תקצירי האירועים הקודמים. והפעם בפרשה שעשויה להיות יותר מעניינת מהסרט שבמרכזה: דיסני הודיעו שהם לא אמרו "בלי חרטות" ולכן הם שוכרים מחדש את ג'יימס גאן לביים את "שומרי הגלקסיה 3".
וברצינות, מסתבר שההחלטה לשכור את גאן מחדש התקבלה כבר לפני חודשים באופן חשאי, לאחר מספר פגישות שנערכו בין הבמאי לבכירים בדיסני. לפי הדיווח ב"דדליין", למרות שמועות כאלו ואחרות על מחליפים אפשריים – כמו טאיקה וואיטיטי או אדם מקיי – בדיסני מעולם לא דיברו או נפגשו איתם או עם במאים אחרים. גאן כבר כתב תסריט לסרט והיו שמועות שמארוול מתכננים להשתמש בו. עכשיו נראה שהם ידעו על מה הם מדברים.
ומה עם "יחידת המתאבדים 2"? בסדר גמור, תודה ששאלתם. במארוול סיכמו עם גאן שקודם יסיים לביים את הסרט ורק לאחר מכן יתחיל בעבודה על "שומרי הגלקסיה". מבחינת ליהוקים, וויל סמית' לא יחזור לגלם את דמותו של דדשוט, אך לפי הדיווחים כבר נמצא לו מחליף שיכנס לנעליה של הדמות – אידריס אלבה. גם מרגו רובי צפויה לחזור בתור הארלי קווין, אך חוץ מהם נראה שגאן מתכנן על צוות חדש ומעניין. כרגע הסרט מתוכנן לצאת ב 21 לאוגוסט, 2021.
עדכון – גאן פרסם הצהרה רשמית בטוויטר: "אני אסיר תודה לכל מי שתמך בי במהלך החודשים האחרונים. אני כל הזמן לומד ואמשיך לעבוד על להיות האדם הטוב ביותר שאני יכול להיות. אני מאוד מעריך את ההחלטה של דיסני, ואני נרגש להמשיך ליצור סרטים שחוקרים את קשרי האהבה שמחברים בין כולנו. אני מעריך את האהבה והתמיכה שלכם. מודה לכם מעומק לבי. שולח אהבה לכולכם."
השאלה המתבקשת ביותר אם כך היא למה לפטר אותו מלכתחילה ?
שלא יובן לא נכון, טוב שהחזירו אותו לתפקיד כי בסבירות גבוהה הוא ככל הנראה האדם המתאים ביותר להשלים את החזון והדרך שהדמויות הללו עברו מהסרט הראשון עד לשלישי המתוכנן. יחד עם זאת, ההשבה של גאן היא למעשה הודאה עקיפה שהייתה כאן כניעה לעליהום אינטרנטי מופרז שנפתר רק בחלוף זעם.
פיטרו אותו כי הברנד של דיסני
מזוהה עם טוהר ולכל המשפחה. החזירו אותו כי? עשו הערכת נזקים ואנשים רוצים את ג'יימס גאן, האלה שלא רצו קיבלו את ההנהלות בענווה של ג'יימס, גם אם לא סלחו לו. הסיבה שהוא התקבל ליחידת המתאבדים 2 הוכיח שהכול בסדר. זה פוגע עדיין בברנד של דיסני מעט גם אם לא בהכנסות אז ברעיון הקסום. אבל אני מאמין שהיום מעריצים מוכנים לסלוח. אני יודע שאני כן.
החדשות האלו כל כך משמחות אותי
ברצינות, הפיטורים של גאן היו מבחינתי כמו כתם מכוער באמצע יקום קולנועי שבדרך כלל מסב לי בעיקר הנאה ושמחה.
מבחינתי יש כאן תיקון טעות והודאה בהחלטה שגויה, ומאוד משמח לראות שהאגו לא ניצח הפעם את השכל הישר (וכמובן את האינטרס הכלכלי).
עכשיו אני יכולה לחזור לצפות בקוצר רוח לשומרי הגלקסיה 3. איזה כיף!
מצד אחד נראה שהמעריצים וג'יימס גאן הצליחו לעמוד מול הישות החזקה ביותר בהיסטוריה של עולם הבידור ולגרום להם לשנות החלטה מטופשת.
מצד שני נראה שהמעריצים וג'יימס גאן הצליחו לשכנע את הישות החזקה ביותר בהיסטוריה של עולם הבידור להסכים לקבל עוד קצת מכספנו.
או בקיצור: shut up and take my money
אצטרף לברכות
גאן לא רק היה חשוב לסרטים של הגארדינס אלא לכל היקום שלו, ההוצאה שלו מהסרט הייתה גורמת "פקק תנועה" של כל הסרטים של מארוול
עכשיו שיחזירו את אדגר רייט
לאנטמן 3 והכל מושלם
נחמד שאנשים נזכרים מידי פעם
שיש דבר כזה חופש ביטוי
ב"אנשים" אתה מתכוון למעריצים ולשאר היוצרים מאחורי הסרט, כן?
כי בדיסני פשוט הגיעו למסקנה שיותר אנשים יבואו לצפות בשומרי הגלקסיה 3 בבימויו של גאן מאשר אנשים שימנעו מלהגיע בגלל שלפני עשור גאן זרק כמה בדיחות סרות טעם בטוויטר. זה לא שמישהו שם עשה חשבון נפש והגיע למסקנה שלגאן נעשה עוול שצריך לתקן.
מסכים איתך
ללא ספק אתה צודק. אבל זה עדיין חשוב, כי זה אומר שרוב הציבור עדיין לא התחרפן לגמרי.
אותן ההערות ממש לא זכאיות לתיאור "חופש ביטוי".
הן מגונות ומגעילות ובטעם מאוד מאוד רע. מי שמגן על גאן בגלל "אוי זה חופש ביטוי יא אבי נעלבי" מתנהג מטופש מאוד, שכן אפילו גאן מתבייש באותן ההתבטאויות השפלות.
הטיעון נגד הפיטורים על אותם הציוצים צריכים להיות "האיש השתנה מאז והפך לחכם יותר, טוב יותר ומנסה להשתפר באמת ובתמים ולשלוף ציוצים שלו מתחילת הקריירה שלו בסטודיו טרומה לא משקף את עמדותיו היום". לא "תנו לבני אדם לדבר".
למה רלוונטי אם הוא מתבייש בהן?
מעולם לא הצלחתי להבין מדוע תחושת עלבון סובייקטיבית של אדם אחד אמורה להשליך חוקית על אדם אחר.
אנשים יכולים להחליט שכל דבר מעליב אותם. אתה רוצה לשפוט מה כן נחשב לעלבון "אמיתי" ולכפות את הסטנדרד הזה על אחרים, ובכך להחליט מה אנשים זוכים לומר ומה לא. לפי ההגיון הזה, צריך להגביל את אפשרות הביטוי של כל מי שלא אוחז בדעות מקבילות לשלך לגבי גבולות השיח המקובל. זה מטורף בעיניי.
אין באף אחד מהסיפורים הנ"ל השלכה חוקית
יש רק השלכות חברתיות-ציבוריות, שמובילות להשלכות כלכליות (מן הסתם אם אתה עובד בלשמח אנשים, והם לא שמחים ממך, תתקשה להתפרנס)
אתה לא חייב להתבייש בדברים שאמרת בעבר, אפילו בשביל להתנצל עליהם בכנות לא צריך להתבייש בהם. אבל זה לגמרי נורמלי לא לכוון ללהעליב אנשים, או להצטער על כך שדבר כזה או אחר שאמרת העליב מישהו. אני מנחשת (מאופי הבדיחות של ג'יימס גאן, ומהנושא, וגם כי אני רוצה להאמין שהוא אדם נורמלי שמבין שלפגוע מינית בילדים זה מחריד) שבשום שלב הוא לא התכוון להעליב נפגעי פדופילים או לפגוע בהם. לכן יש משהו מאוד הגיוני בלהצטער על בדיחה חסרת טעם שפגעה באנשים כאלה.
בטוח שהגבת לתגובה הנכונה? תחילת התגובה לא מתקשרת לי
לגבי הסיפא:
יופי, אבל אם זה היה כזה פשוט, כל מופע סטנדאפ היה מתחיל ומסתיים בהודעה בסגנון: "כל הנאמר כאן הוא סאטירי ומוקצן ואני מתנצל אם נפגעתם" והכל יסתדר לא? ברור שלא.
בכלל, אלו שיצאו נגד הבדיחות שהצליחו למצוא לא היו נפגעי תקיפה מינית בילדותם. להבנתי, הם כלל לא טענו שהם עצמם נפגעו מכך, הם מזדעקים בצדקנות יתר כשהם בעצמם בעלי הסטוריית התבטאויות בעייתית הרבה יותר.
דניאל סלוס הוא קומיקאי, יש לו סט בשם "dark" ובקטע מסוים בו הוא מספר על אחותו, שלוקה בשיתוק מוחין. במהלך חלק לא מבוטל מהביט הזה הוא מוכיח את הקהל על כך שחוסר הנוחות שלהם לא נובע מדאגה לשלומה או כבודה של אחותו אלא לvirtue signaling, בערך.
אדם דתי יכול להנות מבדיחות אתאיסטיות, או בדיחות על הפלות. אדם נורמטיבי יכול להנות מבדיחה על פדופיליה, הומוסקסואל יכול להנות מביחה על להט"בים. הוא יכול גם לא להנות ממנה ולהיעלב. אבל אדם בוגר יכול להבין שבניגוד לבריון בביה"ס שמטרגט אותו והוא לא יכול להתעלם ממנו, ניתן פשוט לא לצפות בהופעה הבאה שלו ולהפנים שלחיות בעולם אומר שלפעמים שומעים גם דברים לא נעימים.
משום מה, השתרשה תפישה לפיה אם מישהו צוחק על משהו/ מביע דעה וקיים בעולם מישהו שיכול להיעלב מכך, אפשר, צודק והכרחי לצלוב אותו על כך בכל הכוח, ואם ניתן גם להרוס את חייו. כיוון שלכל דלתא של דעה קיים אפסילון גדול מאפס של אוכ' שתיפגע ממנה, זה מוביל רק לכאוס.
כן
"מעולם לא הצלחתי להבין מדוע תחושת עלבון סובייקטיבית של אדם אחד אמורה להשליך חוקית על אדם אחר."
יש מתח שבעצם מתגבר כשהגבולות מתעצבים מחדש (למשל מה שקורה בימינו) בין מה שקביל ומה שלא קביל תרבותית. בדיחה על הפלה/דת/גזע/מין יכולה להיות מאוד מצחיקה ומאוד חסרת טעם, ובסופו של דבר מה שיחרוץ את גורלה יהיה תגובת הקהל. תגובת הקהל מורכבת מחוויות אישיות, מתפיסות סובייקטיביות וגם מתפיסה תרבותית.
אנחנו בעידן שבו הגבולות של השיח הפוגעני* VS הלא פוגעני מתעצבים. עם הרבה שיח על מהם נושאים מעוררי מחלוקת ולמה, הקהל עירני יותר כאשר עולים נושאים טריגריים. לא כל נושא טריגרי מובא בחוסר טעם, אבל מכיוון שהשיח הזה מאוד עדכני, כלומר מה שקורה ונבנה עכשיו, אני חושבת שלעיתים הריאקציה של הקהל נופלת לתוך ההגדרות שהצעת. אבל גם לא תמיד.
אני גם חושבת שהריאקציה המוגברת לדבר שאינו פוגעני מהותית נובעת מחוסר הבנה של מה פוגע ומה לא. בסופו של דבר, המטרה לא להרוג את ההומור בעולם, ולא להשתיק אנשים, אלא פשוט ללמד מה פוגע באחר מתוך תקווה שהחברה תהפוך למכילה יותר ונעימה יותר לכולם.
[אני מניחה שלכל בדיחה אפשר למצוא גם אדם שחש פגוע. לעיתים סתם כי לא הבין את הקונטקסט, אבל זה לא עקרוני. השאלה היא לא אם אדם אחד נפגע, אלא איפה החברה שמה את הגבול שלה, כמה אנשים פגועים מקובלים עלינו. פעם כל מה שלא היה גבר לבן היה זניח, ולאט לאט הגבולות מתרחבים].
אני חושבת שבסופו של דבר גבולות השיח יתעצבו ואני נוטה להאמין שבאופן מאוזן. הדרך לשם דורשת הרבה ניסוי וטעיה. למעשה, אני שמחה שאנשים סוף סוף ערים לכך שבדיחה על פדופיליה/הפלות/דת יכולה להיות פוגענית, שהם בודקים אותה ומדברים עליה. הנה, המציאות כבר מתחילה לתקן את עצמה, וכן ג'יימס גאן נקלע לאפיזודה חולפת של עליהום, אבל אם משקללים את כל האינפורמציה, אפשר לסכם ולומר שהוא יצא מכך בעיקר מורווח ושהטעות תוקנה.
*אני חושבת שלדבר על 'פוגעני' נכון יותר מלדבר על 'לגיטימי' שכבר מגדיר הגבלות לחופש הביטוי.
בלינק למטה יש שתי תגובות:
http://www.fisheye.co.il/oscar_2019_well_actually/#target-comment-979318
התגובה של רז אליה קישרתי, והתגובה שרז הגיב לה. שתי התגובות מכילות בדיחות חסרות טעם ופגעניות, אבל אחת מהן זכתה לפידבק חיובי, והשנייה זכתה לפידבק שלילי (בהמשך הדיון למטה).
אני מנסה להבין מה לקחת מ'תגובת הקהל' במקרה הזה (חוץ מהעובדה שרז הרבה יותר מצחיק ממני).
זה קל
שני הבדלים בין ההודעות שלכם:
רוב הקהל שקורא וגולש כאן הם יהודים, ובהומור שחור, כשהוא לא הומור עצמי הכל יותר רגיש. (כן, ההודעה שלך היתה מצחיקה, אבל מה תגובה "קולנית" מצידי תעביר? שאני מאמינה שכל ערבי הוא מחבל? שאני תומכת בכל השיט שהולך בעולם נגד אנשים עם חזות מזרח תיכונית? שפשוט צחקתי כי זה מצחיק? מה אם תפרש לא נכון את הצחוק? מה אם אני צוחקת כי אני מעריכה הומור ציני, ושאר הקהל שצוחק איתי סתם גזען?)
בנוסף, בעצם תגובת הקהל היתה הנקודה המרכזית שעוררה גיחוך והסכמה- העובדה שהיתה בחורה יהודיה אחת בקהל והיא הרשתה לעצמה לצחוק בניגוד לכל שאר ההמומים.
לפני כמה שנים מצאתי את עצמי בסיטואציה מוזרה כזו בחו"ל: אמרתי משהו קצת סרקסטי על ישראלים, לא חשבתי על כך שאני הישראלית (והיהודיה) היחידה סביב השולחן. ואז קרה דבר נורא, מישהי הצטרפה בהערה "מצחיקה" משלה. בשניות הסיטואציה הפכה מקלילה וחברית למאוד לא נעימה (יצאה לה בדיחה קצת אנטישמית בדקויות, לתחושתי). למדתי משהו על קונטקסט של הומור, הרי בסך הכל אני התחלתי את הסיטואציה ההיא וזה היה מאוד מיותר.
ומה אם חייזרים ינחתו עליך אחרי שסיפרת בדיחה
ומה אם אלוהים יכה בך בברק אחרי שאמרת את שמו לשווא, ומה אם יש צלף שמחכה לשמוע אם סיפרת בדיחה על מרוקאים ויצלוף בך.
אם את רוצה לא להעליב אף אחד, את יכולה לדבר על מזג האוויר (נראה לי? יש פעילים ירוקים שאולי גם ייעלבו). איך אפשר ליצור דיון ולשנות דעות של אנשים אם לאנשים אסור להביע דעה? בסדר לא אסור חוקית, אבל את ממש מגבילה את יכולת ההתבטאות שלהם על סמך קריטריונים שאולי לך מאוד ברורים, אבל אני לא מצליח להבין, ויותר מזה, לא כתובים בשום ספר חוקים
אני יכולה להדגים לך די בקלות
אני לא מסכימה עם הדברים שלך ואני יכולה להעביר את המסר הזה בשני אופנים מנוגדים:
1. אני יכולה להגיד לך שהטיעון שלך ממש אידיוטי, או שהוא מצביע על כך שיש לקות כלשהי ביכולת הסקת המסקנות שלך.
2. אני יכולה להסביר לך שאני לא מסכימה עם הטיעון שלך, ויש לכך מספר סיבות שאשמח להדגים. (קסם, נדמה לי שהדגמתי)
בשני המקרים עיקר התוכן נשמר: אני לא מסכימה איתך. בגישה הראשונה, אני מבטלת את הטיעון שלך, מזלזלת בך ויוצרת אוירה (א) עויינת וש(ב) סוגרת את הדיון. בגישה השניה אני שומרת על הכבוד לאדם שאיתו אני משוחחת, אני יוצאת מנקודת הנחה שאפשר להעביר לך מסר ושבין אם אנחנו מסכימים או שנסכים, יש לנו את היכולת לקיים דיאלוג ושאתה ישות רציונלית.
גם אתה יכול לצעוק עלי חייזרים, ברקים תנכיים וקומוניזם, ובאותה מידה יכולת לשבת ולנסח מחדש את הדברים באופן שהוא פחות פרובוקטיבי, ויותר מעביר מסר. הרי אם כבר הסקת מסקנות לגבי הרציונל שלי, אין לי באמת סיבה לנהל איתך דיון. ואם אתה לא רוצה לשמוע אז אותו כנ"ל.
אני חוזרת וכותבת שהקריטריונים לא עד הסוף ברורים, לפחות לא ברמה החברתית. זו הסיבה שאנחנו רואים תנודות תגובתיות כלפי הערות מסוגים שונים, ואני מאמינה שבשלב כלשהו אנשים יתחילו להבין איפה הגבול בין פוגענות לחופש הביטוי נמצא. על המתח הזה כתבתי 2 תגובות למעלה.
לא הבנתי את ההבדל בין שני המקרים
גם 1 וגם 2 לא טובים באותה מידה בתור הסבר למשהו, פשוט כי אין בהם שום נימוק לשום טענה. יותר מזה, אם את חושבת שאני טוען טיעון אדיוטי, תוכיחי לי ואני אשנה את דעתי. ככה עובד דיון. האם אפשר להשתמש במילים פחות פוגעניות? כן, עד גבול מסויים. קיבלתי את ההערה שלך על צורת התבטאות, למרות שאני לא חושב שרשמתי שום דבר מעליב (ובטח ובטח זאת לא הייתה הכוונה).
קונקרטית, קשה לי להאמין שגבולות וקריטריונים למה זה "שיח פוגעני" יהיו מוסכמים אי פעם על כולם (או על הרוב המוחלט), למרות שכבר עכשיו יש כמה דברים שכן מוסכמים (למשל אסור להסית לרצח, כלומר להגיד "צריך להרוג את X"). אבל הדברים שכן מוסכמים מעוגנים בחוק, ויש סיבה לכך כי אלה דברים שיכולים באמת לפגוע בבני אדם ופגעו בהם.
אני פשוט חושב שהיצירה הזאת של מגבלות שיח פוגעני היא מדרון מאוד מאוד חלקלק, שבסופו נדרוך במקום בלי שום אופציה להתקדם למקום משמעותי.
לא פירטתי באופציה 2 כי זה כבר תקליט שבור
בוודאי שיש הבדל בין התגובות, כשאני מכנה בכינויים את התגובה שלך או כשאני משתמשת בשפה מקטינה/מעליבה אני יוצרת ביננו איזשהו חיץ, והשיח ישאר ברמה של קיר ביננו.
חשוב לי להדגיש משהו לגבי סוף הדברים שלך:
אתה טוען ששיח מתחשב יביא לכך שנדרוך במקום. אני אומרת שהמאבק נגד שיח מתחשב הוא מה שגורם לנו לדרוך במקום.
במקום שאנשים ישקיעו 3 שניות בלקרוא את הדברים שלהם, לחשוב האם יש דרך יותר מכובדת להעביר את המסר והאם מישהו עשוי להפגע, הם ממשיכים להתעקש להשתמש דווקא בשפה פוגענית כדי להוכיח את הנקודה ש"זכותם". בדיוק זה מה שיוצר ריבים או ויכוחים או מהומות על כלום.
אין שום סיבה להעביר מסר באופן פוגע אם אפשר להעביר את אותו המסר באופן בלתי פוגע. עם כל הכבוד לזכותו של כל אדם להיות חסר רגישות, עצם ההתעקשות הזו היא מה שממש תוקע אותנו שלב אחד לפני הדיון עצמו.
אין בינינו חוסר הסכמה בעניין
תמיד כדאי לכולנו לחשוב קצת לפני שאנחנו פותחים את הפה. אבל אני לא בדיוק מתכוון לזה ואולי לא הסברתי את עצמי. השאלה שמעניינת אותי היא מה עושים כשהתוכן, לא הצורה, היא הפוגענית בעיני השומע? האם זה מצדיק לא להגיד דבר?
זה המתח שבסופו של דבר השיח הציבורי והריאקציה הציבורית יקבעו
מה שעבד לפני 50 שנים לא עובד היום.
אם נדבר על גויאבות ומישהו יקפוץ ויפגע כי הריח מגעיל אותו, עם כל הכבוד, הוא יכול להשאר פגוע מהתוכן.
להבדיל אם נדבר על מי ראוי להרצח, ואדם כלשהו יקפוץ כפגוע, תהיה רציונליזציה טובה יותר להפגע מהתוכן.
בלי שום קשר ספציפי, מקרה דומה שקרה לי לפני שבועיים
בכנס שהשתתפתי בו, הרצתה חוקרת מסין (שעושה את המחקר שלה בבריטניה) על משחקי רשת סיניים. ההרצאה נפתחה בהסבר על "סגנון סיני" – מושג חמקמק-משהו, שמייצג שימוש במרכיבים מהתרבות/היסטוריה הסינית ביצירה כלשהי. הדוגמה הראשונה שהיא הזכירה ליצירה כזו, כדי לתת לקהל מושג על מה מדובר, היתה "קונג-פו פנדה".
אז כמובן שבשלב השאלות מהקהל, משתתפת אחרת בכנס (שאני מכיר אישית ומאוד מעריך, אגב) שאלה אותה, מזועזעת כולה, איך היא יכולה להתייחס ל-"קונג-פו פנדה" בתור סרט ב-"סגנון סיני", אם הוא נעשה בהוליווד וכל האנשים שעבדו עליו הם אמריקאים? המרצה ענתה בנימוס שהסרט האמור עונה על כל הקריטריונים שהיא פירטה, ושהשימוש ב-"סגנון סיני" לא מוגבל לתושבי סין בלבד.* או במילים אחרות – רצוי לשאול את הסינים לפני שנעלבים בשמם.
*האירוניה היא, כמובן, שכל יתר ההרצאה שלה עסקה בלמה המשחקים הסיניים הפופולאריים לא ממש תופסים ביתר העולם, ובמערב בפרט, משהו שהיא ייחסה לאותו "סגנון סיני". האמת שלא כל-כך השתכנעתי, לא בהתבסס על הדוגמאות שהיא הציגה בהרצאה.
אה, הגבתי לכותרת של "ממזר חסר כבוד"
שכתב שכיוון שבדיחותיו של גאן היו "מגונות ומגעילות ובטעם מאוד מאוד רע", הן לא זכאיות לחסות תחת חופש הביטוי.
הנק' שלי היא שאנשים פשוט מחפשים ממה להיפגע, אפילו לא בעצמם אלא ממה מישהו היפתטי יכול להיפגע ועצם הפגיעה (הרגשית) הזו בד"כ מצדיקה תגובה ממש לא פרופורציונאלית שגולשת למחוזות מדאיגים. אני כבר לא מדבר על השוליים של השוליים, זה מתחיל להפוך למיינסטרים.
תפישה תרבותית אמורה להיות יותר עמוקה מדיכוטומיה פשטנית לפיה "נושא מסוים הוא רע ולכן בדיחות/דעה X לגביו בהכרח רעות וחובה להימנע מהן בכל מחיר". יש הבדל גדול מאוד בין אדם שעומד וצוחק על נכה כי הוא לא מסוגל לעמוד לבין מישהו שמקצין בדיחה לכיוון הזה.
אם המטרה היא להגיע לחברה מכילה יותר, השתקה אלימה (מילולית או פיזית) של דעות לא פופולאריות או פוגעניות בעיני צד מסוים לא תביא לשם. כמה פעמים שמעת על מרצה שמגיע למסור הרצאה ונתקל בנסיונות לטרפד אותה פיזית? או צרחות במהלכה? או נסיון לקבוע שאסור להביע אותה כלל במקומות מסוימים?
הפתרון הנכון ביותר בעיניי הוא ליצור תגובת נגד זהה. יצא סטנדאפ פוגעני בעיני סאבסט מסוים? יקום מישהו מתוכו וייצור מופע שצוחק על אנשים שחושבים שסוג ההומור הזה מצחיק. אין לי ספק שבאזז תקשורתי יתקבל בקלות רבה מאוד לכזו תנועה. וזה לא שאין היום סטנדאפ פמינסטי/ להט"בי. הנק' היא ברצון למנוע את האפשרות לבטא כל אמירה שתיחשב פוגענית בעיני מישהו מתוך מחשבה שאז כל העולם יהיה safe space אחד גדול, כשבפועל מה שקורה כך הוא ההיפך.
הנקודה שלי כקונטרה לנקודה שלך
היא שפשוט תגובתיות היתר היא חלק מהתהליך של הלמידה, זו תקופת מעבר ואני מאמינה שהיא תתמתן עם הזמן כשחברתית נצליח להגדיר מחדש מה פוגעני ומה לא.
נכון להיום מאוד קשה למתן את תגובתיות היתר, משום שעדיין יש מלא עוולות אמיתיות, הרבה יותר מאשר העלבויות "משום דבר".
ליצר תגובת נגד זהה זו טעות, משום שזו גישה שרואה בתגובה את העיקר ולא בתוכן. הרי ההתרעמויות על תוכן כזה או אחר נולדו במקור מתוך רצון לתקן עוולות חברתיות. התגובות המוקצנות נובעות מחוסר יכולת לזהות מה פוגעני ומה לא. אתה מציע שפשוט נגיב באלימות או בקיצוניות לכל אדם שמצביע על פוגענות. הגישה הזו מציעה בעצם להשתיק כל ביקורת באשר היא (התוצאה של פעילות תוקפנית כנגד ביקורת). אם כבר מדברים על השתקה, זה הרבה יותר גרוע ממחאה נגד האיש שהיה חזק או חשוב מספיק כדי לעמוד על הבמה מול 500 האנשים שעשויים למחות על הבדיחה שלו.
אני לא חושב שזה המצב. להבנתי, זו התפישה הכללית ממנה נגזרת מפת הדרכים הנוכחית
וביותר מתחום אחד. נק' המוצא היא ששיח פוגעני בכלל ועליבה באוכ' מוחלשת בפרט חייבים להיות ממוגרים והשאיפה היא מחיקת של כל שיח פוגעני בכל מקום, מעין "מרחב בטוח" גלובאלי.
התוצאה הישירה והמתחייבת של התפישה הזו היא סיום כל סיכוי לדיון ויצירת דעה הגמונית שבהכרח מדכאת כל דעה "פוגענית", "מסוכנת" וכו' לשיטתה, קרי כל דעה מנוגדת.
כל המטרה של trigger warnings היא למנוע מאדם שלא מעוניין בכך חשיפה לכל דעה/התבטאות פוגענית בעיניו, שזה עוד איכשהו בסדר עד שהאזהרה חדלה להיות מופנה כלפי המאזינים שיכולים להחליט אם להאזין למרות הקושי האפשרי ועברה להוות איום על הדוברים.
הדרך היחידה בה תפישות מנוגדות יכולות לחיות במקביל ללא דיכוי של אחת היא ההפנמה שלא ניתן למגר שיח פוגעני וזה המחיר שאנחנו משלמים כדי שנדע שכל אחד יכול להביע את דעתו ודעה אחת לא תשתלט בכוח על אחרות. זו גם הדרך היחידה בה ניתן לקיים דיון אמיתי בנושאים מעוררי מחלוקת, ורוב מוחלט של המציאות הוא מעורר מחלוקת.
לסיום, כתבת "אתה מציע שפשוט נגיב באלימות או בקיצוניות לכל אדם שמצביע על פוגענות"- התגובות שציינתי לא אלימות או קיצוניות בשום דרך, הן פשוט מביעות דעה מנוגדת באמצעים דומים. זה לא משתיק אף אחד, להיפך, מאפשר קיום של מגוון דעות מנוגדות במרחב בו זמנית.
אני לא יודעת באילו מרחבים אתה מסתובב
אני פוגשת אזהרות טריגר בעיקר לפני כתיבה שבהחלט עשויה לעורר טריגרים. למשל נושאים שעוסקים בתקיפה מינית, באלימות פיזית, בפדופיליה וכו'. לפחות במרחבים הפמיניסטיים בהם אני מסתובבת, יש נסיון להבהיר מה דורש אזהרת טריגר ולא מדובר בדעות אלא בתאורים (בעיקר תוכן שעשוי לעורר תגופה פיזית או נפשית אצל קהל מטורגר).
בהחלט יש הרבה שימוש שגוי באזהרות טריגר, והשימוש השגוי מדיר מהשיח א.נשים שכן מעוניינים להיות חלק ממנו.
אני לא חושבת שכל הדיעות קדושות או שכל הדיעות לגיטימיות. אני כן חושבת שאפשר לא להסכים עם מישהו מבלי להדרדר לפוגענות אישית.
חופש הביטוי שעולה פה שוב ושוב ושוב הוא מונח יותר משפטי/חוקי מאשר איפשור של הכל. אני אישית (ואני מאמינה שאני לא לבד) לא חושבת שהכל כשר והכל סבבה, פשוט שזה מסוכן להשתמש בכלים חוקיים כדי להגביל את מה שמותר לאנשים להגיד ושמבחינה חברתית, בריא מאוד לבחון היכן נמצאים הגבולות למה. כלומר, אני דווקא מעודדת עיסוק בשאלות ובנושאים הטריגריים, פשוט מקווה לראות את הדיון הזה מתקיים ברגישות. זו לדעתי צריכה להיות אמת המידה לגבולות השיח.
מה זה 'עמדה מנוגדת באמצעים דומים'? תלחם גם על זכותם של פדופילים להסביר מדוע זה לגיטימי לקיים יחסי מין וזוגיות עם ילדים? תלחם על זכותם של אנשים להסביר מדוע בחורה שלובשת חוטיני בהחלט מעוניינת באונס קבוצתי? (הלינקים טריגריים מאוד)
לא חקרתי את הנושא לעומק אבל זכור לי לינק למחקר ששלחו לי
בו הראו שאזהרות טריגר מעלות את תחושת הפגיעות והחרדה מהתכנים מהם הן מזהירות. בכ"א, אני חושב שנכון להשתמש בהן (בגבולות ההגיון, שזה ביטוי שלא מוגדר היטב אבל אני חושב שאת מבינה אותי), כל עוד הן נותרות במסגרת הזו.
אני לא חושב שכל דעה או התבטאות היא לגיטימית, אבל גם לא חושב שצריך להשתיק דעות לא לגיטימיות.
אין לי בעיה עם מיקוד טענות בצורה מועילה ועידוד סינון עלבונות מיותרים וכו', גם לא גישה כללית של דיון פורה שלא מידרדר להאשמות הדדיות והתבצרות תוך סיומן האחר כפסול. להיפך, זה האידיאל. השאלה היא איך מגיעים אליו או אוכפים אותו.
ואני בהחלט חושב שהכרחי לתת לאנשים כמו אלו בלינקים שצירפת להביע את דעתם (בניגוד להפצת שקרים/ דיסאינפורמציה), בדיוק כפי שאני חושב שהכרחי לפרק לרסיסים את כל טיעוניהם ולהמחיש כמה הם ריקים מתוכן ובאים רק כדי לנסות לשמר נורמות מעוותות שנוחות להם. עמדות כאלו לא הולכות להיעלם רק כי אנשים יפחדו להביען בפומבי ואני לא רוצה שתהיה לאיש בעלות על מה מוסרי או מותר לומר, כשיש לכך השלכות רציניות על המציאות.
זו נקודה מאוד חשובה
לא יודע אם התכוונת אליה, אבל אני כן רוצה להדגיש שלהשתיק דעות "רעות" (פדופיליה זה טוב, מותר לאנוס בחורה בביקיני) לא פותר שום בעיה. הרבה יותר הגיוני להגיב להן בצורה שקולה ורציונלית ולפרק אותן, להסביר למה הן רעות ואפילו טיפשיות.
אכן התכוונתי לומר זאת
(ל"ת)
ועוד איך "תנו לבני אדם לדבר"
אין שום דרך לייצר שיח משמעותי בלי להעליב מישהו. העובדה שהשיח הנוכחי מתנגד בנחרצות לפדופיליה לא אומר שתגובה אנטי פדופילית לא תעליב אף אדם בעולם. זה אומר שהיא לא ראויה? להפך, היא סופר ראויה, ולא איכפת לי אם מישהו ייעלב בגללה. מזל שיש חופש ביטוי והעובדה שאיזה פדופיל נעלב מהערה אנטי פדופילית לא מכתיב מה מותר ומה אסור להגיד
אתה יכול להשתמש בשיח אנטיפדופילי
אבל אל תופתע אם לא ירצו להביא אותך לסיבוב הופעות במוסדות פדופיליים, ולא ירצו להעסיק אותך בתעשיית הבידור הפדופילית.
ואם עוד חמש שנים תגלה את היתרונות בפדופיליה, תשנה את עמדותיך מקצה לקצה, לא ישאר בעשייתך שום קשר לאנטי פדופיליה.. במקרה כזה, יהיה לא הוגן לפטר אותך מארגון תומך פדופיליה רק כי פעם כשהיית צעיר חשבת שפדופיליה זה רע.
לא מבין מה הקשר בכלל למה שכתבתי
או לדיון באופן כללי, בטח כשג'יימס גאן (וזה מוסכם על כולם) לא פדופיל ולא תומך פדופיליה.
איזו שטות.
יש הבדל בין פוגע ההשקפות עולם ובין סימפתי להשקפות עולם שמעודדות פגיעה פיזית ונפשית. לא רק בדיחות פדופיליה, אלא גם בדיחות אונס והומור ששולל טרנסג'נדרים ומתייחס אליהם כאל יצורים מגעילים ותת-אדם.
חופש ביטוי לא תופס על דעות שמגבילות את החופש של קהילה אחרת. זה מגעיל, הוא מכיר בזה שזה מגעיל, הוא השתפר והיום לא ייתן שום לגיטימציה לסוג הזה של דיבור, בראש ובראשונה כי הוא *יודע* שאין שום סיבה, לאף אחד, בשום מקום, לתת לגיטימציה לסוג הזה של דיבור.
להגן על חופש הדיבור שלו זה מטופש כשגם הוא כבר לא חושב שמגיע חופש דיבור שכזה.
חופש הדיבור הוא לא חופש מהשלכות
בטח שחופש הדיבור תופס על דעות שמגבילות את החופש של אוכלוסיה אחרת, כי חופש הביטוי תופס על דעות. מכל סוג. נאורות ומבחילות כאחת. חופש הדיבור אומר ש*המדינה* לא יכולה לעשות לך שום דבר על בסיס מה שאמרת.
חופש הדיבור לחלוטין תופס בבחירה של אנשים להגיד דברים גזענים והומופובים. יש להם את הזכות להגיד מה שהם רוצים, בלי שהמדינה תכניס אותם לכלא. זה לא אומר שהחברה (society) תקבל את דבריהם ללא השלכות. אז אם מישהו אומר דברים מבחילים הוא לא יכול להתחבא מאחורי חופש ביטוי ולצפות שהחברה לא תגיב לזה. מה שאנחנו מצפים זה שהבןאדם יבין שהוא אמר דברים מבחילים ויצטער עליהם ואם לא – הוא ישלם מחיר חברתי.
טוב נו
כנראה שבית המשפט באמת מיותר כשיש גזרי דין בפייסבוק
אין שום גזרי דין
ואף אחד לא אומר לאף אחד מה להגיד. אבל מי שאומר צריך לעמוד מאחורי הדברים שלו ולקבל את ההשלכות. לגיטימי שאם יוצר יאמר, לדוגמא, שיהודים הם גנבים (בין אם ברצינות או כבדיחה אגבית) יהודים או אנשים אחרים שהסגנון מפריע להם יבחרו שלא לצפות ביצירות שלו. אף אחד לא אומר לא מה להגיד אבל שזה מגיע לפן הכלכלי הגיוני מאוד שלא ירצו להעסיק אדם שאמירותיו עלולות לעורר אנטגוניזם אצל ציבור מסויים ויגרום להפסד כלכלי ליצירה
זה באמת שיקול של אולפנים
אבל גם אם אני אהיה הכי ציני בעולם, אני לא רואה כוח שיכול לגרום לאולפנים להפסיד כסף בגלל אמירות של במאי (מוזמן למצוא מקרה שיוכיח שאני טועה). זכותם של אנשים לחשוב מה שהם רוצים, ולהגיד כמעט כל מה שהם רוצים בלי להיפגע מזה. נקודה. ומה מהווה פגיעה יותר אנושה, עלבון מהערה של מישהו או לאבד את מקום העבודה שלך? אי אפשר להגיד "מותר לך להגיד מה שאתה רוצה אבל אסור לך להגיד מה שאתה רוצה"
זכותם להגיד מה שהם רוצים בלי להפגע?
אממ, לא, העולם לא עובד ככה. כמו שאמרו לך, לדברים יש השלכות. אני לא יכול ללכת לבוסית שלי, לצעוק עליה מגוון קללות צבעוניות ואז להגיד “אסור לך לפטר אותי, זכותי להגיד את זה”. אם במאים רוצים להתבטא באופן הומופובי / גזעני וכו', הם מוזמנים לעשות זאת, יש להם את החופש להגיד את זה. אבל האולפנים לא מחוייבים להמשיך להעסיק אנשים שמביעים בפומבי דעות שלא מתיישבות עם הערכים שלהם. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לצפות שכולם יעברו על זה בשתיקה. נקודה.
לפי מה שאתה אומר, אין לאנשים חופש להגיד מה שהם רוצים
אם יש השלכות למה שאתה אומר, אתה לא יכול להגיד הכל. כלומר, אתה יכול פיזית לקלל את הבוסית שלך בשלל קללות צבעוניות או, רחמנא ליצלן, לספר בדיחה שצוחקת על הומואים, אבל באותה מידה אתה יכול לקחת מטאטא ולהרביץ לשכן המעצבן ההוא שמעיף את כל העלים שלו לגינה שלך עד זוב דם. הרוב המוחלט היו אומרים שאסור לעשות את המקרה השלישי שהבאתי, אבל על השניים הראשונים היו כמה וכמה אנשים שיאמרו שזה כלול בחופש הביטוי ולכן זה מותר. אבל לא משנה מה יגידו, לשלושת המקרים יהיו השלכות דומות. אם לדיבור שלך יש השלכות כמו שיש למעשים שלך, ודי ברור שבנוגע למעשים, אין לך חופש מוחלט – ככה גם בדיבור שלך – אין לך חופש מוחלט. לכן, לפי מה שאמרת, חופש ביטוי הוא דבר שלא קיים.
