כולם אוהבים את סרטי הנסיכות של דיסני. הם צבעוניים, תמימים, יפהפיים, ומכניסים מיליארדי דולרים במרצ'נדייז. כולם שונאים את סרטי הנסיכות של דיסני: הם שוביניסטיים, פרימיטיביים ומציבים מודלים איומים ונוראיים לחיקוי לאותן ילדות שלובשות את המרצ'נדייז. כולם מדברים על כמה יפה היתה האנימציה המצוירת הקלאסית, רק שאף אחד לא הולך לראות אותה – רק סרטים באנימציה ממוחשבת תלת-מימדית עושים כסף היום. כולם מתים על השירים האלמותיים ההם, אבל אם תעז לרמוז שסרט חדש בקולנוע הוא מיוזיקל, האולמות יינטשו. הקהל סובל מפיצול אישיות קשה בנוגע לסרטי דיסני, לכן כשדיסני עושים סרט אנימציה חדש – ולא סתם סרט, אלא סרט-נסיכות – כל מה שהם צריכים לעשות כדי לרצות את כולם הוא לעשות דבר והיפוכו: סרט בדיוק כמו פעם, רק לגמרי ולחלוטין אחרת. פשוט.
באופן מפתיע, ב"Frozen" האולפן עמד איכשהו במשימה הבלתי אפשרית הזאת. "Frozen" ("לשבור את הקרח", שיהיה) הוא סרט-נסיכה לכל דבר. הגיבורה שלו היא נסיכה, שאפילו מחליפה כמה חליפות בגדים שמיליוני גירסאות קטנות שלהן יימכרו לקראת פורים או האלווין הבא. הסרט הוא מיוזיקל, למרות שאין לכם דרך לדעת את זה על פי הפרסומות.
אבל בו בזמן, "לשבור את הקרח" הוא גם ההיפך מסרטי הנסיכות הקלאסיים. הוא מוצג באנימציה ממוחשבת, ובתלת-מימד. העלילה שלו מורכבת ולפעמים אפילו דחוסה, בעיקר בהשוואה לעלילת המשפט-וחצי של רבים מהסרטים הותיקים. והכי חשוב, הוא מציג את רומנטיקת דיסני – אהבת אמת ממבט ראשון, נשיקת אהבה שמתקנת הכל – רק כדי לצחוק עליה ולהצהיר בגלוי: חבר'ה, זה לא עובד ככה. הנסיך והנסיכה נפגשים ומתאהבים בתחילת הסרט, ומספרים לאורך שיר שלם כמה טוב לאהוב, רק כדי לגלות ששאר העולם חושב שהרעיון להתחתן אחרי שלוש דקות (אפילו מוזיקליות) של היכרות הוא די טפשי. בהמשך הסרט העמדה שלו מובהקת עוד יותר. מהבחינה הזאת הסרט קרוב יותר לפארודיה על סרטי דיסני הקלאסיים מאשר התרפקות עליהם.
בעיקרון, הסרט היה אמור להיות מבוסס על "מלכת השלג" של האנס כריסטיאן אנדרסן. הוא אפילו מקבל איזכור בקרדיטים, אבל למעשה, כל קשר בין האגדה לסרט כנראה נזנח בשלב מוקדם מאוד של העבודה על התסריט. בעיר אירופאית בממלכה ללא שם, אבל לצורך העניין נגיד נורבגיה, חיות הנסיכות אנה ואלסה. המבוגרת מבין השתיים, אלסה, נולדה עם כח הקרח: היא מפיצה קיפאון ויכולה לעשות עם קרח דברים שהיו גורמים למגניטו לקנא. אבל לא תמיד היא מצליחה לשלוט בכח הזה, ולפעמים אנשים נפגעים. במשך שנים היא מנסה לשמור בסוד את הכח המוזר והמפחיד שלה, עד שיום אחד הוא מתפרץ, העיר קופאת, ואלסה יוצאת אל ההרים להתבודד שם. אנה יוצאת בעקבותיה, כדי להזכיר לה שעם כל הכבוד לבעיות הרגשיות המובנות שלה, אולי כדאי לטובת כולם גם להפשיר את העיר. בדרך אנה פוגשת את הנסיך האנס, וגם את מוכר הקרח כריסטוף – שניהם מועמדים לתפקיד השותף לנשיקה שמן הסתם תבוא בסצינה האחרונה כי זה סרט של דיסני אחרי הכל.
אנה (קריסטן בל, בגירסה האנגלית) היא נסיכה מודרנית, שמזכירה יותר את מרידה מ"אמיצה" מאשר את שלגיה: היא שולטת בסרט של עצמה, הרפתקנית וחסרת פחד, ובוודאי שלא מחכה שאיזה גיבור יעשה בשבילה את העבודה. ולמרות זאת, דיסני לא הפכו את אנה לגיבורת אקשן עם סכין בפה ורצח בעיניים: היא חסרת כל פחד, אבל היא גם נמהרת, רומנטית, מגושמת לפעמים וחיננית. הגברים שבתמונה לא מצטיינים באופי מורכב, ונעים תמיד על הטווח שבין פרינס צ'ארמינג לאלאדין, אבל הם חביבים. הכי מפתיע: איש השלג אולף – דמות קומיק-רליף שלפי הטריילרים נראה כמו התשובה של שנות האלפיים לג'אר ג'אר בינקס – מתברר כמצחיק באמת.
הסרט יוצא דופן בין סרטי דיסני גם בכך שאין בו נבל. כלומר, טכנית, יש – הסרט לא נטול אנשים רעים, אבל הם שוליים. אין בו שום ג'פאר או סקאר או מכשפה רעה שמניעה את העלילה. נדמה שגורלה של האחות אלסה הוא להפוך למלכת השלג המרושעת: את התפקיד מבצעת אידינה מנזל, שמוכרת, אם היא מוכרת, בעיקר מתפקיד המכשפה אלפבה במחזמר "Wicked" – ונראה כאילו גם הסרט הזה הוא מין סיפור רקע, פריקוול לרשע, שמספר איך המכשפה הרעה הפכה לרעה. המטרה של אנה היא – שוב, בניגוד לכל נסיכת דיסני אחרית – למנוע מזה לקרות, לפני שאחותה תהפוך למפלצת קרח אכזרית שיהיה צריך להפיל מאיזה צוק, ולא אחרי.
כל זה טוב ויפה – כל כך יפה: האנימציה, של הדמויות וגם של הסביבות המושלגות, נהדרת – אבל מה כל כך דיסני קלאסי בזה? התשובה היא, כמובן, השירים. "לשבור את הקרח" הוא המיוזיקל המקורי הכי טוב שנוצר מאז אני לא יודע מתי: שירים קליטים משמיעה ראשונה, שחלקם גם עוזרים לספר את הסיפור ולקדם את העלילה. כבר בהתחלה מגיע שיר שמנסה לשחזר את ההישג של "למעלה", לגרום לגברים מבוגרים לבכות כמו תינוקות בעשר הדקות הראשונות של הסרט, ומגיע קרוב מאוד. בהמשך אידינה מנזל מקבלת עוד "Defying Gravity" משלה – השיר "Let it Go", גולת הכותרת של הסרט, שאותו תשמעו שוב בכותרות הסיום, ובטקס האוסקר הקרוב כשהוא יקבל את פרס השיר הטוב ביותר. שירים אחרים, כמו הנאמבר של אולף איש השלג, הם מאוד נחמדים בפני עצמם, אם כי הם מהווים מין סרטים קצרים עצמאיים, שמפסיקים את עלילת הסרט לכמה דקות. הבעיה היחידה עם השירים בסרט היא שהם מפסיקים: בחצי השני שלו, הסרט שוכח שהוא מיוזיקל. וחבל. יכול להיות שקשה לעשות שיא דרמטי של סרט כשכולם שרים כל הזמן – אז מה, קצת קשה אז נשברים? ההרגשה היא שהסרט מפוצל: אפשר לקבל עולם שבו כולם פוצחים בזמר פעם בחצי דקה, או כזה שבו לא שרים אף פעם – אבל להתחיל כסרט מסוג אחד ולסיים בסוג אחר, זה קצת מוזר.
התלת-מימד, כרגיל, הוא תוספת לגמרי לא חיונית, והייתי שמח להחליף את התמונה העמוקה אבל הכהה בדו-מימד בצבעים חיים יותר. אבל הפעם יש קץ': הסרט מוקרן בלוויית סרטון קצר של מיקי מאוס, המבוסס על גימיק מגניב ובו התלת-מימד הוא כמעט הכרחי.
הספדים על האנימציה של דיסני מגיעים באופן קבוע מדי כמה שנים. מאז תחילת שנות האלפיים, הקהל הרחב עבר להעריץ את פיקסאר, וכשלדיסני יוצא משהו טוב, מתייחסים לזה כאל פוקס, אירוע חד פעמי. אבל בלי ששמנו לב, הדברים השתנו: שלושת הסרטים האחרונים שלהם – "פלונטר", "ראלף ההורס" ועכשיו "לשבור את הקרח" – כל כך מוצלחים שאפשר להכריז שבלי ששמנו לב צומח כאן תור-זהב חדש לחברה. "לשבור את הקרח" הוא סרט-נסיכה עם כל הכיף, המוזיקה והיופי, אבל בלי המסרים הבעייתיים, והוא סרט שאפשר להציב על מדף הקלאסיקות ממש ליד "היפה והחיה", בלי להתבייש ובלי להתפשר.
פורסם במקור בוואלה
שכחת את בולט
סרט אנימציה ממחושבת הראשון שדיסני עשו ללא פיקסאר. סרט שתמיד שוכחים כמה היה מעולה.
אגב, "לשבור את הקרח" מוקרן גם באנגלית, אני מקווה.
לא הוא לא.
שכחת (ובצדק) את ציקן ליטל, הוא היה הסרט ההנפשה הראשון של דיסני בלי פיקסאר ו(סליחה על הרשעות) אחרי שהוא עלה להקרנות דיסני קנו את את פיקסאר כדי שהם לא יחזרו על הטעות הזאת שוב.
וחוץ מזה, לפני בולט היו גם את לפגוש את הרובינסונים וג'ונגל סיטי (שחצי נחשב כי הוא רק הופק על ידי דיסני והם התרחקו ממנו כמו מאש כי הוא נראה כמו חיקוי של מדגסקר)
צ'יקן ליטל דווקא זכור לי מאוד לטובה
הוא היה סרט חמוד בהחלט, מה לא אהבת בו? כנ"ל לגבי בולט שאומנם ראיתי פעם אחת אבל
גם אותו חיבבתי.
חוששני שלא, צ'יקן ליטל מצמרר. צפה בו שוב אם אתה מעז.
(ל"ת)
זו הפעם הראשונה שדיסני ניסו להעתיק מדרימוורקס
זה לא עבד עד פלונטר. יותר מדי בדיחות גסות שלא בטוח שליוצרים היה נוח להגיד אותם, מה גם שזה סרט די קודר ואכזר לגיבור הראשי שלו מה שמגדיל את חוסר הנעימות. לדעתי זה לא הפך לנוראי כי לפחות לדמיות יש קצת עומק מבדרך כלל יתרון של דיסני בכל שנות האלפיים. לצערנו זה היתרון היחידי של הסרט
עד בולט והנסיכה והצפרדע שנות האלפיים היו ועודן העשור הגרוע ביותר של דיסני אי פעם.
לעומת שנות האלפיים, שנות השמונים של דיסני הן עידן מוזהב, קסום ומלא בקלאסיקות, שחלקן אולי קצת יותר ״אפלות״, אבל אף פעם לא תמוהות.
בואו לא נשכח את הקיסר נפל על הראש
מהסרטים היותר טובים של דיסני. וגם לפגוש את הרובינסונים אחלה. במקרה צפיתי אתמול בצ'יקן ליטל ואכן מדובר בסרט איום ונורא.
על לפגוש את הרובינסונים אף אחד לא מדבר מחוץ לעין הדג.
וזה אולי הסרט הכי לא דיסני של דיסני בכל הזמנים.
הוא הרבה יותר מרגיש דיסני מצ׳יקן ליטל
כך שלא הייתי נותן לרובינסונים את התואר ״הסרט הכי לא דיסני של דיסני״.
לא יודע.
בצ׳יקן ליטל יש חיות מדברות והוא מבוסס על אגדת עם ידועה. זה כבר יותר ממה שאפשר להגיד על פגוש את הרובינסונים.
כן אבל
הטון הוא הרבהההה יותר אכזרי ופחות אפטימיסטי מאשר שאר הסרטים שלהם מה שיותר מזכיר את שרק 1 ואת עבודת נמלים (שצריך להיות ברשימת "כל כך חסר טקט שזה קורע מצחוק") מאשר שאר הסרטים שלהם. הרובסונים לעומת זו מאוד אופטימי ומתוק לטוב או לרע.
ממתי חיות מדברות זה אפיון דווקא של דיסני?
רבים מהסרטים הקלאסיים ביותר של דיסני לא עוסקים בחיות מדברות.
למעשה, אני חושב שדיסני הם אולפן האנימציה האמריקאי עם הכי הרבה סרטים בכיכובם של בני אדם.
כמעט כל הרנסנס של שנות התשעים הורכב מסרטים על בני אדם.
אם כבר, אז חיות מדברות זה מאפיין ידוע של דרימוורקס, ואם מוסיפים את זה לגישה המאוד קומית ולהומור הרדוד, יוצא שיש פה סרט שבהחלט היה יכול להיות סרט דרימוורקס.
ולגבי הקטע של אגדת עם: הסרט נותן לסיפור העם הזה טוויסט מאוד מודרני, וגם פה זה מזכיר את דרימוורקס שעשו את זה בסרטי שרק.
לפגוש את הרובינסונים, לעומת זאת, לא מכיל הומור גס, לא נותן לקומדיה להשתלט לחלוטין על הכל ומכיל נבל מרושע עם תכניות זדוניות ודיבור תיאטרלי בשם ״האיש במגבעת״. בעיני זה הרבה יותר דיסני.
וכל זה בלי לדבר על כך שכל הסרט הזה הוא מחווה אחת גדולה לוולט דיסני עצמו.
בונזאי
אבל נראה שאני יכול לספור את הסרטים שהומור רדוד הוא העיקר בדרווימוורקס על יד אחת. גם אז זה נטול בספק עד כמה ההומור רדוד בהם. בנוגע לגס ולא צנוע זה כבר סיפור אחר.
אתה צודק, אין הרבה סרטים בדרימוורקס שמגיעים לרמה של להראות דמות מתגלגלת בירידה בליווי קולות של גרעפסים
אם זה היה סרט דרימוורקס זה היה נחשב לאחד מהיותר רדודים של דרימוורקס.
ועדיין, הסגנון הגס מרגיש לי קרוב יותר לדרימוורקס מאשר לדיסני.
אולי ההשוואה צריכה יותר להיות סוני אנימציה או אילומיניישן או סדרת עידן הקרח של בלו סקיי.
אבל הנקודה המרכזית היא שדיסני זה לא.
ואגב, יש עוד נקודה בצ׳יקן ליטל שבה הדימיון הוא דווקא לדרימוורקס, וזה כל השימוש בתרבות הפופ, דבר שהפך לסימן ההיכר של דרימוורקס וכמעט ולא קיים בסרטי דיסני, בטח לא בסרטי דיסני של אותה התקופה.
נכון
רק שבצ'יקן ליטל אין להם מושג מה לעשות עם זה.
עם אתה לא אוהב את ציק,ן ליטל או את חבירו והאינטרקמציות בניהם
אז כן אין לסרט שום יתרונות. אני מצאתי את האינטרקציות בניהם חמודות אז זה סרט של 4.5-5.5/10 מבחנתי, רחוק מאיום ונורא.
אנטראקציות בניהם
(ל"ת)
לא מעריץ גדול של בת הים הקטנה ולגבי מלך האריות
אני בקושי מחשיב אותו לסרט יותר כלי פרופגנדה גרוע. אחי הדוב הוא "גירסה משופרת" שלו והוא לטעמי הסרט הכי גרוע בשנות האלפיים של דיסני. לתת לדמיות חסרונות אנושיים היה יתרון גדול של שנות האלפיים. זה מה שהפך סרטים כמו לילו וסטיץ, כוכב המטמון, לפגוש את הרובנסונים ועוד ממוצעים לטובים ולפעמים טובים מאוד. זה עידן שסיפר סיפור שהיא יותר מקורקעים (כן גם כוכב המטמון ואטלנטיס), לא בהכרך רע רק שונה. ברגע שפלונטר הגיע הם הפחיתו מהגישה הזאת ואחרי ראלפ ההורס היא נעלמה לגמרי זוטרופוליס היא הנשימה האחרונה של גישה הזאת וגם אותו הפכו למוטציה של מה שהוא היה אמור להיות.
אם כבר להשתמש במינוח הבזוי הזה,
אז סרט הדיסני שיש בו הכי הרבה ״תרבות פופ״ הוא אלדין, שהיום האזכורים שבו כבר לא מחזיקים מים, ותכירו לי בבקשה את הילד הגאון שמזהה את כולם (כילד זיהיתי רק את ג׳ק ניקולסון, וגם זה בקושי.)
אבל אני לא חושבת שהרפרנסים חשובים
הרפרנסים זה דמויות של הג'יני. כילדה שצפתה בסרט הזה שוב ושוב ושוב ושוב- לא הכרתי אף רפרנס וזה לא היה חשוב. מגוון הדמויות שהג'יני הציג יכלו להיות מומצאות באותה המידה (וחלק מהן באמת היו מומצאות). זה הדמיון המשוגע של רובין וויליאמס ואריק גולדברג, שיצר דמות שיכולה להיות ממש הכל.
זה לא שהכניסו רפרנסים לתסריט כביצות פסחא לגילוי. זו עבודת דיבוב מופלאה של אחד הקומיקאים הגדולים של אותה התקופה, כשהוא מנסה לתת לג'יני אלף פרצופים כשחלק מההשראה זה דמויות מאותן התקופה, ועל זה עבודת אנימציה מבריקה של אנימטור סופר מוכשר שנתנה להם חיים, בשביל להפוך את הג'יני למה שהוא.
זה כל כך טוב לראות כאלה שנותנים קרדיט שווה על הג׳יני לרובין וויליאמס ולאריק גולדברג
הרוב בדרך כלל מתעלמים מאריק גולדברג ומהתרומה הכבירה שלו להצלחה של הדמות של הג׳יני, כך שמאוד משמח אותי לקרוא תגובה שמתייחסת לגולדברג בשוויון עם וויליאמס כשני האחראים להצלחת הדמות.
זה בזכותך
אני לא זוכרת באיזה דיון זה היה לפני כמה שנים שהסברת על החשיבות הכל כך גדולה של אריק גולדברג בהצלחה של הדמות וזה גרם לי להסתכל על הכל מחדש ולהתחיל להתייחס אליו יותר ברצינות.
אלאדין הוא *ה*סרט של הילדות שלי, והג'יני הוא *ה*דמות של הילדות שלי, ורובין וויליאמס הוא קומיקאי גאון והוא מוכר ולכן קל מאוד לתת לו קרדיט, אבל אחרי אותה הודעה הבנתי עד כמה לא הערכתי נכון את התרומה של אריק גולדברג ומאז דאגתי להכיר אותו יותר ולתת קרדיט לתרומה שלו בסרט שעשה לי את הילדות.
ספציפית אני חושב שאת מתכוונת *גם* לתגובה הזו:
https://www.fisheye.co.il/90s_performance/#comment-1096796
ולהודעות העוקבות לה, שלא "אחד" כתב אותן, אבל הוא *כן* התחיל את השרשור שהביא לתגובות המצויינות שבקישור. שאפו לכולם, בקיצור.
אתה צודק
זכרתי שאחד התחיל את השרשור, אבל לא זכרתי שגרגמל טוב הלב המשיך אותו. אז זה בזכות כל כותבי אותו השרשור.
מי אמר שלדיונים בעין הדג אין השפעה…
*מסמיק* :-)
שמח שהייתה לי הזכות לתרום להעלאת המודעות לאנימטורים וספציפית לאריק גולדברג.
כמובן, כמו שיצחק כתב, אני אמנם פתחתי את זה אבל לא הייתי היחיד.
אחד הבולטים שעמד גם הוא על הצורך לתת לגולדברג קרדיט הוא לא אחר מאשר המנהל של המכללה לאנימציה (גרגמל טוב הלב).
אבל לא חשבתי שהדיון הזה ממש ישפיע על מישהו, כך שאני ממש שמח לשמוע שהייתה לזה השפעה משמעותית.
ג'ונגל סיטי הוא כלל וכלל לא סרט של סטודיו האנימציה של דיסני
הוא רק הופץ ע"י חברת דיסני הראשית.
לא הוא לא 2: נקמתו של...
את בולט ראיתי בקולנוע, והוא היה בעיניי פושר ולעיתים אף משעמם. זכור לי שהדמות שהכי אהבתי שם הייתה דווקא הסיידקיק שהחיה את העניינים קצת, סנאי בכדור או משהו כזה (זה היה מזמן ולא נראה לי שאראה אותו שוב). עם זאת, מסכים לגמרי עם רד פיש – פלונטר וראלף ההורס היו סרטים שלגמרי החזירו את דיסני לחיים, בעוד פיקסאר, לצערנו הרב, נראה שדועכים לאיטם…
לגמרי מתכנן לראות את הסרט בקולנוע
אבל עדיין מרגיש צורך להיות הסנוב שאומר שLet It Go הוא שיר פופ סתמי עד כאב.
זה כנראה כי הקשבת לגרסא הלא נכונה שלו.
(ל"ת)
ME WANT.
מה הסיכויים שישארו הקרנות באנגלית גם בשבוע הבא?![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
וחוץ מזה ששלושת הסרטים האחרונים של דיסני
היו טובים משלושת הסרטים האחרונים של פיקסאר ("פלונטר" היה טוב יותר מ"מכוניות 2", "ראלף ההורס" היה טוב יותר מ"אמיצה" ו"לשבור את הקרח" טוב יותר, לדעתי לפחות, מ"בית ספר למפלצות").
נראה שתקופת פיקסאר כשליטי האנימציה כבר עברה.
וואו, כל כך פחדתי מהסרט הזה
"מלכת השלג" זו האגדה האהובה עלי (למרות שידעתי שהם משנים אותה לגמרי) והטריילרים נראו… מעוררי חשש ממש. וגם חבר שלי סיפר שקרא ביקורת שטענה שבFrozen יש "פי שתיים נסיכות אבל רק חצי מהלב של פלונטר" – אבל על "עין הדג" אני סומכת הרבה יותר מאשר על איזה אתר רנדומלי. עכשיו רק שיפסיקו להקרין את זה בדיבוב בלבד בבאר שבע ואני אוכל ללכת.
סרט נפלא!
היה כל כך כיף! השירים היו מקסימים! הכל היה כל כך נהדר! כשאני חושב עליו שוב אני מדמיין את כל היופי והטוב שבעולם!
…וזהו, אין לי הרבה מה לומר חוץ מזה.
לאלה שיש להם אחים קטנים - איך הדיבוב?
(ל"ת)
מצטרף לשאלה.
(ל"ת)
הדיבוב כרגיל ברמה מאוד גבוהה
אני חושב שקראתי באיזה מקום שדיסני קבעה שיש כאן את הדיבובים הכי טובים.
הדיבוב מצוין ממש.
שחקנים משכנעים בכל התפקידים, שירה נהדרת, שפה קולחת שמרגישה טבעית, משחקי מילים שעובדים. שרון כהן והדס מוזס ממשיכים לספר את הסחורה.
אגב, גם הדיבוב של הסרטון הקצר של מיקי לפני הסרט פנומנלי.
הדיבוב לא רע
לא ראיתי את הגירסה האנגלית אבל הדיבוב די סביר, אפילו השירים מדובבים בסדר.
אלא שאני לא ממש שותף להתלהבות מהסרט.
הוא נופל בין הכסאות בין סרט שדווקא כן לוקח את עצמו טיפה יותר ברצינות, לבין החורים העצומים בעלילה שאפשר למצוא בכל סרט נסיכה. מדי פעם נראה שהוא אשכרה עומד להתפתח למשהו מעניין… אבל… לא ממש.
די נדוש, אבל בהחלט פחות גרוע מסרטי הילדים הממוצעים שמסתובבים פה לאחרונה.
השיר בעברית יצא בגרסה טובה - והוא נשמע רע
אלוהים אדירים, בגרסאות שצילמו במצלמות וידאו בתוך בתי הקולנוע זה עוד נשמע סביר. אבל עכשיו, כששומעים את זה כמו שצריך, זה נשמע… רע. גם המילים, וגם השירה (אלא אם מסתפקים ברמקולים של המחשב). צווחני משהו.
https://www.youtube.com/watch?v=C8Afwqrimg8
וואו, זה נורא.
גם השירה של הזמרת וגם התרגום לעברית. השיר המקורי קליט וקל לזכירה אבל המילים בעברית תורגמו בצורה כל כך מסורבלת שבקושי הבנתי מה היא בכלל אומרת, שלא לדבר על לנסות לנסות לזכור את זה.
זה בהחלט הקטע העיקרי בסרט
שבו הבדלי הגרסאות הם משמעותיים. אפילו הדור הצעיר אצלנו בבית מעדיף את הגרסה האנגלית בקטע הזה (הורדנו לה את הקטעים עם השירים מיוטיוב למחשב). בשאר השירים פחות הרגשתי בזה, שיר הקיץ של אולף למשל מגניב גם בעברית.
בכייה לדורות
בתור מי שחורש בימים אלה בערגה על "יצורים אומללים" ו"נתכונן", שבילדותי התנשאתי מעליהם כי הם היו קשים להבנה ללא הטקסט מולי, הביצוע הזה פשוט מחפיר ומחריד. גם מבלי להיכנס לכל ההקבלות בין קפואה ומרשעת, הדיבוב הזה מראה בעיקר על חפיפניקיות ישראלית טיפוסית כי נו צריך כבר לשווק לכל הפאפטס את הסרט בזמן אז נתקע להם אותו עם שם מביך כמו חרמן על הזמן (גם אם הסרט הזה, וולגרי או לא וולגרי או עד כמה וולגרי, באמת סופרגרוע.)
קצת הגזמתם, לא?
אני בהחלט לא חושב שהדיבוב הזה מושלם – אבל רע הוא לא.
על תרגום השירים (שהוא בסדר לגמרי מבחינתי – אני לא מבין את התלונות הכה רבות על התרגום כאן) עוד אפשר להתווכח – אבל השירה?
מונה מור נפלאה בעיניי בתפקיד אלסה. הקול שלה מזכיר מאוד את זה של אדינה מנזל, והיא שרה נהדר גם בלי קשר. צווחני? נשמע… רע? באמת קשה לי להבין.
יש לי תהייה נוספת בקשר לשיר הזה -
בכותרות הסיום של הגרסה העברית, מושמע השיר שוב – באנגלית הפעם, אבל בגירסה הרבה פחות מוצלחת מהגרסה המקורית.
מישהו יכול להסביר למה לעזאזל לא לנצל את ההזדמנות ולהשמיע את הגרסה הטובה באנגלית?
למה לגרום לצופה העברי לשמוע שתי גרסאות לא מוצלחות של השיר הזה?
הגירסה הפחות-מוצלחת באנגלית
היא מה שנמצא בכותרות הסיום במקור, הגירסה העברית לא שינתה כאן שום דבר.
הנחתי שזה מה שהיה,
אבל אם כבר עורכים את הקול יכלו לצ'פר אותנו בגרסה השווה.
גם בסרט הלא מדובב הגרסה הקופצנית והשטוחה הזאת הפריעה לי.
מה עשו למילים?
זה נשמע כמו גוגל טרנסלייט שעבר שיפור קל. למה לעזעזל זה לעזוב ולא לשחרר? (ממילא זה סלנג)
עצוב כה רב שזה מה שהם הצליחו לעשות.
התאמה לשפתיים.
'לשחרר' לא היה מתאים לשפתיים ואילו 'לעזוב' כן. התאמה לשפתיים בביטוי החוזר והבולט בשיר המרכזי בסרט היא לא דבר שאפשר להתפשר עליו. האמת? גם בלי קשר אני מעדיף את 'לעזוב', הוא יותר מדויק במשמעות לטעמי מ'לשחרר'. הכוונה פה היא לא סתם 'לשחרר', אלא יותר 'לעזוב את זה', 'להניח לזה', לכן 'לעזוב' מתאים פה בעיניי. וכדי להדגיש את העובדה שמדובר ב'לעזוב' במובן של שחרור, ולא עזיבה פיזית של מקום, המילה 'לשחרר' משולבת בצורה חכמה – לטעמי, בשיר.
הגרסה הזו היא תרגום חכם לשיר די קשה לתרגום, ואני בכלל לא מזדהה עם הזלזול כלפיו. בהחלט ניכר שהושקעה בה מחשבה. כל המשפטים נותרים בעלי משמעות קרובה עד זהה למקור, ואין פה שום משפט שנשמע צורם במיוחד. שוב- אני יכול להבין מי שיטען שהגרסה הזו פחות טובה מהאנגלית, אבל הבוז הכללי והכ"כ נרחב כלפיה לא ברור לי.
מה שבעיקר מפריע לי
בשיר הזה (ובמידה פחותה גם בשאר השירים מהסרט) הוא ההעדפה של התאמה לתנועות השפתיים על פני כל שיקול אחר בערך, ובעיקר זניחה כמעט מוחלטת של הדבר קטן הזה שנקרא משקל.
זו מגמה רווחת בתרגום חובבני, שנוטה להתעלם מהמקצב ולשים דגש רק על החריזה, אבל קצת מטריד כשזה מופיע בתרגום שאמור להיות מקצועי. כאשר המצלמה לא מצלמת את שפתי הדמות מקרוב המתרגם מרשה לעצמו ליצור משפטים מאולצים לחלוטין כמו "השלג בוהק על הר-הי הכפור" או "המלכה-הא זו אני". גם יש לי בעיה עם "הפ-רק ה-הוא נגמר" שבקלות אפשר היה להחליף למשהו שמסתדר עם המשקל, כמו "הזמן", "השלב" וכו', אבל שוב – כנראה שההתאמה לתנועת השפתיים הייתה יותר חשובה. חוצמזה, "הפחדים כולם שלטו בי, זה שייך כבר לאת*ר*ול" – נעזוב את זה שזה ניסוח מגושם להפליא (שגם אותו ניתן היה להתאים בקלות, נגיד – "הפחד ששלט בי שייך כבר לאתמול"), באמת היה קשה לעשות עוד טייק כדי לתקן את שגיאת ההגייה הזו?
באופן כללי אני חושב שהדיבוב בסרט לא רע. רוב השירים עובדים נהדר ("ונפתחות דלתות" וגם "את רוצה לבנות איש שלג" מקסימים בעברית כמעט כמו באנגלית), אבל גם בהם יש לפעמים ניסיון לדחוף משפטים ארוכים מדי בלי שום סיבה (אולי מעבר להתאמה של איזו מילה לתנועת שפתיים מסוימת). "את רוצה לבנות איש שלג" הצליח לעבור את כמעט כל השיר בלי נפילות ואז נדחפה פתאום שורה כמו "אנשים-שואלים-כבר איפה את" במקום סתם "שואלים כבר איפה את". זה נשמע לי כמו חוסר מודעות משווע, ולמרות כל ההשקעה שאני בטוח שנעשתה בדיבוב – זה יוצר תחושה חזקה של חפיפניקיות.
קודם כל - אני שמח לשמוע שאני לא היחיד שלא שונא את הדיבוב הזה,
אבל אני חייב להתייחס להערות שהצגת כאן… (:
התאמה לשפתיים היא אלמנט חשוב מאוד בדיבוב, שאי אפשר לוותר עליו. בימי שפרירה זכאי ההתאמה הייתה קיימת, אך לא מושלמת, וכיוון שרוב הסרטים שהפיקה להם דיבובים היו באנימציה ידנית, הדבר לא בלט. כיום בעידן אנימציית ה-CGI, כל חוסר התאמה בולט ונראה פשוט מביך. לכן חייבים להתאים את הטקסט לשפתי הדמויות, זה לא דבר שאפשר להתפשר עליו. מה שצריך לעשות זה למצוא את הטקסט שגם יתאים לשפתיים וגם יהיה הכי טוב שאפשר מבחינה תרגומית. וזה קשה מאוד, לכן יש טריקים.
המשפט "הפחדים כולם שלטו בי, זה שייך כבר לאת*ר*ול" הוא דוגמה לטריק. זו הגייה מכוונת לגמרי, שנועדה להתאים את המשפט לתנועות השפתיים. בזמן שמונה אומרת בעברית "את*ר*ול", באנגלית אמרה אדינה "at all" – כלומר, שפתיה לא נוגעות אחת בשנייה כפי שהן עושות בהגיית האות מ'. לכן מור הוגה "את*ר*ול" – הדבר לא נשמע רע במיוחד, וכל עוד זה קורה פעם ב-, זה מקובל בעיניי. גם "אנשים שואלים כבר איפה את" הוא דוגמה לאילוץ להתאמה לשפתיים – כל תרגום אחר למשפט הזה לא היה יכול להתאים לשפתיים, וכיוון שגם במקור המשפט הזה לא בדיוק עומד במשקל של השיר, גם כאן זה מתקבל בעיניי, ולא נשמע רע בכלל.
לגבי חוסר התאמה למשקל – "הפרק ההוא נגמר" זו הדוגמה היחידה שאני יכול לתת מתוך "let it go" שבאמת לא יושבת על המשקל המקורי. יש כאן תוספת של הברה שלמה למשפט. אבל – וזה אבל גדול- ההתאמה לשפתיים במשפט הזה מושלמת לגמרי בזכות ההברה הנוספת הזו, ובהתייחסות לגרסה העברית בפני עצמה השורה הזו לא נשמעת רע או לא בסדר כלל, לכן גם כאן זה מתקבל בעיניי. חוץ מזה – כל נסיון תרגום אחר למשפט הזה, כולל אלה שהצעת, לא היה מתאים לשפתיים, או נשמע טוב כ"כ בפני עצמו. בכלל, השיר היחיד בסרט שיש בו חגירות משקל אמיתיות הוא "fixer-upper", שכמעט כל שורה בו חורגת מהמשקל המקורי – אבל שוב, החריגות האלה נובעות מהעובדה שזהו שיר כמעט בלתי אפשרי לתרגום באופן כללי, וגם – אף אחת מהן אינה מאוד צורמת או נשמעת רע בפני עצמה. השיר קולח בסה"כ, ולכן גם כאן זה בסדר בעיניי.
כל הדברים הקטנים שהצגת כאן הם דברים שיכולים להפריע למי שישב וישווה שורה-שורה את הגרסה העברית לזו האנגלית, וייבכה על כל חריגה הכי קטנה מהמקור. אבל זו אינה דרך אפשרית לשפוט דיבוב. אם כך מחליטים אם דיבוב הוא טוב או לא – הרי שכל דיבוב שנוצר אי פעם הוא רע, כי אף דיבוב לא יכול להיות נאמן למקור ב-100%. עצם הרעיון של יצירת תרגום שיתאים לשפתיים ולמשמעות המקורית לא מאפשר נאמנות מושלמת. דיבוב צריך להשפט בהסתכלות על הגרסה העברית בפני עצמה. כשצופים בסרט בעברית החווייה אינה נפגמת, וכך גם ההנאה מהשירים, ולכן הדיבוב הזה טוב.
שוב- אני בכלל לא חושב שהדיבוב הזה מושלם. יש בו בהחלט דברים שלא אהבתי, כולל שורות תרגום שלא הייתי מתרגם בצורה שתורגמו – אבל רובן שוליות, והטענות שהצגת כאן כלל לא מפריעות לי – אלו דברים טבעיים שחייבים להעשות בדיבוב.
שייך כבר לאטרול
בעניין ה"אתרול", הדגמת בדיוק את מה ששפן הלוח דיבר עליו: העדפה של ההתאמה לשפתיים על פני כל שיקול אחר, כולל השאלה האם השיר מדבר עברית או ג'יבריש. המדבבים בחרו במודע ב"אתרול" על פני "אתמול" בגלל שאין שם מפגש שפתיים – ברצינות? זה נשמע לי סדר עדיפויות דפוק אם זה נכון – וקשה לי להאמין שזה באמת סדר העדיפויות, בגלל שהשורה שהכי הפריעה לי בשיר – להפוך את "Anyway" ל"לא חודר" – לא מתאים לתנועות השפתיים אפילו קצת.
אויש נו.
זה לא ג'יבריש. היא לא מבטאת "אטרול" בפירוש לגמרי, אלא פשוט לא מצמידה את השפתיים עד הסוף, וזה נשמע בסדר גמור. בקושי מבחינים בזה בשמיעה שוטפת של השיר. זה לא סדר עדיפויות דפוק בכלל- אלא רק טריק קטן שמעלה את רמת הדיבוב, והאמת שזה טריק שעושים בדיבובים בארץ די הרבה.
והטיעון השני שלך פשוט לא נכון – "לא חודר" כן מתאים לשפתיים. אני יכול להבין למה כשאתה חושב על זה בראש זה לא נראה שזה יתאים, אבל אם תראה את הגרסה העברית, כאן למשל: https://www.youtube.com/watch?v=C8Afwqrimg8
תראה שזה מתאים לגמרי.
נכון, איך זה טוב יותר מ
"הקור מעולם לא הטריד אותי"
"הקור מעולם לא הפריע לי"
או, הכי מתאים לדעתי –
"הקור לא מזיז לי בכל מקרה"
כי זה מתאים לשפתיים!
"הקור לא מפריע לי, לא חודר" מתאים התאמה לא מושלמת – אבל טובה מאוד.
"הקור מעולם לא הפריע לי" לא מתאים בכלל, אבל ההצעה הראשונה שלך "הקור מעולם לא הטריד אותי" דוקא כן מתאימה – לא מאוד, אבל ההברה האחרונה, שהיא הכי בולטת, מתאימה, ולכן זה יכל לעבוד. אבל יש בעיה אחרת – המשפט הזה לא עומד בפני עצמו, אלא צריך להתחרז עם "לשחרר, די להסתתר" שבא שני משפטים לפניו (עפ"י תבנית החריזה שבמקור) והוא לא מתחרז איתו. לכן "הקור לא מפריע לי, לא חודר" שהוא תרגום לגמרי בסדר, שאני לא מבין למה אתם כ"כ שונאים, הוא הכי מתאים כאן.
אר, לא זה לא!
ברור שראיתי את הגירסה העברית של השיר, אחרת לא הייתי אומר את זה. "לא חודר" לא מתאים לתנועות השפתיים. בכלל. לגמרי. לא דומה. התנועה הבולטת ביותר היא כיווץ השפתיים איפה שה-W היתה במקור, והוא לא מוצדק על ידי ה"לא חודר" בשום צורה, רמה ואופן. אפשר לטעון שהתאמה לתנועות השפתיים היא לא עד-כדי-כך חשובה ביחס לאלמנטים אחרים בתרגום, אבל אני לגמרי לא יכול להבין את הטענה ש"לא חודר" (תרגום גרוע מבחינות אחרות) נבחר *בגלל* התאמה לשפתיים כשהוא אבסולוטית לא מתאים.
סליחה- אתה טועה.
אני לא מבין למה אתה מתעקש לא לראות את זה, אבל שפתיה של אלסה מתכווצות – כפי ששפתיו של כל אדם מתכווצות – כבר בסוף המילה "any", לכן "לא חודר" כן מתאים. העובדה ששפתיים ההוגות W מתכווצות עוד לפניה משמשת לעתים קרובות כר פורה לטריקים דיבוביים שונים, שכן אין הרבה מילים בעברית שמתחילות בכיווץ ומיד אחריו הרחבה של השפתיים, כפי שקורה כשהוגים W, וכך נעשה גם כאן. זכותך המלאה לטעון שהתרגום הזה לא טוב בעיניך, ואני אוכל להמשיך לנסות ולשכנע אותך ללא הצלחה שהוא טוב, אבל עובדת ההתאמה לשפתיים כאן היא… עובדה.
את הדקות האחרונות ביליתי
בניסיונות חוזרים ונשנים לומר את המילים "לא חודר" כשבאמצע תקוע כיווץ שפתיים. אני חושש שנראיתי מאוד מגוחך. נסו גם אתם, זה כיף.
אז מתי אמרנו שמגיעים תכני הוידאו לאתר?
(ל"ת)
אוקיי
או שאתה לא יודע איך השפתיים האנושיות עובדות, או שאני לא יודע מה להגיד לך. במרכז הגיית הביטוי "לא חודר" ישנו כיווץ שפתיים, של תנועת O כפולה. יתרה מכך – אי אפשר להגות את הביטוי מבלי לכווץ את השפתיים. זו עובדה. אתה מתעקש להמשיך לחלוק עליה – וזו כבר בעיה שלך.
נכון,
יש שם כיווץ שפתיים, לתנועת O כפולה, בדיוק בזמן שאלסה שרה "Any", בשפתיים פתוחות לרווחה. רגע אחר כך היא מכווצת את השפתיים בשביל W, בזמן שהזמרת העברית עסוקה ב-ד', שנראה שונה לגמרי. זה בדיוק מתאים, רק ההיפך.
כפי שאמרתי כאן מס' פעמים -
כיווץ השפתיים מתחיל כבר בסופו של ה-"any". כך שפתיים פועלות. אם תביט בשפתיך במראה כשהן מבטאות מילה שמסתיימת בהברה פתוחה, ומיד אחריה הברה סגורה, תווכח לראות שהן מתכווצות עוד לפני הגיית הצליל הסגור. ניתן לראות את זה גם בסרטון בבירור. בכל מקרה – אין לי כל עניין להמשיך לנסות לשכנע מישהו שבא משוכנע מהבית בצדקת עצמו. אתה מוזמן להמשיך לחשוב שזה לא מתאים לשפתיים, ולהנות לך. זה לא ישנה את המציאות.
לדעתי מתאים מאוד, עד כמה שאפשר להתאים בדיעבד באילוצים הקיימים
צפיתי שוב ושוב בקטע (תזמון: 1:25) וזה נראה בסדר גמור. לא מושלם, אבל קשה להגיע למצב מושלם במצב כזה. אני מעדיפה את המקור באנגלית, כמובן, אבל לדעתי התרגום והדיבוב העברי מעביר את המסר בסדר גמור ועומד בכבוד במשימה. לנוכח הקשיים והאילוצים זה מכובד מאוד; וברור שהתאמת תנועות השפתיים חייבת להיות שיקול, כי אפילו במקומות שבהם היא התאימה רק חלקית זה הורגש ומעט צרם, אז לו לא היה מתאים בכלל זה נראה לא טוב; מה לעשות, רוב השיר היא מצוירת בתקריב…
אגב "אתרול", זה היה כ"כ עדין שלא שמעתי את זה. אולי גם כי צפיתי בקליפ שכולל מילים (והציפייה משפיעה על החושים שלנו, כידוע) ואולי כי זה די נבלע שם והמוח שלי "תיקן" את זה. אשכרה לא הבנתי על מה אתם מדברים כי בצפייה ראשונה זה עבר מעליי (ובכלל שכחתי מזה ולא שמתי לב); בצפייה שנייה (במיוחד) עדיין לא שמעתי… הייתי צריכה לעצום עיניים כדי להצליח לשמוע שם את הרי"ש. אין לי מושג למה לא לשיר "אתמול", היא בלאו הכי כבר די מסובבת את הראש ומתרחקת בזמן הזה… אבל אולי זה עובד כך טוב, יותר, לא ניסיתי את האפשרות השנייה, והם אנשי המקצוע. אני רק יכולה להעיד שכצופה, אפילו אחרי שנחשפתי לוויכוח כאן, לא שמתי לב וזו השורה התחתונה.
כל ההערות שלי
היו מתוך הסתכלות נטו על הגרסא המדובבת, בלי שום השוואה לגרסא המקורית. ברור לי שכל תרגום מאבד חלק מהמשמעויות, ולכן לא טרחתי להשוות את פירוש המילים אלא רק את הבחירות הטכניות שניתן לשמוע מהגרסא המדובבת גם אם לא מכירים בכלל את המקור. אני מסכים שתרגום טוב צריך להישמע טוב בפני עצמו, אבל לשם כך הוא צריך להיות מספיק "שקוף" וטבעי. כאשר יש הברות שלא יושבות על הפעימה זה קוטע את הזרימה של השיר ומרגיש מאולץ בלי שום קשר למה היה במקור, כשיש מילים או שורות שלמות שתפקידן היחיד הוא להשלים חרוז ("לראות, לנשום, לגדול" שניתן היה להחליף בכל גיבוב אקראי של מילים) זה מרגיש לא טבעי, וכשזה קורה כל כך הרבה זה הופך את פעולת התרגום למאוד מתאמצת ובולטת, כי ברור שהלחן לא נכתב עבור המילים הללו. וכן – כששיר מתחיל בשתי שורות שבהן הברות נמתחות בצורה מלאכותית כדי להתאים ללחן (וכאשר שתי השורות הללו ממילא מושרות כשאנו לא ממש רואים את שפתי הדמות) זה מרגיש כמו חוסר תשומת לב פושע.
הפרשנות שלי לכל הסיפור היא שהמתרגם לא היה מודע מספיק לקצב, ולכן הוא שבר אותו דווקא בנקודות מפתח בשיר (בפתיחה שמכתיבה את הרושם הראשוני, בשורה "הפרק ההוא נגמר" – שמסרסת את השיא של השיר והופכת אותו להרבה פחות אפקטיבי) וזה יוצר המון תסכול. אם כל הדברים האלה נועדו רק כדי להתאים את השיר לשפתי הדמויות ויהי מה, מדובר בבחירה אומללה. ואני לא אומר את זה כי אני יושב עם זכוכית מגדלת ובודק איפה חוסר ההתאמות, אלא בגלל שהדברים האלה צועקים באזן.
אני לא יודע אם אתה צודק שהסיבה להעדפת תנועת השפתיים קשורה למעבר לאנימציה תלת מימדית, אבל גם אם כן – זו בחירה בעייתית בעיני ונדמה לי שזה המקור לתגובות הקוטלות.
ושוב – בשורה התחתונה מכלול השירים בסרט הוא לא רע. למרות שגם באחרים יש נפילות הן לא בולטות מספיק כדי להפריע והם מצליחים להיות קליטים וכיפיים. ב"פיקסר אפר" התרגלתי די מהר לגרסא המדובבת, ולדעתי היא מקפידה על הקצב בצורה מרשימה (חוץ מחריגות קטנות כמו "ולא ראיתי שום טבעת אירוסין", שבאמת אין מה לעשות איתן), אבל זה בדיוק מוכיח שאנימציית תלת היא לא מחסום לדיבובים מוצלחים שגם מצליחים רוב הזמן לשמור על הזרימה הטבעית של השיר. ב"לעזוב" זה לא קורה, וזה חבל.
אני לא מסכים עם הבעייתיות של הדוגמאות שנתת,
ולכן, כנראה, לא נוכל להסכים, אבל בכל מקרה – "לראות, לנשום, לגדול" היא בעיניי דוקא דוגמא לתרגום יצירתי וחכם. אין שום דרך לתרגם את השורה הזו מילולית באופן שיתאים למשקל או לחריזה, והשורה הזו מעבירה את המשמעות הגולמית, מתחרזת ויושבת על המשקל. וכן, בסרטי CGI תנועות השפתיים הרבה יותר בולטות מבאנימצייה קלאסית, ומכאן ההקפדה ההדוקה יותר על התאמה לשפתיים. מובן שגם לעצם עליית רמת הדיבובים בארץ בכלל יש קשר לכך.
לחלום, לבנות, למחול.
אני אפילו לא יודע מה היה שם במקור. ועכשיו כשבדקתי אני לגמרי לא מבין איך זה מעביר משמעות גולמית של "That perfect girl is gone" יותר מאשר "לקפוץ, לרוץ, לזחול" או "לראות, לכבוש, למשול". אבל בכוונה לא השוותי לגרסא המקורית, כי השורה הזו נשמעת רע *בפני עצמה*! כשכותבים שירה אין כזה דבר שורות "סתם", רק בשביל למלא חרוז. צריך שלכל מילה תהיה הצדקה. זו דוגמא קלאסית לזה כי גם אם באנגלית השורה הייתה "to see, to breath, to grow" זו הייתה שורה בולטת וחסרת משמעות.
בעניין CGI והתאמה לשפתיים – שוב, זו נראית לי טענה משונה. חריגה מהקצב הרי בולטת הרבה יותר מחריגה מתנועת שפתיים. לי עוד לא יצא להיתקל באף אחד שהתלונן על גרסא מדובבת שהיא לא מתאימה לתנועות השפתיים (חוץ מבמקרים קיצוניים מאוד), כי להתעלם מזה זה קל – זה חלק מהשעיית האמונה שנדרשת ממילא כשאתה רואה סרט מדובב. עושים את זה הרי גם בסרטים, בסדרות ובפרסומות מצולמות (למרות שבארץ זה באמת עוד לא כל כך נפוץ), אז למה לא ב- CGI? לאומת זאת, חריגה מהמשקל או החריזה המקוריים יוצרים תחושה חובבנית גם אם הם מתאימים באופן מושלם לשפתיים, זה משהו שמרגישים גם אם לא יודעים לכנות אותו בשם. שלא לדבר על זה שבגלל ששיקולים כאלה הופכים את השיר במנותק מהסרט למוצר פגום. את השירים המדובבים של בת הים הקטנה או אלאדין למשל יצא לי לשיר המון פעמים גם כשהסרט לא היה מולי. את השיר הזה אני לא מאמין שילדים ישירו, כי ההתעקשות לאלץ אותו בהתאם לבחירות בימוי אקראיות (כן מראים את השפתיים או לא?) הופכת אותו לחסר ערך אסתטי בפני עצמו.
אז אם אלו באמת היו השיקולים של המתרגם בעיני היה פה שיקול דעת לקוי.
נסה לשים לב לתנועות השפתיים
בכל סרט CGI רנדומלי לעומת כל סרט אנימצייה קלאסית ותראה שתנועות השפתיים ב-CGI הרבה יותר בולטות, זה נראה בבירור. אני ממש ממש לא אומר שהתאמה לשפתיים מצדיקה ביטול של כל ערך אומנותי אחר – להיפך. יש בסרט משפטים שלמים שנוצרו רק כדי ליצור התאמה לשפתיים ומאבדים לגמרי את משמעות המקור, וזה רע. בשיר "for the first time in forever", למשל, תורגמה השורה "I could be noticed by someone" ל-"אוכל לרקוד עם מקס או ז'ראר". זו דוגמה למשפט סתמי לגמרי שנועד להשלים חרוז ולהתאים לשפתיים – אין זה המקרה ב-"לראות, לנשום, לגדול". המשמעות כאן כן עוברת בעיניי: "the perfect girl is gone" משמעותו הגולמית היא שאלסה גדלה, התבגרה, התפתחה, השתנתה – איננה עוד הילדה הטובה שהייתה. גם "לראות, לנשום, לגדול" מעביר רעיון דומה: היא ראתה דברים חדשים, נשמה- השתחררה וגדלה – התפתחה, המשיכה הלאה. אין ספק שהשורה הזו לא נאמנה לחלוטין מילולית למקור – אבל, כמו שכבר ציינתי, אין שום דרך לתרגם את השורה הזו מילולית בצורה שתתאים למשקל המקורי, והשורה הזו כן מעבירה את הרעיון הבסיסי בעיניי. גיבוב סתמי של מילים, בכל מקרה – זה לא.
בקשר לטענה שאנשים לא שמים לב לחוסר התאמה לשפתיים – זו שטות.
הסיבה שאנשים בארץ לא שמים לב לחוסר התאמה היא שרוב הדיבובים בארץ מתאימים לשפתיים. נסה לראות דיבוב שאינו מתאים לשפתיים – דיבובי סדרות לא מושקעים, למשל, ותראה עד כמה זה נראה רע. דיבוב חייב להתאים לשפתיים, ודיבוב שאיננו מתאים לשפתיים הוא רע – חד משמעית. שוב – ההתאמה לשפתיים לא יכולה לבוא על חשבון אלמנטים אומנותיים אחרים – ולכן צריך למצוא את הדרך שמתאימה לשפתיים, ופוגעת ברמת הטקסטים בצורה הכי פחותה שניתנת. אז כן – בכל דיבוב שיר תהיינה כמה חריגות משקל מהשיר המקורי – אבל אי אפשר ליצור דיבוב טוב שלא יכלול כאלה, והחוכמה היא לדעת איפה ניתן לחרוג מהמקור בצורה שלא תוריד את רמת הגרסה העברית בפני עצמה. אם להתייחס ספציפית לדוגמאות שנתת – תרגום השירים ב"אלאדין" ברובו טוב – עד שמגיעים לשיר המרכזי של הסרט. הטקסט העברי טוב בפני עצמו, ונאמן למקור – אבל ההתאמה לשפתיים שולית עד לא קיימת , וזה פשוט נראה רע. ב"בת הים הקטנה" המצב דומה – רוב השירים בהחלט מתורגמים היטב – פרט לשיר המרכזי, שלא רק שאינו מתאים לשפתיים, אלא גם חורג במקרים רבים מהמשקל המקורי בצורה שנשמעת רע. במקרה הזה ניתן היה להאשים את המדבבת שלומית אהרון, שנדמה שלא האזינה לשיר המקורי יותר מפעם אחת לפני ששרה את גרסתה, ופשוט אינה עומדת במשקל או הלחן המקורי – וחבל, כי היא ליהוק מושלם לאריאל – אך כמובן שאהרון לא נושאת את האשמה כולה – הרי היו מנהל מוסיקלי ובמאית דיבוב שתפקידם הוא בדיוק זה – לדאוג שגרסתה תהיה הכי נאמנה למקור שאפשר – והם לא עשו זאת. בכל מקרה, זו דוגמה נפלאה לכך שדיבוב חייב להכיל את כל האלמנטים הללו: נאמנות למשמעות, למשקל והתאמה לשפתיים. אחרת התוצאה מבישה.
ומה שיפה זה ששתי הדוגמאות ה"רעות" שנתת הן מהמוצלחות
הגרסה המדובבת של בת הים הקטנה היא הגרסה המדובבת הראשונה של סרט דיסני שהיתה מספיק פופולארית בכדי שאני אכיר את השירים שלה, כי אני כל חיי ראיתי רק את הגרסאות באנגלית,
את הגרסה המדובבת של אלאדין לא הכרתי אבל שמעתי תשבוחות,
אבל בכל מקרה, כל עניין הוויכוח הזה מתמצה לדעתי לעניין הבא –
אתה בא מנקודת מבט מקצועית ואקדמית, שלדעתי מנותקתת לחלוטין מקהל היעד של המקצוע הלא פשוט הזה – הצופים, ובעיקר ילדים,
אם השיר לא קליט, המילים לא זורמות, לא טבעיות ולא מתאימות למשמעות המקורית, הדיבוב לא יהיה מוצלח לקהל היעד, וזה לא משנה בכלל אם "על הנייר" הוא מושלם.
אני למדתי מהפתיל הזה המון על המורכבות והאתגרים של נושא הדיבוב, וזו באמת עבודה ראויה להערכה בעיני, לא נעים לי כל כך לי שאנחנו כאילו תוקפים אותך או את המדובב,
אבל אולי עלינו על בעיה עמוקה בתחום הדיבוב,
האם התנתקה אליטת המדובבים מהעם? :-)
אם הצלחתי לגרום למישהו
להעריך את מעט יותר את תחום הדיבוב – מסופקתני (:
עם זאת – לא טענתי לרגע שהתאמה לשפתיים יכולה או צריכה לבוא על חשבון טקסט איכותי. אני בכלל לא חושב כך. מה שאמרתי הוא שדיבוב טוב חייב לכלול הן טקסט איכותי והן התאמה לשפתיים – וגרסה שתכלול את שני אלה לעד לא תהיה מושלמת, ויעשו בה פשרות. החוכמה בדיבוב טוב היא לדעת היכן אפשר להתפשר, ואיפה אסור.
אתה צודק בכך שהגרסה העברית מיועדת, בסוף היום, לילדים, ובכך שהעובדה הזו צריכה לבוא לידי ביטוי בה. אך ויתור על התאמה לשפתיים לטובת איכות הטקסט הוא לא זה שיהפוך את הגרסה העברית למתאימה לילדים, אלא פשוט לדיבוב רע. ההתאמה לילדים צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שהטקסט העברי צריך להיות ברי ובהיר בפני עצמו – כך שהם יוכלו להבינו, אך לא ברמה מתיילדת שתפגום בחוויות הצפייה, שכן הגרסה העברית צריכה להיות זהה ברמתה – מבחינת מורכבות הטקסט- למקור. בכל אופן, טקסט טוב, כפי שכבר אמרתי, חייב להיות משולב עם התאמה לשפתיים בדיבוב. אי אפשר להניח "טוב, רק ילדים רואים את זה, הם לא ישימו לב ממילא" שכן זהו כבר זלזול בקלה היעד, והנחה שגויה – שכן הסרט צריך להוות גרסה ראויה לצפייה לכל. גם למבוגרים. לכן יש להתאים לשפתיים. התאמה שכן צריכה להעשות, לילדים ובכלל, בדיבוב – לטעמי (ויש רבים שלא יסכימו איתי) ולא נעשית בארץ לרוב – היא הקפדה על הגייה תקנית – בגבול הטעם הטוב, וכל עוד הדבר לא פוגם באמינות. אני ממש לא מתכוון למעבר לעברית תקינה בלבד וארכאית, אלא להקפדה על הגייה נכונה של הטקסט – שלעתים קרובות לא נעשית בעברית ומובילה לתוצאה צורמת, וחבל.
ועוד עניין קטן...
מדבב, ולא מדובב. (:
טוב, אז...
הדיון הזה עשה לי חשק לבדוק את הטקסט העברי של "ונפתחות דלתות". במילה אחת: מביך. בשתי מילים: מביך ומחפיר. בשלוש מילים: מביך ומחפיר להחריד. אין לי שום ניסיון מקצועי בלהתאים טקסט כלשהו לתנועות שפתיים כלשהן, אבל אני מתרגם במקצועי כבר 12 שנה וזה פשוט זבל. "צ'יפס! עוד צ'יפס אחד!" ו"כזאת מין סינקרוניזציה מונעת בלבוליזציה"? ברצינות?
