו ללהט"ביות.
על כן, המסקנה על החברה הפגומה שלנו פשוט מוזרה לי. אני גבר, ואני חושב שגברים הם נחמדים (לכל הפחות, באותה מידה כמו נשים) בין אם הם סטרייטים או הומוסקסואלים ואני פשוט לא מבין למה לחשוב שהסרט הזה מקודד כלהט"בי מראה שבעצם לא.
(לגבי שאר הדברים, כבר אמרו אותם למעלה וענו עליהם [גפ אני] אז לא ראיתי צורך לחזור על הטענות)
יש פה רסיס של התחלה של טענה נכונה
אין באמת בעיה בסרט עצמו או בעובדה שיש לו פרשנות, ולא העובדה שזאת פרשנות להט"בית, אבל באמת יכולה להיות אמת לטענה שפרשנות הלהט"בית לסיפורים הרבה יותר מודגשת ומתפרסמת כרגע, אפילו בסיפורים שיכולים להיות על הרבה סוגים אחרים של שונות בחברה, או של קשר בלי משיכה מינית\רומנטית (למרות שאני לא חושב שזה קרה עם עם לוקה).
כמובן שהרסיס הזה של אמת מגיע בתוך תגובה מתלהמת קלאסית, שאפילו אם לקרוא אותה לכף זכות ככל שאפשר, ותמיד להניח חוסר אשמה, כוללת את המשפט "לוקחים תכונות חיוביות שטבעיות לגברים ומשליכים אותם לנשיות והומואים", שמראה שלכותב\ת מובן מאליו של"הומואים" יש תכונות נשיות (וזאת הדעה של מי שכתב על סרטים, ולא תגובה לאנשים ש"משליכים", כי קורה לפעמים הטענה "הוא רגיש אז זה סימן שהוא לא סטרייט", אבל הטענה "הוא רגיש וזאת תכונה נשית" בדרך כלל מגיעה דווקא מהכיוון ההפוך).
(הניסוח של כל התגובה קצת מוזר, בגלל שאני מנסה להוכיח שהטענה המקורית שגויה עם מינימום של טעויות אפשריות ומקסימום ולידיות).
אני רק הערה
כתבת "…כוללת את המשפט "לוקחים תכונות חיוביות שטבעיות לגברים ומשליכים אותם לנשיות והומואים", שמראה שלכותב\ת מובן מאליו של"הומואים" יש תכונות נשיות", אבל איך שאני קראתי את זה, נראה שהטענה היא שתכונות חיוביות הן כלליות להרבה גברים, אבל בגלל איך שהמדיה מציירת את זה/החברה שאנחנו חיים בה, אנחנו משייכים אותן אוטומטיות לנשים/הומואים.
זו, אם כבר, טענה הרבה יותר מקבלת ומכילה מאשר הומופובית. אם כי אני אסכים שהיא מתלהמת למדי.
שאלה למי שראה את הסרט בגרסא המדובבת (אם יש פה כאלה)
האם תרגמו את כל הביטויים האיטלקיים שהדמויות שוזרות תוך כדי דיבור או שהשאירו אותם באיטלקית כמו שעשו עם הביטויים המקסיקניים בקוקו?
לדוגמא: לאורך הסרט מופיעה הרבה מאוד פעמים האמרה ״Silenzioso bruno”. האם בעברית הפכו את זה ל״תשתוק ברונו״ או משהו אחר בעברית או שהשאירו את זה באיטלקית כדי להישאר נאמנים למקור?
ואם כבר, אז עוד שאלה: כל המדבבים אימצו מבטא לטיני או רק חלקם? (או שמא אף אחד?)
סילנסיו ברונו
השאירו אותם באיטלקית. ורק לחלק מהדמויות יש מבטא.
משום מה נמחקה לי למעלה תגובה בנושא אוטיזם וזהות
אני מבין שהנושא טעון אבל האם זה אומר שאסור לדבר עליו בכלל?
לא.
(ל"ת)
״לא״ במובן של ״אסור לדבר על זה בכלל״ או ״לא״ במובן של ״מותר אבל תלוי איך״?
סליחה על הנדנוד, אבל הדיונים האלה פשוט מתפוצצים לי בראש ואחרים כן העלו את הנושא.
מותר לדבר על זה, תלוי איך
(ל"ת)
וידוי קל
אני אוטיסט (תפקוד גבוה)
וכן, יש דימיון מאוד גדול.
תרגיש חופשי לדבר על זה, זה מעניין אותי לדעת מה אנשים מבחוץ חושבים.
יעל שוב, יקירת האתר, כבודה במקומה מונח
כל הדיבורים האלה על קידוד הומואים ועל ראשית ימי הקולנוע מתאימים הרבה יותר לשיעורים של יעל שוב על תולדות הקולנוע מאשר לכאן. זה מעניין, אני לא אומר שלא, אבל לילדים סטרייטים שצופים בסרט התמים הזה זה לא משנה הרבה (אבל אם אני זה שטועה ואיזה ילד צעיר אזר אומץ לצאת מהארון בזכות הסרט אני אשמח לשמוע.)
זה לא תמיד עניין של לצאת מהארון
אני, בגלל הגיל, מצאתי משהו מאד מנחם בבת הים הקטנה, כי היו שם אותם רגשות, גם אם לא הבנתי למה באותו זמן. לפעמים זה לא יגרום לילד לצאת מהארון. זה רק יגרום לו להרגיש פחות בודד, כי הוא לא היחיד שמרגיש ככה.
מה הטענה, בעצם?
אם הטענה היא "זה עובר מעל הראש של חלק מקהל היעד", אז סבבה, אף אחד לא טען שלא. הרבה פרשנויות וסאבטקסט עובר מעל הראש של קהל היעד. זה קורה (למרות שמדי פעם זה במקביל עובר מעל הראש ונשאר בתוכו, יש לציין). כשבאנימניאקס יש בדיחה על להחדיר אצבעות לפרינס, זה לא אומר שילדים בני 8 צריכים להבין מה המונח "fingering" אומר, אבל זה לא מבטל את זה רק בגלל שהם לא מבינים.
יש ביצירות לילדים עוד רבדים, וחלקם לא מיועדים לילדים. כשזה בא מפיקסאר, חברה שלא ידועה בדיוק בפשטות שלה, אני לא מבין למה זה אמור להיות הנחת היסוד שלנו שזה דווקא כן.
אני מניאקס?
כשצפיתי באנימניאקס בגיל 12 הייתי בטוח שאני ילד מה-זה מתוחכם ובוגר לגילי שמבין את כל הבדיחות למבוגרים וכפלי הלשון הנסתרים, עד שהגעתי לתחילת שנות העשרים שלי וצפיתי בקליפים האלה ביוטיוב שמאגדים ביחד את כל הבדיחות הללו והתחוור לי שלא, ממש לא הבנתי את הכול בזמן אמת. אז כן, לא הבנתי את הבדיחה על פרינס כשהייתי ילד למרות שידעתי מי זה פרינס, וגם לא בדיחות פשוטות יותר כמו "תנו לי את הציפור", ויש בדיחות שלהם שאפילו למבוגרים הן קצת מעורפלות, כמו "בשביל ניקל אני אתן לך רמז". הטענה שלי בעצם (כפי שאני מבין אותה כרגע ומנסח אותה לעצמי) היא שיש משהו קצת לא הגון בלהתעקש על זה כשהיוצר מכחיש בכל תוקף, בניגוד לאנימניאקס שם זה נעשה בכוונה ותוך שבירת הקיר הרביעי. זה גם מה שהיה בדיוני איין ראנד, כאשר ברור ומובן שהמון צופי קולנוע ולא רק בעין הדג רואים את המסרים האלה אצל בירד אלא שהוא עצמו טוען שלא היה ולא נברא; וכמו במקרה של ראנד-בירד, גם הפרשנות ההומוסכסואלית הגיעה עד לוויקיפדיה האנגלית, אז כן, אני מניח שהיא לא הומצאה בעין הדג יש מאין. כן, מותר לפרשן כל דבר לפי ראות עינינו, אבל לפעמים זה קצת קלוש. האם העובדה שגם לוקה וגם קרא לי בשמך מתרחשות בעיירות חוף איטלקיות ומשותף ביניהם השם לוקה מספיקה? האם כל שונות או אאוטסיידריות פירושה היחיד הוא או אוטיזם או להטב"קיזם, רק כי הקהילות האלה מאוד בולטות בשטח? זאת עובדה שקצת קשה לשים לב אליה אבל בכל יצירה נרטיבית הגיבור/ה תמיד, תמיד, תמיד שונה מסביבתו, וזה לא הופך כל יצירה ליצירה על אוטיזם או הומוסכסואליות. יש בעיה של חוסר ייצוג להטב"קי בסרטי ובסדרות אנימציה המיועדים לילדים, זה נכון, למרות שבשנים האחרונות המצב השתפר מאוד, ואם דמות כמו אלסה מעוררת תחושות של העצמה בקרב להטב"קים למרות שאין בה שום דבר להטב"קי במובהק מלבד אאוטסיידריות ושונות זה באמת משמח אותי, אבל כל סרט עוסק בשונות באיזושהי צורה, ועצם זה שהיום אין שונות שונה (כלומר, שונות שהיא לא אוטיזם ו/או נטייה מינית שאינה הטרונורמטיבית) היא בעייתית מאוד. ברור לי גם שזה לא המקרה בדיונים האלה שהם אכן מעמיקים ורציניים, אבל הרבה פעמים ובמקומות אחרים זה פשוט נעשה לשם הדאחקה, בשביל להראות "תראו איזה חתרניים ומגניבים אנחנו שמצאנו תכנים אפלים ומיניים בסרטי וסדרות ילדים" (כמו כל הבדיחות והממים על "אריק ובנץ ההומואים" המאוסות והמגוחכות). לו הייתי היוצר הייתי מתחיל להרגיש שזה ממש לא במקום, וגם לא הייתי יודע איך להכחיש את התכנים האלה שנכללים כביכול בסרט שיצרתי מבלי לצאת הומופוב (כן, אני יודע שההיררכיה באולפני אנימציה שונה מסרטי לייב אקשן ושיותר נדיר למצוא בהם אוטרים/סמאחים. לא, אני לא מבין באנימציה מעבר לזה.)
