תמיד כששואלים אותי על העבר שלי,Jaguarב-16/06/2014 09:54
תמיד כששואלים אותי על העבר שלי,
Jaguar
פורסם יוני 16, 2014 ב 9:54
השאלה אם למדתי בבית ספר יהודי עולה. אבל לא למדתי בבית ספר יהודי, ואני די בטוח שהדמות בסרט גם לא לומדת בבית ספר יהודי. מה זה בית ספר יהודי בכלל?
ההגדרה הכי טובה שמצאתי, זה בית ספר עברי.
בעיני לפחות. בארץ בתי הספר מחולקים לפי חופשות החג שהתלמידים מקבלים. אם זה לפי החגים הדרוזיים – זה בי"ס דרוזי; לפי החגים היהודיים – בית ספר יהודי, וכן הלאה.
דווקא סייד קשוע למד בבית ספר מעורב- אך יהודי.
בטירה (עיר הולדתו) בתי הספר הם ערביים לכל עניין ודבר- חופשות וחגים, שפת הלימוד וכו'.
לעומת זאת, בית הספר למדעים ואומנויות בירושלים אמנם מורכב מתלמידים מכל המגזרים,
אך צביון בית הספר יהודי- חופשות בחגים, לימודי עברית ותנ"ך וכו'.
כמובן שאין חובת בגרות בתנ"ך לתמידי ביה"ס הערביים, וכולם עושים בגרות 5 יחידות בערבית,
אך הם גם עושים הרבה לימודים אחרים "יהודיים" שלא היו נתקלים בהם בבית ספר השייך למגזר הערבי.
ערבים רוקדים שואב הרבה השראה מחייו האמיתיים של סייד קשוע, אבל בניגוד לטורים ונאומים שנשא לאחרונה, התסריט נמנע מלקבוע מסקנות חד משמעיות. הוא מדגיש את קיומה של אפליה כלפי ערבים החיים בישראל, אבל לא מטיל את כל האשמה על היהודים. זו הדגמה יפה של הישראליות דרך עיניו של מי שגדל בסביבה אנטי-ציונית וסופג תעמולה מגיל אפס, תוך התייחסות לקשיים של מי שאינו יהודי (במיוחד אם הוא ערבי), להשתלב בחברה של הרוב הציוני.
חבל לי שדחו את הפצת הסרט כי למרות החד צדדיות בה קשוע כותב בעיתון, התסריט הוא מבוא חשוב לסובלנות ולהבנה שהמציאות אינה שחור ולבן. סיפורים כאלה הם בדיוק מה שצריכים עכשיו כנגד הגזענות ההולכת וגואה בחברה הישראלית.
החברה הערבית בישראל זה מושג מסובך מאוד.
האם "בישראל" הכוונה לארץ ישראל המקראית? או למדינת ישראל הרשמית? או למדינת ישראל שכוללת גם ישובים מחוץ לקו הירוק? ואיפה ירושלים המזרחית נכנסת לסיפור?
אם תאמר שהכוונה למדינת הקו הירוק בלבד, האם אני, שגר בישוב מחוץ לקו, שעושה צבא, משלם מיסים, ומחזיק ת"ז כחולה – נכלל כאזרח המדינה הזו? אז אם כך, למה אני צריך אישור משר הביטחון לבנות מרפסת?
ואם הייתי ערבי מהכפר השכן, לא עושה צבא, לא משלם מיסים, אבל משתמש בתשתיות ועובד בתוך המדינה – גם הייתי נקרא אזרח המדינה הזו? אם לא, מדוע אני מקבל את התשתיות של המדינה?
גם לומר "ישראלי=אזרח ישראל" זה משפט שגוי, משני היבטים:
א. מההיבט הלאומי, המונח "ישראלי" במקורו מציין השתייכות לעם/לאום יהודי. זה היה שמו השני של יעקב, ומאז עם ישראל נקרא, ובכן, עם ישראל.
בין אם זה מוצא חן בעיני מישהו, ובין אם לא, יהודי זה לא ערבי, סיני זה לא יפני, וישראלי (=חלק מעם ישראל) זה לא יכול להיות גוי.
ב. נכון שהיום נוצר המונח "ערבי ישראלי", שאמור לתאר ערבי שגר בתוך מדינת ישראל של הקו הירוק ומחזיק באזרחות של מדינת ישראל, אבל זה מונח פרדוקסי, בדיוק כמו לומר "סיני-יפני"
אני מניח שבערך לכולם יהיה המון מה להתווכח על מה שכתבתי, ובהחלט יתכן שאני לא הכי חכם או צודק, אבל לא התכוונתי לפתוח פה דיון באזרחות/דת/לאום/פוליטיקה.
רק הפריעה לי נורא האמירה שלכאורה טענה שהיהודים נעשים גזעניים ולא סובלניים כלפי הערבים, בעוד העם הערבי ככלל מלא חיבה ואהבה ליהודים ומעולם לא פגע בהם, כמו לא היו טילים מעולם.
אדם – אם ניכנס לסמנטיקה הזו – לא נצא ממנה לעולם.
סתם, זה צבוע מצידי לזרוק פה כאלה דיעות ולצפות שלא ישטפו אותי, נכון?
רד פיש, סליחה, אבל – זה הסרט! אין איך להימנע מפוליטיקה.
מבחינת האזרחות, אני לא רואה שום הבדל בין ערבי לדרוזי ליהודי שמחזיק בת"ז כחולה ורואה עצמו כחלק מהמדינה.
אני דיברתי ספציפית על ההבדל בין הלאומים, לא על האזרחויות או על צדק/אי צדק.
תקרא שוב מה שאביעד כתב. הוא אומר מפורשות שהסרט מבקר גם את החברה הערבית בישראל, לא רק את החברה היהודית בישראל.
וההנחה שלך נגדה התקוממתי היא פשוטה – ש"ישראלי" = "יהודי". זה, עובדתית, פשוט לא נכון. בהתאם, כשאביעד כתב שהגזענות בחברה הישראלית גואה, הוא לא התכוון רק לחלקים היהודים של החברה הזו.
אבל ממש קשה לי להתאפק אז אני אעשה את זה קצר. תראה אני חושבת שמה שהכי מפריע לי בדעה שלך הוא זה שהמדינה מבוססת על גזע, ושהגזע הזה קשור לדת: מערכת רוחנית של חוקים ומסורת, שלא כול מי שמשתייך לגזע היהודי דווקא מזדהה אתה. (היי זאת אני)
גם בלי להיכנס לאופי הלא פתור של המדינה כרגע, (מצב שבו יש שני עמים ומדינה אחת) גם במדינות פחות מסוכסכות ומבולבלות משלנו תמיד יש מיעוטים. גם למיעוטים האלה יש זכות להיחשב כחלק מהמדינה ולהזדהות אתה.
גם במצב שבו הסכסוך בישראל יגיע לאיזשהו פתרון, (ולא חשוב כרגע לצורך הדיון איזה) עדיין יישארו בישראל תושבים רבים שהם לא, או לא רצים להגדיר את עצמם כיהודים. לפי דעתי צריכה להיות, ובמידה רבה כבר יש כאן. זהות ישראלית שיש בה מרכיבים שלוקחים מהיהדות, אבל גם מרכיבים חילוניים, שמבוססים על כך שפשוט היינו בסביבה הטריטוריאלית הזאת בייחד, ועשינו וקרו לנו דברים משותפים.
אני אשמח עם בסיס לזהות לאומית משותפת לא יהיה צריך להיות מורכב רק על דת, ולכן גם אנשים מחוץ למעגל הדתי/גזעי (עוד עניין בעייתי כשלעצמו השילוב הכפוי הזה) יכלו להזדהות איתו, ולקחת בו חלק.
אני זוכרת שאמרתי פעם לקבוצה של בנות, שאני לא מרגישה יהודייה אלה ישראלית פשוט כי אני לא מרגישה קשר ליהדות בתור דת מלבד הקשר ההיסטורי והאתני שאני באה ממנו אישית. הבנות האלה ענו לי שאם אני רוצה להתבולל אני מוזמנת לרדת מארץ. אבל בכך שהם אמרו לי את זה, הם בעצם התעלמו מהעובדה שאני מזדהה עם הארץ, ומזהה בה את הבית שלי. אני פשוט רואה אותה בצורה שונה מהן, צורה שלא מחייבת זהות יהודית. בכך שהן לקחו מונופול על הזהות שלי, הן הדירו את הזכות שלי להזדהות עם הבית שלי בדרכים אחרות משלהן. אין לי בעיה עם אנשים שהזהות היהודית חשובה להן, אבל למה זו צריכה להיות הזהות היחידה. לא יכולה להיות לאומיות רחבה יותר, שלא מבוססת על דת שבעצמה מבוססת גם על גזע?
דת שמבוססת על גזע יוצרת את הקוקטייל הבעייתי שכול מי שהוא יהודי מבחינה אתנית, גם נחשב לכזה מבחינה דתית, ולכן הוא לא יכול להתחתן עם בני דתות אחרות, או בכלל שלא במסגרת דתית כלשהי לפחות בארץ.
וזו רק דוגמה קטנה.
19
סר ג׳ון, Morin, שופל, בן בנדו, קיו, eclipse, DanielleBN, אדון האופל, אליס בארץ המראה, פנטלימון, טל, ג'יזברה, יחמור פרסי, lazarobbie, mitz, Fixer, Fuzzy Logic, מיכל, שפן הלוח?
וזאת בגלל שכל אדם שרוצה להתגייר יכול תיאורטית לעשות זאת, בלי קשר מאיזה גזע, לאום או דת הוא מגיע.
אני מניחה שהבנות ניסו לומר לך (בצורה חסרת נימוס או התחשבות) שכיהודייה, את צריכה להרגיש קשר כלשהו ליהדות שלך, גם קשר חילוני לחלוטין, כדי להרגיש שלקיום שלך פה בארץ הזאת יש משמעות. אם את אומרת שלהיסטוריה ולאתניות יש משמעות בשבילך, אז אולי בשבילך הקשר היהודי. גם אם לא, כמובן זכותך המלאה להרגיש כך.
אני אישית חושבת שכן צריך להרגיש קשר יהודי, אחרת הייתי יכולה לחיות לי בשקט באירופה (אם הייתי מסתירה את יהדותי, אני מניחה שלאף אחד שם לא הייתה בעיה איתי). ושיהיה ברור, אין במשפט האחרון משום המלצה למישהו לרדת מהארץ.
שהיא מרגישה קשר ליהדות שלה – בהיותה חלק מהעם היהודי. ולא לכחלק מהדת היהודית. שזה נראה לי משותף להרבה חילונים. בימינו חלק ניכר מהעם היהודי איננו דתי, וזה לא מקטין ולו כזית ממידת השייכות והזיקה שלו לעם היהודי.
שזה נראה לי מאוד מוזר שאני שייכת לדת מסוימת רק מכיוון שנולדתי אליה. מבחינתי אני לא יהודייה כי אני לא מרגישה יהודייה. כדי להיות חלק מדת מסוימת אני צריכה להזדהות אתה. אני לא מזדהה עם היהדות כדת, למרות שאני מכירה ביהדות כזהות האתנית שלי. הזהות האתנית הזאת לא משפיעה על הנפש שלי לאמץ את היהדות כדת, אז מבחינתי אני ישראלית ממוצא יהודי, ולא יהודיה.
זה נראה לי מאוד מוזר שכדי להבטיח שתהיה לנו מדינה מאוד חשוב לנו שכולנו נחשב כחלק מאותה דת ומוצא אתני. לפי דעתי הזהות הישראלית לא חייבת להיות תלויה בדת או בגזע, וככה בהחלט אני מזהה את הישראליות שלי. אני לא חושבת שכדי שבמדינה מודרנית יערבבו לאום בדת, או דת במוצא אתני. דת זה דבר אישי שמבוסס על החלטה ולא על לידה. ולאום אמור לכולל בתוכו את כול אזרחיה של המדינה.
אבל פשוט אי אפשר להפריד בין לאום לדת ביהדות. זו אכן אנומליה שלא קיימת בשום דת או לאום אחרים (אולי אצל הדרוזים במידה מסוימת כן).
הקיום שלך פה, העובדה שאת ישראלית נובע מהעובדה שאת יהודייה. דרך אגב מבחינת היהדות את יהודייה גם אם אין לך חיבור לדת. שוב, כי זו יותר מדת. את מנסה לטעון שזו רק דת אבל זה לא כך. עובדה, את אומרת "ממוצא יהודי", כאילו נולדת יהודייה אבל את כבר לא, אבל אני באמת חובת שאפשר לאמץ גם את החלק האתני/לאומי/היסטורי של היהדות. אבל אי אפשר להכחיש שהישראליות שלך מבוססת על היהדות שלך.
אני פשוט חושבת שהאנומליה שהזכרנו קיימת כי כול השניים לא הייתה לעם היהודי מדינה, מבחינתי עכשיו שישראל קיימת אפשר לוותר על האנומליה הכפוייה הזאת. אני אומרת ממוצא יהודי לא כי הפסקתי להיות שייכת למוצא הזה, אלה מכיוון שזאת פשוט לא הדת, ולא הלאום שלי.
אומנם הזיקה אליו ומידת תחושת השייכות היא כמובן משהו שכל אדם בוחר עבור עצמו וזה בסדר גמור, אבל לאום (או עם, או אומה, תקראי לזה איך שאת רוצה), זה דבר… נו, די גנטי.
או שב"זה לא הלאום שלי" התכוונת לתאוריה הזאת שכל מי שאנחנו חושבים בימינו שהוא יהודי אינו באמת יהודי, וזה כבר נושא אחר.
אני בכוונה לא נכנס פה לדיון על האם יש לאום יהודי מנותק מדת, אבל פה אתה מדבר על משהו פרקטי.
אתה אומר שלאום הוא גנטי ובאותה נשימה שהיהדות היא לאום. ז"א שלפי שיטתך מי שמתגייר שייך לדת היהודית אבל לא ללאום היהודי. אבל איך תדע מי זה מי? מחמת העובדה שכל מי ששייך לדת היהודית משויך גם ללאום היהודי, איך תדע מי גר או צאצא של גר ולפי שיטתך לא יהודי בלאום? הרי כל יהודי יכול להיות שהוא צאצא של גר, איך תדע?
בנוסף על כך שבאלפיים שנה שהעם היהודי התפרס על פני העולם, גם הגנים השתנו בהתאם. לכן יש יהודים שחומי עור ויש יהודים בהירים.
היהדות היא לא גזע אתני. לאום וגזע זה לא אותו דבר. בני הלאום האמריקאי יכולים להיות שחורים או לבנים, בלי שום קשר גנטי, אבל הם אותו לאום. אני לא מבין איך לאום מתקשר אצלך לגנים. זה נכון שיש לאומים אתניים, אבל לא כל הלאומים הם אתניים.
קודם כל, פיגמנטציה כן יכולה להשתנות ב-2000 שנה ע"פ תנאי האקלים, אז ההבדלים לאו דווקא מעידים על התבוללות.
יש הרי את הטענה הזאת תמיד ש"כל היהודים הרוסים נראים כמו רוסים" – אז זהו, שלא. אם הכוונה היא לבלונדינים כחולי עיניים שאתה רואה בארץ, אז פשוט סביר מאוד שממש בדורות האחרונים האדם הזה התערבב עם גנים של רוסים אתניים. היהודים ברוסיה נותרו יהודים במשך מאוד שנים עד שהגיעה ברית המועצות, ולכן חלק גדול מהם עשויים להיראות כמו רוסים אתניים. אבל אני, למשל, מגיע ממשפחה שבאופן באמת מקרי לחלוטין נשארה יהודית (גנטית) גם בתקופה ההיא, ולכן אולי ניראה לך לבנבנים ביחס לאוכלוסייה בישראל, אבל אמא שלי תמיד סיפרה על איך שהיא זיהתה את הבנים שלה בבית החולים בגלל שהם היו היחידים עם שיער שחור והעור היה יותר כהה משל השאר. שלא נדבר על האף שלנו מצד האבא.
"לאום וגזע זה לא אותו דבר". נכון מאוד, אבל זה לא הופך את מה שאמרת לנכון. גרמנים וספרדים הם שניהם בני הגזע הקווקזי, ועדיין, אתנית, וגם גנטית – מדובר בלאום שונה. ואתה כמובן צודק שלא כל הלאומים הם אתניים וארה"ב היא אכן דוגמה אולטימטיבית לכך (כמו גם אוסטרליה ורוב מדינות אמריקה הלטינית), אבל עד שיוכח אחרת, הישראליטים/עבריים (אני מן הסתם לא אוהב את המילה יהודי כי זה גם מגביל אותנו לשבט אחד בלבד וגם יוצר בלבול עם "יהדות" שזאת דת) – הם כן לאום אתני.
כי כך היהדות בנויה. זה לא קשור למדינה. כמו שבגולה לא הייתה הפרדה בין שיוך אתני לעם היהודי ובין הדת היהודית.
ההבדל הוא שכיום שהיום העם היהודי הוא ריבון בארצו, כמו שהיה בעבר כמה פעמים במהלך ההיסטוריה.
ליהודים (אלה שבארץ), יש עכשיו עוד זהות – זהות ישראלית.
צריך גם להפריד בין המושגים אתניות ולאום. לאום זה מושג מודרני וחילוני, שמקיף מוצא אתני ועוד דברים.
אם תשאלי חסיד סאטמר מברוקלין, אין ולא יהיה כזה דבר לאום יהודי או לאום ישראלי. יש עם יהודי וזה מה שמשותף בינו לבינינו.
את גם עושה את ההפרדה הזו – את משייכת את עצמך לעם, אבל לא ללאום, אבל לא ברור לי למה – לאום מבוסס גם על היסטוריה, שפה תרבות וכו' – דברים שאת כן מכירה בהם.