לטובת מי שעוד לא צפה ו/או קרא, הנה זה. אבל באמת, אתם לא חייבים להסתכל.
https://sites.google.com/site/hebrewlyricsanimationmovices/frozen/love-is-on-open-door
ועוד עוד עניין
מסופקתני? כלומר אתה מטיל בזה ספק?
לא רק זה, מסתבר שהוא גם מטיל ספק בזהות המינית שלו
(מסופקתני = מסופקת אני)
מסופקני פירושו 'אני מסופק' ולא 'יש לי ספק'
ואכן, הת' השתרבבה לשם כתוצאה מטעות הקלדה. אני גבר.
למיטב הבנתי
מסופקני = אני מטיל ספק
מסופקתני = לא קיים….
אודה למי שיתקן אותי.
הריני מתקן אותך
מסופקני = מסופק אני
מסופקתני = מסופקת אני
באשר למילה 'מסופק', הרי שיש לה שני פירושים:
'שניתן לו סיפוק' או 'שמוטל בו ספק', שניהם פירושים תקניים למילה, אך הביטוי 'מסופקני' מקושר לרוב לראשון.
קיוותי לאיזו אסמכתא אבל
אני בספק אם יש בה צורך במקרה הזה….
תגובת האקדמיה ללשון העברית
כן, ממש הלכתי ושאלתי. תהרוג אותי. אני לא מדביקה את כל המייל מטעמי פרטיות אבל אשמח להעביר אותו לכתובת המייל שלך.
————-
שלום וברכה,
מְסֻפְּקַנִי משמעו 'יש לי ספק', אני מסופק'. ובנקבה – מְסֻפְּקַתְנִי.
בברכה,
צופי ליבוביץ
לבירור נוסף באותו עניין אנא ציינו פנייה חוזרת ואת מספר הפנייה.
שימו לב! אין להשיב ב"השב" או ב"reply" אלא באמצעות הקישור הזה:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/Pages/haveQuestion.aspx
מילים ומונחים שאישרה האקדמיה ראו באתר מונחי האקדמיה בכתובת: http://hebrew-terms.huji.ac.il
————
ספארקס
תגובת האקדמיה תומכת לגמרי בדברי, אבל...
שיהיה?
טוב באמת שלא רציתי לצאת כזו נודניקית אבל
באמת הלכתי ווידאתי שהבנתי אותם נכון
————————
שלום וברכה,
המשפט "אני מְסֻפָּק" יכול להשתמע לכמה פנים: 'אני שרוי בספק'; 'באתי על סיפקוי'. לעומת זאת הביטוי מסופקני נושא משמע אחד – יש לי ספק בדבר, אינני בטוח'.
בברכה,
צופי ליבוביץ
אני באמת ובתמים מכיר את הביטוי בשתי המשמעויות,
אך עם נציגי האקדמיה לא אתווכח, כמובן.
להפך: הוא מגיע מנקודת מבט מקצועית שאינה מנותקת כלל
אלא מכירה גם את הקהל וגם את העבודה הקשה שנעשית מאחורי הקלעים, שמי שלא מבין את מורכבותה לא יכול להעריך את התוצאה, ועל כך אני מודה לו (לא מכירה אותו, למען הסר הספק, התרשמתי מההודעות נטו).
מי שלא הסתכל על זווית הילדים הנכונה הוא אתה.
ילדים לא יודעים שהמילים לא מתאימות למשמעות המילולית באותה שורה במקור, כי הם לא מכירים את המקור (לכן הם צופים בדיבוב…). כל עוד המילים הגיוניות בפני עצמן ומעבירות את המסר הכללי, זה בסדר גמור.
ודאי שהטקסט צריך לזרום, אבל השיפוט שלך כמבוגר שונה מזה של ילד. ילדים לא יושבים ומנתחים חריזה, משקל או משלב בפני עצמם ולפרטי פרטים. הם מקבלים הכול כעסקת חבילה ואם החבילה עובדת, זה בסדר. לעומת זאת אם יהיו שורות שלא מתחרזות או אי התאמה לשפתיים, הן יצרמו פי כמה, כי כאן לא צריך לנתח, שיר שומעים או רואים, זה בולט, קופץ לאוזן ובעיקר לעין (גם אם לא מודעים לכך).
אם דיברת כבר על "בת הים הקטנה" גם עבורי הוא היה סרט דיסני האחרון שצפיתי בו לראשונה בעברית (וגם בשנייה ובשלישית ועוד…) ורק לימים באנגלית, ואהבתי אותו מאוד בעברית. הוא באמת נפלא, אבל הוא לא מושלם; בדיעבד, בהשוואה לגרסה האנגלית, אני יודעת לזהות בו שורות מאולצות, שורות שלא יושבות ב-100% על המשקל המקורי, שימוש במשלב גבוה להפליא (מי שחשוב שלא, מוזמן לצפות שוב ולרענן את זיכרונו) ומילים שנדחפות להן סתם כך ולא היו במקור אבל משתלבות בשיר ושומרות על המשמעות הכללית. האם כל זה הפריע לי אז? לא! (ולמעשה זו אפילו לא חוויית ילדות; לא צפיתי בו בקולנוע אלא רק בווידאו, וכבר הייתי בתיכון). יש כאן דור שלם של גולשים שגם עבורם הוא נוסטלגיה ולכן הם לא יושבים ומנטפקים אותו למוות.
אבל ברגע שמתרגלים קודם למקור, כבר קשה יותר להתלהב מהדיבוב… כי יש בו הרבה אילוצים, אי התאמות וחריגות… אבל מי שלא משווה לא יודע ויכול ליהנות ממנו בכיף. הזכרת גם את אלאדין, הוא יצא כשהיייתי בתיכון והיה הסרט הראשון שצפיתי בו פעמיים בקולנוע. שמעתי דברים טובים על הדיבוב ושנה שנתיים לאחר מכן צפיתי בווידאו עם בני דודים צעירים, ושנאתי אותו נורא. לא סבלתי את התרגום, טוביה צפיר רק עצבן אותי… אבל הם נהנו בטירוף ומה שהפריע לי לא הפריע להם כלל.
לסיכום, הזווית המקצועית אינה אקדמית ולא מנותקת מהקהל, להפך: אנשי מקצוע יודעים בדיוק מה לעשות כדי להתחבר לקהל (הילדים). יודעים שלילדים יצרמו חריגות שלא מצריכות השוואות (למשל אי התאמה לתנועות שפתיים בתקריב) אבל כל מיני דקויות אחרות, שהן אקדמיות (הנטפוקים שהועלו כאן, למשל) דווקא לא. הבעיה ה"עמוקה" בתחום הדיבוב אינה אצל המדבבים וגם לא אצל הילדים; היא אצלנו, המשווים והמנטפקים, ואנחנו, להזכירך, לא קהל היעד… הביקורת שלנו היא בעיניים בוגרות, לא מתוך עיניים של ילד. אם נתחיל להחיל את הניתוח המדוקדק הזה על סרטים שגדלנו עליהם, נגלה שהמצב לא היה כ"כ שונה גם אז (פרט לכך שתנועות השפתיים היו הרבה יותר כלליות ופחות מדויקות, אז אי התאמות צרמו פחות).
נ.ב.
תשבחה >> תשבחות (בוי"ו אחת, רק של ריבוי).
זה ממש מעצבן אותי כשמשווים דיבוב למקור
רוצים להשוות? תשוו דיבוב עברי לדיבוב לשפות אחרות (לא אנגלית).
אנשים שמשווים דיבוב לעברית למקור אלה אנשים שאין להם מושג עד כמה זה לא אותו דבר.
יש אנשים שחושבים שגם במקור מקליטים את המשחק לאחר שיש כבר אנימציה מוכנה, בעוד והמציאות לחלוטין שונה. במקור יושבים שחקנים באולפן ומשחקים באופן חופשי לחלוטין, כמו שחקנים בסרט מצולם, שום דבר לא מגביל אותם. רק לאחר שהם משחקים מנפישים בהתאם את הדמויות.
בדיבוב לשפה זרה, במאי הדיבוב מקבל סרט מוכן וגמור לחלוטין וצריך להתאים אליו דיבוב שיהיה מתורגם באופן נכון אך גם יתאים לזמן בו הדמות אומרת את המשפט ולהטיות ולמשקל ולתנועות השפתיים ולגוון הקול. וכשמתרגמים שיר המצב נהיה הרבה יותר מסובך.
אז ברור שהגרסה המקורית תמיד תשמע יותר טוב, כי זה לא אותו סוג של משחק. הרבה יותר קל לשחק טוב במקור מלדבב טוב.
אתם ממשיכים עם הטענה הזו
למרות שאף אחד פה לא השווה למקור. הביקורת שלי (ושל אחרים) באה לאחר שמיעת הגירסא המתורגמת בלבד, בלי שעמדה מולנו הגרסא האנגלית להשוואה. הביקורת לא נועדה לומר אם השיר דומה או לא דומה למקור, אם הוא מצליח או לא מצליח להעביר את המשמעות – היא מבקרת רק את המרכיבים הטכניים של השיר שניתן לשמוע גם אם לא יודעים בכלל שהשיר מתורגם.
משקל הוא לא תכונה שולית של שיר שרק פלצני שירה מסוגלים לזהות. הוא משפיע מאד על היכולת של שיר להרגיש תואם ללחן וזורם, והוא משפיע על המאזין גם אם הוא לא יודע לכנות זאת בשם. שני המשפטים הראשונים של "לעזוב" צורמים לאוזן ומגושמים. הדבר הזה משפיע על התחושה של המאזין ומחליש את הסצנה הזו בסרט גם אם הצופה לא יודע מה הסיבה לכך. מזהים את זה בדיוק כמו שמזהים שזמר מזייף גם אם לא יודעים מה שם האקורד שמנוגן.
אוקי, אני חייב להבהיר משהו
אולי הייתי צריך לכתוב את זה מראש, אבל לא הגבתי ספציפית לגבי לשבור את הקרח.
פשוט התגובה החדשה פה הזכירה לי את הנושא והיה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת ולחזק אותה.
אני מדבר על תגובות רבות שבהם נכתב כמה הדיבוב זוועתי בהשוואה למקור. ייתכן שכאן המקרה שונה (ה"אתרול" גם לי לא נשמע טוב). פשוט לא היה לי כוח לחפש בכל עין הדג את סוג התגובות הזה שעליו אני מדבר, אבל כשקראתי את ההודעה של trilliane נזכרתי שיש לי מה לומר בעניין הכללי הזה ואני חושב שעוד לא אמרתי עד היום (אולי אני טועה).
לא מסכימה איתך שהם צורמים לאוזן ומגושמים
זו התחושה האישית שלך, אני ממש לא הרגשתי כך (וזיופים אני מזהה יופי).
זה לא רק עניין של דעה
ההטעמה של ההברות במילה "הרי" בשורה הראשונה וב"המלכה" בשורה השנייה לא יושבת על הפעימה. זה יוצר ניסיון מגושם למתוח את ההברות ולהתאים אותן. את יכולה לומר שלך זה לא מפריע, ועדיין זה קיים ומשפיע על התחושה מהשיר.
לגבי "המלכה" אתה צודק
המילה מתרחבת בסגנון שמזכיר פנדב חובבני ("המלכה" הופך ל"המלכה-הא"). אפשר היה לדוגמא לומר "המלכה כאן זו אני", זה נראה לי היה מסתדר טוב יותר.
לגבי "הרי" אני פחות מסכים, זה לא מורגש בכלל. זאת הארכה כל כך קטנה, שהיא נשמעת כמו הטעמה מוזיקלית של הזמרת. עם זה אני לא רואה בעייה.
זה כן, כי כפי שכתבתי, עושים דברים כאלה בשירים כל הזמן
בלי שום קשר למחזמר או לדיבובים. זה מפריע לך, בסדר; לי זה לא הפריע, ואני בספק אם לילדים שצפו בסרט זה הפריע.
המילה "המלכה" יושבת על הפעמה, אבל היא מושכת אותה הלאה במקום לעשות הפסקה קצרה. זו בחירה אמנותית שאני לא הייתי עושה, אבל היא לגיטימית בעיניי, ולטעון שהיא "צורמת" זו לטעמי הגזמה פרועה.
גם אם השיר לא מושלם הוא עדיין נשמע בסדר גמור, מרגישים שנעשתה כאן עבודה מקצועית.
אין הפסקה במקור
המילה LIKE נכנסת במקום הזה, ככה זה במקור.
זה לא שבעברית משכו את המילה במקום בו במקור לא הושר כלום. פשוט לקחו את הקטע בו נאמרים המילים "and it looks like" המכילים 4 הברות ושמו בו את המילה "המלכה" שזה 3 הברות. ואז נשאר להם את ההברה האחרונה (המילה "LIKE") והם פשוט מתחו את המילה "המלכה" והוסיפו לה עוד הברה (הא). זה לא נשמע כל כך טוב, אפשר היה למצוא פתרון טוב יותר. כפי שאמרתי, אפשר היה לומר "המלכה כאן זו אני", זה היה יכול לשבת טוב יותר מכל הבחינות.
למקרה שלא ממש הובנתי כראוי:
ככה זה במקור: http://youtu.be/L0MK7qz13bU?t=29s
וככה זה בעברית: http://youtu.be/IyZpkBh57oY?t=24s
לא השוויתי למקור
אין שום בעיה לעשות הפסקה, שוב, עושים דברים כאלה בשירים כללל הזמן.
מי שרגיל לשיר מתווים לא צריך אפילו הדגמה.
כשאני מנסה לדמיין את זה עם הפסקה, זה לא נשמע שזה יכול ללכת
לא נראה לי שאפשר לעשות שם הפסקה ושזה ישמע טוב.
זה עובד מצוין, פשוט בלי ה"הא" הנוספת.
אפשר גם לעשות הפסקה במקרה כזה (פשוט מקצרים את ההברה האחרונה במקום למשוך אותה), גם זו טכניקה שמשמשת בלא מעט שירים. שים לב לשורה הפותחת את השיר "דו רה מי" מהמחזמר הנידח "צלילי המוזיקה":![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אין צורך למשוך הברה נוספת, פשוט עוצרים שם לרגע ואז ממשיכים (אבל למען הסר הספק, גם המשיכה הזאת לא מפריעה לי, נשמעת זורמת וטבעית לחלוטין).
Let's start at the very beginning
9 הברות.
ובעברית רק 8 (בביצוע של חני נחמיאס)
"נתחיל בשיעור הראשון"
ולא "נתחיל בשיעור הראשו-ן"
כלומר במקום למשוך את ההברה האחרונה (שהיא לא נחוצה כאן) פשוט יצרו הפסקה. זה יעבוד באותה מידה גם עם מלכה. אני מוכנה להדגים לכל המעוניין.
כמובן, לו ב"צלילי המוזיקה" זה היה הפוך ובעברית היו מוסיפים עוד הברה, אפשר היה לנטפק כמה זה נורא שלא שומרים על המשקל וכמה זה צורם ולא זורם שדוחפים שם הברה נוספת בסוף השורה… (שקר וכזב כמובן; כשג'ולי כפרה עליה אנדרוז שרה הכול זורם!![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
).
בתור מי שתרגמה מחזמר (חובבים, ועדיין) ושרה שנים רבות מתווים (במקהלה) ומחזיקה על המדף ספרייה ענפה של ספרי תווים למוזיקה פופולרית ואף משתמשת בהם מעת לעת, ופה ושם אף התנסיתי בתיווי של שירים (עבודת פרך…) אני נתקלת בזה בלי סוף. משקל (טקסטואלי) הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא קדוש, הוא גמיש. אפשר לשחק איתו, לשנות את החלוקה הפנימית בתיבה (המוזיקלית), למתוח או לדחוס לפי הצורך (בלי להגזים, כמובן) וזה לגיטימי, מקובל ונעשה כל הזמן.
אירוני בעיניי שאנשים מנטפקים פתאום חלוקה מקצבית שקיימת באין ספור שירי מוזיקה קלה ולמעשה אפילו יותר במוזיקה "קלאסית" (קונצרטנטית, מקהלתית וכיו"ב).
לא זכור לי שאיזשהו מבקר מוזיקה העיר למיכה שטרית שבלהיט שלו הוא שר "ועכשיו מ–ה, מה עכשיו, מסמרים ונוצו–ת" או כשסיימון וגרפונקל ביצעו את Scarborough Fair (שמבוסס כמובן על שיר עם, אבל זו לא הנקודה) ושרים בו
Tell her to make me a cam–bric shirt
ושני בתים אח"כ, על אותה שורה מלודית
Tell her to reap it with a sickle of leather
(משפט שיש בו שתי הברות יותר) ואת "with a" שרים בשתי שמיניות במקום ברבע אחד. אז מה? מה הבעיה?
אגב, גם בקונטרפונקט שכתב סיימון יש לא מעט משחק במקצבים בין הבתים, השורות הטקסטואליות לא אחידות; למשל השורה "And to fight for a cause they have long ago forgotten" ארוכה מהשאר ולכן היא מתחילה קצת קודם וגם בהמשך יש בה חלוקה פנימית דחוסה יותר.
אלה סתם שתי דוגמאות שעלו לי בראש מתוך אין ספור. זו תופעה כ"כ שכיחה במוזיקה שנראה לי מגוחך לבקר אותה דווקא כאן, כשיש כ"כ הרבה אילוצים (שאין לאמן יוצר) כשזה לא נעשה במוזיקה מקורית. אני לא טוענת שזה בהכרח נשמע מוצלח; אבל צורם? לא, עם כל הכבוד, זו לא יותר מדעה אישית. לי זה ממש לא צרם ולא שמתי לב לזה, ואני משוכנעת שגם ל-99% מהילדים גם לא. ילדים מקשיבים למילים, לא יושבים ומנתחים משקלים ותיבות. כך או כך, כפי שהראיתי, זו טכניקה לגיטימית ומקובלת במוזיקה ולא על הפיפסים האלה תקום ותיפול מקצועיות התרגום (גם אם יש כאלה שזה כן מפריע להם, וזכותם, כמובן).
זה בדיוק מה שאני מדמיין וזה נשמע עוד יותר גרוע מלמשוך את ההברה האחרונה
אני כבר מעדיף את הביצוע כמו שהוא מאשר עם הפסקה (בדיוק כמו שכתבת).
אני גם לא חושב שזה כל כך צורם ובעצמי לא שמתי לב לזה עד שקראתי על זה כאן.
אבל עם קצת מחשבה אפשר היה למצוא פיתרון שיישב יותר טוב. בכמה רגעים הצלחתי למצוא את הפתרון של "המלכה כאן". למה הם לא יכלו לחשוב על משהו כזה?
ואגב, דוגמאות למוזיקאים שעושים דברים שלא נשמעים טוב מוזיקאית יש בלי סוף. מוזיקאי רשאי לעשות מה שהוא רוצה. מוזיקאים אוהבים לשבור חוקים מוזיקאים. אני לא יודע אם את מכירה את "קטונתי" של יונתן רזאל (אם לא: http://www.youtube.com/watch?v=SEVRSKH54fs), זה שיר מקסים ואני בהחלט אוהב אותו, אבל עדיין זה קצת צורם בקטע של "לשתי מחנות". יונתן רזאל הוא גאון מוזיקלי, אני לא חולק, אבל זה בדיוק העניין; מוזיקה היא לא תורה. אין חוק שאי אפשר לשבור. שבירת חוקים מוזיקליים היא כלי אומנותי לגיטימי. לכן זה גם לא משנה מה "מותר" מוזיקלית ומה "אסור" מוזיקלית, השאלה מה מרגיש המאזין.
את צודקת שזו דעה ויש הרבה שזה לא מפריע להם, בהחלט. אבל אני מניח שגם את תסכימי שאם יש אופציה למנוע את זה ולהיצמד לכמות ההברות המקורית, עדיף היה לעשות כך. לדעתי יש אופציות. אם אני הצלחתי בכמה רגעים לחשוב על "המלכה כאן", אני בטוח שבחשיבה עמוקה אפשר היה למצוא עוד כמה וכמה פתרונות יצירתיים.
ואני רק רוצה להבהיר עוד משהו
אני לא פתחתי את הדיון הזה ובעצמי כלל לא שמתי לב לזה עד שקראתי על זה כאן.
אכן, מדובר במשהו מאוד קטן ולא שמים לב אליו.
בגדול, הדיבוב של הסרט בסדר גמור. בשיר הזה קצת פישלו (פחות בנקודה הזאת, יותר ב"אתרול"), אבל עדיין הדיבוב לא רע בכלל.
באמת זה מיותר להתדיין על הברה אחת, למרות שאני הייתי עושה זאת אחרת.
עניין של טעם
לא מסכימה איתך ש"המלכה כאן" היה עובד; בשלב הזה המצלמה מתקרבת אליה ורואים שהיא לא פותחת שוב את הפה אלא משאירה אותו פתוח. בכל מקרה, גם אם נניח שכן, "למה הם לא יכלו לחשוב על משהו כזה?" זו שאלה שאפשר לשאול תמיד, והתשובה (תמיד) היא שאנשים שונים חושבים אחרים ולא תמיד חושבים על כל אפשרות שאחרים יכולים לחשוב עליה…
"דוגמאות למוזיקאים שעושים דברים שלא נשמעים טוב מוזיקאית" אכן יש, אבל הן לא הדוגמאות שהבאתי. שלוש הדוגמאות שהבאתי הן שירים פופולריים להפליא שמעולם לא שמעתי עליהם ביקורת כזאת ולא ביקרתי אותם בעצמי. להפך; טענתי שוב ושוב שמדובר בבחירות מוזיקליות לגיטימיות. אין שום קשר ביניהן לבין טעויות לשוניות בטקסט.
לסיכום, כפי שכתבתי קודם, ייתכן שאפשר היה לחשוב על משהו אחר. סביר, אפילו. השאלה כמה זמן אתה מצפה שיקדישו לכל שורה ומילה בטקסט, בהנחה שיש לו"ז עבודה והוא סופי. כשהמתרגם (או קבוצת מתרגמים) עובד על הטקסט הוא עושה את הטוב ביותר שהוא יכול; פעמים רבות אם הוא עדיין לא מרוצה הוא מנסה כיוונים שונים ומנסה להיעזר גם באחרים (been there, done that), אבל בסופו של דבר צריך לחתוך ובוחרים את האפשרות המתאימה ביותר מבין האפשרויות שהועלו. זה לא אומר שהיא המושלמת עלי אדמות ושאדם אחר לא יצליח לחשוב על משהו אחר; זה אומר שזה הטוב ביותר שהגיעו אליו ושצריך להמשיך הלאה.
"ובוחרים את האפשרות המתאימה ביותר מבין האפשרויות שהועלו"
זה מזכיר לי את "Welcome to Sunnyside" בצעצוע של סיפור 3 שתורגם ל"ברוכים לסאניסייד".
מצד אחד, זה ממש אבל ממש לא נשמע טוב, מצד שני לא הצלחתי למצוא שום דרך טובה יותר שאפשר בה לדבב את זה: המהירות בה נאמר המשפט לא מאפשר לומר "ברוכים הבאים לסאניסייד", אין שום מילה שיכולה להוות תחליף ל"ברוכים הבאים" וגם לא יהיה נכון להשמיט את ה"לסאניסייד" כדי לומר "ברוכים הבאים". כך שאני ממש לא אוהב את זה, אבל מודה שאין שום דרך אחרת.
זה נאמר בלי קשר לדיון הנוכחי, סתם זה הזכיר לי.
אכן, מלאכת התרגום (קל וחומר הדיבוב) כרוכה בפשרות רבות
(ל"ת)
הו, זה חלק משמעותי וחשוב במקצועיות של תרגום.
זה שחריגה ממשקל היא כלי אמנותי לגיטימי לא הופך את זה לפחות בולט לאוזן, וזה שילדים לא יוכלו לומר מה מפריע לא אומר שזה לא יפגע להם בחוויה. משקל לא קשור רק לשמירה על תיבה מוזיקלית. ברור שקיימים פעימות לא מושרות או כניסה של הברה לפני התיבה, אלה עדיין אינם חריגה ממשקל אם הם נעשים במודעות. משקל קשור לאופן ההטעמה של מילים ולחלוקת הדגשים בתוכן (לכן כשקוראים שירים של אלתרמן מרגישים קצב ברור גם כשאין שום לחן). למשקל של שיר יש חשיבות כי הוא נותן פרשנות לשיר. אם המתרגם היה בוחר למשל לשמור על המילה "הרי" ולהוסיף הברה לא מושרת אחריה זה היה הופך את החלק הזה בשורה לבולט יותר וקצבי יותר. כשהוא בוחר לרכך את זה באמצעות הארכה מלאכותית זה מרגיש שמאלצי ומגושם. בכל אופן זה נותן פשנות אחרת למלודיה. וכן, מתרגם שלא מודע לזה הוא מתרגם פחות טוב. חד משמעית.
אבל זה לא בולט לאוזן. כלומר לך כן, לאחרים לא בהכרח.
כשאתה מדבר על אלתרמן אתה מתייחס למשקל של שירה, כאן מדובר בשיר מולחן, וכפי שהסברתי ואף הדגמתי, המוזיקה מאפשרת גמישות רבה יותר. אי אפשר לשפוט תרגום של דיבוב כמו תרגום שירה. יש כאן אילוצים רבים נוספים, ביניהם התאמה לתנועות השפתיים.
אתה יכול לא להסכים, אבל אנא ממך, יהיה נחמד אם לא תציג את דעתך האישית כקביעה או כעובדה. "זה" לא מרגיש; אתה הוא זה שמרגיש שזה שמאלצי ומגושם, זה פוגם בחוויה שלך. זכותך לחוש כך, אני מבינה שלך זה הפריע, אבל אל תסיק מכך על הכלל. לראיה, אחרים כאן (ואני ביניהם) מעידים אחרת. אני אשתכנע שחווייתם של ילדים נפגעה אם אשמע עדויות של ילדים המדווחים על כך (באופן טבעי, לא כי מישהו הדריך אותם, כמובן).
ושוב - מה שמפריע לי הוא לא ההברה הספציפית הזו
אלא ההרגשה לכל אורך השיר שכל שיקול אחר הוזנח לטובת השמירה על התאמת השפתיים (כאילו שזה היה מפריע לילדים יותר מכל דבר אחר). הדבר הזה הצדיק חריגה ממשקל בכמה וכמה מקרים (ושניים בהם כבר בשתי השורות הראשונות שמכתיבות את ההתרשמות הראשונית), להגיה משובשת של מילים ולשורות חסרות תוכן. את יכולה להמשיך להסתכל על כל אחת מהם כפיפס חסר חשיבות, ועדיין – עובדה שלא מעט אנשים הרגישו שיש משהו שיושב לא נכון בשיר.
אז כן, יש עניינים טכניים שבאופן אובייקטיבי משדרים חוסר מודעות. זה לא אומר שזה חייב להפריע לך, אבל אם אנחנו מנסים לנתח ולנמק ולא רק להשאר בדיון של התרשמויות ספונטניות – זו כנראה הסיבה שהשיר הזה כן הציק לכל כך הרבה אנשים.
כל שיקול אחר?
שמרו על חריזה, שמרו על התוכן, שמרו גם על המשקל (ולמשוך הברה זה לא חריגה מהמשקל המוזיקלי; כאמור, זו אינה שירה). לא הבחנתי ב"הגייה משובשת של מילים" (למעט 'אתמול' שגם אז לא שמתי לב עד שהנושא עלה כאן) ואין לי מושג באילו "שורות חסרות תוכן" מדובר.
"עובדה שלא מעט אנשים הרגישו שיש משהו שיושב לא נכון בשיר."
עובדה? לא, קביעה שלך. יש פה קומץ אנשים שהגיבו, לא יותר. אני לא יודעת מיהם אותם "כל כך הרבה אנשים" שאתה טוען שהשיר הציק להם.
אני באמת לא מתכוון לחזור על הדיון מההתחלה.
לאורך הפתיל הזה עלו לא מעט טענות, את מוזמנת לחזור ולבדוק. את ממשיכה לנופף בכך שלא שמת לב לכל העניינים הללו? זכותך. הם עדיין שם. וכן – החריגה מהמשקל בשורות הראשונות (כמו גם ב"הפחדים כולם שלטו בי זה שייך כבר לאמ/רול") משמעותית ובולטת. זה שמדובר במקרה בשירה מושרת ולא כתובה לא משנה את זה.
קראתי את כולן. וכולן נכתבו, למיטב ידיעתי, ע"י אנשים בוגרים שצפו בגרסה באנגלית
אם לא לפני, אז אחרי. לא ילדים שצפו רק בגרסה המדובבת. לטעון שאין השוואה וזה שיפוט עצמאי, צר לי, לא קונה. אם צפית במקור אתה כבר לא "לוח חלק".
זה לא שאני לא שמה לב לדברים כאלה בשירים, אני לא מתמקדת בהם, הם עוברים מעליי. כמו עננים… אתה יודע שיש עננים בשמים, אתה לא בהכרח זוכר כמה ומתי כי אתה לא מתמקד בהם אם אין סיבה; הם פשוט שם. כפי שהבחנת, ברגע שהנושא עלה לדיון שלפתי בלי בעיה דוגמאות, כי אני כן שמה לב לדברים כאלה; אבל לרוב הם לא מפריעים לי כי הם לגיטימיים ונעשים בשירים כל הזמן, הסברתי ואף הדגמתי. אתה יכול להמשיך לא לקבל, אבל זו המציאות. לגבי "משמעותית ובולטת" זה סובייקטיבי. אני לא חושבת שזה בולט וודאי שלא משמעותי.
העובדה שמדובר בטקסט מושר ולא בשירה כתובה משמעותית מאוד ומשנה הרבה. אלה מדיומים שונים עם דרישות שונות, אילוצים שונים, קהל שונה… זו השוואה של תפוחים לתפוזים.
רגע, על מה אנחנו מתווכחים?
זה שזה לא הפריע לך וכן הפריע לי? קיבלתי, נראה לי ששנינו מבינים את זה. מנסתם האופן בו יצירה משפיעה על צופה הוא סובייקטיבי. מכיוון שזה לא סוד, ועדיין לא סגרנו את האתר והחלפנו אותו בכתובת "הכל סובייקטיבי" כנראה שדעות שונות זה עוד לא סוף הדיון. וכן – במקרה הזה אני לא מדבר על הטעם האישי שלי אלא על עניינים טכניים. זה אומר שיש כאן גם פן שהוא אובייקטיבי, מה לעשות? בדיוק כפי שיש אנשים רגישים יותר לזיוף מאחרים ועדיין אפשר לזהות באופן אובייקטיבי אם תו הוא מזוייף או לא.
נכון – תרגום הוא לא מדע. מתרגם צריך לעשות פשרות ואף תרגום לא מעביר את מלוא המשמעויות של המקור בשלמותן. ועדיין – בשירה יש הגיון פנימי, שעובר ברמה המילולית אבל גם ברמה הצורנית, באמצעים האמנותיים שהיא בוחרת. כאשר ההגיון הזה משתבש זה יוצר זיוף ומושך תשומת לב, בדיוק כמו במוזיקה. זה שיש יוצרים שעושים זאת בכוונה או מצליחים להחליק את זה בלי שהמאזין ישים לב – נכון, וזה עדיין לא הופך את זה ליותר טבעי כשזה נעשה כאן. בדיוק כמו שגם מליון דוגמאות של שירים שאין בהם בכלל חריזה לא ישמשו הצדקה אם היה פה פתאום איזה חרוז מחופף. עד כמה זה מפריע? תלוי כמובן בטעם אישי. אבל פיתוח רגישות ומודעות לדברים האלה זה חלק מהעקרונות המנחים של כתיבת שירה ותרגום שירה.
אז כן – כאשר המתרגם מכניס משפטים שבורים ומגושמים שברור שאינם מתאימים ללחן – זו לא בחירה אמנותית, זו טעות. לא רק בגלל שזה משהו שמפריע לי באופן ספציפי, אלא כי יש כאן שיבוש של ההגיון הפנימי של השיר ללא הצדקה. זה מעיד על כך שהמתרגם נרדם בשמירה (אה, והפסקא האחרונה שלך היא פשוט לא נכונה. הלחן ומקצב בו נכתב השיר קשורים מאד זה בזה, ולכן את לא יכולה לשיר כל שיר עם כל לחן. זה כל העניין פה בעצם).
את אומרת שלמשקל של השיר המקורי אין שום חשיבות בתרגום שיר? שזה בכלל לא צריך להיות בתודעה של המתרגם? כי נדמה לי שגם מדברייך עולה שאת מכירה בחשבות של משקל, אלא שאת באופן אישי פחות מבחינה בו (כאשר לא מסבים את תשומת ליבך). אומר אפילו יותר מזה – את לגמרי לא היחידה. משקל מוקפד הוא כלי אמנותי שדי נזנח בשירה המודרנית. גם בשיר הנוכחי המשקל הוא רחוק ממושלם ויש בו לא מעט הברות ריקות שהופכות אותו ליותר "דיבורי" ופחות לירי. אבל שוב -זה משהו שהייתי מצפה ממתרגם מקצועי להבחין בו ולהשתמש בו, לא להתעלם ממנו.
ובנימה קצת יותר אישית – באמת שכבר נמאס לי לחזור לדוש בשיר הזה, שאני לא חושב שהדיון הארוך הזה מגיע לו. אני לא רואה שאנחנו מתקרבים איכשהו להסכמה ובפעם הקודמת שהדיון הזה עלה לקח איזה חודש עד שהשיר הזה יצא לי מהראש (בלי צחוק). אולי נסכים לא להסכים או משהו?
על כך שאתה מתעקש להפוך את הסובייקטיבי לאובייקטיבי
"כאשר המתרגם מכניס משפטים שבורים ומגושמים שברור שאינם מתאימים ללחן" זו דעה / ביקורת / שיפוט אמנותי שלך, לא עובדה. לא כולם מסכימים איתך שאלה משפטים שבורים ומגושמים וזה לא "ברור" שהם אינם מתאימים ללחן. אתה עושה זאת שוב ושוב לאורך כל הדיון, וזו בדיוק הנקודה. אתה משתמש בשמות תואר שיפוטיים וביקורתיים ומציג אותם כעובדות.
"אה, והפסקא האחרונה שלך היא פשוט לא נכונה. הלחן ומקצב בו נכתב השיר קשורים מאד זה בזה, ולכן את לא יכולה לשיר כל שיר עם כל לחן. זה כל העניין פה בעצם)."
הפסקה נכונה, הפרשנות שלך לא. מה שכתבת עכשיו אינו מה שכתבתי אני. למונח "משקל" בשירה (כתובה) ובמוזיקה יש משמעות שונה. בשירה יש כמות הברות מדודה בכל שורה. במוזיקה מדובר בכמות הכוללת של היחידות (רביעים, שמיניות וכיו"ב) בכל תיבה, אבל לא בחלוקה הפנימית שלה, כלומר בכמות היחידות. אנחנו קובעים את "השלם" לא לכמה חלקים שוברים אותו. רוצה לומר, במשקל 4/4 אין בהכרח ארבעה הברות בכל תיבה; יכולות להיות יותר או פחות (וגם באורכים שונים). המשקל (המוזיקלי) גם לא חייב להישאר אחיד לאורך כל השיר; הוא יכול להתחלף לסירוגין או לקטע מסוים וכו'. בשורה התחתונה, המוזיקה מאפשרת הרבה יותר גמישות ומשחק.
"את אומרת שלמשקל של השיר המקורי אין שום חשיבות בתרגום שיר?"
לו הייתי אומרת זאת זה בדיוק מה שהייתי כותבת, אבל זה לא מה שכתבתי. כתבתי, ואני מצטטת: "משקל (טקסטואלי) הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא קדוש, הוא גמיש. אפשר לשחק איתו, לשנות את החלוקה הפנימית בתיבה (המוזיקלית), למתוח או לדחוס לפי הצורך (בלי להגזים, כמובן) וזה לגיטימי, מקובל ונעשה כל הזמן" (הכוונה כאן לשיר מולחן, לא לשירה).
ההבחנה (וההבנה) שלי לא נופלות משלך, ולראיה, יכולתי לתת לך בשלוף דוגמאות בלי להתאמץ. זה פשוט לא מטריד אותי כפי שזה מטריד אותך, ולכן אני לא מתעכבת על זה. אני מקבלת את זה כחלק טבעי מהשיר.
אני חושבת שגם המתרגם מודע לכל הדברים האלה ואף יותר, אבל הוא גם מודע יותר לשיקולים ולאילוצים שאתה כנראה מסרב לקבל כחשובים לא פחות, כמו התאמה לתנועות שפתיים. במקומות הבודדים בשיר שבהם תנועות השפתיים לא ישבו טוב זה צרם לי. ברור לי לחלוטין שלו היו אי התאמות גדולות יותר זה היה נראה זוועה, פי כמה מהברה שמושכים אותה. הברה נמשכת קיימת טבעית בעולם המוזיקה בלי סוף, אבל זמר ששר (גם אם הוא רק מצויר) ושתנועות השפתיים שלו לא תואמות למילים לא קיים באופן טבעי בעולם המוזיקה (אלא בסרטים שבהם הפסקול מחופף או הקידוד דפוק) ולא צריך הבנה במוזיקה, בשירה או בתרגום כדי להבחין בכך.
צורם לי מאוד שלאורך הדיון רבים מציעים הצעות לא רלוונטיות כאילו הן מקצועיות יותר ומזלזלים בעבודת התרגום שנעשתה כאן. איש לא טען שהיא מושלמת, אבל אי אפשר להתעלם מחלק מהאילוצים הקריטיים רק כי לאוזן שלך צורמות נקודות אחרות (שבהן כן אפשר להתפשר ולשחק, גם אם אתה אישית לא אוהב זאת).
ועכשיו
נסי לשיר: "כי סערת עלי לנצח אנגנך שוא חומה אצור" (16 הברות) בלחן של "האמנם עוד יבואו ימים בשתיקה ובחסד" (16 הברות).
הסיבה שאת לא מצליחה קשורה למבנה של המשקל בהם השירים הללו נכתבו. ספציפית – "פגישה לאין קץ" הוא טרוכאי ו"האמנם" הוא אנאפסטי ולכן נסיון להחליף בינהם יוצר שיבושים של מלעיל ומלרע. שימי לב שלא כל פעימה מוסיקלית יושבת על הברה (יש הברה ריקה אחרי "אנגנך") ועדיין זה לא מקל עלייך. לאומת זאת אם תנסי לשיר אותו בלחן של let me take you by the hand and lead you through the streets of london יהיה לך קל הרבה יותר (למרות שעדיין תתקעי כשתגיעי לפעימה הריקה).
זו עדיין דעתי האישית או שזה אובייקטיבי? את חושבת שאם נשאל מליון אנשים מישהו מהם כן יצליח לשיר את זה בצורה טבעית? האם אפשר לסכם שכדי שמילים יתאימו ללחן הן צריכות להתייחס לדגשים בתוכו וליהפך ושכל צורה אחרת נשמעת מאולצת או שעדיין עם הכל ניתן לשחק והכל גמיש וסובייקטיבי?
כמובן שבשיר שלפנינו אין התעלמות מוחלטת מהמשקל, ולכן זה פחות בולט – ועדיין כש"הרי" הופך למילה מלעילית משונה בביטוי "הר-הי הכפור" זה משדר לאוזן "יש צרימה בין מילים ללחן". אני ממשיך לטעון שזה לא סובייקטיבי. זה שיכול להיות שהיו כאן שיקולים אחרים כמו התאמה לשפתיים? אולי. לפעמים באמת אין ברירה אלא לבחור ברע במיעוטו. אבל כאן באמת נכנסת הפרשנות האישית שלי ואומרת: כשזה קורה כל כך הרבה פעמים, במקומות כל כך קריטיים בשיר, וגם כאשר לא רואים את שפתי הדמויות, לא יכול להיות שזה רק שיקול דעת, יש כאן גם חוסר מודעות. אבל זה באמת סובייקטיבי.
ועכשיו מילה לגבי הזלזול שלי כביכול בעבודת המתרגם – אין לי ספק שהושקעה עבודה רבה בדבוב הזה (כאמור, את שאר השירים די אהבתי), ויתרה מזאת – שתרגום ודיבוב הם תמיד עבודה קשה, מתישה ולא מתגמלת, שהתנאים בהן היא נעשית הם דחוקים והדבר פוגע הרבה פעמים בתוצר. הדרך לתקן את זה היא לא להתעלם כשהמתרגם עושה טעות כי "היה לו קשה והוא עבד בקוצר זמן". זה לא נותן כבוד לעבודה שלו אלא מכשיר את התנאים להמשך ירידה ביוקרת המקצוע ובתנאים בהם הוא נעשה. התפקיד שלנו כקהל וכמבקרים הוא לדרוש רמה גבוהה של תרגום. לדרוש מהמפיצים להשקיע את הכסף והזמן שנדרש במוצר כדי שיהיה איכותי ולא מחופף. אין בזה שום דבר לא רלוונטי.
אפשר אולי לסכם את הנושא הזה,
שאם נדרש דיון כל כך ארוך, כל כך מעמיק, כל כך מפורט, דיון שדורש כל כך הרבה דוגמאות לא טריוויאליות, וכן, גם, כל כך מתיש, מה שגרם לבעיה שעליה מתווכחים הוא, לכל הפחות, לא זלזול של איש המקצוע בעבודה שלו?!
כי אחרת זו תהיה הפעם הראשונה שבה מתרחש דיון ארוך, מעמיק ומפורט על זלזול של אדם בעבודתו?
(ל"ת)
די לאשקש אותי, זו לא הייתה טענתי
אתה מפספס את הנקודה שלי, מקצין או מכליל אותה לחינם ומתעקש לחזור על נקודות שאיש לא חולק עליהן, אבל ניחא, אין לי כוח לחזור על עצמי כמו תקליט שבור. אתה לא רק מזלזל במתרגם אלא גם באינטליגנציה שלי, וזה כבר קצת מעליב, אבל נראה לי שהגענו למבוי סתום, אז אעצור כאן.
רציתי להגיד תודה
שבעזרת התגובות המפורטות והמדוייקות שלך גרמת לי להבין מה הפריע לי באוזן שאפילו לא ידעתי להגדיר. היה מאוד מעניין לקרוא.
הלו, לא ללכלך על שלומית אהרון!
עד עכשיו הסכמתי איתך על הכול, אבל כאן אני חולקת עליך: הביצוע של Part of your world בעברית הוא לא פחות ממושלם. נכון, הוא לא זהה לאנגלית, אבל הוא נשמע נפלא בזכות עצמו והחריגות לכאורה מהמשקל (שהן למעשה פשוט לא זהות לחלוטין לאנגלית, זה הכול) קשורות לתרגום (או לבימוי) ולא לביצוע. בהקשר לדבריך לגבי תנועות שפתיים, אפילו אם צופים בשיר באנגלית השפתיים נעות באופן כללי יחסית, ודאי שאין התאמה ב-100%… זה הסרט האחרון שצויר לגמרי ביד ומרגישים זאת, אבל זה לא מפריע.
אתה מחמיר בביקורת יתר על המידה
"מתיחת ההברות" הכה נוראית שאתה מלין עליה קיימת באין ספור שירים (במקור) ואף אחד לא מתקומם. למעשה כל מי ששר בחייו קריוקי יודע שאם לא שולטים בחלוקה הנכונה של ההברות על המלודיה (היכרות טובה עם השיר) מפדחים בביצוע, מה שמעיד על כך שזה לא תמיד כה טריוויאלי. כמו כן גם בשירי מחזמר פעמים רבות אין מספר שווה של הברות בשורות מקבילות (למשל שורות מוזיקליות זהות בבתים שונים) וזה בסדר. תרגמתי פעם מחזמר (להפקת חובבים) וישבתי וספרתי הברות בשורות, וזה לא תמיד זהה, וזה לא תמיד נוקשה, ואפשר לפעמים לפצל או לאחד וזה בסדר ומקובל ולא מפריע.
כששמעתי "השלג בוהק על הר-י הכפור" או "הפרק ההוא נ-גמר" זה לא הפריע לי ולא צרם לי ולא שמתי לב בכלל (ושוב, גם באנגלית עושים דברים כאלה כל הזמן, זה מקובל, לא חריג ולא צורם). ואם כבר העלו את הנקודה שהסרט המדובב מיועד בעיקר לילדים, אני משוכנעת שילדים שמים לב אפילו פחות לדקויות כאלה.
אני חולקת עליך לחלוטין ש"לראות, לנשום, לגדול" "ניתן היה להחליף בכל גיבוב אקראי של מילים". מה שכתבת מזלזל באינטליגנציה של המתרגמים ושל הצופים. זה אינו "גיבוב מילים" וודאי שלא אקראי אלא מתוכנן בקפידה בהתאם למסר של השיר, והוא השתלב לי באופן טבעי לחלוטין (לא זכרתי מה היא שרה במקור כי צפיתי בסרט בסה"כ פעם אחת, הערב). שמות הפועל האלה ממשיכים את המסר של "לעזוב", מתחברים לאישה שהיא עומדת להיות, לתכניות העתידיות שלה: לראות (את העולם), לנשום (לרווחה, בחופשיות), לגדול (כאדם ובכלל). זה כ"כ ברור לי, הגיוני, טבעי, מסדר ומתבקש… שאפילו בתור טיפוס ביקורתי וקטנוני בעצמי (וגם מבינה דבר או שניים במחזמרים, תרגום ובשפה העברית) אני לא מצליחה להבין את הביקורת הקטלנית והקטנונית הזאת, צר לי.
נ.ב.
לגבי ה-CGI: למיטב הבנתי זה קשור לכך שעושים שימוש במודלים ממוחשבים, כלומר לא מציירים ידנית כל פרט וכל פריים אלא מתכנתים והמחשב בעצם יודע להוסיף (תאורה, שכבות, תנועה וכו') בהתאם להוראות. בהקשר לכך המחשב גם יודע להניע את השפתיים של הדמויות בהתאם למילים (שהוקלטו מראש) ולכן הדיוק גבוה יותר. בעבר התנועות היו כלליות יותר, ובסרטי אנימציה ישנים (שלא לדבר על סדרות שבהן פחות השקיעו) נראה לא פעם שהדמויות בעיקר פותחות וסגורות את הפה ולא הרבה יותר… הן אפילו לא התאימו ב-100% לשירה המקורית באנגלית.
סרט מקסים,
מסכימה מאוד עם הביקורת המוצלחת.
יש לי הסתייגות אחת בנוגע לאנימציה – היא יפהפייה, כמובן, אבל הציק לי העיצוב של אלסה ואנה – הן מזכירות קצת דמויות מנגה – עיניים גדולות, אף ופה קטנטנים ובלי שום ייחוד. הן קופי אחת של השניה ושל רפונזל מפלונטר, וכל מה שמבדיל ביניהן זה השיער והבגדים, כך שכשאלסה מחליפה בגדים ושיער היא נראית כמו דמות חדשה.
בין נסיכות דיסני הישנות אפשר היה להבדיל – אריאל, בל, שלגיה וכו' נראות שונה מאוד בפנים. אני מאמינה שאם קצת מאמץ אפשר להעביר את המגוון הזה גם לאנימציית 3D.
רוב הנסיכות עוברות את אותו טיפול
עבר בפייסבוק לינק ויראלי לאמן שהצליח להדגים עד כמה זה מעוות (מקווה שזה לא אוף טופיק מידי). מדגים בין היתר למה גם בל ואריאל (אבל לא שלגיה, זה נכון) נראות כמו כל השאר. אולי חוץ מהקטע של החצי דג במקרה השני.
http://www.womenyoushouldknow.net/flatten-heroine-artist-puts-disney-princess-filter-10-real-life-female-role-models/
הזה עם אנה פרנק!!!!
מטריד מאד… נכון שיש התייחסות לזה בתחילת הטקסט, אבל זה עדיין מצמרר איכשהו.
תוכלי לכתוב גם איך הטקסט מסביר למה הן דומות? לא מצאתי מפאת קוצר זמן…
זו כתבה די קלילה
בגדול הוא לקח קבוצה של נשים שהן סמלים פמיניסטיים די מובהקים ושיטח אותן לתוך שבלונת הנסיכות של דיסני כדי להעביר מסר על מה שדיסני עושים לנשים. כל מה שצריך זה לשמור על 2-3 מאפיינים קצת יחודיים וכל השאר עובר את הטיפול של דיסני והנה לך נסיכת שואה, נסיכת צדק, נסיכת נשיאות וכו' וממש אפשר לזהות אותן, לפחות כשמכירים את הרפרנס. דיסני יכלו למכור לי סרט כזה על אנה פראנק או הילרי קלינטון.
למיטב זכרוני (ואנחנו מדברים על 2 סרטים שחרשתי) בל ואריאל קיבלו בדיוק את אותו טיפול של עיניים עצומות, שפתיים רחבות ומותניים בלתי אפשריות. ההבדלים הם בצבעים של השמלה, צבע השיער וגוון העור. מה שמעניין בזה, שהאנימטורים אצל דיסני משתמשים בדוגמניות בתחילת העבודה על דמויות- כלומר העיוות של הכתבה למעלה מתאר מצב לחלוטין אמיתי שבו הופכים דמות של אישה (דוגמנית!) למשהו עד כדי כך בלתי אפשרי ושבלוני.
אני יכולה לחיות עם כל המאפיינים של הדמויות שלהם
אם זה הקטע שלהם, למה לא?
אבל למה תמיד הדמויות חייבות להיות רזות כגפרור, בייחוד אם ידוע שבעשורים האחרונים יש מגמת עלייה בהפרעות אכילה? איפה האחריות הציבורית שלהם כחברת ענק שילדים שותים את המסרים שלה בשקיקה ובתמימות?
גם ילדות דיסני למיניהן (מיילי, סלינה ועוד, אני לא עוקבת כ"כ) לרוב כחושות מאד, בלי טיפת שומן מיותרת… ככה שגם בסדרות לא מצוירות רואים את המגמה של הסגידה לרזון. ילדים באים בכל מיני צורות, וחלקם צוברים משקל כדי לצמוח לגובה, אז למה כבר להאכיל ילדים ברזון מוגזם? אי אפשר לחכות כמה שנים שיראו סרטים בוגרים עם בחורות בוגרות ורזות להפליא?
סורי, שחררתי קיטור… באמת נושא כואב כשרואים את התוצאות שלו…
אני מאוד אוהבת את סרטי דיסני
וגדלתי על רבים מהם. ככל שאני מתבגרת קשה לי יותר להתמודד עם הסרטים של דיסני והמסרים שהם מיצרים או מקדמים (תלוי בסרט) שהם מאוד שוביניסטיים ומחפצנים. קשה לי עם העובדה שהרעיון שלהם לפמיניזם הוא נסיכה שחוץ מלהתאהב בנסיך יש לה גם שאיפות לא ריאליות בחיים כמו להפוך לשפית ולפתוח מסעדה מצליחה.
אני חושבת שמבין סרטי דיסני במבט לאחור אני בעיקר מתגעגעת לסרטי החיות. חבל שזה קונספט שהפסיק. בין אם זה סרט שדי נאמן למקומן של החיות בעולם (במבי, הכלב והשועל שאין בהם יותר מידי מקום למסרים נוראיים) או סרט שמשתמש בחיות באופן אלגורי ומקדם מסרים בעייתיים אבל קצת פחות (רובין הוד, ספר הג'ונגל, מלך האריות ובמידה מסוימת גם החרב באבן). אני חושבת שמבחינה יצירתית שם היה תור הזהב של דיסני, חבל שהם פנו לנישה כלכלית על חשבון יצירתיות.
תור הזהב?
כל אחד מהסרטים שציינת פה נעשה בעשור שונה.
תור זהב קונספטואלי
הרי גם סרטי הנסיכות שלהם התחילו בשנות ה50 ונמשכים עד ימינו.
בכל מקרה חשבתי שכל זוג נעשה בעשור שונה, אבל בדקתי וגיליתי שטעיתי.
אכן, צודקת
כשהייתי קטנה ראיתי את סרטי הנסיכות המון פעמים בוידאו, ועכשיו אפילו כשאני סתם רואה קליפים לשירים, יש לי קצת בחילה מרוב קיטש ותפיסות של דיכוי נשים.
אגב, האם סרטי החיות שלהם חפים משוביניזם? היפהפייה והיחפן, חתולים בצמרת… לא בדיוק girl power…
מסכימה
איכשהו הצלחתי לשכוח את שני הסרטים האלו, וגם את דמבו ופינוקיו שהייתי מכניסה לאותה הגדרה של הסרטים הנ"ל.
חתולים בצמרת לא היה סרט עם יותר מידי מסרים שוביניסטיים עד כמה שאני זוכרת (ואני כל כך אוהבת אותו. יש לי תומס אומאלי קטן בפינת האכלה) ואם לתרץ לטובת היפייפיה והיחפן לפחות באופן היפותטי גם אם היא היתה זכר, בתור קוקר ספאנייל קטן ומפונק מאוד קשה להלחם בתחלואות העולם הכלבי. גם השנאוצר לא היה מועיל במיוחד והוא היה בן. בעיקר הטרידה אותי תמיד בסרט הזה הקלות שבה הזוג המטומטם משאיר את הכלבה שלהם עם אישה שכל כך שונאת כלבים. אני לא מכניסה הביתה אנשים שאומרים איכס על כלב, בטח שלא הייתי נותנת להם לשמור לי על הכלב.
חתולים בצמרת?!
אוי ויי. זה אחד הסרטים הכי שוביניסטיים שראיתי בחיי, ואני לא צוחק.
אם זכור לי נכון, כך מתנהל חלק משמעותי מהסרט: החתולה הקטנה – תמיד החתולה, לא אחד הגורים האחרים – נקלעת לצרה כלשהי, נופלת לנהר או משהו. האמא שלה עומדת מהצד ומסתכלת בדאגה. החתול ה"גבר" (הזר, יש לציין) קופץ לעזרה ומחלץ אותה.
וואלה, צודקים שכחתי את כל הקטעים האלו
הזכרון העיקרי שלי מהסרט הוא שני כלבי הציד הלאיוצלחים והאווזות הפולניות :D
ייאמר לזכות החתולים בצמרת שהחמידות של הציורים שם הגיעה לרמות שיא, ועובדה שעדיין מוכרים מרצ'נדייז של מרי החתולה וילדיה ברחבי העולם.
מרי זאת הגורה
האמא נקראת דוכסית.
אופסי
ראיתי מזמן :)
תקופה שונה
אבל צריך להבין משהו קריטי. הסרטים האלו נעשו לפני המון זמן (חתולים בצמרת-1970 סינדרלה- 1950). העניין הוא שזה פשוט שגוי לשפוט קלאסיקה שנוצרה לפני 40 שנה או יותר על פי מושגים של היום (אפשר גם להתלונן על זה שבסנדק 1,2 אין דמויות נשים חזקות, כך שגם הוא נכנס לקטגוריית השוביניסטיים, אבל… נו, באמת). לכן, לא משנה על איזה קלאסיקה תביט, אתה תמצא כמה מסרים בהחלט מטרידים, אבל הם שם לא במכוון, אלא כי זה היה הלך הדברים בתקופה בה הם יצאו. לדוגמה גם בקלאסיקות ספרותיות כמו "חלף עם הרוח" יש מסרים בעייתים על עבדות וכו' אך מניחים אותם בצד, ומתרכזים ביתרונות של הספר, כי יש בו גם מסרים אחרים שדורשים תשומת לב. אני מרגיש שלאחרונה יש איזו מגמה לתקוף סרטי דיסני בלי שום התחשבות בתקופה בה הם יצאו. אני חוזר ואומר, בכל קלאסיקה ישנה בעייתיות, אך לרוב מבינים למה ו"סולחים" לספר/סרט. בסרטי דיסני זה לא קורה. אלוהים יודע למה.
אני חושב שחלק מהסיבה זה בגלל שסרטי דיסני מכוונים לילדים
ולילדים יש הרבה פחות סינון ביקורתי של מסרים, ולכן הם הרבה יותר נוטים להאמין ולהפנים מסרים בעייתים שכאלה. בניגוד למבוגר שרואה היום הסנדק ויכול לנתק בין החסרונות שלו ליתרונות שלו.
אתה חי במדינה שלא משמיעים בה את ואגנר
בגלל דברים שקרו בתקופה אחרת.
אני לא חושבת שצריך לתפוס את מי שעוד חי מבין יוצרי הסרטים העתיקים האלו ולגלגל אותם בזפת ונוצות. אבל יש הרבה מקום לדבר על השינוי החברתי שעברנו. ויש מקום גם להציב גבול במקום כזה או אחר, ולהחליט שסיפור כזה או אחר- קלאסי ככל שיהיה- הוא פוגעני מידי ומעביר מסרים קשים מידי בשביל להמשיך ולשתף אותו.
לי כאדם בוגר יש את הכלים להסתכל על יצירה ישנה, לזהות חלק מהמסרים הקשים שבה ולהפריד אותם מהתחושות הנוסטלגיות שהסרט מעלה בי.
לילד אין תחושת נוסטלגיה אם הוא לא מכיר את היצירה, וכמו שכתב קרקר כפול, ילד גם לא יודע לסנן באופן ביקורתי מסרים. זה התפקיד של ההורים שלו להיות התווך ולהחליט האם להוסיף הסבר או למנוע את המסר כולו.
בשנים האחרונות אני פחות ופחות סנטימנטלית בנוגע לקלאסיקות. אחרי הרבה מאוד שיח פמיניסטי או רדיקלי בתחומי חיים אחרים התחלתי להפנים שקלאסי ונוסטלגי הם הרבה פעמים נגעים של עולם ישן שאני רוצה לשנות.
יש את מה שהיה פעם מעורר געגועים וזכרונות נעימים כי הייתי צעירה ותמימה וגיליתי עולם חדש כמעט בכל דבר, כי הייתי ילדה אהובה, כי עשיתי דברים נפלאים, כי החיים הרבה פחות מסובכים בגיל 7 מאשר בגיל 17, והרבה פחות מסובכים בגיל 17 מאשר בגיל 30. אבל זה לא שפעם היה טוב יותר באופן אבסולוטי ואין שום סיבה לקדש את מה שהיה פעם או להתעקש להשאר בעולם ההוא.
