להלן תקציר הימים האחרונים והסערה בכוס אינטרנט שלהם: סקורסזה, באחד מהראיונות במהלך קידום הסרט החדש שלו, אמר ש"הוא ניסה לראות את הסרטים של מארוול – אבל לא הצליח. הם לא סרטים, יותר פארק שעשועים" (אולי לא ציטוט מדויק, אבל זו רוח הדברים). הדבר הוליד רעש ברשת, כי כמובן, וכל מיני במאים החליטו גם להתייחס לאמירות שלו, כי למה לא, אבל למזלי באתר לא התייחסנו לזה כי למה להתייחס לזה? אנחנו אתר על קולנוע, לא אתר "מה מרטין סקורסזה עשה היום". אלא שאז, גם פרנסיס פורד קופולה נכנס לתמונה ואמר ש"מרטין סקורסזה עוד היה נחמד, הסרטים האלה הם נאלחים". גם במקרה הזה, כל מיני במאי מארוול הגיבו, והבולט מכולם היה ג'יימס גאן שאמר משהו כמו "בטח גם סבא שלכם אמר שסרטי גנגסטרים הם נאלחים וזה לא היה נחמד" (מה שסביר) ו"אני לא מאמין שדווקא סקורסזה, שאנשים החרימו את סרטו על ישו בלי לראות אותו, עושה את אותו הדבר לי!" (שזה לא סביר, כי זה לא מה בדיוק שקרה כאן). כשהתחלתי לכתוב את הכתבה הזאת זה נעצר שם, אבל עכשיו הצטרפו למסיבה גם קן לואץ', שקרא לסרטים "משעממים" ו"חסרי קשר לאמנות הקולנוע" ופרננדו מאירלס ("עיר האלוהים") שאמר שהוא "לא מעוניין" בסרטי גיבורי על (ואז, שנייה לאחר מכן, ציין שהוא חשב ש"דדפול" הוא סרט ממש טוב. החלטי, הבחור) ועכשיו אולי כן כדאי שנגיד משהו בנושא, משהו כמו, נניח:
אולי בוא נפסיק לייצר כותרות מדברים שאינם חדשות?
כלומר, אני מבין שמדובר בשני קולנוענים חשובים (ואז עוד שניים קצת פחות) ואני כמובן רואה את הערך של זה במובן הקליקבייטי כי זאת כותרת נהדרת, אבל האם באמת "זקן בן 80 לא מתלהב במיוחד מסרטים שמיועדים לאנשים שצעירים ממנו בחמישים שנה לפחות" זאת כותרת?
הרי, מה לעשות, לא כל הסרטים נועדו לכל האנשים. זה עובד גם הפוך: רבים מהצעירים לא ממש מתחברים לקולנוע שסקורסזה מעריץ מילדותו: הסרטים של אותה תקופה נראים ישנים מדי (בין אם בעשייה או במסרים) ופשוט לא עובדים עבורנו. כן, יש לא מעט שכן לומדים להעריך ולהעריץ סרטים כאלה: אבל זה בדיוק מה שזה – תהליך למידה. מי שקולנוע לא בוער לו בעצמות לא יגיד לחבר'ה שלו "יאללה, מה אתם אומרים נשים איזה קלאסיקה סובייטית מ-1922 ככה?"
ותראו, זה אמנם לא נחמד החלוקה לגילאים שאני עושה פה ואני בטוח שיש סבים וסבתות מגניבים שבאים להקרנות בקוספליי של קפטן אמריקה או משהו, אבל בכלליות – האם הסבים של רבים מכם מתלהבים מסרטי מארוול? אני אהמר ואגיד שכנראה שלא. יותר מזה – האם ההורים שלכם מתלהבים כל כך מסרטי מארוול? אם אתם באזורי העשרה, אולי. אבל נראה לי שמגיל 50 ומעלה מסתכלים על התופעה הזאת במעין משיכת כתפיים קולקטיבית. אז למה אנחנו צריכים להיות מופתעים כשזה תופס גם לבמאים? בטח ובטח במאים ששיא היצירה שלהם הייתה בתקופה שבה הם חתרו נגד שיטת האולפנים והאמינו בכוח של במאי – ועכשיו רואים איך הכוח חוזר שוב לעבר האולפן.
ואתם יודעים מה, מילא אם סקורסזה היה ראשון בתור להגיד ולהוציא מליבו משהו שרבים חששו להגיד. אבל הטענות של סקורסזה וקופולה הן לא ממש… חדשות. טענות נגד מארוול נשמעות באופן תדיר כמעט בכל מקום שמדבר על קולנוע: על פס הייצור שלהם, על החזון האולפני ולא הבימאי, על הגנריות הבטוחה הזאת שיש ברוב המוחלט של הסרטים שלהם – סקורסזה לא מספר לעולם משהו שהוא לא שמע לפני כן (ולהגנת סקורסזה: הוא גם לא ממש רוצה. שאלו אותו שאלה, הוא ענה, ופה זה נגמר מבחינתו. זה האחרים שתפסו על זה טרמפ).
לכן, השאלה היא למה אנחנו בכלל צריכים להתייחס לזה? למה זה חדשות? כי זה סקורסזה? אני לא חושב שצריך להתעלם מכל מה שבמאים אומרים: התחזית של ספילברג לגבי סוף הקולנוע הייתה מעניינת, לכל הפחות. אבל אין באמירות נגד מארוול שום עניין, הן לא חושפות משהו חדש, לא יוצאות באיזה הצהרה נבואית לגבי סופם והן אפילו לא מעניינות כמו הביקורת של אלמדובאר נגדם שהם לא מספיק "סקסיים". סקורסזה אומר שהוא לא מתחבר, מה שלגיטימי לחלוטין, וקופולה אומר שהוא לא מתחבר, אבל בדרכו הקצת יותר בוטה. אני לחלוטין בעד קיום דיון על המעלות והחסרונות של סרטי מארוול, כמובן – אבל למה זה צריך להיות בפריזמה המטופשת הזאת, שמראש מצמצמת את הדיון?
לכן, במקרה ועוד איזה במאי יחליט לקפוץ עם הדעה שלו על סרטי מארוול, ובהחלט נראה שזה הכיוון: אל תשתפו. אם יש לכם בלוג או עיתון – אל תהפכו את זה לכותרת. אני יודע, אני יודע, קליקים זה כסף וכסף זה מזון בסוף החודש אבל בבקשה: זה לא חדשות, זה לא שווה את הזמן שלנו, אין בזה שום ערך אמיתי והגיע הזמן שנפסיק להעמיד פנים שזה כן.
אני לא מסכים
אם הטענות נגד הסרטים של מרוול היו מגיעות מבמאים זקנים שפעם היו בשיאם ומאז פרשו או ממשיכים לייצר סרטים שאף אחד לא מתעניין בהם, אפשר היה לפטור את הטענות האלה בתור משהו שלא צריך להתייחס אליו. אבל הטענות האלה מגיעות מבמאים שלא רק היו פעם גדולים אלא ממשיכים לייצר סרטים (אוקי, סקורסזה יותר מקופולה) שבהחלט ממשיכים להיות רלבנטיים בנוף הקולנועי העכשווי (כנ"ל), והאמירה שלהם היא לא רק "אני לא מתחבר לסרטים האלה" (לגיטימי) או "פעם היו סרטים טובים יותר" (לגיטימי) אלא גם "אני עושה קולנוע והסרטים האלה לא" – לגיטימי, אבל בהחלט משהו שאפשר וצריך לדון עליו. ואני מאמין שסקורסזה רצה לעורר דיון, לא במובן הטרולי של המושג (אם כי בהתבסס על סוג התגובה שלו, יכול להיות שקופולה דווקא כן).
ובמסגרת הדיון הזה, הטענה "אתם לא רואים את הדבשת של עצמכם" היא גם לגיטימית (כן, סרטי פשע נחשבו במשך הרבה שנים לז'אנר נחות), כמו גם הטענה ששני הבמאים האלה פוסלים ז'אנר שלם על סמך דוגמא אחת (סרטי מרוול הם דוגמה דומיננטית, אבל הם לא הדוגמה היחידה לז'אנר גיבורי-העל בימינו).
ואני אישית חושב שזה דיון מעניין ששווה לנהל אותו.
זה מרגיש לי כמו סמנטיקה, לא תוכן
או לכל הפחות, זה הופך את הדיון לפלצני בהרבה: הרי גם סקורסזה יסכים שהפורמט הוא קולנוע, אז השאלה היא האם הם "אומנות" או לא, ופה אנחנו נכנסים לדיון שאנחנו לא ממש קרובים ללפתור כבר יותר ממאה, אם מחנות מבוצרים וידועים מראש.
במסגרת הזאת, אגב, טיעון הדבשת חלש – השאלה והבעיה עם מארוול היא לא הסוגה, אלא פס הייצור, ויגיד כך גם קופולה וסקורסזה, שלא יצרו סרטי נואר נשכחים על גנגסטרים, אלא לקחו השראה מכאלה ויצרו יצירה מורכבת בהרבה.