אבל... זאת בדיוק הנקודה.
אף פעם אין לך חופש אמיתי. החופש האמיתי קיים באנרכיה, ובאנרכיה אתה תמיד נמצא בסיכון מהשני שחזק יותר ממך וגם לו יש חופש אמיתי.
לכל דבר שאתה עושה יש השלכות. תמיד. המטרה של שלטון הוא לוודא שאם לא עשית משהו רע, ההשלכות שלך לא יהיו מסוכנות, ואם עשית משהו רע, הן כן. אבל גם כאן, השאלה היא מה השלטון מגדיר כ"רע".
"חופש ביטוי", כפי שמקובל להגדיר אותו במשטר ליברלי, אומר שלשלטון אסור לפגוע בך על סמך מה שאמרת. זאת התקדמות גדולה מאד מהתקופות בהן אם אמרת משהו לא נכון השלטון היה יכול להוציא אותך להורג, אבל זה עדיין לא אומר שלמילים שלך אין שום השלכות בכלל. כמו שאומר רנדל בקומיקס שיגיל לא אוהב.
רק חירות המחשבה היא מוחלטת.
כל השאר מתנגשות עם חירויות אחרות.
אתה מבלבל בין השלכות חוקיות להשלכות חברתיות
לא חלה עליי, כאדם ואזרח, שום חובה לקבל אמירות שאני לא מעוניין לקבל. אם במאי אמר אמירות פוגעניות, לצרכנים יש את הזכות המלאה שלא לצרוך את המוצרים שלו בדיוק כמו שלאולפנים יש את הזכות לא לרצות לעבוד איתו יותר (ככל שאין דבר בחוזה שלהם מול אותו במאי שמונע את זה).
אמרת משהו, תתמודד עם ההשלכות. אף אחד לא פגע בחופש הביטוי של גאן.
(ואני שמח שהוא חזר, כי כל הסאגה הייתה מטופשת מתחילתה לדעתי)
העובדה שהעולם מורכב מאנשים
וכמו שיש אנשים ש"נעלבים מכל שטות", יש אנשים שכועסים על תגובות מוגזמות (כמו כאן). כעס/חרם צרכני יכול להגיע משני הכיוונים. מתוך המאבק הזה בין שני הצדדים נקבעות נורמות באוכלוסיה, ובדרך כלל כדי שזה באמת יהיה משמעותי- צריך באמת להרגיז מספיק אנשים בצורה מספיק קיצונית.
דיברו קודם על השוואה להארט ולרוזאן – רוזאן התבטאה באופן גזעני ביותר כנגד שחורים, זה היה משהו שקרה כרגע בתקופה שהתבטאויות כאלה כבר נמצאות בנורמה שרוב האוכלוסיה מוכנה לקבל כסבירה.
אצל הארט היה מדובר על התבטאויות הומופוביות שלו הוא היה מתנצל עליהן – ככל הנראה הוא היה המנחה של טקס האוסקר. הוא העדיף להתפטר ולא להבהיר למה הוא התכוון בהתבטאויות שלו – זו בחירה שלו.
אז כן, למרות שהקצוות מאוד ברורים (עם לין מנואל מירנדה וגל גדות בצד אחד, ו"היהודים מקיימים קנוניה להשתלט על העולם, וצריך לסרס את כל הלהט"בים" בצד השני), אין ספק שהגבול אפור. אין ספק שזה גבול בעייתי והוא בעייתי במיוחד למי שמעוניין להתעסק עם הומור. הומור "בטוח" הוא לא מעניין ולפעמים צריך לקרוא תיגר על הגבולות אם רוצים גם אמירה מעבר לבדיחה, ומי שמבין את זה ומנסה לפלרטט עם הגבול הזה – צריך להיות מוכן לשאת בתוצאות של מה שיקרה כשהוא יעבור אותו (ואגב, בדרך כלל התנצלות תפתור את רוב ההשלכות – זה אלו שמסרבים להתנצל שנכנסים לפינות האלה בדרל כלל).
הקהל לא אדיוט ולא מורכב רק מ"פתיתי שלג" או איך שלא קוראים לזה עכשיו. הוא מורכב מכולם – גם ממך, ומאנשים שמתקוממים מתגובות כאלה של האולפנים.. אם מישהו הצליח להגיד דברים שמקוממים בצורה כזו שהאולפנים שזה יפגע בהם כלכלית, כנראה שזה מער לבדיחה רגעית.
אגיב לשלושתכם פה
Mad_Hatter – שוב, מה הקשר. זה לא שג'יימס גאן אמר לבוסים שלו שהם פדופילים או הציע להם הצעות מיניות, רחוק מאוד מזה. מדובר בבדיחות שסיפר הרבה לפני שהיו הבוסים שלו, אז איך קשור מורה וילד. ואין לאולפן "ערכים", זה בולשיט, ה"ערכים" שלהם זה מה שהם חושבים שחשוב לחברה באופן כללי ברגע מסויים, ובהצלחה להם עם זה, כי החברה היא לא בנאדם אחד.
Wednesday- זה נכון על הנייר (מדבר ספציפית על החלק שקשור לאולפנים), אבל אתה צריך לשאול את עצמך איפה הגבול עובר. לא מבין מה זה "השלכות חברתיות". מה אנחנו איזו חברה קומוניסטית? או אולי בגן? מדהים כמה שתי האופציות האלו קרובות במקרים כאלה.
mip- אני לא רוצה לדון על הארט ורוזאן בהרחבה, שכן על הראשון אני יודע טיפה ועל השנייה אין לי שום מושג במה מדובר, אבל ה"צריך להיות מוכן לשאת בתוצאות" זו מחשבה סופר מעוותת בחברה דמוקרטית. זו בדיוק המהות של חברה דמוקרטית. נראה לך הגיוני לחטוף מכות ממישהו כי סיפרת בדיחה על מרוקאים? אני מקווה מאוד שלא.
באופן כללי, אני באמת לא מצליח להבין איך הדעות של מישהו צריכות להפריע לו לעשות עבודה אם הוא טוב בה. האם העובדה שמישהו חושב אחרת בנושא מסויים מהמעסיק שלו מכתיבה לו שעליו לסתום את הפה בקשר לזה אם הוא רוצה להמשיך לעבוד, למרות שזה לא רלוונטי בשום צורה לעבודה? זה לא חופש ביטוי.
עוד הערה קטנה בקשר ל"השלכות חברתיות"
כשאתה ביריון, יום אחד יהיו בריונים עליך. ואנשים שמרגישים כל כך חזקים בגלל שהם יכולים לפטר אנשים אחרים באמצעות הפייסבוק יכולים לקבל את זה בחזרה באותה קלות. בגלל זה יש למדינה הזאת חוקים. ובואו אל תיממו על זה הדיון, לא על האם לארגון מותר או אסור לפטר עובדים, כי זה לא היה מזיז לארגון אם לא היה פייסבוק/טוויטר/אייסיקיו
לא
תראה – כשהדיון הוא אפור, אי אפשר לנהל אותו כאשר מקצינים אותו. על כל הקצנה לימין אני יכולה לבנות הקצנה לשמאל, וזה לא באמת משנה.
לא, זה לא הגיוני לחטוף מכות כי סיפרתי בדיחה על מרוקאים, בתור התחלה כי לספר בדיחה זה חוקי (גם אם יכול להתפס כלא נחמד) ולתת מכות זה לא חוקי.
זה כן הגיוני שקבוצת החברים שהייתי בה עד עכשיו לא תרצה לדבר איתי יותר כי הם יחשבו שאני גזענית – וזו ההשלכה שלי.
זה שצריכים להתמודד עם השלכות מסויימות זה לא אומר שכל ההשלכות הן לגיטימיות, אבל חופש דיבור זה גם החופש של אנשים להגיד "לא רוצים לשמוע אותך".
דבר שני – זה דינמי. אני לא חושבת שיש בעיה עם אמירות פוגעות. כבר כצה פעמים כתבתי כאן שבהרבה מקרים, במיוחד בהומור – אני לחלוטין בסדר עם אמירות שפוגעות בחלק מהאוכלוסיה בסיטואציות מסויימות (נניח על מנת להבהיר מסר, לייצר סאטירה, ובמקרים מסויימים – אפילו בשביל בדיחה ממש ממש ממש מצחיקה שבאמת לא תעבוד אחרת…) – אבל מי שבוחר ללכת לשם – זה סיכון שהוא לוקח.
ואגב, מה שהייתי רוצה שיקרה בתיאוריה זה שכשמישהו מתקרב לגבול הוא יבין שהוא מתקרב לגבול וישאל את עצמו אם מה שהוא רוצה להגיד שווה את הפגיעה הפוטנציאלית במישהו אחר – שאלה שלגיטימי לחלוטין לענות אליה "כן" אחרי שהיא נשאלת (אלא אם כן אומרים את זה *על מנת* לפגוע במישהו אחר, ואז זה ממש לא לגיטימי בעיני). אבל מאחר ורוב האנשים לא ישאלו את עצמם את זה השאלה הזו – כן, הייתי רוצה שכל בן אדם, לפני שהוא מדבר, יחשוב שנייה על איך האמירות שלו תשפענה על הסביבה, וכתוצאה מכך איך הן תשפענה עליו בחזרה. לא בקטע של "אם מישהו יעלב אז אסור להגיד" אלא באמת, איזשהו נסיון בסיסי וכנה לרגישות סביבתית לכל האנשים סביבך, ואם לא זה, אז להבין איך הדברים עלולים להשפיע עליך בחזרה.
אני באמת לא מצליחה להבין למה זה כל כך מוגזם.
אבל הדיון לא נוגע
לפנייה אל אדם ספציפי והעלבה ספיציפית שלו על סמך משהו שהוא עושה או דרך החיים שלו. אני בהחלט מסכים שזה רע לדבר לגופו של אדם, אבל לא מבין למה כשאני צוחק על מרוקאים זה בסדר, וכשאני צוחק על הומואים זה פתאום לא בסדר. לא צחקתי על מרוקאי או הומו ספציפיים. למה אנשים צריכים להיעלב מזה, ויותר גרוע, למה אנשים צריכים להיעלב בשם אנשים אחרים?
זה לא בסדר בכל מקרה
זה גם לא בסדר כשאתה צוחק על מרוקאים. לא כשהם ספציפיים, ולא בתור אנשים בכלליות.
באופן כללי הומור שמתבסס על הכללות הוא לרוב הומור שמעבר להיותו… אה… מכליל, הוא גם הרבה פעמים לא מצחיק ופונה למכנה המשותף הנמוך ביותר אבל זו לא הנקודה.
יש הבדל בין לצחוק על מישהו ולצחוק עם משהו. כשאתה צוחק עם מישהו – הוא צוחק יחד איתך, לעומת זאת – כשאתה צוחק על מישהו – אתה צוחק עליו, ורוב האנשים לא נהנים מזה ששמים אותם ללעג.
כשאתה צוחק על קבוצה מסויימת בחברה – אתה שם הרבה אנשים ללעג – והם לא נהנים מזה. ואולי אתה יכול, אבל זה לא אומר שמי שאתה צוחק עליו יקבל את זה בשקט.
אנשים שנעלבים בשם אנשים אחרים זה כבר דיון אחר הרבה יותר מסובך, אבל בוא לפחות נשאיר לאנשים שנפגעו את הזכות להגיד "נפגענו, עברת את הגבול?"
אם בגלל בדיחה עדתית החברים שלך עוזבים אותך
וקוראים לך גזענית, אז לא ברור שהן היו ראויים לתואר 'חברים' מלכתחילה.
בדיחה עדתית לא הופכת אותך לגזענית.
ואם כבר הרמת להנחתה
אוקי. בדיחה אחת זה מוגזם. מה לגבי שתיים? שלוש? עשר? מה אם פעם בשבוע אני מספרת בדיחה גזענית?
אם בעבר הייתי מספרת בדיחות גזעניות ועכשיו אני מצטערת על זה?
אם אני מספרת בדיחה גזענית וחוץ מזה פתאום שומעים אותי אומרת משפט כמו "אני מסתדברת עם כולם, חוץ מתימנים, לא יודעת למה, פשוט שונאת אותם". (סליחה לכל התימנים שבחוץ, זה פשוט משפט שיצא לי פעם לשמוע). האם יש גבול שלאחריו אתה תקבל את זה שלאנשים שסביבי שהיו חברים שלי יגידו "תקשיבי – אם זה מה שאת חושבת וזה מה שאת אומרת, אז לא נעים לנו להיות איתך?" (ואגב – אם הם חברים אמיתיים הם יגידו את זה. אם הם לא חברים אמיתיים, הם לא יגידו, סתם יעלמו). או שהם חייבים להשאר שם לנצח, למרות שאני מציגה דעות שהם מוצאים כפוגעות? כי זו רק "דעה".
כי זה מה שקורה כאן, רק ברמה הארצית/חברתית/עולמית. לא ברור איפה הגבול נמצא אבל יש גבול שאחריו יגידו "די". יכול להיות שהוא מחמיר מדי, יכול להיות שהוא מקל מדי. בנושאים שונים זה שונה. אצל השחורים בארה"ב יש תגובת נגד מאוד חריפה לבדיחות וביטויים מסויימים, אפילו אם הם נראים לנו מהצד כלא רציניים. גם בקהילה הלהטבית הגבולות מתחילים להחמיר. בכל מה שקשור לנשים, לצערי עדיין כמות הבדיחות המשפילות והסקסיסטיות שאני נתקלת בהן היא מעבר לכל גבול אפשרי, אבל אף אחד לא יעשה כלום לגבי זה (אתם יכולים לדמיין מישהו מפוטר ממשהו כי הוא צחק על נשים? אולי על הטרדות מיניות, אבל לא על נשים באופן עקרוני), אבל באיזשהו שלב יד גבול. אם מעצבנים מספיק אנשים זה יעשה רעש ותגיע תגובה.
ואגב כמה שזה נראה דראסטי – זה הרבה פחות דראסטי ממה שחושבים. כל אחד (בהנחה שזה נגמר במילים, כן? לא במעשים) יכול לחשוב ולהחליט אם הוא באמת עבר את הגבול ולהתנצל, או להחליט שהוא לא עבר את הגבול ולהסביר את עצמו, ואם הוא באמת לא עבר את הגבול יש סיכוי שאפילו חלק ישתכנעו. וכשזה דברים שהם באמת מינוריים אז יש צעקה של יומיים מהקיצוניים בטוויטר ואז זה נגמר.
אייל גולן, טלית שכולה תכלת מבחינת החוק, אמר דברים מקוממים לגבי ההתייחסות שלו לילדות. דברים שאני לא מבינה איך כל אחד שיש לו לב יכול לקבל אותם בשלוות נפש, גם אם הוא מדבר על בנות 18 ולא בנות 16. אורנה בנאי ממשיכה להופיע בגב האומה גם אחרי שפיטרו אותה ממנו ספנות על משהו שלהגיד עליו שהוצא מהקשרו זה אנדר סטייטמנט.
הטעות שלכם היא שאתם ממשיכים להתייחס להשלכות כאילו הן מגיעות באופן ישיר מהאדם הכי קיצוני בחברה. זה פשוט לא נכון. הקיצוניים יצעקו יומיים ויעברו למשהו אחר. בשביל שתהיינה השלכות צריך להרגיש כבר לא מעט אנשים, ולעשות את זה באופן עקבי. ואם לא הרגשת מספיק אנשים ולא עשית את זה באופן עקבי – אז ההשלכות תהיינה מינוריות, אם בכלל.
רוזאן אמרה לא מעט דברים גזעניים במהלך השנים, ועדיין נתנו לה להחזיר את התכנית שלה, עד שהיא החליטה להראות שהיא לא מוותרת. ובסופו של דבר גאן חוזר לביים את שומרי הגלקסיה, וההומור שלו היה על פדופיליה – אחד הדברים הכי מוקצים שיש כמעט בכל החברות – ועוד על הקשר שלה לנצרות, לא בדיוק דת חסרת משמעות בארה"ב.
ואגב – נשיא ארה"ב כיום הוא זה שאמר, ולא בהומור, שהמהגרים המקסיקניים הם גנבים, רוצחים ואנסים, למרות שהסטטיסטיקות מראות ששיעור הפשיעה אצל המהגרים המקסיקנים בארה"ב הוא נמוך מהממוצע. והוא עדיין שם.
אם היינו במקום שבו כל אחד שאומר רבע בדיחה היה מוקצה מהחברה האנושית כולה מעתה ועד עולם – היה לנו על מה לדבר. אבל זה כל כך רחוק מהמקום שאנחנו נמצאים בו עכשיו שאני באמת לא מצליחה להבין כנגד מה אתם כל כך מתקוממים….
קומיקאים מספרים עד היום
עשרות בדיחות עדתיות, זה לא הופך אותם לגזענים או מוקצים.
אה, כן, אצל קומיקאיות – חלקן מוצלחות מאד – כמו שאני לומד מנטפליקס לאחרונה, בדיחות מיזאנדריות יכולות להיות חצי מופע שלם. ועדיין זה מאד מצחיק, גם אותי כגבר, ואני לא רואה סיבה לעשות להן שיימינג בגלל זה.
כמובן שיש איזה גבול, אבל הוא רחוק מאד משתיים שלוש בדיחות.
אכן ראוי שחברייך יעירו לך אם את כל הזמן מתגזענת על תימנים – אבל כמה פעמים יצא לך לומר על התנהגות כלשהיא שהיא 'פולנית' בלי לקבל שום תגובה?
וכאן אנחנו מגיעים לעניין הנורמה החברתית
נכון, על התנהגות פולנית אני לא אקבל תגובה, ועל הומור מיזוגני מיזאנדרי אני בכלל לא רוצה לדבר כי המצב שם קטסטרופלי בעיני, אבל היום זה כבר פחות לגיטימי לקרוא למישהו "יא הומו". מה שפעם היית שומע בכל פינה (עדיין קיים, אבל פחות).
יש נורמות חברתיות. הן משתנות. הן משתנות בדיוק כתוצאה מויכוחים כאלה ודיונים כאלה ברשתות החברתיות, ומזה שמשהו שפעם היה לגיטימי – עכשיו הוא כבר לא לגיטימי, ואז מישהו שאומר משהו שפעם היה לגיטימי – פתאום מקבל תגובה לא הגיונית מ(חלק) מהקהל "תקשיב, זה כבר לא לגיטימי בעינינו". ואם מספיק קהל אומר שזה לא לגיטימי בעיניהם זה יקבל גיבוי גם מהחברות הגדולות ותהיה גם איזשהו השלכה וככה אנשים ילמדו שזה לא לגיטימי.
איכשהו בכל הויכוחים האלה מה שמתפספס זה שבאמת לא מספיק ששני אנשים יגידו "נפגעתי" כדי שתהיה לזה השלכה חברתית-כלכלית. צריך באמת כמות עצומה של אנשים שיסכימו שהאמירה היא לא לעניין, וגם אז ההשלכות הן לרוב זמניות, ואם מבינים/מסכימים ומתנצלים אפשר לחזור אחורה די בקלות. אם לא מבינים/מסכימים – אז בדרל כלל מאבדים קהל מצד אחד של המפה הפוליטית ומרוויחים בצד השני.
זה כל כך רחוק משחור ולבן, וזו הדרך היחידה שבה יכולים להתרחש שינויים חברתיים משמעותיים.
לא מסכים, לפחות לא לחלוטין
לא חסרים תיעודים של מקרים שלו היו קורים לי היו מוציאים אותי מדעתי, אנשים שסבלו השלכות חמורות מאוד בגלל דעה/בדיחה, אפילו חד פעמית, גם אם היא לגיטימית.
הקטע היום הוא שיש נטיה של קהילות גדולות להצטרף אוטומטית ל"מחאות" בלי לחשוב ממש על ההשלכות, מתובל בלא מעט virtue signaling וכיוון שחלק גדול מהן פעיל ברשתות חברתיות, הם מקבלים תהודה גדולה משמעותית.
התהליכים הללו משפיעים גם על מוסדות גדולים וותיקים מאוד, הדוג' הקיצונית ביותר היא כמובן הקמפוסים בארה"ב שם השארנו את הטרלול הרחק, הרחק, *הרחק* מאחור, אבל לא רק.
זה כבר מזמן לא נגמר ב"האמירה שלך לא מקובלת בעיניי" או "אני לא מתכוון לצרוך מוצרים/שירותים שלך" ל"עשית פשע וחובה עלינו לגרום לך לשלם בכל דרך".
בוא נדבר רגע על הקמפוסים הנוראיים בארה"ב
הייתי השנה בכנס אמריקאי, שבוע של סקי ודיבורי מדע. בסוף הכנס הזה ביקשו מאיתנו למלא סקר קטן ע"י מארגני האירוע. נשבעת שזו היתה הפעם הראשונה שספרתי ראשים. האם את חושבת שהיה יצוג הוגן לנשים בכנס? האם את חושבת שהיה יצוג הוגן למיעוטים בכנס? כל מיני דירוגים שכאלה..
לתחושתי היה מגוון מטורף בכנס הזה, לא חושבת שיצא לי להגיע להרבה כנסים עם כזו כמות של נשים, מדעניות מהשורה הראשונה, שהיו דוברות (כולל כנסים על ביולוגיה של השד, והייתי בכמה כאלה). אני לא חושבת שראיתי על במה כזה יצוג למיעוטים קודם. בכל הפאנלים הקטנים יותר, 50% מהמשתתפים על הבמה היו משתתפות.
אז אתה יודע מה? לא יצא לי לבלות בקמפוסים אמריקאים, אין לי מושג אם זה באמת קיצוני כפי שלעיתים מסופר בתקשורת, או שזה הדהוד מוגזם של 2-3 קומיקאים פוגעניים שלא הצחיקו את הקהל. נניח שזה באמת קיצוני- האמת? מדהים, שימשיכו ככה. החוויה שלי מהתארגנות אקדמית אמריקאית היתה הרבה יותר נעימה ומוצלחת מכל החוויות הקודמות, הייתי במקום שיכולתי להרגיש בו שווה בין שווים גם בלי לשקר לעצמי שזה עניין של דורות, ושעוד 20 שנים הכל יראה כבר אחרת.
ממש לא מדבר על קומיקאים
מדבר על מרצים (בין אם בסגל או אורחים) וסטודנטים שסובלים קשות, מהטרדות פיזיות ועד השלכות על משרה/ לימודים בשל הבעת דעה מנוגדת לדעה ה"נכונה".
מניח שלכן אמרת שזה מחיר קביל בעינייך ולא לדברים כאלו התייחסת, זה הרי בדיוק מה שאת מציפה בדיונים בנושאים הללו- השלמה שבשתיקה עם פגיעה כי היא מקדמת את הדעות בהן את תומכת.
יש לך דוגמא?
לאיזשהי השלכה שנמשכה לאורך זמן של מרצים או סטודנטים שהביעו דעה "לא נכונה"?
אני באמת סקרנית, כי כל הדוגמאות שיצא לי להתקל בהם היו סיפור לבערך עשר דקות וכולם שכחו מהן אחרי שבוע.
בשלוף, ברט וינשטיין- Bret Weinstein.
דוג' קלאסית, הוא הביע דעה לגבי השינוי במדיניות הabsence day שעבר מיום בו סטודנטים לא לבנים לא מגיעים ליום בו מדירים סטודנטים לבנים מהקמפוס וכתב שהוא לא מתכוון להיעדר. סטודנטים התקהלו סביבו בכל מקום, חפרו ומצאו התבטאויות עבר שלו בנושאים אחרים, מחאות המוניות שקיבלו גיבוי מההנהלה שסירבה להניח למשטרה לעצור מתפרעים גם כשנהגו באלימות (יש תיעוד של תקיפה פיזית והתקהלות המונית, ממש דוחקים אותו לפינה וצורחים במגוון הזדמנויות), הוא נאלץ להעביר את ההרצאות שלו מחוץ לקמפוס(!) כי "לא יכלו לערוב לבטחונו" ולבסוף הוא ואשתו(!) נאלצו לפרוש וקיבלו פיצויים. אפשר למצוא ביוטיוב וידאו של חלק מאלו.
אני כבר לא מדבר על הפרקטיקה הידועה של "פיצוץ" הרצאות, הטרדות ממושכות וכו'.
זה פסיכוטי, והכל בשם "הגנה" ומניעת "פוגעניות", די לשמוע מה חלק מהמתקהלים אומרים כדי להבין שזה פשוט תירוץ לכפות את דעתם על אחרים.
הייתי אומר שזה מיעוט קיצוני, אבל לא ראיתי מתונים מאותו מחנה קמים וניצבים לצידו. זה מפחיד אותי מאוד.
אנחנו לא מדברים בכלל על שינוי בחומר הלימודים באונ' נחשבות מאוד, מדלגים על חומר מהותי וחשוב בגלל הטירוף הזה.
אוקי
אז קודם כל – בהנחה שמה שאתה מספר נכון זה חמור גם בעיני. משתי סיבות
1. האקדמיה זה לא עולם הבידור. שם חופש הדיעה ותרבות הדיבור צריכים להיות הסמן הימני (השמאלי?) לאיך שזה מתקיים בחברה. אם באקדמיה לא מאפשרים דיונים על הכל, אז איפה יאפשרו? אלו לא אותם הסטנדרטים בעיני. כי אם אנחנו מדברים על אנשים בידור שהכח שלהם הוא הפופולריות שלהם, והם עושים דברים שגורמים להם להיות לא פופולריים, אז וואלה זה יכול להיות בעייתי. תפקידם של אנשי אקדמיה הם לא להיות פופולריים אלא להציג את האמת כפי שהם רואים אותה.
2. ואפילו יותר חמור בעיני – אף דעה, קיצונית ככל שתהיה, לא מצדיקה שימוש באלימות. אם אנחנו מדברים על איומים פיסיים – זאת מבחינתי אוזלת יד של המשטרה ושל הרשויות. הדיון פה הוא על מצב של פיטורים, שגם הוא בעייתי אבל אני מבינה מאיפה מגיע הדיון, אבל אלימות לא מוצדקת בעיני בשום מקרה. גם כשמדובר בהפגנות של white pride אני לא אצדיק אלימות כלפיהם. כי תגובה למילים לעולם לא יכולה להיות אלימות. וכשאנחנו עוברים לכיוון האלימות זה הגבול שאותו אי אפשר לעבור בעיני.
לא שויקיפדיה היא אסמכתא ללא עוררין, אבל זה הגיע גם לשם:
לינק
הנה פטרול עם *אלות בייסבול* בשם הגנה מפני פוגענות מילולית (מעוותת לחלוטין, הבעת דעה אינה פגיעה, בטח לא דעה כזו): לינק ההנהלה סירבה להניח לרשויות לרסן אותם.
הנה חלק מההטרדות: לינק
הנה תיעוד של תקיפה פיזית, אפשר לשמוע את רמת השיח והמטרה: לינק
הוא גם העיד בקונגרס.
1. זה מתחיל באנשי בידור ולא נעצר, והנגע פושה למקומות אחרים- לא העכבר גנב אלא החור גנב. ברגע שמאפשרים מישטור שיח מבוסס דעות אישיות, זה זולג. תפישת העולם זהה: יש מי שהצדק לצידם, הם יודעים מה מותר ואסור לומר והם יאכפו זאת, בכל דרך שצריך. זו השתקה פר אקסלנס וזו הדרך בה נוצר דיכוי. מפחיד לחשוב שהמנוולים הללו לא מצליחים לתפוש שלא לעולם חוסן וכשהצד השני יעלה לעמדת כוח הוא יעשה להם *בדיוק* אותו דבר. יש כאן mob mentality שיצאה מזמן מכלל שליטה ואף אחד לא מוכן לפעול נגדה. אודה ולא אבוש, לו אני הייתי חוטף את התקיפה הזו, מי שיזם אותה היה מתחרט על כך *מאוד*.
2. "הדיון פה הוא על מצב של פיטורים, שגם הוא בעייתי אבל אני מבינה מאיפה מגיע הדיון"- זו בדיוק הנק', הרדיפה והדרישה לפיטורים נובעות בדיוק מאותו מקום ממנו נובעת האלימות הפיזית. זו אותה תפישה, זה גם הצעד הבא המתבקש ולדעתי גם בלתי נמנע. זה ממש לא עוצר באקדמיה, די לראות את היחס הציבורי להתקפות פיזיות חמורות, כולל רצח, בתגובה לללגלוג על דת, למשל- כשמגנים את התקיפה החמורה אבל חייבים להוסיף מנגד שהאמירה הסאטירית היתה "פוגענית" וצריך לשקול מילים ולהתנצל עליה ויוצרים סוג של השוואה שהיא האשמת קרבן ברורה. זה מחלחל עמוק, המסר עובר וכך מגיעים למצב בו נמצאים בארה"ב כרגע, למרות ששם כביכול יש את ההגנה החזקה ביותר על חופש הדיבור.
הוא מרצה, כמה את חושבת יעזו להביע דעות באותו קו אחריו? הוא מספר שפרופ' עם קביעות חששו להתייצב לצידו למרות שגיבו אותו בשיחות פרטיות. וכשאין דעה אחרת באזור, הקיצוניות של פעם היא המיינסטרים של היום והסמן הימני של מחר, אז מה הפלא שאלימות פורצת בקלות רבה יותר? מה הפלא שאנשים מרשים לעצמם לקבוע ולאכוף חוקים משלהם?
כמובן, איך שכחתי לציין
שהמשטרה(!) הגיעה לאזור כשהם הקיפו אותו והמפגינים חסמו את כניסתם. בגלל שנושא השיטור "רגיש", הם חיפשו נתיב אחר.
לאחר מכן, אותם מפגינים התקהלו סביב נשיא המוסד והטיפו לו לא להשתמש במחוות ידיים כשהוא מדבר כי זו "מיקרואגרסיה", למרות שאלו שצרחו עליו השתמשו בשפת ידיים וגוף מאיימת למדי, לא שזה משנה למישהו. להבהיר, הם הציגו דרישות והציבו אולטימטום לפיו תפרוץ אלימות אם לא ייענו דרישותיהם.
ההנהלה, מחשש לתדמית, לא מניחה לרשויות החוק להתערב. סטודנטים שמעודדים אותו מאוימים וממליצים להם לא להגיע לקמפוס.
אין לי מושג איך משהו מזה מתאפשר, אין לי מושג איך כל שדרת האינטלקטואלים משמאל לא קמה וגינתה אותם, איך לא הוקיעו את הפסיכופטים הללו וסילקו מהמוסד (והכניסו לכלא או קנסו בכבדות), אבל זו הנק'- ברגע שיש צד "נכון" אבסולוטית, העובדות כבר לא משנות.
עם מה שכתבת פה אין לי ויכוח
בגדול – זו קיצוניות שאני לחלוטין לא מסכימה איתה. עם זאת, אני לא מסכימה עם ההקבלה שעשית לקריאה לפיטורין. (או לחילופין קריאה של אנשים שלא יראו דברים שמישהו לקח בהם חלק).
אני לא מסכימה עם ההקבלה – בגלל שהאלימות באקדמיה היא בעיה, גם הקריאות לפיטורין בעולם הבידור הן בעיה.
דווקא כאן יש גבול חוקי מאוד ברור – אלימות משום סוג שהוא היא לא לגיטימית. נקודה. וזה שלא מקיימים את הגבול הזה – זו בעיה חמורה בעיני. אני מבינה שאתה רואה את זה כמדרון חלקלק, אבל יש גם מדרון חלקלק לצד השני (כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, ואז אם מספיק מנהיגים דתיים מדברים על התועבה שבקהילה הלטבית – מישהו הולך ורוצח ילדה). מדרון חלקלק יש לשני הכיוונים.
אני לחלוטין מצפה מכל שדרת האינטלקטואלים, משמאל ומימין, שיגנו כל גינויי אלימות. אין כאן שאלה "איפה עובר הגבול". עם כל הכבוד – לחשוש לעבודה שלך ולחשוש לחיים שלך זה לא אותו הדבר.
א. יש עבודות אחרות.
וב. עם העניין הוא רק עבודה אתה יכול לזכות בעבודה חזרה אחרי שתשנה את דרכיך. אתה לא יכול לקבל את החיים שלך בחזרה אחרי שהפעילו עליך אלימות.
להגיד שא מוביל בהכרח לב' זה כמו להגיד שקנביס מוביל בהכרח לשימוש בסמים קשים ולכן צריך למנוע את כל השימוש בקנביס – כולל השימושים שמצילים חיים ומקלים על אנשים סובלים.
יש גבול, הוא אפילו לא אפור, וכאן בדיוק הוא עובר. כן למילים. לא לאלימות. זה הכל.
אבל אני לא חושב שזו הקבלה נכונה
בדוג' שלי התפישה זהה לחלוטין בכל מקום ועקבית: יש שיח פסול, אנחנו קובעים מהו וצריך למנוע את עצם קיומו. מניעת כל דעה שונה היא זו שגורמת לכך שהעמדות מקצינות (כי אין אף הבעה של עמדה מנוגדת) ולא עושים דבר כדי לרסן את הקיצונים, אז עם הזמן הם הופכים להיות המיינסטרים.
בדוג' שלך, אם יהיה חופש ביטוי לגבי דעות (ולא קריאות לאלימות, כמובן) ואז מישהו יקום ויחליט לרצוח אדם בגלל אותן דעות, מי שרצח יישפט, בד"כ למאסר ארוך מאוד או עונש מוות, תלוי במיקום. כדי שתהיה הקבלה, הטענה שלך צריכה להיות שעצם ריבוי הדעות מעלה בהכרח את מקרי הרצח, אבל מי שמחפש תירוץ לרצוח תמיד ימצא הצדקה כלשהי, גרסה מעוותת של "אבל למה אין לך כובע?".
לא טענתי שאיום על חיים/בריאות ואיום על פרנסה זה אותו דבר, רק שהם נובעים בדיוק מאותו מקום ומהווים אבולוציה בלתי נמנעת.
לגבי הנימוקים שהעלית:
א. אחרי שהוקע כגזען/הומופוב, איזה מוסד אקדמי ייגע בו באקלים הזה? אז לא, אין עוד עבודות בתחומו. הוא מן הסתם יוכל לאסוף זבל או לעבוד בשירות לקוחות, אבל הקריירה שלו גמורה.
ב. אז אולי יקבלו אותו חזרה אם יסכים פשוט לבגוד בכל תפישת העולם שלו ולקדם את זו המנוגדת לה..? שיטת מקל-גזר מעניינת מאוד: אם תעז לומר משהו לא "נכון" תפוטר ואולי תחטוף מכות, אבל אם תחזור בך לחלוטין ותתחנן מספיק, אולי ירשו לך לחזור.
מצטער, אבל אין שום השוואה מבחינת הסיכון בין שני המחנות הללו. הרי הם יכלו לשלוח אימייל משלהם, לארגן שיחות בנושא חשיבות היום ההוא עבורם, אבל אין מקום לדיון עם דעות לא נכונות, משתיקים אותן בכוח ומעמידים פנים שזה אומר שאף אחד לא מחזיק בהן יותר.
אוקי, הטענה שלך היא שאין שיח פסול בכלל?
ז"א שאם אני רוצה להגיד שהלהטבים הם תועבה שגורמת לאסונות – זה הגיוני שלא יהיו *שום* השלכות חברתיות לנושא? בכלל?
אם בארה"ב אני ניגשת במלוא "לבניותי" (נניח, כן?) ניגשת למישהו שחור ואומרת לו "מה שלומך, עבד?" זה הגיוני שלא תהיינה לזה שום השלכות חברתיות?
אם אני נעמדת באמצע כיכר רבין וצועקת "היטלר צדק", לא צריכות להיות לזה משמעותיות חברתיות בכלל?
(אני מתנצלת על הדוגמאות הקיצוניות, זה למטרת הבהרת נקודה).
הכל מותר להגיד, והחברה לא יכולה להגיב לזה? בכלל?
ושוב – אל תגיד לי שאלימות היא לא במקום. מסכימה איתך – גם בכל אחד מהמקרים האלה אני לא אקבל מי שיחליט לפעול באלימות כלפי כל אחד מהדוברים הנ"ל.
אני מדברת על השלכות חברתיות וחברתיות בלבד.
הגדירי "השלכות חברתיות"
אם שדרן טלויזיה לא מוצא חן בעינייך, את לא תצפי בו. סביר גם להניח שתאצרי "אני לא אצפה בו עד שיתנצל" או משהו בסגנון. אם מוכר בחנות קרא לך בכינוי פוגעני, את לא תרכשי ממנו.
ברגע שפנית לבעל הנכס ודרשת שלא ישכיר לו יותר או שכולם יחרימו כל עסק שייפתח שם, למשל, חצית את הגבול.
מה זה אומר? שום דבר מיוחד, כי הצד ששומר על זכות הביטוי לא יכפה עלייך לא להביע דעה כזו, אבל אם זה יגיע לשם, תיווצר תנועת חרם נגדית (כמו שכבר קרה עם התמיכה בNRA) וזה יוביל למקס' קיטוב ואפס הידברות. לכן צריך להימנע מצעדים כאלו.
אנחנו כבר במקום הזה. זה לא היפותטי, זו המציאות כיום. וזה תמיד יפגע יותר במי שאוחז בדעות הלא "נכונות".
כשיש לך מקל גדול מספיק, אתה לא צריך אלימות. אחרי תצוגת תכלית כזו, רוב מוחלט של סגל וסטודנטים יירתעו מביטוי דעות "שמרניות". הצד המטורף כבר ניצח. עכשיו הוא יכול להשתמש באיום בלבד. אפשר להתחיל מהגדרה ברורה משני הצדדים לפיה מותר להיעלב ואפשר לחיות עם עלבון, לא צריך לפנות לאופציה הגרעינית על כל שטות. וכן, זו שטות מוחלטת וזניחה, גם גאן, גם בדיחות שואה, פדופיליה, אונס. שום דבר מאלו לא מצדיק את הנזק העצום לחברה שמתחולל כיום. וכל רווח זמני שקיבלנו יימחה ואף יגיע למצב גרוע יותר כשהגלגל יתהפך.
אז כשמדובר על מנחה לאוסקר, במיוחד בשלבים בהם שוקלים את מי לשכור, בהחלט לגיטימי בעיניי להביע דעה לחיוב או לשלילה. בכלל, כל דעה לגיטימי להביע כל עוד לא מנסים להשתיק דעות אחרות. וזו כל הנק', הדרך היחידה שלנו להתקדם באמת היא לאפשר לכל דעה להיות מובעת מבלי להשתיק כל נסיון להביעה. כן, יש תחום אפור, אבל אם מקבלים את העובדה שאפשר לחיות גם אם נעלבנו ממשהו ודעה של מישהו אחר לא מערערת על עצם הקיום שלנו, זה לא ממש קשה.
