במקור: Eternal Sunshine of the Spotless Mind
במאי: מישל גונדרי
תסריט: צ'רלי קאופמן
שחקנים: ג'ים קארי, קייט ווינסלט, טום ווילקינסון, קירסטן דאנסט, אלייז'ה ווד, מארק רפאלו
הנה מה שקרה: שלחתי מייל לעורכי 'עין הדג' ובו אמרתי שאשמח, אם אפשר, לכתוב על 'שמש נצחית בראש צלול', סרטו החדש של צ'רלי קאופמן. העורכים לא החזירו לי תשובה. כתבתי מייל נוסף וגם הוא לא קיבל תשובה. לא הבנתי מה זה יכול להיות. בשלב ההוא לא יכולתי לנחש בכלל שרד ולונג – שלא אהבו, כנראה, את חוסר החיבה האקראי שלי לצ'רלי קאופמן – הלכו למכון מיוחד, וביקשו להסיר אותי לחלוטין מהזיכרון שלהם. כמובן, כשגיליתי…
פוי… נו, באמת. זה לא הולך.
כן, בתיאוריה זה היה רעיון מגניב, לכתוב ביקורת שמבוססת על הרעיון של הסרט. זה מתחכם בצורה חיננית ומתגרה שכזאת, נותן מסגרת נחמדה שאפשר להעביר דרכה רעיונות, וגם, בואו נודה על האמת, מבטיח תשואות כמעט אוטומטיות. רק מה, בפועל זה לא זה. במקום לשרת את הנושא, ההתחכמות אט אט משתלטת על הכתיבה והצורך המתמיד לשעשע ולהבריק חונק לחלוטין את ההגיון, המסר והתוכן עצמו. וזה גם יצא כבר מזמן מהאופנה. אני כנראה צריך להרפות ולכתוב בפורמט רגיל.
וזה, חברים, בדיוק מה שצ'רלי קאופמן לא יודע לעשות. הוא תסריטאי מבריק, וגם אני, כמו כולם, מגיע בכל פעם מחדש בציפיה אדירה לסרטים החדשים שלו, בתקווה שהפעם הפוטנציאל האדיר יתמצה. אלא שצ'רלי קאופמן לא מרפה לעולם, ולפיכך הפוטנציאל אף פעם לא מגיע למימוש של ממש. תמיד הוא יעדיף את האקסטרה טוויסט, את ההתחכמות, את הבדיחה הפרדוקסלית שתהמם את הצופה בחידוש הרעיוני שלה, אבל גם תשאיר אותו אדיש מכל בחינה אחרת. הסרטים שלו – ביניהם 'להיות ג'ון מלקוביץ", 'וידויים של מוח מסוכן' ו'אדפטיישן' – לא משעממים לרגע ומלאים עד להתפקע בהברקות עלילתיות שיכולות לפרנס חמישה תסריטאים נוספים לפחות. אבל היומרה שלהם לעסוק בצורה מעניינת בשאלות על מהות התודעה, הזיכרון והקולנוע נותרת שטוחה כנייר אפייה וקולנועית כדוקטורט באוניברסיטת חיפה.
כיוון שאני מעריך את הרעיונות המקוריים של קאופמן אבל סולד מהנטייה שלו ללופים מחשבתיים וגיחי-גיחי, באתי בציפיות היפר מוגברות ל'שמש נצחית בראש צלול'. נראה היה לי שהמסגרת של קומדיה רומנטית (זה מה שהבטיחו הפרסומות) – ז'אנר כל כך רגשי, בדרך כלל אפילו קיטשי – יכולה לאפשר לקאופמן, לפחות באופן חלקי, להשתחרר מאובססיית המקוריות שלו לטובת משהו קצת יותר צובט, משהו שלוקח את הרעיונות שלו ומגיש אותם בצורה אישית יותר. למען הסר ספק, ייאמר כבר עכשיו: לא לגמרי טעיתי. 'שמש נצחית' הוא סרט פחות מתאמץ מהסרטים הקודמים של קאופמן, ולא חסרים בו רגעים נוגעים ומרגשים. בהחלט צעד גדול קדימה.
ג'ואל באריש, גיבור הסרט (בגילומו של ג'ים קארי), מגלה שחברתו האימפולסיבית קלמנטיין (קייט וינסלט) פנתה ברגע של תסכול למכון מיוחד למחיקת זיכרון וביקשה שיסירו כל זכר לקיומו ממוחה. המום ומאוכזב, מחליט באריש לנקום בכך שיעשה את אותו הדבר, רק הפוך. רוב הסרט מתרחש בתוך מוחו של באריש בזמן תהליך מחיקת הזכרון, עת קלמנטיין נעלמת ממנו לאיטה. דרך התהליך הזה אנחנו מתוודעים ליחסים ההולכים ונשכחים בין ג'ואל וקלמנטיין, ונותרים לתהות, בסופו של דבר, מה יותר חזק: המוח שמפסיק לזכור, או הלב, שממשיך לאהוב?
את הסרט ביים מישל גונדרי, במאי קליפים מבריק ומי שביים כבר סרט אחד מבית מדרשו של קאופמן – הפלופ החינני 'המין האנושי'. אישית אני לא סובל את הסגנון הויזואלי של גונדרי. הוא תקוע בראש של קליפים ולא קולט שסרט באורך מלא צריך גם סגנון. מצלמות הפרקינסון שלו, עם הקאטים הצורמים המנדנדים והאפקטים המיוחדים שמופיעים כל פעם משומקום, ממש מקלקלות, בחלקים מסוימים, את ההנאה מההתרחשות, שהיא כבר מספיק מעניינת גם בלי כל ההו-הא. בחלקים אחרים הן סתם עושות כאב ראש קל. הדבר המפתיע הוא שדווקא במאי הקליפים הזה מצטיין בתחום אחר, שלא כל כך בא לידי ביטוי בהתמחות הקודמת שלו: בימוי שחקנים. עבודת המשחק ב'שמש נצחית' מקפיצה את הסרט בכמה רמות: ג'ים קארי הוכיח כבר מזמן שהוא יודע להפתיע, אבל בניית הדמות שלו סביב המניירות המדויקות כל כך של הבחור הביישן, בלי הניסיונות המביכים שלו לרגש (עיין ערך 'מג'סטיק') פשוט מוציאה ממנו את המיטב; קייט וינסלט נהדרת בתפקיד הבחורה שמן הסתם ניהלה בלוג בישראבלוג כשהיתה בת 16; קירסטן דאנסט נותנת את אחד מקטעי הג'וינטים הטובים ביותר שידע הקולנוע; לעזאזל, אפילו אלייז'ה ווד חמוד! עכשיו אני באמת מרגיש שמשחקים לי עם המוח.
אז איפה בכל זאת הבעיה? ובכן, כמו בכמה וכמה סרטים של קאופמן, מצאתי את עצמי מתעורר שלושה ימים אחרי הצפייה הנרגשת בסרט, ומרגיש כאילו מחקו לי את הזיכרון. פתאום לא הצלחתי להיזכר ממה כל כך נהניתי, מה בכלל ריגש אותי, מה מצא חן בעיני. לטווח הארוך, איכשהו שוב נותרתי עם כמה פרדוקסים שחוקים, והחיבור הרגשי לסרט התפוגג. כי נדמה לי שקאופמן עדיין, למרות המאמץ, לא מתעניין כל כך ברגשות של הגיבורים שלו. כשרון הכתיבה העילאי וחדות האבחנה שלו מצליחים לרמות אותנו להזדהות ברמה המיידית, אבל בסופו של דבר קשה להתחמק מהתחושה שהרגשות הם רק עוד כלי בשעשועים האינסופיים שלו.
'שמש נצחית' הוא עדיין סרט עם יותר נקודות כוח מחולשה, אבל אולי בגלל ההתלהבות הראשונית, קשה לי לא לראות בתחושת הריקנות שמלווה אותי ממנו אכזבה מסוימת. כי כשצ'רלי קאופמן מרפה, אתם יודעים, גם זה נראה קצת כמו חלק מהתרגיל. אולי הוא היה צריך לתת לדונלד לשכתב.
התנצלות.
לא היה שום סרט (פרט ל'מועדון קרב', אולי) שקיבלנו עליו יותר ביקורות מאשר הסרט הזה. לא על כל הביקורות הספקנו אפילו להעיר.
זה לא סרט שקל לכתוב עליו – בדיוק להיפך. ובמיוחד בגלל זה, אנחנו רוצים להודות לכל אלו שורחו וניסו, ומתנצלים בפני כל אלה ששלחו לנו ביקורות שלא התפרסמו.
אז למה שלא תפרסמו עוד אחת?
אחת של מישהו שדווקא אהב את הסרט, כמו שעשיתם עם "כנופיות ניו יורק"?
כי גונקל אהב את הסרט?
זה סרט שגונקל אהב?
מעניין מה הוא אומר על סרטים שהוא שונא…
זו הייתה ביקורת פושרת, במקרה הממש טוב. לא שביקורת אוהדת צריכה לזעוק "יצירת המופת של המאה!!!1" כמו שכל השניצקליינים למיניהם כבר אומרים עליו, אבל אני לא מחשיב ביקורת שאומרת "אני לא סובל את צ'רלי קאופמן ושונא את מישל גונדרי אבל אם היו מעקמים לי את שתי הידיים מאחורי הגב ומאיימים עלי במרתון 'תרגיל לשוטרים מתחילים' אז אולי הייתי מודה שאם אתם עוצמים את העיניים ופוזלים אז אולי הסרט הזה טיפה יותר טוב מסרטים אחרים ששנאתי" כביקורת אוהדת.
אבל, הי, זה רק אני.
צ'רלי קאופמן גאון
אבל הייתי רוצה, לפחות פעם אחת, לראות אותו כותב סרט בנלי וקלישאתי. כזה שלא מותיר נקודות מבלבלות למחשבה אחרי כמה ימים. סתם, לראות אם הוא יכול.
אני מסכימה בהחלט
אבל בקשר לניסוי שלך – בדיוק בשביל זה יש את התסריט של דונלד באדפטיישן, לא?
חוץ מזה, עד שסוף סוף יש תסריטאי מבריק ומקורי, לא חבל לקלקל אותו רק בשביל הסקרנות? ישומר צ'רלי קאופמן במתכונתו הנוכחית (או בערך)…
חס וחלילה במתכונתו הנוכחית.
מה שהפריע לי מאוד בסרט זה שצ'רלי קאופמן חזר על עצמו, ויצר סרט בדיוק באותה מתכונת כמו 'אדפטיישן' (בעיני לפחות). לא הייתי רוצה שכל הסרטים העתידיים שלו יתבררו כאותה הגברת, רק בשינוי Headerת ( משחק מילים מזעזע. עמכם הסליחה).
ובשלוש מלים
אפקט וודי אלן
לדעתי הסרטים מאוד שונים אחד מהשני
ולכן ה"או בערך" – מקום לתמרון.
מתכונתו הנוכחית, אגב, במובן אדם מבריק ומקורי, מתכונת התסריטאי, לא הסרטים.
אין לי מושג על מה אתם מדברים.
אתם, כל אנשי ה"צ'ארלי קאופמן והלופים שלו". בוא נבהיר משהו- יש לו לופים בדיוק בסרט אחד, זהו. שום פרדוקסים ,התהפכויות, או אינסופים קצוצי כנף באף סרט חוץ מאדפטיישן.
סרט מצוין
תגובה מלאה מחר, בשעות של עירנות, אבל רק למתלבטים (אם יש כאלו): מדובר, לדעתי, בסרט הטוב ביותר המבוסס על תסריט של קאופמן עד כה; ובעיקר, מדובר בסרט מצוין – משחק יוצא מהכלל, בימוי נהדר (אבל ממש נהדר), אפקטים שתורמים ולא בולעים את העלילה, סיפור מצוין, דמויות אמינות.
לראות, ובקרוב.
סרט נורא
אבל בגלל שגם אני עייף, ורוצה לתת תגובה מפורטת יותר מחר. אסתפק בינתיים בקונטרה לדבריו של אדם קלין – מדובר לא רק בסרטו המחורבן ביותר של קאופמן (אם כי, כמו רבים פה, לא ראיתי את המין האנושי). אלא גם בסרט מחורבן בכל קנה מידה אחר.
משחק טוב, בימוי נוראי. תסריט מחורר ובעיקר לא נכון. סיפור בעייתי ואפקטים מעצבנים.
לא לראות, אף פעם.
סרט מצוין. נקודה.
קל לאנשים קטנטנים ללכלך על יוצר גדול כצ'רלי שלנו.
סרט שלוכד אותך ומטלטל. יש בכך שילוב של פנטזיה (הזכיר לי את ביג פיש בממזריותו הדמיונית) עם הייחוד של קארל הגדול.
אני מסכים כי כל מה שעובר על קלמנטיין עד למסקנתה האחרונה הוא מועט מדי ולא מספיק קיצבי הלוך ושוב עם זהזכרונות הנמחקים, אבל למרות זאת המעבר בין עולם החלום לחציאות לחיים ולתודעה היו עונג צרוף. וקארי מוכיח שלדמותו הצ'ארלי קאופמנית יש יותר הומור מכל הדמויות המוטרפות שגילם.
''אנשים קטנטנים''? סליחה?
חוכמה גדולה לפגוע בכבודו של כל מי שלא מסכים עם דעתך.
אני מאוד אוהב את קאופמן אבל
הסרט הזה פשוט לא היה טוב. נקודה. זה היה סרט עם פוטנציאל להיות מעולה: במאי מצויין, תסריטאי מעניין, שחקנים טובים, רעיון מקורי. אבל איכשהו יצא גיבוב של שטויות עם כמה הברקות בעיקר בתחום הבימוי. הדמויות מעצבנות ומעיקות (במיוחד של ווינסלט), התסריט לא מתקדם לשום מקום ודיי צפוי כבר מהשנייה הראשונה. הדמויות המשניות היו יותר מדי משניות ולא התפתחו מספיק. רעיון של חצי שעה שנמרח סתם לשעתיים. ישבתי בקולנוע ודיי השתעממתי. ואלייז'ה ווד מוכיח סופית שהוא פשוט שחקן גרוע. הוא מסוג השחקנים כמו קיאנו ריבס שככל שעוברים השנים הם פשוט נהיים יותר גרועים.זה מוזר אבל קורה. קיאנו ריבס היה פעם שחקן לא רע בכלל, אולי בגלל שהוא פשוט שיחק את עצמו אבל נסו למצוא סרט ישן שלו בשם permanant record ותראו שהוא משחק שם מצויין. ווד היה מצויין כילד ב"אבאלון" של בארי לוינסון אבל מאז הוא פשוט נהיה יותר ויותר גרוע.
שימו לב לזה..
מישהו בהפקה של הסרט השקיע:
http://www.lacunainc.com/
ואגב, בתור חובב סרטים לא גדול שלא מרבה ללכת לקולנוע, ולא ראה מעולם סרט של קאופמן, בהחלט נהניתי מהסרט.
גדול.
איפה מצאת את זה? איך ידעת איפה לחפש?
בלינק ''לאקונה, מחיקת זכרון בע''מ''
מתחת לביקורת?
אנשים, אם אף אחד, אף פעם, באף ביקורת, לא מתייחס ללינקים שאנחנו שמים, אז אולי עדיף שפשוט נפסיק עם זה.
לא, אל תפסיקו
אני אישית דווקא מאוד נהנה מהלינקים האלה.
לא, אל תפסיקו
בפעם הבאה שאני אקרא ביקורת אני אקדיש תשומת לב מיוחדת ללינקים. ואם הם יפעימו אותי כמו זה אני אתייחס אליהם בתגובותיי.
סליחה, לא התכוונתי לנזוף
אבל אם אנחנו כבר בנושא: בניית אתרים פיקטיביים לחברות או אנשים מהסרט היא טריק די ישן. לפני כמה חודשים אפילו הגיע לחדשות סיפור על מחאה נגד אתר של חברה שמבטיחה ליצור שכפולים גנטיים של loved ones שמתו, למרות שלכל מי שגלש באתר הזה יותר מדקה היה צריך להיות ברור שהוא היה חלק מפרומושן של הסרט 'Godsend' (שנחשב לאיום ונורא, אגב).
מותר אני לנזוף?
ולמה אנשים לא יודעים שהוא איום ונורא? כי הוא טרם שוחרר בארה"ב. ועל מה שלא משוחרר בארה"ב, לא נכתב בדוחק"ו. לא הגיע הזמן לשנות את המנהג הנלוז הזה?
הוא כן שוחרר בארה''ב
וכן נכתב עליו בדו"חקו.
כתבה מספר 2129
או קיי, עכשיו שאני מתעמקת בלינקים המצורפים
גם הלינק התחתון "מה זה לקונה" קורע. הדר ורד, העשרתם את חיי המשמימים במימד חדש נוסף. מקומכם בגן עדן מובטח.
רגע. איפה הגימיק?
כאשר אני מביט לאחור על גימיקים, אני לא חושב שהיה גימיק שלא היה ניתן לתמצת אותו למשפט אחד. "קבל, קומדיה רומנטית, אבל עם ירקות טורפי אדם."
זאת בעצם מהותו של גימיק. קוריוז המאפשר להפוך את המכירה לקלה יותר. אבל איזה גימיק יש לך כאן? "הכל מתרחש בזכרון שלו"? מצטער, זה לא גימיק, זה סתם setting חביב.
(ומצטער שאני עייף מכדי למצוא מילה עברית לsetting.)
מי ילך לראות את הסרט בגלל שהוא מתרחש בחלום? מי יסכים להשקיע כסף בגלל שהסרט מתרחש בחלום?
מצטער. אם יש כאן גימיק, אז הגימיק הוא "זה סרט של צ'רלי קאופמן". אבל מה, על זה אתה לא יכול לבוא לקאופמן בטענות.
וכך גם
הכובע האדום ברשימות שינדלר הוא בעצם, קומדיה רומנטית במסווה של כובע אדום??
מי ילך לראות סרט שמתרחש כולו בחלום? אולי לא הבהרתי את עצמי. אבל השימוש במילה "חלום" נעשתה בעיקר בגלל הסקר העין דגי. הכוונה היתה לזיכרון, תת מודע. כל הדברים שמתחת לפני השטח. (כאשר גם "חלום" כלול ביניהם). ועובדה – אנשים באו וראו, הרבה אנשים. (אם כי, יתכן כמובן שאילו הקרדיט היה ניתן לג'ון דו במקום לצ'ארלי קאופמן, הרבה פחות אנשים היו רואים אותו).
מצטער, אני לא מוכן לתת לקאופמן, על אף הישגתי העבר. קרדיט שלא מגיע לו. ואני לא מוכן לתת לו את הקרדיט הזה גם הפעם. הוא השתמש בעבר שלו בשביל לבנות סרט, ובשביל לבנות קהל. הוא ויתר על רעיון מקורי באמת (כמו בסרטים הקודמים) בשביל תחפושת של רעיון מקורי.
ועובדה – זה עבד על אנשים.
אה?
איבדתי אותך לחלוטין.
כובע אדום? נראה לך אני זוכר כובע מסויים מסרט שראיתי לפני כמה שנים?
וחוצמקה, אמרת "גימיק". עדיין לא אמרת מה הוא אותו גימיק.
סיפור אהבה
שמתרחש בתוך תודעתו של האוהב במקום במציאות הוא גימיק (בעיקר, אם הוא לא שונה מהותית, לדעתי (ולמרות מה שדן ברזל כתב) מכל סיפור אהבה קולנועי אחר).
רשימת שינדלר (אולי ספוילר) – הסרט מצולם כולו בשחור לבן, מלבד בגדיה (כובע, מעיל, לא זוכר) של ילדה אחת שמקבלת אפקט פלזנטוויל, ונצבעת באדום. פעם אחת רואים אותה הולכת בחוץ. פעם שניה רואים את הבגד האדום בערימת הבגדים של המיועדים לשריפה. זה סוג של גימיק. מה שכן, קשה לי להאמין שזה סוג של קומדיה רומנטית.
נכון.
רק שבמקום לעשות את זה כמו כל במאי נורמלי. באמצעים קשים הרבה יותר ודרך עלילה פשוטה (שכן, בכל סיפור אהבה, דרמה או קומדיה. הכותב רוצה שנחוש הזדהות עם הגיבור/ים. בכל סיפור אהבה הכותב רוצה שנבין את הגיבור/ים).
רק שבכל סיפור אהבה, הכותב לא צריך להמציא לעצמו חיים קלים (גם אם מקוריים) בשביל לעשות את זה. הוא עושה את זה באמצעים קולנועיים בסיסיים הרבה יותר. ו(לדעתי) אפקטיביים הרבה יותר. בסרט הזה קאופמן ניסה לפשט, לפרק את העסק למרכיבים שלו. ובמקום הוא רק סיבך אותו.
רק בעיה אחת.
מרבית סיפורי האהבה הקולנועיים משעממים.
באמת, אני לא יודע מה דעתך בנושא. יכול להיות (ואף סביר להניח, אם להתייחס לתגובה שלך) שהיא שונה לגמרי משלי. אבל הבעיה העיקרית של 90% מסרטי הקומדיות הרומנטיות (או הדרמות, או מה לא) שמנסים להציג סיפור אהבה מקביל היא שהם יוצאים בנאלים בטירוף. מעניינים כמו חתיכת קלקר.
אז כן, קאופמן בה והכין סרט עם עלילה בנאלית. בחור פוגש בחורה, בחור מתאהב בבחורה, ובחור ובחורה מתגברים על הקשיים… (אגב, למען הסר ספק, אני לא חושב שיש שום אמביוולנטיות בסוף של הסיפור, אבל זה כבר נושא לדיון מאוחר יותר). מה שקאופמן עושה הוא בסך הכל להעביר את העלילה הבנאלית הזו למסגרת בנאלית פחות. זה אולי גימיק, אבל זה גורם לי להתעניין יותר בסיפור, ופשוט מוציא אותו מהתבנית הפשטנית אליו הוא היה יכול להקרא. תקרא לזה גימיק מפה ועד הודעה חדשה, אבל בזכות הגימיק הזה, היה אכפת לי. בזכותו, זה הפך למעניין.
החלק שעלול לעצבן אותך, ועוד אנשים רבים אחרים, או שבניגוד ל"ממנטו", הגימיק אכן לא משרת את העלילה. הסרט אומר מעט מאוד, אם בכלל, על הזיכרון האנושי. אבל כדרך לספר סיפור בצורה לא שגרתית… היי, זה עובד לא רע.
יופי, הנה מישהו שמבין אותי
ניסחת באופן מדויק לחלוטין את הבעיות של הסרט (את חלקם לפחות).
אז המסקנה שונה, רק בשל ההיסטוריה הקולנועית השונה שלנו. אני יכול להתמודד עם זה. וכן, לסרטים רומנטיים יש חלק לא קטן ברשימת הסרטים האהובים עלי. אך מחשש לגלישה למחוזות אוף טופיקיים, אני מעדיף לא להזכיר את שמם.
אם כי, אני חייב לציין. שרוב הסרטים האלה (סרטים רומנטיים שאני אוהב) אינם מוגדרים כדרמות או קומדיות רומנטיות, ורק משלבים את הרומנטיקה כמוטיב דומיננטי מאד בסיפור (תמחק "סיפור". "נראטיב"). אם כי יש גם כמה שהם רומנטים במוצהר).
אז הסכמנו שלא להסכים?
וואו, זה היה זריז.
יש ברירה?
מילים כדורבנות
הערה אחת, בכל זאת: הוא נזכר בכל מערכת היחסים שלהם כולל החלקים שבהם הוא כבר לא אהב אותה.
סביב זה בנוי הסרט?
סביב הצבע של הבגדים של הילדה?
כמו שכבר נאמר כאן בדף, אתה משתמש במילים כאשר המשמעות שלהן שונה מזאת ששאר האוכלוסיה עושה בהן שימוש. בגדים אדומים של ילדה אחת בסרט שכולו שחור לבן זה לא גימיק שבא למכור את הסרט או לאפיין אותו. זה בסך הכל (אני מניח, לא זוכר מספיק את הסרט) עוד כלי שהבמאי משתמש בו כדי להעביר משהו. במקרה הזה, כנראה רגשות.
מעיל אדום ולא גימיק
אין לי ממש כוח לרשום כרגע הערה מפורטת, אבל לציין את המעיל (!) האדום משינדלר כגימיק זה חתיכת אנדרסטייטמנט מטורף. אתה מן הסתם לא צפית בסרט הזה יותר מפעם אחת ולא חשבת לעומק על משהו יותר מ"נראה איך ספילברג מרצה את הצופים שלו הפעם" אז לא כדאי שתתחיל שיחה על גימיקים דווקא מסרט כזה.
לעניין הצבע מול שחור לבן יש קשר לריאליזם והיפר-ריאליזם אם אתה מתעניין – למה כל הסרט מצולם בשחור לבו כמו ביומני חדשות מהתקופה שזו הדרך היחידה שלנו לראות את התקופה ("אני לא יכול לתאר את השואה בצבע חוץ משחור ולבן") אבל רק ילדה אחת (וזוג להבות) הם בצבע שחוזר אלינו בצורה טראגית בהמשך הסרט?? כל המטרה הייתה שתשאל שאלה זו…
בקיצור, בהחלט לא גימיק אלא החלטה בימויית עם מטרה, רגש ומחשבה.
זהו, ושמש נצחית סרט מעולה אם "התחברת" אליו, זה לא קטע אובייקטיבי וזה מה שיפה בסרט הזה לדעתי.
הכובע...או שאולי באמת זה היה מעיל או אפילו שניהם
אין שום קשר בין גימיקים לבין האמצעי האמנותי הנ"ל.
וכך גם
זה עבד על אנשים??
הסרט הצליח בגלל שהרעיון שלו טוב.
הסרט הצליח בגלל שהוא מרגש.
הסרט הצליח בגלל שיש בו ויזואליקה מדהימה.
הסרט הצליח בגלל פסקול כמעט מושלם.
אבל, הסרט לא הצליח בגלל שהוא מתוחכם (או מתחכם)
וכן, אותי הוא ריגש.
נ.ב. ציון 5++ יש כזה ציון?!
הסרט הזה טוב אבל לא ~כזה~ טוב.
מטא תגובה
ברבות מאד מהודעותך ניכר פער משמעותי בין המשלב הלשוני שאתה משתדל לאמץ לבין תוכנן: שימוש רב במושגים ומונחים בהקשר לא מדוייק ואף שגוי, ניסוחים מצועצעים ומוגזמים ונסיונות לא מוצלחים להתלות באילנות גבוהים – וכל זאת על מנת להביע רעיונות מאד פשוטים, שאינם מצדיקים את כל התותחים הכבדים הנ"ל (זאת אומרת, בהנחה שהשימוש בהם בכלל היה מדוייק מלכתחילה). זה מעט מגוחך, וחבל – כי לעיתים קרובות מתחת לכל ערימת הפלסטיק הזו מסתתרים רעיונות מעניינים או משעשעים. שקלת אולי לנסח את הודעותך באופן שקול יותר, רך יותר, פתטי (מלשון פתוס) פחות? לדעתי, זה יעשה להן רק טוב.
אין לי דבר נגדך. זו אמורה הייתה להיות סוג של ביקורת בונה, באמת.
הערה: הודעה זו נכתבה באנונימיות מסיבות הרבה יותר מוצדקות מאלה שבוודאי העליתם בדעתכם.
היי
תראה/י. הבעיה האמיתית שלי היא שאני לא אובייקטיבי, אתה כן (ככל הניתן, לפחות. כך אני מקווה).
נכון, עברתי על הכתוב פעמיים, בשביל לבדוק אם יש שם משהו לא ברור. אבל זה אני. ואני לא אפסול שיפוט מהצד.
ולכן, נעשה את זה אחרת. שלח לי הודעה מפורטת יותר (עדיף באי מייל). תודה.
אגב. מסתבר, שבכל זאת כן הבנת (ואחרים הבינו) את הרעיונות. מבחינתי זה אמור להספיק. בכל מקרה, אחכה לאימייל.
הבנאדם כותב לך הודעה אנונימית
מסיבות מוצדקות (לטענתו), ואתה רוצה שהוא יפנה אליך באימייל?
נורטון, האיש פשוט צודק. אתה באופן קבוע משתמש בשפה גבוהה שלא לצורך, והשימוש שלך בכל מיני מושגים הוא פשוט לא נכון. נראטיב הוא לא מה שאתה אומר שהוא. פוסט-מודרניזם הוא לא מה שאתה אומר שהוא (וכאנשים מנסים לתקן אותך, אתה מתחיל פתיל ויכוח ענק וחסר טעם. בבקשה *אל* תתחיל אחד כזה כאן). עדיף שפשוט תכתוב את מה שאתה רוצה להגיד במילים שכולנו, גם אתה, מבינים. תאמין לי, זה לא יגרום לך להיראות פחות חכם. בדיוק להיפך.
ההודעה שלך הזכירה לי
את "דג ושמו וונדה" הנפלא, ששודר אתמול שוב ב-Yes. להלן ציטוט:
וואו, מה זו ההתקפה הזו
אני קצת בשוק, לא רגילה לדברים כאלה באתר הזה.
אני חייבת להגיד שאני דווקא מאוד אוהבת את התגובות של נורטון ואף פעם לא חשבתי שהן מתוסבכות מידי. אבל גם אם לא הייתי חושבת ככה – בשביל מה יש אינטרנט אם לא בשביל שכל אחד יחנטרש בסגנון שבא לו?
תודה רבה.
והאמת היא שאני מחכה לתגובה כזאת, כבר כמה שבועות.
בכל מקרה, באמת, עשית לי את הבוקר.
תודה רבה.
:)
בכיף.
זאת לא היתה התקפה.
זאת היתה עצה ידידותית, במובן הכי לא מאפיונרי של הביטוי.
מטא תגובה
בקיצור: מאוד יעזור לו אם הוא ישתמש בכתיבתו בקצת פחות גימיקים.
מכיוון שהמצב הוא 3-1 לרעתי (לפחות). בסדר, אקח לתשומת לב.
ברזל קולע בול
אכן מדובר בסיפור אהבה מנקודת מבט אחת, וכך אנו מזדהים כ"כ עם הדמות הראשית ובאופן לא מפתיע גם בכל חולשותיה ומוזרויותיה של קלמנטיין, שלא זוכה לאותה תודעה. אך על סמך כל מה שמוצג לנו עליה מחוץ לתודעתו (הקשר עם אלייז'ה ווד וכו', אנו רואים את כל קווי הדמיון לזו שנראית לנו מבעד לתודעתו של ג'ואל ולכן הוא מייצג אותה באופן הוגן
צוין מפורשות
בשתי הפעמים הם נפגשים על החוף במונטוק.
בפעם הראשונה זה בקיץ, במסיבה, ובפעם השניה (שהיא הפעם הראשונה לצופה) זה בחורף.
הקונטקט הראשוני האמיתי ביניהם הוא בבית הקפה, אחרי שהם נפגשים על החוף, ורק בתחנת הרכבת/ברכבת עצמה הם מתחילים להתוודע זה לזו.
ועוד משהו קטן
שחשבתי עליו במהלך עיסוקיי, לגבי הטענה שלך על היכרות טוטאלית שלנו עם ג'ואל.
לא, ממש לא. אנחנו חווינו חוויות סובייקטיביות לחלוטין עם ג'ואל. אין לנו פרספקטיבה מהצד. ואנחנו (טוב, אני) לא יכול לקבוע כמעט כלום על אופיו של ג'ואל על סמך אפיזודות קצרות.
אני אולי יודע איך ג'ואל הרגיש במהלך מערכת היחסים. אבל מעבר לכך, אני לא יודע כלום על ג'ואל עצמו (אה, כן. אומרים לנו בתחילת הסרט שהוא קצת ביישן great.).
דוקא על קלמנטיין אני יודע יותר בגלל שחווינו אותה (לפחות דרך ג'ואל), וגם בגלל שהיא דמות מוחצנת יותר, ולכן קל יותר לקרוא אותה. ג'ואל מבחינתי הוא אולי לא דמות פלקטית, אבל העומק שלו לא מספק לבריכת מבוגרים.
כן.
אני מניח שאת צודקת.
אני לא חושבת שהיא היתה מוזמנת
אני חושבת שהיא פשוט היתה על החוף, כי היא אוהבת אותו.
הוא זה שישב בצד, וככה נוצרה אינטראקציה.
אבל אולי אני טועה.
הזדהות
אני נכנס לטריטוריה מסוכנת, אתה מוזמן לעצור אותי אם בא לך: מעבר לדיון התיאורטי-תסריטאי על ההזדהות עם הדמויות, ההזדהות שלי עם המתואר בסרט הייתה מיידית, ולו רק מעצם העובדה שחוויתי מערכת יחסים וחוויתי פרידה. שום דבר בסרט לא דיגדג בנקודות רגישות מהחיים שלך?
במהלך הצפייה חשבתי על "פחד ותיעוב בלאס וגאס", מבין כל הסרטים שבעולם. חשבתי שכפי שמי שלא התנסה בסמים מסוימים לעולם לא יבין את הסרט הזה במלואו, כך גם מי שלא חווה מערכת יחסים רצינית וטראומטית לא יכול אולי להבין את "שמש" במלואו ולהזדהות עימו.
כן, כן. ומי שלא קרא 'הארי פוטר' לא יבין את הספר.
חוויתי מערכות יחסים, חוויתי פרידות, ולא הזדהיתי.
מצד שני, תמיד אפשר להגיד שלא הייתי מוכנה להזדהות עם הסרט כי לא סבלתי את ג'ואל ואת קלמנטיין (בעיני קלמנטיין היא טיפוס מגעיל), וכי ממילא אני חושבת שאין טעם במחיקת זכרונות, גם אם הם רעים.
לונג, הבנת הנקרא
כתבתי שמי שלא חווה מערכת יחסים לא יבין את הסרט במלואו. לא כתבתי שמי שלא אהב את הסרט בהכרח לא חווה מערכת יחסים.
לונג, הבנת הנקרא
בלי להיכנס לרכילות המרתקת את מי זרקו בצורה יותר מכוערת – אתה לא חושב שזוהי דווקא נקודה חלשה של הסרט, שלא מסוגל להעביר את התחושות שלו גם למי שלא חווה אותן בעצמו עדיין, אלא להפך, מסתמך על קיום החוויות הללו אצל הצופה כדי שיזדהה? הרי זה אחד מהדברים הטובים שקולנוע אמור להיות מסוגל לעשות (לדעתי): לתת לך להזדהות עם דמויות ומצבים השונים ממך.
כן ולא....?
כי מצד אחד, כן, זו בעיה שמגבילה את הקומיוניקטיביות של הסרט. ומצד שני, ברגע שההיכרות עם המתואר בסרט כן קיימת אצל הצופה, יכולת ההבחנה בפרטים ובדקויות משתפרת, וכך החסרון של הסרט הופך ליתרון.
אני מניח שבשני הסרטים שהוזכרו כאן בהקשר הזה, הייתי מפספס הרבה יופי ומשמעות אלמלא ההיכרות האישית שלי עם חוויות דומות.
השאלה היא האם יש לסרטים רובד ראשוני שמתקשר עם קהל שבא ללא היכרות כזו. במקרה של "פחד ותיעוב", לדעתי אין רובד כזה והסרט *דורש* היכרות מסויימת עם המתואר בו, בעוד שב"שמש" נדמה לי שהסרט עובד בכל מקרה, פשוט בעוצמות פחותות.
מנקודת המבט הבורה
בתור מי שלא נזרקה, לא התאהבה, לא חוותה מערכת יחסים רצינית, אני דווקא מרגישה שהבנתי את הסרט, וגם אהבתי אותו. מאוד. זה אחד הדברים שאהבתי בסרט, יש בו הרבה מעבר לסיפור אהבה, וגם סיפור האהבה מדבר לאנשים שבדרך כלל לא יתעניינו בכאלה (נאמר מנקודת מבטה של חובבת מד"ב ואקשן).
לא. זה לא מספיק.
אם ניקח את מה שאתה אומר. הרי שכל סרט התבגרות אמור לעורר הזדהות אוטומטית. כל דרמה רומנטית אמורה לעורר הזדהות אוטומטית. מצטער, אבל זה לא עובד ככה. ההזדהות שלי היא עם המתרחש על המסך. והאופן שבו הבמאי מחליט להעביר לי את הסיפור. אני לא מכיר במושג "הזדהות אוטומטית".
ובכל זאת, קשה לי להתווכח איתך לחלוטין. עדיין לא חוויתי מערכת יחסים רצינית (ככה זה, אני סוג של פרפר, ואני לא ממש מסוגל, ובעיקר רוצה להתחייב). לכן, יתכן ואתה צודק. אלוהים יודע שאתה צודק בקשר ל"פחד ותיעוב" שלא סבלתי (אם כי לא ברור האם הייתי אוהב אותו לו הייתי מתנסה בסמים).
השאלה היא, האם לתת לך ליהנות מהספק. התשובה שלילית, משתי סיבות.הראשונה כי בניגוד לפחד ותיעוב שדן בנושא שאין לי כלל היכרות איתו (אני מכיר מעט מאד אנשים שמעשנים סמים, ואף לא אחד מהם נוטל משהו כבד יותר מגראס). הרי שבנושא היחסים, יש לי היכרות, גם אם יתכן ולא מספקת לסרט הזה.
השניה היא, בשל העובדה שסרטים אחרים, שדנו בנושאים האלה עצמם (בערך) כן הצליחו לנגוע בי. וזה מספיק בשביל לא להעריך את הסרט הזה.
אני מוכן לתת לך הנאה חלקית מהספק. זה מספיק?
אחלה
אז אני מניח שצפיה שנייה בוא תבוא ביום מן הימים…
אני מוכן להבטיח
צפיה שניה, רק בתנאי שהיא תהיה בחינם
(חברות הכבלים והלווין, אנא התייחסו לזה כרמז).
כמו שאתה עצמך אמרת על ''פחד ותיעוב'',
זה נכון חלקית. אני אסתכן ביוהרה של לטעון שכן חוויתי מערכות יחסים רציניות, ובמיקרו הסרט דיגדג שם ללא הפסק. כלומר, הרבה סיטואציות היו בנויות בצורה מבריקה – (ספוילרים?)
סצינת קרב הכריות (פשוט נפלאה), הסצינות על הקרח, המריבה על הזיונים של קלמנטיין. כנ"ל לגבי סצינות הג'וינט בין מוחקי הזכרון שהעבירו בצורה ממש נוגעת את הכמיהה וחוסר תשומת הלב והפער בין נקודות המבט. זה היה צובט כי זה היה מדויק.
