"נעלמת" הוא כנראה הסרט המזיק ביותר שיצא השנה.
חלק מהסיבה היא שהוא סרט מצוין. דייויד פינצ'ר יכול להתלונן שהמון סרטים גרועים יותר, עם מסרים ומשמעויות איומות הרבה יותר, נוצרים בכל שנה, ואיש אינו מניד עפעף – ורק אליו כולם באים בטענות. הוא צודק. כי אם סרט גרוע וזניח, שאיש לא ראה ואיש לא יראה, נושא בתוכו מטען של רעל, אין שום סיבה לדבר על זה. כל דיון בסרט רק ייתן לו פרסום מיותר. אבל "נעלמת" הוא סרט פופולרי מאוד; הרבה אנשים רואים אותו, הרבה אנשים נחשפים אליו, וזה מה שהופך אותו לבעיה.
הטקסט הבא כולל ספוילרים קשים ל"נעלמת"
גם לי נמאס, כבר מזמן, לשמוע טענות על המיזוגניה החבויה ב… כל דבר, בעצם. אם תחפשו בתגובות ברשת, תוכלו בוודאי למצוא שנאת-נשים חבויה בכל סרט, מ"מטריקס" ועד "השועל והכלבלב". במקרים רבים יש בזה ממש; סרטים הוליוודיים נוצרים בחברה שהיא עדיין רחוקה משיוויוניות, והם משקפים את זה. כן, יש בעייתיות בייצוג הנשי גם בסרטים תמימים כמו "הדרקון הראשון שלי 2" ו"סרט לגו". זה לא אומר שזאת ההשקפה האחת והיחידה שבה צריך לראות את הסרטים האלה. אני לא חושב שהמבחן היחיד שעל פיו יש לבחון סרטים הוא מבחן בכדל.
אבל "נעלמת" הוא סיפור שונה לגמרי.
בואו נדבר על איימי דאן. איימי דאן היא דמות בסרט מתח. היא סוג של פסיכופטית-על; במתודיות שלה, הנתק המוחלט מכל מוסר והיכולת שלה לצאת מכל מצב היא מזכירה את חניבעל לקטר או הג'וקר. שיטת הפעולה של דאן מבוססת על ניצול גברים: היא נצמדת לקורבן תורן, מרוקנת אותו ואז משליכה אותו הצידה. בדרך, היא מפלילה את הגברים: דואגת לכך שהם יואשמו ברצח, בחטיפה, בהטרדה או באונס. זה הרי נורא קל להאשים גברים באונס: שוכבים עם מישהו, ואז מגיעים למשטרה עם צלקות ואומרים "אמאל'ה אונס", והופה – הוא נשלח לכלא וחייו הרוסים לנצח.
במילים אחרות: איימי דאן היא התגלמות ההזיות הפרנואידית של אותם אנשים שמפחדים שהתנועה הפמיניסטית תגיע לקחת להם את האקדחים והבמבה. ואם אתם חושבים שמדובר במיעוט קטן ולא חשוב, כנראה שלא שמעתם על Gamergate.
תוכלו לומר: מה זה משנה? זאת דמות בידיונית אחת בסרט. פסיכופטים בידיוניים יש הרבה, ורק בגלל שיש בסרט אישה רעה, זה לא אומר שכל הצופים יצאו משם בטוחים שנשים הן השטן. אנשים יודעים להבדיל בין מציאות לבין דמיון.
אבל אם זה מה שאתם חושבים, אולי כדאי שתשאלו את עצמכם מה ארנבים אוהבים לאכול, ולמה אתם כל כך בטוחים שזה גזר.
סרטים משפיעים על הצופים בהם. סרטים מעצבים תודעה. במיוחד, סרטים הם כלי יוצא מהכלל להעלאת המודעות לנושאים מסוימים, הצפתם לסדר היום. לעתים קרובות זה נעשה במודע: "לגעת ביהלום" הוא סרט שנועד לגרום לצופים בו לחשוב מחדש על מקורם של היהלומים שהם קונים. "שש פעמים" נועד לעורר את המודעות לניצול מיני בקרב בני נוער. אבל זה נכון גם לגבי סרטים בידיוניים לחלוטין. מספר הדיווחים על עב"מים עלה לשיא של כל הזמנים אחרי "מפגשים מהסוג השלישי". באגס באני – שאף אחד לא טועה לחשוב שהסרטים בכיכובו הם תיעודיים – שכנע את כל העולם שארנבים מתים על גזר, רק גזר ושום דבר מלבד גזר. מר באני היה בסך הכל ארנב בודד אחד בעל העדפה קולינרית ברורה, אבל הוא היה ארנב כוכב קולנוע, ולכן הקשר ארנב=גזר נצרב בתודעה הקולקטיבית באופן בלתי הפיך.
אז לאיזו תופעה "נעלמת" מעלה את המודעות? כמובן, לנשים נצלניות הטורפות גברים, באמצעות טפילת האשמות אונס כוזבות עליהם. ובמקרה הזה מדובר בתופעה שלא צריכה עוד מודעות. יש לה מספיק. הרבה, הרבה, הרבה יותר מדי, למעשה.
אונס הוא דבר שקורה, והוא נפוץ, למרבה הצער. לעומת זאת, האשמת שווא מכוונות באונס היא דבר נדיר כל כך שהוא כמעט ולא קיים. אבל לא זה הרושם שמתקבל מקריאת העיתונים; כי כל, אבל כל, אישה שמתלוננת על אונס עומדת למשפט ציבורי בטענה שהיא בדתה את זה מליבה כי היא אישה רעה ונקמנית שרוצה להרוס את חייו של אדם חף מפשע. כל אחת. בדיוק עכשיו, כשלכל העתונים נורא נחמד לבכות את גורלו של אנס שהורשע בדין על ידי שלוש ערכאות שונות משום שהוא הואשם "בגלל חלום", מה שהעולם לא צריך זה סרט שיספר על עוד מקרה כזה, ייתן לזה פנים ושם ויהפוך את זה לתופעה שכל אחד מכיר. העובדה שהסרט הזה עשוי מצוין – ושהוא פופולרי מאוד, ונצפה על ידי מיליוני אנשים – היא בדיוק הבעיה: אם איימי דאן תיכנס לתודעה הקולקטיבית, תהפוך לסמל מוכר, היא תהדהד בעוד הרבה כותרות בעיתונים, כתבות סנסציוניות בטלויזיה ונאומים של עורכי דין. יש מצב שבקרוב כל אישה שתואשם בכך שבדתה אונס מליבה (כלומר: כל אישה שתתלונן על אונס) תמצא את עצמה בכתבות בניסוחים כמו "'נעלמת' נוסח רמת גן?'", ו"הפרשה, המזכירה את הסרט ההוליוודי 'נעלמת'…".
יאמרו אנשים: אבל זאת דמות אחת בסרט אחד. הסרט לא טוען שכל הנשים הן כאלה. נכון לחלוטין, הוא לא טוען שום דבר כזה, וגם באגס באני מעולם לא פנה אל הקהל והסביר להם שכל הארנבים אוהבים גזר. הסרט מציג מצב ומקבע אותו בתודעה של הצופים. עכשיו הם ידעו שיש דברים כאלה. גם אם אין. הבעיה היא לא שהסרט הוא מיזוגני; הבעיה היא שהוא נותן תחמושת למיזוגנים.
אז מה, כבר אסור לעשות סרטים בידיוניים שעוסקים בהאשמות באונס? מה זה פה, משטרת מחשבות? מותר. ברור שמותר. חופש הדיבור מאפשר לכל אחד לעשות איזה סרט שירצה. מותר גם לעשות סרט על אדם שחור שמבלה את ימיו כעורך דין מעונב, אבל בלילות הוא קורא לעצמו קושובובו, לובש אזור חלציים ושרשרת של גולגלות ויוצא לרחובות כדי לתפוס ילדים לבנים קטנים ולבשל אותם. אבל אף אחד לא עושה את זה, כי זה יהיה גזעני במידה מטורפת – גם אם בשום נקודה הסרט לא יטען שכל השחורים כאלה. אז אולי בכל זאת צריך להפעיל שיקול דעת כלשהו לפני שמפעילים את המצלמה, ולחשוב לרגע האם הסרט שאתם עושים יהפוך את העולם למקום טוב יותר, או גרוע יותר.
האם כשדייויד פינצ'ר וגיליאן פלין יצרו את איימי דאן הם התכוונו ליצור דמות אנטי-נשית ופרו-אנסית? מן הסתם לא. הם רצו לעשות סרט מתח מרתק ומשעשע עם דמות קיצונית, ואת זה הם עשו. גם כשדן אלמגור כתב את "כשאת אומרת לא למה את מתכוונת" הוא לא התכוון לבנות נשק שישמש במשך עשרות שנים להגנתם של אנסים, מטרידנים וסתם חלאות; הוא התכוון רק לכתוב פזמון מפלרטט וחביב. כבר הרבה זמן לא שמעתי את השיר הזה. אולי אני טועה או מקשיב לתחנות הלא נכונות, אבל נדמה לי שעורכים מוזיקליים נוטים בימינו להעלים אותו – לא משום שהוא שיר רע, אלא משום שהוא שיר מזיק. אני תוהה כמה שנים יעברו עד שגם "נעלמת" יועלם.
במילה אחת - שוכנעתי.
(ל"ת)
אני לא חושב שאמילי נשען על ההנחה שנשים הן תמימות וילדותיות (יש הרבה נשים בסרט שהן ממש לא כאלה) אלא רק שאמילי היא כזאת.
אני ממש לא טוען שאין שנאת נשים שמושרשת בהמון אספקטים של החיים שלנו, ממש ממש לא. אני כן טוען שאי אפשר להגיד שבגלל העובדה הזאת כל סרט שבו אישה עושה משהו רע פועל משנאת נשים.
אני גם ממש לא טוען שהיצוג לגברים ולנשים שווה בסרטים. סתם נתתי דוגמא ליצוג של קבוצה X כלשהי שלא מייצג שנאה לכלל הקבוצה. אני בטוח שהדמות של טוני סופרנו למשל לא נוצרה משנאה לאיטלקים.
וה"תסכים איתי" לא היה על כלל הטענות שלי אלא על זה שיש יותר נשים בסרטים מאשר ארנבים. את/ה מוזמנ/ת לטעון ההפך :)
אז בסדר, אז לא טוני סופרנו, אז ווסלי סנייפס באיש ההרס ושנאת שחורים :)
אני מסכים איתך שאכן, מיזוגנים ישתמשו בסרט הזה כהצדקה לשנאת נשים. מצד שני גם אנטישמים ישתמשו בדמות של העורך דין בסמויה (היהודי היחיד בסדרה אגב) כהצדקה לשנאת יהודים. עדיין לא ראיתי יותר מיד טענות בנוגע לסמויה עקב כך.
זה כי הסמויה זו סדרת מופת וכל מילה רעה עליה תצדיק סקילה בכיכר העיר.
זה גם לא מקובל חברתית להיות אנטישמי בגלוי :-) כאן קבור הכלב (ויסלחו לי כל הכלבים, הם יצורים נפלאים)
הסכמנו פעמיים בתגובה אחת, בנוגע לכלבים ולסמויה :)
אז תחליף את זה בדוגמא אחרת ממקום אחר. שנאת מוסלמים (בטח נפוץ בארה"ב ולא ממש באופן מוסתר) או שנאת מקסיקנים או פנטומימיים. לא חסר קבוצות שיש אפליה גלויה כלפיהם.
העונה השנייה היא משעממת (בוו פארק סבטקה בוו)
העונה החמישית מופרכת לחלוטין
וג'ימי מקנולטי הוא הדמות הכי מעצבנת שהייתה באיזה שהיא "סדרת איכות".
אז, מתי נפגשים בכיכר העיר לסקילה וכאלה?
אנשים שלא אוהבים את הסמויה הם לחלוטין קבוצה שאין לי שום בעיה שישנאו אותה ויפלו כנגדה. אפשר לעשות סרט שבו מישהו שלא אהב את הסמויה שורף בית יתומים בחג המולד?
אני לא שונא את הסמויה (לכן התמקדתי בעונות ודמויות ספציפיות)
אבל אני יכול לכתוב יותר ממילה אחת רעה עליה.
לא ולא... ואהבתי את שתיהן. זו סדרה בליגה אחרת.
(ל"ת)
אבל הסרט לא מניח לגבי *נשים*
הוא מניח לגבי אישה. וזאת נקודה חשובה שלא מודגשת כראוי – הנשים בסרט, פרט לאיימי, הן הכל חוץ מ"אמא", "פאם פאטאל","קורבן" או "אחות רחמנייה". הן דמויות. אמיתיות. עם אופי. הן אפילו לא "אישה קשוחה שמרביצה לאנשים" או "הגיבורה החכמה שעוזרת לגברים הטיפשים" – הן פשוט.. דמויות. בקלות יכלת להחליף אותן עם גבר, כמו שיכלת להחליף את רוב הגברים כאן עם אישה ( יוצאת דופן: מגישת התוכנית. לא בגלל שגבר לא יכל להגיד את הדברים שהיא אומרת, אלא בגלל שנראה לי שזה היה הרבה פחות פופולרי מאשר תוכנית שבה אישה אומרת את אותם דברים אבל אולי זה רק בראש שלי).
לכן ההשוואה עם באגס באני מתפספסת לחלוטין – בעולם של באגס באני יש רק ארנב אחד והוא באגס באני והוא אוכל גזר. אז אפילו אם נתעלם מהעובדה שהדמות של באני תמיד תהיה יותר פופולרית ומככבת בהרבה יותר סרטים מאיימי דאן – היא באמת מציגה עולם שבו, למיטב ידיעתנו, כל הארנבים אוכלים גזר כי מה מראה לנו שהם עושים אחרת? אבל נעלמת לא מציג עולם כזה. הוא מציג עולם עם הרבה אנשים ונשים נורמלים ונורמליות ואישה אחת מטורפת לחלוטין.
לכן גם ההשוואה ל"כשאת אומרת לא" חלשה ביותר – כשאת אומרת לא מדבר אל כל אישה באשר שהיא. אם נעלמת היה "כשאת אומרת לא" אז הוא היה ארבעה בתים שבהם "כשאת אומרת לא את מתכוונת לא וזה סבבה ומובן" ואז בית אחת שבו " כשאת אומרת לא ואת במקרה אישה שהברוקה שלה נפגמה ואז את לא מקשרת בין מילים כך שיש סיכוי סביר שכשאת אומרת "לא" את מתכוונת ל"חתול" או "תביא לי מיץ" אז למה את מתכוונת", וזה היה רבה פחות משמש כ"כתב הגנה" כי טוב, רוב השיר נגד התופעה של לתהות האם נשים באמת יודעות מה יוצא מהפה שלהן.
זה לא רק ש"הסרט לא מתיימר להגיד שלא כל הנשים ככה ושזה רק מקרה ייחודי" אלא שהוא יוצא מדרכו כדי להראות שאיימי דאן היא אדם שהנוראיות שלה היא חד פעמית וייחודית.
גם חשוב לזכור: הצורה שבה איימי משקיעה בלדמות את האונס לא דומה לחלומות הפרועים של אנשים טיפשים שחושבים שנשים נוטות לזייף אונס. רוב הטענות שלהם מסתכמות ב"זה היה בהסכמה ואז היא החליטה שלא" לא "זה היה בהסכמה ואז היא הפלילה אותי בהרג חתלתולים והשאירה חפצים מפלילים בכל הבית ופרצה לי לחשבון מייל ושלחה אימיילים לכל החברים שלי שאנסתי מישהי".
אבל אני מוכן להסכים שנעלמת עלול להיות מסוכן בגלל סרט אחד, במקרה של אותו במאי, שהזהיר נגד תופעה מסוימת אבל יצר בדיק את הדבר הנגדי – "מועדון קרב". סרט שביקר את הגבריות המזויפת, את שנאת הנשים הלא ברורה ושאר דברים שבסופו של דבר רק תדלק את אותם דברים שהוא יוצא נגדם [ המון בזכות שינוי הסיום שלו, אבל זה נושא לזמן אחר]. אני אישית חושב שבנעלמת, פינצ'ר ופלין יצרו הרבה יותר סייגים בשביל לגרום למישהו ברצינות לחשוב שיש עוד נשים כמו איימי דאן, אבל זה בסופו של דבר פשוט מבחן של זמן – אם זה באמת יגרור כותרות כמו "נעלמת" בעמק יזרעאל" או לא. [למרות שאני עדיין אעמוד על כך שהסרט עצמו לא מיזוגני או מעורר את הרגשות האלה ורק הציבור מטומטם]
אני יודע שזה לא בדיוק קשור אבל
מה הסוף השונה של מועדון קרב? סוקרנתי.
לייק על חתול
(ל"ת)
אמנם אין בסרט רק אישה אחת
אבל יש כאן רק אישה אחת שמאשימה באונס. בדיוק כמו שבעולם של באגס באני יש רק ארנב אחד. וזאת הבעיה – לא שאנשים חושבים ש"נשים הן פסיכופתיות שממציאות הכל" אלא שאנשים חושבים ש"נשים שמאשימות באונס הן פסיכופתיות שממציאות הכל".
מניסיון אישי ושיחות עם חברים (מודה, לא שקול למחקר מדעי) רוב הגברים חושבים שאונס קורה לאחת לאלף נשים במקרה הרע, בעוד שמשיחות עם נשים שאני מכיר הוא קורה לאחת מארבע-חמש (אונס ממש, הטרדה מינית משמעותית כמעט כולן עוברות). ונשים פסיכופתיות יש הרבה פחות מנשים שעוברות אונס. לכן הגישה הגברית הבסיסית היא להניח שיש המון נשים שממציאות אונס בשביל להשיג משהו, מה שמוביל לספקנות ולצליבה של כל מתלוננת, כשהתופעה בעצם מאוד נדירה. וסרטים כאלו מחזקים בדיוק את הגישה הזאת.
תודה רד פיש על הכתבה המצוינת.
תראה את סוף מה שאמרתי
אתה צודק בכך שהאונס היחידי שבסרט הוא בדוי ולכן אפשר לנסות לטעון שאנשים יחשבו שמעכשיו כל אונס הוא בדוי אבל אנשים שחושבים על אונס בדוי לא חושבים במונחים שנעלמת מדבר בהם.
אנשים חושבים שנשים ממציאות אונס? כן. בוודאות.
אנשים חושבים שנשים שממציאות אונס לוקחות את הזמן לשים עניבות מפלילות ושאר חפצים ולהרוג אנשים רק בשביל להמציא את האונס? לא. אף פעם לא נתקלתי, אף פעם לא קראתי טוקבק שכזה אף פעם כלום.
אגב, כמו שציינו במקום כלשהו – בכל פעם שיש אונס בקולנוע וסדרה (פרט לשתי דוגמאות) בכל השנים שעברנו עד כה האונס היה אמיתי לחלוטין וגם אם זילזלו באישה או ניסו להוכיח אחרת, אנחנו הצופים ידענו שאכן היה אונס. נכון שבוואקום של הסרט הייתה רק נאנסת אחת ( כי, אמ, הולי שיט כמה נשים אמורות להיאנס בסרט?) אבל בתוך ההקשר התרבותי הגדול – יש רוב מוחץ ל"כשאישה או ילד אומרים שהם נאנסו אז הם צודקים תפסיקו להיות חראות לגבי זה".
(בניגוד לבאגס באני, שדי שולט וגם הכפיף את דעותיו הגזריות על כל ארנבי הקולנוע והטלוויזיה)
מחשבות אחרי שבוע וחצי:
ה"אבל", שחשבתי שהוא שטותי ולא האמנתי שהוא יקרה, בהחלט מתחיל לצוץ. עדיין לא בצורה שהכתבה מתייחסת עליו שבה מקרי אונס נחשבים לא נכונים בעקבות הסרט בזמן אמת, אבל בהחלט ראיתי כאן ובעוד מקומות אנשים מעלים תהיות מטורפות. האם הסרט עודד את התהיות או רק הרשה להם להעלות אותם למרחב הציבורי? לא משנה. אבל בכל מקרה, מבאס.
מה שכן – אתמול ראיתי את "עיר החטאים 2" ונראה לי שבגדול דווקא הוא הרבה יותר מסוכן מ"נעלמת". למרות שהוא פחות מנעלמת, הוא הרבה פחות מזמין דיון וה-ר-ב-ה יותר "התגלמות כל הפחדים" של אוכלוסיות גבריות מסוימות.
פחות טוב* מנעלמת
ואפשר אפילו להגיד הרבה מאוד פחות טוב מנעלמת. (למרות שגם מנעלמת אני מתחיל להתרחק.)
"עיר החטאים 2" לא מסוכן כי אף אחד לא ראה אותו.
(ל"ת)
וכי עיר החטאים הרבה יותר קרטוני
"נעלמת" מתרחש במה שנראה כמו גרסה כלשהו של העולם האמיתי.
"עיר החטאים" כאילו נקרע מתוך לה-לה-לנד שמבוססות אך ורק על הכריכות (ולא בהכרח התוכן) של מותחני פאלפ משנות החמישים.
אבל אם אנחנו מניחים שהקהל השוביניסטי לא יבין
את "נעלמת", למה שהוא יבדיל את ה"לה-לה לנד" שבעיר החטאים?
אם כבר, המטאפורות שלו והעובדה שהוא חי במרחב לא ריאליסטי נותנות לו יותר כוח – הוא לא צריך להיות מוצמד למציאות אלא הוא מדבר על נשים שכמו האישה הזאת, שברור לכולם שאין כאלה. "עיר החטאים" לא צריך לעבור מסננות של ריאליזם כי הוא מדבר על עקרונות ורעיונות של נשים נוראיות, בעוד שנעלמת מציג מקרה פרטני ועלק-ראליסטי, וכך כאשר האדם השוביניסט ירצה להשוות יהיה לו הרבה יותר קל להשוות לאווה מאשר לאיימי.
לגבי ה"לא רואים" -נכון ( בהנחה שהוא לא יפרח בצפייה ביתית), אבל מצד שני התחושה שלי היא שסוג הקהל שכן ראה אותו הוא בדיוק סוג האנשים שמחשבות כאילו יכולות לצוץ אצלם.
שני הסרטים קיצוניים בטירוף. נגישות היא ההבדל היחיד
אין, מה לעשות - זה הטרנד היום
ואם אפשר אז גם ללכלך בקטנה על GamerGate. זה הרי גם טרנד.
זה נחמד להביא אנקדוטה על באגס באני, אבל אנקדוטות הן לא תחליף למחקר ראוי. אנשים גם חושבים שארנבים אוכלים חסה למרות שבאגס באני מעולם לא אכל חסה ולמרות שהיא יותר מסוכנת לארנבים מאשר גזר. למה זה?
סרטים, סדרות ומשחקים בידיוניים אולי לפעמים מתיימרים לעצב תודעה, בטח אצל במאים אקטיוויסטיים. אבל אבל הם לא באמת עושים שום דבר כזה: אנשים לא הופכים אלימים בגלל שצפו בסרט אלים ולא הופכים למיזוגנים בגלל שאשה בסרט מוצגת באופן שלילי.
אני שואל את עצמי האם לפני שני עשורים סרטים (שפתאום אני שם לב שבכולם מככב מייקל דאגלאס) כמו הצעה מגונה, אינסטינקט בסיסי, וחשיפה זכו לביקוורת דומות. לפני שבאים להתלונן על הנזק הפוטנציאלי של סרט חדש, עדיף לחקור האם ואיזה נזק בדיוק סרטים ישנים יותר.
מה, אמצעי התקשורת לא מעצבים תודעה?!
מזל שגיליתי את זה עכשיו. אני אלך רגע לפרוש מהתואר שלי, תודה.
היי, אפילו רזי ברקאי אמר את זה:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203693445709424&set=a.3840006751431.157363.1015902265&type=1&theater
מסכנים GamerGate, אתם ממש נרדפים
ליטרלי, העיתונאים הרעים ממש רודפים אתכם החוצה מהבתים שלכם ומסכנים את החיים שלכם.
אה רגע, לא! זה מה ש*אתם* עשיתם לאניטה, ולזואי, ולבריאנה. וזה מה שאתם מאיימים לעשות כל הזמן לכל המתנגדים שלכם. התבלבלתי!
נ.ב. אני לא יודעת אם אתה יודע אבל חברים שלך אשכרה נאו-נאצים, כאילו, לא בקטע של לקלל אותם "איזה נאצים", או "הם ממש רעים כמו שהנאצים היו רעים", אלא ב8צ'אן יש טונות נאו-נאצים שמפיצים [בין היתר גם] שנאה אנטישמית עכשיו כחלק מהקמפיין שלהם נגד כל מי שאינו גבר ממוצא WASP-י. אבל תמשיך להפיץ את התעמולה שלהם על אתיקה בעיתונות בתגובות שלך, סבתא בטח מה זה גאה!
קודם כל- אזהרה. אני נוטה לחזור על עצמי, אז כולכם מוזמנים לדלג על שורות כרצונכם. רק אל תגיבו אם לא קראתם את הכל, בבקשה.
תשמעי, אני מבין שאת כועסת, ושנושא גיימר גייט ממש נוגע בך באופן אישי. אני מרגיש ככה גם כן לגבי דברים מסויימים, כמו תעשיית הפרווה או הקידוחים באקוודור. אני יודע שזה מאוד נוח ומשחרר לפרוק את זעמך על גיא משום שהוא לא הביע התנגדות לרעיונות שמרגיזים אותך.
אבל בואי נהיה כנים לרגע- גיא הוא (סביר להניח) לא חלק מגיימרגייט, והם לא "החברים שלו". כל מה שהוא הביע בתגובה שלו היה גועל נפש היפסטרי כלפי טרנדים, ונטייה טבעית לחברי החוגים המרוחקים של האינטרנט (כמו כל המגיבים בעין הדג, לדוגמא) להסתייג מדיעות פופולריות. אפשר להאשים אותו בתל-אביביות, לא יותר. אין שום בעיה עם תגובה עוף-טופיקית שמביעה את התנגדותך לגיימר-גייט, אבל יש בעיה קלה עם הבחירה שלך לנסח אותה בתקיפה מילולית צינית כלפי גיא והחברים שלו. אני יכול לכתוב כאן מניפסט טבעוני, למרות שאני מטיל ספק בזה שמישהו ישמח לקרוא אותו, אבל זה יהיה קצת מגעיל מצדי לכוון אותו "אל אוטנה ואל חבריה חסרי הנשמה" רק משום שלא סיימת את ההודעה שלך באמירה "ואגב, שניצל זה רצח". גיא העיר שלא מוצא חן בעיניו שכולם תמיד משלבים ירידות על גיימר-גייט בשיחה (כנראה. זו הפעם הראשונה שאני שמעתי עליהם. הם נשמעים כמו בני זונות רציניים, דרך אגב.) הוא לא הביע תמיכה בהם וברעיונות שלהם, והוא בהחלט לא הזמין פנייה אליו ואל חברי גיימרגייט בגוף שני רבים, או אמירות כמו "סבתא בטח גאה"
כעת, משזה נאמר- תמותי, רוצחת!!! למה את לא אוכלת כלבים?!?!? הלוואי שיאנסו אותך ויחלבו אותך ויחטפו לך את הילד!!!!!!11111 (תעריכי את האחדים, כפרות. אני מגיב מהנייד, הם הוספו בהשקעה רבה.) הלוואי שיפשטו לחברים שלך את העור!!!! מוות לערבים!!!!! מוות לחרדים!!!! מוות לשמאלנים עוכרי ישראל!!!!! מוות לימין הפשיסטי!!!! מוות!!! מו!!!! מ!!!!
!
וואו כמה שנאה
קפצתי לפה שוב אחרי צפיה בסרט לקריאה נטולת ספויילרים של התגובות.
אז אולי באיחור של חודש, אבל זה אמור להפתיע אותי שכחלק ממסע ההשמצה והדלגיטימציה שעושים לגיימרים משווים את GamerGate עכשיו גם לנאו-נאצים?
מעבר להכללה ההזויה שאת עושה (גיימרגייט זה לא 8צ'אן), האירוניה גדולה פי כמה כשנזכרים שדווקא כמה מהמתנגדים הגדולים לגיימרגייט הם אנשים עם היסטוריה של נאו-נאציזם
https://twitter.com/thenobby1/status/512706542840197120
או פסיכיים שמסבירים למה לנשים באופן כללי יותר רע ממה שהיה ליהודים בשואה ולכן מוצדק לאחל שואה גם לכל תומכי גיימרגייט:
https://www.facebook.com/geordie.tait.1/posts/10202866830584140
או כל מיני סוגים של חארות שמאיימים על חיים של אחרים שלא מסכימים איתם, כולל שליחת חיות מתות ומזרקים לבתים שלהם:
http://gamergateharassment.tumblr.com/
אז אולי זו דווקא סבתא שלך שצריכה לשמוע מי נמצא בצד של הפסיכופטים שרודפים את מי שמתנגד להם. אבל כולי תקווה שהיא יודעת שלהאשים אנשים בפשעים על בסיס השתייכות לקבוצה זה אחד מהכשלים הלוגיים הכי בסיסיים שיש, ושאת לא באמת בנאדם רע רק בגלל שיש אנשים רעים בצד שלך.
תקשיב: עזוב.
להגיד שהתנגדות לחבורת פסיכים שבאופן שיטתי ומכוון מתעללת בנשים זה "מסע ההשמצה ודלגיטימציה לגיימרים" זה אידיוטי. גיימרים זה לא גיימרגייט. רוב הגיימרים בעולם מאוד רוצים להבהיר שאין להם שום קשר בעולם לגיימרגייט, והקיום של גיימרגייט הוא מבוכה לכל מי שאי פעם קרא לעצמו גיימר.
אני לא יודע מה "גיימרגייט" היה אמור להיות. מה שהוא, הוא ארגון שנאה. להציג אותם בתור מיעוט נרדף ומסכן זה לא רק אידיוטי אלא גם פתטי, אבל יותר חשוב מזה, זה לא יעבוד. אחרי האיום ברצח העשירי והאיום באונס ה-80, אי אפשר לשקם את התדמית של גיימרגייט. הדבר הכי חכם שיכול לעשות כל מי שתומך ב… מה שזה לא היה שגיימרגייט אמור לתמוך בו, זה להתנתק מיידית מהשם גיימרגייט, לא לעשות בו שימוש עוד לעולם, ולהתחיל לדבר בהגיון על מה שזה לא יהיה שהוא רוצה להגיד.
מצטער, לא מסכים איתך
אתה יכול לקרוא לגיימרגייט ארגון שנאה, ואתה יכול לקרוא גם לציונות ארגון שנאה, לאיסלאם דת של שנאה, ולשחורים גזע מסוכן ומפחיד. אתה יכול לדבר באותה המידה גם על הפרוטוקולים של זקני ציון ולספר איך יהודים עושים מצות מדם של ילדים נוצרים.
אבל למזלנו הרב אנחנו נמצאים היום בעידן טכנולוגי שבו ניתן בקלות לרדת לשורש העניין, וכל מי שיטרח לעשות את זה יגלה כמה חסרות ביסוס כל הטענות על "ארגון שנאה" (כאילו מלכתחילה מדובר במשהו מאורגן ולא בתנועת מחאה אינטרנטית ספונטנית), כמה אף איום עשירי באונס ורצח ומה לא בכלל לא מוביל לאף אחד שאפילו מזוהה עם גיימרגייט אלא רק לטרולי אינטרנט שמנסים לנגן על הנאיביות של שני הצדדים (ומצליחים לעבוד בעיקר על צד אחד מסתבר), וכמה מי שהכי מותקף בכל הסיפור הזה הוא כן הגיימרים – רובם הם אמנם גיימרים שמזדהים עם גיימרגייט, אבל לתקשורת המיינסטרים ולפאנאטים אין בעיה לצבוע את כל קהילת הגיימינג באותה המברשת.
הטענה על "כל מי שרוצה שיקשיבו לו צריך להתנתק מהשם גיימרגייט" היא בכל הטענה הכי מופרכת ומצחיקה, ומדהים שרבים כל כך חוזרים עליה כמו תקליט שבור כשצריכים להתעמת עם העובדות: מלכתחילה מי שבחר להזדהות עם השם גיימרגייט עשה את זה בגלל תיעוב מהיחס המזלזל של התקשורת ומהתנגחות במדיום מצד אחד, אבל מצד שני חש עוד יותר סלידה מקמפיין מיזוגני (שבכלל הקדים את גיימרגייט) שקרס די מהר.
לבוא ולהגיד לעשרות אלפי אנשים שעכשיו הם צריכים להתנתק מהמטרה סביבה הם התאחדו כי… מה שזה לא יהיה שהמציאו הפעם וניסו לטפול עליהם בלי שום ביסוס עובדתי – זה בסופו של דבר די מופרך. זה בערך כמו שביבי יבוא ויגיד עכשיו למחאת האוהלים שהם בעצם מזוהים עם קמפיין שנאה (חלונות של בנק נפגעו! כולכם אשמים בבגידה במולדת) ולכן הם חייבים קודם כל לנטוש אותו ורק אחר כל לדבר בהיגיון על מה שזה לא יהיה שהם רוצים להגיד.
יודע מה? לא "ארגון שנאה". "תנועת מחאה אינטרנטית ספונטנית של שנאה".
ואתה מפספס את הנקודה הבסיסית – עצם המונח "גיימרגייט" הפך להיות שם נרדף למיזוגיניה חריפה. הוא אולי לא התחיל כך, אבל היום זה מה שכל מי שלא נמצא עמוק בתוך הדיון חושב עליו כשאומרים לו גיימרגייט. השאלה היא מה החשיבות שיש לעצם המונח "גיימרגייט" בעיניך, שאתה ממשיך להגן על ביטוי רעיל שכזה במקום להניח אותו בצד ולהתחיל דיון ענייני.
כן, מה שהוא אמר
אין לי שום מושג למה אתה (גיא) ממשיך להתווכח. אני לא מבין מה אתה רוצה להשיג. לנקות את שמו של גיימרגייט? לא תצליח. מאוחר מדי. חודשים רבים ואיומי רצח רבים מאוחר מדי. עבר. ז"ל. מת. אם יש לך מה להגיד ועל מה להיאבק בנוגע לגיימינג ותרבות הגיימינג, הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות לעצמך כרגע זה לזהות את עצמך עם גיימרגייט. תן לפגר הזה להירקב ותעבור לדבר על מה שחשוב.
צדקת לחלוטין ממרחק הזמן
זואי קווין עצמה מביעה כיום תמיכה בהשמדת המונית של יהודים בטוויטר
לא הצלחתי למצוא אף ציוץ שלה אחרי 2022
וגם חיפוש של השם שלה בטוויטר לא מראה דיון על הנושא (שהיה קיים אם היו ציוצים שנמחקו).
ולעניין עצמו, מעבר לרטוריקה בתגובה (יש אנשים שתומכים בטוויטר בהשמדה המונים של יהודים, אבל רוב אלו הסלבריטיז שהואשמו בזה לאחרונה הם בעיקר שטחיים ולא ג'נוסיידים בצורה ישירה). העובדה שמישהי מחזיקה בדעות מחורבנות בדיון כלשהו היום, לא אומר שהיא הייתה בצד ה"לא נכון" גם בדיון קודם (אם כי, אני מסכים שכמו כל דיון תרבותי בשנים האחרונות, גם זה על גיימרגייט הפך לשטחי ול"שחור ולבן" בשלב כלשהו).
רק שלא מדובר בדיוק בשני דיונים שונים
נקודת החיבור, כפי שנרשם מעלה, היא ההאשמה של תומכי גיימרגייט באנטישמיות. ההשמצה הזו כשבאה מתומכת רצחעם של היהודים כמו זואי קווין, מראה על חוסר כנות מכוון. ואכן מוכיחה ששיקרה גם לגבי דברים אחרים שטענה על אותם אנשים.
ויש נקודת חיבור עדינה עוד יותר
והיא פחית תולעי ענק בפני עצמה.
האבחנה של הטקטיקה הזהה של הפקעת מילים וזהויות מהאנשים המחזיקים בהם על ידי יריבים פוליטים כדי שיוכלו לבצע הכללות איומות על ידי שימוש באותה הפקעה, היא בעצם טקטיקה של הגזעת היריבים. וזה משהו שהשמאל האמריקאי הרדיקלי אלוף בו.
למתקשים, ניתן לראות דוגמה בדיוק בדיון פה, כאשר דורון פישלר טוען שיש לנטוש את השם "גיימרגייט" כי לא משנה מה הקבוצה אומרת באמת, הקבוצה שכנגדה קבעה שמדובר בסט דיעות מזוהם מראש. הוצאה מכלל דיון של הקבוצה במקום מוכנות לדיון (וזאת נניח, גם התעלמות מהעובדה שגיימרגייט עצמו הוא ההאשטאג שנוצר בדיוק אחרי שהגיימרים שרצו לדון עניינית עזבו והרחיקו עצמם מההאשטאג שבאמת היה מזוהם : Quinnspiracy ).
ואיך זה רלבנטי היום? בדיוק אותה טקטיקה ניתן לראות מבוצעת על ידי אותה קבוצת אנשים (ועם השלכות מחרידות בהרבה) כלפי הזיהוי: "ציוני". שוב, אין זה משנה מה נאמר סעצמנו על משמעות הציונות עבור יהודים, במיוחד כאלו הגרים בארץ. המילה הופקעה ומזוהמת. אומרת הרבה דברים מחרידים כאשר השימוש העיקרי של הזיהוי הזה הוא בהתרת דמם של כל מי ש"ציוני". ההחלטה אגב, אם אתה נחשב לציוני או לא, גם לא בדיוק בידיך, אלא ביד אלו המתירים את דמך. וזה גם דומה מאוד למה שקרה עם Gamergate. והודהד פה בתגובה של דורון פישלר.
לא יודעת אם זה המקום לדון פה בכל זה. אבל לטעמי מדובר בדברים חשובים שיש לציין בכל מקרה. אולי כדי שנדע מול מה אנחנו מתמודדים כעם.
איפה זואי קווין תמכה ברצח יהודים?
קישור?
לפני עשרים שנה
המודעות וההגדרות להטרדה מינית היו שונות.
וברור שהם השפיעו (עד היום אפשר לשמוע רפרנסים על גלן קלוז והארנב בחיזור גורלי).
הבעיה היא שאתה מחזק את הנקודה כי זו בדיוק ההשקפה שאנחנו מנסים לשנות.
היתה איזה ההשקפה רווחת – שנשים שולטות בגברים באמצעות סחיטה ויחסי מין, וההשקפה הזו הקשתה מאוד על נשים להתלונן על דברים שקשורים למין (כמה תלונות על הטרדות מיניות אתה חושב שהיו לפני 25 שנה, נניח? די מעט בהתחשב בעובדה שהחוק נגד הטרדות מיניות נחקק רק ב1997) – כי א. חלק מהתלונות בכלל לא נחשבו לגיטימיות וב. התייחסות לתלונות היתה ש"אלו נשים לא קיבלו מה שהן רצו ולכן הן מתלוננות" – כדי להתנקם בגבר.
לפני 20 שנה זו היתה דעה מקובלת, ולכן ברור שהיו סרטים שחיזקו אותה.
היום אנחנו נמצאים בתהליך, תהליך שמנסה לבסס את הלגיטימיות של התלונות ולהגיע לשוויון בין הנשים והגברים. שוויון שאולי קיים באופן חוקי, אבל לא קיים הלכה למעשה. וכשאנחנו נמצאים בדיוק באמצע התהליך, בדיוק באמצע המלחמה על הזכות הזאת – סרטים בסגנון הזה (לא ראיתי את הסרט ספציפית, אני מגיבה בהתאם למה שעלה בדיון) הם שני צעדים אחורה. הם בדיוק הסרטים שמחזקים את ההשקפה ההפוכה. אם נשווה את זה לתהליך דומה שקורה בחברה כרגע – זה כמו שמישהו יצלם סרט על זוג הומואים פסיכים לחלוטין, שנהנים מסקס סוטה ולהתעלל אחד בשני, ואחד מהם הוא גם רוצח, והם נוסעים להתחתן כדי שלא יצטרכו להעיד אחד נגד השני (בארה"ב מוסד הנישואים הוא קדוש ואין חובה להעיד נגד בני זוג).
לפני עשרים שנה לא היתה בעיה לעשות סרטים כאלה, ויש מצב שעוד עשרים שנה – כשהנורמות כבר תהיינה ברורות ויציבות לא תהיינה בעיה עם סרטים כאלה שוב. אבל אנחנו כרגע בזמן המעבר, בזמן שיש יותר מדי אנשים שעדיין לא בחרו את "הצד הנכון" במאבק, וסרטים כאלה רק גורמים להם להתבצר עוד יותר בעמדתם, שהם בסדר זה העולם שנגדם.
ואם אתה עדיין לא בטוח תנסה לחשוב מה תהיה המסקנה של אנשים כמו משה קצב וחנן גולדבלט כשהם יראו את הסרט הזה.
נ.ב. אני נגד צנזורה של סרטים, אני לא חושבת שזה הגיוני שאיזה כוח עליון ימנע מאנשים מה לראות ומה לא לראות. אני מאמינה בבחירה אישית – ועל כן לא אראה את הסרט הזה. אני כן מסכימה עם הנכתב בטקסט לגבי צנזורה עצמית, ועל המחשבה איך הסרט שאני בתור יוצר אעשה ישפיע על העולם, ולוותר לפעמים על הרעיון גם אם הוא ממש טוב מתוך הבנה שעלולות להיות לו השפעות שלא ראית.
ואם במחקרים עסקיננו -
יש מחקר ותיק של בנדורה בעניין (שהיום קרוב לוודאי לא היה עובר ועדות אתיקה), שמצביע על כך שההתנהגות שנחשפים אליה משפיעה על ההתנהגות אצל ילדים. בלינק ניתן לראות שהוא גם הרחיב את זה כמה שנים מאוחר יותר לגבי חשיפה לאלימות בטלויזיה. אמנם, הם מסיימים באמירה אופטימית לגבי היכולת לרפלקטיביות ולאמפתיה שמתפתחת עם הגיל, ומאפשרת לרובנו להגיב בצורה יותר מווסתת, אבל אותם ילדים גדלים , ובכל מקרה התכנים שאליהם גם אנחנו המבוגרים נחשפים משפיעים עלינו. (אלו המאמרים שעלו מחיפוש מאוד קצר בגוגל, יש עוד המון חומר בעניין)
נכון.
בשני העשורים האחרונים לא היתה מיזוגניה כלפי נשים ש"טורפות" גברים….
חסה לא מסוכנת לארנבונים
הירקות המומלצים לארנבונים הם עלים ירוקים, ועדיף כהים; חסה רגילה ("ערבית"/רומית או "אמריקנית"/עגולה) קצת דלה בערכים תזונתיים ויש עלים מומלצים יותר (עלעלים ["בייבי"], כוסברה, שמיר, נענע, בזיליקום, פטרוזיליה [במינונים לא גדולים], סלרי ועוד) אבל אין בה שום סכנה (למעט ריסוס ולכן עדיף אורגנית, אבל זה נכון גם לסוגי ירקות אחרים).
אחרי צפייה שניה בסרט,
הדבר שהכי מעניין אותי הוא איך הייתי חווה אותו בתור אישה.
ובכן, אני לא אשה, אבל צפיתי בסרט בחברת אשה
והיא ממש לא חשבה שהסרט נגוע בשמץ של מיזוגניות. ושוחחנו על כך ארוכות בתום ההקרנה.
אני אישה
והחויה שלי היתה קשה. מחד, הסרט טוב ומותח, ללא ספק. מצד שני זה הרגיש ממש כמו התעללות בעצמי. תחושה של עלילה מיזוגנית. כי את כל המיתוסים האלה לא המציאו. אלו דברים שאנחנו נתקלות בהם ביומיום. יצאתי משם ממש עם שריטה וכעס. נראה לי תוכל להבין איך זה מרגיש, אם תראה סרטים אנטישמיים. זה ממש ממש אותה תחושה. תחושת עוול וכעס ופגיעה.
בדיוק בדיוק כך.
אני אמנם לא אישה, אך כן בחור שמשתדל להיות נגד גזענות מכל הסוגים וזה (ואני חושב שגזענות של אנשים לגבי נשים זה בדיוק כמו גזענות של אנשים לגבי שחורים ויהודים וכו', כי בעצם זה אומר שאתה בא עם איזה סט של הנחות ודעות לגבי אדם כלשהו, רק על בסיס צבע / אבר מין / דת וכו'). והתחושות שאת מתארת היו גם לי. וחזק! זה כאילו שכל הסרט אתה יושב ואשכרה חושב – די איזה חארות הנשים. חשבתי על אשתי (שלא באה, למזלי, וראיתי עם חבר) וחשבתי – פאק, זה לא הוגן כלפיה, סרטים כאלה. בדיוק כמו שאם הייתי גוי ויושב עם יהודי בסרט וכל הסרט היהודי היה גונב ועושה תעלולים כספיים ומרמה הייתי מרגיש רע. וזה גם שונה אם היו עושים נניח אישה גנבת או רוצחת כי זה משהו שלא ממש קיים במציאות ואז זה כמו ג'קי בראון של טרנטינו שהוא סבבה לגמרי ומגניב ולא שוביניסטי בכלל לדעתי. אבל להציג אישה כמי שמגישה תלונות שקריות על אונס זה פשוט מזיק מזיק מזיק וחרא של דבר ושפל כמו להציג יהודי שעושה משהו עם כסף. כי זה הסעיף שעליו מתלוננים על היהודים / הנשים.
כמו כל סרט... למה אמור לשנות לי שהיא אישה?
כשאני רואה דמות דוחה / מפחידה / לא מחמיאה בסרט, אני נדחית ממנה ללא שום תלות במין שלה. לאופי שלה אין שום קשר לנשיות; יש בני אדם כאלה משני המינים. היישום בפועל נשען על הנשיות שלה כי, ובכן, היא אישה והפעילות שלה הייתה נגד בני זוג (בזוגיות שבהם היא הייתה האישה מבין שני בני הזוג). לא חשתי שהסרט שוביניסטי / מיזוגני וכו', בדיוק כפי שאני לא מרגישה הפוך כשהחלאה בסרט הוא גבר, וזה קורה אפילו יותר.