את מנסה להפריד בין ישראליות ליהדות אבל זה לא אפשרי – את בעצמך אמרת – את המדינה הקימו בשביל העם היהודי. אם לא היית יהודיה, לא היית פה מלכתחילה.
יהדות, אחת מהן היא דתית ואחת השתייכות ללאום או לעם. ולכן חלק ממה שאת אומרת לא נכון.
למשל "בגולה לא הייתה הפרדה בין שיוך אתני לעם היהודי ובין הדת היהודית" – לא נכון. אלברט איינשטיין היה יהודי, חלק מהעם היהודי, ולחלוטין לא דתי ולא שייך לדת היהודית.
או "את מנסה להפריד בין ישראליות ליהדות אבל זה לא אפשרי" – זה כן אפשרי כשמדובר על הדת היהודית. אני למשל ישראלי, אבל חילוני ולא דתי. הנה הפרדנו.
מכיר?
לא במקרה זו אנומליה שאפילו היהודים המשיחיים משתדלים להימנע ממנה. איינשטיין לא היה דתי, אבל אם היה נתק מוחלט, הוא יכול היה להיות *גם* יהודי ו*גם* נוצרי, וזה כמסתבר לא עובד (ובג"ץ דניאל רופאייזן הלך שם אפילו קצת רחוק יותר מההלכה…)
העובדה שאיינשטיין היה יהודי למרות שלא היה דתי או אפילו מאמין (זה לא במאה אחוז נכון אבל זו לא הנקודה עכשיו) זה מה שאני אומרת – היהדות היא גם וגם. אם נולדת לעם היהודי – אתה יהודי.
כמובן שיש כאן שני מרכיבים, והם כרוכים זה בזה. כשאני אומרת שאין הפרדה, אני מתכוונת שאם אתה אתאיסט ואין לך שום קשר לדת, אתה עדיין תהיה יהודי, בעוד שאם כשנולדת הטבילו אותך לצרות אבל היום אין לך קשר אליה, ברור שאתה לא נוצרי.
כשאדם מתגייר, הוא גם מצטרף לעם היהודי. וזו עוד דוגמא לאנומליה – כי עם זה לכאורה משהו שאפשר רק להיוולד לתוכו.
כמו שחסיד מסאטמר לא קובע שום דבר שרלבנטי לי, או לך כפי הנראה, זה ממש לא מעניין אותי מה הוא מגדיר כיהדות, ולא בר תוקף יותר ממה שאני או כל אחד אחר כאן יגדיר.
ושוב, היהדות היא באמת רק המוצא שלי, כי אני חסרת דת וישראלית. אני נגד זה שהישראליות תהיה תלויה בדת. הכרתי המון אנשים שבעיני היו ישראליים לכול דבר פשוט כי הם גדלו פה, ודיברו את השפה, והלכו כאן לבתי ספר, אבל המדינה גרשה אותם כדי שלא תהיה התבוללות חס וחלילה. מקרים כאלה גורמו לי לחשוב איך שאני חושבת. ובעיני משהו בחיבור הזה בין דת ומדינה מרגיש מאוד לא בריא.
הגירוש של הילדים הסודניים שהיו בערד יוצר מצב מאוד אירוני, עכשיו שהם לומדים בבית ספר באוגנדה הם נחשבים שם זרים, אבל לא מסודן אחרי הכול הם לא בדיוק הכירו אותה, אלה מישראל. הילדים האלה ראו בעצמם ישראלים לכול דבר, וכדי שלא יבינו אותם בבית ספר הם מדברים עברית.
תראו אני יודעת שאת ישראל הקימו כדי שתהיה מדינה לפזורה היהודית בעולם שתמיד הייתה מיעוט חריג ומוחלש. אני לא אה ציונית, ואני חושבת שיש לנו זכות למדינה. אני פשוט חושבת שלא ייתכן מצב שבו מיעוטים במדינה, ובכול מדינה יש מיעוטים, לא יוכלו להזדהות ולקחת חלק מלא בזהות שלה. זה ממש מעוות בעיני. אפשר שתהיה כאן זהות לאומית יותר ניטרלית גם בלי שזה יאיים על מי שבא לכן מפאת יהדותו ( בן אם הוא מגדיר אותה כדת או כמוצא שלו) להרגיש שזו המדינה גם שלו. המדינה היא שלנו כי אנחנו אזרחיה שגרים וחיים בה, ובעיני זה מספיק.
אני מצטערת שפתחתי כאן נושאים כול כך רגישים, ומודה לכם על הסובלנות והפתיחות שבהם הדיון התנהל עד עכשיו. אבל בשלב הזה נראה לי שאני אפרוש. אני פשוט חושבת שאלה דברים נורא רגישים ורגשיים, שאין לי מושג כמה אפשר לדבר עליהם באריכות ובעומק באינטרנט.
כשאני כותב "החברה הישראלית", אני מתכוון לחברה הישראלית על כל מרכיביה. אם הייתי מתייחס רק ליהודים, הייתי כותב "החברה היהודית". הסרט ביקורתי כלפי יהודים-ישראלים וערבים-ישראלים במידה פחות או יותר שוה.
אני רוצה לדייק דיוק מסוים. למילים יכולה להיות יותר ממשמעות אחת. למעשה, אני יכולה לחשוב על לפחות שתי משמעויות שונות למילה "ישראלי" אפילו לפני שמכניסים לעניין את המדינה (ישראלי = יהודי, שייך לעם ישראל, וישראלי = יהודי שהוא לא כהן ולא לוי). מאז קום מדינת ישראל, נוספה משמעות נוספת (אחת לפחות), והיא ישראלי = אזרח מדינת ישראל. לכן זה לא אוקסימורון להגיד "ערבי ישראלי".
יהודי זה לא דת בלבד. יהדות זה גם דת וגם לאום. זו חיה אחרת משאר הדתות.
איסלם זו דת, נצרות זו דת, בודהיזם זו דת, לדעתי האישית יש גם אתאיסטים קיצונים באופן דתי כמעט.
אבל כל הדתות האלה, אפשר להצטרף אליהן או לעזוב אותן באופן טכני.
כדי להיות יהודי, יש רק שתי אפשרויות טכניות:
להיוולד לאמא יהודיה או להתגייר.
ולהפסיק להיות יהודי – לא ניתן טכנית. אין דבר כזה, למרות אינספור נסיונות של יהודים לברוח מיהדותם – זה לא ניתן.
והערה ספציפית לשנאוצר – קודם כתבת שגרים הם יהודים בדת ולא בלאום/גנים כמו מי שנולד ליהודים.
לפי התפיסה היהודית זה לא נכון.
מי שמתגייר נהיה גם חלק גנטי (אח) בלתי נפרד מהעם היהודי כולו.
דוגמה לרצינות בה היהדות מתייחסת לעניין השיוך הגנטי של גרים:
מי שמתגייר, כבר אינו נחשב כקרוב משפחה של משפחתו הקודמת, אלא אם גם הם מתגיירים עמו.
זה נשמע אבסורד ומטורף קצת, אם לא חושבים על זה מנקודת המבט היהודית שהסברתי.
מה שאני כותב כאן לא מבוסס על מחקר היסטורי מעמיק, אלא על דברים שקראתי ושמעתי פה ושם, אבל אם אינני טועה, לאורך ההיסטוריה המתועדת רוב האנשים שנולדו יהודים לא סיימו את חייהם כיהודים. הם התנצרו או התאסלמו.
אפילו אם לא מדובר כאן על רוב, מדובר על מספרים עצומים: הרבה, הרבה מאוד יהודים לאורך ההיסטוריה הפסיקו להיות יהודים.
אני מבין שאתה מדבר על הפרספקטיבה האורתודוכסית, לפיה גם יהודי התנצר הוא עדיין יהודי. אבל מבחינת החברה – גם היהודית וגם הנוצרית – ומבחינת האדם עצמו, הוא הפסיק להיות יהודי.
המשמעות של להיות יהודי יכולה להיקבע באופן הגיוני רק על פי היהדות עצמה.
כמובן שכל אחד יכול לראות עצמו כאילו הוא משהו אחר, וגם החברה יכולה לראות אותו כמשהו אחר, אבל זה לא משנה את מהותו בכלל.
לדוגמה, בסין האמינו אלפי שנים שהקיסר הוא לא אדם רגיל, אלא סוג של אל, ויש לו תכונות/כוחות שאין לבני אדם רגילים.
ובכל זאת, למרות שהחברה והקיסר עמצו ראו את הקיסר כאל, בפועל, הוא היה תמיד אדם רגיל לחלוטין.
זו עובדה ידועה שחתולים למשל, רואים עצמם כאדוני האדם, ויש גם אנשים שסוברים כך.
האמת, כמובן, היא שהאדם הוא בעל הבית ואם ירצה – יזרוק את החתול לכל הרוחות (זה דימוי, ואין לי שום כוונה לעודד אנשים לפגוע בשליטינו החתולים).
דוגמה נוספת (דמיונית):
מתגלה יום אחד שאח שלי הוא רוצח סדרתי שחי במיאמי ועובד במז"פ.
אני יכול להתכחש אליו, להכריז שהוא כבר לא משפחה, לראות עצמי כמנותק ממנו לגמרי, אבל האמת היא שהוא עדיין ישאר אחי.
דבר אחרון:
כשאתה מדבר על יהודים ש"הפסיקו להיות יהודים", אני מניח שאתה מתכוון למתבוללים (ע"ע חלק גדול מיהודי אמריקה).
לפי היהדות יהודי שמתנצר/מתאסלם/כופר לחלוטין בהכל – עדיין נשאר יהודי כשר לכל דבר ועניין (כולל העולם הבא, אגב).
לעומת זאת, אם הוא מתחתן עם גויה, ילדיהם כבר אינם יהודים כלל, אפילו אם ימולו אותם.
*ככה* מפסיקים להיות יהודים.
אני מבין שהגישה הצרה הזו מעצבנת מאוד ואינה מקובלת על הרבה גולשים פה, אבל אם תחשבו על זה לרגע, תראו שהיהדות היא הדת היחידה שמבטאת חירות אמיתית ובחירה חופשית.
כל אדם בעולם ללא יוצא מן הכלל יכול להפוך ליהודי, ולעולם לא כופים אותו לכך (עוד לא קרה בהסטוריה שיהודים יצאו למסעות צלב רצחניים או לג'יהאד כזה או אחר), ואם יהודי רוצה להתכחש ליהדותו – הוא יכול לחיות כחילוני ולגדל ילדים שאינם יהודים – וכך לנתק את שושלתו מהעם היהודי.
(בבקשה אל תעלו את נושא "הכפיה הדתית", החוקים ה"דתיים" שעוד נותרו – גם אני מתנגד להם וחושב שזה לא תפקיד המדינה לאכוף את האמונה.)
אבל מעולם לא היו שם מסעות כיבושים על מנת לגייר בכפייה עמים אחרים. הגיור ההמוני היחיד שמתואר שם הוא האחד של חלק מן העמים שהוגלו מאשור אל ארץ ישראל במסגרת חילופי האוכלוסייה שם, אבל זה לא היה גיור בכפייה, ואפילו לא משהו מאורגן.
אבל בכל מקרה אני לא מבין למה אתה שואל, אם אני זוכר נכון אתה אתאיסט, וחשבתי שאתם לא רואים בתנ"ך מקור היסטורי מהימן… אז אפילו אם הוא היה מתאר דבר כזה, זה עדיין לא היה ממש אמור לשנות משהו, לא?
למה לא?
אבל היהדות לא קובעת כלום שקשור ליהדות על עמים אחרים.
אפילו 7 מצוות בני נח, שלכאורה הגויים כולם מחויבים בהן, לא נאכפו מעולם על ידי אף יהודי עד כמה שידוע לי.
ולגבי המסעות הרצחניים בתנ"ך, היו הרבה מלחמות.
חלקן אפילו קשור לדת ולא רק לחבל ארץ או לעמים, אבל לא היתה כפיה יהודית דתית להתגייר בכוח החרב.
להיפך, הקושי שמערימים על הרוצים להתגייר – הוא לא המצאה של היום.
היהדות לא מעודדת את זה, וגם זה טיפה מוזר – למה שמישהו באמת ירצה להצטרף לעם הזה עם כל הצרות שלו?
קל בהרבה להיוולד לא יהודי. (לדעתי)
אני מתעלם לרגע מכל הדוגמאות שלך, שהן מבולבלות מאוד (למשל, אם רק "היהדות עצמה" יכולה לקבוע, זאת אומרת, הקביעה היא מתוך התרבות/דת ולא מחוץ לה, אז למה הסינים לא יכולים לקבוע שהקיסר הסיני הוא אל?) וחוזר לעצם העניין:
מה זאת "היהדות"? אם, בתקופה מסוימת, בית שמאי מכריז שכדי להפסיק להיות יהודי צריך רק לעבור לדת אחרת, בעוד שבית הלל מכריז שזה בלתי אפשרי? מי צודק, הלל או שמאי? ואם רוב האנשים היהודים בדור מסוים מכריזים שהם מפסיקים להיות יהודים כי ככה הם החליטו, האם היותם רוב מספיקה כדי לשנות את התנאים המקובלים עד אז? ואם הרפורמים, היום, רואים את היהדות לא כעניין אתני ולאומי, אלא כעניין תרבותי בלבד, ולכן אומרים שאם אתה בוחר להפסיק להיות יהודי זאת בחירה לגיטימית שמקובלת לחלוטין על המוסדות הדתיים שלהם, והם לא רואים בך יהודי יותר?
אפילו אם אני מקבל את העמדה שלך שהשתייכותו של אדם לדת מסוימת נקבעת רק מבפנים, זאת אומרת, רק על פי אותה הדת (ולא על פי מדדים סוציולוגים או, לחלופין, בחירה אישית), זה לא ממש עוזר לך. פשוט אין דבר כזה "היהדות". יש "יהדויות", ולכן אין הגדרה פנימית אחת, אלא כמה הגדרות פנימיות.
התורה שבכתב זהה בכל מקום.
גם הנוצרים/רפורמים/אתאיסטים לא טוענים שיש עוד גרסאות של התנ"ך (אני מדבר על הטקסט, כלומר התורה שבכתב, וכמובן לא מתייחס להבדלי אותיות/שגיאות כתיב בגרסאות מסוימות).
התורה היא ספר שהוא גם דרך חיים, גם הסטוריה, גם פילוסופיה/מוסר וגם (הכי חשוב ליהודים) – ספר מצוות (613 ליתר דיוק).
כמובן שיש פרשנויות וחילוקי דעות לגבי הצורה הנכונה לקיים את הציוויים האלה, ואפילו אחרי שהרמב"ם עשה סדר ופירט והסביר מה המצוות הללו ומה לא, עדיין יש ויכוחים חסרי סוף.
ל'איך' לקיים את המצוות נכון, קוראים "התורה שבעל פה", ורובה הגדול עבר במסורת במקביל לתורה שבכתב. במהלך השנים התווספו ע"י חכמי ישראל המון תוספות ומצוות שכולן חלק מהתורה שבעל פה, ונחשבות כחשובות וחמורות פחות מ613 המצוות מהתורה.
אבל, גם אלו שחולקים על ה'איך' או על ה'מתי' (כמו במצוות בניית בית המקדש למשל) – לא חולקים על עצם המצווה עצמה.
דבר נוסף: יהדות היא רק אורתודוקסית, גם אם היא מלאה בעיות (אני דתי לאומי וחושב שהחרדים בכלל לא בכיוון, והחרדים חושבים שהדתיים לאומיים חוטאים, אבל שנינו עדיין חלק מהיהדות).
הרפורמים, בדיוק כמו הנוצרים בהתחלה, הם לא 'זרם' ביהדות, הם כבר עם רגל אחת בחוץ, ודרכם תוביל בהכרח לניתוק מן היהדות (כדת וכלאום).
זו לא סתם דעה שלי, ראה היסטוריה: אלו שלקחו את היהדות לכיוון לא אורתודוקסי (ולא חילוני, שזה סיפור אחר) – היום אינם קשורים לעם, לתורה או לארץ.
א. כל הכבוד לרד פיש שלא מחק אותנו מזמן, למרות שכולנו מקפידים לשמור על תרבות דיון מנומסת, בכל זאת אנחנו ב מוחלט.
ב. אני הדוס היחיד באתר? ברצינות? כמה גולשים יש פה, אלפים או עשרות אלפים, לא?
מוזר לי שאף אחד, אף פעם לא מביע דעה דומה לשלי…
אולי גם בתוך הציבור הדתי אני עוף מוזר.
למעשה, מי שאני הכי מתחבר לדבריו בנושאים האלה בדר"כ זה Jaguar…
1. מסעות גיור בכפיה המוניים- יש ויש. ראה מלחמות שושלת חשמונאי. זו הייתה תקופה מאוד קצרה, אבל זה קרה.
ב. אני חושב שהשגיאה שלך היא שימוש במונחים אבסולוטיים- "הוא יהודי, ולא משנה איך הוא/החברה/הגברת הזקנה מדירה שמונה מגדירים אותו"- בתחום שהוא למעשה פיקציה- יהדות. היהדות נמצאת הראש שלנו, כמו כסף או מוסר. היא דבר שאין לו קיום בפני עצמו. ברגע שאדם זונח את היהדות ומפסיק להגדיר את עצמו כיהודי, הוא מפסיק להיות יהודי עבורו, אך נותר יהודי עבורך. המונח "הוא יהודי" הוא בעל משמעות יחסית וסובייקטיבית בלבד, כמו המונח "הוא אדם טוב."
הדגמה קטנה לדרך בה לנסות להגדיר מישהו כיהודי כי "היהדות" אומרת שהוא יהודי זה מוזר:
זה עתה עברתי התגלות נבואית. ראיתי את האל האמיתי, והאל הוא גרביל עצום. הגרביל מצווה עלינו ארבעה דברים, הן ארבעת הדברות:
היוולדו.
