בקרוב תוכרע השאלה הבוערת שמעסיקה את תעשיית הקולנוע המקומית מדי סתיו – איזה סרט הישראלים חושבים שהכי ימצא חן בעיני אמריקאים? טקס קדם האוסקר הישראלי תכף פה ואחד המועמדים המובילים הוא "ימים נוראים" של ירון זילברמן, מעין חלום רטוב של מצביעי אופיר: הוא עוסק בנושא חשוב שגם לא-ישראלים מכירים; הוא תקופתי; הוא מציג קבוצה מסקרנת וסמי-אקזוטית מבפנים; והוא מספר את הסיפור בצורה המתבקשת ביותר, שמתחילה בהתחלה ונגמרת ביריית אקדח.
תוך כדי הצפייה חשבתי שהדבר הכי יצירתי בסרט הוא השם שלו. חוץ מזה, הכל מאוד לפי הנוסחה. האמריקאית. טכנית, העשייה בסרט פשוטה מאוד, וכנראה שהוא יכול להרשות את זה לעצמו. תקופת הזמן ההיסטורית שהוא משחזר היא מהטעונות רגשית בתולדות המדינה, ולכל צופה (ישראלי, לפחות) יש שק של סנטימנטים שמגיע איתו לאולם ושם את האספקטים הטכניים בחשיבות נמוכה יותר. השחזור התקופתי מתבסס בעיקר על חולצות פלנל ופוסטרים מפחידים נגד רבין, עם גיבוי של צילומי ארכיון של ראיונות, נאומים וקטעי חדשות מהתקופה. הכל מרגיש קצת כמו "דוקו דרמה" מהסוג הטלוויזיוני, גם אם השחקנים עצמם טובים מאוד.
ועדיין, יש כאן משהו שהשאיר את הסרט במחשבות שלי שעות רבות אל תוך ליל הבחירות לכנסת, וזה הצורה שבה "ימים נוראים" כותב ומביים את יגאל עמיר (יהודה נהרי). ברגעים מסוימים הסרט מצליח כמעט לשכנע בצדקת דרכו, כלומר, מרכיב את עולם המושגים המסוים מאוד שבתוכו הרוצח חי. בגבולות הזרים האלה, הרצח הוא לא רק הדבר הנכון אלא מעשה גבורה אמיתי. יש לו אמא ליידי מקבתית משהו (ענת רבינצקי המצוינת) שמזכירה לו בכל הזדמנות שהוא נועד לגדולות ושגורלו נקבע בידי שמיים. יש לו רבנים ומורי דרך שמגבים, גם אם באופן מרומז, את הקריאה המאוד מסוימת שלו את דיני ההלכה. כל זה לא חדש, אבל הסרט מזכיר ומתעקש וחוזר ואומר – כל זה לא עבד על עמיר בגלל שהיה קל להשפעה והנעה, להפך.
עמיר כפי שהוא מוצג בסרט היה יכול להיות פוליטיקאי מוביל או דמות חברתית משפיעה. הוא מנהיג טבעי ויודע לפרק רעיון גדול לצעדים פרקטיים. הוא עקשן ושאפתן, שתי תכונות שעובדות נהדר ביחד, פשוט כאן השאיפה היא להרוג אנשים. זה לא סיפור על "אדם רגיל שהתדרדר מוסרית" – הוא היה מדורדר מההתחלה, עוד הרבה לפני שהסרט התחיל. מה שמשתנה לאורך הסיפור הוא הגדרת התפקיד המדויקת שהוא מייעד לעצמו. משפחת עמיר מתרחקת מהדימוי הגלותי ותופסת מעצמה "ישראל היפה", וגם עמיר לא חושב שהרקע הצנוע שלו, צבע העור או המבטא אמורים לעצור אותו. שום דבר לא הוכיח לו אחרת עד עכשיו.
השינוי הגדול מתרחש כשיגאל מתאהב בנאווה (דניאלה קרטס), מתנחלת אשכנזייה, המקבילה בציונות הדתית לצפונבונית מבית טוב. עקרונית, גם הפעם הוא משיג את המטרה, היא הרי נענית לחיזוריו, אבל כשהמשפחות נכנסות לתמונה דברים מסתבכים. עמיר המאוהב מסביר לנאווה שהרגש והשכל צריכים לעבוד יחד, אבל כשהרגש גורם לו להיפגע הוא משנה תפיסה ומצהיר מפורשות שהשכל תמיד חייב לנצח. הוא נכנס לסחרור נפשי מוזר ומשתכנע שיש רק דרך אחת לממש את כל הפוטנציאל הזה ולהתקבל על ידי החברה הסובבת אותו. הדמות היחידה שיכולה להוציא אותו מכל זה הוא אבא שלו (אמיתי יעיש בן אוזיליו), מצפון מהלך שמביא את הפרספקטיבה ההומנית וגם מזכיר לבנו שבתחושת השליחות הזאת יש משהו מאוד נרקיסיסטי. אך הילד בשלו – אם כולם קופצים מהגג, אז הוא יקפוץ הכי טוב מכולם. החלום האמריקאי ושברו.
אפשר לטעון שזה נועז להפנות אצבע מאשימה כל כך ברורה למחנה מסוים ולמנהיגים מסוימים (נחשו מי), אבל זה הרי דיון שהקבוצות השונות בחברה הישראלית מנהלות כבר שנים. אם כבר יש כאן משהו אמיץ באמת זו ההחלטה להפוך את יגאל עמיר מעשב שוטה אנטי סוציאלי למעין ווינר. לא אדם שברגע של טירוף לקח אקדח וירה אלא יזם שהולך עד הסוף כדי להשיג ולהצליח, בהתאם למה שתנאי השוק דורשים. במקרה זה הם דרשו רוצח של ראש ממשלה.
אז לא הבנתי
איך הסרט? הסרט, אני מתכוון, האם שווה צפייה או שהוא לא שובר את תקרת ה"חשוב אבל לא מהנה"?
בהמשך ל"אז לא הבנתי"
3 כוכבים? 3 וחצי? 7 בסולם 1-10?
אני אתן לנעמה לענות בנושא האם שווה צפייה או לא
אבל אוריד מראש את הציפיות בנושא מדד הכוכבים: זה לא משהו שאנחנו עושים או נעשה פה.
אני מניח שהשם האנגלי והעברי שונים כל-כך בגלל שהעברי הוא פשוט הרמה להנחתה מכל הכיוונים.
(ל"ת)
לא, כי "הסתה".
(ל"ת)
לפחות זה לא מ*כל* הכיוונים...
(ל"ת)
לא הייתי ברור: אם היו מתרגמים את השם האנגלי לעברית, *אז* הייתה הרמה להנחתה מכל הכיוונים.
(ל"ת)
אה, במקרה הזה. אז: כן, אבל גם "ימים נוראים" קצת הרמה להנחתה.
(אבל מן הסתם ש"הסתה" יותר).
יש מקבילה אנגלית לשם העברי?
(ל"ת)
סרט בסדר.
(ל"ת)
ובהרחבה:
בגדול, קשה לסיים את תחושת הצפייה ב"ימים נוראים" במחשבה שהסרט הזה הוא פחות סרט ויותר מסמך עמדות, שבמקרה מישהו החליט להסריט. אם במהלך הצפייה בסרט עצמו עוד אפשר להרהר בעניין, בסיום הסרט מגיעות כמה שקופיות שמבהירות את הנושא: ימין. רע. אלים. רבנים. רע. מסיתים. הרבה מדברים על איך הסרט מתמודד עם הטראומה ההיא לפני 24 שנה, אבל הוא בעצם מרגיש כמו חיסול חשבונות כאן ועכשיו: כן כן, זה נוראי שרבין נרצח ויגאל עמיר לא חביב, אבל ידעתם שביבי לא הזכיר את הרצח בנאום שלו בעת ההשבעה לראשות הממשלה??!?!??
כסרט על יגאל עמיר, התשובה שלו לשאלה "איך ולמה יגאל הפך לרוצח" (לכאורה הדבר שמניע את הסרט) הוא "הם". השאלה "אם האשמים הם הם איך קרה שדווקא יגאל עמיר הוא זה שהלך לרצוח" היא לא שאלה שהסרט מחליט להתמודד איתה. בתחושת הסרט, כל דתי לאומי צעיר הוא מבחינת אדם שמוכן לקחת נשקים ולהרוג חפים מפשע (ואם לא הוא עצמו, אז הוא מעריך את מי שכן), כל רב הוא מבחינת אדם שרוצה להגיד שמותר להגיד את רבין אבל לא רוצה להיתפס כמי שאמר את זה, וזה שזה דווקא היה יגאל עמיר זה כמעט אקראיות. כל אחד היה יכול לקחת אקדח ולהרוג אותו.
במובן מסוים, הסרט כנראה מציג את הלך הרוח שבו יגאל עמיר היה, ולכן הרשה לעצמו לפרוח – הוא ראה שכולם כמוהו, אז מפה רק היה הגיוני שהוא יעשה מה שיעשה. הבעיה היא שמכיוון שזה לא היה ככה, ולא כל תלמידי המשפטים בבר אילן היו מרחק דייט אחד גרוע מלרצוח את רבין, זאת תשובה גרועה, וכזאת שאפשר לפרשן ככל דבר מ"שטחית" ועד "כמעט הסתה בעצמה".
הסרט החליט לעשות זום אין כל כך קרוב להלך הרוח של יגאל עמיר שהוא שכח להציב לו מראה ביקורתית על המחשבות והלך הרוח שלו. מבחינת הסרט, אם יגאל עמיר אמר שרבנים אישרו לו, אז כנראה שזה נכון. במובן הזה, יגאל עמיר והשמאל חוברים יחדיו לעמדה אחת משותפת שהיא שלא יגאל עמיר הוא האשם הרציני פה. כאמור, זה לכאורה סרט על עמיר – אבל הוא בעצם בכלל על הכוחות הפוליטיים והדתיים באשר הם.
מבחינה אומנותית, "ימים נוראים" הוא מעין שידור חוזר של "הבן של שאול", לקהל שברובו לא ראה את המקור – הסרט מצולם בצורה חונקת, אנחנו תמיד בתזוזה עם עמיר לכל מקום שהוא הולך, והעריכה עוברת אירוע אחר אירוע בלי קצב לנשימה. שחקנים שברובם המוחלט לא מוכרים מעטרים את המסך. כל זה, הוא בסך הכל בסדר. קשה לי להאמין שיש מישהו שממש ישתעמם בסרט שכזה, אבל הוא ארוך בלפחות איזה חצי שעה שלא הולכת לשום מקום, ולא היו בו, עבורי, איזה רגע "וואו" רציני. הוא לא דידקטי ושטחי במידה מתסכלת, אבל הוא כן דידקטי ושטחי. השחקנים היו, בסך הכל, בסדר. בסך הכל, זה סרט בסדר. מעצבן קצת, אבל לא מספיק. מעוות מציאות, אבל לא בצורה מרתיחה. הוא, בסך הכל, סביר.
