אלימות זה כיף. אלימות קולנועית, כלומר; אלימות במציאות זה לא כיף בכלל. אבל בקולנוע, לראות את האיש הטוב מכסח לרעים את הצורה זה מהנה. גם כשהוא יורה בעשרות אנשים. גם אם אנחנו נזכרים בבדיחה הזאת מ"אוסטין פאוורס" על כך שגם לאנשים הרעים יש משפחות וחיים. זה בסך הכל סרט, לא החיים, וזה כיף, כל עוד שומרים על פרופורציות.
"קינגסמן: השירות החשאי" הוא סרט שיוצא הרחק, הרחק מהפרופורציות.
בבסיסו, "קינגסמן" הוא סרט אקשן מסוגנן, טפשי במתכוון, חצי-פארודי ומהנה. טרון אגרטון הוא אגזי, בחור צעיר שמגויס מהרחוב אל שורות ארגון ביון חשאי של סוכנים מגניבים מאוד, חלקלקים מאוד ובריטיים מאוד. אגזי נלקח תחת חסותו של קולין פירת', בתפקיד סוכן ארגון מהסוג שמזמין תה באמצע קרב יריות. אגזי נשלח להוגוורטס של הקינגסמן, "פנימיה" של סוכנים-מתלמדים שמנסים לשרוד תכנית לימודים אכזרית. במקביל, גאון מחשבים עשיר שמשום מה מגולם על ידי סמואל ל. ג'קסון למרות שהתפקיד שנראה כאילו נכתב בשביל מייקל סרה, זומם מזימות מרושעות, ומעלים סלבריטיז מרחבי העולם.
זה לא מקרה שכל זה נשמע כמו גירסת דור ההמשך של ג'יימס בונד. הנבל בעל התכנית הגרנדיוזית, הסייעת היפה והקטלנית שלו, הארגון החשאי – הכל פה לקוח ישר מחוברת ההרכבה של ג'יימס בונד ודומיו, רק בעוצמה מוגברת. "קינגסמן" הוא סרט שלא מתבייש בהשפעות שלו או מסתיר אותן: בשיחה בשלב מוקדם למדי של הסרט, בשיחה בין קולין פירת' וסמואל ג'קסון, שניהם מלינים על כך שהסרטים היום רציניים מדי. היה הרבה יותר כיף פעם, הם טוענים, בתקופת שון קונרי של ג'יימס בונד, כשהסרטים היו השתוללות פרועה, חסרת הגיון ולא פוליטיקלי קורקט. אוקיי, הבנו את הרמז הדק. אנחנו פה בשביל לעשות ג'יימס בונד מודע לעצמו. סבבה.
הבמאי-תסריטאי מתיו ווהן ושותפתו לכתיבה, ג'יין גולדמן, מעבדים כאן קומיקס של מארק מילר; בדיוק אותו הצוות שיצר את "קיק-אס". והם מנסים לעשות בעולם סרטי הריגול בדיוק את מה ש"קיק-אס" עשה לסרטי גיבורי העל: שחזור אוהב, מלא במודעות עצמית וגם במנה מוגברת של אלימות. במקום האלימות הסטרילית ונטולת הדם של הסרטים המצויים, הסרטים של ווהן כוללים שיסופים, גפיים כרותות וראשים מתפוצצים. ולפחות ב"קיק-אס", זה היה בסדר: שוב, זה רק סרט, והוא לא לילדים. גם ב"קינגסמן" זה עובד לא רע: הוא טפשי אבל מודע לעצמו, והאקשן מוצלח. כל זה עד שמגיעה הסצינה ההיא, באמצע הסרט, שבה פתאום הרגשתי שמשהו מאוד לא בסדר כאן.
טכנית, זאת סצינת אקשן מעולה, אחת הטובות שנראו בקולנוע בזמן האחרון. הכוריאוגרפיה משובחת, השוטים ארוכים, הפעילות ברורה והסצינה כוללת הרבה דרכים מקוריות להרוג אנשים. כל זה היה יכול להיות מאוד נחמד אלמלא מה שהסצינה הזאת מציגה היה טבח רצחני בחפים מפשע. זה לא גיבור שנלחם ברעים שמגיע להם למות – זה, פשוט, רצח, אנשים שנקטלים לעינינו באחת הדרכים האכזריות ביותר שניתן להעלות על הדעת. והסרט מציג את זה כאילו זה נורא כיף, לצלילי הסולו מ"Free Bird". זה מלהיב ומבחיל בו זמנית. בסופו של דבר מה שנשאר לי זו הבחילה.
ואפילו הסצינה הזאת מתגמדת לעומת אירועים לקראת סוף הסרט: זוועות בקנה מידה שלא ייאומן, שהיו יכולים להיות בסיס לסרט אימה מהסוג שיוצאים ממנו מזועזעים באמת – אבל משום מה, הסרט מתייחס אליהם כבידור קליל. הדבר הכי גרוע בעולם קורה על המסך, ואתם אמורים ליהנות מזה. אני לא נהניתי מזה. אין לי בעיה לראות דברים רעים קורים בסרטים משעשעים, עד גבול מסוים. "קינגסמן" נמצא כל כך רחוק מעבר לגבול שהוא הפסיק להיות כיף.
על הסקסיזם בסרט אני אפילו לא אתחיל לדבר, כי כאן אני חושד שמתיו ווהן פשוט מטריל אותי. ההסבר הסביר ביותר לשוט המסיים את הסרט הוא שווהן קרא את הדיונים הנפוצים לאחרונה על ייצוג נשי בקולנוע ואמר "אתם חושבים שנשים מוצגות כאובייקטים מיניים? אני אראה לכם מה זה הצגת נשים כאובייקטים מיניים".
הכי חבל שעד היום הייתי בטוח שמתיו ווהן וג'יין גולדמן הם מהטובים. חוץ מ"קיק-אס" הם יצרו גם את "אבק כוכבים" החמוד ואת "אקס-מן: ההתחלה", סרט האקס-מן הטוב ביותר שנעשה מעולם. הם נראו כמו אחד מצוותי יוצרי הפופ הקולנועי המבטיחים בעולם. למה הם היו צריכים את "קינגסמן"? או אולי הם בעצם היו כאלה מההתחלה? אולי האלימות המוגזמת בכוונה של "קיק-אס" לא באמת נועדה להוות סאטירה על האלימות הגלומה בתרבות הקומיקס, אלא נועדה רק להמחיש את העובדה שמתיו ווהן מאוד נהנה לראות אנשים נקרעים לגזרים? נורא חבל, אבל "קינגסמן" לא רק גרם לי לבחון מחדש את כל היצירה של החבר'ה האלה עד עכשיו, אלא גם לגשת מעכשיו בחשד ובזהירות אל כל הסרטים הבאים שהם יעשו.
אם שמים את כל הבעיות של הסרט בצד, "קינגסמן" הוא סרט כיפי. לא יצירת מופת בתחומו ומתוחכם הרבה פחות מכפי שהוא חושב את עצמו (לא, להכריז באמצע הסרט "זה לא סרט מהסוג הזה" זה לא באמת טריק חדש), אבל נחמד. השאלה היחידה היא עד כמה קל לכם לשים בצד דברים כמו הצגת נשים כתחת ורצח המוני כבידור.
פורסם במקור בוואלה
לי זה הפריע כבר בקיק-אס
לא ראיתי עדיין את קינגסמן, אבל גם מקיק-אס יצאתי עם תחושת בחיהל על כך שהסרט מראה ילדה קטנה רוצחת אנשים באכזריות פסיכית (ובמקרה של חלקם, הפשע שלהם היה בעיקר להיות במקום הלא נכון בזמן הלא נכון), ואנחנו אמורים לחשוב שזה סבבה ולא שצריך להפריד אותה מהאבא הפסיכופת שלה דחוף ולשים אותה במוסד שיקום כלשהו.
אז אל תראה את קינגסמן
כי שם זה בערך פי שבעה מיליארד יותר גרוע.
אגב, בקומיקס של קיק אס
דווקא לא היה ברור בכלל שזה סבבה, וכן היה נראה שהאבא דפוק בראש ודופק לעצמו את הילדה. לפחות הייתה אמביוולנטיות. הם הורידו אותה בכוונה.
אם אתה מלהק לתפקיד כלשהו את ניקולס קייג', זה לא אוטומטית אומר שאתה רוצה שיחשבו שהוא דפוק בראש? בכל אופן, הדמות שלו בקיק אס לגמרי הרגישה לי מופרעת לחלוטין ובכוונה.
שכחת את ה Tunk
עצוב לי שהוציאו את מטבע הלשון הזה החוצה :(
אתה לא היחיד
גם אני קיבלתי בחילה מקיק-אס, והתאכזבתי שסרט כזה מגניב נוטה יותר מדי לכיוון ה- gore.