גלשו באינטרנט.
בלו לפחות עשרים שנה מחייכם כשאתם מכרסמים עלי שומר במדבר יהודה.
מותו.
יש שתי דרכים טכניות להפוך לגרבילאי. האחת היא לטעון שעברת התגלות אלוהית, האחרת היא קריאת תגובה באינטרנט של גרבילאי אחר. אין דרך לעזוב את הגרבילאות. אם אינך מאמין בגרביל הגדול ואינך מקיים את המצוות, אתה עדיין גרבילאי- פשוט גרבילאי כופר. אם קראת את התגובה הזו הרי שאתה גרבילאי, ומכיוון שרק לגרבילאות יש זכות להגדיר מי הוא גרבילאי, הרי שאמונותיך האישיות ואמונות החברה, ואפילו אמונותי שלי והעובדה שכתבתי את כל זה במעין אירוניה לא משנות. יצרתי פיקציה בעלת הגדרה עצמית, הכרזתי שהיא היחידה שיכולה להגדיר את עצמה ואת החברים בה, והנה- אתה גרבילאי.
אתה רואה כמה זה מטופש?
הדרך היחידה בה היהדות מתעלה על הגרבילאות בתחום הזה, היא קיומו של אלוהים, בניגוד לזה של הגרביל הגדול. כל ההיסטוריה המורכבת יותר של היהדות אינה רלוונטית. הדרך היחידה בה יש ליהדות יותר קיום בפני עצמה (ולא בראשם של אנשים) מאשר לגרבילאות היא שמשהו שהוא מעבר לאנושות יצר אותה. אני, שמאמין באלוהים כמו שאני מאמין בגרביל, לא רואה הבדל. אתה, שמאמין שהוא קיים, רואה את כל ההבדל שבעולם. ולכן, כל הדיון הזה (לא על יהדות כדת וכלאום, אלא על טענת "מי שיהודי לפי היהדות הוא יהודי ודי") הוא בעצם דרך מאוד מתוחכמת לנהל את הדיון הבא:
"יש אלוהים!"
"לא נכון!"
סליחה על התגובה הארוכה. אם מישהו לא הבין לגמרי מה אני מנסה לומר (אני יודע שאני כותב קצת מבולגן), הבחין בשגיאות בלוגיקה שלי, או סתם לא מסכים אתי הוא מוזמן להגיב.
ובבקשה מכם, מלאו את ארבעת הדברות, גרבילאים יקרים שלי.
אתה כותב:
"אני חושב שהשגיאה שלך היא שימוש במונחים אבסולוטיים- "הוא יהודי, ולא משנה איך הוא/החברה/הגברת הזקנה מדירה שמונה מגדירים אותו"
ואז אתה קובע כעובדה אבסולוטית את דעתך:
"בתחום שהוא למעשה פיקציה- יהדות. היהדות נמצאת הראש שלנו, כמו כסף או מוסר. היא דבר שאין לו קיום בפני עצמו."
דבר שני, מבחינתך יהדות נקבעת לפי מה שמתחשק לכל אחד, ואין אמת אבסולוטית בנושא, ולכן אדם יכול להחליט שאינו יהודי וכך יהיה, רק שמבחינתי לא.
לא התייחסת לדוגמה שהבאתי, של מי שמחליט שהוא לא "אח" של מישהו אחר.
גם שם זהות המחליט נקבעת ע"פ רצונו בלבד?
כלומר, לשיטתך, אח ואחות שמחליטים שאינם קרובי משפחה יותר, יכולים להינשא זה לזו וחוץ מלכמה שמרנים כמוני לא צריכה להיות לאף אחד עם זה שום בעיה?
אני נוטה להשתמש בדוגמאות קיצון כשאני מנסה להבהיר נקודה. רבים מאוד מבני המשפחה שלי דתיים, וגם אני האמנתי באלוהים בנעורי. אני לא חושב שאתה טיפש כי אתה מאמין באלוהים, פשוט ניסיתי להשתמש בדוגמה שתרגיש מגוכחת גם בעבורך כדי שתבין איך רואה זאת אדם שלא מאמין באלוהים.
ובנוגע לטענות שהעלית:
קודם כל, כשאמרתי שאתה משתמש במונחים אבסולוטיים, לא התכוונתי לכך שאתה קובע עובדות- התכוונתי לכך שאתה מתייחס ליהדות (כדת) כמשהו שהוא יותר מפיקציה- דבר שאדם שלא מאמין באלוהים לא יכול להזדהות אתו. אני מצטער אם זה לא היה ברור, אבל כוונתי הייתה שהדבר היחיד שמעלה את היהדות מעבר לרמת הפיקציה הוא שאלה של אמונה, ולכן כל הדיון הזה נסמך על שאלת קיומו של אלוהים- מה שאליו התייחסתי בסוף.
בנוגע לדבר השני שלך- לא הבנת אותי נכון. אני לא אומר שמי שאומר "איני יהודי" אינו יהודי באופן מוחלט- להפך. אני אומר שהוא לא יהודי בעבורו, וכן יהודי בעבורך ובעבור המחזיקים בדעתך, ושאין אמת מוחלטת כאן- משום שיהדות היא לא דבר מוחלט אלא בעיני המתבונן. קביעתך שהוא יהודי אמתית בדיוק כמו קביעתו שהוא לא. האם הבהרתי את עצמי טוב יותר הפעם?
בנוגע לדוגמה שנתת: כאן יש עוד שאלה של אמונה. אתה מאמין באלוהים, ולכן אתה חושב שבלי קשר לשאלה אם אני מאמין בו או לא, אווכח בטעותי כשאראה אותו לאחר מותי (ובהזדמנות, הוא יבהיר לי שאני יהודי- לא משנה מה אני אומר, ובאופן אבסולוטי.) אני מאמין בגנטיקה, ולכן אני חושב שבלי קשר לשאלה אם הבחור שהתחתן עם אחותו מאמין בה או לא, הוא ייווכח בטעותו כשילדיו ייוולדו כחריגים גנטית. למרבה המזל, שאלת קיומה של הגנטיקה קלה יותר להוכחה חד משמעית משאלת קיומו של אלוהים. זוג כזה שיתחתן ולא יביא ילדים, בעיני עצמם לא יהיו אחים, אך בעיני יהיו אחים באופן מוחלט- בדיוק כמו שבעיניך אני יהודי באופן מוחלט. שוב, ההבדל הוא שהגנטיקה (לדעתי) אמתית בלי קשר לאמונתנו ומחשבותינו ואלוהים לא, ולכן אמרתי שכל הדיון הוא בעצם דיון על קיומו של אלוהים.
אבל לא לגמרי מסכים. אם אנחנו מנתקים את השאלה מקיומו של אלוהים, ונותרים רק עם האמונה בו, אז אנחנו חוזרים למה שאמרתי במקור- בעבורך אני יהודי, בעבורי לא. לעומת זאת, אם אלוהים קיים בלי קשר לאמונתנו בו, הרי שהיהדות היא כן בעלת קיום בפני עצמה, ולמרות שאיני רואה את עצמי כיהודי, אני כזה. אני התרשמתי שזה פחות או יותר מה שאתה אומר, וכפי שהדגמתי, הטענה הזו באה מתוך תפיסת היהדות כמשהו שקיומו הוא בלתי תלוי במחשבה ובאמונה האנושיים- ולכן, לדעתי הדיון נוגע בשאלת קיומו של אלוהים.
כי כל הזרמים ביהדות חשבו אחת משתיים:
1) אלוהים לצידם, והאחרים רק חושבים שאלוהים לצידם, אבל טועים
2) אלוהים לא אומר באיזה צד הוא, או שזו בכלל לא סוגיה שאלוהים צריך להחליט לגביה ("לא בשמים היא")
השאלה, מבחינתי, היא מי יכול להגדיר מה שייך ליהדות ומה לא שייך ליהדות / מה הן מצוות היהדות ומה אינן / איך צריך לפעול לפי מצוות היהדות. אתה (כש) חושב שיש רק גוף אחד שכזה. אני חושב שתמיד, וגם היום, היו כמה.
הנושא השני עליו אנחנו מתווכחים הוא האם השאלה מתי אדם מפסיק (או מתחיל) להיות יהודי תלויה רק באותה היהדות / אותן היהדויות. אתה טוען שרק היהדות יכולה להגדיר מי כן ולא יהודי. אני טוען שגם האדם עצמו, וגם החברה הסובבת אותו, יכולה להגדיר זאת. חשוב מכך, אני טוען שזה דיון שמתקיים באופן תדיר.
אתן לך דוגמה: חייל שהוריו עלו לישראל מברה"מ-לשעבר נהרג במלחמה. כאשר באים לקבור אותו מסתבר שיהדותו מוטלת בספק. הרבנות מסרבת לקבור אותו בבית קברות יהודי. קם קול צעקה בציבוריות הישראלית – הוא הרי הקריב את חייו למען מדינת היהודית, כל שאלה לגבי יהדותו הפסיקה להיות מוטלת בספק בו ברגע!
אתה תאמר שמידת הפטריוטיות של אדם לא קשורה בכלל ליהדותו. הרבה מאוד אנשים במדינה לא יסכימו איתך. אני אומר שוויכוחים מהסוג הזה מתקיימים מאז ומעולם, ושהגבולות של מי בפנים ומי בחוץ הם נוזליים ומשתנים מתקופה לתקופה ומחברה לחברה.
ואגב, מההערה שלך על הרפורמים אני מעדיף להתעלם, למרות שכרגע אמרת שרוב יהודי ארה"ב אינם זרם ביהדות, ורמזת שהם בעצם כבר לא ממש יהודים.
בהחלט מגדירה את עצמי מסורתית. ובטח מאמינה בה'.
אז אתה לא לבד :-)
ואם תסתכל על התגובות שלי, הדעות שלי די קרובות לשלך (למרות שלויכוח הספציפי הזה לא נכנסתי)
לא ברור לי איך הגעת למסקנה ש"הרבה מאוד", וקודם הגעת אפילו לרוב, היהודים לא נשארו כאלה.
ואפילו אנוסי ספרד המשיכו ברובם לשמור מצוות בסתר.
ומבחינת הנוצרים יהודי שהתנצר הפסיק להיות יהודי? נו באמת. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות שמוכיחות בדיוק את ההפך. כמובן שהנאצים לקחו את זה לקיצוניות הרבה ביותר, ובמקרים רבים הנוצרים קיבלו יהודים שהתנצרו או התרחקו מהיהדות לגמרי (בזמנים בהם אתאיזם נהיה מקובל ואף רצוי) זה היה אפילו תנאי מוקדם לקבלתם – אבל לא שכחו להם את יהדותם אף פעם. כי שוב, זה יותר מדת.
השנאה כלפי יהודים ממש לא נעצרה ברגע שהאדם התנצר.
הדוגמא הכי טובה זה היהודים הקומוניסטים במזרח אירופה שהשליכו מאחוריהם בהתלהבות את היהדות שלהם, וחלקם הקטן אפילו רדף יהודים שהמשיכו לשמור מצוות. אתה חושב שהמקומיים (הקומוניסטים הנאורים וחסרי הדת והלאום האלה, ובלה בלה בלה) שכחו להם שהם "ז'ידים"? יש לי משפחה שלמה שתספר לך שלא.
זה מה שמעניין – לאורך ההיסטוריה, כמה שהיו יהודים שניסו להתנער מיהדותם (קשה לשפוט אתם, זה לא היה פיקניק להיות יהודי), עד שהגויים הזכירו להם מי הם. זה קורה גם עד היום, אגב. אבל לא ניכנס לזה, כי זה באמת כבר פוליטיקה.
וגם בארצות אחרות היו מקרים רבים. זה עדיין לא מתקרב ל'רוב' אבל היו רבים בהחלט. היו גם לא מעט מקרי המרה מרצון.
באשר לקבלת היהודים – תלוי במקום ובזמן. היו יהודים מומרים שהגיעו לדרגות בכירות מאוד בממלכות קתוליות, והיו רבים אחרים שהשנאה כלפיהם לא נעצרה בהמרת דת. זה מאוד השתנה. נכון שבהרבה מקרים לא שכחו את המוצא היהודי, אבל היו לא מעט מקרים שבהם דווקא כן.
אני בהחלט מודע לעמדת ההלכה לגבי מיהו יהודי ומי לא. אבל, למרות שאני מכבד אותה, טיפשה קשה לי להסכים איתה. אני לא מדבר איתך על אנשים שנגיד אבא שלהם יהודי אבל האמא לא ומתגיירים (הרבה חברים שלי הם כאלה), אני יותר מדבר על אנשים ללא כל קשר כלשהו לעם היהודי, שפשוט מאמינים בערכי הדת וחשים סימפטיה גדולה ללאום הזה ומחליטים להתגייר. זה, כמובן, מאוד מחמיא ואחלה לגמרי שלמישהו יש עמדות כאלה סימפטיות ובכיף מדובר בחבר לעם, אבל במידה והוא מתגייר קצת קשה לי לקבל את זה שכרגע הבחור הזה, שאין לו שום קשר דם יהודי, נמצא באותו עמדה כמו אנשים שאבות אבותיהם גורשו מכאן לפני אלפיים שנה. ולא חס וחלילה בקטע של "אנחנו יותר טובים", אני חושב שברורה הכוונה שלי.
אבל… האם רוסי (או אנגלי, או איטלקי, או צרפתי) יכול לטעון שהאזור הזה הוא המקום שבו החלה התרבות שלו? המקום הראשון והיחיד שבו הייתה לו ריבונות? המקום שבו הוא אנשי עמו התעצבו כאומה? ובכן, לא. הוא יכול לנסות, אבל אין לו כ"כ סיבה. זה כמו שאבות אבותיהם הקדומים של ההונגרים אומנם הגיעו מאזור שקיום הוא חלק מקזחסטן אבל אין אף הונגרי שטוען לזכותו על המקום הזה – כי העם ההונגרי כפי שאנחנו מכירים אותו החל במקום שנקרא הונגריה.
למסגרות שנוחות להשקפת העולם שלך. ההגדרות והמסגרות האלה מתאימות לך כי תחתן אתה מצליח לקבץ אנשים תחת הגדרה שנמצאים בבעלות ראשונית ואחרונה על המקום הזה וכל מה שקרה לפני או לאחר מכן לא רלוונטי.
הוא נדחה מ-10.7 ל-24.7, ועכשיו הוא נדחה שוב, למועד בלתי ידוע בינתיים.
ערן ריקליס: "הסרט יצא למסכים ברגע שימים טובים ושלווים יותר יגיעו". אם כן, אתם יכולים לצפות ל"ערבים רוקדים" בבתי הקולנוע בסביבות אוקטובר 2031, בהערכה אופטימית.
אבל אני חושב שגם מבחינה אמנותית לא שווה להוציא סרט שעוסק בנושא ערבים – יהודים בתקופה כזאת. מה העניין לנסות לבטא מסר אומנותי מקורי, כשבסופו של דבר המדיה והצופים ישטחו את היצירה ויפרשו אותה בהתאם למה שמעסיק אותם באותו רגע?
האמת שזה אחלה סרט. הוא לא מגמתי לשום כיוון, ופשוט מציג את המצב האבסורדי בו חיים ערבים ישראלים.
החצי הראשון של הסרט נפלא. הוא מצחיק, הוא נוגע ללב והוא מצליח לתפוס נקודות מעניינות בתרבות הערבית-ישראלית ולהציג אותן באופן ייחודי. החצי השני של הסרט מורכב יותר, ולכן גם לפעמים מתפספס. הרגעים המרגשים עשויים באופן מעט מחופף, ושימוש בקאטים יחסית פתאומיים גורם לחלקים מסויימים להרגיש מבולבלים.
כל זה לא פוגע משמעותית בסרט – ובשורה התחתונה מדובר בסרט קליל וכיפי שעוסק בנושאים לא פשוטים בכלל, והוא עושה זאת היטב רוב הזמן.
הסרט די טוב, אבל מאכזב לעומת הטריילר (המטעה, יש לציין. העלילה נראית אחרת לגמרי).
"נעמי" נותנת הופעה לא משהו. העלילה לא ממש סבירה, קצת מפוזרת, וחלקיה השונים לא תמיד מתחברים זה לזה בצורה משכנעת (כלומר, החיבור נראה די מאולץ). חוץ מזה כל מיני רגעים וגילויים מתגלים כסתמיים.
מצד שני, מהמשחק של כל השאר נהניתי ובהחלט יש בסרט חלקים מצחיקים וחומר למחשבה.
מומלץ מאד. מצחיק ועצוב בו זמנית, כמו החיים בארץDoraב-09/09/2014 14:45
מומלץ מאד. מצחיק ועצוב בו זמנית, כמו החיים בארץ
Dora
פורסם ספטמבר 9, 2014 ב 14:45
בהתחלה התאכזבתי ככשמעתי שזה חיבור של שני הספרים של קשוע ("ערבים רוקדים" ו"גוף שני יחיד"), אבל הביצוע עובד. אומנם התוצאה לא נשכנית ומתעמתת כמו "ערבים רוקדים"-הספר, אבל אולי זה לטובה. עדיף שהרבה אנשים ישמעו קצת אמת, מאשר בודדים שישמעו הרבה ממנה…
אחרי שהסרט היה אמור לצאת עוד ביולי, אבל נדחה, בין השאר שקוראים לו "ערבים רוקדים", הוא נדחה שוב ושוב ושוב. בסופו של דבר, הוא ייצא ב-27.11. אבל לא קוראים לו "ערבים רוקדים".
השם הוא: "ערבים רוקדים – זהות שאולה".