למעשה הקריאות שהסרט הוא שוביניסטי / מיזוגני מכעיסות אותי כאישה, כי הן משדרות מסר שאסור להציג דמות נשית כזאת (אבל זה בסדר לו היא הייתה גבר). אם שוויון, אז שוויון. זה מזכיר לי תמיד את התלונות על כך למה אין יותר נשים במקצוע X אבל זה רק כל עוד X הוא מקצוע נחשב שאין בו הרבה נשים (הנדסת חשמל, למשל). משום מה לא נתקלתי בתלונות כאלה כלפי בעלי מקצוע כמו שרברב, חשמלאי או גנן (ואגב, הם מרוויחים לא רע, ולא צריך להפעיל בהם איזשהו כוח פיזי יוצא דופן). שוויון זה שוויון, זה אומר הכול, גם הצדדים הפחות מחמיאים.
וואו, לא.
נשים רוצות לעבוד גם בעבודות "מלוכלכות". רק כי לא שמעת על תלונות כאלו, לא אומר שהן לא קיימות (ומופיעות בעיתונות).
דוגמאות: אחת שתיים שלוש ארבע חמש שש שבע שמונה תשע עשר
(יש לי גם ספציפית על מאבקים של נשים לשיוויון בתחומים האלו אם את רוצה).
מסכים לחלוטין עם מה שכתבת
אך תוהה היכן היה בתגובתך ספוילר ל'קווין ופרי קורעים את איביזה'?
אין. ראיתי את ההזדמנות וניצלתי אותה.
(ל"ת)
אני לא חושב שארנבים אוכלים גזר.
אם כבר הייתי שוקל לתת להם חסה. אני גם לא חושב שחתולים אוהבים לזניה על סמך גארפילד. הדוגמה הזו של הארנבים וגזר? לא משהו לדעתי (יש הרבה דוגמאות טובות ונכונות יותר מדוגמת ה"באגס באני" במקרה הזה).
אבל אתה כן מעלה טיעון מעניין. אני יכול להגיד רק את דעתי והיא שאחרי הצפייה בסרט (והקריאה בספר) הדבר האחרון שעבר לי בראש, הוא "אולי יש משהו בהאשמות אונס שווא האלה.. נשים באמת מעלילות ככה על גברים". הייתי עסוק בלחשוב על המשחק העציצי של בן אפלק, על הצילום, על פינצ'ר. ובקשר לעלילה? חשבתי בעיקר על הפסיכופטיות של איימי, ועל האומללות של אפלק שגם הוא שמוק לא קטן בסיפור.
אם כבר, יש דמות חיובית אחת בסיפור הטרגדי הזה והיא של הבלשית רונדה. הבלשית הזו (בדומה לסדרה ולסרט "פארגו") היא אישה שהצליחה להתקדם במשטרה (שמאוכלסת על פי רוב, בגברים). הבלשית הזו, היא היחידה שמנסה להגיע לעומק העניין בפרשת איימי. היא שואלת את השאלות שאף אחד מהגברים לא חושב לשאול. היא חוקרת. היא חכמה והיא אישה. ככה שהסרט לא חוטא לכיוון אחד במיזוגניה.
אבל בוא נחזור רגע למסר השלילי שהסרט מעביר (לטענת אותם אנשים שמאמינים בזה). נניח שיש אנשים שיראו את הסרט ויקבלו חיזוק לזה ש"נשים לא באמת נאנסות. רוב הזמן הן מעלילות על הגברים כדי להוציא מהם משהו או כדי להתנקם או פשוט כי ככה נשים מתנהגות". אותם אנשים יצטרכו באיזשהו שלב לענות על השאלה "למה נראה לך שנשים נוטות להאשים גברים באונס שלא קרה, במקום להעיד על האמת?" או "למה אתה ממהר להפוך את הקורבן לנאשם? יש לך הוכחות כלשהן לזה? סטטיסטיקות? משהו?". ואז אותו בן אדם יצטרך לענות. תשובה רציונלית. תשובה רציונלית בהחלט לא תהיה "כי ככה זה היה בסרט האחרון של פינצ'ר". אף אחד הגיוני לא היה מכבד תשובה כזו בתור תשובה הגיונית.
סרטים משפיעים על אנשים *ברמה מסויימת*. אני קצת נותן יותר קרדיט לאנשים ואומר שהם מחליטים על סמך *יותר* דברים מאשר סרטים בקולנוע.
יש גברים מיזוגנים ושוביניסטים בעולם. אותם גברים כנראה יראו את הסרט ויקבלו אישור לדעות שבלאו הכי היו קיימות בראש שלהם.
יש גם אנשים חכמים שיודעים שסרט אחד לא משקף מציאות ושזה סיפור קטן על תופעה שלא משליכה על שום אספקט.
ויש את אנשי הביניים. אנשים שלא יודעים מה להחליט. "אולי יש בזה משהו בזה שנשים מעלילות על גברים עלילות שווא ואולי זה משהו מגוחך שלא שווה להתייחס אליו". תקראו לי נאיבי אבל אני מאמין יותר במין האנושי שאני נמנה איתו, ורוצה להאמין שאותם אנשי- התלבטות, לא יגיעו למסקנה על סמך הסרט הזה.
הערה קטנטונת שלא קשורה לנושא
גיימרגייט לא קשור בשום צורה למיזוגניה, זה התחיל מחיטוט עלוב בפראים אישיים של בחורה והפך למשהו אמיתי וחשוב (טוב, לא כזה חשוב) שלפטור אותו במיזוגניה ותו לו קצת צורם.
בקשר ל"נעלמת" אני מסכים לחלוטין עם וגם לי זה צרם בזמן הצפיה, מעניין שחוץ מבעין הדג אני לא רואה התייחסויות לעניין באינטרנט.
מה זה גיימרגייט?
נשבע שניסיתי לקרוא על זה ובלי רקע מוקדם לא הבנתי כלום.
זאת קבוצה באינטרנט.
החברים בקבוצה נוהגים לשלוח איומים באונס וברצח לנשים שעונות על אחד או יותר מהבאים:
1. כתבו ביקורת על משחק מחשב כלשהו.
2. יצרו משחק מחשב כלשהו.
3. פמיניסטיות.
4. אמרו עליהם משהו לא נחמד.
הם טוענים שהם מוטרדים מאתיקה עיתונאית, שהנשים שהם תוקפים ממציאות/ מגזימות/ בעצם רצו את זה.
הכל התחיל* כאשר האקס של מפתחת משחקי מחשב בשם זואי קווין, פרסם כמה פוסטים על כך שהיא, ובכן, שרמוטה, שזה כמובן נושא שהציבור צריך להיות מודע אליו ולעסוק בו ללא הירף. (not)
אבל אל תאמינו לי כשאני אומרת שגיימרגייט הוא 100% מיזוגניה, פשוט תסתכלו על הדברים שהם אומרים:
את מי היית מעדיף לאנוס, את זואי או אניטה? שאלה אתית חשובה.
* זה לא מדוייק להגיד "הכל התחיל", כי בעצם זו הייתה רק ההתחלה של קבוצה בשם גיימרגייט. לפני זואי קווין היו הרבה נשים אחרות שקיבלו את אותו הטיפול בשל הפשע הבלתי נסלח של להיות אישה באינטרנט עם אישיות ששונה משטיח.
מיהו ג'ון גאלט?
האמת היא שגם כשמגיעים עם רקע לנושא קשה להבין מה זה בדיוק, כי בשלב הזה ואפילו מאמר הויקיפדיה נמצא תחת dispute וכבר עבר כמה מחיקות ושחזורים בעבר.
בגדול זו התארגנות ספונטנית (חברתית? אינטרנטית?) שלטענת החברים בה קוראת לשיפור האתיקה של עיתונות המשחקים ויוצאת נגד התערבות של שומרי מוסר בחופש האמנותי של יוצרי משחקים. לטענת חלק מהחברים בה הם סובלים מהטרדות ואיומים בגלל ההזדהות עם הרעיון של התנועה.
לטענת המתנגדים לתנועה (ביניהם חלק לא מבוטל מעיתונות המשחקים שהתנועה עצמה מבקרת), מדובר במוב-לינץ אינטרנטי ובקבוצת מיעוט רועשת במיוחד שעוסקת בעצמה בהטרדות ואיומים, תאוריות קונספירציה, וקמפיינים מתוקשרים שרק.
במקביל, יש גם קבוצה שלישית של טרולים שמתחזה לגורמים בשני הצדדים (לא קשה כשמדובר באינטרנט), יוצרת מהומה, ויושבת לאכול פופקורן מול המסך בזמן שהיא רואה איך כולם משתלחים בכולם.
זהו בגדול. לא חושב שיש טעם להיכנס לזה יותר מזה, כי זה חתיכת אוף-טופיק שהרלוונטיות שלו לאתר כמו עין הדג היא מועטה ביותר.
וכמובן שבזמן שהגבתי קיבלנו כבר תמונת מצב מאד חד צדדית
אז רק כדי לדייק בעובדות, המקור שממנו התחיל ההאשטאג של GamerGate במקור הוא מאזכור של הבלוגרית הזו שהעדיפה לא להיחשף בשם שלה מחשש לאיומים ושיתף השחקן אדם בולדווין:
http://www.twitlonger.com/show/n_1s644c0
היא פרסמה את הפוסט הזה אחרי שקמפיין אינדיגוגו לשילוב נשים בתעשיית המשחקים שנקרא The Fine Young Capitalists נפרץ והוסר, והנשים בו הוטרדו וזכו לאיומים. עיתונות המשחקים בחרה להשתיק לחלוטין את הנושא וגם לא חזרה לדווח על הקמפיין אחרי שהוא עלה מחדש.
מה שGlaDOS מציינת כאן בקישור הוא אכן קמפיין מתודלק שנאה, אבל הוא נקרא #burgerandfries (כמו שאפשר לראות בשם ערוץ הצאט בקישור שהיא סיפקה) ואכן מתבסס על חשיפה של האקס של זואי.
אין בהיסטוריית השיחות שם שום אזכור של הביטוי גיימרגייט עד אחרי שהפוסט עלה. השורשים של שני המקרים דומים כי מי שהובילה את ניסיון ההשתקה של קמפיין שילוב הנשים בתעשייה של The Fine Young Capitalists היא זואי קווין.
אבל זה קרה כבר לפני חודשיים. אם מישהו רוצה תמונת מצב יותר עדכנית של אחד מהצדדים, אפשר לקרוא את זה. קריאה מומלצת:
http://www.twitlonger.com/show/n_1sd7ei7
בנוסף, ממליץ לקרוא את זה:
http://www.twitlonger.com/show/n_1sd7ei7
שאלה אחת שלטעמי היא מעניינת
ובבירור אינה רלוונטית לסרט הזה אלא לטיעון הכללי שהועלה נגדו: אם הסרט מבוסס, בנאמנות, על סיפור אמיתי, האם הוא עדיין אינו לגיטימי?
ראה הדיון על "אשה יפה", שעסק בין השאר בנושא הזה.
(ל"ת)
מבין, אבל לא מסכים.
כנראה מכיל קצת ספויילרים-כיאה לתגובה על ספויילרים:
בכללי כבר אמרתי שאני באמת חושב שאפלק לא פחות רע ממנה בסרט. גם אם זה פחות בא לידי ביטוי מעשי וזה דווקא הופך את זה לחזק יותר. וחבל שלא מתייחסים לזה כי זה עיקר הסרט, לדעתי.
בכל אופן, כל הדברים שכתבת נכונים, אבל האם היית כותב אותם אם איימי הייתה הגבר? כנראה שלא. הדברים שלך רק מחזקים למה אנחנו צריכים סרטים כאלה והם יותר תורמים ממזיקים. אשה תמיד זוכה לאהדה רחבה יותר (משמרות ילדים, דוגמא קלאסית.) מאשר הגברים. הסרט כאמור מראה מה קורה שהאישה משתמשת באהדה הזאת בשביל מניעים אישיים ומטורפים. אני לא חושב שיש מישהו שיראה את הסרט ולא יחשוב שמדובר בהקצנה. כמו בכל סרט של פינצ'ר גם כאן הוא לוקח בעיה שקיימת, והיא קיימת, ודוחף לנו אותה הכי חזק והכי קשה בפנים. זה יטפל בבעיה? מי יודע. מועדון קרב טיפל בבעיה שהוא הציג? כנראה שלא. אבל הוא העלה מודעות, עניין, שיח. אני מקווה שזה יקרה גם כאן. למרות ששוב, זאת לא הבעיה העיקרית שהסרט מציג לדעתי. פינצ'ר אמר אם אני לא טועה באיזשהו מקום שהסרט יגרום לזוגות להתגרש. אני לא חושב שהסיבה לכך היא מיזוגניה, אנטי נשים וכו'. אם כבר הסרט טוען שלא משנה כמה בעלך, או אשתך קרוב אליך-אתה לא יכול לדעת מה עובר לו בראש. כי כולנו משוגעים בסופו של דבר ותמיד נייפף את השיגעון שלנו ונפיל אותם על דברים אחרים. כמובן שפינצ'ר מראה את זה בקיצוניות מטרידה. אבל זה פינצ'ר. ובסוף, זה לא מפתיע או יותר מדי מקומם. כי זה הוא. והוא עושה את כרגיל מעולה. אז גם בהנחה שכל הדברים שאמרת הם נכונים ולזה התכוון המשורר, אני לא חושב שלסרט תהיה כזאת השפעה עצומה. גם כי כסרט הוא פשוט נהדר ורבים יסתכלו עליו ככזה,, וגם כי כ'סרט משפיע', וויפלאש, למשל, הרבה יותר טוב, מפתיע ומטריד ממנו.
אני חושב שאתה צודק,
הסרט לא גרם לי לפחד מלהתמסר לנשים, הוא רק הגביר את הפחד שלי מלהתמסר לאנשים בכללי.
כמה נכון!
גם לי זה הזכיר את תופעות לוואי.
ולא טענו שיש בו ייצוג בעייתי של נשים כי אין שם התייחסות לשום סטריאוטיפ נשי; בקלות ניתן להחליף את הדמויות הנשיות בגברים.
מתי כבר יהיה אפשר לעשות "פישלייק" לכתבות של הגיגים?
כי כתבות כמו זו פשוט דורשות את זה.
אגב השיר 'כשאת אומרת לא',
שלושים שנה לאחר פרסומו, בתחילת שנות התשעים ובעקבות פרשת אונס מאותה התקופה דן אלמגור שינה את מילות הבית השלישי:
כשהיא אומרת "לא!" – לזה היא מתכוונת!
לזה היא מתכוונת, כשהיא אומרת "לא!"
לכן ה"לא" שלה סופי, מוחלט,
כי היא החליטה, לא שום בית-משפט.
אז אל תהיה לי "תרנגול",
ואל תהיה חכם גדול,
היא לא רומזת "כן", "אולי" או "בוא".
כשהיא אומרת "לא", היא מתכוונת: "לא!"
משעשע, בדיוק היום קראתי את זה
בספר החדש על סאשה ארגוב
לא גזר, לא חסה -
אז תגידו, מה לכל הרוחות אוכלים ארנבים?!
עשב וחציר, בעיקר
(ל"ת)
לא לפת?
(ל"ת)
למיטב ידיעתי ארנבים אוכלים כל סוג של ירקות
ואין להם שום בעיה לאכול גזר – רק שאין להם שום חיבה מיוחדת לירק הזה דווקא, ובוודאי שזה לא המזון היחיד שלהם.
אכילת הגזר של באגס באני
היה במקור סאטירה על קלארק גייבל בסצינה הזאת.
מה לעזאזל רבקה מיכאלי הצעירה עושה שם? זה לא קצת מוקדם מדי היסטורית בשבילה?
ידיעתך אינה מדויקת; ארנבונים זוללים גזר בשמחה כי הוא מתוק וטעים להם
גם הם (לא רק אנחנו) אוהבים מתוק. כשאני יושבת בסלון עם צלחת ירקות חתוכים ומכרסמת גזרים ופלפלים הוא מטפס עליי ומתחרפן לי, כי גם הוא רוצה! זה האוכל החביב עליו (וזה לא טעם פרטי שלו) הוא יאכל ממנו עד שיתפוצץ… אבל כפי שלא תיתן לילד שלך לאכול הרבה ממתקים וחטיפים (לא משנה כמה הוא אוהב אותם) כך גם לגבי חיית המחמד.
באמת הגיע הזמן להפריש את הדוגמה של באגס באני לגמלאות, היא לא טובה. ארנבונים אוהבים הרבה סוגי ירקות; אבל יש טעימים יותר ויש פחות (מתוק = טעים במיוחד). העובדה שבאגס מכרסם גזר היא שזה ירק נוח שיש לו צורה של סיגר, מה שממלא צורך אוראלי (וגם סמל פאלי, יש יאמרו) תוך כשהוא גם משמיע רחשי כרסום אופייניים בשל פריכותו (שאין למלפפון, עוד ירק "פאלי" אהוב). הרבה יותר "מגניב" לכרסם גזר מלבלוס כוסברה, למשל, ובאגס באני הוא מגניב.
ארנבון מונפש יכול לכרסם גזר כפי שילדה מונפשת יכולה ללקק סוכריה על מקל. מכאן אפשר בהחלט להניח שילדות קטנות אוהבות סוכריות על מקל (גם אם לא 100% מהן) אבל לא שמדובר בתזונה העיקרית שלהן, קל וחומר היחידה.
היה לי ארנב 8 שנים, נפטר:( השנה בשיבה טובה
הם אוכלים גם גזר וגם חסה.
גם מלפפון ובאופן כללי ירקות וגם דשא ועשב יבש וכו'
כרוב אסור להם כי זה עלול לעשות גזים וכאבי בטן..
מותר גם כרוב; לנו זה עושה גזים, לא להם.
Some people are concerned about feeding foods that cause gastrointestinal (GI) gas in people such as broccoli. A rabbit’s GI tract is not the same as a human’s and many of the foods that may cause gas in a human do not cause gas in a rabbit. The most common types of foods that do create havoc in the rabbit’s GI tract are those that are high in starch and sugars because they create a change in the pH of the cecum and eventually can throw the whole system off.
http://rabbit.org/suggested-vegetables-and-fruits-for-a-rabbit-diet/
זה מאמר שתרגמתי לפני כמה שנים, למי שמעוניין לקרוא בעברית (על תזונת ארנבונים):
https://docs.google.com/file/d/0B0QgzwumoKT2WFUxdXNSTTBBNDg/edit?usp=sharing
אני, במכוון אחזור על דברים שנאמרו כאן כבר.
כי אני לא חושב שכשהן נמצאות באמצע של דיון אנשים ייתייחסו אליהן. אז הנה סיכום קטן, וכמה דברים שהוספתי.
1. הדוגמה עם באגס באני היא באמת באמת לא נכונה, כי כאמור: באגס באני יש רק אחד. אתה לא תראה בסרטי לוני טונס ארנב אחר שבניגוד אליו אוהב רק חסה. וזה בלי להזכיר שבאגס באני הוא גם הפאקינג ארנב היחיד בקולנוע. בשל כך, טיעון ה"באגס באני מעולם לא פנה אל הקהל והסביר להם שכל הארנבים אוהבים גזר" – לא נכון. כי לא היה שום ארנב אחר שיפריך את הטענה הזאת – לא בסרטי לוני טונס, ולא בסרטים אחרים. ועל כן, במקרה של באגס באני, תהליך הסקת המסקנות אכן יהיה "ארנב=גזר. כי בכל זאת, לא היה שם ארנב *שלא* אוכל גזר. למעשה, אפילו בסרטים שלא קשורים לבאגס באני – מעולם לא ראיתי ארנב, בטח שלא אחד ש*לא* אוהב כגזר."
איימי דאן – לא רק שהיא לא האישה היחידה בסרט, היא גם לא האישה היחידה בתולדות הקולנוע (כן כן, יש ייצוג נשים בעייתי מאוד בקולנוע מבחינה כמותית, לא אומר אחרת. ועדיין, תסכימו איתי שיש הרבה יותר נשים בסרטים מאשר ארנבים). מעשה כמו שהיא עושה – לא תואר באף מקום אחר בקולנוע – היא לא סתם מאשימה מישהו באונס, אלא מפלילה גם ברצח (שוב, נניח שההפללה ברצח הייתה ההפללה היחידה שם – האם זה עדיין היה כזה בעייתי או לא?) ורוצחת בעצמה. אני באמת לא חושב שדבר כזה צרוב ליותר מדי אנשים טיפשים בתודעה והסרט הזה רק מאשש אותו עבורם.
ולכן, תהליך הסקת המסקנות, גם של סחים דבילים, לגבי "נעלמת" יהיה כזה: "הייתי יכול לומר, על סמך הסרט הזה, שאישה=האשמת שווא באונס. אבל רגע, יש בסרט הזה נשים שאינן מאשימות באונס באף אחד. למעשה, כחושבים על זה, ראיתי עוד הרבה סרטים אחרים בחיי שהיו בהם דמויות נשיות, ואני לא זוכר אף פעם מקרה של עוד אישה שהאשימה מישהו באונס שווא. וואלה, כנראה שאישה לאו דווקא שווה האשמת שווא באונס."
2. שוב, בפעם המיליון, איימי היא פסיכופטית. פסיכית על כל הראש, עם תעודות ו. הסרט הזה היה בעייתי אם הוא היה מציג אותה כמפלילת גברים סדרתית, ועדיין היא הייתה אישה נורמטיבית. בחיים האמיתיים, כשקורבנית אונס מועמדת למשפט ציבורי בטענה שהיא בדתה את זה מליבה כי היא אישה רעה ונקמנית – מדובר בנשים נורמטיביות, נשים רגילות. "נעלמת" לעומת זאת יוצא מדעתו כדי להבהיר שאיימי היא לא אישה ככל הנשים, אלא שהיא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. מה שהסרט הזה יותר עושה, הוא לקדם את את סטריאוטיפ ה"כל הנשים הן משוגעות פסיכופטיות רצחניות", סטריואטיפ שאני בטוח שכמה גברים מחזיקים בו (לא יודע אם יש לזה שם רשמי, אבל אני אוהב לקרוא לזה "תסביך סירנה"), אבל במקרה הזה, אני באמת חושב שמדובר במיעוט בלתי מזיק.
3. וזהו, כשאתם אומרים שאיימי שהיא "התגלמות ההזיות הפרנואידית של מיזוגנים שמרנים"? אז זהו, למיזוגן שמרן אולי יהיו הזיות פרנאודיות לגבי האשמות שווא באונס, אבל כמו שקרקר כפול אמר, ההזיות האלה "מסתכמות" (אני כותב במרכאות כי גם "הסיכום" הוא דבר נוראי ומגעיל) ב""זה היה בהסכמה ואז היא החליטה שלא". אלא אם כן מדובר באדם עם תסביך סירנה קיצוני, אני באמת לא חושב שיש איזה מיזוגן אחד בעולם הזה שההזיה שלו לגבי נשים היא שהן רוצחות גברים במהלך סקס שהן כפו על עליהם.
* הייתה שם אחת, אגב, שבהחלט הייתה יכולה גם להאשים באונס. היו יכולים לעשות שהמאהבת הצעירה של אפלק, כדי לנקום בו גם, הייתה מאשימה אותו בהטרדה או משהו כדי להוסיף עוד טבעת חנק סביבו ולהגדיל את הסיכוי שהוא יואשם. אז הנה, לסרט הייתה הזדמנות להכניס באבי אביו של הנושא עוד פעם, והוא בחר שלא.
לא זהה במאה אחוז
אבל הדמות של לינדה פיורנטינו ב"הפיתוי האחרון" עושה דברים דומים. אם כי אי אפשר להשוות בין הפופולריות של שני הסרטים.
מזל שיש אנשים שגם יודעים איך לכתוב את מה שהם חושבים
וגם חושבים כמוני.
ידעתי שבמקרה הזה אני לא מסכים עם רד פיש, אבל לא ידעתי איך לנסח את זה: ככה.
1. בלוני טונס יש ארנב אחר – לולה, החברה של באגס, שעד כמה שידוע לי, מעולם לא אכלה גזר בתכנית. הטענה היא לא שבגלל באגס באני כולם מעריכים שארנבים אוכלים אך ורק גזר, אלא שגזרים נתפסים באופן חצי-מודע כאוכל המרכזי של ארנבים אצל קהל היעד של לוני טונס, למרות שיש ייצוגים אחרים של ארנבים שלא מגבילים את עצמם לגזרים. אבל באגס באני הוא הדמות המרכזית, לא לולה, ואני די בטוחה שאם תפנה לקהל היעד של הסרטים האלה, קרי ילדים בגילאי גן-יסודי, תגלה שהם, שעוד לא ממש נחשפו לארנבים מלבד אלה שבלוני טונס, מניחים שארנבים אוכלים גזר.
איימי דאן היא אולי האישה הפסיכופטית היחידה בסרט הזה, אבל היא מצטרפת למסה היסטרית של דימויים שליליים של נשים ששולטות בגברים דרך סקס והאשמות אונס ובכללי מאיימות על גברים כקבוצה. בקולנוע אתה לא תראה את זה באופן מפורש, כי רק בעשורים האחרונים זה נעשה מקובל להציג בכלל סקס באופן מפורש במדיום הזה, אבל נשים שמטרת חייהן היא לשלוט בגברים שסביבן באמצעים כאלה או אחרים, מפורשים או לא, בהחלט קיימת בקולנוע. מעבר לזה, הקולנוע הוא רק חלק קטן מייצוגים שליליים של נשים כטורפות גברים בתרבות המערבית, שחוזרים אחורה לטרגדיות יווניות. העניין הוא שהיום יש יותר סיכוי שאנשים יראו את הסרט הזה מאשר יקראו טרגדיה יוונית, וזה יצטרף לשיח המלבב לא רק ברחוב, אלא במדיה החברתית, על נשים שטורפות גברים, שמשתמשות בסקס כנשק ומפברקות אונס כדי להתנקם או לשלוט בגברים. אלה תפיסות הרסניות שהסרט ממש לא המציא, וכאן בדיוק מה שמסוכן בו. אם הוא היה טוען שכל האנשים המתולתלים הם רובוטים בשירות גזע חייזרי שרוצה להשמיד את המין האנושי בהפצת מגיפת עצירות עולמית, הייתי אומרת שזה סרט אידיוטי שכנראה נכתב על ידי מישהו שלא ממש אוהב מתולתלים, אבל הסיכויים שהוא ישפיע על דעת הקהל נגד אנשים עם שיער מתולתל אפסיים, כי אין דעת קהל לגבי אנשים מתולתלים. הסרט הזה משקף לקהל חזרה ערכים ותפיסות שכבר קיימים בחברה. הוא מאשר ומחזק את התפיסות האלה.
2. איימי אמנם פסיכופטית, אבל היא במקביל גם האישה הנורמטיבית. היא אפילו האישה המושלמת. שבע שנות היכרות לא מספיקות להבהיר לבעלה שהיא פסיכופטית. התקשורת האמריקאית, המשטרה והאף.בי.איי. לא מעלים על דעתם את האופציה הזו. איימי היא לא סתם טורפת גברים, היא טורפת גברים כל כך מתוחכמת שלעולם לא תצליח לזהות את זה, עד שיהיה מאוחר מדי. היא מצליחה לשמר את האשלייה של המשפחה המושלמת לא סתם באליבי, אלא כי *זו המטרה שלה בחיים*- היא רוצה נישואים מושלמים עם גבר החלומות. החיים הנורמטיבים הם המטרה שלה. ומה המסר? בחורים, היזהרו מנשים יפות שרוצות להכין לכם קרפים בבוקר! לא תדעו שהן טורפות גברים עד שיהיה מאוחר מדי.
3. הסרט הזה לא צריך להיות שיקוף אחת לאחת של הזיות פרנואידיות של מיזוגנים שמרנים. ציורים אנטישמיים של יהודים כתולעים ענקיות עם אף עצום וסימני דולרים במקום עיניים שמשתלטות על העולם הם לא שיקוף מדויק של תפיסות אנטישמיות בשנות השלושים והארבעים בגרמניה או בקבוצות ניאו-נאציות היום, אבל הם מחזקים תפיסות מושרשות והרבה יותר מעודנת של יהודים כאויבים נחותים ביולוגית שרוצים להשתלט על העולם דרך הכלכלה. איימי דאן מחזקת את התפיסה לפיה נשים משתמשות בסקס כנשק נגד גברים. זו תפיסה הרבה יותר מעודנת מהייצוג של איימי בסרט, ועדיין, ההקצנה של הפשעים שלה לא מבטלת את המסר, אלא מחזקת אותו.
ולגבי ההערה האחרונה – אם הסרט הזה היה על סף הקריקטורה, כמו, נגיד, עיר החטאים 2, הוא היה מקצין את המצב עוד יותר והופך את המאהבת למאשימה באונס, וגם המסר הזה היה בעייתי, אבל כשהסרט בוחר *לא* להקצין עד הסוף וליצור תמונה של חיים כאילו אמיתיים, הוא הופך ליותר מסוכן, כי אף אחד לא יצא מעיר החטאים במחשבה שהוא הג׳וש ברולין לאווה גריניות של העולם. ניק דאן הוא הבחור האמריקאי הממוצע – יש לו בית בפרברים, אישה יפה, בעיות כספיות, איזה רומן בלתי מזיק עם סטודנטית. במקביל, גם הנשים בסרט בכוונה לא מוקצנות. הנה, יש חוקרת שמאמינה לו, המאהבת שלו לא שולפת עליו סכין יפני או מפלילה אותו ברצח ברגע שהוא זורק אותה. היא בסה״כ יוצאת לתקשורת עם הסיפור, כמו שהיית מצפה מאישה כזו לעשות בחיים. לא כל הנשים הן פסיכופטיות מטורפות, זו תהיה האשמה מגוחכת. אבל יש נשים שישתמשו בסקס נגדך, ואתה לא יכול לזהות אותן. יכול להיות שזו אפילו האישה שאתה רוצה לצאת איתה.
לולה באני מעולם לא הייתה בסרטי הלוני טונס שאנחנו מדברים עליהם.
היא נוצרה במיוחד בשביל "ספייס ג'אם" ב-96'. אח"כ היא הופיע יותר בהופעות קמאו בסרטי לוני טונס נידחים ישירים לווידאו (עובדה שמוצר הלוני טונס הגדול ביותר היחיד שוורנר זרקו את עצמם מאחוריו מאז עם שחרור קולנועי ושיט, "לוני טונס חוזרים לאקשן", לא כלל אותה), שאלה לא הלוני טונסים שרוב האנשים נחשפים אליהם, במיוחד כילדים. אז כן, זה לא שבאגס הוא הראשי, אלא שהוא עדיין היחיד.
"ציורים אנטישמיים של יהודים כתולעים ענקיות עם אף עצום וסימני דולרים במקום עיניים שמשתלטות על העולם הם לא שיקוף מדויק של תפיסות אנטישמיות בשנות השלושים והארבעים בגרמניה או בקבוצות ניאו-נאציות היום". מן הסתם כי הם אנשים שיודעים שתולעים עם סימני דולר במקום עיניים זה דבר שלא קיים במציאות, מבחינה פיזית, כימית, ביולוגית, ווטאבר. זה הרבה יותר מדי over the top. מה שקורה בנעלמת הוא דבר אומנם מטורף, אבל ריאליסטי ואפשרי מהבחינה שדבר כזה יכול בתיאוריה לקרות במציאות. בגלל זה, להציג את זה כ"פנטזיה מיזוגנית" זאת אכן טעות.
סעיף 2 הוא דווקא pretty good argument. אין לי כ"כ מה להגיד נגדו בינתיים.
שמע, אני לא יודעת על אילו סרטי לוני טונס אתה מתייחס, אבל אני מהדור שהכיר את לוני טונס בעיקר מספייס ג׳ם ומהסדרות, והכיר גם את לולה. הנוכחות שלה לא מנעה מבני דורי להניח שארנבים אוכלים בעיקר גזר. וגם אם באגס באני הוא היחיד, מי אומר שדווקא זה שהוא היחיד בסדרה או בסרטים או מה שלא יהיה גרם לזה שאנשים יסיקו שארנבים אוכלים גזר? אני חושבת שהמסר של הסרט בכלל לא מחייב את זה. המסר של הסרט הוא לא שכל הנשים באשר הן הן רוצחות פסיכופטיות שונאות גברים. מרגו לא כזו, אנדי לא כזו, החוקרת במשטרה לא כזו. אבל לך תדע, אולי אשת חלומותיך כן כזו. ואין לך באמת דרך לדעת את זה. יכול להיות שהיא בכלל כלבה נקמנית ורצחנית, ושבדיוק נתת לה מספיק סיבות לצאת למסע נקמה נגדך כשהיא מפלילה אותך באונס או התעללות, ולך אין דרך להתגונן מזה. אין לך דרך לדעת מי נורמלית ומי פסיכית. ולך תדע, אולי איימי הייתה אישה רגילה, עד שהגברים בחייה התחילו לאכזב אותה. אולי זה יכול לקרות לכל אישה.
כן, ברור שכולם יודעים שיהודים הם לא תולעים, אבל הציורים האלה, בדיוק כמו איימי דאן, הם הקצנה של תפיסות חברתיות. לא צריך להפשיט יתר על המידה, ברור שאף אחד לא חושב שיהודים נראים כמו תולעים, זה בסה״כ דימוי. אבל המסר של התמונה הזו הוא שיהודים הם נחותים, מסוכנים ותאבי בצע. זה מה שהצופה האנטישמי רואה ומבין, וזה המסר שהציור מחזק. באותה מידה, גם איימי היא בסה״כ דימוי, ייצוג של דמות אישה אפשרית. אבל היא הדמות הראשית והיא עושה בהקצנה (תהרוג אותי אם אני מבינה איך לשסף גרון של בחור באמצע סקס ולהמשיך לרכב עליו בזמן שהוא מדמם עליך למוות זה לא מוקצן) דברים שוואלה, יש מצב. יש מצב שאישה תפליל באונס אקס כמעשה נקמה. ויש מצב שהבחור המסכן בכלל לא יבין עם מי יש לו עסק עד שיהיה מאוחר מדי.
זה בדיוק מה שבעייתי בסרט הזה, המסר שלו מאוד מעודן. לא, חס וחלילה, אנחנו לא אומרים שכ-ל הנשים כאלה! אבל לך תדע, יש מצב שאישתך תנקום בך על בגידה בהפללה באונס. המיתוס הזה ממש לא חדש, אבל הסרט הזה מעלה אותו שוב, בהקשר כאילו נורמטיבי, ויכול לחזק אותו אצל אנשים שגם ככה פתוחים לטיעונים כאלה לגבי נשים, וזו לא ממש בעיה, כי שוב, זה מסר נורא ישן ונורא נפוץ, ואנשים יכולים להיות ממש טיפשים.
את יודעת שגם "יש מצב" שישנם יהודים תאבי בצע ומסוכנים, כן?
(ל"ת)
לא אמרתי שלא
וזו לא הפואנטה שלי. הפואנטה היא שייצוגים במדיה, גם אם הם לא מדוייקים, מפורשים, בוטים או אבסולוטיים, יכולים לחזק אמונות ותפיסות אנטי-וואטאבר שכבר קיימות בחברה. אצל אנטישמים התמונה מחזקת את הקשר בין יהודים לתאבת בצע וכסף, אצל מיזוגנים הסרט מחזק את הקשר בין נשים לשנאת גברים ושימוש בסקס כנשק.
נו, אז שתחזק את הקשר בין יהודים וכסף ותאבת בצע.
"הפסיון של ישו" בטח חיזק את הקשר הזה אצל אנשים מסויימים ובטח גרם לאיזה כמה אנשים לדבר עליו יותר. אבל כמה פוגרומים ביהודים התרחשו בגללו?
כי בעולם אידאלי שבו אין אנטישמיות, הפסיון של ישו הוא אנומליה הזויה, שלא צריך בכלל לחשוד שאולי משפיעה על משהו. אבל מה לעשות שאנחנו לא חיים בעולם מושלם, והפסיון של ישו מצטרף לעוד מסה אדירה של סרטים, ספרים, ציורים, שמועות והטפות נגד יהודים, שמספקות חומר לחיזוק האנטישמיות, ואולי אי אפשר לומר שיש פוגרומים (כנראה בעיקר בזכות מערכת החוק המודרנית ואמצעי התקשורת), אבל עדיין, בצוק איתן מפגינים ״פרו-פלסטינים״ החליטו להטיל מצור על מתפללים בבית כנסת, והעוינות שלהם כלפי יהודים, שאפילו לא הביעו עמדה לגבי המדיניות הישראלית במבצע, לא הגיעה מהאוויר.
באותה מידה, בעולם מושלם שבו אין שובניזם ושנאת נשים, איימי דאן לא הייתה בעייתית, אבל אנחנו לא חיים בעולם מושלם, ושנאת נשים צצה חדשות לבקרים גם בחברה המערבית הנאורה והמתקדמת שלנו, ע״ע גיימרגייט/פרסום תמונות העירום של ג׳ניפר לורנס ואחרות/אליוט רודג׳ר/סתם אונס, התעללות ורצח נשים. אתה לא תוכל לקשר ישירות בין נעלמת לפרשת ההטרדה/האונס/הרצח הבאה, אבל אם התרבות שלנו לא הייתה ממשיכה לייצר חומרים שמתדלקים מיתוסים נגד נשים, היה יותר קל לנפץ את התפיסות האלה ולהפחית משמעותית את האלימות הזו.
טוב, אז כנראה שאני מעדיף לשפוט "השפעה של סרט"
כשאשכרה קורה משהו פיזית שפוגע במישהו.
אבל זה לא קורה ולא יקרה
השפעה היא דבר מורכב שדורש מחקר לאורך זמן.
הטעה כאן לא היתה ש"נעלמת" יגרום באופן ישיר לאלימות כלפי נשים (או מה שזה לא יהיה), אלא שהוא עוד עזר לעיצוב תודעה מסויימת, שבתורה תשפיע על מעשים.
לא, אם הוא ייגרום לאלימות נגד נשים זה כבר כן בעייתי.
הטענות פה בינתיים היא שזה יגדיל את כמות המקרים שבהם נשים יואשמו על זיוף אונס על ידי כל מיני אנשים שצופים מהצד (אני חושב שכבר ישנה הסכמה שזה לא הולך להשפיע על שוטרים או חוקרים), לא שזה יגרום ליותר גברים לאנוס או להכות את הנשים שלהן מחשש שאולי הם יעשו לו מעללי איימי דאן.
אבל יש קשר בין מיזוגניה לאלימות כלפי נשים
אז כן, זה ועוד איך יכול להוביל לעוד אלימות כלפי נשים, אבל לא כמקרה בודד, אלא כעוד חיזוק לתרבות הפטריארכלית שאנחנו חיים בה. זה בדיוק הטיעון שלי, הכל קשור להכל. מיזוגניה קשורה לאלימות, לאונס, לאפליה בעבודה, להאשמת הקורבן, לאידאל היופי, לזכות נשים להצביע. זו תופעה מורכבת, רחבה מאוד ומושרשת מכדי שאפשר יהיה להצביע על גורם אחד שיוצר אותה, או להכין איזו תכנית של עשרה צעדים ליצירת חברה שיוויונית. ואם שוטרים וחוקרים לא היו מושפעים מהרעיונות האלה, לא היה דבר כזה אונס שני.
אני שואל ברצינות גמורה שנובעת מחוסר ידע שלי -
היה מקרה שבו אישה התלוננה על אונס ואז השוטר/חוקר/אפילו מזכיר שהיא התלוננה בפניו אמר לה "פחחח, את משקרת ומזייפת, טוסי הביתה"? לא תגובות פייסבוק של ערסים סחים בוואלה שטוענים שהיא שקרנית זייפנית, אלא שוטר וחוקר שעושה את זה.
כן.
חפש בגוגל ״אונס שני״. לך לפייסבוק וחפש את הקבוצה ״אונס שני״. אפילו אם תבטל שני שליש מהסיפורים שם, זה עדיין מדהים.
אני מכיר את הדף הזה ונכנסתי אליו כבר.
זה היה יחסית כשהוא נפתח אז יכול להיות שהשתנה שם משהו מאז, אבל אם הבנתי נכון הדף הזה יותר התרכז בעובדה שהשאלות בחקירה הן כ"כ פולשניות וארסיות שזה רק מחזק את הטראומה של הקורבן מהאונס, לא? אני לא זוכר שם דוגמאות למקרים שממש ביטלו לחלוטין את התלונה שלה ושלחו אותה הביתה.
אה, בטח שיש סגירת תיקים מטעמי חוסר ראיות
כי העדות של הנפגעת לא מספיקה. גם זה יש בדף הזה.
חמור מאוד, אבל זה יכול לקרות עם כל פשע אחר, לא?
(ל"ת)
נכון
ואם היינו חיים בעולם בו נפגעי תאונות דרכים עוברים האשמות ושנאת נפגעי-תאונות-דרכים היינו מתרעמות גם על זה.
אבל הדיון הזה הוא על תגובה של שוטרים וחוקרים,
לא על יחס ציבורי מהתקשורת!
אבל הגבתי
גם על זה וגם על זה!!!!11
וברצינות: גם אם נניח שהיחס שמקבלים ומקבלות מתלוננות במשטרה על כל סוגי הפגיעות הוא זהה, הרי שזה חמור פי כמה וכמה כשמדובר בנפגעי\ות תקיפה מינית.
בכל מקרה, קשה לי להאמין שזה המצב, בדיוק בגלל מה שציינתי: אנחנו חיים בעולם שבו זה בסדר להניח ש"את רצית את זה" או "את סתם משקרת בשביל XYZ", לא בעולם שבו זה בסדר להניח ש"רצית להדרס\ להשדד!".
אם אדם בא למשטרה ומאשים אדם אחר בתקיפה או בגניבה ממנו בעוד שהאדם השני מכחיש את האשמות
המשטרה בהחלט עשויה (ואמורה) לערער על העדות של המאשים (כמו גם על הכחשת הנאשם). אם אדם מתלונן על שוד (על ידי אלמוני) המשטרה לרוב לא תערער על עדותו, אך חברת הביטוח בהחלט עשויה לעשות זאת. הטיפול במתלוננות על תקיפה מינית או אונס צריך להיות מאוד מאוד רגיש ואמפתי (ואני משוכנע שהמשטרה נכשלת בכך פעמים רבות), אבל כשמהעבר השני עומדת חזקת החפות של אדם אחר, תפקיד המערכת (בעיקר כשזה מגיע לבית המשפט, בו הנאשם מיוצג על ידי סניגור) היא לעמת בין הגרסאות.
זה לא נפרד, ומה שג׳ס אמרה רלוונטי גם לחקירות של תאונות דרכים לעומת חקירות של אונס, לא רק ליחס בתקשורת.
קורה הרבה
אני מכיר מקרוב מקרה של הטרדה מינית/נסיון אונס שהתקבל במשטרה במשיכת כתפיים, "רישום התלונה" ושליחת המתלוננת הביתה על אף הדגשתה בפני המשטרה שיש ראיות פיזיות שניתן לחלץ מגופה. לא יודע למה זה כל כך מפתיע אותך. הרי לא חסרים סיפורים דומים על מקרים של שוד/גנבת רכב/פריצה לדירה שהמשטרה זנחה מחוסר עניין או קושי למצוא קצה חוט. המשטרה נוטה לא להשקיע משאבים במקרים של פשעים שנראים לה חסרי סיכוי או זניחים, ותרבות אונס מגדילה את הסיכוי שפשעי מין יתפסו ככאלה.
לי זה קרה עם תקיפה מינית
נתתי להם שם מלא של החשוד, כולל עיר מגורים, והם בכל זאת סגרו את התיק מחוסר ראיות. אמרו שאי אפשר ליפול על מישהו שאולי חף מפשע. לא רצו לקחת דגימה מבקבוק שתיה שלו. זלזלו לגמרי.
והשוטר גם דאג להגיד לי שאולי נהניתי והייתי ״סקרנית״ לגבי מה שהחלאה עשה לי. אז כן. זה קורה. הרבה מאוד. זו הסיבה שאנחנו לא הולכות למשטרה ומתלוננות. זה, והעליהום שעושים בציבור על כל נפגעת כאילו היא פיתתה את האנס שלה.
אני ממש מצטערת שהיית צריכה לעבור את זה.
(ל"ת)
מה אתה רוצה שיקרה?
שבפעם הבאה שבחור מכה את חברה שלו, הוא יצעק לה תוך כדי ״אני עושה לך את זה כי אני חושב שנשים מנסות לפגוע בגברים באמצעות סקס ולכן יש לשלוט בהן, תפיסה שלא נוצרה אבל חוזקה ע״י הסרט נעלמת בבימוי דיוויד פינצ׳ר ויצירות סקסיסטיות אחרות!״? אם מסרים היו כאלה פשוטים, היה הרבה יותר קל למגר דברים כמו אנטישמיות, מיזוגניות והומופוביה.
כרגע יש עוד כמה עשרות אלפי בחורים שקיבלו אישור מבמאי הוליוודי שנשים אכן משתמשות בסקס כדי לפגוע בגברים. זה אולי לא מספיק כדי ליצור את האליוט רודג׳ר הבא, אבל זה בהחלט לא עוזר למנוע את זה.
ובלי קשר, אותי כאישה מעצבן לראות סרט שהמסר שלו הוא שנשים הן כלבות מניפולטיביות, רצחניות ושונאות גברים. למה אני בכלל צריכה להוכיח שהסרט אחראי ישירות לרצח/אונס של אישה כדי שהמסר הזה יעצבן אותי?
שוב, זה כנראה ההבדל בגישות שלנו.