או יודע מה, אולי לא – אבל הנה הבעיה עם ניהול הדיון הזה: אין לנו את האפשרות לעשות זאת, כי סקורסזה וקופולה אמרו במקרה הטוב שני משפטים, ודיון שכזה (שאין לי בעיה, כאמור, לנהל אותו ) לא יכול להתנהל על שני משפטים מול פוסט אינסטגרם. זה דיון מורכב בהרבה במקרה הזה, והוא ראוי לכובד ראש שמגיע לו.
שבה הם חתרו נגד שיטת האולפנים ובכוח של במאי
חסרה שם מילה, נדמה לי
הובהר, תודה.
(ל"ת)
המממ... חשבתי
ועדיין נורא כיף לי לראות אותם. מקווה שזה מקובל עליך.
ועל זה נאמר: Wrestling Isn't Wrestling
(רפרנס)
אמנות אפשר למצוא בכל מקום, ואין מקום "נכון" יותר למצוא אותה בה: מי שרוצה למצוא אותה בהתבוננות בשלולית שיתנחם ב"רומא" ומי שרוצה למצוא אותה בהתבוננות בסצנות קרב CGI ימצא אותן ב"סוף המשחק".
יש לי בעיות גדולות עם מארוול, אבל יופי אפשר למצוא בכל מקום, אם אתה מחפש, וכנ"ל זלזול.
אני מסכים שלא צריך להתייחס לזה יותר מדי
בעיקר כי על טעם וריח וכו'. זכותם לא לאהוב את סרטי מארוול, כמו שזכותם של אחרים לחשוב שהם הסרטים הכי טובים אי פעם.
אבל אני לא מסכים שיש קשר לגיל. כמו שכתבת, "הטענות של סקורסזה וקופולה הן לא ממש… חדשות", ומשמיעים אותן אנשים בכל הגילאים. אני, נגיד, באמת צעיר מהם ב-50 שנה אבל מסכים איתם לגמרי.
יש פה יותר עניין של אנשים שאוהבים קולנוע אישי של הבמאי, ומבקרים סרטי מיינסטרים של אולפנים. לא צריך להתרגש מזה, אבל אין שום קשר לגיל.
עניין הגיל מוזכר כאן
לא כדי להוריד מטענותיהם, אלא כדי להסביר את מידת ה"חדשותיות" של זה, ולהבהיר שכן במאים דגולים הם גם בני אדם, והזמן עושה את שלו גם בשלהם, וכדאי לקחת את זה בחשבון כשהם באים לבקר תרבות מסוימת – הרבה פעמים, הם פשוט לא לחלוטין מבינים את המשיכה, כי זה מדבר ב"קודים" שונים ממה שהם רגילים להם. לא בקטע של "חחח זקנים לא רלוונטים צועקים על ענן", אבל זה בהחלט מרכיב שכדאי לקחת בחשבון שקוראים ביקורת של מישהו. ביקורת של מישהו בן 11, 31, 51, 71 ו-91 תהיה שונה ותהיה לכל קורא מידת רלוונטיות שונה כלפיה.
נו, אז אני לא מסכים עם זה.
בכלליות, עולמו התרבותי של אדם מורכב מהרבה דברים, גיל הוא רק אחד מהם, ולווא דווקא המרכזי. אני לא רואה שום סיבה להזכיר דווקא אותו (יותר מאשר שאר המאפיינים של אותם האנשים) או "לקחת אותו בחשבון".
ספציפית, במקרה הזה אני בכלל לא רואה שום קשר לגיל. הרבה אנשים צעירים חושבים כמוהם על סרטי מארוול. זה יותר קשור לעובדה שהם במאים עצמאיים.
מה אני אגיד לך, כולי תקווה שהקרקר הכפול של עוד חמישים שנה לא יקח בחשבון את הגיל שלי כשאני אשמיע את דעתי:-)
ברור שהגיל משנה, אפילו שהוא לא פקטור יחיד
זה גם לא הופך את הדבר לשלילי או חיובי, אלא לעוד נקודת מוצא בדיון.
סרטי הקומיקס של מארוול עשויים בצורה מאוד מילניאלית, ופונים לקהל מאוד מילניאלי. הם מתאימים לקהל צעיר, לפי הכללים בני ימינו (ששונים מסרטים לנוער כשאני הייתי נוער). פס הקול, האפקטים, המוטיבים וגם ההומור ונקודות בעלילה ששואפות למסר כלשהו, מונעים מהיקום שבו חיים האלה שהם צעירים היום.
מה שאני לא אוהבת בסרטי מארוול זה לא מה שסקורסזה לא אוהב בסרטי מארוול.
זה לא משום שהוא בן 80, זה משום שכל נקודות היחוס התרבותיות שלו הן שונות.
הגיל משנה כמו שמקום הלידה משנה
או הדת, או הגזע, או המין או בני הזוג שלהם.
כאילו כן, הכל משנה. הכל יוצר נקודות התייחסות שונה. זאת עוד לפני שדיברתי על האופי האישי, שלפעמים מגיע משום מקום (או נראה כאילו הוא מגיע משום מקום).
לא צריך להתמקד באף מאפיין יותר מהשני.
מארוול לא היחידים שעושים סרטים מילניאליסטים, והם לא היחידים שעושים בלוקבאסטרים כיום.
אם הבמאים המוזכרים היו אומרים משהו כמו "המיינסטרים היום זה זבל" או אפילו "ז'אנר הסופר-גבורים רדוד", הייתי איכשהו מבין את הביקורת. אבל הם ביקרו אולפן אחד שעושה סרטי פופ, ולא צריך להסתכל בתאריך הלידה שלהם כדי להבין את הביקורת.
במקרה הספציפי הזה זאת בטח לא דעה שמיוחדת לאנשים מגיל 50, יש המון צעירים שחולקים אותה.
מארוול הם בערך המיינסטרים
3-4 סרטים בכל שנה, כולם ברשימת הבלוקבסטרים.
אני לא אוהבת את סרטי מארוול, אבל התחושות שלי מהם שונות מאלו של מועדון ה80.
התכוונתי שלא כל הבלוקבסטרים הם של מארוול.
יש דיסני (שהם לא מארוול), סרטים מצוירים (פיקסר), סופר הירוז שהם לא מארוול תודה לאל (ג'וקר, לוגאן) או סרטי אימה (It, Us).
אם היו רק סרטי מארוול אז כנראה שגם אני בשנים האחרונות די לא הייתי סובל בלוקבאסטרים…
אבל בהחלט כדאי להתייחס לזה כשלוקחים ביקורת בחשבון
כי הרבה פעמים אנשים שאני מאוד מעריך מבטלים בבוז את הקולנוע הבוליוודי, למשל, ולו רק בגלל שנו – הם לא לוקחים את הזמן להבין מה קורה ולמה קורה בו – וכל זה רק כי הם נולדו במדינה מערבית שם אין דיאטה זמינה של קולנוע שכזה.
כן ולא.
לפעמים אנשים מבטלים קולנוע בוליוודי כי הם לא מגיעים מהתרבות ההודית. לפעמים הם מבטלים אותו כי הוא פשוט לא לטעמם. יש הרי גם הודים שלא עפים על הקולנוע של התרבות שלהם. (אני דווקא אוהב קולנוע בוליוודי:-)).
אלא אם כן יש משהו בתוכן הביקורת על קולנוע בוליוודי, שגורם לך לחשוב שהביטול נובע מפער תרבותי, אני חושב שעדיף לא להזכיר את הדברים האלה.
אותו הדבר פה. אני לא מוצא שום דבר בביקורת שגורם לי לחשוב שהיא נובעת מגילאי הבמאים, לכן עדיף לא להזכיר אותם בכלל.
כאמור, הביקורת שלהם הייתה עמומה מאוד ולא ברורה
לא היה בה תוכן של ממש, ולכן בהחלט הוגן לפחות להניח על השולחן שיש כאן פער תרבותי שקשור לגיל.
(וכשסקורסזה הבהיר את עצמו, הוא אמר די מה שאני אומר: זה חוויה מאוד שונה ממה שהוא עושה ולכן הוא לא ממש מזהה את זה כ"קולנוע" ויותר כחוויה מסוג אחר, שהיא גם קולנוע, אבל לא מה שהוא עושה).
תהרוג אותי, אני לא מבין למה ההתעקשות להזכיר את הגיל.
למה לא להזכיר שהם גברים לבנים ואלו סרטי diversity? למה לא להזכיר שהם עשו קולנוע כבד, ואלו סרטי בידור? או שהם ידועים בכך שהם במאים עצמאיים ואלו סרטי אולפנים?
יש כל כך הרבה סיבות שיכולות לגרום לביקורת, למה להזכיר את הגיל? אם הם עמומים, אז עדיף באמת לא להתייחס לזה וזהו.
כי אלה לא סרטי "גיוון"
כי הם עשו סרטי בידור לחלוטין, וכי הזכרתי את כך שהם מתנגדים לאולפנים.
