באטמן עושה דברים באטמנים כאלה.
תאריך הפצה בארה"ב: 04/03/2022
תאריך הפצה בישראל: 03/03/2022
כתבות העוסקות בסרט זה
- כל הסרטים המועמדים לאוסקר ה-95, מדורגים הגיגים 6.2.2023
- המועמדים לאוסקר 2023 חדשות 24.1.2023
- סרט השנה 2022: הגמר סקרים, סקרים ראשי 13.1.2023
- סיכום 2022: רגעי השנה הגיגים 12.1.2023
- דוח קופות שבורות: סיכום 2022 הגיגים 9.1.2023
- סיכום 2022: פסקולי השנה הגיגים 4.1.2023
- 2022: סיכום חצי שנה בקולנוע הגיגים 29.6.2022
- דוח קופות שבורות, 17.04.2022: חיות הבסדר כזה: הסכומים של דמבלדור חדשות 20.4.2022
- דוח קופות שבורות, 10.04.2022: מהיר, כחול ומרוויח חדשות 13.4.2022
- דוח קופות שבורות, 03.04.2022: מורביוסבבה בקופות חדשות 5.4.2022
- מצאנו באינטרנט 44: עתיד השלום במזרח התיכון תלוי בהצלחת המשימה חדשות 3.4.2022
- דוח קופות שבורות, 27.03.2022: העיר האבודה של דולרים חדשות 27.3.2022
- דוח קופות שבורות, 20.03.2022: באטמן ממשיך חדשות 23.3.2022
- מצאנו באינטרנט 43: הופכת כל סרטון מטומטם ליותר אפי חדשות 16.3.2022
- דוח קופות שבורות, 13.03.2022: באטמן דופק קופות ו-BTS דופקים הופעה חדשות 15.3.2022
- דוח קופות שבורות, 06.03.2022: באטמן בא לעשות קופה חדשות 8.3.2022
- ביקורת: באטמן (2022) ביקורות 3.3.2022
- חורף-אביב: סרטים ששווה לשים עליהם עין לתקופה הקרובה חדשות 31.1.2022
- לאיזה סרט אתם הכי מצפים בשנת 2022? סקרים, סקרים ראשי 24.12.2021
- מצאנו באינטרנט 34: הדבר הכי טוב בעולם זה מטורף איך לא ראית??? חדשות 15.10.2021
- מצאנו באינטרנט 11: מה שלדעתי זה קצת רמאות אבל בסדר חדשות 8.10.2020
- טריילרים: מימד העטלף וידאו 25.8.2020
- מצאנו באינטרנט 3: באטמן? באטמן. חדשות 23.2.2020
- קצרצרים: כנס העתידנים זה כאן חדשות 12.11.2019
- ג'ונה היל וג'פרי רייט ב"איש העטלף": טריק מבורך חדשות 27.9.2019
- באטמן החדש: רוברט פטינסון חדשות 31.5.2019
- קצרצרי העל של עין הדג חדשות 3.2.2019
- היקום הקולנועי של DC: יחסינו לאן חדשות 31.7.2018
- היי, די.סי., אולי תפסיקו להכריז על סרטים חדשים על הג'וקר הגיגים 25.8.2017
- קצרצרים, מרץ 2017: מה אם הייתי אומר לך... חדשות 19.3.2017
- בן אפלק גם יביים את באטמן הבא חדשות 10.7.2015
סרט בבימויו של באטמן?
נמאס מכאלה שחושבים שהעובדה שהם עשו קריירה כגיבורי על אומרת משהו על היכולות שלהם בתחום הבימוי.
too meta for me.
(ל"ת)
חח, דווקא באטמן הזה יודע לביים.
והרבה יגידו שהוא יודע לביים הרבה יותר מטוב מאשר יודע לשחק.
נראתה לאחרונה (מועמד לאוסקר – השחקנית הטובה ביותר)
ארגו (3 אוסקים כולל הסרט הטוב ביותר)
גנב עירוני (מועמד לאוסקר – השחקן הטוב ביותר)
אוסקרים**
(ל"ת)
וממש כרגע הוא מביים סרט אחר לגמרי על תקופת היובש בארה"ב, שמבוסס על ספר של דניס ליהיין
אכן, גיבור על.
גם כן קריירה.
(ל"ת)
מה אפשר לעשות? השמועה אומרת שיש לו ספונסר עשיר שהביא את המימון לסרט ולכן מכתיב את הכללים
(ל"ת)
אני לא מסכים
אני לא מעריץ שרוף של אפלק, אבל עד היום הוא הפגין יכולות בימוי הרבה יותר מרשימות מיכולות משחק. חוץ מזה, גם אם מרגול תביים את הסרט הבא בסדרה הוא בוודאי לא יפול מזה של סניידר
נערת בד שחור ואסלה: בן אפלק.
(ל"ת)
*אחראית* בד שחור ואסלה
(ל"ת)
איש העטלף?
מתי הוא נפגש שוב עם איש הסופר ואשת פלא?
התכוונת "אדם פלאי" ו "אשת חיל" ?
(ל"ת)
אשת פלא
ואיש-על
את איש הסופר הוא סביר להניח יפגוש בפעם הבאה שהוא יצטרך לקנות מצרכים
איש הסופר? אתה מתכוון לבחור שמסתובב בסופרמרקטים וגונב לך את התור כי "יש לי רק פריט אחד אחי, תעשה ג'סטה"? לעזאזל, הוא בכל מקום!
פוטנציאלית, זה הדבר הכי טוב שקרה לבאטמן בקולנוע אי פעם.
מה יהיה בפועל? אני מניח שנחכה עד סוף 2018-2019 כדי לגלות.
מה?!
יותר טוב מכריסטופר נולאן?!
ברור.
אפלק במאי טוב יותר. ולמה?
Show, don't tell
זה החטא הגדול של נולאן- הוא מספר לך ומראה מעט. הסרטים שלו עמוסים בהסברים ודמויות מזויפות שנואמות בלי סוף. אינטרסטלר היה סרט גרוע שגרם לי להבין מה לא בסדר בסגנון שלו באופן כללי. הסרטים של אפלק יותר מחוברים להתנהגות מציאותית של דמויות והשתלשלות אירועים שלא מרגישה מלאכותית כל כך.
חוץ מזה- נולאן שלשל על הקומיקס ואפלק לא יעשה את זה.
לדעתי הוא "שלשל" על הקומיקס רק בסרט השלישי
שני הסרטים הראשונים לעומת זאת מאוד נאמנים לרוח המקור.
ואתה רוצה לדבר על לחרבן על המקור? מה עם העובדה שהוא נתן לסניידר להפוך את באטמן לרוצח?! זה משהו שקשה לי לסלוח עליו ואני לא יודע אם אפילו יהיה בר תיקון. כל העניין עם באטמן זה שהוא *אף פעם* לא רוצח וזה קו שהוא לעולם לא יעבור אפילו לא פעם אחת. שלא לדבר על זה שזה כבר הורס את הפואנטה של סיפור הרד הוד שנרמז שיבוא בהמשך. וגם עוד עניין היה חירוב המקור של באטמן (זה משהו קטן, העובדה שאבא של ברוס תקף את השודד שלהם במקום לעמוד במקום. אבל כמה שזה שינוי קטן ככה הוא משמעותי. ברוס אמור להבין מזה שההורים שלו נרצחו על לא עוול בכפם כשלא עשו כלום ושיש דברים שהוא לא יכול לשלוט בהם ואנשים שהם פשוט רוע טהור וזה עוזר לייצב אותו כבאטמן).
בשני המקרים האלה נולאן קלע בול לדמות בעוד סניידר פישל, ואפלק נתן לו. וזה הולך להשפיע על סרט הסולו שהוא יביים.
אבל באטמן כן רצח בקומיקס.
כמה וכמה פעמים. הכל תלוי בזווית אליה ניגשים לדמות. סניידר פישל בבאטמן נגד סופרמן בכל הנוגע להיותו במאי. אבל נאמנות למקור? לא חסרה לו.
האביר האפל גם היה שלשול על הקומיקס, עם הג'וקר הכי לא ג'וקרי שאי פעם נראה על המסך (לדג'ר היה מעולה, אבל ג'וקר הוא לא היה).
הוא רצח בכמה גירסאות זה נכון
אבל הגירסה שהכי חוזרת על עצמה, שהכי ידועה עם הדמות וזו שאנשים הכי אוהבים היא זו שבה הוא לא הורג. באטמן אמור בסופו של דבר להיות הירואי מה ולהפוך אותן לרוצח די הורס את הנקודה הזו.
ובקשר לג'וקר, פרט יותר בעניין הזה – איך הוא הרס לדעתך את הג'וקר?
סרט הבאטמן הכי מצליח הוא של ברטון מ-1989, ביישובי אינפלציה.
וגם שם הוא רצח. ואנשים היו אדישים לזה.
הג'וקר של לדג'ר לא מצחיק, לא פסיכופת ולא מטורף. אין לו עיניים מטורפות כמו אצל לטו- יש לו עיניים עצובות. והוא מתוכנן יותר מדי. אפילו החזות שלו היא צבע ואיפור (הוא לא נשרף בחומצה) שעוזרים לו להפחיד את הפושעים הקטנים. הוא טרוריסט נורא מתוחכם ולא ליצן רצחני.
"לא פסיכופת ולא מטורף"? WTF?
זה שהוא מחושב וקר ומתוכנן וחוזה דברים מראש לא אומר שהוא לא פסיכופת ולא מטורף. גם לג'וקר של מארק האמיל (הג'וקר הטוב ביותר) הייתה יכולת להרכיב מזימות מתוחכמות.
הבעיה היא שקשה לדעת מה אנשים באמת אוהבים
מי שאתה שומע הכי הרבה זו הקהילה הקטנה והקולנית שצורחת בכל פעם שיש שינוי כלשהו, בכל מדיום, גם בקומיקס. ראית כמה בלאגן היה כשת'ור הפך לאשה? כשהחליפו את פלאש (בכל פעם)? כשהוסיפו/ גרעו מסופרמן כוח כלשהו? רוב האנשים פשוט רוצים סרט מהנה וסיפור טוב, לא חושב שזה מהווה שיקול משמעותי עבורם.
ואם תאמר שBVS הוא דוג' מייצגת, יש בעיות אחרות בסרט בעיני אנשים, ייתכן שבלעדיהן סרט עם באטמן וסופרמן רוצחים היה מתקבל היטב (למשל, injustice היה אמור להיות קומיקס רקע קצר למשחק מכות ובינתיים הוא כבר בווליום 5 לפחות, אז אנשים אוהבים אותו).
באטמן אכן הרג גם בקומיקס
אני חושבת שההבדל הוא שהוא בשום גרסה שלו עד סניידר לא רצח כ"שיטת פעולה".
אבל איני מומחית באטמן גדולה.
על איזו "רוח מקור" אתה מדבר?
כשיש לך מדיום כמו קומיקס שמשתנה ללא היכר, ולכל דמות יש עשרות גרסאות וריבוטים, זה טבעי שינסו דברים שונים מדי פעם, גם דברים שונים בצורה דרסטית. אתה בטח תגיד ש"אבל יש קווים בסיסיים שעליהם כל הגרסאות השונות מבוססות" שזה דבר נכון, אבל מה לעשות שגם הקווים הבסיסיים האלה עלולים לשעמם כשהם חוזרים על עצמם כל הזמן. אז כל התלונות האלה "זה לא הבאטמן" או "זה לא הג'וקר" קצת מגוכחות כי הם קיימים במדיום שמאפשר ואפילו מחייב שבשלב כזה או אחר יגיע באטמן שהוא לא באמת באטמן וג'וקר שהוא לא באמת ג'וקר. זה לא כמו להתלונן, למשל, על שינויים ב"משחקי הכס" לעומת הספרים, כי ששאוש"ק יש רק אחד ולא כמה.
אתה לא טועה, זה יותר עניין של העדפה אישית.
אני לא אוהב את הרעיון של באטמן כרוצח. לטעמי זה הורס הרבה ממה שאני אוהב בדמות – שבסופו של דבר למרות כל השגעונות שלו והאלימות שלו הוא לא יעבור את הקו הזה וזה מה שמפריד אותו מהופשעים והופך אותו בסופו של דבר לגיבור. וסניידר, הרגשתי, הפך אותו לרוצח משוגע שאוהב להטביע חותם רותח על הפושעים כדי שירצחו אותל בכלא (WTF?!). אני פשוט לא משתגע על הגירסה הזו, ולפי התגובות הרבות שקראתי אני לא היחיד…
תבדיל בין תסריטאי לבמאי.
כל הדברים הרעים לדעתך אצל נולאן נובעים מתסריט ולא בימוי. אפלק במאי גדול אבל אם התסריט שלו יהיה מחורבן (והסרט היחיד שלו שהוא גם כתב בנוסף לבימויו, היה הסרט הכי פחות טוב שלו) זה לא ממש יעזור.
אני מבדיל יפה מאד.
אבל זאת האחריות של נולאן לשנות את התסריט במידה והוא בעייתי או לעקוף את הבעייתיות עם בימוי מוצלח יותר ולא לגרום לשחקנים שלו להיראות כאילו הם מקריאים מאיזה פרוג'קטור שפולט סיסמאות ומדריכי הבנת הסרט לצופים.
בדיוק כמו שזה התפקיד שלו לוודא שאני מבין מה קורה בסצינות האקשן או שפס הקול לא ישמע כאילו האנס זימר נרדם על האורגן שלו.
אתה בחיים לא תצליח "לעקוף" עם בימוי מוצלח יותר את הנאומים האלה שהוא כותב. כל במאי היה גורם לטקסטים האלה להיראות אותו דבר.
לגבי "זאת האחריות שלו לשנות את התסריט", ובכן, מה לעשות שהוא (והרבה אחרים גם) כנראה חשב שזה תסריט בסדר דווקא.
אני לא מבין, אתה טוען שיש רק דרך אחת לצלם נאומים בקולנוע?
כי אני לא במאי אבל אני יכול לחשוב על לפחות 3. ( מונטאז', וריאציה על הדמות שמדברת, והתפקסות בזמן שהוא מדבר על פעולה שדמות אחרת מבצעת).
או שניסית להגיד משהו אחר ופיספסתי?
אני טוען שאת הנאומים *האלה* יש רק דרך אחת לצלם.
תן לי למשל פיץ' לאיך אפשר לעשות אחרת את הנאום מלא הפאתוס והחשיבות הזה של גורדון.
https://www.youtube.com/watch?v=M8y9bNKj7d8
אוקיי
אפשר להתמקד בגורדון ורק בגורדון. לא מונטאז' של באטמן רץ ואנשים רודפים אחריו. למען האמת, להתחיל מקלוז אפ על גורדון ולעבור ללונג-שוט שמשקיף על גותהאם, ובכך להשוות בין היחסים של גורדון לבאטמן וגותהאם לבאטמן.
לחלופין, אפשר להישאר עדיין במונטאז' אבל במקום להתמקד במרדף אחרי הבאטמן, להתמקד בתגובה הציבורית לנשורת ולגילוי שבאטמן הוא רשע ורוצח.
למען האמת זה משחק ממש כיפי.
וזה פחות פאתוסי ובומבסטי מנולאן הרגיל? אם כבר זה יותר...
(ל"ת)
לא הבנתי את התרגיל, מסתבר.
ביטלג'וס אמר שהשחקנים נראים כאילו הם מקריאים שורות ולא אכפת להם.
אתה אמרת "אי אפשר לביים את הנאומים האלה אחרת".
אם המטרה היא לגרום לנאום להיות פחות בומבסטי אז יש דרך אחת קצרה וקולעת – להיפטר מהמוזיקה, לגרום לו להגיד אותו בצורה רציפה בלי עריכה ואז לחתוך לשוט של באטמן בורח מהחוק על הBatcycle או אפילו יותר טוב – ברוס ויין יושב לבדו באחוזת ויין בעוד שבחדשות מאחוריו יש משהו כמו "Bat Murderer" והוא יושב לבדו, לבד כאשר כל מה שעשה יורד לתמיון מסביבו.
אני הבנתי שהוא מתלונן על עצם היותם של הנאומים האלה ארוכים ופאתוסיים ואפיים בצורה מלאכותית.
זה שהשחקנים מקריאים אותם בלי רגש… זאת פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. כנראה לא ראינו את אותה הופעה נוגעת ללב וטראגית בצורה חולנית של אארון אקהרט. אפילו גורדון מראה המון רגש בסצינה שקישרתי אליה עכשיו לדעתי.
לאיזה סרט של אפלק אתה מתכוון?
כי לדעתי הוא כתב גם את 'גנב עירוני' וגם את 'gone baby gone'.
טעות שלי אם כך.
היית בטוח שדניס ליהין עיבד בעצמו את הספר "Gone Baby Gone" שהוא עצמו כתב לתסריט. עכשיו אני רואה שאפלק הוא זה שעשה זאת. והסרט הזה הוא לא רק הטוב ביותר של אפלק אלא לדעתי אחד הסרטים הגדולים של המילניום. בקיצור התכוונתי ל"גנב עירוני".
לא יודע אם אחד הגדולים של המילניום
אבל סרט מצוין לגמרי.
תוכלו אולי להסביר לי את ההתלהבות מנראתה לאחרונה?
גם זכור לי שקראתי פעם את יאיר רוה אומר שנראתה לאחרונה הרבה יותר טוב מנעלמת של פינצ'ר.זאת אומרת,אני מסכים שזה סרט טוב,אבל ברובו הוא סרט מתח די שגרתי,וגם הדילמה החזקה שבסופו מבוימת בצורה מאוד שטחית(זה די מסתכם בקלוז אפ על המדבר וקלוז אפ של שוט תגובה)כך שהיה לי קשה לחוש את הדילמה בצורה טובה.את ארגו אהבתי הרבה יותר כי אפלק הצליח להוסיף שם עומק מעבר לתסריט.לא ראיתי גנב עירוני.
ובנוגע לאינסטרטלר-אני חושב שהסיבה שהרבה לא אהבו את הסרט היא שילוב של חולשות של נולאן שבלטו שם יחד עם דברים חדשים פחות טובים.אסביר-הנאומים שם ארוכים יותר מבכל סרט שלו,וכמה שיהיו ארוכים לא אוכל להבין בהם כלום כי אין לי מושג בחלל.הסרט קצת נפוח מחשיבות עצמית-לי הוא הרגיש יותר בלוקבאסטר מאשר סרט איכות,וזה מבוטא על ידי מראות מרהיבים יחד עם פסקול בומבסטי ועריכה סינטתית שלא קשורה לכלום,וחוץ מזה נולאן ממחזר חומרים:שיטות בימוי מהתחלה,וטוויסט זמן שחוק מרוב שימוש.והניסיון לרגש בסוף היה קיטשי וצפוי,וגם קשה להתרגש מבין כוכבים יומיים אחרי צפייה בילדי גן עדן הנפלא
אגב
זו לא היתה שאלה רטורית על נראתה לאחרונה,אני באמת סקרן לדעת
זו הפעם השלישית ביממה האחרונה שאני נתקל בקיתונות של בוז כלפי אינטרסטלר
סימן שאין לי מושג והסרט מעאפן.
וברצינות, הגדולה של נולאן כבמאי מאפילה על גדולתו כתסריטאי! טענותיך על דמיות נפוחות ופומפוזיות שמרצות בלהט על נושאים מורכבים ונשגבים מקובלות, מכאן ועד לומר שזו חולשתו כבמאי הדרך עוד ארוכה.
זה כמעט כמו לומר ש'קזינו', 'החברה האחרים' ו'הזאב מוול סטריט' גרועים בגלל הסברים ודמויות מזויפות, זו דרכם (כ"א בנפרד) של נולאן וסקורסזה לספר סיפור. (ההשוואה היא רק מעט מזכיר…לא יותר)
אני אשתמש כאן ב-imdb אפילו שקל להתווכח על זה, מקום שלושים ואחד. מקום 31. #31 rank. לנולאן אין פאנבויז ברמה כזאת שיכולה להקפיץ סרט מד"ב ('קשה') ברמות כאלו (האביר האפל הוא יוצא מן הכלל בקוע הזה) הסרט באמת מספר סיפור כמו שצריך, ויזואלית ומילולית – כמו כח משיכה עם רגליים על הקרקע מבחינת העלילה, ואת זה אנשים אהבו.
פספסתי את שנאוצר שהבדיל בין תסריט לבימוי עוד לפני
(ל"ת)
לא צריך את ימד"ב, אני יודע מה הקונצנזוס סביב הסרט.
הדיעה הרווחת היא שמתחילים להיווצר סדקים בסגנון של נולאן, אבל זה עדיין לא גורע מהסרט להיות טוב.
אני לא אגיד שלא אהבתי בו כלום, כי כן היה מה לאהוב. אבל מבחינתי הסדקים האלה גרמו לי להביט באור אחר בסרטיו.
האקשן שלו גרוע, וזה דבר בעייתי כשהוא מתמייר לביים לא מעט סצינות כאלה. מי לא התלונן שבאביר האפל, ובעיקר בבאטמן מתחיל לא ברור מי מרביץ למי?
פלטת הצבעים שלו נורא דהויה וחוזרת על עצמה *בכל* סרט. אם אנחנו נכנסים בסניידר על זה, אז למה לא בנולאן?