ככל הידוע לי הסרט עצמו נשאר אותו הדבר, כלומר לא הכניסו פנימה הופעת אורח של מאט דיימון.
(עדיין פחות גרוע מ"האויב שבפנים סטרטרק").
כשקפצה לי הכותרת "ערבים רוקדים – זהות שאולה" במתמשכים, חשבתי לרגע שזה בטח איזה דו"ח על חדשות בתעשיית הקולנוע, אלא ששכחתי ממנו. חיבור השם הזה הוא מופרך לגמרי, במיוחד בגלל שיש מספיק אנשים שמקשרים "זהות שאולה" עם מאט דיימון.
מה הפואנטה בכך שלסרט יש 2 שמות? הוא לא המשך למשהו או חלק מסדרה (כמו 'האויב שבתוך סטארטרק') וסביר להניח שהוא גם לא התחלה של פרנצ'ייז מכניס. זה סתם יבלבל את הקהל.
"זהות שאולה" הוא ממש לא סתם צירוף מלים תלוש מעלילת הסרט וזאת היתה יכולה להיות כותרת הולמת לא פחות מ"ערבים רוקדים". מצד שני, הוא מגיע ביקום שכבר קיים סרט לא ממש שולי עם השם הזה וכחלק מרצף מלים מסורבל ולא הכרחי שכבר עדיף היה להשאר עם השם המקורי והבעייתי אקטואלית. כך או כך, יהיה חבל אם הסרט ייפגע בקופות בגלל שיקולים שלא קשורים להפקת הסרט. הוא יכול וראוי להגיע ליותר צופים מ"שושנה" ויהיה מבאס אם לא יתעלה עליו.
אני ממש מקווה שזה לא יהפוך לטרנד…טוב, זה כנראה בטוח לא יהפוך לטרנד (למרות שאי אפשר לדעת), אבל בזמן האחרון יש כל מיני דוגמאות כאלה לסרטים עם שני שמות, בין אם זה במקור או בתרגום. השם המלא של "בירדמן", למשל, הוא "בירדמן: או היתרון הבלתי-צפוי של הבורות" (תרגום רשמי של המקור). עוד דוגמא – "המסע של הקטור או החיפוש אחר האושר" (פה זה כבר סתם תרגום טיפשי. במקור אין שום מסע ויש ו' החיבור, לא 'או'). ועכשיו זה. כלומר, ברור שאף אחד לא יגיד את השם המלא אלא פשוט "בירדמן", "המסע של הקטור" ו"ערבים רוקדים", אבל כמו שאמרו פה, אם זה לא חלק מאיזו שהיא סדרה, בשביל מה צריך שני שמות? תבחרו שם ותדבקו בו.
ברור שבשביל לדבר עם אנשים אני אומר "ד"ר סטריינג'לאב" אבל הכותרת החלופית שלו מוסיפה המון לסרט (לטעמי). כמובן שתלוי אם הכותרת התווספה רק כדי לתפוס ייחוד או רק בגלל שמפיצים הם עם מעניין – אבל יש בטכניקה הזאת פוטנציאל.
הוא שבראשון, הכותרת השנייה מוצגת בתור אלטרנטיבה. כשיש את ה"או" הזה, יש בזה תחושה די ספרותית – יש המון ספרים שבהם מוצג לך שם הספר, או כותרת אחרת, כמו לומר "הכותרת הראשונה היא מה שנבחר, אבל יש לך עוד שם לתת לסרט". במקרה של ערבים רוקדים, זה יותר נשמע כמו ניסיון לתת לסרט דווקא נופך יותר הוליוודי, כאילו מדובר בחלק מפרנצ'ייז (למרות שפרנ'צייז של עיבודים לספרי סייד קשוע נשמע כמו רעיון בן זונה, למרות ובגלל האינתיפאדה הממשמשת ובאה). "זהות שאולה" הוא אולי שם רלוונטי, אבל הוא גם גנרי להפליא, ג'ייסון בורן בצד.
וזה תמיד היה נראה לי מגוחך. מיילא ספר עם שני שמות כשבאמצע ה"או", אבל פה מדובר בשם ראשי של הסדרה ושם ספציפי של הספר. זה כמו "הארי פוטר או האסיר מאזקבאן" או "שר הטבעות או אחוות הטבעת". זה נשמע מגוחך.
כמו "בירדמן (או היתרון הבלתי-צפוי של הבורות)" ו-"ארתור (או התדרדרותה ומפלתה של האימפריה הבריטית)". למה טובות הסוגריים האלה (עם סוגריים זה נראה יותר יפה, האמת. אז אולי זה למה)? וזה נכון בכלל מבחינה תחבירית?
אז אני מניחה שבקושי יש להם טלפונים ניידים..זה מדהים שהיא צריכה להתחשב בעובדה שהדמויות שלה עדיין בשנת 85.
דרך אגב מלבד 'מנהרת הזמן' ו'ג'ינג'י' יש לה עוד הרבה סדרות ספרים הנפרסות על גבי עשורים, אני חודבת שהיא פשוט נקשרת לדמויות שלה.
"לילדים היום יש אייפון וסקייפ ולג'ינג'י אין את כל אלה" גלילה רון פדר.
קל לי לקבל את המתכונת הזו כשזו סדרת אנימציה בטלוויזיה. אבל אני לא יודעת כמה הייתי שמחה אם כותבי ספרי ילדים היו מאמצים אותה. זה נשמע לי לא נכון להשתמש בה כשמדובר בילד בשר ודם (ולא לדוגמה..בארנב) ולכן אני שמחה להיוודע לעובדה שג'ינג'י אכן תקוע בשנת 85-86.
אני רואה בחנויות בדרך כלל ספרים חדשים של מנהרת הזמן (היא כבר מיצתה את כל ההיסטוריה הציונית, אז היא התרחבה להיסטוריה היהודית כולה, כולל סיפורים מהתנ"ך), אבל לא של ג'ינג'י. חשבתי שמכיוון שהסדרה הזאת וותיקה בהרבה ממנהרת הזמן, זמנה כבר עבר.
ועד שזה סוף-סוף הגיע מתברר שמדובר בסרט פשוט נורא.
מאוד מתאמץ ומנסה אבל הסרט עשוי ברמה כ"כ לא אמינה עד גיחוך.
לא מחדש שום דבר ביחסים הטעונים, השחקנים מאוד לא טובים והעלילה צפויה ודבילית. רצף ה'סרטים ישראלים מעולים' נגמר.
חבל.
35 סרטים יוצאים, שלושה מהם "אפס ביחסי אנוש", "גט" ו"מיתה טובה". שלושתם סרטים טובים-מאוד-עד-מעולים. כלומר, לפחות 10% מהקולנוע הישראלי היה מצוין השנה. זה לא משהו שאפשר לקחת כמובן מאליו. (וזה עוד בלי לראות את "את לי לילה", "יונה" או "הגננת")
אבל אני מבין את הטענה של פנטלימון: יצאו השנה הזאת סרטים ישראלים טובים (כאמור לעיל) וסרטים ישראלים גרועים-בינוניים (שושנה חלוץ מרכזי, למשל). "רצף" מעולם לא היה פה.
אני לא יודע כל כך לציין סיבות כי כל כך נשאבתי אל הסרט שלא שמתי לב לשום מגרעות, בעיות, או כל מיני שגיאות. כל כך מקסים, כל כך חשוב ובעיקר מרגש, ולמרות הנושא האקטואלי מתמיד הרגשתי שפשוט התנתקתי לשעתיים והתחברתי אל החלום של כל אזרח נורמלי בישראל, מקום בו ערבים וישראלים יוכלו ללמוד, לחיות ולחוות דברים יחדיו מבלי שאף אחד מהצד ייפגע. גם אם המשחק לא מדהים והתסריט לא עמוק, פשוט נהניתי. כנראה הסרט הישראלי הטוב של השנה, אפילו יותר מאפס ביחסי אנוש.
למרות שכמו שבטח כבר הבנתם אידאולוגיות אני לגמרי בעד הסרט, היום ראיתי אותו והוא היה די קרטוני. לא היה שום מבע אישי או רגש. הכול היה מעין ניסיון לסמן ויי על העלילה ועל המסרים בצורה הכי שטחית ומהירה שאפשר. הקדישו לכול סצנה איזה 20 שניות כדי שנבין את הפואנטה, ואז פשוט עברו למהלך העלילתי הבא.
הכי גרוע היה סיפור האהבה שנראה עקר לגמרי. כלומר בסצנה אחת הם מכירים, בסצנה הבאה הם כבר יוצאים, ובסצנה השלישית הם מתנשקים. חוץ מזה ששניהם נורא יפים והוא ערבי והיא יהודייה לא יודעים אליהם כלום. אפשר לחושב שהם לא בני אדם ומערכת היחסים שלהם לא מבוססת על כלום חוץ מזה שאוי הם ערבי ויהודיה.
ורואים שהסיפור של הילד/נער מטירה והסיפור של יונתן הם שני סיפורים שונים שהקשר ביניהם מאולץ. בכל מקרה, הקטעים הכי טובים (שבעיני מצדיקים את הסרט כולו) הם הסצינות בטירה, שנותנות מבט פנים משעשע, שלא מפחד להיות ביקורתי, על החברה הערבית.
עירום לא נחוץ? משחק פלקטי ומביך? משפחה מתפרקת? לא רק העלילה של הסרט מגיעה משנות ה90, חברים, אלא גם האיכות שלו.
אני חושב שהאסימון הראשון לגבי איכות הסרט נפל כאשר אחרי התחלה מעניינת, הסרט שכח ממנה לחלוטין והתחיל עלילה חדשה לחלוטין. זה היה הסימן הראשון שהסרט מעדיף להכניס סצנות שהוא חושב שהן אומרות משהו חכם מאשר קשורות לעלילה,דמויות,סיפור או משהו. זה אומר שכאשר הסתכלו על התסריט הסתכלו ברמת הסצינה ולא ברמת הכלל. זה אומר שאחרי רבע שעה יצאתי לחלוטין מהסרט ותהיתי מה לעזאזל קורה בו.
זה לא השתפר כאשר הבנתי שהסצנות הטובות ביותר נמצאו בטריילר. שאר הבדיחות בסרט הן דיאלוגים לכאורה-שנונים בין איאד לנעמי שאנחנו יודעים שהם מצחיקים ושנונים כי על כל משפט שהם אומרים השני צוחק ואומר " הה-הה-הה שותף-לסצינה-זה-היה-מצחיק-ביפ-בופ". וכאשר הסרט נכשל בקומדיה, הוא בנפילה חופשית מוחלטת בנוגע לדרמה שלו שנעה בין "הא?" ל"האאאאאאאאאאא??". קפיצות עלילתיות שקורות בלי לתת לנו זמן לעכל אותן אלא רק מבהירות לנו שהייתה התקדמות עלילתית "אה, קוראים לך איאד ולא עאיד? טוב, בוא ניצא ביחד הה-הה-הה ביפ-בופ", וזה כאשר אנחנו עוד שמים לב לדמויות המשניות ושהן לא מהוות פשוט מפלט פה לדיאלוגים שרצו לתקוע בפה של אנשים ( "שלום! אנחנו שוטפי כלים במסעדה! אנחנו כאן כדי להגיד שערבים משנים את השמות שלהם! ביי, זה היה כל הנחיצות שלנו בסרט!") .
וכל זה עוד היה סביר אם הייתה איזה שהיא אמירה לגבי משהו בסרט הזה, אבל פרט לאמירות קטנות ולא מאוד משמעותיות, התחושה הייתה סתמית בעיקרה והסוף הגביר אותה. הסוף לכאורה סגר סיפור שלא ידעתי שאמור להיות לי אכפת ממנו והשאיר אותי עם ההבנה שהסרט נגמר עכשיו בגלל שפשוט אין לו מושג מתי להסתיים בגלל שלא היה באמת סיפור בסרט הזה.
ונקודה אחרונה ופחות קשורה: אני חייב להגיד שלמרות שהשם "ערבים רוקדים" יותר מיוחד ומגניב הוא גם אומר כלום בפיתה לגבי הסרט עצמו ולא קשור אליו בשיט. "זהות שאולה" עם הגנריות ועם הכל, אשכרה מתאר משהו שקורה בסרט הזה.
תמיד כששואלים אותי על העבר שלי,
השאלה אם למדתי בבית ספר יהודי עולה. אבל לא למדתי בבית ספר יהודי, ואני די בטוח שהדמות בסרט גם לא לומדת בבית ספר יהודי. מה זה בית ספר יהודי בכלל?
ההגדרה הכי טובה שמצאתי, זה בית ספר עברי.
זה דווקא קל
בעיני לפחות. בארץ בתי הספר מחולקים לפי חופשות החג שהתלמידים מקבלים. אם זה לפי החגים הדרוזיים – זה בי"ס דרוזי; לפי החגים היהודיים – בית ספר יהודי, וכן הלאה.
וגם משרד החינוך מחלק לבתי ספר של "מגזרים"
למשל כאן http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Owl/Hebrew/Nehalim/LuacHufshot.htm
דווקא למד בבית ספר יהודי
דווקא סייד קשוע למד בבית ספר מעורב- אך יהודי.
בטירה (עיר הולדתו) בתי הספר הם ערביים לכל עניין ודבר- חופשות וחגים, שפת הלימוד וכו'.
לעומת זאת, בית הספר למדעים ואומנויות בירושלים אמנם מורכב מתלמידים מכל המגזרים,
אך צביון בית הספר יהודי- חופשות בחגים, לימודי עברית ותנ"ך וכו'.
כמובן שאין חובת בגרות בתנ"ך לתמידי ביה"ס הערביים, וכולם עושים בגרות 5 יחידות בערבית,
אך הם גם עושים הרבה לימודים אחרים "יהודיים" שלא היו נתקלים בהם בבית ספר השייך למגזר הערבי.
הטריילר הישראלי הכי טוב שראיתי בזמן האחרות
(ל"ת)
באמת טריילר מגניב!
(ל"ת)
לאור המאמר המדהים שכתב היום סייד קשוע הארץ
אני יכול בהחלט להבין למה דוחים את ההקרנות.
לא קראתי. אפשר הסבר או לינק?
(ל"ת)
אני מנחש שהכוונה לזה:
http://www.haaretz.co.il/magazine/sayed/.premium-1.2366140
תודה!
(ל"ת)
אחלה סרט
ערבים רוקדים שואב הרבה השראה מחייו האמיתיים של סייד קשוע, אבל בניגוד לטורים ונאומים שנשא לאחרונה, התסריט נמנע מלקבוע מסקנות חד משמעיות. הוא מדגיש את קיומה של אפליה כלפי ערבים החיים בישראל, אבל לא מטיל את כל האשמה על היהודים. זו הדגמה יפה של הישראליות דרך עיניו של מי שגדל בסביבה אנטי-ציונית וסופג תעמולה מגיל אפס, תוך התייחסות לקשיים של מי שאינו יהודי (במיוחד אם הוא ערבי), להשתלב בחברה של הרוב הציוני.
חבל לי שדחו את הפצת הסרט כי למרות החד צדדיות בה קשוע כותב בעיתון, התסריט הוא מבוא חשוב לסובלנות ולהבנה שהמציאות אינה שחור ולבן. סיפורים כאלה הם בדיוק מה שצריכים עכשיו כנגד הגזענות ההולכת וגואה בחברה הישראלית.
"והערבית".
הגזענות ההולכת וגואה בחברה הישראלית והערבית.
"החברה הישראלית" הוא ביטוי שכולל גם את החברה הערבית בישראל.
ישראלי = אזרח ישראל.
אה, סליחה, לא.
החברה הערבית בישראל זה מושג מסובך מאוד.
האם "בישראל" הכוונה לארץ ישראל המקראית? או למדינת ישראל הרשמית? או למדינת ישראל שכוללת גם ישובים מחוץ לקו הירוק? ואיפה ירושלים המזרחית נכנסת לסיפור?
אם תאמר שהכוונה למדינת הקו הירוק בלבד, האם אני, שגר בישוב מחוץ לקו, שעושה צבא, משלם מיסים, ומחזיק ת"ז כחולה – נכלל כאזרח המדינה הזו? אז אם כך, למה אני צריך אישור משר הביטחון לבנות מרפסת?
ואם הייתי ערבי מהכפר השכן, לא עושה צבא, לא משלם מיסים, אבל משתמש בתשתיות ועובד בתוך המדינה – גם הייתי נקרא אזרח המדינה הזו? אם לא, מדוע אני מקבל את התשתיות של המדינה?
גם לומר "ישראלי=אזרח ישראל" זה משפט שגוי, משני היבטים:
א. מההיבט הלאומי, המונח "ישראלי" במקורו מציין השתייכות לעם/לאום יהודי. זה היה שמו השני של יעקב, ומאז עם ישראל נקרא, ובכן, עם ישראל.
בין אם זה מוצא חן בעיני מישהו, ובין אם לא, יהודי זה לא ערבי, סיני זה לא יפני, וישראלי (=חלק מעם ישראל) זה לא יכול להיות גוי.
ב. נכון שהיום נוצר המונח "ערבי ישראלי", שאמור לתאר ערבי שגר בתוך מדינת ישראל של הקו הירוק ומחזיק באזרחות של מדינת ישראל, אבל זה מונח פרדוקסי, בדיוק כמו לומר "סיני-יפני"
אני מניח שבערך לכולם יהיה המון מה להתווכח על מה שכתבתי, ובהחלט יתכן שאני לא הכי חכם או צודק, אבל לא התכוונתי לפתוח פה דיון באזרחות/דת/לאום/פוליטיקה.
רק הפריעה לי נורא האמירה שלכאורה טענה שהיהודים נעשים גזעניים ולא סובלניים כלפי הערבים, בעוד העם הערבי ככלל מלא חיבה ואהבה ליהודים ומעולם לא פגע בהם, כמו לא היו טילים מעולם.
