1. מתבקש להתחיל את האוסף הזה עם אחד הנושאים המדוברים של הזמן האחרון, ולא ממש בצדק. ידיעות על הסרה של הסרט "חלף עם הרוח" משירות HBO MAX הופצו לכל עבר גם אחרי שהתברר כי הסרט יוסר זמנית וישוב לשירות במהרה, עם תוספת שאמורה לשים אותו בהקשר מסוים.
בינתיים, המהלך הזה רק עשה יותר יח"צ והמונים רכשו עותק של הסרט מ-1939 באמזון. אני בספק שכולם אשכרה רוצים לצפות בקלאסיקה מ-1939 שנמשכת בערך מאתיים שעות, ולדעתי לפחות בחלק מהמקרים זאת רכישת למטרות השקעה ומכירת העותקים האלה באי-ביי בעתיד, עכשיו שבלו ריי של הסרט נמכר גם באלף שקל.
2. ואם כבר דיברנו על "חלף עם הרוח" ועל היחס הקולנועי לימים שאחרי מלחמת האזרחים, מאוד מאוד מומלץ להאזין לפרקים של הפודקאסט You Must Remember This על "שירת הדרום", הסרט שוולט דיסני הפיק בהשראת ההצלחה של "חלף עם", היה הצלחה גדולה שהופצה שוב מספר פעמים ואז שנזרק לכספת עד הודעה חדשה אחרי שדיסני שמעו על הדבר הזה "גזענות". הפרק השני במיני-סדרה הזו מוקדש לסיפורה של האטי מקדניאל, זוכת האוסקר השחורה הראשונה, ששיחקה בשני הסרטים והקריירה שלה הייתה רצופה בדמויות של משרתות, שפחות ועובדות משק בית. להלן קישור למיני סדרה – שימו לב שהפרקים בלינק הפוכים ומסודרים מהאחרון לראשון, למקרה שזה לא ברור.
3. אחרי "הדבר הזה בנטפליקס עם הקוף", דיוויד לינץ' השיק עוד סרט קצר ומשולב אנימציה, שאורכו 10 דקות. וכן, זה מוזר. ברור שזה מוזר.
4. הפרק הטרי בסדרת "הטיול", בה סטיב קוגן ורוב בריידון מגלמים את עצמם (סוג של), בעודם מטיילים בין שלל מסעדות יוקרה ועושים חיקויים של מייקל קיין, שולח את קוגן ובריידון ליוון. אן תומפסון תפסה אותם לשיחה קטנה על הזיכיון.
5. מסתבר שלקייט בלנשט הייתה… תאונת מסור חשמלי? היא הגדירה זאת כך: "זה נשמע מאוד מאוד מסעיר, אבל זה לא היה".
6. אמנם קצת בדיליי עם האחד הזה, אבל באפריל קונאן אוברייאן איתגר את קיגן מייקל קי לאמ;לק את טיטאניק לוידיאו של דקה. הוא נענה לאתגר.
7. ועוד בדיליי – בג'יבלי נזכרו לשחרר מבחר של רקעים לזום מתוך סרטי האולפן. מותר גם לשים כתמונת דסקטופ. או להדפיס ולמסגר.
8. אחרי הציוצים שעוררו סערה, ג'יי.קיי רולינג פירסמה מכתב בו הסבירה בצורה המביכה והמבאסת ביותר למה: א. היא ממש לא טרנספובית. ב. להיות טרנספובית זה ממש סבבה ומוצדק. אולפני וורנר מיהרו להגיב להצהרות האלה, והיינו שמחים לתמצת את תגובתם אבל לא הבנו מה בעצם הם אומרים בה והאם נצטרך לסבול עוד אשפתות בסדרת "חיות הפלא" בעתיד.
9. בערוץ היוטיוב The Cosmonaut Variety Hour צפו בכל סרטי "דמדומים" עם מיקרופון ומצלמה פועלת. התוצאה: צחקתי בקולי קולות לבד בבית.
10. ובעניין דומה – ג'ני ניקולסון חלתה בקורונה וניצלה את הזמן הפנוי כדי לראות את כל סרטי ההמשך של The Land Before Time. כן, כל ה-13.
11. נמשיך עם המשחק החדש של אנימל קרוסינג. למי שאיננו בקיא בפאנדום של המשחק, נספר שלא מעט מהשחקנים משחזרים בתוכו סצנות מסרטים וסדרות אהובות. השיא שראינו עד כה לפניכם – שחזור מדויק בקטע מטריד של "המסע המופלא".
12. בחור ספרדי מעצב מסכות פנים עם שלל דמויות נשוית, בעיקר מסרטים קלאסיים:, מברברה סטרייסנד, שדרות סנסט, ועוד.
13. פוסטרים של סרטים שתואמים את כללי הריחוק החברתי? למה לא, למה לא.
14. בגיל 62, ג'ק בראת' מכר לראשונה תסריט לסרט באורך מלא, שהופק והופץ לבתי הקולנוע. הנושא – מוזיקאי לא מצליח מגלה יום בהיר אחד שרק הוא זוכר את הביטלס, מתחיל להופיע עם שיריהם ולא מבין למה גם בגרסה הזו הוא לא הופך לכוכב. אם ראיתם את "יסטרדיי", אתם יכולים כבר לנחש שהתסריט המקורי של ג'ק עבר כמה גלגולים. זה הסיפור שלו.
מצטרפת להמלצה על הפרקים של You Must Remember This.
לא שהמיני סדרה הוליווד ניסתה להיות ריאליסטית או משהו, אבל איך שהם הציגו את האטי מקדניאל היה ממש קורע אחרי האזנה לזה.
גם הכתבה על יסטרדיי הייתה ממש מרתקת ואני שמחה שמופיעה פה כי עוד לא הספקתי לספר לאף אחד כמה זה שווה קריאה. הפספוס הזה באמת מבאס אותי לאללה.
גם אני מצטרף להמלצה, ותיקון
כתוב כאן ש"שירת הדרום" "היה הצלחה גדולה שהופצה שוב מספר פעמים", כשלמעשה המיני-סדרה מתארת בין השאר איך הסרט לא כל כך הצליח בשנת היציאה שלו, בין השאר עקב מחאות על הגזענות בו, ורוב ההכנסות שלו הן מהגל הגזעני של שנות ה70-80 (שבמהלכו גם הוקמו הרבה מונומנטים ל"גיבורי" הדרום ממלחמת האזרחים, אבל זה לא מוזכר בסדרה).
אתה בטוח?
כי בטח שביקורתית הוא הצליח (הסרט זכה בשני אוסקרים) אבל גם כל אזכור נתוני קופות שאני רואה מראה שהוא הצליח כבר ב-46. על מה הם מתבסססים שהם טוענים שאז היו מחאות גזעניות נגדו אבל בשנות ה70 דווקא הכל פרח?
משהו שזה חידד אצלי
זה שהתגובה האוטומטית "אלה היו זמנים אחרים" היא הרבה פעמים פשוט מחיקה בוטה של ביקורת שהייתה קיימת כבר באותם זמנים. נכון, היום שירת הדרום לא היה נעשה בכלל. אבל גם אז זיהו כמה הוא גזעני, אז הגנת ה"זמנים אחרים" מאד חלשה ופוגענית כלפי מי שהתאמץ כבר לפני שנים להשמיע קולות שלא הייתה להם מספיק במה. הטיעון הזה לרוב נשלף בלי שום מחשבה – נגיד כדי להגן על "איך פגשתי את אמא", סדרה שנוצרה פחות או יותר בעשור הקודם ושבזמן שידורה אפילו בת נוער עם מודעות פמיניסטית לא בשלה וחינוך מאד שמרני כמוני ראתה כמה היא לא בסדר.
חובבי הטיעון הזה נהנים לדמיין שההתקדמות התרבותית היא סתם נורמה זמנית ומקומית, לא מודעות חברתית עולה לבעיות ישנות, ושגם בדורות עברו היו הכלים להבחין בין טוב לרע ולבחור.
(התחביר יצא קצת מוזר….)
אחח, ימי הפוליטיקלי קורקט היפים
מסירים\שמים הקשרים לסרטים שיצאו לפני מאה כדי לא להעליב, דנים האם הסופרת של סדרת ספרים כבירה מעליבה מישהו או לא. הכי מעניין שיש
מעניין כמה אנשים יש שלא יתנו לילדים שלהם לקרוא הארי פוטר ובכך יפגעו בהם בגלל שלסופרת יש דעה שלא חביבה עליהם…
קראתי את כל ספרי הארי פוטר, וילדים יגדלו מצוין גם בלי לקרוא אותם. למעשה, השמועה אומרת שדורי דורות של ילדים הצליחו בכך לפני שהשכינה נתנה לכוהנת רולינג השראה לחבר את כתבי הקודש הללו.
לא הבנתי
את לא תתני לילדים שלך לקרוא הארי פוטר בגלל שיש לה דעות שונות משלך?
אני מקווה שלילדיי העתידיים יהיה טעם טוב יותר בספרות, קודם כל, אבל אני לא אמנע מהם. אני כן אסביר להם שטרנסופוביה הורגת ושרולינג תורמת לאוירה שמצדיקה פשעי שנאה נגד טרנסים.
לגיטימי
אבל אני לא חושב שהמכתב שלה מצדיק פשעי שנאה בכלל. איפה את רואה את זה?
אגיד לך יותר מזה, דווקא היכולת שלה להתייחס לנשא בצורה מורכבת בלי שנאה בכלל יכולה להשפיע לטובה על אנשים שהדעה שלהם לגבי טרנסגנדרים היא שלילית. אני חושב שצריך לשמוח שיש אנשים שיכולים להתווכח בצורה מכבדת ואינטלגנטית, חבל שתוקפים אותה על כך.
מנגד אנשים אלימים ממש לא צריכים את גיי קיי רולניג כדי להמשיך להיות אלימים.
היא שוללת מאנשים את הזהות המגדרית שלהם, זה *מאוד* אלים, גם כשלכאורה היא כותבת בצורה מנומסת.
אם היא היתה כותבת בנימוס שיהודים הם ״מבולבלים״, שאנשים אוטיסטים במיוחד בוחרים להתגייר (על הדרך רולינג גם אייבליסטית כלפי אוטיסטים), ושרוב המתגיירים מתחרטים היא עדיין היתה אנטישמית. זה שהיא כותבת בלי לקלל לא עושה אותה פחות הרסנית.
אה.....
אנחנו דנים באמת. לאמת לא איכפת מהרגשות של אנשים. אם זו עובדה שרוב המתגיירים מתחרטים על כך, זה לא הופך מעובדה לאנטישמיות, זו עדיין עובדה… אני לא יודע אם זה נכון שרוב הטרנסג'נדרים מתחרטים על השינוי. אני יודע בוודאות שיש טרנסג'נדרים שמתחרטים, ויש כאלה שלא. האם זה רוב כזה או רוב כזה? קשה לדעת. ובכל אופן אנחנו נכנסכים לשיח שהוא שיח אקדמי (=שיח שבו אנשים טוענים דברים, מספקים סימוכין לטענות ומוכיחים או מפריכים אותן). את לא יכולה לקרוא למישהו טרנספוב אם הוא אומר שיש דבר כזה כרומוזום XX וכרומוזום XY. למציאות לא איכפת מעובדות.
האם זה שאני מתייחס למציאות הופך אותי אוטומטית לטרנספוב? אם כן למה?
"למציאות לא אכפת מעובדות". אמרת הכל.
התכוונתי למציאותלא איכפת מרגשות. תודה על התיקון
הבעיה היא בהגדרה שלך ל"מציאות".
רמז: זה לא מה שאתה מאמין או רוצה שיהיה נכון.
נו, ומה העובדות?
"אם זו עובדה שרוב המתגיירים מתחרטים על כך, זה לא הופך מעובדה לאנטישמיות, זו עדיין עובדה" אבל אתה לא יודע שזאת עובדה, כמו שאתה לא יודע שרוב הטרנסג'נדרים מתחרטים על השינוי.
אז על מה אתה מגן בדיוק? על הזכות של רולינג לזרוק הצהרות כי היא *אולי* צודקת?
וזאת גישה שאכפת לה מעובדות כי…?
ובוודאי שאפשר לקרוא למישהו טרנספוב אם הוא אומר שיש דבר כזה כרומוזום XX וכרומוזום XY. מכיוון שאנחנו בני אדם, ולא תוכנות מחשב אולטרא-לוגיות, אנחנו בוחנים לא רק את העובדות היבשות אלא את ההקשר בו הן נאמרות.
אם מישהו מתחיל לדבר על כרומוזומים בשיחה על טראנסים, זה מתוך הנחה מובלעת שהבדלים בין גברים ונשים נובעים באופן בלעדי מהמטען הגנטי שלהם, ללא אלמנטים חברתיים או סביבתיים. גישה כזאת, כשהיא לא מבוססת בשום צורה (והטענה בהכרח לא מבוססת, כי היא אפילו לא נאמרת במישרין), היא טרנספוביה מהגדרה.
אפשר לקרוא לכל אחד כל דבר
חופש ביטוי וזה. ואני לא מדבר עם טרנסים, אני מדבר על מכתב שג'יי קיי רולינג כתבה בנושא הטרנסים בו היא מסבירה למה היא לא מסכימה עם הרעיון. במקרה כזה מותר לדבר על מדע או שאסור בשום פנים ואופן להזכיר כל נתון מדעי שסותר את האידיאולוגיה?
פרטתי למטה אבל
מותר לדבר על מדע.
רק שהמדע שהיא מדברת עליו יותר קרוב למדע של מתנגדי חיסונים מאשר למדע אמיתי.
כשהיא תרצה לדבר על מדע אמיתי, אפשר יהיה לדבר.
