במהלך החופש הגדול יצא לי לעבוד עם בני נוער. כשהבנתי שהם לא בעניין של טאקי וג'אנגל ספיד אבל שיש להם חיבה לסדרה הישנה ההיא על האנשים שיושבים ושותים קפה כל היום, פתחתי את חידון הבקיאות האולטימטיבי של mako, בחנתי אותם – יש לציין שאלה היו שאלות קשות באמת, פחות "איפה מתרחשת הסדרה" ויותר "מאילו מרכיבים רייצ'ל הכינה פאי גרוע במיוחד בפרק חג ההודיה של העונה השישית" – ונוכחתי לגלות שהם אלופים שלא מפספסים אף שאלה. הם זכרו מי היה השחקן שג'ואי היה אמור להיות כפיל התחת שלו ומה פיבי ניחשה שהוא שמה האמצעי של מוניקה כשהייתה צריכה לחתום בשמה. זה לא מספיק בשביל להרשים אותי, כי אלו דברים שגם אני זוכר בעל פה (אל פאצ'ינו ובלולה, בהתאמה), אבל ההלם הגיע כששאלתי אחד מהם מתי הוא נולד.
"אני? אני נולדתי ב-2005", אמר לי הנער.
"חברים" ירדה מהאוויר ב-2004.
"פרייז'ר" זכתה ביותר פרסי אמי, "סיינפלד" אהודה יותר בקרב המבקרים ו"הכל נשאר במשפחה" הייתה פורצת דרך באמת, אבל ככל שזה נוגע למבחן התוצאה, "חברים" היא הסיטקום המונומנטלי ביותר אי פעם: ילדים בני 14 ממושב בפרוזדור ירושלים זועקים "WE WERE ON A BREAK" ויודעים מיהי רג'ינה פילנג'י כרבע מאה אחרי שהביטויים האלה נטבעו. אם זה לא מאפיין חד משמעי של קלאסיקה, אני לא יודע מה כן.
באשר לשאלה "למה", התשובה כמעט פשוטה מדי – "חברים" היא הסדרה האסקפיסטית האולטימטיבית, ולא התייחסה כמעט אף פעם לתרבות הפופ או לפוליטיקה. אחד הפרקים החמודים ביותר בעונה הראשונה סבב סביב הנוכחות של ג'ורג' סטפנופולוס, מנהל התקשורת של ביל קלינטון, בדירה שמול רייצ'ל ומוניקה. זאת, אני מאמין, הייתה הפעם היחידה לאורך כל הסדרה שבה נאמר שמו של נשיא מכהן. באמצע העונה הראשונה רייצ'ל מתאשפזת בבית חולים ומגלה למוניקה שאין לה ביטוח בריאות. במקום לנצל את ההזדמנות כדי לעסוק במערכת הבריאות האמריקאית שתיתן לאמריקאי הממוצע לגסוס לאיטו אם אין לו את הביטוח המתאים, יוצרי הסדרה, מרתה קאופמן וקווין ברייט, הפכו את האירוע הזה לסוג של איחוד בין "חברים" ל"ER" עם הופעות אורח של ג'ורג' קלוני ונואה וויילי בתפקיד שני רופאים חתיכים.
"חברים" מעולם לא ניסתה לתקן את העולם. היא אפילו לא ניסתה לשקף אותו בצורה אמינה במיוחד (למשל, בפרק ההוא שבו מלצרית וטבחית גרות בדירת שני חדרים מרווחת בלב מנהטן). היא רק ניסתה – והצליחה – לשמח לבב אנוש. איך? ובכן, אחרי צפיות חוזרות ונשנות ב-236 הפרקים שלה, אני חושב שזה בעיקר בזכות עבודת האנסמבל. בשלב מוקדם בצילומי הסדרה קורטני קוקס חלקה עם שאר החמישה מה שלמדה כשהייתה שחקנית אורחת ב"סיינפלד" (שאם תשאלו אותי, מפסידה ל"חברים" בפער עצום) – הם צריכים לתקשר אחד עם השני. אם בדרך כלל שחקנים צריכים לשמור את הביקורת שלהם על הפרטנר לעצמם, כאן עליהם לעבוד ביחד, כי הדרך היחידה שבה הסדרה הזאת תעבוד תהיה דרך עבודת צוות אמיתית.
וזה ניכר. לא כולם שם שחקנים בחסד עליון – בעיני, ליסה קודרו וג'ניפר אניסטון נמצאות בליגה משל עצמן, וכל השאר ברמת הסבבה בגדול – אבל ביחד, הכימיה שלהם הצליחה להריץ את הסדרה למשך עשר עונות. בניגוד לרוב הסיטקומים האמריקאיים של אותן שנים, זה לא היה סיפור שהתמקד בדמות ראשית אחת ובאלו שסביבה (כמו "סיינפלד" ו"פרייז'ר"), במשפחה (כמו רוב הסיטקומים) או במקום עבודה כלשהו, אלא בחבורה שלא עושה הרבה מלבד רביצה בבית הקפה הקבוע שלהם ועיסוק אובססיבי במערכות היחסים של עצמם. התחושה הייתה (ועודנה) של ישיבה עם החבר'ה. פותחים את הטלוויזיה ומתעדכנים בנישואיו הכושלים של רוס, צוחקים עם רייצ'ל על כמה שג'ואי טמבל ומריעים עם פיבי למערכת היחסים החדשה של צ'נדלר ומוניקה.
זה מה שהפך את "חברים" ללהיט, אבל גם מנע ממנה להיות סדרה טובה באמת. חוסר המיקוד שמגיע עם שש דמויות ראשיות מסיח את הדעת ממה שהיה אמור להיות הנרטיב המרכזי של הסדרה – רייצ'ל. סיפור המעשה הוא בעצם באישה שבורחת מיום חתונתה כי היא מבינה שאם תעמוד מתחת לחופה עם הגבר הבטוח והמעיק אליו היא אמורה להינשא, היא תהפוך לשכפול של אמא שלה. היא מגיעה למנהטן ועוברת לגור עם החברה שלה מהתיכון, איתה היא ניתקה את הקשר עם השנים. לאורך הסדרה אנחנו רואים את ההתפתחות של רייצ'ל, מהילדה המפונקת של אבא לאשת עסקים עצמאית וחזקה, שמחוזרת על ידי תאגידי אופנה כמו ראלף לורן וגוצ'י.
כך זה היה אמור להיות. בפועל, בערך 70 אחוזים מהסדרה עסקו בסיפור האהבה המשמים של רוס ורייצ'ל. כילד (כי "חברים" היא בו זמנית סדרת ילדים למבוגרים, וסדרת מבוגרים לילדים), חשבתי שהם הזוג המקסים בעולם. בצפייה מחודשת, רוס הוא בן זוג מחריד, ולפרקים, הגישה שלו לרייצ'ל כמעט אלימה. מספיקה הסצנה הזאת מ"ההוא שבו כולם מאחרים", אחד הפרקים הטובים בסדרה, כדי לראות שהיחס שלו אליה הוא לא של גבר לאישה שהוא אוהב, אלא של ילד שאבא הסכים סוף סוף לקנות לו את הצעצוע שהוא ניג'ס לגביו שבועות. היום, כשאני מזפזפ בין עונות בנטפליקס, אני מוקסם הרבה פחות מהעונה בה הם היו זוג ומקפיד שלא לראות את הפרקים האחרונים, בהם רוס מונע מרייצ'ל להפוך לאשת שיווק של גוצ'י בפריז כי הוא אוהב אותה. אם רוס היה אוהב אותה באמת, הוא היה עובר לפריז בעצמו. סליחה, אם רוס היה אוהב אותה באמת הוא היה מספר לה כבר בעונה השלישית שהוא שכב עם הבחורה מחנות הצילום, ולא היה עובד בפרך כדי למנוע מהחדשות להגיע אליה. אם פעם חשבתי שקו העלילה של רוס ורייצ'ל הוא השיא של "חברים", היום אני חושב שבלעדיו היא היתה יכולה להפוך ליצירת המופת שיוצריה כנראה מעולם לא תכננו שתהיה.
עכשיו אני מביט הרבה יותר באהבה על מה שהפך עבורי לתקופה המצחיקה ביותר בסדרה – תחילת הרומן של צ'נדלר ומוניקה. הפרק הטוב ביותר בסדרה נמצא בשיא התקופה הזאת: "ההוא שבו כולם מגלים" בעונה החמישית הוא הנקודה שבה "חברים" הופכת לקומדיית מתח אירוטית, בה רייצ'ל ופיבי מנסים לגרום לצ'נדלר ומוניקה להודות שהם שוכבים, ג'ואי רק רוצה שיורידו מעל גבו את נטל הסוד של הזוג הצעיר, ורוס מצטמצם לקו עלילה לא מזיק בו הוא מנסה לשכור את הדירה ממול, זה פרק מופת בסדרה שבה לא היו מספיק כאלה.
אבל ככל שזה נוגע לכללי התקינות הפוליטית של העשור השני של המאה ה-21, "חברים" זוכה להמון נזיפות מהצופים היותר-מודעים-חברתית שלה. קווי עלילה מסוימים שהחליקו פעם היום צורמים ובדיחות מסוימות שהצחיקו פעם נראות היום פוגעניות להחריד: אבא של צ'נדלר היא אישה טרנסג'נדרית, וזה נושא שזוכה ליחס מחפיר בין השאר בגלל שלאורך הסדרה לא הוחלט אם היא טרנסית, דראג קווין או גבר הומו (את דמותה גילמה השחקנית קת'לין טרנר, ליהוק שבחיים לא היה עובר בימינו); רוס נחרד מהמחשבה שהבן שלו ישחק עם ברביות או מהמחשבה שגבר יטפל בבת שלו; לאורך הסדרה עברה של מוניקה כבחורה שמנה מוצג כבדיחה סרת טעם ולא כהתמודדות אמיתית של אישה עם סוגיות של ביטחון עצמי; פיבי מוטרדת מינית קשות על ידי החבר של רייצ'ל, פאולו, וכשהיא מספרת על זה לחברים, הם פשוט שואלים אותה כמה גדול איבר המין שלו.
וכמובן, הם לבנים.
מאוד לבנים.
הקאסט של "חברים" כל כך לבן, שאני יכול לספור על האצבעות את כמות השחקנים הלא-לבנים שהופיעו בסדרה ועדיין אצליח למחוא כפיים על הביט בשיר הפתיחה. ג'ואי הוא איטלקי-קתולי, רוס ומוניקה (וכנראה גם רייצ'ל גרין, בת של רופא שמכנה את סבתא שלה "בובע") הם יהודים, אבל בקושי מזכירים את זה לאורך הסדרה. "חברים" עסקה בחבורה של סטרייטים לבנים, ולאורך עשר עונות היו מעט מאוד דמויות שסטו מהתבנית הזו.
ולמרות זאת, יש גם על מה לתת קרדיט. למשל, בפרק הראשון של הסדרה מוניקה שוכבת עם גבר בדייט הראשון שלהם. בכירים ב-NBC דאגו שמא היא תראה מתירנית מדי וערכו סקר בקרב הקהל מולו הוקלט הפרק. לקהל, כמובן, לא היה אכפת. רק ארבע שנים אחרי אותו פרק שודר הפרק הראשון של "סקס והעיר הגדולה". האם מוניקה הלכה כדי שסמנתה תוכל לרוץ? כנראה שלא. גם אם אי אפשר לקרוא ל"חברים" אות ומופת להעצמה נשית, אלו לא קווי עלילה שהופיעו מספיק בטלוויזיה המיינסטרימית ב-1994.
בעונה השנייה שודר הפרק "ההוא עם החתונה הלסבית" שמציג את החתונה של קרול, אשתו לשעבר של רוס, לבחירת ליבה, סוזן. זאת לא הייתה החתונה החד-מינית הראשונה בתולדות הטלוויזיה האמריקאית ("רוזאן" הקדימה אותה בחמישה שבועות, ובכל זאת: הוא הקדים שקצת יותר משנה את הפרק שבו אלן דג'נרס יצאה מהארון ושודר כשנתיים לפני הבכורה של "וויל וגרייס") והשתיים אפילו לא חלקו נשיקה, ובכל זאת זה לא מנע מכמה רשתות טלוויזיה אמריקאיות לצנזר את הפרק. הסיפור של קרול וסוזן הוא מקרה מעניין: בעוד שהסדרה מלאה בבדיחות טרנספוביות והומופוביות (חשוב להזכיר שקווין ברייט הוא הומו מוצהר, וששנים לאחר מכן מרתה קאופמן יצרה את "גרייס ופרנקי" – להיט גיי-פרנדלי ומהמם של נטפליקס), שתיהן תמיד קיבלו יחס די אוהד בסדרה: שתי בחורות חביבות שאוהבות לרדת על האקס המעצבן של אחת מהן.
אי אפשר להשוות את "חברים" לאיכות של הטלוויזיה הקומית של ימינו. "חברים" אף פעם לא סיפקה לנו את החדות של "ויפ", את האומנות של "אטלנטה" ו"גברת מייזל המופלאה", ובטח שלא את שיעור הקומה התסריטאי והקולנועי של "פליבאג". אבל, כמו שהרמברנדטס שרו בפתיחת כל פרק כשששת החברים שלי קיפצצו סביב למזרקה האייקונית (שבכלל צולמה בלוס אנג'לס) בחדווה שרק שחקנים צעירים שעוד לא יודעים שהם עומדים להיות מולטי-מיליונרים בזכות החרא הזה יכולים לקפצץ בה – "חברים" הייתה שם בשבילי. כילד בן 9 עם כישורים חברתיים די בינוניים וחלום להסתובב בבתי קפה בגריניץ' ווילג', פיבי, רייצ'ל, צ'נדלר, מוניקה, ג'ואי ורוס (בסדר הזה) היו שם בשבילי, ועל זה אני אהיה אסיר תודה להם לעד. או לפחות לעוד 25 שנים של צפיות חוזרות ונשנות.
"(כי "חברים" היא בו זמנית סדרת ילדים למבוגרים, וסדרת מבוגרים לילדים)"
כן, רק שמבחינתי, מדובר נטו בסדרת ילדים לילדים, כי ראיתי אותה במקביל ל"פוקימון" ואיזה קסם שהיה לה לסדרות הנ"ל בילדותי נעלם וחלף לו, חוץ מערך נוסטלגי נטו. בכלליות קשה לי עם סיטקומים משנות התשעים (או לפחות – גם מ"סיינפלד" לא נפלתי, בצפייה בגילאים מתאימים יותר), אז יש כאן נסיבות מקלות, אבל אני פשוט אף פעם לא התייחסתי לסדרה הזאת ברצינות שגרמה לסדרה להפוך לתופעה שמניבה את תהגובות שהיא מגיבה.
כלומר, "גברת פלפלת" זה בסדר, אבל אולי לא הייתי עושה חידוני "איזה דמות אתה מהסדרה" במשך כל החיים שלי.
אבל פה בדיוק הנקודה
הביקורת משקפת לחלוטין למה הסדרה כל כך הצליחה למרות שהיא לא מופתית. אני ישר חשבתי על קימי שמידט- סדרה עם טעם מר מתוק כי התוכן שלה הוא אפל ומדכא אך מולבשת מעליו מסיכה של שמחה וקשת בענן. ״קימי״ מודעים לכך ולא מנסים להסתיר אלא משתמשים בהומור ציני כדי להעביר מסר. בחברים יש התעלמות מוחלטת מכל תוכן קודר (שלא קשור לנרטיב רוס רייצ׳ל, וגם שם ברגע עצוב תמיד תכנס בדיחה) וזה למה היא עובדת. הסדרה הזאת מתאימה בכל מצב ביום, בכל שעה ביום ולקשת רחבה של גילאים. אין צורך לחשוב בה, אין צורך להרגיש משהו מעבר ל…שלווה? יש בה סוג של טרפיה. לא מצליחה למצוא סדרה אחרת שהצליחה להגיע להישג הזה.
אה, אני לא תוהה על למה היא מצליחה.
אני מנסה להסביר למה אני אף פעם לא התחברתי אליה.
מעולם לא צפיתי בה פורמלית מהתחלה ועד הסוף
ובכל זאת אין פרק שלא ראיתי מינימום 3-4 פעמים, כי יותר משהיא סיטקום – "חברים" היא שומר מסך, ברירת מחדל ששמים ברקע כשבאמת – אבל באמת – אין כוח לשום דבר אחר (ולהתדרדר ל-"המפץ הגדול" המוח לא מוכן). אני לא רואה בה פרה קדושה או משהו, אבל אני מעריך את העובדה כי קיימת סדרה שאפשר להפעיל בה פרק רנדומלי ופשוט… להירגע.
(אגב, "איך פגשתי את אימא" היא מבחינתי גם כזאת, רק הרבה יותר טובה)
הבעיה עם "איך פגשתי את אמא"
היא סיפור המסגרת, שמיסגר אותה כסיפור תעלומה שהולך לפתרון. מלבד העובדה שהסיום הוא פשוט מחפיר, המיסגור הזה נותן תחושה שמנטרלת לכאורה את "הטעם" בצפיה חוזרת (למרות שברוב הפרקים ניתן לצפות תוך כדי התעלמות מהסיפור הזה).
איך פגשתי את אמא היא ההוכחה לניצחון של פרנדז על כולן, בעיני
היו המון סדרות שניסו לשחזר ולחקות את ההצלחה של "חברים", הניסיון המובהק וגם המוצלח מכולם הוא "איך פגשתי את אמא" – ובאמת בהיבטים מסוימים היא מתעלה עליה. ובכל זאת, אני חושב שככל שזה נוגע לאחיזה בתרבות הפופ, "חברים" עדיין מנצחת, גם אם הקונספט של "איך פגשתי" יותר מתוחכם.
האמת שאני עשיתי צפייה שנייה לא מזמן בנטפליקס
ואתה תהיה מופתע כמה היא שורדת צפייה שנייה למרות שאתה יודע את הסוף, למעשה גיליתי עליה לא מעט דברים שלא חשבתי עליהם בצפייה ראשונה והערכתי אותה יותר אפילו.
סיפור המסגרת זה אכן מה שתפס אותי בצפייה הראשונה
אבל בצפייה השנייה (אחרי שיודעים מי, מה ומו) גיליתי שאני נהנה ממנה יותר, בלי אותה שכבת מסתורין שעירפלה את כל השאר. יותר מכך, זה אפילו די כיף לשים את האצבע על הרמזים המטרימים שפזורים בכל פינה (המונולוג הזה למזל מעונה 8. איך לא ניחשנו קודם שהאימא מתה?).
האמת שדי ניחשתי את זה במהלך הסדרה
זה אפילו פתרון הגיוני וטוב שמסביר את הסיטואציה. מה שקורה אחרי זה לעומת זאת… :(
לי סיפור המסגרת נראה תמיד כמו תירוץ ולא המטרה
כלומר ברגע שהאב מושיב את ילדיו ולא מגיע לפואנטה בפרק הראשון, היה ברור שהדרך חשובה ולא הסוף (שבעיניי היה מצוין ולא מחפיר בכלל). העונה האחרונה של הסדרה, לעומת זאת, הייתה תרגיל מעיק, מתיש ומיותר במריחת זמן.
לגמרי 'איך פגשתי את אמא'
לדעתי, זאת סדרה עם הומור מתוחכם פי כמה מ'חברים'.
תגובה מצוינת
כולל העלבון המוצדק ל'מפץ הגדול'. אני לא מאמין שבזמן הצבא חשבתי שזאת סדרה מצחיקה, לדעתי מגיעים לי אחוזי נכות מצה"ל.
'איך פגשתי' אכן משתייך לאותה המשפחה, אבל עם הבדל די חשוב – זאת אשכרה סדרה מצחיקה. אני לא מעריץ שרוף, אבל ראיתי די הרבה פרקים של 'חברים', ואני יכול לספור על שתי ידיים את כמות הפעמים שצחקתי (לא גיחכתי או נשפתי אוויר מהאף, אלא ממש צחוק בקול רם). לעומת זאת, 'איך פגשתי' היא לפרקים קומדיה מצוינת וקורעת מצחוק, לא פחות.
'איך פגשתי' כנראה חייבת את קיומה להצלחה של 'חברים', אבל לדעתי היא רק נפגעה כשהיא ניסתה לחקות אותה. הדבר החלש ביותר בסדרה הוא לא הסיום שלה (שלא היה רע במיוחד בעיני, אבל בהחלט היה יכול להסתייע בבילד-אפ קצת יותר רציני) אלא כל המסטיק שהוא מערכת היחסים בין רובין וטד, ניסיון שקוף ליצור מתח מיני בנוסח רוס-רייצ'ל, שכמו שנאמר כאן היה מעפן ומשמים גם במקור.
דעה נגדית
עם כל חיבתי לאפא"א – שקצת דהתה עקב העונה האחרונה האיומה – כשצפיתי בחברים, בזמן אמיתי, היא היתה ממש מצחיקה. לא כל פרק, לא כל רגע, אבל בהחלט היו בה הרבה רגעים שגרמו לי לצחוק בקול רם מול המסך.
'איך פגשתי' – הרבה פחות. קשה כמובן גם להשוות את חוויות הצפייה הסובייקטיביות – בין דירת רווקים בניינטיז מצד אחד לבין צפייה מול המחשב בלילה אחרי שהילדות הלכו לישון מצד שני.
אבל זה בלתי נמנע.
בדבר אחד אני מעדיף את אפא"א בקלות – רובין שרבטסקי המגניבה לוקחת ביד אחת קשורה מאחורי הגב את רייצ'ל הנסיכה המעצבנת. אבל אפילו הדמות שלה עברה התעללות בלצי מוצדקת לחלוטין בעונה האחרונה העלובה.
אני ממש שונא את המחיאות כפיים שהזכרת בפתיחה
כל פעם שאני שומע את הפתיח אני חייב להעביר ערוץ בקטע הזה, גם אם אני מתכנן לראות את הפרק. אני יודע שזה לא רציונלי אבל זה כבר נהיה הרגל.
איף איזה ביקורת טרחנית
זכותך המלאה להתחבר או לא להתחבר לסדרה, זכותך המלאה לחשוב שהיא מצחיקה או שפחות, איכותית או לא הכל טעם אישי (למרות שאני לעולם לא אסמוך על בן אדם שלא אוהב את רוס) אבל למען ה' למה אתה צריך להיות כל כך טרחן?? מאחל לך לשנה החדשה שתמצא קצת קלילות והומור בחיים
שנה טובה לך, לכל המשפחה שלך ולדיוויד שווימר
(ל"ת)
חייב לציין שהקטע עם המגורים בדירה הכה מרווחת מוסבר
בעונה השלישית (בפרק שבו "כולם כמעט שוכבים עם כולם"): מוניקה מספרת לג'ואי שהיא ירשה את הדירה מסבתא שלה. אם כי זה בהחלט לא מסביר מדוע היא וצ'נדלר זקוקים לעזרה בתשלום שכר הדירה בעונה התשיעית (גילוי נאות: נדרשו לי 3 או 4 סבבים של כל העונות כדי להיגמל סופית; עד אז הייתי צופה ב-4 פרקים ביום). בכלל, יש המון ענייני המשכיות שמוקרבים לטובת בדיחות, ושממש מעצבנים אותי בצפיות חוזרות. למשל – ג'ואי טוען שאיננו יודע לשקר, למרות שעד אז הוא בהחלט ידע לעשות זאת במיומנות (הוא שחקן, למען השם! כמו כן, הסיפור על הטיול לאירופה), פיבי לא מאמינה שרייצ'ל נישקה פעם בחורה, למרות שצפתה בכך במו עיניה בפרק המפורסם ההוא מהעונה הרביעית (ועוד עם מוניקה); אף אחד מהמשפחה של פיבי לא מגיע לחתונה שלה, למרות שהיא בקשר עם כולם (בייחוד אחיה הצעיר), רוס גר תקופה מסוימת אצל צ'נדלר וג'ואי בעיצומו של הרומן של צ'נדלר עם אחותו אבל איכשהו אף אחד לא מגלה את זה למרות שהזוג לא טורח להשתמש במפתח כדי לשמור על דיסקרטיות, ו… טוב, אני יכול להמשיך עד צאת החג, אבל הבנתם את הכוונה.
אגב, צ'נדלר היה אמור להיות במקור גיי, אבל כנראה היוצרים חשבו שהקהל עדיין לא מוכן לדמות כזו, והוא שובץ כסטרייט. אבל שרידים לכוונה הזו נותרו לאורך כל העונות (מישהי במשרד רוצה לשדך לו גבר; מערכת היחסים שלו עם ג'ואי; וכן הלאה).
בעונות האחרונות חלה הידרדרות לטעמי בסדרה – הדמויות היו הרבה יותר ציניות ביחסים ביניהן. ג'ואי הפך ממטומטם חביב עם קסם אישי לטיפש מטופש, פיבי הפכה מהיפית חמודה לתמהונית מתנשאת שמזלזלת בצ'נדלר (אהוב לבי!), ומוניקה הפכה את האובססיביות-קומפולסיביות שלה לתכונתה העיקרית.
זהו, סיימתי להתלונן. חג שמח ושנה מלאה בסרטים כיפיים, מרתקים ומאתגרים:)
יש הסבר לכך
מוניקה "ירשה" את הדירה. כלומר סבתא שלה שכרה את הדירה שנים על גבי שנים, תחת חוק בארה"ב של סוג של דיור מוגן זבמסגרתו השכר דירה לא עולה כמעט בכלל. כלומר – מוניקה שכרה דירה במחירי שנות ה60.
לדוג' – אני גר בטורונטו, יש פה דבר יחסית דומה, אסור להעלות שכר דירה ביותר מ1.8 אחוז. כך שיוצא ש3 שנים אחרי החוזה אני משלם כ300 דולר פחות לחודש מהשכירות לדירה זהה באיזור שלי, אם אני נשאר פה לעוד 5 שנים אני אשלם 500-600 דולר פחות לחודש וכו' וכו'.
וזה פחות או יותר למה אני לא אוהב את הסדרה הזאת.
למרות שגם אני העברתי חלק גדול מהילדות שלי בישיבה בסלון בזמן שאחים שלי הגדולים וחברות שלהם צפו בסדרה, וגם כשיותר בגרתי והסדרה הזאת הייתה, כמו שקול רם, ברירת המחדל האולטימטיבית לצפייה לצורך עצם הצפייה במשהו.
בסופו של יום, היא פופולארית כי למרות כמה מקרים נקודתיים, מבוזרים ויוצאי דופן, הסדרה הזאת די סוכרייתית, לא *באמת* מעליבה אף אחד, וכן, אני יודע, שוב פעם אני עם הבן-זונה ציני שאני, אבל היא *יותר מדי* אוהבת אדם. ואני אפילו לא אוהב את סיינפלד כל כך, אבל מסיבות אחרות. והסיטקום האהוב עליי בכל הזמנים, לצורך העניין, הוא סקראבס, שגם הוא wholsome וחמוד בשורה התחתונה, אבל כדי להגיע לפרס הזה, הדמויות (והצופה) צריכים לעבור מדורי גיהנום (כנ"ל גם בסיטקום האהוב עליי שרץ כרגע, למעשה היחיד שאני באמת רואה, ודי מדהים שלא מדברים עליו מספיק בהתחשב באיכות שלו – "מאמי". באמת, גם אני נרתעתי מזה שזאת סדרה מ-2014 שעדיין משתמשת במולטי-קמרה וצחוק מוקלט, אבל זה מוצלח בצורה יוצאת דופן). ב"חברים" אין את זה באמת. אולי רק בדמותו של צ'נדלר. באתי לכתוב ש"חברים" היא המקבילה הטלוויזיונות לביטלס, אבל אז נזכרתי שאפילו הביטלס אם באמת מסתכלים בקטלוג שלהם הגיעו למקומות די פאקינג חתרניים ומסוכנים (דוד, הם ייצרו את אחד משירי המטאל הראשונים אי פעם, למה לא מזכירים את העובדה הזאת אף פעם), כך שזאת תהיה השוואה די מעליבה עבורם.
כמו כן, ככל שגדלים כך מבינים שבדרכם, כמעט כל הדמויות האלה אנשים נוראיים אחד אחד ופשוט רוצים לתת להם מכות.
יחסים מורכבים עם סדרה פשוטה
"חברים" אוהבת את הדמויות שלה אהבת מוות, חוגגת את ההצלחות שלהן ולא רק שסולחת אלא גם מקבלת את הכישלונות והחסרונות שלהם. האהבה של הדמויות אחת לשנייה, ההסתמכות וההישענות, הקומונה שיצרו לעצמם באמצע הניכור הניו-יורקי, כל אלה הם חלום רחוק, מתוק, לכאורה ילדותי אבל בעצם מאוד מתוחכם. ולכן אהבתי את הסדרה הזו בחזרה. ולכן האהבה אליה חוצת דורות.
עד "חברים", וגם אחריה במידה מסוימת, חלק גדול מהסדרות עסקו או במשפחות גרעיניות או מורחבות, או בחברים לעבודה, מכרו את השקר שאהבה אמתית, שאינה תלויה בדבר, אפשר למצוא רק בתוך קשר דם, או במקום שמשלם לך. כמו הגשמה עצמית. כמו ערך עצמי. את כולם אפשר לקנות בכסף. אז מה אם יפטרו אותך ביום מן הימים ואז לא תראה אף אחד מה"חברים" האלה? "חברים" המציאה שקר חדש לדור יותר ציני שהתפכח מהשקרים הקודמים. היא הבטיחה לנו שנמצא את המשפחה שלנו לאורך הדרך, בחיים עצמם. גם אם לא יהיה בן זוג או ילדים. גם אם הקריירה לא תתפתח. תמיד יהיה לאיפה לחזור. בדיוק כמו צ'ירס שנים לפני (סדרה הרבה יותר טובה בעיני). לכן סלחתי לה על הלהט"בופוביה, המיזוגניה והלובן הכללי. מרחק הזמן מסייע לי בכך. אני יודע ששנות ה-90 הם לא שנות ה-50, וגם לא שנות ה-80, וכבר אז היו סדרות יותר פורצות דרך מהבחינה הזו, אבל עדיין, מהפכות לוקחות זמן, אז לא נורא. זאת מעין אגדה מודרנית. כמו "אישה יפה". שניהם יצירות שתמיד כיף לצפות בהן, בגלל הדמויות, בגלל הרוך, בגלל אהבת האדם. למרות הבעייתיות. למרות הקושי. למרות הריחוק מהמציאות שחוטא לאמת. ריחוק שבעצם מוסווה מתוך הזדהות עם הדמויות. בכל דמות אפשר למצוא משהו מעצמך. כמו מוניקה, אני נוירוטי, כפייתי ושמן לשעבר. כמו צ'נדלר, אני משתמש לפעמים בבדיחות כדי להסתיר פגיעות פנימית. כמו רוס, אני סופר חנון. כמו פיבי, אני מרגיש לפעמים אאוטסיידר מנותק. כמו ג'ואי אני… טוב, אני לא כמו ג'ואי. ובכל מקרה, אהבתי אותו. היום כבר לא זוכר למה.
אני כבר לא סולח ל"חברים" על הפגמים הרבים שלה. לא יכול לצפות יותר בסדרה הזו. צפיתי בכל פרק עשרות פעמים. במשך זמן רב היה לי כיף ליפול על "חברים" באמצע הלילה, אחרי יום קשה. פרק שאני כבר יודע בע"פ ובכל זאת שוב ושוב ושוב. הבעיה עם הסדרה לדעתי היום היא לא הסדרה עצמה, כשריד היסטורי לתקופה אחרת, אלא הקיבעון התרבותי סביבה, של שני דורות לפחות, על חשבון סדרות אחרות, ותוך כדי מחזור השקר.
היום אני יכול לצפות אולי רק הפרקים שעוסקים במוניקה וצ'נדלר בימיהם הראשונים. כמו אצל הכותב, אלה הפרקים שבהם ממש התאהבתי בסדרה, ומבחינתי מדובר בסדרה בתוך סדרה, קשת עלילתית שמנותקת משאר הפרקים. אולי זה הפיכחון האישי מהאשליה שהיא מכרה ומוכרת לדור שלי ולדורות שאחריי. אולי העובדה שיש סדרות היום שמתבססות על התחושה הנהדרת הזו, שהיא מעבירה לצופים, אבל עושות זאת בצורה מתוחכמת הרבה יותר, שמותאמת למציאות המשתנה (מ"איך פגשתי את אמא" עד ל-"Happy Endings"). אני עדיין אוהב את הסדרה ואת הדמויות אבל פחות, ולכן החריקות שלה מתחילות לבלוט יותר. במיוחד אצל רוס, שהיום הוא כבר על גבול הבלתי נסבל עד שנוא בחלק גדול מהפרקים.
"חברים" היא לא סדרה לילדים. היא סדרה פשוטה ופשטנית, זה נכון. אבל היא סדרה שלחלוטין פונה למבוגרים צעירים ומוכרת להם סיפור אגדה לכאורה קטן אך בעל אפקט חזק ומשמעותי שמצליח לחדור את הגבולות שבין הדורות. אגדה אורבנית לדור ה-X, שממשיכה לדור ה-Y ואולי גם לדור ה-Z. היום מתחילים לצוץ בקיעים ראשונים במעטפת של האשליה, אבל לא במהות שלה. לא כל עוד אנשים מחפשים קשר אמתי, בלתי אמצעי, אהבה שאינה תלויה בדבר. אולי המעטפת תכריע בסופו של דבר את המהות ותגרום לסדרה כולה לקרוס. אני מאמין שכך יהיה.
יש לי הרבה מה להגיב, אז במקום לכתוב הודעה אחת ארוכה ארוכה, אני אחלק לכמה נושאים.
הסדרה בכללית והשחקנים בה.
מסכים עם המסגור של 'חברים'. היא לא יצירת מופת, היא לא הסדרה הכי מצחיקה בעולם, אין לה את הלב הכי גדול בעולם, או את התסריט הכי טוב. אבל היא קלאסיקה. קלאסיקה שאפשר לראות שוב ושוב ושוב, ופשוט לברוח מהעולם, להיכנס למקום מוכר וביתי עם דמויות שאתה אוהב, אבל גם יש לך ביקורת עליהן, בדיוק כמו החברים שלך בחיים האמיתיים.
השחקנים בסדרה מתחלקים לשלוש קבוצות. הנהדרים באמת: רוס ורייצ'ל. דייויד שווימר הוא שחקן *ענק* וקומיקאי נפלא. ובפרקים שבהם הוא צריך להפגין רגש, בעיקר בפרק הפרידה הוא יכול לשבור את הלב בהבעת פנים אחת. ג'ניפר אניסטון גם נפלאה בתפקיד שלה, גם מראה את הכישרון הדרמטי ואת הכישרון הקומי המופלא שלה.
שחקנים מאוד מוכשרים אבל שלא קיבלו מספיק להראות את זה: ליסה קודרו היא מעלפת, אבל איכשהו כל קווי העלילה שלה משמימים לחלוטין. הפגישה עם אבא שלה, אח שלה, הכניסה להריון (שמזל שהוא מצוות לקו העלילה המדהים באמת של פרק החידון), והלידה עצמה. היא עושה עבודה נהדרת, אבל קווי העלילה משעממים ולא באמת נותנים לה לפרוח. מת'יו פרי גם שחקן ענק, אבל גם הוא לא מקבל יותר מדי חומרים לעבוד איתם ובסופו של דבר נופל לשבלונות של הדמות שלו. יש ניצנים פה ושם ליכולת שלו, אבל הוא כנראה היה כל כך מסומם במהלך הסדרה (הוא באמת טוען שהוא לא זוכר את עונה 3-7) שהוא נראה על אוטומט שם רוב הזמן.
עבודה לא טובה: מאט לבלנק הוא שחקן טוב, לפי דעתי. אפשר לראות אותו ב'פרקים' שם הוא נותן תצוגת משחק מאוד טובה, אבל הוא לא באותה רמה של האנשים שהזכרתי למעלה. הוא עושה עבודה טובה בגילום הדמות של ג'ואי, אבל לא משהו יוצא דופן, וגם הוא בסופו של דבר נראה על אוטומט (פרק הצרפתית היה פשוט מחפיר).
קורטני קוקס: חשבתי לשים אותה בקטגוריה נפרדת, אבל נראה לי מספיק פגעו בה בחוסר המועמדות לאמי לעומת שאר הקאסט. קורטני קוקס היא לא שחקנית טובה. היא יפהפייה, כן, וזה אולי מה שהיה חשוב בזמן האודישנים. אבל הזתמון הקומי שלה נוראי, והכשרון הדרמטי שלה לא קיים. למרות שסיפור ההריון מבוסס על המציאות של השחקנית באותו זמן (ניסתה להיכנס להריון וכנראה גילתה שהיא לא יכולה), היא עדיין מספקת תצוגת משחק של הצגת בית ספר. בעצם, כל פעם שמוניקה דיברה או הייתה אמורה להנחית בדיחה, היה משהו מאולץ בצורה שהיא אמרה את זה, צורה שבה היא מחכה לקהל וגורמת לכל האשליה להתנפץ.
רוס ורייצ'ל ומחשבות מסכמות:
קו העלילה של רוס ורייצ'ל באמת לא כל כך וואו כמו שעשו ממנו. זוגות טלוויזיונים שקו העלילה שלהם היה will they won't they שהיו הרבה יותר מעניינים כוללים את פאם וג'ים (ואפילו אנדי וארין) מהמשרד, ג'יי.די. ואליוט מסקראבס, רובין וטד מאיך פגשתי את אמא, פני ודייב מ'הכל לטובה' (עוד על הסדרה אחר כך), ועוד ועוד סדרות. אבל אני חושב שבעונות הראשונות בעלילה מעניינת וקו להתחבר אליה מאוד. אולי יותר מנקודת המבט הגברית, אבל בהחלט שימח אותי כשהם היו קרובים והעציב אותי כשהם לא.
אממה מה, אני ממש לא מסכים שרוס הוא הדמות הלא בסדר בזוגיות הזו. רייצ'ל היא בהחלט הדמות הפחות סימפטית במהלך הזוגיות (למרות שבעונות אחר כך היוצרים עשו הכל להציג את רוס בתור הרע בסיפור), אבל היא בהחלט גרמה לפרידה שלהם, לבעיות שלהם, ולמצב שבו היא ליטרלי הורסת לרוס את מערכות היחסים באופן מודע.
אבל בכל אופן, הסרה עצמה היא טובה. למרות שראיתי אותה כשגרתי בארץ, כולל את הפרק האחרון, התחלתי לראות אותה שוב כאשר עברתי לניו יורק, וזו בהחלט חוויה שונה מאוד. אני מרגיש כאילו האהבה האמיתית שלי לסדרה הזו התרחשה כאן, באותו הלוקיישן (המדומיין, לא המציאותי כמובן) של הסדרה. הדמויות, למרות שאפשר להזדהות איתן בכל מקום בעולם, בהחלט מעבירות את התחושה וההרשה של צעירים בניו יורק, בעיקר את הקשיים ודרך ההתמודדות בעזרת החברים (מינוס האלכוהול, כי הם ממש לא שותים כמו צעירים בניו יורק). זו סדרה פרווה, אבל שקל להזדהות איתה, וכיף לראות אותה. כן, במרחק הזמן יש שם בדיחות מאוד חסרות טעם (בדיחת מוניקה השמנה מעולם לא הצחיקה אותי, למרות שבמשרד איכשהו זה היה הרבה יותר צ'רמינג), והיום יש בדיחות שלא יעברו צנזורה ציבורית (באזזפיד ושיבוטיו פרסמו על הנושא לא מעט "מאמרים"). אבל כיף תמיד לחזור אליה, ומעט מאוד הן הסדרות שהצליחו לתפוס את המהות של הסדרה. והמהות, כמו שהעט המרקד הזכיר היא הכימיה, אבל גם האנרגיה. בסופו של דבר זו סדרה שבזמנו לפחות הייתה "ממש מצחיקה", וכללה הומור מילולי, פיזי, בין מערכות היחסים, ירידות, ועוד. בניגוד למי שחושב ש'איך פגשתי את אמא' הצליחה לחקות את 'חברים' בצורה מאוד מוצלחת, אני חושב ש'הכל לטובה' הייתה אמורה להיות ה'חברים' המודרנית. סדרה על אנשים צעירים, עם בעיות שהדור המודרני באמת יכול להתחבר אליהן, ועם כימיה ואנרגיה ממש דומים לאלה של חברים. כן, 'הכל לטובה' יותר אנרגטית, הבדיחות שם באות בקצב מסחרר, השחקנים פי מיליון יותר מוכשרים, קווי העלילה יותר מקוריים, וההומור יותר חד, אבל בהחלט מומלצת לכל מי שאהב את חברים ואת המהות שלה (למרות שהיא בוטלה, אז קווי העלילה לא הספיקו להתפתח).
אחת הסדרות המשעממות אם לא ה-
צפיתי בכמה וכמה פרקים כי מה לעשות שאני ילדת ניינטיז, אז ברור שהיו לי חברים שלא הסכימו לפספס פרק, או שניסו לשכנע אותי שזו סדרה מדהימה.
עזבו את זה שהדמויות שטוחות ובלתי נסבלות (בעיקר פיבי – רציתי להעיף לה סטירה פעם בחמש דקות לפחות), אין עלילה, אין היגיון או עומק והצחוקים המוקלטים מחרידים. הבעיה העיקרית היא שכל הבדיחות צפויות מקילומטרים. לא זוכרת בדיחה אחת שבאמת הפתיעה אותי.
חוץ מזה, עם חברים כאלה, מי צריך אויבים. כולם שם כל כך איומים אחד לשני שלא ברור לי למה הם נשארים "חברים" זה של זה.
הצחוקים לא מוקלטים
הסדרה צולמה באולפן בנוכחות קהל
הצחוקים בהחלט מוקלטים (באולפן, בזמן הצילומים)
אולי התכוונת לומר שהם לא מודבקים.
כל סדרה שתשודר בלופים אינסופיים כמו חברים תצליח ככה.
אבל אם בכל זאת למצוא סיבות, זה פשוט כי היא סדרה כללית כזאת, בלי שום גימיק או high-concept. אפילו סיינפלד היא סדרה על כלום או סדרה על איך סטנדאפיסט מוצא חומר למופע שלו, אבל חברים היא פשוט סדרה על חברים ו… זהו. אז היא מתאימה לכל מצב. אני לא חושב שרייצ׳ל יהודיה רק על פי מילה אחת בפרק אחד (וכי היא בת של רופא?! כי כל הרופאים באשר הם יהודים?!) או שהסדרה להטב״קפובית (כל הדמויות הלהטב״קיות בסדרה הוצגו באור חיובי במיוחד, אם כבר השימוש ב״כמו ילדה״ כעלבון הרבה יותר מקומם ולא יעבור היום) ובינינו, עדיף סדרה ללא דמויות שחורות מאשר סדרה עם הרבה דמויות מיעוטים שמוצגות כנלעגות כמו מרוששות (ולהוסיף אחר-כך דמות שחורה כעלה תאנה כמו שהם עשו עם צ׳ארלי זה בכלל מביך.) רוס ורייצ׳ל – רוס אשם. לגמרי. רייצ׳ל אומרת לו הכי יפה ובנימוס שהיא יכולה שאין לה זמן והיא עמוסה בעבודה אבל הוא בא ומתעקש להעיק עליה בכל זאת (וגם כמעט שורף לה את המשרד) ואחר-כך נעלב כשהיא מתפוצצת, ואם היה להם את כל יום המחרת לריב ולהיפרד אז הוא גם היה להם פנוי לבלות. אז למה רוס התעקש בכל זאת?
היא הצליחה מאוד כבר בשידור הראשון, הרבה לפני הלופים
ובנטפליקס אין "לופים" מוכתבים מלמעלה… לא זו הסיבה.
רייצ'ל יהודייה נסיבתית – זה מעולם לא נאמר מפורשות אבל נרמז היטב – קוראים לה רייצ'ל גרין (שם יהודי מאוד), היא בת לרופא מלונג איילנד והיא קוראת לסבתה "בובע"… (והיה לה אף מקורי לא מוצלח, והיא ברחה מחתונה עם רופא יהודי, וגם החברה הכי טובה שלה יהודייה…) וכשכל הקווים מציירים תמונה מסוימת, קשה שלא להגיע למסקנה הזאת. מרטה קאופמן, אחת היוצרות (ויהודייה בעצמה) הודתה בריאיון שזה אכן לא מקרי ורייצ'ל אכן יהודייה, כך הם בנו את הדמות (זה מופיע בערך העל הדמות בוויקיפדיה).
גם לדעתי הסדרה הייתה הוגנת ביחסה ללהט"בים ולא ממש ברורה לי הביקרות בנקודה הזאת.
בעניין רוס ורייצ'ל, לדעתי שניהם נודניקים בלתי נסבלים (והדמויות הכי פחות אהובות עליי בסדרה) ושניהם אחראים למערכת היחסים שלהם, לטוב ולרע. הקנאה של רוס קלקלה, אין ספק, אבל הוא גם היה מוכן לספוג לא מעט מהאנוכיות, הילדותיות והקריזות שלה. היא בפירוש לא עשתה לו חיים קלים. בעניין הסיום, תסלחו לי, אבל לפרגן לאישה שמצאה את עבודת חלומותיה ביבשת אחרת כשהיא לא רק אהובת ליבו אלא גם אם בתו והיא לוקחת אותה איתה, זה דווקא לא דבר של מה בכך. ברגע שיש לך ילדים ויש עוד אנשים שמעורבים בהחלטות הקריירה שלך, פשרות וויתורים אינן מילים גסות.
לא יודע מה זה ״נסיבתית״
רוס ומוניקה יהודים וזה בטוח, הסדרה הציגה אותם ככאלה מפורשות. האם הייתה לסדרה בעיה לעשות את אותו הדבר עם רייצ׳ל? האם הם פחדו שזה יפגע בפופולריות שלה? היא מעולם לא עשתה עליי רושם יהודי (יש המון רייצ׳ליות וגרינים לא יהודים, ולהיתפס שוב ל״בובע״ הזה שהופיע פעם אחת בפרק אחד כאילו שזאת הוכחה למשהו…) וגם בארי לא (ואני עדיין לא מבין מה יהודי במובהק ברפואה או בלונג איילנד.) כל ה״רייצ׳ל יהודיה״ הזה ממש מזכיר לי את ה״אה כן, ודמבלדור הומו״ של רולינג מ-2007. (הנה עוד סיבה ללמה סיינפלד יותר טובה – אסטל האריס, ששיחקה את אימא של ג׳ורג׳, ניגשה יום אחד ללארי דייויד ושאלה אותו ״אימא של ג׳ורג׳ יהודיה, נכון? זאת אומרת, תסתכל על הדמות הזאת. היא לא יכולה להיות משהו אחר מלבד יהודיה.״ לארי דייויד פשוט הסתכל עליה ושאל ״זה משנה?״ ואז היא הבינה שהיא פשוט צריכה לשחק את הדמות כמו שהיא – לו רק אנשים היו מגיעים לאותה מסקנה עם רייצ׳ל.)
כל מה שכתבתי. הצטרפות של כל הנסיבות יחד
שמציירת תמונה מסוימת ולא אוסף של צירופי מקרים. עובדה שרבים הגיעו למסקנה הזאת בעצמם (גם אני, אגב) בלי שיאמרו אותה מפורשות, וגם יוצרת הסדרה השיבה בחיוב שנשאלה על כך. זה לא משנה הרבה מבחינת הסדרה כך או כך, אז זה לא יותר מפרט טריוויה בכל מקרה.
לא הבנתי למה ״רופא מלונג איילנד״ זה יותר יהודי מ״מהנדס מכונות מדלאוור״
ובינינו, מישהו זוכר בכלל באיזה פרק ובאיזו סצנה מוזכרת ״בובע״, או שכולנו פשוט קראנו את זה בוויקיפדיה? כי זה אומר שמי שלא צפה באותו פרק או פיספס את אותה סצנה או בדיוק התעטש או הלך לשירותים כשהיא אמרה ״בובע״ לא ידע לעולם שהיא יהודיה כביכול ללא וויקיפדיה, ומאוד טיפשי מצד היוצרים לבנות את זה ככה בכוונה.
אני לא מבינה על מה ולמה אתה מתווכח
אני ממש לא זוכרת את רייצ'ל אומרת "בובע" ואף על פי כן קיבלתי את הרושם שהיא יהודייה רק מתוך צפייה בסדרה, וכשחיפשתי על כך מידע בעבר (זה היה כנראה לפני שקאופמן נשאלה בנושא) גיליתי שאני ממש לא לבד וזו השערה מקובלת. עכשיו כשבדקתי זאת שוב התברר לי שהרושם הזה לא היה מקרי, כי כך בנו היוצרים את הדמות שלה. טיפשי? אולי, למי אכפת? זה פרט טריוויה שלא באמת משנה כך או כך.
אני לא מתווכח איתך, אני פשוט אומר שזאת דרך נוראית לאפיין דמות
ממש כמו דמבלדור, או שזה שם או שלא, ולכן לא מובן לי על פי מה הרגשת שהיא יהודיה כשזה כל-כך קלוש. זה די גורם לי להצטרף לתלונות על ייצוג מיעוטים למען האמת.
אבל זה לא באמת אישיו מבחינתה, ויש הרבה כמוה
אז למה זה משנה לך כ"כ? היו שתי דמויות (מתוך 6!) שנאמר עליהן מפורשות שהן יהודיות, ולמען האמת גם אז זה לא שינה הרבה… כבר הסברתי לך בפירוט את צירוף הנסיבות שגרם לי לחשוב שהיא יהודייה. אתה לא התרשמת כך, בסדר, אז מה? הם אכן לא צעקו את זה כי זה לא היה כ"כ חשוב. אני יהודייה ולא באמת אכפת לי גם אם בחבורה של 6 חברים ניו-יורקים לא היה אף יהודי אחד. זה לא מהותי לסדרה וזה לא מהותי לי.
אני פשוט לא סובל את הערפול הזה.
אם דמות מסוימת היא יהודיה/להטב״קית/כל דבר אחר, תראו את זה מפורשות. גם אני יכול לכתוב שיר עם מלא מילים מעורפלות ודימויים סתומים ואחר-כך להגיד שהכול בעצם מחאה נגד משטר טראמפ או משהו כזה. רייצ׳ל היא כנראה הדמות הראשונה שהתחילה את הייצוג-לא-ייצוג המביך הזה, שאחר כך גלש לעוד מקומות (דמבלדור, לה-פו, פאוור ריינג׳רס.)
"רייצ׳ל היא כנראה הדמות הראשונה שהתחילה את הייצוג-לא-ייצוג המביך"
ובכן, פחחחחחחחחחחחחח.
שולח אותך לראשית ימי הקולנוע שם לא היו יכולים, מבחינת הצנזורה, להגיד ולעשות דברים והייצוג-לא-ייצוג היה הדבר היחיד שיש להם. קידוד הומוסקסואליות ושלל דברים אחרים פרח מאוד בתקופה ההיא.
וגם זה, אני כמעט בטוח, לא באמת ראשית הדבר הזה.
אבל לפחות אולי יש את הייצוג-לא-ייצוג הראשון במדיה קולנועית-טלווזיונית.
למה? זה לא שהיא התביישה בזה, זה פשוט לא היה רלוונטי במיוחד
הדת לא שיחקה תפקיד בחייה ולמעשה גם לא ממש בחייהם של שאר החברים. הם לא ניהלו שיחות על אמונה באל, על תפילות, על הליכה לכנסייה או לבית הכנסת. גם לא על ברית מילה של רוס או של בנו (שהוא כנראה לא יהודי מבחינת ההלכה, בהנחה שקרול אינה יהודייה). לא היו בסדרה טקסים דתיים למעט קצת חגים חברתיים, ברמה האזרחית שכולם חוגגים, בעיקר חג ההודיה. למעשה מוניקה ורייצ'ל, למרות יהדותן, מציבות עץ אשוח בסלון בחג המולד, והן כמובן לא לבד.
היה פרק מקושקש שבו רוס מנסה להכניס לכאורה קצת יהדות לחייו של בנו, וגם אז זה נעשה כמעט כדי לצאת לידי חובה, ובלי סממנים דתיים באמת, יותר בגדר בדיחה (ארמדילו? מה שתגידו). לי זה תמיד נראה כמו חלק מהפתאטיות האינהרנטית של רוס, שפתאום נזכר שהוא יהודי או מכה על חטא שהוא לא עשה עם זה שום דבר בחינוך של בנו. נו טוב, זה גם ככה היה בשלב שבו הסדרה כבר קפצה מעל לכריש, כמו שאומרים.
אני לא חושדת ביוצרי הסדרה (שלפחות אחת מהם יהודייה) שהם ניסו לטשטש משהו או שהייתה פה בעיה של ייצוג, אין לזה שום קשר לנושא נפיץ כמו להט"ב. היהדות אינה אישיו כי זו סדרה חילונית מאוד והדת בה אינה אישיו. זה פשוט לא חלק מהותי בזהות של אף אחת מהדמויות, זה לא יותר חשוב מצבע שיער. זה ברמת הטריוויה. לפיכך אני לא חושבת שיש מקום להשוואה שאתה מנסה לעשות פה.
ובכל זאת, את ממשיכה לטעון שרייצ׳ל יהודיה כאמת שאין בלתה.
אם הדת באמת לא שיחקה תפקיד חשוב בחייהם (והיא אכן לא), אז שלא יזכירו את זה בכלל, כי ה״הוכחות״ האלה ליהדותה של רייצ׳ל כל-כך עלובות וקלושות שהן אפילו לא בגדר רמזים. אם רצו יכלו הכותבים לבנות את זה יותר טוב, נגיד בפרק ובו רייצ׳ל מצהירה פתאום על יהדותה אבל מפגינה בורות במנהגי הדת המוכרים, או שהיא חוגגת את חנוכה רק בשביל המתנות, או משהו כזה. היו סדרות שידעו לעשות את זה כל-כך הרבה יותר טוב. דוקטור כץ, למשל. כץ זה שם יהודי ולשתי הדמויות הראשיות יש שמות עבריים וכל השחקנים שם יהודים אז ברור שהם יהודים, לא? אבל גם שם הדת לא משחקת שום תפקיד אז אולי הם לא? אבל אז, בפרק אחד שעוסק במנהגי אבלות, זה מוצהר באופן רשמי וזהו, הם יהודים. כמה פשוט, ככה גאוני ולא מעורפל. אולי ההשוואה ללהטב״קים הייתה מוגזמת, ובכל זאת – אם זה שם, היו צריכים להראות את זה במובהק. אם זה לא או לא רלוונטי בכלל לסדרה, אין גם מקום להזכיר את זה בכתבה ובתגובות כאילו זאת עובדה שאין בלתה (מתחיל להיזכר בקטע מההרצאות של דורון על איך יש אנשים שאומרים שדיסני היה אנטישמי בלי שום הוכחה כי ״זה ידוע״.)
אתה יודע שקיימות דעות לא נחרצות?
בבחינת "ככה בערך נראה לי כי צ׳מע זה סוג של הגיוני ממה שראיתי לודע לא מתחייב בחייאת עיוני רד לי מהגב מה זה חקירה בשב"כ?"
תכל׳ס, נראה לי שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם ערפול ודו-משמעות. וסלחו לי שאני מדבר לגופו של מגיב, אבל לפעמים גוף המגיב הוא גוף הטיעון.
צודק, אני לא סובל ערפול (דו-משמעות זה משהו קצת אחר)
אבל זה לא מתוך רצון או צורך להיות מואכל בכפית, אלא מתוך רצון או צורך מוצדקים לגמרי לכתיבת דמויות שתהיה מעוגנת במשהו, ובעיקר שתישמע לכלל היסודי של ״תראה ואל תספר וגם תעשה את זה בגוף היצירה ולא בראיונות חיצוניים״. יש גם יצירות מצוינות שבנויות על ערפול מכוון, זאת איננה אחת מהן.
אה, נו אז אתה מקובע בתפישות השרירותיות שלך לגבי אמנות. בסדר.
כשהייתי ילד הייתי מבצע ריקוד מגוחך לפני שנכנסתי למיטה בלילה כי חשבתי שאחרת אשמדים יבואו לגרור אותי לגיהינום. זה היה חוק טבע שהמצאתי.
תכל'ס אתה לא חייב להסכים, או לפתח מודעות עצמית, או לא לחשוב שאני אידיוט. סתם קמתי על רגל שמאל.
לא, ״תראה ואל תספר״ זה לא שרירותי בכלל.
לא סתם המון התקוממו על רולינג כשהיא אמרה שדמבלדור הומו מבלי שיהיה אפשר להסיק את זה משום דבר בטקסט עצמו – זה מראה על זלזול בקהל ועל חוסר החלטיות, אולי גם על ניסיון לרצות גם ליברלים וגם שמרנים מבלי להגיד שום דבר מהותי. אם כבר, לזרוק פרטים שאפילו אינם בגדר רמז מראה על שרירותיות, ולא להפך. (עדיין לא קיבלתי הסבר למה כל רופא מלונג איילנד באשר הוא חייב להיות יהודי וכנראה שגם לא אקבל. למה? כי זה שרירותי. שלא לדבר על נושא האף שאף כותב שהוא יהודי בעצמו לא יעז להשתמש בו ברצינות.)
כי יש כמות גדולה יותר של רופאים יהודים מלונג איילנד
מאשר הדבר האחר ההוא שציינת, ולכן זה סטריאוטיפ. ספציפית, יש בית חולים יהודי ("Long Island Jewish Medical Center") באזור.
זה לא מדע טילים.
מהנדסי מכונות מדלאוור? יש היגיון בטירוף הזה.
אז הטרחתי את עצמי לוויקיפדיה וקראתי שם שיהודים מהווים 16% מכל אוכלוסיית לונג איילנד, שזה לא הרבה, יכול לחשוב בקלות על מקומות בעולם שאינם ישראל שריכוז היהודים בהם יותר גבוה. וכן יש שם בית חולים יהודי אבל זאת לא עובדה ידועה לכל, ולכן זה נשאר בגדר הד קלוש וחיוור של ספק-רמז. אם טריליאן ואחרים רואים בזה הוכחה מספקת ליהדותה של רייצ׳ל גרין, שיבורכו; אבל יש משהו מעצבן מיסודו בכך שכל החיים הורגלת לחשוב על אדם או דמות מסוימת בצורה מסוימת, ואז פתאום אומרים לך ״אה, הם בעצם X! איך לא ידעת? כל הסימנים שם נו זה ברור!״ בגלל זה יותר אנשים התרגזו על רולינג מאשר מחאו לה כפיים על ייצוג הקהילה הגאה – כי זה לא באמת שם. ושוב פעם – זה לא שאני רוצה שיאכילו אותי בכפית, אלא שחברים היא מסוג הסדרות שתמיד מאכילה בכפית, גם ובעיקר כשאני לא רוצה, אבל הפעם לא. למה? ככה. ואם לא להתייחס לאמונה הדתית של דמות אבל כן להתייחס לגודל האף שלה זה נקרא ״לבנות אותה בכוונה כיהודית״ אז נראה לי שהכעס שלי קצת יותר מוצדק.
... לא, אתה לא
כלומר, אתה יכול לחשוב על מקומות שכאלה, אבל הסטטיסטיקה תהיה נגדך.
יש מעט מאוד מקומות מחוץ לישראל, שהאחוזים מגיעים לגבהים מרשימים, ו-16% שם את האוכלוסיה שם באזורי ה"20 ערים הכי יהודיות" (בעולם. בארה"ב זה מקום 8).
לא אכפת לי מכל שאר הדיון, אני לא חלק ממנו. אבל "רופא מלונג איילנד" הוא בהחלט קריצה סבירה. הוא יכול גם להתפרש כלא, כי אין שם 100% יהודים. אבל הוא גם מתקבל לחלוטין כמשהו יהודי.
בשליפה מהמותן - מחוז אדג׳וור בלונדון עם 36% יהודים. ויש עוד מלא.
גם כמות הפעמים שרייצ׳ל הוזכרה כמלונג איילנד או שהוזכר שאבא שלה רופא הן קלושות (פעמיים לכל דוגמה, הבולטת שבהן כשאביה של רייצ׳ל מאושפז בבית חולים ורייצ׳ל אומרת שזה אירוני, רוס מציג את עצמו כדוקטור רוס גלר ורייצ׳ל אומרת לו ״רוס! אנחנו בבית חולים, כאן למילה הזאת יש משמעות!״) זה ספורדי, מפוזר וזה בשום אופן לא דוגמה ל״ככה בונים דמות כיהודיה״, בדיוק כמו שאם בשתי סצנות מתוך עשר עונות של סדרה אחרת אחד הגברים שם היה מצהיר על אהבתו למוזיקה של להקת אבבא זה לא היה נחשב לבניית דמות כהומוסקסואליות בכוונה, בטח שלא לייצוג להט״בי מוצדק.
אתה ברצינות משווה אי של 7 מיליון אנשים
לשכונה של 1,500 תושבים?
איך אומרים – בהצלחה.
וכמו שאמרתי, לא אכפת לי מכל החלקים האחרים בדיון הזה.
חשבתי שדיברנו על אחוזים...
בשנת 1995 גם אחוז משתמשי הסלולר בישראל היה גבוה בהרבה מאחוז משתמשי הסלולר בארה״ב ובבריטניה, וכמובן שאם מודדים רק במספרים אז זה יוצא הרבה פחות. אבל עזוב, התייאשתי. נראה לי שטריליאן צודקת ושלחשוב על רייצ׳ל כעל נוצריה או אתאיסטית או טוסטר (ויש כל-כך הרבה יותר דוגמאות ״רייצ׳ל נוצריה״ מאשר ״רייצ׳ל יהודיה״) ישפר לי את חוויית הצפייה, שהרי כך עשיתי בכל מקרה.
זה ויכוח כל כך משונה
יש בארה"ב אזורים שהם יהודיים במובהק. אגב, באופן דומה יש אזורים שהם למשל סיניים במובהק, והכי מוזר להגיע למקומות שהם גם וגם (ואפילו לא ידעת שהם קיימים עד אותו רגע) וליטרלי, כל אדם לא סיני שאתה פוגש ברחוב, יפתיע מאוד לגלות שהוא לא יהודי.
רק כדי להגיד שכן, ככה בונים דמות יהודיה.
ונכון שהציפיה שקומץ חבר'ה ישראלים או גרמנים או שבדים ידעו את זה היא ציפיה קצת מוזרה, כי אנחנו לא אמריקאים ולא בהכרח מכירים שיוכים גיאוגרפים בהקשר החברתי שלהם. אבל לשם כך יש פה מי שהבהירו את הנקודה, שכן, השיוך הגאוגרפי של רוס, מוניקה ורייצ'ל, לגמרי משייך אותם בסבירות גבוהה מאוד לאוכלוסיה יהודית. אגיד לך יותר, אתה גם יכול מהשיוך הגיאוגרפי בד"כ להניח לאיזה בית ספר הם הלכו, ולאיזה זרם ביהדות הם שייכים (פחות מתמצאת, אבל מסתבר שזה לגמרי חלק מהעניין).
אבל כשבנו את הדמות של לה-פו כ״הומוסקסואלית״ באופן דומה, את היית הראשונה להתקומם.
וכן, יש גם מלא מפורסמים ומפורסמות יהודים ש״לא רואים עליהם״. ובהחלט היה אפשר אפילו להראות את רייצ׳ל כחצי-חצי, למשל כמי שנהנית לקבל מתנות בחג המולד אבל גם שומרת על מנהגי החנוכה כי היא מתגעגעת לבית ילדותה, אבל אפילו זה לא נעשה. והאחיות שלה עושות רושם עוד פחות יהודי ממנה.
קצת יותר לעניין:
מה כואב לך כל כך באפיון מרומז? למה אתה צריך שיסבירו לך הכול מעבר לכל ספק? כאילו התשובה הוא פסיכולוגית, בסדר, אבל שים לב שאתה דוחף את הטרחנות שלך, את חוסר היכולת להתמודד עם המעורפל כאילו היא תו תקן מובן מאליו. אני למשל הפוך לך בערך ב-180 מעלות במובן מסוים: אני לא נוטה להסביר, לא אכפת לי מהעובדות ולמעשה אני אוהב להישאר בחוסר הבנה מוחלט. אז מה, אני צריך להספים את עין הדג בתגובות שיזעקו שאם יש עלילה קוהרנטית הסרט זבל?
במחשבה שניה נראה לי שיש כאן משהו פוליטי/אידיאולוגי גם. בקיצור אני טיפש.
בקצרה ולא מתוך רצון לריב איתך: כי באיזשהו שלב, אפיון מרומז הופך לאפיון לא קיים.
(ל"ת)
תשמע, הייתי קצת תוקפני על הבוקר. סליחה.
בכל מקרה, יש שתי דמויות שהן יהודיות במובהק בסדרה הזאת, אם אני לא טועה (צפיתי אולי בשלושה פרקים לפני שמונה שנים). אתה יודע, הכותבים יכלו להגיע למסקנה שיהיה מיותר ומשונה להחצין גם את יהדותה של רייצ'ל. כאילו, הסדרה לא עוסקת בזה. אז ייצוג ברור לבני הגזע העליון בחברים. ויש יהודים גם ביצירות אחרות, כולל מפורסמות כמו כנר על הגג וינטה. חוץ מזה, אחרים כן ראו את מה שלא ראית. אז אולי לא כל כך בלתי קיים האפיון.
אז *יש* ייצוג ברור (בדמות מוניקה ומה שמו) וגו'
(ל"ת)
אבל לא על זה היה הדיון.
השאיפה שלי מעולם לא הייתה לייצוג של כמה של יותר יהודים (או קבוצות אחרות), אלא לכך שאם בחרתם לייצג יהודים, תראו לי שהם יהודים ולא טוסטרים. זה לא שלא החצינו את יהדותה של רייצ׳ל, זה שבכלל לא אמרו לנו שהיא כזאת.
"ממשיכה לטעון כאמת שאין בלתה"? לא טוענת דבר, יש מציאות.
הרשימה של הדברים שציינתי שהראו/נאמרו בסדרה – עובדה.
כשצפיתי בסדרה קיבלתי רושם שרייצ'ל יהודייה – עובדה.
בדקתי במרשתת וגיליתי שזו השעה מקובלת – עובדה.
לימים התראיינה אחת מיוצרות הסדרה (שהיא יהודייה בעצמה) ואישרה שהם אכן כתבו את הדמות שלה מתוך מחשבה שהיא יהודייה – עובדה.