השימוש שלו בהאנס זימר חוזר על עצמו בכל סרט – כמה לחנים בסיסיים שחוזרים על עצמם בכמה וריאציות שונות, במקום שיהיו כמה themes אמיתיות ומשמעותיות לשם שינוי. פס הקול של BVS כל כך טוב יותר כשזימר יצא מחוץ להישג ידו של נולאן…
התסריטים הבעייתיים שלו שכתובים כמו manual להבנת הטוויסטים ותפניות העלילה השונות.
בימוי השחקנים שלו שהיה מאד בינוני בחצי הראשון של הקריירה שלו. תן צפייה חוזרת בבאטמן מתחיל ושים לב לזה שהמנעד של בייל נע בין לבהות בנחישות ולפעור את הפה.
גם העריכה שלו נורא תזזיתית ולעיתים שוברת את תחושת ההמשכיות. זה קורה לו בעיקר בסצינות "מהירות", וגם סרטי באטמן שלו ואינספשן סובלים מזה.
אז כן, אני חושב שאפלק במאי פי כמה וכמה סוחף ומוכשר יותר מנולאן ופשוט קולנוען טוב יותר. ובטח תסריטאי טוב יותר. אני יודע מה דעת הרוב וקראתי את כל הנימוקים, אבל אני עדיין חושב שנולאן הוא אוברייטד בטירוף והדבר הטוב היחיד שאני זוקף לסרטי באטמן שלו היא העובדה שהם הצליחו להציב אותו בתור גיבור העל הכי מפורסם אחרי הרבה שנים שהוא ירד מהמעמד הזה. אבל הסרטים האלה לא ממש טובים.
כמה מילים על השימוש במוזיקה ב"האביר האפל".
לא מילים שלי אלא מילים של איש הקולנוע הכי טוב ביוטיוב, מורינו רבינו ונביאינו, YourMovieSucks, האיש האחרון שיהיה אפשר להאשים בפאנבויזם כלשהו.
https://youtu.be/Q9pFNqZ4vCo?t=769
אגב אני יודע שדעות משתנות לאורך השנים וכאלה אבל אם אני זוכר נכון, התגובות שלך מפעם העידו שממש אהבת את האביר האפל. כאילו, *ממש*. תקן אותי אם אני טועה.
אתה צודק מאד.
אבל מאז קראתי הרבה קומיקס והבנתי כמה מוגבלת הטרילוגיה של נולאן, וכמה בקומיקס הכל כל כך טוב יותר.
ניסיתי לצפות בטרילוגיית האביר האפל מחדש רק כדי לאמת\לעמת את החששות שלי – ופרשתי בשליש האחרון של האביר האפל. לעלייתו של אפילו לא הגעתי.
זה קצת כמו להיות בלונה פארק ולהנות במיוחד ואז מישהו בא אליך ואומר "כן כיף והכל אבל עדיין היה את הפיגוע בתאומים".
(ל"ת)
זה קצת כמו להיות בלונה פארק ולהנות במיוחד ואז מישהו בא אליך ואומר "כן כיף והכל אבל עדיין היה את הפיגוע בתאומים".
(ל"ת)
אז זהו, שלא.
אני מכיר את ההמנון הרגיל של "אבל יש כמה גרסאות של כל דמות, למה שלא נהנה מהן במקביל".
נולאן לא הסכים לשבץ את באטמן שלו ביקום עם גיבורי על נוספים, ובגלל זה הוא עיכב בערך בעשור את ההתנעה של היקום הקולנועי של DC, ושל גירסאות יותר טובות מבחינת רוב המעריצים. העיכוב הזה חירפן את DC, שעכשיו פועלים בפזיזות. הם נוטפי זיעה ופחד מהתחרות עם מארוול, ואם לא החזון של נולאן היינו מקבלים יקום DC טוב יותר כיום כי היה להם זמן לבנות אותו ולא להיחפז עם קרוסאוברים בשלב כה מוקדם רק כדי שיהיה להם מה להציג בקומיקון.
אני אסלח להם על החיפוז רק עם
1. הם יעשו עיבוד טוב לרד הוד שזה סיפור שנורא רציתי לראות על המסך הגדול.
2. יעשו צדק לוונדר וומן.
3. יביאו את פויזן אייבי לסרט ההמשך של יחידת המתאבדים ויתמקדו ברומן בינה לבין הארלי קווין.
4. יעשו סרט לבירדס אוף פריי שתכתוב גייל סימונס היוצרת המקורית (היי זה אפשרי היא אמרה שוורנר מעוניינים ושהיא לא תיתן להם לא לתת לה להיות מעורבת). יהיה גם די מגניב אם השמועות נכונות ואלונה טל תקבל את התפקיד הראשי של בלאק קאנרי אבל זה לא חובה.
וסייד נוט אני גם אשמח לראות סרט טוב לליגת הצדק האפלה. פתאום הבנתי שליקום הקולנועי של DC יש כל כך הרבה יותר פוטנציאל מליקום מארוול. באמת חבל שעיקבו את יצירתו בעשור.
אם*
(ל"ת)
לגבי 3: לא רק שהסיכויים נמצאים ברחוב "פחחחחחחח" פינת "חהחהחהחה" אני ממש אהיה נגד כי הרומן הזה ממש לא קשור לכלום, לא מוסיף לכלום לדמות של קווין ובעיקר נראה ומריח כמו פאנסרביס.
אני מאוד אשמח לראות את השילוב של שתיהן – זה כן. ובסדרת האנימציה השילוב היה נהדר והוציא הרבה. אבל המערכת יחסים הזוגית ביניהן הייתה לכאורה לקיחת העניינים למסקנה הטבעית שלהן אבל בפועל סתם חסרת טעם ומטומטמת.
ומה אם להכין לך קפה?
(ל"ת)
*עם
(ל"ת)
שתיים סוכר.
(ל"ת)
אתה מאשים את נולאן בזה ש DC לא יודעים לנהל את המותגים שלהם?
להזכירך – הבאטמנים של נולאן יצאו בתקופה שבה אף אחד עוד לא האמין שיקום קולנועי זה משהו שיכול לעבוד. ויותר מזה, הם יצאו בתקופה שבה מעטים האמינו שסרטי גיבורי על זה משהו שיכול לספר גם סיפורים בוגרים עם רלוונטיות לעולם, ובטח בתקופה בה באטמן ספציפית כמותג קולנועי הגיע לשפל המדרגה.
יתכן שלולא הבאטמנים של נולאן היית מקבל איזה עולם DC מושלם מהסוג שרק מציאויות דמיוניות יכולות לספק, אבל סביר הרבה יותר ש DC עדיין לא היו ממהרים לנסות את משהו חדש לחלוטין כמו יקום קולנועי לפני ההצלחה המשוגעת של מארוול שהפתיעה את כולם. השפעה מידית הרבה יותר הייתה שסרטי קומיקס עם טון ריאליסטי יחסית כמו איירונמן כנראה לא היו נעשים לעולם, והפריחה הנוכחית של ז'אנר הסופר גיבורים כולו הייתה מתעכבת בעוד מי יודע כמה שנים.
שלום, לא מדויק.
פריחת סרטי גיבורי העל הגיעה עם אקס-מן וספיידרמן, פרחה וראתה שאפשר להיות גם יותר רציניים עם אקס-מן וספיידרמן 2, הראתה שאפשר להיות מוזר עם הלבוי… ואז יצא באטמן מתחיל.
ולכן:
א. הקשר הישיר בין באטמן מתחיל לאיירון מן הוא לא ישיר, ומכיוון שהם יצאו באותה השנה בטח אין השפעה בינו לבין האביר האפל.
ב. פריחת ז'אנר גיבורי העל הסתדרה יפה מאוד גם בלי נולאן – גם תימאתתי וגם בכלל, כאשר האביר האפל מהווה יותר מהכל אנומליה בז'אנר שלא רק שלא הצליחה לשחזר את הצלחת האביר האפל ביקורתית, אלא אפילו לא ניסתה ממש ברצינות לעשות זאת.
מסכים, אני חושב שההשפעה של טרילוגיית האביר האפל לא הייתה במובנים שחשבו.
נדמה לי שרוב האנשים ציפו ש"האביר האפל" יביא לטרנד של נסיון לריאליסטיות בסרטי קומיקס, ואולי גם להעזה הרבה יותר גדולה בעלילות שלהם. הראשון לא קרה.
השני קרה, אבל בערך. ב"האביר האפל" קרו כמה דברים שאסור שיקרו בסרטי בלוקבאסטר, נקודה. אם זה היה פותח עידן חדש בסרטי קיץ שבו האולפנים מבינים שהקהל מוכן לקבל קצת מעבר ובאמת הכל יהיה אפשרי, זה היה מדהים. במקום זה, רוב סרטי הקומיקס/קיץ שיצאו אחר כך פשוט גנבו מהלכי עלילה מהטרילוגיה של נולאן. כלומר, במקום קולנוע חדש שבו הכל מותר, קיבלנו קולנוע טיפה חדש שבו עוד כמה דברים מותרים, כי נולאן כבר עשה את זה ועבר בשלום. אני מתכוון בעיקר לסרטים כמו "סטארטרק" האחרון או חלקים מ"איירון מן 3". זכור לרעה גם הקטע מרובוטריקים 2 (ספויילר קטן) שבו הרעים אומרים שהם ירצחו אנשים בכל יום שבו שיה לאבוף לא יסגיר את עצמו, מהלך שכל כך ברור שהוסף לתסריט בשנייה האחרונה רק כי זה היה כזה מטורף בא"א.
נדמה לי שהבעיה היא שאף אחד מהבמאים שעובדים במיינסטרים כרגע, הוא לא נולאן. החדשנות של האביר האפל הייתה בעלילה אפית, מפותלת, מדהימה, יצירתית ומפתיעה ברמה שבאמת לא נראתה כבר לא יודע כמה זמן בסרטי קיץ (אם בכלל), כשבנוסף לכל הוא הצליח לקחת את המיתולוגיה של באטמן ולהכניס אותה לדרמת פשע ריאליסטית בצורה ששידרגה גם את דרמת הפשע וגם את המיתולוגיה. נדמה לי שלצערנו, זה פשוט הישג שאי אפשר לשחזר. אני אישית הגעתי כבר למסקנה שלעולם לא יהיה סרט גיבורי על טוב כמו האביר האפל.
"כרוניקה בזמן אמת"? "קיק אס"?
ו-"לופר" הוא דוגמה מצוינת לסרט גיבורי על שאנחנו אפילו לא חושבים עליו ככזה, כי הוא מתבונן על גיבורי על מזווית אחרת לגמרי מזו שסרטי ז'אנר מתבוננים עליהם בדרך-כלל.
מצטער, אבל לא הבנתי את ההקשר של הדוגמאות.
לאיזה חלק בתגובה שלי התכוונת להתייחס?
המסקנה שלך בסוף ההודעה.
(ל"ת)
לא אותו דבר.
אפשר להתווכח אם הסרטים האלה טובים כמו האביר האפל (לדעתי אף אחד מהם לא ממש מתקרב אליו) אבל "כרוניקה" ו"לופר" הם ממש לא סרטי גיבורי על גנריים, ואת לופר לא הייתי מחשיב כזה בכלל. קיק אס יותר קרוב לרוח הז'אנר, אבל הופך את זה לסרט אקשן עם רובים ואקדחים. כל הנקודה בסרט היא "גיבורי על לא באמת יכולים להיות במציאות, אם בנאדם היה מרביץ לקבוצות פושעים ברחובות היו גומרים אותו. בואו תראו איך זה יכול היה להראות, אם כבר"-כלומר, איזושהי נקודת מוצא של כמעט זלזול. "גיבורי העל" בקיק אס הם אנשים שנכנסים עם רובים ורימונים ומרססים את הרעים כמו ברוב סרטי האקשן שהם *לא* גיבורי על. הוא כמובן עדיין חלק מהז'אנר הזה-אי אפשר להתבלבל עם כל התחפושות והכינויים והדיון המפורש בנושא-אבל הוא לוקח עליו טייק מאוד שונה. זה מעולה כמובן, אבל לא דומה כל כך למה שהאביר האפל עשה.
בכל העשור שלפני האביר האפל סרטי קומיקס ניסו להבין איך אפשר לשלב את שני המושגים האלה-סרט וקומיקס. הקומיקסים פשוט טיפשיים מדי בשביל סרט קולנוע לייב אקשן, ובכל עיבוד שנעשה ראו מאבק מטורף להכניס לסרט דברים מהקומיקס בצורה שלא תהיה מביכה, ואני מדבר פה גם על הסרטים הפחות רציניים: בספיידרמן הפכו את הגובלין לחליפה ירוקה, באקסמנים ויתרו על החליפות הצהובות וכו'. תמיד זה נראה קצת מאולץ, או לחלופין איבד קצת מהרוח של המקור. זה משהו שהתקבע כבר כמובן מאליו בעיבודים של סדרות קומיקס לקולנוע, המעריצים כבר יודעים לצפות מראש לשינויים האלה (דיבורים בסגנון "מעניין איך יעשו את נבל X" אחרי כל הכרזה של סרט חדש). עוד לא היה סרט שבאמת הצליח להתאים במאה אחוז בין הקומיקס, לסרט. תמיד אחד מהם יצא קצת מופסד.
העלילה של האביר האפל, במהותה (ולדעתי כמובן) היא על המחיר האמיתי של יציאה למלחמה, רגע אחרי כל האופוריה של "בואו נקרע אותם"; היא על החשיבות שבבנאדם אחד שבוחר להיות היחיד שיעשה מעשה, וכובד האחריות-ויותר מזה, *האשמה*-שיש לאותו בנאדם לכל דבר שקורה למישהו מאותו רגע, מעצם העובדה שהוא פועל על דעת עצמו ובלי החלטה של אף אחד; וקצת על מהם אנשים באמת ברגע שהמסכות מתחילות לרדת.
אין ולא יהיה ז'אנר שבו העלילה הזו תהיה עוצמתית יותר מז'אנר גיבורי העל-גם בגלל שרוב האלמנטים מתאימים לז'אנר הזה כמו כפפה ליד, וגם בגלל שזה ניפוץ מוחלט של כל מה שהיה מובן מאליו בז'אנר הזה עד עכשיו. דיברתי קודם על שינויים שסרטי קומיקס עושים במעבר לקולנוע. האביר עושה לא מעט שינויים בדמויות, אבל איכשהו זה מרגיש כאילו הוא רק הופך אותם למה שהיו אמורות להיות תמיד-נכון שהג'וקר פה לא נפל לבור חומצה, אבל מצד שני לקחו את המהות של הדמות לקיצוניות אולי הכי גדולה שנתקלתי בה. הייתי מצפה מסרט כזה למתן את הדמות של הג'וקר כי היא קרטונית לגמרי, במקום זה הוא עוד מגביר אותה כי זה *בדיוק* מה שהעלילה שלו צריכה. זה סרט גיבורי על שהכללים של העולם האמיתי שמחילים עליו מחזקים את העוצמה שלו פי אלף, וזו גם דרמת/מותחן פשע שאם לא היה בה את הדמות ההזויה הזו של הליצן הרצחני, היא הייתה צריכה להמציא אותה.
אני יכול לעבור ככה על כל אלמנט בסרט ולהסביר למה לדעתי הוא משלב את ז'אנר גיבורי העל ואת הטייק המציאותי בצורה מושלמת שמשדרגת את שני הצדדים עד שההודעה באמת תהפוך לקיר טקסט, אז אסכם בשלוש מילים: הרמוניה (כמעט) מוחלטת.
המשפט הפותח שלך הוא המפתח לטעמי
הם לא סרטי גיבורי על *גנריים*. "האביר האפל" הוא כן כזה, מה שהופך אותו (למרות שאני מסכים שהוא סרט טוב מאוד) לפחות מעניין מהם, לטעמי. "האביר האפל" משחק עם המוסכמות של הז'אנר, אבל אף פעם לא יוצא מהמסגרת שהוא מכתיב; שלושת הסרטים האחרים – גם "קיק אס", שלכאורה מאמץ את המאפיינים החזותיים של הז'אנר, כפי שציינת – מרסקים את המסגרת הזו. זה נותן מבט חדש, מרענן, על הז'אנר כולו מעבר ליכולת לנהל דרכו דיון מוסרי כזה או אחר.
לגבי לופר – אוכלוסיית הטלקינטים בסרט הזו יכלה לצאת ישירות מתוך סרטי "אקס מן" [1], לא חושבים על הסרט הזה בתור "סרט גיבורי על" כי הגיבורים שלו אינם כאלה – אבל העלילה, בסופו של דבר, עוסקת בכוחות שלהם ובדילמה לגביהם, שגם היא לא שונה מזו שמלווה את סרטי אקס-מן – רק ששוב, הפרספקטיבה שבה השאלה הזו נשאלת שונה מאוד.
[1] למרות שמקור ההשראה במקרה הזה, אני חושד, היה דווקא "אקירה" היפני; במקרה של "כרוניקה" הבמאי אישר ש-"אקירה" היה מקור ההשראה שלו.
אני מסכים עם כל מה שכתבת
(קצת פחות לגבי "לופר". החלק שאפשר לקשר לגיבורי על בסרט, שולי יחסית). הנקודה היא ששיברת המוסכמות הזו של האביר האפל היא בדיוק מה שהפך אותו לטוב כל כך. בשביל לעשות סרט גיבורי על שונה, "כרוניקה" ו"קיק אס" פשוט עשו סרט שהוא לא סרט גיבורי על, ורק לקחו את הלמנטים שהיו נוחים להם. "האביר האפל" היה סרט שלכאורה אי אפשר לעשות בז'אנר גיבורי העל, תוך כדי שהוא היה הכי סרט גיבורי על שיש. זה הפך את הסרט למפתיע ומרגש פי כמה, ולטעמי-את ההשיג להרבה יותר גדול. הסרט שיחק לפי כל הכללים ואז שבר אותם ברגע שהתאים לו, "כרוניקה" ו"קיק אס" פשוט עברו למשחק אחר.
אגב, זו גם הסיבה ש"מלחמת העולם Z" הוא אחד הספרים האהובים עליי מהשנים האחרונות. אני מת על זה כשמישהו לוקח ז'אנר "נחות" ומראה מה באמת אפשר לעשות איתו. זה פשוט דבר גדול.
חידדת לי כמה נקודות
א. אקשן גרוע – טוב, את זה כולם יודעים, למרות שאני רואה את האקשן כחלק מאוד זניח בסרטיו (מבחינתי) מהסך הכללי של רעיונות-תסריט-נולאניות.
ב. פלטת צבעים – אין לי אלא להסכים, למרות ששוב, זהו חלק שולי מבחינתי.
ג. פסקולים – מי שנמאס לו מהסכימה הכללית של צימר, אני מתאר לעצמי שהוא אשכרה סובל…אבל בכל מצב, הם די ממוחזרים. לגבי bvs הזכירו פה במיוחד (לא זוכר מי) את הנעימה בקרב האחרון כשמתייחסים לוונדר וומן – is she with you פשוט מ-ג-נ-י-ב! זה נשמע כמו ראפ ביחס לצימר…
אפלק מביים סרטים ל-DVD. אין בסרטים שלו איכות קולנועית.
לומר שהוא במאי יותר טוב מנולאן זה חילול הקודש. אולי טוב בדברים מסוימים. הוא טוב עם ניהול התסריטים שלו ואני מוכרח לומר שהוא מצליח ללטש דמויות טוב מאוד וזה בולט בשיחות ביניהן. וגם הסיפור מחזיק אותך די חזק, לרוב. אבל, יש רגעים בסרטים שלו שאני מתחיל לחשוב שאני רואה סדרת טלוויזיה או דוקומנטרי.
אני לא חושב שאפלק יכול להתעסק ברעיונות שבמאים גדולים משחקים איתם. שממציאים מחדש ז'אנרים בעזרת ויזואליה, מתעסקים ברעיונות פנטזיה, בדמויות גדולות מהחיים או מצוצות מהאצבע. אתה סומך על אפלק עם סרט באטמן ומסדר הינשופים, למשל, כשאתה כל-כך מתרגש מהנאמנות לקומיקס שהוא יביא?
אם היית יכול לבחור בין לראות בקולנוע ב-2017 את סרט המלחמה "דנקרק" של נולאן או את סרט תקופת היובש "חיי לילה" של אפלק, את מה היית בוחר לראות?
הפסקה הראשונה שלך נכונה לגבי "ארגו".
אבל ראית את "נראתה לאחרונה"? כי לגביו זה ממש לא נכון.
סומך על אפלק בעיניים עצומות כבמאי ותסריטאי.
גם עם סיפור כמו סאגת הינשופים. לא שזה יקרה אי פעם…
אם כבר אני די בטוח שנזכה לראוח מתישהו באחד מסרטי הסולן של אפלק את הינשופים
בעיקר כשנראה שהבאטמן שלו הולך להיות הרבה יותר נאמן לקומיקס (שוב חוץ מעניין הרצח) וזה שהוא כותב את התסריט לסרט עם אחד הכותבים המרכזיים של קומיקסי די סי רק מחזקים את זה. אבל לא נראה לי שזה יקרה מיד. אולי בסרט הסולו השני אבל הראשון יהיה על הרד הוד.
שוב - עניין הרצח לא קשור לחוסר נאמנות.
יש לא מעט קומיקס כאלה. זה שאתה לא אוהב אותם, זה כבר עניין אחר.