"כל נתון מדעי"
אני אשמח לקרוא ביולוגים שמתייחסים לקשר בין מין ומגדר, ולא סופרת מוכשרת של ספרי פנטזיה ובלשים, שיודעת להתבטא בנחמדות וברהיטות. להגיד מגדר=מין=XX/XY, זו פרשנות מדעית ילדותית, שקל להפריך, ואכן הופרכה בלי סוף, כי יש המון עובדות סותרות, כראוי לבני ובנות אדם מורכבים ושלמים, שהיא מתעלמת מהן באלגנטיות נחמדה.
אנחנו לא מדברים כאן על עובדות מדעיות אלא על הפרשנות להן, ובעיקר על בחירה סלקטיבית בכמה מהן כדי לבנות פרשנות שמתאימה לתפיסת העולם קודמת. ואת זה היא יודעת לעשות, כי מה לעשות, היא מוכשרת בסיפור סיפורים.
רולינג יוצרת כאן עולם פנטזיה שמאכלס בתוכו הרבה אנשי קש, והיו פה כמה וכמה הודעות שפירקו את העולם שיצרה והראו למה הוא לא מחזיק מול עובדות נוספות, שהיא בחרה להתעלם מהן, או פשוט לא יודעת על קיומה, כי כאמור, היא לא ביולוגית.
אז אפשר בבקשה להפסיק עם "עובדות מדעיות"? אני לגמרי בצד של המדע. אני לא פוסט-מודרניסט, יש אמת, יש שקר. ורולינג לוקחת חלקים מהאמת כדי ליצור סיפור בדיוני מחורר.
ענו כאן על הנושא של "עובדות מדעיות". אז אפשר להתייחס עניינית לעובדות, ולא ל"השתקה". להמשיך ולכתוב "השתקה" בזמן שיש כאן הודעות כתובות, ארוכות ומפורטות, וקישורים למקומות אחרים שפירקו לגורמים את העובדות של רולינג, זו כבר זריית חול בעיניים.
אז לא הבנתי מה אתה רוצה
לרולינג, כמו לכל אחד אחר, יש חופש ביטוי. היא יכולה לדבר על מדע, קסם, טרנספוביה וכו'.
גם לאחרים יש חופש ביטוי, והם יכולים לבקר את רולינג.
אמרת ש"לעובדות לא אכפת מרגשות", ולגבי זה ציינתי שרולינג לא מנהלת שיח מבוסס עובדות.
גם אמרת ש"את לא יכולה לקרוא למישהו טרנספוב אם…", והסברתי כשטרנספוביה (וכל השקפה אחרת בעצם) באה לידי ביטוי לא רק בפרשנות הלוגית-לשונית-עובדתית של הדברים, אלא גם בהקשר בהם הדברים נאמרים.
לא טרחת להתייחס לנקודות האלה, כך שאין לי מושג אם אתה חולק עליהן או לא, ואיך להמשיך את השיחה.
"במקרה כזה מותר לדבר על מדע או שאסור בשום פנים ואופן להזכיר כל נתון מדעי שסותר את האידיאולוגיה?" ההתקרבנות הזאת מגוחכת.
מישהו אמר שאסור לך לדבר על מדע? סה"כ העמידו את הנתון המדעי שהבאת בהקשר הנכון.
לא מתאים לך? אז תנסה לשכנע את המבקרים שלך שהם טועים, תגדל עור יותר עבה או פשוט תפסיק להעמיד פנים שאתה מנהל שיח מדעי מבוסס עובדות. וזה נכון גם לגבי רולינג, וגם לגבי בן שפירו[1].
_________________________
[1] למי שלא מכיר, שפירו הוא מי שטבע את המשפט "למציאות לא אכפת מרגשות".
אני ממש נגד להכניס את האחרון לדיון
לפעמים אנשים מסתובבים במרחבים וירטואלים קצת יותר מידי, ומכיוון שהתרבות הפופולרית הגלובלית מאוד מרוכזת סביב ארה"ב, יש לנו נטיה לקחת איתנו דמויות או ביטויים שהמשמעות שלהם מתחילה ונגמרת בערוץ חדשות מקומי בארה"ב.
יש דמויות אמריקאיות משמעותיות, למשל, אחד שמופיע בחדשות לאחרונה: אלן דרשוביץ, שהוא פרופסור באחת האוניברסיטאות החשובות בעולם וגם משפטן עם כמה מקרים מאוד מאוד מאוד בולטים. להבדיל הפרשן לענייני עצמו לא כל כך מעניין, זה כמעט כמו שנביא את אמיר חצרוני לדיונים על זכויות אדם עם אמריקאים. לשם מה? הוא הוזמן לחדשות מקומיות כי הוא עושה רוח ורייטינג, לא כי יש לו משהו עם עומק להגיד.
(אותו הדין לדעתי לשימוש בז'רגון אמריקאי לשיח על הפלות, להבדיל מגבריריות רעילה/הסגברה למשל אלו ביטויים שלא תורגמו כי הם לא רלוונטיים מספיק לשיח בישראל)
הוא כבר נכנס לדיון, רק לא הוזכר בשמו
הזכרתי אותו לא כי הוא אמר דברים דומים, אלא כי הראשון מהסוף חוזר על דברים ששפירו אמר.
המשפט המקורי הוא facts don't care about your feelings, ומאוד לא סביר ששפירו והראשון מהסוף מנסחים את אותו רעיון, באותו הקשר ובהבדל של מילה אחת.
התלבטתי אם להזכיר את השם שלו או לא מסיבה אחרת (זה מעמיס עוד אלמנט לתוך השיחה), אבל נראה לי מועיל לציין שאני מכיר לפחות את אחד המקורות מהם הראשון מהסוף מושך את הטיעונים שלו.
אני אוסיף לכך
שיש נטייה של הרבה אנשים מכל מיני כיוונים פוליטיים-חברתיים להשתמש ב"מדע" ו"עובדות" ככלי לסגירת דיון, אבל בפועל לא להביא "עובדות" מעבר ל-2-3 ולסדר אותן כך שהן מתאימות למה שרצית להגיד, תוך כדי התעלמות מעובדות אחרות.
זה נפוץ בתיאוריות קונספירציה למיניהן, שמי שמאמין בהן רואה בעצמו גלילאו, שעומד מול הכנסייה הקתולית הנוקשה שמתעלמת מהמדע החדש שלו. או שהוא מצטט אדם שהוא חושב שהוא גלילאו ומפנה אליו כל הזמן כשהוא נתקל בחומת עובדות שלא מתאימה לו. אני נתקל בזה בקרב מחזירים בתשובה. "לך לסמינר, יסבירו לך הכול", בכל פעם שאני מתקיל באיזו עובדה שלא מתאימה לנרטיב שעליו הוחלט מראש. זאת מתוך הנחה מוקדמת שאם אני לא מסכים, משמע אני שטוף מוח שמתעלם מעובדות, אבל יש את ההוא שמבין ויכול להסביר, כי הוא יודע, והוא בר סמכא. ואז אני מגלה שמדובר בעצם במהנדס שמדבר שטויות על אבולוציה, או פרופסור לספרות שמדבר על המפץ הגדול. או סופרת מוכשרת שמדברת על מין ומגדר.
אז לא, רולינג היא לא גלילאו, ומי שיוצא נגדה הם לא שטופי מוח של כת דתית פרוגרסיבית חדשה, שמתעלמת מ"מדע" ומסתירה עובדות שלא נוח לה איתם. נכון לרגע הזה בדיון, צפו הרבה עובדות על פני השטח, שעדיין לא עומתו, ו-2-3 עובדות שכבר התייחסו אליהן, דנו בהן וסתרו אותן.
אז די עם "השתקה" של "עובדות מדעיות" שלא מסתדרות עם הנרטיב. בינתיים נראה שהגמל לא רואה את דבשתו.
למה, בעצם?
אם הטענות האלה נכונות, למה אסור לדון בהן? אם לדוגמה יש מחקר שמראה שאיי-קיו של אשכנזים גבוה בכ15% משל מזרחים, אסור לדבר על זה?
ד"א, אני ממוצא תימני שלם.
בנוסף, כתבת לפני כן שהדעות שלה 'הורגות', אבל אני לא מסכים: אנשים לא נגררים לאלימות בגלל דברים מהסוג שהיא אמרה, ואם מישהו פוגע בעצמו – חס וחלילה – בגלל שהיא קראה לו 'מבולבל', אותו אדם ללא ספק זקוק לסיוע, אבל נראה שהמצוקה שלו מגיעה ממקום אחר.
מודה שלא קראתי בפירוט את מה שהיא כתבה. את מוזמנת לשכנע אותי בדעתך.
יום טוב :)
לדבר מותר, השאלה מה אומרים
כי עובדה ריקה זה מה שהיא, עובדה ריקה, חסרת קונטקסט. ולזרוק עובדה ריקה בלי ההקשר שלה
אם נמשיך עם העובדה לגבי האשכנזים – אפשר להגיד שהאיי קיו של אשכנזים גבוה יותר. אבל אפשר גם לנסות לחשוב על סיבות שהן מעבר לגנטיות לסיבה הזו, למשל העובדה שמבחני האיי קיו בעצמם מוטים תרבותית.
אפשר לדבר על פער השכר בין נשים וגברים ולטעון שזה בגלל אוסף של החלטות שנעשה על ידי הנשים (סוג מקצוע, שעות עבודה וכדומה), ואפשר לתהות האם אוסף ה"החלטות" הזה באמת נעשה באופן חופשי לחלוטין בחברה שאנחנו חיים בה או שהאופן שהחברה בנוי משפיע על קבלת ההחלטות הללו.
ואפשר לזרוק עובדה לגבי הנושא של כרומוזומים XX וXY, (למרות שיש עוד מינים ביולוגים, אבל ניחא), או שאפשר לנסות לנהל דיון אמיתי על ההבדל בין מין ומגדר, ומה הגורם הכי נכון לקבוע סביבו מין ביולוגי, והאם מין ביולוגי בכלל צריך להיות בינארי, או שיש מקום לדבר על ספקטרום גם כשמדברים על מין ביולוגי, ובטח כשמדברים על מגדר.
יש כאן המון שיחות מעניינות וחשובים למי שמעוניין לנהל אותם, אבל זה דורש תנאי פתיחה של "אני מעוניין באמת לדבר ולחלוק מידע ולראות אם המידע הזה יגרום לי להסתכל על דברים אחרת".
אבל כשאנשים מגיעים בגישה של "אני למדתי וקראתי, והחלטתי וזו דעתי ואני בכלל לא מסכים לדון עליה" – אז כמון שמבחינת חופש דיבור זכותם להגיד מה שהם רוצים בלי שהממשלה תכניס אותם לכלא, אבל זה לא סותר את זכותה של החברה מסביב להגיד להם שהם מטומטמים.
וכשדברים שנאמרים ככה גם מביעים איזשהו הלך רוח שמשפיע על חיי היום יום של אנשים אחרים, וכן- לשמוע אנשים שמבטלים את עצם הקיום שלך כהגדרה זה דבר שיכול להשפיע, במיוחד על נוער שעדיין מתבלבל (תחשוב על ילד טרנס שמעריץ הארי פוטר ואז קורא את הדברים שרולינג אומרת, גם אם המצוקה היתה קיימת עוד קודם, אתה לא חושב שדבר כזה יכול להגביר את המצוקה? אולי אפילו להיות הקש ששבר את גב הגמל?)
מי שלא פתוח לשיח אמיתי כזה, שלא יופתע אחר כך שהוא מקבל תגובות שליליות. ואצל אנשי ציבור זה מוגבר. היא לא רופאה, לא פסיכולוגית, לא פסיכיאטרית, ולא דוקטור לענייני מגדר. היא סופרת שקראה מדע פופולרי להנאתה, וכשהיא זורקת חצאי עובדות מחוץ להקשר שלהם ומציגה אותם כאמת מוחלטת, זה סופר בעייתי.
אני אענה לתגובה הזאת ולכל הדיון
כי אין לי אפשרות לענות על 40 שאלות שונות לאורך הדיון בו זמנית. אני מצטער, לוסי, אם אני עונה על דברים שאת לא אמרת או לא חושבת, אבל מה שאמרת על שנאה הוא דרך מאוד טובה להסביר את העמדה שלי. מה שאני אומר פה קשור לאו דווקא לרולינג או לאפלייה ממסדית, או לכל מקרה ספציפי, אלא לנושא עצמו של דיון על עמדות.
אני אקח כדוגמא יהדות, כי זה נושא ברור וקרוב, אבל אני מתכוון לכל קבוצה ודעה, כולל אוהדי ספורט וחוקרי שפה.
(משמעות הכיתוב: "מה שהראו לך" "מה שקרה באמת" "מה שהראו להם". אני חושד שהצילום עצמו הוא מהמלחמה בצ'צ'ניה, אבל לא בטוח)
נניח יש את שלמה. שלמה הוא יהודי. יש אנשים שאומרים ששלמה ביצע רצח. האם זה אנטישמי בפני עצמו? לא. למרות יכול להיות שהוא לא ביצע רצח והם חושבים שהוא כן בגלל אנטישמיות.
אפשר להגיד שהוא לא ביצע רצח. אפשר להגיד שהדרך שבה מדברים אליו ומציגים את העובדה שהוא ביצע רצח היא אנטישמית. אפשר להגיד שהסיבה שכולם חושדים דווקא בו היא אנטישמיות. אבל לא נכון יהיה להגיד "אסור להגיד שהוא רוצח כי זה אנטישמי". אני אתנגד לזה בכל הכוח. אתנגד לזה אפילו אם אני יהודי, אפילו אם אני סובל מאנטישמיות, ואפילו אם יש אווירה של שנאה נגד יהודים. בדיוק כמו שאני אתנגד לטענות כמו "יהודים אף פעם לא רוצחים" או "כל היהודים הם אנשים מושלמים". למה? כי הטענות האלה לא נכונות. וככל שיש יותר טענות לא נכונות (או טענות שיכולות להיות לא נכונות וצריך לשאול האם הן נכונות במקום להניח שהן כן) ככה העולם הוא פחות טוב, אפילו אם הטענות האלה תומכות בצד הנכון (הצד שנגד אנטישמיות), ואפילו אם לחלק מהטענות האלה כן יש השפעה טובה כלשהי.