כל אלה עובדות, לא טענות. אני מקבלת אותן כחלק מהמציאות, מושכת בכתפיי ומדפדפת הלאה; אתה, משום מה, מסרב לקבל זאת או בוחר להתעצבן מפרט הטריוויה הזניח הזה (אף שכולנו מסכימים שהדת לא הייתה ממש נוכחת בסדרה) מסיבות המובנות לך בלבד. למה זה קשור אליי? כי הייתי נחמדה ועניתי לך בפירוט מה עורר בי רושם כזה?
הבנתי שאתה לא התרשמת כך, טוב ויפה, לא ברור לי למה זה כ"כ משנה. אתה כועס על היוצרים על אפיון דמות כושל? לבריאות, פנה אליהם והבע את מחאתך. אתה מעדיף לחשוב שרייצ'ל נוצרייה/ בודהיסטית/ בהאית/ חסרת דת / מה שזה לא יהיה, כי זה משפר את חוויית הצפייה שלך בסדרה? לך על זה. מה שעושה לך טוב. אני חושבת שהדיון הזה מיצה את עצמו מזמן ואני פורשת.
רופא יהודי מלונג אילנד זה סטריאוטיפ של יהודי בניו יורק
כמו כל סטריאוטיפ הוא מכליל ולא מדויק. אבל הוא גם "מסמן" מה אתה "אמור" לחשוב.
למה זה סטריאוטיפ? כי אחוז היהודים בניו-יורק (העיר) הוא מהגבוהים בעולם. אבל להתמקד באחוז היהודים מסתיר משהו. ליהודים יש נוכחות ובולטות הרבה יותר גבוהה מהאחוז שלהם באוכלוסיה. או למשל אם תקח בחשבון שכ90% מהיהודים בארה"ב הולכים לקולג'. לעומת כחצי כיום ורק כשליש שמסיימים 4 שנים באוכלוסיה הכללית, וכו' וכו'.
"כל אמא יהודיה רוצה שהבן שלה יהיה רופא או עו"ד". היו תקופות בניו-יורק שלמרות שהיהודים היו לכל היותר 25% מהאוכלוסיה, הם היו כ80% מהסטודנטים באוניברסיטה של ניו יורק (city לא NYU).
לונג אילנד נחשב כמקום שמי שיכול להרשות לעצמו ורוצה בית יפה בפרברים עובר לשם. וזה יצר כמה ריכוזים יהודיים. אז כן יש לא מעט לא יהודים רופאים מלונג אילנד. ויש הרבה יהודים שאינם רופאים. אבל כשאומרים למישהו בניו-יורק "פלוני הוא רופא מלונג אילנד" יש מצב ברור שהוא יניח שפלוני הוא יהודי. למרות שסטטיסטית זה לא נכון כי אחוז הרופאים מלונג אילנד שאינם יהודים הוא מן הסתם לפחות פי ארבע.
תודה על זה, למדתי משהו חדש.
ובכל זאת יכלו להגיד שהיא יהודיה מפורשות אם אכן לכך התכוונו (גם בראיונות עם קאופמן כל מה שהצלחתי למצוא זה גמגום מהוסס של "כנראה שהיא יהודיה, יכול להיות, זה סביר כי רוב הכותבים יהודים ולקחו הרבה השראה מחייהם האישיים.") לא הייתה לסדרה שום בעיה להציג את ג'ואי כאיטלקי, לא במרומז אלא בבירור ובמובהק, באופן עקבי ורציף ובפרקים בולטים. לא הייתה לסדרה שום בעיה להציג את צ'נדלר כסטרייט שרבים טועים לחשוב שהוא גיי, וגם לפרט את הסיבות לכך. ההשראה שלי היא שמכיוון שרייצ'ל כל-כך פופולרית פחדו להגיד את זה (אם אכן לכך התכוונו) כי אולי זה יפגום, ברוב הסיטקומים והסדרות בכלל הדמות היהודית מוצגת בדרך-כלל כחנון/לוזר ורייצ'ל לא כזאת, אבל אני באמת לא חושב שכך בנו את הדמות שלה בכוונה מלכתחילה, פשוט קאופמן סוג-של הודתה בזה בחצי-פה כשנשאלה על כך ישירות כי זה נראה לה הגיוני מכורח הנסיבות.
אגב, מצאתי משהו ממש מטופש בוויקיה הרשמית של חברים:
מה?! רוס לא הכין לרייצ'ל את הבייקון כי זה לא הבית שלו, וכי היא לא הייתה רעבה ולא ביקשה ממנו שיכין לה משהו. אם בבית הוריה של רייצ'ל יש בייקון זאת חתיכת הוכחה לכך שרייצ'ל ומשפחתה לא יהודים (או במינימום שבמינימום יהודים חילונים שאינם שומרי כשרות ואין שום עדות לכך.)
"במינימום שבמינימום יהודים חילונים"?
משום מה לאורך כל הדיון אתה מתייחס למוצא האתני רייצ'ל כדת. בכלל לא נטען שמשפחת גרין שומרת מסורת או אפילו מאמינה.
היהודיה של שרדינגר?
(ל"ת)
לא, פשוט יהודיה כמוני וכמו מאות אלפי יהודים אחרים.
אמ... כן.
יהודיה שלעולם לא מעידה על עצמה שהיא יהודיה, שאף פעם לא עושה שום דבר יהודי, שאף דמות אחרת לא מתייחסת אליה כאל יהודיה ושכל יהדותה מתמצה בזה שהיא אמרה פעם אחת מילה באידיש באיזו סצנה אחת נשכחת לאורך עשר שנים. ברור. מה שתגידו.
בראבו, הבנת איך מוגדרים יהודים באמריקה.
(ל"ת)
וגם איך מוגדרים נוצרים לא דתיים.
(ל"ת)
נוצרים = דתיים, אדוקים או לא.
יהודים = בני הלאום היהודי, דתיים או לא.
קאופמן הודתה בכך מפורשות, הציטוט בוויקפדיה, הזכרתי אותו.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rachel_Green#Characterization_and_themes
ופה:
http://www.jewishtelegraph.com/prof_119.html
יש בזה משהו קצת מגוחך, מכיוון שאין לזה שום משמעות בסדרה, אבל יוצרים נוהגים להכין מעין "תעודת זהות" לדמויות (ואז לא בהכרח שומרים עליה…) ולטענתה זה מה שהיה להם בראש. די ברור שמבחינתם היהדות היא עניין של מוצא ולא של דת. זה מצב נפוץ למדי בארה"ב, ואפילו בישראל בקרב לא מעט חילונים. אני לא זוכרת סצינה בבית של רייצ'ל ולא משהו עם בייקון, אבל לא ברור לי בדיוק מה אפשר להסיק מזה על מוצא של אדם שאינו דתי ובלי ספק לא טורח לשמור כשרות (כמו ישראלים רבים). כמה מחבריי הטובים טורפים בייקון בהנאה יתרה, והם יהודים "כשרים" לחלוטין (מבחינה הלכתית, הכוונה).
זה עדיין משאיר את השאלה למה לא עשו עם זה כלום.
במיוחד אם מדובר במוצא ללא משמעות דתית כלשהי. לא היו חייבים להדגיש ולהראות גם שג'ואי איטלקי, אפילו לא היו כמעט בדיחות סביב זה, באותה המידה ג'ואי היה יכול להיות לטיני או כל דבר אחר, אבל הם בחרו להציג אותו כך מפורשות. אם אכן חשבו כך על רייצ'ל, היה נחמד מצדם ליידע אותנו.
האמת שבכלל לא עלה על דעתי שהיא יהודיה
לא שזה אומר משהו, סתם, בכלל לא חשבתי על זה. בעיני אין לזה שום חשיבות, זה לא שהיהדות שלה מתבטאת באיזשהו אופן, אז למי אכפת.
גם אני לא חשבתי על זה בהתחלה; אבל יום אחד זה עלה
כי כשחושבים על זה היא די קלישאה של "ג'ואיש פרינסס" כזאת. וכשהמחשבה עלתה במוחי והתחלתי לצרף בראש עוד ועוד רמזים, זה נראה פחות ופחות כמו סתם צירוף מקרים… ובאמת קצת השתוממתי שמעולם לא נאמרה מילה בנושא, אבל זה לא הטריד אותי במיוחד, ולמען האמת יש בזה משהו נחמד. כולם יודעים (או שלא) ופשוט לא עושים מזה עניין, כי זה לא העניין. סבבה, למה לא.
״נסיכה יהודיה אמריקנית״ זה עוד סטריאוטיפ שמשתמשים בו ברצינות בקומדיות היום?
בפעם האחרונה שהוא היה נפוץ, דידי מנוסי עוד שלט בעולם ההומור הישראלי.
היום? "חברים" החלה לפני רבע מאה
ולא חסרו בה סטריאוטיפים או קלישאות מיושנות, כפי שאפשר להתרשם מהדיונים כאן בעמוד. מכל מקום, קלישאות וסטריאוטיפים בד"כ לא נוצרים בריק אלא מהדהדים משהו קיים במציאות, ולא מן הנמנע שאפיון דמות כזה קיים גם כיום, ויש כאלה נשים בשר ודם.
נראה לי שמה שכל-כך מעצבן אותי הוא
שכישראלים, אין לנו באמת אפשרות להיות מכווננים לסטריאוטיפים על יהודים כפי שהם בעולם, רק לסטריאוטיפים שנוגעים לישראלים. יש סצנה בתחילת הסרט הכי טוב שיש שבה מלווין יודול/ג׳ק ניקולסון מתעצבן כי איזה זוג יושב בשולחן הקבוע שלו במסעדה שבה הוא אוכל כל יום, אז הוא ניגש לשולחן שלהם ואומר להם “תעיפו את האפים היהודים שלכם מפה״ או משהו כזה. תמיד שיגע אותי איך הוא יכול היה לדעת בוודאות שהם יהודים, הרי הם לא חבשו כיפות או ענדו מגני דוד או משהו כזה. התשובה היא שבמדינות שאינן ישראל בהן היהודים הם לא רוב, מתחילים להיווצר סטריאוטיפים כאלה ואחרים. לכן אולי ״רופא מלונג איילנד״ או ״נסיכה יהודיה אמריקנית״ זה משהו שמקודד לאמריקאים בכלל ולניו יורקרים בפרט והם יזהו אותם בקלות כיהודים, אבל לישראלים שלא גרים בארצות הברית זה לא אומר הרבה.
אז מה שמעצבן אותך הוא ש"חברים" לא מותאמת לצופים בישראל?
או שסדרה אמריקנית שיוצריה אמריקנים פונה בראש ובראשונה לאמריקנים?
…
רק לתשומת ליבך – אני ישראלית שחיה כל חייה בישראל ובכל זאת הצלחתי לקלוט את הרמזים האלה בחושיי הלא-מי-יודע-מה חדים. כמו רבים אחרים כאן באתר, אני סופגת כל חיי תרבות אמריקנית, ולכן רבים מההקשרים התרבותיים האלה לא עוברים לי מעל הראש.
יהדות תרבותית מול יהדות דתית
אם כבר, מה שמעצבן אותנו, כישראלים , בשאלה האם ריצ'ל היא יהודיה או לא, זה כמה שזה לא אישיו בשביל הדמויות אפילו ברמה השטחית. מעבר לפרק עם הארמדילו של החגים וכמה אזכורים קטנים של רוס ומוניקה, אין לזה שום משמעות אמתית בחיים שלהם. חלק מזה נובע מכך ש"חברים" ניסתה להתחמק משאלות של זהות שיפריעו להזדהות רחבה ככל האפשר. כך למשל, ההתייחסות לזהות של ג'ואי כאיטלקי נעלמה בהמשך הסדרה וכמעט לא הופיעה, כמו כל התייחסות לזהות אחרת (ראי הדיון שלנו). אבל זה גם קשור לכך שהיהודים נטמעו כל כך טוב בארה"ב, לפחות באזורים הליברליים יותר, כך שיהודים יכולים לחגוג את "קריסמוקה" בלי שזה יפגע בזהות שלהם כיהודיים כמעט. רק שקריסמוקה מורכבת משתי מילים: "חנוכה" ו-"קריסטמס", מה שמוביל אותי לטיעון הבא.
אנחנו כישראלים חילונים יודעים להבחין בין יהודים תרבותיים ליהודים דתיים. בארה"ב ברור שהדגש הוא על התרבות ולא על הדת, ולכן אולי לא הולכים לבית כנסת כל יום או מתפללים שחרית, אבל בהחלט יודעים כמה מילים באידיש, עורכים סדר פסח או פולטים "אוי" פה ושם, במקרה הכי קיצון. התרבות היהודית אמורה להיות חלק משמעותי יותר, גם אם משני, מחייה של רייצ'ל. חלק מהמטען התרבותי שלה אמור להתכתב עם המטען התרבותי שלנו, ולכן הצרימה כאן היא באמת משמעותית וגדולה עבורנו. לא מספיק להזכיר אזור מגורים כדי שנדע שהיא יהודייה. צריכה להיות לזה משמעות כלשהי, אפילו שטחית, אפילו של אזכורים קטנים פה ושם, לא יותר. כמו במקרה של ג'ואי והאיטלקיות שלו בעונות הראשונות.
מה שטום אמר. לגמרי מה שטום אמר.
אם דמות מקודדת איכשהו ואני כצופה בכלל לא מבין שיש מולי קוד, היוצרים נכשלו בבנייתה. ייתכן באמת שיוצרי חברים חשבו על רייצ'ל כיהודיה בדיוק כמו שרולינג באמת חשבה על דמבלדור כהומו, אבל כל עוד זה לא בא לידי ביטוי בשום דבר זה גם יהיה שקול לשום דבר. אולי זאת באמת לא חוכמה להשוות לתרגיע של לארי דייויד, אבל שם היהדות באמת נוכחת ולא משאירה מקום לספק, עם פרקים שמתמקדים בליל הסדר ובעסקנות של להזמין מקום בבית הכנסת בכסף לימים הנוראים. ברור שמוגזם לצפות שיוצרי חברים יגיעו לדרגות האבחנה הדקה של סיינפלד את דייויד, אבל היהדות היא כזה כר פורה לבדיחות שפשוט מתבקש לעשות עם זה משהו אם הדמות הראשית שלכם יהודיה (והרבה חשבו על רייצ'ל כעל הדמות הראשית). אגב הזכרת את הבריחה של רייצ'ל מהחתונה עם בארי כעוד הוכחה ליהדותה, אבל גם על בארי לא נאמר שהוא יהודי אפילו קצת, ומכיוון שבארי באמת מתמסמס אחרי העונות הראשונות כי אין מה לעשות איתו אני לא מבין מאיפה המסקנה שגם הוא יהודי. חוץ מזה שחנוכריסמס זאת המצאה מוחלטת כי נדיר מאוד שחנוכה וחג המולד יוצאים בדיוק באותו הזמן; כן משפחות מעורבות חוגגות גם וגם אבל כשמזכירים את שני החגים בסדרות זה מטעמי נוחות וחיסכון בזמן וכדי ליצור אווירה כללית כזאת של חגים.
מקבל את האבחנה בנוגע לקריסמוקה
התכוונתי להתייחס כאן לחדירה של מנהגים קריסמסיים לתוך חנוכה, שזה בוודאות קורה, ובעיקר על כך שהחג אמנם משתנה אבל השמירה או הציון שלו ממשיכה בכל זאת, באיזשהו אופן. בעיקר אצל יהודים שגדלו אמנם בין נוצרים אבל עם יהודים אחרים.
צרימה עבורנו? בשם מי אתה מדבר?
לא ראיתי כאן שום גולש מלבד האסתטיקה שיש לו השגות בעניין יהדותה של רייצ'ל, וגם במקרה שלו אני לא מצליחה להבין את הביג-דיל, אבל אני כבר לא מנסה. אין "עבורנו", נקודה. "חברים" היא סדרה אמריקנית שיוצריה אמריקנים והם לא יצרו אותה לישראלים. המטען התרבותי של יהודי חילוני לחלוטין בארה"ב לא חייב להתכתב במאום עם המטען שלך אם אתם חיים חיים אחרים. הסיבה שהמטען התרבותי של "חברים" מתכתב עם המטען התרבותי שלי אינו מניסיון חיי בישראל או בשל היותי יהודייה, אלא אך ורק בזכות ספיגה של תרבות אמריקנית משלל סדרות וסרטים אחרים.
אגב, גם לו רייצ'ל הייתה עונדת מגן דוד לצווארה (ואולי האסתטיקה היה מרוצה, או לפחות מבין בעצמו…) או שומרת שבת זה לא היה גורם לה להיות דומה לי במשהו (ולא רק כי מעולם לא ענדתי מגן דוד או שמרתי שבת). לא אכפת לי אם היא יהודייה או נוצרייה או כל מה שהיא רוצה, זה לא משנה דבר במהות שלה. הדבר העיקרי שמשותף לרייצ'ל ולי הוא שני כרומוזומי X. היא לא דומה לי במאום והיא לא צריכה להיות. גם לא אכפת לי גם מה "חברים" הייתה יכולה להיות או מאילו שאלות "זהות" היא מתחמקת. היא לא צריכה לעסוק בשום דבר שליוצרים שלה לא התחשק לעסוק. היא סדרת סיטקום לפריים-טיים שאמורה להצחיק קהל רחב והיא עשתה זאת לא רע. הניסיון לנתח בה מסרים מעמיקים נראה לי זר, עקר ומיותר.
היהדות או חוסר היהדות של רייצ'ל לא מטרידה אותי בכלל
מה שמטריד אותי הוא ההתייחסות ליהדות כדת בלבד או כשורה בתעודת הזהות של הדמות שלא אמורה לבוא לידי ביטוי באיזשהו אופן. גם כאן חזרו ואמרו אנשים שליהדות שלהם אין שום משמעות עבורם. אבל כשפורטים את זה לחיי היומיום מגלים כמה היהדות משפיעה כתרבות הבסיסית שלנו. אפשר להיות יהודי לא דתי, שהיהדות תהיה נוכחת ברמה כלשהי בחיים שלנו מעצם החינוך שקיבלנו והעולם שבתוכו גדלנו. לא רק אצלנו בישראל, אלא גם בארה"ב, בטח כמיעוט דתי או תרבותי,ובטח כשאת גדלה כמו רייצ'ל בקהילה גדולה של יהודים.
שיהיה ברור, בסדרה עצמה זה מעולם לא עניין אותי או הטריד אותי באיזושהי רמה פילוסופית גדולה, רק ברמה התסריטאית והסיפורית. אני לא מחפש ב"חברים" אמיתות משמעותיות או גדולות על החברה האמריקאית או על העולם באופן כללי. אבל אני מחפש איזשהו סוג של אותנטיות, משהו שיקרקע את הסדרה ויגרום לי, אישית, להאמין במה שקורה בה. גם כדי שהבדיחות יצחיקו אותי בסופו של דבר, ולא ירגישו כמו שטאנץ קבוע. אז אם מישהי גדלה במשפחה ממוצא יהודי, אפילו אם רק אחד מהוריה יהודי, והיא גדלה בין יהודים, כמו שחזרו ואמרו כאן, ואבא שלה יהודי, והיא ג'ואיש פרינסס קלאסית על פי כל כללי הסטריאוטיפ השטחי, אז זה לא פלא שהניתוק של הסדרה מהשורשים האלה של הדמות מוציאה אותי אישית מהסדרה. זה בכלל מתקשר לדיוני "זהות" למיניהם, שלפני שהם עוסקים בפגיעות כאלה או אחרות, הן עוסקות בסופו של דבר באנשים, בייצוגים שלהם ובחווית הצפיה שלהם. לא יפריע לך למשל שלרייצ'ל יש שתי כרומוזי X, כמו שכתבת, ופתאום היא תתאר חוויה נשית אוניברסלית שאת תחשבי שהיא לא אותנטית? זה לא יזרוק אותך החוצה מהסדרה לרגע ויגרום לך איזושהי תחושת אי נוחות?
אגב, חשבתי שזה ברור שליוצרים מותר לעסוק במה שהם רוצים, אבל גם חשבתי שזה ברור שלנו כצופים לפעמים זה מפריע מכל מיני סיבות.
לרישא: זה מפריע לך בסדרה או במציאות?
"מה שמטריד אותי הוא ההתייחסות ליהדות כדת בלבד או כשורה בתעודת הזהות". אבל למה? עם יד על הלב, מה באמת מפריע לך? שיש דמות כזאת בסדרה אמריקנית או שיש יהודים כאלה בארה"ב? כי האחד תלוי בשני… וזו גם התשובה לסיפא שלך: מכיוון שזו המציאות מבחינת לא מעט יהודים בארה"ב* (מטאפורית; בפועל אין להם כמובן תעודות זהות, וגם לו היו להם, דת/לאום לא היו מופיעים שם), מה גורם לך לחשוב שהיא לא אותנטית בסדרה?
נכון, אנחנו חיים בישראל, הדמוקרטיה היחידה בעולם שבה יהודים לא יכולים לחיות בחופש דת מוחלט, והיהדות נוכחת בחיינו נרצה או לא נרצה, אבל רייצ'ל גרין חיה בניו יורק. אם היא גדלה בבית שבו היהדות היא לא יותר ממוצא, והנוכחות שלה בחייה מינימלית ולכן באה לידי ביטוי רק ברמזים קטנים (שצופים רבים בכ"ז קלטו, עובדה), למה זו בעיה מבחינתה? למה זו בעיה מבחינתך?
רק כי היא לא מספיק יהודייה בשבילנו? כלומר היא לא יהודייה כפי שאנחנו, הישראלים מכירים יהדות? זו לא ראייה אתנוצנטרית בכלל…![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
היא חיה בארה"ב, היא יכולה להיות (או לא להיות) יהודייה בדיוק במידה הרצויה לה. אני לא רואה בזה שום בעיה. לטוב ולרע, זו כנראה היהדות שיוצרי הסדרה מכירים מקרוב, או לפחות כזאת שהתאימה להם לסדרה, וזה מה שהיה להם בראש כשהם כתבו את הדמות. לגיטימי.
"חברים" אינה סדרה על זהויות, וגם הזהות האיטלקית של ג'ואי (ש"ננטשה" לכאורה בעונות המתקדמות) היא לא יותר מקלישאה ששימשה אותם לבדיחות בעת הצורך… למען האמת כשחושבים על זה מהבחינה הזאת, אולי מוטב כך.
______________
* למען ההגינות – יש גם יהודים רבים אחרים; נוטים לזלזל ביהדות ארה"ב, אבל היא ממש לא מקשה אחת, ויש בה הרבה סוגים, גוונים ועוצמות.
זו בעיה כי זה שטוח ולכן לא מצחיק
וזו הציפייה שלי מקומדיה כמו "חברים". זה מפריע לי במציאות, בדיון פה, ובאופן בניית הדמות והעולם של "חברים" שמתעלמת מכך שבארה"ב יהודים יכולים להיות דתיים יותר ופחות, להכיר את התרבות היהודית יותר ופחות, אבל אם הם גדלים בתוך אוכלוסייה יהודית, בקהילה די מצומצמת, לא ייתכן שלא יושפעו בכלל מהסביבה שלהם. אנחנו לא דנים על איזשהו יהודי אקראי. אנחנו מדברים על רייצ'ל גרין, יהודייה אמריקאית בת 23 בתחילת הסדרה, שגדלה בלונג איילנד, בקהילה הדוקה של אלפי יהודים לפחות, חלקם רפורמים, חלקם קונסרבטיבים, חלקם לא מאמינים בכלל, אבל כולם מכירים את כולם, ורובם ככולם עברו חינוך יהודי כזה או אחר.
זו לא ראייה אתנוצנטרית, כי יש זהויות יהודיות בעולם (ואני יודע, כי אני כרגע חוקר אחת מהן, ששורשיה בארה"ב, והיא נפוצה בארה"ב). זו בטח לא היהדות שיוצרי הסדרה מכירים, לפי סדרות אחרות שיצרו ובהן היהדות בולטת ומשמעותית הרבה יותר.
כאמור, זה בעיקר מפריע לי בבניית הדמות ובבניית העולם. גם בדמות של ג'ואי, שהפכה לשטוחה ככל שעבר הזמן. אבל מה לעשות, אני לא איטלקי, אז זה פחות בולט לי. מה גם שהדמות של רייצ'ל נבנתה כיהודייה מהתחלה ובכלל לא התייחסו לכך מלכתחילה ואילו אצל ג'ואי לפחות היה ניסיון.
ודוגמא לאיך זה נעשה נכון
כמה עשורים לאחר מכן.
מ"חברים" אני לא מצפה לרמה כזו של תחכום ושל דיוק, אבל כן שישקפו משהו מזה, אם הם רוצים להצחיק את הקהל שלהם, לפחות זה שמכיר קהילות יהודיות בארה"ב (לא יהודים באופן כללי, קהילות של יהודים, שחיים ביחד).
https://www.youtube.com/watch?v=-TQmo5TvZQY
זה לא שטוח וזה לא חייב להצחיק
הרי לא היו בדיחות על העניין, אז… מה העניין?
הסדרה "מתעלמת מכך שבארה"ב יהודים יכולים להיות דתיים יותר ופחות"? למה, היא סדרת תעודה שסוקרת את חיי היהודים בארה"ב?
היא מציגה דמויות מסוימות מאוד שלא חייבת להיות להן זיקה גדולה ליהדות מעבר למה שראינו.
אני יודעת שיש צופים שנוטים להתלונן למה כתבו את הסדרה לא כמו שהם היו כותבים אותה, ואלה דיונים חסרי טעם בעיניי.
זאת הדמות שהיוצרים כתבו, לטוב ולרע, זאת הסדרה. טוב – צופים, לא טוב – אין חובה.
לבוא אליהם בטענות שהם לא כתבו את הדמות לפי הציפייה הפרטית של צופה כזה או אחר, או לא לפי סטיגמות יהודיות שאנחנו מכירים טוב יותר – סליחה, זה מגוחך ומיותר בעיניי.
וחידוד
אני מבינה שיש מי שחושב "חבל, היה פה עוד פוטנציאל" אבל מה שאני מנסה לומר הוא שזו הדמות והסדרה שהם רצו ליצור. הניתוח כאן נראה לי הרבה יותר מעמיק ורציני ביחס לקומדיית מצבים קלילה. זו לא דרמה של HBO, ולצפות מקומדיית מצבים מסוגה למשהו שהיא במובהק לא (לא מתיימרת ולא מנסה להיות) זה פשוט מוזר בעיניי.
והנקודה היא שאין שום דבר לא מציאותי ביהדות של רייצ'ל, אז למה זו אמורה להיות בעיה? יש יהודיות כמוה, שהיהדות מבחינתן היא לא אישיו, וההשפעה עליהן מינורית עד לא קיימת, אז למה היא צריכה לבוא לידי ביטוי?
אם כבר מחפשים בעיות בחיבור למציאות, אציין את ההיריון של פיבי, שהיה פשוט הזוי (לכל מי שקצת יודע איך נראים היריונות עם שלישייה במציאות). לפחות ההיריון של רייצ'ל היה הרבה יותר מחובר למציאות (לא טרחתי לבדוק, אבל אני חושבת שהוא נכתב בשלב שלקאופמן כבר היו ילדים ואולי זה עזר).
אם זה משנה
ההריון של פיבי נכתב ברגע האחרון בגלל שהשחקנית נכנסה להריון, הם לא ממש תכננו על זה…
זה לא משנה כי זה לא רלוונטי
הנסיבות ידועות, ואין כ"כ בעיה בעצם הכניסה שלה להיריון (גם אין לי מושג בנוהלי הפונדקאות בארה"ב) אלא כל הכתיבה של מהלך ההיריון. היריון מרובה עוברים (אפילו רק תאומים, קל וחומר שלישייה) הוא היריון בסיכון גבוה שמנוטר מקרוב. זה היריון קשה שיש בו תופעות לוואי מוגברות, שבד"כ מסתיים חודש–חודשיים לפני היריון רגיל, שלרוב מעדיפים להימנע בו מלידה טבעית (אפשרי, אבל לא שכיח, וגם זה אחרי בדיקות מקיפות, ניטור צמוד והיערכות, לא ככה), שהשיקום אחריו ארוך יותר (והיולדת לא חוזרת כ"כ מהר להיראות כפי שנראתה לפניו, מיותר לציין). כל ההיריון שלה היה כ"כ נון-שאלנטי, כאילו זה לא ביג דיל ו"סתם" עוד היריון, לא היריון יקר, קשה ומסוכן. זה לא הפריע לי בצפייה ראשונה כי הייתי צעירה (ובורה) אבל אחרי שלמדתי דבר או שניים על העולם האמיתי, זה כבר צרם לי מאוד.
את מפספסת את הטיעון המרכזי שלי
אין לי שום ציפייה מהסדרה מעבר לזה שתצחיק אותי. אני מבין מה הם רצו לעשות עם הדמות של רייצ'ל וחושב שהכיוון הוא נכון, אבל הביצוע לוקה בחסר ולכן פוגע בדמות שלה ובתסריט. זה קצת ניתוח פוסט מורטם מבחינתי, כי בזמן אמת זה לא הפריע לי ונהניתי מהסדרה. אני מנתח אותה בדיעבד כרגע כי היא כל כך הצליחה והלוואי והייתה עושה עם ההצלחה שלה משהו קצת יותר טוב, יותר יצירתי ויותר מדויק. אין כאן שום ניסיון לכפות על הסדרה משהו אחר, או ציפייה שתהיה סדרת איכות של HBO.
כן, היו הרבה אי דיוקים עובדתיים והזויים בסדרה והמון סרטונים באינטרנט שמעידים על כך. ההיריון של פיבי לגמרי עונה על כך. ואני מאמין שלנשים בהיריון או כאלה שהיו בהיריון זה הציק כבר אז ברמה כזו או אחרת (בדר"כ במין הרהור כזה מודחק, משהו קטן שמציק ומפריע בראש). עצם זה שיש כל כך הרבה סרטונים שעוסקים בכך, מעידה שיש המון אנשים שזה מפריע להם, וקהל די גדול שממשיך וצורך את התוכן הזה. וזה חלק מהכיף, ומה ששומר על הסדרה בחיים עדיין. לא משהו שאמור להפריע או להוריד מהחוויה, אלא להוסיף לה עוד רובד.
הנה עוד ניטפוק אחד קטן שלי:
"זה לא שטוח"? היוצרים אמרו שרייצ'ל נכתבה כיהודייה (התייחסת לכך כשכתבת שלכל דמות יש מעין תעודת זהות שאיתה מתחילים), אבל לא מתייחסים לכך בכלל מעבר להיותה דמות סטריאוטיפית של נסיכה יהודייה, אזכור אחד של "בובע" והמקום שבו גדלה. אם זו לא שטחיות, זה אפילו יותר גרוע. זו ריקנות. אולי כזו שלא מפריע לי ליהנות מהסדרה, כאמור, אבל בהחלט הייתי נהנה ממנה יותר אם היוצרים בכלל לא היו טוענים שהיא יהודייה ולא היו מצפים ממני להבין זאת. זה הכול. שום תלונה אחרת על הסדרה. לא טענתי שהיא אשמה באנטישמיות בארה"ב, או שהיא סדרה אנטישמית או מוחקת יהודיים. רק שהייתה יכולה להיות יותר טובה וזה חבל לי.
לא מפספסת, פשוט לא מסכימה...
אני לא מסכימה ש"הביצוע לוקה בחסר ולכן פוגע בדמות שלה ובתסריט" בהתייחס ליהדות של רייצ'ל. כפי שכתבתי לך, זו לא שטחיות ולא ריקנות, זו פשוט המציאות. יש יהודים כאלה בארה"ב ולכן אין מניעה שתהיה יהודייה כזאת בסדרה. לכן שאלתי אותך כבר לפני כמה וכמה הודעות אם הבעיה שלך היא באמת עם הסדרה או עם המציאות.
היוצרים לא "טענו" שהיא יהודייה ולא ציפו ממך "להבין זאת". קאופמן נשאלה על כך ישירות שנים לאחר תום הסדרה, והיא ענתה תשובה כנה, זה הכול. הם כתבו אותה כפי שכתבו, ומי שהבין הבין (עובדה שהיו לא מעט כאלה) ומי שלא לא. לו רצו להדגיש זאת היו מדגישים, אבל לא הדגישו כי זה לא כזה חשוב. אני לא מרגישה שלו היו מדגישים זאת (למשל זורקים עוד איזו בדיחה או שתיים) זה מה שהיה הופך את "חברים" לסדרה טובה יותר. זו ראייה שטחית מאוד בעיניי.
מותר לא להסכים, כמובן, אבל אני כן מרגיש שמשהו מתפספס
יש הרבה מאוד יהודים בארה"ב שלא מייחסים חשיבות ליהדות שלהם והיא נחשבת לעוד פרט אחד בביוגרפיה האישית. זה המצב הנתון, לפני היחס האישי שלי לזה, שהוא כלל לא רלוונטי לטיעון שלי (והיחס שלי הוא לא שלילי בכלל. נראה לי טבעי לחלוטין והגיוני במצב הנתון בארה"ב). אבל זה שאין ליהדות כזהות אתנית או דתית חשיבות באופן ישיר ומודע, לא אומר ש*תמיד* אין לכך השפעה מסוימת. בסדרה עצמה יש שתי דמויות מאותו רקע כמו זה של רייצ'ל. רוס ומוניקה הם חצי יהודים והייתה לכך השפעה מינימלית מאוד על העלילה של הסדרה. לא יותר מדי מעמיקה או משמעותית, אבל קיימת.
הבעיה שלי עם זה היא רק ברמת התסריט. אני לא יודע למה זה נחשב שטחי, האמת. לא ירדתי עדיין לסוף דעתך. האם הכוונה היא שאני מצפה לדמות מסוימת של יהודייה כדגם היחיד שאני מכיר, וברגע שלא נותנים לי אותה, אז אני מתאכזב? אז אם זה המקרה, לא. זה לא המצב. אני מסתכל על רייצ'ל כדמות עם הקשר חברתי מסוים, ומצפה לקבל **ממנה** מאפיינים מסוימים, מתוך היכרות עם קהילות ואנשים שבאים מהרקע שלה, ואני לא מוצא שום התאמה בין מה שאני מקבל למה שקיים. אני אפילו לא נכנס לשאלה למה זה כך. זה לא מעניין אותי כל כך כי זו בטח סיבה פרוזאית כמו מה שכתבת, שההתייחסות ליהדות של רייצ'ל פשוט לא התאימה להם ולכן הם זנחו אותה. התוצאה פחות מוצאת חן בעיני כי היא פחות מתאימה למציאות ולמה שיכולתי לקבל.
אין לי מושג מה מתפספס
מי אמר שתמיד אין לכך השפעה? מדובר בסה"כ באישה אחת, היא לא מייצגת את כל יהדות ארה"ב (וגם לא עקבנו אחריה 24/7 במהלך כל חייה). אצל רוס ומוניקה לא הייתה לזה באמת "השפעה", היו קומץ אזכורים מינוריים וחסרי משמעות לחלוטין. לעומתם צ'נדלר ופיבי – מה אתה יודע על המוצא או הדת שלהם? דבר וחצי דבר. משנה? לא. הדמות מהרגע הכי "דתי" בסדרה היא כנראה ג'ואי. אני לא זוכרת אם זה נאמר מפורשות או פשוט משתמע מהיותו איטלקי שהם קתולים, ועדיין לא ראינו אצלו שום ססמן דתי. הוא לא תולה צלב על הקיר או תמונה של מריה, לא מצטלב, לא הולך לכנסייה… למיטב זיכרוני הפעם היחידה שהייתה כנסייה בסדרה היא בחתונה של רוס (חצי יהודי, מתברר, אבל בעצם זה מצד אביו, אז הוא בכלל לא יהודי לפי ההלכה…).
לפיכך הציפייה שלך מרייצ'ל אינה ברורה לי. אין לה "הקשר חברתי מסוים" מהבחינה שאתה מתאר, יש לה מוצא אתני שלא ממש רלוונטי לחייה (מעבר למה שראית והבנת בעצמך), וכאמור, אפילו לא לחייהן של דמויות מרקע דתי מובהק יותר. לא "יכולת לקבל" שום דבר אחר מ"חברים" כי זאת סדרה חילונית במובהק. אני לא חושבת שיוצריה "זנחו" משהו, אני חושבת שזו פשוט המציאות שהם מכירים ובוחרים לתאר. זכותם, מה הבעיה בכך? בלאו הכי גם האזכורים ליהדות של רוס ומוניקה כ"כ שטחיים, שמבחינתי אפשר היה לוותר עליהם כליל, הם לא תורמים דבר וחצי דבר לסדרה.
לסיכום, הטענה כאילו אזכור מפורש ליהדותה של רייצ'ל היה משנה משהו משטחיותה של הסדרה מגוחכת בעיניי… כאילו אם יש יותר "רקע" יש יותר "עומק"? זו ראייה פשטנית ושטחית שמתעסקת בקוסמטיקה, בטפל במקום בעיקר. לו היו רואים את רייצ'ל מדפדפת באיזה פרק באלבום ילדות ורואה תמונה מבת המצווה שלה (נגיד) ואז גם מי שלא הבין מהרמזים היה כנראה מבין שהיא יהודייה, גם זה לא היה משנה דבר וחצי דבר. בדיוק כמו במקרה של מוניקה ורוס, מבחינתי אפשר לוותר מלכתחילה. זה לא משנה את הדמות של רייצ'ל, זה לא משנה את הסדרה וזה נשאר פרט טריוויה ותו לא. וזה לא נורא בעיניי; זה פשוט לא נחוץ. זה למל"ם לחלוטין, ולכן היינו הך אם זה נרמז או נאמר או פשוט נשאר נטול התייחסות.
אני אנסה לחדד
צ'נדלר הוא לא השוואה נכונה. כמו שכבר כתבתי כאן, ג'ואי הרבה יותר מקביל לרייצ'ל: שניהם צאצאים למשפחות מהגרים שחיות בתוך בועות תרבותיות, חברתיות ואתניות. האזכורים של המוצא של ג'ואי הם מינימליים ומינוריים, אבל קיימים. יש משהו. אצל רייצ'ל אין כלום. יודעת מה? כן, גם אצל ג'ואי זה היה יכול להיעשות יותר טוב. הכתיבה של הסדרה לא מספיק טובה גם פה, או לפחות לא מממשת את הפוטנציאל הביצועי שלה. זה לא קשור למה שאני מנסה להגיד.
פיבי מתאימה יותר. אכן אין לי מושג מה הדת או המוצא שלה. אבל זה קשור לכך שהיא בשולי החברה, גדלה ללא משפחה מרבית הזמן, ברחוב. אנחנו כן יודעים שהיא חגגה את חג המולד כילדה, מה שזה לא אומר שם (גם רוס ומוניקה חוגגים). דווקא כאן לא הייתי מצפה ליותר מדי השפעה משפחתית או תרבותית רחבה.
שימי לב מה כתבתי בהודעות קודמות: אני לא מצפה לאזכור מפורש של המוצא של רייצ'ל. אמרו כאן שאולי זה טוב שיש עמימות ולא אומרים הכול במפורש. וזה נכון ומתאים לסוג הדמות של רייצ'ל. אני כן מצפה מכותבים להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותם כדי להצחיק אותי והם לא עשו את זה. וזה מה שמשטיח את הסדרה. יש בסיס, יש רקע, ולא משתמשים בו מעבר לשלושה אזכורים. כל מה שנותר זה דימוי חיצוני.
זה באמת לא נורא, זה לא סוף העולם. לא הורס את הסדרה או את הדמות. רק פוגע בה מעט *לדעתי*. וזה אכן לא מאפיין רק את הדמות של רייצ'ל. לבוא ולהגיד שגם אצל שאר החברים זה כך, זה לא סותר את מה שאני כותב, כי אני לא חושב שאצל כל השאר הכול היה מעולה. להיפך. זה סממן אחד של כתיבה שמופיע בעוד מקומות בסדרה. אם הייתי טוען שהסדרה אנטישמית בגלל זה, הטיעונים שלך היו מתאימים יותר. לא, אני טוען שהכתיבה לא מספיק טובה, בדיוק מה שאת טוענת, רק שכאן את לא מוצאת בעיה ואילו אני כן.
הכתיבה של הסדרה הזאת היא הכתיבה של הסדרה הזאת
אפשר היה לכתוב את הסדרה עם דמויות אחרות בסגנון אחר ואז זו הייתה סדרה אחרת… אבל אלה הדמויות שהם רצו לכתוב וזו הסדרה שהם רצו ליצור – בלי רקע דתי/אתני נוכח. בחירה לגיטימית. כפי שהבהרתי, אני חולקת עליך נחרצות שכתיבת דמויות עם רקע אתני/דתי נוכח יותר הייתה משפרת את הסדרה. מעבר לכך נראה לי שלא נותר אלא להסכים שלא להסכים.
בכל מקרה, נראה לי שנסיים כאן
היה מעניין מאוד, אז אני פורש בשיא :)
דווקא הציפייה לביטוי בעלילה היא "התייחסות ליהדות כדת בלבד", כי להעביר עלילה בלי לציין מוצא אתני של דמות זה נורמלי לגמרי. מאיזה מוצא צ'נדלר?
סיני
(ל"ת)
אני יודע שזה לא נשאל ברצינות אבל
בינג זה שם גרמני, אז כנראה שלצ׳נדלר יש שורשים גרמניים איפשהו.
זאת לא ההשוואה הנכונה
יותר נכון להשוות לג'ואי ולמוצא האיטלקי שלו: שתי קבוצות מיעוט שחיות בניו-יורק במובלעות תרבותיות. בעוד שהמוצא של ג'ואי בולט לאורך הסדרה ברמה כזו או אחרת, בדר"כ שטחית כאמור ומלאת סטריאוטיפים, בלי קיימת (ניסיון כושל לעשות מבטא איטלקי, אהבה לפיצה, הרבה אחיות, משפחה דתית קתולית, משפחתיות הדוקה, סבתא דוברת איטלקית שנראית כמו סטריאוטיפ של סבתא דוברת איטלקית), המוצא של רייצ'ל זועק ג'ואיש אמריקן פרינסס אבל מה שנשאר זה הפרינסס בלי הג'ואיש.
אני לא אומר שצריך לשים על רייצ'ל מגן דוד או כיפה על הראש של בארי. אפילו לא להגיד שרייצ'ל היא יהודיה במפורש. אבל כן להתייחס לזה דרך התרבות שלה: מילים, מאכלים, מנהגים כלשהם. משהו, הכי שטחי שיש. באופן קז'ואלי, בעקיפין, בטבעיות. כמו ה"בובע" שהזכירו כאן. לא צעקו "יהודיה", אבל הנה, הבנו, הכי פשוט שאפשר. אז עוד כמה אזכורים כאלה, שאפשר היה לבסס עליהן בדיחות אפילו, והסדרה הייתה אפילו יותר מצחיקה ויותר חביבה.
(צ'נדלר הוא ככל הנראה וואספי, לפי היחסים שלו עם ההורים והפלאשבקים שלו לעבר, אבל זה לא נאמר במפורש. כיוון שהסדרה מתבססת על סטריאוטיפים אני מרשה לעצמי לנחש כך. זה מעולם לא הטריד אותי כי אני לא מכיר מספיק את המוצא הזה. כנראה שמישהו שחי בארה"ב ומכיר יותר טוב וואספים יוכל למצוא יותר כשלים בייצוג הזה וזה יפריע לו. או שלא. יכול להיות שהייצוג הסטריאוטיפי של וואספים קרוב יותר למציאות. לא יודע).
משפחת טריביאני היא ההזדמנות היחידה לבדיחות על איטלקים, אז ייתכן שההתייחסות למוצא של ג'ואי נועדה רק למען הקומדיה ולא כאפיון דמות.
אין סתירה
גם וגם. זו קומדיה. בניית הדמות, ובכלל העולם של "חברים", נועדו בעיקר כדי לשרת את הבדיחות, כמו כל קומדיה. ברור שההתייחסות למוצא של ג'ואי נועדה למען הקומדיה, אבל היא גם חלק מאפיון הדמות הבסיסי שלו. קודם אפיינו אותו כאיטלקי, ואז חשבו איזה בדיחות מתאימות לכך.
זה נשמע כאילו אני מצפה מהתסריטאים והיוצרים שיישבו בחדר הישיבות וידונו בקול רם "איך אנחנו מייצגים יהודים?", או "איך אנחנו מייצגים איטלקים?". לא. אני מצפה מהם לשאול "איזה בדיחות יהיו הכי מוצלחות ובאילו דרכים מוצלחות ניתן לספר אותן?". כדי לענות על השאלות האלה, צריך לבנות עולם אמין מספיק, שאנחנו מכירים או יכולים להכיר.
הפיתרון הוא בקהל.
אם לא נקבל את דברי היוצרים כדברי אלוהים חיים ובמקום זה ״נחזיר״ ליוצרים את הדמויות האלה לתיקון ונגיד להם ״לא, מבחינתנו רייצ׳ל לא יהודיה ודמבלדור לא הומו כל עוד לא הוכחתם את זה בטקסט עצמו״ גם הייצוג יהיה הולם בהתאם, ויוצרים בכל מקום יבינו שייצוג הוא עד הסוף או בכלל לא. ובמיוחד כי כל הדמויות האלה לא אזוטריות אלא סופר אהובות וידועות בכל העולם.
אולי אני תמים
אבל אני חושב שהיוצרים והכותבים רוצים לעשות את העבודה הטובה ביותר שהם יכולים. העובדה שאנחנו מצביעים על כשלים בתסריט יעזרו בהמשך גם להם. חשוב שיהיה פידבק מהקהל. ובניגוד למה שטוענים המבקרים, זה לא בהכרח מסרס (למרות שזה בהחלט יכול), אלא יש לביקורת הזו מימד יצירתי ומפרה. זה עבד עם היוצרים של "חברים", לפי מה שיצרו בהמשך, וגם עזר להתמודד עם מי שעמדו מעליהם באולפנים ונתנו להם אישור לפעול כרצונם, או לפחות קרוב יותר לרצונם. לצערי זה די "גמגם" בהתחלה, עם דמויות כמו צ'רלי, החברה של רוס, ש"הוכיחו" לכאורה שייצוג הוא מלאכותי בהכרח, מה שלפחות ב"חברים" עיכב שינוי אמתי ותרם להידרדרות הסדרה בהמשך.
וחשוב לי שוב להדגיש: ייצוג חשוב לא רק במובן החברתי והפוליטי. כמובן שגם במובנים האלה, אבל בעיקר במורכבות של היצירה עצמה, ביכולת שלה להניע אותנו להרגיש משהו כלפיה. בלי ייצוג מספיק טוב, היצירה רחוקה מדי מהמציאות ולכן לא משכנעת.
מסכימה מאוד עם הסיפא!
בדיונים על ייצוג מציאותי של קבוצות שונות, עצוב לראות כמה מורגלים לנורמה שמציגה חוסר איזון, וכמה לא מוכנים אפילו להכיר בכך שקיימת בעיה.
אני לגמרי בעד ש"תחזיר" להם
תתעקש על מזומן, לא זיכוי.
לא הבנתי
מישהו רוצה "להחזיר" להם? כתבתי ביקורת על הסדרה על משהו שמפריע לי, בסדרה שאני אוהב עד היום. למה זה כל כך מפריע לך?
סליחה, עכשיו הבנתי את ההקשר
(ל"ת)
חחחחחחח, ברור שלא התכוונתי להחזיר כמו שמחזירים מוצר
פשוט לא לקבל את יהדותה של דמות על פי ספק-רמזים דקים בסדרה שלא בנויה על ספק-רמזים דקים. לא רק שהם הציגו את ג׳ואי כאיטלקי במובהק, הם הציגו את גאנת׳ר (!!!) כהולנדי במובהק רק בשביל בדיחה של פרק אחד ומתוך ידיעה שזה ישפיע על הסדרה הרבה פחות מרייצ׳ל. כשהם רצו להציג לנו את רוס כחנון וככישלון עם נשים ואת פיבי כמוזרה ומביכה הם עשו בדיוק את זה, ולא ברמז אלא במשיכות מכחול עבות במיוחד; כלומר ה״אפיון״ שלהם את רייצ׳ל כ״יהודיה״ לא מסתדר עם האופי של הסדרה בכללותה, וזה מה שלא מאפשר לי לקבל אותה ככזאת, הרבה לפני שנכנסים לשאלות של מה מרכיב חיים של יהודי חילוני בארצות הברית לעומת יהודי חילוני שגר בישראל.
אז אל תקבל, למי אכפת? איש לא דרש ממך לקבל דבר
והרי מלכתחילה כתבתי שזה לא חשוב ולא משנה, אז באמת שאני לא מבינה את פשר האובססיה.
סתם חשבתי לצרף את זה בשביל העניין הכללי
וכי זה מאמר מעניין בפני עצמו למתעניינים בדבר.
https://www.tabletmag.com/jewish-life-and-religion/278768/the-myth-of-the-jewish-nose
(אמ;לק – אין דבר כזה "אף יהודי" או "מראה יהודי".)
רוס ורייצ'ל
אני חושבת שלהאשים את קו העלילה כ"אשמת רוס" או "אשמת רייצ'ל" זה לא נכון בכל כך הרבה מובנים.
אם יש משהו שלדעתי הסדרה עשתה נכון זה שהיא לא מרחה את תחילת קו העלילה הזה במשך שנים. הסדרה התחילה עם איזשהי ציפיה שרוס ורייצ'ל יהיו ביחד, ותוך *עונה וחצי* הם כבר היו ביחד. בדרך כלל מורחים את תחילת הזוגיות הרבה הרבה הרבה יותר זמן (ואגב, הפרק עם הפרום, מינוס כל הבדיחות המגעילות על מוניקה השמנה, מבחינת הסיפור של רוס ורייצ'ל הוא אחד המקסימים בעיני). הם החליטו למלא את הצורך הזה של הצופים, ובמקביל ליצור סיטואציה שבה כל צד יכול לראות את עצמו כאשם או כסולח.
היתה שם אהבה, וכמו שצויין בכתבת הפתיחה – קו העלילה הראשי הוא של רייצ'ל והפיכתה מאותה נערת פרוורים מפונקת לאשת עסקים מצליחה, אבל בשביל לעשות את המעבר הזה היא צריכה להיות לבד. היא צריכה ללמוד לטפל בעצמה ולא להיות תלויה באף אחד. השתלשלות העניינים של תחילת העונה השלישית, שהיא מוצאת עבודה, ומנסה למצוא את עצמה בעבודה בלי לשתף את רוס הוא אחד מקוי העלילה הכה אמינים וכה כואבים. ונקודת הסגירה שבה הם נפרדו אבל לא נפרדו, בצורה שהובילה לאותה פגיעה מלאת משמעות (של שני הצדדים אגב, ברור שההתנהלות של רוס היתה בעייתית, אבל אין ספק שיש משהו מאוד קשה כשזוגתך עושה כל כך הרבה מאמץ ש*לא* לשתף אותך בקורות ימיה) בצורה שברור לחלוטין שהם לא יכולים להשאר כרגע יחד, כל אחד מסיבותיו הוא, ומצד שני – יש שם מקום למשהו שבמרחק הזמן ניתן יהיה לסלוח עליו אבל זה ידרוש הרבה זמן והתפתחות של הדמויות ונותן לנו למה לצפות. זו היתה בחירה מאוד מדוייקת שאפשרה לסדרה להמשיך להסתובב סביב סיפור ה"רוס ורייצ'ל כן ולא" במקום שלהרבה סדרות אחרות כל ההתעסקות בקו העלילה הזה נהייתה מאוסה (כן, סקראבס, אני מסתכלת עליכם, למרות שאני מסכימה שזו אחרת הקומדיות המוצלחות שעלו על המסך אי פעם).
וגילוי נאות – את ששת העונות הראשונות אני ראיתי איןספור פעמים, יכולה לדקלם לכם אותן בעל פה. החל מעונה שביעית ואילך אני חושבת שראיתי פעם או פעמיים אבל אני לא זוכרת כמעט כלום. אני לא יודעת אם זה בגלל אותו תהליך הקצנה של הדמויות שאני מאוד לא התחברתי אליו, או שפשוט אני התבגרתי על הסדרה תוך כדי השידור.
אבל אין ספק שזו היתה הסדרה של הילדות שלי. ולשאלתכם – עונה 5 היא בהחלט הטובה ביותר בסדרה. מקום שני – עונה 3.
נאה דרשת
וגם אני חובבת במיוחד את העונה החמישית. למרבה הצער הסדרה קצת איבדה גובה בהמשך… (אם כי צ'נדלר התבגר מקסים. היה ונשאר הדמות האהובה עליי).
וקטנוניות לשונית שאני חייבת להוציא: שש העונות (ששת זה בזכר, כמו ששת הימים).
בין הביקורות היותר מעיקות שקראתי פה
אני לא אוהב לדחוף שליליות בתגובות שלי פה באתר כי זה באמת לדעתי אתר הביקורות הכי טוב בישראל אבל זה ללא ספק הביקורת הכי טרחנית ומעיקה שאי פעם קראתי פה.
נתחיל באי דיוק לגבי זה שאין סיכוי שמוניקה לרייצ'ל יוכלו להרשות לעצמם את הדירה. הדירה היא בשכר דירה מפוקח ומוניקה ירשה אותה מסבתה. זה נאמר כמה פעמים בסדרה וצופה אדוק כמו שאתה מתיימר להיות אמור לדעת את זה.
מאיפה הבאת את הנתון ש70% מהסדרה היא על מערכת היחסים בין רייצ'ל ורוס?
באשר למערכת היחסים עצמה, היוצרים לדעתי ווידאו שלא באמת יהיה פה מנצח ברור לגבי מי הרע ומי הטוב בין רוס ורייצ'ל. לא סתם הוויכוח לגבי הפרידה ביניהם הוא כנראה הוויכוח הכי מדויין( אני יודע שזה לא באמת מילה) בתולדות הטלוויזיה. שתיהם טועים וגם צודקים. אם נחזור טיפה אחורה לפרק שבו כולם מאחרים תסתכל על זה מנקודת המבט של רוס. מדובר ככל הנראה בערב הכי חשוב בחייו. הוא הנואם הראשי. אסור לו לאחר. הוא אמר את זה מספר פעמים לרייצ'ל אך עדיין הם ככל הנראה רייצ'ל הייתה גורמת לו לאחר. אז אולי הוא לא היה צריך לצעוק עליה אבל היה לו כל זכות להתעצבן ועוד הוא בא לשתות שומן רק כדי להוכיח לה שהוא מצטער.
באשר לתקינות פוליטית, לשפוט סטנדרטים של היום על סדרה מלפני יותר מ20 שנה זה מתיש ולא אפקטיבי. מי יודע עוד 20 שנה מישהו יכול למצוא את הביקורת הזאת ולטעון שהיא פוגענית. למען האמת חוץ מהבדיחות שנגעו לאבא של צ'נדלר מעולם לא היה שום דבר בסדרה שזכור לי שהיה עד כדי כך פוגעני כלפי הקהילה הגאה. להראות מערכת יחסים בריאה ומתפקדת בין שני נשים היה משהו שלא ראית בפריים טיים וזה עזר הרבה בקבלה של הקהילה הגאה בארצות הברית. הדמויות הגאות המעטות בסדרה בדרך כלל הוצגו בצורה טובה ולא משפילה. וכן היו בדיחות סטראוטיפיות פה ושם אבל למען האמת הם לא היו כל כך גרועות. אתה תמצא בדיחות הרבה יותר פוגעניות גם היום בסדרות כמו its always sunny in philadelphia.
אני באמת מתקשה להבין למה סדרה בכיכובם של 6 סטרייטים לבנים זה דבר פוגעני. האם אותם סטנדרטים נופלים על סדרות כמו משפחת קוסבי והנסיך המדליק מבל אייר שבהם הקאסט היה כולו שחור? לדחוף דמויות רק כדי למלא איזה מכסה של תקינות פוליטית זה לדעתי הרבה יותר פוגעני כלפי מיעוטים או אנשים מהקהילה הלהטבית מאשר פשוט לא להראות אותם בסדרה ספציפית.
באשר לנתון: אתה צודק, המונח "70 אחוז" לא בא אחרי ספירה מדויקת של זמן מסך
אני כן יכול לומר שמחקר מצא שרוס הוא הדמות עם זמן המסך הרב ביותר בסדרה, האירוע המחולל של הסדרה הוא כניסתה של רייצ'ל לחיי החבורה (I just want to be married again ולסנטרל פרק נכנסת רייצ'ל בשמלה לבנה – בצורה שבמובהק מצמידה את רוס לרייצ'ל) והקליימקס של הסדרה (I got off the plane) ממסגר אותה כקומדיה רומנטית על רוס ורייצ'ל. זה בבירור קו העלילה הבולט מכולם.
ככל שזה נוגע להוא בו כולם מאחרים – זה בבירור לא "הערב החשוב בחייו", בהתחשב בעובדה שבשלב הזה בחייו הוא כבר אחרי חתונה, גירושין ולידה של בן. בסצנה הוא תופס זוג נעליים מהיד שלה, מעיף אותן וצועק עליה – משפיל אותה – מול כל החברים. הגאג עם השומן הוא דרך חמודה של התסריטאים לסגור את האירוע, אבל זאת פשוט עוד דוגמה לאיך הוצגו יחסים בין המינים במדיה בצורה שונה לחלוטין לפני יותר מ-20 שנה.
ואני לא טוען שברייט וקאופמן גזענים בגלל העובדה שאף אחד מהחברים לא שחור. אני טוען שהחברה בה נעשתה הסדרה הייתה פחות מודעת לצורך בייצוג מיעוטים במדיה. לאורך כל הסדרה, הופיעה בדיוק דמות שחורה אחת ליותר מפרק אחד – זאת הייתה צ'רלי והיא הופיעה בעונה התשיעית. לפני כן, בקו עלילה לא שונה במיוחד, ג'ואי ורוס גם רבו על אותה בחורה, שגולמה על ידי גבריאל יוניון (המהממת). מלבד זה, כל שאר הדמויות מלבד השישייה היו לבנים לחלוטין, עם ניצבים+ שאם הוצגו, זה היה בצורה סטריאוטיפית להחריד (ג'ניפר לואיס בתחילת הסדרה, בתפקיד שכנראה היה אמור להיות של סיידקיק של מוניקה, ובאמת מזל שלא המשיך כי זאת הייתה סצנה מביכה, שכן שמפלרטט עם מוניקה ועושה חיקוי דבילי של קווין הארט). האם זה הופך את "חברים" לשוות ערך ל"חלף עם הרוח" או "הולדתה של אומה"? לא, אבל זה חבל. בספר "I'll be there for you" מספרים על ריאיון חגיגי ומפרגן שאופרה עשתה לשישייה, ואמרה כבדרך אגב "חבל שאין לכם איזה חבר שחור". היו מספר שניות של מבוכה, אופרה אמרה "טוב, כנראה שאצטרך לבוא מתישהו", כולם צחקו והמשיכו הלאה.
כמובן שאי אפשר לדון בה דרך המשקפיים של 2019 ולגזור את דינה בהתאם. אבל מוטב לדבר על זה, בעיקר בגלל שהיא כל כך נוכחת בחיים שלנו, ובעיקר בגלל – ואת זה כנראה באמת פספסת בטקסט – שאנחנו כל כך אוהבים אותה. כשאני אוהב משהו אני מוכרח להסתכל על כל פגמיו בלי למצמץ. בין אם מדובר ב"הסנדק" ובין אם מדובר ב"חברים".
תגיד, למה אכפת לך, בתור ישראלי, מה הייצוג האמריקאי לשחורים בסדרה הזו? אני באמת שואל. אנחנו לא אמריקאים, ולא ברור לי למה שיהיה לנו אכפת מהרגישויות הפוליטיות שלהם – יש לנו מספיק משלנו. לי לפחות אין איזושהי מחשבה שאם מישהו שחור לא מיוצג בסדרה אז זה פוגע בי. בתור לא אמריקאי, שכמעט לא מיוצג בסדרות שמיוצרות שם, אפשר היה לחשוב שיש לי איזשהו רצון שיהיה שם ייצוג לישראלים, אבל כמו שאמרת חצי מהדמויות יהודיות אז מבחינתי, יש שם דמויות שאני יכול להזדהות איתן ברמה מסויימת.
ראשית, אכפת לי כי אכפת לי.
שנית, וזה הסבר סוציולוגי בו אני נתלה באילנות לא לי, אז סילחו לי הבקיאים יותר על בורות מסוימת בנושא – אני מאמין שכששינויים חברתיים כלשהם קורים איפשהו, הם מחלחלים. רוצה לומר: יש סיבה שהיו פנתרים שחורים שם ולאחר מכן, פנתרים שחורים פה.
זאת ועוד – בסקירה לכבוד חצי יובל לסדרה חשוב לדבר על ביקורות שמופנות כלפי הסדרה דרך קבע. אני לא הראשון ששם לב שהקאסט ב"חברים" צח כשלג ברובו, זה משהו שאנשים מדברים עליו ואני צריך לכל הפחות להתייחס לזה. וגם אם זה לא מפריע לי ברמה האישית (מודה שבחיים האמיתיים יש דברים שיותר מציקים לי מייצוג מיעוטים בסדרה אהובה) – צריך רק עשר דקות במנהטן כדי לראות שעשר שנים במהלכן בקושי ייראו דמויות לא-לבנות הן בבחינת מדע בדיוני.
ככל שזה נוגע ליהדות – התגובה שלי לגברת קאופמן בהקשר הזה היא "תודה רבה באמת". יש בסדרה התייחסות פחות ממינימלית ליהדות של האחים גלר, ולאורך כל הסדרה (כאמור – עשר עונות, 236 פרקים, את הזמן הם יכלו למצוא) היה רק פרק אחד שעסק ישירות בנושא – "ההוא עם ארמדילו החגים" פרק די דבילי, אבל הכל בסדר – וחוץ מזה, זכורה לי פעם אחת שבה נאמרה המילה Jewish בהקשר של האחים. היהדות של רייצ'ל היא בבחינת ספקולציה סבירה. אין סיבה ליהודים להרגיש "מיוצגים" בסדרה, וכאמור, זה בסדר – זה שיח שהתחיל בערך מתי ש"חברים" הסתיימה, ונכון לעכשיו "גרייס ופרנקי" של קאופמן מבהירה שהיא השתפרה, עם סיפור להט"בי מקסים, המון תכנים של העצמה נשית ושילוב של דמויות לא-לבנות בתפקידי מפתח.
אבל ככל שזה נוגע ללהט"בים – זכור לי מאמר נהדר שאני פשוט לא מוצא לינק אליו לגבי צ'נדלר. מעבר לבדיחות הבאמת-הומופוביות שנאמרו עליו ומפיו, ההטרוסקסואליות שלו כמעט לא הוגנת כלפי. כותב המאמר, איתו (כמו עם צ'נדלר) מאוד הזדהיתי, סיפר שצ'נדלר היה הדמות "שלו" – הדמות שהוא הרגיש שהסרקסטיות, הבריחה אל ההומור העוקצני, מדברת אליו, ולכן, אם הסדרה מקפידה להבהיר שצ'נדלר לא גברי מספיק, אבל זה בסדר כי הוא בכל זאת סטרייט – זה מזיק (כן, אשכרה מזיק) בדיוק כמו כל בדיחת "Not that there is anything wrong" שיכלו להיאמר בסדרה.
האם אתה כישראלי מרגיש שהסימנוב של שם המשפחה האשכנזי של רוס, מוניקה ורייצ'ל, ההוא עם ארמדילו החגים והפעם הבודדה שבה צ'נדלר הטיח במוניקה את המשפט "You're Jewish" (זה, אגב, היה פאנץ' ממש מוצלח בהקשר של הפרק) הספיקו לך כדי להרגיש שיש לדמויות בסדרה רלוונטיות כלשהי כלפיך? מהמם. אני מרגיש שיש בועתיות מסוימת בסדרה שהיא מוקד המשיכה הנצחי שלה, ושהיא באותה מידה אחד ההיבטים הבעייתיים בה.
אני אעבור שנייה על החלקים שבהם אני מסכים איתך – קודם כל, אכפת לי כי אכפת לי זו תשובה מספיקה, לכל אחד יש את הדברים שהוא מרגיש יותר כלפיהם. אני גם מסכים ששינויים פוליטיים בארצות הברית משפיעים גם עלינו (אם כי ספציפית דווקא לא לגבי הפנתרים השחורים). אני גם מכיר כמובן את הביקורת על היעדר שחורים בסדרה, ולמה היא חשובה לאמריקאים.
מה שאני אומר בעצם הוא כשאני צופה (למעשה צפיתי, לפני לא מעט שנים כבר) בסדרה, היעדר השחורים בה הוא לא משהו שאני מרגיש אותו. כשאמרתי שאני יכול להזדהות עם הדמויות היהודיות בסדרה זה לאו דווקא בגלל היהדות שלהם, אלא יותר בגלל התחושה הכללית שאני יכולתי להיות אחד מהם. כלומר שהרבה מהדברים שקרו להם היו יכולים לקרות לי. במובן הזה הסדרה היא לא בועתית כל כך, לפחות עבורי כמי שחי במציאות דומה (שאפשר שהיא בועה בעצמה). עכשיו, אני מאוד יכול להבין איך מישהו שלא חלק מהמציאות הזו יכול להרגיש אמביוולנטיות שנובעת מזה שמצד אחד היא מצחיקה ומצד שני היא גם קצת פוגעת. ומהדברים שלך אני מבין שאתה גם מרגיש כך במידה מסויימת. אבל באופן ספציפי לגבי שחורים, זה משהו שמפתיע אותי שמישהו ישראלי ישים לב אליו.
וגם אי אפשר לייצג את כולם.
גם אם היו שם שחורים, מיעוטים אחרים היו מתלוננים למה הם לא מיוצגים, וזאת סדרה על שישה חברים, לא סדרה תיעודית על מגוון הקהילות שחיות בעיר ניו יורק. אין בחברים גם ייצוג לאוטיסטים, האם זה אומר שהסדרה אייבליסטית? אין בחברים גם ייצוג לערבים, האם זה אומר שהסדרה איסלאמופובית? נו באמת.
אבל לא כתוב בשום מקום בדף הזה ש"חברים" היא סדרה גזענית או הומופובית.