אריק ובנץ נוצרו על ידי מארק זאלצמן
שביסס את מערכת היחסים שלהם על זו שלו עם בן זוגו, ארנולד גלאסמן.
https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/bert-ernie-are-gay-couple-sesame-street-writer-claims-n910701
לא ברור לי למה אנשים מתווכחים כל כך קשה עם תחושות, ששוב ושוב מתבררות כמדויקות, זה להטב"קים שיש משהו שמדבר אליהם ממש טוב בסרטים מסויימים, שאיכשהו שוב ושוב היוצרים שלהם הם להטב"קים אחרים, בין אם זה ידוע לציבור (הווארד אשמן) ובין אם לא (הוושובסקיות).
זה סבבה שאתה יכול למצוא את עצמך בסיפורים האלו גם אם אתה לא להטב"ק. יש לזה ערך מוסף עבור להטב"קים. בדיוק כמו שסרטים שכתבו וביימו נשים יכולים להיות מהנים עבור גברים, ולפעמים יש בהם ערך מוסף עבור נשים.
זה לא גורע כלום. למה להתווכח כל כך קשה נגד זה?
ןלהיות להטב"ק זה לא אפל ולא מיני. אהבה למי שאתה לא "אמור" לאהוב היא לא פחות טהורה מזו כלפי מי שכן. להיות בגוף שלא נכון בשבילך זה לא אפל ולא מיני, זה סתם עצוב. כשאתה מנסה להתאים את עצמך לקהילה שלא רוצה אנשים כמוך זה לא אפל ולא מיני, זה בודד, זה גורם לפגיעה בערך העצמי ולתיעוב עצמי, זה אפילו לא קצת מגניב.
הו וואו, הנצחת/ניפצת לי עכשיו את המיתוס על אריץ ובנץ. תודה על זה.
וכמובן שלא התכוונתי שלהיות להטב"ק זה אפל ומיני, גם לא בגיל הילדות, אלא שפעמים רבות הבדיחות והממים האלה לא נוצרות מתוך תחושות הזדהות להטב"קית וחוסר שייכות לחברה ההטרונורמטיבית, אלא סתם מתוך "איזה אפל וחתרני ומגניב זה למצוא כל מיני דברים נסתרים בתכנים לילדים", או משהו כזה. דורון הרי ביסס על זה הרצאה שלמה. כזכור, הבדיחות והממים על היותם של אריק ובנץ זוג נוצרו אי-אז בראשית ימי האינטרנט, הרבה לפני שזה נאמר באופן רשמי וביחד עם עוד כל מיני בדיחות מגוחכות וחתרניות באופן ילדותי כמו "בנץ הוא היטלר" ו"בארני הדינוזאור הוא נאצי ושטן". אם לאדם להטב"ק אלסה או לוקה או כל דמות אחרת מהדהדת משהו שמשקף לו את הזהות שלו ואומר לו משהו על עצמו, על זה אין לי מה להתווכח, ואם כבר שלוש שנים אריק ובנץ רשמית מחוץ לארון, גם כאן אין לי על מה להתווכח. (ומאמין גם שכולם בעין הדג כבר הקשיבו לפודקאסט המצוין שהאיר ופקח גם את עיניי, אבל בכל זאת הנה הוא שוב.)
אז אם הנקודה שלך היא "אנשים עושים את זה ממניעים לא טהורים"
אז נראה לי שאפשר פשוט לקרוא ולהבין מה המניע של אנשים בתיאוריות ובמניעים שלהם.
אף אחד בשרשור כאן (ומחוץ לו) שקורא את הרבדים האלה בסרטים לא עושה את זה מנסיון להכניס לשם משהו שאין שם בכוח כדי להיות חתרני בצורה כלשהי, אלא הוא עושה את זה כי הוא מוצא משהו שיש שם. גם ב"לוקה", שם, שוב – ההכחשה היא לא ההכחשה שאנשים חושבים שהיא, וכבר עכשיו מאחורי הקלעים אנשים שעובדים על הסרט אומרים שכן, הפרשנות הלהט"בית הייתה דומיננטית בזמן העבודה והבמאי הכיר אותה וקיבל אותה – אבל פיקסאר ודיסני אסרו עליהם לומר את זה במפורש.
כנראה שעכשיו הנקודה שלי תתחיל להתחלף ל"אנשים מכחישים את זה ממניעים לא טהורים".
כאילו, איזו סיבה יש לדיסני/פיקסאר לאסור על הבמאי להגיד את זה במפורש, חוץ מלא להרחיק מהסרט קהלים של שמרנים דתיים או את הסינים כדי לא להפסיד כסף? אה. הבנתי.
מארק זלצמן התחיל לכתוב עבור רחוב סומסום 15 שנה אחרי שהסדרה התחילה
אריק ובנץ נוצרו על ידי ג'ים הנסון (ששיחק את אריק עד מותו) ופרנק אוז (ששיחק את בנץ עד 97) ואם מערכת היחסים ביניהם התבססה על משהו, אז היא התבססה על מערכת היחסים הפורה בין צמד היוצרים-חברים.
מארק זלצמן הוא אחד מבין עשרות כותבים שהיו לסדרה במהלך 60 השנים שבהן היא רצה, ומקורות ההשראה שלו לא חזקים יותר או פחות משל כל כותב אחר שלה. אבל הי, למה שלא ניתלה במה שרק אפשר בשביל התיאוריות הפרועות והלא-רלוונטיות בעליל שלנו?
(שיהיה ברור – יש את כל הסיבות בעולם להראות מערכת יחסים רומנטית חד-מינית בסדרת ילדים, אבל אין שום משמעות בלכפות אותה בכוח על זוג דמויות שאמורות להיות מקור להזדהות עבור ילדים בני שש, שמערכת יחסים זוגית זרה להם לחלוטין)
אחד הדברים היפים ברחוב סומסום
הוא שהסדרה נוצרה כדי שההורים יראו אותה עם ילדיהם. בני השש הם לא קהל היעד היחיד, וגם אם היו, לא רואה את הנזק בלהגיד שאריק ובנץ זוג. זה לא שילדים לא יודעים מהי זוגיות בכללי.
ילדים בני 6 לא זרים למערכות יחסים זוגיות וזאת אפילו לא דעה שנויה במחלוקת כמו שזאת עובדה די בנאלית
(ל"ת)
זה מוזר וקצת עצוב לראות אנשים מבוגרים מתעקשים על כך שצמד בובות בתוכנית ילדים הם זוג אוהבים
לא יעזרו כל העובדות וההצהרות של המפיקים של רחוב שומשום במהלך השנים.
ראשית כל, צריך להפריד בין יוצרים ומפיקים
מפיקים צריכים למכור מוצר לילדים, מה שאומר שהם צריכים למכור מוצר להורים שהוא "המוצר הזה לא מכיל שום דבר "מעורר מחלוקת"", ומכיוון שלהט"ביות היא עדיין מעוררת מחלוקת אז הצהרות של מפיקים כדאי לקחת בערבון מוגבל. הרבה פעמים הדברים הללו מתבהרים, אם בכלל, שנים לאחר המעשה.
אני חוזר לדוגמא הזאת, אבל היא טובה, אז מה אכפת לי: אם הייתי אומר למישהו בשנת 59' שבן חור הוא גיי. לעזאזל, אם הייתי אומר לצ'רלטון הסטון – ששיחק את בן חור את האמירה הנ"ל – הוא היה צוחק עליי ומעיף אותי מכל המדרגות (כמו שהסטון עשה כשנשאל בנושא). אבל זה לא משנה ששאר היוצרים מסביבו דווקא כן הכניסו את האלמנט הזה לדמות שלו. האם זהו, בשנייה שמישהו על הסט אמר אז הוא גיי וסוף דיון? לא. אבל זה אלמנט שנמצא שם, קריאה אפשרית, ואי אפשר להגיד שזה לא שם רק כי הוא אחר כך מנשק מישהי. גם כי יש דבר כזה ביסקסואלים, אבל גם כי פשוט יצירות קולנוע וטלוויזיה מעורבות מאנשים שמושכים לכיוונים שונים ובכך יוצרים דמות שהיא בעצם כמה דברים במקביל: הכי סטרייט-הטרו שיש, אבל גם כזה שלא.
זה אולי מה שאני מרגיש שקצת מתפספס בדיון על לוקה נגיד: לוקה אינו גיי. הסרט לא מציג אותו מתנשק עם בנים או מפנטז עליהם. אבל יש קריאה, פרשנות, סאבטקסט כלשהו – בין אם נבחר לקרוא בו או לא – שמדבר על הרובד הזה. אז לוקה לא גיי, אבל הוא גם כן. וגם אריק ובנץ אינם זוג, אבל הם גם כן.
אני מסכים שלנסות לכפות גרסה אחת על הדמויות הללו היא קצת מוזרה, אבל זה נכון גם מהצד הסטרייטי – אם יש יוצרים שעבדו ברחוב סומסום, ועבדו ויצרו את הדמות ככזאת: אז זה שם. לא כל הדמות. אולי אפילו לא רובה. אבל חלק מסוים שלה.
ההתעקשות היא לאו דווקא שהם זוג אוהבים, כמו שיש קריאה שהם זוג אוהבים וזה לא איזה בדיחה אדג'ית אלא פשוט משהו שאפשר לקרוא שם (וזה גם בסדר אם לא, כמובן).