כי אפילו אם יש בעולם אדם אחד שראה את הטענה השגויה "יהודים אף פעם לא רוצחים", האמין לה, והחליט לא לשנוא יהודים, בטוח יש לפחות עשרה אנשים (ואולי גם מאה או אלף), שרואים את הטענה השגויה ואומרים "רואים? אמרתי לכם כשכל מי שמגן על יהודים הוא אידיוט ושקרן!". זה יתרום לשנאה הרבה יותר
כי אין בעולם מד אחד של אנטישמיות. אין מאזניים ענקיים, שעל צד אחד שלהם מונחות הצהרות בעד יהודים, ועל צד אחר הצהרות נגד יהודים, ואם יש יותר הצהרות בעד יהודים מאשר נגד, יהודים לא יפגעו. זה לא עובד ככה, בדרך כלל להפך.
אנקדוטה קטנה מהחיים. נסעתי ברכבת הקלה, וראיתי בן אדם אחד צועק על אדם אחר, ונושא הצעקות היה "הקבוצה שלכם נוראית!". (אני בכוונה לא אומר איזו קבוצה, כי זו הנקודה). הטענות עצמן של האיש הצועק היו נכונות – הקבוצה שהוא כעס עליה (והאיש השני השתייך אליה) באמת אשמה בכל הדברים האלה. אבל זה לא משנה כלום. שאלתי את האיש שצעק "למה אתה צועק? מה אתה מנסה להשיג בזה?". הוא ענה לי "תבין, יש פה מגמה שלילית, וצריך לטפל בה!", על זה אני עניתי "צריך. אבל אתה לא מטפל בה בצעקות שלך. אתה לא שכנעת את האיש השני שאתה צודק ושהוא צריך לחשוב על החיים שלו מחדש. אתה רק שכנעת אותו שהקבוצה שלך היא קבוצה של אנשים אלימים והיסטריים".
סוף אנקדוטה, בחזרה לנוסע.
גישה כזאת באמת קיימת. ובמקרים הכי קיצוניים, היא הופכת להיות מה שלפעמים נקרא "מוות פוליטי של המחשבה". כלומר מצב שבו, בגלל שלי יש דעה שאני מחשיב טובה, ורוצה להוכיח שהיא נכונה, אני תומך בכל הטענות בעד הצד שלי, לא משנה כמה הן שגויות, ומתנגד לכל הטענות נגד הצד שלי, לא משנה כמה הן נכונות. ואז כל הטענות מאבדות משמעות. לא משנה מה אני אומר, משנה רק במי אני תומך. ואת כל המילים שלי אפשר פשוט להחליף בלייקים ודיסלייקים. אני מניח שזאת חלק מהסיבה למה אנשים התחילו להציק לרולינג אחרי שהיא נתנה לייק לאישה שגוססת בגלל גידול במוח, כי האישה הזאת גם מביאה דעות שהם לא אוהבים.
וכשיש חשיבה פוליטית כזאת בקנה מידה מספיק גדול, כל המשתתפים בדיון הופכים להיות בובות קש של עצמם. ובכך נותנים תחמושות לצד השני להגיד "תראו איזה מטומטמים הם!". הצד השני בתורו נותן את אותה התחמושת לצד הראשון.
מה שמעניין זה שבמקרים מסוימים לא צריך ליצור מידע כוזב, אפשר להשתמש במידע אמיתי, ופשוט להתעלם מהמידע הלא נוח. ואז יש מצב שבו שני הצדדים טוענים טענות טכנית נכונות, ועדיין לא מסכימים על כלום, רואים בצד השני אויב מושבע, ובטוחים שהוא משקר.
אילוסטרציה נהדרת היא התמונה הזאת:
בדיון כזה שני הצדדים, לא משנה מה היו הטענות המקוריות שלהם, טועים. למשל, אם יש דיון על גזענות, שבו צד אחד טוען "אני לא ראיתי גזענות בחיים שלי, זה אומר שגזענות לא קיימת ושכולכם משקרים", והצד השני טוען "אני ראיתי גזענות, זה אומר שכולם גזענים ושכל דבר רע שקורה לעמים מופלים קורה רק בגלל גזענות ושום סיבה אחרת, וכל מי שרואה סיבה אחרת משקר". (נראה כמו אנשי קש, אבל זה דיון אמיתי שראיתי)
בסיטואציה כזאת הפעולה הנכונה היחידה היא להגיד "צד א, אתם טועים, גזענות קיימת; צד ב, גם אתם טועים, יש הרבה פחות גזענות ממה שאתם חושבים".
זאת גם הסיבה למה הרבה אנשים אוהבים תמיד להיות באמצע, אבל גם זה לא נכון. לפעמים הרעיון הבסיסי של צד אחד הוא כן הרבה יותר טוב מהרעיון הבסיסי של הצד השני, פשוט שני הצדדים מלאים בכמות שווה של טמטום וטענות שגויות.
מעבר לזה, הבעיה של מוות מחשבה פוליטי היא שזה יכול לקרות בכל קבוצה ולכל טענה. אפילו יותר מזה, ככל שהרעיון הבסיסי יותר טוב, ככה אנשים יותר יקדשו אותו, וככה הם יתייחסו בצורה יותר חריפה לכל מי שלא מסכים איתו. ואם תיהיה קבוצה של אנשים שמאמינה ברעיון כלשהו ורואה כל ניסיון לביקורת או אי הסכמה כמלחמה עליהם, או בגידה, או פשוט טעות כי "ברור שכל מי שלא מסכים איתנו טועה"…מהר מאוד כמות הטענות השגויות שהתווספו לרעיון תיהיה כל כך גדולה, שכבר לא משנה מה היה הרעיון המקורי, הקבוצה הזאת ממש טועה במקרה הטוב, והרסנית לגמרי במקרה הרע.
מה המסקנה, האמ;לק? על כל רעיון, לא משנה עד כמה הוא טוב או נכון, מותר וצריך להביא ביקורת, ולהגיד מתי הוא לא נכון, אחרת הוא יהפוך להיות עוד יותר לא נכון. ואם מישהו מביא ביקורת עלי ועל הדעה הטובה והנכונה שלי, הדבר הנכון בשבילי לעשות זה להקשיב לטענה, ואז להסביר למה היא לא נכונה, במקום ישר לראות אותו כאויב של הדעה הטובה. ולא כל כך משנה פה אם התגובה שלי לזה שהוא אויב היא להוציא אותו להורג או סתם להתעלם ממנו, ההשלכה על הדעה שלי עדיין נוראית.
זאת הסיבה שאני ממש לא אוהב מילים כמו אנטישמיות. או ליתר דיוק, את השימוש בהן. אבל אין מה לעשות, כי א) אנשים מאוד אוהבים להמציא מילים כדי לתאר את כל מה שהם לא אוהבים וב) כשרוצים לפתור בעיה צריך להבין איזו בעיה רוצים לפתור. הדבר היחיד שנשאר לעשות זה להיזהר לא לערבב בין הבעיה לאנשים שלא מסכימים איתי על הדרך לפתור את הבעיה.
עוד מיני נושא שקשור לנושא העיקרי בצורה עקיפה. אפילו אנשים שאין להם שגיאות חשיבה פוליטית, שכן אכפת להם מאמת ועובדות, עדיין מתמקדים הרבה יותר בלחפש טעויות בדעות של אחרים מאשר לחפש טעויות בדעה שלהם. בעין הדג זה כמעט לא מתבטא ישירות, תרבות הדיון פה באמת ממש טובה, אין – או לפחות אני לא זוכר שראיתי – אד הומינם ישיר וקללות.
למרות זאת, מאוד נפוץ – גם בעין הדג – מצב אחר, שמבוסס על כשל הכשל (the fallacy fallacy) ומשהו שאני קורה לו "מטא אד הומינם". כלומר מצב שבו א) אני מסתכל על מישהו שהטענה שלו שגויה ומסיק שגם הדעה שלו שגויה (מה שיכול להיות נכון, אבל לא תמיד), וגם של כל מי שתומך בו, וב) מצב שבו מישהו מסתכל עלי ומסיק שבגלל שהטענה שלי שגויה גם הדעה שלי שגויה, ומזה אני מסיק שהטענה שלו שגויה. מצב המטא הזה יכול להימשך לנצח, כשכל צד אומר "אתה טועה כי אתה אומר שאני טועה", או, בצורה קצת יותר מתוחכמת "אתה מפר את חוקי הדיון ומשתמש באד הומינם בזה שאתה אומר שאני מפר את חוקי הדיון ומשתמש באד הומינם".
לא בטוח כמה הצלחתי לנסח את מה שאני מנסה להגיד, אבל תשתדלו להימנע מזה.
הדברים האלה נכונים בלי קשר למי שאומר אותם, אבל הטרמינולוגיה לקוחה מאליעזר יודקובסקי, ולמרות שגם הוא בן אדם ולא תמיד צודק, הוא כותב את הדברים בצורה יותר טובה ויותר מפורטת ממני:
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/XYCEB9roxEBfgjfxs
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/PeSzc9JTBxhaYRp9b
https://www.lesswrong.com/s/3ELrPerFTSo75WnrH/p/qNZM3EGoE5ZeMdCRt
https://www.lesswrong.com/s/7gRSERQZbqTuLX5re/p/nYkMLFpx77Rz3uo9c
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/XrzQW69HpidzvBxGr
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/Tw9cLvzSKrkGjNHW3
https://www.lesswrong.com/s/M3TJ2fTCzoQq66NBJ/p/yEjaj7PWacno5EvWa
https://www.lesswrong.com/posts/NCefvet6X3Sd4wrPc/uncritical-supercriticality
https://www.lesswrong.com/posts/ovvwAhKKoNbfcMz8K/on-expressing-your-concerns
https://www.lesswrong.com/posts/AdYdLP2sRqPMoe8fb/knowing-about-biases-can-hurt-people
סליחה שיש כל כך הרבה קישורים, אבל עדיף מיד לתת 10 קישורים לפוסטים רלוונטיים, מאשר לתת קישור אחד לספר העצום ופשוט להגיד "תקראו!", כי אז אף אחד לא היה מוצא את הדברים הרלוונטיים. ואני עדיין חושש שפיספסתי משהו חיוני.
יש שם עוד הרבה פוסטים מעניינים על הרבה נושאים, כמו תכנות ופיזיקה קוונטית, אבל זה פחות חשוב.
דרף אגב, בתשובה לDancingEngie – הקיום של הפוסטים שאליהם קישרתי הוא בשבילי המקור לתקווה שיש טעם להתווכח עם אנשים ודרך להגיע לאמת במקום רק לניצחון, כי בעולם יש אנשים שאכפת להם מאמת, ויש אפילו מדריך איך להפסיק לשאוף רק לניצחון בדיונים. גם אם המדריך הזה לא מושלם.
ניסחת הודעה שלמה שמסבירה מה רע בהכללות
אבל לוסי בכלל כתבה על ההפך, היא לא מתכוונת להכליל סופרות בריטיות שכותבות סדרות ספרי פנטזיה, אלא למקדם את כח אי הצריכה שלה בבת אדם אחת, שבמקרה מסתבר שהיא לא סובלנית כלפי אוכלוסיות מוחלשות מסויימות
בגדול, קצת ענית על שאלה שאף אחד לא העלה פה בדיון.
זה לא רק על הכללה
זה על הגישה של הדיון עצמו, ולמה הוא קיים, ואיזה דברים נקראים חוסר סובלנות מלכתחילה ולמה. מבחינה מסוימת אפשר להגיד שזאת תשובה לא לשאלה שמישהו האלה בדיון, אלא למטא-שאלה של הדיון עצמו.
לא יודעת ממש מה להגיד לך,
לא יצרת דיון מטא, אלא אם כן השווית בין יהודים לבין להטבופובים או כל קבוצת שנאה אחרת, ואני לא מסכימה עם ההשוואה הזו (אלא אם כן אתה מתיחס לקבוצות שנאה יהודיות ספציפיות, כמו להב"ה אבל לא לשם נשמע שכיוונת)
האדמה קברו של חן לנגר עוד לא יבשה, כדי להזכיר לכולנו עד כמה להטבופוביה רוצחת. אז אין לי כח לחלק פטורים לאנשים בשם איזו טענה פסאודו סובלנית
לא השוויתי בין יהודים לבין להטבופובים
בדיוק להפך, השוויתי בין אנטישמיות ללהטבופוביה. ואמרתי שאני מסכים שזה רע ורוצח. אבל אפילו כיהודי אני חייב לזכור שלא כל דבר שקוראים לו אנטישמי הוא באמת אנטישמי, ושלקרוא לכל דבר אנטישמי לא יפחית את כמות הרצח.
לא רק רצח הוא אנשיטמי
לפני כמה שנים בכנס מקצועי ישבתי באחת הארוחות עם קבוצת אנשים, עשיתי טעות והתיחסתי לאיזושהי תכונה ישראלית מאוד שלי בהומור עצמי (אפילו לא זוכרת מה זה היה) ובחורה נחמדה לאללה עד אותו רגע הגיבה באופן שהבהיר שהיא לא בדיוק הבינה מה אמרתי, שהיא לא טורחת להבחין בין ישראלים ויהודים באופן כללי ושהיא משייכת לנו תכונה לא חיובית. זה היה בקטנה, אף אחד לא מת, אני לא ידעתי איפה לקבור את עצמי ולא ישבתי שוב עם הקבוצה הזו בשאר הימים והארוחות.
אז לתגובתך, להגיד שרק רצח הוא פשע לא מוריד מעצמת הפגיעה אפילו כשהיא לכאורה מאוד מעודנת. יש אפילו משהו מאוד מאיים בתחושה שבמקום כזה כל כך קל לערער את הבטחון העצמי שלך בגלל פקפוק בעצם הלגיטימציה של הקיום שלך.