ברמת המקרו, במסר של הסרט, בפואנטה שלו, במה שהוא מנסה להגיד על מערכת יחסים, עלי אישית זה לא כל כך השפיע. לא יודע למה, לא שינה לי כל כך. לא הרגשתי שהמסר מכוון אלי. זה יכול לומר אחד משני דברים, אני לא בטוח על מה בא לי להתעכב: או שזאת בעיה מסוימת של קאופמן עם המקרו, שהוא מנסה בכוח להכניס את המסרים (לא מתחייב על זה, לא מתחייב על זה, אל תצלבו אותי!), או שזה מקרי לחלוטין והתיאוריה שבשביל להבין סרטים צריך הכרות מוקדמת עם דברים ספציפיים לא רצינית ומתפקדת בצורה אקראית לחלוטין.
כמו שאתה עצמך אמרת על ''פחד ותיעוב'',
כאמור, זה חד כיווני.
כלומר, חייבים להיות משיכלים בטירוף כדי להבין את טי-אס אליוט, נניח, אבל יש המון אנשים משכילים בטירוף שנורא לא אוהבים אותו.
אחלה תירוץ
ועדיין אהבתי והבנתי את "זיגי סטארדסט" עוד לפני שהכרתי את "האנקי דורי", אהבתי והבנתי את "אודיסאה בחלל" בלי עזרת הספר ואהבתי והבנתי את "קריוקי" לפני לזרוס הקר. כמה *באמת* הבנתי? שאלה קצת עקרה. הטיעון הזה תמיד נשמע לי כמו נסיון של חובבים לנכס לעצמם את היצירות האהובות עליהם, או סתם לגונן עליהן (כן, ברור שאי אפשר להבין את "פייט קלאב" בלי להיות אני. בכל זאת עוד כמה אנשים נהנו ממנו).
אחלה תירוץ
ניטפוק מרושע: לזארוס הקר בא אחרי קריוקי, ואין שום קשר של ממש בין הסדרות – אני חיכיתי עד שאוכל לראות את קריוקי לפני שראיתי את לזארוס הקר, ואחר כך הצטערתי שחיכיתי כל כך הרבה כשכבר יכלתי לראות את לזארוס הקר ממילא.
שום ניטפוק
הקלישאה השגורה בין עיתונאים בתקופת היציאה היתה שאי אפשר להבין את "קריוקי" עד שלא רואים גם את "לזרוס הקר". אני חיכיתי בסבלנות ובסוף בעיקר לא הבנתי מה הם רוצים.
שום ניטפוק
באמת אמרו כזו שטות? אז אני מתנצל. המחשבה שיהפכו ככה את היוצרות לא עלתה על דעתי.
אני קצת חולקת עליך
כלומר, בקטעים שמתרחשים בראש של ג'ואל אנחנו באמת מתוודעים לבבואה של קלמנטיין, לתפישה שלו אותה, ולא אליה עצמה, אולם כל החלק הראשון של הסרט מתרחש ב"מציאות" וכך גם חלקו האחרון, וברגעים האלה, אנחנו זוכים לראות את שניהם, ג'ואל וקלמנטיין, במבט אובייקטיבי.
בנוסף, גם תוך כדי הזכרונות אנחנו עדים לקלמנטיין האמיתית ולמה שעובר עליה עם הדמות של אלייז'ה ששכחתי את שמה.
מכאן שלא פייר להסיק שאין לנו קשר ישיר עם קלמנטיין.
נכון שהקשר עם ג'ואל עמוק יותר, כי אנחנו רואים את הפרשנות שלו לדברים, אבל אנחנו בהחלט זוכים להצצה נרחבת למדי על קלמנטיין האמיתית, האימפולסיבית ומלאת התשוקה.
תהיה. שאני לא בטוח אם היא רלבנטית.
עד כמה ג'ואל המוצג לפנינו בזכרונות הוא ג'ואל האמיתי, וכמה ממנו היא התפישה העצמית שלו?
תהיה;
מה זה בכלל האני האמיתי שלנו?
איפה הוא מתחיל ונגמרת התפישה שלנו אותנו, או ההשתקפות שלנו בעיני אחרים?
זו נראית לי שאלה פילוסופית שלא ניתן לענות עליה עד הסוף. בטח לא בכנות.
בדקתי חשד שהיה לי, ונראה לי שיש בזה משהו.
ג'ואל של הזכרונות מגולח. לפחות בתמונות שבדקתי.
ג'ואל של העולם האמיתי? רחוק מכך –
http://outnow.ch/Media/Img/2004/EternalSunshineOfTheSpotlessMind/?i=movie%2E1%2F11%2Ejpg&w=1400&h=912
כמובן, אימות יצריך צפייה מחודשת. אני תוהה אם כשמחפשים, ניתן יהיה אולי לשים לב להבדלים אחרים בין השניים.
או שלא.
נראה כאילו אורך הזיפים שלו די משתנה, גם בזכרונות.
והיתה תגובה של אדם קלין אורון
על הנושא הזה בדיוק, עם שלוש תפיסות שונות. לצערי, אני לא זוכר בדיוק איפה הוא כתב את זה (שרק,או הארי פוטר האחרונים נדמה לי אבל אני לא בטוח).
אולי הוא יכול לתת לינק.
באופן מפתיע, כן
(מזל שהחיפוש פה עובד):
כתבה מספר 2222
לתגובה (וגרורותיה) קוראים "הסוציולוג שבי משתולל".
אני אענה לך
במילותיו של דן – "ב"שמש נצחית" ההיכרות שלנו עם ג'ואל היא טוטאלית, וההיכרות שלנו עם קלמנטיין היא שטחית במוצהר ובמכוון".
אז לא, האמביוולנטיות לא קיימת ברוב הסרט. בגלל שאנחנו לא יודעים מספיק ברוב הסרט. רק בסוף הסרט, מורידים את הזרקור מג'ואל ומפנים אותו גם אל קלמנטיין.
בנוגע לחיבור הרגשי. אכן עניין של טעם.
אאל''ט
שומעים אותם מקליטים את הקלטת של צ'רלי בהתחלה, ורואים את ערימות התיקים של המטופלים.
אתה ויהודה סתיו באותו סיר.
אני לא נתקל הרבה ביהודה סתיו, אבל כשכן, הוא מעצבן אותי. על הסרט הזה הוא כתב משהו בסגנון "למה מבלבלים לנו את המח עם כל העסק הזה עם הזכרון במקום פשוט לספר את סיפור האהבה מההתחלה ועד הסוף?" וזה, בגדול ועם פחות נראטיבים, גם מה שאתה אמרת.
לא נכון. לא על זה הסרט. הסרט הוא לא סיפור אהבה עם התחכמויות מסביב. הסרט הוא לא סיפור פשוט פלוס גימיק לא מוצדק. ה"גימיק" הוא העיקר בסרט. הסוף הוא לא "נזרוק להם", הוא מה שקאופמן התכוון להגיד בסרט. הסרט שאתה וסתיו שנאתם והסרט שאני אהבתי הם פשוט לא אותו סרט.
אוח, יהודה סתיו...
רוג'ר אברט הישראלי. הבורגנות בהתגלמותה.
אגב, עד כמה שאני זוכר הוא דווקא התלהב בצורה יוצאת דופן מ"אדפטיישן", ואמר שאם זה תסריט שזוכה למועמדות לאוסקר, אז סוף סוף יושב מישהו חכם באקדמיה.
רוג'ר איברט הוא מבקר מופלא
שכתב את ביקורת הקולנוע מלאת התובנה ביותר שיצא לי לקרוא (על איש תחת השפעה). אני נעלבת בשמו מההשוואה ליהודה סתיו.
רוג'ר איברט, אהבה-שנאה
אני קורא אותו באופן קבוע ובדרך כלל גם נהנה, אבל לעתים קרובות לא מסכים איתו, ולאחרונה היו לו כמה אבחנות מכעיסות לטעמי. אני מקבל את הרושם שכמו מבקרים אחרים רבים מדי, הוא הפסיק לשים לב לסרטים שהוא רואה: יותר מדי פעמים תפסתי אותו בציטוט לא נכון או בהבנה לא נכונה של אלמנט כלשהו בסרט (ברמה הפשוטה ביותר, לא ברמת הפרשנות או הדעה).
קלמנטיין לא מוצגת באור חיובי?
הבחור שראיתי איתו את הסרט אמר שהיא הבחורה האולטימטיבית שהוא היה מתאהב בה.
אולי זה רק הוא.
אולטימטיבית לא, אבל בהחלט מגניבה.
קלמנטיין לא מוצגת באור חיובי?
אה… נניח. בכל מקרה, זה רק מחזק את הטיעון שלי נגד שניצר – הגברים בסרט מוצגים באור רע יותר מהנשים בו.
סתם משחקים
הנקודה של הסרט אינה שאינטואיציה ומאורעות טראומתיים (באיזה מובן אתה משתמש במושג "טראומתיים", אגב? אם במובן הפסיכולוגי, אין ולו מאורע טראומתי אחד בסרט) עדיפים על נסיון. הנקודה של הסרט היא שמערכות יחסים בין אנשים מבוססות על אמונה, הונאה עצמית ותפיסה סובייקטיבית את המציאות.
כל השאר – מחר/תיים.
נ.ב. – נורטון, אני אוהב את ההודעות שלך. באמת. אבל למה לעזאזל הן כל-כך ארוכות?
זאת לא טראומה
טראומה פאתולוגית היא כזו שמשתקת לחלוטין את הבנאדם, למשל הלם קרב או אונס או משהו בקנה מידה כזה. לגלות שאתה אדיוט זה עניין די יומיומי לרובנו.
כן, מילונים רפואיים ברשת טורחים להסכים איתי.
http://www.medterms.com/script/main/art.asp?articlekey=8171
http://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?trauma
ורק עכשיו שמתי לב שהתייחסת ל"טראומה פתולוגית". נו, לא כל דבר צריך להיות פתולוגי בחיים. גם כאבי הגב שלי לא היו פתולוגיים, לפי מה שטענה ברופאה בקופת חולים, אבל תאמין לי שהם לא היו מוי כיף.
לא, הם לא
בהגדרה השניה יש פשוט תרגום של המונח, כפי שנהוג – אולי – להשתמש בו ברפואה ביולוגית (דהינו, טראומה לגוף כשנכרתת יד, למשל). בהגדרה הראשונה דווקא יש פירוט לגבי טראומה פסיכולוגית – נפרדת מטראומה ביולוגית – והיא
טראומה פסיכולוגית היא בכלל לא עניין יומיומי. רוב האנשים לא חווים אותה כלל במהלך חייהם (למזלם).
ראשית כל.
אבל בכלל לא התייחסת לנקודה המרכזית שלי, לגבי הבנתנו השונה את הנקודה המרכזית של הסרט.
אני לא מבין.
אתה טוען שמערכות יחסים מצליחות (בחיים) מבוססות על בסיס רציונלי ולא על אינטואיציה?
כשכתבתי את זה
התייחסתי (בהודעתי הראשונה) ברמתו המטאפורית של הרעיון, כהשלכה על נושאים רבים, לא רק מערכות יחסים.
אבל, כן, גם מערכות יחסים, למרות הנחיצות באינטואיציה, דורשים מידה מסוימת של רציונאל. במיוחד במקרה שלנו, בו הרציונאל הוא הפוך לחלוטין, והוא מבוסס כולו על אינטואיציה ותו לא.
אני ממשיך לא להבין
האם אתה חושב שהתנהגות נכונה במערכות יחסים ניתנת ללמידה באופן רציונלי? רציונלי בלבד? רציונלי בעיקרו? רציונלי בחלקו?
כי אני ודאי לא חושב ככה, וברור לי שבחירת בן-זוג וניהול מערכת יחסים מתבצעות באופן המוצלח ביותר באמצעות האינטואיציה.
אם כך.
אז א. אנחנו חולקים. מבחינתי לרציונאל יש משמעות חלקית, מבחינתך לא.
ב. גם אינטואיציה מתבססת על הגיון נרכש. (שהרי מהי אינטואיציה אם לא יישום של דברים נלמדים בחיים אסוציאטיבית. בניגוד לניתוח הגיוני מיידי).
אינטואיציה לא קשורה בשום צורה להיגיון נרכש.
גם לא ממש לאסוציאציות.
אינטואיציה, בהגדרה הכי פשוטה שלה, זה פשוט לדעת דברים. למשל, לדעת איפה הטלפורטר של רד. עכשיו, כיוון שקבוצת התולעים שלו מורכבת משבעה 'נד' ומסטנלי אחד, ובתחילת המשחק המחשב ממקם אקראית את כל התולעים, שום אסוציאציה/חשיבה הגיונית שבעולם לא תעזור לי לדעת מי מבין הנדים הוא טלפורטר, או מה מיקומו.
אחרי ויכוח, הסתכלתי במילון
והוא אמר שאינטואיציה זה –
שזה, כמובן, לא עונה על השאלה, אז לפי ההגדרה הזאת שניכם צודקים: בכל פעם שאתה "יודע" משהו בלי לדעת למה אתה "יודע" אותו, בין אם זה נובע למעשה מניסיון שהצטבר בתת-מודע או סתם קופץ משום-מקום, זאת אינטואיציה.
אני ממשיך לא להבין
"אינטואציה" (במקרה זה) = "אהבה"?
אני רוצה להבין ביתר יסודיות מה הטיעון שלך לגבי זוגיות. שזוגיות טובה מקורה באהבה? או שזוגיות טובה מקורה בתחושה לא-מוסברת של שני הצדדים שזה יצליח?
(גילוי נאות: כמובן שכסוציולוג-חובב יש לי כל כוונה לקרוע את התזה שלך לגזרים, אבל אני רוצה לדעת איפה להתחיל לגזור קודם)
לא, לא לא.
אחדד את העניין: השאלה היא לא על בחירת בן-זוג, אלא על ניהול מערכת יחסים. על הבנה אמיתית של מצב שבו אתה חייב, למרות הרציונל, לסגת בנקודות מסוימות, וללחוץ בנקודות מסוימות אחרות, וכו', וכו'. אין לזה שום קשר הכרחי להתאהבות או אהבה.
נורטון טען (אם הבנתי אותו נכון) שאת ההבנה הזו ניתן לפתח באופן רציונלי (חלקית או לגמרי – לא הבנתי). אני טוען שההבנה הזו נלמדת בעיקר באינטואיציה – כלומר לא מתוך חשיבה רציונלית מסודרת (זו תמיד תביא אותך למצב של "להיפרד", ולראיית כל החולשות של בן הזוג ושל הקשר) אלא מתוך "קפיצת הבנה" פתאומית ואינטואיטיבית, רגע מסוים שבו אתה מסוגל לראות את עצמך מבחוץ, להבין את הבחירה שיש לך, ולבחור בדרך הפחות רציונלית – להישאר ביחד.
לא, לא לא.
המממ. להוציא הטענה (הקצת מוזרה) שהדבר הרציונלי בקשר הוא להיפרד (שהרי קשר, בחברה שלנו, הוא הרבה יותר רציונלי מלהיות לבד), דווקא קשה לי להתווכח עם זה.
אוף, הסוציולוג שבי יאלץ לבדוק מבחנים.
לא, לא לא.
לא בטוח בקשר לזה שקשר הוא יותר רציונלי מלהישאר פנוי (למה בהכרח "פנוי" זה "לבד"?) . קשר זו אולי הצורה הכי מקובלת חברתית, אבל עבור אדם צעיר (ובפרט גבר צעיר) היא לא בהכרח הדרך הכי הגיונית להגיע למקסימום אושר, במיוחד אם מדובר במערכת יחסים שיש בה בעיות אמיתיות וידועות.
תירוץ טוב
שים לב שיש משהו מיוחד ביום הזה – זה ולאנטיינ'ז דיי, יום האהבה, ויש היגיון שקלמנטיין תגיע ביום הזה למקום שבו היא מרגישה רומנטית, במיוחד לאחר האכזבה ממערכת היחסים הקצרצרה והלא-מספקת עם פטריק.
מה שאני חשבתי
שוא שגם קלמנטיין התחרטה על מחיקת הזיכרון במהלך התהליך (הרי אנו יודעים שהיא ביצעה את המחיקה באימפולסיביות המאפיינת אותה). ייתכן שגם היא ניסתה בכוח לזכור קצה חוט כלשהו שיקשר אותה לג'ואל וזכרה גם כן את חוף מוניק.
לגבי מקום הפגישה שלהם
בתחילת הסרט, קשה לי להתווכח. זה אמנם לא זכור לי כך, אבל בשביל לקבוע מי מאיתנו צודק, כל מה שאנחנו צריכים זו צפיה שניה. נניח שאת צודקת.
בכל מקרה. אני יכול להסכים איתך, לגבי הקשר בין קלמנטיין לחופים בתת מודע, והרצון לחזור אליהם. אבל באותו יום? באותה שעה? בדיוק באותה רכבת? זה לא סיספונד?
כמו שאת מציגה את זה.
ובהנחה שאת אכן צודקת לגבי תחילת הסרט. אני יכול להסכים.
נפלא, פתרת את הבעיה הכי קלה שהיתה לי עם הסרט. הוא לא מסוספנד, הוא סתם מחורבן.
המסקנה שלך מהסרט
היתה די דומה למסקנה שלי, ובגדול הזכירה לי קצת את המסקנה מ'דלתות מסתובבות' (רק שהאחרון היה סרט שמאד אהבתי, אני טיפוס של קומדיות רומנטיות, בפרט בריטיות, ועוד יותר טוב אם יש בהן ג'ון האנה).
את הסרט הנוכחי ראיתי הערב, ולא נכבשתי.
הדיון פה מאד ארוך, ואני משתדלת לא להגיב באמצע… אבל בכל זאת קשה להתאפק. בנתיים הגעתי עד להודעה שלך, והחלטתי לעשות מין סיכוים ביניים.
אני לא מחמירה ביחס כמו נורטון, אבל מסכימה איתו קצת לגבי הריחוק הרגשי – לא הרגשתי קרובה לדמויות, לא הזדהיתי, ואני לא יכולה להגיד שממש זכיתי להכיר אותן. ה"גימיק" (או לא גימיק) של צפיה ברומן דרך הזכרונות הנמחקים היה מעניין ועשוי יפה ויזואלית, אבל די מעיק בשלב כלשהו. הסרט קצת נמתח וייגע אותי, מתישהו הגעתי לשלב של "נו, אולי נגמור כבר עם הזכרונות שלו ונחזור לעולם האמיתי?" ועדיין נותרו דקות ארוכות של זכרונות לצלוח עד לשם…
אני לא מכירה מספיק טוב את קאופמן (ראיתי רק את 'להיות ג'ון מלקוביץ" וחשבתי עליו היום בסרט, בלי להיות מודעת לכך שמדובר באותו תסריטאי). לא ידעתי כלום על הסרט לפני הצפיה (למעט השתתפותו של ג'ים קארי). אפשר לומר שזה היה חביב, אבל לא מלהיב. לא נכבשתי, וקשה לי להבין מאין צץ לו כזה הייפ מטורף וכזו כמות המלצות מכל עבר. זוג החברים איתם הלכתי לסרט דווקא אהבו מאד.
בנתיים אני נהנית לקרוא את הדעות והפרשנויות השונות שלאנשים לסרט, זה בהחלט נותן לי נקודות השקפה מעניינות וחומר למחשבה (אבל עד כה לא ממש הצליח לשפר בעיני את הסרט, ואני חוששת שאת חווית הצפיה כבר לא ניתן להפוך למהנה יותר).
אהבתי בעיקר את מי שאמר (סליחה שאני לא זוכרת מי) שמחיקת הזכרון מונעת ממך גם את הלמידה והנסיון שבאים איתו, ולכן לא תוכל להשתמש בו בעתיד כדי להשתפר ולא לחזור שוב על אותן טעויות (אם כי רובינו חוזרים על אותן טעויות למרות הזכרון…).
אני יודעת שהזכרונות שלי הם אחד הנכסים הכי חשובים שיש לי, לא הייתי מוותרת על אף אחד מהם… מפחיד אותי לחשוב אפילו על לאבד אותם. לא הייתי מוכנה למחוק אף חוויה, גם לא את הרעות. אם יש פאדיחות או זכרונות מביכים, הייתי מוכנה (אם כבר) שהם יימחקו מהזכרונות של השותפים לחוויה, כדי שהם לא יזכרו עלי כאלה דברים, ובפרט שלא יטרחו להזכיר לי אותם…
אגב
משעשע שאתה מזכיר את "תשוקה חותכת" בתור הסרט הגרוע של השנה, או לפחות אחד מהם. הסרט הוא המצטרף האחרון לרשימת ה"סרטים שאף אחד לא אוהב או מבין חוץ ממני". בקיצור: הוא לא מותחן אירוטי, הוא לא מותחן, הוא אפילו לא דרמה במובן המקובל של המילה.
ראיתי אותו באיחור מסוים, בסינמטק לפני כמה חודשים. הלכתי עם שתי ידידות. שתיהן שנאו את הסרט, או לפחות חלקים משמעותיים ממנו. אני אהבתי. המלצתי לידידה שלישית, כי חשבתי שתהיה לה, כמוני, זיקה אינטואיטיבית לסרט. צדקתי. היא אהבה את הסרט והמשיכה להמליץ עליו הלאה. למה ואיך? בשביל זה אצטרך לנתח את האישיות שלי ושלה, למצוא בינינו קווים מקבילים בכל מה שקשור לסקס, מערכות יחסים והאיזון ביניהם, וזה ידרוש מחשבה. ואין לי כוח.
אז מה שרציתי להגיד בעצם, זה ש"תשוקה חותכת" הוא סרט איום ונורא. ומצוין. כמו הרבה מהסרטים עליהם ועל ערכם התווכחתי בפתילים אחרים באתר. כמו "גברים בחלל". כמו "מעודדות צמודות". כמו "היעלמות מחשידה". כמו "לגעת במוות". כמו "פחד ותיעוב בלאס וגאס".
אם לא אכפת לך
אני אגיב על הסרט בדוחק"ו, מחשש למחיקה עוף טופיקית כאן.
כשרק יצאתי מ''שמש נצחית'', לא מאוד התלהבתי.
כן, סרט טוב, ומהנה. אבל הרגשתי שחסר משהו. שמגיע לי יותר. אך ככל שחשבתי יותר על הסרט, הגעתי למסקנה שאני פשוט חושב יותר מדי. אז נכון, לקאופמן היו תסריטים מבריקים יותר בעבר וכו', אך לא זאת תמצית הדברים.
כי הענין הוא שיש לנו כאן סיפור רומנטי, שמצליח לגעת. תעזבו אתכם לרגע מרבדים וסאב-טקסטים, מפיתולים בעלילה או מיני מסקנות על התת-מודע – זה פשוט סרט מתוק. סיפור על אהבה. ואפילו די נטול שמאלציות. לא עושים מספיק כאלו בימינו.
וזה שהסרט גם נהנה מתסריט אינטליגנטי למדי של קאופמן? זה בונוס. אבל זה לא הכל בחיים.
על הביקורת
אולי אני מגיב באופן קצת אישי, לאור העובדה שהביקורת שאני התחלתי (ולא סיימתי) לכתוב נפתחה במילים הכה-צפויות-בדיעבד "דן ברזל מחק את צ'ארלי קאופמן מהזכרון שלו. בבקשה אל תזכירו יותר את מערכת היחסים שלהם באוזניו. תודה"
, אך לא יכולתי שלא להרגיש שהביקורת טובלת בהתנשאות ויוהרה.
במקום מסוים זה אף היה מעט מביך – גונקל, אתה בכנות משווה את שליטתו של צ'ארלי קאופמן באומנות כתיבת התסריטים ל… אררר… שליטתך באומנות כתיבת הביקורות לעין הדג? זה לא נשמע לך קצת… בלי להעליב, יהיר עד פאתטיות? (הממ. אני מניח שזה כן מעליב. התנצלותי הכנה)
דווקא בתור כותב כאן בעצמי, אני חושב שקצת פרספקטיבה לא תזיק. העובדה שכיוון מסוים לא עבד לך בכתיבה לא בהכרח אומרת שהכיוון עצמו פסול. בסך הכל כתבת ביקורת לאתר אינטרנט. זה לא יצירה גדולה ומעמיקה (גם אם כבודה של הביקורת כיצירת אומנות במקומה מונח).
וכן, זה רעיון מגניב ו"קל" לכתוב ביקורת בסגנון של הסרט. וזה אכן רעיון קצת מביך וילדותי, אם הביצוע שלו לא משהו. אך ברגעים הנדירים והלא הגיוניים בהם הביצוע של רעיון כזה מדגדג את השלמות, זה מכפר על הקונספט הילדותי והאוטומטי (ולראייה, הביקורת על "ממנטו").
ומאותה סיבה אני מתנגד לטענה העיקרית שלך נגד קאופמן: אחד הדברים שמדהימים אותי בכתיבה של קאופמן זה שהוא נוגע ב"חומרים האסורים" בתסריטאות ויוצא מזה חי. "אדפטיישן" הוא הדוגמא הקיצונית ביותר – כמעט כל סטודנט לקולנוע מנסה בשלב מסוים לכתוב על עצמו כותב, ומנסה להכיל את הסרט של עצמו בתוך הסרט. זה תמיד רעיון מתבקש, וזה תמיד יוצא מביך ורע, ותמיד מבינים בלית ברירה שאין שום דרך לכתוב את זה מבלי לצאת אידיוט מתלהב. אלא שקאופמן, לדעתי, עשה את הבלתי אפשרי, והצליח. הוא יצר ב"אדפטיישן" סרט מהסוג הזה שיש לו זכות קיום מעבר לעיסוק בנוירוזה הפרטית של יוצריו. באופן דומה, העיסוק הנברני שלו בעולם הפנימי של ג'ואל באריש, שבימים כתיקונם הוא המחלה מספר אחד בסרטי סטודנטים, עובר טוב ובצורה מעמיקה ב"שמש נצחית".
אני אחזור לדבר על "שמש" דרך "אדפטיישן" – לו הייתי שומע שמישהו כותב סרט על עצמו כותב את הסרט שבו הוא כותב – הייתי ממליץ לוותר הן על הכתיבה, הן על הצילומים והן על הצפייה בסרט. זה לא יכול לצאת טוב, זה מתחכם לעייפה, ובכלל, בשביל מה זה טוב. אבל קאופמן הוא, מה לעשות, גאון, עם כל הבנאליה של המילה השחוקה הזו. גאון אמיתי. הוא זה שיודע לשלוף את האקסקליבר מהסלע, במקום בו כל אחד אחר היה נכשל.
ועל כן, כשקאופמן ממשיך להעדיף את "האקסטרה טוויסט, את ההתחכמות, את הבדיחה הפרדוקסלית שתהמם את הצופה בחידוש הרעיוני שלה" וכו' – אני מקבל אותו בזרועות פתוחות.
קודם כל, נירגע, לא?
לא, אני לא משווה את איכויות כתיבת הביקורת שלי לאיכויות כתיבת התסריט של צ'רלי קאופמן, למרות שלאור ההסתיגויות הגלויות שיש לי מקאופמן אני לא מבין למה זה פסול. אני יודע שזה קצת לא מתחייב לומר, אבל נראה לי שלקחת את הפתיחה של הביקורת ברצינות מוגזמת. בסך הכל רציתי להגיד להגיע לנקודה לגבי קאופמן, לא היתה לי כל כוונה להציב את עצמי הנפלא מעליו בשרשרת המזון.
לגבי המשך הנקודה שלך: נכון. אם עושים את זה טוב, התחכמות יכולה להיות מרשימה. ונכון, קאופמן מתחכם בצורה מרשימה. הבעיה שלי איתו: הוא מתחכם בצורה שהיא *רק* מרשימה. אחרי שסיימתי *להתרשם* מאדפטיישן, לא נשאר לי כל כך לאן ללכת. קאופמן הצליח לעורר בי כבוד על כך שהוא צלח את המשימה הקשה של לקחת את ההתחכמות שכל סטודנט חולם עליה ולעשות ממנה סרט מעניין ולא מביך. עדיין, הסרט לא ריגש אותי וגירד גבהים לא מי יודע מה גבוהים בעומק הרעיוני שלו (בסך הכל הוא נשאר נאמן לאותו לופ משעשע מתחילתו ועד סופו ולא אמר משהו מי יודע מה מרגש בעיני). אם תציב מולו את "בארטון פינק" – ובעיני הם ברי השוואה – תראה איך האחים כהן, עוד צמד שמואשם לעיתים קרובות בהתחכמות מוגזמת, לוקח את עלילת ה"תסריטאי ברייטרס בלוק" והופך אותה לפיוט, נוסק איתה לגבהים, עושה ממנה הרבה יותר משעשוע מרשים אך עקר.
כאמור, אני לא מפקפק ביכולות הכתיבה של קאופמן. לטעמי הוא מנצל אותן בצורה מאוד שגויה.
נצח שמשי בצלילות ראשית
"שמש נצחית" הפיל אותי לקרשים. קצת הופתעתי לגלות עד כמה סרט אופטימי יכול להיות מדכא, עד כמה סרט רומנטי יכול להיות אכזרי, עד כמה סרט סנטימנטלי יכול להיות מפוכח, ועד כמה סרט מתחכם יכול להיות מרגש. להגיד שהסרט "דיבר אלי" יהיה אנדרסטייטמנט מטורף. הוא אחז בי, טילטל אותי, והפך לחלק ממני. בין הצפיה הראשונה לשניה, סלחו לי על המליצה, לא ידעתי את נפשי. יש שם למה שהסרט הזה עשה לי – "אפקט רקוויאם". ואם "רקוויאם לחלום" היה לא מומלץ לנשים בהריון, הרי ש"שמש נצחית" לא מומלץ לאנשים פרודים. למעשה, הוא ממש מסוכן ומכאיב.
אני מוצא שקשה לי לכתוב על הסרט הזה. קשה לי להפריד אותו מעצמי. הוא מדויק, אינטימי וכן, מלא פיוט ורוך, ומבלי לנופף בכך בגאוותנות. למעשה, בשביל יצירת מופת מדהימה ומטלטלת, זה סרט דיי קטן ואירופאי באופיו.
קאופמן התעלה על עצמו, וגונדרי גאל את עצמו.
נצח שמשי בצלילות ראשית
אני חותם כמעט על כל מילה שלך (חוץ מהעניין עם רקוויאם – אני מתעב את הסרט הזה) – סרט מעולה, שאכן מזכיר לפרקים את PUNCH DRUNK LOVE באופן החתרני שבו הוא מטפל בסיפור האהבה ההוליוודי הקלאסי (אולי המיתוס הכי טעון והכי ראוי לפיצוץ בחברה בה אנו חיים) .
עוד משהו שמאד נגע לליבי בסרט היה המאבק חסר הסיכוי של ג'ואל נגד תהליך המחיקה – יש משהו כמעט קיומי בנסיון לשמור כמה פרורי זכרונות מפני החשכה שנופלת על התודעה וממוטטת אותה, תהליך שכולנו מתמודדים או נתמודד איתו בבוא יום (ופה מגיע גם קרדיט מסויים לפיליפ ק. דיק, שתאר הליך דומה ב"יוביק").
בעיני הסרט היה מושפע מפק''ד
כמעט עד כדי גניבה, אבל היי, זה בסדר, כולם ככה עכשיו. אין סיבה מיוחדת לתקוף.
אבל דווקא פחות מ"יוביק" ויותר מהסיפורים הקצרים שלו שעוסקים בנושא מחיקת הזכרון (מתוכם עובדו שניים לסרטים, אבל הסרט הזה יותר נאמן לרוחם מהסרטים שנוצרו על פיהם).
אתה מתכוון ל- Paycheck ול- Total Recall?
אכן
הסרט הזה מתאים במיוחד לפרודים טריים.
ילדות קלישאית
תשמע, גם אני הייתי ילד, גם אני עשיתי בתור ילד דברים שאני מתחרט עליהם, גם אני רציתי עוגיה, גם אני כעסתי על ההורים שלי נורא והייתי בטוח שאני הכי מסכן בעולם כשהם לא נתנו לי לעשות מה שרציתי. חיי הם קלישאה.
אני לא מסכים עם הטענה שזכרונות הילדות היו "קלישאיים". זה מה יש. ילדות היא קלישאה. למה, אצלך בילדות היו טוויסטים?
אולי ילדות היא באמת קלישאה
באותו מובן שכל החיים, כמו שאמרת, הם קלישאה.
אבל סרט הוא *לא* החיים ולא קלישאה, אלא יצירה שמנסה לומר משהו על החיים, בזמן קצוב. ואם הוא משתמש בקלישאות – אפילו אם הוא עושה את זה בצורה מבריקה, כמו במקרה הזה – הוא מבזבז חלק מהזמן הקצוב שלו.
נגיד שהיו עושים סרט שכל מה שהיו רואים בו זה את הגיבור ישן שעתיים רצופות, ומישהו היה אומר שזו קלישאה להגיד בכזו צורה ברורה מאליה שאנחנו מעבירים הרבה זמן בשינה – פיזית או מטאפורית. לא היית אומר שזה ככה גם בחיים, נכון?
נ.ב. התגובה הזו הייתה שלי
זה מה שקורה עם אצבע קלה מדי על הדק ה"שלח"
זה נכון,
אבל אנחנו אפילו לא מדברים פה על סרט שלם אלא על שתיים וחצי סצינות, שמראות זכרונות ילדות של אדם נורמלי וממוצע. וזה אחרי שכולם צועקים פה על קאופמן שיפסיק כבר לנסות להתחכם. אם הוא היה מנסה לדחוף גם לזכרונות האלה משהו חריג או מטורף זה היה מוגזם לגמרי, ופוגם באמינות (איך עם ילדות כזאת חריגה באריש הפך לאדם כזה נורמלי?). הזכרון של באריש עם הציפור עשוי בהחלט להיות דבר שהטריד אותו לאורך חייו והשפיע עליהם, והוא לא קלישאה במובן ש"אל תמות לי!" או "אני יכול להסביר!" הם קלישאות. הוא לא נורא מקורי, נכון. וזה בהחלט מוצדק להפסיק באיזשהו מקום להיות מקורי בכל מחיר.
מה ש-bigmouth אמר - גם אני
אצלי בילדות היו טוויסטים
אפילו מפתיעים ומצמררים, ובכל זאת, אם אני אכתוב את הזכרונות שלי, תמיד יהיה מי שיבוא ויראה בהם קלישאה.
או טלנובלה.
תלוי בעין המתבונן.
אגב, זה "קלישאתית".
אני מרגיש צורך לתת דוגמא
לסיפורי התבגרות שבעיני הם לא "קלישאות" במובן המוכר, ולצורך הזה כמעט כל ספר של ג'ון אירווינג יספיק – בעיקר "מלון ניו המפשייר" ו"תפילה לאואן מיני", אבל גם "העולם על פי גארפ" ו"תקנות בית השיכר".
מה שכן, בכל אחד מהמקרים הללו סוד הקסם הוא בפירוט ובעושר הפרטים. בסרט שצריך לצמצם את הילדות לשניים שלושה פלאשבקים חטופים – זה פשוט בלתי אפשרי, ולכן אולי היה עדיף לוותר מראש.
עכשיו אני מבולבלת
אתה חושב שזה טוב או רע שהילדות של ג'ואל כפי שהיא מוצגת בזכרונותיו היא קלישאתית כביכול, או לא?
כי כמו שרד אמר, ברור שהיתה לו ילדות רגילה, "כמו של כולם", אחרת הוא לא היה יוצא כזה אדם רגיל.
יתרה מזאת, הזכרונות אליהם אנחנו נחשפים בבריחה שלו, כשהוא מנסה להחביא את קלמנטיין, הם בהכרח זכרונות קלישאתיים. הם פשוט הזכרונות שלא קשורים לקלמנטיין, לא זכרונות שיש בהם ייחוד.
וגם אין סיבה שיהיו.
הסרט הוא לא על הילדות או ההתבגרות של ג'ואל.
איזה אבסורד, אותו מקרר וגישה כל כך שונה :-)
כל דקה מהסרט הזה אהבתי.
הרגשתי חלק ממנו, מהזוג, מההתרחשות. הזדהות והתרגשות מהולות זו בזו.
ודווקא אין לי, לכאורה, מה להזדהות אתם.
דווקא הקטע עם חבורת הילדים מקסים בעיני. העובדה שאפילו שהכל זה ראי שלו, גם כשהוא גדול ו"מייפה" כאילו את הזכרונות שלו, הוא לא יכול לבריון בן החמש ההוא, קסמה לי מאוד. זה הקטע הכי אהוב עלי בסרט בערך.
השימוש בקטעים הללו אולי נמתח לך כמו מסטיק, כי מבחינת "שירות העלילה" הם מיצו את עצמם די בהתחלה. אולי אתה צודק.
לי זה לא היה אכפת כי הביצוע היה מקסים.
כמו שסרט כמו "אבודים בטוקיו" יכול לדבר אלי אפילו שבעצם לא קורה בו כלום, רק משום שכן יש שם דמויות, וכן עובר עליהן משהו, וזה הכל כל כך יפה ונוגה.
אני חושבת שזכרונות הילדות היו נחוצים כדי להראות באיזו נואשות הוא מנסה להחביא אותה, איך הוא הולך ונכנס עמוק יותר לזכרונות אתם הוא מפחד להתמודד ביום יום, כי הם לא נעימים, אבל עכשיו אין לו ברירה.
אתה לא.
קורה.
אבל לפי דעתך
יוצא שזכרונות הילדות לא משמשים כלום חוץ מאשר את עצמם. לא את הרעיון המרכזי של הסרט (כפי שאגב את בעצמך ניסחת אותו בהודעה קודמת – דברים קורים בגלל שהם קורים ולא בגלל זכרונות. וגם על הקשיים של חיי האהבה).
כיצד אם כן, זכרונות הילדות היו נחוצים?
אבל זו בדיוק הפואנטה שעליה אנחנו חלוקות
הסרט, כפי שהבנתי אותו, טוען שבעצם ביצוע פעולת המחיקה, את מונעת מעצמך הזדמנות שניה. מכיוון שאת לא דף חלק. מחיקת זכרונות מסוימים לא משאירה אותך כמו תינוק בן יומו – ואפילו לתינוק בן יומו יש תכונות שמובנות בו מעצם הקוד הגנטי שלו.
לכן חשוב לשמור על כל הזכרונות – טובים ורעים כאחד. רק ככה את באמת יכולה לקבל הזדמנות שניה.
הבעיה עם הזדמנויות שניות, לונג ג'ון יקירה, היא שאת חייבת לזכור ולהפנים את הלקח שגרם לכך שתצטרכי את אותה הזדמנות נוספת מלכתחילה.