אבל מה שאני לא מצליחה להבין זה
מה ההבדל בין זה שאני באופן אישי אגיד "אני לא מוכנה לצפות בו" לבין זה שקבוצה של אנשים יגידו "אנחנו לא מוכנים לצפות בו". כי זו הקפיצה היחידה בין זה לבין קווין הארט בסוף לא מנחה את טקס האוסקר.
אני לגמרי בעד לאפשר להיות דעה להיות מובעת מבלי להשתיק כל נסיון להשתיקה. אני פשוט לא מבינה למה אתה מתכוון כ"נסיון השתקה".
ואגב – אי אפשר לחיות גם אם נעלבנו ממשהו ודעה של מישהו אחר כן מערערת את עצם הקיום שלנו. דעה של מישהו אחר שזה לגיטימי שנשים לא צריכות לשיר בציבור – מובילה לזה שחופש הביטוי שלי כאישה נפגעת. ואם בכיר בחברה מסויימת אומר שנשים לא יכולות להיות מנהלות כי התכונות שלהן הן X, וכתוצאה מזה נשים לא מתקבלות למשרות ניהוליות – אז כמובן שהדעה שלו משפיעה לחלוטין על החיים הפרטיים שלנו.
לא שם נמצא ההבדל
יש "אנחנו לא מוכנים לצפות בו" ויש את הצעד הבא, שאומר "אם לא תסירו את X מעמדה Y, צפו להשלכות חמורות".
ודאי שאפשר לחיות אם נעלבנו, זה כ"כ צרות עולם ראשון שזה גובל באבסורד.
ולא, דעות של אחרים לא מערערות על הקיום שלך. אם זה היה נכון, העולם היה קורס לדיסק שטוח, כי אנשים לא מאמינים שהוא עגול. אם מישהו חושב שאין לסביות בעולם, זה לא מאיין אותן.
פה קבור הכלב- לדעה של מישהו לגבי המעמד של שירת נשים אין שום השפעה על מעמדה בפועל, כי הוא לא מנסה לממש מדיניות אלא להביע דעה. אז כשהיא תשיר הוא יעמוד שם עם שלט שאומר שזה לא בסדר. כולם קיבלו זכות ביטוי.
אם בכיר בחב' מסוימת אומר שנשים פחות מוכשרות לניהול, עונים לו בצורה עניינית ומגובה בראיות ומפריכים כל משפט. אנשים מביעים דעות גרועות בהרבה (מישי קישרה לכמה מהן לעיל באחת התגובות כאן), דעתם אינה חוק וצריך להפריך אותה. ואם מישהו לוקחת את הדעה הזו כאישור לפעול, הוא צריך להיעצר ולהיענש.
אבל אבל אבל
אם בכיר אומר שנשים לא יכולות להיות מנהלות – וכתוצאה מכך הן לא מתקבלות כמנהלות/מקודמות – אז זו גם פגיעה בעבודה שלהן, אז מה ההבדל?קודם אמרת שפגיעה בעבודה זה בעיה חמורה שוות ערך לפגיעה פיסית.מה השתנה פתאום?
בלי קשר – אם מישהו לוקח דעה כלשהי כאישור לפעולה אקטיבית (שהיא לא הבעת דעה נגדית) – הוא צריך להעצר ולהענש, על זה אין לנו ויכוח.
שוב, את מדברת על דעה או מדיניות?
מותר לכל אדם להביע דעה. אם הוא יאיים לפטר כל מי שיאשר מינוי אשה, הוא יגיע לפעולה המקבילה עליה דיברתי.
אבל לא צריך להגיע לקיצוניות הזו, אם ניתן להוכיח שפעל בצורה פסולה, למשל דחה מינוי של אשה כי היא אשה, הוא עבר על החוק וזה חצה את הקו מהבעת דעה למדיניות, ממש כמו שאם המתנגד לשירת נשים יעלה על הבמה וימנע מהאשה לשיר הוא יעבור על החוק. מצופה מאנשים רבים להניח את דעתם בצד כשזה נוגע לעבודתם, לא רואה סיבה לקבוע יוצא מן הכלל דווקא בנושא הזה.
אבל המתנגד לשירת נשים עושה בדיוק את אותו הדבר
הוא אומר שהוא לא יגיע אם נשים ישירו על הבמה.
זה פוגע ברגשות שלו.
נשים לא יכולות לשיר בטקסים של צה"ל כי זה פוגע ברגשות הדתיים. בטח שזה משפיע.
נשים נפגעות בקידום האקדמי שלהן כי הן לא יכולות לקיים את מלוא הדרישות מהן כי מסלולים מסויימים מאפשרים רק לגברים ללמד בהם.
הוא לא אומר "אני לא מרשה לנשים ללמד בכלל" אלא "אנחנו לא מסכימים שנשים ילמדו אותנו", ואז האקדמיה אומרת "אז אנחנו נאלצים להעסיק יותר גברים" מה שבאופן ישיר אומר פחות מקומות עבודה לנשים.
מה ההבדל?
אז שלא יגיע. מה פסול בכך?
הוא לא מנסה לפטר את הזמרת או את מארגני המופע, או להחרים את המקום רק כי אפשר למופע להתקיים.
בצה"ל זה סיפור שונה לחלוטין: בעבר לא היתה בעיה, נשים היו שרות, דתיים היו יושבים בפינה, יוצאים לכמה דק' וחוזרים בסוף- הם לא שומעים, היא שרה וכולם מרוצים. ואז החליטו שעצם הרצון שלהם לא לשמוע הוא פגיעה באשה והם חייבים להישאר במקום, ואז הם אמרו שהם לא מוכנים לשמוע שירת נשים ואז כמה הודחו מקק"צ וכשהבינו שזה מתפתח למשהו גדול מדי הם לא ידעו איך לרדת מהעץ מבלי להודות בטעות.
כמות החרדים בקמפוסים מזערית, ולהבנתי כשהם מגיעים פותחים להם קורס בנוסף, לא במקום. כך זה היה עם פרוייקט "חלמיש" עליו שמעתי כשהייתי בשנה א', כשהגיעו די תלמידים פתחו להם מחזור נפרד.
ונניח שיש הפרדה כזו, כפי שיש מחזור לגברים יש גם מחזור לנשים ובכ"מ מדובר במס' זניחים שנוספים ולא מחליפים קורסים קיימים, אז לא בטוח שאני מבין את הבעייתיות במקרה הזה.
נתחיל מהסוף
כמות המשרות באקדמיה היא כל כך נמוכה, והיכולת להתקבל למשרה באקדמיה זה דבר כל כך מורכב, שמספרים שנראים לך זניחים, הם לא זניחים. ואגב, גם עבודה של אישה אחת או שתיים היא לא זניחה. לפחות לא עבור אותה האישה שלא קיבלו אותה, כי חסר להם מישהו שיוכל ללמד גם את הקורסים האלה. גברים ונשים לומדים דברים שונים אז לאותה דוקטור לכלכלה שלא התקבלה לעבודה כי היה צריך מישהו שיוכל ללמד גם את המחזורים הללו – לא עוזר שנפתחה משרה נוספת במחלקה לחינוך. (ואגב, לאותו דוקטור לחינוך שלא מקבל את המשרה כי צריך אישה – לא נפתחה משרה במחלקה לכלכלה). בתור מרצה מן החוץ באקדמיה (ועוד במחלקה להנדסה!) – לא עושה רושם שאתה מבין עד כמה השוק קשה ועד כמה נלחמים על כל טיפת משרה. אז אני שמחה שאתה נדיב עם האופציות התעסוקתיות שלי, אבל נשבעת לך שהמשכנתה שלי לא זניחה…
אין לי מושג למי אתה מתכוון כשאתה אומר "לא יודעים איך לרדת מהעץ" – הדתיים, הצבא?
וברור שהוא מנסה לשנות את אופי המופע. אתה מתנהג כאילו יש הבדל משמעותי בין "אם לא תחליפו את הזמרת אני לא יכול להגיע" לבין "אני דורש שתחליפו את הזמרת כדי שאוכל להגיע", אבל כשמדובר במסה קריטית של אנשים שאומרים את המשפט הראשון – אז המשמעות היא בדיוק אותה משמעות, ההבדל הוא סמנטי בלבד. אם המטרה שלו לא היתה לשנות את אופי המופע – הוא לא היה טורח להגיד את זה בכלל. אז אם כל ההקהילה הלהטבית לא היתה אומרת "תפטרו את הארט" (אגב, למיטב ידיעתי הקריאות לא היו לפטר אותו אלא ביקשו ממנו להתנצל, אבל ניחא), אלא רק מפרסמת בכל פינה. "אנחנו לא מתכוונים לראות את הארט כי הוא פוגע ברגשותינו" ומשאירים את זה ככה – זה היה בסדר מבחינתך?
העניין הוא אני באמת לא מצליחה להבין איפה עובר מבחינתך הגבול של מה כן ומה לא.אני נתתי לך גבול די מדוייק. אתה אולי לא מסכים איתו אבל אתה יודע איפה הוא עומד. איפה בדיוק עומד הגבול שלך. מה מותר להגיד ומה נחשב מבחינתך אמירה שהיא בגדר "השתקה"?
מודה שאין לי ידע והבנה בנושא, מעולם לא עבדתי אפילו כמתרגל
אם את אומרת את מן הסתם יודעת. לא בטוח מה את מבקשת שיקרה בסיטואציה הזו. לרוב מוחלט של הדתיים אין שום בעיה ללמוד עם ומנשים, המיעוט הזה ימצא שוק היכן שיאפשרו לו. מסתמא ייפתחו מוסדות נפרדים ואז את לא תוכלי לעבוד בהם, ההגבלה הזו תתחרש תמיד.
ואכן, הצבא לא יודע איך לרדת מהעץ. שוב, כשהייתי בסדיר ראיתי במו עיניי איך זה עבד, מקומות ליד הדלת נשמרו לדתיים שיצאו לכמה דקות בשקט וזהו.כל הבעיה היתה כשהחליטו להכריח את החיילים לשבת ולשמוע את השיר. החלטה טיפשית, אבל אחרי שקראו לכך הדרת נשים, היה קשה לחזור בהם. טיפשי.
שוב, כנראה לא הבהרתי את עצמי כראוי. כפי שכתבתי לפני כן, במקרה כמו הנחיית האוסקר, בהחלט לגיטימי לומר שX לא מתאים לדעתי, בין אם הוא אומר משהו שלא מוצא חן בעיניי או פשוט לא מצחיק לדעתי. השאלה היא מה קורה אם לא נשמעים לדעתך. הבנתי, את לא תצפי באוסקר. האם תחרימי את האוסקר בכלל, את כל מי שהעניק לו חסות וכל מוסד שיארח הופעה של קווין הארט?
מיפ, זה קל
אם דעה כלשהי מביאה לפיטורים של גבר, זו עוולה חמורה והשתקה.
אם דעה כלשהי מביאה לאי קבלה של נשים לעבודה, זה שימור המצב הקיים, זה עובד טוב לכולם והעולם ממשיך להסתובב. רק צרה עם כל הפמיניסטיות שמתעצבנות כל הזמן ומשתיקות גברים.
אשמח אם תצביעי לי בדיוק היכן ערכתי את ההבדלה בין גברים לנשים בכל הדיון הזה
(ל"ת)
אתה לא, וזו בדיוק הבעיה
יש הנחת מוצא מאוד שגויה, כשמדברים על כל הנושא של שיח "פוליטיקלי קורקט" ועל כל נושא "הפוליטיקה של הזהויות" וכו'.
הנחת המוצא הזו מיחסת איזושהי אלימות לצד הריאקטיבי (הכועס) וההשוואה היא לאיך שפעם היה.
פעם לא היה יותר רגוע בקמפוסים בארה"ב, פעם פשוט רמסו את מי שלא שייך להגמוניה, ואף אחד לא שם לב ואף אחד לא העיז לפצות פה בנושא.
פעם הקומיקאים לא היו יותר חריפים, הם פשוט הרשו לעצמם להצליף בקבוצות מוחלשות שלא יכלו באמת להגיד משהו בעניין, ופשוט ההגמוניה לא לגמרי הבינה שלצחוק על השונות של מישהו אחר זה ללעוג לו, להעליב אותו, לבזות אותו.
פעם כשמעל ראש הבמאים לא היתה תלויה חרב הפיטורים בגלל "התבטאות לא משהו" אישה שעברה את גיל הבלות (28) לא יכלה למצוא עבודה, ואדם חום או שחור, היה יכול לקבל תפקיד בסרט בתור דמות משנית או נבל.
זה בדיוק העניין, הריאקציה הקיצונית הזו היא תולדה של איזושהי הבנה שברגע שקבוצות מדוכאות מתאחדות סביב מה שמציק להם (אפליה, כל קבוצה והאפליה שלה) הן הופכות לגוש מספיק חזק. לא סתם הקולות הכי רמים כנגד עידן הפוליטיקלי קורקט והאובר תגובתיות וכו' מגיעים דווקא מגברים לבנים- כי אלו האנשים שבאמת לא מבינים למה להם להיות חלק מהריאקציה הזו. ובאמת, בשם הנוחות בחיים, אין להם שום סיבה.
כשאתה רוצה שהקמפוסים ירגעו, אתה רוצה שאני אשתוק כשפרופסור משתמש באילוסטרציה סמי פורנוגרפית כדי להסביר עיקרון בכימיה (ראיתי כזה בכנס וכמעט השתבצתי), אתה רוצה שאף סטודנט לא יגיד כלום כשבקורס על אתיקה כל הדוגמאות מכילות פרטים אולטרא גזעניים (המרצה אפילו לא שם לב, עשר שנים הוא מעביר את הקורס ואני הראשונה ששלחה תלונה בנושא.*). אתה רוצה שאשתוק ואחייך כשדיקן הפקולטה נושא דברים ביום האישה ופונה אלינו (דוקטורנטיות, דוקטוריות ופרופסוריות) בכינוי הכולל "בנות".
זה בדיוק העניין, שאתה לא עורך הבדלה אפילו שהאבחנה ביחס החברתי קיימת. ההתעלמות הזו, והנסיון ליצר שיח סטרילי בעצם דוחפים למצב ברירת המחדל, מה שהיה פעם. אין שום סיכוי שאני אשתף פעולה עם מה שהיה פעם, אני עדיין חיה את הפעם הזה ומחכה בקוצר רוח שהוא יעלם.
* כדי למנוע ממישהו לחשוד שאני מפריזה פה: דיברתי על הנושא עם מספר סטודנטים שהיו המושא לגזענות, וכולם הביעו תסכול וחוסר אונים שהובילו לאי תלונה. הם שמחו שהחלטתי להתלונן אבל סרבו להצטרף למכתב שלי. המרצה עצמו התנצל מעומק הלב ושינה את התוכן.
ממש לא
את מדברת כאילו יש רק 2 אופציות: לאנוס בנות על מדשאת הקמפוס או להכות באלות כל מי שחושב שאין צורך להיענות לבקשה מלבנים להיעדר מהקמפוס ליום אחד.
אף אחד לא אמר לך לא למחות, לא לכעוס, לא להעיר. כל מה שאמרתי הוא שלא צריך למנוע מאחרים להביע את דעתם, גם אם אינה מקובלת עלייך. זה לא באמת כזה קשה, פשוט דורש לחיות עם אמירות מרגיזות. נכון, לא אידיאלי, אבל זו הדרך היחידה לוודא שבבוא הזמן לא ישתיקו אותך בדיוק באותה דרך.
לו המתנגדים לדעתו היו יוצאים עם מייל נגדי שמסביר מדוע הם חושבים שכן צריך להיענות לבקשה (וזו בקשה בלבד, לא חיוב), איש לא היה אומר מילה. אם הדעה שלו כה בערה בעצמותיהם (בולשיט, אבל שיהיה) הם יכלו לארגן הפגנה מסודרת ולא לאיים ולכפות את דרכם באלימות.
עובדה, את הערת למישהו וזה עבד, לא היית זקוקה לאלה, או להתקהלות המונית.
היחידה שדורשת ליצור שיח סטרילי היא את, אני רק מבקש לא להשתיק דעות אחרות, את שלך או שלהם.
אבל זה איש קש
עזוב אלימות. מסכימה איתך לחלוטין שאלימות היא לא לגיטימית, ולטעמי כל מי שאיים באלימות היה צריך להעצר, גם אם זה לעצור חצי קמפוס.
אבל אם הם היו שולחים מייל מנומס ונכבד להנהלה "אנחנו לא מכבדים את הדעות שלו, ואנחנו לא מתכוונים להגיע לשיעורים שלו עד שהוא יוחלף" – זה היה לגיטימי מצידך?
איפה עובר הגבול בין כן או לא לגיטימי?
אבל לא אני אמרתי את זה
זו היתה תגובה למישי, בעיקר לפסקאות המתחילות ב"זה בדיוק העניין" ו"כשאתה רוצה שקמפוסים".
לא. מייל המתנגד ל*דעה* הוא מקובל. למה אדם שמחזיק בדעה שונה ממך צריך להתפטר?!
למה את לא יכולה פשוט ללמוד אצלו ביולוגיה מתוך ידיעה שאת חולקת על תפישתו?
*זה* המקום בו עובר הגבול. והטירוף הוא שזו אפילו לא היתה דעה פוגענית, הוא בסה"כ אמר שלדעתו לא צריך להיענות לפ*קינג *בקשה* של הקמפוס מאנשים לבנים להיעדר, והוא גם נימק אותה. אף אחד לא פרסם מייל עם תגובה לנימוקיו, פשוט דרשו ממנו להתפטר. זה פסיכוטי.
"למה את לא יכולה פשוט ללמוד אצלו ביולוגיה מתוך ידיעה שאת חולקת על תפישתו?"
כי אני מבינה שלעולם לא יהיה לי סיכוי שווה לגבר שלצידי. כי הדקויות האלו, הן לא רק להבליג ולחייך והכל יהיה בסדר, הן מיתרגמות לאפשרויות, לקידום, לאופן שבו המקצועיות שלי נתפסת והאופן שבו העתיד שלי מתקדם או נפגע. ואתה אפילו לא מתחיל להבין כמה השאלה הזו פוגעת לי לגמרי בבטן הרכה (ויתרתי על משרת החלומות שלי, כזו שפינטזתי עליה במשך שנתיים, שהיא נטולת תחליף מבחינה מקצועית, כי הבנתי שתחת הבוס המדובר אני לא אקבל את מה שאפשר לקבל מהמשרה הזו כשמייצרים זרע, כלומר שהאפשרות לא באמת פתוחה בפני באותו האופן שתהיה פתוחה עבור אחרים.)
אתה יודע מה? כל האפשרויות שהפסדתי פסיכוטיות הרבה יותר מלכעוס על מרצה שוביניסט/גזען. אולי לא בעיניך, אבל בעיני כן. כניראה שלא תבין עד שלא תעמוד בסיטואציה הזו.
את טוענת שלא ניתן לקיים הפרדה בין דעה לפעולה
אני טוען שניתן, אחרת כל המע' שלנו קורסת לחלוטין, כי א"א לסמוך על שופט לדון אובייקטיבית, ולא על שוטר לאכוף את החוק בצורה שווה, ולא על רופא שיטפל בכולם כראוי, ולא על אף בעל מקצוע.
אם מישהו פוגע בקידום שלך רק כי את אשה, פעלי נגדו בכל הכוח, אבל לא משנה כמה תתקפי אותו, כל עוד הוא לא ישוכנע ממש הוא לא ישנה את דעתו, ואם תוודאי שלא יוכל להתבטא בכלל, הוא ימצא דרכים אחרות לעשות זאת בסתר.
2 טעויות בהנחה שלך
אני חושבת שיש הוכחות נרחבות לכך ששופטים לא דנים אובייקטיבית, שוטרים לא אוכפים את החוק בצורה שווה ורופאים לא מטפלים בכולם באותו אופן ראוי.
מישהו פעם אמר לי (ואימצתי) שהביקורתיות היא סוג של אופטימיות, כי מי שטורח להלחם במערכת ולבקר אותה יוצא מנקודת הנחה שאפשר לתקן.
אני רוצה לראות את המערכת שלנו מתאזנת, אני לא חושבת שעכשיו זה הכי טוב שלה ולא חושבת שהיא קורסת אבל היא לחלוטין לא שיוויונית.
הבעיה היא לא אנשים שמתבטאים בקול צלול כנגד נשים (או שחורים, או ערבים, או הודים או סינים). הבעיה היא אנשים שכדרך אגב לא שמים לב לאופן שבו הם מדירים נשים/שחורים/ערבים/הודים, כי זה עד כדי כך שקוף להם. איזו מחאה אפשר להוציא? המחאה היא בדיוק ספירת הראשים, שיח מאוד פמיניסטי, כל מה שסופג ביקורות כי אנחנו "משתיקות" ו"פוגעות במערכת הקיימת" ו"מערערות את הקמפוסים".
שוב, אני לא חולק על הצורך לפעול נגד אפליה בפועל
ואין לי שום בעיה עם שיח פמינסטי (או כל סוג של שיח).
אם תשימי לב, הדבר היחיד עליו הלנתי בעקביות הוא נסיון להשתיק דעה אחרת, לא לשנות מדיניות.
את יכולה לספור ראשים, אחרים יאמרו שזה לא עניין של מספרים, אחרים יענו שעם המספרים באה לגיטימציה ונורמליזציה, וכו' וכו'. כך נראה שיח.
הדבר היחיד נגדו אני יוצא הוא נסיון לגבות מחיר כבד מאדם כי הוא מחזיק בדעה או מביע אותה, כדי להשתיק אותו.
אבל אתה מסובב את הגורם והתוצאה
ומפיל את האחריות על האנשים הלא נכונים.
הציבור לא קרא לפטר את ג'יימס גאן, הציבור ביקר את ההומור חסר הטעם שלו. דיסני פיטרו את ג'יימס גאן.
הדיון כבר מזמן לא עוסק בגאן
הגבת לתגובה הזו שלי? כי לא דיברתי בה עליו
לא כתבתי מילה על אונס או לינצ'ים בקמפוסים
נתתי 3 דוגמאות שהתקיימו בהרצאות במסגרות גדולות מול הרבה קהל, שלושתן כללו אך ורק מילים ולמעשה כל ה-3 נאמרו בחיוך.
*'הערתי למישהו וזה עבד' זו קצת הקלה בעובדות: כתבתי מכתב תלונה אולטרא אגרסיבי, שנשלח למרצה (מן החוץ) ולמעסיק שלו באוניברסיטה.*
אני לא רוצה להתעסק רק בדוגמה שנתת, קודם כל, מיפ כתבה לך שיש איזושהי הסכמה (בין שניכם ואני מצטרפת) שאלימות זה רע. אנחנו לא דנים פה בהאם אלימות זה בעצם סבבה.
גם אני וגם מיפ (וגם רוב הדנים פה) יצאנו נגד הקונספט של לפטר את שלושת האנשים שהציתו את הדיון הזה (בר, גאן, הארט), אז לא ברור לי למה אתה מצמיד את דעותי להשתקה ולאלימות.
זה כאילו שאתה החלטת מול איזו עמדה אתה מתווכח ולא באמת קורא את התשובות שאתה מקבל.
אמת, הקצנתי את טענתך
אני לא רוצה להתעסק בדוג' שנתתי, מיפ העלתה דוג' ועסקנו בהן בתגובות האחרונות.
אבל כשאת כותבת "הריאקציה הקיצונית הזו היא תולדה של איזושהי הבנה שברגע שקבוצות מדוכאות מתאחדות סביב מה שמציק להם (אפליה, כל קבוצה והאפליה שלה) הן הופכות לגוש מספיק חזק." לאיזו ריאקציה את מתכוונת?
וכשאת כותבת "כשאתה רוצה שהקמפוסים ירגעו, אתה רוצה שאני אשתוק כש… אתה רוצה שאף סטודנט לא יגיד כלום כש…אתה רוצה שאשתוק ואחייך כש.."
אני מבקש שתשתקי מול כל הדוג' שהבאת?! היכן כתבתי זאת? איך זה השתמע במשהו מדבריי?
את בעצם יוצרת משוואה כאילו ניתן למחות בצורה הקיצונית ביותר או לשתוק כליל ועל זה בדיוק דיברתי.
זה פשוט לא נכון. מתי אמרתי שלא לגיטימי למחות על מה שמפריע לך? הדבר היחיד עליו דיברתי הוא דרך המחאה וההשלכות שדורשים על החזקה בדעות. זה הכל.
לא, אתה דוחף את המשוואה לקצוות
אני טענתי שהריאקציה לבדיחה של גאן היתה קיצונית והדגמתי במקרים ריאלים.
אתה תרגמת את הדברים שלי למשהו מאוד מוקצן שלא קשור למה שכתבתי. (בבקשה אל, כי זה מייצר דיון שלא עוסק במציאות) ואז אתה מביא דוגמאות של תגובות אלימות ומקשר אותם לעמדותי.
בוא נשאר בגבולות מה שאמרתי, ולא בגבולות המדומיינים.
בכל מקרה, נראה לי שכולנו חזרנו על עצמינו מספיק והדיון כבר התישר אל הקצה, שזה רמז עבה לכך שכניראה מיצינו.
אבל כל התגובה ההיא שלך עסקה באוכ' מוחלשות הסטורית
והטענה הופנתה כלפי גברים לבנים, לא ראיתי את גאן מאוזכר שם, הרוב עסק בקמפוסים ואפליה כללית.
גם שאלתי אותך בהמשך לאיזו ריאקציה התכוונת בדברייך.
אולי לא הבנתי אותך כראוי, אני מתייחס לתגובתך שכותרתה "אתה לא, וזו בדיוק הבעיה"
לא לא לא
לי אין שום בעיה עקרונית עם הפיטורים של רוזאן, גאן והארט. ז"א – אני לאו דווקא מסכימה איתם, אבל אין לי שום בעיה עקרונית עם העובדה שפיטרו אותם. מבחינתי זה חלק מהמשחק.
הדיון ביני לבין תוהה הוא בגדול האם פיטורים נחשב השתקה. לדעתו כן. לדעתי חלק מהעניין של חופש דיבור זה החופש להגיד "אנחנו רוצים שיפטרו אותו" והחופש של המעסיק לפטר אותו.
הנורמות של מה מצדיק פיטורים נקבעות על ידי החברה. לא מפריע לי שהחברה הדתית דורשת מרצים גברים – זו זכותם המלאה. מפריע לי שהחברה החילונית מסכימה לזה, כי זה אומר שהחברה עדיין חושבת שזכותו של גבר דתי חשובה יותר מזכותה של אישה. אבל המסקנה שלי מזה היא שאני צריכה לדאוג לשלוח את המסר למקומות הנכונים (הממשלה במקרה הזה) שאני כבוחרת לא אקבל התייחסות כזו ואעשה כמיטב יכולתי החוקית לשנות את הנורמות שנקבעו.
אם לחברה הדתית יש זכות לדרוש מרצים,
למה לבוא בטענות לאוניברסיטה?
החברה החרדית מציבה מגדר בתור קריטריון רלוונטי ליכולת של אדם להרצות בפניהם. הדרישה הזאת לא מפריעה לך.
עד פה הכל טוב.
האונ' בונה מסלול לפי אותן דרישות, ופתאום היא "מעדיפה את זכותו של גבר חרדי על פני אישה"?
זה כמו לומר שחברה "מעדיפה את זכותו של מתכנת שיודע ג'אווה על פני מתכנת שיודע פייתון".
לא, מתכנת שיודע ג'אווה על פני מתכנתת שיודעת ג'אווה
(ל"ת)
לא הבנתי. תוכלי להסביר?
(ל"ת)
זה קצת אוף טופיק, אז אני אעשה קצת אאוטסורסינג
לארגון חרדים להשכלה שעוסקים בנושא של מסלולי לימוד חרדיים ולמה הם רעים.
האוניברסיטה היא מוסד ציבורי שפונה לכלל האוכלוסיה. הדרישה של מסלול לימוד נפרד היא (1) המצאה של השנים האחרונות, לא משהו שכתוב בתורה. (2) הוכחה כבר ככושלת חברתית ואקדמית: כמעט ולא הגדילה את כמות החרדים שלומדים, אבל כן יצרה סיטואציה בה דתיים שבעבר למדו במסלול מעורב התחילו להתבדל.
כגוף ציבורי, ההחלטה לקדם מסלולים נפרדים עומדת בבסיס השאלה מי הציבור שהאקדמיה משרתת. מצד אחד מיעוט של חרדים, שרובם ממילא לא ניגשים למסלול, ומיעוט של דתיים שמנצלים את ההזדמנות להעמיק את הפער. מהצד השני 51% מהאוכלוסיה שנגזלות מהן הזדמנויות מקצועיות/כלכליות.
השאלה פה היא לא מה מתאים לחרדי ומה מתאים לחילונים. השאלה פה היא איזה תקן יפתח באוניברסיטה. האוניברסיטה בגרעון והיא לא צריכה שני מרצים למתמטיקה, ואם ישנן 2 כיתות, שבאחת דרישת הסף היא מין ספציפי ובאחרת זה לא משנה, הרי שהגיוני יותר לשלם משכורת אחת מאשר שתיים. זה יוצר מצב שיש העדפה להעסיק גברים. העדפה שלא מבוססת על שיקולים מקצועיים אלא על שיקול שרירותי שתקף למיעוט באוכלוסיה ופוגע בקבוצה גדולה באוכלוסיה.
המקבילה היא לא להעדיף מתכנת של ג'אווה לעומת פייתון, אלא להעדיף מתכנת של ג'אווה על פני אדם בעל כישורים זהים שהוא במקרה גם ממין אחר (אישה) או מגזע אחר (כי יש לקוח שחושב שמזרחים טובים רק בנקיון ולא מעניין אותו מה המתכנת המזרחי יודע).
אני מסכים עם (כמעט) כל מה שכתבת
אבל לדעתי זה לא רלוונטי להודעה שלי.
הגבתי למשפט "לא מפריע לי שהחברה הדתית דורשת מרצים גברים".
קיימים אנשים שלדעתם מגדר הוא *כן* שיקול מקצועי. אף אחד פה לא אומר שהם צודקים, אבל (להבנתי) מיפ אומרת שמותר להביע את הדעה הזאת ואף לדרוש ליישם אותה, אבל אסור ליישם אותה בפועל. אני חושב שיש פה חוסר עקביות, וזה מה שניסיתי להראות בהודעה הקודמת שלי.
ובמילים אחרות וקצת יותר קצרות
אל תנסה לעקם את מה שאמרתי. בשום שלב לא אמרתי שאסור ליישם את זה. אמרתי שליישום של זה יש משמעות.
אין לי ציפיות ובהתאם גם אין לי דרישות מהחרדים שיתייחסו לנשים באופן שוויני. יש לי ציפיות ועל כן דרישות מהאקדמיה שיתייחסו לנשים באופן שוויוני.
אין לי ציפיות (או דרישות) מאנשי טוויטר פרטיים, חלקם אפילו לא מוכנים להזדהות בפרטים האמיתיים שלהם. יש לי ציפיות ודרישות מחברה עצומה כמו דיסני, שרוצה את הכסף שלי.
אני מאוד עקבית – כל אחד – אדם, חברה, ממשלה – רשאי להגיד ולעשות מה שהוא רוצה, כולל מבחינת עבודה והעסקה. וכל אחד – אדם, חברה, ממשלה – צריך לדעת שאם הוא יעשה משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו אחר/הציבור הרחב – תהיה לזה משמעות והוא זה שיצטרך להתמודד איתה. זה נכון לגבי הנאצים בוירג'יניה, וזה נכון לגבי רוזה פארקס. להגיד- תגידו מה שאתם רוצים. אלימות היא מחוץ לחוק בעיני.
כשפוליטיקאי באוסטרליה אומר דברים גזעניים ומקוממים, ואיזה ילד זורק עליו ביצה מאחורה, אני לא מוחאת לילד כפיים כמו הרבה אנשים סביבי כי זו אלימות – וזה הגבול שלא עוברים (וגם התגובה האלימה של אותו הפוליטיקאי לא לגיטימית בעיני, והיא יותר לא לגיטימית כשמדובר באיש ציבור). אבל אם הילד הזה נעמד מאחורה עם שלט ומתחיל לצעוק "אתה גזען" הוא יקבל ממני את מלוא הקרדיט.
אתם אלה שמתחילים להסתבך עם עצמכם בהגדרה המדוייקת של איזה סוג של אמירה כן נחשב השתקה ואיזה סוג של אמירה לא נחשב השתקה. אצלי *כל* אמירה מילולית היא לגיטימית (גם הקשות ביותר) עם קו אדום עצום במעבר בין לדבר ללעשות. אין כאן שום מדרון חלקלק. מישהו יכול לעמוד מולך ולצעוק את הדבר שנלחמת בו כל חייך, לשקר אודותיך, ולדרוש דרישות שמבזות אותך, ועדיין אלימות זו לא דרך התמודדות לגיטימית.
או. סוף סוף הגענו להשוואה הנכונה
כי אם יש שני משוגעים שמחליטים להתחיל לעשות בלאגנים על ציוצים מלפני עשר שנים של ג'יימס גאן – אין לי מה לבוא בטענות אליהם, אני באה בטענות לדיסני שפיטרו אותו. אם אייל גולן הוא חלאה, והמדינה בוחרת להביא אותו להופיע באירוע רשמי – אין לי מה לבוא בטענות לא לאייל גולן (הציעו לו, למה שיגיד לו?), ולא למי שביקשו להביא אותו (זה חופש הדיבור שלהם – לבקש את מי שהם אוהבים). אני באה בטענות לגורם הרשמי שהחליט להכשיר את השרץ.
יש כאן שיווי משקל של אנשים-חברות-ממשלה.
תבחר נושא. כל נושא. כל דיון. כל ויכוח. מבטיחה לך שיהיו אנשים בשני הצדדים. לעזאזל – יש אנשים במדינה הזאת שיוצאים נגד חיסונים! זה שיש אנשים שצועקים לא אומר שצריך להקשיב להם. אבל אם זה מספיק אנשים, והטענות שלהם מספיק לגיטימיות ויש בהן הגיון – אז הציפיה היא שהחברה/ממשלה תתחיל להקשיב. כמה זה מספיק אנשים והאם טענה היא הגיונית? פה אנחנו מתחילים להכנס לאזור האפור.
לכן אין לי בעיה עם זה שהחרדים ידרשו מה שהם רוצים. אבל מבחינתי – זה שהם דורשים ללמוד רק אצל גברים ולא אצל נשים, זה בערך כמו שהם ידרשו לעשות תואר בביולוגיה אבל בלי לדבר על אבולוציה רק על בריאתנות. אם הות"ת מסכימים לזה הם מתפשרים על ערכי האקדמיה, יושרת האקדמיה ומוסיפים עוד שכבה על תקרת זכוכית כבדה ממילא שיש לנשים באקדמיה. הם אומרים, למעשה – הדרישה של החרדים נשמעת לנו לגיטימית והגיונית, וזה שהדרישה הזו נשמעת להם הגיונית – זה מה שמקומם אותי.
הם יכולים לבקש מה שהם רוצים, זה לא אומר שהאחראים צריכים להסכים.
אני לא מנסה לעקם את מה שאמרת
אנחנו מנהלים שיחה, ובשיחה לפעמים אחד הצדדים לא מבין את מה שהצד השני אמר.
בעצם, ניקח צעד אחד אחורה – כשנשים (בתור מקרה פרטי של כל קבוצה שאינה גברים יהודים לבנים) מסתכלות על החברה שלנו הן רואות משהו קצת שונה ממה שגברים רואים. לך זה נראה טריוויאלי כי את נחשפת לשתי נקודות המבט – את מבינה איך זה להיות אישה מעצם היותך אישה, ואת מבינה פחות או יותר איך זה להיות גבר כי (למשל) רוב עצום של הסרטים ל"קהל הרחב" נעשים מתוך נקודת מבט גברית (בחלק מהפעמים, אפילו כשהדמות הראשית היא אישה). זה יוצר פערי ידע. בעוד שאת יודעת טוב מאוד איך זה להיות אישה ובו זמנית יש לך הבנה לא רעה של איך זה להיות גבר, לי אין הבנה טובה של מה להיות אישה.
הסיבה שהלכתי כל כך רחוק מהנקודה המקורית שרציתי להעביר פה היא שפער הידע הזה יכול ליצור אי הבנות, ואולי זה מה שקרה כאן (אין לי מושג. אני רק מנחש על סמך ניסיון העבר משיחות דומות).
יש דברים שנראים לך ברורים מאליהם שאני לא רואה אותם. חלק מהתפקיד שלך, אם המטרה היא לנהל דו שיח, הוא להיות סבלנית ולהסביר לי דברים שאולי נראים לך ברורים מאליהם.
לפני שיהיו פה עוד אי הבנות, אני אומר את זה לא בתור גבר חכם שמסביר לאישה קטנה איך היא צריכה להציג את העמדה שלה, אלא בדיוק להפך – את כנראה מבינה מה הולך בשיחה הזאת יותר ממני (גם מבחינת הידע הנדרש כדי לנהל את השיחה וגם מבחינת היכולת שלנו להבין את דברי הצד השני). אני מנסה להסביר את המגבלות שלי, ומבקש ממך לקבל את הבורות שלי בהבנה ולא ישר להניח שאני פועל במודע ובזדון.
אגב, גם את מייחסת לי דברים שלא אמרתי. זרקת אותי לאיזשהו "אתם" שלא כל כך הבנתי מה אני קשור אליו וקובעת מה אני חושב על הגדרות, אמירות וכל מיני דברים שלא התייחסתי אליהם בשום צורה שהיא. אני מניח, שוב, שזה נובע מפערי ידע/הבנה בינינו ולא איזו כוונה מודעת מצידך לדחוף מילים לפי.
אם לחזור לשיחה עצמה, אני דווקא בעד השתקה במקרים מסויימים.
אם שני משוגעים דורשים לפטר את גאן על משהו שהוא כתב בטוויטר לפני עשור, זה לגטימי. הם דבילים, אבל הם דבילים עניניים – הם שופטים את גאן על סמך משהו שהוא עשה, לא על סמך מה שהוא. זה נמצא בגבולות השיח הדמוקרטי.
אם יש קבוצה של אנשים שדורשים לא ללמוד אצל נשים מהיותן נשים, זאת בעיני קריאה שאין לה זכות קיום בחברה דמוקרטית (למען ההגינות, ניסו פעם להסביר לי שכן יש שם שיקול ענייני).