אדם – אם ניכנס לסמנטיקה הזו – לא נצא ממנה לעולם.
סתם, זה צבוע מצידי לזרוק פה כאלה דיעות ולצפות שלא ישטפו אותי, נכון?![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
רד פיש, סליחה, אבל – זה הסרט! אין איך להימנע מפוליטיקה.
ותוספת, שלא תהיה אי הבנה:
מבחינת האזרחות, אני לא רואה שום הבדל בין ערבי לדרוזי ליהודי שמחזיק בת"ז כחולה ורואה עצמו כחלק מהמדינה.
אני דיברתי ספציפית על ההבדל בין הלאומים, לא על האזרחויות או על צדק/אי צדק.
זו לא הייתה האמירה.
תקרא שוב מה שאביעד כתב. הוא אומר מפורשות שהסרט מבקר גם את החברה הערבית בישראל, לא רק את החברה היהודית בישראל.
וההנחה שלך נגדה התקוממתי היא פשוטה – ש"ישראלי" = "יהודי". זה, עובדתית, פשוט לא נכון. בהתאם, כשאביעד כתב שהגזענות בחברה הישראלית גואה, הוא לא התכוון רק לחלקים היהודים של החברה הזו.
כבר מתחיל להימאס לי מוויכוחים פוליטיים באתר.
אבל ממש קשה לי להתאפק אז אני אעשה את זה קצר. תראה אני חושבת שמה שהכי מפריע לי בדעה שלך הוא זה שהמדינה מבוססת על גזע, ושהגזע הזה קשור לדת: מערכת רוחנית של חוקים ומסורת, שלא כול מי שמשתייך לגזע היהודי דווקא מזדהה אתה. (היי זאת אני)
גם בלי להיכנס לאופי הלא פתור של המדינה כרגע, (מצב שבו יש שני עמים ומדינה אחת) גם במדינות פחות מסוכסכות ומבולבלות משלנו תמיד יש מיעוטים. גם למיעוטים האלה יש זכות להיחשב כחלק מהמדינה ולהזדהות אתה.
גם במצב שבו הסכסוך בישראל יגיע לאיזשהו פתרון, (ולא חשוב כרגע לצורך הדיון איזה) עדיין יישארו בישראל תושבים רבים שהם לא, או לא רצים להגדיר את עצמם כיהודים. לפי דעתי צריכה להיות, ובמידה רבה כבר יש כאן. זהות ישראלית שיש בה מרכיבים שלוקחים מהיהדות, אבל גם מרכיבים חילוניים, שמבוססים על כך שפשוט היינו בסביבה הטריטוריאלית הזאת בייחד, ועשינו וקרו לנו דברים משותפים.
אני אשמח עם בסיס לזהות לאומית משותפת לא יהיה צריך להיות מורכב רק על דת, ולכן גם אנשים מחוץ למעגל הדתי/גזעי (עוד עניין בעייתי כשלעצמו השילוב הכפוי הזה) יכלו להזדהות איתו, ולקחת בו חלק.
אני זוכרת שאמרתי פעם לקבוצה של בנות, שאני לא מרגישה יהודייה אלה ישראלית פשוט כי אני לא מרגישה קשר ליהדות בתור דת מלבד הקשר ההיסטורי והאתני שאני באה ממנו אישית. הבנות האלה ענו לי שאם אני רוצה להתבולל אני מוזמנת לרדת מארץ. אבל בכך שהם אמרו לי את זה, הם בעצם התעלמו מהעובדה שאני מזדהה עם הארץ, ומזהה בה את הבית שלי. אני פשוט רואה אותה בצורה שונה מהן, צורה שלא מחייבת זהות יהודית. בכך שהן לקחו מונופול על הזהות שלי, הן הדירו את הזכות שלי להזדהות עם הבית שלי בדרכים אחרות משלהן. אין לי בעיה עם אנשים שהזהות היהודית חשובה להן, אבל למה זו צריכה להיות הזהות היחידה. לא יכולה להיות לאומיות רחבה יותר, שלא מבוססת על דת שבעצמה מבוססת גם על גזע?
דת שמבוססת על גזע יוצרת את הקוקטייל הבעייתי שכול מי שהוא יהודי מבחינה אתנית, גם נחשב לכזה מבחינה דתית, ולכן הוא לא יכול להתחתן עם בני דתות אחרות, או בכלל שלא במסגרת דתית כלשהי לפחות בארץ.
וזו רק דוגמה קטנה.
לא היה אכפת לי
אם היו עוד הרבה דיונים פוליטיים באתר, אם כל התגובות היו ענייניות ומנומסות כמו זו.
תודה, ממש טוב לשמוע.
(ל"ת)
אני חושב פחות או יותר ההיפך ממך,
אבל כמו ישראל אני מתרשם מתרבות הדיון המנומסת שלך.
היהדות אינה מבוססת על גזע.
וזאת בגלל שכל אדם שרוצה להתגייר יכול תיאורטית לעשות זאת, בלי קשר מאיזה גזע, לאום או דת הוא מגיע.
אני מניחה שהבנות ניסו לומר לך (בצורה חסרת נימוס או התחשבות) שכיהודייה, את צריכה להרגיש קשר כלשהו ליהדות שלך, גם קשר חילוני לחלוטין, כדי להרגיש שלקיום שלך פה בארץ הזאת יש משמעות. אם את אומרת שלהיסטוריה ולאתניות יש משמעות בשבילך, אז אולי בשבילך הקשר היהודי. גם אם לא, כמובן זכותך המלאה להרגיש כך.
אני אישית חושבת שכן צריך להרגיש קשר יהודי, אחרת הייתי יכולה לחיות לי בשקט באירופה (אם הייתי מסתירה את יהדותי, אני מניחה שלאף אחד שם לא הייתה בעיה איתי). ושיהיה ברור, אין במשפט האחרון משום המלצה למישהו לרדת מהארץ.
אולי היא התכוונה
שהיא מרגישה קשר ליהדות שלה – בהיותה חלק מהעם היהודי. ולא לכחלק מהדת היהודית. שזה נראה לי משותף להרבה חילונים. בימינו חלק ניכר מהעם היהודי איננו דתי, וזה לא מקטין ולו כזית ממידת השייכות והזיקה שלו לעם היהודי.
אני מתכוונת
שזה נראה לי מאוד מוזר שאני שייכת לדת מסוימת רק מכיוון שנולדתי אליה. מבחינתי אני לא יהודייה כי אני לא מרגישה יהודייה. כדי להיות חלק מדת מסוימת אני צריכה להזדהות אתה. אני לא מזדהה עם היהדות כדת, למרות שאני מכירה ביהדות כזהות האתנית שלי. הזהות האתנית הזאת לא משפיעה על הנפש שלי לאמץ את היהדות כדת, אז מבחינתי אני ישראלית ממוצא יהודי, ולא יהודיה.
זה נראה לי מאוד מוזר שכדי להבטיח שתהיה לנו מדינה מאוד חשוב לנו שכולנו נחשב כחלק מאותה דת ומוצא אתני. לפי דעתי הזהות הישראלית לא חייבת להיות תלויה בדת או בגזע, וככה בהחלט אני מזהה את הישראליות שלי. אני לא חושבת שכדי שבמדינה מודרנית יערבבו לאום בדת, או דת במוצא אתני. דת זה דבר אישי שמבוסס על החלטה ולא על לידה. ולאום אמור לכולל בתוכו את כול אזרחיה של המדינה.
אני מבינה מה את אומרת
אבל פשוט אי אפשר להפריד בין לאום לדת ביהדות. זו אכן אנומליה שלא קיימת בשום דת או לאום אחרים (אולי אצל הדרוזים במידה מסוימת כן).
הקיום שלך פה, העובדה שאת ישראלית נובע מהעובדה שאת יהודייה. דרך אגב מבחינת היהדות את יהודייה גם אם אין לך חיבור לדת. שוב, כי זו יותר מדת. את מנסה לטעון שזו רק דת אבל זה לא כך. עובדה, את אומרת "ממוצא יהודי", כאילו נולדת יהודייה אבל את כבר לא, אבל אני באמת חובת שאפשר לאמץ גם את החלק האתני/לאומי/היסטורי של היהדות. אבל אי אפשר להכחיש שהישראליות שלך מבוססת על היהדות שלך.
הישראליות שלי מבוססת על היהדות שלי כי את המדינה הקימו בשביל העם היהודי.
אני פשוט חושבת שהאנומליה שהזכרנו קיימת כי כול השניים לא הייתה לעם היהודי מדינה, מבחינתי עכשיו שישראל קיימת אפשר לוותר על האנומליה הכפוייה הזאת. אני אומרת ממוצא יהודי לא כי הפסקתי להיות שייכת למוצא הזה, אלה מכיוון שזאת פשוט לא הדת, ולא הלאום שלי.
אם, את יודעת שלאום זה לא ממש משהו שנתון לבחירה, כן?
אומנם הזיקה אליו ומידת תחושת השייכות היא כמובן משהו שכל אדם בוחר עבור עצמו וזה בסדר גמור, אבל לאום (או עם, או אומה, תקראי לזה איך שאת רוצה), זה דבר… נו, די גנטי.
או שב"זה לא הלאום שלי" התכוונת לתאוריה הזאת שכל מי שאנחנו חושבים בימינו שהוא יהודי אינו באמת יהודי, וזה כבר נושא אחר.
גנטי? לא שמעת על גיור?
סביר להניח שאחוז ניכר מהיהודים כיום הם צאצאי גרים, מה שאומר שזה לאו דווקא גנטי.
אז הם יהודים... *בדת*.
(ל"ת)
איך תוכל לדעת מי אלה ולעשות את החלוקה?
אני בכוונה לא נכנס פה לדיון על האם יש לאום יהודי מנותק מדת, אבל פה אתה מדבר על משהו פרקטי.
אתה אומר שלאום הוא גנטי ובאותה נשימה שהיהדות היא לאום. ז"א שלפי שיטתך מי שמתגייר שייך לדת היהודית אבל לא ללאום היהודי. אבל איך תדע מי זה מי? מחמת העובדה שכל מי ששייך לדת היהודית משויך גם ללאום היהודי, איך תדע מי גר או צאצא של גר ולפי שיטתך לא יהודי בלאום? הרי כל יהודי יכול להיות שהוא צאצא של גר, איך תדע?
בנוסף על כך שבאלפיים שנה שהעם היהודי התפרס על פני העולם, גם הגנים השתנו בהתאם. לכן יש יהודים שחומי עור ויש יהודים בהירים.
היהדות היא לא גזע אתני. לאום וגזע זה לא אותו דבר. בני הלאום האמריקאי יכולים להיות שחורים או לבנים, בלי שום קשר גנטי, אבל הם אותו לאום. אני לא מבין איך לאום מתקשר אצלך לגנים. זה נכון שיש לאומים אתניים, אבל לא כל הלאומים הם אתניים.
וואו, עשית סלט.
קודם כל, פיגמנטציה כן יכולה להשתנות ב-2000 שנה ע"פ תנאי האקלים, אז ההבדלים לאו דווקא מעידים על התבוללות.
יש הרי את הטענה הזאת תמיד ש"כל היהודים הרוסים נראים כמו רוסים" – אז זהו, שלא. אם הכוונה היא לבלונדינים כחולי עיניים שאתה רואה בארץ, אז פשוט סביר מאוד שממש בדורות האחרונים האדם הזה התערבב עם גנים של רוסים אתניים. היהודים ברוסיה נותרו יהודים במשך מאוד שנים עד שהגיעה ברית המועצות, ולכן חלק גדול מהם עשויים להיראות כמו רוסים אתניים. אבל אני, למשל, מגיע ממשפחה שבאופן באמת מקרי לחלוטין נשארה יהודית (גנטית) גם בתקופה ההיא, ולכן אולי ניראה לך לבנבנים ביחס לאוכלוסייה בישראל, אבל אמא שלי תמיד סיפרה על איך שהיא זיהתה את הבנים שלה בבית החולים בגלל שהם היו היחידים עם שיער שחור והעור היה יותר כהה משל השאר. שלא נדבר על האף שלנו מצד האבא.
"לאום וגזע זה לא אותו דבר". נכון מאוד, אבל זה לא הופך את מה שאמרת לנכון. גרמנים וספרדים הם שניהם בני הגזע הקווקזי, ועדיין, אתנית, וגם גנטית – מדובר בלאום שונה. ואתה כמובן צודק שלא כל הלאומים הם אתניים וארה"ב היא אכן דוגמה אולטימטיבית לכך (כמו גם אוסטרליה ורוב מדינות אמריקה הלטינית), אבל עד שיוכח אחרת, הישראליטים/עבריים (אני מן הסתם לא אוהב את המילה יהודי כי זה גם מגביל אותנו לשבט אחד בלבד וגם יוצר בלבול עם "יהדות" שזאת דת) – הם כן לאום אתני.
לא, האנומליה קיימת
כי כך היהדות בנויה. זה לא קשור למדינה. כמו שבגולה לא הייתה הפרדה בין שיוך אתני לעם היהודי ובין הדת היהודית.
ההבדל הוא שכיום שהיום העם היהודי הוא ריבון בארצו, כמו שהיה בעבר כמה פעמים במהלך ההיסטוריה.
ליהודים (אלה שבארץ), יש עכשיו עוד זהות – זהות ישראלית.
צריך גם להפריד בין המושגים אתניות ולאום. לאום זה מושג מודרני וחילוני, שמקיף מוצא אתני ועוד דברים.
אם תשאלי חסיד סאטמר מברוקלין, אין ולא יהיה כזה דבר לאום יהודי או לאום ישראלי. יש עם יהודי וזה מה שמשותף בינו לבינינו.
את גם עושה את ההפרדה הזו – את משייכת את עצמך לעם, אבל לא ללאום, אבל לא ברור לי למה – לאום מבוסס גם על היסטוריה, שפה תרבות וכו' – דברים שאת כן מכירה בהם.
את מנסה להפריד בין ישראליות ליהדות אבל זה לא אפשרי – את בעצמך אמרת – את המדינה הקימו בשביל העם היהודי. אם לא היית יהודיה, לא היית פה מלכתחילה.
את לא מבדילה בין המשמעויות של המילה
יהדות, אחת מהן היא דתית ואחת השתייכות ללאום או לעם. ולכן חלק ממה שאת אומרת לא נכון.
למשל "בגולה לא הייתה הפרדה בין שיוך אתני לעם היהודי ובין הדת היהודית" – לא נכון. אלברט איינשטיין היה יהודי, חלק מהעם היהודי, ולחלוטין לא דתי ולא שייך לדת היהודית.
או "את מנסה להפריד בין ישראליות ליהדות אבל זה לא אפשרי" – זה כן אפשרי כשמדובר על הדת היהודית. אני למשל ישראלי, אבל חילוני ולא דתי. הנה הפרדנו.
"יהודי-נוצרי".
מכיר?
לא במקרה זו אנומליה שאפילו היהודים המשיחיים משתדלים להימנע ממנה. איינשטיין לא היה דתי, אבל אם היה נתק מוחלט, הוא יכול היה להיות *גם* יהודי ו*גם* נוצרי, וזה כמסתבר לא עובד (ובג"ץ דניאל רופאייזן הלך שם אפילו קצת רחוק יותר מההלכה…)
אני מכיר יהודים בודהיסטים
(ל"ת)
משום מה שמעתי את זה בקול של היילי ג'ואל אוסמנט.
(ל"ת)
אתה רק מוכיח את הטענה שלי.
העובדה שאיינשטיין היה יהודי למרות שלא היה דתי או אפילו מאמין (זה לא במאה אחוז נכון אבל זו לא הנקודה עכשיו) זה מה שאני אומרת – היהדות היא גם וגם. אם נולדת לעם היהודי – אתה יהודי.
כמובן שיש כאן שני מרכיבים, והם כרוכים זה בזה. כשאני אומרת שאין הפרדה, אני מתכוונת שאם אתה אתאיסט ואין לך שום קשר לדת, אתה עדיין תהיה יהודי, בעוד שאם כשנולדת הטבילו אותך לצרות אבל היום אין לך קשר אליה, ברור שאתה לא נוצרי.
כשאדם מתגייר, הוא גם מצטרף לעם היהודי. וזו עוד דוגמא לאנומליה – כי עם זה לכאורה משהו שאפשר רק להיוולד לתוכו.
כשאת מנסחת את זה ככה
אנחנו די מסכימים
ואגב,
כמו שחסיד מסאטמר לא קובע שום דבר שרלבנטי לי, או לך כפי הנראה, זה ממש לא מעניין אותי מה הוא מגדיר כיהדות, ולא בר תוקף יותר ממה שאני או כל אחד אחר כאן יגדיר.
לא טענתי שהוא קובע לך משהו
רק נתתי דוגמא שזה שלא כולם מכירים את במושג "לאום יהודי"
רק קצת לחדד
ושוב, היהדות היא באמת רק המוצא שלי, כי אני חסרת דת וישראלית. אני נגד זה שהישראליות תהיה תלויה בדת. הכרתי המון אנשים שבעיני היו ישראליים לכול דבר פשוט כי הם גדלו פה, ודיברו את השפה, והלכו כאן לבתי ספר, אבל המדינה גרשה אותם כדי שלא תהיה התבוללות חס וחלילה. מקרים כאלה גורמו לי לחשוב איך שאני חושבת. ובעיני משהו בחיבור הזה בין דת ומדינה מרגיש מאוד לא בריא.
הגירוש של הילדים הסודניים שהיו בערד יוצר מצב מאוד אירוני, עכשיו שהם לומדים בבית ספר באוגנדה הם נחשבים שם זרים, אבל לא מסודן אחרי הכול הם לא בדיוק הכירו אותה, אלה מישראל. הילדים האלה ראו בעצמם ישראלים לכול דבר, וכדי שלא יבינו אותם בבית ספר הם מדברים עברית.