אלו הסרטים שהעבירו מסרים מאוד קשים באופן חינני, אלו הספרים שהעבירו מסרים מאוד קשים באופן פואטי, אלו הגברים שלא מבינים למה כבר אסור להיות רומנטי במקום עבודה, אלו אנשים שחושבים שהעדפה מתקנת פועלת נגדם, אלו האנשים שלא מבינים למה צריך רפואה וחינוך ציבוריים, אלו אנשים שלא מבינים איך בנאדם יכול לאנוס אישה בזנות או את אשתו..
כל המסרים האלו מושתתים על תפיסות "קלאסיות". לפעמים זה נראה שיש מרחק עצום בין חלק מהדברים ברשימה שפרטתי בפסקה הקודמת, אבל הם מזינים ומוזנים מהדברים הקטנים והכמעט זניחים האחרים.
אם לעשות אקטואליזציה לדברים: כשגדעון רייכר שומע את תמר זנדברג מדברת על ענייני חוק ואקטואליה, אבל מדבר על כמה שהיא יפה- קל מאוד להגיד שהיא קטנונית ולא מבינה פרגון. גם אני חושבת שהיא יפה, אבל משתדלת לשפוט את הדברים שלה לפי התוכן, לא כי היא נראית מצויין כשהיא אומרת אותם. גדעון רייכר באותה פיסקה פייסבוקאית הרשה לעצמו לציין קבל עם ועדה שהעוזרת הפרלמנטרית של תמר זנדברג נראית לא טוב וצריכה לטפח את עצמה.
ההערות האלו, חלוקת ציונים על מראה, מגיעות מאותו עולם ומאותה תפיסה. זה בכלל לא משנה שאחת היא מחמאה ואחת עלבון, אשה היא לא קישוט והתפיסה כאילו היא כן, או כאילו שזה בסדר כשזה מחמיא, היא תפיסה "קלאסית" שבאמת שהגיע הזמן להוקיע.
אגב, בדף שלו הוא הפך את אנה פראנק
לנסיכת יומן. אני חושבת שזו היתה טעות מצידו, נסיכת שואה מעביר את המסר בצורה הרבה יותר ברורה. חבל שתמיד יש פנטים שלא חושבים איזה מסר מעבירים להם אלא עסוקים בלהפגע מ"זילות X" ולאיים על החיים של אנימטור כזה או אחר.
מההכרות שלי עם אמריקאים,
הומור כזה לא עובר אצלם. רק המושג 'בדיחות שואה' מתקבל בקור מסויג אם אתה עושה את הטעות ומעלה אותו.
ולכן, יומן במקום שואה עובד, הם אוהבים את המילים שלהן מכובסות ומודחקות עד אין קץ.
וואו הביקורת תפסה אותי לא מוכן
אני עוקב אחרי האתר לאורך שנים ונוטה להסכים עם הרבה ממה שנאמר בביקורות.
הטריילרים לסרט נראים גנרים וניסיון כושל לחקות tangled
אבל לא זכורה לי ביקורת כל כך חיובית על סרט של דיסני כבר הרבה זמן.
אם זה רק חצי ממה שנאמר כאן זה כבר נשמע מפתיע.
הרבה זמן? ראלף ההורס לא כזה ישן
וזה אחד מסרטי דיסני שזכו לביקורות הכי חיוביות בשנה האחרונה.
אידינה מנזל, קודם כל ולפני הכל, תיזכר מהמחזמר שעשה אותה - "רנט"
חוץ מזה, קצת מפתיע שבכל הפרסומות – וגם כאן בביקורת – מדברים על הסרט הטוב של דיסני מאז "היפה והחיה". אבל למה דווקא "היפה והחיה"? הרי בתקופת הרנסאנס של דיסני היו סרטים מאוחרים יותר וטובים לא פחות, ובראשם "אלאדין".
אלאדין הוא לא סרט נסיכות
כלומר, יש בו נסיכה והכל אבל היא לגמרי לא הדמות הראשית.
למעשה, היפה והחיה הוא סרט הנסיכות האחרון של דיסני עד 2009 (והוא גם, לטעמי, הסרט הטוב ביותר שלהם אי פעם).
אלא אם כן סופרים את "מולאן"
שהיא לא טכנית נסיכה אבל וכו' וכו' וכו'.
היא לא נסיכה בשום צורה שלא תסתכל עליה.
וטוב שכך, מה שכל כך אהבתי בה היה שהיא היתה "סתם" אישה רגילה. לא נולדה נסיכה ולא נולדה כלכלוכית מסכנה שנועדה להפוך לנסיכה.
היא נסיכה בצורה בה דיסני מסתכלים עליה.
http://www.disney.co.il/princess/princesses/mulan.jsp
בפרסומות לא מדברים על "סרטי נסיכות"
אלא אומרים "הסרט הטוב ביותר מאז היפה והחיה".
אגב, למיטב הבנתי, גם המשפט הרלוונטי בביקורת לא מתייחס דווקא ל"סרטי נסיכות".
פוקהונטס זה לא סרט נסיכות?
(ל"ת)
פוקהונטס זה סרט גרוע.
(ל"ת)
מסתבר שלא רק אתה חושב ככה...
זה היה נשמע לי מוזר, כי הסרט זכור לי מאוד לטובה, אז נשלחתי לראות מה שאר העולם חושב, ואלוהים מבין כל סרטי האנימציה המפורסמים של דיסני זהו הסרט השני הכי פחות 'אהוב' בכלל (הוא קיבל %56 מהמבקרים ו%64 מהצופים ב rotten tomatoes. לפניו רובין הוד עם 50% מהמבקרים) וסרט הנסיכות הכי פחות אהוב בפרט. מה לעזאזל?
עוד תובנות מהמסע:
*הממוצע של סרטי האנימציה הגדולים של דיסני הוא 87%.
*עד אליסה בארץ הפלאות כל הסרטים הגדולים (שלגיה, פינוקיו, פנטזיה, דמבו, במבי וסינדרלה) קיבלו מעל 91% מהמבקרים- אליסה קיבלה 77%..
*פינוקיו הוא הסרט היחידי שקיבל 100% מהמבקרים, הצופים נתנו לו בהפרש עצום 71% .
*בודדים הסרטים לפני בת הים הקטנה שיש בהם הסכמה בין הצופים למבקרים, לרוב יש הפרש של כ-% 20 (אם לא יותר) לטוב ולרע.
*היה הפרש של 16 שנה בין רובין הוד (73) לבין בת הים הקטנה (89) כנראה ההפרש הכי גדול שלהם בן סרט אנימציה מצליח לשני.
*אני צריכה למצוא חיים ויפה שעה אחת קודם :)
למרות זאת, כפי שציינתי, Colors of the wind הוא כנראה באמת בtop 10 שלהם, לא רק מבחינתי אלא מבחינת העולם כולו והוא גורף כמעט 22 מיליון צפיות ביוטיוב ונמצא במקום השלישי אחרי מולאן- i'll make a man out of you עם 33 מיליון ובת הים הקטנה -Kiss the Girl עם 23 מיליון.
רגע רגע רגע
מה יש למבקרים נגד רובין הוד? לא ראיתי אותו כבר כמה שנים אבל הוא זכור לי מאוד לטובה.
ומה יש להם נגד פוקהונטס?
אולי זיכרון הילדות מטעה אותנו, שנינו לא עשינו צפייה שנייה..
אבל שים לב שלשני הסרטים האלה יש מסר מאוד ברור שאינו מתאים לתקופה ולמקום (ארה"ב). בעוד שבשאר הסרטים רוב המסרים הם לילדים (אל תשקר, זה בסדר להיות שונה, תאמין בעצמך וכו' ובנוסף לכך גם אם המסרים שוביניסטים/ לא מתאימים לימינו הם מתאימים לרוח התקופה שיצאו ) בשני הסרטים האלה המסרים החבויים יעברו מעל הראש של הילדים- ולכן הם מכוונים במכוון או לא, להורים.
הסרט רובין הוד מראה בצורה מאוד ברורה את שיטת הקומוניזם- ומפאר אותה. קומוניזם מתקשר עם ברית המועצות, ברית המועצות וארה"ב מסוכסכים—> המבקרים לא אוהבים.
פוקהונטס שוב מציג את האמריקאים(המקורות שלהם לפחות) רע, הם קוראים למלחמה, משתלטים על אדמות לא שלהם, רוצחים חפים מפשע, לא מכבדים את הטבע ואת 'אמא אדמה' ומוצגים כחיות אדם. (אתה חושב שאני פראית ובורה? לפחות לי יש ערכי שלום וכבוד, אתה הוא הפראי והבור האמתי) ושוב המבקרים לא אוהבים..
יש פה אולי סוג של תפוס.
אם זה מעודד אותך הצופים נתנו לו בהפרש עצום 82..
סבתא רבא שלה היא עץ מדבר.
פאקינג עץ מדבר.
אתה אומר את זה כאילו זה דבר רע.
הלוואי עלי סבתא רבא עץ מדבר.
אבל, כן, פוקוהנטס די מעפן. אני רוצה לחשוב שזה קשור לדמותו הבלתי נסבלת של ג'ון סמית ושחקן הקול הבלתי נסבל שלו מל גיבסון אבל כנראה שזה קשור להרבה גורמים.
לצערי, ספק רב כי גיבסון הוא הסיבה.
אני זוכר שכהסרט יצא שמעתי אי-אילו נשים אקראיות המיודדות עם קרובותיי כי יש לצפות בסרט האנימציה החדש של דיסני כי מל גיבסון שיוכפרעליואיזהחתיך מדובב את דמות הגבר הראשית.
קומוניזם?
הרי הסרט מבהיר שחיות היער המסכנות נעשקות באכזריות על ידי מיסוי ממשלתי מושחת ורובין הוד הליברל בסך הכל מבקש להחזיר לאזרחים את כספם. קפיטליזם קלאסי.
רובין הוד גונב מהעשירים ונותן לעניים
העשירים מוצגים כתאבי-בצע, ממש פויה על העשירים, כולם צריכים לחיות בשיווין כלכלי- ללא פערים חברתיים. רובין הוד מחרים ממש באופן אקטיבי את רכושם של העשירים – הוא המשטר הקומוניסטי בכבודו ובעצמו.
לא סתם הספר הוחרם, בתקופתו, בארה"ב בטענה שהוא קומוניסטי..
רובין הוד נלחם בשם מלך - הוא לא בדיוק יכול להיות קומוניסט
(ל"ת)
אבל המלך נעדר,
נכון שהיה מלך היסטורי כזה, אבל באותה מידה הוא יכול להיות אלגורי – רעיון. רובין נלחם עבור רעיון צודק ומיטיב שהודח ונדחק, והוא זה שיש לו את הזכות הטבעית "למלוך" לעומת הרעיון הרע שתפס לו את ה"כתר".
שניכם נפלתם קורבן לתודעה הקפיטליסטית הכוזבת.
עד כמה זה מביך אם אני מצטט את עצמי כבר בפעם השניה בעניין? טוב, נו, שיהיה.
אמרתי את זה לראשונה לפני 6 שנים (http://www.fisheye.co.il/%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%A3-%D7%92%D7%95%D7%93%D7%9E%D7%9F/#target-comment-293541), ואחזור שוב:
המאבק בין רובין הוד והשריף הוא מאבק *מדומה*, בין בעלי אמצעי הייצור, שלמעשה האינטרסים שלהם זהים.
וכמו שכל תאורטיקן מאסכולת פרנקפורט היה שמח להגיד לכם, באמצעות הצגת רובין הוד "הטוב" מול השריף "הרע", מסיחים את דעתנו מכך ששניהם משמרים סדר חברתי בלתי צודק, וממקסמים את הרווחים שלהם ע"י ניצול כושר הייצור של הצמיתים. אותו דבר תקף לגבי הנסיך ג'ון "הרע" וריצ'רד לב הארי "הטוב".
למעשה, רובין הוד, כמו מפלגות סוציאל דמוקרטיות, הוא האויב הכי מסוכן של תושבי נוטינגהם והאיזור. הוא מעמיד פנים שהוא מנסה לשפר את המשטר, אבל המטריאליזם ההיסטורי קובע בבירור – הדבר היחיד שיכול וצריך לקרות ביער שרווד, במסגרת התהליך הדיאלקטי של מרקס, הוא מהפכה.
יש גם הוכחות לזה. ויל "סקרלט", כלומר וויל האדום, שמייצג את האופוזיציה הקומוניסטית האמיתית לרובין הוד בקרב אנשיו העליזים – נהרג. רובין הוד שכתב את ההיסטוריה, והציג את זה כאילו השריף רצח אותו. אבל רובין והשריף, צמד הבורגנים, בטח חיסלו אותו ביחד, כי הוא איים על האינטרסים המעמדיים שלהם.
פוקהונטס היא סוג של נסיכה
כלומר אבא שלה הוא ראש השבט מה שהופך אותה לסוג של נסיכה. (גם התבנית של הסרט היא 'סרט נסיכות קלאסי' ולכן ללא ספק הוא נחשב לסרט נסיכות.)
פוקהונטס, לטעמי, הוא בכלל לא סרט גרוע,
אולי רק טרגי וזה רק בגלל שהתבגרנו ואנחנו יודעים איך זה באמת נגמר.
יכול להיות שאני מעט משוחדת כי זה היה בין הסרטים האהובים עלי בילדותי, ולא עשיתי צפייה שנייה בו בבגרותי. ד"א עד היום Colors of the Wind עושה לי צמרמורת ולדעתי זה בין הטופ 10 של השירים הטובים של דיסני.
*עריכה: היי, באופן פלא היצור בתמונה שלי למעלה השתנתה-הוא תמיד היה יצור ירוק וקוצני עם רקע ירוק..מוזר.
גם עכשיו הוא יצור ירוק קוצני
(ל"ת)
אכן
הוא כנראה משתנה רק בתצוגה המקדימה.
בכ"מ התגובה שלך גרמה לי לחייך .אין לי מושג למה, כנראה בגלל שממש לא ציפתי שמישהו באמת יתייחס ברצינות לתימהון המוזר שלי![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
גם לי זה קרה עכשיו
בתצוגה המקדימה האווטאר שונה אבל בתגובה עצמה הוא נשאר אותו דבר
רד, בקשר לתלת מימד
הסירטון בהתחלה שווה מספיק כדי לראות את כל הסרט ככה או שעדיף בדו?
לשיקולך האישי.
בגדול גם התלת-מימד בסרט טוב, אבל היו סצינות שהיו אפלות מדי. זה תלוי גם על איזו הקרנה נופלים, אני מניח. בשביל ללכת על בטוח – ובהגדרה שבאנו לראות את הסרט הארוך, לא את הסרטון הקצר – הייתי בוחר בדו-מימד.
"תלת מימד: אפל יותר, יקר יותר".
זה נשמע לי כמו אויוי"י!
דווקא חשבתי שהתלת היה מצוין
ולא היתה שום סצינה שלא הצלחתי לא להבין מה הולך. אולי זה באמת תלוי בהקרנה (למרות שאני די בטוח שהיינו באותה הקרנה).
אני חושב שהגרסה הלא מדובבת מוקרנת בארץ רק בתלת מימד
(ל"ת)
אני חושש שאתה צודק.
חוסך את ההתלבטות.
מר פיבודי ושרמן
http://www.fisheye.co.il/movies/mr_peabody_and_sherman/
חוץ משלוש נסיכות
שהתאהבו והתחתנו ברגע שהן פגשו את הנסיך, כל השאר דווקא לא.
הסרטים על שלגיה, סינדרלה ואורורה מבוססים על אגדות האחים גרים שתמיד הסתיימו ב"הם חיים בעושר ואושר עד עצם היום הזה". בני המלוכה בימי הביניים ואפשר להגיד עד סמוך למלחמת העולם הראשונה התחתנו בדרך כלל לא מתוך אהבה אלא מתוך אינטרסים מדיניים ולרוב הם התארסו כשהיו ילדים, ביפהפיה הנרדמת אפילו מראים שהיא התארסה כתינוקת לפיליפ. אהבה זה נחשב למותרות למעמד הזה. מבחינה זאת דווקא סינדרלה יוצאת דופן, לנסיכים היה אסור להתחתן עם פשוטות העם ומקסימום היא היתה יכולה להיות פילגש.
אם ניקח את שאר הנסיכות: לאריאל היה אמנם סוג של טינאייג' קראש על הנסיך אריק אבל הראו שזה לקח קצת זמן עד שהם הכירו באמת. בל בכלל היתה אסירה של הנסיך שלה ושם זה גם לקח זמן, יסמין התנגדה לכל המסורת של להתחתן עם נסיך. לטיאנה היתה אג'נדה של לפתוח מסעדה והקטע של הנסיך היה של חברה שלה ולא ממש שלה. רפונזל (וגם אנה) לקחה את פלין בתור מורה דרך.
אז זו לא הפעם הראשונה שמכירים, מתאהבים ומתחתנים, אבל זו לא תבנית קבועה של דיסני . ואגב זו גם לא הפעם הראשונה שדיסני צוחקים על זה, הם עשו את זה גם ב"מכושפת".
אהמ
לאריאל ולנסיך היו בדיוק 3 ימים להכיר, במהלכם מכיוון שהיא לא יכלה לדבר הוא לא קלט שהיא המענטזת המזמרת שהצילה אותו מטביעה (וכל זה תוך התעלמות ממה שהם עשו לסיפור המקורי). עדיף כבר שידוך מלוכני.
בל שהוחלפה ע"י אביה האוהב כדי להציל את חייו, חוותה סינדרום שטוקהולם ומצאה את עצמה בוחרת בשובה החביב שלה כרע הכרחי כשהאופציה השניה היתה סדיסט חובב נשים נאות. מעולם לא עלתה האפשרות שפשוט תמשיך לחיות את החיים שלה כי ברור שהיא צריכה להתחתן. גם ההתנגדות של יסמין הפכה לחתונה תוך פחות משבוע כשכל ה"אהבה" בינה לבין הבחור התבססה על כמה שהיא כוסית וכמה שהוא נדלק עליה.
דיסני יכולים ללעוג למסרים של עצמם עד מחר. המסרים הבאמת בעייתיים שלהם אינם "נסיך מציל נסיכה ומתחתן איתה" אלא
1.אהבה מבוססת אך ורק על מראה חיצוני.
2. נסיך רוצה נסיכה ("מתאהב ע"ס סעיף 1)> נסיך מטריד את הנסיכה עד שהיא מתרצה (ורק באגדות שנכתבו ע"י גברים אפשר לקרוא לתופעה כזו חיזור)> נסיכה מתרצה והם מתחתנים.
3. נשים שהן מושא תאווה לגברים הן ברביות עם שפתיים מנופחות ומתניים לא קיימות.
כל הרעיון ב"היפה והחיה"
הוא שבל מתאהבת בחיה למרות המראה החיצוני שלו…
מטריד? באיזה סרט של דיסני הגיבור מטריד את הגיבורה?
אני מתחילה להרגיש
שהניק שלי עולה יותר מידי פעמים בדיונים בדף הזה ושזה קורה בעיקר בגלישה לאוף טופיק, אז אני מקווה שאני בגבולות הדיון הסביר.
אתה שואל את השאלה הלא נכונה. כשהתפוצצו פרשות שונות כמו זו של עמנואל רוזן ישבו החברים שלו מאולפני החדשות השונים וראיינו נשים שונות או התדיינו זה עם זה. אחת השאלות שעלו בכל אייטם כזה היתה "מה, כבר אי אפשר להיות רומנטיים ולחזר בימינו כי יאשימו אותנו בהטרדה?" או "אבל איך מבדילים בין חיזור להטרדה?" או כל פרפרזה אחרת על השאלה הזו. התשובה היא מאוד פשוטה- נדלקת על מישהי? (כי היא כוסית אש או כי היא בן אדם עמוק, מעניין ונאה בעיניך- לא עקרוני) אם אתה לא הבוס שלה או בעמדה שעלולה להעמיד אותה במצב לא נוח בגלל יחסי כוחות- תציע לה לצאת איתך. זרמה? סבבה. לא זרמה? עזוב אותה בשקט. הרעיון הזה של בחורה שלא זורמת בהצעה הראשונה אז אפשר "לחזר ולחזר ולחזר" עד שדעתה אולי תשתנה הוא רעיון מעוות. בהסטוריה קרו לא מעט מקרים של נשים (או גברים) ששינו את עמדתן לגבי דייט עם אדם כזה או אחר, אבל כישויות עם פה ושכל, הן לא היו צריכות שיזכירו להן כל חצי שעה שמחכים לרגע שדעתן תשתנה. הקונספט של "חיזור" כפי שהוא מוצג כמעט בכל אחד מסרטי דיסני מבוסס על- ומשריש את- התפיסה המאוד לא בריאה ש"חיזור" מהסוג הזה הוא התנהגות סבירה או ריאליסטית.
במציאות חיזור סביר הוא להביא לבן/בת הזוג פרחים. להפגיז אישה/גבר שסרבו להצעה הראשונה במסרים ומתנות זו הטרדה (גם על פי החוק).
כדי להיות בטוחה שאני ברורה
הייתי אומרת שחלק מכובד מהנסיכים אצל דיסני הם מטרידים
אלאדין, החיה (שלא לדבר על עניין החטיפה וכו'), ג'ון סמית, זה של היפייפיה הנרדמת וגם אאל"ט מי שרדף אחרי מולאן אבל משם והלאה הזכרון שלי בסרטי נסיכות משתבש.
הסיפור יוצא הדופן מהבחינה הזו הוא של אריאל שבעצם הטרידה את הנסיך וגם שם דיסני הפכו את כל העניין לסיפור שוביניסטי בצורה מפחידה (לפחות במקור המסר היה על אכזריות כלפי אלה שאין להם קול, שקיפות של נשים ואהבות חסרות סיכוי)
קשה לומר שמולאן הוא אחד הסרטים הפמיניסטיים
אמנם מולאן היא דמות אקטיבית יותר ממרבית הדמויות הנשיות בדיסני, אבל מבחינת מבנה העלילה, הגבר עודו מקביל לפתרון. מבחינה מסוימת, האמצע הוא לא משמעותי במיוחד, כי הבעיה בתחילת הסרט הייתה שהיא לא מוצאת שידוך ובסופו נמצא לה אחד.
הא?!
"הבעיה" בסרט לא היתה שמולאן לא מוצאת שידוך. פספסת לגמרי את הנקודה, או שאולי ראית סרט שונה…?
הבעיה שלה היתה שהיא *לא רוצה* למצוא שידוך, היא לא רוצה להתחתן, אבל מרגישה מחויבת להביא כבוד למשפחתה. היא לא רוצה לאכזב אותם, למרות שעמוק בפנים היא יודעת שהיא רוצה להיות משהו שונה.
נרמז אומנם שיש לה משיכה לבחור ההוא (ששכחתי את שמו), והם משאירים את זה פתוח לרומן שיכול להתחיל ביניהם בעתיד, אבל זה בהחלט לא "שידוך", הם לא מסיימים את הסרט ביחד, ואם יקרה ביניהם משהו זה יקרה מרצונה של מולאן ולא מכפייה.
אלאדין בא לדבר עם יסמין
כנסיך רק פעם אחת ונחל כישלון שבעקבותיו הוא אמר לה שיניח לה ולא ינסה שוב.
גם לפי מה שכתבת זה לא נחשב להטרדה.
לא, ממש לא.
שמעי, אני לא הולך להתווכח שבסרטי דיסני אין מסרים שוביניסטיים, כי יש. ואני לא הולך להתווכח שהמדיה לא מציגה גברים טורדניים בתור רומנטיקנים ומקסימים, כי זה נכון. אבל עם כל הבעייתיות בסרטי דיסני, מה שאת עושה עכשיו היא סתם זריקת בוץ.
כמו שאמרו לפני, אלאדין מעולם לא הטריד את יסמין. יסמין התאהבה באלאדין חסר הבית והצנוע, ולא בנסיך עלי השחצן. היא מתחילה להתאהב באלאדין רק כשהוא שואל אותה אם היא סומכת עליו, מה שמזכיר לה את אלאדין כלב האשפתות.
החיה בכלל לא מוצג כמי שמציק לבל. מי שכן מוצג כגבר טורדני, שמפגיז אותה במתנות ומסרים שהוא אוהב אותה, ולא מבין שלא משמעותו לא הוא דווקא גסטון. הדמות הרעה בסיפור. בל מתאהבת בחיה לא בגלל חיזוריו, אלא בגלל הניסיון שלו להשתנות למענה, שהוא מסר בעייתי גם כן, ואין שום קשר לתסמונת שטוקהולם.
את פוקהונטס אני לא זוכר מספיק טוב, וכמו שדניאל אמר, במולאן אף אחד לא מציק לאף אחת.
אם כבר, אף נסיך לא מטריד את שלגייה, סינדרלה או אורורה. דיסני מעבירים מסר אחר, בעייתי לא פחות בעיניי, של אהבה ממבט ראשון וגורל, אבל לא אהבה מחיזורים בלתי פוסקים.
עוד דבר שאני רואה לנכון להתייחס אליו כרגע, וגם עלה בכמה מהדיונים על דיסני ושוביניזם;
אומנם במבט לאחור על הסרטים של דיסני הם לא מציגים מופת של פמיניזם בערכים של היום, אבל ראויה לציון העובדה שהם כנראה האולפן עם הכי הרבה סרטים בהם הדמות הראשית היא אישה. פיקסאר, ב-20 שנות קיומם יצרו סרט אחד כזה. בזמן הזה דיסני היו מוציאים בין 5 ל-6 סרטים עם גיבורה נשית. נכון, הדמויות פאסיביות, לא משמעותיות לעלילה כמעט, שטחיות ובלי כל אופי והדבר היחידי שמעניין בהן זה היופי שלהן (לפחות בסרטים המוקדמים), אבל לפני 30, 40, 50 ו-60 שנה זה היה משהו מאוד יוצא דופן.
כל זה ואני עוד לא מתייחס לעובדה שבסרטיהם הראשונים כל הנסיכים הם בעצם אותה הדמות ב-ד-י-ו-ק, שכמעט ולא מדברת ולא מוצגת על המסך, אלא סתם קרטון יפה שעובר בסביבה ומתאהב בדמות הראשית.
טוב,
הטרדה מינית זה קצת מוגזם, בהתחשב בזה ששלגיה לא בחיים (זה אולי קצת מטריד מבחינות אחרות…) ושאורורה ופיליפ כבר די ביחד בשלב הזה של הסרט ובכל מקרה בזה אי אפשר להאשים את דיסני.
מה שלי מפריע ביפהפייה הנרדמת זה איך לעזאזל הדמות הראשית מקבלת זמן מסך של משהו כמו 18 דקות במצטבר.
מצד שני, אפשר לטעון שהדמויות הראשיות האמיתיות
הן הפיות הסנדקיות, שאני בטוח שעוד שנייה נמצא גם למה הן מופת לשוביניזם, אבל עד שנמצא אפשר להגיד שהן לא בדיוק מודלים נוראיים לחיקוי בשביל נשים. נשים חזקות שעוזרות לחלשים ומנצחות את הרשע ולא צריכות סיפור אהבה בשביל עצמן נשמע כמו משהו די טוב, לא? ( אבל אני בטח מפספס משהו.)
וכמובן שהן גורמות לסרט להיות בכדל-פרנדלי.
(ל"ת)
החיה לא מטריד; החיה הוא גבר מכה/מתעלל. לפירוט (עם ספוילרים) בדף הסרט:
http://www.fisheye.co.il/movies/beauty_beast/#comment-507808
אממממ... לא.
אל תביני אותי לא נכון, התיאוריה שלך מגניבה לחלוטין ובהחלט שווה מחשבה. אבל את לא יכולה לבוא להגיד שזה המסר של הסרט, בטח שלא בהחלטיות כזו. המסר הפשוט של הסרט, בעיקר מהצד הגברי, הוא לא להכות ולהתעלל באישה שאתה מעוניין בה, אלא להתחשב בה ולהיות מנומס ונעים הליכות ולרצות אותה.
אחרי
שחטפת אותה, כלאת אותה והפחדת אותה למוות..
די נו, בחייאת.
כמו שאמרתי קודם, לא צריך להתאמץ כדי למצוא מסרים שוביניסטיים בסרטי דיסני, וזו לגמרי לא הנקודה של היפה והחיה. בשום שלב ההתנהגות של החיה לא מוצגת בצורה חיובית, אבל ההתאהבות של בל בחיה לא נובעת מהיחס הרע שלו אליה, כמו שהיחס הרע שלו אליה לא נובע משנאתו המוחלטת לנשים.
ההתנהגות של החיה לא מוצגת כחיובית,
אבל "האהבה" בינו לבין בל מוצגת כרומנטית, למרות שמדובר בתסמונת שטולקהום ושהחיה משתמש בטקטיקות של גבר מתעלל שלקוחות מהמציאות – כמו למשל לבודד את בל מכל מי שהיא מכירה.
הבעיה כאן היא כמובן לא בל וחיה הספציפיים, אלא כמו שמורין אמרה הבעיה היא שזה מבנה אצל ילדים תפיסה מעוותת של מה זה אהבה, בדיוק כמו דמדומים. סרטים כאלה מבנים את התפיסה שאם הגבר חד וחלק מתעלל באישה, אז עדיין מבפנים הוא בעצם דבר רך ומתוק שרק צריך אהבה, ורק האישה באמת יכולה להבין אותו ולשנות אותו וכן הלאה.
באמת שהיפה והחיה הם בין הסרטים הבעיתיים שנתקלתי בהם.
מקבל לחלוטין.
(ל"ת)
בדיוק מה שחשבתי,
ותודה על ההערה הזאת.
בשלב זה אני מתחילה לתהות
אני מניחה שלא צפיתי בסרטי דיסני מאז שעזבתי את בית ההורים (שזה משהו בין 6 ל8 שנים) וכפי שהדגמתי למעלה מסתבר שאני לא זוכרת הרבה דברים ויתכן שאני מערבבת זכרונות.
עד כמה שאני זוכרת אחרי שיסמין אומרת לא תודה אלאדין צץ לה בחלון ומתחיל לשיר עם שטיח מעופף. בסצנה היחידה בערך שהנסיך והנסיכה ביפייפיה הנרדמת מקבלים מסך משותף, הוא עוקב אחריה ביער ואז רודף אחריה.
לגבי הפיסקה האחרונה שלך- אני לא שייכת לאסכולה שחושבת שכל פרסום הוא פרסום טוב. מעניין אותי יותר התוכן מאשר העובדה שיש שם בת. דיסני אמנם השתמשו בנשים כדמויות ראשיות, אבל הם לא המציאו משהו חדש, הם פשוט ציירו אגדות מוכרות ולמיטב זכרוני עד בת הים הקטנה גם השאירו את האגדות האלו נאמנות למקור. אולי אף אנימטור אחר לא עשה סרטים שעסקו בדמויות נשיות (?), אבל את הסיפורים האלו כל ילד הכיר עוד לפני שדיסני הפכו אותם לסרט.
הקשר בין "ספר הג'ונגל" הספר ובין הסרט הוא אפסי
פחות או יותר רק הדמויות והרעיון העלילתי הכללי מאוד. כל הפרטים שונים לגמרי.
זו הייתה הנקודה שלי...
(ל"ת)
אני מסכים, רק חיזקתי אותך
אני זוכר עד כמה הפתיע אותי כשקראתי את הספר האמיתי וראיתי עד כמה אין קשר בינו ובין הסרט.
אבל את העיבוד של דיסני כולם זוכרים, לכן הרבה אנשים שלא קראו את ספר הג'ונגל בטוחים שזה ספר לילדים קטנים, כשבפועל זה ספר נוער מלא באלימות
דיסני עשה את זה גם לפינוקיו (אמנם בקנה מידה קטן יותר) ולמרי פופינס (מה שלא הלך לו כל כך בקלות מאחר שהסופרת התנגדה מאוד לשינויים הקיצוניים ובצדק. על זה עשו את הסרט "להציל את מיסטר בנקס") והרבה שנים לאחר מותו האולפן עשה זאת גם לגיבן מנוטרדם.
וזה מצער. מצער שבסופו של דבר מה שכולם זוכרים זה את העיבוד הקולנועי של דיסני שהיה 180 מעלות הפוך מהספר. זה אבסורד שאנשים חושבים שספר הג'ונגל זה משהו כמו פו הדוב. זה אבסורד שאנשים חושבים שהגיבן מנוטרדם זה סיפור לילדים.
אני שמח שכיום הם משנים את השם כאשר העיבוד הוא ממש רופף (רפונזל הפך ל"Tangled" ומלכת השלג ל"Frozen"), כך קטן הסיכוי שכעבור שנים יחשבו שהמקור זהה לעיבוד של דיסני.
העיבוד של רפונזל רופף?
לפי מה שזכור לי מהגרסה המקורית והאפלולית של האחים גרים, הוא פשוט גרסה יותר מרוככת ומגניבה של האגדה עצמה. בין פרוזן למלכת השלג אין דמיון כמעט בכלל.
מאוד מאוד רופף
לפחות לפי ויקיפדיה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA_(%D7%9E%D7%A2%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%94)
בת הים הקטנה "שוביניסטי בצורה מפחידה"? חולקת עלייך נחרצות
רצה הגורל ואתמול נתקלתי ב
">%20והוא%20שבמפגש%20הראשון%20ביניהם%20היא%20זו%20שמצילה%20אותו.%20אמנם%20זה%20מבוסס%20על%20האגדה%20המקורית,%20ועדיין,%20בניגוד%20לסרטים%20שבהם%20הנסיכה%20נקלעה%20לצרה%20וחיכתה%20לנסיך%20שיציל%20אותה,%20כאן%20כבר%20בתחילת%20הסרט%20הנסיכה%20מצילה%20את%20חייו%20של%20הנסיך%20(והוא%20אפילו%20לא%20חיכה!%20%20img%20src='<a rel=)
" alt="" width="" height="" />' alt='!:-P!' class='wp-smiley' /> ). מובן שהסרט פחות פמיניסטי מסרטים שנעשו אחריו, אבל אני לא חושבת שהוא שוביניסטי, ודאי שלא "בצורה מפחידה", ולא שהמקור היה פמיניסטי…
לגבי "לפחות במקור המסר היה על אכזריות כלפי אלה שאין להם קול, שקיפות של נשים ואהבות חסרות סיכוי" – זו לא יותר מפרשנות שלך; כשקראתי את הסיפור בילדות (שנים לפני שיצא הסרט) המסר היחיד שקיבלתי ממנו היה שהחיים לא הוגנים, שנערה מסכנה ומאוהבת שהלכה אחרי לבה והקריבה את כל מה שהיה לה לא זכתה באהבה (בגלל מכשפה; היא לא הייתה שקופה, רק מרושעת) ומתה בצורה אומללה. הניסיון לרכך זאת באיזה מסר נוצרי מטופש, לא ניחם אותי במאום, התייפחתי מרה, זו הייתה מבחינתי טרגדיה איומה, הרגשתי מרומה (אח"כ הבנתי שלמעט הברווזון המכוער, רוב אגדותיו של אנדרסן הן טרגדיות נוראיות ומתסכלות להחריד). הטובה הפסידה, המרשעת ניצחה. לא הייתי נותנת סיפורים כאלה לילדים מלכתחילה, או כפי שנאמר במקום אחר "אז סבא, למה אתה בכלל טורח לספר לי את הסיפור הזה?!".
באותו נושא
קראתי איפשהו לאחרונה שהאגדות המסורתיות שעברו בעל-פה, לפני שהאחים גרים רשמו אותם, היו הרבה יותר שיוויוניות. כמובן, עדיין החברה הייתה אטומה, אבל מוזר לדעת שרוב האלמנטיים השובינסטים להחליא הוספו רק בגרסה של האחים גרים, שהיו בעצם צמד של אחים דוחים למדי (חברים באיזו כת ששנאה נשים בשל 'החטא הקדמון' או משהו). כלומר בגרסת המקורית המלכה של שלגייה, למשל, הייתה דווקא טובה (וחבורת ציידים הייתה הרעה), בעוד בגרסת האחים גרים פתאום היא מרושעת. גם הפאסיביות הרבה של הגיבורות זה משהו שהוקצן ע"י סוג האחים המלבבים הללו. ברוב הגרסאות שעברו בע"פ, לנסיכות נקטו יותר עדות, הראו יותר אישיות ולא נשענו כ"כ על דמות הנסיך
משהו שאני לא מבין כ"כ,
זה למה לקשר בין רוע של דמות לשוביניזם? אני מבין לגמרי את הטענות נגד גיבורות פסיביות או כאלה שמחכות שהגיבור יציל אותן, אבל מה זה קשור שהמלכה מרושעת? איזה סטריאוטיפ זה מנציח? לדעתי זה דווקא חיובי-החלק החשוב בהיותה של המלכה המרושעת בת זה שהיא דמות עצמתית ועם המון השפעה. אני לא חושב שנשים סובלות מדיעה קדומה שהן מרושעות, אז להתלונן על זה נראה לי מיותר.
כי ברגע שאתה מציג את האישה היחידה בסיפור שלך
שהיא אשכרה עצמאית, חכמה, פועלת בשביל לרצות את עצמה ולא אחרים, בעלת כוח והשפעה בתור הדמות הרעה, אתה בעצם מעביר מסר שנשים חזקות הן ביטצ'ז ורעות.
הרבה גברים שהבוס שלהם היה צועק עליהם היו אומרים שהוא תוקפני, בוס רע, בעל יד ברזל, אסרטיבי, מפחיד, גורם לעבודה להתבצע בכל מחיר. אבל אם חס וחלילה זו הייתה בוסית היא הייתה כלבה.
האמת שלא חשבתי על זה.
תשובה טובה.
תודה.
ורק כדי להבהיר, אם מישהו היה שואל אותי את אותה שאלה לפני שנה וחצי שנתיים, כנראה שלא הייתי מוצא תשובה. אני מאוד שמח שעולים דיונים על פמיניזם באתר שנותנים לי את האפשרות להסתכל על סרטים עתידיים ובעבר מזווית שונה, ולהסכים עם הרבה מהטענות שעולות.
לכן גם כשאני מתדיין פה עם אנשים אחרים ולא מסכים איתם (כמו בפוסט הזה), זה מראה עד כמה דיונים כאלה ואחרים חשובים לאתר, בין אם זה לשנות את דעת המתדיין או לתת לאנשים שקוראים את הפתיל נקודת מבט שונה על הנושא.
נשים לא סובלות מדיעה קדומה שהן מרושעות?
אף פעם לא שמעת את הביטוי המלבב "נשים נשים – שק של נחשים"? ;)
שנאת נשים זו לא המצאה חדשה בכלל, אם כי יתכן שהשוביניזם דחק אותה – כי אם נשים מטומטמות וחלשות הן לא יכולות להיות עד כדי כך תככניות ומרושעות.
בלי לעשות מחקר בנושא: נשמע לי מופרך.
בתקופת האחים גרים ולפני כן החברה היתה מאוד, מאוד רחוקה משיוויוניות. הרעיון של שיוויון בין המינים לא היה קיים. אם היית מספרת לבן ימי הביניים שנשים שוות לגברים הוא היה מסתכל עלייך כאילו שהרגע אמרת שצרפת היא בייקון. לא צריך שום קונספירציה או כתות סודיות מסתוריות כדי להסביר איך כאילו האחים גרים הם-הם שהמציאו את המיזוגניה.
ברמת המאקרו אתה צודק
כול הקטע של נשים חלשות יותר ופחות מוצלחות הוא עתיק :היוונים ,השומרים,האכדים,הבבלים,המצרים ושאר העמים הקדומים ראו באישה נחותה.
ברמת המיקרו בשבטים מסויימים באירופה כן היתקיים שוויון לנשים.
צריך לציין שהשבטים האלו
בהם האישה לא רק שלא הייתה שווה לגבר, אלא הייתה מעליו בסולם ההיררכיה בכל מובן, היו עתיקים מאוד מאוד מאוד. הרבה לפני האחים גרים.
(רובם היו אגדות בדיוק כמו אגדות האחים גרים).
(ל"ת)
אולי אני טועה,
אבל למדנו על דת שהייתה באירופה שבה לאישה היה מעמד גבוה יותר משל הגבר, ונעלמה עם השתלטות הנצרות.
יש סיפורים כאלה, אבל היסטורית הם מפוקפקים להחריד.
הרבה מאוד מזה מתבסס על החפירות של מריה גימבוטס ואי-אלו אחרים, אבל בתכל'ס, המרחק בין הממצאים לתיאוריה הוא עצום, אפילו בקנה המידה של התחום המאוד-לא מדוייק שנקרא היסטוריה עתיקה.
קיבלתי, תודה!
במידה ואצליח למצוא חומר שמסביר יותר על הנושא וסותר את העמדה שלך, כלומר להיזכר איך הדת ההיא נקראה בכלל, אנסה להחיות את הדיון.
אל תדאג, אתה תמצא.
למשל, התיאוריות המפורסמות ביותר מיוחסות לאטרוסקים, אבל כדי להגיע אליהן מסתמכים על:
1. פרשנות לציורי קיר,
2. פרשנות יצירתית להשמצות של כותבים רומאיים שלא הכירו אותם בכלל (כולל הדגשה קצת יותר מדי של העובדה ששמותיהן של אמהות אטרוסקיות מוזכרות בשושלת של ילדיהם, התעלמות מתופעות דומות אצל רומאים, והסתמכות על מיתוס 'נשים יווניות היו סגורות בבית' כדי להנגיד עם האטרוסקים)
3. פרשנות של סימנים בקברים.
וכל הפרשנויות הנ"ל מאוד יצירתיות, אבל בתכל'ס – גם די מפוקפקות: יש כל כך קצת בשר של ממש בכל מה שנוגע להיסטוריה של אותה תקופה, שאפשר להוכיח דבר והיפוכו בקלי קלות, תלוי מה אתה מחפש.
אה... לא, הן לא.
לא שיש כזה דבר "האגדות לפני שהאחים גרים רשמו אותן" – מדובר בסיפורי עם ולכן יש להם עשרות עם לא מאות ואלפי גרסאות שונות – אבל תאמיני לי, לא היה בהן שמץ של שיוויון, למרות שמעשיות נחשבות לז'אנר נשי. שזה לא מפתיע, כי אלה בכל זאת סיפורים מלפני כמה מאות שנים.
ועוד בנושא, דיסני לא תמיד עיבדו את הגרסה של האחים גרים, כי מדובר בגרסאות מאד אלימות. את סינדרלה למשל הם בכלל עיבדו משארל פרו, ועד כמה שאני מבינה מדובר בעיבוד די מדויק. לכן הקטע של להגיד "במקור הסיפור היה כך וכך" הוא אפילו פחות נכון.
דווקא ממה שאני שמעתי
האגדות שאנו מכירים הן צל חיוור של הגירסאות האלימות, הסקסיסטיות והוולגריות שקדמו להן. נדמה לי שזה היה בהרצאה של האוניברסיטה המשודרת, והגרסה שסופרה של כיפה אדומה להיתה פשוט מזעזעת מכדי להעלות אותה כאן על הכתב. כל הרמזים ה'סימבוליים' שניתן למצוא בסיפור המוכר היו מפורשים וגרפיים מאד בסיפור הגולמי.
המקור של היפה והחיה, לדעתי
כי אין לי שום אסמכתא לכך אבל הדמיון לדעתי הוא ברור, הוא באגדה מהמיתולוגיה הרומית על אמור ופסיכה, וגם באגדה הזו המוטיב של סינדרום סטוקהולם קיים. בסיפור הזה פסיכה היפה, שהינה בת תמותה רגילה, זוכה להערצתם של בני האדם שמזניחים את פולחן אלת האהבה ונוס. זו מתעצבנת ופוקדת על בנה אמור לגרום לפסיכה להתאהב במפלצת. אך מה שקורה הוא שאמור בעצמו מתאהב בפסיכה, ולכן, במקום שהיא תתאהב במפלצת – אף אחד לא מתאהב בה. אחיותיה, שהן פחות יפות ממנה, מקבלות הצעות נישואים והיא – יוק. הוריה הולכים לאורקל והוא מודיע להם שפסיכה צריכה להתחתן עם מפלצת ואם תסרב אז יהיה אוי ואבוי. פסיכה מקבלת את רוע הגזרה והולכת למקום המפגש ואמור מביא אותה לארמונו. שם היא זוכה לחיי עושר ופינוק, אך בימים היא אינה רואה את המפלצת כלל ואילו בלילות בעלה אמור פוקד אותה אך היא איננה רואה אותו אך עדינותו ויחסו אליה כובשות את ליבה. כשהיא מבקשת מבעלה שאחיותיה יבקרו אותה כי היא מתגעגעת למשפחתה הוא נענה לה, אך הן מתקנאות בעושרה של אחותן ומשכנעות אותה שעליה להרוג את בעלה כי יש עליו קללה או משהו כזה (לא ממש זוכרת את הפרטים). היא מתכוונת לעשות כן, אך כשהיא באה אליו בלילה עם סכין ונר, היא לראשונה רואה אותו, כגבר ולא כמפלצת כפי שחשבה, היא נבהלת ממה שהיא כמעט עשתה, מפילה עליו את הנר וגורמת לו לכוויות.
זה החצי הראשון של הסיפור שדומה ל"היפה והחיה", בחצי השני, אמור מטופל ע"י ונוס, שלא מרוצה מכך שהבן שלה השתדך לפסיכה ולא נותנת לו לעזוב את ביתה. פסיכה מתחננת לפני ונוס שתתן לה לחזור לבעלה ובשל כך מציעה לשרת אותה. ונוס מטילה על פסיכה כל מיני מטלות בלתי אפשריות שאמורות לגרום למותה, אבל בשל נחישותה של פסיכה ואומץ ליבה ובעזרתו של אמור שמידי פעם בורח מביתה של אמא יקרה לו, היא עומדת בכל המשימות. את המוטיבים מהחלק הזה אפשר לראות באגדות עם אחרות, אגב. הסוף מסתיים בדאוס אקס מכינה – אמור משכנע את זאוס שידבר עם ונוס ושזו תניח לו ולפסיכה להתאחד, זאוס מתרצה ומילה של זאוס זו מילה, גם ונוס לא יכולה להתנגד יותר ופסיכה (נפש) ואמור (אהבה) מתאחדים סוף סוף וחיים באושר ועושר עד עצם היום הזה.
באשר לאחים גרים – אני הבנתי שדווקא להפך, הם ריככו את האגדות שאספו. למשל, הם שינו אימהות לאימהות חורגות כדי שלקוראים יהיה קל יותר לקבל את אכזריות האם הזרה ולא יצטרכו להתעמת עם אכזריות של הורה ביולוגי בסיפורים. גרסא של שילגיה, למשל, אפשר למצוא גם באוסף האגדות של קאלווינו, ושם זו איננה אם חורגת אלא אמא ביולוגית, בעלת פונדק יפיפייה שמתקנאה ביופייה של ביתה המתבגרת. היא לא יותר טובה מהמכשפה הרעה בשילגיה, להפך, הסיפור יותר קשה מפני שהיא מוכנה לכלוא ואח"כ לרצוח את ביתה היא, בשר ובשרה. אגב, בסיפור של קאלווינו אין גמדים חביבים אלא שודדים ובמקום צייד יש משרת שרוצה להתחתן עם בעלת הבית.
השוואה יפה; רק אחדד שאם כבר הולכים למקור, הוא במיתולוגיה היוונית
(הרומים גנבו/שאלו מהיוונים). הרי גם השם "פסיכֶה" הוא 'נפש' ביוונית (כמו פסיכולוגיה) ולא בלטינית; לכן שמות האלים בהתאמה הם אפרודיטה (ונוס, בגרסה הרומית) וארוס ("אמור" שמוכר יותר בשם קופידון).
זה מעניין, כי למרות שבאמת הרומים שינו
את השמות של האלים היוונים, פסיכה נשארה פסיכה גם בוורסיה הרומית.
העדפתי להשתמש בשמות הרומיים כי הסיפור נכתב ע"י אפוליאוס (אם כי לא בלתי סביר להניח שהוא התבסס על מקור יווני קדום יותר).
מה, אתה מתכוון לשיר הזה?
http://www.ho-lo.co.il/archives/1041
אני חושב שהסרט הזה הוא סוף מושלם לטרילוגיה נהדרת
חשבתי על זה בזמן שצפיתי בו היום והגעתי למסקנה כשיצאתי ממנו, לשבור את הקרח הוא חלק מטרילוגיה. טרילוגיית הנסיכות המודרניות של דיסני כהמשך לפלונטר ואמיצה (חשבתי על כך שגם הנסיכה והצפרדע הוא חלק מזה. אבל בסוף ירדתי מעניין). אני לא יודע אם זו יכולה להיקרא טרילוגיה רשמית כי אין להם את אותם יוצרים ואמיצה הוא בכלל של פיקסאר ובכול זאת מבחינתי הן תמיד יהיו כשלושה סרטים שקשורים זה לזה. אני הסביר
קודם כול, אלה סרטים מאוד דומים זה לזה. שלושתם על נסיכות, אבל כמובן על נסיכות שהן לחלוטין לא מהדור הישן, הן לא מחכות לאביר הנפלא שיבוא להציל אותן, וכבר שמגיעה אביר כזה, הן מסתדרות יפה מאוד בלעדיו, הן עצמיות חושבות והרבה פעמים שוברות את המסגרת והכי חושב, יש להן עולם שלם שלא קשור אל האביר שלהן, בכול הסרטים האלה אולי יש נסיכה רגילה לגמרי אבל הסיפור של הסרט עצמו בכלל לא קשור אל האביר והוא בדרך כלל נדחק כסיפור משנה או שהוא בכלל לא קיים, העלילה הראשית תמיד מתרכזת ביחסים של הדמות הראשית עם אחת מקרובות המשפחה שלה (אמא או אחות). האביר יכול לתרום לסיפור לפעמים אבל הוא לא נמצע במרכזו.
אז מעבר לדמיון בין הסרטים יש עוד דבר די מרכזי שבגללו הוצאתי את הנסיכה והצפרדע מתוך הטרילוגיה הזו. ההתפתחות בין סרט לסרט בכול הנוגע ליחס שלו לז'אנר הנסיכות הקלאסי ובכול ההתחסות שלו לנסיכה שבמרכזו. בסרט הראשון, פלונטר, מוצגת נסיכה שהיא די קלאסית אפשר לומר, די דיסנאית, יש לה נסיך חלומות (למרות שהוא גנב פשוט, לאלדין זה לא הפריע וגם כאן לא) והוא תופס די הרבה מקום מהסרט, רק שבין רגעים של עלילה רגילה שבמהלכה היא מתאהבת ב-"אביר" הנפלא הזה, יש לה מערכת יחסים די מסובכת אם האמא המרשעת שהיא הרבה יותר מורכבת מהעלילה עם הנסיך וגם קצת יותר מעניינת לדעתי. בסרט השני, אמיצה, כבר אין נסיך בכלל, רק אמא ובת ומערכת היחסים ביניהן. הנסיכה בסרט הזה היא מרדנית ולחלוטין לא רוצה להיות נסיכה אופיינית. בסרט השלישי, לשבור את הקרח, אומנם יש נסיכה שמחכה לנשף כדי להתאהב בנסיך אבל לדעתי הוא עוד יותר קיצוני מאמיצה. אמיצה לא היה סרט הנסיכות הרגיל מצד אחד, אבל ברובו הוא לא ממש יצא נגד הז'אנר בקול רם מה שלשבור את הקרח עושה לאורך כולו ובעיקר בסופו.
חוץ מההמשכיות וההתחזקות אצל הגיבורות דרך הגב אני גם רואה התפתחות שקיימת בכול טרילוגיית סרטים. הסרט הראשון הוא מאוד התחלתי שום דבר גדול לא קורה בו, יש מכשפה ונסיכה ושום דבר דרמטי לא מונח על הכף, בסרט השני יש כבר סצנות אקשן יותר גדולות וכמות הדמויות המשתתפות בסרט גדלה, גם חשיבות העלילה עולה והסרט השלישי כבר מלא בעלילה משמעותית כמה וכמה דמויות, וכמה וכמה עלילות והרבה סצנות אקשן ענקיות שמתוכם סצנת סיום ענקית שלדעתי סוגרת את כול שלושת הסרטים ואומרת הנה, נסיכות הן לא רק היפיפיות שמחכות במגדל (כמובן שיש לסוף משמעות פרטית לסרט עצמו ואני בתוך שאם אחפש טוב אמצה עוד סאבטקסט אבל בינתיים זה האחד שהכי מתאים לי). הסוף הזה הוא סגירת מעגל מושלמת כמעט לכול הטרילוגיה.
עוד עניין אחרון, שגם בגללו לא הכנסתי את הנסיכה והצפרדע (או בעצם כשאני חושב על זה, הנסיכה צפרדע?). המיקום, כול שלושת הסרטים האלה מתרחשים באירופה וכול אחד מתרחש במקום יותר צפוני מהשני, הראשון לדעתי מתרחש איפה שהוא במרכז אירופה (למרות שזה קצת לא מסתדר עם הים), השני בארך בנורבגיה, או אולי אירלנד כשאני חושב על זה, אזור שהוא בצפון אירופה אבל עדיין לא במקום ממש ממש קפוא והאחרון נמצא כבר ממש ממש בצפון. חוץ מזה שלושתם נמצאים בערים קטנות שכמעט מנותקות מהסביבה ושמלאות באנשים צבעוניים. גם זה וגם האנימציה והדמיון בין הערים הכמעט מנותקות שהגיבורות חיות בהן נותן עוד תחושה ששלושת הסרטים מתקיימים באותו עולם
יש עוד כול מיני דברים קטנים ששמתי לב אליהם כמו העניין הזה עם הקסמים שמופעים בכול הסרטים בתור דבר שולי יחסית שרוב בני האדם לא או כמעט לא מודעים אליו (למרות שהוא משפיעה או אפילו יוצר את העלילה) או כמו העניין הזה שכול הגיבורות עוברות בבר/חנות כולשהי שמשפיעה על העלילה בכול מיני רמות ושלא מופיעה אחר כך, אבל אני לא רוצה להרחיב אליהם כי כבר בפסקה הקודמת כתבתי שהיא תהיה האחרונה ועוד יש לי כמה דברי סיכום לכתוב ואני באמת לא רוצה להאריך יותר מדי (לא הלך לי).
טוב אז רק רציתי לכתוב כסיכום שאני שמח מאוד שהטרילוגיה הזו קיימת, זה נחמד שדווקא הז'אנר הכול כך שובינסטי הזה בתקופה שקולנוע נמצא במצב כול כך רע מבחינת כמות הנשים שבו מוציא שורה של סרטים שעברו את מבחן בכ"דל בדקה הראשונה שלהן. אני מקווה שהסרטים האלה שימשו כשוברי ז'אנרים (או משנה ז'אנרים).
למרות שאני לא בטוח אם התלהב מאוד הרבה סרטים שיהיו בדיוק כאלה, הסרטים האלה (לפחות לשבור את הקרח) היו מאוד קיצונים נגד, יהיה לי קשה לראות עוד כאלה (כמו שאני לא לגמרי ההנה אם כול סרטי הספורט יהיה מיליון דולר בייבי, למרות שגם ממנו מאוד נהניתי. אם אפשר לקרוא לזה כך).
זהו. עכשיו אני יכול ללכת לישון
ניתוח יפה
אבל תיקון גאוגרפי קטן – "אמיצה" מתרחש ב(סוג של) סקוטלנד. "לשבור את הקרח" מתרחש ב(סוג של) נורבגיה. לגבי אף אחד מהם לא נמסר לנו מיקום מדויק, כמובן, אבל לא בטוח שהשני יותר צפוני מהראשון.
אני חושב שהתבלבלתי בין אירלנד לסקוטלנד
ואני כן חושב שהשני צפוני יותר בגלל שאפשר לראות במהלכו את הזוהר הצפוני, אני חושב שאפילו כמה פעמים
"אמיצה" הוא סקוטי, לא אירי.
אבל בקשר לזוהר הצפוני, אתה צודק.
זה מה שהתכוונתי לכתוב
אולי לא הייתי ברור. אני כתבתי אירלנד, התכוונתי לסקוטלנד
הקטע עם הטרילוגיה
דומה ל:רווח וכאב-ספרינג ברייק-בלינג רינג.http://www.fisheye.co.il/pain_and_gain/
צריך למצוא לזה שם.עיקרון רווח וכאב?
רק עוד דבר אחד, זה נחשב ספוילר?
גיליתי בתגובה שלי דברים על הסרטים ואני מכיר אנשים שהיו קוראים לזה ספוילר אבל לא סיפרתי על אף אחד מהסרטים שום דבר שקרוא בחצי השני שלו חוץ מבמקרה של לשבור את הקרח שבו כתבתי על הסוף, אבל לא פירטתי אותו ובקושי סיפרתי מה קורה בו.
אני לא בטוח אבל אני חושב שהייתי מסמן ספוילר, אבל קראתי כבר ספוילרים נוראים יותר בביקורות פה באתר אז אין לי באמת מושג
בקיצור, התקדמנו: היום גם נשים בסרט יכולות להיוולד למעמד עליון
ולהיות עליונות על פשוטי העם כי הן נולדו לשושלת הנכונה וזהו.
לא מדוייק
מכיון שאף אחד היום לא חושב שאנשים משושלת אצולה עדיפים על אנשים אחרים, זה לא מסר בעייתי. ברור שהיוצרים של הסרט לא התכוונו לזה, ואף אחד מהקהל לא יפרש את זה כך. המסרים השוביניסטיים שנידונו בעמוד הזה, לעומת זאת, הם כאלה שעדין לא לגמרי ברורים לקהל\מפיקים, ולכן יכולים להיחשב בעייתיים.
אבל זאת הברקה בכל אופן…
למי שמתעניין בנושא,
הספר "התפוח המורעל: הגיבורה באגדות האירופיות" של ד"ר יעל רנן מתייחס לחינוך ומסרים לנערות (ולנערים) באגדות ילדים. הוא מעניין מאוד וקריא גם למי שלא דובר "אקדמאית שוטפת".
אז אם עושים סרט המשך לראלף
והסרט הזה מספיק טוב כדי לעשות לו המשך, וזה דיסני שממש לא מחפשים סיבות *טובות באמת*…
יש כבר הימורים אם בסרט ההמשך לקרח, הסיפור המקורי של מלכת הקרח יקבל הרבה יותר נופך?