את אומרת שהדרישה של החרדים לא ללמוד אצל מרצות לא מפריעה לך, אבל ההסכמה של האקדמיה לאפשר לחרדים לא ללמוד אצל מרצות כן מפריעה. אז בהתחלה הבנתי שהגבול בין מה שמפריע לך למה שלא עובר במעשים. את אומרת שזה לא המצב, ועכשיו בכלל איבדתי אותך.
האוניברסיטה היא לא גוף שיוויוני מעצם היותה אקדמיה. הדרת נשים לא פוגעת ביושרה אקדמית או בערכי האקדמיה (להתפשר על קורס באבולוציה במסגרת תואר בביולוגיה דווקא כן). האקדמיה היא גוף שיוויוני כי בנקודה כלשהי בהיסטוריה היא אימצה ערכים ליברלים של שיוויון. החברה החרדית אינה שיוויונית כי היא לא אימצה את הערכים האלה. אז לכאורה את בעד איזשהו סטטוס קוו – מפריע לך כשגוף שכבר אימץ ערכים ליברלים מוותר עליהם, אבל לא מפריע לך שיש גופים שטרם אימצו את הערכים האלה. אני מנחש שזה כנראה *לא* מה שאת אומרת, אבל זה מה שלהבנתי עולה מהדברים שכתבת.
אוקי
עכשיו אני מבינה איפה הבעיה. אני באמת חשבתי שאתה מנסה להוציא את המילים שלי מהקשרן. אם זה לא המצב – אשמח להסביר למה אני מתכוונת.
אתה מנסה לחלק את העולם הזה למצבים של "מותר" או "אסור". כשמבחינתי – בכל מה שמדובר במילים – הכל מותר. באמת הכל מותר. אין שום דבר שאני "אוסרת". אבל כל דבר שמישהו (וזה יכול להיות אדם פרטי או גורם רשמי כמו חברה או ממשל) אומר – מעיד עליו משהו -על התכונות שלו, על הערכים שלו, על מה הוא מוצא לנכון.
בסיפור עם חרדים (אני סתם נדבקת אליו כי אני חושבת שהוא נוח) – יש בעצם שלושה דוברים שממשים את חופש הדיבור שלהם:
החרדי שאומר "אני לא מוכן ללמוד אצל נשים"
האוניברסיטה שאומרת "אוקי אנחנו נבנה מסלולים מיוחדים ללא נשים"
ואני שאומרת "הי אוניברסיטה, אתם נפלתם על הראש? אתם לא חושבים שמה שאתם צריכים לייצג זה מצוינות אקדמית? האם נראה לכם הגיונים לבחור אנשים על פי המין/מגדר שלהם?"
מבחינת חופש הדיבור – כולם לגיטימיים בעיני.
אממה- מבחינת מה שנקרא לו כרגע "מערכת יחסים" – בעקבות הצעדים האלה נוצר משבר אמון ביני לבין האוניברסיטה. אני מכירה לחלוטין בזכותה של האוניברסיטה לבנות מסלולים שכאלה, עם זאת, בעצם ההסכמה של האוניברסיטה לבניית מסלולים כאלה היא אומרת "כן, הקשבנו לך והקשבנו לו, ויותר חשוב לנו לרצות את אותו – גם אם זה על חשבון משרות לנשים לאקדמיה" – ועם זה אני לא מסכימה ואני אדבר נגד זה. והרבה. זה שלאוניברסיטה מותר להגיד ולעשות מה שהיא רוצה – לא אומר שאני אסכים עם זה, ואני לא אצא כנגד ההחלטה שלה. מותר לה? ברור שמותר. אבל האם זה לגיטימי *בעיני?* ממש לא, ואני אגיד את זה לכל מי שרק יהיה מוכן לשמוע.
יש שני משוגעים בטוויטר שהחליטו להציף ציוצים של ג'יימס גאן מלפני עשר שנים. חברת דיסני החליטה לפטר את ג'יימס גאן. אני חושבת שזו החלטה מטומטמת. שוב, שלושת האמירות האלה תקפות מבחינת חופש הביטוי. אבל מה שאני לומדת מזה הוא שהמנהלים בחברת דיסני הם פחדנים עלובים שקיבלו החלטה מטומטמת ומותר לי להגיד את זה, ולו הייתי רוצה להגיד "אני לא מתכוונת לצפות בסרטים של דיסני עד שלא יחזרו בהם מההחלטה המטומטמת הזו" זו גם היתה זכותי להגיד את זה, בדיוק כמו שזו זכותם של הדבילים להגיד שהם לא יצפו בסרטים של דיסני אם ג'יימס גאן ימשיך לעבוד שם, וזו זכותם של דיסני להחליט אם הם מקשיבים לי או מקשיבים לדבילים.
אתה מדבר על "מותר" או "אסור", כשאצלי אין בכלל מותר ואסור. הכל מותר – אבל להכל יש השלכות. וכשהאקדמיה בוחרת צד, או חברת דיסני בוחרת צד, או הממשלה בוחרת צד – זה אומר משהו. משהו על מי הכוחות היותר חזקים בחברה שלנו. ואם הם בוחרים בצד שהוא לא הצד שלי – אני מבינה שאנחנו לא מספיק חזקים – ואמשיך לפעול לחזק את הצד שלי בכל דרך חוקית ולא אלימה אפשרית. כולל לדרוש לבטל עצרת דתית ללא השתתפות נשים שמתרחשת באמצע תל אביב – כי אני חושבת שזה לא משהו שהגיוני שעיריית תל אביב תסכים אליו.
ועוד הערה קטנה.
בטח שהדרת נשים וגעת ביושרה האקדמית. כאשר בבחירה בין גבר לאישה נלקחים בחשבון איזשהם שיקולים שהם *לא* היכולות האקדמאיות שלהם – זו פגיעה ביושרה האקדמית. האקדמיה אמורה להיות בנויה כמקום דמוקרטי שמתבסס על ידע ויכולות ולא על שום דבר אחר. כל שיקול אחר – הוא נגד היושרה האקדמית.
אז למען הסר ספק (כי אני רואה לאן זה הולך)- לא, אני לא מאלה שחושבות שצריך להעסיק יותר נשים באקדמיה כי "אין מספיק נשים באקדמיה". זה לא שיקול אקדמי, והוא לא תקין בעיני.
אני כן חושבת שאם גבר ואישה באים ומתמודדים לאותה המשרה, ולו יש עשרה מאמרים ולה יש תשעה + שלושה ילדים (דהיינו שלוש חופשות לידה – דהיינו שנה וחצי פחות זמן עבודה בפועל) – זה לא נכון להניח שהיא פחות טובה ממנו אקדמית. יש סיכוי די סביר שהיא יותר טובה ממנו – כי היא הגיעה כמעט לאותם ההשגים בפחות זמן.
אני רוצה שימדדו אנשים אך ורק לפי היכולות האקדמאיות שלהם. אבל יכולות זה לא השגים – זה לא לפי ההשגים שהיו להם עד עכשיו – אלא לפי פוטנציאל ההשגים העתידי שלהם, ויתחשבו במגבלות שהם עמדו מולם כשהם הגיעו לאותם השגים שהם הגיעו אליהם ולפי זה יבחנו את הפוטנציאל האמיתי של כל מתמודד.
תודה, אני חושב שעכשיו הבנתי
הבעיה שלך לא נעוצה בהחלטה מסוימת, אלא באובדן אמון מצד גוף שסמכת עליו. כן?
אישית, אני לא נותן אמון בשום גוף באופן כללי (חוץ מהאמון שיעמדו בדרישות החוק. וגם זה לא תמיד), כך שלערב אמון בשיח על הזה קצת לא… אינטואטיבי מבחינתי. למרות שהגישה שלי שונה, אני לא יכול לומר שהגישה שלך שגויה. אולי יהיה לי משהו להוסיף אחרי שאפנים את דבריך יותר טוב.
אבל הנה משהו שאני כן יכול לחלוק עליו – לדעתי יש מבחינתך "מותר" ו"אסור" (אני לא עוזר לעצמי מבחינת הרושם שאני דוחף לך מילים לפה, נכון?). אנחנו פשוט משתמשים בטרמינולוגיה אחרת.
כשאני אומר "אסור" אני מתכוון שהמדינה (בתור הגוף המחוקק, המבצע והשופט) צריכה למנוע ממצב כזה לקרות. או לפחות לקחת צעדים יישומיים כדי לצמצם מצבים כאלה.
אמרת קודם "אבל המסקנה שלי מזה היא שאני צריכה לדאוג לשלוח את המסר למקומות הנכונים (הממשלה במקרה הזה) שאני כבוחרת לא אקבל התייחסות כזו ואעשה כמיטב יכולתי החוקית לשנות את הנורמות שנקבעו." אני מניח שהפניה לממשלה היא במטרה לבטל את ההחלטה, ולא כדי שהממשלה תוציא הודעת גינוי רשמית.
גם כשאת מדברת על "לדרוש לבטל עצרת דתית ללא השתתפות נשים שמתרחשת באמצע תל אביב – כי אני חושבת שזה לא משהו שהגיוני שעיריית תל אביב תסכים אליו." את בת'כלס מדברת על איסור קיום עצרות בהפרדה מגדרית במרחב הציבורי בת"א.
כדי לחדד את דבריי – יש הפרדה מאוד ברורה בין מוסד "רגיל" לריבון במדינה. כשאת פונה, למשל, לאולם אירועים שיבטל אירוע בהפרדה מגדרית, הפניה היא במטרה "לאסור" את קיום האירוע אצלו. ה"לאסור" במרכאות כי ברור לכולם שאולם האירועים נמצא בידיים פרטיות, ובעליו יכול לעשות בו מה שהוא רוצה על פי שיקוליו (במגבלת החוק).
המרחב הציבורי הוא לא רכוש העירייה שתעשה בו כרצונו. כשאת פונה לעירייה, את עושה זאת במטרה לאסור (בלי מרכאות) על קיום העצרת במרחב הציבורי.
לגבי יושרה אקדמית – יש לך הנחה מובלעת שהיכולת האקדמית לא תלויה במגדר, ולכן משמעות הדרישה של אותם חרדים היא להפלות לרעה מרצות.
הטענה של החרדים היא שהם לומדים בצורה יותר טובה אצל מרצה זכר. אם לנסח את זה מחדש, שהיכולת של גבר ללמד חרדים גבוהה יותר מהיכולת של אישה. הדרישה היא להכיר בהבדלי היכולות האלה.
לאו דווקא
בחלק מהמקרים אני ארצה שהממשלה תוציא הודעת גינוי רשמית. יותר מזה, בהרבה מקרים אני מעדיפה ממשלה שמנסה לחנך יותר מאשר לאכוף (בתנאי שזה במקום, לא בנוסף).
אם ניקח לדוגמא את החיסונים – אני חושבת שתפקיד המדינה לעשות עבודה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר טובה בכל מה שקשור להסברה על חיסונים. אני חושבת שיש חשיבות בזה שיצאו פרסומות מצד משרד הבריאות שמסבירות את חשיבות החיסונים, ושטיפות חלב יסבירו את חשיבות החיסונים, ואני מחסנת את כל ילדי. עם זאת אני לא מוכנה שהמדינה תחוקק חוק שיכריח אותי לחסן, כי אני לא חושבת שאנחנו מגיעים לגבול מבחינת הזכות של אדם על גופו (ועל ילדיו).
אם מישהו אומר שנשים לא צריכות להיות בשלטון, לא הייתי רוצה שהממשלה תחוקק חוק נגדו, כן הייתי רוצה שנציגי הציבור יגידו במפורש שזה לא נכון ואנחנו לא מסכימים עם אמירות כאלה. חלק מחופש הביטוי זה שלאמירות שי משמעות. אם לאמירות אין משמעות, אז חופש הביטוי הוא לא כזה חשוב. אז אם אנחנו מתפלספים עד הסוף – גם למוסדות הפרטיים יש חופש דיבור משלהם, וגם למדינה יש חופש דיבור משלה, ומה שאני מבקש ממנה זה להשתמש בחופש הדיבור שלה על מנת להראות שיש דברים שאנחנו, כחברה לא מסכימים איתם. וכאן אני מפרידה בין הממשלה לכנסת. אני לא אפנה לכנסת במטרה לחוקק חוק נגד זה שיהפוך להיות משהו קבוע. הדרישה שלי היא לא חוקית, היא ביצועית. משהו נקודתי שאני רוצה שיעשה למען הבהרת מסר כלשהו. וכן, זה חלק מתפקיד ההנהגה בחברה – להצהיר על הנורמות המצופות מהחברה הזו. ואגב – זה עובד רק אם הנורמות שההנהגה מצהירה עליהן הן גם ככה הנורמות ששולטות בחברה אחרת החברה פשוט תחליף את ההנהגה. וכך יש שיווי משקל אינסופי בין שתי דעות הפוכות, שבסופן לפני עשרים שנה להט"בים לא יכלו להתחתן ולא יכלו לשרת בצבא בארה"ב, והיום הם יכולים לשרת בגאווה (pun intended) ולהתחתן בכל חמישים המדינות, ולפני עשרים שנה רק המחשבה על קנאביס חוקי היתה בלתי נפתפסת, והנה בחלק מהמדינות בארה"ב הקנאביס הוא חוקי לחלוטין, כמו סיגריות, כמו אלכוהול. זה תהליך ארוך ומייגע. זו הצפרדע במים במתחממים. זה אוסף של שינויים קטנטנים שבסופף אנחנו יכולים להסתכל אחורה ולהגיד "כן, משהו השתנה פה" והוא נובע בדיוק מאוסף של מקרים כאלה.
ולגבי החרדים – חצי קלאץ. מה שאתה אומר היה נכון לו המשרות המתוקננות באקדמיה היו לפי יכולת ההוראה, וגם אז זה היה מפריע לי אבל היה אפשר להתווכח. אנשים באקדמיה נבחרים לפי יכולת ה*מחקר* שלהם, ונשלחים ללמד כי זה חלק מהחובות שלהם כאנש סגל. זו, אגב, הסיבה לכל כך הרבה תלונות נגד רמת ההוראה האוניברסיטאית – כי חלק מהאנשים שם הם באמת, אובייקטיבית, מרצים ממש גרועים, שמה שהם רוצים לעשות זה את המחקר שלהם ושיעזבו אותם בשקט. ולא רק שזה ככה באוניברסיטאות, זה התחיל לזלוג וזה ככה גם במכללות שתופסות את עצמן כרציניות (וכך נאלצתי לוותר על חלומי להיות מרצה אקדמית במשרה מלאה במכללה מסויימת, כשגיליתי שאין שום אפשרות ללמד בלי להיות קודם כל חוקרת…)
אז מאחר ומראש לא מעסיקים אותם על בסיס "כמה טוב הם מלמדים סטודנטים" – זה נקודה ממש גרועה להתחיל לתרץ את זה…
אנחנו הולכים אוף אוף אוף טופיק, אבל לגופים ציבוריים אין חופש דיבור
אחד העקרונות של מנהל ציבורי הוא שלמדינה מותר לעשות רק מה שהחוק מאפשר (לגופים פרטיים מותר לעשות כל מה שהחוק לא אוסר). לא נכון להתסכל עליה בתור "שחקן" רגיל במרחב הציבורי. היא לא שחקן, היא זאת שוקבעת את כללי המשחק.
ההבדל בין החלטה חוקית ליישומית יכול להיות מאוד דק. בגלל זה דיברתי על צעדים אופרטיביים ולא בהכרח חקיקה. לשרים יש סמכות חוקית להעביר תקנות שמכל הבחינות המעשיות מהוות חקיקה (קוראים לזה חקיקת משנה). הממשלה שולטת על תקציבים שהיא יכולה לאשר או לשלול, להטיל קנסות, לשנות רגולציה ובשורה התחתונה להשפיע על המרחב הציבורי באופן דרסטי מבלי להעביר שום חוק בכנסת. בעצם, אפילו בשיחה הזאת על הדרת נשים באקדמיה, הכנסת לא צריכה לחוקק שום דבר. הממשלה יכולה להנחות את הות"ת תשנה את ההחלטה שלה וזהו.
את לא בעד שהמדינה תכריח אנשים לחסן את ילדיהם, אבל את כן בעד הסברה. סבבה. באמצע יש שטח אפור עצום. את תומכת בגנים עירוניים שדורשים פנקס חיסונים כדי לרשום ילדים לגן? מה עם קנסות להורים שמסרבים לחסן את ילדיהם (כמו שיש באוסטרליה)?
כמעט כל קריאה למדינה מהווה בקשה לצעדים אופרטיביים.
אם את אומרת שב"אני צריכה לדאוג לשלוח את המסר למקומות הנכונים (הממשלה במקרה הזה) שאני כבוחרת לא אקבל התייחסות כזו" או "לדרוש לבטל עצרת דתית ללא השתתפות נשים שמתרחשת באמצע תל אביב" דיברת אך ורק על הודעות גינוי והסברה אז… אוקי, הבנתי אותך לא נכון.
אפליית נשים באקדמיה – נראה לי שבאחת ההודעות שלך אמרת שאת עובדת באקדמיה, אז גם כאן יש פער ידע לטובתך. אם אני טועה פשוט תגידי ואקבל את זה, אבל עד כמה שאני יודע כן יש מורים מן החוץ, ואולי מרצים אחרים, שלא עוסקים במחקר. אני כן יודע שבראיית חשבון (אולי גם במשפטים), למשל, רוב המרצים הם כאלה. אז אם האקדמיה פותחת מסלול חרדי לעריכת דין שמלמדים שם רק מרצים מן החוץ גברים זה בסדר מבחינתך? ומה דעתך על המצב הבא – האונ' העברית רוצה לפתוח מסלול ייעודי לחרדים. היא פותחת כמה משרות למרצים מן החוץ שפתוחות למרצים מאוניברסיטאות אחרות, מאיישת את המשרות תוך התחשבות אך ורק ביכולת של המועמדים להרצות וסוגרת את המשרות בפני נשים. לכאורה היושרה האקדמית נשמרת, חרדים מקבלים מרצים גברים וכולם מרוצים (טוב, חוץ ממני).
אני חצי משתכנעת
אני אכן עובדת באקדמיה, אני מרצה מן החוץ במחלקות מסויימות ואני עובדת במרכז האוניברסיטאי שאחראי על כל הפעילות של תלמידי התיכון באוניברסיטה. (ספציפית בתכנית אלפא, למתעניינים). משרות של מרצים מן החוץ הן כל כך קשות להשגה, שלא. no deal. אין שום צורה שאתה מנסה לבנות את זה שבסוף המשוואה היא לא "פחות משרות לנשים מאשר לגברים".
לגבי השאר – אני חצי משתכנעת, אני מסכימה שכשאנחנו מציגים את הנושא מול המדינה, יש כאן איזשהו דיון יותר עמוק, שצריך לפרוט למקרים יותר ספציפיים. הנטייה האישית שלי היא שכאן אנחנו באמת צריכים להפריד בין לגרום למדינה למנוע דיבור לבין לגרום למדינה למנוע פעולות מסויימות, אבל אני מסכימה שיש כאן איזשהי בעייתיות. לצערי אין לי זמן להכנס לעומקים כאלה כרגע כי אני צריכה לעבור על 40 עבודות גמר של תלמידי תיכון עד יום ראשון. אבל אני עדיין עומדת מאחורי מה שאמרתי לגבי חברות פרטיות, ונשמור את מה שאמרתי לגבי דרישה להתערבות ממשלתית לפעם אחרת….
כמובן שהתוצאה הסופית היא "פחות משרות לנשים"
אבל כפי שאמרת, המטרה הסופית היא לא כמות מסוימת של נשים באקדמיה, אלא קידום על בסיס יכולת.
הטענה של החרדים[1] היא שמגדר משפיע על היכולת של מרצה ללמד אותם. אז בסדר, את אומרת שמכיוון שיכולת הוראה לא נלקחת בחשבון באקדמיה בכלל זה לא קריטריון ענייני. אני מקבל את דבריך, אבל זה עניין טכני. אפשר, כפי שניסיתי להראות, ליצור מצב בו יכולת הוראה כן נלקחת בחשבון.
אגב, בלי קשר לדיון עצמו אבל עם קשר לנושא הדיון, אולי יעניין אותך לדעת שהמל"ג מתכננת להעביר את הפיקוח על ההפרדה המגדרית באקדמיה לידי המוסדות עצמם (נתקלתי בזה היום בבוקר ב"הארץ").
את הדיון היותר עמוק אפשר לשמור לפעם הבאה שיפטרו מישהו בהוליווד כי אמירה שלו יצרה מספיק רעש שלילי בטוויטר. אז… עוד שבועיים ככה?
________________________
[1] משהו שאולי היה צריך להבהיר קודם – כשאני אומר "חרדים" זה מטעמי נוחות. אני מתכוון רק לקבוצה שדורשת הפרדה מגדרית, לא לחרדים באופן כללי.
אבל אתה מתחכם
הלוואי ויכולת הוראה היתה קריטריון שנלקח בחשבון באקדמיה! זו בעיה אקדמית כל כך גדולה, שזה יהיה פשוט לא הוגן אם רק לקבוצה קיצונית של חרדים פתאום זה ילקח בחשבון, ועבור אלפי סטודנטים בשנה זה לא. ואגב, אם יכולת הוראה היתה יכולת שנלקחת בחשבון אני חושבת שהיינו בכל מקרה רואים הרבה יותר נשים באקדמיה.
החלום האקדמי שלי הוא שיפרידו את בתי הספר לתארים ראשונים מבתי הספר לתארים מתקדמים. לא באופן פיסי, אלא מנהלתי, תהיה "מכללת בן גוריון לתארים ראשונים" ו "מכללת הטכניון לתארים ראשונים", ובמקביל אוניברסיטה, בהגדרתה תהיה מיועדת לתארים מתקדמים, כמו ויצמן, שיהיו מנוהלים באופן נפרד תקציבית (למרות שהן כן יתבססו על אותו הסגל), ואז משהו מההחלטות שמתקבלות אצל לגבי אופן הלימוד בתואר ראשון יהיה אשכרה קשור לאיכות ההוראה של התלמידים, ולא בעשרתלפים גורמים אחרים.
תעשה את זה – ואז שיבנו כמה מסלולים מיוחדים לחרדים שרוצים. אבל כרגע, מה שאתה אומר זה שלא רק שהם מיזוגנים, אלא הם גם יקבלו זכויות יתר ביחס לשאר הסטודנטים בארץ, no deal!
וכן, עוד שבועיים ככה נשמע מעולה :)
רק הערה על "חוסר אמון"
שמעתי את התזה הזאת הרבה פעמים ואני לא קונה אותה. העובדה שאתה לא חי במערה ומכין את כל החפצים שאתה משתמש בהם בעצמך מוכיחה שאתה נותן אמון במיליוני אנשים (שיספקו לך חשמל, מזון, ושירותים אחרים שאתה לא יכול לספק לעצמך) בכל רגע נתון.
אמון במובן שמיפ מדברת עליו, שהאונ' תפעל לפי איזשהו ערך של יושרה אקדמית, זר לי
יש פה הנחה שהאוניברסיטה עצמה היא סוכן מוסר שיכול ליטול על עצמו ערכים ואז יש לה מחוייבות מוסרית לפעול לפי אותם ערכים.
כמו שאני לא חושב שחברת החשמל, בתור מוסד, פועלת מתוך ערך של אספקת חשמל לתושבי המדינה כך אני לא חושב שהאקדמיה פועלת מתוך ערך של יושרה אקדמית.
הבנתי את הטיעון שלך בתת הדיון הזה
מצטערת שהנחתי הנחה שגויה לגבי דעתך הכללית.
לא ניסיתי להגיד משהו בנוגע לטיעון שלך כאן שהוא נכון, אלא בנוגע לכך שאני (והנחתי שגם את) לא מסכימה עם ההחלטה לפטר אותם.
האם אני מסכימה עם ההחלטה לפטר אותם זו לא השאלה
זה לא רלוונטי מבחינתי לדיון הזה.
השאלה היא האם זה הגיוני שיהיו אנשים שיגידו "תפטרו את X", והאם זה הגיוני שיהיו חברות מסוימות שיחליטו לפטר את אותו ה X בקורלציה מסויימת לאמירות החברתיות. – ושני הדברים האלה לגיטימיים בעיני.
ג'יימס גאן – ההחלטה לפטר אותו על בסיס ציוץ מלפני עשר שנים היתה מטומטמת בעיני.
רוזאן בר – היא מי שהיא כבר שנים, והיא מתבטאת כמו שהיא מתבטאת כבר שנים. אין משמעות להחלטה לפטר אותה מבחינתי, כי הם ידעו מי היא ועדיין העסיקו אותה. תפטרו, לא תפטרו, לא רלוונטי לי. אתם אלה שהחלטתם לתת לה זכות דיבור מלכתחילה.
קוין הארט – לא מתמצאת מספיק בפרטי סיפור, הבנתי שזה לא היה ממש פיטורים אלא התפוטרות כי הוא לא הסכים לחזור בו מאיזה משפט שהוא אמר, אז אני לא באמת בטוחה מה דעתי על המקרה עצמו, אבל אין לי בעיה עקרונית עם איך שהוא התנהל.
יש למישהו מושג מה כל זה אומר לגבי תאריך היציאה של הסרט?
הוא היה אמור לצאת במאי 2020, מה שכעת כמובן לא יקרה. אם יחידת המתאבדים 2 יוצא רק ב2021, מה זה אומר על השומרים?
ישששששששששששש
ישששששששששששששששששששששששששששששש
אבוי אם השומרים היו מתבטלים. הסרטים הכי כיפים בmcu.
העיקר שאין סטנדרט כפול
כי היחס הוא זהה גם עבור טאקר קרלסון, קווין הארט ורוזאן בר.
וגם אני שמחה שמי שחושב שפדופיליה זה מצחיק חוזר לייצג את ממלכת הילדים הקסומה של דיסני.
העולם יפה שוב היום.
לא מכיר את טאקר קארלסון אבל קווין הארט זכה לחלוטין ליחס זהה
להזכירך – הוא זה שהחליט לפרוש מההנחייה, כי הוא לא רצה להתנצל. את גאן העיפו גם אחרי ההתנצלות (ועכשיו החזירו).
אבל גם חוץ מזה – יש הבדל בין היחס לשחקנים והיחס לבמאים – גם בימינו שכולם חכמים ומכירים את האנשים מאחורי הקלעים, משחקנים יש ציפיות הרבה יותר גבוהות כי הם ה"פנים" של סרט/טקס.
זה אולי נכון עובדתית
זה לא הופך את זה ל"נכון", כלומר הוגן או מוצדק.
בקשר לג'יימס גאן, הוא סיפר כמה בדיחות פוגעניות, אני לא מבין למה אנשים כל כך נעלבו. זה נראה לי סגנון הומור "איום ונורא" שכבר הפך לכל כך נפוץ שלא רק שהוא כבר לא מצחיק, הוא כבר לא כל כך מפתיע כמו שהוא נועד להיות.
לא הבנתי מה נכון עובדתית אבל לא הוגן
פרזנטור, שהוא מייצג את החברה/סרט/טקס, מן הסתם אמור ליפול בטווח הדעות שהחברה נוחה איתם – כי הוא הפנים של החברה, ושאנשים חושבים על החברה חושבים עליו. כלומר, אם קווין הארט מנחה אז קווין הארט = טקס האוסקר ה-91.
גאן… לא. הוא במאי, בסרט, שבהחלט בולט מבמאים אחרים (מהר: איך נראים הבמאים של "קפטן מארוול"?) אבל הוא רחוק מלהיות הפנים של דיסני, מארוול – ואפילו אפשר להתווכח כמה הוא הפנים של "שומרי הגלקסיה". ובשנייה שאתה לא הפנים, אני חושב שיש יותר מקום להתבטא בצורות שחורקות וחורגות מהמוסכמות החברתיות. בטח אם לא מוסרית, בטח שחברתית. לגבי השאלה האם זה נכון מוסרית שהשחקנים מוצבים לסטנדרט מוסרי גדול יותר מהבמאים או האנשים מאחורי הקלעים – אני חושב שיש דברים בגו שגם אם הם לא צודקים מוסרית, הם בלתי נמנעים כלכלית.
היגיון הPC מדהים אותי כל פעם מחדש
מה הקשר פנים מה פנים. או שמותר לאנשים להגיד מה שהם חושבים או שלא. אם להגיד מה אתה חושב (ואני בכלל לא בטוח שזה באמת המקרה הנ"ל שכן מדובר בבדיחה, שאמנם אפשר להתווכח על האם היא מצחיקה או לא, אבל מפה ועד להגיד "ג'יימס גאן בעד אונס ופדופיליה" או "קווין הארט הומופוב" המרחק גדול מאוד) משמעו שתאבד את מקום העבודה שלך, אין לך זכות כזו. ואם אכן אין לך את הזכות הזו, ואנשים תומכים ב"חופש ביטוי" רק כשזה נעים להם באוזן, אנחנו בפשיטת רגל מוסרית, ואני לא בטוח שאתה לא מסכים איתי בקשר לזה.
אף אחד לא דיבר על התוכן של הדברים בהשוואה
(בדיון הזה, נו)
דיברתי על העובדה שיש עוד פירושים שצריך להתייחס אליהם לשאלה למה הארט, גאן ובארר קיבלו יחס שונה, לא על השאלה הכללית "מה יעשה לאיש אשר אמר כך וכך". בהחלט צריך לשים לב לצביעות, שקיימת אצל כל הצדדים, אבל יש לא פעם גם שיקולים אחרים שנלקחים בחשבון.
השאלה האם לפטר עורך שרשם את דעתו מעוררת המחלוקת, במאי או שחקן היא שונה כי כל אחד במעמד שונה בעין הציבורית ונבחן תחת סטנדרטים שונים שרווחים, כן ולא, לחברה שמחזיקה אותם. ובעוד שאנחנו לא רוצים שכל אדם שאומר את דעתו יאבד את עבודתו, אנחנו גם רוצים שלחברות יהיה את היכולת לעשות החלטות כלכליות בלי חוקים שמגבילים אותם (כמו "לא לפטר מישהו"). ולכן אני מעלה את השאלה "מה העבודה" של כל אחד – אני אתרעם בהרבה על מישהו שפוטר בגלל דעותיו והעבודה שלו הייתה משהו טכני שלא קשור לדעותיו לכאן או לכאן, אבל אתרעם הרבה פחות למישהו שהעבודה שלו היא, בעצם, התדמית שלו. כי העבודה שלו זה לשמור על תדמית שאנשים נהנים ממנה (ובוא לא נעבוד על עצמנו – זאת העבודה של רוב כוכבי הוליווד), ואם הוא נכשל בה – הוא כשל בתפקידו, במובן מסוים.
לא קונה את זה
אני מבין מאיפה אתה בא, ואני מסכים שככה העולם עובד, רק אומר שעליי אישית זה לא מקובל, וחבל לי שכל כך הרבה אנשים חיים עם זה בשלום. ולא מדובר באנשי חינוך או פוליטיקאים, שלאמירות כאלה יש איזושהי השפעה על העבודה שלהם (יש שיגידו משמעותית, אני אומר לא כל כך, אך כמובן זה תלוי באמירה).
בסך הכול מדובר בקולנוע, שזה עסק מאוד רווחי שעושה הרבה כסף ומשפיע בעקיפין על התרבות שלנו, וזה דבר חשוב, אבל לא מספיק חשוב בשביל שאנשים יאבדו את העבודה שלהם על סמך אמירות שאין ביניהן לבין העבודה שהם עושים שום קשר. חיפוש קצר בגוגל ומצאתי הרבה אנשים משפיעים וחשובים שעשו דברים הרבה יותר נוראיים מציוץ הומופובי בטוויטר. האם ראוי לדבר על דברים כאלה? בהחלט. האם ראוי לזנוח כל הישג של כל אדם שעשה משהו רע אי פעם? לא חושב.
הגדר "חיים עם זה בשלום"
חשבתי ואמרתי דאז שהפיטורין של גאן הם בולשיט, וגם אלה של הארט לא היו חיוניים. מפה ועד להחרים או לנקוט צעד כלשהו? אה. בעיות של הוליווד זה בעיות של הוליווד, וזה לא שגאן היה מחוסר עבודה וגם לא שהארט שסרטו החדש הצליח מעבר למצופה (היחידה שבאמת סבלה ומחוסרת עבודה נכון לעכשיו זאת רוזאן, מה שבטח אומר משהו).
שאלת "חשיבות הקולנוע – כן/לא" היא עתיקה ויש, בלי ספק, אנשים שטוענים חד משמעית לחשיבות העצומה של המדיה על החברה עם מחקרים ו/או הוכחות כאלה ואחרות. אני חושב שהבעיה היא ב"כן/לא", שלא מבין שיש מקומות שבהם הייתה לקולנוע השפעה ומקומות בהם לחלוטין לא. על כן אני לא בטוח שאפשר לבטל לחלוטין את המחשבה שיש חשיבות לאמירות כאלה על ידי אנשים כאלה, שאמנם רחוקים מלהיות הוגי דעות, אבל הדעות שלהם עדיין תופסות כותרות ומגיעות לקהל רחב של אנשים.
שאלת "האמן והיצירה" שאתה מרפרר אליה בעקיפין היא בעיקר, לצערנו, לא רציונלית בעליל. ככזאת, גם ההשפעה שלה היא אקראית כמו שראינו. הדרישה לאחידות מוסרית או להפרדה מוחלטת מצד הציבור בין האמן והיצירה היא מוצדקת, אבל פשוט קשה מדי לביצוע עבור רוב הציבור ולכן השאלה הרלוונטית למקבלי ההחלטות היא לא "מה המעשה הנכון" לעשות, אלא "מה המעשה שישאיר אותו עם כמות המזומנים הנכבדת ביותר".
אין פה מה לקנות או לא לקנות
הגוף שמפיק את טקס האוסקר החליט לקחת את האנט כי לדעתם הוא יכול למשוך קהל.
לאחר מכן הם הגיעו למסקנה שהיכולת של האנט למשוך קהל הצטמצמה, ולכן החליטו להחליף אותו (אני לא מדייק בפרטים, אבל העיקרון נכון).
מה כאן לא ראוי לדעתך?
שלא ראוי לקחת מנחה לפי היכולת שלו למשוך קהל?
שאם כבר לוקחים מנחה, לא ראוי לפטר אותו כי היכולת שלו למשוך קהל הצטמצמה?
שהקהל לא ראוי אם הוא בוחר שלא לצפות בטקס על סמך התבטאויות של המנחה?
להגיד מה שאתה חושב
נמאס כבר מכל הSJWW. אף אחד לא אמר לך לא להגיד מה שאתה חושב, אלא אם הדברים שאתה חושב דוחים אותנו כחברה, החברה "תעניש אותך".
לא יודע מה זה SJWW
אבל חברה מענישה נשמע לי קצת הרבה כמו קומוניזם. אתה יכול להגיד שזה טוב, אבל יום אחד זה יגיע אליך.
להבנתי, הארט סירב להתנצל שוב
כי ציין שהתנצל יותר מדי פעמים ובשלב מסים זה מספיק.
אני זוכר איזה לא-התנצלות שלו
אבל העניין אותו עניין: הוא בחר ללכת, והיה יכול להנחות את הטקס אוסקר, אבל בחר שלא. (וטוב שכך).
לא באמת עוקב אחרי כל הסיפור הזה, זה פשוט עלה לי ביוטיוב
היה סם שיקור של הבאזז סביב העניין בזמנו ושם הוא התנצל וציין שהוא מתנצל "שוב", דיברו שם גם עם ראיון עם אלן דג'נרס בו הוא ציין שהתנצל מס' פעמים, אז הנחתי שהוא התנצל בעבר.
אין לי דעה לגבי הנחיית האוסקר, אבל הרעיון של צורך בהתנצלות עבור בדיחות בכלל טיפשי בעיניי. זה ההומור שלו, לא אוהבים אותו? לא חובה לצפות בו.
לא מצליח לחשוב על קומיקאי טוב אחד שלא "פוגע" באוכלוסיות מסוימות.
וזה כבר מידרדר לרמות פסיכיות לחלוטין, בהן כל אחד יכול למצוא כל שטות שכתבת לפני עשור כבדיחה ולהשתמש בכך כנשק משמעותי נגדך. זה אגב ממש לא מוגבל להוליווד, נתקלתי במישהי שניסו לבטל הרצאות שלה עקב הבעת דעות בקב' פייסבוק סגורה, כאן בארץ (וההקשר היה פוליטי, אפילו לא פוגעני).
דיסני היא עסק והתדמית חשובה, אבל אני מקווה מאוד שאנחנו נשכיל לשוח מסר שפיטורים עבור שטויות כאלו מהווים פגיעה לא פחות חמורה בתדמית ובהכנסות.
וואו, אנטר כפול זה לא רעיון טוב, אין אפשרות הגהה :(
לגמרי
ואנשים חייבים חייבים להפסיק לחפש סיבות להיעלב כי זה מאוד קל בטח בתרבות המתקרבנת של ימינו
הוא התייחס לאירועים, לא התנצל (הוא התנצל בצורה כלשהי רק אחרי שעזב את הקריינות)
ושוב, עניין "לא אוהב – אל תצפה" הוא בדיוק זה שגורר התנצלויות כי כל הסיבה שהביאו אותו להנחות את האוסקרים זה בשביל שכ-ו-ל-ם יצפו. הגישה שלך נכונה לגבי מופעי הסטנד-אפ והסרטים שלו, אבל בטקס האוסקר זה מצב שונה גם לצופים בבית (שהרי טקס האוסקר הוא לא ידוע מראש כמופע של קווין הארט ויקר לליבם, ועכשיו מכניסים להם לשם "חומר" שהם ממש לא מעוניינים בו) וגם למנהלים (שרוצים, שוב, מישהו שיגרום לאנשים לצפות בטקס).
אז כן, כולנו מסכימים שלא צריך לפטר אנשים בגלל בדיחה מלפני 10 שנים. אבל כל הדיון הזה הוא לא על הנקודה הזאת, אלא השאלה של "האם יש הבדל בין גאן לבין הארט והאחרים" ווואלה, יש. הארט בקושי סיפר בדיחה שהוא אחר כך הדהד במקומות שהיא לא הייתה בדיחה (משהו בסגנון "אם הבן שלי יגלה נטיות הומואיות אני ארביץ לו"), בעוד גאן בבירור התלוצץ (גם הטוענים נגדו לא טענו שהוא פדופיל, אלא שהוא אדם עם חוש הומור נוראי ומזוויע) ומעולם לא אמר משהו כמו "וכן, הממ, לשכב עם ילדים נשמע נחמד". יש הבדל.
לגבי פיטורים ודיסני – אני בהחלט מקווה שהחזרת גאן היא צעד לכיוון השפיות. נחכה ונראה.
טאקר קרלסון אמר שעיראק היא מקום מחורבן שמלא בקופים שלא יודעים לקרוא. לא התנצל, לא איבד את העבודה שלו, לא קיבל אפילו נזיפה מהבוס. קצת יותר חמור מבדיחות בטעם רע בטוויטר.