בסופו של יום, מורשתו של הסרט תהיה זאת: נמצא הסרט שבתי הספר יוכלו להקליד ביום הזכרון לרבין במקום להכין מערך שיעור. כל הכבוד למעורבים בדבר שהרימו את הכפפה וטיפלו בבעיה החמורה הנ"ל.
הסרט לא מתעסק בשאלת ה"למה היה זה דווקא יגאל עמיר שרצח" מכיוון שזו לא שאלה מעניינת או רלוונטית.
כל רצח פוליטי (ובזה נכללים לא רק יאגל עמיר, אלא גם הרבה מרוצחי ההמונים בארה"ב בעת האחרונה וטרוריסטים על כל סוגיהם) כולל שני מרכיבים: אדם מעורער נפשית, וסביבה שמנצלת את החולשה שלו כדי לגרום לו לעשות משהו שהם היו רוצים שייעשה אבל לא מוכנים לעשות בעצמם.
אם אנחנו רוצים להבין את הרצח אנחנו חייבים להתמקד באלמנט השני, שכן הבנתינו את הערעור הנפשי של יגאל עמיר הוא לא רלוונטי לסיבה שרצח רבין הוא דבר שראוי לדבר עליו עד היום (מלבד ההשלכות הישירות שלו על דברים כמו תהליך השלום וכו,). יש מיליון ואחת סיבות שיכולות להביא אדם למרמור נפשי מהסוג שיהפוך אותו לפגיע לאידיאולוגיות קיצוניות, ואם המרמור הזה עצמו הוא הדבר שמעניין אותך, אתה מוזמן לצפות ב"נהג מונית" וכל חקייניו, כולל הסרט החדש על "הג'וקר", שמתמקדים במרמור ותו לא.
אבל אני חושב שהבנתינו התרבותית של רוצחי המונים צריכה להיות רחבה יותר. חלק מהביקורת ש"הג'וקר" חוטף לאחרונה קשורות לכך שתפיסת העולם שהוא מקדם מקשרת באופן ישיר בין אותו מרמור לבין האלימות, ומתעלם לגמרי מהאופן שבו אותן אידיאולוגיות מנצלות את הפגיעות (אאל"ט בסרט על הג'וקר אין לו איזושהיא אידאולוגיה). ורצח רבין הוא דוגמא מובהקת בדיוק לזה.
כשמסתכלים עליו מהזווית הזאת, העיסוק בסביבה המעודדת הוא הדרך הרלוונטית היחידה לדון ברצח, שכן יגאל עמיר עצמו הוא לא אדם מיוחד או מעניין, אלא בהקשר של האופן שבו המעשים שלו שיקפו את הסביבה שלו.
תודה לך רביד על התגובה הזאת
אני מסכים לחלוטין, הסרט מקבל תגובות נגד נוקבות שבבסיסם הטענה של קרקר כפול –
שהסרט מנסה להוריד את האשמה מיגאל עמיר האדם ולהעביר אותה אל תפיסת העולם הימנית דתית שהוא חי בה
אבל יש עם זה שני בעיות גדולות, האחת היא זו שרביד ציין (והייתי אף טוען שהסרט כן עושה
מאמץ להבין את דמותו של יגאל עמיר על כל מרכביה ולא פותר אותו ב"הרבי אמר", לדוגמא העיסוק הגדול של הסרט בגזענות הפנים ישראלית או בקונפליקט האב של יגאל. לא בדיוק "דייט גרוע" כמו שקרקר כתב)
והבעיה השניה היא, ואני מצטער על חוסר הפוליטיקלי קורקט – הימין הדתי הישראלי הוא אלים בהרבה מהשמאל החילוני. בני אדם הם יצורים פשוטים להבנה שמושפעים מהסביבה שלהם. שים אדם בסביבה אלימה והוא יצא אלים. ונסות לטאטא את האלימות שגעשה בימין הישראלי בשנות ה90 (אף מילה על ימינו) מתחת לשטיח ולטעון שלסביבה לא היה שום משמעות בחייו של יגאל אמיר היא, איך לומר בעדינות, לא נכונה.
אז בעצם, אתה מסכים איתי
אתה פשוט חושב שזה ממש סבבה שהסרט מנקה את יגאל עמיר מאשמה ומעביר אותו לימין הדתי.
לא.
קודם כל, ההנחה בתחילת ההודעה שלך: לא. אף אחד בארה"ב לא רוצה רציחנות המוניות. הן לא עוזרת פוליטית לאף אחד. הרציחות לא עוזרות לאף אחד. אף אחד לא רוצה רצח המוני. וכן, כנ"ל רצח רבין. אנשים אמרו דברים מאוד קשים על רבין בתקופתו, אבל אף אחד לא קרא להרוג אותו, כי אף אחד לא רצה שהוא ימות – רצו שהוא יפסיק עם אוסלו.
מפה, כמובן, שאר ה"לא" של ההודעה פשוט הרבה יותר – כשהסרט מנסה מראש להוכיח תיאוריה שלאו דווקא תואמת את המציאות, זה יוצא מסמך מסרים, וככזה הוא בקושי סרט. כשחברה עושה משהו שמוציא ממנה אלימות באופן עקבי, יש לחקור את החברה בצורה מעניינת. כשחברה מוציאה אלימות בצורה חד פעמית – זה לא דווקא הדבר הראשון שצריך לקרות שם מבחינת השאלות שצריך לשאול. אף אחד לא שואל "מה קרה בחברה האמריקאית שרצחו את JFK".
לא מעניין אותי ספציפית מרמור או ספציפית סרטים חברתיים, מעניינים אותי סרטים טובים. "ימים נוראים" הוא פשוט לא אחד מהם.
אף אחד?
אני ממליץ לך (או למעשה, לא ממליץ) להיכנס לפורומים של 4chan מיד אחרי כל רצח המוני שכזה ולראות האם באמת "אף אחד" לא מעוניין ברציחות האלו.
גם בהקשר הזה וגם בהקשר של רבין אני כמובן מדבר על אידיאולוגיות קיצון, שאמנם מיצגות חלק קטן מאד באוכלוסייה, אבל החלק הקטן הזה אחראי להרבה מאד אלימות. וסלח לי, אבל החברה המתוארת בסרט הזה לא הוציאה מתוכה אלימות באופן "חד פעמי" – אפילו במסגרת הזמן של הסרט הזה אנחנו רואים שניים. שלא נדבר על זה שלא מעט אנשים שואלים את עצמם מה קרה בחברה האמריקאית שהוביל לרצח JFK, למרות שזו דוגמא לא כל כך מקבילה בגלל שלא יודעים בוודאות מי עשה את זה.
אני מניח שלא בא לך להתדיין על התגובה הסובייקטיבית שלנו את הסרט (אני חיבבתי אותו מאד, כולל על הסגנון האומנותי שלו שא. לדעתי תואם את מה שהוא מנסה להעביר וב. יש לו היסטוריה ארוכה הרבה יותר מ"הבן של שאול"). אחד הדברים שאני חושב שהופכים אותו לטוב הוא דווקא נקודת המבט המאד ספציפית על התהליכים שהובילו לרצח – זה מה שהופך אותו לסרט טוב בעיני.
טרולים ב-4 צ'אן זאת ההגדרה המדויקת של "אף אחד"
בייחוד שחלק עצום של הרציחות ההמוניות התרחשו הרבה לפני הפורום ופועליו.
והאלימות של ברוך ושל יגאל היא אלימות שונה. אלימות פוליטית (של יהודים על יהודים, אם לא רוצים להיכנס לרחבעם זאבי) קרתה 3 פעמים – 2 מהימין ופעם אחת מהשמאל (עמוס קינן). אלימות נגד ערבים, לעומת זאת, היא פחות נדירה.
כמו כן, מה, ברור שאנחנו יודעים מי רצח את JFK. או לפחות – אנחנו יודעים בדיוק באותה מידת וודאות שאנחנו יודעים מי רצח את רבין.
משתמשי 4chan אולי היו "טרולים" ב-2015
אבל היום זה די ברור שהאתר הוא הhub שבו ניאו-נאצים מתקשרים זה עם זה, וזו הקבוצה שעליה אני מדבר – 4chan זו רק ההתגלמות המודרנית שלהם. וכן, יש קשר ישיר בניהם לבין המון מהתקפות הטרור המודרניות בארה"ב, ואותן התקפות לחלוטין מקדמות את האג'נדה שלהם.
ובהקשר של מה שהסרט מדבר עליו, האלימות היא לא שונה בכלל. אלימות נגד ערבים היא פוליטית בדיוק כמו רצח רבין; וכך גם טרור ערבי נגד יהודים.
הדגש בסרט הוא על האופן שבו האידאולוגיה והתעמולה מנצלים את המעורער רגשית כדי לבצע את האלימות. ככה אני רואה את הסרט. הוא מתקשר לי בדיוק ל"אחמד הצעיר" ולמה שעובר על אותם ילדי 4chan שרוצים להציל את המערב מהGreat Replacement. אני בכלל לא חושב שמהטרה שלו היא להאשים ספציפית את הימין בשנות ה-90 – אלא להשתמש בהם כדוגמא למשהו שעדיין מתרחש היום. את אותן שקופיות בסוף אני רואה בתור החיבור בין האירועים של הסרט לכל הגרסאות המודרניות של אותם אירועים ולא בתור "סגירת חשבונות".
(אני מסכים, דרך אגב, שהן טיפה יותר מידי; אבל בעיני זה לא מוריד עד כדי כך משאר הסרט).
ואם להביג לתגובה השנייה שלך – אני לא מסכים עם הדיכוטומיה של "או שהאשמה היא על עמיר או שהיא על ה'ימין'" – היא בכיף יכולה להיות על שניהם. אנחנו כחברה עשינו כל כך הרבה כדי להקצין את האופן שבו עמיר משלם על המעשה שהוא עשה (ובצדק!), שזה קצת מגריש כמו הדחקה של הצד השני במשוואה, למרות שהדיון בו הוא לא פחות חשוב – וזה מה שהסרט בא לעשות.
ואתה צודק לגבי JFK, לא יודע למה זכרתי שמעולם לא גילו מי הרוצח.
עדיין, הפואנטה היא שהרצח היה כר פורה מאד לדיון לגבי "מה קרה שהוביל לזה".