תראו אני יודעת שאת ישראל הקימו כדי שתהיה מדינה לפזורה היהודית בעולם שתמיד הייתה מיעוט חריג ומוחלש. אני לא אה ציונית, ואני חושבת שיש לנו זכות למדינה. אני פשוט חושבת שלא ייתכן מצב שבו מיעוטים במדינה, ובכול מדינה יש מיעוטים, לא יוכלו להזדהות ולקחת חלק מלא בזהות שלה. זה ממש מעוות בעיני. אפשר שתהיה כאן זהות לאומית יותר ניטרלית גם בלי שזה יאיים על מי שבא לכן מפאת יהדותו ( בן אם הוא מגדיר אותה כדת או כמוצא שלו) להרגיש שזו המדינה גם שלו. המדינה היא שלנו כי אנחנו אזרחיה שגרים וחיים בה, ובעיני זה מספיק.
אני מצטערת שפתחתי כאן נושאים כול כך רגישים, ומודה לכם על הסובלנות והפתיחות שבהם הדיון התנהל עד עכשיו. אבל בשלב הזה נראה לי שאני אפרוש. אני פשוט חושבת שאלה דברים נורא רגישים ורגשיים, שאין לי מושג כמה אפשר לדבר עליהם באריכות ובעומק באינטרנט.
אחסוך לך פרשנות נוספת
כשאני כותב "החברה הישראלית", אני מתכוון לחברה הישראלית על כל מרכיביה. אם הייתי מתייחס רק ליהודים, הייתי כותב "החברה היהודית". הסרט ביקורתי כלפי יהודים-ישראלים וערבים-ישראלים במידה פחות או יותר שוה.
אני יודעת שאני מגיבה קצת באיחור
אני רוצה לדייק דיוק מסוים. למילים יכולה להיות יותר ממשמעות אחת. למעשה, אני יכולה לחשוב על לפחות שתי משמעויות שונות למילה "ישראלי" אפילו לפני שמכניסים לעניין את המדינה (ישראלי = יהודי, שייך לעם ישראל, וישראלי = יהודי שהוא לא כהן ולא לוי). מאז קום מדינת ישראל, נוספה משמעות נוספת (אחת לפחות), והיא ישראלי = אזרח מדינת ישראל. לכן זה לא אוקסימורון להגיד "ערבי ישראלי".
זה גם לא אוקסימרון לומר "יהודי-ערבי".
(ל"ת)
זה רק מאד, מאד, מאד לא בטיחותי.
(ל"ת)
אבל זה בהחלט אנכרוניזם.
(ל"ת)
יהודי שמושפע מהתרבות הערבית, אם הכוונה ליהודי עדות המזרח.
אם הכוונה לערבי אתני שהמיר את דתו ליהדות, הרי שהוא יהיה "ערבי יהודי".
יש פה שגיאה חוזרת אצל רוב המגיבים:
יהודי זה לא דת בלבד. יהדות זה גם דת וגם לאום. זו חיה אחרת משאר הדתות.
איסלם זו דת, נצרות זו דת, בודהיזם זו דת, לדעתי האישית יש גם אתאיסטים קיצונים באופן דתי כמעט.
אבל כל הדתות האלה, אפשר להצטרף אליהן או לעזוב אותן באופן טכני.
כדי להיות יהודי, יש רק שתי אפשרויות טכניות:
להיוולד לאמא יהודיה או להתגייר.
ולהפסיק להיות יהודי – לא ניתן טכנית. אין דבר כזה, למרות אינספור נסיונות של יהודים לברוח מיהדותם – זה לא ניתן.
והערה ספציפית לשנאוצר – קודם כתבת שגרים הם יהודים בדת ולא בלאום/גנים כמו מי שנולד ליהודים.
לפי התפיסה היהודית זה לא נכון.
מי שמתגייר נהיה גם חלק גנטי (אח) בלתי נפרד מהעם היהודי כולו.
דוגמה לרצינות בה היהדות מתייחסת לעניין השיוך הגנטי של גרים:
מי שמתגייר, כבר אינו נחשב כקרוב משפחה של משפחתו הקודמת, אלא אם גם הם מתגיירים עמו.
זה נשמע אבסורד ומטורף קצת, אם לא חושבים על זה מנקודת המבט היהודית שהסברתי.
זה לא ניתן?
מה שאני כותב כאן לא מבוסס על מחקר היסטורי מעמיק, אלא על דברים שקראתי ושמעתי פה ושם, אבל אם אינני טועה, לאורך ההיסטוריה המתועדת רוב האנשים שנולדו יהודים לא סיימו את חייהם כיהודים. הם התנצרו או התאסלמו.
אפילו אם לא מדובר כאן על רוב, מדובר על מספרים עצומים: הרבה, הרבה מאוד יהודים לאורך ההיסטוריה הפסיקו להיות יהודים.
אני מבין שאתה מדבר על הפרספקטיבה האורתודוכסית, לפיה גם יהודי התנצר הוא עדיין יהודי. אבל מבחינת החברה – גם היהודית וגם הנוצרית – ומבחינת האדם עצמו, הוא הפסיק להיות יהודי.
לא רוב, אבל הרבה מאוד.
(ל"ת)
סליחה, אבל לא.
המשמעות של להיות יהודי יכולה להיקבע באופן הגיוני רק על פי היהדות עצמה.
כמובן שכל אחד יכול לראות עצמו כאילו הוא משהו אחר, וגם החברה יכולה לראות אותו כמשהו אחר, אבל זה לא משנה את מהותו בכלל.
לדוגמה, בסין האמינו אלפי שנים שהקיסר הוא לא אדם רגיל, אלא סוג של אל, ויש לו תכונות/כוחות שאין לבני אדם רגילים.
ובכל זאת, למרות שהחברה והקיסר עמצו ראו את הקיסר כאל, בפועל, הוא היה תמיד אדם רגיל לחלוטין.
זו עובדה ידועה שחתולים למשל, רואים עצמם כאדוני האדם, ויש גם אנשים שסוברים כך.
האמת, כמובן, היא שהאדם הוא בעל הבית ואם ירצה – יזרוק את החתול לכל הרוחות (זה דימוי, ואין לי שום כוונה לעודד אנשים לפגוע בשליטינו החתולים).
דוגמה נוספת (דמיונית):
מתגלה יום אחד שאח שלי הוא רוצח סדרתי שחי במיאמי ועובד במז"פ.
אני יכול להתכחש אליו, להכריז שהוא כבר לא משפחה, לראות עצמי כמנותק ממנו לגמרי, אבל האמת היא שהוא עדיין ישאר אחי.
דבר אחרון:
כשאתה מדבר על יהודים ש"הפסיקו להיות יהודים", אני מניח שאתה מתכוון למתבוללים (ע"ע חלק גדול מיהודי אמריקה).
לפי היהדות יהודי שמתנצר/מתאסלם/כופר לחלוטין בהכל – עדיין נשאר יהודי כשר לכל דבר ועניין (כולל העולם הבא, אגב).
לעומת זאת, אם הוא מתחתן עם גויה, ילדיהם כבר אינם יהודים כלל, אפילו אם ימולו אותם.
*ככה* מפסיקים להיות יהודים.
אני מבין שהגישה הצרה הזו מעצבנת מאוד ואינה מקובלת על הרבה גולשים פה, אבל אם תחשבו על זה לרגע, תראו שהיהדות היא הדת היחידה שמבטאת חירות אמיתית ובחירה חופשית.
כל אדם בעולם ללא יוצא מן הכלל יכול להפוך ליהודי, ולעולם לא כופים אותו לכך (עוד לא קרה בהסטוריה שיהודים יצאו למסעות צלב רצחניים או לג'יהאד כזה או אחר), ואם יהודי רוצה להתכחש ליהדותו – הוא יכול לחיות כחילוני ולגדל ילדים שאינם יהודים – וכך לנתק את שושלתו מהעם היהודי.
(בבקשה אל תעלו את נושא "הכפיה הדתית", החוקים ה"דתיים" שעוד נותרו – גם אני מתנגד להם וחושב שזה לא תפקיד המדינה לאכוף את האמונה.)
ואם הדת הדרוזית תכריז שכל מי שנולד מתחת למשקל 5 קילו
יהיה דרוזי, ולא משנה כמה דתות הוא יחליף וכמה משקל הוא יעלה? האם רוב אוכלוסיית העולם תהפוך להיות דרוזית רק בהתאם לקביעה הזאת?
לגבי המסעות הרצחניים, לא היה כתוב על זה משהו בתנ"ך? אני באמת לא ממש יודע, ואני מניח שהידע שלך בתנ"ך גדול משלי.
היו מסעות כיבוש של דוד ומלכים אחרים וכאלה,
אבל מעולם לא היו שם מסעות כיבושים על מנת לגייר בכפייה עמים אחרים. הגיור ההמוני היחיד שמתואר שם הוא האחד של חלק מן העמים שהוגלו מאשור אל ארץ ישראל במסגרת חילופי האוכלוסייה שם, אבל זה לא היה גיור בכפייה, ואפילו לא משהו מאורגן.
אבל בכל מקרה אני לא מבין למה אתה שואל, אם אני זוכר נכון אתה אתאיסט, וחשבתי שאתם לא רואים בתנ"ך מקור היסטורי מהימן… אז אפילו אם הוא היה מתאר דבר כזה, זה עדיין לא היה ממש אמור לשנות משהו, לא?
תלוי היחס לתקופה אותה הוא מתאר לעומת התקופה בה הוא נכתב.
(ל"ת)
אם הדת הדרוזית תכריז זאת על הדרוזים - זה יהיה תקף לגביהם.
למה לא?
אבל היהדות לא קובעת כלום שקשור ליהדות על עמים אחרים.
אפילו 7 מצוות בני נח, שלכאורה הגויים כולם מחויבים בהן, לא נאכפו מעולם על ידי אף יהודי עד כמה שידוע לי.
ולגבי המסעות הרצחניים בתנ"ך, היו הרבה מלחמות.
חלקן אפילו קשור לדת ולא רק לחבל ארץ או לעמים, אבל לא היתה כפיה יהודית דתית להתגייר בכוח החרב.
להיפך, הקושי שמערימים על הרוצים להתגייר – הוא לא המצאה של היום.
היהדות לא מעודדת את זה, וגם זה טיפה מוזר – למה שמישהו באמת ירצה להצטרף לעם הזה עם כל הצרות שלו?
קל בהרבה להיוולד לא יהודי. (לדעתי)
סלחתי, אבל כן.
אני מתעלם לרגע מכל הדוגמאות שלך, שהן מבולבלות מאוד (למשל, אם רק "היהדות עצמה" יכולה לקבוע, זאת אומרת, הקביעה היא מתוך התרבות/דת ולא מחוץ לה, אז למה הסינים לא יכולים לקבוע שהקיסר הסיני הוא אל?) וחוזר לעצם העניין:
מה זאת "היהדות"? אם, בתקופה מסוימת, בית שמאי מכריז שכדי להפסיק להיות יהודי צריך רק לעבור לדת אחרת, בעוד שבית הלל מכריז שזה בלתי אפשרי? מי צודק, הלל או שמאי? ואם רוב האנשים היהודים בדור מסוים מכריזים שהם מפסיקים להיות יהודים כי ככה הם החליטו, האם היותם רוב מספיקה כדי לשנות את התנאים המקובלים עד אז? ואם הרפורמים, היום, רואים את היהדות לא כעניין אתני ולאומי, אלא כעניין תרבותי בלבד, ולכן אומרים שאם אתה בוחר להפסיק להיות יהודי זאת בחירה לגיטימית שמקובלת לחלוטין על המוסדות הדתיים שלהם, והם לא רואים בך יהודי יותר?
אפילו אם אני מקבל את העמדה שלך שהשתייכותו של אדם לדת מסוימת נקבעת רק מבפנים, זאת אומרת, רק על פי אותה הדת (ולא על פי מדדים סוציולוגים או, לחלופין, בחירה אישית), זה לא ממש עוזר לך. פשוט אין דבר כזה "היהדות". יש "יהדויות", ולכן אין הגדרה פנימית אחת, אלא כמה הגדרות פנימיות.
התורה.
התורה שבכתב זהה בכל מקום.
גם הנוצרים/רפורמים/אתאיסטים לא טוענים שיש עוד גרסאות של התנ"ך (אני מדבר על הטקסט, כלומר התורה שבכתב, וכמובן לא מתייחס להבדלי אותיות/שגיאות כתיב בגרסאות מסוימות).
התורה היא ספר שהוא גם דרך חיים, גם הסטוריה, גם פילוסופיה/מוסר וגם (הכי חשוב ליהודים) – ספר מצוות (613 ליתר דיוק).
כמובן שיש פרשנויות וחילוקי דעות לגבי הצורה הנכונה לקיים את הציוויים האלה, ואפילו אחרי שהרמב"ם עשה סדר ופירט והסביר מה המצוות הללו ומה לא, עדיין יש ויכוחים חסרי סוף.
ל'איך' לקיים את המצוות נכון, קוראים "התורה שבעל פה", ורובה הגדול עבר במסורת במקביל לתורה שבכתב. במהלך השנים התווספו ע"י חכמי ישראל המון תוספות ומצוות שכולן חלק מהתורה שבעל פה, ונחשבות כחשובות וחמורות פחות מ613 המצוות מהתורה.
אבל, גם אלו שחולקים על ה'איך' או על ה'מתי' (כמו במצוות בניית בית המקדש למשל) – לא חולקים על עצם המצווה עצמה.
דבר נוסף: יהדות היא רק אורתודוקסית, גם אם היא מלאה בעיות (אני דתי לאומי וחושב שהחרדים בכלל לא בכיוון, והחרדים חושבים שהדתיים לאומיים חוטאים, אבל שנינו עדיין חלק מהיהדות).
הרפורמים, בדיוק כמו הנוצרים בהתחלה, הם לא 'זרם' ביהדות, הם כבר עם רגל אחת בחוץ, ודרכם תוביל בהכרח לניתוק מן היהדות (כדת וכלאום).
זו לא סתם דעה שלי, ראה היסטוריה: אלו שלקחו את היהדות לכיוון לא אורתודוקסי (ולא חילוני, שזה סיפור אחר) – היום אינם קשורים לעם, לתורה או לארץ.
שתי הערות מחוץ לדיון:
א. כל הכבוד לרד פיש שלא מחק אותנו מזמן, למרות שכולנו מקפידים לשמור על תרבות דיון מנומסת, בכל זאת אנחנו ב![!אוף!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_off.gif" alt="" width="" height="" />)
מוחלט.
ב. אני הדוס היחיד באתר? ברצינות? כמה גולשים יש פה, אלפים או עשרות אלפים, לא?
מוזר לי שאף אחד, אף פעם לא מביע דעה דומה לשלי…
אולי גם בתוך הציבור הדתי אני עוף מוזר.
למעשה, מי שאני הכי מתחבר לדבריו בנושאים האלה בדר"כ זה Jaguar…
אתה לא הדוס היחיד
פשוט האחרים כבר הבינו שדיוני דת, ספציפית באתר הזה, לא מובילים לשום מקום חוץ מלניפוח האגו של הממ"א ולכן לא נכנסים אליהם מלכתחילה.
שתי הערות.
1. מסעות גיור בכפיה המוניים- יש ויש. ראה מלחמות שושלת חשמונאי. זו הייתה תקופה מאוד קצרה, אבל זה קרה.
ב. אני חושב שהשגיאה שלך היא שימוש במונחים אבסולוטיים- "הוא יהודי, ולא משנה איך הוא/החברה/הגברת הזקנה מדירה שמונה מגדירים אותו"- בתחום שהוא למעשה פיקציה- יהדות. היהדות נמצאת הראש שלנו, כמו כסף או מוסר. היא דבר שאין לו קיום בפני עצמו. ברגע שאדם זונח את היהדות ומפסיק להגדיר את עצמו כיהודי, הוא מפסיק להיות יהודי עבורו, אך נותר יהודי עבורך. המונח "הוא יהודי" הוא בעל משמעות יחסית וסובייקטיבית בלבד, כמו המונח "הוא אדם טוב."
הדגמה קטנה לדרך בה לנסות להגדיר מישהו כיהודי כי "היהדות" אומרת שהוא יהודי זה מוזר:
זה עתה עברתי התגלות נבואית. ראיתי את האל האמיתי, והאל הוא גרביל עצום. הגרביל מצווה עלינו ארבעה דברים, הן ארבעת הדברות:
היוולדו.
גלשו באינטרנט.
בלו לפחות עשרים שנה מחייכם כשאתם מכרסמים עלי שומר במדבר יהודה.
מותו.
יש שתי דרכים טכניות להפוך לגרבילאי. האחת היא לטעון שעברת התגלות אלוהית, האחרת היא קריאת תגובה באינטרנט של גרבילאי אחר. אין דרך לעזוב את הגרבילאות. אם אינך מאמין בגרביל הגדול ואינך מקיים את המצוות, אתה עדיין גרבילאי- פשוט גרבילאי כופר. אם קראת את התגובה הזו הרי שאתה גרבילאי, ומכיוון שרק לגרבילאות יש זכות להגדיר מי הוא גרבילאי, הרי שאמונותיך האישיות ואמונות החברה, ואפילו אמונותי שלי והעובדה שכתבתי את כל זה במעין אירוניה לא משנות. יצרתי פיקציה בעלת הגדרה עצמית, הכרזתי שהיא היחידה שיכולה להגדיר את עצמה ואת החברים בה, והנה- אתה גרבילאי.
אתה רואה כמה זה מטופש?