ולא שאני איזה טבעונית עדינת נפש, CSI וסרטי אקשן הם הלחם ומים שלי, אבל שפריצים מוגזמים (או שמא ריאליסטיים מדי?) של דם מפריעים לי ליהנות מהמוות של הרעים.
חבל, קינגסמן היה נראה לי כמו סרט ממש כיפי :(
אין לי באופן כללי בעיה עם gore בסרטים
להיפך, אני דווקא מאוד אוהב gore. אני גם סבבה עם דמויות חולניות, כאשר ברור לי שגם יוצרי הסרט מבינים שמדובר בדמות חולנית. נגיד, הניבעל לקטר הוא דמות נהדרת, אבל לא נראה לי שתומס האריס או יוצרי הסרטים חושבים שהוא גיבור חיובי. או, נגיד, ב-We Need to Talk about Kevin גם יש נער עם… בעיות, בלי להכנס לספוילרים, אבל הסרט מציג אותו כנער עם בעיות, לא בחור נורמטיבי שצריך לשאוף להיות כמוהו.
להבדיל, בקיק-אס היט גירל מוצגת כגיבורה חיובית לחלוטין, מישהו שהקהל אמור להגיד "כן, ככה אני רוצה להיות". *פה* הבעיה. או לפחות, זה הרושם שאני קיבלתי מהסרט. אם הסרט היה עוסק בכך שמה שהילדה הזאת עושה לא תקין, שמה שהאבא שלה עושה לה לחלוטין לא תקין, ובכללי מכיר בעובדה שיש פה איזושהי בעיה – אז אני די בטוח שזה לא היה מפריע לי; להיפך, זה היה מאוד מעניין לראות עיסוק בנושא כזה. אבל כמובן שקשה לעסוק בנושאים כאלה בסרט שאמור להיות אקשן כיפי שלא מפעיל את הראש יותר מדי.
זה בערך כמו שאין לי בעיה לראות סרטים על נאצים, אבל תהיה לי בעיה לראות סרט שבו משתמע שהגיבור הנאצי הוא מודל לחיקוי.
זה אפילו לא קצת כמו סרט על נאצים.
יתכן שקידוש האלימות ב"קיק-אס" וב"קינגסמן" הוא לא לעניין. אבל הוא לא לא-לעניין כי הוא קורא לאלימות כזו בעולם האמיתי. הסרטים הללו לא מתרחשים בעולם האמיתי, ובמקרה של קינגסמן, זה עולם שאפילו לא דומה לעולם האמיתי.
אפשר לטעון שהתענגות על סבל מדומיין היא חולנית. אבל היא לא התענגות על סבל אמיתי, והיא לא קריאה להתענגות על סבל אמיתי, והיא לא קריאה לאידיאולוגיה שתומכת באלימות בעולם האמיתי.
הנאצים היו קיימים בעולם. הקינגסמן לא.
לא צריך אקטיבית "לקרוא" למשהו
אבל קיק-אס הוא סרט שלא לוקח את עצמו יותר מדי ברצינות, שנכנס לתוך הז'אנר של אקשן כיפי – ובז'אנר כזה, הסטנדרט הוא שהגיבורים, במיוחד אלה שהם בני נוער, הם בסך הכל אנשים סבבה. אולי קצת דושבגים, אולי יש להם חסרונות, אבל סך הכל הם אנשים שהיה מגניב לך לבלות בחברתם.
נגיד, הגיבור הראשי של קיק-אס הוא בדיוק שם.
זה המקום המנטלי שאליו הסרט מכניס את היט גירל. לכן כשפתאום מתברר שהיט גירל היא רוצחת פסיכוטית, זה קצת כאילו הבחור המגניב שבילית איתו אתמול מספר לך למחרת איך הוא אוהב לענות חתולים. what the hell.
טוב, לא נכנסתי לעניין המצפוני של המסר
הצד הויזואלי הספיק לי.
רגע, זה לא היה ברור מהרגע בטריילר שבו ראינו שהגבר השחור היחיד הוא הנבל הראשי, והאישה היחידה(שמופיעה בטריילר) היא סייבורגית אסייתית שהיא גם יד ימינו?
אלג'יראית, לא אסייתית.
(ל"ת)
כתוב היטב, מסכימה מאד
חצי ראשון של הסרט יחסית נהניתי, בסצינה המדממת עצמתי עיניים ובהחלט לא נהניתי, ועד הסקסיזם בסיום כבר די נגעלתי.
אני לא ממעריצי קיק-אס אבל בהחלט אהבתי את אבק כוכבים ואקסמן, ובסרט הזה ווהן קצת איכזב אותי.
כנראה שצריך לכבות איזורים מסויימים במוח לפני שנכנסים
הפעם לא את האיזורים שאחראים על לוגיקה אלא את אלה שאחראים על מוסר. אני יכול להבין את הבעיה המוסרית מאחורי מה שהולך שם, אבל עשיתי בחירה מודעת לא לתת לזה להפריע לי להנות מהסרט.
והו כמה שנהניתי מהסרט. אחד הכי כיפיים ומבדרים שראיתי אי פעם. הולך עד הסוף ואז מתחיל לרוץ. תענוג של דבר, צחקתי ללא הפסקה כל החצי שעה האחרונה.
תיאור מדויק של ההרגשה שלי במהלך הסרט
יש לא מעט קטעים טובים בסרט, אבל הם לא הצליחו לחפות על תחושת הגועל ואי הנוחות הכללית.
זה גם המקום לציין שזו לא הפעם הראשונה שאני מרגיש שהביקורת שלך ״קולעת בול״. פשוט תענוג לקרוא.
כבר למעלה מעשור שאני קורא באתר באופן קבוע, והוא פשוט אחד הדברים המעולים שיש באינטרנט , ולחלוטין משדרג את חוויית הצפייה בסרטים.
גם מבחינתי זה תיאור מדוייק של ההרגשה שלי, אבל לא של המסקנה
אני מסכימה במאה אחוז עם 90% מהמילים שנכתבו בכתבה. באמת תיאור מדוייק של התחושה שלי לגבי הסרט. יש רק שני דברים שאני לא מסכימה איתם:
הראשון – אני לא ראיתי את זה כחצי פארודי, אלא כפארודיה. 100%. ועוד פארודיה שמנסה להגיד לנו משהו (ונושקת לסאטירה – אבל לא בהצלחה יתרה). דוגמאות אני אתן בהודעה מספיילרת אחר כך אבל באופן עקרוני אני כן ראיתי את זה כנסיון להבהיר את הגיחוך א. בסרטי ריגול סטייל ג'יימס בונד, ב. בחלק מהדעות המשתלטות היום על העולם, ג. בהתנהגות של בני אדם.
השני – (והיותר חשוב) – למעט הסצינה האחרונה בהחלט (ועליה בהודעה המספויילרת) זה ממש לא גרם לי לחשוב עוד הפעם על היוצרים. אני עדיין חושבת שהם מהטובים, אני עדיין חושבת שהכוונות שלהם טובות והם ניסו להגיד משהו. אני פשוט חושבת שלא הצליח להם.
זה לא גרם לי להעריך מחדש את הסרטים הקודמים שלהם או לחשוב פעמיים על הסרטים הבאים שלהם, זה רק גרם לי לחשוב שמסתבר שגם הטובים מפשלים, ורק לחכות שהם יתקנו את עצמם בסרט הבא שלהם.
אתה ספציפית לא.
אני כבר נתקלתי בלא מעט אנשים "כמונו" שכן טענו שהם היו שמחים מכזה דבר. אני לא יודע כמה בדיוק אנשים כאלה יש – אבל בכל אופן, הבחירה של ווהן להציג את זה בצורה הזאת כן הייתה מבוססת על קהל שכבר קיים. שוב, לא עד כמה גדול, אבל קיים.
למה?
אתה חוזר ואומר שזה לא מטריד אותך בגלל ההשלכות של זה על העולם האמיתי. אז למה זה מפריע לך? כי אנחנו אמורים להנות מסבל של אחרים? אנחנו נהנים מסבל של אחרים בסרטי פעולה כל הזמן. האם העובדה שבסרטים האחרים ניתנת לזה הצדקה מוסרית (רופפת) הופכת את זה ליותר לגיטימי?
לדעתי, אנחנו נהנים מאלימות בסרטים כי היא אלימה, לא כי היא מוסרית. ההפך: אם אנחנו מכניסים את הפן המוסרי לדיון, הרי שאלימות בסרטים היא כמעט תמיד מחליאה, ואין ממש דרך לצאת טוב מזה שאנחנו נהנים ממנה.
אני צריך להסביר למה דבר נורא הוא נורא?