אני אישית הקדשתי פסקה שלמה לכך שהיא דווקא עקרונית סבבה בהקשר הזה. אמרתי שיש שם בדיחות להט"בופוביות (ברצינות, אני יכול לחשוב על גאג לא מכבד כלפי כל אות בראשי התיבות הללו – אחת המוצלחות שבהן הייתה על ביסקסואלים, בשיר של פיבי בעונה הראשונה). זה נכון, וזה באמת לא מספיק כדי לקרוא כך לסדרה כולה.
מה שמבדיל בינה לבין "נשואים פלוס", "סאות'פארק" או "פילדלפיה זורחת" (את האחרונה לא יצא לי לראות, אבל הבנתי שזה האופי שלה בגדול) הוא ש"חברים" מקפידה במובהק להיות אוהבת אדם ונטולת מחלוקות. היא אמורה להיות מדורת השבט, היא מנסה להיות בסדר עם כולם. וכשמי שמנסה להיות בסדר עם כולם מסנן מתחת לשפם דברים איומים ומכעיסים, מצפה שכולם יעברו על כך לסדר היום וכולם באמת עוברים על כך לסדר היום – אני חושב שצריך לפחות לדבר על כך שזה לא סבבה.
אבל זהו, שלא זכורים לי דברים כאלה.
הדבר היחיד שמקומם אותי בחברים היום בנושא הזה הוא השימוש ב״כמו ילדה״, שגם הוא היה די ספורדי. תוכל לפרט לאיזה דברים איומים ונוראים אתה מתכוון? כי לא זכורים לי כאלה. היחס של הסדרה לקהילה הגאה הוא מהחיוביים שאני מכיר.
פילדלפיה זורחת פשוט מציגה את הדמויות שלה כנאלחות לחלוטין (פי אלף מבסיינפלד)
ולכן לא משנה עד כמה הן פוגעניות, ברור לך שהבדיחה היא עליהן (נניח כמו הגזענים הדי עלובים ב"שחור על לבן" והרבה סרטים אחרים עם רדנקים). לכן גם נטשתי את הסדרה בשלב כלשהו – היא אכן משעשעת לפרקים, אבל אין לי כוח לצפות בדמויות שאני לא אוהב נכשלות שוב ושוב.
בכל קומדיית אנסמבל למישהו יהיה יותר זמן מסך
לפי הכתבה שאתה בעצמך קישרת ההבדלים בזמן מסך הם די זניחים. בהרבה מהפרמטרים רוס הוא ממש לא במקום ראשון.
בקשר לפרק שכולם בו מאחרים, סבבה, תרשה לי לתקן. זה הערב הכי חשוב בחייו המקצועיים. לא ניסיתי לטעון שהוא 100% צודק בפרק הזה. התגובה שלו הייתה מוגזמת כמו שכבר אמרתי מקודם אבל כמו במקרה של הפרידה שלהם זה לא רק שחור ולבן. לרוס הייתה זכות להתעצבן גם אם התגובה שלו לא הייתה מוצדקת. רייצ'ל התנהגה בצורה לא הגיונית ומאוד ילדותית. בסוף אותו הפרק זה לדעתי היה די ברור שרייצ'ל היא זאת ששלטה במערכת היחסים ביניהם. למרות שגם היא התנהגה לא בסדר רק רוס בסופו של דבר היה צריך לפצות על מה שהוא עשה.
מה שאני מנסה לטעון זה שייצוג מיעוטים לא אמור להתבטא בתור איזשהי מכסה שצריך למלות ולאף סדרה לא צריכה מחוייבות ליצור דמות רק כדי למלא את המכסה הזאת. זה בסדר גמור ליצור סדרה שבה רוב הדמויות הם לבנות או שחורות או לטיניות או נשים או גברים כמו בדוגמאות שנתתי בנסיך המדליק מבל אייר ומשפחת קוסבי. האם מישהו פעם יחשוב על לרמוז שיש גזענות בזה שבקומדיות האלו אין לבנים או לטינים או אסייתים? בוא נסתכל על זה במציאות. זה מאוד הגיוני שבחיים האמיתיים קבוצת חברים תורכב מאנשים מאותו הגזע. וזה הגיוני שאותה קבוצת חברים רוב המכרים שלהם יהיו גם לבנים.
אני גם לא מסכים עם הדוגמאות שנתת לגבי הסטריאוטיפ של הדמויות השחורות המעטות בסדרה. לגבי השכן השחור. איזה סטריאוטיפ של גבר שחור מתבטא בדמות שלו? סתם נראה כמו שכן חרמן שבקולת היה יכול להיות לבן עם אותם שורות. באשר לג'ניפר לואיס דווקא אותה שחקנית אם אני לא טועה עושה דמות מאוד קרובה לדמות שהיא שיחקה בחברים בסדרה שחור-כזה רק שבסדרה הזאת היא הרבה יותר סטראוטיפית ולהזכיר לך ששחור-כזה היא סדרה עם אנסמבל שחור שנכתבה על ידי יוצרת שחורה.
אני לא אומר שאין מקום לביקורת בסדרה. אני פשוט טוען שלדעתי הפגמים האלו שמצאת לא מציאותיים ודי טרחניים.
למה כל העניין הזה מציק לי? בגלל שצורת מחשבה כזאת בסופו של דבר גורמת לביטול הקריאייטיביות. אתה חושב שאני מגזים אבל קראתי לא מזמן ראיון עם סטיב קארל והוא בעצמו אמר ש"המשרד" ככל הנראה לא הייתה מתקיימת היום כי היא תיחשב לנועזת מדי. למה? בגלל בדיחות מעטות וממש לא פוגעניות יותר מדי על זה שקווין היה שמן או שאוסקר היה הומו או שמייקל היה בעצמו חסר טאקט בנוגע לנשים ומיעוטים.
לא כל כך זניח בכלל
יש הבדל מאוד גדול בין 9000 שורות ל7400 שורות (ההבדל בין רוס/רייצ'ל לבין פיבי). זה כמעט 20% פחות מלל.
זה הבדל אחד
צריך להתחשב פה בכל הפרמטרים ואז לשקלל אותם וזה לא הוגן להשוות את המספר השורות בין הדמות המובילה לדמות בתחתית. ברור שאז ייצא אחוז גבוה.
חסרים בכתבה הרבה נתונים
לא כל הדמויות מוזכרות בכל הפרמטרים. נשמע שצ'נדלר לא דיבר הרבה אבל הופיע במספר סצינות לא מאוד שונה מרוס ורייצ'ל, מה שהופך אותו ליחיד שמתחרה עם שניהם על המקום הראשון (גם 10% הבדל הוא משמעותי)
אז נראה לי שההחלטה שעל קומץ סצינות רוס קיבל את הבכורה ע"פ רייצ'ל זו טיפה הגזמה, אבל אלו בהחלט 2 הדמויות שמובילות את הסדרה.
זה אפילו יותר בולט, משום שרוס היחיד שלא שכן של שאר החברים (אההה, גם פיבי, אבל היא ממש נכתבה כסייד קיק, לקח לי רגע להזכר שהיא גם לא שותפה של אף אחד).
אפשר גם להתפלסף, אבל זה מתחיל להיות פחות מעניין עבורי, ולטעון שג'ואי ומוניקה קיבלו פחות שורות לאורך זמן, פשוט כי הם לא סיפקו את הסחורה באותה מידה: מוניקה פחות מצחיקה, רוב הפאנצ'ים לגופה יותר קרינג'יים ממצחיקים, וג'ואי הוא one trick pony ובשלב כלשהו זה די ממצא את עצמו.
ופיבי, לא יודעת איך השחקנית, לא ראיתי אותה מעולם בתפקיד אחר (חוץ מהתאומה ההזויה באותה מידה). היא בהחלט היתה דמות מיותרת, לא זוכרת הרבה מקרים בהם עלילת הסדרה היתה נפגעת אם היא לא היתה קיימת.
לכל הפחות
אאלט בשנים הראשונות כל השחקנים בחברים היו מועמדים לשחקני משנה (כי אף אחד לא lead, הם אנסמבל…) ובשנים האחרונות ג'ניפר אניסטון כבר כן היתה מועמדת כlead.
כך שאולי יש משהו באמירה שהסדרה סבבה סביבה ברמה מסויימת…
זה משהו ששווה להתייחס אליו:
האנסמבל הראשי עבד כיחידה אחת לאורך הסדרה. ידוע שהם ניהלו מו"מ על המשכורת שלהם ביחד, אבל הם גם הקפידו להגיש את עצמם למועמדות לאמי כראשיים כולם או כמשניים כולם. זה השפיע על ההצלחה שלהם במועמדויות – לא הייתה שנה אחת שבה כל השישייה הייתה מועמדת, וקורטני קוקס אף פעם לא קיבלה מועמדות לאמי.
אבל עדיין אפשר להסתכל על זה כעל מה שמבהיר שגם הממסד הכיר בסדרה כסיפורה של רייצ'ל – מתוך השישה, רק שתיים זכו באמי. ליסה כשחקנית משנה (שהייתה מועמדת לאמי יותר פעמים מכל חבר בקאסט), ג'ניפר כשחקנית ראשית (היא הייתה מועמדת ככזאת על שלוש העונות האחרונות של הסדרה, עד אז, אם הייתה מועמדת זה היה כשחקנית משנה).
חבל שאתה שוב ושוב מקצין, מכליל ולא מדייק בנתונים שאתה מציג כאן
– לא מדויק. רון גלאס היה עורך הדין של רוס והוא הופיע ליותר מפרק אחד, וזה היה הרבה לפני העונה התשיעית. ולא טרחתי לחפש את הפרט הזה באינטרנט רק כדי לחפש טעויות, אני פשוט זוכרת אותו מצפייה בסדרה עצמה (בעיקר כי בצפיות חוזרות כבר הכרתי את השחקן מ"פיירפליי").
חבל שלא המשיכו איתו יותר, הוא היה ממש משעשע, ובכלל כל הדמות של צ'ארלי הייתה עלה תאנה מביך ותפור בתפרטים גסים, היא לא השתלבה בסדרה והעלילה סביבה הייתה סבירה מינוס. הייתי מעדיפה את הקולגה של מוניקה מהפיילוט (מניחה שהיא השחקנית שהזכרת בשמה, אני לא מכירה אותה).
מה היינו עושים בלי רון גלאס?
תודה לך על החידוד הזה, ענת (עינת? אלו שני שמות שליד יתבלבלו בראשי), שמח שהוספת אותו לדיון. אכן שכחתי מהדמות של עורך הדין של רוס. אז לשם הסטטיסטיקה: ג׳ניפר לואיס הופיעה בפרק מוקדם בעונה הראשונה. היא שחקנית מוצלחת מאוד בתפקיד משנה משעשע ב״Black-ish״, והיא הייתה מצחיקה ב״חברים״, בתפקיד סטריאוטיפי של דמות משנה שחורה וחצופה עם ניגון דיבור משעשע, שטובה מספיק כדי לקצוץ בצל עם מוניקה אבל לא כדי לשתות איתם קפה בסנטרל פרק.
אז לשם הסטטיסטיקה: גבריאל יוניון הופיעה בפרק אחד. ג’ניפר לואיס גם. אאישה טיילר, צ׳רלי, מופיעה בתשעה. הנתון שהבאתי היה אכן לא מדויק, כי כאמור, יש עוד שחקן שחור אחד שמופיע ביותר מפרק אחד – זה הוא רון גלאס, שאת זכרת ואני לא – הוא מופיע בשני פרקים. מה אגיד ומה אומר, אי הדיוק הזה אכן מוטט את כל הטיעון שלי.
או שלא. אם הייתי מתייחס לדברים כאלה במאמר עצמו כמובן שהייתי בודק את עצמי כמה וכמה פעמים – הייתה בדיוק טעות עובדתית אחת במאמר, אותה תיקנתי כששמתי לב אליה (ג׳ורג׳ סטפנופולוס היה מנהל התקשורת של קלינטון ולא הרל״ש שלו, כמו שכתבתי בגרסה מוקדמת יותר של המאמר). אם יש עוד טעות גסה במאמר שמישהו ירצה להסב את תשומת ליבי אליה, אשמח לשמוע. בתגובות אני קצת קצת פחות פדנט לגבי הפרטים הקטנים (וכאמור – הפער בין מה שאמרתי למציאות הוא בפרק אחד. זה תפקיד מינורי מאוד מאוד). מודה לך שתיקנת אותי. אם תרצי להתייחס לטיעון שלי – בו הקפדתי להבהיר שאני לא מאשים את הסדרה בגזענות או שוביניזם (כן בהומופוביה, אבל גם זה די מורכב, בעיני גם בין השאר מכיוון שהסדרה נוצרה על ידי גבר הומו), וכל בלאגן היהדות של רייצ’ל לא היה כדי להאשים את גברת קאופמן באנטישמיות. אבל הדיונים שאת נכנסת אליהם בתגובות למאמר הזה, שנכתב, כמו שלא צריך הרבה כדי להבין, בהמון אהבה לסדרה, די מתישים.
הו לא, אין לך זכות להוציא אותי קטנונית אחרי הנחרצות שבה כתבת פה
עובדות לא מדויקות על הסדרה. ואולי היו עוד דוגמאות, לא טרחתי לבדוק; פשוט אותו זכרתי כי שמתי לב לזה כבר בצפייה בסדרה, וזה לא האי-דיוק הראשון שכתבת כאן בעמוד (לא זוכרת אם בביקורת או בתגובות, אחרים כבר העמידו דברים על דיוקם יותר מפעם אחת). כשאתה מתקטנן על הסדרה, אין לך זכות לתקןף אחרים שמתקנים אותך.
אני לא מוציא אותך קטנונית
אני מפציר בך, בבקשה תגידי לי עוד איפה טעיתי, ואין כאן שמץ של סרקזם: אני תמיד שמח ללמוד מה עלי לשפר. אם עשיתי פאדיחה אז אשמח להודות בה. כאמור: היו עוד שחקנים שחורים שהופיעו ביותר מפרק אחד ב"חברים", מלבד אאישה טיילר. זה אכן היה רון גלאס מ"אנג'ל", ואני שמח בשמחתו, אבל ה"פור" שלו על שאר השחקנים השחורים שהם לא טיילר הוא בפרק אחד. את מוזמנת לבדוק את הנתון הזה, יתכן והיו עוד שחקנים שהופיעו בתפקיד של סצנה או שתיים ליותר מפרק אחד. אבל זה לא סותר את מה שאמרתי, ובואי, אני לא היחידי שאומר את זה.
העובדה שלשחקנים לא-לבנים לא היו תפקידים משמעותיים ב"חברים" למעט ג'ולי מהעונה השנייה (לה באמת היה תפקיד משמעותי, וגם הייתה חלק מגאג די משעשע על הקלות בה רייצ'ל מסיקה שהיא זרה ובורה רק כי היא אסייתית) היא משהו שאני לא עומד עכשיו להיכנס איתך לפתילפלצת לגביו, כי הוא עובדה מוגמרת. כמו שאמרתי כבר – ולא, אין לי עניין לחזור על עצמי עוד – זה לא כדי לומר ש"חברים" היא סדרה גזענית. את רוצה להמשיך?
כאמור, כבר הגיבו לך, גם אני (למטה)
והסבירו לך יותר מפעם אחת למה הטיעונים שלך מכלילים ומקצינים ואתה נוטה להזניח כל מה שלא מסתדר עם הנקודה שלך. לא רואה טעם לחזור על הדברים.
מסכימה ומוסיפה
שהחלק הכי מעניין ומצחיק בפרק האחרון היה בכלל הלידה של התאומים (עם בדיחה מצויינת ״חשבתי שהתכוונו ללב שלי ושל התינוק״) וכמעט ולא הייתה התמקדות בפיבי או ג׳ואי. רק אני הרגשתי שג׳ואי הוא הדמות היחידה שלא עברה שום דבר בסדרה והשמהות שלה הייתה אך ורק להדגשה של הדמויות האחרות? הוא היה מאוהב ברייצ׳ל והספין הזה של ״איזה כיף שהחבר שלי זכה בה שוב ואני לא מקנא בכלל״ היה תמוהה בעיני. נובע מאהבת האדם שציינו בתגובות ועדיין קצת רציתי שיקרה משהו עם הדמות שלו. להרגיש שכואב לו אבל הוא מבין, שהוא יזכה באיזה תפקיד נחשק ….שנראה שגם הוא עבר תהליך
גם אסקפיזם צריך לשקף את המציאות
כל הדוגמאות שהבאת לקומדיות טלוויזיוניות שחורות הן משנות ה-80-90 והן באמת נוצרו כתגובת נגד לכך שאין מספיק שחורים במדיה המיינסטרימית, בוודאי לא ייצוג מוצלח ומצליח. "שחור-כזה", שהזכרת, היא סדרה על משפחה שחורה שממוקדת בבני משפחה אחת, שלאחר הרבה שנים של ניסיון להיות דומים ולאחר שהגיעו למידה מסוימת של הצלחה בהיטמעות הזו במעמד הבינוני-גבוה, מבינים שיש השלכות שליליות תרבותיות וחברתיות לכך, ואולי היא לא כל כך מעידה על הצלחה, אלא דווקא המשכו של דיכוי. זו התייחסות מאוד ביקורתית ליחסי שחורים ולבנים בעידן של היום, ולכן היא מחייבת שיהיו לא מעט דמויות קבועות של לבנים בסדרה, במעגל השני. דמויות שברובן הן נלעגות ומהוות מעין תמונת מראה של "האותנטיות" השחורה. בעיני זה בעייתי לא פחות ממה שקורה ב"חברים" אבל אחרת לחלוטין. הבעיה של הסדרה היא בהחלט לא "העלמה" של לבנים אלא בייצוג השחורים מול ייצוג הלבנים והצבה שלהם דיכוטומית אחת לשנייה. מצד אחד תוך כדי שבירה של הגבולות ביניהם, ברמה השטחית, כולנו דומים בסופו של דבר, ומצד שני, תוך יצירת גבולות ברורים תרבותיים בין השניים, כשאחד "שווה" יותר מאחר. "הנסיך המדליק" גם הוא עסק ביחסי שחורים-לבנים באופן מאוד שטחי, כצפוי מקומדיה בשנות ה-90, אבל שם לא היה מקום ללבנים קבועים בסדרה, כמו שלא היה מקום לשחורים ב"חברים". לא מזדון או ניסיון להכחיש בכוונה את קיומם של מיעוטים. לא נראה לי שיש מי שטוען את זה על "חברים". כשיוצרים סדרה שעוסקת בניו-יורק, שבה גרים מיליוני אנשים לא לבנים, והם צופים בסדרה ולא רואים את עצמם, האם זה מקרי? מה זה אומר להם? מה זה אומר על היוצרים של הסדרה? לא שהם מרושעים, לא שהם חסרי לב, בוודאי לא מהיכרות עם תוצרים אחרים שלהם. בטח לא מהיכרות עם הסדרה הזו עצמה שמעידה על לב מאוד גדול. אלא שהם שיקפו את העולם שלהם, הלבן, בסדרה. עולם של אנשים ונשים צעירים, מהמעמד הבינוני, שלא מכירים שחורים בכלל, מעבר להיותם ניצבים בחיים שלהם עצמם. וזה מפריע מאוד. דווקא בגלל שזו החלטה לא מודעת ככל הנראה. מעבר לכך, ברמה המודעת הסדרה ביקשה להתחמק מדיון על סוגיות פוליטיות. העונה שהתרחשה לאחר 9/11, כלל לא התייחסה לכך, בניו-יורק! אז בוודאי שלא יעלה על דעתם להכניס מיעוטים כהחלטה מודעת מתוך מודעות פוליטית. זה שווה ערך לכך שאין שחורים או מיעוטים אחרים בסדרה שעוסקת בניו-יורק. זה צורם באותה מידה, כי זה רחוק מהמציאות באותה מידה. זו סדרה שמתיימרת לשקף את חייהם של אנשים בניו-יורק, הרי. זה ממש זורק אותי החוצה כצופה מהאסקפיזם שהיא מתיימרת לייצג מרוב שזה לא מדויק ולא נכון.
וזה מפריע גם לאחרים שהם לא חלק מהתרבות האמריקאית. אני לא אמריקאי, אבל אהבתי מאוד הרבה שנים את הסדרה הזו, היא חלק מהילדות וההתבגרות שלי, חלק ממני. לא מה"תרבות האמריקאית" הערטילאית הזו, הגדולה מהחיים. וככזו, יש לה חסרונות שמפריעים לי אישית.
כל זה בלי דיון על ההומופוביה המאוד בולטת בסדרה, שאני יכול להביא אינספור דוגמאות ממנה, החל מהיחס לצ'נדלר כ"נשי", וכלה ביחס לאביו של צ'נדלר, שהיה פשוט דוחה בעיני ובעיני רבים. זה בהחלט פוגע בי אישית. ברצינות, אתם בניו-יורק, ואתם מכירים רק זוג אחד של נשים שמופיע אחת לעונה בערך, בעיקר בעונות הראשונות וכמעט בכלל לא בעונות האחרונות? אתם באמת כל כך פגועים אם מייחסים לכם הומוסקסואליות? נשיקה בין שתי נשים באמת עושה לכם את זה כל כך כאטרקציה ביזארית שאתם מוכנים לוותר על דירת החלומות שלכם? ברצינות? בשנות ה-90, תחילת ה-2000 בניו יורק?
וכל זה בלי לדבר על יחסי גברים-נשים מעוותים, על הטרדות מיניות, על התעללות רגשית. כל זה היה "בסדר" במקור. הוא גם לא מפריע לאהוב כאמור את מה שכן טוב בסדרה. אבל *היום* ב-2019 בואך ל-2020 זה מפריע, כשהסדרה כל כך נוכחת בחיינו והיא ככל הנראה לא תעלם בזמן הקרוב. לא שופטים סדרה משנות ה-90 בעיניים של היום. כן שופטים סדרה נוכחית שמשפיעה היום, וחברים היא בהחלט כזו.
בתגובה לליאור
(ל"ת)
טוב אין לי יותר מדי מה להגיד לזה כי אתה חוזר על הטענות של זוהר
הדבר היחיד שאני לחלוטין מסכים עם שניכם זה היחס לאבא של צ'נדלר שהיה מחפיר. חוץ מזה בתור צופה אדוק לא יכול לחשוב על דוגמאות פוגעניות יותר מדי ואני מבין שזה הכל עניין של רגישויות שונות וזה שאני לא חושב שזה פוגעני יותר מדי לא אומר שאנשים אחרים כן חושבים ככה. אבל כמו שכתבתי מקודם זה מדאיג אותי שאנחנו יותר מדי רגישים. אני מרגיש שאנחנו מפספסים פה סדרות מופלאות בגלל רגישות יתר.
דוגמה אחת לכך:
זה בסדר לצחוק על מיעוטים ועל נטיות מיניות ועל נשים/גברים. הבדיחות בסאות' פארק על קייל שהוא יהודי הם קורעות מצחוק ואני מקווה שהם אף פעם לא ירסנו את זה. וכן יש גבול לקומדיה שהיא נהיית פוגענית מדי אבל זה נראה כאילו הגבול הזה מתקרב עוד ועוד לרמה שזה פוגע בקריאייטיביות של יוצרים.
למה היחס לאבא של צ׳נדלר מחפיר?
הוא הוצג כאבא טוב ואוהב ללא קשר לנטייתו המינית. הביקורת של הסדרה הייתה על צ׳נדלר עצמו, שהתבייש בו והתנכר לו למרות שהאבא ניסה לשמור איתו על קשר.
הוא הוצג כך בקושי בפרק אחד
קודם כל, היחס של צ'נדלר לאביו הוא הקצנה של היחס של הסדרה ללהט"בים. גברים פוחדים שיחשבו שהם הומואים, נשים לסביות זה משהו מושך, ובזה מצטמצמים כל האזכורים ללהט"בים, מעבר לזוג לסביות מקסים, שהתחיל את הסדרה והמשיך והתמסמס ביחד עם הבן של רוס עד שנעלם כמעט לחלוטין. והיחס הזה נתפס כמשהו טבעי והגיוני. ברור שגברים יפחדו מכך שהדימוי שלהם יהיה נשי, מה שנתפס באופן ישיר כהומואי. ברור שהם יימשכו לנשים לסביות. זו איזו חולשה קטנה קווירקית שמאפיינת את כל המין הגברי, שאפשר לצחוק עליה. ההתייחסות לצ'נדלר כ"נשי" במהלך הסדרה הוא מקור לבדיחות לא מעטות, למשל הפרק עם קלטת הרדיו המהפנטת. צ'נדלר יוצא מהמקלחת עטוף במגבת כמו אישה וכולם צוחקים, כשהדמויות מסתכלות עליו בתימהון. הבדיחה ברורה. לא צריך יותר. צ'נדלר צריך להתגבר על עצמו ולהזמין את אבא שלו לחתונה. זו גדלות נפש עצומה, התגברות על מכשול נפשי טבעי שקשה לעבור אותו.
מה הזהות של אבא של צ'נדלר? טרנס, הומו, דראג קווין? לא ברור. לא הגדירו אותו כלל. לי היה ברור עוד מצפייה ראשונה שמדובר באישה, אבל לסדרה לא אכפת, כי הכול אותו דבר מבחינתה. הומו הוא בעצם אישה קריקטורית, שאכפת לה רק מהמחשוף שלה, או להגיע לתחרות השחייה של הבן שלה עם כובע שמודבקים עליו פירות, כי הוא צריך לדפוק הופעה. או אולי עוזר הבית, ששכב עם אבא של צ'נדלר והתחיל להטריד את צ'נדלר בפלאשבק וכולם צחקו. וזה ההומו היחיד בסדרה. היחס של צ'נדלר אליו הוא היחס של הסדרה אליו, וזה שהיא מכה על חטא דרך הדמות של צ'נדלר בפרק אחד וחצי זה לא מספיק. לא מספיק לאחר שעונות שלמות אנחנו מקבלים סיפורים על אבא מזניח, שאחד ממאפייניו העיקריים הוא התאווה המינית שלו, וששוכב עם הרבה גברים בסביבתו, כולל עם אחד מהמורים של הבן שלו. אבא שברח מהבית לאחר שיצא מהארון לווגאס ובעצם נטש את הבן שלו, ואשם בכך שהוא נוירוטי וחסר כישורים חברתיים.
לא, דווקא לא בזה מסתכמים כל האזכורים ללהט"בים
(והם דווקא לא מעטים כלל). שכחת, למשל, את הבעל הבעצם-לא-הומו של פיבי. היא הייתה בטוחה שהיא נישאה להומוסקסואל והייתה שם בדיחת הפוך על הפוך של יציאה מהארון בתור סטרייט (לאכזבתה הרבה). לא יכולה לומר שזה היה מצחיק במיוחד (הומור די צפוי בעיניי) אבל זה היה יחס חיובי, ודאי שמבחינתה.
זכור לי במעומעם שרייצ'ל חשבה שגנת'ר הומו ואיחלה לו חיים מאושרים עם גבר חלומותיו, או משהו כזה…
אז אביו של צ'נדלר אולי לא הוגדר עד הסוף, ועדיין, זו בחירה די נועזת ולא טריוויאלית (ואני חשבתי שהליהוק של שחקנית לתפקיד היה גם הוא כזה, וזה נראה לי אפילו מעניין יותר). וכן, צ'נדלר מוצג כמי שמתבייש מאביו ומתוסכל מכך שחושבים שהוא המוסקסואל, אבל זה לא הוצג כדבר רע אובייקטיבית אלא כחולשה שלו. לפחות כך אני ראיתי זאת. גם אימו של צ'נדלר, אגב, לא יצאה "בשלום"… אני קיבלתי תחושה שהיא לא יצאה ההורה הטוב יותר מבין שניהם. יש לצ'נדלר תסביכי הורים, בין אם בגללם ובין אם בגללו, וזה ממש לא קשור דווקא ללהט"ביות (זה מתחיל בשם שהם בחרו לו וממשיך משם…).
הזוג העיקרי בסדרה מחוץ לששת החברים היה סוזן וקרול, והן לא הוצגו בצורה סטריאוטיפית, והן קיבלו יחס אוהד (מהסדרה; לאו דווקא מרוס, כמובן), החתונה ביניהן הייתה מקסימה וממש לא דבר של מה בכך (והן לא היו מושא לפנטזיות). אבל גם זה לא שווה אם בעונות האחרונות הן לא הופיעו הרבה? לא שברור לי למה זה משנה…
לדעתי בהתחשב בכך שמדובר בחבורה של שישה סטרייטים שהסדרה סבבה סביבם ולא השאירה הרבה "בשר" לדמויות משנה, היחס ללהט"בים היה ראוי מבחינת הכמות וגם האיכות. תמיד אפשר יותר, ויש סדרות שגם עשו יותר, אבל אני לא חושבת שדווקא בנקודה הזאת יש ל"חברים" במה להתבייש. כן, חלק מההומור היה סטריאוטיפי, אבל זה לא משהו שאפשר לומר דווקא על היחס ללהט"בים, זה חלק מסגנון ההומור בסדרה, לטוב ולרע.
נראה לי שאת נותנת לסדרה הרבה יותר מדי קרדיט
כשזה מגיע לאבא של צ'נדלר. כמעט בכל פעם שהוא הוזכר זה היה באופן מאוד נלעג. יוצא דופן הוא הפרק שבו צ'נדלר מזמין את אביו לחתונה שלו. יתכן שהיו עוד איזה קטע-שניים שבהם התייחסו לאבא של צ'נדלר באיזושהי מידה של כבוד הראויה לבן אנוש, אבל ברצינות, רוב הסדרה ירדו עליו בלי רחמים.
אני נותנת לעצמי קרדיט
זה הרושם שאני קיבלתי מהצפייה. מי זה "ירדו" עליו? הבן שלו תופס אותו בצורה מסוימת, זה מעיד על הבן שלו, לאו דווקא וודאי שלא רק עליו. עובדה שכשראינו אותו באמת הראו אותו אחרת.
אני לא תופסת דמות שלא ראיתי...
עד שאנחנו רואים את הוריו בסדרה אנחנו מקבלים רק את הזווית שלו על הדברים. היא יכולה להיות מוצדקת במידה כזאת או אחרת, אבל היא בהכרח סובייקטיבית. וכל זה לא סותר. ההורים שלו אכן לא שגרתיים, ואנשים נוטים לראות בחריגה מהנורמה "מוזרות". זה גם לא סותר שהוריו יכולים להיות הורים לא כ"כ מוצלחים, עם או בלי קשר למיניות שלהם. לאו דווקא מתוך כוונה רעה, אבל ככה יצא במבחן התוצאה, לפחות איך שהוא חווה את זה.
גם לפיבי יש לא מעט עניינים עם ההורים שלה (שמדוברים ואף מעט מוצגים במהלך הסדרה) אף שאין לזה קשר למיניות שלהם. ההורים של מוניקה ורוס הם זוג טרחנים די בלתי נסבלים עם העדפה מטרידה (ולא מוסתרת) לבנם הבכור. בסדרות רבות מדברים על יחסי הורים–ילדים כי הם נוטים להיות טעונים וזה כר פורה לחומרים, במיוחד החסרונות והכישלונות שלהם. זה לא קורה דווקא על רגע מיניות מוחצנת כזאת או אחרת, וגם כשזה קורה, זו לא ביקורת על הורות להט"בית (וכאמור, לאורך כל הסדרה אנחנו רואים את קרול וסוזן במערכת יציבה, נעימה, מכבדת, ובהורות טובה מאוד, עד כמה שאפשר להתרשם).
נראה שנאלץ להסכים שלא להסכים
(רק עכשיו שמתי לב ששמתי ספוילר על ההודעה הקודמת שלי בטעות…)
ייתכן שזיכרוני בוגד בי, אבל מה שאני זוכרת זה שהתייחסו לעניין כמו שמתייחסים ל- freak show בערך. שזה פחות או יותר היחס הרגיל של המיינסטרים לעניין באותה התקופה (לא בטוחה אם היום זה שונה, האמת).
למען הסר ספק, אני מדברת ספיציפית על הייצוג של טרנסים, לא על הייצוג של הקהילה הלהטבית בכללותה.
צ'נדלר מיוריאל בינג
זה השם שנתנו לו. מעניין מה זה אומר שמדובר בשם של אישה. או בפרק המצוין שבו הם מתחרים על הדירה ומגלים ששולחים את העיתון למיס צ'ננדלר.
בנוגע לאמא של צ'נדלר. כן, גם היא די הרגה אותו, וגם היא הוצגה באותו אופן של בעלה לשעבר: אישה מלאת תשוקה, שכמעט שוכבת עם רוס, וכותבת רומנים רומנטיים עם תיאורי מין ברורים. ושוב ההקבלה בין נשיות מינית, של אישה ושל גבר, ש"דופקת" את הילד, מצד אמא ומצד אבא. אם בא להוסיף סקסיזם לתמונה, בקישור ישיר להומופוביה.
או הקטע שרוס לא רוצה שהילד שלו ישחק בבובות במיוחד כי יש לו שתי אימהות, ואחת מהן מטיחה בו "זה כי אתה פוחד שהוא יהיה גיי". נורא מצחיק, לא? זה מוצג כאיזה שטות קלילה. או זה שחושבים שצ'נדלר הומו והוא פוחד מזה פחד מוות כמוטיב בסדרה, מתחילתה וממש עד הסוף. וזה הפאנץ' ליין, שוב ושוב. או זה שלג'ואי יש ארנק נשי וכולם צוחקים. הוא אמנם גאה אבל גם בסוף הוא מבין שאין ברירה והוא צריך להפסיק. או הפרק שבו הוא לובש לבני נשים, נמשך לזה ומיד נרתע מעצמו ומפסיק כשהוא רואה את המבט של פיבי. זה אכן חלק מההומור בסדרה, שמסתכם ב-"הומואים? זה מפחיד אותי". שימי לב, לא מגעיל, מפחיד. הם פחדו מהומואים, מנשיות מינית שתשויך אליהם. נשיות מינית הפכה את צ'נדלר למה שהוא. יש עוד כל כך הרבה דוגמאות. חשוב לציין שאי כאן איזה תחכום אפילו אם לא אמירה הפוך על הפוך. לא. אלה הבדיחות. זה הפאנץ' ליין. צ'נדלר הומו? מצחיק. רוס וג'ואי ישנים זה עם זה כמו זוג? מצחיק.
כמו שכתבתי בהודעה הראשונה, קרול וסוזן מקסימות. בעונות הראשונות הן גם היו בולטות ממש. אבל בהמשך הן פשוט נעלמו. הופיעו לכמה פרקים ספורים, וכל מה שנשאר זה אזכורי "צ'נדלר הומו, הצילו!" למיניהם. הפרק עם הבעל לשעבר של פיבי נחמד, אבל היפוך התפקידים שדי הצחיק אותי במקור, מעצבן אותי היום. בשנות ה-90 מציגים דמות של גבר הומו חיובי, ופתאום הוא לא הומו, וגם נעלם מהסדרה. וגם אם מתעלמים מזה, מדובר בעונה הראשונה. מה קרה מאז? איזה עוד להט"בים היו בסדרה? העונה הראשונה הייתה מצוינת מהבחינה הזו. היו יחסית הרבה אזכורים חיוביים או ניטרליים של הומואים ולסביות. אבל ככל שהסדרה התקדמה זה הלך והתמסמס.
אבא של צ'נדלר הוצג מתחילת הסדרה כהומו שטוף זימה. בפרק וחצי שהוא מופיע בהם (הפרק בווגאס ופרק החתונה), הוא מוצג בצורה הכי קריקטורית שאפשר. מעבר לזה שכל הבדיחות שנתנו לשחקנית הן ממש בסיסיות וסטריאוטיפיות, ברמה של סדרת ילדים (אזכור של המילה גיי בשיר מחזמר ו-It's raining men, למשל). לאחר מכן הוא שוב נעלם ושוב חוזרים האזכורים אליו. וככל שעוברות העונות, אמא שלו כבר לא נזכרת יותר ורק אבא שלו חוזר ושוב ושוב לדוגמה להורה ש"דפק" אותו.
יש לנו פרשנות שונה לדברים
אני לא רואה בדמויות הומופוביות ירידה על הומואים, להפך.
ראשית, ברור לי צצ'נדלר סבל מזה שחושבים שהוא נשי, כי מה לעשות, כשילדים מציקים לך כל הילדות זו צלקת, ולא משנה אם זה לא משהו שצריך להתבייש בו ולא משנה עד כמה זה לא נכון. אני יכולה להבין גם למה הוא מתוסכל כשחושבים שהוא משהו שהוא לא, גם אם זה לא משהו שהוא אמור להתבייש בו. יש גם עניין של איך החברה תוספת את זה, והמציאות שהוא חי בה לא הייתה סובלנית כ"כ ולכן התסכול שלו מובן.
ההומופוביות של רוס היא בכלל משהו שלא נזקף לזכותו (גם לא הקנאה החולנית או הילדותיות שלו). אני ראיתי שם דווקא הרבה ביקורת עליו, ואילו קרול וסוזן הוצגו כזוג הרמוני, בטוח בעצמו ולא חשבו שיש להן במה להתבייש או שיש לילד בעיה. הסדרה פרגנה להן בנקודה הזאת ולא לרוס. רוס יצא שמרן וצר מוחין (ולא בפעם הראשונה). צחקו עליו ולא איתו.
זה שהן נעלמו לא אומר שום דבר רע על הסדרה, הרי היו עוד דמויות שנעלמו… יש כל מיני אילוצים בהפקה, אבל זה ודאי שלא נעשה מתוך רצון לטשטש אותן או להתכחש אליהן, אז לא ברורה לי הבעיה. הסדרה לא צריכה להמשיך להציג דמויות להט"ביות במכוון או להניף איזה דגל. כאמור, כשהיא כן עשתה זאת, אני חושבת שהיא עשתה זאת יפה מאוד (גם אם לא מושלם) קל וחומר לתקופתה.
יש כאן פער בין כוונה ליישום
נראה לי שכוונתם של היוצרים הייתה באמת להגחיך הומופוביה. לראייה העונה הראשונה, שבה למשל מזהים את צ'נדלר כהומו בגלל סוג של "איכות" מסוימת, או איך שלא תרגמו את זה. הפרק הזה ממש טוב בעיני, כי הוא די ניטרלי ביחס שלו להומוסקסואליות, ביחד עם העובדה שיש בסדרה זוג לסביות מקסים ודומיננטי. גם הפרק שבו הן מתחתנות הוא טוב מאוד, כיוון ששם מציגים את ההומופוביה של רוס במערומיה. הוא לא רוצה שיתחתנו בגלל קטנוניות אבל בסוף הוא מבין שהן אוהבות אחת את השנייה.
אבל בהמשך כל זה לא היה. מה שנשאר זה הרתיעה מהומואים. זו הפכה להיות הבדיחה. וכאשר מדובר על דמויות שאת אמורה לזהות את עצמך איתן, לחבב אותן, זה מאוד בעייתי. כי זה מוצג כסוג של חולשה, נכון, אבל כזו שהיא מובנת, מצחיקה ובלתי מזיקה. וכשאותה בדיחה חוזרת שוב ושוב ושוב ושוב, והופכת להיות מוטיב מרכזי בסדרה עד לסופה, כשהייצוגים הטובים של להט"ביות מתמסמסים ונעלמים, זה בעייתי מאוד, ולי אישית קשה לצפות בזה. הבדיחה הופכת להיות הלהט"בים ולא ההומופובים. ובמקומות מסוימים, הקישור בין גבריות להומופוביה הופך להיות כל כך ברור מאליו, כמעט "טבעי".
הסדרה לא צריכה להמשיך להציג דמויות להט"ביות במכוון או להניף איזשהו דגל. היא התנערה מכל דגל אפשרי, אז בוודאי שגם מזה. לא ציפיתי לכך, וגם האמת, זה לא מתאים לסדרה בכלל, אז זה היה יוצא מלאכותי. הבעיה היא, לדעתי, שבלי כוונה, תוך כדי הצגה של דמויות, על אופיין וקו העלילה שלהן, באופן קז'ואלי, הם הפכו להט"ביות לבדיחה חוזרת.
למשל הדוגמה שנתתי קודם, של ג'ואי שלובש תחתוני נשים. בהתחלה פיבי מאתגרת אותו וטוענת שהוא לא מספיק "גבר" כדי לנסות ללבוש, תוך כדי שהיא לועגת להומופוביה שלו. עד כאן, בסדר. אבל בסוף, כשהיא מגלה והוא מגלה שהוא נהנה מכך יותר מדי, לכאורה, שניהם מבינים שמשהו כאן לא בסדר ובהסכמה הדדית הם מחליטים, בלי לערער, שהוא חייב להיפטר מהתחתונים מיד. הבדיחה היא בדיוק זה, שהוא נהנה מכך, ואסור ליהנות מכך. זה מוסכם על כל הדמויות, גם כאלה שהן גיי פרנדלי, לכאורה.
כשאני צופה בתוצרים מאוחרים יותר של היוצרים, כמו גרייס ופרנקי, הסדרה המצויינת שלהם, אני יכול להבין שהם בהחלט ניסו לפרוץ דרך בהתחלה, אבל ככל שעברו העונות, הסדרה הצליחה וההומור הפך להיות קבוע, אפילו אוטומטי, זה די נעלם. זה קרה כמעט עם כל אמירה חדה בסדרה. לא נשאר בה שום אדג'יות, שום ערך מוסף מעבר לטוב הלב שלה, דמויות חינניות ומשחק מעולה של כולם (לדעתי, אפילו אלה שהושמצו כאן). זה מסביר גם למה ההומופוביה שלה מוסתרת, כולל בפרק של האבא שדיברנו עליו. קתלין טרנר שחקנית גדולה וחיננית. היא מגישה את התפקיד הדי בסיסי שקיבלה בצורה מצוינת ומעלה אותו עשרות מונים. זה מציל את הדמות ואת היחסים שלה עם צ'נדלר שגם השחקן שלו עושה כאן עבודה מצויינת. האהבה של הסדרה לדמויות שלה, כולן, כולל הלהט"ביות, בולטת מאוד. וכשהן נוכחות זה נהדר. כשהן לא, והבדיחות עליהן חוזרות שוב ושוב, האהבה הזו נעלמת. כך , למשל, הבדיחות על מוניקה השמנה מעולם לא הציקו לי אישית, למרות שגם אני הייתי שמן מאוד כמוה באותו זמן שהסדרה שודרה, כאמור. הדמויות אוהבות את מוניקה, גם השמנה, היוצרים אוהבים אותה, התסריט אוהב אותה, וזה בולט. כך שכל הבדיחות הללו הופכות להיות כמעט אינטימיות, כמו שחברים קרובים לועגים לפעמים אחד לשני. אבל תארי לעצמך אותן בדיחות על שמנות חוזרות באופן קבוע בסדרה,לא על מוניקה אלא על שמנות באופן כללי. נגיד שמוניקה לא רוצה להשמין, היא פוחדת מזה באופן טבעי, והיא מספרת שוב ושוב בדיחות שמעידות על הפחד הזה, כמעט בכל פרק. תארי לך שכל הדמויות של הנשים בסדרה מספרות את הבדיחות האלה, למרות שהן לא היו שמנות, ואין להן נגיעה אישית לכך. כמו אצל רוס וג'ואי, ששניהם לא עברו את מה שעבר צ'נדלר והם עדיין פוחדים מהומואים ומביעים זאת באופן קבוע בסדרה. הבעיה היא לא הבדיחה, אפילו לא מושאה, אלא העיתוי, התכיפות וההקשר.
אני מבינה מה אתה טוען, אבל פשוט לא מסכימה...
לא הרגשתי שזה "מוטיב מרכזי" בסדרה, או שהייצוגים "הטובים" של להט"בים נעלמים (וזה לא שבאו רעים במקומם). לא ראיתי שום בדיחה על להט"בים בסדרה. רק על הומופוביות. אין לי כוונה להתווכח עם הפרשנות שלך, לכל אחד יש חוויית צפייה שונה וזה בסדר; אני רק רוצה להבהיר שלא כולם קיבלו רושם כמו שלך.
אף על פי שצפיתי בכל פרקי הסדרה לפחות פעמיים, אני לא זוכרת קו עלילה עם התחתונים של ג'ואי. הוא כנראה השאיר עליי חותם, ולכן אני לא יכולה להתייחס. אני כן זוכרת את הפרק עם התיק, וזה לא היה תיק של אישה. למעשה רייצ'ל הראתה לג'ואי תמונות של דוגמנים במגזין עם תיקים כאלה. הבעיה לא הייתה נשיות אלא האובססיה שהוא פיתח אליו, קצת כמו ילד קטן שיש לו איזה קיבעון לחפץ אהוב (מוצצי, שמיכי, דובי) והוא לא מרפה ממנו. זה דפק לו את האודישן כי הוא לא הסכים להיפרד ממנו… אם יש פה איזושהי אמירה על להט"ביות, צר לי, לא ראיתי אותה אז ואני לא מצליחה לראות אותה היום.
בעניין מוניקה השמנה – גם כאן אני חולקת עליך. נכון, הסדרה לא הציגה אותה אומללה, אבל כן זכורות לי עקיצות עליה בנושא ואני לא חושבת שכ"כ פרגנו לה. למעשה אפילו קצת הצטערתי לגלות שהטריגר לדיאטה היה כ"כ בנאלי וחיצוני – יחס מזלזל של בחור. אני לא ראיתי ביחס אליה תסריט "אוהב", לכל היותר ניטרלי. הסדרה לא אמרה שלהיות שמן זה נורא ואיום, אבל היא גם לא העבירה שום מסר אקטיבי שזה לגיטימי, ודאי לא כשהיוצרים ליהקו לתפקיד שחקית כ"כ רזה (הכי רזה מבין השלוש, ושלושתן רזות). אגב, ליסה קודרו, בחורה גדולה (בתור התחלה גבוהה) יותר מאניסטון וקוקס, סיפרה כמה היה לה קשה להצטלם לצד שתי נשים כ"כ רזות והיא ממש הכניסה את עצמה למשטר דיאטה עצבני כדי לא לצאת ענקית לידן. מהבחינה הזאת היא הייתה עוד סדרה של חבורת צעירים, יפים ורזים (למעט מת'יו פרי בתקופותיו הקשות, אבל את זה היה קשה לחזות).
לעומת זאת הסדרה בהחלט נקטה עמדה אקטיבית בעד זוגות להט"בים, כולל חתונה לסבית בתקופה שבה לא ראו כאלה בטלוויזיה. ודווקא מהסיבה הזאת אני חושבת שהיא יכולה להרשות לעצמה להתבדח על ההומופוביות של הדמויות ולא לחשוש מעקיצות שאינן בהכרח תקינות פוליטית, כי היא לא באמת הומופובית והיא כבר הראתה מפורשות שזה לגיטימי.
אכן, בעונות המתקדמות הייתה הקצנה של הדמויות עד לרמת קריקטורה, וזו אחת הסיבות שהרבה צופים התאכזבו מהן, וזה לא קשור ללהט"בים, זה קשור לכך שהן פשוט לא שמרו על אותה רמה. באופן אישי מעולם לא הזדהיתי במיוחד עם הדמויות וגם לא חשתי צורך להיות חברה שלהן. למעשה חלקן על גבול הבלתי נסבלות בעיניי (בעיקר רוס ורייצ'ל) אבל הן דמויות קומיות חביבות שאפשר לצחוק מהן ועליהן וכל עוד המכלול מהנה, זה העיקר. מעולם לא צפיתי ב"חברים" כדי לקבל תובנות על העולם או נקיטת עמדה חברתית/פוליטית אמיצה, ולכן גם מעט השביבים שחרגו מהשבלונה היו בונוס. רוב הזמן, במה שנוגע לתקינות פוליטית, לא הייתה שם שום חלוציות מיוחדת והם נפלו לא פעם לקלישאות בנאליות, וזה ממש לא התחיל או נגמר בהומופוביה. וכשהסדרה התקדמה והמאגר היצירתי יבש, כנראה, זה קרה יותר ויותר, עד כמה שזה מצער.
משום מה נמחק לי "לא" (לא השאיר עליי חותם, כמובן).
(ל"ת)
אה, ברור שלא כולם קיבלו את הרושם שלי
בתוך עמי אני חי. אני יודע ש"חברים" היא סדרה אהובה שנתפסת כבלתי מזיקה, ממתק למוח וללב. ובמידה רבה היא אכן כזו, עם כל החסרונות שלה. זה לא מדע מדויק, ואחרים לא קיבלו את הרושם שלי, אבל בניגוד למה שרבים אחרים כתבו (לא את), הרושם שלי לא נובע מכך שאני, ורבים כמוני, רגישים במיוחד או שאנחנו מחפשים להיעלב, אלא יש לכך בסיס בסדרה עצמה.
אז בקיצור, מבין את נקודת המבט שלך. היא לגיטימית לחלוטין, ואני בהחלט לא חושב שמי שאוהב את הסדרה הוא הומופוב או שהסדרה היא הומופובית במהותה, בטח לא בכוונה. אבל כן יש בה צד הומופובי בולט ומרכזי.
כמה נקודות:
1. נוגע ל"ארנק הנשי", הנשיות היא חד משמעית אישיו די רציני בפרק. לא רק הקיבעון של ג'ואי. דוגמה (שימי לב במיוחד ל-1:12):
https://www.youtube.com/watch?v=3tqQj4loAgg
בנוגע לתחתונים של ג'ואי, תזכורת לפרק:
https://www.youtube.com/watch?v=LC2UeL0IOOY
2. בנוגע לנקודה שלך, שלא הזדהית עם הדמויות ולא חיבבת אותן: כמו עם "סקס והעיר" בזמנה, היום יש כל כך הרבה שאלונים מהסוג של "מי אתה בחברים", שזה מעיד בצורה די מובהקת שאנשים מחפשים את עצמם בדמויות של הסדרה, עדיין. זה חלק ממה שמושך אנשים לסדרה, היכולת לזהות את עצמך בתוך העולם שלה ובדמויות שלה. ראי את כל דיוני "רוס נגד רייצ'ל", שעדיין מתקיימים גם כאן, כאילו מדובר בחברים האישיים שלנו מאז ומתמיד. וכן, חלק מהעניין הוא שאנשים מסתכלים על הדמויות ומשווים את עצמם אליהן, בתוך החלום של לחיות כאדם צעיר ורווק בניו-יורק. וכאשר מוטיב מרכזי בסדרה הוא ההומופוביה של הדמויות, שהיא נסלחת "וחיננית", זה בעייתי. וכן, זה מוטיב מרכזי. אם כמעט בכל פרק יש בדיחה כזו, שחוזרת על עצמה לא בתחכום גדול, אז זה בהחלט משמעותי ובולט.
3. מוניקה השמנה לא הפריעה לי, כאמור. מה שכן הפריע לי , כמו שכתבת, הוא הרזון הקיצוני של השחקניות בסדרה. זה אכן בעייתי מאוד, במיוחד כי זה הלך והקצין ככל שעברו השנים. אבל – בניגוד לאמירות ההומופוביות, היחס הישיר לדימוי הגוף של מוניקה היה רק בנוגע לעברה בפרקים מעטים. אין שום בדיחות "אישה שמנה נכנסת לבית הקפה", כמו שהיה ב"נשואים פלוס". וזה עוזר לבלוע את הגלולה ולהתעלם מהיחס שאחרת היה יכול להיות פוגעני.
1. לא שוכנעתי
התיק הזה בפירוש לא נשי. נשים לא הולכות בתיקים כאלה, זה סוג של בריף-קייס קצת פחות קשיח, והדבר היחיד שהופך אותו, אולי, לנשי זו האפשרות לתלות אותו על הכתף (לא נוח בטירוף בעיניי, אבל מה אני מבינה, החיבה הנשית לתיקים פסחה עליי). העובדה שחבריו מתבדחים עליו כך, מעידה על השמרנות והילדותיות שלהם וחוסר היכולת להחמיץ הרמה להנחתה, במיוחד במקרה של צ'נדלר (אצלו זו ממש אובססיה והסדרה התייחסה לכך מפורשות), אבל לא מביעה שום ביקורת על להט"ביות. אין כאן קשר לקהילה, אין לזה קשר להומואים, אין בתיק הזה סממן של הומואים. אגב, שים לב שג'ואי לא מתרגש מהם וממשיך בשלו כי הוא פשוט מבסוט מהתיק. בשורה התחתונה כל זה נראה לי בעיקר כמו תירוץ של הכותבים לבדיחות של דו-משמעות ומשחקי מילים… ואם בדוחק אפשר להוציא מזה ביקורת חברתית, היא במילים של רייצ'ל – אתה בסדר, העולם עוד לא בשל לקבל אותך ככה.
טוב, לא חייב לשכנע, אבל אני כן צריך לדייק
כתבת קודם ש"אני כן זוכרת את הפרק עם התיק, וזה לא היה תיק של אישה". עכשיו את כותבת ש"התיק הזה לא נשי". אבל חלק גדול מהבדיחות עסקו בדיוק בזה. זה לא אני שטוען שהתיק נשי, זה הדמויות, כולן, טוענות את זה, כולל רייצ'ל שאומרת לג'ואי שהעולם לא בשל לקבל אותו ככה. למה הכוונה כאן? למה לא לקבל אותו אם זה רק תיק רגיל, שהוא פיתח כלפיו קיבעון? המשפט הקטן הזה בסוף של רייצ'ל מגיע אחרי כמות עצומה של בדיחות על התיק "הנשי", ואחריו העולם חוזר לסדרו וג'ואי חוזר להיות "גבר-גבר", כי "העולם לא מוכן לקבל אותו".
שוב, אני – ואחרים כאן – לא טוענים שהסדרה הומופובית במהותה או מחפשים בכוח ביקורת חברתית. אני טוען שהסדרה, שמחפשת לעצמה חיים קלים, שהבדיחות שלה אוטומטיות, מצאה כר נוח בבדיחות הומופוביות *של הדמויות עצמן* שחוזרות שוב ושוב עד שזה הופך למוטיב לכל אורך הסדרה. וכשהדמויות הלהט"ביות הלכו ונעלמו, וההערות ההומופוביות מדמויות אהובות המשיכו, לא רק מצ'נדלר, אז זה יוצר מטען לא מכוון של הומופוביה. נכון, זה אמור להעיד על השמרנות והילדותיות שלהם, ונכון, זה לא אומר שהיוצרים הומופובים או שהסדרה נוצרה כהומופובית. זה לא אומר שלא היו בה ייצוגים טובים של להט"בים. זה כן אומר שהיוצרים יצרו סדרה שהיא קראוד פליזר (איך לתרגם את זה לעברית?) וחשבו שזה מה שהקהל שלהם רוצה, וזה מה שהם נתנו לו, מנה גדושה של הומופוביה מצד הדמויות שהציפה את כל הסדרה בסופו של דבר והטביעה כל ייצוג טוב של להט"בים שהיה בה בעונות הראשונות. מבחינתך העונות הראשונות מספיקות כדי לתת לסדרה קרדיט לספר את הבדיחות האלה. מבחינתי לא, וזה פוגע בהומור ובחביבות שלה. לא נורא. לא חייבים להסכים.
אין פה במה לדייק; אין סתירה בדבריי, זה קל וחומר
לא רק שזה לא תיק של אישה (כפי שכתבתי), בצפייה נוספת, הוא אפילו לא נשי. ג'ואי לא היה פחות "גבר גבר" בשום שלב, ושים לב שהוא גם לא נעלב (מצ'נדלר או מרוס). אני לא רואה בהתייחסות לתיק כנשי "הומופוביות". איש לא רמז שג'ואי הומו, שיש משהו רע בלהיות הומו או שזה תיק של הומואים. כמו כן, בשונה מצ'נדלר, ג'ואי רגיל להיות בחור חתיך ומגנט נשים, הוא לא חווה הקנטות וצלקות מילדות ואין לו ספקות בגבריות שלו. הוא היה מבסוט מהתיק וזו לא הסיבה שהוא נטש אותו בסוף. אבל אחרי שכולם הורידו אותו מההתנהגות שלו (שבלי שום קשר לאופי התיק, הייתה אובססיבית, מוקצנת וילדותית) ואפילו רייצ'ל (שנתנה לו את התיק) אומרת לו שהוא צריך לוותר, הוא נכנע.
לסצינה הזאת יש רובד של דו-משמעות על עולם שלא מקבל אותך כמו שאתה (שהוא דווקא בדיוק ההפך מהומופובי) שלמרבה הצער נשאר ברמת ההומור הקלישאתי, וברמה המעשית יותר היא הזכירה לי בעיקר שיחה עם ילד קטן שצריך להיפרד מהצעצוע/חפץ החביב עליו (כפי שכבר הזכרתי). זה משהו שכן מאפיין את ג'ואי ואת היחס של החברים אליו – לא פעם מדברים אליו כמו לילד קטן.
לסיכום, אני לא רואה בזה "בדיחות הומופוביות", אבל אלה בהחלט לא בדיחות מתוחכמות, שנונות או מעניינות. בעניין רמת הסדרה מבחינת התחכום, ההומור, הקצנת הדמויות וכו' – אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כפי שכבר כתבתי (וכתבו גם אחרים). כמות ההקנטות בסדרה מעולם לא הייתה נמוכה, הם עוקצים זה את זה בכל הזדמנות (אולי גם זו סיבה שמעולם לא רציתי להיות חברה שלהם) וזה די נפוץ בקומדיות כאלה (דרך קלה לגרום לקהל לצחוק) אבל רמת הבדיחות בהחלט הידרדרה.
טוב, לא מסכים ברמה העובדתית בעיקר, לפני הפרשנות
הדמויות מתייחסות לתיק כעל נשי, לא אני, לא הצופים היום ולא את.
כמה ציטוטים:
צ'נדלר: "את נראית כמו הבן שלך, גברת טריביאני".
ג'ואי: "אתה מתייחס לתיק 'הגברי' שלי?"
רוס: "מה התפקיד, הדודה מיים?"
ציטוט מהקטע שבו רייצ'ל נותנת את התיק לג'ואי:
ג'ואי: "זה נראה כמו ארנק של נשים"
"את רואה, נשים מחזיקות את התיק" (כשרייצ'ל מראה לו תמונות של גברים מחזיקים את התיק)
"איך ארנק של נשים נראה כל כך טוב עליי, גבר"
ברור שחלק מהבדיחה היא שג'ואי הוא זכר אלפא, לעומת הגברים האחרים, והוא מחזיק תיק נשי וגאה בזה. ההתנהגות הסופר גברית שלו מול התיק הנשי. ההתנהלות הסופר בטוחה שלו, העובדה שהוא מתחיל עם רייצ'ל כשהוא מקבל את התיק ומחזיק אותו, היציבה שלו כשהוא מתווכח עם צ'נדלר וגו'אי שמקניטים אותו (משחק טוב של לה-בלאנק) וכו'.
זה שמדובר בהקנטות, כמו רבות אחרות שהיו בסדרה, זה נכון. זה שהיו הקנטות מסוגים אחרים, זה נכון. זה שגם כאן אפשר למצוא הקנטות מסוגים שונים, זה נכון. איך כל זה מבטל את הציטוטים שהבאתי או את זה שחלק משמעותי מההקנטות נבעו מה"נשיות" של הדמויות הגבריות, גם כאן? זה לא משהו שניתן לערער עליו. אני יכול לתת אינספור דוגמאות. במיוחד בדיחות שמקשרות בין נשיות של גברים להומוסקסואליות. נתתי כמה דוגמאות קודם, שאי אפשר להתווכח על כך שהן סובבות סביב נשיות של גברים,חלקן קשורות להומוסקסואליות. הטענה שלך, שזה לא נובע מהומופוביה של היוצרים או שזה חלק מהקנטות רבות יותר, היא נכונה ולא קשורה לטענה שלי.
"עולם שהוא ההיפך מהומופובי" זה משפט שאני לא מבין אותו. אפשר להגיד שחברים היא סדרה ניטרלית כי היא לא התכוונה להיות הומופובית אלא פשוט ככה יצא עם ההקצנה של הדמויות וההידרדרות של ההומור. אני לא אסכים, אבל מבין. אבל ההיפך? איך, אם כל כך הרבה אנשים, לא רק אני, אומרים שחוו וחווים המון הומופוביה מהסדרה? זה בטח לא עובדה כמו שהצגת את זה. אולי התרשמות או פרשנות. לגיטימית, אבל לא יותר מפרשנות.
טוב, אבל נראה לי שנפסיק כאן. די אמרנו הכול. זו ההתרשמות שלי בכל מקרה.
רגע, אלה לא אותן עובדות... לא טענתי שהדמויות לא אמרו זאת
אבל עובדתית, חרף הפרשנות שלהן, זה לא תיק של אישה וזה לא תיק נשי. תיקי נשים לא נראים כך, זה לא עיצוב של תיקי נשים. לא לחינם צולמו גברים מחזיקים אותו. נכון, הדמויות מתייחסות אליו כנשי, וזה הומור די ירוד, ומכאן ואילך אין לי מה להוסיף. אני לא רואה בזה הומופוביה, נימקתי למה. אין לי רצון, יכולת או יומרה להתווכח עם חוויית הצפייה או הפרשנות של אחרים.
הומור פוגעני הוא לא הומור מצחיק. לא עוד
זה בסדר לצחוק על מיעוטים ועל נשים/גברים, אכן. אין שום סדרה קומית היום שלא מתייחסת להבדלים תרבותיים/חברתיים ברמה כזו או אחרת. אפילו אקצין ואומר שלא יכול להיות הומור על מצבים אנושיים בלי להתייחס לממד הבסיסי הזה בחיים שלנו. הומור טוב, הכוונה.
השאלה היא לא קיצוניות ההומור, כמו מה שכתבת, אלא זווית הראייה. זו ההבחנה בין "ללעוג על" לבין "לצחוק עם". יכול להיות הומור קיצוני שצוחק עם אנשים, מיעוטים או לא, ולא עליהם. סאות' פארק היא דוגמה מצוינת, אגב, כי היא באמת נעה על שני הקצוות ומאוד קל לראות מתי זה כך ומתי זה אחרת. "הכול לטובה" היא סדרה מאוד קיצונית בהומור ההבחנתי שלה, והיא עוסקת במיעוטים אתניים, להט"ב, נשים, רווקות מאוחרת וכו', אבל עושה זאת באהבה ומתוך כבוד. היא מלעיגה את הדמויות, מציגה אפילו קריקטורות, אבל ברור שהיא אוהבת את הדמויות ומציגה אותן לפעמים בעליבותן לא כדי ללעוג עליהן, אלא כמושא הזדהות לצופה.
הומור פוגעני מפסיק להיות מצחיק בעיני ובעיני רבים אחרים. הוא גס לעתים קרובות, ההבחנות התרבותיות/מגדריות שלו חרושות וקלישאיות. כל ההיסטוריה מלאה בבדיחות מהסוג הזה, שלועג על מי שאחר, מקטין אותו. קשה מאוד לחדש שם. יש הומור מרושע מצחיק, אני חייב לציין. זה עדיין קיים, אבל המאגר של אותם קומיקאים הוא מאוד מצומצם. יש סט מסוים של סטריאוטיפים לשאוב מהם, ונראה לי שניצלו את כולם.
ועוד משהו: חברים לא פוגענית בעיני. בגלל התקופה שבה נוצרה, בגלל שהאקלים התרבותי השתנה בעוד המעמד של הסדרה התחזק. אפילו הקטע עם אבא של צ'נדלר. היא נותרה דינוזאור ששרד את ההיכחדות הגדולה, אבל מי יודע לכמה זמן. העולם משתנה, כמה זמן היא כבר תוכל להחזיק? בטוח יגיע הרגע שתבוא סדרה אחרת שתחליף אותה כשומר המסך הגדול של תקופתנו, או כתרופת ההרגעה לניכור המודרני. האמת, שהיא לא פוגענית גם כי היא מלאת אהבה לדמויות שלה. למשל, בזמן אמת, כשצפיתי במוניקה השמנה, הייתי שמן מאוד בעצמי. ולא הרגשתי שלועגים לי, כמו בסדרות אחרות מאותה תקופה. מוניקה השמנה היא חביבה מאוד, אפשר להזדהות איתה, והעקיצות כלפיה הן כמו עקיצות בין חברים, שברור שהן ברוח טובה. לי לפחות. היחס אליה בעייתי בראייה ביקורתית, אבל זה לא פוגע בסדרה עצמה. ועובדה שהיא שורדת את מעבר הזמן והביקורות עליה מהבחינה הזו, אז כנראה שלא עברנו את הגבול שהצבת עדיין.
לא אמרתי שעברנו את הגבול אבל אנחנו מתקרבים אליו
בוא נגיד ככה אם אתה חושב שסדרה הוא סרט או מופע סטנדאפ הם פוגעניים מדי פשוט אל תצפה בהם. הסטנדרטים של אנשים הם שונים אחד מן השני ואין סיבה שסדרה תתבטל בגלל שחלק קטן מהאנשים לא יכולים להתמודד עם התוכן.
אם יש משהו שבאמת היה מצחיק בעבר הוא יישאר מצחיק גם בהווה ובעתיד. אתה לא יכול להגיד שסדרות כמו פילדלפיה זורחת, תרגיע, העונות הראשונות של פאמילי גיי, נשואים פלוס הם לא פוגעניות. הם חד משמעית פוגעניות והם גם נורא מצחיקות
הומור משתנה כי תרבות משתנה, בלי קשר לרמת הפגיעות
קודם כל, אני מסכים. אם משהו לא מוצא חן בעיני, אני לא צופה בו, וכעיקרון לעולם לא אבקש מאף אחד לצנזר אותו (וגם לא אדרוש מאף אחד לא להחרים אותו, אבל זה כבר סיפור אחר). אני אגב לא אצפה בשום דבר שנתפס כפוגעני בעיני לא בגלל שהוא פוגע בי או מציק לי, אלא בגלל שזה לא מצחיק אותי. אני חושב שיש ערך גדול בתחושת פגיעות מסוימת, בהומור לא מתחנף, אבל לא הומור שכל מטרתו היא להפנות אצבע לאחרים ולהגיד "הם לא כמונו, ולכן תצחקו". כמה אפשר לצחוק מסטריאוטיפים על עדות? די, מרוקאים אלימים ותימנים קמצנים? איזה מצחיק. לא שמעתי את זה אף פעם. כמה אפשר לצחוק על יחסי גברים-נשים דרך "אבא פגום" או "אישה בוסית בבית"? כאמור, סל הבדיחות הפוגעניות הולך ואוזל כי המעיין הוא די מצומצם, צפוי ולא מקורי. קשה מאוד להצליח להפיק ממנו משהו חדש. זה אפשרי, אבל נהיה קשה יותר ויותר.