שוב - לא
מקרי הירי ההמונים ברובם המוחלט של תקופת לפני 4צ'אן (לא סגור על אחרי) אין ביניהם ובין אידאיולוגיה ניאו-נאצית וחבריה דבר וחצי דבר. זה פשוט לא נכון. הבחור שהסתגר בשנת 66' במגדל באוניברסיטת אוסטין והתחיל לצלוף באנשים לא היה ניאו-נאצי, לא ניסה להרוג אנשים מקהל מסוים ולא היה כלום. כנ"ל קולומביין. כנ"ל סנדי הוק.
אני בהחלט חושב שיש הבדל בין טרור ערבי על יהודי (משני הכיוונים) ואלימות ערבית על ערבית או יהודית על יהודית. אם אתה רואה אותן כהיינו הך, אז סבבה, אבל אז כן תצטרך להסביר לפחות למה אחד הוא כל כך נפוץ ואילו השני פחות. במקרה, אגב, שאנחנו מערבבים בין שני הדברים – שאלת איזה צד "יותר אלים" נהפכת למסובכת הרבה יותר.
אני ממש לא חושב שהסרט אוניברסלי כמו שאתה טוען. הוא בהחלט משתלב בגל סרטים שעוסקים בהסתה, אבל הוא מתמקד מאוד מאוד בהסתה שהוא מציג הספציפית.
אני חושב שדיון בשאלה החברתית ברצח רבין הוא מורכב, והסרט לא עושה מורכב. אם מתחילים לעשות "אשמים" ברצח רבין, הרשימה ארוכה יותר מרק "האנשים שאנחנו במקרה נגדם מלכתחילה, איזה קטע". אם רוצים ללמוד איך אווירה ציבורית מתלהטת, יש עוד הרבה דברים לחקור וללמוד שהסרט לא רוצה, כי מורכב זה קשה, אז הוא נופל בשנית על "הימין הזה וההסתה שלו".
לכן, הסרט יוצא מופסד בשני המובנים, מבחינתי: הוא גם מפספס את האלמנט החברתי שדחף את יגאל, ומצמצם אותו רק ל"כל מה שהוא לא יגאל", וגם מפספס איזה משהו אמיתי שאפשר ללמוד ולהרגיש ביגאל שדחף אותו: אין את הדיוקן דמות של סרטים כמו "נהג מונית" ואין את הדיוקן החברתי של סרטים כמו "נאשוויל". יש כלום.
אציין שני דברים, כי בדיוק סיימתי טיוטת מאמר שעוסק בדמיון והשוני בין טרוריסטים גזענים, רוצחי בתי ספר וטרוריסטים איסלאמיים:
1. הרוצח של קנדי היה *קומוניסט*. איך מקשרים את זה לימין לא ברור לי.
2. הדבר המעניין עם כמעט *כל* הרוצחים ההמוניים הגזענים ב-15 השנים האחרונות (אין כל כך הרבה, אבל יש) הוא שכמעט כולם *לא משוייכים ארגונית*. אפשר למצוא בקלות ניאו-נאצים אלימים מאוד, אבל כמעט כל הרוצחים לא שייכים לקבוצות האלו (שלושה חריגים שמצאתי היו כולם מעל גיל 50. הדורות משתנים). מי ששורץ ב-4chan ו-8chan ועוד כמה פחות מוכרים הרבה יותר מתאים לפרופיל של יורה בבית ספר מאשר לפרופיל ה'קלאסי' של חבר כנופיה ניאו-נאצית או טרוריסט איסלאמי.
וזו בדיוק הנקודה
חברי הפורום הם גברים צעירים ומעורערים נפשית, והניאו-נאציים מנצלים את אנרגיית ה"יורה בבית הספר" ומכוונים את הכעס והשנאה כלפי המיעוטים/יהודים/ווטאבר.
איך אתה מקטלג את הרוצח בChristchurch למשל? האם הוא משוייך ארגונית? כי הוא דוגמא מושלמת בדיוק לתהליך הזה – שהוא גרסא מודרנית של מה שהסרט מציג כתהליך שעבר יגאל עמיר.
לא, זו לא הנקודה.
התהליך הוא *לא* של 'הניאו נאציים מנצלים'. מי שמגיע לשם מבין הרוצחים ההמוניים-לעתיד בד"כ *כבר* כיוון את עצמו.
ברנטון טאראנט *לא* משוייך אירגונית, וכמו רוב רוצחי בתי-הספר וכמו רוב הרוצחים הגזענים אבל *לא* כמו יגאל עמיר, הוא *לא* חיפש אדם ספציפי להתנקשות אלא ניסה לבצע הרג המוני בקרב קבוצה שהוא תיעב. הוא השאיר מניפסט, כמו רבים מהרוצחים הגזענים ורוצחי בתי הספר, אבל לא כמו יגאל עמיר; הוא לא נעזר בסביבה תומכת *פנים אל פנים*, גם זה כמו רוב הרוצחים ההמוניים הגזענים ורוב רוצחי בית הספר, אבל *לא* כמו רוב הטרוריסטים האיסלאמיים וכנראה גם לא כמו יגאל עמיר, שגייס לפחות את אחיו וכנראה גם את דרור עדני; ועוד הרבה דברים. זו לא 'גרסה מודרנית', כשם שאל-קעידה הם לא גרסה מודרנית של הבריגדות האדומות. זה משהו אחר.
סלח לי, אבל כמעט כל מה שאתה כותב פה זה הבדלים שלא קשורים לנושא שאנחנו מדברים עליו
באותה מידה יכלת לכתוב שיגאל אמיר השתמש באקדח והרוצח מChristchurch השתמש בנשק אוטומטי ולכן לא יכול להיות שזה אותו דבר.
ההבדל בין סביבה תומכת פנים אל פנים לעומת סביבה תומכת בפורום ניאו נאצי הוא זניח כשאנחנו מדברים על אותה קבוצת סיכון של אנשים מעורערים נפשית, במיוחד כשתהליך ההקצנה של יגאל עמיר התרחש בתחילת שנות ה-90, כשהאינטרנט עוד היה בחיתוליו והתרבות סביבו לא הייתה מפותחת כמו שהיא היום.
יגאל עמיר לא שחרר מניפסט, אבל היו לו אינספור הזדמנויות להביע את תפיסת עולמו במהלך המשפט; אז אפשר לטעון שההבדל היחיד פה הוא בפורמט.
יגאל עמיר חיפש בן אדם ספציפי ולא כיון את האלימות שלו כלפי אוכלוסייה שלמה, אבל שניהם הונעו מאותו רגש של רצון להגן על הin group.
אתה מתעקש לעמוד על הבדלים "פיזיים" בין שני המקרים, שהם אמנם נכונים, אבל מה שאני מדבר עליו לאורך כל השרשור הזה הוא התהליך הרגשי שעובר על בן אדם שאידאולוגיה קיצונית נכנסת לו לראש ומובילה אותו לבצע מעשי אלימות למיניהם. ובסדר, יש הבדלים בין המקרים, אבל כל הפואנטה פה היא להבין מה הוביל אותם לעשות את זה מלחתכילה, ולא להתקטנן על פרטים כמו "שחרר מניפסט או לא שחרר מניפסט".
ופה בדיוק העובדות השטחיות האלו, למרות שהן נכונות, יוצרות תמונה מעוותתת של המציאות: אולי אין מסמכים שמקשרים בין הרוצח בChristchurch לבין איזשהו ארגון פורמאלי – אבל צריך לעצום עיניים מאד מאד חזק כדי לא לשים לב לקשר שבינו לבין תנועה גדולה יותר, תקרא לה איך שתקרא לה.
ועל אותו עיקרון: אולי הרוצחים העתידיים מגיעים ל4chan ספציפית אחרי שהם כבר החליטו שהם עומדים לרצוח (למרות שאני מאד מפקפק בזה, על דפי האתר באופן ישיר התרחשה הקצנה של לא מעט רוצחי המונים) – אבל הם בשום צורה לא "כיוונו את עצמם" למקומות האלו.
*ואם תגובתך לזה היא משהו שקשור לדיון ה"אחריות אישית (כיוונו את עצמם)" מול "אחריות של הסביבה" – ראה מה שכתבתי ליונתן למטה על זה שיש מספיק אשמה to go around ואחד לא סותר את השני.
כשנקודת ההתחלה היא גם נקודת הסיום, ברור שמגיעים אליה.
החלטת שיש תהליך *אחד* לרוצחים והוא קבוע.
זה פשוט לא נכון. יש תהליכים שונים. מהבחינה הזו יגאל עמיר הרבה יותר דומה לקבוצה מוכרת של רוצחים *מוסלמים* מאשר לקבוצה של הרוצחים ה*גזענים*. גם תהליך ההקצנה הוא אחר. זה מאוד רלוונטי כשרוצים להילחם מולם. זה רלוונטי כשרוצים להבין למה, למשל, אחוז גבוה מרוצחי בתי הספר ומהגזענים מגיע ממשפחות של הורה אחד אבל *לא* אחוז מקביל מהרוצחים המוסלמים; זה רלוונטי כדי להבין מה שונים המפגעים של 2015-2016 מעמיתיהם המתפוצצים של 2001, ולמה קבוצות הסיכון שונות; למה *הפרופיל* של רוצחי בתי הספר לפני קולומביין היה שונה בצורה ניכרת מ*הפרופיל* מאז ועד היום, ועוד כהנה.
כל אלה הבדלים ניכרים מאוד, שהנסיון להכניס את כולם למודל בודד של הקצנה, פשוט חוטא למטרה. לא כולם אותו דבר. מה לעשות. יש יותר מאב טיפוס אחד. יגאל עמיר פשוט לא נכנס למודל של הרוצח מכרייסטצ'רץ', בעוד שאם מישהו ירצה להכניס אותו למודל של כמה מהמחבלים הפלסטינים דאז יהיה הרבה יותר קל. ויש לזה *המון* השלכות מעשיות (אגב, גם לעשות אקס-פוסט-פקטו לא מטשטש את ההבדל).
אגב, כיוון שאנחנו יודעים היטב מי רצח את JFK ושהוא היה קומוניסט,
אני חושב שראוי להדגיש את זה שוב ושוב, כי אם שואלים 'מה קרה בחברה' כשהרוצח הוא מימין ו*לא* שואלים את זה כשהרוצח הוא משמאל, אם מניחים שרוצח מייצג חברה אם הוא מימין אבל רק את עצמו אם הוא משמאל, זו עוד דוגמה לציור המטרה מסביב לחץ.
רק שאני כתבתי שהרצח של JFK כן הוביל לתהיות ושאלות כאלו
אל תאשים *אותי* בציור המטרה מסביב לחץ.