אם אני רואה את הגיבור מחסל המון רעים, אז יופי! מגיע להם! זה לא מציאותי ובחיים האמיתיים זה לא היה עובד ככה ולכל אדם יש חיים וכו' וכו'. אבל אין לי בעיה לשים את זה בצד. הטוב מנצח, הרעים מתים. ייפי.
כשאני רואה בסרט את האיש הרע טובח באנשים טובים – אוי! זה דבר נורא! זה רק סרט, כן? אף אחד לא נפגע ואני לא חושב שיהיו לזה השלכות בעולם האמיתי. אבל אני עכשיו לא בעולם האמיתי אלא בסרט. דבר רע קרה. חבל.
אז כשאני רואה על המסך התרחשות שבלי שמץ של ספק היא דבר רע: גיבור טוב, שנפשו נאנסת, ונאלץ בניגוד לרצונו לעשות דבר איום ונורא, ואגב כך גם המון אנשים חפים מפשע – אולי מעצבנים, אולי לא הייתי מצביע לאותה מפלגה כמוהם, אבל ככל הידוע לי לא פושעים, לא רוצחים ולא נבלים – נטבחים: באיזה. פאקינג. אופן. אני. אמור. לראות. בזה. משהו. מהנה?!
זאת בדיוק הפארודיה לא?
אתה נהנה מזה בסרטים אחרים? אז בוא תראה בדיוק ממה אתה נהנה. ונראה לך את זה בצורה המוגזמת והמהנה ביותר.
מה הגישה של טרנטינו לאלימות, תזכיר לי?
(ל"ת)
היא בטח לא שרירותית, אם לזה אתה מכוון
(ל"ת)
אסכולת פרנקפורט.
זה קצת קרב אבוד, להשוות פילמוגרפיה לסצינה, אבל בגדול- טרנטינו (וגם ווהן, לעתים, יש לציין) יודע לשחזר נכון את המנגנונים של הז'אנרים שהוא מתייחס אליהם, ולכן לביקורת המובנית עליהם יש תוקף, משקל ומשמעות. הוא מבין את הפסיכולוגיה שלי כצופה.
יש בסצינות האקשן שלו גיבור ברור עם עולם ערכים ברור (גם אם שונה משלי) שמייצר הזדהות. וברגע שיש את הדבר הבסיסי הזה, אפשר להתחיל לשאול ממה בעצם ההזדהות הזו נובעת, מה היא אומרת על התרבות שלנו, האם משתמעים ממנה סטנדרטים כפולים, וכל הג'אז הזה. אבל סצינת הכנסיה לא יכולה לעבוד ברמה הביקורתית, כי היא לא מצליחה להוכיח את התקפות שלה ברמה החוויתית. והיא לא עובדת ברמה הפרודית, כי היא לא קולעת באמת למאפיינים של הז'אנר שהיא מתיימרת לעקוץ.
איזו ביקורת מובנית עליהם?
מי הרעים ומי הטובים בסצנת הקהונה-בורגר? מה שדג'נגו עושה לבאי האחוזה, זה לגיטימי? אין לי מושג. גם לטרנטינו לא.
טרנטינו לא עושה סרטים שמבקרים אלימות או אפילו מדברים עליה בצורה מעמיקה במיוחד. הוא עושה סרטים שמתענגים על אלימות. הם מתענגים עליה בצורה מצולמת וכתובה נפלא, עם הרבה רפרנסים תרבותיים וקולנועיים – אבל יש שם הרבה עונג. הסרטים שלו שמנסים לחקור את הנושא יותר לעומק הם החלשים, או לפחות הכי פחות מצליחים, בפילמוגרפיה שלו.
ווהן וטרנטינו אינם אותו במאי, ואין להם אותו סגנון. אבל שניהם מייצרים בידור. הם לא הנקה והם לא קובריק. המטרה של הסרטים שלהם אינה לגרום לצופה לחשוב, אלא להרגיש.
המטען המוסרי שאנשים מלבישים על טרנטינו לא ברור לי, וגם הנסיון להצדיק או לבקר את הטענה המוסרית של ווהן לא ברור לי. הוא לא מנסה לטעון שום טענה מוסרית. "קינגסמן" איננו פארודיה, הוא סרט ז'אנר – סרט ז'אנר רפלקסיבי, מודע לעצמו וקיצוני, אבל סרט ז'אנר.
לא ראיתי את קינגסמן
ובלי קשר אליו, אין שום הפרדה הכרחית בין סרטים שגורמים לך לחשוב לבין סרטים שגורמים לך להרגיש. למעשה, אני לא מצליח להעלות בזיכרוני מחשבה עמוקה שהותירה אותי אדיש לחלוטין מבחינה רגשית או רגש משמעותי שעשה את ההפך.
גם סרטי אקשן מסחריים יכולים לעורר גירוי אינטלקטואלי (סליחה על הניסוח הפלצני), ואין סתירה בין סרט כיפי ומטופש לבין מחשבה מעניינת שעשויה לעלות בצופה במהלכו או אחריו (אם כי כמובן שזה נדיר יותר במקרים האלה). ובדוגמה שהבאת של טרנטינו: הוא כן גורם לצופה לחשוב. המון. בעיקר בסרטיו הטובים יותר (אני מתכוון ל"ספרות זולה" ול"ממזרים", למען הסר ספק).
אני חוזר בי מהאמירה הכללית.
המטרה של (רוב) הסרטים של טרנטינו איננה לגרום לנו לחשוב על אלימות. באופן כללי, אני לא חושב שלסרטים שלו יש מוסר השכל. ועדיין, במהלכם, הוא בהחלט מעלה שאלות מעניינות במגוון נושאים – לרוב בלי תשובה ברורה – אבל אלו שאלות שקשורות בנקמה, בכבוד, באהבה (לאו דווקא רומנטית) ולעתים גם במגדר.
האלימות אצלו, לדעתי, איננה המסר. היא משהו שבין כלי לבין פטיש.
אבל, באופן כללי יותר, לא, הסרטים של טרנטינו אינם משל פילוסופי ואינם מחזה מוסר.
כמעט קנית אותי
הפעם אני נאלץ שלא להסכים עם המשפט האחרון – הסרטים של טרנטינו כוללים לדעתי הרבה פילוסופיה, חלקה של המוסר. החל ממבנה התסריט ב"ספרות זולה" (והיחסים שלו עם המישור הכרונולוגי) וכלה בהתפתחות המפוקפקת שעוברת דמותו של ג'ולס. זה לא קיים בסרט בלי סיבה ולא קיים בכל סרט.
אגב, האלימות כ"מסר" הוא ביטוי שלא כל כך ברור לי. התכוונת להאדרת האלימות?
הם לא משל פילוסופי ולא מחזה מוסר; הם כוללים פילוסופיה ומוסר.
טרנטינו הוא לא דוגמה טובה לדיון הזה. בתור התחלה, כי אין אף יוצר כמוהו – הוא ייחודי. בתור המשך, כי בסרטים שלו יש דיונים, לפעמים טובים מאוד (כלבי אשמורת) ולפעמים פחות (דג'נגו) בסוגיות מעוררות חשיבה.
אבל בסרטים שלו אני מתקשה לזהות מסר ברור: הוא לא מנסה לחנך אותנו, לרוב, לכאן או לכאן. הוא מציף סוגיות, בעיקר כי זה מתאים לו לעלילה או לדמויות או כי זה מעניין אותו, אבל הוא לא חותם אותם. בניגוד למחזה מוסר, הוא לא מנסה לחנך את הצופים; ובניגוד למשל פילוסופי, הוא לא מנסה לשכנע אותם.
אני חושב שיותר מהכל, טרנטינו רוצה לשעשע את הצופים. לפעמים השעשוע הזה עובר דרך הבטן, לפעמים דרך הלב, לעתים (רחוקות, יאמר לשבחו) דרך הזין, והרבה פעמים דרך הראש.
לג'אנגו (אני מתייחס גם להודעה הקודמת שלך) בהחלט יש מוסר השכל ("מסר" אולי יהיה מונח יותר מדויק כאן)
והוא בהחלט נוקט עמדה מוסרית כלפי האלימות שהגיבור בסרט מפעיל – שהאלימות הזאת מוצדקת ב-100%. בקונטקסט המיידי שרואים בסרט (בסצנות באחוזה לפחות), אם ג'אנגו לא היה מפעיל את האלימות הזאת היו הורגים אותו. בקונטקסט היותר רחב, האלימות של ג'אנגו היא חלק מהמאבק נגד העבדות והסרט אומר לנו בצורה מאוד ברורה שבמאבק כזה כל האמצעים כשרים.
אפשר להתווכח עם המסר הזה (ולהשליך ממנו למאבקי-שחרור אחרים, כולל כאלה המתרחשים בימינו) אבל אני ממש לא חושב ש-"ג'אנגו" הוא סרט אמביוולנטי בנושא.
הסוגיה איננה אלימות, היא לדרוש את החופש שלך.