אני אדם שמחשיב את עצמו כתומך בחופש הביטוי עד הסוף המר. כבר שנים שההשקפה שלי בדיוני "הסתה או דעה לגיטימית" היא שגם אם תאיים עליי שוב ושוב אני לא באמת אעשה לך משהו חזרה עד שתשלוף לפניי אקדח (או אם איכשהו אני יכול לדעת בוודאות שעוד שנייה אתה תשלוף אקדח – אם מישהו הולך לשאול איך אני יכול להצדיק את מלחמת ששת הימים עם ההשקפה הזאת). כל עוד הסרט הזה יכניס או יחזק לאנשים במוח רעיון דבילי ומגעיל (ושוב, אני מסכים איתך שהוא דבילי ומגעיל) כמו "נשים תמיד אכן משתמשות בסקס כדי לפגוע בגברים" אבל לא ייקרה שום דבר בפועל בגללו, אני לא אומר שום מילה נגד הסרט בהקשר הזה. ואותו דבר גם לגבי סרטים עם מסר אנטישמי – ווטאבר מבחינתי. שהוא ייגרום לאנשים לחשוב ולהגיד "יהודונים מסריחים" כמה שבא לו, העיקר שלא יישרפו בית כנסת (ולמען הסר ספק אני יהודי לאומי ימני ואפילו מאמין, ככה שאם כל מיני מסרים אנטישמיים במדיה לא מפריעים לי, קצת מוזר לי לראות שזה דווקא כן מפריע לאנשים שהקו שלהם בהשקפת העולם נוטה הרבה יותר שמאלה בתחום החברתי…).
טוב, עניתי לזה בתגובה לדיון שלך עם Jess. הגישות שלנו אכן שונות.
אגב, בשום שלב לא אמרתי שצריך לאסור סרטים כאלה או משהו. דיוויד פינצ׳ר יכול לעשות איזה סרט שבא לו, כל עוד זה לא, נגיד, סנאף. זה אפילו סרט טוב בעיני. אני פשוט גם חושבת שהוא בטעם רע.
אני לא ממש מבינה אותך
אין לך בעיה עם אמירות אנטישמיות, רק עם פעולות אלימות\ וונדליזם על רקע אנטישמי?… אבל הרי הן לא מנותקות אחת מהשניה.
ומה לגבי אפליה\ הטרדה מילולית (בהקשר האנטישמי)? כלומר, זה בסדר אם הפגיעה היא בדרגת חומרה נמוכה אבל הבעיה מתחילה רק כשזה מגיע לאלימות פיזית?
משהו כזה.
אני אתרגז אם ינסו לפגוע פיזית ביהודים וברכושם, או שיבצעו נגדם משהו מעשי שיימנע מהם לקיים אורך חיים נורמלי (איסור עבודה למשל, או מיני חוקי נירברג אחרים). אבל באמת שלא ידגדג לי את קצה הביצה השמאלית אם מישהו יישא שלט "מוות לכל היהודים" בפומבי. אם הייתי גר בחו"ל ומישהו היה מקלל את הבן שלי בבית הספר כי הוא יהודי מסריח, הייתי מחנך את הילד לא להתייחס לזה.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אם נייחס את זה לשיר ההוא של דפש מוד, אני בהחלט מאמין פחות ב"Words are violence" ויותר ב"Words are meaningless"
קצת תמים, אבל סבבה.
(ל"ת)
לא תמים, אלא קשוח.
עולם שבו לא שמים על דברים כאלה יהיה עולם יותר טוב, ואם אני יכול לשכנע לפחות אדם אחד בזה שלא צריך לשים זין על מילים, אז אני מרגיש ששיפרתי את היכולת שלו להסתדר בעולם על זה גם אם ימשיכו להגיד לו אותן.
זה שאתה משתדל לא להתייחס למה שאומרים לך
לא אומר ששאר העולם לא מושפע ומגיב למה שהוא שומע.
גם את זה אני יודע. לדעתי זה לא צריך להיות ככה.
(ל"ת)
נו, זה בדיוק העניין
הרי הטיעון שלך היה שהקישור שלי בין מסרים של סרטים כמו נעלמת למיזוגניה ואלימות נגד נשים הוא מופרך, ועכשיו אתה אומר שאתה פשוט חושב שזה לא צריך להיות ככה. יש פער בין לחשוב שמשהו צריך או לא צריך להיות לבין להכיר שהוא כזה. אני, למשל, חושבת שלא צריכה להיות אלימות נגד נשים. זה לא אומר שאני חושבת שאין.
לא.
מסיבות שפירטתי אין ספור פעמים, אני חושב שהנסיבות סביב הסרט הזה לא אמורות לתת את ההשפעה שאת מדברת עליה. את מוזמנת לא להסכים איתי כמובן, אבל זה לא משנה את העובדה שאני מדבר פה על מקרה אחד וספציפי שלא אמור לסתור את ההכרה שלי בתופעה הזאת ככלל.
אתה לא פירטת למה הסרט הזה (לא הנסיבות, הסרט. לא דיברנו על נסיבות) לא משפיע בצורה שבה אני טוענת שהוא משפיע, פשוט אמרת שזה לא קורה. ועכשיו אמרת שיכול להיות קשר בין מסרים לחברה. ואני לפחות לא דיברתי על מקרה ספציפי. נעלמת הוא מקרה מבחן. כל הפואנטה שלי הייתה שהוא חלק מרשת סבוכה של מסרים בעייתיים לגבי נשים, שמשפיעים ביחד על תפיסות של יחסי מגדר בחברה. זה לגמרי מסתדר עם הטענה שלך שיש קשר בין מסרים לחברה, ושום דבר ממה שאמרת עד עכשיו לא סותר את זה. אתה יכול לומר שאתה לא חושב שזה נכון במקרה של מסרים מיזוגניים, אבל זה ממש צ׳רי פיקינג.
אבל...
אחד נגזר מהשני ):
כן, מודע לכך.
אבל היי, גם סטלין אמר שניסיונות התקוממות נגדו יכולים להיגזר מתוך בדיחות של סטנדאפיסטים נגד המשטר.
אוי, באמת!
הבעיה בסטאלין לא הייתה שהוא האמין שתרבות משפיעה על אנשים, הבעיה הייתה שהוא הרג מליונים, ולא נניח, כתב הודעה מנומקת באינטרנט שמפרטת את הדעות שלו.
אם הוא היה כותב הודעות מנומקות זה היה סבבה. וכמו כן, מי אמר שהוא רק הרג?
על סבא רבא שלי ב-36' מישהו רמז (כנראה שיקר) למשטר שהוא אמר או לא אמר שקר כלשהו נגד הממשלה, וזאת הייתה עילה מספקת לכלוא אותו ל-8 חודשים. אפילו אם הוא כן היה אומר, זאת לא באמת עילה מוצדקת כי הוא סה"כ אמר את זה, ולא עשה או ניסה לעשות שום דבר.
אז פרנקלי, אני לא רואה הבדל בין כשסטלין שהמחשבות והדעות שלו מסוכנות ולכן צריך לכלוא אותו, לבין, למשל, המקרה הזה שהיה לפני חצי שנה בערך – כשאדם אחד, כנראה אידיוט ומגעיל, כתב בפייסבוק איזה סטטוס שבו הוא מספר שבלילה הוא חלם שהוא הרג ילד ערבי, חטף מעצר קצר ואח"כ כל האינטרנט ואשתו טענו שצריך היה לתת לו מאסר לזמן מאוד מאוד ממושך. אם אדם חולם על שהוא הרג ילד ערבי, מדובר באדם פסיכי, חסר אנושיות ופשוט מטומטם שלא הייתי רוצה לפגוש אף פעם. ועדיין – התגובות למקרה הזה הן פשוט דוגמה מושלמת למשטרת מחשבות, של למעשה שיפוט וענישה של אנשים לפי מה שעובר להם במוח ולא בגלל מה שהם עושים.
בדיוק מסוג הדברים שבגללם המשפחה שלי ברחה מברית המועצות מלכתכילה.
... מה?
יש הבדל בין שיפוט לענישה.
אם יקללו את הילד שלי הומו בבית הספר, אני מאד מקווה שהמורה לא תגיד לו להתעלם אלא תעביר שיעור בכיתה על הומופוביה וכבוד הדדי.
ואם דיוויד פינצ'ר ביים סרט שלדעתי הוא פוגעני, אני אכתוב הודעה מנונקת בעין הדג למה הסרט בעייתי.
לא כל פעם שאני חושבת שמשהו לא בסדר זה משטרת מחשבות, ואף אחד מהדברים הללו לא גרם למשפחה שלך לברוח מברית המועצות. קצת פרופורציות.
לא טענתי שהאנשים שקראו למעצר זה "משטרת מחשבות",
אלא שהמעצר עצמו, במיוחד אם הוא קבוע בתור חוק – פה כבר מתחילה המשטרה. אם את כותבת איזו תגובה בעד ענישה שכזאת לאנשים שלדעתך חושבים או אומרים דברים שאינם בסדר (ואת לא כתבת), אז את לא מבצעת משטרת מחשבות ולא משפיעה עליה, אבל זאת כן הבעת תמיכה בקונספט.
מי כן כתב הודעה כזאת בשרשור? על מה אתה מדבר?
נאמר בשרשור שאווירה אנטישמית הולכת יד ביד עם מעשים אנטישמיים ושאי אפשר להפריד ביניהם.
איך זה קשור ללשים אנשים במעצר על המחשבות שלהם? אם אף אחד לא ביקש לשים את דיוויד פינצ'ר בכלא למה העלת כזה דבר?
בכל מקרה, הפתרון לבעיות כמו אנטישמיות ומיזוגניה הוא ממש – אבל ממש – לא התעלמות עד שמישהו נרצח בגללם, אלא להצביע עליהם ולחשוף את הבעייתיות שלהם כשנתקלים בהם, בתקווה למנוע את הרצח הבא.
התת שרשור הזה הוא כבר מזמן לא על "נעלמת" או על פינצ'ר, במקרה שלא שמת לב.
זה כבר הפך לדיון כללי על הסתה/השפעה לעומת מעשים וזה משהו שדי הבהרתי בהודעה הראשונה של הסאב שרשור. ועדיין כשחושבים על זה עדיף לא להמשיך כי זה באמת עמוק בעמקי האוף טופיק.
זה לא המסר של הסרט
זכותך להתעצבן ממה שאת רוצה, אבל נראה לי שזה קצת מוגזם לטעון שסרט שמציג דמות של אישה אחת שהיא כלבה מניפולטיבית וכו' בעצם אומר ש*כל* הנשים הן כאלה.
אני אפילו לא חושב שהדמויות הנשיות החיוביות (או הלא שליליות במפגיע) מאזנות או משהו. זה סרט שכמו בעולם האמיתי יש בו גברים ונשים יש בו דמות אחת שלילית שהיא במקרה גם אישה (בהתחשב בזה שיש בדיוק שתי אפשרויות למין שלה זה לא צריך להיות כזה עניין).
בעצם, כשאני חושב על זה אפשר לטעון בדיוק להפך, שהמקרה של אימי דאן הוא היוצא מן הכלל שבא ללמד על הכלל כולו, מדובר הרי בסרט שהוא בעצם סרט טוויסט. סרטים מהסוג הזה משחקים על גורם ההפתעה שלנו.
בתחילת הסרט אנחנו משוכנעים שניק רצח את איימי, כי אתם יודעים – הגיוני לחשוב שהגבר ירצח את אשתו כי זה מה שגברים עושים, זה הכלב נשך אדם שלנו. ואז מגיע הטוויסט שהאישה היא הפסיכופטית הרצחנית וזה מפתיע כי לזה לא ציפינו.
זה לא מה שאמרתי, אבל אני יכולה להבין למה זה נראה ככה בתגובה הקודמת שלי
אז אני אחדד – אמרתי שהדימוי של איימי דאן מחזק מיתוסים קיימים לגבי נשים. הרעיון של אישה שפוגעת בגברים דרך סקס ו/או האשמות באונס הוא ישן. הסרט מחזק את זה. נכון, הוא לא אומר ש*כל* הנשים הם כאלה. הוא רק אומר ״גברים, היזהרו מנשים, אתם לא יודעים מי תהיה רוצחת שונאת גברים.״ מן הסתם יש עוד נשים בסרט והן לא כולן איימי דאן, כי זה לא תאטרון אוונגרדי, זה סרט שאמור לשקף מציאות יום-יומית, ועדיין זה המסר של הסרט, כי מה לעשות, מרגו היא לא הדמות הנשית הראשית בו.
״זה סרט שכמו בעולם האמיתי יש בו גברים ונשים יש בו דמות אחת שלילית שהיא במקרה גם אישה״. הוריי, סרט עם אישה בדמות הנבל! זה כמעט ולא קיים, הרי נשים בקולנוע הן בדרך מושא האהבה של הגיבור הגבר, או קטניס אוורדין. אוי, אבל איזה קטע, בפעם האחת שמציגים אישה כדמות הרעה, מה שמגדיר אותה כרעה זה תכונות שמיוחסות לנשים מאז יוון העתיקה. כמה מקורי. למה אישה-רוצחת לא יכולה להיות כמו דקסטר? לדקסטר לא היה שום עניין ברצח המין השני עם טכניקות פיתוי. הוא סתם היה סוציופת.
אז מה אם זה סרט טוויסט? זה משנה את העובדה שהמסר שלו מיזוגני? איימי הייתה חייבת להיות פסיכופטית שמפתה גברים, משתלטת על החיים שלהם ואז מפלילה באונס/רצח/רוצחת אותם? למה הטוויסט לא יכול היה להיות שהיי, זו האישה שרוצחת את כל הג׳ינג׳ים ברחוב עם דוקרן שלג, כי כשהיא הייתה בת חמש ליצן ג׳ינג׳י הרס לה את יום ההולדת!
לא, ברור שהטוויסט הוא שהאישה היא שונאת גברים שמענה אותם מהרגע שהם נופלים ברשתה. זה מה שמעצבן אותי, שכשיש ייצוג של אישה בתור דמות רעה, שזה לא רעיון רע בפני עצמו, הוא נשען על מיתוסים סקסיסטיים, ואז אני עוד צריכה להוכיח שיש קשר ישיר בין הסרט לאלימות נגד נשים כדי שהמסר יראה לי בעייתי. לא זכורות לי טענות דומות כשבחורים התלוננו שסצינה מסוימת באפס ביחסי אנוש הוציא אותם רע.
באגס באני הוא הארנב(ון) היחיד בקולנוע?
דיסני, ת'אמפר ורוג'ר ראביט שולחים את מחאתם… (אין לי מושג מה אכל רוג'ר רביט, לא צפיתי בסרט).
רד פיש, הפעם המאמר פחות טוב.
לא שיכנעת אותי באף אחד מהטיעונים שלך.
האשמות שווא על אונס הן לא "כמעט ולא קיימות". ההערכות נעות בין 2-8% מההאשמות על אונס לא נכונות, כשהשאלה כמה מתוך זה שקרי במכוון פתוחה. כלומר, זה תופעה אמנם לא נפוצה, אבל קיימת וניכרת סטטיסטית לפחות כמו האשמות שווא על כל פשע אחר, וסרטי "הופללתי ברצח" הרי קיימים לא מאתמול.
אם הייתה תופעה מוכרת בקרב האוכלוסיה האפרו-אמריקנית לצאת לרחוב בלילה עם גולגלות ולבשל ילדים לבנים-נניח, 2-8% מהאוכלוסיה-היה לגיטימי לחלוטין לעשות על זה סרט. יותר מזה, נסיונות כמו שלך, לטעון שסרט הוא מיזוגני/גזעני/אנטישמי כשהוא מתאר *את המציאות* (גם אם חלק קטן ממנה), ועוד בצורה שלא משאירה ספק שזה מקרה קיצוני מאוד של המציאות (אישה פסיכופטית לחלוטין) הם חד משמעית משטרת מחשבות, השתקה ויו ניים איט ביטויים לא מחמיאים. להגיד שבשביל הפוליטיקלי קורט יש דברים שמותר לדבר עליהם ויש דברים שאסור לדבר עליהם כי זה "יבלבל את האנשים" זה טיעון לא רק מתנשא, הוא גם די מטריד.
חבל שהתגובה הזו מטעה.
אני מניחה שאין פה הטעיה מכוונת, אבל עדיין חבל שזה המצב.
ראשית אתה מבלבל בין האשמות בנוגע לאונס לתלונות במשטרה בנוגע לאונס. רוב מוחלט של מקרי האונס והפגיעה המינית בכלל לא מגיעים למשטרה. ההערכה היא שפחות מ20% מהקורבנות בכלל פונות למשטרה. ככה שהאחוזים שהוזכרו הם בין התלונות *הרישמיות*, לא בין נשים וגברים שמדברים עם חברים או עם מרכזי סיוע על תקיפות מיניות ואונס. ככה שבחיי היום יום אם מישהי מגיעה ואומרת לך שנאנסה הסיכוי שהיא משקרת הוא לא 2% אלא יותר קרוב ל 0.004%. פתאום הביטוי "כמעט ולא קיימת" נראה הרבה יותר הגיוני, לא?
בנוסף להציג את זה אילו יש שיוויון בין ההערכות של 2% לאלו של 8% גם חוטא לאמת. ההערכות של 2% מבוססות הרבה יותר ומגיעות מגורמים רישמיים ואנשי מקצוע בעוד אלו שמדברות על יותר לרוב מבוססות על איזה מאמר או סקר בודד כלשהם. מה גם שאלו שמדברים על 2% אומרים *לכל היותר* ולא אומרים שזה המספר.
בנוסף כאשר אתה מזכיר שאחוזי האשמות שווא באונס דומים לאלו בפשעים אחרים. אבל מתעלם מזה שהבעיה החברתית היא שהיחס לשני המקרים שונה לחלוטין, למרות שהנתונים לכאורה דומים. בעוד מבחינה ציבורית לא נהוג לפקפק באדם שמדווח על עבירות אחרות שנעשו כלפיו במקרה של אונס התגובות התקשורת ובציבור נוטות הרבה יותר להאשמת קורבן ולהנחה שמדובר בשקרים. כלומר היחס הציבורי הוא לחלוטין חסר פרופורציה להיקף התופעה האמיתי. ולכן סרט שמעודד את היחס הזה בעייתי הרבה יותר.
בהקשר זה בדיוק שוב נכנסת העובדה שבפשעים אחרים יחס הפניה למשטרה שונה לחלוטין, בין השאר בגלל היחס שהקורבנות מקבלים. מה לעשות שכאשר מישהי (או מישהו) יודעים שהיחס שיקבלו אם יתלוננו יהיה זלזול, אשמה ותיאוריות על זה שמדובר בשקרים הסיכוי שמראש ילכו להתלונן קטן הרבה יותר. כלומר יש לנו גם ככה תופעה עם תת דיווח, ולכן לבחון אותה באותם כלים שבוחנים עבירות אחרות שגוי. וכל סרט שמעודד את תת הדיווח הזה ואת היחס הבעייתי לקורבנות עושה נזק גדול הרבה יותר מאשר סרט דומה על סוגי תלונות אחרים בעלי היקף כזב דומה כביכול.
מה גם שאף אחד לא אסר על אף אחד לעשות משהו, מדובר בביקורת לגטימית. כך שלדבר על *משטרת מחשבות* נראה לי די מוגזם.
רק המחקרים שתומכים בעמדה שלי מקצועיים ומעולים!
אין באמת מה להגיב לתגובות כאלה חוץ מלקשר שוב לתגובה של טווידלדי ולפוסט בפייסבוק שמקושר אליה. http://www.fisheye.co.il/gone_girl_gone/#target-comment-893184
אבל באמת שהבכת את עצמך עם המשחק הסטטיסטי בפסקה הראשונה, כשהחלטת לחשב את אחוז תלונות השווא בעזרת המקרים בהם כלל לא הייתה תלונה, שווא או לא שווא. וואט. דה. פאק?
אה כן, ולומר על סרט שכדאי להעלים אותו כי הוא עלול לגרום לאנשים לדעה מסויימת, זה בפירוש אמירה המאפיינת משטרת מחשבות.
חבל שאתה מדבר בצורה הזו.
אני לפחות הנחתי על אחרים שהם לא מטעים בכוונה, אתה פשוט גס רוח.
אני לא חישבתי את אחוז התלונות הכוזבות, אני חישבתי את אחוז האשמות הכוזבות, כי זה המונח בו השתמשו. הנקודה שאמרתי במפורש היא שיש הבדל בין האשמות לתלונות במשטרה. אז לבוא ולומר שאני מחשבת את אחוז *התלונות* לפי מקרים בהם לא הייתה תלונה בעיקר מראה שלא ממש טרחת לקרוא את ההודעה.
בנוסף גם מה שטוידלדי הביא לא מדויק. לדוגמא הוא הביא את אחוז התיקים שנסגרו ללא אשמה מהשנה שהיו בה הכי הרבה כאלו. לרוב מדובר על פחות משני אחוז. לא מאמין, חפש בגוגל את המילים "אלימות כלפי נשים-ריכוז נתונים" ותבדוק כמה שנתונים.
ומשטרה לידיעתך קשור לחוקים של מותר ואסור, לא לכדאי ולא כדאי. כך שלומר שלא כדאי לעשות משהו ולהתיחס לזה כאל משטרת מחשבות זה די מטופש.
מה גם שיש הבדל בין לגרום לאנשים לדעה מסויימת לבין לגרום להם להניח הנחות שגויות על העולם. יש דעות ויש עובדות וההנחה שתלונות כוזבות הן משהו נפוץ היא שגויה.
ולא סתם שגויה, הנחה שגויה שעושה נזק בפועל להמוני נשים, הנחהש שהיחס הציבורי בעקבותיה מוביל לזה שיחששו להתלונן ושקורבנות יעברו גהנום שני מעבר לתקיפה המקורית. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל לפחות תהיה מודע לנזק שזה עושה.
אבל אני כבר ממש גולשת לאוף טופיק, אז אסיים בזה.
סליחה, אבל הייתי מציע לך לקרוא מה שכתבתי עד הסוף לפני שאת מאשימה,
ובטח לא להניח הנחות מוטעות בלי לבדוק את הנתונים (ואולי אפילו לטרוח לקרוא מאמר או שניים מאלה שלינקקתי אליהם,נניח זה של רומני).
כך למשל, לא הבאתי את הנתונים כי הם 'הכי גבוהים' אלא כי זה היה נתון בשליפה שמבדיל עבירות מין* מ'עבירות אלימות כלפי נשים'(מי שמחפש 'אלימות כלפי נשים – ריכוז נתונים' מגיע *בין השאר* ללינק שהפניתי אליו, אבל בדו"חות של 2012-2013 אין בכלל ריכוז לפי עילת סגירת תיקים; ב-2011 יש נתון כל-כך נמוך שהוא מתמיה כי הוא ירידה של כמה פקטורים (1 חלקי 1450 בערך), וגם מספר התיקים שנדונו נמוך עד להדהים, והתיקים שנסגרו בכלל נמוך בצורה קיצונית ביחס לשנים קודמות. ב-2010 האחוז הוא 3.25 מכלל התיקים; ב-2006 הוא 6.14 (http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01929.pdf; בחלק מהשנים בכלל אין התייחסות נפרדת לעבירות מין, אלא רק ל'אלימות' באופן כללי; ובעבירות הטרדה ב-2012, מהתלונות של הטרדה מינית שטופלו בפרקליטות ב-2012, 5% נסגרו מ'חוסר אשמה'.
http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2170171
אם הייתי מחפש את 'הכי גבוה' הייתי מפנה לנתונים מוזרים כמו של בולטימור ב-2009; או לניו-אורלינס בחלק מהשנים, שהם הרבה יותר גבוהים; או למחקרים מפוקפקים ומצוטטים היטב כמו של קאנין. ואפילו לא שלחתי למחקר בארה"ב מהימן יותר עם תוצאות של 6%, או למחקר אחר שהנ"לים טוענים שמהימן עם 7%, בשני המקרים על ידי אותם חוקרים שאינם חשודים בנטייה אנטי פמיניסטית. (http://www.icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf, וגם בסקירה הזו שמתכנסת ל-'בין 2 ל-8%', אותם מחברים, http://ndaa.org/pdf/the_voice_vol_3_no_1_2009.pdf).
בקיצור, די קל לראות שההאשמה לגבי צ'רי-פיקינג מוטעית ומטעה. זה לא שחיפשתי נתון *אחד*. זה שהבאתי דוגמה אחת, ויש למעלה ויש למטה – מה שאין, אין את הטענה לה הגבתי.
בקיצור ולעניין, כפי שטענתי קודם יש שונות רצינית בהתאם למקום ולשנה ול'מי קובע', כפי שגם טענתי זה אחוז קטן בכל מקרה; כפי שגם הערתי, קשה מאוד לעשות פילוח מדוייק של 'העדר אשמה' ו'העדר ראיות', כי בשתי הקבוצות ייתכנו 'אשם' או 'לא אשם'; וכפי שגם טענתי, סיסמת ה'2%' נותרת סיסמה. אין פה שום 'לא מדייק'.
אולי די לטעון שאני עושה דברים שאני לא ולהניח שאני לא קוראת תגובות שאני מתיסחת אליהן?
אז לידיעתך קראתי את ההודעה שלך ודי הרבה מאמרים בנושא, כולל חלק ניכר מאלו שהזכרת.
במפורש לא האשמתי אותך אלא כתבתי שמה שהבאת לא ממש מדויק ומייצג שנה חריגה, מה שמה לעשות נכון עובדתית. אתה רואה בניסוח "לא ממש מדויק" האשמה?
העובדות הן שהשנה שאתה הבאת היא השנה עם הנתון הגבוה ביותר מכל השנים בהן יש נתונים. אכן ב2012 אין יותר ריכוז אבל בשלל השנים לפני, כולל 2008 ו2009 שלא התיחסת אליהן, הנתונים נמוכים יותר. אז שאתה מביא את השנה עם הנתון הגבוה ביותר שקיים יש פה בעיה.
מה גם שלא אמרתי שהבאת את הכי גבוה בכלל, אלא התיחסתי לנתונים בישראל. מה שבעיני די ברור היות ואמרתי שאפשר לבדוק את זה על ידי חיפוש גוגל *בעברית*.
ולתת את התלונות על הטרדות מיניות כדוגמא גם לא ממש מתאים. מבין כל עבירות המין זה התחום האפור ביותר מכיוון שיש בו במקרים רבים יותר את השאלה האם משהו בכלל חוצה את הרף הפלילי הדרוש. אם מחליטים שלא התיק נסגר מחוסר אשמה גם אם נקבע שהמעשה אכן התרחש ולכן אין כאן שום רמיזה על תלונה כוזבת. (לדוגמא מקרה עמנואל רוזן שנסגר ללא אשמה למרות שכן דובר על כך שעשה לפחות חלק מהמיוחס לו, אבל או שהייתה התישנות או שהמעשים לא חצו את הרף הפלילי).
למעשה תלונות על הטרדות מיניות הן חלק ממה שמגדיל את כלל התלונות על עבירות מין שנסגרות מ"חוסר אשמה" בדיוק בגלל שהשאלה האם משהו חצה את הרף הפלילי נכנסת לתמונה יותר מבעבירות מין אחרות. וזה עוד מעברלהתיחסות לדברים כמו נושא ההתישנות שקיים בעבירות מין, כי במקרה כזה אפילו אם יש מעשה בפועל התיק יסגר מחוסר אשמה בשל אותה ההתישנות.
כלומר מתוך שלל התיקים שנסגרים מחוסר אשמה חלק גדול בודאות בכלל לא קשור לתלונות כוזבות.
בנוסף מכיוון שכאשר אכן מדובר באשמה כוזבת סנגור יעשה כל מה שהוא יכול כדי להוכיח את זה גם פה ההנחה הסבירה היא שרוב מוחלט של התיקים שלא נסגרו מעילה "חוסר אשמה" לא כללו תלונה כוזבת. ומכיוון שבין אלו שנסגרו על "חוסר אשמה" לא בהכח מדובר בתלונות כוזבות ויש מקרים ששופטים אומרים במפורש המתלוננת נראית אמינה אבל סגרו את התיק בגלל חזקת החפות, יש תיקים שנסגרו בשל דברים שלא עברו את הרף הפלילי ודברים שנסגרו בגלל התישנות.
אגב גם בנושא התלונות הכוזבות בנוגע לאלימות במשפחה הנתון שנמסר לכנסת הוא אגב פחות מ2%, לך וראה את הועדות הרלונטיות, בהן ועדת העבודה הבריאות והרווחה מהתאריכים 15.10.2007 או 27.11.2007 (אין דרך לקשר ישירות כי זה פותח קובץ להורדה, אבל אפשר לחפש באתר הכנסת לפי התאריכים האלו)
ותלונות כוזבות על אלימות מינית במשפחה על פי ההגיון הן יותר מאשר תלונות כוזבות על עבירות מין. בין השאר כי בעבירות מין חלק עצום מהתלונות בכלל נסגרות בשל עילות כמו עברין לא נודע, שאינן רלונטיות לאלימות במשפחה ואינן רלונטיות לעניני שקרים ועלילות, יחס המשטרה יותר טוב מכזה שמקבלות קורבנות אלימות מינית, זה משהו שפחות רלונטי למקרי גירושים, ענין ההתישנות אינו פקטור שגורם לסגירת תיקים ועוד.
כלומר אם הנתון הרישמי בנוגע לתלונות כוזבות על עבירות אלימות במשפחה הוא פחות מ2% בהחלט אפשר להניח שהנתון המקביל לו על עבירות מין נמוך יותר. ולכן פחות מ2% ממש לא בגדר סיסמא עוד לפני שמתיחסים למחקרים אחרים מהעולם.
לא זה לא נתון מוחלט, בדיוק כי זה תחום בעיתי לתת בו נתונים מוחלטים, אבל זו הערכה סבירה ומבוססת על מחקרים, הנתונים שכן קיימים ומידע נוסף שאת חלקו ציינתי בתגובה הזו.
ובנוגע לעולם, אכן יש שונות מחקרית בנושא. אבל המחקרים והדיווחים שמתיחסים ל2% רבים פי כמה וכמה מאלו שמדברים על אחוזים גבוהים יותר. וחלקם גם אומרים שמדובר ברף *מקסימום* סביר, כלומר הנתון האמיתי יכול גם להיות נמוך יותר. מה גם שכמו שידוע וניתן לראות בנתוני כל מרכזי סיוע כלשהם רוב מוחלט של עבירות המין בכלל לא מדווחות למשטרה, בין השאר בגלל היחס המזעזע לקורבנות שבדרך כלל כולל את ההנחה שהן משקרות (או משקרים).
אז בעיני לקרוא לענין 2% סיסמא זה עוול. בעיקר שמדברים על האשמות לא פורמליות, כלומר כאשר מישהי (או מישהו) באה ואומרת שהיא נאנסה.
נ-ב מכיוון שהכתבה מתיחסת לענין התלונות הכוזבות אני באמת לא בטוחה מתי אני חוצה פה לאוף טופיק.
הסתייגות אחת
יש טענוות מסוימות שהחלק מהמקרים שלא חוצים את הרף הפלילי נכנס לתוך הקטגוריה "חוסר ענין לציבור",. כמו לדוגמא שמוצג באתר הארץ בכתבה שצרפת.
מכיוון שידוע לי על מספר מקרים בהם התיק נסגר מהסיבה "חוסר אשמה" בפועל בגלל שנטען שהמעשים לא עברו את הרף הפלילי כתבתי את מה שכתבתי. אבל מכיוון שנראה שהקריטריון פה הוא שבחלק מהמקרים הם מצטרפים לחוסר אשמה ובחלק לחוסר ענין לציבור אז אני מסייגת.
יש אקסיומה שרוב מוחלט של עבירות המין בכלל לא מדווחות.
אבל זה נכון גם לכל עבירה שבה יש מדרג חומרה. אם לקחת את ההשוואה הסטנדרטית בין אונס לבין שוד מזוין, הרי כמו שיש הטרדות מיניות יש גם הטרדות כספיות (עוקצים ורמאויות קטנות) שבדרך כלל לא מדווחים מכיוון שלא שווה לנפגע-מוטרד להסתבך עם פרוצדורת התלונה. ובאותה מידה, לא כל מקרה אלימות (סטירות, צעקות וכד' תקיפות לא מיניות) מדווח למשטרה. שוד מדווח; תקיפות חמורות מדווחות; אונס (בהגדרה הפלילית של יחסי מין בכפייה, ולא בהגדרה המורחבת – ובשביל לחסוך התלהמות – גם הנכונה – שכוללת גם יחסי מין בשכרות) מדווח. אבל דברים קלים יותר, בפחות נזק אובייקטיבי (או עם נזק שאפשר "להתעלם" ממנו) לא מדווחים. עד כמה זה סביר להגדיר שתת דיווח בעבירות מין נובע מסיבות ספציפיות כמו האשמת הקורבן, ולא מכיוון ש – וכאן זאת אמירה קצת חריפה – שבחיים בני אדם נמצאים תחת התקפות מהרבה סוגים, ולא על כל אחת הם יוצרים הסלמה?
לא נראה לי רלוונטי, כי הדיבור הוא על תלונות לא מדווחות *על אונס*, ולא רק על 'הקטגוריה עבירות מין'.
אז אפשר להתווכח אם השיעור המדווח הוא 20% או 40% או יותר, אבל אין ספק שיש די מקרי אונס בכפייה שלא מדווחים.
מציעה לך לשאול פעם קורבנות תקיפה מדוע הן לא מתלוננות
לתגובות שהן מקבלות יש בזה חלק עצום.
רוצה לבדוק רק את יחס המשטרה והרשויות לנושא? תכנס לעמוד הזה או תשאל נשים (וגברים) שהלכו להגיש תלונה על אונס.
https://www.facebook.com/secondrape
לא סתם חוויות הגשת התלונה במשטרה מתוארת כאונס שני.
כלומר מעבר לכל מה שיש בכל עבירה רגילה, כולל הסתבכות עם פרוצדורה וכל דבר אחר שהזכרת, יש גם את חווית ההשפלה והאשמת הקורבן הקבועה.
אז זה לא שאין עבירות אחרות לא מדווחות, אבל בהחלט יש גורמים ביחס החברה והרשויות שגורמים לתת דיווח חריג בהקשר של תקיפות מיניות בכלל ואונס בפרט.
לכן הדיון בתלונות כוזבות שמנופח מעבר לכל פרופורציה עושה נזק בפועל.
ומה שאתה אומר שאונס מדווח כאילו זה משהו שפשוט קורה פשוט לא קשור לעובדות. רק תשווה את נתוני הפניה לקווי הסיוע בהקשר של אונס ספציפית (ולא כלל עבירות המין) ותשווה אותו לדיווחים על אונס במשטרה.
ורוב מקרי האונס לא מגיעים אפילו לקווי הסיוע. מתוך כל החברות שלי שנאנסו מיעוט זעיר פנו לעזרה חיצונית מעבר לשיחה עם חברות ומיעוט זעיר אפילו יותר פנה למשטרה. וזה רק מהמקרים שאני יודעת עליהן, אני אפילו לא רוצה לחשוב על כל אלו שנאנסו ואפילו לא הרגישו בנוח לספר על זה לאף אחד.
ולידיעתך יחסי מין בשכרות ברמה שלא מאפשרת מתן הסכמה חופשית הם גם אונס ברמה הפלילית. זאת כי אונס לא מוגדר בחוק כיחסי מין בכפייה כפי שתארת אלא כבעילה שלא בהסכמה חופשית. ולציין את זה לא נקרא התלהמות.
למעשה ספציפית ראה סעיף 4 בחוק העונשין "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;"
שכרות מעל מידה מסוימת גם אם אינה מובילה לעלפון היא בהחלט מצב שמונע לתת הסכמה חופשית.
חוץ מזה אולי די להתיחס לאונס כאל יחסי מין, גם אם כפוים? אין באונס שום הדדיות ולכן שום יחסים.
מחוק העונשין:
הבועל אשה –
(1)
שלא בהסכמתה החופשית
(2)
בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;
(3)
כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה; או
(4)
תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;
(5)
תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית;
סליחה שוב, אבל זה נע בין לא נכון ללא רלוונטי.
ראשית, כמו שהבאתי – זו אחת השנים הגבוהות, אבל גם ב-2006 היה שיעור מאוד דומה ל-2009 (שהתייחסתי אליה בתגובה קודמת. אודה שאת 2008 לא מצאתי בנתון סופי, אלא רק בנתון זמני שהוא תמיד נמוך יותר מהסופי – הנתון הזמני של 2008 הוא 2.3%. להשוואה הנתון הזמני של אותה תקופה ב-2010 הוא 2.6, והסופי – 3.25), וזה היה בסביבות 6% שמוכרז 'חוסר אשמה'. ב-2007 זה היה כ-5%.
כלומר, לפי נתוני משטרת ישראל, מבחינת סגירת תיקים (עוד בטרם משפט, מכלל התיקים) בעבירות מין, בעילת 'העדר אשמה', האחוזים הם כנ"ל:
2006 – 6%.
2007 – 5%.
2008 – נתון זמני, %2.3
2009 – 6%.
2010 – 3.25%
2011 – נתון זמני, 1 חלקי 1450 (אגב, גם סגירת תיקים מחוסר אשמה על אלימות נמוכה בצורה קיצונית באותה שנה. אני תמה האם יש שינוי במדיניות הפרקליטות לטובת 'העדר ראיות' על חשבון 'העדר אשמה' באותה שנה, בכל העבירות).
המסקנה לגבי טענת 'רוב השנים' די ברורה, אפילו כאשר מניחים שכל התיקים הפתוחים לא יגמרו בתור 'חוסר אשמה'. זה גם נכון לגבי הנתונים בארה"ב, ולפי ליסאק ושות' הם מביאים גם מחקר של ה-Home Office הבריטי. כך ששוב זה חוזר לכך שהשכיחים ביותר נעים בין 2 ל-8%, אבל בהחלט לא "אלו שמדברות על יותר לרוב מבוססות על איזה מאמר או סקר בודד כלשהם. מה גם שאלו שמדברים על 2% אומרים *לכל היותר* ולא אומרים שזה המספר". כפי שרומני מראה והנתונים של ליסאק ושות' מחזקים, יש טונה טענות ופיזור גדול של השכיחות, והם בהחלט לא מראים שטענות '2% לכל היותר' (מקור מחקרי אקדמי? אני צריך להיות היחיד שמביא פה מקורות לדבריו?)
יותר מזה, את ממשיכה ואומרת פה " אם הנתון הרישמי בנוגע לתלונות כוזבות על עבירות אלימות במשפחה הוא פחות מ2% בהחלט אפשר להניח שהנתון המקביל לו על עבירות מין נמוך יותר. ולכן פחות מ2% ממש לא בגדר סיסמא עוד לפני שמתיחסים למחקרים אחרים מהעולם." רק שזה, מלבד ספקולציה, לא תואם את נתוני המשטרה שנטען שזה תואם אותם.
ההמשך איננו אלא סולם שלם של ספקולציות שיושבות אחת על השניה.
העובדה שתיקים נסגרים על 'עבריין לא נודע' לא יכולה *להפחית* את מספר תלונות השווא בחישוב, כי בספירה שעסקתי זה מתוך כלל התיקים, ומתוך הנחה שלי לצורך החישוב שכל תיקי 'חוסר ראיות' משמען 'אשם, אבל אין ראיות' (הנחה שהיא כמובן לא נכונה, כי 'חוסר ראיות' משמעה 'אין לנו יכולת להחליט בוודאות שהוא אשם, אבל גם אין יכולת להחליט בוודאות שהוא זכאי', ולא 'הוא בוודאי אשם אבל אי אפשר להרשיע אותו'), וכנ"ל לגבי תיקי 'עבריין לא נודע'. אגב, לאור העובדה שאם מחלקים את סגירת התיקים בשל 'עבריין לא נודע' במספר התלונות על אונס מגלים שמדובר לא פעם בשישים-שבעים אחוז, ברור שאי אפשר לייחס את כלל או רוב התלונות שנסגרות בגלל זה לתיקי אונס.
באותה מידה, טענת "הסניגור" היא טענה לא נכונה; כיוון שהרבה יותר קשה פוזיטיבית להוכיח שמשהו לא קרה מלעורר ספק בכך שהוא קרה, הרי שסנגור חכם לא פעם יבחר דווקא בשיטה הנגטיבית, כי היא קלה יותר. ועוד אגב, התיקים של הפרקליטות שנסגרו בגלל 'חוסר אשמה' בד"כ לא הגיעו בכלל לבתי המשפט ונסגרו לפני שלב כתב האישום. אחרי כתב האישום אדם יכול להיות *מורשע*, *מזוכה מחמת הספק* או *מזוכה מחמת חוסר אשמה*, מה שכמעט לא קורה בשום עבירה (חזקת החפות לא קשורה לעילות סגירת התיק, אלא רמת הראיות. במדינה מתוקנת לכל אדם יש חזקת החפות אלא אם הורשע).
אז יש פה נדבך שמניח סוללה של הנחות אחת על השניה (אם לא כתוב חוסר אשמה יש אשמה, אם כתוב חוסר אשמה אולי יש אשמה, אפשר לגזור עבירות מין מעברות אלימות, אבל אי אפשר לגזור אונס מהטרדה; זה לבד, כמובן, אומר שהסיסמה המפורסמת שטוענת ששיעור תלונות השוא זהה בכל העברות לא קבילה…), אז קובע שכל מחקר או נתון שלא מתאים לסוללה הנ"ל מהימן פחות, ואז מוכיח את נקודת המוצא שלו.
גם אין שום דרך לגזור 'האשמות לא פורמליות' מ'האשמות פורמליות'. ראשית, מפני העובדה הלא זניחה שקורבנות אונס לרוב לא מסתובבות ומספרות לכל העולם. ושנית, מהסיבה הברורה שאי אפשר להניח שום דבר מתלונות מדווחות על לא מדווחות, וכדי לחלק את מספר ה'חוסר אשמה' במספר ה'לא מדווח' צריך להניח שכל תלונה לא מדווחת במשטרה היא אמת, ורק בתלונות שמגיעות למשטרה יש התפלגות בין 'אמת' ל'לא אמת', אחרת אין שום יכולת לחלק את מספר ה'חוסר אשמה' במספר ה'לא מדווח'.
ובאשר לדיונים – את שניהם אני מכיר. ושוב, שניהם עוסקים באלימות במשפחה; באחד מהם אורלי אינס טוענת (אין נתונים סטטיסטיים) על 20% לפחות של 'שימוש לרעה בסעדים', בתיקי אלימות במשפחה, ומן הצד השני ציפי נחשון גליק 'מעריכה' נתון נמוך מ-2% לגבי מי שנמצאת במקלט לנשים מוכות – ושני הנתונים נראים לי די חסרי הוכחות וחסרי רלוונטיות לנושא.
ועוד הערה קטנה:
באותו דיון גם נציגי האבות הגרושים זורקים מספרים באויר, וספציפית על מספר הגרושים המתאבדים, וטוענים שאלה "נתוני משרד הבריאות", ולמה גם הם לא אומרים ממש אמת כבר הראיתי בפוסט קודם.
ועוד אוף אחרון:
מה שבטוח, שגם אם טעיתי באיזה נתון – ייתכן, למרות שאני לא רואה איפה – זה בוודאי הרבה פחות מטעה מהטענה שלה הגבתי בתחילה, לפיה "2-8% (אם אתה מסתמך על נתוני FBI) הם המקרים שבהם לא נמצאו ראיות תומכות לאונס (לפעמים בגלל התיישנות) או שחוקרי המשטרה חשבו שהמתלוננת "לא אמינה" ללא חקירה."
עדיין הבאת את השנה עם הנתון הגבוה ביותר
2006 היא 5 ומשהו אחוז, לא 6 כמו שאתה טוען.
אחזור שוב, שיש דיון ואתה מביא את השנה הגבוה ביותר האפשרית זו בעיה והצגה לא נכונה של הדברים.גם פה בהדוגמאות שהבאת אתה מעגל כלפי מעלה.
אציין שאין לי דבר נגדך, להפך מהמפגשים שהיו לנו אני מחבבת אותך, ואני לא מאשימה. גם שאני אומרת ששאתה מציג משהו באופן בעייתי אני לא אומרת שאתה עושה זאת מזדון. יתכן פשוט שזה הנתון הראשון ששמת לב אליו או שלל סיבות אחרות. אבל עדיין עצם זה שהובא כאן הנתון מהשנה הגבוה ביותר ושדברים עוגלו כלפי מעלה זה משהו שצריך להתיחס אליו בהקשר הזה.
ובכל מקרה כפי שכבר צויין תיק שנסגר על חוסר אשמה ממש לא אומר שמדובר על תלונה כוזבת, אלא יש הרבה סיבות אחרות לסגירת תיק מחוסר אשמה. התישנות היא אחת מהן.
בנוגע למחקרים, אתה מביא בודדים, אנשים שעוסקים באופן קבוע בנושא ממרכזי סיוע ועד אנשים שהולכים לכנסת מתיחסים להרבה אחרים. רוצה שאביא רשימה? שיהיה לי יותר זמן ארכז אחת. בדיוק כי מדובר ברשימה ארוכה ולא בבודדים.
ושיש כאלו שאומרים שזה אולי מגיע ל 2% להציג טווח בין 2% ל8% מטעה כי זה מתעלם מזה שיש אפשרות שהנתון נמוך אף יותר.
והממשך אכן כולל ספקולציות. אבל העיקרית בהן מבוססת על העובדה שנשים (וגברים) לרוב לא ילכו סתם וימציאו אונס. להתלונן על אונס זו חוויה מזעזעת שידועה כאונס שני בפני עצמה, צריך סיבות מאוד חזקות כדי לעבור את זה.
כלומר או אונס אמיתי לחלוטין ונכונות לעבור את התהליך הזה כי זה מספיק חשוב או מישהי ממש נקמנית/עם בעיות מנטאליות ברמה שלא רואים ביום יום.