"אם משהו היה מצחיק בעבר הוא יישאר מצחיק גם בהווה ובעתיד" – באמת? אם נצפה עכשיו בסדרות קומיות משנות ה-50 אנחנו נצחק? אתה צופה ב"אני אוהב את לוסי" או ב-bewitched וצוחק באותה מידה מההומור? הומור, כמו דרמה, מתיישן בסופו של דבר. הרגישויות משתנות. לא במובן הפרוגרסיבי, או הביקורתי כלפיו, של המילה, אלא נקודת המבט, נקודות הלחץ החברתיות, שאם תיגע בהן תצחק. יש הומור ששורד את פגעי הזמן, כמו שיש מחזות יווניים שנצפה בהם היום ונהנה מהם. אבל נהנה מהם אחרת, נצחק אחרת. הומור גבוה יהפוך להומור נמוך, מצחיק אבל נמוך. דרמה עממית כמו זו של שייקספיר תישאר גדולה, אפילו עצומה, אבל תהפוך לדרמה אליטיסטית.
נשואים פלוס, למשל, הצחיקה אותי מאוד בזמנה. היא הגיעה בדיוק אחרי סדרות שמרניות, שניפחו בלון של ערכי משפחה דביקים וחמימים, ותקעה בהן לא סיכה אלא חרב חדה ומושחזת. אבל היום, אחרי כל כך הרבה סדרות ביקורתיות על המשפחה האמריקאית, מתוחכמות יותר, ההומור שלה נראה וולגרי מדי, פשוט מדי. היא מאוד פוגענית. אבל לא בגלל זה היא כבר לא מצחיקה אותי והרבה אחרים. עובדה, היא לא שרדה את מבחן הזמן של רבים וכמעט לא מוכרת היום. המחזור מאוד מובהק בסדרה הזו ומתבסס על הלוזריות של הדמויות והסטריאוטיפ שהן מייצגות. משלב מסוים הרגשתי שאני צופה באותו פרק שוב ושוב. סיינפלד, כמו תרגיע, כמובן, שמקבילה בזמן לנשואים פלוס, פוגענית הרבה יותר, דווקא כי היא מתוחכמת יותר וחדה יותר. שתיהן סדרות מרושעות ששונאות את הדמויות שלה, והן עדיין מצחיקות מאוד. פה אני מסכים מאוד. אבל זה מקרה אחד ששרד את הזמן (סיינפלד פחות), בעוד סדרות רבות מאוד לא הצליחו, והן כבר לא מצחיקות היום.
"אם יש משהו שבאמת היה מצחיק בעבר הוא יישאר מצחיק גם בהווה ובעתיד"
לא נכון.
בלאקפייס נחשב בעבר ממש מצחיק (לפחתו בידי חלק ניכר מהאנשים הלבנים, אני מניח שרוב האוכלוסיה השחורה לא מצאה את הרעיון מבדר במיוחד) אבל הוא לא מצחיק היום מהסיבה הפשוטה ש(בתקווה) רוב האנשים מבינים שזה לא ממש מצחיק לראות אנשים לבנים משחקים קריקטורה של אנשים שחורים – שאין משהו אינהרנטית מגוכח באנשים שחורים לבושים באופן מהודר או מדברים בשפה 'גבוהה'.
ואם לשמור על הדיון במפורש בתחום הקולנוע – מר יוניושי ב"ארחות בוקר בטיפניס" לא מצחיק היום: כל הבדיחה שלו, הסיבה לקיומו היא, 'אנשים יפניים הם מצחיקים כי הם שונים מאיתנו, כי הם מדברים 'מוזר' וזה הופך אותם לנלעגים.' וזאת חרא של בדיחה.
דוגמאות טובות
לגמרי מסכים, אבל זה לא מסתכם רק בייצוגים של מיעוטים כאלה ואחרים וזה לא רק משהו מודע פוליטית שהתחיל היום, שמהווה מס שפתיים שטחי כלפי כוחות פרוגרסיביים. חשבו להדגיש זאת כי אחת מהטענות של המתנגדים לכך שיוצאים נגד הומור פוגעני הוא שמדובר בתופעה חדשה של השתקה או צנזור. זה מתעלם מכך שהומור משתנה עם הזמן כי התרבות משתנה באופן טבעי. ואם נצפה היום בבלאק פייס זה לא יהיה מצחיק גם בגלל התפיסות החברתיות החדשות. זה לא שנצפה, נחשוב לעצמנו "וואו, מצחיק", וננשוך את הלשון בכוח כדי להסתיר את פרץ הצחוק. זה פשוט לא מצחיק. זה מגוחך, עלוב, טיפשי.
דוגמה אחרת, שאולי תהיה פחות במחלוקת, מתחום אחר של הומור, הוא הומור פיזי. למשל, שלושת הסטוג'ס. עד שנות ה-80, אמצע ה-90, מהתרשמות שלי, הם היו נטועים עמוק בתרבות האמריקאית. לא הייתה סדרה קומית בלי אזכור שלהם. היום? לא מוצאים. למה? כי זה הומור שכולו מבוסס על סלאפסטיק, בניגוד לצ'אפלין או האחים מרקס, למשל, ששרדו את הזמן שעבר כי הם רק תיבלו את ההומור הזה בהומור אבחנתי חד. אני אחדד: יהיו מי שיהנו גם מהומור כזה היום, אבל הוא בטח לא במיינסטרים כסוג ההומור המרכזי והיחיד, ולכן לא תקום סדרה כמו הסטוג'ס היום. ישלבו את ההומור הזה בסדרות קומיות ככל הנראה עוד הרבה זמן, אבל בשוליים, כמו אצל קרמר ב"סיינפלד".
אז זהו שהדוגמאות שנתת הם לא באמת מצחיקות
זה נטו גזענות לשם גזענות. המטרה של מי ששם בלקפייס היא לא להצחיק אלא לפגוע ובגלל שאנשים אז היו מאוד גזענים פגיעה במיעוטים הצחיקה אותם. אבל הומור כזה שהאחים מרקס וצ'רלי צ'פלין עשו לפני 100 שנה עדיין מצחיק עד היום וימשיך להצחיק.
לא נכון.
אני מצטער, אנשים לא הלכו למופעי תיאטרון וסרטים (שאל חלקם אנשים שחורים לא היו מורשים להכנס) סתם 'לשם הגזענות' – אני בטוח שהם נהנו, וצחקו. מבחינתם זה היה 'סתם בידור'
(לראיה, התוכנית The Black and White Minstrel Show רצה בטלוויזיה בבריטניה עד 1978 והייתה מ א ו ד פופלארית).
צ'פלין, אגב, עשה הומור מאוד מודע חברתית – אצלו האדם הקטן הוא לא סתם קטן פיזית אלא נציג של המעמדות הנמוכים שמתמודד מול מערכת רבת עוצמה: Punching Up כמו שאומרים הילדים היום.
נכון
ופגיעה במיעוטים זה מה שהיה נחשב למצחיק ומבדר בעיני אותם צופים אבל לא מדובר פה בהומור אמיתי.
אבל הרי אין כזה דבר "הומור אמיתי" ו" הומור לא אמיתי"
אנשים חשבו שזה מצחיק ועל כן בשבילם היה מדובר בהומור אמיתי.
קל לדבר על רגישות יתר כשלא בך פוגעים. זאת לא גבורה לא להיעלב מלעג שמופנה כלפי אחרים.
ההומור המזלזל לא יצירתי, ולוותר עליו לא יזיק לקומדיה, להפך. הצבת רף איכות היא מגבלה מבורכת.
את לא מכירה אותי
את לא יודעת אם הומור פוגעני לא מכוון נגדי. כמו שאמרתי מקודם אני נורא אוהב את הבדיחות של סאות פארק על זה שקייל יהודי ואין לי שום בעיות עם בדיחות סטריאוטיפיות על יהודים כל עוד הם באמת מצחיקות ולא סתם גיבוב אנטישמי.
וכמו שקייל בסאות' פארק אמר
"מותר לצחוק על הכל. או שהכל מצחיק או ששום דבר לא מצחיק"
לא.
"מותר לצחוק על הכול" ו"או שהכל מצחיק או ששום דבר לא מצחיק" הם שני דברים שונים לגמרי.
לא הם לא שונים
הכוונה היא לא שכל בדיחה אי פעם מצחיקה אלא שעל כל נושא מותר לצחוק. "מותר לצחוק על כל נושא" ו"או שכל נושא מצחיק או שאף נושא לא מצחיק"
"מותר לצחוק על הכול"
השאלה מה מצחיק. אפשר לצחוק על יהודים, שחורים, נשים/גברים וכו', הכול בסדר. אני צופה בהמון סטנדאפ בזמן האחרון, וכמות הבדיחות על מיעוטים כאלה ואחרים היא עצומה. השאלה, שוב, מאיזה זווית ראייה, איך מנוסחת הבדיחה, מה הערך המוסף שלה וכו'. לא הנושאים הם בעייתיים בעיני אנשים. ועובדה שקומיקאים רבים, כמעט כולם, ממשיכים עם הבדיחות שלהם על כל דבר, וזה ממשיך להצחיק. במיוחד אלה הקיצוניים שעדיין יש שפע מהם, וככל הנראה ימשיכו להיות. הייתי פעם בסטנדאפ של קומיקאית מוכשרת בטירוף, שסיפרה על מזרחים בדיחות קשות. עכשיו, היא חצי מזרחית, אני מזרחי, ולמי אכפת. בדיחה אחת לא עבדה לה. היא הלכה רחוק מדי. היה ברור ששום דבר לא מצחיק בה מעבר ל"תראו את ההם, הם שונים. איכסה". והיא עצרה, הבינה את הטעות והמשיכה הלאה. ההופעה המשיכה לזרום.
"או שהכול מצחיק או ששום דבר לא מצחיק", זה פשוט לא נכון כעובדה. אנשים צוחקים מדברים שונים, לא כל סוג הומור פונה לכולם. יש אנשים עם סף גירוי צחוק נמוך ואנשים עם סף גירוי גבוה.
לא אמרתי "הכל מצחיק או ששום דבר לא מצחיק" לכולם
ברור שלא כל בדיחה תצחיק כל בנאדם הכוונה היא שעל כל נושא מותר לצחוק . איבדתי קרובים בשואה אבל אין לי בעיה לספר ולשמוע בדיחות שואה. הומור זה דרך נפלאה להתגבר על טרגדיה ואם אנשים מסויימים לא אוהבים את זה אז בסדר גמור. אין להם שום מחוייבות לשמוע בדיחות כאלה אם הם לא רוצים אבל אני לא מבין למה למנוע מאנשים אחרים לשמוע הומור כזה.
התשובה למה מצחיק תלויה במאזין אבל גם דברים שלדעתי לא מצחיקים לא צריכים אוטומטית להתבטל כל עוד יש לזה קהל וכל עוד כוונת המשורר היא באמת להצחיק ולא סתם לפגוע.
מסכים עם כמעט הכול
אף אחד לא קורא להפסיק את השידור ה-2552 של "חברים". הסדרה מצליחה בטירוף לצד ביקורות חריפות עליה, גם בקרב אלה הצופים בה מהדור הצעיר, אפילו בני נוער. מבקרים וצופים, צוחקים ועדיין מבינים שהסדרה בעייתית בנקודות מסוימות. לכן הדיון הזה לא מתאים כאן דווקא. יש יצירות אחרות ויוצרים אחרים, קונטרוברסליים יותר, שאפשר לשאול לכאורה אם יש להם זכות לפעול במרחב הציבורי, והאם יש זכות לקהל לדרוש להוריד אותם מהבמה. אני מסכים שצריך להרחיב את הגבולות ולאפשר גם להומור פוגעני לפעול. אני אלך רחוק יותר ממך ואגיד שגם להומור שנועד לפגוע ותו לא יש מקום במרחב הציבורי, כל עוד יש קהל. הסתרה של התוכן הזה לא תוביל לעולם טוב יותר, ולא תשנה את דעתם של המשוכנעים שזה תוכן מצחיק, זה בטוח. בדיוק להיפך. אבל אני חושב שיש מקום חשוב להבליט ולהדגיש מה רע באותן יצירות ובאותם יוצרים, למה הם לא מצחיקים בעינינו, ולמה לא כדאי לצרוך אותם. הזכות להישמע היא לא רק דו צדדית, היא רב צדדית.
מה שמעניין אותי אישית כאן, בדיון הזה, הוא למה בכל פעם שעולה ביקורת נגד משהו, זה ישר נתפס כהשתקה? זה בולט במיוחד כאן, כי הדיון של מרבית המשתתפים נע בין אדיש לאוהב. אין כמעט שונאים, ובוודאי אין פה אף אחד שדרש להוריד את הסדרה.
לא בכל פעם
ומסכים שהדיון הספציפי הזה של צנזורה על הומור לא מתאים לכתבה הזאת. הדיון התגלגל לנושא הצנזורה אבל הוא לא התחיל כך.
ההשתקה היא תוצר של הסביבה וכשאני מתכוון לסביבה אני מתכוון לקבוצה מאוד קטנה אך קולנית של אנשים שנעלבים מכל דבר קטן וכתוצאה מכך נוצרת הצנזורה. זה יכולה להיות צנזורה עצמית מצד היוצרים עצמם שיגבילו את עצמם כדי לוודא שאף אחד לא ייפגע מהבדיחות שלהם וזה יכולה להיות צנזורה רגילה של אולפני קולנוע וטלוויזיה שלא יסכימו להוציא מוצר מסוים כדי לא להסתכן בפגיעה של אף אחד.
אני רוצה להבהיר. אינני מעוניין לראות סדרה או סרט או מופע סטנדאפ שכל מטרתו היא בעצם להעליב אנשים. זה מבחינתי לא הומור אמיתי ועדיף שהומור כזה יעלם. הבעיה היא בתפיסה של אנשים כיום כלפי מה מעליב. אני אחזור על מה שסטיב קארל אמר שהמשרד לא הייתה נוצרת בתרבות של היום. האם יש בן אדם עם מחשבה לוגית בראש שבאמת יכול להגיד שהמשרד היא סדרה פוגענית שכל מטרתה היא להעליב?
את הטיעון הזה אני מכירה היטב – "אני יהודי/ה ולא נעלבתי מבדיחות על יהודים".
לא נעלבתם מהומור מכבד וסטריאוטיפים חינניים. וואו, יש לכם ממש עור של פיל.
נראה אתכם סופגים בדיחות לעגניות שמצחיקות קהל מסוים רק בגלל ההתייחסות אליכם כאחרים ושונים ואישור הדעות הקדומות כלפיכם.
לאחרונה אני רואה יותר יותר ביקורות מחמיאות לקומיקאים בלי שום התייחסות לאיכות ההומור ולתחכום, רק התלהבות מהקבוצות הרבות שהקומיקאי ה"אמיץ" מעז לצחוק עליהן…
השאלה היא מה הפתרון
לאסור על הומור מהסוג הזה לחלוטין? או לדאוג שהביקורת תישמע בקולי קולות, כדי שאי אפשר יהיה להתעלם ממי שנפגע? לדעתי הפתרון הטוב ביותר הוא להסביר מדוע אנחנו נפגעים, מה מפריע לנו באותם סטריאוטיפים, עד שבסופו של דבר זה יחלחל לתוך התרבות, וההומור הזה כבר לא יהיה מצחיק.
בנוגע למשפט האחרון שלך, אני מעבר למסכים. כל תרבות "האמת שלי" שבמסגרתה אפשר להגיד מה שרוצים, לקלל, לפגוע, להכאיב, היא אסון בעיני. יש ערך גדול גם לנימוס, לתרבות דיבור, שבה פותחים דיאלוג ולא סוגרים אותו. שבה להטיח באחרים סטריאוטיפים דלים ועתיקים לא נחשב יתרון, או משהו "אותנטי", אלא פשוט מה שזה, גסות רוח.
אני לא סולח על הומור פוגעני, לא כלפיי, אבל בעיקר לא כלפיי אחרים. אני יכול להתמודד עם זה. זה לא איזשהו יתרון גדול או תכונה נחשקת. פשוט התחסנתי אחרי הרבה שנים. אני יודע שאחרים לא יכולים ולא צריכים להתמודד עם זה. ובשביל זה אני ואחרים שיכולים להתמודד נצא להגנתם. אבל כמו שאני מצפה לאחריות חברתית מצד האמנים שעומדים על הבמה, אני מצפה לזה גם ממי שמתנגדים להם. תרבות דיון והתנהלות חיובית חייבת לבוא משני הצדדים.
לא יודעת אם זה עניין ספציפי של סליחה והתמודדות, יותר ביקורת והתפתחות
אפשר לשאול מדוע אנחנו, בני האנוש, צוחקים מבדיחות פוגעניות. הרי כל אחד מאיתנו צחק לפחות פעם אחת בחייה.ו מבדיחה פוגענית כלשהי.
שמתי לב שהרבה בדיחות כאלו פשוט הפסיקו להצחיק אותי כשהמודעות שלי גדלה. לא כל כך בקטע של "אני יודעת ש*הם* רגישים" לX, אלא יותר בקטע של "אני מכירה מקרוב למדי את המחיר ש*הם* משלמים על ההחרגה שלהם" וכשאני יודעת מה המחיר, אז זה כבר לא צחוק על שונות אלא צחוק על סבל, כבר לא כל כך מצחיק אלא יותר מעורר רגישויות ורתיעה.
אני חושבת שההמנעות מהומור פוגעני היא תהליך למידה והתפתחות, ככל שאנחנו מכירים יותר, אנחנו גם ערים לדקויות שבין להעליב/ללעוג לבין לצחוק עם. ולכן אני מוצאת יותר ויותר שדווקא אנשים שמתעקשים שמה שהיה מצחיק עדיין מצחיק כי (תירוצים) הם בפועל אנשים שמתעקשים להתבצר ולהתבדל ולא מוכנים להתערות ולהכיר דברים חדשים.
אגב, באופן מעניין משהו אני חושבת שהשינויים בהומור מאוד בולטים אצל קומיקאים וקומיקאיות ישראלים, לפחות בכל הקשור ליחס לנשים ולהטב"קים.
ונקודה קטנה אחרונה: כשיוצרי סאות' פארק היהודים מספרים בדיחות על זהב מוחבא זה לא משהו מפחיד או פוגעני. אבל כשתשבו עם מישהו שידבר באופן אותנטי מתוך תפיסה שיהודים הם לא טובים, תגלו שלא משנה כמה אתם אתאיסטיות שוחרות שלום עולמי, מסתבר שזה מאוד לא נעים להיות מרכז הבדיחה. נראה אותכם צוחקים מבדיחות בסרטי ניאו נאציים
המילה "תירוצים" אכן מסכמת זאת היטב. זו בעיה שמפריעה לכל דיון עם אדם שמתבצר בעמדתו ויהי מה.
ביקורת שתסביר היטב מה ההבדל בין צחוק ללעג ובין סטריאוטיפ תמים למזיק לא תשפיע על אלו שפשוט רוצים לשמר את מה שהם מכירים.
הפתרון כבר קיים:
התקוממות והשמעת קול נגד הומור ירוד ומזלזל.
ציפייה מקומיקאים שיקשיבו לביקורות ויבינו מה בדיוק מציק לאחרים.
קומיקאים שאי אפשר לתת להם להנות מהספק שזו חוסר הבנה – להחרים, כן. שיחפשו קהל כמוהם, שלא אכפת לו להבין מה הבעיה, שיסגוד להם על התעוזה שבהשפלת אחרים תוך טפיחה עצמית על השכם מכך שלא נפגעו ונזיפה במשמיעי התגובות השליליות שבגללם "אסור כבר להתבדח".
ככה נתקדם להומור ראוי ומכבד – כלפי כולם. בניגוד לתלונה הרווחת, הביקורת היא על התוכן, לא על עצם סימון קבוצה כזאת או אחרת. מותר להתבדח על כל נושא ומותר לבקר כל בדיחה.
" לא נעלבתם מהומור מכבד וסטריאוטיפים חינניים. וואו, יש לכם ממש עור של פיל."
אבל על כזה הומור אני מדבר. אני לא בעד הומור שהוא נטו כדי לפגוע. מבחינתי הומור כזה צריך להיעלם.
אבל בדיחות של הומור מכבד שצוחק על סטריאוטיפים חינניים גם הם מתבטלות היום. אני לא אומר שכל הבדיחות צריכות להיות על הומור מסוג זה ולכן כל סטנדאפיסט שכל המופע שלו בנוי על לצחוק על מיעוטים הוא לא סטנדפיסט טוב לדעתי ומבחינתי שיעלם. כל הפואנטה שלי היא לא על האם הומור פוגעני צריך להתקיים אלא על מה שאנחנו תופסים כפוגעני.
תן דוגמאות כאלה.
אני שומעת "אוי, אסור כבר לצחוק על שום דבר" רק כתגובות להתקוממות לגיטימית ומנומקת נגד הומור מזיק.
לא מבינה את האובססיה לחברים
זו סדרה שראיתי (את רובה) בזמן אמת, לא באדיקות דתית או משהו, בטוח פספסתי פרקים מסויימים. ואז התחילו שידורים חוזרים ומהר מאוד הבנתי מצפיה שניה ספורדית מאוד, שלא ברור לי מה הסיפור הגדול. תמיד חשבתי שאנשים כל כך תקועים על הסדרה הזו סתם כי היא כל הזמן בשידורים חוזרים, כל פעם מחדש הופתעתי מהאלה שקנו את כל הדיוידי של הסדרה, והגילוי שהיא אחד המוצרים הנצפים בנטפליקה היה מפתיע. הגילוי שהיא עדיין תופסת בכלל משונה בעיני. מעולם לא הצלחתי להכנס לצפיה חוזרת כמו שצריך. הפרקים היחידים שעוד נשארתי מולם ב"צפיה חוזרת" היו אלו מהעונה האחרונה שלמעשה מעולם לא ראיתי בזמן אמת.
סדרה שהיא שומר מסך ושום דבר חוץ מזה
לא מתחבר לטירוף שיש סביבה, סדרה שסבבה לשים שאתה עייף או בזמן אוכל שלא באלך לחשוב או לשים לב לדברים, היא אפילו לא דורשת ממך לעקוב אחריה אתה יכול לשים פרק לא משנה מאיזה עונה וכל הדמויות יהיו אותו דבר בלי שום שינויים גדולים מדי שיקשו עליך להנות, המקרה היוצא דופן הוא מערכת היחסים בין צ'נדלר למוניקה שזה האירוע היחיד שדורש לעקוב אחריו ובאמת משנה משהו בסדרה הזאת.
איך פגשתי את אמא היא אולי חיקוי מאוד מובהק שלה אבל היא עולה עליה כמעט בכל פרמטר לדעתי.
פשוט מצחיקה
זאת סדרה שמעולם לא ניסיתי לנתח או לשפוט לפי איזשהו פרמטר מעבר ל – היא מצחיקה, וכיף לי לצפות בה. הבדיחות פשוטות ומוצלחות באופן כמעט גורף (גם ההכי חלשות הן בסדר בסך הכול, מצרך נדיר בקומדיה), הן מגיעות בקצב מדוייק, השחקנים טובים ובעיקר כריזמטיים בטירוף. נשמע פשוט אבל כנראה שזה בכל זאת די נדיר.
סתם סדרה
זה אפילו לא ג'אנק פוד. זה כמו פופקורן כזה שאתה מנשנש תוך כדי צפיה בסרט. אז צפיה בחברים זה מה שמילארדים עושים לאורך 25 שנה. וזה באמת סתם. כי חוץ מרוס ולפעמים רייצ'ל וצ'נדלר השחקנים סתמיים. הדמויות של ג'ואי ופיבי מגוחכות. אני חושב שהטיימינג עבד כאן הכי טוב. סוף הניינטיז, רגע לפני מהפכת האינטרנט, כבלים. סדרת "מהדורת השבט" האחרונה שגם קיבלה אחוזי רייטינג בהתאם. בשניה אני יכול לחשוב על עשר קומדיות יותר מצחיקות, מעניינות, מרגשות או מהפכניות ממנה: קוסבי, חופשי על הבר, רוזאן, נשואים פלוס, פרייז'ר, המשרד, סאות'פארק, סימפסונס, וויל וגרייס, אפילו משפחה מודרנית והמפץ הגדול. והן באמת קומדיות בינוניות. אבל חברים זה ממש ממש סתם.
בקיצור, תמשיך לככב במספרות, קיוסקים, שידורים חוזרים בהוט ויס, חדרי כושר וכו'. אי אפשר להימנע. ולחשוב שיש המעיזים להניח אותה עם סיינפלד באותה פסקה…. שמים וארץ.
“רגע לפני מהפכת האינטרנט״?
היה אינטרנט בשנות התשעים ובעיקר בסופן, והרבה מהפרקים המוקדמים הראשונים של הסדרה מבוססים על האינטרנט.
אתה כנראה לא יודע מה זה מהפכת האינטרנט.
גם היה צילום ב1850. זה לא אומר שמהפכת הצילום הייתה ב1850. והיו טלפונים ניידים בשנות ה-80. וכו' וכו'.
הנה, הלינק הראשון שמצאתי בגוגל:
https://www.internetworldstats.com/emarketing.htm
כשהסדרה יצאה היו 16 מיליון משתמשי אינטרנט. כשהסדרה נגמרה – פי 50 מכך.
דוט קום, נאפסטר, גוגל, פייסבוק – כל אלו היו בתקופה שהיא שודרה.
זה לא רלוונטי אם דיברו על אינטרנט בסדרה. לא היחס של הסדרה לאינטרנט.. אלא האינטרנט כמהפכה שהשפיעה על כל הסדרות ועל כל עולם המדיה בעצם. הורדות. בינג'. רשתות נטוורק. וכו'.
החוויה שלי עם חברים:
ראיתי את 10 העונות פעם אחת מההתחלה ועד הסוף לאחר שהיא הסתיימה, וצחקתי המון, יותר מבכל סיטקום אחר.
לא חיבבתי את רוס ואת סוג ההומור שלו, ועלילת רייצ'ל-רוס לא עניינה אותי כדרמה רומנטית ולא הצחיקה אותי כקומדיה, ובכל זאת נהניתי לעקוב אחריה כחלק מהסיפורים המתמשכים.
אחר כך ניסיתי מדי פעם לראות פרק מהעונה הזאת ופרק מהעונה ההיא, ותמיד נפלתי על שלב כלשהו בטלנובלת רייצ'ל-רוס המשעממת.
בצפייה חוזרת הם נשארו כמו מטרד בין סצנות כיפיות.
שאר הפרטים שהפריעו לי כבר הוזכרו כאן.
לא הבנתי מה זה ״סדרת ילדים למבוגרים שהיא גם סדרת מבוגרים לילדים״. אפשר הסבר?
(ל"ת)
כמו שתום (טום?) ניסח נפלא מעלי - זאת אגדה.
"אף אחד לא אמר לך שהחיים יהיו כאלה" – אבל מה זה כאלה? אין שם דאגות ממשיות. הכסף מפריע להם, לפעמים, אבל הם חיים חיי נוחות (עבודת המלצרות של רייצ'ל לא תובענית בקטע אחר. ניסיתי לשבת במסעדה בה חבר ממלצר, אין אף אפשרות להריץ שם איתו דאחקה ליותר משלוש דקות רצופות בלי שהוא יברח מאימת האחמ"ש), הם כל היום אחד בדירה של השני – ריבונו של עולם, הם חיים בניו יורק ואני די בטוח שלא זכורה לי סצנה אחת שמתרחשת ברכבת התחתית!
בשביל ילדים זאת פנטזיה על איך החיים שלהם יראו כשהם יעזבו את הבית ויעברו לעיר הגדולה. כשאתה ילד מותר לך לחלום שיום אחד תחיה בדירה שיקית בלב העיר וכל היום אתה והחברים המצ'וגעים שלך תריצו צחוקים אחד עם השני. כשאתה מתבגר אתה מבין שרוב הזמן אתה תעבוד במקום הרבה פחות סימפטי מהסנטרל פרק, כדי לממן חיים הרבה פחות זוהרים משל רייצ'ל. ואתה רואה אותם עושים את השטויות ובמקום לחלום שיום אחד תחיה ככה, אתה חולם על עולם מקביל בו אתה חי ככה. בשביל ילדים, זאת סדרה שמראה איך לכאורה עולם המבוגרים עובד, ובשביל מבוגרים זאת סדרה ילדותית שכיף לכבות מולה את המוח. Win Win.
מאוד לא מדויק
כן, הזמן הפנוי שיש להם באמת מוגזם, בפרט העובדה שיש להם מקום קבוע ששמור להם בבית הקפה (אם כי לשתי הנקודות האלה הם מודעים ובשלב מסוים צוחקים על עצמם) אבל רוב הנקודות שציינת למעשה נענות בסדרה.
לדוגמה, יכולת המלצור העלובה (שלא לומר מחפירה, חסרת אחריות ומוסר עבודה בסיסי) של רייצ'ל מוצגת ונאמרת מפורשות שוב ושוב, והסיבה היחידה שהיא מועסקת שם היא שהבוס שלה דלוק עליה קשות. יש לחברים לפעמים בעיות כספיות וזה דווקא משהו שעובר בסדרה יותר מפעם אחת. זה מתחיל כמובן ברייצ'ל בתחילת הסדרה, אבל גם בעונה 2 או 3 כמדומני היה פרק שהם דיברו על זה בהזמנות במסעדה, הם נאלצים לעבור לגור זה עם זה כשאין להם כסף לחיות לבד, רוס מובטל בשלב מסוים, ג'ואי מאבד את דירת המותרות כשהוא מפוטר, יש פרק שבו אין לו כסף לטיפול רפואי כי אין לו ביטוח ועוד.
לעבוד במקום פחות סימפתי מסנטרל פרק? למוניקה היו כמה וכמה מקומות עבודות כאלה – באחד המפורסמים שבהם היא נאלצה למלצר על גלגיליות עם ריפוד בחזה; באחרים היא ספגה הטרדה מינית או התנכלויות מצד הבוסים/העובדים. לרייצ'ל נדרש לא מעט זמן (והרבה מזל) להרים את עצמה ולהתקדם לאט לאט לעבודות מתגמלות יותר; רוס, כפי שהזכרתי, היה מובטל (או בסוג של חל"ת) תקופה לא קצרה; פיבי היא חתולת רחוב, סוג של פרילנסרית שחיה מכל מיני עבודות מזדמנות (בין היתר גם במכון עיסוי לא הכי הכי, ממה שזכור לי). ג'ואי מאבד עבודות סידרתי (ולמזלו יש לו את צ'נדלר שיחזיק אותו) וצ'נדלר אכן מצליח להרוויח טוב בעבודה משרדית שהוא די סובל בה… ובסופו של דבר גם הוא מצליח לשדרג את עצמו לעבודה שהוא נהנה ממנה, אבל זה באמת בסוף.
אז כן, יש בסדרה לא מעט פנטזיה והרבה כיף (וזה גם מה שהופך אותה למהנה לצפייה) אבל היא כן עסקה רבות בחיים האמיתיים (עד כמה שחיים של דמויות בקומדיית מצבים אמריקנית מסוגתה הם "אמיתיים").
נ"ב
לא רק רכבת תחתית, אין בסדרה הרבה סצינות נסיעה משום סוג כי זו קומדיה שמצולמת ב-4 מצלמות מול קהל, ולכן היא מתרחשת בעיקר בסטים קבועים (דירות החברים, בית הקפה, העבודה וכו') ונדיר שיש בה צילומי חוץ (ומעט החוץ הוא כמובן באולפן). זה משהו די טכני שמאפיין סדרות כאלה ואין טעם להתעלם מהסוגה. כשהם חרגו מהרגלם וטסו ללונדון הם צילמו כמה סצינות חוץ אמיתיות, בין השאר באוטובוס דו-קומתי.
אגב, נזכרתי בעוד דוגמה פיננסית
היה שלב שמוניקה הייתה מובטלת והתביישה לומר להוריה שהיא מרוששת, ואז אביה ביקר אותה (תרתי משמע…) ואמר שאין סיכוי שיקרה לה דבר כזה כי הם תמיד חינכו אותה לחסוך כסף בצד לימים קשים… נדמה לי שבסופו של דבר רוס הלווה לה כסף.
לי מהראש זכורות שתי סצינות שמופיעות בתחנת הרכבת.
ג'ואי כאשר הוא יופיע במודעה על מחלות מין.
פיבי ודייויד ארקט קוקס כאשר היא עוקבת אחריו בזמן שהוא עוקב אחרי אורסולה.
גם אני לא כזה מבין את הפופולריות הלא הגיונית של חברים
נשמע מתנשא אבל זה מה יש.
מבחינתי הסדרה לפעמים מצחיקה ורוב הזמן לא, הומור די סטנדרטי. הכי מוזר לי כמות האנשים שהיו / רואים אותה בלופים.. מי שנהנה מזה שוב ושוב, וולקאם
אבל בנוגע ל-"יחס פוגעני ל-X Y Z".. נו באמת
נראה כמו מקרה קלאסי של "בואו ניפגע בכוח ממשהו שבבירור לא מנסה לפגוע בנו"
מקרה קלאסי של התנגדות אוטומטית לביקורת שלילית על נושאים מסוימים.
אולי במקום להניח שאחרים סתם נהנים להיפגע, תנסה להבין את אלו שהבחינו בבעיות שלך לא הפריעו?
על הדרך תגלה שבכלל לא האשימו שהייתה כוונה לפגוע.
זו לא התנגדות אוטומטית
מפליא בעיני שהנושא הזה עולה כשמדברים על סדרה כזו harmless, זה הכל
שאלת הספויילרים
אני תוהה האם לדבר על קווי עלילה של סדרה כמו חברים יכול להחשב כספויילר…
או במילים אחרות – מתי ספויילר מפסיק להיות ספויילר?
מות החום של היקום?
(ל"ת)
בהתאם לסיטואציה...
אם יש מישהו שעוד לא הספיק לצפות ב"חברים" (בטריליון ההזדמנויות שעולמנו מציע) וחשוב לו להימנע מספוילרים, הוא לא ישב ויקרא כאן את הדיונים על הסדרה.
לא אהבתי
כילד שגדל בשנות התשעים ואיכשהו פספס את הסדרה הזאת, בזמן שכל החברים שלי כן ראו ואהבו, הגעתי לתובנה שמדובר בסוג הסדרות האלה שאם גדלת עליהן, אתה תוכל להמשיך לראות אותן עד סוף החיים שלך. מאידך, אם פספסת אותה כילד והתחלת לצפות כבוגר, אזי ממילא חסד הילדות נעלם ותחשוב שמדובר בסדרה בנאלית, משעממת ולא מצחיקה.
אני למשל גדלתי על אריזה משפחתית, שבתכלס זו זבל של סדרה (וזה ברור לי לחלוטין), אבל בגלל שכ"כ אהבתי אותה כילד יש לי פינה חמימה בלב בשבילה. מבחינתי חברים זה בדיוק הסיפור, והיות שלא צפיתי בה בילדותי, כשניסיתי להתחיל לראות אותה לפני כמה שנים לא הצלחתי לסיים את הפרק הראשון.
לא, היא הייתה להיט גם בקרב קהל בוגר
ואני אישית לא גדלתי עליה כלל… כשהיא שודרה במקור לא צפיתי בה (למעט שניים–שלושה פרקים אקראיים, ולא התחברתי). רק בשנות העשרים שלי יצא שצפיתי בה במסודר מההתחלה, ואז נכבשתי ונהניתי מאוד, צפיתי בה עד הסוף. אפילו קניתי את המארז השלם ב-DVD ולימים בבלו-ריי, וזו כבר הייתה טעות (מישהו רוצה, אגב?), כי בשלב הזה כבר הייתי במנת-יתר. כיום איבדתי קצת סבלנות אליה, פשוט תחושה שהיא נחרשה יתר על המידה ואני כבר לא מסוגלת לצחוק יותר מאותן בדיחות בפעם המאה. עדיין היא החזיקה אצלי בכבוד לא מעט צפיות, וזה הרבה יותר ממה שאני יכולה לומר על "סיינפלד" למשל, שהפסיקה להצחיק אותי כבר בצפייה השנייה (ובהמשך הגעתי למסקנה שהיא בלתי נסבלת, ואין לי כוח ללארי דיוויד ולהומור המיזנטרופי שלו).
פעם אחת הייתה בסדרה ביקורת פוליטית.
בעונה השלישית, כשרוס מנסה לגרום לבנו להעביר את עניינו מבובות ברבי לכוח המחץ, הוא מקריין את אחת הבובות במשפט הבא: "קדימה, ג'ו! נגן על האינטרסים שלנו בשדות הנפט של המזרח התיכון!"
טוב, אולי לא בדיוק ביקורת, אבל בהחלט עקיצה מוצלחת.
(אגב נפט, בסדרה הייתה מעין בדיחה חוזרת שקשורה בדלק חלופי שהופיעה בשלושה פרקים מתוך שלוש עונות שונות)
שאלה שאף אחד עדיין לא ענה עליה, אבל אולי זה באמת כי אין תשובה אחת
איך זה שחברים תפסה את מקומה של סיינפלד כ"הסדרה הזאת שמשודרת בלופים אינסופיים באינסוף ערוצים ברחבי העולם"? האם סיינפלד באמת הפסיקה להצחיק והאבחנות הדקות שבה הפסיקו להיות רלוונטיות לחיי היומיום? (לא הגיוני.) לא ייתכן גם שזה בגלל סיבות שטחיות כמו המראה החיצוני של ג'ניפר אניסטון, או כי סיינפלד זה 1989-1998 וחברים זה 1994-2004. ברור שזה גם לא בגלל הטכנולוגיה, שהרי גם בסיינפלד וגם בחברים הדמויות לא שולפות סמארטפונים ובודקות רשתות חברתיות כל שנייה, ובכל זאת האחת מוכרת לכל והשנייה הפכה (אולי, מקווה מאוד שאני טועה) לפיסת נוסטלגיה נשכחת מהניינטיז שמייצגת בעיקר הומור יהודי וזקן. אז מי שיודע/ת או סתם רוצה לנחש ניחושים מושכלים, זה הזמן.
תחושת בטן לא מבוססת:
כי את מה ש"סיינפלד" עשתה (אבחנות על החיים באווירה קומית) סדרות אחרים לקחו ושכללו ואילו את מה ש"חברים" עשתה (סתלבט עם החברים בלי יותר מדי יומרות) אף אחד לא הצליח לעשות באותה רמה (יש דברים שמתקרבים מאוד, אבל שום דבר שבאמת נוגע באותו עצב כמו אותה סדרה).
זה ממש לא אותו ההומור
בסופו של דבר סיינפלד זו סדרה שההומור שלה מתבסס על רשעות, ושהסיבה שאנחנו רואים אותה זה כדי שנוכל להתנשא על הגיבורים ולרגיש שאנחנו יותר טובים מהם.
חברים זו סדרה שמתבססת על נחמדות, והסיבה שאנחנו רואים אותה זה כי אנחנו מרגישים כאילו אנחנו יכולים להיות הם.
בסופו של יום, למרות הכל, אני מאמינה שרוב האנשים יעדיפו מבט אופטימי על העולם על גבי מבט פסימי, בטח בשביל משהו שנמצא כל הזמן סביבנו ומשפיע בצורה משמעותית על ראיית העולם שלנו.
סטיגמה לא מבוססת.
עד הפרק האחרון של סיינפלד, אף אחד לא חשב שהדמויות בה אנוכיות או מרושעות, ולכן הלוזריות של ג׳ורג׳, האובססיה לניקיון של ג׳רי, המוזרות של קריימר והעצבים של איליין בהחלט היוו מודל להזדהות. עם מי בחברים אני באמת יכול להזדהות? עם רוס? יהיה פאתטי מדי להודות בזה. עם ג׳ואי? הייתי מת. עם פיבי? טוב, אני באמת מוזיקלי ומוזר, אז אני אתן לה את חמת הספק. הנקודה היא שסיינפלד לא נכתבה כמרושעת (בטח ובטח שלא בהשוואה לרשעות של משפחת סימפסון, סאות׳ פארק, איש משפחה וריק ומורטי) ורוב העלילות שלה יכולות להתקיים גם במציאות. מתי לעומת זאת בפעם האחרונה מישהו הזמין אותך לדייט במסעדה, וכשאמרת לו שאת הכי אוהבת אוכל איטלקי הוא לקח אותך במטוס הפרטי שלו לרומא?
לא, הקביעה שלך נחרצת ולא מבוססת. סליחה, אתה קורא מחשבות?
לא ברורה לי היומרה להחליט בשם כולם מה איש לא חשב את הפרק האחרון… לא נסחפת? מעולם לא הזדהיתי עם החבר'ה של סיינפלד, ובצפייה שנייה (הרבה לפני שראיתי את הפרק האחרון) היא כבר לא הצחיקה אותי, בעיקר הביכה והגעילה אותי. הם פשוט אנשים דוחים, ואחרי השעשוע הראשוני, כשכבר ידעתי את העלילה, היא בעיקר עלתה לי על העצבים. ממש לא היה צריך לחכות לפרק האחרון; ההומור של לארי דייוויד תמיד היה קטנוני עד זרא, וכשהוא הוריד את הכפפות ב"תרגיע" הוא היה בלתי נסבל כבר בצפייה הראשונה. כן, יש לא מעט קקות גם במציאות, אז למה אני צריכה לסבול אותם גם על המסך בתוך הבית שלי?
לומר שהזדהיתי עם "חברים"? מעט מאוד (וזה לא קשור למטוס, יש עוד הרבה דברים אחרים שלא קרו ולא יקרו לי, בתור התחלה כי אני חיה בישראל). אז מה? אני לא צריכה להזדהות עם הדמויות כדי ליהנות, ובכל מקרה הזדהות, אם כבר, אינה ברמת העלילה אלא ברמה הרגשית, בחוויות אוניברסליות (חברים, משפחה, אהבה, זוגיות, פרידה, אובדן, הבוס המעצבן בעבודה וכו'). בכל הנקודות האלה "חברים" עשתה עבודה הרבה הרבה יותר טובה, לפחות לדעתי. כמו כן, לשמחתי הרבה, רוב מכריי, אף שאינם דומים במיוחד ל"חברים" עוד פחות דומים לחבר'ה של סיינפלד. אני לא מחזיקה אנשים כאלה בסביבתי.
לא קריאת מחשבות, המגמה הכללית.
ולא רק בעין הדג ובמסמ״צ אלא גם בפורומים אינטרנטיים אחרים ובאופליין ואפילו באקדמיה (לקחתי פעם קורס על יהדות, פילוסופיה וסיינפלד והמרצה, שכמובן אהב מאוד את הסדרה, ניתח את הפרק האחרון באותו האופן בדיוק והיה סבור גם הוא שהדמויות אנוכיות ומנוכרות.) אגב תרגיע, זכור משם הדיון בין לארי דייויד וג׳ייסון אלכסנדר ובו דייויד מגונן על ג׳ורג׳ אחרי שאלכסנדר עצמו קורא לו שמוק ואידיוט, כי ידוע שג׳ורג׳ מבוסס על דייויד עצמו. לרוב, האנשים ששוטמים את הדמויות בסיינפלד לא מספקים דוגמאות ממשיות למה הופך אותן לכל-כך אנוכיות ומרושעות, בדיוק כמו שרוב האנשים (למרות שכאן חלק מהמגיבים כן עשו זאת) לא מסבירים מה בדמויות של חברים עושה אותן לכל-כך אהיבות ומעוררות הזדהות. אם כבר, אני יכול למצוא לא מעט תכונות דוחות בדמויות של חברים – רייצ׳ל משתמשת בסוכנות המינית שלה למטרות אנוכיות לרוב ואובססיבית להפרשות של התינוקת שלה, ג׳ואי מחפצן נשים וכמעט לא זוכה על כך לשום גינוי מצד חבריו, צ׳נדלר (לפחות בסוף הסדרה) הוא אידיוט ילדותי שצוחק מכל בדיחה גסה ופיבי מתנהגת כלפי החברים שלה (ובמיוחד כלפי רוס) בבריונות ובכלבתיות. ״אבל מתחת לכל זה״, אני שומע אתכם אומרים, ״הם באמת חברים טובים, ובאמת אכפת להם זו מזה״. ובכן, זה נכון, אבל גם הדמויות בסיינפלד כאלה, ותמיד יהיו שם אחד בשביל השנייה – גם אם זה לא מופיע בשיר הפתיחה שלהם כי אין להם בכלל שיר פתיחה, לא חסרים פרקים בולטים שיוכיחו את זה.
איזו מגמה כללית? בתקופת שידורה של "סיינפלד" לא היה "אינטרנט"
כפי שאנחנו מכירים היום, על אחת כמה וכמה בישראל, אז לא ברור לי על אילו דיונים אתה מדבר. לא יכולת לקרוא כאלה במסמ"ץ או בעין הדג בזמן אמת כי האתרים האלה עלו לאוויר אחרי שסיינפלד כבר ירדה.
אני לא מכירה (מלבדי) אנשים שלא אוהבים את הדמויות של סיינפלד, אבל לא ברור לי היכן הקושי למצוא דוגמאות… הקטנוניות, האנוכיות, הקמצנות החולנית (בעיקר של ג'ורג'), צרות העין וכו' היו שם בכל פרק. הן תמיד "היו שם אחת בשביל השנייה"?! צפינו באותה סדרה? אני זוכרת בעיקר פנקסנות וניסיון שלהן להוציא את עצמן טוב, גם על חשבון החברים. התחושה שלי היא שהדבק המלכד ביניהם לא היה חברות אמיצה או אהבה גדולה אלא יותר שנאה ובוז לזולת (והרבה "זולתים" משותפים" כמו שכנים, מכרים ונותני שירותים).
מנגד, אני גם לא יכולה להסביר לך "מה בדמויות של חברים עושה אותן לכל-כך אהיבות ומעוררות הזדהות" כיוון שמעולם לא הזדהיתי איתן וגם לא אהבתי אותן כל כך (בעיקר לא את רוס ואת רייצ'ל). יש להן לא מעט תכונות מעצבנות, לפעמים אפילו מעיקות, בלי ספק. אבל המכלול מהנה, ובגדול הן דמויות חיוביות. לא מושלמות, אבל עם כוונות טובות, והסדרה הרבה יותר אופטימית ופחות צינית ומרירה. אלה דמויות שמעולם לא חשתי צורך להיות חברה שלהן, אבל אין לי בעיה להיות שכנה שלהן. להיות שכנה של סיינפלד ושות'? לא תודה.
זה חייב להיות בזמן אמת? כי הביקורת על חברים בעין הדג התפרסמה בזמן אמת?
הדמויות בסיינפלד מוכנות לשקר אחת בשביל השנייה ולפעמים גם להשפיל את עצמן אחת בשביל השנייה. זה בולט בעיקר בחברות בין ג'רי וג'ורג' שהיא הוותיקה ביותר בסדרה, כמו איך שג'רי עוזר לג'ורג' (בדרכים נלוזות אמנם) עם לחם השיפון, או מתקשר לדווח על פצצה מזויפת באיצטדיון הינקיז כדי לאפשר לג'ורג' לצאת מהשולחן בלי שסטיינברנר יראה אותו. לעומת זאת בחברים יש את פיבי ומייק שתורמים כסף ליתומים ואז לוקחים אותו בחזרה, את ההקטנות המיזוגניות והגילניות ההדדיות בין ג'ואי, צ'נדלר ורוס ("כמו ילדה", "אנחנו בני שלושים, אנחנו לא נשים"), את העובדה שהרבה מהדמויות הלא קבועות בחברים נכתבו רק כדי לתת תפקיד אורח לאיזה מפורסם והסתלקו לבלי שוב במחי פרק אחד. אני אגב לא מקבל את הקריאה לפיה רייצ'ל התחילה את הסדרה כמפונקת ולא אהיבה והתבגרה – היא מעצבנת בעונה הראשונה, אבל נשארת אהיבה ובאלמנט שלה לאורך כל מערכת היחסים האון אנד אוף עם רוס ועד שהכותבים החליטו להכניס אותה להריון כי ככה. אם היו עוצרים את הסדרה אחרי החתונה של מוניקה וצ'נדלר, או מוצאים דרך להמשיך אותה בלי להכניס את רייצ'ל להריון, הדמויות בחברים היו יכולות להיות הרבה יותר אהיבות. זה לא היה הופך את הסדרה ליותר איכותית מסיינפלד או מצדיק את הלופים הבלתי נגמרים אבל זה כן היה מאפשר להתייחס יותר בסלחנות לטיעון החוזר של "סיינפלד מרושעת וחברים אוהבת אדם", שכל פרק אקראי של חברים יכול להפריך בקלות.
כן, אם הטענה שלך מתחילה ב"עד הפרק האחרון".
בעניין "הדמויות בסיינפלד מוכנות לשקר אחת בשביל השנייה ולפעמים גם להשפיל את עצמן אחת בשביל השנייה" – כבר כתבתי שהן מלוכדות יותר בשנאתן כלפי חוץ מאהבתן זו לזו… ואני לא רואה בזה שום חיזוק לטענה שלך, אם כבר להפך.
בעניין אהבת הדמויות – את שלי כבר אמרתי; אבל עזוב אותי, במבחן התוצאה, המציאות מוכיחה שוב ושוב שהדמויות ב"חברים" הרבה יותר "אהיבות" ומעוררות הזדהות, אף על פי שבני אדם (אפילו ב"חברים"!) הם לא פעם אנשים קטנוניים ומעצבנים להחריד. מישהו טען שלא? הן אנושיות, הכול בסדר. השאלה היא בעיקר המינונים.
מכיוון שאתה מקצין כל טיעון בניסיון נואש לגונן על "סיינפלד" קשה להתדיין איתך, אני לא יכולה להגן על דברים שמעולם לא חשבתי או כתבתי… אבל "להפריך בקלות בכל פרק של חברים"? לדעתי אתה טועה לחלוטין, ודאי אם תשווה לכל פרק אקראי ב"סיינפלד". העולם אינו שחור–לבן ו"חברים" אינם "דובוני אכפת לי", הדמויות בה אינן מלאכי שרת ואיש לא טען זאת. אבל אבל התחושה הבסיסית היא שיש להם מוסר ומצפון קצת יותר חזקים משל סיינפלד ושות'. הכול יחסי בחיים.
אחרון חביב, "איכותיות"? מה הקשר בכלל? אף אחת מהן אינה "הסמויה" ואני לא מחשיבה אותן ל"סדרות איכות". כשאני צופה בקומדיה אני בסה"כ רוצה לנקות את הראש, לצחוק ולהתבדר, לא הרבה יותר.
איך התגעגעתי לסלנג העינדגי/מסמ״צי הזה על דובוני אכפת לי...
בנושא האיכות, ידוע שסיינפלד נבחרה לא פעם כסדרת הטלוויזיה הטובה ביותר בכל הזמנים ברשימות רבות של מבקרים, הרבה לפני הסמויה והסופראנוס ושובר שורות ואפילו באפי. אם את לא מחפשת פרמטרים של איכות בקומדיות מצבים ורק רוצה לצחוק, סבבה; אבל זה לא מבטל את האיכויות הטבעיות של סיינפלד. אני אגב חושב שהמוסר והמצפון שאת מזהה בדמויות של חברים הביאה לא פעם ולא פעמיים לסצנות קיטש מאולצות, במקום שבו יותר אדישות וסרקזם סיינפלדי היו משרתים הן את הדמויות והן את הסדרה טוב יותר. אבל איך את אומרת? ״הכתיבה של הסדרה הזאת היא הכתיבה של הסדרה הזאת״. חברים בחרה להיות קומדיה רומנטית פופוליסטית ולא אבחנה על הצביעויות והזיוף של חיי היומיום כמו סיינפלד, וזאת (כנראה) אחת הסיבות שהיא הגיעה למעמד שלה היום. זה עדיין לא הופך את הדמויות של סיינפלד למרושעות ואנוכיות (כי אם כבר דובוני אכפת לי, ככה סיינפלד תיראה בכל השוואה לסאות׳ פארק) אלא לאמיתיות ואנושיות יותר.
לא ידוע לי שזה סלנג, לא בכלל ולא בפרט...
לא אכפת לי למה "סיינפלד" נבחרה, אין לי שום כוונה/רצון/יומרה/יכולת לטעון משהו בעניין איכויותיה וזה גם לא דיון "מי יותר טובה". בסה"כ הבעתי את תחושותיי האישיות עליה, ואני אמשיך להחזיק בדעתי שהדמויות בה מרושעות ואנוכיות לא בצורה אמיתית ואנושית יותר אלא בצורה מוקצנת ואף דוחה, שנועדה להצחיק/להתריס וכיו"ב. זו דעתי על הסדרה וכך אני חוויתי אותה.
זה התחיל כאן, נראה לי.
https://www.fisheye.co.il/%D7%93%D7%95%D7%97-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-2842002//#target-comment-63405
זה לא התחיל שם ולא המשיך כאן וזה בעיקר לא "סלנג"
זה בסה"כ דימוי תרבותי רווח (בדורות שגדלו על זה בילדותם) ואולי נהיה קצת שחוק. לא קיפוד ולא אני המצאנו אותו.
לא יודע מי בדיוק המציא (יש הטוענים שמיקה התחילה עם זה במסמ"צ)
אני בכל אופן לא השתמשתי בדימוי הזה לפני שקראתי אותו בעין הדג, ומאז הוא חדר לאוצר המילים שלי, אז תודה לאחראים, יהיו אשר יהיו.
ספק רב, ואני גם לא חושבת שהוא "הומצא" בעברית
אני לא זוכרת שקראתי אותו לפני שהשתמשתי בו… הוא פשוט הקשר תרבותי מתבקש למדי מבחינת מי שגדל בתקופה בשנים האלה. להתחיל לשייך אותו לקהילה מסוימת או לחלק קרדיט ל"ממציא" נראה לי הזוי ומיותר. מבחינתי הנושא חפור.
ואני לא זוכר ששמעתי או קראתי אותו בשום מקום לפני עין הדג.
לא באופליין וגם לא באנגלית, והרי דור שלם גדל על דובוני אכפת לי בכל העולם. אנשים אומרים ואמרו דברים דומים, בהחלט (״קשתות בענן וחדי קרן״, ״פרפרים וצמר גפן מתוק״), אבל את הסלנג הזה הספציפי על דובוני אכפת לי לא שמעתי בשום מקום מחוץ לעין הדג.
חפש בגוגל, תמצא בקלות (ופעם שלישית, זה לא "סלנג")
(ל"ת)
קייקיי.
(ל"ת)
ראית לאחרונה את קומיקאים שותים קפה?
כי ג'רי סיינפלד הוא די מרושע בבסיסו, ההומור שלו מאוד מונע מתאונות קטנות שקורות לאנשים.
בהמשך למה שמיפ כתבה ולדברים שעלו בדיון בכמה מקומות, אני חושבת שחברים לא כל כך התיישנה מבחינת ההומור. כלומר, כן, ג'ואי קצת מטרידן, הסדרה לבנה להחריד- כל הדברים האלו. אבל ברמת ה-למי לועגים, הציניות של סיינפלד גרמה לה להתישן מהר יותר ופחות טוב מחברים.
אישית שתי הסדרות לא מעיפות אותי כבר הרבה שנים, לא מתחברת להילולה סביב חברים ולא מוצאת שום עניין בלצפות בהם. גם לא בסיינפלד.
רוב הסדרות לבנות, וזה לא מחריד אף אחד.
חברים פשוט חוטפת על זה הכי הרבה אש כי היא עדיין כל-כך מצליחה ומשפיעה.
לא יודע כן חוטפת אש/לא חוטפת אש
אבל כמעט ואין סדרות שלבנות כמו שחברים הייתה לבנה, ובימינו הקביעה ש"רוב הסדרות לבנות" זה רק אם סופרים גם את סדרות העבר. בזמנה היו לא מעט סדרות לבנות אחרות כמוה, כן, אבל מאז דברים השתנו. יכול להיות שזה מה שניסית להגיד, אבל אז היה ראוי לחדד את ההבדל.
בזמנה גם היו סדרות שהיו 100% שחורות.
ושדמויות לבנות היו בהן עלה תאנה נלעג ולא משכנע, בדיוק כמו צ'ארלי בחברים. אבל עד כמה באמת עולם הטלוויזיה השתנה מאז? למה על משחקי הכס ושובר שורות והסופראנוס מעולם לא מתחו ביקורת שהן "לבנות מדי" או "לבנות להחריד"?
קודם כל, בהחלט מתחו
שנית כל, שתי הסדרות הראשונות שציינת כוללות הרבה יותר אנשים שחורים בצורה הרבה יותר משמעותית ממה ש"חברים" יכלה לחלום להיות אי פעם.
שלישית – אני אשמח לשמוע על הסדרות ה-100% שחורות האלה.
אני מנחש
שהכוונה שלו לסדרות כמו אריזה משפחתית והנסיך המדליק
והנה עוד שחקן שחור קבוע מחברים ששכחו לציין פה:
פיל לואיס (מר מוסבי/היועץ פלאט מבאפי) בתפקיד הבוס של צ'נדלר במשרד הפרסום.
"קבוע"
3 פרקים זה לא קבוע.
הוא יותר קבוע מדמויות שחורות אחרות בסדרה, בוא נגיד ככה.
לא שזה מדד למשהו, רק בשביל מי שבשבילו לבן זאת קללה. האם לא היה זה אדם בדיון על על הספקטרום שאמר שאנשים מעדיפים להיות עם מי שדומה להם? כאילו, בחיים האמיתיים, מה הסיכויים שתראה יותר – חבורת חברים שהם רק לבנים/רק שחורים או חבורה מעורבת? זה עדיף ואמיתי יותר מאשר להוסיף דמות שחורה ייצוגית ופרווה – אוי לשיעמום אם צ׳ארלי הייתה דמות ראשית וחלק מהחבורה המקורית מראש.
בניו יורק?
בוא נגיד ככה, אם תבוא לקונגרגיישן היהודי הקטן שאני חבר בו בערב שבת, תראה יותר שחורים (ולטינואים, ואסייאתים אמריקאיים) מאשר ב"חברים". אני לא מכיר חבורה אחת של חברים בעיר הזו שהיא רק לבנים (או רק שחורים, אבל נניח שאני לא אכיר כי אני לא שחור). כשיש כל כך הרבה אנשים שמתערבבים, אתה מקליק עם אנשים מכל מיני רקעים, גזעים, דתות.
אם הם היו גרים בעיירה שמרנית והומוגנית בלונג איילנד ואף פעם לא הולכים לעיר, אולי זה היה סביר. אבל אם הם גרים ליד סנטרל פארק, בין הארלם (שחורה ברובה, והחלק המזרחי שלה היספאני ברובו) למידטאון (איפה שאנשים מכל חלקי העיר עובדים ומבלים), זה לא ריאליסטי. בכלל.
אולי אילו הם היו מהגרים שמתכנסים בתוך הקהילה של מדינת המוצא ולא דוברים אנגלים רהוטה, זה היה הגיוני. אבל סתם ככה? ממש לא.
הם גרים בגריניץ׳ וילג׳.
ויש ביניהם מיעוטים, גם אם הם מיעוטים בלתי נראים – רוס ומוניקה יהודים, ג׳ואי איטלקי, צ׳נדלר (כנראה) ממוצא גרמני, פיבי ממוצא צרפתי וגאנת׳ר ממוצא הולנדי. האם כל מיעוט חייב להיות נראה כדי להיות נוכח?
בוילג'?
ליד NYU? אפילו פחות סביר. הוילג' הוא גם (כבר מהמאה ה19) שכונה שהיא בית ללהטב"קים ממגוון רקעים ומקומות.
בכל אופן, לא אמרתי שהם לא מיעוטים. אולי הם גם מתמודדי נפש, אל-הורים או מורמונים. אמרתי שכולם לבנים, ושזה לא ריאליסטי בנ"י.
אל-הורות בחברים זה דבר יותר נדיר משחורים ומאסייתים.
אחד המסרים הכי שמרניים, בוטים ומקוממים של חברים לאורך השנים היה שכל מערכת יחסים זוגית שאינה מובילה לחתונה ולילודה אינה רצינית ואינה ראויה. אל-הורות ושותפות זוגית לחיים במקום חיי נישואים היו מילים גסות ומגונות בחברים – כך נהרסו להן מערכות היחסים בין מוניקה וריצ׳ארד, רוס ואליזבת׳, וגם כמעט פיבי ומייק. ג׳ואי רודף השמלות הוצג כחבר הכי טיפש וילדותי בדיוק מהסיבה הזאת.
ניו יורק יכולה להטעות בהרבה מובנים, בגלל שרואים כל כך הרבה אנשים יחד.
בעיקרון, למרות שאני לא חושב שארהב היא מדינה גזענית, האנשים פה די מסוגרים בקבוצות מאוד הומוגניות. גם בניו יורק אפשר לראות את זה ברגע שמכירים את האנשים בצורה יותר קרובה. בקבוצות גדולות יש אנשים ממוצאים וגזעים שונים, אבל בחורות הקרובות תמצא לרוב רק לבנים או רק שחורים.
אין לי מושג אם מי אתה הסתובבת
אספתי כאן לא מעט חברים וזה ממש לא נדיר שהחבר/ה הכי טוב/ה של אדם זה אדם מגזע אחר. למצוא קבוצה של שישה אנשים שהם חברים קרובים וכולם לבנים זה… מעיד משהו על האנשים האלו. מאז שעברתי, עוד לא קרה שארחתי שישה אנשים בבית שלי והם היו כולם לבנים. ועוד לא קרה שהתארחתי אצל אנשים אחרים (בבית או בסרט/ארוחה/אירוע לרגל סיום תואר, יום הולדת, יום נישואין וכו') וכולם היו לבנים.
רגע, אבל הם לא ממש "נאספו" אקראית
מוניקה ורוס הם אחים, רייצ'ל וצ'נדלר (בהתאמה) הם החברים הטובים שלהם מהתיכון, ורק פיבי וג'ואי התגלגלו לחבורה בשלב מאוחר יותר למעשה. אני בטוחה שגם אם כיום (ולא לפני 25 שנה) את מארחת בביתך 6 אנשים ולא כולם לבנים, לא כולם כמוך. אין ספק שהיוצרים יכלו לשלב קצת יותר דמויות ממוצא אפרו-אמריקני (ולא רק פה ושם בהבלחות) אבל אני לא חושבת שיש בזה משהו מלאכותי / נדיר / מוזר. התחושה שלי שלהם זה היה נורא טבעי, גם אם לך זה לא. כמו כן כבר אמר מי שאמר שאכן אין הרבה שחורים בסדרה, אבל מוצא אחר יש גם יש – ג'ולי או פאולו לדוגמה, רק בעונה הראשונה.
הסתובבתי עם הרבה, ורק במקרים מאוד יוצאי דופן חבורה קרובה כוללת אנשים ממוצא אחר.
החבורות הקרובות זה אנשים מהתיכון או הקולג'. אז יהודים עם יהודים, לבנים עם לבנים, שחורים עם שחורים. בקולג'ים ההפרדה הזו מתרחשת כל הזמן. לא מתוך גזענות חס וחלילה של מי מהאנשים, אלא מתוך תפיסה תרבותית שונה אצל האמריקאים (יותר מתחברים עם אנשים שדומים להם). מקרה יוצא דופן הוא חבר שחור שלי שלמד בבית ספר יהודי בלונג איילנד, אז רוב החברים שלו הם יהודים לבנים. אבל ברגע שהוא עבר לעיר חדשה החברים שלו היו רק שחורים.
החבורות היחידות שבהן היה באמת "ייצוג" היו חבורות להט"ב, למרות שגם החבורות האלה היו הומוגניות בצורה כזו או אחרת.
אז נכון שזה רק מה שאני ראיתי, אבל אני מרשה לעצמי אחרי 10 שנים לומר באופן מוחלט שהייצוג בחברים הוא *ממש* מציאותי.
בדרום אגב, איפה שהסגרגציה *באמת* הסתיימה, בהחלט הרבה יותר נפוץ למצוא חבורות מעורבות. אבל בערים כמו ניו יורק, בוסטון, ושיקגו זה בהחלט נדיר.
ממש לא נדיר
אבל שוין, יוצא מזה רק שאני מסתובב עם אנשים אחרים. אולי הם גזענים פחות ואולי היו להם נסיבות חיים שונות אבל הם לא פחות ניו יורקרים. ובוסטון *הרבה* יותר גזענית מניו יורק, לפחות לפי החברים האפרו-אמריקאיים שלי.
בכל מקרה, זה אכן סביר שאנשים שמעוניינים להיות חברים קרובים של מהגר כמוני יהיו חברים של כל מיני אנשים שהמשותף איתם זה תחומי עניין (=חנונים) ולא צבע או מוצא. וזה נכון שבקהילות של להט"בקים אנשים מוצאים קשרים חשובים עם כל מיני אנשים על בסיס חוויות משותפות וצורך במשפחה חליפית (ובלי צורך באישור של משפחות המוצא).
אבל לומר שזה נדיר זו הגזמה.
צודק, במשחקי הכס יש גם גמד ובחברים אין.
בסיינפלד לעומת זאת היה ייצוג הולם לגמדים, שמנים, נכים, עיוורים וחירשים, מה שהופך אותה אוטומטית לפחות אייבליסטית מחברים. היו גם הודים וסינים בסיינפלד, הרבה יותר סינים מבחברים, למרות שאותו הסיני מהמסעדה הסינית בסיינפלד גם אימן את פיט בחברים. אז באמת, הרבה יותר כדאי לצפות בסיינפלד אם מפריע לכם הלובן הבוהק של חברים, או סתם כי זאת סדרה יותר מקורית ופחות קלישאית.
מסכימה בגדול, אבל זה ניתוח קצת פשטני ומכליל מדי לטעמי
"חברים" קצת דביקה מדי לא פעם, אבל כן, בהחלט עדיפה הזווית האופטימית (גם אם מדי) על פני רפש ופסימיות בלתי נגמרת. לא צפיתי ב"סיינפלד" כדי להתנשא על הדמויות ומעולם לא הרגשתי ב"חברים" שאני "יכולה להיות הם". בשתי הסדרות צפיתי כל עוד הן הצחיקו אותי. ההומור הקטנוני והמרושע של "סיינפלד" לא הצליח להצחיק אותי בצפייה שנייה אלא בעיקר הגעיל ועצבן אותי. ל"חברים" נדרשו הרבה צפיות עד שהגעתי לרוויה, אבל היא הגיעה, וכיום היא בעיקר משעממת אותי… זה לא אומר שהיא לא טובה, פשוט מיציתי.