הדרך היחידה בה היהדות מתעלה על הגרבילאות בתחום הזה, היא קיומו של אלוהים, בניגוד לזה של הגרביל הגדול. כל ההיסטוריה המורכבת יותר של היהדות אינה רלוונטית. הדרך היחידה בה יש ליהדות יותר קיום בפני עצמה (ולא בראשם של אנשים) מאשר לגרבילאות היא שמשהו שהוא מעבר לאנושות יצר אותה. אני, שמאמין באלוהים כמו שאני מאמין בגרביל, לא רואה הבדל. אתה, שמאמין שהוא קיים, רואה את כל ההבדל שבעולם. ולכן, כל הדיון הזה (לא על יהדות כדת וכלאום, אלא על טענת "מי שיהודי לפי היהדות הוא יהודי ודי") הוא בעצם דרך מאוד מתוחכמת לנהל את הדיון הבא:
"יש אלוהים!"
"לא נכון!"
סליחה על התגובה הארוכה. אם מישהו לא הבין לגמרי מה אני מנסה לומר (אני יודע שאני כותב קצת מבולגן), הבחין בשגיאות בלוגיקה שלי, או סתם לא מסכים אתי הוא מוזמן להגיב.
ובבקשה מכם, מלאו את ארבעת הדברות, גרבילאים יקרים שלי.
קודם כל, טיפה פחות התנשאות ויהיה נעים יותר לדון איתך.
אתה כותב:
"אני חושב שהשגיאה שלך היא שימוש במונחים אבסולוטיים- "הוא יהודי, ולא משנה איך הוא/החברה/הגברת הזקנה מדירה שמונה מגדירים אותו"
ואז אתה קובע כעובדה אבסולוטית את דעתך:
"בתחום שהוא למעשה פיקציה- יהדות. היהדות נמצאת הראש שלנו, כמו כסף או מוסר. היא דבר שאין לו קיום בפני עצמו."
דבר שני, מבחינתך יהדות נקבעת לפי מה שמתחשק לכל אחד, ואין אמת אבסולוטית בנושא, ולכן אדם יכול להחליט שאינו יהודי וכך יהיה, רק שמבחינתי לא.
לא התייחסת לדוגמה שהבאתי, של מי שמחליט שהוא לא "אח" של מישהו אחר.
גם שם זהות המחליט נקבעת ע"פ רצונו בלבד?
כלומר, לשיטתך, אח ואחות שמחליטים שאינם קרובי משפחה יותר, יכולים להינשא זה לזו וחוץ מלכמה שמרנים כמוני לא צריכה להיות לאף אחד עם זה שום בעיה?
קודם כל, אני מתנצל אם הרגשת שאני מתנשא עליך.
אני נוטה להשתמש בדוגמאות קיצון כשאני מנסה להבהיר נקודה. רבים מאוד מבני המשפחה שלי דתיים, וגם אני האמנתי באלוהים בנעורי. אני לא חושב שאתה טיפש כי אתה מאמין באלוהים, פשוט ניסיתי להשתמש בדוגמה שתרגיש מגוכחת גם בעבורך כדי שתבין איך רואה זאת אדם שלא מאמין באלוהים.
ובנוגע לטענות שהעלית:
קודם כל, כשאמרתי שאתה משתמש במונחים אבסולוטיים, לא התכוונתי לכך שאתה קובע עובדות- התכוונתי לכך שאתה מתייחס ליהדות (כדת) כמשהו שהוא יותר מפיקציה- דבר שאדם שלא מאמין באלוהים לא יכול להזדהות אתו. אני מצטער אם זה לא היה ברור, אבל כוונתי הייתה שהדבר היחיד שמעלה את היהדות מעבר לרמת הפיקציה הוא שאלה של אמונה, ולכן כל הדיון הזה נסמך על שאלת קיומו של אלוהים- מה שאליו התייחסתי בסוף.
בנוגע לדבר השני שלך- לא הבנת אותי נכון. אני לא אומר שמי שאומר "איני יהודי" אינו יהודי באופן מוחלט- להפך. אני אומר שהוא לא יהודי בעבורו, וכן יהודי בעבורך ובעבור המחזיקים בדעתך, ושאין אמת מוחלטת כאן- משום שיהדות היא לא דבר מוחלט אלא בעיני המתבונן. קביעתך שהוא יהודי אמתית בדיוק כמו קביעתו שהוא לא. האם הבהרתי את עצמי טוב יותר הפעם?
בנוגע לדוגמה שנתת: כאן יש עוד שאלה של אמונה. אתה מאמין באלוהים, ולכן אתה חושב שבלי קשר לשאלה אם אני מאמין בו או לא, אווכח בטעותי כשאראה אותו לאחר מותי (ובהזדמנות, הוא יבהיר לי שאני יהודי- לא משנה מה אני אומר, ובאופן אבסולוטי.) אני מאמין בגנטיקה, ולכן אני חושב שבלי קשר לשאלה אם הבחור שהתחתן עם אחותו מאמין בה או לא, הוא ייווכח בטעותו כשילדיו ייוולדו כחריגים גנטית. למרבה המזל, שאלת קיומה של הגנטיקה קלה יותר להוכחה חד משמעית משאלת קיומו של אלוהים. זוג כזה שיתחתן ולא יביא ילדים, בעיני עצמם לא יהיו אחים, אך בעיני יהיו אחים באופן מוחלט- בדיוק כמו שבעיניך אני יהודי באופן מוחלט. שוב, ההבדל הוא שהגנטיקה (לדעתי) אמתית בלי קשר לאמונתנו ומחשבותינו ואלוהים לא, ולכן אמרתי שכל הדיון הוא בעצם דיון על קיומו של אלוהים.
תשובה יפה, אבל לדעתי הדיון הוא לא על קיומו של אלוהים, אלא על האמונה בקיומו.
סמנטיקה.
(איפה אדם כשצריך אותו?)
מבין מה אתה אומר-
אבל לא לגמרי מסכים. אם אנחנו מנתקים את השאלה מקיומו של אלוהים, ונותרים רק עם האמונה בו, אז אנחנו חוזרים למה שאמרתי במקור- בעבורך אני יהודי, בעבורי לא. לעומת זאת, אם אלוהים קיים בלי קשר לאמונתנו בו, הרי שהיהדות היא כן בעלת קיום בפני עצמה, ולמרות שאיני רואה את עצמי כיהודי, אני כזה. אני התרשמתי שזה פחות או יותר מה שאתה אומר, וכפי שהדגמתי, הטענה הזו באה מתוך תפיסת היהדות כמשהו שקיומו הוא בלתי תלוי במחשבה ובאמונה האנושיים- ולכן, לדעתי הדיון נוגע בשאלת קיומו של אלוהים.
ניסחת את הדברים מצוין, ולכן גם סיימת את הדיון.
(ל"ת)
לדעתי אלוהים בכלל לא נכנס לדיון הזה.
כי כל הזרמים ביהדות חשבו אחת משתיים:
1) אלוהים לצידם, והאחרים רק חושבים שאלוהים לצידם, אבל טועים
2) אלוהים לא אומר באיזה צד הוא, או שזו בכלל לא סוגיה שאלוהים צריך להחליט לגביה ("לא בשמים היא")
השאלה, מבחינתי, היא מי יכול להגדיר מה שייך ליהדות ומה לא שייך ליהדות / מה הן מצוות היהדות ומה אינן / איך צריך לפעול לפי מצוות היהדות. אתה (כש) חושב שיש רק גוף אחד שכזה. אני חושב שתמיד, וגם היום, היו כמה.
הנושא השני עליו אנחנו מתווכחים הוא האם השאלה מתי אדם מפסיק (או מתחיל) להיות יהודי תלויה רק באותה היהדות / אותן היהדויות. אתה טוען שרק היהדות יכולה להגדיר מי כן ולא יהודי. אני טוען שגם האדם עצמו, וגם החברה הסובבת אותו, יכולה להגדיר זאת. חשוב מכך, אני טוען שזה דיון שמתקיים באופן תדיר.
אתן לך דוגמה: חייל שהוריו עלו לישראל מברה"מ-לשעבר נהרג במלחמה. כאשר באים לקבור אותו מסתבר שיהדותו מוטלת בספק. הרבנות מסרבת לקבור אותו בבית קברות יהודי. קם קול צעקה בציבוריות הישראלית – הוא הרי הקריב את חייו למען מדינת היהודית, כל שאלה לגבי יהדותו הפסיקה להיות מוטלת בספק בו ברגע!
אתה תאמר שמידת הפטריוטיות של אדם לא קשורה בכלל ליהדותו. הרבה מאוד אנשים במדינה לא יסכימו איתך. אני אומר שוויכוחים מהסוג הזה מתקיימים מאז ומעולם, ושהגבולות של מי בפנים ומי בחוץ הם נוזליים ומשתנים מתקופה לתקופה ומחברה לחברה.
ואגב, מההערה שלך על הרפורמים אני מעדיף להתעלם, למרות שכרגע אמרת שרוב יהודי ארה"ב אינם זרם ביהדות, ורמזת שהם בעצם כבר לא ממש יהודים.
אני לא "דוסית", אבל
בהחלט מגדירה את עצמי מסורתית. ובטח מאמינה בה'.
אז אתה לא לבד :-)
ואם תסתכל על התגובות שלי, הדעות שלי די קרובות לשלך (למרות שלויכוח הספציפי הזה לא נכנסתי)
תן לי דוגמא אחת, חוץ מהאנוסים בספרד, של התנצרות או התאסלמות המונית של יהודים
לא ברור לי איך הגעת למסקנה ש"הרבה מאוד", וקודם הגעת אפילו לרוב, היהודים לא נשארו כאלה.
ואפילו אנוסי ספרד המשיכו ברובם לשמור מצוות בסתר.
ומבחינת הנוצרים יהודי שהתנצר הפסיק להיות יהודי? נו באמת. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות שמוכיחות בדיוק את ההפך. כמובן שהנאצים לקחו את זה לקיצוניות הרבה ביותר, ובמקרים רבים הנוצרים קיבלו יהודים שהתנצרו או התרחקו מהיהדות לגמרי (בזמנים בהם אתאיזם נהיה מקובל ואף רצוי) זה היה אפילו תנאי מוקדם לקבלתם – אבל לא שכחו להם את יהדותם אף פעם. כי שוב, זה יותר מדת.
השנאה כלפי יהודים ממש לא נעצרה ברגע שהאדם התנצר.
הדוגמא הכי טובה זה היהודים הקומוניסטים במזרח אירופה שהשליכו מאחוריהם בהתלהבות את היהדות שלהם, וחלקם הקטן אפילו רדף יהודים שהמשיכו לשמור מצוות. אתה חושב שהמקומיים (הקומוניסטים הנאורים וחסרי הדת והלאום האלה, ובלה בלה בלה) שכחו להם שהם "ז'ידים"? יש לי משפחה שלמה שתספר לך שלא.
זה מה שמעניין – לאורך ההיסטוריה, כמה שהיו יהודים שניסו להתנער מיהדותם (קשה לשפוט אתם, זה לא היה פיקניק להיות יהודי), עד שהגויים הזכירו להם מי הם. זה קורה גם עד היום, אגב. אבל לא ניכנס לזה, כי זה באמת כבר פוליטיקה.
בתימן היו כמה מקרים של המרות דת המוניות בכפיה,
וגם בארצות אחרות היו מקרים רבים. זה עדיין לא מתקרב ל'רוב' אבל היו רבים בהחלט. היו גם לא מעט מקרי המרה מרצון.
באשר לקבלת היהודים – תלוי במקום ובזמן. היו יהודים מומרים שהגיעו לדרגות בכירות מאוד בממלכות קתוליות, והיו רבים אחרים שהשנאה כלפיהם לא נעצרה בהמרת דת. זה מאוד השתנה. נכון שבהרבה מקרים לא שכחו את המוצא היהודי, אבל היו לא מעט מקרים שבהם דווקא כן.
מרבית אנשי המפתח בספרד, טרם הגירוש היו מומרים
למעשה, על פי תיאוריה אחת, הם היו הכוח המניע שדחק את איזבלה לגרש את היהודים.
נראה לך שאני לא יודע את זה?
אני בהחלט מודע לעמדת ההלכה לגבי מיהו יהודי ומי לא. אבל, למרות שאני מכבד אותה, טיפשה קשה לי להסכים איתה. אני לא מדבר איתך על אנשים שנגיד אבא שלהם יהודי אבל האמא לא ומתגיירים (הרבה חברים שלי הם כאלה), אני יותר מדבר על אנשים ללא כל קשר כלשהו לעם היהודי, שפשוט מאמינים בערכי הדת וחשים סימפטיה גדולה ללאום הזה ומחליטים להתגייר. זה, כמובן, מאוד מחמיא ואחלה לגמרי שלמישהו יש עמדות כאלה סימפטיות ובכיף מדובר בחבר לעם, אבל במידה והוא מתגייר קצת קשה לי לקבל את זה שכרגע הבחור הזה, שאין לו שום קשר דם יהודי, נמצא באותו עמדה כמו אנשים שאבות אבותיהם גורשו מכאן לפני אלפיים שנה. ולא חס וחלילה בקטע של "אנחנו יותר טובים", אני חושב שברורה הכוונה שלי.
בזמן כזה או אחר בהיסטוריה, אבות כל האוכלוסיות בעולם
גורשו, ברחו, או יצאו מהמקום הגיאוגרפי של ארץ ישראל. בני האדם לא צצו משום מקום ברוסיה, ארה"ב, אירופה, או אוסטרליה.
נו באמת, אני מדבר על עם ספציפי מאוד שגורש בזמן ספציפי מאוד בנסיבות ספציפיות מאוד. אל תתחכם.
(ל"ת)
אולי אני קשה הבנה וחכמולוג, אז בוא תסביר לי.
למה הטענות של העם הספציפי הזה, בזמן הספציפי ההוא, בנסיבות הספיציפיות ההן יותר נחשבות מטענות של אחרים?
זה אומנם נכון שכמעט כל עם בעולם התחיל באזור הזה.
אבל… האם רוסי (או אנגלי, או איטלקי, או צרפתי) יכול לטעון שהאזור הזה הוא המקום שבו החלה התרבות שלו? המקום הראשון והיחיד שבו הייתה לו ריבונות? המקום שבו הוא אנשי עמו התעצבו כאומה? ובכן, לא. הוא יכול לנסות, אבל אין לו כ"כ סיבה. זה כמו שאבות אבותיהם הקדומים של ההונגרים אומנם הגיעו מאזור שקיום הוא חלק מקזחסטן אבל אין אף הונגרי שטוען לזכותו על המקום הזה – כי העם ההונגרי כפי שאנחנו מכירים אותו החל במקום שנקרא הונגריה.
אז אתה בעצם מכניס את אוכלוסיית העולם
למסגרות שנוחות להשקפת העולם שלך. ההגדרות והמסגרות האלה מתאימות לך כי תחתן אתה מצליח לקבץ אנשים תחת הגדרה שנמצאים בבעלות ראשונית ואחרונה על המקום הזה וכל מה שקרה לפני או לאחר מכן לא רלוונטי.
לא מסכים, אבל נראה לי שכדאי להפסיק את האוף.
זה לא רק המקום הזה, זאת הנקודה שלי.
(ל"ת)
מסכים לגמרי.
(ל"ת)
לא, לא קוראים להם ככה עכשיו.
עכשיו זה "אפרו-יהודים".
הסרט נדחה שוב
הוא נדחה מ-10.7 ל-24.7, ועכשיו הוא נדחה שוב, למועד בלתי ידוע בינתיים.
ערן ריקליס: "הסרט יצא למסכים ברגע שימים טובים ושלווים יותר יגיעו". אם כן, אתם יכולים לצפות ל"ערבים רוקדים" בבתי הקולנוע בסביבות אוקטובר 2031, בהערכה אופטימית.
כול כך חבל אני חושבת שדווקא בימים כאלה לא צריכים להימנע מנושאים שנויים במחלוקת
(ל"ת)
אני לא יודע מה בדיוק השיקולים שלהם
אבל אני חושב שגם מבחינה אמנותית לא שווה להוציא סרט שעוסק בנושא ערבים – יהודים בתקופה כזאת. מה העניין לנסות לבטא מסר אומנותי מקורי, כשבסופו של דבר המדיה והצופים ישטחו את היצירה ויפרשו אותה בהתאם למה שמעסיק אותם באותו רגע?
ראיתי אתמול את הסרט
האמת שזה אחלה סרט. הוא לא מגמתי לשום כיוון, ופשוט מציג את המצב האבסורדי בו חיים ערבים ישראלים.
החצי הראשון של הסרט נפלא. הוא מצחיק, הוא נוגע ללב והוא מצליח לתפוס נקודות מעניינות בתרבות הערבית-ישראלית ולהציג אותן באופן ייחודי. החצי השני של הסרט מורכב יותר, ולכן גם לפעמים מתפספס. הרגעים המרגשים עשויים באופן מעט מחופף, ושימוש בקאטים יחסית פתאומיים גורם לחלקים מסויימים להרגיש מבולבלים.
כל זה לא פוגע משמעותית בסרט – ובשורה התחתונה מדובר בסרט קליל וכיפי שעוסק בנושאים לא פשוטים בכלל, והוא עושה זאת היטב רוב הזמן.
בסדר כזה
הסרט די טוב, אבל מאכזב לעומת הטריילר (המטעה, יש לציין. העלילה נראית אחרת לגמרי).
"נעמי" נותנת הופעה לא משהו. העלילה לא ממש סבירה, קצת מפוזרת, וחלקיה השונים לא תמיד מתחברים זה לזה בצורה משכנעת (כלומר, החיבור נראה די מאולץ). חוץ מזה כל מיני רגעים וגילויים מתגלים כסתמיים.