ולגבי ג'ף ג'ונס – אין שום אינדיקציה שהוא יעבד את סיפור רד הוד או את סאגת הינשופים. סיפורי באטמן היחידים שהוא כתב דווקא מתרכזים ברידלר ובפינגווין. אם כי אלפרד של BVS די מזכיר את אלפרד של שני הגראפיק נובלס של ג'ונס.
בכל מקרה, DC הולכים לעשות ריבוט ליקום הקומיקס שלהם בקיץ הזה ויש מצב שהייצוגים של הסרטים הבאים שלהם ישאבו השראה דווקא ממנו, כדי ליישר קו. כמו שיחידת המתאבדים בפירוש מתבסס על הריבוט הקודם של הקומיקס שהושק ב-2011.
אגב, ידעתם שבקומיקס לג'וקר גם היו קעקועים בשלב כלשהו? ועוד בקומיקס של פרנק מילר וג'ים לי? נאמנות למקור היא עניין נורא נזיל במקרים מסוימים. ולא, זה לא טיעון שאפשר להשתמש בו כדי להפיל את טיעוני הנגד שלי כלפי נולאן![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
האמת שלא אכפת לי אם באטמן יהרוג או אם לג'וקר יהיו קעקועים. אני פתוח לזה. אבל העולם של באטמן מאז ומתמיד היה על טבעי, מלא בפנטזיה, נינג'ות, כתות עתיקות, נבלי על גדולים מהחיים, גיחות לחלל ולפלנטות אחרות ואפילו קסם. ואת זה נולאן הרג. אז דווקא עם זה יש לי בעיה. יש צד כל כך גדול של באטמן שהקהל הרחב לא מכיר בכלל, וזה הצד הטוב ביותר שלו.
קחו לדוגמא את הקומיקס Batman and Son שהתניע סיפור נורא גדול ואפי, שהפך את באטמן לכייפי וצבעוני מבלי לגרום לו לאבד מהרצינות שלו ומהנפח שלו כדמות. כזאת מורכבות ושבירת מוסכמויות (תוך שמירה על כמה ערכים מרכזיים) רואים אצל מארוול לעיתים נדירות.
אז אפלק כבר לא מביים יותר את באטמן
http://variety.com/2017/film/news/ben-affleck-the-batman-will-not-direct-1201971566/
מעניין
הבנתי שהוא חזר בו מלביים את הסרט, אבל אם ככה, מוזר שרק לפני שלושה שבועות הוא הכריז אצל ג'ימי קימל שהוא לגמרי מתכנן לביים את הסרט (8:04).
יש מי שטוען
שהוא ניסה לעשות מהלך פומבי במטרה לגרום ל-WB לדחות את תאריך היציאה של הסרט לטובת המשך עבודה על התסריט. היה ציטוט שלו לגביי כך שהוא לא יביים את הסרט אם התסריט לא יהיה לשביעות רצונו. אחר כך הוא אמר שהבינו אותו לא נכון והוא כן יביים את הסרט (הראיון אצל קימל), ולצד זה יצאה כתבה שטענה שתאריך יציאת הסרט עשוי להידחות.
יכול להיות שב-WB החליטו אחרי הכשלון הצורב של Live By Night שאפלק כבמאי חשוב להם פחות מעמידה בתאריך היציאה המשוריין של הסרט.
אז מה, סניידר או אייר?
(ל"ת)
יש שמועות על מאט ריבס.
אם זה נכון, מצפה לנו ממתק אמיתי.
אם זה סניידר או אייר… אבוי לכל מעריצי באטמן.
מאט ריבס מוכשר, אבל זה לא באמת משנה.
גם דייוויד אייר במאי מוכשר. כרגע עושה רושם שהמכונה של DC מקבלת במאים מוכשרים בצד אחד ומוציאה נסורת בצד השני. אם השמועות על הסכסוך בין אפלק ל-WB נכונות, מדובר בעוד סרט שמופק בצורה היסטרית ובלי מספיק זמן לעבוד עליו והבבמאי הוא בכל מקרה חותמת גומי. חוץ מלהרוס לריבס את המוניטין אני לא יודע מה עוד יכול לצאת מהשילוב הזה.
ברור שהסרט מופק בצורה היסטרית. הוא אמור היה לצאת בקיץ של 2018.
נכון להיום – אין תסריט גמור אפילו. אלא אם כן מדובר בתסריט של אפלק וג'ונס שטריו שכתב כדי להביא לתוצר הסופי.
בכל מקרה, ככה עושים את כל הסרטים אבל זה לא אומר שאי אפשר להגיע לתוצאות סבירות. תראו את סיוויל וור. הצילומים התחילו בזמן שלמארוול אפילו לא היה מושג אם ספיידר-מן יהיה בסרט או לא. הקונספט של הסרט השתנה כמה פעמים בזמן כתיבת התסריט ותהליך הפרי-פרודקשן כדי להלחם בבאטמן נגד סופרמן שאמור היה לצאת נגד הסרט ראש בראש. אף אחד לא מדבר על זה כי הסרט הצליח לספק את הסחורה לקהל הרחב, אבל זה לא אומר שההפקה שלו היתה חלקה או נטולת כאוס ו"שטויות של אולפנים גדולים".
לגבי דייוויד אייר – האם הוא באמת כזה מוכשר? יש לו תסריט אחד ממש טוב (יום אימונים) וסרט אחד עם עבודת בימוי טובה (סוף המשמרת). ושני אלה לא בדיוק מעידים על יכולת כלשהי לעבוד עם קאסט גדול או דמויות קומיקס.
בשורה התחתונה, DC כמו מארוול הולכים איפה שהכסף. הם יכולים לשכור במאי A ליסט ואפילו B ליסט בניגוד לבמאי C ליסט שממלאים את יקום מארוול אבל גם לבמאי הכי מוכשר יהיו תכתיבים מלמעלה והרבה כפייה והתערבות בתוצר הסופי.
בינתיים הבמאים הכי מוכשרים שהיו אמורים לעבוד אצלהם היו בן אפלק וגיירמו דל טורו
שלצערנו פרשו מאז. אם הם באמת רוצים להתעלות על מארוול הם צריכים להתחיל להיפטר מתסריטאים ובמאים סוג ז' (דיוויד גויר, זאק סניידר, דיוויד אייר) ולהתחיל לשכור במאים ותסריטאים סוג א'. כשהם לקחו בזמנו את טים ברטון כשהיה בשיאו יצאו לנו שני סרטי באטמן מצוינים, וכשהם לקחו את נולאן יצא להם סרט באטמן מצוין וסרט באטמן שהוא אולי היצירת מופת של הז'אנר.
"בשיאו" זה אומר אחרי שהוא ביים בדיוק שני סרטים?
כלומר, אני אוהב את ביטלג'וס והכל אבל לא הייתי אומר שזה "השיא" שלו.
"בשיאו" הכוונה כשעוד היה לו כישרון
בניגוד למה שנעשה ממנו בימינו.
סיביל וור לא סרט סביר לדעתי,
ובכל מקרה לא אתה ולא אני לא באמת יודעים מה היה מצב ההפקה שלו. ודייוויד אייר הוכיח מבחינתי שהוא מוכשר גם בסוף המשמרת, גם ב"זעם" (החלק האחרון בסרט הורס את הזיכרון ממנו, אבל עד אז הוא כתוב ומבויים מצויין) וגם בחלק מהסצנות ב"יחידת המתאבדים"-לא אהבתי את הסרט כי הוא היה בלאגן אטומי, אבל בהרבה קטעים ראו שמביים מישהו עם עין ויזואלית וחזון אמיתי.
שלושת השורות האחרונות שלך הן העיקר לדעתי. על פי השמועות "באטמן" ו"וונדרוומן" מופקים באותה צורה היסטרית, חסרת כיוון ומבולבלת כמו יחידת המתאבדים. לכן אין כל כך חשיבות לבמאי שיביאו, ואני בעיקר מרחם על מי שיבוא לעבוד בשבילם עם תשוקה ליצור ואהבה אמיתית לחומר המקור ומאוד מהר יבין למה הכניס את עצמו.
אבל זה ידוע שההפקה של סיוויל וור היתה מבולגנת.
שוב, צילומי הסרט הותנעו לפני שהיה תסריט מוכן (לתוצר שהם רצו, ברור שהיה תסריט כלשהו).
גם שינויי הקונספט ידועים והיו תלויים נטו במשא ומתן מול רד"ג וסוני.
לגבי סבירות הסרט – הוא בסדר לדעתי. אבל אני גם חשבתי שיחידת המתאבדים היה סופר כייפי למרות מגרעותיו. בכל אופן, הקונצנזוס של הקהל הוא שסיוויל וור לא סתם סביר, אלא מעולה.
יש הרבה סרטים שההפקה בהם הייתה מבולגנת,
ואפילו כאלה שהתחילו לצלם בלי תסריט מוכן ויצאו סבירים בכל זאת. "ידוע שההפקה הייתה מבולגנת" זה לא מספיק-ואם ההפקה בסרטים של DC מנוהלת גרוע פי כמה, באופן עקבי?
אין דרך לדעת איך סרט יצא רק לפי ידיעות בסגנון "היו בעיות בהפקה". אבל על פי ההיסטוריה המאוד קרובה, מצב ההפקה בסרטים של מארוול טוב בהרבה מהכאוס שהולך ב-DC.
אבל לא על זה היה הדיון.
סך הכל אמרתי שההבדל הוא שמארוול יודעים לספק את הסחורה למרבית הקהל שלכם למרות שלעבוד איתם כנראה לא קל. עובדה שווידון עבר קריסה מנטלית אחרי עידן אולטרון ויצא לחופשה שהוא עדיין נמצא בה. אבל
עם ההודעה הזאת אני מסכים.
(ל"ת)
כן, רק שאין לסרט הזה תאריך...
ולא היה מעולם.
זה שלא הכריזו על תאריך עדיין
לא אומר שב-WB לא היו תכניות מסוימות והעדפות לגביי מועד יציאת הסרט. ההפקה הייתה אמורה להתחיל באביב הקרוב ונדחתה לאחרונה, זה ידוע. היו שמועות רבות לגביי יוני 2018, במקום התאריך הקודם של אקווה-מן. ברגע שמעכבים הפקה מתוכננת, זה עולה לאולפנים הרבה כסף.
יכול להיות שהעזיבה של אפלק לא קשורה בכלום לחוסר הסכמה עם האולפנים לגביי התסריט ו/או לדחיית ההפקה, אבל זה היה הדבר שהוזכר בתור גורם עזיבה אפשרי בעבר… רק טבעי שהחשדות יופנו לכיוון הזה עכשיו כשהוא אכן עוזב.
תיקון קטן
הכוונה הייתה ליולי 2018.
יכולת עריכה הייתה יכולה להיות ממש נחמדה.![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
והנה קצת ירדה לי המוטיבציה לקראת הסרט הזה
אני עדיין מקווה שהוא יהיה מוצלח כן? אבל עכשיו האופטימיות הזהירה שהייתה לי קצת פחתה :(
נראה שזה רשמי
מאט ריבס בשיחות לביים
עושה רושם שמאט ריבס באמת הולך לביים
מצד אחד, במאי מצוין ואפלק שהוא תסריטאי מצוין כתב את התסריט. מצד שני, וורנר ממש לחוצים להרוס את כל הסרטים האלה ולהתערב בעשייה של הסרטים אז אין לי תקווה לזה למרות הכישרון המעורב, וזה עוד בלי לדבר על כך שהבאטמן של היקום הזה כבר די הרוס מבחינתי ללא שום יכולת תיקון על זה שסניידר הטמבל הפך אותו לרוצח תוך כדי התעלמות מהחוק האחד שלו מהקומיקס.
זה באמת החוק האחד שלו מהקומיקס?
באטמן של הקומיקס כורת גפיים של פושעים, אונס פושעות, חוטף ילדים של פושעים? הוא מאיים על בעלי עסקים קטנים שהוא ישרוף להם את העסק אם הם לא יספקו לו מידע? הוא מנהל רשת משגשגת של בתי זונות? הוא משחד אנשי תאגידים בטובות הנאה?
אתה אומר הרבה שזה החוק האחד שלו מהקומיקס, הדבר המבדיל אותו משאר הפושעים. אודה ואתוודה, אני לא בקי בקומיקסים, אבל הטענה הזו קצת מוזרה בעיני. עושה עלי רושם שיש הרבה גורמים שמבדילים בינו לבין אלה בהם הוא נלחם. עושה רושם שיש לו שפע של חוקים, דברים שהוא נמנע מהם גם אם היו עוזרים לו במטרתו.
כך או כך, זה שיש קומיקסים בהם הבאטמן הורג אני יודע. הבאטמן שלנו פה הוא באטמן אחרי הרצח של רובין, לא? הגיוני שהוא יהיה יותר מריר וקשוח. כן, אני יודע, זה לא הבאטמן הראשי, אלה רק טייקים אחרים על הדמות- כמו זה שמופיע בסרטים.
מההיכרות המצומצמת שלי עם באטמן, יש לו הרבה מאפיינים ייחודיים. אי אפשר לספר סיפור באטמן על בחור עני בן 18 בשם ג'ו פנדלטון שמתחפש בלילות לעכביש ויוצא עם לום להילחם בפושעים בשטח שלהם, כשהחוק האחד שלו הוא שהוא לעולם לא הורג. זה לא יהיה באטמן, כי זה לא מכיל שום דבר אינהרנטי מהדמות. אף אחד לא יראה דמיון בין הדמות הזו לבין באטמן.
לעומת זאת, סיפור על אותו ג'ון פנדלטון שכן הורג אבל מחופש לעטלף, או שכן הורג אבל הוא מולטי מיליונר בחיי היומיום שלו, או שכן הורג אבל נלחם בפשע כי שני הוריו נרצחו מול עיניו כשהיה צעיר – דמות כזו, שעדיין מכילה בכל דוגמה רק נקודת דמיון אחת, תואשם בחוסר יצירתיות עד גניבה ספרותית.
בקיצור, זה באטמן שונה, אבל זה עדיין באטמן. לא לקחו מהדמות שום דבר שמגדיר אותה כל כך לעומק שלא ניתן לזהותה בלעדיו. למיטב הבנתי, הם גם לא שללו את האפשרות הסבירה שהיה לו חוק כזה בעבר, אבל הוא זנח אותו. טייק אחר על הדמות קורה, זה בסדר.
אם באטמן היה מתחפש לעטלף לא כי זה מה שמפחיד אותו, אלא כי זו הייתה החיה האהובה על בתו הקטנה שנרצחה, מה שהוביל אותו ללכת להילחם בפשע – ובכן, זה היה סיפור מוזר. זה היה אוריג'ין שונה לגמרי מזה שאנו מכירים. ובכל זאת; זה היה סיפור על מיליונר בחליפת עטלף שרוקד על הקו בין לוחם צדק לפושע ויוצא בלילה על מנת לטהר את עירו מפשע בכוח הזרוע והגאדג'טים, אדם מיוסר עם עבר טראגי שמרגיש חי באמת רק כשהוא האלטר אגו הגיבור שלו. זה עדיין היה באטמן.
ואחרון חביב, ההתעקשות שלך לקרוא לו "רוצח" מעצם זה שהוא הורג מוזרה בעיני. כל הרג שאינו מהגנה עצמית הוא רצח בעיניך? אני באמת שואל.
אני אסתכן בלהישמע קצת גס רוח
אבל דניאל מעלה את זה שוב ושוב, ותמיד מתעלם כשנותנים לו דוגמאות לסיפורים בהם באטמן כן לקח חיים גם בקומיקס וגם במדיה אחרת. זה ממש לא "הכלל היחיד שלו" ובטח שבאטמן לא נהרס בצורה חסרת תקנה בידיו של סניידר. להיפך, לדעתי אפלק היה מרשים ואינטנסיבי בתפקיד והיה חלק טוב בסרט למרות התסריט הגרוע.
וגם
לאנשים שונים מותר לעשות דמות קצת שונה.
ויש מספיק מה לשנוא ב"באטמן נגד סופרמן" גם אם מתעלמים מהעניין הזה.
אני לא מתעלם מזה
אבל כשבאטמן רוצח זה רק או בסיפורים מאוד ישנים או כאלה שמתרחשים בהמשכיות אחרת או עומדים בזכות עצמם, לא בהמשכיות המרכזית. חלק גדול מהדמות של באטמן ומה שמאפיין אותה זה ה"חוק האחד" שלה. בסרטים הישנים הוא גם הרג, אבל אלו היו זמנים אחרים שאנשים היו פחות דרשניים כלפי נאמנות למקור.
ועזוב לרגע נאמנות למקור, לראות בסרט גיבורי על גיבור על שפשוט רוצח בקרירות אנשים ממש לא מרגיש לי הירואי או כסיבה בשבילי לפתח איזושהי הזדהות עם אותו גיבור. סופרמן ובאטמן אצל סניידר הם שניהם רוצחים, חלאות, שנראה כי ממש סובלים מהעבודה שלהם להציל אנשים ושלא באמת אכפת מחיי אדם. וכשהם נראים סובלים גם אנחנו סובלים.
אבל כבר אמרתי לך שבאטמן לקח חיים גם בהמשכיות המרכזית.
זה נעשה גם בימים הראשונים של הקומיקס (כשבאטמן אשכרה הסתובב עם אקדח). זה נעשה בריצה של גרנט מוריסון וזה נעשה בריצה של סקוט סניידר ממש לפני שנה וקצת. זה לא היה ברמה של באטמן נגד סופרמן, אבל כשאין ברירה – באטמן יקח חיים. והמצב הזה פוגש בו מדי פעם. שלא נדבר על הסרטים של ברטון (ואפילו קצת בסרטים של נולאן). וגם משחקי המחשב האחרונים מסדרת Arkham.
שוב, כבר כתבתי לך את זה בעבר. אני מבין שלא קראת את הקומיקס האלה ולא טרחת לחקור את הנושא. זה בסדר, אתה לא חייב. אבל זה קצת צורם כשאתה ממשיך לטעון שזאת *כזאת* סטייה בלתי נסלחת מהמקור. שלא נדבר על זה שיש דרך מאד קלה לעשות לזה רטקון: שימוש בפיתוח דמויות בסיסי. יש מצב שזה גדול על סניידר אבל אני מאמין שבן אפלק, ג'ף ג'ונס, כריס טריו ומאט ריבס ביחד יצליחו במשימה.
ואגב, גיבור על שרוצח בקרירות זה משהו שאי אפשר להתחבר אליו בכלל בכלל? את המעניש אתה מכיר?
אני אוהב את המעניש ואת מידנייטר
אבל במקרה שלהם הקיצוניות שלהם היא כל הקטע, הם לא מנסים להיות כמו באטמן או סופרמן. הם האנטי-באטמן/סופרמן. ובמובן הזה מתחברים אליהם (חוץ מזה שהרבה פעמים למרות הרציחות שלהם הם מצליחים להשאיר פסון של הרואיות. באטמן לדעתי לא הראה אפילו קצת מזה בבאטמן נגד סופרמן.
בקשר למשחקים והסרטים הישנים, כמו שאמרתי אלו דברים בהמשכיות משל עצמם עם התחלה אמצע וסוף. אפשר לקרוא לזה סיפורים של באטמן בעולם אחר. מה שקורה עם הסרטים של סניידר זה שהם מתרחשים במה שאמור להיות היקום המרכזי של DC לקהל הרחב לאלוהים יודע כמה שנים, והבאטמן הרצחני שלו יהיה ה-באטמן שיזכר בתודעה מעכשיו.
ואגב, אתה נותן כדוגמה את הריצה של מוריסון וסניידר, שקראתי. בבקשה תזכיר לי – מתי בדיוק הוא הרג בריצות האלה? כי אני לא זוכר מקרה כזה.
זה כמו שאתה אומר בעצמך
"הגנה עצמית כשאין ברירה", "דרך עקיפה". אם מגיעים לרגע בו באטמן נאלץ להרוג זה רגע שצריך להגיע בצורה נכונה ובבנייה מוקפדת וצריך שזה יהיה הגיוני. במקרה כזה זה נסלח. הבאטמן של סניידר לעומת זאת הוא פשוט דוש רצחני שהורג מבלי להניד עפעף.
הפעם היחידה הנוספת בה באמת הוא היה רוצח היתה בסרטים של ברטון, אבל זה היה מזמן, ובסרטים האלה שהיו עולם ברטוני לוני טונסי ומוזר שעמד בזכות עצמו לא פחות משזה היה "באטמן". זה גם היה בתקופה בה אנשים פחות דרשו נאמנות למקור. זה לא באטמן כחלק מיקום גדול יותר וכחלק מזה יזכר אצל הקהל בתודעה כה-באטמן.
"הגנה עצמית" זה תיאור מדוייק למה שקורה ב"באטמן נגד סופרמן".
באטמן לא הורג בסרט הזה אף אחד שקפטן אמריקה או איירון מן לא היו הורגים.
ובאמת לא ברור למה אתה ממשיך להעלות את הטענה הזאת אחרי שאנשים שמבינים הרבה יותר ממך בחומר המקור מסבירים לך שוב ושוב שהיא פשוט לא נכונה.