רשעות? לא הגזמנו בכלל
קטנוניות, אנוכיות וצרות עין? בטח. מידה מסוימת של מיזונטרופיות? לפעמים. אבל רשעות? הגזמתם.
עדיין אין לי מחשב נורמלי אז אני לא יכולה לכתוב הודעות ארוכות אבל בחיי שכבר נמאס לי לראות איך מלכלכים על סיינפלד בהשוואה לחברים. סיינפלד עולה על חברים בכמה וכמה רמות, בראש ובראשונה כי הפרקים שלה מורכבים יותר וההומור שלה מתוחכם יותר. יכולתי ואני עדיין יכולה להתחבר לבעיות והתלאות היומיומיים של חבורת סיינפלד הרבה יותר מהבעיות של חברים, שכוללות בעיקר התלבטות בין האם לצאת עם בחור חתיך מספר אחת או עם בחור חתיך מספר 2, כמה לבטים לגבי עבודה ורוס-רייצ'ל. ועם כל הקטנוניות, המיזונטרופיות והרשעות כביכול, סיינפלד אף פעם לא הציגה מערכות יחסים עם אלמנטים לא בריאים כאילו הן מערכות יחסים אולטמטיביות, לא הריצה בדיחות על הומואים וגבריות "נשית" כל פרק כמעט (היי צ'נדלר), הגברים בה לא חיפצנו את הנשים בכל רגע נתון, ולא הייתה בה אווירה אנטי-אינטלקטואלית.
מה שהרבה אנשים לא לוקחים בחישוב היא שהחבורה בסיינפלד נאלצת להתחכך בכל הדברים הקטנים והמעצבנים של החיים, בעוד שהחבורה בחברים פטורה מזה כמעט לגמרי באורח נס. כמה פעמים קרה לנו שמישהו עוקף אותנו בתור, או שמשהו ששלחנו בדואר בכלל לא הגיע, או שהזמנו משהו מראש וכשהגענו אמרו שזה לא נמצא, וכו' וכו'? כמה אוהבי אדם ונעימים אנחנו יוצאים אז? אבל מה נעים ומה נחמד כשלא צריך להתעסק בטרדות הקטנות של החיים. שלא לדבר על הטרדות הגדולות כמו כסף ועבודה – ולא, בחיים לא תצליחו לשכנע אותי שזה שג'ואי צריך להביא שותף כי הוא לא יכול להחזיק דירה לבד בפאקינג סנטרל פארק בניו יורק או שזה שחלק מהחבורה לא מזמינה כלום בארוחה במסעדה כי הם תפרנים, שווה ערך מבחינת האמינות לזה שג'ורג' נאלץ לחזור להורים שלו כי אין לו כסף, או שאיליין לאורך חלק גדול מהסדרה מתעסקת בחיפוש אחרי דירה שתוכל להרשות לעצמה. כזו היא חברים בעיני – ממתק פלאפי, comfort food, רעש רקע סתמי מרגיע אבל נטול כל אמינות והשלכות רציניות. סיינפלד הרבה יותר מעוררת הזדהות בעיני, הרבה יותר קרובה לחיים האמיתיים, ובעיקר – הרבה הרבה יותר חכמה ומצחיקה.
/\/\/\/\/\/\/\/ זה. כל-כך.
(ל"ת)
אבל השאלה לא היתה מה יותר ריאליסטי
אלא מה יותר נעים לצפיה. את חוזרת הביתה, מה בא לך עכשיו: חדשות או קומדיה? איזו קומדיה? הזו שמזכירה את כל מה שמעצבן בעולם או הזו שהיא כל כך פרווה שכולם יכולים לצחוק איתה, ולחשוב כמה חמוד?
בסיינפלד בעצם נקודת המשיכה היא הקטע הזה שהאבחנות הקטנות או הגדולות שהם עושים הן "נכונות". הדמויות מתעצבנות מאותן דברים שמעצבנים אותי ואת רוב האנשים ביום יום, ובשלב כלשהו נגמר הכח להמשיך ולהתפלש בדברים המעצבנים האלו.
היום אני לא מעדיפה אף אחת מהן, לפני כן הייתי כניראה בטים סיינפלד, אע"פ שלדעתי ראיתי יותר מחברים.
לדעתי כן. אולי יותר חוסר אמפתיה לזולת
גם ב"חברים" לא חסרו הרבה דברים קטנים ומעצבנים של החיים, וגם קטנוניות (רוס הוא הדוגמה המוקצנת ביותר) אבל השאלה לאן לוקחים אותם ומה עושים איתם. אני לא יכולה להזדהות עם אנשים שמתחרפנים, מתנקמים ומנהלים מלחמות חורמה על כל שמוק שתפס להם את החניה / עקף אותם בתור / נגע בהם ברחוב.
זו לא תחרות, ובעיניי למעט "חבורת חברים בניו יורק" אלה ממש לא סדרות דומות. אני באמת לא מנסה להשוות מי יותר "צדיק", כי כאמור, גם החברים של "חברים" די מעצבנים לא פעם, והם לא חברים שלי (ולא הייתי רוצה שיהיו) ומעולם לא הזדהיתי איתם במיוחד. אבל הסדרה בכללותה, למרות פגמיה, לא דחתה אותי בצפייה שנייה. בסופו של דבר אני לא מחפשת את עצמי בצד השני של המסך, אני בסה"כ רוצה ליהנות ולצחוק. "סיינפלד" הפסיקה להצחיק אותי מהר מאוד, ל"חברים" נדרשו הרבה (הרבה) יותר צפיות.
נ"ב
די "לחפצן"! במילה "חפץ" אין נו"ן ואין סיבה להוסיף אותה. הפועל התקין הוא "להחפּיץ" (החפצה) תודה.
ועדיין, את מעדיפה להגיד ״ג׳ואיש פרינסס״ ולא ״נסיכה יהודיה״.
בתור מי שכל-כך אכפת לה מהלשון העברית, את לא שומרת על טהרנות כמוני וזה קצת מאכזב. לא רואה סיבה לכתוב את הביטוי הזה בתעתיק ולא לתרגם.
מה הקשר?
זה לא ביטוי עברי/ישראלי אלא אמריקני. לא ראיתי טעם מיוחד לתרגם אותו בדיון הזה, צר לי אם זה מאכזב אותך.
כמתרגם, אני נוטה להשאיר כמה שפחות אנגלית בטקסט עברי, על אחת כמה וכמה ביטוי בעל זיקה ליהדות.
אלא אם כן זה ביטוי שממש קשה עד בלתי אפשרי לתרגם בקצרה כמו אוברייטד/אנדרייטד, אבל כשזה נוגע לנושאים של יהדות צורם לי מאוד לראות מילה או שם ממקור עברי בתעתיק מאנגלית (אני למשל לא סובל שכותבים "נואה" במקום "נוח", זה שם תנ"כי ולא נועה קירל.) זה לא כלל ברזל ואני בטוח ויודע שיש מתרגמים שחושבים לגמרי אחרת ממני, אבל לשם הדוגמה, זה ייראה לנו מוזר וצורם אם דובר עברית ילידי יתאר סצנה שהוא ראה בסרט או סדרה דוברי אנגלית שעוסקת ביהודים, ואז הוא פתאום יגיד "ואז הוא חבש את הירמולקה שלו" במקום "את הכיפה שלו" (ירמולקה זה כמובן לא באמת אנגלית אלא שיבוש באידיש למילה טורקית, אבל הנקודה ברורה.)
כמתרגם מפתיע שאינך מבחין שזה לא נושא ביהדות אלא בתרבות האמריקנית
(ל"ת)
נושא בתרבות האמריקנית שנוגע ביהדות באופן ישיר, ממש בשמו.
אז כן, כולם כבר הגיעו להסכמה שבמקרה הזה מדובר ביהדות במובן התרבותי ולא הדתי, ובכל זאת ההיכרות שלי עם הביטוי הייתה בעברית קודם כל. מעולם לא ראיתי מישהו משתמש בו בתעתיק לפנייך, וחשבתי שלך דברים כאלה אמורים לצרום במיוחד. יותר מדי מילים בעברית נמחקות מחיי היומיום ללא שום סיבה לטובת האנגלית, גם כשהחלופה העברית שרירה וקיימת (כמה פעמים כבר אפשר לשמוע אנשים אומרים "אם אתם מרגישים שזה טו מאץ' לכם" במקום "אם אתם מרגישים שזה יותר מדי לכם"?) ובמקרה הזה זה פשוט מיותר. גם אם לא הייתה לביטוי הזה זיקה ליהדות בכלל, לא דתית ולא תרבותית, וגם אם אפשר להגיע לאיזו קונצנזוס שזה דבר שקיים אך ורק בארצות הברית, אלה שתי מילים כל-כך קלות לתרגום שלראות אותן בתעתיק זה דבר די מכאיב בעין, ממש כמו הסרט סיינס שיכלו בקלות לתרגם לסימנים.
לא נוגע ביהדות כלל, זה שיוך אתני/מגזרי/עדתי ותו לא
מעולם לא נתקלתי בו בעברית ולא פגשתי בו בתרבות הישראלית, לכן לתרגם אותו מילולית נראה לי סתם מלאכותי וחסר משמעות, ודאי שבדיון הזה.
נו, אבל כבר סוכם וידוע שיהדות היא גם דת, גם תרבות וגם מוצא אתני.
ו… הגענו לדיון גדול וכוללני מדי שכבר עזב מזמן את הנושא.
כשאומרים בישראל "יהדות" מתכוונים בעיקר לדת. בארה"ב זה כבר אחרת.
אלה הבדלים מהותיים בין תרבויות שמשתקפים גם בשפות. "ג'ואיש פרינסס" אינו מושג ביהדות אלא בתרבות האמריקנית, ואין לו קשר של ממש ליהדות, לא יותר משיש למילה כמו "פרחה". הוא בסה"כ מסמן טיפוס מסוים (שמתקשר בד"כ למוצא אתני, אבל יותר סוציואקונומי / קהילתי), ואין לו באמת קשר ל"יהדות", ודאי לא כפי שאנחנו מכירים וכפי שאנחנו תופסים את המונח. לא לחינם דיון שלם מחית שוב ושוב על כמה לרייצ'ל אין סממנים יהודיים מובהקים, זוכר?
כאמור, מעולם לא נתקלתי בביטוי הזה בישראל ולתרגם אותו לעברית נשמע לי זר ומוזר. "נסיכה יהודייה" מתקשר לי לבת מלך מהתנ"ך, לא לאמריקנית מפונקת. אגב, לא לחינם יש בעברית הקשר ברור הרבה יותר כשאומרים "פרינססה" ולא סתם "נסיכה". השנייה מילה כללית הרבה יותר ולא מתייחסת לפן מסוים מאוד. לסיכום, אני ממש לא בעד שימוש במילים לועזיות שלא לצורך, אבל זה פשוט לא המקרה.
באמריקה נוהגים לקרוא להם JAPS שזה ראשי תיבות של JEWISH AMERICAN PRINCESS
ואללה, אני לא בקיאה בז'רגון
נראה לי שנחשפתי לקונספט בדחקה שמל ברוקס הריץ עליו ב"שיגעון בחלל".
אוקיי, יותר מובן לי עכשיו למה השתמשת באנגלית. ועדיין אפשר לתרגם. למשל...
פרחה לבימבו או לגווידט ופושטק/ערס ל-chav או ל-ASBO; כמובן שזה לא ייצא אחד לאחד אבל אלה המקבילות החופפות ביותר. ייראה לנו מוזר אם מישהו ישתמש בביטוי הזה בסדרת טלוויזיה ובכתוביות ישאירו אותו כמו שהוא בתעתיק ולא יתרגמו ל״נסיכה יהודיה״ או לפחות ל״יהודיה מפונקת״, גם אם האחרון עלול להישמע אנטישמי וגזעני לאוזניים ישראליות. שוב, אני מדבר מניסיון ומעבודות תרגום שהייתי צריך להגיש ולקבל כסף תמורתן. בעין הדג הכול פחות רשמי והכול חינם אבל עדיין זה צרם לי, כמו שלך צרם השימוש במילה ׳חיפצון׳ במקום ׳החפצה׳ (לקחתי את התיקון הזה לתשומת ליבי ואני אשתמש בו מעכשיו, לא צחוק.)
כשישלמו לי על עבודת תרגום...
(ל"ת)
אני חושבת שהמילה הכי מדוייקת
בלי ההקשר התרבותי/דתי זה באמת פרינססה. שזה אמנם לא בדיוק עברית אבל זה נראה לי חלק מהעניין…
רק אני רואה את הטקסט של ההודעה הזו הפוך?
זו לא פעם ראשונה שאני רואה טקסט או חלקים מטקסט של הודעה הפוכים בעברית (המילים והמשפטים הם משמאל לימין) בעין הדג, אבל לא ראיתי משהו אחר מעיר על כך…
אולי... אצלי לפחות זה לא כך.
(ל"ת)
באג נפוץ אצלי (מק והגדרות שפה) ודווקא פה לא קרה מעולם
(ל"ת)
זה קרה גם לי לאחרונה כמה פעמים
בטלפון ואחרי רענון של הדף זה מסתדר.
אני לא זיהיתי את הרשעות בסיינפלד, אבל גם אם נניח שהיא סדרה מרושעת, אני לא חושב שזה הסיבה שהיא פחות פופולרית. אנחנו לא אנשים טובים יותר ממה שהיינו לפני 30 שנה. לדעתי הסיבה שיותר קל לעשות רי-ראן לחברים זה בגלל שזה הומור מבוסס פאנצ'ליין, בניגוד לסיינפלד שזה הומור מבוסס סיטואציה.אתה צריך להיות שקוע יותר בפרק של סיינפלד כדי להנות ממנו, וכאשר הסדרה יצאה מהמודעות הרבה יותר קשה לךהחזיק את המודעות שלה דרך פרק רנדומלי בטלויזיה, חברים היא סדרה שהרבה יותר נח לראות פעם בכמה זמן במזדמן, ולצאת לשירותים באמצע לחמש דקות ועדיין להנות ממה שאתה רואה
אצלי זה היה בדיוק להפך
מעולם לא צפיתי ב"סיינפלד" בצורה מסודרת (מההתחלה ועד הסוף) ועדיין נהניתי מפרק פה פרק שם, הם עמדו בפני עצמם. לעומת זאת כשניסיתי לצפות בפרקים אקראיים של "חברים" לא התחברתי כלל, ורק כשהתחלתי לצפות בה במסודר מההתחלה התחברתי ונהניתי.
למרות שבשתיהן יש קשתות עלילה?
(ל"ת)
היו קשתות עלילה בסיינפלד? (אני באמת שואלת...)
כאמור, אף שהיו עונות שכנראה ראיתי די במלואן, זו לא סדרה שצפיתי בה אי פעם מההתחלה ועד הסוף במסודר. לא הפריע לי להתחבר אליה מהצפייה הראשונה ולצחוק ממנה. ב"חברים" זה פשוט לא קרה עד שהתחלתי מהפרק הראשון.
פחות דיברתי על קשתות עולה עונתיות, יותר דיברתי על קשתות עלילה בפרק עצמו. את שתי הסדרות אמורים לראות כפרקים נפרדים. אבל סגנון ההומור של סיינפלד נובע הרבה מההומור של ג'רי סיינפלד עצמו, שאפשר לקרוא לזה observational comedy והוא קשור מאוד לסיפור או לסיטואציה שבו מונח הבסיס להומור. חברים תמיד הרגיש לי, שהסיפור הוא קנבס לאמירת בדיחות. כילד אהבתי את חברים יותר מסיינפלד, הבדיחות מצחיקות יותר (כלומר צ'נדלר, לא סבלתי את רוס ומוניקה) לקח לי זמן להעריך את הסיפורים בסיינפלד, כמו שלקח לי זמן להבין למה קריימר דמות טובה יותר מפיבי
ועוד איך יש קשתות עלילה בסיינפלד, בעיקר בעונה הרביעית והשביעית.
וכמעט בכל פרק יש אזכורים לפרקים קודמים. כשהראיתי את הסדרה לאבא שלי, לא הראיתי לו את הפרקים לפי הסדר אלא באנאכרוניה מוחלטת ולא הייתה לו בעיה להבין ולצחוק; אבל פרקים רבים בסיינפלד, ובמיוחד האהוב עליי ״הבגידה״, מבוססים על היכרות קודמת עם הדמויות ומה שהן עשו קודם. בחברים זה הרבה פחות קשה להבין אם נפלת על פרק אקראי אם רייצ׳ל ורוס או מוניקה וצ׳נדלר זוג באותו הפרק, ובאיזה שלב של היחסים הם.
ובחברים, הדרמה היא העיקר, ולא הבדיחות.
לכן היו בה כל-כך הרבה סצנות ארוכות ורציניות כמעט ללא בדיחות (״הפרק עם הבוקר שאחרי״, הדיונים סביב תחילת ההריון של רייצ׳ל). בסיינפלד בחיים לא היו נותנים לזה לקרות בגלל המוטו של לארי דייויד – ״בלי חיבוקים ובלי ללמוד שום דבר״. זה לא שקומדיה לא יכולה להיות גם דרמטית ומרגשת, וסצנת הפרידה של רוס ורייצ׳ל אכן כזאת – אניסטון ושווימר מפגינים שם יכולות משחק כמו במחזה. אבל זה אומר שזה ממש לא נכון שהעיקר בחברים זה הבדיחות.
כמה נקודות נוספות על מה שכבר כתבו
ראשית, התיזמון לדעתי קריטי, כפי שכתבתי בשרשור קודם כאן חברים היא הסדרה ה"גדולה" האחרונה של עידן טרום הצפיה ההמונית ברשת ועליית האינטרנט ורשתות חברתיות וכו', כך שהיא למעשה מדורת השבט האחרונה. מיד אחרי ירידת הסדרה, או אפילו כבר בעונות האחרונות, אפשר היה לצרוב דיסקים עם פרקים, להוריד טורנטים וכו' וכו'. זה גרם לעליה בתפוצה.
שנית, זה משהו מאוד אמריקאי. ההומור בסיינפלדי (הגאוני, וזו כמובן הסדרה האהובה עלי בכל הזמנים) הוא פחות גלובלי מחברים. אם אינני טועה, בארה"ב סיינפלד זכתה ליותר צופים (גם ביחס לתקופה וגם אבסולוטית) מחברים, ואילו בעולם דווקא חברים שודרה כמעט בכל חור בעולם. כמובן שגם התקופה והפצה של שידורים תרמו לכך. כך שהתהודה לה זוכה חברים בארץ (וגם בארצות אחרות, לפי הרושם שלי) נובעת מכך. בארצות הברית לבדה אני לא בטוח שחברים היום יותר פופולרית מסיינפלד.
שלישית, גיל הכוכבים וגילאים בכלל. החבר'ה של חברים צעירים יותר מאלו של סיינפלד באיזה 15 שנה בממוצע והם גם יותר יפים וחייכניים. וכן, ג'ניפר אניסטון זה סיבה לגיטימית לקאלט. בהתאם, גם הצופים של סיינפלד היו קצת יותר מבוגרים.
בגרמניה סיינפלד באמת פחות הצליחה כי אמרו שם שההומור ״יהודי מדי״ *צמרמורת*
אבל היהדות המובהקת של סיינפלד ותרגיע הייתה אמורה לגרום להן להיות יותר פופולאריות בישראל ולא כך הוא, כנראה ש״כמו באמריקה״ זאת שיטת מכירה טובה יותר לישראלים מאשר ״יהודים משלנו״. בארצות הברית בכל אופן (וגם בבריטניה) חברים היא זאת שמשודרת בלופים בלתי נגמרים בעשרות ערוצים ולהשפעה התרבותית של סיינפלד כבר אין זכר – רק ב-2009 (וואו, כמה עצוב שזה היה כזה מזמן) עוד היו ערוצים בארצות הברית ששידרו בלופים גם את סיינפלד, היום בכלל לא או הרבה הרבה פחות.
ואם כבר טרנטינו
ההשפעה של סיינפלד על טרנטינו (ולא ההיפך) בלתי ניתן לערעור. בלי סיינפלד, ספק אם הסצנות הראשונות של כלבי אשמורת וספרות זולה והדיאלוגים המבריקים שבהן היו נכתבות. לאחר מכן, ההשפעה כבר הפכה להדדית, כאשר האומץ של טרנטינו להציג את ספרות זולה באנאכרוניה השפיעה בין השאר גם על הכרונולוגיה ההפוכה של "הבגידה" (טוב נו, זה היה הרולד פינטר ולא טרנטינו, אבל תודו שזה היה יכול להיות מגניב.) גם ההשפעה בין סיינפלד ושפילברג הייתה הדדית, כששפילברג צפה בפרקים של סיינפלד בזמן צילומי רשימת שינדלר כדי להקל על עצמו ולצחוק קצת אחרי ימי הצילום הקשים, ובתמורה לכך סיינפלד עשו מחווה/פרודיה לרשימת שינדלר ב"מעילי הגשם". בפעם האחרונה שבדקתי במה חברים השפיעה, זה היה בהגברת השימוש במילה "like" בקרב נשים; וכמו שלבה קפואה ציינה כאן מעליי, מודל רוס ורייצ'ל לזוגיות (שאחר-כך שועתק גם בקומדיות מצבים אחרות וגם במציאות) הוא מודל מאוד לא בריא שמבוסס בעיקר על on-and-off שמתפרס על פני שנים ארוכות, קנאה חולנית וחוסר אמון הדדי. הקרדיט שאני כן נותן לקאופמן וקריין בעניין רוס ורייצ'ל הוא שהם ידעו לקחת את הפנטזיה הגברית של היפה והחנון וממש לפתח את הדמויות האלה ואת מערכת היחסים ביניהם בצורה אמינה, אנושית ורגישה, ביחד ולחוד, ובעיקר את רייצ'ל – רוס הפך, החל מהרומן שלו עם אליזבת' והלאה, לסמרטוט פאתטי שמביך לצפות בו, לא כל שכן לאהוד אותו ולהזדהות איתו; והפרק שבו הוא מתחבא בכל מיני מקומות בבית הקיץ של אבא של אליבזת' נראה כמו משהו שלקוח מסרט מצויר ולא יכול להתרחש במציאות. האם אני יכול להגיד את ההיפך על דרך השלילה, שבגלל הסרקזם הסיינפלדי חסרה להם רומנטיקה? לא בהכרח, אלא ששם ממש הראו לנו איך הדמויות (ובעיקר ג'ורג') הורסות לעצמן את חיי האהבה, הרומנטיקה והמין בגלל האופי המחורבן שלהן, כאשר על רוס ורייצ'ל לא נמתחה מעולם שום ביקורת.
רגע מה?
יש הרבה דברים שאני לא מסכימה איתם בהודעה הזו אבל המשפט האחרון הוא הכי קיצוני –
על רוס וריצצ'ל לא נמתחה מעולם שום ביקורת? ברצינות?
גם בתוך הסדרה וגם מחוץ לסדרה נמתחה עליהם ביקורת, או שאני לא מבינה לאיזה סוג של ביקורת אתה מתכוון.
בהחלט נמתחה ביקורת, אבל ביקורת מתונה ואוהדת יחסית.
בפרק עם טיול הסקי, ממש אחרי הפרידה הגדולה ביניהם, ארבעת החברים הנותרים לא ממהרים לקחת צד ולהאשים אף אחד כדי לא לקלקל את החברות ביניהם; כל מה שהם יודעים זה שהם רוצים שרוס ורייצ'ל יחזרו להיות ביחד, ומוניקה וג'ואי במובהק נמנעים מלקחת צד. את בעצמך אמרת שקו העלילה שלהם נבנה כך שאף פעם לא נוכל להגיע להסכמה האם הפרידה הייתה באשמת רוס או באשמת רייצ'ל, ולכן על כל טיעון נגד רוס שהועלה פה הושמע טיעון נגדי בעדו ונגד רייצ'ל וחוזר חלילה. מעבר לזה, אף אחד מארבעת החברים האחרים לא חשב לרגע לעצור ולהראות להם את הפגמים שקילקלו להם כבר בתחילת הקשר, עוד לפני ההפסקה-לא-הפסקה: למשל, שאין ביניהם שום דבר משותף בכלל, או שיש משהו מאוד לא בריא בלהיכנס למערכת יחסים זוגית ואינטימית עם החברה הכי טובה של אחותך. הרצון להיות בסדר עם כולם הוא לא רק של הכותבים אלא גם של הדמויות, ולכן ביקורת מציאותית יותר שמעוגנת גם בחיים האמיתיים ולא רק בנרטיב של קומדיה רומנטית לא הושמעה שם; קאופמן וקריין הודו אחר-כך בהמשך שהם נפלו בפח של הקלישאה של עצמם ושאחרי שהמתח המיני-רומנטי בין הידידים-מכרים רוס ורייצ'ל נעלם לאחר שהתחילו ביניהם הזוגיות והסקס הם כבר לא ידעו לכתוב אותם בצורה מעניינת, אז הם הפרידו ביניהם עוד פעם. איפשהו (אני בטוח, אבל לא חיפשתי) יש פנפיקים ממש טובים שמראים איך רייצ'ל ורוס נראים כזוג מאושר ללא הפרידה הגדולה וללא מארק וקלואי, אולי גם ללא אמה, כי אם מוניקה וצ'נדלר יכלו להתגבר על הפגמים האישיים שלהם לטובת זוגיות גם הם יכלו – בכל אחד מהשישה יש צד קצת ילדותי ואין סיבה שרק לרוס ורייצ'ל זה קילקל.
לא נכון, נמתחה גם ביקורת ממש לא "מתונה ואוהדת"
אפילו פה ממש בעמוד הזה. שאר הטקסט שכתבת לא רלוונטי בעיניי – הסדרה עצמה לא צריכה לבקר את עצמה, היא נועדה לבדר ולגרוף רייטינג, ולדעתי אין סיבה לצפות מהכותבים לבקר את עצמם בתוך היצירה של עצמם או מדמויות של חברים לבקר את חבריהם בצורה נוקבת. זו לא סדרה מהסוג הזה.
נו, אבל זו בעיה טלויזיונית ידועה
היתה על זה המון ביקורת, אבל זו לא הסדרה הראשונה ולא האחרונה שלקחה מערכת יחסים של will they won't they עד אינסוף כי הם פחדו שבלעדיה לא תהיה סדרה. השתיים הראשונות שאני יכולה לשלוף זה סקראבס ואיך פגשתי את אמאשך (כשהאחרונה כבר הפכה את המריחה לדרגת אומנות). גם בנות גילמור נפלו באותו הפח. fuck it, אפילו הבית הלבן – שזו ממש לא סדרה שמבוססת על רומנטיקה הצליחה ליפול בפח הזה.
היתה המון ביקורת על ההתנהלות של שניהם לאורך הזמן, הן על ידי החברים בסדרה, והן בדיונים שנעשו מחוץ לסדרה, אבל זה מסוג הדברים שכותבים, גם הממש מוצלחים שבינהם, מתקשים לשחרר, והיתה עליהם המון ביקורת.
בכל מקרה – אם נחזור לענייננו – הכותבים הראו באופן מאוד מובהק את ההתנהגויות הבעייתיות הן של רוס והן של רייצ'ל, לאורך כל הדרך (שלא לומר שמו עליהם זרקור ענק, ע"ע השולחן של רייצ'ל שהיה מלא מתנות מרוס נניח). והמסלול לקראת פרידה הונח בשנייה שבה רייצ'ל מצאה עבודה חדשה (מארק לא באמת היה הבעיה, העבודה היתה הבעיה).
(אגב, היתה ביקורת על כל מערכות היחסים, כולל התחושה שכולם יוצאים עם כולם, גם כביקורת חיצונית, וגם כפרודיה פנימית בתחילת פרק 3). להגיד שלא היתה ביקורת או שהיא היתה עדינה? זה פשוט לא נכון. היא פשוט לא היתה אכזרית כמו סיינפלד, כי זה לא האופי של חברים, זה האופי של סיינפלד.
השולחן של רייצ׳ל שמלא במתנות מרוס
הוא לא בעיה כשלעצמו. מארק מנצל את המצב כדי לזרוע אצלה ספק ולהשפיל את רוס כדי להתחיל איתה (״ככה גברים מסמנים את הטריטוריה שלהם״), אבל אם רוס היה עושה את המחוות האלה ללא הקנאה והפחד שמארק יגנוב לו אותה (נניח, באותו קו עלילה ספקולטיבי שבו מארק לא נוכח) זה היה יוצא רומנטי ויפה (טוב, רביעיית המספרה הייתה מוגזמת, אבל בקומדיה חייבים גם להקצין.) אגב תמיד תהיתי האם ״קשה כשאול קנאה״ זה ביטוי אמיתי או שמשהו שהומצא על ידי המתרגמים לעברית – יש למישהו מושג?
שני העקרונות שמנחים אותי בכתיבת תגובות בעין הדג הם תמיד שניים:
לא לסמן ספוילרים למה שכולם כבר בטוח ראו ולא לסמן ספוילרים לדברים נטולי עלילה. אם יש דרישה, אסמן, אבל זה נראה לי מיותר.
הבעיות האלה נובעות בדיוק בגלל היסוד הלא בריא שעליו נבנית הזוגיות הזאת, כי בשביל רוס רייצ׳ל היא הישג ובשביל רייצ׳ל רוס הוא עוד בחור שהיא הייתה יכולה להשיג בקלות, גם אם זה נבנה כך שבפרק על קלטת הנשף היא מבינה כמה הוא אוהב אותה באמת. אני מאוד לא בעד המחשבה הדמויות כעל מקגאפינים אנושיים כמו שעשית פה עם קלואי, כי אם ככה אז גם מארק כזה, ומלבד הפרק שבו הוא מנסה להתחיל עם רייצ׳ל רק אחרי הפרידה הגדולה הוא לא מהווה שום איום אמיתי עליהם, אלא רק בראש של רוס. זוהר הגדיר את זה יפה בביקורת שלו, איך רייצ׳ל בשביל רוס היא צעצוע נחשק שאבא שלו קנה לו וכשהצעצוע הזה לא עובד כמו שצריך אז רוס מתוסכל ומתעצבן; אבל כמו שאמרתי, הפרידה היא חתיכת חור ענקי בעלילה כי היא מתפרסת על פני יום שלם שבו אף אחד מהם לא מודאג במיוחד מחיי העבודה שלו, ולו רק רוס וגם רייצ׳ל היו קובעים את היום הזה לדייט יום השנה שלהם מראש הכול היה נפתר. אבל ככה זה כשכותבים בעיקר בקלישאות.
אני חצי מסכימה...
מעצבנות אותי דמויות לא מפותחות שמשמשות כמקגאפינים ותו לא, ולכן אני מאוד לא מעריכה את הדמות של קלואי או את ההתנהלות שלה בפרק הזה. זה לא אשמת קלואי, זה אשמת הכותבים שכתבו אותה ככה. אם במקום להשקיע את כל האנרגיה במארק (שהוא אפילו לא מקגאפין כי הוא אפילו לא מקדם את העלילה, כפי שאמרתי, העלילה נשארת אותה העלילה בדיוק גם בלעדיו), היו משקיעים בלפתח ידידות בין רוס למישהי (קלואי או כל אחת אחרת, לא משנה) שבסופו של דבר הוא מתנחם בזרועותיה זה היה נראה הרבה יותר אמין.
מעבר לזה אנחנו מסכימים. הבעיה היא לא מארק וקלואי. הבעיה היא היסוד הלא בריא של במערכת היחסים של רוס ורייצ'ל.
ממש לא.
ידידה שהוא מתנחם בזרועותיה זאת גם חתיכת קלישאה עלובה וצפויה; לא טיפוסי נפלה בדיוק על סתימת החורים הקלישאתית הזאת. הרבה לא זוכרים אבל לקלואי יש תפקיד קטן גם בפרקים שקדמו לפרידה – היא הייתה איזה קראש לא מושג של ג'ואי וצ'נדלר. מילא צ'נדלר אבל לא ברור איך ג'ואי לא השיג אותה.
לא, ז"א כן ברור שכן, אבל בגלל זה לא.
לגבי הידידה – ברור שזה קלישאה. חצי מהסדרה הזו זו קלישאה, אבל יש קלישאות ויש קלישאות, ואין בעיה עם קלישאות אם עושים אותן כמו שצריך. אבל אם אנחנו משמרים את קו העלילה שבו "we were on a break" שבסופו רוס שוכב עם מישהי זה בכל מקרה קלישאה, השאלה היא רק אם טורחים לעשות אותה אמינה.
לגבי קלואי – העובדה שזו אותה דמות היא מקרית לחלוטין. באותו כסף זו היתה יכולה להיות דמות אחרת לחלוטין. (אגב, בפעמים הראשונות שצפיתי בסדרה בכלל לא שמתי לב שזו אותה דמות. ואת העונות הראשונות וספציפית עונה 3 ועונה 5 חרשתי ברמה של לזכור פרקים שלמים בעל פה). אין שום חשיבות לעובדה שזו אותה דמות שג'ואי וצ'נדלר נלחמו עליה בעבר (מה שהופך אותה בעיני לעוד יותר כלי תסריטאי מעליב, ונקודה לרעה לתסריטאים שמתייחסים לנשים שהם כותבים בכזה זלזול) הרלוונטיות היחידה היא עובדת היותה שותפה של גונת'ר, שגם זה היה יכול בקלות להיות מבוסס על כל דמות אחרת. אין שום סיבה לחשוב שהטעם של רוס, צ'נדלר וג'ואי יהיה כל כך חופף. (צ'נדלר וג'ואי ניחא, אבל רוס?)
כל קו העלילה הזה מתייחס הן לדמויות הראשיות והן לדמויות המלוות בזלזול, וזה קו העלילה החלש בעונה השלישית (שחוץ מקו העלילה הזה היא דווקא עונה די מוצלחת)
קלואי יפה וסקסית אוניברסלית, היא לא טעם של גבר ספציפית.
והיא לא השותפה של גאנת׳ר – ג׳זמין אחותו של אריק שעובד איתה בחנות הצילום היא שותפה של גאנת׳ר. הדיון הזה מתחיל להרגיש כמו סדנת כתיבה לספרות מעריצים, אבל בקו העלילה שאני מדמיין אין הפסקה ופרידה, אלא שרוס ורייצ׳ל חכמים מספיק כדי לקבוע את יום השנה שלהם באותו יום שבת של המריבה והם נשארים זוג מאושר, מקסימום עם קצת מהמורות בדרך שאפשר לפתור בקלות כמו צ׳נדלר ומוניקה. קלישאה תסריטאית נפוצה היא שטוב זה רע ורע זה טוב ושקונפליקט יוצר עניין, אבל אם רייצ׳ל היא באמת הישג עבור רוס (והייתי רוצה להאמין גם שזה הדדי) אז שיתנו לצופים להנות מהזוגיות שלהם.
לא אתווכח על קלואי
למרות שיש לי קושי משמעותי עם התיאור הזה. שכחתי את כל השרשרת המסובכת שם. כשהעונות שודרו לראשונה הקלטתי את הכל על קלטות וידאו וראיתי בבניג' אינסופי (עשרות פעמים, בלי הגזמה, אבל אני חושבת שאיפשהו כשהגעתי לגיל 25 התפקחתי והתחלתי לראות את כל הבעייתיות ואז קצת נס ליחה בעיני. הידע שלי בסדרה הוא כבר לא כמו פעם (למרות שאת מחרוזת שירי פיבי בופה אני עדיין יכולה לשיר בהתראה של רגע…), אז דברים כאלה הספקתי לשכוח.
מעבר לעובדה שקו עלילה שרוס ורייצ'ל שנשארים ביחד לא אפשרי מבחינה טלויזיונית (כי שוב הם היו הזוג של will they won' tthey, להשאיר אותם ביחד מבחינת היוצרים מסמל את סיום הסדרה) – רוס ורייצ'ל של אותו הזמן פשוט באמת עוד לא התאימו להיות אחד עם השני. הבעיות בקשר מהותיות מתוך השלב בחיים שהדמויות נמצאות בהן באותו רגע, ולא באמת היתה דרך להתגבר על זה. יחסית לזה – הפרידה נעשתה באופן שבאמת תואם לחלוטין לאופי הדמויות. אני לא חושבת שבאמת יש קו עלילה שבו הם נשארים ביחד מאושרים באותו שלב של החיים. זה מוקדם מדי בשביל שניהם (בעיקר בשביל רייצ'ל, אבל בשביל שניהם). זה ממש לא עניין של מתי נקבע יום השנה. הבעיות שם הן קריטיות. ולא מהסוג שנפתרות תוך כדי מערכת יחסים למישהי שמגיעה מהרקע של רייצ'ל (חשוב לי לציין שאני לא מדברת על כל מערכת יחסים. יש מערכות יחסים שלחלוטין מאשרות צמיחה בתוך מערכת היחסים, פשוט מערכת היחסים של רוס ורייצ'ל לא היתה כזו).
אין ״אמור״, יש מה שהכותבים רוצים.
אנחנו נוטים לחשוב שזוגיות ביניהם מסמלת את סיום הסדרה כי ככה הסדרה באמת הסתיימה, אבל זה לא אמור להיות כלום (איך זה שזאת הפעם הראשונה שאני מצטט מהסרט המבריק הזה?). את מתעקשת שמכיוון שהסדרה חברים כפי שהיא קיימת מבוססת כולה על קלישאות, הרי שככה זה ״צריך״ להיות – ולא היא! ״האם הם או האם הם לא״ זאת קלישאה, אבל כמו שאמרת זאת קלישאה שעובדת וכיף לצפות בה. התחלת הקשר הזוגי בין רוס ורייצ׳ל לא מהווה סיום, אלא ניצחון לרוס, חוויית חיים חדשה ובוגרת לרייצ׳ל ובעיקר התחלה של קשת עלילתית חדשה ולא סגירה. עובדה שהפרקים שבאו מיד אחרי ההוא עם הבוקר שאחרי ולא עסקו ברוס ורייצ׳ל היו משעממים להחריד (קלטת ההיפנוזה, בית הבובות, ההריון של פיבי.) בנושא האופי של רוס ורייצ׳ל בעונה השלישית ולמה הוא לא איפשר את המשך הקשר, נקודות המבט שלנו שונות וייתכן והצדק איתך; ברור ששניהם היו צריכים להתפשר ולוותר, ואפילו לא ויתורים כואבים וקשים במיוחד. אני עדיין טוען שרוס היה צריך לשפר יותר כי ״אני כבר לא מרגיש שיש לי חברה יותר״ זה, אה, דבר שאפשר לפתור בקלות.
ובעניין קלואי
חששתי שהתיאור הזה שלה עלול להישמע צורם או לא פמיניסטי, אבל מנקודת מבטו של רוס, גם רייצ׳ל הייתה ככה – החברה הכי טובה של אחותו שהיא גם מעודדת יפה ופופולרית. אין ביניהם שום דבר משותף.
לא נראה לי שירדת לסוף דעתי.
האם אני חושבת שזוגיות יציבה בין רוס ורייצ'ל אמורה לייצג את סוף הסדרה? כמובן שלא. ונמאס לי שסדרות נופלות בפח הזה.
אבל אין ספק שמבחינת הכותבים זו היתה ההתניה שלהם, וזה פח שיוצרים של הרבה הרבה הרבה סדרות נופלים בו.
אני הכי שלמה עם להגיד שברוב המוחלט של הסדרות שהם נתקעים על הכלל המטופש הזה זה בדרך כלל פוגע משמעותית בהתפתחות של הדמויות. אבל זה מה שכותבים עושים. תוקעים דמויות באותו סטטוס ביניים במשך שנים.
הלוואי והם היו מחזירים את רוס ורייצ'ל להיות ביחד בסוף עונה 6. הם גם ככה התחתנו, והם בהחלט היו בסטטוס שהם יכלו לבנות מערכת יחסים חדשה יחד.
זה שהיוצרים מטומטמים בזה שהם חושבים שהם לא יכולים להחזיר את רוס ורייצ'ל בלי שזה יסמל את סוף הסדרה – אני מסכימה. אבל עובדתית – זה השקרה. עובדתית הם חזרו בשלוש שניות האחרונות של הפרק האחרון, זה לא מקרי, זה באופן מכוון מבחינת היוצרים. ושוב, זו החלטה שגויה שאני רואה כותבים של סדרות עושים שוב ושוב ושוב, ובמחי החלטה שהם *לא* מאפשרים לזוגות להיות ביחד למרות שכבר ממש עבר הזמן שהם היו צריכים לבנות מערכת יחסים יציבה, הם פשוט מדרדרים את הדמויות שלהם ולא מאפשרים שלהם להתפתח.
זה מהתנ"ך
שיר השירים ח: 6
תודה רבה.
(ל"ת)
אותי מטרידה יותר מערכת היחסים בין מוניקה לצ'נדלר
מוניקה ממשיכה להתנהג כמו האובססיה המהלכת שהיא לכל אורכה, אבל איכשהו, כולם – כל החבורה, מוניקה, וגם צ'נדלר עצמו – מתייחסים לזוגיות ביניהם כאילו מוניקה היא בת-הזוג הכי טובה בעולם, כאילו היא תהיה אמא מדהימה, ובעיקר – כאילו צ'נדלר זכה בפייס ושיגיד תודה שמישהי נפלאה שכזו מוכנה להיות עם בחור עלוב ופגום שכמוהו.
לדוגמה, לאחרונה ראיתי את הפרק שבו הם מנסים לשכנע בחורה בהריון שהם הזוג המתאים לאימוץ התינוק שיוולד לה. מוניקה משקרת לה, ואז מנסה נואשות לשכנע את צ'נדלר להמשיך ולשקר לה, והוא מתעקש שזה לא מוסרי ובסוף היא נכנעת. ואז הוא הולך לבחורה ונותן לה נאום נלהב על כמה מוניקה תהיה אמא מדהימה, והוא בכלל לא בטוח לגבי עצמו, אבל מוניקה היא פשוט בן-אדם נהדר והתינוק יזכה לחיים מושלמים אם רק היא (לא הוא; היא) תגדל אותו.
זה כל פעם מוציא אותי מדעתי. צ'נדלר הוא קצת קלוץ, הוא לא מבריק בסיטואציות חברתיות ומשתמש בהומור כמנגנון הגנה, אבל הוא בחור ממש טוב, שתמיד נכון לעזור ולא פוגע באף אחד בכוונה. את פגמי האישיות של מוניקה אין צורך למנות. אבל איכשהו, הוא הצד שצריך להיות בהכרת תודה מתמדת למערכת היחסים ביניהם, וכשהיא עושה פאשלות, הוא זה שצריך לשאת באשמה או להגיד לה – ולנו, הצופים – כמה היא מושלמת וכמה הוא אדם שפל ועלוב.
מה שמרגיז כאן הוא לא שזו מערכת יחסים לא-שיוונית וגם לא ממש בריאה. אלא שהסדרה מציגה אותה כראויה. למה, בשם אלוהים? כי היא יותר יפה ממנו?
כנראה בגלל שמוניקה פרפקציוניסטית ושאפתנית
לא שפרקפציוניזם הוא בהכרח יתרון (הכנס כאן בדיחת קורות-חיים) – והסדרה לא מנסה להציג את הפרפקציוניזם הזה תמיד ככזה, אבל להבדיל מצ'נדלר שהוא סתם "בחור נחמד" מוניקה מכוונת גבוה יותר. בטלוויזיה ובקולנוע האמריקאים, תכונות כאלה נתפסות לרוב בתור חיוביות יותר מסתם אישיות סימפטית.
* למעשה, זה אחד האיפיונים היותר מעניינים של הסדרה – חלק גדול מהשאיפה של מוניקה לשלמות נובע מהטראומה של האמא שלה שאף-פעם לא העריכה אותה מספיק.
הלוואי שזה היה ככה רק אצל ״האמריקאים״
היום שאפתנות ותחרותיות נחשבות לסטנדרט עולמי ולא משנה כמה תוצאות שליליות יש להן, בעוד שמה שהיו פעם ערכים יפים כמו הכרת תודה על מה שיש והסתפקות במועט נתפסות היום כדריכה במקום וכחוסר רצון להתקדם.
מוניקה היא האימא של החבורה
וגם הדמות הכי בוגרת או הכי פחות ילדותית. יש לה עבודה קבועה שהיא גם אקספרסיבית ומייצגת את התשוקה שלה לאוכל בניגוד לצ׳נדלר שתקוע שנים בעבודה משעממת וריקנית שהוא שונא עד שהזוגיות עם מוניקה מעודדת אותו להגשים את עצמו. כן צ׳נדלר הוא בחור טוב בסך הכול, אבל הבעיות שלו (פחד ממחויבות, הבחירה בג׳ניס, הנתק מאבא שלו) לא היו נפתרות בלי הזוגיות עם מוניקה. צ׳נדלר שלפני הקשר על מוניקה הוא קריקטורה של גבר הטרונורמטיבי שצופה במשמר המפרץ ובפורנו ונכנס לקשרים עם נשים מאוד בעייתיות (ג׳ניס, קאת׳י, הנימפומנית מהעונה הראשונה.) הדבר היחיד שמבדיל אותו מג׳ואי זה שהולך לו פחות עם בנות, וכשכן הולך לו הוא או בוחר בנשים שמזיקות לו רגשית או הורס לעצמו כי הוא מפחד ממחויבות; ללא מוניקה, הוא לא היה מתבגר ומתפתח, וגם זאת בניגוד ליהדות-לא-יהדות של רייצ׳ל נקודה שהסדרה העבירה כל הזמן במפורש ובמשיכות מכחול עבות מאוד ולא ברמזים דקים ומעורפלים.
וההפך לא נכון?
למוניקה יש מצפון מוסרי בעייתי מאוד. היא שאפתנית ברמה לא בריאה. היא אובססיבית לגבי מגוון לא קטן של דברים (בעיקר ניקיון). בזוגיות ביניהם – בניגוד לזוגיות שהייתה לה עם ריצ'רד – צ'נדלר מהווה עבורה מראה ומשמש עבורה גבול עבור כל הדברים האלה: הוא מכיל אותה, אבל משקף לה מתי היא הולכת רחוק מדי. גם את זה הסדרה מציירת בצורה די ברורה.
הבעיה היא לא הקשר ביניהם. יש להם קשר לא רע. הבעיה היא שהקשר הזה מוצג כמתת-אל עבור צ'נדלר, וכוויתור-והתפשרות עבור מוניקה. יש פה איזה פער לא ברור בין איך שהקשר מוצג בסדרה בפועל, לבין היחס של הסדרה לרווח של מוניקה וצ'נדלר ממנו.
זה לא היחס של הסדרה, זה היחס של הדמויות.
יש בדיחה רצה כזאת שכל הדמויות לא סבלו את צ׳נדלר בפעם הראשונה שהם פגשו אותו, וברור שהחברים מפרגנים למוניקה וצ׳נדלר יחד עם הירידות עליו. השאלה היא איך באמת הדמויות האחרות אף פעם לא ירדו על רוס או הציגו את רייצ׳ל כזכייה בלוטו או כמישהי שנמצאת מחוץ לליגה של חנון כמוהו; כנראה שזה כי רוס ומוניקה הם מייסדי החבורה והשאר הצטרפו בעקבותיהם.
זה לגמרי היחס של הסדרה.
אם זה היה רק היחס של הדמויות, מישהו, מתישהו, היה אומר משהו אחר, או היו הופכים את זה לבדיחה. אבל זה לגמרי קונצנזוס.
לא, כי עם כל הבעיות שלה - היא אנחנו
הבעיות הרבות של מוניקה (ומסכימה איתך, הן רבות בהחלט), הן מאוד מאופייניות לנשים בגיל הזה. זה מוקצן, כי קומדיה, אבל הרבה פחות מוקצן ממה שנדמה.
הצורך לעשות גם וגם וגם, להיות זו שמטפלת בכולם, הצורך שהכל יהיה מושלם – זה משהו שמאוד אופייני לנשים, עד היום.
עכשיו- אחת הבעיות שלי עם ה*חברה* זה שבסופו של דבר היא מעודדת את הצורך הזה, זה צורך שגוי ולא הוגן בעיני. כי אי אפשר להיות גם אמא מושלמת שמכינה לילדים כל יום צהריים וגם מנהלת בכירה, וגם להיות זו שמתקתקת את הבית וגם וגם וגם… אין מספיק שעות ביממה. כך שהאם אני בעד המסר הזה? ממש לא. אבל לצערי זה לא מסר של הסדרה זה מסר של החברה כולה – זה מה שמצפים מנשים בימינו, ולכן "אי אפשר" לכעוס עליהן כשהן עושות כל מה שצריך כדי שזה יקרה.
ביקורת גדולה מדי כלפי מוניקה תהיה ביקורת גדולה מדי כלפי חלק עיקרי מקהל היעד של הסדרה שבהחלט רואה בעצמו את החלקים האלה של מוניקה.
זה נכון.
מוניקה ממש מזכירה לי את אימא שלי, גם במהות וגם במראה החיצוני, אז כנראה שלצ׳נדלר יש איזה תסביך אדיפוס וצורך בדמות אם, שזה טבעי כשיודעים על ההורים שלו.
כשיודעים *מי* ההורים שלו.
(ל"ת)
אמממ, אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר
איך הבעיות של מוניקה הן אופייניות לנשים בגיל הזה? איך הן נובעות מהצורך שלה לטפל בכולם, למשל? איך הן קשורות, נאמר, למשמרת השנייה / לעבודות שקופות?
אבל בעיקר, הבעיה שלי היא לא שהסדרה לא ביקורתית מספיק כלפי מוניקה. הן דווקא כן, לדעתי. אלא שהיא מציגה את מוניקה כמי שמתפשרת בקשר עם צ'נדלר, ואותו כמי שמרוויח. זה לא ברור לי.
אתה טועה.
עוד מתחילת הקשר ביניהם, מוניקה מבינה עד כמה צ׳נדלר באמת אוהב אותה ואכפת לה ממנו, והיא גם משתפכת בפני רייצ׳ל ופיבי על כמה הסקס איתו הוא הכי טוב שהיה לה כשהן עוד לא יודעות שזה הוא; וכל זה מופיע ביניהם עוד בעונות הראשונות כשהם עוד לא זוג וצ׳נדלר רק מנסה לשכנע אותה לזוגיות איתו. מוניקה בעצמה מבינה שצ׳נדלר נותן לה דברים שריצ׳ארד בחיים לא היה נותן, ולא רק ילדים.
אני צודק.
רגע, לא, בעצם זו כותרת ממש לא מועילה.
גם לא לנמק בגוף התגובה עצמה מעולם לא הואיל לאף אחד.
צ׳נדלר ומוניקה תמיד קידמו זוגיות בריאה לעומת זאת החולנית והמעוותת של רוס ורייצ׳ל, אבל בגלל אפקט הראשונות כולם זוכרים מחברים קודם כל את רו״ר ורק אחר-כך את הזוגיות הבריאה והתקינה של משפחת בינג, ועוד בונים לפי המודל הזה זוגיות וגם משכנעים את עצמם שזה הישג רומנטי. האם מישהו פה טען שמוניקה מושלמת וחסרת כל פגם? בוודאי שלא, ולקראת הסוף היא נעשית בלתי נסבלת בדיוק כמו כל השאר. החברים מפחדים למתוח עליה ביקורת כי היא כמעט לבדה מחזיקה את החבורה, אבל גם היא מקבלת מהם בראש כשצריך (ובעיקר מפיבי.)
הבעיה היא לא הזוגיות שלהם.
היא בהחלט לא רעה. הבעיה היא גם לא ההצגה של מוניקה כמושלמת – הסדרה מציגה אותה כבעייתית לא פחות (אם לא יותר) מצ'נדלר.
הבעיה היא שלמרות כל זה, כמה וכמה פעמים נאמר בסדרה שצ'נדלר אמור להיות אסיר תודה לנצח על כך שהוא בזוגיות עם מוניקה, זאת אומרת, נאמר שהוא בחיים לא היה אמור לקבל משהו טוב כמו הזוגיות הזו. ועל מוניקה זה לא נאמר מעולם. ברור לה, לחברים האחרים, לכל הסדרה, שמוניקה הייתה יכולה לקבל זוגיות מצוינת בכל מקרה.
ובכן, למה?
זה סתם כי הם עושים מצ׳נדלר שעיר לעזאזל.
וזה באמת לא הוגן. אני מניח שזה חלק מהאנאכרוניזם של הסדרה שניסתה להעצים נשים בכך שהיא הציגה את הגברים כטיפשים וילדותיים יותר לעומת הבנות – ג׳ואי גבר-גבר כי יש לו הרבה סקס אבל גם ילדותי ושטחי כי הוא לא מוכן להתמסד ועל ההשפלות של רוס כבר הרחבתי. צ׳נדלר נמצא איפשהו ביניהם, וההומור שלו הוא מנגנון הגנה מעולה, אז האחרים מרגישים יותר בנוח לרדת עליו אחרי שהם סבלו מהסרקזם שלו במשך שנים. למה על מוניקה לא יורדים ככה, מלבד היותה מייסדת החבורה? גם זה קשור בשמרנות של חברים שכבר דיברתי עליה, ולפיה כל קשר זוגי שלא מסתיים בחתונה וילדים הוא בזבוז זמן. מוניקה מייצגת את ערכי הסדרה באופן הכי מובהק כי היא אימהית ומונוגמית מעצם הווייתה. לצ׳נדלר יש פחד ממחויבות והקשר הרציני היחיד שהיה לו לפני מוניקה היה עם ג׳ניס הנוראית, אז הוא נתפס כיותר נלעג בעיני השאר (חוץ מרוס, שתמיד מתחתיו בסולם.) לכן כשהם אומרים למוניקה ״את יכולה למצוא מישהו יותר טוב״ זה כי הם מגוננים עליה ומפחדים שצ׳נדלר יפגע בה בכך שהוא יילחץ ויחליט להפסיק את הקשר ביניהם, מה שאכן כמעט קורה בצמתים מהותיים ביחסים ביניהם.
הלוואי וזה היה נובע מנסיון להעצים
לא, זה לא העצמה של הנשים על חשבון הגברים, זה משוביניזם ישן וטוב. לפני שמוצאים קשר האישה היא תלותית, צמאה לקשר, רוצה להתמסד ולהביא ילדים, וכמובן שברגע שזה קורה במערכת יחסים האישה תמיד צודקת והגבר בבית הוא כמו פנתר – הולך על ארבע ובשקט. זה ממש לא העצמה נשית. אלה סטיגמות מהזן הקדום ביותר. בדיוק מהסוג שמציגים בחברים.
פישלייק ע-נ-ק על כל התגובה שלך.
זה אפילו יותר צרם בזוגיות בין רוס ואליזבת׳, ואיך הוא לא עמד שם על שלו מול אף אחד – מה הבעיה בפער גילאים? למה הוא נותן לאקדמיה ולברוס וויליס לאיים עליו בפיטורים אחרי שהצופים כבר יודעים שהקשר ביניהם חוקי לגמרי כי כבר אין ביניהם יחסי מרות? מה הבעיה של רוס, גם אם הוא כזה רכרוכי ובכיין, לעמוד מול אחותו מוניקה ולהגיד לה ״אני מצטער, אבל ההגדרה שלי לזוגיות רצינית שונה משלך, ומבחינתי גם קשר שכולו רק כיף וסקס כמו שיש לי עם אליזבת׳ הוא רציני?״ (טוב, רוס בעצמו מונוגמי ושמרן, אילולא היה מתעקש להתחתן עם כל אחת כל-כך מהר הוא היה לא היה הופך לבדיחה של הסדרה עם שלושה גירושים.) אליזבת׳ היא יותר דמות מקלואי ועדיין גם היא רק כלי, במקרה הזה כדי להעלות את הרייטינג עם ברוס וויליס (בחיי שקו העלילה הזה מביך אותי אישית בשביל ברוס וויליס. רק בשבת צפיתי בתפקיד חייו בספרות זולה ואת פול אבא של אליזבת׳ הוא עשה רק כי הוא הפסיד בהתערבות עם מ׳תיו פרי על הסט של סרט הזבל ללכת על הכול. מי שבאמת הפסיד כאן זה הצופים.)
אני חושבת שזו היתה תחילת הסוף של הרומן שלי עם חברים.
את עונות 1-5 ראיתי מספר דו ספרתי של פעמים. (ועונה 5 יותר מכולן כי היא היתה השיא של הסדרה לטעמי).
את עונות 6-10, אני חושבת שסיימתי פעם, אולי פעמיים, וגם זה כי שמרתי חסד נעורים. אולי כמה פרקים נבחרים שראיתי כמה פעמים (נניח זה עם הסיפור של הסקס שתמיד מצליח…) כי הם הצדיקו את זה.
קו העלילה של אליזבת ורוס וברוס וויליס בהחלט היה אחת הסיבות שהובילו לזה.
סיפור הסקס? דווקא הפרק שמוציא את ג׳ואי הכי דוש?
(״השמיים כחולים, רוס. ואני עשיתי סקס אתמול.״) הדבר היחיד שמנחם אותי פה זה, שאם ג׳ואי היה אדם אמיתי והיינו חברים, הוא היה עוזר גם לי להתחיל עם בנות עם הסיפור הזה (כבר אמרנו שאנחנו בטריטוריה של דיונים על פנפיקים לא?![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
)
ג'ואי דוש גם בהרבה פרקים אחרים
באופי של ג'ואי יש כמות לא קטנה של דושיות באופן הגדרתי. זה עדיין פרק מוצלח.
(אנחנו מדברים על אותו פרק, כן? שרוס ורייצ'ל מתווכחים מי התחיל את מה שהוביל בסופו של דבר ליצירה של אמה?)
כן.
זה הפרק שבו ג׳ואי מבטא הכי במובהק את הערכים ההטרונורמטיביים שלו ושל תקופתו – גבר ללא סקס אינו גבר. לכן גם לא ברור לי למה את חושבת שזה פרק מוצלח במיוחד, כי הוא די תפל וקלישאי.
כי אפקט ההפתעה עבד עלי ממש טוב...
ג'ואי מבטא את הערכים האלה בכל הסדרה, ממש לא ייחודי לפרק הזה. זה חלק מהמהות של הדמות.
אבל היה משהו בעלילה של הפרק הזה והצורה שהחלקים השונים התחברו לאותו הסיפור שאני זוכרת לטובה.
סיינפלד ידעה לעשות את ההפתעות האלה בסוף הפרק יותר טוב, למשל ב״ביולוג הימי״.
ובעונות המוקדמות, ג׳ואי לא היה ככה, לפחות לא כלפי החברים שלו. בעונות המוקדמות נרמז שהנשים שאיתו לא מנוצלות כי הן יודעות בדיוק למה הן נכנסות, והוא תמיד ידע להיות רך ועדין כלפי צ׳נדלר ורוס – כשרוס מספר לו שלא היה לו סקס בתיכון ובקולג׳ ושהפעם הראשונה שלו הייתה עם קרול, ג׳ואי מגיב באמפתיה ולא לועג לו; לעומת זאת כאן הוא עוקץ את רוס על כך שאין לו סקס וכדי לעזור לו להכניס בנות למיטה, הוא ממציא סיפור מופרך ושקרי.
ג'ואי?
אמפתיה כלפי החברים? אולי. למרות שמה שאני זוכרת מהחלפת המשפטים האלה זה לא שג'ואי צוחק על רוס, אלא שרוס מתנהג בצורה די בלתי נסבלת (בצורה אגב שמאוד אופיינית לרוס של העונות האלה), אז התגובה של ג'ואי נראית לי סבירה.
אבל להגיד שהבנות ידעו למה הן נכנסות? לא בטוחה. היו כמה מקרים שהתחושה היתה שמה שהיה שם לא היה כנה לחלוטין, גם בעונות הראשונות. לכל הפחות את הנטייה שלו להעלם לבנות שהוא שכב איתן.
לגבי סיינפלד – נכון – זה מהפרקים שאני גם אוהבת בסיינפלד, כי כתיבה עלילתית מוצלחת זה דבר שאני מאוד מעריכה. אני לא חייבת את זה (אני יכולה לראות סדרות שלמות שאין להן עלילה, העיקר שהדיאלוגים מוצלחים, עם זאת אני לא יכולה לראות סדרות שמונעות על ידי עלילה אבל הדיאלוגים מעפנים), אבל כשזה קורה אני מאוד מעריכה את זה.
כנראה שזה תלוי, את הצד של מי אנחנו לוקחים.
אפשר להיות בצד של רוס ולרחם עליו כי הוא בודד ואין לו חברה ואפשר להיות בצד של ג'ואי שנאלץ ביחד עם צ'נדלר לסבול במשך שנים את ההיתלות של רוס על הקראש שלו עם רייצ'ל, ולשניהם (וגם למוניקה ופיבי) כבר אין את המרץ של העונות הראשונות לעודד את שניהם פשוט להגיד זה לזו שהם עדיין אוהבים ולחזור להיות זוג וזהו, אז ככה הוא מגיב. אני חייב להודות שבפרקים של העונה הראשונה צפיתי הרבה פחות כי הם די משעממים ואיטיים למעט הפרקים בהם הקראש של רוס על רייצ'ל מניע אותם (המכבסה, משחק הפוקר, פאולו ונורה בינג.) קו העלילה על הלידה של בן במיוחד היה מעיק, לא סיטקומי בעליל ורמז כבר אז על הדרמדי של העונות המאוחרות.
כן, בדיוק.
אני מודה שלי זה הרגיש כמו מיזואנדריה, אבל את צודקת יותר: זו אותה מיזוגניה ישנה וטובה.
אפילו אם ניקח את הדוגמא האחרונה
החברה היום מציבה את ההורות כמטרה עליונה, ומנשים מצופה לעשות *הכל* על מנת להיות אמהות. אישה אמיתית=אמא (הרבה יותר ממה שגבר אמיתי=אבא), והיא צריכה להקריב את הערכים שלה, את הבריאות שלה, ואת המוסר שלה בשביל אותו צורך נשגב להורות. בטח אצל נשים בעלות החטא הנורא של "לא יכולות ללדת בעצמן".
ורק למעו הסק ספק, אם לרגע נשמע לך שאני בעד זה אז ממש ממש לא. הגישה הזו בעייתית בכל כך הרבה רמות שלפתוח אותן יהיה האם-אמא של האופטופיקים, אבל הגישה הזו נותנת לאישה שנואשת לילד סלחנות להרבה דברים שבמקרים אחרים לא יסלחו, וההתנהגות הזו נתפסת לא כבעייתית מוסרית אלא כסממן למסירות שלה כאם.
אגב, הבעיה בעיני היא לא היחס של הסדרה למוניקה ביחס לצ'נדלר. הבעיה היא היחס של הסדרה לצ'נדלר באופן עקרוני. הוא לא רודף אחרי החלומות שלו, הוא עובד בעבודה משמימה של 9-17 בשביל להרוויח כסף כי זה מה שצריך לעשות, וזה הדבר העיקרי שיש לו חוסר הערכה מוחלט בסדרה. הוא לא מייצג את הרצון להגשמה עצמית בניגוד מוחלט לרוח הסדרה, וזו בעיני *ה*סיבה שמתייחסים אליו בזלזול לאורך כל הדרך. כל השאר נגזר מזה. הוא ויתר על החלומות שלו וזה משהו שהוא פשוט לא קביל בעולם של חברים. ולכן הוא היה צריך בעונות האחרונות למצוא סוף סוף את החלום האמיתי שלו כדי שנעריך אותו. במובנים רבים הסדרה מזלזלת בצ'נדלר יותר ממה שהיא מזלזלת בכל אחד מהחברים האחרים, למרות שבסופו של דבר – הוא החבר הכי יציב בינהם – כלכלית ורגשית. (וזו בעיני אחת הביקורות הכי גדולות של הסדרה שמאוד חזקה את רעיון ההגשמה העצמית של המילנאילס שכל כך יוצאים נגדו כרגע).
ואו, קשה להתאפק
זאת אומרת, היה ראוי להתאפק, כי אני כל-כך מסכים עם כל מה שכתבת בהודעה, אבל בכל זאת:
זה לא אפילו אם ניקח את הדוגמה האחרונה. זה רק אם ניקח אותה. רוב הבעיות של מוניקה אחרות לגמרי.
תשמע, אני יכולה לתת דוגמאות משלי
אבל אז תגיד שזה לא מה שהתכוונת אליו. אם תתן דוגמאות ספציפיות – או שאסביר לך למה אני מתכוונת, או שאגיד לך שאתה צודק….
נ.ב.
לגבי מוניקה, כן?
כי לגבי צ'נדלר די ברור שאנחנו מסכימים, אבל עדיין הדיון על מוניקה מעניין אותי…
רוס היה הכי נלעג ולא צ׳נדלר.
השפילו אותו המון ובצורה מסרסת ותמיד סביב הכישלונות שלו במציאת זוגיות ושמירה עליה – קרול וסוזן שלועגות לו, רייצ׳ל עם ״וזה כן ביג דיל״, אמילי שאלימה אליו ומתנכרת לו, ההשפלות והאיומים מאבא של אליזבת׳ והסחטנות והשקרים מכיוון האקס המיתולוגי של צ׳ארלי. הסיבה לכך היא שקאופמן וקריין גילו שמבין כל השישה, שווימר הכי טוב בהומור סלפסטיק, אז הוא לגמרי זרם עם זה.
לועגים לרוס, המון אבל הוא עדיין מוערך
ההשגים של רוס עדיין מוערכים. העובדה שהוא בעל דוקטורט, התנהלות שלו כאבא. הלעג כלפי רוס הוא רגעי. הבעיה היא על התנהלות בנדוקות זמן ספציפיות, לא על המהות שלו כאדם.
צ'נדלר סופג לעג (פנימי וחיצוני לסדרה) על המהות שלו כצ'נדלר. על איך שהוא מדבר, איך שהוא נראה, המשפחה שלו, מה שהוא עובד, וכן, גם על המעמד שלו במערכת היחסים עם מוניקה.
רגע, מה?
מי בדיוק מעריך את רוס על היותו בעל תואר דוקטור? לרוב זה פשוט תירוץ למשחק המילים הגס על Ph.D., וגם הסצנה שהזכרתי כבר על איך רייצ'ל אומרת לו שבבית חולים למילה הזאת יש ממש משמעות. כולם לועגים לרוס על כך שהוא משעמם אותם בסיפורים מייגעים על דינוזאורים, כשהוא מזמין את ג'ואי להרצאה על תיאוריות סחף או להקרנה של סרט אוקראיני בסינמטק ג'ואי צוחק לו בפרצוף, החברים באים לשמוע אותו מרצה בכנס חשוב רק כי מובטחת להם חופשה מפנקת בברבדוס. הירידות על רוס (וגם קצת על צ'נדלר, במיוחד בפרק עם השולחן של הרוקח) הן לב-ליבו של האנטי-אינטלקטואליזם של הסדרה.