במיוחד כשאני מבהיר שאני מדבר על אלמנט מאד מאד ספציפי של ניצול חולשה רגשית קיימת (ואני מדבר על האלמנט הזה בגלל שזה מה שאני רואה בסרט "ימים נוראיים"), ואתה ממשיך לדבר על הבדלים שלא קשורים לזה.
אני לא החלטתי שיש תהליך אחד, אני החלטתי שהסרט מצביע על *דמיון מסויים* בין התהליך הרגשי של יגאל עמיר לבין כל שאר הדוגמאות האלו, וכמו שאתה יכול להצביע על הבדלים בניהם, אני יכול להצביע על נקודות דמיון. אף אחד מאיתנו לא יוכיח שהמקרים האלו הם שונים לחלוטין או זהים לחלוטין.
ואם יש משהו שיגאל עמיר *לא* היה, זה "הצעיר המעורער".
(ל"ת)
אני חושב שההבדלה שאתם עושים בין סוגי הטרור האלו
ערבי-ערבי; ערבי-יהודי; יהודי-ערבי; יהודי-יהודי, וכן ההבדלה שטווידלדי עושה בין יורים המוניים בבתי ספר לבין טרוריסטים ניאו-נאצים היא לא כל כך רלוונטית למה שלפחות בתפיסתי הסרט עוסק בו.
ברור שיש הבדלים רבים בין כל סוגי האלימות האלו והבדלים רבים באידאולוגיות שמניעות אותם ובנסיבות שבגללן הרוצח הגיע לעשות את מה שעשה.
מה שכן דומה בינהם, וזה האלמנט שבעיני רלוונטי לנושא של הסרט, הוא האופן שבו הסביבה האידאולוגית (ובהקשר הזה "אידאולוגיה" ו"ארגון" זה לא אותו דבר. להפך: בהקשר הזה, הניאו-נאצים המודרניים עושים כל שביכולתם להימלט משיוך ארגוני) משפיעה על האדם הפגיע – מאתרת נקודות תורפה רגשיות ומנצלת אותן כדי להחדיר רעיונות לראש. אפשר לעמוד על מיליון הבדלים בין טרור ערבי לטרור יהודי, והם יהיו הדבלים נכונים שמסבירים הרבה מאד על רמת השכיחות של כל אחד מהם – אבל אני חושב שמה שתיארתי פה, ומה שהסרט מתאר, הוא נקודה מאד אוניברסאלית שנוגעת להמון סוגים שונים של אלימות.
ובהקשר הזה אפשר אפילו לומר שזה לא משנה מה חבריו הדתיים של יגאל עמיר אמרו או לא אמרו – מה שמשנה זה האופן שבו עמיר הבין את מה שהם אמרו, שזה לא בהכרח מה שהם התכוונו לומר (בסרט זה די ברור שהם מתכוונים למה שהם אומרים, אבל אפשר לטעון שהסרט מביא נקודת מבט סובייקטיבית של יגאל עמיר, ולכן נצמד לפרשנות שלו לדברים). לכן אני לא חושב שיש פה שיפוט מוסרי על החברה הדתית, אלא פשוט חקר על התפקיד שהסביבה שיחקה בהבאת יגאל עמיר למקום של רצח.
הסרט כן עושה שיפוט מוסרי על המנהיגים המיינסטרימים, שביודעין מנצלים ומלבים את אותם רגשות שהופכים אדם למעורער מספיק כדי שהוא יעשה דברים כאלו.
זה פשוט מרגיש מתן קרדיט איפה שלא מגיע קרדיט
אתה מציג עמדה מורכבת ומעניינת שפשוט לא ראיתי בסרט. בכלל. אפשר למצוא אותה, ולחפש אותה, אבל למה אני צריך להתאמץ עם הסרט צועק בסופו של דבר "אבל ביבייייייי והרבניםםםםםםםםם"? כלומר, שום סרט שטוען למורכבות או דואליות לא יכול להסתיים בסיום שכזה ולהמשיך לטעון שהוא כזה. אם הסרט רוצה להציג עמדה מורכבת שנבחון אותה בעין מורכבת, שיתחיל כבודו ונמשיך אנחנו.
כמו נעמה, לא הרגשתי שעמיר הוא "פגיע", ולא הרגשתי שינוי מאוד קיצוני בדעות שלו שדחפו אותו.
ושוב – אתה יוצא מנקודת הנחה שהמנהיגים המיינסטרימים רצו במותו של רבין. זה לחלוטין אוף, אז לא נפתח את זה – אבל אני לא מאמין לנקודת המוצא הזו.
אני לא חושב שהם רצו במותו של רבין
אני חושב שהם רצו להיות בשלטון, ולצורך כך הם ליבו את הרגשות השליליים האלה בלי שהיה הם כל כך אכפת לאן הם יובילו.
אני לא חושב שבשום שלב ביבי אמר לעצמו "לא אכפת לי אם מישהו ממעריציי ירצח את רבין", אלא שהוא פשוט לא תיאר לעצמו שזה משהו שיכול לקרות כתוצאה מההסתה שהוא ביודעין ביצע ולקח בה חלק – וכאן בא הסרט ואומר שלמרות זאת, עדיין חלה עליו אשמה.
אני חושב שהשקופיות האלו בסוף פשוט מאד עצבנו אותך, ואני מבין את זה (שוב, גם אני חשבתי שהיה עדיף בלעדיהן). אני מניח שלי קל יותר להתעלם מהן ולנסות לראות מה אני יכול להבין מהסרט בלי גלגלי העזר.
ואתה לא צריך להתאמץ כדי לראות דברים בסרטים – הם כמו מראה, אתה רואה בהם את מה שכבר נמצא בתת מודע שלך בכל מקרה. אין לי ספק שאני עשיתי את הקישור לרוצחי ההמונים כאן בארה"ב רק בגלל שאני יהודי שחי פה וזה משהו שאני חושב עליו הרבה בחיי היום יום.
ואגב, אולי המילה "פגיע" לא הייתה נכונה, כי היא מייצרת תמונה שגויה של עצב/רחמים או משהו כזה. שהכוונה שלי הייתה שדווקא הרגשות של כעס, שנאה, פחד, תסכול הן אלו שהפכו לנקודות תורפה רגשיות.
לגבי הפסקה הראשונה - כאמור, אוף.
אם זה מאוד קריטי, אפשר להמשיך במייל.
הבעיה שלי זה לא שהם לא "גלגלי עזר" – הם הפטיש שהסרט דופק לך כדי להבהיר בכל מובן שהוא שהבנת את הסרט כמו שהם רצו שתבינו אותו. אני יכול לזרוק אותם לפח ולבחור לפרש את הסרט כנגד להם, אבל זה יחטא לרצון היוצרים. לכל הפחות, זה הוגן לחלוטין לשפוט לחומרה את הסרט בגינן – גם אם אפשר לייצר מסביבו פרשנויות יותר סימפטיות (דבר שנכון לכל סרט, ולכן אני פחות מתלהב ממנו).
לגבי עניין ה"פגיעות" – כאן נכנס בדיוק כל מה שאני מדבר עליו, של לקיחת אשמה מהרוצח והשלכה שלו לכל המטרות שנוח לסרט להשליך אותן עליו.
רצון היוצרים לא כל כך מעניין אותי, TBH
לדעתי הפרשנות שלי לגיטימית והפטיש לא היה כבד מספיק בשבילי כדי שלא אוכל להתעלם ממנו. אני מסכים איתך שהוא שם ושהוא מורגש, אבל אני חושב שאפשר לחלץ מזה קצת יותר.
רק אומר שוב, שעניין ה"פגיעות" לאו דווקא מוריד אשמה מיגאל עמיר, לפחות לא בעייני, וגם לא בעיני הסרט כמו שאני מבין אותו. גם אם אנחנו מבינים, או אפילו מזדהים, עם התהליך של יגאל עמיר – הוא עדיין פעל על פי הרגשות האלו והמעשה הזה היה באחריותו, שום דבר לא יכול להוריד ממנו את המודעות שהייתה לו למה שעשה.
אני מניח שאם אתה רוצה להסתכל על זה מתמטית, אפשר לומר שבמקום להגיד שהרצח הוא 100% באשמת עמיר, הוא למעשה 50% באשמת עמיר ו50% באשמת הסביבה, אז טכנית הוא מוריד 50% מהאשמה ממנו – אבל יש מספיק אשמה to go around. תחשוב על זה יותר כהכפלה של כמות האשמה והטלת אותה כמות שהייתה עם עמיר על הסביבה שלו, אז הוא עדיין אשם באותה מידה.
לא אמרתי שהפרשנות שלך לא לגיטימית
אבל כאשר כל כך ברור מה מטרת היוצר, אפשר בהחלט לזעום על כך, ואולי אחר כך להציל את החלקים הטובים בסרט לטובת פרשנות אחרת. אני לא מרגיש, אישית, שאנחנו עדיין בשלב ה"אחר כך".
כאמור – אין ספק שבכל רצח בכל מקום, פוליטי או לא, יש חלוקה בין הרוצח לסביבה. אני לא הסכמתי עם הנקודה שהחברה "רוצה" את הרצח, אבל היא משפיעה עליו, כי כולנו מושפעים מהחברה.
אישית, אני חושב שלהגיד שהסרט עושה 50/50 זה ג'סטה רצינית בשבילו, כאשר הוא במקרה הטוב שם את החלוקה על 80/20 (לטובת הסביבה, כן?). ומילא זה, אלא שגם בתוך האחוזים עצמם, כאמור, הכל מרגיש ריק, שטחי, וצפוי, אז זה בעצם מתגבש לאזורי ה-0 משני הכיוונים.
לפחות כולנו מסכימים שWe Live in a Society
(ל"ת)
In a society. In a world. In a country. In an internet. One man.
(ל"ת)
בשביל הפרוטוקול
ביבי נלחם בהסתה נגד רבין (יכול להיות שהוא לא עשה את זה מספיק חזק, זה כן).
https://www.youtube.com/watch?v=Quo6CKoNe5M
שלוש פעמים מהימין.
לפחות במקרה של הדוגמאות שלך. קינן היה אז בלח"י (או ליתר דיוק, מיוצאי הלח"י, בכל זאת, 1952), וטען שהוא עשה זאת כדי לערער את שלטון מפא"י.