הרשה לי לכוון אותך לטוויט הבא ממקס לנדיס...
https://twitter.com/Uptomyknees/status/730821079082500096
וחוץ מזה, בניגוד לבאטמן שחוק הלא להרוג שלו הוא חלק גדול ממאפייני הדמות, העניין הוא לא כזה אצל קפטן אמריקה ואיירון מן. לא להרוג לא כלול בקוד המוסרי שלהם, אצל באטמן כן.
אז אתה לא אוהב את זב שבאטמן הורג.
זכותך, אבל אין לזה שום קשר לטענות המקוריות שלך שבאטמן של סניידר הוא רוצח או שהעובדה שהוא הורג לא נאמנה לדמות. טענות שהופרכו לחלוטין, כאמור.
אני עדיין לא רואה איך הם הופרכו
באטמן של השנים המוקדמות הרג, זה נכון. וגם היו לו רובים, זה נכון. אבל זמנים השתנו והדמות השתנתה. כיום הגירסה המקובלת ביותר של הדמות כמו שמביני קומיקס כמו מקס לנדיס ודן סלוט יגידו לך זה הבאטמן של ה"חוק האחד", זה שלא הורג. שדואג לעולם לא לעשות לאף אחד את מה שלקח ממנו את הוריו. בגלל זה הוא לא משתמש באקדחים או הורג. כשדמות מחליפה כל כך הרבה כותבים וגירסאות, כמובן שיהיו מקרים בודדים פה ושם שיעברו על החוקים האלה (וישכחו מיד לאחר מכן, כמו תמיד אצל קומיקס) ולכן הגירסה הזו של באטמן היא עדיין זו הידועה ביותר וזו שאנשים הכי מזדהים איתה כמה שמאפיין את באטמן.
עכשיו מה בעצם הבעיה שלי עם הגירסה של סניידר אם בסרטים אחרים הוא בעצם גם עבר על החוקים והרג אתה שואל? שאותם סרטים אחרים עמדו בפני עצמם, נגמרו ואחריהם באו גירסאות אחרות כמו בקומירס. במקרים כאלה אפשר עוד להחליק על דברים כאלה. הבעיה עם הגירסה של סניידר היא שהיא כאן כדי להישאר, זו הגירסה איתה אנחנו תקועים לעוד הרבה הרבה שנים. זו הגירסה הראשונה שלו שחלק מיקום משותף ולמעשה מעכשיו אצל הקהל הרחב זו תהיה ה-גירסה של באטמן ביקום DC ובשבילי זה מאוד מכעיס, כי מה שסניידר עשה לו יהיה מאוד קשה לתקן אם בכלל.
ובקשר להיותו רוצח, כמו שכבר אמרתי, הוא ניסה חד וחלק לרצוח את סופרמן. אני לא רואה איך אפשר לטעון אחרת. גם כשהוא רק שולח פושעים לכלא ולא הורג אותם בעצמו הוא מסמל אותם כי הוא יודע שזה אומר שירצחו אותם אחר כך בכלא. פה גם כבר אין יותר עניין של הגנה עצמית אלא רצח לכל דבר.
שמע, אני לא מבין את הטיעון שלך.
מה זה "זמנים השתנו והדמות השתנתה"? הזמנים השתנו לגרסאות אפלות בהרבה, אם כבר, והדמות משתנה בכל ריצה. אתה החלטת שהגרסה הדפינטיבית של באטמן היא זו שבה הוא אף פעם לא הורג; עד לפני 2005, ההפך היה נכון, לפחות קולנועית. באטמן של נולאן היה רחוק מזה של ברטון (שהיה הגרסה הדפינטיבית של הדמות עד אז) הרבה יותר משבאטמן של סניידר רחוק מבאטמן של נולאן. ובאשר לקומיקס- הסבירו ל כבר. באטמן הרג בעבר, ועודנו הורג, גם בשנים האחרונות. אז שוב, מה בעיה בדיוק?
"הגרסה הזו היא הידועה ביותר"-נניח. האם אתה מסכים לסניידר אשכרה *לבחור* איזו גרסה של הדמות הוא הולך לעבד? אחרי שהוכיחו לך שגרסת "באטמן הורג" קיימת, גם בעבר וגם בהווה, להגיד שהוא "הרס" את הדמות בגלל שהוא בחר את הגרסה שלה שאתה פחות אוהב זו צורת התנסחות שלא מובנת לי.
להגיד שהוא ניסה לרצוח את סופרמן זה מגוחך. סופרמן הוא הישות הכי חזקה ביקום המוכר. באטמן ניסה להלחם בו, מעמדת נחיתות נוראה. מה גם שסופרמן הוא חייזר, וכזה שמהווה איום על האנושות כולה והמעשים שלו גרמו להרג אלפים. אפילו אתה תהיה חייב להודות שזה בהחלט נכנס למקרים הקיצוניים בעליל שאפילו אתה אמרת שהגיוני שבאטמן יהרוג בהם.
וזה שפושעים שהוא מסמן נרצחים זו אותו "רצח עקיף" שהיה בבאטמן מתחיל, למשל, והרבה פחות גרוע מההרג הישיר שהיה בבאטמנים של ברטון. תפקיד הכלא להגן על האסירים שלו; גם אם באטמן יודע שאסירים מסומנים נרצחים, הרוצח זה מי שהורג אותם, לא הוא. באמת שהקטע הבודדד הזה היה כל הבעיה שלך עם הסרט?
מה?!
זה שהוא מסמל פושעים כדי שירצחו בכלא זה ממש לא אותו הרג עקיף שדיברתי עליו. הרג עקיף זה כשברוס עושה משהו שאין לו ברירה מה שאולי בעקיפין יביא למותו של מישהו אחר, כמו שכדי לברוח מליגת הצללים הוא הצית את המקדש שלהם. הוא לא הרג אותם ישירות ואפילו לא בטוח אם מישהו מהם באמת מת. אבל לעומת זאת לסמן פושעים בכוונה שכשהם יגיעו לכלא הם ירצחו זה משהו שונה לגמרי, זה רצח בכוונת תחילה. אין שום דרך אחרת להסתכל על זה.
ואותו דבר עם סופרמן – הוא לא ניסה רק להילחם בו, הוא ניסה חד וחלק להרוג אותו.
ובקשר לעניין הזמנים שהשתנו… באטמן הראשון שנוצר לא עבד בגותהאם, לבש חליפה אדומה מוזרה ונשא שני אקדחים. די שונה בתכלית מאיך שהוא עכשיו. אף אחד לא מחשיב את הבאטמן ההוא כגירסה הדיפניטיבית שלו, לא ככה? הדמות השתנתה מאז ולמרות סטייה פה ושם הגירסה הדיפניטיבית שלו היא זו כמו שהוא נראה היום ומתנהג היום – חליפה שחורה, עובד בגותהאם, לא הורג.
ומבחינת נאמנות לעניין הזה, כעיקרון הגירסה היחידה שבאמת לקחה את זה לכיוון דומה לזה של סניידר היתה הגירסה של ברטון, אבל שוב זה היה בתקופה אחרת מהיום ולפחות לברטון היה את התירוץ שהסרטים שלו אשכרה היו *טובים* לגבות על השינויים. לסניידר אין אפילו את זה.
ובקשר לאיזו גירסה לעבד, אני לא אומר לסניידר מה לעשות אבל זכותי להתעצבן כשהוא עושה משהו שאני לא אוהב לדמות שאני מאוד אוהב. והקטע הכי מצחיק? מאיפה עלה לסניידר הרעיון להפוך את באטמן לרוצח? לטענתו זה משהו שהוא לקח מ-The Dark Knight Returns של פרנק מילר שן הוא "רוצח כל הזמן" כדבריו של סניידר. אבל יש אנשים שבדקו את טענותיו והמסקנה היא – הוא לא הרג שם אפילו בן אדם אחד;
https://youtu.be/QZ2aTiitGl0
ועוד דבר ג'ף ג'ונאס וזאק סניידר חזר בהם מאז מעניין הבאטמן הרוצח והבטיחו שהוא יותר לא יהרוג יותר. אני אישית עדיין לא אסלח להם על העניין הזה כי לטעמי באטמן שרצח בעבר הוא כבר באטמן פגום מהיסוד, אבל זה מוכיח שהם מודעים לזה שזו היתה טעות ויש הודאה בעניין מצידם.
הטענות שהבאת כאן לא בדיוק מחזקות את העמדה שלך.
מה שאני לוקח מפה זה שזאת גרסא די לגיטימית סך הכל כמו כל עיבוד, ושוורנר מוכנים לקבל פידבק מהקהל שלהם ולנסות להשתפר – אבל למרות הכל אתה עצבני כי זאת זכותך.
אבל
מלכתחילה טענתי שמה שעשו לבאטמן מעצבן *אותי*. אתה יכול לאהוב את הגירסה הזו אם אתה רוצה. אבל מה שכן, העובדה שסניידר, ג'ונס ו-וורנר החליטו לעשות "תיקון נזקים" והצהירו שהמצב הולך להשתנות והוא כבר לא יהרוג אנשים כי זה הרגיז הרבה מאוד מעריצי באטמן (ואני ביניהם) יותר מראה שגם הם הבינו שלעשות את באטמן רוצח אולי לא היה הרעיון הכי מוצלח.
אוקיי.
זה דבר אחד, אבל זה לא אותו דבר כמו לצעוק "סניידר הרס את באטמן ללא תקנה" ו"הדבר היחיד שמסמל אותו זה חוק האי-הרג".
האם אני חייב לכתוב ליד כל דבר שאני רושם "לדעתי" בנוסף?
ברור שזו דעתי.
*אבל* אתה לא יכול שלא להתחשב בעובדה שיש הרבה מעריצי באטמן שמסכימים ושלא פחות אם לא יותר רעשניים ממני בעניין הזה ושוורנר, סניידר וג'ונס פחות או יותר הסכימו איתם בסופו של דבר כשאמרו שהם הולכים לתקן את העניין הזה והוא יפסיק להרוג. אם באטמן שרוצח אינה היתה טעות למה להם לתקן אותה ולא פשוט לעמוד מאחורי החלטתו של סניידר ולדבוק בעניין הזה?
לסמן פושעים זה "זה רצח בכוונת תחילה. אין שום דרך אחרת להסתכל על זה"?
יש לי לפחות דרך מעניינת אחת להסתכל על זה: החוק. לפי החוק בכל מדינה שאני מכיר, אם מישהו *אחר*, שלא קשור אליך ולא פועל בהוראתך, רוצח מישהו בגלל שהלשין לצורך העניין, חוקר המשטרה הוא לא רוצח בשום אופן גם אם היה לו ברור שחייו של אותו מלשין בסכנה. לפי החוק לא מדובר ברצח, נקודה.
והוא אכן הניסה להרוג את סופרמן, והסברתי יפה מאוד למה זה לא "רצח".
אתה ממשיך לענות לטענה שבהרבה גרסאות באטמן הורג, בתשובה ש"זה היה פעם". באטמן הרג את דארקסייד ב-2009. באטמן שרף פושעים למוות בall star batman and robin ב-2007. ואם הולכים אחורה לשנות השמונים (התקופה שהוציאה את הסיפור שעליו הסרט הנדון מבוסס) יש לך כבר כמה וכמה הריגות, כולל הרצח (אבל באמת רצח) של ה-KGBeast ב-1988. אני לא בנאדם שקורא קומיקס-מצאתי את כל הדוגמאות האלה תוך חצי דקה של חיפוש בגוגל. אתה מוכן לכבד אותי מספיק כדי לעשות את אותו מאמץ בפעם הבאה, לפני שאתה טוען שוב שבאטמן היה הורג רק בימים הראשונים של הקומיקס?
אותו טיעון באשר לגרסה של ברטון: היא נעשתה באותה "תקופה מאוחרת" שבא נכנתב DKR שעליו הסרט מבוסס.
*אנחה*
אם אדם עושה משהו לאדם אחר בכוונת תחילה מכיוון שהוא יודע מראש שזה אומר שהאדם השני ירצח מכך, אז לדעתי הוא רוצח. חוק או לא חוק. נקודה. אין לי עוד מה להוסיף בעניין.
סופרמן… אני באמת לא יודע איך אפשר לקרוא לזה שהוא בא לדבר עם באטמן ובאטמן מילולית שולף עליו תותחים להרוג אותו לא נקרא כניסיון לרצוח אותו, אבל שיהיה. זה שסופרמן יכול היפותטית להוות איום, פסדר, אבל הוא לא היווה באותו רגע שום איום אמיתי על אף אחד.
שוב, אתה לא באמת קורא את מה שאמרתי. אמרתי ש"מכיוון שיש כל כך הרבה החלפות של כותבים וגירסאות ברור שהיו סטיות פה ושם", שלאחר מכן נמחקו כלא היו. המעריצים אגב גם מתלוננים כשבקומיקס הוא הורג, במקרים הנדירים כשזה קורה. ההבדל הוא שבקומיקס יותר קל למחוק ולהתחיל מחדש ולהתעלם מבמשהו כמו יקום קולנועי.
אתה בעצמך לא קורא מה שאמרת,
כיוון שבהודעה שפתחה את הדיון רשמת שהיקום הקולנועי הרוס לחלוטין כי סניידר התעלם מ"החוק האחד של באטמן בקומיקס". הוכיחו לך שוב ושוב שסניידר התעלם מגרסה *אחת* של הקומיקס, ועיבד אחרות קיימות. זכותך לא לאהוב את זה, אבל הוא לא "התעלם" מכלום. סניידר יצר עוד גרסה שבה באטמן הורג, אחת מיני רבות.
אגב-בכל מה שקשור לעיבוד קולנועי, נולאן הוא היוצא דופן-העיבוד שלו היה היחיד מבין ארבעת העיבודים הקולנועיים שבו מופיע "החוק האחד".
הסברתי למה הקרב נגד סופרמן הוא, ובכן-קרב, ולא רצח. לא אחזור על עצמי.
למרות שמה שקריטי היא הפסקה הראשונה שלך-"חוק או לא חוק"? אמיתי? זתומרת, כל הזמן הזה התווכחנו על האם באטמן רוצח או לא, כשאתה מודה בפירוש שעצם ההגדרה של המילה "רצח" לא מעניינת אותך? שמע, היה נחמד אם היית אומר את זה בהתחלה.
...
אחד, לא אמרתי שהיקום כולו הרוס, אמרתי רק שבאטמן – מבחינתי – הרוס. היקום של DC הוא לא רק באטמן. יותר מזה, אני אגיד שאני מאמין שהסרט סולו של באטמן יכול להיות טוב. אבל זה לא ישנה את זה שבשבילי סניידר הרס חלק מאוד חשוב בבאטמן בצורה שלא יהיה אפשר לתקן אותה.
ושוב, אתה טועה. הגירסה הדפיניטיבית שלו היא בה הוא לא הורג, יש גירסאות מסוימות בהן הוא הרג, אבל גם בהן לפחות מנסים לתת איזושהי הצדקה לעניין. זה עדיין מעצבן, עדיין מתלוננים על זה, אבל זה עדיין משהו שסניידר לא נתן. ובאף גירסה של באטמן (מלבד אולי הראשונה ראשונה, זו שהוא אפילו לא היה באמת באטמן) הוא לא היה הטיפוס הרצחני מהגירסה של סניידר. הוא הרג, כן, אבל לא ככה. הגירסה שסניידר, לטענתו, לקח ממנה את הבאטמן הרצחני היא The Dark Knight Returns, רק מה, הוא לא באמת רצח שם אף אחד מה שמעלה את השאלה הרם סניידר ממציא מהדימיון וקרא מה שרצה לקרוא או מה בדיוק? זה לא לגמרי מחזק את ההצדקה שלו ללמה להפוך אותו לרוצח.
הקרב מול סופרמן… אני לא אתחיל להתווכח על זה כי נראה שפה זה עניין של השקפה.
ובקשר לפיסקה האחרונה שלך, הרשה לי לגלות לך סוד קטן – גם "החוק" הוא לא מושלם, ונתון למחלוקת. אנחנו פה לא מדברים על מה חוקי או לא חוקי. לעזאזל אין גירסה בה באטמן הוא לא בסופו של דבר פושע. אבל רצח, הרג, תתפלא שהשאלה מה נקרא כך או לא עולה לא פעם לכותרות ובמשפטים מעוררי מחלוקות בארה"ב בהן רוצחים ברורים יוצאים לחופשי בגלל פרטים טכניים שולים. אבל אנחנו לא כאן לדסקס על זה. בעיני, אם באטמן מסמן פושעים (שאגב, הוא עוד מעשה סדיסטי ומיותר בפני עצמו שאין לי מושג מה לעזאזל סניידר חשב לעצמו כשהכניס אותו לסרט. כנראה כמו תמיד אצלו הוא פשוט חשב שזה מה זה "מאגניבבב!!!") כי הוא יודע שפושעים שנכנסים לכלא עם הסימן שלו עליהם גורם להם להירצח על ידי פושעים אחרים הוא רצח בכוונת תחילת. עקיפה אך מתוכננת בקפידה. אם באטמן היה מסמן אותם מבלי לדעת שזה יגרום להם להירצח אחר כך עוד היה אפשר לדבר. לטעמי מדובר ברצח לכל דבר ועניין.
בעצם...
אני חושב שהבעיה בדיון הזה נגמרת בגלל צורת הביטוי, שנובעת מהשפה העברית. כלומר, העניין פה הוא סביב המילה "רוצח" שאני ממשיך להגיד על הבאטמן של סניידר. אבל מה, הבעיה שלי איתו היא לא שהוא רוצח, אלא שהוא הורג, נקודה.
באנגלית יש את ההפרדה בין "Killer" (אחד שהורג) לבין "murderer" (אחד שרוצח). אני משתמש בביטוי "רוצח" מכיוון שאין מילה אחת ספציפית בעברית לבטא אדם שהורג, אבל לא בהכרח רוצח. הבעיה עם המילה "רוצח" היא שהיא מאוד ספציפית ובדיון שלנו עלולה להתבטא לא נכון. הויכוח פה הוא שאתה טוען שבאטמן הוא לא רוצח, לדעתי הוא כן. יכול להיות שזה עניין של השקפה. אבל אתה לא יכול להתווכח שבאטמן הורג אנשים בסרט ומנסה להרוג את סופרמן, נכון? כלומר הוא בהחלט killer, גם אם לא murderer. ומבחינתי, באטמן לא אמור להיות לא זה ולא זה. לכן השאלה האם באטמן הוא רוצח או לא מיותרת בעיני. היא לא משנה. באטמן בסרט הזה הורג, נקודה. באטמן לדעתי לא אמור להרוג, נקודה.
אתה יכול לטעון "אבל מה אם אין לו ברירה?". ובכן, העניין עם באטמן הוא שתמיד אמורה להיות לו ברירה, כי הוא באטמן. זה העניין. באטמן הוא יותר מסתם אדם, הוא רעיון, הוא סמל. סמל שגם בתחתית של התחתית, גם כשהוא מביא את עצמו לאשפתות ואיפה שהפושעים נמצאים, הוא עדיין לא יעבור את הקו הזה, כי מבחינתו אז הוא יהיה לא פחות גרוע מהם, והוא יהיה בדיוק כמו זה שהרג את הוריו בסמטה. זה חלק ממה שאני אוהב בבאטמן, זה חלק ממה שעושה בשבילי את הדמות, וזה לטעמי מה שסניידר הרס. הוא הורג אנשים, הוא נושא לא מעט פעמים אקדח בסרט. לדעתי זה פשוט לא באטמן, לא זה שאני אוהב. וחבל, כי מכל שאר הבחינות הבאטמן של אפלק הוא לדעתי הטוב ביותר שהיה עד היום. מבחינה ויזואלית ומבחינת המשחק הוא מושלם, אבל מבחינת המהות, שהיא החשובה מכל, פה הם לגמרי פספסו.
אוווווווווקיי.
אני חושב שכשמנהלים דיונים כאלה, ומשתמשים בתרגום לא מדוייק של מילה חסרה בעברית, שווה לציין את זה מוקדם מאוד. שווה לכתוב רוצח (killer) כבר בתחילת הדיון, כדי שלכולם יהיה ברור על מה אתה מדבר. אחד ספרי המד"ב האהובים עלי המשיך לקרוא לחבורה של לוחמים "רוצחים מיומנים," וזה שיגע אותי. בנוסף, זה ברור שכל מי שהורג, מהגנה עצמית או לא, הוא killer, בעוד "רוצח" זו מילה שהייתי שומר למקרים ספציפיים מאוד.
עד כאן עם זה.
עדיין מוזרה בעיני ההתעקשות שלך על הנקודה הזו. נניח שבאטמן הדפניטיבי לא הורג, וגרסאות צדדיות שלו כן. פעם באטמן הראשי היה הורג, עכשיו כבר לא. למה הדמות בסרטים חייבת לעקוב אחר הקו של באטמן הראשי הנוכחי? כל עוד אתה מקבל את זה שזה עדיין באטמן, ולא איזו דמות בלתי ניתנת לזיהוי שנקראת באטמן, למה הוא חייב להיות באטמן מסויים? אני לחלוטין מבין את האמירה "אני לא אוהב את הבאטמנים שהורגים, ובעיני הגרוע מאלה הוא הבאטמן של אפלק." אני הרבה פחות מבין את האמירה "סניידר פישל."
ולא, זה שDC מתקפלים לא מוכיח כישלון יצירתי, אלא כישלון שיווקי וחוסר עמוד שדרה.