וואללה סטנדרט כפול: אין השלכות לימנים.
אני לא בטוחה שההשוואה שלך נכונה
אני אתחיל ואבהיר שאני לא חושבת שהיו צריכים לפטר את רוזאן (או את ג'יימס גאן) וזה נכתב על ידי בדף המקורי שעסק בסיפור הזה.
רוזאן פוטרה בעקבות אמירה גזענית מאוד ועדכנית מאוד. קווין הארט לא פוטר, אבל נשפט ציבורית על דברים הומופוביים שביטא לאורך שנים, כלומר זו תפיסת עולמו ההצהרתית, ומעולם לא חזר בו מהם. ג'יימס גאן פוטר בעקבות בדיחות בנות עשר.
בין אם אנחנו חושבות שנכון לפטר מישהו בגלל התבטאות או שאנחנו מאמינות שזה נורא, יש הבדל בין שלושת המקרים. אם נמשיך לשפוט אנשים על **התבטאויות** (פשעים זה עניין אחר לגמרי) עברו, הרי שלמעשה אנחנו מצהירות שאין מבחינתינו מקום לשינוי, להתפתחות ולגדילה. זה פשוט לא הגיוני. במצב כזה אפשר לסגור את הבאסטה כי כמעט לכולם יש על מה להתנצל.
אני לא צריכה לחפש בחוץ, אני יכולה לצטט דברים איומים שאני ביטאתי בכתב או בע"פ לפני עשור או יותר. לא מתאים לי להתפטר ולהקבר בבית כעונש. למדתי, גדלתי, התפתחתי.
תגובה מצויינת
תודה שהסברת את זה ברור כל כך.
דעת מיעוט?
לא רק שלהחזיר את גאן זו טעות בעיניי (הוא עוד היה במסיבת האלווין השנה בניחוח פדופילי ברור, אז העובדה שעבר עשור מאז הבדיחות שלו לא ממש רלוונטית בעיניי), אני חושבת שגם לתת לסרט הזה הזדמנות שלישית זו טעות.. השטיק עבד מצויין בסרט הראשון! הוא באמת היה הברקה ויש לו מקום של גבוה בדירוג של סרטי מארוול בעיניי, אבל הסרט השני היה כל כך גרוע וכל כך נשען על אותם שטיקים ואותן הבדיחות בדיוק. זה היה סבל בלתי נגמר. מלבד גמורה, השומרים היו גם החלק החלש ביותר באינפיניטי וור. בכל פעם שקוויל או דרקס פתחו את הפה אני הגבתי במציאות בדיוק כמו טוני על המסך.. ממש קיוויתי שכל הבלאגן הזה יגרום לסרטים האלה למות בשקט..
אז... הנקודה השנייה שלך
היא בייסיקלי ״היה צריך לפטר אותו כי אני לא רוצה לראות את שומרי הגלקסיה 3״?
וואלה.
ולגביי הנקודה הראשונה שלך – לא. הוא לא היה השנה ב״מסיבת האלווין בניחוח פדופילי״. מדובר על תמונות מלפני שנים רבות. הן אמנם נשלפו מהארכיונים על ידי גורמי ימין קיצוני באוגוסט שעבר, אבל כבר אז הן כונו ״old photos”. וה-Theme של המסיבה הזו היה To Catch a Predator, תכנית שרצה בארה״ב בין 2004-2008. שזה…. וואלה, בדיוק אותה תקופה של הציוצים.
אבל למה לברר את העובדות לאשורן אם אפשר פשוט לקפוץ למסקנות נמהרות.
מדוע הופסקו כל הדיבורים על איירון מן 4 (סרטי איירין מן היחידים ששוים משהו מכל היקומיאדה הזאת)
אני רוצה לראות את המשך מעלליהם של טוני סטארק ופפר פוטס בלי כל השטויות מסביב
כי העלות של רוברט דאוני ג'וניור הפכה להיות כזאת שסרט עצמאי פשוט לא יהיה כלכלי.
(ל"ת)
כמה מחשבות לא קוהרנטיות על חופש הביטוי
בכל פעם שמתקיים דיון כזה, אני מוצא את עצמי מתבלבל כי אני מסכים בגדול עם כולם. אז אני מנסה להרחיק את עצמי מהשאלה הגדולה ולדמיין סיטואציה ספציפית שבה הדילמה באה לידי ביטוי. אז ננסה גם כאן: דמיינו כיתה, 20 ילדים משחקים בהפסקה. ילד אחד בריון, גדול וחזק, מציק לילד אחר, קטן וחלש. אין מורה באופק. לילדים שנוכחים באזור יש כמה אפשרויות להגיב. האפשרות שבה יבחרו רוב הילדים היא לעצום עיניים ולהתעלם. למה להכניס את הראש למיטה חולה? הוא עוד ירביץ לנו. הם לא מסכימים עם הבריון, אולי אפילו סולדים ממנו, אבל גם לא יוצאים נגדו. אפשרות שנייה היא להגיד משהו בקול רפה, כדי לצאת ידי חובה: תעזוב אותו, למשל. ואז, אם הוא מפסיק, נהדר. לא מפסיק, אנחנו ניסינו. מה לעשות? אפשרות אחרונה, שלא רבים יבחרו בה, היא התערבות אקטיבית: להתאגד כולם ולצאת נגד הבריון כקבוצה אחת. ואז לבריון כבר אין כוח עליהם. כולם ביחד יוצרים גוש של מחאה, שהוא עוצמתי יותר מהילד האחד, חזק כל שיהיה. יהיו גם ילדים שיקראו למורה "וילשינו", כדי שתעניש באופן פורמלי את הילד הבריון. מה עדיף פה?
כילד אני הייתי זה שהפנה את הראש הצידה (כשלא הייתי זה שהציקו לו, בדר"כ), והרגשתי עם זה רע מאוד לאחר מכן. כשהפנו את המבט ממני כשהציקו לי, אני יודע שזה פגע בי, מילולית. זה אפשר לאחרים לפגוע בי. כאדם מבוגר שהיה נוכח כמה פעמים במצב בו פגעו במישהו אחר, חלש יותר, אני מרגיש שאם אני מתעלם, אני חלק מהבעיה, מההמון שמאפשר את ההתעמרות. אבל מצד שני, הייתי גם נוכח במצב שבו המצב התהפך. ההמון הפנה את זעמו כלפי הבריון בעוצמה כל כך חזקה, שהרגשתי שהוא זה שהופך להיות הקורבן בסופו של דבר. שהוא לא יכול להתגונן, שאין לו שום כלים לצאת מהסיטואציה בלי להיפגע, לעתים אפילו באופן לא פרופורציונלי למעשיו.
אלה שבשם חופש הביטוי מבקשים שלא נתערב לנוכח מה שאנו תופסים כפגיעה בקבוצות מוחלשות, או אפילו בעצמנו, מבקשים מאתנו לשתף פעולה עם העוול בסופו של דבר. כשקוראים ללהט"בים "חולים", כשמצדיקים פגיעה בנשים, כשמתירים את דמם או כבודם של לא יהודים. כל אלה מתורגמים בסופו של דבר להלך רוח ואז גם לחוקים שמשפיעים באופן ישיר על חייהם של אנשים. אז אני אישית לא הייתי קורא ל"מורה", למדינה, ומבקש ממנה להתערב ולהעניש את הבריונים באופן פורמלי, כי אז הייתי הופך לאותו קומוניזם שהוזכר כאן קודם. הייתי מעלה את קולי בבימות שונות, מדבר, מנסה לשכנע, אולי אפילו צועק אם הדברים היו חמורים מספיק בעיני, למרות שאני שונא את זה, כי לפעמים אין ברירה. הלך רוח נקבע על ידי מי שמדבר, שמגיב, שיוזם. מי שמבקשים למנוע את זה ממני, מונעים חופש ביטוי ממני, להגיד שמשהו לא בסדר, שצריך להפסיק אותו, שמישהו מפחית מכבודו של אדם אחר. מונעים ממני את הניסיון לשנות את המצב הזה. הם ידברו, יקללו, ישנאו, יעליבו, יבקשו להעביר חוקים שמונעים ממני ומאחרים חופש ולשכנע אחרים לעשות זאת, ואני לא אוכל להתגונן, למחות, להאיר בזרקור על התנהגות שאני מוצא כפוגענית. השתנות של חברה, הייתי אפילו מתיימר ואומר התפתחות, מחייבת את השיח הזה, של הסכמה ואי הסכמה. אבל לא השתקה. לא שלי ולא של אחרים.
אני חושב שחרם זה דבר רע כמעט באופן אבסולוטי. כלי לגיטימי אך קיצוני שיש להפעיל רק בזמני חירום ממש, כשיש הרבה מה להפסיד ובוודאות. זה מקביל בעיני להתאגדות של הקבוצה נגד הבריון עד כדי כך שהוא הופך לקורבן בהרבה מאוד מהמקרים. אני בטח מתנגד לאיסור חוקי על חופש הביטוי. אפילו אמירות של שנאה וגזענות יש להם מקום בחברה, מהרבה מאוד סיבות, פרקטיות ומוסריות. אבל אני פוחד שיגיע הרגע שבו יתקיים העולם של מתנגדי לוחמי החופש ובו אני אשתוק ואחרים ידברו. ולא רק ידברו, גם יעשו. הם יטילו חרם עלי ועל אחרים כי אנחנו שונים. הם יחוקקו חוקים נגדי וישכנעו אחרים בצדקתם. וזה בסדר בעיניהם, כי הקונפליקט בין חופש הביטוי לבין פגיעה באחרים לא קיים אצלם. הם מקדשים ערכים אחרים. לי אסור, כי אני כן מאמין בחופש הביטוי "אז אל תהיה צבוע". אני גם פוחד מהיום שבו השיח יהיה כל כך קיצוני ואלים שכולם יחרימו את כולם, ייפגעו מכל דבר, שלא יהיו פרופורציות או חשיבה על הקשרים רחבים יותר כשדנים בפגיעה אפשרית כזו או אחרת. עולם שבו מילה בפני עצמה תהיה שוות ערך לפגיעה ממשית, פיזית, חוקית.
האלגוריה הזו שגויה, כי לא מדובר בפגיעה או עלבון אישיים
מדובר על בדיחה כללית- ה"בריון" הוא אדם שהתפרסם ואנשים חופרים בכל התבטאות שלו כדי לחפש תירוצים להפיל אותו.
ואיכשהו איבדנו כל פרופורציה. אנשים הולכים לקיצוניות על כל דבר. הפסקתי לספור את מס' החרמות הצרכניים בקנה מידה גדול שהתרחשו ב2018. זה ליטרלי הילד שצעק "זאב!".
כי אם יש בדיחה שפגעה במישהו, הוא כבר לא אומר "אני לא אצפה בX כי הוא פוגעני לדעתי", אלא "אני אעשה כל מה שביכולתי כדי לאגד כמה שיותר אנשים כמוני ולהרוס לX את הקריירה ואם אפשר גם את החיים".
עכשיו, אין אף מניעה להתאגד ולקטב את השיח והחברה כך, אבל זו טקטיקה שנועדה להרוג כל סיכוי לשיח ולא לנסות להגיע להבנות.
אנחנו דווקא מסכימים על חלק מהדברים
הדוגמה שלי לא מתייחסת למקרה הספציפי של גאן אלא למקרים של השתקה של השיח הזה באופן כללי. ליתר דיוק, הייתה התייחסות אחת עקיפה לגאן, דרך הפיכת הבריון לקורבן. במקרה הזה, הכוונה הייתה לכך שחלק מההמון שמנסה להגן על הקורבן, הופך לבריון בעצמו (ובשלב כלשהו, מוצא "קורבנות" אחרים). בנוגע לחרמות, לדעתי אתה צודק. יש כאן הגזמה מטורפת במלוא מובן המילה. שימוש בכלי חיוני וחשוב באופן שהוא לא אחראי ולא בריא לחברה.
אבל – התאגדות לצורך מאבק הוא לא דבר שלילי. כל עוד שומרים על שיח שמכבד את הצד השני, או לכל הפחות כזה שלא מונע מאחרים ואחרות להגיב. גם אם הוא מקטב. מי שמבקש למנוע זאת מאנשים, סותם להם את היכולת להגיב לפעולות שנתפסות בעיניהן כפוגעניות. בינתיים אני רואה התאגדות כזו מהצד שמתנגד למלחמות הצדק. למשל, הקריאה נגד סרט שגיבורה נשית עומדת בראשו או הליהוק של ברי לארסון. בסדר, שיתאגדו ולא ילכו לסרט. אם זה מפריע להם כל כך והם לא רוצים לממן את זה, או לסייע לקיומו של הסרט, שיעשו מה שהם רוצים. ואם זה בדמם, שיצעקו נגד זה. מותר להם, עד כמה שזה דוחה בעיני. אבל, לי מותר לדרוש את קיומו של הסרט ולתמוך בברי לארסון, כדי שהאולפנים יקשיבו ובפעם הבאה יהיה להם הרבה יותר פשוט להחליט על סרט שדמות של אישה תעמוד במרכזו. ומותר לי להגיד גם שלדעתי הם טועים ואפילו מעבר.
אני דווקא מכיר את זה הרבה יותר מהצד הנגדי
כי רוב מה שאני רואה מצד אלו שחושבים שקטפן מארוול היא סוכנת של הפרוגרסיביזם הקומוניסטי שנועד להפוך את הצפרדעים להומוסקסואליות (רפרנס לאלכס ג'ונס, כי חייתי חייב![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
), מה שהם אומרים בד"כ זה "אני לא הולך לצפות בסרט הזה, איבדתם את הכסף שלי/אותי כאוהד- פויה מארוול! מכרתם את עצמכם לX".
שיח של השתקה ניתן למצוא הרבה יותר במקומות בהם אנשים באים כביכול להגן כבודם של מוחלשים, ואז אתה יכול למצוא השתקה פיזית ממש של מביעי דעות שיכולות להיחשב פוגעניות, פעולות להדירם מכל מרחב ציבורי ולעיתים גם נסיון לאסור על הבעת סט דעות מסוים לחלוטין במרחבים כאלו, בטענה של יצירת "מרחב בטוח".
אם ניקח את הדוג' של קפטן מארוול (או זו שבולטת יותר בעיניי, הפנתר השחור), יש מי שזה מפריע להם וזה ממש, ממש, *ממש* אידיוטי בעיניי, אבל אני לא הולך לנסות לדווח עליהם לרשתות חברתיות, לנדות אותם מהחברה או למצוא את מקום העבודה שלהם ולארגן עצומה המונית שתדרוש לפטר אותם. אני כן יכול להביע את דעתי המנוגדת, ליצור עצומה נגדית הקוראת לגיוון רב יותר בסרטים ופשוט להצביע ברגליים וללכת לסרט, לפרסם ביקורת חיובית וכו'.
נ.ב. גם לצחוק עליהם זו תגובה לגיטימית לחלוטין
הצגת האבסורד בדבריהם היא תגובה נהדרת, כל עוד יש בה מענה לטענות הצד הנגדי
אני רואה את זה אחרת
אני חושב שחלק ממחיקת הלגיטימציה של השיח הפרוגרסיבי בכללותו משלב ביחד את הקולות שקוראים להשתקה פיזית והקולות שבעצם דורשים את מה שאתה עצמך כתבת: להגיב, למחות, לקרוא, להגיד שאמירה כזו או אחרת היא פוגענית, וגם ללעוג לעתים. כל מי שאומר שלהשתמש במונחים מסוימים הוא פוגעני נקשר ביחד עם מי שמבקש לפטר או לסלק אנשים מתפקידם או מהמרחב הציבורי בלי קשר לקונטקסט שבו נאמרו הדברים או מי אמר אותם. גם כאן, באתר הזה, בדיונים השונים, היו כאלה שחזרו שוב ושוב על עמדתם: שהם לא דורשים לפטר את גאן, למשל, מעבודתו, שיש הבדל בינו לבין ויינשטיין, לצורך הדוגמה. שהסבירו מה רע בשימוש במילה כזו או אחרת, אבל יש להתייחס בצורה שונה למי שאמר אותה או בקונטקסט שבו היא נאמרה. ושוב ושוב אמרו להם: אתם משתיקים אותנו, אתם נגד חופש הביטוי, אם היה אפשר הייתם מחוקקים חוקים שיוצאים נגדנו. שוב ושוב. עד שזה נהיה מגוחך.
ברור שיש גם שיח פרוגרסיבי משתיק, שהוא מגוחך לא פחות, ואולי אפילו מסוכן. אבל לפחות בישראל הוא יחסית בשוליים. אני רגע עוזב את הדיון על ארה"ב, שם זה יותר מורכב, אבל בישראל לא סתם אחת מהקללות הנפוצות ביותר היא "שמאלני בוגד". כל מילת ביקורת שנשמעת מהצד השמאלי של המפה מוקעת כבגידה, לא פחות. זה הסימפטום ל"מחלה" הרבה יותר חמורה, שקיימת בכל העולם המערבי. השיח האנטי-פרוגרסיבי מקבל ביטוי פוליטי, מחוקקים חוקים בהשפעתו. גם הצד הפרוגרסיבי-שמאלי חוטא בהקטנה של הצד הימני-שמרני של המפה. ואין ספק שיש לכך שורשים היסטוריים עמוקים ארוכי שנים, שבו דווקא הצד הזה נמחק מבחינה פוליטית ולגיטימית. אבל כיום, זה כמעט לא לגיטימי להיות בעד זכויות מיעוטים במקומות מסוימים בקרב קבוצות מסוימות. אז יהיו מי שיגידו שהשיח מקצין מכל כיוון ורשתות חברתיות וכל זה, אבל בפועל, מה שבאמת קורה במציאות הפוליטית, במרחב הציבורי, הוא ש"שמאלני-בוגד" זה קללה, בעוד "ימני פשיסט" מקבל כמעט מיתוג מחדש, רקליימינג חיובי ("זה מריח כמו דמוקרטיה"). השמאל הפרוגרסיבי בעיקר לועג, מקטין ומתנשא על הצד השמרני במקרה הרע, בעוד הצד הימני-שמרני, מוחק, באפקטיביות מרובה, את הזכות של הצד השמאלי פרוגרסיבי להתקיים, לא במקרה הרע, כמדיניות פוליטית מרכזית.
היה אמור להיות בתגובה ל"תוהה"
סליחה על הטעות
לא בטוח שאני מבין.
הרי כל טיעון כזה ניתן להפנות כלפי השוליים בכל צד של המתרס.
כל מי שבעד הגנה על אפשרות קיום שיח, חייב בעל כורחו לעשות זאת גם עבור מי שאינו מסכים עימו. זו הסיבה שכש"מישי" שאלה אם הייתי מגן על ביטוי דעות (נוראיות בעיניי) שמצדיקות פדופילה/ אונס, עניתי שכן.
ההשוואה בין "סמול בוגד (או "מחבל") ל"ימין פאשיסטי" (או "מתנחבל") אכן מוצדקת, אבל אני בהחלט רואה זאת אחרת.
ה"מיתוג מחדש" הגיע בדיוק מזעקות ה"זאב! זאב!" ומיתוג כל נסיון מימוש מדיניות מנוגדת לדעת חלק בעם כפאשיזם- וזה לא יוצא מהשוליים אלא מנבחרי הציבור ודמויות ציבוריות בולטות. הוא גם לא ממש התקבל במיינסטרים הציבורי (בתקשורת, בפוליטיקה משמאל וכו')- די לראות את הסיקור בארץ והתגובות.
לא יהיה מופרך לומר שרוב מוחלט במוקדי הכוח בישראל שאינם מאוישים ישירות ע"י העם מורכבים ברובם מאנשים שמוגדרים "שמאל", זה לא איזשהו מיעוט נרדף.
אגב, אני מניח שהחוויה האישית שלך מושפעת לא מעט מבני השיח שלך. יכול לשלוח לך צילומי מסך מדיונים עובדתיים לחלוטין בהם עקב ציון אותן עובדות כוניתי "ערפד/ רוצח ילדים/ מתגרה ממוות של חיילי צה"ל" ועוד מגוון פנינים. לא אחת אני נחסם אחרי דיון ענייני ומנומס לחלוטין עקב הבעת עמדה (ממש לא רדיקלית או מקוממת).
לגבי צעדים בפועל: בארץ ובחו"ל, המגמה הבולטת מאוד דווקא הפוכה- החקיקה והמדיניות נוטה בחדות לכיוון הפרוגרסיבי:
בקנדה, פניה לאדם שלא לפי המגדר אליו מס' פעמים הוא משייך את עצמו היא עילה לקנס, בארה"ב יש את פסיקת העליון לגבי העוגה, בארץ- חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו קיבל עקב פרשנויות רחובות מאוד משמעויות מרחיקות לכת, זכות העמידה בבג"ץ כבר לא קיימת אז כל אחד יכול לעתור בערך בשם כל אחד, בית המשפט שלנו הקים גוף שמטרתו לנטר התבטאויות "פוגעניות" נגד שופטים (גבול סובייקטיבי שנתון לשיקול דעתם הבלעדי), מאיים על אזרחים כדי שימחקו אותן ומכניס את פרטיהם למאגר- נוהל שהוקפא (זמנית?) עקב מאבק אזרחי אך המידע שנאגר בו עד היום לא נמחק, זכור לי לפחות מקרה אחד בו מפלגה משמאל פנתה לבג"צ בבקשה להוריד תכנית רדיו מגלי האתר בשל הדעות ה"מסוכנות" שהובעו בה.
אתה יכול לחשוב שזה טוב או רע, אבל המגמה ברורה מאוד בעיניי.
מעבר לכך, בחן איזה צד מסרב לקיים דיון ואף לשבת באולפן עם יריביו הפוליטיים בקצה המנוגד של הסקאלה.
אני כבר לא מדבר על הזדעקויות סלקטיביות מהתבטאויות פוגעניות… השיח הזה ככלל נובע כ"כ עמוק מפוזיציה, שלא נותר הרבה שאפשר לעשות איתו.
אני לא רוצה להיכנס לדיון פוליטי מדי, זה לא נגמר טוב כאן באתר. יחד עם זאת, אני חושב שבנושא הזה (מבחינת מדיניות בפועל) יש יתרון לצד הימני במפה הפוליטית.
רגע
קודם כל, אני מתחרט על התחלת הדיון ימין-שמאל הזה. הוא מעביר אותנו לשאלה: מי דמוקרטי/ ליברלי/ נדפק יותר? אי אפשר לצאת מזה באמת, שיכולה לגלוש בקלות לרשמים סובייקטיביים. מעבר לכך, לא חושב שזו שאלה מעניינת כל כך כי היא מסבה את תשומת הלב מתהליכי עומק אמתיים שקורים כאן, אך מוסווים מאחורי התיוג "ימין-שמאל" והמאבק הפוליטי ביניהם, כך שהוא מקבל ביטוי אישי (אנטי-ביבי, "ביבי או טיבי", "רק לא ש"ס וכד').
אבל עדיין, עלו פה כמה טיעונים שאני רוצה להתייחס אליהם:
1. קשה לי להתייחס לדוגמאות שהבאת ביחד. קודם כל, פסק הדין הקנדי משול בעיני לאיסור על אמירות אנטישמיות או גזעניות כלפי אנשים במקומות עבודה, למשל. לפנות לאדם לא לפי המגדר שהוא משייך עצמו אליו זה עניין תוקפני ונועד להיות תוקפני. אין לו שום תירוץ אחר מלבד מחיקת הזהות של האדם שמולך. חופש הביטוי הוא לא חופש הביזוי של אדם אחר בכוונה תחילה. העוגה בארה"ב וחוק היסוד כבוד האדם וחירותו הם מקרים אחרים ושונים לחלוטין, גם זה מזה וגם ביחס לחופש הביטוי שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כאן כי אי אפשר לצאת מזה בלי לנסות לכתוב מיני מאמר אקדמי או לוותר על הרבה מהמורכבות ולכן לטעות בכל משפט לפחות פעם אחת. אבל בקצרה, בהחלט לא הייתי כורך אותם זה בזה.
2. האם הדוגמאות האלה אומרות במפורש שהחוק נע לכיוון הפרוגרסיבי? אולי בעבר. היום המטוטלת נעה לכיוון השני. החוק הוא תוצר של הלך רוח ציבורי. אולי מוקדי הכוח מאיישים כיום אנשים יותר פרוגרסיביים מבעבר, אבל אני בכנות לא יודע עוד כמה זמן זה יישאר כך. כמו הדיון על האם התקשורת היא שמאלנית או לא. אולי בעבר, היום פחות. בעתיד? אני לא נביא אבל נראה לי שלא עוד הרבה זמן. מוקדי הכוח לא מנותקים מהפוליטיקה והפוליטיקה לא מנותקת מרוח התקופה.
3. אחת מהסיבות שאני לא אוהב את הדיון על ימין מול שמאל הוא שהוא תמיד מגיע למקומות אנקדוטליים ואישיים. כן, אני שמאלני ולכן חווה יותר את המתקפה על הצד השמאלני. גם מחברים ובני משפחה, גם בקרב חברים וחברות של האחיינים שלי בבתי הספר, גם בקרב אנשי תקשורת מסוימים וגם בקרב פוליטיקאים חזקים ואחרים בעמדות כוח. אני מנסה תמיד לראות את הצד השני, אני אף פעם לא מתחיל ויכוח דווקאי (היום זה כמעט סבל עבורי, בעבר נהניתי מזה יותר). אבל רק זה שאני מגדיר את עצמי כשמאל מבטל את הזכות שלי לדבר בעיני מעגלים הולכים ומתרחבים של אנשים. ואני על פני האדמה מספיק זמן כדי לראות איך זה קורה. ואני ממש לא מסתובב במעגלים אולטרה ליברליים או שמרניים, אלא בין לבין. בכוונה. אתה חווה את זה אחרת. אני לא יודע על איזה אמירות אתה מרגיש שתקפו אותך. אני גם לא נכנס לזה. כי אני יוצא מנקודת הנחה שגם בצד האולטרה פרוגרסיבי יש השתקה, כאמור, ולכן גם אם אמרת דברים מתונים ותקפו אותך, זה לא סותר את מה שכתבתי. אבל – אתה לא תשמע ברחוב "ימני פשיסט" כקללה. אתה לא תראה פוליטיקאים משמאל מבקשים לחוקק חוקים שמוציאים אזרחים ישראלים מחוץ למחנה כי דעתם הפוליטית או מוצאם לא מוצא חן בעיניהם. את כן תשמע את זה בחוגים שמאלנים מסוימים אך מצומצמים מאוד, שהולכים ונעלמים ככל שעובר הזמן (ומקצינים בהתאם, כך שהם הופכים להיות יותר ויותר בולטים ביחס הפוך לגודלם באוכלוסייה). מתברר שאין היום מפלגות שמאל בישראל, רק "מרכז". רק מרצ נותרה אחרונה (מתחילים קולות חדשים בעבודה. נראה כמה זמן הם ישרדו לאחר הבחירות עם ההגדרה "שמאל"). מקרה? או רוח התקופה? איזה צד לא מוכן לשבת עם הערבים אזרחי ישראל בממשלה? איזה צד תוקף, משסע ומבחין בין "העם" לבין "השמאל". המיתוג מחדש לא הגיע מתוך הניסיון לתייג את הימין כפשיסט. התיוג המסיבי הזה התחיל רק בשנים האחרונות, ביחד עם התעצמות האנטי-לגיטימציה של השמאל בעשר השנים האחרונות (לא שלא היו קריאות כאלה בעבר לפני כן, אבל הן היו בשוליים. היום הן נעות יותר למרכז אך עדיין שוליות ביחס ל"שמאלן הבוגד").
אמנע מכניסה לדיון פוליטי, אצמד לתגובות נקודתיות
1. מה שאתה אומר הוא שלהעליב מישהו זו עבירה על החוק, וזה חמור מאוד בעיניי. לא משנה מה מישהו אומר לך, אין למילים אפשרות למחוק את הזהות שלך. אן אנשים יקראו לי "רותי" כל היום, הם לא מוחקים את הזהות שלי או את המגדר שלי. זה פשוט אנשים ששומעים משהו שלא מוצא חן בעיניהם ומחליטים להעניש אחרים ע"פ חוק בגלל זה.
לא כרכתי את מקרה העוגה וחוק היסוד בישראל, ציינתי את שניהם כדוג' לחקיקה פרוגרסיבית מובהקת, כשבמקרה הישראלי הפרשנות (שמנוגדת להבטחות המפורשות שניתנו בזמנו, כשעבר במחטף) מבטאות זאת בצורה שלא ניתן לפרש אחרת.
2. מה זה אומר? יש לך דוג' קונקרטיות? כי אני לא ממש רואה חקיקה בפועל שנעה לכיוון ההפוך. לא יודע, מוקדי הכוח מנותקים מהשפעת הפוליטיקה זמן רב מאוד, חלקית בגלל הבניה מערכתית שכזו (כמו נפוטיזם חמור והליך מינוי בעייתי בבית המשפט, אם ניקח דוג' מקומית להמחשת הנק'). אתה חושש ממה עלול לבוא בעתיד, מה שאני מדבר עליו כבר כאן, ולא מעט זמן.
3. אני לא "מרגיש" שתקפו אותי, לא השתמשו במיקרו אגרסיה, האשימו אותי בהנאה ממוות של ילדים וחיילים, כי ציטטתי סטטיסטיקה מגורם רשמי. שוב, לא יודע היכן אתה מסתובב, אבל בהחלט זורקים לעברי הערות כמו "פאשיסט", "נאצי" וכו'. אני לא ממש מתרגש, גם לא מנסה לטעון שמוחקים את הזהות שלי.
בינתיים, לא מכיר נסיונות חקיקה המיועדים להוציא אנשים מהמחנה, אבל מכיר התעלמות מלשון חוק מפורשת כדי לא להוציא אנשים מהמחנה ואתן לך ניחוש אחד לאיזה צד של המפה הפוליטית היא נוטה.
מכיר גם אכיפה סלקטיבית בסקייל גדול.
לגבי העובדה שאין "שמאל"- "שמאל" של קום המדינה היה נחשב ימינה ממרזל כיום. בן גוריון שלח אנשים לסרס אנסים ערביים שפגעו ביהודיות. השמאל הקצין לצד אחד והאוכ' לא נעה איתו. זו לא אשמת האוכ', בטח לא אשמת הימין.
סליחה, אתה הולך לטעון ברצינות שיש מקום השוואה בין חוסר נכונות לשבת בקואליציה עם מפלגות שמדיניותן הפוכה לחלוטין לשלך לבין סירוב לנהל *דיון* או לשבת באותו אולפן עם אדם מהמחנה הפוליטי הנגדי, כמדיניות מוצהרת שגם מתרחשת בפועל? למעשה, לא זוכר סירוב של אנשי ימין לערוך דיון עם אנשים שאמרו אמירות מקוממות ומחרידות. איש גם לא הזדעק כשדימה תאיה התמודדה בפריימריז לליכוד.
לגבי הסיפא שלך, בוא, אתה לא יכול לטעון ברצינות כנגד פילוג מצד אחד בלבד. יש הסטוריה ארוכה של פלגנות מכל צד ואני לא קונה את ההתרפקות על העבר וההדר של בגין, כשאני יכול להראות לך כרזות בחירות מאז שמלבות בדיוק את אותו פילוג עליו מלינים כיום.
השיח הפוליטי שלנו רדוד מאוד ומבוסס אד-הומינם, זה קרב בין מחנות ולא רעיונות, הוא מפלג ומשסה באותה מידה מימין ומשמאל ונסיון לטפול את האשמה על הימין בלבד לוקה בחוסר כנות עצום.
מצטער, אבל יש כאן מחנה אחד שמעניק גיבוי לארגונים שמוכנים לייצג משפטית בחינם מחבלים עם דם על הידיים אבל לא "מתנחבלים", אז בוא לא ננסה לנכס אשמה בלעדית למישהו.
עוד קצת פוליטיקה ודי
בנוגע לנקודה הראשונה, בעולם מושלם, אולי. בעולם שבו אנו חיים, שבו יש טיפולי המרה ללהט"בים, שבו נשים טרנסיות מוכות ברחוב, שבו פוליטיקאים קוראים ללהט"בים חולים, יש משמעות לבחירה לא להתייחס למגדר של האדם שמדבר איתך. ברמה הפשוטה ביותר, זה מביע חוסר הערכה לאדם השני עד כדי כך שאתה לא מוכן אפילו לכבד אותו ולהתייחס אליו כמו שהוא מבקש. זה מביע את חוסר הלגיטימיות של הבחירה שלו בעיניך להתקיים כפי שהוא או היא חשים. וזה חמור מאוד בעיני. זה לא כמו כתיבה של פוסט בפייסבוק או בלוג או כתבה בעיתון. יש פה בן אדם, מולך, שמותקף ברמה היומיומית על היותו מי שהוא. צר לי שאתה לא מבין את זה. או שאני דווקא שמח, לא יודע, שלא חווית את זה אף פעם. אני כן (לא טרנסג'נדר אמנם, אבל סיפור חיים די מורכב, לא משנה) ואני מבין את זה. אז היום אני בשלב שלא אכפת לי איך קוראים לי אבל כן אכפת לי, מאוד, שלא ימחקו את זכותי להגדרה עצמית. אם אלי ישי יגיד אמירה מטופשת על קיומם של להט"בים, אני לא אאסור את זה עליו בשום אופן. אני לא אבחר בו אלא במפלגה מתחרה. אבל זה שונה בסיטואציה שבו אדם בעמדת נחיתות עומד מול אדם בעמדת כוח, אחד מול השני. אני אדגיש: זו לא בכיינות, למרות שמנסים להציג את זה ככה. זה ניסיון לשים את עצמי במקום מישהו אחר ולהבין מה הוא או היא מרגישים, גם אם אתה לא בנעליהם. נראה לי שהרבה מאוד אנשים שכחו לעשות את זה. הדרישה לא למחוק אותי היא לא שיח פוסט מודרניסטי פרוגרסיבי מנותק שמדבר על ייצוגים. היא נוגעת ממש בחיים של אנשים.
בנוגע לשאר הדברים: זה קצת מעייף הסיפור הזה. את הדיון הזה ניהלתי עם הרבה מאוד אנשים בעבר מהצד הימני של המפה ותמיד חזרנו לאותה נקודה, שמצאתי בה היתממות. אכן יש פילוג משני הצדדים, אני חזרתי על זה כמה פעמים, אבל יש הבדל משמעותי בסוג הפילוג ובאופן שהוא בא לידי ביטוי. הבחירה לא לשבת עם מפלגות מהצד השמאלי של המפה כיוון ששמאל הוא לא לגיטימי, "חלש", "מסוכן", "בוגד", "שכח מה זה להיות יהודי" וכו', לעומת חוסר הרצון לשבת עם יריב פוליטי בקונסטלציה הנוכחית, שמקטין אותך כבר עשר שנים, שמתייחס אליך, ולאחרים כמוך כאויבים, שפועל במרץ נגד כל מה שאתה מאמין בו, שמתייחס לכל אמירה ביקורתית שלך כאסון למדינה.
שוב, לא מתכחש לאחריות של השמאל בניכור של חלקים גדולים מהעם, בהתנשאות של חלק ממצביעיו, באפליה ובדיכוי שהיו בעבר ושרידיהם נותרו היום. אבל בוא, כבר עשור הליכוד בשלטון, מלבה שנאה שוב ושוב מ*תוך השלטון הרשמי*, מתוך מוסדות הכוח הרשמיים, נלחם נגד מוסדות המדינה האחרים, שהוא מכנה אותם "שמאלנים" ככינוי גנאי, ובכך מבקש לבטל את הלגיטימיות שלהם. השמאל נמצא באופוזיציה, ולא בכדי. הוא לא ההגמוניה כבר המון שנים. לא משנה כמה יגידו שהוא שולט בתקשורת או במערכת המשפט. אם כל ביקורת וכל מוסד ביקורתי הוא שמאלני, אז כן, יש הגמוניה שמאלנית. אבל לא כל ביקורת=שמאל. זה ספין, ראייה מעוותת שטופחה שנים רבות.
אתה לא מרגיש שמחקו את הזהות שלך, כי מי שתוקף אותך נמצא בשוליים החברתיים. כי יש לך "גב" מערכתי. כי התפיסות האלה שככל הנראה ביטאת לא נתפסות כשוליים אלא מרכז. שמח בשבילך, באמת, שאתה לא חווה את השוליות הזו, אבל אתה לא יכול לגזור גזירה שווה בין היחס שאתה מקבל מאתר זניח כלשהו באינטרנט או בתגובה בפייסבוק מכמה אנשים, ליחס שמקבל מי שמגדיר את עצמו שמאלני כבר שנים בישראל רבתי, לא בתל אביב או במרכז (בחלקים ממנו לפחות). זה פחות המעגלים שאני מסתובב בהם, כי אני בורח ממעגלים סגורים מדי כבר שנים (אין דבר שמבאס אותי יותר משיח שמאלני פנים אקדמי של אנשים שמשוכנעים מראש) ומנסה להתחבר גם עם מי ששונה ממני, ולקרוא, לחוות, להבין, גם נקודות מבט אחרות. ובמהלך השנים, מה לעשות, הלכו המעגלים החיצוניים לי והתרחבו, בעוד המעגל של הקרובים אליי הצטמצם.
1. לא. לא בעולם מושלם, בעולם שלנו. מה שמדכא את הנשים הטרנסיות הוא המכות שהן חוטפות ברחוב, לא העובדה שמישהו בחר לפנות אליהן כזכר. שוב, אני לא אעשה זאת, אבל לומר שצריך הגבלה חוקית על כך זה הזוי בעיניי. נכון, זה מביע חוסר הערכה ולגיטימיות. אז מה?
אני לא אוהב להיכנס לתחרויות "החיים הקשים", אבל דווקאי חוויתי אפליה ממסדית די בוטה (אנטי מזרחית) במשך 6 שנים בלימודים, מההנהלה והתלמידים, יצאתי נגדה ושילמתי מחיר לא פשוט. גם בא מרקע של אלימות פיזית ומילולית לא פשוטה והדיכאון שנלווה להם.
מילים של אחרים *לא יכולות* "למחוק" אותך. אם אני אומר לך שאתה אשה, אבר המין שלך לא ייעלם, הכרומוזומים שלך לא יתחלפו. הדבר היחיד שיקרה הוא שתיעלב. זה לא יפה, יכול להיות חמור, אבל זה סובייקטיבי לחלוטין ולא מקומו של החוק להתערב.
2. לגבי כל השאר:
אין שום הבדל- מימין לא מוכנים לשבת עם הבוגדים, משמאל לא מוכנים לשבת (לא רק בממשלה, גם באולפן) עם הפאשיסטים והנאצים. כולם משתמשים בכל עמדה שלהם לבצע דה-לגיטימציה לצד השני, אם השמאל היה בשלטון כיום הוא היה עושה לפחות אותו דבר, די לראות את קמפיין הבחירות הנוכחי (וזה שלפניו, ולפניו) כדי להיווכח בכך.