אתה לא חושב שגיל הוא גורם משמעותי במשוואה כאן, אני חושב שכן – דעתך לגיטימית אבל אני לא חושב שיש לנו עוד הרבה לאן להמשיך את השיחה מכאן :)
אכן, נסכים שלא להסכים:-)
(ל"ת)
סרטי מארוול בהחלט פונים לקהל מילניאלי (בין השאר) אבל הם לא עשויים בצורה מילניאלית.
הם עשויים בצורה שמרגישה די ישנה ושמרנית. כן, הם ישימו שירים מגניבים בפסקול ויפגיזו בנוסטלגיה לניינטיז, כי זה מה שה-fellow kids אוהבים, אבל אין בהם כלום מתפיסת העולם המילניאלית כמו שאני רואה אותה.
במידה רבה את צודקת
אבל אני חושבת שזה משום שתמיד היוצרים הם בגאפ של 15-20 שנה, אז האנשים שעושים את הקולנוע העכשיווי הם אלו מהדור שלי. הם פונים למילניאלים, בשפה שקצת מתכתבת עם הצעירות שלנו, ויום אחד המילניאלים יהיו אלו שפונים בשפה שלהם לדור אחר. לא הבנתי את הפער המשונה הזה עד שהגעתי למעמד שפתאום אני רואה מיחזור כבד של דברים מהילדות שלי, אבל בפרשנות מאוד מאוד מאוד מאוד שונה מזו שהיתה להם כשאני הייתי שם.
אז האמת היא איפשהו באמצע, כי השפה הניינטיזית שנורא תקועה בתוך כל היצירה למילניאלים היא גם משהו שיעצב יום אחד את הילדות שעל פיהה הם יעשו את שלהם. מן רצף מוזר שכזה.
חשבתי שמילניאלז אלו ילידי שנות השמונים והתשעים..
אז שפת הניינטיז דווקא מתאימה להם, לא "תקועה בתוך כל היצירה".
אלא אם כן לא הבנתי את כוונתך:-)
כן, דיון מעיק תמידי
אני יודעת שמגדירים את כולנו כביצה אחת, ולא עד הסוף מבינה למה. בתור מישהי מתחילת האייטיז, אני יכולה להגיד שיש הבדל תרבותי מאוד גדול גם ביני לבין אחותי שצעירה ממני במעט מאוד שנים. היה שם איזה קו תפר, לפחות בארץ, שמאוד מורגש. אז אני אף פעם לא באמת מרגישה לגמרי חלק מהאושר התרבותי האינסופי של הילדים שנולדו בסוף האייטיז או הניינטיז.
צודקת
אולי זאת באמת הגדרה שמתאימה יותר לארה"ב מאשר לישראל, שם היה עושר אינסופי כבר באייטיז נדמה לי.
אני בן 30, ועוקב אחרי הסרטים של מארוול מגיל 19 בערך
ואין לי דרך אחרת להגדיר אותם מלבד מפגן בינוניות עצום. יוצא דופן הוא מלחמת האינסוף, אבל פרט אליו אני לא מצליח להבין איך מישהו מחכה לסרטים שלהם בקוצר רוח. פשוט פס ייצור צפוי, אחיד, שגרתי ובעיקר מאוד מאוד מאוד בינוני.
וזה לא שאני לא אוהב סרטי גיבורי על באופן גורף. טרילוגיית באטמן של נולאן היא ענקית בעיניי, הג'וקר גם נהדר.
ילד בן 11 למה יחכה בקוצר רוח?
לעיבוד מחודש ל"אגירה זעם האל"?
מה פתאום, איזה שאלה מגוחכת
כולם יודעים שבני ה-11 של ימינו בקטע של "החידה של קאספר האוזר".
מה יוצא דופן במלחמת האינסוף?
(ל"ת)
הוא היה טוב...
(ל"ת)
לא בעיניי.
הבנתי שלזה אורי התכוון, זה ברור מן המשפט. מה שלא ברור לי זה למה לדעתו הסרט הזה הוא לא מפגן של בינוניות, בניגוד לסרטים האחרים. לדעתי הוא מפגן של בינוניות ומדיף ריח של מוצר מדף בדיוק כמו השאר. במה הוא עולה על הנוקמים הראשון, למשל (שאם כבר, הרבה יותר טוב בעיני)?
כי הוא היה פשוט טוב
הוא הסרט היחיד של מארוול שהצליח להוציא אותי מהאדישות שלי לגבי הסרטים שלהם. יש דברים שלא תמיד ניתנים להסבר בכלים מקצועיים, זה היה פשוט סרט טוב. זו האווירה שהצליחה למתוח אותי לכל אורך הסרט, זה הנבל שהיה עשוי מצוין.
בקיצור זה היה סרט טוב מאוד, לא פאר היצירה, לא מהסרטים האהובים עליי בכל הזמנים, אבל בהחלט סרט טוב; מה שאני לא יכול להגיד על אף אחד מהסרטים האחרים של מארוול שנעים בין פיהוק (כל הסרטים של ת'ור, הפנתר השחור, קפטן אמריקה) לבין בידור סביר לשעת אחר צהריים משעממת ביום שבת (איירון מן 1, שומרי הגלקסיה, אנטמן 1).
מצטרף למסתייגים מהכתוב
אני מאוד אוהב את סרטי מארוול, ולדעתי עושים להם עוול כשמתייחסים אליהם רק כשוברי קופות ותו לא, או כסרטים שההישג שלהם הוא טכני בלבד, או כסרטים שמיועדים לבני 11. שלילה של ז'אנר שלם מראש כנחות היא עלבון בראש ובראשונה לשוללים (ושלילה של מארוול היא בדיוק זה, שיהיה ברור. כמו שאומרים "פלאפון" ומתכוונים לטלפון נייד או בעבר אמרו "אייפון" והתכוונו לטלפון חכם , כך אומרים היום "מארוול" ומתכוונים לסרטי קומיקס פופולריים). מותר כמובן לא לאהוב ז'אנר מסוים, וגם מותר להימנע מלצרוך אותו, אבל בלי להתנסות בו מומלץ לא להביע עליו דעה, בטח לא כאדם שאמנותו היא קולנוע ונחשב מומחה לעניין ובצדק. אז הוא עשה איזה מאמץ קטן וויתר. זה מספיק? לא נראה לי. לא בפרויקט כזה גדול ועמוס. מה עוד שלא ברור במה צפה: בסרטי מארוול או גם בסרטים אחרים? איזה סרטים? מה הופך אותם לפארקי שעשועים? אני מבין שהוא ענה על שאלה ולא בחר באופן מכוון לצאת נגד הסרטים, אבל יש מקום לפרט יותר בשביל הקהל שלך, והקהל הפוטנציאלי שלך, שאוהב את הסרטים האלה, וגם את שלך, ורוצה להבין למה התכוונת.
ועדיין, אני גם יכול להבין את מי שלא אוהבים את הסרטים בפני עצמם ואת הפרויקט הגדול שהוא ה-MCU. ברור שהגיל הוא גם פקטור כאן, בהסתייגות שלו, אבל התלונה הזו ספציפית של סקורסזה ראויה לדיון דווקא בגלל גילו, ביחד עם היכולות האמנותיות שלו, רוחב היריעה של יצירותיו ונקודת ההסתכלות העמוקה שלו. לבגרות שלו יש משמעות חיובית ולא רק שלילית, בנוסף למעמדו האמנותי שאותו הרוויח ביושר.
הבמאים של הסרטים, שאין לי ספק שנפגעו מאמירתו ואמירתם של אחרים, היו חייבים להגיב, רגשית קודם כל, אבל גם עסקית ואמנותית. הם צריכים לעמוד מאחורי היצירה שלהם, להיות נאמנים לה. גם הקהל, שאוהב ומעריך מאוד את היצירות ולא אוהב שבסופו של דבר מזלזלים בהם, ובעקיפין גם עליו. מותר לאנשים בכל גיל לשנוא את הסרטים האלה ומותר גם לאחרים להגיב על כך עניינית.
טעות
בעיני סרט "קומיקס" או "גיבורי על" לא מתקשר ישר למארוול. בשנים האחרונות יצאו סרטי קומיקס מצוינים פה ושם, כמו דדפול ולוגאן.
הבעיה במארוול היא שאם אתה לא אוהב את הטון הכללי של נניח ת'ור או קפטן אמריקה, כנראה שלא תוכל להתנחם בסרט כמו איירון מן או אנטמן, כי הטון בסרטים הללו הוא זהה. ההצמדות ליקום המשותף היא, מנקודת מבטי, בעוכריה של מארוול (ולטובתה בעיני רבים אחרים שחולקים עליי כנראה).
ושלא יובן מדבריי שהסרטים של מארוול הם תת רמה. הם לא, הם פשוט סתם בינוניים. כאלה שיכולים להעביר לי לפעמים שעתיים בסבבה. לזכותם גם ציינתי את מלחמת האינסוף שהיה סרט פגז, ומאידך הם רצחו לחלוטין את ספיידרמן עם סרטים שנופלים אפילו מסרטי ספיידרמן המופלא.