אוקי, אז ככה
עזוב אז לרגע את העניין הזה שזה לטעמי המאפיין המרכזי של המהות של באטמן, יש גם מה שהועלה למטה – אם באטמן רוצח, והוא רוצח בגלל מה שג'וקר עשה לרובין, למה הג'וקר עוד חי? למה שמישהו מהנבלים של באטמן עוד יהיה חי? וחוץ מזה שזה גם פוגע במטרה של סיפורים עתידיים כמו Red Hood למשל שכל הפואנטה שלהם היא על כך שבאטמן לא הורג. אני מעלה את סיפור הרד הוד כדוגמה כי הם ממש רמזו כבר בשני סרטים שהם בונים לכיוון הסיפור הזה עכשיו. כל הפואנטה של הסיפור כבר נהרסה, אז איך יטפלו בו עכשיו?
לפי מה החלטת שהגרסה הדפינטיבית של באטמן היא זו שבה יש לו את החוק האחד,
בהתחשב בזה שבשלושה מארבעה העיבודים הקולנועיים שנעשו לו, אין לו את החוק האחד?
ואין בעיה ש"לטעמך" באטמן רוצח-כל עוד אתה מבין שעל פי ההגדרה האמיתית הוא לא (לפחות לא יותר רוצח מקפטן אמריקה או איירון מן. למעשה פחות).
בסרטי הבאטמן של שומאכר הוא גם לא הרג
כלומר רק בסרטים של ברטון וב"באטמן נגד סופרמן" הוא היה רוצח (killer). הסרטים של ברטון גם הואשמו על ידי אנשים באי נאמנות אבל לפחות הם היו נחשבים לטובים אז זה עוד היה נסלח. לסניידר אין את התירוץ הזה. בנוסף הסרטים של ברטון יצאו בתקופה שונה בהן היה פחות לחץ ממעריצים ויותר סלחנות לראות עיבודים נאמנים. אז תלונות היו אבל פחות.
שוב, מה שקפטן אמריקה ואיירון מן עושים לא משנה. לא להרוג זה לא מאפיין של הדמויות ולא קיים בקוד המוסרי שלהם. והעניין הוא לא אם הוא רוצח או לא אלא שהוא הורג.
אתה לא זוכר נכון.
ספויילר ל"באטמן לנצח" של שומאכר:
https://www.youtube.com/watch?v=KEHXMTlIJwM
(אמנם הריגה בדרך ממש טיפשית, כי זה סרט מפגר. אבל בהחלט אין לבאטמן הזה את חוק ה"לא הורג לא משנה מה").
עדיין לא ענית למה שכתבתי. לא שאלתי האם הסרטים של ברטון טובים או איזו תקופה זו הייתה (למרות שמדובר באותה תקופה בה נכנתב TDKR שעליו מבוסס הסרט הנוכחי). אם מתוך ארבעה עיבודים קולנועיים לבאטמן בשלוש הוא הורג, מי החליט שדווקא הגרסה היוצאת דופן היא "הדפינטיבית"?
זה לא "הורג" עם כוונה להרוג
אם באטמן היה רוצה להרוג אותו בסצינה הזאת – הוא פשוט היה יכול לירות בו או לזרוק עליו באטרנג.
ואני לא בטוח שהסצינה נגמרה במוות של Two-face…
כתבת ספויילר,
וכן היא כן.
למה אתה מביא כדוגמה את TDKR כשגם בו באטמן לא הורג אף אחד
וגם בו הוא עושה עניין גדול מלא להרוג?
את הקטע ההוא לא זכרתי אבל הוא די נתון למחלוקת.
כעיקרון, מתוך 8 סרטים בכיכובו של באטמן (שניים של ברטון, שניים של שומאכר, שלושה של נולאן, אחד של סניידר) רק בשלושה סרטים באטמן באמת היה הורג בצורה שהיא חד משמעית ובצורה כזו. אז לפי הרוב, אכן, ברוב המקרים החוק נשמר.
וכנ"ל בקומיקס. ברוב ההמשכיות למרות סטיות פה ושם עניין החוק לרוב נשמר. העובדה שאני ועוד רבים רואים את זה כמאפיין חשוב אצל באטמן והכעס כבר אמור לגרום לך להבין שזו הגירסה הדפיניטיבית. אף אחד לא כועס כשקפטן אמריקה או איירון מן הורגים. כפי שאתה בעצמך אמרת. כי זה לא חלק חשוב בעיני רבים מהדמות שלהם.
הקטע שנתתי לא נתון לשום מחלוקת,
ואני מציע שנהיה הוגנים אחד לשני ונודה על טעות, אחרת באמת הדיון הופך להתנצחות וזה כבר מתסכל.
אז כן-מתוך ארבעה עיבודים לקולנוע, רק באחד באטמן לא הורג. באטמן שהורג את האויבים שלו זו הנורמה כבר עשורים בקולנוע, למעט הטרילוגיה של נולאן.
ציינתי את TDKR כסרט שעליו מבוסס הסרט. אני יודע שבו ספציפית באטמן לא הורג, אבל הוא נכתב בסוף שנות ה-80 שזו תקופה שבה באטמן הרג לא מעט, כולל בקולנוע. כלומר, הסרט בהחלט נאמן לרוח הדמות באותה תקופה. הוא אולי לא נאמן לרוח הדמות באותו *ספר*, אבל כיוון שהוא עיבוד חלקי בלבד זה הוגן בעיניי.
"לרוב החוק נשמר"-בקומיקס כן, בקולנוע לא. בכל מקרה, כיוון שאם הבנתי נכון גם אתה מודה שבהחלט יש גרסאות של הדמות שהורגות, העיבוד של סניידר הוא עיבוד לגיטימי לחלוטין ולא "הורס" כלום. גם אם אתה לא אוהב את העיבוד הזה (וזה בסדר).
ולא, זה שאתה ועוד "רבים" לא אוהבים את זה שבאטמן הורג, לא אומר שהגרסה הדפיניטיבית היא זו שבה הוא לא. זה פשוט אומר, ובכן, שיש כאלה שלא אוהבים את זה. יש גם כאלה שכן. זה הכל.
את מי הוא הרג ב"באטמן ורובין"?
ההריגה ההיא ב"באטמן לנצח" היא כל כך מוזרה ואווילית שאני אפילו לא בטוח להתייחס אליה. והטרילוגיה של נולאן, בה נשמר החוק האחד היא זו שרצה הכי הרבה, מעל לעשור.
אז אתה מודה שבקומיקס זה נשמר, אבל טוען שבקולנוע לא, למרות שהסדרה הכי עקבית וזו שהכי אוהבים של באטמן היא זו בה כן עשו עניין מהחוק האחד…
בסדרות והסרטים המצוירים גם. כלומר ברוב המקרים החוק נשמר.
מה זה משנה את מי הוא הרג בבאטמן ורובין?
זו אותה סדרה של שומאכר עם אותה דמות. בבאטמן לנצח לא היה לו את החוק וגם לא בבאטמן ורובין.
בכלל, אתה שם לב לאיזה קטנות אתה נכנס? ברוב הסרטים בקולנוע לבאטמן לא היה את החוק. זו הנורמה. זה הכל.
איך אני מודה שגם בקומיקס זה נשמר אם הבאתי לך כמה וכמה דוגמאות שבהן באטמן הרג אנשים בקומיקס, חלקם משנות האלפיים? אני מבין שלא טרחת לעשות חיפוש ולו מינימלי בגוגל בשביל הדיון הזה.
כן, בקומיקס *לרוב* החוק נשמר. ישנן גרסאות שלא, ואותן סניידר, ורוב הקולנוענים האחרים, בחרו לעבד. הוא לא הרס ולא בגד ולא כלום. אתה סתם לא אוהב את זה.
לא היה את החוק אבל הוא לא הרג עד כמה שזכור לי
חוץ מאת דו-פנים וההריגה ההיא היתה כל כך משונה שאני אפילו לא יודע איך להתייחס אליה.
אז אפשר להגיד שברוב הסרטים באטמן לא היה killer. ומה שבטוח שהוא מעולם לא הרג אנשים באותה צורה קרה וקיצונית כמו בבאטמן נגד סופרמן. סניידר ביר לעבד את באטמן בצורה ההיא, בסדר, אבל עובדה שאנשים התלוננו על זה חוץ ממני, עד כדי כך שהוא ו-וורנר וג'ונס הרגישו צורך להתנצל על זה ולהבטיח שזה לא יקרה יותר. שוב, אם זו לא היתה טעות למה להם להתנצל על זה ולהבטיח לשנות את העניין?
אין לי מושג למה הם התנצלו,
אבל הטיעון שלך שסניידר הרס את הדמות של באטמן לא נכון עובדתית ואני לא מבין למה אנחנו ממשיכים להסתובב סחור סחור במקום פשוט להסכים עם זה. כמה הוכחות אתה עוד צריך?
עכשיו אנחנו כבר באמת חוזרים על עצמנו.
כי ביטלג'וס שאל אותי את אותו הדבר ואמרתי לו ש*בשבילי* הוא הרס את הדמות. זכותו של ביטלג'וס ואחרים לא להסכים ולחשוב שזה עיבוד לגיטימי.
בכל הדיון הזה לא בהכרח ניסיתי לשנות את דעתכם אלא לגרום לכם להבין את עמדתי ולמה מה שסניידר עשה הטריד אותי ורבים אחרים כל כך. אתם טוענים שזה בסדר כי זה עוד עיבוד אבל זה שזה "עוד עיבוד" לא ישנה את העובדה שאת העיבוד הנוכחי, שאיתו אנחנו תקועים לעוד הרבה שנים, הוא עיבוד שאני שונא.
אלוהים אדירים
זו אינטרפטציה של הדמות. זה הכל. לא הראשונה ולא האחרונה. לברטון הייתה גרסה של הדמות, לשומאכר הייתה, לנולאן הייתה. זו האינטרפטציה של הדמות ע"פ סניידר. אף אחד לא "הרס עד היסוד" את הדמות של באטמן, זה פשוט עוד עיבוד שלה. זה כמו המטומטמים האלה שטענו שהרסו את ג'וני סטורם כי ליהקו מישהו שחור. "הם סטו קצת מהקומיקס! OH, THE HUMANITY!".
אני לא מתכוון להיות פוגעני או משהו, פשוט מרגיש לי שהדיון הזה הולך במעגלים בלי סיבה. זה פשוט עוד גלגול של הדמות הזאת. סניידר החליט שזה באטמן שכנראה עבר כמה טרגדיות (חוץ מהמוות של הוריו) וזה כופף קצת את הקו המוסרי שלו. אני כותב "כנראה" כי לא למדנו עליו יותר מדי ב BVS, פרט לעובדה שהוא לא ממש מחבב את סופרמן. אני בהחלט מצפה לסרט הזה כדי לקבל עוד מידע על הבאטמן החדש הזה ולהבין למה הוא נהיה כמו שהוא.
לגבי החוק לא להרוג, כבר אמרו פה אנשים שיש גרסאות שהתעלמו מזה, אבל גם אם נגיד שזו הגרסה שפופולרית היום, העולם לא יחרב אם יהיה גלגול אחד שיסטה ממנה קצת. באטמן עדיין קיים גם בקומיקס ובסדרות טלוויזיה, ותכלס, לראות שוב ושוב את אותה דמות עם אותם עקרונות נהיה משעמם מתי שהוא. זה כל היופי בקומיקס, שלכל דמות יש כל מיני גלגולים וגרסאות. זכותו של כל אחד להתלונן על כך ולהגיד שהוא לא אוהב את זה אבל די כבר עם ה"הרסו את באטמן" בולשיט. זו אינטרפטציה. זה הכל.
אני לא ממש רואה את ההשוואה בין זה לבין להפוך את ג'וני סטורם לשחור
לג'וני – הדמות בקומיקס – לא היתה שום סיבה להיותו לבן. כנ"ל נגיד ספיידרמן או באטמן. אפשר לגמרי לשנות את הגזע של הדמות מבלי לשנות את הדמות.
אבל לקחת מבאטמן את החוק שלו זה משהו שונה. לדעתי, אם לוקחים מבאטמן את החוק זה משנה את הגירסה של באטמן שאני אוהב. השוואה יותר נכונה תהיה להגיד שזה כמו לקחת מספיידרמן את ה"עם כוח גדול באה אחריות כבדה". בשבילי, זה שינוי רציני בקוד המוסר והמהות של הדמות. האם אתה יכול לדמיין את ספיידרמן בלי המנטרה הזו? אני מניח שאתה יכול, ובהרבה מובנים הוא עדיין יהיה ספיידרמן כי הוא יתלבש כמו ספיידרמן והדוד שלו עדיין יהיה מת והכוחות שלו ישארו זהים, אבל המהות שלו, כמו שאתה מכיר ואוהב אותו, תשתנה. אותו דבר מבחינתי ובאטמן והחוק האחד שלו. אתם אוהבים את העיבוד של סניידר? אין בעיה, אני לא אגיד לכם לא לאהוב אותה. אבל אל תגידו לי *שבשבילי* הוא לא הרס את הדמות.
לא חושב שזה נכון
גזע זה לא רק צבע עור. זה לא "סימס", שזה אותו בן-אדם שרק שינית את הפיגמנטים שלו. לגזע יש השפעה גם על התרבות, ההיסטוריה, הסביבה. אם הגיבור של "אור ירח" (הנהדר) שמוקרן עכשיו היה לבן, אני די בטוח שזה היה סרט אחר לגמרי. זה יותר מסתם מראה חיצוני.
אבל בסדר, נחזור לדיון שהוא על המהות והאישיות של הדמות (משהו שהגזע בהחלט משפיע עליו לדעתי, אבל לא נכנס לזה עכשיו). כמו שאמרתי, באטמן רץ כבר עשרות שנים בהרבה סוגי מדיה. זה שאנשים אוהבים גרסה מסויימת של הדמות – גם היותר פופולרית – זה אחלה, אבל לא יקרה שום דבר אם יסטו ממנו. כשאתה קורא או רואה דמויות מסויימות, אתה לא חושב אף פעם "מה אם"? "מה אם הארי פוטר היה מתקבל להאפלפאף"? "מה אם ג'יימס בונד היה הומו"? "מה אם יחידת המתאבדים היה סרט טוב"?
אני חושב שזה מבורך מדי פעם לעשות קצת שינויים כדי לחקור כל מיני אפשרויות שונות. באטמן הוא דמות מרתקת שאפשר לעשות איתה כל מיני דברים מעניינים, גם עם החוק הזה וגם בלעדיו. אתה לא אוהב אותה? לדעתך סניידר הרס אותה? אוקיי, זכותך המלאה להרגיש כך. אולי בגלגול הבא של הדמות יחזירו אותו לגרסה שלא הורגת. אולי לא. נחכה ונראה.
אני חושב שזה תלוי בכל מיני גורמים
שינוי גזע בהחלט יכול להוביל לשינוי, אבל הוא יכול גם לא. במקרה של ג'וני, זה לא שינה כלום בדמות. אבל כמו שאמרת לא נכנס לזה.
זה שאפשר לעשות עם באטמן דברים שונים ולסטות מהמקור? בהחלט. אני לא אומר שלא. יש הרבה סיפורי "עולם מקביל" עם גירסאות שונות ומשונות של באטמן (למשל, יש יקום בו באטמן ו-וולברין הם אותה דמות וזה לגמרי אדיר) אבל בהמשכיות המרכזית באטמן כמעט ולא משתנה, בדיוק כמו שספיידרמן לא משתנה. ובמשך כל הזמן הזה לא נראה שזה הפריע למישהו. השינויים בדמות עצמה הם מעטים, העניין נובע משינויים בסיפורים ובדמויות ובדילמות מסביבו כדי להביא עניין. ובעניין הזה אשאל אותך שוב – האם אתה לא מסכים שלקחת מספיידרמן את המנטרה שלו יהיה לא בסדר? אז שוב, לדעתי אותו דבר עם באטמן. בסרטי קולנוע אין כמה גירסאות של הדמות שרצות במקביל, אלא רק אחת. לכן כשהדמות על המסך כל כך משנה משהו בדמות שאתה מכיר וזה מעצבן אותך, אין מה לעשות בעניין. אתה תקוע עם הגירסה הזו עד הריבוט הבא מתי שזה לא יהיה. ובכלל זה זה מעצבן אותי.
אינטרפטציה חדשה היא לא תירוץ לחוסר עקביות
נעזוב לרגע את העובדה שהקונצנזוס לגבי באטמן ב3-4 עשורים האחרונים הוא שהרג הוא גבול שהוא לא חוצה.
הבעיה היא שצריכה להיות איזושהיא עקביות בהרג.
ב BVS, הוא הורג עשרות אנשים שעבדו בשביל לקס על מנת להשיג קריפטונייט או להציל את מרתה.
בנוסף, הוא מודע שצריבת פושעים תביא למותם (לא ברור לי למה, זה אמור להיות אות כבוד בכלא) וממשיך בכל זאת.
מצד שני, הג'וקר, הרג לו את רובין (ואולי גם שרף את האחוזה שלו) ובכל זאת, הוא לא הרג אותו (קשה לי להאמין שצריכה להיות לבאטמן בעיה להרוג את הסרסור האופנתי שקורא לעצמו ג'וקר ביקום הנוכחי).
אם לפחות היו עושים תפנית עלילתית מחוכמת שהג'וקר הנ"ל הוא רובין לשעבר שהפך לג'וקר לאחר שהג'וקר המקורי עינה ושבר אותו. לאחר שבטמן נקם והרג את הג'וקר (וכך החל במסלול של להרוג פושעים), אותו רובין הפך לג'וקר החדש ולכן בטמן לא מסוגל להרוג אותו (הוא מרגיש אשמה).
זה היה מחוכם, מראה שהיקום הקולנועי הוא רחב והתחיל לפני שסופרמן הוצג, והיה מסביר את הבעיה של הרג סלקטיבי.
במצב הנוכחי, לבטמן אין אישיות מוגדרת והוא משתנה בהתאם לבמאי, לתסריט ולהחלטות האולפן שמשתנות לאחר כל כישלון קולנועי.
יש לי הרגשה שבסרט הבא שלו (ליגת הצדק) הוא ישתנה שוב ויהפוך להיות לסוג של דני אושן (מ Ocean's 11) שמגייס שותפים בניחותה תוך כדי פליטת בדיחות שנונות.
לבסוף, השמועות האחרונות הן שבן אפלק מעוניין לצאת גם כשחקן. אם זה יקרה, כנראה שליגת הצדק יהיה הסרט האחרון בגירסה הנוכחית של יקום DC עד הריבוט הבא.
מסכים
רואים שסניידר פשוט עשה דברים מהלי לחשוב לטווח ארוך, רוב הסיכויים כי הוא פשוט חשב שזה מגניב כי זה מה שעומד מאחורי כל החלטנ של סניידר. מצד אחד הפך את באטמן לרוצח (מאגניבבב!) אבל כמובן שאויבו המושבע הג'וקר (המאגניבבב!) לא יכול להיות מת (לא מאגניב), לא משנה שזה לא הכי מסתדר והגיוני. אני פשוט לא מאמין שנתנו למישהו כזה להיות אחראי על היקום הקולנועי הזה. וורנר התחרפנו לגמרי כשמו את כל הביצים בסל של סניידר.
אתה יודע מה, עוד הייתי מוכן לקבל את העניין הזה
אם לפחות היו מספקים הסבר ראוי. נכון שרובין נרצח ( ונעזוב לרגע את זה שבקומיקס המטרה של סיפור הרצח של רובין אמור לגרום לבאטמן לחזק את החוק שלו ולא להפך, עוד משהו שסניידר לא הבין, אבל שיהיה) אבל לא באמת אומרים על זה שום דבר, לא באמת נותנים לנו יותר מדי רקע להזדהות עם הגירסה הזו של באטמן והשינוי הקיצוני שלה לבחור שמסמן את קורבנותיו כדי שיהרגו אותם בכלא או פשוט הורג אותם בעצמו. אם היו, אולי הייתי מוכן לסלוח לזה שהתחילו את היקום הקולנועי הזה עם באטמן קיצוני ורצחני שכזה. ובקשר לעניין הרצח, כשהוא הורג פושעים שמנסים לירות בו עוד אפשר לקרוא לזה הגנה עצמית, אבל במקרה של סופרמן יש פה מקרה בו הוא חד וחלק מנסה לרצוח אותו בלי שום סיבה מלבד, לציטוטו – "הוא בחור זר ומוזר ואם יש אפילו אחוז אחד של סיכוי שהוא אולי רע אני חייב לחסל אותו". זה הבאטמן החדש שלנו, גבירותי ורבותי! טראמפ היה גאה בו.
ככה -
קודם כל אין סיבה להניח שזה "עוד משהו שסניידר לא הבין" ולא משהו שסניידר רצה לשנות, או להסתכל עליו מחדש.
שנית, אתה ממשיך לקרוא לזה "החוק האחד שלו", טענה שאני סבור שהפרכתי מכל הכיוונים. יכול להיות שהוא קורא לזה כך בקומיקס ואתה פשוט מצטט, אני לא יודע, אבל גם אז כמובן שזה לא יותר משקר שהוא מספר לעצמו. אם זה היה החוק היחיד של באטמן, הסיפורים של הנבלים שלו היו שונים מאוד, משום שהם היו נכנסים לכלא או לבית המשוגעים בלי גפיים, מסורסים, מעוורים ועקורי לשון.