זו החוויה הבלתי נעימה על רקע אנטישמי שקרתה לי בחיים. ואני לא יודעת אם הייתי רצה לתייג את אותה בחורה כאנטישמית, הרי לכאורה היא ישבה איתי וניהלה שיחה נעימה, ואפילו לא הבינה שאמרה משהו רע. אבל תאכלס? כן, היא רואה את התוית של היהודיה לפני הכל, ויש לה איזושהי דיעה קדומה לא חיובית, גם אם לא ממש שלילית.
מה קורה כשהדיון מתמלא בטיעוני כזב? טיעונים שמורכבים מעובדות שנראות כמו עובדות, מתנהגות כמו עובדות, אבל הן לא באמת עובדות? כמו למשל אצל מתנגדי חיסונים או מאמיני כדור הארץ השטוח. יש תיאוריה, עמוסה בפרטים, אבל כשמפרקים אותה לגורמים רואים שהיא עומדת על כרעי תרנגולת, כי העובדות שלהן פשוט לא מתקיימות במציאות בכל קריטריון אפשרי.
הדרך להידיין היא להתייחס לבסיס של הטיעונים ולנסות לפרק אותם לגורמים, לעובדות המרכיבות אותם, החיבורים ביניהן, האינטראקציות ביניהן וכד'. אין דרך אחרת להבין אם טיעון עומד במבחן המציאות או לא. הדרך היחידה היא לגשת למציאות, כפי שאנו מבינים אותה, ואנו מסכימים עליה. זו תהיה נקודת ההתחלה. אם אין עובדות מוסכמות, אין קרקע משותפת, ואין דיון. הכול נקודות מבט. אבל מה לעשות, זה לא ככה. יש מציאות, ויש טיעונים שהם לא טיעונים, ויש תפיסות ואמונות שהן פגומות מבסיסן, מהעובדות המרכיבות אותן, וצריך להראות את זה. לא שהאדם עצמו הוא רע כי הוא מחזיק בדעות האלה. אלא כי הדעות האלה מזויפות.
כשהמרחב הציבורי, הפיזי והווירטואלי, מתמלא באנשים שכאילו מתווכחים, אבל בעצם יוצרים מציאות חלופית משלהם, וטוענים טענות גדולות, עצומות, שמכסות את כל ההיסטוריה, התרבות, הגנטיקה והפיזיולוגיה, על בסיס עובדות שהן לא עובדות, אז חייבים לפעול כדי לפרק את כלי העבודה שלהם, שהן עובדות כזב, ולהראות שאין אמת במציאות שהם בנו. למה חייבים? כי לא רק החברה מתפרקת, מה ששלילי הן מבחינת ליברלים והן מבחינת שמרנים. אלא גם האנשים עצמם מאבדים את היכולת להבחין בין דמיון לבין מציאות.
כך, כשרולינג באה ואומרת שמגדר צמוד למין, שהוא בסה"כ צירוף כרומוזומים, שמובילים ליצירת גוף שונה במהותו, ואישיות שונה במהותה, וזה נכון לכל אורך ההיסטוריה, בכל התרבויות האנושיות, ובכל היצורים החיים, אז יש כאן טענה שהיא חזקה, חזקה מדי, שנופלת בקלות כשמתחילים לפרק אותה. בין אם עושים את זה מהצד הליברלי ובין אם עושים זאת מהצד השמרני, כמו שנעשה כאן בהתייחס למחקרים כאלה ואחרים (נאמר כאן שאין הוכחה לכאן או לכאן, משמע זוהי הפרכה של הטיעון הזה נכון להיום).
זה נכון גם בהפרכה של טענות חזקות מדי מהצד הליברלי. לא הכול הבניה חברתית. לא הכול הסללה. אלה טענות חזקות מאוד, שמכסות את כל ההיסטוריה, התרבויות והחברות האנושיות, ואפשר לסתור אותן די בקלות.
מה שאי אפשר לעשות, מה שאסור לעשות, זה לקחת מאנשים את היכולת לדון, להתווכח, לריב, גם אם לא נגיע להסכמה. וזה יקרה, כשאפילו העובדות, העובדות-עובדות, לא עובדות הכזב, יהפכו לאויבות בוויכוחים. ויכוחים לא צריך לקיים רק כדי לנצח, אלא כדי להגיע לאמת, מה שהיא לא תהיה. או לפחות להתקרב אליה. וכדי להגיע לאמת, חייבים להתייחס לעובדות ברמה הראשונה והבסיסית, ואז לטיעונים המבוססים עליהן, ברמה השנייה.
כך, למשל, אם אמשיך את הטיעון שלך, יגידו שיהודי לא יכול להיות רוצח בכלל, זו טענה חזקה מאוד, שקל לפרק לגורמים ולהראות שהיא לא עומדת מול קרקע המציאות. זהו טיעון כזב. באותה מידה, טיעון כזב יהיה "כל היהודים רוצחים ולכן הוא רוצח". הטיעון הזה יכול להסתתר מאחורי הצדקות כאלה ואחרות. אבל אדם שיבקש לחשוף את הטיעון הזה, ייגש למציאות, לעובדות, ויראה באמצעותן שישנה הטייה כלפי אותו אדם יהודי, ששפטו אותו לחומרה, שסילפו עובדות, או שחיברו אותן כך שיראה שהוא רוצח. בדרך כלל לא בכוונה, לעתים קרובות זה פשוט הלך הרוח, או המחשבה, שמוביל לכך. אבל כן, זה אומר שבחברות מסוימות, בתרבויות מסוימות, במקומות מסוימים, בזמנים מסוימים, אדם יהודי שייחשד כרוצח, אישה שתיחשד כמכשפה, צועני שיחשב כחוטף ילדים, יתקלו בחשדנות מידית, בספקנות שנובעת מהמציאות.
אני מסכים איתך לגמרי
אתה אומר בדיוק את מה שאני אמרתי, וחבל שאני לא מסוגל לנסח את הדברים שלי בצורה מספיק טובה שיהיה ברור שלזה התכוונתי.
צריך לפרק טענות אם הן לא נכונות, חשוב שתיהיה יכולת דיון ואסור לקחת מהאנשים את היכולת להתווכח (וזאת הסיבה למה כעסתי שהטענה הייתה "המילים האלה מעוררות שנאה" ולא "המילים האלה לא נכונות"), אסור להגיע למצב שבו אמת היא דבר פוליטי ולכן אין הבדל בין מציאות לדמיון, מצב כזה הוא הרסני לכולם בלי קשר לדעה הספציפית שלהם, והטענות "כל היהודים רוצחים" ו "יהודי לא יכולות רוצח" כוזבות באותה המידה ולכן צריך להפריח אותן באותה המידה.
כן, אבל גם כתבת שאתה לא אוהב מילים כמו "אנטישמיות", כי הן מילים כוללניות שמתייגות את מי שלא מוצא חן בעינינו. ובעיקר כתבת שאתה מבקש להימנע מ"כשל הכשל", כלומר מחיפוש כשלים בטיעונים של אנשים אחרים, כדי להפיל את התאוריה שלהם, זאת כיוון שלא כל טענה שגויה יכולה להפיל תיאוריה שלמה. זה נכון, אבל רק במיקרו, במקרים מסוימים מול אנשים מסוימים. במקרו, במיוחד במקרים בהם מדובר על תופעה חברתית כוללנית, הפעולה הנכונה ביותר בוויכוח כדי למצוא את האמת היא לחפש כשלים בטיעונים, ובעובדות, או עובדות הכזב, המרכיבות את הטיעונים. זה אומר שחייבים להתייחס גם ל"אנטישמיות" ו-"להט"בופוביה", למשל, במיוחד במקרים כמו כאן, בטיעונים גדולים וכוללניים, כאמור. וזה גם אומר שצריך להבין מי מתווכח איתנו, מה נקודת המוצא שלו, מה הוא מנסה להוכיח ובאיזה שיטות הוא מנסה להוכיח את זה. זה יכול לגלוש לאד הומינם, רק שלעתים שווה להלך בין הטיפות, כי זה מאפשר לנו להבין מה מתחבא מאחורי טיעונים מסוימים, יפים ככל שיהיו, ומקל עלינו לראות, לעתים, מה מוסתר ומה בוחרים להבליט. מתוך זה אפשר לחשוף את הכשלים בטיעונים, או להפך, דווקא מתוך ניסיון להפריך, לגלות כמה הטיעונים חזקים ועומדים בפני עצמם. כמו שעלה כאן כמה פעמים, רולינג נחמדה, והיא יודעת להתנסח היטב. באמת, היא פצצת כריזמה בעיני, ואדם שתמיד נעים לראות אותו ולהקשיב לו. היא בונה סיפור שנראה יציב במבט ראשון, ומגיש אותו כאדם החביב והאינטליגנטי שהיא, מה שמסתיר היטב את טיב הטיעונים שלה. אבל כשלוקחים בחשבון את הפוזיציה מתוכה היא יוצאת, ואת הכוונה שלה, מתוך ההקשר שבו נכתבים הדברים שלה, מתוך דברים אחרים שכתבה, ומתוך השיח הקיים כיום בקבוצות מסוימות, קל יותר לפרק את הכשלים בתוך הטיעונים הדי מחוררים שלה. הרקע הזה הוא הכרחי לצורך הבנה מעמיקה של התאוריה שהיא בנתה, של הטיעונים המרכיבים אותה, ושל העובדות עליהן היא מתבססת.
מה שכן, חייבים להיזהר מאוד. זה רק כלי בדרך לחשיפת האמת מאחורי הטיעונים. אם לא נזהרים, אד הומינם יכול להפוך בקלות למרכז הטיעון ואז הוא הופך לכשל שהתייחסת אליו. או שהוא הופך לחרב פיפיות, והוא מופנה כלפי הדובר, וכל הדיון קורס סביבו.
מסכים שבכל מקרה, זה משהו שחייבים לעשות גם כלפי עצמנו, או בעיקר כלפי עצמנו, וזה אומר להתווכח כל הזמן עם עצמך ולא לקבל כנקודת מוצא שאתה צודק, וזה מאוד מאוד קשה.
*ועכשיו, כשהגענו לדיון על דיון, נראה לי שאפשר להסכים שהגיע הזמן להפסיק :)
שוב, זה בדיוק מה שאני אמרתי
טוב מאוד שגם אתה אומר את זה, ובאסה שזה לא ברור מהמילים שלי.
ברור שאם יש טעות אז צריך לחפש אותה ולהצביע עליה. את כשל הכשל הזכרתי לא בהקשר של רולינג – אני די בטוח שהיא באמת טועה עובדתית, והבעיה היא לא שלא מסכימים איתה, אלא האופן שבו מביעים את אי ההסכמה – אלא בהקשר של הדיון עצמו, כולל הוויכוח על "האם לפרוגרסיביים או לשמרנים יותר אכפת מהאמת".
דרך אגב, יודקובסקי, שאליו קישרתי קודם, כותב הרבה מאוד על איך צריך להתווכח עם עצמנו בצורה נכונה. אני לא בטוח עד כמה הוא צודק, אבל עדיין כדאי לקרוא את זה.
ואת הדיון באמת כדאי להפסיק, אתה צודק.
כתבת כל כך יפה על העובדות,
ואז בפסקה שלמה כתבת מה רולינג אומרת כשאלה לא הדברים שהיא אמרה כלל (עד כמה ששמעתי ממה שהיא כן אמרה).
אז אלא אם היא אכן אמרה מילה במילה מה שכתבת ואני לא מודע לזה, נראה לי שאתה חוטא בדיוק בכשל הבסיסי שאתה יוצא נגדו.
כאן הגבתי תגובה ארוכה ומפורטת
שמשום מה נעלמה.
אם אפשר להעלות אותה איכשהו מתהום הנשייה, זה יהיה מעולה.
אם לא, אנסה לשחזר אותה בעצמי מחר בערב.
ניסיתי להעלות פעמיים נוספות
ללא הצלחה. לא ברור מה קורה כאן, אבל מתנצל.
זהירות והתחשבות, אבוי! לאן עוד נידרדר?!
נדרדר לאלימות וזלזול בשם זהירות והתחשבות
ולאלימות וזלזול שמעמידים פנים שהם זהירות והתחשבות.
לא שזהירות והתחשבות זה רע, ממש לא. אבל כן הם יכולים להדרדר וזה קורה.
אלימות וזלזול היו מאז ומתמיד.
אז חלק יגיעו עם העמדת פנים של זהירות והתחשבות כי זהירות והתחשבות יהיו דבר שמתאמצים לחקות? אני יכולה לחיות עם זה.
בעיקרון כן
אבל הפתרון הכי טוב הוא למנוע מזהירות והתחשבות להפוך לאלימות וזלזול. "כל מטרה טובה רוצה להיות כת", אבל אפשר למנוע ממנה להפוך לכת. כדי לעשות את זה צריך להבין את התהליך שבו זה קורה, וההתעלמות מהתהליך הזה – או, עוד יותר גרוע, הגחכה של הרעיון שהתהליך בכלל יכול להתקיים, "לאן עוד נידרדר?!" – מפריעה למנוע את ההדרדרות.
ומטרות גרועות לא רוצות ליצור כתות? למה אתה כ״כ מודאג מכך שאנשים זהירים ומתחשבים יגזימו, אבל לא מכך שיש אפלייה ממוסדת בחברה של ימינו כלפי מי שאינו גבר סטרייט לבן?
כי אפליה ממוסדת זה מיתוס
(ל"ת)
ברור שזה מיתוס. הסיבה שגברים סטרייטים לבנים מיוצגים באופן עודף בכל עמדות הכוח היא כי הם טובים יותר אובייקטיבית מכל האחרות והאחרים.
...אולי..?
אני מעדיף לשפוט אנשים לפי היכולות שלהם לא לפי מגדר\גזע כי זה קצת גזעני בעיני
פעם אחת אני רוצה לראות דיון על מגדר בלי היתממות ואטימות, פעם אחת. זו בקשה מוגזמת?