חביב לחלוטין
יש בסרט הזה די הרבה בעיות – דחיסות עלילתית מוגזמת (באמת היינו צריכים את כל הקטע עם הזיכרון בהתחלה?), שירים לא-זכירים בעליל (הזמרים עושים עבודה טובה – זה פשוט שהמילים והמלודיה משעממים), האכלה מוגזמת בכפית של המסר (אפילו ביחס לדיסני), עוד גיבורה שהמאפיין העיקרי אצלה זה המגושמות הפיזית (לא, באמת, מספיק עם זה!), אבל…. אבל, אבל, אבל… אבל הסרט כיף, ומצחיק, ומבויים היטב, ונראה נהדר (רוב הזמן) ויש בו מידה של עומק.
אז, סך הכל, אצבעות מורמות.
כרגיל – מי שרוצה לשמוע קצת יותר לעומק את דעתי (ואת דעתו של אביעד שמיר) מוזמן להקשיב לפרק החדש של שורה שניה באמצע *פרסומת סמויה*
http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id=452102&cid=459966
חמוד ממש.
נורא נהנתי. יש לו פגמים, והוא קצת צפוי, אבל היה כיף, העיצוב היה ממש יפה והשירים טובים. חבל באמת שהם הפסיקו בחצי השני.
בפסקול המלא של הסרט, קריסטן אנדרסון-לופז ורוברט לופז, שכתבו את השירים והמילים (בניגוד למנגינות שנכתבו ע"י קריסטוף בק), הוסיפו כל מיני שירי דמו שלא נכנסו לסרט.
זה דווקא מעניין, כל מיני דברים שלא נכנסו או ששונו עם העבודה על הסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=5G21o_Jgpf8&list=PLYvbP-7o5NQYF2u8URnzP8GX67kAHTRFX
ממש נחמד!
אני שמחה שהם ירדו מהקטע של הנבואה. נבואות נהיו די מאוסות לאחרונה.
אהבתי מאוד את השיר של אלסה ואנה (life's too short)… הוא יותר טוב בעיני ממה שהיה בסוף בסצנה התואמת בסרט (reprise של for the first time in forever)…הוא ממש חמוד וקליט, לדעתי אפשר היה לשנות אותו קצת ולהשתמש בו. וגם הreprise שלו ממש יפה ונוגע ללב, והיה מוסיף סוג-של-שיר לחלק הנטול שירים של הסרט.
הגירסה המלא מתוך הסרט של Let It Go
ספוילרים, כמובן, ובאופן כללי עדיף לחוות את השיר בהקשר הנכון. אבל למי שכבר ראה ורוצה לראות ולשמוע שוב:
http://www.youtube.com/watch?v=moSFlvxnbgk
לא, גם אותי זה הטריד
(ל"ת)
אנחת הקלה. כבר שאלתי את עצמי אם אני מדמיינת את זה
(ל"ת)
אני ממש לא הרגשתי ככה
הדגש בשיר היה על זה שהיא משתחררת מהמחויבויות ומהכללים שקבעו לה conceal din't feel.
העניין של הלבוש הסקסי הוא מטפורה לכך, מכיון שמקובל שבנות בגיל העשרה מורדות על ידי לבוש שערורייתי שההורים שלהם לא אוהבים. (אני לא יודע אם הן באמת עושות את זה, אבל ככה זה לפחות מוצג בכמה סרטי קולנוע)
אין לי מושג איך הגעת למסר שהגעת, אלא אם כן פספסתי את הציניות.
אני חושב שהסרט מתייחס גם ליציאה מהארון, אבל לאו דווקא. אני גם חושב שהוא מבטא בצורה נפלאה את הרגשות הקשורים ביציאה מהארון, ושהוא ראוי להערכה על זה.
הממ. זה היה הרבה יותר משכנע מהצורה בה אני הצגתי את זה.
תתבייש לך.
מינית = רעה?
אז אריאל רעה? (כי היא מפתה את אריק, וזה כולל גם בעפעופים ובענטוזים וכו'… היא רק לא כ"כ טובה בזה כי בשלב שהיא ניסתה לענטז היא עוד לא ממש שלטה ברגליים החדשות שלה);
והנערה ההודית שמוגלי רואה?
ויסמין, שהיא ללא ספק סקסית להפליא? (ולובשת חולצת צמודה קטנטנה שחושפת כתפיים ובטן).
אמנם הרבה מהמרושעות הן נשים בשלות יותר, אבל לאו דווקא מיניות; אורסולה גסה ובהמית, ואף שהיא מענטזת היא לא מפתה ולא משדרת מיניות במובן הזה – היא שמנה להחריד, זקנה, ובגדול די דוחה, וולגרית וגרוטסקית (והיא אחת המרושעות המוצלחות ביותר).
שחררי, אחותי
עיכוס האגן הוא פשוט חלק מהשחרור שהדמות חשה. כל השיר מדבר על שחרור מהכבלים של חייה הקודמים, וגם על מוטיב של התבגרות (התנערות מהכורח בלהיות 'good girl' מקודם, רק שהקונטקסט שהביטוי משרה לא מרמז על פניה לרוע, אלא אל פרידה מילדותיות וקבלת מרות). קשה להפריד את עניין המיניות מביטחון עצמי והתבגרות כללית – הם באים יחד. סגנון לבוש ושפת גוף המשדרים עוצמה וביטחון עצמי נחשבים סקסיים, ואדם המרשה לעצמו להפגין את מיניותו באופן חופשי משדר שהוא רואה בעצמו אדם בוגר וחזק (הדבר מזכיר 'displays' של חיות, כגון איילים המרימים את רגליהם באופן מוגזם בהליכה כדי להרשים נקבות – 'עקרון ההכבדה' וכו' לנו יש 'strut' ו'swagger' כמונחים לשוניים). ובכלל, אין משהו שמשדר ביטחון עצמי יותר גדול ממישהו שמרשה לעצמו להשתמש בלא-מילה 'אתרול'.
עניין של נבל מול גיבור אני דווקא לא רואה פה, לא במילות השיר של אלסה ולא בפעולותיה. ואפילו אם הייתי מקבל את הרעיון שבשלב זה אנו אמורים לראות באלסה דמות נבל, דווקא מתקבל הרושם שאנה די להוטה ומתרגשת למפגש עם בנים ('You're gorgeous! Wait, what?'), בעוד אלסה לא מפגיה עניין באנשים אחרים.
אולי זה רק אני והחינוך הקלוקל שקיבלתי
אבל העיכוס לא משדר לי "שחרור" בכלל. להיפך. כשאנשים משוחררים הם לא הולכים באופן כל כך מאולץ ולא טבעי.
עד עכשיו הייתי בטוח שרק אני חש אי נוחות מה"פוזות" המיניות בסוף השיר
מסתבר שאני לא היחיד
הייתי מתחלחל מניתוח היתר המיני, כי לא הרגשתי בשום דבר כזה במהלך השיר
אבל גם מעריצי דיסני בעצמם הם כאלה –
(שימו לב במיוחד לחלק של ההופעה החיצונית והאישיות.)
http://littlemermaid.wikia.com/wiki/Vanessa
לא במובן של רגיעה ומנוחה
אנשים גם לא רצים קדימה עם ידיים פרושות, או מסתחררים סביב עצמם באופן רגיל. אלה ביטויים של אנרגיה שמחה, שמנוגדת לקשיחות והאיפוק שנאלצה להפגין כל החיים עד אז, ומדובר של שחרור מהכבלים הללו. מיניות היא אחד החלקים הבסיסיים והחשובים ביותר של אדם, וביטוייה חלק בלתי נפרד ממה שמוגדר ע"י החברה, וקשור למכלול ביולוגי שלם, של התבגרות והעצמה. אני לא מבין למה להפריד אספקט זה משאר ההתנהגויות שלה.
ולגבי זה שההליכה היא מאולצת ולא טבעית – הזכרתי את עניין התצוגות של בע"ח. זו מין התנהגות כזו אצל בני אדם (אפשר לראות בריקוד הקצנה של העניין, או להבדיל – צעדות בהנפת רגליים של צבאות). אבל עצם הנקיטה
אני היחיד שהתלבושת שלה בסוף הזכירה לי
התלבושת והרגל של אנ'גלינה ג'ולי באוסקר לפני שנתיים?
כנראה, אם כל שמלה עם שסע מזכירה לך את זה.
אנג'לינה ממש לא המציאה את השסע.
היה איזה משהו בעמידה שלה שכנראה הזכיר לי את זה
(ל"ת)
ככה?
http://www.youtube.com/watch?v=D1-gYTpBCN0
כן, בערך.
(ל"ת)
אז מכיון שדיסני יודעים שיש להם מועמד טוב לאוסקר אז הם שחררו את השיר
אבל גם הקליטו עוד גרסה שלו עם דמי לובטו שבה המילים והמנגינה שונות בחלק מהזמן.
http://www.youtube.com/watch?v=kHue-HaXXzg
באיזה עולם מקביל
דמי לובאטו איכשהו עולה על אידינה מנזל? הייתי מעדיפה לראות את אידינה מנזל מבצעת את השיר גם בקליפ הרגיל.
כנ"ל
(ל"ת)
גם אנג'לה לנסברי הייתה עדיפה על סלין דיון בפסקול של היפה והחיה
בכלל, המקרה היחיד בו אני אישית העדפתי את הביצוע, שלא היה בסרט, היה בפסקול של מלך האריות. בכל שאר המקרים, תמיד העדפתי את הביצועים מהסרטים.
אם כבר נשמע לי יותר לכיוון של ייצוג אנשים עם אספרגר
מאשר תסמונת דאון או פיגור.
הסרט הזה צריך לקבל דג מלוח ל"ריסות" שמות
ברוסית הסרט תורגם כ:לב קפוא.
לא נשמע רע כל כך.
(ל"ת)
ואיך זה גרוע יותר מ"לשבור את הקרח"?
הכוונה ב-Frozen בשם הלועזי של הסרט הוא ללבה הקפוא של המלכה (או משהו), אז השם הרוסי דווקא הגיוני. אני מחבב אותו אפילו יותר מ-Frozen, אבל זה בטח רק אני.
גם לשיר הראשון בסרט, אגב, קוראים לב קפוא.
אוקיי, דג זהב
(ל"ת)
מה גרוע ב"לשבור את הקרח"?
הרי גם הקרח של אלסה הוא משל לקור ולריחוק (שלא לדבר על "לב קפוא", מוטיב שקיים בפועל בסרט). באנגלית שם תואר לא מתאים במין ובמספר; אבל לו היו מתרגמים את Frozen מילולית, היה צריך להחליט למי הוא מתייחס: לאלסה? (קפואה), ללבה? (קפוא); לממלכה? זה סרט שהרבה דברים קפואים בו…
בשם "לשבור את הקרח" יש דו-משמעות – לא מדובר כאן רק על קרח במובן המילולי, אלא גם על המשמעות המטאפורית של הניב, שמשתמשים בו במצב מתוח, כשצריך להתקרב רגשית זה לזה. אנה מנסה נואשות "לשבור את הקר"ח בינה לבין אחותה, אלסה מחפשת דרך לשבור את היכולת שלה לייצר קרח… (כריסטוף אפילו שובר קרח במסגרת עבודתו!![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
).
בעיניי זה שם מוצלח מאוד, חינני פי כמה מתרגום ישיר של "קפוא/ה". גם אם לא מתלהבים ממנו, מכאן ועד "גרוע" הדרך ארוכה.
הגירסה המקורית ירדה מהאקרנים
חוץ מהקרנות בודדות במודיעין ובנתניה.
אויש.
יש אפשרות ללהפעיל לחץ על בתי הקולנוע, כמו שהיה בזמנו עם "האוונג'רס"? בשבת שעברה רציתי להזמין כרטיסים בבוקר לסרט, כי חשבתי שאם יש רק הקרנה אחת ביום כנראה אין ביקוש גדול וראיתי שכל המקומות כבר תפוסים, ומעבר לזה, שיתפו לא מזמן את הפוסט הזה בפייסבוק של האתר וביחד איתו ועם כמות הלייקים הנכבדת שהוא קיבל אני לא חושב שאפשר לטעון שאין מספיק ביקוש להקרנות מתורגמות. מבאס ומרגיז.
מבאס מאוד.
להפעיל לחץ – כבר לא יילך כנראה, אבל אנשים קרובים ויקרים מנסים לארגן כרגע הקרנה מיוחדת של הגירסה האנגלית (בשעה נורמלית) למען כל מי שרצה ופספס. לא מבטיח עדיין, אבל watch this space.
תמסור לאנשים קרובים ויקרים שאני אוהב אותם.
(ל"ת)
אלון, הוא אוהב אותך.
(ל"ת)
אלון, גם אני!
(ל"ת)
אוקיי!
כל המבואסים שפספסו את הקרנות האנגלית הכמעט-לא-קיימות של הסרט הזה, שימו לב:
חמישי, 9.1.14, 21:00, סינמטק חולון: לשבור את הקרח, אנגלית, תלת מימד.
נהדר! אהיה שם
(ל"ת)
זה מדהים.
עזבו את זה שעשית אותי מאושר שגיליתי שתהיה לי הזדמנות לראות את הסרט באנגלית בקולנוע, הייתם גם צריכים לקבוע את התאריך ביום הולדת שלי?! אתם עושים את זה בכוונה?!
מיותר להגיד שאני לגמרי שם. תודה תודה תודה תודה. אמרתי כבר שאני אוהב אתכם?
יומולדת
האמת אור, אתה צריך להודות לפיש, כי חשבנו לקבוע את זה שבוע מאוחר יותר…אבל בגלל יום הולדת אחרת הזזנו את זה ליום ההולדת שלך :-) מזל טוב אגב!!!
תודה! D:
(ל"ת)
שאלה חשובה.
Get A Horse כלול בעניין?
לא רואה שום סיבה שלא.
(ל"ת)
Get A Horse מוקרן תמיד יחד עם לשבור את הקרח.
מגניב
לא ראיתי אף סרט אנימציה השנה. יהיה נחמד לתקן את זה על המסך הגדול, גם אם זה בשנה הבאה.
קצת אוף, אבל אם מארגנים דברים
דעו לכם שאם מישהו חושב לארגן הקרנה של כח משיכה באיימקס אני בעד –
לא הספקתי וצפיתי בתלת ממד רגיל… מדהים, כמובן, אבל עדיין מבאס.
יששש!
רק שתדעו, אין לי מושג מזה האתר הזה או מה קורה פה, הגעתי לשרשור הזה דרך חיפוש בגוגל של פרוזן בגרסה ללא דיבוב ועכשיו אני יודעת שיש את ההקרנה השווה הזאת!
תודה רבה! אני אהיה שם בחמישי ב9 :)
שיר חסר?
בפייסבוק, גלעד נס טוען שהוא ראה את הסרט בגירסה העברית, והשיר "Fixer Upper" (השיר ששרים הטרולים) לא הופיע בו. האם מישהו אחר מאלה שצפו בגירסה המדובבת יכול לספר האם השיר היה שם? אם לא, זה תקדים מאוד מעניין.
בהקרנה בה הייתי הוא לא היה חסר.
הוא היה שם. והוא היה מעצבן (השיר טוב, אבל הרגשתי באי נוחות לכל אורכו בגלל התנהגותם של אותם טרולים במהלכו).
לא היה אף שיר חסר, אולי הוא נרדם ופיספס את זה...
הייתי פעמים בסרט בדיבוב, ואף שיר לא היה חסר.
באתר של אולפני האנימציה של דיסני יש מאמר על סימולציית השלג בסרט.
האתר
המאמר
סרטון דוגמאות
מסתבר שלמומחים יש טענות
זה ממש לא חדש.
דיסני מציירים את הנשים שלהם מאוד רזות ועם פרופורציות לא אנושיות (בת הים הקטנה היא בעיני הדוגמה הטובה יותר עם מותן שלפעמים נראה מיניאטורי ובעובי של זרוע). גם פרוזן חוטא בזה וכמוהו גם הרבה מאוד סרטוני אנימציה אחרים.
אם העיתון (ידיעות?) היה באמת רוצה לעשות מזה אייטם, הוא היה יכול לעשות כתבה נהדרת אפילו בלי המון תחקיר – זה בכל מקום. אני מנסה להבין מה מטרת הקובייה השולית הזו.
בגדול? בעיקר לסתום חור בדף.
(ל"ת)
צפוי וקיטשי אבל בסופו של דבר היה לי חיוך גדול על הפרצוף
אם כי ממש התאכזבתי שלכמעט נבל לא היה איזה שיר מרושע כלשהו ושרוב השירים היו דחוסים בהתחלה.
לא איידינה ולא אידינה, אדינה (למעשה עדינה, היא יהודייה)
pronounced uh-DEE-nah men-ZELLE
http://www.idina-here.com/biography.php
ואפשר לשמוע את ההגייה כשקראו את שמה ב"טוני":
http://www.youtube.com/watch?v=DVgisIOJlcE
אם חשקה נפשך בקריסטן בל מזמרת
את מוזמת לצפות ב- !Reefer Madness, מחזמר סאטירי (ובעיניי גם מבריק, מצחיק בטירוף ועם שירים מאוד קליטים) שהועלה אוף-ברודווי וצולמה לו גרסה טלוויזיונית ב-2005. הנה אחד הסולואים של בל מהסרט.
שיגעון המריחואנה הוא הסרט הכי טוב של קריסטן בל
והמחזמר הכי טוב של שנות ה200 והוא מושלם ונהדר וכן, בואו נדבר עליו כמה שיותר הוא נהדר.
אם תשאל אותי, כל מחזמר עם אלן קאמינג אוטומטית מתעלה על כל מחזמר בלי אלן קאמינג.
(ל"ת)
אחלה סרט
למרות שאני אוהב את סרטי האנימציה של דיסני, לא היה לי שום עניין בהתחלה לראות את הסרט, במיוחד לא אחרי הטריילר המעפן ששחררו לו (ברצינות, הוא מנמיך את הציפיות מהסרט בצורה ממש רצינית). אבל אז הגיעו הביקורות המשבחות וההצלחה הקופתית המטורפת, שהם בסופו של דבר גרמו לי לרצות לראות את הסרט.
מה אני אגיד, הם צדקו.
פרוזן (טוב נו, 'לשבור את הקרח') הוא סרט ממש מקסים. השירים אדירים, הבדיחות מצחיקות, העלילה מתקתקת ומה שהכי אהבתי זה שהוא מציג קלישאות של סרטי נסיכות, צוחק עליהם ומפרק אותם לכדי משהו אחר. זה היה ממש מרענן.
אבל מה שמונע מפרוזן לדעתי להיות ממש קלאסיקה זה שלרגעים הוא לא עוצר לנוח. דברים תמיד מתרחשים בסרט ו(לי לפחות) היה ברוב הסרט תחושה של דבר רודף דבר (בעיקר בחצי הראשון) עם כמעט בלי רגע לנוח. נחמד שהסרט שומר על קצב מהיר אבל הוא היה נח לפעמים. גם הכמעט מחסור בשירים בחצי השני של הסרט די מוריד מהסרט. אם אתה מיוזיקל אז תהיה כזה עד הסוף.
אבל בסופו של דבר, אחלה סרט. הסרט השלישי ברציפות של דיסני (לא כולל את 'פו הדוב' שלא ראיתי) שהוא הנאה טהורה. כיף.
ברדיט עשו AMA עם היוצרים של הסרט
לא אחד מה- AMA-ים האינפורמטיביים והטובים ביותר שהיו באתר, אבל מי שרוצה:
http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1xj4n5/hi_reddit_we_made_frozen_ask_us_anything/?limit=500
או שפשוט תקראו את ה- Highlights פה:
http://www.cinemablend.com/new/12-Fascinating-Frozen-Facts-Trivia-We-Learned-From-Reddit-AMA-41594.html
בערך מסכים עם כולם
כאילו, סרט מעולה והכול. בעיקר בזכות עלילה מפותלת ומפתיעה, והומור מתוחכם (או בדיחות קרש מוצלחות, שמבחינתי זה לגמרי הולך). אבל:
– סוף חסר פאנץ' שסבל מאובר קיטשיות. בכלל, כל הסרט היה קצת קיטשי מדי.
– חלק מהשירים היו שירי בלדות פופ לא מרשימות בעליל. השירים שכן אהבתי הם ה"משעשעים", וLet It Go כי, נו, אי אפשר שלא.
ועוד דבר קטן שלא הסכמתי לגביו עם כולם- הטוויסט היה פשוט אדיר. תפס אותי לגמרי לא מוכן, היה מצחיק וחדשני מאוד מבחינת הקונספט שלו וגם הסתדר לדעתי יפה מבחינת אמינות. ממש לא נקודה חלשה, להפך, הקפיץ את הסרט.
אין לי מילים לתאר כמה אני שמחה על התגובה שלך
תיארת בדיוק את מה שחשבתי על הסרט, ובצורה כול כך טובה.
גם אני קראתי את אגדת המוות ההפיך, וחשבתי שאלזה ואנה הן אותו אדם.
אפשר להיכנס גם ניתוח על הגברים בחייהן של אנה ואלזה, ואיך הצורך של אנה באהבה ממבט ראשון קשור לעובדה שהיא הופרדה מאלזה בילדותה. אבל בפעם אחרת עכשיו אני עייפה.
כשיהיה לך כוח אני מאוד אשמח לקרוא! :-)
על מה אתה מדבר?
(ל"ת)
אני מרגיש מטומטם להסביר את זה
אבל הנה (ספוילר?)
http://www.imdb.com/title/tt2294629/crazycredits?item=cz0027552
יש כמה בדיחות כאלה במהלך הסרט, והן אכן לא רבות, אבל הן פשוט אידיוטיות ועשויות רע. גם ב"בפעם הראשונה מזה נצח" יש בדיחה כזאת, וזה מאולץ, כמו ניסיון להראות שאנה היא אנושית ולא נסיכת דיסני מושלמת גם אם היו מספיק דרכים אחרות להראות את זה, ויוצרי הסרט השתמשו ברובן.
כן, אבל על מה אתה מדבר.
אתה מדבר על "הומור גס". התייחסות לנזלת היא הומור גס? אוקיי, נגיד. מה עוד?
אני יכול לחשוב על עוד שתי נקודות בסרט: השורה עם "Don't know if I'm elated or gassy" במהלך השיר "First Time in Forever", וההתייחסות לגודל כפות הרגליים של הגבר, בדיחה כל כך מרומזת שהיא עוברת קילומטרים מעל לראש של הילדים בקהל, ושל רוב המבוגרים. אבל ברצינות, לקרוא לזה "הומור גס"? זה לא היה גורם אפילו ההורים הנוצריים השמרניים ביותר שאני יכול לדמיין לזעום על הסרט. למיטב זכרוני אין אפילו בדיחה אחת בסרט שמבוססת על פלוץ, קקי או פיפי. אז על איזה הומור גס אתה מדבר?
הבדיחה הזאת עברה גם מעל הראש שלי
לא דיברתי במונחים של שמרנות של הורים בכלל, בטח שלא שמרנות דתית (אני האחרון שאלעג לנוצרים אדוקים). גם לא התכוונתי לגס מבחינה מינית ואני מוכן להחליף את הביטוי "הומור גס" ב"הומור וולגרי וילדותי", פשוט השימוש בסוג ההומור הזה בסרט כל-כך מוצלח חרה (קרש) לי. וכמו שאתה שואל על מה אני מדבר כך גם אני יכול לשאול על מה אתה מדבר כשאתה רומז שאני "זועם על הסרט". להשתפך על סרט מעל ומעבר, לתת לו מחמאות מוצדקות, לאהוב ואולי גם להתאהב בדמויות שלו, לנסוע במיוחד שלוש פעמים כדי לצפות בו שוב ושוב, זה נקרא לזעום על הסרט? רק ציינתי שזה צורם לי, ושזה מבחינתי מפלט קל של כותבים.
בהחלט לא רמזתי שזעמת.
מצד שני, אני עדיין לא מבין על איזה הומור וולגרי אתה מדבר.
הומור ילדותי בסרט ילדים? איך הרשו דבר כזה?
(ל"ת)
אין כל רע בהומור ילדותי גם בסרט "למבוגרים"
(אני הרי לא מכיר בכלל בקהלי יעד) יש הרבה רע בהומור רע שכתוב ומבוצע רע.
הדירוג האמריקאי העניק לסרט דירוג של PG על איום מתון, ומעט הומור גס.
ברצינות שאחרי צפייה בסרט לא הבנתי איפה הם מצאו הומור גס.
כנראה שסרטו הקודם של כריס באק "תפוס תגלים" השאיר עליהם רושם לא טוב, עד כדי כך שהם ישירות סימנו על פרוזן הומור גס..
על פתית שלג כזה להתלונן?
מדובר על מספר בדיחות כ"כ נמוך עד שאפשר לספור את כולם ביד אחת, ולהישאר עם כמה אצבעות מיותרות. וגם כל בדיחה היא מקסימום 4/5 שניות. וחוץ מזה, הבדיחות האלה לא מרגישות כמו בדיחות גסות אלא כמו רמיזות לבדיחות גסות.
אני באמת לא מרגיש שזה פוגם בסרט, כמו שאתה מתאר.
והייתה בדיחה כזאת בקרדיטים? צפיתי בכל הקרדיטים בקולנוע ולא חשתי בכלום.
נ.ב. את הבדיחה בשיר של אנה, הורידו בדיבוב לעברית.
מסקרנות
למה (LE-MA) דיבבו את הבדיחה בשיר של אנה?
... זה לא קל..
היא שרה שם – "אוי לא, אני אולי השתגעתי, מה שברור זה _________" .
(השלם את החסר בעצמך, אני לא הבנתי מה היא אומרת בסוף, למרות שהייתי ב2 הקרנות. גם עוד כמה אנשים שאני מכיר לא הבינו מה היא אומרת שם בסוף המשפט..)
"על הגבול"
ככה זה לפחות נשמע לי. אתם יכולים לנסות בעצמכם לפני שדיסני יורידו את זה:
https://www.youtube.com/watch?v=x0Pv5Wst1Tk&index=9&list=PLn97-BllesckNsUDJnH8ZNJzPzM0IVWPy
פישדיסלייק.
(ל"ת)
נוצרים שמרנים בארה''ב מאשימים את הסרט בניסיון שטני להפוך ילדים להומוסקסואלים
http://badassdigest.com/2014/03/11/satan-is-using-frozen-to-make-your-kids-gay/
יש משהו ששמרנים קיצונים לא מאשימים בניסיון להפוך אנשים להומוסקסואלים?
(ל"ת)
די אנד די
זה סתם הופך אותך לשטניסט
פתאום אני קולט
שב-"Let It Go" יש משחקי מילים מביכים על קרח כמעט באותה הכמות של הסצנה הראשונה של ב______ ור________.
אם, לא, אין בשיר משחקי מילים על קרח.
(ל"ת)
שנספור?
A kingdom of ICE-olation
The wind is howling like this swirling storm inside (טוב, קצת רימיתי כי זה דימוי ולא משחק מילים, ובכל זאת.)
And I'll rise like the break of dawn (רמיזה לשבירה של קרח?)
וכמובן, כל הסי-פארט.
אז... אחד?
(ל"ת)
אמרתי גם "כל הסי-פארט".
(ל"ת)
אמרת, זה לא הופך את זה לנכון.
יש שם דימויים שקשורים לקרח, אין שם משחקי מילים.
ועדיין
הדחיפה של הדימויים הללו מיותרת ומסורבלת. ברור לכולם שהסרט עוסק לא רק במלכה בעלת כוח-על מגניב של שליטה בקרח ושלג אלא גם בניכור בין האחיות (כן, גם בלי שמו העברי של קפואה) ולכן זה נראה כאילו כותבי השיר ניסו לדחוף לשם יותר מדי מטאפורות מובנות מאליהן.
תקשיב
אם אתה לא נהנית מהסרט מאיזושהי סיבה, זו זכותך וזו דעתך. אבל לפחות תנמק את הדעה שלך עם דברים סובייקטים (אני לא אהבתי את הדמויות) או דברים אובייקטיביים ונכונים (הקצב של הסרט היה טיפה דפוק) – לא עם שטויות כאלו. בפוסט המקורי שלך כתבת "משחקי מילים מביכים על קרח כמעט באותה הכמות של הסצנה הראשונה של ב______ ור________." שזו הגזמה מארץ ההגזמות גם אם אנחנו מחשיבים את "Isolation" למשחק מילים (ספוילר – זה לא). מצאת משחק מילים *אחד* ושני דימויים (ואף אחד מהם לא היה קשור לקרח, אחד היה לגבי רוח, והשני היה לגבי השמש. ולחשוב שBreak of dawn מתייחס לשבירת קרח זה חתיכת סטרץ)
לעומת זאת, ב_____ ור______
https://www.youtube.com/watch?v=YkTHtWX7CCY
אף אחד לא יצלוב אותך אם לא אהבת הסרט או את השיר, אבל אל תנסה לחזק את הדעה שלך על ידי כך שאתה פשוט חושב שסצנת הקרב נגד הסנאי הסגול עם נקודות אדומות הענק אוכל האדם הייתה לא מתאימה לסרט ילדים
קודם כל, אני שמח שגרמתי לך לחזור להגיב בעין הדג עוד בבכדל והגמדים
כי את אחת המגיבות האהובות עליי בעין הדג, בלי ציניות. מה שכן אני לא יכול למלא את הבקשה שלך, כי אני *כן* נהניתי מהסרט, מה שלא מפריע לי למנות את פגמיו הלא מעטים. איך אומר דורון בעצמו, אי אפשר רק שירי הלל וזבחים. אז בסדר, יש מן הטרוליות בלהשוות סרט סקסי שולטטטתתת!!!!!!1 כמו לשבור את הקרח לסרט שאפילו לא הייתי צריך לצפות בכולו כדי להבין כמה הוא גרוע כמו באטמן ורובין, שהוא אפילו לא סרט מקומם, אלא סתם משעמם. אז את מה שאת מבקשת, לנמק למה הסרט גרוע או השיר גרוע אני כמובן לא יכול לעשות, כי אני בדעת הקונצנזוס שהם מעולים, בטח ובוודאי כש"את רוצה לבנות איש שלג?" ו"תני לזה ללכת" ממשיכים להיות תקועים לי בראש עד ואחרי ההקרנה הבאה, אבל אני בפירוש כן חושב שהסי-פארט מעפן, ואמנם יותר מוזיקלית מאשר ליריקלית, ועדיין לדחוף flurries ו-fractals לשיר הזה כשהאנימציה כבר מדברת בעד עצמה זה מיותר. לא גרוע, לא מחריד, לא נוראי, לא בלתי נסלח, סתם מיותר. בהחלט היו דברים שהפריעו לי בדמויות כפי שכבר ציינתי אבל כל זה לא מנע ממני להשתפך על הסרט ולהתחנף לדורון בגוף התגובות כדי שימשיכו להיות עוד הקרנות, ועל אלזה ספציפית אין לי מילה רעה להגיד כי היא הדמות שאני הכי מזדהה איתה בסרט. אז לא, קרב להבות (או קרב כדורי שלג?) לא יהיה גם בדיון הזה, צר לי, זה פשוט סרט נהדר.
מצטערת אם אתה הרגשת שהתקפתי אותך
בעוד שאני מנסה לעקוב אחרי כמה שיותר דיונים ותגובות, אני לא תמיד זוכרת מי כתב מה (מה גם שאני נמענתי בהתחלה מלקרוא ספוילרים על הסרט) אז לא הייתי בטוחה מה דעתך הכללית לגבי הסרט וסמכתי רק על הפתיל הזה. וכשמישהו משווה סרט לב______ ור_______, זה בדרך כלל אומר שהוא לא אהב אותו מי-יודע-מה.
פשוט רציתי להבהיר שאני לא באה ממקום של "איך אתה מעז להיות בעל דעה שונה משלי! הצטרף לקולקטיב!"
אין לך על מה להצטער. לא הרגשתי ככה.
הקטע הוא שאני אוהב להיות חלק מהקונצנזוס כשהוא מוצדק, מה גם שלא השוויתי את כל הסרט לאחד הדברים הגרועים הבודדים שיצאו מ-1997, רק את השיר/סצנה הספציפית הזאת.
לא נראה לי ש Isolation כוון להיות משחק מילים..
זו פשוט המילה.
המילה עצמה אולי לא
הצורה שבה מנזל מבטאת אותה, לעומת זאת, בהחלט כן.
היא לא מבטאת אותה בצורה מיוחדת
ככה מבטאים את המילה
אפקט הטרמה?
(ל"ת)
גם אני הנחתי שמדובר במשחק מילים,
היא משתהה אחרי Ice.
סוף סוף הבנתי מה קורה בסוף הסרט:
אלסה גדלה, והכוח שלה גדל. כמה זמן אחר כך העולם קופא, כולם מתים, והשורדים היחידים נמצאים ברכבת…
אני חשבתי על משהו קצת אחר
"אחרי התפרצות רגשית, הנסיכה אלזה מקפיאה בטעות את כל העולם. במחשבה שכל אהוביה מתו, היא עולה על רכבת שעליה נמצאים כל השורדים, ומחולקים לפי מעמדות. גם אחותה מצליחה לעלות, אך לקרונות האחוריים, בהם נמצאים בני המעמד הנמוך. שם היא פוגשת את כריסטוף, והם מחליטים לנסות להגיע לקדמת הרכבת ולשכנע את אלזה לבטל את הגזרה הקרה. אולפני "דיסני" והבמאי הקוריאני בונג ג'ון-הו מציגים – הלהיט המוזיקלי המצוייר, האכזרי והמצחיק שיקרר לכם את הקיץ".
ויש גם
" rel="nofollow">כרזה.
תגובה נפלאה ומחכימה מאוד, אבל אני חייב לנטפק (האצבעות בוערות):
מעניין ששגיאת הכתיב היחידה שלך בתגובה שמלבד זאת כתובה בשפה עשירה ומדויקת – מופיעה במשפט המשתמש במילה "תחביר".
רק למקרה שמישהו פיספס
יש בסרט הזה שירים מקסימים, נפלאים, מתוקים וסקסיים לא פחות מ-"Let It Go".
רק למקרה שמישהו לא שמע – קיים שיר כזה בביצועה של קריסטן בל שחלקכם אולי עדיין לא מכירים, כי הוא נחתך מהסרט.
במקור, זה היה אמור להיות השיר שיציג את דמותה של אנה, אבל בסוף הוחלט ש"את רוצה לבנות איש שלג?" ייתן תנופה רגשית גדולה יותר. למרות שמקבלי ההחלטות אמנם צדקו, חבל שאין לשיר הזה גם גרסה מונפשת, כי "More Than Just The Spare" הוא-הוא השיר שמבסס את דמותה של אנה כאנדרדוגית, הוא השיר שמראה לא רק את הבדידות והניכור שלה מאלסה אלא גם את רגשי הנחיתות הנוראיים שיש לה בתור הבת הצעירה שתפספס את הכתר, והוא גם השיר שממיס לי את הלב וכמעט-כמעט גורם לי להכתיר את בל בתור האמנדה ביינס החדשה של הלב שלי. אז למי שעוד לא מכיר, הנה זה מגיע –
https://www.youtube.com/watch?v=66MQPWZ-n0g
שיר נפלא.
תמיד נחמד לשמוע/לראות את הקטעים שהוסרו, ולראות איך הסרט היה אמור להיות שונה ממה שהוא יצא בסופו של דבר.
שיטוט ביוטיוב אחרי שירים אחרים שהוסרו מהסרט הוביל אותי לשיר "Life's Too Short" שהיה אמור להיות השיר ששרות אנה ואלזה בפגישה בארמון הקרח של אלזה. בסוף השיר הוסר והוחלף ע"י החזרה על השיר "סוף כל סוף".
אבל לשיר הזה עשו גם סטורי בורדים, וזה מאפשר ממש להרגיש איך זה היה נראה אם זה היה נכנס לסרט:
http://www.youtube.com/watch?v=one86WVaf2o
לשיר הזה היה אמור להיות גם חזרה לקראת הסוף כשאלזה בכלא ואנה קופאת מקור.: http://www.youtube.com/watch?v=-8vzz_7ufr4
איזה שירים נהדרים, חבל שלא נכנסו לסרט בסופו של דבר.
נורא חבל, הוא שיר מצויין.
אולי בגרסה של המחזמר הבימתי.
הוא אכן אחלה שיר,
רק שהוא לא מתאים לסרט. אולי בגרסת המחזמר היותר היפסטרית זה יתאים, לדמויות בסרט זה ממש הרגיש לא במקום לדעתי.
טוב זה ברור.
אם הוא היה מתאים לסרט אז לא היו מורידים אותו.
אפשר לשמוע פה שבמקור היה גם איזה עניין אם "נבואה" מסויימת… מעניין מה זה היה אמור להיות.
אני לא בטוח שזה הסדר הנכון...
לטענת היוצרים, הרבה מהסרט (והאופי של הדמויות) עבר שכתוב אחרי "Let it Go". וכן, אז כבר "Life's too short" פחות התאים.
וכן, באחת מגרסאותיו של הסרט היתה התייחסות לנבואה על כך שמישהי תטיל על ארנדל חורף נצחי… וכולנו מאוד שמחים שהנבואה הזו לא באמת הגיעה לסרט בסוף, כי, באמת, זו כזו קלישאה.
הא?
כשבאמצע הקיץ הפיורד קופא ויורד שלג, זה לא מזעזע קצת?
החורף לא צריך להיות נצחי כדי להיות בעיה (ואני לא יודע אם מישהו בכלל מתייחס אליו במהלך הסרט כאל "נצחי").
אתה שכחת שהסרט הזה
מיועד לבני שלוש עד עשר, נכון?
תן להם קצת לגדול ויהיה להם מספיק זמן לראות סופרנוס, רומיאו ויוליה ומשחקי הכס ולהינות מהקטרזיס הטרגי (לשיטתך) של מותן של דמויות מרכזיות.
כן, אני מניח שהיו צריכים לשנות גם את שאר הסרט בשביל זה
בשביל שיותר יתאים לסוף הזה. אני פשוט מעדיף את הדרך הזו יותר. לדעתי לסרט היה יותר מתאים להיבנות כטרגדיה. למרות שעדיין מאוד אהבתי אותו.
אני שמחה שאתה מתלהב מקריסטן בל (עד כדי כך שחבל לי לעשות את זה),
אבל זו אינה היא ששרה, מי ששרה היא כותבת השיר, קריסטן אנדרסון-לופז.
כן, די הבנתי את זה בעצמי אחר כך, כששמעתי שירים אחרים שלא נכנסו לסרט.
זה לא ניפץ לי פנטזיה כמו מה שטריליאן אמרה על כך שהגוף של קמרון דיאז בסצנת הגלישה במלאכיות של צ'ארלי 2 אינו שלה, ובכל זאת.
זה?
זה הסרט המדהים שבמשך השנה האחרונה שמעתי עליו מכל כך הרבה אנשים וכל כך הרבה שבחים?
יש בסרט הרבה דברים שאהבתי; הסיפור, הגיבורות הנשיות שלא מתנצלות על זה שהן נשיות או גיבורות, ההומור, האנימציה. דבר אחד נורא הפריע לי.
השירים.
אפילו מאז כריסטופר נולאן, לא היה קונצנזוס כל כך רחב שלא הסכמתי איתו. בגלל שאני די מחבב את כריס, ואילו בשירים של הסרט הזה סבלתי. מכל שנייה. מכל תו שהושמע. מכל שטיק של הצגת ברודוואי.
באמת מפליא אותי שהשירים של הסרט זכו לכל כך הרבה שבחים. בשבילי הם נשמעו בדיוק אותו דבר, עם היומרה להיות מרגשים וגדולים מהחיים, ובתוצאה הסופית יצאו כמו כל מחזמר בית ספרי ממוצע. זה הכי טוב שדיסני יכולים להוציא ממחלקת השירים שלהם? איפה היו שירים כמו 'הנסיך עלי', 'בתוך הים', האקונה מטאטא', 'משתגע כבר מלך להיות' ועוד שירים כיפים אחרים, ששנים אחרי ששמעת אותם עדיין בא לך לרקוד? איפה השירים המרגשים, הגדולים מהחיים באמת כמו 'היפה והחיה', 'עולם חדש', 'אצלי תצאו גברים', 'שני עולמות' שגרמו לי לעור ברווז ולחלוחית בזוית העין?
הכי מעצבן זה שסיפור המסגרת של 'פרוזן' דורש שירים כאלו הרבה יותר משאר הסרטים. הסיפור עצמו מרגש, מעניין, מקורי, והניגוד בינו לבין הסאונדטרק בולט לרעה במהלך כל הסרט. אם ככה נראים מחזות הזמר המודרניים של דיסני, אולי היה עדיף להישאר בלי שירים. אני הולך להקשיב ל-'One Jump Ahead' עכשיו.
יכול להיות שטעמך השתנה?
let it go מדבק לחלוטין וגדול מהחיים, "רוצה לבנות איש שלג?" מרגש, וכו'. יכול להיות שהתבגרת בינתיים והדרישות שלך משיר עלו לעומת מה שאתה זוכר מהנוסטלגיה.
זו לא הנוסטלגיה שמדברת.
לשירים שציינתי אני מקשיב עד היום, והם מחזיקים לגמרי גם בלי עדשות הילדות.
אני לא מבין במושגים טכניים במוזיקה, אבל אני די בטוח שאם שמים את השירים האלו בתוכנה שמודדת קצב ותווים תגלה שהם מאוד מאוד דומים. ולא רק אחד לשני, אם כי זה כבר ממש גרוע, אלא גם לשירים פופולריים אחרים.
Let it go ניסה לפי דעתי להיות גדול מהחיים, בדיוק כמו ששירי מחזות זמר ואמריקן איידול גדולים מהחיים, בעזרת השטיקים הידועים של משיכת התווים בקול רם. אבל זה לא מצליח לו. השירים פשוט… העיקו עליי.
רק כדי להבהיר,
אני מניח ששמעת את הגרסה האנגלית ולא המדובבת (כי אחרת זה בהחלט מפחית את איכות הביצוע).
אני מניח שאני אמור לפרט כאן למה אני לא מסכים איתך,
אבל אני חושש שלעשות זאת שוב יגדיל מאוד את סיכויי להרגם באבנים.
בכלל לא, רק נראה לי
שכדאי היה להבהיר לאיזה גרסה מתייחסת התלונה של Jaguar (הרבה לפני שנכנסים לויכוח – אם בכלל, כבר טחנו את זה כאן – של מי יותר טוב).
למרות שאהבתי את השירים בסרט אני כן אגיד משהו אחד לרעתם
בניגוד לשירי דיסני האחרים (בעיקר אלו של אלן מנקן) המוזיקה בשירים בפורזן בקושי מורגשת ומשחקת תפקיד פחות גדול. השירים פה יותר מסתמכים על המילים והקול של הזמרים מאשר על המוזיקה, ויש כאלה שאני יודע שמעדיפים את זה ככה, אבל אני אוהב שגם המוזיקה בשירים מורגשת ובשירים של מנקן לדעתי *גם* המילים *וגם* המוזיקה מאוד מורגשים ויוצרים חוויה שהיא יותר "גדולה מהחיים". בגלל זה השירים שלו הם האהובים עליי (ובגלל זה הוא גם המלחין האהוב עליי, Ever).
ב"פלונטר" הסרט הקודם שאלן מנקן הלחין
המוזיקה בשבילי בכלל לא שיחקה תפקיד גדול. השירים ב"פלונטר" היו מאד לא מקוריים, חביבים מינוס ולעומת השירים ב"פרוזן" הם היו די יבשים וחסרי חיים (אולי חוץ מ-I've Got A Dream ).
אני מסכים
הפסקול של "פלונטר" הוא אחד החלשים ביותר של מנקן ומאוד איכזב אותי. ממש לא מתקרב לרמה של הפסקול של הסרטים האחרים שלו של דיסני.
ביחס לאדם שזה ב4 סרטים גם בפרס השיר וגם בפרס הפסקול באוסקר, ציפיתי ליותר
אבל מנקן סיפק לפלונטר שירים פושרים (חוץ מהשיר על החיים של רפונזל בתחילת הסרט, שאותו מאוד אהבתי) ושאר הפסקול היה כ"כ עלוב עד כדי כך שהוא נכנס אצלי מאוזן אחת ויצא מהשניה במהירות.
בפלונטר מנקן איכזב לגמרי.
אבל הוא גם קלישאתי נורא
ולא סתם מזכיר ברוחו את Defying Gravity (ולא רק בגלל שזו אותה זמרת). השירים מאוד "מחזמריים" באופן נוסחתי משהו; זה חצי הציק לי חצי לא… בסה"כ נהניתי מרובם (לא התרגשתי מאף אחד) אבל אני יכולה להבין את התלונות. למעשה אני חושבת שהקלישאתיות בהם היא חלק ממה שהופך אותם לכה קליטים וחביבים על האוזן בשמיעה ראשונה. זה לאו דווקא רע, אבל מקורי זה לא.
אני תמיד מאוד מתרשם מאיך שאת רואה סרטים יחסית באיחור,
נכנסת לביקורת באתר וקוראת את כל התגובות ומגיבה להם בבת אחת.
לא ציניות.
תודג
זו דרך מחמיאה מאוד להתייחס ל"אובססיה" שלי…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
די מסכים
כולם שירים נחמדים ובינוניים, אף אחד מהם לא מתקרב לרמה של השירים הכי גדולים של דיסני (Prince Ali, Be Prepared ובערך כל השירים של הרקולס).
ביקורת שמסכמת את דעתי על הסרט באופן מצוין
הוא הרבה יותר מידי אוברייטד
הצד השני של המטבע
אוקיי אני כותבת את הפוסט הזה כדי לספר לכם את הצד השני של המטבע .. ולמה מראה חיצוני הוא אינו זה שקובע .. ולמה זה שאומר לרוב על מישהו שהוא שיטחי הוא שיטחי לרוב בעצמו כי אם הוא היה חושב ולא מסתכל על הבן אדם או הדמות בראיה של משקפת הוא היה מגלה דברים אחרים לגמרי.. נתחיל …
סינדרלה נפסה במהלך השנים כאל כביכול האישה המושמלת יפה רזה מנקה מבשלת … נכון אז כל זה בו****.. סליחה על המילה.. אני הולכת להראות לכם השקפה אחרת לגמרי של נסיכות דיסני…
סינדרלה רזה.נכון היא רזה מאוד.. חשבתם פעם לעומק למה…?
כאשר היא הייתה ילדה היא הבטיחה לאמה שתהיה טובת לב ולא משנה כמה הגורל יתאכזר אליה אמה אמרה לה שהיופי של בן אדם הוא נמדד על פי האישיות שלו ועל פי טוב ליבו.. ותנו לי להוסיף משהו משלי היופי נעלם מהעולם בסוף אבל האישיות נשארת כאשר אבאב של סינדרלה נפתר האחיות של סינדרלה ואמה החורגת שרפות את כל בגדיה .. ונעליה היא נשארה רק אם סחבות נעלי עץ לבחוץ ונעלי בובה שחורות לבית..
היא הייתה כל כך עסוקה בלדאוג לאחיות ולאמה החורגת היא בישלה נקתה האכילה כיבסה ! כי היא הבטיחה לאמה שתהיה טובת לב ולא תשמור טינה.. ואחרי הכל זה היה הבית שלה אין לה כרגע שום מקום ללכת הביטחון העצמי שלה בריצפה בגלל שהאחיות שלה החורגות ואמה החורגת והרשעת דאגו לעשות את זה.. היא כל כך התעסקה בלנקות והיא כל כך הייתה אומללה .. שהיא אפילו לא אכלה.. ואני רצינית .. דיסני עשו אותה בכוונה כל כך רזה כדי להדגיש את זה !
עד כמה רוע של אנשים יכולים לפגוע כל כך חזק בבן אדם…
אבל היא החליטה לקחת את הגורל שלה בידיה.. לאור הסרטים היא מראה לך שזה טוב לאהוב את עצמך שזה לא רע לחושב שמגיע לך שיהיה לך טוב שכן אולי לפעמים באמת צריך לערוז אומץ ולצאת מהסיבבה שלך כאי אולי מיודע אתה תמצא משהוא הרבה יותר טוב…
הנסיכה הבאה ..
בל.. בל וויתרה על כל החלומות שלה היא העדיפה להיות אסירה בטירה של חייה מפלצתית כדי שהוא ישחרר את אבא שלה..
ולאחר מכן היא התאהבה בו לא על פי המראה החיצוני אלה על פי האישיות שלו .. בנוסף לזה היא הראתה לו שהוא לא מפלצת כמו שהוא חושב .. זה שיטחי בעניך או טיפשי ..
ואריאל שוויתרה על הכל כדי להגשים את החולם שלה לצאת מהים ולהיות חלק מעולם שהיא כל כך הישתוקקה להיות חלק ממנו זה אמיץ מה שהיא עשתה היא מלמדת אותך שאם יש לך חלום כל שהוא אז אתה צריך לעשות הכל בשביל להשיג אותו ולא להישאר במקום כי זה מה שכולם חושבים שאתה צריך.. ונכון לפעמים יש לזה מחיר אבל היא מראה לך שאולי המחיר נראה גדול בהתחלה אבל לאחר מכן הוא משתלם לך ובגדול!
לגבי מג הדס סחט אותה ! ותאמינו לי שהדמות הזו ממש לא טיפשה! להפך היא מראה את הצד החזק והחכם…
יסמין מאוד חכמה ! והיא העדיפה להתחתן עם בחור עני שהיא אוהבת מאשר אם נסיך עשיר שהיא לא סובלת! היא מראה שאתה צריך לבחור את הבן אדם שאתה אוהב על פי האישיות שלא ולא על פי המצב הכיס שלו….
מולאן! המילים פשוט מיותרות ! כל כך הרבה להט דבקות במטרה! אמיצה חכמה נחשובה פשוט גיבורה!!!
פוקהונטס! מלמדת אותך מזה הקרבה היא הייתה מוכנה למות כדי להציל את מי שהיא אוהבת וכדי להפסיק את המלחמה המטופשת בין הלבנים לבני אדומי העור ! היא מסמלת שלום ואחווה!
אנה מסמלת את הצד הילדותי והנאיבי הקצינו היא בעצם באה לתת לך נקודת מבט של ילדה שהכל וורוד ולכן עשו גם א5ת אלסה כדי שתראה לה את המציאות בכוונה עשו ככה את הניגודים האלה כדי להראות שתי הצדדים
אלסה .. כל כך מציאותית שזה מפחיד אפילו אותה ולכן היא צריכה את אנה כדי שתראה לה עולם יותר ורוד מי רק שחור ושחור
שלגיה מלמדת אותך מזה טוב לב בכוונה עשו אתה קיצונית כי רצו להראות לכם את כמות הטוב הלב שבן אדם יכול להגיע .. כדי לעודד אנשים לחשוב על יותר אנשים חוץ מי רק על עצמם!
אוראורה היפהיפיה הנרדמת…. היא מסמלת את הסקרנות ! בין אם היא טובה או רעה היא מסמלת את זדה שצריך להמשיך לחלום ולא רק שאתה ישן גם אחרי כי אם לא יהיה לך חלומות אתה תהיה בןם אדם ממורמר עצבני שיהיה לבד כל חייו
ג'יין ! מסמלת את הכישרון ברמה של מצוינות כל כך הרבה רגש ואהבה להט ותשוקה יוצא ממנה כשהיא עושה דברים שהיא אוהבת היא בעצם מסמלת לכם את זה שאתה צריך לעשות משהו שאתה אוהבס כדי לתת יותר ממה שאתה יכול כי תעשה עבודה שאתה לא אוה לא רק שלא תתן את המקסימום אתה גם תפגע במקום העבודה שלך ולבסוף תפגע רק בעצמך!!!!
ראפונזל !!! וואווו בחורה כל כך אמיצה עומדת על שלה ולא נותנת לאף אחד להסיט אותה מהמטרה שלה !!! אם היא רוצה משהו היא תשיג אותו אבל היא לא תדרוך על אחרים בשביל זה!!!
סופיה ילדה קטנה שהפכה בין יום לנסיכה היא מראה שאתה יכול להשתלב בחברה להישאר אתה בלי לשנות את עצמך!!!
טיאנה! בחורה כל כך חזקה נפשית שזה משהו מדהים לא משנה כמה מכשולים שמו לה היא לא תאבד את התקווה שלה לפתוח את המסעדה שהיא חלמה עליה הרצון הזה שאבאב שלה יהיה גאה בה שהיא אומרת לאמא שלה שאין לה זמן לילדים ולנישואין היא רוצה קרירה !
מרידה … מראה שלא צריך להיות כביוכול "נסיכה" היא מראה שהתואר לא צריך לשנות את מהב שאתה אוהב אם אתה רוצה לרכוב אז תרכב אתה רוצה לטפס טטפס אתה רוצה לשחק בכדורגל או להיות שחקן או זמר תעשה את זה בלי לחשוב מה אנשים חושבים עליך!! מה זה משנה אם זה מקצוע של בנים או בנות אםן זה מה שאתה אוהב שים פס ותעשה את זה!!!
אני מאחלת לכם שתהיו כמו הנסיכות האלו כי זה הדבר הכי טוב שאפשר לאחל..!
אובר-רייטד
סרט אוברייטד. ממש. אני לא אומר שהוא גרוע אבל… הוא גם לא עניין כזה גדול כמו שעושים ממנו, פיקסאר בשיא שלהם עדיין יותר מלכים מזה פי אלף וסרטים של דיסני כמו פלונטר וראלף ההורס קורעים את פרוזן.
סרט נחמד אבל עדיין לא מבין מה כל ההתלהבות. כמה שירים וזה כל מה שצריך? וואו.
אמא שלך אובר רייטד.
מעט יותר ברצינות- מישהו פה אמר שפרוזן טוב רק בגלל השירים? פרוזן הוא סרט אווירה. ברור שהשירים הם חלק מזה, אבל הסיבה שאנשים נהנו ממנו עד כדי כך היא שהוא עושה עבודה מצויינת בתפקיד המרכזי של סרט נסיכות- לגרום לך להרגיש כמו באגדה, לשאוב אותך לתוך הממלכה הקסומה של היוצר.
מבינה אותך, גם אני ציפיתי ליותר, לאור ה"הו-הא" שעשו ממנו
וקיבלתי עוד סרט דיסני חביב וחמוד בהחלט, אבל לא יוצא מגדר הרגיל וגם לא כזה שמדגדג את הקלאסיקות המוצלחות.
לא הבנת את השיטה:
1. לא לקרוא על ההו-הא מלכתחילה.
2. ללכת לקולנוע לראות אותו עם בת 4, רצוי שלך.
3. בצע/י סעיף 2 עוד פעמיים (בקולנוע).
4. האם שטיפת המוח הושלמה ואת/ה מכור/ה?
4א. אם התשובה היא כן – The end.
4ב. אם לא – חזור על סעיף 3 (בבית).
5. לך אל 4. (לדיבוג – הגדל את המונה ב-1).
6. אם חשבת שכשאתה מכור אתה פטור מ-4ב – תחשוב שנית.
7. אם חשבת שכשהמונה מגיע ל-20 אתה פטור מ-4ב – תחשוב שנית.
8. את/ה קונה שמלה של אלזה בעלי אקספרס.
9. את/ה איש שלג מאושר.
לא לגמרי...
אני יודעת שהרבה אנשים לא יאהבו את התגובה שלי, אבל למעשה, כבר מההתחלה הסרט שעמם אותי. צפיתי רק כי אמרו לי שזה טוב. יש בו כ"כ הרבה דברים לא מתוכננים או לא אמינים, ועיצוב הדמויות עלוב. לא מבחינה חיצונית, הם תמיד מפציצים, אעפ"י שהשמלה החדשה של אלזה דומה יותר לשמלה של זמרת פאבים במקום לשמלה של מלכה שמכבדת את עצמה. אפשר לעצב שמלה יפה למלכה בלי להעביר מסר מיני. ואני ממש לא פמיניסטית רדיקלית. הדמויות שטוחות והעלילה כאילו חולפת לידן, במיוחד ליד אלזה. מה שאתה מדבר עליו שאנה צריכה למנוע מאלזה להפוך למלכה מרושעת? אלזה מעולם לא תכננה להיות מרושעת. היא פשוט הקפיאה הכל ולא ידעה איך להתמודד עם זה ולהפשיר הכל- כל הטעויות שלה מובנות על תאונות ולא על כוונה רעה. וכמה שכואב לי להגיד את זה, זו לדעתי אחת מהפשלות שלהם. אין התפתחות, אין מחשבה מעמיקה בקרב הדמויות.
בהתחלה הם תכננו לגרום לאלזה לחשוש מנבואה שמדברת על מלכה מרושעת שתקפיא הכל, לדעתי חבל שהם לא הלכו על זה. זה היה מפתח את העלילה לכיוון טוב יותר.
ויותר מדי שירים…. יותר מדי שירים בהחלט. השירים היחידים שבאמת אהבתי הם השיר של אלזה ושיר ההמשך לשיר של אנה.
אהבתי את הרעיון של הקשר והאהבה שבין אחיות, אבל הם בנו עלילה לא הגיונית סביב הרעיון היפה הזה.
לדעתי אפשר היה לעשות את זה כ"כ הרבה יותר טוב.
אשמח אם תסבירי מה זה "העלילה חולפת ליד הדמויות"
לא רק בהקשר של הסרט הזה, אלא בכלל.
אולי מכיוון שזה כישוף
והכישוף הזה היה בשלב שהיא כבר כמעט הייתה קפואה לחלוטין, לקראת הסוף היא בקושי הלכה. אעפ"י שאהבתי את הנקודה שלך, כי מן הסתם אולאף באמת אוהב את אנה. אולי זה גם מעשה שכל אחד היה עושה, ולא מוכיח אהבה אמיתית (חובשים זרים היו עושים עבורה דברים דומים, זה לא מציג אהבה מיוחדת).
אמממ
לא בדיוק… היא עברה עם אולאף הרפתקה, ועם האנס רק ערב רומנטי אחד. ככל שעושים יותר דברים ביחד כך מתקרבים יותר, מה גם שהאנס התגלה כבוגדני ואולאף נותר נאמן. ובמובן מסוים, היא מכירה אותו קצת לפני כן, אפילו, לפני שאלזה הנפישה אותו ממש, הוא היה איש השלג שדובב ע"י אלזה ואהב חיבוקים חמים… אנה התחילה להיזכר קצת בילדות שלה כפי שהייתה לפני התאונה, כי אולאף שייך לתקופה שמחה יותר, לפני התאונה.