אני צריכה לחשוב על זה
אני יודעת שתמיד התחושה שלי היתה שכשצוחקים על רוס זה על משהו שהוא עשה, וכשצוחקים על צ'נדלר זה על מי שהוא, אבל יכול להיות שאני טועה.
אני אנסה להזכר בדוגמאות ספציפיות.
הבעיות של מוניקה:
היא מאוד, מאוד תחרותית. מהעונה הראשונה, ברור שלמרות שבדרך כלל היא בן אדם עם מוסר תקין, ברגע שהיא נכנסת לתחרות המוסר עף מהחלון; ושמרגע שהיא התחילה, היא לא יודעת להפסיק. למשל משחק הפוטבול מהעונה המוקדמת. למשל ההימור על הדירה. למשל משחק הפינג-פונג מהעונה המאוחרת.
היא אובססיבית לסדר וניקיון. זו בעיה קטנה יותר מבחינת הסדרה, כי היא לא מוצגת ממש כבעיה אלא כמשהו משעשע, אבל תחשבי על הצלחות שהם קיבלו לחתונה, או על הפעם שהיא מנקה שואב אבק גדול עם שואב אבק קטן.
היא אוכלת אכילה רגשית. ממש לטובת הסדרה, זו לא ממש מוצגת כבעיה, ומוניקה גם לא מתמודדת עם דימוי גוף בעייתי, שזה היה יכול להיות ממש נפלא בהתחשב בילדותה, אלמלא כל בדיחות השומן שהסדרה מכניסה. למשל כשפיט נכנס לקרב והיא מחסלת עוגיות.
יש מצגת מגניבה על זה כאן. אני חושב שהם מגזימים, אבל מוניקה בהחלט נמצאת סמוך לספקטרום ה-OCD.
הנקודה המרכזית היא שכל זה לא נראה לי ממש קשור לרצון שלה לטפל בכולם מסביבה.
אבל אלה בעיות בהחלט אופייניות
נתחיל מהקל – אובסיסיבית לסדר ונקיון – לחלוטין חלק מהצורך להיות אישה/אמא שהכל יהיה מושלם אצלה. במיוחד שנותנים לזה הסבר כל כך מדוייק בדמות מערכת היחסים עם ההורים שלה. אם תכנס לקבוצת פייסבוק בשם אמהות שוקעות – מה שתראה שם (בין השאר) זה כל מיני נשים מספרות על הפעם שהיא תקתקה נקיונות אבל לא גיהצו את כל הבגדים, או על איך מכינים גלידה ממתכון ביתי קליל קליל (כי מה פתאום גלידה קנויה?). יש לי חברות שרמות הסדר והנקיון אצלן בבית, עם X ילדים קטנים – יותר מסודר ממה שהבית שלי היה מסודר בכל חיי, כי זה תפקידה של האישה, לנהל את משק הבית המושלם. וזה לא שגברים לא מסדרים ומנקים, ברור שכן, וחלק אפילו באובססיביות מרשימה כמו של מוניקה, אבל כשמגיעים לבית של זוג הטרוסקסואלי שנראה הפוך לחלוטין מי שיקבל את העין העקומה זו האישה של הבית, לא הגבר.
אצלנו בבית לרוב בעלי מלביש את הבנות בבוקר לפני הגן. אתה יודע כמה פעמים קיבלתי מהגננת הערות של "למה את לא מוציאה לו בגדים בערב?" או "איך את נותנת לו להלביש אותן ככה?"
אכילה רגשית – שוב, מאפיין כל כך הרבה אנשים מסביב (לא רק נשים, אגב, אבל כן, כל כך אופייני לנשים, במיוחד בטווח הגילאים הזה).
הנקודה היחידה שהיא באמת בעייתית (ואגב, מוניקה בהחלט מקבלת עליה הרבה ביקורת) זה העניין של התחרותיות, וגם זה נגזר באופן ישיר מאותו פרקפציוניזם והצורך להצליח בכל מה שהיא עושה. תעשה סקר אצל הנשים שסביבך, תשאל כמה מהן הרגישו במשך תקופת זמן מסויימת שהמגרעה הכי גדולה שלהן זה הפרקפקציוניזם שלהן שמונע מהן להתקדם בכיוון שהיו רוצות.
אני לא מסכים לגבי התחרותיות.
זו תכונה שמזוהה, בצורה מובהקת, עם גבריות. מוניקה היא לא פרפקציוניסטית – התחרותיות שלה לא מוצגת כנסיון לעשות הכי טוב, אלא כאובססיה להיות במקום הראשון. אני לא חושב שזה ניואנס. וזו גם התכונה היחידה של מוניקה, כמו שאת אומרת, שמוצגת באור שלילי (השתיים האחרות הן רק משעשעות). אני מתחיל לחשוב שגם זה קשור בשובניזם של הסדרה: זו בהחלט לא תכונה אמהית. היא שמה את מוניקה במרכז, לא את הקשרים או המחויבויות החברתיות שלה, ולא מזוהה כלל עם משק הבית אלא דווקא עם המרחב הציבורי. וזה שלמוניקה יש אותה פוגע בדימוי האמהי שלה, לא להפך.
לגבי השאר, הפרשנות שלך בהחלט אפשרית. הסדרה לא מציגה את זה כקשור באמהות או דאגה לאחרים, אלא דווקא להפך (זה שהיא מתעקשת שכולם ישימו תחתיות לכוסות פוגע ביכולת שלה לארח), אבל אני מסכים שדאגה לניקיון ואכילה רגשית מזוהות תרבותית עם נשיות.
וכן, בתור הבשלן בבית וזה שהולך לרוב אסיפות ההורים אני בהחלט נתקל בסטריאוטיפים האלה על ימין ועל שמאל, אם כי (כיאה למלכודת פטריארכלית קלאסית) אני מקבל נקודות בונוס על ההפתעה בסביבה במקום לשלם מחיר.
אתה צודק לגבי התחרותיות
אבל זה באמת היוצא מן הכלל.
ואגב, אני חושבת שלגבי התחרותיות
א. גם כאן יש נטייה להיות קצת יותר סלחנים כי מאוד ברור מאיפה זה הגיע (מערכת היחסים שלה עם רוס בילדות ובעצם העובדה שבתחרות איתו היא תמיד הפסידה)
ב. ועדיין לא סלחנים מדי. ספציפית על העניין של התחרות היא כן נלעגת וננזפת הן על ידי החברים, וכן משלמת מחיר (היבריס) על ידי הכותבים.
אולי זה באמת כי אימא שלי היא חתיכת מוניקה בעצמה,
אבל לפחות בעניין הצלחות, גם אני הייתי מתחרפן אם היו מזלזלים ככה בבקשות שלי וברכוש שלי. רוס ורייצ׳ל לא מפסיקים להעיק עם אמה וההפרשות שלה ורייצ׳ל עוד מתעקשת להזמין את איימי, ואז שלושתם פשוט הופכים את הערב החגיגי שמוניקה בישלה והכינה וטרחה עליו לערב של ריבים קטנוניים והאשמות הדדיות ואז בסוף צ׳נדלר בעצמו, מי שהכי היה אמור לגונן עליה, שובר לה את כולן. אני לא הייתי נשאר בכלל חבר של אנשים כאלה אם הייתי במקומה.
אותי דווקא לא, אני חושבת שקצת הקצנת את המצב
מוניקה מעולם לא הוצגה כמושלמת וצ'נדלר לא הוצג כחסר תקנה ששום אישה לא תרצה, אבל מבחינת זוגיות היא הרבה יותר יציבה ו"אפויה" ממנו. לו לא היו מערכות יחסים רציניות וארוכות לפני זו שלהם (וגם ממנה הוא ניסה לחתוך בריב הרציני הראשון, אבל היא קלטה אותו). אז לא מבחינת בני אדם אלא מבחינת בני זוג, היא בת זוג הרבה יותר יציבה ממנו.
זה ממש לא אומר שהיא איזה עילוי, בפרט לא בעונות המתקדמות. מוניקה של סוף הסדרה הפכה לקריקטורה מצערת והקצינו את האופי שלה (אם כי לא רק את שלה) לדרגה לא נעימה, ודווקא לצ'נדלר אפשרו להתבגר יפה. אישית הוא תמיד היה ה"חבר" המועדף עליי בסדרה לכל אורכה, ואין ספק שהוא עשה עבודה יפה בלהכיל אותה ואת הטרפת הנוירוטית שלה.
בעניין האימהות, אני לא זוכרת שהוא אומר שהיא "אדם נהדר", אני כן זוכרת שהוא אומר שהיא אימא נהדרת ושהיא בעצם אימא בלי ילדים, וזו אמירה (עצובה ומרגשת) שמתיישבת היטב עם הצגת הדמות שלה בסדרה. מתחילתה היא הטיפוס האימהי והביתי, זו שברור שהיא באמת רוצה להתמסד. היא המארחת והמאכילה, היא מארגנת ארוחות חג וחשוב לה שכולם יחגגו יחד, היא דואגת להם בשלל הזדמנויות (למשל כשפיבי ולא זוכרת מי חלו באבעבועות רוח, סתם דוגמה שקפצה לי לראש) והכמיהה שלה לילדים מוצגת כבר עם הולדתו של בן. רוס ורייצ'ל (כל אחד בזמנו) די היסטריים מההורות, אבל מוניקה ממש לא, והיא נכונה לקפוץ לעזרה ברגע שהתינוק בוכה, לדוגמה.
אנחנו גם רואים כמה זה חשוב לה כשהיא חותכת באומץ מהזוגיות הטובה עם ריצ'ארד, אף שהיא אוהבת אותו מאוד, כי הוא לא מעוניין בילדים. או כמה לידות של אחרים מרגשות אותה וגורמות לה מייד לרצות גם. יש למשל גם רגע בווגאס שבו הם חושבים להתחתן והיא מנסה לרגע לגנוב איזה בגד מתחת לחולצה והמראה שלה בהיריון מלהיב אותה, כמובן. ויש עוד דוגמאות, זו תמה נוכחת מאוד לאורך כל הסדרה. לכן לא פלא שהגילוי שהם לא יצליחו להוליד ילדים הוא מכה קשה בשבילה (כמובן, זה לא משהו חריג) וקצת מוזר שהסדרה דילגה על טיפולי פוריות ישירות לאימוץ…
אבל כמו תמיד, וקל וחומר עכשיו, כשיש לה מטרה – היא לא רואה בעיניים, ובסוגיה הזאת היא נואשת במיוחד והיא מוכנה לזרום עם הטעות שנחתה עליה ולהעמיד פנים. אבל היא כן טיפוס עם מצפון ואני מעריכה שהיא לא הייתה מצליחה לשמור על השקר לאורך זמן גם בלי צ'נדלר (אחרי שהכותבים היו ממצים את הבדיחה הלא ממש מצחיקה מלכתחילה… למרבה הצער זו הרמה של סוף הסדרה). ולכן הנאום של צ'נדלר הגיוני – הוא באמת עוד לא בטוח באבהות העתידית שלו, אבל האימהות של מוניקה היא תכונה בולטת כבר שנים. לכן בעיניי הנאום הזה מעיד בעיקר עליו ולא עליה – הוא מלמד כמה הוא התבגר, שהוא מוכן לשלב הבא במערכת היחסים ביניהם, כמה הוא אוהב ומעריך אותה וכמה יפה הוא מבטא את זה.
דווקא שורת המחץ של הבדיחה הזאת ("את יהודיה!") הייתה מעולה כמו שזוהר אמר.
וכמובן שזה היה, ביחד עם ארמדילו החגים, אפיון מובהק שלהם כיהודים כמו שצריך לכתוב. מה שכן הפריע לי במוניקה של סוף הסדרה זה שהיא נעשתה וולגרית בעצמה (אולי בהשפעת צ'נדלר). זכור הפרק בו היא מנסה למנוע מפיבי ומייק לחזור להיות ביחד לבקשת פיבי, והיא מנסה להגעיל אותם עם תיאורים של הפרשות גוף ושל גילוי עריות בינה לבין רוס. הבדיחה הזאת נשמעת הרבה יותר של הכותבים מאשר שלה והיא מאוד לא מסתדרת עם האופי הנקי של מוניקה; זאת אומרת, רמזים מבודחים לגילוי עריות בינה לבין רוס היו לאורך הסדרה, לא כמו ברעשנים נניח ובמיוחד עם לין (סליחה, הייתי חייב להוציא את זה איפשהו), אבל הם תמיד הגיעו מכיוונם של החברים האחרים, וכשרוס מגלה שהנשיקה הראשונה שלו עם רייצ'ל הייתה בעצם עם מוניקה שניהם וגם צ'נדלר מזועזעים ונגעלים. זה לא שלא היו בדיחות גסות בחברים עוד מהעונות הראשונות ממש, אבל לשמוע את מוניקה מדברת ככה היה פשוט צורם ומחוץ לדמות.
לא מצליחה להבין מה מעולה בבדיחה כ"כ שחוקה וצפויה
ואפילו מחוץ לבדיחה, אם כבר מתחזים למישהו אחר, למה זה בעצם משנה? גם לו היא הייתה נוצרייה כפי שהיא יהודייה (כלומר באותה רמת "דתיות") זה לא היה מופרך פחות. בעיניי זה היה סתמי ומטופש ברמת ההומור. דווקא מבחינת עלילה זה היה סביר, כי אני בהחלט יכולה להאמין שמישהי שחלומה להפוך לאם כמעט מתגשם מסוגלת לזרום עם העמדת הפנים הזאת, לפחות זמנית… הייתה בזה נואשות אמינה, וכאמור, הנאום של צ'נדלר ריגש אותי מאוד (בעיקר כי הוא הראה איזה מענטש ובעל מהמם הוא נהיה).
הפרק הזכור שציינת אינו זכור לי כלל, וגם לא רמזים לגילוי עריות בין רוס למוניקה.
בדיחות על גילוי עריות בין רוס ומוניקה מפוזרות היטב לכל אורך הסדרה.
(צריך לסמן ספוילרים לבדיחות? נו טוב שיהיה ליתר ביטחון.)
* כשרייצ'ל מגלה על היחסים המוזרים בין דני ואחותו, היא שואלת את רוס ומוניקה האם הם אי פעם התאבקו;
* הריקוד המגוחך של רוס ומוניקה בערב הסילבסטר;
* ג'ואי ששואל את רוס "עם מי תעדיף לשכב, עם רייצ'ל או עם מוניקה?" וכשרוס עונה לו "אחי, זה חולני", ג'ואי מיד מתנצל ואומר לו "שכחתי שיש לך את כל הקטע הזה עם רייצ'ל".
* רוס אומר למוניקה שמוזר לו שפול (ברוס וויליס, אבא של אליזבת') ורייצ'ל יוצאים. הוא אומר לה "זה מוזר, כמו שזה היה מוזר אם את ואני היינו יוצאים". מוניקה עונה לו משהו בסגנון של "אני מנסה להיות אוהדת כלפיך וכלפי הבעיה שלך, אבל בבקשה אל תגיד עוד פעם דבר כזה".
* הפרק המדובר הוא מהעונה העשירית, יכול להיות שלא צפית בה או שצפית בה פחות כי גם כשהזכרתי פרק אחר מהעונה העשירית לא זכרת אותו. בפרק, צ'נדלר ורוס הולכים לפגישת המחזור שלהם ורבים על איזו נערה בשם מיסי ששניהם היו דלוקים עליה בתיכון, שכמובן כבר מזמן אינה נערה אלא אישה (נשואה, ככל הנראה.) צ'נדלר מתוודה בפני רוס שלא רק שהוא ניסה להתחיל עם מיסי אף על פי שהבטיח לרוס לא לעשות את זה, הוא גם ניסה להתחיל עם רייצ'ל באיזו מסיבת קולג' שהם היו בה. רוס נפגע במיוחד כי זה היה הלילה שבו הוא ורייצ'ל התנשקו בפעם הראשונה, לכאורה, ורק בסוף הפרק מתגלה שזאת בעצם הייתה מוניקה.
בנושא אשת הכמורה אני די מסכים איתך, אבל אני אף פעם לא צפיתי בחברים בשביל ההומור אלא בשביל העלילה, ואני לא מאוד סובל את אנה פאריס אז זה לא משנה.
כל הדוגמאות האלה, ואנחנו מתעלמים מהעובדה שרוס היה הנשיקה הראשונה של מוניקה?
(ל"ת)
יש לנו הגדרות שונות מאוד, כנראה
כי אני לא רואה בזה בדיחות על גילוי עריות. חלק מהדוגמאות בכלל לא קשורות (אין שום בעיה ללכת מכות או לרקוד עם אחותך) וחלקן מן הסתם דחייה של העניין, בעיקר כשהחבורה לפעמים מתייחסת לשניהם כאל חברים ו"שוכחת" לרגע שהם בעצם אחים. לקרוא לזה איזו "תמה" זה מוגזם מאוד בעיניי.
צפיתי בכל הפרקים פעמיים לפחות (בחלקם הרבה הרבה יותר), אבל הפעם האחרונה הייתה כבר ממש מזמן, ואת העונה העשירית לא חיבבתי במיוחד.
גם אני לא.
אבל קראתי פעם שנשים שהיו חלק מצוות הכותבים של חברים הרגישו לא בנוח כי הכותבים הגברים תמיד היו מספרים בדיחות על נושאי טאבו כמו אונס, גילוי עריות ופדופיליה, והרבה מזה חילחל גם לסדרה עצמה, בהחלט; למשל רוס שמזמין את הבן של מר זלנר הבוס של רייצ׳ל לבוא איתו למוזיאון בחושך ולתת לו לגעת במה שהוא רוצה (גם בעונה העשירית.)
נקודות יפות, לא חשבתי על זה ככה.
(ל"ת)
הגיע קץ הימים?
בערוץ קומדי סנטרל הפסיקו עם הלופים הבלתי נגמרים של חברים.
אני חושב שזו בהחלט אופציה סבירה כרגע, כן.
(ל"ת)
ואם עדיין לא נמאס לכם
רוגל אלפר מנתח (כהלכה) מה גורם ללופים של חברים להמשיך לרוץ ולמה היא עדיין מהדהדת ונוגעת כמו סיינפלד ותרגיע אם לא יותר.
https://www.haaretz.co.il/gallery/television/tv-review/.premium-1.10177464
איזה מנתח? הוא לא אומר כלום
(ל"ת)
אין לי מנוי אז לא קראתי את הכתבה
אבל העברתי שעה עכשיו בלקרוא את כל התגובות, ונקרעתי מצחוק. שווה קריאה.
סיינפלד VS חברים
אני סוג של ג'יין גודול בימים אלו, חיה באופן טבעי בתוך קבוצה שהגיל הממוצע בה הוא כ23-24 (מי אמרה שחלומות לא מתגשמים, או שחייבות לעבור לג'ונגל כדי להגשים אותם). ומסתבר שהם צופים בשתי הסדרות. כלומר, ידענו שחברים חווה תחיה מחודשת בנטפליקס ובכלל, ושמשום מה נוער וצעירים מתים עליה, ונראה שהחיבה לסדרה הזו אותנטית מהסיבות שעלו כאן בדיונים.
השהיה בקרב הצעירים לימדה אותי שמשום מה הם גם ממש בקטע של סיינפלד, שזה כבר מוזר. הם אוהבים אותה, ולמעשה חושבים שהיא מצחיקה בצורה קרינג'ית משהו. אבל כאן נכנס טוויסט מפתיע. החיבה לסיינפלד מגיעה בקטע היפסטרי אירוני, או אולי זו הפרשנות להומור בסיינפלד שמתקבל בקטע היפסטרי אירוני. ולא, זה לא שהם מבינים את השנינות הסרקסטיות של הסדרה. פשוט, בשיחה איתם הסתבר לי למשל שרק בחור אחד הבין שקטעי הסטנדאפ של ג'רי סיינפלד בתחילת וסוף הפרקים אמורים להיות מצחיקים באמת, ולא 'fail של קומיקאי כושל'. כלומר, מה שהם מוצאים בסדרה זו איזושהי הגחכה קיצונית של מה שאמור להיות מצחיק ובכלל לא מצחיק באמת, לעג להומור שאבד עליו הכלח. כשניהלנו על זה שיחה ופתאום היתה שם הבנה שקטעי הסטנדאפ היו מצחיקים פעם, שההומור שם אמור להיות מצחיק באופן ישיר, התגלעה חתיכת אכזבה. "אז זה לא חכם ומצחיק כמו שחשבתי"
הו וואו, זה די מדהים מה שאת אומרת
(ל"ת)
כן, זה באמת די מדהים.
גם שיש אנשים צעירים בני עשרים ומשהו שממש גילו את סיינפלד באופן "אורגני" יחסית (כלומר, לא כי טוחנים אותה בלופים כמו חברים) וגם שיש אנשים (מכל הגילאים, אם שופטים לפי TVTropes ופורומים אינטרנטיים) שחושבים שקטעי הסטנדאפ של ג'רי הם בגדר הסצנות החלשות ביותר בסדרה כאשר במקור סביבם נבנתה הסדרה.
גם בעיני היא פחות ופחות מצחיקה משנה לשנה
והקטעים היחידים ששומרים על איזה שהיא רעננות הם הקטעים ה-low key – כשג'ורג' וג'רי מדברים בדיינר או השיחות של ג'רי ואיליין – כל הרגעים ה"היסטריים", ובעיקר כל מה שמערב את קריימר או ניומן נראים מביכים להפליא.
מצד שני, קשה לי עם קומדיות שמבוססות על דמויות בלתי נסבלות, ואני מעדיף את הקומדיות של גרג דניאלס, טינה פיי או קומיוניטי על פני סיינפלד, תרגיע או פילדלפיה זורחת.
מה שכן
נהדר שהפרומו לסיינפלד בנטפליקס נפתח עם סצנה מהפרק הכי טוב שלה, ועוד מהסצנה האחרונה/ראשונה בפרק שהיא טכנית גם הסצנה הכי מוקדמת כרונולוגית בכל הסדרה. בכלל כל הפרומו הזה נהדר, לא כמו הפרומו של ערוץ 3 מתחילת שנות האלפיים שכבר התיישבן קצת, גם אם יש לו ערך נוסטלגי מסוים ("נחשו מי חזר? נחשו מי חוזר? נחשו מי בא לבקר?")
לפחות סיינפלד, תרגיע ופילדלפיה כנות במיזנתרופיה שלהן
בסדרות האלה אני מבין שהבלתי נסבלות והאנטיפתיות הן חלק מהקטע וההומור וזה משעשע אותי.
הסדרות של גרג דניאלס / טינה פיי לכאורה מלאות אהבת אדם ואופטימיות אבל תמיד בוחרות דמות אחת שמנקזים אליה את כל הרעל והרוע של כל הדמויות בסדרה. אז זה קצת מרגיש שמרמים אותי אחרי זה כשכולם מתחבקים ודואגים אחד לשני.
הדוגמה הידועה היא כמובן ג'רי מפארקס שבגלל היחס אליו שנאתי פחות או יותר את כל שאר הדמויות בסדרה (בעיקר את טום ואפריל).
אני עדיין מאוד אוהב את הסדרות האלה (פארקס, המשרד, 30רוק וכו'), אבל בהקשר של דמויות בלתי נסבלות לסיינפלד יש את יתרון הכנות בעיניי.
אותי זה לא משעשע... גם את "רוק 30" נטשתי כי חסרה לי נשמה
היה בה משהו מנוכר, מוקצן ונוירוטי מדי לטעמי, ומתישהו נמאס לי. לא יודעת איך "המשרד" כי לא שרדתי את הפרק הראשון (או השני?) בגרסה הבריטית ועל האמריקנית ויתרתי מראש. ב"פארקס" (מחלקת גנים ונוף, אני מניחה?) לא צפיתי מעולם.
לא יודע מה הפרופיל של הצעירים האלו
אבל אין סיכוי שצפיה היפסטרית-אירונית, שלרוב היא נישה, יכולה להתחרות באהבה הכנה שיש לצעירים בכל העולם לחברים
משהו שהבחנתי בו רק לאחרונה, ואני לא מאמין שלא ראיתי בעשרים ואחת שנה האחרונות
(התגובה הזאת מיועדת לכל מי שחושבים שחברים יותר טובה מסיינפלד או שבכלל אין קשר בין הסדרות וצריך להפסיק להשוות ביניהן.)
כל הדמויות הראשיות בחברים למעשה מועתקות מהדמויות הראשיות בסיינפלד, כלומר זה לא רק הקונספט החיצוני והשטחי של חבורת חברים בניו יורק, אלא שאף דמות בחברים לא נוצרה כמקורית ממש. ג׳רי נתן את ההשראה לדמויות של מוניקה, ג׳ואי וצ׳נדלר (הוא חולה ניקיון כמו מוניקה, מחליף בנות זוג כמו ג׳ואי ומטרוסקסואל סרקסטי כמו צ׳נדלר), איליין השפיעה הן על רייצ׳ל והן על פיבי (הדמות הנשית החזקה והעצמאית כשהיא בטוב והקטנונית והכלבתית כשהיא ברע), קריימר כמובן שהיה המקור לפיבי (הדמות המוזרה והמשוגעת שאומרת ועושה מה שבא לה) וג׳ורג׳ = רוס (הלוזר הנלעג שנתפס לאיזו שטות ולא עוזב, ״היינו בהפסקה!״ במקרה של רוס ואינסוף דוגמאות במקרה של ג׳ורג׳.) כמובן שככל שהתקדמו השנים כך גם הועמקו הדמויות בחברים, ובמיוחד ככל שהיא הפכה מקומדיה לדרמדיה; אבל להגיד שאין שום קשר בין הסדרות זאת היתממות במקרה הטוב או עיוורון מכוון במקרה הרע , שלא לדבר על פרקים של חברים שממש צורחים לך בפרצוף ״אבל תראו כמה שאנחנו כמו סיינפלד!!!״, ו״ההוא שבו אף אחד לא מוכן״ בראשם.
וכמובן ששכחתי את ג׳ניס שמועתקת מבת הזוג של ג׳רי/קריימר בפרק ״הילד בבועה״.
(ל"ת)
זה לא נגמר שם
https://youtu.be/rtSwe-mwrFk
אבל אני חושב שפחות או יותר כל סיטקום ב-30 שנה האחרונות העתיק מסיינפלד.
ואם כבר, באיך פגשתי את אמא גנבו את הדמויות מחברים.
טד הוא רוס – הפרוטגוניסט, חנון, מתעסק הרבה עם השיער שלו, בפיילוט מתאהב בבחורה החדשה שנכנסת לחבורה, ובמהלך כל הסדרה הם במערכת יחסים On/Off, שניהם גם מוצאים את עצמם בתור מרצים באוניברסיטה.
רובין היא רייצ'ל – מגיעה בפיילוט, הפרוטגוניסט מתאהב בה, בהמשך מפתחת מערכת יחסים עם הרודף שמלות של החבורה.
מרשל הוא צ'נדלר – החבר הכי טוב של הפרוטגוניסט, הם נפגשו בקולג', מתחתן עם האמא של החבורה.
לילי היא מוניקה – האמא של החבורה, שתלטנית, מתחתנת עם החבר הכי טוב של הפרוטגוניסט.
ברני הוא ג'ואי – רודף שמלות, לא ממש מתעניין במערכות יחסים ארוכות טווח עד שאחרי כמה עונות הוא מתאהב בבחורה ה (כבר לא) חדשה בחבורה.
רק פיבי אין ממש באיך פגשתי את אמא (תודה לאל).
כמובן שהן לא אותן דמויות מאה אחוז, לברני יש הרבה יותר כסף מג'ואי, ומרשל בכלל לא סרקסטי כמו צ'נדלר.
רק שיהיה ברור, מדבר כאן מעריץ גדול של סיינפלד ואיך פגשתי את אמא שלא סובל את חברים.
אני באמת לא בטוח במה מועיל המשחק הזה
כל הדברים שאתם מזכירים הם אב-טיפוסים שגדולים הרבה מ"חברים" או מ"סיינפלד". מן הסתם שסיינפלד השפיעה על חברים, חברים על איך פגשתי את אמא, וכו' וכו' וכו' אבל גם יש עשרות סדרות שהשפיעו על סיינפלד, והשפיעו עם סיינפלד וחברים יחדיו ובכלליות כל יצירה אפשר למתוח קו אל המקורות שלה. זה לא הופך את האחת או את השנייה ליותר טובה או יותר גרועה (נניח, ואם כמה שבכלליות קורוסאווה יוצא הרבה יותר טוב מלוקאס – אני אקח את "תקווה חדשה" על "המבצר הנסתר" בכל יום).
איש החזיר ואיש התחת הם אבטיפוסים של משהו?
(ל"ת)
מדהים כמה מאלה פספסתי/שכחתי, וצפיתי בשתי הסדרות אינסוף פעמים.
למעשה למרות שאני מעדיף את סיינפלד על חברים כנראה שצפיתי הרבה יותר בחברים מאשר בסיינפלד כי הלופים הלא נגמרים וזה (לפני שנה עוד השארתי פה תגובה שהגיע קץ הימים כי בהוט הפסיקו עם השידורים החוזרים הבלתי נגמרים של חברים ולא מזמן הם שוב חזרו.) בניגוד לרושם שאני אולי יוצר, אני ממש לא שונא את חברים וגם לא בהכרח חושב שכל קומדיית מצבים הושפעה מסיינפלד – אולי יותר מדויק יהיה להגיד שכל קומדיית מצבים מודעת לה (קומיוניטי תמיד לקחה את פרקי הגימיק שלה הרבה יותר רחוק מסיינפלד, וכשהיא עשתה פרקים רגילים היא לקחה הרבה יותר השראה הן מחברים והן מסרטי מכללות מאשר מסיינפלד.) חבל שהסחיות של חברים לא איפשר לה ללכת ממש רחוק כמו סיינפלד – לא במקרה אין בחברים שום דבר שאפילו מתקרב לפרק הפוך או לפרק על אוננות או לפרק שבו דמות קבועה מתה ולאף אחד לא אכפת. הכי "רחוק" שהם הלכו זה בפרקי ה"מה היה קורה אילו" ובפרק עם כל חגי ההודיה, והם נוראיים.
שמע... הם לא.
פרקי חג ההודיה הם, בחלק מהזמן, משיאי הסדרה ("ההוא עם השמועה" AKA "ההוא עם בראד פיט" פרק גדול), וגם "ההוא שיכול היה לקרות" מצוין. כמובן ש"חברים" לא הלכה רחוק; אם הייתה עושה את זה, לא הייתה "חברים". אם "חברים" הייתה מעזה להיות טובה כמו שהיא הייתה יכולה להיות היא לא הייתה גדולה ונערצת כמו שהיא באמת.
פרקי חג ההודיה בשבילי הם בעיקר הסצנות המדממות עם צ׳נדלר ופיבי, שהיו הרבה
יותר מונטי פייתון וסאות׳ פארק מחברים. והמשפט האחרון שלך נשמע די אוקסימורוני, למרות שנראה לי שהבנתי למה הכוונה, אבל אני לא ב-100% בטוח. תוכל להרחיב?
אגב, מאז סוף שנות האלפיים לפחות יש יותר ויותר סיטקומים שמנסים להיות שעטנז לא מאוזן בין סיינפלד וחברים.
כלומר סדרות קומיות שבהן הדמויות מתנהגות חלק מהזמן זו לזו באנוכיות, בקור רגשי ולעתים גם באלימות מילולית ואפילו גופנית ובחלק האחר של הזמן הן עסוקות בהתאהבויות, מערכות יחסים, רומנטיקה, on-and-off וכן מדגישות אווירה של משפחתיות, חום, קהילתיות ו״אני תמיד אהיה שם בשבילך״.
חוץ מזה שלא הבנתי מה הייתה אמורה להיות הבדיחה בפרק עם השמועה.
"בראד פיט וג'ניפר אניסטון הם זוג מאוהב במציאות, אבל בסדרה הוא שונא אותה?" וזה אמור להיות מצחיק כי… (אם לפחות היו מסבירים למה הוא שונא אותה, אבל בחברים תמיד העדיפו כוכבים אורחים על פני סתימת חורים בעלילה.)
הוא שונא אותה כי בתיכון הוא היה שמן והיא התעלמה ממנו
זה מה שאני זוכר לפחות, עבר הרבה זמן מאז שראיתי
זה לא מדויק.
בשלב מסוים הוא אומר שהיא הייתה מגעילה אליו בתקופת התיכון, שזה כבר יותר מהתעלמה, אבל בשום מקום בפרק לא נאמר לנו מה היא בדיוק עשתה או לא עשתה. לא היה צריך לכתוב פה איזו עלילה מפותלת, אפילו קלישאה כמו "רייצ'ל ושאר המעודדות עשו לוויל מתיחה אכזרית ממש בתיכון ובגלל זה הוא שונא אותה עד היום" הייתה מספקת אותי, אבל אפילו את הכלום הזה אין.
תראה, תשמע....
לחברים היו חלקים חזקים ומוצלחים, חלקם התיישנו רע, וחלק קצת יותר טוב.
אבל אם יש משהו שהם אף פעם לא היו טובים בו – זה עלילה…
זה לא נכון.
העלילה של התפתחות הזוגיות בין רוס ורייצ'ל (בשנות התשעים לפחות, לפני העונות הגרועות באמת) נחשבה פעם לחדשנית ולדוגמה נהדרת איך לכתוב את המוסכמה התסריטאית של "החנון זוכה בבחורה היפה והכביכול בלתי מושגת" בצורה אמינה ומציאותית יחסית ויחסית גם עם פחות קלישאות ותוך כדי העמקת האופי של שני בני הזוג מעבר לנוסחה. כמובן שהיום אחרי אינסוף הלופים כלום מזה כבר לא נראה חדשני וחלק מהסיפור של רוס ורייצ'ל כבר משמש תסריטאים (וכן אנשים שרוצים להתחיל זוגיות) כדוגמה מצוינת איך לא לעשות את זה.
את לא צריכה ללמד אותי איך מקליטים.
בתור מי שעד לפני שנה היו בבית של ההורים שלו קלטות VHS עם פרקים מלאים של הקומדי סטור… בכלל נראה לי שאני היחיד בעין הדג שמגיל תשע-עשר כזה התחיל לחרוש על קלטות של הקומדי סטור יותר מאשר על כל סרט של דיסני. בעיקרון אנחנו בדיון ביצה ותרנגולת עכשיו כשבעצם כבר אי אפשר להפריד בין הדברים, כלומר האם דמויות יוצרות עלילה או ההפך, והתפתחות היחסים בין שני הזוגות המרכזיים בסדרה היא אכן בגדר עלילה. למרות שאני כמובן מסכים שבסיינפלד הכול יותר טוב זאת חתיכת הגזמה להגיד שכל עלילה שאיננה בניית שתי מערכות היחסים האלה היא לא אמינה ולא יכולה להתרחש במציאות, מה גם שהיום כשמסתכלים על כל עשר העונות אנחנו זוכים ליהנות מרוס ורייצ׳ל כזוג מאושר למשך פרק זמן קצר מאוד. היום פשוט פותרים את זה בסדרות כשרוצים להראות לנו זוג יציב ומאושר (מה שרוס ורייצ׳ל כמובן לא היו) כשפשוט מראים את הזוגיות כיותר casual (את רואה, לפעמים גם אני נתקע עם מילה שאני לא מצליח לתרגם) ולא כמקור לדרמה. הנושא של ״חנון שזוכה בבחורה היפה והנחשקת״ ספציפית בחברים נידון בהרחבה במוסכמוטלוויזיה, ספציפית בדף של ״סיינפלד איננה מצחיקה״. עד חברים עלילה כזאת הייתה נוסחה של קומדיות נעורים גסות ונחותות ואילו חברים השכילה ליצוק את הנוסחה הזאת על דמויות בנות עשרים וחמש ובצורה (יחסית) מציאותית. רציתי להוסיף פה שבעונות הראשונות גם קווי העלילה הלא רומנטיים היו מציאותיים, אבל אז נזכרתי במרסל, אז לא משנה.
וכמובן שכל הדמויות עברו התדרדרות ופלנדריזציה, לא רק פיבי.
וזה קורה בכל סדרה, כולל בסדרות הכי טובות וכולל בסיינפלד; באיזשהו שלב, הדמויות יהפכו למוקצנות ותכונות אופי חמודות ולא מזיקות שלהן יהפכו לבלתי נסבלות (כן, אפילו בחיים האמיתיים ואפילו רוג׳ר.)
וואו, זה שיגע אותי שבעונה האחרונה עשו פרק של ג׳ואי לא חולק אוכל.
זה רק הדגים את הנקודה הזאת, ועוד בצורה מושלמת.
זאת דווקא התכונה היחידה של ג׳ואי שאני יכול להזדהות איתה.
(ל"ת)
"עד חברים עלילה כזאת הייתה נוסחה של קומדיות נעורים גסות ונחותות". לא בדיוק.
לפני "חברים" אפשר למצוא את האם הקדמונית, והמוצלחת בהרבה, "חופשי על הבר", שהיה בה היפוך מגדרי של החנון והמעודדת: סאם ודיאן (אולי גם עם הממשיכה שלה, רבקה). זו סדרה שעושה בית ספר בכל אספקט ל-"חברים". כולל בפן הזה, של מערכת היחסים, גם מבחינת ההתפתחות העלילתית, וגם מבחינת העומק של הדמויות והיחסים ביניהן. חבל לי שהיא לא שרדה את מבחן הזמן, לפחות מבחינת פופולריות. כיום כמעט לא שומעים או מדברים עליה. יותר על "פרייז'ר", המצוינת בפני עצמה. זו סדרה, שלמיטב זכרוני, התקיים בה הפלא של אנטי-פלנדריזציה, ככל שעברו העונות, והיו הרבה.
מזכיר לי את המשפט האלמותי של קורטני לאב.
אבל זאת עצה שאפשר לתת רק לבנות: ״במקום לשאוף לצאת עם כוכב הפוטבול, תהיו אתן כוכב הפוטבול״. וזה כמובן מחזיר אותי לשאלה שלי מלפני שלוש שנים של למה דווקא חברים ואם לא רוצים בשום פנים ואופן להפסיק את הלופים של חברים אז למה לפחות לא משדרים בלופים גם את חופשי על הבר ופרייז׳ר (או כל סדרת ערוץ שלוש אחרת) לצידה.
אני לא מצליחה להבין אם אנחנו מסכימים או לא
אבל מה שאני מנסה להגיד זה שגם אם אני נותנת קרדיט לעלילות של התפתחות מערכות היחסים (אולי טיפה יותר מצומצם ממך, אבל מסכימה שהוא קיים) – אני אומרת שכשמסתכלים על הפרקים עצמים מה שיש לנו בפרק זה לא עלילה אלא אוסף של דברים רנדומיים שקרו בסדר אקראי.
אני כן אגיד שאני מסכימה שאני קצת קשוחה, והאמת היא שבעיני אפשר להפריד את הסדרה לשתי סדרות, הראשונה עונות 1-5 שהיא עדיין אחת הקומדיות המוצלחות והמגובשות ששודרו, ועונות 6-10 שמבחינתי הן די בזבוז זמן. האם זה בגלל שבעונות 1-5 צפיתי כשהייתי יותר צעירה או בגלל שצפיתי בהן הרבה יותר פעמים? אולי, או אפשר לדעת.
אבל גם בעונות האלה הפרקים עצמם היו אוסף של בדיחות שגובשו לכדי עלילה ולא עלילה שממנה נבעו בדיחות. זה עבד בגלל הקאסט החזק והדמויות שבאותה תקופה היה להן עומק, אבל אם מסתכלים על הרמה העלילתית זה היה די… לא עפתי מהכסא… (נו, התרגום הזה עובד?) כשהעונות התקדמו הכל התדרדר אז הדמויות העגולות השתטחו אבל (לרובן) היה לאן להשתטח ועדיין להשאיר טיפה עומק. העלילות פשוט הפכו למעליבות.
נ.ב.
גם לי היתה תקופה די ארוכה עם קלטות של הקומדי סטור, אבל בגיל קצת יותר צעיר…
כיף לשמוע שאני לא לבד בנושא הקומדי סטור!
וכן, נראה שאנחנו בגדול מסכימים, אבל לא הייתי מנסח את זה בדיוק ככה. כאילו, כן – חברים הייתה (כמו כמה וכמה דברים אחרים, לא חשוב שמות) טובה ואולי אף מצוינת בשנות התשעים ובשנות האלפיים כבר לא, ובכל זאת היו גם קשתות עלילה אחרות בחברים מלבד רוס ורייצ'ל ומוניקה וצ'נדלר, אם כי רובן ככולן עסקו גם הן במערכות יחסים והיו גרועות ולא אמינות (ג'ואי וג'נין, רוס ואליזבת', ג'ואי ורוס ורייצ'ל וצ'ארלי.) ובכל זאת למרות שאנחנו די מסכימים נראה לי קצת מאולץ להפריד בצורה כל-כך חותכת בין שני תקופות של אותה הסדרה, במיוחד כי כל השחקנים הראשיים והמשניים מהעונה הראשונה ממש לא התחלפו. זה מזכיר לי אתרים כמו הוויקיה ההיא של סדרות הטלוויזיה הכי טובות בה אנשים ממיינים דברים לקטגוריות כמו "סאות' פארק היא אחד מסדרות האנימציה הטובות בהיסטוריה, חוץ מעונה עשרים, ולכן אותה אנחנו נשלח לוויקיה של הסדרות הכי גרועות למרות שזאת תכלס אותה סדרה" ולך תזכור איזו עונה בדיוק הייתה עונה עשרים. אז אחרי שבדקתי אני מסכים איתם שזאת הייתה עונה גרועה של סאות' פארק למרות שגם היו גרועות ממנה, כמו שרוב האנשים ודאי יסכימו עם שנינו שחברים התדרדרה בעונות שאנחנו מדברים עליהן, אם כי כמו שכבר אמרתי, הפרק שבעיניי מסמל סופית מתי חברים הפכה להיות נוראית הוא דווקא הפרק הראשון של העונה השמינית (שבו מוניקה וצ'נדלר מתחתנים ורייצ'ל מגלה שהיא בהריון) כי הוא לחלוטין צועק "אין לנו לאן לקחת את הדמויות האלה יותר מעבר לגסויות, קלישאות ועלילות מופרכות", כלומר גם בעונות השישית והשביעית עוד היו דברים נסבלים איכשהו. לכן לא מדויק להגיד שחברים הייתה רק במה לסיפור בדיחות כשרוב העלילות הזכורות ממנה הן דרמטיות – יותר מדויק יהיה להגיד שרוב העלילות הפרוצדורליות בחברים, אלה שנפתרות ממש באותו הפרק, היו לא אמינות וקלישאיות ורק ניסו להצחיק ונכשלו גם בזה, אבל גם זאת הכללה גורפת מדי כי היו המון כאלה. את חושבת שזה היה ככה גם בשלוש העונות הראשונות שנחשבות לשיא הסדרה, כלומר כל עלילה של פרק אחד מאותן עונות הייתה גם היא רק בדיחה חד פעמית ולא מצחיקה?
לא אמרתי לא מצחיקה
בטח היה מצחיק. צחקתי הרבה, אם מה שהיה שם זה בדיחות שמחוברות על ידי עלילות בצורה גסה אז המינימום הוא שזה יהיה מצחיק…
אמרתי רנדומית. אמרתי שהארועים שהתרחשו היו רנדומיים, בלי סיבה אמיתית.
צ'נדלר שונא את ג'ניס ופתאום הוא אוהב אותה ופתאום הוא שונא אותה. מה השתנה? כלום, חוץ מהעובדה שאיכות המשחק והכריזמה של מת'יו פרי אפשרו לנו להאמין שזה קרה.
מוניקה יוצאת עם פיט ואז הוא פתאום מתחיל קריירת אגרוף כשכל המטרה של הסיפור המטופש הזה היא שיוכלו לצחוק על אי ההבנה שקשורה לטבעות.
לג'ואי יש עבודה כרגע? אין עבודה כרגע? תלוי אם יש להם רעיון לבדיחה טובה. (והעבודה הרצינית הראשונה שלו נובעת מהטרדה מינית פר סה, אפרופו דברים שלא מתיישנים טוב).
ואני בכלל לא מדברת על האופי של פיבי שהשתנה בין עונות.לא רק בסוף, בסוף הוא הפך לקלישאתי ומוקצן, אבל כבר בעונות הראשונות רמות המעופפות של פיבי השתנו לפי מה שהיו צריכים באותו רגע
וכמו שאתה אומר בעצמך – גם רוב מערכות היחסים שהוצגו בסדרה היו לא אמינות.
דמויות מעוררות הזדהות, שחקנים טובים מלאי כריזמה, בדיחות מצחיקות (סוג הומור מאוד מסויים, אבל נפוץ, ומי שאוהב אותו נהנה מהסדרה). היו הרבה דברים טובים בסדרה, אני לא אומרת שזו סדרה גרועה וכל מי שאוהב אותה לא מבין כלום. אני אחת מהמעריצים, בטח של העונות הראשונות. כל מה שאני אומרת זה שבסדרה הזו היו הרבה דברים טובים, עלילה מעולם לא היתה הצד החזק שלה, וזה בסדר כי לא שם היתה המהות…
גם בעונות הגרועות אפשר למצוא קשתות עלילה טובות לדעתי
דווקא ההיריון של רייצ'ל היה טוויסט נחמד לדעתי, בלב עונות לא טובות עד גרועות. העלילה הזו שאבה הרבה מהקשת העלילתית של תחילת הזוגיות של צ'נדלר ומוניקה, והזכירה לי את הרעננות והאדג'יות של העלילות בעונות הראשונות. רייצ'ל ורוס לא חוזרים להיות ביחד עד הסוף, למרות שדוחפים אותם שוב ושוב זה לזה, ורייצ'ל ורוס נותרים הורים יחידניים, שנאלצים להסתמך על החברים כדי לתפקד. יחסית לבן, שפשוט נעלם, אמה הופכת לדמות מרכזית בסדרה, וכולם שותפים בגידול שלה. נוצר פה תא משפחתי אלטרנטיבי, שמורכב מכל ששת החברים. כמובן, שהכול פשוט וקל מדי, כי ככה זה בעולם של "חברים", ובסופו של דבר הרעיונות הטובים טובעים בתוך ים קלישאות ובדיחות ממוחזרות.
מה ששבר אותי בסדרה הזו, זה קו העלילה של ג'ואי שמאוהב ברייצ'ל, למרות שהוא הוביל לפרק החמוד שבו רוס מגלה מה קורה ומשתגע. אבל זה כבר קשור למשחק של דיוויד שווימר, ופחות לכתיבה, שהייתה לא מצחיקה, לא מעניינת, ומכאיבה ממש מרוב שהייתה מאולצת.
מה שכן, הקשת העלילתית בעונה האחרונה, של האימוץ של מוניקה וצ'נדלר, היוותה מבחינתי תיקון מסוים. זו הייתה עלילה טובה, מעניינת, חדה ואמיצה יחסית. קורטני קוקס הייתה באותו זמן בהיריון, והיה קל מבחינה תסריטאית לגרום לכך, שהאימוץ ייכשל אבל במקרה מוניקה תיכנס להיריון, וזה ייראה כמו סוף טוב. ראינו משהו דומה קורה ב-"מפץ הגדול", סדרה שמרנית וגרועה אחרת.
בשורה התחתונה, במבט לאחור, אני חושב שאנשים זוכרים לא רק פרקים ספציפיים, אלא ממש קשתות עלילתיות, וזה חלק מהקסם של הסדרה, לא רק הדמויות. אני לא זוכר הרבה סדרות קומיות מאותה תקופה, שהגיעו לשיאים של הפרקים של רוס ואמילי, או של תחילת הזוגיות של רוס ורייצ'ל, או של תחילת הזוגיות של מוניקה וצ'נדלר, או הפרקים שבהם החברים התחלפו בבתים.
אגב, אם מדברים על הקלטות ו-"חברים", אני זוכר שעוד לפני שההורים שלי התחברו לכבלים, ממש בתחילת הסדרה, התגלגלה לידיי קלטת של מאחורי הקלעים של "חברים", וזה זכור לי כאחד הדברים המצחיקים ביותר שראיתי אי פעם. את הקומדי סטור אף פעם לא באמת אהבתי, אבל כן הקלטתי כי כולם ראו, והיה צריך. אני חושב שזה מאפיין דורי, יותר מכל דבר אחר. בגלל זה אני בטוח שיש פה עוד כמה שמתחבאים ויכולים להזדהות.
למה להקליט תוכנית שלא אוהבים? (אלא אם כן מישהו אחר ביקש.)
(ספוילרים מכאן והלאה למחמירים אבל נו בחייאתק כולם כבר ראו)
אני חושב שדווקא יש פרקים בודדים שזכורים עד היום, אפילו מהעונה השישית שמסמלת בעיני מיפ את תחילת השנים הגרועות של הסדרה. להלן: פרק האונאגי, הפרק עם השיניים של רוס והפרק עם השולחן של הרוקח שעד שלא קראתי עליו בוויקיפדיה אפילו אני לא הייתי חכם מספיק כדי להבין שכל-כולו פרסומת לא מאוד סמויה; אבל כשאתה אומר שההריון של רייצ'ל היה טוויסט נחמד אני לא באמת יכול לקחת אותך ברצינות. כל ההריון של רייצ'ל היה תירוץ כדי להפוך אותה לכלבה (גם פיבי הייתה כלבה בהריון עם השלישיה, אבל רק לפרק אחד. עם רייצ'ל זה המשיך ברצף.) ולהגיד שאמה היא דמות בפני עצמה, זה, ובכן, לא נכון. אמה היא לא דמות, אלא כלי עלילתי שמשמש הן כמכשול עלילתי (שבגללו מוניקה וצ'נדלר לא יכולים לצאת לסופשבוע רומנטי בזמן) אבל בעיקר כתירוץ להפסיק לכתוב בדיחות מצחיקות ובמקום זה להתמקד בהומור שכולו הפרשות גוף וחיתולים. אפילו צ'נדלר שהיה הכי שנון עד אז הפך באותה תקופה לאידיוט ילדותי ששומע מילה גסה (או מילה שנשמעת כמו מילה גסה) וצוחק כמו מפגר. דווקא את קו העלילה שבו ג'ואי מתאהב ברייצ'ל מאוד אהבתי, והוא היה ממש אמין, גם כי אין אחד שלא יכול להתאהב בה וגם כי מאט להבלאנק באמת התאהב בג'ניפר אניסטון כשהם רק הכירו אז זה היה מאוד אמין, וגם הסיום של ההתאהבות ביניהם הייתה יחסית בסדר (יחסית לזבל שהוא שאר העונה העשירית, לא יחסית לאיך צריך לכתוב עלילות מציאותיות, כן?) אם רוס ורייצ'ל היה חוזרים אחרי המכתב של רייצ'ל ונשארים ביחד לאורך כל הסדרה, זה היה אמין ונהדר, אבל במקום זה איזה אידיוט בצוות הכותבים חשב שזה יהיה יותר מצחיק לדחוף שוב את המשפט המטומטם הזה של "היינו בהפסקה!" (כאילו שזה אמין מבחינת הדמות. כאילו שמישהו שהיה דלוק על מישהי שנראית כמו ג'ניפר אניסטון מהיסודי או מהחטיבה ואז זכה בה ואז הפסיד אותה ואז היא סופסוף מוכנה לסלוח לו על הכול ולקחת אותו בחזרה יוותר עליה רק בשביל לצעוק את שורת המחץ הזאת.)
למיפ – לא ציפיתי שתגרמי לי להגן ככה על חברים, גם כי אני כידוע מאנשי סיינפלד וגם כי זה התחום של זוהר ולא שלי, אבל כל מה שתיארת כאן כלא אמין היה אמין מאוד. (אגב, לא אקראי וגם לא רנדומי אלא מקרי. אקראי זה ששולפים פתקים מכובע, מקרי זה כשמשהו קורה ללא תכנון.) להלן:
צ'נדלר וג'ניס – לא קרה לך פעם שהיית בזוגיות עם מישהו ואז נפרדתם כי הוא עלה לך על העצבים ואז התגעגעת אליו בכל זאת? לי כן. כמובן שהיא לא הייתה מחרפנת כמו ג'ניס כי ג'ניס יש רק אחת, אבל איך שתיארת אותם זה בדיוק איך שג'ורג' וסוזן היו ושם אף אחד לא אמר שזה לא אמין.
מוניקה ופיט – פיט מסביר את זה בעצמו. הוא מולטי-מיליארדר מטורף ומשועמם שכל הזמן מציב לעצמו מטרות חדשות, ואחרי שהוא השיג את מוניקה הגיע הזמן לכבוש יעד חדש. כשפיט מטיס את מוניקה לרומא רק בשביל המסעדה האיטלקית של הדייט הראשון שלהם זה כן אמין? כשאילון מאסק רוצה לטוס למאדים זה כן אמין?
אמרתי שכשג'ואי לא חולק אוכל זאת הפעם היחידה שהזדהיתי איתו ועכשיו אני חוזר בי: גם הקשיים שלו במציאת עבודה מהדהדים את החיים שלי. (כעצמאי, לא כשכיר. עבודות שעשיתי כשכיר היו הרבה יותר צ'נדלר.) אם אף פעם לא היית פרילנסרית שדואגת במשך חודשים ושנים מתי העבודה הבאה תגיע אני יכול רק לקנא.
פיבי ודרגות הניתוק שלה מהמציאות – ככה זה עם כל דמות כזאת, כולל קריימר ורוג'ר, וגם בעונות הראשונות – איזה בן אדם אמיתי יאמין פתאום שהוא זקנה ויתחיל לדבר בקול של זקנה עם החברים שלו מבלי שהם ישלחו אותו לאשפוז דחוף? איזה אדם יתייחס לחתול של מישהו אחר כאילו הוא אימו המנוחה? אם כבר, האחראי העיקרי על העלילות המופרכות בתחילת הסדרה היה מארסל, כי קופים ובדיחות מיניות על קופים ("אם תסכימי לצאת איתי לדייט נוכל לחזור אחר-כך לדירה שלי ואני אראה לך את הקוף שלי") זה כאילו אמור להיות מצחיק.
בנוגע לכך שהיו פרקים בודדים טובים, אני מסכים. זה לא סותר את מה שכתבתי. היו פרקים בודדים מצוינים, והיו קשתות עלילה מצוינות. לדעתי, בלי קשתות העלילה, הסדרה לא הייתה מגיעה לשיאים שהגיעה אליהם.
בנוגע להיריון של רייצ'ל, קודם כל, תירוץ כדי להפוך אותה לכלבה? מעניין שהחוויה שלנו שונה מאוד מאותו קו עלילה בדיוק. זה היה רק חלק קטן מקו עלילה עמוס, ובטח לא הסיבה העיקרית להיריון, הסיבה המרכזית לכך שאני חושב שמדובר בהחלטה מצוינת היא ההשפעה על רייצ'ל, רוס והאחרים. הם לא בחרו בפתרון הפשוט והשמרני, לחבר בין רוס לרייצ'ל. זה היה יכול להיות תירוץ טוב לחבר ביניהם כזוג. פתאום מגלים שהם אוהבים אחד את השני, ומתחתנים. אבל בפועל הם נותרו לבד, וגידלו את אמה ביחד, עם כל החברים האחרים. זו החלטה לא ברורה מאליה בסדרה שכמעט תמיד קיבלה את ההחלטות השמרניות והפשוטות בעונות המתקדמות שלה. אמה משפיעה באופן מתמשך על הדינמיקה הקבוצתית. ואמה היא דמות, לא עמוקה במיוחד (בכל זאת, מדובר בילדה בת שנתיים בסוף הסדרה). ההיריון הוביל לפרקים מאוד מצחיקים, כמו הפרק שבו מגלים מי התחיל עם מי. אני משווה את קו העלילה הזה, ואת הדמות של אמה, לדמויות אחרות מאותן עונות, ומבין כמה כל זה לא מובן מאליו.
מעניין גם מה שאתה כותב על ג'ואי ורייצ'ל. בעיני מדובר בקו עלילה לא אמין, כתוב נורא, שמה שמעיד על כך יותר מכל הוא הסוף שלו. הכותבים פשוט לא ידעו מה לעשות עם הזוגיות הנוראית הזו, ופשוט קטעו אותה באיבה. אבל למען האמת, זה לא אמין בעיני בעיקר בגלל הדמות של ג'ואי, שבעונות האחרונות הייתה כל כך מוקצנת ומוגזמת בטמטום שלה, שהפסקנו לצחוק איתה, והיינו אמורים להתחיל לצחוק עליה, אבל זה כבר היה לא נעים. כמו לצחוק על אדם עם לקות. כל קו עלילה עם דמות כזו היה לא אמין ולא הגיוני. במיוחד קו העלילה הזה, שמחבר בין דמות אינטליגנטית וטובה, לדמות שאמורה להיות משענת רגשית אבל היא בקושי מתפקדת. הכי נורא זה שהזוגיות התחילה בכך שרייצ'ל שקלה זוגיות איתו כי היא הייתה נואשת, בודדה ומדוכאת לאחר הלידה , זו הייתה החלטה נוראית, שוביניסטית ומגעילה לחבר ביניהם כך.
ולמה להקליט? באמת לא הקלטתי כמעט את הסדרה, רק בהתחלה ממש, כי אמנם לא אהבתי את התוכנית הזו, אבל אחרים אהבו, וזו הייתה סדרה חריגה בפופולריות שלה באותה תקופה. אז ניסיתי.
הקומדי סטור זה טעם נרכש - או שנורא אוהבים או שנורא שונאים.
גם בזמן אמת וגם בטוקבקים שמברכים על עונת הריבוט שלה בקורונה לעומת טוקבקים אחרים שמקללים לה את הצורה וקוראים להומור שלה אווילי. רק כשצופים בכל העונות של מונטי פייתון מבינים כמה הם גנבו מהם, ובכל זאת בשבילי ובשביל רבים אחרים זאת תוכנית הטלוויזיה הכי ישראלית בהיסטוריה, בדיוק כמו שבשביל ההורים והסבים שלנו הגשש החיוור זה הכי ישראלי, ועד היום אני מצטט מהקומדי סטור, ממש לא רק את משפטי המחץ הקלאסיות אלא גם ובעיקר את השורות הכי אזוטריות מתוכה (״גם גבר וגם סעדיה?!״, ״ובכן מוקי, מופנית אליך שאלה. מדוע אתה כובע ולמה אתה זבל?״ ״מה שניתן לראות כאן זה בעצם אותי עומד אל מול פני הדלת״.)
תינוקות ופעוטות עד גיל שנתיים בסרטים ובסדרות טלוויזיה שלא מדברים ולא יוזמים שום דבר הם לא דמויות. אמה גלר-גרין היא לא דמות בדיוק כמו שמגי סימפסון היא לא דמות. מה האופי והסוכנות של אמה בדיוק אם היא דמות? אין לה כאלה. מודה שלא חשבתי על זה אף פעם, על כך שאמה הייתה הדוגמה היחידה לעלילה שלא התנהלה לפי הקלישאות הצפויות מעבר לבדיחות, וזה מעניין; אבל בגדול הייתי מעדיף את הסדרה בלי אמה ובלי שום הריון של רייצ׳ל, במיוחד כי אניסטון היא השחקנית הראשית היחידה בחברים שלא נכנסה להריון בזמן הצילומים ובכלל.
ג׳ואי ורייצ׳ל – היו חייבים לזרוק לג׳ואי עצם מצד אחד אבל גם להראות אותו נכשל מאידך, הרי ג׳ואי היא הדמות שמצליחה לכבוש כל בחורה ללא שום הסבר ומאמץ ופתאום דווקא הכוכבת של הסדרה היא בלתי מושגת עבורו. כבר היו לנו עד אז את עלילת ״רוס כמה לרייצ׳ל ונאלץ לסבול כשהוא רואה איתה עם פאולו״ ו״צ׳נדלר הוא כישלון מהלך עם נשים שמאוהב בחברה של ג׳ואי וגם אחרי שאיתה זה מסתדר בסוף זה לא״ אז גם לג׳ואי מגיע משהו יותר מורכב מ-“How you doing”? זאת הייתה הדרך שלהם להאניש אותו (באלף, לא בעין), במיוחד לקראת הספינאוף המביך של ג׳ואי שאז היה אמור להיות להיט ענק. ברור שהכותבים לא חשבו על זה בצורה כל-כך מורכבת כמו הדיונים בעין הדג, בשבילם זה פשוט היה עוד אמצעי לסחוט רייטינג ומכיוון שפיבי כבר הייתה בזוגיות מאושרת עם מייק ואת צ׳נדלר הם בחיים לא היו כותבים בוגד במוניקה שג׳ואי יתאהב ברייצ׳ל הייתה האפשרות המתבקשת, וזאת הפעם הדרמטית היחידה שבה הדמות שלו הצליחה לעורר אצלי הזדהות ולא קנאה/סלידה/גיחוך. מה בדיוק מגעיל ושוביניסטי בהחלטה לחבר ביניהם, במיוחד כשג׳ואי כל הזמן שומר על כבוד גם כלפי רייצ׳ל וגם כלפי רוס? זאת הדמות שלו מאז ומעולם, של רודף שמלות עם לב גדול, ככה היוצרים כתבו אותו, והם גם הדגישו ששחקן אחר שאינו להבלאנק אולי לא היה מצליח להתחבב על הצופים ככה.
רייצ'ל שקלה להתחתן עם ג'ואי, כי היא הייתה בודדה ואוברוולמד (איך סיכמתם שמתרגמים את המושג הזה?). בפני עצמו זה הגיוני, כי בכל זאת, היא עברה שינוי משמעותי בחיים, מפחיד להיות אם יחידנית עם כל האחריות שזה נושא. והם בנו את זה יחסית היטב.
אבל כשמחברים את זה ליחס של הסידרה לנשים בכל הנוגע לחתונה, מתגלה לדעתי הדעה האמיתית של היוצרים כלפי נשים. נשים רוצות להתחתן, נקודה. עונה קודם, נדמה לי, רייצ'ל נפרדת מהחבר שלה כי היא רוצה להינשא תוך כמה שנים. אפילו פיבי, בעונה האחרונה, מגלה שהסוד הכמוס שלה הוא שהיא רוצה משפחה וילדים. על מוניקה אין מה להרחיב.
זה נראה כאילו אם כל אחד היה מציע לרייצ'ל באותה נקודת זמן להתחתן, היא הייתה מקבלת את זה, כי זו בעצם השאיפה האמיתית שלה, להתחתן, לא משנה עם מי. אפילו עם עציץ קוגניטיבי כמו ג'ואי, ילד מגודל שכל מה שהוא יעשה זה להיות עוד עול על הכתפיים שלה. בעונה הזו הוא כבר לא היה רודף שמלות עם לב גדול. הוא היה פשוט ילד, עם מינימום שליטה בדחפים, וחוסר יכולת בסיסית להבין מה קורה סביבו. ורייצ'ל, כפי שתיארת יפה, היא הרבה מעבר. היא ראויה ליותר, היא יודעת שהיא ראויה ליותר, ובתור אדם אינטליגנטי, היא מכירה את הנפשות הפועלות. ככה בנו את הדמות שלה. יתרה מכך, לא משנה לאיזה תהומות היא הגיעה באותו שלב, או כמה שיחקו לה ברגשות, כשאמרו לה שרוס לא באמת יתמוך בה, היא אמורה לדעת שזה לא נכון. מאישה עצמאית וחזקה, נותרה אישה שכל מה שהיא רוצה זה להתחתן, לא משנה עם מי.
מגי סימפסון, אגב, היא דמות לכל דבר ועניין. היו כמה פרקים בכיכובה, שבהן היא הניעה את העלילה. כמו עלילת הרצח של מיסטר ברנז. אמה אמנם לא זכתה לפרקים כאלה (בכל זאת, לא סדרה מצוירת, אלא יחסית מציאותית), אבל היא כן עמדה במרכז כמה עלילות מאוד מעניינות כדמות מפתח. מקבל את מה שאתה אומר. היא לא דמות, אבל היא כן כלי עלילתי משמעותי וחזק, שהשפיעה על דמויות אמיתיות באופן עמוק, והגיוני יחסית בעולם של הסידרה.
*מונטי פייתון והקומדי סטור? לא. השוואה קשה בשבילי. אפילו לא כחיקוי זול ושטחי. הם לא משחקים באותו מגרש, או אפילו באותו משחק.
Overwhelmed=מוצפת רגשית.
מה שמגי עשתה למיסטר ברנז היה גימיק של פרק אחד (או שניים, אם אתה מחשיב פרק כפול כשני פרקים.) אבל בשאר הזמן, יכולת להוציא אותה מהסדרה ושום דבר לא ישתנה. גם בפרקים שמתרחשים בעתיד הרחוק שבו היא כבר לא תינוקת תמיד מוצאים איזו סיבה למה היא לא מדברת באותו הפרק. אין לה אופי או אישיות מעבר לצרכים גופניים רודימנטאריים (הא!) של תינוק (ובעצם של כל אדם, אבל אצל תינוקות זה הכי בולט) וגם לא לאמה. אמה היא לא דמות כי היא מעולם לא דיברה, לא ביצעה שום פעולה בעצמה ולא הביעה שום רגש או רצון למשהו, אז איפה כאן הדמות? בנושא הדמויות הנשית הראשיות של הסדרה והלחץ שלהן למצוא חתן, מסכים לגמרי. זה אחד המאפיינים הכי בולטים בחברים והסיבה שהמון מערכות יחסים מוצלחות ומעניינות בחברים נגמרו (כמו רוס ואליזבת') היא בדיוק זאת. זאת גם הסיבה שג'ואי הוא זה שקיבל ספין אוף, כי דווקא הוא נשאר לבד וזה אמור היה להיות לקח מאוד קלישאי ושמרני (יש לו המון סקס, אבל אין לו אהבת אמת, אבל גם הוא ראוי לגאולה כמו חמשת האחרים, ואולי בספין אוף סופסוף נראה אותו מתבגר אבל לא יותר מדי.) הסצנה הספציפית שאתה מדבר עליה אכן מגוחכת ומופרכת ובזמן אמת כל האינטרנט יצא עליה, אבל היא רק אחת. לא חושב שאפשר להסיק ממנה על שוביניזם כולל, כי גם להציג את רייצ'ל מוניקה ופיבי כלחוצות חיתון זה לא שוביניסטי, סתם מיושן ושמרני יחסית לליברליזם ולליברטיניות המינית הכוללים של שנות התשעים והאלפיים. אם בכל זאת ננסה לנתח את הסצנה המגוחכת הזאת, הרי שרייצ'ל הייתה במצב גופני ונפשי מעורער בגלל הלידה והיא פשוט זרמה עם מה שהיא תפסה באותו רגע כהזדמנות מרגשת למרות שזה יכול היה להיות כל אחד שהיא מכירה. אין כאן שוביניזם, יש היגררות של הכותבים לקלישאות ולצירופי מקרים מופרכים. אני אגב כגבר מעולם לא הייתי ולעולם לא אהיה בהריון, אבל כמי שסובל מהפרעת שינה אני מכיר לצערי את המצב הנפשי שרייצ'ל הייתה נתונה בו בפרקים האלה היכרות קרובה מדי. ואולי כבר שכחתי אבל מי בדיוק אמר באותו פרק על רוס שהוא כבר לא יתמוך בה? החברים האחרים יעזו להגיד דבר כזה, במיוחד מוניקה שהיא גם אחותו וג'ואי שבאותה תקופה קורא לו החבר הכי טוב שלו?