ופה גדול – אני אתך.
נסכים שזה עניין של טעם ושלשנינו יש טעם שונה.
בדיוק.
למעשה, אני אומרת שהן לא בהכרח יחזרו על אותה הטעות במדויק, אבל זו תהיה אותה הגברת בשינוי אדרת, כי הן לא יידעו שזו טעות.
מרי – להתאהב בגבר נשוי אחר.
קלמנטיין – באיזה ג'ואל שבכלל קוראים לו אלברט או משהו.
הרעיון הוא שאתה לא יכול למחוק, כי זה חלק ממי שאתה ומה שאתה, ואם תמחוק, סופך לחזור על אותן הטעויות.
הסרט מוקצן כך שהטעויות הן אחד לאחד אותה טעות, אבל הרעיון הוא שתחזור על הטעויות.
במקרה של קלמי וג'ואל, אגב, יש מסר נוסף בעיני. שלא צריך להיות מדי אימפולסיביים במערכות יחסים או בכלל.
הטעות שלה לא היתה להיות עם ג'ואל. הטעות שלה היתה למחוק אותו.
הטעות של ג'ואל אגב, היתה לא להיות פתוח וכן עם קלמי. זה מה שגורם לה להתעצבן עליו כל כך.
טוב, בשלב הזה אני חייבת לשאול משהו:
את רוצה להגיד לי שכל הגברים שהתאהבת בהם היו טיפוסים שונים לגמרי, חיצונית ופנימית?
ושאלה דומה מופנית ל-Bigmouth.
רוב האנשים נוטים להאשים את האדם הספציפי שהתאהבו בו, ולא את סוג הטיפוס. הרוב אפילו לא שמים לב שיש דפוס מסוים ליחסים שלהם, או סוג מסוים של אנשים שהם מתאהבים בהם.
את ממש מפספסת את הכוונה שלי
קודם כל, ברמת העיקרון זה מה שאני אומרת בדיוק. שלרב האנשים יש תבנית והם לא מודעים אליה. מרבית האנשים מתאהבים כל הזמן באותו האדם, פחות או יותר. מי בצורה בולטת יותר, ומי פחות.
בדיוק בגלל זה למחוק את הזכרונות משאיר אותך נטולת הלקח. את לא יודעת ממה ללמוד.
וזה שרובנו לא יודעים ללמוד מטעויות שלנו בין כה וכה (ככה מאייתים את זה?) זה כבר משהו אחר.
בקשר אלי, אז כמו שהיתה לי ילדות מלאת טוויסטים – ככה גם בתחום הרומנטי אני שונה.
אין שום קשר, חיצוני או פנימי, בין האנשים שאהבתי. הגורם המקשר היחיד הוא שהיה לכולם ביטחון עצמי במידה מסוימת, וגם זה לא ממש מחיל על כולם.
טוב, בשלב הזה אני חייבת לשאול משהו:
אם מערבים ניסיון אישי, בואי נגיד שאם היו מוחקים לי את הזיכרון אחרי כל משהו לא מוצלח, לא היה לי עכשיו משהו מוצלח, נקודה. זה אפילו לא קשור רק ל"סוג הטיפוס", אלא יותר לצורה שבה אתה מתנהג והטעויות שכבר עשית (או הדברים שנמנעת מלעשות ואחר כך התחרטת), ולא תחזור עליהן שוב.
אבל אולי זה סתם אני.
טוב, בשלב הזה אני חייבת לשאול משהו:
אגב, הדיון הזה התמקד משום מה רק במערכות יחסים (אולי כי זה מה שהסרט עוסק בו?) ועוד יותר, רק בבחירת "טיפוס" מסוים, אבל הרי זה הרבה יותר רחב מזה – יש לנו הרבה מאוד זכרונות שאולי היינו מעדיפים למחוק, ואנחנו לא מעריכים את הלקחים שלמדנו מהם, ועד כמה הם עוזרים לנו. (כמובן, יש גם זכרונות רעים שלא עוזרים בשום דבר, ובאמת היה עדיף אם היו מוחקים אותם).
זהירות - זה יהיה פילוספי מאץ'
מה שאני טוענת הוא שגם כשאין זכרון – הטביעות אצבעות של התחושה נשארות בך. וכמו תמיד אצלי – גם יש לי דוגמא מהחיים שתבוא ותתמוך (ופור דה רקורד, יצא לי לדבר עם המון אנשים אחרים, כך שזו לא תופעה יוצאת דופן).
לבני אדם קיים מנגנון טבעי של מחיקת זכרונות לא נעימים. הזיכרון נמחק לגמרי, ולא נותר ממנו שמץ. לרב, זה לא מחזיק מעמד יותר מדי זמן, אבל לא תמיד.
כשהייתי בכתה ז' קרה לי מקרה כזה שהעדפתי לשכוח. בימים הראשונים הייתי אובססיבית לנושא, הוא מאוד העסיק אותי, והיו לזה כל מיני השלכות. אחרי כמה זמן, מחקתי את הזיכרון.
כל מה שנשאר היתה התנהגות שלא יכולתי להסביר, שידעתי שהיא בלתי אופיינית לי (ולפני שנה קיבלתי דרך חבר'ה צילום של מה שכתבתי לחבר כתה בספר מחזור של כתה ו' וזה הוכיח סופית שאני לא סתם זוכרת שלפני התקרית הייתי שונה, באמת הייתי שונה).
עברו שלוש שנים בהן לא יכולתי להסביר למה אני מתנהגת כמו שאני מתנהגת, וגם לא ניסיתי. פשוט הייתי ככה ודי.
ואז, יום אחד, זה חזר אלי בבומרנג.
סתם, משהו טריגר לי את הזיכרון, והוא חזר.
ואני נשבעת בכל היקר לי ששלוש שנים הוא פשוט לא היה בתודעה שלי.
אבל זה נשאר.
יש לזה משהו שנשאר. חומר לא ברור. אולי כמו מה ששבלול משאיר אחריו, או טיל גרעיני.
ולכן הנאנסת שלך לא תחזור לחיות חיים מאושרים וחופשיים כי מחקו לה את התקרית.
משהו מזה יישאר.
זהירות - זה יהיה פילוספי מאץ'
יש הבדל – גדול, עצום, בלתי ניתן לגישור – בין משהו שלא נמצא בהכרה לבין משהו שנמחק מהמוח. לפי פרויד, אחרי הכל, כמעט הכל לא נמצא בהכרה, ודווקא הכוחות התת-הכרתיים הם אלו שדוחפים את האדם.
אבל, בכל מקרה, לא צריך להיות פרוידיאני לטעון שברמה מסוימת, כן זכרת את האירוע שהתרחש לך.
באריש לא זוכר את מה שקרה לו בשום רמה. מחקו לו את זה לחלוטין.
אגב, זה לא שאני חושב שאת טועה לגבי טביעות האצבע – ונראה לי שגם קאופמן מסכים איתך, אחרת איך שניהם הגיעו לאותו חוף הים דווקא באותו הזמן? אבל חשוב לא לבלבל רמות של שכחה.
זהירות - זה יהיה פילוספי מאץ'
תראי, אני לא פסיכולוג, אבל מה שאת מדברת עליו הוא לא פילוסופי. הוא פסיכולוגי וניורולוגי – מדובר בשאלות אמפיריות שניתן (אולי לא כיום, במקרים מסוימים) לבדוק ולראות במה מדובר.
אני לא סתם מתפלפל: את מדברת על זכרונות כאילו מדובר בשדה אחיד, בעוד שבפועל, מדובר בעניין מורכב בהרבה. מהמעט מאוד שאני יודע על טראומה, למשל, פעם חשבו שהדחקת הזכרון היא חלק מהותי במחלה, כיום יש כאלו הטוענים שאין דבר כזה הדחקת זכרון באמת. וההבדל בין טראומה פאתולוגית (למשל מזכרון שהודחק של אונס) לסתם אירוע לא נעים שלא רוצים לזכור, למצב של זכרון שלא נגיש ביומיום (למשל שם המורה שלך בכיתה ב) וכדומה – הוא עצום.
סתם כדוגמא לכך שמדובר בעניין אמפירי, למשל, את מדברת על פיצול אישיות. בימינו הפסיכיאטרים טוענים שזו מחלה שכמעט ולא קיימת באמת – הם מתקשים להצביע על אפילו מקרה אחד מתועד בצורה אמינה.
אין לי ויכוח ממשי עם שום טענה שהעלית בהודעה האחרונה שלך, אגב, אבל חשוב מאוד להבדיל בין כל זה לבין מחיקת זכרון. מחיקת זכרון היא פרוצדורה שלא קיימת כיום, אבל כפי שהיא מוצגת בסרט היא שונה מאוד מהדחקה. מאוד מאוד. לגמרי שונה. זאת כל הנקודה שלי.
ואגב, לגבי הנאנסת: היא תתנהג מוזר, כן, אבל _בגלל_ שהזכרון מודחק, וזכרון מודחק טראומטי (לפי פרויד, ואני לא סתם מפשט, אני גם בטח לא מדייק) הוא אבן-שואבת האוכלת את כל האנרגיה של המדחיק. לעומת זאת, באריש יתנהג מוזר (אם התיאוריה שלך לגבי טביעות אצבעות נכונה) _למרות_ הזכרון המודחק – אין אבן שואבת ואין נעלים, במקרה הדרסטי יש חור שגורם למוזרות ואולי לעיוות התנהגותי מסוים.
זהירות - זה יהיה פילוספי מאץ'
בפילוסופי אני מתכוונת לזה שאין תשובה חד משמעית לכאן או לכאן, למרות שלמעשה זה משהו שהוא באמת פסיכולוגי יותר.
ברור שיש הבדלים בין הדחקה למחיקה, בין זכרון לא נעים, לזכרון ישן, לזכרון ממש מטריד. אבל מה שאני טוענת שכולם הם למעשה אותו הדבר עצמו, רק בעוצמות שונות ומסיבות שונות.
בנוסף, לדעתי גם בסרט לא מתבצעת מחיקה אמיתית, אלא סימולציה להדחקה, ונתתי דוגמא. בסרט מצוין מפורשות שגו'אל מצליח לחזור לזכרונות שנמחקו. איך יכול להיות, אם הם למעשה נמחקו כליל ולא הודחקו?
ובקשר לנאנסת אני טוענת שזה אותו הדבר. כלומר, במקרה שהיא מדחיקה את הזיכרון. המוזרות היא תוצר ישיר של העובדה שהיא לא יודעת למה. בחורה שנאנסת זה לא מוזר שתהיה חשדנית כלפי גברים, או תתרחק מהם. זה מובן.
בחורה רגילה שלא קרה לה כלום והיא לא לסבית מוצהרת, זה כבר מוזר.
לזאת התכוונתי ב"התנהגות מוזרה".
הוא לא חזר לזכרונות שנמחקו.
הוא נזכר ברגעים שלו איתה שניות לפני המחיקה שלהם. שימי לב שבכל התהליך הזה, הוא בכל פעם דג זכרון כלשהו, ואז הזכרון נמחק. ממש כמו שאנשים שעמדו למות אומרים שכל חייהם עברו לפניהם – ככה זה קורה אצלו גם בזכרונות. כל זכרון שהוא עומד לאבד הוא כמו תקופת חיים מסוימת, והוא עובר לפניו לפני ה"מוות".
ואז, כשמגיעה המחיקה, היא מתבטאת באיבוד התפאורה, הרקע. את דמותה של קלמנטיין הוא עוד לא איבד לגמרי כי יש לו ממנה זכרונות אחרים, ולכן הוא מסוגל להמשיך לרוץ איתה מזכרון לזכרון.
הוא לא חזר לזכרונות שנמחקו.
לא, למען האמת, היא צודקת (למרות שאם כל הגישה שלה לזכרון אני לגמרי לא מסכים) – יש קטע ספציפי אחד שבו הטכנאי אומר לדוקטור "מצאתי אותו, אבל הוא בזכרון שכבר מחקנו" (נראה לי). זה קטע יחיד, אבל הוא קיים.
אה, במשרד של הדוקטור. נכון. שכחתי ממנו.
טוב, אבל אני לא רואה את זה כטביעות אצבעות שנשארו או כהדחקה. אני רואה את זה כנסיון של הסרט להיות מגניב/ביזארי בכוח, ותו לא.
זו כבר הבחירה שלך
אבל זה סוג של סספונד מהופך :-)
למעשה, נאמר מפורשות שזה זיכרון שנמחק כבר, ואם אני לא טועה, הוא חוזר אליו פעמיים, כאשר בכל פעם שהוא מבקר בו, העיוות של הפרטים הקטנים הוא גדול יותר.
ובעניין הגישה לזיכרון – כנראה שניאלץ להסכים שלא להסכים.
:-)
אבל בסופו של דבר
אנחנו עושים פחות או יותר את אותן טעויות כל הזמן, לא?
אתמול בדיוק דיברתי עם מישהי שאמרה לי "כל הגברים אותו דבר, הם נפרדים ממך כאילו לפרידת ניסיון, רק כי הם רוצים לשכב עם מישהי אחרת".
אמממ, לא. לא כל הגברים הם אותו דבר. את נופלת כל הזמן על חארות מסוג אחד. אני נופלת על חארות מסוג אחר… כל אחת מאיתנו חוזרת כל הזמן על אותן הטעויות, גם בסיטואציות שונות ויותר מכך – עם בני זוג שונים, שגם הם חוזרים איתנו על אותן הטעויות שלהם, ובטוחים שלנו אין שום תפקיד אקטיבי בכך.
לא.
כי מספיק שיש בך מודעות לכך שאת חוזרת על טעויות, ויש בך רצון לשינוי, ולא תחזרי עליהן שוב (או לפחות, תשתדלי לא לחזור). אחרת מצבנו היה רע ומר.
ומצבנו לא רע ומר?
טוב, אבל נראה לי שמיצינו
"זה בסדר, הייתה לו ילדות עם טוויסטים"
(בהבדל היחיד שאני לא אהבתי את הסרט. השתעממתי נורא).
אני חושבת שגדולתו של הסרט
בד"כ אני לא מגיב אלא מסתפק בקריאה אילמת. אז גם הפעם לא אכביר מילים, אבל… הייתי חייב לקפוץ ממרבצי הבטוח, האנונימי והחם כדי לציין שהזדהיתי עם כל מילה בתגובה של תמי.
ההתעסקות במבנה ובסגנון היא מבורכת, אבל מבלי להבין את מהות האמירה שביסוד הסרט היא נשארת קצת עקרה. ההודעה של תמי היא מהיחידות בדיון הארוך והמעניין הזה שנוגעות במהות הזו.
עכשיו צריכה להישאל השאלה שלא נעים לי לשאול בתור אחד שאהב את הסרט עד מאוד. האם העובדה שמרבית האנשים לא הגיעו בתגובותיהם על הסרט לעיסוק בגרעין המהותי הזה שתמי ניסחה, שהוא (לדעתי כמובן) לב ליבו של הסרט, האם אין בעובדה זו כדי להעיד על בעייתיות מסויימת באספקט הקומוניקטיביות של "שמש נצחית בראש צלול"?
תשובות אין לנו במלאי. תבוא מחר.
אל תשנאו אותי..
אני רק אתחיל אם זה שכל מי שכבר שונא אותי לאחר מספר ימים בודד שהתחלתי לכתוב כאן- אני מצטער. אני אנסה להשמע כמה שפחות מתנשא וגס רוח שאפשר, ואם אני בכל זאת מעיר ההערה שלא במקום, אמרו לי בבקשה (אך בצורה לא אגרסיבית מידי). מאוד ציפיתי לסרט, וכשראיתי אותו מאוד נהנתי ממנו. אני חושב שיש פה איחוד כוחות מעולה- מהבימוי ועוד המשחק. את ג'ים קארי מאז ומעולם מאוד מאוד אהבתי, אבל סרטיו היותר דרמטיים ורציניים אף פעם לא משכו אותי ממש. את המופע של טרומן למשל אהבתי, אבל חשבתי שקצת הגזימו עם כל הביקורות המשובחות. קייט וינסלט שיחקה לדעתי מעולה (!!) בסרט, ומאוד מאוד אהבתי אותה. לא ראיתי אותה ביותר מידי דברים, אך כמובן שבשבילי לפחות היא הכי זכורה מטיטניק, כששם היא קצת הציקה עם כל הנטיות התאבדות שלה. בכל מקרה, המשחק שלה בסרט הזה היה מאוד משכנע ואמיתי. את קירסטין דאנסט ומארק רפאלו אני מאוד מאוד אוהב, ושניהם שיחקו לדעתי מצויין גם (קטע הג'וינט של דאנסט בהחלט העלה חיוך על הפנים). אני חושב שהתסריט היה חביב, אך קאופמן היה יכול אולי לשפר אותו. אבל, אני לא מכיר אותו טוב מידי כדי לקבוע (ראיתי בעיקרון רק "וידויים של..", מה שחיבבתי, אבל זה עדיין לא נותן לי את הזכות להעביר ביקרות), ולכן אני רוצה לעבור לגונדרי. אני חושב שהוא גאון בתור במאי פרסומות, והוא הצליך להביר חלק מהגאונות שלו לסרט. נכון, יש הרבה קטעים שקצת נראים מידי כמו חלק מתוך קליפ או פרסומת, אבל אני אסלח לו (לא- אני לא מתנשא!!!). מאוד אהבתי את הבימוי שלו, גם בתחום הויזואלי וגם בתחום בימוי השחקנים. הסרט הזה הצחיק אותי, ריגש אותי וגרם לי לרצות למצוא אהבה.
לא קראתי את התסריט, אבל -
ברוב המקרים הסרט הסופי שונה מאד מהסרט הסופי.
מקובל להגיד שסרט "נעשה" שלוש פעמים – פעם אחת בכתיבה, פעם אחת בצילום, ופעם נוספת בעריכה.
בצילום מעבירים את הכתוב על הדף למימד המציאות, ועושים אינטרפרטציה של התסריט.
בעריכה לוקחים את החומרים שצולמו ומנסים לבנות מהם את הסרט האפקטיבי ביותר, והנכון ביותר לרעיון שבתסריט המקורי.
יש דבריםש משתנים בצילומים, ויש דברים שמשתנים בעריכה.
לפעמים על הסט הבמאי מרגיש שמשהו לא עובד, ואז הוא משנה טקסטים וסצינות, וזה גורר אחריו עוד שינויים ושכתובים.
צילומים של סרט הם תמיד משא ומתן בין התסריט למציאות, ובד"כ התוצאה היא פשרה.
אבל רוב השינויים קורים בעריכה – זה נובע מאופי יצירתו של סרט, שנותר בתהליך מקוטע – קטעים מצולמים לא לפי הסדר, מזוויות שונות, בזמנים שונים ובצורות שונות. אף אחד לא באמת יכול לחזות מראש מה בדיוק תהיה התוצאה שיערכו את הכל ביחד – ובמיוחד לא מה יהיה האפקט של התוצאה על הצופה. בעריכה הבמאי מרגיש לפעמים שדברים "לא עובדים" או ששוטים לא מתחברים אחד עם השני או שיש בעות בקצב של הסרט, בהגיון של העלילה או שהוא חושש שנקודות מסויימות לא יובנו כראוי. סיבה שחוזרת על עצמה שבגללה סצינות רבות יורדות בעריכה היא בגלל שהסרט כבר ארוך מדי (לטעם האולפנים) ואז הבמאי בדרך כלל בוחר חהוריד סצינות "שלא מקדמות את העלילה".
זו גם הסיבה שתסריטים של סרטים באורך מלא ארוכים בדרך-כלל בעשרים עד שלושים אחוז מהסרטים הסופיים – זה מה שנשאר על רצפת חדר העריכה.
בשנים האחרונות רווח המנהג להוציא "גרסת במאי" ולכלול את החומרים שצולמו ולא נכללו בגרסה של הסרט שיצאה לאקרנים. לטעמי האישי, ברוב המקרים הגרסאות הארוכות יותר הן טרחניות וארכניות, והגרסא המקורית פועלת טוב יותר.
כשרואים בדיוידים מסויימים סצינות שלא נכללו בסרט מבינים הרבה פעמים למה הן נשארו על רצפת חדר העריכה.
מה הייתה השאלה?
אה, ועוד דבר -
אם אתה קורא תסריט, תשים לב טוב על איזה טיוטה מדובר. תסריטים עוברים לפעמים (בדרך כלל) שכתובים *מסיביים* בין הטיוטות הראושונות.
אם קראת טיוטה ישנה סביר מאד שהיא שונה מהתסריט הסופי, בטח ובטח אם מדובר בטיוטה ראשונה או שנייה.
קירסטן. לא קריסטין.
זה באמת משנה?
די לקטנוניות.
בטח שזה משנה. זה השם שלה.
לא היית רוצה שלך יעוותו את השם, לא?
התכוונתי יותר לעובדה
שזה היה הדבר היחיד בפוסט שהיא ראתה לנכון להגיב עליו. דיוק זה חשוב לפעמים, וכן, אני הייתי מתעצבנת אם היו טועים בשם שלי, אבל לא נראה לי שזה היה הדבר הכי קריטי בעולם להגיב דווקא עליו.
לפחות הוא למד איך לבטא אותו נכון.
זה היה הדבר היחיד בהודעה שלו שהיא מצאה לנכון להגיב עליו.
תשמעי, אם אנשים היו מקפידים להגיב רק על מה שיש להם משהו לומר עליו, החיים של המחק היו הרבה יותר משעשעים.
כן. זה באמת משנה
אם היו קוראים לך עינת ומישהו היה מתיחס אליך כענת, או תמי ותמר או גלית וגילת או אלף דוגמאות אחרות, אני בטוחה שזה היה מאד משנה לך.
במקרה של דנסט הטעות נעשית כי כריסטין הוא שם נפוץ יותר והרבה אנשים לא מכירים את השם קירסטן. וממתי בורות של אנשים והיכרות מוגבלת שלהם עם שמות אמריקאיים צריכה לקבוע למישהו שקצת יותר בקי את זכות התגובה?זה שבד"כ איש לא טורח לתקן את הטעות כדי לא להיות חלילה קטנוני רק מנציח אותה.
רואים שאני מורה, לא?
כן. זה באמת משנה
שמות גרמניים, למעשה.
אז בעצם, מה שאתה אומר
זה שלסרט הזה היה תסריט משובח. ורק גונדרי בא וקילקל הכל.
אתה יודע מה, אני מוכן לקבל את זה. (כי התסריט כפי שהוא נשמע על ידך, בהחלט משובח הרבה יותר מהתוצאה בפועל).
צ'ארלי קאופמן שולת!!1
אז בעצם, מה שאתה אומר
לא, אני לא אומר את זה.
אני יודע שלא.
בעצם אני לא יודע, כי לא ממש הבעת דעה.
אני אומר את זה. אבל ככה זה נשמע על פי התסריט שאתה הבאת לנו, ועל כך תודה.
טוב, נימוק קטן בכל זאת. סרט מדכא, עם סוף חותך ומבריק. שכולו מועבר לנו בצורה של אגדה (כמו התסריט האלטרנטיבי או המקורי). מתאים לי הרבה יותר מאשר התוצאה.
נסה לקרוא את התסריט של ג'ון מלקוביץ'
לא חוייה נעימה במיוחד.
מה שאומר שיש מישהו שמתחבא וצריך לקבל קרדיט שווה ערך לבימוי ותסריט בסרטים של קאופמן – העורך.
בניגוד לטרנטינו למשל, או חניף קוריישי, קאופמן כתסריטאי לא מבוצע לא ממש הצליח לתפוס אותי.
תסריטאי טוב אמור להיות לא מובן להדיוטות
לעומת תסריטאי שקל וכיף לקרוא את התסריטים שלו, ואז הם כבר לא תסריטים, הם תספירים.
וזה נחשב לגרוע וחובבני.
סתם שתדע.
נו באמת.
(לפרט? לא לפרט? הממ. לא לפרט)
ואינדי היא בחורה, אגב.
תודה :)
לא יודעת, מה שתקף למחזאי לא תקף לתסריטאי? יש הרבה מחזות שפשוט כיף לקרוא סתם ככה. שייקספיר, אם לתת דוגמא ראשונה שעולה בראש.
אולי בגלל שקקולנוע הוא מדיום יותר מורכב, התסריט יכול להעביר פחות. אבל נראה לי שזה לא חוק.
סליחה.
וכן, בגלל שהקולנוע הוא מדיום יותר נרחב ומורכב, מה שתקף למחזאי לא תקף לתסריטאי.
דבר נוסף הוא שאמנות המשחק ואמנות הבימוי הלכו והשתפרו והתחדדו מאז ימיו של שייקספיר, ואם אז כל המחזה היה תלוי בעיקר על כתפיו של המחזאי (המספר, למעשה) ולא ממש ידעו מה זה משחק או בימוי, היום אלו מקצועות של ממש.
אבל בגדול זו המורכבות של המדיום שמונעת מתסריט טוב להיות מובן וקריא להדיוטות. תסריטאי טוב אמור לעשות את העבודה שלו – כלומר, לספר סיפור טוב, לטוות עלילה ולכתוב דמויות מוצלחות/דיאלוגים טובים. על השחקנים, הבמאי, הצלם, העורך ושאר בעלי התפקידים, לעשות את העבודה שלהם. כלומר, להפיח חיים בסרט. להפוך אותו לבר עיכול.
אוקיי,
אז היום דברים מורכבים יותר. אבל לא הבנתי איך מכאן הגעת למסקנה שאם יונח על שולחנך תסריט לקריאה, את לא אמורה להבין אותו.
ובכן...
כשאת נותנת בתסריט הערות כמו מאיזה כיוון המצלמה באה, או איזה סוג צילום יש, את מתערבת לצלם ולבמאי בעבודה.
כשאת כותבת שהשחקן מביט במבט נוגה, ואז מעביר יד בשערה של השחקנית, והיא בתמורה אומרת את השורה שלה בקול סדוק ושבור, את מתערבת לשחקנים ולבמאי בעבודה.
ואת לא סתם מתערבת, את מחבלת בה. את עושה אותה בשבילם.
זה טוב לספרים, ועד גבול מסוים זה גם בסדר למחזות (כלומר, זוויות צילום ממילא אין, והנחיות במה נהוג לכתוב במידה מסוימת) אבל בסרטים זה פשוט נחשב לחובבני ולא מקצועי. כל אחד עם העבודה שלו. זה באמת די פשוט, לונג ג'ון. לא תורה מסיני.
אם העבודה שלי היא לבנות עלילה ודמויות, אני לא חורגת מעבר לזה.
מי המציא את הכללים האלו ?
אני לא חושב שתסריטאי שמנסה להיות מדויק ולהעביר את החזון שלו ע"י פרוט אלמנטים חזותיים ואחרים הוא "חובבן".
יתכן שבעולם האיגודים המקצועיים ההוליוודי, שבו כל איגוד שומר בקנאות על גבולותיו ולא מרשה חריגות, זה נחשב ללא "מקצועי".
מעניין איך נראה התסריט המקורי של "האזרח קיין". האם גם הוא הסתפק בתאור עלילה ודיאלוגים ?
לא, לא, אתה לא מבין -
'האזרח קיין' הוא סרט ישן, ומאז התקדמנו שנות דור. כך שהיום התסריט שלו בטוח היה נחשב לחובבני במיוחד. מה, לא?
יקירה
האזרח קיין היה פורץ גבולות. הוא שינה את פני הקולנוע מהמון בחינות. אבל הנקודה העיקרית היא שהתסריטאי היה גם הבמאי כאמור, ומכאן ההבדל.
זה כמו שהיצ'קוק עבד בשיטה מאוד שונה, ואם תרצי, אז גם האדריכל ההוא ששכחתי את שמו, שעיצב בין היתר את מוזיאון גוגנהיים בבילבאו. מחונן.
אנשים מחוננים הם יוצאים דופן, וככאלה, מגיע להם להיות היוצא מן הכלל שמגדיר ומחזק את הכלל.
והאנשים מהסוג הספציפי הזה הם אנשים שלא מסוגלים להעביר את החזון שלהם לדף בצורה פשטנית, יהיה זה תסריט או תכנית של מבנה. ובגלל זה הם נוגעים בכל אספקט של ההפקה, ולמעשה עושים את הכל.
הדוגמאות שלכם קצת מעוררות אצלי הקבלה לילד בן 12 או 16 שתמיד צץ כשמישהו אומר "זה סרט לילדים בני…" ואומר "היי, אבל אני לא כזה!"
זה שיש הכללה, ג'ון יקירה, לא אומר שאין יוצאים מן הכלל.
היי, היי,
את לא יכולה לתת לי את דוגמת הילדים, הכלל והיוצאים מן הכלל. בדרך כלל אני זו שנותנת אותה, ועד כמה שזכור לי, את היית זו שיצאה נגד הכללות כאלה.
בכל מקרה, כיוון שלאחרונה יש לי תקופה לחוצה במיוחד בעבודה, ומעט מדי שעות שינה, התגובה ההיא היתה הדרך שלי לשחרר קצת לחץ, לפני שאני מתפנה לעשות עוד איזה משהו דחוף שהפילו עלי.
אני לא יצאתי נגדה
את אף פעם לא באמת קוראת אותי, אלא איזו מן דעה שיש לך בראש, של מה שאת *חושבת* שאני רוצה להגיד. למעשה באותו השרשור, רד פיש חזר בדיוק על המלים שלי, שאין מה להיפגע מהכללות, שכן הן מראש מניחות שיש יוצאים מן הכלל.
אני יצאתי נגד העובדה שמישהו טען שזה *ילדותי* להיעלב מהכללות, וטען שבכך אותו אחד הוכיח שהוא כן ילדותי, או משהו כזה.
וזה BS אחד גדול.
אנשים נעלבים מהכללות לא בגלל הגיל שלהם, ולא לפי האינטיליגנציה.
הם נעלבים כי זה האינסטינקט.
יקירה
ענין של אופנות, לא יותר. היום כך, בעוד שבועיים וחצי אחרת.
העניין הוא
שצ'רלי קאופמן אמור להיותא חד מאותם "יוצאים מן הכלל". הוא התסריטאי המדובר ביותר היום ונחשב לגאון בפני עצמו.
כעת, בלי לקרוא אף אחד מהתסריטים שלו בפני עצמם, אני מוכן להתערב שחלק משמעותי מהמורכבות בסרטים שנוצרו עפ"י התסריטאים של קאופמן הוא באחריות קאופמן עצמו. למה? בגלל קווי הדמיון בין *חמישה* סרטים, שביימו *שלושה* במאים שונים, ובכולם אני מרגיש בנימה ה"קאופמנית".
2 נו 2 באמת
התסריטאי והבמאי של "האזרח קיין" היה אותו אדם? אלא אם לאורסון וולס היה פיצול אישיות בשם הרמן מנקביץ', אני לא ממש מבין איך זה יתכן. התסריט של "קיין" מתבסס ברובו על התסריט של מנקביץ', עם שינויים ותוספות של וולס. יש לציין גם שקיים פולמוס ידוע בקרב מנתחי הסרט, העוסק בכך שהתסריט המקורי והתוספות של וולס בתסריט ובבימוי, סותרים זה את זה מבחינת כוונותיהם (מנקביץ' כתב סרט שמכסח לאופנה הפסיכואנליטית את הצורה, בעוד שוולס דווקא ניסה לטעון בעד פרויד).
מתבסס ברובו על
אומר שהוא כתב משהו. אפילו אם הוא רק שכתב.
האזרח קיין הוא סרט פורץ גבולות בזכות אורסון וולס, כבמאי וכתסריטאי.
מסכים
אני מסכים שוולס היה במאי ותסריטאי מבריק, אבל הטענה המקורית שלך התחילה ב"הנקודה העיקרית היא שהתסריטאי היה גם הבמאי, ומכאן כל ההבדל", והסתיימה בקול ענות חלושה ב"זה אומר שהוא כתב משהו".
גם "טרויה" מתבסס ברובו על תסריט של דייוויד בניאוף, כשלמעשה וולפגנג פיטרסן שיכתב את התסריט. הוא כתב משהו. יופי. כמעט כל במאי משכתב קלות את התסריט שמגיע אליו. אז מה הפואנטה שלך בעצם?
שמה שייחד את התסריט של האזרח קיין
היה ה"משהו" שאורסון וולס תרם לו, אי לכך, הטענה שהתסריט הזה הוא הוכחה לתסריט פורץ גבולות של תסריטאי טוב, היא מיותרת במקרה הטוב, ומגוחכת במקרה הרע.
מי שהפך את האזרח קיין למה שהוא הוא אורסון וולס, והוא עשה זאת על ידי כתיבה מחדש. על ידי הכנסת כל אותן זוויות הצילום והחלטות הבימוי. וזה משהו אחר לגמרי מהכוונה המקורית.
אגב, יש אינספור תסריטאים שכל העבודה שלהם היא לקחת משהו שמישהו אחר עמל עליו, ולשנות בו מספר דברים שנראים קטנים, אבל הופכים את כל התמונה מבינונית גרועה, למצוינת ונהדרת.
שינוי שנראה מינורי יכול לחולל פלאים.
וויכוח עתיק
בביוגרפיה של אורסון וולס מתייחסת המחברת לשאלת האבהות של "האזרח קיין". מסתבר שמנקוביץ' נעלב שוולס קיבל את כל הקרדיט על "הסרט הטוב ביותר אי פעם" ואף נוהלו קמפיינים להוכיח שתרומת התסריט הייתה לא פחותה מזו של הבמאי הצעיר. הביוגרפית של וולס לא מנסה לזייף אובייקטיביות. היא בפירוש נמצאת בפינתו של וולס ודואגת משם לספק הוכחות לכך שוולס תרם לתסריט הרבה יותר מסתם שיפוצים קטנים, אלא גם את המבנה שלו, הרעיון הכללי ואת נקודות המפתח. בין השאר היא מתבססת על מחזה שוולס כתב בצעירותו (גיל בית ספר, ככל הנראה) שמשתמש באותו רעיון, במבנה דומה ועוסק באותן תימות.
אז כרגיל אנחנו מדברות על שני דברים שונים.
את מתייחסת לצורה, אני – לתוכן.
כשאני קוראת תסריט, אני מצפה לתוכן. לעלילה. ומבחינתי, את סיפור העלילה אפשר להבין גם בלי לדעת מי מעביר למי יד בשיער, או על איזה סוג צילום חשב התסריטאי.
כשאינדי כתבה שהיא לא אוהבת את קאופמן כתסריטאי לא מבוצע, לרגע לא חשבתי שזה בגלל שהוא משמיט הוראות בימוי, אלא הנחתי שהיא מלינה על כך שתוכן העלילה שלו מבולגן (או השד יודע מה. לא בחנתי את התסריט שלו) ואי אפשר לתפור אותו לכדי משהו לכיד, שניתן להבין ממנו על מה הסרט.
דווקא קראתי את התסריט
וכמו כל תסריט אחר, לוקח זמן להתאפס על מה קורה שם, אבל ברגע שאת מתאפסת, הוא נורא נהיר. ובניגוד לספר או (אפילו) מחזה, לא מאוד בקלות ולכל בנאדם יכולה להתממש תמונה לנגד העיניים, של איך הסרט ייראה.
וזה בדיוק מה שהופך תסריט לטוב, בעיניים המקצועיות של אנשי התעשיה ההוליוודית. אה, כן. זה גם "מי שהמציא את החוקים האלה".
העלילה של הסרט בכלל לא "מבולגנת", היא רק מפוזרת בצורה של תסריט, ולא כתובה כמו סיפור. כי היא לא אמורה להיות כתובה כסיפור, כי זה *לא סיפור*.
זה לא עניין של הנחיות בימוי או מיקום מצלמה דווקא. זה עניין כזה: אם את, כתסריטאית, מגישה לסוכן/מפיק/במאי תסריט שהוא קריא ונוח להבנה מיידית, ברב המקרים יפטרו אותך בנפנוף ולא יקדישו לך אפילו את עשרת העמודים המסורתיים לקריאה.
זה פשוט נחשב ללא מקצועי.
ומעבר למה נחשב ולא נחשב, ניסיתי (בעור שיני, אבל כמה שאת חיננית, את נורא נעולה בדעותייך הבלתי מבוססות, שזה פשוט מתסכל) להסביר לך שזה גם לא אמור להיות חומר קריאה קליל ו/או מהנה ו/או נהיר.
זו לא המטרה של תסריטים.
בשביל זה המציאו את התסריטים של אחרי שיצא הסרט/הפרק. למשל, התסריטים שנמצאים ברב האתרים לסדרה ההיא שאסור להזכיר את שמה – רובם הם תסריטים של אחרי שהפרק צולם ונערך, ומטרתם לשפוך אור על המוצר המוגמר.
את המוצר ההתחלתי, היינו התסריט, הדיוטות לא אמורים להבין. נקודה. הבמאי הוא היחליד שאמור לקחת את זה ולהצמיד לזה את החזון שהוא מוצד לנכון להצמיד.
מקרים כמו "האזרח קיין" הם יוצאי דופן, שכן הוא היה גם הבמאי – קודם כל הבמאי – והוא חידש המון בעיקר בתחומי הצילום והעריכה. למשל, בסרט הזה זו הפעם הראשונה בה היה פייד לתוך הסצינה הבאה, באמצעות המקטורן השחור, ואחר כך הרקע השחור היה חלק מהסצינה הבאה.
גם טרנטינו הוא לא רק התסריטאי. לפחות ברב המקרים. וגם בסרט כמו "רוצחים מלידה" הוא בעיקר עשה ניסיון קולנועי. יצר משהו חדש.
אבל לא כולם טרנטינו, ולכן הכלל הוא שתסריט טוב יהיה בלתי קריא, אלא לאנשי המקצוע, או אנשים בעלי חזון ודימיון מפותחים יתר על המידה.
תשמעי...
את חייבת להביא קצת יותר סימוכין ממשיים לכללים האלה שאת שולפת. עד אז… זה נשמע קצת מקושקש.
דווקא כל התסריטאים שאני מכיר אומרים בדיוק את ההיפך, בצדק לטעמי – חשוב מאוד מאוד שהתסריט יהיה מפורט, במיוחד אם התסריטאי הוא לא גם הבמאי. אם אתה גם הבמאי וגם התסריטאי, החזון נמצא לך בראש וזה לא משנה כמה תפרט אותו על הדף, בסוף תגשים אותו על המסך. אם אתה נותן את התסריט למישהו אחר, הוא עלול לא להבין אותו, ואם התוצאה תהיה משונה ומבלבלת, זה יהיה בין היתר על גבך, כי *לא הבהרת מספיק טוב* מה אתה רוצה.