בכלל כל הדיבורים על חזקת החפות חשובים מאוד שזה נוגע לפלילים כי העונש הוא כליאה. אבל במישור הציבורי לומר שמישהו לא אשם באונס כאשר הוא הואשם בכזה מקביל ללטעון שהמתלוננת משקרת. כי במקרה "אפור" בו הקורבן לא בטוחה מה בדיוק קרה בכלל לא סביר שיגיעו לתלונה במשטרה.
ויותר מדי נשים מואשמות בשקרים שהן מתלוננות על אונס, בעיקר במישור הציבורי. ואיכשהו אף אחד לא בא וזועק על חזקת החפות שלהן למרות שתלונה כוזבת היא עבירה פלילית בפני עצמה. אבל באופן ציבורי נהוג לצערי הרב להזדעק מה עם המסכן שאולי לא אמת אשם ולהתיר את דמן של המתלוננות.
לן הנושא הזה כל כך חשוב.
עכשיו נראה שהענין הזה לא הובן בהודעה הקודמת, כנראה בגלל ניסוח לא מספיק ברור שלי, אז אבהיר אותו פה. ההשוואה בין אחוז התלונות הכוזבות בעבירות אלימות במשפחה בין בני זוג לתלונות כוזבות על עבירות מין *לא* התיחסה בכלל לנתונים על סגירת תיקים, מחוסר אשמה או מסיבות אחרות. בדיוק כי אי אפשר לדעת כמה מהם תלונות כוזבות.
מטרת ההשואה הזו הייתה להשוות בין המקום בו יש נתונים רישמיים על תלונות כוזבות למקום אחר בו חסרים נתונים כאלו.
לכן כל הסיבות שציינתי רלוונטיות ומסבירות למה בעבירות מין יהיו פחות תלונות כוזבות מאשר על עבירות אלימות במשפחה.
אחזור על זה שוב רק ליתר ביטחון.
באלימות במשפחה אין עברין לא נודע, בעבירות מין יש.
בתלונות על אלימות במשפחה אין מעורבות קטינים בעבירות מין יש.
באלימות במשפחה אין בפועל התישנות אלא רק בתאוריה, בעבירות מין יש.
בתלונות על אלימות המשפחה יחס המשטרה עדיף על זה בעיברות מין.
בשל סיבות אלו ונוספות ההסקה הסבירה (וכן הסקה כי אין נתונים מוחלטים) היא שאחוז התונות הכוזבות בעבירות מין יהיה נמוך מאחוז התלונות הכוזבות על אלימות גברים כלפי בנות זוגם.
לכן אם הנתון על אלימות במשפחה על פי פרוטוקולים של הכנסת נמוך מ2% סביר להניח שגם זה על עבירות מין יהיה פחות מ2%.
סיבה נוספת מדוע אני קושרת בין שני סוגי העברות היא שארגונים כמו הפמיליסטים שמקדמים את הטענה שתלונות כוזבות נפוצות נהוגים להתרכז בעבירות אלימות במשפחה, בדיוק בגלל עניני גירושים וכו. לכן אני משווה את זה לתלונות על עבירות אלימות במשפחה בין זוגות. כי כאן עוד יש מדי פעם מה להרוויח, כמו בהקשר של תיקי גירושים. לכן אם מישהי רוצה להרוויח משהו ולכן מגישה תלונה כוזבת הרבה יותר סביר שהיא תעשה את זה על אלימות מאשר על אונס. היחס שהיא תקבל מהמשטרה יהיה פחות גרוע, אם כי עדיין גרוע, ויש הרבה יותר סיכוי לקבל צווי הרחקה דרך תלונה על אלימות.
ובנוגע לדיוני הכנסת, מדובר על שני דיונים שנוים שהם המשך אחד של השני. הנתונים על נשים מוכות הם אחד מהם, ומדברים על פחות מ2%. הנתונים בדיון ההמשך שנערך ב27.11.2007 מתיחסים ישירות לנתוני תלונות כוזבות שקיימים במשטרה בהקשר של עבירות אלימות במשפחה. וגם שם מדובר על מספר זניח. ושימוש לרעה בסעד ממש לא מקביל לטענה שמדובר בתלונה כוזבת.
ולידיעתך סנגורים יש לכמה וכמה אנשים עוד לפני שלב בית המשפט. אתה יכול לראות כמה מאלו של המפורסמים שהואשמו בכל מיני עבירות מין מתראיינים בשמם עוד בשלב שמנסים להחליט האם להגיש כתב אישום או לא..
ונראה לי שהיה לך בלבול בחלק של פוזיטיבית ונגטיבית כי יש משהו לא ברור במשפט כפי שכתבת אותו. אבל לנסות להראות סתירות בעדות ולערער את אמינות המתלוננות זה טקטיקה שמשומשת די הרבה בפועל.
ואני לא סתם מניחה מתלונות פורמליות על תלונות לא פורמליות. אני מסתמכת על נתונים של מרכזי הסיוע ועל ידע אישי עם הרבה יותר מדי ממכרותי (וחלק ממכרי) שנאנסו. ורובם עוד בעלי פריבלגיה ומודעים לנושא. בקרב שכבות במצב סוציואקונומי נמוך יש אפילו יותר תת דיווח, לא רק על עבירות מין.
וכן נציגי האבות הגרושים זורקים נתונים באוויר. רק שאת שלהם מאוד מאוד קל להפריך. בין השאר דרך נתונים קיימים ואמיתיים על מתאבדים.
ב-2006 היו 191 'חוסר אשמה' מתוך 3112, כלומר 6.13 אחוז.
לא 5 אחוזים. כך שבהחלט דייקתי. ובכל מקרה, *כמעט בכל השנים* הנתון הוא בהחלט למעלה משני אחוז, והשונות פראית.
גם לא "עיגלתי כלפי מעלה" – עיגלתי למספר הקרוב ביותר.
באשר למחקרים, הבאתי גם הפנייה למטא-מחקרים. גם מרומני, שנחשב למקור המוצלח ביותר לעניין, אפשר לראות סוללה שלמה של מחקרים עם תוצאות על כל הספקטרום; לעומת זאת, המספר הקדוש של 2% התחיל אצל בראונמילר ובמחצית מהמקרים שהוא מופיע בסוף מסתבר שמישהו ציטט את בראונמילר – ב-1974, למען השם – והמשיך להניח שזה המספר מכאן ועד היום.
יותר מזה: עם כל היחס של המשטרה, הוא היה *הרבה* יותר גרוע לפני ארבעים שנה. פשוט לא הגיוני בשום קנה מידה להאשים את המשטרה *כיום*, בכל אתר ואתר, בכל ארץ וארץ, ביחס זהה למה שהיה לפני ארבעים שנה; ואם היחס לא זהה, אזי גם זה אמור להשפיע על הנכונות להתלונן (אני אדלג על דפי פייסבוק אנונימיים; הם לא מהווים ראיה סטטיסטית לשום דבר). זה שרוב התלונות הן אמיתיות כבר אמרתי בעצמי. רק שכמו הרבה סטטיסטיקות במרחב הציבורי, גם לסטטיסטיקת ה'2%' אין יותר מדי בסיס לקבלה כקביעה מוחלטת, יחידה ובלתי-משתנה. ובוודאי אין בסיס לטענה שהכניסה 'חוסר ראיות' ל-2% והציגה את זה כאילו 2% כוללים חוסר ראיות וכן הלאה.
ובמישור הציבורי וגם הפרטי, חזקת החפות נוגעת *תמיד* למי שנמצא בתוך ההליך הפלילי. זה עד כדי כך פשוט. אדם הוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, ומטבע הדברים גם הטענה על "לומר שמישהו לא אשם באונס כאשר הוא הואשם בכזה מקביל ללטעון שהמתלוננת משקרת" היא כמעט טאוטולוגית (כמעט, כי כבר היו מקרים של אונס וזיהוי מוטעה, כך שיש אפשרות ששני הצדדים צודקים) אבל לא באמת רלוונטית. כי אם יש לך שתי טענות זו מול זו, אזי את *לא יכולה* לקבוע קטגורית שמישהו אשם עד שהוא הורשע. עד אז יש לימבו משפטי, והאמת שלא רק משפטי – ואין ברירה אחרת, לא אם רוצים דין צדק מאיזו שהיא סיבה.
לעניין אלימות במשפחה, מלבד העובדה שבהחלט אלימות כלפי קטינים קיימת ונכללת בספירה, יש גם כמה נקודות נוספות, כגון העובדה שיש קיצורי דרך בהגשת כתבי אישום + (בניגוד למדיניות המוצהרת בעבירות מין) אפשרות של פתיחת תיק על תלונה כוזבת במקרה של חזרה מהעדות, פלוס (לדברי קציני משטרה שדיברתי איתם) מדיניות שלפיה כמעט לא סוגרים תיקים בעוון 'חוסר אשמה' בעבירות אלימות גם כשברור שאין, מחשש שאם יקרה משהו יבואו בתלונה למשטרה. ומעבר לזה, ספקולציות אולי הן סבירות ואולי לא, אבל דבר אחד הן בוודאות לא: נתונים. כמו-כן, תמיד אפשר לעשות ספקולציות לצד השני. למשל, מקרה כמו של הגברת שאיימה על נהגים שתגיש נגדם תלונה על אונס אם לא ישלמו ולפעמים עשתה את זה (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/059/484.html) לא יכול לקרות בעבירות אלימות במשפחה. זה כמובן גם מתעלם מהאחוז העצום של סגירת תיקים מחוסר ראיות (למשל, ב-2010 נסגרו מחוסר ראיות יותר מ-35% מתיקי האלימות), כאשר ברגע שיש חוסר ראיות אפשר *שוב* לעשות ספקולציה על התפלגות אבל אי אפשר לדעת, או מסגירה בשל 'חוסר עניין לציבור' שמתקיימת בעבירות אלימות (כנ"ל), אבל ממש לא בעבירות אונס. כמו-כן, לא כל 'חוסר אשמה' פירושו 'תלונת שוא' (אם כי באונס מן הסתם הרף מתקרב לשם) אבל שוב – לא כל 'חוסר ראיות' משמעו תלונת אמת.
הפרוטוקולים של הכנסת אינם ראיה, כי הם לא מחקר (וקראתי די מהם, תודה, לא רק את שני אלה). וכפי שהדגמתי לגבי האבות הגרושים, משרד ממשלתי אחד – משרד הבריאות – יכול להוציא שלושה נתונים סותרים לגמרי, וכולם רשמיים (כך שקל להפריך את הנתונים, אבל זה רק בגלל שמישהו מעוניין; כי גם האבות הגרושים אשכרה ציטטו נתון של גורם רשמי). ושוב נחזור לזה שחלק ניכר מה-2% המהולל הם כאלה שמצטטים כאלה שמצטטים את בראונמילר, ואילו כשבודקים את נתוני ה-BJS, את ה-FBI, את ה-Home Office וכו', וכן המחקרים של רומני וכו' – מגלים סמטוחה שלמה של נתונים, ממש לא נתון אחד בלתי משתנה. ושוב נזכיר, שלפי נתוני משטרת ישראל בעבירות מין 2006-2011 (שזה מה שהצלחתי לאתר אחרי חיטוט נמרץ), השנה היחידה שבה הנתון היה פחות מ-2% הוא 2011, שם הוא היה נמוך בסדרי גודל מכל שנה אחרת (1 חלקי 1450, או 2 תיקים). זה כמובן לא משנה את הטיעון שלי, כשם שקפיצה בודדת למעלה לא משנה אותו, אבל במקרה של 2011, כשיש קפיצה כזו אני תמה לא פחות משהייתי תמה לו המשטרה הייתה טוענת בשנה אחת ש-99% מהתלונות נסגרות על 'חוסר אשמה'.
ולכן, מטעה הרבה יותר לזרוק את הנתון של 2% כאמת בדוקה (למרות שמתברר כשחופרים ולו מעט לעומק שכדי להצדיק אותו צריך אוסף שלם של ספקולציות), מאשר הנתון הפשוט שאומר שהשכיחות הגבוהה ביותר היא של מחקרים שמתכנסים לאזור של 2-8%. ובטח מטעה לקחת הערכה לגבי אחוז הלא מדווח, להניח שהשווא קיים רק במדווח (למרות היחס הקשה של המשטרה וכו', שאינו מתקיים בהאשמה לא מדווחת) ומכאן לגזור 0.04. זה פשוט לא קביל לא לוגית ולא סטטיסטית, באותה מידה שלא קביל הגאון בכלכליסט שלקח את אחוז התיקים שנסגרו באיזו שנה בעבירות אלימות במשפחה והגיע למסקנה שיש 65% תלונות שוא, כי אלה התיקים שנסגרו (http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3617804,00.html). גם הוא, כמובן, מתחמש ב'הסטטיסטיקה מראה'. ואני שואל, אם יש סטטיסטיקה, תביא אותה. וגם מי שטוען פה שיש 940 תיקים שנפתחו על תלונת שוא ב-2009-2010 (הרבה יותר ממקרי 'חוסר אשמה' באלימות) טוען שזו סטטיסטיקה רשמית.
http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/343/981.html
אז טוען: לטעון כולם יכולים, ובלי להביא נתונים רשמיים, מאומתים ומוכחים – לא להעריך, לא לומר 'נתוני משרד הבריאות' ולא 'הסטטיסטיקה מראה' אם לא מביאים את הסטטיסטיקה – ממש לא עוזר כהוא זה.
ולא היה לי שום בלבול בחלק של פוזיטיבי ונגטיבי. מלבד המלצה לקרוא את הספר של פרופ' בועז סנג'רו על הרשעת חפים מפשע בישראל ובעולם, כולל עסקות טיעון וכו'; העובדה בעינה עומדת שהרבה יותר קשה להוכיח חוסר אשמה (הוכחה פוזיטיבית) מאשר לעורר ספק באשמת הנאשם (הוכחה נגטיבית). זה שלנאשמים יש עורכי דין עוד לפני משפט זה לא חדש, אבל אני לא מבין מה זה קשור: גם נאשם חף מפשע, מחשש ממשפט או מכל סיבה אחרת, עשוי להחליט שהוא מסתפק בסגירת תיק מחוסר ראיות. זה שיש חוסר ראיות אומר דבר אחד בדיוק: הפרקליטות לא חושבת שיש לה ראיות מספיקות כדי לקבוע מעבר לכל ספק סביר שהנאשם אשם, ואין לה ראיות מספיקות כדי לקבוע מעבר לכל ספק סביר שהוא לא אשם. בקיצור, אין לה ראיות. זה כל מה שזה אומר.
לא בדיוק.
ראשית אתה צודק והתבלבלתי בחשבון של אחת הספרות ולכן חשבתי אחרת על 2006. מתנצלת על זה. עדיין להביא את המספר הגבוה שיש מספרים נמוכים יותר נראה לי בעייתי, אם כי פחות חריג משחשבתי.
ובנוגע לדף הפייסבוק. ממש לא מציעה לדלג עליו. כמו שנאמר לא סתם החוויה של הגשת תלונה על אונס במשטרה זוכה לשם אונס שני. לך ובדוק עם כל מתנדבת של קווי סיוע שליוותה מתלוננות והן יציירו תמונה דומה למה שהעמוד מצייר. לצערי עוד אין מחקר מסודר על היחס לנושא בארץ, אז זה מה שיש כדי להסתמך עליו.
וכן בעבר יחס המשטרה היה שונה, וגם אז עדיין היה תת דיווח מטורף. מכיוון שגם אם היחס השתפר הוא עדיין גרוע מספיק בכדי להוות חסם משמעותי ולהפוך את הגשת התלונה לסיוט הנקודה בעינה עומדת. לכן הדגשת היתר על תלונות כוזבות בשיח היא עדיין משהו שעושה נזק.
גם לא טענתי ש2% זו נקודה קבועה מוחלטת ובלתי משתנה, אמרתי שלאור מספר דברים ידועים, כולל סקרים ומאמרים, זו הערכה סבירה ומבוססת יותר מאשר הערכות גבוהות יותר. בודאי כאשר מדברים על האשמות ולא על תלונות רישמיות.
גיבתי את ההערכה הזו דרך מקרים בהם הוצגו נתונים עדכניים מהם ניתן להסיק על עבירות מין בעקיפין, כמו בועדות הכנסת שהתיחסתי אליהן.
ואכן יש בעיה עם שלל פרוטוקולים של הכנסת. אבל במקרה של הדיון הספציפי ההוא במפורש ביקשו נתונים בועדה אחת ואחרי שנערך ברור בנוגע אליהם הם הובאו לועדת ההמשך. כלומר לא מדובר בנתון שאיזה פקיד רשם כלאחר יד אלא במשהו שנבדק במיוחד.
בענין אלימות המשפחה, בעוד אלימות כלפי קטינים אכן קיימת הבחינה הרלוונטית שנעשתה בכנסת הייתה על תלונות של נשים ותלוונות של גברים, לא על ילדים. כך שהנתון שהמוצג שם לא התיחס אליהם בעוד בתלונות על עבירות מין יש אחוז משמעותי של קטינות.
והתקנה של הפרקליטות על פי מה שידוע לי היא אותה תקנה לעד שהיה קורבן לעבירת מין ולאלימות. חלק מהטענות כלפיה היא בדיוק זה שהיא כורכת את השניים יחד.
ובכל מקרה כפי שכבר ציינתי הנתון מועדת הכנסת לא מתיחס כלל למקרים שנסגרים בשל חוסר אשמה, בדיוק כי קשה לדעת כמה מהם מהווה תלונה כוזבת וכמה לא, אלא מתיחס באופן ספציפי למקרים בהם דובר על תלונה כוזבת. לכן הוא רלוונטי להערכת התלונות הכוזבות יותר מעצם הנתון על תיק שנסגר מ"חוסר אשמה".
ואני מזכירה שוב שהנתון על "חוסר אשמה" בעיברות מין כולל בכל מקרה דברים "אפורים" יותר כמו הטרדות מיניות. כך שהנחה סבירה, וכן שוב הנחות כי אכן חסר מידע, היא שרוב המקרים של חוסר אשמה לאו דווקא קשורים לאונס.
אכן קיימת בהחלט בעיה של עסקאות טיעון והרשעות חפים מפשע. אבל בדרך כלל עיסקאת טיעון כוללת הודאה באשמה פחותה מזו המקורית. לדוגמא אדם שמודה במעשה מגונה במקום באונס וכו. כך שלא מדובר על משהו שמשפיע במיוחד על ההרשעות באונס ספציפית.
וחוסר ראיות לא אומר "אין ראיות" אלא כפי שציינת במשפט שלפני זה "אין ראיות מספיקות", אין ראיות מספיקות להרשעה מעבר לספק סביר לא מקביל לאין ראיות בכלל. שאין ראיות בכלל התיק אמור להסגר על "חוסר אשמה", היות שנזכיר שגם עדות הקורבן היא ראיה ורק אם היא מוגדרת כלא תקפה אז אין ראיות.
ובניגוד למה שאתה טוען פה חזקת החפות היא חזקה *בפלילים* בלבד, אין לה תוקף ציבורי. לדבר על חזקת חפות במישור ציבורי זו משפטיזציה של השיח. ולצערי מי שסובל הן דווקא המתלוננות שמושמצות ללא הרף ותוך זה שהסברה שהן משקרות עולה תדיר בתקשורת, בלי שהן זוכות לשום חזקת חפות ציבורית
אני לא אומרת שצריך לכלוא אדם רק על סמך טענה שאנס בלי להעניק לו את חזקת החפות, זו חזקה חשובה מאין כמוה בפלילים. אבל מבחינת היחס הציבורי אמונה למתלוננות עדיפה.
ולמה בדיוק לא סביר להניח שהכוזבות קיים בעיקר במדווח? איזו סיבה יש למישהי לשקר באופן אנונימי לקווי הסיוע, שם אין שום מוטיב של נקמה באדם, אלא אם כן יש לה הפרעה נפשית רצינית כלשהי? ואלו נמצאות באחוזים די נדירים.
לכן כאשר מדברים על האשמות, בניגוד לתלונות, כפי שעשתה ההודעה המקורית שאליה הגבתי (לא שלך), הדבר הסביר הוא להניח ששם אחוז האשמות השווא נדיר אף יותר.
הנתון הזה הובא בתור דוגמה, ולא בתור טענה ש*זה* האחוז.
הטענה שלי, כמו שאמרתי, היא שיש שונות משנה לשנה ומקום למקום (ולמעשה, הנתון ההוא הובא בכלל אגב-אורחא של נתון סגירת התיקים). זה לא הנתון הכי גבוה שמופיע באיזשהו מחקר, רחוק מזה; אבל זו דוגמה לשוני.
אם כבר נדקדק, אזי בשנים 2006-2010 (בלי סטיית התקן של 2011 שאני עדיין מנסה להבין את סיבותיה) הממוצע של 'העדר אשמה' היה 871 מתוך 16910, או טיפה יותר מחמישה אחוזים. אפילו כשמכניסים את 2011 על שני התיקים שלה, האחוז משתנה ל-4.4 אחוזים – עדיין משמעותית גבוה משני אחוזים. ולמעשה, פתאום גיליתי שיש נתון אחר מצד משטרת ישראל: בדו"ח של מרכזי הסיוע לשנת 2011, נטען שמשטרת ישראל סגרה באותה שנה *תשעה אחוזים* מהתיקים בשל חוסר אשמה (http://www.1202.org.il/download/files/report_heb2012.pdf). זה, כמובן, יעלה את האחוז עוד קצת במקום להוריד אותו.
בקיצור, איזה נתון מטעה יותר?
כשאני צריך לבדוק משהו עם מתנדבת במרכז הסיוע, אני ניגש לאשתי שעברה את הקורס שם, ולעוד חברה שלה שגם היא התנדבה שם כמה שנים. תודה. אני מכיר את הנושא הזה של יחס המשטרה, ועל בשרי אם כי לא ברמה הגבוהה ברוך השם. ועדיין, אי אפשר להעמיד פנים שדברים לא השתנו בארבעים השנה האחרונות. ודף פייסבוק הוא פשוט לא מקור שאפשר להתייחס אליו לצרכי סטטיסטיקה.
ואני שוב חוזר, שכיוון שהנתון של 2% מבוסס על בראונמילר ומאחורי חצי הציטוטים שלו ניצבת בראונמילר לפעמים בציטוט מסדר רביעי, אזי צריך טיפה (מה טיפה? הרבה יותר) הוכחה כדי שאפשר יהיה לקבל את הנתון הזה כמהימן יותר מכל האחרים.
נתוני הכנסת הם *לא* הוכחה לכמה יש, אלא בדיקה של מה-שהוכח-ככוזב בכוונה – וזה סיפור אחר. הם רחוקים מלהוכיח סטטיסטית משהו, והם מתבססים על נתון אחד שהמשטרה אומרת על אחוז התלונות שיכולות להוביל למשפט. אבל להתבסס עליהם זה כמו להתבסס על כך שרוב תיקי האונס נסגרים כהוכחה לכך שהם לא קרו, או להניח ש'חוסר ראיות' פירושו 'לא קרה'.
זה לקחת נתון ולהוציא ממנו משמעות שאין בו ממש (אגב, שר המשטרה טען ב-2012 שלפעמים תלונות שוא נסגרות על חוסר עניין לציבור. זה משהו שלא הכרתי).
'חוסר אשמה' בהטרדות מיניות גם הוא לא יכול לשנות הרבה את התמונה. למה? כי אין הרבה תלונות, עוד פחות נידונות ולפיכך מדובר באחוז די קטן. ניקח למשל את 2012, כי 'הארץ' הביא את נתוני ההטרדות, וניקח את השנה הכי נמוכה שיש לי נתונים עליה – 2010 (הייתה לי טעות קודם. הנתון הסופי של 2008 דווקא נמצא בדו"ח של 2010, והוא 5.5 בערך; ולאור המשטרה שצוטטה לעיל, אי אפשר כבר להתייחס ל-2011 על שני תיקיה ולא על 9 אחוזיה – אני משאיר אותה מחוץ לחישוב עד שיתברר מה קורה פה לכל הרוחות), וננחית את 2012 על 2010. זו, אגב, הנחה שמגזימה בתיקי ההטרדה, כי היה גידול עקבי בדיווח במשך כמה שנים.
אז ב-2010 היו 3,688 תיקים, ומתוכם 120 נסגרו על חוסר אשמה. מתוך התיקים הנ"ל, בערך אלף מאה הם על אונס\בעילה אסורה (אקסטרפולציה סבירה עם קצת טווח ביטחון; נתוני ינואר-אוקטובר הם 888, אז הנחתי גידול קטן בנובמבר-דצמבר). נניח שגם יש 515 תיקי הטרדה (למעשה, כאמור, יש פחות, אבל חסר לי כרגע הנתון המדוייק). מתוך תיקי ההטרדה, כמחצית טופלו, ומתוך מה שטופלו – 11 נסגרו על העדר אשמה. בקיצור, נשארנו אחרי ניכוי הטרדה עם 3173 תלונות, ומתוכן 109 תלונות 'העדר אשמה' – ההשפעה היחידה היא שאחוז העדר-האשמה בשאר התלונות *עולה* טיפה, מ-3.25 לאזור 3.4. אפילו אם אני מניח את ההנחה הלא סבירה של רק מאתיים תלונות הטרדה, שחלקן לא מטופלות, ומספר 'חוסר אשמה' שנשאר בעינו בענייני הטרדה (מה שיעלה את שיעור ה'חוסר אשמה' בענייני הטרדה מתוך התיקים המטופלים ליותר מעשרה אחוזים!), עדיין האחוז בשאר התלונות יורד בקושי מ-3.25 ל-3.125 – וזה בהחלט לא מספיק כדי להשפיע.
באשר לחזקת החפות, ברור שהיא תקפה רק באופן פלילי. ברם מה, למעט אישי ציבור תלונות כאלה מתבררות באופן פלילי, ואחרת לא מגיעות לתקשורת בדרך-כלל, ואנשים לא מודעים להם. ואם הן מגיעות לתקשורת, בד"כ יש לזה השלכות פליליות. כך שאני שוב לא מבין את הנקודה. אם לא עוסקים כאן בנושא הפלילי, אז גם כל הפוסט הזה מיותר.
באשר לעסקות טיעון – לא מדוייק. אמנם הפרקליטות (ולאו דווקא בעבירות מין) אוהבת לערום אישומים ואז להגיע לעסקה בחלק מהם, אבל *בהחלט ובהחלט* אנשים הורשעו באונס בעסקת טיעון (כמה דוגמאות בחיפוש של עשר שניות:
http://megafon-news.co.il/asys/archives/109854; עניין סאבר קאשור (שם יש סיכוי שאילולא עסקת הטיעון היו מוסיפים משהו על אלימות – אבל לא בטוח: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000719302; ואפילו המקרה להלן, בו עסקת הטיעון הייתה למחוק 'מעשי סדום' ולהשאיר 'אונס': http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/301/795.html).
באשר לראיות, "העדר ראיות" אומר שיש חשד. שהחשד הזה הוא לא ראיה מספיקה להשגת הרשעה\להגשת כתב אישום. מה שהוא לא אומר הוא שבהכרח החשד הזה *מוצדק*, ובטח לא באילו אחוזים. ושוב: קשה יותר להוכיח חוסר אשמה מלחולל ספק, והעדר ראיות איננו מוכיח אשמה. וכך כתב השופט חשין בפס"ד פודמסקי על נושא הספק: "נתן [הנאשם] הסבר המתקבל על הדעת, אך השופט אין בידו להחליט אם יקבל דברי הסבר אלה או ידחם – כלומר: אינו מוכן להכריע אם דברים אלה נכונים הם או לא – עליו לזכותו מפני הספק."
(גם על זה יש ביקורת, ויש הטוענים שצריך שיהיה 'זכאי' או 'אשם' וזהו, כי 'מחמת הספק' אכן מטיל צל, לא תמיד מוצדק).
באשר למספר תלונות שוא במרכזי הסיוע – שוב, מרכזי הסיוע אינם כלי לבירור האמת, וטוב שכך. אוי למתנדבת שתתחיל לחקור מתלוננת; היא צריכה לסייע ולגלות אמפטיה. לפיכך השאלה למה לפונים לעשות משהו כזה ולא אחרת היא שאלה מעניינת ורלוונטית, אבל אני לא מכיר מחקר שניסה לבדוק אחוזי פניות שוא למרכזי הסיוע (ולאור הפגיעה שמחקר כזה יגרום ליכולת של המרכזים לזכות באמון הפונות, ברור שלא יהיה ובצדק. מי שפונה לא מעוניינת לעבור חקירה!), ולכן אי אפשר להסיק את המסקנה לפיה כל פניה לשם היא אמת וכל פניית שווא היא פניה למשטרה. אפשר לסבור שהאחוז נמוך יותר; אוקיי, ייתכן. אבל אי אפשר להניח שהאחוז הוא אפס בדיוק, ומכאן לגזור מסקנות – בטח לא כאשר מביאים את הקושי בפניה למשטרה כראיה לאמינות. ושוב, אני לא אומר שיש הרבה, אלא שאי אפשר לגזור מסקנות סטטיסטיות מאחד לשני.
"'חיזור גורלי' לא גרם לגל שנאת נשים"
שני דברים:
א. זה לא מה שטענתי, ו-
ב. למה אתה חושב שלא?
שנאת נשים קיימת. מיתוס "האישה טורפת הגברים" קיים. עד כמה תרמו להם סרטים כמו "חיזור גורלי" ו"אינסטינקט בסיסי" – מאיפה לנו לדעת? אני לא יודע על שום מחקר שבדק את השפעת הסרטים האלה על תדמית האישה, אבל בטח שאני לא רואה שום סיבה להניח שמידת ההשפעה הזאת היא אפס.
כל עוד אנחנו לא יודעים על שום מחקר זה טיעון עקר
אם באמת אין מחקר שבדק את השפעת הסרטים האלה על תדמית האישה, אפשר לטעון באותה המידה שההשפעה הזו היא דווקא שלילית ולא חיובית.
בשביל להעלות טענה כלשהי לכאן או לכאן צריך לגבות אותה באיזשהו מחקר.
ולכן הטיעון של יונתן חסר שחר.
(ל"ת)
בקריאה שניה, צודק בהחלט
איכשהו הצלחתי לקרוא לא נכון גם את התגובה שלו וגם את שלך.
קצת על ג'יליאן פלין
"האם כשדייויד פינצ'ר וגיליאן פלין יצרו את איימי דאן.."- ג'יליאן פלין יצרה את הדמות של איימי דאן בספר שלה, והסרט לא מתרחק יותר מדי מדמותה הספרותית. קראתי עוד ספר של ג'יליאן (חפצים חדים) וגם שם אסופת הדמויות הנשיות מתוארות כחולניות, אכזריות ונצלניות. לכן לא הייתי מאשים את דיוויד פינצ'ר בעניין הזה. שאלה אחרת שעולה מהדיון היא האם בגלל שהיא אישה "מותר" לה לתאר נשים בדרך הזאת, ואולי להתחמק מביקורת שהייתה מוטחת בגבר שהיה מתאר נשים כך?
הוו, היא בהחלט קיבלה ביקורת.
(ל"ת)
לגבי השאלה שלך.
התשובה היא לא, לחלוטין לא. יש הרבה נשים שובניסטיות וזה נורא באותה המידה כאילו הן גברים. כך או כך, סטפני מאייר כתבה את סדרת הספרים הכי משפילת נשים שקראתי ('דמדומים') ועצם נשיותה לא אמורה לתת לה שום "הקלות" בנושא, ולמה שזה יהיה אחרת?
חוץ מזה, כל טענה שמושמעת כלפי הסופרת צריכה להיות מושמעת כלפי הבמאי באותה המידה. בפעם המיליון ואחת: הבמאי אחראי לסרט שלו.
ברור ברור ברור
אבל… יותר קל להאשים גבר במזוגניה מאשר אישה. לכן חשוב להסתכל על גוף העבודה שלהם- הספרים של ג'יליאן מלאים בזה בעוד שהסרט הקודם של פינצ'ר מבוסס על ספר שנקרא בשבדית 'גברים ששונאים נשים'
אתה מוזמן לחפש דיונים פמיניסטיים ברשת
על אנקונדה של ניקי מינאז׳, על אול אבאוט ת׳אט בייס של מייגן טריינור, על המייקאובר של מיילי סיירוס, על הפמיניזם של ביונסה, על הספרים של סטפני מאייר ועל חמישים גוונים של אפור, בתור התחלה. יש הרבה מאוד דיונים סביב השאלה המקורית שלך וסביב חיזוק מסרים מיזוגניים ע״י נשים.
אני לא מדברת בשם הפמיניסטיות באשר הן – יש מיליון זרמים ותתי-זרמים של פמיניזם שחלקם סותרים אחד את השני, אבל המגמה היום בדיונים פמיניסטיים היא דווקא להרחיב את המבט ולהסתכל גם על ההשפעה של תפיסות פטריארכליות על גברים וגם על ההשתתפות של נשים בחיזוק הפטריארכיה.
לגבי ההשוואה בין פינצ׳ר לפלין – אני חושבת שהסיבה לדיון סביבו היא שהרבה יותר אנשים בעולם צפו בסרט מאשר קראו את הספר.
...
הכתבה גרמה לי לרוץ לארכיון סרטים שלי ולראות את הסרט ״חשיפה״ עם מייקל דאגלס ודמי מור.
אותו סיפור רק פחות פסיכופטי
קריאת שמש עולה כשונא יפנים היא שגויה
יש המון אמירות בספר שמראות ששנאת היפנים היא היסטריה אמריקאית חסרת ביסוס. יש דיון על הבדלים תרבותיים שגורמים ליפנים לפעול בצורה שלא מקובלת.
גם לגבי חשיפה לדעתי הביקורת לא היתה מוצדקת. הטענה המרכזית נגד הספר היתה שאשה אונסת גבר וזה נדיר מאד, ולמה קרייטון בפעם הראשונה שהוא עוסק באונס הוא הופך את המגדרים.
מה שקרייטון אמר (לדעתי גם בספר) זה שהוא רצה לחדוק מתחת לעור של גברים. בכך שקורבן האונס היה גבר הוא מאפשר לגברים להבין מה זה אונס ולהיות יותר קשובים למקרי אונס של נשים. לטענתו "אונס נובע מכח" שזו טענה די נפוצה בקרב לא מעט פמיניסטיות/ים.
הבעיה עם קרייטון היא שבשני הספרים, הקוראים הטיפוסיים שלו כנראה לא מספיק מתוחכמים כדי לבצע את ההכללות שהוא נסה להעביר להם.
היי, נעלמה לי התגובה.
כתבתי תגובה על הכתבה שדווקא עניין אותי לשמוע מה רד פיש חושב עליה. היא נמחקה או נעלמה עקב באג כלשהו? אני באתר לא מאתמול וקשה לי לחשוב על חוק שהתגובה עברה עליו.
זה קצת קשה
אתה לא חושב שזה קצת מוגזם? מה, איימי היא הפסיכופטית הראשונה בקולנוע? מיזרי, למשל? זה לא רלוונטי. כיום, המודעות לאונס היא שיש עוד משוגעים או פליטים מסויימים או נערים הורמונאליים שלא שולטים בעצמם ו"פורקים" את הלחץ המיני שלהן על כל מיני בחורות ללא הסכמה. עד היום, נשים מוצגות כמסכנות באונס. כמו בנעלמת, 90% מהסרט המשטרה והמדינה מתחשבים ב"אמייזינג אמי" בתור הבחורה המסכנה שהתעללו בה או אנסו אותה ולא חושבים לרגע שאולי הצד השני לא בסדר. דווקא כאן, כשיש סרט שבאמת מציג דמות נשית פסיכופטית שמאשימה גברים באונס, יש מקום לדמיון – אולי יש עוד מקרים כאלה? אולי לא תמיד הגברים אשמים? אם כבר, יצא מהמסר הזה רק טוב, בעיני. עוד לא שמעתי על מקרה בו העמידו לדין אשה שזייפה אונס, ואשמח אם מישהו כאן רק יזכיר מקרה כזה, ולא כזה שהיה ב"מה אתם הייתם עושים" או משהו.
תגיד, אתה מנסה בכח להוכיח את מה שאמרתי?
"דווקא כאן, כשיש סרט שבאמת מציג דמות נשית פסיכופטית שמאשימה גברים באונס, יש מקום לדמיון – אולי יש עוד מקרים כאלה? אולי לא תמיד הגברים אשמים?"
זה פאקינג בדיוק מה שאמרתי: מתברר שהסרט גרם לך לחשוב את השטות שאמרת עכשיו.
כן, זה גורם לך לחשוב "אולי יש עוד מקרים כאלה?". וזאת בדיוק הבעיה. שאין שום צורך להעלות את תשומת הלב ל"אולי יש עוד מקרים כאלה" כי הרעיון הזה עולה ונחקר בכל מקרה של תלונה על תקיפה מינית בלי שום יוצא מן הכלל – וכמובן, ברוב המוחלט של המקרים זה חשד שווא.
אז אתה אומר שהסרט גרם לך לחשוב "היי, אולי אנחנו לא מפילים מספיק חשד על קורבנות של אונס ולא מקרבנים אותן מחדש מספיק"? וואו, נהדר. מ.ש.ל.
לא. זה לא מה שהוא אמר.
הוא אמר שהסרט גרם לו לחשוב "אולי יש מקרים בהם האישה באמת מעלילה עלילות שווא על אונס", ולקרוא לדעה של מישהו אחר, שאולי אתה לא מסכים איתה ואולי אתה חושב שהיא טיפשית והרסנית – "שטות מפגרת" ולהתייחס בזלזול לכותב ההודעה לא מכבדים אותך ולא את ההודעה שלך (ואם זה היה האתר שלי – הייתי שוקל למחוק לך את ההודעה).
אתה הבעת *דעה אישית* שאומרת שכיום הסרט מנציח בעיה חמורה (כלשונך) ש"מככבת בכותרות". יש אנשים (שאני בטוח שרובם הגדול – מתנגדים לאונס ולהאשמת הקורבן) שחושבים שלא מדובר בבעיה נפוצה. יכול להיות שאתה צודק. יכול להיות שרוב האנשים לא חושבים כמוך (לפי סקירה של ההודעות עד עכשיו נראה שאתה בדעת מיעוט). אתה רוצה לשכנע שמדובר במצב קיים? תנמק עובדתית את ההודעה שלך.
ורק שיהיה ברור, למקרה שמישהו ינסה לסלף את דעתי – אני חושב שאונס הוא אחד הפשעים הנוראים ביותר שקיימים ואני בעד אכיפה וענישה חמורים יותר ממה שמקובל כיום לפי חוק. ההודעה הזו היא לא ניסיון להקל ראש בפשע הנתעב הזה. ואותו הדבר בדיוק אני חושב לגבי האשמת הקורבן בנושא הזה.
אתה צודק בקשר להתנסחות, סליחה.
לא בקשר לשום דבר אחר. באיזה אופן "זה לא מה שהוא אמר"? הוא אמר שמהסרט "יצא רק טוב" מכיוון שהוא מעלה את המודעות לכך שאולי מואשמים באונס אינם אשמים – כלומר, הנשים שמאשימות אותן הן שקרניות. אני מסכים איתו לחלוטין, מלבד הקטע של ה"טוב".
לאיזו בעיה אתה מתייחס כשאתה אומר שהיא "לא בעיה נפוצה"? האשמת הקורבן במקרה של אונס? כמובן שזו בעיה נפוצה. מה אתה חושב שקורה במשפט אונס – הנאשם אומר "בסדר, עשיתי את זה, קחו אותי לכלא"? כל אחד טוען שהוא לא עשה את זה, ואם הוא לא עשה את זה, זה אומר שהמתלוננת משקרת. זה מובן מאליו. את מתלוננת על הטרדה מינית או אונס=יקראו לך שקרנית. בבית המשפט בלבד, במקרה הטוב; במקרה הרע, תעברי רצח אופי בתקשורת. אתה רוצה "ראיות" לכך שזה קורה? טוב, הנה כמה ראיות מחמש הדקות האחרונות בגוגל.
"היא שקרנית מקצועית, מישהו תדרך אותה לשקר"
"כמה רוע צריך להיות לך להחליט לקום ולעמוד בכיכר העיר מול כל עם ישראל ולפרק לרסיסים גבר שבסך-הכול ניסה לחזר אחרייך. מה כבר קרה? משך אותך לדשא? אויה!"
"היא ילדה שקרנית מאז ילדותה, סחטנית"
"המתלוננת שקרנית ומונעת מ"עומק הכיס" שלי"
האשמות שווא על אונס והטרדה הן מן הסתם דבר שקיים (אם כי נדיר). אני כמובן לא טוען שצריך לקבל אוטומטית את טענתה של כל מתלוננת באשר היא מתלוננת; היא תעבור חקירה במשטרה ובית משפט. אבל זה בדיוק העניין: *חלק בלתי נפרד מהחקירה הזאת* יהיה התמודדות עם הטענה שהיא שקרנית. אין שום סיבה וצורך "להעלות את המודעות" לתופעה שהמודעות לה גבוהה באלפי אחוזים מעצם קיומה האמיתי.
יש לי פלאשבק.
(ל"ת)
לא השתכנעתי.
דוגמת המשפט שלך יכולה לעבוד עבור *כל סוג* של פשע בו האשם מכחיש את האשמות. שכן שלי גנב ממני את אוסף קלפי הפוקימון שלי. אני מגיש נגדו תלונה במשטרה. הוא מכחיש כמובן ובכך הופך אותי, הקורבן ממנו נגנב האוסף, אוטומטית לשקרן. ולמה שאשקר? כי אני מקנא בו, כי יש לי בעיה כפייתית של שקרנות, כי אני לא אוהב גברים אחרים. יו ניים איט. אבל האם זה הופך את האשמת האנשים שנפלו קורבן לגניבה למשהו נפוץ? כנראה שלא. אותו הדבר עם מקרה האונס.
זה שמערכת המשפט והמשטרה אכן ינסו (ובצדק) לקבל אישור שמה שהיא טוענת אכן קרה, כמו שהם יעשו עבור *כל* האשמה בפשע – גם לא מהווה דוגמה ל"האשמת הקורבן" באונס. כמובן שבמקרה אונס צריך להיות סופר רגישים, ולהעיד מול בית משפט מלא במקום מול פסיכולוגית קשובה ותומכת לא נחשב לרגישות, אבל הנקודה היא שזה לא "תוכיחי לנו שאת לא משקרת!" אלא "אנחנו מאמינים שאת לא ממציאה סיפור מחריד כזה ולפני שאנחנו זורקים את המנוול הזה לכלא אנחנו צריכים, כמו כל פשע אחר, לבדוק ולברר בדיוק מה קרה".
הדרך בה אתה תהיה צודק היא לא אם האשם יאשים את הנאשמת בשקר. זה ברור שיקרה. אתה תהיה צודק אם הציבור, מערכת המשפט וכל האנשים האחרים שהם *לא* הקורבן או האשם (קרי – אין להם כלב במריבה הזו), יקחו אוטומטית את צד האשם וביחד איתו ימהרו לטעון אוטומטית שמדובר ב"שקרים מכוונים מצד הנאשמת".
האם משהו כזה קורה? למטיב ידעתי (ושוב, יכול להיות שאני טועה) – לא. רק בסיפור המזעזע של האונס ברחובות לא מזמן אתה יכול לראות בתגובות הזדהות מוחלטת עם הנערה (ובצדק) וקפיצה המונית נגד כל מי שמאשים אותה במשהו (לא ראיתי אישום בשקר אבל הטיעון המגוחך "התלבשה פרובודקטיבית" נקטל באבי אביו – ועוד יותר בצדק).
ושוב, אם טעיתי, ואכן זה דבר נפוץ זה יגרום לי צער לא כי הפסדתי בוויכוח באינטרנט אלא כי זה דבר טרגי שיקרה. באמת שאין פשע נתעב יותר בעיני מאונס.
מה ישכנע אותך?
בישראל (כמו בישראל) לא בודקים דברים כאלו.
אבל הנה מחקר מאנגליה (פעם היינו תחת כיבוש בריטי, אז זה מספיק קרוב), תקרא להנאתך. אתה יכול להתמקד בעמוד 4, תחת "Public Attitudes".
http://rapeneverfunny.files.wordpress.com/2011/10/rape-the-facts.pdf
זה בהחלט קורה; נקמה באמצעות הגשת תלונות שווא למשטרה
נפוצה בסכסוכי שכנים. בשנה האחרונה שמעתי שתי דגמאות כאלה בתכנית "יהיה בסדר" בגל"צ (ושתיים זה אולי לא הרבה, אבל התכנית עוסקת יותר בענייני אחרים ופחות בזה, ולא האזנתי לכל התכניות בכל השנה).
דוגמה אחת הייתה של אדם מבוגר ונכה (בעל תו נכה לרכב) ששכן מניאק התלונן עליו שהוא סובל ממחלה כלשהי (שהוא אינה סובל ממנה) וגרם לו מסכת ייסורים בירוקרטית וטרטורים עד אין קץ להוכיח ש"אין לו אחות" (וכל הזמן הזה הוא לא יכול היה לנהוג ומדובר באדם נכה שזה כלי הניוד שלו!).
דוגמה אחרת הייתה של שכן שגר מעל עסק שגורם לא מעט מטרד לדיירי הבית והוא התלונן עליו ואכן הבעיות טופלו; אבל בתגובה בעל העסק האשים אותו בהשגת גבול ובשאר האשמות שווא שהמשטרה לא רצתה לחקור וסגרה את התיק מחוסר עניין לציבור, כלומר לא ניקתה אותו מאשמה. אמנם זה רישום שהאדם הרגיל לא יכול לקבל, אז לכאורה הוא "זכאי", אבל זה כן רישום שנשאר לו וימנע ממנו למשל להתנדב למשטרה (אולי משמר אזרחי) או לעבוד ברשויות הביטחון וכו'. בקיצור, אדם לא עשה שום דבר, השכן התנקם, והוא נתקע עם רישום כי למשטרה אין משאבים / רצון / עניין לחקור את ההאשמה.