המסר שיש בדג'אנגו הוא מסר שקשור בשחיתות המוסרית של העבדות: כל מי שנוגע או קשור אליה הוא, מבחינת טרנטינו, מטרה לגיטימית.
אבל האמת, בזמן האחרון נראה לי שטרנטינו בוחר לעצמו מטרות קלות יותר. אולי כל האמביוולנטיות המוסרית של הסרטים המוקדמים שלו עייפה אותו, ועכשיו הוא פשוט שם נגד הגיבורים את הרוע האולטימטיבי כדי שלכל הדם הזה תהיה הצדקה. ועדיין, אני חושב שאצלו מדובר בהצדקה, לא בלב העניין: המטרה של דג'אנגו איננה להיות משל או הטפה בענייני אלימות.
לדעתי זה לא המסר של ג'אנגו, אלא הצורך של טרנטינו
להפוך את הרעים לתואמי-נאצים כדי שיהיה אפשר להפעיל מולם אלימות גרפית בהנאה ובלי היסוסים.
בדיוק.
ולדעתי, זה צורך מיותר. זאת אומרת, הוא לא מיותר מבחינה רגשית (ואני די מסכים כאן עם בן), אבל הוא מיותר מבחינה מוסרית.
במידה מסוימת, ההצדקות המוסריות שניתנות למעשי אלימות בסרטי אקשן הן הסחת דעת או טשטוש של הבעיה.
הרי חלק ניכר מהמשיכה לסרטים הללו היא האלימות עצמה, אבל אם נודה בזה אנחנו יוצאים די מקולקלים מבחינת התפיסה המוסרית המקובלת. איזה מין בן אדם חולני נהנה מלראות אנשים סובלים? אז הסרטים נותנים לנו תירוץ: זה בסדר, מגיע להם. אבל זה רק תירוץ, כי אולי מגיע להם להיכנס לכלא, ואולי אפילו מגיע להם למות, אבל למה זה צריך להיות בצורה כל-כך כואבת, גרפית וממושכת? האלימות היא לב העניין. ההצדקה המוסרית היא רק הציפוי הנוצץ.
בסרטים כמו "לירות כדי להרוג" או, במידה פחותה, "קינגסמן", מוותרים על הציפוי הזה כמעט לגמרי. הם פשוט אורגיה של אלימות כי היי, אלימות (בדיונית) זה כיף! ואישית, אני קצת מעדיף את הגישה הזו. אני לא מרגיש שמרמים אותי. אנחנו פה בשביל האלימות – כי זה פורקן לגיטימי של דחפים אלימים, או כי זו כוריאוגרפיה אסתטית, או אלוהים יודע למה – ולא בשביל המוסר.
אני מסכים איתך
שנקודתית בג'אנגו האלימות הרבה יותר אכזרית וארביטרארית, וזאת עוד אחת מהסיבות שלטעמי הוא מהווה התדרדרות והוא נחות משמעותית מסרטים קודמים של טרנטינו. גם במידת ההנאה, וגם בשאר הרבדים.
כשדיברת על 'הצורך של טרנטינו וגו' ' אני קראתי את זה כאמירה כללית יותר על מכלול עבודותיו, ולכן כתבתי את מה שכתבתי על ממזרים.
נאצים לא משאירים טיפים
או במילים אחרות, אם מה שאמרת היה נכון אז גם ב"כלבי אשמורת" כל הרעים היו צריכים להיות נאצים, אבל הם לא, וגם לא בשאר הסרטים שלו עד שני האחרונים בעצם. ב"ספרות זולה" ו"ג'קי בראון" הרעים הם לחלוטין לא רוע מוחלט, גם לא ב"קיל ביל" אם חושבים על זה לעומק.
דיברנו על ג'אנגו, לא על "תולדות האלימות בסרטי טרנטינו מאז כלבי אשמורת ועד היום".
(ל"ת)
טוב, קצת חטאתי כאן.
כי כנראה שייכתי לך על הדרך טיעונים שאנשים אחרים העלו בדיון.
אבל גם אתה מיחס לי טיעונים שלא העליתי. אני לא זה שטען ש'קינגסמן' הוא פארודיה, או סאטירה, או אמירה על התקשורת. אני התנגדתי לטענה הזו.
אז אני לא חושב שטרנטינו פחות שכלתני מהנקה, ואני חושב שהוא כן מעוניין לגרום לצופה לחשוב, והרבה מהבחירות שלו בסרטים הולכות נגד הסיפוק המידי של הצופים שלו, אבל זה נראה לי סוטה למחוזות האוף טופיק, וגם נידון באתר הרבה פעמים בעבר.
ולכן אני אתמקד 'בקינגסמן'- המטרה של ווהן היא לגרום לי להרגיש? חותם על זה. ובדיוק בגלל הסצינה הזו כל-כך גרועה לדעתי- היא משיגה את האפקט ההפוך. הסצינה מנכרת אותי אליה, אל הדמות במרכזה ובמידה מסוימת גם אל הסרט שמסביבה.
סרטון רלוונטי:
https://www.youtube.com/watch?v=QOpirOeRV3E
לעמעם את הזעזוע?
אף אחד לא התלונן על הגרפיות לא הבנתי מה הקשר.
אני לא חושב שהעריכה והעיצוב גרמו לעמעם משהו. בדיוק טענתי הפוך. שזה בא להקצין ולהגדיל הרבה יותר את העניין. אתה נהנה מסצנות קרב כאלה בכל סרט אחר. המוזיקה, העריכה, האווירה-כל אלו כאן כ"כ הרבה יותר כיפים (בלי קשר לכל המכות והדם עצמם) שאתה נהנה כאן למרות הזוועות שעל המסך. אף אחד לא טוען שהם לא זוועות. ובטח שהסצנה מציגה רצח חפים מפשע כדבר חיובי. מה שהוא מנסה להגיד שדברים כאלה קוראים בכל סרט כזה, בואו נקצין ונראה לכם ממה אתם נהנים באמת. רצח חפים מפשע הוא אחד מאותם דברים. תכלס, אף אחד לא מתלונן על הרצח עצמו, כולם מתלוננים על איך שהוא עשוי-וזאת בדיוק הביקורת כאן. (בד"כ מתעלמים מזה לגמרי וממשיכים ליהנות מהסרט, הוא לא מתעלם בכלל.)
בנוגע להמשך על ההשוואה לבמאים. אין כאן טרנטינו, קובריק או מייקל ביי. יש כאן מתיו ווהן. זאת הגישה שלו לדברים האלה. וזאת גישה קשה וטובה, לדעתי.
נכון, לא מצפים לך להנות מזה
אבל דברים כאלה קורים, אנשים חפים מפשע מתים וכמעט לא מראים מזה שום דבר רק מתמקדים באקשן כדי שנהנה. פה מתייחסים לזה עד הסוף ועדיין גורמים לנו ליהנות. כי זה בעצם מה שחשוב.
וזאת הביקורת.
(בעצם הוא שואל: איך אתה יכול ליהנות מהאקשן בנוקמים הרי מלא אנשים חפים מפשע וודאי מתים שם. אה, לא מראים את זה, מתעלמים מזה. אז חבוב, בוא תראה מה קורה שם באמת. זה שעשיתי את זה בכיף לא רגיל מצליח לרכך את זה?)
אבל בנוקמים אף טוב לא הורג חף מפשע.
למעשה חלק לא קטן מהסצנה האקשן הסופית מוקדש ללצמצם את הנזק ולהציל כמה שיותר חפים מפשע.
אתה אמור להנות מהאקשן של הטובים-נגד-הרעים, ולעודד את הטובים שמנסים לעזור ולהפוך את העולם לטוב יותר, אתה בשום נקודה לא אמור להנות ואין שום גלוריפיקציה של מוות של חפים מפשע.
אפשר להשוות את קינגסמן לאיש הפלדה, או לכל סרט אחר שבו הגיבור גורם לתאונת שרשרת שבטח הרגה כמה עשורת אנשים, אבל מכל הסרטים הנוקמים הוא דוגמא מאד לא טובה לסרט שאתה אמור להנות בו מאקטים לא מוסריים (במובן הצר, במובן הרחב אפשר לדבר על זה שהכי קל להתמודד נגד רעים חייזרים שיורים לייזר כחול, כי המוות שלהם חסר משמעות. וגם די הפריע לי שהם הרגו שם יצורים שהם בבירור חיה שאני בספק שבחרה להצטרף לקרב מרצונה החופשי).
גם אני חשבתי כמוך, אבל אז קיבלתי חץ בברך.