קריאה/קידוד/פרשנות זה למעשה פאן-פיקשן שמנסים לכפות אותו שיחשב כחלק אורגני מהיצירה
לגבי אריק ובנץ, כמו שנאמר בתגובה למעלה, למרות ניסיונות די נואשים להמציא מחדש את ההיסטוריה שלהם, הם לא נוצרו עם שום כוונה של קידוד או פרשנות להט"בית וגם כיום הם לא נכתבים ומופעלים עם שום כוונה כזאת. אני זוכר שלפני מספר שנים בשיא הדיבייט לגבי נישואים חד מיניים בארה"ב המפיקים של רחוב שומשום אשכרה היו צריכים להוציא הודעה בסגנון של: 'אריק ובנץ הם רק חברים, הם לא הומואים או סטרייטים, אין להם שום דבר מתחת למותניים', כדי שיפסיקו לערב אותם בנושא.
לא, זה לא
ובנוגע להיסטוריה של אריק ובנץ – לא מכיר ולא מעורה בנושא. נראה לי סביר שהם לא נוצרו בכוונה כזאת, ונראה לי סביר שכותב בתוכנית בשלב כלשהו (בסדרה שרצה כמה עשורים) כן כתב אותם בכוונה כזאת. מכיוון שכבר היה לי כבר כאן בעמוד הזה אנשים שנופפו בהכחשות שקריאה קצרה בהם גילתה שהן לא בדיוק כאלו – אני כרגע אמנע מלהביע עמדה משלי בנושא.
יצירה שכולם רואים בה רק רובד אחד
היא יצירה מאוד משעממת. ומי "מנסים לכפות" בדיוק? מי אלו שמנסים להכריח את כולנו לפרש את היצירה רק בדרך X? כי מאז הבגרות אף אחד לא כפה עליי אישית לפרש יצירה בדרך מסוימת.
לא, פרשנות היא פשוט...פרשנות
ברגע שיצירה יוצאת לאוויר העולם, כל אחד שנחשף אליה מפרש אותה כראות עיניו. זה מה שיפה באמנות. כמו שכתבו מעלי, לחשוב שכל יצירה יכולה להיות רק דבר אחד זה מאוד מגביל ומשעמם. וגם יש את כל העניין של "מות המחבר". אם אנשים רוצים לפרש את אריק ובנץ כהומואים או את דין וקסטיאל מ"על טבעי" בתור זוג, הם יעשו את זה גם אם היוצרים יגידו 100 פעמים שהם לא התכוונו לכך. זה לא חשוב למה היוצרים התכוונו, אלא איך היצירה מפורשת ע"י מי שנחשף אליה.
אין פה כפייה של שום נרטיב, אף אחד לא מכוון לך אקדח לראש לגבי איך לפרש את זה. גם בביקורת לא כתוב בשום מקום "רק ככה אמורים לפרש את הסרט ולא בשום צורה אחרת", כי מי שיכתוב את זה – על כל יצירה – הוא טיפש. אתה יכול לחשוב עלבאיזו דרך שתרצה, וכך גם כל אחד אחר.
אמממ ״מי שאומר שהוא לא התכוון לכך הוא או טיפש או שקרן״….
(ל"ת)
זה לא מה שמתן מדבר עליו
מה שמתן מדבר עליו הוא בשלב הפרשנות ומצד הצופים. מה שאני מדבר עליו הוא בשלב היצירה ומצד היוצרים – מה שבדיוק מתן מדבר על כך שהם לא רלוונטים.
אוקי
אני ממש לא מסכים איתך בטח לא שהם טיפשים
אולי שקרנים
אבל יש סיכוי סביר שהם באמת לא התכוונו
בכל מקרה הויכוח כבר מאוס אז אם אתה רוצה אפשר לסיים זאת כך(שאתה חושב כך ואני אחרת והכל טוב)
היי רק רציתי לומר
שבויקפדיה לקחו את הביקורת הזו במשהו חיובי על הסרט
דבר שאני לא זוכר כבר הרבה זמן
אני חושב שזאת אחת הביקורות הראשונות בעברית
אז זה לא כזה מפתיע.
היו בכלל ביקורות שליליות על היופי הטהור הזה?
אתה מיתכוון שעוד לא היו ביקורות על הסרט הזה? אני חושב שהיו עוד
(ל"ת)
היו כמה שפחות התלהבו (שלושה כוכבים שכזה)
לא ראיתי קטילות חד משמעיות.
מה שבאמת מוזר בערך הויקיפדיה זה שהציטוט שמופיע שם לא מופיע בביקורת, בעצם. אם אני מבין נכון, הוא מתייחס בכלל לתגובה שלי מתחתיו. שזאת, ובכן, בחירה. אבל, נו, ויקיפדיה העברית.
סרט טוב, באמת
זורם, כיפי, מרגש לפרקים. והאנימציה נהדרת.
אבל להשוות אותו לשיאים של פיקסאר? מה לכל הרוחות. זה סיפור קלישאתי וצפוי כל כך, שלא היתה פעם אחת במהלך הצפיה שאמרתי "וואלה". הוא יותר קליל מ'נשמה', ללא ספק, אבל זאת לא אמורה להיות מחמאה. מקסימום הגדרת קהל יעד.
מסכים שזה סרט ילדים
ואין לי שום בעיה עם זה. אני אמליץ עליו בחום, באמת. אבל דווקא בגלל זה אני חושב שהוא רחוק מיצירות המופת של פיקסאר, שהצליחו גם לפנות לילדים אבל גם להכיל ערך מוסף מחשבתי ורגשי שעבר הרבה מעל לראש הצופים הצעירים.
ולגבי הנקודה הספציפית שציינת – לא חושב שהיא היתה לא צפויה או ששינתה את הכיוון של העלילה.
אני דווקא מצאתי שם לא מעט
לא חסרים שם רפרנסים קטנים (קריצות לז'ול וואו למשל) ונוכחות חזקה מאוד של אולפנים מיתולוגיים אחרים.
מה שאני חשבתי שיקרה זה שלוקה יחליט לחשוף את עצמו וג'וליה תדחה אותו, מה שלא קרה. זה יותר דומה למבנה הפיקסארי הרגיל מאשר העלילה בפועל.
אני מופתע איך בביקורת הזאת ובתגובות פה לא מופיעה המילה
"לאבקראפט" אפילו פעם אחת.
#לאכלמפלצותהים
לא, אבל באמת: זה לא עיצוב לאבקראפטיאני, זה לא תימות לאבקראפטיאניות, זה לא… כלום לאבקראפטיאני. למה שהבחור יוזכר? מה אני מפספס?
(זה שלא הזכרנו את המפלצת מהלגונה השחורה זה סיפור אחר)
ניסיון חיי הלא רב אך מספיק לימד אותי שאפשר למצוא תמות לאבקראפטיאניות בכל דבר ודבר.
(ל"ת)
אה, כמו פאלוסים.
(ל"ת)
חייבים להגיד מילה טובה על הגיוון שסוף סוף הגיע בפיקסאר בכל הנוגע למחיני הפסקול
במשך שנים כמעט כל הסרטים של פיקסאר הולחנו ע״י רנדי ניומן או מייקל ג׳אקינו, ועכשיו סוף סוף יש כבר רצף של שלושה סרטים רצופים בפיקסאר עם מלחינים אחרים.
ושלא תבינו אותי לא נכון, אני בהחלט אוהב ומעריך את המוזיקה של השניים האלה (יותר של ג׳אקינו, אבל גם ניומן נחמד), אבל אי אפשר שבאולפן אנימציה כל הסרטים יולחנו ע״י אותם שני מלחינים, טובים ככל שיהיו. צריך גיוון בסופו של דבר.
והסיבה שאני כותב את זה דווקא בקשר ללוקה, היא שפה היה להם חתיחת פיתוי לקחת את מייקל ג׳אקינו.
מעבר לעובדה שהוא הלחין את הסרטון הקצר שהבמאי ביים לפני כן (לה לונה), מייקל ג׳אקינו הוא ממוצא איטלקי מלא, כך שזה היה יכול לספק תירוץ מושלם לקחת עוד פעם את המלחין שכבר הלחין לא פחות משבעה סרטים באולפן הזה. כך שעצם זה שהם עמדו בפיתוי ולקחו את דן רומר שמעולם לא עבד על אף סרט פיקסאר לפני כן, מעידה על רצון לגוון במלחינים ועל זה הם בהחלט ראויים למילה טובה.
הקורונה הפכה את כולנו למכורים לפודקאסטים, לא?