לדעתי, ה"מלחמה" ברשויות האחרות נצבעת כפרטיזנית כשהיא לא תמיד כזו (כדוג' להמחשה: כשיועמ"ש הוא קובע המדיניות בפועל ומסרב לא רק להגן על עמדת השר אלא לאפשר לשר להגן על עמדתו ואף להתבטא בביהמ"ש, "מלחמה" נגד כך מוצגת כתקיפה פוליטית גרידא). וכמובן שלא כל ביקורת היא "שמאלנית" במובן הזה, כמו שלא כל נסיון שינוי הוא "תקיפה ימנית". אז אין כאן הצדקה כלשהי וזה מה שאני מנסה לומר. זה מאבק מלוכלך ואין כאן צד טהור יותר, רק מאזן כוחות נוכחי.
אני לא מרגיש שמחקו את הזהות שלי כי אני יודע שהיא קיימת ומילים לא ישנו זאת, בדיוק כפי שמילים לא יהפכו את העולם לשטוח. שאל אנשי ימין בתרבות ובאקדמיה כמה בטוחים הם מרגישים להתבטא בחופשיות. אני יכול למצוא ולקשר לראיונות מהבודדים שהעזו ומה קרה להם, אבל אין באמת טעם. זה כלל לא עניין של מיינסטרים וגיבוי, אני יודע מי אני כשאני עומד מול אדם אחד או אלפיים, או עשרים אלף, או מליון.
אני לא חורש את הארץ, אין לי אלפי עוקבים בטוויטר, אבל אני תמיד פתוח לשיח רציונאלי ומבוסס עובדות ומס' המקרים בהם הדיון נסתם מראש בשניה בה אני מציג את עמדותיי לא מבוטל. ולא רק מצד אנשים רנדומליים בטוויטר. יש לי גם חברים טובים מאוד שנחשבים שמאל קיצוני ואנחנו מקבלים את העובדה שלא חייבים להסכים על הכל ואפשר לא להסכים בחריפות, אבל התופעה שאתה מתאר קיימת בהחלט לשני הצדדים. עד כדי מצב ממש לא נעים בערב עם ההורים של מכרים שהסתיים בבקשה לצאת מהבית, אחרי מס' משפטים בודדים ומאוד לא פרובוקטיביים.
אם הבנתי נכון, הנקודה המרכזית של אי ההסכמה בינינו היא על הכוח של שפה. לדעתך, מילה היא רק מילה ולקללה אין שום משמעות מעבר לאמירה הספציפית. "אז זלזלו בך, למי אכפת? אם אתה בטוח במי שאתה, תקבל את זה בהבנה. אל תתבכיין. מותר גם לשנוא אותך…" אבל מילה ועוד מילה ועוד מילה ועוד מילה, בעוד ועוד מקומות, בעוד בעוד הזדמנויות, מצטברות ומשפיעות. תחשוב על ילד שגדל במשפחה שלא מכה אותו אף פעם, אבל סופג שוב ושוב קללות ונאצות. תחשוב על מבוגר שגר בסביבה שלא מקבלת אותו. למשל יוצא בשאלה ששומע שוב ושוב ש"יום אחד אתה תחזור בתשובה. יש לך נשמה גבוהה". או "אין דבר כזה יהודי חילוני". שחבריו, משפחתו, בבית הספר, בישיבה, צוחקים ולועגים לתפיסת עולמו. כן, במקרה שהוא מספיק חזק, הוא לא יפסיק להיות חילוני בזהותו (בהנחה שהוא לא ייכנע ויתחיל לשמור מצוות כדי לשמור על הרשת החברתית שלו). אבל זו מחיקה אקטיבית של הזהות שלו כי מונעים ממנו לממש אותה בפועל. כי מתייחסים אליה כאילו היא לא קיימת כלל או שמזלזלים בה. והאופן לבצע את זה הוא בין היתר באמצעות השפה. והשפה משפיעה ישירות על החיים שלו, גם אם זו רק איכות החיים שלו, או ממש בפועל – בתי הספר שילמד בהם, השידוך של אחותו, הקשר עם המשפחה שלו. מילה בפני עצמה לא אומרת כלום, אבל מה שעומד מאחוריה מבטא עולם ומלואו. שינוי וכפייה של שיח לא ישנה את המציאות בפני עצמו, אבל כשחברה מחליטה ביחד על שיח משתף, מכיל ומקבל, זו התחלה של שינוי. כשקוראים למישהו "בוגד" זה משפיע על היחס שאדם מקבל מהחברה שסביבו, באופן ישיר. כשאנשים מחליטים להפסיק לקרוא לאחר "בוגד" ויוצאים נגד הכינוי הזה בפועל, זה לא רק מראה שינוי, זה אחד מהביטויים המרכזיים שלו, ביחד עם דברים אחרים, לא פחות חשובים. החוק הוא רק אחד מהדרכים שהתקבלו כדי לשנות את השיח. אין פה שום "קומוניזם", אותו אויב מיתי שמבקש לכפות שוויון, השם ישמור. הוא תוצר של תהליכים חברתיים ארוכי שנים שמעידים על שינוי ביחסי הכוחות, או לפחות על רצון לשינוי חברתי.
בנוגע למה שייחסתי לך, אני מתנצל. לא התכוונתי להניח הנחות מקדימות על החיים שלך. ניסיתי להגיד משהו רחב יותר ויצא שהתייחסתי נקודתית אליך.
בנוגע לדיון הפוליטי, אני מסיים פה, ברשותך. נראה לי שהגענו למיצוי. בכל מקרה, נראה לי שאנחנו מסכימים לפחות על רוח הדברים, גם אם לא על האופן שבו הם באים לידי ביטוי.
אנחנו מסכימים על הרוב
אני לא מזלזל בכוחה של שפה, רק בהקצנה של כוחה או בצורך בריסון נרחב שלה בחוק.
למשל, כשאתה כותב "אבל זו מחיקה אקטיבית של הזהות שלו כי מונעים ממנו לממש אותה בפועל. כי מתייחסים אליה כאילו היא לא קיימת כלל או שמזלזלים בה"- אלו שני דברים שונים מאוד.
כשמשדרים לו שרכו אינה הדרך, לא מוחקים את זהותו אקטיבית אלא מתייחסים אליה כשגויה ולא קיימת. בלתי אפשרי למחוק זהות, מקס' לגרום לך להרגיש לא טוב איתה. וזו אבחנה קריטית.
אין לי בעיה עם שינוי מוסכם של השיח, אני גם חושב שהרבה יותר נחמד להתייחס לאנשים כפי שהם רוצים שיתייחסו אליהם (בגבולות ההגיון), אבל כפיה אינה הדרך. ובשם הקומוניזם אכן ביצעו פשעים מזוויעים מאוד, בדיוק בשם כפיית אותו שוויון, יש סיבה טובה מאוד לפחד הזה.
בנוגע לנקודה הראשונה, אני טוען שאחת נובעת מהשנייה. אי אפשר לנתק את ההשפעה של שיח מזלזל או מוחק על הפעולות שאנשים עושים ולכן על האופן שבו אנשים חופשיים להגדיר את עצמם. וזו הדרך למחוק את הזהות. כי בלי האפשרות לממש אותה, היא כאילו אינה קיימת. מה הטעם בלהגדיר את עצמי כהומו, למשל, אם נמנעת ממני האפשרות לקיים זוגיות בפועל, או שאני צריך להסתיר בפני חבריי ומשפחתי את הזהות שלי, כך שבפועל בעיניהם היא לא קיימת? זהות היא לא רק מרכיב פסיכולוגי חשוב. היא גם האופן שבו אני חי את חיי בפועל.
חלק מההתנגדות של חרדים למצעד הגאווה, למשל, היא כדי שהילדים שלהם לא ייחשפו "לתועבה", אלא דרך מילים עקיפות, שמתארות להט"בים כחולים. חלק מהסיבה לכך שחרדים מתרכזים בערים נפרדות היא כדי שהם לא יכירו חילונים וילמדו מהם. ואז כל מה שהם מכירים על חילונים הוא מבתי הספר שלהם, מההורים והחברים שלהם, שמספרים להם שחילוני הוא רשע. ואז מבחינתם חילוני=רשע, בלי עוררין. ואף אחד נורמלי לא רוצה להיות רשע, נכון? מי בוחר להיות רשע? רק אדם פגום. ואז היוצא בשאלה=פגום, אפילו יותר מהחילוני, כי הוא לא תינוק שנשבה.
אנחנו מסכימים שכפיה היא לא הדרך. אני בהחלט חושב שהדרך הטובה ביותר לשינוי היא מלמטה למעלה, מתוך הלך רוח ציבורי, ולצמצם כמה שאפשר את התערבות המדינה בחופש הביטוי. אבל יש כללי משחק מוסכמים, שאנחנו מחויבים להם, כדי שנוכל לקיים איזשהו קשר אחד עם השני. לכן אסור למשל לקיים שיח סקסיסטי במקומות עבודה. כי זה מונע בפועל קידום של נשים, או אפילו את כניסתן למקום העבודה. מילים משפיעות על מעשים שמשפיעים על חיים של אנשים. ואנשים מתחילים להבין את זה, ומנסים לצמצם כמה שאפשר את ההשפעות השליליות, בין היתר על ידי חוקים, שצומחים מלמטה, מדרישה ציבורית רחבה, שיחייבו יחס מכבד. לא תחושת כבוד, לא סובלנות פנימית, יחס חיצוני. אף אחד לא כופה עליך לחשוב אחרת, אלא רק לקיים בפועל אפשרות לחיים משותפים. אם לא הייתה את הדרישה הציבורית, החוק הזה לא היה יוצא לפועל. אין איזושהי אליטת סתרים שמאלנית-פרוגרסיבית, שמושכת בחוטים של המחוקקים. בטח לא בכנסת הנוכחית.
לא
ודאי שאפשר. לפי ההגיון הזה, כל מי שאומר שמוסרי לשדוד בנקים צריך להיעצר, כי אין דרך לנתק בין שיח לפעולות שאנשים עושים", זה *בדיוק* מה שמביא צעירים משולהבים להשתולל ברחבי הקמפוס עם אלות ולדרוש באלימות פיטורי מרצה שהעז להביע דעה לא "נכונה".
דעות של אחרים לא משפיעות עליך אא"כ אתה *בוחר* לתת להן להשפיע. ומצטער, אבל שום חוק בעולם לא יגרום לאנשים לקבל מה שפסול בעיניהם. אף משפחה לא תעקם את האף פחות בגללו אז אפילו לפי ההגיון (האבסורדי בעיניי) לפיו אחרים קובעים בפועל את הזהות שלך, זה לא יעזור.
אז אתה חושב שצריך להיות איסור המעוגן בחוק נגד התנגדות לרעיון של קיום מצעדי גאווה? אתה חושב שילד שיראה את המצעד ואז יגיע הביתה וישמע מההורים כמה הממסד המרושע כופה עליהם לשתוק ולא להביע דעה ישנה את דעתו?
אתה אומר שכפיה היא לא הדרך, אא"כ היא מגיעה מלמטה. מה זה משנה מהיכן היא מגיעה? כפיה היא כפיה. mob mentality אינה דבר חדש וברוב מוחלט של המקרים גם לא ממש חיובי. הבאתי דוג' ממשית מהזמן האחרון על הצורה בה היא משתלטת על מוסד שלם ומונעת מכל השדרה האינטלקטואלית של צד פוליטי שלם מלצאת נגדה, כי ברגע שיש דעה "נכונה" ודעה "רעה", זה מאוד דיכוטומי ואתה סובל מאוד מעצם השיוך לצד ה"לא נכון". זו הסיבה שמדלגים על נושאים חשובים בדיני אונס בפקולטות למשפטים, מה שבאופן אירוני פוגע הכי הרבה בקרבנות תקיפה מינית אמיתיים, אבל הכל זורם כי זו דרישה "מלמטה" של הצד המוסרי. זו הסיבה שסטודנטים חשים בנוח "לפוצץ" הרצאות של כל מי שמביע דעה לא מקובלת בעיניהם. מי שמם לקבוע מה מקובל? הדרישה מלמטה, כמובן.
הגישה לפיה לא ניתן לחיות אם מישהו מעליב אותך או מחזיק בדעה המנוגדת לתפישתך בנושאי ליבה היא בדיוק שורש הבעיה. אנשים יכולים לחלוק זה על זה, להעליב, לכעוס ולהיות ברוגז ועדיין לחיות יחד. בעיקר, כשהם לא משתיקים בכוח כל דעה ואמירה שלא מוצאת חן בעיניהם מתוך מחשבה שכך הדעה נעלמת ואין צוך להתמודד איתה, ממש צריך ללמוד לתקשר זה עם זה ולהסתדר עם המורכבות של החיים.
זו לא השוואה נכונה
קודם כל, אף אחד לא קורא לאסור אנשים בדיון הזה, או בכלל בשיח פוגעני מהסוג הזה (כאן לפחות, אז בלי אנשי קש). אם הייתה קיימת מגיפה של שדידת בנקים, רוח ציבורית שאומרת שבנקים זה פשע, גזל ורשע *ולכן צריך להתנקם בהם* ולקחת את מה שגזלו. אם היו מגלים שאנשים ששדדו היו חשופים מרצון ומסקרנות לאנשים שעודדו שוד, אז אפשר היה להשוות את הדברים.
אבל רגע, אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה: נקודת המוצא שלי היא שחוק הוא הפתרון האחרון, לאחר דיון ציבורי ורק לאחר שהתגבשה מסה מספיק גדולה של אנשים שדורשת שינוי ומתחילה אותו מלמטה. החוק הוא לא פתרון לשום דבר בפני עצמו, אחרת הוא הופך לאות מתה, או גרוע מכך. כדי לממש אותו מפעילים כוח לא פרופורציונלי (ולכן חלק מהחוקים הפרוגרסיביים שאתה מתאר לא נכונים בשלב הזה. אין תמיכה מספיק רחבה כדי לקיים אותם).
אתה קורא לתהליך שבו נוצרות נורמות חדשות כפיה. אני רואה בזה תהליך בריא של חברה משתנה. אם מישהו מקלל מישהו אחר ברחוב ואנשים מזדעקים להגן על המקולל, האם תגיד שזו כפייה על חופש הביטוי של המקלל? אם מישהו מביע דעות אנטישמיות בתקשורת, הוא חסין מביקורת כי "חופש הביטוי"? האם אני צריך לשתוק מול דעות כאלה? ואחרים? כמה אחרים שמדברים זה נחשב לכפייה? האם כל התאגדות היא כפייה?
בנוגע לתיאור שלך של מה שקורה באוניברסיטאות, אני מסכים לחלוטין. אבל לקחת את המופעים הקיצוניים ביותר של השיח הפרוגרסיבי ולטעון שהוא *בהכרח* הביטוי הנכון והטבעי של השיח הזה, ולהתעלם מעשורים שלמים של מאבקים על חופש הביטוי ועל חופש הפרט שהובילו את העולם להשתנות ולהגיע לאיפה שהוא היום, זה לא נכון ולא ראוי שיעשה. לפי מה שאתה אומר, אסור היה להתארגן בשנות החמישים והשישים נגד האפרטהייד. אסור היה לדבר בישראל בשנות ה-70 על אפליית מזרחיים. כי זו התארגנות שדרשה שינוי, שטענה שיש דעות שאינן לגיטימיות. לא בפני החוק, כנורמה מקובלת לפני הכול.
אם הדרישה היא לשיח חופשי והוגן, צריך להתקיים מרחב שמאפשר את זה. עד היום הוא לא היה קיים, עד שקמו אנשים *פרוגרסיבים* והבינו שכדי לשנות מציאות צריך לפעול כדי להשוות את חוקי המשחק. לא לשנות דעות של אנשים. נו, למי אכפת שמישהו שונא מיעוטים כאלה ואחרים? אכפת לי כשזה מתחיל להשפיע על המרחב הציבורי. כשברור ששיח מוביל לפעולות שמפלות אותי ואחרים לרעה. בזה אמורים להילחם, ורק בזה.
בינתיים
נכון, הצדקת קניסה במקרה של פניה מגדרית לא נכונה. אז אשנה את הטיעון שלי להשתת אחריות לשוד כלכלית על מי שאומר שלדעתו אדם רעב יכול לקחת מעשירים מה שהוא צריך.
העיקרון זהה, אתה מבקש להשית על אנשים המביעים דעה אחריות למעשיהם של אחרים. הומופוב שמחליט שהוא יכה להט"בים יעשה זאת, הוא מחפש תירוץ להיתלות בו ותמיד ימצא אותו.
לא, אני לא קורא לכל פעולת נגד כפיה, אני קורא להשתקה של דעה אחרת כפיה. אם אנשים מזדעקים להגן על מישהו שמקללים ברחוב זו לא כפיה. אם כל מי שיקלל אדם ברחוב יקבל הפגנות מול הבית, דרישות המוניות לפיטוריו וחרם על כל מקום שיעסיק אותו- זו כפיה.
לגבי האקדמיה- הגדר "קיצוניים ביותר". פיצוצי הרצאות מתרחשים כל הזמן, זה כבר עניין שבשגרה, פחות או יותר. שינוי סילבוסים בגלל אזהרות טריגר גם מתרחש- זה כבר לא "קיצוני" כשזה משפיע מערכתית גם במוסדות הנחשבים ביותר. גילויי אלימות והטרדות עקב דעות גם לא נדירות כמו שחושבים, לצערנו. אבל אפילו אם כל זה היה מזערי יחסית, הטענה שלי היא שכל אלו הם תולדה ישירה ומתחייבת של התפישה לפיה לגיטימי להשתיק דעות לא "נכונות" כי עצם קיומן פוגעני.
ואתה לא מבצע את האבחנה בין דעה לפעולה. הבעת דעה היא לגיטימית, פעולה כדי לממש את אותה דעה יכולה להיות פסולה.
אין שיח "הוגן", המקס' שאפשר לשאוף לו הוא שיח חופשי.
כדי שהוא יתקיים צריכים להתקיים שני תנאים:
1. לא משתיקים דעות, תוקפים את הטיעון ולא את הטוען.
2. מבצעים הפרדה בינן לבין מימוש מדיניות. כשדעה גולשת למישור האופרטיבי, לגיטמי לפעול נגדה.
זה לא בשמיים ואף אחד לא מנסה להצדיק משטרים אפלים או למנוע מחאות.
לא בינתיים
טוב, אז אחרי שחשבתי על זה כל היום, אני רוצה לתקן כמה דברים שאולי השתמעו מדבריי:
אני חושב שלא צריך לקנוס במקרה הספציפי הזה. אני כן חושב שיש מקום לחוק שמחייב שיח מכבד לכל הצדדים כל עוד הוא שומר על גבולות סבירים. זה משהו שקיים המון שנים בדמוקרטיות המערביות ואפשר את המהפכות התרבותיות שחווינו.
ועוד משהו: מה שקורה היום באוניברסיטאות בארה"ב הוא תופעה חולפת לדעתי. כמה אפשר יהיה לשמור על השיח התוקפני של האולטרה פרוגרסיביים בלי שהוא ימאס בשלב כלשהו? שאנשים יתעייפו? אבל – השיח הזה לא היה קיים אם לא היה מאחוריו משהו אמתי. מאות שנים של אפליה ודיכוי, שבא לידי ביטוי *גם בשיח* והתעצם *גם* על ידי השיח. בארץ זה עוד לא קיים, למרות שזה מתחיל להיכנס בצעדים מתונים. לדעתי זה גם לא יצליח פה. האופי האמריקאי הוא לא האופי הישראלי והמבנה החברתי הישראלי לא מאפשר את השיח הזה. בכל מקרה, כן, אני בעד שהבועות האקדמיות, שבהן נשמעות אותן דעות, אותם רעיונות, מאותם אנשים, יתפוצצו. זה כל כך משעמם. לא יודע איך זה במדעים מדויקים או מדעי החיים, לפחות במדעי החברה והרוח. חשוב שישמע שיח ביקורתי גם כלפי השיח הפרוגרסיבי.
בנוגע לשיח פתוח מול הוגן: שיח פתוח חייב להיות שיח *הוגן*. איך יתקיים שיח חופשי בלי שכל הקול של כל הצדדים ישמע? אם תוקפים אותי כי אני שייך למיעוט דתי, אתני, מגדרי או פוליטי, או בכלל לא מקשיבים לי? אם מתייחסים אל אנשים מסוימים כנחותים *באמירות ובמעשים*, בתכיפות ובעוצמה, רובם לא מזוכיסטים. זה יהיה קשה להם. אני שמח בשביל מי שהצליח להתגבר על זה. אבל לא כולם יכולים – ולא צריכים. ומישהו צריך להגן עליהם. אז חוק לא. נהדר. מה כן? מה קורה כשהשיח לא שוויוני מראש? שהוא מונע מאנשים מסוימים להשתתף בו? האם כל ניסיון לשינוי, שהוא בהכרח מהפכני, בעל ממד תוקפני במידה מסוימת, כי הוא פונה נגד מוקדי כוח, הוא השתקה?
ולא התכוונתי להגיד שאתה או אחרים כאן מצדיקים משטרים אפלים. אם זה משתמע מדבריי, אז אני מתקן את עצמי כאן ועכשיו. הכוונה הייתה שחלק מהניסיון לתקן את העולם הפגום שבו אנו נמצאים, לתקן את עצמנו, קודם כל, זה להקשיב למה שאחרים אומרים. אם אנחנו רוצים שדרכו של אף אחד לא תיחסם, בין אם באמצעות פעולות ישירות של אפליה ובין אם באמצעות פעולות עקיפות של פגיעות *חוזרות ונשנות* בכל מקום, כשמקיפים אותך אנשים שמתייחסים אליך בזלזול ובחוסר כבוד כך שאתה בכלל לא רוצה להיכנס פנימה, כי אתה מרגיש רע על היותך אתה, כשאתה לא יכול לבטא את עצמך בפני אחרים, אנחנו צריכים *לעשות*, בפועל. הדיון התיאורטי הגדול של "חופש ביטוי כן או לא", מבחינתי הוא תירוץ בקרב אנשים מסוימים לפגוע באחרים *בכוונה תחילה* בלי שיש להם אפשרות להגיב. "כי הם מרגישים ומאמינים בזה. מה תגיד להם לא להאמין?*
אבל נראה לי שאנחנו חוזרים במעגל על אותם דברים. בשורה התחתונה, נראה לי שהמטוטלת מתחילה לנוע לכיוון השני ונחזור אולי לאיזושהי נקודת איזון. אי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה לחלוטין, לתקופה שבה התעלמנו בכלל משיח פוגעני, וזה טוב בעיני, אבל אנחנו גם מתחילים להבין את הכוח שיש בשפה, במנגנונים שלה, משני הצדדים, וזה ממתן את כולנו. קצת תמים מצדי אולי. בכל מקרה, שלילה של השיח הפרוגרסיבי מהבסיס לא תסייע לדעתי לשום דבר מלבד הקצנה של השיח הזה כאנטיתזה, והכוונות הטובות של מי שמתנגד לעתים ישרתו בסופו של דבר מטרות אחרות לחלוטין
מה זה "חוק שמחייב שיח מכבד"? למה החוק צריך להתערב ברמת הנימוס של מישהו?
לגבי האקדמיה- זה תלוי. אם הם יצליחו, זו תהפוך להיות הנורמה עד שעוד כמה עשורים נראה תהליך בכיוון ההפוך וחוזר חלילה. כדי לשבור את המעגל המטורף הזה, צריך פשוט לאפשר לאנשים להביע את דעתם.
בנוגע לשיח פתוח מול הוגן:
שיח פתוח לא יכול להיות הוגן. הוא יכול להיות פתוח, כלומר שקולם של כל הצדדים יישמע.
אם תוקפים אותך, אתה צריך לפנות למשטרה. אם לא מקשיבים לך, שום חוק לא ישנה זאת. אם מפלים אותך במעשים, אתה צריך לפעול נגד זאת, אבל א"א להפלות אותך בדעות, אפשר לא להסכים איתך או לתפוש אותך כפחות/ נחות, והתפקיד שלך הוא לשנות את הדעה. אתה לא תוכל לעשות זאת תמיד, ואז פשוט תצטרך לחיות עם הידיעה שיש אנשים שחושבים שהם טובים ממך.
חוק לא ישנה שום דבר מזה, ואם אתה לא מסוגל להגן על עמדותיך ודעתך, אתה תיתקל בכך בכ"מ, כך העולם בנוי. אז לא, אף אחד לא צריך להגן על אנשים מלשמוע דעות שלא מוצאות חן בעיניהם. די, בשלב מסוים בלתי אפשרי להתייחס לכל העולם כאילו הוא מורכב מילדים בגן חובה. השתקה של דעות *תמיד* תתהפך בסופו של דבר על יוזמיה, ואז אותו להט"ב ייאלץ להתמודד עם הצורך להשתיק אותו כי עצם הבעת העמדה שלו פוגענית בעיני מי שקובעים אילו דעות "צודקות" ואילו מותר להשתיק.
אתה מערבב פה בין תקיפות פיזיות לדעות פופולאריות יותר ופחות. מה תעשה כדי לאזן את השיח? תאפשר רק לכמות אנשים זהה למחזיקים בדעת המיעוט לדבר? תכריח אנשים לצפות ולהקשיב, סטייל התפוז המכאני? מי שלא רוצה להקשיב לא יקשיב. מי שלא רוצה לשנות את דעתו, לא ישנה אותה. העובדה הזו לא מונעת ממך להביע דעה.
וכן, נסיון למנוע מאחר להביע את דעתו, שוב- לא מעשים, דעות, היא השתקה. גם אם זה ממש חשוב בעיניך.
והפתרון עבור מי שלא מסוגל לתפקד בגלל דעות של אחרים היא חינוך לחוסן מנטלי ויכולת לקבל את המציאות. אני מצטער, אבל בלתי אפשרי להתחיל לקבוע קווים שרירותיים ולאכוף פגיעה ברגשות. זה לא תפקידו של החוק.
אגב, לא שללתי שיח פרוגרסיבי, רק את הכוונה להשתיק כל שיח המנוגד לו.
אז חוק לא, התנגדות עממית לא, מה כן?
אתה חוזר ואומר שאין לך התנגדות לשיח פרוגרסיבי, שאתה רוצה שיח פתוח וחופשי מכל הצדדים, אבל בפועל אתה שולל כל דרך אפשרית של צד אחד להתגונן. אסור להתארגן אקטיבית ולמחות על אמירה. למחות, להגיד מה המשמעות שלה בעינינו, שהיא שלילית. שהיא מתירה את הדם של אנשים מסוימים. שאנחנו דורשים מאדם בעמדת כוח להיות אחראי למה שהוא אומר. לא חושב, אומר. אתה בעצם אומר: העליבו אתכם, תתגברו, תתבגרו ותעברו הלאה. אז זה מה שקורה. זה מה שרוב האנשים עושים. גם בעידן הפרוגרסיבי. אי אפשר להילחם כל הזמן, אז שותקים ועוברים הלאה. וזה לא מפסיק. כי גם האמירה וגם השתיקה הן פעולות. אתה לא תופס את זה כך, אבל זה המצב. כל אינטראקציה אנושית מושתתת בדיוק על זה.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
)
אני חושב שיש כאן נקודה שלא הבנת: אני לא רוצה לשנות את דעתו של האדם שאמר אמירה פוגענית. אני רוצה שיבין שהאמירה שלו היא לא ניטרלית. כמו בריאליטי, "אני אומר את האמת שלי", אז מותר לי להיות אכזרי ומרושע. שיחזיק באיזו דעה שהוא רוצה. הכול בסדר. אבל אם אתה צריך לקבל לעבודה שחורים, למשל, ונתפסת באמירה גזענית, גם אם לא באפליה אקטיבית נגדם, אבל אף אחד לא מדבר ולא מגיב, מה אתה חושב שיקרה אז? שהוא לא יבין שהלך הרוח הזה מקובל ולגיטימי חברתית? שהוא מקבל גיבוי ציבורי לאותה תפיסה? וזה ישפיע על הפעולות שלו בסופו של דבר. אם לא שלו, אז של אחרים עם אותה תפיסה כמו שלו. חד משמעית. אתה בעצם מבקש שנפעל נגד האפליה הישירה, אבל היא תוצר של הלך רוח, שהוא תוצר של אינטראקציות של אנשים הרבה הרבה קודם.
"חינוך לחוסן מנטלי ויכולת לקבל את המציאות" – זה לא רעיון כל כך מהפכני מה שאתה מציע. מה קרה במאות השנים האחרונות, אולי אפילו אלפי השנים האחרונות, אם לא בדיוק זה? לא בדיוק הוכיח את עצמו כמנוע לשינוי חברתי. אנשים שותקים והשיירה עוברת.
אני רוצה להדגיש: לא אכפת לי שאנשים מסוימים לא אוהבים אנשים מסוימים. זכותו של כל אדם להיות גזען, להט"בופוב או מיזוגן. זה לא מעניין שיש כאלה. מעניין אותי שלא נפקיר אף אחד לאנשים האלה. שהם יודעים שהדעות שלהן לא לגיטימיות בציבור. מצידי שיביעו את דעתם, יצעקו אותה במגפון בהפגנה. אבל שיבינו שהדברים שלהם לא מקובלים חברתית. לא כדי שישנו את דעתם ופתאום יאהבו את מי שהם שונאים. כדי שיהיה ברור שהלך הרוח הציבורי כיום זר לכך. להמשיך ולהתייחס לשיח הפרוגרסיבי כשיח של בכיינים שלא רוצים שיעליבו אותם, זה חוטא לאמת.
(ברצינות, זה מכריח אותי ממש להגן על מה שקורה באוניברסיטאות בארה"ב. אוף. אני מאשים אותך בזה. אתה ממש פוגעני
למה "התנגדות עממית לא"?
ראשית, נבהיר בצורה הברורה ביותר: חופש ביטוי לא כולל קריאות לפעולה.
אתה יכול להתאגד ככל שתרצה ולמחות על אמירה, למרות שזה מוזר בעיניי למחות על עצם זה שמישהו אמר משהו במקום להסביר מדוע האמירה שגויה, כל עוד אתה לא מנסה להשתיק אותו מלהביע את דעתו.
אם מישהו אומר לך "הומוסקסואליות היא דבר פסול" אתה יכול להתנגד לאמירה, לומר שהיא פוגענית וכו', אתה לא צריך לנסות למנוע ממנו לומר זאת, בין אם ע"י איומים פיזיים או דרישות לפיטורים.
וכאן נמצאת הנק': גם אם לא תשכנע את אותו אדם, עצם הדיון והשיח נספג בקרב הרוב השקט- זו אחת הסיבות שאני מכלה אנרגיה וזמן יקרים בדיונים עם יריבים פוליטיים ומתנגדי חיסונים, כי לא רק בן השיח הישיר שלך שומע.
אם אתה צריך לקבל לעבודה שלך שחורים/נשים/ערבים/רוסים והבעת דעה נגדם, הם רשאים לבדוק את המעשים שלך ולראות אם דעתך מתורגמת לפעולה. אם כן, תטופל ע"פ חוק, אם לא, הם יכולים למחות על הדעה אבל אין לה השפעה ממשית עליהם.
ודאי שחוסן נפשי לקבל דעות אחרות הוכיח את עצמו כמנוע לשינוי חברתי- מה לגבי "איני מסכים עם דעתך אך אלחם עד טיפת דמי האחרונה כדי שתוכל להביע אותה"? אתה חושב שהוגי דעות ומהפכנים החליטו פשוט להתעלם מכל דעה נגדית ולנסות להשתיק אותה, או שניסו לסתור אותה ולהציג את משנתם ומדוע היא עדיפה?
להפקיר אנשים ללהט"בופוביה משמעו להניח לדעה הזו להשפיע עליהם בפועל- למשל לא להתקבל לעבודה. אין משמעו לוודא שאיש לא יאמר משהו מרגיז בסביבתם.ואתה יכול להבהיר היטב שהלך הרוח בציבור שונה מדעתם ללא השתקה שלהם, זה כל מה שאני רוצה. לא כי כיף לי לשמוע דעות מרגיזות, אנשים חצופים ואמירות מקוממות, אלא כי זו הדרך היחידה לוודא שכל הקולות יוכלו להישמע, גם אם יהיה פחות נעים להשמיע את חלקם.
למה חופש ביטוי לא כולל קריאה לפעולה?
איפה עובר הגבול שלך של מה נכלל בחופש ביטוי ומה לא?
האם להגיד "תפטרו אותו כי הוא גזעני" בסדר?
מה בקשר ל "בעצם זה שאתם ממשיכים להעסיק אותו אתם תומכים בגזענות ולכן לדעתי צריך להחרים אתכם"?
ואם אוריד את החלק האחרון ורק אגיד שאני מחרים אותם?
ובכיוון השני להגיד "כל היהודים גנבים" בסדר?
מה בקשר ל"כל היהודים גנבים ולכן לא כדאי לבטוח בהם"?
או "כל היהודים גנבים ולכן אל תעסיקו אותם"?
אני מקווה שאתה רואה שלשים באחד מהמשפטים פה גבול זה לגמרי שרירותי.
האמת היא שלא יכול להיות דבר כזה חופש ביטוי מלא. ברגע שמישהו מדבר, כמעט תמיד זה יהיה על חשבון מישהו אחר שיכל לדבר במקומו.
בכל מקרה צריך לבחור למי נותנים במה ולמי לא, אין ברירה אחרת.
זה קל להגיד "תספגו, זה רק מילים" אבל מילים הן לא סתם, מילים מעצבות את העולם שאנחנו חיים בו, הם משפיעות מעשית בצורות ישירות ועקיפות על האפשרויות של אנשים וברגע שזה "בסדר" להפנות מילים כנגד מישהו, זה פוגע בחופש שלו להישמע.
לכן ברגע שמישהו בעד לאפשר לכל מי שרוצה לדבר, הוא בעצם עושה בחירה לתת למי שהיה נמצא עד עכשיו במוקד הכח להמשיך להישמע, בגלל שזה כל כך מובן מעליו שאלו האנשים שנשמעים שזה שקוף.
אבל ברגע שאנשים אחרים מבינים שגם להם יש כח להשתמש בקולם כדי לקבל מקום, על חשבון מי שעד עכשיו היתה לו את הבמה, פתאום זה נראה כהשתקה.
לא, כי ברגע שאתה קורא לפעולה (לא חוקית) אתה מעודד עבירה על החוק בפועל
ולא, אני לא חושב שלומר "פטרו אותו כי הוא גזען" זה בסדר, אני חושב שזו השתקה ואני נגד אמירות כאלו, אבל לא אנסה לחוקק חוק שאוסר עליהן.
לגבי הדוג' שלך עם היהודים:
אם אתה מנסה להציג משהו כעובדה, אתה צריך לספק אסמכתא עבורו. אם הוא אומר "לדעתי כל היהודים גנבים ואסור לבטוח בהם", זו דעתו והוא יכול לומר אותה. הוא גם יכול לומר שלדעתו לא כדאי להעסיק אותם, אבל ברגע שיפסול יהודי כי הוא יהודי, הוא עבר על החוק.
אפשר להתחכם, אבל כל עוד אתה תוחם את השיח בגבולות ברורים, אין בעיה לאפשר לו להתנהל בחופשיות בתוכם.
ואני מצטער, אבל לומר שבגלל שמישהו התבטא נגדי חופש הביטוי שלי נפגע זה פשוט לא נכון. אני אולי אפגע רגשית, חופש הביטוי שלי נותר זהה.
"לכן ברגע שמישהו בעד לאפשר לכל מי שרוצה לדבר, הוא בעצם עושה בחירה לתת למי שהיה נמצא עד עכשיו במוקד הכח להמשיך להישמע, בגלל שזה כל כך מובן מעליו שאלו האנשים שנשמעים שזה שקוף."- מה? לא מצליח להבין. אם מישהו אומר שצריך לתת לכולם להתבטא, זה אומר ש*כולם* יכולים להתבטא, בדיוק הפוך ממה שכתבת.
"אבל ברגע שאנשים אחרים מבינים שגם להם יש כח להשתמש בקולם כדי לקבל מקום, על חשבון מי שעד עכשיו היתה לו את הבמה, פתאום זה נראה כהשתקה."- לא, זה נראה כהשתקה כשאתה מנסה למנוע מאלו שדיברו עד עכשיו לדבר, כי אתה מרגיש שעצם הבעת הדעה שלהם משתיקה אחרים איכשהו.
אני לא מדבר פה על חוקיות ואף אחד לא קורא לפעולה לא חוקית
אם אתה נגד זה שיקראו לפטר מישהו על מה שהוא אמר אבל חושב שצריך לתת למי שחושב כך במה להביע את זה אז אין לנו ויכוח, זה בדיוק מה שקרה במקרים האלו.
זה שהבנאדם פוטר על ידי החברה זה רק צעד כלכלי הגיוני, ולא קשור לאלו שקראו לפיטוריו, הרי זה רק מילים ולמילים אין השפעה על העולם, אז שיתמודד.
למעשה, זה היה צעד כלכלי מאוד לא הגיוני ולכן החזירו אותו
אבל אני חושב שזה צעד פסול גם במקרים בהם זה משתלם כלכלית ושימוש בכלים כאלו כדי להשתיק בפועל דעות אחרות פסול בהחלט בעיניי.
נניח שיש מישהו שהתבטא בצורה שלא אהבת. אתה באמת לא מסוגל פשוט להתנגד לדעה, אתה חש חובה אמיתית לגרום לפיטוריו?
לך על זה, אבל אז כשהגלגל יסתובב והדעות שלך תהיינה בצד השני, אני חושב שתתחרט על כך מאוד.
כיוון שצד אחד בדיון הזה (לא אתה, תוהה)
חוזר לטיעונים של מרקוזה, נראה לי שכדאי ללנקק למאמר המקורי שלו:
https://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm
תשמע, עכשיו אני לא יכול לשתוק. אתה שמאלני, נכון?
כי אני לא מבין איך יש לך החוצפה לחשוב שהדעה שלך לגיטימית. בעיני, דעות כמו שלך הובילו לרציחת יותר משני תריסרים אנשים שהכרתי, כולל קרובי משפחה דרגה ראשונה.
אז לפי שיטתך – וכיוון ש*אני* מגדיר את גבולות הלגיטימיות, לא רק אתה – אז עלי ליצור מצב שבו אנשים עם דעות שלך יידעו שהן לא לגיטימיות בציבור. שיהיה מצב שבו ברור שיש מחיר להזדהות פומבית עם דעות כמו שלך. למשל, פיטורים. איך בדיוק אני יכול להרגיש נוח אם תהיה בעבודה שבה אני עלול לבוא במגע איתך, כשאני יודע שאתה תמכת במהלכים שלדעתי הובילו לתוצאות קטלניות? זה לא רק פוגעני, זה גורם לי להרגיש לא בטוח. ולשחזר את הפוסט-טראומה אולי. למה לא. ואיך בתור מתנחל למשל אני יכול לסמוך על שמאלני שיקבל אנשים כמוני לעבודה, אם נתפסת באמירה נגד מתנחלים, גם אם לא באפליה אקטיבית נגדם?