(ל"ת)
אני לא בטוח שאתה צודק, כיוון שז'אנרים שונים מכתיבים כללי מוסר שונים
יש שתי סצינות דומות מבחינה מוסרית (ומבחינת זהות הקורבנות והתפאורה) ב"אקס מן: ההתחלה" ו"ממזרים חסרי כבוד", אפילו בכיכובו של אותו השחקן, רק שב"ממזרים" אנחנו מריעים לו ללא היסוס, וב"אקס מן" אותה התנהגות היא הפתיחה להתדרדרות מוסרית של הדמות.
לא אותו סרט.
ה"נוקמים" ספוג בדיונים מוסריים. הוא לאו דווקא מנהל אותם טוב, ואני לא בטוח שהם לב הסרט – אבל הם בהחלט חלק אינטגרלי הרבה יותר מהעלילה. הוא גם הרבה יותר דרמטי בסצנות האקשן שלו, כמו גם בטון הכללי של הסרט.
סה"כ דוגמא
ואולי זאת לא הדוגמא האולטימטיבית אבל גם בה אני חושב הנקודה עדיין ברורה.
ברוב המקרים וגם בנוקמים שיש מלא קרבות בסדר גודל כזה גדול שאין מצב שאין מלא הרוגים. פשוט לא מראים לנו את זה. כדי לרכך/לא להרוס את הכיף וכו', כדי שנהנה. קינגסמן מראה הכל ולא שוכח לרכך כמובן, הוא 'מטשטש' את זה בהנאה בלתי נגמרת. זאת הפארודיה לטעמי.
הנוקמים הוא לא פארודיה.
אני חייב להדגיש שקינגסמן סרט בסדר והכל ודי כיפי לרגעים, אך לא אהבתי אותו יותר מדי ומוזר לי שדווקא אני מגן עליו כ"כ.
שוב, אתה מתייחס לנקודה שלא התייחסתי אליה. דיברתי על הצורה ולא על התוכן. ואני לא רוצה שתרגיש שאני סתם חוזר על עצמי בנסיון להסביר וגם כי כנראה שנינו נורא סגורים על עצמינו וזה בסדר, אז נעצור כאן.
לא, אתה לא. אבל בחרת לעשות זאת.
אני לא רואה סרטי פעולה כי אני יוצא מזה אדם מוסרי יותר. המטרה היא לא המסר, או הלקח. אני לא משחק משחקי מחשב אלימים כי אני מרגיש שהדמות שלי משפרת את העולם. אני עושה את זה כי זה כיף. אני יכול לנסות לנתח את הכיף הזה, וגם להצדיק אותו חברתית אם אני חייב, אבל אני מעדיף שלא להיכנס לשדה הזה בכלל. זה כיף, זה בדיוני, וזהו.
התשובה לשאלה "באיזה אופן אתה אמור לראות בזה משהו מהנה" היא שאתה לא אמור. אם אתה נהנה, יופי. אם אתה לא נהנה, בסדר גמור. אבל לשפוט את זה כלא ראוי מוסרית זו, לדעתי, טעות; ולשפוט את זה כלא מהנה אובייקטיבית זו בהחלט טעות: אני, למשל, נהנתי.
בדיוק.
(ל"ת)
לא מסכים בכלל. סרט נפלא.
הסרט הזה אלים, לא מתייפייף, מסוגנן, ועם הומור שחור כמו הלילה, והוא הדבר הכי טוב ומגניב שראיתי בקולנוע בעשור האחרון.
בכל סרט פעולה נהרגים ונפצעים חפים מפשע, וזה אפילו לא מתיימר להיות ריאליסטי לרגע אחד!
בסצינה המדוברת, לא נהניתי מהטבח בחפים מפשע, נהניתי מהאקשן והסגנון והקצב ואלף ואחד הדברים שגורמים לנו ליהנות בסצינות כאלה.
אני לא זוכר שמישהו טען שניאו רשע ושהמסר של מטריקס נוראי כי הוא טובח בעשרות חיילים חפים מפשע.
זה סרט קומיקסי למען השם! Why so serious??
האקשן, המוסיקה, המשחק, הסטייל, כל אלה היו עשויים למופת.
ולגבי ה״סקסיזם״, אני זוכר שהישבן של בראד פיט גילם תפקיד סקסיסטי ומשמעותי בהרבה ב״תלמה ולואיז״, ולא נשמעו אז או היום הרבה טענות על החפצה.
ממתי כועסים על סרט שכל כולו זועק כיף טהור ולא מתנצל, על המסרים הלא-פוליטיקלי קורקטיים שלו?
איך אמר סמואל ״ביג מק״ ג׳קסון – זה לא כזה סרט.
לכל מי שאהב את האקשן המדהים בקיק אס, ואת הכיף והסטייל באקס מן, ולמי שלא נרתע מאלימות מזעזעת ומצחיקה (ע״ע קיל ביל או בקתת הפחד) – דחוף לראות בקולנוע כי זה הדבר הכי מגניב שתראו השנה.
לדעתי כמובן.
אז בגלל שהוא סרט "מאגניב" ו"כייפי" הוא לא זכאי לביקורות?
(ל"ת)
לא אמרתי שאסור לבקר, חלילה.
רק הבעתי את דעתי השונה לחלוטין, ואת מחאתי על ההתמקדות בדברים לא נכונים לדעתי.
כמו שרד כתב פעם, אף אחד לא יבוא בטענות על רשימת שינדלר שזו לא קומדיה אפקטיבית מספיק.
אני ראיתי סרט אלים, מגניב ומבויים בצורה נפלאה.
פשוט היה לי מוזר שבביקורת היתה מעט התייחסות לחוזקות הסרט, למרות שהוא לרגע אחד לא התיימר להיות משהו אחר מלבד אקשן מופרך ומהנה.
חבל
היה לסרט טריילר ממש טוב ומשעשע. ושם היתה הקפדה בולטת לא להרוג את הרעים..
הטריילר הזכיר לי
דווקא סרט שאהבתי, "wild target". כמו הנ"ל, גם הוא סרט מודע לעצמו, וגם הוא מכיל בריטי מבוגר מחויט וחמוש בכלים מכלים שונים החונך נער צעיר.
ציפיתי לסרט שלוקח את עצמו בקלות פלוס טיפלה אקשן. נראה שהוא פשוט עוד "בלתי נשכחים" בריטי, וחבל.
אחד הדברים שהכי הפריעו לי בסרט.
(ל"ת)
+1
מסכימה עם כל מילה. הפריע גם לי.
גם לי זה צרם, אבל ייאמר לזכותם
שגם לאגזי הם קוראים כל הזמן kid ו-boy (כן, גם בנסיבות מקבילות בדיוק) כלומר המבוגרים התייחסו לאורך כל הסרט לשני הצעירים כאל ילדים, וזה לא היה רק כלפיה כי היא אישה.
אני כרגיל חושב ההפך
כנראה שקו המוסריות שלי ממש נמוך, אבל לא הרגשתי שהוא מוטרד במהלך הסרט, משום מה הכל הרגיש לי בטעם טוב ובהומור בריא. בכל מקרה, אני חושב שהכיף בקולנוע (בעיקר בסרטים כאלה שהמילה היחידה שמגדירה אותם היא 'כיף') הוא חציית הגבולות, סתירת לחי מצלצלת לכל הנורמות המוסריות שכולם מכתיבים וליצור אומנות לפי איך שמתחשק לכל אדם. סקסיסטיות, אלימות, דם וישבנים נשיים – אין לסרט בעיה להיות בדיוק מה שסרטים היו פעם, רק מוגזם יותר, וכל כך נהניתי ממנו בתור סרט קולנועי שקשה לי לבקר אותו מבחינה מוסרית.
ההשלכות המוסריות של הסרט עלולות להיות בעייתיות, אבל כאן אשתמש במשפט השנוא עלי: זה רק סרט. אני לא מכיר בן אדם (שפוי) שעשה רצח המוני בגלל סרטים כמו המסור או הוסטל (סרטים מאוד נצפים יחסית), ובנוגע לסקסיסטיות, היא לא גרועה מהדרך בה נשים מוצגות בסרטי פורנו, וכיום, לצערנו או לשמחתנו, כולם נחשפים לפורנו. העולם לא השתנה בעקבות סרט כזה או אחר.
ההנאה שבסרט נובעת מהגבולות המוסריים שמתחצף אליהם וחוצה אותם מבלי להתבייש. לא כל סרט חייב להשאר במקומות השמרניים והנכונים לכל הקהל.
מישהו יכול לציין מה הסצינה המדוברת?
בליווי ספוילר. אני גם ככה לא אראה את הסרט.
ואז זה בסדר?
(ל"ת)
אני מסכים, הסצינה הזאת היתה כל כך קרטונית
שלא היתה לי שום בעיה איתה.
