אנשים, "היום השלישי" הוא לא סרט טוב! מה יש לכם! ממה אתם מתלהבים?! את זה אומר לכם לא אני מ-2016, הזקן הנרגן שראה יותר מדי סרטים ויותר מדי אפקטים וכבר אי אפשר לשמח אותו אלא אם כן מעורבים בעניין רובוטים ענקיים ו/או דינוזאורים, אלא אני הצעיר והתמים מ-1996, זה שהלך לקולנוע ממש כשהסרט הזה יצא ולא הבין מה לעזאזל הקטע. "היום השלישי" הוא 20 דקות של אפקטים יפים בתוך שעתיים של אופרת סבון משעממת. הוא לא נוראי, הוא פשוט רצף קלישאות לא מעניין. בסיכום השנה ההיא דירגתי אותו כסרט הבינוני של השנה. בצפיות חוזרות – דווקא על מסכים קטנים יותר – נאלצתי להודות בזעף שחלקים ממנו די כיפיים. בעיקר אלה עם וויל סמית.
בשנים שלאחר מכן התברר ש"עשרים דקות של אפקטים יפים בתוך שעתיים של אופרת סבון משעממת" הוא תיאור הולם לכל הסרטים של רולנד אמריך, שהתעקש להמשיך לעשות את אותו הדבר שוב ושוב ושוב ("היום שאחרי מחר", "2012") בלי שום סיבה טובה מלבד העובדה שהעסק הזה מביא כסף בטונות. לאורך השנים האפקטים נהיו יפים יותר והאופרת-סבון הפכה למשעממת יותר. אז אתם יכולים לתאר לעצמי את התגובה שלי כששמעתי שהולך להיות, אחרי עשרים שנה, סרט המשך ל"היום השלישי": אדישות מוחלטת. אפילו הידיעה על כך שנטלי אימברוליה מגיעה להופעה בארץ ריגשה אותי יותר.
זה היה בלתי נמנע, אני מניח, שיהיה סרט המשך ל"היום השלישי", משום שהסרט הראשון לא נגמר בכך שכדור הארץ הפך לחור שחור וכל תושביו ללא יוצא מהכלל נטחנו לאבק אטומים דק. ויש מצב שהיו מוצאים דרך לעשות סרט המשך אפילו אם זה כן היה קורה. לא רק שכל דבר בעולם מקבל המשך או ריבוט בימינו – הדרך הכי בטוחה בעולם היום לעשות כסף היא לעשות המשכים לסרטים שהיו מאוד פופולריים ואייקוניים לפני עשרים שנה פלוס, כפי שאתם יכולים לראות אם תסתכלו על תוצאות הקופות של "עולם היורה" ו"הכח מתעורר". ובדיוק כמו שני הסרטים האלה, "היום השלישי 2" משתמש בשיטה הכי פשוטה להמשך: לעשות אותו הדבר – אבל בדיוק, אחד לאחד, אותו הדבר – – רק יותר גדול. הרבה יותר גדול. למעשה צריך להקדיש כמה דקות כדי להסביר כמה שהדבר שבו אנחנו נלחמים הפעם הוא הרבה הרבה יותר גדול מבפעם הקודמת, לפני שמשמידים אותו בדיוק נמרץ כמו שעשינו בפעם הקודמת.
אז בדיוק כמו בפעם הקודמת, כדור הארץ מותקף על ידי חייזרים שמגיעים בספינת חלל גדולה. אבל אם בפעם הקודמת הספינות היו רק בגודל של עיר, עכשיו מדובר בספינת-אם בגודל של האוקיינוס האטלנטי. במקרה שלא ראיתם את הסרט או הטריילרים, אני צריך להבהיר שזאת אינה הגזמה קומית, או משהו: הסרט הזה הוא על חללית בגודל האוקיינוס האטלנטי שנוחתת על כדור הארץ. היא שמה רגל אחת על לונדון ורגל שניה על וושינגטון הבירה. ברצינות. ואם אתם מתחילים לחשוב איך זה יכול להיות, כבר טעיתם. לחשוב זאת טעות. זה סרט של רולנד אמריך, ולכן אתם צריכים להניח שבתחילת הסרט מופיעה כתובית המבקשת ממכם לכבות לחלוטין – ולא רק לשים על שקט – את המח. יש סרטים שנחמד לצחוק על החורים בהגיון שלהם – אבל כדי שיהיו חורים צריך שיהיה הגיון. הסרט הזה מתפקד מראש ברמה כזאת של טמטום שלהשמיע הערות על חוסר-דיוק או חוסר-סבירות יהיה הגיוני כמו להעיר על חוסר הגיון בציורים של דאלי. אם הייתם מעירים לכותבי הסרט, למשל, על כך שאם מה שהוא, למעשה, פלאנטה קטנה ממתכת היה נצמד לכדור הארץ, הגרביטציה שלה לבדה היתה בוודאי מספיקה כדי להסיט את כדור הארץ ממסלולו ולכן היינו אבודים בכל מקרה, הם היו אומרים משהו כמו "גרבימה-ציה? חחחחחחח איזו מילה ארוכה מה אתה פרוספור או מה" וממשיכים לדחוף תותים לאף.
כדי להתמודד עם האיום החייזרי, מציגים בפנינו כרגיל כמה גיבורים אנושיים מגוונים, שהם 1. ג'ף גולדבלום (היי הוא היה בסרט הקודם) 2. ההוא ששיחק את הנשיא בסרט הקודם ועכשיו יש לו זקן, ו-3. כל מיני אנשים אחרים שאף אחד מהם אינו וויל סמית. הדמויות החדשות האלה כוללות איזה טייס, ואיזה טייס אחר, ואיזו סינית, ואיזה חנון. אלה… דמויות, במובן שאלה אנשים שנמצאים בסרט ואומרים דברים, אבל באמת שאני לא זוכר שום דבר לגבי אף אחת מהן. לפני שבוע התפרסם ברשת סרט קצר שנכתב על ידי תוכנת מחשב; היא סרקה תסריטים של עשרות סרטי מדע בדיוני, ויצרה תסריט גנרי על פיהם. הסרטון הזה הוא ניסוי מעניין ולא-ניתן-לצפיה. כל משפט שכל אדם אומר בו בפני עצמו הוא רצף הגיוני של מילים, אבל הקשר בינהם לא קיים; אנשים אומרים מילים ומשפטים אבל אין לשום דבר באמת משמעות. הצפיה ב"היום השלישי השני" הזכירה לי את הסרטון הזה. דמויות גנריות מדברות במשפטים גנריים, לפי עלילות משנה גנריות, ואני מזדגג. אפילו החייזרים משעממים! אף פעם לא הערכתי את וויל סמית כמו במהלך הניסיון המאתגר להישאר ער לאורך הסרט הזה. למה, למה היו חייבים להרוג אותו בתאונת אימונים או משהו? היו צריכים לתת לסמית כל סכום שהוא מבקש, שרק יחזור. שיביא גם את הבן שלו מצידי. כשוויל סמית בסביבה לפחות כיף.
בתוך אופרת הסבון הבלתי נסבלת נמצאים האפקטים, הסצינות הגדולות של ההשמדה וכל זה. כן, יש פה אפקטים יפים. וכן, אם יש לרולנד אמריך יתרון כלשהו על תאומו-בנפש מייקל ביי, זה שהוא לפחות יודע לעשות סצינות אפקטים והרס כך שבאמת ירשימו, ושבאמת אפשר יהיה להבין בדיוק מה מתפוצץ בהן ולמה. אולי בגלל זה הסרטים שלו לא גורמים לי לזעום, אלא רק להשתעמם. אם אתם מגיעים רק בשביל האפקטים, אכן תקבלו אותם. יש מרדף בסוף עם סוג של מפלצת, שהוא בהחלט לא בלתי-מגניב. לפעמים הסרט מצליח להשקיף מרחוק על אזור ה"דבילי אבל וואו זה כל כך כיף" של "פסיפיק רים".
חלקים ענקיים של העולם מושמדים בסרט הזה – הרבה יותר מב"היום השלישי" הראשון. כמובן, כרגיל בסרטים האלה, יש את הקטע הזה שבו אנחנו עדים לאסון בקנה מידה בלתי נתפס, מיליוני אנשים נמחצים למוות ברגעים אלו ממש, אבל לנו אמור להיות אכפת רק מאשתו/אמא של הגיבור שאותה הוא מחלץ במסוק מגג כלשהו. "היום השלישי" המקורי לפחות הכיר בכך שהשמדת הערים הגדולות בעולם היא עניין, ואפילו עניין גדול. הסרט החדש – אפילו לא זה. מוזר כמה שהסרט עובר על זה מהר, כאילו סוף העולם הוא עניין לגמרי שולי. דובאי נופלת על לונדון, ותוך שתי דקות של אפקטים עוברים הלאה לאיזו סצינת דיאלוג שמצולמת כמו טלנובלה שבה מישהו מדבר על מי שהציק לו בבית ספר או משהו. "תסתכל על האפקטים! זה לא מדהים?", אמרתי לעצמי. עצמי ענה לי, "אני רעב. אולי נצא לכמה דקות לקנות פופקורן או משהו?". נדמה לי – זה אני מ-2016 מדבר אליכם – שהפכתי לחסין לגמרי לאפקטים יפים, לפחות כל עוד לא אכפת לי בכלל (אבל בכלל, לגמרי, 0%) מהאנשים שכל האפקטים היפים האלה קורים סביבם.
יש דבר אחד מעניין בסרט, והוא מעניין ברמת ה"דברים שאני חושב עליהם מכיוון שאין לי שום דבר אחר לחשוב עליו לעזאזל". כמו כל סרט הוליוודי בסדר הגודל הזה, הסרט מתחנף לסין. סין אחראית היום לנתח עצום מהרווחים הפוטנציאליים של כל סרט, לכן להתחנף אליה זה בגדר חובה. אז, כמקובל, הסרט כולל כמה דמויות סיניות אציליות ונטולות חסרונות, וגם פרודוקט-פלייסמנט סיני. אבל, במקביל, הסרט גם עושה משהו די ונועז במערכת היחסים הוליווד-סין: הוא כולל זוג גייז. הומוסקסואליות היא דבר שקליפורניה היא לגמרי בסדר איתו, אבל סין – ממש לא, ולכן האולפנים נאלצים ליישר קו ולהחזיר את הסטנדרטים שלהם בנושא לשנות החמישים – כלומר, להעמיד פנים שהומואים לא קיימים. אבל כאן, מול המצלמה, יש זוג אוהב שמורכב משני גברים. זה לא בוטה, הם לא מתנשקים או משהו, ירחם השם, אבל היחסים בינהם ברורים. סביר למדי שהעניין הזה "ייפתר" בדיבוב הסיני על ידי הוספת שורה בנוסח "כידוע לך, אני אחיך הגדול", שלא תישמע יותר או פחות מאולצת מכל שאר הטקסט. ובכל זאת אני חייב להעניק לסרט קצת הערכה על החוצפה הזאת. גם אם אין לי שום הערכה אחרת אליו.
"היום השלישי" המקורי הוא סרט גרוע
עכשיו כשאני חושב על זה, האם יש סרט אסונות שבאמת אפשר לקרוא לו טוב? מלבד "מלחמת העולמות" של ספילברג? שאגב, הרבה אנשים משום מה ממשיכים להשוות בינו לבין "היום השלישי" בטענה שהיום השלישי יותר טוב (WTF?!?!) שאת זה אני באמת לא מבין.
בכל מקרה, אפקטים יפים בתוך בליל של שעמום, כרגיל אצל אמריך. הבחור סטורי טאלר כל כך מחורבן שאפילו זאק סניידר נראה טוב לידו.
גם שמתי לב שאין דבר כזה, כרגע, סרט אסונות טוב.
(לא הייתי קורא ל"מלחמת העולמות" סרט אסונות).
ומכיוון שאין כזה, עולה השאלה מה צריך בכלל כדי לעשות סרט אסונות טוב. הרי אין לנו באמת דוגמה לסרט שעשה את זה נכון.
טיטאניק, היום השלישי, ארמגדון, 2012, טוויסטר, התפשטות, קלוברפילד, ומלחמת העולמות.
(ל"ת)
קלוברפילד לא סרט אסונות.
גם התפשטות דיבייטבל אבל אני אתן לו ליהנות מהספק (והוא לא סרט מי יודע מה גם ככה).
אני לא סגורה על מה הופך סרט לסרט אסונות
כי לפחות חלק (היום השלישי? ארמגדון?) נכנסים גם לקטגוריה של סרטי פעולה
בכל מקרה אני מגיבה משום שהתפשטות הוא אחד הסרטים הטובים אבר, ביחוד אם אתה מבין את האפידמיולוגיה שלך. וגם בתחום המשחק הוא סבבה.
*ראיתי ברחבי הרשת הרבה דיונים מפוספסים שהאשימו את הסרט בדברים סתם כי הם לא הבינו שככה מחלות מתפשטות באמת
זה פשוט היה סרט די משעמם, זה הכל.
(ל"ת)
תתקשה למצוא מדענים/רופאים שיסכימו איתך
כל מי שדיברתי איתו על הסרט והבין את מה שקורה שם וידע שסוף סוף הוא מקבל סרט מסחרי אבל גם נאמן למציאות פשוט התרגש :)
ההגדרה שאני מכירה
מ- film genre reader היא שסרט אסונות הוא סרט בו סיטואציה נורמלית מתפרצת "לתמונה משכנעת של המוות".
אז לפי דעתי קלוברפילד כן נחשב כסרט אסונות, וגם התפשטות, כי מלא אנשים מתים וכו', אבל סרטי מלחמה נגיד לא (כי הם לא מתחילים עם סיטואציה נורמלית). ואני מניחה שסרטי פלישת חייזרים אפשר לשייך לז'אנר האסונות או לא לפי כמה הסרט מתמקד בהרס שהחייזרים עושים לעומת דברים אחרים. נגיד, אם בסרט יש סצנה אחת של חייזרים הורסים את העיר, וכל שאר הסרט הוא על איך חבורת גיבורים מצליחה לפרוץ לספינת האם ולעצור אותם אז זה לא ממש סרט אסונות, אבל אם בסרט מוצגת התפשטות מתמשכת של חייזרים, שהורגת עוד ועוד אנשים וגם הגיבורים הם בסכנת מוות, אז נראה לי אפשר לקרוא לזה סרט אסונות.
נ.ב. כתבתי פעם עבודה שמשווה בין החותם השביעי לסרטי זומבים וקיבלתי עליה 94. הנה פסקת הפתיחה למתעניינים: "אדם מתעורר ומוצא את עצמו ניצב מול עולם השונה ממה שהוא הכיר. בפניו נגלה משהו אשר דומה לאדם, אך בהחלט לא אדם. משהו שרוצה לקחת את חייו, עליו הוא צריך להערים אם הוא רוצה לשרוד. תיאור זה מתאים לאנטוניוס בלוק, גיבור הסרט החותם השביעי. הוא גם מתאים לג'ים, גיבור סרט הזומבים 28 יום אחרי, לקולומבוס, גיבור זומבילנד, ולאנה, גיבורת שחר המתים."
מגניב!
הייתי שמחה לקרוא את העבודה שכתבת, אם תרצי לחלוק אותה מתישהו.
קלוברפילד לא סרט אסונות, נראה שגם מלחמת העולמות לא
וכל שאר הסרטים שהזכרת גרועים.
גוגל, ימדב, ורוטן יחלקו עליך בעניין הז'אנר.
כבר בדף הזה היו כמה אנשים שאמרו איזה סרטי אסונות הם אוהבים, מטיטאניק ועד ארמגדון, אז הם לא גרועים בעיני כולם.
אל תשאל שאלה כללית ותבטל את התשובות שנותנים לך בגלל הגדרה כלשהי שהיא רק שלך וכי לא ניחשתי מה *אתה* אהבת או לא.
מבחינת ביקורות
אני חושב שרק קלוברפילד ומלחמת העולמות קיבלו ציונים טובים.
העניין הוא, כמה אסונות כבר קורים שם?
למה מלחמת העולמות לא?
הוא בדיוק עוסק בהתמודדות של "אדם פשוט" עם אירוע חריג שמחריב את סביבתו. זה לא אירוע טבע, אבל פרט לכך נראה לי שזה קולע לשבלונה הסטנדרטית של סרטי אסונות.
בדיוק, בסרט הזה ה"אסון" הוא לא העיקר.
זה מה שמבדיל סרט אסונות מסתם סרט "אדם מתמודד עם עולם שנהרס מסביבו" (שבזה אפשר לכלול, נגיד, גם את רוב סרטי המלחמה למיניהם בעצם).
אני תוהה אם זה באמת קריטריון נכון
אם יש הבדל בולט בין מלחמת העולמות וסרט אסונות קלאסי סטייל המגדל הלוהט זה איך ששם יש אנסמבל של דמויות וכאן מתמקדים בדמות אחת. כשיש אנסמבל, נראה שהכוכב הראשי הוא האסון עצמו, אבל השורה התחתונה היא אותו דבר – מתעסקים באופן שבו האנשים מנסים להתמודד עם האסון או להימלט ממנו או להיהרג על ידו. זה תמיד מסופר מנקודת המבט של האנשים, לא של האסון.
"טיטאניק" סוג של סרט אסונות טוב, לא?