אתה צודק ברמת הדוגמא
אבל ברמת העיקרון, ברור שרוב האנשים שמואשמים בפשע כלשהו יגידו שהם לא עשו אותו, ובכך ייקראו לזה שמאשים אותם שקרן – אבל זה מה שנאשמים עושים, מנסים להוכיח את חפותם, זה הקטע של מערכת המשפט, ואני לא מבין למה במשפט אונס זה צריך להיות שונה מבכל פשע אחר.
במיוחד, שבמקרה של אונס, בהרבה מהמקרים הנאשם *באמת ובתמים* מאמין שהוא לא אשם, זה לא הופך אותו לאשם פחות – אבל אנחנו לא יכולים לקחת ממנו את הזכות להציג את טיעוניו רק בגלל שמשתמע מהם שהוא קורא למאשימה שקרנית.
הבעיה מתחילה כשהשופט ואמצעי התקשורת מתחילים את הטיפול בנושא תחת ההנחה שהיא משקרת. וזה קורה הרבה, בגלל זה אמרתי שאתה צודק ברמת הדוגמא, אבל אי אפשר להתחיל גם מההנחה ההפוכה.
אז החלפת את הטיעון שלך ל"לא צריך להעלות מודעות, כי יש *יותר מדי*"?
למה אתה יוצא מתוך הנחה, כאילו ברורה מאליה, שהתפקיד של סרט בא "להעלות מודעות" למשהו? הוא סרט ריאליסטי יחסית שמראה מקרה קיצוני אבל אפשרי, שקרה עשרות פעמים רק בשנים האחרונות ורק בארץ. אפילו לא עד כדי כך נדיר (הבאתי נתונים מדוייקים בתגובה שלי למעלה).
לפי הטיעון הנוכחי שלך, אגב, אי אפשר לעשות סרטים על טרור ערבי, כי "המודעות גם ככה גדולה מדי". הרי לא כל ערבי מחבל. אולי גם צריך להפסיק על האבטלה בארץ, כי באמת, זו תופעה נדירה עד בלתי קיימת, רק אחוזים בודדים מהאוכלוסיה (בערך כמו תלונות שווא על אונס, אגב). אכלו לנו את הראש, המובטלים האלה.
או בקיצור-לא צריך שום סיבה או היתר לעשות סרט לא דוקומנטרי על נושא קיים, מוכר וניכר, שמעסיק רבים באוכלוסייה ולא בכדי. המודעות לא גבוהה מדי, כי עובדה שגם אדם כמוך שמתיימר לעסוק בנושא במאמר הנוכחי טעה לגמרי כשקבע שתופעה של 2-8% מהתלונות על אונס היא "הזייה פאראנואידית", טיעון שמעניין אותי אם היית מעז להעלות מול כל האנשים שחייהם נהרסו לנצח בגלל עלילות שווא על אונס, חלקם בשנים האחרונות.
החלפתי? זה מה שאמרתי מלכתחילה.
תקרא את הכתבה שעליה אנחנו מגיבים, אני עונה שם לכל השאלות שלך.
לדעתי לא ענית.
או כמו שכבר כתבתי פעמיים-ההגדרה שלך את תופעת האשמות השווא באונס כ"הזיות" וההשוואה שלהם להצגת אדם שחור כאפריקאי קניבל משוללת כל ביסוס ושגוייה עובדתית. וכיוון שזה הבסיס לכל הטיעון שלך (אם הבנתי אותו נכון) אתה רואה פה המון תגובות שמלינות (בצדק) שזה מאמר מאוד תלוש ושייתכן שהוא בדיוק ההוכחה שעם כל הכותרות שהנושא מקבל בתקשורת כנראה שיש אנשים שעדיין לא יודעיים עליו מספיק.
סטטיסטיקה
2-8% (אם אתה מסתמך על נתוני FBI) הם המקרים שבהם לא נמצאו ראיות תומכות לאונס (לפעמים בגלל התיישנות) או שחוקרי המשטרה חשבו שהמתלוננת "לא אמינה" ללא חקירה.
הסטטיסטיקה של אונס גברים ע"י גברים נע בין 1 מתוך 33 ל-1 מתוך 20 (בין 3% ל-5%).
הסיכוי של גבר להיות מואשם באונס קטן פי 82,000 עד 86,000 מאשר הסיכוי של גבר להאנס.
לגבר גם יש סיכוי דומה לאשה להתלונן על אונס שעבר (כלומר 5%-15% מהנפגעים), אבל סיכוי גדול יותר להתאבד בגללו.
נפגעי תקיפה מינית יכולים לפנות לקו החם (האנונימי) 1203.
נפגעות תקיפה מינית יכולות לפנות ל-1202.
אתם לא לבד.
לא לגמרי מדוייק.
2-8% הוא השיעור ה*שכיח* במחקרים וסקרים שונים של תלונות המוגדרות כ'תלונות שוא' (וגם לזה אין קריטריון מוסכם אפילו אצל המערכות המשפטיות של אותה ארץ, מה שמוביל לסטיית תקן מופרעת לגמרי כי המון תלוי בפרמטר 'מי קובע'). העדר ראיות יש בהרבה הרבה יותר מקרים (ב-2009 בארץ, למשל, שיעור תלונות על עבירות מין שנסגרו מחוסר ראיות היו 27%; מחוסר אשמה – 6%. עבירות מין אינן כמובן רק אונס, אבל זה נותן איזה משהו להיאחז בו. בלינק הנ"ל נתוני 2010 החלקיים שונים, כנראה בגלל שמרכיב הזמן לא עשה את שלו עדיין, אבל גם שם יש לא מעט סגירות תיקים. http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02674.pdf). זה נכון שנתון ה-8% מצוטט מה-FBI, אבל זה לא המקור היחיד והסטטיסטיקות שלהם משתנות משנה לשנה (נדמה לי שהציטוט הנפוץ מתייחס ל-1995). אני כתבתי פעם פוסט על אחת הסטטיסטיקות המצוטטות ביותר, והוא מדגים בעייתיות בצורה שהנתונים הופכים לקביעות (https://www.facebook.com/yagil.henkin/posts/10153109179980476?fref=nf);
הסטטיסטיקות על אונס גברים הן מאוד בעייתיות, בין השאר בגלל שבחלק מהמדינות (ישראל, למשל) מבחינת החוק אין אונס גברים; באחרות (ארה"ב, למשל) העבירה נכנסה לא מזמן (2012, במקרה הזה; עם זאת, נראה שמשרד המשפטים החליט עצמאית לעשות סטטיסטיקה שלו בנושא עוד קודם – כי הוא מתייחס בדו"חות לאונס-ותקיפה-מינית של גברים). בהתאם, המחקר הוא עוד בחיתוליו, והנתונים פחות ברורים.
מה שבטוח, שיש טעות בסדרי גודל במספר שצוטט – לפי דו"ח הפשע השנתי של ה-FBI מ-2012 (http://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2012/crime-in-the-u.s.-2012/violent-crime/rape) מספר מקרי האונס שדווחו היה 84,376. אוכלוסיית הגברים בארה"ב באותה שנה מנתה כ-152 מליון איש (נתוני 2010, עם קצת תוספת). במילים אחרות, על כל 1800 גברים בארה"ב דווח לרשויות מקרה אונס אחד, ולפיכך פשוט לא ייתכן שהסיכוי של גבר להיות מואשם באונס קטן 'פי 82,000 עד פי 86,000' מהסיכוי להיאנס (גם כשנכניס בחשבון תת-דיווח – ויש מחלוקת בשאלה כמה מדווחים; למשל, אם נאמין לאינפוגרפיקה הזו של נתונים ממשלתיים, כ-40% מדווח: https://rainn.org/get-information/statistics/reporting-rates – וגם כשמכניסים בחשבון את זה שחלק מהתלונות לא מובילות להאשמה נגד אדם ספציפי, וגם כשמביאים בחשבון שחלק ממקרי האונס הם אנסים סדרתיים, כלומר שמספר המואשמים קטן יותר ממספר ההאשמות, עדיין קשה לראות איך המספרים יתחברו). עוד חיזוק לזה מגיע מנתוני משרד המשפטים האמריקאי, שלדבריו ב-2009 דווח על 19,820 מקרי אונס או תקיפה מינית כנגד גברים, ו-106,100 מקרי אונס או תקיפה מינית נגד נשים (http://www.bjs.gov/content/pub/pdf/cv09.pdf). גם הנתון הזה כמובן לא מתיישב בשום צורה עם 'פי 82,000', כי אז לא היה מועמד לדין ולו אדם אחד על אונס (יש פחות מפי 8000 גברים וילדים ממין זכר בארה"ב מאשר מקרי אונס או תקיפה מינית שדווחו בשנה אחת).
ואת הפסקה האחרונה שלך אין לי אלא לחזק (בעצם, אני יכול גם לצטט):
"נפגעי תקיפה מינית יכולים לפנות לקו החם (האנונימי) 1203.
נפגעות תקיפה מינית יכולות לפנות ל-1202.
אתם לא לבד."
(בפסקה לפני האחרונה צריך להיות
"מאשר מקרי אונס או תקיפה מינית נגד גברים")
מיתוסים ומרחב הייצוג
אני מאמין שהעוצמה הרגשית שמעורר הסרט, והדיון עליו, נובעת לא רק מהיבטים פמיניסטיים מודעים, אלא מהנגיעה שלו במיתוסים שבבסיס החברה שלנו.
לכן השאלה החשובה אינה האם הסרט מצדיק אותם או כופר בהם (כגורמים לא-מודעים לא ניתן לגעת בהם בשיח מסוג זה), אלא אם חוויית הצפייה משהה את שיח מבני-הכוח (הפמיניסטי) ויוצרת מרחב התנסותי וייצוגי שחורג ממנו.
לדעתי לגברים היום חסרים מרחבים כאלה, שאינם שיפוטיים ומניחים שעמדותינו פריבילגיות. ובלעדיהם, לא ניתן להניח שניתן להתחנך לפמיניזם במובנו השלם.
שמת את הפוקוס בחלק לא נכון מהעלילה לדעתי
אחד הדברים העיקרים שהסרט מראה, אם להתעלם ממין הקורבן וממין המעליל, זה את מה שקורה כאשר שופטים אדם לפי איך שהדברים נראים או איך שהתקשורת מציגה אותם. זהו מסר יותר מרכזי וברור בסרט, כי בעצם הצופה עובר את אותו תהליך של הזדהות ואמונה באשמת הקורבן במהלך הצפיה ולבסוף מתבדה.
העובדה שמדובר על סיפור בדיה של אונס\רצח של אישה הוא משני לדעתי בסיפור, ומיעוט שיחשוב דווקא בכיוון הזה.
עוד בעיה עם נעלמת: בכותרת הכתבה מופיע מספר תגובות חדשות ששונה מהמתמשכים.
המתמשכים נכונים, ובד"כ ההפרש הוא 1-3.
ההסבר שלך מאוד... משונה.
"דווקא בימינו, כשיש מודעות גבוהה לרעיונות מיזוגניים, רעיונות מיזוגניים הם מזעזעים." אוקיי, סו וואט? זו לא סיבה להכניס אותם לסרט.
לא כזה משונה
אולי לא הייתי ברור אבל "דווקא בימינו, כשיש מודעות גבוהה לרעיונות מיזוגניים, רעיונות מיזוגניים הם מזעזעים" זה לא בדיוק ההסבר שלי. אני אנסה לנסח את זה בצורה ברורה יותר:
היום להציג דמות נשית שתואמת לסטריאוטיפים מיזוגנים זה מאד לא מקובל.
לכן, הקהל של היום יהיה יותר מופתע מהופעתה של דמות כזו.
אחד הקריטריונים הקריטיים למותחן טוב זה שיהיה מפתיע.
כלומר: "נעלמת" מנצל את ציפיות קהל ("לא יציגו נשים ככה כי זה מיזוגני") כדי להיות מותחן יותר טוב
אני לא אומר שהדמות כן או לא תעודד מיזוגנים, אני רק אומר שהייתה לדעתי סיבה טובה להכניס דמות כזאת לסרט, למרות שזה עשוי להיתפס כמיזוגני, והסיבה היא שזה הופך את הסרט ליותר מפתיע.
אני מאד מסכים אם מה שאמרת, חוץ מנקודה אחת.
ברור שאונס ודומייו הם נושאים הרבה יותר רגישים ושיש בהם יותר ״תחומים אפורים״ מכל פשע אחר. אבל למה, בעצם, צריך להאמין לנשים שטוענות שאנסו אותם עד שיוכח אחרת? בכל פשע אחר יש את עניין ה״חף מפשע עד שהוכחה אשמתו״. למה פה זה שונה?
גם במקרי אונס העיקרון הזה קיים.
כשמישהו מואשם באונס גם אז הוא בחזקת חף מפשע עד שיוכח אחרת, אבל אף אחד לא חולק (בעולם אידיאלי, כמובן) על העובדה שהתבצע אונס. גם כשמישהו מואשם ברצח הוא חף מפשע עד שיוכח אחרת – אבל במקרה הזה אין עוררין על כך שמישהו נרצח.
נהה, הוא רצה שידקרו אותו, השרמוט.
למה הוא מסתובב בחליפה כזו יקרה? זו הזמנה לשוד.![!איכס!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_yuck.gif" alt="" width="" height="" />)
מה.
מתי עלו דיוני "She had it coming" מגעילים למיניהם בהקשר של הסרט הזה? יש מלא נושאי סקסיזם שאפשר לקשר את הסרט הזה אליהם, אבל זה בהחלט לא אחד מהם.
התייחסתי למה שהעט אמר-
בפשעים אחרים הפוקוס הוא על האם החשוד אשם אשם או לא, אבל כשזה אונס- העיסוק הוא במתלוננת, במקום לנסות להבין אם האנס אשם באונס, מנסים להבין אם המתלוננת אשמה בהאשמת שווא.
ניסיתי להבהיר עד כמה זה אבסורדי, באופן… בלתי מוצלח.
מי שמסתובב בשכונת מצוקה עם חליפת שלושה חלקים ושעון זהב, מסכן עצמו.
באותה מידה אם אישה עוברת בסמטה חשוכה ומזוהמת בדרום תל אביב באישון לילה, בחצאית מיני אדומה ומחשוף בגודל מגש, צריך שתהיה לזה סיבה טובה. אני גר בלוד, ויש שכונה שלא איכנס אליה, כי השמועה אומרת שרוצחים שם אנשים. אונס זה נורא, אבל צריך להפעיל שיקול דעת. זה שנהג המשאית שפגעה בי היה שיכור לא אומר שלא הייתי צריך לנהוג בלי רישיון.
אני מתנצל, העמוד נתקע ולחצתי פעמיים נוספות על "להגיב".
(ל"ת)
כן וזו בדיוק הסיבה שאתה צריך להתנצל
(ל"ת)
כן.
(ל"ת)
"חצאית מיני ומחשוף בגודל מגש" הן מוסכמות חברתיות לגבי מה נחשב לא צנוע בחברה שלנו. בחברות אחרות לא צנוע יכול להיחשב ללכת עם שיער פזור, או לחשוף את המרפקים. המסכמות של צניעות משתנות כול הזמן. עצוב לחשוב שהמוסכמה שקוד לבוש מסוים מצדיק אונס, ושגוף האישה לא שייך לאישה שמשדרת מראה מיני, לא השתנתה.
אבל אני באמת לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון השחוק הזה.
דיברתי מציאות, לא מוסר.
ממחלקת המוסר: אונס אינו מוצדק גם אם את מסתובבת עירומה כביום היוולדך וצורחת "קח אותי, חורחה!". אבל במציאות צריך להיזהר, וכולנו יודעים את זה. ואם את עדיין חושבת שאני מאמין שמותר לאנוס, אז כנראה שלא נהיה חברים.
וואו. ההודעה הזאת - וכל מי שעשה לה לייק -
היא אחד הדברים הנוראיים.
קודם כל, זה מביך שאתה משווה בין זה שאתה לא יכול להיכנס לשכונה מסוימת לנשים שצריכות כל הזמן לשלוט על מה הן לובשות, איפה הן הולכות, מה הן מכניסות לפה, עם מי הן מסתובבות ומתי הן מסתובבות.
בהצלחה לך עם לשלוט עם הפרמטרים האלה 24/7, ואז לגלות שזה בעצם לא משנה כי עדיין מטרידים אותך מינית על ימין ועל שמאל, ומימלא מי שיאנוס או יטריד אותך בסוף זה קרוב משפחה, מורה, רופא, ידיד או הבן זוג שלך.
בהצלחה לך עם לשלוט על כל הפרמטרים האלה 24/7, ואז לגלות שזה לא משנה כי ההגדרה למה נחשב לחשוף ומה נחשב להתנהגות פרובוקטיבית לא תלויה בקורבן אלא באנס, והיא כוללת כל סוג לבוש אי פעם או סתם את זה שהלכתי ברחוב אחרי שמונה בערב (או בארבע בצהריים. או בבוקר).
בהצלחה לך עם לשלוט על כל הפרמטרים האלה 24/7 ואז אם חס וחלילה משהו יקרה לך לגלות שזה בעצם לא משנה כלום כי תמיד כולם יגידו שזאת היה אשמתך.
העצות האלה על התנהגות זהירה לא עוזרות לאף אחת – מדי פעם אני יוצאת לרחוב בקיץ עם גופיה, או צריכה להגיע לאנשהו בלילה, או לא שמתי לב למשקה שלי במועדון כי בדיוק הסתובבתי.
ובעיקר הן לא מעשיות כי נשים לא מוטרדות כשהן הולכות עם מחשוף בגודל של מגש בדרום תל אביב בלילה (למרות שגם את זה הן צריכות לעשות מדי פעם וזה לגיטימי) – אלא אנחנו מוטרדות כל הזמן. הפעם הראשונה בחיים שלי שאני זוכרת שהטרידו אותי לא הייתה במועדון אלא בקניון ליד הבית שלי. ושלא תדע בכלל כמה גברים מתחככים "בטעות" בנשים באוטובוסים. אז מה אני צריכה לעשות עכשיו, בתור האישה הזהירה שאני? לא לצאת לקניונים? לא לעלות לאוטובוסים?
אני לא אחד הדברים הנוראיים,
אני לייקקתי רק כי "קח אותי חורחה" היה משפט שממש הצחיק אותי, באופן מטומטם למדי.
תודה שהבהרת
באמת התפלאתי שאתה היית מאלה שעשו לייק להודעה…
הנקודה היא שמה שאני אומר מובן מאליו ולא רלוונטי?
אז אני מתנצל. איכשהו כל פעם שאני מגיב אני יוצא מפלצת. טוב, שיהיה. "אחד הדברים הנוראיים". אני אספר לך על דבר נוראי: לפני כמה דקות חזרתי הביתה עם חתלתול ששני כלבים, שכל אחד מהם בלי הגזמה גדול כמעט כמוני, ניסו לטרוף. מת לי על הידיים. אז תעשי לי טובה. וגם יצא לי לעבור הטרדה מינית — ולא "התחככו בי באוטובוס". היה קצת יותר מגעיל. אבל כנראה שאני תומך ב"תרבות האונס" ורוצה לחגוג עם כל האנסים.
אתה מנסה לרכך אותנו עם חתלתולים, נכון?
(ל"ת)
במקרה זה סיפור אמיתי,
אבל כן, קיבלתי את הרושם שחושבים שאני רשע.
הבעיה היא שמה שאתה אומר מובן מאליו -
כי כל אישה שומעת את זה מגיל אפס, הבעיה היא שהעצות המועילות שלך לא עוזרות בשום דבר – כי זה מגוחך לדבר על בעיית ההטרדות המיניות והאונס מהפרספקטיבה של "נשים במיני ובמחשוף בדרום תל אביב בלילה", כאילו אם אני לא אעשה את זה אני בטוחה מאונס או תקיפה מינית, והבעיה היא שהן לא מעשיות – כי אין לי יכולת לשלוט בכל אספקט של חיי כל שניה של היממה, ואין לי שום יכולת לשלוט במה התוקף שלי יחליט שהוא לבוש או התנהגות מפתה.
הבעיה היא שמה שאתה אומר לא עושה כלום מלבד מלגרום לנשים שתקפו אותן להרגיש רע עם עצמן ולהמשיך למשטר נשים שיחשבו שוב, עוד פעם, בפעם המאה, לפני שהן יוצאות מהבית, אם הן באמת רוצות להתלבש ככה או ללכת לאן שהן הולכות או להזמין משקה בלי לשים סביבו שמירה מלכותית.
אני מצטערת על מה שקרה לך עם החתול. בכנות ובלי טיפת ציניות. ולא, אני לא חושבת שאתה מפלצת. אבל זה לא משנה את זה שכתבת הודעה סופר פוגענית, ושלא הגיוני שאם מעמתים אותך איתה התגובה שלך היא "את חושבת שאני מפלצת מרושעת ובעד תרבות האונס!!".
אם יש לך דעות פוגעניות, ואם ישבו שלוש נשים שונות וכתבו לך הודעות על מה בעייתי בהן, הדבר הכי טוב שאתה יכול לעשות זה להתעמת עם הדעות שלך עצמך ולהבין במה הן מזיקות במקום לנפנף ב"אבל אני לא חוגג עם אנסים", כאילו מישהי טענה כזה דבר.
את צודקת, ואני מתנצל.
(ל"ת)
eclipse, אני חייב לציין-
שאני לא חושב שהקומבינטור התכוון לומר שנשים שלא הולכות עם ביקיני באמצע הלילה בדרום תל אביב בטוחות מאונס. אונס הוא מחלה חברתית נוראה, וכפי שציינת, הוא קיים בכל מקום. עם זאת, חשוב לציין שבלי ספק הסיכוי להיאנס קטן מעט כשאת מסתובבת בביקיני בחוף הים באמצע הצהריים. אני יודע שאני לא אוכל לעצור גנב שירצה באמת לפרוץ לבית שלי. אני יודע שיכול להיות שחלק מהגנבים יעדיפו לפרוץ לבית עם דלת נעולה, כשסיבותיהם שמורות עמם. אני נועל את הדלת כי זה מאמץ קטן, שמקטין את הסיכוי שיפרצו לביתי (למרות שעדיין קל מאוד לפרוץ דרך החלונות, הגג, הויטרינה וכיוב') אני חושב שרוב הנשים באמת שמות סוודר כשהן עוברות בשכונות קשות, והולכות מהר יותר- לא כי זה מעניק להן ביטחון, אלא כי זה מעניק להן מעט ביטחון יחסי. אני חושב שאלו שלא עושות זאת, כדאי להן לעשות זאת, אף שייתכן שתחושת המועקה מהצורך "להתגונן" עלולה להיות גרועה בעבורן מההגברה הזעירה בסיכון.
As a disclaimer, אני צריך לציין שאין לי שום תשובה לטיעון הבושה, ולכן אני משעה את כל דעותי לאלתר. יש שיאמרו שבהתחשב בכך, התגובה הזו הייתה מיותרת. שיאמרו.
שוב קלישאת האנס בשיחים?!
(ל"ת)
אבל זה יכול לקרות, לא?
אני לא מנסה להרגיז, אבל אני לא מבין את התגובה הזאת. מה פספסתי? (כן, באתי באיחור. נראה לי שמקובל להתנצל על זה, אבל גם את זה אני לא מבין.)
ואם אני כבר מתנצל,
אז אני רוצה להוסיף שלא אכפת לי מה את לובשת, עם מי את שוכבת ואיך את מסדרת את השיער. זה שאני לא איכנס לשכונה שהזכרתי לא אומר שאני חושב שראוי לרצוח אותי.
אתה מתאר את הבעיה בתור הפיתרון
אם אישה רוצה להיות בטוחה מאונס – היא צריכה להתייחס לגוף שלה כמו לרכוש יקר (=חליפה ושעון זהב).
חלק מתרבות האונס, או בעצם, המהות של תרבות האונס, היא להתייחס לגוף האישה כחפץ/סחורה. ותחת מצג שווא של ביטחון (שווא כי זה לא באמת מונע אונס), מחנכים אותה להתייחס לגופה כך גם כן.
וואו, חזק.
(ל"ת)
אה... לא
רוב מקרי האונס מתרחשים בין אנשים שהכירו היכרות מוקדמת, לא אנסים שקופצים מהשיחים.
משפטית, מה שאתה מתאר הוא לרוב בלתי אפשרי
כיוון שבמרבית פשעי האונס (בניגוד לשוד/גניבה שהם לרוב אנונימיים ולרצח שבו הקורבן לא יכול להעיד), זהות האנס ידוע לקורבן בוודאות, ולכן ההאשמה מופנית ישירות לאדם מסויים. במקרה כזה, אי אפשר להפריד בין עצם קיום האונס לבין זהות האנס, וקווי ההגנה היחידית שברשות הנאשם הם "לא היה אונס" או "יחסי המין היו בהסכמה". אני משוכנע, אגב, שאלו הם גם קווי ההגנה הראשיים בתקיפות מיניות כנגד גברים/ילדים (שכמעט כולם, כמובן, נעשים גם הם על ידי גברים). כלומר, הבסיס הוא לא מיזוגני מלכתחילה, גם אם הוא נוטה להתדרדר למיזוגניות של "פנטזיות/נקמנות נשית" לעיתים קרובות.
בנוגע לקו ההגנה השני – לדעתי הוא נפוץ לא רק כיוון שהוא הדרך היחידה לנאשם להתגונן כנגד מקרים בהם יש ראיות פיזיות, אלא גם כיוון שבהרבה מקרים אנסים/תוקפים מינית מצליחים להחזיק בנארטיב שבו אכן הייתה הסכמה – אפשר לראות את זה היטב ב"שש פעמים", שבו לא נראה שאף אחד מהנערים רואה בעצמו אנס או תוקף, ובו רוב התקיפות נעשות בלי שימוש בכוח פיזי, אלא בהסכמה פאסיבית תוך ניצול מעמד חברתי עליון.
הפרופורציה היא הבעיה,
אני לא חושבת שאפשר להגיד שהסרט האחד הזה הוא מיזוגני בפני עצמו, אבל הוא חלק מתופעה נרחבת.
מתוך כל הסרטים/ פרקים מסדרות שמציגים שמישהי שטוענת שנאנסה (או שהתעללו בה), ההרגשה שלי היא שזה משהו כמו 50% האשמת שווא.
אחד הדברים הראשונים שעלה לי לראש כשראיתי את הטריילר לסרט הזה (כמו כל טריילר שמציג אישה/ ילדה שטוענת שהתעללו בה) זה "אה, הם בטח ילכו על 'היא משקרת' כדי להיות מקוריים כמו כולם". אני לא אספיילר- אבל צפיתי לאחרונה בכל כך הרבה סרטים שבהם זה מה שקורה. זה בטוח כבר לא מפתיע- אז מה הפואנטה?
טענות חלשות ביותר
קודם כל כי אני לא מזדהה איתן. קראתי את הביקורת שרד פיש כתב על הסרט לפני שהלכתי לראות אותו – למעשה הלכתי לראות אותו בגלל הביקורת המשבחת הזו. זכרתי שהזכרת שיש איזה מסר בעייתי לסרט, ושמרתי את זה בראש לאורך כל הצפייה בו. אחרי הסרט, שאלתי את החברים אם היה מסר שלילי בסרט. הם ואני ישבנו חצי שעה והעלנו השערות לגבי מה זה כבר יכול להיות, ולא הגענו להשערה שזה מעודד את תרבות האונס בשום צורה.
ועכשיו לגבי החולשות בטיעונים בכתבה כאן, לפחות אלו שעוד לא נוסחו בצורה מדויק על ידי שנאוצר:
1) "הפללת הדמות הראשית בפשע שלא ביצעה" זה אחד מסוגי הסיפורים הנפוצים ביותר בז'אנר המתח\פשע\תעלומה. אף אחד לא מופתע כשמשהו כזה קורה בסרט. אבל בכמה מקרים אמיתיים ששמעת עליהם התרחשה הפללה זדונית, מכוונת ומתוכננת היטב של מישהו בפשע שלא ביצע? כמעט אף פעם. כל פוליטקאי שמאשימים אותו במשהו, למשל, מיד יטען שהכל עלילות דם ושאויביו האכזריים מנסים להוציא אותו מהמשחק הפוליטי דרך הפללה – וזה כמעט תמיד שקר. היית אומר שסרט מתח שמראה פוליטקאי שאויביו הפוליטיים מנסים להפליל אותו הוא מזיק כי הוא נותן יותר מרחב לפוליטקאים מושחתים להשאר בשלטון? כלומר, נו באמת.
2) בעבר של איימי דאן היו שני גברים שהואשמו בהטרדה מינית שלה – אחד מהם שבמהלך הסרט התברר שהיא האשימה סתם, והשני (ניל פטריק האריס). לגבי השני נרמז במהלך הסרט שההאשמות לא היו מומצאות. כלומר לא רק שהסרט כולל נשים שלא מאשימות סתם באונס (יתרה מכך, הדמויות היחידות שמנסות לעזור לבן אפלק הן עורך דין שעושה את זה בשביל כסף ותהילה אישית, ושתי נשים אינטילגנטיות, שופעות אישיות ומגניבות) אלא שהוא אפילו כן כולל מקרה אחד שבו ההאשמות מוצדקות.
3) מה שמפריע לכאורה לרד פיש הוא שבמקרים אמיתיים שבהם אישה מתלוננת על אונס, תמיד יהיו כאלו שיגידו שהיא המציאה הכל. מצד שני, כנראה איך שהוא לא מפריע לו גישת ה "אשם עד שהוכחה חפותו" שאנשים אחרים לוקחים נגד כל אחד שמואשם בהטרדה מינית או אלימות כנגד נשים – מעין ציד מכשפות תקשורתי אלים. זהו הצד השני של אותו מטבע מכוער. אלימות מינית היא עניין מורכב, רגיש, שעלול להתבטא באופן מאוד שונה עבור אנשים שונים, וכל מקרה משפטי שמעורב בו ראוי שיהיה עניין שקט ואישי עד שיוחלט בבית משפט אם יש אשמה. זו לא המציאות בכלל, ואכן יש אנשים שהחיים שלהם נחרבים מזה. דווקא את התופעה הזו הסרט מתאר היטב, וראוי שכך יהיה.
כאמור כל הטענות כאן הן בנוסף לדברים המדויקים ששנואצר ואחרים כבר כתבו לפני.
לגבי 3 וספציפית "עד שיוחלט בבית משפט אם יש אשמה"
אני, למזלי, מוקף בנשים ואנשים שלא עברו הטרדה מינית נוראית/אונס ברמה שהצטרכו לפתוח תיק במשטרה אבל על פי העדויות היחידות ששמעתי, התהליך עצמו מפרך, נוראי ומשפיל ולכך הרבה מההאשמות (נכונות או לא נכונות) נופלות הרבה לפני שבית משפט יכול להציץ בהם. כמעט כל משפטי השדה של השנה האחרונה בישראל – ברלד, שרון גל, שטרית, סילבן שלום – כולם נפלו הרבה לפני מסיבות כאלה (חוק התיישנות) ואחרות.
כך שבכל זאת אני מניח שראוי שנהיה שקטים ורגועים כי אפשר גם להחליט שמישהו הוא חלאה אנושית גם ברוגע ובשקט, אבל אם נחכה לבית המשפט להכריע מי אשם ומי לא, ככל הנראה (כי, שוב, אין לי מושג על מה אני מדבר) אנחנו נתן להרבה אנשים להתחמק בלי עונש על מעשיהם.
התהליך פגום, אני מסכים
וראוי שיאפשרו לכל מתלוננת למסור את עדותה בפני גורם משפטי מוסמך – חוקר/ת או פסיכולוג/ית שיעביר את עדותה כעדות שנמסרה מראש. זה יכול להקל במתי מעט על התחושות שמתלוננות רבות מציגות.
אבל – אין מנוס מלעבור דרך בית המשפט. אתה לא תהיה מוכן בוודאי להישפט על סמך חוכמת ההמונים, נכון ? אחרת, עלול להיווצר פה ציד מכשפות שיפגע בשני הצדדים, בין אם בתיקי אונס, בתיקי רצח או בעבירות פליליות אחרות. כבר עכשיו אנשים ש"רק" מואשמים בעבירות כאלו ואחרות, לא מסוגלים תדמיתית לכהן בתפקידי מפתח, למרות שמעולם לא הוכחה אשמתם, או במקרי קיצון, בהם אפילו זוכו מאשמה.
לקבל על עצמך לקחת עמדה, זה בסדר ולגיטימי, אבל זה מדרון חלקלק שאסור שיגיע למערכת משפטית של כל מדינה נורמלית.
המדרון החלקלק מתחיל במערכת
בתי המשפט שלא עובדת.
כבר עלתה הצעה (בעקבות המקרה עם גאיה לב) להקים בית דין לתקיפות מיניות (כפי שיש בית דין לעבודה למשל), צכיוון שהמערכת הנוכחית פשוט לא ערוכה להתמודד עם הנושא. הידע שנצבר לא הגיע אליה, אין הכשרה מתאימה, ובופן כללי חוסר תפקוד מקומם.
מי שלא רוצה להשפט על סמך חוכמת ההמונים חייב לפעול לשיפור של מערכת המשפט.
יואו, מגה
על סעיף 1. ו-2.
נקודה מעניינת
לא התכוונתי ללכת לסרט לפני הביקורת של דורון כי הטריילר לא ענין אותי, וכי זה של פינצ'ר.
יצא שאתמול פגשתי ידידה שלי שראתה את הסרט לפני כמה ימים. הדבר היחיד שהיא לקחה מהסרט היה
Ben Affleck is solid 10 אם כי היא סייגה שהוא מאממם רק בסרט הזה.
אז אולי צריך להיות קצת רגיש חברתית (והיא ממש לא) כדי לראות את הרעל שבסרט הזה.
אנשים מושפעים מרעיונות.
נחמד לחשוב שבני אדם הם חכמים ומוסריים וביקורתיים באופן טבעי, ובלתי אפשרי שסיפורים יגרמו להם לחוסר אמפתיה כלפי קבוצה מסויימת. אבל ההיסטוריה האנושית מלמדת אותנו אחרת.
אף אחד לא אומר שתוך שעה וחצי של צפייה בסרט אפשר להפוך מישהו מפמיניסט רדיקלי לבני סלע.
אבל הרבה סרטים כאלה, שנצרכים במשך כל החיים וללא ביקורתיות, יכולים להפוך אדם שאכפת לו מעט מאוד מסבלן של נשים- לאדם שאכפת לו אפילו פחות.
אגב, שאלה- מישהו (מישהי :-)) מכיר מחקרים שעוסקים בנושא הזה, של עד כמה ואיך רעיונות מיזוגניים משפיעים על האנשים שצורכים אותם?
אני מכירה את זה:
נתנו לגברים לחלק כספים בין כמה ארגונים דמיוניים- לקבוצה אחת נתנו לצפות קודם במערכונים בעלי הומור שוביניסטי, וסטטיסטית, הקבוצה הזו הפלתה נשים לרעה בחלוקת כספים לעומת הקבוצה השניה.
הצד החיובי זה כמובן שבימינו אפשר להתייחס לרעיונות בעייתיים באופן ביקורתי. אז תודה על זה, רד.
יש משהו מעניין במשפט הראשון שלך.
אולי היחס לסרט הזה – ולנושא הזה באופן כללי – תלוי באמונה של אדם במין האנושי. כל הדיונים האלה גרמו לי לגלות שיש בי הרבה יותר מזה ממה שחשבתי, ואני עוד בנאדם ששומע שירים של מיינארד ג'יימס קינאן על בסיס יומי.
זה באמת מעניין. נראה לי שהאבחנה הזאת לא מוחלטת
האם אתה שם את הדגש בשינויים בייצוגים ובעמדות המובלעות של תרבות ההמונים, או ביכולת של הפרט להיות ביקורתי כלפיה. זה תקף גם במקרים בהם אין וויכוח על הערכים השליליים המיוצגים (בניגוד לסרט הזה, לגביו אין לי דעה כי לא ראיתי אותו). אלו שתי גישות, למשל ,לפרסומות שוביניסטיות. האם מה שאנחנו צריכים זה לפעול כדי שיהיו פחות פרסומות שוביניסטיות, או לכך שפרטים יושפעו מהן פחות? אני חושב שגם וגם (אם כי השני חשוב בעיני יותר)
בטח שיש, ולא מעט
ייצוג נשים במדיה וההשפעות החברתיות שלו זה נושא די נחקר. יש גם אחלה סרטים תיעודיים על זה. חפשי ברשת את killing us softly ואת miss representation, אם זה מעניין אותך. אם אני לא טועה, יש גם סרט חדש של יוצרי miss בשם the mask we live in על השפעות מסרים פטריארכלים על גברים. את יכולה לחפש גם את ההרצאות של tony porter ושל jackson katz בטד אם את בקטע קליל יותר.
אין ספק שהדיון פה מכניס זווית נוספת לדיונים על אלימות במשחקים ובסרטים.
בטח עם קהילת הגיימרים שהוזכרה לעיל בעניין 'גיימרגייט'.
אין ספק שהדיון מראה שהרבה אנשים שונאים נשים.
או לפחות חושבים שאחוז ניכר מאיתנו הן שקרניות. (ולא סתם שקרניות, משקרות על אונס, כלומר רוצות להרוס חיים של אנשים תמימים)
אחרת, אני ממש לא מבינה את פשר הדיון האינסופי וההתקטננויות על סטטיסטיקות שיש עליהן קונצנזוס רחב, ושהן מובנות מאליהן לכל מי שעוסק בנושא.
תפסיקו ללכת סחור סחור ופשוט תגידו: "אני חושב שאתן שקרניות, ואני חי בסרט של דיסני".
כן, רק ששום דבר מזה לא באמת קרה.
גם את זה איימי המציאה.
(כן? אני זוכר נכון? אני כמעט בטוח שאני זוכר נכון.)
אתה זוכר נכון
בספר זה לא קרה באמת.
בתור מישהי שרגישה לפמיניזם
ולא סובלת את זה שנשים ניצבות במקרה הטוב ומכשפות במקרה הרע בקולנוע האמריקאים, לא חשבתי שהסרט מיזוגני.
בשעה הראשונה אני חייבת להודות שכן הרגשתי שמנסים להציג את האישה בצור מכשפה וחשבתי לעצמי יופי עוד דלק לשובניסטים, אבל ככל שהתקדם הסרט פשוט הבנתי שהדמות הזאת לא מייצגת נשים, היא פשוט משוגעת.
גם לדעתי הקפידו לבדל אותה מסטריאוטיפים של נשים כלבות על ידי הגזמת מאפיינים של סוציופתיות שפשוט הופכים אותה ללא ברת השוואה בכלל.
אני כן מסכימה עם רד פיש שהסרט מגיע משורשים רקובים. יש בסרט רוע ואופל בלי אור בסופו, זה לא סרט שבו אפשר ללמוד משהו על רגשות או על העולם. פשוט סרט משוגע וכיפי ואפקטיבי ולבטל אותו כמיזוגני זה הדבר הקל והשגוי לעשות.
כנראה לא כתבתי מספיק ברור (באמת).
כי כולם כולל כולם חושבים שטענתי שהסרט הוא מיזוגני, ומסבירים לי שהוא לא. אני לא חושב שזה סרט מיזוגני. כמו שכתבתי (בניסוח ברור יותר): אני לא חושב שהסרט מיזוגני, אני חושב שהוא נותן תחמושת
למיזוגנים. אני לא חושב שפינצ'ר, פלין, או הסרט, שונאים נשים באשר הן, הם בבירור לא כאלה; אבל זה לא מפריע לסרט לקדם סטראוטיפ שמתאים מאוד לראית עולם מיזוגנית, וזה הופך אותו למזיק.
אני חושב שפספסת את הפואנטה
הסרט (והספר) הם סאטירה אפלה למדי על חיי הנישואים, הגם שאולי יש מסרים נלווים על אונס, יחס לנשים, משפטים בתקשורת וכו'. ביקורת יפה שמדגישה את זה נמצאת כאן: http://www.theatlantic.com/entertainment/archive/2014/10/is-gone-girl-feminist-or-misogynist-its-both-and-neither/381161/
פעם הבאה לפני שאתה צופה תטיל מטבע,
אולי יצליח לך ותעבור ליקום המקביל שבו הם כן מתנשקים (לא רעיון מקורי שלי, אבל בכל זאת).
אני לא רוצה להשמע כמו פמיניסטית רדיקלית
אבל באיזשהו אופן (ספוילרים, לא סימנתי כי זו כתבה שהיא ספוילר אחד גדול) דזי כן אונס אותה. הוא אמנם לא נוגע בה בניגוד לרצונה אבל הוא מנצל את המצוקה שלה כדי לנסות לכפות את עצמו עליה. הוא מנסה להכתיב לה איך להיראות, נכנס לגור איתה בלי שהיא תרצה בזה והסרט לא אומר את זה במפורש – אבל הוא נותן לך במובהק את ההרגשה שאם היא תרצה לעזוב, הוא יעצור בעדה.
כמובן שזה לא מצדיק את הרצח הברוטלי שהיא ביצעה – אבל דזי הוא לא קרבן חף מפשע.
אז הוא כופה עצמו עליה, אבל זה לא אונס.
תבדוק את עצמך: תמחק את המלים "באיזשהו אופן" ואז תשאל את עצמך אם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה שלך, ומה המשמעות של "באיזשהו אופן". אני חושב שהפונקציה של המלה הזאת היא לערפל. אני נראה כמתקטנן, אבל אני חושב שזו נקודה חשובה: כשאתה מכנה את מה שאינו אונס "אונס", אתה מקשר אותו אסוציאטיבית לאונס ומשנה את ההתייחסות שלך אליו. לנהל את חייה של אשה לא בהכרח כולל לאנוס אותה.
לכן טרחתי לסייג את זה
גם בכותרת וגם בגוף התגובה (ההתקטננות שלך היא לגמרי הדעה שלי, שלא תחשוב) הנקודה שלי היא, בכל אופן, שעד לאותה נקודת אל-חזור עדיין לא היה ברור לי במי אני אמור לתמוך. איימי היא פסיכופטית נצלנית אבל היא נמצאת במצוקה שקשה שלא להזדהות איתה ובסופו של דבר מה שהוביל אותה למעשי הקיצון שלה היה היחס של בעלה.
סבבה. מעתה תשרורנה בינינו אחווה ואהבה.
(ל"ת)
אם הוא כופה את עצמו זה כן אונס, נקודה.
אחד מהסעיפים בההגדרה *הרישמית* של אונס בישראל היא בעילה שלא בהסכמה *חופשית*.
לא ראיתי את הסרט עדיין אז אני מסתמכת על התגובה בראש הפתיל, אבל אם מדובר על סקס שלא בהסכמה חופשית אלא דרך לחץ משמעותי שמוביל לכך שאפילו אם הייתה הסכמה היא לא הייתה חופשית מכפייה אז בהחלט מדובר באונס.
השאלה האם היה אונס או לא קשורה בין השאר לשאלה אם הייתה כפייה או לא. אם אפשר להגדיר את הסיטואציה כ"הוא כופה עצמו עליה" אז היא אונס אותה. לא "באיזשהו אופן" אלא אונס פר הגדרה.
אונס זה לא רק כפייה פיזית.כך שממש לא מדובר על לכנות משהו שאינו אונס אונס אלא בחוסר הבנה שאונס זה משהו רחב יותר ממה שנדמה על פי התגובות פה.
בכלל כמו שציינו במקום אחר בתגובות, חלק מהבעיה היא שיש אנסים שבכלל לא מבינים שמה שהם עשו זה אונס. וזה נובע בין השאר מחוסר הבנה של מה זה אונס*.
אגב בהחלט פמינסטית, למרות שלא רדיקלית. וחבל לי שהתגובה הראשונה בפתיל מתחילה במילים "אני לא רוצה להשמע כמו פמיניסטית רדיקלית" כאילו זה משהו רע מפני עצמו.
ועכשיו כדי לחזור לדיון און טופיק ולהתיחס לסצינה בסרט ולא באופן כללי אשמח אם מישהו יפנה אותי לסצינה המדוברת או יתאר לי אותה תחת מטרית ספוילר כדי להבין אם היא אכן מערבת כפייה או לא.
*אני לא טוענת שמישהו מהמגיבים פה אנס, אלא אומרת שיש פה בעיה בהבנת ההגדרה של אונס.
shayandherfangies,
אני קוראת את ההודעות שלך פה…
ואת פשוט תותחית על! רהוטה, ברורה, יודעת את האמת וחד – משמעית לגביה!
תודה על כל ההבהרות שעשית בשירשור. הקול שלך חשוב מאוד!:]
והיא לא מנצלת אותו? נו באמת...
התכנית המקורית שלה השתבשה (כי שדדו אותה) אז היא נזכרה שיש גבר עשיר שדלוק עליה כבר שנים ועכשיו אם היא תחנחן אליו (אף שהיא לא סובלת אותו) הוא ידאג לה (ייתכן לה מקום, אוכל, כסף וכו'). אני ממש לא קיבלתי את הרושם שאם היא תרצה לעזוב הוא יעצור בעדה (להפך, הוא אומר לה שהוא לא רוצה לכפות את עצמו עליה וכמה הוא נרגש מכך שהיא חזרה אליו ובחרה בו וכו'). ברור ששניהם דפוקים וכל אחד מנסה להרוויח כאן משהו, אבל אם יש כאן ניצול הוא לגמרי הדדי (והי, אנחנו יודעים מי תחמן את מי יותר ונשאר חי עד סוף הסרט).
הסרט לא ישאר לכמה שנים...
רד פיש- אתה צודק לגבי השנאת נשים בסרט אבל לא נראה לי שהסרט מספיק טוב כדי להישאר שנים בתודעה של אנשים(הוא כן טוב, אבל לא מספיק כדי לזכור אותו לשנים).
לגבי שנאת נשים יש את זה גם אצל גברים ונשים- וכשמישהי צוחקת עליי או מגחכת (דבר שלצערי קורה הרבה יחסית) כשאני אומרת כשאני פמיניסטית זה לא משנה את תגובתי בת או בן. הראל- את צודקת. אבל למה שלא תרצי להישמע כמו פמיניסטית רדיקלית, פמיניזם זה דבר טוב, לא משהו להתבייש בו.