איפה הטעות?
אין לי שום בעיה עם ביקורת על מארוול או סרטי קומיקס בכלל. אני אוהב ומעריך אותם. זו דעתי אבל מבין למה אחרים לא. אני מצפה ומקווה שאדם שעוסק בקולנוע ונחשב בתחומו שלא ישלול מראש את כל סרטי הקומיקס. כתבתי שיצאו עוד סרטי קומיקס אבל היום כשאומרים ״מארוול״ מתכוונים לכל הז׳אנר. אולי לא אתה אבל הם הדוגמה הגדולה והמייצגת של הז׳אנר כולו. ואם סקורסזה רצה שנבין שהוא מתכוון לסרטים מסוימים שיגיד במה צפה ולא רק שדגם איזה חצי סרט מהשלב הראשון של ה-MCU או אפילו איזה סרט DC. אולי יש לו ביקורת מנומקת יותר כמו שלך ואולי הוא התכוון למה שאתה התכוונת אבל זה לא ברור. אי הבהירות הזו בעוכריו ופוגעת בו בעיקר. קצת יותר פירוט היה רק מועיל וכך לא היינו נשארים עם שלילה מוחלטת של כל הסרטים עם הסבר אמורפי במקרה הטוב. בטח בגלל שאנשים מאוד מעריכים אותו ואת דעותיו בצדק
כשאומרים סרטי מארוול מתכוונים לסרטי מארוול
וכשאומרים סרטי סופר-הירוז מתכוונים לכל הז'אנר.
אני לא מסכים למחטף הזה של מארוול לז'אנר הסופר גיבורים הנהדר באופן כללי! :-)
מיותר להגיד שמסכים:)
ולכן היה טוב אם סקורסזה היה מבהיר בדיוק למה ולאיזה סרטים בדיוק התכוון אז
ספוילר סומן בטעות
אין שום ספוילר בתגובה שכתבתי.
אני לא מעריצה של סרטי מארוול, אבל להגיד "אלה לא סרטים" זה לא ביקורת, זה זלזול נטול כל תוכן ענייני שאפשר להתייחס אליו.
דווקא קן לואץ' הביע את הבעיה עם סרטי מארוול בצורה המדוייקת ביותר
זה לא שאנשים זקנים לא אוהבים אותם, וזה לא שהם משעממים- הבעיה איתם היא שהם כל זה, תוך כדי שהם דריסת רגל הרסנית בשוק ומיוצרים ע"י חברה שמתקרבת למונופול בתחום. זאת הסיבה שאין קשר בינם ובין קולנוע – הם מיוצרים בפס ייצור מתוך כוונה בלעדית להכניס כסף לכיסו של תאגיד ענק, וזה שהם מבדרים את הנוער בדרך לא הופך אותם לכח פחות שלילי בעולם.
וכן כן, כל סרט קולנוע נוצר למטרות רווח. כל הכבוד למי ששם לב שסרטים עולים ומרוויחים כסף. אבל אין שום דרך להשוות בין קולנוענים (בעבר ובהווה) שעל כתיפהם מונחת המטלה של ייצור הטעם הנדרש כדי להינות מהקולנוע שלהם ע"י לקיחת סיכון ועשייה של משהו שלאו דווקא ירוויח כסף, לבין מארוול שמצליחים רק בלקלוע למה שמחלקת השיווק שלהם הסיקה שהוא הטעם הפופולארי בימינו. וכן, אני יודע שזה הישג שאינו מובן מאילו – זה עדיין לא הופך אותו למשהו בעל ערך אומנותי.
"מחלקת השיווק שלהם הסיקה שהוא הטעם הפופולרי"?
באמת? סרט על רקון אינטליגנטי, שעשו עליו ניסויים, הוא מעט פסיכוטי ויש לו PTSD ועץ מדבר שאומר מילה אחת ובכל זאת מביע רגש, שהולך ומתבגר עם הסרטים + סרט על כך שחצי מהיקום מתאייד ואמנם מחזירים את כולם בסרט לאחר מכן אבל עם השלכות חמורות (תוך דיון מעניין על מסע בזמן שעונה על השאלה מדוע פשוט לא למחוק את מה שהיה) + סרט על גיבור על שמלא ברגשי אשמה ופחדים על כך שכל כובד העולם לכאורה על כתפיו ובכך הוא מוביל להשמדה של עיר וכמעט חיסולה. וכו' וכו'. הסרטים האלה לוקחים סיכונים, בכל אחד מהם יש דגש אחר בהתאם לבמאי (קומי, מותחן פוליטי, דרמה שייקספירית, ג'וס-ווידונית). ובסופו של דבר הכל מתחבר ביחד לנרטיב אחד, עם סרטים שנראים באותו יקום, ולכן מאשימים אותם שהם זהים ופס ייצור.
כן
אף אחד מהדברים האלו הם לא לקיחה של סיכון.
מלבד "מלחמת האינסוף" כל הסרטים האלו חולקים את אותה תחושה בטוחה וקלילה, וסלח לי, אני מעולם לא ראיתי הבדל מהותי בטון בין הסרטים – כולם גוון כלשהו של "מצחיק ומודע לעצמו עם אקשן שלבמאי אסור להתערב בו"
סולח
לא מקבל אבל מבין. אני כן אשמח אם תוכל לפרט מדוע הטון, העלילה, עיצוב הדמויות והמסר זהים בתור ראגנרוק, חייל החורף ואנדגיים, למשל.
מממ... לא. פשוט לא.
קל מאוד לטעון על הצלחה בדיעבד שהיא קלעה לטעם הקהל, אבל למעשה רבים מנסים לקלוע ובכל זאת נכשלים, בהם גם לא מעט סרטי קומיקס. היקום של מארוול רחוק מלהיות "פס ייצור" והוא לא "נולד" מצליח, רבים וטובים עמלו קשות כדי שזה יקרה, וזה לא תמיד קרה. הסרטים הראשונים לא הצליחו באותה המידה (בפרט לא הסרט המיותר עם אד נורטון), היו כמה פלופים בסדרות הטלוויזיה…
אבל בסופו של דבר הם הצליחו לעשות הרבה יותר מלקלוע לטעם הקהל ולשבור קופות: הם הצליחו לסחוף אחריהם קהל גדול של אוהדים (רבים מהם אינם קוראי קומיקס) שאוהב את העולם הזה, שאכפת לו מאוד מהדמויות, שמתעניין בהן ומתרגש עד דמעות (רבים וטובים הודו שהם בכו ב"סוף המשחק", גם אני). למה החלטת שאין לזה ערך אומנתי? יצירת אומנות לא נמדדת דווקא בסיכון, גם אם זה המדד הפרטי שלך.
המשפט היה "זה לא קולנוע",
כלומר, שזה לא קולנוע טוב (מקובל לנסח ככה באנגלית). הוא אמר קצת יותר מזה, אני מעתיק פה את הציטוט:
“I don’t see them. I tried, you know? But that’s not cinema,” Scorsese told Empire magazine. “Honestly, the closest I can think of them, as well made as they are, with actors doing the best they can under the circumstances, is theme parks. It isn’t the cinema of human beings trying to convey emotional, psychological experiences to another human being.”
הוא הבהיר מה הוא אמר בראיון נוסף
וזה מאוד בולט שהוא מדבר על כך שהחלוקה כאן היא לא "טוב או לא טוב" אלא פשוט דברים שונים.
נו, ובשביל מי שחי קולנוע במשך עשרות שנים
מה זה אומר שלא מדובר בקולנוע? ברור שמבחינתו מדובר בעלבון. הוא מוציא את הסרטים האלה לחלוטין מתחום האמנות או החוויה הקולנועית לתחום של בידור אקסטרווגנטי נטו. זה לחלוטין עלבון לקהל הצופים שמוצא בסרטים האלה משהו אחר ולסרטים עצמם.
אתה נעלב מהר מדי לדעתי
כאילו, תהנה מהסרטים ותדע – אם זה מעניין אותך – שיש אחרים שחושבים שהם גרועים.
אני אגב, אחד מהם. ואני עדיין חושב שאתה צריך להינות בלי להתחשב בדעתי:-)
אגב, אנחנו דנים באתר שעושה כבר המון שנים לינץ' מוחלט בסרטי הרובוטריקים. הרבה יותר קיצוני ממה שסקורסזה אמר. סרטים מאד פופולריים מבחינת הכנסות. ועדיין, אף אחד לא נעלב מזה יותר מדי (אני מקווה) וגם לא משער שהכותבים לא אוהבים את הסרטים בגלל גילם המבוגר.
לא נעלב
מבקש להדגיש מה בעייתי באמירה משטיחה ושאפשר להסתכל על הסרטים האלה מכמה נקודות מבט. פשוט אין לי כוח למירי רגביות יותר, שמעודדת דיון שטוח שלא מבוסס על כלום חוץ משמועות. לא נורא אכפת לי שלא אוהבים את מה שאני אוהב. אני לא אוהב הרבה דברים, גם יצירות מופת. אז מה?