אז חזרתי לפודקאסט ההוא על דיסני ולפרק שעוסק בקידוד להטב"קי אצל דיסני שבו מתארחת מלכת הדראג גלינה פור דה-ברה. הוא/היא מזדהה במהלך הפודקאסט הן בלשון זכר והן בלשון נקבה וזה קצת מאתגר מבחינה לשונית, כמתרגם אני סבור שהם/הן הוא תרגום מדויק ומילולי ל-they המבלבל אבל הוא/היא מחזיק.ה בדעה אחרת. אני אנסה להביא כאן בקצרה את הטענות שהועלו במהלך הפרק ולהימנע מלשון ממגדרת מדי אבל כבן-אדם ששולט היטב בשפה תנו לי להגיד לכם שזה לא קל וגם לא פשוט. (זהירות: ספוילרים לפרק 10 של הפודקאסט אבק פיות.) הטענה המרכזית שהועלתה על-ידי גלינה דומה או בעצם אפשר להגיד אולי זהה לטענה שהועלתה כאן ושנים אחורה בעין הדג – שכל נבלי דיסני מקודדים כלהטב"קים. בהתחלה גלינה אכן מביא.ה הסברים אקדמאים מנומקים לטענה הזאת, שאמנם לא ממש הסכמתי איתם והם אפילו גם קצת מטרידים (הטופוגרפיה של הפרצוף של קפטן הוק וקו הלסת של מליפיסנט? באמת?) אבל לפחות יש מאחוריהם היסטוריה מחקרית/קולנועית כלשהי, גם היא פרשנות קצת מפוצצת ומופרכת, אבל כמו שאמרתי, לא ללא הוכחות מסוימות. כשגלינה עבר.ה לדבר על אורסולה זה כמובן היה הכי מוצדק, כי לזה יש כבר הוכחות וויקפדיות שמגובות על-ידי חברת דיסני עצמה. הטענה של גלינה היא (צריך באמת לסמן פה ספוילר לבת הים הקטנה?) שחבל שהרגו את אורסולה כי היא כזאת גיי אייקון כיפית, מה שאמנם נכון אבל היא הנבלית המובהקת של הסרט ועושה מעשים מחרידים, לא רק בהשוואה לחיים האמיתיים אלא גם בסרט שבו היא נמצאת מתוקף תפקידה כנבלית. צודקים מי שאמרו שאורסולה היא קצת מפחידה אבל גם קצת כיפית, וכל הכבוד לגלינה על כך שלא פחד.ה ממנה בגיל הילדות, אבל השיר של אורסולה וכן השיר של ונסה וכן סצנת הריסת החתונה מפחידים ומצמררים אפילו עכשיו. כך או כך על אורסולה וכן על המשיכה המינית של לה-פו לגסטון נראה לי שאין עוררין. הבעיה מתחילה כשגלינה מתחיל.ה לזרוק ניימדרופינג מטורף של כל נבלי דיסני באשר הם ולטעון שכולם-כולם-כולם הומולסביים, ללא יוצא מן הכלל וללא שום נימוק (או לפחות "מקודדים" ככה) ובהמשך גם לזרוק טענות מופרכות ולא מבוססות שלהשאיר אותם ככה באוויר ללא הסבר ולתת למאזינים להשלים את מה שהם רוצים מהדמיון זה פשוט לא רציני ("פיטר פן הוא אייקון לסבי, דרך אגב." "זה ברור לגמרי שקפטן הוק חושק מינית בפיטר פן, אבל אני לא אסביר למה." וכמובן הטענה הפופולארית לנצח "אלסה היא לסבית וזה ידוע כי ככה".) ניסיתי, באמת שניסיתי, להבין את הטענות שהועלו שם, ואני לגמרי מקבל את זה שלהטב"קים כנראה יכולים לראות ולהרגיש שם משהו שאני לא יכול לראות ולהרגיש כי אני לא להטב"ק ואין לי גיידאר או לסבידאר או איך שלא קוראים לזה ואני מקבל את זה לחלוטין, אבל איך אומרים שי ודרור – בחייאתק. בשלב מסוים הפודקאסט כבר התחיל להישמע כמו רשימות אוחובסקי ולא כמו נימוק רציני. אז אם על נבלית כזאת או אחרת (אורסולה) יש איזה קאנון וקונצנזוס קווירי, בסדר. אם משהו בהליכה ובקול של קפטן הוק/ג'פאר/האדס מזכיר קצת גייז למרות שקאנונית כולם חושקים דווקא במושא האהבה הנשי של הסרט שהם משתתפים בו, אני יכול לחיות עם זה. אבל להגיד "כל האיקסים הם בעצם גם וואי" מבלי להוכיח כלום רק כי זה מרגיש ללהטב"קים מסוימים ולחוקרי תרבות מסוימים ככה זה לא רציני, בין אם מדובר בהצהרה שכל נבלי הדיסני גייז ובין אם מדובר בהצהרה שסדרה טלוויזיונית היא לא התפתחות נרטולוגית טבעית. הבנתי כבר שאף אחד לא מחפש שום דבר בכוח אלא כן מרגישים שם משהו ואז מנסים לתת לו איזו קטגוריה אבל זה פשוט לא טבעי ולא נכון, בדיוק כמו שאדם טבעוני שיחליט מתוך הזדהות שכל הנבלים בעצם מקודדים כטבעונים גם אם יש סצנות שלמות שבהם הם נראים בבירור מנהלים אורח חיים לא טבעוני יזכה לבוז וללעג. אז בוז ולעג לקהילת הלהט"בז היקרה כמובן שאין לי, אבל… קפטן הוק *חושק מינית בפיטר פן*? באמת? איפה ומתי? איפה זה מוחבא ואיפה זה נרמז?
אין לי באמת דעות על פיטר פן
לא נראה לי שצפיתי בסרט מהתחלה ועד הסוף אפילו פעם אחת. נראה לי שכן קאנונית הוק מקנא בפיטר פן, רוצה את הנעורים או שמחת החיים או חוסר הפחד שלו, וברור לי איך אפשר לקרוא את זה גם כמשיכה מינית, למרות שזו לא הקריאה שלי.
כאמור, זו הערה שיכול להיות שלא מבוססת בטקסט כי לא צפיתי בסרט הרבה פעמים או לאחרונה, אבל זה הרושם הקלוש שלי.
נראה לי שהרושם שלך נכון.
ובניגוד לג'פאר שבפירוש חושק ביסמין או להאדס שמורגש איזה מתח מיני בינו לבין מג, לא נראה שהוק נמשך במיוחד לוונדי, לטינקרבל או לטייגר לילי, אלא שהוא פשוט חוטף אותן כחלק מה"אקשן" והיריבות הבלתי פוסקת בינו לבין פיטר פן. בכלל זה ספר וסרט לא עמוקים במיוחד שהדגש בהם הוא על האקשן והכיף. לא הבנתי גם מה מיוחד בכך שפיטר פן "לא מתבגר לעולם", שהרי באף אגדת ילדים אחרת הדמויות לא מתבגרות. גם אליס וכיפה אדומה לא באמת, גם ברובד הסמלי די בקושי.
את הספר דווקא כן קראתי
ויש בו הרבה מן המיוחד, בעיני. זה הרי סיפור על ילד שמת בעריסה (בסיפור המוקדם) או בילדות המוקדמת (בגרסת הספר) והוא, לפיכך, חסר פחד ואכזרי ושמח כמו שרק ילדים שעוד לא הבינו שאנשים אחרים הם באמת אנשים יכולים להיות. הוא לא מתבגר כי מי שמת מפסיק להתבגר.
בעיני זה, יחד עם ספרי ילדים ויקטוריאניים אחרים (כמו ילדי המים, גם על ילדים שמתו מוקדם), הם ספרים נורא עצובים, לא שמחים וכיפיים. יכול להיות שזה קשור בגיל – קראתי אותם לראשונה כאדם מבוגר. בילדות קראתי את "חלכן היה נמזח" של לואיס פאדג'ט כסיפור מעניין ומגניב, בבגרות המחשבה על הילדים שהופכים ללא מובנים ואז פשוט נעלמים להורים שלהם היא עצובה ללא נשוא.
גם באליס בארץ הפלאות, אגב, יש בדיחות על מוות. מתישהו היא נשאלת בת כמה היא, ועונה שהיא בת גיל כלשהו, ונענית שזה גיל לא יפה. היא עונה "הרי לא יכולתי להפסיק לגדול", ונענית שעם עזרה מתאימה, היא היתה יכולה דווקא. יש עוד בדיחות על מוות, אבל זו זו שהכי זכורה לי. תמיד מפליאה אותי הנוכחות של המוות אפילו בספרים הויקטוריאניים שלא עוסקים במוות כנושא מרכזי.
מחשבה שרק קצת קשורה – קראתי לאחרונה את Boy, ספר זכרונות הילדות של רואלד דאל, שנועד לילדים, ודי מוקדם הוא מדבר על אחותו והבת שלו, שחלו בחצבת בסביבות אותו גיל (נדמה לי שגיל שש?) אחת שרדה, השניה לא. הספר נכתב בשנות השמונים והוא כותב לקוראים, "לכם אין מה לחשוש מהמחלה הזו, כיום יש חיסון ואתם לא תחלו בה ולא תמותו ממנה". לחשוב על כמות הילדים שמתו ממחלות ילדות לפני שהיו חיסונים, על ספרות לילדים שהתייחסה לזה כי זה היה כל כך נפוץ, זה נורא עצוב. (למרות שגם בדור של אבא שלי ילדים בישראל עדיין מתו מפוליו או נשארו נכים לכל החיים, זה לא היה כל כך מזמן).
התגובה הקודמת שלך עשתה לי תחושת ד'זה-וו קלה,
ובתגובה הנוכחית שלך כבר הייתי בטוח לגמרי שכבר היינו בדיון הזה פעם.
בספרים אני פחות מתמצא (אבל קצת יותר באליס בארץ המראה מאשר באליס בארץ הפלאות), אז אני אקח את המילה שלך בנושא. ייתכן באמת שהבדיחות האלה שם וייתכן גם שזאת התייחסות עקיפה למוות, אבל באמת שאין לי מספיק זיכרון או ידע כדי לשפוט. את דאל מאז ומתמיד לא סבלתי, עוד לפני ששמעתי על האנטישמיות שלו וילדי המים באמת זכור לי כמשהו מאוד מדכא, אבל בנושא פיטר פן הסרט קצת הרבה הגזימו עם מציאת מסרים נסתרים כמו הזהות ההומוסקסואלית של הוק או שיר האינדיאנים שתמיד מזכירים פה כגזעני ונוראי (כאילו שייצוג הבריטים בסרטים ובסדרות אמריקאיים הוא לא סטריאוטיפי, מעולם לא שמעתי בריטי אמיתי אומר "governor" כל שנייה.) עוד אחת מהטענות של גלינה הייתה שהרעים מקודדים כהומואים כי יש להם מבטא בריטי, וזה באמת גורם לי לתהיות על האם בראייה סטריאוטיפית כל בריטי חייב להיות נבל או הומו כמו שכל רופא מהאי הארוך חייב להיות יהודי.