בנוגע לרצח – הנחתי שאתה מחריג הגנה עצמית ישירה, שאלתי אם יש צורות הרג מכוון מלבדה שאתה מכיר בהן כלא רצח.
ובלי קשר לסרט, יש הבדל בין הטענה "הוא זר ומוזר" לטענה "הוא זר ומוזר וגם מחזיק במספיק פצצות מימן כדי להשמיד את כל החיים על כדור הארץ, שאין שום דרך לקחת ממנו" שזו טענה דומה יותר למקרה סופרמן, ומעוררת דיון אתי רציני בהרבה מ"טראמפ היה גאה בו".
כך או כך, אני מסכים אתך ששינוי אופי עמוק בעברה של הדמות צריך לבסס, או לפחות להתייחס אליו ברצינות. הוויכוח שלי הוא עם הטענה שלך שכל באטמן "רוצח" הוא באטמן גרוע, או לא באטמן בכלל.
"החוק האחד" זה מה שהוא קורא לו בקומיקס
מן הסתם יש לו עוד חוקים, אבל זה משהו שהוא מדגיש עליו, בין אם זה "שקר שהוא מספר לעצמו" או לא.
בקשר להרג מכוון, מלבד הגנה עצמית אני לא מוצא דרך שבה זה לא רצח ויש גיבורי על שרוצחים, אבל באטמן הוא (לרוב) לא אחד מהם ולרוב אם קורה מקרה כזה הוא עושה מזה עניין די גדול. למשל, בסרטים של נולאן לאחר שהרג רת הארווי דנט כי לא היתה לו ברירה באטמן פורש למשך חמש שנים. בסרט של סניידר הוא פשוט הורג בקלילות בלי מחשבה שנייה. בהכרות עם קו המחשבה של סניידר מראיונות איתו אני לא חושב שזה משהו שנעשה עם מחשבה מאחוריו אלא יותר פשוט כי באטמן שהורג זה "מאגניבב!". זה נראה קו המחשבה היחיד של סניידר, לכן לא נראה שלבאטמן הזה כל כך לא אכפת מחיי אדם והוא כזה קיצוני. בדיוק מהסיבה הזו אני לא חושב שהיתה איזושהי מחשבה חכמה מאחורי השינוי שהמוות של רובין מביא לדמות או לעובדה שבאטמן רוצה לרצוח את סופרמן. נכון שהאיום של סופרמן באמת יכול להתפרש כמסוכן, אבל בין זה לבין לנסות חד וחלק לרצוח אותו נראה כמו מעשה קיצוני מדי לעשות למישהו שלמרות מה שסניידר עשה לו עדיין נראה שמציל אנשים (גם אם הוא נראה סובל מזה).
אז כאן אתה משנה לחלוטין את הטענה שלך.
זה לא שבאטמן "לא הורג", זה שבאטמן "לא הורג כלאחר יד וללא נקיפות מצפון".
זה בכלל לא מה שאני אומר
באטמן לא אמור להרוג, אף פעם. אבל… אם בכל זאת עוברים את הקו הזה, עם כל כמה שזה עדיין מעצבן אותי, צריכה להיות לזה לפחות סיבה טובה והגיונית. ב"האביר האפל" למשל נתנו לזה סיבה (למרות שגם שם הוא לא בדיוק הרג את הארווי במכוון, אבל זה היה משהו קרוב לזה). ב"באטמן נגד סופרמן" לא היתה לזה שום הצדקה.
אמנם סרט ישן,
אבל מה שכתוב כאן נראה לי ספויילר די רציני למי שעוד לא ראה את הסרט…
נשמע לי שיותר מפריע לך
שבאטמן של BVS הוא פשוט דמות כתובה רע, בלי קשר לכמות האנשים שהוא הורג. על כך נראה לי שאין ויכוח.
למה לא שניהם?
(ל"ת)
ומה שעוד יותר מעצבן
זה שלא מספיק הוא הורג, הג'וקר עוד איכשהו עדיין *חי*. וואט דה פאק.
הסברת יפה מאוד, כמו קרקר כפול בדיון אחר, למה זה חוק ממש מטומטם וטוב ששדרגו את באטמן לדמות אנושית.
(ל"ת)
אבל זה לא רלוונטי שהחוק מטופש....
על זה שהחוק מטופש – אין ויכוח.
אבל החוק הוא מגדיר מהותי באפיון הדמות.
ברגע שאתה מסיר אותו, כל מה שמסביב מתפרק.
למשל: למה הג'וקר עדיין חי?
לבאטמן יש יותר מהזדמנות אחת להרוג אותו (למשל בפלאשבק שאנחנו רואים ביחידת המתאבדים)
אני הייתי מעוניין לראות באטמן שהורג – אבל לכו עם זה עד הסוף.
הוא הורג את הג'וקר, ואת שאר הנבלים שלו.
ותראו לי את הבאטמן שנוצר אחרי שזה קורה.
אל תעשו חצי עבודה.
הוא מוכן להרוג את סופרמן, ואנשים רגילים – אבל את הג'וקר הוא לא מוכן להרוג?
זה לא באטמן, ובטח לא עושה את הדמות שלו יותר אנושית.
ואם להוריד את החוק הזה הופך את באטמן לדמות אנושית (לדעתך) – אז למה לא עושים שינוי כזה בסופרמן?
למה שסופרמן לא יתחיל להרוג אנשים שלא באים לו בטוב?
למה שסופרמן בכלל יתחפש לקלארק קנט?
הרי כולנו יודעים שזה די דבילי….
הנה לינק לדיון ההוא (בתקווה שאני יודע איך מקשרים לתגובה...):
http://www.fisheye.co.il/batman_v_superman//#target-comment-931019
גם אני השתתפתי בו, ואני עדיין בדיעה ההפוכה משלך-בהקשר של הסרטים, החוק לא מפגר בכלל.
אני לא הגבתי בדיון ההוא, אבל אני מסכים עם מה שקרקר אמר.
ברגע שהורדת את סיפור האוריג'ין של באטמן ואת השנים בהן הוא רק התחיל בפעילות שלו, להראות את באטמן ממשיך לא להרוג את הפושעים שלו נהיה מגוחך.
המהות של באטמן לפי דעתי (למרות שמעולם לא קראתי את הקומיקסים, אבל כן צפיתי בכל הסרטים) היא בכלל לא החוק הזה. המהות של באטמן הייתה שהוא ויג'ילנטי, הוא פועל מעל החוק, הוא עושה מה שצריך – גם במחיר של להיות פושע – כדי לנקות את העיר מפושעים.
במצב של סקר היפוטתי שבו ישאלו אנשים אם הם יעצרו מאפיונר שאחראי להרג וסבל של מאות אנשים, נראה לי התשובה המוחצת של כולם תהיה להביא לו קצת מכות לפני שמסגירים אותו לרשויות. אם ככה, אז אין שום קונפליקט עם באטמן והוא לא דמות שנויה במחלוקת. כולם מסכימים עם הדעות שלו, הפעילות שלו, והדרך שלו..
בדיון ההוא ניסיתי לקשר את הדיון למקרה אלאור אזריה (לא הולך להיכנס לפוליטיקה של העניין). במקרה המציאותי אפשר היה לראות ולהרגיש את החברה מתפצלת בין שתי דעות הפוכות, והיה קונפליקט האם החייל פעל טוב או רע. החייל עבר על החוק והרבה אנשים ראו את זה בתור הגבול שלהם להזדהות איתו, מצד שני אנשים אחרים חשבו שהוא 'עשה מה שצריך ומה שאף אחד לא היה עושה' וזה עדיין היה מוסרי, גם אם לא חוקי.
באטמן הוא דמות שמפחדים ממנה ומעריצים אותה בו זמנית. אנשים מתווכחים ברחוב האם הוא פועל נכון או שהוא סתם פושע עם בעיות נפשיות וצריך להיות בכלא עם פיקוח מקסימלי. נבחרי ציבור עולים לשלטון כי הם מבטיחים לתפוס את באטמן ולהפסיק את משטר הטרור שלו. כשהבאטמן שלך נשאר בגבולות הפרווה, כל הדיון הזה הופך להיות לא רלוונטי בכלל.
יש גם את האספקט האחר שהעלו בדיון ההוא על באטמן עם הבעיות הנפשיות, שפועל כפי שהוא פועל בגלל האגו שלו, כי בלי הפעילות הזו אין באטמן זכות קיום בכלל. זו עוד נקודה מעניינת שאפשר לחקור.
אבל עניין האי הריגה הוא לא מעניין, לא אמין, ולא מתאים לזמנים שלנו. פור פאק סייק, אנחנו מוכנים לקבל מוסרית מכונות לא מאויישות בשמיים שהורגות אנשים בלי משפט ובלי לדעת מזה, ובדרך גם להרוג לא מעט חפים מפשע. אנחנו קיבלנו בשנה האחרונה בארץ שכוחות האכיפה בארץ הרגו ופצעו אנשים שלא בטוח שהיה מגיע להם. ובשבוע שעבר ראינו המון מתנפל על בנאדם וכמעט ביצע בו לינץ' כי חשבו שהוא מחבל. איך בעולם כזה באטמן אמור להיות דמות שנויה במחלוקת!?
באטמן הוא דמות מספיק שנויה במחלוקת עם או בלי הריגה
אני באמת לא מבין איך להפוך אותו ל-killer הופך אותו ליותר אנושי. אתה חושב שאדם שמסוגל להרוג הוא יותר אנושי מאדם שלא מסוגל להרוג? ההיגיון הזה קצת חומק ממני. אני לא מבין את הטענה הזו. אתה יכול לטעון שבשביל אדם שגם ככה משוגע ומתלבש כמו עטלף ולוקח את החוק לידיו זה יהיה קצת מוזר שהוא לא הולך עד הסוף וכבר הורג אותם. אבל להגיד שזה "אנושי" יותר נשמע לי כמו צורה די משונה להגדיר את זה.
אני בכל מקרה חושב שהחוק כן יכול לעבוד והוא עבד לא רע רוב הזמן בסרטמ נולאן והוא עיבד מצוין בקומיקסים. עם כותב ובמאי טוב הכל עובד. ולדעתי החוק כן מגדיר מאוד את באטמן כי בלעדיו נלקחים אלמנטים שלדעתי מאוד משמעותיים מהדמות עצמה ומסביבה שלה – סיפורים, נבלים. העובדה שאצל סניידר הוא הורג ואיכשהו ג'וקר ונבלים אחרים של באטמן עוד בחיים והם בונים כלפי סיפור הרד הוד שכל כולו על עניין החוק הזה. איפה פה ההיגיון? נראה שסניידר עשה את הדברים האלה בלי חשיבה ארוכת טווח מאחוריהם כי הם פשוט לא מסתדרים, וזו עוד בעיה שיש לי עם זה שהוא הפך את באטמן ל-killer.
"אנושי".
אני לא חושב שהעקרון של באטמן אידיוטי. אני חושב שהוא מוטעה, אבל יש שם ויכוח רציני בהרבה מלומר "זה מטומטם" ולגמור עניין. אבל בהחלט – דמות כמו באטמן בלי החוק הקאנטיאני הזה היא דמות אנושית בהרבה.
קיצוניות מוחלטת היא נדירה מאוד ומקשה עלינו להזדהות עם דמות, בייחוד בתחום האתי. קשה לנו להזדהות ולראות אנושיות בתועלתן שלם ומוחלט שהורג 20,000 חפים מפשע כדי להציל 20,001. מאותה הסיבה קשה לנו לראות אנושיות בדאונטולוג מוחלט כמו באטמן, שלא יהיה מוכן להרוג רוצח מורשע ואנס כדי להציל מאה מיליון. אבסולוטיות היא לא אנושית.
אני חושב שגם פה נובעת איזושהי הגזמה מצדך
זה לא שבאטמן לא מוכן להרוג בן אדם אחד כדי להציל הרבה אחרים. באטמן מכניע את פושעיו, הוא פשוט מעדיף לכלוא אותם בכלא מלהרוג אותם. לדעתי הרצון שלו לעשות צדק וההתמודדות שלו עם זה כשבאותו זמן קשה לו להביא את עצמו לכדי להרוג דווקא כן הופכים אותו לאנושי. זה כן קונפליקט מעניין. בינו לבין עצמו ובינו (האידיאולגיה שלו) לבין אחרים עם אידיאולוגיה אחרת (כמו ג'ייסון טוד).
יכול להיות שאני טועה.
אבל אני חושב שהג'וקר ברח מהכלא ייותר מפעם אחת, והרג שוב. היית מצפה שבפעם השלישית שבאטמן תופס אותו הוא יהרוג אותו, או לפחות יעקור לו את הלשון ויכרות יד או שתיים.
ואני חושב שדמות שלא מסוגלת להביא את עצמה להרוג היא דמות פגומה, ולכן אנושית ומעניינת מאוד. דמות שזה החוק שלה, שזו קביעה קטגורית מבחינתה – לא הורגים, לא משנה מה – מזכירה לי רובוט יותר מאדם, ממש כמו זה שעושה את החשבון הקר בלבד.
באטמן לא נמצא במצב "יודע שהדבר הנכון זה להרוג אבל לא מסוגל". הוא במצב "רוצה להרוג אבל יודע שזה *אף פעם* לא הדבר הנכון."
אבל זה לא העניין. באטמן לא נותן לעצמו להביא את עצמו לנקודה הזו
כי הוא מפחד שזה ישנה אותו. לדעתי זו מחשבה מאוד אנושית. אולי יהיו כאלה שיחשבו שהוא מגזים כשהוא חושב שלהרוג אפילו פעם אחת אולי יגרום לזה שהוא לא יוכל להפסיק ויהיה רוצח, אבל עצם המחשבה הזו והפחד לדעתי הופך אותו לאנושי. חוץ מזה, הבאטמן של סניידר דווקא באופן משעשע די הוכיח את הטענה שלו. הבאטמן של סניידר נהיה קיצוני ורצחני מאז שהחל להרוג.
זה טיעון... מוזר.
אני אמור להאמין שהאיש המוסרי הזה, הגיבור הזה, מאמין שהוא כל כך יהנה להרוג שאם הוא יעשה את זה פעם אחת הוא לא יוכל להפסיק? אם כן זה מעניין. מאוד. בחיים לא ראיתי שום דבר שרומז על זה מחוץ לקומיקס, אבל הי. אני לא בדיוק יכול להזדהות עם זה, ואני לא בטוח אם הייתי קורא לרוצח סדרתי שמחזיק את עצמו על סף פיצוץ אנושי במיוחד, אבל זה בהחלט רעיון מעניין מאוד.
אם הטענה היא טענת סליפרי סלואופ (אם אני אהרוג את היטלר היום, אני אהרוג ילד בן חמש שגנב סוכריה מחר) אז היא טפשית מאוד, ואנושית יותר – במובן של ילד בכיתה ח' שגילה את טיעוני המדרון החלקלק ועוד לא הבין את הגבולות והאיזונים במחשבה של אדם בוגר.
ברצינות, די ברור מהי הסיבה האמיתית שהוא לא הורג את הג'וקר
הרעיון לחוק הזה לא מגיע מרצון אמיתי לחקור את נבכי נפשה של דמות בקונפליקט עמוק- זו פשוט הדרך הקלה ביותר להצדיק שימור של נבלים אייקוניים לאורך זמן כדי שלא יהיה צורך להמציא אחרים או לוותר על מכירות משמות מוכרים.
גם אותן סוגיות לא ממש מוצגות בעומק ראוי, הן מושטחות כמעט לחלוטין (אנחנו זוכרים שמדובר בחומר לילדים-נערים שנמצא במיינסטרים, כן?) זו לא ממש איזושהי אמירה מוסרית מהפכנית או משמעותית, זה דיון ברמה כזו שכל בחינה שטחית מוצאת המון פגמים מהותיים בהגיון העומד בבסיסו. מבחינתי, עדיף עשרות מונים להשיב דמויות לחיים שוב ושוב ולא לכפות אידאולוגיה חסרת הגיון על גיבור ולמכור אותה כמוסריות לא מתפשרת. לא מדובר בפציפיסט.
ניתוח רציני של באטמן וההתנהגות שלו חושף בעיניי מבנה אישיות שבהחלט מצביע לכיוון הרג במקרים מסוימים, כמו גם מגוון הפרעות שיכולות להפוך אותו לדמות מרתקת באמת אם יהיה למישהו את האומץ אי פעם לקחת אותו לשם.
ברור שזו היתה הסיבה שבגללה זה התחיל
אבל מאז כותבים רבים לקחו את העניין הזה למחוזות מעניינים וקיבלנו כמה מהסיפורים היותר טובים של הדמות.
אני טוען שזה לא התקדם לשום מקום משם
איזה דיון מעניין התפתח כתוצאה מכך?
למשל ב-Under The Red Hood
אחד הסיפורים היותר אהובים מהקומיקס ואחד מסרטי האנימציה היותר אהובים של באטמן.
ג'ייסון טוד כרד הוד הוא האנטי באטמן ומתחיל לרצוח פושעים. הוא טוען בפני באטמן שבכך שהוא הורג את הפושעים הם לא יחזרו והצדק נעשה ולכן הוא נהיה באטמן יותר טוב מבאטמן עצמו. באטמן טוען בפני ג'ייסון שמה שהוא עושה לא הופך אותו לגיבור אלא לעוד אחד מהפושעים. ג'ייסון שואל מה ההבדל ביניהם כי שניהם פושעים והוא פשוט לוקח את זה עוד צעד לאיפה שבאטמן אינו מסוגל. הוא גם תוהה למה באטמן מעולם לא הרג את הג'וקר אחרי כל הסבל שהוא גרם לו והאם זה כי זה יהיה לו קשה מדי ובאטמן טוען שאם כבר להרוג את הג'וקר היה לו קל מדי והעובדה שזה כל כך קל מפחידה אותו. הוא מפחד שבגלל שזה כל כך קל, אם הוא יתן לעצמו לעבור את הקו הזה ויאבד שליטה הוא לא יוכל להפסיק (שלמרות שהרבה טוענים שזו תגובה מוגזמת מצידו למרבה האירוניה בבאטמן נגד סופרמן זה בדיוק מה שקורה לו).
אז הנה, כבר דיון מעניין שנובע מכך. ויש עוד דוגמאות. אבל ג'ייסון טוד נותן את הזווית הכי מעניינת על כך.
אגב, דיון מעניין נוסף ודומה לכך קורה בעונה השנייה של דרדוויל
דרדוויל שגם לו יש חוק של לא להרוג נלחם נגד המעניש, שלו אין בעיה לרצוח. כשהם מתווכחים ביניהם על האדיאולוגיות שלהם המעניש אומר לדרדוויל "השיטה שלך לא עובדת. כשאתה מטפל בפושעים הם בסופו של דבר יחזרו לרחובות ולסורם, כשאני מטפל בהם הם לעולם לא יחזרו" ודרדוויל, שהוא אדם קתולי מאמין (וזו הסיבה לחוק האי הרג שלו, הוא אדם מאמין ונגד לקיחת חיי אדם עקב כך) טוען בפני המעניש שאם הוא הורג את הפושעים הוא אומנם מונע מהם מלחזור לפשיעה, אבל מצד שני אם הוא הורג אותם הוא מונע כל אפשרות שיכולה להיות להם למחילה ולשינוי דרכם. בגלל שהוא אדם מאמין הוא לא רק מאמין בלא לקחת חיי אדם אחא גם במתן הזדמנות שנייה.
אז הנה, כבר שתי דוגמאות איך אפשר לקחת את העניין לכיוונים מעניינים.
דרדוויל לא קשור לבאטמן
שהוא כנראה הכי קרוב לאתאיזם שניתן להגיע בלי לומר זאת מפורשות.
כשאתה מדבר על דיון דתי זה נחמד, אבל באטמן מקצין את הדיון גם לדמויות שלא רוצות או מסוגלות לחוש חרטה- כמו הג'וקר.
דרדוויל הורג אנשים כשצריך. לכן הוא דמות טובה ואמינה יותר, והדיון שם מעניין יותר.
כשהתפישה שלך טוטאלית לחלוטין אין בה שום עניין או הגיון. כמובן שניתן לדבר על אמונה, דת וכו' מנק' ראות רחבה יותר (למשל, כל העניין של שטרות מחילה) ולטעון שבמובנים רבים הדת לא יכולה להיחשב בסיס מוסרי, בטח כשבחסותה נשרפו אנשים שחיפשו לקדם ידע ועובדות רק כי ערערו על ההגמוניה שלה.
אבל מי שלוקח תפישה טוטאלית (דת X היא בהכרח האמת המוחלטת) לא יכול להיות פתוח לדיון כזה, עוד דוג' לחסרון המובנה ברעיונות כאלו.
כ"כ קיוויתי שלא לכך התייחסת
אם זה הרעיון שלך לאחד הסיפורים היותר טובים, איני בטוח איך להתייחס לכך וזה בדיוק מה שממחיש את הנק' שלי.