יפה
אהבתי את הניתוח שלך, אף על פי שהטרולים לא היו ספציפים, אבל מצד שני, הם גם לא אמרו בגלוי שהפתרון הוא אהבה ^^"
אני מזמינה שוב לצפות בסרטון הזה, כי הוא אחד הטובים ;)
https://www.youtube.com/watch?v=g62gEv0TjeM
משהו שאני ממש מנסה להבין הרבה זמן ולא מצליחה
למה את מתנצלת על כך שהניתוח שלך נובע מנקודת מבט פמיניסטית באופן כזה או אחר?
(זו לא התקפה, זו שאלה)
בגלל אנשים ביקורתיים מדי
יש המון ביקורות פמיניסטיות ישנות או חדשות על כל סרטי הנסיכות בפרט ועל הדמויות הנשיות של דיסני בכלל, חלקן הגיוניות ויש להן בסיס וחלקן מוגזמות, והמון אנשים מתעצבנים מזה, או לא לוקחים את זה ברצינות. אני לא רוצה שיפטרו את התגובות שלי בהינף יד רק מכיוון שהן נראות פמניסטיות. כבר ראיתי מישהו שיש לו דעות דומות לשלי לגבי הרכב האופי של אלזה בסרט (והן לא חיוביות במיוחד), והוא האשים בזה את הפמינזם הרדיקלי, וזו הסיבה: על פי תפיסתו של וולט דיסני, שהיה שוביניסט וסקסיסט, נשים לא צריכות להיות בעלות כוח כלשהו. כשכן נתן לדמויות נשיות כוח בסרטים שלו, זה היה כוח רע והרסני שהרס אותן בסוף הסרט, או עשה דברים רעים. ראי את המלכה הרעה משלגיה, את האמא החורגת הסמכותית של סינדרלה ואת אורסולה מכשפת הים לדוגמה. אם מדובר בדמויות נשיות טובות בעלות כוח, אז מדובר בדמויות משניות, בד"כ מבוגרות, ומתפקדות כאפוטרופסיות, כוחן לא כ"כ גדול והן יודעות את מקומן. אלזה יוצאת דופן מהבחינה הזו כי היא צעירה ויפה, והכוח שלה גדל עם הזמן. בהתחלה היא הייתה אמורה להיות הרעה בסרט, כנראה במטרה לחזור למוטב. השיר "Let It Go" גרם לשינוי העיקרי בסרט. הבחור כנראה חשב שיוצרי הסרט העדיפו להימנע מהביקורות הפמניסטיות על עוד דמות נשית בעלת כוח שנוטה לרוע, כלומר- המשך המסורת של נשים חזקות אבל רעות. וזה מעצבן אותי.
סליחה על התשובה הארוכה מאוד :)
מכיוון שהביקורת שלך בהתחלה
הייתה על כך שאלסה הופכת גם לדמות מינית בשיר השחרור שלה, אני יכול להבטיח לך שזו בפירוש לא ביקורת פמיניסטית. התמה של האיפוק של אלסה כמטאפורה לריסון מיני היא אחד הנושאים המעניינים שהסרט זרק לאוויר במרומז, וזו תמה שדוקא מתכתבת עם כמה נושאים פמיניסטיים. זה היה יכול להפוך למשהו מעניין לו החצי השני של פרוזן היה טיפה פחות מתחמק וטיפה יותר מגובש, אבל גם ככה זה מוסיף כמה מימדים חשובים לדמות הזו.
עם הטענה על כך שדמויות של נשים חיוביות בסרטי דיסני הראשונים מוצגות כחסרות כח אני מסכים לחלוטין ולא רואה למה התובנה הזו צריכה לגרור באקלש אנטי-פמיניסטי.
מיניות היא עניין די מורכב
אני לא בטוחה שההגדרה המקובלת בחוגים פמיניסטיים לגבי שחרור מיני VS ריסון מיני תואמת את הגדרת דיסני בסרט הזה.
אלזה לא חוקרת ומגלה את המיניות שלה, היא מצויירת בצורה יותר פתיינית שקשורה למחוות גופניות. אפשר לאכוף על הדמות הזו את הדיון שאתה מציע, אבל אני לא כל כך אוהבת אותו כי אמנם אני לא עוקבת אחרי הוגות דעות פמיניסטיות, אבל האינטואציה שלי מסמנת שזו הדרך הגברית לתאר "שחרור מיני נשי" יותר מאשר שזהו שחרור מיני נשי ריאליסטי רלוונטי.
אולי אם אמשיך את הדברים ש-n כתבה, קצת הדביקו לאלזה את כל המחוות שבדרך כלל מדביקים לדמויות הרעות, ואז באמצע עשיית הסרט החליטו לעדכן את הדמות לטובה. זו באמת שאלה מעניינת וקשה האם הדמות של אלזה היא צעד קטן בכיוון הנכון או צעד לא מספיק גדול.
בעיני
גם אם יצוג המניות פה (שממילא מרומז להחריד) היה יכול להיות טוב יותר – לסמן לכל הילדות שצופות בסרט שנסיכת דיסני התורנית היא לא רק איזה מלאך בתולי א-מיני הוא צעד בכיוון הנכון. עם זאת, דוקא הייתי שמח מאד אם היה לדיסני טיפה יותר אומץ והם היו משלימים את המהפך שלה לדמות רעה. זה היה הופך אותה בקלות לרשעית הכי מעניינת של דיסני, עם סיפור רקע ותהליך מנומק. זה היה הופך את הסיפור כולו למעניין ולא צפוי, ומזכיר סרטים של מיאזאקי בהם הטוב והרע אינם מוחלטים והסמפתיה של הצופה מחליפה צדדים והשתייכויות. זה גם היה דורש פתרון מורכב יותר לסוף מזה שקיבלנו.
מעניין לציין שאחד ממקורות ההשראה המוקדמים של מיאזאקי
היה "מלכת השלג" – סרט אנימציה סובייטי מ-1958, שהיה גם הוא עיבוד לאגדה של אדנרסן (ואני מתאר לעצמי שלאנשים שעבדו על "לשבור את הקרח" היתה גם היכרות כלשהי עם הסרט הזה). כמעט כל הדמויות הנשיות בסרט הזה השפיעו על הדמויות הנשיות בסרטים של מיאזאקי, ואת ההשפעה של הדמות של מלכת השלג אפשר לראות באופן מאוד מובהק אצל האנטגוניסטיות ביצירות שלו – מונסלי ב-"נער העתיד קונן", קושנה ב-"נאוסיקה" ואבושי ב-"מונונוקי". בסרט הסובייטי הדמות של מלכת השלג היא די מרשעת חד-מימדית, ואפשר לטעון שלצד ההשראה שמיאזאקי ספג מהדמות הזו הוא גם הפך אותה למורכבת בהרבה (כל האנטגוניסטיות הנ"ל "חוזרות בתשובה" במובן כזה או אחר).
היא אכן היתה הופכת לרעה הכי מעניינת של דיסני
אבל היא גם היתה חוזרת לתבנית הרגילה של רשעי דיסני. בעצם היו עושים את מה שהיו אמורים לעשות למליפיסנד בכיכובה של אנג'לינה ג'ולי.
אני חושבת שבמקרה כזה גם הייתי ממש שונאת את הסרט, משום שהשחרור המרומז או איך שלא נקרא לו, עונה ממש על הסטראוטיפים הקיימים של מהו שחרור מיני. בערך כמו הילדה-זמרת הזו שהתחילה להתפשט וללקק דברים כי סיפרו לה שככה מתנהגות נשים משוחררות (לא זוכרת איך קוראים לה).
אם היו רוצים לשחרר את אלזה באמת, היו יכולים להתחיל בלהלביש אותה במכנסיים- ולא כחלק ממסע התחזות לגבר.
מיילי סיירוס.
אם כי, בתור פמיניסטית, לקרוא לבחורה בת 22 ילדה זה מאוד מתנשא, את לא חושבת? לא שהיא מוכשרת או שאני מגן עליה בשום צורה, בטח לא אחרי הסיפור עם רדיוהד. (מותר להתלהב שנייה מזה שאמילי אוסמנט ענתה לי פעם בטוויטר? לא יהיו לי הזדמנויות אחרות לעשות את זה.)
איפה הייתי? אה כן. עדיין מחכה לתשובה איפה לעזאזל יש מיניות בלשבור את הקרח.
היא בת 22? חשבתי שהיא בת 18 ורבע
וואו
אהה, בלט איט גו אלזה די מתחילה לענטז ולפזר את השיער
(ל"ת)
אני לא ראיתי את זה ככה עד הביקורת של דורון
והפריים ורבע הזה זה בפירוש לא "מיניות". הנה, דוגמה חיה לניתוח יתר שמבוסס על כלום.
לא מסכימה איתך,
לי ולעוד הרבה פה באתר בלטו מאוד העינטוז הבולט והאיפור המודגש בסוף השיר אחרי שהיא סיימה את המהפך שלה. היו פה שיחות על זה ודי הסכמה כללית על כך שזה מה שזה אמור לייצג.
לא שאני בא לפתוח פה עוד עימות עם שפן הלוח
אבל הייתי חייב להגיב על המשפט הבא:
"גם אם יצוג המניות פה (שממילא מרומז להחריד) היה יכול להיות טוב יותר – לסמן לכל הילדות שצופות בסרט שנסיכת דיסני התורנית היא לא רק איזה מלאך בתולי א-מיני הוא צעד בכיוון הנכון."
אה… מה? אתה באמת קראת לאריאל, יסמין ורפאנזל "מלאכיות בתוליות א-מיניות"? הן משדרות הרבה יותר מיניות מאלסה, שמקשה לחשוב עליה בצורה מינית, גם כי היופי שלה קר וגם כי אין לה בן זוג.
יש בזה משהו
למען דיוק הדברים – אני חושב שגם בסרטים נוספים של דיסני ניתן לקרוא את הדמויות כמיניות. הקושי שלי מתחיל כאשר במקום להתייחס למיניות של הדמיות או לבנות את העלילה סביב הגילוי המיני מחביאים את זה תחת דימויים של משיכה רומנטית א-מינית. אריאל בפירוש לא מאוהבת באריק אלא נמשכת אליו. יש לה איזה טינאייג' קראש על בחור שהיא מעולם לא החליפה איתו מילה. לכן החתונה שלהם אחרי שלושה ימים של היכרות חד צדדית היא מחרידה. אנחנו מצליחים לבלוע אותה רק בזכות ההתעקשות של הסרט להציג את כל זה כ"אהבת אמת".
יסמין היא דמות הרבה יותר טובה בין היתר מכיוון שהיא מכירה בכך שגברים מחפיצים אותה וגם עושה שימוש במיניות שלה (למשל כמניפולציה על ג'אפר) ועדיין הבחירה שלה להתחתן עם אלאדין אחרי שיר משותף קצרצר מגיעה מאותה בעיה. זו תפישה מאד נוצרית שבה התיחסות למין היא משהו שלא ניתן להציג לילדים. שבה דחף מיני מקושר מיד לחטא, ולכן חייב לעבור מיד סובלימציה ולהתחפש לאיזו רומנטיקה תמימה ואידיאליסטית.
במובן הזה, הבחירה להציג את אלסה לא רק כדמות מינית, אלא כדמות שהקונפליקט המרכזי שלה יכול להקרא כיציאה כנגד החינוך שקיבלה לדיכוי המיניות שלה הוא צעד די מתקדם. לא איזה פריצת גבולות משוגעת (כי לא בטוח שמטאפורת כוחות העל עדיפה על פני המחבוא הקודם) אבל כן כיוון מעניין.
אתה מנסה לדחוף אותי שוב
לדיון של הגנה משפטית על פרשנות ומציאת סימוכין. מצטער, זה פחות מעניין אותי. ברור שזו פרשנות, ובעיני אחת לא פחות מבוססת מנאמר ספיידרמן של ריימי – שגם שם כוחות העל היו מטאפורה להתבגרות מינית. זה לא רק רגע של עינטוז, אלא כל המערכה הראשונה שמסמנת לי בצורה די מובהקת שלשם הסרט מושך. רק שהתסריט של פרוזן עבר כנראה איזה עשרים שכתובים יותר מדי ובסרט הסופי הרמזים האלה פשוט לא מובילים לכלום. בדיוק כמו השיר של אולף. אז כן, זה נשאר מאד מרומז.
אבל כל הדיון פה לא היה נסיון לבסס את הפרשנות, אלא תהיות על מה המשמעויות של המהפך של אלסה לאור הפרשנות הזו.
אני מסכים איתך לגמרי שגם כאן וגם בסרטי דיסני אחרים ניתן היה להציג זאת בצורה מובהקת יותר, ובעיני גם היה ראוי. וזה לגמרי לא דורש מהסרט להפוך לדרמה אינטרוספקטיבית (ושוב נראה לי שמולאן הוא דוגמא נהדרת לאיך עושים את זה נכון).
למה השיר של אולאף מרמז? לרצון לסקס עם זואי דשאנל?
הוכחות שנובעות מתוך הסרט עצמו הן לא הגנה משפטית, אלא מה שיידרש מכל אדם שיש לו פרשנות מוצקה כזאת. אם הכוחות של אלסה הן מטאפורה להתבגרות מינית, או לזהות מינית, צריך להיות לזה סימוכין בכל סצנה וסצנה. נגיד, כשהכוחות של אלסה מתפרצים בטקס ההכתרה – למה דווקא אז? כי היא הופכת מעלמה לאישה או כי הכרזת האירוסין של אנה והאנס עוררה בה משהו או מה? אולי גם וגם? הסברים יהפכו את התיאוריה הזאת לסגורה, במקום פשוט להגיד "ברור שזאת מטאפורה להומוסקסואליות וזהו". בניתוח ובפרשנות, שום דבר לא ברור ומובן מאליו – חייבים להראות איך זה בא לידי ביטוי בסרט עצמו.
האם יש משמעות לזה שספיידרמן ננשך דווקא על ידי עכביש
ודוקא באותו רגע במעבדה? האם סרט צריך לדפוק לנו את הסאבטקסט בפטיש או שזה בסדר להסתפק גם ברמיזה במשפט של דוד בן ("הגוף שלך משתנה, זה קורה לכולם")? האם ההשוואה של מוטאנטים ללהטבי"ם באקסמן צריכה להופיע בכל סצנה וסצנה או שהתמה הזו יכולה לעבור בצורה לא פחות מובהקת גם על על ידי הקונפליקט המרכזי של הדמויות ורמזים קלים ("ניסית לא להיות מוטאנט?")?
אתה לא מזדהה עם הפרשנות? אתה לא חייב. אבל להמשיך להתעקש על זה שכל מה שאתה רואה לא יכול להיות קיים הוא עדיין לא סיבה מספיק טובה בשבילי להתחיל לחלץ בשבילך את ההוכחות מהטקסט. קודם כל, מכיוון שזה כבר נעשה כמה פעמים לאורך הדף הזה, ושנית מכיוון שזו חטיפה של דיון הרבה יותר מעניין שסובב סביב "איפה?", "איך?" ו"אם כן אז מה המשמעות?" במקום סביב "האם קיים?".
אני מוכן לחלוק איתך איפה אני רואה את הרמזים האלה ומה עורר בי את התחושה שהסרט הכניס אותם במכוון, אבל זה יצטרך להיות דיון מסוג אחר, עם קצת פחות נסיונות למצוא סדקים, והרבה יותר רוח של חקירה משותפת. בעיניך יש משמעות לרגע ההתפרצות של אלסה? מעולה. אתה יכול לנסות לשלב את זה בתוך הפרשנות שהוצגה כאן (לא היה נשמע שקשה לך למצוא הסברים מניחים את הדעת) או לבנות פרשנות חדשה ואני מבטיח שיהיה לי מעניין לשמוע. אם אתה מעלה את זה רק כדי לנסות לפורר את הפרשנות, אז שוב – זה פחות מעניין אותי, כי בקריאה שאני עשיתי הפרטים הספציפיים פחות חיוניים מאשר הקשת הכללית שהדמות עוברת והקונפליקט עמו היא מתמודדת.
ומה השיר של אולף רומז? שוב, הלעג שלך קצת גורם לי לרצות להניח לזה, אבל מכיוון שזו נקודה שעוד לא עלתה פה אולי שווה לפרט קצת. בסדר, נקדיש לזה הודעה נפרדת.
מסכים.
ובאמת מסקרן אותי מה לדעתך השיר של אולאף מסמל, כי מבחינתי זאת פשוט אתנחתא קומית + פרסומת לפארקים של דיסני כמו "נשק אותה". הנטייה שלי (no pun intended) היא לא לנתח למוות סרטים שלא צועקים את זה עליך עצמם לדעת, אבל מכיוון שזה כיף ומעניין, אני יכול לנסות; אם כי מבחינתי אלסה היא פשוט עוד דמות שמעבירה מסר של "תהיו מי שאתם ואל תסתירו את היכולות המיוחדות שלכם".
מחכה בסבלנות לתגובה הנפרדת.
Don't you leave us hanging.
על אולף
אולף הוא אחת ההוכחות הרציניות מבחינתי לכך שהסרט הזה פשוט הלך לאיבוד בשכתובים של עצמו. זו דמות שבנויה עם סתירה טראגית. הוא פועל כדי להחזיר את הקיץ מבלי לדעת שבכך הוא מביא על עצמו את סופו. זה היה כל המסר של השיר שלו וזה אפילו לא סאבטקסט, זה טקסט ברור.
לי זה היה רמז די עבה שהוא יאלץ להקריב את עצמו בסוף. שברגע שהוא יגלה מה קורה לאנשי שלג בקיץ הוא יצטרך לבחור בין חייו לבין טובת הממלכה או לחייה של אנה. לא שבאמת צפיתי שהוא ימות, כן? אבל ציפיתי שזה יהיה רגע משמעותי שיש בו החלטה אמתית ואיזו מידה של השלמה עבור הקונפליקט שלו.
אני אפילו משוכנע שהמשפט שהוא פולט באיזה שלב "יש אנשים ששווה להנמס עבורם" הוא איזה שארית מדרפט קודם של התסריט בו הוא הווה בדיוק את רגע ההחלטה הזה. רק שבסרט הסופי אין למשפט הזה שום משמעות. הוא נאמר בלי שום צידוק עלילתי, בלי שום משקל רגשי ותוך בלבול רציני בשאלה אם הוא יודע או לא יודע איך שלג מגיב בחום. בגלל זה הוא גם נפתר מיד ב"אבל לא כרגע" והתרחקות של כמה צעדים מהלהבות. כי זה פשוט הדבר הסביר לעשות, לא כי היה כאן איזו בחירה.
לכן הסיום בו אלסה מרכיבה לו כלאחר יד ענן פרטי מרגיש חלש ואנטיקליימקטי לאומת הזמן שהסרט הקדיש לבניית הדרמה הזו, ומרוקן אותה בבת אחת מכל משמעות שהיא הייתה יכולה לשאת.
זה אולי עניין קטן ושולי, אבל אם יש משהו שמרגיז אותי יותר מדמויות קומיק רליף שעוצבו על ידי מהנדסים ופרסומאים עם הצדקה מינילאלית רק כדי למכור בובות, זה דמויות כאלה שגם זרקו את התוכניות שלהם באמצע. זה מרגיש לי כמו זלזול של היוצרים בי כקהל וכאילו מישהו מנסה לעשות עלי סיבוב (כן, אני אולי היחיד שדוקא קיווה שללוקאס יש תוכניות לג'אר ג'אר שיצדיקו בדיעבד את ההכנסה שלו, ויותר כועס על ההעלמות שלו בפרקים 2 ו- 3 מאשר על הזוועות שהוא חולל בפרק 1. תחשבו כמה אדיר זה היה יכול להיות אם הוא היה הופך ליצוג של כל ההמונים הבורים שהולכים אחרי השקרים של פאלפטין למשל! אם היינו באמת רואים את התהליך שהדמות שלו עוברת כשהוא מגלה איזה אסון הוא המיט על הגלקסיה! אם הוא היה מצטרף למורדים בסוף למשל! אהמ.. אבל אני סוטה מהנושא).
אז רק עוד נקודה אפילו יותר קטנה, רק כדי לשכנע שהמחיקות בתסריט פה באמת כבר קדחו חורים בדפים: בסוף הסרט יש סצנה קטנה ותמוהה בה סוון האייל חוטף לפתע לאולף את אף הגזר שלו, ולאחר שניה שלא מספיקה אפילו כדי לתהות "אוי לא! האם הוא אכל לו את האף?" הוא משיב לו אותו חזרה. זה בבת אחת הזכיר לי את הטריילר הנורא לסרט שסבב כולו סביב המאבק של השניים על האף (סצנה שלמה שלא הייתה בסרט ומזל שכך). זה גרם לי לתהות אם היה אמור להיות קו עלילה שלם כזה. אם היה אמור להיות איזה מתח בין הדמויות שבו סוון מנסה כל הזמן לחטוף את האף כדי לזלול אותו, ואם הסוף אמור להיות איזו השלמה סמלית בינהם. אני אפילו לא משוכנע שזה לא היה באמת קיים איפשהו גם בסרט הסופי לאיזו שניה או שתיים, אבל ברור שזה לא היה משהו שהצליח להחרט לי בזיכרון ומצדיק את הסיום המגושם הזה.
אז כן, יש כאן כל כך הרבה מדרגות שלא מובילות לשום פתח, ופתחים בלי מדרגות שאין לי ספק שגם הקונפליקט המהותי יותר של אלסה נקבר שם איפשהו מתחת לכל השכתובים (ויכול כרגע להתגלות רק בשפע הסצנות והשירים שירדו בעריכה שזמינים ביוטיוב).
נזכרתי שלא כיף לנהל איתך דיון
נכון, יהיה מי שיחשוב אחרת. נכון, זה סרט ילדים. נכון, הוא "טוב מספיק" (מספיק בשביל מה? בשביל למכור מלא צעצועים? אין ספק. וגם בשביל להעביר 90 דקות בסבבה). וגם נכון שההנחה שלי שכל בעיות הסרט נובעות מיותר מדי ידיים שבחשו בתסריט היא ספקולציה (למרות שאחת די מבוססת בהתחשב בכך שסצנות די מתקדמות מגרסאות קודמות זמינות ברשת, ובעיני הן מוצלחות בהרבה).
האם כל זה אומר שהוא חסין מפני ביקורת? לא. אני יכול לדרוש גם מסרטי הילדים שאני צופה בהם שלא יזלזלו בי, וגם לא בילדים שצופים בהם (נעזוב את זה שהבעיה שלי לא הייתה עם זה שרוצים למכור לי בובות אלא עם ההרגשה שזה *כל* מה שרוצים. שכל סיבה אחרת לקיומה של הדמות הזו הוא זניח). אני יכול אפילו לבקר סרטים שהם "טובים מספיק" ולומר מה לדעתי היו הנקודות החלשות שלהם שהיו יכולות להפוך אותם ל"ממש טובים".
האם זה שיש מליון דעות בעולם אומר שלי אין אחת משלי? גם לא. עובדה, הנה הצגתי אחת ואף נמקתי אותה. אם הבנת שאני חושב שעמדתי היא איזו אמת פיזיקלתית שניתן להוכיח במעבדה אני נאלץ להתנצל על אי ההבנה. עכשיו אם לך יש דיעה אחרת אתה מוזמן להציג אותה במקום לנפנף מולי בדעות שאנשים אחרים היו יכולים לטעון בדיונים דמיוניים.
וזה מה שאמרתי?
אני אמרתי שלסרט אין פגמים? אני אמרתי שאסור להצביע על הפגמים של הסרט? אני אמרתי שדעתך לא נחשבת? לא. והרי הדף הזה מלא בפגמים שאני עצמי מצאתי בסרט. כל מה שאמרתי הוא שאי אפשר לדעת כמה שכתובים הסרט עבר ומה קרה עם אולאף בדיוק בכל שלב ושלב בשכתובים האלה, ושהגרסה המוגמרת של הסרט שכולם מכירים היא ככל הנראה הגרסה הכי טובה שיוצריו יכלו לספק לנו. אני מסכים שהיה אפשר להרחיב יותר על מה שתיארת, אבל לצופי הסרט אמור להיות ברור שמכיוון שאלסה יצרה את אולאף בכוחות קסם, הרי שכוחות הקסם שלה גם יצליחו להחזיק אותו בחיים אחרי החורף. כל הסוף של הסרט הוא דאוס אקס מכינה אחד גדול, על זה אין פה ויכוח, ואולאף הוא כמובן חלק מאותו דא"מ, אבל להביא את זה כהוכחה לכך שהשכתובים הם מה שהרסו את זה בנוגע לבניית הדמות של אלסה… נו. האם היו דרכים אחרות להפוך את אלסה לדמות אהיבה, דרכים שלא היו כוללות דא"מ? בוודאי שכן. אז במקום להוסיף אני אשאל, איך אתה היית רוצה לראות את הדמויות של אלסה ואולאף נבנות, ומה אתה היית רוצה לראות בסרט לפי הפרשנות שלך במה הוא עוסק? כלומר, אם בעיניך כוחות העל של אלסה הם מטאפורה לשחרור מיני, איך היה ניתן להראות את זה טוב יותר במסגרת המגבלות?
אלה שאלות טובות
על אולף נדמה לי שכבר עניתי די בהרחבה, אבל נדמה לי שלגבי אלסה זה באמת יותר מסובך כי זה משהו שעוד לא נעשה אצל דיסני. אני לא תסריטאי ויהיה לי קשה לתת לך עכשיו פיץ' מפורט, אבל אולי אפשר לקבל רעיונות מהשיר הזה למשל שאמור היה להשתלב באחת הגרסאות הקודמות של הסרט.
שים לב שההבדל העיקרי בין הגרסא הזו לגרסא הסופית הוא המוקד של הקונפליקט בין האחיות. בסרט הסופי המשבר של אלסה מתגלה כשהיא מבינה שהיא השאירה חורף נצחי בארנדייל. כלומר, הוא נובע מחרדה וחוסר ביטחון. היא לא יודעת איך לתקן את הנזק שהיא גרמה וזה מבהיר לה שבניגוד למה שחשבה קודם היא איננה חופשית. שלמעשים שלה יש השלכות שהיא לא יודעת איך להתמודד עמן. זה מגדיל את החרדה שלה וגורם לה להקפיא את אנה מתוך חוסר שליטה.
בגרסא הקודמת הדמות שלה די שונה והרבה יותר נחושה. הגילוי על החורף הנצחי לא מכניס אותה לאבדן עשתונות (אם כי אני מניח שמדאיג אותה). היא מתקוממת לא מהמחשבה שלא תצליח לשלוט בכוחותיה, אלא מהמחיר האישי שהיא צריכה לשלם למען טובת הממלכה. היא כועסת על אחותה שדורשת ממנה לחזור ולהסתיר את הזהות שלה. היא מתעקשת לשמור על החופש שרק עתה זכתה לטעום ממנו ומגנה על זכותה לבטא את את הצד הזה באישיותה. זה הופך את הקונפליקט המרכזי של הסרט להרבה יותר מורכב ואת המסר להרבה יותר חד. זה לא סתם ש"אהבה זה הפתרון" שפותר כל בעיה באופן קסום, אלא שצריך לאהוב יחד עם לאפשר, ובלי לדרוס את הזהות השונה של מי שמולך. זה מצריך שינוי תפיסתי גם מאנה, ולא רק מאלסה.
כאמור, אני גם הייתי שמח אם הסרט היה לוקח עוד צעד קדימה ואלסה הייתה הופכת לדמות אנטיגוניסטית אחרי הסצנה הזו. מקימה צבא של אנשי שלג ונאבקת בחיילים ששולח האנס. כך שאנה עכשיו לא רק צריכה למצוא את החום בלב של אחותה, אלא גם לשכנע את אנשי הממלכה שהיא לא האויב שלהם ולמנוע מלחמה.
זה גם היה נותן הסבר הרבה יותר טוב לפרידה של אנה מהאנס בסוף הסרט. הוא לא איזה מניפולטור מרושע שהופך בטוויסט קלוש לרוצח, אלא דמות עם התפתחות מנומקת, שחושב שרק בכח ודיכוי של אלסה ניתן להציל את הממלכה.
בקיצור, אני לא חושב שהגרסא הסופית היא הכי טובה שיכולנו לקבל. זו גרסא לא רעה, אבל היא גם גרסא מעוקרת של משהו שהיה לו הרבה אומץ בהתחלה ואז איבד את התנופה שלו באמצע.
מעניין.
אבל לא הייתי רוצה לראות את אלסה כאנטגוניסטית. זה היה עושה אותה ללא אהיבה, או לאהיבה בצורה אחרת, אולי כמו אורסולה. אני כן מסכים שהם כנראה לא ידעו איך לסיים את הסרט ולכן הלכו שוב על קלישאת האהבה מרפאת הכול, אבל הגרסה הנוכחית מפצה על זה בהרבה מסרים חיוביים אחרים – שאהבה היא לא הקישוטים החיצוניים, נגיד. אלסה של "החיים קצרים מדי" יותר פעילה ותקיפה, אבל גם יותר כלבתית, ואם היו עושים ממנה אנטגוניסטית עד הסוף הסרט היה צריך להסתיים במותה, ו… אנחנו באמת צריכים עוד סרט של דיסני על רצח במשפחה? שינוי כזה לא היה מאפשר את המשך הפיתוח של הדמות של אלסה כאהיבה בקדחת ובסיפורי ההמשך הרשמיים, והרוב אוהבים את אלסה כמו שהיא עכשיו. איך בכל זאת יכלו לסיים את הסרט בסוף טוב מבלי להפוך את אלסה לאנטגוניסטית אבל גם מבלי להשתמש באהבה כדא"מ? אין לי תשובה.
מי אמר שאנטיגוניסטית צריכה למות?
נעזוב את זה ששתי הדמויות שהיו הדבר הכי קרוב שיש לסרט הזה לנבלים לא מתו – הרי יש מליון דרכים לפתור קונפליקט מלבד במוות של אחת הדמויות. יש לא מעט סרטים שבהם דמות הנגד היא מנומקת ובעלת תהליך משלה שלא מנכר את הצופה (נגיד – ליידי איבושי בנסיכה מונונוקי). אנטיגוניסטית היא לא בהכרח "רשעית". היא יכולה להיות דמות אהיבה ואהודה שפשוט מתנגדת לגיבורה של הסרט. למען הסר ספק, ברור שאני לא מצפה מדסני להראות מוות של דמות שליווינו מילדותה ושאנחנו יכולים (ואמורים) להזדהות עם המניעים שלה. אני חושב שמוות של אלסה (וגם של אולף) היה יכול ליצור סוף חזק למדי אם היה מטופל נכון, אבל גם די קשה לצפיה עבור קהל צעיר. כן הייתי מצפה שהקונפליקט בין האחיות יהווה נקודת פתיחה לתהליך שבסופו שתיהן צומחות ממנו ומשתנות ובעיני זה דורש להביא את הדמות של אלסה למקומות קיצוניים יותר.
מעבר לזה שים לב לנימוקים שאתה נותן ללמה בכל זאת היה צריך לרכך את הקונפליקט בינהן:
א. מכיוון שאחרת אלסה הופכת לכלבה. שזו מילה מאד טעונה ובעלת ניחוח מיזוגני קלוש. אני לא ראיתי שום כלבה בשיר הזה, אלא אישה נחושה שדורשת הכרה בזכויותיה. אילו זה היה גבר, היכולת לעמוד על שלו הייתה הופכת למעלה של הדמות ולא לחיסרון. אם מתעקשים שדמויות נשיות חייבות להשאר מתוקות ורכות מכיוון שאחרת זה עלול להוציא אותן "כלבות" אנחנו יכולים לוותר מראש על הנסיון להציג תהליך מעניין של שחרור מיני בסרט ילדים, וגם לא מעט מסרים מעצימים אחרים.
ב. מכיוון שזה לא היה מאפשר למכור תיקים וקלמרים ולהוציא סרטי המשך ומוצרי לואי כמו "קדחת". שאני בהחלט מסוגל להאמין שהיה במערך השיקולים של דסני, אבל בתור מי שלא רואה שקל מכל הטררם הזה, לגמרי לא ברור לי למה זה צריך להשפיע עלי כשאני ניגש לבקר את הסרט או להציע דרכים שבהם הוא היה יכול להשתפר.
אני האחרון שאפשר לקרוא לו מיזוגני
ב"החיים קצרים מדי", אלסה בפירוש מתנהגת לאנה לא יפה, ומגרשת אותה חזרה אל הקור והשלג – אתה לא יכול לקרוא למישהו מיזוגני אם הוא קורא לדמות נשית אחת כלבה על מנת לגונן על דמות נשית אחרת, זאת בניגוד לסרט המוגמר בו אלסה מנוכרת לאנה כי היא אוהבת אותה ומפחדת לפגוע בה. גם אנה וגם אלסה היו צריכות לעבור התפתחות ולראות את הצרכים זו של זו, אבל בסרט כמו שהוא אלסה יודעת יותר על אנה מאשר אנה יודעת עליה, ופועלת אמנם בצורה לא נכונה אבל מתוך כוונות טובות; זאת לעומת "החיים קצרים מדי" בו אלסה פשוט "אה, רמזת שאולי יש סיכוי כלשהו שאני הנבואה? טוב, ברור שזה אומר שאת פשוט מאשימה אותי ולא מקבלת אותי כמו שאני. החוצה לשלג". אז לא, לא הייתי רוצה לראות כזאת אלסה, כי זה לא מוציא אותה חזקה, זה מוציא אותה מגעילה ומנוכרת לאחותה בגלל אי הבנה ולא מתוך רצון לגונן עליה. אין קשר לשחרור מיני גם, אריאל ורפאנזל הן גם מתוקות ורכות וגם מאוד סקסיות, זה לא mutually exclusive.
הסעיף השני – נו כן ברור. אבל כל דבר הוא מוצר. גם עין הדג הוא מוצר. והמוצרים הנלווים של Frozen (אני לא מתכוון סתם לפרטי לבוש שמודבקות עליהם הדמויות אלא לאלה שממש ממשיכים את הסיפור) מעולים בפיתוח הדמויות כאהיבות ונוגעות ללב ולא הייתי משנה את זה.
קודם כל
כדאי לא ישר להתגונן כשמצביעים לך שאמירה שלך יכולה להשתמע כמיזוגנית, בטח אם אתה מתימר להיות הגבר הכי לא מיזוגני בעולם. אני לא מנסה לומר כלום עליך כאדם, אלא על הטענות שלך בדיון. אתה לא מיזוגן בחיי היומיום שלך? אני שמח לשמוע. המיזוגניה עדיין נוכחת בטענה הזו.
וזה לא קשור לזה שאתה "מגן" על אנה (אנה היא דמות מצויירת ולכן לא זקוקה להגנה שלך. אתה לכל היותר מצדיק את אנה בקונפליקט שהסצנה הזו הציגה), כי אתה עושה זאת תוך דיכוי נשים ככלל. הגנה על נשים לא נותנת לך זכות שימוש חופשי במיזוגניה ויכולה להחשב בפני עצמה פרקטיקה מיזוגנית. בדיוק כמו שלקרוא למזרחי ערס כי הוא הרביץ למזרחי אחר זו עדיין אמירה גזענית, פשוט כי מדובר במונח שלא ישלף כמעט לעולם מול אשכנזי אלים.
בנוסף לעניין הסמנטי הזה, צריך לומר שאתה מבצע שיפוט של תגובה של מישהי שחוותה משטור משוגע כל חייה ומסרבת לקבל המשך פגיעה ממשפחתה (וזה יכול להשתמע כמשטור של זהות מינית או מגדרית, ואפילו כמשטור פיזי, כי הדרישה הזו כפתה עליה מאסר כל חייה). זה שאולי הפגיעה הזו הגיעה מחוסר הבנה של משמעות עטיית הכפפות עבור אלסה ושל הפחד והחרדה שבהם היא הוחזקה כל חייה לא משנה, זו עדיין פגיעה וזו זכותה של אלסה להתגונן מפניה. וזה בדיוק מה שהיא אומרת בשיר – היא מאשימה את אחותה בחוסר טקט, חוסר רגישות ובקלות דעת, לא ברשע (ואגב – את אותה הדבר אפשר לומר גם הפוך – כי יתכן שאלסה לא מבינה כמה טראומטי עבור אנה המשך טריקת הדלת בפניה. וזה עוד יתרון של הגרסא הזו מבחינתי – גם דמותה של אנה הרבה פחות פאסיבית פה ומטיחה באחותה את הכעס שלה על כל השנים האלה).
זה שאתה מוכן לקבל את העמדה של אלסה רק אם היא מגיעה מרצון לגונן על אחותה ולא מתוך התנגדות אליה היא הנקודה פה. אני רוצה לראות דמות שעומדת על שלה ופועלת למען זכויותיה מבלי להאשים אותה באנוכיות ומבלי שזה הופך אותה ל"רשעית". כן, היא "מגרשת את אנה החוצה". מהמרחב הבטוח שהיא יצרה לעצמה. לאן שאנה הגיעה בכוחות עצמה ויכולה גם לחזור בכוחות עצמה. היא לא שולחת אותה למות בשממה, היא מסרבת לדון עמה על תנאי שחרורה, זה הכל.
ועוד ענייני מיזוגניה חבויה: יש לי הרגשה שכאשר אתה מדבר על הרכות והסקסיות של אריאל ורפונזל אתה אומר "אני נמשך אליהן". שזה טוב ויפה, אבל רחוק מאד ממה שאני מתכוון כשאני מחפש גיבורה שחווה שחרור מיני. להשליך את המבט הגברי על הגיבורה, ולטעון שאם אתה נמשך אליה כנראה שהיא משדרת מיניות ועוד להסביר שאין בעיה שהיא תשאר תמימה ובתולית כשהיא עושה את זה (ואפילו כדאי!) הוא ההיפך מלהציג גיבורה עצמאית מבחינה מינית. זה בדיוק משטור המניות הנשית על ידי ההגמוניה הגברית שמתגלה במלוא דרישותיה הסותרות.
לגבי מוצרי הלוואי: עד כמה שאני יודע לפחות עד שיצא סרט ההמשך, "קדחת" הוא המוצר היחיד שמהווה כרגע פיתוח דמות "רשמי" (יתכן שיש כל מני ספרי ילדים עם סיפורי משנה, אבל זה לא משהו שפונה לקהל הרחב ממילא). אני מודה שלא ראיתי אותו, אבל הביקורות עליו מזעזעות ומציגות אותו כמסחטת כספים ותו לא. אבל גם לו היה יוצא סרט המשך מוצלח זה לא היה נשמע לי רלוונטי. א. מכיוון שזה לא מוחק את החסרונות של הסרט הזה ו-ב. כי אני לא רואה סיבה שהדמויות לא יוכלו להגיע לאותה נקודת סיום גם אם יש קרע יותר מהותי בינהן באמצע.
אתה בטוח שאנחנו עדיין באותו דיון?
כי אני לא יודע אם זה מיזוגני, אבל זה בהחלט לא מאוד פמיניסטי להגיד "אישה חזקה ועצמאית לא יכולה לשדר מיניות בצורה רכה". נהפוך הוא, פמיניזם אמתי/פוסט-פמיניזם הוא ההכרה שכל אישה בכל גיל יכולה לבחור להביע את המיניות שלה איך שבא לה, או לא להביע אותה בכלל, וזה לא יהפוך אותה לפחות חזקה. האם משיכה מינית מעידה על מיזוגניה? ודאי שלא. האם טענתי ש"אפילו כדאי" שנשים יביעו את מיניותן אך ורק בצורה כזו ולא בצורה אחרת? אפילו לא פעם אחת. אני גם לא מקבל את ההאשמה שלך שלקרוא לאלסה כלבה זה מיזוגני, על גבר שיתנהג אותו דבר היו משתמשים בעלבונות דומים ואפילו יותר גרועים (מניאק, דושבג). זה בהחלט לא דיכוי נשים לומר "אדם א' או דמות ב' התנהג/ה כאן לא בסדר ואני בוחר במילים יותר חריפות כדי להביע את התנגדותי לכך". מכאן ועד לייחס לי דעות ועמדות שאינן שלי ארוכה הדרך. למען הסר ספק, אני אוהב את "החיים קצרים מדי", והוא בהחלט מציג יפה את הקונפליקט בין שתי האחיות משני הצדדים, אבל האם אלסה "עומדת על שלה" בסצנה הזאת? לא בטוח/לא רק. היא עדיין מתנהגת באטימות רגשית כלפי אנה, וממשיכה לנכר אותה. האם אלסה יכולה לעמוד על שלה ועל זכויותיה מבלי להיות אנוכית או אנטגוניסטית? בהחלט כן. אבל מאז שהעלילה עם הנבואה שונתה (וטוב שכך) זה די ויכוח על ריק. וכאן בדיוק נכנסים הסיפורים הרשמיים שאחרי הסרט (מי אמר שהם לא פונים לקהל הרחב?) שמדגישים שאנשי ארנדל קיבלו את הכוחות של אלסה באהבה ואף בהערצה, ולכן לא הייתה לה סיבה להתבייש בהם ולהסתיר אותם.
עברתי עכשיו על המילים של "החיים קצרים מדי" עוד פעם וראיתי שאלסה בעצם עושה שם דבר יותר חמור – היא לא מגרשת את אנה כי היא חושבת שאנה רומזת שהיא הנבואה, אלא פשוט מסרבת להמיס את הפיורד ולשחרר את האנשים שכלואים שם כי היא מניחה – מבלי לשאול בכלל – שאנה רוצה להמשיך לכלוא אותה בחדר שלה כמו ההורים שלה כאשר אין לה סיבה לחשוב כך, כי "את רוצה לבנות איש שלג?" הראה בדיוק את ההפך (אלא אם כן "את רוצה לבנות איש שלג?" לא קיים בגרסה עם הנבואה, ואז…) כלומר – אלסה מתנהגת בחוסר אחריות ואפילו באכזריות כלפי כל הממלכה שלה, מה שהופך אותה בשיר הזה ללא אהיבה. האם זה מיזוגני וממשטר נשים להצביע על כך?
לא ראיתי אף אחד קורא לג'נגו דוש
או חושב שהוא דמות לא אהיבה, על אף כמה מעשים קצת קיצוניים יותר מלסרב לדון באפשרות שהוא יהיה עבד רק בחצי משרה.
אבל אתה יודע מה? לא רלוונטי אפילו קצת איך היו קוראים לגבר שהיה מתנהג אותו הדבר, כי יחסי הכוחות פה אינם סימטריים. בתור האדם הכי פחות מיזוגני בעולם הייתי מצפה ממך גם שתכיר בנקודה הקטנה הזו ותקח אחריות על הפריווילגיות שלך בחברה. זה דורש בין היתר לא להשתמש בטרמינולוגיה שמדכאת נשים ולא לבצע השוואות כאלה שיש בהן את אותו הערך של "לא איכפת לי שנשים יתחילו איתי ברחוב באמצע הלילה, אז אין סיבה שלהן יהיה איכפת".
נשים אכן יכולות להחליט עבור עצמן איך ובאיזו מידה להביע את המיניות שלהן. לעומת זאת, כשגבר מחליט עבור אישה איך ראוי שהיא תביע את המיניות שלה ואיזו צורה תשמור או לא תשמור אותה "אהיבה" (כי ברור שהכי חשוב שגברים יוכלו להמשיך לראות אותה כחמודה וסקסית!) אל לו להתפלא כשמצביעים על מיזוגניה חבויה בדבריו. וכשגבר מדבר על יצוגים במדיה של ביטויי מיניות נשית ולא על נשים אמיתיות, שוב – עדיף שיהיה מודע לאופן בו המניות הנשית עוברת *כל הזמן* משטור על ידי המדיה בדיוק באופן הזה.
זה שזו זכותה של כל אישה בעולם להביע את המניות שלה בכל צורה (להוציא כפיה מינית) לא אומר שכל יצוג במדיה של מיניות הוא פמיניסטי, משחרר ושובר הבניות באותה מידה. גם אריאל וגם רפונזל אינן שוברות שום הבניה, גם אם נניח שיש רגעים בהן הן מראות עצמאות מינית מעבר לזו שאתה משליך עליהן, זו מניות שמתמזגת לחלוטין עם התפיסות המקובלות של איך אישה צריכה להראות ולהתנהג. אלסה הייתה יכולה להיות מודל מעט טוב יותר. וכן, אני לא רואה איך היא הייתה יכולה לעשות זאת אם אתה ממשיך למשטר את האופנים בהם "מותר לה" לעמוד על זכויותיה בלי שמישהו בקהל יחשוב ש"היא הייתה לא בסדר".
ואני לא יודע איך החלטת שאלסה החליטה לזנוח את ארנדייל מהשיר הזה, יותר משהיא החליטה לזנוח אותה בגרסא הסופית. בשתי הגרסאות אלסה לא יודעת כיצד להציל את הממלכה. ההבדל היחיד הוא שכאן היא לא מוכנה לקבל את התפיסה של אנה (האמיתית או המשתמעת) שטובת הציבור דורשת את המשך הסתרת הזהות שלה, ובגרסא הסופית הדילמה בכלל לא עולה והיא מסרבת מתוך חולשה וחוסר עונים (ואיכשהו שם לא החלטת לכנות אותה בביטויים מיזוגניים). ההנחה שלה שאנה מתכוונת להחזיר אותה לכלא מרצון היא לא מופרכת, ועולה גם מחוסר המודעות באמירה של אנה "כן זה יהיה בדיוק כמו שהיה עד עכשיו", וגם מכיוון שאלסה יודעת שלכל אורך "את רוצה לבנות איש שלג" אנה לא הייתה מודעת לסכנה שטמונה בה.
בכל מקרה לא ברור לי למה החלטת שדוקא זה יהיה מה שינכר ממנה את הקהל. אלסה גם בגרסא ששוחררה לאקרנים היא דמות הרבה יותר מפוכחת ועצמתית מרוב נסיכות דיסני וזה לא הוריד בגרם את ההערצה שהיא זוכה לה מהקהל, אם כבר זה הפך אותה להרבה יותר פופולארית. להבנתי, אין סיבה שגם בגרסאת "החיים קצרים מדי" היא לא תשאר כזו. אבל גם אם לא – זה הרבה פחות משנה לי מאשר הערך שיש בה כיצוג של מיניות שקצת חורגת מהגרסאות הקלות לעיכול בהם אנחנו מואבסים בדרך כלל.
די, נו.
אין מצב שאתה באמת חושב שזה מה שאמרתי. אין מצב שאתה באמת רואה את הדברים האלה ביצירה עצמה. לא יכול להמשיך דיון מכבד אם אתה פשוט תכניס לי לפה ולראש מילים, אג'נדות ותפיסות שאינן שלי ואחר-כך כשאני אנסה לסתור את אותם רעיונות לא נכונים שייחסת לי תמשיך לכלול גם אותי בתוך הפרשנות הלא נכונה שלך ותגיד לי "אבל למה להתגונן". רק לשם הבהרה, תראה לי מקום כלשהו במהלך הדיון בו אמרתי שהכי חשוב שאלסה תהיה חמודה וסקסית. לא, אמרתי שהבחירה שהיא עושה ב"החיים קצרים מדי" אינה מוסרית, מבלי להתייחס למיניות שלה כלל; אלא שאתה רואה בכל האישיות והכוחות של אלסה החצנה של מיניות באופן לא סמלי אלא ישיר ומבלי להסביר בכלל איך זה בא לידי ביטוי לאורך הסרט, ובעצם מה יש באופן שבו אלסה מוצגת בסרט המוגמר שהוא יותר נועז מנסיכות דיסני האחרות מבחינה מינית. כלומר, לך מותר להגיד שהיית רוצה לראות את אלסה מוצגת בצורה כזאת או אחרת אבל כשאני חולק עליך אתה תגייס נגדי ניתוחים ופרשנויות שיוציאו את מה שאני אומר כמיזוגני ו"ממשטר מיניות"? זה לא מכבד, וזה בסה"כ ניסיון להפוך את דעתי ללא רלוונטית באמצעים פסבדו-אינטלקטואלים שנועדו לקרב אותך לצד הרצוי בדיון (פמיניזם) ולהרחיק אותי ממנו בעזרת דמגוגיה. תסלח לי, אבל כשמלכה בוחרת לאפשר לנתינים שלה למות בגלל מצב שהיא עצמה יצרה, הדבר הראשון שאני אחשוב עליו ודאי לא יהיה "איך אני אמתח עליה ביקורת באופן שלא ימשטר את המיניות שלה?" או "האם היא חמודה וסקסית לעומת רפאנזל או אנה?" אלא "היי, יש אנשים שיקפאו למוות שם למטה בגלל ההחלטות שלה". זה מה שעושה אותה לא אהיבה בגרסה הזאת, לא כי אולי הפריים ורבע של מה שאתם מכנים בטעות ענטוז לא קיים שם וכן שובר לא שובר מיניות ממוסדת ומבט גברי. מזה אתה מתעלם לחלוטין. אתה מעדיף שבמקום כלבה אני אשתמש במילים יותר קשות כלפי מי שלוקחת על עצמה החלטה כזאת, כמו עריצה אכזרית? זאת ודאי לא האלסה שאנחנו רוצים להנחיל לילדים.
שוב
ההתרשמות שלך שאלסה היא "כלבה" למרות מה שאתה ממשיך וטוען לא קשורה למוסר של אלסה כמלכה, כי הבחירות שלה הן אותן בחירות. גם בגרסא הסופית היא לא מצילה את ארנדייל בשניה שהיא שומעת על מה שהיא חוללה שם, לא כי היא אכזרית בצורה יוצאת דופן, אלא פשוט כי היא לא יודעת איך. זה עניין די ברור ואני חושד שהוא ברור גם לך. מה עוד שזה טיעון חדש שלך שעלה שתי הודעות אחרי שכינית אותה כלבה, ואחרי שלטענתך "עברת שוב על המילים של השיר" וקיבלת תובנות חדשות. הטיעון המקורי שלך התייחס אך ורק לאופן בו היא התייחסה לאחותה וזה תסלח לי – עם מטאפורה מינית או בלי ממשיך להצחין ממזוגניה.
רוצה לפתוח דיון חדש על המוסר של אלסה ואם היה ראוי שהיא תכלא את עצמה בכלא לשארית חייה בתקווה שזה יעזור במשהו לארנדייל? אתה מוזמן. ואתה גם מוזמן לכנות אותה "עריצה אכזרית", "אנוכית", "חסרת מוסר" ועוד כמיטב הרוח השורה עליך. כל אלה עדיין יעידו שאתה מתייחס אליה כיצוג לבנאדם ולא כמושא של פנטיות מיניות שצריכה לשמור על עצמה חמודה ואהיבה על ידי קהל היעד (שאתה כגבר מיצג כמובן).
ואתה מה? עז? ומהרג'ה?
איך אומרת טריליאן – די לאשקש אותי. בשום מקום לא אמרתי שאלסה היא מושא של פנטזיות מיניות, בטח לא שלי, ובטח שלא אמרתי שזאת הסיבה שהיא צריכה להיות אהיבה. היא צריכה להיות אהיבה כי היא הדמות הראשית, או אחת מהן. אבל לא נוכל להגיע להסכמה כי א) אתה מניח הנחה שגויה שאני מקשר בין הבחירות של אלסה ובין המיניות שלה, בעוד שאני זה שהדגשתי עוד מתחילת הדיון וגם במקומות אחרים פה בדף שאני לא רואה את אלסה כמייצגת מיניות; ב) כי אתה לא מסביר איך ולמה הכוחות של אלסה או כל דבר אחר באלסה מייצגים מיניות, ולכן עד שתעשה זאת, זה יישאר סתום. לא, אלסה לא עושה את אותן בחירות בשתי הגרסאות. בגרסה המוגמרת היא רוצה להציל את ארנדל אבל לא יודעת איך ואילו ב"החיים קצרים מדי" היא פשוט מתנהגת בצורה מגעילה (את המילה הזאת מותר לי להגיד? גם האקסית שלי כלבה, גם אם היא נראית ממש סקסית בסוודר של אולאף) לאנה על בסיס אי הבנה בלבד, ובכך גם מעמידה בסכנה את הממלכה כולה. שוב, ההבדל הוא: בגרסה המוגמרת היא לא שולטת בכוחות שלה, ב"החיים קצרים מדי" נראה שהיא יודעת בדיוק מה היא עושה עם הכוחות שלה אבל לא מוכנה להמיס את הפיורד כי ככה. זה לא מיזוגני לקרוא לה כלבה כמו שזה לא מיזאנדרי לקרוא להאנס דושבג, כי אלה הבחירות שלה שעושות אותה למי שהיא ולא המגדר שלה. ואיפה לעזאזל אמרתי שהיא צריכה לכלוא את עצמה בכלא? מאיפה הרעיון הזה בכלל? או שאתה בדיון איתי או שאתה בדיון עם דעות שאתה מכניס לי לפה ומעולם לא אמרתי ולא חשבתי.
זו ממש לא אמירה שלי
ואודה לך אם שמי לא ישורבב לדיון שאיני קשורה אליו.
הנה כאן.
http://www.fisheye.co.il/frozen/#target-comment-896051
אתה רציני?
ביקשתי ממך בקשה פשוטה, ובמקום זה אתה הולך ומחפש פעם שהשתמשתי בזה? אני חוזרת ומבהירה שזו אינה אמירה שלי. בבקשה לא לשרבב אותי לדיונים שאני לא קשורה אליהם, תודה.
בקשתך התקבלה.
ועכשיו תורי לבקש משפן הלוח שיבהיר את עצמו, כי הניסיון שלו כגבר לצאת יותר פמיניסט מגבר אחר כבר מזכיר את הפרק ההוא של פורטלנדיה. כל עוד אתה לא מסביר את עמדתך זה נשאר בגדר הרינג אדום.
אז חזרנו ל"האם קיים?"
כי אני מתחיל לקבל את הרושם שזה המוצא שלך כל פעם שנגמרות לך הטענות הענייניות.
אז אני מזכיר שוב: השאלה אם אתה מקבל או לא שיש ב"פרוזן" כמוצר מוגמר רמזים לשחרור מיני *אינה* הדיון ביננו, כי לי אין כוונה להכנס איתך שוב למאבק של עורכי דין. אם אתה באמת מעוניין להבין למה אנשים רואים בפרוזן כזו מטאפורה אתה מוזמן לחפש את הנקודה הזו לאורך הדף. היא פורטה היטב ולא אחת.
השאלה אם אתה מקבל או לא מקבל את הרבדים האלה לא רלוונטית כלל להתעקשות שלך על טרמינולוגיה מיזוגנית ומשטור. למה? כי הדיון על גרסת "החיים קצרים מדי" התחיל כשביקשת ממני להציג דרך שבה ניתן היה להציג את אלסה באופן שיתן ביטוי רב יותר לפן הזה. אז מכיוון שמדובר ממילא בגרסא ספקולטיבית שתפרתי במוחי מקרעי סצנות שנמחקו, לנסות לטעון שאולי זה בכלל נועד ליצג משהו אחר למרות שזה בדיוק הייתה מטרת הדוגמא הזו עושה לי נקע במוח.
כן, זו הדרך הנכונה (בעיני) להראות מאבק זהותי – להציג דמות שמתעקשת שהזהות אותה היא מסתירה מלידה היא משהו שהחברה צריכה לקבל ולא משהוא שהיא צריכה להתבייש בו. כן, זה דורש ממנה לעמוד על שלה גם מול אנשים שמנסים למשטר אותה. לכן הבחירה שלך לראות בזה איזו רשעות ואנוכיות, בעוד חוסר הרגישות של אנה לצרכים של אלסה נראה לך סתם חמוד ולא מזיק (כן, הצהרת ששתיהן צריכות לעבור תהליך. אבל משום מה רק אחת נשארה "אהיבה" בעינך) הוא לקיחת צד שיש בה הזדהות עם המישטור של אנה. וכאשר זה הופך מבחינתך לטיעון למה דיסני אמורים לרכך את הסצנה הזו יש בזה כבר ביטוי של עיוורון כלפי האופן האלים בו המדיה מייצרת התניות לגבי מיניות נשית, ולאופן בו האמירה שלך מתמזגת בתהליך הזה באופן מושלם.
חוזר שוב: הדיון ביננו הוא על השאלה *איך* לבטא תהליך של שחרור מיני בסרט ילדים ואם זה בכלל אפשרי. הטענה שלך לכל אורכו הייתה שעדיף שדמות תשאר רכה וחמודה כדי שתוכל להיות הגיבורה (למרות שיש מליון ילדות שמזדהות עם אלסה בדיוק מכיוון שהיא לא דמות מתנחמדת כזו), ושאם היא מתעקשת לבטא מיניות שעדיין לא תוותר חס וחלילה על החמידות שלה, אלא תמצא דרך לעבוד דרך זה (למרות שאתה לא מצאת דרך לעשות זאת, וממילא בעינך הכל הוא ניתוח יתר). זו טענה בעייתית מאד. ועצם זה שכאשר מציינים זאת לפניך אתה עובר למתקפת נגד, מזיז שוב ושוב את עמודי השער ועכשיו גם משמיץ את האקסית שלך לא מוציא אותך הרבה יותר טוב או עוזר לפזר את צחנת המיזוגניה.
נכון, הבחירה של אלסה גם בגרסא שאני רואה בדמיוני תגבה מחיר מהממלכה, פשוט כי אין ברירה אחרת. זה נכון גם בהגיון הפנימי של העולם וגם ברמה הסמלית. מהרגע שהתגלתה הזהות של אלסה היא יצרה מצב חדש שטרף את הקלפים ומצריך בניה של סדר שונה. ההקפאה של הממלכה לא הייתה מעשה מכוון של אלסה. הוא ביטוי בלתי נשלט של הפחד שלה ונסיון שלה ליצור חומות כדי להגן על עצמה מהעוינות של תושבי הממלכה עכשיו כשסודה נחשף. אלסה וגם אנה צריכות להבין איך להוריד את ההגנות האלה, איך למנוע את המלחמה שתקבור את ארנדייל סופית ואיך לקבל את הזהות החדשה הזו ללא שיפוט. בלי זה לא ניתן להסיר את החורף מהממלכה, כי הפחד ימשיך להזין את עצמו עוד ועוד. זו נקודה שדוקא הצליחה לעבור לא רע גם בסרט הסופי, אבל כמובן שהעברת חלק מהמשקל של הסרט לתהליך שאנה צריכה לעבור תוסיף לזה מורכבות שלא ממש הייתה קיימת בסיום של הגרסא הקולנועית.