מעניין שהדיון הגיע ל"רוצחים מלידה", שלא קראתי את התסריט שלו, אבל אני תמיד תוהה ביני לבין עצמי אם מי שאחראי לכישלון של הסרט ההוא זה אוליבר סטון או טרנטינו. מצד אחד, ברור שהיה שם חומר מעניין לעבודה ואוליבר סטון, בעיני, חירב אותו לגמרי עם עבודת בימוי מחרידה, לא מוקפדת, מלאת גימיקים קשים לצפייה במובן הרע וגם סתם נטולת עמוד שדרה. השאלה היא אם טרנטינו כתב תסריט מאוד פתוח מבחינה סגנונית – ואז, מה לעשות, חלק מהאחריות גם על כתפיו – או שהוא היה מפורט לגבי החזון שלו ואז אפשר להאשים את אוליבר סטון בבלאגן.
תסריטאים, לדעתי, צריכים להיות כמה שיותר מפורטים. זו לא התערבות בעבודת הבמאי; לבמאי תמיד נשאר הרבה מה לעשות. אין לו תפקיד ספציפי, הוא יותר כמו מנצח שצריך להדביק את הכל ביחד. פירוט בתסריט יכול רק לעזור לבמאי, שקודם כל מוכרח לקבל כמה שיותר נתונים שיעזרו לו להבין את הרוח שהיצירה מבקשת לקבל על עצמה. אם הוא רוצה לשנות, מן הסתם מותר לו, זה חלק מתהליך ההתפתחות של הסרט. אבל תסריטאי שמשאיר הכל פתוח מכשיל את עצמו, את הבמאי ואת הסרט.
תראה, גונקל,
את הכללים שמיקה מצטטת גם אני שמעתי. הם מועברים ב"מבוא לתסריטאות", שנה א' בחוג לקולנוע הקרוב למקום מגורייך. ויש בהם חשיבות אדירה לתסריטאים מתחילים, ולו רק כדי להבהיר להם שיש דסרים שזכותו המלאה של הבמאי לשנות, גם אם כתבת לו בתסריט שצריך לצלם במדיום לונג שוט. בגלל שידוע שזכותו של הבמאי לשנות את זה, רצוי לא לכתוב דברים כאלה אלא כשזה ממש חשוב עבורך, וגם אז להבין שזו רק הצעה, והבמאי יעשה ככל העולה על רוחו [1].
לגבי זה שתסריט צריך להיות מפורט: זה נכון יותר בהקשר של הפרטים העובדתיים (לדוגמא "רוברט הוא גבר כבן 40, מקריח בצדעין, חובש משקפי שמש של ורסאצ'ה מהשנה שעברה ולבוש חלוק מגבת מרופט") ולא בתחום זוויות הצילום ("יש לצלם את רוברט רק בקלוז-אפ") או הרגשות המועברים בסצנה ("רוברט מביט באמבר במבט נוגה והיא מלטפת אותו בחושניות חשדנית"). פרטים כאלו רצוי להשאיר בחוץ, ואם חייבים אז לכלול אותם בדף רקע על הדמויות, מחוץ לתסריט.
אבל שוב (למיקה – ) כל זה אינו חוק בל יעבור, ולפעמים אפשר להגיע רחוק ע"י שבירת החוקים בנקודות מסוימות.
והערה אחרונה: נראה לי שהדיון הזה על הכללים הטכניים לכתיבת תסריטים כלל אינו רלבנטי להערה המקורית של אינדי. בניגוד למיקה, אני מאמין שאחרי 10 דקות התרגלות, כל אדם יכול לקרוא תסריט ולהתגבר על ההבדלים בין תסריט לסיפור. ולכן לא סביר שהבעיות שהיו לה עם התסריט הראשוני של "שמש נצחית" היו קשורות בכלל לדיון על הכללים המחייבים של כתיבה תסריטאית.
[1] וגם זה לא מדויק, כי לעתים קרובות הבמאי יבוא לתסריטאי והם ידונו יחד בשאלה איך לצלם את זה.ואז הצלם יחליט.
ברור שזה לא חוק בל יעבור :-)
אבל ניסיתי להסביר פה שזה שהתסריט לא נעים לקריאה לאדם מהשורה לא הופך אותו ללא טוב, אלא אם כבר – להיפך. למקצועי יותר.
בקשר לכל השמות שעולים, לא הגיע הזמן שלונג ג'ון העייפה והרצוצה תחזור להם על המנטרה של ההכללות?
יש יוצאים מן הכלל. אנחנו מודעים להם.
הם לא רק שלא מפרים את הכלל – הם עוד מחזקים אותו.
ואני את הכללים האלה מצטטת ממקום אחר. ממקום של חו"ל. אמנם אני אפילו עוד לא מתחילה, והתחום העיקרי שלי הוא משחק, אבל אני הולכת לכתות מקצועיות, אני מכירה שחקנים שעובדים בפועל כשחקנים מן המניין, ומדברת עם הרבה מורים שגם הם שחקנים מוכחים, ואני גם תסריטאית שואפת, כך שאני משיגה גם חומר כתוב בנושא הזה. ומכל הדברים האלו ביחד (במיוחד ממה שיש לשחקקנים להגיד על במאים ותסריטאים) די קל לעלות על הדברים האלו ולעשות חיבורים. גם בלי ללמוד תסריטאות שנה א'.
מה שחסר באופן קבוע בהודעות שלך
הוא "לדעתו של…" או "מורי ורבי יוספוס פלביוס היה אומר ש…".
אז אותך לימדו שלתסריט אסור להיות מובן להדיוטות, ולימדו אותך גם שכל שחקן חי את הדמות שלו, וכו'. יופי. זה לא אומר שאין שיטות אחרות, השקפות אחרות, ומורים או ספרים או חברים שהיו מלמדים אותך אחרת. בקיצור, זה לא אומר שכל מי שחושב אחרת ממך טועה. מה שאת אומרת הן השקפות מקובלות (על אנשים מסוימים), לא אמיתות אבסולוטיות כמו שאת מציגה אותן. אפילו אם שמעת אותן בחו"ל.
כשאני מדברת על עובדות, אני מדברת על עובדות
אי לכך, דעתי איננה רלבנטית. כשאני מציינת דעה אני לרב אומרת "לדעתי" אם כי כבר היו דעות שלי פה שקבעתי כעובדה (המשחק הגרוע של ניקול קידמן בנשות סטפפורד למשל), אלא שאני יוצאת מתוך נקודת הנחה (שגויה אולי) שאנשים יכולים לעשות את ההבדל בין דעה, שהיא סובייקטיבית, לבין קביעה אובייקטיבית (למשל "אני לא רואה מה מוצאים בקמרון דיאז, היא ממש לא יפה" או "אנג'לינה ז'ולי היא האשה המושלמת!" לבין "NYU היא אוניברסיטה מאוד נחשבת ויוקרתית, והדבר האחרון שהיא צריכה זה את הכסף של האולסניות").
כשאני אומרת שאתה טועה, וזה לא הסוכן של אורלנדו-כפרהעליךלגולס-בלום, אלא המנהל האישי שלו, אני אומרת את זה מתוך מקום של היכרות אישית עם התעשיה ההוליוודית והמבנה שלה, כמו גם חלוקת התפקידים המאוד ברורה (אמריקאים, בכל זאת) בתחום. מתוך היכרות עם החוק, עם הנוהג והכלל בתעשיה הזאת.
אתה יכול לחלוק עלי, אבל זה כמו שתחלוק על הקביעה שלי שאת המלה "שפעת" מאייתים עם ע' ות', לא א' ו-ט', ושהפ' דגושה.
אתה יכול, אתה פשוט טועה.
באותה המידה, זה נכון שיש אסכולות שונות למשחק, וסמוך עלי שאת כולן, או את היסודות של כולן למדתי. המחלוקת היא על האופן בו מגיעים לתוצאה, לא על מהי עבודת המשחק וכיצד ניתן למדוד את הערך שלה. ולכן אם אני אומרת לך דברים על התחום זה לא כי "שמעתי בחו"ל", זה כי אני חלק מזה. חלק פעיל. אתה אולי עוד לא רואה אותי (ואולי לעולם גם לא תראה) אבל זה לא אומר שאני לא שם, חווה את זה על בשרי יום יום.
לצורך העניין, אני יכולה לספר לך באותה מידה על עבודת המלצרות בארץ לפרטי פרטים, או על עבודה בחברות סלולריות עד לפני שלוש שנים (זה תחום נורא דינמי והכללים בו משתנים כהרף עין).
בקשר לתסריטאות, אז אותו כנ"ל. והעובדה (שקצת הפתיעה אותי, כי באוניברסיטה לא למדתי, בטח לא בארץ) שגם תסריטאים שלמדו בארץ מסכימים שאלו הכללים הרווחים.
ככה זה.
ונכון, כאמור, שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל בגדול ככה זה. ויש גם היגיון מאוד ברור מאחורי הכללים הללו, ואתה אפילו רואה אותו יופי, מסתבר.
אנשים נוטים להתפרע. הם צריכים גבולות. ואחרי ככלות הכל, סרט הוא לא ספר, ומעורבים בו הרבה יותר אנשים מאשר הסופר אל מול קהל הקוראים.
תראה, אני שמה לב שאני מקוממת אותך (אני? מפיתום?!) וזה גם ברור מאוד מאיפה זה נובע.
ראשית, שנינו (שלושתינו האמת, כי גם לונג ג'ון בקלחת) אנשים מאוד נחרצים.
במקרה שלי לפחות (עוד לא היו לי מספיק הזדמנויות לשפוט את המקרה שלך) אני נחרצת רק כאשר אני יודעת במאה אחוז שאני צודקת. כשיש לי ספק – ולו הקטן ביותר – מיד מגיע אאל"ט רשמי, או "נדמה לי ש…" או "אני כמעט בטוחה". ואפילו כשאני מאה אחוז בטוחה, אני יודעת שקיים סיכוי (קטן ושברירי, אבל קיים) שאני טועה, ולכן ת-מ-י-ד מקשיבה וקוראת בקפידה מה שנאמר לי, ובמקרים הנדירים שמסתבר שאני טועה, אני קודם כל בודקת, ואז מודה בטעותי.
הבעיה הכי גדולה היא פועל יוצא של העובדה שיש לי זיכרון כפייתי ותחום התעניינות נרחב נורא, ויוצא שיש הרבה יותר מדי דברים שאני יודעת בצורה נחרצת (או בטוחה שאני יודעת, אם כי בכל היקר לי, אלו עובדות) ואני גם מדברת (וכותבת) המון, בלי עין הרע, טפו טפו טפו.
אז אנחנו לא ממש רואים עין בעין.
אבל באמת רד, ואנחנו שנינו מכירים מספיק אנשים משותפים בכדי שתוכל לאמת את הנושא – כשאין לי מה להגיד אני לא אומרת כלום, ואני לא מדברת סתם, אלא אם כן אני מראש מדברת סתם (רוח שטות).
ולכן בכל ההודעות האלה חסר ה"לדעתי".
אגב, הרבה פעמים זו לאו דווקא הדעה שלי. זה פשוט נכון, לא משנה עד כמה זה מציק לי.
כל ההודעה הארוכה הזאת
רק כדי להגיד משהו שיכולת למצות אותו ב"כן נכון וכן נכון"?
תשמעי, לא נכון ולא נכון. על תפקידו של סוכן/מנהל מעולם לא התווכחתי איתך, וגם לא הזכרתי פה. אבל לא, לא כל שחקן חי את הדמות שלו, ולא, תסריט שמכיל תאורי פעולות לא נחשב אוטומטית לתסריט גרוע. אלה *לא* עובדות אבסולוטיות. והיי, אל תשאלי אותי, תשאלי את גונקל או נונין או אנשים אחרים כאן שיש להם יותר ניסיון, מעשי, בתחומים האלה (לא, רגע, עשינו את זה כבר).
לא באמת חייבים להוסיף על כל הודעה "לדעתי" (כאילו, ברור שאני כותב את דעתי. אני לא נוהג לכתוב דעות של מישהו אחר) אבל מצד שני, להוסיף "סתם שתדע" הופך את ההודעה שלך למקור הרשמי של הידע והחוכמה, אז אל תתפלאי שאנשים מתעצבנים כשאת כותבת בהודעות כאלה דברים מטעים.
לא נכון ולא נכון
אתה, יקירי, לא יודע להקשיב/לקורא/להבין את הנקרא/מחק את המיותר.
אני מעולם לא אמרתי שכל שחקן חי את הדמות שלו. אני כן יכולה לראות מאיפה הבאת את הפירוש המוטעה הזה לדברים שלי, אבל לא אמרתי את זה. לגבי סרטי הפעולה עם הפיצוצים – זה אפילו לא משהו שבו אתה יכול להוציא את דברי מהקשרם, לסובב אותם ולטעון ככה, כי א. לא הבעתי פה דיעה מעולם על סרטי פיצוצים, ב. אני לא אוהבת אותם ככלל, אבל יכולה לספור לא מעט כאלה שנהניתי מהם חרף הפיצוציישן. וג. אני – בניגוד לכל מיני אנשים אחרים שמסתובבים בעולמנו – יודעת לעשות את ההבדלה בין טוב ורע, לבין מה שאהבתי או לא.
הרבה פעמים זה לא חופף בכלל.
בקשר ללחיות את הדמות, אז אני אתן לך ליהנות מהספק ואניח שאני נתתי הסבר לא מדויק, ולכן אדייק –
יש משחק טוב, אפילו מצוין, ויש לתת חיים לסצינה.
בדרך כלל, כששחקן טוב נותן חיים לסצינה (ואנשים מתייחסים לזה כאל "משחק טוב") לא רק שהוא לא חי את הדמות, אלא שהוא חי את עצמו, תחת נסיבות דמיוניות. חלק מהנסיבות הדמיוניות האלה הן מאפיינים פסיכולוגיים שהשפיעו על הדמות ישירות – מגבלה גופנית או חוזק יוצא דופן, טראומת ילדות יוצאת דופן, וכן הלאה. אבל בבסיס מה ששחקן טוב אמור לעשות על פי כל האסכולות, הוא למצוא את החלק בו שהכי מקביל לדמות, ואז לפעול על פי מה שהוא *יודע* ולא על פי מה שהוא *חושב*.
ההבדל הוא בין פעולה שרירותית, כמו "זכיתי בלוטו, אני אצעק ואפגין שמחה. אכלתי משהו טעים – אני אשפשף את הבטן שלי בסיפוק ואומר "מממ…". אהוב לבי מת, אני אכנס להיסטריה ואשתולל" לבין התנהגות אמיתית. הכנסה מודעת של השחקן את עצמו, לתוך מצב שמקביל לזה בו שרויה הדמות, ופעולה על פיה.
ומפה הגיע המשפט "acting is great as long as you don't get caught doing it"
עכשיו זה שיש כאלה שמנתחים תסריט ויש כאלה שלא, יש כאלה שנסגרים בבתי משוגעים או שוברים לעצמם שן, ויש כאלה שלא צריכים עזרים כאלה, הוא ההבדל בטכניקה.
כמו בסקס.
על כל אחד משפיע משהו אחר, אבל בסופו של דבר – כשיש אורגזמה זו תמיד אותה אורגזמה.
ואת לא יודעת להבדיל בין עיקר וטפל.
כשאמרתי "לחיות את הדמות" (או משהו) לא התכוונתי לבקש את ההרצאה הקבועה שלך על אמנות המשחק (יש לי כמה מקומות אחרים שבהם אני יכול לקרוא אותה). זאת היתה דרך קצרה מאוד ולא מדויקת להזכיר את המריבה הקודמת איתך. זה ממש לא נושא הדיון.
ואין לי שמץ של מושג על איזה סרטי פיצוצים את מדברת, או מה הקשר שלהם לכאן.
*אני* לא יודעת להבדיל בין עיקר לטפל. משעשע אתה, רד.
אם אני הייתי מעוותת לך את המלים או משנה אותן, אני בטוחה שגם אתה היית קופץ כאילו נחש הכיש אותך. נאמר, הייתי מצטטת אותך אומר שסטארוורס אימת הפאנטום הרוויח יותר מסטארוורס המקורי. בלי אינפלציה.
וואי וואי איך היית יודע אז להבדיל בין עיקר לטפל. נכון?
למה אתה לא מפנים שמה שחשוב לך לא בהכרח חשוב לשאר העולם, ושגם ההיפך הוא לגמרי נכון, ומה שזניח בעיניך חשוב לאחרים?
ואת הפיצוצים אתה הכנסת, אז אל תשאל אותי.
סליחה.
אתה כתבת "סרטים שמכילים פעולות" ומשום מה קראתי את זה "סרטי פעולה".
לא יודעת למה.
מתנצלת.
לא קשור.
בקשר לסרטים שמכילים פעולות באופן עקבי, בארצות הברית, ומוגשים על ידי תסריטאי שאין לו שם וניסיון – הם נחשבים ללא מקצועיים ומוחזרים אליו עם תשובה שלילית.
ואת עדיין לא עונה לי:
מה יש בתסריט חוץ מפעולות?
האם את טוענת שתסריט טוב צריך להיות מורכב *רק מדיאלוגים*?
סליחה
איכשהו השאלה שלך חמקה מעיני מעצם השמת הדגש הניתנת פה על הדברים הבאמת חשובים בחיים.
בגדול, זה לא שתסריט (טוב) אמור להיות חף לחלוטין מכל מה שאינו דיאלוגים, אלא שהוא אמור לתת כיוון כללי ולא להיות מפורט וספציפי, אלא בנקודות המאוד קריטיות.
כמובן שבתור כותב, כל אחד בטוח שכל פרט הוא מאוד קריטי, אבל החכמה, כמה אירוני, היא לשים דגש על העיקר ולא הטפל.
כאשר מתארים דמויות, חשוב יותר לתאר את האופי שלהן, מאשר להגביל אותן במאפיינים פיזיים מוחלטים. אם הגיבורה שלי היא מאוד יפה, מספיק שאציין שהיא יפה, אין צורך להגביל את צבע השיער/עיניים שלה, הגובה וכן הלאה. אם אני עושה however סרט שהוא אנטי-תזה לגיבורה הבלונדינית שתמיד נרצחת בסרטי אימה, ועכשיו אני רוצה בלונדה קיק אס, חשוב, מן הסתם, לציין שהיא בלונדינית.
בנוגע לפעולות, רצוי להכניס לדיאלוג את מה שניתן ולתת לבמאי ולחקנים לעבוד עם זה. הלוא דיאלוג הוא עניין מאוד כובל. אני לא יכולה, כשחקנית, להגיד למישהו "אל תצעק, אתה תעיר את הילדים!" מבלי שהוא יצעק עלי קודם. זה מגוחך. אז במקום לכפות על השחקן את הרגע המדויק בו הקול שלו מתחיל לעלות, ולהפוך את המשחק שלו למוגבל מאוד וצפוי, אני משאירה את זה לשיקולו. ברור שיש נקודה שבה הוא כבר חייב לצעוק, אבל למה שהוא לא יהיה השופט של זה?
אז ברור שכן מכניסים פעולות לתוך התסריט, אבל משתדלים למעט בהן ולהשאיר את הדברים פתוחים עד כמה שניתן, אך ברורים.
אם זה עדיין לא ברור אשמח לתת דוגמאות נוספות.
*מה שכן, יש חלקים שבהם אין דיאלוג ולא צריך שיהיה, ואז הדרך היחידה להעביר את הרעיון שלך היא באמצעות תיאור פעולות. במקרה כזה, רצוי לעשות את זה כמו תיאור הדמויות- בלתי מגביל אבל מעביר את הנקודה.
אני חושבת שעם זה קשה להתווכח
אני רק מאמינה בזה שתסריט שבנוי כמו שאת אומרת, יכול בהחלט להיות מובן לכל קורא, ואף להיות לא פחות מרגש מסרט, כי הוא מאפשר לכל קורא תסריט להיות הבמאי של הסרט שבתוך הדימיון שלו.
אכן קשה להתווכח.
ראשית, אני שמח שעברת לדבר על הנחיות כלליות ולא על חוקים בל-יעברו. לכל כלל יש יוצא מן הכלל, בטח בתסריטאות.
לגבי הקווים הכלליים שהצגת, אני מסכים בעניין תיאור הדמויות – ואגב, שימי לב שזה מוביל ליותר תיאורים סובייקטיביים כמו "הילדה היא בחורה מהסוג שאתה עלול לראות ברחוב ולא לתת בה מבט שני". בעיני זה טוב, כי זה מעביר את התחושה שהתסריטאי יוצק לסרט.
לגבי פעולות, אני פחות מסכים. בעיני יש כמה סיבות *לא* להכניס את הפעולה לדיאלוג בצורה שהצעת.
ראשית, את נותנת המון קרדיט לבמאי ולשחקנים. אם כתוב בדיאלוג "למה אתה צועק עלי" ולא כתוב קודם שהדמות השניה צועקת או אפילו מרימה את הקול, יש מספיק במאים שיגידו "אבל זה לא הגיוני" וימחקו את השורה הזו מהדיאלוג, והנה הולכת לעזאזל כוונת התסריטאי.
שנית, זה שכתוב בתסריט פעולה מסוימת בזמן מסוים לא אומר שהשחקן חייב לעשות אותה בדיוק באותו זמן. בין הזאר בגלל שאם אני רוצה שהשחקן יתחיל להסתובב בחדר תוך כדי דיבור, אני לא יכול לכתוב את הפעולה והדיאלוג באותה שורה, ולכן בכל מקרה ההוראה לשחקן לא תקבע את "הרגע המדויק שבו הוא מתחיל להרים את הקול" אלא משהו כמו "בסביבות השורה הזו, הקול שלך כבר צריך להיות צעקה." אני מסכים שניסיון להיות מדויק ומתמטי בתסריט הוא מגביל (ואף מעצבן) [1], אבל זה לא שולל את האפשרות לכתוב פעולות מדי פעם.
שלישית, אני מתנגד להעברת הפעולות לתוך הדיאלוג, כי זו האכלה של הצופה בכפית, ואני מעדיף לחשוב עליו מאשר על נוחותם של הבמאי והשחקנים.
[1] דוגמא קיצונית:
משה מתיישב על הכורסא בתנועה חדה ומהירה, ותוך כדי כך מרים את הכוס לגובה עשרים סנטימטר מהספה. חמש וחצי שניות עוברות.
אילנה (בקול רועד וצווחני, העולה באמצע המשפט ויורד בסופו): אבל משה! (מזיזה קווצת שיער מפניה בתנועה אורגנטית) אתה יודע (לוקחת נשימה) שזה בלתי אפשרי!
היא צועדת צעד אחד, בן עשרים סנטימטר, לאחור, ונעצרת על שפת שטיח האנגורה הסגלגל.
החוק היחיד שציינתי
(וגם הוא לא היה חוק בל יעבור, אלא יותר כלל נהוג) היה שזה שתסריט לא נקרא בהנאה כמו סרט, לא מעיד על היותו לא טוב, ושבדרך כלל נהפוך הוא.
הוספתי גם שבהוליווד תסריטים מאוד מפורטים נחשבים חובבניים.
אתה מוזמן לפנות ביוזמתך למפיקים/סוכנים/במאים עם תסריט שכזה, ולראות מה התשובה שתקבל.
זה בערך כמו לכתוב את התסריט שלך על דפים ריחניים או בפונט שאינו curier.
ומה, אי אפשר לכתוב תסריטים בפונט שוקו? בטח אפשר. זה רק לא ייחשב למקצועי.
בקשר לקרדיט, אז כן. אני באמת נותנת המון קרדיט לבמאי ולשחקנים. אני מפונקת. אני הורגלתי לעבוד עם אנשים מאוד מאוד מוכשרים, ודרך אגב – מאוד סקפטיים.
זה מצחיק עד כמה יכול להיראות לצופה מן הצד שעבודת התסריטאות ועבודת המשחק הולכות יד ביד, בעוד למי שנמצא מבפנים, יש הבנה עד כמה הגישות שונות זו מזו.
שחקנים כמעט תמיד יניחו שהתסריטאי מעפן, ייקחו ממנו את הקרדיט, וינסו לשנות אותו. בהכשרתם, הם מקבלים בין היתר כלים להתגבר על מגבלותיו של התסריט/מחזה מבלי לגעת במלים.
כתסריטאית שואפת שלומדת משחק, זה מאוד מקומם אותי.
אבל מן הצד השני, הצד שאוהב לספר סיפורים ולתסרט אותם, חורה לי שתסריטאים נוטים לקחת את הקרדיט משחקנים ובמאים. אגב, במאים או בימאים? או שגם וגם, כי יש גם במה וגם בימה?
בקיצור, ללא ספק הרקע שלי במשחק מחבל בראייתי הבהירה את יחסם של אנשים למקצוע זה. אני לא רואה את השחקנים הגרועים. אני משתדלת לראות את הטובים.
אשר לסוגיית "הנחיות הבמה" או תיאור הפעולות – יש כל כך הרבה כוח בלתת לשחקן לנסוק לגבהים מדהימים מבלי להגביל אותו שלא לצורך (ושוב, יש מצבים בהם חייבים לתאר משהו, או לציין שהוא קורה) וזו כבר בעיקר שאלה של טעם/ניסיון וכיו"ב.
אבל אני ממש לא מסכימה שזה להאכיל את הצופה בכפית.
ככה אנשים מתנהגים.
כשצובטים אותם הם מצטבתים – ואז הם אומרים "איה, זה כאב לי!"
אני לא מדברת על דיאלוג שנשמע כמו שידורים של משחק כדורסל "אני מתיישבת על הספה עכשיו, מרימה את הרגליים, מניחה אותן על השולחן וקוראת את העיתון שלי. העולם, מצדי, יכול להז@#ין".
הכל צריך להיעשות בהקפדה ובטעם.
כאילו, דא?!
אבל לטעמי
היה משהו מטעה ומניפולטיבי בדוגמה הקיצונית שלך, כי מה שהיה בה זה לא רק פירוט יתר, אלא גם פירוט מחורבן. כלומר, כושל בכוונה. מיקמת הוראות בימוי במקומות בהם לא רק אם הן יופיעו בתסריט הן יעצבנו, אלא גם אם הן יופיעו בסרט הן יעצבנו. תסריטאי שמורה לשחקנית להגיד "אבל משה!" בקול שעולה בתחילת המשפט ויורד בסופו הוא לא רק תסריטאי נודניק, הוא גם תסריטאי גרוע, בדיוק כמו הבמאי שיגיד לשחקנית שלו לנהוג ובדיוק כמו השחקנית שתנהג כך. לכן האינטואיציה היא לנחור בבוז מול הדוגמה שלך, אבל קודם כל כי היא עושה עוול לקונספט כי היא מציגה יישום רע שלו.
נכון, הדוגמה שלך גם היתה קיצונית, ומעט מאוד יוצרים מצליחים לשמור על שפיות הקוראים שלהם ברמה כזאת של פירוט. אבל יש כאלה. אולי מעט, אבל יש. פירוט מאוד מדויק, פדנטי ממש, כולל פאוזות, הוראות לאינטונציה וכו' הוא לא בהכרח דבר חיובי – גם בעיני לא הכי כדאי להיכנס להכללות – אבל בחלק מסוים מהמקרים, כשרואים רב אמן עושה את זה (למשל, דיוויד מאמט; למשל, סמואל בקט) זה יכול לתרום הן לתסריט/מחזה/תסכית/וואטאבר כיצירה כתובה, והן לחומר היצירתי ששאר היוצרים מקבלים לעבוד איתו.
ובכן, כן.
אבל שוב, גאונים הם גאונים.
וגם, מאמט לא מביים גם?
כלומר, אם במאי שהוא גם תסריטאי לוקח את התפקיד של הבמאי, זה בכל זאת קצת אחרת, לא?
האמת היא שהתייחסתי בעיקר
לסקצ'ים הקצרצרים שלו כמחזאי. לקרוא בספר "גולדברג סטריט". תענוג.
מחזאי זה לא סותר את זה שהוא במאי
ולפי המורה שלי, שהוא במאי מחונן בעצמו, הוא במאי מחונן לגמרי.
ותודה על ההמלצה.
מאמט
מאמט אכן מביים חלק מהתסריטים שלו, אבל הוא גם כותב רבים שאינו מביים.
כבמאי, לדעתי, הוא סטנדרטי למדי, בכלל לא מבריק. כתסריטאי, לפעמים הוא מדהים ברמות שלא יאמנו (למי שלא ראה, ואני בטוח שמדובר ברובכם כי לא מדובר בסרט מפורסם, תראו את Oleanna שלו, סרט שהוא מכה בבטן), ולפעמים ממש מיותר (למשל Heist).
לדעתי, מאמט התקלקל מאוד עם השנים. פעם הוא נחשב מחזאי מצוין, ובמעבר לתסריטאי – ובעיקר לבמאי – נעלם הקסם והוא הפך להיות סטנדרטי למדי ובעיקר להתרכז בטוויסטים במקום בדמויות. Spartan, למשל, יצא בארץ חודשים אחרי שכבר היה ניתן להשיג אותו ב-DVD, כנראה כי מדובר בסרט בינוני ביותר (לא ראיתי ואין לי כוונה, אחרי Heist הדבילי).
אני באמת לא יודע מה עובר על מאמט
איך האיש שכתב דברים מושלמים כמו "אוליאנה" ו"גלנגרי-גלן-רוס" מסוגל לכתוב ביד השניה את "חניבעל" – את ספרטן לא ראיתי, אבל שמעתי שהוא לא רחוק – אבל אני לא מוכן לקחת ממנו את התואר גאון א-פריורי. בעיני מה שמעניין במאמט זה שגם כשהוא כותב סרט בינוני ומנומנם כמו "השוד", תמיד תמצא שם לפחות כמה משפטים בודדים שהם אינדיקציה ברורה לגאונות שלו. כי גם אם לא כל יצירה שלו היא שלמה ומדויקת כמו "אוליאנה", יש לו נטייה להצליח בקטנות. בגלל זה אני נורא ממליץ על "גולדברג סטריט" – פשוט אפשר לחוות אותו שם כשהוא נהנה מאומנות כתיבת הדיאלוג, ובזה הוא עדיין אשף, לא משנה כמה זבלונים איומים הוא כתב.
טוב, אז עכשיו הכל ברור.
במשך כל הפתיל הזה, שבו דיברנו על תסריטים ועל הנטיה שלך להציג דעות כעובדות, נושא השיחה *העיקרי* היה בעצם אמנות המשחק?
אהא. כן. טוב, אחד מבין שנינו בוודאי לא יודע להבדיל בין עיקר וטפל, אבל השאלה מי זה כנראה תישאר מסתורין.
על פי סיד פילד, ''יסודות כתיבת התסריט'',
(פרק 14, צורת התסריט)
תסריטאי לא אמור להתעסק בזוויות מצלמה מפורטות. או במינוח שוטים מפורש. הוא כן אמור לתאר את השוטים, ולפעמים גם להבהיר מה בדיוק מרגישות הדמויות. רוצה ציטוטים מדוייקים?
ועל פי ג' מייקל סטרזינסקי (כן, שוב אני מעלה אותו כאן באוב)
ב-Complete Book of Script Writing, כאשר הוא נדרש לענות על השאלה כמה הוראות בימוי, צילום, וכיו"ב התסריטאי צריך להכניס לתסריט, התשובה שלו היא "כמה שהוא מרגיש נוח". אני מניח שהכוונה שלו היא שהדבר תלוי במידת התמצאותו של התסריטאי בנושא. אם הוא מכיר מספיק את נושא הצילום, המשחק וכו' – שיכניס הוראות כאלה. אם לא – עדיף שיתרחק מהתחום. אבל שתי צורות הכתיבה לגיטימיות.
הפניה מדויקת אין לי כרגע, אני יכול לחפש אחר כך.
אחרי ההודעה הזו לא ברור לי על מה מתווכחים.
אולי רק על נקודה אחת, והיא זו: ברור שתסריט הכתוב בהתאם לכללים המקובלים, דהיינו ללא הוראות בימוי ותיאור רגשות, עלול להיראות "יבש", או חסר בשר, למי שלא מכיר את התעשייה. אבל אני לא חושב שהכללים האלו יכולים להפוך תסריט טוב לבלתי-מובן ברמה עלילתית עבור אדם מן היישוב. בעיני, אם אדם שקורא את התסריט אינו *מבין את העלילה*, יש בעיה בתסריט. בימוי טוב אולי יכול להציל אז את התסריט, אבל זה לא אומר שאין בו בעיה.
אם יורשה לי לצטט מסרט של קאופמן
בכל זאת, הדיון עוסק בתסריט שלו – או לפחות התחיל ככה:
כללים לכתיבת תסריטים זה רע, כי הם מונעים ממך לכתוב משהו מקורי, וזו צריכה להיות המטרה של כל כתיבה שהיא.
ציטוט לא לחלוטין ישיר, אולי (תמיד היתה לי נטיה לסניליות), אבל אחד הדברים הכי חכמים שהוא אמר באדפטיישן, לדעתי.
אם יורשה לי לא להסכים
כללים שומרים אותך בתוך המסגרת, ומונעים ממך לטבוע בים של החלטות שלא תמיד אתה מסוגל להתמודד איתן, ולהתמקד בעיקר. תשאלי, למשל, משוררים.
נ.ב. – האמת, אני אפילו לא באמת "לא מסכים". אני רק חושב שזאת אמירה מעט ריקה ושבלונית, ובוודאי לא כלל בל יעבור.
אם כבר הולכים על 'הפוך על הפוך'
האם ההחלטה "לא לכתוב לפי הכללים" היא לא כלל מגביל בפני עצמו?
אני, כידוע, לא הכי מת על אדפטיישן
אבל אפילו בלי להיכנס לויכוח על תוכן הדברים שאמרת עכשיו, לטעמי שווה לתת לקאופמן את הכבוד שזה לא מה שהוא ניסה להגיד ב"אדפטיישן". זה שהוא שם מחשבה שכזאת בראשה של אחת מהדמויות עוד לא הופך את זה למסר של הסרט, והדיון שם היה קצת יותר מורכב ודו משמעי מזה.
אבל לא אמרתי שזה המסר.
בסך הכל אמרתי שזה ציטוט מהסרט, ואחד החכמים שבהם לטעמי.
אני רואה את המסר ככזה שאומר
שהליכה עיוורת אחרי כללים היא מטופשת. אין דבר כזה "עשרת הדברות של התסריט" שצריך לעבוד אחד לאחד על פיהם, אבל חשוב להיות מודעים לכללים ולתת להם ביטוי בעבודה שלך.
כמו כן, אם אני לא טועה, דונלד התעסק בעיקר בחוקים של בניית סיפור. מתי מגיע המרדף ואיך צריכה להיות האקספוזיציה, בעוד כללי ה"תשאיר את התסריט כמה שיותר פתוח לפרשנויות" הם לא כללים שמגבילים אותך בכתיבה ,אלא עוזרים לך להבדיל בין כתיבת סיפור לכתיבת תסריט.
עשרת הדברות של מקי
הם בעיקרם כללים מהסוג השני שהזכרת, לא מהסוג הראשון. הם לא כאלה שאומרים "המפנה הראשון בעלילה צריך לבוא בדקה ה-14", אלא כללים הרבה יותר בסיסיים, שאני חושב שכמעט כל אחד יסכים איתם.
אלו במפורש כללי בניית סיפור
ולא כללים של תסריט.
הם תקפים באותה מידה לספר, סיפור קצר, או סיפור שבעל פה.
הנס, מדובר על כללים מהסוג הראשון ולא השני.
ובאמת שההתמצאות שלי במושגים אקדמאים אינה גדולה מספיק בכדי לרדת לסוף דעתם של הכללים הללו ולחוות דעה עליהם.
כל המושגים האלו תמיד נראו לי קשקשת לא מרשימה במיוחד. שפה גבוהה זה נשגב, שפה אקדמאית זה פלצני.
לא אוהבת פלצנות.
אלו במפורש כללי בניית סיפור
איזו שפה אקדמאית? הכתיבה היא פארודית על סגנון הכתיבה של התנ"ך. המילה הלא תנכ"ית הכי מסובכת היא "אקספוזיציה" (או אולי "דאוס אקס מאכינה"), ואין צורך ברמה אקדמאית גבוהה יותר משל חטיבת הביניים כדי להבין את כל מה שהם כותבים שם, מקסימום אולי לפתוח מילון.
אפשרי בהחלט
על פי מה שאני יודע על מקי, בעיקר מ'אדפטיישן', הסמינר שלו מוגדר כמדריך לכתיבת סיפורים, לאו דווקא תסריטים.
אם אני לא טועה -
נדמה לי שהתסריט של דונלד הצליח, לעומת התסריט של צ'רלי דווקא בגלל שהוא נצמד לכללים (והכל כמובן, בהפוך על הפוך).
בכל מקרה – אני מאמינה שתסריט, כמו כל יצירת אמנות אחרת, צריך פשוט לכתוב. את המחשבה והכללים אפשר להוסיף אחר כך, אבל כדי להגיע לתוצאה אישית ומקורית, זה קודם כל צריך לבוא ממך, ורק אחר כך אפשר לשכתב את זה לפי הכללים המוכרים בביזנס. רק ככה באמת אפשר לכתוב משהו מקורי. אי אפשר לחשוב לאורך כל הכתיבה איך אנשים אחרים יקראו את זה, ואיך זה יתרגם את עצמו על המסך. בשביל זה יש מחשב – כדי שאח"כ יהיה אפשר לתקן…
אני ראיתי את זה כפארודיה
לעג להוליווד, לחוסר המקוריות, אבל אולי אני טועה.
בכל מקרה, ההבדל הכי מרכזי, וזה מה שאני מנסה (ללא הצלחה) להעביר כל הדיון הזה, הוא שתסריט לא עובר ישירות למשתמש (הקהל) אלא עובר בדרך אצל אנשים אחרים, ולכן יש חשיבות לכללים צורניים.
אם את הספר שלי, למשל, כתבתי תוך שימת פס על כללי כתיבת ספרים (הפרקים שלי קצרים הרבה יותר בדרך כלל, אין סדר כרונולוגי אמיתי מאחורי סדר הפרקים, אלא רק "מה הרגיש לי נכון", ויש לפחות שלוש נקודות הסתכלות (שני מספרים בגוף ראשון, ומספר כל יודע שלפעמים חוזר על הדברים שלהם מנקודת מבט אובייקטיבית יותר) – אני יכולה לעשות את זה בקלות.
זה לא עובר עיבודים נוספים עד שזה מגיע אל הקורא, והקורא מוזמן לעשות בזה כל שיחפוץ.