לא ראיתי את הסרט
אבל אני רוצה להתייחס לכתבה. אני מבין אחת משתיים: אתה לא נותן קרדיט לצופה הנבון, או שאתה מאמין שצריך לסרס את האמנות בשביל הצופה הלא נבון. אני שומע דעות כמו שלך ומתאר לעצמי עולם שבו אין שום יצירה חוץ מאשר בז'אנר ההטפה הפוריטנית. אל תשתו, ילדים, אל תקחו סמים, כבדו את אביכם ואת אימכם וחס ושלום שתראו דמויות ללא תכונות חיוביות שאין דמות קדושה מקהילתן כדי לאזן, אלא אם כן מדובר במטרות מותרות, כמו גזענים וסקסיסטים רחמנא ליצלן, שידוע שאין בהם אלא רעל וחומצה. אני מגזים? אז איפה עוצרים, אם אסור להראות אשה מרשעת מבלי לתת לה תירוצים או להעמיד כנגדה אשה טובה. טוב, אני מגזים… אבל בחייאת רבנן, איזה שעמום אם אני לא יכול לראות סרט כדי לשקוע בפנטזיה גברית פרימיטיבית שאני לא מנהל לפיה את חיי. בסרטי אקשן אני נהנה לראות את הגיבור הורג אנשים, לפעמים עשרות עבריינים זוטרים שבמציאות היו להם אהבות ותקוות, חוש הומור, משפחה, חברים, תחומי עניין. על כל אחד מהם אפשר היה לעשות סרט דוקומנטרי מהסוג שמראה את הצד האנושי של עלובי החיים. בואו לא נשקר את עצמנו, זה כיף כי הוא הורג אותם, לא כי הוא מגן על עצמו. אם הגנה עצמית היא כל העניין, מדובר בסרט מתח או אימה. עם זאת, לא אני וכמעט אף אחד לא יוצא למסעי הרג. אז תגיד לי, זה בסדר ואשה מרשעת לא? מה ההבדל?
בדיוק, לא ראית את הסרט
בסרט היא מוצגת בתור אישה מיפולטיבית שמאמללת ומתעללת בכל הגברים הסובבים אותה. אתה כן צודק חלקית, אבל כדי להבין על מה רד-פיש מדבר כדאי שתראה אותו.
קיבלתי. אחזור כשאראה אותו.
(ל"ת)
כל כך נשמע כמו סרט שאני רוצה לראות.
אבל מי הולך לראות את תצוגת הזוועה הזאת ולחשוב לעצמו, "כן! ככה, ככה בדיוק נשים מתנהגות!" מי האנשים האלה? איפה הם מתחבאים? מי שחושב ככה בא לקולנוע כבר עם מחלת נפש.
אין לי ספק שדמויות כאלה נולדות מהרעיון שנשים מזייפות אונס, אבל שיצירה כל כך קיצונית תקדם את הרעיון הזה? רק במקומות שבהם אין עליו עוררין, ואני לא מאמין שהחברה המערבית היא כזאת.
הצופה הנבון ו"רוצחים מלידה".
עזוב את "נעלמת". בוא נדבר על "רוצחים מלידה". זה בטח יגרום לעוד יותר אנשים לכעוס עלי ולצעוק שאני לא מבין כלום, אז יאללה.
"רוצחים מלידה" הוא סרט מתועב שכנראה אשם במותם של כמה אנשים.
הסרט הוא שיר הלל לרצח. הוא מספר כמה טוב ונעים וכיף לרצוח, ושאנשים מסוימים הם רוצחים מלידה, זה תפקידם ובאופן מסוים הם נעלים על האנשים "הפשוטים" האחרים.
"רגע", תגיד, "אבל כל זה נאמר באירוניה. הצופה הנבון צריך להבין שמדובר באירוניה, ושהסרט לא באמת מטיף לרצח".
נכון. אבל לא כל הצופים נבונים. למעשה חלק גדול מהצופים מטומטמים.
ישנם לפחות 14 מקרי רצח או ירי המוני שבהם הרוצחים הושפעו, לכאורה, מ"רוצחים מלידה".
אני מנחש שלא כולם באמת קשורים לסרט או הושפעו ממנו. נניח שרק מיעוטם באמת קשורים. נניח שרק, נאמר, שלושה אנשים נרצחו על ידי אנשים (לא נבונים בעליל) שהושפעו מהסרט.
האם היה שווה את זה? האם העובדה שאנו חיים בעולם שבו קיים הסרט "רוצחים מלידה" שווה את חייהם של (נגיד) שלושה אנשים?
"רגע" תגיד שוב, "אז אתה תומך בצנזורה מוחלטת על כל סרט? אסור לעשות סרטים אלימים? אסור לעשות סרטים על רוצחים סדרתיים, רק בגלל שזה עלול לתת השראה לאיזה פסיכי? ובטח גם משחקי מחשב אלימים הם רעים מטבעם, וצריך ליצור אך ורק תרבות עם פרחים ופרפרים וטלטאביס, כדי שאף אחד לא יקבל רעיונות רעים?".
לא. פסיכופטים רצחניים יכולים "לקבל השראה" מכל סרט, כולל הטלטאביז. אבל "רוצחים מלידה" הוא לא סתם סרט אלים, הוא סרט שבמפורש *מטיף לרצח*. וודי הארלסון מסתכל למצלמה ומספר כמה טוב לרצוח. אי אפשר לחזות איך כל סרט ישפיע על כל אדם בעולם, ותמיד ישנה האפשרות האיזוטרית שסרט כלשהו ילחץ על הכפתור המסוים בראש של משוגע כלשהו שיגרום לו לזיהום רצחני במח – וזה לא אומר שצריך להפסיק לעשות סרטים. אבל יש סיכוי די פאקינג טוב שכשאתה אומר שרצח זה כיף, יהיו אנשים שיבינו מזה שרצח זה כיף. "רוצחים מלידה" לא ממש ברר צופים: זה לא סרט שרואים במוזיאונים – זה סרט שקודם כבלוקבאסטר, במסע פירסום שעלה מיליוני דולרים, ולא בדיוק פנה דווקא אל הקהל המתוחכם והאנין. אוליבר סטון אידיוט מוחלט אם הוא לא ניחש מראש שהסרט הזה יגרום למותם של אנשים.
"אבל זה באירוניה!"
אבל הרבה אנשים לא מבינים את האירוניה.
"אז זאת אמנות! באמנות הכל מותר! חופש הדיבור וכאלה!"
נכון. הכל מותר, ואני לא חושב שצריך להנהיג צנזורה שתבדוק איזה סרטים מותר לעשות ואיזה אסור. לכן, למרות שבהחלט היה *מותר* לסטון לעשות את הסרט הזה ולוורנר להפיץ אותו, הם לא היו *צריכים* לעשות את זה. ולכן אוליבר סטון כנראה אחראי בעקיפין-אבל-לא-ממש למותם של אנשים. אני לא חושב שצריך לצנזר הכל, אבל זה לא נותן לכל יוצר זכות להתנער מהאחריות על היצירה של עצמו ומהשפעותיה, בעיקר במקרים בהם ברור עד מובן מאליו איך הקהל הלא בהכרח נבון יבין אותה.
אף אחד לא מת בגלל "נעלמת" ככל הידוע לי, וסביר שזה יישאר ככה. זה לא משנה את דעתי שהסרט הזה מזיק. לראיה. מותר לעשות סרטים כאלה? כן, אבל לא כדאי.
"וודי הארלסון מסתכל למצלמה ומספר כמה טוב לרצוח".
נו, סבבה, לא סיכמנו שנעלמת *לא* מביט למצלמה ואומר בפירוש "היי ילדים, אם אישה מתלוננת על אונס היא מזייפת! כוווווולן!"? ההבדל כאן כ"כ אבל כ"כ בסיסי…
ולכן "נעלמת" הרבה פחות גרוע מ"רוצחים מלידה".
.Not the point
עשיתי פישלייק, ואז שיניתי את דעתי
"רוצחים מלידה" ממוקם מאוד גבוה ברשימת הסרטים שאני שונא שנאת מוות. אני חושב שמבחינה אסטטית נטו מדובר בגל אשפה מצחין – איזה רצף בלתי-נגמר של פטישים חזותיים בראש, ערוכים בקצב רצחני שצורח באוזניים "תראו כמה אני מאאאאגניב" וגורם בעיקר למיגרנות אינסופיות. אני חושב שמבחינת המסר מדובר בסרט עוד יותר גרוע – ומבחינתי "רצח זה כיף" זה המסר הפחות גרוע של הסרט, הרגע שבו הסרט התחיל להפנות אצבע מאשימה לתקשורת שמעודדת אלימות זה באמת מה שגרם לי להשתנק (או אם לעשות פרפרזה על ביקורת אחרת שכתבת פעם – מר סטון, אני לא אקבל ממך שיעורים על כמה אלימות בתקשורת זה רע, כמו שאני לא אקבל שיעורים בסובלנות מהיטלר. ונדמה לי שהאנלוגיה פה עובדת אפילו יותר טוב).
וחרף כל הנאמר: לא, אני לא חושב ש-"הסרט יכול לעודד לרצח" זו סיבה לא להוציא אותו. כמו שציינת, אנשים אלימים יכולים למצוא את הטריגר שלהם בכל מקום – ואם הם לא ימצאו אותו אצל סטון, הם ימצאו אותו במקום אחר. זאת ועוד: אם מישהו מבצע רצח ואז אומר "זו לא אשמתי, תפנו בטענות לאוליבר סטון שנתן לי השראה" – אז לאיש מגיע עונש עוד יותר כבד מלסתם רוצח (ואני סבור שלסתם רוצח מגיע עונש כבד מאוד) רק בגלל האליבי הזה. כי מה שהוא עושה לא שונה מדי, אידיאולוגית, ממה שסטון עושה בסרט שלו.
נכון, אבל מה ששווה לחזור עליו:
אנשים אלימים יכולים למצוא את הטריגר שלהם בכל מקום, אבל יש סיכוי הרבה הרבה הרבה יותר גדול שהם ימצאו אות בסרט שאומר להם "לכו ותרצחו אנשים".
אני לא בטוח.
אני אצא מתוך ההנחה הסבירה שאדם אשר מושפע מסרט שאומר לו (עזוב באירוניה, ברצינות רבה) ש"זה בסדר לרצוח" ובגלל אותו סרט מבצע רצח – לא נמצא בקו הבריאות הנפשית.
אני חושב שהמילים "צופה מטומטם" או "אלים" לא מתאימות במקרה הזה. אם מישהו רואה את הסרט "בוראט" וחושב שכל הקזחסטנים הם חרמנים שחושקים בפמלה אנדרסון אז הוא צופה מטומטם. אבל אם מישהו רואה את "רוצחים מלידה" ומחליט לרצוח כי "הסרט אמר שזה בסדר" אז הבן אדם לא מטומטם (בהכרח) אלא לא שפוי. חד וחלק. ובמקרה של בן אדם לא שפוי, העובדה שהטריגר לרצח היא "רוצחים מלידה" ולא סרט או ספר אחר היא בהחלט משנית.
אתה חושב שניתן "לשמור" על אנשים לא שפויים על ידי כך שלא נחשוף אותם לסרטים אלימים ובגלל שלא יהיה משהו שישפיע עליהם זה ימנע מהם לבצע רצח? זה לא עובד ככה.
אם בעולם מקביל אותו אדם לא שפוי, שביצע רצח כתוצאה מ"רוצחים מלידה", לא היה רואה את "רוצחים מלידה" מעולם הוא יכול בהחלט היה לקבל השראה ממקור אחר לרצח (ולמעשה סביר להניח שהוא היה רוצח בשלב זה או אחר של חייו).
אחד הדברים שלמדתי מ"באולינג לקולמביין" היא שהילדים שביצעו את הרצח בבית ספר עשו את זה בעיקר בגלל שהם היו בעלי מצב נפשי לא תקין. כן היו להם דברים שעודדו את הרצח. הציקו להם, והם שמעו את מרלין מנסון. ועדיין הסיבה העיקרית לזה שהם רצחו היא שהם היו צריכים להיות בפיקוח פסיכולוגי וזה לא קרה. לדעתי גם אם אותם ילדים היו שומעים רק מוסיקה קלאסית ורואים סרטים בחינוכית היה עדיין סיכוי יותר מסביר שמישהו מהם היה מנסה לבצע רצח כי משהו במוח שלהם לא היה מאוזן.
חוץ מזה שהמשוואה "האם הפצת הסרט שווה את אובדנם של שלושה בני אדם" היא לא נכונה. אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה הסרט הזה עורר על מיליוני האנשים שצפו בו. יכול להיות (תיאורטית כן) שאדם שעמד להתאבד, ראה את הסרט ופתאום התעודד וביטל את ההתאבדות שלו. ככה שהסרט "הרג שלושה אנשים אבל הציל אחד". אבל גם בלי הטיעון הזה – יותר מדויק לשאול "האם האפשרות למתן מקום וביטוי לכל סרט, אלים ובעל דעות שיכולות לעורר הזדהות מסוכנת, שווה את חייהם של שלושה אנשים" (שזו גם שאלה לא הוגנת כי זה כמו לשאול "האם אובדן של שלושה חיילים שווים יציאה למלחמה אחת"). אבל עדיין, לדעתי (עם כל העצב שבזה) התשובה היא כן.
(באיחור)
אני רוצה להודות לך על התגובה הזאת, שלא הייתי מצליח לכתוב אותה וגם לא לחשוב עליה. וחוץ מזה, לא שאני באמת חושב שזה מעניין מישהו, אבל אני רוצה להתנצל (באיחור, אני יודע) שפגעתי וברחתי בפתיל הזה עם התגובה הראשונה שלי, ועל התגובות שלי בכתבה בכלל. תגידו שזה תירוץ עלוב, אבל (אני מקווה ש)כל התגובות התוקפניות, המגעילות והמטומטמות שלי נכתבות בימים שאני לא לוקח ריטלין ו… טוב, ככה נראית מחלה נפשית חמורה שלא מטופלת. נחמד, נכון? אתה לא מבין ולא זוכר מה קראת, אתה לא מסוגל לחשוב, אתה לא מסוגל לכתוב שלוש מלים ברצף מבלי לשכוח על מה המשפט, אבל אתה מתפוצץ מזעם וחייב לחלוק. בקיצור, סליחה. הייתי רוצה להבטיח שזה לא יישנה, אבל…
לא לגמרי ברור לי למה אני כותב את התגובה הזאת.
יש לך עוד הנחה מוטמעת, ואולי שתיים:
הראשונה היא שההשפעה היא בינארית. מי שרוצח במצב מסויים – ירצח תמיד. ומי שלא, לא. אין באמצע ואין ספקטרום; אין אנשים שלא ירצחו אלא אם יהיה להם טריגר.
אבל זה לא ממש ככה. אחרת אחוז הרוצחים בכל חברה היה אותו דבר; אחרת לא היית רואה מקרים כמו (דוגמה קיצונית מבחינת מספר משתתפים) רצח העם ברואנדה. אחרת לא היית רואה בחברה מסויימת מקרים של טבח בבתי ספר, ובחברה אחרת – לא. נסיבות חברתיות משפיעות, נסיבות אישיות משפיעות, וטריגרים מסויימים יכולים להשפיע על מי ש*לא* היה רוצח בלעדיהם. לא כולם, אהמ, רוצחים מלידה. גם לא כל הרוצחים רוצחים מלידה. ואז, בהחלט לגיטימי לשאול האם יצירה מסויימת עלולה לדחוף אנשים מעבר לגבול, בצורה בולטת יותר מיצירות אחרות.
2. מה מביא למצב מסויים. כלומר, בדרך-כלל השאלה מניחה שיש רוביקון, מין נהר שחוצים אותו. בצד האחד אנשים נורמליים, בצד השני רוצחים\אנסים\שודדים\מה שתרצה, והיצירה לוקחת מישהו מצד ה'נורמליים' ומעבירה אותו בהוקוס-פוקוס לצד הפושעים. אבל אולי לא זה המצב, משתי סיבות – ראשית, הקש ששבר את גב הגמל. אם יש ספקטרום בין 'בשום אופן לא לרצוח' לבין 'רצח בדם קר זה כיף'! ייתכן שמישהו יזוז על הספקטרום, למשל, מ'לא ממש מזיז לי אבל לא הייתי הולך לרצוח בעצמי' ל'מגניב, הלוואי שגם אני הייתי יכול לירות ככה בטיפוס המעצבן בבית ממול', ואז ל'ההוא? לא מגיע לו לחיות'.
שנית, השאלה (היותר ערטילאית) היא מה היחס של החברה. למשל, אני מעריך בזהירות שבחברה שבה נקמת דם מקובלת יש יותר מקרי נקמת דם מאשר בחברה שבה נקמת דם אסורה באיסור חמור. או שבישראל כיום יש פחות מקרי דו-קרב מבצרפת של המאה ה-18. אז האם יצירה, או יצירות, יכולות לשנות את האקלים החברתי וכך לעודד פשעים מסויימים? אולי כן – ולא בדרך של "ראיתי רוצחים מלידה, יאללה נלך לטבוח", אלא בדרך של יצירת יחס סלחני\מבין\מצדיק\רומנטי לפשעים מסויימים. וכשאתה פורץ חור קטן בסכר, ייתכן שבעקבותיו יבוא שיטפון. אתה אומר "משהו במוח שלהם לא היה מאוזן", אבל לא שואל "למה משהו במוח שלהם לא היה מאוזן"? ייתכן שהתשובה *כן* תכלול איזו השפעה תרבותית או מכלול של השפעות כאלה.
הטיעון שלך בסוף הוא טיעון אחר: טיעון שמדבר על לקיחת סיכונים מסויימים למען חופש הביטוי. זה טיעון שאני די מזדהה איתו, אבל הוא לא קשור להנחות היסוד של 'אם הוא רצח מן הסתם היה רוצח בכל מקרה'.
באיחור ניכר (עקב בעיה במתמשכים שלי)
לא אמרתי שיש חלוקה בינארית בין רוצחים ללא רוצחים. אם הילדים שיצאו למסע ההרג בקולמביין היו מטופלים ונמצאים בהשגחה של הרשויות, או מקבלים מינון של תרופות פסיכאטריות, אני סבור שהם לא היו רוצחים אף אחד.
אני כן אומר שיש חלוקה בין אנשים שמסוגלים לרצוח ואנשים שלא מסוגלים לרצוח. ואותם אנשים שמסוגלים לרצח לא ירצחו בגלל שסרט כלשהו שכנע אותם, כמו שאותם אנשים שפויים שלא יכולים לבצע רצח לא ירצחו פתאום בגלל סרט.
כשאתה מדבר על רצח העם באוגנדה (ואני אוסיף גם את הגודווין המתבקש של גרמניה הנאצית) אתה מדבר על שטיפת מוח, על ממשל, חברה, ומערכת חוקים שמאפשרת (ולפעמים אפילו דוחפת) לרצח. על ילדים שגדלים מגיל 0 לתוך מציאות כזו. זה *לא* שקול לצפייה בסרט של שעתיים פלוס מינוס כמו "רוצחים מלידה" באולם קולנוע ממוזג במדינה מערבית מתוקנת. סרט אחד לא אמור לגרום לך לזנוח את כל העקרונות סביבך, את כל מה שחונכתך לפיו, את כל שמצפון של אדם נורמלי אמור לחסום, ולגרום לך לצאת למסע הרג. הוא כן יכול לגרום לך לעשות את זה, וכאן אני מגיע לנקודה שלי, אם *היה בך משהו כזה עוד קודם*. ואותו משהו היה *כנראה* מתפרץ גם בלי אותו סרט.
אתה חושש שסרט אחד יגרום ל"שיטפון" אבל לדעתי אתה נותן לו יותר מדי כוח. לסרט יש השפעה כלשהי אבל ההשפעה שלו באה בנוסף על מערכת החוקים, על החברה, החינוך שקיבלת מההורים, על ממערכת החינוך שטיפלה בך לפחות 12 שנה, החברים שלך ובן/בת הזוג שלך שחיים תחת אותם כללים. וכמובן, על המצפון האחיד (לרוב) האבולוציה פיתחה אצלנו במהלך אלפי השנים. ככל שהסרט מנסה לשכנע אותך במסר שמונגד לאותם דברים שנהוגים במדינה מתוקנת, ככה הוא יצטרך לשכנע אותך לקפוץ מעל אותן משוכות (או לחילופין – יעבוד על אדם לו יש משוכות מאוד נמוכות מלכתחילה).
"שיש חלוקה בין אנשים שמסוגלים לרצוח ואנשים שלא מסוגלים לרצוח". זה בינארי.
שוב: אתה מציב גבול בינארי. בעיני הוא לא קיים: יש ספקטרום והמצב משפיע מאוד. ולכן, טכנית ייתכן שמאורע בודד או אפילו סרט בודד ידחף מישהו מעבר לקו (כמו התאבדויות 'ייסורי וורתר הצעיר'; כמו העובדה שלא מעט מתאבדים *לא* מנסים שוב; כמו העובדה שאצל רוצחים מרובי-קורבנות שתוחקרו, עולה העובדה שהרבה פעמים היה להם מאוד קשה לעשות את הרצח הראשון, והרבה פחות את העשירי). אגב גודווין, רוב החוקרים היום דוחים את התזה שכל הגרמנים חונכו לרצוח; דינמיקה קבוצתית הובילה אנשים נורמטיביים לרצח לא פעם, וחלק מהרוצחים לא היו כאלה שחונכו לרצוח. כנ"ל ברואנדה. ושום סרט לא קיים בחלל ריק: אז יש את "רוצחים מלידה", ויש השפעות אחרות, ויש GTA, וכו'. האם ייתכן שכל אחד מהם משפיע קצת, אבל באותו כיוון? אולי. האם כל אחד מהם דוחף *מאותה נקודת מוצא*? לא סביר – כי כל אחד מהם דוחף קצת באותו כיוון, והדחיפה הבאה מגיעה מאותה נקודת מוצא. כך שתיאורטית, בהחלט ייתכן שקש ישבור את גב הגמל, והתייחסות לכל קש כאילו הוא היחיד על הגמל היא בעצם המסר של הפתגם הזה.
בסיכומו של דבר, כשאתה עומד על קצה צוק, יש לך סיכוי ליפול למטה. אבל אם מישהו דחף אותך, זה לא אומר ש*כנראה* היית נופל גם בלעדיו.
כשאתה גם ככה עומד על צוק
להאשים את הנעליים המחליקות שקנית אתמול בקניון בתור גורם לנפילה זה לא נכון בעיניי. האשם העיקרי בנפילה היא העובדה שאתה נמצא על צוק. אולי יהיה לך מזל ולא תיפול מהצוק. ואולי (רוב הסיכויים) שמתישהו תחליק, תאבד שיווי משקל, תתקל ברוח סוערת ותיפול. בגלל זה הייתי נדיב והשתמשתי במילה "כנראה".
אני רואה שעניין החלוקה הבינארית מפריע לך, ואולי לא התנסחתי נכון אז אני גם אשם, אבל זאת גם ככה לא הנקודה.
הנקודה היא שגם אם אקבל אם ההנחה שיש ספקטרום, אני טוען שאם מה שיעביר אותך לצד הרצחני זה סרט קולנוע – אני טוען שאתה יכול להמיר את הסרט קולנוע בזה שהמלצר לא הביא לך את המנה הראשונה בזמן, בזה שהרכבת איחרה או פשוט בגלל שקמת עם כאב ראש. ולכן הסרט לא אשם, הוא רק תירוץ.
יש הבדל מהותי בין "הרכבת איחרה" למוצר תרבותי.
אתה מניח שסרט – עם תוכן, עם החוויה – *שווה ערך* מבחינת השפעתו על האדם ל*כל דבר אחר*. תרשה לי לנחש שמעט מאוד רכבות שאיחרו הביאו אותך לרגשות שסרטי קולנוע מסויימים עוררו. נאמר ככה: הרבה פחות אנשים התאבדו בגרמניה במאה ה-19 בגלל איחור של הרכבת מאשר בגלל השפעה של 'ייסורי וורתר הצעיר', והרבה יותר אנשים החליטו לשנות את העולם בגלל ספר שקראו מאשר בגלל שהמלצר לא הביא להם מנה ראשונה בזמן. וכך גם בסרטים.
אני טוען שסרט שיכול להשפיע על אדם לצאת למסע רצח
שקול למגוון טריגרים אחרים אצל אדם *לא שפוי* או כזה שמבין הקבוצות "אנשים שסרט יכול לגרום להם לרצח" וכאלה שלא (אני מקווה שתסכים שזו חלוקה בינארית) שייך לקבוצה הראשונה. אם לא מוצאת חן בעינך דוגמאת הרכבת אתה מוזמן להחליף אותה בבוס מעצבן, סביבה שלועגת לך או סיבה אחרת. הנקודה היא שהסרט לא מיוחד בזה.
הדוגמה של ההתאבדות היא לא נכונה במיוחד. מה שגורם להתאבדות ברוב המקרים הוא דיכאון, ודיכאון, כזה שגורם להתאבדות, לא נגרם מסרט או ספר ספציפי. השאלה הנכונה היא כמה מאותם צעירים לא היו מתאבדים ללא הספר הזה.
אני חושב שהקבוצה "אנשים שלעולם לא ירצחו" היא קבוצה קטנה וקיצונית.
אבל שוב, אתה מתייחס ל"סרט" כאל משהו מנותק מכל הקשר, לא קורה לפניו כלום, וגם לא אחריו כלום, והוא שווה בערכו לכל דבר אחר. ואנחנו *יודעים* שדיכאון או לא, יש דברים שמשפיעים על עליה במספר נסיונות ההתאבדות – למשל, התאבדות של אנשים מפורסמים. אגב, גם פשיעה גוררת חיקויים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copycat_suicide
ולהבהיר: השורה הראשונה שלי רצינית לגמרי.
(ל"ת)
רגע, רגע.
נניח ו"ראיון סוף" היה מופץ. נניח וחלילה קוריאה הצפונית הייתה מבצעת פיגוע כלשהו, כתגובה.
מותר לעשות סרט כזה? ברור. האם כדאי??
(כן, זו תגובה קנטרנית. עדיין).
זה מאוד מאוד קנטרני, בעיקר בהתחשב בעובדה שאין סיכוי שיוצרי הסרט חזו משהו משרשרת האירועים שלה הוא גרם.
לפי ההגיון הזה (או לפחות, אם נמתח אותו עוד יותר), אפשר גם להאשים את ג'יי די סילינג'ר בהסתה לרצח של ג'ון לנון. ליוצר יש אחריות, אם בכלל, רק למסר הישיר של היצירה שלו (ופה אני מסכים שרוצחים מלידה יכול להתפרש כשיר הלל לרצח).
סרט שהוא כולו אכזבה אחת גדולה
יותר מידי משחיתים מילים על סרט דיי גרוע. אם דייויד פינצ'ר לא היה חתום עליו אז אני לא חושב שהייתם מקדישים רבע מהמאמץ לנתח אותו.
חחחח דווקא בכייף היתי צופה בסרט על "קושובובו" והביקורת שלך מדהימה!!!!!!
הסרט היה מעולה.
בזמן צפיית הסרט, בגלל מודעות פמיניסטית שמתי לב לכל הדברים שכתבת
אבל באופן מפתיע, זה לא הפריע לי להנות ממנו. אני ראיתי את זה בתור "מקרה אחד" וחוויתי את כל הסרט כמטאפורה לחיי נישואים. וחשבתי בזמן הסרט: נו, בסדר, יש כלכך הרבה סרטים על גברים כחלאות, אז זה לגיטימי.
אבל זה כי אני לא מיזוגנטית. אז אתה צודק שזה עוד דלק למדורת שנאת הנשים
ואני דיי בהלם שנגעת בכלל בנקודה הזאת, ולא רק נגעת, אלא זה ממש בער בך והפריע לך ברמה עקרונית
אני מעריכה אותך מאוד, אפילו יותר מקודם בזכות זה. אז תודה שאתה מעלה את הנושא החשוב הזה גם כאן.
בשורה התחתונה, אני חושבת שכן חשוב שהסרט קיים.
רוב הסרטים מאז ומתמיד מציגים נשים קורבניות ומסכנות שנאנסות, שאנוסות, שעלובות, שחלשות, שמוכות, שפתטיות, שפורנוגרפיות, שמקבלות רק תפקיד קורבן, שסובלות, שמתות, שמתעללים בהן, שמנוצלות וכו וכו וכו…ותכלס, מה הדבר הגרוע יותר?
סרט על אישה פסיכופטית שתרצח ותמרר את חייך אם תעז לבגוד בה, או סרט על אישה שנאנסת על ידי בעלה שוב ושוב והיא חסרת אונים כצפוי ונשארת לחיות איתו לנצח?
נכון, הסרט בא במחיר של חיזוק תודעה כוזבת ואולי אפילו מעודד לשנוא נשים כי כולן מניפולטיביות ושקרניות ומשתמשות בקלף האונס לטובתן,אבל גם ייצוג סטריאוטיפי של אישה כחלשה תמידית הוא ייצוג שמביא לתודעה כוזבת. "כן אני באמת חלשה ואני צריכה לפחד מכל הגברים כי ינצלו אותי וישברו אותי ואני הקורבן כי אני אישה". נכון, זה ככה הרבה פעמים במציאות, אבל לא הגיע הזמן לשנות את השיח הפנימי הזה ל: "אני לא חלשה! אני לא קרבן! ואני לא אתן לגבר להרוס אותי!" זה בדיוק מה שהיא אמרה בסרט.
אני יודעת שהדמות שלה לא חיובית בשום דרך, ובדרכה המורכבת והחולנית היא למעשה חלשה ושברירית, אבל היא לא דמות קורבנית! זו דמות אחרת, שלוקחת את השליטה בחייה ואת השליטה בגברים בחייה. ואם רק לשם המקוריות והגיוון שבהצגת נשים, יש הצדקה לקיומה.
jess, בשומקום לא כתבתי שהיא חזקה ועצמאית.
לעומת זאת, כתבתי שהיא חלשה ושברירית.
יותר מזה, הבהרתי שהיא לא דמות חיובית.
אבל אני אחדד:
שתי הדוגמאות שהבאתי -קיצוניות ורעות באותה מידה:
מחד, ייצוג של אישה שתלטנית ומניפולטיבית, ומאידך ייצוג של אישה מוחלשת ומסכנה.
אף אחת מהן היא לא מודל לחיקוי.
העניין הוא, שעל הציר בין שתי נקודות הקיצון הנ"ל, לצערי, רוב הייצוגים של נשים בסרטים עומדים בקטגוריה השניה- האישה העלובה, האדישה, הסבילה, חסרת האונים, זו שלא לוקחת את חייה בידיה והיא קורבן למרותם של אחרים (לרוב של גברים). יש אלפי סרטים בהם האישה היא הקורבן, ולא מספיק סרטים בהם האישה היא לא-קורבן.
(לצורך העניין, מה שאני מציעה זה שהיא יכולה להיות גם המקרבן. ולמעשה כל דמות אחרת כל עוד דמות זו מוציאה אותה מהקטגוריה של חסרת הישע העלובה והסבילה)
היא לוקחת שליטה על חייה בסרט באופן הכי חולני והרסני שיכול להיות. זו לא דרך בריאה או אופטימלית, אבל החשיבות ה"פמיניסטית" של הדמות בכך שהיא *לוקחת* שליטה. היא לא פסיבית, היא אקטיבית. היא שולטת בחייה בדרך היחידה שהיא יודעת, וזו דרך רעה ובזויה ולא מוסרית, אבל היא לא נשארת קורבן של הנסיבות. היא לא מצטמקת לתנוחת עובר והולכת לבכות כמו כלבה קטנה בפינה עד שבעלה יחזור הביתה ויתן תוקף לקיומה.
היא לא סבילה, היא שולטת בכל אחד מדמויות הגברים בסרט, גם כן באופן הכי חולני והרסני ומכפיפה אותם לרצונה (נכון, דרך מניפולציות, שקרים, ואם יש צורך, אז גם דרך רצח, אני לא טוענת שזו דוגמא נכונה) אבל היא מקבלת את שלה. ברור שזה מעגל פסיכולוגי חולני ורע
ווהלוואי והיו ייצוגים חיוביים יותר של נשים בקולנוע, אבל לרוב, אין. ואולי אין כי דמות "חיובית" תהיה אישה שלא נשארת בזוגיות הרסנית עם בן אפלק בוגדני, משוחחת איתו על כך שהיא לא מרוצה, ניפרדת לשלום, עוזבת בכבוד, וממשיכה הלאה לכבוש את העולם כמו המלכה שהיא. זה תלוש, משעמם וייקח בערך 20 דקות זמן מסך, במקרה הטוב.
בכלאופן, מה שאני אומרת, הוא שיש לגיטימציה לדמות כמוה להתקיים ואילו רק מעצם העובדה שזו דמות אישה ששוברת את סטריאוטיפ האישה הקורבנית.
נעלמת.
ויברא פינצ'ר את נעלמת. וישתמש באותם טריקים כשהשתמש תמיד ויעש אותם בצורה הטובה ביותר. ויעביר לצופים חרדה איומה וחוויה מהממת. כל צופיו יצאו נרגשים ורועשים ובעיקר מוטרדים. ויתחילו כולם לדבר בשפה גבוהה ובמושגים גבוהים, נחרצים וקשים. וישכחו כולם, כולל פינצ'ר, שמדובר בפאקינג סרט. שאפשר למצוא דברים הרבה יותר גרועים מחוץ למסך. והסרט, גם אם מגזים, מעביר חוויה לא פחות משוגעת מאותה מציאות. חוויה שאפשר ללמוד ממנה רבות, רבות מאוד. לכל כיוון. חוויה שגורמת לך לחשוב פעמיים שאתה מסתכל על כל בנאדם, חוויה שגורמת לך לפחד מהקרובים אליך, חוויה שמשנה את ההגדרה 'קרובים אליך'. חוויה שבה, לעזאזל, אתה יוצא מקנא בחתול ג'ינג'י מסכן. ויאמר כותב שורות אלו- "רגע, שיט, זה כולה 'פאקינג סרט'?"
נכון, מעולה
עכשיו להחיל את אותו היגיון על ציבורים ואג'נדות שפחות מיינסטרים להגן עליהם. חרדים לדוגמה, או בית הדין הרבני.
כל מי שמאמין שסרטים לא משפיעים על התפיסה שלנו
תענו לעצמכם (בכנות!) על השאלה הבאה, מה אתם יודעים על אנשים בעלי מחלת נפש.
כמות מדהימה של מחקרים מראה שרוב האנשים (כולל אלו הלוקים במחלת נפש וזאת במובן מסוים הטרגדיה הכי קשה) שואבים את הידע שלהם בנושא מחוק וסדר ואחיותיה ותופסים אותם כאנשים אלימים, מוזנחים, בלתי צפויים וכדומה. חלק מדהים של האוכלוסייה מניח שסכיזופרניה בהכרח מובילה להתקפי אלימות כאשר למעשה המעורבות שלהם בפשיעה ואלימות נמוכה מהאוכלוסייה הכללית. בחוק וסדר מעולם לא טענו שכל הסכיזופרנים אלימים, הם פשוט הראו סכיזופרן מבולבל שלא לוקח תרופות וכתוצאה רוצח מישהו, אנחנו נחשפים לזה שוב שוב בסרטים וזה מעצב את התפיסות שלנו במיוחד בגלל שאין כמעט בכלל ייצוג אחר של מחלת נפש ורובנו לא נחשפים ופוגשים אותם במקום אחר. בדומה לזה אנחנו גם לא ממש נחשפים לקרבנות אונס, פנים מטושטשות, ציטוטים יד שנייה, ראשי תיבות במקום שם וסיקור עיתונאי מבחיל (נזכרה בחלום שנאנסה, את האב האנס מראיינים בטלוויזיה ואת שאר עדויות המשפט איש אינו מסקר והנה נולד קרבן חדש).
לא שזה קשור ישירות
לסרט, אבל לעניות דעתי רוב האנשים דוקא מכירים את מחלת הנפש הנפוצה ביותר – דיכאון. ואלה שלוקים בה לא ממלאים אחרי האיפיונים שהצגת ושמופיעים בחוק וסדר, והאלימות העיקרית שהם נוקטים בה היא כלפי עצמם. ככה שזאת לא נראית לי דוגמה טובה.
זה נכון שלדיכאון יש סטיגמות שונות מסכיזופרניה למשל
אבל הסטיגמות שלהם קשות גם כן (כמה פעמים קראת בעיתון שההורה המזניח/רוצח סבל מדיכאון? בנוסף אנשים שסובלים מדיכאון מלינים על כך שמתייחסים אליהם כאל עצלים, חלשים, מפונקים, לא משתדלים מספיק וכדומה. אתה מוזמן לקרוא את הבלוג הבא, הוא מרתק ושובר לב כדי להבין יותר" ).
תריץ חיפוש על הדף הזה ותראה בכמה תגובות מופיע הצירוף חולת נפש. כמה אנשים כתבו כאן שהיא לא מייצגת נשים, היא פשוט חולת נפש. לא ראיתי את הסרט ואת הספר הנוראי קראתי מזמן אבל לא זכור לי שהיא אובחנה כחולת נפש, אנשים פשוט מקשרים בין אכזריות, מניפלטיביות ומצפון שאינו ניתן לזיהוי ללא טלסקופ של נסא לבין מחלות נפש. דברים מחלחלים אם נרצה או לא.
היום היצוגים האלו פחות משפיעים עלי כי אני מצויידת במספיק ידע כדי להטיל ספק, באופן דומה גם הסרט הזה פחות ישפיע על מי שמבין שתלונות שווא על אונס הן נדירות מאוד, אבל על כל אלו שמאמינים שזה עניין שכיח (תוכל למצוא אותם בטוקבקים של הארץ בכל כתבה שקשורה לעניין) יקבלו חיזוק במודע או שלא.
(תודה על ההזמנה, לצערי אני לא זקוק לבלוג כדי שיזכיר לי או יסביר לי כמה שוברי לב יכולות להיות המחלה הזאת ותוצאותיה, אני אוותר).
אוקיי, וואלה.
הפוסט הזה. יכול להיות שכבר נחשפתם אליו ואולי לא.
https://www.facebook.com/giluz/posts/10205096627646151?pnref=story
איפשהו באמצע:
"רק לסיום ארצה להמליץ לך ואף לעמוד על כך שתלכו לראות את הסרט החדש של דיוויד פינצ׳ר ׳נעלמת׳." מהסיבה שאתם חושבים עליה.
אוקיי, אז זה רק מקרה אחד והאמת שלא העמקתי בפרשה הספציפית הזאת כ"כ אז אני לא ממש יודע האם זה באמת משהו שניתן לקישור או לא. ואני עדיין עומד על הרבה מהדברים שאמרתי כאן. ובכל זאת – אני צריך לקחת גם המון דברים אחרים בחזרה. בהרבה מובנים – וואלה, צדקתם.
בעיה שולית (ביותר) עם נעלמת
זה שעכשיו סתם סרט חביב (כלומר, אולי. טריילר ) עם רומנד פייק ודיוויד טננט בייחוד עם השוט באיזור 1:36, נראה גם הוא כמו "נעלמת באנגליה".
עבור שחקנית או שחקן,
זו דווקא נראית לי כמו אבן דרך חיובית בקריירה.
עבור פייק זה נהדר
עבור הסרט זה קצת פחות.
תסמנו ספוויילר מעליי שכחתי
(ל"ת)
את מטורפת, אתה חתיך
ושניכם אנשים די דפוקים.
לא מסכימה עם המאמר, אבל בעיקר אני לא מסכימה עם ההתלהבות. בעיניי זה לא סרט כ"כ טוב (אולי כי אני לא מאוהדי פינצ'ר) ולא הייתי בוחרת אותו לאחד מסרטי השנה שלי. אני גם לא יודעת עד כמה זה באמת סרט שייזכר בציבור הרחב וישפיע עד כדי כך (כפי שכתבו לפניי, לא סביר שהטיעונים יהפכו מ"לא עשיתי את זה" ל"היא ביימה את הכול כדי להפליל אותי"). לא הופתעתי מהטוויסט בכלל (אולי בין השאר בשל אזהרות הספוילר הנוראיות בביקורת שהבהירו לי שעומד להיות איזה טוויסט) ופשוט האמנתי לניק לאורך כל הדרך, לרגע לא חשבתי שהוא רצח אותה רק כי הוא נראה כמו בן אפלק (שחקן שאני חובבת מאז ומעולם, כן יש אנשים שלא שונאים אותו ואפילו להפך). לעומת זאת היא הקריפה אותי כבר מההתחלה, נראתה מזויפת ומלאכותית, מסוג הנשים שאני ממש לא רוצה להיות חברה שלהן.
עבורי זה בסה"כ מותחן פסיכולוגי (לא מלהיב במיוחד) שמשלב דמות פסיכוטית נשית, אבל לא חסרות דוגמאות גבריות. זה לא מרגש אותי, אני לא חושבת שזה משליך על נשים או נשיות בכלל ועל אונס בפרט. זה משליך בעיקר על פסיכוטים… ואולי גם על הזיוף בזוגיות ובזוגות שנראים מושלמים מדי (אבל גם כאלה סרטים כבר נעשו בלי סוף). לא הרגשתי שזה סרט שוביניסטי / פמיניסטי או שהוא אמור להטריד אותי. היא בסה"כ אישה אחת מתוך דמויות נוספות בסרט שחלקן היו טובות וחלקן חלאות במידה כזאת או אחרת, גם גברים וגם נשים. אם יש משהו שהסרט מלמד הוא דווקא כמה קל לתפור למישהו תיק (אם מתאמצים מספיק) ולהפליל אותו, וכמה דעת הקהל והתפקיד של התקשורת קריטי, בעיקר בארה"ב (שבה קיימת שיטת המושבעים וגם עונש מוות) אבל את זה ידעתי עוד הרבה לפני כן.
מעצבן אותי שלכאורה אמורים להתעצבן מהסרט הזה, כי הוא "נשק למיזוגנים" או משהו כזה. אנשים שונאים / מטורפים וכו' לא זקוקים לסרט. אני ודאי שלא רוצה שלא ייעשו סרטים רק כי מישהו עלול לקבל מהם רעיון הזוי. אם מישהו צופה בסרט וחושב שדמות אחת מייצגת קהילה שלמה (בין אם מדובר בנשים או בכל דבר אחר) יש לו בעיה, וזו לא בעיה של יוצרי הסרט או של קהל האנשים הנורמטיביים שצופים בו. פתרונות חברתיים כוללים חינוך, הסברה, חקיקה וכו', לא צנזור של אמנות. דווקא בתור מי שמאמינה בשוויון אני לא רוצה הנחות, אני ודאי שלא רוצה שיצנזרו סרט עם פסיכופטית כפי שלא מצנזרים סרטים עם פסיכופטים ממין זכר (שיכולים לנצל נשים לא פחות משנשים יכולות לנצל גברים). ניצול קיים בעולם בלי קשר למגדר.
לפני סיום, מתנצלת על שלל התגובות לגבי תזונת ארנבונים, זה פשוט נושא קרוב ללבי (שחקרתי לא מעט) וקצת משגע אותי המידע המוטעה. רוב האנשים נחשפים ליותר נשים מלארנבונים, הן בסרטים ובעיקר במציאות. אין קשר בין דמות של דמות נשים בסרט אחד לדמות של ארנבון מונפש(!). מניסיון של שלוש שנים בפורום ארנבונים, רוב האנשים שקונים ארנבון חדש לא באמת מעלים בדעתם להאכיל אותו אך ורק בגזר (תמיד יש גם קיצוניים, נכון, אבל הם לא מקרה מייצג, בדיוק כמו הסרט הזה). ארנבונים בהחלט אוהבים מאוד גזר (בד"כ, עד כמה שניתן להכליל בענייני תזונה, אף פעם אין 100%); לפיכך ארנבונים אוכלים גזר בהנאה רבה (אם נותנים להם). מובן שהם לא ניזונים רק מגזר (האם קיים בע"ח כלשהו שניזון אך ורק מירק אחד ויחיד ותו לא?) כפי שילדים, שרובם ככולם אוהבים ממתקים ואוכלים אותם בהנאה רבה, לא ניזונים רק מממתקים.
לסיכום, אם מישהו לומד על תזונת בע"ח מסרטי הנפשה שבהם הארנבונים מדברים, או לומד על נשים מסרט שבו מוצגת דמות אישה פסיכוטית, יש לו בעיה. זו ממש לא בעיה שלי. החברה צריכה לטפל באנשים עם בעיות ולסייע להם במידת האפשר (או לכלוא אותם במוסד רלוונטי אם הם מסכנים את הציבור או את עצמם) אבל לא לצנזר סרטים. תודה על ההקשבה וסליחה על החפירה.
דובי קואלה אוכלים (כמעט) רק אקליפטוס.
ולפנדות יש קטע עם במבוק.
וכל הגברים בסרט הזה לא מוצגים באופן שלילי?
שוטר שממהר להאשים אנשים בלי ראיות, עורך דין נכלולי שמוכן להגן על רוצחים, בעל בוגדני – האם לא נכון יותר להגיד שאנשים בכללי מוצגים בסרט הזה באופן שלילי, פרט אולי לאחותו של ניק?
אימא של איימי, העיתונאית השנייה שמראיינת את ניק, החברה שניק בגד איתה. מה בדיוק השליליות שלהן? (לגבי האחרונה – תמימות, אולי. אבל תמימות זה לא דבר שלילי.)
לא בטוח לגבי יותר דמויות נשיות משמעותיות מגברים, אבל נגיד. גם הרוע של איימי מוסבר – איימי המופלאה חירבה את חייה וגרמו לה תמיד לענות על הציפיות של הוריה וכך לניתוק רגשי חד. הפעולות שלה אמנם קיצוניות, אבל היא לא טום וג'רי ממשחקי שעשוע שהרשעות שלה היא רק לשם הרשעות.