יחד עם זאת, אני לא בטוח שכדאי להכניס נסיונות רצח לסיפור, כמו במקרה של קינן, כי אז כמות המקרים גדלה. אם מתמקדים ברצח, נדמה לי – ואשמח אם מישהו שיודע יותר יתקן אותי – שיש ארבעה מקרים של רצח יהודים בידי יהודים:
ארלוזרוב, קסטנר, גרינצוויג, רבין. בשני המקרים הראשונים ההגדרות "ימין" ו"שמאל" לא לגמרי עובדות, ובמקרה של ארלוזרוב לא יודעים בבירור מי ביצע את הרצח, אבל במובן הרחב של הביטוי בארבעת המקרים האלימות הופעלה בידי אנשים שהזדהו עם הצד הימני של המפה הפוליטית.
אגב, אני לא בטוח שגרינצוויג צריך להיות ברשימה הזו, כי האלימות לא כוונה אליו באופן ספציפי.
גדליה בן אחיקם הזה, אין לו שום מזל
אפילו בצום שמיועד לזה שהוא נרצח בידי יהודי אף אחד לא זוכר אותו.
(סתם, אני מבין למה לא שמת אותו ברשימה. סתם משעשע שזה נפל ביום הזה).
מצאתי מסמך ממרכז המידע של הכנסת בנושא אלימות פוליטית בישראל:
הוא מ-2005, וטרם קראתי אותו, אבל הוא נראה מקיף למדי. ככל שאני מצליח לראות במבט חטוף, כל האלימות הייתה מצד גורמים שנחשבים חלק מהימין, להוציא מקרה חסידי עוזי משולם, שקשה מאוד לשים אותו בקטגוריות הפוליטית הללו:
https://fs.knesset.gov.il/globaldocs/MMM/469ac3ed-8e32-e811-80de-00155d0a0235/2_469ac3ed-8e32-e811-80de-00155d0a0235_11_7679.pdf
יש שם מחתרת כלשהי שאני לא מכיר שהם טוענים שהיא שמאלנית
אבל אני לא בטוח מה באמת הקריטריון שלהם (וגם הם מודים בבעייתיות שלו): ניסיון פגיעה? כאלה שהצליחו? זה נראה מאוד סלקטיבי, ודוגמאות כמו עמוס קינן או שלושת מקרי ההתקפה על הכנסת נגיד אין, אבל המחתרת ההיא שרק יצרה קשרים ולא פגעה בכלל יש.
זה די מרתק, אבל גם מתחיל להיות אוף למדי.
דרך הניצוץ
הם לא היו מחתרת, אבל הם כן הואשמו בחברות בארגון טרור. מצד שני, כאמור, הם לא נקטו באלימות, לכן לא ציינתי אותם בהודעה הקודמת.
לדעתי המסמך מכיל את כל היהודים שנופלים תחת ההגדרה של טרור, שבערך חצי מהמסמך מנסה לאפיין.
תמהני למה אודי אדיב ודן ורד בכלל לא בסקירה.
הם תכננו תכנונים חבלניים לא פחות מרחיקי לכת מחלק מהקבוצות.
שאלה טובה. בהחלט היו צריכים להיות שם.
(ל"ת)
אודי אדיב, למרות התכנונים וחומרת המעשים שהוא כן עשה (והם חמורים מאוד, והוא היה ראוי לטעמי לעונש כבד יותר מזה שקיבל)
לא רצח אף אחד.
במסמך של מרכז המידע מופיעות גם מחתרות כושלות, לא רק רוצחים מצליחים.
אם 'ברית הקנאים' ו'דרך הניצוץ' שם, אודי אדיב ושות' על אחת כמה וכמה.
בעצם חמישה ואולי שישה:
גם יעקב ישראל דה האן, איש ססגוני מאוד שבסוף ימיו היה פעיל אנטי-ציוני מטעם העדה החרדית ונרצח, ככל הנראה, בידי ההגנה בשנת 1924; וידידיה סגל, איש אצ"ל שנחטף בידי ההגנה ואז נרצח – או בידי ההגנה (בטעות בזמן חקירה או בכוונה) או בידי אנשי כפר טירה.
אם כבר גרינצוויג,
אז שירה בנקי.
ראשית הלח"י היה ימין ושמאל גם יחד, והכל קיצוני. קינן היה מהפלג השמאלי.
כמו כן הערעור שהוא רצה את שלטון מפא"י לא היה מימין.
אגב, מעניין שברשימה שלך לא מופיע דה-האן – המוכר בתור היהודי הראשון שנרצח על רקע פוליטי בארץ ישראל.
ויש *הרבה יותר* מקרים של רצח יהודים בידי יהודים על רקע פוליטי. רובם בתקופת המחתרות – גילי חסקין מפרט לא רע כאן.
https://www.gilihaskin.com/%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%99-%D7%A0%D7%A7%D7%9D-%D7%91%D7%97%D7%96%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA/
ברשימה של חסקין לא מופיע ידידיה סגל, ש*ככל הנראה* נהרג או נרצח בידי אנשי ההגנה במהלך חקירה (הגרסה הרשמית של 'ההגנה' פשוט לא מאוד אפשרית גיאוגרפית ומעשית).
לגבי ארלוזורוב, כיוון שלא רק לא יודעים בבירור מי ביצע את הרצח אלא ש*לא יודעים* שהוא נרצח בידי יהודים ואפילו *לא יודעים* שהוא נרצח על רקע פוליטי (מה שהוליד תיאוריות קונספירציה כגון זו שטענה שגבלס חיסל אותו בגלל רומן שהיה לארלוזורוב בעבר עם מי שהפכה להיות מגדה גבלס), אז בשום מובן של הביטוי אי אפשר להכניס אותו בוודאות פנימה.
תודה על התיקון לגבי ארלוזרוב.
התבססתי בעיקר על כמה ערכי ויקיפדיה בנושא, ועליך אני סומך יותר.
דה האן וסגל דווקא מופיעים בהודעה שפירסמתי כמה שעות לאחר ההודעה המקורית שלי.
בכל מקרה, אני חייב לציין שהרושם המרכזי שלי מהחיטוט השטחי שעשיתי בנושא הוא כמה מעט מקרי רצח פוליטיים יש בישראל מאז קום המדינה. בעצם רציחות שכוונו לאדם ספציפי יש רק שתיים: קסטנר ורבין.
זו שאלה טובה. לגבי *לפני* קום המדינה,
שאלה שעסקתי בה בגלל שישראל היא אחת הדוגמאות היחידות שבה תנועות לאומיות הרגו *יותר* מאוייביהן מאשר מהקבוצה אותה ביקשו לייצג,
התיאוריה שלי הייתה שזה צירוף של אחדות יחסית רבה (כולל הפיצולים והכל, אבל עדיין) וקיום מנגנון כמו-מדינתי (מוסדות היישוב, הסוכנות) שהיה אפיק אלטרנטיבי לאלימות פרטית (זה גם עוזר להסביר למה הלח"י, הכי קטן ונרדף, היה אחראי להכי הרבה חיסולים פנימיים ביחס לגודלו). לגבי אחרי קום המדינה, זו כבר שאלה אחרת שצריכה עיון נפרד.
נדמה לי שתחושת שותפות הגורל גדולה משאנחנו חושבים
זה מזכיר לי את הנתון על כמות המקפידים על ברית מילה – מעל 95% בקרב כולם, כולל החילונים.
במגזר החילוני (לא מסורתיים) השיעור בירידה...
בקרב מכריי יש כבר לא מעט הורים שוויתרו על ברית מילה, וגם אלה שעשו כבר לא מלו אוטומטית (בד"כ). רבים התלבטו ונכנעו ללחץ החברתי או שלא רצו לאכזב את ההורים, אבל לו זה היה תלוי רק בהם לא היו מלים, ולכן סביר להניח שבדור הבא התמונה כבר תיראה שונה.
תיבת תהודה
ז"א זה נכון שיש עליה בקרב הלא מלים במגזר החילוני, אבל היא כל כך קטנה, מבחינת הסטטיסטיקות כרגע זה זניח.
אאל"ט יש יותר אנשים שלא מחסנים מאשר שלא מלים (ולמען הסר ספק, למרות הרעש המאוד גדול שהם עושים אין כרגע כל כך הרבה שלא מחסנים).
הנתונים תומכים בכך, כן.
כל סקר רציני בנושא (האחרון הוא מה-2017, נדמה לי) מוצא שאחוז אלה המדווחים שהם המלים את בניהם הוא עצום, בכל קבוצות האוכלוסייה היהודית.
נראה לי שעכשיו רק צריך לדון על כדור הארץ שטוח כן/לא
וכיסינו בעמוד הזה את כל ויכוחי האינטרנט הסוערים של שנת תשע"ט.
היה את גרטה?
לא עקבתי, פשוט חתכתי ברגע הראשון שהפתיל איבד קשר לסרט או למושאו.
אם גרטה הייתה יהודיה, האם היא הייתה תומכת
ברצח מי שלא מל את הבן שלו כי כדור הארץ שטוח?
זהו, סגרתי את הפינות. אפשר ללכת לנוח.
שכחת חיסונים (שהוזכר ע"י מיפ)
(ל"ת)
אין באמת נתונים, יש סקרים שהרבנות עורכת מדי פעם
לא ראיתי "סקר רציני בנושא", וצריך להביא בחשבון שאין כאן פילוג אחיד באוכלוסייה, ולכן גם מדגם מייצג לא בהכרח ישקף נאמנה את המצב.
איש לא טוען שהרוב לא מלים, רק ששיעורי המוותרים בעלייה מתמדת (במוסדות חינוך חילוניים כבר לא קשה למצוא גן או כיתה שיש בה לפחות בן אחד לא נימול), וכפי שכתבתי, בדור הבא הוא כבר יבוא לידי ביטוי פי כמה וכמה.
חפשי את הנתונים הגולמיים של דו"ח גוטמן
(פשוט כי בדו"ח עצמו אין הפרדה בין מגזרים)
לא יודעת איך להגיע לנתונים כאלה
גוגל מצא לי את מדד הישראליות של דו"ח גוטמן השלישי, ושם בשאלה "עד כמה חשוב או חשוב מאוד לערוך טקסים יהודיים ב-2009" ברית מילה קיבלה 94%. וזה שקלול של כלל המגזרים, לפני עשור. אני ממש לא משוכנעת שזה מעל 95% כיום, קל וחומר בקרב חילונים.
את מניחה שכל מי שמתנגד בתאוריה לברית מילה, גם בפועל לא מקיים את טקס החיתוך
אני מכירה לא מעט אנשים שלא מאמינים בברית מילה כהכרח ועד כדי פעילים בקבוצות של מתנגדי ברית, שבסופו של דבר כן מלו את הילדים שלהם?
למה? אצל הרוב הגדול (להערכתי הבלתי סטטיסטית) בגלל בן/בת הזוג, שכן רצו.