התלונן על רמת המשחק
לפחות בציטוט שהבאתי, לא קראתי את ראיון ההמשך שלו. תלונה לגיטימית. מאד ספציפית ולא שטוחה בכלל.
הוא אומר יותר מזה
השחקנים לא יכולים לשחק טוב כי לא נותנים להם עם מה לשחק. הרי אי אפשר לצפות שישחקו טוב בפארק שעשועים, לא? זו דווקא תלונה שמתעלמת מאחריות השחקנים למשחק שלהם ומאשימה את הז'אנר
החלוקה כאן, לפי מה שהבנתי, היא לקולנוע (FILM, או CINEMA) מול סרטים (MOVIES)
רוה כתב על זה יפה, האמת, ממש אחרי ש"איירון מן 3" ו"לעוף מהתרגשות" של אלמודובר יצאו באותו קיץ. האחד היה סרט אולפנים הוליוודי ומצוין (אף פעם לא יצא לי לראות אותו עד הסוף, מסיבות פרקטיות, אבל כל פעם שאני רואה לפחות חלק ממנו אני רוצה להריע לשיין בלאק וקווין פייגי על זה שהם עשו סרט מארוול בשווי מאות מיליוני דולרים על גבר שסובל מ-PTSD), והשני היה יצירתו החדשה של אוטר אירופי מהולל וזוכה אוסקר שהייתה, לפי הדיווחים, על הפנים.
זאת דיכוטומיה שאני מבין מאיפה היא מגיעה, אבל היא פשוט מאוד צרת אופקים בעיני. ראשית, סרטים היו בידוריים לפני שהם היו יצירות מופת – ואת מה שנחשבת לאחת מיצירות המופת הראשונות בתולדות המדיום, "הולדת אומה" של גריפית', אני מעדיף לחיות חיים שלמים בלי שאצטרך לראות ולו דקה מתוכה – והקביעה לפיה אי אפשר להתייחס לקולנוע בידורי, נגיש, פופולרי, אפילו פופוליסטי כאל יצירת אומנות מאוד לא הוגנת בעיני. קופולה אחראי למה שאני לעיתים מאמין שהוא באמת סרט הקולנוע הטוב ביותר אי פעם (אפוקליפסוש, כן? אחלה של סנדק, אבל מאפוקליפסה'לה אני מחזיק באמת) ואת סקורסזה אני פשוט מאוד אוהב – והוא, אגב, היה במיטבו כשהוא עשה את הסרט הכי פופוליסטי שלו, ב-2011 עם "הוגו" – אבל הם לא בני סמכא בלתי מעורערים לגבי מה היא אומנות. מכל הדפנסיבות של כל במאי מארוול למיניהם, המדויקת מכולן הייתה של טאיקה ואיטיטי (שאחראי למארוול האהוב עלי) – "בטח שסרטי מארוול הם קולנוע. הם מוקרנים בבית קולנוע ולכן הם קולנוע". סרט באשר הוא סרט הוא יצירת אומנות, בין אם הוא המותחן הטראשי שאני רואה עכשיו ברקע ובין אם הוא "היו זמנים מאנטוליה" של נורי בילגה ג'יילן (בינתיים אני מוצא יותר חן במותחן הטראשי – "Breaking In" בכיכובה של גבריאל יוניון, ברכה על ראשה). "השיפוצניק שדפק אותי" (או תקע? זאת הייתה הצגה בכיכובו של יוסי בובליל שרצה כשהוא עוד הלך חזק אחרי העונה הראשונה של האח הגדול) ו"המלט" שניהם תיאטרון – חלק טובים יותר וחלק טובים פחות. אפשר להיות פופולרי ומצוין. אפשר להיות נישתי ומעפן. הכל טוב.
לגבי הולדת אומה
השמועה אומרת שאף אחד מעולם לא ראה אותו בשלמותו,כולל גריפית.רק בגיהנום יש הקרנות שלו
הסרט כעצמו לא מאוד גרוע.
לא מאוד מעניין, ומאוד מאוד גזעני, אבל בסך הכל סרט סרטי שמסתרט לו בסרטיות.
אני לא צלחתי את שלושת רבעי השעה הראשונה. משעמם בטירוף.
(ל"ת)
סערה בכוס תה
אז אמרו. מותר להם שיהיו להם דעות. היה נחמד אם הדעות שלהם היו קצת יותר מבוססות (כלומר היו להם הסברים יותר טובים ל"למה הם לא אוהבים סרטים מסוג X") אבל זה חופש הביטוי, מאפשר לאנשים להגיד מה שבא להם בלי צורך להסביר את עצמם. אני לא חושב שלקהל של מארוול זה אמור להזיז, הצעירים שבקהל הזה בכלל לא יודעים מי האנשים האלה שצריך להקשיב להם והבוגרים יותר אמורים להבין שלהיות במאי איכות לא אומר להיות אלוהים
זה לא סקורסזה! [טל פרידמן בקול צווחני]
זה הדבר היחיד שרץ לי במוח במשך הקריאה. אולי כי לא נורא מעניין אותי מה רץ לסקורסזה במוח (בעניין סרטי מארוול ובכלל). מאחלת לו בריאות ואריכות ימים וזהו, מה עוד יש להגיד?
לי כל הדיון הזה מזכיר
את ההם שהתלוננו שהקולנוע הפך לאומנות ועכשיו אי אפשר אפילו להתמזמז באמצע סרט.
הטוב, הרע והנערה?
https://www.youtube.com/watch?v=nDDWp7FebR4
מן הסתם.
וזה גם מסביר למה טענה מרכזית בדיון זה נושא של גיל – בגלל שאם יש דבר אחד שכן רלוונטי להתייחסות לקולנוע, זה זמן. כל כמה עשורים משתנה ההתייחסות התרבותית מה הוא התפקיד והמוקד המרכזי של הקולנוע – בידור, אמנות, השחנים, היוצרים, האולפנים – וכמו הרבה דברים בחיים, רוב הסיכויים שמה שאתה חושב על נושא הוא ההתייחסות אליו בתקופה שאתה פיתחת את דעותיך וטעמך.
כמו שאריק וג'וזי מתלוננים על כך שהם רגילים לקולנוע כאל ברירת מחדל לבילוי, ואז לקחו את הבילוי שלהם והפכו אותו לאמצעי אמנותי מכובד – ככה סקורסזה מתלונן שלקחו את האמנות שהוא מכיר ואוהב והפכו אותה לאמצעי בילוי סדרתי. זה לא שונה הרבה מהדיון "למה לכל הרוחות יש אפשרות להעלות סטוריז שנעלמים אחרי יום".
כן, אבל הוא התלונן על רמת המשחק
תלונה שנראית לי מאד רלוונטית ואני לא מבין מה הקשר שלה לגיל המבקר. מה, לאנשים בני 80 יש דרישות קשות יותר לגבי רמת משחק של שחקנים?
אני יודע – ומתנצל מראש – שאני חוזר על עצמי בדיון הזה, אבל ההתייחסות לגיל לא רלוונטית כי אני לא רואה שום דבר בביקורת שלו שמרמז שהיא נכתבה עקב גילו. באותה המידה היא יכלה להיכתב ע"י חובבות קולנוע בנות 18.
אדרבא- מה הקשר של "מארוול" למשחק?
סקורסזה צריך לדעת שמי שאחראי בסופו של דבר לאיכות המשחק בסרט זה הבמאי. האולפן יכול לקבוע איזה שחקן יהיה בתפקיד מסוים, אבל זה עדיין אחריותו המלאה של הבמאי להוציא ממנו משחק טוב או אשמתו אם יצא ממנו משחק רע.
סקורסזה ממש לא התלונן על המשחק, להפך.
הוא אמר שחבל לו על כל העבודה שמושקעת בסרטים ועל השחקנים המוכשרים שעושים כמיטב יכולתם אבל מתבזבזים שם. אם מישהו אומר שבסרט יש שחקן מוכשר שעושה כמיטב יכולתו להופיע בסרט, הוא לא מתלונן על רמת המשחק. הוא מתייחס בזלזול אל הז'אנר בצורה לא מקצועית. כן, זה רק דעה של אדם אחד ולא צריך לעשות מזה עניין, אבל אם כבר עשו מזה עניין (וגם אם לא), מותר לבקר את הדעה של אותו אדם.
קיצרתי בתיאור
הרי הציטוט המדויק נמצא למעלה…
מותר לבקר את הדעה, הבעיה שלי לאורך כל הדיון היא שמבקרים את הגיל.