ואני לא חושב שפרט לנפ"ה שמישהו שילם מחיר בסרט הזה. ה"עונש" של ניק הוא עונש בדיוק כמו שהוא עונש לאיימי. הוא בוחר בו ברצון, למרות כל הכעס שלו. וכך גם איימי – היא שונאת את ניק לא פחות אבל משלימה איתו.
אני חושב שאפשר לטעון שהסרט בעייתי בנושא זיוף האונס. אני לא מסכים, אבל אני רואה את הטענות. לטעון שהסרט מייצג נשים גרוע? זה קשה לי משתי סיבות:
1. פינצ'ר שונא את כולם בצורה שווה, לאורך כל סרטיו ובפרט בסרט הזה.
2. אז זהו? לא נוכל יותר להציג נשים פחות ממושלמות? זה נשמע לי כמו עונש הרבה יותר גרוע מאשר כל מה שקרה בסרט הזה למישהו. הסרט מציג מגוון של נשים מצדיקות, חכמות, נבזיות, אופרטונסטיות, תמימות, טובות לב ועוד. חלק מהן רעות, בטח, כמו, נו, במציאות. למה שלא נציג נשים רעות ונבזיות בקולנוע [ בהנחה שהסרט לא טוען שכל הנשים הן כאלה ועוד סייגים כאלה ואחרים]? למה שרק גברים לבנים ייזכו להיות הנבלים, תפקידים נהדרים ותמיד יותר זכירים וכיפיים מאשר הגיבורים?
הנקודה האחרונה לא לעניין.
לא אמרת משהו שרומז כיוון כזה, והיא לא כשרה בכלל. זה סתם הוצאת קיטור על תגובות כלליות ברשת שקרצו לכיוון הזה.
מממש אין בעיה להציג נשים בתור רעות.
הרושם שקיבלתי מהסרט (שלא אהבתי אותו בכלל להזכירך, אז דעות נלוות בהכרח יהיו יותר שליליות ממי שכן אהב את הסרט) הוא שהנשים הוצגו באופן משמעותי כיותר חסרות מעצורים מגברים.
אתה מכיר את השיחות האלה בין חברים גברים, שבהן הם מדברים איך גבר יפגע באדם פיזית אם הוא ממש שונא אותו, אבל נשים יהרסו לו את החיים ויפרקו אותו נפשית (לרוב השיחות האלו צצות לאחר פרידה מחברה)? אז הסרט כאילו לקח את השיחה הזאת וניסה להוכיח את הטענה.
אנחנו מלהטטים בין שני נושאים
אחד הוא הייצוג הכללי של נשים בסרט והאם הוא באופן מוחלט יותר שלילי מהייצוג של הגברים בסרט (אני טוען שלא).
אבל הנקודה הבאה שלך היא לא קשורה לכלל הנשים אלא רק לגיבורה הראשית שלו, איימי דאן. אני מסכים שהסרט רץ עם הרעיון שנשים פסיכופטיות ימהרו למחוק לחלוטין את החיים שלך ולא סתם להרביץ לך. אבל איימי דאן לא מייצגת את כל המין הנשי. לא במציאות ולא בסרט. אין עוד הרבה מערכות זוגיות בסרט, ובטח אין כאלה שמרחיבים עליהן – אבל שאר הנשים לא מתנהגות ככה לגברים שלהן. (הדבר הקרוב ביותר: הפילגש שלו מדברת עם העיתונאים לגביו. אבל היא לא משקרת ולא ממציאה דברים אלא רק אומרת את האמת, דבר הוגן לחלוטין.)
אז אני טוען שהנקודה הזאת מוצגת בסרט דרך ייצוג הנשים בסרט,
ולא רק דרך איימי.
איימי יוצאת עם תוכנית העל המושלמת שאף אחד לא מפקפק בה לרגע נגד ניק.
מגישת החדשות מפמפמת שניק צריך להיות עצור מזמן, ויש מצב שיש יחסים אינטימיים עם אחותו.
השכנה צועקת מתוך המון שעוד רגע יהפוך להיות זועם שאיימי הייתה בהריון, וזו כנראה הסיבה שהוא הרג אותה.
החברה החדשה של איימי שודדת אותה בלי שום סנטימנטים ותוך שנייה מחליפה משנה את הגישה אליה (החבר שלה לא היה משמעותי בכלל בקו העלילה הזה).
אישה מנסה להצטלם עם ניק כי היא חובבת גברים בטרגדיה, כועסת עליו כשהוא מבקש ממנה למחוק את התמונה, וכמובן ששולחת אותה למדיה.
הסטודנטית יוצאת לתקשורת רק אחרי שהיא נפגעת מניק במהלך עצרת התמיכה במשפחתה של איימי.
אפילו אמא של איימי מתייצבת נגד ניק בזמן שאבא שלה רק תומך בו.
זה לא נראה כמו מקריות, או נסיון להציג נשים ריאליסטיות, אלא כמו כתיבה רעה של דמויות נשיות רעות.
רגע רגע
מגישת החדשות אכן מוצגת כרעה – אבל מוצגת מולה מגישת תוכנית ראיונות רצינית ומאוזנת – לא מתחנפת לניק, אבל לא ממהרת לנזוף בו.
השכנה צועקת מתוך ההמון היא אולי מוצג כטיפשה – אבל מה נבזיות בזה? אם אתה מאמין שניק הוא הבחור הרע (ובנקודה הזאת בסרט זה עדיין לא לחלוטין ברור, ולה זה בטח לא ברור) המעשה שלה הוא מעשה מוסרי וראוי לציון. הוא נגד ניק, בהחלט – אבל בהחלט מעשה טוב.
החברה שלה רעה, אכן – אבל כך גם החבר שלה.
לגבי האישה שמצטלמת עם ניק – כן, היא אכן הייתה דמות מוזרה ובעייתית (גם בספר).
הסטודנטית – היא נפגעת מניק לפני העצרת. אבל זאת לא תגובה מיידית – היא לא נקמנית ולא שום דבר, עוד פעם מנקודת מבט שניק אשם (בשלב הזה בסרט הוא כבר בבירור לא, אבל שאר הדמויות לא יודעות את זה) המעשים שלה הגיוניים לחלוטין.
ברגע שאמא של איימי מתייצבת נגדו, האבא שלה גם. הם תמיד באותו קו , פרט לעובדה שהאימא שלה מוצגת כדמות שנוטה לבקר אנשים ואת ההתנהגות שלהם.
דמויות גבריות משניות שלא דנו בהם(צדקת, באמת יש הרבה פחות):
החבר הבוגד שמשתף פעולה עם החברה הבוגדת.
האבא של ניק הוא גבר מריר ושונא נשים שאפילו בזקנתו הילדים שלו בקושי מסוגלים לסלוח לו (בניגוד לאימו של ניק שמוצגת באור חיובי לחלוטין)
מתוך 7 דמויות גבריות יש לנו – אבא מיזוגן, בעל בוגדני ומלא שנאה, עורך דין נכלולי שלא מתעניין בחפותו של לקוחותיו, שוטר שממהר לשפוט אנשים ולא לחכות לעובדות, גבר שמנסה לעצב נשים בצורה שהוא בדיוק רוצה ואדם ששודד אישה במצוקה סתם כי ככה. הדמות היחידה ה"נקייה" היא האקס של איימי, ואני לא ממש זוכר את הסצנה איתו.
מתוך 11 דמויות נשיות יש לנו – אישה פסיכופטית מטורפת, אחות אוהבת וחכמה שתומכת באחיה אבל גם יודעת להסביר לו מתי הוא מפגר, מגישת חדשות צהובה ורדודה שרק רוצה לעורר שנאה, מגישת חדשות הגיונית ומתונה, שוטרת ששופטת רק לפי העובדות שיש לה ומנסה למצות את החקירה עד הסוף, נוכלת עלובה, נערה תמימה שנמצאת במערכת יחסים עם גבר נשוי (לא לפה או לשם), השכנה שחושבת שניק רצח את אשתו ומתנהגת כמו אזרחית טובה, אימא אוהבת, אימא ביקורתית, ואישה שאוהבת אלמנים בצורה קצת מטרידה.
לי זה נראה כמו הצגה שיווינית של המינים, עם תוספת שנאת אדם כללית לכולם. נכון שהדמויות הנשיות שעושות דברים רשעים עושות אותן בצורה נשית, אבל זה נראה לי סביר. אולי זה לא.
אני לא מסכים עם רוב הפרשנויות שלך.
השכנה, הסטודנטית, והאמא הצטיירו מבחינתי כאימפולסיביות, טיפשות, ביטצ'יות וכאלה שאפשר לתמרן בקלות. השכנה בסרט לא הוצגה בכלל בחיוב, למרות שהמעשה שלה בעיקרו חיובי. הסטודנטית לא הוצגה בחיוב, אלא כטיפשה שנמצאת במערכת יחסים עם גבר, וברגע שהזדמן לה יצאה לתקשורת והייתה צבועה (כמובן שאם נסביר את המעשה שלה לעצמנו היא לא תצא חלאה, אבל ככה בסרט היא מוצגת בייחוד התלבושת הצנועה שלה במסיבת העיתונאים). האמא מוצגת כביטצ' לכל אורך הסרט.
אני גם לא מסכים מהפרשנות שלך על דמויות הגברים. ניק הוא אדיש ובוגד, אבל הסרט יוצא מגדרו כדי להסביר לנו למה הוא ככה כלפי אשתו. עורך הדין, בלי שום קשר למה שקורה אוף סקרין, הוא היחיד שמאמין לניק ועוזר לו ויוצא צודק.
כשאתה מסביר את מה שקורה בסרט בשפה נקייה ועובדות יבשות, זה נראה כאילו באמת יש שם סוג של שוויון. אבל אתה מתעלם מאיך, וכמה, ועל איזה תכונות הסרט מתעכב בהצגת הנשים. מגישת החדשות הרצינית הופיעה אולי לשתי דקות על המסך. החבר של החברה החדשה שלוש דקות. מצמצתי ובקושי שמתי לב לאבא של ניק. כשהשכנה מופיעה על המסך היא היסטרית, היא אימפולסיבית, ואפילו איימי מקריינת ואומרת שהיא אדיוטית, ובטח שזה נבזי לצעוק בעצרת תמיכה 'הרגת אותה כי היא הייתה בהריון!'.
אתה לוקח את הדמויות ובוחן אותן לעומק, בנסיבות, במצב הנפשי שלהן, בסיטואציה בה הן נמצאות. אבל בסופו של סרט, לאף אחד לא אכפת אם השכנה ידעה או לא ידעה שניק חף מפשע, אלא שהיא גרמה להמון זועם להתנפל עליו. הרושם שנשאר הוא לא שהסטודנטית היא נערה צעירה במערכת יחסים עם הפרופסור שלה, אלא נערה שפיתתה אותו בתלבושת חושפנית במיוחד ובשנייה שלא היה משהו לטעמה היא עשתה מעשה שיזיק לו הכי הרבה. לא זוכרים שעורך הדין מגן על מי שמשלם לו כסף ומביא לו פרסום, אלא שהוא הוציא את ניק מהבוץ.
וזאת הבעיה ב'נעלמת', הרושם שהוא משאיר על הצופים בסופו.
בלי ספק, זה הרושם שהסרט עשה עליך, אבל בשבילי המון מהדברים שאתה מתאר לא היו המחשבות שלי לגבי הדמויות האלה. לא חשבתי שהנשים יותר ביצ'יות או אימפוסליביות מהגברים. אני לא בטוח לגבי הרושם של כלל הצופים, בגלל שאני חושב שהרבה אנשים קיבלו את אותו רושם שלי (שהסרט שונא אנשים בכלליות ולא נשים בפרט).
נקודה נוספת למחשבה- הדבר הזה חודד יותר בספר, אבל אני חושב שיש לו שורשים גם בסרט: ניק שונא נשים. לא בצורה גלויה ומפורשת של הכאת נשים, אבל ניק (כמו הרבה גברים אמריקאים ממוצעים) מואס בנשים ובסטריאוטיפים השליליים שלהם. אם הסרט מציג לנו נשים מסוימות כאויבות, זה רק כי ניק תופס אותן ככאלה. בחינתו, כל הנשים האלה באמת ביצ'יות מנפולטיביות שבאות להרוס לו את החיים.
עכשיו, אני מודע לבעייתיות של הטענה הזאת ( " זה מכוון מראש! "), ואני בהחלט לא בטוח שהסרט הצליח להעביר את הנקודה הזאת היטב כמו בספר – אבל הנקודה הזאת היא עוד חלק חשוב בפיצוח הפאזל של נעלמת.
הבעיה היא כאשר אנשים מזדהים עם ניק, וזאת בעיה שתמיד הייתה לפינצ'ר. הוא בוחר אנטי-גיבורים שהוא חושב שמייצגים דברים נוראים כמו טיילר דרדן, מארק זוקרברג ועוד – ואז הופך אותם לגיבורי תרבות, בלי שאנשים מבינים את הביקורת הרבה שיש לו כלפי אותם האנשים.
העלית כאן נקודה מעניינת, שלא חשבתי עליה.
הספר מסופר ע"י שני מספרים – ניק ואיימי, שכל אחד מהם מציג את הצד שלו בסיפור, ולמרות שבסופו של דבר ברור מי הרע ומי הרע עוד יותר בסיפור, ברור גם שהראיה של כל אחד היא סובייקטיבית. בסרט, הצד של איימי מסופר על ידיה, אבל הצד של ניק חסר מספר, מה שנותן לו איכות של אמת יותר אובייקטיבית.
אה... כן?
כמו שאמרתי, במסגרת הדיון עם יגואר הנקודה הזאת הייתה לא רלוונטית כאשר הדיון על הייצוג הנשי הכללי בסרט ולא על איימי בפרט.
נקודות שאני מסכים איתן – איימי היא פסיכופטית נשית, ולא פסיכופט נייטרלי שבמקרה אישה.
"תקועה" ו"יסמין הכחולה" סרטים נהדרים.
נקודות שאני יותר חלוק לגביהן-
חקירת הפסיכופטיות של איימי והמניע שלה:
[ לפני שאני מתחיל: הנקודות הבאות כבר פחות מדברות על "עובדות" וגולשות בכיף לאיזור של התרשמויות ורגשות. בהחלט יכול להיות שקריאה מסוימת שלי של הסרט שמציגה אותו באור פחות בעייתי, לא תתקבל אצלך ותמשיך לראות אותו באור בעייתי.]
לא חשבתי עד שאמרת על הרעיון של "מסע נקמה" בהקשר לפסיכופטיות של איימי. הרי, נגיד, ליאו בלום בחיית הלילה לא במסע נקמה מסוים – הוא סתם פסיכופט. אבל איך כשאמרת את זה, הכל התחבר לי בראש. פרט לנקודה שמסע הנקמה נגרם בגלל שהוא בגד בה.
כן, זה בהחלט היה הטריגר – אבל זה כמו להגיד שמלחמת העולם הראשונה נגרמה בגלל שירו בפרנץ פרדיננד. המתחים, הכעסים, הטירוף: הכל היה שם לפני (כמו שאנחנו למדים בסרט). הנקמה האמיתית בניק היא לא על זה שהוא בגד בה, אלא על זה שבמקום שהיא תשלוט בו, הוא שולט בה. שכל החיים שלה היא צריכה לעמוד בציפיות שלו, ולהיות בסדר עם כל השטויות שלו ואז להישכח ברגע שאיזה סטודנטית צעירה מפתה אותו – הבעיה היא לא הבגידה. הבעיה של איימי היא בדיוק התפקיד שהיא נכנסה אליו. זאת גם, בסופו של דבר, הנקמה האמיתית שלה – לא הכלא, לא הבושה החברתית- אלא התפקיד החדש שהיא כופה על ניק. הוא הולך להיות אבא, והוא הולך להעמיד פנים שהוא בזוגיות מאושרת והוא הולך לעשות בדיוק מה שהיא רוצה ולא ההיפך.
כאן גם מגיע החקירה של הדמות שלה: הסרט מדבר על תפקידים, על שפיטת חברתית ועל ציפיות. איימי היא קורבן של הציפיות העצומות של כל האנשים מסביבה שהיא מנסה למלא. היא צריכה להיות "אמייזינג איימי" או הבחורה המגניבה, או אלף ואחד תפקידים, והיא קיבלה את כולם עד שיום אחד פשוט נמאס לה לחלוטין.
הנקמה כאן היא שונה לחלוטין מחיזור גורלי, שבו מאהבת רוצה להרוס את חיי המשפחה. כאן הנקמה נעשית על מנת להציל את חיי המשפחה. כלומר, בערך. איימי מזגזגת בין כמה אפשרויות נקמה אפשריות בסרט. היא עצמה, בתחילת הנקמה, לא יודעת בדיוק מה היא רוצה להשיג. היא רק רוצה להכאיב.
אבל! משלי – קראתי את הספר. לפני הסרט. יכול להיות שזה משנה את דעתי על הסרט והמסרים העולים ממנו, כי קשה לי להפריד בין השניים.
כן: לא יכלתי להזדהות עם איימי (בסרט. בספר, אפשר הרבה יותר להיות בצד שלה), ואני מסכים שגם שהנקמה שלה בניק מכוונת למקום הלא נכון ועלולה לעצבן, אבל מצד שני- הוא לכאורה היה הבן אדם הכי חשוב בחיים שלה, יותר מאביה ואימה, ולכן הבגידה (לא רק עם הסטודנטית, אלא המקום שהוא הציב אותה וכל הנאמר למעלה) הייתה הקשה מכולם.
אבל כאן (אני חושב) נפרדות דרכנו בעניין הנקמה: "נעלמת" הוא לא סרט נקמה. הוא לא "שבעה צעדים" או "ראיתי את השטן" או "מי מפחד מהזאב הרע" או "להרוג את ביל" או "אני יורקת על הקבר שלך" (שלא ראיתי). הוא סיפור שיש בתוכו נקמה, אבל הוא מדבר על משהו אחר, ולכן גם הסיפור – כמו שאמרת – לא מועבר דרך נקודת המבט של איימי, אלא מתמקד בניק עם זליגות לאיימי.
אני מסכים שאם בוחנים את הסרט במשקפי "סרט נקמה", אז הקונבנציות הצפויות בסרטי נקמה מוציאות את איימי חלשה ומעפנה מול נוקמים ונוקמות אחרים – אבל אני עדיין לא משוכנע שנעלמת הוא סרט נקמה.
אני חושב שאיימי בסרט היא נבלה, אבל לא במאה אחוזים. יש לה ודי ויותר מסצנות שמפתחות אותה ואת הסיפור שלה בשביל לפזול לעבר האנטי-גיבורה. אבל זאת לא נקודה שאני מאוד נלהב לגביה, ואין לי בעיה לראות אותה כנבלה נטו.
לגבי "חמישה סטראוטיפים מיזוגנים" וההצגה הכללית של איימי. אין לי ספק שאיימי היא, בשביל אלפי גברים "אישה מהגיהנום". אבל, אם ניקח לדוגמה את הסרט לגבי עורך דין ביום-קושובובו בלילה. אני חושב שסרט כזה לא בהכרח גזעני. אם שאר הסרטים מראה גברים ונשים שחורות מסתכלות עליו במבט נוראי, והסרט מנהל דיון לגבי המקום של שחורים ובלה בלה בלה, אז הדיון והמודעות מוציאות אותו ממשבצת ה"גזעני".
אבל פה נראה לי המחלוקת – אני חושב שהיה דיון כזה בסרט, ואת חושבת שלא.
אני לא בטוח שהסרט מפרק את הסטריאוטיפ לחלוטין. אני כן חושב שהוא נובר בו, אבל באמת, לא לעומק – אין ספק שאת צודקת בכך.
לגבי השאלה של "האם סטריאוטיפ פוגעני אחד בתוך ים של דוגמאות נגדיות" – את אומרת שזה מקדם את הסטריאוטיפ של האישה טורפת הגברים ולכן הוא מיזוגני. אני חושב שבשביל שסרט יקדם סטריאוטיפ הוא צריך לשלול דוגמאות נגדיות. הרי סטריאוטיפ הוא בסופו של יום לקחת מגדר/גזע שלם ולהגיד "כל המגדר/גזע הזה הוא X". נעלמת אומר "יש בתוך המגדר הזה X,Y,Z. ". ברור לי שהוא מקדם גם את הסטריאוטיפ הנשי טורף הגברים, אבל אם הוא מקדם איתו עוד כמה סטריאוטיפים או ייצוגים של נשים נורמלית, אין לי כל כך בעיה עם זה – כי אז הבחור/ה יוצא מהסרט ואומר "הא. יש אנשים כאלה ויש אנשים כאלה." וזה.. זה לא רחוק מהמציאות, לטעמי. לי אישית זה עדיף מסרט שמראה רק סטריאוטיפ של סוחרי סמים שחורים, גם אם הוא גורם לנו להזדהות איתם – כי אני יוצא מהאולם ולא חושב " אני אשפוט כל שחור לפי מספר גורמים" אלא " כל השחורים סוחרי סמים, אבל יש להם סיבות וזה נורא עצוב שהם סוחרי סמים". זה מקדם הבנה ואנושיות בדרכו שלו – אבל זה עדיין כולא אותם בתוך סטריאוטיפ, מאשר מקדם אפשרויות אחרות לחשוב על אותו מגדר/גזע.
הן לא תקחהו עמך!
ראיתי סרט שמעלה את הדיון באור שונה, וחשבתי לשתף ולחשוב ביחד האם יש קשר בין הסרטים או שזה רק בראש שלי.
אזהרה – ספויילרים לסרט עתיק משנת 1938 שאתם ככל הנראה לא התכוונתם לראות בכל מקרה וגם אם כן, הייתם יכולים לנחש את כל העלילה מהרגע הראשון.
"הן לא תקחהו עמך!" (You can't take it with you) הוא סרט ישן של פרנק קאפרה שמשלב את כל הדברים הכי טובים אצלו (זוג אוהבים שמסתבך, דמויות אקסצנריות מוזרות) ומגיש את כולן בצורה פושרת ומתסכלת. העלילה, בקווים כללים: זוג אוהבים מסתבך כאשר שתי המשפחות השונות שלהן נפגשות (ועוד שלל קווי עלילה) בעוד שהמשפחה של הבחור מהווה אבא בנקאי מכובד ואמא סנובית,המשפחה של האישה הם משפחה של אנשים משוחררים שמארחים אנשים אקראיים לביתם והסבא מפציר בהם תמיד לעשות רק מה שהם אוהבים. העניינים מסתבכים, ואז הכל נפתר כאשר אנשים מנגנים במפוחית יחדיו. כן, זה מסוג הסרטים הללו.
הסרט כמובן לא מתעניין בדימויים של נשים ולא כולל סצנות מין אבל יש בו דמיון לסוג הדיון שניהלו על נעלמת: לכאורה, יש בקאסט שלל נשים בשלל תפקידים: מקול ההיגיון ועד לדמות מגוחכת קאפרית (שלרוב כולל שיש לה אובססיה לדבר אחד וזה מאפיין את הדמות שלה). אפילו יש אישה שחורה! לא שהסרט מתעסק בשחרור האישה, אבל יש תחושה של משפחה גדולה ושיווינית [ למרות שבסופו של דבר הסבא הוא עדיין הדמות הכי חכמה מכולן].
אבל משהו נורא הפריע לי בסוף הסרט. בסוף הסרט האבא הבנקאי מתפכח מדרכיו הבנקאיות והנכלוליות וחוזר לדברים שהוא אוהב באמת, כמו,אה, לנגן במפוחית? או משהו. כל המשפחה של הבת רוקדת, זוג הצעירים מתחבק ומאושר והאימא של הבחור.. ממשיכה להיות סנובית מהגיהנום. אם זה לא מספיק, סצנת הסיום האחרונה מראה את המשפחות סביב שולחן אוכל והסבא בתפילה לאלוקים אומר בשנות השלושימית משהו כמו " איזה כיף שהכל הסתדר, עכשיו אם מישהו רק יוכל להוציא את המקל מהתחת של הכלבה הזאת". כולם זוכים לסוף טוב – חוץ מהאמא של הבחור, שבנה מתחתן עם מישהי שהיא לא אישרה מלכתחילה ולא הראו שהיא מקבלת לפתע, ולא קיבלה שום הארה לגבי דרך החיים הראויה.
וזה הפריע לי, כי כאן באמת הרגשתי שלא רק שיש חיזוק הסטריאוטיפ על סנוביות נוראיות, כי הסרט מגדיר את רוב הדמויות שלו כסטריאוטיפים – אלא שהסרט מבדיל את הסטריאוטיפ של הסנובית כגרוע ביותר בכך שהוא לא נותן לה סוף טוב, אפילו בקומדיה חביבה אם כי קצת לחלוטין מטורפת בכל הנוגע ליחס לכסף (יש שם סצינה קצרה עם רשויות המס שכל ליברטאן היה חותם עליה ומהלל, אם ליברטאנים היו רואים סרטים משנות ה30 בזמנם הפנוי).
אז, השאלה היא, האם הרגשות ששמתי כאן מזכירות לך את היחס שהיה לך כלפי נעלמת או שאני לא בכיוון בכלל?
אני לא בטוחה שהבנתי
זה עצבן אותך כי הדמות שתיארת לדעתך מייצגת סנובים בצורה רעה? או נשים בצורה רעה? כלומר פשוט לא אהבת את איך שהציגו את ה.. סנובים? יש קשר למגדר של הדמות? זה הקטע שהצמידו לאישה את הקטע של הסנוביות?
נראה לי שיהיה מסובך לדבר על זה בלי לראות את הסרט
אבל בגדול, הסטריאוטיפ של אישה סנובית ממעמד עליון.
אני חושבת
שאם מה שהפריע לך זה שהרגשת שהם מחזקים איזה סטריאוטיפ מגדרי שאתה לא אוהב, אז זה פחות או יותר מאותו מקום שהפריע לי מה שהפריע בנעלמת.
ההבדל אני מניחה זה במידה שבה זה תופס בסרט (לא ראיתי את הסרט שעליו אתה מדבר, אבל אני מניחה שהדמות שלה פחות מרכזית מאיימי).
לא חסרים נבלים גברים בעלי תכונות "גבריות" מוקצנות
כוחניות, אלימות, הכאת נשים/ילדים, שיגעון גדלות, אטימות רגשית, התנכרות למשפחה, העדפת הקריירה על פני האנשים הקרובים, בגידות ועוד… ממש לא חסר.
גם נבלות לא חסרות שממש לא דומות לאיימי, בין אם מדובר במכשפות למיניהן (שחלקן נשיות מאוד וחלקן מפלצתיות) או כאלה שהן דווקא לא מייצגות תכונות נשיות קלאסיות – קור רוח, אטימות, התמסרות מוגזמת לקריירה, התעללות בילדים ועוד.
אני מודה שלא עקבתי אחרי הודעתך במלואה וגם לא אחרי הדיון עם קרקר כפול (זה היה ארוך לי מדי, עמכם הסליחה); כתבתי את זה רק כדי להדגיש שוב את עמדתי שאיימי היא בסה"כ דמות אחת. היא לא ייצוג של כל הנשים בסרט / בקולנוע / בעולם. אין לי בעיה עם קיום הדמות הזאת, היא דמות ספרותית/קולנועית לגיטימית (לא קראתי את הספר) ואני לא מרגישה שהיא פוגעת בי כאישה בשום דרך.
אם את לא מרגישה שהיא פוגעת בך, סבבה
ניסיתי להסביר מה בה יכול לגרום לאנשים מסוימים להרגיש שהיא נוגעת בעצב חשוף.
נכון שיש עוד villains נשים עם תכונות אחרות, ונכון שיש נבלים גברים חד מימדיים עם סטראוטיפים גבריים, בכל זאת חשוב לשים לב לכמה נקודות שמבדילות בין היצוג הגברי של נבלים לבין היצוג הנשי:
1. בכמות- יש הרבה יותר ייצוג לגברים בכל דבר בערך. גברים משחקים את כל קשת המידות המוסריות בקולנוע, ועל כל נבל גברי או סתם דמות גברית לא משהו- יש כל כך הרבה דמויות גבריות אחרות שיכולות לפצות עליה. אני לא אומרת שאין בכלל דמויות מעניינות של נשים, אבל בהתחשב באחוזן באוכלוסיה יש חוסר באופן מבאס מאוד. לכן כל דוגמא של נבל גברי בעייתי (משעמם, חד מימדי) לא משפיע עד כדי כך על מאזן הייצוג הגברי בכלליות. בגלל שיש מאוד מעט ייצוג לנשים בכל תפקיד, בטח שבתפקיד של דמות לא מוסרית, כל דוגמא מקבלת הרבה יותר נפח ודורכת על עצב חשוף של מי שחשוב לו ייצוג נשי.
2. היחס שלנו לנבל- כמו שכבר הסברתי- אני ממש לא נגד דמויות נשיות לא מוסריות. להפך- אני רוצה עוד כאלה והרבה. הרי הדמויות הכי מעניינות לאורך ההיסטוריה של הקולנוע היו בעיקר האנשים הרעים, החל מנבלים שטחיים ועד אנטי גיבורים מורכבים- חניבעל לקטר, וולטר ווייט, טוני סופרנו, הג'וקר ועוד ועוד. למרות שמדובר באנשים מתועבים הקהל נע מלהיות מסוקרן על ידם, עד ללהבין אותם ולממש להיות בעדם. אין שום נקודה שמישהו מהצופים הוא בעד איימי. אין שום נקודה שאפילו יכולים לחשוב שהיא מגניבה ברוע שלה. ומאחר וגם ככה יש כ"כ מעט דמויות נשיות מעניינות- זה ביאס אותי במיוחד. רציתי לפחות להזדהות איתה קצת. יש כ"כ מעט דמויות נשיות באמת מעניינות ועד שמגיע סרט שיש בו פוטנציאל לכזאת, זה כ"כ ביאס אותי שהיא לחלוטין שטחית לכיוון השני.
3. התכונות שתיארת על הגברים הם גם יותר מורכבות. אם כי על הנייר הם נשמעות כמו תכונות שליליות לחלוטין, עדיין יש האדרה מסויימת שלהם בחברה – כוחניות, בגידות, זעם, כל מה שתיארת (למעט להיות אנס, פדופיל,מכה ילדים ו/או נשים) הם דברים שהיחס של החברה הוא אמביוולנטי מאוד כלפיהם. כביכול החברה מגנה אותם, אבל עדיין הם מוצגים בהרבה מקומות באדרה ובהרבה מקרים תכונות מסוימות דווקא מוצמדות לגיבורים (למשל להיות אלים זה טוב אם זה כלפי הרעים). ולכן גם היחס כלפי הרבה נבלים גברים שאמורים על הנייר להיות נגדם בגלל שיש להם את התכונות שציינת, דווקא מקבל תכונה הפוכה כמו הערצה. אפילו כשיש דמות לא מוצלחת של נבל לדוגמא, רוב הטענות שיש נגדה היא לא שיש לו יותר מדי מהתכונות השליליות שאמורות לעשות אותו נבל, אלא בגלל שאין לו מספיק מהם. נניח- טענה ששמעתי הרבה כשרוצים להגיד שנבל גברי מסויים לא מוצלח זה שהוא לא מספיק מאיים. התכונה הגברית הכביכול שלילית של להיות כוחני, אלים ומאיים – היא מה שאנחנו רוצים יותר ממנו. ומאחר ואותו נבל לא מצליח למלא את את התכונות הכביכול שליליות האלה שמיוחסות לגברים, אז הוא לא נבל טוב ואנחנו לא אוהבים אותו. אבל לרוב, ככל שיש לנבל יותר מהתכונות הגבריות המדוברות- הוא נבל יותר טוב.
באופן הפוך, דמויות נשיות רעות שאנחנו לא אוהבים- אנחנו לא אוהבים ככל שיש להן יותר מהתכונות הנשיות השליליות- ככל שאישה יותר מציקה/מסרסת/משתמשת במיניות/מופקרת מינית/לחוצת חתונה/נואשת/בכיינית ועוד תכונות שנחשבות לנשיות, כך אנחנו יותר שונאים אותה, בלי האמביוולנטיות הזאת של "זאת תכונה רעה אבל היא גם קצת מגניבה".
לכן כשעושים דמות נשית עם מוסריות מעורפלת צריך לעבוד קצת יותר קשה. או לא לתת לה בכלל את התכונות שמזוהות עם נשיות שלילית, או כן לתת לה אבל לעבוד יותר קשה כדי להפוך אותה ליותר מורכבת וכן לגרום לקהל לפחות להבין אותה בחלק מהמקומות.
אני שוב חוזרת שיש דוגמאות טובות לנשים לא מוסריות (נתתי גם דוגמאות בהודעה המקורית שלי, ואני יכולה להוסיף את "מתחת לעור" שאני גם מאוד אוהבת את הדמות הנשית שבו, שגם לה יש מוסריות מעורפלת), אבל עדיין יש נורא מעט כאלה, שבאמת לא צריך עוד אחת שהיא בול הקלישאה של מה שרע בנשים. יש כ"כ הרבה כאלה כבר, בייחוד לא בסרט עם פרופיל כ"כ גבוה.
בקיצור, הסרט אשם בכך שיצא מוצלח?
לו רק היה סרט גרוע ושומר על פרופיל נמוך! יא אללה איזה באסה איתו. גם מציג אישה מטורפת וגם מצליח, טפו. אני מצטערת, אבל כל זה פשוט לא משכנע אותי. דמות אחת של אישה, לא משנה מה תרעיפי עליה, היא דמות אחת של אישה, נקודה. לא יותר ולא פחות. גם הסרט הזה הוא סרט אחד, לא יותר ולא פחות. נדמה לי שהחשיבות שמקנים לו מזינה את עצמה ורק מעצימה אותו.
1. לא חסרות נשים בקולנוע. נכון, יש סוגות (בעיקר מד"ב / אקשן וכו') שבהן נשים מיוצגות הרבה פחות מגברים, ומנגד, יש סוגות שבהן הן מיוצגות יותר (קומדיות רומנטיות או מחזמרים למשל). ספציפית בסרטי אימה לא חסרות נשים, וגם לא בסרטי דרמה ו/או בסרטים שבמרכזם יחסים זוגיים. כשבמרכז הסרט עומדים יחסים בין גבר לאישה, יש גם אישה. גם אם בהשוואה יש בקולנוע יותר גברים, עדיין יש ה-ר-ב-ה מאוד דמויות נשים בקולנוע לדורותיו (ובטלוויזיה עוד יותר), ודמות אחת לא מעלה ולא מורידה.
2. הדמויות הכי מעניינות הן הנבלים? אולי אותך. אותי הם בד"כ ממש לא מעניינים. רוב הנבלים לא מגניבים בכלל, למעשה רובם פלקטיים בצורה מביכה (להוציא מקרה נדיר של כתיבה מופתית כמו "הסמויה", אבל שם רוב הפושעים לא היו נבלים). נדיר שאני מוצאת דמות מלהיבה או מעניינת של נבל, ועל הזדהות אני בכלל לא מדברת. למה שארצה להזדהות עם הנבל? אפילו עם טוני סופרנו לא הצלחתי להזדהות… הבן אדם חלאה וסוציופאט, וכמה שיוצרי הסדרה ניסו לגרום לי לחבב אותו (המאמצים הורגשו בהחלט), עליי זה לא עבד.
3. כשדיברתי על אלימות התייחסתי כמובן לאלימות כלפי הסביבה, המשפחה וכו' (אפילו ציינתי מפורשות הכאת נשים וילדים) ומן הסתם הכוונה לא הייתה אלימות נגד "רעים" (אני מזכירה שאנחנו מדברות על הנבל, לא על הגיבור). אם ניקח גיבור כמו "קפטן אמריקה" למשל (קפץ לי לראש כי אתמול צפיתי שוב ב"חייל החורף"), הוא בפירוש לא דמות שהאלימות מאפיינת אותה, אף שהוא יודע ללכת מכות מצוין. הוא חייל, לא גבר אלים. זה לא אותו הדבר.
לסיכום, אני לא אוהבת אנשים רעים (בדרך כלל), ולא משנה אם הם גברים או נשים. אני גם חולקת על קביעתך שאיימי היא "בול הקלישאה של מה שרע בנשים". לא, פשוט לא.
איפה דיברתי על "אשם"?
לא האשמתי את הסרט בכלום, ציינתי מה מפריע לי בו.
ומכל ההודעה שלי לקחת את העניין שזה בעייתי כי הסרט מפורסם למרות שציינתי את זה בערך בחצי משפט בסוף ההודעה שלי. אם כבר הסרט אשם (שוב, אני לא השתמשתי במילה הזאת, אבל נזרום איתך), אז הוא אשם בזה שיצר את הדמות הזאת מלכתחילה. הסיבה שדנים בו יותר מאשר ממקרים אחרים של סרטים פחות מצליחים, פשוט בגלל שהוא מצליח, כמו שעושים עם כל סרט שנוי במחלוקת שמצליח.
1. כשאני דיברתי על חוסר ייצוג של נשים, לא דיברתי רק על כמות (אם כי גם העניין הזה), אלא העובדה שאין הרבה נשים על הספקטרום של ההתנהגות המוסרית. כלומר, אין הרבה נשים "רעות". כשיש אישה בסרט אימה, לרוב היא תהיה בתפקיד הקורבן, לעיתים מאוד נדירות היא תהיה על תפקיד הרוצחת. גם בקומדיות רומנטיות (לא כ"כ בקיאה במחזות זמר, מודה), אין הרבה מנעד בדמויות שמשחקות הנשים השונות. לרוב התפקיד הוא דומה – מישהי שמחפשת אהבה. גברים משחקים מנעד הרבה הרבה יותר רחב, המוטיבציות שלהם הם רחבות בהרבה- הגיבור, הנבל, הטרוריסט, סוחר הסמים, השוטר, הרוצח, האבא, הרווק, המאהב ועוד. המנעד שנשים משחקות הוא הרבה יותר קטן, ולכן גם יותר דיכוטומי. (או האישה הרעה והפתיינית, או הבתולה התמימה).
2. מה שמעניין אותך או אותי זה פחות רלוונטי, כי עניינים של טעם אישי זה לא דבר שאפשר להתווכח איתך, לכן גם לא הכנסתי את ההעדפות האישיות שלי לעניין. בפועל יש הרבה אנשים שמעריצים את טוני סופרנו, יש הרבה אנשים שחושבים שחניבעל לקטר הוא דמות גדולה, יש הרבה אנשים שמעריצים ומזדהים עם דמויות של גברים רוצחים ופושעים. למה שתרצי להזדהות עם נבל? יש הרבה סיבות שאנשים מזדהים עם אנשים רעים. אנשים רעים יכולים לייצג רצון מודחק אצל הצופים לעבור על הכללים של החברה, לבטא יצרים שהם לא יכולים לבטא במציאות. נבלים נותנים לאנשים יכולת לפנטז על דברים שהם לא יעשו בחיים והרבה אנשים מוצאים את זה מאוד מושך. את אולי לא. אבל את לא יכולה להתעלם מהעובדה שהרבה מאוד אנשים אוהבים דמויות של נבלים.
3. ברור לי שכשהתכוונת לאלימות לא התכוונת לאלימות כלפי הרעים. ניסיתי להראות לך שהקו בין מה שנחשב לרע וטוב הוא מטושטש. ברור שכשגיבור קומיקס נלחם בנבל אנחנו חושבים שהוא טוב. אבל בפועל הוא מפעיל הרבה פעמים תכונות ששייכת לרעים – הוא עדיין מפעיל כוחניות, אטימות רגשית לעיתים (לרוב לא נראה השלכות של האלימות שהוא מפעיל, כמעט לא נראה את גיבור האקשן שלנו סובל מהלם קרב, או חרדה או בוכה, או חלש, או מתחנן שלא יהרגו אותו- או כל התנהגות שלא נתפסת כגברית בהקשר של אלימות), גם מישהו בעל שיגעון גדלות או אחד שמעדיף את הקריירה ע"פ המשפחה אלו תכונות שיכולות להופיע אצל הגיבור ולהיחשב למגניבות (היי טוני סטארק). הפואנטה היא שהתכונות האלה יכולות להופיע גם בהקשרים של הגיבור. בכל מקרה הם תכונות גבריות שהרבה מקרים נערצות. אם אנחנו שונאים נבל זה לא בגלל שיש לו את התכונות האלה. ההאדרה של התכונות האלה היא בעייתית כמובן כי היא מחזקת מודל גברי מאוד ספציפי ולעיתים הרסני. אבל היא מאפשרת לאנשים להזדהות עם נבלים עם תכונות גבריות כביכול שליליות.
זה שאת לא אוהבת אנשים רעים באופן כללי זה מצויין. אבל הדיון הוא לא עליך ספציפית. הדיון הוא על איך הקהל מגיב לדמויות גבריות רעות מול דמויות נשיות רעות.
לא מסכימה עם דברייך, נישאר באי הסכמה
האופן שבו הקהל מגיב לדמויות כאלה ואחרות תלוי מאוד בקהל. גם אני חלק מהקהל, ויש לא מעט אנשים כמוני. גולשי עין הדג אינם מדגם מייצג.
דווקא הרגשתי שאיני היא דמות די מגניבה ומעוררת הזדהות
בעולם האמיתי הדברים שהיא עשתה בסרט הם מזעזעים ונוראיים, אבל בעולם של הסרט הייתי דווקא די בעדה רוב הזמן.
לא בקטע רע,
אבל אם אין לך כוח לכתוב בפירוט אז אין לי שום סיבה לענות בפירוט.
אני לא מסכים.
אז, כמעט 5 שנים אחרי
האם נתקלנו בכותרות של "'נעלמת' נוסח רמת גן?'", ו"הפרשה, המזכירה את הסרט ההוליוודי 'נעלמת'…"? לא רק בעברית מן הסתם, אלא בכל שפה שהיא.
לא שואל בציניות, באמת מתעניין אם היה בשנים האלה מקרה כלשהו בעולם שתואר כ"Gone Girl in Real Life".
כן, אפילו לא מזמן כל כך. לא זוכרת איפה נתקלתי בזה, שוברת את הראש וכשאזכר אחזור
(ל"ת)
עזוב שטויות
מה אתה אומר על החדש של רמשטיין?
יצירת מופת.
הקליפ מדהים,
השיר עצמו היה יותר טוב אם הוא היה מבוצע עם קצת יותר… אנרגיה? לינדמן נשמע כאילו הוא שר את זה כשהוא עוד שניה נרדם.
האמת שגם בהופעות האחרונות שלהם
הוא נראה מאוד עייף. בטח בהשוואה לפעם. לא יפתיע אותי אם סיבוב ההופעות הקרוב יהיה האחרון, גם אם זה לא באמת יוצהר.
נעלמת יצא לפני 5 שנים?!
או מיי גאד.
המקרה של ג'סי סמולט נחשב?
(ל"ת)
לא, כי במקרה הזה זה אשכרה קרה.
(ל"ת)
והשאלה הייתה על חוסר אמון במאשימות בעקבות הסרט
לא זוכר ששמעתי מישהו שמשווה בין המקרה שמופיע ב"נעלמת" לסמולט, מה שמבהיר שני דברים – מספיק קולות כמו של דורון קמו בזמן אמת כדי להזכיר לכל מעריצי "נעלמת" (כמוני – הוא אחד מהסרטים האהובים עלי בעשור) שיש משהו רעיל בסיפור הזה, ושסרט כמוהו הינו אנומליה. ייצוג נשי בהוליווד תמיד היה (יכול להיות שתמיד יהיה) סוגייה לא פשוטה, אבל לא זכורים לי, מלבד "נעלמת", "כל מה שבחורה רוצה" ושני פרקים של "SVU" סיפורים על תלונות שווא.
אני חושב שזה מוכיח דבר אחר לחלוטין
שגם בלי קולות שכאלה, זאת פשוט לא האסוציאציה שעולה לאף אחד, כי גם בסרט זה מתואר כמקרה ממש קיצוני. עזבו אתכם מסמולט, שזה גבר ויותר מסובך – בוא ניקח את המקרה (שלא ברור אם קרה או לא קרה, אבל נשפט בעיני הציבור כמשהו שלא קרה) של הבחורה שהאשימה את גנץ בהטרדה – מישהו אמר ש"היא עושה לו נעלמת"? לא. למה לא? כי היא לא, ביחד עם ההאשמה, שיספה לו את הגרון באמצע אקט מיני.
"נעלמת" הוא לא סיפור על הטרדות שווא, הוא לא סיפור שמצדיק הטרדות שווא, ואף אחד לא יכול להשתמש בו בשביל להגיד שמקרים כאלה קורים או לא קורים במציאות. כי אפילו האנשים שטוענים שיש תלונות שווא, לא טוענים שהנשים שעושות את זה הולכות למקומות קיצוניים כמו "נעלמת". זה כל כך פנטזיה קולנועית, שאי אפשר להשתמש בזה. כמו שלא כל שקרן במשטרה מקבל את התואר "החשוד המיידי בX", ולא כל רוצח סדרתי זה "שבעה חטאים בY". כשהסרט כל כך קיצוני, וכל כך ספציפי – צריך מקרה קיצוני וספציפי כדי שאנשים ישתמשו בו כרפרנס.
אני חושב שעצם הזיהוי בין בדיון למציאות הוא חולני, ושמה שאולי צריך להתמקד בו הוא חינוך למודעות לכך שכל יצירה בדיונית היא סוג של פנטזיה, לא רק שר הטבעות ודומיו.
אם אנשים צופים בסרטים הוליוודיים וחושבים "ככה זה באמת", אני חושב שצריך להתמקד בשינוי הדרך שבה אנשים מתייחסים לסרטים הוליוודיים, ואולי לבדיון בכלל, כי מדובר בכשל משמעותי בתפישת המציאות. הסרט לא אשם. אם בכל פעם שאני רואה אדם שחור אני רוצה לרצוח אותו, זה לא אומר שצריך להיפטר מכל האנשים השחורים (למרות שגם זו דעה, כמובן. בוודאי שיש אנשים שלא מסכימים, LOL).