האמירה שפיטר פן הוא אייקון לסבי
מתייחסת אני משער, לעובדה שבגרסת הבמה במקור הוא שוחק על ידי שחקנית וכך גם בסרט האילם מ-1924
נכון. למעשה, בכל הפקה רשמית של פיטר פן בברודוויי (כולל גרסת הלייב ב-2014), פן גולם ע"י אישה.
זאת הכרזה מאוד לא נטולת ביסוס ומאוד הגיונית, ואפילו בנאלית.
אם ככה, היה כדאי להזכיר את זה בגוף הפודקאסט לטובת מי שלא יודע.
(ל"ת)
בציטוט שלך אתה מבהיר שזה נאמר *כבדרך אגב*
אין מה להתעכב על משהו שנווה ככל הנראה אמר בהיסח הדעת. פיטר פן אכן אייקון לסבי. לא ידעת את זה. לא נורא. זאת לא אשמתו של נווה.
אף אחד לא דיבר כאן על אשמה.
אבל כשאומרים משהו בהסכת או בהרצאה כדאי להסביר אותו, כי זאת לא עובדה ידועה לכל. לאדם שלא מגיע מתוך הקהילה הגאה ובשבילו אריאל ואורסולה הן רק בת ים ומכשפה בלי שום משמעויות נלוות אבל כן רוצה לדעת וללמוד זה קצת מבלבל. את מה שאני מצפה ממנו אני מצפה גם מדורון וכן מכל פודקאסטיסט באשר הוא; חוץ מזה שהיא לא הזכיר.ה את זה בדרך אגב, אלא באמצע שטף של ניימדרופינג מטורף ללא שום נימוקים.
אני חייב לומר שככל שיזכירו כאן יותר את בת הים הקטנה זה יהיה יותר משכנע שהליהוק של טרמבלי ללוקה ולבת הים הקטנה לא מקרי. בהתחלה הייתי בטוח שסתם הוא מתנפל על אנימציות (מה. נסגר. עם. הילד?) אבל עכשיו יש ממש קו מחבר, והוא גם הסביר בעצמו שהוא חושב שהסרטים האלה דומים מאוד.
ניטפוק קטן
לוקה ידע את זה כבר. כשסבתא שלו אמרה שהיא פעם ניצחה מישהו בעיר במשחק קלפים הוא שאל בסקרנות אם היא עברה את 'השינוי'
אז חפרתי עוד קצת בנושא
והגעתי להרבה סרטוני יוטיוב שבהם הומואים מוצהרים מסבירים על קידוד כל נבלי הדיסני כל כולם כהומולסביים. חלקם שכנעו אותי, חלקם קצת פחות, אבל בסופו של דבר זה כמו שאומר דורון תיאוריית מעריצים שמבוססת בעיקרה על תחושה פנימית והזדהות, כלומר אדם להטב"ק המרגיש הזדהות עם הדמויות הללו ואז מחפש.ת את הגישה הנכונה בתולדות הקולנוע שתסביר לו למה. מה רע בזה? כמובן שאין כל רע. כולנו מזדהים ומעריצים כל מיני דמויות, אמיתיות כבדיוניות, ובכך גם בונים את הזהות שלנו; ואם הגענו או נגיע בשעה טובה לאקדמיה ככה אנחנו גם נבנה טיעונים אקדמאים לפני דעתנו, וזה בסדר גמור. זה כמובן נכון גם לקהילה האוטיסטית שהוזכרה לעיל – פעמים רבות מגיע.ה אוטיסט.ית לאיזו קהילה אינטרנטית ואומר.ת "הדמות הזאת היא בעצם אוטיסטית! איך אני יודע.ת? כי אני אוטיסט.ית בעצמי ואני מזדהה איתה וזאת ההוכחה!" ובכן, לא. חובה להפריד וצריך להפריד בין תחושת הזדהות אישית, תיאוריית מעריצים, ספרות מעריצים ומחקר אקדמאי, למרות שאצל כולם (גם אצלי) הם דרים בכפיפה אחת ולעתים זולגים זה לתוך לזה. אורסולה מבוססת על מלכת הדראג דיויין? קניתי. יש לזה מספיק מקורות אקדמאיים ומספיק לגגל תמונות של שתיהן ולראות את הדמיון. הומואים חשים הזדהות עם הדמויות האלה? גם קניתי, זאת אומרת לא שילמתי על זה כסף אבל אני בטח לא אתווכח עם הזדהות והרגשה פנימית. רוצה הקהילה הלהטב"קית לשכנע גם את הסטרייטים שזה נכון? במקרה הזה, תחושה אישית לא תספיק, וגם לא "על פי צורת הלסת ועיקום האף של הדמויות זה ברור ומובן מאליו". אני בפירוש הרגשתי סוג של מתח מיני בין האדס למג למשל, ואולי אחרים הרגישו שהוא דווקא הומו על פי "הגינונים" שלו (שיש לכל הנבלים באשר הם פשוט כדי להפוך אותם למגניבים.) מה זה אומר? כלום ושום דבר כי זאת תחושה אישית, ואחרי התחושה האישית הזאת חובת ההוכחה היא על הצד שרוצה להוכיח. לי למשל אין אינטרס כל-כך גדול להוכיח שהאדס וסקאר הם דווקא 100% סטרייטים (או אולי א-מיניים, שזה כבר יותר סביר) כי אני מקבל את התחושה של מי שמרגיש.ה אחרת מתוך השקפה שאין לי כי אני לא להטב"ק, אבל את ההוכחה "זה ברור וזה ידוע כי ככה" שמעתי לצערי לא רק בעין הדג אלא גם באקדמיה – סיפרתי פה כבר פעם איך איזה מרצה לקולנוע בקורס שלקחתי טען שסקאר הומו כי הגינונים שלו וזה, וכשניסיתי להגיד שלא רואים אותו נמשך לאריה זכר אחר הוא אמר שאין שם למרות שהסרט כמובן מלא באריות ולכן קוראים לו מלך האריות ולא מלך האריה, כלומר אפילו הדוקטור לקולנוע לא הוכיח את טענתו מלבד "תנועות הגוף שלו מזכירות הומו וזה ידוע כי ככה אז שקט". יש הרבה סטריאוטיפים על קהילת הלהט"בס שחלקם נכונים וחלקם פחות וחלקם מופרכים והומופוביים, אבל סטריאוטיפ זאת לא טענה. אלסה בכלל – למה דווקא לסבית ולא א-מינית? מי שרוצה להתבודד בהרים ללא בן או בת זוג דווקא נראית לי יותר מתאימה לא-מיניות מאשר ללסביאניזם או לדו-מינית, לא? אבל הלסביות והביסיות החליטו שהיא לסבית וגם יצרו האשטאג בטוויטר של #תנולאלסהחברה מתוך תחושת הזדהות בלבד, כי הן לא הפרידו בין "אני מזדהה עם זה כי שנים הייתי בארון אז זה כמו אלסה והכוחות שלה" לבין "זה צריך להיות קאנון מעבר לספרות ותיאוריות מעריצים". לפחות רוג'ר החייזר הוא באמת פאנסקסואל מוצהר אז כולם יכולים להזדהות איתו – לא שזאת תמיד התגובה הרצויה.
נ.ב. אני לא תמיד מעל זה. לא נראה לי מופרך, למשל, להגיד שמרסו אוטיסט, למרות שאוטיזם ואספרגר לא היו קיימים וב"אופנה" כמו שהם היום, אבל לפי ההרגשה הכללית של הספר גם אני הרגשתי והבנתי מתוך תחושה פנימית שזה פשוט ככה כי זה מובן מאליו… עד שהגיע הנרי אונגר ופשוט פירק לכולם את התיאוריה הזאת לחתיכות. איך אני אוהב שזה קורה.
תגיד, לא נמאס לך להפריך את אותה הטענה שאיש לא טען?
אתה משום מה מסרב באופן סדרתי להבדיל בין טקסט וסאבטקסט ובין ניתוח תוכן וביסוס מדעי. כשמישהו טוען שקיים קידוד כהומו/אוטיסט/א-מיני/שמאלני וכך הלאה הוא מצביע בדיוק על זה. על קוד. לא על דבר שנאמר ישירות. קידוד מבוצע בין היתר על ידי סמלים תרבותיים שמעוררים אסוציאציות וכן, גם כאלה שהם סטריאוטיפיים. כל עוד הסמל מזוהה לפחות אצל חלק מהצופים הקידוד עובר. זה לא אומר בהכרח שתהיה הזדהות של הקבוצה המקודדת. זה גם לא אומר שחייבת להיות פה כוונה נסתרת של מישהו מתסריטאים/במאים/מעצבים/אנימטורים/נערי מים של הסרט. קידוד יכול להגיע פשוט מתוך סביבה תרבותית שמגדירה עבורינו את מרחב האסוציאציות שלנו ובין היתר תשפיע על איך שנעצב מראה והתנהגות של נבלים.
זו גם לא טענה שזו הפרשנות היחידה האפשרית או טענה שהדמות מוצגת בצורה קאנונית כהומו/טראנס/בי וכו' וכו'. הדברים פשוט לא קשורים זה לזה. קידוד יכול להיות מובהק כסאבטקסט ("ניסית לא להיות מוטאנט?") ועדיין לא להיות מבוסס בקאנון. קידוד יכול להיות מאוד סמוי בסאבטקסט, ואפילו לסתור דברים שנאמרים בטקסט, וזה עדיין לא הופך אותו בהכרח ללא מבוסס. ניתוחים שונים יכולים להיות עקביים בפני עצמם ולסתור זה את זה, וזה בסדר. ככה עובדת אומנות. כל אומנות.