אני לא מוצא עכשיו את הראיון הזה, אבל אני זוכר שג'יימס קמרון אמר שהרעיון מאחורי הסרט היה סרט אסונות עם "רומיאו ויוליה" באמצע.
בגלל זה כשהאסון קורה כן אכפת לך ממנו ומהדמויות והוא לא רק אפקטים יפים. ובגלל זה גם הסרט כל כך ארוך, כי במקום סצנה גנרית של משפחה אוכלת ארוחת בוקר ואז מתה, אתה מתחבר לדמויות שעה וחצי, רק בשביל לראות את מה שקורה לטיטאניק בשעה וחצי הבאות.
זאת התשובה הנכונה.
כמובן, המון אנשים יתפלצו מהרעיון שאתה חושב ש"טיטאניק" הוא סרט טוב, כי הם נורא מיוחדים ולא אוהבים את מה שפופולרי, ואיכס זה סרט של בנות.
ולא כי יש להם טעם שונה משלך, חלילה.
(ל"ת)
כן רד, מה זאת ברצינות התגובה הזאת?
כל הפעמים האלה שבהם מישהו אומר "אתם אוהבים את 'מפחד מהזאב הרע' רק כי זה סרט ישראלי" או "אתם שונאים את באטמן נגד סופרמן כי אתם פאנבויז שטופי מוח של מארוול" או "אתם שונאים את את '300' כי אתם בנות וקקוסינלים" והמגיבים פה באתר, כולל לפעמים אתה, יוצאים עליהם ובצדק – לאן זה נעלם? מה ההבדל בדיוק בין מה שאתה כתבת למה שכל הטרולים האלה אמרו לאורך השנים?
טוב, זאת לא היתה אמורה להיות פתיחת דיון
בנוגע ל"טיטניק" אלא בדיחה, שמתייחסת לנושא שחשבתי שמוכר מאוד: השנאה חסרת הפרופורציה ל"טיטניק" (ו"אווטאר"). מן הסתם יש הרבה אנשים שלא אוהבים את הסרטים האלה עם סיבות טובות (ויש סיבות כאלה), אבל יש הרבה הרבה אנשים ש"יודעים" שאלה הסרטים הכי גרועים בעולם, בין אם הם ראו או לא ראו אותם, והסיבה האמיתית היחידה לכך היא שאלה היו, לזמנם, הסרטים הכי פופולריים בעולם, ויש סוג מסוים של אנשים שתמיד משכנעים את עצמם שמה שפופולרי הוא רע.
פירטתי קצת יותר – ובכלל, המקום הנכון לעשות את הדיון הזה – הוא בביקורת על "טיטניק".
http://www.fisheye.co.il/titanic/
(ואם נחזור לנושא, האם אותו הדבר נכון לגבי "היום השלישי", שגם הוא היה בערך הכי-פופולרי-בעולם פעם? לא יודע, אני רק יודע שאני לא אהבתי אותו עוד כשזה לא היה פופולרי. אני היפסטר הפוך).
כן, כבר בכתבה הזאת הטיעון הזה היה מוזר.
(ל"ת)
אני בחורה ולא מתחברת לטיטאניק
וכן מתחברת ליום השלישי.
לפעמים יוצאים לרד פיש יציאות שוביניסטיות מחרידות ממש.
הבנת הנקרא
(ל"ת)
סרקזם, זה לא דבר חדש.
להגיד "זו היתה בדיחה" לא פוטר מאחריות.
(ל"ת)
לא "בדיחה", "סרקזם"
סרקזם, במקרה הזה, במובן של אמירת דבר והתכוונות להיפוכו.
באמת נראה לך שמה שרד פיש התכוון זה שטיטאניק זה איכס כי "סרט בנות"?
![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
הוא כן התכוון לנכס ולקטלג את הטעם של כל הבנות
הסרקזם היה רק על ה"איכס". כלומר "לא כל מה שבנות אוהבות זה רע". וזה מעליב.
מצטער, אבל את לא קובעת לי למה אני מתכוון.
ובעניין "לא פוטר מאחריות" – מצטער, אני לא נושא באחריות על חוסר הבנת הנקרא שלך. אם לא הבנת את הכוונה במשהו שכתבתי זה יכול לכל היותר להפוך אותי לאחד שמתנסח לא טוב, לא לשוביניסט.
"הבלתי אפשרי"
הוא אמנם לא סרט מצויין, אבל אני קורא לו "טוב" בלי להניד עפעף והייתי מאוד מופתע לטובה שנעמי ווטס הצליחה להמיר את זה למועמדות לאוסקר.
בנוסף: פוסידון של 72 והמגדל הבוער שניהם סרטי אסונות משנות ה70 שזכו בזמנו להרבה הערכה. אין לי מושג אם הם טובים, כי לא ראיתי אותם – אבל בהחלט יכול להיות שהם כן.
אבל בכלליות, כן – ז'אנר סרטי האסונות לא מצטיין יותר מדי.
המגדל הבוער לא רע
אבל זה סרט משנות ה-70. הוא התיישן נורא. בסטנדרטים של ימינו, לדעתי, הוא לא משהו. לזמנו הוא היה טוב.
'היום השלישי' הראשון היה ונשאר סרט מצויין!
אני יודע שאתה שונא אותו, אבל לטעמי הוא כיף טהור, משעשע ומגניב. גם 20 שנה אחרי.
אחד הסרטים האהובים עליי בכל הזמנים, עם עלילה מעניינת(!), דמויות שנשארו בזיכרון הקולקטיבי, ואקשן בלתי פוסק (20 דקות? זה פשוט לא נכון! רוב הסרט מורכב מהימלטויות, מרדפים ומבצעים מיוחדים). הוא היה אירוע קולנועי אדיר שהשאיר חותם, והוא גם – מה לעשות – פשוט סרט מעולה. בלי מרכאות.
על הסרט החדש, לעומת זאת, אין לנו חילוקי דיעות. זה לא 'היום השלישי', זה 'רובוטריקים 5'. תיארתי לעצמי שהוא יהיה גרוע, אבל באמת שלא חשבתי שעד כדי כך.
בעיני סרט האסונות הכי טוב שראיתי הוא
איש הפלדה של זאק סניידר
זה סרט אסונות או סרט אסון ? זו השאלה
:)
דוקא אהבתי את איש הפלדה
לא מבין למה כולם כל כך שונאים אותו
לא ראיתי את הסרט הנוכחי,
אבל היום השלישי המקורי הוא סרט גדול. כנראה הכי טוב לסוגו שנוצר אי פעם.
זה לא רק שסצנות האקשן מבויימות ביד אמן ומרשימות גם היום (חוץ משניות בודדות של אפקטים שהתיישנו). מה שבלט לי בצפייה האחרונה היה הקצב-הסרט מתוקתק כמו שעון. אולי חוץ מכמה סצנות בהתחלה, הכל מרגיש שייך, כל סצינה מובילה לסצינה הבאה, יש תנופה, יש אנרגיה. אני לא רוצה לעשות קטעים של "פעם היה יותר טוב" בגיל 24, אבל באמת שהפוקוס העלילתי הזה הוא משהו שנדמה לי שקורה הרבה פחות היום.
ראיתי את הראשון בקולנוע בזמנו
ואני זוכר שמאוד נהנתי ממנו. אומנם הוא היה די דבילי לפרקים אבל הוא היה עשוי טוב, משעשע, ולפרקים אפילו מצחיק. את השני ראיתי שלשום והוא היה בדיוק אותו הדבר, רק יותר גדול.
מה רע בסרט שאפשר לכבות בו את המוח ולהתעלם מחוסר ההיגיון וסתם להנות מהשטויות? לא כל סרט חייב להיות האביר האפל ואינספשן.
נאלץ שלא להסכים
היום השלישי המקורי אמנם לא היה נטול בולשיט, אבל זה כנראה סרט ה'חייזרים נגד בני אדם' הכי מוצלח שיצא לי לראות. אני גם לא מבין למה מתעקשים לסווג אותו תחת הקטגוריה של 'סרט אסונות'. סרטי אסונות מבחינתי אלה סרטים שמתארים מאבק הישרדותי של האדם נגד הטבע. היום השלישי מתאר מאבק בין בני אדם לגזע חייזרי מתקדם עם טכנולוגיה מפותחת בהרבה. אז ברור שאם חייזרים כאלה באמת היו מחליטים להשמיד אותנו, אז לא היה לנו יותר מידי סיכוי. אבל זה סרט, ובסרט אנחנו חייבים לנצח איכשהו, ואני חושב שביום השלישי הניצחון שלנו היה הרבה יותר משכנע מאשר 'מלחמת העולמות' או 'סיינס'. ובלי שום קשר לזה, פשוט מדובר בסרט אקשן עם דמויות טובות שמצליחות להשאיר חותם.
היום השלישי: התחדשות אמנם לא מוצלח כמו קודמו אך בפני עצמו הוא אינו מאכזב. הסרט עושה מעתיק מעט מקודמו אך גם עושה מספיק דברים חדשים כדי להשאיר את הקהל מסוקרן.
הוא אמנם לא יצירת מופת שראויה לאוסקר, אך גם לא סרט גרוע בשום אופן.
אישית, אני מאוד מצפה לסרט השלישי בסדרה שנרמז בתום 'התחדשות'.
אם אהבתם את הראשון, אין לי ספק שלא תתאכזבו מההמשך.
הנה שאלה מעניינת (עבורי): למה החייזרים הם לא "טבע"?
הרי "טבע" עבורנו הוא בדיוק החלקים של העולם שבהם האדם לא מעורב. מן הסתם האינטואיציה שלנו היא שחלקים כאלו לא כוללים תבונה, כי אנחנו רגילים לחשוב על עצמנו בתור המין התבוני היחיד, אבל אני לא חושב שאנחנו מזהים "טבע" רק עם "כל מה שאינו תבוני".
שניה של רצינות מדעית
קודם כל, ככל הנראה אנחנו לא המין התבוני היחיד אי פעם, זה משהו שאי אפשר להגיד ברמת ודאות של 100% כי אנחנו לא פגשנו וחקרנו מקרוב הומינידים אחרים, אבל יש לא מעט עדויות שהיתה להם מסוגלות תקשורתית לא מאוד רחוקה משלנו והרבה מאוד שימוש בכלים. עיקר האבולוציה האנושית שהביאה אותנו, בניגוד להם, עד הלום נוגעת למהפכה החלקאית. אני לא קשורה בשום אופן לחקר מאובנים וארכיאולוגיה, כך שאני לא יודעת אם יש ממצאים שמראים האם המהפכה הזו התחילה ממקום אחד והתפשטה או שהתחילה במספר מוקדים. המהפכה החקלאית בכל מקרה אפשרה לנו כמין ביולוגי להשאר בסביבה אחת ולשנות אותה על פי צרכינו, ברגע שהפכנו מיצורים שהם ציידים לקטים שנודדים בעקבות האוכל בחבורות קטנות, נהיינו קהילות גדולות יותר. זה הגדיל את כמות המוחות שיובים ומתכננים ובונים ומיצרים ולומדים, וזה אפשר לחברה האנושית להתפתח עד כדי איפה שאנחנו היום מבחינה טכנולוגית.
יכול להיות שביקום שרדינגרי מקביל דווקא היינו נכחדים בגלל איזה אסון טבע שהיה הופך את האקלים בכדור הארץ לפני שהסאפיאנסים למדו להסתדר, או שהומינידים אחרים היו מגלים ומפתחים את החלקאות בגלל איזשהו אילוץ סביבתי.
בכל מקרה, התהליך האבולוציוני הוא כמעט מקרי (התוצאה האבולוציונית לא מקרית, היא נבררת, אבל התהליך הוא רצף של טעויות). הסבירות שאי שם ביקום לא רק שנוצרו חיים, אלא שהם נוצרו והתפתחו באופן דומה לזה שעל גבי כדור הארץ- הפכו לרב תאיים, ואז הפכו לרב תאיים מאורגנים באיברים (כי גם ספוג מים הוא רב תאי) ואז הפכו לרב תאיים מאורגנים שיצאו מהתווך הנוזלי, ושפיתחו גוף מאורגן שכולל שלד פנימי וגם 4 גפיים והובילו למין תבוני ומאורגן שלא רק שפיתח יכולות חקלאיות וטכנולוגיה אלא גם הצליח לא להכחד- הסבירות לכל די נמוכה. באופן סטטיסטי, אפילו דברים פשוטים כמו המולקולות שאנחנו כן או לא מעכלים היו עניין של 50-50 וזה בערך סתם מקרה שנבררה אחת משתי האופציות.
בטח ובטח שהחייזרים תמיד מדומיינים בצלם האדם, מניחים שהם יצאו תבוניים (לא מאוד סביר) ואם תבוניים, אז שמה שיעניין אותם זה לשייט בחלל מדמיינים אותם הולכים על 2, עם מבנה גופני זהה לשלנו. יש מידה של סבירות בדמיונות האלו משום שהרבה מהיכולת שלנו ליצר כלים נובעת מהאגודל המיוחד שלנו, והעובדה שכף היד פנויה, אבל למה בעצם שיווצר מין תבוני דווקא מהיצור שהולך על 2? אין לזה באמת הסבר.
בקיצור, חייזרים הם פשוט עניין מאוד לא סביר. ביחוד לא באופן היצוג הקולנועי שלהם.
תסלחי לי שמכל ההודעה הזו אני מתייחס רק לאמ;לק
אבל הרי גם פגיעת מטאור הרסנית בכדור הארץ זה עניין מאוד לא סביר, ואין ויכוח על כך שזה אסון טבע.
הסיכוי שיקרה משהו כלשהו בלתי סביר די גבוה
הסיכוי שיקרה משהו בלתי סביר ספציפי די נמוך (ותודה לטרי פראטצ'ט על השיעור הזה בלוגיקה).
בכל מקרה זרקתי מטאור בתור רעיון אסוציאטיבי (כי אנחנו יודעים שזה קרה ואף השפיע רבות לפחות פעם אחת בהיסטוריה של העולם). כל דבר חריג שעשוי להשפיע על שינויי האקלים ולשנות את מהלך האבולוציה של ההומינידים היה יכול לגרום לדבר הזה: צונאמי, התפרצות קטסטרופלית במיוחד של הר געש בנקודה גאוגרפית רגישה, לא יודעת מה עוד- אלו לא תחומי ההתמחות שלי וההבנה שלי בהם חלקית.
ניאנדרתלים אף פעם לא הדרימו מעבר לצפון ישראל (לפחות לא נמצאו עדויות כאלו) וחיו בעידן קר משמעותית מזה שאנחנו חיים בו. החקלאות, עד כמה שאני זוכרת, התחילה במזרח התיכון, כך שבאופן היתכנותי אם הזמן היה קצת אחר מי יודע אם הם או אחד מבני הדודים שלנו (יש עדויות לפחות לעוד מין אחד שנמצאה רק הלסת שלו) היו פורצים את הדלת הזו במקום ההומו סאפיאנס.
ההבדל הוא לא בגורם, אלא בתוצאה
יש הבדל בין התמודדות עם איתני הטבע, שזה משהו מאוד בסיסי וקדום, ואני מאמינה שזה איזה פחד שטבוע ברוב בני האדם, אבל הבעיות בו הן ברורות יחסית (מחסור במים, אוכל, חברה אנושית, טיפול רפואי, וכן הלאה…) לבין התמודדות עם משהו לא ידוע.
במובן הזה סרט חייזרים נמצא באותה קטגוריה כמו סרט זומבים. ברור שיש משהו שיצטרכו להתמודד איתו אבל לא ממש ברור מה הוא ואיך מתמודדים איתו, לעומת פגיעת מטאור, שלמרות שהיא לכשעצמה לא מאוד סבירה, הבעיות שיש צורך להתמודד איתן בעקבות הפגיעה הן בעיות שמרגישות יותר מוחשיות ולכן יותר קל להתמודד איתן.
לכן, אגב, לטעמי – ארמגדון הוא לא כל הסרטים שנכתבו למעלה נכנסים לקטגוריה של סרט אסונות (נניח, לא הייתי מגדירה את ארמגדון כסרט אסונות)
טעות במשפט השני
המשפט השני היה אמור להיות
הבעיות שיש צורך להתמודד איתן בעקבות הפגיעה הן בעיות שמרגישות יותר מוחשיות ולכן יותר קל *להתתחבר אליהן*
ראשיתה של החקלאות הוא לפני כ-10,000 שנה, ואנחנו (ההומו-ספייאנסים) נותרנו הנציגים האחרונים של ההומאים כבר לפני כ-40,0000 שנה. כך שאין קשר בין החקלאות לבין הבדידות של הסוג שלנו.
טענתי הפוך
שיש קשר בין הבדידות של הסוג שלנו לחקלאות, או שלפחות אפשר להניח שיתכן ברמת ודאות סבירה שיש קשר כזה
אני לא מבין מה את טוענת. את זוקפת לזכות העובדה שנותרנו סוג יחיד את הקרדיט על החקלאות? איך בכלל את קושרת בין חקלאות לבין הצלחתנו ביחס להומואים האחרים, כאשר ההומואים האחרים נכחדו לפני שפיתחנו את החקלאות?
זה מתחיל להיות מעגלי
אני אומרת, וחשבתי שזה ברור, שהדברים שהביאו אותנו עד הלום קשורים בהרבה מזל ומקריות. שעל קוצו של יוד היה יכול בעולם מקביל להשתלט הומיניד אחר שהוא לא אנחנו, ושהיה אולי יכול גם לפתח חקלאות ולהסתדר כמו שאנחנו הסתדרנו.