תשמע, תראה, תבין
באמת שאי אפשר להמשיך בדיון הזה אם אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה, להוציא את דבריי מהקשרם, ועוד לקרוא לי מיזוגני בגלל מילה אחת שאמרתי. אז לא, אין לי כוונה להפסיק להשתמש במילה הזאת כל עוד אני מוצא שהיא מתאימה, בעיקר כי אני משתמש בה גם כלפי גברים וגם כלפי עצמי ("אני מרגיש ביצ'י היום"), בדיוק כמו שאם אני אראה מישהו מתנהג כמו מפגר, אני לא אחשוש משימוש במילה "מפגר" רק כי משטרת המחשבות והתקינות הפוליטית עלולה להאשים אותי ב-ableism. מעולם, לכל אורך הדיון הזה, לא אמרתי שאלסה צריכה להיות דמות נשית חמודה ומרוככת כדי להיות אהיבה. אין לי מושג מאיפה אתה מביא את זה, אין לי מושג איך אפשר לפרש את מה שאמרתי ככה (או שבעצם יש לי – זה ניסיון "לנצח" בוויכוח ולגרוף יותר פישלייקים על ידי פנייה לפמיניזם. אם זאת הכוונה שלך המאבק אבוד כי למדתי פילוסופיה מגדרית באוניברסיטה, אם כי ככל שהדיון הזה ממשיך הניסיונות של שנינו להראות מי יותר פמיניסט לא נראית פחות מגוחכת מתחרויות מאצ'ואיסטיות של מי יותר גבר). יותר מזה – גם לא אמרתי שהצד של אנה הוא הצד הנכון והצודק, ולראייה העלבונות שאלסה מטיחה בה ב"החיים קצרים מדי" נכונים רובם ככולם (טיפשה, פזיזה, חסרת רגישות לאלסה, בוחרת להתחתן עם גבר שהיא לא מכירה). אתה בוחר להשתמש בניסוחים מעורפלים ולא עונה על שאלות מאוד פשוטות ששאלתי פעם אחר פעם, בין היתר האם אלסה מייצגת זהות מינית או שחרור מיני או שניהם והאם היא מייצגת אותם או את אחד מהם באמצעות האופי שלה או הכוחות שלה או שניהם. בכל זאת, אני אנסה להתחיל מהתחלה – אלסה מגרשת את אנה בגלל אי הבנה, שהייתה יכולה להימנע באמצעות דיאלוג; אולי דיאלוג פחות מהנה וקליט כי הוא לא היה מבוצע כשיר ממחזמר, אבל דיאלוג. בגלל אי ההבנה הזאת, שאלסה לא טרחה בכלל להיכנס לעומקה, אלא פשוט הניחה שמה שהיא חושבת הוא-הוא המציאות, היא בוחרת גם להמשיך לנכר את אחותה וגם להמשיך לסכן את הממלכה (ארנדל ולא ארנדייל, אגב, זה לא עמק או בקעה). האם אפשר להמשיך את הסיפור מכאן באופן שישאיר את אלסה גם אהיבה, גם חזקה וגם גאה בזהות שלה? בהחלט. והדרך לעשות כן היא באמצעות דיאלוג, כי רק כך פותרים דברים. אם יש בגרסה החלופית שדמיינת רעיון איך לעשות את זה, איך להגיע לדיאלוג בין אנה לאלסה ובין אלסה לנתיניה אני אשמח לשמוע. אם כל מה שיש לך להציע להמשך הדיון הוא להאשים אותי במיזוגניה ובמשטור תוך כדי שאתה מצביע עד כמה מטופש לגונן על דמות מצוירת אחת בעודך קושר אג'נדות גדולות כדי להעצים דמות מצוירת אחרת – לא תודה.
הבנתי
אז בגרסא שלך של הסרט אלסה ואנה פותרות את העניינים באמצעות דיאלוג באמצע המערכה השניה ואז הולכות לבנות אנשי שלג למשך שארית הסרט. נשמע טוב.
עכשיו ספר לי מה הקונפליקט המרכזי בסרט כזה? המאבק של אנה להתגבר על הסופה כדי להגיע לארמון איפה שהכל נפתר בסצנה אחת? מה המסר שאני לוקח מכזה סרט? שכל שחרור מיני מיד מתקבל בהבנה ובפתיחות אם מדברים עליו? כי מובן שזה לא נכון. אנה באמת לא מבינה מה אלסה חווה ובאמת לא יודעת להכיל את הצרכים שלה. זה קרע מהותי – לא סמנטי, וזה *תהליך* שהדמות של אנה צריכה לעבור (מול הסרט הסופי בו אלסה היא היחידה שעוברת תהליך ביחסים בינהן, כי אנה מראש מקבלת את אחותה ללא תנאים ושמחה להקריב את חייה עבורה בלי שהיא נאלצת לעבור שום מאבק פנימי).
"מעולם, לכל אורך הדיון הזה, לא אמרתי שאלסה צריכה להיות דמות נשית חמודה ומרוככת כדי להיות אהיבה."
אז ספר לי מה כן דורש ממנה המושג "אהיב". כי לא רק שאתה מחליף כל הזמן את הטיעונים, אתה גם נטפל לכל זנב ניסוח כדי להתפתל החוצה מטענות מפורשות שאתה טוען. אז בוא ננסה גם קצת שאלות קונקרטיות: היא צריכה להיות נחמדה לאחותה? היא צריכה לשים את הכפפות ולרוץ לעזור לממלכה? מותר לה לא להסכים לשים את הכפפות? מותר לה לא להגיב מיד בשלווה סיטואית? מותר לה להתרגז בצורה שלא שתאפשר לה להסביר לאחותה בצורה שקולה למה זו בקשה פוגענית? מותר לה להגיד בצורה שקולה "אני מסרבת לדון איתך באופן בו אני משתמשת בכוחותי. צאי בבקשה מהחדר"? מותר לה לעשות זאת רק אם לאחר מכן נראה אותה רצה מיד לטרולים שילמדו אותה לשלוט בכוחותיה, או שמותר לה להיות יותר עסוקה בסצנות הבאות יותר בצבא הענק שבא להתקיף אותה? ולבסוף האם אתה מבין שכל הדברים האלה יהפכו אותה לפחות "חמודה ומרוככת"?
תאמין לי שהיחיד שמנסה לעשות פה מלחמת אגו הוא אתה. רוצה לנפנף בתואר שלך? זכית. אתה הגבר הפימניסט יותר. זה סביר מאד בהתחשב בכך שמה שאני עושה בכל הדיון הזה היה נחשב הסגברה משוגעת בכל פורום פמיניסטי. מבסוט? כי אני שוב ושוב נאלץ לציין שאני מגיב לטענות שלך ולא אליך, והטענות שלך עדיין בעייתיות בלא מעט רמות בקריאה פמיניסטית. אם אתה רוצה להגיב לעניין אתה מוזמן. אם אתה רוצה להמשיך לספר לי על חייך האישיים אנחנו יכולים לקבוע לקפה מתישהו.
בנוגע לשאלות שאתה שואל שוב ושוב (ולמרות זאת אני רואה אותן פה לראשונה) – אני באמת מצטער שאני נאלץ לתת לך שוב תשובה מעורפלת, אבל לא כך עובדות מטאפורות ולא כך עובדת אומנות. הסיבה שבני אדם מספרים סיפורים היא לא כדי לתת לך משל שיש לו נמשל יחיד אותו אתה צריך לפצח, אלא כדי להציב לך תמונת מציאות נטויה שאתה יכול לערוך ממנה צורות שונות של השלכות על חייך. אלסה עוברת תהליך. אנו רואים אותה כילדה שמגלה בעצמה תכונה לא שגרתית ומפגינה אותה בתמימות מבלי להבין את הסכנה שבמעשה כזה, אחר כך כילדה מסתגרת שחווה חינוך ממשטר על ידי הוריה, כנערה שהפנימה את החינוך וממשיכה להפגין את אותה קרירות לאחותה גם לאחר שהוריהן מתים, ולבסוף כאישה צעירה שמניחה מאחור את החסמים הפנימיים שהציבו לה וגאה בזהות שלה. זה לא קשור לא לאופי שלה ולא לכוחות הספציפיים שנבחרו לה. זה קשור למסע שלה. לקשת אותה היא עוברת.
התהליך הזה יכול להקרא בכל מני דרכים, שהמשותף בינהן הוא שיש בהם מימד של שבירת חסמים פנימיים ופירוק התניות חברתיות. מכאן כבר אפשר להשתולל עם פרשנויות. זה יכול להיות יציאה מחינוך שמרני שמטיף לצניעות מינית לעבר חירות מינית, יכול להיות יציאה מהארון, שחרור מגדרי קווירי או טראנסי וגם הרבה דברים אחרים (מישהי כאן הציעה שזה דומה לתהליך שעוברות משפחות עם ילדים אוטיסטיים, וגם זו פרשנות סבירה לגמרי בעיני). אף אחת מהאנלוגיות האלה אינה שלמה וסגורה הרמטית, ועדיין כל אחת מהן עוזרת להעשיר את הסרט ולטעון אותו במטען רגשי. אלה הדברים שגורמים לך להרגיש שאתה מבין מה שהדמויות עוברות ולגרום להן להיות מציאותיות ונוגעות ללב יותר. אפשר היה לסגור את זה על פרשנות בודדת בקלות (כאמור, משפט אחד בו אנה שואלת את אלסה אם היא ניסתה "לא להיות מלכת קרח" היה מיד מכוון אותנו לפרשנות ה"נכונה") אבל אני דוקא מוצא ערך בבחירה של הסרט להשאיר את זה פתוח ולא רואה סיבה להגביל את עולם האסוציאציות של הצופה. זה הופך את אלסה למיצגת סמלית של מספר מאבקים לשחרור במקביל, וזה משהו שאני בהחלט הייתי רוצה שישמר גם בגרסא שלי.
אני מסכים לגמרי עם כל הפיסקה האחרונה שלך
שזאת כבר התחלה טובה להמשך הדיון וכמובן גם, כן, לדיאלוג. כמובן שאני לא מצפה שכל פרשנות של מה אלסה מייצגת תהיה הרמטית וסגורה, אחרת היא לא הייתה דמות כל-כך אהיבה ומעוררת הזהדות גם אצלי, והרי אלסה של הסרט שאנחנו מכירים היא ממש לא "חמודה ורכה", וגם על זה אנחנו מסכימים, לא? הבעיה היא לא שכל דבר בסרט או בגרסאותיו הקודמות אמור להעיד על זהות מינית. הבעיה היא שאם לוקחים את אלסה כמטאפורה להומוסקסואליות עדיין נשארת השאלה מה לעשות עם האנשים שכלואים בשלג, שזה, מה לעשות, פחות מתיישב טוב כשצריך להסיק מן הסרט אל המציאות – האם יציאה של מישהו מהארון אי פעם איימה לחסל מדינה שלמה? אני מקווה שאפשר להסכים להפריד בין זה לבין שאלת האהיבות של אלסה.
לשאלותיך – כן, מותר לאלסה לעשות את כל מה שתיארת. אתה מצאת משמעות מיוחדת במחווה של אנה כלפי הכפפות ובחרת לשים עליה את הדגש, שזאת בחירה יפה בניתוח שנעשה מחוץ לעולם של היצירה. ניתוח ממבט שבתוך העולם של היצירה מראה שבשיר הזה אלסה לא מנסה לנהל דיאלוג אלא פשוט מתפרצת בגלל אי הבנה, בעוד שאנה מעולם לא ניסתה לגרום לה להסתיר את הכוחות שלה – הרי גם כדי להפסיק את החורף הנצחי אלסה תידרש להשתמש בכוחותיה. מה אלסה צריכה לעשות בגרסה האלטרנטיבית כדי לצאת גם אהיבה וגם חזקה? בתור התחלה, לשאול את אנה למה היא התכוונה. אחר כך אפשר לדמיין מה אנה תענה לה ואיך, ומשם הדרך לספרות מעריצים פורה כבר פתוחה (וכמובן שהתחלתו של דיאלוג באותה סצנה היא לא בגדר סוף טוב הכול טוב, אלא רק הדרך לשם). להגיד לאנה "נראה לי שלא הבנתי אותך. את מצפה ממני לחזור להסתיר את הכוחות שלי? את לא מבינה שזה בדיוק מה שהרס אותי כשההורים שלנו בחיים?" לא מוציא את אלסה פחות חזקה, אלא יותר אנושית מאשר דמות שממשיכה לטרוק דלתות מאחורי אנה; במיוחד כי מה שאתה הצעת (להגיד בצורה שקולה "אני מסרבת לדון אתך באופן בו אני משתמשת בכוחותיי. צאי בבקשה מהחדר"), מעבר לפגיעה בדמות סקסית בצורה ממושטרת ומרוככת כמו אנה, ממשיך לסכן את כולם; אז לא, דמות של מלכה שעסוקה בלהיעלב מהצעות שמעולם לא הוצעו לה ובכך גוזרת מוות על כל נתיניה אינה דמות אהיבה – אולי בטרגדיה שייקספירית, אבל גם שם לא הייתי הולך רחוק עד "אהיבה" ומסתפק ב"אנושית, מובנת ומעוררת הזדהות". מלכה שקודם כל רוצה בשלום הממלכה שלה ואחר כך תשתמש בכוחותיה גם למטרות אחרות ומהנות יותר זאת דמות אהיבה, וכן, לא בטוח שאלסה של הגרסה המוגמרת היא גם האלסה הכי אידיאלית.
ובנושא "זכית בתואר הגבר הכי פמיניסט", זה מזכיר לי את ההטפות של צפי סער על איך גברים צריכים להשתלב יפה במאבק הפמיניסטי אבל אף פעם לא להנהיג, אז כדאי מאוד שנפסיק.
המלצה
איך תוודא שאתה לא משתמש בביטוי מיזוגני? תבדוק האם הביטוי היה עובד גם כנגד כל אדם אחר ולא מבודד אוכלוסיה ספציפית.
כשהקנטה כלשהי מתאימה רק לאוכלוסיה מסויימת, מקורה בהחרגה שלילית של אותה קבוצה. גם אם הכוונות שלך טהורות ורק השיח שלך לא נקי, המסר שעובר מתחת לפני השטח הוא שאתה משתמש בהחרגה הזו כנגד הקבוצה. לקח לי הרבה זמן לחבר בין התחושות שלי כפמיניסטית לתחושות של אנשים אחרים ששייכים לקהילות שאני לא חלק מהם (גאים, מזרחים, דתיים לדוגמה).
אבל זה הכל אותו הדבר, זו איזושהי הבניה חברתית שמדגישה את השונות של אדם ומשתמשת בה כדי לצאת נגדו. יש הרבה אופציות דו-מיניות, בלתי מפלות כדי להעביר את המסר שאדם כלשהו הוא אקומפטנטי/ת, טיפש/ה או מרושע/ת.
שים לב מה קרה לך, השימוש במילה כלבה הסיט את הדיון לעניין שלא התכוונת להכנס אליו. אולי אם היית משתמש בביטוי אחר הויכוח היה נשאר לגופם של המסרים שרצית להעביר.
דוגמה אחרת לניקוי השפה לצורך העברת מסר ענייני: לקרוא לטורים של ציפי סער "הטפות" מעביר מסר די מזלזל בנוגע לתוכן הדברים שלה. יש דרכים סבירות יותר להעביר את עניין ה"בוא נפסיק" או לטעון שאתה לא מקבל חלק מהטענות שלה או את כולן.
יש מצב
האמת, אני לא בטוח איך אני מרגיש כלפי האמירה הספציפית הזאת של סער, אבל אני בהחלט קורא קבוע או כמעט קבוע של הטור שלה ומאוד נהנה גם או בעיקר כשאני לא מסכים איתה, כי היא מעוררת מחשבה עצמאית בנושא. וכמובן שהיה צריך משפט חכם מצד אישה כדי להבהיר לי למה השימוש שלי במילה כלבה היה אולי מעט בעייתי – "האחריות על מערכת יחסים או על נישואים מוטלת על שני הצדדים. נשים הן גם כלבות, גם קורבנות וגם הורסות את הגברים שאיתן? באמת, גברים. קחו אחריות על עצמכם". (מליסה אאוף דר מאר) למען הסר ספק, לא התייחסתי לסער באירוניה, ואני באמת חושב שמריבה בין שני גברים על מי יותר פמיניסט היא מאבק כוח מגוחך שמסיט את הדיון מהנושאים החשובים באמת. ואוך, איך בא לי להיכנס עכשיו לדיון על איך תנועת הריוט גירל ניכסה לעצמה את המונח כלבה כמו ששחורים ניכסו את המונח כושי ולא כעלבון, אבל זה האם-אימא של האוף טופיק.
לנושא עצמו – מצטער, אבל זה לא ויכוח על כן קיים לא קיים, זאת פשוט הבחנה עלילתית. הסיפור קיים קודם כל בתור מה שהוא – אישה צעירה שכוחות הקסם שלה מתפרצים. אחר כך אפשר לקשור לאלסה גם פרשנויות אחרות, שהומוסקסואליות היא אחת מהן, ויכולה להתקבל על הדעת. אבל חשוב מכך – כל עוד לא נפתרת שאלת הנזק שאלסה גורמת לנתינים שלה עצמה ב"החיים קצרים מדי" אי אפשר להמשיך להתווכח על המשמעות הסמלית. קודם כל העלילה עצמה, הדמויות עצמן, ורק אחר כך הרובד האלגורי; אלא אם כן יש למישהו רעיון מה מייצגים נתיני ארנדל בקריאה קווירית, ובמידה והם מייצגים את הזרם המרכזי ההטרוסקסואלי האם אכן מגיע להם להיענש ולמה, בעצם.
ראית את דוגוויל?
הטענה האבסולוטית שלך שאלסה רעה/אגואיסטית כי הנתינים נדפקים מזכירה לי את הסרט הזה.
אתם לא קצת מגזימים?
יש פולטיקלי קורקט ויש הגיון בסיסי. ברור לי שהאסתטיקה הוא לא מיזוגן. אני מגדירה את עצמי כפמיניסטית בלי שום בעיות, אבל אני גם אומרת כלבה בלי שום בעיות. כמו לדוגמה במשפט: "ראית איזה כלבה היא שהיא מנופפת ככה בזה שהיא תגור בפירנצה?". זה עובד גם לגבי גברים: "אוף איתי תספר לי אל תהיה כלבה".
אני אומרת גם מפגר בלי שום קשר לאנשים עם פיגור שכלי. אוטיסט בלי שום קשר לספקטרום. וזונה בלי קשר לנשים בתעשיית המין. מה לעשות לפעמים מילה היא לא הגדרה משפטית קשיחה.
כן אני יודעת זה לא פולטיקלי קורקט, אבל מזל שהחברים שלי לא מתייחסים לכל אמירה שלי כמו לסעיף בחוזה משפטי.
יש משהו אלים ואולי קצת אטום בשיח הדקדקני הזה. אתם רוצים לדבר אחד עם השני ובמקום זה מתעכבים על כל מילה שיכולה אולי להיות פוגענית, בלי שום הגיון רגשי, או פרופרציות של חשיבות ביחס לנושא הכללי.
אגב בעיני כל האקסים והאקסיות הן כלבות בהתאמה. זה חלק מההגדרה שלהם.
ובהקשר לאותו נושא ראיתם את פרק תחילה העונה של סאות'פארק?
(ל"ת)
Hear hear!
סופסוף קצת היגיון בשרשורפלצת הזה.
אז איך מבטאים "גורבצובה"?
כי אני הולכת להשתמש בזה כקללה מעכשיו.
אוי נו, אל תהיי קרקר כפול לגבי זה
או, אמ , מה?!
כשמישהו בעמדת פריבילגיה
אומר לאחרים "אני אשתמש בכם, במגבלות שלכם או בשונות שלכם כקללה ולעזאזל עם משטרת הפוליטיקלי קורקט", זה דבר די גורבצובי לעשות.
מפגר, אוטיסט, זונה והומו אלה לא קללות ראויות כי בזה שאתה משווה מישהו לקבוצות האלה כדי לקלל אותו אתה אומר להם שהם הדבר הכי גרוע שבן אדם יכול להיות.
אז את יוצאת להגנת הכלבות?
"כלבה" היא קללה שונה מאוד מ"מפגר", "אוטיסט", "זונה" ו"הומו".
זה לא להגיד למישהו שהוא "אישה" או "ילדה קטנה"(כמו הקללות שפירטת) אלא סט תכונות שליליות כאלה ואחרות שמרוכזות במילה "כלבה" (אדם לא נחמד, קטנוני, כל אחד והאסוציאציות שלו). זה לא שונות או מגבלות שמוצגים כאן לשלילה אלא סט תכונות שליליות שאין אף אחד שנולד איתן (הומו, מפגר, אוטיסט) או הידרדר אליהם לא ברצונו (זונה) אלא לרוב תוצאה של חינוך כזה או אחר.
באותה מידה אפשר להגיד ש"דוש", "ילד חרא" או "מנייאק" זה פוגעני. מה מבדיל את "כלבה" מכל אלה? רק העובדה שזה לרוב נאמר לנשים?
קלעת בול לנקודה
כלבה היא תמיד נקבה וכפי שכתבת היא לא "אשה" או "ילדה קטנה" אלא דמות בלתי טיפוסית באופן שלילי כתוצאה של חינוך כזה או אחר.
כלומר זו מילת גנאי שבכל מהותה ממשטרת מה שאשה צריכה ובפועל לא צריכה להיות (לא יכולה להשתמש שוב במילה נקבה, מאוד משתדלת למגר אותה מהשפה שלי).
סט התכונות שמשוייכות ל"כלבה" הוא סט שאצל גבר יהפכו לאסטריביות, מנהיגות, מקסימום עודף אגו. אבל אשה עם אגו? אין חיה כזו, כלבה.
בעיני, מה שמבדיל בין כל שאר מילות הגנאי שפרטת: אוטיסט, מפגר, הומו וזונה, לבין מילת הגנאי "כלבה", שכל שאר הקללות הן למעשה "קורבנות" של החיים, של המציאות, של הגנטיקה והפיזיולוגיה של עצמם. כלבה היא זו שלוקחת פיקוד ובאופן לא אהוד. בוודאי שקשה לשים כלבות באותה קטגוריה עם זונות (נשים בזנות) ואוטיסטים (ילדים על הספקטרום)
ראשית, אני לא מסכים שכלבה היא *תמיד* נקבה. יצא לי לשמוע לא פעם גברים שקראו להם כלבות.
– אבל המשטור הזה נכון לגבי כל הקללות. גם "מנייאק", "דוש" , "מנ-מנייאק" הן מילים שאנחנו משתמשים בהם על מנת להגדיר מה אנחנו לא רוצים שיהיה בחברה שלנו. זה כואב יותר כשזה בא עם מטענים נוספים של משטור אין ספק, אבל זה לא מייחד את המילה הזאת משאר הקללות.
לא מסכים. אולי יש למילה משמעות אחרת אצלך, אבל גבר שיתנהג כמו "כלבה" הוא חרא של בן אדם. לא אסרטיבי, לא מנהיג, לא כלום. אני חושב שצריך להפריד את חוסר הנוחות הכללי שגברים מרגישים מהרעיון שאישה תנהיג אותם ותשלוט בהם מהקללה "כלבה". גם הבוס ה"אסרטיבי" ו"מנהיג" שלהם הוא מנייאק וחרא ובן זונה, פשוט הם מוכנים לסבול את היותו כזה במעין מנטליות "אלפא" מטומטמת לחלוטין – בניגוד לאישה. זה לא קשור ספציפית למילה "כלבה".
כן? זה איכשהו לא פירוש שיצא לי אף פעם לשמוע של המילה. יצא לי לשמוע אותה על נשים שבגדו (בין אם בחברותיהן או בבעליהן) או על נשים שהתנהגו בצורה מלוכלכת/לא נחמדה כולל רכילות מאחורי הגב, קללות בפנים ושאר דברים. את הקצינה הלא-תמיד-אהודה שלי אף פעם לא כינינו כלבה, או לפחות לא בתכיפות תדירה מספיקה שאזכור את זה. יכול להיות שיש לנו פשוט אסוציאציות שונות לחלוטין למילה הזאת?
ההבדל הגדול
ומה שהופך בעיני קללה אחת לבעייתית יותר מהשניה:
ובכלבה אנחנו משתמשים על מנת להגדיר מה אנחנו לא רוצים שיהיה בנשים שבחברה שלנו. ולא באמת משנה לעניין הזה אם אני ואתה מפרשים "כלבה" אותו הדבר בדיוק, הדבר שנשאר קבוע זה השיוך לנשים.
באיזה קונטקסט שמעת שקוראים לגברים כלבות? אני נתקלתי בשימוש הזה בעיקר בשיח "הומואי" בין אם שיח הומוריסטי פנימי- ויש בחורים שאוהבים לפנות לעצמם או לחבריהם בלשון אישה, או כהקנטה חיצונית- מישהו שרוצה להדגיש את ההקטנה והנשיות של להט"ב כלשהו ומשתמש בכינויים נשיים.
אכן, שמעתי קללות נשיות מיוחסות לגברים (אפילו סטרייטים) אבל זה תמיד נעשה בין היתר כדי להשתמש בקונטקסט הנשי של המילים בתור אקסטרא קללה. למשל כשכמה ח"כים ואחרים התיחסו לבוז'י בבחירות האחרונות בכינויים נשיים כדי להבהיר שהוא לא יכול להנהיג מדינה.
לא זוכר משהו ספציפי, אני מודה. אני חושב שבעיקרו זה היה שיח הומוריסטי, אבל אולי גם היה שימוש בגוף שלישי ("הוא התנהג ממש כמו כלבה לגבי כל הנושא הזה"). אני אנסה לשים לב בעתיד, אם זה חשוב לך.
לגבי החלק הראשון של דברייך –
אז יש לי שני דברים להגיד:
א. אם מה שמפריע לך זה קללות מכוונות מגדר (כזה או אחר), אז אני חושב ש"דושבאג" זאת קללה לחלוטין גברית, למיטב ידיעתי. לא יצא לי לשמוע על מישהי שהיא "דושית" וכו'. זה לא מכשיר את "כלבה", אבל זה פשוט שם אותה בהקשר הרחב יותר של קללות, בהן דברים שכאלה אפשריים ואז הבעיה אינה עם "כלבה" בצורה פרטנית אלא אם כן קללה שלא נוטה לשני המינים.
ב. אם מה שמפריע זה ספציפית שזה נשים שסובלות כבר ככה, אז זה נהיה הרבה יותר רגיש. אני מסכים שלנשים חרא כבר בכלליות, אבל אני לא בטוח שזה פוטר אותן מהזכות שאנשים יגידו להן מתי הן עוברות גבול התנהגותי. לכן דווקא כן חשוב מה ההגדרה לכלבה אצל כל אחד מאיתנו: כי אצלי "כלבה" זה התנהגות שגם אצל גברים אינה מקובלת, ואצלך זאת התנהגות שמתכווננת על נשים ואומרת להן לא להרים את הראש.
בקריאה שלך, "כלבה" זאת בהחלט מילה שצריך להעיף לאלף אלפי עזאזל. בקריאה שלי, אני לא מבין את החוסר לגיטימיות: זה שאתה מוחלש, לא אומר שאי אפשר להעביר עליך ביקורת (בהנחה שמעבירים ביקורת גם על הקבוצה החזקה יותר, מה שאני חושב שאפשר להסכים שקורה בספקטרום של קללות).
ובנוגע להערה על "מנייאקית" למטה –
יש גם "כלב" (בנוגע להערה של מנייאקית)
וכמו שאמר נצ'י נצ' – כלב מי שלא אוהב אותך, כלב מי שלא אוהב.
(למרות שזאת לא דוגמה נהדרת, מכיוון שאין לזה ממש סט תכונות שליליות כמו כלבה אלא רק כיוון כללי שלילי).
שני הדברים מפריעים לי במקביל
ברור לי שלא כולם מרגישים כמוני לגבי הנקודה השניה. איפשהו בדיון הזה גם ציינתי, שהתובנה שלי לגבי כמה שמפריעה לי פוגענות מכוונת מגדר יצרה אצלי הזדהות בנוגע לפוגענות שמכוונת כלפי אוכלוסיות שאני לא חלק מהן. הפרשנות הקטנה שלי למילה "ערס" מאוד שונה מהקונטקסט הגזעני, אבל אני מבינה למה אדם מזרחי נפגע כפליים כשהוא שומע אותה. אז אני משתדלת לא להשתמש בה יותר, יש עוד דרכים להעביר את המסר השלילי לגבי אנשים שנופלים להגדרה הזו בעיני.
אז אני לא מצפה שאתה (או כל אחד אחר) תיקח אישית כל הערה שיש בה מן השוביניזם. אני מקווה שאנשים יפנימו מדוע למרות השימוש הבלתי מתכוון שלהם, השימוש הוא פוגעני.
קשה לי לדון בענייני דושבאג באופן מעמיק, כניראה זה עניין של גיל. זה לא ביטוי שאני משתמשת בו כל כך וגם לא שומעת כל כך בסביבה שלי, אז אין לי קונטקסט ברור [אצלינו בחברה מקללים רק בקלאסיקות..![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
] אני יכולה לדמיין שימוש גם כלפי אישה, אבל זה משום שאני לא באמת רגילה לשימוש בדוש בכלל.
אני מסכים שאפשר בהחלט לבקש בצורה מנומסת "היי, אולי תגיד את המילה כלבה כי זה פוגעני", הדיון שניהלו עכשיו למשל מאוד נעים ונחמד ואני מקווה שלא פגעתי בך בשום שלב.
לעומת זאת, מה שקרה למעלה היא הטחת עלבונות ("מיזוגן" הופך לאט-לאט לקללה יותר נוראית מרוב הקללות שיש לנו. איך אמרו קי ופיל? "גזען זה הניגר של אנשים לבנים") ואה.. מה שפייפר לא ניסתה לעשות שם.
אז: אני מסכים איתך בכלליות שאם אין צורך קריטי בשימוש במילה הזאת, ניתן בקלות להשתמש במילים אחרות (לפחות במקומות והקשרים מסוימים, שהבולט מביניהם הוא דיונים אינטרנטים). אבל אם כבר מישהו השתמש.. ובכן, אישית, אני חושב שבדרך לשפה בלתי-פוגענית (אם דבר שכזה אפשרי), עדיף לפגוע בכמה שפחות אנשים.
אני חושבת שפייפר העבירה נקודה מצויינת
כשאתה משתמש בכינוי גנאי פוגעני, לא משנה כמה שהכוונה שלך לא באמת פוגענית והשתמשת בביטוי הזה פשוט מתוך הרגל שפתי וכי הוא ביטוי מקובל- אתה לא יודע מה הקונטקסט של מי ששומע אותו.
אתה לא יודע אם לאדם שמקבל את הדברים שלך יש בן דוד עם תסמונת דאון, אתה לא יודע אם הבחורה שקראה את הדברים שלך מנודה חברתית במקום העבודה כי במקום להתנחמד היא דרשה לקבל קרדיט על העבודה שלה, אתה לא יודע אם ההורים שלו שלחו אותו לטיפולים פסיכיאטרים כדי למנוע את ההומואיות שלו או איזה עקיצות דוד שלו תוקע בסדר פסח.
ואפילו אם אתה חושב שספציפית האדם במרחב אליו כיוונת את הקללה מבין שהקונטקסט שלך פוגעני, אתה מנהל את השיחה הפוגענית במרחב ציבורי ולא רק המיועד נחשף לתפיסה הזו שלך.
ואפילו אם אתה שומר את השיח הזה אך ורק לבית, ולא מתבטא כך במרחב ציבורי- אין באמת דבר כזה. לא משנה כמה תשתדל, תמיד יש "פליטות פה" משום שמה שאתה חושב בבית, אתה ממשיך לחשוב בחוץ.
אני לא מנסה לטעון שאני פה הכי צדיקה בעולם, כמו שכתבתי- אני מאוד משתדלת לעבוד על השפה שלי ולתקן דברים שאני לומדת שהם בעייתיים. אני לא חושבת שזה רע לעורר את המחשבה הזו גם אצל אחרים.
אני חושבת שבאמת עדיף להשתמש בשפה בלתי פוגענית כשאפשר (גם כדי להעביר הסברה). אני גם בת אדם עם פתיל מאוד מאוד קצר, אז אני יכולה להבין למה זה לא תמיד עובד :)
איך מה שפייפר עשתה מדגים את מה שאמרת? לקחת שם של מישהו, ולהשתמש בו ככינוי גנאי ביודעין זה דבר שונה מאשר לנסות *לא* לפגוע במישהו ספציפית בביטוי שהוא בוא נגיד, שנוי במחלוקת בחינת כמה המטען שלו ספציפי נועד להוריד נשים? אלא אם כן השם של פייפר או של אחת החברות שלה הוא "כלבה" או שאנחנו לא רוצים לקרוא לאנשים "כלבים" או "כלבות" בגלל שכלבים זאת אחלה חיה ולמה שנשליך עליהם תכונות שליליות, אני מתקשה להבין את הדימוי שאת אומרת שקיים כאן.
לגבי החלק השני, אני חושב שאישית אני קם מדי פעם ככה ומדי פעם בצורה אחרת. אני בהחלט חושב שבמקומות לא נחוצים אפשר לנקות את השפה מביטויים, קללות ושאר ירקות מעליבים. אבל אני גם כן חושב שחשוב לאנשים לדעת לפתח "עור פיל" מסוים נגד ביטויים יומ-יומיים. אני לא בטוח ששני התהליכים חייבים לסתור, למרות שתמיד מציגים אותם בספקטרומים הפוכים.
כלומר, את הסיטואציות שהצגת למשל אפשר להמשיל גם ללדבר עם התאבדות עם מישהו שאתה לא יודע שאח שלו התאבד. אז בהחלט אפשר בדיונים אינטרנטים ואולי אפילו הרצאות לדבר על אזהרות בנושאי דיון, אבל ביום-יום זה לא עובד ככה. ואני חושב שאותו אדם בדיוני יצטרך להיות יכול להתמודד עם מישהו שידבר על מתאבדים כמה שניות לפני שיבקש ממנו בצורה מנומסת להפסיק לדבר. זאת מבחינתי הסיטואציה האידיאלית.
אם לאחר מכן הוא ממשיך לדבר בהתרסה וצועק על חופש דיבור ומה שלא יהיה – אז הבחור שממשיך לדבר הוא שמוק.
אם לפני בכלל שהוא מבקש יפה הוא מתנפל עליו וצועק עליו שהוא לא מתחשב – אז הבחור שאחיו התאבד לא מתנהג כמו שצריך.
כמו שאמרת, טעויות קורות – וניתן לתקן אותם בצורה נינוחה ולא לעשות מזה קרקס גדול.
(אני מדבר פה בעיקר בהקשרים של שיחות ודיונים, כי אני למשל מאוד אוהב וחושב שזה חשוב שסטנד-אפיטסים לא מגבילים את הדיבור שלהם בין בנושאים ובין במילים, אותו כנ"ל של חוש הומור משותף. אם זה זולג בטעות ואתה פולט קללה בפורום לא נכון בלי להבין שזה לא הפורום הנכון יצאת טמבל, אבל זה לא אומר שאסור להתבדח בפורומים פרטיים – רק שצריך להבדיל איפה מקובל להגיד את זה ואיפה לא. כל זה כמובן מדבר על מילים שלא נושאות מאחוריהן מטענים מדכאים חברתיים וכו')
בנוסף, אין שום סיכוי בעליל שאנחנו לא באוף-טופיק מטורף.
אולי עדיף שנמשיך דיון שכזה במייל או פורמט אחר כלשהו?
חופש הביטוי הוא עסק מורכב ויקר ערך
כפי שאני תופסת את המציאות, בדרך כלל נושאים שהם "טאבו" נובעים יותר מכך שיש עמדת קונצנזוס כנגדם ופחות מכך ש"אי אפשר לדבר עליהם".
אני חושבת שהבעיה מתחילה כשמנהלים שיח שאינו מכבד כלפי אדם/קבוצה/מקרה כלשהו. כל זמן ששיח מתנהל תוך כבוד אדם בסיסי ואמפטיה בסיסית הדיון יכול להתנהל עם מינימום התפרצויות וכעסים (אמוציות תמיד יש כי ככה אנחנו בנויים).
זה נכון להתאבדות, זה נכון לפיגור שכלי וזה נכון לגבי נשים כקבוצה מוחלשת.
אני גם חושבת שסטנדאפיסטים יכולים להעביר מסרים שונים מאוד בשימוש באותו אוצר מילים ואותם סיפורי בסיס. ישנם סטנדאפיסטים שאני לא מסוגלת לשמוע בגלל גילויי גזענות או מיזוגניה שפשוט מגעילים אותי, והנה יש פה לינק ללואיס סי קיי שמדבר על פאגוטס וקאנטס וזה פשוט מצחיק, זה גם מדגיש את האבולוציה שהשפה שלנו עוברת.
פייפר הדגימה כמה קל ליצר החרגה שלילית שמבוססת באופן חלקי על המציאות ועל פרשנות אישית. היא גם הדגימה כמה זה מעליב, גם אתה הפנמת את העלבון אבל משום מה מתעקש שזה שונה מכינוי שעושה את אותו הדבר להרבה נשים.
נראה לי שהדיון לא רק אוף טופיק אלא די מיצה את עצמו. יום יפה בחוץ, אני הולכת לטפל בגינה או משהו :-)
הבנתי מה העלבון (בערך), אני פשוט מתקשה לראות איך הוא פרופורציונלי.
בהצלחה בגינה :)
מה שפייפר ניסתה לעשות שם.
הגורבצובה הודיעה כמה היא סבבה עם להשתמש בקבוצות מסוימות באוכלוסיה כקללות (אוטיסט, מפגר, זונה וכו'). השתמשתי בשם שלה כקללה כדי לנסות להמחיש לה שמה שהיא עושה הוא פוגעני, כי זה בדרך כלל לא נעים לשמש כקללה.
כל זה לא היה קשור למילה כלבה אלא לגישה הכללית של "איכס, פוליטיקלי קורקט, אני אשתמש באיזו קללה שבא לי". כי כלבה זה אולי שנוי במחלוקת אם זה עניין מגדרי או לא, אבל שאר מילות הגנאי שהופיעו בהודעה ההיא היו בבירור כאלה שמשוות את המקולל לקבוצה מסויימת באוכלוסיה, ויש סיבה שזה לא פוליטיקלי קורקט – זה מאד פוגעני לדבר ככה.
ופעם עמדתי בתחנת אוטובוס ואיזה נער צעק לחבר שלו "יא אוטיסט". בתחנה עמד בחור עם תסמונת דאון שהסתובב אליו מיד והתחיל להרצות לו על למה זה לא בסדר. וזה היה רגע מדהים.
אוקיי
עכשיו הכל הרבה יותר הגיוני וסביר.
הדיון הזה מזכיר לי קצת
את הקטע הזה של לואי סי.קיי.
את יודעת שאני לא באמת משתמשת בפריבלגיות שלי מול אף אחת מהקבוצות האלה?
אני חושבת שלפעמים מילים מאבדות עם הזמן את המשמעות המקורית שלהם. אם אני משתמשת במילה זונה, כדי למשטר התנהגות מינית של מישהי זה מעשה מאוד שובינסטי מצדי. אבל עם אני אומרת את זה סתם כי מישהו/י הרגיזו אותי, (במילה הזאת זה לרוב מגיע מקנאה) אז זה בדיוק כמו להגיד זין מרוב כאב על זה שדפקת את האבצע הקטנה של הרגל ברהיט. כלומר אין לזה שום קשר לאיבר המין הגברי או לסחר בנשים. זה סתם ביטוי של עלבון או כעס. זה חסר משמעות.
נמאס לי ממשטרת הפוגענות הזאת. כשאדם באמת אומר משהו שממשטר או מפלה קבוצה אחרת, לרוב זה משתלב בקונטקסט הכללי של הדעות והטיעונים שלו ולא רק במילה קטנה שהוא אומר.
את לא חושבת שיש בזה משהו מעליב שלא לומר אלים שכשה"אסתטיקה" פשוט מנסה לנהל דיון עם השפן, השפן מאשים אותו במיזוגניה גורפת וגורר את כל הדיון לזה, רק בגלל מילה אחת שהוא אומר לדעתי בלי שום הקשר מגדרי?
זה מזכיר לי מאמר שקראתי באלכסון, על התופעה שבה מרצים בארה"ב נמנעים מלהזכיר נושאים מסוימים פשוט כי הם עלולים להכיל תכנים שהסטודנטים יימצאו פוגעניים. עכשיו שמי לב, זה לא שהמרצים תמכו בדעות גזעניות או משהו כזה. אבל זה כבר הגיע למצב שבו כל מילה בעלת פוטנציאל פוגעני, הפכה למעין מילת קסמים בשביל התלמידים האלה. במילת קסמים אני מתכוונת שזה כאילו למילה כזו יש כזה כוח מאגי. זה בכלל לא משנה מי אמר אותה ולמה ובאיזה הקשר ולמה הוא מתכון, או אם הוא בהכרח תומך בה, אבל עצם האזכור של המילה עורר בסטודנטים תגובה פבלובית של אזעקה. אני חושבת שמנגנון כזה דווקא הורס את החשיבה הביקורתית ולא מעורר אותה. אני ממליצה לכולכם לקרוא את המאמר הזה. הוא מעניין במיוחד בהקשר לדברים שקורים כאן באתר. http://alaxon.co.il/article/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A7%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%A1/
אני תמיד עובדת על השפה שלי
יש לי בעיה עם הביטוי "כלבה" משום שלהגדרתו המדוייקת של קרקר משמעותו:
והסט הזה שכל כך ברור לכולם, הוא סט תכונות נשיות. הוא יעבוד גם עבור אוחץ' טיפוסי, הוא לא יעבוד על גבר ממוצע קטנוני ובלתי נחמד ככל שיהיה.
אני לא חושבת שהפנמה של שפה פוליטיקלי קורקטית זה רע, כלומר- תלוי כיצד היא נעשית.
אני מאוד משתדלת לברור מילים, ביחוד בכתיבה כשאפשר לערוך. אני מאוד משתדלת לנקות את השפה שלי ממילים וביטויים פוגעניים, וזו עבודה בלתי פוסקת. הרבה מאוד פעמים אני נתקלת בהבהרות, הערות או כתיבה של אנשים שמאירות לי באור חדש תפיסות שגם אני לא שמתי לב אליהן. הרבה פעמים שינוי קטן בשפה משנה המון במשמעות.
הדוגמה היחידה שקופצת לי לראש היא ההבדל האדיר (שאני תמיד מעירה לגביו) בין "העדפה מתקנת" ל"אפלייה מתקנת", שהרי הביטוי השני והבלתי נכון אוצר בתוכו מסר שלילי של כפיית תפיסת חיים מעוותת בשם איזה צדק חברתי בלתי ברור, בעוד שהביטוי הנכון מעביר מסר של יצירת הטיה כדי לתקן עיוות מובנה במערכת.
גם המסר שהעברתי לאסתטיקה של החבובות לא מתלהם כנגדו אלא מבהיר: 1. למה "כלבה" הוא ביטוי מיזוגני, 2. למה שימוש בביטוי מיזוגני פוגע גם בטענה שלו.
אני חושבת שתרבות של פוליטיקלי קורקט היא נסיון ליצר תיקון מהשפה פנימה.
אגב, לעניין הפרופסורים, בדיוק קראתי את המאמר הטוב הזה על תפיסת המציאות ההומופובית (אולי מדוייק לומר סטרייטית ובלתי מתחשבת) של מאט דיימון. הפסקאות האחרונות במאמר הזה הן פרייסלס, ומסכמות יפה את הדרך שתרבות העליהום מחפה על כך שההמון למעשה לא מתכנן להשתנות ולא מנסה להשתנות. בעליהום מייצרים בידול מה"רעים" שהתבטאו בצורה "פוגענית".
זו תאוריה מעניינת ולדעתי עונה גם לנושא הפרופסורים. לא מזמן חוויתי משהו כזה בסדנת קידום נשים במדע, כשהקהל תפסה בכח משפט והוציאה אותו מהקשרו כדי לכעוס על התוכן ולנזוף. אז בנות הוציאו תסכולים, פחות אפשרו למסר לעבור. לו היתה המרצה משתמשת במשפט פחות מצית/מתסיס, היתה מעבירה את המסר שלה באופן חלק יותר, בלי ליצר דיון צידי ובלי ליצר קונפליקטים. לא רואה למה לא לנסות ללמוד ממקרים כאלו ולפקס את המסר מבלי לפגוע במודרים למיניהם.
פרופסורים צריכים ללמוד איך להעביר מסר בלי להעביר אותו פוגעני. בסך הכל, העברת המסרים שלהם (בכתב ובע"פ) זה היסוד שעליו מושתת המקצוע. חבל שאנשים מעדיפים לא לגעת בנושא מאשר ללמוד לגעת בו נכון.
אבל למה ציטטת רק את החלק שנוח לך? היה המשך:
'סט תכונות שליליות כאלה ואחרות שמרוכזות במילה "כלבה" (אדם לא נחמד, קטנוני, כל אחד והאסוציאציות שלו).'
ובכן, חוסר נחמדות וקטנוניות הן בפירוש לא תכונות "נשיות". והאמת שלגברים משתמשים יותר ב"מניאק" ולא ב"כלבה" לאותן תכונות, והחלפת המילה לא משנה אותן. אלה לא תכונות נשיות אלא תכונות אנושיות.
בטח שההחלפה משנה אותן
משום שאנחנו מתיחסים אחרת לאשה שעושה XYZ ולגבר שעושה XYZ
אם מישהו ממש טיפש לא משנה אם הוא גבר או אשה, הוא פשוט טיפש.
למה קטנוניות, חוסר נחמדות ושאר ירקות (כמו שקרקר טען- מסתבר שאני והוא מפרשים את השימוש קצת אחרת) מקבלים כינויים שונים בתלות במין?
מאנייקית גם עובד, אבל מאיזושהי סיבה דווקא הכינוי שכולל גם את הדגשת המין קיים (מתוך הקונטקסט, זה לא קיים לגבר).
למה? כי ככה עובדת שפה לפעמים
למשל כמו beautiful לעומת handsome. זה לא משנה את העובדה שקטנוניות וחוסר נחמדות אינן תכונות נשיות ואני לא מסכימה איתך שמתייחסים אחרת כשמדובר באישה לעומת גבר. אנשים מעצבנים ולא נעימים הם כאלה כתלות במה שיש להן בין האוזניים, לא בין הרגליים.
שפה לא סתם עובדת ככה ולא אחרת
שפה מתעצבת מתוך האופי החברתי של הקהילה שמפתחת ומשתמשת בה, ומתפתחת יחד עם החברה שדוברת אותה.
אפשר לראות איך בתרבויות שונות ושפות שונות ישנם משחקי מילים שמצביעים על תפיסת מציאות קצת אחרת. אפשר לראות איך בשפות קרובות ישנו בסיס של דימיון והיכן השונות מצביעה על הבדלים תרבותיים.
ואפשר למצוא בשפה המון שאריות של תפיסות די נוראיות שכל כך מושרשות אצלינו תרבותית, שאנחנו מתקשים לותר עליהן או לחילופין לראות מה בעייתי בהן.
ההפרדה בין תאורי גברים ונשים- לא רק בקללות אלא גם במחמאות, בתכונות אופי וכו' היא שייר די בולט של תפיסה פטריאכלית שוביניסטית.
אז אולי זה מטורף לצפות שתוך 3-4 דורות של אקטיביזם פמיניסטי נראה את השפה מאבדת את כל השאריות של התפיסות האלו, אבל השאיפה היא שבסוף אכן נראה אותן נעלמות כי התפיסה תעלם גם כן.
יש משהו מאוד לא נוח באבחנה שאני עושה משהו שגוי מיסודו או חושבת משהו שגוי מיסודו, שלא לדבר על מרושע. הביטויים הפוגעניים (שוביניסטיים, מיזוגניים, הומופוביים, גזעניים וכו') מסמנים איזושהי תבנית חשיבה שקיימת או היתה קיימת, והשימוש בהם בנונשלנטיות- גם אם מתוך חוסר מודעות ולא מתוך כוונה פוגענית- הוא בעצם חוסר אבחנה של עד כמה תפיסות מסויימות מושרשות אצלינו או לחילופין חוסר הפנמה של עד כמה שהבעיה עמוקה ומושרשת יותר מהתיקון שעל פני השטח.
אם אנשים מעצבנים כתלות במה שיש להם בין האזניים ובלי שום קשר למין, מדוע מה שיש להם בין הרגליים משפיע על האופן שבו הם מתוארים?
זה נכון חלקית
אני לא מתכוונת לפתוח כאן דיון בלשני מקיף, ולכן רק אציין שמילים מרחיבות ומשנות את משמעותן כל הזמן ופעמים רבות מתרחקות מהאטימולוגיה המקורית שלהן. לכן (לפחות בעיניי) בסופו של דבר משנה הכוונה שמאחורי המילה ולא המילה עצמה. אם מישהו מתאר אישה מגעילה עם תכונות מסוימות (ששוב, אינן נשיות) ממש לא משנה לי באיזו מילה הוא משתמש. המסומן חשוב יותר מהמסמן בעיניי. ושוב, הנקודה שבה נכנסתי לדיון הייתה כדי להבהיר שהוא פירט את התכונות ואלה *לא* תכונות נשיות. זה הכול.
גם אני טענתי שאלה לא תכונות נשיות
וגם התיחסתי בדברים שלי להמשך התאור שלו (גם אם לא ציטטתי אותו ישירות). לכן למעשה חוסר ההסכמה ביני לבינך הוא בדיוק על הסוגיה הבלשנית.
המילה נאמרה בהקשר מגדרי ברור
בתוך קונטקסט של הגבלת ההתנהגות הלגיטימיות של אישה שחווה משטור, והצגת התגוננות לגיטימית מכזה משטור כ"היא מתנהגת כמו כלבה" (נראה ששנינו הסכמנו לבסוף שזו התגוננות לגיטימית. כמה הודעות אחרי נוספה לזה שאלת המחיר שחווה הממלכה מהתנהגות כזו, אבל זה לא היה חלק מהטיעון המקורי). את מציגה זאת כהטפלות למילה כאשר רוב הדיון היה מהותי ולא טרמינולוגי. הטענה שלי היא שהמילה הזו פוגענית *בהקשר הספציפי* ובקו הטענות המסויים. לו אסטתיקה היה קורא לסרסיי לניסטר כלבה זה כנראה היה מפריע לי הרבה פחות (כי די ברור שהיוצרים כיוונו לשם ביודעין. ושהמילה בהקשר זה אכן נועדה להצביע על הפגמים המוסריים הרבים מספור של הדמות הזו).
ועדיין בשום שלב לא הייתה "האשמה במיזוגינה גורפת" ו"גרירת הדיון לזה". כאמור, אני לא מכיר את אסתטיקה ולא מתכוון להתחיל לערוך לו ניתוח אופי. לכן מספר התארים שלו או השאלה איך הוא מתייחס לנשים בחייו לא רלוונטית. הגבתי לטענות שלו כפי שהציג אותן וכפי שהבנתי אותן (לא מוציא מכלל אפשרות שהבנתי לא נכון כפי שהוא טוען, על אף שזה עוד דורש בירור בעיני). כשאדם משתמש בדיון בטרמינולוגיה מיזוגנית, וחשוב יותר – כשלהבנתי הטענה שלו בעצמה מתפרשת כהצדקת משטור מיני אני בהחלט מתכוון להמשיך להצביע על כך. גם אם זה עלול להעליב.
על זה היה הדיון שלנו?
זה שדיסני יודעים כיצד למקסם את הרווח של המוצרים שלהם טוב ממני זה כנראה נכון. זה עדיין לא מונע ממני לבקר את ההחלטות שלהם כשאני חושב שהם בוחרים פתרונות פחדניים ולהתקומם כשאני מרגיש זלזול בי כצופה. אנחנו בכל זאת מדברים על חברה שייצרה יריקות קולנועיות בפרצוף כמו במבי 2, כן?
בקדחת כאמור לא צפיתי, ולאור הביקורות הקוטלות זה גם לא כל כך דחוף לי, אבל אני לא רואה איך זה אמור לשנות את דעתי. למה שמוצר המשך זניח יהווה סיבה ליצירת מוצר מקור פחות טוב? אפילו אם קדחת הוא הסרטון המושלם בתבל – כיצד הוא מהווה הצדקה לבעיות התסריטאיות של פרוזן? למה לא להגיע לאותה נקודת סיום עם מעט יותר בשר בדרך?
ומכיוון שזה משהו שכל הזמן חוזר בדבריך אני חייב לציין שוב: זו שדמות מגרה *אותך* אינו מקביל לדמות שמפגינה מיניות. האחד לא תלוי בשני.
להעביר את הדמות תהליך של גילוי מיני שיתן לה קשת משלה ויציג את נקודת המבט שלה באופן מעורר הזדהות – שונה מאד מדמות שמוחפצת ומשועבדת לנקודת מבט אחרת כך שניתן להשליך עליה פנטזיות מניות של הצופה. דמות לא צריכה להיות "סקסית" כדי להיות מינית. היא לא צריכה להיות יפה או פתיינית. גיבורה לסבית למשל שחווה שחרור מיני לא תנסה לגרות אותך בשום צורה ועדיין זו תהיה תופעה מדהימה בסרט דיסני. מבין את ההבדל?
אם לא צפית בקדחת, למה לקרוא ספוילרים?
סתם. אבל מטריד אותי מאוד שבעיניך משיכה מינית = חפצון ושיעבוד. אלסה, גם במתכונתה הנוכחית, היא ההיפך הגמור מדמות מחופצנת ומשועבדת כמו, סתם זורק רעיון, בייבי דול או סוויט פי מסאקר פאנץ'. להגיד שכל משיכה מינית היא חפצון מזכיר תיאוריות פמיניסטיות רדיקליות כמו "כל סוג של יחסי מין הוא אונס גם אם הם בהסכמה הדדית ומלאה כי עצם החדירה לגוף האישה היא תמיד אונס, ונשים שנהנות מיחסי מין עם גברים פשוט עברו שטיפת מוח". אני מסכים לגמרי עם כל הפיסקה האחרונה שלך, אבל עדיין לא רואה איך אלסה מביעה מיניות במוצר המוגמר. אני לא הרגשתי את זה, ולא ראיתי שום ענטוז. האם חזרנו להתווכח על כן-קיים-לא-קיים? לא, כי אני מאמין לך ולאחרים שככה פירשתם את זה, כמו שאני והרבה אחרים פירשנו את התקיפה של אריאנה דמבלדור כתקיפה מינית במובהק בעוד שאחרים לא, אבל אני לא יכול לדון איתך על גרסה דמיונית של אלסה שקיימת אצלך בראש מתוך שברי רעיונות קיימים אחרים. כן, גיבורה לסבית שתגלה את מיניותה אכן תפגין מיניות מבלי לגרות אותי, אבל באמת נראה לך שדיסני יעשו סרט כזה? מה שתיארת נשמע כמו דרמה חברתית ריאליסטית בריטית או שוודית וגם לא חופף לשום אגדת ילדים, ובעצם, ההתלהבות הזאת מכמה אלסה היא כביכול לסבית כאשר אין שום דבר קאנוני שאומר את זה מזכיר לי את ההתלהבות מהצגתו של זוג לסבי בגוד לאק צ'ארלי, כי אם יש סצנה אחת שעשויה להאיר על קהילת הלהט"בס באור חיובי זה משכיח מהצופים ששאר הסדרה וולגרית וגרועה.
וואו, הלכת רחוק.
נתחיל מהעניין הקל: אתה מנסה לחזור כל הזמן לפרוזן כשהאמירה שלי הייתה כללית הרבה יותר. גם בגרסאת "החיים קצרים מדי" אלסה איננה יצוג של דמות לסבית. אין סיבה להניח שזו הפרשנות היחידה לכוחותיה, וגם לו היה כאן איזה רמז מובהק יותר – זה עדיין היה נשאר רובד אלגורי די מרוחק. בדיוק כמו שהנסיון של אקסמן לעסוק בסוגיות להט"ביות לא הופך את וולברין להומו הראשון שמוביל סרט אקשן (מה שהיה יכול להיות פורץ דרך למדי). אלסה היא גם דמות מפותחת ומנומקת למדי שרוב הזמן לא עוברת החפצה (באופן יחסי. היא עדיין דמות דיסני עם עיינים גדולות ומותניים צרות באופן בלתי אפשרי. ברגע העינטוז המצלמה מחליקה במעלה גופה באופן שמזמין צפיה והחפצה, לא רק הזדהות).
ועכשיו לטענות הקשות יותר: "מטריד אותי מאוד שבעיניך משיכה מינית = חפצון ושיעבוד."
אני יוצא מנקודת הנחה שלא ניסית לעשות כאן פרובוקציה סתמית אלא באמת כך הבנת את דברי, ולכן אתחיל בלהעמיד דברים על דיוקם:
דמות בסרט, ובטח דמות בסרט אנימציה, אינה בן אדם. היא יצוג של בן אדם. כשאנחנו מדברים על מוצר תרבות יש טעם להפרדה בין השימוש של היוצרים בכלים אומנותיים כדי לעורר אותך מינית, לבין מערכת יחסים עם אדם בעולם האמיתי, שבה יכולה בהחלט להיות משיכה הדדית, רצון, התלהבות וכו'.