Well, that's just their opinion, man
כאמור, אז אמרו, אז? עקבתי אחרי זה גם בטוויטר – איפה שמתחוללות כל השיטסטורמס – ומפתיע איך גם ילדים קטנים וגם במאים נחשבים פולטים את אותן שטויות כמו "הם הרוויחו את הזכות לבקר את הסרטים האלה". אתם צוחקים עלי? ממתי ביקורת זה משהו שצריך זכות כדי להביע? היום כל אחד הוא מבקר. מה הופך את הדעות של סקורסזה או קופולה ליותר נחשבות משל מבקרי קולנוע? נכון, יש להם יותר הבנה בעשייה הקולנועית מאשר למבקר הממוצע, אבל הם לא דיברו על משהו ספציפי בעשייה אלא רק "זה לא קולנוע". וסקורסזה אפילו לא צפה בהם, אז אם כבר ה"ביקורת" שלו לא שונה מכאלה שנותנים ל"קפטן מארוול" ציון שלילי עוד לפני שצפו בו.
הסיבה שאלו כותרות, כמו רוב הדברים היום, היא שאנחנו בתרבות קליקבייטים מעצבנת שמנסה להביא קליקים מכמה שיותר מילניאלז. "אוהבים סרטי מארוול? לא תאמינו מה הבמאי X אמר עליהם, וואי וואי וואי". סקורסזה וקופולה הביעו דעה, זה הכל. זכותם לעשות זאת, כמו כל אחד ואין שום סיבה לשים אותן במעמד יותר גבוה מדעות אחרות. אני גם חושב שרוב סרטי מארוול הם פס ייצור, אבל גם פרשתי בחצי של "הסנדק" ואני אעדיף לצפות ב"שומרי הגלקסיה" על פניו בכל זמן. זאת דעתי.
סרטי מארוול הם אכן לונה-פארקים, הם מספקים בידור טוב לשעתיים-שלוש וזהו. לפעמים רוצים לצפות בכאלה. לא כל סרט צריך להיות מוזיאון פלצני עם קוד לבוש של טוקסידו וסיגרים.
ברגע שאמרת שפרשת אחרי חצי של הסנדק איבדתי כל כבוד אליך.
סתם, לא.
מביך
כל העסק הזה די מביך, לא לרמתו של אגדה כמו קופולה להגיד כזאת שטות ולהשתמש במילה כמו DICPICABLE לגבי סרט קולנוע סך הכל, פשוט מיותר
דרך אגב
בסופו של דבר זה די עסק של דמוקרטיה, האולפנים משקפים את רצון הבוחר בקופות וכרגע זה בעיקר קומיקס
מארוול הם מסחריים. שוק ותדהמה.
הביקורת של סקרוסזה/קופולה היא כל כך לא רלוונטית!
אבל עבד להם – הצליחו לעשות כותרות…
אני לא חושבת שמישהו מופתע מכך שמארוול הם מסחריים ושהסרטים שהם מייצרים הם לא סרטים אומנותיים מדי שמתאימים ל1% מהאוכלוסיה וקוטפים פרסים בפסטיבלים נידחים.
הם גם לא סרטים מסחריים עם רעיון מקורי שמתיימרים לעשות משהו חדשני ומגניב שיש בו אמירה.
הם הפאסט פוד של הקולנוע. וזה לגמרי בסדר.
היתרון הגדול בסרטים של מארוול הוא שהם חוסכים עלויות בחירה כי כשאתה מגיע לקולנוע אתה יודע פחות או יותר מה תקבל (רמה סבירה של בידור), לא משנה באיזה סרט מהסרטים שלהם, ולא צריך להתלבט איזה סרט לראות.
זה גם חוסך עלויות לימוד כי כבר מכירים את העולם והדמויות, כך שהרבה יותר פשוט להחליט לראות דווקא אותם.
ויש להם יתרונות לא מעטים- העובדה שהם סרטים לכל המשפחה, השייכות לקהילתיות שיש סביב העולם של מארוול ועוד'
זה בסדר שיש גם פאסט פוד בקניון, את נועה קירל ברדיו ורימייקים למלך האריות. העיקר שיש גם אלטרנטיבות למי שרוצה לצרוך דברים אחרים. (ואולי כאן דווקא יש מקום לביקורת לגיטימית על כך שההיצע של התוכן הופך להיות דל יותר, אבל כאמור זו לא הביקורת שהועלתה אז הנקודה הזאת פוספסה)
צודקים, המבוגרים
אני ממש מזדהה איתם. ואני חושב שאתה מפספס את הנקודה של סקורסזה וקופולה, הם ממש לא סתם זקנים נרגנים. לדעתי אין הרבה מקוריות בסדרות הסרטים האלה, הכל סיקוול או פריקוול או ריבוט, או עוד סיפור על איזו דמות קטנה ושולית מהסרט הקודם. גם אין להם סוף או התחלה הם איכשהוא כל הזמן באמצע, ותמיד אפשר לפצל את הסיפור כדי לעשות עוד סרטים. או לחזור על סיפור שכבר סופר (מתי יש ספידרמן חדש-ישן) וכל המפעל הזה מכוון רק כדי להרוויח עוד כסף, ולא כדי לספר איזה סיפור חדש או לעשות קולנוע. גם אם הם עושיים טוב ומופקים היטב ויש בהם שחקנים עם יכולות, הכל דיי ממוחזר. מדיי פעם יש הברקות קטנות אבל הכל סגור תחת אותו עולם של גיבורי על משלל סוגים וצורות (שהוא אולי עולם דיי רחב אבל הוא לא הכל). בעיניי זה ממש ממש מבאס שהרבה מאוד סרטים חדשים הם כאלה וכל כך הרבה כסף הולך לשם במקום להפקות חדשות ומעניינות.
איך אתה מצפה לגלות את קופולה או סקורסזה הבא אם כל מה שמופק הוא סרטי גיבורים ממוחזרים?
או בקיצור – עד מתי סטאר וורס/ספיידרמן/באטמן/איירוןמן/קפטן אמריקה/דדפול בלופ אינסופי?!?!?!
בנוגע לשאלה הלפני אחרונה שלך:
טאיקה וואיטיטי, לא במאי של סרטי מיינסטרים, הגיע לתודעה של קהל אץרחב מאוד, ולא מופרך להניח שקיבל תקציבים לפרויקטים נוספים, בזכות ת'ור: ראגנרוק.
כריסטופר נולאן היה אמנם במאי ידוע לפני העבודה שלו על סרטי באטמן, אבל בזכות העבודה הזו הוא קיבל הזדמנות להפיק את האםוסים הגדולים שלו.
ואין לך דרך לדעת שבעוד כמה שנים האחים רוסו לא יוכתרו בתור הבמאים הגדולים שקמו לקולנוע האמריקאי במאה הנוכחית.
מה שרז, ובייחוד כי ראוי לציין שרוב הבמאים ה"גדולים"
לא התחילו מהסנדק אלא התחילו מעבודות באולפן – כן, האולפן היה של רוג'ר קורמן והסרטים היו בי-מוביז ולא איי-מוביז: אבל עד שקופולה הגיע ל"סנדק" הוא למד איך להיות על סט ואיך להגיע לחזון שלו, וכנ"ל סקורסזה, וכנ"ל ספילברג עם דואל הלא-כן קולנועי, וכנ"ל וכנ"ל. מעט מאוד במאים גדולים אמריקאיים התחילו ישר מסרט אמנותי בלי נסיון קודם.
וראוי לציין שהאולפן של קורמן היה עוד יותר פס ייצור מהוליווד של האולפנים
ושספילברג בכלל התחיל את הדרך בטלוויזיה, מקום שבאותה תקופה עסק בהגדרה סיצירת קראוד-פליזרים (אם אין לך רייטינג, אתה הולך הביתה).
עד מתי? עד שהקהל יפסיק להתעניין בהם
לא כל סרטי הגיבורים ממוחזרים ולא כל מה שמופק הוא סרטי גיבורים (תציץ בלוח ההקרנות של מחר, הסרטים האלה אינם הרוב) ומי שלא נהנה מהם לא חייב לצפות בהם. אז מה הבעיה? דבר לא מונע מאיש לגלות את קופולה או את סקורסזה הבאים. יש עוד סרטים, יש פסטיבל קאן ואוסקר ושלל פסטיבלים שעוסקים בהם, יש קולנוע עצמאי, יש סינמטקים… זה קצת כמו להתלונן על כך שסניפי סטארבאקס בכל פינה מפריעים למישהו לצאת למסעדת שף. למה זה סותר?
כמות הכסף והעניין הציבורי מוגבלת ולכן זה מפריע
אולי אני סתם מקטר, אבל באמת שיצא לי מכל החורים כל הפריקוול/סיקוול/ריבוט וכו׳. הכוונה שלי הייתה שפעם גם הסרטים המסחריים יותר היו מקוריים, כשספילברג עשה את פארק היורה היה בזה משהו מקורי, כשדיסני עשו את אלאדין או מלך האריות (הראשון,כן?) היה בזה משהו חדש כשלוקאס הביא את מלחמת הכוכבים גם, והיום אנחנו מקבלים שחזורים של זה, אפילו לא מנסים בעיניי. מדיי פעם יש הברקות, לא הכל גרוע, אבל בתמונה הגדולה הכל נראה דומה. וברגע שמשהו מצליח, רק מרחיבים ומוסיפים לו עד אינסוף. יש עדיין קולנוע אחר, אבל המיינסטרים מלא בסרטי גיבורים והיה בו פעם דברים אחרים.