אני לא אומרת יותר מזה כמו שאתה מתעקש להדביק כדי להתווכח
"מתעקש להדביק כדי להתווכח"? קראי שוב. בסה"כ ניסיתי לברר מה את אומרת. באופן כללי אני מעדיף להתווכח עם טענות איתן אני לא מסכים, מאשר עם טענות אותן אני לא מבין.
אני עדיין לא מצליח ליישב בין ההודעה האחרונה שלך להין הודעות הקודמות שלך, אבל לא משנה – זה כבר לא דיון שאני מעוניין להמשיך.
למה בני אדם הם לא טבע?
כי בגישה כזאת גם סרטים על מלחמת העולם השנייה יכולים להיות מוגדרים כסרטי אסונות.
אני מגדיר סרט אסונות כסרט הישרדות של קבוצת אנשים כנגד שינויים קיצוניים בסביבה שלהם. קבוצת האנשים הזו לא נלחמת במטרה למנוע את השינוי או לבלום אותו. היא נלחמת במטרה לשרוד אותו. ׳ארמגדון׳ אגב לא ממש עונה להגדרה הזאת משום שבני האדם כן נאבקים במטרה למנוע/לבלום את האסון שנגזר עליהם.
אהבתי. תשובה טובה ולא סמנטית.
(ל"ת)
זאת הגדרה טובה:
סרט אסונות הוא סרט שבו קבוצה של גיבורים מנסים לשרוד קטסטרופה (בסדר גודל של בניין בוער או הפרדות קליפת כל כדור הארץ, סדר הגודל לא משנה). אם הם גם מצליחים לעצור אותה או לא, זה כבר פחות רלוונטי. אם בסרט יש קטסטרופה אבל הדגש הוא לא על ההישרדות אלא על ההתמודדות איתה (לדוגמה, קץ המחר) – זה לא סרט אסונות.
זאת הגדרה מאד חדשה אבל אני אוהב איך שהיא משתלבת עם הדוגמאות.
הסרט שאני מנסה להגן עליו כאן
הוא "מלחמת העולמות". שם לחלוטין אין נסיון להתמודד עם הקטסטרופה אלא רק לשרוד אותה.
אז "יום שישי ה-13" הם סרטי אסונות?
(ל"ת)
אם אתה מצפה מאוד לסרט השלישי
אז כנראה שנכונה לך אכזבה, כי הביצועים הקופתיים של הסרט הנוכחי, הן בארה"ב והן ברחבי העולם, מצביעים נכון לעכשיו באופן חד משמעי שמדובר בפלופ. כמעט אין סיכוי שהסרט השלישי שאליו מכוון הסרט הזה אכן יהפוך למציאות.
וזו לדעתי בעיה גדולה של לא מעט סרטים בתקופה האחרונה – הניסיון הזה להקדיש הרבה מאמץ תסריטאי וזמן מסך להכנת הבסיס לסרטים עתידיים, לרמיזות וקריצות וקליף-האנגרים שכל מטרתם לבסס יקום קולנועי עתידי. כשהדברים האלה באים על חשבון יצירת סיפור אחיד וקוהרנטי שמספק את הצופה, זה נגמר הרבה פעמים ב-set-up שלעולם לא מוביל לשום מקום.
לי די עצוב לדעת שעכשיו היום השלישי, במקום להיות סרט אחד מוצלח יחסית וזכור לטובה, הפך לסדרת סרטים עם חלק שני בינוני ביותר וחלק שלישי שלעולם לא יגיע.
מסכים לגבי קטלוג האסונות, לא בטוח לגבי ה'חייזרים נגד בני אדם'
מאד אהבתי את היום השלישי… הייתי מאלו שהלכו לראות אותו פעמיים בקולנוע ואני חושב שגם האפקטים בו הזדקנו יפה לצפיה כיום. הוא משתלב יפה בטופ אבל זכורים לי לפחות כמה סרטי חייזרים נגד בני אדם טובים יותר שיצאו גם עשור+ לפניו (Aliens), גם בערך מאותה התקופה (Starship Troopers) וגם מהתקופה האחרונה (Edge of Tomorrow). אבל לאור הביקורת שלך ושל רד נראה לי שאני אתן צאנס גם לסרט ההמשך, כי אני הייתי בצד שאהב את הסרט המקורי.
לגבי הקיטלוג של סרטי אסונות, לדעתי ברגע שלאיום כלשהו על האנושות יש אלמנט קוגניטיבי אז לא מדובר בסרט אסונות: ולכן מבחינתי בעוד אסטרואידים הם סרטי אסונות בעוד כל החייזרים הלפחות סמי תבוניים הם לא סרטי אסונות (כולל דמוי אסטרואיד באלמנט החמישי). כנ"ל דברים שקורים על הכדור הקטן שלנו: טורנדואים למיניהם הם סרטי אסונות כולל טורנדואים עם כרישים, אבל כוכב הקופימים שמתארים אבולוציה של מין תבוני אחר הם לא סרטי אסונות גם אם במבחן התוצאה סאן פרנסיסקו הופכת לאותו ג'ונגל פוסט אפוקליפטי. אני מניח שגודזילה נופל איפשהו בתפר כתלות בגרסה שלו.
גברים בחלל, נכון. הוא די ברח לי מהזיכרון.
גם קצה המחר הוא סרט ׳בני אדם נגד חייזרים׳ למרות שהחייזרים לוקחים בסרט תפקיד פחות משמעותי מאשר החזרה בזמן.
את aliens אני לא ממש מגדיר כבני אדם נגד חייזרים למרות שאולי כן ראוי להגדיר אותו ככזה.
שאני אומר ׳בני אדם נגד חייזרים׳ אז מה שעולה לי בראש זה מאבק של האנושות ככולה כנגד גזע חייזרים. גברים בחלל עונה לזה למשל. גם מלחמת העולמות. אבל היום השלישי המקורי הוא הכי מוצלח בעיניי בקטגוריה הזו.
רגע, מה עם "פארק היורה"?
האם זה לא נחשב סרט אסונות? נכון שזה מד"ב, אבל כל סרטי האסונות הם אקשן או מד"ב, או שניהם, בכל מקרה.
זה בהחלט "האדם נגד הטבע".
אם כן, הרי שברור שזה סרט האסונות הכי טוב שנוצר אי פעם. לא? גם כיפי, עשוי באופן מושלם וגם מבריק.
stonewall
רולנד עצמו הומו מוצהר, וגם עשה סרט על התפרעויות סטונוול בארה"ב (דבר שלפי הטריילר הינו המקביל של סלמה לקהילה הלהט"בית) אז אני מנחש שההוספה של הזוג הוא גם חלק מזה
אז באמת סחתיין לו
(עם כל זה שאני לא מעריך אותו במיוחד כיוצר) שהוא עושה משהו בעניין, בעוד במאים אחרים, גם אם הם הומואים בעצמם (בריאן סינגר) מעלימים את האג'נדה הזאת אם זה לא מסתדר עם שיקולים מסחריים.
אקסמן 2 די התפוצץ מסאבטקסט הומוסקסואלי
אבל, תכלס, כן.
סאבטקסט הומוסקסואלי זה כל כך אייטיז
גג תחילת הניינטיז.
בימינו דאחקות הומוסקסואליות הן פחדנות פאטתית.
מדהים שברוב העולם המערבי נישואים חד מיניים הם דבר מוכר ומקובל ע"פ חוק, ודווקא תעשיית הקולנוע האמריקאית שמביאה בשורות של חדשנות בעולמות האנימציה, הצילום והאפקטים, לא מסוגלת להתמודד עם המציאות האמיתית ולתת ללהט"ביות את המקום הטבעי שלה בסיפורים.
כן, ואקסמן 2 היה לפני שסין היתה פקטור.
ובשני הסרטים החדשים שלו הסאבטקסט הזה נעלם לחלוטין.
אמרת משהו על זה שהוליווד בכדי להתרפס לסין צריכה להתעלם מהומוסקסואליות בסרטים הגדולים שלהם
אבל האמת היא שהם עשו את זה מאז ומתמיד עם או בלי סין. לפי סקר שהתפרסם לא מזמן בלוקבסטרים הוליוודים הם אלה שבהם הומוסקסואליות היא הכי פחות מיוצגת.
למעשה, חוץ מהסרט הנ"ל אני יכול לספור על יד אחת בלוקבסטרים בהם יש דמויות הומוסקסואליות מוצהרות; "בני הנפילים: עיר של עצמות", "ענן אטלס", "אלכסנדר"… שכחתי משהו?
ענן אטלס בלוקבאסטר? מה?
(ל"ת)
מבחינת תקציב, הכוונה
(ל"ת)
...
"כלוב הציפורים" (רובין ויליאמס ונתן ליין)
"מאמה מיה!"
"נערות רעות"
"אינסטינקס בסיסי"
"אחר צהריים של פורענות"
" בי קול"
"דודג'בול"
ואני בטוח ששכחתי חלק
בנוסף, בלוקבאסטרים הם אלה שבהם הומוסקסואליות הכי פחות מיוצגת לעומת מה? בלוקבאסטרים הודים? אירופאיים? או שמודדים את כל התעשייה- בלוקבאסטרים ואינדי ופרוייקטים אומנותיים ביחד או שמודדים רק סרטי "קופות". אולי אמריקה מפגרת מאחור לעומת צרפת, אבל קשה לי להאמין שנוליווד ובוליווד נמצאות לפניה.
אף אחד מהם לא עונה על ההגדרה של "בלוקבאסטר"
בניגוד מדיות אחרות; לטלוויזיה, משחקים, ספרים, קומיקס…
איך מאמה מיה לא בלוקבאסטר? אינסטיקנט בסיסי?
אם ההגדרה שלך לבלוקבאסטר חייבת לעבור דרך ז'אנר כלשהו אז ההגדרה שלך עקומה משהו.
כלומר, כמעט כל קומדיה רומנטית שכיבדה את עצמה בשנות ה90 הייתה עם דמות הומוסקסואלית אחת וחלק מהקומדיות הללו היו מצליחות מאוד – ארבע חתונות ולוויה, החתונה של החבר הכי טוב שלי. גם הם לא בלוקבאסטרים? למה?
בנוגע להשוואה עם מדיות אחרות – עוד פעם, הם מדדו את DC ומארבל לעומת בלוקבאסטרים? את רשימת עשרת רבי המכר? את עשרת הסדרות הנצפות ביותר? עשרת המשחקים המשוחקים ביותר (ובאמת? כל כך קשה לי להאמין שזה נכון)?
לא חוכמה לקחת חלק מסויים שמכוון למטרות מסוימות ולהשוות אותו במדיומים אחרים נגד דברים שלא על אותה הסקאלה. אשמח ללינק שפשוט יבהיר לי כיצד כל העניין הזה נמדד.
בלוקבסטאר בימינו = כינוי לסרט אפקטים שמכוון לשבור קופות
הסרטים שאתה הזכרת לא עונים על זה.
גם ענן אטלס לא.
(ל"ת)
אולי, זה גבולי עם "ענן אטלס"
כי בכל זאת הסרט עלה מאה מיליון דולר. בכל מקרה אם נחליט לא להחשיב אותו המצב עוד יותר גרוע משתיארתי…
זאת הגדרה צרה מאוד שאני לא מבין מה אתה מרוויח מהצרות שלה
פרט מלהוכיח את הטענה זאת ספציפית.
קומדיות נעשות בראש מכוון לשבור קופות. הן נעשות באותן האולפנים ההוליוודים – לא קומדיות אינדי או משהו, והן מלהקות שחקניות גדולות (מריל סטריפ, רובין וויליאמס*, ג'וליה רוברטס) לתסריטים שנכתבו על מנת להיות להיטים. לעזאזל, מאמה מיה הוא אחד הסרטים הכי מכניסים של 2008. יותר מאיירון מן, וול-אי , ג'יימס בונד, דמדומים או מבוקש.
אם אתה רוצה לדבר על בלוקבאסטרים ז'אנריסטים או סרטי אקשן ספציפית – סבבה. אבל בלוקבאסטר (לפחות בחשיבה שלי) = שובר קופות. כל הסרטים שציינתי ריסקו את הקופות בצורה כזאת או אחרת ו/או היו מכוונים לעשות כך מלכתחילה.
אז אם יש מקום בולט שבו הוליווד המסחרית מכניסה ייצוג להט"בי למה אנחנו מוציאים אותו רק כי אין בו פיצוצים? אפשר כמובן לדבר על הייצוג בז'אנר הפיצוצים לדורותיו אבל זה לא תלונה כלל הוליוודית – זאת תלונה פנים-ז'אנריסטית שקשורה לחלק מהמכונה המשומנת שהיא הוליווד וצריך להייחס אליה ככזאת. להגיד "הוליווד לא מייצגת הומואים!" כאשר בכל סרטי האולפנים-אוסקרים וגם בקומדיות שלהם שהן שוברות קופות יש ייצוג ואז להגיד " לא, נו, הוליווד לא מייצגת הומואים בסרטים שמעניינים אותי!" זה.. מוזר?
מה שאני אומר זה שתמיד אפשר וראוי לדבר על מחסור בייצוג של הומוסקסואלים, אבל להגיד "אני יכול לספור על יד אחת בלוקבסטרים בהם יש דמויות הומוסקסואליות מוצהרות" ואז להיות סלקטיבי על מה נחשב בלוקבאסטר ולהגיד שהסרט החמישי הכי מכניס ב2008 בעולם הוא לא בלוקבאסטר זה קצת להיות עיוור לכל סימן של התקדמות שנעשה בנושא ומגביל מעט את הדיון הזה לתחושתי.
אבל, היי, אולי זה רק אני!
* – כן, רובין וויליאמס לא אישה.
אבל אנחנו מדברים ספציפית על סרטים מהסוג הזה
גם כי אלו לרוב הסרטים הכי נצפים/מצליחים. "מאמה מיה" הוא מקרה יחסית נדיר.
אבל *למה* אנחנו מדברים ספציפית על סרטים מהסוג הזה?
קודם כל – אם אתה מסתכל לאורך ההיסטוריה, מאמא מיה הוא לא מקרה נדיר.* התופעה שהזיכיונות השתלטו על טבלת הקופות היא תופעה של עשרת השנים האחרונות. אם אתה מסתכל על עשרת הסרטים הכי מכניסים בכל הזמנים כולל אינפלציה חצי מהם לא עוברים את הסינון הזה.
אבל חזרה לשאלה – למה אנחנו מצמצמים את הדיון לסרטים הספציפיים האלה שרק לאחרונה התחילו לשלוט לחלוטין בקופות? למה כשאנחנו מדברים על הוליווד ועל שוברי הקופות אנחנו מראש מצמצמים את עצמו ומזלזלים בקהל? אולי זה ההבדל בהסתכלות שלנו על הנושא – שנינו מסכימים על המטרה. אתה פשוט חושב שצריך להכניס אותם לתוך הקולנוע המסחרי סופר גיבורים אקשן, ואני חושב שהצופים צריכים להצביע ברגליים וללכת לסרטים שכבר עכשיו מספרים את הסיפורים האלה – דבר שהם עושים עדיין, אם נסתכל על המקרה של "היישר מחוץ לקופמטון" שנה שעברה.
אני יודע שזאת שאלה היפוטתית ואין לנו דרך לקבוע אותה אבל אני חושב שהשפעה של הר ברוקבק (מקום 24 ברחבי העולם בשנה שיצא, אגב) שמספרת סיפור של הקהילה שדומה למשהו שהם חווים ונותן לנו הצצה לעולם שכזה לעד יהיה חזק יותר ומשפיע יותר מאשר סיפור על גיבור על גנרי שנלחם בנבל גנרי אבל הוא גם הומוסקסואל, על הדרך. אני מעדיף את ה"היישר מחוץ לקופמטון" או ה"קריד" הבא** מאשר "אקווה-מן", "סייבורג" או "הפנתר השחור" שכולם נראים בסופו של דבר כמו עוד סרט גיבורי על שבמקרה הטוב יתייחס בצורה סופר-עקיפה לסיפורים של הקהילה השחורה.
* – וספציפית לא נדיר בין הדוגמאות שנתתי. אינסטינקט בסיסי היה מקום רביעי וכלוב הציפורים מקום תשיעי. לגבי כל השאר ניתן להתווכח על הצלחה קופתית והשפעה אבל זה כבר פחות מעניין בשלב הזה.
** – או, ספציפית את "אנשים לבנים יקרים" הבא, אבל זה נושא לזמן אחר.
אבל אני הסברתי למה
כי אלה הסרטים הכי מיינסטרים/נצפים, בעיקר על ידי משפחות וילדים. קומדיות פחות. כעיקרון, גם הייצוג של הומואים בקומדיות הוא לא רחב או חיובי כמו שאתה מציג אותו. יש יותר הומואים בקומדיות הטיפוסיות מבבלוקבסטרים הטיפוסיים, אבל גם שם הייצוג אינו מספיק גדול או מספק.
בכל מקרה, למה בעצם שלא נשאל באופן ספציפי למה בבלוקבסטרים אין ייצוג של הומואים ובעצם התנהגות כאילו הם לא קיימים? האם זה שהם גן מיוצגים בז'אנר אחר אמור להקנות להם הנחות?