לא ממש רציתי להגיב, גם כדי לא לגלוש לאוף טופיק וגם כדי לא לשגע את יהונתן, אבל בגדול:
אפליה ממוסדת היא בעיני שם כולל ל"יש חוסר שיוויון מספרי בעמדות מפתח. כדי להסביר את זה צריך להתחשב בהמון המון גורמים אבל זה מסובך אז בואו נקרא לזה אפליה ממוסדת. איך מגדירים אפליה ממוסדת? לא יודע אבל יש חוסר שיוויון אז בטוח יש אפליה ממוסדת מש"ל."
סתם הערה קטנה – אני בא מתחום החינוך, ושם אני בתור גבר לבן סטרייט נמצא במיעוט מטורף. איך זה? הרוב המוחלט של אנשים שעורכים ערכים בוויקיפדיה הם גברים. איך זה?
אתה במיעוט בגלל הסללה מגדרית שוביניסטית.
ערכתי בוויקיפדיה האנגלית והעברית אז אני יודעת את התשובה – זו סביבה שמי שחונכו לגבריות רעילה פורחים בה. לא התקלת אותי.
מה זה הסללה מגדרית שוביניסטית?
אתה באמת לא יודע?
אין לי מושג
שמעתי על "גבריות רעילה" ואני לא בטוח שהבנתי לגמרי מה זה, אבל על הסללה שוביניסטית בחיים לא שמעתי…
על סוציאליזציה מגדרית שמעת?
את יכולה לנסות להסביר במילים שלך במקום להוסיף עוד מושגים אני לא עומד בזה חח
על האתר ההוא שהרוב המוחלט של העורכים בו הם גברים, שמעת?
סלח לי אם זו תקיפה אישית - אבל אני חייב לשאול
אם אתה לא מכיר/מבין כמה מהמונחים הכי בסיסיים בדיון הזה, איך אתה יכול להאמין בדעותיך בכזו נחרצות? איך אתה יודע שאפלייה ממסדית היא מיתוס, או איך אנשים שחוקרים את התחום מגדירים את המונח, אם הנושא כל כך זר לך?
אני חושש שמה שאתם עושים זה כעין "ניים דרופינג" של מושגים
אני גם אעז לנחש שלמושגים שאתם משתמשים בהם יש הגדרות שונות שנמצאות בתחרות ביניהן.
"אפליה ממוסדת" זה למשל מונח סל שבדיון שלנו לא מוגדר באופן מדויק. הוא יכול להיות מוגדר באופן כזה או אחר. אפשר להגדיר אותו מהמילון או מויקיפדיה או מהספרות הסוציולוגית, או מספרות אחרת.
אני חושב שזה טוב שכשמישהו מביא מושג שכביכול דורש רקע תאורטי כלשהו, שינסה להגדיר אותו במילים שלו.
ואז השאלה, למה גברים לבנים סטרייטים השתלטו על הממסד מלכתחילה? האם הם מוצלחים יותר מכולם? או אולי …מרושעים יותר מכולם?
או שמא רדוקציה של שאלה שככוללת מליארדי אנשים וטריליוני ניוטונים לתשובה חד מימדית היא לא מוצלחת
תודה על עוד דוגמה להיתממות.
הכרה בבעיה היא שלב א' לפתרון, אז בואו נטען שהכל מורכב ומסובך וככה נשמר את המציאות הנעימה לנו.
שאלת קודם, האם ניתן לנהל דיון על הנושא ללא היתממות ואטימות. אם כל דעה שהיא לא הדעה שלך היא היתממות (או אטימות) אז התשובה היא לא, בהגדרה.
פתחתי את ההודעה בשאלה. יש לך תשובה?
שאלה שאתה מכיר את התשובה לה היא עוד דוגמה להיתממות.
השוביניזם מוטמע עמוק בתרבות, מוטמע בחברה ובמשפחה ועובר מדור לדור.
אתה לא חי בבועה שוויונית שבה לא נראים הגורמים שמשמרים את המציאות הזאת.
את לא ענית לשאלה. רק בעטת אותה גבוה יותר. איך התפתחה החברה הזאת? היא לא יכלה להיות שוובניסטית וגזענית לפני שהללו השתלטו על כל הכח מלכתחילה. איך הם השתלטו על מוקדי הכח?
מאיפה אתה רוצה שאתחיל? מקופי אדם? מהמהפכה התעשייתית?
אולי פשוט נדלג על השלב הזה ותגיד לאן אתה באמת חותר?
במציאות של ימינו: מה משמר את ההפליה?
אתה מכיר בכלל בקיומה של הפליה?
תתחילי מהמקום שעונה לשאלה שלי. לא אכפת לי מאיפה.
האם אני מכיר בקיומה של הפליה? הפליה של מי? ובמה מפלים אותו?
יש אשליה שאומרת שללא דעות קדומות וללא הפליה ממסדית כל הקבוצות באוכלוסיה יהיו מיוצגים באופן שוויוני בכל תחום אפשרי. אני חושב שזו דעה לא נכונה. האם יש מקומות בהן נשים מופלות לרעה רק בגלל היותן נשים? אני מניח שכן. האם חלק מהפערים שיש בין גברים ונשים או קבוצות גזעיות נובע מהפליה? אני מניח שכן. אבל זה לא הכל וזה לא בכל מקום. אז תצטרכי להיות יותר ספציפית.
הרבה יותר קל להיתמם ולהגיד ״מסובך״ מאשר ״להיות גבר סטרייט לבן מקל בצורה משמעותית על ההגעה לעמדות כוח״, שזה מה שקורה במבחן התוצאה.
כמובן, יש כאלו הטוענים שגברים סטרייטים לבנים הם נזר הבריאה ולכן רוב-רובן של עמדות הכוח במערב מרוכזות בידיהם. לאלו יש לי שתי מילים: דונלד טראמפ.
אני לא חושב שלבנים הם נזר הבריאה. ואני לא רואה את עצמי כלבן. אני יהודי. והשאלה אם אנחנו נזר הבריאה היא מחילת ארנבות שאני לא אכנס אליה. אבל היא ודאי לא קשורה למנכ"לי חברות. ואת עדיין לא ענית לשאלה שלי. אם אי שוויון במבחן התוצאה מוכיח בהכרח אפליה, איך היא נוצרה מלכתחילה?
וואו, אתה באמת מצפה ממני בתגובה אחת בעין הדג להסביר את שורשיה של תופעה חובקת עולם כמו אפלייה? לא הגזמת בכלל. אם אתה באמת רוצה להרחיב את אופקיך בנידון, פנה לגוגל ולחנות הספרים הקרובה.
עזבי שורשים. דוגמא אחת לדרך שבה העולם של היום 2020 מפלה נשים בבקשה. אם אפשר חוק או מדיניות זה יהיה הכי טוב.
https://lmgtfy.com/?q=%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA+%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
מעבר לזה, תעריף המחקר שלי הוא 220 ש״ח לשעה פלוס מע״מ.
אני לא מצפה ממך לשום דבר, את לא חייבת לי כלום. אבל מכיוון שטיעון מסויים קיבל תגובה צינית של שתי שורות חשבתי שמדובר בנושא שאפשר להבהיר אותו באותה קלות. מסתבר שצריך להפנות לגוגל ולחנויות ספרים כדי להתחיל להבין תופעה כל כך מורכבת ועמוקה. אני רק רוצה לציין שזה מוזר שהתופעה חייבת להיות כל כך מורכבת ועמוקה, אבל משום מה למציאות אסור להיות כזאת.
אני תוהה אם אתה מטריל אותי או שאתה באמת משוכנע שנקודת ההשקפה שלך היא המציאות האבסולוטית.
אני לא מטריל. אני חושב שההשקפה שלי משקפת את המציאות. אני לא חושב את זה בצורה אבסולוטית (אם לזה התכוונת) טעיתי בעבר ואין לי ספק שאטעה שוב, ואני בהחלט פתוח לאפשרות שאני טועה עכשו.
אני לא יודע למה את חושבת שאני מטריל. מישהו הביע עמדה (שאפליה ממוסד היא מיתוס) אני לא מסכים עם האמירה באופן גורף, אבל אני חושב שהאקסטנציה שלה מוגזמת בסדרי גודל. את הבאת ראיה מכך שהמציאות היא לא שוויונית לזה שישנה אפליה ממוסדת. כלומר,
זה בלתי אפשרי שיהיה הבדלים בין גזעים או בין מינים, אלא אם כן אפליה עומדת בבסיס שלה. אני חושב שההשקפה הזאת על המציאות היא מוטעית. יש לי ראיה, שאני חושב שהיא ראיה תקפה. כיצד זה קרה שקבוצה מסויימת (גבר, לבן, סטרייט) הצליחה להגיע למצב שבו היא מסוגלת לגרש אחרים? התשובה לכך היא בודאי לא אפליה ממוסדת, כי מישהו היה צריך ליצור את האפליה. אני חושב שמדובר בראיה טובה מאוד לכך שהתשובה להבדלים לא יכולה להיות תמיד אפליה ממסודת. לא שמעתי שום הסבר חוץ מהפניות לגוגל וחנות ספרים.
ברגע שפתחנו את הדלת שהבדלים בין קבוצות לא יכולים להיות תמיד אפליה ממסודת, ההוכחה מאי שוויון צריכה להיות יותר מ"למה ב… יש רק את …."
לא רק אפליה ממוסדת, נכון
במצב הנתון כיום, לאחר עשרות שנים של מאבק בעד זכויות אדם, שבו מנגנונים חברתיים נמצאים בתהליך של שינוי מתמשך, שבו הרבה מאוד חוקים מפלים ומנגנונים מפלים שינו צורה (אך לא נעלמו. הם לא יכולים להיעלם בבת אחת. לא ככה עובדת חברה אנושית), צריך לקחת בחשבון היסטוריה ארוכה עקובה מדם של אפליה *ממוסדת* ושל דעות קדומות ושנאה וגזענות. כשמבקשים מאתנו להתעלם מכל אלה ולהסתכל רק על אנשים ולא על "דת", "צבע" או "מוצא", מבקשים מאתנו למחוק מאות ואלפי שנים שבהן דת, צבע ומוצא היו הגורמים המשמעותיים ביותר בתנאי חיים של אדם, לא רק בקידום או בשילוב בשוק העבודה. עוני קשה לא נמחק תוך דור. דחיקה לשוליים לא נעלמת כי החלטנו שעכשיו מתייחסים רק לבני אדם. הנערה המרוקאית שלא יכולה לרכוש השכלה באוניברסיטה כי בית הספר שלה לא מתוקצב כמו בית ספר במרכז, בגלל שהיא בפריפריה, הגיעה לשם כי הוריה נשלחו לשם על ידי הממסד האשכנזי דאז, שהסליל את הוריה ללמוד תפירה ונגרות, שהובילו לכך שהם לא יכולים לתת לה שיעורים פרטיים ולכך שהם לא יכולים לטפל בהפרעת הקשב שלה. היא נמצאת בעמדת נחיתות אוטומטית. היא אולי תתגבר עליה, אבל יש לה הרבה יותר מכשולים להתגבר עליהם מהרבה מאוד נערות בנות גילה במרכז הארץ. אז אני מסתכל עליה, רק עליה. וכל מה שאני רואה הוא נערה עם ציונים נמוכים בבגרות ואני לא מקבל אותה לאוניברסיטה. נהדר. שוויון הזדמנויות. מה רציתם?
מצד שני, בשיטה שלך יש שני כשלים בסיסיים:
1. היא מאמצת את הנחות המוצא נגדן היא יוצאת, רק הפוך, עד לרמה של ה-Whiteness ושאר התיאוריות שהן, ובכן, גזעניות פרופר, שכדי להסתדר עם הסינון לפי מוצא, דת וצבע, פשוט מגדירה מחדש את גזענות בצורה שהיא מאוד הנחת המבוקש.
2. גם כשהנסיבות אותו דבר, היא בוחרת פרמטרים בפינצטה. אסייתים נענשים בקבלה לאוניברסיטה בארה"ב *כי למרות אפליה עד לרמת מחנות המעצר במלחמת העולם השניה הם הצליחו תוך זמן קצר יחסית לצאת מעוני ולעלות על הרוב בהישגיהם הלימודיים*. יהודים שרדו דורות של אפליה, רדיפות, ג'נוסייד ובמקומות נאורים יותר – נומרוס קלאוזוס ואפליה, רק כדי להפוך במהירות ל'מדכאים' בעצמם (יש סיבה שהפניתי לקרוז קודם).
לבן עני מהאפלצ'יה נמצא במצב גרוע בהרבה ברוב המובנים מאשר שחור ממעמד בינוני מסיאטל, אבל בשם תיקון העוולות כלפי קבוצות, השני יזכה להעדפה והראשון ייתקע בבוץ – כי *כל המנגנון* לא מנסה לשפוט *אנשים*, אלא *קבוצות*, ולהניח שכל אדם איננו אלא סך הפריווילגיות של קבוצתו או היעדרן. ובשם תיקון עוולות היסטוריות נגד *קבוצות*, רוצים לעשות בדיוק את אותו דבר – לשפוט לפי קבוצות. הרציונל של 'בדרך לשוויון' מזכיר נורא את הרציונל הקומוניסטי של 'ביטול המדינה' – אידיאולוגיה שהסבירה שהמטרה הסופית היא העדר שליטה, אבל בדרך לשם נדרשה שליטה שאין כמוה.
שוב ההתקרבנות בשם ההעדפה המתקנת?
יש בדיוק סוג אחד של העדפה מתקנת עם חסרונות בשיטה, והמזדעקים נגד שוויון הזדמנויות תמיד מנפנפים בו ומתעלמים מכך שרוב ההעדפות וההבחנות נועדו להבטיח שוויון, והן קיימות רק כתגובה להפליה.