העניין הוא שאני עושה ניסיון כן להבין ובכל זאת אף אחד לא מסביר את זה כמו שצריך (שאני ראיתי.)
זה בדיוק מה שגורם לכל התסכול, אז אם יש מישהו מהקהילה הגאה שיכול להסביר למה בדיוק העיקול של הלסת מעיד על נטייתו המינית של אדם – אני אשמח, לא צחוק. ושוב, יכול להיות שהבעיה היא אצלי, אבל מכל הדיון הזה עדיין לא הבנתי את ההבדל בין קידוד מכוון של היוצרים לבין, כפי שאחד המגיבים פה הגדיר זאת, ״פן פיקשן שמישהו מבחוץ מלביש על היצירה״.
"עיקול הלסת מעיד על נטיתו במינית של אדם"
זו טענת איש קש פראית שאף אחד לא מנסה להגן עליה, מהקהילה הגאה או לא. היא לא הופיעה פה וכנראה גם לא בשום מקום אחר. ומכיוון שאתה בפירוש מנסה להגחיך עמדה שאתה מודה שאינך מבין אני מטיל ספק רב בטענתך שעשית נסיון כן להבין אותה.
הלוואי שזאת הייתה הגחכה שלי.
הטענה הזאת מופיעה כאן וכאן, בין השאר, ומן הסתם בעוד הרבה מקומות אחרים.
לאחר צפיה של חמש דקות בסרטון השני: לא, זו לא הטענה שמובאת בו
למעשה הוא עושה עבודה לא רעה בלהסביר מהו קידוד קווירי ונותן דוגמאות רבות מספור של האופן בהם קלישאות מסויימות (בינהן אולי גם עיקול הלסת. אם כי לא שאני ראיתי) שימשו לאורך ההיסטוריה של הקולנוע כדי לשדר סאבטקסט קווירי. סאבטקסט, בפעם החמישים, לא מעיד על נטיה מינית של אף אדם.
ולכן גם אמרתי שלרוב הוא הצליח לשכנע אותי, אז מה אתה מנסה לומר?
שרק מי ששייך לקהילת הלהטב"ס ו/או יש לו ידע נרחב מאוד בהיסטוריה של הקולנוע יכול לזהות את הקידוד הזה? כי למיטב הבנתי המתדיינים פה (ויהונתן בראשם) כן עושים את ההבדלה בין סמליות לקידוד, אז אם אתה לא עושה אותה נא להבהיר מה מבדיל ביניהן, או שזה היינו הך; כי כשאני רואה שני גברים או שני נשים או אפילו גבר ואישה יושבים ביחד במסעדה בחיים האמיתיים ואנסה לחפש האם הם זוג או לא זוג יהיו לי רמזים הרבה יותר ברורים ולפעמים אני אהיה צודק ולפעמים אני אטעה ולפעמים אני אף פעם לא אדע, לעומת זאת באמנות יש קאנון מסוים. אני הרגשתי דווקא בידידות בין לוקה לג'יוליה איזשהו מתח שיכול להתפתח גם לזוגיות (אבל לא חייב, לא בדרגות של ממלכת טראבית'יה אבל איפשהו באזורים האלה רק עם דימר), אחרים הרגישו שלוקה ואלברטו מסמלים הומואים או מקודדים כהומואים, וזה אומר… מה? שכל אחד רואה ומרגיש מה שבא לו או לפי הפנטזיות הפרטיות שלו או לפי תפיסת עולמו? כי זה כבר לא מאוד אקדמאי וגם לא מאוד מצריך את עין הדג. ושוב: יכול להיות שאני פשוט לא יודע ו/או לא מבין מה זה קידוד, למרות שבמקרים אחרים דווקא נראה לי שאני כן מבין, כי המשפט "במפץ הגדול, פני מקודדת כנורמלית היחידה בין חבורת החנונים המקיפה אותה, שמקודדים כשונים ודחויים חברתית" מובן לי מאוד ואני גם מסכים איתו; לעומת זאת המשפט "לוקה ואלברטו מקודדים כלהטב"קים, זה לא בהכרח אומר שיש להם נטייה מינית כזאת אבל זה פשוט מקודד שם בכוונת מכוון של לפחות אחד מהיוצרים, זה נמצא שם בסרט כקידוד וקידוד זה משהו שונה מסמל, והיוצרים אידיוטים או שקרנים אם הם לא מסכימים עם זה" מעורר אצלי תגובה של "אה… מה? אז מה היה הניסיון להגיד פה?" כאדם המסתכל על הקהילה הזאת מבחוץ, יש מקרים שבהם אומרים queerbaiting והתגובה הראשונית שלי היא "מה? למה הכוונה?" אבל מיד לאחר מכן "אה, נכון" (Girl Meets World, קללללללל), עם לוקה לאחר הצפייה חשבתי "אוקיי, זה עוד סרט על קבלת השונה, גם אם הוא עשוי כהלכה ומהנה מאוד, כן השונה יכול להיות גם במובן של נטייה מינית שונה אבל אאוטסיידריות היא דבר אוניברסאלי ולא רק הומואיסטי ולזה הסרט מכוון, אהה מעניין מה אומרים עליו בעין הדג בוא נלך לבדוק", ואז כמובן אחרי שבדקתי אני רואה בין התגובות "כל מי שלא רואה בסרט הזה קידוד הומוסקסואלי הוא אידיוט ושקרן, ובמיוחד היוצרים, ובראשם הבמאי" ואז אני חושב האם כדאי לי להצטרף לדיון הזה ואז הצטרפתי ועכשיו אנחנו כאן. אמ;לק: או שאני לא יודע מה ההבדל בין סמל לקידוד, או שאין כזה, או שלא מסבירים אותו כאן ובוויקיפדיה כמו שצריך, או שכל השלושה מושרים זה בזה איכשהו.
לא אחי
אתה לא יכול להציג סרטון כדוגמא לטענה מגוחכת שאתה לא מבין, ואז כשמצביעים בפניך שהטענה המגוחכת לא מופיעה בו להגיד "בכלל הבאתי אותו כדי להראות שאני מסכים איתו, אז מה אתה רוצה?"
תתחיל בלהכיר בכך שאתה מנסה שוב ושוב להגחיך טענה שלא נטענה. כולל בהודעה הנוכחית (אתה מצטט ללא הקשר את האמירה של קרקר כפול אחרי שהוא כבר ציין שמה שאתה מכניס לפיו אינה הטענה שלו). אחר כך אפשר יהיה לדבר.
לא קוראים לי לוקה, ואני גם לא גר בקומה שנייה.
אז קודם כל רציתי להתנצל גם בפני יהונתן וגם בפני השפן על התגובה שלי ממקודם שנמחקה. אני כידוע כותב תגובות בלהט הרגע ואני אכן מבין למה התגובה ההיא הייתה עלולה להתפרש כפוגענית ותוקפנית, וזאת למרות שלי לא הייתה כוונה בוא נאמר. הדבר השני שעשיתי אחרי מחיקת התגובה היה ללכת ולחנך את עצמי עוד קצת. צפיתי בעוד סרטונים ועוד סרטונים בנושא, ואיך לומר – בכל זאת לא השתכנעתי (בהבדל בין פרשנות וקידוד, זאת אומרת.) נראה לי שאפשר להסכים לפחות על דבר אחד שעליו כולנו מסכימים, והוא שכולם מסכימים שקידוד אמור, לפחות במישור הפילוסופי, להיות דבר שהיוצרים הכניסו ליצירתם בכוונה ולא בשוגג וגם לא להיות רק פרשנות חיצונית, שלא לומר שלא להיות פנטזיה או פן פיקשן. אז ניסיתי, באמת שניסיתי, אבל מצטער (או שלא) – לא השתכנעתי. לא רק שהסרטונים האלה פשוט לא מפרידים בין תוכן שמשווק קודם כל לילדים (דיסניפיקסאר) לבין תוכן ששווק קודם כל למבוגרים (סרטים של היצ'קוק) ופשוט מציגים את הכול על המסך בערבוביה מוחלטת, הם אפילו לא מפרידים בין שלוש הקטגוריות החשובות של לפני קוד הייז/בזמן קוד הייז/אחרי קוד הייז, וזאת למרות שחלקם כן מנסים (לפחות זה…), ולפעמים אפילו לא מפרידים בין דמויות שהן קוויריות במופגן ובמוצהר לדמויות שלדעתן הן מקודדות. כשהסרטונים האלה מגיעים סופסוף לסרטי דיסני הם אפילו לא טורחים להסביר, זאת אומרת על מה שאפשר למצוא קאנון כמו אורסולה הם כן מסבירים אבל על מה שלא כמו אלסה וסקאר הם פשוט מראים את דמות על המסך ואומרים "זה הומו, זה לא" כמו הפרסומת ההיא של שארפ. הטענה של הסרטונים האלה היא שכל גבריות שאיננה הטרונורמטיבית/רעילה היא קידוד, שכל גבר שמדבר בסוויש ויהיה זה הסוויש הקליל ביותר הוא קידוד, שכל ג'נטלמן אנגלי ושופט צרפתי עם פאה מפודרת הוא קידוד וזה פשוט לא נכון! צריך לעשות הפרדה בין לסביות שראו באלסה לסבית מתוך הביוגרפיה שלהן וכן מתוך הזדהות השלכתית לבין הטענה שהיוצרים קידדו אותה ככזאת כי אף אחד שם לא הסביר כלום ואפילו אלסה בעצמה (אידינה מנזל) אמרה בראיון שאלסה פשוט נבנתה כדמות שלא צריכה להיות בזוגיות כדי להיות חזקה וזהו זה. להגיד "אלסה היא קידוד מפורש ואם אתם קווירים בעצמכם אתם בטוח תבינו ואם לא אז לא נורא אבל גם לא נסביר לכם" מנכר סטרייטים כמוני שכן מנסים, למרות הטענות שנטענו נגדי כאן, להבין את הצד שלהם; כי (ואת זה אני די בטוח שכבר הבנתי) קידוד זה לא הרגשה.