אבל הטעמים של אנשים *משתנים*
היום סרטי פיצוצים הם ז'אנר נצפה מאוד. לפני 50 שנה זה היה מחזות זמר, לפני 30 שנה מותחנים אירוטיים וכו' וכו'. אם מחר כל סרטי גיבורי העל נמחקים ואף אחד לא רואה אותם וקומדיות הן השולטות אז אנחנו סולחים וסבבה?
אם אתה רוצה, אפשר לעשות את הדיון הזה לגבי "הסרטים הכי נצפים בשנים האחרונות" וגם אז אני אשאל למה דווקא אנחנו מסתכלים על הכי נצפים כי הכי נצפים=/= הכי משפיעים או הכי נחקקים בתרבות אבל זה משהו אחר.
לגבי ההערה שקומדיות לא מספיק מייצגות הומואים אני כבר מוכן להסכים אבל אז השאלה הגדולה היא "מהו ייצוג מספיק גדול"? זאת לא שאלה שצריך לשאול דווקא עכשיו, אבל זאת שאלה שבכל הדיון הייצוגי צריכה להישאל מתישהו. אם לגבי ייצוג נשים אפשר לתת תשובה הגיונית, נניח אז מה לגבי ייצוג להט"בים? האם מדובר באוכלוסיה של 5 עד 10 אחוז או שבעצם כל אדם הוא על סקאלת קינסי? אבל מה נחשב ייצוג? תפקיד משני חשוב וגדול? תפקיד ראשי? כמה תפקידים משניים? בעתיד שאנחנו חותרים אליו איך נראים בלוקבאסטרים, בעצם?
לגבי ה"בכל מקרה" – אף אחד לא אמר שום דבר על הנחות, אבל אם הוליווד משלבת קהילה כלשהי בשוברי הקופות שלה אבל בשוברי הקופות שלה עם הפיצוצים פחות אז… כן. זה מקנה לה הנחות כששופטים אותה על ההשמה שלה של מיעוט מסוים בסרטים (שזה היה הנקודה המקורית שלך – הוליווד לא שמה הומואים בשוברי קופות.). זה לא הופך אותה לבסדר לחלוטין ונהדרת אבל אם היא שמה הומוסקסואלים ברבע מהתוצרים שלה, נניח (שזה קרוב למה שאני טוען בנקודה הזאת), אז זה יותר טוב מאפס(שזה קרוב למה שאתה טוען בנקודה הזאת).
חוץ מזה, כבר עשו סרט בלוקבאסטרים הומוסקסואלי. קוראים לזה כל סדרת "מהיר ועצבני".*
* – כולל "נקודת פריצה" המקורי.
אני מניח שיש כאן שאלה שאני פשוט לא מבין
האם המטרה היא להנגיש אנשים להומוסקסואלים, גם אם בצורה מסורסת לחלוטין (כמו שבוודאי יקרה בסרט גיבורים PG-13)כתור המטרה עצמה? כי אז אני מבין את דרך החשיבה הזאת.
אבל אם המטרה היא עמוקה יותר, וכוללת ניסיון להשתמש במדיה כדי לקדם רעיונות להט"בים (למרות שאני לא בטוח שבשלב הזה יש עוד לאן להתקדם ברוב מדינות המערב) או כדי לחשוף אנשים לסיפורים של להט"בים – אני לא מבין למה אנחנו מסתכלים דווקא על בלוקבאסטרים כאשר סרטים מז'אנרים אחרים עושים את זה כל כך הרבה יותר טוב.
אני אגיד את האמת, אני לא מבין את הפואנטה שלך
מי דיבר על סיפור סיפורים להט"בים דרך בלוקבסטרים (למרות שזה יכול להיות מעניין)? אני מדבר על משהו פשוט כמו להציג דמות שתציג את עצמה כהומוסקסואלית. משהו בסיסי. אני לא נכנס לשאלה של איפה הכי טוב לספר סיפורים להט"בים ואיך. ייצוג בסיסי, כמו ששחורים ונשים לאט לאט נכנסו למשבצת של גיבורים בבלוקבסטרים מבלי שהסיפור יהיה על זה שהם שחורים או נשים. אותו דבר צריך לקרות גם עם הומואים (ואסייתים, אבל לא נכנס לזה עכשיו).
כרגע המקום בו הם הכי פחות מיוצגים זה בבלוקבסטרים ולצערי מסיבה די מובנת. סרטים הוליוודים גדולים הרבה יותר נשענים על הכנסות גלובליות ומה לעשות שבהרבה מדינות ואפילו בארה"ב עצמה הומוסקסאליות היא משהו שאנשים עדיין לא לגמרי מקבלים ולחלק רב יגרום לא לראות את הסרט. כדי לגרום לשינוי לקרות צריך – ואני לא מאמין שאני אומר את זה – לעשות כמו הסרט מהביקורת הנ"ל ולהכניס אותם בתפקידים מרכזיים בצורה שברור שהם הומואים אבל שלא נעשה מזה ביג דיל. על זה (ורק על זה) באמת מגיע ל"היום השלישי 2" שאפו.
הפואנטה היא מרובת פואנטות
א. מי אמר שהייצוג הבסיסי הזה הוא מה שטוב? אם הנקודה שלך היא לנרמל יחס כלפי מיעוטים האם באמת הדרך הטובה ביותר היא דמות גנרית מספר 3 שהיא גם הומו? כן – ייצוג נכון של קבוצות מיעוט יכול לשפר או לנכר את היחס כלפיהן.. אבל בהקשר ובצורה הנכונה. מי אמר שדמות משנית בסרט פיצוצים מטומטם שנבלעת בכל הרעש פחות חשובה מזכייה באוסקר של שחקן/במאי הומוסקסואלי על סרט הומוסקסואלי שנמצא במקום ה50 אבל מעורר עניין אשכרה?
ב. בשביל לעשות שינוי כלשהו, אנשים שמחפשים ייצוג צריכים להפסיק להתעצל ולחפש אותו איפה שהוא נמצא ולא לדרוש שיבוא אליהם. בוא נגרום לטבלת שוברי הקופות להיות מעניינת עם סרטים מגוונים במקום להגיד לעצמנו "טוב, לפחות ברובוטריקים 7 יש דמות של מדען שחור הומו!"
ג. אני עדיין רוצה לראות את המחקר הזה שלך כי הוא נשמע מפוקפק. באיזה משחק מחשב ארור אתה יכול לשחק דמות שהיא מובנת הומוסקסואלית? מספר הדמויות ההומוסקסואליות בקומיקס המיינסטרים של כל חברה עדיין עומד על משהו כמו 2% מכל הדמויות שלהם, אז מי עשה את ההשוואה הזאת? מה הבסיס?
...
1. "האם באמת הדרך הטובה ביותר היא דמות גנרית מספר 3 שהיא גם הומו?", האמת? כן, זה בדיוק מה שאני רוצה לראות. נרמול מוחלט של הומוסקסואליות בסרטים.
2. "מי אמר שדמות משנית בסרט פיצוצים מטומטם שנבלעת בכל הרעש פחות חשובה מזכייה באוסקר של שחקן/במאי הומוסקסואלי על סרט הומוסקסואלי שנמצא במקום ה50 אבל מעורר עניין אשכרה?", העובדה שסרטי אוסקר הם יותר משהו שפונה בעיקר למבוגרים וגם במקרה הזה לקהל ספציפי בעוד בלוקבסטרים פונים לכולם.
3. נדמה לי שזה היה זה…
http://www.ew.com/article/2016/05/02/glaad-report-card-2016-hollywood
"העובדה שסרטי אוסקר הם יותר משהו שפונה בעיקר למבוגרים".
שוב פעם זה?
לא ירדתי עליהם הפעם, אני פשוט אומר
רוב רובם הם בעיקר מסוג הסרטים שפונים בעיקר לקהל מבוגר. בלוקבסטרים ברובם פונים לכולם ורואים אותם יותר אנשים. לכן לשאלה של הקרקר באיזה מהם הייתי מעדיף יותר ייצוג, התשובה תהיה – בבלוקבסטרים.
.,,!~
1. קיי. אני חושב שנרמול של הומוסקסואלים במדיה לפני הנרמול שלהם במציאות ברוב העולם זה קפיצה מסוימת בסולם השלבים אבל נניח.
2. בלוקבאסטרים לא פונים לכולם. אפשר לסיים עם המיתוס הזה? כמו שדובר בזמנו על מלחמת הכוכבים מול אווטאר – שניהם היו שובר קופות, אבל דודה שלך הלכה לראות את אווטאר. כל סרטי מארבל, כל סרטי הפיצוצים הגנרים – רובם לא מזיזים את התחת של אף הורה או אדם מבוגר לשבת ולראות אותם ומקבלים יחס של סרט ילדים קלאסי במקרה הטוב.
לעומת זאת, הזוכה של האוסקר מככב בכל עיתון (טוב, נו, כמעט. כנראה שהוא לא מופיע ביתד נאמן) ובכך זוכה לחשיפה הרבה יותר משמעותית.
3.אם זה זה, זה אפילו יותר גרוע משחשבתי – זה סתם משפט שמישהו אומר בלי אפילו התחלה של ביסוס כלשהו.
....
1. ולמה לא? דווקא נראה לי מאוד הגיוני.
2. אולי לא כולם כולם, אבל בלוקבסטרים פונים להכי הרבה קהלים וקהל, ובעיקר לקהל הצעיר, שנרמול של הומוסקסואליות כלפיו נראה לי הכי חשוב.
3. מדובר בסקר רשמי של ארגון GLASD שהוא זה שחוקר את העניין לעומק ומפרסם את ממצאיו כל שנה. אנשים לוקחים אותם ברצינות, עובדה שהסקר התפרסם בכל העיתונים והבלוגים הגדולים. וכעיקרון עדיין לא הבאת לי הוכחה שהם טועים.
1. אוקיי? ייצוג במדיה יכול לעזור לקבוצות מסוימות ולדחוף רעיונות מסוימים אבל הניסוי החברתי שאתה מדבר עליו ("לשים דמויות הומוסקסואליות ואז כולם יהיו בסדר איתם") לא ממש בוצע בשום מקום לפני כן, גם אם הוא נראה מאוד הגיוני.
2. אבל גם אם יש סרט שפונה להרבה קהלים אבל ההשפעה התרבותית שלו היא אפסית (נניח אווטאר) הוא בהכרח עושה פחות מאשר סרט שאולי פונה מראש לפחות קהלים אבל ההשפעה התרבותית וההד שהוא מקבל עצום (מקס הזועם, 12 שנים של עבדות). אין שום סיבה מיוחדת לחשוב שרק בלוקבאסטרים הם אלה שמעצבים את דעת הקהל של הנוער, בייחוד כאשר גם *הם* מתייחסים אל הסרטים הללו כבידור טיפשי ולסרטי דרמה ו"מבוגרים" כתור הסרטים המאתגרים והבוגרים יותר. אתה צריך לזכור שבלוקבאסטרים נלקחים במידת הרצינות, ובכן, של בלוקבאסטרים – סרטים מפגרים שהעיקר בהם הוא לראות דברים מתפוצצים. יש אמנם כמה סרטים כאלה שגם אנשים מחשיבים יצירות מופת אבל רוב הקהל שרואה את הסרטים האלה לא חושב שהם טובים או מעניינים במיוחד לאורך טווח. לכן בימד"ב יש שני בלוקבאסטרים ב10 המקומות הראשונות – נחים לצד שני כשלונות קופתיים, מערבון אגדי וחמישה סרטי "אוסקרים".
3. מדובר בסקר רשמי, שאם הוא מרשה לעצמו לתת לאדם שקשור אליו לשחרר אמירה שלא מגובה בשום נתון שהוא – הרי הסקר חוקר רק את הקולנוע. לא רשום שם כלום על משחקי מחשב, טלוויזיות, וכו'. הבחור אומר "הייצוג בקולנוע גרוע יותר מכל מדיום!" על דו"ח שבודק את הקולנוע בואקום. זה לא רציני. אז הרשמיות והרצינות שצריך להתייחס אליו צריכים להילקח בערבון מוגבל מאוד מאוד מאוד, גם אם אנחנו בסך הכל בעד ייצוג של הומוסקסואלים.
3א. זה שהעיתונים ובלוגים מפרסמים משהו לא אומר שום דבר. אתה יודע בכמה מחקרים פסוודו-מדעיים, מתיחות פומביות ועוד התקשורת הגלובלית נפלה בפח?
3ב. כעיקרון, אם אתה רוצה להוכיח משהו תביא לי הוכחה. אל תשלח אותי להוכיח שאין לי אחות, בייחוד כאשר כשאני הבאתי לך הוכחה לאחות טענת שהיא חייבת להיות עם שלושה אקדחים ופיצוצים בבטן.
...
1. זה שזה לא נוסה עד עכשיו, לא אומר שזה לא צריך להעשות.
2. אוקיי, נגיד לרגע שאתה צודק, בוא בבקשה רק תזכיר לי מה היה הסרט האחרון שזכה באוסקר עם דמות הומוסקסואליות במרכזו?
3. GLAAD עושים סקר נפרד לכל מדיום בנפרד, זו הסיבה שלפיה הם יכולים להסיק שבקולנוע הייצוג הוא הכי ירוד…
אגב, אתה לגמרי צודק
ייצוג בבלוקבסטרים הוא לא חשוב, בדיוק בגלל זה לאנשים כל כך לא אכפת ולא עושים עניין מסרטים כמו "וונדר וומן" או "הפנתר השחור" שיהיו סרטי גיבורי העל הראשונים מזה יותר מעשור עם אישה/גבר שחור במרכז…
אני חושב שמשהו פה מתפספס – אני לא נגד לשים דמויות הומוסקסואליות בסרטי בלוקבאסטר, כן? אני פשוט לא מצליח להבין למה הם העדיפות העליונה (וכן, אני מדבר עם על וונדר וומן והפנתר השחור) בכל סוגיית הייצוג כאשר אנחנו דוחקים הצידה כבר עכשיו את כל הסרטים הנהדרים שהגיבורים שלהם הומוסקסואלים, נשים ושחורים.
כאשר אתה שואל "מה הסרט האחרון שזכה באוסקרים לגבי הומוסקסואלים?" בתקווה שאני אגיד "אה…אה…" הנקודה השנייה שלי היא שזה המאבק שצריך לנהל לפני שאתה מדבר על סרט של "הפנתר הורוד". זה לא שכל סוגיית הייצוג נורמלה בכל מקום אחר חוץ מבלוקבאסטרים, להיפך. לכן צריך לחבק חזק כל סרט מעניין ואמיץ בנושא ולדחוף אותם קדימה על מנת שלאולפנים יהיה תמריץ כלשהו לדעת שלמישהו אכפת מהנושא.
והGLAAD בודקים טלויזיה וקולנוע וזהו.
אני לא דוחק הצידה
שוב, זה שיש סרטים כאלה זה טוב ויפה, אבל מה זה משנה בעצם את העובדה שבמרבית הבלוקבסטרים הומואים לא קיימים או קיימים בתפקידי משנה ולרוב מוצגים בצורה סטראוטיפית ולא הכי חיובית?
אני מאוד מקווה שהשמועות והרמיזות מהבמאים שב"פרוזן 2" אלסה תצא מהארון ותהיה עם אישה אחרת יתגלו כנכונות. זה יהיה אדיר ודי מהפכני ומה שיכול להתחיל את השינוי שדיברתי עליו.
אתה יודע, יש בהחלט מצב שזה דווקא ישיג אפקט הפוך לגמרי.
לך לטריילר לסרט השואה הקרוב לביתך ותראה עד כמה אנשים מתחילים לשנות את העמדה שלהם לגבי משהו בגלל שהוא מופיע בהרבה סרטים.
ובטריילר ל"רוג 1" אנשים לא הפסיקו "למה כל הגיבורים עכשין הן נשים!"
שיגידו, ושיקפצו לי. זה לא פגע עד עכשיו בקידמה של לשים נשים יותר ויותר במרכז בשנים האחרונות.
אני אנחש שלא נכנסת ללינק שהבאתי.
(ל"ת)
כי אם אתה לא מטפח אותם כשהם קטנים, הם לא יגדלו אף פעם
אם "היישר מחוץ לקומפטון", "קריד" או "תעלה!" (או, נו חלק מהלא מעט של הסרטים המצליחים עם גיבורים שחורים שהם לא גיבורי על) לא היו מצליחים, אף סטודיו לא היה מחליט להמר מתוך רגש של צדק חברתי.
ויותר מזה – אם "boyz n the hood" ו"עשה את הדבר הנכון" לא היו מצליחים באוסקרים לא היה לך את הסרטים הנ"ל.
אז אם אתה לא מוכן להכיר בחשיבות של "סבתא" או "קרול" למטרה הזאת ואתה מדבר רק על "צבי הנינגה' 3: אבל עכשיו אפריל אוניל מתנשקת עם מישהי", אתה יורה למטרה הכללית ברגל. אתה רותם את הסוסים לפני העגלה והסוסים מסתכלים אלייך דרך רואי החשבון ואומרים "זה מסוכן מדי ואין לזה שום הצדקה כלכלית – אפילו באוסקר הם עדיין לא הצליחו לזכות".
שני הסנט שלי
הנושא של ייצוג להט"בים בקולנוע הוא לא יותר חשוב או פחות חשוב מייצוג נשים או שחורים או כל סוג אחר. זו בדיוק אותה הבעיה.