אבל כשזה תסריט, ועכשיו חמישים אלף אנשים אמורים לעבוד לפי זה, חייב להיות קוד ברור.
זה כמו שאם אני אכתוב ספר אני לא אמציא שפה משלי, כי אז לא יבינו מה ניסיתי לומר.
בהערת אגב
גם ספר צריך לעבור עיניים של עורך ושל מו"ל לפני שהוא יוצא.
אבל מעניינת אותי דעתך על הטכניקה שהוצאה כאן: לכתוב קודם "כמו שבא" ואז לשכתב "לפי הכללים". אני טוב להסכים – מה דעתך?
ובכן,
למען הסר ספק, ברור שאני מודעת לקיומו של העורך, אבל העורך לא מעבד את החומר הכתוב בשביל הסופר, הוא רק עוזר לו לצאת ברור יותר, רהוט יותר, עמוק יותר וכן הלאה. עוזר לו לחדד את עצמו, אם תרצה.
זה לא שהיצירה עוברת עכשיו לידיים אחרות, ואז לעוד זוג ידיים, וכן הלאה.
בקשר לרעיון ה"לכתוב כמו שבא" ואז "להיצמד לכללים", שאלה טובה.
באופן אישי, בתוך מספרת סיפורים, ויהיו אלה ספרים, תסריטים, או סתם סיפורים בעל פה, אני לא מאמינה בכללים, אבל לא פוסלת אותם. איש הישר בעיניו יעשה, ומה שעובד לך – ככה תכתוב.
אבל במקרה של תסריטים, שיש קוד ברור שהם חייבים לעמוד בו, אני דווקא חושבת שעדיף לנסות להיצמד לכללים מההתחלה, ואז – במקרה ואתה מרגיש צורך חזק לחרוג מהם על הדרך – אפשר לשחק אתם ולחרוג מהם קצת.
הסיבה, מעבר למה שכבר ציינתי, היא די פשוטה. הרבה יותר קשה, במיוחד לכותב המתחיל, למחוק מלים שלו או לבטל רעיונות שלו. זה סופר קשה אפילו.
ולכן אם במטרה להפוך את הסיפור שלך לתסריט טוב תצטרך לעשות שינויים, יהיה לך קשה לבצע אותם.
בכלל, אני בדעה שעדיף להתחיל בצנוע, ואז להוסיף דברים, להעמיק את התוכן, לחדד את העלילה וכן הלאה.
אני יודעת שאני בעמדת מיעוט בקטע הזה (הדעה הרווחת היא תכתוב המון ואז תתחיל למחוק קטעים) אבל לי, באופן אישי, זה עובד אחרת. כבר אמרתי – כל אחד ומה שעובד בשבילו.
אצלי זה דווקא הפוך
התנסיתי פה ושם בחווית הכתיבה ואני יודעת שלי קשה מאוד לשנות סיפור ולהוסיף לו רעיונות מקוריים אחרי שאני מצליחה ליצור איזשהו סדר הגיוני בו (כלומר, מתי שאני מצליחה להמציא סיפור בשלמותו). גיליתי שקשה מאוד לשנות דברים שכבר קיימים, ובגלל זה יותר קל להמציא דברים חדשים (מה שלפעמים תקף גם לדברים אחרים), ומהסיבה הזו הרעיון של לכתוב כתיבה חופשית ואז להתאים את מה שיצא לכללים עוזר להמציא וליצור מקוריות חדשה משלך. את צודקת כשאת אומרת שאחרי שכותבים משהו מאוד קשה לוותר על חלקים ממנו, אבל לדעתי זאת הדרך היחידה (אצלי לפחות) למנוע מיחזור של דברים אחרים, כפי שמגבילים הכללים. ולי גם עדיף למצות את הדמיון שלי ב-100% ורק אז לבדוק אם זה עובד או לא. מי יודע, אולי זאת הדרך להמציא כללים חדשים?
יקירה, את מבלבלת בין סוגי כללים שונים
יש כללים לכתיבת סיפור, כמו כללי מקי, והם יותר כללי עלילה, ובאלו אני מסכימה אתך (באופן חלקי[1])שכדאי להשתין עליהם בקשת וללכת עם האינטואיציה.
אבל מנגד יש לך את כללי כתיבת התסריט שלא קשורים כלל לעלילה עצמה. לא באופן ישיר.
ההגבלות היחידות שלהם הן ברמת הכלים התסריטאיים.
למשל, voice over נחשב לאיסור חמור ולכלי תסריטאי נחות. זה כלל שקצת קשה לי שלא להסכים עם האמת שעומדת מאחוריו (אם צריך להסביר משהו באמצעות קריינות הרי שהתסריט לא מספיק טוב) אבל יחד עם זאת יש יוצאים מן הכלל, כמו הקסם של קריינות אירונית (הדמות אומרת משהו אחד, אבל עושה משהו לגמרי אחר) וכדו'. מכאן – זהו לא כלל בל יעבור.
למשל, הצורך לכתוב תסריט שאינו מפורט יתר על המידה ומשאיר לבמאי טוב ולצוות שחקנים מיומן מקום לתמרון בעבודה שלהם.
פה את צריכה לבחון בינך לבין עצמך איפה עובר הגבול של "פירוט יתר", אבל אם את כותבת את התסריט שלך מפורט כמו סיפור, יהיה לך הרבה יותר קשה להתנתק מחלק מהפרטים, ולראות אותם נשחטים על ידי עורך/אדאפטור או אפילו על ידי עצמך, במעבר לתסריט.
בכלל, יש סכנה בתיאור יתר במקרים האלה, כי ככל שאת מתארת ביתר פירוט, כך את נקשרת לתיאורים של עצמך וקשה לך להתנתק מהם ואז הם מעיבים על השיפוט שלך.
הכללים האחרים הם כללים טכניים. מינוחים נכונים (אני בקיאה בהם רק באנגלית, ואם תרצי אוכל לתת לך קישור), הפונט הנכון וגודלו (סופר חשוב. כל שינוי כזה יכול לשנות משמעותית את מספר הדפים, ומספר הדפים בצורתם הנוכחית הם הדרך שמרמזת כמה דקות יש בפועל לסצינה), צורת "פיזור" הטקסט על הדף, וכהנה.
ובמקרים האלה, שוב, אני בדעה שעדיף ללכת לפי החוקים, ורק אז לשבור אותם. פשוט הכללים האלה לא מגבילים אותך יצירתית, וכמו שאני רואה את זה, זו ההתעקשות שלא לכתוב לפיהם שיוצרת עליך הגבלות, ולא להיפך.
את יודעת – אם משהו לא עובד ואת נתקעת, או אז הזמן לפשפש בציציות ולבחון מחדש את דרך הפעולה. אבל עד אז, למה לא ללכת בצורה מסודרת ככל שניתן?
בעניין כללי כתיבת סיפור, לעומת זאת, אני לגמרי לגמרי אתך.
[1] באיזו שהיא צורה מאוד קל לי להגיד שאני "משתינה בקשת" על החוקים וכותבת אינטואיטיבית. אם תסתכלי על דברים שכתבתי אני בטוחה שתצליחי למצוא בהם תבניתיות מסוימת של צורת בניית סיפור נכונה. לפחות ברובם אם לא בכולם. העניין הוא שבתור קוראת/צופה כפייתית, באופן בלתי מודע הכללים הללו מושרשים בתוכי. אם לא כן, לא הייתי מספרת סיפורים מוצלחת.
בקיצור, קל להגיד שאתה לא מקשיב לחוקים כאשר קיים החשש שהכללים מוטבעים בתוכך.
אני לא חושבת שאני מבולבלת (או אולי כן. אוף, אני לא יודעת!
)
לדעתי הכללים של כתיבת תסריט הם לא חוקי בל יעבור, הם בדיוק כמו חוקים של כתיבת סיפור. אם את מתכוונת לאופי הכללים עצמם ולדיעות שלך לגביהם (בקשר לוויס אובר למשל – זה בעיקר עניין של טעם, שכן, כמו שהזכרת בעצמך, יש מקרים שבהם הוא משמש ככלי עזר חשוב שיוצר מספר משמעויות ורבדים שונים לסרט), אז אני יכולה להבין שאת תומכת בכללי כתיבת תסריט ומתנגדת לרוב כללי כתיבת סיפור, אבל אין שוני במהות שלהם.
בקשר לכללי כתיבת התסריט שהזכרת – את באמת חושבת שתסריטאי צריך, מתי שהוא מתחיל לכתוב, להתייחס לפונט, לגודל ולמספר עמודים מוגבל? לדעתי זו התעסקות שבאה בשלב השני של שכתוב התסריט, ולא צריכה להיות במוחו של תסריטאי מתי שהוא מנסה להגות רעיון.
אגב, אני לא אומרת שצריך דווקא לא לכתוב לפי הכללים. אני אומרת שצריך לכתוב איך שהחומר זורם מהמח ואח"כ להתאים אותו לכללים. אם הכללים מוטבעים בך ובאים לידי ביטוי בתסריט/סיפור באופן אוטומאטי, אז זה הדבר הטוב ביותר, לדעתי. ככה אפשר לכתוב באופן חופשי, בלי להגביל את המחשבה שלך, כי היא תתאים לתבנית בכל מקרה.
יש שוני מאוד גדול במהות שלהם
אם תרצי, כללי כתיבת תסריט מקבילים לכללי כתיבת ספר.
צריך להיות גיבור אחד.
צריך לבחור את צורת הכתיבה – גוף ראשון, או מספר כל יודע, או גוף שלישי שיודע רק מה שהדמות יודעת.
יש לבצע חלוקה לפרקים.
וכן הלאה.
כללי כתיבת סיפור מוחלים גם על ספרים, גם על תסריטים ועל כל צורת העברה אחרת של סיפורים.
וזה ההבדל.
אשר לעניין הפונט – בטח.
א. למה לעשות עבודה של חמור, ולשנות הכל אחר כך, כשאת יכולה בקלות לכתוב הכל נכון למן ההתחלה? (ועוד באנגלית, שם כל פעם ששם דמות מופיעה היא כולה באותיות גדולות, אבל אם מישהו מתייחס אליה, אז רק האות הראשונה היא אות גדולה. וואחד עבודה זה לשכתב הכל).
ב. חשוב שתדעי איפה את, ולאן את הולכת. הגודל הנכון והפונט הנכון (שהרי יש פונטים שהם מטבעם שמנים או רזים יותר, וגם אם תשני רק את הפונט ולא את הגודל של הטקסט, עשוי מניין העמודים להשתנות) משפיעים על היכולת הזו שלך. כל עמוד בגודל ובפונט הנכונים שווה בערך לדקה אחת של צילום.
עכשיו לקבוע שרירותית כמה עמודים/דקות כדאי שיהיו לך זה די מפגר (אלא אם כן יש לזה סיבה עלומה כלשהי) אבל כדאי שתדעי באיזה שלב את נמצאת, או כמה דקות פלוס מינוס לתוך הסרט שלך דברים קורים.
ואולי זו רק אני שחושבת שעדיף להשתדל מלהכניס ראש בריא למיטה חולה, מאשר לקנות אחר כך אנטיביוטיקה ולנסות להבריא.
טוב, על טעם ועל ריח זה פשוט בזבוז זמן חסר תכלית או תוכן להתווכח
אני חושבת שעדיף לכתוב בטבעיות ואחר כך לעבוד עם החומר המקורי בתוך התנאים המגבילים, את חושבת שעדיף למנוע את הבאלגן מלכתחילה. לבדוק מי מאיתנו צודקת יקרה רק כששתינו ננסה לכתוב ביחד תסריט ונבדוק למי יוצא יותר טוב. וגם אז, זה עניין של טכניקה.
לבחור פונט וגודל פונט לוקח שתי שניות וחצי.
לא נראה לי שלעשות את זה לפני תחילת הכתיבה, יפריע לטבעיות שלה אחר כך.
אבל מה אם
הפונט המסויים הזה עושה למישהו טראומות ילדות, או זכרונות רעים מימי העבודות להגשה בבית הספר? ומה אם יש לו קוצר ראיה והפונט קטן מדי בכדי שיוכל לקרוא אותו באופן ברור?
אם זה קטן מדי,
משנים בוורד את התצוגה למשהו גדול מ-100%.
אם יש לו טראומות – נו, אני מרחמת על הבנאדם. אני מדמיינת לעצמי אותו הולך ברחוב, ופתאום צורח על פרסומת באוטובוס חולף: "לא, רק לא הפונט הזה!". מה אני אגיד לך, חיים קשים.
טוב, זה היה כל כך מצחיק עד שניצחתם! בפעם הבאה שאחליט לשבת ולכתוב את התסריט הראשון שלי (דווקא התחלתי לכתוב אחד פעם, ונטשתי אותו באמצע), אני אתחיל בפונט הנכון, בגודל הנכון, אמספר את העמודים, אחשוב מראש באיזה רגע בסרט אני רוצה לחשוף את זהותו של הנבל (וכנראה שגם אחליט ש-יש נבל, או לפחות דמות נגדית לגיבור, שגם יהיה רק גיבור אחד, כי אני הולכת לפי הכללים), אחלק מראש את התסריט לסצינות ומערכות, אחשוב באיזה עמוד (כלומר, באיזו דקה בסרט) אני רוצה להכניס טוויסט, ואם כבר – אני גם אחליט מראש מה יהיה הסוף שלו. שלפחות יהיה לי כיוון.
טוב, פה כבר נסחפת
בין לבחור פונט ולעבוד בצורה טכנית מסודרת, ובין להפוך את העלילה לטכנית, יש הבדל גדול.
מה שמדגיש את זה שאת מבלבלת את מה שאני אומרת.
(וזה משום מה יוצא קר ומנוכר בלי טון הדיבור שלי, אז טון הדיבור במקרה זה אינו מאשים או מחפש ריב, כי אם רגוע ונינוח)
אני יודעת שיש אנשים שעובד להם להיות טכניים עם העלילה, אבל אני לא מאלה.
אני רק אומרת שצריך להביא בחשבון שזה לא ספר, ולכן תיאורים כמו "הוא התבונן סביב לו בחדר והבחין בשידה אחת עם מגרה פתוחה למחצה, ממנה נשפכו מעט בגדים תפזורת. הוא התקרב אל השידה בצעד מהוסס, תוך שהוא מתופף באצבעותיו על מותנו השמאלית. ניכר בו שהיה דרוך." קצת לא במקום.
ניסוי קטן.
כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים (מבחינת "מותר ואסור בתסריטאות") אנסה לעבד את הדוגמא שהבאת (שהיא אכן גרועה מבחינת תסריט) למשהו שהוא בעיני לגיטימי לחלוטין. הנה:
"אייל מביט סביבו. הוא ניגש לשידה, שאחת ממגרותיה פתוחה למחצה ונשפכים ממנה בגדים. הוא צועד באיטיות ותוך תיפוף עצבני על גופו."
הסברים לשינויים:
1. אין "הוא" בתסריט. צריך לדעת מי פועל.
2. תסריט צריך להיות כתוב בזמן הווה, כי הוא הוראות לפעולה.
3. קשה מאוד לצלם שאייל "מבחין בשידה", מה גם שההתקרבות שלו לשידה אחרי המבט סביב מבהירה שהוא "הבחין בשידה", ולכן זה מיותר.
4. "צעד מהוסס" הוא משהו שיפוטי, שאי אפשר ממש לצלם, ולמעשה לא נותן אינפורמציה "מצטלמת" ולכן עדיף "באיטיות" (אבל זה שינוי לא הכרחי).
5. על חצי המשפט האחרון בטח נתווכח. אני מניח שאת תגרסי שכל עניין התיפוף על הגוף אינו צריך להיות בתסריט, וזו החלטה של הבמאי. בעיני זה עניין של טעם, וזכותו של התסריטאי לקבוע שהפעולה הזו מאפיינת את הדמות כשהיא עצבנית. זה בטח עדיף מלכתוב שאייל "עצבני" או "דרוך". כמובן, הפירוט בגרסא המקורית היה טיפה מוגזם, אבל שוב – בעיני זה עניין של טעם ולא של חוק.
מה דעתך?
(ולשאל הקהל והעורכים: האם זה מעניין מישהו? האם עדיף שנעביר את הדיון למקום אחר?)
כן - מעניין ביותר
אפילו שלא הבנתי לגמרי למה אתה מתכוון בשינויים שלך. אבל תמשיכו בדיון בבקשה – אני רושמת.
נחמד
ואתה אכן צודק לגמרי.
הייתי משמיטה את ה"מתופף על גופו" אם כי זה לא כזה קריטי כבר.
בנוגע לפונטים, יש מוסכמות.
אנשי המקצוע כן מצפים, כפי שכל הדיון הזה הסביר, לקבל תסריט מפורמט באופן מסויים.
היה פעם מאמר נהדר בעברית ברשת עם הוראות. אבל קראתי אותו כל כך מזמן שאני אפילו לא זוכר איפה.
אבל טוב שיש גוגל. שלא יחסר. בדף הנ"ל יש קישורים לאתרים של קרן הקולנוע הישראלית, ושל איגוד התסריטאים, עם הדרישות-קו-נטוי-המלצות –
http://www.tasrit.com/info/Format.asp
מסכים.
כמובן שזה היה לעג להוליווד על חוסר המקוריות שלה, אבל לא לחינם קורים לה התעשיה.
הוליווד לא רואה את עצמה כסוג של אומנות הדורשת יוצרים, אלא יותר כתעשיה המייצרת סרטים שלפי ההבנה שלה יתחברו לקהל ולכן יעשו כסף. באופן מפתיע נראה שדווקא בגלל השיטה הזאת יכולים להופיע בהוליווד מפיקים ובמאים (ולפעמים גם תסריטאים) גאונים שיכולים לנצל את המסורת ואת הארגון של הוליווד ליצירת יצירות מופת, הוליוודיות כמובן (סוף טוב ולא רע, אמונה בתקווה, ועוד).
זה מבט מאוד פשטני על הנושא
יש הרבה יצירות מופת שנוצרו תחת המטריה ההוליוודית, אשר לא היו הוליוודיות כלל ("12 קופים" חביב האתר, למשל).
בעוד שמה שתיארת אכן תקף לגבי רוב מה שקורה בהוליווד, הצד השני של המטבע הוא התפיסה שהזבל יממן את האמנות, שהבנאלי יממן את הייחודי, שהפופולרי יממן את ה… פונה-לקהל-מצומצם (יש לזה מילה?).
זה לא רק "מיקרה" ו"מזל" ו"חתרנות" כש"מתפלקת" להוליווד יצירת מופת לא בהכרח הוליוודית.
לא יודע,
אני פשוט חשבתי על הסרט המין היפה שראיתי בטיסה לארץ.
סרט כזה שהופק בבריטניה להרגשתי פשוט לא יכול להיות מופק בהוליווד. הוא יותר מידי מגניב, ומרשים.
סרט נחמד מאוד, כן
אבל מה כל כך לא הוליוודי בו?
קשה לי לשים את האצבע במדויק.
אולי המבט העצמי על משחק.
אולי השורה הסופית של הסרט שבה זהותו העצמית של הגיבור עדין לא מתבררת.
אולי האפשרות לקבל מלך מוזר כל כך בצורה אמיתית ולא סטרפטואיפית.
ואולי הצירוף של כל הגורמים האלו.
אוקיי, יש נקודת אמצע,
כמו למשל שלרוב אין דגשים כל כך בתסריטים על איך הסצינה אמורה להיות מצולמת, אלא אם כן זה חלק מהסצינה (המצלמה חולפת לאיטה בדולי על פני מסדרון שומם, עם התקדמות המצלמה נשמע רחש מתחלף מן החדרים הפתוחים), אבל רגשות של שחקנים, למשל, נורא חשוב כן להעביר. לאו דווקא "מצמצם את עיניו לכדי חריץ", אבל לכל הפחות "בטון ציני משועשע". הרבה סצינות שראיתי בקולנוע נפלו על חוסר הבנה מהתחום הזה.
חשוב גם להעביר את הסגנון והרוח שבה הסצינה כתובה, כי אחרת הדיאלוג יושב על שום דבר.
כן, רוב הבעיות שאני מצאתי בתסריטים שאני מכיר הם חוסר פירוט ולא פירוט יתר. ברור שהתסריט הוא רק חומר גלם ושהמילה של הבמאי קובעת, ואם התסריט היה אמור לכלול באמת את הכל, כולל הכל, אף אחד לא היה מצליח לקרוא אותו עד הסוף. עדיין, תסריטים טובים ממש, שרוצים להגיע לרמת שכלול באמת איכותית, צריכים להיות מפורטים (לא נשכח גם שחלק הארי של תלמידי התסריטאות למיניהם, מכורח המציאות, ישתמשו במקצוע שלהם באופן יותר פונקציונלי – נגיד, סיטקומים, סדרות לערוץ 6 – ושם באמת אין ממש טעם להתעכב על פרטים).
ופה אתה הכי טועה
דווקא רגשות של שחקנים זה משהו שאסור לגעת בו. גם לא פעולות שלהם. זה צריך להיות פועל יוצא של הטקסט ונתון לפרשנות.
בדיוק בשביל זה המציאו את ה"בחירה"(1).
למשל אם יש לי קטע של זוג שרב, ואז הגבר תופס את האשה, במקום לכתוב
גבר (תופס חזק בזרועה של האשה): בואי הנה!
כותבים בדיאלוג:
גבר: בואי הנה!
אשה: עזוב אותי!
כלומר, כל מה שניתן להעביר לדיאלוג, וכמה שניתן לתת לשחקן יותר מרחב פעולה, זה יותר טוב.
כי מאז סטניסלבסקי אנשים הבינו שמשחק הוא משהו דינמי, ואי אפשר לכפות אותו.
נורא קשה להסביר לאנשים את הדבר הזה מבלי שהם יראו מול העיניים שלהם את ההבדל שבין משחק משובח בטקסט כתוב כהלכה שאינו מכוון (אלא סומך על הבמאי והשחקנים) לבין המכאניות שבדברים האלו, הכתובים מראש.
אנשים לא מפנימים שסרט, וגם הצגה, הם משהו דינמי. זה לא כמו לקרוא ספר. אין לך, ולא יכולה להיות לך, שליטה מרכזית. זה חייב להיות כמה שיותר אורגאני וטבעי, וההבדל הוא mind blowing. גם אני הייתי סקפטית לפני שראיתי את זה קורה מול העיניים שלי, אבל זה פשוט ככה.
וזה לא עניין של כבוד מקצועי או קרדיטים. תסריטאי שמנסה להיות סופר פשוט נמצא במדיום הלא נכון. הוא מחבל בתסריט שלו. כי כל היופי הוא האינטרפתציה של אנשים שונים, ואיך הכל מתחבר יחד.
וחבל.
(1)בחירה: כששחקן נקרא לעשות אודישן ומקבל SIDE (קטע מתוך הטקסט של הסרט) הוא נדרש לעשות בחירות. הבחירות מתבטאות בצורה בה הוא אומר את הטקסט, בסטייט אוב מיינד בו הוא מבין את הדמות וכדו'. נכון שיש הרבה פעמים את מה שנדמה כ"הבחירה המובנת מאליה" אבל הרבה פעמים בוחרים דווקא בשחקן שהבחירה שלו היתה פחות צפויה ויותר אורגנית.
למשל "אוי, הדמות שלי איבדה עכשיו אדם יקר. היא צריכה לגעות בבכי" היא בחירה שרירותית ומותנית. המורה שלי, שהוא שחקן, מורה והכי הרבה – במאי – מחונן, תמיד אמר "החוכמה היא לגלות דווקא את מה שאנחנו לא יודעים". ובאמת, בחיים האמיתיים, אתה אף פעם לא יודע מה התגובה שלך תהיה.
כשאיבדתי את אמא שלי, למשל, עבר עלי השבוע הכי רווי צחוקים שעברתי בחיי. קראו לו "השבעה".
בכל היקר לי.
וזה לא שלא היה עצב או אין חור גדול, או לא יצא לי גם לבכות לפעמים, אבל ברגעי האמת אנחנו ת-מ-י-ד מגיבים אחרת ממה שנדמה לנו.
וזה היופי במשחק.
לא ליפול לקלישאות. להימנע מהן.
וזה היה ארוך, וסליחה, אבל זה הpassion שלי.
נכון, אני בהחלט טועה
אבל לפחות אני אתמיד בזה:
אני לא יודע איך הגעת מ"בחירות צריכות להיות לא צפויות" ל"כמה שיותר חופש לשחקן". דווקא התסריטאי, שמרכיב את העלילה, אמור להיות יותר חכם בתחום הבחירות מהשחקן. 80% מהשחקנים שאני מכיר – וסליחה מראש על חוסר האמון, חבר'ה – יעשו כל סצינה באותה צורה: הם יצעקו ויתפרעו ויאבדו כל רסן. קחי דוגמה מהסרטים של חיים בוזגלו, שם באמת אין עבודה של התסריטאי. תראי מה השחקנים עושים עם הבחירות שלהם.
הבדלת בין תיאטרון וקולנוע לבין ספרות. אני חושב שדווקא קולנוע וספרות הולכים יותר יד ביד, והתיאטרון הוא נבדל. בתיאטרון התהליך הוא באמת אחר: מחזה חדש משתנה לאורך העבודה עליו, המחזאי נוכח בחזרות ומשכתב. אני, אגב, חושב שמחזאות היא מדיום שקצת אבד עליו הכלח, וביום שאנשים יבינו את זה התיאטרון יקפוץ מדרגה. אבל קולנוע כן מוליך את עצמו לתוצאה אחת, ברורה, הסרט המוכן. נכון, זו עבודת אנסמבל, אבל אם הסכמנו על זה, מה שנשאר זה רק מי לוקח את המושכות ומתי. זאת סוגיה שהיא בפני עצמה דינמית, אני מניח שמעבר לויכוח שלנו, כל אחד מאיתנו קצת צודק וקצת טועה, וזה נתון לעוד המון משתנים (מישהו התסריטאי, מישהו הבמאי, מיהם השחקנים, האם התסריטאי הוא גם הבמאי, מה הסגנון של הסרט – נגיד, אין דין נטורליזם קסאבטס כדין סטייליסטיות של האחים כהן).
ועם כל זאת, אני חושב שככלל, התסריטאי צריך להשתדל להיות הכי מדויק שאפשר בכוונות שלו. ההנחה כאילו הוראות מדויקות חוסמות את האפשרות ליצירתיות מצד שאר המשתתפים עושה עוול למשחק, למשל, כאומנות: שחקן גדול באמת יוכל לקחת שורה נתונה עם הוראה נתונה ולתת משהו מעצמו בתוך המגבלה. ושוב, כיוון שבאמת יש דינמיות מסוימת, אפשר גם לא לציית להוראות. אבל חשוב שהן יימצאו שם לא דווקא בשביל שהעבודה תלך איתם לחי אל לחי אחר כך: חשוב שהם יימצאו שם בשביל שהכוונה הכוללת של התסריטאי תעבור. שהמהלך הרגשי יובהר ביותר מאשר "המילים שיוצאות לדמויות מהפה". וכאן אנחנו חוזרים לתחילת הויכוח עם לונג — כן, חשוב שתסריט יעמוד בפני עצמו, חשוב שהוא יצייר תמונה ברורה בעיני הקורא (גם אם חסרה, אני מדגיש), כדי שבשלב האבולוציוני הבא הוא לא יילקח למקום הלא נכון.
עם אמירות כמו "לכתוב יותר מדי סוגר את הכל בפני המשך התהליך" אפשר להגיע בקלות עד דרגת הבוזגלו. לעומת זאת, תסריט מפורט תמיד משאיר עוד מקום לפרשנות אישית. ונכון, גדולה של מחזה או תסריט היא באפשרות לתת לה אלף פרשנויות כל פעם מחדש. אבל לא במחיר שהיא תהיה ריקנית וחסרת ערך בעצמה.
ועוד הבהרה לגבי משהו שקצת עקפנו אותו כאן – אני חושב שהסיבה שנהוג לחנך תסריטאים לא להתערב יותר מדי באלמנטים "לא להם" היא שתסריטאות באמת לא נחשבת למקצוע כל כך מכובד כיום. אין ממש יחס של כבוד לתסריטאים, ומצפים מהם להיות בורג קטן במערכת, מה שכנראה עובד לא רע בשביל בלוקבאסטרים ותוכניות טלוויזיה עם וואן-ליינרים על המשקל. ה"מקרים החריגים" שהזכרנו כאן הם לדעתי פשוט דוגמאות לאנשים שלוקחים את כתיבת התסריט כאומנות של ממש (כמו שלדעתי מאוד חסר בקולנוע העכשווי).
אני חושב שהסיבה
שנהוג לחנך תסריטאים לכתוב "ריק" היא פשוט שגם התסריטאים, כמו השחקנים, יתחילו להתפרע אם לא יחזיקו אותם. בעיקר אם הם חדשים במקצוע. קשה מאוד לקבל את העובדה שתסריט שאתה עצמך כתבת והזעת עליו הוא לא באמת שלך, ובסופו של דבר הבמאי וחבר מרעיו תמיד יערכו בו שינויים ופרשנויות שונות משלך. הם עלולים אפילו לתת את השורה של רון להרמיוני. לכן, אני חושב, הנטיה ה"טבעית" של תסריטאי מתחיל תהיה להכניס כמה שיותר הבהרות, כמה שיותר (בציניות המלווה בעצב עמוק) וכמה שיותר (המצלמה נעה ימינה לאורך המזדרון המרוצף אריחים ירוקים). זה, כמובן, רק יפריע. לכן תסריטאי מתחיל צריך קודם כל ללמוד לכתוב עם כמה שפחות תיאורים ותוספות, ורק אחרי שהוא צובר ניסיון הוא יידע להוסיף אותם – כשצריך.
ובכל זאת, להגיד שבתסריט טוב אסור בשום אופן שיהיו תאורים זה לא יותר נכון מלהגיד שבספר טוב אסור שיהיו שמות לפרקים.
יודע מה?
אני חותם על זה. הכל עניין של מידה.
(רק שכאמור, לפשט תסריט לרמה של אבסטרקט תמוה שרק אנשי מקצוע מפענחים זה מחוץ למידה באופן פראי).
הערת אגב.
שניכם (גם גונקל וגם מיקה) מתבססים במקום מסוים על ההנחה שהתסריטאי כותב תסריט, נותן אותו לבמאי, ואז לא רואה את הבמאי יותר במהלך כל העבודה על הסרט. גונקל טוען מתוך כך שהאמירה אומנותית של התסריטאי חייבת לעבור בתוך התסריט; מיקה טוענת מתוך כך שלתסריטאי אסור לכבול את הבמאי. אבל מנסיוני ומהידע שלי בתחום, הנחת היסוד הזו היא לעתים קרובות שגויה. מה שקורה בפועל הוא שהתסריטאי כותב טיוטת תסריט, הבמאי קורא אותה ומתקשר לתסריטאי לשאול שאלות להמליץ על שינויים, להציע רעיונות. התסריטאי כותב עוד טיוטה. כעת קוראים אותה השחקנים, וגם הם מעלים שאלות בקשר לדמויות שלהם, ואיך הן אמורות לעבור. ואז התסריטאי כותב עוד גירסא, שמוגדרת "גירסא סופית" (כמובן, גם זה לא בדיוק מה שיהיה בסרט, כי המון דברים ישתנו בצילומים ועוד המון בעריכה).
זה אומר, ששום אסון לא יקרה אם בגירסא הראשונית לא יהיו מיוצגות כל הכוונות של התסריטאי לפרטים (כי אם הבמאי יטעה בפרשנות, תמיד אפשר לשוחח אתו על זה) ושום אסון לא יקרה אם יהיה פירוט מסוים לגבי רגשות והוראות בימוי (כי הבמאי תמיד יכול להרים טלפון ולהגיד שזה לא כל-כך נראה לו, ולשוחח על זה).
המקרה זבו התסריטאי כותב "על עיוור" מתאים למקרים שבהם כותבים תסריט ושולחים אותו על פני המים (לתחרויות, לקרנות וכד'). במקרה כזה, מאחר שרוב השופטים יהיו מתוך התעשייה/לימודי התיאורייה, כדאי *ברוב המקרים* לשמור על כללי אי-ההתערבות האלה, והייתי ממליץ לשמור את הוראות הצילום ו/או הבעות הרגש לקטעים שבהם זה באמת חשוב להבנת הסצנה מבחינה עלילתית.
הבחירות
זה שהרבה אנשים לא חושבים מחוץ לריבוע שלהם והולכים על בחירות בנאליות לא אומר שצריך לשלול את זכות הבחירה. צריך פשוט לבחור שחקנים שאמונים על מלאכתם, ולכוון אותם כהלכה עם הבמאי הנכון.
הכללים האלה של התסריטאים – לדעתי (כן רד, יש דברים שהם הפרשנות האישית שלי לעובדות) – יש להם תת מטרה שאני לא יודעת אם כיוונו אליה או היא סתם נוצרה. צריך גיוון.
ספר אינו יכול להתקיים ללא קוראיו, שכל אחד מהם נותן אינטרפתציה אישית לכתוב. במקרה הזה, הקורא הוא הבמאי, השחקנים, התפאורן ואיש הסאונד. מאחר שהקורא הממוצע איננו איש מקצוע, בטח לא בכל אחד מאותם תחומים בו זמנית, הסופר אמור לספק לו כמה שיותר מידע ותיאורים, על מנת שהתמונה תצטייר לו מאליה בעת הקריאה. וזה נפלא ונהדר, ותודה לאל על המצאת הספר.
הקולנוע הוא סיפור אחר; בקולנוע יש את מי שמבצע את הג'ובים האלה, ואלו המון אנשי מקצוע שונים, כל אחד מתמקצע בנישה שלו. מי שמושך במושכות הוא לכאורה הבמאי, אבל בעצם זה המפיק/אולפן שמושך לאותו במאי במושכות. כן, יש יוצאים מהכלל – שוב – אבל זה מה שהם – היוצאים מן הכלל.
היפה בעובדה שעל מנת להוציא לפועל את הסרט חייבים לצוות יחד המון אנשים, הוא שזה נותן גיוון. לכן, גם אם מתעלמים מהכללים האלה, תסריטאי טוב בעיני הוא זה שנותן חזון מספיק ברור, מבלי להגביל אותו בפרשנויות, כך שכל האנשים שנוטלים חלק בביצוע המשימה, יהיו מסוגלים באמת לתרום לתהליך, וכתוצאה מכך – הסרט יהיה טוב יותר. שוב, כשיש מישהו שמכוון מלמעלה, בזהירות ועדינות.
אם תיקח את עין הדג כאנלוגיה, תוכל לראות על מה אני מדברת. נניח שג'ון ורד הם צמד המפיקים במאים. האחים כהן בשבילך, כי יש להם את הפאן ההומוריסטי ציני הזה. לו הם היו עושים את האתר כולו לבד, כותבים בעצמם את הכתבות או מאכילים את הכותבים שלהם בצינורית אינפוזיה – האתר הזה לא היה נראה ככה. הוא היה משעמם ומעייף, ונטול גיוון.
יכול להיות שאני טועה אבל נראה שבבחירה שלהם את הכתבה שתעלה בסופו של דבר, הם לא מקיאים בכוח את דעתם האישית, ולא בוחרים במי שכתב את מה שהם אישית רצו להגיד. נדמה שלא מעט עולות ביקורות שהן לא בדיוק הדעה של עורכי האתר.
וזה נהדר.
ואותו הכנ"ל לגבי תסריטאי. במיוחד שלכותבים (קצת יותר מלכל אדם ממוצע) יש נטיה להתאהב במלים שהם עצמם כתבו, ופחד היסטרי שמישהו יחבל להם בבייבי. חבל. זו המגבלה הכי גדולה שלנו ככותבים וכבני אדם. הצורך לשלוט בכל אספקט נתון וההיסגרות בפני העולם ובפני דעות ורעיונות שלא אנחנו הגינו.
בסך הכל אמרתי פה שהעובדה שתסריטיו של קאופמן אינם מהנים בקריאה כספר או מחזות של שייקספיר (וזו היתה הטענה שהועלתה נגדו. הוא לא טוב מפני שלא מהנה לקרוא את התסריט הבלתי מבוצע שלו) אינה עומדת לו לרועץ. להיפך.
התסריט לא מיועד לשעשע את הציבור כתסריט.
אם תסריט כלשהו מצליח במשימה הזו בכל זאת – אשריו וטוב לו. אבל אם לא, זה לא מוריד מערכו, כי לא זו היתה המטרה.
ותראה כמה אנשים קפצו לצעוק וכמה הצעקות שלהם סוטות מהנושא – והאמת – המקוריים.
זה לא הופך את קאופמן לתסריטאי לא טוב.
האם הוא טוב או לא זה עניין של טעם, אבל העובדה שאינו כותב תסריט שכיף להמונים לקרוא, לא היא הבעיה.
והכי חשוב – כולם פה מתעלמים מהעובדה שרב התסריטאים שנגישים לציבור הם תסריטים שנכתבו אחרי שיצא המוצר המוגמר, לא התסריט המקורי, ולכן נוספות אליהם הערות שמתארות מה קרה פועל.
יום טוב לכולם, עוד אשוב,
מיקה.
כל זה נחמד ויפה, אבל יש עם זה בעיה אחת:
במבחן התוצאה – הסרטים הסופיים עצמם – אין גיוון. יש יוצאים מהכלל, נכון, אבל רובם בוחרים בדרך הפשוטה יותר, המוכרת, זו שאין בה ממש אינטרפטציה משום סוג (פרט לזה הקלישאי).
נעבור על זה עוד פעם אחרונה
אני לא חולק עלייך שתסריט טוב צריך להכיל פתחים ליצירה בכל שלב מהשלבים הבאים ביצירה הקולנועית. הויכוח הוא רק על היחסיות בין הפתחים לבין החללים שהוא כן אמור למלא, ואם זה אומר שעל התסריט לצייר תמונה ערטילאית. לטעמי, לא. גם אם זה רק השלב הראשוני ביצירה, תסריט הוא בפירוש לא רק הדיאלוגים. זה רעיון כמעט אבסורדי. תסריט שמשדר תמונה נהירה, סגנון מסוים ומהלך רגשי ברור רק מציע חומר גלם יותר מעניין להמשך שלבי היצירה. (נונין, לגבי מה שאתה אמרת – ברור שהתסריט נתון לשינויים במהלך תקופת העבודה ושיש מו"מים שונים בין התסריטאי והבמאי. זה רק אומר שלא יקרה שום אסון אם התסריטאי יתאר קצת יותר, ככה יהיה אפשר להפגיש לויכוח רציני את התפיסות של הבמאי והתסריטאי, באם הן שונות). הרי לפי מה שאת אומרת, אני גם יכול לכתוב "רכי עחאיעף קלהחנ'ףי קיקהלקר" ולהגיד שזה תסריט, אבל פתוח, והפרשנות נתונה בידי הבא בתור. זה טוב ויפה, ובאמת משאיר המון מקום לבמאי, אבל איזה שירות עשיתי בשבילו, אם ככה?