מקום שני "מה יקרה בצבא/מה יגידו בנות הזוג/מה יגידו במלתחות הבנים"
אני חושבת שאת צודקת שיש עליה, אבל אפילו עליה של עשרה אחוזים במספר הילדים הערלים היא עליה כמעט זניחה, משום שהמספרים הסופיים מאוד מאוד נמוכים.
"חששתי שהילד יהיה חריג" זו תפיסה יותר חברתית מאשר דתית, עדיין לחלוטין תפיסה של שותפות גורל. באופן כללי בחברה הישראלית יש איזו בעתה מהאפשרות להיות חריגים, יש פה תרבות מיינסטרים מאוד חזקה.
"יש פה תרבות מיינסטרים מאוד חזקה"
לא בטוח שזה דווקא "פה".
פה=בישראל
במעט המדינות המערביות בהן הזדמן לי לשהות מספיק זמן, שמתי לב שיש יותר פתיחות להתנהלות ש"חורגת מהנורמה".
אז אני חושב שזה היה הסביבה שהסתובבת איתה שם
כי כל מדינה שאני יכול לחשוב עליה שהייתי בה (ארה"ב, דנמרק) הרבהההה יותר מקפידות על נורמות חברתיות ומיינסטרים מאיתנו. הקפדה על נורמות חברתיות זה די הלחם והחמאה של כל חברה.
לא בטוחה שאני מסכימה איתך
במדינות כאלו הרבה יותר מקפידים על קוד התנהגותי בסיסי (לא תראה מישהו מגיע בכפכפים למסעדה, או בחולצת פולו לחתונה, וגם בקטע של נימוסים והליכות וכו')
אבל יש פחות ציפיה להתישר לפי המסגרת החברתית המקובלת (טיול אחרי צבא, חתונה עם רב, 3 ילדים וכלב..). להתרשמותי, ההתפלגות הגאוסיאנית שלנו מנקודת האמצע היא יחסית הרבה יותר צפופה (סטיית תקן הרבה יותר נמוכה).
יש איזה קטע, שאפילו שאנחנו לכאורה מדינה מאוד "משחררת" בסוף כשאתה מסתכל על אנשים, כולם נראים קצת אותו הדבר, אוהבים קצת את אותו הדבר ועושים פחות או יותר את אותו הדבר.
אני... לא רואה את כל ה"אותו דבר" הזה שאת רואה
או לפחות, לא יותר מאנשים מבוגרים במדינות אחרות. הייתי אומר שצריך לעבור לנתונים קשוחים, אבל אני אפילו לא בטוח איך להתחיל לגשת לזה – בהתחשב בכך שצריך לפלח נתונים בתוך סוגי חברות שונות (דתית, ליברלית, וכו') וזה ממש כאב ראש בלתי נגמר.
היכן הנחתי זאת? בדיוק להפך!
נראה לי שהחמצת את תגובתי זו:
https://www.fisheye.co.il/incitement//#target-comment-1013579
אם בעינייך חשש שהילד יהיה חריג היא "שותפות גורל" יש לנו הבנה שונה מאוד של המונח. אני מבינה "שותפות גורל" בתור "אני חלק מהעם הזה, חשוב לי להשתייך", כלומר בחירה אקטיבית, רצון לשמור על המסורת. כאן מדובר ב"אני לא רוצה להיות כמו כולם, אבל אני חושש שאם אלך לפי צו מצפוני ילדי ישלם את המחיר", כלומר לא בחירה חופשית אלא בדיוק להפך, תחושה חזקה של חוסר ברירה.
אני חושבת שיש "מסורת ישראלית"
הגדרה משונה קצת, כי בעצם מדובר באימוץ של מנהגים יהודיים אבל מתוך רציונל חילוני קצת מעוות.
אני חושבת שהחשש מחריגות הוא יותר איזושהי כמיהה להשתלבות. פחות אני חושש שאם אלך לפי צו מצפוני.. ויותר, אני שואף לספק לבני יחידי אשר אהבתי את חוויית השייכות החברתית (במלתחות בטירונות?).
אגב, בתקופה האחרונה פגשתי את הדילמות האלו די מקרוב אצל כמה חברים. אין באמת תשובות נכונות, ואין רציונל אחד קבוע לפה או לשם.
היי
זה נהיה אוף טופיק מדי
אם דיונים כלליים פוליטיים ימין-שמאל-טרור עוד רלוונטים איכשהו לסרט על יגאל עמיר
ברית מילה זה לא
ביי
לא תיבת תהודה... יש עלייה מתמדת
והיא לא כ"כ קטנה. לפני עשרים שנה אלה היו בודדים, כיום מדובר באלפים. באחוזים זה אכן מעט, אבל זה כבר לא מיעוט כ"כ זניח. כיום אם תשאלי גננות באזורים חילוניים, רובן כבר נתקלו בילדים לא נימולים, וזה משהו שלא היה בעבר.
אף על פי שרוב חבריי מלו (למעט כמה שלא), כיום בדור שלי (בקרב חילונים, כמובן) כבר בד"כ שואלים אם מלו ולא מניחים את זה אוטומטית כפי שהיה בעבר. גם מבין אלה שמלו, כאמור, רבים התלבטו לפני כן בסוגיה והיו כמה וכמה שאמרו שהם לא היו מלים אבל עשו זאת רק כי זה היה חשוב למשפחה. הורים רבים שלא ששים למול עושים זאת מתוך לחץ חברתי, חשש שהילד "יהיה חריג" וכו' ולא מתוך איזו סולידריות חברתית/דתית.
לכן הנקודה שלי היא שאין כאן בהכרח איזו "שותפות גורל". יש סדקים גדולים מאוד (בעניין המילה) שפשוט עוד לא הגיעו לאיזו "מסה קריטית" שגורמת לרבים לוותר בלי למצמץ. יש כאן שינוי מהותי בתפיסה שלא כולו בא עדיין לידי ביטוי בשטח, לפחות לא בדור הזה, אבל הוא יבוא לידי ביטוי ביתר שאת בדורות הבאים. רואים את זה בכל העולם, אגב, לא רק בישראל (ולא רק במילת בנים; זה נכון גם למילת בנות וגם לתופעות דומות אחרות).
בעניין לא מחסנים אני דווקא לא בטוחה; אבל אלה אוכלוסיות שונות (למשל כי לא מחסנים גם בנות, וזה לא משהו שרלוונטי רק ליהודים/מוסלמים).
רק תיקון
לגמרי קראו לרצוח את רבין, אני זוכרת את זה, את הדיונים טרום הרצח. בסביבתי לפחות, אף אחד לא חשב שזה יקרה, כי אלו דברים מטורפים שקורים רק באמריקה.. לא צריך להתאמץ, יש את הסרט הויראלי של בן גביר והסמל של הרכב (שאומר במפורש שהם יגיעו גם לרה"מ).
את הסרט לא ראיתי ואני מניחה שיום אחד אצפה בו אבל לא בטוחה שאני יכולה/רוצה עכשיו, אז אני לא יודעת מה ואיך מוצג בסרט. אני גם מניחה שמכיוון שיש בישראל איזושהי חלוקה מאוד מפלגת, ונטיה להסתכל על קבוצות אחרות בגושים, הרבה אנשים שלא קשורים לרצח ובמקרה חובשים כיפה לראשם, אכלו הרבה חרא על הרצח הזה. אבל גם דיברתי עם קולגה (אדם שאני אפילו די אוהבת) שהסביר לי שמה שהוא אוהב בלגור בעיר, שיש הרבה סוגים של קהילות דתיות. "אפשר אפילו למצוא כאן דתיים שעצובים שרצחו את רבין" הוא משפט שלא אשכח גם עוד 10 שנים כי עד אותו רגע לא תארתי לעצמי שזו דרך להגדיר אנשים. אגב, חשוב לי להבהיר שזה לא שינה את דעתי על דתיים, אלא על אותו אדם ואולי הקהילה הספציפית שלו.
חבל שזה סימן קבוצה כל כך רחבה, שרובה לא קשורה לרצח, לא רצתה ברצח ולא תמכה באידאולוגיה הזו. אבל גם אין צורך לטעון ששום דבר לא היה, כי זה גם לא נכון. האם הסרט מסמן קבוצה רחבה יותר מהרלוונטית? האם הוא לא עומד על הדקויות? אני לא יודעת, אלו דיונים שיצטרכו להתקיים בין מי שצפו בסרט. פשוט לא נח לי עם המחיקה של המציאות ההיא.
לא מחיקה של מציאות, אבל לקיחה שלה בפרופורציות
אבל כאן הדיון באמת כבר הולך לאוף טופיק שלא קשור לסרט ויתנהל בצורה גרועה למדי בצורה טקסטואלית.
כל טענה רחבה מדי מכילה שני רכיבים: טעות והטייה.
לא כל רצח פוליטי מכיל אדם מעורער נפשית (יגאל עמיר לא היה מעורער נפשית, וגם לא רוצחיו של קסטנר, וגם לא עמוס קינן). לא תמיד – אם כי כן, נדמה לי שלעתים מזומנות יותר – יש סביבה שדוחפת את הרוצחים לרצוח (לא כך היה ברצח JFK, למשל). ורוצחים שמונעים מחוסר יציבות נפשית – או מרמור נפשי – לא נוטים להיות מושפעים מהסביבה במיוחד, אלא לבחור מטרות בצורה כמעט רנדומלית.
אתה לא יכול להתחיל דיון בהנחות שמנותקות כל-כך מהמציאות, בטח לא אם אתה רוצה להבין יותר לעומק מאורע היסטורי שהתרחש במציאות.
סרט נטול פסיכולוגיה ורווי אידיאולוגיה.
ובשביל דיונים פוליטיים הייתה לי רק עכשיו את ארוחת החג, והיה אחלה, אבל ב"ימים נוראיים" אף אחד לא הגיש לי שניצלים, ובארוחת החג אף צלם לא קיפצץ ורעד על מנת להבהיר לי שזה כמו בחיים האמיתיים. ההתעקשות הדוקו-דרמטית של זילברמן לשלב קטעי ארכיון מנכרת, וגורמת לכל האירוע להרגיש כמו אילוסטרציה לסרט דוקומנטרי שכבר ראינו. הסרט הזה הוא סרט על דמויות פוליטיות, לא בני אדם – כל דמות הרגישה לי כמו בעלת תפקיד בדרדורו האידאולוגי של עמיר לעמדת "רוצח ראש הממשלה", ולא כברייה אנושית אמיתית. התאכזבתי מאוד.