טיעון כזה הוא *בדיוק* ההמשך הלוגי של שיטת העבודה הזו.
משום מה, אתה חושב שזה לא ככה. ש*אתה* יכול להחזיק במונופול על קביעת מה בתוך הגדר ומה בחוץ, ואז להבהיר לאנשים היטב מה המחיר. במילים אחרות, אתה חושב שאתה בעל הכוח תוך העמדת פנים שאתה לא. אבל אם אתה לא, הרציונל שלך צריך להוביל לתגובה כואבת כלפיך, כי אין שום סיבה שבעולם שאני אקבל את הרעיון שלך לפיו יש דעות שלמרות השלכותיהן הקטלניות הן לגיטימיות – כלומר דעות בענייני הסכסוך הישראלי-פלסטיני – ודעות בעניינים חברתיים שהן לא. זה פשוט שאתה חושב שאתה יכול לקבוע את גבולות השיח.
אבל זה די פשוט: או שמקבלים את שיטת ג'.ס. מיל לפיה דעות מוטעות מובסות בשכנוע, או שלא. אם לא – זה לא עוצר איפה שלמישהו נוח לקבוע את הגבולות. ולכן כמובן גם הטיעון של 'אבל שמאלני חושב אותו דבר על ימנים' הוא לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי לי בגלל שאני יודע לעשות את ההבדלה בין הדעות של אנשים, כולל הנזק שהן יכולות לגרום לי אישית ואפילו ישירות, לבין האנשים בעצמם; והוא לא רלוונטי לך, בגלל שכבר הבהרת שמבחינתך זה פשוט השאלה של למי יש מספיק כוח כדי לדאוג שהשני יידע שהוא לא לגיטימי.
השאלה היחידה היא איך אתה לא רואה שהדוגמאות שלך לגבי שמאלנים מדגימות בדיוק איך נראה העולם שאתה רוצה כאשר לא אתה שולט בו.
מי זה "אתה"?
אם הכוונה אלי, אז כמה דברים: קודם כל, אני לא בעד השתקה, לא בעד הוצאה מהחוק *אלא רק במקרים קיצוניים וחמורים במיוחד* וגם במקרים שבהם הדעות המובעות חופפות לדעתי שלי. אני נגד "מרחב בטוח" כמדיניות יחידה ומנותקת מהקשר חברתי, וזה נתפס בעיני כאסון לחופש האקדמי. עכשיו כששמנו את כל זה בצד, נעזוב את מרקוזה ובואו נדבר תכל'ס.
חופש הביטוי, על פי מיל, הוא גם החופש להתנגד, להגיד שאמירה היא קשה ופוגענית ונוראית בעיניי. אני חש חובה להגיד את האמירות האלה, חובה מוסרית, אמתית, מהשורש. אם אני לא אגיד את זה, משמע אני משתף פעולה עם העוול שנעשה מולי, בנוכחותי. בינתיים כל מה שאני שומע פה זה: מותר לפגוע בך, אסור לך להתגונן. אני מדגיש, כי כנראה זה לא מספיק ברור: אלימות מילולית היא לא מקבילה לאלימות פיזית או לאפליה. היא עומדת כקטגוריה בפני עצמה. היא יכולה להיות חמורה מאוד, אבל לא הייתי שופט אותה באותם כלים של פגיעה פיזית או אפליה. ולא הייתי מתייחס אליה כאילו היא תירוץ של בכיינים פרוגרסיביים שפגעו ברגשותיהם.
אין ניסיון להשתיק שמאלנים ולהוקיע אותם כלא לגיטימיים? איכשהו זה לא מפריע. נגד זה לא יוצאים כאן. זה מאוד מוזר. יש מי שמנסים להפוך את הצד השמאלי ללא לגיטימי. יש מי שמנסים להפוך את החילוניים ללא לגיטימיים. יש מי שמנסים להפוך את הדתיים ללא לגיטימיים. יש מי שמנסים להפוך את הימנים ללא לגיטימיים. זה המצב היום, והאופן שבו זה קורה הוא ששוק הדעות הופך להד הומינם וכולם חופרים בסיבות הפסיכולוגיות ובאינטרסים האישיים לאמונות של אנשים. אבל רק השמאל הפרוגרסיבי הוא מרקוזה. אם כך, מה הצד הימני-שמרני?הליברליות האמתית?
נדבר רגע באמת על ליברליות: הזירה הציבורית היא מרחב חופשי של דעות. כל הדעות מתחילות שוות ובמאבק ביניהם יש מי שמנצח ומשפיע על הלך הרוח. לא רק שאני חושב שצריך שכל דעה תקבל את המקום שלה במרחב הציבורי, תוך מתן הזכות להישמע, אני חושב שזה הכרח של המציאות. קשה מאוד להשתיק קולות חתרניים/מתחרים. צריך להפעיל אלימות רבה כדי לשמור על המצב הזה, ואי אפשר לעשות זאת לאורך זמן, אלא אם יש אסקלציה של האלימות.
ולפני שתאשים אותי ביחסיות תרבותית, רחמנא לצלן: לא. יש אמת, שנחשפת באותו מאבק בתוך הזירה הציבורית. הדעות המנצחות בעיניי הן אלה שחושפות פן מסוים של אמת, שאחרות מתעלמות ממנו. כן, גם אם דעה שאני לא מסכים איתה תנצח בשלב כלשהו. אני אאלץ לשנות ולהתאים את דעתי, הדעה הנגדית תצטרך להתמודד ותתאים את עצמה, לפי אותה **אמת** וכן הלאה.
אלוהים אדירים, זה לא הכול או לא כלום. אני לא שולל את זכותו של כל אדם להביע את דעתו. כולל ימני ששונא שמאלנים, כולל דתי ששונא להט"בים. אבל בתחרות על השפעה על השיח הציבורי, אני רוצה להיות הצד המנצח, שקובע מה הנורמות המקובלות והלא מקובלות, מהם כללי המשחק הראויים. וגם לדתיים מותר לעשות זאת. וגם לימנים מותר לעשות זאת. עזוב מותר. הם חייבים. ככה עובדת חברה. ולכן נאמר פה בדיונים השונים שאין אשמה בדתיים שדורשים הפרדה ומקבלים אותה. מותר גם לשמרנים וימנים לנסות להוציא את השמאל מהשיח המקובל. מה שאסור לעשות זה לשלול את זכותם של האחרים להשתתף במשחק הזה, להוקיע את הלגיטימיות שלהם כבני אדם. שוק חופשי של דעות אומר שכל דעה עומדת למכירה, יש כאלה שיש להן קהל ויש כאלה שלא. יש כאלה שמחירן גבוה וכאלה שמחירן נמוך, יש דעות יוקרתיות ויש דעות שאף אחד לא רוצה לקנות. והכול תוך כדי שיח חופשי, שבסופו של דבר נוצר מדרג בתוכו של דעות, שמשפיעות בתורן על החברה באותו אופן שתיארתי קודם לכן.
זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש. עד היום, בכל פעם שנשמעה אמירה אנטישמית/אנטי ישראלית, חלק גדול ממי שמדבר היום נגד השיח הפרוגרסיבי, יצא בזעם קדוש נגדה ונגד האומרים אותה, תוך כדי קריאות לחרם. אותה מתודה שהפרוגרסיביות מעלה על נס היום (בטעות לדעתי). אבל היום, כשמדברים על חרם על חברות שפועלות באופן לא מוסרי לדעת אנשים מסוימים, בגלל גזענות למשל, אז אסור לעשות זאת, כל עוד לא מדובר על חברות שמחרימות את ישראל בגלל הכיבוש. וזו בעיניי צביעות. אותה מדיניות שישראל וישראלים מחזיקים בה כבר 70 שנה, עכשיו מופעלת על ידי הצד הפרוגרסיבי, ופתאום זה אסור. ושוב, אני מדגיש וחוזר, כדי שזה יהיה ברור, כי כנראה לא חזרתי על זה מספיק פעמים קודם לכן: חרם הוא אופציה אחרונה, לאחר שכלו כל הקיצין, רק במקרים שבהם ניסינו לשכנע שוב ושוב ושוב ויש פגיעה מספיק חמורה, ברורה וגלויה.
די, מספיק כבר עם ההגמוניה השמאלית המדומיינת. השמאל לא שולט בתקשורת, לא בפוליטיקה, לא במוקדי הכוח ובטח לא בציבור כבר המון שנים. יש כאן ניסיון של אליטה בקריסה לשמור על מעמדה כמובילה חברתית, זה כן, אבל זה מאבק שכרגע ככל הנראה נכשל. היא מנסה להשפיע על המרחב הציבורי, לקבוע את הנורמות המקובלות, תוך כדי שאחרים מתחרים נגדה ומוקיעים אותה.
אז מה יש לנו כאן? קבוצות מתחרות, אחת אליטה עולה, אחת אליטה יורדת, מתחרות ביניהן על השליטה במרחב הציבורי באותם כלים: חרם, השתקה ואי לגיטימציה לאנשים בקצוות הקיצוניים, וניסיון להשמיע את קולם (לפעמים גם תוך לעג וזלזול בצד השני) ולשכנע ברוב הגדול של המקרים. אבל בינתיים רק צד אחד הוא מרקוזה. האליטה שפועלת מאחורי הקלעים, מזיזה את החוטים של ההמונים ומנסה לכפות את עצמה. תרשה לי לגחך.
(לפעמים גם אני לא יכול לשתוק)
להבנתי, ההגדרה שלך ל"מקרים קיצוניים וחמורים במיוחד" רחבה מאוד.
מעט למעלה ציינת שלדעתך, הבעת דעה מסוימת מהווה מחיקת זהות של אדם ולכן משתיקה אותו, אז אתה משווה צעדים ממשיים לקושי רגשי ולכן אם הבנתי אותך נכון, פתחת פתח לכל השאר כי הכל סובייקטיבי.
אתה משום מה שומע "מותר לפגוע בך, אסור לך להתגונן" כשכל מה שאומרים לך הוא שמותר לך להתגונן ולמחות כמה שתרצה, פשוט לא להשתיק אחרים. זה נכתב על ידי אולי עשרות פעמים בדיון הזה בלבד ואליך ישירות לפחות 3. אני לא יודע איך עוד ניתן להסביר זאת.
אף אחד לא מצפה ממך להימנע מלומר שאמירה היא קשה ופוגענית ונוראית בעיניך, מצפים ממך לא להשתמש בכך כתירוץ למנוע מאותו אדם לומר את דעתו. זה הכל. לא יותר.
קצת מותש אבל נמשיך
לא. חס וחלילה. מה שהתכוונתי להגיד הוא שיש דעות פוגעניות וצריך להעיר עליהן. צריך להבהיר שהן בלתי לגיטימיות עבורנו ולהסביר מדוע. במידה והאדם שאומר אותן חוזר על אותם דברים, אפשר לנקוט גם במחאות מסוגים שונים, גם ובעיקר קבוצתיות, כאלה שבדיון למעלה הוגדרו על ידיך ככפיה. פה אנחנו מתפלגים.
דוגמה: מרצה באוניברסיטה אומר שכל המתנחלים מחבלים. בתגובה מרים אחד מהסטודנטים את היד ומביע מחאה חריפה נגד הדברים, מדגיש שגם הוא חלק מהכיתה והדברים האלה פוגעים בו בנוכחות של כולם. המרצה ממשיך ובהרצאה הבאה נותן דוגמה נוספת לכך שהמתנחלים מחבלים, בלי קשר הכרחי לחומר השיעור. מה לעשות אז? להרים שוב יד ולהגיד די? כן, אפשר. שוב ושוב. אפשר גם לקום ולצאת מהכיתה ביחד עם סטודנטים אחרים ששותפים לדעה שלו. ולכתוב מכתב מחאה חריף לדיקן. אפשר להגיד לאנשים: אתם לא מסכימים עם הדעה שלו, זה מה שהוא מעביר בכיתה. אל תירשמו לשיעור שלו. אם מספיק אנשים לא יירשמו לשיעור שלו, אז הוא לא יעביר את הקורס בפעם הבאה. אין ביקוש לדעה שלו. אולי זה יגיע לכדי פיטורים, אולי לא. אבל לא עניינו של הסטודנט. הוא ואחרים לא רוצים לשמוע את הדעה הזו. היא פוגעת בהם. הם מסרבים ללמוד אותה בכיתה ולכן לא נרשמים *ביחד, כמחאה*.
מתי כן לפטר או למנוע מאדם באופן אקטיבי, חוקית, להגיד את דעתו? האמת, רק במקרים בהם הוא קורא בפועל לפגוע באנשים אחרים. או רק במקרים בהם הדברים שהוא אומר לא רק פוגעניים אלא גם משפיעים באופן ישיר וברור על אחרים. כמו מישהו שעומד בראש קבוצה ששונאת דתיים, חוזר ואומר דברי גנאי עליהם, וחברי הקבוצה פוגעים בדתיים, תוך כדי שהם מצטטים את דבריו.
בנוגע לחוק שאוסר על אמירה שלא כולל פגיעה, הכנסתי את עצמי כאן לפינה, מודה ומתוודה. אין לי בעיה עקרונית עם חוק שמחייב שיח הוגן, למשל במקרים של שיח סקסיסטי בעבודה, העובד יכול לעבור שימוע וזה יחשב הטרדה מינית. אבל אני מסכים שיש להמעיט ככל האפשר בכך, דה פקטו להימנע. אז אני חוזר בי.
עכשיו, בנוגע לקושי רגשי: מרצה אחר מדבר נגד להט"בים בשיעור. סטודנטית לא להט"בית אך חברה שלה כן, יושבת מצטנפת בכיסא. היא רואה איך החברה נפגעת. הפגיעה הרגשית הזו מצטרפת לפגיעות אחרות רבות שעברה בחייה. היא רוצה להגן על החברה אז היא אוזרת אומץ ומצביעה ומבקשת מהמרצה לא להגיד את זה בשיעור כי זה לא מתאים. המרצה לא מוכן וממשיך בדבריו גם בשיעור הבא. הפגיעה הרגשית עצמה של הסטודנטית לא נחשבת בעיניך, אבל כן בעיני החברה. היא רוצה להגן עליה ולכן היא לא מגיעה לשיעורים ושולחת מייל זועם בעצמה לדיקן, שבו היא מבקשת להפסיק את מה שהיא תופסת כהשתלחות לא רלוונטית לשיעור. אפשר היה להעביר את אותו חומר בלי להזכיר את הדעה הזו. ביחד איתה שולחים עוד מאות סטודנטים שאומרים שאם הוא לא מפסיק את הדיון הזה, הם לא מוכנים להצטרף לשיעור וגם יקראו לאחרים לא להצטרף, כי הם עצמם לא מוכנים לתת במה לדעה הזו. הם ניסו, הוא לא מוכן להפסיק, הוא מפוטר בעקבות ההתאגדות.
אלה המקרים שאני מדמיין לנגד עיניי. מה שאתה מדמיין זה: אמר אמירה פוגענית, מפגינים נגדו, חותמים על עצומות, פונים לדיקן, דורשים פיטורים, מפוטר בבושת פנים. אז זה לא כל השיח הפרוגרסיבי. זה בהחלט לא השיח בארץ. אבל ההשוואה הבלתי פוסקת בין כל הסיטואציות הללו, היא זו שלדעתי חוטאת לאמת, אולי בתמימות, אולי בהיתממות.
הבעיה היא, שכל תסריט של התנגדות שהועלה קודם נתפס כהשתקה בעיניכם באותה מידה. לא רק קריאה לפיטורים, אלא גם התאגדות של קבוצה, שמביעה מחאה וקוראת לא להצטרף לקורס של אותו מרצה. גם אני אמרתי כמה פעמים שאני מדבר על התארגנות מלמטה, בראש ובראשונה, ואמרת שגם זה אסור (טוב, האמת שאמרת גם שזה אפשרי אבל אז סתרת את עצמך כמה פעמים כשממש נכנסנו לדוגמאות לפעולות ושללת את כולן, מלבד ההכרחית, אך הרפה ביותר והראשונית, זו שסביר להניח שלא תשנה ובה אני ממשיך לשתף פעולה עם אדם שפוגע באדם אחר).
אכן אמרתם שאני יכול להגיד שאמירה היא קשה ופוגענית, אבל שללתם כל פעולה שאפשר לבצע מעבר לכך, בטענה שהיא השתקה. **כל פעולה** שאמורה לשנות את המציאות ולהראות שהדעה הזו לא לגיטימית בעינינו נתפסת כהשתקה.
ההצגה של השיח הפרוגרסיבי כשיח משתיק, אלים ודיקטטורי, מעצם מהותו, שמוביל בהכרח למדרון חלקלק של השתקה וכפיה, לא רק שהוא לא נכון בעיני, הוא גם צבוע. כי אחרים ואחרות עושים בדיוק אותו דבר כבר שנים וזה בסדר גמור. כי הם לא שולטים. יש אליטה שמאלנית ששלטת וצריך להפיל אותה. די, נו, מספיק. לא מספיק לזרוק "מרקוזה" ולצפות שאעמוד דום. כן, מרקוזה אמר דברים דומים למה שאני ואחרים כתבנו, אבל שימוש בו מקביל לחוק גודווין. הרי גם היטלר היה צמחוני, לא? אז כל השיח הצמחוני אסור מבסיסו.
שים לב, אגב, שאנחנו מנהלים את הדיון הזה כבר עשרות הודעות. במקביל ניהלת דיון ארוך עם מגיבים ומגיבות אחרים שניסו להסביר לך למה השיח הפרוגרסיבי דווקא יכול לעודד שיח פתוח ולנקות את כל "הרעשים" המיותרים. מעניין, אפשר להיות פרוגרסיבי ולהיות בעד שיח, ולנסות לשכנע, ולא לסתום פיות. כי יש הבדל בין אמירות ובין הדוברים.
הדוג' שהבאת לא כ"כ טובות בעיניי, כי אתה מדבר על מישהו שמקבל תשלום לבצע שירות ומכניס לאותו מקום אמירות לא רלוונטיות לשירות שהוא מעניק כשכל מי שצורך את השירות חייב להיות בחדר.
זו דוג' די קיצונית ולא עליה אני מדבר.
עכשיו דמיין שאותו מרצה אמר את אותם דברים בפייסבוק, או בשיחה כלשהי בקמפוס.
מה עכשיו? עדיין יש לך אותו דחף לעודד אנשים לדרוש את פיטוריו? עדיין תעודד אותם לא להיכנס להרצאות שלו? (שזה משהו שונה לחלוטין, כי מרצים לא נשכרים לפי כישורי ההוראה שלהם אלא המחקר).
שוב, המקרה שציינת עם המרצה דווקא לא ישפיע במיוחד (להבנתי) על הקריירה שלו, אז לא ממש מקביל לדרישה לפיטוריו.
לא בטוח שאני מבין למה התכוונת, אז אשמח אם תפנה אותי לסתירות בדבריי, בכל הדוג' שהעלית דיברת על פגיעה פיזית הנלווית לפגיעה מילולית וקשרת ביניהן, כשאני טוען שאין לקשר ביניהן כל עוד אין קריאה למעשים.
ואני לא שולל כל שיח פרוגרסיבי, אני טוען שהתפישה העומדת בבסיסו מעניקה לגיטימציה להשתקה של שיח לא נכון, כשהקריטריונים סובייקטיביים ונקבעים ע"י המשתיקים. זה לא אומר שכל שיח פרוגרסיבי בהכרח משתיק, זה אומר שאם הוא ימשיך לאורך אותו קו לוגי לאורך די זמן, תמיד נגיע להשתקה בסופו של דבר.
ואני מסכים איתך בהחלט, יש הבדלים בין אמירות ובין הדוברים, בין תפישה ומימוש שלה בפועל- זה חלק מהנק' שלי.
אגב, מי אמר שזה מגיע רק משמאל? כל מי שעושה את זה מזהם את השיח (ויורה לעצמו ברגל), אבל הנק' שלי היא שהתפישה הזו (של השתקת דעות מנוגדות/פוגעניות) נובעת מלגיטימציה של השתקת שפה פוגענית. אגב, לא כל הימין בעד חופש ביטוי.
טוב, נראה לי שדי
סליחה. לא רוצה להשתיק אף אחד מהצדדים. אני בוחר לשתוק, כי נראה לי שמיצינו את הדיון. הסברתי את מה שרציתי להגיד. שכל אחד יבין מה שהוא יכול/רוצה מזה. כל התשובות למה שכתבת כתובות למעלה. אם לא הצלחתי עד כה להסביר את עצמי אז זה כבר לא יעזור. אם יהיה לי כוח, אולי אחזור מאוחר יותר, לאחר שאתפנה ואחשוב איך להעביר את הדברים יותר ברור. יש פה מי שמעביר את הדברים יותר טוב ממני בדיון הזה מהצד שאני מנסה להגן עליו. אז בהצלחה.
יופי שאתה מגחך! זה מצטרף לגיחוכים שלי, ובסוף יהיה פה צחוק.
מעבר לזה, תומס סואל העיר פעם שיש שני סוגים של אנטי-קולוניאליסטים: אלה שחושבים שקולוניאליזם זה רעיון פסול, ואלה שאם היו בצד המנצח לא הייתה להם שום בעיה עם כיבוש עמים אחרים והקמת קולוניות, אלא שמה לעשות, הם הפסידו. לכאורה שניהם אנטי קולוניאליסטים, ובכל זאת יש הבדל גדול מאוד.
עכשיו, אני חייב לציין שהרעיון כאילו 'עין הדג' הוא אתר שקהילית קוראיו נוטה לימין ומשתיקה שמאלנים הוא רעיון מקורי. כל כך מקורי שהוא לא עלה על דעתו של איש כמעט עד עכשיו ובצדק. למה זה מוביל? לזה שפתאום לא רק שיש לנו אתר דמיוני בשם עין הדג שבו משתיקים שמאלנים, ולא רק שיש לנו ישראל דמיונית שבו (כנראה מיד אחרי שסיימה להשמיד שליש מהגרמנים) *הישראלים* הם בעלי הכוח שהחרימו את כולם, ולא אובייקט של החרם הערבי במשך רוב קיומה של ישראל. אולי זה בגלל שאבות-אבותיו של השמאל הפרוגרסיבי היו עסוקים כל כך בתמיכה בדיקטטורים קומוניסטיים שלא שמו לב מה קורה. אבל אם נוריד את העול שלפיו אני צריך לקבל על עצמי איזו אחריות מדומיינת לטענות מדומיינות של מה שעשה ימין מדומיין במשך שבעים שנה, נותרנו עם הטיעון 'אני רוצה לנצח'.
בסדר, אתה רוצה לנצח, כולם רוצים לנצח, זו בכלל לא השאלה. השאלה היא *איך* רוצים לנצח.
מלבד זאת, אני ומרקוזה נאלמים דום מול הרעיון שהוא מקביל לגודווין. הוא פיתח את הרעיונות, וכדאי להכיר אותם ואת שורשיהם. אולי ביקום מקביל כשאומרים 'מרקוזה' הדיון נגמר.
בכל מקרה, *אני*, באופן אישי, הבעתי – גם בצורה ציבורית, גם במאמר – את תמיכתי בחופש הביטוי של מנוולים מסויימים שאני שונא בכל נפשי. אז להשליך עלי כל מיני דעות דמיוניות, זה מילא. אם, למשל, הייתי מנצל את הבמה הציבורית שניתנה לי בנסיבות מסויימות כדי לקרוא לפיטורי פרופ' עמירם גולדבלום המנוול בגלל תגובתו לאותו אירוע בפייסבוק שלו, אולי היה על מה לדבר. בפועל משום מה בחרתי שלא לנסות ולרדוף אותו. אז אני קורא לו מנוול, ולפעמים מזכיר לו בפניו כשיוצא לי להתווכח איתו פה ושם.
אבל איכשהו למרות העניין האישי מאוד שלי, ולמרות הפגיעה הישירה שלו בי ובלא מעט אחרים, חשבתי שמה שהוא מבלבל במוח בפייסבוקו איננו עילה להחרמות או רדיפה. וואלה, אני עדיין חושב את זה.
טוב אז ככה. אני לא חוזר לדיון, כי באמת שמיציתי, אבל טווידלדי, איך הבנת את זה ממה שאני כתבתי? מתי כתבתי שעין הדג הוא אתר ימני שבו מפלים או מדכאים שמאלנים? אני כאילו מדבר לעצמי. זה נראה שאתה מתווכח עם איש קש שמאלני שדמיינת בראשך.
כמעט כל מה שכתבת התייחס לאשמת השמאל *בחברה הישראלית*, טענת שהשמאל שולט ולכן מרשה לעצמו לנסות לכפות את כללי המשחק תוך הצגת מצג שווא שהוא החלש. על זה דיברתי. ועם כל הכבוד, לא התייחסת לכך, אלא לטיעונים לא ברורים שאין לי ספק ששמעת מאות פעמים בוויכוחים עם שמאלנים אחרים.
אוי. אני בוחר לשתוק כי אמרתי הכול. מאשימים אותי בהשתקה. אני בוחר להמשיך דיון בעשרות הודעות שחוזרות במעגל ובה כולם משמיעים את אותן דעות שוב ושוב, מאשימים אותי בהשתקה. מה יהיה?
טוב, אני אהיה ענייני ברשותך. לוקח אחריות על כך שהדיון קצת הידרדר אחרי ההודעה שלך, כיוון שעניתי יותר בכעס. לא מתנצל על הכעס אגב. הטענות שלך לא מתייחסות לשום דבר ממה שכתבתי. אני יכול לפרט מדוע, אבל נראה לי שזה יהיה ניסיון עקר כי תחזור שוב על הוויכוח עם איש הקש השמאלני. תמשיך להאשים אותי בכך שתמכתי בקומוניזם, שאני ניאו-מרקסיסט, שרצח עם זה הכיוון שאני חותר אליו, או סתם השתקה על פי חוק דיקטטורי כלשהו. מאחל בהצלחה בהמשך הדיון. אני פורש.
זכותך כמובן לפרוש,
אבל הייתי מציע לך לפחות להבין את ההבדל בין דוגמה לרעיון, ואז אולי היית קולט שהדוגמה שלי שלקחה את הרעיונות החברתיים שלך ויישמה אותם על השדה המדיני היא בדיוק, אבל בדיוק, רלוונטי. ומי שהסביר שלתת לכולם לדבר מחזק את החזק, אם התכוון למשהו אחר מ'לא לתת לכולם לדבר', כנראה צריך לעבוד טוב יותר.
צודק. ברצינות, לא בציניות. לא הצלחתי להבהיר את הכוונה שלי לגמרי. לכן אני פורש בשלב זה. כתבתי הודעות מאוד ארוכות ומפורטות שמנסות להסביר מהם גבולות חופש הביטוי ואיך אני רואה את השיח הפרוגרסיבי משתלב בצורה נכונה בתוך זה. לא הצלחתי בסופו של דבר להבהיר את כוונתי. לכן אני לוקח צעד אחורה ואבדוק איך אני מסביר את עצמי יותר טוב. רק בנוגע לשורה התחתונה שלך: שיהיה ברור שלא לזה התכוונתי וההגבלות החוקיות שאני חושב שצריך להטיל על חופש הביטוי מצומצמות מאוד ורלוונטיות רק במקרים מאוד מסוימים וקיצוניים. בנוגע להגבלות החברתיות, כנ"ל. פשוט באופן שונה ובסיטואציות אחרות. היה חשוב לי להבהיר כי הרעיון שאני אמנע ממישהו לדבר או אעזור בכך מחריד אותי.
בתגובה לדיון של 'תוהה', 'מיפ', ו'מישי' למעלה.
(ואם כבר מדברים, פיצ'ר לתיוג מגיבים קבועים יכול להיות ממש מגניב)
הבעיה בדיון היא שאתם מניסים להניח סוג של גבולות ברורים, וגם להצביע על נקודה מסויימת שהיא בעייתית ואני חושב שפה הטעות בכל הדיון הזה. בכל עניין חופש הביטוי יש בעיה כלשהי, אבל היא מופיעה בכמה שלבים שונים, ובכמה נושאים שנראים לכאורה לא קשורים אבל משפיעים על הגבול הלגיטימי.
אז למרות התקופה העמוסה כרגע, אני אנסה לכתוב מאיפה הבעיה נובעת לדעתי, ומה הדרך הנכונה יותר להתנהל בה.
– הבעיה, לדעתי, התחילה כאשר הופיע הקונספט של "מרחב בטוח" פחות או יותר. זה היה סוג של השלמה שאנשים לא רק זכאים, אלא *צריכים* לקבל מרחב (שלאחר מכן התרחב) שבו הם לא יישמעו ולא יתקיים בו שיח פוגעני. אז כן, למרות ששיח לא פוגעני הוא מצב רצוי, זה מצב שלא יכול להתקיים, ואנשים שמתנהלים במרחב צריכים לקבל את זה. כי לאחר מכן, כשהמרחב מתחיל לגלוש לעולם האמיתי, יש לאנשים דרישה וגם *צורך* לא לשמוע את הדעות שפוגעות בהם.
כל האוכלוסיות צריכות לשמוע דעות שיכולות להיות פוגעניות, כי בכמה מהן יש אמת ושיח שמנסה לטשטש ולהעלים את האמת הזו יהיה הרבה יותר הרסני. הלבנים יצטרכו להתמודד עם העובדה שיש בהתנהלות היומיומית שלהם משהו גזעני, היהודים יצטרכו להבין שבלי לשים לב הם מדירים ערבים מהמרחב שלהם, הערבים צריכים לשמוע שהתרבות והמנהגים שלהם תשאיר אותם מאחורה כשמדברים על תשתיות ואכיפת החוק בכפרים, והשחורים בארה"ב יצטרכו להתמודד עם העובדה שהסטטיסטיקה על ירי שוטרים בארה"ב לא משקפת גזענות, אלא מעורבות גבוהה בפשע אלים. אלה דעות שיכולות להתפרש כפוגעות – בשיח של היום יקראו להם גזעניות אפילו – אבל זו ביקורת לגיטימית שצריך להשמיע ולשמוע. במרחבים הבטוחים, והיום בעולם האמיתי, דעה כזו לא מקובלת ותתויג כגזענית והדיון יהפוך להיות שהאוכלוסייה שהיא מושא הביקורת לא *יכולה* לשמוע את הדברים האלה ולכן אסור לך להביע אותן.
– אחרי שגרמנו לדור שלם של אנשים לקבל את העובדה שהם לא *יכולים* להתמודד עם דעות פוגעניות מסביבם, הדרך היחידה להתמודד עם זה תהיה בכל שננסה להשתיק את הדעות האלה. מכאן נובעת התגובה המוגזמת לכל התבטאות שיכולה אולי להתפרש כפוגענית. ובגלל שהנטייה הטבעית שלנו היא לעמוד לצד קורבנות ולשים אותם על סוג של מדרגה מוסרית גבוהה יותר, היום יש אנשים שאקטיבית מחפשים דברים להעלב מהם ולהגיב באופן מוגזם (דוגמא: בחור אסייתי שנורא התעצבן מזה שילדה בת 18 לבשה לנשף הסיום שלה שמלה בניחוח אסייתי) וגם עידוד להוצאת דברים מהקשרם רק כדי להעלב (הדוגמא עם צ'בי צ'ייס בדיון האחרון שלי עם מיפ). אותה מדרגה מוסרית שהקרבנות מוצבים עליה, גם נותנת לגיטימציה לתגובות ההיסטריות (דוגמא: מרצה באחת האוניברסיטאות המובילות בעולם שלח אימייל לבית הספר שבו הוא לא מסכים עם הקביעה שלהתחפש לאינדיאני או מקסיקני זו גזענות, ואז יש הפגנה בבית הספר שבה דורשים לפטר אותו, וצורחים עליו באמצע רחבת המוסד), כי מה פתאום אנשים לא מבינים את עצמת הפגיעה הנוראית שהקרבנות חשים מלשמוע דעה פוגענית? היש דברים נוראיים מזה*?
– עוד בעיה שמוסיפה שמן למדורה, שדרכה אני אעבור לדבר על הפתרון, זה העידוד והתפיסה המקובלת שהממסד אחראי לשמור על הפרט מפני הדעות הפוגעות. בית הספר צריך לספק מרחב בטוח, מקום עבודה צריך לפטר אנשים בעלי דעות פוגעניות, ובמקומות מסויימים המדינה יכולה להשית קנסות ואפילו לעצור אנשים על אמירה פוגענית. כאילו הממסד נושא באחריות לדעות של האנשים שמרכיבים אותו, וכאילו יש סמכות עליונה שצריכה להתערב במקרים כאלה. וכל הסיבות האלה מובילות למצב שבו זה לגיטימי לפטר את רוזאן, לפטר את ג'יימס גאן, לפטר את או להשעות מרצים באקדמיה, וכן הלאה.
הפתרון צריך להתחיל עוד בשלב הראשוני של הבעיה. חינוך אנשים לקבל ולהתמודד עם דעות פוגעניות. אין לאף אחד *זכות* לא לשמוע דעה פוגעת, כי הפגיעה היא מינימלית. תשמע את הדעה, תרגיש רע לכמה דקות, ותמשיך בחיים שלך. השלב הבא הוא חינוך אנשים שהדרך היחידה להתמודד עם אותן דעות תהיה להביע התנגדות מילולית ולהפריך אותן, ולא להשתיק את הבנאדם שמדבר. ללמד שזו הדרך היחידה, ושבשום מצב לא יתגייס בריון מהצד שלך להשתיק את הדעה השנייה.
אני מאמין שאם זו תהיה התפיסה המקובלת, גם מקרי הפיטורין המהירים יירדו מהר מאוד והזעם הציבורי יתרחש רק במקרים קיצוניים מאוד של שיח פוגע. מן הסתם, למקום עבודה זכות לפטר אותך מסיבותיו, ולציבור יש זכות להתלהם מסיבותיו. אבל אם המניע ודרך ההתמודדות משתנה, ואנחנו לא מעודדים את התפיסה שלהביא אקדח למלחמת כריות זה לגיטימי, גם השיח עצמו ישתנה.
*אני רק אזכיר את טקס האוסקר לפני שנתיים שהיה בסימן ייצוג לשחורים באוסקר, וכל זוכה או מנחה דיברו אך ורק על העניין הזה ולא עלה בדעת המפיקים לקטוע מישהו באמצע הנאום על זכות השחורים להיות מיוצגים במדיה. אך כאשר זוכת פרס האוסקר לסרט הקצר עלתה לדבר על רצח על כבוד המשפחה במזרח התיכון, סילקו אותה מהבמה, כי ילדות שנרצחות זה כלום ושום דבר לעומת החשיבות של ייצוג.
אני זוכר את הכוכבית וזה היה מאוד מעצבן
(ל"ת)
אני נוטה להסכים עם רוב מה שכתבת
אני חושבת שהזנחת בפיסקה שלך את האספקט המנוגד. כפי שנוצרה רגישות יתר לטריגרים במרחב, נוצרה גם רגישות יתר ל"השתקה".
לפעמים אנשים פשוט מתבטאים באופן שהוא גס רוח/קיצוני/מסית/גזעני/מכוער. הרבה פעמים כחלק מהטרלה שמטרתה לעורר את תגובה הטירגור, הרבה פעמים כחלק מויכוח כמו זה שהתקיים פה בדף (לא הפעם). כשמדברים על מרחב בטוח, מאנשים כאלו אני דווקא אשמח להפטר. רגישות היתר ל"השתקה", היכולת להקצין את הטיעונים מנגד רק כדי להוכיח שכולנו בולשביקים ועוד שניה מחנות חינוך מחדש… זו תגובה מוגזמת שנובעת מאיזושהי בהלה לא ברורה.
ועל כל זה, ראוי לזכור שאנחנו לא אמריקאים ובישראל אנחנו רחוקים מהמצב של ארה"ב והשיח הפוליטיקלי קורקטי המוקפד.
** אני חושבת שתפקידו של מוסד לספק מרחב בטוח, רק שאני מגדירה מרחב בטוח קצת אחרת. לפני שנתעסק במה אומרים, בואו נראה את המוסדות מרחיקים אנשים שעומדים מאחורי פגיעות פיזיות באחרים או באפליה אמיתית.
אוקי, אני מתחילה להבין את מקור אי ההסכמה
כי אני מסכימה איתך שלאף אחד אין *זכות* לא לשמוע דעה פוגענית ואנשים פרטיים צריכים להתמודד איתם. אבל אני חושבת שכשמישהו לידי אומר שטויות – זה חשוב שהחברה תבהיר לו שהוא מדבר שטויות.
אם מישהו אומר "אני לא מבין מה הבעיה, אבא שלי הביא לי כוסיות צעירות בפותמוביל אז עשיתי איתן מה שבא לי, לא טרחתי אפילו לשאול מה הגיל שלהן" החברה תגיד לו "גם אם ההתנהגות שלך תואמת את הנדרש בחוק, היא אינה תואמת את חוקי המוסר בחברה שאנחנו חיים בה. האמירה הזו היא מבזה ומשפילה, ואנחנו כחברה לא נקבל אמירות כאלה והתנהגות כזאת" – לא בגלל שההתנהגות אינה חוקית (טכנית היא חוקית) ולא בגלל שיש אנשים פרטיים שנפגעו מהאמירה הראשונית, אלא כי האמירה הזו וההתנהגות הזו באמת לא אמורות לתאום את ערכי החברה שאנחנו חיים בה. לבן אדם יש את הזכות החוקית המלאה להיות חלאה. הממשלה לא יכולה לעשות לו כלום (וטוב שכך), אבל החברה חייבת להגיב על מנת לייצר נורמות חברתיות של מה מותר ומה אסור. זה שלא מספיק אנשים יצאו כנגד האמירה הזו זה מה שמפריע לי לא כי "נפגעתי ואני לא רוצה לשמוע אנשים אומרים כאלה" אלא כי זה אומר משהו על הסטטוס קוו בחברה שאני חיה בה. אני צריכה לשמוע עוד אנשים אומרים "זו באמת לא התנהגות לגיטימית ואנחנו מצפים מהגברים בחברה שלנו לא להתנהג ככה". אבל אם מישהו אומר דברים כאלה והוא ממשיך למכור אלבומים, להבחר כזמן השנה ולהיות מוזמן להופעות על ידי גורמים ציבוריים, אז כנראה שאין בעיה מבחינת החברה שלנו שהוא ידבר ככה וינתהג ככה.