ראיתי הרבה אנשים אומרים את זה
ואני גם חושב שאם היה מתגלה בסוף שאגזי הוא בכלל הומו זה היה יכול להיות פאנץ' ליין אדיר לסיום הסרט והכי "פאק יו" והפוך על הפוך מג'יימס בונד שהיו יכולים ללכת בו*. ג'יימס בונד הוא הרי כובש הנשים האולטימטיבי, ו"קינגסמן" גם מתכתב עם הסרטים האלה וגם צוחק עליהם, אז מה היה יותר מוצלח מלסיים את הסרט עם הגילוי שהסוכן החשאי הראשי הוא ההפך המוחלט מבונד, גם עם ההעדפה המינית שלו, וזה גם היה הופך את אגזי לדמות ההומוסקסואלית הכי לא סטראוטיפית שנראתה בקולנוע, וגם לדמות הראשית הראשונה בסרט "גדול" של הומוסקסואל מוצהר, זה היה יכול להיות מהפכני, זה היה יכול להפוך את "קינגסמן" ליותר מסתם סרט חביב וכייפי, אבל ווהן לא בחר ללכת בדרך הזו, אלא בדרך הכי הפוכה שאפשר והוציא את עצמו די רע.
*כן, אני מודע לזה ש"סקייפול" רמז שבונד הוא דו-מיני, אבל זה לא אושר לחלוטין, ו"קינגסמן" מתכתב יותר עם הסרטים הישנים של בונד, אז מה אמרתי עדיין תקף.
באמת מוזר
למה כל כך הרבה אנשים רצו שהוא יתגלה בסוף כהומו? ממה שראיתי לא היו רמיזות להומוסקסואליות מצדו לאורך כל הסרט, והוא התנהג כמו סטרייט לחלוטין עד סוף הסרט מכל בחינה אפשרית. אין לי מושג מאיפה לאנשים צצה האפשרות הזאת בכלל.
מה זה לעזאזל התנהגות סטרייטית?
(ל"ת)
התנהגות שמעידה על
סלידה מינית מגברים ומשיכה מינית לנשים.
אגזי כמובן לא הראה לא את זה ולא את זה בכל הסרט למעט אולי הסוף, ככה שטענתו של ראי אכן לא נכונה, ובקלות היה ניתן לגלות בסוף שאגזי הומו.
תודה, לשם כיוונתי.
(ל"ת)
אבל למה שדווקא הסוף יהיה הפוך
על הפוך כשכל הסרט הוא לא כזה? להיפך, הסרט הוא הקצנה של בונד בכל גזרה, ולא הפוך על הפוך. הצורה שבה הוא מבקר/לועג/עושה פארודיה על בונד היא שוב ושוב בכך שהוא יותר בונד מבונד. בונד בריטי? קינגסמן עוד יותר בריטי. בונד שותה מנוער ולא מעורבב? אגזי שותה על הצד, עם שלושה ערבובים ושבעה ניעורים. בונד אלים? קינגסמן פי עשר. אצל בונד יש נבל מופרך? אצל קינגסמן הוא יהיה הזוי. בונד סקסיסטי ומסיים כל סרט עם הנערה בסירה? אגזי יותר.
זה לגמרי ממשיך וקוהרנטי עם הקו הכללי של הסרט. אתה יכול כמובן לא לאהוב את זה, אבל הסוף שאתה מציע הוא לא של הסרט הזה.
בטח שאפשר להרוג חפים מפשע באירוניה
נניח שמישהו (חף מפשע) הגיע לגיל 98. הוא זוכה בלוטו ומת ביום שאחרי. זו לא אירוניה?
זה לא "להרוג".
(ל"ת)
אם הוא קודם מת
ויום אחרי זוכה בלוטו זאת אירוניה יותר גדולה.
ליורשים זאת כבר טרגדיה.
זה הכל ענין של נקודת מבט.
ותודה לסטודנטים לאירוניה מבית מדרשה של פרופ' מוריסט.
(ל"ת)
Don't you think?
(ל"ת)
" אין לי בעיה לראות דברים רעים קורים בסרטים משעשעים, עד גבול מסוים. "קינגסמן" נמצא כל כך רחוק מעבר לגבול שהוא הפסיק להיות כיף."
אה, תיאור מושלם של היצירות של מארק מילר, בעיקר מהשנים האחרונות. בדיוק בגלל זה אני לא סובל את השותפות של ווהן עם מילר ואת ההתעקשות שלו לעבד דווקא יצירות שלו, כשווהן צריך להתרחק ממילר כמו מאש.
WTF
מי לעזאזל אמר אי פעם שהסצינה הזאת "מעודדת רצח המוני"?
"מאדיר רצח המוני"
צודק, לא דייקתי לגמרי. אבל חשבתי שזה בערך אותו דבר
זה לא מה שאמרת
אתה "ענית" כביכול למישהו שטען שהסרט הזה מעודד רצח. כתבת "למה לעזאזל שזה יעודד רצח המוני סתמי? מישהו באמת צופה בסרט ואומר-לתקוע צלב בראש של בנאדם זה כיף!!! בואו נעשה את זה!!!-?".
התשובה היא לא, ואף אחד מעולם לא טען שכן. ולא זאת הבעיה.
לא הבנתי אותך נכון
בכל אופן אפשר לשנות את השאלה:
"רצח המוני זה כיף?"
"הו לא. זה ממש לא כיף. אבל הוא הרבה יותר חזק שהוא כזה 'כיף'"
לא ראיתי את הסרט
אבל יש דרכים שונות להציג אלימות בקולנוע.
האופן שבו "משחקי שעשוע" למשל מציג אלימות מיועד לגרום לצופה בחילה. להרגיש רע עם עצמו על כך שהוא אי פעם אהב לראות אלימות או אכזריות בקולנוע. זה לא קורה במקרה. יש סט מדוקדק של מניפולציות שהבמאי מפעיל בצורה סופר-מתוחכמת.
ויש להראות טבח המוני ולשים מוזיקה מגניבה ברקע.
לא מסכים
ברור שיש עוד דרכים מעולות.
אבל גם בתפוז המכני היה מוזיקה מגניבה ברקע.
נכון, התפוז המכני הוא לא הסרט הזה, אבל אני לא מסכים שזאת דרך פסולה.
אני הזדעזעתי לגמרי-ודווקא בגלל זה אהבתי את הסצנה.
ואכן, "התפוז המכני" סופג ביקורת עד היום בגלל זה
אבל זה עדיין שונה. התפוז המכני עוקב אחרי חבורה של פסיכופתים שלא מוסתרת לרגע העובדה שהם פסיכופתים ושהם מבצעים פשעים מזעזעים. יש אינדיקציות אחרות לכמה איומים ונוראיים הדברים שהם עושים.
כאן, עד כמה שאני מצליח להבין, אין.
מה?
צריך אינדקציה לזה שלהרוג מלא אנשים הוא דבר רע?
כן
(ל"ת)
לא מבין למה
בכל מקרה אם התוכנית של הנבל היא לגרום לו להרוג את כולם- כנראה שזה דבר רע.
אני מבין
אבל אני חושב שהפספוס הוא להסתכל על זה ככה.
זה כמו העניין של השוט אחד בבירדמן שלדעתי הוא מתאים בול לסרט, מחזק את הנושאים שלו ולא רק גימיק.
קינגסמן הוא פרודיה על סרטי מרגלים. הוא בכוונה מוקצן. בכוונה יש את המוזיקה. בכוונה הוא כביכול נהנה מהרצח. הכל כאן בכוונה.
וזה בדיוק כל העניין והכוונה הזאת משרתת ממש טוב את המטרה של הסצנה.
הרי זה הדברים שבד"כ מתעלמים מהם בסרטים האלה ומתמקדים רק בכיף. והמכות בשרלוק הולמס, אדגר רייטס, ג'יימס בונד וכו-זה כיף טהור. ווהן מראה לך הכל- ועדיין מתמקד רק בכיף.
זאת בדיוק הביקורת. וגם העניין שמסתכלים רק על המעטפת ולא על התוכן. וכאן, גם שהתוכן זועק לנו בפנים-יש כאן רצח משוגע! אנחנו מתלוננים על איך שהוא מוצג במקום על הדבר עצמו.
בסופו של דבר קולין הורג מלא אנשים בגלל נבל ומנסה לתקן את העוול שנעשה ולהציל את העולם ממקרה דומה גלובלי.
ואנחנו במקום להסתכל על הצלת העולם מדברים על הרצח המוני שהסרט מפאר ומרומם. כי וואלה זה היה כ"כ כיף וחולני.
זה פשוט כ"כ מתאים.
ובלי קשר לפרודיה בסוף הנבל לוקח את צד אנושי בבן אדם ומקצין אותו-מבחינת הנשלט הוא עושה דבר מאוד אנושי והגיוני. כמו אדם שנלחם ככה סתם ברעים. אז למה שיציגו לנו את זה אחרת?
ולכן 'נימוסים עושים את האדם'. ולא האדם עצמו.
(ל"ת)
אז... ספוילרים?