אי אפשר להשוות אף אחד למונטי פייתון כי הם שינו את פני הקומדיה ודברים שאנחנו תופסים היום כמובנים מאליהם הם בעצם חידושים והמצאות שהם עצמם הכניסו, ממש כמו שהחדשנות של הביטלס משנות השישים נראית כבר היום מובנת מאליה; אבל הם השפיעו באופן מודע גם על הקומדי סטור וגם על החמישיה (היוצרים של שתי התוכניות מעולם לא הסתירו את זה בשום ראיון) וחלק מהמערכונים והרעיונות (הפחות מוכרים אמנם) של הקומדי סטור פשוט גנובים ממערכונים ורעיונות קיימים של מונטי פייתון, כלומר אם נחזור להשוואה המוזיקלית זה לא שאמרתי שאואזיס מוצלחים כמו הביטלס אלא שאואזיס "שאלו" מהם הרבה רעיונות.
"מי בדיוק אמר באותו פרק על רוס שהוא כבר לא יתמוך בה?" – ג'ניס. שתיהן יולדות באותו זמן. בפרק האחרון של עונה 8, מיד לאחר הלידה, היא משכנעת אותה שרוס יתרחק ממנה בסופו של דבר למרות הכוונות הטובות שלו. זה התפקיד שלה כסוכנת כאוס בסדרה.
בנוגע למגי, מקבל. למרות שהיו עוד כמה הזדמנויות שבהן היא עמדה במרכז פרקים. בכל זאת, סדרה בת יותר מ-30. כמה קומבינציות כבר יכולות להיות שלא יכללו אותה כדמות? למשל, הפרק שבו היא מגיעה לראשונה לגן. אני לא זוכר אותו טוב, אבל אני כן זוכר שהיא עברה שם סוג של מסע. חוץ מזה, מדי פעם מגלים שהיא מבינה יותר ממה שנראה לעין. אבל בסך הכול, כן, היא באמת לא מתפקדת יותר מדי כדמות.
חוץ מזה, בנוגע לרייצ'ל, עדיין חושב שמדובר בשוביניזם בסך הכול, אם מסתכלים על התמונה הכללית (לא רק על עניין החתונה, וספציפית רייצ'ל, אלא על האופן שבו אפיינו מערכות יחסים רומנטיות ובכלל יחסי מגדר בסדרה באופן כללי), אבל נראה לי שבגדול מסכים עם כמעט הכול.
ובנוגע לקומדי סטור: מבין, מקבל, ועדיין ההשוואה מציקה לי באופן לא רציונלי. שיהיה.
הקריטריון מבחינתך לדמות הוא דיבור?
מגי סימםסון היא דמות לכל דבר ועניין. נכון, דמות משנית, מכיוון שבתור תינוקת היא מוגבלת ביכולת שלה ליצור אינטראקציות – אבל היא דמות לכל דבר ועניין, ויש סרט קצר מועמד לאוסקר שאומר בדיוק את זה.
נסכם שמגי היא קצת יותר דמות מאמה?
ואמרתי כבר, לא רק דיבור, אלא איזושהי סוכנות + רצונות + פעולות + מניעים. למגי סימפסון יש את זה פעמים נדירות, כגימיק. לאמה אין את אף אחד מהם.
זה היה נכון אם זה לא היה סותר את הנחת המוצא של הסדרה
לרייצ'ל היתה הזדמנות להתחתן. היא בחרה שלא.
הסידרה התחילה בזה שרייצ'ל מבינה שהיא לא רוצה להתחתן ורוצה להתפתח עצמאית.
גם הריב בין רוס ורייצ'ל מאוחר בתחילת העונה השלישית – בפועל הוא על העובדה שרייצ'ל בוחרת את ההתפתחות המקצועית והאישית שלה על חשבון מערכת היחסים עם רוס. כך שקצת קשה לי להסכים עם העובדה שכל הנשים שם לחוצות נישואים.
90% מהסדרה רייצ'ל ופיבי לא רצו להתחתן ומוניקה היחידה שהואצגה כלחוצת חתונה (בצורה התואמת לאופי שלה).
כן, אישה בחודש תשיעי היא הורמונלית ודברים משפיעים עליה באופן שונה. מן הסתם היא היתה צריכה להתמודד עם השינוי הקיצוני בחיים וזה ערער אותה, אבל עובדתית בסוף היא בחרה שלא,מה שמוכיח שגם במצב הקיצוני של הריון ולהיות לבד היא עדיין מעדיפה את הלבד על פני נישואין שהיא לא שלמה איתם.
זה יותר מורכב מ-"נישואים: טוב, לא נישואים: רע"
אני אחדד: הסידרה מקדשת נישואין מאהבה. זה היעד הסופי, המוחלט והאחרון של כל הדמויות הנשיות שם. לכן מוניקה לא מתחתנת עם ריצ'רד למרות שהוא מציע להתחתן. כי הוא לא באמת רוצה. מוניקה, שהדמות שלה מעוצבת מהתחלה כלחוצת חתונה, בוחרת לא להתחתן. זה כבר אומר משהו על התפיסה של הסידרה כלפי נישואים. לכן היא גם מתלבטת מאוחר יותר, כשריצ'רד מציע לה להתחתן, למרות שהיא עם צ'נדלר, והיא אוהבת אותו מאוד, כשצ'נדלר משקר לה שהוא לא רוצה להתחתן. מספיק שריצ'רד יציע לה נישואין, אחרי שנים שהם לא ראו אחד את השני, למרות שהוא לא הביע נכונות אמיתית להתחתן קודם לכן, למרות פערי הגיל ביניהם, כדי שזה יהווה איום אמיתי על היחסים עם צ'נדלר.
לפי הסידרה הרצון להתחתן לא סותר את הרצון להתפתח עצמאית ולמצוא את עצמך. להתחתן לא מאהבה, אלא מפשרה או כפייה, זה כן. חתונה מבחירה ומאהבה היא חלק הכרחי וחשוב מההגשמה העצמית של הדמויות הנשיות שם. הפער בין חתונה כיעד, לבין הרצון והאהבה, הוא מקור להרבה קונפליקטים, חלקם מעניינים, שהיו במהלך העונות. רייצ'ל לא אוהבת את בארי. היא כמעט מתחתנת איתו בגלל ציפיות חברתיות. זה ברור כבר מהפרק הראשון, וזה מובהר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים בפרק הפלאשבק. ולמרות שהיא לא באמת רוצה להתחתן עם בארי, היא כמעט מגיעה לחתונה איתו, ורק בשנייה האחרונה מתחרטת. ולמרות שג'ואי לא עבר במוח של רייצ'ל כמושא לחתונה, ברגע שהוא מציע לה היא אומרת כן, בלי לחשוב. ובשיחה עם מוניקה מאוחר יותר, היא מתווכחת איתה למה כן להתחתן איתו, כשאהבה היא השיקול הנגדי היחיד. ולכן היא נפרדת מטאג, כי היא רוצה להתחתן תוך כמה שנים, והוא לא מספיק בוגר.
אצל פיבי זה סיפור אחר. כי מה שקרה בסופו של דבר בעונות האחרונות עושה ריטקון די מסיבי לדמות שלה, וצובע מחדש את כל מה שעבר עליה, וכל מערכות היחסים שלה עד כה. ברגע שהעניין של החתונה מונח על השולחן, ברגע שהוא הופך לרלוונטי עבורה, או נמנע ממנה באופן מוחלט, היא מבינה שהיא רוצה, שזו השאיפה שלה, להתחתן.
ולמען הסר ספק: אני בעד חתונה מאהבה, חושב שזה דבר טוב ונהדר, אני חושב שמי שזה מתאים לו או לה, זה נהדר. אני לא אוהב את האופן שבו זה מעוצב בסידרה, כאופציה היחידה, ההגיונית והטבעית, שאם היא לא מתקיימת, אז משהו לא בסדר או פגום.
יאדה.
קשר אוהב שלא מוביל לחתונה וילודה תמיד הוצג בחברים כפסול, וזה נוראי ושמרני.
מה זאת אומרת פיט מסביר בעצמו?
(המשך ספויילרים, נניח…)
הכותבים מסבירים, הם אלו שכותבים את התסריט. ובן אדם בזוגיות ששוקל להתחיל תחביב חדש בדרך כלל, לא יודעת, מדבר על זה עם בת הזוג שלו? לא מסתיר את זה ממנה? היא צריכה לגלות את זה כי היא רואה שיש לו פגישה עם מתכנן טבעות?
הטיסה לרומא יחסית אמינה, מסכימה. אבל זה הקטע עם רנדומי, לפעמים זה עובד ולפעמים לא… סיכוי של 50-50…
צ'נדלר וג'ניס – אבל זה לא מה שקרה, זה לא שהם היו יחד והוא התגעגע אליה. הוא התאהב בדמות אינטרנטית, שנניח וזה נכון – הדמות האינטרנטית שהוא התאהב בה הרבה הרבה יותר חכמה מג'ניס. וזה לא שפתאום הוא ראה שהיא חכמה ובהמשך מערכת היחסים הזמנית ההיא באמת ראינו צד אחר של ג'ניס. היא נשארה בדיוק אותו הדבר. אבל ניצלו את האלמוניות של האינטרנט כדי להניע את קו העלילה הזה, וסבבה, אבל טיפה אמינות, תנסו לפחות להראות לנו גם אחר כך שיש לג'ניס עוד צדדים, אותם צדדים שצ'נדלר גילה אוןליין והוא לא היה מודע אליהם קודם? לא היו כאלה.
אני לגמרי מקבלת את הקשיים שלו במציאת עבודה, בגלל זה הפריע לי שהם *לא היו עקביים*. להפך, הייתי רוצה שזה יהיה אישו יותר רציני, ולא כל פעם שהם מתקרבים למשהו שדומה לסיפור בנושא, הם יעצרו אותו כי בא להם לצחוק על זה שהוא לקח תיק לאודישן. היתה את תקופה בימי חיינו, והיה את הסרט צבא ההוא לפני החתונה של צ'נדלר ומוניקה. כל השאר – כל פרק מחדש היינו צריכים לנחש האם עכשיו לג'ואי יש עבודה? אין עבודה? יש אודישן? אין אודישן? רבאק, אפילו קו העלילה שהוא מורה לשחקנים אחרים שרוצים להיות באופרות סבון (מורה, כן? תסכים איתי שזה משהו שיש לו פוטנציאל להיות מתמשך) – הוזכר רק בפרק אחד בשביל הבדיחה על העצה שהוא נתן לו לאודישן.
הם עיצבו את העלילות לפי הבדיחה שהתחשק להם לכתוב באותו הרגע, לא הפוך. בחלק מהמקרים זה עבד, בחלק פחות. היו מספיק דברים טובים כדי לפצות על זה, אבל להגיד על ההגיון העלילתי שהוא, לכל היותר, לא אחיד זה חתיכת לשון המעטה.
נראה לי שעכשיו אנחנו באמת מסכימים כמעט לגמרי.
ומעניין אם הייתה איזושהי חלוקת עבודה הגיונית בהן הכותבים, שחלק היו אחראים על הדרמה וחלק על הקומדיה. מה שכן, קשה עד בלתי אפשרי לכתוב קודם כל בדיחות ורק אחר-כך לבנות דמויות ועלילה סביבן. אם נניח אני אקח לדוגמה איזו בדיחת קרש שכולם מכירים מהילדות (אימא וילד הולכים ברחוב ולילד נופל הארטיק. הילד רוצה להרים את הארטיק אבל האימא אומרת לו שאסור להרים דברים מהרצפה, אז שנייה אחר כך כשהאימא נופלת הוא לא עוזר לה לקום) ואני ארצה לבנות סביבה עלילה, זה לא ילך, לא בסרט ולא כל שכן בסדרה כמו חברים שכולנו קשורים לדמויות שלה רגשית עד היום. בעניין פיט, הרי הוא טס לחו״ל, ורק בהיעדרו החברים גילו על הטבעת. ברור שאם הוא היה בניו יורק באותו הסמן הוא היה מספר על זה למוניקה, והדייט שלו איתה ברומא לא נראה לי סביר ולא כפי שהבנת ולכן גם המופרכות של החלום שלו להיות אלוף הלחימה המשיך באותו הכיוון. ובחייאת דינאק, בלי מילים לועזיות אחרי הדיון שלנו (סתם, בצחוק. אבל בכל מקרה אי אפשר לכתוב דמויות או עלילה או אפילו בדיחות בצורה שהיא באמת אקראית, אפילו לא בסדרה כמו איש משפחה, ובכל מקרה המילה הלועזית הנכונה היא ׳רנדומלי׳ ולא ׳רנדומי׳.) כך או כך, בכל דבר עלילתי כתוב קיימת נוחות עלילתית מסוימת לפי לאן שהכותבים רוצים שהדמויות יגיעו וחברים ממש לא המציאה את זה.
אנו לגמרי מקפידה על מילים מאז השיחה שלנו.
ממש התאמצתי לא להשתמש ב underwhelming ולא ב understatment למרות שממש ממש רציתי… אבל את המילה רנדומי אני מכירה כמילה קיימת. היא נתפסה אצלי כמשהו שהוא כבר חלק מהשפה. (וכן, אני מכירה את זה כרנדומי ולא כרנדומלי). עד שלא אמרת את זה לא נפל לי האסימון שזה בעצם אנגלית. זה כמו באג (מתוך הביטוי זה לא באג זה פיצ'ר, אבל לא כל היבטוי, רק המילה עצמה במובן המקצועי שלה, כי זה לא בדיוק תקלה, זה משהו אחר), זו כבר מילה עם זכות קיום בפני עצמה.
אולי זו ההשפעה של הסביבה האקדמית שאני נמצאת בה, שהכל בעצם נעשה במן חצי עברית וחצי אנגלית, אבל יש מילים שמבחינתי הן כבר כל כך מוטמעות בשיח, שכבר שכחתי שהן בעצם לא בעברית
אקראי? שרירותי?
(ל"ת)
זה לא שאני לא יודעת את המילה
אני יודעת שקיימת המילה אקראי, והיא מבחינתי מילה נוספת לתאר את אותו הדבר, בדיוק כמו רקיע ושמיים.
במח שלי רנדומי זה מילה קיימת בעברית שהיא מילה נרדפת לאקראי. אני מבינה שזה לא נכון. אבל אין מה לעשות, יש דברים שטבועים בנו.
שרירותי זה משהו טיפה אחר, שאני מסכימה שגםיכול להתאים לעלילות של חברים אבל זה לא מה שהתכוונתי אליו כשכתבתי את ההודעה.
נשבע לך שלא הכרתי את המילה ׳רנדומי׳ לפנייך.
יש אקראי, יש מקרי ויש רנדומלי. ״רנדומי״ = מילה של מיפ מעין הדג.
יש גם סטוכסטי
ככה המילים מגיעות אלי, בסטוכסטיות.
וברצינות, חלק ניכר מהחיים שלי ביליתי בסביבה אקדמית שהיא, בהגדרה, דו לשונית. זה משפיע על השפה בצורות משונות. כנראה שזו אחת מהן ואז Random הופך לרנדומי
ולגבי הנושא המרכזי
לא אמרתי שהם המציאו את זה. רק אמרתי שאת החלק הזה הם עשו קצת פחות טוב ביחס לסדרות אחרות…
את האמת
אפילו אני עד לא מזמן השתמשתי בשיחות בעברית במילה underwhelming, ועוד יותר מזמן הייתי משתמש גם ברנדומלי, אבל אף פעם לא ברנדומי. לא קראתי ולא שמעתי את הצורה רנדומי עד לדיון הנוכחי הזה שלנו ממש.
חוץ מזה
אם הדיון הזה עשה במקרה למישהו חשק לצפות שוב בקומדי סטור, או שהוא אף פעם לא צפה בקומדי סטור ועכשיו הוא רוצה לבדוק על מה כל המהומה, או אפילו מי שלא אהב אותה גם בזמן אמת ועכשיו רוצה לעשות לה צפיית שנאה (יש כאלה?) – היום כבר לא צריך לשבת מול הווידאו ולהקליט. כל העונות (חוץ מעונת הקורונה) ו(כמעט) כל הפרקים זמינים בחינם בהוט VOD.
טוב,לציין שאיך פגשתי את אמא
העתיקו מחברים זה ברור וידוע כמו שמשינה העתיקו ממדנס, זה לגמרי בגלוי ומהמקפצה.
אני ממש לא מסכימה עם ההשוואה
יש העתקה ויש השפעה. יצירה לא נוצרת בריק, ויש גם הרבה מוסכמות תרבותיות ואופנתיות שלא "חברים" המציאה וגם לא "סיינפלד" לפניה. אם מחליטים לחפש קווי דמיון בין יצירות באותו סגנון, תמיד נמצא. אני לא מסכימה שהייתה שם העתקה, ודאי שלא דומה למקרה של משינה ומדנס.
אולי העתקה היא לא המילה הנכונה
בתגובה המקורית שהגבתי אליה הוא משתמש ב'גנבה' מחברים.
אם כבר השוואה למשינה – אמנם ברמת השיר הבודד יש אחד או שניים שבהחלט יותר מועתקים אצל משינה, אבל ברמת רצף העונות/אלבומים להיפך:
בעוד ב'אפאאש' הדינמיקה בין הדמויות וגם חלק מההתפתחויות לאורך העונות מזכירות את 'חברים', משינה העתיקה ממדנס רק באלבום אחד באופן מובהק (ועברה להעתיק מאחרים באלבומים אחרים – 'שרה השכנה' היא בול 'הוריקן' של דילן).
וכמובן שזה לגיטימי, משינה הם אחלה להקה ו'אפאאש' אחלה סדרה בעונותיה הראשונות. רק הפרק האחרון הרס את הכל, אבל זה דיון אחר (וגם כאן, האמת, החלק הכי גרוע בו היה שחזור של מהלך הסיום של 'חברים'. כמה מיותר ועצלני.)
"גנבה" היא אפילו מילה חריפה יותר...
ואני באמת לא רואה איך הדינמיקה בין הדמויות וההתפתחויות מועתקות מ"חברים". נראה לי שכולם העתיקו מהעולם האמיתי, או מקלישאות עליו שקיימות בשלל יצירות. עם כל הכבוד ל"חברים", היא לא המציאה את החברוּת.
רציתי להוסיף עוד משהו בקשר לקו העלילה של ג'ואי שמיפ אמרה שלא היה עובר היום
הרי לא הייתה שם שום בעיה, ג'ואי התכוון לשכב איתה ממילא כמו שהוא רוצה לשכב עם כל אחת מושכת שחולפת על פניו, ואז הוא הרוויח גם את הסקס וגם את העבודה. לדעתי אפשר ועוד איך היה לכתוב כזה קו עלילה היום, אפילו בהיפוך של המגדר. אני יכול לדמיין בקלות את אחת הנשים של סקס והעיר מתראיינת לאיזו משרה כשהמראיין הוא צעיר חתיך וחמוד שממש בא לה עליו, ואז הוא פתאום מתנה את הקבלה שלה לעבודה בסטוץ חד פעמי איתה והיא שמחה כי עכשיו היא הרוויחה את שניהם. איפה בדיוק הבעיה בהסכמה הדדית?
זה רע כי זה לא חוקי משפטית
וחושף את החברה ואת המראיין או המראיינת לתביעה וסקנדל ציבורי.
זה לא *רק* כי זה לא חוקי משפטית, אלא כי זה ממש מסריח מבחינה מוסרית.
זה מקרה ברור של ניצול יחסי מרות, ואין משמעות להסכמה הדדית בקונטקסט הזה. למראיין אין דרך לדעת אם היא שוכבת איתו כי היא נמשכת אליו, או כי היא רוצה את העבודה, וזה אמור להיות מספיק בשביל שלא ישכב איתה. זה גם מרמז שמרואיינות אחרות לא התקבלו כי הן לא היו מוכנות לשכב עם המראיין.
מעבר לזה, גם מנקודת המבט שלה, ההצעה של המראיין הופכת אותה מאישה בטוחה בעצמה ובמיניות שלה, למישהי שמצפים ממנה שתמשתמש במין כבמטבע. במקום משהו ששניהם יכולים ליהנות ממנו, המין הופך למשהו שהיא נותנת, בתמורה למשרה.
וכמובן, ב-scope גדול יותר, הבעיה בלשים את זה בסדרה כמו "סקס והעיר" היא שזה מנרמל התנהגויות כאלה בעולם האמיתי.
יחסי כוחות
עומדים בניגוד להדדיות שאמורה להיות להסכמה.
אבל אף פעם אין הדדיות בהסכמה.
ברוב המקרים, גברים יותר חזקים פיזית מנשים, ולכן נשים, ברוב המקרים, עלולות להיפגע מיחסי מין גם כשהם בהסכמה, או בטעות (כי בן הזוג שלהן נשכב על איזה איבר רגיש או משהו) או כי אונס יכול לקרות גם בין בני זוג, ובכל זאת אף אחת כאן לא תציע לשלול מנשים את זכותן ליחסי מין בהסכמה; אבל כמובן שדיברתי רק על סדרות טלוויזיה ולא על החיים האמיתיים ולא הצעתי שום מתווה כדי להפוך יחסי מין בין מראיינ.ת ומרואיינ.ת לחוקיים במציאות (למרות שלפעמים זה גם קורה במציאות וגם הופך לזוגיות לכל דבר, ע"ע עדן הראל ועודד מנשה.) בחברים אז זה עבר חלק כי זאת הייתה סצנה קצרצרה, למרות שאולי גם כאן היה מקום לדמויות לדון בזה בינן לבין עצמן בביקורתיות שאולי תתועל גם להומור (אני יכול ממש לדמיין את מוניקה ו/או צ'נדלר אומרים לג'ואי "מה, אתה זונה"?) בנושא של סקס והעיר זה, ובכן… אף פעם לא התנסיתי בכתיבת ספרות מעריצים שלה אז אני מנוע מלהגיב, אבל אני כן יכול לדמיין את קו העלילה הזה כפי שתיארתי אותו מתרחש שם. אין לי מושג איך היו מגיבים לזה, לא אז ולא עכשיו.
?
מה הקשר בין פגיעה בטעות להסכמה?
מה הקשר בין אונס בזוגיות להסכמה?
אתה סתם כותב דברים תוך כדי שהם עולים לך לראש?
שבשני המקרים הייתה הסכמה הדדית לזוגיות ו/או לסקס אבל כמובן שלא לאונס ולפגיעה.
וזה כמובן נאמר בתגובה למה שאמרת על יחסי כוחות במקום העבודה וגם באופן כללי (אלא אם כן התכוונת ליחסי מרות ואז זה שונה.)
יש כל כך הרבה בעיות בטקסט שכתבת,
שאני אפילו לא יודעת איפה להתחיל אז אני אתמקד באמירה אחת.
יחסי כוחות – זה לא רק כוחות פיזיים, ואוי ואבוי אם נקבל את ההנחה שלך שלא יכולה להיות הדדיות (=שוויון) במערכת יחסים בין גבר ואישה.
הטענה הזו זה הדבר הכי קרוב לטענה "כל אישה צריכה להזהר מכל גבר גם אם הום בזוגיות ולכל הגברים יש פוטנציאל להיות אנסים" ששמעתי מזה די הרבה זמן, ואני חושבת שהטענה הזו שגויה ובזויה.
יכולה וצריכה להיות הדדיות מלאה.
מה שלא קורה, אגב, בקו עלילה של ג'ואי שהוא אומר בפירוש שהוא *לא* רוצה לשכב איתה כי הוא רוצה לדעת שהוא זכה בתפקיד בזכות עצמו, אבל זה היה תפקיד רק של פרק אחד, ואז אחר כך הוא חוזר עם ההודעה שיש לו תפקיד של לפחות ארבעה פרקים וכששואלים אותו אם הוא שכב איתה אז הוא הולך. אלו יחסי מרות פר סה, והעלילה הזו לחלוטין לא היתה עוברת היום – לא בצורה הזו ובטח שלא בהיפוך מגדרי.
לא, זה לא מה שהתכוונתי אליו.
התכוונתי שבני אדם תמיד יהיו שונים ולכן הדדיות של מאה אחוז איננה אפשרית גם במערכת היחסים הכי אוהבת ומכבדת ביקום, לא שכל גבר הוא אנס ומתעלל פוטנציאלי וכל בת זוג צריכה להישמר. גם במערכת יחסים הומוסקסואלית בין שני גברים לא תהיה מאה אחוז הדדיות כי בדרך כלל יהיה אחד שיאהב קצת יותר ואחד שיאהב קצת פחות ו/או אחד שיהיה חזק פיזית קצת יותר ואחד פחות. הדדיות ושוויון אמיתיים בין בני אדם, גם אלה שאינם נמצאים במערכות יחסים זה עם זה, אף פעם לא באמת מתקיימת במציאות.
הפרשנות שלך למילה "הדדיות"
מזכירה לי נאומים אנטי-פמיניסטיים מגוחכים נגד שוויון בטענה ההזויה "אנו לא שווים, אנו שונים"… כאילו ששוויון משמעו זהות.
תראי לי אמירה אנטי-פמיניסטית אחת בכל הדברים שכתבתי בדף הזה או בכלל. לא מצאתי כזאת.
(ל"ת)
יש כאן בעיה סמנטית
כי אני די בטוחה שכשאתה אומר הדדיות אתה מתכוון למשהו אחר ממה שאני אומרת שאני מתכוונת הדדיות.
אתה אומר שוויון והדדיות, אבל מהניסוח נראה שאתה מתכוון לזהות (לא identity, אלא במובן של אני אנשים זהים).
אם ניקח לדוגמא במערכת יחסים – אז שוויון משמעו שהדעה שלי נחשבת בדיוק כמו הדעה של בעלי. לא יותר, לא פחות. אין מישהו שדעתו נחשבת יותר, וזה למרות שאנחנו אנשים שונים עם חוזקות וחולשות שונות. ואם הטענה היא שתמיד יש מישהו שדעתו "נחשבת יותר" אז אני מתקשה להסכים עם הטענה הזו. אני מסכימה שבהרבה מערכות יחסים זה ככה בפועל, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות ככה, ואני לא חושבת שזה בלתי אפשרי שזה יהיה ככה.
לא דיברתי על דעה בדיוק.
האם אני בעד שוויון? לגמרי. האם אני רואה שוויון מתקיים בשטח? לגמרי לא, וזאת הייתה הכוונה המקורית שלי. אם נלך עם הדוגמה שנתת, גם אם לדעות שלך ושל בעלך יש משקל שווה בקשר ביניכם, ישנם מצבים שבהם תצטרכו לבחור ואז דעה אחת תגבר על השנייה. זהות זה בכלל מצב לא אפשרי, גם לא בין תאומים זהים, אבל שוויון באוטופיה ובתיאוריה לפחות כן. במציאות היומיומית זה לא מה שקורה, ולא צריך דוגמאות יותר מדי טריגריות בשביל להמחיש את זה – מספיק להיזכר בדיוני עבר בעין הדג שבהם אייבליזם גבר על פמיניזם.
איך בדיוק הגענו להדדיות?
הדיון כאן היה על הסכמה. בהסכמה לא צריך שתהיה הדדיות, צריך רק שתהיה עצמאות לקבל החלטה.
יחסי מרות (גם משתמעים, כמו באודישן) מונעים עצמאות בקבלת החלטה.
שוויון זה לא מצב נקודתי. זה ממוצע
לפעמים צריך לבחור ודעה אחת גוברת על השניה. אבל השוויון נובע מזה שבחלק מהמקרים זו הדעה שלי וחלק מהמקרים זו הדעה שלו. לפי הסיטואציה, לפי למי זה יותר חשוב באותו רגע, לפי למי יש יותר ידע בנושא הספציפי הזה, יש סיבות למה בנושא ספציפי צד אחד מחליט לוותר.
אם *כל פעם* שצריך לבחור אז זה תמיד אותו צד שדעתו חשובה יותר – אז אנחנו יכולים להתחיל לדבר על חוסר שוויון אינהרנטי. אחרת זה לא חוסר שוויון, זה פשוט התמודדות עם החיים.
אגב, אני מסכימה איתך שלרוב שוויון לא מתקיים בשטח, אבל אתה טוען שזה אוטופי ובלתי אפשרי, ואני טוענת שזה אפשרי ופשוט עוד לא הגענו לשם.
לא טענתי שזה בלתי אפשרי. טענתי שזה לא מתקיים בפועל.
(ל"ת)
לא יכול להיות שוויון/הדדיות/איך שלא תקרא לזה
במצב שבו צד אחד מרואיין והצד השני הוא מראיין, זה נכון. שם לא יהיה שוויון.
אבל במערכות יחסים יומיומיות של גברים ונשים, בהחלט יכול להתקיים שוויון והדדיות, ובהרבה מקרים מתקיימות. ואם נחזור לסיפור המקורי – בדוגמה באמת אין שוויון – בת'אני גדולה בכמה רמות על ג'יי והיא באופן חד משמעי מנהלת את מה שקורה שם, לא הוא. בשום שלב אין חשש אמיתי שהוא יפגע בה. חשוב לציין – באופן עקרוני זה לא דבר חיובי בעיני כי אני חושבת שזה מקטין את עולם ההטרדות המיניות. זה מציג את זה כדבר מגוחך ונסלח, ובעונה הראשונה של חזרות אני הייתי זו שיצאה במלחמת חורמה בגלל הבעייתיות של הסדרה כיום (שמציגה את המטריד בתור המסכן).
אבל בדוגמה זה נסלח בעיני פשוט בגלל שלפני עשרים שנה סרטים בסיטואציות כאלה לא נתנו את הכח לאישה אלא לגבר. והנה כאן זה מאוד ברור שהכח אצל האישה. אם זה היה יוצא היום לא הייתי מקבלת את זה. אי אפשר לנתק יצירה מההקשר התקופתי שבו היא נוצרה.
כבר אמרתי שאני פרזנטיסט, ומבחינתי שנות התשעים עדיין רלוונטיות להיום.
אמנות טובה תמיד מהדהדת את הכאן ועכשיו, לא משנה מתי היא נוצרה, וחוץ מדעתי על דוגמה אין בו משהו שצועק ניינטיז במיוחד (טוב, חוץ מהעובדה שאלוהים הוא אלאניס, למרות שמודגש בסרט שהוא יכול לקבל כל צורה ושזאת לא הצורה ה"אמיתית" או היחידה שלו.)
חוץ מזה שכמו שכבר ציינתי
שמערכת היחסים בין עדן הראל ועודד מנשה התחילה כיחסי מראיינת ומרואיין והיום היא (עד כמה שאני מבין) שוויונית.
אני מצטער, אבל נראה שיש פה פער מסויים בהגדרות
כשהמשתתפים בשרשור הזה אומרים "ראיון" הם מתכוונים לזה כקיצור ל"ראיון עבודה", שזו סיטואציה בה לאחד הצדדים יש השפעה ישירה על העתיד התעסוקתי של האחר.
בין זה לבין הסיטואציה בה מנשה והראל הכירו, שהיא ראיון עיתונאי או טלוויזיוני, יש הבדלים משמעותיים שהופכים את ההקבלה לחסרת-טעם (לדעתי, לפחות).
בנוסף, גם אם ההקבלה היתה מתאימה, אני לא מבין מה הטעם בזריקת אנקדוטות לדיון כללי שכזה.
גם אם אני מכיר מישהו שהתחיל לצאת עם המזכירה שלו, או קצינה עם פקוד שלה, וכולם חיים באושר ועושר עד עצם היום הזה, זה לא מכשיר את הסיטואציה.
בדיוק כמו שזה שנהגת מעל המהירות המותרת ובזכות זה הגעת הביתה מוקדם לא אומר שום דבר על זה שנהיגה מעל המהירות היא דווקא סבבה.
זאת לא הייתה אנקדוטה, אלא דוגמה.
וכאמור, לא ניסיתי בשום שלב להכשיר ניצול של יחסי מרות.
דוגמה למה?
מה הקשר שלה לדיון, ומה היא באה להראות?
דוגמה למקרה שכזה שקרה וגם הצליח במציאות.
ובהקשר הכולל של העלילה של ג׳ואי והמראיינת שמיפ אמרה שהיום כבר לא הייתה עוברת, להדגים איך היא עובדת במציאות ואיך היא הייתה יכולה לעבוד היום בסדרה (כלשהי, לאו דווקא חברים או סקס והעיר.) בחברים בכל מקרה ג׳ואי ממש מרוצה מהסיטואציה, נו אז מה? איפה חברים הציגה כאילו ניצול של יחסי מרות זה בסדר? הרי כמה קווי עלילה של רייצ׳ל לאורך השנים הבהירו מפורשות שאפילו קצה-קצהו של ניצול ואפילו מה שמתפרש בטעות כניצול ואיננו ניצול הוא לא בסדר.
אוקיי, זו בדיוק הטענה שלי -
ראשית – זה לא "מקרה כזה". ראיון עבודה/אודישן וראיון טלוויזיוני הם ישויות מאוד שונות. בראיון טלוויזיוני אין יחסי מרות, ויחסי מרות נמצאים בלב הדיון פה.
שנית – גם אם היית נותן דוגמה רלוונטית (נגיד, אחת מהדוגמאות שנתתי בתגובה הקודמת שלי), מה אותה דוגמה היתה מראה? אין כאן בדיון מישהו שאומר שניצול יחסי מרות לעולם לא יכול להביא תוצאות חיוביות לשני הצדדים; הטענה היא שניצול יחסי מרות הוא שגוי בגלל שיכולות להיות לו השלכות שליליות.
בנוגע לתמיכה של חברים בניצול יחסי מרות –
אני כותב את זה בעיקר על-סמך התגובות בשרשור הזה, כי ההיכרות שלי עם "חברים" לא עמוקה מספיק, אבל רק העובדה שהסדרה מתייחסת בקלילות כזו לניצול יחסי מרות (ג'ואי שכב עם המראיינת, הוא נהנה,היא נהנתה, הוא קיבל בתמורה ארק עלילתי, הקהל צחק, קרדיטים) כמוה כתמיכה באקט הזה.
יוצרים לא צריכים לפרסם שקופית בה כתוב "אנחנו תומכים בניצול יחסי מרות" בשביל להראות תמיכה בהם.
ואם עבור רייצ'ל תמיד מראים שניצול יחסי מרות הוא שגוי (שוב, מסתמך פה על מה שאתה כתבת) ועבור ג'ואי לא, זה רק אומר שמבחינת הכותבים זה פחות נורא לנצל גברים. זה לא מזכה אותם בשום צורה.
נו, אז אנחנו מסכימים בעצם.
(ל"ת)
זה לא נכון גם בפרק עצמו
ג'ואי מרוצה מהתוצאה הסופית שהיא התפקיד שהוא רצה, אבל הוא מאוד לא מרוצה מהסיטואציה, הוא מרגיש לא בנוח, וגם בסוף הוא לא מוכן להודות במה שקרה למרות שזה די מובן מההקשר. הוא מרוצה מזה שהוא קיבל תפקיד. הוא לא מרוצה מזה שהוא היה צריך לשכב עם מישהי בשביל זה.
הוא קיבל בחירה שהיא לא הוגנת מלכתחילה, והחליט ללכת על האופציה שתקדם אותו מקצועית, אבל זה רק בגלל שמראש הציבו אותו בעמדה בלתי אפשרית. להגיד שהוא מרוצה מהסיטואציה זו האשמת הקורבן פר-אקסלנס.
טוב, את זוכרת מה קרה בפרק יותר טוב ממני.
ובכל זאת ג'ואי לא מוצג בפרק (או בכלל בסדרה) כקורבן, אז פתאום כשדיון בעין הדג מאלץ אותנו לחשוב על רודף שמלות שכל חייו הם סקס מזדמן ולא מוסבר כקורבן משהו פה לא מסתדר. עכשיו איזה מגיב.ה יבואו ויגידו "ואם יש מישהי שעושה הרבה סקס מזדמן אז זה בסדר לסחוט ממנה סקס בתמורה למשרה?" ובכן, לא, אבל פה מדובר בחברים, לא ממש סדרה שידועה בנאמנות למציאות. אאלץ לצפות בפרק שוב כי נראה שלא צפיתי בו מספיק, ובכל זאת לא זכור לי אינטואיטיבית פרק שבו ג'ואי היה קורבן של משהו, גם לא בנושא הזה.
טוב אז צפיתי שוב בפרק
ודרך אגב זאת הפעם הראשונה בחיי שבה בחרתי במיוחד פרק מסוים של חברים כדי לצפות בו ולא פשוט התיישבתי מול הפרק שכרגע בלופ. בסוף הפרק בכלל לא ברור מה קרה, רק שג׳ואי עמד על שלו וכך קיבל את התפקיד הקטן יותר ורק אחר כך את התפקיד הגדול יותר של דוקטור דרייק רמוריי, וכשג׳ואי מספר את זה הוא מחייך ומאושר; כלומר בשום מקום לא נאמר או אפילו נרמז שג׳ואי שכב עם לורי בשביל התפקיד ובתקציר הרשמי בוויקיפדיה אפילו נכתב שלורי כל-כך התרשמה מהיושרה המקצועית של ג׳ואי ורק בזכות זה הוא קיבל את תפקיד דרייק. אם באמת היו מראים את ג׳ואי אומר ״שכבתי איתה ועכשיו אני דרייק רמוריי״ כשהוא מחייך ומאושר אז זה סיפור אחר.
לא יודעת מה הופך את ויקיפדיה לרשמי
אבל הנה הקטעים הרלוונטים
הוא בהחלט מבסוט מהתפקיד שהוא קיבל, אבל אתה הולך להגיד לי שהאמירה I've got to go shower לא אומרת משהו על א. איך הוא קיבל את התפקיד, וב. איך הוא מרגיש לגבי זה?
כל השלוש דקות האלה קרינג'יות לחלוטין בעיני (גם השיחה עם צ'נדלר בהתחלת הסרטון, וגם סוף) כי אני רואה את הקטע הזה ואין כאן שום הומור בעיני, רק ניצול, ועצם העובדה שמתייחסים לקו העלילה הזה כמצחיק זה מזעזע בעיני.
אבל אני לא חושבת שהעובדה שג'ואי שכב עם המפיקה זה סאבטקסט בסיטואציה. זה שהוא הולך למקלחת+הכסף שהם מעבירים מאחד לשני מבהירים מה קרה שם בצורה שהיא די חד משמעית בעיני.
הניסוח של המשפט האחרון שלי עקום
מה שהתכוונתי להגיד זה שלהניח שהוא שכב עם המפיקה זה בעיני משהו שלא סתם נרמז בפרק, אלא נאמר בצורה די חד משמעית.
כן הוא אולי לא אמר את המילים "היא הציעה לי תפקיד יותר גדול ואז שכבתי איתה בשביל התקפיד היותר גדול" (שזה משפט שאף בן אדם לא היה אומר בסיטואציה שכזו), אבל האמירה "אני הולך להתקלח" + העובדה שהבנות מעבירות כסף לבנים (רמז להתערבות על האם הוא ישכב עם המפיקה בשביל תפקיד או לא). הם הדרך של הכותבים להבהיר בצורה די מפורשת מה קרה שם.
אני אומר לך שהרגע צפיתי בפרק המלא ואת מפנה אותי לקטעים הרלוונטיים?
כל זה רק אומר שהפרק הזה יותר עמוק ממה שחשבנו שפרק של חברים יכול להיות עמוק. אני לא פירשתי את זה ככה, כי ג׳ואי מחייך ומאושר בסצנה, ולדעתי העברת הכסף ביניהם הייתה כחלק מהתערבות האם הוא יקבל את התפקיד או לא, לא אם הוא ישכב עם לורי או לא. ומה הקשר למקלחת? כולנו (אני מקווה) מתקלחים מדי יום ביומו (טוב, אני לא מתקלח בכלל, אני עושה אמבטיות) אבל כולנו (אני מקווה) לא נאנסים ו/או נסחטים מינית מדי יום ביומו. אם היו מראים את ג׳ואי בפנים חתומות, המום ורועד, בקושי מדבר, אומר שהוא מקבל את התפקיד ואז רץ להתקלח אז הפרשנות שלי הייתה שונה, אבל הוא בפירוש מבסוט שם. חשוב לי להדגיש שאני לא פוסל את הפרשנות שלך ואומר שהיא מופרכת מן היסוד. בניגוד למקרים אחרים, כאן אני בקלות יכול להזדהות עם הצד השני שאומר ״ברור שהיה שם סקס וגם איזשהו ניצל וכל מי שאומר שהוא לא רואה את זה תמים או מיתמם״, וכאן בדיוק מגיע העומק, שזאת סצנה שאפשר למצוא לה טיעונים לכאן ולכאן ואף צד לא יהיה יותר צודק או יותר טועה, כמו בפרידה של רוס ורייצ׳ל בעצם. אני כן חושב כמו תמיד שלקחת תקופה היסטורית שהיא בעיניי סמל לקידמה, פריחה ושגשוג כמו שנות התשעים ואז לקחת מתוך התקופה הזאת תוכנית טלוויזיה סופר-מייצגת וגם סופר-קלילה טרומית ולהגיד ״היום זה כבר לא היה עובר״ מעיד הרבה יותר על כמה עכשיו גרוע ולא על כמה אז היה גרוע אם אפילו במסגרת קומדיית מצבים אסור לצחוק על כלום. כל סצנה עם ביץ׳ פודינג מגעילה ומזעזעת אותי הרבה יותר מקו העלילה של ג׳ואי כאן שנראה בהשוואה לרובוט צ׳יקן כמו סיפור חינוכי ותמים מפרפר נחמד, ואם רוצים להישאר בז׳אנר הסיטקום היו מספיק דמויות וסצנות יותר דוחים ומקוממים גם במלקולם באמצע ובמרוששות. כרגע אנחנו במגמת טיהור מחשבתית של כל מה שנוגע בנושא מיני בקולנוע ובטלוויזיה אפילו קצת. לא ייתכן שבקומדיה שמטרתה גם להאיר על נושאים קשים ו/או מביכים על דרך ההומור גם יהיה אסור לכתוב כלום ולצחוק על כלום ושנות התשעים המתקדמות שכולנו חיינו בהן כבר נתפסות על ידי מילניאלים וזומריות כחשוכות כמו ימי הביניים (שאגב גם ימי הביניים לא מלאים רק בבורות ובגזענות כמו שזה מוצג בספרים ובסרטים ובסדרות.)
נכנסתי לדיון באיחור
ואני מודה שלא קראתי הכל, אבל ברור לחלוטין שג'ואי שכב עם המלהקת, זה בכלל לא שאלה שנתונה לפרשנות.
אין מה לעשות, לא חסרות בדיחות בסיטקומים ישנים שהיום בבירור לא היו עוברות. אם כבר מדברים על חברים, אני תמיד נזכר בקטע הבא שהיום אף אחד לא היה חולם לכתוב אותו בכלל
https://www.youtube.com/watch?v=mWxL6wrZfuw
מה שצריך לזכור זה שבזמן אמת אף אחד לא מחה וכנראה שלא נפגע מהבדיחות הללו. ההומור והקווים האדומים משתנים ויש קושי ממשי לבחון אותם במנותק מהתקופה בה קטעי העלילה נכתבו.
תראה, תשמע...
אנחנו לא נסכים, ולענות להמשך של כל מה שאמרת יהפוך את הדיון הזה להרבה יותר פוליטי ממה שהגיוני לפתוח פה, וגם ממה שיש לי את האנרגיות עכשיו.
הוספתי את הסרטונים כי זה לא רק אני ואתה בדיון, בכל זאת יש כאן אתר שלם של מגיבים, ואני מאוד לא הסכמתי עם הפרשנות שלך, אבל נראה לי יותר הגיוני להפוך את זה לזמין עבור מי שמעניין אותו להשתתף בדיון הזה ורוצה לחוות את דעתו האישית שלא מתבססת על פרשנות סובייקטיבית (שלי או שלך).
מותר לצחוק על הרבה דברים, רק שעדיף שהמסר של ההומור הזה לא יהיה "הטרדה מינית זה סבבה אם המטריד/מטרידה נראים טוב". ולהגיד שמה שקורה שם הוא עניין של פרשנות זה קצת… עזוב. זה מהדיונים האלה שאנחנו כבר לא נסכים.
תראה, אין לי שום ספק שהוא שכב עם המפיקה
אני לא מבין איך אפשר להבין את זה אחרת. הקטע שמיפ קישרה אליו מכיל בתוכו את כל הקלישאות הקיימות עלי אדמות שקשורות להטרדה מינית, כבר בשנות ה-90, כולל תחושת הלכלוך והגועל שמרגישים מי שנאלצו לעשות משהו שלא רצו בהקשר מיני. על זה בנוי ההומור (?) בסצנה האחרונה. בלי ההקשר הזה, הקטע לא מצחיק (?). אין פאנץ' ליין. זה היה ברור לי כבר אז, בשנות ה-90. זה היה ברור לכל מי שצפיתי איתו במהלך השנים. לא מעורפל, לא סימן שאלה, זה הטקסט. כן, החברים מתקלחים כל הזמן, אבל זו סדרה. לא זורקים את זה בקאז'ואליות כפאנץ' ליין בסוף סצנה שעוסקת בכך שג'ואי שוכב עם מפיקה כדי לקבל תפקיד (ומקבל תפקיד יותר גדול).
אבל גם אם מתעלמים מכך, איכשהו, הבעיה לדעתי היא קלות הדעת של העלילה הזו במלואה. שכב או לא שכב עם המפיקה, ג'ואי הוטרד מינית. גם בשנות ה-90, לא היה יכול להתקיים מצב הפוך בו מוניקה, רייצ'ל או פיבי נתקלות בסיטואציה כזו, וזה היה עובר מצחיק. זה כבר אומר שהייתה מודעות לבעייתיות של הסצינה, אבל זה ג'ואי, והוא בכל מקרה מייל בימבו, אז זה מצחיק. אתה לא מבין למה זה מטריד?
לא חייבים להשוות את הסדרה למה שקורה היום, זה גרוע בפני עצמו. אם חייבים, אז כן, ההומור היום, לעתים קרובות הרבה יותר "מלוכלך", אבל הוא גם מודע ללכלוך שלו, ומטיח אותו בנו ביודעין. אם כבר, התמימות הזו שאתה מתאר של הסדרה משנות ה-90 הופכת את הסיטואציה הזו ליותר בעייתית וקרינג'ית.
הפרק לא כיוון לשם בכלל.
אין בפרק שום הכרה בכך שהיה ניצול יחסי מרות.
מבחינת העלילה, התגובה של ג'ואי הייתה נטו תסכול מכך שהוא תמיד יתהה אם הוא התקבל בזכות הכישרון.
בסדרה אחרת זה יכל להיות תסכול מהתהייה אם התקבל כדי למלא מכסה של איטלקים-אמריקאים. לסגנון של "חברים" התאים סיפור מיני.
הפרק לא רומז שג'ואי מרגיש מנוצל או מחולל.
נראה שההערה שהאישה סקסית בעיני ג'ואי הייתה הדרך של הפרק לפסול אפשרות כזאת על ההתחלה.
אני לא בטוחה אם אנחנו מסכימות או לא
ברור שהפרק לא מכוון לשם. זו הבעיה מבחינתי. כי זה מה שזה. במהות – זה לחלוטין הטרדה מינית במובן החוקי הכי טהור שלה. בסדרה זו בדיחה על זה שזו הדרך היחידה שג'ואי יקבל עבודה רצינית, והכשרה של השרץ.
חצי
כי את המקלחת אני מפרשת אך ורק בתור דרך להבהיר מה ג'ואי עשה, לא מה ג'ואי מרגיש לגבי זה.
ממש לא אהבתי
את סגירת הדיון ב"כולנו צודקים ואתה טועה ואין פה שאלה בכלל וככה זה ומה לעשות שאתה לא מבין". אם הייתי רוצה ויכוח שנגמר ככה הייתי הולך לריב עם אבא שלי, לא כותב דיונים בעין הדג; ובמיוחד אחרי שהדגשתי שאני מבין לגמרי את הפרשנות של הצד השני, אז במקום להסכים על נקודת האמצע הזאת כולם פשוט "לא לא כל הצדק בצד שלנו ואתה טועה כי ככה וגם אין לנו כוח ורצון להסביר לך כי אתה ממילא לא תבין". זאת התנשאות, לא טיעון, וכמובן אחר כך גם לזרוק כמו תמיד את המילה 'פוליטי' ללא הסבר וללא קשר לכלום… אני עוד לא ראיתי ולא שמעתי על אדם שהוטרד מינית (ולטענתכם ג'ואי אפילו לא הוטרד פה מינית, אלא ממש נסחט מינית) ואז מספר שבזכות שיתוף הפעולה שלו עם הסחיטה המינית הזאת הוא קיבל את מה שהוא רוצה תוך כדי כך שהוא רגוע, מחייך, מאושר ומבסוט. לטיעון הזה לא קיבלתי תשובה, ושלוש המילים הקצרות "אני הולך להתקלח" שבאות מיד אחר-כך לא מספיקות כדי לעשות את זה מאה אחוז ככה, במיוחד כי בתקציר כתוב ההפך; אז יש פה שתי פרשנויות (אולי יותר, אבל אני לא מצליח לחשוב על עוד אחת כרגע) ובמקום להגיד "יש כאלה שיחשבו ככה ויש כאלה שיחשבו אחרת" בחרתם ב"דעה א' היא הנכונה וזהו, דעה ב' בכלל לא נתונה לדיון". חבל מאוד.
"אני עוד לא ראיתי ולא שמעתי על אדם שהוטרד מינית (ולטענתכם ג'ואי אפילו לא הוטרד פה מינית, אלא ממש נסחט מינית) ואז מספר שבזכות שיתוף הפעולה שלו עם הסחיטה המינית הזאת הוא קיבל את מה שהוא רוצה תוך כדי כך שהוא רגוע, מחייך, מאושר ומבסוט." – אז מה אני אגיד לך, צא ולמד.
הטרדה וסחיטה מינית הם לא תמיד דברים שאתה מבין שקרו לך, או שהם דפוקים בזמן אמת. יש שלל סיפורים על זה שאפשר למצוא, אבל בוא נקצר תהליכים: כשאני הוטרדתי מינית בצבא, לא הבנתי את זה וחשבתי שזה סבבה. לקח לי זמן רב להבין שזה מה שקרה, וזה לא ממש סבבה.
מנגנוני הגנה של אנשים הם דבר מדהים שיכול לסחוב לא מעט סיטואציות דפוקות למחוזות ה"הכל אחלה, ברור, למה אתה אפילו שואל".
זו בדיוק הנקודה, שזה לא מציאותי.
אז כמה דברים – קודם כל – ויקיפדיה זה לא מקור מידע רשמי. אני בטוחה שאתה יודע את זה אז לא כל כך הבנתי מה פשר ההתעקשות על התקציר של ויקיפדיה. הנה בimdb כתבו בפירוש שהוא כן שוכב איתה
https://www.imdb.com/title/tt0583567/?ref_=ttep_ep10
ומהצד, וזה שלי, וזו הסיבה שלא רציתי להמשיך את הדיון, היא כי כן, מהצד יש כאן אישהו תחושה של היתממות. כן בתיאוריה יכול להיות שהוא לא שכב איתה והיא כל כך התרשמה שהיא החליטה על בסיס זה לתת לו תפקיד יותר גדול. טכנית זה אפשרי. האם זה סביר? לא. זה לא סביר עלילתית, זה לא סביר קומית, זה לא סביר מבחינת כל מה שאנחנו יודעי על יכולות המשחק של ג'ואי. לפי כל מה שסיפרו לנו בפרק ובסדרה כולה זה לא סביר. חוץ מלהגיד בפירוש "שכבתי איתה בשביל התפקיד" עשו הכל כדי להראות שזה מה שקרה. ואם הוא היה אומר בפירוש "שכבתי איתה" היו אומרים שזו כתיבה גרועה (בצדק, אנשים לא מדברים ככה).
זו בדיוק הבעיה, הסיבה שאני לקחת צעד אחורה זה כי כבר ניהלתי דיון כמעט דומה לזה בביקורת של הסדרת חזרות. שבו הקושי שלי הוא הבחירה התסריטאית להראות משהו שהוא רקוב מוסרית בתור משהו שהוא סבבה וחסר השפעות. זה בדיוק מה שמכעיס פה. כי זה כן קרה, אבל א-לה כותבי הסדרה כל מה שנשאר לטווח הרחוק זה רק ההשלכות הטובות ולא הרעות. כן, הם מציגים כאן סיטואציה גרועה אבל סוגרים אותה ב"אבל הוא הרוויח תפקיד אז הכל סבבה".
יודע מה – אפילו אם הפרשנות שלך נכונה – אפילו אם הוא לא שכב איתה בסוף – עצם זה שההצעה נעשתה מלכתחילה זה לא סבבה. זו התנהגות רקובה מהיסוד שלא הגיוני לצחוק עליה.
אז גם עם אני זורמת עם הפרשנות שלך – יש כאן שתי הצעות, עם שתי פרשנויות, ששתיהן גרועות
א. אם יטרידו אותך מינית כדאי לקבל את ההצעה כי ככה אתה גם מרוויח סקס וגם את התפקיד (זה לא אני אמרתי, זה צ'נדלר אמר). והעובדה שהוא לא שכב איתה בשביל תפקיד של פרק אחד אבל כן בשביל תפקיד של ארבעה פרקים זה הכי גרוע מהכל כי זה פשוט המחשה מכוערת של העקרון הבזוי "כל אחד הוא זונה, זה רק עניין של למצוא את המחיר".
ב. אם יטרידו אותך מינית ותעמוד על שלך אז יעריכו את העקרונות שלך ויתנו לך את מה שאתה רוצה, ותזכה להמשיך לעבוד תחת מי שהטריד אותך מינית ולא יהיו לזה שום השלכות לעתיד. הקטנה מעליבה של סיטואציה בעייתית ולא חוקית. לא, זה לא לגיטימי להטריד מינית *גם אם זה לא מצליח בסוף*. גם בפרשנות הזו הוא אף פעם לא ידע אם בחרו אותו בגלל כישורי המשחק שלו, בגלל שהמפיקה הרגישה אשמה, או סתם בגלל שהיא פחדה שהוא ילך להתלונן אז זה סוג של שוחד. והקושי שלו עם ההצעה היתה העובדה שהוא רצה שיקבלו אותו בזכות כישורי המשחק שלו. את התשובה הזו הוא כבר לא יקבל לעולם. זו המשמעות של זה בחיים האמיתיים רק שכותבי הסדרה מחליטים להתעלם ממנה לחלוטין. לא אתה זה שהתחלת להסביר לי בשרשור השני שחוקי הטרדה מינית קיימים מאז שנות התשעים? אז אם יש משהו שהוא ההגדרה הכי בסיסית מבחינה חוקית של הטרדה מינית זה הצעות מיניות למישהו שיש לך יחסי מרות עליו, וראיון עבודה זו הדוגמא הקלאסית שבה מדגימים מה זה הטרדה מינית. (שלא לומר אונס, אבל את הויכוח הזה נשאיר לזמן אחר).
יש כאן סיטואציה מבחילה מבחינה מוסרית, ולא חוקית ברמה הפלילית שמוצגת בתור הזדמנות מקצועית ובדיחה. זה מבחיל. וגם אם הייתי מסכימה עם הפרשנות שלך שהוא לא שכב איתה בסוף, זה עדיין מבחיל. וזה בפרשנות שדורשת הסתכלות מאוד מאוד מאוד תמימה על העולם.
אוף. אמרתי לעצמי שאני לא אתעצבן והנה נגררתי בכל זאת.
זאת כבר תגובה יותר מכבדת, תודה.
העניין הוא שגם אם שאר המשתתפים בדיון מאה אחוז צודקים ומה שקרה הוא חד משמעית שג'ואי עשה סקס עם לורי כדי לקבל את התפקיד וכל מי שחושב אחרת מיתמם או נאיבי, אנחנו עדיין מדברים על דמויות בדויות בקומדיית מצבים שבו מותר להראות קו עלילה כזה. אף אחד ממשתתפי הדיון לא מנסה ולא מציע.ה להפוך דברים כאלה לחוקיים ו/או מקובלים ו/או שאפשר להעלים מהם עין, אבל ממה שאני מבין מבחינתך זה מבחיל ונאיבי רק להראות את זה אפילו במסגרת המוגנת של קומדיית מצבים מצליחה. על זה הוויכוח, לא על האם בתנאים מסוימים זה בסדר וכיף להיות מוטרד ונסחט מינית כי אולי תשיג את מה שאתה רוצה, כי את זה אף אחד לא טען; אלא על כך שאפילו הסצנה הקצרצרה הזאת ואחרות בחברים "לא היו עוברות היום", כאילו בשנות התשעים אנחנו ואחרים היינו אנשים מזן אחר. אמנות (עד כמה שאפשר לקרוא לחברים אמנות) זה בדיוק המקום שבו אפשר לבדוק קווי עלילה כאלה, ואז חלק מהקהל בכלל לא יבחין שקרה משהו ואת חלק מהקהל זה יזעזע, יקומם ויבחיל וככה יווצר דיון מעניין; אבל להגיד שאסור אפילו לכתוב סצנה כזאת, אפילו לא בצורה יותר מעמיקה שהייתה מראה את ההשלכות היותר מציאותיות על האדם הנסחט, את זה אני לא מוכן לקבל, בעיקר כשיש כל-כך הרבה סדרות הרבה פחות תמימות מחברים שמבססות סצנות וקווי עלילה שלמים על גועל וזעזוע.
אז אולי זה דיוק של המילים שלי
מותר – הכל מותר. זה לא שאלה של מותר אסור אלא האם מה שהציגו זו אמירה שהיא סבירה וקבילה ברמה החברתית.
הבעיה היא לא עם להראות קו עלילה כזה ברמת הכותרת (ג'ואי חווה ניצול מיני במסגרת האודישנים שהוא עובר). היו קוי עלילה דומים בסדרות/סרטים אחרים. הבעיה היא עם להראות קו עלילה כזה כדבר קליל, לגיטימי וחסר השלכות לטווח הרחוק. זה לא קו עלילה שמראה את הסיטואציה כבעייתית, אלא קו עלילה שמנרמל אותה כמשהו שהוא סבבה.
ברור שאפשר (ורצוי) לטפל בנושאים מורכבים כאלה גם במסגרת סיטקומים. ברוקלין 99 עשו את זה נהדר. אבל חברים לא טיפלו בנושא במורכבות, אלא הם השתמשו בו כבדיחה ואז זרקו אותו מכל המדרגות. "יאאא, איזה קטעים, הוא שכבר איתה בסוף, טוב נו זה ג'ואי, ברור שהוא שכבר איתה והוא שמח מזה…" וזה, בעיני, לא לגיטימי. לא בסטנדרטים של אז, ובטח לא בסטנדרטים של היום.
אז נשארה רק המחלוקת העיקרית בינינו
שהיא ״הסטנדרטים של היום זה לא הסטנדרטים של פעם״. ארצות הברית של סוף המאה העשרים זה לא איראן של אמצע המאה השתים העשרה והסטנדרטים של היום הם לגמרי ולחלוטין הסטנדרטים של פעם, בהנחה שפעם זה שנות השמונים והתשעים ולא תקופת האבן. אם סדרה אחת שאחר כך במקרה הפכה לסדרה הכי מצליחה בכל הזמנים כתבה עלילה כזאת זה עדיין לא מעיד שום דבר על כל הסטנדרטים של כל התקופה. חברים איננה מיקרוקוסמוס של כל העולם, ואם יש שם קו עלילה כזה או אם יש מי שחושבים שאין שם מספיק שחורים זה לא מעיד בכלום על כל העולם כולו. זה כאילו אנשים פה רוב הזמן שוכחים שסרט זה רק סרט וסדרה זאת רק סדרה.
בנושא הדיון
הכירו לי היום את המערכון הבא מSNL, שנותן הרגשה חזקה מאד של "היום דבר כזה לא היה מגיע לשידור".
אז זאת הייתה העבודה של פירס לפני שהוא הגיע לגרינדייל?
(ל"ת)
כדאי לזכור משהו בנוגע לחברים
קודם כל, היא לא הצליחה במקרה. זה קשור למה שזוהר כתב למעלה: " אם "חברים" הייתה מעזה להיות טובה כמו שהיא הייתה יכולה להיות היא לא הייתה גדולה ונערצת כמו שהיא באמת."
אכתוב כאן מה אני הבנתי מזה. מדובר בסדרה שבמהותה היא אמצע הדרך. היא לא מאתגרת את הצופה, אלא אמורה להיות מעין עיסוי נעים למוח. לכן היא מציגה את המיינסטרים של המיינסטרים מבחינת רעיונות, תפיסות ומוסכמות קומיות. תגיד: היא הציגה לראשונה חתונה של זוג נשים. ואגיד: נכון. חתונה. ומשפחה הטרונורמטיבית של שתי הורות וילד. גם החתרנות שלה היא שמרנית. בעונות הראשונות היה בה עוד את הפן הזה. בהמשך, גם הוא התפוגג, וכמעט נעלם, מלבד הבלחות מעטות (שהוזכרו בשרשור הזה למעלה).
ולכן, הצגה של הטרדה מינית בצורה כזו, בהתחלה, בסדרה שמסמלת בצורה מובהקת וברורה את שנות ה-90 הליברליות, על כל המאפיינים שלהן, ואמורה לפנות לרוב האוכלוסייה, ולא לאתגר אותה, זה בוודאי אומר משהו. על התקשורת, על הייצוג של הטרדות מיניות, על עולם האמנות והתרבות והאופן שבו הוא נתפס, על יחסי מגדר וכד'.
אבל גם בפן השני, שבו הסדרה מצליחה עד היום, היא ראויה לביקורת. למה? כי היא השפיעה – ומשפיעה – על דורות רבים של קומדיות, ועל ייצוגים של דמויות, סיטואציות ומוסכמות קומיות. ולכן, כאן צריך וחשוב להצביע על כשלים שקיימים בקומדיה הזו, שהיא אבן דרך בקומדיה המודרנית. אמנם עברו כמעט 20 שנה מאז שהסדרה ירדה מהאוויר, אבל עדיין צופים בה, היא משפיעה, מצוטטת, וממשיכים אותה. ראיתי בסדרות יחסית חדשות המון קווי עלילה, דמויות, ומצבים, שהושפעו (והועתקו) מחברים באופן ברור. לכן הביקורת מפסיקה להיות אנכרוניסטית, והופכת להיות רלוונטית לחיים שלנו היום. אז כן, זה הוגן לחלוטין להצביע ולבקר את מי שמצליחה, ומשפיעה, על חיי התרבות של כולנו, או לפחות של כל מי שצורך תרבות מערבית, בדגש על אמריקאית, אבל לא רק.
להגיד את המילים "אמריקאי" ו"מערבי" זאת פיקציה מוחלטת. הכול כבר גלובאלי.
הרי אף אחד בעין הדג (שאני יודע עליו) לא צופה בסרטים הודיים בכמויות שבהן הוא צופה בתכנים על גיבורי על; כמו כן, אני אשמח לדעת באיזה סדרות חדשות ראית דברים שמושפעים/מועתקים מחברים ואיך בדיוק זה נעשה (בלי ציניות, אחרי רוב הסדרות החדשות אני כבר לא עוקב.)
אני חושב שזה זמן טוב
להפסיק לצאת בהצהרות נחרצות חסרות כיסוי. לא שיש קשר בין שני החלקים הראשונים של המשפט ("להגיד את המילים" ו"הרי אף אחד") אבל בעוד שהראשון שגוי בגלל שהוא פשוט טענה שגויה, השני שגוי סתם כי אתה מניח דברים שאתה יכול לא להניח אלא לשאול.
דווקא היום יש הרבה יותר פתיחות
לסרטים וסדרות שאינם דוברי אנגלית, בעלי אופי ייחודי יותר או פחות. גם אם לא נרחיק עד הודו או דרום קוריאה, או לרמות ההצלחה המטורפות של "בית הנייר" או "משחק הדיונון". אפשר לפתוח את הנטפליקס במסך הקרוב אליך ולהיווכח בכך. אז פיקציה זה לא. הסרטים והסדרות האלה מושפעים (גם) מהתרבות האמריקאית, ש-"חברים", נרצה או לא נרצה, היא אבן דרך בה.
איך "חברים" השפיעה על סדרות אמריקאיות? אין כמעט סידרה מילניאלית שלא ראיתי ציטוט של "חברים" (או הארי פוטר). זה בתור התחלה. או סדרות ותיקות יותר, שהושפעו מחברים, והשפיעו בתורן על הקהל, כמו "המפץ הגדול", "איך פגשתי את אמא", או "הבחורה החדשה". כל אחת מהן השפיעה בעצמה על דור שלם של קהל, ולדעתי גם על יוצרים, אבל אזהר כאן, בניגוד לקביעה שלי על חברים.
בנוגע לסדרות חדשות יותר, וקווי עלילה, אני אמצא קטעים שמתייחסים למה שהתכוונתי אליו, כי אני מרגיש שאם אתאר את הדברים בלי שתראה אותם זה לא יהיה מספיק מובן (כתבתי כמה פעמים דוגמאות שברורות לי והבנתי שזה מעורפל מדי ולא מספיק מובן).