מצד שני, מהמשחק של כל השאר נהניתי ובהחלט יש בסרט חלקים מצחיקים וחומר למחשבה.
בקיצור, הייתי מחכה לערוצי הסרטים.
מומלץ מאד. מצחיק ועצוב בו זמנית, כמו החיים בארץ
בהתחלה התאכזבתי ככשמעתי שזה חיבור של שני הספרים של קשוע ("ערבים רוקדים" ו"גוף שני יחיד"), אבל הביצוע עובד. אומנם התוצאה לא נשכנית ומתעמתת כמו "ערבים רוקדים"-הספר, אבל אולי זה לטובה. עדיף שהרבה אנשים ישמעו קצת אמת, מאשר בודדים שישמעו הרבה ממנה…
IMHO, הסרט הוא לא פוליטי-מגמתי.
מישהו מוכן להגיד לי איפה הסרט הזה
ולמה אני לא מצליח לראות אותו?
כי... הוא עוד לא יצא?
(ל"ת)
אולי דמיינתי
אבל אני מוכן להישבע שאחרי שהוא נדחה ביולי, תאריך ההפצה היה ה24.9. נדחה שוב? למתי? כי הוא גם לא ב"בקרוב".
הוא נדחה שוב.
עדיין לא ידוע למתי. (והעובדה שהוא כמעט שלא קיבל התייחסות במועמדויות לאופיר בוודאי לא עזרה).
27.11. זה מתי.
(ל"ת)
טוויסט בעלילה
נשבע לכם שאני לא ממציא את זה.
אחרי שהסרט היה אמור לצאת עוד ביולי, אבל נדחה, בין השאר שקוראים לו "ערבים רוקדים", הוא נדחה שוב ושוב ושוב. בסופו של דבר, הוא ייצא ב-27.11. אבל לא קוראים לו "ערבים רוקדים".
השם הוא: "ערבים רוקדים – זהות שאולה".
ככל הידוע לי הסרט עצמו נשאר אותו הדבר, כלומר לא הכניסו פנימה הופעת אורח של מאט דיימון.
(עדיין פחות גרוע מ"האויב שבפנים סטרטרק").
לא יאומן.
כשקפצה לי הכותרת "ערבים רוקדים – זהות שאולה" במתמשכים, חשבתי לרגע שזה בטח איזה דו"ח על חדשות בתעשיית הקולנוע, אלא ששכחתי ממנו. חיבור השם הזה הוא מופרך לגמרי, במיוחד בגלל שיש מספיק אנשים שמקשרים "זהות שאולה" עם מאט דיימון.
מילא זה
מה הפואנטה בכך שלסרט יש 2 שמות? הוא לא המשך למשהו או חלק מסדרה (כמו 'האויב שבתוך סטארטרק') וסביר להניח שהוא גם לא התחלה של פרנצ'ייז מכניס. זה סתם יבלבל את הקהל.
מצד אקטואלי,
הסיבה שהייתה לא להוציא את הסרט לפני כמה חודשים רק הוחמרה.
מצד אחד
"זהות שאולה" הוא ממש לא סתם צירוף מלים תלוש מעלילת הסרט וזאת היתה יכולה להיות כותרת הולמת לא פחות מ"ערבים רוקדים". מצד שני, הוא מגיע ביקום שכבר קיים סרט לא ממש שולי עם השם הזה וכחלק מרצף מלים מסורבל ולא הכרחי שכבר עדיף היה להשאר עם השם המקורי והבעייתי אקטואלית. כך או כך, יהיה חבל אם הסרט ייפגע בקופות בגלל שיקולים שלא קשורים להפקת הסרט. הוא יכול וראוי להגיע ליותר צופים מ"שושנה" ויהיה מבאס אם לא יתעלה עליו.
סרטים עם שני שמות (או "תגובה להודעה")
אני ממש מקווה שזה לא יהפוך לטרנד…טוב, זה כנראה בטוח לא יהפוך לטרנד (למרות שאי אפשר לדעת), אבל בזמן האחרון יש כל מיני דוגמאות כאלה לסרטים עם שני שמות, בין אם זה במקור או בתרגום. השם המלא של "בירדמן", למשל, הוא "בירדמן: או היתרון הבלתי-צפוי של הבורות" (תרגום רשמי של המקור). עוד דוגמא – "המסע של הקטור או החיפוש אחר האושר" (פה זה כבר סתם תרגום טיפשי. במקור אין שום מסע ויש ו' החיבור, לא 'או'). ועכשיו זה. כלומר, ברור שאף אחד לא יגיד את השם המלא אלא פשוט "בירדמן", "המסע של הקטור" ו"ערבים רוקדים", אבל כמו שאמרו פה, אם זה לא חלק מאיזו שהיא סדרה, בשביל מה צריך שני שמות? תבחרו שם ותדבקו בו.
אני מאוד אוהב שתי שמות, כשהם נעשים נכון
ברור שבשביל לדבר עם אנשים אני אומר "ד"ר סטריינג'לאב" אבל הכותרת החלופית שלו מוסיפה המון לסרט (לטעמי). כמובן שתלוי אם הכותרת התווספה רק כדי לתפוס ייחוד או רק בגלל שמפיצים הם עם מעניין – אבל יש בטכניקה הזאת פוטנציאל.
ההבדל בין הקטור, סטריינג'לאב ובירדמן למקרה של ערבים רוקדים (או "The Raid: Redemption")
הוא שבראשון, הכותרת השנייה מוצגת בתור אלטרנטיבה. כשיש את ה"או" הזה, יש בזה תחושה די ספרותית – יש המון ספרים שבהם מוצג לך שם הספר, או כותרת אחרת, כמו לומר "הכותרת הראשונה היא מה שנבחר, אבל יש לך עוד שם לתת לסרט". במקרה של ערבים רוקדים, זה יותר נשמע כמו ניסיון לתת לסרט דווקא נופך יותר הוליוודי, כאילו מדובר בחלק מפרנצ'ייז (למרות שפרנ'צייז של עיבודים לספרי סייד קשוע נשמע כמו רעיון בן זונה, למרות ובגלל האינתיפאדה הממשמשת ובאה). "זהות שאולה" הוא אולי שם רלוונטי, אבל הוא גם גנרי להפליא, ג'ייסון בורן בצד.
אני זוכר שבספרי "ג'ינג'י" של גלילה רון פדר עמית השם של הספר הספציפי תמיד התחיל ב"או"
וזה תמיד היה נראה לי מגוחך. מיילא ספר עם שני שמות כשבאמצע ה"או", אבל פה מדובר בשם ראשי של הסדרה ושם ספציפי של הספר. זה כמו "הארי פוטר או האסיר מאזקבאן" או "שר הטבעות או אחוות הטבעת". זה נשמע מגוחך.
לי יותר מפריע הקטע עם הסוגריים בחלק מהשמות.
כמו "בירדמן (או היתרון הבלתי-צפוי של הבורות)" ו-"ארתור (או התדרדרותה ומפלתה של האימפריה הבריטית)". למה טובות הסוגריים האלה (עם סוגריים זה נראה יותר יפה, האמת. אז אולי זה למה)? וזה נכון בכלל מבחינה תחבירית?
ובעקבות ההודעה הזאת
גיליתי שנכון לשנת 2013, ממשיכים לצאת ספרים חדשים של "ג'ינג'י". וואו.
מבצע אהבה (2013) – "הוריו של ג׳ינג׳י מכריחים אותו ללמוד אקורדיון" – מי אמר שגלילה רון פדר לא מחוברת לצרות של הנוער של היום.
מה, אין אפליקציה כזאת לאנדרואיד?
(ל"ת)
ג'ינג'י המסכן עדיין תקוע בשנות השמונים, לא?
אז אני מניחה שבקושי יש להם טלפונים ניידים..זה מדהים שהיא צריכה להתחשב בעובדה שהדמויות שלה עדיין בשנת 85.
דרך אגב מלבד 'מנהרת הזמן' ו'ג'ינג'י' יש לה עוד הרבה סדרות ספרים הנפרסות על גבי עשורים, אני חודבת שהיא פשוט נקשרת לדמויות שלה.
אני מניח שהיא כותבת את ג'ינג'י במתכונת הסימפסונז, לא?
מגי עדיין תינוקת, אבל ספרינגפילד התחילה ב-1989 וממשיכה ב-2014.
מסתבר שלא
"לילדים היום יש אייפון וסקייפ ולג'ינג'י אין את כל אלה" גלילה רון פדר.
קל לי לקבל את המתכונת הזו כשזו סדרת אנימציה בטלוויזיה. אבל אני לא יודעת כמה הייתי שמחה אם כותבי ספרי ילדים היו מאמצים אותה. זה נשמע לי לא נכון להשתמש בה כשמדובר בילד בשר ודם (ולא לדוגמה..בארנב) ולכן אני שמחה להיוודע לעובדה שג'ינג'י אכן תקוע בשנת 85-86.
באמת?
אני רואה בחנויות בדרך כלל ספרים חדשים של מנהרת הזמן (היא כבר מיצתה את כל ההיסטוריה הציונית, אז היא התרחבה להיסטוריה היהודית כולה, כולל סיפורים מהתנ"ך), אבל לא של ג'ינג'י. חשבתי שמכיוון שהסדרה הזאת וותיקה בהרבה ממנהרת הזמן, זמנה כבר עבר.
חיכינו וחיכינו
ועד שזה סוף-סוף הגיע מתברר שמדובר בסרט פשוט נורא.
מאוד מתאמץ ומנסה אבל הסרט עשוי ברמה כ"כ לא אמינה עד גיחוך.
לא מחדש שום דבר ביחסים הטעונים, השחקנים מאוד לא טובים והעלילה צפויה ודבילית. רצף ה'סרטים ישראלים מעולים' נגמר.
חבל.
אנחנו חיים בעולם שבו יוצאים 35 סרטים ישראלים בשנה.
'רצף הסרטים הישראלים המעולים' שאתה מדבר עליו מעולם לא היה קיים.
בעולם, שבו יוצאים 35 סרטים ישראלים בשנה, סרט בלתי-סביר אחד,
במאי לא ידוע, שחקנים זולים, יוצא לקרב חייו.
אוסקר 11. בקרוב, בתלת-מימד, בקולנוע הקרוב לשדרות הוליווד!
כרגע זה עדיין "בדרך לאוסקר 46"
"אוסקר 11" היה אמור לצאת ב-2012 ואז הוא נדחה ל-2013 ושוב נדחה ל-2014. יתכן שגם השנה הוא ידחה לשנה הבאה.
2014 בקולנוע הישראלי:
35 סרטים יוצאים, שלושה מהם "אפס ביחסי אנוש", "גט" ו"מיתה טובה". שלושתם סרטים טובים-מאוד-עד-מעולים. כלומר, לפחות 10% מהקולנוע הישראלי היה מצוין השנה. זה לא משהו שאפשר לקחת כמובן מאליו. (וזה עוד בלי לראות את "את לי לילה", "יונה" או "הגננת")
או "מנפאואר" שיותר טוב מגט וברמה של אפס ומיתה טובה.
ולחובבי ז'אנרים: מסווג חריג.
אבל אני מבין את הטענה של פנטלימון: יצאו השנה הזאת סרטים ישראלים טובים (כאמור לעיל) וסרטים ישראלים גרועים-בינוניים (שושנה חלוץ מרכזי, למשל). "רצף" מעולם לא היה פה.
וזינוק בעליה, שהיה המקבילה הקולנועית ללשטוף את העיניים באקונומיקה.
(ל"ת)
זה כמובן נכון
אבל דיברתי על רצף סרטים ישראלים שאני אישית ראיתי.
מעולה
אני לא יודע כל כך לציין סיבות כי כל כך נשאבתי אל הסרט שלא שמתי לב לשום מגרעות, בעיות, או כל מיני שגיאות. כל כך מקסים, כל כך חשוב ובעיקר מרגש, ולמרות הנושא האקטואלי מתמיד הרגשתי שפשוט התנתקתי לשעתיים והתחברתי אל החלום של כל אזרח נורמלי בישראל, מקום בו ערבים וישראלים יוכלו ללמוד, לחיות ולחוות דברים יחדיו מבלי שאף אחד מהצד ייפגע. גם אם המשחק לא מדהים והתסריט לא עמוק, פשוט נהניתי. כנראה הסרט הישראלי הטוב של השנה, אפילו יותר מאפס ביחסי אנוש.
סרט מעולה, מומלץ בחום.
(ל"ת)
מייגע, משעמם, עשוי לא מי יודע מה, ומגוחך
נקודת האור היחידה הם הציצים של דניאל קיציס, שכמו בכמה סרטים ישראלים אחרים, ממש מיותר ולא הכרחי כהוא זה מלבד הרצון להפשיט עוד שחקנית ישראלית
אני יודע שזה מטופש ולא רלבנטי,
אבל שאכן סרט ישראלי שנקודת האור היחידה בו היא הציצים של קיציס נשמע ממש לא מי יודע מה.
(זה מה שעלה לי בראש למקרא התגובה).
לא משהו
למרות שכמו שבטח כבר הבנתם אידאולוגיות אני לגמרי בעד הסרט, היום ראיתי אותו והוא היה די קרטוני. לא היה שום מבע אישי או רגש. הכול היה מעין ניסיון לסמן ויי על העלילה ועל המסרים בצורה הכי שטחית ומהירה שאפשר. הקדישו לכול סצנה איזה 20 שניות כדי שנבין את הפואנטה, ואז פשוט עברו למהלך העלילתי הבא.
הכי גרוע היה סיפור האהבה שנראה עקר לגמרי. כלומר בסצנה אחת הם מכירים, בסצנה הבאה הם כבר יוצאים, ובסצנה השלישית הם מתנשקים. חוץ מזה ששניהם נורא יפים והוא ערבי והיא יהודייה לא יודעים אליהם כלום. אפשר לחושב שהם לא בני אדם ומערכת היחסים שלהם לא מבוססת על כלום חוץ מזה שאוי הם ערבי ויהודיה.
לדעתי זאת תוצאה של ההלחמה המיותרת של שני ספרים נפרדים של קשוע
ורואים שהסיפור של הילד/נער מטירה והסיפור של יונתן הם שני סיפורים שונים שהקשר ביניהם מאולץ. בכל מקרה, הקטעים הכי טובים (שבעיני מצדיקים את הסרט כולו) הם הסצינות בטירה, שנותנות מבט פנים משעשע, שלא מפחד להיות ביקורתי, על החברה הערבית.
זה בדיוק מה שאמא שלי אמרה
אני נאלצת להאמין לה, את הספרים לא קראתי. אבל בכול אופן זו בעיה נפוצה של עיבודים להתאמץ להספיק לסמן ווי על כול הנקודות.
מסוג הסרטים הישראלים שמזכירים למה לאנשים יש סטיגמה רעה על סרטים ישראלים
עירום לא נחוץ? משחק פלקטי ומביך? משפחה מתפרקת? לא רק העלילה של הסרט מגיעה משנות ה90, חברים, אלא גם האיכות שלו.
אני חושב שהאסימון הראשון לגבי איכות הסרט נפל כאשר אחרי התחלה מעניינת, הסרט שכח ממנה לחלוטין והתחיל עלילה חדשה לחלוטין. זה היה הסימן הראשון שהסרט מעדיף להכניס סצנות שהוא חושב שהן אומרות משהו חכם מאשר קשורות לעלילה,דמויות,סיפור או משהו. זה אומר שכאשר הסתכלו על התסריט הסתכלו ברמת הסצינה ולא ברמת הכלל. זה אומר שאחרי רבע שעה יצאתי לחלוטין מהסרט ותהיתי מה לעזאזל קורה בו.
זה לא השתפר כאשר הבנתי שהסצנות הטובות ביותר נמצאו בטריילר. שאר הבדיחות בסרט הן דיאלוגים לכאורה-שנונים בין איאד לנעמי שאנחנו יודעים שהם מצחיקים ושנונים כי על כל משפט שהם אומרים השני צוחק ואומר " הה-הה-הה שותף-לסצינה-זה-היה-מצחיק-ביפ-בופ". וכאשר הסרט נכשל בקומדיה, הוא בנפילה חופשית מוחלטת בנוגע לדרמה שלו שנעה בין "הא?" ל"האאאאאאאאאאא??". קפיצות עלילתיות שקורות בלי לתת לנו זמן לעכל אותן אלא רק מבהירות לנו שהייתה התקדמות עלילתית "אה, קוראים לך איאד ולא עאיד? טוב, בוא ניצא ביחד הה-הה-הה ביפ-בופ", וזה כאשר אנחנו עוד שמים לב לדמויות המשניות ושהן לא מהוות פשוט מפלט פה לדיאלוגים שרצו לתקוע בפה של אנשים ( "שלום! אנחנו שוטפי כלים במסעדה! אנחנו כאן כדי להגיד שערבים משנים את השמות שלהם! ביי, זה היה כל הנחיצות שלנו בסרט!") .
וכל זה עוד היה סביר אם הייתה איזה שהיא אמירה לגבי משהו בסרט הזה, אבל פרט לאמירות קטנות ולא מאוד משמעותיות, התחושה הייתה סתמית בעיקרה והסוף הגביר אותה. הסוף לכאורה סגר סיפור שלא ידעתי שאמור להיות לי אכפת ממנו והשאיר אותי עם ההבנה שהסרט נגמר עכשיו בגלל שפשוט אין לו מושג מתי להסתיים בגלל שלא היה באמת סיפור בסרט הזה.
ונקודה אחרונה ופחות קשורה: אני חייב להגיד שלמרות שהשם "ערבים רוקדים" יותר מיוחד ומגניב הוא גם אומר כלום בפיתה לגבי הסרט עצמו ולא קשור אליו בשיט. "זהות שאולה" עם הגנריות ועם הכל, אשכרה מתאר משהו שקורה בסרט הזה.