ברובד שונה לגמרי של הדיון הזה ניתן לשאול מה הכוחות שמייצרים משיכה מינית בין בני אדם. האם יש פה ביטוי של צמצום אדם אחר לפונקציה המינית שלו בלבד, או גם משיכה כלפי כל מה שהוא ומי שהוא (ואולי גם כוחות נוספים?). ברובד שלישי אפשר לברר אם במערכות יחסים בין בני אדם המשיכה המינית לא דורשת גם מימד של החפצה, הפרדה מהפרטנר ואנוכיות, שסותרים וגם משתלבים במימד של קרבה רגשית, הזדהות, והתמזגות עם רצונותיו. אבל כל זה הוא חריגה פרועה מהנושא.
בוא נשאר בשאלה הזו: האם משיכה מינית של הצופה כלפי דמות בסרט, בהיותה מוצר תרבות ותו לא, היא בהכרח חפצון? בעיני לא בהכרח. אבל זו שאלה טובה שדורשת מאמר שלם כדי לענות עליה. לא התייחסתי לזה כלל. הנקודה שלי היא שהמשיכה הזו לא תלויה ולא מעידה בכלום על האם הדמות היא מינית. הסרט יכול לגרום לך לחוש משיכה מינית גם כלפי דמות בתולית ומלאכית שלא מראה שום סימן של עצמאות מינית (ודמויות כאלה הן אפילו פנטזיה מינית נפוצה), ולהיפך – סרט יכול להתמקד בתהליך של שחרור מיני מבלי לעורר בך שום משיכה.
יפה, עכשיו אנחנו מסכימים לגמרי!
אבל כן, זה באמת עוף די רציני, וזאת בדיוק הסיבה שאני מנסה למקד את הדיון בסרט עצמו, כי עד כמה שאוף טופיק בעין הדג זה כיף דיונים שלוקחים את זה רחוק מדי כמו דיונים שמגיעים מדיסני או הארי פוטר לכל ההיסטוריה של הנצרות נוטים לעייף, ונראה לי גם ש"הטבעת" של סאות' פארק מסכם יותר טוב מכל דיון בעין הדג איך בדיוק דיסני מצליחים גם למכור סקס וגם לשמור על תדמית נקייה ומשפחתית. אבל לענייננו – דמויות אנימציה אינן בני אדם אבל הן בהחלט מושפעות ומבוססות על בני אדם אמיתיים. במקרה של אנה ואלסה בהחלט ניתן לנחש על איזה סלבריטאיות המראה החיצוני שלהן מבוסס, וכמובן שגם על נשים מחייהם של יוצרי הסרט. במקרה של אלסה זה דווקא פחות בולט כי אין שום דמיון חיצוני בינה ובין מנזל, אבל אנה? כל המראה החיצוני שלה, תנועות הגוף שלה, המגושמות החיננית שלה, האופן שבו היא מצחקקת ואפילו המשפט הקבוע שלה ("רגע, מה?") כולם נבנו ביחד עם קריסטן בל עצמה, ואותו הדבר נכון גם לגבי ריפאנזל ומנדי מור. עכשיו נשאלת השאלה, האם יש טעם להמשיך בדיון הזה, כי כל דמות ראשית בסרט מסוג כזה (סרט נסיכות של דיסני, קומדיה רומנטיות וגו') צריכה להיות אהיבה גם מבחינת מראה חיצוני, מה שנקרא טלגנית. למה דמויות נשיות תמיד חייבות להיות גם יפות כדי להיות אהיבות? נדמה לי שכבר הורחב בנושא מספיק, גם בדף של בכדל בעין הדג וגם במסך המפוצל; מה גם שנכנסנו לפינה הזאת בגלל המילה "משטור" כאשר אני חושב שזה מוגזם להשליך מהמשטור של הסרט בפועל על משטור מיני, ובטח ובטח שהתגובה של אלסה על המחווה של אנה כלפי הכפפות הייתה מוגזמת (וכן, אני חוזר בי מהמילה כלבה). והאם כל פעם שמצלמה עוברת מלמטה למעלה על דמות זה חפצון או מיני? זה פשוט די נפוץ בסרטי נסיכות או בכלל בסצנות בהן דמות עוברת מהפך ודמויות אחרות שמות לב לשינוי החיצוני שחל בהן ומתאהבות בהן, זאת קלישאה די גדולה של סרטי נעורים וסרטים בהן עושים לדמויות נשיות מסיבת השקה לחברה או מה.
מכל מילה *הכי* קטנה.
(ל"ת)
הוו, זו עשויה להיות ביקורת פמניסטית
נשים שטוענות, ובצדק, על כך שהן לא סתם אובייקט מיני ושחברת דיסני מציגה את הגיבורות שלה בצורה הזו, על ידי שמלות עם קונוטאציה תמוהה כמו של אלזה וע"י מחוות גוף (שלגיה עם במחוות המתחנחנות שלה סתם מעצבנת והדיון לא שייך אליה, לדוגמה, אבל אלזה גרמה לי לפקוח עיניים בתדהמה, פחות או יותר, ובבת הים הקטנה, לדוגמה נוספת, היה משהו שלא שמים לב אליו בהכרח בצפייה ראשונה).
ההערה שלך נוגעת לעניין שאם לומר את האמת, בתמימותי לא חשבתי עליו עד הסוף.
וולט דיסני היה שובניסט וסקסיסט?
יש לך הוכחה לזה?
וולט דיסני נפטר בשנת 1966, הוא לא היה מעורב ב'בת הים הקטנה' (מסרים בעיתיים), 'היפה והחיה' (גם), וסרטים אחרים.
כדאי לציין את הסרטים הגדולים שבהם וולט עצמו היה מעורב ולדון במסרים שלהם בכיף: 'שלגיה', 'פנטזיה', 'פינוקיו', 'דמבו', 'במבי', 'סינדרלה', 'אליס בארץ הפלאות', 'פיטר פן', 'היפה והיחפן', 'היפהפייה הנרדמת', '101 כלבים'. (יש עוד סרטים קטנים ולייב באמצע שהתעלמתי מהם).
חלק מהסרטים האלו כבר נידונו פה בדף
ברובם יש הפרדה מאוד ברורה בין תפקידים נשיים ותפקידים גבריים.
ולמה הזנחת בכזו אלגנטיות את מרי פופינס?
רק במקרה
אני עושה עבודת סמינר על העניין… קראתי כמה וכמה מאמרים, ובימיו הוא היה ידוע ככזה. זה נמצא גם בביוגרפיה שלו. נכון שהוא מת ב-1966 ולא היה מעורב ברנסאנס שהחברה שלו הפיקה, אבל הם המשיכו את קו המחשבה שלו עם כמה שינויים לטובה. לא שהם היו פמניסטיים מאוד בעצמם.
יש בחור שאני מאוד מעריך שרשם בתחילת השרשור משהו כזה:
"עוד דבר שאני רואה לנכון להתייחס אליו כרגע, וגם עלה בכמה מהדיונים על דיסני ושוביניזם;
אומנם במבט לאחור על הסרטים של דיסני הם לא מציגים מופת של פמיניזם בערכים של היום, אבל ראויה לציון העובדה שהם כנראה האולפן עם הכי הרבה סרטים בהם הדמות הראשית היא אישה. פיקסאר, ב-20 שנות קיומם יצרו סרט אחד כזה. בזמן הזה דיסני היו מוציאים בין 5 ל-6 סרטים עם גיבורה נשית. נכון, הדמויות פאסיביות, לא משמעותיות לעלילה כמעט, שטחיות ובלי כל אופי, והדבר היחידי שמעניין בהן זה היופי שלהן (לפחות בסרטים המוקדמים), אבל לפני 30, 40, 50 ו-60 שנה זה היה משהו מאוד יוצא דופן.
כל זה ואני עוד לא מתייחס לעובדה שבסרטיהם הראשונים כל הנסיכים הם בעצם אותה הדמות ב-ד-י-ו-ק, שכמעט ולא מדברת ולא מוצגת על המסך, אלא סתם קרטון יפה שעובר בסביבה ומתאהב בדמות הראשית." (3 דצמבר 2013, מתוך: "לא, ממש לא." מאת Jaguar)
במבט לאחור רוב הדמויות בהיסטוריה היו כנראה שובניסטיות וסקסיסטיות – גם נשים – לפי הערכים של היום. אבל נראה לי שוולט דיסני פשוט נהיה מגנט לכל שם תואר רע שרוצים לשייך לדמות מפורסמת, למרות שלדעתי מגיע לו ח"ח והכרה על ששם נשים בקדמת הבמה.
משהו שצריך לחקור
היא השאלה כמה וולט דיסני באמת חרג בנוף שלו לאותה תקופה.
כן, כל הגיבורות שלו היו נשים אבל גם רבות מהקלאסיקות של אותה תקופה סובבות סביב נשים. אז השאלה היא האם זה התקופה, הזכרון הסלקטיבי שלנו או שבאמת דיסני היה יוצא דופן?
אני לא כ"כ מסכימה...
…עם ההערה האחרונה שלך. קודם כל, הסקסיזם והשוביניזם הוא תוצאה של חינוך שהתנהל כך במהלך שנים + ענייני נצרות, שרואה באישה את החטא ואת האסון של האנושות (ולפעמים היה כלפיה יחס דואלי, ראו בה חטא ואובייקט מיני ונחשק גם יחד, אבל לא הסתכלו עליה כאדם בפני עצמו. בעניין הדת, אני יודעת שיהיו אנשים בעלי טענות דומות על יהדות ואסלם אבל דיונים על יהדות ועל אסלם לא רלוונטיים לכאן כרגע כי מדובר בעיבודים של התרבות המערבית- נוצרית לאגדות השונות, אנחנו כבר לא מדברים רק על "פרוזן").
נשים פשוט ספגו את היחס שהיה כלפיהן במהלך השנים כי זה מה שהיה, עד שחלו אירועים שונים שגרמו להתחלות של שינויים.
בימיו של וולט דיסני כבר התקיים הפמניזם, והוא בחר להציג את הנשים לפי ראות עיניו. סרטים, ספרים ומדיות דומות הם כלי חזק שעלול להשפיע בצורה כזו או אחרת על אנשים שצופים בהם, במודע או לא במודע. ואלו המסרים שדיסני ניסה להעביר: נשים מקומן במטבח, לאישה אין משפט אחד ששווה הקשבה, היא אובייקט מיני שנעורי נצח ויופי נחוצים לה, נשים מבוגרות הן רוע מוחלט או לא חשובות, רק לאנשים מושלמים מותר להתחתן ולקבל סופים טובים, אם לאישה יש סמכות וכוח- תהיו בטוחים שהיא תשתמש בהם לרעה, הבנים צריכים להיות עשירים, בעלי כריזמה ויפי תואר כדי לזכות בנסיכה ועוד ועוד ועוד… עם מסרים כאלה, כבר היה עדיף שהן לא יעלו על המסך. אני כבר לא מדברת איתך רק על תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים, אלא על יחס בסיסי לאישה כאל מה שהיא ומה שלדעת התרבות המערבית בזמנו מייצגת, שאמנם אתה צודק, היה מקובל בזמנו, אבל זה יחס משפיל, ואני ממש לא חושבת שדורש חיזוק ע"י הצגת דמויות כאלו.
המסרים שהצגתי אולי נראים מופרכים אבל בהסתכלות לעומק- המון דמויות בסרטים- נשים וגם גברים, עושות מעשים מוזרים, הזויים לפעמים, ועדיין נחשבות למושלמות (לפחות אמורות להיות). כלומר, רוב הנסיכות (הראשונות) מתאהבות בגבר הראשון שהן פוגשות, רק בגלל ריקוד, מראה פנים או שיר רומנטי ואין להן פניני חכמה מופקים מפיהן או אידיאלים מרוממים (לא כולן, אני יודעת) הגברים עלולים להיות גנבים, אלימים או לגמרי סתמיים ורומנטיים למראה… מדובר בדמויות שבמציאות לא היה מצליח להן כלום.
בייחוד לנשים.
יופי. אבל לא.
"…נשים מקומן במטבח, לאישה אין משפט אחד ששווה הקשבה, היא אובייקט מיני שנעורי נצח ויופי נחוצים לה, נשים מבוגרות הן רוע מוחלט או לא חשובות, רק לאנשים מושלמים מותר להתחתן ולקבל סופים טובים, אם לאישה יש סמכות וכוח- תהיו בטוחים שהיא תשתמש בהם לרעה, הבנים צריכים להיות עשירים, בעלי כריזמה ויפי תואר כדי לזכות בנסיכה…"
רציתי לפרק כל טענה שלך ולהביא הוכחות מהסרטים. אבל היי, אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות (ואני גם לא עושה עבודת סמינר על זה). אז בואי תביאי הוכחות לדעה שלך שאלה המסרים שדיסני מעביר. בסרטים שבהם הוא היה מעורב. ועל מנת שאלה יהיו המסרים, זו צריכה להיות תמה בסיפור, לא פרשנות על דוגמא אחת ויחידה.
אה, וגם תצטרכי להראות שהיחס לדמויות הגבריות הוא שונה מאוד.
כי כרגע הדיון הוא לא על ההיסטוריה של הנצרות, התפתחות אגדות במערב, או מעמד האישה לאחר מלחמת העולם I, אלא האם דיסני היה שוביניסט וסקסיסט. כי למילים שאנחנו אומרים יש משמעות, וכדי לקרוא לבנאדם סקסיסט או אנטישמי יש צורך להוכיח את זה.
אני לא הולך להתווכח על זה
אבל בתקופת חייו של וולט דיסני זו לא היתה פחות או יותר הנורמה?
בערך
בתקופה שלו נשים כבר התחילו או המשיכו לתבוע מקומות עבודה ולהיות קצת יותר מעקרות בית. במלחמת העולם הראשונה, כשהגברים יצאו למלחמה, הנשים החליפו אותם כי העולם נזקק עדיין לעבודות שננטשו זמנית, וכשהמלחמה הסתיימה, הנשים לא כ"כ שמחו לוותר על המשרות שקיבלו. היו גם שראו בהן שתלטניות מכיוון שרבים חזרו פצועים ונכים מהמלחמה ולא באמת היו יכולים לעבוד במה שעבדו קודם, והנשים לעומתם, היו יכולות להמשיך לעבוד… לא למדתי הרבה על הפמניזם עצמו, ולא קראתי או הקשבתי להרבה יותר מדי דיבורים על פמניזם, אבל למדתי כמה דברים שקשורים לזה, ודי ברור שאפשר לומר שהיא לא צמחה בקלות, ולא כולם, נשים וגברים כאחד, ששו לעזור לה להתפתח.
בתקופה של דיסני כבר היו נשים במסגרות עבודה, והוא אפילו קיבל אותן לאולפנים שלו, אבל חוץ מאישה אחת, מרי בלייר, שעיצבה את הדמויות של שנות ה-60-50 (וגם לא בהרבה יותר מדי סרטים, נראה לי), לא ניתנה להן האפשרות להציע ציורים ועיצובים של דמויות, מכיוון שלא האמינו ביכולת היצירתית שלהן… הן בעיקר עסקו צביעה.
אז מצד אחד הן עבדו שם ומצד שני לא ממש האמינו ביכולות שלהן. זה לא ממש מעודד או נחמד, לאף אחד זה לא היה נעים.
זה הסיפור המקובל, אבל יש לו כמה חולשות, ובראשן
שיש לנו יותר נתונים על התופעה המקבילה במלחמת העולם השניה בארה"ב, ושם התברר במחקר אמריקאי רשמי מ-1944 שבין הנשים העובדות, השיעור הנמוך ביותר שרצו להמשיך לאחר המלחמה היה בתעשיות המלחמתיות, בפער עצום למרות ששם היה השכר גבוה במובהק. לא דובר על יחס המעבידים או הגברים, אלא על מחקר בין העובדות עצמן. והמתאם היה הפוך בצורה ברורה ככל שהעבודה נעשתה יותר מסוכנת (ורווחית) או קשה יותר. במקומות אחרים גם התהליך לא היה סולם ברור, כי למשל בהולנד משום-מה אחוז ההשתתפות של נשים בעבודה ירד דווקא בחצי הראשון של המאה ה-20, ורק בשנות השישים חזר למדרגתו ב-1900. גם סיפור ה'הנכים שחזרו ולא יכלו לעבוד' לא מסתדר, משתי סיבות עיקריות – ראשית, כבר במלחה"ע I, אחוז ה*הרוגים* בין הגברים הצעירים בחלק מהמדינות היה כזה שלא היו מספיק גברים כדי לתפוס את מקומם בכל מקרה (במיוחד בצרפת). ושנית, מעסיקים באותה תקופה ממש לא התלהבו להעסיק נכים בכל מקרה, נכי מלחמה או לא, כך שמעסיק עם הרבה עובדות שהיה מספיק אידיוט כדי לזרוק את העובדות לטובת עובדים, היה עלול למצוא את עצמו במחסור רציני. התכווצות תעשיות המלחמה לאחר מלחה"ע I הובילה לפליטת עובדים בלי ספק, אבל כפי שתולדות מכות השפל הכלכליות עד אחרי השפל הגדול מלמדות אותנו, זה לא היה סיפור פשוט של נשים-יוצאות-גברים-נכנסים.
מובן שלא, זה תמיד הרבה יותר מורכב
אני מביאה קיצור של מה שלמדתי, ולא הגעתי למלחמת העולם השנייה בנושא הזה. אולי אני צריכה לקרוא יותר בנושא![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לא בדיוק, אבל דוגמה מהחיים במאה ה21
יצא לי לדבר ב2 כנסים שונים עם דוקטורנטים ופוסט דוקים אירופאים ועלה נושא הילדים מספר פעמים, ביחוד לאור ההפתעה שלהם שבישראל די מקובל ללדת במהלך בניית הקריירה האקדמית. נשים שיולדות במהלך הדוקטורט באירופה בדרך כלל לא מסיימות את הדוקטורט או שמסיימות אותו אחרי הרבה יותר שנים (כמעט פי 2). למה? כי אין מספיק מסגרות לילדים גם במדינות עם חינוך חינם, כי אין חוקי הגנה על סטודנטית שיולדת (מועדי ב', חופשת לידה וכו'), כי הביטוח על עבודת מעבדה לא מכסה נשים הרות ופשוט אסור להן לעבוד בזמן ההריון כמעט בשום דבר שכולל חומרים או סחיבה, כי חברתית זה עדיין נתפס כמו בחירה דיכוטומית אנטי-קרייריסטית..
הרבה נשים רוצות ילדים אפילו שהן רוצות לעבוד, הרבה מקומות עבודה לא מותאמים לאשה מכל מיני סיבות שונות. לא רוצה לדמיין איך הדברים נראו לפני 100 שנים. לא תמיד הבחירה לותר על משהו נובעת מחוסר רצון לעסוק בו. כאן המאבק הפמיניסטי אכן הצליח להכניס שינויים מרחיקי לכת בתפיסה של מקום עבודה ובחוקי תעסוקה כדי לאפשר לנשים לבחור מתוך מגוון רחב יותר של אופציות.
למעשה בדיוק ההיפך,
לאור העובדה הזניחה שיש מתאם כמעט מושלם, החל משישה חודשים ומעלה, בין אורך חופשת לידה ואקסטרה-הגנה לירידת שיעור הילודה. וזה בולט במיוחד *במדינות שיש להן מערכות הרווחה המקיפות ביותר, יחד עם שיעור ילודה נמוך*.
והסיפור עם המעבדה הוא דוגמה מושלמת לכך שאם את מנסה להגן על מישהו את גם עלולה לפגוע בו. למה הביטוח לא מכסה? *כדי* להימנע מכל סיכון לנשים בהריון (ומתביעות). אז מרוב הגנה, אין קריירה. לא רק מחוסר הגנה.
זו פרשנות לא מדוייקת
הדוגמה שלי היא פשוט נקודה שאני מכירה, ובעיקר רציתי להדגים שלפעמים לכאורה אשה מותרת על הזדמנות כשבפועל ההזדמנות מנתבת אותה הישר אל הויתור.
סטודנט הוא לא עובד וחוקים שמגנים על זכויות של עובדים לא חלים על סטודנטים. גם בארץ עד לא מזמן לא היתה הסדרה חוקית של חופשת לידה, וגם היום יש חוק בניסוח ערטילאי למדי שמשאיר המון חופש למוסדות. ושלא נדבר על חופשות מחלה (זכות לא קיימת בעולם הסטודנטים).
לכן הסיטואציה באקדמיה היא דוגמה נוחה לאיך שדברים נראו לפני שהיו הגנות על העסקת נשים. הסטטוס של סטודנט תלוי באופן בלעדי וטוטאלי בבוס הישיר שלו, המנחה. אותו מנחה לא מחוייב להצדיק החלטות באופן חוקי כלשהו, הוא יכול להפסיק הנחיה, להפסיק מימון וכו' מבלי להתאמץ להסביר את עצמו.
לגבי חברות ביטוח, אני חושבת שזה לא עודף הגנה על העובדת אלא עודף הגנה על עצמם ושימור של מצב ישן קיים, שלא יתקיים בשוק העבודה משום ששם ישנם חוקי הגנה על נשים.
אני די מופתע איך עולם האקדמיה, שיש בו הכי הרבה חופש
מכל המקומות בהם עבדתי,
הופך בעינייך לנחלה פיאודלית מימי הביניים.
נו טוב, כל אחד וזוית הראיה שלו.
גם אני הייתי מופתעת
יש דברים שלומדים תוך כדי תנועה.
(למשל כשחוזרים מחופשת מחלה ארוכה כמעט כמו חופשת לידה ומגלים כמה זוועה ביורוקרטית ו0 זכויות בצד חופשת מחלה שכזו)
בעולם האקדמיה יש הרבה חופש לבכירים והרבה אשליה של חופש לזוטרים. בפועל יש אדם אחד שקובע בדיוק כמה חופש מגיע לסטודנט שתחת הנחיתו, והגחמות שלו הן בלעדיות על כמות החופש (המחקרי, התעסוקתי, כמות שעות עבודה וכו').
שוב, כל אחד והאקדמיה שלו.
(ל"ת)
אכן
הרבה יותר קל לגבר להתנגד בנפנופי ידיים לדוגמה קונקרטית להדרת נשים שנתתי, מאשר אשכרה לנסות ולבנות הסבר מדוע אני לא צודקת לדעתו.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לא, זו הייתה דרך מנומסת לסגור ויכוח בלי להעליב.
כי הפיכת האקדמיה לנחלה פיאודלית הייתה בעיני מגוחכת עד כדי כך שאי אפשר באמת להתווכח איתה.
לעומת זאת, אפשר בהחלט להתווכח על השאר. והשאר הוא די ברור: הבאתי שתי דוגמאות היסטוריות נרחבות. החזרת לי באנקדוטה *אישית*, שאפילו לא מדגימה יותר מדי. במקום לענות לעניין שאנקדוטות הן לא דוגמאות לשום דבר, התייחסתי לכך שהתופעה של ירידת הילודה עומדת *במתאם מצויין* עם חופשת לידה ארוכה במיוחד ודווקא מדינות שבהן יש יותר ויותר ויותר זכויות מוצאות את עצמן עם ילודה נמוכה יותר. זה נכון, אבל הייתה טעות מצידי להיסחף לאנקדוטה הזו מלכתחילה – כי הרי היא לא באמת אומרת כלום על הטיעון שלי.
כמובן, אפשר להחזיק בתיאוריה הכוללת של הכל שאם נראה שנשים בוחרות במשהו, זו כפיה חברתית גרידא; אבל זו אקסיומה ולא הוכחה. ולקרוא למשהו נפנופי ידיים, כמו גם לקחת מדינות שיש בהן *יותר זכויות סוציאליות* מישראל, והמצב באקדמיה *איננו גרוע יותר* ולהפוך את זה לתיאור אומלל של ווסאלים בימי הביניים (כן, יש למנחים השפעה, לא, היא לא שרירותית לגמרי, וכבר ראיתי דוגמאות של מנחים שמנסים לדפוק את הדוקטורנטים שלהם וגם ראיתי דוגמאות למעבר דוקטורנטים וגם ראיתי שבארץ, למרות כל הנ"ל, שיעור הילודה גבוה יותר מבסקנדינביה גם בקרב דוקטורנטיות – מה שמשאיר מכל העניין תפיסה חברתית של דיטוכומיה, שמשום מה מתקיימת בצורה מסיבית יותר דווקא בחברות שנתפסות כפמיניסטיות יותר מישראל.
אז כן, האנלוגיה הזו הייתה חסרת בסיס, ההצגה של האקדמיה הייתה מגוחכת, וזה בוודאי לא סתר שום טענה אלא רק הביא אנקדוטה שמדגימה משהו רק בהינתן שסוברים מראש את הטענה שהיא באה להוכיח.
נאמר ככה, אם היו נפנופי ידיים פה, הם לא היו מצידי.
וכמובן, אין נפנוף ידיים גדול יותר מאשר מישהי
(גם להיפך נכון כמובן),
שכשהיא מתווכחת עם מישהו, מניחה שזה לא גברת א' ומר ב', אלא אב הטיפוס 'אשה' מתווכח עם אב הטיפוס 'איש'.
אני לא קול הקמפוס לנשים, ואתה רק גולש אחד
לא הוספתי לינקים למאמרי דעה ובלוגים שעוסקים בעניין הקריירה האקדמית וילודה, כך שאפשר לטעון שהדוגמה אנקדוטלית. יחד עם זאת, מדובר בנושא שמתחיל לעלות בקונטקסט של קידום נשים במדע וגם מדוברר ואף מגיע לדיונים ומאמרי דעה בעיתונים גדולים כדוגמת סיאנס מגזין (בחלק הפופוליסטי, לא בחלק המדעי).
מאוד לא מקובל ללדת במהלך הדוקטורט במדינות צפון אמריקה ואירופה. תמיד הנחתי שזה פער תרבותי וגילני בין ישראלים לכל השאר ומאוד הופתעתי כשבשיחות גלויות לב עם דוקטורנטים ופוסט דוקים אירופאים נחשפתי לרמת התסכול שעניין הילודה בדוקטורט מעלה. באחת מהמסגרות שציינתי, סדנא יעודית לדוקטורנטים מרחבי אירופה, נושא הילודה עלה כמעט בכל סשן בסדנא. אפילו תסכול ממנחים עלה פחות פעמים, תסכול מציפיות פרסום ומהעתיד הכלכלי הבעייתי באקדמיה עלו פחות פעמים מעניין הילודה. ברמה שכאשר התבקשנו לעצב מוסד מחקר אוטופי, בכל אחת מהקבוצות שהציגו את התוצר היה דגש אדיר על שילוב מסגרות לילדים בקמפוס ויצירת בסיסי כלכלי שיאפשר הקמת משפחה במהלך הלימודים. קיבל לפחות אותו דגש כמו הפסיליטיז השונים והקישור בינהם.
[הערה: באופן כללי ישראל חריגה בכל הקשור לילודה. אנחנו מדינה מאוד חריגה בקרב המובילים בטיפולי הפריות, אנחנו חריגים ביחס השכלה לילודה וכו'. יש לי הנחה בנוגע ללמה, אבל זה לא העניין עכשיו.]
השתמשתי בדוגמת האקדמיה, משום שבדיוק כמו העובדות של לפני 100 שנים סטודנטים לא מוגנים בזכויות של עובדים. זה יוצר אפשרות מעניינת לבחון את הפער בין מודעות חברתית ונאורות לבין מעשים בפועל כשההגנות החוקיות לא תקפות.
אבל במקום להתיחס לעניין הזה- של חוסר זכויות בסיסיות, אתה ביטלת את הנושא כי האקדמיה היא עולם שיש בו הכי הרבה חופש.
למעשה, זכויות הגנה על עובדים הם ההפך מחופש, הם מגבילים את החופש של המעסיק ושל המנהל בשם עקרונות שהמחוקק מצא כחשובים יותר מאותו חופש. בין אם העקרונות האלו קשורים לזכויות יסוד של בני אדם, או לזכויות בסיסיות של נשים או לעקרונות של יצירת שיוויון בין קבוצת מיעוט כלשהי לכל השאר.
אגב דוגמה אנקדוטלית: באוניברסיטה העברית לפני כמה שנים העבירו לנו המתרגלים מייל בו ביקשו שסטודנטיות שמתכננות הריון או לידה יודיעו מראש למוסד כדי שלא יועסקו כמתרגלות באותה שנה. כי אין למוסד כסף לשלם למתרגל מחליף לתק' של חופשת לידה. כלומר, בשם הסולידריות המוסדית והחופש האקדמי, ביקשו מאיתנו בלי בושה לותר על זכויות עובדים בסיסיות ועל המקור הכלכלי הכמעט יחיד שהיה לנו.
אז אין לי עובדות אבל עוד אנקדוטה
מה שמישי אומרת הוא נכון לגבי התייחסות האקדמיה לנשים בהריון. הכל תלוי במנחה אבל זה הולך לשני הכיוונים
למזלי היה לי מנחה מקסים, ושנייה אחרי שסיימתי את הדוקטורט נכנסתי להריון ולא כל כך הייתי במצב של למצוא עבודה, אז הוא רשם אותי לפוסט דוק כדי שאוכל להמשיך לעבוד אצלו ולקבל מלגה בתקופה הזו, ואפילו שילם מלגה על שני שליש מהחופשת לידה (בגלל עניינים טכניים שאם לא הם, הוא בטח היה משלם גם על השליש האחרון).
ולמה האנקדוטה הזו? כדי להגיד שאין סתירה בין מה ששניכם אומרים. באקדמיה אין זכויות, אבל יש בני אדם. מאחר ובארץ נושא הלידה הוא הרבה מעבר לזכות (הוא ברמת חובה קדושה) יש גם הרבה מנחים שמבינים את זה ומתייחסים בהתאם. רוב החברות שלי כן קיבלו מלגה בזמן חופשת הלידה למרות שאין למנחה אף פיצוי מביטוח לאומי (כמו דמי לידה) כי זו לא משכורת. אבל כן, אם המנחה מחליט שלא בא לא הוא לא חייב לשלם שקל, ויכול לדרוש עבודה גם בזמן שמוגדר חופשת לידה. הוא אדון לזמנך, ואין שום דבר שאפשר לעשות לגבי זה.
עכשיו לדבר על העובדה שירידת הילודה עומדת במתאם מצויין עם הארכת חופשת לידה זהגם נפנופי ידיים.
למה? כי זה מתאם. לא סיבתיות.
אתה לא יודע למה. אולי בגלל שנשים הפסיקו ללדת ויש ירידה בכמות האוכלוסיה (בעיה שקיימת בהרבה ממדינות אירופה) מנסים לעודד אותן ללדת על ידי שיפור התנאים?
נכון. קיימת גם האופציה שנשים לא רוצות ללדת *בגלל* חופשת הלידה הארוכה, אבל צריך יותר ממתאם כדי להוכיח את זה.
מה החיבה הזו לנפנופי ידיים, אני תמה.
מה שבטוח, שהנושא של היחס בין אורך חופשת לידה לילודה נחקר; יש מחקרים שמצאו שהארכה מעבר לגבול מסויים (נקודת הזהב היא בערך שישה חודשים, פלוס מינוס) גורמת לירידת ההשתתפות של נשים בכוח העבודה; ולא כל כך מזמן אחת ממדינות גרמניה שינתה לגמרי את צורת התשלום (תשלום קבוע במקום לפי חודש, כלומר שהסכום הוא של משכורת כפול כמה חודשים, אבל הוא קבוע בלי קשר לאורך של חופשת הלידה שנלקחת (יש מינימום מסויים), כך שהוא מתגמל יותר את מי שחוזרת לעבודה תוך חודשים ספורים) בדיוק כדי לעודד נשים לא להאריך מדי את חופשת הלידה; ומחקר של ה-OECD מצא פערי שכר והתקדמות ניכרים בין נשים בארצות הנורדיות שניצלו את כל חופשת הלידה לבין אלה שחזרו לעבודה מוקדם יותר – ויש גם מחקרים ש*במפורש* מזכירים את העובדה הנ"ל כמסבירה חלק מהפריון הנמוך יותר במדינות הסקנדינביות.
וכל זה עדיין לא קשור לעניין ההיסטורי שהתחיל את תת-הדיון הזה.
ושוב, במשפט אחד:
העובדה שהעולם לא מושלם איננה מוכיחה שסיפור מקובל הוא נכון כשמולו עומדים מה שאנחנו *יודעים* על העדפות של נשים אז*, ומה שאנחנו *יודעים* על החברה האירופאית באותו זמן.
(וזאת גם אם נסכים שפוסט דוקטורנט הוא עבד שנמצא במצב הגרוע ביותר בשוק, עד כדי כך שאפשר להניח שאדם עם השכלה לא ינסה בכלל ללכת לכיוון הזה, למה לו).
*כן, מן הסתם השפיעו עליהן דברים נוספים. ובכל זאת, אנחנו יודעים מה נשים שנשאלו אמרו שהן רוצות, וזה עדיין יותר מאשר להחליט שאנחנו היום יודעים יותר טוב מה הן רצו אז ולמה.
אנחנו נכנסים פה לפינה שמאוד קשה לי לנסח
ל-מדוע אני לא יכולה להסכים איתך, בטח שמבלי להקלע לאנקדוטות. אולי חכמים ממני ידעו לנסח את זה יותר טוב.
בחברות המודרנית בימינו, רוב האפליה נגד קבוצות מוחלשות היא אפליה שקטה מהסוג של תקרות זכוכית. כלומר התקבצות של אנקדוטות לכדי תופעות (פחות בכירות, שכר מופחת וכו').
בחברה של לפני 100 שנים המצב היה אחר, האפליה היתה גלויה, התפיסה החברתית שונה להחריד ולמעשה אותן נשים מלפני 100 שנים הן אלו שנאבקו את המאבקים הפמיניסטיים הגדולים, שלא היו מגיעים לשומקום לולא היו זוכים לתמיכה ציבורית.
אז לא, אין לי דרך לדעת מה עבר לנשים לפני 100 שנים בראש, גם לך אין. הדבר היחיד שאנחנו יודעים זה שהשתמשת באינפורמציה שנשים סיפקו בתקופה שהחברה והמוסכמות החברתיות היו שונות מאוד מהיום, ויכולת הבחירה שלהן היתה משמעותית מוגבלת.
אני לא פוסלת בהכרח שזה היה הרצון שלהן, אני פשוט מטילה ספק גדול לגבי המסקנה הזו והדרך שבה היא נמדדה. אני משתמשת במה שידוע לי היום על בחירות של נשים כדי לעצב את דעתי ולבחון את האינפורמציה הנ"ל.
אזהרת אנקדוטה: גם סבתא שלי "בחרה" לא לעבוד, כי זה עדיף למשפחה ונח יותר לכולם. היא עדיין מצדיקה את ההחלטה הזו, אבל די לשמוע את הסיפורים שלה מהשנים הספורות בהן כן עבדה (לפני הנישואים וגם בשנים הספורות שלפני גיל פנסיה כשסבי לא יכל לפרנס יותר) כדי להבין שהיתה כניראה בוחרת אחרת לו היתה לה אופציה אמיתית.
נקודת הכשל הבולטת, זוהרת, רועמת וצוהלת בטיעון הזה,
הוא שהסקר של 1944 נערך בקרב אלה ש*כבר* שברו חלק מהמוסכמות; ושהחלק על פוסט-מלחמת העולם הראשונה פשוט בלתי אפשרי (או לפחות מאוד לא סביר) טכנית.
על כל פנים, אם השאלה היא להניח הנחות בלי נתונים ובלי להתייחס למה שיודעים על אותה תקופה, או להניח הנחות בהסתמך על מה שכן יודעים, אני מעדיף את האופציה השניה.
אבל האופציה השניה מתעלמת
מכל מה שאנחנו יודעים על החברה והמאבק לשיוויון זכויות, על השינוי בסטטוס של נשים, על השינוי באופן שבו החברה והחוקרים מתיחסים לנתונים ומנתחים אותם…
בעבודה על דאטה גדול לומדים מהר שחייבים לעשות כל מיני תיקונים סטטיסטיים כדי לא ליפול להטיות בגלל האופן שבו בוצע הניסוי. אתה פשוט מתעלם מההטיות או מהצורך להוסיף תיקון כלשהו (אפילו ברמת ההסתייגות). אתה פשוט לוקח את הדברים פשוטם כמשמעם.
ובלי נתונים, אין 'מה שאנחנו יודעים'.
(ל"ת)
נדמה לי שאת ממדעי הטבע ואתה ממדעי הרוח.
למרות שיתכן שאני טועה, כמובן. אבל מנסיוני, סטודנטים במדעי הרוח והחברה, אם הם עובדים, עושים זאת במסגרות מאורגנות ובמסגרת החוק: בעיקר בהוראה. במדעי הטבע, במעבדות, המצב שונה.
תודה על התשובה הארוכה,
אני חושדת שתמיד יהיו אנשים שיאשימו את הפמיניזם הX במשהו, גם פמיניסטיות מזרמים שונים חוטאות בדברים כאלו. אין דרך להפטר מההאשמות האלו, כי אלו אנשים שמחפשים בכח להתחיל ויכוח. לדוגמה, האסתטיקה של החבובות מסתובב בין ביקורות באתר בימים האחרונים ומתחיל ויכוחי רשת ע"י משפטים סתומים אך פרובוקטיביים כפי שהוא עשה גם כמה הודעות למטה.
אז קצת חבל לי שאת חוששת ששיפטרו את התגובות שלך בהינף יד, תמיד יהיו מי שיעשו את זה. פשוט נדמה לי שהם ימצאו תירוץ אחר לבטל את התגובה שלך.
אני מאוד מסכימה עם רוב הביקורות הלא אוהדות על הסרט (חוץ מעניין השירים) ויחד עם הכל מאוד אהבתי אותו.
ממש, אבל ממש, לא.
אני פמיניסט בעצמי, ומאוד בעד פמיניזם, בקדל ודיונים עליהם, אבל לא בעד ניתוחי יתר שאינם במקומם.
בעיה בניסוח שלי
חיברתי אותך לעניין הפמיניזם אע"פ שלא היתה סיבה.
כן שמתי לב שב3 עמודים שונים הגבת בימים האחרונים במשפט די פרובוקטיבי שברור שיצור דיון ויכוחי כזה או אחר והוספת שאתה נגד חפירות ברשת.
בניגוד לפרשנות של טווידלדי, אין לי שום רצון לאשר או לא לאשר את ההודעות האלו שלך, פשוט זיהיתי מה שנראה כמו תבנית. אולי גם בזה אני טועה.
מעולם לא אמרתי משפט כזה
("אני נגד חפירות ברשת") אני לא משתמש במילה חפירות, ולו הייתי משתמש, לא הייתי משתתף בעין הדג, שמבוסס כולו על "חפירות" שכאלה. אני גם לא חושב שהתגובות שלי היו פרובוקטיביות, לא קראתי לאף אחד בן זונה, רק הצבעתי על כשלים שראיתי.
"חפירות" זו השפה שלי, אתה השתמשת בהטיות שונות
של "ניתוחי יתר".
אגב, אני מסכימה שלפעמים רואים פה ניתוחי יתר, איכשהו אני חושבת ככה כשדיונים מתפתחים לנושאים שלא מעניינים אותי. במקום לכתוב על זה משהו, אני פשוט לא משתתפת בדיון. :-)
לכן, גם לא אכפת לי מה כותב מי (כל זמן שזה לא גובל בהסתה או אלימות), היופי בדיון במתכונת אינטרנטית פורומית/טוקבקית, להבדיל משיחה או צ'ט, שאפשר פשוט לדלג על מה שלא מוסיף עניין ונחת.
לא חשבתי שתקח ללב את ההערה שלי, משום שאתה באמת התחלת כמה דיונים דרך טענה מאוד שנויה במחלוקת (מה שקראתי לו פרובוקציה) ואמנם חזרת וטענת שמדובר בניתוחי יתר שאתה לא אוהב, אך במקביל המשכת להזין את הדיון שנוצר ולא עזבת את הנקודות העקרוניות לך.
וכדי שטווידלדי ירגע, אני לא רואה בפרובוקציה לצורך הצתת דיון דבר שלילי. אמנם ספציפית לא הסכמתי עם ההערות שלך (ובכנות, אני לא מבינה למה להתמרמר על ניתוח יתר שאתה התחלת) אבל אני בעלת נטיה לעורר פרובוקציה כשאני רוצה לעורר ויכוח, ואני מאוד מעריכה את היכולת להשתמש בפרובוקציה כדי לעורר דיון. מבחינתי זה כלי לגיטימי.
הייתי מדגימה, הפעם בדוגמה של דמות אינטרנטית שנויה במחלוקת שאני מאוד אוהבת (מחוץ לגבולות עין הדג), אבל זה גם ככה הופך ליותר מידי עם הגולשים שכועסים עלי. אז בפעם אחרת.
אמיר חצרוני!?!?
(ל"ת)
לא לקחתי ללב
אבל גם לא ראיתי איך "אין קשר בין סרטי ילדים לפילוסופיות גדולות" זאת טענה מאוד שנויה במחלוקת, או פרובוקטיבית. אם כך, ההפך היה אמור להיות נכון. את הדיון הזה לא אני התחלתי, הוא התחיל עוד מ-2004, אז התחיל להיכנס לאופנה כל העניין הזה של ניתוחי יתר ושל בואו ניקח יצירות שמיועדות לילדים ונראה שהם בעצם לא תמימות בכלל (בקומדי סטור היו קוראים לזה "לקח נושא תמים, עשה אותו פושע") ואיין ראנד השתלבה יופי במגמה הזאת. זה הורס את התמימות ואת ההנאה, וקשה לי כבר להאמין שהמשתתפים בדיון באמת עדיין מאמינים במה שהם אומרים.
אם הדיונים האלה הורסים לך למה אתה ממשיך להשתתף בהם?
"הדיבורים על ייצוג דמויות נשיות אצל דיסני, שכבר נטחנו בעמוד הזה מספיק ומציאת מסרים של הומוסקסואליות או סתם של מין שמעולם לא היו שם" הוא משפט פרובוקטיבי
הרבה דברים הורסים את התמימות וההנאה. השאלה אם התמימות וההנאה הן ערך עליון, לדעתי לא. לדעתי כמה ערכים אחרים חשובים יותר.
יצירות שמושרשות בהן תפיסות בעייתיות הן חלק ממערכת שמגבילה או מקבעת דרכי עולם שהייתי שמחה לשנות. לכן, לדעתי, חשוב להציף בעיות ביסודות של יצירות וחשוב להצביע עליהן ולנתח אותן יתר על המידה. במצב אידאלי העולם יתמלא ביצירות שיוויוניות וחביבות שמשרישות תפיסות עולם בריאות יותר*. במצב יותר מציאותי הוא יאפשר לאנשים לזהות את הכשלים במה שעומד מולם ולהתחיל לחשוב בצורה אלטרנטיבית.
* בריאות יותר הן ביטוי נפיץ. כשמדובר בערכים של סובלנות, פמיניזם וכו' לדעתי העניין די שחור ולבן. יחד עם זאת בכל מיני עניינים יותר פילוסופיים לא בהכרח מה שאני חושבת הוא מה שבריא יותר.
וליגואר, אוי אלוהים, לא. אב"ד 3>
אני עדיין לא רואה מה פרובוקטיבי בזה.
מבחינתי לפרש פריים ורבע של כלום כ"ענטוז" זה הרבה יותר פרובוקטיבי.
אני ממשיך להשתתף בדיון הזה ספציפית כדי להבין מה עומד מאחוריו, כי הפעם הראשונה ששמעתי על איין ראנד הייתה בעין הדג בדיון ההוא על משפחת סופר על, ופילוסופיה זה מעניין, אז רציתי לברר האם יש בזה ממש, אולי אני זה ששוגה ויש בסרטים מסרים חבויים שלא הבחנתי בהם. עד עכשיו למעט כמה דוגמאות של יגואר שבאמת הצליחו לבאר, להרחיב ולהביא למחשבה שנייה לא השתכנעתי, וככל שהדיון ממשיך, משפטים כמו "רטטוי נראה כמו עיבוד קולנועי לכמעיין המתגבר" מתחילים להישמע כמו היו לקוחים מהפרק ההוא של סאות' פארק.
על הפריים ורבע הזה
עבדו כמה עשרות אנימטורים במשך איזה חודש. על עיצוב השמלה והתסרוקת של אלסה נעשו בטח עשרות רבות של נסיונות. כולם נועדו לדייק תחושה מסויימת שהדמות תעביר לצופה ותאמין לי שהושקעה בהן לא מעט מחשבה. העינטוז הזה קיים שם, וגם מחוץ לעין הדג ראיתי שהוא העלה כמה גבות. זו בחירת בימוי שיש לה משמעות, כי אלסה לא הייתה חייבת לנוע בצורה הזו דוקא, לכן השאלה מה מטרתו היא הנושא המעניין לדיון, לא ויכוחי סרק של "כן קיים-לא קיים".
כן, אני חושב שדי ברור לכל המעורבים בדיון שמדובר ברמיזה קלה ביותר, שיכולה בקלות לחלוף מעל ראשיהם של צופים לא זהירים. אבל מכיוון שאתה מנסה באופן עקבי למנוע כל דיון על נקודות שאינן צועקות את עצמן לדעת, כנראה יש צורך להבהיר את זה: גם לנושאים מרומזים יש מקום בדיון. אפילו אם בעיניך זה מוציא את הכיף.
מי שמוצא משמעות קוהרנטית בניתוח תוכן מזוית פמיניסטית/טבעונית/דתית/וואטאבר, אפילו אם הוא מתבסס על סצנה בודדה, מבחינתי מוזמן לכתוב וברוב המקרים יהיה לי מאד מעניין לקרוא. אחד הבלוגים שאני הכי אוהב משווה לעיתים סרטי אנימציה למשלים קבליים, ולמרות שברוב המקרים אין שום סיכוי שהיוצר יכול היה להיות מודע להקשרים האלה, התובנות הן לעיתים מרתקות. ההודעה הזו של נמרוד היא אחת הקלסיקות של עין הדג בעיני, ויש בה איזו אמת, אפילו שהיא פשוט ניתוח יתר פרוע ומוצהר.
אז אני מצטער, מבחינתי הדיונים האלה הם חלק חשוב בחוויה של האתר וכל עוד יש מי שמוכן לנהל איתי אותם נראה לי שאני אמשיך ליזום ולהשתתף בהם. אין מבחינתי קו שמעבר לו דיון הופך ל"ניתוח יתר", וגם לו היה – זה לא מתפקידך (או מתפקידי) לקבוע אותו עבור אחרים. כי זה לא מה שיוצר דיון מעניין – זה מה שחוסם אחד כזה. זה גורם למשתתפים לגשת לכל דיון מעמדת מגננה, בזהירות של עורך דין שצריך להציג רק טענות סגורות הרמטית, ולהטפל לניסוחים וסדקים בכל טיעון שסותר אותם, במקום כצופים ביצירת אמנות – שצריכים להיות רגשים לרמזים ולהיות פתוחים למחשבות ותחושות אותנטיות שהסרט מעלה בהם, גם אם יש בהם דילוגים אסוציאטיבים פרועים.
אתה חושב שהכותבים פה נסחפים אחרי טרנדים אופנתיים? שכולם מנסים לעבוד עליך ולא מאמינים בעצמם במה שהם כותבים? זה לא רק מתנשא, זה גם מעיד על עמדה לחלוטין צרכנית ולא מכבדת להגיע ממנה לדיון. אף אחד לא חייב לשכנע אותך או להוכיח לך את הכנות שלו. אף אחד לא חייב ללמד אותך דברים חדשים, או להגביל את עצמו רק למה שנשמע לך הגיוני. אתה מרגיש שדיון חסר ערך עבורך? אתה באמת לא חייב להשתתף בו. אבל להמשיך לקפוץ מדי פעם ולומר "ניתוח יתר" מבחינתי לא מוסיף דבר מלבד להצהיר "כליי ריקים".
קלסיקת עין הדג בנושא ניתוח יתר היא זאת:
http://www.fisheye.co.il/in_defense_of_scar/
רק ששם לא הרבה אנשים מאמינים *ברצינות* שזו המשמעות האמיתית.
פארודיה על ניתוח יתר (וגם על גישת-ביקורת-התרבות) לא זהה לניתוח היתר בעצמו, גם אם לפי חוק פו הם עלולים להיראות דומים.
חשבתי שמישהו יזכיר את זה
http://www.fisheye.co.il/%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99-%D7%A1%D7%A8%D7%98-%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%95-%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%9D/#target-comment-315771
גם הדיון סביב זה מעניין, ובעיקר זה מראה כמה הדיון הזה עתיק.
אפשר לפחות להימנע מניתוחי יתר של תגובות שאני כתבתי?
עכשיו לא רק שיש מסרים של איין ראנד בסרטים של בראד בירד וריקודי בטן בלשבור את הקרח, יש גם צרכנות בתגובה שאני כתבתי? אני לא בראד בירד ולא עובד בדיסני, אבל אני יודע למה התכוונתי בתגובות שאני עצמי כתבתי, ואין לי מושג איך הצלחת לדחוף לשם צרכנות. אמרו כבר אנשים חכמים ומוכשרים בהרבה ממני "רק כי אתה מרגיש את זה, זה לא אומר שזה שם", ואני ורבים אחרים לא ראינו ולא הרגשנו שום דבר ממה שתואר פה, ולא מי שקורא לאחרים "מתגאים בבורות שלהם" יטיף לי על התנשאות. נמרוד היה אחד המגיבים הנלעגים בעין הדג וזכה ללא מעט ביקורת על תגובות מהסוג הזה. לבחון יצירה מזווית אחת זה מצוין בעיניי, והעלאת מבחן בקדל למודעות הכללית בהחלט גרמה לי לבדוק פעמיים ויותר כל סרט/סדרת טלוויזיה/ספר שאני צורך, אבל דיונים שמבוססים כולם על דברים שלא קיימים ביצירה בכלל כבר גובלים במה שמכונה במוסכמוטלוויזיה "דראקו במכנסי עור" ו"רון אוכל המוות".
כדי שלא אואשם בניתוח-יתר, אעשה את זה קצר:
אסתטיקה, תרגיע ומהר.
וביתר פירוט
באותו הדף בדיוק שבו אתה מוצא משמעויות מרומזות שאף אחד אחר לא רואה בשירים בסרט, אתה מתלונן על כך שאנשים אחרים מוצאים משמעויות בפרטים אחרים בסרט. זה נראה ממש כאילו אתה מתלונן על "ניתוח יתר" בכל פעם שבה מישהו אומר משהו על סרט שאתה לא מסכים איתו. אם אתה לא מסכים עם פרשנות כלשהי, זכותך המלאה לומר שלדעתך זה שטויות, אבל להתלונן (שוב ושוב ובמקומות שונים וברעש גדול) על עצם העובדה שאנשים מנתחים סרטים באופן שאתה לא מסכים איתו, זה מזלזל, זה לא מכובד וזה לא נעים. פלוס: כל מה ששפן הלוח כתב. תפסיק.
אני הייתי אומר שהבעיה היא הציון שהוא מחלק לנמרוד.
זה לא אמור לקרות. הויכוח על משמעות? נו, טוב, הוא כמו התופעה בזמנו של מתקשרות עם אוטיסטים: זה לימד אותנו הרבה על התת-מודע של המתקשרות. העמדות מתחלפות בד"כ – כמו שהויכוח על אנטישמיות (?) בסלמה העיד.
תגיד, עד שאני מגן עליך בגלל אד הומינם מיותר, אתה בא ועושה אד הומינם מיותר?
באמת תודה.
מצטער על השימוש במילה "נלעגים" ואם מישהו נפגע
(ל"ת)
תוכלי בבקשה לספק רשימת קריטריונים ומשפטים לגיטימיים לפתיחת תגובות?
אני חושש שיש רבים שעלולים לחטוף איזה אד הומינם קליל על הבוקר רק כי שמש הנאורות שלך לא זרחה עליהם ולא קיבלו הכשר ממך לפני ששלחו את התגובות.
את באה לפה הרבה? אני באטמן.
(ל"ת)
?
(ל"ת)
אני אתרגם:
מי שמעודד אדם להביע את דעתו גם אם הוא עלול להיתקל בתגובות נגד בעצם מנסה להשתיק ריבוי קולות. כמו כן, מלחמה זה שלום.
לא, אני אתרגם.
מי שיסתובב ויזרוק במשפט אקראי כביכול 'כמו שפן הלוח, שמזמן לא אמר שום דבר חדש אבל עשה את זה במאה אלף מילה' כנראה לא ינסה לעודד הבעת דעות או להתייחס לעניין.
אוף התחלה חשבתי ש3 אנשים שונים פתחו את תגובה ב"לא, אני אתרגם"
עם רמות הפאסיב אגרסיב שעולות ועולות עד שהן הופכות להיות מופת פאבולוסי מנצנץ
צר לי. אבל בהחלט אפשר לקדם את זה.
רק לעצור לפני גודווין.
נדמה לי שחטפתי כרגע אד הומינום קליל לעת ערב.
חוצמזה, עדיין לא מבין מה אתה רוצה.
אז תרגמת בלי להבין בכלל?
מה שהיה הוא, שבאמצע תגובה פתאום מישי בחרה לסמן מגיב ספציפי ולהיכנס בו כהדגמה לאיזו תופעה, ולא באיזה הקשר מסויים, סתם כי הוא לא בא לה טוב.
זה די לא נהוג ולא ראוי.
אז החלטת לעשות אותו הדבר. פעמיים. הבנתי.
רק אם תוכל לפרסם את רשימת החוקים של מה נהוג וראוי כדי שגם מי ששמש הנאורות לא זרחה עליו יוכל… וכו' וכו'.
במידה שאדם מודד וכו'.
כמו כן, קוזאק נגזל.
בהחלט קוזאק נגזל
(ל"ת)
אתה פרשת ביתר את התגובה שלי והשלכת עליה דברים שלא כתבתי
אתה וכל גולש אחר מוזמן לאבחן את הנושאים שמקפיצים אותי להגיב. אני יכולה לעזור לך: עד כמה שאני שמה לב, בעיקר פמיניזם וטעויות מדעיות.
אני גם יכולה להפנות אותך לדיונים שונים פה שבהם הגבתי, בחלקם אני התחלתי שרשרת ויכוח סמי אוף טופיק, כולל בדף הזה:
http://www.fisheye.co.il/frozen/#target-comment-640179
אם מישהו יעיר בנושא (ונדמה לי שכבר העירו) אני אשתדל לקחת את הדברים כאבחנה ולא כהשתקה.
וזה יהיה נראה לך הגיוני אם מישהו יזהיר מפני טיפוסים שונים, "למשל מישי"?
(ל"ת)
לא
אבל לא הזהרתי מטיפוסים שונים. כתבתי שיש טיפוסים שיחפשו את הויכוח לא משנה מה הזוית, אז שאין סיבה להצטדק או לצנזר כדי להמנע מהתגובות. כתבתי שמי שיחפש ויכוח ימצא אותו גם אם הנקודה שהכי קל להתקיף בה לא תהיה זמינה יותר.
אני חושבת שעל השאר עניתי לאסתטיקה של החבובות.
אני רק מקווה שבסרט ההמשך לא ידביקו לאלסה מושא אהבה
לא מושא אהבה גברי בכל אופן.
והנה ניתוחי היתר חוזרים לדף הזה.
(ל"ת)
???????? ???? ???
איך בדיוק "אני לא רוצה שהסרט על חשיבותה של אהבה שהיא לא עוד אהבה רומנטית הטרוסקסואלית יהפוך לעוד פריינציז על אהבה רומנטית הטרוסקסואלית" זה ניתוח יתר?
הדיבורים על ייצוג דמויות נשיות אצל דיסני, שכבר נטחנו בעמוד הזה מספיק
ומציאת מסרים של הומוסקסואליות או סתם של מין שמעולם לא היו שם.
אם זה נשמע כמו התקפה אז סליחה
אבל למה אתה מנסה להוציא את כולם מהארון?(ככה זה נראה לפחות)
כי הוא הטרונורמפוב, דההה.
זה שאני רוצה לראות פה ושם דמויות הומוסקסואליות בסרטים גדולים נקרא שאני רוצה להוציא את כולם מהארון?!
אוקיי…
חוץ מזה במקרה של פרוזן אני לא היחיד שחשב שהסרט הוא אלגוריה להומוסקסואליות ושאלסה היא אולי לסבית (דווין פאראצ'י עשה על זה כתבה למשל).
פרוזן הוא סרט עם מסר מאוד ברור של "תהיה מי שאתה, ואל תתבייש בכך"
כיוון שעבור כל כך הרבה אנשים הנטיה המינית היא הדבר שהם מסתירים מסביבתם (או הסתירו בעברם), ברור שהקישור הזה יווצר במוחם של הרבה אנשים (בעוד שעבור אחרים, שחוויות החיים שלהם לא יצרו את הקישור במוח שבין "שחרור" לבין "יציאה מהארון", הקונוטציה הזאת לא ברורה בכלל). בכל מקרה, בין אם היוצרים חשבו על הקישור הזה ובין אם לא, אני לא בטוח שלהפוך אותה למציאות היא דבר נכון, כיוון שזה מעלים את המימד האלגורי. בערך כמו לשים על החזירים ב"חוות החיות" שפם מטאטא ולהניף דגל סובייטי.
דגל קוריאני, אם כבר.
הבעיה עם הקונוטציה הזאת, שהיא מנכסת כל אלמנט ותהליך של הסתרה ובושה שהופכים לשחרור עצמי, למגזר מסוים שרחוק מלהיות הרוב.
סביר להניח שיותר מחמישים אחוז מהאוכלוסיה (על מי אני צוחק, 90 אחוז זה הרבה יותר סביר), לא מרגישים בנוח בגלל משהו – בגלל שהם נמוכים מדי, גבוהים מדי, רזים מדי, שמנים מדי, לא מספיק יפים, לא מספיק מוכשרים, לא מספיק שייכים – והכל בגלל התפיסה העצמית שלהם, לא טענתי שה'מדי' הזה הוא אובייקטיבי.
שלא לדבר על כאלה שבאו ממשפחות לא מתפקדות ברמה כזו או אחרת או עברו טראומות כאלה ואחרות. ועל ה'מיעוט' שנולד למין הנשי, והסביבה שלו משכנעת אותו בכל מיני צורות שהוא לא שווה מספיק. ואפשר להמשיך ולהמשיך.
לכל אלה המסר הכמעט אוניברסלי "תהיה מי שאתה, ואל תתבייש בכך" הוא מאד רלבנטי ברמה אישית עמוקה ומשמעותית.