ימים בהחלט נוראים
בתקופה האחרונה, שמסתיימת בתקופת הימים הנוראים בלוח השנה העברי, התרחשו 3 אירועים בתרבות הישראלית שקשורים זה בזה בצורה די ברורה ומובהקת. שלושה אירועים שהתחברו ויצרו תמונת מצב מאוד עגומה על התרבות הישראלית בכלל והקולנוע הישראלי בפרט.
הראשון הוא יציאת הסדרה 'הנערים', של HBO שכתבו יוסף סידר, חגי לוי ותאופיק אבו ואיל. סדרה שאומנם נקראת 'הנערים' אך בפועל מתעסקת בנער אחד בלבד, מוחמד אבו ח'דיר, שנרצח ע"י יהודי לאחר חטיפתם ורציחתם של שלושת הנערים הישראלים. הסדרה, כצפוי, עוררה מהומה רבה בקרב הציבור בישראל.
השני הוא יציאת הסרט 'ימים נוראים' של ירון זליברמן, סרט העוקב אחר יגאל עמיר מאוד מקרוב וכביכול מנסה להבין מה גרם לבחור הצעיר לרצוח את ראש ממשלת ישראל. הסרט, שבשעת יציאתו כבר זכה להגדרה כ'סרט הכי חשוב שנעשה בישראל'. הסרט, כצפוי, עורר מהומה רבה בקרב הציבור בישראל.
השלישי הוא טקס פרסי אופיר שהתקיימו בסוף החודש שעבר, במה שאמור להיות יום חגה השנתי של הקולנוע הישראלי, אך בפועל בשנים האחרונות, הוא לא יותר מאירוע פוליטי, משעמם, שלא עושה כבוד לאף אחד, לא ליוצרים ובטח שלא לצופים. באותו טקס, בחרו לתת את הפרס הגדול ל'ימים נוראים', פרס שכמובן, עורר מהומה רבה בקרב הציבור בישראל.
רוב הדעות והטענות בעד ונגד שלושת האירועים האלו היו טיעונים פוליטיים. אי אפשר להתווכח האם הסרט שזכה בפרס כזה או אחר באמת טוב או לא טוב, אי אפשר לדון בסדרה או בסרט כיצירות אומנות, אלא רק כמסמכים פוליטיים מובהקים שמסמלים צד מסוים במפה הפוליטית בישראל (הן היצירות עצמן והן התגובות להן).
זה לא משהו חדש חלילה בנוף תרבותינו. ראינו את זה לא מעט בעבר (מקרה 'פוקסטרוט', אני מניח, זכור עוד לרובנו), וגם קשה לבוא בתלונות אמתיות, כי ככה זה. זה המצב שלנו ואין כ"כ איך לברוח מדיכאון הזה.
זה חלק מהחיים.
אבל בהתחשב בעובדה ששלושת האירועים האלה התרחשו בתקופה כ"כ קצרה, אני מרגיש שאפשר לפרק את שתי היצירות ('הנערים' ו'ימים נוראים') במבט אולי קצת פחות פוליטי, כדי לשפוך אור גם על פרס אופיר וגם על, אולי, מתי קולנוע הוא באמת הסתה ותו לא, ומתי הפוליטיקה באמת הורסת לנו את היצירות לגמרי.
אני לא מתיימר להגיד שאין בי שום צד פוליטי ואני לא משתייך למחנה כזה או אחר והמניעים שלי טהורים לחלוטין. אבל דווקא עכשיו, כשיצאו שתי יצירות בזו אחר זו ועוררו דיונים זהים, אפשר אולי להתייחס לעניין בצורה יותר טהורה, אני מקווה.
נתחיל ב'הנערים'.
אני מודה, כשצפיתי בשני הפרקים הראשונים של הסדרה, כישראלי, הייתי די נבוך. גם בהיכרותי הדלה עם המקרה אחריו עוקבת הסדרה, וגם נבוך על המקרה עצמו. התגובות הצפויות מצד כל הצדדים הצפויים, בין אלה שראו את הסדרה ובין אלו שלא (וזה בדיוק העניין. לא צריך לראות סדרה כדי לחוות עליה דעה, הדעה ברורה כבר מלכתחילה), לא איחרו לבוא והצעקות והססמאות טאטאו את כל הסדרה הזאת מתחת לשולחן רק כדי להשתמש באג'נדות פוליטיות.
אבל רגע, מתחת לפני השטח, יש כאן סיפור נורא מעניין. יש כאן שחקנים פשוט מדהימים, יש כאן עבודה קולנועית די מרשימה ואמינה וסיפור קטן שאפשר לפתח לכ"כ הרבה כיוונים מעניינים שפוליטי הוא האחרון שבהם.
הסדרה עוקבת בעיקר אחר צוות שב"כ שמנסה לאתר את רוצחי אבו ח'דיר, החשודים ברצח ומשפחתו של הנרצח, כשברקע נשמעים הדי קולות חטיפתם ורציחתם של שלושת הנערים הישראלים. ההקבלות של כותבי הסדרה בין כל הדמויות, בניית המתח והטיפול המסור בכל דמות ודמות, לא פעם גרמה לי לשכוח שמדובר באירוע כ"כ בעייתי מבחינה פוליטית ופשוט לטבוע עם הדמויות שהצליחו לעורר בי אמפתיה וחמלה כמעט עבור כולן. נושאים כמו חינוך, משפחה, אבדן וטראומה עולים שוב ושוב ומתחברים בצורה כ"כ יפה לסיפור, שפתאום העניין הפוליטי והמבוכה שהכתה בי בתחילת הסדרה, כמעט נעלמו לגמרי.
'הנערים' היא לא סדרה מושלמת. היא מעט מחפפת בדמויות משנה ומדביקה עליהם סטראוטיפים רק כדי לקדם עלילה בצורה מעט מרגיזה. אבל היא כן מצליחה לעניין כמעט לכל אורכה (לפחות עד עכשיו) והדבר שלדעתי הכי גדול בה, היא הצליחה להשכיח ממני את כל הפוליטיקה, שמה לעשות, אי אפשר באמת לברוח ממנה. וכמה חבל שהיא מאפילה על סה"כ סדרה מצוינת, שאם הייתה נעשית בכל מדינה אחרת, קשה לי להאמין שלא היינו מהללים אותה הרבה יותר.
מנגד ולגמרי מנגד, יש לנו את הסרט 'ימים נוראים'. אם הרגשתי (אולי אני ממש תמים) שסידר ושות' באמת ניסו לספר סיפור עם דמויות מעולות ולגעת בנושאים שקשורים לכל אדם באשר הוא ודי הצליחו, כאן בסרט על יגאל עמיר, הדברים האלו לא מורגשים בכלל.
מבחינה אמנותית, הפשע הכי גדול של הסרט הוא שמדובר בסרט די משעמם. חוץ משתי סצנות שעוד אגע בהן בהמשך והשחזור המרשים של יום הרצח (שכבר ראינו דברים דומים מרשימים יותר בקולנוע), אין בסרט הזה שום דבר טוב באמת. לא בדברים הטכניים כמו המשחק, הסטים והעובדה שהפכו את אוניברסיטת בר אילן לאוהל מחאה פוליטי מוגזם. אבל גם לא מבחינה קולנועית או עניינית. מציגים לנו פרה קדושה כפרה קדושה ולא אומרים עליה שום דבר מעניין. אתם רוצים להכניס אותי לראש של אדם צעיר שהחליט לרצוח ראש ממשלה ואתם פשוט לרגע לא באמת מנסים לעשות את זה. צילומי תקריב ותנועות תזיזתיות לא באמת מספיקות בשביל זה, אם אתה לא אומר שום דבר מעניין על המצולם. הצגת הדמויות בסרט הזה, בשונה לגמרי מ'הנערים', היא אחת מהצגת הדמויות הבזויות שיצא לי לראות. כל דמות ודמות בסרט, היא בגדר סטראוטיפ מהלך כשכל מה שיוצא לה מהפה יכולתם לנחש מילה במילה.
להיות לא טוב או משעמם זה משהו אחד, אבל לנצל את הסרט שלך כדי לעשות כ"כ הרבה נזק, זה משהו אחר.
יכול להיות שאני מגזים, ואני מקווה שבאמת אנשים לא מתייחסים לסרטים כ"כ ברצינות כמוני, אבל הסרט הזה הצליח להכעיס אותי מאוד. האם זה 'הסרט הכי חשוב שנעשה בישראל'? בטוח שלא, כי בכלל לא מדובר בסרט. יש כאן פרופגנדה פוליטית מאוד-מאוד זולה וברורה ומשעממת שמעוותת מציאות ומציגה דברים באור כ"כ מסוים שיתחבר לה עם הטענה העיקרית שלה.
ושוב, אני מדבר מבחינה קולנועית לגמרי.
אתחיל בהשוואות שהסרט עושה בין מחנה הימין לבין מחנה השמאל ביחס להפגנות. נכון, התקופה הזאת היא לא קצפת ודובדבנים בהיסטוריה שלנו, אלא אחד הכתמים השחורים הגדולים בה. הפגנות קיצוניות ואמירות פוליטיות כאלה ואחרות שלא ראויים כלל, אכן נעשו ונאמרו. אך הסרט לא מציג סקלה רחבה של אנשים מכל צד, אלא רק פן אחד ויחיד. הדתיים הקיצוניים השרוטים החולים בראש מצד ימין ו'מלאכי השלום' מצד שמאל. זהו, אין עומק, אין סיבות, אין כלום. חיות אדם מול בני אדם, רעים מול טובים.
ברור שהיו אנשים כאלה, משני הצדדים, באותה תקופה, להציג אותם דווקא לצד אנשים מעניינים, לנסות להבין מה גרם לשסע המפחיד הזה, שאלות וניסיון לתשובות כאלה לא תמצאו בסרטו של ירון זילברמן. רק, כמו שהוא קרא לשמו באנגלית, רק הסתה.
הסרט מפנה אצבע מאשימה קשה כלפי הרבנים באותה תקופה (ושוב, זה גם היה יכול להיות מעניין קצת, אם היא מתעסקים בזה ולא פשוט מציגים לנו כמה רבנים הם משוגעים ומפחידים), וגם, כמובן כלפי ראש הממשלה שעדיין מכהן במדינת ישראל. יש שיגידו שזה רק קטע קטנטן בסרט, לדעתי השימוש המניפולטיבי בקולנוע באותו רגע קטנטן הופך אותו, בטח בעיני היוצר, לרגע משמעותי. תנועת המצלמה והעריכה הדרמטיות, הקלוז אפ, המבט של השחקן, הוויס אובר שמגיע אח"כ, הבמאי מגייס את כל השטיקים הקולנועיים כדי להגיד לנו, אמנם זה רק שתי שניות מהסרט, אבל זה 2 שניות חשובות ומהותיות מאוד.