הדיון לא יכול להיות מעניין או מעורר מחשבה כשהטיעונים בו מופרכים עד כדי כך. אא"כ אתה אומר במפורש שבאטמן הוא פסיכופת ששואב סיפוק והנאה מרצח ולכן לא יכול להרשות לעצמו אפילו מנה קטנה ביותר מחשש שייצא במסעות הרג, אין שום הצדקה לכך. העניין הוא שאנשים כאלו הם בד"כ סוציופתים סדיסטים ששואבים מגרימת כאב ורצח סיפוק (בד"כ עוררות מינית), ואם זה כך, הימצאות בסביבה אלימה רק מגבירה את הדחף אצלם, אך אנחנו לא רואים שום דבר בסגנון אצלו. הוא גם לא חושש שעימות פיזי, כולל מכות ופציעות של פושעים יגרמו לו לצאת למסע הכאת חפים מפשע ללא רחם.
כשהעמדות מוקצנות עד כדי כך, אין שום מקום לניואנסים, שמהם מגיע כל העניין. תפיסה דיכוטומית כזו משטיחה את המציאות, מזלזלת באינטילגנציה של המאזינים לדיון ולא מאפשרת שום התקדמות. זו בעצם טענה מסיימת דיון.
מה שהיה חסר בבאטמן נגד סופרמן זה את מה ש*באמת* מגדיר, אותו- האינטלקט, החושים הבלשיים, תכנון מפורט וארוך טווח, בחינה של סיטואציות על כל רבדיהן וחיזוי של כל האפשרויות. ראינו מישהו שמובל באף- כנראה תצוגה אמינה של אביו של ברוס כשהיה באטמן בflashpoint, אבל לא מה שאתה מחפש.
אני מודה שראיתי את הסרט רק פעם אחת, אך לא זכור לי שום מקום בו זה נרמז אפילו.
כמישהו שמחפש את הגרסה הדפיניטיבית של באטמן, מוזר לי שהרג מפריע לך עד כדי כך אבל השמטת הדבר היחיד שבאמת מגדיר את באטמן לא מפריעה לך (או לפחות כך זה נראה לי). במיוחד מאדם בעל אינטלקט כה חריף ומוח אנליטי כה חד, אני לא מצפה להצדקות מביכות כאלו, במיוחד כשאין להם אף ביסוס בדמות עצמה.
תראי
במשך השנים היו אינספור סיפורים שלקחו את זה לעוד מקומות שונים. אני רק נתתי דוגמה. בין אם את חושבת שזה קיצוני, מופרך, או לא יודע מה. זכותך. אבל זה שזה עולה לדעון זה בסופו של דבר העניין. זו המטרה. אפשר לקחת את זה לאן שרוצים.
ובקשר להיותו בלש — הו!!! האמיני לי שיש לי מספיק להגיד גם על זה. גם בסרטים האחרים של באטמן הפריע לי שהוא מעולם לא היה אותו בלש שרלוק הולמסי מהקומיקס ואני עדיין מחכה. זה פשוט שהדיון פה הוא ספציפית על עניין החוק האחד, אבל לבאטמן יש בהחלט יותר ממאפיין אחד חשוב, ואני לגמרי בדעה איתך על העניין הזה.
אני בן :)
בכ"א, כל עוד ההצדקה לאותו חוק נותרת זהה (ולא זכורה לי הצדקה אחרת), איני רואה איך המצב משתפר.
הרבה חומר שמת על השולחן:)
הדיון הקודם התרכז בעיקר בבאטמן מהטרילוגיה של נולאן. כיוון שהיא תחומה בזמן והנבלים בה לא חוזרים שוב ושוב, אין את חוסר ההגיון המדובר עם העובדה שבאטמן לא הורג.
בעיקרון אני מעדיף להתייחס לטיעון של "באטמן לא שנוי במחלוקת", כי פשוט את הדיון הקודם עשיתי כבר ואין לי מה לחדש בו.
המחלוקת סביב באטמן נובעת בעיקר ממה שכבר אמרת-הוא פועל מחוץ לחוק. זה הכל. כשמישהו עושה משהו לא חוקי, תמיד יהיו כאלה שיתנגדו לזה. חוץ מזה מעצם העובדה שאתה פועל על דעת עצמך ולא מסמכות שהעניק לך הציבור זה הופך טעויות-למשל פגיעה מקרית בשוטרים, כמו שאכן קורה מדי פעם בסרטים של נולאן-להרבה פחות לגיטימיות. אז כן, יש מעט מחלוקת לגבי באטמן של נולאן, ורואים אותה בכמה סצינות.
אבל האמת שהסערה האמיתית סביבו קורית בסרט השני, ובכלל לא סביב עניין ההרג אלה האולטימטום של הג'וקר. מצד שני, לא זכור לי שבסרטים של ברטון או באחרון של סניידר שיחקו על העניין הזה יותר למרות ששם באטמן כן הרג.
באשר לפסקה האחרונה-כל המקרים שציינת אכן סופגים הרבה ביקורת מאנשים. באטמן פחות, אבל לא נראה לי שזה משתנה בין הסרטים בלי קשר לכמות האנשים שהוא הורג בהם.
תראה, אתה יכול לחשוב שהחוק מטומטם, סבבה
אבל אותו חוק מעלה כמה מהשאלות המוסריות היותר מעניינות בסיפורים היותר מעניינים של באטמן.
למשל, אתה יכול להסכים עם ג'ייסון טוד ולחשוב שהחוק מטומטם ובאטמן כן צריך להרוג, העובדה שהשאלה הזו בכלל עולה היא כל העניין. זה פותח פרשנויות מאוד מעניינות. בלי החוק כל העניין יורד לטמיון.
את העונה השנייה של דרדוויל ראית? את הדיון מולו מול המעניש? זה אותו דבר.
חוץ מזה, אם באטמן יתחיל להרוג כל גלריית הפושעים שהוא נלחם בהם (הנבלים האייקונים ביותר בקומיקס) היו נעלמים ללא חזרה. אז להוריד את החוק גם יקח מבאטמן סיפורים מעניינים, שאלות מוסר מעמיקות ונבלים אייקונים.
בטמן כתוב טוב עשוי מ70% דרמטיות, ושאר ה-30% תלויים בכותב – או עירוב של הומור יבש וחמלה (ואז הוא נמנע מאלימות עד כמה שאפשר, והנבלים שלו הם יותר פגועי נפש מאשר רשעים), או הדחקה מינית ופחד (ואז הוא אלים מאד ולא הורג רק כדי להציב קו מפריד כלשהו בינו לנבלים שלו, והם מצידם הרבה יותר מחפשים להשחית אותו/לגרום לו חרדה אקזסטנציאליסטית).
(ברור שזו הכללה רחבה ויש בטמן אלים עם הומור יבש בחלק מהגרסאות וכו', ועדיין, רוב הפעמים הכתיבה מתאימה לאחת משתי הקטגוריות האלו).
הדחקה מינית?
אני לא מכיר היטב את הקומיקס. מפתיע בעיני. יש הרבה כאלה?
זה דיון שלא בטוח ששווה להכנס אליו כאן, אבל...
בטמן שהוא היפר-גברי הרבה פעמים מציג הרבה מהבעיות של גבריות בתרבות האמריקאית, כולל הדחקה מינית, קושי בהתמודדות עם רגשות וכו'.
זה תלוי בכותב, אבל אם אתה מתעניין בזה, שווה לקרוא את מה שגרנט מוריסון כתב על הפירוש שלו לבטמן בArkham Asylum מ89'.נראה לי שזה מסכם את עיקרי הדברים.
בנושא המודעות של כותבי בטמן לכך שההקצנה של המאפיינים האלו יכולה להתפרש בדרכים האלו, קטונתי. אבל זה לא נדיר לראות את ההומופוביה הסמויה, המיזוגניה המשתמעת וכו' בבטמן שחמלה היא לא מאפיין משמעותי בכתיבה שלו.
הומופוביה סמויה? יש חומר שאפשר לקרוא בנושא? או שבעצם זה גם מופיע בפרשנות של מוריסון מארקהאם אסיילום? (ואם כן, זה נמצא המהדורה המחודשת או במקום אחר?)
כן זה מופיע שם, כן, יש את זה במהדורה המחודשת, יש מצב שאפשר למצוא את זה אונליין.
לפי ויקי, גם פרנק מילר אמר שהאלימות של בטמן היא תוצר של הדחקה הומופובית של המיניות שלו, ויש ספרים שנכתבו על הנושא.
לדעתי הרבה פעמים זו תוצאת לוואי לא מכוונת של נסיון להפוך את בטמן להכי גברי שאפשר – תלוי בראית העולם של הכותב לגבי גבריות, הומוסקסואליות, ואפילו קרבה רגשית באופן כללי (ביחסים עם רובין, אלפרד, יריבים/נבלים, חברים/שותפים וכו').
אפשר לכתוב בטמן שהגבריות שלו מאופיינת ביציבות נפשית ותמיכה רגשית לסובביו. אבל משום מה גם אז הוא דרמה קינג. ¯\_(ツ)_/¯
לפעמים אני תוהה אם זו הומוסקסואליות מודחקת או פשוט רגשיות מודחקת
מכיוון שאני לא גבר אני לא יודעת מה עובר לגברים באמת בראש וכמה מההתנהלות הבלתי רגישה שלהם לסביבה נובעת מהדחקות שקשורות בהקשרים חברתיים, וכמה הם באמת עד כדי כך כאלה.
מכיוון שגברים עדיין כותבים את רוב התכנים בעולם, אני כן יודעת מה הפער בין יצוג של יחסים בין נשים לבין יחסים אמיתיים בין נשים (נשים, נשים, שק של נחשים וכל זה).
ויש לנו הנשים לגיטימציה חברתית מאוד ברורה לנהל מערכות יחסים אינטימיות שמתנהלות גם בהיבטים פיזיים וגם בהיבטים רגשיים. אני מנחשת, בסיעור מוחות עצמי, שזה בין היתר תוצר לוואי של הקיום ההסטורי שלנו מאחורי הקלעים (במטבח) שדורש המון קרבה ועבודה משותפת וכו'.
ואולי כל ה"הומוסקסואליות המודחקת" היא הדרך המצ'ואיסטית בת ימינו להתיחס בכלל להדחקה רגשית בלי קשר לנטיות מיניות.
סתם מחשבה רנדומלית בעקבות הדיון שלכם. בעצם, למה שלא יהיה גבר סטרייט שהוא דרמה קינג, שבוכה, שרוצה ללכת יד ביד עם החברים שלו סתם כדי להרגיש קרבה פיזית לאדם נוסף, שרוצה שמישהו קרוב יחזיק לו את הראש כשהוא מקיא בסוף מסיבה..
על אילו מעמדות את מדברת?
נשמע לי שהמודלים המגדריים שאת מתארת הם של המעמדות הבינוניים והגבוהים, אולי אפילו כאלו שנוצרו באנגליה הויקטוריאנית וממשיכים להדהד במערב עד ימינו.
נשים בנות מעמד נמוך לא עבדו בהכרח מאחורי הקלעים – כביסה משותפת ליד הנהר, למשל; וגברים בני המעמד הנמוך עבדו צמוד-צמוד האחד לשני בתצורות שדרשו קרבה פיזית ועבודה משותפת – במכרות או בצבא, למשל.
אני לא בקי בכתיבה היסטורית בנושא (טווידלדי?), אבל נשמע לי שהמודל של גבר-עצמאי-לא-נוגע-באף-אחד-לא-מחצין-רגשות הוא עניין די חדש בחברה המערבית, בטח בתצורה נפוצה, ומן הצד השני, בשנים האחרונות המודל הזה מחלחל בצורה ברורה גם לצד הנשי של הרצף המגדרי.
גבר-עצמאי-לא-נוגע-באף-אחד-לא-מחצין-רגשות-נו-הומו-ברו וכל שאר הבולשיט הזה הוא נטו עניין אמריקאי דושבאגי.
תקף למעט מאוד גברים אמריקאים, שלא לדבר על גברים בעולם בכלל.
בעניין המגע:
לא יודע להגיד לך עד כמה חדש-לא-חדש בדיוק, אבל כן יכול לספר לך שבחברות לקטים-ציידים עדיין הייתה לפני שמים לא רבות נטייה לציידים לישון יחד, והרחקת אחד מהם מהקבוצה היא ענישה. זכורה לי גם איזו אנקדוטה על קבוצה כזו שהגיעה לאירופה, שם שיכנו אותם הדיפלומטים שליוו אותם בחדרים נפרדים. הציידים שאלו מה עשו רע, וכשהובהר להם שסה פשוט הנוהל, שאלו את האירופאים מה הם עושים כשיש להם חלומות רעים. אבל יכול להיות שזה סתם סיפור סבתא.
כך או כך, בתרבות תת היבשת האלמנט הזה לא קיים בכלל, כפי שיכול לראות כל מי שמטייל שם.
חשבתי על כך שהתשמשתי בביטויים חזקים מידי
לטענה/תהייה הרבה יותר קטנה מכפי שהיא משתמעת מהדברים שלי.
כמובן שאני מתיחסת בעיקר לתרבות המערבית שאני מכירה, ואני יודעת שבתרבות המערבית הסידור הזה שנשים בבית וגברים עובדים הוא יחסית מודרני (יצא לי לשמוע איזו הרצאה שהזכירה את הנושא). הוא כן קיים כבר אי אילו דורות אחורה (מאז המהפכה התעשייתית?).
אולי "מאחורי הקלעים" זו הגדרה לא נכונה, כי אני יותר מתיחסת דווקא לההסללה למטלות הבית שחלקן נעשות בשיתופיות (כביסה בנהר, הבאת מים מהבאר).
גם בין גברים יש סוגים של אינטימיות שנשים לא שותפות להם, אבל הנראות שלהם אחרת.
ביטלג'וס- אני לא חושבת שגברים הם חייזרים, יש איזושהי נראות רגשית-פיזית שאצל גברים (בחברות שבהן יצא לי להסתובב) היא לא מקובלת. מידי פעם עולים הדיונים על הומופוביה והומוסקסואליות מודחקת, בחצי מהפעמים האלו מתישהו מגיעים לכל מיני סממנים שהם יותר התנהגותיים-רגשיים מאשר עיסוק בהעדפה מינית (תאכלס, הומוסקסואליות זה פשוט להמשך לגברים, כל השאר לא באמת קשור). ולכן אני תהיתי בקול רם, אם לא יתכן שזו פשוט הדחקה רגשית.
זה לא מה שכתבת... זה איך.
(ל"ת)
בדיוק.
אני לא בהכרח חולק על ההשערות שלך וזה שיש להן בסיס. אבל את משתמשת בשפה שמציירת גבר כמשהו זר ומרוחק ולא כחלק מקבוצה ענקית איתה את חולקת את החיים בעולם הזה.
את כותבת על גברים כאילו אנחנו חייזרים.
אם גבר היה כותב ככה זה לא היה מתקבל בעין יפה.
אגב, התמודדות מעניינת ורגשית של באטמן אפשר למצוא עם המוות והחזרה לחיים של דמיאן – יש בסאגה הזאת כמות לא מבוטלת של רגש והתמודדות עם חזות קשוחה שנופלת.
יצירה נוספת שמתמודדת עם הדחקה רגשית במידה מורכבת היא פסיכופת אמריקאי של ברט איסטון אליס ואפילו סדרת הטלוויזיה של חניבעל. בהחלט מומלץ לבדוק.
בטמן כתוב טוב בימינו, כוונתך.
בעבר הוא גם היה מצחיק וכיפי, לעתים. אבל זה כבר מזמן לא באופנה.
אני חושב שהסיפור שמדגים את זה הכי יפה – גם אם בצורה קצת אגבית – הוא Night on Earth, שבו וורן אליס מפגיש את צוות Planetary עם גרסאות שונות של באטמן. יש שם הדגמה יפה, גם ברמה הגרפית (ג'ון קסאדיי הוא גאון), של כמה גרסאות מרכזיות שעברה הדמות הזו לאורך השנים.
בין השאר זה עובד היטב בגלל הבאתוס שנוצר כשמערבבים את הבטמן של אדם ווסט עם זה של פרנק מילר.
בעיניך "הומור יבש וחמלה" זה לא כיפי? ניחא, בעיני כן – ונניח שבגרסת אדם ווסט ההומור יותר צ'יזי מיבש, עדיין יש הרבה הומור, המון דרמטיות (over the top במקרה הזה) וגם חמלה.
בכל מקרה, Night on Earth הוא אכן מחקר יפה בבטמן, שמעניין יותר, לדעתי, למי שכבר מכיר גלגולים שונים של הדמות.
Night On Earth, הסרט של ג'ים ג'רמוש על נהגי מונית ברחבי העולם?
כי אני לא זוכר בו את באטמן![!סרקזם!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/fe_sarcasm.gif" alt="" width="" height="" />)
כיפי, בהחלט.
אבל עדיין די מהורהר. הייתי רוצה יותר גיבורי על שהם מהנים לקריאה מבלי להיות כבדים ומוסריים כל-כך. מארוול עושים את זה לא רע ביקום הקולנועי שלהם, אבל אפילו הם נגררים לדיונים מוסריים כל הזמן.
אני רוצה יותר טום סטרונג ו-Top 10 (ואולי גם The Authority) – משהו שהוא גם אינטיליגנטי אבל גם כייפי וזורם. ויש כל-כך מעט מזה.
אלן מור, אלן מור, למה שבקתני?!
הצעה דו שלבית
1. פשוט תדחיק את הסרט הקודם.
2. תחכה לשבוע השני או השלישי של ההקרנות, כשיתחילו להגיב על הסרט ותדע האם בא לך לראות אותו או שבא לך להדחיק אותו.
זה יעשה פלאים להתבאסות שלך, ולא חייבים לצפות בכל סרט שמבוסס על יצירה שאתה אוהב, לאורך ההסטוריה נעשו הרבה סרטים מיותרים שמבזים הרבה יצירות חשובות יותר ומהודקות יותר מקומיקס שנכתב ע"י המון כותבים, בעשרות קוי עלילות לאורך עשרות שנים.
בהמשך לכל הדיון על רצח והרג מקודם
כי כבר אי אפשר לשרשר יותר…
יצא Honest Trailer לבאטמן מתחיל ואני חייב לציין… ברוס היה חתיכת פסיכופת שגרם להרבה מאד מוות!
https://www.youtube.com/watch?v=49MpLTgUFj0
תהנו
רשמי: מאט ריבס יביים
מצד אחד, סרט של באטמן מהבמאי של "כוכב הקופים: השחר" על פי תסריט של בן אפלק שהוכיח שהוא תסריטאי מוכשר וג'ף ג'ונס שהוא כותב קומיקס מוכשר (רוב הזמן) נשמע כמו מתכון לסרט מנצח, אז אני אנסה להיות אופטימי למרות שלוורנר אין מושג מה הם עושים ומרוב לחץ מתערבים יותר מדי בסרטים האלה והורסים אותם (נקווה שלמדו את הלקח ולא יעשו את זה יותר) ולמרות שריבס נאלץ לעבוד מגירסה של באטמן שהיא לדעתי פגומה מהיסוד. אני פשוט אנסה להתעלם מזה שבאטמן נגד סופרמן והבאטמן הרצחני שם לא היו מעולם ובתקווה גם הסרט.
וואי, זוכרים שהסרט הזה היה אמור לקרות?
צחוקים.
יש סיבה לחשוד שמאט ריבס עף מהפרויקט והסרט מתבטל?
(ל"ת)
סיבה לחשוד? ודאי.
כל ההתנהלות של DC מתנהלת כרגע בפאניקה ובהתנהגות מוזרה, ואם הסרט ייעלם מהרדר אני לא אהיה מופתע בכלל.
משהו ודאי שאני יכול להגיד "אה, הסרט הזה לא ייצא"? לא באמת. אבל מדובר בסרט שלהזכירנו היה אמור כבר להיות מוקרן (או עוד כמה חודשים). במקום זה, אין לו שחקן ראשי, אין לו תאריך יציאה ואולי יש לו תסריט. התגובה הראשונה בעיקר שיקפה ש"הסרט הזה" היה "סרט סולו של באטמן שהוא בן אפלק". זה, כפי שאנחנו יודעים, לא יקרה. ייצא משהו אחר, אולי תחת השם שלמעלה – אבל הסרט המקורי שעבורו נפתח דף הסרט נראה רחוק ורחוק בכל יום שעובר.
טוב, אם אתה מתחכם אז ברור שאת הסרט של אפלק כבר לא נראה.
אבל מאט ריבס הגיש לפני כמה שבועות את הדראפט הראשון, ומהצד של וורנר תמיד הדגישו שלא משנה מה יקרה עם אפלק – ריבס נשאר בסרט הזה והסרט קורה בכל מקרה.
פאניקה בדי סי? נראה לי שהעניינים נרגעו שם. 9 חודשים אחרי ליגת הצדק והם מינו מפיקים וראשי קריאייטיב חדשים ליקום הזה (החבר'ה של יקום דה קונג'ורינג וג'ף ג'ונס) ובפירוש הולכים להתמקד בסרטי סולו ולא בנרטיב של כאילו סדרה כמו מארוול. ברור שהם מפחדים, אבל התוכנית שלהם מאד ברורה כרגע. יכול להיות שזה יכשל ויכול להיות שלא – אבל לומר שהם חסרי כיוון כרגע זה קצת לא נכון.
רשמית - אין אפלק, ייצא ב2021.
https://deadline.com/2019/01/the-batman-june-2021-release-date-ben-affleck-not-starring-1202545821/
וראייטי טוענים שרוברט פאטינסון לוהק לתפקיד הראשי
https://variety.com/2019/film/news/robert-pattinson-batman-matt-reeves-bruce-wayne-dc-comics-1203125473/
האינטרנט בתגובה: the end is near.