רגע
אם הבנתי נכון, אז כל הדיון הזה הוא דיון סרק.
כמדומני שהטענה המקורית של אינדי שהתחילה את הפתיל לא הייתה ש"לא כיף לקרוא את התסריטים הלא מבוצעים של קאופמן", אלא שהתסריטים הלא מבוצעים של קאופמן הם חצי אפויים (דיעה שעם כל הערצתי לקאופמן, אני שותף לה).
מעבר לזה, אם רק היית מוסיפה שאין כזה דבר "סצינות אווירה" ושנקודת המפנה הראשונה צריכה להגיע בדקה ה-14, קובי ניב יכול היה לתבוע אותך על הפרת זכויות יוצרים.
שוב, צוות
השחקן יכול להביע איזה שהם רגשות שהוא רוצה.
אין לזה שום קשר לזה שבתסריט אפשר להגיד איזה רגשות השחקן אמור להביע. או לא. איך שהוא רוצה.
רק ככה תסריט יכול להיות טוב ל-100 סרטים שונים, כמו שמחזה טוב ל-100 הצגות שונות.
כשאת אומרת "צריך להיות", "לא צריך להיות" את מתעלמת מעשרות תסריטים שפעלו הפוך מהכללים שלך והצליחו. לא שלושה או ארבעה יוצאים מן הכלל. וכשאת מוסיפה לזה "אבל אני יודעת כי אני עובדת בזה" זה בכלל לא הופך את זה ליותר נכון. מה, אני יודעת איך להיות עיתונאית בגלל שאני עיתונאית? מקסימום אני יודעת מה מקובל בתחום. אבל אם מישהו אחר יעשה הפוך ממני וגם יצליח – מה אני בכלל יכול להגיד נגדו?
הפעם אני חולק עליך.
הדוגמא שנתת היא בעיני מוזרה ביותר, מכיוון שאת ממליצה כאן לתסריטאי להשמיט *פעולה*, ולא רגש או הוראת צילום. למיטב ידיעתי, תסריט מורכב משלושה אלמנטים חשובים: setting, פעולה, ודיאלוג, ולכולם יש חשיבות. יש לי תחושה שאת מצמצם את תפקיד התסריטאי לכתיבת דיאלוג, וזה ממש צורם לי, שכן בעיני הדרך היותר בריאה להעביר סצינה היא באמצעות פעולה ולא דיאלוג (סרט *אינו* קרדיו מצולם).
יש היגיון מאחורי הדרישה לא לכלול בתסריט הוראות צילום (התסריטאי לא מבין בזה, זה התפקיד של הבמאי והצלם). יש היגיון גם לגבי הוצאה של חלק מתיאורי הרגש (הגבלה מסוימת של פרשנות הבמאי, וגם העובדה שתיאורי רגש הרבה פעמים אינם ניתנים לצילום, ולכן אין להם מקום בתסריט). [כאן הערת אגב לגונקל: יש הבדל בין תיאור רגשי כמו "הוא מדבר בתוקפנות" או "שולח בה מבט עצוב" לבין "הוא מרגיש עייף ומבוהל". הראשונים בפירוש סבירים בתסריט, האחרון לא.]
אבל אני לא רואה שום היגיון בויתור על תיאורי פעולה כמו זה שנתת ("תופס בזרועה"). כל תסריט שקראתי זרוע אינספור כאלה, וזה חלק מרכזי מעבודת התסריטאי – להבהיר את הפעולות בסצינה. *ברור* שיש לבמאי ולשחקן זכות לשנות את הפעולה, בדיוק כמו שהם יכולים לשנות את הדיאלוג, תוך כדי עבודה על הסצינה. אבל זו בפירוש זכותו, ואפילו חובתו, של התסריטאי לתת פעולה לדמויות, אחרת התסריט הופך ללא-יותר מרשימה של דיאלוגים.
אבל כבר כתבתי מפורשות שקראתי את התסריט הזה
ויתרה מזו, בפעם המיליון – כל השרשור הזה התחיל ממישהי שאמרה שקראה את התסריט ולא הצליחה להבין אותו/ליהנות ממנו כמו מספר, ולכן באתי והסברתי שזו לא המטרה של תסריט, להיות ספר קריאה.
זה הכל.
מפה כבר נכנסנו לאינספור פתילים ורעיונות אחרים.
וכמו שכבר אמרתי גם, ברב התסריטים שתמצא ברשת אתה תמצא את התסריט שהוא למעשה תמלול של התוצאה הסופית, לכן אם השחקן עשה פעולה כלשהי, בולטת מאוד, זה יופיע בתסריט כאילו היה שם מקודם.
אם קראת את התסריט הזה
את ודאי יודעת שמדובר בתסריט שנכתב *לפני* שהסרט צולם: הוא מכיל הרבה דמויות, ארועים וקווי עלילה שלא הופיעו בסרט או שהופיעו בו באופן שונה. כך שהטענה שלך נופלת, ולכן עדיין לא התמודדת עם השורות שהבאתי מהתסריט הזה – האם הן הופכות אותו לתסריט רע?
שנית, רק תיקון טעות קצר: הפתיל החל משאלה בנוגע לתסריט של "להיות ג'ון מלקוביץ"' (אותו לא קראתי) ולא של "שמש נצחית".
לצערי לא ענית לשאלות המרכזיות שלי, ולכן אעלה אותן שוב:
1. על סמך מה את שוללת "פעולות" בתסריט (כמו בדוגמה שנתת)?
2. מה נפגם בחופש הפרשנות של הבמאי אם התסריטאי כותב את ההצעה שלו לפעולות, לרגשות, (ולפעמים לזווית הצילום) והבמאי יכול לנהל אתו דיאלוג על כך ולהציע את פרשנות אחרת?
אם את *ממש* רוצה לדייק,
כל הדיון הזה התחיל ממישהי שהתלוננה שהתסריטים של קאופמן (שנוטים, אגב, להיות דומים לספרים – מבחינת תיאור פעולות, ורגשות – ומעט לא דומים לסרט המוגמר) נוטים להיות פחות מהנים לקריאה מתסריטים אחרים.
ואם את רוצה *ממש ממש* לדייק, אז כל הדיון הזה התחיל מתגובה לא לחלוטין קשורה שלך.
אוקיי
אז אני רק אומרת שלדעתי תסריט שהוא גם קריא כשלעצמו וגם מתאים לביצוע כסרט קולנוע, נותן לי, אישית, יותר ערך מוסף.
תסריט שרק במאי יכול לקרוא באמת משאיר לבמאי יותר מקום לפרשנות, אבל בעצם זה פשוט אומר שהבמאי (או מישהו אחר) וקח על עצמו חלק מהתפקיד של התסריטאי – ללטש את הסיפור.
או, את יודעת מה? אני נסוגה מההגדרה "חלק מהתפקיד של התסריטאי" כי לא אכפת לי כ"כ מי בעצם אמור לבצע את התפקיד הזה לפי הכללים של הוליווד. אני בטוחה שיש כל מיני חלוקות עבודה שמצליחות, נורא תלוי בבני האדם ששותפים להתליך.
אבל אני, כמי שנהנית לקרוא תסריטים כמו ספרים, בנוסף או במקום צפייה בסרט, אעדיף לגשת לתהליך הזה כשהוא גמור.
יפה,
אז אולי תוכלי לספר לי איך נראה משהו "מפוזר כמו תסריט", ואיך איש מקצוע אמור לזהות בו את העלילה?
מה שאני קוראת בין השורות הוא זה: תסריט טוב לא קשור ליכולת אלא לצורה. אנשי המקצוע מצפים למשהו מפוזר ולא ברור, ולכן תסריטאי טוב יידע לפזר את התסריט שלו (מה שזה לא יהיה) בצורה שתספק את בעלי הממון ותבטיח לו עבודה.
בכל מקרה, אופן הניתוח שלי את העולם טוען שאם אני, כמו שאני היום, קוראת תסריט ומבינה מה רוצים ממני, זה לא בהכרח אומר שהתסריט גרוע. בדיוק כמו שאם היום אני לא מבינה תסריט (לא יודעת. לא ניסיתי לקרוא. אין לי זמן) ומחר פתאום אחליט לביים, זה לא שההבנה תיפול עלי מהשמיים. וכיוון שאני סבורה שבמאים, גם אם הם גאונים, הם עדיין אנשים כמוני, הטענות הלא מבוארות שלך נשמעות לי מוזרות. ולא, זה ש"הם" מצפים לזה, זה לא הסבר לוגי בעיני למה ה*מטרה*, כמו שהגדרת זאת, היא להיות מקושקש ומפוזר. לתומי סברתי שהמטרה היא לעשות סרט.
אני חושבת שהכוונה היא
שתסריט שהוא סגור, קבוע ומתוכנן מדי (שכולל זויות צילום, הוראות משחק לשחקנים מעבר לתגובות ההכרחיות, לוקיישנים וכו'…) פשוט לא יגרור אחריו גל שלם של במאים ואנשים שירצו להפיק אותו, מפני שהוא לא ישאיר מקום לשום סוג של פרשנות. אף במאי לא רוצה להיות רק המתורגמן המבצע של התסריטאי. הוא רוצה, מן הסתם, להיות במאי ולהוסיף ולהציג את נקודת המבט והמסר האישי שלו על התסריט.
מחזות נכתבים בצורה דומה (עובדה שעדיין מצליחים להעביר ולחדש את כתבי שייקספיר במאה ה-21).
קראתי פעם ספר על כתיבת תסריט, שבו באמת נאמר שהתסריטאי לא אמור להוסיף את הפרשנות שלו לכתביו וזה אומר לא לפרט יתר על המידה. התפקיד שלו הוא לכתוב את הבסיס. עבודת הבימוי, המשחק, והחזון הויזואלי לא אמורים להיות חלק מהתסריט הכתוב. זאת על אף שהם יכולים להיות חלק מהרעיון שהתגבש במוחו של התסריטאי בזמן כתיבת התסריט (זו כבר בחירה שלו אם לממש אותו בעצמו או שלא). לכל אלו, יש כמובן יוצאים מן הכלל, קחו לדוגמה מספר מחזות אבסורד, שבהם מפורט הכל עד הפרט האחרון.
אבל אלו כמובן, כללים שהוכתבו באופן פרקטי, וכל עוד תסרטיאים ובמאים ממשיכים לכתוב, כך גם גודל מספר השיטות והדרכים לכתיבת תסריט. כל תסריטאי בוחר איך לכתוב את התסריט שלו, הוא פשוט צריך גם לקחת בחשבון שברגע שהוא עושה צעד למען הפיכתו לסרט, התסריט כבר לא בשליטתו, והוא לא יכול לשלוט על מה שאחרים יעשו איתו.
לגבי הפסקה הראשונה -
הנושא הזה כבר עלה באחת ההודעות הקודמות שלי (כשכתבתי שאני מתייחסת לבהירות של תוכן התסריט, לא להוראות הבימוי). אבל מתגובותיה של מיקה ניתן להבין שלא לזה היא כיוונה. לפחות, לא רק.
אז אני ממשיך את מה שלונג שאלה-
מה עם דניס פוטר, למשל? גדול תסריטאי הטלוויזיה בכל הזמנים, וגו' ("הבלש המזמר", "פרוטות מהרקיע" ואחרים). בתסריטים לשתי הסדרות האחרונות שלו, "קריוקי" ו-"לזרוס הקר", הוא השאיר, לפי השמועה, לא מעט הוראות בימוי מדוייקות. לא זכור לי ששמעתי תלונות מצד הבמאי של שתי הסדרות הנ"ל.
ועוד דוגמא: ג' מייקל סטרזינסקי. תסריטאי תוכניות טלוויזיה ("בבילון 5" וכאלה). נחשב למאוד מוצלח בתחומו, וגם מחוצה לו. ראית פעם תסריט שלו? מלא, גדוש, נחנק מרוב הוראות בימוי.
עוד דוגמא? "אנוכי הרובוט". לא מה שרץ כרגע בקולנוע, התסריט שאותו כתב הרלן אליסון בשנה שבה נודלתי [1]. התסריט הזה אמנם לא הוסרט (האולפן שם רגל) אבל במאים *נלחמו*, *דרשו* לביים אותו. הוראות בימוי? מכאן ועד להודעה חדשה.
[1] לפרטים:
http://www.sf-f.org.il/story?id=626
אבל אבל אבל
אם תסריט נקרא יטב כיצירה בפני עצמה, זה עדיין לא אומר שאין בו מקום לפרשנות. במקום בו נכנס הדימיון של קורא התסריט, יכול להיכנס גם הדימיון של כל במאי או שחקן.
אין היגיון לתת הוראות בימוי או תפאורה רבות מידי בתסריט, אבל בין זה לבין תסריט שאי אפשר לקרוא אותו – הדרך ארוכה.
ועוד שני דולרים.
הידע שלי על תסריטים נובע משני סרטים – השחקן של אלטמן, ובארטון פינק של האחים כהן (פאתטי, אה…). בעצם גם אדפטיישן (יש, און טופיק).
בשלושתם, משום מה המסקנה היא שתסריט צריך להיות עם הרבה פיצוצים וציצים. לא נראה לי שזה משהו קשה מדי להבנה.
ואגב, אאל"ט יש לנו תסריטאי אחד כאן באתר (פונקלנדיה). למה שלא פשוט נשאל אותו.
יש לכם שניים.
וניתן להתייחס לתגובה שלי במעלה הפתיל כאילו שאלתם אותי.
שיט, שכחתי.
סליחה.
בסך הכל מדובר כאן בעבודת צוות
אני קראתי את התסריט של "להיות ג'ון מלקוביץ"', לא התלהבתי, אבל את הסרט אהבתי מאוד. הוא היה גם מאוד שונה מהתסריט, כך שכאן במאי ומפיק ועורך ול היתר, לקחו תסריט שלא היה מושלם, ועשו ממנו סרט מוצלח.
במקרה אחר, כמו "מכבסה יפהפיה שלי", "קרמר נגד קרמר", "From Dusk till Dawn", קראתי רק תסריטים, והם היו מצויינים כשלעצמם, חוויות ממש טובות. ברור שאפשר לעשות מהם גם סרטים טובים וגם גרועים. בגלל זה סרט הוא עבודת צוות.
אין חוק שרק מתסריט שעומד בפני עצמו אפשר לעשות סרט טוב, כמו שאין חוק שרק מצבעים איכותיים ניתן לעשות יצירת אמנות. ברור גם שהסרטים של קאופמן לא היו קיימים בלעדיו, ושהכישרון שלו כתסריטאי לא מוטל בספק. הוא פשוט הנפיק לפחות תסריט אחד לא בשל, שלא הייתי ממליצה לקרוא כיצירה בפני עצמה.
שאלה:
יש לך מושג איזו טיוטה של התסריט ל"מלקוביץ"' קראת? האם זו טיוטה סופית או גרסא ראשונית? כפי שכבר כתבתי לעיל, תסריט עובר לא-מעט שכתובים *ע"י התסריטאי* במהלך העבודה מול הבמאי והשאר. בהחלט סביר שחלר מהרעיונות שאהבת בסרט הם גם של קאופמן, רק משלב מאוחר יותר.
לא, אין לי מושג
אבל הוא התחיל בערך בשלושה ניסיונות של הגיבור (שכחתי את שמו) להשיג עבודה בתיאטרון בובות, כולל חלק שבו לשם כך הוא לובש בגדי אישה.
התסריט היה פשוט משעמם.
למעשה – לא בלתי מובן. אבל משעמם ולא כל כך בשל. הייתה לי תחושה שעורך טוב (של התסריט עצמו או של הסרט, קשה לדעת) עבר עליו עם מספריים מהירות.
כלומר
אם אני מבין נכון, מה שהפריע לך בתסריט היה שצריך להוריד ממנו דברים, ולא שחסרים בו דברים. זה סותר לגמרי את התיאוריה של מיקה.
אמממ, האמת? כן.
התסריט הזה, פחות ממה שהוא היה לא-כמו-ספר, הוא היה כמו ספר לא ערוך טוב.
זה כבר משהו אחר
אבל גם על הסרט עצמו לוקח זמן להתאפס.
לוקח זמן להבין מה קורה בו ולמה, מי נגד מי, ובאיזה כיוון הולכים.
עכשיו פה כבר נכנסת הדיעה האישית. אותי זה אתגר, גרם לי לחשוב, ובכך הפך למצוין בעיני. ג'ון מלקוביץ', מאידך, עצבן אותי למדי. לא נהניתי ממנו, היתה לי הרגשה שלא חשבו עליו עד הסוף, והמון דברים לא התחברו או לא פעלו לפי החוקים (המסוכבים מלכתחילה) של הסרט עצמו.
אבל כל הפואנטה שלי היא שמידת ההנאה מקריאת התסריט אינה מדד לכשרון של התסריטאי ואינה אומרת שמישהו פה לא קיבל את הקרדיט שמגיע לו, ואחר קיבל קרדיט שלא מגיע לו.
מקווה שלפחות זה עבר, ואם לא – חפיף.
העיקר שקבוצה של אנשים עכשיו מלאה בחשיבות עצמית של אנשים נאורים וחכמים באופן יוצא מגדר הרגיל. הללויה!
את הסרט עוד לא ראיתי, אבל בקשר לביקורת- היא, לדעתי לפחות, משקפת יותר מידי את האהבות וההעדפות של הכותב ופחות מידי את הסרט עצמו.
אם בהתחלה רציתי לראות אותו- יצאתי מהביקורת מבולבלת לגמרי..
לגבי צ'ארלי קאופמן
אני דווקא מחבב את ז'אנר "דרמת אפקטים" שקאופמן מנצל בהצלחה רבה, וגם אני הייתי רוצה לראות אותו כותב דרמה "רגילה", למרות שלא נראה לי שזה יקרה בעתיד הקרוב.
צעבר לזה, בתור אחד שרוצה לעסוק בתסריטאות (בין השאר), מאד מוצאת חן בעיני העובדה שקאופמן סולל את הדרך לתסריטאים סופרסטארים.
עצם העובדה שקאופמן מעורר תשומת לב ועניין (ושהשם שלו מספיק על מנת לעורר עניין בסרט) גורמת לתשומת לב לתסריטאים.
הדרך עוד ארוכה, אבל אולי ביום מן הימים הקהל הרחב יכיר בתסריטאים כתורמים מרכזיים לתהליך היצירתי הקולנועי.
(ואולי תחוסל גם אחת הטענות המעצבנות של אנשים שלא נהנו מסרט – "המשחק מצויין, הבעיה היא בתסריט". אז זהו, שלא קראתם את התסריט, ויכול להיות שהוא היה מצויין ועבר כזאת שחיטה בצילומים ובעריכה, שאפילו אמא שלו לא הייתה מזהה אותו. תתחילו להגיד "הבעיה היא בסיפור/דיאלוגים/מבנה". תודה.)
לגבי התסריט
קראתי את התסריט, כדי להשלים את ההתחלה שפספסתי (מה לעשות שהגעתי באיחור, ארור השעון ב-Windows שמפגר בשעה!), ובהחלט יש פערים בין התסריט לסרט. בתסריט יש סצינות שלמות עם נעמי, שלא כלל בסרט, כל הדיאלוגים השתנו… אולי זה תמיד ככה, אבל בהחלט יש הבדל.
בתסריט גם אי אפשר להגדיר קצב של סרט, רעידות מצלמה ואפקטים מיוחדים כמו שהיו בסרט.
אני חולם על נעמי
לפני כמה ימים, בשיטוט חסר מעש בימד"ב, החלטתי לבדוק מה קרה לאלן פומפאו, שחקנית כמעט אלמונית חביבה שנראתה לפני כמה זמן כאילו היא עומדת לפרוץ לכוכבות (הופיעה ב'מייל לאור הירח' ובתפקידים קטנים ב'תפוס אותי אם תוכל', 'דרדוויל', ו'Old School'). להפתעתי גיליתי שעל פי ימד"ב, היא משחקת (ללא קרדיט) את נעמי ב'שמש נצחית'. זה הפתיע אותי בעיקר כי לא זכרתי שנעמי בכלל מופיעה בסרט. על מה מדובר? מישהו זוכר אם היא הופיעה בסרט בזמן שמצמצתי? או אולי רק בסצינות שצולמו ונחתכו?
בוודאות כמעט-מוחלטת...
…אני יכול להגיד שלא, היא לא מופיעה בסרט. אולי הסצינה נחתכה, כאמור.
היא אכן לא הגיעה
והיחסים בין ג'ואל לנעמי בשלב הזה היו כבר די רעועים.
אני חולם על נעמי
ב-DVD יש סצינה (שנחתכה) ששומעים אותה בטלפון, אבל לא רואים אותה.
נמוג?
אני לא מסכימה. אצלי, הסרט הלך והתעצם מאז שראיתי אותו; העוצמות הרגשיות, לא רק של סיפור האהבה אלא גם של פחדים מאוד אנושיים – הפחד מאובדן חלומות, מחוסר אונים, משיכחה – דווקא נשארו איתי זמן ארוך, והסרט עדיין לא מרפה, למרות שעבר חודש בערך מאז שראיתי אותו. לדעתי הכתיבה של קאופמן, בסרט הזה, הרבה פחות מופרעת מתחכמת מבסרטים האחרים שלו (ואני דווקא אהבתי את הכתיבה בהם, מאוד), אבל הוא מחפה על הטירוף החסר בכל כך הרבה אהבה לדמויות ורגישות למצבים שאהבתי את הסרט לא פחות מהאחרים.
אחד הסרטים הטובים שראיתי, לאחרונה ובכלל.
התיאור של הסרט
נשמע דומה (בחלקים מסויימים) ל"ונילה סקיי". אני מקווה שהתיאור הוא קו הדימיון היחיד שמחבר בינהם, כי לא נראה לי שיש לשחזר את "ונילה" בפעם השלישית.
לא הספקתי לראות אותו עדיין, ואני מאוד סקרנית. קודם כל – אני באמת הייתי רוצה להבין מה קורה שם (לא נשמע כמו משהו שאפשר להסביר בכמה שורות, כמו רוב הסרטים של קאופמן), שנית – הייתי רוצה לדעת איפה הוא נמצא במדד קאופמן.
אני נאלצת להודות, שעל אף שהוא תסריטאי גאוני והעלילות שלו הן הכי מקוריות שיש, לדעתי חסר לו משהו בתחום הרגשי. הוא למד איך לתעתע, להדהים ולשחק עם הצופה, אבל הוא לא כל כך יודע איך לגרום לו להזדהות ולהבנה עם הדמויות, או להשאיר אצלו רשמים רגשיים מלבד רעיוניים. מסיבה זו – מעניין אותי האם הוא התפתח מהבחינה הזו.
נראה כאילו הדרך היחידה לגלות זאת היא לרכוש כרטיס במחיר מופקע, לחכות חצי שעה לאחר שמתיישבים באולם (פרסומות), ולצפות בסרט…
אלוהים, לא.
'שמש נצחית' לא דומה ל'ונילה סקיי' בשום דבר, וטוב שכך. 'ונילה סקיי' היה סרט של פואנטה אחת, ופואנטה דבילית להפליא. אפשר לאהוב או לא לאהוב את 'שמש נצחית', אבל מערכת תמיכה של פואנטה הוא לא.
אלוהים, תודה
*אנחת רווחה*! יופי- זאת כבר סיבה אחת לרוץ לראות. חבל לבזבז שעתיים של סרט על פואנטה אחת חסרת הגיון, הסבר או מטרה מסויימת.
זה פשוט לא פייר
רק רשת בתי הקולנוע "לב" קנו את הסרט, וכידוע בתי קולנוע "לב" מפוזרים בהמוניהם… בקניון רמת אביב.
אכזבה
הא?
קודם כל, איך לך מה להתאכזב מזה ש"רק" רשת 'לב' קנתה את הסרט. הם היחידים שמחזיקים בזכויות ההפצה שלו, ולכן רשתות אחרות לא יכולות לרכוש אותו להפצה.
אבל מה ש'לב' עשו, זה למכור עותקים של הסרט בעיקר לרשת 'גלובוס', כך שהסרט מציג בכל רחבי הארץ, בבתי הקולנוע של 'לב', ובכמה מאלה של 'גלובוס'. הוא אולי לא מציג בכל עיר ועיר, אבל מציג במספיק מקומות.
ואילו אני לא מבינה
למה ראוי יותר לפרסם ביקורת שאהבה את הסרט.
ואילו אני לא מבינה
זה לא שאני חושב שזה מוצדק לחלוטין, אבל אני מאמין שאני יכול להסביר את ההרגשה –
כשיש למישהו קהל גדול מאוד של אנשים שחושבים שהוא ממש נהדר, קצת מבאס כשהביקורת על היצירה החדשה שלו נכתבת בידי מישהו שמראש לא הבין מה ההתלהבות סביבו. כלומר, עופר תמיד טען שהוא פשוט לא מבין מה הקטע עם צ'ארלי קאופמן, ויש המון המון אנשים שמבחינתם כן מבינים.
זה לא אומר שצריך תמיד לתת למעריץ מושבע של הבמאי\תסריטאי לכתוב את הביקורת כמובן, רק להסביר למה זה עשוי לעורר מרירות.
יש מרירות,
ויש להגיד שהביקורת לא ראויה. מבחינתי, ביקורת לא ראויה היא ביקורת סתמית ולא מנומקת, שלא מסבירה מה טוב או לא טוב בסרט, ולא מסבירה למה הכותב אהב או לא אהב אותו.
אני יכולה להבין מאיפה נובעת המרירות הזו, אבל תזכור שיש גם הרבה שלא אהבו את הסרט. בינתיים אף אחד מהם לא התמרמר וטען שהביקורת הזו לא ראויה, ושצריך היה לתת למישהו שמתעב את צ'רלי קאופמן לכתוב אותה, כדי שכולם ייפקחו כבר את העיניים ויבינו שהוא סתם נאד נפוח.
כגודל הציפיה
, כן גודל האכזבה 
בחיי, לא ראיתי את הסרט עדיין (קיויתי שכסרט שהסאונד הוא לא חלק עיקרי בו הוא יוכל לשמש כתירוץ להגיע לסינמה קפה מוריה אך התבדיתי :), ונכון שזה צפוי של*כל* סרט יהיו אנשים שיאהבו ויהיו אנשים שלא יאהבו, אבל שימו לב כמה ציפיות היו לאנשים מהסרט הזה! (חסרות הוכחות? תראו כמה תגובות יש לביקורת תוך כמה זמן, ההערה של רד לגבי מספר הביקורות שהגיעו לעורכים וכו'.)
לפעמים כדאי לשכוח קצת את ההייפ מסביב לכל סרט שמשווק היום ופשוט ללכת לראות אותו, כמו שהוא, כאילו לא היה "עין הדג" מעולם.
זה נכון לכל סרט
אני לא זוכר סרט שנהיה טוב יותר בגלל גל הציפייה שהיה סביבו, וברוב הפעמים זה פוגע מאוד.
מבחינה אישית, אני הלכתי לשמש נצחית בלי שום ציפיות, בקושי ידעתי על הסרט (או על צ'ארלי קאופמן) משהו, ולסרט הגעתי די במקרה, ודי נהניתי.
הזדמנות שניה
אני כתבתי את אחת הביקורות שלא זכו להתפרסם. אז קיצצתי קצת והחלטתי לשים את זה בתור תגובה.
בדרך כלל סרטים טובים מתחלקים אצלי לשניים סרטי הנאה וסרטי מסר. סרטי הנאה הם סרטים שנהניתי בהם (דרך טובה למדוד את זה היא אם לא הסתכלתי על השעון אפילו פעם אחת ולא חשבתי על המבחן שיש לי מחר), כמו למשל "ספרות זולה", או לחלופין "צעקה". סרטי מסר הם סרטים שלא יכולתי להפסיק לחשוב עליהם גם הרבה אחרי שהסרט נגמר, נגיד "אפוקליפסה עכשיו", או "תפוז מכני". בדרך כלל, וזאת לפחות התחושה שלי, אחד בא על חשבון השני. כלומר, או שיוצר הסרט מעוניין לספק לצופה מאה וכמה דקות של הנאה (לא מחויב שזו תהיה הנאה רדודה ושטחית סטייל "אמריקאן פאי", אבל בכל זאת זה מחייב שהסרט יהיה קומוניקטיבי וזורם, מה שלרוב גורר ויתורים כלשהם), או שהוא הולך על לערער לנו את העולם ולגרום לנו לדבר על הסרט, על עצמנו, ועל מה שהסרט עשה לנו שעות אחר כך, ואז כנראה שיהיו בסרט איזה רגע מת אחד או שניים, שאולי נבין את קשרם לעלילה אחר כך ואולי לא. נכון, אין ספק שזו חלוקה דיכוטומית שלא תמיד עובדת. אין ספק שיש סרטים שעושים את שניהם הדוגמא הכי טובה שאני יכולה לחשוב עליה היא "רקוויאם לחלום". ו"מועדון קרב". ו"ממנטו". אוקיי, אולי זאת חרא של תיאוריה. אולי דרך נכונה יותר לנסח את זה תהיה שסרט טוב באמת הוא שילוב של שניהם סרט שגם נהנים במהלכו, וגם מהמחשבות שהוא מעורר אחרי שהוא נגמר.
ולנקודה שלי. ב"שמש נצחית" הרגשתי שהיה את השילוב האולטימטיבי בין תחושת ה"אין-מצב-שאני-מסתכלת-בשעון-עד-שזה-נגמר" לבין תחושת "אין-ספק-שהסרט-הזה-הולך-להעסיק-אותי-מאוד-בימים-הקרובים". מה זה אולטימטיבי, הוא צריך לרשום מתכון של איך הוא עשה את זה בדיוק ולמכור את זה בהוליווד. ילך חזק. גם בתור "סרט מסר" "שמש נצחית" מצליח. הוא מצליח כי הוא גורם לך לחשוב, אבל לא בצורה מעיקה מדי (במובן הדיוויד-לינצ'י-מה-הוא-בעצם-ניסה-להגיד-כאן של המילה). בכלל, "שמש נצחית" הוא כל מה ש"להיות ג'ון מלקוביץ"' הוא לא הוא מגניב בלי לצעוק "אני מגניב". הוא מקורי בלי לדקור אותך בכתף כל שניה ולהגיד "הי, אני מקורי. שמת לב, נכון?". הוא מסוגנן, בלי להיות אובר. בקיצור, מינון.
אני עברתי מערכת יחסים משמעותית אחת, ופרידה משמעותית אחת. ושתיהן השאירו אותי עם שק של זכרונות טובים ורעים שאחרי הפרידה כולם עשו לי עצוב באותה מידה. והסרט הזה הכאיב לי בכל כך הרבה מובנים, כי הוא היה כל כך מוכר ומובן. (אני מסכימה עם דן בהקשר הזה, לא מומלץ לפרודים).
בסכנה של האו''ט הגדול ביקום,
את ברצינות מתייחסת ל"ספרות זולה" כסרט הנאה נטול מסר? נראה לי שזה דורש נימוק.
כן,
גם אני התפלאתי לראות את "ספרות זולה" בקטגוריה של "הנאה חסרת מסר". חשבתי שזה אפילו יכול להיות ההפך (לא שלא נהנים, אבל נראה לי, לפחות בפעם הראשונה שראיתי את הסרט, שביליתי יותר זמן במחשבה ובנסיונות להבין ולהרהר במשמעות של הסרט מאשר מהנאה-נטו-חסרת מחשבות שכזו).
בסכנה של האו''ט הגדול ביקום,
גם אני מתייחס ככה לספרות זולה, בעצם. כלומר, סרט נורא אינטליגנטי, מתוחכם מורכב, וירטואוזי והכל, אבל האימפקט הרגשי שלו זהה לזה של שוקולד יוקרתי ומשובח.
או''ט?
לא יודעת מה זה. (אולי
?)
בכל אופן, אני אנסה להסביר את עצמי. "ספרות" הוא אחד האהובים עלי, אבל אין לי ממש מושג מה טרנטינו ניסה להגיד שם, וגם לא ממש אכפת לי. כלומר, אני מתכוונת לעובדה שאני פשוט נהנית לראות אותו (כל פעם מחדש) בלי לנסות לנתח מה המשמעות של כל סיטואציה וכל שורה, או מה המסר הגדול – אם יש בכלל. סיכוי טוב שיש אחד כזה ופספסתי אותו (תרגיש חופשי להאיר את עיני, באמת), אבל פשוט נראה לי שגם מבחינת טרנטינו, הדגש היה יותר על הסיפור נטו, על השפה, על הדמויות, על העיצוב הויזואלי ועל אפקט המגניבות, ופחות על מסר.
רק דעתי.
צודקת בהחלט....
אין התמקדות רצינית במשמעות של כל פעולה או מפנה בעלילה.
נראה לי שב"ספרות" המחשבה פועלת בזמן הצפיה, אבל מה שזוכרים ממנו זה בעיקר את ההנאה מהתסריט השנון ומהמגניבות הכללית.
לדעתי את טועה
אבל אני מפחד להיגרר לשניצקלייניות מהסוג המבולגן אם אני אתעסק בזה יותר מדי, בטח משלא צפיתי בסרט יותר משנה.
ואמנם,
על קצה הקרחון: כבר ב"ספרות זולה" העיסוק של טרנטינו בהשפעות, גניבות וציטטוטים – זה שיתחזק ב"להרוג את ביל" – מתחיל לתפוס את מרכז הבמה. הגיבורים של "ספרות" הם לא ממש ייצורים קיימים, הם דמויות שחיות בעולם של דמויות, עם תספורות קלאסיות של דמויות, דיינרים שהמלצרים שלהם מחופשים לדמויות, שיחות על עולם הקולנוע, התרבות והמערב, רחובות שהם מסכי כרומקי עם תמונות מסרטים בשחור לבן, קטעים מהתנ"ך ואפילו שחקן ראשי שמשחזר את התפקיד שהוא עשה 25 שנה לפני זה. יותר מזה, במקום שהציטוט יהיה ראוי, מדויק ונאמן למקור, הוא מבולגן כמו זכרון דהוי שהתבלגן במוח של היוצר והפך לשמיכת טלאים ריקה וחסרת תוכן. אבל, מתחת לכל אלה, הגיבורים מתחבטים בסוגיה מוסרית רצינית – השאלה האם בעולם כזה, שאין לו תוכן מלבד הזיוף הדהוי של העולם הישן (זו הצורה שבה טרנטינו מתבונן על העולם שבו אנחנו חיים), עדיין מגיע לאנשים לחיות. אם עדיין יש סיבה כלשהי לציית לכללי המוסר הבסיסיים ביותר. למה לא להרוג? למה לא לפגוע?
סמואל ג'קסון מדבר על זה בצורה ישירה בנאום שלו בסוף, בסיפורים המקבילים יש וריאציות רעיוניות על אותה שאלה. והמסקנה של טרנטינו היא, למרות הכל, כנראה כן מוסרית (למרות שזה לא חד משמעי, וגם לגמרי לא שרד עד "קיל ביל").
טוב, נו, בכל זאת יצא מבולגן. קשה לי לנמק את עצמי יותר טוב בלי לראות את הסרט שוב. בהזדמנות.
לדעתי את טועה
לא קונה. אין שום דבר טראגי או שטחי או מחניק בעולם שכולו תרבות פופ מבחינת טראנטינו. זה מוצג אצלו, כאן כמו בקיל ביל, בשמחה טהורה.
אמרתי מדכא?
מה הקשר?
אמרתי מדכא?
"שמיכת טלאים ריקה…", יש לזה קונוטציה דיי ברורה של "חיינו האבודים בחורבה התרבותית של סוף המודרניזם".
אלה כבר אסוציאציות פרטיות,
וגם אם לא, אין לזה שום קשר לנקודה שלי.
הייקום ריקני מעצם היותו *לא ממשי*. אין משמעות לשום דבר כי שום דבר לא קורה באמת, הכל רק וריאציות על וריאציות על וריאציות.
אבל נכון, טרנטינו לא מתבאס מזה. הוא חוגג את זה. הוא מציג את האפשרות לחגוג את זה. מולה הוא מציג את האפשרות לשמור על אמות מידה מוסריות ישנות. אמונה באלוהים, במשמעות בצדק וכו' מול חגיגת ניהיליזם פרועה וחסרת מעצורים. וזהו בדיוק הנושא של הסרט.
אוקיי, מודה
רוב הסיכויים הם שאתה צודק, או לפחות קרוב לאמת מהבחינה שקשה להאמין שטרנטינו, בחור מוכשר ואינטיליגנט, יצר סרט באורך מלא שהוא אפילו די טוב – בלי שיהיה מאחוריו שום כלום מבחינת אמירה או מסר.
אז כן, כנראה שיש, ויכול להיות שזה אפילו מה שאתה מציע. הנקודה היא שלדעתי בספרות זולה (הרבה יותר מבקיל ביל) המסר הוא לא העיקר. טרנטינו לא יצר את הסרט כדי לגרום לצופים להתחבט בייסורי נפש ובתהיות על מוסר. הוא יצר אותו בשביל (ומתוך) פיור פאן – דיאלוגים שכיף לצטט, דמויות שכיף להעריץ וכו'. ברור שהיה מאחורי זה משהו, לא ייתכן שלא. אבל זה פשוט לא העיקר כאן.
איזה מסר בקיל ביל?
(
לקיל ביל)
לקיל ביל)
הכי טוב לאהוב את הילדה שלך ולגדל אותה, ולכבוד זה כדאי שתפסיקי לרצוח הרבה אנשים אפילו אם הם רצחו לך את החברים ומגיע להם, ואת העין היחידה של אל זה לא יפה לרמוס ככה?
ואולי שגופות זה איכס ולא מוסרי (או לחלופין- יאמי ואמנותי)?
(סוף
יש לסרט את המסר שנמצא בכל הסרטים של טרנטינו, שכל החיים מבוימים ומה שאנחנו רואים ושומעים וחושבים הוא סרט הוא סרט הוא סרט. רק זה.
ב"ספרות זולה", לעומת זאת, המסר יותר בולט וישיר, ולא מאולץ כמו ב"קיל ביל". והדיאלוגים, הו!
הרגע קראתי
את ההסבר שלך עוד פעם והוא ממש קולע. כל מה שהבנתי מהסרט ואף פעם לא יכולתי להסביר.