עכשיו, אם כשכל פעם שעולה המסר הזה, מיד משתלט עליו השיח של "זאת אנלוגיה להומוסקסואליות" שרלבנטי כנראה ל5-10% מהאוכלוסיה, לא לרוב כמו שאמרנו, יש בזה משהו קצת צר, קצת שתלטני, קצת אגוצנטרי, קצת… אני אפילו לא מצליח למצוא את המילה המדויקת כאן – אבל משהו מטריד שיותר משהוא מראה על הרגישות של מי שמעלה את זה, הוא מראה על חוסר הרגישות שלו כלפי סבלם של אחרים שיש להם צרות משלהם שמסרים כאלה רלבנטיים להם לא פחות.
(לכן הדגל הקוריאני – כדי להדגים סטטיסטיקה דומה).
יש הרבה דברים שאנשים מתביישים בהם, אבל רוב הדוגמאות שנתת הם דברים שלרוב אי אפשר להסתיר אותם
(גובה, מראה חיצוני, מין) או כאלו שהם לא חלק טבוע באדם אלא אירוע טראומתי שקרה לו (לכן המסר של "היה מי שאתה" לא מתאים עבורם). אפשר למצוא עוד דוגמאות של "דברים שאנשים מסתירים לגבי עצמם בשל מוסכמות חברתיות", אבל קשה לי לחשוב על דוגמא נפוצה יותר מאשר נטיה מינית שכוללת את הרגע הזה של "שחרור" מהסוג שמוצג בפרוזן (אם כי, גם הדוגמא הזו אכן רלוונטית לחלק קטן מהאוכלוסיה, ולכן מקטבת מאוד את הצופים).
האמת אולי האלגוריה היותר הגיונית היא לחרדה חברתית\\אספרגר
ראיתי כמה שמעלים את הטיעון הזה והוא דווקא נשמע הגיוני, אפילו יותר מקבלה לאחר הסרט מדבר גם על בדידות, הסתגרות חברתית ומנסה ללמד כמה יחסים בין אנשים חשובים להישרדות שלנו, ואלסה הרי סובלת מחרדה חברתית בגלל ה… טוב, זו לא בדיוק "מוגבלות" אבל אם ההשוואה הזו תקפה ל"אקס מן" אני מניח שגם פה נכנה את זה ככה לשם צורך הדיון.
בכל מקרה, במקום להילחם בזה היא רק יותר ויותר מסתגרת ונופלת קורבן ל"מוגבלות" שלה וכשהיא מתגלה אנשים רואים בה כפריקית, היא בורחת, מסתתרת, מנסה להתרחק ולהיות לבדה בעולם, אך בסופו של הסרט היא מגלה שלא רק שאחותה מקבלת אותה, אלא שהיחסים שלה איתה, הקשר והאהבה הוא מה שהיא היתה צריכה כל הזמן.
אולי האלגוריה לא עד כדי כך מוסתרת?
כלומר, תחושת החריגות, חוסר השייכות והבדידות מאחדות את כל הקבוצות שמצאו התאמה אלגורית לסיפור של אלזה. אלו דברים שמאפיינים הרבה מאוד קבוצות של בני אדם שלא מתאימים להגדרת הנורמה המקובלת.
אני גם חושבת שהמסר הזה די עובר בפטיש בראש, אין פה עלילה מאוד מעודנת שמעבירה מסר זהיר אחר (בת הים הקטנה). מעניין שאלזה היא אפילו לא הדמות הראשית בסרט, אבל היא הדמות הנערצת בסרט. לא שמעתי על ילדות שמתחפשות לאנה בפורים. זה גורם לי לחשוד שהמסר כל כך גלובלי שכולם יכולים למצוא נקודת הזדהות איתה.
זה לא המסר
זה השמלה והשיר הקליט ביותר בסרט.
זו שמלת כלה בגוון כחול, והינומה שהוסבה לשל. כמה מיאש
(ל"ת)
כל השירים בסרט קליטים באותה המידה
אבל רק השיר הזה יצא כסינגל. בערך כמו שכולם מכירים את "מאבד את הדת שלי" אבל לא כולם מכירים את "Monty Got A Raw Deal", למרות ששניהם קליטים באותה המידה.
לא יודע אם כל השירים
אבל יש עוד כמה שירים קליטים בסרט. וכן, אני מניח ש"השיר שיצא כסינגל" זה תיאור יותר קולע למצב.
אין סיכוי שכל השירים קליטים באותה מידה
מכל הדיבורים על הסרט צפיתי בו שוב וכבר יומיים שהשיר הזה תקוע לי בראש.
מצאתי את עצמי מאזינה לlearn to fly בגרסת 1000 האיטלקים (אם מישהו לא ראה את זה, באמת צריך) כדי להחליף הדבקה, וזה לא לגמרי עבד. לא יודעת איך לשחרר את השיר!
"ללמוד לטוס" לא קליט באותה מידה
ושמעתי שאומרים שתשחצים אמורים לעזור, או כל אתגר שעוסק במילים ודיבור. בנוסף – Can't feel My Face של סוף השבוע (The Weekend) לחלוטין מתעלק על הראש שלך.
והגרסה של אלף האיטלקים מגניבה ממש.
ובהאזנה ל"מונטי קיבל חרא עיסקה" – קשה לי להגיד שהוא קליט באותה מידה כמו "מאבד את דתי" אבל זה אולי קשור לכך שאני מכיר את אחד השירים הרבה יותר.
ו… אנחנו באוף.
אוף, אוף..
אבל יש לך הצעה לשיר קליט שהוא גם טוב?
אין לי תשחצים או זמן וסבלנות לחפש ו/או לפתור כאלה.
"טוב" זה קצת סובייקטיבי
אבל שיר הכרש, בגירסה של יותם פרל, תמיד משמח אותי.
can't feel my face שקרקר ציין
הוא באמת שיר מעולה, ולי אין בעיה שהוא תקוע לי בראש כבר שבוע.
מה שניסיתי להמחיש
הוא ששני השירים כתובים לפי אותו הסגנון המובהק של אר.אי.אם, לשניהם אותו קו מלודי ברור, בשניהם אי אפשר לטעות באיזו להקה מדובר כששומעים אותם, ובכל זאת אחד מהם הוא סינגל מצליח והשני לא, אז זה משפיע. כך גם בסרט – לכל השירים אחראי אותו צוות כותבים וכולם באותו סגנון פחות או יותר*, ובכל זאת סביב "Let It Go" יש יותר הייפ, אז זה משפיע.
* הסתייגות מסוימת – "Let It Go" הושפע גם מזמרות פופ מצליחות, לא יודע לגבי השאר, ייתכן וגם לזה היה יד בדבר.
עכשיו, זה תלוי האם את רוצה לבנות איש שלג.
(ל"ת)
בטוח שלא הצפייה בסרט לבדה תקעה את השיר בראשך
אלא העובדה שנחשפת אליו יותר מלשאר עוד קודם, בעקבות ההייפ וההשמעות בערוצי המוזיקה וברדיו ובערוץ דיסני וכמובן הדיבור סביבו גם פה בעין הדג. הייתה תקופה שהיה אפשר לעצור בחנות, גם כאן בישראל, והשיר היה בוקע מהרמקולים של החנות והיה אפשר לעצור ולשמוע. כמובן שההחלטה לקדם את השיר הזה על חשבון אחרים לא מקרית ונובעת מהרזומה של מנזל וממרשעת ויאדה יאדה יאדה, ובכל זאת.
נ.ב. ראיתי את מנזל בניו יורק באם/אז, מומלץ ביותר. אמנם השירים ממש בנאליים ולא מתקרבים בכלל לשיר של מדונה, אבל העלילה נוגעת ללב ומעוררת ומחשבה וחוץ מזה, הזדמנות לראות את אלסה בלייב, לא תלכו?
אני חושבת שהוא יותר קליט יותר כי הוא שיר feel good לכן בכלל נבחר בתור הסינגל
(ל"ת)
וגם כי הוא לא מספיילר וניתן להזדהות עם רוב המילים שלו גם ללא צפייה בסרט.
(ל"ת)
(הם גם לא מאותו אלבום).
(ל"ת)
אבל כן מאותה תקופה.
(ל"ת)
אבל אלסה היא כן הדמות הראשית בסרט
גם היא וגם האנה הן לטעמי באופן שווה הגיבורות של הסרט.
שתי דרכים לאבחן דמות ראשית
1. בדרך כלל מדובר בדמות שעוברת את התהליך המהותי בסיפור.
2. זמן מסך
בזמן אמת בדיון על הסרט (נראה לי שבדף הסרט ולא כאן) הועלתה הטענה שאין לסרט הזה ממש עלילה. כשחושבים לעומק על התהליכים שעברו על הדמויות, באמת שאין מי יודע מה עלילה: אלזה עוברת תהליך לכאורה יותר מהותי של קבלה עצמית, אבל היא לא מקבלת זמן מסך כמעט. התהליך שלה נראה בהצצות, אנחנו לא עוברים שום תהליך איתה אלא רואים כמעט רק את מה שגם אנה רואה.את המסע העלילתי בסרט הזה אנחנו הצופים עוברים עם אנה. והמסע שלה הוא יותר בדיקת גבולות מאשר מסע של ממש, זה לא שהיא אגואיסטית שהפכה לאלטרואיסטית. היא פשוט מממשת את האהבה לאחותה באופן אולטימטיבי ומאתגר משהו.
אז יש 2 דמויות עם מעט מאוד תהליך, לכן אני מניחה שהדמות הראשית היא זו שרואים ומלווים לכל אורך הסרט.
גם אנה וגם אלסה הן הגיבורות הראשיות
לאנה יש יותר זמן מסך אבל אלסה היא הדמות שמניעה את העלילה והיא מרכז הסיפור. ובפירוש יש לסרט עלילה. לא נראה לי שיש סרט ילדים שאין בו כמעט עלילה (אפילו לא הקול בראש, שהוא פורמליסטי לגמרי). על פי כריסטופר בוקר, יש שבעה סוגי עלילות בסיסיים: התגברות על המפלצת, מעוני לעושר, הקווסט, מסע וחזרה, קומדיה, טרגדיה ולידה מחדש. אם אנה היא גיבורת הסרט, זה סיפור של מסע וחזרה; אם אלסה היא גיבורת הסרט, זה סיפור של לידה מחדש.
(אם כבר ניתוחי יתר אז עד הסוף, לא?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
)
מי זאת האנה
(ל"ת)
כבר עניתי על זה.
http://www.fisheye.co.il/frozen/#target-comment-915470
לאלסה יש כוחות על.
זה חלק משמעותי מההערצה.
ויש גם ילדות שמתחפשות לאנה בפורים.
כן?
זה פעם ראשונה ששמעתי על הזווית הזאת, ואני חייב להודות שאני לא בטוח שאני קונה אותה. כשהילדות מתחפשות לה הן משחקות בלירות קרח? כלומר, זה אולי הופך אותה לדמות היותר מגניבה כי היא יותר מיוחדת מאשר אנה ה"נורמלית" אבל אני לא בטוח שזה קשור דווקא לכוחות על כי הרבה דמויות נשיות עם כוחות על לא זוכות לחלקיק מאותה הערצה – הדמויות משישה גיבורים, למשל .שיש עוד הרבה מאוד סיבות לחוסר ההערצה מסביבן. אבל אם זה היה חלק כל כך משמעותי היינו מצפים שהוא היה צץ בעוד מקומות, לא?
לא בטוח שהן משחקות,
אבל לא כל הערצה לגיבורי על מתבטאת בניסיון לעוף כמותם (ותשאל את כל חובבי הקומיקס כאן לעשרותיהם).
שישה גיבורים, עד כמה שהבנתי מהטריילר, רחוק מלהיות סרט ילדות קלאסי. את הבת שלי הוא הפחיד מספיק (הטריילר) ככה שלא הגענו אפילו לקולנוע כדי לבדוק את התיזה שלך.
אני לא מכיר הרבה דמויות נשיות עם כוחות על בסרטים לילדים/ילדות.
דוגמה קלאסית אולי היא מליפיסנט – שאני יכול לומר לך שגם לה יש אימפקט משמעותי, אבל בגלל שהיא מוגדרת כ'רעה' היא כנראה זוכה להערצה פחותה בגילאים היותר קטנים, בטח לא כזאת שתרחיק עד תחפושת בפורים.
קשה לי מאד לראות תסריט שבו הבעיות של אלסה היו מוצגות בצורה פחות על-טבעית, וזוכות לאותה הערצה, אפילו אם היה להן שיר שהוא להיט. ועכשיו כשאני כותב את זה אני סוגר מעגל ומספר לך שבמקום לשחק בלירות חיצי קרח, חלק אהוב במיוחד בהמחזה של השיר הנ"ל הוא כשאלזה מרימה את ארמון הקרח שלה בשיאו. ומילא ארמון קרח – היא יוצרת שמלה מדהימה מכלום. עכשיו אל תגיד לי שזה לא מרשים ילדות בנות 4-5. כוחות על במיטבם.
תראה, קשה להוציא משתנה בודד מדמות
כי לרוב מאפיין בונה מאפיין. אלזה בלי כוחות על היא אלזה בלי סיפור בכלל ובלי שמלות ספציפית. לכן אני מסתכל על זה בצורה אחרת – אם באמת ילדות צמאות לגיבורות עם כוחות על, איזה עוד דמויות שכאלו הן מעריצות?
לכן תיאוריית השמלה, עם כמה שהיא מדכאת, נתפסת הרבה יותר הגיונית – גם לפני שהיו לדמויות של דיסני מאפייני אופי כלשהו בנות רצו להתחפש אליהן כי השמלות שלהן היו מהממות וכנ"ל שירים. ולכן בנות עדיין מתחפשות לסינדרלה אבל לא למולאן או לילו.
לפי בדיקה מדגמית אצל הבנות שלי וחברותיהן,
לאלזה יש שמלות-על.
שהיא עשתה בכוחות על.
מ.ש.(ע)ל.
הבנות של חברתי התחפשו לאנה ולאלסה בפורים
מוכרים (או לכל הפחות מכרו) גם תחפושות אנה בחנויות, אז אני מניחה שזה לא היה רק עבורן… אלסה אמנם יותר "שווה" מבחינת השמלה והצמה הבלונדינית, אבל אנה היא הדמות הראשית בסרט, עם הרבה יותר זמן מסך, והיא חמודה, נגישה ומעוררת הזדהות. אין סיבה שלא יהיו ילדות שיעדיפו אותה על פני אלסה.
אנה היא הדמות המושכת יותר, אלסה היא הדמות שיותר מעוררת הזדהות.
(ל"ת)
מבחינתי זה בדיוק הפוך...
(ל"ת)
בילדות קטנות? למה?
עבור ילדה רגילה בגיל חד ספרתי אין משהו מעורר הזדהות באישה שמגלה את הכוחות והמיניות שלה. לעומת זאת ילדה קטנה שמנסה נואשות להתחבר עם אחותה, לבנות איש שלג, להציל אותה וכו' זה הרבה יותר נגיש.
אלסה היא האאוטסיידרית
ביצירות רבות דמות הגיבור היא האאוטסיידר על מנת שיעורר יותר הזדהות. גם בסרטים ביוגרפיים בהם דמותו של הגיבור במציאות אינה אאוטסיידרית, לעתים יוצרי הסרט הופכים אותו לאאוטסיידר כדי ליצור הזדהות (הרשת החברתית, משחקי החיקוי). ואני עדיין לא רואה שום מיניות בסרט, אבל מה שמשיט לכם את הסירה.
לדעתי, זה בא ממקום אחר לחלוטין.
יצא לי לא פעם ולא פעמיים לראות אם שמה גבולות לילדיה. אלסה היא הדוגמא האולטמטיבית לילדה שהוריה שמו לה גבולות. אני חושב שההערצה לאלסה בא מהתחושה שלפחות מישהו אחד הצליח לשבור את הגבולות שההורים שמו לו. אנה יותר משעממת במובן הזה – מדובר בהתגלמות כל הערכים הטובים שמטיפים לילדים עליהם. (אישית, אני מצאתי את הדמות של אנה מעצבנת. היא מזכירה להן בטח את הילדה הזו שכל הזמן נדבקה אליהן ורצתה להיות כל הזמן חברה שלהן מבלי לשמוע בכלל מה יש להן לומר.)
נעלבתי בשם אנה ובשם קריסטן בל.
לא נראה לי שההורים של אנה היו מאשרים שום דבר ממה שאנה עושה – ההתארסות להאנס, ההתחברות לכריסטוף, עזיבת הממלכה ללא השגחה.
אבל ההורים שלה מתים.
וזה עושה את כל ההבדל מבחינת אלסה ואנה. איך הצופה יכול לדעת שההורים לא יהיו מרוצים? אלסה פורצת את הגבולות הברורים שהותוו על ידי ההורים וסביבתה. אנה עושה את מה שהיא רוצה, ולמרות הערה עוקצנית מאלסה, היא עדיין עושה את מה שבראש שלה. צריך להיות מבוגר כדי לקלוט את המורכבויות במצב הזה.
אלסה היא המנוכרת, והיא הרבה יותר נשית
אנה הרבה יותר ילדותית, חמודה, תמימה, "קלאמזית"… אלה תכונות שילדות קטנות יכולות להזדהות איתן הרבה יותר בקלות בד"כ. לא כולם "אאוטסיידרים", ולילדים קטנים אין בד"כ עדיין סודות גדולים בארון (תרתי משמע).
אלסה יותר נשית?
אנה מפגינה הרבה יותר תכונות שמיוחסות באופן סטריאוטיפי לבנות (חיבה לשוקולד ולרומנטיקה, רצון להתחתן). אלסה לא מפגינה שום תכונה מגדרית בולטת.
התייחסתי לגיל (ילדה לעומת אישה), לא למגדר
אנה מפגינה רצון לאהבה. חתונה לא כ"כ מעסיקה בנות בגיל חד ספרתי.
וממתי חיבה לשוקולד משויכת באופן סטריאוטיפי לבנות?
אני חושב שאפשר להגיד בבטחה ששוקולד זה דבר שכמעט לכל אדם בפלנטה הזו יש חיבה כלפיו (למרות שהוא כן יותר משויך לילדים מאשר מבוגרים משום שבגיל הזה לא אכפת להם מתזונה והשמנה במיוחד).
נכון, אבל
אנה אוהבת שוקולד בצורה יותר צ'יקליטית, כמו גיבורה של קומדיה רומנטית. למעשה אנה מגלמת הרבה תכונות של נערת חלום פייתית שיגעונית.
טוב, זו בעיה נפוצה למדי באינטרנט, אבל..
Manic Pixie Dream Girl מאופיינת בעיקר על ידי התפקיד שלה בעלילה, העובדה שהיא קיימת רק בתור מושא אהבה שבאה לחיים של הגיבור הראשי ומלמדת אותו להיות מוזר ולחיות ברגע ולהיות ספונטני והחיים יפים – בלי שום פיתוח דמויות משלהם או רצונות ושאיפות מעבר לשפר את החיים של איזה גבר גנרי או עולם פנימי אמיתי. אנה היא לא כזאת, חלק גדול מהסרט הוא לגבי הבעיות שלה והפגמים שלה והרצונות שלה.
"גיבורה של קומדיה רומנטית", אני חושבת אולי מגדיר את אנה יותר, היא באמת חולקת רק כמה מאפיינים קטנים עם MPDG שלא באמת אקסלוסיבים להן ולא באמת מגדירים אותן בתור MPDG
והאהבה לשוקולד זה משהו שגם אנה וגם אלסה חולקות, ואני לא מבינה איך בדיוק אפשר לאהוב שוקולד באופן "נשי"
מה בעיה נפוצה למדי באינטרנט?
זה לא מדויק. MPDG לא חייבת להיות מושא אהבתו של הגיבור בלבד, ואנה בפירוש משמשת כ-MPDG לקריסטוף (למרות שהוא רחוק מאוד מלהיות גיבור הסיפור), חוץ מזה שיש בה הרבה אופטימיות, שיגעוניות ושמחת חיים, כולן תכונות אופייניות ל-MPDG. עניין השוקולד זאת תחושה שנוצרת, הפעם הראשונה שאנה מזכירה את האהבה שלה לשוקולד היא ב"בפעם הראשונה מזה נצח" שהוא שיר שמוקדש כולו להחצנת התכונות הנשיות שלה, ויש משהו באופן שהיא מוצגת כחובבת שוקולד שאכן מתאים מאוד לאפיון של בחורה בקומדיה רומנטית וספרות בנות.
וואו!
אני לא יודעת איך תרגמו את first time in forever אבל באנגלית הוא לא מחצין שום תכונה נשית אלא את הכמיהה המאוד אנושית לקשר עם בני אדם, כולל זוגיות.
אנה היא בת וסטרייטית לכן מין הסתם כשהיא מקפצת ומשתלבת בתמונות היא מחליפה את הדמויות הנשיות.
אלזה לא ממש מתיחסת לאהבתה לשוקולד משום שחוץ מבניית ארמון הקרח, אנחנו לא מלווים אותה במחשבות הפרטיות שלה בסרט הזה. אבל בזמן המסיבה שתיהן מריחות את השוקולד ומתלהבות במידה זהה, דבר שהוא מאוד הגיוני כשאת טינאייג'רית שחיה בד"כ בתנאים מאוד סגפניים.
הבעיה הנפוצה באינטרנט היא בלבול בין המאפיינים השטחיים של MPDG
(אופטימיות, שיגעונות אבל באופן חמוד כזה, שמחת חיים, מגושמות אבל באופן חמוד כזה, העובדה שהיא מלמדת גבר רציני להיות יותר אופטימית) לבין הדברים שאשכרה עושים אותה MPDG (העובדה שהדבר היחידי שהיא מתעניינת בו היא ללמד גבר רציני להיות יותר אופטימי, חוסר בפיתוח דמות או בעיות משלה)
שום פעם, אני מרגישה שמונחים כמו "גיבורה של קומדיה רומנטית" ו"בחורה מספרות בנות" מתאימות לה הרבה יותר (היא חולקת כמה מהמאפיינים האלו עם נסיכות דיסני אחרות – אריאל, רפונזל ומולאן לדוגמה (כן האחרונה היא לא טכנית נסיכה, אבל עדיין חלק מהפרנייצז)
יש גם את העובדה
שאנה לא יכולה לאהוב את הסמית'ס, כי הם לא קיימים בעולם/תקופה שלה.
אגב, היום באייקון ראיתי נערה מחופשת לאנה
אני חושבת שזו הייתה תחפושת קנויה (ואין הכוונה לכך שהיא לא הייתה מושקעת; היא נראתה נהדר). אם ובתה בדיוק עברו ליד ונעצרו, והילדה ביקשה להצטלם איתה. מיד נזכרתי בדיון הזה…
מי שחושב שילדות קטנות לא מזדהות עם אנה או לא אוהבות את הדמות כנראה לא מכיר ילדות קטנות שצפו ב"פרוזן" (או לא דיבר איתן). ההתרשמות שלי עד כה היא שבקרב ילדות אנה פופולרית לא פחות (ואולי אף יותר) מאלזה.
במכירות, אלזה יותר פופולרית בהרבה.
לדעתי, סופסוף נתנו לילדות נסיכה של דיסני שהיא גם בעלת כוחות-על. זה, מסתבר, שילוב מנצח.
במכירות איפה? ע"ס מה?
(ל"ת)
במכירות צעצועים ותחפושות.
על סמך חיפוש שעשיתי באינטרנט ושבו היו דיווחים (נכונים לסוף 2014) מוולמרט ודיסני.
אני מניחה שאלה מכירות כלליות ולא מפולחות לפי גיל
אפשר להוסיף לתכונות של אלזה גם בלונדיניות. זה אף פעם לא מזיק…
והנה הסברה שלי:
העלילה של פרוזן והמסר בה (פחד זה רע! אהבה זה טוב!) כל כך גנריים, מחופפים ולא אומרים שום דבר שהם יכולים להתאים להכל, החל מכתיבה למגירה, דרך רצון ללמוד פילוסופיה כשההורים שלך רוצים שתהיה מהנדס, וכלה בנטייה מינית.
תקשיב אני מזדהה איתך
בתור קווירית הייתי מתרגשת לראות דמות קווירית בסרט ילדים. זה היה נראה כל כך מרענן ומשמועתי ומקבל, שלא להזכיר שבאמת נמאס לי לראות שכמעט כל תוצר תרבותי מציג תפיסת עולם הטרונורמטיבית באופן אוטומטי.
אבל חוץ מזה אני חושבת שזה קצת רודני להפוך את המסרים של פרוזן ממאטפורה שכל אחד יכול להזדהות איתה ולזהות בה את עצמו, למעין אלגוריה גסה (במובן של מגושמת) שמטרתה רק להיות אנלוגיה ליציאה מהארון. בעיני זה ממש יהרוס את הקסם שבסרט. זה כמו שלפעמים מתעצבנים מניתוחי שירים. כי משהו שחשבת עליו בצורה כל כך אישית ומורכבת פתאום הופך למשוואה במתמטיקה עם מסר ברור.
אבל לגבי לראות דמויות הומוסקסואליות בסרטים גדולים, זה צורך רגשי שגם אני מאוד מזדהה איתו.
בראבו!
את הסוף קל לתרץ: דיסני לא העיזו ללכת עד הסוף עם המסר הזה בסרט לכל המשפחה, אז האולפנים ככל הנראה הכריחו את היוצרים למתן את סוף הסרט ולעשות אותו קל יותר לעיכול, גם אם ההתפתחות הזו סותרת את הדמות של אלזה.
now that's more like it.
(ל"ת)
פמיניסטי ובכדליסטי, אבל...
מרוב התלהבות מ-"Let It Go" קצת שכחנו משהו – "לב קפוא" שנבחר לפתוח את הסרט נכתב במיוחד לפי מסורת שירי העבודה של מחזמרים בכלל ושל דיסני בפרט וכדי שבנים לא ירגישו שמנכרים אותם ושזה סרט לבנות בלבד. כן כן, קראתם נכון – משיקולים כלכליים, גם בארצות הברית של שנת 2013 חייבים לפתוח סרט על יחסים בין אחיות בסצנה של חבורת גברים גבריים ומסוקסים שעובדים ושרים בצורה גברית וקשוחה, למרות שאף אחד מהם הוא לא גיבור הסרט, אחרת בנים הטרוסקסואלים ירגישו מאוימים לצפות בו.
המסקנה שלך מבחירה מסכנה של שיר ממש מוגזמת.
קודם כל ממתי סצינה של גברים שעובדים ושרים אמורה להתחנף אל בנים? אפשר באותה מידה להגיד שהסצינה מתחנפת אל קהל ההומואים בגלל האחווה הגברית ששוררת בשיר (רק ליתר ביטחון, זו הייתה בדיחה). אני חושב שזה היה סתם שיר שאמור להכניס לאווירה של הסרט, כמו בפתיחה של "מלך האריות". וחוץ מזה גם אם השיר הזה היה אמור לספק את הבנים או משהו כזה אז זה די מיותר כי אחריו הם היו מבינים די מהר שהסרט עוסק בבנות והיו יוצאים באמצע. שלא לדבר על זה שכל הפרסום של הסרט חשף שהסרט יעסוק בדמויות נשיות. אחרי "משחקי הרעב" הוליווד מתחילה להבין שלבנים אין בעיה לראות סרטים עם דמות ראשית נשית. זה נראה כאילו ניסית למצוא בכוח תלונה על הסרט שדווקא כן מגיע לו קרדיט מהבחינה הפמיניסטית. בכל מקום שתחפש אפשר למצוא (או לבדות) תלונות כאלה.
זאת לא מסקנה שלי.
זה מה שכותבי השיר עצמו אמרו עליו:
http://www.thewire.com/entertainment/2013/11/explaining-five-songs-frozen/355512/
כלומר, גם סרט שהדמות הראשית בו היא בת חייב להיפתח באנרגיה גברית ואלימות כי זה מביך בנים להודות שהם צופים בסרטי נסיכות (כבר בגיל כזה הם מרגישים שההגמוניה נפגעת להם? באמת?)
איזה אלימות יש בשיר
ומול מי היא מופנית?
כלפי הקרח.
(ל"ת)
ציטטתי מהכתבה עצמה.
Robert also noted that the "masculine energy" of the song establishes the expansiveness of the story. "I think that’s why 'Fathoms Below' is in The Little Mermaid. It’s telling the boys this is going to be a story with songs, but there’s going to be something in it for everyone," he said. "It’s not just a princess movie. And Frozen isn’t just a princess movie. It’s got a lot of action and fun and entertainment and stuff like that, and 'Frozen Heart' kind of tells you there’s going to be some violence in this story."
כמה לא מפתיע שמי עובד בדיסני חושב שבנות אוהבות נסיכות ובנים אוהבים אלימות. ובכל זאת. כן, אין שום אלימות בשיר, אבל העובדה שחשיבה מגדרית עדיין מניעה את מערכת השיווק של דיסני ושל כל חברה גדולה אחרת מקוממת. (אין בנים בגילאים צעירים שאוהבים את הסרט בגלל הבנות היפות? סיבה כזאת בוודאי לא יכולה לערער להם את ההטרוסקסואליות.)
טעות שלי, לא ידעתי שיש לזה מקור.
נורא מביך איך שזה נאמר בכזאת ישירות ונונשלנטיות כאילו אין דבר בעייתי עם זה. אומנם כותבי השיר הם לא הבמאים אבל עדיין היה להם חלק חשוב בסצנה (וסביר להניח שהם קיבלו קווים מנחים מהבמאים/מפיקים לגבי השירים).
כותבי השירים
בסרטים הקלאסיים של דיסני ובוודאי בסרט הזה, אחרי בל ומנזל הם ה-כוכבים ה-אמיתיים של הסרט. הם אחראיים על רוב מה שאנחנו זוכרים ממנו ומעצבים את דעת הקהל. זה סוג של מזעזע לגלות שמשהו שנראה תמים לגמרי הוא מניפולציה מכוונת, ממש כמו בבת הים הקטנה, שם הגיבורה הראשית של הסרט מוצגת חמישית. השירים בסרט כמעט כולם נפלאים ולכן זה נסלח, אבל מעכשיו אני אתחיל יותר לשים לב לאיזה דמויות מוצגות ראשונות כשגיבורת הסרט היא אישה, והאם זה מכוון או מקרי.
לא נראה לי שזה
שאריאל לא מוצגת ראשונה קשור למשהו. ב'מלך האריות' סימבה מוצג רק אחרי מופסה, זאזו, רפיקי, סרבי (וזה בלי לדבר על עוד שבעת אלפים חיות). ב'אלאדין' אלאדין – גם הוא בן, נראה לי – מוצג רק אחרי הרוכל (כנראה הג'יני), ג'אפר, יאגו וגאזים הגנב (ואם זה נחשב אז גם מערת הקסמים).
זה נכון גם לגבי הגיבן מנוטרדם והרקולס.
אז נראה שזאת בחירה תסריטאית די שכיחה אצלם בלי שום קשר למגדר.
כן, זה נכון.
וזה כי סרטים של דיסני הם לא רק דמויות אלא קודם כל בניית עולם; אבל שווה לבדוק את זה בכל סרט ולא רק אצל דיסני, אם אכן נכונות הטענות שבסרט שהגיבורה שלו היא אישה או שיש בו גיבורים משני המינים, מפעילים לחץ על יוצרי הסרט להציג קודם דמויות גבריות (כך נטען איפשהו בדיון על בכדל). אפשר להמציא על זה מבחן נפרד.
סרטים של דיסני לא שונים כאן במאום מסרטים אחרים
זה כלי תסריטאי נפוץ ולא חסרים סרטים שלא מתחילים מיד עם הגיבור/ה (וזה ממש לא קשור למין). מנגד גם בסרטים שבהם הגיבורה אישה לא חסרות דוגמאות שבהן הסרט נפתח איתה (דוגמאות מהראש: צלילי המוזיקה, שיקאגו, ריקוד מושחת, יומני הנסיכה…).
גם יוליסס ככה, בעצם. (והנה אני מוכיח את מה שהעט אמר...)
רעיון לסקר חדש – איזה סרט דיסני הכי מקורי? לא הכי טוב, הכי מקורי, במובן של, הכי מתרחק מחומר המקור שהוא מבוסס עליו, או שכמעט ולא מבוסס על חומר מקור נפרד? בינתיים נראה לי שזה ראלף ההורס. מלך האריות היה אמור להיות הסרט הראשון של דיסני שלא מבוסס על שום מקור חיצוני אבל אחר-כך יוצרי הסרט נזכרו להודות שהוא מבוסס לא רק על האמלט אלא גם על סיפורים מהתנ"ך. הייתה תקופה שהשיר של מדונה נראה לי הכי מקורי אבל הוא די דומה למלך האריות כשחושבים על זה.
ראלף ההורס לא מקורי.
חצי ממנו מבוסס על תקופת התיכון שלי.
קול בשרה סילברמן - ערווה!
(ל"ת)
במקרה שלה, זה די נכון מילולית.
עכשיו, הקשר למה שכתבתי הוא…
סתם, חיפשתי איפה לדחוף את זה לשיחה הרבה זמן.
ומכיוון שלא הבנתי את הבדיחה שלך החלטתי לענות באחת משלי.
לגבי מקרה מלך האריות
לא רק שהסרט שואב השראה מהאמלט, הוא גם מעתיק המון דברים מ"קימבה האריה הלבן".
זה לא *בדיוק* מה שיוצרי השיר אמרו עליו
The film opens with "Frozen Heart," a mood-establishing tune sung by workers cutting through ice. As the Lopezes pointed out, it has origins in a type of song used in past Disney films, like the "Song of the Roustabouts" from Dumbo and "Fathoms Below" from The Little Mermaid. "I guess we were in a meeting, and I kept saying: ‘if we could just have a song which basically said the ice is beautiful and dangerous and set up a little mystery,'" Kristen said. Robert also noted that the "masculine energy" of the song establishes the expansiveness of the story. "I think that’s why 'Fathoms Below' is in The Little Mermaid. It’s telling the boys this is going to be a story with songs, but there’s going to be something in it for everyone," he said. "It’s not just a princess movie. And Frozen isn’t just a princess movie. It’s got a lot of action and fun and entertainment and stuff like that, and 'Frozen Heart' kind of tells you there’s going to be some violence in this story."
מרוב חיפזון לחפש בכוח איפה הסרט יוצא שוביניסטי, התעלמת מהחלק הראשון של ההסבר, כולל מהדוגמה של "דמבו" למשל, שהוא בכלל דמות של בן… הוא דיבר בעיקר על כך שאלה שירים של חבורת גברים עובדים וזה הלהיב אותו. אני לא חושבת שזה מה שגורם לילדים לצפות בסרט בקולנוע, הרי כשהם צופים בסרט הם כבר באולם, ואם הם ידעו מראש על מה הסרט (לפי הטריילר למשל) הם ודאי לא פספסו את העובדה שזה סרט עם נסיכות.
אז אחד מיוצרי השיר אמר שזה לא רק סרט חמוד ומתוק אלא יש בו גם משהו יותר אלים או מסתורי וכו', ביג פאקינג דיל. זה לא סותר שום דבר מהעלילה הראשית של הסרט. בפרט, אין לי מושג ע"ס מה טענת שבנים יחשבו ש"מנכרים אותם" או שמביך אותם להודות שהם צופים בסרטי נסיכות (בשלב שבו הם כבר באולם?!) וכאילו שהשיר הזה ישנה משהו מהעובדה שזה אכן סרט ששתי גיבורותיו הראשיות הן נסיכות… שלא לדבר על כך שלדיסני היו עוד כמה וכמה סרטי נסיכות שלא נפתחו בשיר כזה (וש"דמבו" הוא בכלל לא סרט נסיכות). אבל בוא נתעלם מכל העובדות שלא מסתדרות ומקלקלות את התאוריה…
התבססתי על דברים שנאמרו, בין השאר כאן בעין הדג, וגם קישרתי אליהם.
וזאת לא "תיאוריה", בטח שלא תיאוריה מסודרת וסגורה כמו תיאוריות איין ראנד, זה פשוט משהו שצרם לי. וכמובן שמה שצרם לי הוא לא השימוש במילים "אלים" ו"מסתורי", אלא "השיר מיידע את הבנים ש…" ו"זה לא רק סרט נסיכות". גם לא השתמשתי במילה "שוביניסטי", פשוט איך שכל דבר בסרט הזה מחושב ומתוכנן עד הפרט האחרון, כולל מה בנים אמורים לחשוב ובאיזו סצנה, יש בזה משהו סוג של מקומם. ברור שלא דיסני הם אלה שיערערו על מוסכמה מטופשת כמו "סרטי נסיכות" (האם מלך האריות הוא "סרט נסיכים"?), אבל כמו שאמרו פעם ארבעה בריטים חכמים – There must be more to life than stereotypes.
אני מדמיין עכשיו גברים גבריים ומסוקסים שעובדים ושרים בצורה גברית וקשוחה ספרים של איין ראנד.
(ל"ת)
אני כבר לא לגמרי זוכר,
אבל המסעדה זה עם אשתו, לא עם הילד.
נכון.
וזו סצנה בנויה נהדר, שעומדת יפה בכל הכללים הנדרשים.
איך יודעים בת כמה אנה בעלילה העיקרית של הסרט, אחרי האקספוזיציה?
(ל"ת)
אוקיי, מצאתי. 18 בסרט, 19 בסרטון ההמשך הקצר.
(ל"ת)
אני חושב שהוא יודע מההתחלה.
(ל"ת)
רשומה על השמלות בסרט בבלוג העוסק באופנה
http://fashionet-il.com/2015/%D7%94%D7%A1%D7%A8%D7%98-frozen-%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A4%D7%A0%D7%94
הכותבת מנתחת את עיצוב ואפיון הדמויות דרך הלבוש שלהן בסרט (בליווי תמונות עיצוב התלבושות).
יש התייחסות גם למהפך של אלסה (כולל לענטוז המדובר שנידון כאן לעיל).
אז מה נשאר מהסרט הזה אחרי כמעט חמש שנים?
מבחינה אמנותית ואיכותית כמעט כלום, רק הרבה מבוכה. מסרט שנסעתי לראות מרצוני החופשי שלוש פעמים בהקרנות המיוחדות של עין הדג, כי איזה כיף ונסיכות הדיסני היפות ודורון המצחיק וטיפו הטעימה בסינמטק חולון, הוא הפך ל"איכס מה זה המסחור הזה ולמה כל ילדה בת שלוש רוצה להתחפש דווקא לאלזה ולא לריפאנזל או לאנה ולמה כל-כך הרבה בדיחות גסות וסרות טעם בסרט אחד", וזה עוד מבלי להזכיר את ניסיונותיהם של אוטיסטים או לסביות להפוך את אלסה לאחת משלהם על סמך כלום, כאילו שנסיכת דיסני שהופכת למלכה כבר בסרט שלה ולא צריכה אף מושא אהבה בכלל זה לא מספיק מרשים. "Let It Go" הוא שיר כיפי וסוחף אבל לא שונה בזה משאר שירי הסרט, ודמי לובאטו המסוממת בכלל עלתה לי על העצבים; רק שלא תגמור כמו פס"ה, אחרת כל מיני מגיבים לרגע בעין הדג עוד יגידו עליה ביוש. כמו שאתם יכולים לראות משאר התגובות שלי בדף הזה, ב-2013-2014 ממש אהבתי אותו למרות כל הפגמים והמגרעות שלו; היום ההיסחפות אחריו נראית לי מביכה ולא מוצדקת, סתם עוד קלישאה של נסיכות הדיסני. איזה מורשת פמיניסטית הוא משאיר אחריו בדיוק? אלסה מלמדת אותנו שלא צריך בני זוג כדי להרגיש טוב עם עצמנו שזה מסר חשוב, אבל חוץ מזה היא נשארת בקלישאת ה"אל תתביישו במי שאתם באמת" שלא הומצאה בסרט הזה. אנה יפה ונחמדה ומלאת רצון טוב אבל בזה היא לא שונה משום נסיכת דיסני אחרת, והאהובה עליי היא כמובן ריפאנזל ולא בכדי; מה גם שהכותבים הדביקו לאנה יותר מדי תכונות "לא מושלמות" או "לא נשיות" סתם כי ככה או כי קריסטן בל רצתה. הטוויסט שבסוף הסרט… עדיין מרשים עלילתית, כן, אבל הורס לנו דמות שמתחילה כאהיבה ומרשימה מאוד, גם אם זה בכוונה. אולאף חמוד אבל טיפה מתאמץ מדי להיות וינטאג' דיסני, וג'וש גאד הרס לעצמו את התדמית אחרי לה-פו ועוד קודם עם פיקסלים של אדם סנדלר. כריסטוף… אמור להיות חמוד כי הוא וולגרי ומתנשא? מה לעזאזל? מאז הפעם האחרונה שצפיתי בו ב-2014 לא ראיתי שום סיבה לשוב אליו. אולי אם יעשו ממנו סדרה כמו מפלונטר ואלזה תהפוך לגיבורת על מגניבה שבכל פרק הגימיק הוא שהיא משתמשת בכוחות העל שלה בצורה אחרת… אבל מישהו שם בדיסני כבר חשב על זה לפניי.
בסדר, עכשיו בוא נפגש עוד חמש שנים ותראה איך הוא נראה עם עוד יותר פרספקטיבה.
(ל"ת)
לא חושבת שאני מסכימה
ראיתי את הסרט רק פעם אחת לפני אי אלו שנים, כך שקשה לי לטעון טיעונים בעד ונגד הסרט, אבל לגבי השיר – אני ממש לא מסכימה.
השיר עצמו, גם כשמוציאים אותו מההקשר של הסרט, הוא שיר חזק מאוד.
הוא נעים מוזיקלית, והוא מכיל מסר שכל ילדה/נערה/אישה שאני מכירה מאוד התחברה עליו, על הצורך להפסיק לשחק את המשחק שהחֶבְרָה מכריחה אותך לשחק כדי להרגיש מקובלת על ידי החברה (accepted, לא popular)
לא יצא לי לפגוש בנים שמתחברים למסר הזה, לא יודעת אם כי לא פגשתי או כי זה לא מסר שמדבר לגברים באופן עקרוני, אבל לפחות לנשים שאני מכירה – זה נחשב שיר מאוד חזק גם מחוץ להקשר של הסרט.
אני? (בן שמתחבר לסרט הזה.)
זה שיר עם מסר מאוד כללי על אינדיבידואליזם שמתאים לכל אחד, גם אם המשך הסרט סותר מאוד את המסר הזה ומעביר במקומו מסר של אזהרה מפני התבודדות והתנכרות. כך או כך, ההייפ שמסביב לשיר עצמו בחסות חברת דיסני חסר כל פרופורציה. שום שיר אחר שלהם מהעשור האחרון לא פומפם בצורה כל-כך מסיבית ועל חשבון שירים אחרים מאותו הסרט ממש. שלושת השירים של אנה טובים באותה המידה אם לא יותר – כמה חבל שאליהם לא הוצמדה גרסה לובאטית; מה גם שכל הדיבורים האלה על רנסנס היו פשוט מביכים, כי כל סרטי הדיסני שיצאו אחר-כך כבר היו זניחים ובעיקרם לא מוזיקליים – מישהו ידבר בסוף העשור הבא על 6 גיבורים או זוטרופוליס? לא, הם פשוט יישכחו בתהום הנשייה כמו המבוכות של כוכב המטמון ופגוש את הרובינסונים מהסרט הקודם (ובואו לא נדבר בכלל על חירטוטים כמו דינוזאור או צ'יקן ליטל.) השיר הוא לא הבעיה, אבל עצם זה שהוא כל-כך מצוין וסוחף רק מבליט את הבעיות שבסרט מסביבו; מה גם שאחרי פתיחה מצוינת ויפהפיה לעשור הזה עם פלונטר ולשבור את הקרח, דיסני איכזבו עם החלטות כמו לבטל את Gigantic (סרט הדיסני הראשון שקרוי על שם שיר רוק אלטרנטיבי?) ולקדם במקומו שוב את שרה סילברמן הוולגרית בראלף ההורס עם איזו סצנה מזערית של נסיכות שתכניס להם עוד כמה מיליארדים ממוצרים נלווים. עכשיו, אני לא מיתמם כן? דיסני היא החברה הכי מסחרית עלי אדמות ובכך כוחה, אבל יהיה די זוועתי לדעת ש-Frozen הוא הכביכול-קלאסיקה האחרונה שלהם.
כמובן שצריך להיות
״המסר הזה״ ולא ״הסרט הזה״, וכן ״העשור הקודם״ ולא ״הסרט הקודם״.
זוטרופוליס לא קלאסיקה. ברור. מה שתגיד.
(ל"ת)
הוא קלאסיקה?
הוא מצויין, אבל לא יצאו ממנו שירים או ממים ואין לי ילדים, אז אין לי שום אינדיקציה האם זה סרט שממשיכים לצפות בו לאורך שנים. בטח שלא היה סביבו הייפ כמו מואנה ופרוזן.
(למשל, אני חושבת שאני עדיין יכולה להגיד את כל הדיאלוגים של מלך האריות ואת רוב הדיאלוגים מעוד כמה סרטים. אההה, זה מזכיר לי שרובין הוד הגיע לנטפליקס, אני חייבת לראות אותו. עוד סרט שלדעתי ידעתי פעם בעל פה)
לא יצאו ממנו ממים?
אני מבין שהקומיקס מעריצים נגד הפלות בכיכוב הדמויות לא הגיע לדלתך האינטרנטית. כנראה שטוב שכך.
בכל מקרה, הדיבור עליו, בייחוד בארה"ב הוא במובנים של קלאסיקה מוחלטת. הוא בהחלט פונה קצת לקהל היותר מבוגרים מקהל היותר קטנים (כמו מואנה ולשבור את הקרח), אבל הוא לא בדרך להיעלם מהתודעה בכלל (בניגוד, נניח, לשישה גיבורים).
מה שאני זוכר מזוטרופוליס זה בעיקר פרשנויות מביכות
כמו למשל שהמשפט ״אתה יכול להיות פיל” הוא מסר פרו-טראנסי; ובמקרה של 6 גיבורים, נראה שהסרט היה רק הכנה לסדרת הטלוויזיה.
וכל מה שאני זוכר מלשבור את הקרח זה ילדות בשמלות אלזה
הדעה האישית שלך על הסרט (או הדעה שלך על התגובה אליו או התגובה אליו שאתה נחשפת אליה) לא קובעת אם סרט כלשהו הוא קלאסיקה או לא.
אז מה כן קובע אם סרט מהעשור הנוכחי הוא קלאסיקה או לא? רק שיקלולים של רשימות של מבקרים שייכתבו רק בעוד עשרים שנה?
(ל"ת)
לא רק
אבל בהחלט גם. השאלה היא גם קלאסיקה בעיני מי. יש לפחות קהל אחד, למשל, (פרוותנים) שאני בטוח שלא הולך לזנוח את הסרט במהרה (במיוחד לאור הבצורת שהייתה בסרטי חיות דמוי-אנוש בשנים האחרונות מצד דיסני). זה, לצד הקהל הליברלי שמאוד התחבר לסרטים הקצת מבולבלים של הסרט בנוגע לדעות קדומות וגזענות, ולצד זה שזה כן סרט טוב ומגניב שאנשים פשוט אהבו וכן, מבקרים שאוהבים לנופף ולהכתיר דברים כקלאסיקה או לא – לא נראה לי שהוא הולך להישכח עשר שנים מעכשיו.
את המסרים שלו נגד גזענות אפשר למצוא בכל משל חיות ליגה ז'.
ודיברתי על הערכה של המבקרים, לא על ממים שכל ילד יודע להכין. הממים האלה ביוטיוב עם החקיינים ששרים כל שורה של "Let It Go" בקול של דמות מצוירת אחרת לפי האלף בית עדיין מגניבים – למיטב ידיעתי, אין אף אחד כזה על פי השיר המביך של שאקירה מזוטרופוליס.
לא, לא ברמת האבחנה שיש ב"זוטרופוליס"
וזה ש"לשחרר" הוא שיר יותר מהדהד תרבותית מ"תנסה הכל" זה לחלוטין נכון, לחלוטין משהו שאני לא מתווכח עליו, ולחלוטין לא אומר שזוטרופוליס לא קלאסיקה. זה לא משחק סכום אפס. זה ש"לשבור את הקרח" הוא סרט יותר פופולארי מ"זוטרופוליס", לא אומר שהשני לא קלאסיקה.
אם כבר משחקים, אז בוא נשחק עשרים ואחת שאלות. נוסטלגיה לצ'ט עד הסוף.
אבל עדיין לא ענית על השאלה שלי כי ממים לא קובעים אם סרט הוא קלאסיקה או לא. רובין הוד של דיסני הוא לא קלאסיקה רק כי צפינו בו בילדותינו, כי בעיני המבקרים הוא מאוד לא נחשב, ואף אחד כמעט לא מנתח אותו או מוצא בו מסרים נסתרים בעין הדג. הסרט הראשון של דיסני שצפיתי בו היה אוליבר וחבורתו, וגם כשצפיתי בו בבגרותי הוא עשה לי נוסטלגיית אייטיז נעימה שכזאת, אבל כל המבקרים קטלו אותו בזמן אמת והם ממשיכים לקטול אותו גם היום בבלוגים ואם תפתח לו מחר דף סרט אף אחד לא ינסה לטעון שהכלב דודג'ר בכלל מקדם מסרים של איין ראנד. אם קלאסיקה זה לא רק מה שאני אוהב או שונא אז זה גם לא מה שאף אחד אחר אוהב או שונא, וקהילות מעריצים שבהם אסור להגיד שום דבר רע על שום דבר שכתוב עליו דיסני הן בטח שלא מדד.
מכיוון שיש עשרות הגדרות אפשריות לקלאסיקה
ושיש סרטים שבהחלט אפשר להתווכח על מידת קלאסיקיות-ם (נגיד, רובין הוד), התשובה היא "אין מדד אחד".
אבל, כמו שאמרתי: קהילות שמרימות את הסרט על גבן ומדברות עליו הרבה, מודעות במרשתת בעקבות ממים והערכה ביקורתית גבוהה מאוד מצד המבקרים, להיט קופתי עצום – זה בהחלט מספיק מרכיבים מתוך איזה רשימה שלא נרכיב של הגדרות לקלאסיקה בשביל ש"זוטרופוליס" יזכה לתואר "קלאסיקה".
על כוורת בסרט יש אינספור ממים. זה לא הופך אותו לקלאסיקה בעיני מבקרים.
זה רק מראה שזה סרט שיש הרבה מה לצחוק עליו ואיתו. אני לא רואה את כוורת בסרט נכנס לסיכומי מבקרים של סרטי האנימציה הטובים ביותר אי פעם ביחד עם רטטוי והקול בראש בזמן הקרוב.
זה ממש כאילו אם היית קורא את מה שאני כותב היית מבין שזה בכלל לא מה שאמרתי
(ל"ת)
זה כי הפעם לא היית כל כך ברור...
האם כוונתך ש
1. מודעות במרשתת בעקבות ממים
2. הערכה ביקורתית גבוהה מצד המבקרים
3. להיט קופתי עצום
אלה ההגדרות לקלאסיקה? ההגדרות לזוטורופוליס?
נניח, אני מסתובבת בלא מעט קבוצות ממים בפייסבוק וכמעט לא יוצא לי להתקל בממים של זוטרופוליס. פעם עוד היה את העצלן אבל גם אותו אני בקושי רואה, לעומת אולף, אנה וכריסטוף (I'm gonna tell him, don't you dare!) שמופיע שוב ושוב.
בתור אמא אני יכולה להגיד שכמעט ולא רואים את הדמויות של זוטרופוליס בגנים – לעומת אנה ואלזה שרואים בכל פינה. למרות שראיתי את זוטרופוליס פעמיים (פעם בטיסה הלוך, ופעם בטיסה חזור, לא זוכרת מאיפה…) – גם אם תכוון אקדח לראשי אני לא אצליח להזכר מה השמות של הדמויות – רק שאלה היו ארנבת ושועל, וגם זה בקושי.
הכלל הראשון של קלאסיקה זה שיזכרו אותה בקהל הרחב, ולפחות כרגע זה לא כל כך קורה. פרוזן אוטוטו חוגג יומולדת חמש, זוטופיה בקושי חוגג שנתיים, ועדיין אם תשאל אנשים רנדומליים ברחוב רוב הסיכויים שהם יכירו את פרוזן ולא את זוטופיה.
כן, זה היה להיט קופתי לא רע בזמן שהיה בקופות, אבל כמו הרבה סרטים אחרים הוא היה ודי נשכח.
אין כללים לקלסיקה.
קלאסיקה יכולה להיות הגדרה לכל מיני סוגי סרטים שונים. "מופע האימים של רוקי" הוא קלאסיקה מסוג אחד, "קזבלנקה" הוא מסוג אחר ו"לשבור את הקרח" מסוג שלישי. מעט מאוד מקשר בין שלושתם.
ולכן קלסיקה זה פחות "האם הוא עובר את מבחן X" ויותר "האם הוא עונה על מספיק הגדרות מתוך שלל הגדרות". חלק מהן הן מה שציינתי (קהל אוהד מאוד אפילו אם הוא ספציפי, מודעות אינטרנטית, הערכה ביקורתית גבוהה מאוד, שובר קופות) אבל יש אחרים ( מודעות ב"קהל הרחב", שירים שחורשים את הרדיו, ועוד).
"לשבור את הקרח" הוא לא קלאסיקה כי נערות לובשות שמלות, או אם כי המם של אולאף או כי "לשחרר". הוא קלאסיקה כי יש לו מספיק תארים שתופסים לגביו. "כוורת בסרט" למשל תופס חזק במודעות האינטרנטית, אבל חסר לו האהדה הביקורתית והיכרות בציבור הרחב. אפשר להגיד שזה הופך ל1/X קלאסיקה.
וכמובן, זה לפני שנכנסים לענייני ארצות ויבשות. "זוטרופוליס" מדבר הרבה יותר לעומק למדינה שמרגישה שנושאי גזע הם קריטיים לליבה כמו ארה"ב מאשר מדינה כמו ישראל, שפחות אכפת לנו מכך. זה גם למה "הפנתר השחור" התקבל בצורה פחות "קלאסיקה מיידית" משם, וכו' וכו'. הקלאסיקה של אומה אחת היא לאו דווקא הקלאסיקה של אומה אחרת. זה לא אומר שהיא פחות קלאסיקה.
בישראל נושא הגזע פחות רלוונטי? באמת?
יחסי יהודים-ערבים? שרה בממשלה שקוראת לסודנים "סרטן בגוף האומה"? המסר שחיות טורפות למדו לא לטרוף וזה כבר לא ב-DNA שלהן רלוונטי לכל מדינה שיש בה מיעוטים שמדביקים להם סטיגמות של אלימות ופשע. וגם – איך אפשר להגיד שרק כי פרוותנים אוהבים את הסרט אז הוא כבר קלאסיקה? אני בטוח שגם לבעלי הארנבים, בניגוד לבעלי החתולים והכלבים, יש פינה חמה בלב לזוטרופוליס, ועדיין המדד למה הופך סרטים מסוימים של טרנטינו לקלאסיקה ואחרים לא לעולם לא יהיה איך הם התקבלו בקרב קהילות של אנשים עם fetish מיני לכפות רגליים. מה עוד, שסרט יכול להפוך לקלאסיקה על ההיפך מהערכה ביקורתית (החדר) וממים יכולים לצאת גם מפרקים של סדרת טלוויזיה שרחוקים מלהיות קלאסיקה על-זמנית (מישהו באמת זוכר את השם של הפרק של איש משפחה ממנו יצא המם של סטואי שאומר "אימא אימא אימא'לה"?). אני מבין את הצורך של חברת דיסני להתרחק מסרטי נסיכות דווקא אחרי ההצלחה המסחררת של השיר של מדונה, בדיוק כמו שהגיבן מנוטרדאם והרקולס אינם קלאסיקות על-זמניות כמו הרצף החד-פעמי של בת הים הקטנה-היפה והחיה-אלדין-מלך האריות, אבל זוטרופוליס הוא בקושי קלאסיקה גם אם הוא מאוד אהוד ביקורתית; סתם לדוגמה, הקול בראש נכנס עוד בשנת יציאתו לרשימות רבות של הסרטים הטובים ביותר בכל הזמנים. לא של 2015, של כל הזמנים. לא מאמין שזוטרופוליס יככב אי פעם ברשימה כזאת, מקסימום ברשימות קליקבייט של איזה סרטי דיסני כדאי להראות לילדים מגיל צעיר על מנת להנחיל להם חינוך ליברלי.
פחות רלוונטי =/= לא רלוונטי
ולא, השיח זהויות שיש ב"זוטרופוליס" ספציפי בהרבה מאוד מובנים לארה"ב.
לטענה השנייה והרחבה אני לא מתייחס, כי שוב, או שתיקרא מה שאני רושם או שלא. להגן על דברים שלא אמרתי לא מעניין אותי.
ובנוגע לטענה האחרונה, חפרת לעצמך בור. בדיקה קלה של רשימות "סרטי האנימציה של דיסני/בכלל הכי טובים של כל הזמנים" בשנים האחרונות היה מראה לך את הנוכחות של זוטרופוליס: סתם, ככה, כמה דוגמאות.
אנחנו נמצאים בעין הדג עצמו ואתה מתעלם מאפקט שרק? (טוב נו גם אני שכחתי ממנו.)
וגם – אם זה בסדר מבחינתך ומבחינת כללי האתר, אשמח שתרחיב למה מסר נגד גזענות לא תופס אוניברסלית. מעטים היום הם הדברים שנחשבים לנחלתם של האמריקאים בלבד ולא הופכים מהר מאוד לגלובאליים – לראייה, פורטלנדיה שמגבילה את עצמה לעיר ספציפית אחת בארה"ב צוחקת על תופעות שניתן למצוא בקלות גם בישראל, שני מטר מביתי או מביתך (סיגריות אלקטרוניות, מוזיקה אלטרנטיבית, טרנדים של דיאטות.)
הערכה ביקורתית לאורך זמן הוא בהחלט תנאי הכרחי לקלאסיקה, גם אם לא מספק.
(ל"ת)
וחבל, כי 6 גיבורים יותר טוב משניהם.
(ל"ת)