עד לפני כמה שנים התחושה היתה שכל הדמויות מתחילות באותו הסטנדרט של "גבר לבן סטרייט", ואז אם יש סיבה ספציפית מתחילים להחליף תכונות (צבע/מין/נטייה מינית וכו..)
ולכן היתה תחושה שמרבית הדמויות (ראשיות, משניות ואפילו ניצבים) הם גברים לבנים סטרייטים.
וזו הבעיה. כי העולם לא מורכב מגברים לבנים סטרייטים. יש 50% נשים? יש 10% להט"בים? יש כמות מסויימת של לא לבנים *גם בתוך ארה"ב" (שם מצולמים רוב הסרטים שאנחנו מדברים עליהם כרגע)
בשנים האחרונות התחיל להיות שיפור קל בנושא (פתאום אפשר לראות דמות משנה של *שוטרת* ולא שוטר, ולאט לאט יותר דמויות שהן לא הדיפולט מקבלות תפקידים ראשיים או סמי ראשיים) אבל התהליך הזה ממש איטי מדי (לפחות לטעמי)
כל נסיון (לדעתי) להציג את הבעיה כבעיה של אוכלוסיה ספציפית חוטא למטרה כי הוא לא יפתור את הבעיה.
2. אמריקן ביוטי.
(ל"ת)
1. נגיד.
2. זה היה לפני יותר מעשור.
רק עניתי על השאלה, לא מעבר.
(ל"ת)
השאלה נאמרה בציניות.
מכיוון שקרקר מדבר על כמה לדעתו יותר חשוב מייצוג בבלוקבסטר של הומוסקסואליות הוא ייצוג כזנ בסרט זוכה אוסקר, אבל העניין הוא שיש מעט מאוד סרטים כאלה והאחרון שבהם היה מזמן.
הוא דיבר על סרטי אוסקר, לא על זוכי אוסקר.
"סרטי אוסקר" על להט"בים – שחלק גדול מהם גם מועמדים לפרס הסרט עצמו – יש איזה פעם בשנתיים-שלוש.
להיות מועמד זה לא כמו לזכות
וחוץ מ"הר ברוקבק" לא זכור לי סרט כזה שעשה רעש. כולל "קרול" משנה שעברה.
איך אמר ספילברג?
"הסרטים שלא יזכו השנה ייכנסו לאותו היכל תהילה עם השור הזועם, האזרח קיין והבוגר".
ושוב, תגדיר רעש. לאחרונה אנחנו נתקלים בתופעה של סרטים שזוכים מבלי שהם עושים כלשהו "רעש" (ספוטלייט השנה, ארגו ונאום המלך). אין צורך סתם ככה להרחיק את משחקי חיקוי, מועדון הלקוחות של דאלאס, הילדים בסדר, מילק, הר ברוקבק, השעות, הרחק מגן עדן, אמריקן ביוטי, אלים ומפלצות, בנים אינם בוכים, הכי טוב שיש, משחק הדמעות ושתיקת הכבשים.
1. רוב הסרטים שהזכרת הם מלפני עשור ויותר
2. זה עדיין לא הרבה דוגמאות. "הילדים בסדר" הוא לא סרט שהרבה מדברים עליו, אגב.
אז בעצם פעם העולם היה יותר מתקדם ופתוח ונהיה יותר גרוע עם השנים?
(ל"ת)
לפחות מבחינת הסרטים, עושה רושם כזה
הכנסות בינלאומיות נהיו יותר חשובות להוליווד ומחוץ לארה"ב המצב לא הכי טוב. רוסיה חזרה לאחור בעניין והיחס שלה להומוסקסואליות נהיה כזה שמזכיר כמעט מדינה ערבית, כנ"ל אפריקה. יש גם את המדינות הערביות ויש את סין, שיותר מכל משפיעה וגם היא אנטי הומוסקסואליות גם אם לא ברמה של רוסיה.
רוסיה הלכה אחורה?
לא ידעתי שהיא אי פעם הייתה איזה דנמרק או משהו בכל הקשור ליחס שלה לקהילה.
לא, אבל זה לא אומר שהמצב שם לא נהיה אפילו גרוע יותר...
(ל"ת)
רשימת הסרטים שהיו מועמדים לאוסקר והיה בהם דמות להט"ב
המלאה:
2011-2015:
הנערה הדנית
קרול
משחק החיקוי
פוקסקאצ'ר
מועדון הלקוחות של דאלאס
פילומינה
חלום אמריקאי (?)
פאראנורמן
אלברט נובס
החפרפרת
בגינרס
עשור לפני – 2005-2001:
הר ברוקבק
טרנסאמריקה
הרחק מגן עדן
השעות
ואת אמא שלך גם
מונסטר
קינסי
קפוטה
עשור לפני – 95-91:
יצורים שמיימים
פילדלפיה
משחק הדמעות
שתיקת הכבשים
JFK
סיכום: לא, יש שיפור.
סיכום, אלו מעט מאוד סרטים
שיפור יחסי או לא זה לא הרבה וזה לא מעודד במיוחד.
כמה סרטים זה הרבה לדעתך?
(ל"ת)
ישנם עשרות סרטים כל שנה
אנחנו מדברים על בערך עשרה אולי טיפה יותר כל חמש שנים. זה לא הרבה איך שלא מסתכלים על זה.
תודה שענית על השאלה באמת.
כמה סרטים עם דמויות הומוסקסואליות בתפקיד משמעותי עם-אבל-אפשר-גם-בלי שהסרט יעסוק בסוגייה הזאת זה מספיק עבורך? 10%, בערך כמו האחוז שלהם באוכלוסייה הכללית? 8 סרטים מתוך 80 זה סבבה?
אני לא חושב שצריך לסתכל על זה ככה
ויולה דיוויס אמרה על זה משהו חכם "רק כי אנחנו 20 אחוז מהאוכלוסיה לא אומר שאנחנו רוצים 20 אחוז מהעוגה, אנחנו רוצים את כל העוגה, ולמה שלא נקבל אותה?".
זה שהם מיעוט לא אומר שלא מגיע להם להיות בתפקידים בולטים ובהרבה סרטים.
אז למה הטיעון על ייצוג בעייתי של נשים הוא "אבל נשים הן 51 אחוז מאוכלוסיית העולם"?
(ל"ת)
הטיעון הוא שזה הזוי שהן הרוב בעולם אבל הייצוג שלהן כל כך דל לעומת גברים.
ובצדק, אבל זה מתחיל להשתנות בשנים האחרונות.
נו, אתה לא רואה את הסתירה פה?
כשנשים לא מייוצגות על פי הכמות שלהן, זה הזוי. כשלהט"בים כן פחות יותר תואם את הכמות שלהם, זה גם הזוי?
(אני לא אומר שזה המצב הנוכחי, אבל זה בהחלט לא רחוק ממנו, ואתה גם ככה באופן מוצהר אמרת שצריך אפילו יותר מזה).
מה?!
בשני המקרים יש ייצוג מועט מדי, בלי קשר למספר האחוזים שלהם בחברה. חוץ מזה זה לא רק עניין של מספר אלא חשיבות. אלא אם אתה טוען שלהט"בים לא יכולים להיות גיבורים או אנשים בעלי חשיבות (כמה מהאנשים הכי משפיעים בהיסטוריה היו להט"בים).
מה להערכתך האחוז שלהם בעולם הקולנוע כרגע?
האם תהיה מסופק אם עובדתית 10% מהסרטים בעולם (בערך) יכללו להט"בים או יעסקו בנושא?
בעולם? אנחנו מדברים על הוליווד.
אני אהיה מסופק אם יותר סרטים גדולים יתחילו להכיר בעובדה שהומואים קיימים ולשים אותם יותר בעמדות מפתח.
שוב, מה זה מבחינתך "יותר" ברמה שתספק אותך?
יש לזה גבול עליון או שזה משהו שלא בר סיפוק?
לפי הציטוט של ויולה דייוויס שהוא הביא מקודם
הרף התחתון שעליו הוא יסכים זה מאה אחוז.
זה לא מה שאמרתי, וזה גם לא מה שהיא אמרה
היא דיברה על זה כששאלו אותה על כמה זה נדיר שיש סדרה מיינסטרית עם אישה שחורה בתפקיד הראשי. היא התכוונה לזה מבחינת זה שאין סיבה שלא יהיו נשים שחורות בתפקידים האלה וששחורות ושחורים תמיד יתקעו בתפקידי משנה.
ערך עליון זה שיהיה בכל שנה לפחות כמה סרטים כאלה
הוא נגיד, 10 מינימום. בשנה.
הנה, בשנה שעברה היו 8 סרטים הוליוודיים עלילתיים בנושא.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_lesbian,_gay,_bisexual_or_transgender-related_films_of_2015
או שזה צריך להיות בדיוק על ה-10?
שוב, אנחנו מדברים על הוליווד.
המרכז העולמי של הסרטים. אליהם הכי נחשפים.
נו? אלה הוליוודיים.
(ל"ת)
אני רואה שם סרטים מבריטניה וברזיל.
(ל"ת)
נו? והוא הזכיר ספציפית 8 סרטים
הוליוודיים עלילתיים.
הרשימה היא מקיפה יותר, אבל שנאוצר התייחס ספציפית ל-8 הסרטים מתוכה שעונים על הקריטריון שהצבת.
או שאולי אתה מתכוון ל-10 בלוקבאסטרים בשנה, להבדיל מ"סרט הוליוודי"… אם זה המצב, זה די מקביל ל"לאכול את כל העוגה" מהציטוט של ויולה דיוויס.
בסדר.
אז נגיד שזו בערך התחלה טובה.
לא הצלחתי להבין על אלו 8 סרטים מדובר
הנערה הדנית ומה עוד?
קרול, ענני סילס מריה, פריהלד, החתונה של ג'ני, סטונוול, טנג'רין
(אז סליחה, טעיתי, זה רק 7)
הייתי מצרף לרשימה את Nasty Baby של סבסטיאן סילבה
אמנם פרופיל מעט יותר נמוך אבל בכל זאת נתקלתי בשם שלו כמה וכמה פעמים בסקירות של אתרים של השנה החולפת.
אבל אלו לא סרטים הוליוודיים
הם אמנם אמריקאים, לפחות חלקם (סילס מריה הוא לא סרט אמריקאי וגם לא להט"בי), אבל בלי קשר להוליווד ובטח שלא לאולפנים הגדולים. כולם הפקות עצמאיות, לרוב של חברות הפקה שממוקמות בניו יורק.
סילס מאריה דובר אנגלית ועם שחקניות כמו קלואי מורץ וקריסטן סטיוארט.
כמו כן –
The film follows an established middle-aged actress who is cast as the older lover in a romantic lesbian drama opposite an upstart young starlet . She is overcome with personal insecurities and professional jealousies—all while sexual tension simmers between her and her personal assistant.
ראיתי את הסרט, וזה ממש לא הקטע
המתח הוא הרבה יותר בין דורי ממיני. בניגוד נניח ל"תשוקה" של דה-פאלמה (ולמקור הצרפתי שלו).
דובר אנגלית זה עדיין לא אמריקאי, ובטח שלא הוליוודי.
וואו, וואו, וואו.
בעצם התוודת שאפילו לא גללת את העכבר למטה.
זה לא מה שאמרתי.
אני אומר שלא הסתכלתי כמו שצריך על הרשימה.
אתה *לא באמת* רוצה להתחיל עם "לא הרבה מדברים עליו"
כי:
א. השאלה הגדולה היא כמובן "מי?". גיקים? חובבי קולנוע? הקהל הממוצע שלא יודע להבחין בין טרנטינו לכהן אבל ממלא את הקופות של מהיר ועצבני 8 עם הלן מירן? דודים אוזבקיים שרואים רק קומדיות רומנטיות עם קתרין הייגל?. ולא מספיק להגיד "מי שמגיע לכולם" כי השאלה היא מתי וכמה ואיך. האם סרט שמשפיע על כל יוצרי הדור הבא הקולנועי שעשה ציוץ בקופות משפיע פחות מסרט שעשה מלא כסף ואז נעלם מהתודעה? מי יותר חשוב: הפיקסיז או ניו קידז און דה בלוק?
ב. בשאלת ה"מי שורד את הדיון לאורך זמן" – בלוקבאסטרים נוטים ליפול הרבה יותר מהר מסרטי אוסקרים ודרמות, בגלל שהקהל שאכפת לו מסרטי אוסקרים ודרמות אובססיבי לסרטים הללו וישמור אותם בתודעה לעד בעוד שלקהל של רובוטריקים 5 מחר כבר היום לא אכפת מרובוטריקים 4.
ג. אי אפשר לדעת על מה ידברו בעוד עשור ובעוד עשוריים – לך אחורה לסקר של 2004 באתר ואתה לא תמצא שם (או לפחות לא בצורה בולטת) את "מת על המתים" , כמו שורטיגו נקטל בזמנו ב58 ועכשיו יושב בפסגת הטבלה של "Sight and Sound".
ד. אבל, כן, הילדים בסדר היה די פאשלה קולקטיבית בסופו של יום. עם כמה שכפרה על אנט בנינג וג'וליאן מור.
"מדברים עליו"
הסרט לא הרוויח כל כך הרבה בקופות, הוא לא עולה בנושאי שיחה רבים, לא בין גיקים, קהל רחב וכ'ו. לא מדברים עליו בכתבות "סרטים משמעותיים", הוא לא באמת זכה בשום פרס ולא היה להיט בקופות.
ואם אתה שוב רוצה להחזיר את העניין לייצוג בבלוקבסטר נגד ייצוג בסרטי "אוסקרים", מבחינת מה יותר חשוב אני עומד בעמדה שלי שבבלוקבסטרים זה יש חשוב. "זוכה/מועמד לאוסקר" הוא מיתוג שלרוב למבוגרים בעיקר אכפת ממנו, ומבוגרים הם – מה לעשות – פחות חשובים במקרה הזה. סבתא שלי/דודה שלי כבר לא יפסיקו להיות הומופוביות, הדור הזה שעכשיו והדור הבא הם אלו שצריכים כרגע לעצב את העתיד ואלו שצריכים לעצב אותם לשנות את הגישה שלהם לגבי היחס להומוסקסואליות. עליהם בלוקבסטרים יותר משפיעים.
"הסרט לא הרוויח כל כך הרבה בקופות, הוא לא עולה בנושאי שיחה רבים, לא בין גיקים, קהל רחב וכ'ו".
מאיפה המידע הזה. מעצם היותו סרט שזכה להצלחה בסאנדנס הוא לבטח דובר הרבה בקרב חובבי הקולנוע העצמאי (שהם לאו דווקא קבוצה קטנה יותר מהגיקים, אם כי הם בטח פחות קולניים). בקרב חזאי האוסקר ואלה שמתעניינים בזה אשכרה הוא דובר במשך חודשים.
כן אבל אנחנו מדברים על עכשיו
ועל האימפקט של הסרט עכשיו, שהוא… די אפסי.
גם האימפקט של הסרטים שאתה מציע יהיה אפסי.
ובאופן שבו אתה ממליץ לשלב בתוכו דמויות להט"ביות – אפילו מי שיזכור אותם, לא יזכור אותם מהסיבה הזאת.
לא, הוא לא.
אתה חושב שייצוג של דמות להט"בית נגיד בסרט של מארוול שישבור קופות ויקבל ביקורות טובות יעלם מהתודעה? קשה לי להאמין, וגם אם כן האימפקט שלו יהיה כל כך גדול שהוא ישפיע על סרטים אחרים לעשות את אותו הדבר ולהמשיך את דרכו.
ת'ור קיבל ביקורות מצויינות וגם הצליח מאוד כלכלית.
מישהו באמת זוכר אותו כולה 5 שנים אחרי יציאתו מעבר לזה שהוא קיים בייקום של מארוול? על כל הנוקמים ומלחמת האזרחים וחייל החורף יש לך איזה שניים כאלה.
יש סיבה שקיים הרבה מאוד זלזול כלפי בלוקבאסטרים. יש סיבה שכשמגיע בלוקבאסטר חכם, כמו נניח, "אינספשן" (נולאן הייטרס אל תתחילו כאן וויכוח לגבי האם הוא באמת חכם או לא) – אנשים שמים לב יותר והוא נשאר בתודעה יותר זמן: כי בלוקבאסטרים מטבעם נוטים להיות רפטטיביים ולא איכותיים במיוחד. דווקא ההצלחה של מארוול בשנים האחרונות, עם פרנצ'ייז של שובר קופות שחלק גדול מהם סרטים פחות או יותר איכותיים – היא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל. גם לפניו וגם היום בזמן שהפרנצ'ייז עדיין נמשך, "בלוקבאסטרים" היו בעצם רובוטריקים ומהירים ועצבנים למיניהם – סרטים שאפילו הערסים הסחים שאוהבים אותם (סליחה על הביטוי) לא ממש מצליחים להבדיל ביניהם. כשאתה רוצה להכניס הומוסקסואלים לבלוקבאסטרים, אתה מכניס אותם *גם*, שלא נאמר *בעיקר* לסרטים כאלה. מארוול וסטאר וורז הם יוצאים מן הכלל שמעידים על הכלל, שהוא סרטים שאף אחד לא ישים עליהם זין כבר כמה חודשים אח"כ. ודוגרי? הקהל שלהם הוא גם ככה לא קהל שדמות הומואית כזאת או אחרת תשכנע אותו שונה – וכן, אני מדבר גם על הדור הצעיר לכאורה שאתה כה שואף לשנות את מוחו הקטן והתמים מילדות.