לכן הפתרון לדעתי הוא להסתכל על האדם כמכלול
על השחור ממעמד בינוני בסיאטל ועל הלבן העני מהאפלצ'יה ביחד, על תנאי החיים שלהם, על המכשולים והקשיים שניצבו בפניהם. ולבנות את המערכת כך שהיא לא תסתכל רק על צבע, מעמד, מגדר, דת וכד', אלא על כל אלה, ותנסה לעזור בהתאם, ולקדם בהתאם. זה יהיה שינוי רדיקלי אמתי. לא מכסות, לא מלגות, שבעצם משמרות במידה רבה את המצב הקיים. אפשרי? אני מאוד מקווה שכן ואני לא תמים מדי. מה שבטוח, זה מאוד מסובך, ויש מחסומים רבים בדרך לכך.
אני לא חושב שאדם הוא סך הפריבילגיות שלו או היעדרן. זה הרבה יותר מורכב מכך. אני אישית פריבילג בדברים מסוימים, אבל לא פריבילג בדברים אחרים. אבל כן צריך לקחת אותן בחשבון. אדם ממעמד גבוה לא יקבל את אותו שוויון הזדמנויות של אדם ממעמד נמוך. אדם שחור לא יקבל את אותן הזדמנויות של אדם לבן *מאותו מיקום סוציו-אקונומי*. אי אפשר להתעלם מההיסטוריה והמטען שהיא נושאת איתה עד ימינו. אי אפשר להתעלם מכך שכשאדם ממוצא אתיופי שולח קורות חיים עם שם מזוהה, הוא יקבל פחות פניות מאדם בעל שם "לבן". גם אם שניהם יוצאי אוניברסיטה. ובמקרים מסוימים, גם אם אותו אדם ממוצא אתיופי הוא יוצא אוניברסיטה נחשבת והאדם הלא מזוהה לכאורה הוא יוצא מכללה (בהנחה שבמקומות רבים מכללות נחשבות פחות מאוניברסיטאות).
אסייתים בארה"ב
הצליחו "לצאת מהעוני" בגלל שמלחתכילה הגירה של אסייתים לארה"ב הורשתה אך ורק למשפחות עשירות, ולכן הם לא היו צריכים לעבוד כל כך קשה – כבר היה להם כסף. זה לא שאסייתים מצליחים יותר, זה פשוט שרק אלו שכבר יש להם כסף הורשו להגר לארה"ב.
ואף אחד לא טוען שאדם לבן ועני הוא בעל פריווילגיות רבות יותר מאדם שחור וממעמד בינוני. זה איש קש. מה שאנשים כן יגידו (ואני יודע שזה נשמע דומה, נסה לשים לב לניואנס) הוא שאדם לבן זוכה לפריווילגיה מהיותו לבן. זה לא אומר בהכרח שהחיים שלו טובים, בין השאר בגלל שהוא גם סובל מדיכוי שנובע מקבוצות אחרות אליהן הוא שייך, ספציפית, מעמד סוציואקונומי. אותו שחור מהמעמד הבינוני בסיאטל נהנה מפריווילגיות מסויימות ולא נהנה מאחרות, בין השאר, בגלל שהוא שחור/בגלל ההיסטוריה של שחורים בארה"ב
זה הכל.
יש איזושהי נטיה לשכוח
שסינים הם כמעט רבע מאוכלוסיית כדור הארץ, ואם אנחנו פוגשים במערב כמעט רק כאלו שהיו מסטרים בנגינה על פסנתר ביסודי, וזוכי פרסי מדע או מצויינות בערך מגיל 4, זה משום שיש רק אוכלוסיה מאוד ספציפית שאנחנו נחשפים אליה.
למעשה, זה לא נכון.
יש מחקרים על האוכלוסיות *השונות* של אסייתיים (קבוצה עם שונות אדירה, כי זו, ובכן, יבשת גדולה). חוקי הגבלת ההגירה השונים *לא* היו רק על בסיס כסף (וכמובן שהצעד החשוב של רפורמת ההגירה של 1965 שינה ממילא את כל זה), ובוודאי לא כשבודקים את הפליטים השונים ממקומות כמו לאוס – שם בניגוד לוייטנאמים לא הייתה הרבה השכלה וגם כסף לא היה. אסייתים שהתחילו ממקום נמוך בלי כסף *אבל* עם תרבות מסויימת בארה"ב הצליחו בממוצע יותר מאחרים, וגם הרבה יותר מהאוכלוסיה הלבנה, *למרות שנקודת המוצא שלהם ביחס לאוכלוסיה הלבנה הייתה נמוכה יותר*. דוגמאות עוד יותר בולטות בכלל לא מערבות אסייתים: הפער בהכנסות בין שחורים בארה"ב שמוצאם בעבדים מאיי הודו המערבים לשחורים בארה"ב שמוצאם מעבדים בדרום; הפער בין מהגרים מפקיסטן למהגרים מהצד השני של הגבול במקומות שהיו תחת אותה שליטה ואפילו עם אותה תרבות לפני 1947; פערים מוכרים בין צפון איטליה לדרומה, וכן הלאה.
האמירה ש'פריווילגיה מהיותו לבן' היא חסרת משמעות כי היא מנסה להתעלם מ*מכלול* לטובת פרט. אז נניח שיש ללבן עני מהאפלצ'יה יתרון על שחור עני מבירמינגהם. ברור שיש לו חיסרון לעומת שחור ממעמד בינוני בסיאטל, גם בקבלה לאוניברסיטה, במלגות, בהרבה דברים (בדיוק לאחרונה היה סיפור משעשע בבריטניה כשאיזה נדבן רצה לתרום מלגות לילדי לבנים עניים, אחת הקבוצות הפחות מצליחות בבתי ספר. המוסד בו למד דחה את זה כגזענות, למרות שיש מלגות לילדי קבוצות אתניות שונות בלבד; כלומר, הפריווילגיות של הילדים העניים כלבנים מנעו מהם לקבל סיוע למרות מצב הבוץ שלהם).
המילה "רק" היא מאוד חשובה בהקשר הזה. הרי במה אנחנו מתעסקים? בהבעת דעה מסויימת בסוגיא חברתית שמוגדרת, בעצם הבעתה לבד, כמסוכנת. אפשר לדון על מוביליות חברתית וכמה היא בעיה. כשמדברים על השקעה בפריפריה, או חלוקת משאבים. ניתן לנהל על כך דיון אינטלגנטי וסביר. ההנחה שכל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע, מביאה אנשים לדעה, הלא סבירה בעליל בעיני, שכולם מוסללים על כל צעד ושעל, שכולם מדוכאים על כל צעד ושעל ושלחצי עולם יש אג'נדה מרושעת לשמור את כולם למטה.
התשובה בעיני, היא שלא. שוויון בתוצאות הוא לא דבר אפשרי, בגלל שלעולם לא תוכל למפות את כל הסיבות להתנהגות אנושית ולהשוות אותה. תוכל לטפל בדברים ספציפיים, אבל את המציאות הבסיסית לא תוכל לשנות, אלא על ידי הפצצת שטיח שבה כולם יהיו אומללים. בעקבות כך, אני מאמין בצורה עמוקה מאוד, שחייבים שיהיה מסגרת לדיון. החשיבה שישנם דעות שגורמות אלימות מעצם היותן היא בעיני מחשבה שהיא גם מוטעית מאוד, אבל היא גם מסוכנת. ותודה לאל שהאנשים שמחזיקים בה בדיון הזה עדיין לא מחזיקים את הכח בעולם. ומי שעיצב את המערכת ושולט בה עדיין מאמינים בעקורנות של ג'ון לוק, ג'ון סטיוארט מיל, והאבות המייסדים של אמריקה, שלמרות היותם גברים לבנים, ולמרות היותם אנשים גזענים ושובנסטיים, אמרו דברים נכונים מאוד שקידמו את האנושות בצורה יוצאת מן הכלל ועל זה אני משבח אותם ללא הסתייגות. הייתי מאוד רוצה לראות את מוקדי הכח ממשיכים להישלט על ידי אנשים (ונשים)שחושבים בצורה כזאת. וזה יעשה טוב לכולם, גם לצד שמתווכח איתי פה
1. "כל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע" – לא. גם לא תוצאה התנכלות או חמדנות. אז מה, זה אומר שצריך להתעלם מהקשר חברתי-היסטורי-תרבותי כאשר דנים באי שוויון? זה שאי אפשר למפות את כל הגורמים לאי שוויון זה נכון (וזה מאוד מאוד מעציב אותי כאדם שעוסק בכך בין היתר ברמה האקדמית), אבל זה אומר שאסור לפחות לנסות לפחות לצמצם את העוולות החברתיים? אדם שמתנדב בארגון הפועל לצמצום העוני יודע שלעולם לא יוכל למגר אותו, אבל הוא מנסה בכל זאת לפעול כדי לעשות טוב בעולם. יש גוף ידע עצום במדעי החברה שעוסק באי שוויון והגורמים לו. צריך להתעלם מגוף הידע הזה? או להתייחס לעוני, גזענות, שוביניזם ושנאה ככוח טבע בלתי משתנה, שיש לקבל בהבנה?
שוויון בתוצאות לא אפשרי, נכון. מה עם שוויון בהזדמנויות? יש כזה? הוא אפשרי? אני לא טוען שכל עוני, כל מחסור, כל מחסום, הוא בהכרח תוצר של החברה. אבל צריך למפות את המכשולים שהחברה מציבה בפני הפרט, להצביע עליהם ולנטרל אותם לטובת כולנו, כחברה ששואפת למריטוקרטיה.
2. אני מאמין באופן עמוק במה שכתבו לוק ומיל, אבל לעתים השימוש בהם הוא דמגוגי. לא כל פעם שיוצאים נגד סופרת שאמרה דברים חריפים (וקשים, לטעמי לפחות) נגד קבוצת מיעוט, זה לחסום שיח חופשי. לפעמים חלק משוק הדעות הוא להתנגד, להתרתח, לריב, לצעוק, לתקוף. זה לא נחשב סתימת פיות. לרולינג יש המון כוח. היא כתבה ספרים מדהימים (שאני אישית מאוד אוהב ואמשיך לקרוא. במיוחד כי המסרים שלהם הפוכים למה שהיא כתבה) היא תמשיך להגיד את דבריה, אל תדאג. אף אחד לא סותם לה את הפה. אף אחד לא יכול לעשות את זה. עובדה. היא ממשיכה לדבר גם אחרי הפעם הקודמת שהביעה דעה במחלוקת. מביעים מחאה נגדה כי זה חלק מהשיח החופשי. טוענים שהיא פוגענית, טועה וטרנספובית, כן. אני יכול לטעון נגד אדם שהוא אומר שטויות. זה לא אומר שאני סותם את הפה שלו. זה אומר שאני חושב שדבריו הם שטויות.
אף אחד לא סותם פיות. לא הצד השמרן יותר ולא הצד הליברלי יותר. כולם רבים, צועקים, מוחים ומקללים באותה מידה. מכל הצדדים יש מי שרהוט יותר ומי שפחות, מי שמקלל יותר ומי שפחות. זה השיח החופשי בעידן האינטרנט, עד כמה שהוא מכוער ומאוס גם בעיני.
ראשית, בן אדם שמעוניין ב'צמצום העוני' יכול גם לחשוב שהתערבות ממשלתית
היא לא השיטה לזה. יש ספרות מחקרית שלמה על התוצאות הלא-מכוונות של אפליה מתקנת. ההבדל בין מי שדורש לנקוט בדרך פעולה *מסויימת דווקא* איננו שלו 'אכפת' יותר. זו בדיוק הפוליטיקה של האכפתיות: המטרה שלה לא להשיג תוצאות, אלא להיות נעלה מוסרית. כשתומס סואל (כלכלן שחור, כידוע, ממשפחה ענייה, שאביו מת בילדותו ונאלץ להפסיק לימודיו בתיכון כדי לתמוך במשפחתו) כותב טענות *עקרוניות* נגד אפליה מתקנת, זה לא בגלל שהוא מת על להיות ילד שחור עני בהארלם, ולא בגלל שהוא בוגד-דם. הויכוח על ה'מה' וה'איך' הוא דבר אחר לחלוטין מהויכוח על מי רשע ומי צודק. זה לא שאני מנסה לשכנע ששמרנים לא רשעים: מי שמגיע עם הנחות היסוד האלה, שייהנה.
2. רולינג היא דוגמה מצויינת, כי כל טיעוני ה'טרנספוביה' (כללית, השימוש ב'פוביה' בויכוחים גם הוא משהו מוכר ולא בדיוק תורה מסיני) נגדה נולדו מדבר אחד: היא התנגדה *לפיטורים של אשה לא עשירה שטענה ש'יש רק שני מינים' בציוצי טוויטר שלה. הציוץ שפתח את כל ה'טרנספוביה' של רולינג הוא זה:
""תתלבשו איך שאתם רוצים. תקראו לעצמכם איך שאתם רוצים. תשכבו בהסכמה עם כל מבוגר שאתם רוצים. חיו את חייכם בשלום וביטחון הטובים ביותר. אבל לסלק נשים מעבודתן בגלל הצהרה שמין [מולד] הוא אמיתי?"
אז פעם אחת זו גב' מאיה פורסטייטר, שפוטרה על אמונה מסויימת (נניח לרגע שרולינג לא דייקה, עדיין, *זה* הציוץ של רולינג), פעם אחרת זה מרצה שהיה חצוף מספיק לקרוא את מרטין לותר קינג בכיתה כולל הניסוח המדוייק Negro שמופיע במקור אבל לא רגיש כיום, פעם שלישית זה עורך של איזה מגזין אוכל שצצה תמונה שלו ושל אשתו מלפני 16 שנה מחופשים כסטריאוטיפ פורטוריקני ופוטרו (אגב חלק מהתמונות בכנס 'עין הדג' של פורים לפני שנים גם עלול היה לגרום בעיות היום, לו היינו בארה"ב. אז באתר *לא* היו מחאות על זה); ובשבועות האחרונים זה לא מעט אנשים בדרג ביניים שמפוטרים על אמירות מתונות או מן העבר.
וכן הלאה וכן הלאה. את רולינג אי אפשר להשתיק כי יש לה יותר מדי כסף. זה לא אומר שכל מה שעושים לאחרים זה 'שיח חופשי'.