(ל"ת)
שתי הסצינות בעצם מעוררות תגובות רגישיות מאוד דומות
שתיהם מעוררות גועל, ההבדל הוא שהגועל בתפוז המכני הוא הכוונה של הסצינה, אבל ב"קינגסמן" הכוונה הייתה באמת לעשות את הסצינה מגניבה
זה לא טרנד שכבר הופיע
ב'סנדק' ובחבר'ה הטובים של סקורסזי?
בשני מהם זה 'ליילה' של קלפטון, סולו נהדר כשלעצמו.
אתה מסביר יותר טוב את מה שניסיתי להגיד קודם
ואני באמת מסכימה איתך שזה מה שהם ניסו להעביר.
אבל בסופו של דבר – עדיין שתי הסצינות האלה השאירו לי טעם רע בפה. אולי זו חלק מהמטרה, אולי הייתי צריכה להשאר עם הטעם הרע כדי להבין את המסר – יכול להיות מאוד, אבל בשלב זה אני כבר לא *נהניתי* מהסרט. ואני לא הלכתי לראות סרט חינוכי. אני הלכתי לראות קומדיה – שאני רוצה להנות ממנה. ובגלל הסצינות האלה – לא נהניתי, כך שמבחינתי בזבזתי זמן וכסף.
אז כן – טכנית אני מסכימה עם כל מה שאמרת. מעשית – זה פגע בחוויות הצפייה בסרט מבחינתי. והביא אותי לשלב שבו אם מישהו ישאל אותי אם לראות את הסרט אני אגיד לו שלדעתי ממש לא. אז גם אם הם בנו בכוונה את המסר בצורה כזו שחלק מהקהל הפוטנציאלי שלהם לא ירצה יותר לראות את הסרט הזה (ואולי אפילו ישפיעו על התחושה שלהם מסרטים אחרים שלהם בעקבות זה) – אז מה הם עשו בזה?
מש״א
מסכים עם כל מילה
מת'יו ווהן לא השתנה
הוא נשאר אותו במאי מבריק ופרוע. מי שהשתנה, דורון, זה אתה. ממעקב אחרי הביקורות שלך בשנים האחרונות, אני די משוכנע שאם קינגסמן היה יוצא ב-2010 וקיק אס ב-2015, התגובות שלך אליהם היו הפוכות – קינגסמן היה הפרוע והמגניב, וקיק אס השערורייתי והמבחיל.
לא.
אני מת על אנשים שמנחשים איך הייתי מגיב לסרטים אם רק הם היו יוצאים אחרת, או ממדינה אחרת, או בזמן אחר. אני לא יודע מה היה קורה אם, כי זה לא קרה. אבל לפי כל מה שאני יודע על עצמי, לא, סורי, אני לא השתניתי בחמש שנים עד כדי כך. רצח סיטונאי שמוצג ככיף הוא דבר שיש לי בעיה איתו, לא מאתמול ולא מ-2010. אתה מוזמן לעיין בביקורת על "עד החתונה זה יעבור" משנת 2000. "קיק-אס" הוא סרט אקשן אלים וכיפי. "קינגסמן" הוא סרט שמציג זוועות שלא יאומנו כבידור. יש הבדל גדול.
מצטער דורון אבל אני לא מסכים איתך
אם אתה מחפש סרט רעיל שמקדש רצח אנשים אז אני יפנה אותך לצלף אמריקאי, זה אם כבר סרט רעיל, לא לדבר על התקפות ממשיות נגד מוסלמים מאז שיצא הסרט אני ראיתי דוגמא חיה בקולנוע אצלנו כאשר כל לחיצה על ההדק היה צעקות אושר וכאשר הצלף מת (שכחתי את שמו ואין לי כוח לחפש) לידי היו אנשים שממש בכו.
קינגסמן הוא לא יותר משעתיים פאן ללא מחשבה "וסצנת הטבח" כל כך מצחיקה, אפילו הבדיחה הסקסיטית לא הצליחה להרוס את החוויה, סצנת ההקאה קצת יותר
למה כולם מוחים על זה שאמרתי שהסרט הזה רעיל,
כשמעולם לא אמרתי את זה? לא טענתי, אני לא טוען ולא אטען שהוא מעודד רצח.
מוואלה אני חושב
אני קראתי את הביקורת שלך בוואלה והתג ליין היה סרט מהנה עד שמקדש רצח או משהו כזה
אני לא אחראי לכותרות שנותנים בוואלה.
תשאל את צבי הנינג'ה.
בסופו של יום כל אדם לגופו, אני חשבתי שזה היה קורע ואתה חשבת שזה זה היה מבחיל, זה היופי בדעה אישית…. P:
אני חייב לדעת משהו
האם גם בשאר העולם יש כאלה ויכוחים ודיונים לגבי המוסריות של הסרט? והאם יוצרי הסרט הגיבו על כך? הסרט האחרון שאני זוכר שכולם כל כך יצאו מזועזעים מהמוסריות שבו היה סופרמן האחרון, ואני זוכר שזה הגיע למצב ששניידר ושאר הצוות היה צריך להגן על הסרט. האם גם קינגסמן הולך להתקבל ככה בעולם או שרק בארץ יש דגש מיוחד על האלימות שבו (בינתיים ברוב האתרים האמריקאים שאני מסתובב בהם הם די עפים על האלימות של הסרט בקטע חיובי)
ואו, הפוך לחלוטין מהתחושה שלי לגבי הסרט
כל כך אהבתי אותו, ובדיוק בזכות הסצינות שציינת. פשוט טירוף מוחלט שמצולם באופן נהדר. סצנת הכנסייה היא אחת הטובות שיצא לי לראות בזמן האחרון.
לא ברור לי מה כל כך הפריע לך בסרט (כן, גם אחרי הביקורת). הייתי מוכן להמר שדווקא תאהב אותו. נו שוין…
קראי שוב את ההודעה שלי
כתבתי שלטעמי הדאחקה הזאת היתה מיותרת לגמרי, אם או בלי קשר למה שמראים שם.
אבל אז הסברת את ההגיון מאחוריה
אז הרגשתי צורך להדגיש שההגיון במקרה זה לא מספיק, כי אם זה היה רק ההגיון של "כמו סרטי ג'יימס בונד", אז הדיאלוג היה מספיק – והבדיחה היתה עובדת. לא היה צריך שום דבר מעבר.
אף על שלרוב אני מסכים עם הביקורות באתר
הפעם אני חייב להגיד שאני לא מבין על מה כל הרעש.
מדובר בסרט הכיפי ביותר מאז שומרי הגלקסיה ופארודיה גאונית על הז'אנר.
האלימות בסרט לא היתה יותר מבסרט טרנטינו רגיל, ועד עכשיו אני לא מבין מאיפה הגיע הדיבור על מיזוגניה.
הסרט הרבה יותר טוב מקיק-אס ולדעתי פרט להכרה הציבורית, הוא יכול לעמוד בשורה אחת עם יצירות מופת כמו ספרות זולה.
הביקורת המלאה נמצאת כאן
רד פיש, יש לי שאלה.
יצא לי היום לראות את "שלושת המוסקטרים" החדש (לא סרט טוב). יש שם קטע די בהתחלה שקבוצה של שומרים צרפתים רוצים לעצור את המוסקטרים על משהו מוצדק, ובתגובה השלישייה נלחמת בהם והורגת את כולם. זה כאילו בסרט אקשן ממוצע הגיבור יהרוג שני שוטרים שחוסמים לו את הכביש באמצע מרדף. אתה כתבת שזה סרט נורא כיפי, פשוט צריך לכבות את המוח.
זה זמן טוב להזכיר את המטריקס. סרט פעולה מעולה, אחד הטובים, עם סצינה אחת לפחות שנכנסה לפנתיאון-הקרב בלובי. סצינת אקשן חזקה, כיפית, מטורפת ומגניבה לאללה. חוץ מיזה שהגיבורים רוצחים בו עשרות שוטרים, טובים וחפים מפשע, שאין להם שום קשר לרע ולא יודעים בכלל מה הולך כאן, ופשוט איתרע מזלם לשמור על הבניין שבו הסצינה מתרחשת. גם זה סרט שזכור לי שאהבת. אפילו בקיק אס של אותו מתיו ווהן יש קטעים שהיט גירל רוצחת אנשים בלתי מעורבים לחלוטין וזה אמור להיות מאגניב וצחוקים.
בגלל זה מעניין אותי מאוד-איפה, ולמה, עובר מבחינתך הגבול? לא ראיתי את קינגסמן, אבל התלונה שלך בביקורת מובנת לי עקרונית וכבר הפריעה/הרסה לי סרטים אחרים (כולל המוסקטרים, אגב. את מטריקס לא, כי שם הועילו בטובם להתייחס לעניין, גם אם בצורה זניחה). אני מודה שגם לי קשה להסביר לעצמי למה סרטים מסויימים נחרבים לי בגלל דברים כאלה ואחרים אני מוכן להחליק. מה מיוחד כ"כ בקינגסמן לעומת הדוגמאות שהזכרתי?