במקרה של ת'ור, את הסרט לא זוכרים, את הדמות כן.
(ל"ת)
מכל התגובה הזאת, זה מה שבחרת להגיב עליו?
(ל"ת)
זה בסופו של דבר הפואנטה.
כל עוד זוכרים את הדמות, זה מה שמשנה ואם יש כאלה שרוצים להיות "כמו ת'ור" (ויש) אז הדמות עשתה את שלה. עכשיו תחשוב אם ת'ור היה הומו, דו או טרנס…
אתה עדיין משתמש במארוול בתור דוגמה אולטימטיבית לבלוקבאסטרים, שזה פשוט לא נכון.
תחשוב יותר של בכיוון מה היה קורה אם היה רומן בין פול וואקר ו-ווין דיזל במהיר ועצבני. תחשוב יותר בכיוון מה היה קורה אם מיכאלנג'לו בצבי הנינג'ה היה טרנסג'נדר. הקהל של הסרטים האלה, הוא עדיין היה רוצה להיות הדמויות האלה אם הוא היה מגלה שהם הומוסקסואליות, אני בספק?
וסליחה, אני צריך להניח את הקלפים על השולחן: בוא ונודה באמת, גיקים, שהם רוב הקהל של סרטי מארוול וכאלה – הם גם כמעט כולם ליברלים שמאלנים של פיס אנד לאב (כמעט כולם, לא להיעלב אם מישהו פה במקרה לא כזה). לא רק שלא תהיה להם בעיה עם ת'ור הומו, כנראה תהיה להם בדיוק אותה דעה עליו כמו שלך.
אני לא מסכים
החברים שלי למשל הם ממש לא מה שאתה מתאר. ופעם הם כולם היו סופר הומופובים (וגם אני). כשהם גדלו והתחילו להכיר יותר אנשים הדעה שלהם השתנתה במעט אבל העובדה שבכמה מהסדרות שהם הכי אוהבים התחילו לצוץ כל מיני דמויות להט"ביות שמצוגות בצורה חיובית (נגיד אוברין ב"משחקי הכס") ואחרי כל מיני יציאות מהארון של מפורסמים ומה שקןץורה בארה"ב אני חושב שזה שינה את דעתם הרבה יותר. גם אם המעגל עוד לא הושלם לגמרי בוא נגיד. המדיה מאוד השפיעה בשינוי הדעה שלהם.
אם החברים שלך אוהבים משחקי הכס,
הם *לא* קהל היעד של מהיר ועצבני ורובוטריקים ועולם היורה.
תתפלא.
(ל"ת)
אז לפני 17 שנה זכה באוסקר עם דמות גיי בארון עם פז״מ של עשר דקות מסך.
קדמה!
אוקיי, אז ראשית כל -
הדוגמאות שהבאת לעיל תקפות, אבל להתייחס ל״מאמא מיה״ כאל דוגמה שאמורה להבהיר לנו שהכל תותים (או לכל הפחות במגמת עלייה) זה לא רציני – זה סרט שיצא לפני קרוב לעשור עם דמות מגה משנית שיוצאת מהארון 10 דקות לקראת הסוף. כן, זה סרט קווירי לכל דבר ועניין, אבל זה בעיקר בגלל הנוכחות של אבבא, לא בגלל שמישהו שם להט״ב כלשהו.
בכלל, כל הסרטים האלה א. ישנים וב. לא משנים יותר מדי, בעיני לפחות. החבר הכי טוב של ליזי קפלן ב״ילדות רעות״ יותר מדי הומו מכדי לתפקד?? האח הידד! קראו לי כשבסרט התיכון הבא שלה קלואי גרייס מורץ מככבת כילדה שמתאהבת במלכת הכיתה או משהו. גיי פרנדז יש במדיה כבר עשרות שנים.
לי לא קריטי הדיון על בלןקבאסטרים מול סרטים כמו ברוקבק או קרול. אני רוצה לראות את עצמי ודומיי בכולם, מבלי שזה יהיה העיקר. אני רוצה שג׳רמי ראנר יריץ דאחקות על בעלו שמחכה לו בבית כשהוא מנטרל פצצות בעיראק, ואני רוצה שלאנדי יהיו שתי אמהות שיקנו לו את באז שנות אור, ואני רוצה שלאוורן קוקס תגלם את ריון של מועדון הלקוחות של דאלאס, לא ג׳ארד לטו בשמלה. אין הכרח שלויס ליין תהיה אישה. לא כל דמות גאה חייבת להילחם על זכותה לאהוב את בן מינה או לחיות בזהות המגדרית שלה – היא יכולה פשוט להיות. מציאותי זה לא, אני מסכים איתך לחלוטין שהגיוני שנרמול מערכות יחסים גאות במדיה יקרה אחרי הנרמול שלהן במציאות, אבל זה הרבה יותר מציאותי מחללית בגודל של אוקיינוס שנוחתת על חצי הכדור המערבי.
ד״א, זו רעה חולה של הקולנוע ותו לא – עם כתום זה השחור החדש או הסדרות של שונדה ריימס, הטלוויזיה, לצורך העניין, מצטיינת בתחום הזה. ואף אחת מהסדרות הללו לא נופלת ברייטינג כי מככבים בהן להט״בים. שווה לנסות, הוליווד.
זה שהייצוג הוא טוב יותר במדיומים אחרים
לא נותן הנחות לקולנוע.
תחשוב על, אנשים רואים דמויות להט"בים בקומיקס, ספרים, טלוויזיה, ואז הולכים לקולנוע, המדיום הכי רווחי ונצפה בעולם – ושם הם כמעט ולא קיימים. זה עניין מאוד בעייתי וצריך להשתנות.
אני חושב שהמדיה לא צריכה לחכות למציאות, המדיה הרי משפיעה לא פחות על המציאות משהמציאות משפיעה על המדיה. למה לא, בעצם? יש לא מעט סדרות, אפילו מצוירות לילדים שהתחילו להציג דמויות להט"בים בצורה נורמלית. אני לא רואה סיבה למה שזה לא יעשה.
ואני עדיין לא מסכים עם הדוגמאות של הקרקר, אבם גם אם נחשיב אותן אתה צודק, הן מיושנות ולא הכי רלוונטיות.
יש לא מעט סדרות ילדים
שרומזות שיש דמויות להט"בים ואז רצות לטוויטר לספר שהן ממש להט"ביות ומרגישות טוב לגבי עצמם. יש סדרה אחת בדיוק שמעיזה להראות זוגיות הומוסקסואלית נכון לעכשיו – גרוויטי פולס וגם זה היה בפרק הסיום לשני דמויות משניות ביותר. אפילו סטיבן יוניברס שכול כולו ג'נדר-בנדינג רק רומז בכבדות על הנושא ולא יותר.
כן
יכול להיות שזה נפל בכל הדיון הזה, אבל באף שלב לא הוזכר גודל או משמעות התפקידים. דניאל דיבר על העובדה שבהוליווד פשוט אין הומואים בכלל, וזה פשוט פחות נכון. לגבי העובדה שהייצוג שיש בתוך הדברים האלה הוא משני, לא משהו וכו' – זה לא הועלה לדיון עד עכשיו ואני נוטה להסכים איתו.
לגבי הפיסקה השנייה יש כאן שאלה טריקית. האם בשנייה שקומדית נוער היא בכיכובה הראשי של דמות לסבית היא נשארת עדיין קומדית נוער/תיכון? כי יש הרי הרבה ( או לכל היותר, קיימים) קומדיות נוער לסביות/הומואיות. מתי נדע להבדיל אותן לא כסרט קווירי אלא כסרט מיינסטרים לכל דבר?
לגבי הפיסקה השלישית אני חושב שאנחנו מסכימים: זה בהחלט משהו לשאוף אליו, השאלה אם זה באמת בשלב הזה אפשרי.
לגבי "רעה חולה של הקולנוע ותו לא" – כאן אני פחות מסכים. אני פחות רוצה לפתוח את זה אבל בנקודות מספר:
א. בטח שקולנוע בלוקבאסטרי מנצח או לפחות נותן קרב הוגן לקומיקסים ומשחקי מחשב, כתור מדיות. הסיבה לכך היא פשוטה – כולם פונים לאותו הקהל בדיוק ומפחדים משינויים גדולים מדי, לעומת טלוויזיה שמסתכלת תמיד על קהל רחב ומקבל הרבה יותר.
ב. קשה הרבה יותר לדבר על מהו "בלוקבאסטר" טלוויזיוני לעומת "בלוקבאסטר" קולנועי.
ג. בעוד שבמדיומים כמו טלוויזיה וקומיקס יש הזדמנות לפתח ולהראות קאסט גדול של דמויות משתנה ומתרחב מחודש לחודש ומפרק לפרק, זאת היא פריוולגיה שפשוט אין לקולנוע ולכן הוא ממוקד מטרה.
אם משחקי הכס היה צריך להיות סרט, פשוט היו חותכים את כל הסיפור של רנלי מהמסך כי זה סיפור יחסית שולי בסכימה הכללית של הדברים. מקסימום הדבר היה מתבטא ברמיזה קלה לגבי השאלה מדוע למרג'רי אין ילד מבעלה הקודם.
בוא רגע נדבר על משחקים
במשחקים יש יותר ייצוג להט"בים מסיבה פשוטה – אפשרות הבחירה. בלא מעט משחקים, אם ארצה בכך, אוכל לעשות שהדמות שלי תהיה הומו/לסבית/דו-מינית, וגם אם לא, יש לא מעט משחקים מהשנים האחרונות בהן יש לא מעט דמויות שהן להט"בים בין אם השחקן רוצה בכך או לא (אלי, הדמות הראשית השנייה ב-The Last of Us היא לסבית, יש הרבה מאוד דמויות להט"בים מרכזיות בסדרת מאס אפקט ודרגון אייג', ועוד ועוד).
בוא נדבר רגע על משחקים
בשביל להשוות אותם כמו שצריך לקולנוע צריך:
א. להוריד את העניין של אפשרויות הבחירה, כי קולנוע פשוט פיזית לא מסוגל לעשות את זה.
ב. לדבר רק על דמויות ראשיות.
המבחן של "מדיומים אחרים יותר טובים מקולנוע בייצוג" שלי הוא פשוט מאוד: אם עכשיו אתה מעבד את היצירה הזאת לקולנוע – האם הדמות הלהט"בית נשארת או נחתכת? האם היא זוכה ליותר משורה או חצי שורה? כי מדיומים אחרים יותר טובים בייצוג הכל יותר טוב מקולנוע. הם הרבה פחות מוגבלים בזמן והרבה יותר רחבי יריעה. הפרויקט היחידי שאפשר לדבר עליו בקולנוע שמשתווה לטלוויזיה זה היקום הקולנוע של מארוול שאני מוכן להגיד בפה שלם שנכשל לחלוטין בכל הנושא של ייצוג להט"ב למרות 13 סרטים להכניס איזה מיני-דמות, סעמק.
אבל, נגיד ש: בוא נדבר על הכל. גם אפשרויות הבחירה. גם הדמויות הצדדיות. בוא נספור (על פי דו"ח הגלאאד והעמוד הזה בויקיפדיה, כי אין לי דרך אחרת)
משחקי מחשב עם דמויות להטביות ב2015: 12.
סרטים עם דמויות להטביות ב2015: 22.
.
.
.
אני לא מבין איך אתם יודעים שכל האנשים בסרטים הם סטרייטים עד שמוכח אחרת
אם הם דמויות משניות שלא אומרות שום דבר בנוגע למשיכה המינית שלהם, למה לכם להניח אוטומטית שהם לא הומואים? "כולם הם סטרייטים עד שיוכח אחרת" זאת ההגדרה של הטרונורמטיביות, וזה קצת חשוך מצדכם.
אולי זה יהיה יותר פרוגרסיבי אם אחד מכל שלושים גברים בכל סרט יסתכל ישירות לתוך המצלמה ויגיד "דרך אגב, אני אוהב למצוץ זרגים", אבל נכון לעכשיו רוב הצופים ורוב היוצרים סבורים שהנטייה המינית של רוב הדמויות פשוט לא באמת משנה בסרטים. כשהנטייה המינית כן תשנה, אתם תדעו מה הנטייה המינית. זאת הסיבה שאתם גם לא יודעים את הנטייה המינית של דמויות משניות ומניחים משום מה שהן סטרייטיות- כי גם אם הן לא היו, לא הייתה לזה שום השפעה על הסרט.
"נורמליזציה של הומוסקסואליות בחברה" זאת לא סיבה לגיטימית- סרט לא אמור להוות תעמולה פוליטית(לפחות מאז שקוד ההפקה בוטל), ואתה לא יכול לדרוש שבמאי יחבל בסרט של עצמו בשביל האג'נדה החברתית שלך- ולחבל בסרט זה בדיוק מה שהבמאי עושה בכל החלטה שהמטרה בה היא לא להפוך את הסרט לטוב יותר.
בקומיקס קיבלת את אפולו ומידנייטר
והם הדמויות החשובות ביותר ביקום שלהם. והם זוג הומואים מוצהר. שהתחתן. ושאימץ לא סתם ילדה אלא את הילדה החשובה ביותר ביקום. וזה קרה בכותר המוביל ביקום שלהם.
קיי
ונגיד קחי אותם*, את קונסטנטין, הראלי קווין/פויזון אייוי ואת באטוומן** כאשר שנינו מסכימים שבמארבל אין אף דמות הומוסקסואלית בתפקיד ראשי?
זה, נגיד, 4?
אז 8/7 זה יותר מ4.
* – למרות שהסדרה שלהם כבר בוטלה, אבל למידנייטר יש סדרה משל עצמו
** – למרות שהסדרה שלה כבר בוטלה
למה לומר ככה על מארבל?
רק מאלו שהחזיקו כותרים בשנים האחרונות:
* אנג'לה שהחזיקה כותר עד לא מזמן היא ביסקסואלית
* הסיפור הכי חשוב שעסק בתכנים האלו התרחש ממש בזמן האחרון כאשר איש הקרח הנער יוצא מהארון ומתעמת אחרי נסיעה בזמן עם הגרסה המבוגרת שלו שמעולם לא עשתה את זה. וואלה, בקולנוע על כל הדרמות שלו לא ראיתי סיפור יותר קולע מזה.
* דדפול (לא חשוב בעיניך? באמת?) הוא פאנסקסואל
* מיס אמריקה מהדמויות המובילות ב AFORCE
* ובנוקמים החדשים יש לך עדין את וויקאן והאלקלינג, הזוג ההומוסקסואלי הכי מפורסם שפעיל היום בקומיקס. חלק מרכזי מהנוקמים.
ובדי סי שכחת לציין את אלאן סקוט שהוא אחד משני העוגנים המרכזיים של "ארץ 2" ואת ה Pied Piper שהוא דמות מרכזית מאוד בקומיקסים של הברק.
ואלו רק הדמויות הממש חשובות.
ועוד הערה
הגבלנו עצמנו כאן רק לקומיקסי סופר גיבורים. רק מהחברות הגדולות. אתה לא רוצה לדעת כמה המספר מתנפח כאשר אנחנו מרחיבים את היריעה לדבר באמת על המדיום של הקומיקס. שנדבר על מנגה?
אנחנו מדברים על קולנוע יפני? לא
אז לא מדברים על מנגה.
לגבי הוצאות עצמאיות, אני מתלבט אם להכניס אותם לעסק – הרבה יותר קל להוציא קומיקס קטן מאשר להוציא אינדי קטן אבל אין ספק שהפער מצטמצם.
מצד שני, אני מתפתה להגדיר כבר מראש חלק מהכותרים שכבר דיברנו עליהם כאינדי כי הם בטח לא חוד החנית של מארבל וDC.
לגבי הכותרים של מארבל – בדיוק לשניים מהם יש כותר וכל הסיפור של אייסמן היה זוועה אחת נוראית של כתיבה. ועוד פעם הסיפור שלו לא היה הסיפור המרכזי של החוברת – הוא היה דמות משנית ביותר בתוך האקסמן שבגלל שבקומיקסים יש רוחב יריעה לעסוק בכל דמות ודמות הוקצה לו מקום לדבר על זה ולהרחיב. לא בטוח בכלל שהמעבר הזה היה שורד אל הקולנוע.
וחזרה לנקודה העיקרית – יש משהו לא הכי הוגן להשוות בין אולפני הקולנוע המרכזיים לבין DC ומארבל. האחרונים מחזיקים את השוק השלם וכל אחת מוציאה בכל שלב נתון שהוא משהו כמו יותר מ50 כותרים. לקולנוע יש בערך 7 חברות שכל אחת יכולה להוציא מקסימום 17 סרטים בשנה. אם הקומיקסים לא היו עוקפים אותם (ועוד פעם, הם עוקפים את הקולנוע בנורא נורא מעט) זה היה סופר מביך בשביל שני החברות הללו.
ובאמת שכל הסיפור עם אייסמן היה נוראי. געגועיי לכתיבה נורמלית של בנדיס.
אבל זה פועל לשני הכיוונים
הדרך שלך להתמודד עם הדוגמאות שלי הוא "להמעיט בערכם" או בערך הייצוג שלהם. את זה עשו כבר למעלה על הדוגמאות שלך ואני מוצאת את זה חסר תוחלת. כל הדמויות שהבאתי הן דמויות ראשיות בקומיקסים מרכזיים. "תגדיר אותם מחדש" כאינדי ואני "אגדיר מחדש" את הסרטים שהבאת כ"מי צפה בזה בכלל???" אין לזה משמעות אמיתית ולדעתי זו הגדרה שבכלל נובעת יותר מהקהל ופחות מהיצירה עצמה. אז אין מה להתייחס לזה בשיפוט של היצירה עצמה.