סניף של סטארבקס לא מפריע לקיום מסעדת שף, אבל כן מונע התפתחות של בתי קפה אחרים.
לא, זה לא באמת עובד כך...
זו ראייה פשטנית ונאיבית של הדברים (וגם במשל, המציאות מלמדת שלא חסרים גם בתי קפה שאינם סטארבקס). "העניין הציבורי" של הקהל בסרטים האלה לא בא על חשבון סרטים של סקורסזה, וזה לא שאוהדי פרנצ'ייז כזה או אחר לא יכלו לצפות בסוגה האהובה עליהם כי פתאום סקורסזה הוציא סרט ועכשיו הם בהתלבטות קשה איזה סרט לראות בקולנוע… גם התקציב של סרטים כאלה לא בא על חשבון סקורסזה, להפך – הכסף הגדול שהסרטים האלה מכניסים לאולפנים הוא שמאפשר להם להשקיע גם בסרטים רווחיים פחות (אם הם רוצים).
אתה מלין שחוזרים שוב ושוב לעולמות המוכּרים (והמוכְרים…) אבל זה כמו ששף יתלונן שהציבור רוצה המבורגר ופיצה ולא מנות חדשות ומקוריות. הדברים האלה מצליחים כי יש להם ביקוש (וכשאין הסרטים נכשלים ולא בהכרח ממשיכים אותם) ובסופו של דבר זה נשמע לי כמו אותה אמרה שחוקה ש"צריך להחליף את העם". טענות מתנשאות של חובבי עילית על טעמו של הציבור הרחב שאינו אנין טעם דיו ונוהה אחר הכיף המוכר. באמת, אוי אוי אוי.
ובינתיים, מעריצי מארוול מצאו בעל ברית לא צפוי:
סטיבן ספילברג.
לא הייתי אומרת לא צפוי.
אני יכולה להבין למה מישהו שיש בקטלוג שלו סרטים כמו פארק היורה, AI, מלתעות וE.T. יתחבר יותר לסרטי פנטזיה מאשר מי שיצר סרטים כמו החברה הטובים ונהג מונית…
זאת ועוד
ספילברג היה מועמד והביע עניין בבימוי סרט סופרמן הראשון ב-1978, אבל המפיקים לא היו בטוחים לגבי היכולת שלו להתמודד עם הפקה כזו והחליטו לחכות עד שהם יראו איך ילך לו עם "הסרט הזה עם הכריש". הסרט האמור הצליח מאוד, ותלוש המשכורת של ספילברג קפץ לרמה שהמפיקים החליטו שלא משתלמת להם.
וגם להבדיל מסקוסזה ואחרים, ספילברג הוא משונאי הסטרימינג
או יותר נכון, הוא שונא שסרטים שמיועדים לסטרימינג יכולים להתחרות באוסקר, ו-וואלה הוא צודק. שיתחרו באמי נגד סרטים של HBO.
מה מטרת פרסי האוסקר?
ברמה הצינית הייתי אומרת שמדובר בטקס של אנשי מקצוע קפיטליסטי מאוד, שעוסקים בהרמה עצמית. מההיבט הזה, בהחלט אין באוסקר מקום לפרסי טלויזיה.
אבל לאוסקר יש משמעות משום שהצליחו לשכנע את הקהל שיש בו משמעות גלובלית. אישית, אני כקהל לא חשה שאכפת לי אם סרט יצא ביס פלאנט או באמזון פריים (או בHBO), מעניין אותי לקבל פידבק על המשחק, הצילום, העלילה.
אני חושבת שזו לא סוגיה של צדק, אלא סוגיה של מי מכתיב סדרי עולם, ואני מאמינה שהקהל צריך להכתיב אותם, לא התעשיינים שמוכרים אותם לקהל מראש.
זה באמת משעשע אותי ודיי לא הצטרפתי לדיון בטוויטר
חוץ ממבקרת אחרת שאני מעריך טענה שבהחלט סרטי מארוול פחות סינמטים מDC. אבל מעבר לזה הנושא..
מה שאמרתי כאן בעבר אומר שוב, זה השו ביז. לטענה שסרט צריך להעביר בך משהו. אז כמו שניק פיורי שלקח חלק בסרטי המאסטרפיס, "לא כולם גם אוהבים את הסרטים שלו" ויותר מזה אולי הרוב לא אוהבים? מה שמיוחד בסרטי סטאר וורס וכיום אפילו יותר מארוול שאתה מעריצים מכל הגילאים באים לסרט חלקם גם מחופשים. הסרטים של מארוול מחברים חלק גדול מקצוות העולם מה שהסרטי גאונות המתיימרים לעולם לא יעשו. הם סרטים יוצרי תרבות גדולת מימדים.
הפרנצ'ייזים האלה הכי דוחפים שינויים בחברה באופן מסיבי, הם קובעים סטנדרט ואם הם קובעים שסרט עם שחקן מוביל שחור יצליח אז יגיעו הרבה יותר הזדמנויות עכשיו, כנל לגבי כל שאר המיעוטים ותיקוני עוולות בחברה. הייצוג בתרבות הוא סופר חשוב לתרבות של העולם, לאף אחד לא איכפת מייצוג בסרט רק עם הצלחה ביקורתית, עד היום אני שומע תלונות למה יש יותר מידי להטב"ים נשים וכו', מראה את החשיבות של כל הנושא. אז בבקשה מרטין היקר יעשה את הסרט 'שגורם לקהל להרגיש' בשממה לאנדגיים יאהב את הקהל שלו פי 3000 שיביא להם השראה חוצת יבשות ועמים.
הפרנצ'ייזים האלה לא "דוחפים" שינוי
הפרנצ'ייזים האלה מחכים לראות שכל עבודת השטח בקבלת השונה נעשתה בשבילם ע"י סרטים אחרים, אז מחכים עוד עשור, ואז מוכנים לשקול, אולי, לשים איזה דמות מיעוטים בסרט שלהם.
אתה צודק
וזה מתסכל גם אותי, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכשבסרטים מסדר גודל כזה מתקבלות החלטות כאלה, זה מקל על הבאים בתור שירצו לקבל החלטות כאלה.
כן, אבל ראוי לשים אותם במקומם מבחינת שרשרת השינוי
אף סרט גדול לא הוביל שינוי – הוא אולי נהפך לפנים שלו, דוחק הצידה סרטים מאתגרים יותר (כמו הרבה מהמאבקים החברתיים) אבל לבוא ולהגיד ש"הפנתר השחור" הוא הוא השינוי הגדול לו ייחלו כולם, והוא פריצת הדרך, והוא המשפיע – זאת מחיקה אגרסיבית של ההיסטוריה של קולנוע שחור. וכשיבוא היום ונראה גיבור על להט"ב, לבוא ולהגיד שהנה הנה היום, תהיה מחיקה דומה של קולנוע להט"בי על כל גווניו.
למחוק את הקולנוע של סקורסזה וחבריו כי לכאורה מארוול הם אלה שמובילים את השינוי זה במקרה הטוב לא להבין איך תהליכים עובדים בקולנוע. אני מבסוט על העובדה שמארוול לוקחים על עצמם חלק במאבקים שאנשים מנהלים עשורים, אבל ראוי לחלוטין לשים אותם במקומם ולזכור כמה זמן בדיוק לקח להם להפיק את הסרט הראשון בכיכוב אישה מאז תחילת היקום שלהם – הרבה אחרי סרטי בלוקבאסטר אחרים, אגב.
אני איתך
וכמות הזמן שלקח להם לייצר סרט גיבורת על הייתה שערורייתית.
אני רק אומרת שכמו שאי אפשר למחוק את המשמעות של מה שקרה עד עכשיו, אי אפשר למחוק את העובדה שפרנצ'ייזים כאלה הם כן איזשהי אבן דרך שיתייחסו אליה בעתיד.
קופץ לי לראש "שיר הדרום"
אני לא בטוח שזאת התייחסות בריאה, להגיד שהעובדה שX מככב בהם זה אבן דרך. אני חושב שזה לגמרי הפוך. ובכלל, לתת לאולפן צל"ש על זה שהוא רוכב על גלי שינוי שאחרים התאמצו כל כך לקדם כדי להרוויח לא נשמע לי נכון. אין שום דבר רע בזה (זה מאוד ציני, בגלל המחאה של השחורים באמריקה לקדם את הפנתר השחור, אבל אנחנו לא אנשים ציניים), אבל זה עסק נטו ואני לא מאמין לרגע שהם היו עושים דברים "פרוגרסיביים" בלי רווח מאוד גדול.
אם אתה מתייחס ל"שירת הדרום" כפורץ דרך
אז.. הוא לא, כן?
כלומר, שוב, הוא (אולי, צריך לבדוק) הראשון אצל דיסני, אבל דמויות שחורות, גם בתפקידים ראשיים, היו לפניו. למשל: https://en.wikipedia.org/wiki/Cabin_in_the_Sky_(film).