אז מה חוץ מלהאשים רבנים ואת ביבי ולהציג את הדתיים הקיצוניים כבהמות הסרט הזה עושה? כלום ושום דבר.
וזה מכעיס מאוד.
גם בגלל ההסתה הנוראית שהסרט הזה עושה בצורה כ"כ משעממת ובוטה. וגם כי הסרט עצמו מראה שאפשר היה לעשות את זה אחרת. יש שתי סצנות עוקבות, בהן מתארים את יחסיו של יגאל עמיר עם אביו. דמות האב לאורך כל הסרט מוצגת כמו כל השאר, אך לפתע, במהלך סצנות אלו אנחנו מקבלים טיפה עומק שבולט מעל כל הרדידות שהסרט מספק לנו מסביבן. פתאום יש קשר אנושי, יש אנושיות, יש חמלה, יש עומק. לא ציפיתי מהסרט לגרום לי להזדהות עם אדם שרצח ראש ממשלה או כל אדם אחר, אבל כן קיוויתי ש'הסרט הכי חשוב שנעשה בישראל' יכניס אותנו לעומק המשבר של אותה תקופה, ויאחד אותנו, קבוצת אנשים כ"כ שונה מול משהו שכולנו מתנגדים לו. במקום זה, הסרט נוקט עמדות פוליטיות ספציפיות כ"כ מובהקות, מפנה אצבע מאשימה בוטה כלפי אנשים צפויים ופשוט מציג לנו פרה קדושה כמו שהיא, בלי טיפת עניין, אמירה, או סיבה, אך עם המון ילדותיות.
והכי גרוע- רואים את התוצאות ביציאה מן האולם.
ראיתי את הסרט ביום הקולנוע הישראלי, בקולנוע לב בתל אביב. אל ההקרנה הגיעו כיתה י' שלמה בליווי המורים מבית ספר כלשהו, כי כמובן מדובר בסרט חינוכי.
כשיצאנו מהאולם, בעודי מתלבט עם עצמי עד כמה הסרט הזה באמת בזוי והאם אולי אני מגזים ברגשותיי אליו, מול דלת הזכוכית, עמד אדם יחסית מבוגר, נשען על עמוד, מחפש את אשתו כשכיפה גדולה מעטרת את ראשו וזקן את סנטרו. האדם, בלי לשים לב, חסם מעט את הכניסה, בעודו מדבר עם סדרן. כשהילדים יצאו מהאולם ועברו על ידו, צוחקים לעצמם ואומרים: 'הנה עוד אחד'.
אגב, הסדרן כיוון את האדם אל האולם ממנו אנחנו יצאנו, שם הוא מצא את אשתו וצפה בסרט 'ימים נוראים'.
כל זה מוביל אותי לפרסי אופיר שבחמש השנים האחרונות איבדו את זה כמעט לגמרי. אפשר תמיד להתווכח האם הסרט הטוב ביותר, בכל טקס פרסים, הוא הכי טוב או לא, תמיד יהיו מחלוקות והעדפות שונות בקרב אנשים שונים. זה לגמרי לגיטימי וכך העולם עובד.
אבל שוב, כמו בשתי היצירות שתיארתי כאן, הפוליטיקה מאפילה על הכל והורסות לנו סרטים, עם בשעת עשייתם ועם לאחר הצפייה, כשכבר לא בטוח שאפשר להתייחס ליצירה כפי שהיא באמת, אלא רק במושג הפוליטי וכמה היא 'חשובה' או 'לא חשובה' למי שעומד בראש הקולנוע הישראלי ומחליט מהו 'חשוב'.
מרגיש כאילו כל הטקס הזה הוא פגישת מחזור של אנשים מאוד מסוימים שעושים דווקא לאנשים מאוד מסוימים אחרים. הלוואי שהיה אפשר להתווכח על האם 'ימים נוראים' או 'הנערים' הם יצירות טובות או לא ולדון באמת ביצירות עצמן, כי אנחנו מפספסים פה מכל הכיוונים.
ימים נוראים, ללא ספק.
ימים נוראים
גם אני ראיתי את הסרט, ביום הקולנוע בסינמה סיטי ירושלים.
היו בהקרנה המון דתיים וגם כמה חרדים. לא כמו רוב הסרטים שראיתי שם בסרט הזה היתה דממה, שקט מוחלט, המתח ממש הורגש. ובסיום הסרט (כשהכתוביות מעוררות המחלוקת עלו, והכתוביות האלה ממש הרסו לי את הסיום אגב) הקהל מחא כפיים.
יש לי תחושה שאנשים מעט יותר עמוקים מהממוצע בצד הימני של המפה הפוליטית דווקא כן נהנו מהסרט. כי הסרט ממש מאתגר את הצופה ומציף שאלות קשות מאוד על ההתנהלות של מיעוט קטן וקיצוני שכנראה לא מספיק טיפלו בו.
כך לפחות אני הרגשתי והסרט בהחלט תפס את המחשבות שלי לכמה ימים.
אחזיר אותך לפוליטיקה כי בעיני, ביחוד לאור הדיון שהתפתח פה בדף
אתה קצת מבקש לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
אולי צריך להתחיל בלפרק "כינויי חיבה" שישראלים כל כך אוהבים. די כבר עם הנערים או הילדים של כולנו או הבלוקים והגושים, אולי צריך להתחיל לדבר מפורשות.
אני חושבת שכל מי שחי פה זוכר בזעזוע את הימים שאחרי רצח פרנקל, שער ויפרח, זה היה רצח מחריד, מה שקרה איתם שניסו לפנות למשטרה ואלו כרגיל לא היו קרובים לחצי תפקוד, הפך הכל למחריד יותר. ואז היתה אוירה ממש קשה של הסתה, היה ברור שהולך לקרות משהו אלים. היה כל כך ברור, שההורים של שלושת הנערים שנרצחו הגיעו לתקשורת והתחננו שאנשים לא יקשרו את אבדן הבנים שלהם באלימות נקמנית.
אבו חדיר נרצח כי 3 מטורפים מצאו תירוץ, לא משום שפרנקל שער ויפרח נרצחו. והנה אתה מתעקש לקשור את שתי הרציחות, תחת טיעונים פוליטיים. ובאותה פסקה אתה מוחה על הקשירה בין תנועה דתית-פוליטית לרצח של רבין. כדאי שתחליט מי מהשניים.
יוצרי הסדרה הסבירו ש"הנערים" מתיחס לנער שנרצח ולנערים שרצחו (המבוגר בינהם היה בן 19 או 20, השניים הנוספים קטינים). אני חושבת שההחלטה שלהם לא להפוך את הסיפור למיצג נקמנות על רצח שלושת הנערים היהודים, זו למעשה החלטה שמוציאה מהמשוואה את "האחריות המתנחלית" על הרצח הזה, וכל המרמור הישראלי על הבחירה הזו מפספס את הפואנטה. דווקא הקשירה בין האירועים היא צעד שהיה הופך את העלילה להכללה על "הדתיים המתנחלים הברברים".
בבקשה, אם מדברים על "קיצוניים משני הצדדים" אשמח לקבל דוגמאות קונקרטיות, בתור מישהי שכן הגיעה לקומץ הפגנות שמוגדרות בישראל כהפגנות ומחאות של השמאל הקיצוני. נא לזכור שהשמאל הקיצוני בישראל לא תומך בחמאס. תודה.
אני התעקשתי לקשור את שתי הרציחות תחת טיעונים פוליטיים?
מה?
אין סיבה להכניס לי מילים לפה ואז להתווכח עליהם, אפשר להתייחס גם לדברים שאשכרה כתבתי.
המבוגר שבהם היה בן 29
(ל"ת)
תגיד, לאן נעלמת?
טוב שחזרת
ביקורת אוהדת על הסרט: ""עשוי היטב כדרמה קולנועית, ואני בהחלט ממליץ לצפות בו".
(י.עמיר).
עם זאת יש להוסיף שמדובר בביקורת מכלי שני. כמו כן אמירה מפיו על חופש האמנות החשוב במדינה דמוקרטית למרות חוסר הדיוק ההיסטורי:
https://www.israelhayom.co.il/article/695417
רק לברר שקראתי נכון: הוא לא ראה את הסרט נכון?
העו"ד ראה ותיאר לעמיר את הסרט, ואז עמיר שהסרט "אמין ברמה של "ג'נין ג'נין" (או שזה לשונו של העו"ד) אבל שהוא חשוב כדי "ללמוד את הלך הרוח שיש לקיצונים בחברה" כשהקיצונים האלה הם יוצרי הסרט רון לשם וירון זילברמן. אין ספק, אמנות ההטרלה בביקורות קולנוע הגיעה כאן לשיא חדש.
הוא לא אומר "קיצונים בחברה"
אבל בהחלט, זו הטרלה מארץ ההטרלות.
עדיף על פני הטקסט של אלון מזרחי על "ג'וקר".
(ל"ת)
חיפשתי את הזוועה הזו
כי אני אוהב לקרוא את אלון מזרחי, הוא מעצבן אותי באופן ייחודי. ואכן, לא טעיתי גם הפעם.
תהיו טובים ותנו לינק,
אני מתה עליו! פעם היה כותב ב972, אחר כך בהארץ, עכשיו הוא נעלם לי (כאילו שהוא בורח ימינה בכל תחלופת עיתון)
מקווה שאנחנו עוסקים באותו אלון מזרחי, ולא בכדורגלן.
תהני (..?)
https://www.facebook.com/alonm3/posts/10157481409421380
רגע, על זה הרעש?
עוד אחד באינטרנט שממש אוהב להקשיב לקול של עצמו?
אלא אם מדברים על משהו אחר שאני לא מודע אליו
ונראה לי שלא.
וואי, לגמרי
עד כדי כך שהוא נשמע קצת כמו טרול.
מעניין אם הוא ראה מאז
נראה לי שצריכה להיות זכות בסיס כאסיר לראות סרט שעשו עליך. טוב, אולי זה לא מעביר מספיק את "העונש" אם זכית לתהילה, אבל הבנאדם לא הולך להשתחרר בקרוב, המינימום שייתנו לו לצפות… אולי כשבאמת יצפה הוא יוכל לתת תגובה מעניינת כמו עם מה הוא **לא** מסכים, חוץ מזה שאבא שלו לא ניהל איתו מעולם שיחה כמו זאת בראש השנה ושבכלל ההורים שלו התווכחו האם לקרוא לו אהוד, לא יהודה. שזה באמת אירוני, כי אהוד היה מתנקש. אבל חוץ מדיאלוגים עם בני משפחה, יהיה מעניין לשמוע את השגותיו.