כאמור, אנחנו מכירות את ההטעיות השחוקות ואנחנו לא טיפשות.
אנחנו מסוגלות להבחין בין "השיטה הזאת לא תפתור את הבעיות" לבין "אין בעיות".
כמו כן, קראנו מה בדיוק עשתה האישה שפוטרה.
1. "רשע", "טוב", "בוגד-דם"… מאיפה כל זה הגיע? בבקשה אל תכניס לי מילים לפה. הבהרתי כבר כמה אני מתנגד לתיוג הזה באופן גורף*. אני לא חושב שאתה, או אחרים פה, נגד שוויון הזדמנויות באופן גורף, שלא אכפת לכם, או שכל האמת בצד שלי. ואני בהחלט לא חושב שהתערבות ממשלתית היא הפתרון היחיד. התערבות ממשלתית בפני עצמה, כמו כל כפייה, היא לא דבר טוב. בטח כשהכפייה היא של גוף כל כך חזק וטוטלי כמו מדינה. לפעמים היא הכרחית, אבל זה לא אומר שהאצבע קלה על ההדק. להפך. צריך לשקול כל צעד כזה ולחשוב מה יהיו ההשלכות שלו. במקרה הזה, הגבתי למי שטען שחוסר השוויון בתוצאות הוא הסיבה לכך שיש מי שמבקשים לקדם שוויון הזדמנויות. או לפחות סיבה עיקרית לכך. אז לא, זה לא נכון. זו טענה שמתעלמת מעובדות היסטוריות סוציולוגיות ומהקשרים רחבים יותר, ומתמקדת בפרטים בלבד, ובמה שהם השיגו לכאורה בכוחות עצמם.
אז מה לעשות ברמה המערכתית? לא להתערב? יש מדינה, למדינה יש כוח שהיא יכולה להפעיל במגוון דרכים. נתעלם מזה? המנגנונים שקיימים כיום מתעלמים מהבדלים מעמדיים במידה רבה. אז נשאיר את המצב כמו שהוא בלי ניסיון לתקן? אפשר לחשוב שאין מדינה, אין מערכת חינוך, אין חוקים, אין תקנות, ואני הראשון שמבקש לייסד מדינה, לחוקק חוקים משום מקום ולכפות את דעתי על אנשים תמימים.
כאמור, שום מדיניות לא מתחילה ונגמרת במדינה. במקביל אפשר וצריך לפעול גם לקידום תלמידים מוחלשים, להעלאת מודעות, לפעול בבתי ספר בפריפריה, לתרום, להתנדב וכד'.
2. בוא נסתכל בבקשה על כל השיח באינטרנט ולא רק על הדוגמאות הקיצוניות שהבאת. גם אני יכול ללקט בפינצטה דוגמאות הפוכות, של אנשים מהצד היותר פרוגרסיבי-שמאלני, או איך שלא תרצה לקרוא לזה, שמותקפים שוב ושוב בגלל הדעות שלהם. בעולם בכלל ובישראל בפרט. יש גם יותר כאלה, כי מה לעשות, בישראל השמאל הפרוגרסיבי הוא מיעוט והימין השמרן הוא הרוב. הקצוות מלמדים המון, אבל הם קצוות וכך יש להתייחס אליהם. השיח היום הרבה יותר תוקפני, אלים, חשוף ומדמם. מכל הצדדים. אין אף אחד ששותק. כולם מסירים את הכפפות, וכשהשיח כל כך אלים, גם הקצוות אלימים.
אנקדוטות לא יעזרו כאן, מגמות כן. אין שום אינדיקציה לכך שהשיח הפרוגרסיבי כולו נע לכיוון האנקדוטות שהצגת כאן, כמו שאין שום אינדיקציה לכך שהצד "השמרן" משתלט על השיח ודוחק לשוליים את הליברלים. כן יש ניסיונות *בשוליים*, אבל השיח באינטרנט הוא רב ועצום וממשיך להתקיים בעוצמה מכל כיוון.
*מלבד הסתייגות אחת: מי שאומר שהבדלים מעמדיים-חברתיים הם מולדים, גנטיים, או נובעים מתרבות נחותה באופן אינהרנטי ואין מה לעשות, או יותר גרוע, יש מה לעשות וזה לשמור בכוח על המצב הקיים, זה רע מבחינתי. כן.
ראשית דיברת על התיאוריה.
אפילו פה בשרשור יש את מי שבהחלט משתמשים ברטוריקת הרשע. בוגד דם – טוב, האמת שגם זה שמעתי לא פעם על מי שמעיז לא להתנהג בהתאם למעמד המיעוט המדוכא שלו, לא בניסוח הרולינגי כמובן.
ושוב, הויכוח מה ואם צריך לעשות ביחס לאי-שוויון בחברה גדול ומוכר. הנחת היסוד שמניחה שיש רק פתרון אחד, כולם יודעים מהו, ומי שלא מסכים עם השיטה – זה כי הוא מדכא רשע שרוצה לשמר את הפריווילגיות שלו – ממש לא.
2. זו כבר מגמה. יש ספרים מחקריים על זה; יש רק בשבועיים האחרונים המון מקרים כאלה; יש מנגנוני תגובה אוטומטיים. ההיקף כבר כנראה גבוה יותר ממי שפוטר בתקופת המקארתיזם. והרציונל של מרקוזה ושות' – שולט ביד רמה בלא מעט מקומות. וכמו שאמרתי: אם אתה במעמד של רולינג, אין לך מה לדאוג. אבל אם אתה במעמד נמוך יותר – אוהו יש. השיח התוקפני הזה הוא לא רק עניין של מרכז וקצוות: הוא עניין של נורמות ותפיסות מוסריות מתחלפות (בקרוב יש לי מאמר ב'השילוח' על העניין הזה, מי שירצה יוכל למצוא אותו שם עוד חודש-שלושה, מן הסתם).
אגב, לאורך השנים בעצמי זכיתי ללא מעט אנשים שבאו והציעו לי בנימוס לא לכתוב באיזה במה זו או אחרת כי זה יפגע לי בקריירה. חלקם היו דורשי טובתי, חלקם – יותר רמז מאשר דאגה. פרופסור אחד ניסה להביא לפיטורי מהמקום בו אני עובד, בגלל טענות שכביכול היו על איכות העבודה שלי, אך בפועל על דעות וניתוח באחד הספרים שלי שלא היו לטעמו.
(ולא, אני לא רואה את עצמי מקופח, תודה).
1. הזכרתי את התאוריה. התיאוריה לא קוראת לאף אחד "רשע", ולא אני קראתי לאף אחד רשע, גם אם אחרים כאן קראו. אז
הבהרה ראשונה: אני לא מוכן לתייג אף אחד כאן באתר ובמיוחד בדיון הזה כ"רשע". ואני חוזר למה שכתבתי למעלה בפירוש: "'כל תוצאה לא שוויונית היא תוצאה של רוע' – לא. גם לא תוצאה התנכלות או חמדנות" (הסוגריים הם ציטוט שהגבתי עליו).
הבהרה שנייה: יש עוד פתרונות לאי שוויון. כל עוד מכירים בכך שיש אי שוויון ומתווכחים על הפתרון תוך הבנה שלא מדובר בכוח טבע בלתי משתנה, דיינו. כל עוד מבינים שאי שוויון הוא מבנה חברתי, דיינו*.
2. יש מנגנוני תגובה אוטומטיים מכל כיוון. כל נשיקה חד מינית בסרט של דיסני, שנמשכת שתי שניות ברקע של סצינה אחרת, מקבלת תגובת נגד לא פרופורציונלית. פרסומות שמציגות זוגות חד מיניים בפרונט מקבלות תגובות שטנה נוראיות, וקריאות לחרם על המפרסם. פוליטיקאים ופוליטיקאיות מהשמאל מקבלים הודעות שנאה וקריאות לאלימות חדשות לבקרים. מורה להט"ב לא יכול ללמד בבית ספר קתולי בארה"ב ואם הוא יצא מהארון הוא יפוטר מידית. במקומות מסוימים ללמד על זכויות אדם או דמוקרטיה נתפס כמשהו שלא יעשה בארץ, עכשיו, ב-2020 (מניסיון מר). אנשים לא מתקבלים לעבודה בגלל מוצאם ( https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5543285,00.html ). וכל אלה, הם לא הרוב. שומעים עליהם יותר, יש יותר מאלה, מכל כיוון, אבל בכל מקום עבודה שהייתי בו (ומקומות העבודה שלי מגוונים מאוד, כולל באקדמיה, למרות עיקומי אף שהיו שם בהחלט כלפי ימניים, ולמרות שהם בהחלט היו בעמדת מיעוט), הושמעו דעות מכל קצוות הקשת הפוליטית, ואף אחד לא חשב אפילו לפטר על סמך דעה. זה כל כך ברור מאליו, שכשחוזים בתמונות מארה"ב ושומעים את הסיפורים בארץ, חושבים שזו חזות הכול.
*אגב, אשמח אם תפרט כאן מה הפתרון שלך לאי שוויון במידה ויש. כרגע אני מרגיש בדיון חד צדדי. אני מציע פתרונות אפשריים ואתה מפרק אותם ומראה מצידך למה הם לא אפשריים. מה כן לעשות?
** את המאמר ב-"השילוח" אני אקרא, את זה אני יכול להבטיח.
הדיון פה הוא לא על הפתרונות שלי, וזה ידרוש מגילות (אפשר לפעמים למצוא אותן בדף הפייסבוק שלי).
הדיון פה התחיל מקביעות פוביה ונסיון תיוג, ואני אפילו לא מנסה להראות למה פתרון מסויים נכון או לא נכון. לא הראיתי למה פתרון שהצעת 'איננו אפשרי' (אלא אם הצלחתי איכשהו לכתוב את זה בלי להתכוון), אבל בהחלט דיברתי על ה*צורה* שהדיון הזה מוצג, כדיון שבו *ברור* לכולם מה האמת ומה נכון, וכל דעה אחרת מהאורתודוקסיה המסויימת הזו היא של רשעים ואנשים שרוצים לשמר את כל הרע לטובת עצמם, פובים מול נאורים, חשוכים מול צודקים, זדים ביד שומרי תורתך… סליחה, האחרון זה מסיפור אחר.
טוב, אז את הדיון הזה תנהל מול מי שמוכן לנהל אותו
ומי שהוא רלוונטי אליו. זה לא אני. בהצלחה ושבת שלום
מצויין.
בכל מקרה, באשר לעמדה השמרנית, כהכללה גסה היא טוענת שסילוק חסמים, הורדת תמריצים שליליים ומניעת אפליה *מדינתית* יעיל יותר מנסיון להכתיב שוויון כללי, ובוודאי מהנסיון לקבוע מכסות במקומות שמי שמגיע אליהם הוא *כבר* במצב עדיף באופן יחסי. באופן כללי שמרנים נוטים לסבור שאי-שוויון הוא פחות בעיה מעוני, כלומר שהשאלה איננה ההפרש בין מי שלמעלה למי שלמטה, אלא מה המצב למטה.
נניח בשליפה קצרה, תוכל למצוא כותבים שמרנים שכותבים על בעיית הפריפריה והצעות לפתרון:
https://hashiloach.org.il/%D7%9E%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%A2%D7%94-%D7%9C%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94-%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%A7%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A4%D7%A8/
או על מצב החינוך ואי-שוויון:
https://hashiloach.org.il/%D7%97%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9A-%D7%91%D7%9C%D7%99-%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%90%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%97%D7%96%D7%95%D7%9F-%D7%94/
יש עוד הרבה כאלה. אם אתה מעוניין להבין את הרעיונות השמרניים השונים, אין מחסור בביביליוגרפיה שאוכל לספק. יש הרבה גיוון, המשותף הוא שכמעט כולם דוחים את הנחת היסוד שההסבר העיקרי לאי-שוויון הוא דיכוי ממסדי, וכמעט כולם לא מאמינים ברעיון של פתרון מ'למעלה' (בעברית תרגמו עכשיו את Coming apart של צ'ארלס מאריי כ'הולכים לאחור', ספר שבו הוא טוען שמערכת הרווחה האמריקאית הובילה לתוצאות הפוכות מהרצוי ושזה במקרים רבים פיצ'ר ולא באג שאפשר לתקן, ומצביע על סיבות וכמה פתרונות. באנגלית כמובן יש הרבה יותר).
ועוד אגב, מקום טוב להתחיל בו את הדיון על צורות החשיבה השונות
והסיבות לכך שהבעיות נראות אחרות לגמרי מנקודות המוצא האידיאולוגיות השונות, הוא The Righteous Mind של ג'ונתן הייט. הוא לא שמרן, אגב.
תודה רבה
מעניין מאוד. מכיר את הדברים ומסכים עם חלק מהם. עכשיו אנחנו מתקדמים. אם כך, יש *בעיה חברתית*, ומעמדו או מיקומו החברתי של הפרט לא תלוי רק בו, כי עד כה כל המשתתפים בדיון מהצד השמרני יותר טענו שהבעיה היא השיח האנטי-שמרני ולא העוני, או תנאי החיים של אנשים שאיתרע מזלם להיוולד למעמד הלא נכון. ההבנה שיש בעיה והרצון לפתור אותה חשובה מאוד בעיניי. גם אם אני מסכים עם הפתרון שהצגת רק חלקית (כאמור,מסכים שהמדינה עצמה יצרה חלק מהבעיות אז יש הגיון בפעולה נגדה. עדיין צריך להשתמש בכלים שלה עצמה כדי לתקן. יש מי שמפעיל את המנגנונים שלה ואוחז בהם, ולא נראה שדחוף להם לתקן משהו).