היי, תודה.
השחקנים
ג'ם קארי-שולת ,מושך ,כריזמטי ,גאון
קייט -יצור שמימי חוזר ובגדול
איליזה ווד – נתנו לו דמות חרא אבל הוא משחק אותה מעולה
קריסטין – הראת לנו שגם סיפור משנה הופך למענין
ומארק בפאלו – כוסון עם תחתון:-(
בקשר לקשר לבמאי וקאופמן גאונים!!
במקום תגובה אמיתית
כמו שזה נראה, אין סיכוי שאני אספיק לכתוב תגובה מפורטת על הסרט (שכאמור, אהבתי מאוד), אבל ישנה נקודה אחת שחשוב לי לציין:
גונדרי עושה בסרט עובדה יוצאת מהכלל משתי סיבות מרכזיות:
1) הוא במאי שמפעיל שחקנים נפלא – הוא הצליח לשנות את דעתי הן על קארי, שלא סבלתי את כל הופעותיו הדרמטיות הקודמות, למרות שהוא שחקן קומי מחונן בעיני; והן על דנסט, שזה הסרט הראשון מאז "ראיון עם הערפד" שבה היא מפגינה יכולת משחק אמיתית.
2) השימוש שלו באפקטים הוא לא פחות ממבריק. לאו דווקא בגלל התחכום הטכנולוגי או הרושם הוויזואלי, אלא בגלל שזה אחד הסרטים הראשונים זה זמן רב בו האפקטים באמת ובתמים משרתים את העלילה, ויחד עם זאת, הבמאי לא מתאהב בהם (להוציא קטע או שניים) ומשתמש בהם לשם תמיכה בעלילה, בסיפור ובדמויות, במקום לשים אותם במרכז. הדוגמא המשמעותית ביותר בעיני היא
הזכרון האחרון שנמחק לבאריש, זכרון הפגישה הראשונה שלו עם קלמנטיין, בסופו, כאשר הבית בו הם נמצאים מתמוטט מסביבם והמים והחול אוכלים את הכל – זו סצנה מהפנטת ביופיה הויזואלי, ויחד עם זאת, כל הפירוטכניקה משמשת רק רקע לשיחה בין באריש לקלמנטיין.
גונדרי הוא גאון כי הוא יודע לספר את הסיפור כמו שצריך, כמו שמגיע לו. אפשר לא לאהוב את הסיפור, אבל אני בספק אם ניתן היה לספר אותו בצורה אפקטיבית יותר.
על ה2. שלך אני חולק לחלוטין
וכך, גם כתבתי בפירוט לעיל.
אבל עם 1, אני מאד מסכים. גונדרי הוציא את המיטב, ולא רק מקארי (שאני דוקא אהבתי בטרומן, ויותר מכך במשחק מרשים במיוחד ב"איש על הירח") ומדאנסט (שהתעלתה מאד על הג'ינג'יות הספיידרמנית שלה). אלא גם מווינסלט שנותנת הופעה מאד משעשעת, מגוונת ומשכנעת.
בכלל, נראה לי ששתי הדמויות הנשיות היו פשוט טובות יותר, ובעיקר אפורות פחות מאשר המקבילות הגבריות שלהם. ג'ים קארי אמנם עושה עבודה טובה, אבל הוא משחק דמות אפורה. אלייג'ה ווד הוא בטח לא דוגמא טובה למשחק טוב. ומארק רפאלו טוב, אבל תמיד יהיה פחות טוב מאשר אחיו התאום (ג'ון ריילי כמובן).
אבל דאנסט ווינסלט נהדרות.
שאלה פרקטית
אחיו התאום, ג'ון ריילי? אתה מתכוון במה – מראה, יכולות משחק, קבוצת גיל, או (באיזו דרך מוזרה) באופן מילולי?
כי לי רופלו לא מזכיר את ריילי בשום דבר. אתה יכול לדמיין את ריילי רוקד בתחתונים על המיטה עם דאנסט?
אגב, דווקא לטום ווילקינסון, שחקן יוצא מהכלל, יש את הדמות הכי משעממת בסרט.
אחיו התאום
בכך ששניהם שחקנים לא צעירים מדי, ולעולם לא יפיופים, שתמיד משחקים בכל מיני תפקידים נחמדים וכמעט ראשיים. (הראשונים מבין שחקני המשנה) תמיד שניהם זוכים לביקורות סימפטיות עד משתפכות, אך שניהם לעולם לא יהיו סופרסטארים.
בקיצור, שניהם מעוררים בי אסוסיאציות דומות.
וטום ווילקינסון, משעמם אולי אבל
א. פחות מאלייג'ה (פיכס, ובאמת שעד סופת קרח אהבתי אותו) ווד.
ב. משמש בסרט ככלי חשוב יותר לסרט מאשר רפאלו, למיטב הבנתי. גם אם תפקידו קטן יותר.
אוי, נורטון...
אם אתה חושב שמארק ראפלו לא יפיוף, יש לך בעיות. או שאין לך. אני כבר לא בטוח. להיות הומו זה עדיין אופנתי?
לגבי וויקינסון, צפייה חוזרת חושפת אצלו הרבה ניואנסים קטנים (
ונצ'יק), בעיקר בכל הקשור ביחס שלו למרי.
אם זה עוזר
אני מוכן להודות שטום קרוז יפיוף
אינדיד.
לראפאלו יש סקס אפיל שלריילי בחיים לא יהיה.
והם אפילו לא עושים את אותם תפקידים.
למשל, ריילי נראה לך יקבל פעם תפקיד ראשי בסרט? לא תפקיד הבעל הנבגד, או הבוס העוין, אלא ממש תפקיד ראשי? מושא האהבה של הגיבורה? (כמו שראפאלו היה ב"מבט מלמעלה" ו"פתאום 30"?
וחוץ מזה, למארק יש יופי. לא מלוקק אה לה ריאן פיליפה, אבל בהחלט יופי מסוקס ונעים, בעוד לריילי יש פרצוף… נמרח כזה.
אוח, נורטון.
הפעם נסחפת.
ומכיוון
שאני היחיד מבין שלושתינו שנמשך דוקא לנשים (למיטב ידיעתי), והידע שלי על יופי גברי לוקה בחסר עד לא קיים. כנראה שאאלץ להודות שנסחפתי.
פוי, נורטון.
רציתי לשאול כבר מזמן:
השם "נורטון" הוא לאות הזדהות עם השחקן או האנטי וירוס?
שילוב של שניהם
נורטון הוא שחקן אהוב. מכיוון שאני כותב בפורום אינטרנטי, רציתי קשר מסוים לעולם המחשבים וקיבלתי אותו.
אבל הסיבה האמיתית היא עצלנות וחוסר מעוף.
ובשביל לסיים עם
מתבקש. אני מזדהה עם האנטיוירוס רק כשאני חולה.
הקראש העצבני שלי על מארק
החל אי שם בזמן שראיתי את הסרט המפגר של הגבינית "מבט מלמעלה". שאגב, אפרופו הסרט האחרון של קידמן – הנה עוד שחקנית שלא יודעת לשחק בקומדיה ולעשות פארודיה על משהו בלי לצאת קלישאתית ודבילית.
בכל מקרה, הייתי בטוחה שאני לבד למדי, כי הוא לא היפיוף הקלאסי. ואז היה שמש נצחית, ופתאום 30, וכשדיברנו בכתה על קראש לשחקנים שהוא בגדר סטיה, ואני אמרתי מארק ראפאלו, כולן הסתכלו עלי בקטע של "את השתגעת? מארק ראפאלו זה לא סטיה. מארק ראפאלו זה מיינסטרים."
קצת נעלבתי.
אבל ממתי אני מיינסטרים?
ואגב, במקומך דוקא הייתי מוחמא. את היית בטוחה שהקראש שלך הוא סטיה. כך שבעצם את חשבת שמרק רפאלו הוא אכן לא יפיוף טבעי, אלא רק בעינייך (ולכן הסטיה).
אני מצדיק את התחושה הראשונית שלך לחלוטין, וטוען שאכן רפאלו אינו יפיוף טבעי. התחושה שלך לגבי הסטייה תואמת לחלוטין את התחושה שלי לגבי היפיופיות של רפאלו.
מה שכן, הכיתה שלך באמת קצת חולקת עליי. ולכן אחזור ואומר, אין לי הבנה אמיתית ביופי גברי (הבנה ביופי, זה אגב, סוג של אוקסימורון).
בכל מקרה, אם קצת נעלבת, אני באמת מתנצל.
לא ממך, מזה שיצאתי מיינסטרים
והעובדה היא שזה שהוא לא יפיופ קלאסי לא מונעת ממנו להיות יפיוף מיינסטרימי. הוא נחשב לכוסון.
לא יעזור לך ולי.
במקרים כאלה, הרב קובע.
(זה הזמן להגיד גם "אוי לגולס"? כי אורלנדו בלום לא עושה לי את זה אלא אם הוא בגרסה הכל כך הומואית שלו משר הטבעות.
אם יהיה זה שנית אל יהיה זה אחרת
http://www.areshet.co.il/kavenet/1999/june/13a.htm
אבל לקצף אין זוכר.
גונקל קבל ח''ח על ההתחלה של הביקורת
כשראיתי את הסרט די קיוותי שלא תיהיה פה עוד ביקורת סטייל ממנטו בגלל כל הסיבות שהזכרת וכשנכנסתי אני רואה שלא רק שלא עשית את זה גם התחלת ככה ובפיסקה השנייה הבהרת שאז"ש.
שהזכרונות נמחקים מהסוף להתחלה), אבל עדיין לא משתווה לג'ון מלקוביץ'.
בקשר לסרט לא אהבתי.
יש לו התחלה צולעת, אמצע נמרח וסוף קיטשי.
הפרסומת של סלקום יותר ריגשה אותי (נראה לי שהם השתמשו באותו פסקול).
לא הצלחתי לקלוט את כל הפרטים על המקום (לדוגמא
ארררגגגג!
כל פעם כשנדמה לי לרגע שאורי קליין מודע לבעיות שלו ומנסה להשתפר, הוא שב ומוכיח לי שאני לא צריך לפתח ציפיות.
הביקורת שלו על "שמש נצחית" ב"גלריה" של יום שישי נפתחת בספוילר מטורף בפסקה הראשונה, ממשיכה בהתרפקות על שיר אהבה אמריקאי בפסקה השנייה, וניתוח של השיר וריפרור ל"מלכוד 22" בפיסקה השלישית. מיותר לציין שהקשר של השיר ו"מלכוד" ל"שמש נצחית" הוא אסוציאטיבי ותלוש במקרה הטוב.
רק בפסקה הרביעית קליין נדרש להתייחס למשהו שקשור לסרט (ואינו ספוילר), ומספר לנו שהוא לא סובל במיוחד את צ'ארלי קאופמן, אותו הוא מכנה למרבה האירוניה והחוצפה "טרחן, מסורבל ויומרני". זו זכותו כמובן, אך זה גם מצביע על הניתוק המוחלט שלו ממגמות עכשוויות בקולנוע, ועל חוסר המודעות שלו – הפוסל במומו פוסל, אחרי הכל.
בפסקה החמישית קליין מספר לנו שקאופמן עוסק בתודעה של האדם, אך לא על מנת לדון ב"שמש נצחית" חלילה, אלא על מנת לספר לנו על סרטים צרפתיים משנות השישים שעשו דברים דומים. כי הרי ידוע לכל שהקולנוע נעצר בצרפת של שנות השישים.
ורק בפסקה השישית (!), לא לפני שהוא טורח באקט מדהים של פארודיה עצמית לשער ש"אין זה מקרה… שאת סרטו הטוב ביותר עד כה יצר קאופמן עם במאי צרפתי דווקא", קליין סוף סוף נעתר לכתוב משהו על הסרט. שתי הפסקאות שמוקדשות לתיאור עלילת הסרט שקולות לתיאור עלילת טרילוגיית שר הטבעות כולה כ"חבורה של יצורים יוצאת להשמיד טבעת". באמת נחמד, אבל בשביל זה יש את התקצירים של עכבר העיר.
שלוש הפסקאות האחרונות, שמשבחות את הסרט על אף המגרעות שקליין מוצא בו, סתם כתובות בסרבול, ומתובלות ב"סרט שכדאי להיענות לו", "נפח רגשי" והלהיט הגדול של כל הזמנים "התוצאה היא…". נו, ניחא, יכול היה להיות גרוע יותר.
בהתחשב בחשיבות של הסרט הזה בקולנוע העכשווי, אני נדהם מחוסר היכולת של מבקר בשיעור הקומה של קליין להתייחס אליו ברצינות בזמן אמת. וזה חבל כי יש הרבה דברים שאני כן מסמפט ומעריך אצל קליין, אבל כתבות מבישות כאלו פשוט מעודדות אותי לקרוא להתפטרותו. זמנו עבר.
למי שמעוניין להרוס לעצמו את השבת:
, סנל"ל אפילו)
(ושוב אני אדגיש – הפיסקה הראשונה כוללת
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=461105&contrassID=2
ארררגגגג!
זה עדיין לא מעצבן כמו הביקורת של מאיר שניצר שקראתי, ולמרבה הצער אין לי מושג איפה למצוא אותה עכשיו וכל מה שאני זוכר ממנה בבירור הוא ששניצר זעם על השנאה שהסרט מפגין כלפי נשים (?) וכמובן אהב לומר כמה שהסרט ילדותי.
הסנל"ל באמת מזעזע, למרות שכל בר דעת יכול לנחש אותו פחות או יותר באמצע הסרט (אבל העובדה שהכל כך כל לא ברור בהתחלה הופכת את ההתחלה למרתקת ומעוררת מחשבה, ועד שהכל כבר ברור, כבר נכנסת עמוק לתוך הסרט).
האזכור של מלכוד 22 (ואני לא בטוח שדווקא הלר המציא את ה"פרסקה-וו") באמת נראה מיותר, כמו כל הפסקה השנייה – אבל זה באמת הסגנון של קליין, לנסות "להעשיר" אותך בדברים שלא קשורים לסרט.
אותי דווקא הרגיז מאוד המשפט: "…שבתוך המבנה העלילתי המורכב, והערפול הכללי שמאפיין את הסרט, טמון לו גם סיפור פשוט הרבה יותר, סיפור אהבה אנושי המאפשר להתייחס בסלחנות לספיחיו הטרחניים" – כן, אולי באמת היה כדאי לוותר על כל הרעיון של "לאקונה" ולעשות תוכנית ריאליטי טי וי של בחור פוגש בחורה.
אני חושב שהביקורת הזו עוזרת לבסס את מעמדו של קליין בתור מנחם פרי של הקולנוע.
אגב, הוא טוען לקראת הסוף שהסרט הוא קומדיה רומנטית שמקדמת את הז'אנר. מישהו מוכן להזכיר לי מה היה קומי במיוחד בסרט הזה?
''להעשיר''
כשהייתי בבית ספר יסודי, היו לנו שיעורי העשרה. והם תמיד התקיימו לאחר הלימודים ולא לפניהם או על חשבונם. העשרה היא תוספת ולא הדבר עצמו.
תאמר שזה הסגנון של קליין? אני חושב שאנשים שזה סגנונם לא צריכים להתפרנס מכתיבה.
''להעשיר''
עזוב אותך מתוספת או לא תוספת – מבקר קולנוע שפותח את הביקורת שלו בסנל"ל לא צריך להיות מבקר קולנוע, נקודה.
לא רוצה להגן על קליין,
וכל ספוילר בביקורת הוא פסול, אבל אני לא חושב שזה באמת ספוילר עד כדי כך גדול. מי ששמע כבר על מה הסרט עוסק יכול לנחש מיד מה קורה (ובוודאי שכל אחד יבין את זה הרבה לפני סוף הסרט).
גם את הטוויסט של ישישה שוחה
כל אחד יכול לנחש לפני סוף הסרט. זה עדיין לא בסדר לסייפלר אותו ככה.
אין ויכוח.
אבל הוא לא יבין את זה מיד בהתחלה
אם הייתי קורא את קליין לפני הצפייה, כל חצי השעה הראשונה של הסרט הייתה מאבדת הרבה מהקסם שלה.
15 דקות גג
יש בהתחלה (לפני הקרדיטים) הרבה רמזים. חבל שאני לא זוכרת אף אחד מהם לצורך ההדגמה. אבל זכור לי שכשצפיתי חלקתי אותם עם בן זוגי לצפיה והסכמנו על כך.
!קיטש!
יום אחרי הצפיה ב'שמש נצחית', ועדיין אין לי קמצוץ מושג מה אני חושב עליו. זה די מטריד אותי, למען האמת. חבר שלי ראה לפני חודש וקצת את 'רקוויאם לחלום', ומאז הוא מפחד להכנס לספריית הDVD מחשש שהוא יתקל באחד העותקים שלו. עוד לא הגעתי למצב הזה, אבל אני בהחלט מרגיש שהסרט הזה גדול ממני.
דן ברזל הזכיר באחת התגובות שהסרט ידבר יותר אל מי שחווה מערכת יחסים רומנטית רצינית. ההרגשה שלי שהסרט עבר קצת מעליי אולי נובעת מזה שלא הייתה לי כזו אף פעם. ועד כמה שאני לא נהנה להגיד את זה, כנראה שאני לא בוגר מספיק לראות מה 200 ומשהו התגובות שלפניי ראו (ואהבו או שלא).
_____________________
רק ניטפוק אחד (ובהחלט ייתכן שהעלו אותו קודם והוא פרח מזיכרוני): אחרי שמוחקים לג'ואל את הזיכרון מחברת לאקונה, הוא אמור לשכוח שמוחקים לו את הזיכרונות, לא?
!קיטש!
כן, והוא באמת שוכח, לא?
לא.
גם אחרי שמוחקים לו את הזכרון מחברת לאקונה הוא ממשיך להתייחס למחיקה של קלמנטיין, למחיקה שלו, לדמותו של אלייז'ה ווד ולעוד מגוון דברים שהוא לא אמור לזכור.
שלחו לו מכתב, אבל הוא לא טרח לפתוח.
זה היה בסרט או שאת מנחשת ?
ומה אם נקודה 2 ?
באמת מה אם?
נקודה 2 לא רלוונטית, מפני שג'ואל בקושי מספיק לחוות את היום הזה, ואנחנו לא נוגעים באנשים שעברו מחיקה שכזו, מלבד מרי. כאשר אצל מרי נמחקו ספציפית רק פרטי הרומן עם הווארד, ולא "שנתיים שלמות".
גם אצל ג'ואל.
זה לא שכל דקה מחייו עברה במחיצתה הרי.
הם לא גרו ביחד
לכל אחד משניהם היתה דירה משלו.
בהנחה ואת מתייחסת לסצינה בחדר המדרגות
או שהשכן לא התייחס לזה ברצינות הנדרשת, או לא היה מספיק חשוב כדי שכלל ישלחו לו את המכתב.
יש בטח חוקים מיוחדים לנמחק, לא?
הרי הרופא בכלל בקושי הסכים להגיד לג'ואל שקלמנטיין מחקה אותו.
ג'ואל מגלה עמידות מסוימת בפני המחיקה
תוך כדי התהליך.
ומציינים את זה בסרט.
כשהם מוחקים אותו, הם מתייחסים לזה שהוא חוזר לזכרונות שכבר נמחקו.
זה מאוד מסביר למה הוא זוכר תוך כדי המחיקה, שהוא בעצם מבצע מחיקת זכרונות.
משמעות הסרט
נראה לי שהמסר של הסרט הוא שעדיף לקבל את ה"רע" עם ה"טוב" מאשר לוותר על ה"טוב" בגלל החשש מה"רע".
במילים אחרות: עדיף לקחת סכונים באהבה מאשר להשאר לבד.
שאלה אישית, אם יורשה לי, לפני שנמשיך:
אתה רוצה להגיד לי שאף פעם לא החלטת בהקשר של מערכות יחסים החלטה שידעת בבירור שמבחינה רציונלית היא שגויה?
תשובה אישית
לא. (אם כי שוב. מעולם לא חוויתי מערכת יחסים רצינית. האמור הוא לגבי מערכות מאד לא מעמיקות).
ויותר מכך. גם אם התשובה היתה חיובית. זה ממש לא היה קשור לדרך הנכונה.
אני לא חושב שיש ''דרך נכונה''
אבל יש לי הרבה כבוד והזדהות למי שבחורים לנסות להיכנס למערכת יחסים גם אם רציונלית נראה שהסיכוי שלה לא גבוה, כי הם מאמינים שהם אוהבים זה את זו ושהם יכולים להימנע מלעשות אותן טעויוץ שוב.
זה נראה כמו סרט שראוי לצפייה אחת בקולנוע
האם יש איזישהו סיכוי קטנטן שבאר שבעית תוכל לראות אותו באחד כזה?
כי בתי הקולנוע הגיעו גם אלינו בדרום הרחוק. ואם אני לא טועה, דווקא יש כאן בית קולנוע של לב, לא?
לגבי סעיף 4
אם המכונה מוחקת את הזכרונות, אבל לא את הרגשות, אז זה עלול להיות ממש רע – האדם יהיה מתוסבך ולא ידע אפילו למה.
מה שהעולם צריך זה מכונה שעושה את ההפך: מוחקת את כל הרגשות הטראומטיים שקשורים לאותם זכרונות, אבל לא מוחקת את הזכרונות עצמם, כדי שאפשר יהיה ללמוד מהטעויות. (זה מה שתרפיה אמורה לעשות, אבל זה פועל רק בחלק מהמקרים)
סרט מקסים, אגב. מאוד מאוד אהבתי.
קומדיה?
אני לא מבין למה הוא משתייך לקומדיות, הוא לא מצחיק.
לפי דעתי, הוא לא קומדיית מד"ב, פשוט- מד"ב.
בסרטים שלא קוראים לעצמם קומדיה, אפשר לצחוק יותר. אני חושב שהבנתם את המסר.
הבנתי את המסר.
ואני מבטיח לא לצחוק פעם הבאה שאראה את הסרט.
מזל שיש משמרות לילה
אני בדר"כ לא מסוגל לקרוא באתר למעלה מ-20 תגובות על סרט אבל הסרט הזה נכנס לי כל כך עמוק ללב שישבתי וקראתי בשקיקה את כל 302 התגובות. תודה לאל על משמרות הלילה…
אז מקריאת התגובות נראה כי כל מה שאני מרגיש וחושב כבר נכתב כאן, הסכמתי עם המון דברים, לא הסכמתי עם המון דברים, צחקתי, החכמתי, שמתי לב לדברים חדשים והחלטתי שהסרט דורש עוד שלל צפיות שלפחות 2 מהן בקולנוע ועם אנשים ספציפיים בחיי. אז מעל לכל תודה לכולם על התובנות הללו.
קטונתי מלהוסיף עוד על מה שנכתב. אני שמח שלפחות פעם בשנה ועדיין בימינו אנו מגיע מדי פעם סרט שמזכיר לי למה אני כל כך אוהב קולנוע.
מזל שיש משמרות לילה
בדיוק מה שרציתי להגיד.
חוץ מעניין משמרות הלילה
שכבר לא רלוונטיים לחיי,
תודה לאל.
תשווה את זה לחלום צלול
ובתור מישהו שחווה כמה כאלו, אני יכול להגיד לך שזה דיי דומה.
זה לא קשור, חלום הוא לא זיכרון.
(אז מה? זה סרט).
דווקא לעדתי כן..
הוא ישן, ומן הסתם צריך לנתב אותו לזכרונות האלו, אז הוא גם חולם אותם תוך כדי.
גם מכונה כזו לא קיימת במציאות.
אין ספק. אבל הסרט מפסיק להיות דיון על זכרון ברגע שנדרשים כל התנאים האלו. הוא יכול להיות דיון על זוגיות, על אופי האדם, על הדרך הכי טובה להזיז מכונית ממקום למקום ממש מהר ועוד כמה דברים – אבל בזכרון רגיל הוא כבר לא עוסק.
טוב, בעיני הסרט עוסק בזוגיות ולא בזיכרון;
ולכן אין לי בעיה עם זה.
טוב, בעיני הסרט עוסק בזוגיות ולא בזיכרון;
גם בעיני, אבל רק רציתי להוסיף הבהרה לנושא שחמקה ממנה עד כה.
למרות שאני לא מסכים עם הפרשנות לסוף. אבל הזדהיתי עם מה שכתבת.
תגידו, (או''ט)
יצא למישהו כאן להתקל בסרט הזה ששודר אתמול בהוט פריים, "נובו"? סרט צרפתי משנת 2002 שנפלתי עליו באמצע, ולכן לא הבנתי המון, אבל מהקצת שראיתי נראה לי כמו תשובה צרפתית משונה וסמי-אירוטית (כדרכם של צרפתים) ל"ממנטו" ו"שמש נצחית".
הכצעקתה?
בכלל
יש בשנים האחרונות אינפלציה של סרטים על אבדן זיכרון. למישהו יש איזו השערה מדוע? (אדם הסוציולוג, אולי?)
ידעתי פעם למה, אבל שכחתי.
בכלל
קודם כל,נראה לי שבגלל שאחד מהם מאוד, מאוד, מאוד הצליח (ממנטו) – מה שמייד גרר חיקויים.
אבל אני יכול לחשוב על עוד שתי סיבות מרכזיות –
1) אין ממש אינפלציה. אבדן זכרון (אמניזיה) היא טריק מפורסם וותיק מאוד בטלוויזיה ובקולנוע, בעיקר בסדרות מתח. זה קורה המון.
2) אם יש אינפלציה, היא קשורה לעיסוק האינטנסיבי של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה ב-PTSD (Post Traumatic Stress Disorder), תסמונת הקשורה לרוב בסוג מסוים של אובדן זכרון. פעם, למשל, הפסיכולוגיה עסקה המון ב-Multiple Personality Disorder (פיצול אישיות), ואז היתה אינפלציה של סרטים בנושא – אבל מאז הפסיכולוגים מודים שזאת תסמונות שכמעט ולא קיימת במציאות, ואני חושב שהיא מופיעה גם מעט פחות בסרטים.
אבל מסביב ומתחת לכל זה, נראה לי שאולי אני טועה ואכן יש אינפלציה מסוימת אבל מסיבות אחרות – גם הסוציולוגיה של הזכרון היא תחום שעולה כפורח בשנים האחרונות (תחום מרתק, אגב), וקשה לי להסביר למה דווקא עכשיו.
לפחות מבחינה מסחרית,
לא נכון להגיד ש'ממנטו' מאוד מאוד מאוד הצליח. הוא היה סרט מאוד מדובר בחוגי מה שנקרא חובבי קולנוע, אבל היה רחוק מלהיות שובר קופות (בדיוק כמו 'שמש נצחית', אגב) ובקושי זכה לאיזכורים באוסקר.
אתה טועה.
תשמע, לא מדובר בדעתי, אלו פשוט העובדות.
נ.ב. – סליחה, מיקה, זה לא הגיע לך, אבל לא הצלחתי להתאפק.
צ'מע,
יש דברים שהם פשוט מתבקשים ,לא?
לפחות מבחינה מסחרית,
שמש ניצחית הופץ רק ב1300 בתי קולנוע בלבד
עם הוא היה פותח ב3000 בתי קולנוע הוא היה שובר קופות גדול
ונוא פתח בסוף השבוע עם 7 מיליון וזה יפה לסרט שהופץ בכל כך קצת בתי קולנוע
נ.ב ג'ים קארי ענק , שולט , גאון
לפי ההגיון הזה
אם ג'ילי, היה מופץ במשך 70 שבועות ב30,000 קולנועים, הוא היה עוקף את טיטניק.
PTSD קשור *לרוב* באובדן זכרון
ואני הצצתי ב DSM וראיתי שדווקא עיסוק יתר בזכרונות טראומתיים וחוסר יכולת להדחיקם מא]יין את החולים.
ה DSM שלי טועה?
ה-DSM שלך בסדר גמור
בפוסט טראומה הטראומה נוכחת כמעט בכל רגע בחיים, כולל מצבים שאנשים אחרים לא רואים כל קשר בינם לבין המצב הטראומתי. כמעט כל דבר מזכיר להם את המצב הראשוני הטראומתי וגורם להם לתגובה רגשית חזקה ומוגזמת לגרויים נייטרליים.
מצוין!
לפני שאני קוראת את אינסוף התגובות הללו (שחלקן לפחות מבטיחות להיות מעניינות) אני אכריז למען הפרוטוקול שנהניתי מהסרט הזה מאוד מאוד. אם להסתכל עליו אנליטית, אז היו בו בעיות תסריטאיות ודברים שלא עבדו, אבל מכיוון שהוא כ"כ ריגש אותי וכ"כ התחברתי אליו, בכלל לא מעניין אותי להסתכל עליו אנליטית.
יופי של סרט.
מצד שני, ייתכן שלראות אותו עם בן-זוג לשעבר זה לא הרעיון הכי מוצלח בעולם.
אה, ועוד דבר – אם הסרטים האלה שמתמקדים בסצינות-חלום ומשחקי זיכרון הם אכן טרנד, אז אני מאוד מרוצה מהטרנד הזה. בדומה לבסטיאן בלתאזאר בוקס שלא רצה לקרוא ספרים משעממים ואפורים על אנשים משעממים ואפורים, אני לא רוצה הגיון וקוהרנטיות וליניאריות בסרטים; יש לי מספיק מזה במציאות. תנו לי סרטים שמבלבלים אותי ומהפנטים אותי ועוצרים לי את הנשימה.
מציאות הגיונית וקוהרנטית ?
אשריך שיש לך עודף מציאות הגיונית וקוהרנטית.
אני לתומי סברתי שהקולנוע (לא רק) מנסה לסדר את העולם הכאוטי בתבנית מסוימת בהתאם לתפיסת התסריטאי והבמאי.
טוב. אני לא אכנס לדיון הזה,
אבל אם זה מה שקולנוע עושה, אז בד"כ הוא עושה את זה בצורה מרובעת ומשעממת מדי לטעמי.
על זה אין ויכוח
בד"כ זה נכון, אבל אני הולך לקולנוע בשביל היוצא מהכלל.
למראית הדה ז'ה וו
למראית הדה-ז'ה-וו מדובר בסרט נפלא.
המלך הוא עירום
לא נעים לומר, אבל זה חרה של סרט משעמם. חיכיתי שהעינוי הזה יגמר כבר . וכמובן, כמתבקש מהגישה העלק אומנותית של הסרט, שהוא נגמר בלי פואנטה.
אבל תגידו לי משהו: יכול להיות שג'ון מלקוביץ מפציע לכמה דקות ,בהתחלה? בתור בחור בשם 'רוב'?
המלך הוא עירום
למה בלי פואנטה? לדעתי יש בהחלט פואנטה. כשאתה רוצה "פואנטה" בסרט, מה אתה מחפש? טוויסט מפתיע בסוף, תובנה עמוקה על מהות החיים, או שהבמאי יבוא ויגיד "המסר של הסרט שלי הוא "תהיו יותר נחמדים לאנשים"?
חרה של סרט משעמם?
בניגוד לאחלה של סרט משעמם או לחרה של סרט טוב?
זה פשוט סרט נפלא
זה סרט שלוקח את התחושות השבריריות האלו של התאהבות והדעיכה שלה, והגהנום הזה שיש בין שני אנשים שחיים כמה זמן באותו בית, ומצליח להעביר אותן למסך. האמת, דמעתי קצת.
למישהו יש מושג
איך קוראים למי שמבצע את שיר הנושא (Everybody's got to learn sometimes) בסרט?
אגב, את זה כתוב בימד"ב – http://www.imdb.com/title/tt0338013/soundtrack .
תודה
שלום!
אני חייבת עזרה!
עליי לעשות עבודה לבית ספר, ואני צריכה לנתח את הדמות הראשית-ג'ואל.
כל הצעה תעזור כי משום מה קשה לי מאוד לנתח אותו.
הנתיוח צריך לכללו את הדבירם הבאים : הפריטים ואיך הם משפיעים עליו, השינוי שהוא עובר: מתי ובעקבות מה, אילו דמויות משניות משפיעות עליו וכדומה..
תודה רבה.
http://www.fisheye.co.il/static/nowewont.html
זה יותר תאור העלילה מניתוח הדמות
צריך לשים יותר דגש על המצב ההתחלתי של הדמות והשינויים שהיא עוברת. במיוחד, הייתי מדגיש מה אומרים הזכרונות המודחקים על עיצוב אישיותו של ג'ואל. אני מניח שגם כדאי לתת יותר דוגמאות (רק לא יותר מדי, כדי לא לסטות מהעיקר). חוץ מזה, מצטער, אבל תאלצי להסתדר לבד.
תודה רבה :)
אני מציעה לך לקרוא את התגובות לביקורת.
נכון, יש הרבה מהן ולא כולן עוסקות בניתוח הסרט (או בשינויים שעוברות הדמויות), אבל יש בהן כמה שיכולות לתת לך רעיונות.
בהמשך למה שהפינגווין ו-לונג ג'ון כתבו לך
שני דיונים בתוך הביקורת שאולי יעזרו לך:
כתבה מספר 2264
כתבה מספר 2264
וואו.
*ממש* מעניין אותי לדעת באיזה הקשר יצרו את העמוד הזה, מתי וכמה פעמים השתמשו בו.
העמוד הזה נוצר
בתגובה לאנשים שלא כתבו, כמו הילה (מקרית ביאליק?), "יש לי עבודה לעשות בבית הספר, אולי אתם יכולים לעזור לי בבקשה" (שזאת, בקשה קבילה בהחלט), אלא כאלה שכותבים כבדרך אגב דברים כמו "אהלן חבר'ה, מה דעתכם על דמותו של ג'ואל ומהי השפעת הגל החדש הצרפתי על הקולנוע האמריקאי בשנות השמונים?". כאילו כולנו מפגרים לחלוטין ולא מבינים מה מטרת השאלה. ברוב המקרים האלה, אם האנשים האלה היו קוראים את התגובות לביקורת הם היו מקבלים ממילא הרבה חומר על הנושאים שהם מבקשים, אבל הם כנראה מחפשים מאמר כתוב מההתחלה ועד הסוף על הנושא, שהם יוכלו רק לחתום עליו ולהגיש. אז לא. אני מוכן לעזור למי שמבקש עזרה, אבל את שעורי הבית שלהם אנשים צריכים לעשות בעצמם.
שמש נצחית בראש ג'ים קארי -DVD
כדי לכם להשכיר או לקנות את הDVD של שמש נצחית
פשוט סרט מעולה ויש מלה תוספות מגניבות והכל העיברית
עדיף לקנות 100 שח בבלוקבסטר
לדעתי זה הסרט הכי מדהים ישי
מה, מותק?
התבאסתי
התאכזבתי מהסרט שקבל כל כך הרבה פירגונים.על מה??? יש פה רעיון מרכזי חביב שנותנים לו בטויים ויזואלים שכל הזמן חוזרים על עצמם.הוא רוצה לשכוח את אהובתו אז מוחקים לו אותה מהזיכרון.הופ היא נעלמת! הופ היא שוב מופיעה! וחוזר חלילה לאורך כל הסרט.הסרט הזה היה צריך להיות קליפ קצר וג'ים קארי צריך להמשיך לשחק בקומדיות.הוא לא שחקן דרמטי כשהוא בוכה כמה פעמים בסרט זה נראה מביך.עוד סרט שהיללו המבקרים ואני התבאסתי.
אני לא ממש זוכרת...
אבל הלילה שמוחקים לו את הזיכרון הוא לא ישר אחרי שקלמנטיין דופקת לו את הרכב. אולי מדובר באחד הבקרים בין השניים, כשהוא עוד זוכר איך זה קרה?
אני לא זוכרת את הסצנה המדוברת, אז אני לא בטוחה. יכול להיות ש, כמו שאמרו למעלה, זה אותו בוקר ופשוט קיצרו.
התכוונתי
לקרוא את כל התגובות לפני שאני אכתוב משהו, אבל אחרי שסיימתי לקרוא בערך 1/3, הגעתי למסקנה שמפאת השעה המאוחרת, והכמות הבלתי יאומנת של המילים שנמצאות בדף הזה – אני לא אצליח. אז סלחו לי אם אני חוזרת על דבריהם של אנשים אחרים.
סוף כל סוף ראיתי את "שמש נצחית".
להגיד לכם את האמת – לא היתי חסידה גדולה של קאופמן לפני כן. ידעתי שהוא מאוד מוכשר, מאוד מקורי, ושהסרטים שלו מאוד טובים. אבל לא כל כך הצלחתי להתחבר אליהם. ב"להיות ג'ון מלקוביץ"' מאוד התרשמתי מהרעיון, ומהבניה של הסרט, אבל לא הרגשתי מחוברת לו לדמות אחת.
"אדפטיישן" היה מצויין מבחינתי (יותר טוב מלג"מ), אבל גם בו היה חסר משהו, רוך כלשהו, שיקל קצת על המכה והזעזוע מהעלילה המבלבלת והדמויות.
"וידויים…" היה גם הוא מצויין (מזל שהיה שם את סאם רוקוול), וגם "המין האנושי" היה בסדר.
אבל שוב, לא הרגשתי כאילו שהסרט "מקבל" אותי. כמו כל הסרטים הנ"ל, הוא יותר נזרק לי אל מול הפרצוף והציג את הסיפור וההתרחשויות במכה (ויש להודות, שקורים המון דברים מאוד קשים בעיקר מבחינה רגשית), ולא התאמץ כלל כדי לעזור לי להתמודד עם כל העניין, או לפחות להכין אותי מראש כדי לרכך את המכה. מה שגרם לניתוק רגשי מהדמויות, לנוכח יתר הרגש שכבר לא ידעתי מה לעשות אתו.
אבל אז באה השמש (הנצחית בראש הצלול) ואני פשוט התמוגגתי.
התרגשתי מהסרט הזה כמו שלא התרגשתי הרבה זמן (וזה כשבכלל לא ציפיתי להתרגש מיצירה של קאופמן). הסרט יצר יאוש מצד אחד, ותקוה מצד שני, ולמרות שלא הרגשתי כלל שהוא עוסק בי, זה גרם לי להתחבר למצב ולהרגשה של הדמויות באופן מושלם.
הסצינות החזקות ביותר בסרט היו בשבילי סצינות החלום. אלוהים יודע כמה אנשים ניסו להעביר הרגשה של חלום בצורה אפקטיבית ולא הצליחו, ואז בא גונדרי והצליח להמחיש בצורה מאוד אמינה בדיוק את ההרגשה הנכונה. אני עוסקת המון בענין תופעת החלומות ולראות שסוף כל סוף מישהו הצליח להעביר אותם באופן מציאותי (או יותר נכון – לא מציאותי) למסך פשוט עשה לי טוב (וגם לא טוב, מפני שאלו עדיין חלומות) בלב.