בכנות? לא הבנתי
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן. נראה שעלתה כאן איזשהי טענה אחרת שקשורה לדברים אחרים שאומרים על הסדרה שלא קשורה לדיון הספציפי שהיה לנו לגבי קו העלילה הספציפי הזה.
הטענה שלי – בתקופה שהפרק הזה צולם (סביבות 1995) זה כבר היה ברור שהטרדה מינית שמופנה מגברים אל נשים זה ביג נו נו, אבל משום מה זה עוד לא נקלט חברתית שגם בכיוון ההפוך זה לא לגיטימי. כי הרי גברים רוצים כמה שיותר סקס אז הוא מרוויח גם סקס וגם תפקיד חה חה חה.
זו הסיבה שקו עלילה כזה עבר חלק עם צחוקים ברקע. אין שם ום התייחסות לבעיה המוסרית. ג'ואי מתבאס ברמה האישית שהוא רצה לקבל את התפקיד בגלל הכשרון שלו, ולא בגלל טובת הנאה, אבל אין אף אחד בכל הפרק הזה שאומר "רגע, מה שהיא עושה זה לא בסדר".
העלילה בחברים היא סימפטום, היא דוגמא מייצגת להלך הרוח החברתי ששרר באותה התקופה. מאז עברו שלושים שנה ולמזלנו נפל האסימון החברתי שהטרדה מינית היא לא לגיטימית בכל מקרה, בלי קשר למין ולמגדר של המטריד.ה או של המוטרד.ת. ולכן היום עלילה כזו לא היתה עוברת בשקט ועם צחוקים ברקע. וגם צפייה בדיעבד בפרק הזה לא גורמת לתחושה של צחוקים אלא בעיקר של קרינג', וזה כי אמות המוסר הסטנדרטיות השתנו.
אתה אומר שזה לא מייצג כי זו סדרה אחת? אוקי, אבל א. אנחנו מדברים על הסדרה שהיתה הכי מצליחה בעולם באותה תקופה.
ב. זו דוגמא אחת. יש עוד, אם הייתי עושה דוקטורט במגדר הייתי גם יושבת ומחפשת וכותבת אותן באופן מסודר. כרגע אנחנו ברצף הודעות בעין הדג. אבל בשבועיים האחרונים עלו כבר שתי דוגמאות של דברים שנחשבו הומור מוצלח בתקופתו והיום כבר לא עובד. רוצה עוד, אני בטוחה שנוכל לעשות פה רשימה, החל מנקמת היורמים וכלה באמריקן פאי. אז פרדוקס הערימה – כמה אזכורים של הטרדות מיניות בסדרות וסרטים מצליחים משנות התשעים צריכים להיות כדי שנוכל כבר לדבר על מגמה חברתית שהשתנתה?
אני לא חושב שיש לי ויכוח על כך
שהיו הרבה דוגמאות להומור מיני לא הולם ולא מצחיק לאורך ההיסטוריה; אבל השאלה היא עד כמה זה באמת לא קיים היום בצורה גורפת כדי שנוכל להגיד ״הערכים השתנו״. הנה, את בעצמך הבאת בדיון הזה קישור לידיעה על סרט חדש בסדרת אמריקן פאי שעומד לצאת, ואני מניח שלא נצטרך להתאמץ יותר מדי כדי למצוא סרטים וסדרות – בעיקר באגף קומדיות הנעורים/סקס וכן סדרות אנימציה בשחיית מבוגרים או בסגנון הזה – שעדיין משתמשים בסוג כזה של הומור, ואפילו המצליחות ולא האזוטריות שבהן (סאות׳ פארק, איש משפחה, אבא אמריקאי, ריק ומורטי וכדומה) והסיבה שלא נמצא בהן את קו העלילה המסוים הזה של ״כשגבר מוטרד מינית אז מבחינת כולם זה סבבה לגמרי״ היא שזה כבר נחשב לקלישאה צפויה, לא כי ״אז זה היה מקובל ועכשיו כבר לא״, ובמקום קו העלילה השחוק הזה יהיו בדיחות הרבה יותר אלימות וקיצוניות על הטרדה ואונס. גם יוצרים שהפסיקו להשתמש בהומור מיני לחלוטין או כמעט לחלוטין, בדרך כלל זאת לא תהיה מסיבת ״פעם היה ככה ועכשיו זה אחרת״ (אורי פינק לדוגמה אמר שהוא הפסיק עם ההומור המיני בזבנג לא בגלל #MeToo, אלא פשוט כי הזמינות של האינטרנט הוציאה את העוקץ מסוג כזה של הומור.) וגם אם בחברים הראו כזה קו עלילה זה לא אומר שגבר שהוטרד מינית בשנת 1995 היה זוכה ליחס של ״מה אתה עושה עניין, המראיינת שווה אז זכית גם בסקס וגם במשרה״ במציאות ולא בסדרה קומית, ממש ממש לא.
עזוב הכל, יש עדיין זבנג?!
(ל"ת)
לדעתי כן, למרות שלא קראתי מעריב לנוער כבר שנים
אבל בטוח יש באתר הרשמי.
זה לא בינארי
אין כאן שחור ולבן.
לא טענתי שזה לא קיים היום. טענתי שעם העובדה שהנורמות החברתיות של מה נחשב הטרדה מינית ומה לא משתנה, גם הקו של מה נחשב הומור לגיטימי ומה לא משתנה. לפני כמה שנים היה כאן ויכוח מאוד רציני על סצינה מסויימת במסיבת נקניקיות. אמנם הויכוח לא נגמר באמירה חד משמעית של האם ההומור היה לגיטימי או לא, אבל זה ויכוח שלפני שלושים שנה אני לא חושבת שמישהו היה בכלל חושב על לקיים אותו. גם אם עדיין יש את הבדיחות האלה פה ושם ("כי די כבר עם הPC האלה, אי אפשר לצחוק על כלום") העובדה היא שכיום קיים דיון על נושא שפעם לא היו טורחים לחשוב עליו.
עדיין יש הרבה הומור מיני מוקצן, ותמיד יהיה, וטוב שכך, אבל הבדיחות עצמן משתנות. הן קיצוניות, אבל קיצוניות מסוג שונה. ובכל מקרה הן נמצאות בפורמט שמוגדר כהומור קיצוני, לא סדרה לכל המשפחה.
מעבר לזה – אתה ממשיך שוב ושוב לטעון שההתייחסות להטרדות מיניות בשנות התשעים והיום לא השתנתה, וזה ויכוח שאין לי את הכלים באמת להתווכח בצורה מבוססת. יש לי את התחושה שלי בתור מישהי שחיה בשנות התשעים וחיה היום, וראתה טלויזיה וסרטים בשנות התשעים והיום, וחוותה הטרדות מיניות בשנות התשעים (למזלי היום פחות, אבל אני לא בטוחה אם זה ספציפית קשור לסטטוס החברתי או לגיל ולמקום שלי בחיים)- וואלה, לא הרגיש לי אותו הדבר. אם היה לי את היכולת לעשות דוקטורט במדעי החברה, הייתי לומדת את מדעי המגדר ובוחנת את ההטרדות המיניות בראי ההוליוודי מאז ועד היום ומביאה לך מחקר מסודר. אבל אני הבנתי בדרך הקשה שדוקטורטים הם פחות בשבילי (אפילו שהצלחתי לסיים אחד, אבל בהנדסה, הרבה פחות טקסטים לקרוא ולכתוב…). אין לי את המחקר הזה, רק תחושה. ולתחושתי האישית – יש תהליך של תנועה של הקוים. הקוים האדומים זזים, והתחום האפור משתנה, ויותר מהכל חשוב מאוד להסתכל לא כל הכותרת של הבדיחה אלא על המושא של הבדיחה, ולהבין על מה באמת צוחקים, ואם פעם ההומור היה הרבה יותר על המוטרד. היום, גם בקווי עלילה כאלה, הרבה יותר צוחקים על המטריד ועל מי שנמצא בעמדת הכח.
לא אמרתי שאין יותר הומור מיני, לא אמרתי שלפני שלושים שנה היה לגיטימי לנצל מינית גברים (כן אמרתי שהיתה יותר לגיטימציה לצחוק על זה), לא אמרתי שהכל מושלם היום ואין יותר הטרדות מיניות. הקו זז. לאט. לאט מדי אם תשאלו אותי. אבל הוא זז. זה הכל.
הדיון במסיבת נקניקיות לא הסתיים בכלום, אלא הפך לניימדרופינג מביך של סטנדאפיסטים שהתרחק ככל האפשר מהסרט עצמו.
ולמרות שנראה לי שאני מסכים בגדול עם התגובה החדשה שלך עדיין לא הבנתי מה זה אומר שהבדיחות הקיצוניות הן עדיין קיצוניות אבל קיצוניות מסוג שונה. יש צורה לספר בדיחות על אונס בצורה שלא תהיה מזעזעת או קיצונית? והרי גם בדיחת אונס שתסופר בצורה ״נונשלנטית״ תקומם עליה צופים בגלל הנונשלנטיות שלה, כמו שקרה במרוששות, ולכן היא שוב תהיה מזעזעת וקיצונית. מה זה ״קיצונית בצורה אחרת״? האם באמת יש מדד לטראומות ולטריגרים, מה יותר ומה פחות ומה ״אחרת״?
ההבדל הוא לדעתי במודעות עצמית ומי שמספר את הבדיחות
במרוששות מי שסיפרה את בדיחות האונס היא מי שלכאורה הייתה הקורבן, ולא האנס. הבדיחה היא על האנסים, כשמקס לוקחת לעצמה בחזרה את הסוכנות באמצעות הבדיחות האלה, לאחר חיים לא פשוטים. וזה תמיד נשמר מעורפל, עד כמה מקס רצינית או לא, כך שזה אפשר לבדיחות האלה להחליק קצת יותר טוב בגרון. זו לא הייתה סדרה טובה מסיבות אחרות (גזענות דוחה ובסיסית, בין היתר). אבל זה ספציפית היה טוב בעיניי, גם אם אכן מזעזע לעתים.
הבעיה לדעתי בהומור הוולגרי החדש הוא שהוא מודע לכך שהוא וולגרי, ומשתמש בוולגריות הזו כדי לזעזע את הצופים ותו לא. לפעמים בלי שום אמירה או משמעות מעבר לזעזוע. זה מה שקרה במסיבת נקניקיות. זה מה שקורה שוב ושוב ב-"ריק ומורטי" (סליחה לכל המעריצים. ההומור הקיצוני שם לפעמים מזכיר לי הומור של ילד בן 5 שאומר "פיפי-קקי" ומתפקע מצחוק. טרוליות לשם הטרוליות. לצד הומור הרבה יותר מתוחכם וחכם, כמובן). המודעות העצמית אמורה לכפר על בדיחות גזעניות, סקסיסטיות או אלימות, במסווה של אומץ. "אמרתי שאני אלים, גזען וסקסיסטי? למה ציפית? הנה, קיבלת את זה לפנים".
אבל זה יותר טוב מפעם, כן. כי זה מודע, כי זה לא תמים ואגבי וברור מאליו כמו ב-"חברים". כי זה לא בסדרה לכל המשפחה כמו "חברים", שאמורה לפנות לכולם. כי הבדיחות האלה ממוסגרות היטב כבדיחות קיצוניות. ככה מתייחסים אליהן. לכן יש הבדל משמעותי בין "נקמת היורמים", שבו הגיבורים הטובים והדחויים הם אלה שעושים את הזוועות, ואנחנו אמורים להריע להם, לבין מרוששות, שבהן הבחורה הבאד אסית היא זו שמספרת את הבדיחות מתוך תחושת ביטחון וכוח.
אבל ה"טרוליות לשם הטרוליות" שאתה מדבר עליה הייתה קיימת גם בשנות התשעים.
אמריקן פאי זה בדיוק התרסה עם גועל והפרשות בכוונה, רק ששם בניגוד לריק ומורטי אפילו אין שום ערך מוסף אחר (אגב בעונתה הנוכחית ריק ומורטי הרבה פחות וולגרית ביחס לעצמה, לא ביחס לאחרות. אני מקווה מאוד לא להתבדות בפרק הבא.) גם סאות' פארק התחילה בשנות התשעים עם גועל וגסויות ולא הרבה מעבר ואפילו יוצריה מודים שרק בעונות המתקדמות יותר, אלה שכבר לא משנות התשעים, יש גם מסרים ואמירה מעבר להתרסה; אבל נראה שאתם עושים איזו חלוקה שלפיה מי שמגדיר את עצמו כ"חתרני ולמבוגרים" אז מותר לו ומי שהוא כביכול (עם דגש חזק על כביכול) "לכל המשפחה" אז אסור לו. חברים איננה בארני הדינוזאור ולמרות שההצלחה שלה חוצה גילאים עדיין רוב הפרקים שלה עוסקים במין בצורה כזאת או אחרת ולפעמים לצערי נעשה שם גם שימוש בהומור גועל, כמובן שלא באותה התדירות של סאות' פארק. האם ליוצרי חברים היה אסור לכתוב את קו העלילה של ג'ואי כמו שהוא כתוב עכשיו רק כי היא לא חתרנית וסאטירית מעצם הווייתה? צריך לזכור שזה פרק מהעונה השנייה, אז ההשפעה של סיינפלד על חברים הייתה הרבה יותר גדולה, ולמרות שחדשנות סיינפלדית בטח שאין בקו העלילה של ג'ואי הרי שגם ניסיון לזעזע ולפגוע מצד הכותבים (כנראה) לא היה פה. אז מה, זה דיכוטומי? למי שמצהיר על עצמו שהוא "למבוגרים" (ובמיוחד באנימציה) מותר הכול ולקומדיית מצבים שכשהפרק הזה נכתב לאף אחד לא היה מושג עד כמה היא תצליח אסור כי היא צריכה לחנך מישהו? הרי כולנו יודעים עד כמה חברים מקוממת ושמרנית דווקא כשהיא מנסה לחנך, ולגבי ה"אז לעומת עכשיו" – לא מאמין שאז מישהו צחק מזה, פשוט כי זה נחשב לקלישאה צפויה. חברים מעולם לא כיוונה להיות "תמימה" או "לכל המשפחה" גם אם ייתכן שזה המעמד שלה היום ומאחורי כל החלטה של הכותבים והמלהקים אפשר למצוא גם כוונת מכוון שלעתים עלולה להיות גם מחושבת וקרה.
קודם כל הגדרה זה חשוב
כן, מי שמגדיר את עצמו מראש כחתרני ומבוגר ואומר מראש – יכול להרשות לעצמו למתוח את הגבול יותר מאשר מי שמציג את עצמו כמשהו לכל המשפחה.
להגיד שחברים היא לא לכל המשפחה כי היא עוסקת במין זו התחסדות. היא מדברת על מערכות יחסים. מין הוא חלק ממערכות יחסים ולכן זה ברור שזה חלק מהנושאים לדיון. אנחנו לא חיים בחברה שדיון על יחסי מין הוא טאבו, וזה טוב בעיני, אבל לדברים שמשודרים (בטלויזיה, בקולנוע), במיוחד לכאלה שמוגדרים כ"בידוק קליל לכל המשפחה" יש איזשהו אפקט מנרמל. הצגה של סיטואציות מסויימות בבידור הזה מייצגת אותם כחלק סביר והגיוני מחיי היום יום של כולנו. אז כן, ההגדרה משנה.
מעבר לזה – לא, לא להם מותר הכל ולא להם מותר כלום. יש גבולות מסויימים. צריך להבין אילו גבולות חוצים ולמה. בדיוק כמו שפונוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, אז אותו הדבר לגבי הומור ונורמות חברתיות. יש קו אדום. יש שטח אפור. יש תחום לבן לחלוטין, וכל הגבולות האלה משתנים כתלות בהקשר. חלק מההקשר הוא ההגדרה המקורית, וחלק מההקשר הוא הסיפור שאותו בוחרים לספר. עזוב רייצ'ל. קח בדיוק את אותו קו עלילה ותעשה אותו עם רוס או צ'ינדלר זה לא היה עובד. רק עם ג'ואי. כי הוא דביל, כי הוא שוכב סדרתי, כי זה מאוד ברור שהוא לא מוכשר במקצוע שלו וזו ההזדמנות היחידה שלו להצלחה. כל הפרטים האלה אמורים להכשיר את השרץ הספציפי הזה ולפני שלושים שנה זה גם עבד. הקוים השתנו, והיום זה עובד- כי הנה מנהלים על זה דיון שלא ניהלו לפני שלושים שנה, אבל לא מספיק – כי עובדה שעדיין יש מספיק אנשים שעדיין רואים את הפרק הזה ולא חושבים פעמיים על המשמעויות שלו.
אבל הוא התקיים
הדיון על מסיבת נקניקיות התקיים, מה שלמיטב ידיעתי והבנתי לא קרה בנקמת היורמים. מולי רינגוולד פתאום צופה מחדש במועדון ארוחת הבוקר, ומסםרת איך כשהיא צופה עם הבת שלה נופל לה האסימון שהרגע שבו רומזים שהדמות של ג'אד נלסון נוגעת במקומות אינטימיים זו לא סיטואציה הגיונית. מי בכלל חשב להגיד את זה ב1985. אז זו היתה תמימות נעורים, נו והוא פושע ומה היא חשבה כשהיא דחפה אותו מתחת לשולחן, וברוווווווור שהיא גם מתאהבת בו בסוף. רוב התיכוניסטיות מתאהבות במי שתוקף אותן מינית בלי אזהרה.
אתה אומר שהדיון נגמר בכלום, ואני מסכימה איתך. אני פשוט אומרת לא לקחת כמובן מאליו שהוא בכלל עלה. פעם אי אפשר היה להעלות אותו בכלל. היו מבטלים את האמירה ב"מה קרה, כולה בדיחה זה לא קרה במציאות, תרגיעי…"
עצם זה שיש מקום לדיון גם אם לא כולם משתתפי בו, גם אם לא כולם מסכימים איתו – זו התקדמות.
ולגבי אופן הסיפור של הבדיחה – אז תום (טום?) כבר כתב למטה – אבל מאוד בקצרה השאלה היא מי מושא הבדיחה. על מי צוחקים. זה למה אני חיה בשלום עם דוגמה (איפה שמאוד ברור שג'יי הוא מושא הבדיחה), ולא חיה בשלום עם חברים (איפה שהבדיחה היא באופן חד משמעי על ג'ואי – שבסיטואציה הספציפית הזו הוא הקורבן).
ואל תשנה את המילים כדי שתוכל להתווכח עם טענה שלא טענתי. אני בכוונה השתמשתי במילה אחר ולא במילים יותר או פחות כי זה לא מדד, כי אי אפשר להשוות כמותית, אבל הקוים האדומים השתנו. בדברים מסוימים אפשר להיות יותר קיצוניים, בדברים אחרים פחות. וכל בן אדם יכול להיות מטורגר מדברים אחרים. היום קו עלילה של סחיטה מינית כמו שמוצגת פה *ללא שום התייחסות לבעייתיות הנובעת מההתנהגות של הסוחט.ת* לא היה עובר. האם היה קו עלילה מקביל שבו כן התייחסו לעובדה שההתנהלות הזו היא בעייתית מבחינה מוסרית/לא חוקית? כן, ואם היו עושים את זה אז יכול להיות שהיו יכולים אפילו למתוח את קו העלילה להתנהלות יותר קיצונית ממה שהיתה כאן, כי זה היה כולל בפנים אמירה מסויימת שמאפשר להציג יותר. אבל זה לא היה מתקבל כבדיחה תמימה. וזה טוב בעיני.
עוד הבדל:
"זה מצחיק" בלי רמז להבנה שזה רע – מנרמל ומסוכן.
"המשהו הרע הזה מצחיק" – לא בהכרח מנרמל. ההבדלים המורכבים נמצאים באזור הזה.
ג'ואי מקבל תפקיד הוא דוגמה לראשון.
החייט של ג'ואי הוא דוגמה לשני.
רק הערה, למרות שבגדול הבנתי את כוונתכן
הכוונה שלי לא הייתה שאם משהו כן עוסק במין/לא עוסק במין אז הוא אוטומטית כן/לא לכל המשפחה. הכוונה שלי הייתה שכשהפרק הזה נכתב ברור שלחברים לא היה את המעמד שיש לה היום ובהתחלה הם אפילו כיוונו דמוגרפית לצופים בגיל של הדמויות, אמצע שנות העשרים כזה, כי אז לא הייתה שום סדרה אחרת שבה הדמויות הראשיות הן בגילאים האלה והיום זה כבר המובן מאליו. כמובן שפילוחי שוק כאלה ואחרים לא באמת משנים ומי שרצה לצפות צפה, אבל חברים של העונה השנייה בוודאי לא הייתה הקונצנזוס המוחלט שהיא חברים של הלופים.
חברים של העונה הראשונה היא לא הקונצנזוס של הלופים
חברים צמחה מאוד מאוד מהר, והיתה תופעה טלוויזיונית תוך חצי עונה, וזה בתקופה שהיה הרבה פחות אופציות היה הרבה יותר מדורת השבט.
אבל זה לא משנה. גם תחת ההגדרה של "תכנים המתאימים למקום העבודה (מה ההגדרה הפורמלית לSFW?) עבור אנשים בגילאי ה20-30" זה קו עלילה שעבר בשקט לפני שלושים שנה ואני לא בטוחה שהיה עובר כל כך בשקט היום.
הם בשום שלב לא כיוונו להיות לא ריק ומורטי ולא סאות'פארק וגם לא קומיוניטי ואפילו לא סיינפלד. חברים זה הגרסה הטלויזיונית ללהקות בנים/בנות. קבוצת דמויות חביבות שכל אחד יוכל למצוא למי הוא מתחבר, עם עלילות פרווה והומור שלא מעצבן אף אחד יותר מדי. ואני לא אומרת את זה בכעס או בלגלוג. אני חושבת שזה בסדר גמור שיש סדרות כאלה שאמורות להיות פשוט כיף והזדהות בלי עומק ומחשבה. רק שהטענה של "הם לא חשבו שהם כזה קונצנזוס" לא תופסת כי לשם הם כיוונו.
בטוח לעבודה.
ואת שוב חוזרת לחלוקה הזאת למרות שדווקא בנושא הזה הגבולות כבר ממש מטושטשים. הרעשנים היא סדרת אנימציה שנחשבת לילדים לכל דבר ואפילו פועלת על אותו עיקרון של להקת בנות ובכל זאת היא כוללת המון בדיחות ורמיזות מיניות כולל על גילוי עריות ברוב הפרקים הבולטים שלה. ריק ומורטי היא כביכול ״למבוגרים״ ובכל זאת המון ילדים צופים בה ויש אפילו ילדים שעושים סיכומי פרקים שלה ביוטיוב (פרסמתי קישור לילד/נער כזה איפשהו בשנה שעברה.) את אומרת שחברים ניסו לפנות כבר אז לקונצנזוס כמה שיותר גדול וזה אולי נכון, ובכל זאת היא תמיד עסקה במין בגלוי ובמוצהר בכל פרק שלה. זה שקו העלילה של ג׳ואי ודרייק רמוריי לא נכתב כביקורת, כהתרסה או כסאטירה וגם לא במסגרת סדרת אנימציה שהיא כביכול ״למבוגרים״ לא פוסל אותם מלכתוב קו עלילה כזה. יש כאלה שבכלל לא הבחינו שמשהו כאן לא כשורה, את ואחרים כן הזדעזעתם וחשבתם שג׳ואי נוצל – מצוין! זה יוצר דיון מעניין בפרק שמעולם לא חשבתי ששווה מחשבה נוספת. אבל אוי לנו אם יוצרים וכותבים לא יוכלו לכתוב את מה שהם רוצים באופן חופשי ובמקום זה להתחיל לחשב האם הסדרה שלהם מיועדת לילדים או למבוגרים או לזקנים או לחמורים.
טוב, אני כבר לא יודעת על מה אנחנו מתדיינים
זכותו של כל אחד לכתוב מה שבא לו. זכותו של כל אחד לספר איזו בדיחה שבא לו. לאנשים יש את הזכות המלאה להתנהג כשמוקים חסרי רגישות (זה לא מופנה לאף אחד פה, זה נסיון להקצין נקודה לצורך המחשה). השאלה היא מה תהיה התגובה.
שיוצרים וכותבים יכתבו מה שבא להם, בשום שלב לא אמרתי להם לא לכתוב. וברור שכשהם כותבים הם חושבים על קהל יעד מסויים, במודע או לא במודע.
תפריד בין מטרה מוצהרת לבין מה שקורה בפועל. משחקי הדיונון היא באופן מובהק לא סדרה לילדים אבל עדיין הרבה ילדים צופים בה, כולל הילד בכיתה א' שרדף אחרי הבת שלי עם הפלאפון שלו כדי להכריח אותה לראות איזה סצינה שהיא לא רצתה. אבל יש משמעות להצהרה של מה סוג התוכן ולמי הוא מיועד כדי שאנשים יוכלו לבצע בחירה מודעת למה הם נחשפים *לפני* שהם נחשפים. יש איזה פודקאסט אחד, של איזה אחד, פישלר משהו, שהפודקאסט מוגדר לכל המשפחה. ועדיין כשיש תכנים שעלולים להיות בעייתיים הוא אומר בתחילת הפרק שהוא ממליץ קודם להורים להקשיב אם מתאים, כי הוא מבין כמה תיאום הצפיות הזה חשוב. אם אני מגדירה את עצמי כתוכן למבוגרים וילדים צופים בו – זו בעיה של ההורים שלהם. אם אני מגדירה את עצמי כתוכן לכל המשפחה ואז הורים מרגישים שמציגים שם דברים "לא ראויים" אז הם יתלוננו. וזה נכון לגבי תלונות שאני מסכימה איתם (כמו התייחסות לועגת ומקלה לנושאים של הטרדות מיניות) ותלונות שאני ממש לא מסכימה איתם ("אבל למה צריך דמויות מקהילת הלהט"ב בתכנים לילדים?").
אתה חוזר לשאלה של מה מותר לכתוב כשאני בשום שלב לא אמרתי על שום דבר לא לכתוב אותו. מותר לכתוב הכל, תמיד. השאלה שאני דיברתי עליה היא מה תהיה התגובה, וכשכותבים דברים שלא תואמים את הנורמות החברתיות של התקופה תהיה תגובת נגד. לטוב ולרע.
תראי, עם הסך הכול הכללי של התגובה שלך אני מסכים
הדבר שנראה לי שאנחנו עדיין חלוקים לגביו זה קו העלילה של ג'ואי, כי לי עדיין נראה סביר לכתוב קו עלילה כזה במסגרת סדרה כמו חברים ולא, אני לא עושה את ההפרדה בין "אז" לבין "עכשיו" או חושב שהוא מנרמל ניצול מיני של גברים. אם כבר יש פה איזה היבט ברור של "זה ג'ואי, מגיע לו" שאכן לא היה עובד עם דמות גברית אחרת ואני לא חושב שזה כל-כך נורא כמו שהדיון הזה עשה ממנו כי ג'ואי הוא דמות א) פיקטיבית ב) נלעגת והצופה הסביר אמור להבין שאם העלילה הזאת מלעיגה את ג'ואי אין זה אומר שהיא מכשירה הטרדה וסחיטה מינית במציאות. אם אני זוכר נכון, הגענו לפינה המאוד מסוימת הזאת בגלל ההגדרה שלך את חברים כ"לכל המשפחה" למרות שזה לא ממש מדויק. חברים איננה הפסטיגל (שגם הוא כמובן שטוף במיניות), וגם אם נוכל להסכים שהיא לא פועלת באותה זירה כמו ריק ומורטי, היא כן פועלת באותה זירה כמו סיינפלד, פילדלפיה זורחת, המשרד ואחרות, אם לא מבחינת האיכות שלה אז מבחינת הנושאים שמשמשים אותה לכתיבת בדיחות ועלילה. גם אם נמחק את קו העלילה הזה מהקאנון הרשמי של חברים ונערוך את הפרק כך שלא תהיה בו שום רמיזה לקצה-קצהו של ניצול מיני, עדיין נישאר עם הרבה התנהגות בעייתית של הדמויות בפרקים אחרים, לא רק של ג'ואי; וככל ש(נראה לי) אני בעד תרבות הביטול ככל שזה נוגע לבני אדם (ולכן מבחינתי לאנשים דווקא אין את הזכות המלאה להתנהג כשמוקים חסרי רגישות) אני ממש לא בעד למחוק ולשנות יצירות תרבות מכוננות או לגנות אותן על בדיחות שהיו בדיוק זה – בדיחות בפורמאט שמתאים לספר בדיחות כאלה, שהוא קומדיית מצבים שעוסקת במין, ביחסים בינאישיים ובחיי עבודה. אם את כבר כן מתעקשת להניח איזו גדר בין אז מדומיין לבין עכשיו מדומיין, הרי שאז חברים ממש לא נחשבה ל"לכל המשפחה" (אבל כמובן גם לא לתוכן למבוגרים בלבד) והיום הרבה יותר, ובכל זאת ההתנפלות על קו העלילה הזה וכן על היבטים אחרים של חברים זה די בגדר לעשות מיתוש ממותה כי לצעוק גוועלד על דמות פיקטיבית שרוב הזמן היא בעמדת המנצל ולא המנוצל או להתחיל לספור כמה שחורים בדיוק היו ודיברו בכל עשר העונות לא באמת יהפוך את העולם למקום טוב ויפה יותר, ואם זאת המטרה אז ממש כדאי להשקיע את האנרגיה בפסים קצת יותר מעשיים.
אז מה אתה עושה פה?
מילא לצעוק גוועלד על דמות פיקטיבית נלעגת (שזו לא הגדרה נכונה לג'ואי, אבל נשים את זה בצד כרגע), להתווכח עם מי שצועק גוועלד זה לא בזבוז אנרגיה? למה אתה מבזבז את הזמן בויכוח הזה ולא משקיע את האנרגיה בפסים קצת יותר מעשיים?
אני לא אמרתי שיש לי מטרה לתקן את העולם.
ולא חשבתי לרגע שאם ננקה מחברים את קו העלילה הזה או נוסיף לה שחורים (איך?) העולם יהיה יותר טוב ויותר צודק. אני לא רואה את זה כוויכוח, אלא כדיון מעניין, כמו עם כל דיון אחר שאני משתתף בו בעין הדג. ואם ג'ואי איננו נלעג (גם אם לא בכל הפרקים, כאן הוא בפירוש מרגיש לי כזה) אז מה הוא כן?
דמות מעוררת אמפתיה שהיא לא חכמה במיוחד.
אני גם לא חשבתי שאם נתקן את קו העלילה הזה העולם יהיה יותר צודק, ולכן לא הבנתי את כל החלק השני של ההודעה הקודמת שלך, ואיך הוא קשור לדיון שניהלנו קודם. היה כאן דיון על נורמות חברתיות ואיך הן משתקפות במדיה הבידורית. אתה טוען שהנורמות לא השתנו, אני טוענת שכן. איך משם הגעת לתיקון העולם – אין לי מושג.
ולגבי ג'ואי – הוא לחלוטין לא דמות נלעגת. הוא דמות לא חכמה במיוחד, אבל הסדרה לא מנסה ללעוג לו אלא להיות אמפתית אליו בהתמודדות שלו עם העולם, למרות שהוא לא חכם במיוחד. אף אחד מהחברים לא נמצא שם כדי שאנחנו כצופים נלעג להם. כולם שם בשביל שאנחנו נזדהה איתם ונצחק איתם. יש איזה שלב בעונות המתקדמות שרוס מתקרבת מאוד קרוב לכיוון דמות נלעגת (בעיקר בגלל החיבה של השחקן להומור פיזי), אבל מנסה לפלרטט עם הקו הזה בלי לעבור אותו יותר מדי.
ג'ואי הוא האבטיפוס שממנו נוצר בארני, ובארני הוא לחלוטין דמות נלעגת. זו דמות שקודם כל מצופה מאיתנו לצחוק עליה ועל הטקטיקות שלה, ואז עם הזמן ניתן לה נפח מעבר לקלישאה שמאפשר לנו להתחבר אליה- אבל היא לא התחילה ככה. גם בקו העלילה הספציפי הזה אנחנו לא אמורים ללעוג לג'ואי. אנחנו אמורים להתעצב יחד איתו על המצב ואז לשמוח יחד איתו על קבלת התפקיד. אין שום חלק בסדרה שמסמן לנו לצחוק עליו על איך הוא נפל בפח/איך הוא קיבל עונש קוסמי על כל הבנות שהוא ניצל/איך דווקא בגלל שהוא טיפש זה קרה לו (שים לב שהטיפשות שלו לא קשורה לקו עלילה הזה שהיה יכול לקרות גם לדמות חכמה). אנחנו אמורים לצחוק איתם, לא עליהם.
אוי לגמרי. ועוד יותר לגמרי על רוס.
והרי אני תמיד הבעתי קנאה בג׳ואי ולא לגלוג עליו אז בכלל; אבל בפרק הזה ספציפית כן הרגשתי… לא יודע אם לגלוג, אבל לא רק אמפתיה; כלומר שמצפים ממני להרגיש לא רק אמפתיה אלא גם שזה מגיע לו באיזושהי צורה, לטוב ולרע, אמנם לא בדרגות הנלעגות של רוס אבל משהו כמו… אין לי איך לנסח את זה במילים כרגע אבל בואי נגיד שיש סיבה שג׳ואי לא מעורר רק רגשות חיוביים. אני פשוט כל פעם בהלם מחודש מהרצינות שבה אנשים פה לוקחים תכנים כל-כך קלילים בכזאת רצינות, פעם בנושא המיעוטים ופעם זה, כי עד שהתחלת להרחיב על הסצנה הזאת אני לגמרי בטוח שהיא עברה חלק (כן, גם היום, בהנחה שהיום=הלופים) ולכולם היא פשוט נראתה כמו חלק טבעי, שלא לומר שולי, של הפרק הזה. חוץ מזה שהתמקדת בסצנה עם צ׳נדלר וכן בסצנה עם כולם בסוף ושכחת (אולי) את הסצנה עם אסטל באמצע שגם היא לא מזדעזעת בכלל מכך שג׳ואי צריך לעשות סקס עם לורי בשביל לקבל את התפקיד ורואה את זה כמובן מאליו. אז כן, אני מניח שכתבות בעיתונים היו מנפחים את כל עלילת ג׳ואי בפרק ל״אחרי שהתפוצצה פרשת וויינשטיין כל זה כבר ממש לא מצחיק״, אבל גם באינסוף הפעמים בהן הפרק הזה שודר לא מצונזר אחרי וויינשטיין אף צופה לא באמת התלונן ולא נפגע; עובדה, כשפרק נתפס כפוגעני מאיזושהי סיבה מסירים אותו גם משידורים חוזרים.
1. "חברים" היא לא "פילדלפיה זורחת". היא גם לא סיינפלד. יש הבדלים מאוד גדולים בסוג ההומור שלהן, גם אם הנושאים לפעמים דומים, וגם אם הן עוסקות בקבוצות דומות (קומדיית מצבים שעוסקת במין, ביחסים בינאישיים ובחיי עבודה). היא אמנם לא סדרת דיסני בשום פנים ואופן, אבל היא סדרה שכיוונה מראשיתה לקהל רחב ככל האפשר, וברגע שהצליחה, וזה היה מהר מאוד, כמו שמיפ כתבה, זה השפיע עליה באופן עמוק. ההומור שלה לא מבקש לאתגר, כמו אצל סיינפלד ופילדלפיה. זו סדרה שמבקשת לרגש, ושנזדהה עם הדמויות, ונאהב אותן, ויהיה לנו כיף איתן.
הומור של הטרדות מיניות לא אמור להיות כזה, בטח לא כשהוא בא על חשבון הקורבן. הוא גם לא היה כזה בשנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000. אבל כשמדובר בגברים, זה איכשהו הצליח להסתנן פנימה, כל עוד מתרצים את זה בכך שהם קלי דעת ונלעגים כמו ג'ואי.
ג'ואי הוא דמות נלעגת גם לדעתי. הוא שכב עם מאות נשים ככל הנראה במהלך הסדרה, והטריד מינית בעצמו (כשהסדרה נרמלה את זה, וזה נורא בפני עצמו). הוא לא מוכשר ולא חכם במיוחד, והוא קיבל תפקיד נהדר בעקבות מה שלא קרה שם עם המפיקה, שהוא בוודאות הטרדה מינית, ואולי יותר מכך (לדעתי בוודאות, אבל לא משנה). זה מה שאמור להצדיק בפנינו את קו העלילה הזה. זה, ושהוא נמשך למפיקה. אז מה? זה נשמע סביר?
תאר לעצמך שג'ואי היא ג'ולייט, שחקנית צעירה ולא מוכשרת מהמערב התיכון, שמגיעה לעיר הגדולה. היא מוצגת כאישה מינית ששוכבת עם המוני גברים. ההומור סביבה היה על כך שהיא יפה אך טיפשה. בשלב כלשהו מציעים לה תפקיד בגלל איך שהיא נראית, ומציעים לה לשכב עם המפיק כדי להתקבל. זה היה מצחיק גם אז? תכונות האופי שהדביקו לה מצדיקות את קו העלילה הזה? בעיניי לא. גם אם הטרדות מיניות של נשים הן תופעה חברתית רחבה הרבה יותר, ומשפיעה הרבה יותר, בטח בשנות ה-90. אין כאן אפליה מתקנת. עוול מוסרי אחד לא פותר עוול מוסרי שני. הצדקה של הטרדות מיניות של גברים, לא תתקן את העוול של הטרדות מיניות של נשים. אולי להיפך. נרמול של עוול אחד, בגלל עוול אחר, בדרך כלל מוביל לתנועת מטוטלת, שבסופה הכול מותר, וכולם נפגעים.
ואפשר גם להוסיף לכך את התמונה הרחבה יותר, שהומור של הטרדות מיניות של גברים את גברים, זה משהו שהופיע עד לא מזמן כהומור לגיטימי בסדרות קומיות מיינסטרים לחלוטין. כל מיני משפטים כמו "אל תפיל את הסבון", שחזרו כקלישאה מבאסת בכל מיני ואריאציות קומיות. הפעם זו הטרדה מינית של גבר על ידי אישה. מה שהופך את זה לפחות קלישאה, ומעט יותר מקורי, ודווקא זה ממשיך את הקו שהטרדה מינית של גברים היא מצחיקה בהקשרים מסוימים.
.
2. אף אחד פה לא מבקש לצנזר את "חברים". אף אחד לא מבקש להחרים את "חברים". זה נכתב פה די במפורש. אם הבנתי נכון, כל מי שכתבו כאן אוהבים את "חברים", צפו בה בזמן אמת, או קרוב לזמן אמת, וחלק אפילו ימשיכו לצפות בה. כלומר, כן לוקחים את הביקורת בפרופורציות, כמו שכתבת. כל מה שמבקשים לעשות הוא להסב את תשומת הלב להיבטים פחות מצחיקים, ויותר קרינג'יים בהומור שלה, שלא הצליחו לשרוד את מבחן הזמן. אוהבים כאן את הסדרה, ולכן מדברים עליה, לכן מצביעים על כשלים בכתיבה שלה. לא כדי להחרים אותה בשם תרבות הביטול. זה לא העניין כאן.
3. כלומר, כותבים כאן, לא כדי לתקן את "חברים", אלא כדי להסב את תשומת הלב של המעריצים להיבטים מטרידים בסדרה. כיוון ששיח סביב דמויות פיקטיביות עוזר להציף בעיות בעולם האמיתי. כיוון שסדרה כמו "חברים" היא נייר לקמוס מעולה בזיהוי בעיות חברתיות. כשההומור שלה מתקבל בהבנה, והיא ממשיכה וצוברת פופולריות למרות הכשלים שלה, ואף אחד לא מעלה את הבעייתיות, זה נראה טבעי, ומובן מאליו: שאין שחורים, שהטרדות מיניות של גברים זה בסדר, שהומופוביה זה לגיטימי וכד'. זה לא יתקן את העולם. אני לא כזה מעריך את הסדרה שאני חושב שהיא קלקלה משהו מהותי. אבל היא כן מקולקלת, במקומות מסוימים, ואני חושב שצריך לדבר על זה. פשוט כי צריך להאיר זרקור על המקומות בהם העולם מקולקל. כל מקום.
4. חוץ מזה שכיף לדבר על סדרה שאוהבים, כזו שהיא חלק מהחיים עשורים שלמים. ו-"חברים" היא כזו. הייתי מדבר על סדרות אחרות מאותה תקופה אם היה לכך ביקוש. זו לא התנכלות, זו אהבה, זה קשר, זו תחושה של הזדהות.
אני מסכימה עם הרוב, אבל...
אתה קצת סותר את עצמך.
חברים היא לא סיינפלד ולא פילדלפיה זורחת והיא רוצה שנזדהה עם הדמויות שלה – זו בדיוק הטענה שלי. אבל הטענה הזו לא מתחברת עם הטענה שג'ואי הוא דמות נלעגת. כשהסדרה נכתבה לא היינו אמורים ללעוג לג'ואי. לא באופן מובהק כמו שבHIMYM אנחנו אמורים ללעוג לבארני.
זה נראה כל כך רחוק במבחן הזמן, אבל למעט דברים ספציפיים שהוקצנו לצורך ההומור – רוב ההתנהלות שלו נתפסה כנורמטיבית. לא נחמדה, לא מוערכת, אבל נורמטיבית. לא משהו שאתה מחרים מישהו בגללו, בטח לא משהו שהוא לא חוקי, גג משהו שאתה יכול להגיד לו שהוא מתנהג כמו שמוק, אב להשאר חבר שלו אחר כך. וזו בדיוק ההתייחסות בפרק לכל הסיטואציה. לא נחמדה, לא מוערכת, אבל נתפס כנורמטיבי לתקופה.
אני לא אהיה מופתעת אם הנוער של היום שממשיך לצפות בסדרות שוב ושוב, שכבר למוד נסיון של HIMYM, פילדלפיה זורחת מסתכל על הסדרות מראש בפריזמה יותר צינית ביקורתית – אז כן, זה נתפס אצם בצורה שונה. ודמויות שעוצבו בתור הדמויות שדור הy הזדהה איתם, הפכו להיות דמויות שדור הZ צוחק עליהם. ההומור עדיין עובד, פשוט לא מאותה הסיבה…
מסכים, אני אדייק
בנוגע לנלעגת, אני מסכים עם מה שכתבת. אולי נכון יותר להשתמש במילה "מגוחכת". ג'ואי, וגם פיבי, הם דמויות מוקצנות כבר מתחילת הסדרה, אבל עדיין דמויות, שמדי פעם מגלות פנים חדשות, מקוריות, ושונות. דמויות שיכולות להפתיע אותנו (למשל, ג'ואי בעונות הראשונות מדבר על כך שהוא לא מאמין בחיים שאחרי המוות. אפשר לדמיין את ג'ואי של העונות האחרונות מגיב כך?) בעונות המאוחרות יותר ג'ואי (פיבי פחות, אבל גם היא התקדמה לשם) הפסיק להיות דמות והפך להיות קריקטורה של עצמו. אפשר להזדהות עם אלמנטים מסוימים של קריקטורה, ועדיין לגחך עליה: על הטיפשות של ג'ואי, על קלות הדעת שלו, על העובדה שהוא מסרב להתבגר, על כישרון המשחק הלא קיים שלו. הוא בדיחה, אולי כזו שאפשר להזדהות איתה, אבל עדיין בדיחה. לא הסיטואציות שהוא נקלע אליהן, שהן אלה שאמורות לעזור לנו להזדהות איתו, אלא הוא.
בנוגע לברני, מעניינת ההשוואה, כי הוא עבר תהליך הפוך לדעתי. הוא התחיל כקריקטורה זוועתית ומוקצנת, ובמשך העונות נוספו עוד ועוד שכבות לדמות שלו, שהפכו אותו לאנושי יותר ויותר. כשהוא התאהב ברובין, זה כבר היה טבעי והגיוני, וכשהם נפרדו, וחזרו שוב, ואז התחתנו, אפשר היה להבין את התהליך שהם עברו. במקביל, גם המעשים שלו עברו הלבנה, ואפשר לראות את זה בשיתוף הפעולה של טד, שהוא הסמן "הנורמלי" של הסדרה, עם השטויות שלו. זה עוד יותר מכעיס אותי, כי זה עושה רציונליזציה להתנהגות שהיא פלילית, ובעיקר לא מוסרית ברמות העמוקות ביותר, מתוך טענות פסיכולוגיות חלקיות ומעוותות. זה כן עבד עליי במקור, אבל בהסתכלות בוגרת ומאוחרת יותר, אני רואה את המניפולציות הרגשיות שהפעילו עליי.
בנוגע לדור Y ו-Z ומה שכתבת על הזדהות, אחרי שכתבתי בנוגע לפרק של סיינפלד ורופא השיניים, בדקתי מה כתבו על זה באינטרנט בשנים האחרונות במקומות שדור Z כותב בהם. ממה שאני נחשפתי אליו, ראיתי משהו שדי הפתיע אותי: הרוב הגדול של התשובות שראיתי הוא די סלחן כלפי ההומור הזה, ומתייחס אליו כמוצג מוזיאוני, שריד לימים אחרים. זה כמובן לא אומר שום דבר. לא עשיתי מחקר עומק, אבל אם זה נכון, יש כאן הסתכלות די מורכבת ומעניינת שמחזירה את השיח ההיסטריוני של "אתם עם הפרוגרסיביות שלכם רוצים לבטל הכול, ולשרוף הכול, ולהרוס את כל התרבות של פעם", לפרופורציות הראויות לו.
חברים מדורגת TV-PG
שזה אומר לכל המשפחה כל עוד רואים בליווי הורים. בכללי, זה אומר שמותר לדבר על מין ואלימות אבל לא להראות. זה דירוג יותר מחמיר מ PG13, שזה רוב סרטי האקשן שאתה מכיר.
באתר commonsensemedia.org ההורים מדרגים את התכנית לגיל 13+ . ילדים מדרגים 12+. זה אתר שבו יש דירוג ספציפי פר סרט על פי הצופים ולא לפי תבניות כמו הדירוג הציבורי. רבים מהנימוקים הם בגלל תכנים מיניים.
כך שדי יש הגדרה מי קהל היעד, זה דווקא לא ממש חלק מהדיון. מה מראים לקהל היעד הזה: זה הדיון.
אם ככה אז למה אף אחד מהצופים לא התלונן על ההתנהגות הנוראית והפוגענית של ג'ואי בהמוניהם, לא אז ולא עכשיו?
ושוב – לא זכור לי את ג'ואי מטריד מינית וצפיתי בסדרה אינסוף פעמים. הוא בפירוש מפלרטט ואומר דברים מיניים אבל לא מטריד.
אף אחד?
I beg to differ.
חיפוש ממש קצרצר מעלה שלא מעט אנשים העלו את הנושא. לקח לי פחות מחמש דקות לאסוף מבחר דוגמאות, ובאמת שזה רק מבחר מייצג קטן.
יש כאן בקושי שתיים-שלוש דוגמאות
כל השאר הם ציוצים שכוללים את המילים 'ג'ואי' ו'הטרדה מינית' ללא הסבר נוסף; חוץ מזה שהתכוונתי לתלונות רשמיות של אנשים שכתבו לרשתות הטלוויזיה כדי שיסירו פרקים כאלה ואחרים כמו שקורה לפעמים, זה הרי קרה לא מעט עם פרקים של סדרות אחרות כולל סיינפלד.
יש כאן מבחר מייצג
של תגובות שמראות שג׳ואי נתפס על ידי לא מעט צופים כמישהו שהטריד מינית לא מעט, ואפילו המון, לאורך הסדרה. זה היה ההקשר של ההודעה שלה הגבתי. אתה אמרת שלא זכור לך שג׳ואי הטריד מינית כלל, עובדה שאף אחד לא התלונן לגביי זה.
מרגיש לי שאתה מזיז את השערים, כי מקודם כתבת ״למה אף אחד מהצופים לא התלונן״, ועכשיו מדובר רק על תלונות רשמיות לרשתות ודרישה להוריד פרקים. קודם כל תלונות כאלו הן לא בהכרח פומביות, ולמה זה הרף שנדרש בשביל להראות שאנשים תפסו את ההתנהגות של ג׳ואי כהטרדה מינית?
רוב הצופים לא יוצאים בקמפיין להוריד סדרות או לבטל פרקים. רובם פשוט צופים בסדרה שהם סך הכל אוהבים ונהיה להם קצת לא נוח ולא נעים כשהם מזהים משהו שאמור להצחיק אותם, אבל הוא תכלס הטרדה מינית. רובם לא ילכו לנסות לבטל את חברים עשרים שנה אחרי השידור המקורי, אלא לכל היותר יכתבו על זה משהו בטוויטר.
אם הרף שלך להטרדה מינית במדיה זה רק משהו שמביא לקמפיין ציבורי זועם והורדה של פרקים… מה אני אומר לך.
תכלס, גם על סמך התגובה שלך למטה, נראה לי שאולי חלק מהעניין שמזין פה את כל השרשורפלצת הזה, הוא שיש לך ההגדרה מאוד מאוד צרה להטרדה מינית, וציפייה לתגובה קיצונית שאם היא לא מתרחשת, אז זו לא הטרדה מינית.
לא הזזתי שום דבר, זאת הייתה כוונתי המקורית.
ויש הגדרות חוקיות מאוד ברורות למה זה הטרדה מינית ומה לא, זה לא עניין של דעה, אחרת כל אחד יוכל לעשות ולהגיד מה שבא לו באין מפריע ולהגיד "אבל לדעתי בכלל לא הטרדתי". ברור שלא התכוונתי להיום, גם בזמן אמת אף אחד לא ניסה להסיר פרקים מסוימים של חברים משידור כמו שאכן קרה עם פרקים אחרים של סיטקומים אחרים שנחשבים כבר להרבה פחות פוגעניים. לא מזמן דיברנו כאן על נשואים פלוס, סדרה שכללה פרק שלא שודר בשידורים חוזרים בארצות הברית הרבה שנים ובשאר העולם כן, ואחר כך הפרק חזר להיות משודר בשידורים חוזרים גם בארצות הברית כי לא הבינו מה העניין הגדול (בפרק אל ופג עושים סקס באיזה מלון ומצולמים ללא ידיעתם. אם גם הקהל של היום וגם הקהל של פעם הזדעדע אז מה זה בעצם אומר?) גם סיינפלד כוללת פרק "שערורייתי" בשם "מצעד פורטו ריקו" שהוסר משידורים חוזרים לתקופה די ארוכה כי קריימר שורף בפרק (בטעות) את דגל פורטו ריקו, ולתקופה מסוימת אחרי האחד עשר בספטמבר גם הפרק "ההזמנות" הוסר משידורים חוזרים בעקבות בהלת האנתרקס. להערכתי כל הדברים שהזכרתי פה נחשבים, בהקשרם הנכון והקומי, להרבה פחות פוגעניים מאשר הטרדה מינית, אז למה על ג'ואי לא הייתה קצה-קצהה של תלונה, ואם מבחינתכם חברים זאת סדרה "לכל המשפחה" אז בכלל היינו מצפים לאמהות זועמות שמפעילות לחצים כדי להסיר תכנים שכאלה שלא מתאימים לצפייה "משפחתית", אבל בפועל זה לא קרה, בין השאר (כנראה) כי ההתנהגות של ג'ואי אולי בעייתית ואפילו דוחה אבל איננה פלילית.
יש הגדרות חוקיות מאוד ברורות מה זו הטרדה מינית?
הנה לשון החוק (חלק ממנה)
"(3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות"
תגדיר חוזרות – פעם? פעמיים? עשר? וגם מה זה אומר מיניות? האם זה חייב להיות מיני באופן מפורש? מרומז? אם אני פשוט כל הזמן מציעה לצאת לדייט במחשה על זוגיות זה נחשב או לא?
"(4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות;"
התייחסות מינית זה כמה הבגדים צמודים, גודל החזיה או גודל החבילה? אם סתם מדברים על מישהו/מישהי כמה הם יפים? אם מדברים על רמת השיעור? וגם מה זה אומר האדם הרבה למטריד שאינו מעוניין בהתייחסות זו? האם אותו בחור שעבדתי איתו שהודיע לי כי הוא קורא לי ביבי כי זה גודל החזיה שלי, האם בעצם זה שהייתי צעירה ופעורה ופחדתי להעכיר את האוירה אז לא אמרתי לו להפסיק את זה – האם זה הופך את זה ל"לא הטרדה מינית"? מותר להטריד מינית את מי שחלש.ה מדי מכדי להתנגד?
הייתי ממשיכה אבל אם אין משהו שהוא מאוד ברור זה שאין הגדרות חוקיות מאוד ברורות מה זו הטרדה מינית בחיי היומיום. יש הגדרות שהן סבירות גם אם לא מושלמות בכל הקשור ליחסי מרות.
אני ממש לא מופתעת שאתה לא זוכר שג'ואי הטריד מינית. גם אני לא זוכרת עד שאני לא רואה סצינות ספציפיות, כי (וכן, זה מה שהתחיל את השרשורפלצת הזה) – בתחילת שנות התשעים הרבה דברים שג'ואי עשה לא נתפסו כהטרדה מינית אלא כשמוקיות (במקרה הטוב) וכהתנהלות לגיטימית בעולם הדייטים (במקרה ההרבה פחות טוב).
במובן הזה בארני הוא התיקון, כי שם עשו את ההקצנה הנדרשת על מנת להבהיר עד כמה ההתנהגות הזו לא לגיטימית, (וכמובן היו חייבים לקלקל עם הזוגיות הרעילה של טד, אבל זה עניין לזמן אחר…)
ככל השרשור הזה מתקדם אתה רק מוכיח את מה שאמרתי מההתחלה – שדברים נתפסו שונה אז ועכשיו.
נראה לי שהגענו לנקודה שאפשר לעצור בה את הדיון
(ל"ת)
זאת תגובה מדאיגה
ההטרדות המיניות הברורות מצד ג'ואי הן חלק גדול מהסדרה.
הייתי אומר שיש הבדל בין הטרדה להחפצה
לא זכור לי שרואים את ג׳ואי מתחיל עם מישהי ואז היא מסרבת לו והוא ממשיך להציע לה הצעות מגונות בהתדרדרות הולכת וגוברת. בעייתית ככל שתהיה ההתנהלות של ג׳ואי כל מערכות היחסים שלו היו בהסכמה.
מה הקשר ל"החפצה"? לא הבנתי...
(ל"ת)
דוגמא אחת נוספת
"סיינפלד", סדרה שאתה מכיר ואוהב. הפרק עם הרופא שיניים, שג'רי חושד שניצל אותו מינית. נראה לי שאתה זוכר אותו. עוד סדרה מצליחה בטירוף באותה תקופה. עוד תוספת לפרדוקס הערימה שמיפ הזכירה קודם. שים לב לצחוק ברקע ולקלילות שבה עוסקים בכך שג'רי סומם ונוצל מינית במקרה "הטוב" (!)
וואללה, נכון. והדיון הזה אכן מעמיד את קו העלילה של ג׳רי באור אחר.
אבל השאלה היא באמת איך צופים חדשים מגיבים לזה היום, האם מבחינתם זאת עוד בדיחה אחת מני רבות או שהם מזדעזעים מעצם המחשבה שזה בכלל יכול לעבור בתור בדיחה קלילה בסיטקום (ובסיינפלד הרבה יותר מעורפל מה ״באמת״ קרה מבחברים.)
אין קשר (כזה) בין ריאיון טלוויזיוני לריאיון עבודה
הראשון לא יוצר יחסי מרות, לא הייתה פה תלות או כל עניין אחר, זה מפגש חד-פעמי שבו אין כאלה יחסי כוחות אלא שני אנשים מוכרים שמשחקים את המשחק כדי ליצור תוכן טלוויזיוני. אז היה מפגש בין שני אנשים, היה קליק, ונוצרה מערכת יחסים. זה לא דומה במאום למצב בריאיון עבודה.
זה חצי מדוייק
יש למראיין כח מסויים על המרואיין – מראיין ועורך יכולים לדאוג להוציא מישהו באור מאוד מחמיא או באור לא מחמיא ברמה של יצירת נזק ציבורי, וכבר קרו מקרים. אבל אין ספק שזה לא באותה סקאלה כמו ראיון עבודה.
זה לא מדויק בכלל וגם לא רלוונטי
ודאי שלא לריאיון בידורי קליל בין שני ידוענים… ולמעשה גם לא לראיונות רבים אחרים שבהם גם המרואיין יכול להיות אדם בעל השפעה וכוח רבים משל המראיין. אבל באמת שזה לא רלוונטי לנקודה.
אני מקווה שזאת לא נקרומנסיה,
אבל אחרי הדיון על ההטרדה המינית של ג׳ואי התחלתי לחשוב האם גם עלילות אחרות של הטרדות מיניות של גברים כבר לא מקובלות יותר בקומדיות מצבים, גם חדשות יותר. יש את הדוגמה הקלאסית של קומיוניטי עם ג׳ף והדיקן שהיא לא כל-כך ממזמן (בעצם, 2009 זה כן כזה מזמן. ~עצב~) שאני תוהה איך היא תתקבל ״היום״ לעומת ״אז״, כי גם ג׳ף הוא רודף שמלות כמו ג׳ואי רק עם יותר בגרות רגשית ושכלית וכאן בניגוד לחברים יש גם הצגה של גבר פאנסקסואל בעמדת סמכות כמי שלא יכול לשלוט בעצמו ומפלרטט ומטריד מינית עם סטודנט שנתון למרותו, ואמנם ההומור בקומיוניטי מתוחכם פי עשרת מונים מחברים ובכל זאת אני יכול לראות פרשנות ״מוערת״ כזאת גם לקומיוניטי, ובקומיוניטי כזכור זה נמשך לכל אורך הסדרה ולא רק בפרק בודד כמו בחברים.
כן, יש עוד סדרות שלא התבגרו טוב
אין מתג של כן/לא. יש תהליך, אנחנו באמצע שלו. שינוי הפרספקטיבה החברתי נעשה בשלבים גם מבחינת התפיסה שלנו של מה נחשב הטרדה מינית, וגם מבחינת הדורות/חברות/קבוצות אנשים שונות שעדיין מחזיקות בנורמות שונות.
אנחנו יכולים לראות את ההבדלים האלה בנושא הטרדות מיניות כפי שמשתקפת בתרבות לאורך השנים, בדיוק כמו שאפשר לראות את השינויים בתפיסה הגזענית כשמשווים סרטים מאז תקופת חלף עם הרוח ועד היום. (לאורך הזמן, לא רק אז ועכשיו).
עכשיו,לא ראיתי קומיוניטי די הרבה זמן, וממה שאני זוכרת באינטראקציות של ג'ף והדיקן – דווקא ג'ף היה הדמות החזקה מבין השניים, כך שאני לא יודעת אם זה ממש משהו גורף לאורך כל הסדרה, אבל אני בהחלט לא אהיה מופתעת אם פה ושם יתגלו סצנות שהיום יעברו פחות טוב בגרון. בטח כשאנחנו יודעים מה קרה מאחורי הקלעים (תקציר פה). הבעיה היא לא שהן קיימות. החברה השתנתה אנחנו חכמים יותר וזה בסדר. הבעיה היא שכשמדברים על ההבדלים האלה זה מתוייג כ"מוערות" במקום פרספקטיבה של הזמן.
מדהים איך הרמון הצליח לחמוק מתרבות הביטול על כנפי ההצלחה של ריק ומורטי.
נראה לי שאני כל-כך נגד אמירות של אז לעומת עכשיו כי למרות שגם אני רגיש מאוד לנושאים מסוימים אני גם מאוד נגד צנזורה, ולכן מבחינתי זה כמובן לא בסדר ללעוג לקורבנות אונס ולספר עליהן בדיחות, אבל זה כן בסדר לכתוב ולהראות מה שרוצים בספרות, בתיאטרון, בקולנוע ובטלוויזיה. יש דברים שאף פעם לא עברו חלק (הצגתו של יאיר לפיד כאנס וכמתעלל דומסטי במ.ק. 22, למשל) ובכל זאת חייבים לשמור על חופש האמנות ועל חופש הביטוי. צריך להפריד בין אנשים אמיתיים לבין דמויות בסדרה אפילו אם הן מבוססות על אנשים אמיתיים פעמים רבות, כולל ג'ף. כן ג'ף תמיד היה החזק באינטרקציות בינו לבין הדיקן שתמיד הוצג כפאתטי (אם כי כדמות חביבה, מצחיקה ונחמדה בסך הכול) אבל מבחינתי גם ג'ואי היה החזק בפרק עם ראס – כן הוא היה אז שחקן מתחיל אבל הוא עדיין היה בעמדה בה הוא היה יכול להגיד לא, לנסות מבחני בד במקומות אחרים וכן להתלונן ואפילו לתבוע את לורי על הטרדתו המינית.
הפסקה האחרונה שלך לא מובנת לי
זה לא נשמע לי הגיוני מה שכתבת. אתה בעצם שולל את ההטרדה ע"י מרות בכך שאתה אומר שהוא היה יכול לומר לא למקור הסמכות. זה לא איך שאני זוכר את זה. זה גם די הפוך מכל הפואנטה שהתחילה את מיטו…
ללללללאאאאאאאאא
אל תפתחו את הסיפור הזה עוד פעם. כבר דנו בו למוות.
כן, תקשיבו לשלמקו
(ל"ת)
אה, אז במחשבה שנייה, הכל מובן ונהיר! אני יכול לישון בשקט :)
(ל"ת)
לגבי הרמון
לא יודעת לגבי סיפורים אחרים אבל לגבי הסיפור הזה – הסיבה שהוא יצא מזה זה כי ההתנצלות שלו היתה ההתנצלות שהיה צריך לפרסם. כי הוא הצליח ליצור את הרושם שהוא יודע שהוא טעה, שהוא לוקח אחריות על הטעות שלו, ושהוא באמת ובתמים מצטער על הפגיעה. זה משמעותי.
מעבר לזה – לא הבנת למה התכוונתי. לא אמרתי שבקומיוניטי זה בסדר, רק שאני לא זוכרת מה קרה שם, ואני מניחה שגם שם יש דברים שהיום לא יתקבלו. אבל למיטב זכרוני, זה לא אותו סוג של יחסי כוחות. לגבי ההמשך – לא פותחת את זה שוב.
התסריטאי עומר תדמור הסביר למה ישראלים מתעקשים להגיד ״פרנדז״
(או לפחות למה הוא אומר פרנדז) מבחינתו המילה ׳חברים׳ פשוט לא מכסה את מהות הסדרה וכן מבלבלת מדי. בניגוד לזוהר שטוען שהדמות הראשית היא רייצ׳ל, מבחינתו הגיבור הוא רוס ומה שמניע את הסדרה – האירוע המחולל שלה, אם תרצו – הוא ההתאהבות של רוס ברייצ׳ל והרצון שלו להיכנס איתה למערכת יחסים; כלומר, כל השישה הם friends, גם רוס ורייצ׳ל מתחילים כ-friends, אבל רוס רוצה להיות ה-boyfriend של רייצ׳ל ושהיא תהיה ה-girlfriend שלו, ובעברית מבחינתו של תדמור זה הרבה פחות מובהק – רוס ורייצ׳ל מתחילים כחברים? אבל גם אחרי שהם זוג בעברית הם יהיו החבר והחברה זה של זו. אז למה לא להגיד ׳ידידים׳? כי ידידות מרמזת על קשר פחות מחייב מחברות וגם אחרי הפרידה של רוס ורייצ׳ל הם נשארים חברים טובים במובן הידידותי, שלא לדבר אפילו על חבר במובן של member – מזל שאין שום פוליטיקה בסדרה; בקיצור מסובך, ומבחינתו באנגלית זה פחות מורכב. אני לא בהכרח מסכים איתו, כי להגיד ׳חברים׳ בעברית דווקא מוסיף ומכסה את כל המורכבויות האלה במילה אחת, אבל זה טיעון משכנע.
עכשיו רק חסר שמישהו יסביר למה כולם בעין הדג מתעקשים לקרוא למשפחת סימפסון ״סימפסונס״.
בניגוד ל"חבר" או "חברה",
צורת הריבוי "חברים" כמעט ולא משמשת להקשרים רומנטיים, אז נשמע לי כמו ניתוח יתר שאותי לא שיכנע. לפעמים שמות של דברים פשוט מתקבעים בצורה הלועזית שלהם.
גם אותי זה לא שיכנע, אבל זאת עדיין לא סיבה.
אם שם הסדרה היה מתורגם בעברית למשהו מביך כמו "איזה מין חברים" או "החברים שתקעו אותי", הייתי לגמרי מבין למה גם בפודקאסט העברי הראשון על חברים מעדיפים לקרוא לסדרה פרנדס, אבל ככה? כשהתרגום מילולי ונכון ואחד לאחד לגמרי? זה לא מוצדק.
מי מגדיר מה מוצדק ומה לא?
אי שם מסתתר הסבר פסיכו-בלשני מדוע אנשים מעדיפים להשתמש לפעמים בשמות לועזיים ומדוע לא, אבל א. אני לא חושב שזה יהיה הסבר סמנטי, כלומר לא בהכרח יהיה קשר למשמעות השם או התרגום וב. יש מספיק דוגמאות לכאן ולכאן כדי להגיע למסקנה שלפעמים זה באמת שרירותי
כנראה שאתה צודק, ובכל זאת זה מסקרן אותי.
במיוחד כשכבר התחילה להשתרש תופעה שבה אנשים (או לפחות מגישי פודקאסטים) כבר קוראים אוטומטית לשם הסרט או הסדרה באנגלית בלבד ולא משנה עד כמה מסורבל ולא מובן זה נשמע באמצע משפט בעברית.
אני אומר "פרנדז"
כי הכרתי את הסדרה הזאת דרך חברים אמריקאים מהישיבה (חרדית) ובאותו זמן אפילו לא הייתי מודע לזה שהסדרה הזאת שודרה בארץ תחת שם עברי.
לא לדעת שחברים משודרת בלופים אינסופיים בכל העולם זה... די בלתי נתפס.
(ל"ת)
זה עוד מילא
יש חרדים שלא יודעים בכלל שהסדרה הזאת קיימת.
יכול להיות שזה עניין דורי?
כל הסביבה שלי (רובה ככולה דור X מאוחר וארלי מילניאלז, וביחד – Xennials) קוראת לזה "חברים" כמו שקראו לזה בערוץ 3 בכבלים, שם צפינו בה לראשונה.
הייתה לי מורה בתיכון שאמרה פרנדז
אז זה לא זה.