אוקיי, תודה על התגובה המושקעת
(ל"ת)
אני רק רוצה לומר שכתבת ממש יפה ומעניין.
גם אם לא הייתי בדעה דומה לשלך מלכתחילה, אני מאמין שהייתי נהנה מאוד לקרוא את התיאוריה הזו.
![!אחלה!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_thup.gif" alt="" width="" height="" />)
וואו, זה יצא לי ארוך.
נוט טו סלף: להתחיל לחתוך דברים בעריכה.
אני מסכים שהליהוק של ג'קסון לא היה נכון
אני ראיתי את הדמות שלו כפארודיה על מנכלי"ם מגאלומנים של חברות טכנולוגיה (הלבוש הלא רשמי וה-"מגניב" שלו מזכיר לי גרסה מוגזמת של הבגדים הסטנדרטיים של מארק זאקרברג). הבעיה היא שכל האנשים בקבוצה שהסרט מנסה לצחוק עליה בקושי עברו את גיל ארבעים, ורובם בגילאי 20-35. סמואל ל. ג'קסון בן 66.
ביל גייטס בן שישים,
סטיב ג'ובס היה בגילו לו היה עדיין חי. צר לי לספר לך שעולם ההייטק לא נולד עם זאקרברג.
הוא לא נולד איתו
אבל ביל גייטס וג'ובס הם לא מסוג האנשים שהסרט מנסה לעשות עליהם פארודיה (בעיקר לא ג'ובס, שצדקה משום סוג לא עניינה אותו). תחשוב יותר לכיוון של מישהו שלובש hoodie לשיחה עם משקיעים וכותב "I'm CEO, bitch" על כרטיס הביקור שלו (זאקרברג), או מישהו שמציע להפוך חלק מהעולם לאזור ללא חוק בשביל לנסות כל מיני יוזמות שנויות במחלוקת (לארי פייג').
דווקא ג'ובס ישר עולה לקונטקסט של ג'קסון
הוא היה איש עם ראיית עולם מאוד ברורה והוא היה ידוע כאחד שמחסל את מתחריו בצורות אגרסיביות (לא כמו בסרט, אבל עולם העסקים הוא קשה ומדמם אף הוא). שלא לדבר על המגלמוניה המוחצנת שלו, וכן, גם הבגדים הפשוטים שהתעקש עליהם בכל הופעה פומבית – סוודר גולף שחור וג'ינס ליוויס פשוט.
צדקנות מוגזמת
הקטע בסיום עם הנסיכה שמציעה את ישבנה לגיבור הוא הקצנה רק במעט של סצנות הסיום השונות של סרטי ג'יימס בונד. הבמאי כתב על זה:
It ends [on that joke] for a very strong reason. A lot of Bond movies used to end on things like Bond trying to ‘attempt re-entry,’ or ‘keeping the British end up.’ So I just thought, ‘We’ve pushed the boundary on every sort of spy cliché.’ We’ve got to end it on The Big One. And there’s only one way of doing it, taking it to the next level!
בדיוק מה שחשבתי
ואף כתבתי על הסיום הנ"ל.
מישהו יודע להסביר לי
מה הרעיון של התמונות של הפנדה שתלויות בכל מקום אצל הגאון המחשבים הרע? ראיתי גם בחמישים גוונים של אפור את התמונה של הפנדה הזאת ושם עוד נתנו לה כמה שניות של שוט שנראה מכוון לחלוטין.
מתחרפנת פה מסקרנות.
התשובה פשוטה - פנדות הן נאצים!
(ל"ת)
דורון - הגזמת הפעם
דורון, והלכת רחוק.
סרט…זה סרט…זה סרט. מציאות זו מציאות.
ואולי דווקא כל ההומור השחור בסרט, בו יוצא באופן בוטא נגד האלימות ?
אני חושב (לעניות דעתי ומוגבלותיי) שלראשונה מצליחים ליצור פרודיה על סרטי ג'ימס בונד, כאשר הפעלולים לא נופלים מסרט פעולה "רגיל".
ואולי זה מכיוון שהסרט (ברמת הכוונות שלו) נמצא מעט מעל משאר סרטי הטראש הרגילים, לא שהוא בגדר יוצא מגדר הרגיל, אבל, הוא בהחלט יוצא דופן בשילוב של סרט פעולה פארודי (פארודי יותר בחלק השני שלו).
וזה כיף, זה קולנוע.
סמואל ג'קסון – לטעמי, מראה בסרט הזה שהוא יכול לגלם כל דמות שמבקשים ממנו ואולי הופך אותו כאחד השחקנים הכי מעניינים בהוליווד. כיום.
ממש זיקית על שתיים.
אז מסתבר שהביקורות על הקטע בסוף השפיעו על ווהן
וסצינת התחת ירדה ב-DVD, שזה די מעניין, לא זכור לי שסרט הוליוודי בעל תקציב גדול הוריד סצינה מסוימת בגירסת ה-DVD כי היו עליה תלונות, מישהו זוכר?
בכל מקרה כל הכבוד להם שעשו את זה, למרות שסצינת הכנסייה עוד שם במלוא הדרה.
אז... מה שם עכשיו?
(ל"ת)
לינק?
(ל"ת)
זה לא בדיוק הופיע בכתבה שראיתי
פשוט ראיתי את גירסת ה-DVD. היא עוד לא יצאה רשמית (*שיעול*) אז אני מניח שרק שהיא תצא רשמית תצא על זה הודעה רשמית.
אז אולי זו פשוט גירסה מצונזרת מ<הכנס שם מדינה כלשהי>?
זה נשמע יותר סביר מאשר ששינו את הסרט בגירסת ה-DVD הסטנדרטית.
כן, זאת סתם גרסא מצונזרת מאיזו מדינה
ב-itunes של ארה"ב יש את הסרט המלא עם המשפט הזה, וגם ברוב ה-Blurayים.
זה גם חיתוך ממש גרוע, שומעים שהמוזיקה נקטעת באמצע.
בגרסא הזאת גם חתכו עוד משפט בהתחלה, כשכולם נפגשים בתחילת האימונים ומישהו צוחק על אגזי שעבד במקדונלד'ס, אגזי אומר שהיה נותן לו תוספת מהרוטב הסודי ועושה תנועה של… הבנתם למה הכוונה. לא מבין איך מכל הקללות בסרט דווקא זה מה השפריע.
הו, אופס.
טעות שלי אז. לרגע חשבתי שווהן החליט ללכת לפי הביקורות, נו טוב.
קצת באיחור- גם הגרסה ב'פופקורן' מצונזרת
אין בה לא את בדיחת האנאלי ולא את הבדיחה על הרוטב ממקדולנדס. מסתבר.
אני כבר חצי שעה קורא כאן את כל התגובות אחרי שראיתי את הסרט (ופאק איזה סרט מופרך ומהנה), ופשוט לא מבין על מה כולכם התעצבנתם…
מה היית חושב על סצינת טבח במסגד שהאימאם שבו מסית לג'יהאד?
(ל"ת)
מסגד של האחים המוסלמים למשל?
מה שניסיתי להגיד שהכנסיה הזו היא אפורה מאד על גבול השחור. ולא כפי שצויר בכתבה.
אין בעיה; בגלל זה אני שואל לדעתך על הסיטואציה שתיארתי.
(ל"ת)
אני לא מסכים
אני באמת ובתמים חושב שהסצנה באמצע הסרט הייתה אחת מסצנות האקשן הטובות ביותר שראיתי בחיי. השוטים הארוכים, העריכה, המוזיקה, הכוראוגרפיה, האפקטים והדם פשוט היו מהמעלה הראשונה ולצפות בזה היה מבדר בטירוף.
העובדה שזה מתבצע על אנשים חפים מפשע לא הפחיתה מההנאה. לא בגלל שאני בנאדם רע. זה סרט, זה לא אמתי. אבל יותר מזה, הסרט לא התייחס למקרה בצורה נוראית. הוא התייחס לזה כבידור נטו ואני הרגשתי באמת שזה בידור נטו. המסר והתחושה עברו אליי. לא סצנה לגרום לנו לרחם על האנשים האלה, או על הגיבור כי הוא מוכרח לעשות את המעשה הנורא הזה. פשוט סצנת אקשן, מגניבה לאלה, אלימה בצורה כיפית (כמו טרנטינו) שבמקרה הקורבנות הם חפים מפשע. לי אישית זה לא הפריע.
או כן, ואני גם חושב שהסצנה טובה ונזכרת יותר מהסצנה בקיק אס. רק אומר...
(ל"ת)