להיפך
התייחסתי אליו כדוגמא לכך שדיסני תמיד היו עם הזמנים, לא מקדימים אותם. לא ראיתי את הסרט, אבל ממה ששמעתי עליו היום הוא נראה מאוד מאוד גזעני
כתבתי עליו פה:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850064,00.html
המוניטין שיצא לו לא בלתי-מוצדק, אבל הסיפור מורכב יותר.
מרתק
תודה
צל"ש אולי לא, אבל בהחלט אפשר להתייחס לכך
שכאשר אולפן גדול ושמרני הולך לפי סטנדרטים חדשים שבעבר לא היו מקובלים, זאת החותמת על כך שהסטנדרטים השתנו.
אבל זה מעיד על הזמנים, לא על האולפן
בהקשר הזה ניתן לקרוא לסרט כמו "הפנתר השחור" בכינוי "אבן דרך", אבל רק במשמעות הצרה ביותר שלה "סממן לכך שמשהו השתנה". הדיון פה עד כמה שאני מבין הוא על הקרדיט. אני חושב שלדיסני מגיע אפס קרדיט. מוזמנים לטעון אחרת
ההתקדמות בפרנצ'ייזים האלה איטית מדי, ובינתיים הבעיות רחוקות מפתרון.
השנאה כלפי גיבורת העל הראשית היחידה ב-MCU לא זרה ליקום.
מארוול חיזקו את התפיסה שגברים הם ברירת המחדל עם עוד גיבור ועוד נבל ועוד גיבור ועוד נבל, ועדיין ממשיכים.
לא הבנתי את התגובה שלך
השנאה כלפי גיבורת העל לא זרה ליקום? את מתכוונת לשנאה שיש כלפיה בתוך הסרט או לשנאה שיש כלפיה במציאות או גם וגם או משהו אחר?
במציאות, על ידי מעריצים שהיו מרוצים מהמצב שהיה עד אליה – סרטי MCU עם גברים ראשיים בלבד, מצב שמארוול שימרו במשך יותר מדי זמן.
למה שאחמיא להם שהתחילו לפתור בעיית איזון ישנה שהם בעצמם אימצו בחום?
מעריצים
לא אכנס לזה יותר מידי, רק אומר שבחיים לא שמעתי על מעריצים כאלה.
על הנקודה המרכזית בדיון (לא מגיעות להם מחמאות) אנחנו מסכימים
אני לצערי שמעתי ונתקלתי באינטרנט בלא מעט כאלה בטווח גילים גדול בישראל ובצפון אמריקה.
אוקי
אז א' אני חושב שזה די טיפשי, כלומר מה הבעיה בזה שיש גיבורת על אישה, באמת לא מצליח להבין איך ולמה זה מפריע למישהו. תמיד חשבתי שהסיבה שלא עשו עד היום סרט כזה היא כי חשבו שזה ירוויח פחות.
ב' אני יודע שיש שנאה ספציפית כלפי הסרט הזה ספציפית, לא ידעתי שיש אנשים שמתנגדים לקונספט של גיבורות על.
אני לא חושבת שהם מתנגדים לקונספט.
הם בטח יואילו בטובם לאשר גיבורת על תחת רשימת תנאים לדמות ולשחקנית שהם לא דורשים מגיבור על.
על מה בדיוק מחקת לי את התגובה?
(ל"ת)
היא הייתה תקיפה ולא נעימה
אתה מוזמן לנסח מחדש משהו שמזמין לשיח.
העובדה הזו רק מגדילה את התסכול מחוסר האומץ שלהם להוביל.
רמת האפקטים וההפקה של סרטי מרוול ירודה
יחסית לסרטים של פיטר ג'קסון למשל, או של ספילברג (גם כבמאים גם כמפיקים וגם כקשורים לסרט באופן אחר, כמו כוכב הקופים וערי טרף.) ויחסית לסרטי ג'יימס בונד, שודדי הקריביים הראשונים – של גור ורבינסקי, סרטיו לשל ג'יימס קמרון ועוד כמה מכובדים.
הם לא מתקרבים לרמה שלהם.
נראה שהם קצת מחרטטים כי הם צריכים להספיק להתקדם מהר ולעשות הרבה סרטים בזמן קצר.
ומי מדבר בכלל על צילום אכותי ומרהיב, פסקול מענג, ןכל הדברים שעשו את הסרטים הגדולים של העבר לכאלה גדולים מהחיים.
מארוול הם קצת הסוף של עידן הקולנוע הסוחף והמרהיב והמרגש.
למשל "לה לה לנד" היה אחד הסרטים האחרונים מהסוג הזה, הבלתי נשכח, שרוצים לראות שוב וגומרים עם דמעות בסוף.
לא שאין היום סרטי איכות, אבל אין סרטי איכות עם תקציב גדול ואפקטים. (כמו שהיה שר הטבעות)
הניסוח שלך נשמע לכאורה אובייקטיבי אבל זו דעתך הסובייקטיבית בלבד
אנחנו עצרנו באמצע "לה לה לנד" מרוב שעמום (ואני ח-ו-ל-ה על מחזמרים וסרטים מוזיקליים, הוא היה אמור להיות חגיגה בשבילי) ולעומת זאת בסרטים של מארוול צפינו שוב ושוב בהנאה יתרה.
דיבורים על סוף הקולנוע מוגזמים.
כבר היו בקולנוע תקופות שהאולפנים שלטו (כמו היום) וגם היו תקופות שהיוצרים היו הסמכות העליונה.
כרגע אנחנו בתקופה מהסוג הראשון, וכן-זה אומר שהקולנוע המיינסטרימי פחות איכותי, אבל מצד שני יותר עקבי.
לא רואה סיבה להיות היסטריים, מתי שהוא השיטה הנוכחית תפסיק לעבוד ואז נחזור לימים הטובים, ומתישהו גם הימים הטובים יפסיקו לעבוד ונחזור שוב למה שעכשיו וגם זה לא באמת נורא.
אוי לא
עכשיו סקורסזה מנסה להסביר את עצמו, וזה יצא – תסלחו לי – חרטא יותר מהמקור. עדיף שהיה שותק וזהו.
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5619429,00.html
חבל שהוא לא פנה אלייך לפני כדי שתכתוב את הנוסח המדויק שהיה מרצה את ה"נעלבים" במקום להגיד את מה שהוא חושב באמת.
...מה?
הטענות היו, ובכן, על מה שהוא חושב באמת. הוא לא צריך לרצות אף אחד אם כך הוא חושב, אבל אם הוא מפרסם מאמר 'הבהרה' שלא מבהיר שום דבר אלא מוסיף שמן למדורה, טובה שתיקתו מדיבורו.
המאמר המלא
https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2019/11/04/opinion/martin-scorsese-marvel.amp.html
למרות שאני בגדול מסכים עם הטענות שלו, שוב אבהיר שאלה רק דעות, הן לא יכולות לפגוע בכם
לא נעלבתי, אולי קצת התאכזבתי
מחוסר הקרדיט המינימלי לקהל. הקהל בהחלט יכול לבחור, כיום יותר מתמיד. למעשה יש לו כ"כ הרבה אפשרויות לבחור מהן, שעצם ההליכה לקולנוע היא עצמה בחירה (לצאת מהבית כדי לראות סרט) שאינה מובנת מאליה. כמו כן המציאות מוכיחה שוב ושוב שהקהל לא פראייר, ואין "תעודת ביטוח" – גם סרטים בסדרה מצליחה יכולים להיכשל, גם סרטים של דיסני או עם שמות גדולים. אם מארוול מצליחים לספק שוב ושוב את הסחורה (לפעמים יותר לפעמים פחות, אבל רוב הזמן עומדים בסטנדרטים ובציפיות של הקהל הנאמן) זה אינו דבר של מה בכך, גם אם מבחינת סקורסזה זה לא יותר מבידור קולי-חזותי או איך שהוא לא מגדיר זאת.
בסופו של דבר גם ההנאה שלו מקולנוע הייתה בידור קולי-חזותי, פשוט שונה… ואולי זה באמת הגיל – לא שמונע ממנו ליהנות מהבידור הזה שהצעירים בימינו נהנים ממנו, אלא גורם לו לצקצק ולזלזל. כל אמירות הנוסטלגיה "בזמני כשהלכנו לקולנוע זה היה אחרת", "פעם היה טוב יותר", "הולך ופוחת הדור" וכו' הן כאלה קלישאות שאולי מי שלוקה כאן בחוסר מקוריות, יצירתיות ואמירה ייחודית זה סקורסזה עצמו. עכשיו תורו להגשים את עצמו גם בתור הזקן הנרגן התורן… (מזל שההליום נורא יקר בימינו).
שנתיים אחר כך, נראה שזה עדיין דבר
אמנם פחות מייצר כותרות מעברו, אבל איכשהו נראה שמעכשיו כל במאי שמביים סרט נשאל לדעתו "מארוול כן/לא", לתוצאות טיפשיות מאוד.
חבל.