ולא צריך הוצאות עצמאיות. IDW, DARK HORSE גם בהן יש המון דמויות שאינן הטרוסקסואליות. והרבה מאוד שפשוט לא נכנס לטווח הבודד של הסופר גיבורים. זה אגב, קצת מאזן את ה"סופר מביך" שלך. לבחון סוגה בודדת בקומיקס מול סך כל היצירות בקולנוע מכל הסוגות לא מוציא את קומיקסים בחסר. מה גם שגם לפי החישוב שלך יש 100 כותרי קומיקס (רובם עם אותם דמויות כל הזמן) לעומת 105 סרטים (שחיבים להכניס מלא דמויות מקוריות בכל סרט חדש).
בעיני, אם כבר, וזו הסיבה שהגבתי, השיפוט האיכותני חשוב יותר. בתגובה הזו דובר על כך שהיצוג חשוב במיוחד כאשר הוא לא העיקר. אז דדפול עושה את זה אבל יותר מכך, הכי מייצגים את האידיאה הזו בקומיקס הם אפולו ומידנייטר. וזו הסיבה שהעלתי אותם. אם תעזוב לרגע את הדיון הכמותי, מבחינת ייצוג זה ההישג הכי גדול שיש בקומיקס בתחום הזה ומעולם לא ראיתי את הקולנוע אפילו קרוב ללהשוות.
אני לא ממעיט בערכן
אני שואל שאלה חשובה: אם עכשיו מעבדים את אקס-מן לסרט – האם אייסמן נשאר הומו וכל הסאגה המביכה הזאת נשארת על תילה?
כי זאת הבעיה להשוות בין שני מדיומים – הם עובדים בצורה אחרת לחלוטין. אני לא מנסה לזלזל בכותרים האלה – אני מנסה להבין איפה הם עומדים? הם בטח לא "סיביל וור" אבל הם גם לא " 12 שנים של עבדות". מה הם? מי הם? איך לעזאזל אפשר להשוות שני מדיומים שעובדים בצורה כל כך שונה?
לגבי דארק הורס ושות' – זה לבטח מאזן את הסופר מביך שלי, אין ספק אבל אז השאלה מול מה משווים אותם – סרטי סאנדנס? אוסקר? בלוקבאסטרים?
הנקודה שלי לגבי ה100 כותרים/105 כותרים היא אחרת – יש לך שתי חברות שבסך הכל יחדיו ששמות 8 כותרים עם דמויות להט"ב בתפקידים שונים מול 7 חברות ששמות יחדיו 22 דמויות להט"ב בסרטים שלהם (על פי GLAAD). מצד אחד.
לגבי איכות הייצוג אני מסכים אבל אז,כאילו, איך שופטים? את יודעת כמה סרטים נהדרים על להט"בים יש בשנה? מנדרינות וקרול רק משנה שעברה הראו שני זוגות עם מערכת דינימיקה שונה ומעניינת לחלוטין של החיים. (אבל אולי זה לא נחשב? כי הם אינדי מדי?)
הנקודה הכללית שלי היא לא, אגב , קומיקסים זה פויה ואיכסה ולא מתקדמים. הנקודה שלי היא שלהשוות בין שני המדיומים זה מגוחך, או לכל הפחות צריך לשרטט קווים משווים ברורים מאוד שקשה להגדיר ושאם צריך אפשר למצוא למה גם המדיום הקומיקסי נכשל יחסית וכו' וכו'.
אלו שאלות שמאוד קשה לענות עליהן
לגבי השאלה על אייס מן, זה לגמרי תלוי במי יוצר הסרט. סרט על אייס מן ללא ספק יכלול רגע יציאה מהארון כלשהו שכן כל הרגעים האייקונים שלו בעשרים השנה האחרונות כללו יציאה מארון. סרט על אקס מן, ובכן, אצל סינגר אם אתה לא מגנטו מיסטטיק או וולברין אתה לא נחשב. אז ודאי שלא. סרט היפותטי של מארבל על אקס מן, כזה ששם דמויות במרכז, ההימור שלי שסצנה מקבילה לזו תשרוד. ההעברה של אייס מן כגיי לקולנוע בטוח תשרוד כי שינויים שבנדיס עושה נשמרים כמעט לחלוטין. הם כנראה גם יעשו את זה יותר טוב מבנדיס.
שתי החברות שמות הרבה יותר דמויות להטביות מהדמויות האלה. אלה היו רק הדמויות הראשיות. דמויות משניות יש משמעותית יותר מ-22, גם אצל שתי החברות הללו. וצריך גם לזכור דברים נוספים. אתה מדגיש את מספר הכותרים שיוצאים, אבל אני אהמר שמספר הדמויות החדשות (נאמר, מינימום תפקיד משנה עם שורות לצורך הדיון) שנוצרות בכותרים הללו כל שנה נמוך משמעותית ממספר הדמויות המקבילות שנוצרות בקולנוע. כותרי קומיקס הן סדרות עם מספר דמויות קבוע. קולנוע מטבעו מציג עוד ועוד ועוד דמויות בכל סרט. לפתע השוואה של מספר כותרים למספר סרטים לא נשמעת כה קולעת.
המצב בקומיקסים שאתה מגביל את הדיון אליהם (קומיקסים משמעותיים עם סופר גיבורים) הוא שכמעט אין דמויות משמעותיות חדשות שנוספות בשנה (מכל סוג ומין), נקודה. אנחנו צריכים לעבוד כמעט אקסקלוסיבית עם דמויות שנוצרו בעבר. מעט מאוד דמויות שוברות את הכלל הזה. מספר ספור לגמרי ביחס לקולנוע או טלויזיה. התוצאה היא שכדי לדבר על להטבים אתה צריך לדבר על רטקונים וזה כבר פצצה מתקתקת בפני עצמה. הנה, כמה אתה כועס בעצמך על רטקון לאיש הקרח.
אז כאשר אתה מגביל לפי סט כללים שבחרת שרירותית בין אמנות מסוג אחד שמייצרת מאות דמויות חדשות בשנה לבין זו שמייצרת מספר חד ספרתי של דמויות חדשות בשנה, אני לא חושבת שהייצוג בקומיקסים יוצא מביך. ממש לא.
ואני לא מוצאת הבדל בין קומיקסים של דארק הורס ו-IDW וורטיגו לבין סרטים הוליוודים רגילים לגמרי. להפך, סוף סוף אפשר לדבר פה גם על דברים שהם לא סופר גיבורים.
ולמרות זאת, זה ציטוט סטנדרטי בימים אלו בקומיקס הדגל של מארבל
— Peter Parker
לא אכפת לי מהרטקון עצמו, כן?
הוא פשוט נעשה בצורה כל כך גרועה.
ואני מבולבל בשלב זה:
א. לא אמרתי שהייצוג מביך, או לפחות חשבתי שהבהרתי עד עכשיו שאני לא באמת חושב כך.
ב. כל הנקודה שאת מעלה עם דמויות הוא דיון מעניין אבל אני לא בטוח שעובד לטובתם של הקומיקסים דווקא. כן, הם יכולים להכניס פחות דמויות חדשות מהקולנוע (לא בהרבה אגב. אנחנו חיים בעידן הזיכיונות) אבל זה לא שכל דמות שנייה שהם מכניסים היא להט"ב. אבל בכל מקרה זאת נקודה השוואה מעניינת כי סרט אחד שכולו סביב הקהילה שהוא היחיד שיצא באותה השנה (נגיד, מילק) משנה לפתע את המאזן בצורה מטורפת לטובת הקולנוע למרות שיכול להיות שבאותו זמן יצאו 7 כותרים מושקעים עם דמות אחת להט"בית בסך הכל. ושוב פעם- צריך לזכור שהוליווד ברובה מעבדת חומרים אחרים. מספק הדמויות החדשות באמת שהיא ממציאה מדי שנה הוא לא גדול כמו שאת מציירת כאן, לטובה או לרעה.
רוצה לומר: משחק השוואת הדמויות הוא משחק מעניין, אבל אני לא יודע כמה ואיך צריך להתייחס אליו. יותר אהבתי שדיברנו על איכות הייצוג.
ג. השאלה היא מה זה"סרטים הוליוודים רגילים". כל הדיון הזה נע בין "חייבים לדבר רק על סרטי פיצוצים" ועד "ענני סילס מריה" למען השם. אז מה זה סרט הוליוודי רגיל? משחק החיקוי? דדפול? לזמן את הרוע 2? כולם? אף אחד מהם?
ושוב אזכיר לך שדוקא סרט על "קהילת הגיי"
משרת פחות את המטרה שמדברים עליה מאשר דמויות כמו מקס מודל.
ואני לא רואה איך זה משנה את המאזן לטובת הקולנוע. כן, הקולנוע מוציא מדי פעם סרט עם הרבה דמויות גייז, אבל תחת הכללים השרירותיים שאתה בוחר ל"מה נחשב קומיקס", אין כמעט בכלל דמויות חדשות. אנחנו לא משוים פה בין מספר דמויות כולל. אלא בין חלקם היחסי של דמויות הלהטב במספר הדמויות החדשות. וכאן הקולנוע מוציא כל שנה אלפי דמויות חדשות יותר מאשר הקומיקסים כאשר הם מוגבלים בצורה שאתה בוחר להגביל את הדיון (ושקוראת לאקס מן: "קומיקס אינדי")
ואם על איכות ייצוג מדברים, אז כן. אני לא מוצאת מקבילה מיינסטרימית הוליוודית טובה לאפולו ומידנייטר. או אפילו למקס מודל.
לא דיברתי איתך בשום מקום על "מה זה סרט הוליוודי". אני בכל הדיון בעד להרחיב את הגבולות. וכך גם לכלול לא רק את הסרטים ההוליוודים מכל סוג ומין אלא גם את הקומיקסים מכל סוגה. זה אתה ששם כללים שרירותיים (רק סופר גיבורים, רק חברות גדולות) אז אני לא יודעת מה הכללים שבחרת לשים בתמורה על הסרטים.
אממ, לא
השאלה "האם הדמויות הללו משרתות את המטרה יותר טוב מהדמויות הללו" הוא לא דבר שהסכמנו עליו אפילו קצת. אף אחד לא אמר למה דווקא מקס מודל יותר חשוב מהארווי מילק, ואני אהמר ואגיד מראש שאני לא חושב שיהיה המון מקום לשיכנוע, ושבסופו של דבר שניהם חשובים באותה המידה או לפחות לא במידה חשובה יותר אחד מהשני.
בנוסף, קומיקסים לא מציגים דמויות חדשות? יש לך חוברת חדשה כל חודש (או קרוב לכך) ובהתאם מספר הדמויות עולה ככל שאתה ממשיך. לא ראיתי אף חוברת שמתחילה ומסיימת עם אותו מספר הדמויות. כאשר כל חוברת אחראית להרחיב את העולם שלה עוד ועוד ברור שיש דמויות חדשות שמתווספות לכל קומיקס.
ועוד פעם, אם את בוחרת לדבר על ה-כ-ל כתור קומיקס אז מה הגבול? ווב קומיקס נחשב? פאנ-ארט? סרטי יו-טיוב נחשבים? סרטים קצרים? סרטי סטודנטים? אני מנסה לשים גבולות שרירותיים כי אי אפשר לעשות דיון עם מסקנה כלשהי אחרת.
וזה שאת לא מוצאת שום מקבילה למידנייטר זה נחמד והכל, אבל איכות הייצוג זה האמ-אמא של סובייקטיבי. אני אשמח לדעת למה את חושבת שדווקא מידנייטר הם הכי טובים בחינת ייצוג לקהילה, אבל אין שום דרך להחליט בנושא מי חשוב ממי. מידנייטר ואפולו הולידו את הילדה הכי חשובה ביקום הדמיוני והבדיוני? הארווי מילק בעולם שלנו פעל למען זכויות להט"ב, הצליח להגיע להישגים מדהימים ושילם על כך בחייו. איפה מתחילים להשוות באיכות של שני הדמויות האלה? איזה קריטריונים יש לנו לעשות את זה?
ועוד פעם – לא. הקולנוע ההוליוודי *לא* מוציא כל שנה אלפי דמויות חדשות. הוא לוקח מאות דמויות ממדיומים שונים ולוקח אותם למדיום שלו, בטח ובטח הקולנוע הקיצי בלוקבאסטרי שדיברו עליו מקודם שכל כולו מורכב על זיכונות קיימים משכבר הימים.
ואני מבין שאת בעד לשים את כל הקומיקס וכל הקולנוע ההוליוודי, אני פשוט לא מבין למה. הייתי מבין אם את מדברת על כל הקולנוע האמריקאי מול כל הקומיקס. אבל להגיד שoni press וורנר ברוס הם חברות שוות ערך לכל דבר ועניין זה פשוט מוזר מבחינתי, או לחלופין שחברות ההפצה הקטנות ששולחות סרטים ישר לנטפליקס משתוות איכשהו לכוח של DC.
ואם את שמה לב לכל הפיתולים והקצוות שאנחנו נתקלים ונופלים עליהם בדיון הזה, זה בדיוק מה שאני מדבר עליו. אולי להשוות בין קומיקס לקולנוע זה לא בלתי אפשרי, אבל זה בהחלט מסובך ומסורבל ולקבוע חד משמעית לכאן או לכאן מרגיש לי לא מקצועי ואפילו יותר מסורבל מבחינת דיבור על ייצוג.
אי אפשר להשוות בין מידנייטר להרווי מילק
אפשר להשוות אבל בין מידת ההשפעה של "מילק", הסרט, לעומת סרט על פי The Authority.
אבל בשביל זה צריך שיעשה אחד כזה קודם. "מילק" הסרט אומנם זכה בכמה אוסקרים אבל לא היה שובר קופות ענק שנחקק בתודעה והשפיע הרבה על הוליווד. לעומת זאת, אם יצא סרט ל-The Authority והוא ירוויח כמו, נגיד, "דדפול" ויהיה להיט ענק תהיה לו השפעה תרבותית לא קטנה. חוץ מרפרנסים בכל מיני מקומות בראש ובראשונה זה יגרום להוליווד להקל קצת ראש ולאשר סרטים גדולים עם דמויות הומוסקסואליות בתפקידים הראשיים כי "זה הצליח ב-The Authority אז בוא נחקה אותם" ככה הוליווד הרי פועלת. הם יראו שלהציג דמויות כאלה לא בהכרח פוגע בהכנסות. זה כבר יכול להיות שינוי משמעותי לא היית אומר?
כל זה היפוטתי כמובן, נחכה שסרט כזה שיראה להוליווד את זה באמת יצא קודם (בין אם זה יהיה The Authority או סרט אחר).
מכיוון שאתה מסכים שההודעה שלך היפוטתית לחלוטין
אני לא יודע כל כך מה להוסיף. כלומר, אני יכול להגיד גם" תאר את ההשפעה של הסרט גיבור על ההומו הראשון שנקטל לחלוטין בביקורות ולא מחזיר את ההשקעה שלו" או "תאר לך שמילק היה עושה את כל הכסף בעולם ואז אנשים היו מלהקים יותר סרטים על הומוסקסואלים שנקראו על שם מוצרי חלב".
התנאי " שובר קופות ענק שנחקק בתודעה והשפיע הרבה על הוליווד" הוא חתיכת תנאי שרובם העצום של הבלוקבאסטרים לא מגיעים להשפעה שכזאת. גם למעלה רשמת על הסרט של גיבור על הומו של מארבל שהוא "ישבור קופות ויקבל ביקורות טובות" אבל בממוצע בלוקבאסטרים מרוויחים כסף, מקבלים ביקורות סבירות ונעלמים מהתודעה. לעומת סרטי אוסקר שבממוצע שמרוויחים קצת כסף, מקלים ביקורות קצת-יותר-טובות ואז נעלמים מהתודעה.
ולכן ההשפעה שאנחנו מחפשים הם סרטים *טובים*.
לא בלוקבאסטרים דווקא או אוסקר דווקא. סרטים שאנשים חוזרים אליהם, מתעניינים מהם ומתעמקים בהם. ואלה, מה לעשות פשוט נופלים יותר על הצד האוסקרי /אינדי/דרמה מאשר הצד הבלוקבאסטרי.