נ.ב. לא, זה לא מפריע לי רק בתוכן שמיועד לילדים. הניסיון להגיד ש"מאבד את דתי" הוא שיר על הומו בארון רק כי מייקל סטייפ דו-מיני והשיר יצא בשיאה של מגפת האיידס מרגיז אותי בדיוק כמו (ואפילו יותר) הניסיונות להגיד ששיר ההמון של גסטון ביפה והחיה מקודד כרדיפה הומופובית רק כי האוורד אשמן היה הומו והסרט יצא בשיאה של מגפת האיידס. כל הרעיון של אמנות היא להיות אוניברסאלית ולקלוע לפרשנויות שונות ולכן לפרש דברים אך ורק לפי הביוגרפיה של היוצר זה שגוי כי היא לא בהכרח רלוונטית. פרשנות שאומרת שכל שורה ושורה ב-"Go West" היא על הקהילה הגאה רק כי חברי הווילג' פיפל והפט שופ בויז הומואים מחוץ לארון וזאת למרות שאין בשיר הזה ולו קצה-קצהה של רמיזה או קידוד היא פשוט מופרכת. אולי לא שגויה, אבל מופרכת. (מה, רק במערב יש גייז? ולמה הצפון תמיד יותר?)
נ.ב. No. 2 – אחד הסרטונים האלה ממחיש גם באמצעות דוגמה מ-Shake It Up, יפה להם.
אני אתייחס רק לקטע של האוטיזם כי זה מה שמעניין אותי
אני לא אוהב שמצמידים אוטיזם לדמויות בלי טענות מבוססות. התנהגות אוטיסטית היא משהו שמאוד קל לזהות, בטח ובטח כשמדובר במישהו שחי עם זה. אם לא זיהית התנהגות כזאת, אין שום סיבה לטעון שדמות כלשהי היא אוטיסטית. יש המון דמויות שהרגשתי מחובר אליהן למרות שברור לי שהן לא אוטיסטיות, ואני גם לא מבין למה להתאמץ לחפש אוטיזם בכל דבר. לא ככה מנרמלים דברים.
ואספרגר זה פשוט אוטיזם, אין שום הבדל (:
בחזרה אלייך יונית.
אני זוכר שהזדהית בדף הזה כאוטיסט, אז ככה:
אם יש לך חשק וכוח, הייתי מציע לך לקרוא את הזר של אלבר קאמי, אם עדיין לא קראת אותו, וגם ללא קשר לאוטיזם זאת קלאסיקה ענקית ואפילו מצחיקה מאוד. בדיוק מכיוון שהספר נכתב הרבה לפני שאוטיזם ואספרגר הפכו לאופנה חלולה, מעניין מאוד לקבוע האם מרסו נמצא על הרצף או לא, כי זאת פרשנות שרווחת היום מאוד ובניגוד ללוקה היא נראתה לי מאוד טבעית כשקראתי אותו; אלא שהפרופסור הנרי אונגר טוען (ובצדק) שלא סביר שקאמי הכיר אוטיסט אמיתי וביסס עליו את מרסו, אלא שהוא פשוט המציא את הדמות בעצמו ומתוך כוונה להעביר את הרעיונות שהוא רצה להעביר שם. דווקא בגלל שזאת קלאסיקה ספרותית קאנונית ולא איזה מקרה מוזר של הכלב בשעת לילה או פרויקט רוזי ששם כתוב לך על המאחורה של הספר באותיות של קידוש לבנה שהגיבור אוטיסט, באמת מעניין אותי האם השונות שלו בהכרח נתפסת ככזאת תמיד ולא רק על-ידי א.נשים שממש שמשייכים את עצמם לקהילת האוטיסטים, כי קאמי עצמו בוודאי שלא נשאל על כך וגם לא יכול היה לתת תשובה בשל מגבלות התקופה שבה הוא חי.
לא קראתי עדיין
אבל זה נשמע לי כמו מה שקרה עם שלדון קופר שנכתב כאוטיסט בלי שום כוונה. בסופו של דבר אוטיזם זו מטריה ענקית של המון דברים שונים, אז הגיוני שלדמות ספרותית יהיו כמה מאפיינים אוטיסטיים. קרה לי כמה פעמים שזיהיתי התנהגויות אוטיסטיות אצל אנשים למרות שהם בפירוש לא היו אוטיסטים. אם למישהו יש בעיה עם קשר עין, זה אומר שהוא אוטיסט? לא ממש. אז בעיניי צריך יותר מהתנהגות מסוימת בשביל להוכיח שדמות כלשהי היא אוטיסטית.
במקרה של לוקה – לא, לא חשבתי שאחת הדמויות היא אוטיסטית, אבל כן התחברתי לחוויה של דג מחוץ למים. וזה מוכיח את הטענה של קאסארוזה – זה סרט על השונה באופן כללי, וכל אדם שונה יתחבר לזה באיזושהי צורה. אוטיסטים ירגישו שזה על אוטיזם (ואולי גם על להט"ביות, בכל זאת רובנו כאלה), להט"בים ירגישו שזה על להט"ביות, POC ירגישו שזה על גזענות, ואפשר להמשיך עם זה עד מחר. אבל אם כל קבוצה כזאת תשייך לעצמה את הסרט הזה, המסר שלו יאבד מערכו, וחבל.
יש הבדלים מהותיים בין מרסו לבין שלדון קופר.
בראש ובראשונה ששלדון קופר היא דמות שנכתבה כשלאנשים כבר היה ידע נרחב על מה זה אוטיזם בתפקוד גבוה, ולכן היוצרים אמנם אמרו שהם לא כתבו אותו ככזה אבל ג'ים פארסונס אמר שהוא כן משחק אותו ככזה; אני נורא אוהב שיש חוסר הסכמה כזה בין היוצרים לשחקנים, זה נורא מעניין ויוצר פרשנויות מנוגדות לאותה הדמות ממש כמו, כמו שקרה בטיטוס, כשג'ולי טיימור טענה שטיטוס מאבד את השפיות שלו ואילו אנתוני הופקינס (שהוא בעצמו אוטיסט) טען שטיטוס לא משוגע אלא נמצא בשליטה מלאה לכל אורך הסרט ורק מזייף טירוף (אם כי על כל גיבור של טרגדיה שייקספירית אפשר להתווכח עד אינסוף האם הוא באמת משוגע או רק מזייף.) מרסו לעומת זאת נכתב כשלאנשים בקושי היה מושג בתחום ואמנם האנס אספרגר כבר פעל באותה תקופה אבל עדיין לא הייתה תסמונת שקרויה על שמו; לכן אנשים שצפו במפץ הגדול בזמן אמת יכולים בקלות לשייך אוטיזם לשלדון גם אם זה לא לגמרי קאנוני, לעומת זאת לא סביר שהצרפתים שקראו את הזר כשהוא רק יצא חשבו על מרסו כאוטיסט, אלא פשוט כעל אדם מוזר, שהיא הכוונה הגלויה של הסופר. זה שהיום כל מוזרות = אוטיזם זה מזעזע בעיניי, ולכן מרסו הוא דוגמה נהדרת, כי מצד אחד פרשנויות שאומרות במפורש שמרסו אוטיסט אפשר למצוא היום כבר באתרים רשמיים לניתוח ספרותי ולא בקהילות של אוטיסטים שמנכסים את הדמות הזאת לעצמם כמו שלדון ומצד שני זאת דמות פיקטיבית לחלוטין שככל הידוע אפילו לא מבוססת על אדם אמיתי ולכן אין פה מי שייעלב או סתם יתנגד ממי שיקרא למרסו אוטיסט, זאת לעומת כל מיני ניסיונות לבסס דמויות היסטוריות כמו אייזיק ניוטון כאוטיסטים בוודאות, שזה פשוט בלתי אפשרי – אי אפשר לאבחן אדם רק על פי מכתבים שהוא השאיר, צריך ממש לפגוש אותו וזה כבר לא אפשרי עם אנשים שמתו מזמן וזה גם מאוד מקומם באיזושהי צורה שאוטיזם הפך לאיזושהי רדוקציה של "המדען הגאון המוזר שאין לו חברים ואין לו זוגיות", שזה מה שאומרים שניוטון היה (מרצון), אבל כמובן שהתחום יותר מורכב מזה וניתוחים של אנשים אמיתיים ולא של דמויות פיקטיביות לאחר המוות אף פעם לא יהיו מדויקים ונכונים. בקיצור, כדאי לקרוא את הזר, גם כי זה רומן קלאסי שגם זורם כמו ספר טיסה, (ברצינות זה ספרון ממש דק והשפה ממש קלה, זה לא מעצור לדלת כמו יוליסס) וגם כי האנשים שמזהים אצל מרסו אוטיזם היום לא עושים את זה מסיבות קלישאיות ושטחיות של "הוא לא יוצר קשר עין" או "הוא מדען גאון" (ספוילר: מרסו איננו גאון, ובוודאי שאיננו מדען) אלא מתוך ההסתכלות הכוללת שלו על החיים, הקיום וכל השאר. אגב רבים לא יודעים זאת אבל לפני שהומצאה המילה 'אוטיזם' הייתה מילה אחרת לתיאור המצב שהייתה קצת יותר יפה ורומנטית ופחות מרתיעה וקלינית – 'דראיזם' (חלימה בהקיץ, שימוש בפנטזיות.), ואמנם היום לא משתמשים בה כבר, ובוודאי שלא באופן רשמי, אבל היא בהחלט מדגישה את מהותו הפנימית של האדם ולא את הסממנים החיצוניים והמרתיעים.