למען האמת, הם טוענים שהוא "במשא ומתן" לתפקיד
אבל חוץ מזה, כן.
הליהוקים של הסרט הזה כל כך מוזרים.
זואי קרביץ בתור קאטוומן.
ג'פרי רייט בתור גורדון.
פול דאנו בתור הרידלר.
כל כך קשה למצוא ג'ינג'ים בהוליווד?
טיזר לסרט
https://youtu.be/NLOp_6uPccQ
התלבושת נראית מוזר מאוד. ייקח לי זמן להתרגל לזה.
(ל"ת)
לפי פרסומים ברשת התקציב של הסרט הוא 100 מיליון בלבד
האם זו מעין בשורה לכך שהסרט הולך להיות מדורג R?
לפי הגרסה המתורגמת של הטריילר החדש
שמו בישראל פשוט "באטמן".
https://www.youtube.com/watch?v=FG7nLVd_NWs
החלטה טיפשית
אמנם זה בכלל מטופש שלסרט המי יודע כמה של באטמן קוראים פשוט The Batman, אבל עדיין יש את התוספת של The שהופכת את שם הסרט ליחודי.
אז נכון שלקרוא לסרט ״הבאטמן״ היה יכול להיות אפילו יותר גרוע, אבל מצד שני הייתה את האופציה הדי הגיונית שהיא ״איש העטלף״. כך זה גם יתן ייחודיות לשם הסרט וגם יהיה תרגום נאמן של השם המקורי.
במקום זה אנחנו עכשיו נצטרך להבדיל בין הסרט הזה לסרט הישן של טים ברטון באמצעות סוגריים עם שנת היציאה ואני מאוד לא מחבב את הקטע ששם הסרט חייב ללכת ביחד עם שנת היציאה.
בקיצור, פעם נוספת הייתה למפיצים אפשרות סבירה וטובה והם החליטו לזנוח אותה וללכת במקומה על האפשרות הפחות טובה. למה זה לא מפתיע אותי?
You're doing it wrong
צריך להיכנס רגע לראש של המפיץ הממוצע כדי אולי להסביר את הבחירה הזו –
איזה שם ימשוך יותר צופים (ובפרט את הצופה ההדיוט) "באטמן" או "איש העטלף"?
כשכאמור, יותר צופים = יותר כסף
ובכל פעם שהשם (ה)באטמן נשמע בסרט
לתרגם בכתוביות גם "איש העטלף"?
ממש לא הכרחי
אני לא רואה בעיה ששם הסרט יקרא ״איש העטלף״ אבל בסרט עצמו הוא יקרא באטמן, כשם שבסרט ״איש הפלדה״ סופרמן נקרא סופרמן ולא איש הפלדה.
ואגב
אני ממש לא חושב שבסרט יקראו לבאטמן ״הבאטמן״, אלא שהכותרת היא אך ורק לשם ההבדלה מהסרט ההוא של טים ברטון. כך שזה ממש לא נראה הזוי שגם אנחנו נשחק קצת עם השם רק כדי להבדיל את הסרט מהסרט של טים ברטון.
נראה לי שברור ההבדל
בין איש הפלדה (man of steel) מול סופרמן (superman) לבין הבאטמן (the batman) מול באטמן (batman).
קצת אוף טופיק, אבל הרעיון של לקרוא לסרט "איש העטלף" כאילו שזה גיבור חדש שהקהל לא מכיר מזכיר לי את הסיפור הזה.
שעתיים ו-47 דקות לא כולל קרדיטים
בהצלחה לכולנו.
נשמע מתאים לסרט שמתיימר להציג תעלומה סטייל לונג האלווין.
אפילו סרט האנימציה של לונג האלווין חולק לשניים ונמשך כמעט שלוש שעות.
ובאמת הצדיק את האורך
בלי סצנות אקשן מיותרות.
בניגוד למרבית סרטי האנימציה של DC שבקושי ממלאים שעה ורבע.
אולי זה רק אני
אבל קצת מטריד אותי שהסרט דורג כ PG13. לא אוהב את המחשבה שהסרט מוגבל לתוך מסגרת מסוימת.
כן, אני יודע שכל סרטי באטמן הקודמים דורגו כך, אבל העובדה הזאת תמיד הפריעה לי. הטרילוגיה של נולאן הייתה מעולה, אבל הפריעה לי "הסטריליות" שלה.
אני מקווה שהדירוג מגביל את הסרט אך ורק מבחינת סצנות gore או שפה מלוכלכת ולא בתוכן או באווירה הכללית של הסרט.
לא הרגשתי שהדירוג הגביל את הטרילוגיה של נולאן
להפך, הרגשתי שהמגבלה גרמה לו לחפש דרכים יצירתיות להשתמש באלימות. ובעיניי אלימות מרומזת תמיד יותר מפחידה מלהראות GORE. ברגע שמרמזים לך על משהו נורא ונותנים להשלכות להתפתח בראש שלך אתה עלול להגיע למקומות יותר מטרידים מאשר אם פשוט היו מראים לך מה קרה. זה ההיגיון מאחורי הטכניקה של סרטים כמו "הנוסע" ו"מלתעות" בלהראות כמה שפחות את מקור הפחד באופן ישיר. הטריק הכי ישן בספר אבל אפקטיבי להפליא. ודוגמה מושלמת לאלימות המצמררת בטרילוגיה הזו היא סצנת קסם העיפרון של הגוקר באביר האפל, שנחשפתי אליה לראשונה בגיל 8 והיא התנחלה אצלי בלא מעט סיוטים. זמן טוב לתהות למה לעזאזל אמא שלי חשבה זה ראיון טוב לקנות לי בגיל 9 דיודי של הסרט הזה? פשוט טראומת ילדות וחווית מעצבת. וכמובן שבגיל צעיר סרטים יכולים להפחיד הרבה יותר מבגיל בוגר, שהמוח יותר רציונלי ו"כבר ראית הכל". אבל אני זוכר שראיתי באותו גיל המוני סלאשרים (הייתי פריק של המסור) וסרטי GORE מטופשים ומחרידים (בבקשה אל תחפשו את הנדל האנושי בגוגל) והם לא הפחידו ולא עשו סיוטים, בעיקר גרמו לי להרגיש מרדן. האביר האפל גרם לי להעביר לא מעט לילות עם עיניים פקוחות לרווחה
אגב, אצלי החוויה המעצבת בגיל דומה לשלך
היתה הצפייה בבאטמן חוזר של ברטון שעשה לי סיוטים בזמנו. וגם הוא היה PG-13.
בבאטמן חוזר
צפיתי איזה שנה אחרי האביר האפל. אני זוכר שלא התלהבתי מהסרט ובדיעבד זה כי לא הייתי מוכן להתמסר לחזון של גותאם הברטונית, הגותית והאגדית אחרי גותאם ההיי טקית של האביר האפל. הרגשתי כאילו זה סרט ילדותי, זה היה תקופה שחיפשתי דברים אדג'יים. כיום כמובן אני מאד אוהב את החזון של ברטון לגותאהם (שהוא הרבה פחות תמים וילדותי משזכרתי) והוא חי בשלום והרמוניה לצד הפרשנות של נולאן. מה שכן אני זוכר שכילד הקטע שהפינגווין פשוט נושך למישהו את האף סיפק לי מנת זעזוע קלה.
gore, שפה ועירום
זה בדיוק מה ש-PG-13 מגביל, לא תוכן.
ממה שאני רואה R דווקא הופך הרבה פעמים למגבלה, כאילו חובה לנצל אותו.
ממתי באטמן צריך אלימות גרפית ועירום כדי להיות gritty?
אני בכנות לא מבין מה ניצול של דירוג גבוה יותר יכול לתרום לסרט. באטמן זה לא הפאנישר או בלייד.
לדוגמה – באטמן נלחם בין השאר במאפיונרים. מאפיונרים הם אנשים שמדברים מלוכלך, ודירוג הגיל "מרסן" את החופש שלהם להתבטא כפי שמאפיונרים מדברים במציאות.
דבר נוסף הוא אמינות. הפריע לי למשל שאנשים נורים ואין אפילו סימן על מושא הירי. באביר האפל מנהל הבנק חוטף צרור מהג'וקר בהתחלה ונראה כאילו לא קרה לו כלום. . כמו כן, אנשים חוטפים מכות רצח ואין להם שריטה על הפנים.
אלו לא עניינים קריטיים במיוחד, כי כאמור הכי חשוב לי שדירוג הגיל לא ישפיע בכלל על תוכן הסרט. אבל עדיין, הייתי שמח אם הסרט לא היה צריך להתחשב בכל מיני מגבלות שנועדו להנגיש אותו לקהל צעיר יותר. זה לא אומר שאני בהכרח רוצה לקבל סרט שדוחף בכוח F words בכל שנייה או לקבלת סצנות אלימות סטייל טרנטינו, אבל כן חשובה לי אותנטיות.
התכוונתי לכתוב בכותרת של התגובה הקודמת "אותנטיות"
(ל"ת)
לא יודע, ילדי האנרכיה מצליחה להיות מלוכלכת גם בלי F bombs.
זאת דוגמא מצוינת.
גם לא מאד מרגש אותי לראות שפריץ דם ב-cgi כשיש למישהו פצע.
גם בשובר שורות למרבה ההפתעה אין F BOMBS
(ל"ת)
כלומר..
אמממ אולי אני לא זוכר נכון
או שהיה איזה עניין שמותר F BOMB אחד לעונה (כמו בוגאק). אני זוכר שהיה סצנה שמישהו כתב בפתק FUCK YOU ואשכרה טשטשו את המילה.
כן נאמר בשובר שורות 3 פעמים FUCK לאורך כל עונותיה
וסמוך על סול פעמיים. ממש לא הזריקת פאקים בקצב של סדרת HBO או הזאב מוול סטריט
בזאב מוול סטריט הם לא מדברים הם פאקים
(ל"ת)
בשוש"ו אין פאקים מפורשים כי לפחות אז זה באמת היה הנוהל ב-FX.
הקטע הוא שהפיילוט לא הופק עבור/על ידי FX עדיין ולכן כל הפאקים המפורשים בה, וכן זוג הציצים היחיד שהופיע שם – כולם מהפיילוט.
הנוהל בטוח השתנה לאחר שלא מזמן צפיתי בעונה השנייה של דייב
ומעבר לf bombs היו שם כמה מהגסויות הכי בוטות שראיתי בסדרת טלוויזיה. אי פעם
זה מצונזר רק בשידור הלינארי
שם יש ביפים או טשטוש וכל הדברים האלה.
בסטרימינג (והרבה פעמים גם בגרסאות הבינלאומיות אם ראית ב-yes) אפשר לראות רגיל. בגלל שבשנים האחרונות רוב האנשים רואים ככה, בהרבה מקרים רשתות כבלים כמו FX הפסיקו להקפיד שהתוכן שלהם יהיה "נקי", כי למי אכפת משידור חד פעמי עם ביפים.
וינס שמר על זה ב"סמוך על סול" כי זה הסגנון שלו, מה שלדעתי מחזק את מה שכתבתי בתגובה אחרת – זה יותר הסגנון של היוצר מאשר מילים בוטות מסוימות או כמות הדם.
היא לא של FX
?
צודק, התכוונתי ל-AMC. עדיין אותו רעיון.
(ל"ת)
מאמין שלכולם יש דוגמאות כאלה
של סרטים וסדרות PG-13 שהיו מאוד אפלים ובוגרים ולא בדיוק מומלצים לגיל 13, ולעומת זה סרטים וסדרות R שאפשר בכיף לראות גם בגיל 13.
מסכים שאפשר להיות מלוכלך ודוחה ואלים בלי זה, אבל זה יותר סגנון של בימוי או יוצר מאשר הגבלה שיורדת מהאולפנים. שני הסרטים הראשונים של נולאן מודרגים R ולא הרגשתי שהם יותר בוגרים או אפלים בגלל זה, ולפי ראיונות איתו הוא לא היה מכניס מלא קללות ודם ל"אביר האפל" בלי קשר לדירוג. לעומת זה נגיד "ליקריץ פיצה" לדעתי לגמרי מתאים לגילאי 14-16 וגם פת"א אמר את זה, אבל לא רצה להגביל את השפה אז הוא R.
אין לי מושג איך יהיה "הבאטמן" וכמה החוסר בדם וקללות יפריע פה, אבל גם מאט ריבס כבר הצליח ליצור אווירה בוגרת ורצינית עם סרטי הקופים שהיו PG-13. לדעתי בסוף תמיד הפרנצ'ייזים האלה יכוונו בעיקר לתיכוניסטים, לא משנה הדירוג (גם הסרטים שהם "R כבד" כמו "דדפול" ו"ג'וקר").
מותר להציג פציעות וחבלות
ב-PG-13. המגבלה על אלימות פחות מחמירה מהמגבלות השרירותיות על שפה והמגבלות ההדוקות על עירום. במקבילה הטלוויזיונית (TV-14) הגבולות נמתחים עוד יותר.
ב-R לפעמים יציגו אלימות גרפית מיותרת שמסיחה את תשומת הלב מפרטים חשובים יותר כמו הבעות הפנים של הדמויות המעורבות. במקבילה הטלוויזיונית (TV-MA) ביותר ויותר פרקים נראה שהאפשרות לאלימות גרפית נתפסת כחובה ורק מזיקה.
נדמה לי שהגיע הזמן לעדכן את תקציר הסרט.
(ל"ת)
אתה צודק, יש בשם המשפחה שלושה יו"דים במקום שניים
(ל"ת)
כן, פלוס יש אישור שאין פלאשבק לרצח שלהם בסרט.
אם לא הספיק מקודם שמאט ריבס אמר בכל מקום אפשרי שזה לא אוריג׳ין מוחלט.
נו, הגבתי לך בהומור
אבל נושא התקצירים כבר דוסקס כאן פעם. אז עשו את זה הומוריסטי ולא בהכרח קשור לסרט. לא נורא.
ברור שזה בהומור. גם התקציר.
אבל בדיחות צריכות להיות קשורות למשהו קונקרטי, אם זה בכלל לא בסרט אז אין בבדיחה טעם.
באותה מידה זה הזוי לומר שהדוד בן שוב מת בשיבה הביתה, למשל.
על זה אתה מתלונן?
כנס לדף הסרט של זוטרופוליס ותראה מה זה תקציר שלא רלוונטי לסרט כלל (כלומר, זה היה התקציר הראשוני ביותר ששוחרר לסרט. כנראה במהלך ההפקה הסרט עבר שינויים רציניים בתסריט, כי זה לחלוטין לא התקציר של הסרט שיצא לבסוף)
אוי ואבוי.
(ל"ת)
אני חלוק עליך בזאת
ההומור לא "לא קשור לסרט". הוא קשור לבאטמן וזה סרט של באטמן. אז אין פה את מרתה, נו. התקציר של 'סוף המשחק' גם לא "קשור לסרט", אבל הוא כן משעשע.
והדוגמה מזוטרופוליס לא טובה. שם התקציר לא ניסה להיות הומוריסטי אלא אינפורמטיבי, וככזה הוא אכן בעייתי.
עוד יומיים הסרט מגיע
ואין לזה זכר כאן.
אפס הייפ בארץ, ואולי זה דווקא יעבוד לטובתו.
בינתיים התחילו לזרום ביקורות והוא עומד על 87% ב RT, על סמך 171 ביקורות. מניח שזה עוד ירד.
הביקורות מהללות!!
(בערך)
נראה שהתייצב על 86% בעגבניות.
די משמח בעיני. אולי יספיק כדי לנחם אותי על לכתו של באטפלק בטרם עת.
עם ציון ממוצע של 7.9
שזה די גבוה, גם הציון למטאקריטיק מאשר שהסרט טוב.
האמת שאני לא מופתע, בהתחשב בבמאי.
דווקא ביקורות הTop Critics
שזה עיתונים הרבה יותר אמינים – הציון הממוצע הרבה יותר נמוך כרגע – 6.9
תראה
מדובר באותם עיתונים שאצלם ממוצע הביקורות החיוביות של פאקינג הפנתר השחור עמד על 100% עם ציון ממוצע של 8.6, למרות שאני אעשה חסד עם הסרט אם אגיד שהוא בינוני.
אני לגמרי במחנה מאט ריבס
הסרטים שעשה לכוכב הקופים היו מעולים, לגמרי הסרטי בלוקבאסטר שאני רוצה לראות את הוליווד עושים יותר. שיעלה ויצליח
חייב להגיד שהאלבום של הפסקול משובח ביותר
אני חושב שיש כאן את לחני הבאטמן הכי טובים ששמעתי מאז עידן אלפמן. עם כל האהבה שלי לסרטי באטמן-נולאן, הפסקול לא היה צד החזק שם. פה מצליחים לקלוע לאווירה גותית אבל לא קודרת או רצינית מדי. ואני מת על השימוש בפעמונים ברצועה הראשונה של הפסקול. אוכל את הכובע לגבי הפקפוק שהיה לי לגבי מייקל ג'אקינו, שטענתי שרק לסרטי פיקסאר הוא יודע להלחין.
הו וואו
אם אתה מתלהב אז זה כנראה באמת ממש טוב! אני החלטתי לחכות עם ההאזנה (חוץ משלוש הרצועות ששוחררו מוקדם יותר) עד אחרי שאראה את הסרט (שזה לא עוד הרבה זמן בכלל), אבל העלית לי את הציפיות.
אני שומע רמיזה שלרוב אני נוטה להיות אדיש/לשנוא דברים? אם ככה זה נתפס אז אני לא מייצג את עצמי נכון
אני גם מעדיף לצפות קודם בסרט לפני שאני מאזין לפסקול, אבל לצערי כנראה זה לא יקרה בזמן הקרוב.
לא, חלילה
אבל כמו שכתבת בעצמך, היה לך פקפוק לגבי הפסקול (כתבת את זה בביקורת של "אין דרך הביתה"), ואם אתה מתלהב, אז זה סימן טוב. זה הכל.
וואלה, שכחתי שכתבתי את זה. בליגה אחרת ממה שהלחין למארוול
(ל"ת)
היי, באטמן זימר מהפסקולים הגדולים שהיו
לא בדיוק מלודי או מנגינה קליטה כמו אלפמן או איזה "שודדי הקאריביים", ואם זה מה שאתה מחפש לגמרי מבין. הוא כן מכניס לאווירה ובמיוחד לאקשן כמו שכמעט אף פסקול שאני מכיר. לא סתם הוא כל כך חרוש ולא מפסיקים להשתמש בו.
לא שמעתי עדיין את החדש כי מחכה לסרט, אבל המנגינה בטריילר הייתה טובה.
לא מחפש בהכרח משהו קליט, ולדעתי יש באביר האפל לא מעט קטעים שמנסים להיות קליטים אם כבר.
ואני כן אוהבה את רוב השתפים של שניהם, לדעתי אינספשן זה האייקוני (שגרם למבול חיקויים מעצבנים) ובין כוכבים הכי יפה בתור מוזיקה בפני עצמה. בכל מקרה המוזיקה הייתה יעילה והיא לא טרפדה את הסרט, בתור פסקול עשה את התפקיד. אבל היא עדיין גנרית למדי.
שני פסקולים שמאד אהבתי בזמן האחרון הם טנט וחולית, שהם בהחלט לא מהזן של מוזיקת שודדי קארייבים/ סטאר וורס קליטה. אבל בנוסף לכך הם לא גנריים כמו המוזיקה באביר האפל וגם מצליחים להעצים את הסרט אבל גם כיף להקשיב להם בנפרד.
אגב, אם כבר הזכרת את שודדי הרגיש לי שהיו הרבה קטעים די דומים ביניהם, מורגש שהם נעשו די בסמיכות.
נעימת הנושא של הג׳וקר פשוט יצירת מופת.
גם השאר סבבה.
אבל שמח שג׳יאקינו חזר יותר לכיוון של אלפמן.
הנעימה הזאת עובדת מצוין בסרט
במיוחד בקטעים שהנעימה מתחילה להתנגן לפני שהג׳וקר מופיע ואתה כבר מראש מתכונן לבואו כשאתה שומע את הנעימה שלו.
שימוש בפסקול כדי להכין אותך למה שעוד לא קרה זה שימוש מצויין בפסקול.
גם השמות שניתנו לרצועות תענוג
בכללי ממליץ לכולם לקרוא שמות של רצועות פסקול, זו אומנות קטנה שלא נמצאת בסרט עצמו. בסרט הנוכחי האהובים עלי:"Highway to the Anger Zone","For All Your Pennyworth ואחד אייקוני שבא לי להדפיס על חולצה: "Meow and You and Everyone We Know"
לא ממש.
יש הרבה כריית מידע באינטרנט, ורצועות של פסקול צריך להעלות לשירותים לפני שפס הקול יוצא, מה שמשאיר מקום לדליפות רציניות.
זו הסיבה שאני תמיד שמח כשפסקול חדש של ג'יאקינו יוצא לאור. גם אם הפסקול עצמו לא משהו, השמות של הרצועות שלו נהדרים.
(ל"ת)
לדעתי הפסקול של זימר היה פנומנלי
(ל"ת)
שלוש סצנות טובות בשלוש שעות ארוכות מאוד מאוד מאוד
(ל"ת)