בדיקה אנקדוטלית משהו (כי קצת קשה להוכיח מה זה סרט "שנשאר") אבל עדיין:
רשימת הסרטים ברשימת 250 הסרטים הטובים של ימד"ב של ה7 שנים האחרונות כאשר נחלק לפי החלוקה הבאה – שובר קופות, דרמה/אוסקרים וסרט ילדים כאשר כוכבית ליד שובר קופות/סרט ילדים תציין סרט שהיה גם וגם:
2010- אינספשן (שובר קופות*), צש"ס 3 (סרט ילדים*), האישה ששרה (דרמה/אוסקרים), הדרקון הראשון שלי (סרט ילדים), שאטר איילנד (דרמה/אוסקרים), נאום המלך (דרמה/אוסקרים)
2011- מחוברים לחיים (דרמה/אוסקרים), פרידה (דרמה/אוסקרים), לוחם (דרמה/אוסקרים), הארי פוטר 7ב (שובר קופות), העזרה (דרמה/אוסקרים)
2012- ג'אנגו (דרמה/אוסקרים), עלייתו של האביר האפל (שובר קופות), ניצוד (דרמה/אוסקרים), הנוקמים (שובר קופות), כנופיות וואסיפור (הודי? דרמה/אוסקרים)
2013-הזאב מוול סטריט (דרמה/אוסקרים), Rush (דרמה/אוסקרים), 12 שנות עבדות (דרמה/אוסקרים),אסירים (דרמה/אוסקרים)
2014- אינטרסטלר (שובר קופות), וויפלאש (דרמה/אוסקרים), נעלמת (דרמה/אוסקרים), מלון גרנד בודפטס (דרמה/אוסקרים), סיפורים פרועים (דרמה/אוסקרים), משחק החיקוי (דרמה/אוסקרים) , שומרי הגלקסיה (שובר קופות)
2015- הקול בראש (סרט ילדים), חדר (דרמה/אוסקרים), מלחמת הכוכבים: הכח מתעורר (שובר קופות), ספוטלייט (דרמה/אוסקרים), מקס הזועם: דרך הזעם (שובר קופות*), האיש שחזר לחיים (דרמה/אוסקרים), להציל את מארק וואטני (שובר קופות*)
2016- קפטן אמריקה: מלחמת האזרחים (שובר קופות), זוטופיה (סרט ילדים), דדפול (שובר קופות),
סיכום:
שובר קופות: 11
סרט ילדים: 4
דרמה/אוסקרים: 21
כנופיות וואסיפור: 1
בוא נגיד שזה צריך להיות שילוב של הכל
מבחינה קופתית, מבחינה ביקורתית ומבחינת כמה זכירה תהיה הדמות (או הדמויות).
שכחתי לגמרי מ-The Authority
סדרת הקומיקס הכי "מתקדמת" (as in progressive) שיש. נוצרה והונהגה על ידי אישה פעמיים, ה"באטמן" ו"סופרמן" של הקבוצה הם זוג הומואים, וכו'.
וורן אליס ומארק מילר המניאקים אפילו גנבו לי את הרעיונות! (קבוצה של גיבורי על שמחליטים לקחת על עצמם את השלטון ולא רק להציל את העולם אלא לשנות אותו, גיבורי על שצריכים להילחם באלוהים שחזר לכדור הארץ להשמיד את האנושות, וכו').
מעניין איך לא עשו לזה סרט עד היום? טוב, האמת שיש לי ניחוש לא רע בנוגע לזה. זה קומיקס שבעיקר פונה לקהל מבוגר.
שכחת* את סטר טרק 3
הוכרז שדמותו של סולו תתגלה בסצנת אחת כהומוסקסואלית ואז לאף אחד לא יהיה אכפת מזה בהמשך הסרט.
ג'ורג' טקיי, השחקן המקורי נגד, אגב.
בכל מקרה, מקור.
* – כלומר, לא יכלת לדעת באמת.
"הוכרז שלאף אחד לא יהיה אכפת מזה".
כשבאמת לאף אחד לא יהיה אכפת מזה, לא יהיה צריך להכריז על כך.
כן, לא היה יותר הגיוני פשוט לתת לאנשים לראות את הסרט ולגלות את זה אז?
אולי, אבל כל פעם שחברה גדולה עושה איזשהו מאמץ לגוון את שורותיהם הם צועקים את זה בענק לכל מקום כדי שכולם יידעו כמה מתקדמים הם
ראה ערך "מארבל עושים ספויילרים לסיפור בקומיקס שלהם בשביל להכריז שאת תפקידו של איירון מן תגלם עכשיו ילדה שחורה בת 15"
לא *כל* פעם.
אתה מגיב בדיון על סרט שעשה בדיוק את זה: הכניס זוג גייז, ולא עשה מזה עניין בכלל. לא הכרזות, לא כותרות, לא נימוקים מצד התסריטאי. פשוט, יש בסרט הזה גייז כי יש גייז בעולם. לא אישו. אז כן, זה בהחלט קורה לפעמים, ואני מעדיף בהרבה אותם מאשר את אלה שיוצאים בהכרזות "תראו כמה אנחנו מתקדמים ונאורים ופוליטיקלי קורקט, בבקשה תקנו את הסרט/קומיקס/קורנפלקס שלנו".
ניסוח שגוי
הכוונה היא שבסרט לאף אחד לא יהיה אכפת מזה ושזה מאוד משני וצדדי ומה-שלא-יהיה.
לדחוף תותים לאף
זה רפרנס לפרק ההוא של הסימפסונס במקרה?
יפה!
קבל את פרס מזהה הרפרנסים האיזוטריים למשפט בודד מתוך "הסימפסונס" של השבוע.
שומר נפשו ירחק
מעטים הדברים שאני שונא יותר בסרטים מאשר אקספוזיציה מאולצת. והסרט הזה עושה את זה ליטרלי במשך כל החצי הראשון שלו. מאכיל את הקהל בכפיות של אקספוזיציה כאילו לכולם יש יכולות חשיבה של ילדים בני 5. אנשים מספרים אחד לשני טונות של דברים שאין להם שום סיבה להגיד כדי שהחלילה הקהל לא יצטרך להניח משהו בעצמו. תוסיפו לזה דמויות פלקטיות, סצינות הרס משעממות ושורות אחרי שורות של דיאלוגים שגורמים לפייספאלם, ותקבלו מתכון לאיך לא לעשות סרט קיץ. או סרט המשך. או סרט.
הביקורת הזאת היא (כנראה) הדבר הטוב ביותר שיצא מהיום השלישי
פספסתי אותו בקולנוע ובמשך שנים כולם דיברו עליו כסרט פעולה/אסונות/קיץ קלאסי ויום אחד בעודי משלטטת בערוצים של הוריי ראיתי שידור שלו והקלטתי (ממיר מקליט וזה). לא הצלחתי להבין איך הטמטומת הזאת נהייתה סרט שובר קופות (עם כל הכבוד לוויל סמית, ויש כבוד). סרט כ"כ צפוי וקלישאתי שניחשתי בהצלחה מה עומד לקרות בכל פעם ופעם, ובסוף ויתרתי על השליש האחרון שלו כי לא ראיתי טעם להמשיך עד הסוף (הצפוי).
אין לי בעיה עקרונית עם עלילה לא מקורית, עם קיטש אמריקני או עם סרטי קיץ מטופשים. כידוע, אני אוהדת שרופה של "ארמגדון" (צפיתי בו מספר מגונה של פעמים) אבל זה כי הוא עשה זאת נכון ושילב צוות שחקנים טובים (בדגש על "צוות"), סיפור אהבה יפה (חזותית…), קיטש עשוי היטב, צחוק ודמע וסרקזם חינני (בעיקר השורות של סטיב בושמי) לכדי כיף קיצי מרענן. אבל "היום השלישי" לא היה אף אחד מהנ"ל. לא היה בו שום דבר שאהבתי (אפילו לא שחקנים שכן אהבתי בסרטים אחרים). גם האפקטים לא הלהיבו אותי במיוחד, בין אם זה מכיוון שצפיתי בו שנים לאחר יציאתו ובעיקר כי גם אני לא מתרשמת מאפקטים בפני עצמם. זה כמו להתלהב מסירופ שוקולד שמקשט צלחת של עוגה דלוחה. למי אכפת?
לא הייתה לי כל כוונה לצפות בסרט ההמשך, כל שכן בקולנוע, אבל היה שווה לקרוא את הביקורת. אין לי ספק שהיא הסבה לי הנאה רבה יותר משהייתה מסבה לי הצפייה (והיא גזלה הרבה פחות דקות מחיי).
טרם ראיתי את הסרט החדש, ובהינתן שלא אהבתי שום דבר של אמריך בעשרים שנה האחרונות, גם אין לי שום ציפיות ממנו
אבל אני חייב פעם נוספת להגן על הסרט הראשון – מדובר בבידור קולנועי מושלם, מהסוג שמדגים איך בלוקבסטר צריך להיראות ולהישמע במיטבו – קצב טוב, הומור קולח, דרמה סוחפת, דמויות סימפטיות, אקשן מלהיב, הפקה מושקעת, אפקטים פוטוגניים, מוזיקה אדירה ומידה נכונה של פאתוס.
אמריך ניסה מאז לשחזר את הנוסחה הזאת שוב ושוב אבל כשל בכל פעם מחדש, מה שרק מראה כמה קשה לעשות את זה כמו שצריך.
מאסה לא שווה לגודל
רולנד אמריך לגמרי לא לוקח את האינטליגנציה של הצופים ברצינות. אבל הגודל של החללית דווקא לא דורש את כיבוי המוח. החללית בגודל האוקינוס אבל זה לא אומר שיש לה מאסה כמו שלו. היא לא עמוקה כמו האוקינוס ומן הסתם בתוכה יש המון מעברים וחלל ריק. אפשר לדוגמא להשוות בלון לתפוז. הבלון גדול יותר אבל יש לו מאסה ומשקל הרבה יותר נמוכים כי הוא ריק. ללא קשר הפתרון העלילתי של האנושות לבעיית החייזרים בסרט הראשון יזכר לנצח כאחת מרגעיי התסריטאות המטומטמים והעצלים בתולדות הקולנוע.
לא רואה שום בעיה עם הווירוס.
מערכות הפעלה לגמרי שונות? אז מה? הווירוסים שמגיעים כל יום כמעט למחשב ה- Windows שלי באימייל, מגיעים אליו משרת דואר שמריץ לינוקס. מערכות הפעלה שונות לגמרי. הווירוס לא רץ על מערכת לינוקס, היא רק משמשת תווך ומקום אכסון זמני. מה שקובע זה פרוטוקול תקשורת משותף – אם יש, המחשבים יכולים לדבר זה עם זה ולא משנה מה מערכת ההפעלה שלהם.
יש באזור 51 ספינת חלל חייזרית כבר 50 שנה ופחות-או-יותר זמן דומה שבני האדם מתעסקים במדעי המחשב, ממש לא מפליא אותי שהצליחו להנדס לאחור את פרוטוקולי התקשורת של החייזרים. הכתיבה של וירוס שיכול לרוץ של מערכת חייזרים שגולדבלום לא ראה עד יום אחד לפני כן כבר הרבה פחות סבירה, אבל בהחלט ייתכן שחלק מטכנולוגיית המחשוב האנושית מבוססת על הנדסה לאחור של הטכנולוגיה החייזרית או שהוא בילה את אותו יום בהכרת המערכת על בסיס המידע שנאסף באזור 51 – זה שלא ראינו את זה קורה, לא אומר שזה לא קרה. הווירוס לא אמור להיות מתוחכם במיוחד, זה לא שהחייזרים היו צריכים לבנות מערכות הגנה מתוחכמות כנגד אלפי הווירוסים החדשים שהיו תוקפים אותם בכל שנה.
אבל השימוש של החייזרים בלווינים אנושיים כאמצעי קריטי בהתקפה שלהם באמת אידיוטי ולדעתי הוא החור הגדול ביותר בעלילה. וגם אם הם נאלצו משום מה להשתמש בלוויני תקשורת, למה לעזאזל ספירה לאחור שנמשכת שעות או אפילו ימים? מ רע ב- "תדווחו כשאתם מוכנים ואז נעביר לכם ספירה לאחור של עשר שניות" או "ההתקפה תתחיל בדיוק בזמן X מ-ע-כ-שיו, סנכרנו שעונים" או אפילו "תירו כשאתם מוכנים. למי אכפת מתי, זה לא שהם יכולים לברוח אם הידיעה שאנחנו מתקיפים תגיע אליהם כמה דקות לפני ולתקוף בחזרה הם לא יכולים. ממילא יעברו כמה ימים לפני שנשמיד את כל הערים הגדולות שלהם כך שתהיה להם התראה מראש אחרי ההתקפה הראשונה".
החללית היא לא בלון
בתחילת הסרט מוצג במפורש שהיא בעלת מסה כזאת שיש לה "כח משיכה משל עצמה" והיא מושכת אליה עצמים ובניינים כשהיא *מתגברת* על הכבידה של כדור הארץ. כלומר, יש לה לכל הפחות מסה של פלאנטה. כמובן, אחר כך הסרט שוכח מזה, או אולי הם כיבו את הגרביטציה או משהו. אבל עזוב, באמת: להתקטנן על הדיוק המדעי בסרט הזה זה כמו לנהל ויכוח על פיזיקה גרעינית עם ילד בן שנה וחצי.
בפעם האלף
לקולנוע הולכים לראות סרט (הפעלת 2 אמצעים פזיולוגיים: ראיה והאזנה).
בטלויזיה צופים בסרט (הפעלת 3 אמצעים פזיולוגיים: ראיה, האזנה וחשיבה).
לא הולכים לקולנוע כדי לחשוב ! ! !
סרט בקולנוע הוא כמו מופע רוק (כבד בעיקר):
צבעוני, רועש, צעקני, טיפשי במידה, ריקני וחלול.
סרט בקולנוע צריך לבקר בהתאם:
להדגיש צדדים חיוביים שלו ואת השליליים להשאיר לצפיה במסך הקטן.
דוגמא קלאסית:
ב"רוצחים מלידה" וב"ספרות זולה" נהנתי בקולנוע (!) במידה שווה, אבל אחרי צפיה חוזרת במסך הקטן "רוצחים מלידה" התברר כלא משהו (בלשון המעטה) ו"סיפרות זולה" כיצירת מופת אלמותית.
בכל ה999 פעמים הקודמות גם אמרו לך שאתה מדבר שטויות?
כלומר, לא על כך שבצפייה חוזרת אתה מגלה רבדים נוספים, לחיוב ולשלילה. אלא לחשיבות של המדיום שבו מתבצעת הצפייה החוזרת.
אני מבין כמה זה טיפשי
פשוט זה לא איזה סרט שמתיימר להיות מתוחכם. אני גם לא חושב שמטוסים בטכנולוגיה אנושים מסוגלים לתת פייט או לתמרן יותר טוב מחלליות חיזריות אפילו אם הורידו להן את המגינים, או שאפשר לאמן בלילה אחד כמה טייסי ריסוס שיגברו על החייזרים (על זה בעיקר באטלפילד ארת' חטף). פשוט במסגרת ההגיון הלא ממש מתאמץ של הסרט זה נראה לי משהו שנטפלים אליו קצת יותר מדי.
ספוילר למעלה (לסרט המקורי)
(ל"ת)
נכון ובאטל פילד לגמרי הפליג עם השטויות שלו…אבל העניין העיקרי שריתק אותי ביום השלישי זה איך האנושות תצליח לנצח אוייב חייזרי עם עליונות טכנולוגית כל כל כך מוחלטת. כל הסרט חיכיתי לראות את זה. ואז בא הפיתרון האמור שהיה כל-כך עצל ולא הגיוני שפשוט הרגשתי מרומה ומאוכזב ברמות. היה אפשר לתסרט את אותו פיתרון בצורה הרבה יותר אלגנטית, אבל לא נראה לי שלאמריך, או מייקל ביי, איכפת מדברים כאלו. לדעתי סרט לא צריך להיות מתוחכם כדי לא להיות טיפשי בסצינת השיא שלו.
למה לא?
יש לך מגנים שמסוגלים לנטרל כל מה שהאויב יכול לזרוק עליך. אם יש משהו שיכול לעבור את המגנים האלו, הנשק יהיה מספיק חזק כדי לחזור כל שריון שתוכל להרכיב. אז למה לטרוח עם שריון? הרי החומרים שמהם הספינות בנויות נמצאים בכמות מוגבלת וחוקי השימור תקפים גם עבור חייזרים, ספינות כבדות יותר ידרשו יותר חומר ויותר אנרגיה, גם לבניה וגם להנעה. זו בדיוק הסיבה שבגללה למטוסי קרב שלנו אין שריון של טנק.
הספינות החייזריות גם לא חייבות לתמרן טוב יותר ממטוסי קרב אנושיים. הרי לגרום נזק לחייזרים הם לא יכולים, לכל היותר מטוסי הקרב יכולים לחמוק מפגיעה – וגם זה רק לזמן מוגבל, בסופו של דבר הם ייפגעו, יפלו בגלל מחסור בדלק או יאלצו לחזור לבסיס, שם הם יהיו מטרות נייחות שקל לפגוע בהן. לא צריך להתאמץ ולבנות ספינות בעלות יכולת תמרון מיוחדת, במיוחד אם אין לחייזרים טכנולוגיה שיכולה להתגבר על חוקי השימור (או שיש להם אבל היא גדולה או כבדה או יקרה), במקרה הזה הספינות שלהם יהיו מוגבלות לפי היכולת של הטייסים שלהם לשאת בעומסים של פניות הדוקות, ומי אמר שהם עושים את זה יותר טוב מאיתנו? וגם אם כן, למה להם לבנות ספינות שיכולות לגרום לטייסים שלהם לאובדן ההכרה? לנו אין ברירה, אנחנו צריכים לבנות מטוסים שיכולים להתמודד עם נשק ברמה שדומה לזו שלנו, אבל החייזרים מתמודדים מול גזעים נחותים בהרבה מהם מבחינה טכנולוגית, הם יכולים להרשות לעצמם לדאוג לבטיחות ולנוחות הטייסים שלהם.
במי אתה כופר בדיוק? זה סרט כמעט קלאסי.
(ל"ת)
חטפתי סרטן מהפיזיקה של הסרט.
(ל"ת)