לחילופין, אפשר לצאת מנקודת הנחה (שאני מסכים איתה, אגב) שיש אנשים טיפשים מאוד שאי-אפשר להזיז אותם מהאמונה בשטויות שהם ראו במדיה, ובהסתמך על האקסיומה הזאת להטיל צנזורה דרקונית שתנתב את כל האנשים הפרימיטיביים למדיה שתחנך אותם לחשוב נכון (בהנחה שזה אפשרי).
אני, אגב, בכלל בעד סימום הציבור והנדסה ביולוגית, כמו בעולם חדש מופלא.
אלה שני נושאים מאוד שונים
השאלה איך צריך להתמודד עם בדיון ולהסיק ממנו כלפי המציאות היא קצת יותר מורכבת מ"זה סרט, טמבל". לטוב ולרע, אנשים מזהים דברים מהמציאות גם בפנטזיות הפרועות ביותר: דמויות שמקודדות כלהט"ב או על הספקטרום האוטיסטי שנותנות להם השראה ודרכי ביטוי, מטאפורה שהם מזהים לחיים האישיים שלהם והם משתמשים בה כדי להתגבר על מכשולים, או אפילו סתם פתיחת הראש לרעיונות שלא מקבלים ביטוי במסגרות החינוכיות השונות שבו הם לומדים.
וזה, לדעתי, חלק מהסיבה שאנחנו נמשכים ליצירות כאלה מלכתחילה – היכולת להגיד משהו על החיים כמו שהם (בין אם באסקפיזם [ראה הוליווד] או ריאליזם [ראה שום דבר, אבל יש סרטים שלפחות מנסים לחתור לשם) בלי דווקא לדבר על החיים כמו שהם. לזהות את עצמך ואת החיים שלך ביצירות שלא מדברות עלייך ועל החיים שלך.
מנקודת המוצא הזאת (שלא בטוח שאתה תסכים איתי), יש גבולות שלא ברור איך וכיצד צריך ליישם לגבי רעיונות וכו' וכו'
אני חושב שיש הבדל בין קבלת השראה מייצוג של אנשים הדומים לך במדיה, או היחשפות לרעיונות חדשים, או סתם הנאה המופקת מהחיבור שאתה עושה בין הפרשנות הבדיונית למציאות לבין המציאות כפי שאתה חווה אותה למישרין – ובין הרעיון שנשים עשויות בסבירות גבוהה לרצוח גברים שהתייחסו אליהן לא יפה, כי ראית את זה בסרט (אם זה לא תיאור מדויק של עלילת "נעלמת", סליחה. תחליפו למחסניות בלתי נדלות, או קפיצה ללא פגע דרך חלונות זכוכית, או הרעיון שרוב המרוקאים מדברים במבטא מזרחי). מי שחושב כך הוא טיפש מוחלט. כל יצירה בדיונית היא זרז פוטנציאלי לחוויה רגשית ואינטלקטואלית שניתן לקשר אותה למציאות, המיידית או שלא, אבל תמיד בעירבון מוגבל. לא לגמרי קשור, אבל לאחרונה כל אימת שאני מתחיל להתרגז בגלל איזו סוגיה הקשורה לתרבות הפופולארית, או לארוחת הבוקר שלי, או למראה הבהרות על הפרצוף שלי, אני נזכר במחנות הריכוז הצפון קוריאניים, ועובר לי החשק להעמיק בנושאים הללו. אנשים נולדים ומתים במחנות עונשין שתוכננו ומנוהלים בהשראת מחנות הריכוז הנאציים, אבל בסרט "נעלמת" יש אישה בדיונית שהיא פסיכופטית, בכאילו, ובעצם היא מעמידת-פנים מקצועית שמרוויחה סכומים מגוחכים. אני יודע שזה מה שנקרא what-aboutism, אבל זה אחד ה"פשעים הרטוריים" שאני ספקן מאוד לגביהם. יש דברים חשובים יותר ופחות, ואם באמת בוערת בלבו של פלוני סוגיית הצדק החברתי (בלבי היא לא בוערת בכלל, אני יותר מודאג בנוגע לחשבון הבנק שלי והכאבים הכרוניים, והראייה המזעזעת שלי), נראה לי שיש דברים שחשוב בהרבה שהוא יעסוק בהם, מאשר כשלי ייצוג של קבוצות "מוחלשות" בקולנוע.
לא יודע אם זה וואבוטאיזם, אבל זה בהחלט לא עונה על השאלה
כלומר, השאלות שאנחנו מציגים באתר אף פעם לא מוצגות, נראה לי, כדבר הכי חשוב שאנשים צריכים לעשות. אבל זה מה שאנחנו רוצים לעסוק ולדון בו. בהחלט חשוב לא לאבד את הראש ולחשוב שזה הדבר החשוב היחיד, אבל שאלת מחנות הריכוז ושאר עוולות העולם פשוט לא.. רלוונטית לדיון.
והבעיה היא, כמו שאתה מציין, שבהחלט אפשר לקחת חלק מהדברים כמשהו שהוא נכון ומציאותי אבל כחוויה צריך לקחת את זה בערבון מוגבל וזה משהו שאנשים, מה לעשות, מתקשים בו. ואז מכאן נראה לי נחלקות הדעות בין "לסמוך על הצופה ואפשר לתת קרדיט לצופים" ל"רידוד השיח עד שאף אחד לא יוכל לפספס שום ניואנס". אני מבין את השני, אישית מעדיף את הראשון וכציבור נראה שאנחנו שוברים חזק לשני שזה קצת מבאס, כי למרות שיש לי בעיות עם שניהם, אני מעדיף את "נעלמת" על פני "קפטן מארוול".
נו, הסרט ההוא עם מייקל דאגלס ודמי מור
*הולכת לבדוק*
לרגע חשבתי שזה "הצעה מגונה" אבל לא, הסרט נקרא "חשיפה" (Disclosure), והוא מבוסס (התברר לי כעת) על ספר של מייקל קרייטון.
מור היא הבוסית של דאגלס, היא מטרידה אותו מינית ואז מאשימה אותו בכך (זה המידע הבסיסי שהופיע בקדימון לסרט). הסרט שיחק על היפוך התפקידים (שבו האישה היא המטרידה ולא הגבר) אם כי אולי לא ממש היפוך מאחר שזה קורה במצבים של ניצול כוח לרעה – אנשים בעמדות השפעה יכולים להתעמר בכפופים להם (עדיין יש הרבה יותר גברים בעמדות האלה). מכיוון שהמצב השכיח הוא אכן שהגבר בעמדת המטריד, לדמות הנשית היה קל יותר להאשים אותו בכך ולגבר היה קשה יותר להתגונן ולהיאבק על חפותו.
הסרט יצא בתקופה ששיח על הטרדות מיניות התעורר אבל היה רחוק מאוד ממה שהוא בימינו, כמובן. הוא כבר בן 25 ומצבים כאלה עדיין נדירים (עדיין רוב המוטרדות הן נשים, ומבין הגברים, רובם חוו התקפה/הטרדה מגבר ולא מאישה) ולא נראה לי שהסרט הזה הטביע חותם ולא נתקלתי בהשפעה שלו לרעה על הנושא. לא יודעת כמה אנשים בכלל זוכרים אותו כיום…
מעניין אבל
האם הסרט היה זוכה לאותה קבלת פנים לו היה יוצא היום. אני בטוח שלא. מה זה אומר? לא יודע..
אני דווקא בטוחה שכן...
(ל"ת)
רשמתי שלא?
לא יודע למה… התכוונתי שבטוח שכן… אולי סתם חוסר ריכוז רגעי, מתנצל. אני בטוח שכן
בהתחשב בכך שכל הסרטים של דמי מור די נשכחו מהתודעה הקולקטיבית
אני משוכנע שגם כיום זה היה קורה. לא מספיק לסרט נושא אופנתי כדי להיחקק בזכרון.
וליתר בטחון – הלצה, כן?
מה קרה?
נראה לי שדי ברור בשלב הזה שהוא ביים תקיפה על עצמו (במטרה לזכות בסימפטיה ציבורית? להפוך לדובר של הקהילה? לגרום לטראמפ להראות רע?) והתחמק מעונש נכון לעכשיו. לא יודע אם זה בדיוק נעלמת, אבל יש פה חומר מצויין לסדרה של ראיין מרפי 5 שנים מעכשיו.
אמרתי לכם.
על המקרה הזה אני שמעתי בפרק כפול של הפודקאסט Criminal, שאליו הגעתי דרך המלצה בקבוצה "אתם חייבים להקשיב לזה". זה מאוד מעניין אבל די ארוך, ואם אתם רוצים תקציר, הידיעה הזאת נותנת את השורה התחתונה. לשמחתי הסרט הזה לא הפך לידוע מספיק בארץ (או שעיתונאים ושוטרים בארץ לא רואים הרבה קולנוע וטוב שכך) כדי שזה יקרה גם כאן.
נגמר להם הכוח אחרי כל הכתבות בסגנון "מקרי אלימות בהשפעת הג'וקר".
(ל"ת)
מקרה אחד לפני 7 שנים בעיירה קטנה זה "אמרתי לכם"?
כלומר, כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל סיקור תקשורתי שקצת רכב על סרט שבדיוק יצא ומשטרה שמתעצלת זה לא משהו שהתחיל עם "נעלמת" ואין כאן שום דבר מהדברים שכתבת למעלה בנוגע לסכנה של הסרט (מקרים של האשמות בהטרדה מינית שמטויחים תחת "היא עושה לו נעלמת"), רק שימוש בשם הסרט בהקשר של מקרה פלילי כלשהו (וכאמור, עבודה מחופפת של המשטרה – אבל אם אתה חושב שלולא "נעלמת" הם היו מתייחסים לתיק בשיא הרצינות, אני מעריך את האופטימיות שלך בנוגע לכוחות משטרה).
אם זה מה שרצית להגיד דאז, הסכנה שהזהרת ממנה היא מאוד מאוד קטנה.
באופן כללי יש הגזמה גדולה בכוחה של המדיה. בהקשר הזה זה ממש נראה לי מוגזם.
למדתי במיוחד לאחרונה ש"המדיה/התקשורת" זה כוח שעושה מה שהוא לכאורה עושה בהתאם למי שמסתכל עליו.
פלסטינים טוענים שהתקשורת העולמית היא ציונית ומוטת נגדם, ישראלים טוענים שהתקשורת העולמית אנטישמית ומוטת נגדם.
לאומנים לבנים טוענים שהתקשורת מקדמת אג'דה לה"טבית ואנטי-לבנה בזמן שאנשים אחרים טוענים שהיא כמובן מקדמת דווקא הגמוניה סטרייטית לבנה.
אני למשל לוקח ממש בזה הרגע בוויכוח מול מי שמפעיל ערוץ יוטיוב שהוא תכלס ערוץ של "אומנות פיתוי" (יש להם שם יותר PC לזה עכשיו אבל זה עדיין אותו חרא) שאני עושה לו hatewatching כבר כמה שנים והם כמובן טוענים שהתקשורת מאוד מוטה נגד גברים ואם היה מונח הפוך ל"תרבות האונס" אז הם היו טוענים שזה בדיוק מה שהתקשורת מקדמת.
המסקנה? אין מסקנה, וזה בדיוק הקטע. התקשורת זה כמו הזמן. היא הכל וכלום בו זמנית.
טענה נחמדה אבל לא כל כך נכונה
רק כדי להבהיר, בתקשורת אני מדבר על ערוצי החדשות, עיתונות והרדיו המרכזיים , אם כל הכבוד לכל מיני ערוצי יוטיוב עלומים של מוטרפים למיניהם. ושם אפשר בהחלט לראות מגמות מסויימות במיוחד אם משווים לאורך שנים.
הטענה בעיקר פשטנית
כל עוד התקשורת לא 100% לצד אחד, בין כל הצדדים שלא מרוצים ממנה, ייכלל הצד שהיא מוטה כלפיו. טענות דומות מכל כיוון לא מעידות על סימטריה או הגינות.
יודע מה, אפילו יותר מזה
לא שהייתה לך דרך לחזות זאת, אבל תנועת מיטו כמעט ומחקה את צמד המילים "תלונות שווא" מהלקסיקון הציבורי הכללי (והפכה אותו בעיקר נחלתם של קהל פרינג'). זה לא בזכות או בגלל "נעלמת", אבל התחזית שמקרי הטרדה ואונס ימוסגרו בתקשורת (הישראלית ובכלל) כתלונות שווא פשוט לא קרתה, והמקרה הזה – שגם בו זה לא מה שקרה – הוא פשוט לא "אמרתי לכם".
זה ששוטרים יחפשו את האשמים הכי נוחים ולא ינסו באמת לחקור מה קורה כי למי יש כוח, זה, ובכן בדיוק מה שהסרט מזהיר לגביו, אם כבר, ובטח לא אשמת הסרט או קשור אליו.
אני מבינה מה אתה אומר, רק לדייק
אנחנו מדברים פה על תהליכים.
כל הזמן יש נטייה לדבר על תלונות שווא, זה היה לפני עשרים שנה, לפני עשר שנים וגם היום.
הנטייה הזו לאט לאט יורדת, בין השאר עקב תנועת metoo, אבל היא ממש לא נעלמה. הלוואי והיא היתה נעלמת.
הסרט, כפי שהוא, הופיע בשלב יחסית קריטי של השיח הציבורי. אני לא אגיד שהוא הקש ששבר את גב הגמל, היו שם עוד הרבה דברים, אבל בטח שהוא חלק מהתרבות שהולידה בסופו של דבר את metoo, ואת ההחלטה הבלתי מתפשרת לבחור להאמין תמיד לבחורה.
אפשר לדבר על משמעות ההחלטה הזו – ברמה הפרטנית, ברמה העולמית, משמעויות נוספות בארץ במקרים מסויימים, יש כאן וואחד דיון שיתפתח לאוף טופיק, וסביר להניח שגם יתחמם פה ושם אז אני לא נכנסת לעומקו של הדיון הזה אבל הסרט הזה הוא לא שה תמים בדיון הזה. הוא לחלוטין בוחר צד, ועושה את זה באופן מוקצן.
מבחינתי זה לא "להאמין תמיד לבחורה"
אלא להאמין תמיד לקורבן, לא אכפת לי מאיזה מגדר.
צודקת
זה נאמר בהקשר של הסרט הזה, אבל כמובן שאת צודקת.
תודה לך.
(ל"ת)
להגנתי, לא אמרתי "נעלמה"
אבל חוץ מזה, כן.
לא השתמשת במילה נעלמה, אבל
"תנועת מיטו כמעט ומחקה את צמד המילים "תלונות שווא" מהלקסיקון הציבורי הכללי (והפכה אותו בעיקר נחלתם של קהל פרינג')." זה די להתייחס לתופעה הזו כתופעה שנעלמה.
בגדול, אני חושב שאפשר לדון בכלליות על האבולוציה של תלונות שווא בעין הציבורית
אבל זה קצת מסובך ונראה לי מצריך הרבה יותר דוגמאות, ידע, וסקאלה.
אני כן אגיד (ולו רק בגלל שנראה שממילא נכנסים לעוד דיון רחב בנושא) שצריך לשים לב שלא כל תקיפה של הקורבן היא האשמה בתלונת שווא. "למה נזכרת עכשיו?", רצף מילים שאני נתקל בו הרבה יותר, זה אחד התרגילים המסריחים – אבל הוא מכיר בכך שזה לא שקר. זה צעד קדימה מאוד מעוות ומפוקפק, אבל כן מדובר במשהו שהוא שונה מ"את/ה משקר/ת".
אז צריך לשאול האם אנחנו מדברים ספציפית על תלונות שווא (שזה היה נושא הכתבה המקורי) או בכלליות על זלזול בתלונות (שזה לא).
מכיוון שכרגע גם אתן מסכימות שהיה שיפור (אם כי "שיפור") בנושא, אני עדיין עומד בכך שהצהרת "אמרתי לכם" קצת לא במקום פה. (ואני מצטער שאני מחזיר לנקודה הזאת, פשוט זה באמת דיון שיכול [וראוי?] להתפתח לעשרות מקומות, אבל ספציפית הנקודה שלי הייתה רק זאת).
שואלת בכנות
מה זה "למה נזכרת עכשיו?" אם לא ניסוח קצת יותר יצירתי ל"את משקרת"?
הסאבטקסט כאן הוא מאוד ברור: אם באמת היה קורה משהו, היית מגיעה ישר אחרי. איך אפשר לפרש אחרת?
"למה נזכרת עכשיו" זה פרי קצת אחר, נדמה לי
שהוא קצת יותר בשביל ה"מה נזכרתם עכשיו בציוץ ישן/תמונת בלאקפייס ישנה" ו/או ה"זה לא שאת משקרת אבל זה כל כך אחורה בזמן אז מי יכול להגיד מה היה או לא היה".
הראשון הוא מאותת על "הייתה טעות אבל עבר זמן ולמה להחזיר את העבר וברור שהוא שונה לחלוטין עכשיו והיא סתם שומרת טינה נקמנית" (כטיעון, כן? לא משהו שאני מסכים איתו, פשוט זאת הנקודה שלו). השני הוא ניסוח יצירתי ל"הוא לא עשה את זה כי אנחנו מאמינים לו ולא לה ואנחנו לא צריכים להגיד את המילים "היא משקרת"" – כאן יש דווקא גרעין של תלונת שווא כקונספט (גם אם הטענה הישירה היא לא "היא עושה זאת בזדון", אלא "היא עושה זאת מכורח נסיבות ויש אי הבנה/התאמה"), ובכל זאת התוצר הסופי הוא שונה – וגם אם רק למראית עין.
כאמור, הדיון הרחב על אונס הוא דיון ממש רחב, והנקודה העיקרית והגדולה (לדעתי וכו') בשאלה הציבורית היא באמת תמיכה בקורבן מול אי-תמיכה ופחות השאלה האם אי-התמיכה נעשית דרך האשמה בתלונות שווא, התעלמות, הקטנת המקרה ("זה לא כזה נורא כמו שאת עושה מזה") ואני בטוח שעוד שיטות יצירתיות.
אז אני בהחלט חושב שיש זליגה בתוך השיח האי-תומך הרחק מ"תלונות שווא" לעבר האחים שלו. האם זה עוזר לקורבן בסוף? לא מאוד, נראה לי. אבל, כאמור, הנושא המקורי (הן של הסרט והן של הכתבה) היה זה.
לא רואה את ההבדל בין האמירות.
זה כמו להגיד "ניו יורקרים" כשהכוונה ליהודים. אז לא אומרים במפורש "את/ה משקר/ת" כי לא נעים והחברה התקדמה וכו', אבל הכוונה היא אותה הכוונה והתוצאה היא אותה התוצאה, רק שמי שאומרים מרגישים טוב יותר עם עצמם. כמו ש-mip אמרה, זה צעד הצידה.
"זה לא שאת משקרת אבל זה היה לפני כל כך הרבה זמן שאת בט לא זוכרת נכון"=אחד משני דברים
1. את כן משקרת.
2. את היסטרית.
שתי תגובות ששתיהן לא לגיטימיות למישהו.י שמתלונן.ת על הטרדה מינית.
ואתה כל הזמן חוזר ל"כל מה שניסית להגיד" אז אני חייבת לענות ספציפית
בשביל להתדיין עם מישהו על איזו טענה איזוטרית לגבי סרט שחצי מהאנשים פתאום להגיד ש"מה פתאום אין יותר שיח על תלונות שווא בכלל" ולהתבלבל מהסאבטקסט של אמירות כמו "למה לא התלוננת עד עכשיו", זה לא טיפה מוגזם?
כאילו ההודעה הראשונה של דורון – בסדר, יצא מפרופורציה, מסכימה.
ההודעה הראשונה שלך – תגובה סבירה לחלוטין.
ההודעה השנייה שלך – רגע, מה? עכשיו אנחנו נכנסים לדיון של האם תלונות שווא זה כן או לא דבר, ומה המשמעויות הנסתרות של אמירות כמו "למה לא התלוננת".
הפטריארכיה עדיין פה, היא לא הלכה לשום מקום, לקורבנות של הטרדה מינית ותקיפה מינית עדיין קשה עד כדי בלתי אפשרי להתלונן, והם.ן מקבלים.ות פושבק מטורף מהסביבה, כי בדרך כלל גם הפוגע.ת מגיעים מאותה הסביבה. וכל התגובות מגיעות ביחד. (ועכשיו בנקבה, כי מה לעשות, ככה שומעים את זה בדרך כלל): "את מתבלבלת" "מה יש לך נגדו?" "מה נזכרת עכשיו?" "אולי הבנת לא נכון?" "מה האינטרס שלך להגיד את זה?" "למה את סתם אומרת/מגדילה/משנה?"
זה לא דבר אחד, זה כולם בבת אחת. וכשכל זה קיים להגיד שהקונספט של תלונת שווא הוא בשוליים זה… זו נקודת מבט מאודדדדדד צרה.
רוצה להתווכח על סרט, תתווכח על סרט, תעזוב תהליכים חברתיים מורכבים בצד – אחרת מה ההבדל בין מה שדורון עשה למה שאתה עשית?
קודם כל, את ודאי לא חייבת לענות ספציפית
שנית, אני חוזר לנקודה ספציפית בדיוק בכלל שכל דיון על הטרדות מיניות הוא כזה שמאיים בכל שנייה להתפקע ולהתפוצץ בדיוק בגלל כל מה שתיארת, ובהחלט אפשרי שעצם הנסיון "להפריד" בין חלקים שונים שלו הוא מתסכל מאוד ונתפס כ"פספוס הנקודה".
כמו שאת אומרת: גם אם ונניח וספציפית "תלונות שווא" לא פה – כל שאר עסקת החבילה כאן ולהתלונן על פגיעה שחווית תגרור יותר חרא ופגיעות. השאלה שאני דן בה של "איזה חרא" היא נראית לי במכלול הגדול בלתי מהותית וטיפשית (גם בעיניי, והנקודה שציינת בתגובה שלך זה בדיוק מה שאמרתי פה איפשהו) – אבל, נו, לפחות כזאת שאפשר לצמצם ועל כן לדון בה יתר בקלות וגם, נו, זאת שהניעה את הדיון.
אז כאמור, בהחלט לא נהיה קל יותר בהרבה לקורבנות לדבר על הפגיעה שלהם ולקבל תמיכה – אולי נהיה יותר קל בתקשורת, אבל במשטרה בטח לא – אבל אני כן חושב שעצם המושג "תלונות שווא" נסוג לאחור, אבל מקבל שאם מחליטים להסתכל על טענות ה"למה עכשיו" כגרסת "תלונות שווא 2.0" אז גם זה לא.
אין לי בעיה להמשיך לדון על זה, כמובן, אבל כדאי להכיר שזה לא ממש "שני צדדים של אותו מתרס" ושהמסקנה של שנינו די זהה בכל נושאי הדיון פה. בנוסף כדאי להכיר בכך שאני אמשוך את הדיון לכיוונים יותר תיאורטיים ואקדמאיים בעוד שבסופו של דבר, כמו שצוין פה, יש כאן את השטח. ובשטח בסופו של דבר הנקודה היא שזה לא משנה ספציפית איזה חרא מאכילים אותך – הכל אותו חרא.
כאמור, אם זה נראה בינך כמו היינו הך, זה לא קריטי בעיניי ליצור הפרדה, למרות שאני בהחלט רואה אותה שם, ולא מסכים עם חלק מהניתוחים שלכן. השאלה "האם זה כן או לא תלונה בסגנון "תלונת שווא" היא שאלה, בחיים האמיתיים, שהיא הרבה פחות מהותית מהשאלה "האם זאת תגובה לגיטימית" וזה, כמו שציינו פה כולנו בהסכמה – ממש לא.
"כיוונים יותר תיאורטיים ואקדמאיים"
הנה עוד בעיה בשיח: גברים* רבים** נהנים להתפלפל בנושא, כאילו זו לא בעיה ממשית וכואבת בשטח. אתה לא *חייב* למשוך את הדיון להתפלפלות אקדמית, אתה רוצה בכך, למרות שאתה יודע כמה חרא בשטח. ההתנסחות שלך "כדאי להכיר בכך" בעצם אומרת שההחלטה שלך להתפלפל בנושא היא כוח טבע ולא החלטה שלך.
*#לא_כל_הגברים
**#אבל_הרבה_יותר_מדי
אני פשוט לא חושב שאלה שני דיונים שסוגרים אחד את השני
אני חושב שכל עוד אנחנו מכירים בכך שלא משנה כמה נתפלפל בנושא, ההבדל בשטח הוא אפסי – אפשר להתדיין על מה שרוצים, ולא משנה כמה פרובניצאלי, אקדמאי, וקטנוני הוא. אני בהחלט חושב שבמסגור כזה רוב האנשים בורחים מדיון שכזה כי למי אכפת ממשהו קטן קטנוני ולא חשוב, אבל זה משהו אחר.
בקיצור, אני לא חושב שהדיון האחד "מסתיר" את הדיון השני, סותר אותו, מגמד אותו או גורם לו להיות פחות "הדבר האמיתי".
לא מזמן מגיב אחר מאוד-מאוד רצה דף סרט ללוליטה
וצוות האתר סירב, מסיבות מובנות. המגיב אז הציע מגוון נושאים "שאינם שנויים במחלוקת" להתפלפל עליהם בקשר ללוליטה, כמו האנגלית המלבבת של נבוקוב (זה בערך כמו לתכנן צינור דם בלי לשאול של מי הדם). עדיין, בקשתו נדחתה, לפחות בשלב זה.
אלא שלפי מה שאתה אומר, אין מניעה מלפתוח את דף הסרט הזה, כי "ההבדל בשטח הוא אפסי – אפשר להתדיין על מה שרוצים, ולא משנה כמה פרובניצאלי, אקדמאי, וקטנוני הוא."
מי שדנים בעליצות בנושאים האלו מבחינה "תיאורטית ואקדמית" מייאשים אותי.
אני לא בטוח שהבנתי
הנקודה שלי היא לא "חופש הביטוי! צריך לדבר על הכל!" אלא "במסגור נכון של השיח, אני לא חושב שהשאלה "איזה חרא אני אוכל" מסיטה תשומת לב מעצם הנקודה שאני אוכל חרא, בייחוד אם הדיון מקפיד להזכיר זאת".
ברור לי שדף סרט על לוליטה יכול לכלול גם דיונים אחרים, אבל אני חושב שלכולם ברור שזה לא מה שיקרה, ושהדיון יזוז שוב למקומות נפיצים.
וכמובן יש את ההבדל בין להכניס ביודעין את היד לתוך קן צרעות של דיון כזה ובכלליות לנסות להתנהל בתוכו כשהוא כבר קיים.
אני לא יודע לגבי "לדון בעליצות". כאמור, אם הנקודה היא "הדיון הנ"ל פחות חשוב מהדיון הנ"ל", אז אני מסכים וזה צוין רבות. אפשר להגיד שזה מפגין "חוסר התחשבות" לאנשים שחווים דברים כאלה (גילוי נאות: תקף לגביי), ולגבי זה אני אגיד "מצטער" ואמשיך בשלי. כי אני חושב שחשוב לשים לב תמיד מה התמונה הגדולה, אבל שזה לאו דווקא אמור למנוע דיונים על תמונות קטנות.
כן אבל...
אני מסכימה עם מה שאתה אומר, רק שזה לא מה שאתה עושה.
אין בעיה לדבר על בעיה ספציפית מתוך מכלול בעיות שלם. יש בעיה עם תוך כדי הדיון הספציפי להציב הנחת מוצא (premise) שממש אין עליה הסכמה ולהציג אותה כאקסיומה שאי אפשר בכלל לערער עליה.
אין בעיה לדבר על גזענות בארה"ב ולדבר ספציפית על העובדה שחלק מהבעיה היא שגזענות תרבותית הנובעת מקודים תרבותיים שמוטבעים באנשים מילדות. יש בעיה להוסיף את המשפט "ובהתחשב בעובדה שהגזענות הממסדית כבר נעלמה מהעולם, אנחנו צריכים להשקיע את מירב המאמצים בX" כי יש הרבה אנשים שלא יסכימו איתך על ה"עובדה" הזו והנסיון להציג את זה כ"עובדה" יכול להתפס במקרים קיצוניים כסוג של נסיון להכתיב עמדות (מי אמר פוקס ניוז? אני בכלל לא אמרתי פוקס ניוז?) ואז הדיון יהפוך להיות על הגזענות הממסדית, בין אם אתה רוצה ובין אם לא.
זה שאתה החלטת ש"תלונת שווא" זה רק האמירה "את משקרת" ולא שום דבר אחר שמתפרש ככה זו החלטה שלך. כשאתה מציג את זה כעובדה (לצורך הדיון "העיסוק בתלונות שווא ירד לשוליים") אי אפשר שלא להכנס לדיון הזה כי אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו מסכימים עם זה וזה פשוט לא נכון.
אוקיי, אבל קיבלתי את הנקודה
שבעינייך התלונות שאני חושב שהן מזן אחר הן עדיין תלונות שווא ולכן בעינייך הנקודה המקורית שלי ("כמעט ונמחקה"/"נעלמה") מצריכה סיוג.
לא קריטי לי להסביר למה אני כן חושב שמדובר בכאלה מזן אחר, כי אני לא חושב שזה מהותי. אני חושב שחשוב להבין שזה מה שאני חושב ולכן זאת נקודת המוצא שלי, אבל אני לא חושב שחשוב לנהל את הדיון האקדמאי/קטנוני על למה אני רואה את ההפרדה הזאת.
לא, נו...
וברור לי שאני עכשיו גוררת את כל הנושא לדיון אקדמי וקטנוני אחר, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שבן אדם בדיון לא יכול להתחיל עם נקודת מוצא הנראית לו. נקודת מוצא היא נקודת מוצא רק בתנאי שהיא מוסכמת על כולם. כאילו, זה חלק מהשם. קוראים לזה "מוצא" כי משם יוצאים. אם לא הסכמנו על זה, אז זה לא המקום שיצאנו ממנו.
רוצה להתחיל דיון מנקודת מוצא אחרת, שלאו דווקא מוסכמת על כולם? זה אפשרי בתנאי שאתה מציג את הנחת המוצא ומקבל את הסכמת המשתתפים.
כשהתחתנתי להורים שלי היה חשוב חתונה יהודית כשרה. מאחר ולי ולבעלי זה לא ממש הפריע אז זרמנו. נשלחתי להדרכת כלות.בהדרכת הכלות המשפט הראשון שמדריכת הכלות (המקסימה, יש לציין) אמרה לי זה "תקשיבי, אני פתוחה איתך לדיון על כל דבר שאני הולכת להגיד בהדרכה הקרובה חוץ מדבר אחד. הנחת המוצא של ההדרכה הזו היא שיש אלוהים. ברור לי שאת לאו דווקא מסכימה איתי בהנחת מוצא הזו, אבל בלעדיה אין שום טעם או מהות להדרכה או להחלטה על חתונה יהודית". וואלה. הבנתי. לא התווכחתי, אפילו שאני לא מסכימה עם הנחת המוצא.
אבל בכל מקרה אחר הנחת המוצא מכילה בתוכה את ההנחה שכולם נמצאים באותה נקודה ולכן המשך הלוגיקה של הטיעון עובד. אם זה לא המצב – זה לא לגיטימי להתייחס לזה כהנחת מוצא בדיון.
אוקיי, אבל גם לזה הסכמתי?
אני באמת לא מבין את הנקודה – אני מסכים שנקודת המוצא שלי נבעה מנקודה שהיא אינה הסכמה רחבה בין המשתתפות של הדיון (קרי "כמעט ונעלמה").
את איתגרת את נקודת המבט הזה, ומצאנו את הנקודה שבה אנחנו חולקים על נקודת המוצא הזו (שאלת "למה נזכרת"). הסכמתי שמנקודת המוצא שלך, אכן התיאור שלי מצריך את הסייגים שנתת.
מאז עברו כמה שלבים אחרים, ולא כולם היו בדיאלוג ישיר איתך, אבל אני לא מבין על מה הדיון עכשיו.
קודם הדיון היה על שאלת הלגיטימיות של דיונים קטנוניים בנושאים רגישים (ואני חושב שהסברתי את עמדתי ואת את שלך), אבל עכשיו נראה שאת מנסה לקשור בין הדיון הקודם לדיון הזה, ואני באמת לא מבין.
אם הנקודה היא "אסור להתייחס לדברים כהנחות מוצא בדיון", אני אענה: "זה לא כזה חמור להתייחס לדברים כהנחות מוצא כל עוד כשהדיון ממשיך מבינים שיש כאלה והן מפריעות לדיון וצריך להמשיך מנקודה זו על פי הגילוי הנ"ל". אחרת אני לא חושב שאפשר לעשות איזשהו דיון, כי אין לנו מושג מהי הנחת מוצא ומה לא, והדיון הוא זה שאמור לגרום לנו לגלות מהן ההנחות הללו.
זה בעיה כי אני לא מסכימה איתך עם הנחת המוצא לגבי הנחות מוצא...
ואני לא רוצה להכנס כשיו לדיון מייגע על רטוריקה של דיונים. אבל זה פשוט משהו שראיתי קורה יותר ויותר לאחרונה וזו טקטיקה שאני רואה יותר ויותר גם בדיונים יותר מהותיים ממה שקורה פה, אז סליחה על האופטופיק.
אם לא מסכימים על הנחת המוצא הדיון הופך להיות דיון על הנחת המוצא (שזה מה שקרה), אבל אי אפשר פתאום לחזור אחורה. יש משהו לא הוגן בלזרוק הצהרה פרובוקטיבית ואז להגיד "פשוט הנחת המוצא שלי שונה משלך" הנחת המוצא כבר נזרקה.
ז"א כל אחד זכותו א. לדעתו, ב. להפסיק להגיד את דעתו מתי שהוא רוצה. כך שאני בטח לא מתכוונת "להכריח" אותך להמשיך להתווכח (בטח לא בשבת, וברור לי שתקרא את זה רק מחר…).
אבל לזרוק הנחת מוצא פרובוקטיבית ואז כשמנסים להתעמת איתה פתאום להגיד "כל אחד זכאי לדעתו" זה קצת שברו את הכלים ולא משחקים.
את הנחת המוצא כולם קראו, היא נמצאת שם למעלה, מעט מאוד אנשים נשארו כאן לאופטופיק של האופטופיק של הנחות המוצא. אז הדבר היחיד שנותר לנו לעשות זה לשכנע אותך שהנחת המוצא שלך היא לא נכונה כדי שלא תשתמש בה ב*בפעם הבאה*. וכל עוד אתה מתעקש שזה בגלל ש"הנחת המוצא שלי שונה משלכם" אז כביכול המטרה שלי לא הושגה.
אני לא באמת יודעת מה אני רוצה ממך ועל מה הדיון עכשיו (בכנות), אני כן יודעת שמשפטים כאלה נזרקים באויר על ימין ועל שמאל, ועוד בצורה כל כך מזלזלת (והניסוח הראשוני שלך היה מאוד מזלזל, בעיני), וזה מתסכל אותי מאוד והתגובות שלי כרגע מונעות מרגש, לא מרציונל, אז מבחינתי "אבל זה לא מה שרציתי לדבר עליו" זה לא סיום מספק לדיון.
אם אתה לא רוצה לפתוח דיון על תלונות שווא, אל תפתח דיון על תלונות שווא. אם פתחת דיון על תלונות שווא – זה קצת מוזר להיות מופתע מזה שהוא מעורר הרבה אמוציות…
(והבהרה – הדיון על תלונות שווא נפתח בהודעה השנייה שלך, לא בהודעה הראשון שהיא בהחלט פיסת מידע איזוטרית, ולא בהודעה הראשונה שלך שהבהירה שזו פיסת מידע איזוטרית. רק בהודעה השנייה שניסתה לנסח איזה כלל שלדעתי הוא רחוק מאוד מהמציאות).
אני לא בטוח שאמרתי שאני מופתע מהאמוציות
אמרתי מדי פעם שאני מבולבל מטיעונים ספציפיים, אבל ברור לי למה נושאים בדיונים האלה נהפכים לטעונים (ולכן, לכאורה, הניסיון שלי מראש למקד אותו בדברים ספציפיים).
בנוגע לשורה התחתונה – הנסיגה שלי מהדיון על תלונות שווא היא כי זה בעיקר נראה לי דיון עקר – אני די משוכנע בנוגע להנחה שלי על "למה נזכרת", ואני מניח שאת די משוכנעת בהנחה שלך, ואני חושב שאפשר אולי לצמצם עוד את מידת הפערים לחדד מה בדיוק הנקודה שאנחנו נפרדים בה, אבל אני לא חושב שנשתכנע בנושא הזה אחד מהשני.
וכמו שציינו לפני זה, מכיוון שזה בתוך עצמו דיון אקדמאי מעט, והתמונה הגדולה היא ש"למה נזכרת" זאת חרא התנהגות לומר לקורבן, לא משנה תחת איזה סיווג של חרא, אני חושב שאנחנו יותר מסכימים מאשר לא מסכימים, ונראה לי חבל לנהל דיון שהוא בסופו של דבר על שטות כשאנחנו מסכימים על החלק המהותי.
אני כן אגיד שאני לא חושב שהמטרה שלך "לא הושגה", כי היא כן חידדה שהנקודה הזאת היא הנחת מוצא – וככזאת אדע לציין אותה ככזאת בדיון עתידי כלשהו שיעלה בנושא.
ואציין שאני מקפיד לציין על מה אני רוצה לדבר
אבל יש כאן מגיבים ומגיבות שיכולים, כמובן, לקחת את הדיון לאן שבא להן/ם. אני לא קובע לאף אחד אחר על מה לדבר פה (כל עוד עונה על כללי ההתנהלות הכללים של האתר וכאלה) ולא "מושך" דיונים של אף אחד אחר חוץ מהדיונים שלי – אני רק מציין על מה באתי לדבר אני. אפשר לתקוף אותי על עצם זה שזה מה שבא לי לדבר עליו כרגע, אבל לכך אגיב במשיכת כתפיים כללית שכזאת.
במסגרת תפקידך באתר
מה שאתה בוחר לדבר ולהגיב עליו, כולל ההתפלפלות האקדמית בנושא פשעי מין ומשיכת הכתפיים הכללית בתגובה לדיון, נותן את הטון כאן. ונכון, אתה לא מכתיב את הדיון, אבל אתה מסמן מה מקובל ומה לא.
אז כדאי גם להכיר בזה
שהתפלפלות אקדמית של בעלי הכח בחברה על נושא בעל השלכות יומיומיות מאוד כואבות של מיעוט* בחברה יכולה להתפס כמנותקת וחסרת רגישות.
*אפילו לא מיעוט, אבל ניחא
אהה לא...
"למה נזכרת עכשיו" לחלוטין *לא* מכיר בכך שזה לא שקר, ולחלוטין *כן* מנסה לחפש את המניע הנסתר שיוכיח שזה כן היה שקר. זה פשוט צורת התנסחות שמסווה את הכוונות האמיתיות שלה אז היא יותר נסבלת מבחינת חברתית. זה לא צעד קדימה, זה צעד הצידה.
עניתי לזה למעלה
כאמור, אני לא רואה את זה כך (אבל מקבל שאם מבחינתך זה היינו הך, אז בהחלט אנחנו רחוקים מ"כמעט ונמחקה" בניסוח שלי).
במקרים שמאמינים לאירוע ישן
או ליתר דיוק, במקרים שאי אפשר להתכחש לראיות, התגובה היא לא "למה נזכרת עכשיו" אלא תגובות בסגנון "לא לנבור בעבר", "כולנו היינו צעירים", "הוא אדם אחר היום", "לא הוגן שישלם עכשיו על אז" וכדומה.
ממה שאני ראיתי (או אולי: מאיך שאני מפרש את המושג בשימוש הרחב שלו)
"למה נזכרת עכשיו" היא, נקרא לה, אב-טענה שמתארת גם את תת התגובות שתיארת (כמו שכתבתי למעלה).
ההתנגדות האוטומטית
מתחילה בהכחשה: הבעיה לא קיימת, הפשע לא נעשה.
יש הוכחה/וידוי? עוברים לחיפוש צידוקים ולהקטנת חוּמרת המעשה או היקף הבעיה.
כל התגובות שהדגמתי שייכות לשלב הסנגוריה על העבריין.
"למה נזכרת עכשיו" עדיין מקנטר את הקורבן.
אה, אין ספק שהכל הוא קנטור הקורבן
הנקודה המלאה שלי היא לא "היום זה קלי קלות לקורבנות לדבר על הפגיעה שעשו בהן", אלא "מתוך שלל צורות קנטור הקורבן שכוללות (כל מה שהוזכר למעלה), צורת ה"היא משקרת זה לא קרה" נעלמה באופן מובהק". כמו שנאמר, זאת הנחה שמניחה ש"למה נזכרת עכשיו" ואחים שלו שונים מספיק מ"היא משקרת" – הנחה שאני מקבל מי שלא תקבל אותה כי הכוונה מאחוריה היא אותו קנטור, אבל אני כן חושב שיש הבדל בין "זה קרה, אבל הנה למה זה לא משנה" לבין "זה לא קרה בכלל". לא הבדל גדול, כמובן – כמו שאומרת הכותרת לתגובה – הכל אותו קנטור קורבן.
אבל אתה מפרש בצורה מאוד סלקטיבית את ההצהרה
"למה נזכרת עכשיו" זו עוד טענה שמופנית נגד מתלוננות, שמחפשת את המוטיבציה הנסתרת מאחורי התלונה שלהן ומסיטה את האשמה מהפוגע אל המתלוננת. (ברוב המקרים זה המיצוב המגדרי, כמובן שזה רלוונטי גם כשהמגדרים אחרים).
"למה נזכרת עכשיו" מפקפק בכוונות של המתלוננת ומציע שיש לה אינטרס זר, או שהפגיעה לא באמת פגעה כי הרי לא נעשתה פעולה מיידית. למעשה, בדיוק כמו השימוש בכל גישת דה לגיטימציה כלפי מתלוננות, גם המשפט הנורא הזה משמש שונאי נשים בכל צורה קיימת. אנחנו שומעות אותו מופנה לנערות שמגיעות למשטרה ימים אחרי התקיפה שלהן, או כאלו שחיכו שנים מתוך פחד, או אחרות שהגיעו להתלונן באותו זמן כמו נשים רבות בעקבות חשיפה תקשורתית וקריאה מאורגנת למתלוננות.
אבל הסכמתי עם כל מה שאמרת?
(ל"ת)
"תמיכה עצומה"
גל גברעם נשאלה למה הגיעה למשטרה "רק עכשיו", על מקרה שאירע לפני שנתיים (המשטרה לא מודעת למה שעוברות/ים קורבנות אלימות מינית, כנראה. או שלא אכפת לה) ונשלחה להגיש תלונה מקוונת. מכיוון שהיא מפורסמת(?) המקרה קיבל תשומת לב. נפגעת אלמונית שהייתה מגיעה הייתה זוכה להתעלמות מוחלטת.
כאישה, הדבר העיקרי שהשתנה מבחינתי מאז "מיטו" הוא שעכשיו שואלים כל שחקן את דעתו בנושא ומשתמשים בתשובה ("אני נגד הטרדות מיניות, אבל הלכו רחוק מדי") בתור הכותרת לראיון.
לא דיברתי על המשטרה או מערכת המשפט המזעזעות
אלא על דעת קהל וסיקור. לא חושב שדיברו על האם סרט יכול להשפיע על מוסדות ממשלתיים אלא על התקשורת. ברור לי שהמצב עדיין בקאנטים אבל מבחינת סיקור תקשורתי ומודעות אני מרגיש שיפור עצום.
אוקי, זו נקודת המבט שלך
אבל בוא נגיד שהייתה לי הזדמנות לחשוב על הנושא מכל הזוויות שלו מבחינתי האישית אחרי מיטו. המסקנה שלי הייתה שהנזק שייגרם לי מדיווח (לא רק מבחינת המשטרה, אלא גם מבחינה חברתית) יעלה על התועלת, ונהגתי בהתאם.
אי אפשר להכחיש את זה שהשיפור קיים.
הוא פשוט מאד איטי. ככל הנראה אנחנו לא נחווה בעצמנו את התיקונים, אבל אפשר לקוות שהדורות הבאים כן.
וזה ככה בכל נושא שנתפס כפרוגרסיבי.
בעיני, עצם העובדה שיש גברים שמפחדים שיחשפו אותם היא כבר התקדמות כי פעם אפילו מזה לא פחדו.
מה שנראה קפוא בזמן זה דווקא המשטרה והפרקליטות.
התקדמות, כן
ועדיין מאות אוהדי כדורגל שרים לילדות שנאנסו שהן זונות. אישית* לא אמליץ לאף אחד/ת להתלונן.
*אמרתי ***אישית***, כמובן שכל אחת/ד צריך לעשות מה שטוב לה/ו.
...רק תשקלו את הסטטיסטיקות קודם
(ל"ת)
אני תמיד מופתעת כשאני שומעת על תלונות מהסוג הזה
כי הן בהחלט נדירות יחסית למספר הקורבנות שאני מכירה. תלונה במשטרה היא היוצא מן הכלל, לא הנורמה.
שיפור זה טוב
אם אין לי בית ואני גרה ברחוב, אז קורת גג ללא ביוב זה בהחלט שיפור משמעותי, אבל לא מספק.
ומה שמגיע לתקשורת זה כבר חמישה שלבים קדימה. הבעיה היא מה שקורה ברגע שמגישים את התלונה הראשונית למשטרה מבחינת החברה הקרובה שחיים בה – ושם המצב אולי השתפר אבל ממש ממש לא מספיק.
הכתבה הזאת כל הזמן קופצת לי במתמשכים
ואיכשהו אני תמיד קורא את הכותרת כ"אז מה בעצם הבעיה עם עולמות" (קריאה פרוידיאנית כנראה.) ניסיתי להיזכר למה בעצם אני עוקב אחרי הכתבה הזאת ואז נזכרתי שהיא כוללת את אחת הבדיחות הכי קורעות מצחוק של דורון אי פעם (קושובובו.) אפשר להמשיך.