אם רוזאן בר אומרת "הכושים הם קופים" אני לא חושבת שתפקידי לדאוג לשחורים באמריקה שנפגעו מהאמירה הזאת. אני כן חושבת שחשוב שאני אבהיר שהאמירה הזו לא לגיטימית *בעיני*, והייתי רוצה שהחברה (society, וזה מתבטא בעיקר בהתנהגות של החברות) תגיד באיזשהו אופן שהאמירה הזו לא לגיטימית בעיניה, כדי לחזק נורמות חברתיות.
איפה עובר הגבול? שאלות השאלות. הדברים האלה הם אף פעם לא פשוטים. אבל יש הבדל.
אני לא חושב שהדיון בינינו הוא "אי-הסכמה", אלא יותר נסיון יומרני למצוא סוג של פתרון בינינו.
יש שני מקרי קיצון שאנחנו ממשיכים להביא פה; מצד אחד תגובה ציבורית מוגזמת על דברים קטנים, ומצד שני אמירות נוראיות שלא זוכות למספיק ביקורת.
אני חושב שבמצב שבו אנשים פרטיים לא ייעלבו מדברים ממש קטנים וידרשו זעם ציבורי על כל "מיקרו-אגרסיה", גם הציבור ככלל יתחיל לתת יותר משמעות לאותן אמירות יוצאות דופן ומכעיסות. כאשר הדרישה לפטר מישהו, או להשתיק מישהו, היא המוצא האחרון והממש קיצוני, אנשים יפסיקו לדרוש אותה.
אני גם חושב שכאשר יש דרישה לפטר או להשתיק מישהו, אין שינוי תפיסתי אמיתי בחברה. אם במהלך ראיון טלוויזיוני מפכ"ל המשטרה באחת ממדינות ארה"ב (סליחה על חוסר העדכון שלי עם מה שקורה בארץ) שבה בדיוק ירו בצעיר שחור, יגיד את מה שכתבתי למעלה, או אפילו יהיה פחות ברור ויגיד 'שחורים מסוכנים יותר מלבנים', אני מניח שיהיה זעם ציבורי כבד. אולי יפסיקו את הראיון באמצע, אולי אפילו יפטרו אותו מהעבודה. הלקח יהיה שאסור *להגיד* דברים כאלה, אבל למה? רק בגלל ההשלכה החברתית? או כי זה פשוט לא נכון? או כי זה לא מה שהוא התכוון? או כי זה נכון, אבל יש נסיונות השתקה? ויותר חשוב, האם זה יעזור לצעיר השחור ברחוב שהציבור מנסה להגן על רגשותיו?
אם ניקח את מקרה אייל גולן, אני מצטער להגיד אבל נראה שהחברה כן חושבת שמה שהוא עשה ואמר זה עדיין לגיטימי בעיניה. אם תתאגדי עם עוד 15 פעילות ותפגיני יום יום מול משרדי ההפקה עד שאייל גולן יפוטר, איך זה עוזר לשנות? זה שאת כותבת ומסבירה לאנשים מה אייל גולן אמר ועשה (לא עקבתי אז אני לא מעודכן), ולמה זה לא לגיטימי מפשיע פי כמה גם על ההתנהלות של האנשים וגם על איך שהם חושבים על העניין.
אין בינינו אי הסכמה על כך שהציבור רשאי להיפגע, ובטח ובטח להביע את דעתו על אמירה או אדם. להיפך! כמו שלאדם פרטי אין זכות *לא* להיפגע, ככה גם למי שאומר משהו מטומטם אין זכות *לא* להיפגע מההשלכות והתגובה המילולית של אנשים כלפיו. מצד שני, אני מאוד נגד להביא בריון ולדרוש שיעשה את העבודה בשבילך. גם כי זה לא שוויוני (יש אוכלוסיות שהקול שלהם נשמע יותר) וגם כי זו השתקה. ובהשתקה אתה לא רק פוגע בזכות של אדם להביע את עצמו, אתה פוגע בזכות של אנשים אחרים לשמוע אותו. ניקח את מקרה רוזאן לדוגמא (גם שם אני לא מעודכן לגמרי, אז לפי מה שהבנתי מהסיפור); היא אמרה משהו ממש טפשי וגזעני, שאין דרך להתמודד איתו בעזרת טיעונים אינטלקטואלים. זכותם של כל המגיבים ברשת לבוא ולהגיד שהיא אישה מגעילה וגזענית. זכותם גם להפסיק לראות את הסדרה שלה. *לא לגיטימי* לבקש שיפטרו אותה. אולי האולפן עצמו יחליט ככה בגלל הפגיעה הכספית, או בגלל המצפן המוסרי שלהם, אבל כל עוד האולפן מעסיק אותה, ויש צופים אחרים שבשבילם האמירה הזו לא נוראית, אל תקחו מהם את הזכות להקשיב לה. כנ"ל במקרי ההרצאות של בן שפירו. והרבה יותר כנ"ל במקרה שבו כוכבת סיטקום יוצאת מהארון וארגונים נוצרים דורשים לפטר אותה.
כי שוב, בריון זה בריון, לא משנה אם אתה מהצד הזה או השני של המפה הפוליטית.
*אין פה תשובה כלשהי, ואולי אפילו לא עניתי בכלל להודעה שלך, סתם כמה מחשבות שעלו לי בראש.
**עוד מחשבה שעלתה לי לאחרונה, בישראל הצד הימני של המפה אימץ לעצמו את דרכי הפעולה של השמאל האמריקאי. גם מבחינת המרחב הבטוח (לא לשמוע ביקורת), וגם מבחינת הדרישות לפיטורים או הלשכות על ידי הממסד. השמאל לא חף מזה, אבל זה התחיל יותר מוקדם וזה הרבה יותר בולט בימין (תנסו לכתוב משהו שבטעות תשתרבב לתוכו המילה אפרטהייד ותראו את התגובה הציבורית, בלי שום קשר למה שכתבתם).
הכוכבית השנייה שלך
מאוד מעניינת. בתור מישהו שבא מבית שמאלני מובהק, אני שומע טענה מאוד דומה הרבה בבית. למרות שבאקדמיה החוויה שלי די הפוכה, בבית ההורים באמת טוענים שמאוד קשה להם להתבטא בעבודה בצורה שמאלית בלי לחטוף מאוד קשה מקולגות והם עובדים בשני מקצועות מאוד שונים זה מזה.
מה זה בריון?
זה החלק שאני נופלת בו. מה זה מבחינתך בריונות?
מבחינתי בריונות זה שימוש באלימות. כל מי שמתמשת באלימות מכל סוג שהוא הוא בריון בעיני והוא לא לגיטימי. מעבר לזה? שיגידו מה שהם רוצים.
אם מישהו בא ואומר לבעלי "אישתך היא קופה מכוערת ואני חושב שאתה צריך לעזוב אותה", הוא לא רלוונטי מבחינתי כי אני די סגורה על זה שהוא לא יקשיב לו. אם בעלי פתאום מתחיל לחשוב "רגע, אולי היא באמת קופה מכוערת ואני צריך לעזוב אותה"- אז ככל הנראה יש לי איזשהי בעיה עם בעלי שכדאי שאני אפתור אותה בלי קשר לאדיוט שהחליט לתת את עצתו.
אם כל החברים, הקרובים והמשפחה של בעלי אומרים לו "אישתך היא קופה מכוערת ואתה צריך לעזוב אותה" – אז רצוי שהוא יחשוב טוב מאיפה זה מגיע, ולמה הם אומרים מה שהם אומרים, כי יכול להיות שאני באמת קופה מכוערת ושהוא צריך לעזוב אותי. ומצד שני, יכול להיות שהם מדברים שטויות. האם זה נעים לי שהם אומרים לו את זה? לא. אני אני הולכת להיות חברה של האנשים שאומרים עלי דברם כאלה? גם לא. אבל כל עוד הם אומרים לו את זה והוא נשאר איתי – אז זה אומר משהו על מערכת היחסים ביננו.
האם הבן אדם הראשון שאמר את זה הוא בריון כי הוא אמר לו לזרוק אותי? לא, הוא סתם אדיוט.
אם הוא יגיד לו "תזרוק אותה או שאני ארביץ לך" – אז הוא הופך לבריון מבחינתי.
אז – מה אתה מגדיר מעשה בריוני מבחינתך? ולמה להגיד "תפטרו אותו" זה מבחינתך יותר בריוני מ"אני חושב שהחוק צריך לאסור עליהם להתחתן"?
בריון זה מישהו שיש לו יותר כח, כלומר כסף או החוק.
האנלוגיה שלך לא ברורה לי. ברור שאפשרי להגיד לבעלך את הדברים האלה ולנסות לשכנע אותו להתגרש ממך. אפשרי גם שאם בעלך מתגרש ממך לשכנע אנשים אחרים לא להתחתן איתך.
לא לגיטימי יהיה ללכת ולדרוש שיהיה איסור בחוק להתחתן איתך. (שוב, האנלוגיה בסוף לא ברורה לי). לא לגיטימי יהיה שקבוצה של אנשים תטריד את בעלך כדי שיתגרש ממך, ועל מנת יראו וייראו.
לדוגמא, במצב של הרצאה באוניברסיטה, ראוי להפגין נגד הדעות שמבוטאות שם, אבל לא ראוי להיכנס ולפוצץ את האירוע (באופן מטפורי) ולא לתת לאדם לדבר.
אני חושב שאם נחשוב מספיק חזק נוכל למצוא דוגמא מתי אפילו שימוש בהשתקה יהיה הגיוני, מקרה כל כך נדיר ולא מציאותי. אבל במציאות, בהשתקה באה לידי ביטוי בצורה הזו.
לגבי פיטורין, וודאי שזכותו של עסק לפטר אדם שהתבטא בצורה מסויימת. אבל הטרנד שבו הציבור בטוויטר דורש את זה, והעסקים (הבריונים באנלוגיה) משתפים עם זה פעולה היא בעייתית בעיניי. גם כי הזעם בטוויטר לא מייצג, גם כי זה מכניס אותנו למדרון החלקלק שדיברנו עליו בדיון הקודם, וגם כי *כולם* ייפגעו בשלב כזה או אחר מדרך הפעולה הזו.
בגלל הסיבות האלה הפתרון הנכון יהיה ללכת להתחלה. לחנך אנשים שפגיעה ממילים היא מינימלית (כמו סיפור האריה והצייד, שהצלקת מהגרזן הגלידה אבל המילים צרבו אותו לעד, רק הפוך), להפסיק עם תרבות הפי.סי והמיקרו-אגרסיה שכל פיפס מתפרש בתור פגיעה (סרטון ויראלי באינטרנט שמסביר למה השם מריחואנה הוא גזעני), גם לעודד יותר שימוש בביטוי נגד ולא פנייה לממסד זה הפתרון, וכן הלאה. משם, המציאות תתקן את עצמה ונחזור לנורמליות.
מה? מה? מה? מה? מה? מה?
בריון הוא מי שיש לו יותר כוח? זהו? קשה לי להאמין שלזה התכוונת.
עצם זה שלמישהו יש יותר כח לא הופכת אותו לבריון. כשאני מרצה סטודנטים באוניברסיטה יש לי יותר כוח מהם. אני לא חושבת שעצם זה שיש לי את האפשרות לשלוט בציונים שלהם הופכת אותי לבריונית. אני חושבת שאם אני משתמשת בכח שלי על מנת להכשיל סטודנטים מסויימים אני בריונית, אבל אני אני מרצה שמנסה להיות מאוד הוגנת ולתת לכולם את מלוא האפשרות לקבל ציון גבוה – האם אני עדיין בריונית מעצם זה שיש לי את האופציה לעשות זאת? ואם בגלל שאחד הסטודנטים צחק עלי והחלטתי להכשיל את כל השנתון, ואז הסטודנטים במחלקה מתאגדים ואומרים "אנחנו לא מוכנים ללמוד יותר אצל מיפ, ואם היא תמשיך ללמד אנחנו לא נגיע, ונשכנע את כל החברים שלנו לא להגיע ולא להרשם" – מי הבריון, אני או הם?
אני מוכנה לקבל את האמירה שמישהו שיש לו יותר כוח ומשתמש בו כדי X הוא בריון, אם כי נצטרך להגדיר טוב מאוד מה הוא הX. אבל "בריון הוא מישהו שיש לו יותר כוח, נקודה" זו פשוט לא אמירה נכונה.
לא לגיטימי שקבוצה של אנשים תטריד את בעלי? מסכימה איתך. הטרדה, בניגוד לחופש דיבור, אינה חוקית ואפשר לתבוע אותם על זה. בדיוק אגב שמישהו שמתחיל לספר למישהי תיאורים של הג'ונסון שלו לא יכול להגיד שזה חופש דיבור – כי זו הטרדה מינית. גם האמירות "צריך לרצוח את כל ה X" אינן חוקיות ומוגדרות כהסתה. אז בוא נסכים לרגע לצורך הדיון הזה – שהחוק הוא צודק וכל מה שהחוק מצא לנכון להחריג, אני מסכימה שלא צריך להתקיים (אפשר להתווכח על האם הדברים שהחוק החריג הם נכונים, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי).
האם לא לגיטימי לדרוש שיהיה איסור בחוק שבעלי לא יתחתן איתי? אוקי. אז אנחנו מסכימים כרגע שהקריאה של המפלגות הדתיות למנוע בחוק חתונה של להט"בים היא אינה לגיטימית? אני רוצה להבהיר, אני לא שואלת אם אתה מסכים איתם. אני שואלת אם אתה מסכים שעצם האמירה שלהם שזה מה שהם רוצים היא אינה לגיטימית ואסור להם בכלל להגיד את זה? – ולמען הסר ספק, אני לא סרקסטית, אני באמת מנסה ליישר קו כי אני באמת ובתמים לא מצליחה להבין מה מבחינתך כן או לא לגיטימי.
מבחינת לפוצץ הרצאה באוניברסיטה, אנחנו מסכימים שזה לא לגיטימי לפוצץ אותה בזמן ההרצאה אבל מסיבות שונות (כי אנחנו מתקרבים כאן כבר לגבול של אלימות שהוא כבר ממזמן אמרתי שהוא לא לגיטימי בעיני) כך שזו לא השאלה. השאלה היא האם זה לגיטימי שהסטודנטים, כקבוצה, יתארגנו ויגידו שהם לא מוכנים יותר ללמוד אצל המרצה הזה, ואם הוא ימשיך ללמד שם הם יעודדו את כל מי שהם מכירים לא להרשם לאוניברסיטה הזאת עד שיפטרו אותו? אם לא, איך היית רוצה שהם יביעו את חוסר שביעות רצונם מההתנהלות של המרצה, בצורה ש… בואו נגיד, מישהו לפחות יטרח לנסות להקשיב למה שהם אומרים?
עכשיו – הם יכולים לדרוש כמה שהם רוצים, אבל אם האוניברסיטה בוחרת להקשיב להם זה אומר משהו על האוניברסיטה. האם זה משהו טוב או רע? אני מניחה שזה תלוי בסיבה שבגללה הם דרשו לפטר אותו מלכתחילה.
אז אני מצטערת שאני חוזרת על עצמי – אבל אני באמת ובתמים לא מבינה. אם בריון הוא מי שיש לו כסף או כח, וקבוצה גדולה של ילדים מבית ספר בשכונת מצוקה מחליטה להתאגד ולהגיד שהם לא יגיעו יותר לבית הספר עד שלא יפטרו את המנהלת כי הם לא חושבים שצריכה להיות מנהלת ממין נקבה – הרי אין להם כסף ואין להם כח -אז הם לא בריונים לראייתך?
תוך לקיחת סיכון שאני מייצג לא נכון עמדה של מישהו אחר
אני חושב שהכוונה היא ש'בריון' הוא מי שיש בידו כח ומשתמש בו לרעה.
ההבדל בין התופעה שיגואר מדבר עליה היא שההחלטה של בעלך אם להתגרש ממך או לא נובעת ממניעים אישיים. אבל אם למשל בעלך הוא בעל עסק, ואלו שחושבים שעליו להתגרש ממך מחליטים להחרים את העסק שלו ולהפגין מולו עד שהוא יסכים להתגרש ממך – אז הרצון האישי שלו מפסיק להיות משמעותי והעליהום עלול להכריח אותו לעשות משהו שהוא באופן אישי לא רוצה לעשות, אבל הוא חייב כדי להציל את העסק שלו.
לציבור המתלונן בטוויטר יש כיום את הכח לגרום לחברות לפטר את מי שהם רוצים פחות או יותר. זה כשלעצמו לא דבר רע כשמדובר באותם מקרי קיצון כמו אדם אלים או מטריד מינית, אבל האופן שבו הכח הזה משומש בפועל זה לפעולת נקם על דברים שטותיים כמו המקרים שJaguar בוודאי מכיר הרבה יותר דוגמאות. בגלל זה אני לא חושב שהחברות הן הבריון במקרה הזה כמו שJaguar טוען, אלא ההמון הטוויטרי שמחזיק בכח להניע שיימינג ומשתמש בו לרעה.
בגלל שהכח הזה הוא בגדול דבר טוב (אפשר לומר שרק בזכותו בריאן סינגר לא יעבוד יותר בהוליווד), אני לא חושב שהוא עצמו צריך ליעלם, אלא רגישות היתר של הציבור – שזה מה שJaguar מדבר עליו.
*עוד דוגמא לאיך העניין הזה יכול להתנהל. נגיד שבעלך הוא, לא עלינו, מצביע פייגלין. במידה והאוכלוסייה בארץ הייתה רגישה כמו האוכלוסייה בארה"ב, זה היה מציב אותו ואת העסק שלו בסיכון מפני אנשים שמאמינים שפייגלין הוא אנטי-להט"ב (למשל, יש הרבה סיבות אפשריות אחרות) ומשתמשים בכח הטוויטרי להניע עליו שיימינג בגלל שהוא (בעלך) הוא אנטי-להט"ב בעצמו.
כאן אנחנו רואים איך התופעה משתלבת עם תופעות בעייתיות אחרות, כמו פייק-ניוז ופרטיזניות – כי יש בדיון הזה הרבה דקויות וניואנסים: יכול להיות שלא כל כך מעניין את בעלך מה יש לפייגלין בעצמו להגיד על להטב"ים, אבל הוא מבין שהמדיניות של פייגלין תוביל, ברמה הפרקטית, לשיפור בתנאים של הקהילה הלהט"בית – ולכן הוא מצביע לו.
האם זה נכון או לא זה כבר לא משנה, תרבות הטוויטר רידדה את הדיון ל"X הוא אנטי-להט"ב, בואו נחרים ונפגין", ועכשיו העסק של בעלך נפגע בגלל משהו שאני חושב שאנחנו יכולים להסכים שהוא לא משהו חמור כמו אלימות או הטרדה מינית.
אני יודע שהדוגמא הזו הוא מאד ספציפית והיפוטטית, אבל מה שהופך אותה ללא ריאלית במדינה שלנו זה לא עצם השתלשלות האירועים, אלא העובדה שאנשים בארץ פחות רגישים מאנשים בארה"ב.
וכמובן, שהרבה פעמים העליהום נובע מאסוציאציה עם אדם ולא מהאדם עצמו
למשל, אם האדם שהציבור דורש שיתגרש מאשתו (או יפסיק להצביע פייגלין) הוא לא בעלך, אלא אדם שעובד עבור בעלך. עכשיו הציבור דורש שבעלך יפטר את העובד שלו בגלל שמילותיו ומעשיו פוגעים ברגשותיהם.
ועכשיו בעל העסק (בואו נעזוב את בעלך) נמצא באותה סיטואציה: אם הוא לא מוכן לפטר את העובד כי הוא לא חושב שזה הוגן שאדם יפוטר בגלל מי שהוא נשוי אליו/ה (או הדעות הפוליטיות שלו [בנתאי שאנחנו עדיין מדברים על פייגלין ולא על משהו כמו המפלגה הניאו-נאצית]), הוא יסבול משיימינג ומהפגנות.
ושוב, זה נשמע מופרך, אבל הדברים האלה קורים בארה"ב (שוב, אני בטוח שJaguar יותר מעודכן ממני ויש לו דוגמאות עדכניות להביא).
תראה, זה לא שאני בעד המקרים האלה
כן, אני חושבת שהם בעייתיים מבחינה חברתית, ושאנשים צריכים לחשוב פעמיים לפני שאנחנו יוצאים להפגין ולהחרים – והלוואי שכולם היו חושבים פעמיים ומנסים לתפוס את מורכבות התמונה לפני שהם מפגינים ומחרימים, כמו שאני חושבת שכולם צריכים לחשוב פעמיים ולתפוס את מורכבות התמונה לפני שהם מדברים.
אז האם אני רוצה שמקרים כמו המקרים שתיארת יקרו – אז ברור שלא. אבל השאלה היא לא האם הייתי רוצה שהם יקרו – אלא האם אני חושבת שזה לגיטימי שהם יקרו – והתשובה היא כן. ואני אמשיך עם הדוגמא שלך כדי להסביר למה.
א. אם המטרה שלי היא להייטיב עם הלהטבים, והם אומרים לי "הוא פוגע בנו" זה קצת יומרני מצידי להגיד "לטווח הרחוק יהיה לכם יותר טוב, אתם תראו". זה בדיוק הצד השני של הנטייה של אנשים לצאת לטובת האוכלוסיות המוחלשות ולהעלב בשמם. אני לא אעלב בשמם ואני לא אעשה דברים לטובתם שהם לא מעוניינים בהם בשמם, כי מאחר ואני לא הם יש סיכוי שיש דברים שאני מפספסת.
ב. יש חשיבות לאמירה. וזה שהאמירות של פייגלין הן אנטי להטביות זה בעייתי בפני עצמו, ובסופו של דבר גם אם אני חושבת באופן אישי שלטווח הארוך פעולות מסויימות של פייגלין יכולות לעזור לקהילת הלהט"ב, אם בסופו של דבר אם פייגלין, שהוא אנטי להט"ב מוצהר, מקבל X מנדטים לכנסת, זה אומר שזוהי כמות האנשים שמבחינתה להגיד דברים אנטי להטבים זה לא ביג דיל – וזו בעיה. עבור הקהילה הלהטבית (ואני מסכימה איתם) – אמירות כמו אלה צריכות להיות דיל ברייקר. כי כשאני מצביעה למישהו אני באופן הכי מילולי שאפשר – נותנת לו את הקול שלי. נותנת לו לדבר בשמי. אז אם אני נותנת את הקול שלי למישהו שאומר דברים אנטי להטבים – זה כאילו אני אומרת דברים אנטי להטבים.
כן, זה מאוד לגיטימי בעיני שהקהילה הלהט"בית יפגינו כנגד מי שמביע באופן ציבורי תמיכה בפייגלין. בכל צורה שהיא. ברגע שאנחנו מבטלים את האופציה של לחוקק חוקים (כי דמוקרטיה מתבססת על חופש דיבור) ושל אלימות (כי אלימות זה לא דבר קביל בשום צורה בחברה מודרנית) – הדרך היחידה לעשות שינוי היא באמצעות סנקציות חברתיות וכלכליות. אז זה מה שעושים.
ואני עדיין מחפשת הגדרה
מה זה אומר "משתמש בו לרעה"? מתי זה לרעה? איזו מטרה סופית מוגדרת כ"רעה"?
אני חושב שאני לא מסביר את עצמי טוב. (ומצטער שיצאה לי הודעה ארוכה)
1) בלי להיכנס לויכוח על סמנטיקה, בריון הוא מישהו (או משהו) עם יותר כח שפועל באלימות. מן הסתם, הרגע שבו הוא הופך לבריון הוא הרגע שבו הוא מפעיל את האלימות שלו (פיטורים, העברת חוק). כמו שכתבתי בהודעה שלי, אני נגד הזמנת הבריון שיפעל באלימות.
2) אי אפשר להמשיך להעביר קווים ברורים בין כל מקרה ומקרה. יש דברים שנתפסים בצורה מסויימת ודברים שלא. ניקח לדוגמא הסתה לרצח:
– אם אני אכתוב בפייסבוק (או פה) 'צריך לרצוח את כל המתעללים בבעלי חיים', האם את חושבת שהמשטרה תעצור אותי על הסתה לרצח? בוודאי שלא, אני אדם בלי השפעה, לא הגדרתי קבוצה מסויימת, והמשטרה (וגם החוק) לא ייראו סיכון אמיתי כדי לעצור אותי או סיבה לשפוט אותי.
– אם אימאם במסגד יכתוב בפייסבוק שלו 'צריך לרצוח את כל היהודים', מן הסתם הוא ייעצר, יישפט, וייכלא.
אותה אמירה, השלכות שונות. גם הקו של הסתה לרצח הוא מאוד מטושטש, כי יש אמירות שלגמרי אפשר להבין מהן שהן הסתות לרצח למרות שהן לא. מישהו ייכתוב בפייסבוק 'מחכה שביבי ייעלם מחיינו' יכול להתפרש לשני הקיצונים. הגדרת קו אחד ברור בין כל האמירות וכל ההתנהגויות לא יכול לעבוד.
3) לגבי קריאות לשנות משהו בחוק המצב יותר מסובך. מצד אחד, כי אפשר להבדיל אלפי הבדלות מדרישות לפיטורים, ומצד שני כי זה אכן משהו שנקבע על ידי דעות והלך רוח של החברה.
לא הסברתי את עצמי נכון (או אולי לא חשבתי על זה מספיק לעומק מקודם כדי להסביר את זה) אם הובן שאסור לאנשים לקרוא לשינויים בחוק. בוודאי שמותר להם, וכל הקטע של חופש הביטוי זה שהם יוכלו להשפיע על שאר האוכלוסייה, לשכנע אותם בטיעונים שלהם, לתת לצד השני לשכנע את הציבור בטיעונים שלו, ואז שהמחוקק יעביר את ההחלטה של הרוב (במערכת מושלמת). זה הבדל אחד שאחזור אליו אחר כך*.
גם החוקים עצמם הם שונים (אחת הסיבות למה אני לא מת על אנלוגיות). לנסות לחוקק חוק שקורא להשתיק דעות שמאלניות (או לא לתת מימון לדוגמא), או חוק שקורא לא להעסיק ערבים במקומות עבודה מסויימים, שונה מאשר להעביר חוק ליותר בירוקרטיה בסחר בחיות מחמד או חוקי תעבורה. וודאי שיש הבדל "לקרוא לבריון" שיפעל ביד קשה נגד מרביעי כלבים לא חוקיים לעומת "לקרוא לבריון" להשתיק את בן גביר או טיבי. בצד אחד אתה קורא לבריון לרמוס זכויות שאנחנו מאמינים הן הבסיס לחברה נאורה ודמוקרטית, והמצד השני את קורא לבריון לעשות משהו אחר. אפשר להתווכח על השפה הטכנית, אבל אפשר לראות את ההבדל בין המקרים בעזרת הגיון בריא.
* ההבדל בין לקרוא להעביר חוק לבין לקרוא למעסיק לפטר אדם או להוריד את התכנית שלו, הוא בדיוק ההבדל של שיטת העברת החוקים לעומת ההחלטה השרירותית והפקידותית (מהמילה פקיד) לפטר אדם. אתה מנסה לשכנע את הציבור לעמוד לצידך, אתה גורם לנבחרי הציבור לדבר על הנושא, אתה יוצר דיון ציבורי בתקשורת על נושאים מסויימים, ואם שכנעת מספיק מהציבור, שבתורו שכנע מספיק מהנבחרים שלו, שבתורם שכנעו את המכונה הפוליטית להצביע בעד החוק שהם מציעים כמה פעמים אז החוק יכול לעבור. במערכת השנייה אין שום איזונים ובלמים, ולא שכנעת אף אחד. ושוב, זו מערכת לא שוויונית, כי 20,000 ימנים בטוויטר שדורשים את הפיטורים של אורנה בנאי נשמעים הרבה יותר חזק ממיליון ערבים בישראל, ו-10,000 "אנשי ברנז'ה" שמאלנים מתל אביב בפייסבוק נשמעים הרבה יותר חזק ממיליון חרדים. (אני ממשיך להביא את שני הצדדים כדי להראות שאין גבול לפגיעה הזו). ואני אפילו לא אמשיך לדבר על ההשפעה החיובית או השלילית שיש לפיטורים כאלה על הציבור כחברה, כי לא באמת שינית או השפעת על דרך המחשבה של אף אחד.
4) אנשים שמתארגנים וקוראים לפטר מישהו הם לא בריון, הם אספסוף (או ציבור, תלוי באיזה צד של הטיעון אנחנו![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
). הם יכולים להתאגד ולהסביר לנרשמים לאוניברסיטה למה לא לקחת את השיעור של המרצה הספציפי הזה, ולנסות לשכנע אנשים לא לקחת את השיעור של המרצה הספציפי הזה. האם זה בגלל שהוא לימד משהו שמאלני? האם זה בגלל שהמרצה היא אישה ואסור שאישה תלמד? האם זה בגלל שהוא העביר קורס על סטטיסטיקה וניסה להביא תיאוריה למה אחוז המזרחים בבתי הכלא גבוה מאחוז האשכנזים? האם במהלך השיעור הוא אמר שבאופן אישי הוא מתנגד להומוסקסואליות? יתכבד האספסוף, ייצור דיון ציבורי וישכנע את שאר הציבור שמה שהוא אומר זה נכון. שינסו גם לשכנע את האוניברסיטה שהבנאדם לא ראוי להיות מרצה. אבל בשיח השטחי של היום (מן הסתם דיון כמו שלנו לא היה מתקיים בפייסבוק או בטוויטר, ולא באינסטגרם או בסנאפצ'ט), הרבה יותר קל לשכנע לעשות חרמות, הרבה יותר קל לפגוע בעסקים, וגם להטריד *בצורה חוקית* עד שנכנעים לדרישות של אספסוף מסויים.
אנחנו כחברה צריכים לצאת נגד האצבע המאוד קלה על ההדק הזו, לשנות את השיח עצמו, את דרך השיח, ובטח את ההשלכות ההרסניות של תוצאות השיח. גם כשהדעות מגעילות ונוראיות בעינינו לצאת נגד פיטורים שרירותיים של אדם, אבל להמשיך לדבר על כמה הדעות שלו לא נכונות. גם כי ככה ההשפעה יותר חיובית וארוכת טווח, וגם כי זו הגנה על עצמינו בעתיד.
אני חושבת שאני מצליחה לרדת לסוף דעתך
ואולי אפילו להסכים עם חלק, אז אשתדל לעשות את זה קצר –
נתחיל עם מה שכן – עם הפסקה האחרונה שלך אני בגדול מסכימה. ובהינתן בחירה – אין ספק שאני מעדיפה מצב של דיון כפי שאתה מתאר.
אבל יש כאן שתי בעיות:
1. אתה מתאר דיון בין שווים, ואני פשוט חושבת שזה לא תמיד אפשרי. כשמי שמנסה לדבר נמצא בצד החלש יותר של המשוואה – הרבה פעמים בלי לנהוג באופן קיצוני הוא לא יצליח לגרום לשיח להתרחש. מה שאתה אומר נכון כשיש שני אנשים. אבל כשיש איש ציבור/מפורסם מצד אחד, ואנשים "רגילים" שיש להם פחות כוח (או כסף) בצד השני, בשביל שבכלל יתחילו לשמוע את דעתם הם צריכים להשמיע רעש, אחרת לא יקשיבו להם. איך אתה מציע להם לעשות רעש? מה אתה מציע שהם יעשו בשביל שבכלל יטרחו לכסות את הדעה שלהם בעיתונות? ברגע שאנחנו מסכימים שאלימות זה לא לגיטימי, והוצאת דיבור מוסיים מחוץ לחוק זה לא לגיטימי, מה נשאר?
2. הבעיה שאתה מציג היא לא התוצאה הסופית, אלא הדרך. אין לי בעיה שאנשים ישבו, ויקראו לעומק ויחליטו שהטענות מוצקות וכתוצאה מכך יקראו לפיטורין של מישהו או יכריזו על חרם צרכני. הבעיה היא מנטליות האספסוף שגורמת לאנשים להצטרף לקריאות האלה אחרי דקה וחצי ובלי מידע בכלל – ועם הבעיה הזו אני מסכימה לחלוטין. אני ממש נגד מנטליות האספסוף. הייתי רוצה מאוד רוצה להעלות את השיח הציבורי בכמה דרגות. אבל תחת ההנחה שאנשים לא נשאבים תוך שנייה לכל שטות וחצי שמישהו פלט איפשהו, אלא אשכרה טורחים לקרוא את העובדות ואת שני הצדדים של הסיפור לפני שהם מחליטים באיזה צד הם תומכים (אם בכלל). וינקטו בדרך הזאת רק במקרים קיצוניים.
אני מוכנה לקבל את הטענה שההתנהגות הזו היא בלתי נמנעת ולכן אין לנו ברירה אלא לשנות את ההתנהלות הראשונית (אותה קריאה לפיטורין/חרם) – בתנאי שתהיה לי תשובה לשאלה הראשונה – איך אני, בתור מישהו חלשה ולא מוכרת בחברה, יכולה להכריח את החברות הגדולות ואת העיתונות להקשיב לקול שלי בלי להגיע לאיומים כאלה? אנחנו מסכימים שאלימות פיסית היא לא לגיטימית. וסתם לצעוק לא יגרום לאף אחד להקשיב. מה נשאר?
למה את מתכוונת כשאת אומרת משהו קיצוני?
כי אם הכוונה היא לקריאה לפיטורים או חרם על חברה, יש לך פה כשל לוגי.
אם הדיון הוא לא בין שווים, ובגלל זה הצד החלש לא מצליח לעורר דיון, למה שהוא יצליח לעורר תגובה רועשת יותר? איך לקרוא לפיטורים של אדם זה יותר רועש מלכתוב ולהסביר שמה שהאדם אמר הוא לא ראוי ולא נכון?
אם במשהו קיצוני הכוונה לפעולות אלימות (ואני יודע שלא התכוונת לזה, אבל בשביל המשך הטיעון אני שנייה אדבק לנקודה הזו) אז אני אתנגד לזה, אבל גם לא תמיד. שוב, הכל תלוי סיטואציה.
בסיטואציה שבאמת מדובר בה בלא שווים בכלל (באופן קיצוני) שהצד החלש לא יכול להשמיע את הקול שלו, זה גם יצדיק פעולות קיצוניות יותר. השחורים בתקופת העבדות למשל לא יכלו להשפיע על השיח הציבורי בכלל והיו צריכים להסתמך על הלבנים שיתנגדו לעבדות. במצב הזה הייתי יכול להצדיק פעולות קיצוניות ואלימות יותר (שיהיה ברור – אלימות במובן של שיח! לא במובן של ללכת לשחוט אנשים כדי לעורר תגובה).
אבל המצב שבו אנחנו נמצאים היום לא דומה בשום צורה למצב שבו קטגוריה של בני אדם מושתקים לגמרי בצורה הזו. היום, לכל אחד יש יותר כח בביטוי שלו (דבר נהדר לכשעצמו), אז אני ממש לא מקבל את הטיעון הראשון שלך.
אני אנסה לקחת דוגמאות מההיסטוריה איך שתי הגישות עבדו:
הומוסקסואליות* הושתקה במשך אלפי שנים. היא נחשבה פשע, לדבר על זה לא היה לגיטימי, וחברתית לתמוך בהומוסקסואליות היה מוקע ומוקצה כמעט כמו ההומוסקסואליות עצמה. זה "השתיק" את ההומוסקסואליות? זה גרם לאנשים לא להימשך לבני מינם, לשכב עם בני מינם? זה מנע מסטרייטים התנסויות?
אולי היו אנשים שלא יצאו מהארון בגלל ההשלכות, או אנשים שחיו חיים כפולים בגלל התגובה החברתית, אבל הרעיון עצמו לא הוקע מהחברה. הוא היה קיים, תמיד. עכשיו, אם מישהו אמר אמירה והצליחו להוריד אותו מהאוויר, האם הרעיון שלו נעלם? נהיה פחות לגיטימי? טוויטר ניסו את זה עם מיילו יאנאפוליס, וזה רק הפך אותו ליותר פופולרי. ההשפעה על החברה היא אפסית במבחן התוצאה, כי לא הפרכת את הרעיון.
*אני יודע שההשוואה תעורר התנגדות אצל כמה אנשים, והם יטענו כי הומוסקסואליות היא תכונה מולדת (משהו שאני מאוד לא מסכים איתו אבל זה לדיון אחר) ולא רעיון. אפשר לקחת את רעיון הקומוניזם בתקופת המקארתיסיזם בארה"ב, או רעיון הקפיטליזם במדינות קומוסניטיות, את החילוניות והליברליות במדינות איסלאמו-שרעיות, ואת האנטישמיות במדינות אירופה וארה"ב. אותה השוואה.
מהצד השני, ברגע שחופש הביטוי נתפס במדינות המערביות בתור עיקרון יסוד, האנושות הצליחה להגיע להישגים לא רעים (גם אם כמה מהם לקחו זמן, דם, ויזע). זכויות נשים, ביטול הפרדה גזעית, ביטול איסורים על יחסים חד מיניים, אישור נישואים חד מיניים, לגיטימציה של הפלות, ועוד. אלה הישגים שהושגו מבלי שהצד השני הושתק, ולכמה מהם עדיין יש התנגדות והדיון הציבורי ממשיך (הפלות, נישואים חד מיניים).
אני לא חושב שחופש הביטוי הוא פתרון צודק, אני חושב שחופש הביטוי הוא הפתרון שבגללו אנחנו אשכרה מצליחים להתקדם בהצלחה כל כך.
הקריאות לחרם ופיטורים, מהצד השני, ייפגעו בכולם במידה שווה. אותו מרצה שאמר שהומוסקסואליות היא תועבה ודרשנו לפטר אותו, יכול להפוך תוך שנייה למרצה הומוסקסואל שציבור דתי/שמרני דורש לפטר. כמו שטווידלדי אמר בדיון הזה ובדיונים קודמים, מאוד קל להציב את הגבולות כשאתה קובע מה לגיטימי. ואספסוף הוא אספסוף, תוך שנייה המנטליות הזו יכולה להתהפך ולקבוע שדרך ההשתקה הזו מקובלת גם על אמירות שחשבנו קודם שהן מקובלות.
**אני אשמח להמשיך לנהל את הדיון (אם לא נמאס לך כבר), אבל לצערי ההודעות שלי יתעכבו יותר מעכשיו. אם כן נמאס לך – אפשר כמו בדיון הקודם – לקבוע לפעם הבאה (שידענו שתגיע).![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
יש לי כל כך הרבה מה לענות,
אבל כפי שכתבתי למעלה נכנסתי לסופ"ש מטורף מבחינת עבודה.
אנחנו נאלץ להמשיך פעם הבאה לכשתגיע, (או סתם פעם הבאה שישעמם לי ואני אחליט להקפיץ את השרשור הזה עם תשובות…)
מסכים מאוד
רק אוסיף גם את ההנחה שדעה מנוגדת לשלך מוחקת את או מערערת על הקיום שלך כהצדקה לכך שצריך להתערב מול דעות פוגעניות.