לגבי כמה מהדברים שהזכרתם כאן – יכול להיות שזה הסרט או שאני פשוט מתחילה להבין קצת יותר טוב, אבל הרגשתי שלמרות הבלאגן הכללי ששלט כאן בסרט, דווקא לא הרגשתי מבולבלת כלל. בכל פעם שנחשף פרט נוסף זה רק העשיר יותר את מה שכבר ידעתי, ולא פתח תעלומות נוספות (מלבד מספר סצינות בהתחלה, שבהם זה היה בכוונה).
הרעיון, כרגיל, היה מבריק, השחקנים היו יוצאים מן הכלל (לשמוע את קייט וינסלט עם מבטא אמריקאי היה מרענן במיוחד, למרות שבחלקים מסויימים הדמות שלה מאוד עלתה לי על העצבים, אבל בצורה טובה), ומישל גונדרי פשוט מבריק.
אבל בכל זאת, עדיין הרגשתי שמשהו היה חסר. אמנם הרבה פחות מבסרטיו הקודמים של קאופמן, אבל עדיין היה איזה משהו שהציק. אבל לבינתיים, אני בוחרת להתעלם מזה, ולהודות שזו יצירת מופת.
הסבר בבקשה...
למרות שקראתי את ההודעות בעניין… מישהו יכול להסביר את סוף הסרט? (הכוונה לשוט הסיום – על חוף הים בלופ)
תודה
אתה מתכוון לאותו שוט סיום ש*פספסתי*
כי ה*סדרנית* ב*לב רמת אביב* הדליקה את האורות עם הופעת כתובית הסיום הראשונה (וזאת למרות שהסרט בבירור טרם נגמר)? לשוט הסיום *ההוא*? (לא שאני נוטרת טינה או משהו.)
מסכים
יפה אמרת.
שאלה
לצ'ארלי הגאון, יש פרוייקט חדש עם ספייק ג'ונס( מלקוביץ, ואדפטיישן) למישהו יש מושג על מה הוא?
ע''פ מה ששמעתי
הוא כותב לו עכשיו איזה סרט אימה.
אה, או קיי!
באמת כשצפיתי בסצינה ההיא בספריה לא הבנתי מתי היא מתרחשת. עכשיו זה ברור.
תודה!
ספריה = חנות. סליחה.
האמת היא שזו חנות ספרים.
סרט מעניין אבל...
לא יודעת…
מצאתי את עצמי משתעממת בחלקים נרחבים של הסרט.
דרך טובה לבדוק אם הסרט מעניין או לא היא בכמה פעמים במהלך הסרט הסתכלת בשעון. בוא נגיד שבסרט הזה- לא מעט.
הרעיון יפה, הסרט מיוחד, שונה וייחודי אבל משהו בתוצר הסופי מתפספס. אני תולה את האשמה בבמאי שגם בסרט הנוכחי וגם באדפטיישן לא מצליח לגעת בצופה. שני הסרטים בעלי רעיונות טובים ומיוחדים אבל לא עשויים טוב לדעתי.
אבל ל-''אדפטיישן'' היה במאי אחר לגמרי
אם כבר, תאשימי את התסריטאי.
אכן
טעיתי, התכוונתי כמובן לתסריטאי- צ'ארלי קאופמן.
תודה על התיקון!
גם אני התאכזבתי
סרט מפוספס למדי, לטעמי.
הדבר העיקרי שהפריע לי הוא ההרגשה שהבמאי נורא רצה להגיע כבר לסצנה הבאה מכדי באמת להשקיע בסצנה הנוכחית ולהוסיף לה עומק רגשי. כמו ילד קטן וחסר סבלנות שכל הזמן אומר "חכו רגע, יש לי עוד משהו מגניב להראות לכם!".
זאת הסיבה שלא ראיתי בהשתלשלות הארועים בסרט יותר מחידה מאתגרת של מה קורה, מתי ואיפה.
עם זאת, חידה זו היתה מספיק מעניינת כדי שאני אמשיך להתרכז בסרט ולא במתי הוא ייגמר. רק חבל, לדעתי, שזה מה שהיווה את מירב הסרט עבורי, במקום העומק הרגשי שציפיתי לו.
רעיון מעניין שפשוט לא בוצע כמו שצריך.
תגובתי המאוחרת בעליל לסרט הגדול הזה
אחרי שקראתי את כל הממ"א הזה (כמעט, דילגתי על רוב הת'רד המייגע ההוא על תסריטאות) והתאוששתי, כתבתי תגובה ארוכה ( אבל יחסית למה שיצא לי עכשיו זה כלום) אבל שכחתי לשמור אותה (היי, לא הייתי שוכחת אם לא הייתי בטוחה יותר מדי במיחזור וורד של מסמכים שלא נשמרו.. אבל זה לא עבד הפעם! ). כשראיתי שאיבדתי את המסמך אז חשבתי כבר לוותר אבל אחרי שקראתי את שתי התגובות האחרונות ודעתן על הסרט, שכמו הביקורת שונות משלי, הייתי חייבת להוסיף עוד תגובה ל'מחנה" הנגדי, כי זה לא רק סרט שאהבתי אלא מהסרטים האלה שמשום מה אתה רוצה שכמה שיותר אנשים יאהבו גם. אולי זה חיבור רגשי שיש לך לסרטים מסויימים, לא יודעת. אבל לפעמים זה ממש חורה לי לקרוא דעות שונות על משהו מסויים, כיאלו זה משהו אישי. זה בט ח לא הגיוני, ואני כמובן מכבדת טעמם האישי של אחרים וכו'(אם הנימוקים מנוסחים הייטב), אבל זו ההרגשה, נו. הסרט, כמו אדפטיישן ולהיות ג'ון מלקוביץ' (בערך) נגע בי בכמה וכמה מישורים, ומראש אני אומרת שאני מאלה שרואים בצ'רלי קאופמן גאון אמיתי, ובכלל מוצאת בו מן נפש דומה (לא תאומה, דומה), כי הנושאים שהוא כותב עליהם מרתקים ומרגשים בעיניי ונוגעים ברוב הכפתורים הנכונים (בד"כ). חוץ מזה בניית הדמויות שלו (בעיקר אחרי לג"'מ), הקצב הסוחף והדיאלוגים עצמם עשויים הייטב, שנונים ואמינים. בקיצור, צ'רלי קאופמן-
למרות זאת אני לא מוצאת את הסרטים מושלמים, למשל לדעתי הסופים שלו באדפטיישן ו"שמש נצחית" בעייתיים מבחינות מסויימות (אם כי בעלי מעלות רבות ולא רעים בכלל), אבל עדיין שלושתם היו ברשימת האהובים עליי, אם הייתה לי כזאת.
התגובה המקורית היתה יותר על ניטפוקים שלי על הסרט מאשר על דברים אחרים. בדיוק בגלל שאהבתי אותו וראיתי אותו ביסודיות בצפייה חוזרת רציתי להעלות את הדברים שלא הסתדרו לי בסרט, וגם כי הוא לא מושלם או אולי אפילו קרוב לזה. אבל אחרי כמה וכמה דברים שקראתי כאן ובפורומים אחרים, בער לי להגיד עוד כמה דברים, על הסרט ועל קאופמן בכלל. קודם כל, סורי, זה בטח יצא ארוך. מאוד. (הרי זו רק ההקדמה) אבל אני אחלק את זה בהודעות ע"פ החלקים השונים בתגובה שלי.
ואם זה לא מספיק מובן עדיין- זה נהיה לי דיי חשוב לכתוב אותם. עכשיו עם כאבי ראש ותחת רציניים, כשאני מסתכלת לאחור אני מקווה שזה היה שווה את זה.
ד"א כשאני מדברת על הסרטים של צ'רלי קאופמן, אני מתכוונת לל.ג'.מ., אדפטיישן ו"שמש נצחית". את "וידויים של מוח מסוכן" לא ראיתי עדיין בעוונותיי, והמין האנושי זה פלופ שלדעתי צ'רלי, וגם מישל גונדרי כיפרו עליו כיאות.
"שמש נצחית" , במשפט אחד- נהניתי ממנו מאוד, החוויה הייתה מלהיבה, סוחפת מענגת, מרגשת ומעוררת מחשבה.
מה שאני מוצאת בסרטים שהוא כתב, בין השאר כמובן, זה פשוט פאן. ואני לא אוהבת את המילה הזאת בהקשר של סרטים, כי מה לעשות, אני לא אוהבת את הסרטים שמקושרים אליה בזמן האחרון. בכל אופן הסרטים של קאופמן אמנם עוסקים בהיבטים פילוסופים-פסיכולוגיים שהוא נוגע בהם באפן טבעי כשהוא עוסק בתודעה, זכרון, כתיבה ויחסים מורכבים בין אנשים. אבל הצורה שבה הוא בונה את הסיפור שלו, הכתיבה עצמה הופכת את העניין לסוחף ומבדר, לאו דווקא בקטע של צחוקים, אלא פשוט בידור טוב. ספצפית ב"שמש נצחית"- הוא יוצר מין פנטזיה שכזאת, כשהרגשת ההנאה שלי היא כמו בהרפתקאה בנוייה הייטב. מצד אחד יש את הריאליזם בסרט, שבגללו התחברתי לעלילה והיה לי אכפת מה קורה כי זה היה אמין (כן, למרות כול המוזרות), והרגשתי שאני עוברת מין מסע מיוחד כזה עם הדמויות שרובן יצאו אמינות גם (אבל לא לכל אורך הסרט..). ומצד שני כאמור- למסע הזה, שהיה גם מאוד סוריאליסטי הייתה הרגשה מלהיבה של מסע פנטסטי כזה, כמו אליסה בארץ הפלאות. כי הדמיון הרב שבהתרחשות בתוך זכרונות ונסיונות הבריחה של ג'ואל שקורות בתוך הראש שלו, הוא בהחלט מרגש כמו בסיפורי פנטזיה עשויים הייטב. והוויזואליות המרשימה והתזזיתית מאוד תורמת להרגשה הזאת. אני אוהבת סיפורי הרפתקאות ופנטזיה, ובכלל באופן אישי הנושא של החלומות והתודעה מעניין אותי, ולכן ההתרחשויות בסרטים של צ'רלי קאופמן גורמים לי קודם כל להנאה טהורה. בלי לדבר על מסרים, סאבטקסט וכו', אבל גם בגללם כמובן. כל זה לא היה מתאפשר בלי אשפות הקולנוע שלו ושל הבמאים, בלי הכתיבה הרגישה שלו והבנייה המצויינת של העלילה.
ד"א, כשהסרט יצא הוא בכלל נראה לי כחוויה אחרת ממה שחוויתי בסוף. זה קרה לי גם עם אדפטיישן. לא הלכתי לראות את שניהם בקולנוע, למרות האהבה הגדולה שלי ללג"מ. אדפטיישן נראה לי כסרט שישעמם אותי, עם סתם רעיון "מתחכם" ועם ניקולס קייג' שבד"כ עיצבן אותי. "שמש נצחית" פשוט לא משך אותי מספיק, ועוד עם שני שחקנים שלא התאימו אחד לשני בכלל, עם הבמאי של המין האנושי.. ועם הביקורת הזאת. כשראיתי את שניהם לבסוף, אז את אדפטיישן אהבתי מאוד (מאוד), למרות ובגלל ה"התחכמויות", וגם את "שמש נצחית", בצורה שונה. אני חושבת שקודם כל זה מראה שהסרטים, לדעתי, מבצעים רעיונות שלא נראים מלהיבים כ"כ ברושם ראשוני, גם אם מקוריים, בצורה המקסימלית, מכל הבחינות. מתקציר או קטעים אחדים מהסרטים לא קיבלתי ולא הייתי מקבלת משהו שקרוב בכלל להרגשה האמיתית של הסרטים ,שזורמים בצורה יוצאת מן הכלל, גם אם מבלבלים פחות או יותר מפאת המבנה והנושאים שלהם. וזה לא קורה לי בד"כ עם סרטים אחרים, שהתחזית שלי לגבי חווית הצפייה בהם יוצאת מדוייקת.
חלק מהרושם הראשוני שלי על "שמש נצחית", שהיה בעצם מכלול, היה הביקורת שקראתי בזמנו בעינהדג. מן הסתם עכשיו לא רק שאני לא סמכימה איתה, אלא אני מוצאת אותה בגלל כל זה unhelpful, כמו שבימד"ב ואמאזון אפשר לציין אם הביקורת עזרה לך או לא (ואני גם מצטרפת לאלה שחושבים שאת הביקורת היה עדיף שיכתוב מישהו שכן אוהב את הסרטים של קאופמן, או לפחות להוסיף כזאת.). ז"א שאני והכותב כנראה בראש אחר לגמרי, שזה בסדר גמור, פשוט אם לומר את האמת- אני יותר לא אסמוך על חוות דעתו על סרטים. על טעם וריח..
מאוד מעניין.
רק לגבי ההאקלברי האונד – מחקו לו אותו מהראש ולא את זיכרון הילדות (כלומר, אולי זיכרון הילדות נמחק גם, בעקבות האירועים, אבל את האקלברי האונד היו מוחקים לו מהמוח בכל מקרה. הוא היה זוכר את הגשם, אבל לא מה הוא שר, נניח).
תחשבי שהיית יוצאת עם בחור בשם בני, ומנסה למחוק אותו, ותמיד כשהיית אתו היית חושבת ושרה את "בני בני ילד רע", אבל בהקצנה.
כי קלמנטיין זה לא שם נפוץ כמו בני. אולי רוזה רוזה רוזה רוזה, את אהובה שלי?
בקיצור, מחקו לו את הזיכרון של השיר, בקטע של "מה זה קלמנטיין? הממ… לא יודע."
אבל במחשבה שניה, אולי לא. כי עובדה שהוא זוכר שקלמנסי זה מלא רחמים.
תודה.
אבל זה לא מה שהם אמורים לעשות בתהליך המחיקה- הם מוחקים את זכרונות מערכת היחסים, אבל לא כל דבר אחר שהיה קודם ושקשור איכשהו ליחסים האלה גם יימחק. וטוב שכך, כי אם כך אז באופן טבעי אלה יכולים להיות אינסוף דברים, שנעשו סמליים לבני הזוג בזמן שהיו ביחד, והיו הרי חלקים מאישיות ה"מטופל" עוד מקודם. בשביל למחוק את הזיכרון של השיר, הם היו אמורים למפות את זכרונות הילדות שלו מן ההתחלה, והם לא.
? כזכור ה"בריחה" של ג'ואל אליהם הייתה הכי לא מתוכננת שרק אפשר.
כמו שאת אמרת, את השם עצמו הוא הכיר גם אחרי המחיקה.
אה, ונמחקים זכרונות שלמים, לא רק חלקים.. זה לא יכול למשל לבחור למחוק את השיר, אבל לא את הגשם. הזכרונות הם יחידות שנמחקות בשלמותן. מה שאת מציעה זה כבר *באמת* נזק אישיותי בלתי הפיך, למחוק חלקים שונים מהאישיות רק כי הם מצאו ביטוי ביחסים. בקיצור- אחרי מחיקה במקרה כזה, אם הכול הולך כרגיל, זכרונות הילדות שקשורים לשיר (שמן הסתם קדמו לקלמנטיין) אמורים להישאר, ורק אלה המאוחרים שקשורים אליה להימחק. וזה לא אמור להפריע למחיקה. אם זה ישאיר 'טביעות אצבעות', שיעלו במקרה של איזכור השיר הן יצטרפו לשאר טביעות האצבעות ששמנו לב שגם ככה נשארים אחרי תהליך כזה.
הייתי שמחה אם מישהו היה מציג בשלב זה
תיאוריות עדכניות על איך עובד הזיכרון.
הייתי עושה את זה בעצמי, חלקית, אבל למדתי את זה מזמן ואני לא זוכרת.
הרעיון הכללי הוא שזיכרון זה לא משהו שמאוחסן במגירה, אלא תוצר של פעילות חשמלית במעגלים מסויימים.
אני לא בטוחה מה יתרון הידע הזה לדיון אבל נראה לי שהוא יכול להאיר אותו בצורה מעניינת.
מתנצלת על השטחיות בהודעה, אני פשוט בעבודה, גמורה מעייפות, ואין לי אפשרות להוסיף.
אם כול האהבה לניטפוקים
זה לא סרט עתידני כבד ורציני הדן בעולם בו אפשר למחוק זכרון כאילו הוא על דיסקשיח (זה יהיה עולם הרבה יותר מפחיד ואפל – תחשבו על הרצח המושלם: אתה לוקח אדם ומוחק לא את כל הזכרון. הוא לא קיים יותר. אבל אם אין גופה אין רוצח)
זה דיון באהבה וזכרון וככזה הוא יכול להרשות לעצמו לענות במשיכת כתפיים למרבית הטיעונים הנכונים שעלו כאן.
עכשיו, מצטער אם אני חוזר על דברים שנאמרו, אבל קראתי את התגובות קצת מזמן וגם אם הייתי קורא אותן אתמול, סביר להניח שהכל היה מתבלגן לא בראש. תמיד מביך לגלות שאנשים הצליחו לחזות את הרעיונות המקוריים שהרגע כתבת.
שתי ההתנגדויות העקרוניות שלי:
כשאדם מוחק אדם אחר, סביר שהוא ישאיר לעצמו פתק מתנצל ויסביר למה הוא עשה את זה (קצת כמו זכרון גורלי) ככה לא צריך גם לתדרך את כל האנשים סביבו לשקר לו בקשר לעברו, ולא לדאוג בקשר לחורים בזיכרון.
החור שנוצר לאחר מחיקת אדם שהיית איתו במערכת יחסים הוא *עצום* בטח אם מחיקת האסציאציות היא היעילה ביותר. אין כמעט דבר בבית המשותף שהוא לא קנה אותו, או נגע בו, או דיבר עליו, או עמד לידו וכו'. כך יש לו קשר לבתים של חברים, משפחה, עבודה, מקומות בילוי משותפים. ככה, אמורים להיות חורים עצומים בזיכרון שהייתי מעריך שיובילו להתקפי חרדה אם לא להתמוטטות עצבים, תכל'ס גם מרבית הזמן הפנוי הועבר ביחד, כך שעכשיו הוא יתפלא איך הוא לא נסע לשום מקום כבר שנתיים.
אבל, כמה שזה כיף לנטפק ולבקר, כל עוד הסרט מוצלח אלו רק הערות שוליים.
וזה לא מנדרין.
זה טנג'רין.
שזה אומר...
מנדרין. לפי ידיעתי. בכל מקרה ככה תירגמו את זה.
מנדרינה, אולי.
מנדרין, למיטב ידיעתי, זה ניב סיני.
ממתי מתרגמים שמות?
ואם ככה, האם גם את שמה של הגיבורה תרגמו לקלמנטינה?
הפעם הם תירגמו
בתירגום (של יס לפחות) מופיע טנג'רין בתור מנדרינה. אבל בעצם ג'ואל התכוון להגיד קלמנטיין ה(פרי) מנדרינה-
לא בתור עוד שם (יש בכלל שם כזה טנג'רין?), ופאטריק חיקה את הכינוי. ז"א התרגום דווקא בסדר. לקלמנטיין לעומת זאת תמיד התייחסו בתור השם בלבד, אאל"ט.
זה עדיין שם
כי הוא קורא לה ככה, ופטריק לומד ממנו וגם קורא לה ככה.
אוי, את רוצה להתווכח?
זה כינוי, כינוי עם משמעות רלוונטית (כי זה פרי מאותה משפחה של 'קלמנטיין', וזה כתום כמו הצבע שהיה לה) ולא סתם איזה מילה שהוא המציא, כינוי שהוא שם עצם. כמו אם הוא היה קורא לה פרח נגיד. לא היו משאירים את זה flower (זה רק לא היה נשמע טוב.. בתקווה שלא היו משנים את זה לפרחה
).
אני מתווכחת אך ורק משום
שלתרגם את השם טנג'רין, ועוד למנדרין – מכל המלים בעולם – אבל להשאיר את השם קלמנטיין, שהוא בפירוש קלמנטינה, אם כבר עסקנו בתרגום, נשמע לי סופר-קאלי-פרגליסטיק-אקספי-אלי-דושה דבילי, מטומטם וחסר שחר.
והתייחסות אליה כאל קלמנטיין ומנדרין נשמעת לי ממש גסה ומטופשת.
היא עצמה קלמנטיין וטנג'רין.
כלומר,
אם מישהו קורא לך מיקה, ומדי פעם מכנה אותך "Doll", לא צריך לתרגם את הכינוי, אלא חייבים להשאיר אותו בכתוביות כ'דול'?
כלומר,
לפי מיקה, אם יש דמות בסרט בשם דון ומישהו מכנה אותה my sweet dawn, יש לתרגם את זה או כ"סוויט דון שלי" או כ"שחר מתוקה שלי".
להגיד "דון מתוקה שלי" זה לא הגיוני.
בדיוק.
כי "מנדרין" (שזה אגב טעות, כי הוא קורא לה מנדרינה, אם אנחנו כבר מתקטננים) זה שם תואר, זה לא שם של פרי, חס וחלילה. או לפחות, אמור להיות.
שתי המלים, קלמנטיין וטנג'רין הם שמות של פירות, שבהם הוא משתמש לקרוא לה. שמות. לא שמות תואר. שמות.
והנה דוגמה שכן מדויקת ומתאימה. נניח שהיו קוראים לה פיץ', או פיצ'ס (עצוב, אבל זה קורה. בהקבלה, כבר הגעתי ילדה שקראו לה תות), והוא, בחיבה, היה קורא לה pumpkin, היה נראה לכן הגיוני שצריך לתרגם את המלה לדלעת? אפילו אם סתם הוא היה קורא לה פמפקין, כי דלעת זה כתום לא פחות ממנדרינה, אז זה היה נשמע לכן הגיוני שאנשים היו כותבים באתר "כשהוא קרא לה דלעת…"?
בכלל, אי פעם כינוי החיבה pumpkin תורגם בארץ לדלעת? או גרוע מכך, לדלועית/דלועונית או משהו בסגנון?
כי כאמור, מנדרין הוא ניב סיני, לא פרי.
בקיצור, זה יפה להתקטנן, אבל צריך לדעת לעשות את זה, אתן מבינות?
"מותק" או "בובה" הם לא שמות שמתורגמים. הם שמות תואר במקרה הטוב. ואגב, למשל את "הלו דולי" אני חושבת שמטופש לתרגם ל"שלום בובית" או משהו בסגנון, ויש להשאיר פשוט כך: הלו דולי.
בדיוק לא.
והדלעת שלך היא דוגמא נהדרת. Pumpkin לא תתורגם לא ל"פאמפקין" ולא ל"דלעת", אלא ל"מותק", "חומד", או משהו דומה. כן, בכזה תרגום ילכו רבדים לאיבוד, אבל אף תרגום לא יוכל לשמר את כל הרבדים שהיו במקור. מה לעשות, החיים קשים.
ואם במקור ישתמשו בשורה של כינויי חיבה (כן, אני כבר רואה את הטענה הבאה שלך), אז למתרגם יהיו חיים קשים, is all.
א. זה עדיין לא מסביר איך נשמע לך סביר
לתרגם טנג'רין לניב סיני.
ב. אכן, זה יתורגם למותק, כלומר אם כבר, זה יהיה תרגום למקבילה בשפה. מנדרין אינו מקבילה בשפה. ומה שחורה לי כאן הוא התרגום של טנג'רין אבל לא של קלמנטיין, כשבעצם שניהם אותו הדבר. שלא כמו פאמפקין, נניח, שהוא לא באמת שם.
והנה שאלה;
נניח שלמישהי קוראים אפריל, ואז מישהו בצחוק קורא לה hey, April May June – איך לדעתך יש לתרגם?
היי, אפריל מאי יוני, או שמא היי, אפריל מאי ג'ון? זה טריקי, כי שלושתם שמות של ממש (למשל, הסרט לא נקרא בני ויוני, אלא בני וג'ון), ויחד עם זאת, ברור שזה משחק על שמות של החודשים.
זה גולש לעוף, אבל נו, זה באמת מעניין.
(וכן, כל הזכויות לקטנון המנדרין שייכים למאצ'ריג'ויסינג, FKA לילי המקורית)
היי, אני מבקשת! יש לי זכויות יוצרים על ההתקטננות הזו.
אם היית שמה לב
היית רואה שבמהלך הדיון כבר לא דובר על מנדרין, שהיה בילבול שלי ושל ג'גואר שתוקן, אלא על מנדרינה (הודעה #220595) .. אבל כנראה זה לא היה חשוב לך לשים לב לפרטים קטנים כאלה כמו להתלהם. ובלי קשר, את סותרת את עצמך ולא מדייקת עם הדוגמאות שלך. אין לי שום התמחות לשונית, אבל אני אנסה להסביר ממה שאני זוכרת משיעורי לשון, ולא ברהיטות כי אני בחוסר זמן (אך בכל זאת גרמת לרצות 'להתווכח'). אני שמה לב שאת מכילה על הדיון את ההגדרות הלשוניות שלך, שנראות לי פשוט לא נכונות וגם סותרות את ההקשרים המצויינים בסרט למילה. אז הנה שלי (והכנסת דעה מומחית בשלב זה תועיל מאוד) .
בקשר ל-pumpkin קיפוד כבר ענה, אז אני אגיד שאם ג'ואל משתמש בשמות עצם ככינוי-חיבה לקלמנטיין ובגלל זה את הופכת אותם, טוב אותו (מנדרינה/טנג'רין) ל'שם' (שזה לא אותו דבר כמו כינוי) אז אותו דבר תקף ל'בובה' שהוא בכלל לא שם תואר במקור אלא שם עצם שמתכונותיו נגזר הכינוי (בובה היא חמודה וכו'), ובהתאם לכך יכול לתאר, אבל לא בהכרח(!) תכונות 'בובתיות' (חח.. ווטאבר). שוב, לא תמיד. זה הרי כינוי נפוץ, והכינוי לא מתחייב על כך. אבל זה בפירוש לא שם תואר, אלא שם עצם שמשמש לכינוי-חיבה. בכל מקרה, זה בהכרח יהיה גם 'שם' על פי ההגדרות שלך. 'כינוי', לעומת זאת, בא כאן יותר כפעולה מאשר כשם עצם (ג'ואל *מכנה* אותה ולכן זה כינוי.. אני מכנה את חברתי בובה וכו'..), אאל"ט. דולי, לעומת זאת, אכן משמש כשם פרטי ולכן הוא לא דוגמה מקבילה. בגלל ששני המקרים, של בובה ושל מנדרינה הם זהים, כמו שהראיתי (שם עצם במקור, שממנו נגזר כינוי חיבה) היחס שלך אליהם סותר את עצמו.
בקשר לסרט והדוגמה המדוברת, ההקשר של מנדרינה וההתייחסות של שניהם אליה מראה יותר יחס של שם תואר ממשהו אחר. וזה משהו חשוב מאוד (1) כי זה לא- קלמנטיין ו-טנג'רין, זה קלמנטיין ה-טנג'רין = מנדרינה (תרתי משמע). התיאור של הסצינה העיקרית שמתיחסים בה לכינוי:
קלמנטיין "כתומה" עכשיו.. ג'ואל אומר לה שהיא נראית כמו מנדרינה. הם מתלהבים מזה. ג'ואל (נראה לי):" קלמנטיין המנדרינה. עסיסית ובלי גרעינים. אני אוהב מנדרינות" (משהו כזה).
ז"א שאם כבר מדברים על כינוי שמשמש כשם תואר הכינוי הספציפי הזה לבטח נכנס לקטגוריה. ג'ואל מכנה את קלם מנדרינה לא במקרה, היא המנדרינה שלו. הכינוי לבטח ולבטח מ ת א ר את קלם. קלמנטיין (הבחורה) היא מנדרינה (בהשאלה, כמובן) כי היא "כתומה" כמוה. עסיסית. ג'ואל אוהב אותה כמו שהוא אוהב מנדרינות.
יש גם את המשמעות השנייה (קלמנטיין הפרי הוא גם מנדרינה, כי קלמנטינה היא סוג של מנדרינה). לא ענית לי האם קיים שם פרטי כטנג'רין, אז בינתיים נגיד שלא. לכן, ובהתאם לכל האמור לעיל, *רק* קלמנטיין מופיע גם (ובעיקר) כשם. וזה ההבדל ביניהם. היחס אליהם הוא *לא* אותו דבר כמו שאת טוענת, וזה דבר חשוב מאוד (2). טענתי את זה מקודם, אבל את שוב, בחרת לא להתייחס. לכן טנג'רין במקרה שלנו הוא רק הפרי שמתאר את קלם שהוא— מנדרינה בעברית מדוברת. ולא שם. מש"ל.
ברצינות, אני מקווה שההגדרות שלי נכונות לשונית, אבל בכל מקרה אני חושבת שמהסרט בכלל והסצינה הזאת בפרט (שמתארת את מקור הכינוי) משתמע בבירור הייחוס שאני נתתי למילה.
נ.ב-
ע"פ אוקספורד ובבילון מנדרינה, הפרי יכול להיות מתורגם גם ל-mandarin, ז"א שבעצם גם השימוש הזמני במנדרין במשמעות הזאת לא היה טעות טכנית, אלא תרגום פחות נפוץ.
ובקשר לתרגום "אפריל מאי ויוני", התרגום היה תלוי במשמעות שהדובר התכוון אליה. במקרה של קריצה לעניין השמות האחרים (שהיו חייבים גם להיות בסרט), הייתה נוצרת משמעות כפולה ומזכרוני במקרים כאלה הרבה פעמים שמים בתרגום סוגריים לתיאור המשמעות השנייה '(גם חודשים)', ומשאירים ג'ון. אם הוא היה התכוון ר-ק לחודשים, וזה גם יכול להיות אם אין שום בנות בשם מאי וג'ון בסרט, היו פשוט מתרגמים את june ליוני. ב"בני וג'ון" לא היה כפל משמעות אם אני לא טועה (ראיתי את זה מזמן). גם אם היה אזכור של החודש בסרט, לא זכור לי שהייתה לו משמעות כה גדולה בשביל להשפיע על שם הסרט.
ובמקרה שלנו, כאמור, לtangerine יש משמעות אחת- טנג'רין זה לא שם פרטי, ולקלמנטיין שתיים. ד"א, באופן חד פעמי מתרגמים את קלמנטיין לקלמנטינה באותה סצינה מדוברת, בשביל להראות על כפל המשמעות (כתוב "קלמנטינה המנדרינה")- של המטאפורה ושל שני הפירות..
לפי דעתי אתם סתם מגזימות
עם כל התיאוריות שלכן.
הסכמנו שקלמנטינה זה מין מנדרינה, נכון?
קלמנטיין נורא מזכיר את המילה קלמנטינה. טנג'רין לא מזכיר את המילה מנדרינה! פשוט המתרגם רצה ליצור מין אסוצי…(איך שלא אומרים את זה!) ככה שנבין שהוא מתכוון לשיער האדום שלה. מבחינתי הכינוי שלה יכול היה להיות גם קלמנטיין, כי גם הפרי הזה הוא כתום.
בכל מקרה שמה הוא קלמנטיין, ואני בתור בנאדם ממוצע קישרתי את השם באופן ישיר לפרי קלמנטינה, וכשהוא קרא לה מנדרין ביצעתי עוד פעם קישור ישיר לפרי מנדרינה. כנראה שהמתרגם רצה לשמור על צורת הכינוי ולא סתם לקרוא לה מנדרינה כי אז זה היה תרגום טיפשי. לפי דעתי המתרגם עשה כאן עבודה מצויינת.
אני לא אגיב לאפריל מאי ויוני כי אני לא יודע על מה אתן מדברות, אבל בכל מקרה גם יוני זה שם!
זה טנג'רין, טנג'רין..
תיזהר לא לעשות את הרושם שהוא מכנה אותה בשם ניב סיני
.
*ג'ואל לא כינה את קלמנטיין מנדרין* (גם אם הצליל של שתי המילים נשמע הרבה יותר דומה ממה שנדמה וזה מבלבל), זה הדבר הבטוח היחיד בינתיים, לעומת צורת התרגום. בכל מקרה אתה צודק, זה דיי מוגזם וקל להיסחף להתקטננויות אם זה קשור לסרט שאהבת. אז אם לסכם את העניין ע"פ התוצאות, אצלי (ב-yes כאמור) התרגום היה למנדרינה כאמור, לא למנדרין – ולדעתי מנדרינה זה התרגום הטוב ביותר. זה פשוט מסתדר עם תרגום כינויי החיבה הפחות או יותר עקבי שחזיתי בו לאורך שנות הצפייה שלי. אז אני אחיה בשלום עם התרגום הזה.
אבל בעצם גם מנדרין זו לא טעות תרגום רצינית וצורמת (לדעתי). גם אם כן, שזה יהיה מה שיפריע לנו בחיים. שנה טובה לך ולכולם. 
בדיוק.
מותק ובובה אינם שמות תואר. לא באנגלית ולא בעברית. הם שמות עצם. שמות תואר הם "יפה", "חמודה", "מתוקה".
זה לא, כי ההתייחסות אליהם שונה
וכבר ציינתי למעלה איך בדיוק.
מישו מוכן להזכיר לי
למה קלמנטיין רצתה לשכוח מג'ואל?
מצטערים, אדוני, התהליך הוא בלתי הפיך.
איננו נוהגים לספק ללקוחותינו פרטים מהעבר אותו ביקשו למחוק.
מישו מוכן להזכיר לי
בגלל שהיא אימפולסיבית היא מחקה אותו מזכורנה לאחר ריב. בקלטת שלה היא גם טוענת שהוא שינה אותה והיא אוהבת את עצמה פחות עכשיו.
תודה
וטווילדי, אתה חמוד אתה
הסרט הוא דרמה רומנטית פשוט מבריקה
הסרט הוא סרט דרמה רומנטית
פשוט נהנתי לראות את הסרט הזה!
כשראיתי את הסרט בפעם הראשונה לא כל כך הבנתי,היה קשה להבין את ההתחלה או בכלל את הסרט,אבל ראיתי אותו שוב ואז הבנתי את הסרט במדויק.אהבתי את השחקנית קייט ווינסלט והיה מוזר לראות את ג'ים קארי משחק בסרט דרמה רומנטית.ושאר השחקנים שיחקו נהדר.תפקיד בינוני של קריסטין דאנסט ששחיקה אותו יפה.
שאלה
קראתי בביקורת אחת שחלק מהסרט נמצא בתוך תהליך המחיקה של קלמנטיין, זאת אומרת שבסרט אנחנו רואים גם את תהליך המחיקה של ג'ואל גם את של קלמנטיין ובעצם שהם מתערבבים… זה נכון? אני פשוט הבנתי שזה הכל בראש של ג'ואל ( כל קטעי המחיקה לא האנשים שבחוץ) וכל הזמן הוא נע בין זה שהוא נסחף לתוך הזכרונות ומתפקד בהם כפי שהם היו ובין זה שהוא מודע לזה שזה זיכרון וכך גם קלמנטיין אבל קלמנטיין בראשו של ג'ואל היא לא קלמנטיין היא עיוות שבזיכרון היא בעצם קלמנטיין בעיני ג'ואל, מתי רואים את תהליך המחיקה של קלמנטיין? לא ראית קטע כזה בכלל!
אין קטע כזה בסרט.
יש בכך מן הדיוק, ורק בן שבע עשרה…
כרונולוגית, מדובר בזיכרון שאמנם התרחש לפני המחיקה.
אבל כל מה שמתרחש במוחו של ג'ואל בזמן המחיקה הוא מבולבל, מין בלגן חלומי שכזה, ולכן יכול מאוד להיות שבזיכרון שקודם למחיקה יופיעו מאפיינים מזכרונות מאוחרים יותר או מתהליך המחיקה עצמו. זה עונה לשאלה, או סתם יותר מבלבל?
בניגוד ל''חומות של תקווה'', את הסרט הזה ראיתי
עם ראש די צלול, ואיך להגיד. וואו, באמת סרט מבריק, למען האמת אני מסכים עם הביקורת רק בהפוך, כל מה שהמבקר שנא בסרט, אני חיבבתי (אה, וגם מה שהוא כן חיבב, אהבתי), רעיון גאוני, בימוי נפלא, עריכה מהפנטת, משחק מצוין, אתם יודעים, כמו רוב הסרטים שראיתי לאחרונה, רק בגדול יותר. הסרט היה מאוד נוגע ללב אם כי הוא יכל ללכת קצת רחוק יותר ולסחוט כמה דמעות, נורא חבל שהוא נעצר כמה דקות לפני. ורק לי הפריעה הסצינה שבה ג'ואל (ככה כותבים את זה?) רואה את אשתו מתנשקת עם פרודו? כאילו, רק להסתכל עליה וללכת? זו היא התגובה שלו? דווקא פאשלה תסריטאית די מעצבנת.
הקטע היחיד שלא הבנתי היה זה עם ה'היכרויות', כאילו איפה בפעם הראשונה שניהם באמת נפגשו? בסרט נמחקים לג'ואל שלוש סצינות של היכרות עם ונסלט, אחת עם תחנת הרכבת (בתחילת הסרט), אחת על החוף ואחת בספריה, זה היה קצת מבלבל, אם כי חוץ מזה סרט די מובן. ומקסים.
סתם שאלה סקרנית
יש עוד סרט או כתבה כלשהי באתר שקיבלה כ"כ הרבה תגובות?
ואם אני כבר כאן – אחד הסרטים האהובים עלי בכל הזמנים.
אאל״ט, הכתבה על
״מניח רעפים נוצרי״ היא הכתבה המוגבת ביותר האתר.
ומתוך הביקורות על הסרטים?
(ל"ת)
עשיתי סקירה קצרה של הסרטים היותר פופולארים כאן
שודדי הקאריביים: סוף העולם – 621
מש' סופר על – 691
שר"ה: שני הצריחים – 693
דוני דארקו – 781
עלייתו של האביר האפל – וואו, 901 תגובות
עיר החטאים – 959 תגובות (!)
שר"ה: שיבת המלך – 1126
האביר האפל – לא פחות מפאקינג 1284 תגובות שונות ומגוונות.
אני לא מאמין שעשיתי את זה עכשיו, אני חייב להתגייס כבר.
טוב, אז
״האביר האפל״ ו״שה״ט שיבת המלך״ עברו את הכתבה על ״מניח רעפים נוצרי״ מבחינת מספר תגובות.
למיטב זכרוני במר"ן נמחקו הרבה יותר תגובות...
(ל"ת)