נ.ב. אמרת ש"רובנו כאלה". למה הכוונה? האם רוב האוטיסטים הם אכן גם קווירים? ידוע שיש אחוזים גבוהים יותר של קוויריות בקרב אוטיסטים, אבל האם הם באמת הרוב והאוטיסטים הסטרייטים שמחפשים ורוצים זוגיות עם בנות/בני המין השני הם בגדר מיעוט? באמת שאשמח לשמוע.
ממה שאני יודע אוטיסטים הטרוסקסואלים הם מיעוט
אני לא מבין הרבה בקשר בין קוויריות לאוטיזם מעבר לנטיה שלי (ביסקסואליות) ולנטיה של כמה אוטיסטים שאני מכיר. קראתי כמה מאמרים, אבל אני לא חושב שזה מספיק בשביל להיות מומחה בתחום.
וכן, השיוך בין מוזרות לאוטיזם מרתיח אותי. אוטיזם הוא שונות נוירולוגית (וגם הרבה מעבר לזה), לא מוזרות. אגב, אני לא חושב שהאחראים לניכוס הזה הם האוטיסטים, אלא ההורים.
ניכוס זה דבר חיובי ולכן להגיד שכל מי שמוזר אוטיסט זה לא ניכוס. להגיד שכל מי שגאון אוטיסט כן.
הייתי שמח להמשיך ולהרחיב בנושא, אבל גם הידע שלי מועט; לא רק שאינני איש מקצוע, אלא שגם כשניסיתי לחפש בגוגל סקולר מחקרים בנושא, לא מצאתי מספיק. הנושא בחיתוליו בשל המחיקה השיטתית של מיניותם של אוטיסטים משנת 1910 ועד היום, ואני לא מגזים.
הנושא בחיתוליו בעיקר כי לא ממש מקשיבים לנו
השיח על אוטיזם בדרך כלל מגיע מעמותות כמו Autism Speaks או אלו"ט בגרסה הישראלית, ואלה עמותות ששמות את ההורים במרכז, והילדים מבחינתן הם טרגדיה. כשאתה קורא ביום המודעות לאוטיזם כתבות על אוטיזם, הן תמיד נכתבות על ידי נוירוטיפיקלים שמדברים בשמנו, ולפעמים כותבים את ההפך המוחלט ממה שרוב האוטיסטים רוצים להגיד. אבל ביום שבו אנשים יהיו מוכנים להקשיב לאוטיסטים שמדברים על החיים שלהם ממקור ראשון, העולם יבין הרבה יותר על אוטיזם.
מהמחקרים שאני קורא
יש בהחלט קשר הדוק יותר בין נטייה מינית לא הטרוסקסואלית ואוטיזם, אבל רחוק מאוד מ"רובנו כאלה".
מעניין
אני אקרא שוב את המחקרים קראתי, יכול להיות שטעיתי שם.
אנחנו כבר באם-אם-אם-אם-אימא של האוף טופיק, אבל בכל זאת:
מדהים אותי בכל פעם מחדש לשמוע איך אימהות לילדים אוטיסטים נכנסות ממש לתהליך של אבל עם קבלת האבחון (אבל אבל ממש, עם כל חמשת שלבי האבל של אליזבת' קיבלר-רוס והכול), רק כי הוא יצא כמו שהוא; ולעומתן אימהות פחות ופחות מתאבלות כשהן מגלות שהילד שלהן הומו ובכלל לא מתאבלות כשהן מגלות שהילד שלהן משתמש בסמים, עבריין או מיזוגן.
למה זה מדהים אותך?
אני לא כל כך בטוח אם מה שכתבת הוא הנפוץ. גם ערבבת דברים לא קשורים (אבחון רפואי, נטייה מינית, עבריינות, אופי התנהגות). אתה לא מצליח להבין למה הורה עצוב כשהילד שלו מאובחן במשהו שאינו חיובי?
אה, וחמשת שלבי האבל הם חרטוט לא מדעי שמסרב להיעלם, וצריך ללכת בדרכם של ההמלצה לאכול תרד ומיפוי אזורי הטעם בלשון: אנקדוטה בדפי ההיסטוריה (פופאי אמור לקבל שלשול, לא שרירים, מהכמות שאכל).
אה, אוטיזם זה שלילי בעיניך?
סליחה מתן שאני ממשיך את העוף, אבל יש לי גבולות.
ומוסיפה למה שesh אמר
גם אם נניח לרגע שמה שאתה אומר נכון – יש גם הבדל מאוד משמעותי בין דברים שמתגלים בגילאי שנה-שלוש, לבין דברים שמתגלים בגיל 12+.
ילדותים בגיל צעיר זה סוג של הבטחה, יש כאן משהו ש"ברור" שהוא יתפתח אבל לא ברור למה, וחלק מהגידול הוא המחשבה התמידית של איך מה שאנחנו עושים עכשיו ישפיע על המשך החיים שלו/שלה.
הרבה מהקושי עם אבחון לASD הוא ההבנה שהחיים שלנו הולכים להשתנות בצורה קיצונית, בלי שום יכולת לחזות איפה התהליך הזה יסתיים – האם הוא בתפקוד גבוה או יצטרך עזרה? האם הוא ידע לפתח חברויות? מערכות יחסים? להחזיק עבודה? תוסיף לזה הצגה מאוד מוקצנת של אוטיזם בתרבות ההמונים (איש הגשם גורם לייצוג מאוד מסויים של אוטיזם). והעובדה שבגילאים צעירים הטיפול הוא מאוד אינטנסיבי (וגם יקר, למרות העזרה מהמדינה, אבל בעיקר אינטנסיבי ומשפיעה על כל תחומי החיים, כולל דברים שהם מאוד חשובים לנו אבל ברור שהם שניים לצרכי הילד כמו התפתחות קריירה) אז צריך להיות כאן תהליך קבלה די משמעותי של העובדה ש*אין לנו מושג מה הולך לקרות* אבל אין סיכוי שזה יתאים לאותה הבטחה/פנטזיה שהיתה לנו.
כשמגיעים לגיל העשרה ואילך – הילד כבר יחסית מגובש, והמשך התהליך קצת יותר ברור. אז אם מדברים על התמכרויות למיניהם, זה קשה וכואב, ומנסים לעשות את המקסימום האפשרי סיטואציה, אבל זו לא אותה רמה של "לא נודע" כמו אבחון בגיל שנה.
ואני שמה נטייה מינית בצד כי זה משהו שלא ממש ברור לי למה צריך להתאבל עליו. בתור אמא לבנות – כשהן תגדלנה שתבחרנה את מי שהן רוצות – גבר, אישה, ציס, טרנס – העיקר שתהיינה מאושרות.
אם היו לי בנים אז המצב היה טיפה יותר מורכב אבל רק בגלל נושא הילודה. (לזוגות הומוסקסואלים הרבה יותר קשה ויקר להביא ילדים לעולם), ובכל מקרה לא ברמה של אבל, אבל כן היתה נדרשת מצידי איזשהי רמה של השלמה והערכות.
ובכל זאת
יש הבדל בין דאגה כנה לשלום הילד וגישה של "אני ממש מקווה שיהיה לו רק טוב בחיים ושהוא יהיה בסדר וזה יסתדר" לבין לקלל את אלוהים ולהתאבל על למה הילד יצא כמו שהוא יצא. זה למעשה אומר שאוטיסט הוא אדם שנדחה על ידי נשים כבר מרגע ההתעברות, אם האישה הראשונה שהוא מכיר ושאמורה לאהוב אותו מיידית וללא תנאים מגיבה ככה.
מכל התגובות שלך בנושא
אפשר לחשוב שאוטיסטים נולדים מרוח הקודש.
טוב, די
כפי שאמרת למעלה, כבר בהחלט גלש למחוזות האוף טופיק. בואו נעצור כאן.
ובתור לילדים על הרצף: אוף טופיק מאוד מעליב.
(ל"ת)
הורה לילדים על הרצף
(ל"ת)
מאוד, מאוד, מאוד מעליב
כלומר, האסתטיקה העלה פה נקודה טובה, אבל זה התפתח למקום לא טוב. שמח לשמוע שיש אנשים שחושבים שאני פגום, מזל שאתם לא ההורים שלי.
אני ממש ממתנצלת זו ממש לא היתה כוונתי
אני מבטיחה לא להמשיך אחרי זה אבל אני חייבת להסביר, כי אם זה מה שהתשמע מדברי חשוב לי להבהיר שממש לא התכוונתי להגיד שיש בעיה עם ילד אוטיסט, או שאוטיסט הוא פגום.
מה שניסיתי להגיד זה שהקושי נובע בגלל שכשמתכננים משהו והציפיות משתנות – אז לוקח זמן עד שאנחנו מצליחים להבין בדיוק איך זה משפיע על החיים שלנו ומה המשמעויות של זה. הבעיה היא בנו כהורים, ממש לא בילדים. וזה נכון לגבי כל שונות (נוירוטיפיקליות או אחרת) שמתגלה בטווח גילאים הזה.
במילים אחרות – מה שניסיתי להגיד ויצא עקום זה שאסתטיקה פיתח כאן תיאוריה שלמה שבעיני לא קשורה בכלל למה מגלים אלא למתי מגלים את זה. כל דבר, קטן כגדול, שמתגלה בטווח גילאים של עד גיל 3, מרגיש מאוד דרמטי ורץ מאוד מהר לworst case scenraio שקשור בעיקר למיסקונספציות תרבותיות. הרבה פעמים אין את היכולת להבין מה האבחנה האמיתית והמשמעויות האמיתיות שלה, ולוקח זמן עד שמבינים מה באמת קרה. הבעיה היא בהורים (וגם שם, כמובן שלא כולם, אבל באופן כללי, כן זה קורה יותר), ממש ממש לא בילדים.