בנוגע לשיח ולתיוג בהודעה הקודמת, אני רוצה להבהיר שלא השתקתי את הדיון לחלוטין. אני שמח שהסכמת להגיב, כי לא היה לי נעים מהניסוח שלי וחששתי שתחשוב שביטלתי אותו לחלוטין. בנוגע ל"רשע"/"טוב" וכד', כבר הבהרתי מה אני חושב על זה בפתיל קודם ודי הסכמתי איתך על שימוש בדעות ליברליות ככלי נוסף להתבדלות (רק שאני מדגיש שזה עומד בנפרד לדעות עצמן, שהן חיוביות מאוד בעיקרון). אז לא הבנתי למה הכנסת את זה שוב ולמה טענת שאני זה שקרא לצד אחד בדיון "רשע".
לא טענתי שאתה קראת רשע; דיברתי על שיח שקורה פה.
שוב – יש ויכוחים אינסופיים על מה הבעיה, מה צריך לעשות, מה נחשב בעיה ומה לא. כל זה בעיני סבבה ולפעמים אני גם טועה.
הבנתי את זה לאחר מכן
בכל מקרה, תודה על ההבהרה.
הבעיה שלי כאן ספציפית היא שמתקיימים שני ויכוחים (באופן כללי, לא איתך רק. אתה השתדלת להפריד בין שניהם) : על הצורה ועל התוכן, והם מתערבבים כך שנראה כאילו מכיוון אחד הבעיה המרכזית היא צורת הדיון ואצל הצד השני הבעיה היא התוכן של הדברים.
לכן התעקשתי לנסות לפחות להגדיר את הבעיה. האם יש בכלל בעיה בכך שיש עוני/אי-שוויון/מצב בו תנאי הפתיחה לא שווים/תנאי החיים לא פרופורציונליים להישגים של בני אדם/כל דרך שבה נגדיר זאת. אם יש בעיה שאיננה הפרוגרסיבים שמנסים להשתיק את הדיון, נהדר. בואו נתחיל לדון בנושא. אם הבעיה היא האופן שבו הפרוגרסיביים מגיבים בלבד, אז… שוב, מי משתיק את מי? מי מתייג את מי כאן?
בהקשר לנקודה הראשונה שלך, אני ארחיב קצת יותר ממה שטוויטלדי כתב. למלחמות יש מחירים, תמיד. לעיתים אלו מחירים שכדאי לשלם אותם. אבל כדאי שתדע שאתה מבין במה ואיך צריך להילחם לפני שאתה יוצא למלחמה. הפגנות שפונות לסיבה הלא נכונה לא יעשו שום דבר. אבל הם כן יגרמו נזק לאדם ולרכוש. משאבים שמחולקים כדי לתקן עוולה מסויימת שההנחה היא שיש לה מניע מסויים אבל זה לא יהיה נכון, לא יתקנו את העוולה והיו יכולים ללכת לעוד תרופה בסל בתרופות. הנזק במטא נאריטיב שהוא לא נכון יוצר נזק אקספוננציאלי מבחינת חלוקת משאבים. בגלל שכל המשאבים מופנים לשם, את כל המחירים משלמים, אבל אין שום תוצאות. המניע לשמרנות, בניגוד למה שמאיה חושבת, היא רצון בחשיבה זהירה ולא לייחס לנו את כל הידע האפשרי ואת כל הכוח לשנות. זה הסיבה שבכדורגל יקראו למאמן זהיר, שמרן. שמרנות מוגזמת היא לא דבר טוב, לכן בהחלט צריך ראדיקלים שיתרוצצו קצת, יציעו רעיונות גדולים ואז צריך שהאנשים השקולים יותר יישמו במידה ובמשקל. כשהרדיקאלים יוצאים משליטה יוצאים גולאגים, וזה גם לא דבר רצוי במיוחד. אני מסתכל על התקדמות העולם כמטוטלת, ולא כגרף התקדמות ליניארי. ואני מתווכח עכשו בגלל שאני מרגיש שהמטוטלת הזאת צריכה דחיפה קצת לכיוון מסויים.
בהקשר ל2. יש מדרש שאני מחבב. קיסר רומי הזמין שתי פרקליטים, אחד שידבר על מעלות הדיבור ואחד שידבר על מעלת השתיקה. הפרקליט של הדיבור קם והרצה על מעלת הדיבור, כשבא הפרקליט לדבר על מעלת השתיקה קם הפרקליט השני וסטר לו בפניו. כששאל אותו הקיסר למה הוא עשה את זה , ענה הפרקליט, אני באתי משלי על שלי והוא בא משלי על שלו. כשאנחנו דנים באינטרנט אנחנו תמיד רק מדברים. כשתומר אומר שג'יי קיי רולינג גורמת לאנשים להתאבד, הוא יכול רק להגיד את זה. אבל כשבוחנים את השיח וכשדנים במטא דיונים, לא מתייחסים למה שאתה עושה עכשו, עקרונות הדיון לא נקבעו על ידך. דנים במה שאתה רוצה שעקרונות הדיון יהיו. אני בחיים לא הייתי חושב לנסות להציק למאיה או לגרום לה לאבד את מקום העבודה שלה בגלל שאני חושב שהיא טועה. זה לא הדיון. אבל הדיון של אנשים שטוענים שמה שג'יי קיי רולינג אמרה לא לגיטימי. צריך לבחון את זה בשאלה. מה יקרה כשלהם יהיה את הכח לקבוע את גבולות הדיון. וממה שאני קורא, פה בדיון ובמקומות אחרים, זה לא טוב בעיני
זהירות היא חיובית
כי זהירות אומרת שנעים קדימה, לאט אומנם, אבל באופן מתמיד, ועושים *משהו*, איזושהי פעולה, מפעילים מדיניות כלשהי, שמטרתה לשנות את המצב הקיים, מתוך הכרה שהוא לא מושלם, שיש כשלים שצריך לתקן. נכון לרגע זה, בדיון הנוכחי, עדיין לא קראתי פה שיש בעיה שצריך לתקן אותה. להפך. רק "הרדיקלים" אמרו שיש בעיה. ורק "הרדיקלים" הציעו פתרון. אני ממש רוצה לשמוע פתרון שמרני, ברמה המערכתית והפרטנית, למצב. אני מאמין שזה יוכל לקדם את השיח. אז קדימה. אם יש למישהו או מישהי פתרון כזה, אתם ואתן מוזמנים, אם אתם רוצים כמובן.
2. ההתקדמות לא יכולה להיות מטוטלת. מטוטלת חוזרת כל הזמן לאותם שני מקומות, אחורה וקדימה. פעם אחת מישהו נפגע ומישהו אחר מרוויח ופעם אחת להיפך. אין שינוי חברתי, אין התפתחות של ערכים. בערך מה שמרקס טען על המבנה המעמדי המשתנה במהלך הדורות. אז לא. מטוטלת זה דימוי נוראי לדעתי. עדיף להרחיב את מה שקון אמר בנוגע למהפכות מדעיות: יצירת גבולות נוקשים לפרדיגמה ושבירתם מדי פעם כדי לבנות פרדיגמה חדשה *מתוך הפרדיגמה הקיימת*, בעקבות גילוי או שינוי.
3. מה יקרה אם הצד "הרדיקלי" יגיע לעמדת כוח? לא יקרה כלום. פשוט לנהל שיח רדיקלי בקצוות. כשנכנסים לתוך המערכת הקיימת חייבים להתמתן. אחרת כולנו כבר היינו באמצע מלחמת עולם שלישית. כשאנשים מהצד הימני הקיצוני של המפה נכנסו לפוליטיקה (לא נזכיר שמות), הם ידעו לדבר הרבה מאוד על מה צריך לעשות, ולא עשו שום דבר ממה שרצו. למען האמת, גם מהצד השמאלי הקיצוני של המפה יש כאלה.
עוד משהו: דרך רטורית להשתיק דיון או צד כלשהו בדיון, זה גם לקרוא לו קיצוני או לטעון שהוא מנסה להשתיק. במקום לנהל דיון ענייני, אתה טוען כאן טיעונים לגופו של אדם, ואומר שאם, במקרה היפותטי, היא הייתה מגיעה לעמדת כוח אז היא הייתה משתיקה או סותמת פיות. נו, אולי ואולי לא. כאן אף אחד לא סותם פיות. מעלים טענות. אפשר לקרוא למישהי כאן "טרנספובית"? אם לא, אז מי משתיק את מי? אם כן, אז יופי. עכשיו בואו נדון מהי טרנספוביה ולמה זו טרנספוביה. ואת זה תומר הסביר יפה מאוד לדעתי. אז בואו נמשיך את הקו הזה ונענה עניינית אחד לשני, ולא על סמך איזושהי תיאוריה על מה שעתיד אולי להיות.
כשאמרתי מטוטלת התכוונתי לפונקציה של מתנד הרמוני מרוסן בריסון חלש. המשיכה היא גם למעלה ולמטה וגם קדימה. ההתקדמות היא בהתקרבות בין שני הצדדים והגעה לנקודה של שיווי משקל. כל בעיה היא כזו וכך גם מגיעה הפתרון. מה שאומר שהמציאות כולה היא סופרפוזיציה גדולה של מטוטלת כזאת.
דבר נוסף. אני לא מאמין באוטופיות. לא את כל הבעיות ניתן לפתור, וחוסר הקבלה של המציאות הזאת גורם הרבה מאוד נזק.
כעת בנוגע להשתקה. האם השתקה של השתקה היא דבר טוב? מה אם השתקה של השתקה של השתקה? איפה אנחנו אוחזים עכשו? ראיתי פעם דיון בIQ בריבוע. האם חופש הביטוי הוא דבר טוב או לא. אני חושב שהצד שמתנגד לחופש הביטוי טועה, כמובן שאני חושב שזכותו המלאה להביע את דעתו. אני גם יכול להצביע על האירוניה המטורפת בעובדה שהוא משתמש בפלטפורמה שאותה הוא חושב שצריך לבטל. זה לא השתקה בעיני. כעת לי יש טיעון לגבי החופש להביע דעה. אני חושב שחלק מהותי מאוד ממנו זה ההנחה שיש הבדל בין הבעה של דעה ומעשים. אני טוען שהרעיון של הפליה ממוסדת כרעיון כובש כל, הוא רעיון שמניח שכל המציאות שמונחת בפנינו כיום היא כולה הסללה ודיכוי. הערה לא נכונה, מבט עקום, טון לא נעים, התנשאות. כל אלו הם כלים כל יכולים שמנתבים את האנושות, שלכולה חייבים להיות אותם תחומי עניין, אותם כישורים, אותו מטען תרבותי, אותו דבר שנותן לנו סיפוק ומשמעות בחיים, אלולא אותו מפלץ כל יכול שחודר לכל סיב בחיינו, ומדריך אותנו על כל צד ושעל. מכיוון שהעולם שלנו הוא כל כך רחוק מהאידיליה הזאת, שבהם כל הקבוצות שתעלה על דעתך לא מפוזרות בכל חוג כדורגל והמחלקה לאוקיינגורפיה בצורה שווה הכוח שאתה נותן למפלץ הזה לעשות נזק הוא בלתי נתפס. אם הבעת דעה שלא מסכימה אליך גורמת לאנשים להתאבד, הקו הזה של הפרדה בין הבעת דעה למעשה נפרץ לגמרי. עכשו שיהיה ברור, מכיוון שאני בעד חופש של הבעת דעה אין לי שום התנגדות להבעת הדעות האלו. אני רק מציין שלדעתי מדובר בפילוסופיה בעייתית שלא תאפשר בסיס לדיון. אני אומר את זה כטיעון, לא כהשתקה.
אין לי דעה בנושא של הטראנסים. אני לא מכיר את הבעיות, לא יודע שום דבר על הפתרונות. אני כן יודע, שהדרך להגיע אל הפתרון הזה הוא בלהקשיב גם לג'יי קיי רולינג, בין היתר, לא להתרגש ממנה, לא לקבל את דעתה, אבל להתמודד איתה. זהות היא נושא מורכב בעיני, אני יודע שלהגיד שדבר מורכב ייתפס בדיון ע"י אי מי כקוד למישהו שלא רוצה ששום דבר ישתנה, זה לא הופך את הנושא לפחות מורכב. בכל אופן הדיון שלי הוא על המסגרת, לא על הנושא הספציפי
1. דימוי המטוטלת עדיין מפריע לי. מעין גרסה של "תזה" > "אנטי-תזה" > "סינתזה". לא תמיד הסינתזה היא טובה יותר מהתזה או האנטי-תזה. לפעמים האמת היא בקצוות. לכן צריך את הקצה השני שיבהיר זאת ואין לבטל אותו בהכרח, אבל צריך לקחת בחשבון ש"אמצע" הוא לפעמים פשרה רעה.
2. גם אני לא מאמין באוטופיות. אני מאמין בתיקון עולם, בעבודה מתמדת על עצמנו ועל העולם שסביבנו. זה כן אומר שיש לי תקווה שיהיה טוב יותר, ואני עדיין מכיר בכך שיכול להיות רע, שהבחירה שלנו תזיק יותר מאשר תועיל. זה אומר שאין לפעול? זה אומר שמרוב זהירות אסור לנו לזוז? זה אומר שאסור לקחת בחשבון רעיונות יותר רדיקליים? הסיכוי שאולי יהיה רע? אני חושב שלא. כי המצב היום הוא לא טוב בהרבה מאוד פרמטרים להרבה מאוד אנשים. ואי-עשייה היא עשייה לכל דבר ועניין. כך גם תנועה זהירה מדי. היא מתעלמת מעוולות וקשיים של אנשים, ממצוקות.
מישהו תלוי על צוק, מחובר לחבל דק. אתה יכול להושיט את ידך ולנסות להציל אותו מיד, תוך סיכון שגם אתה תיפול לתהום. אפשר גם להסתכל מסביב במהירות ולנסות למצוא חבל נוסף, עבה יותר. זה מה שאני הייתי עושה. אבל גם אם אתה לא מוצא, אתה חייב להחליט מה לעשות ולטפל מיידית בבעיה בכל זאת, תוך הכרה בסיכון וניסיון לצמצם אותו כמה שיותר.
3. לא כל המציאות היא הסללה ודיכוי, אבל יש בעולם גם הסללה ודיכוי, ויחסי כוח, ומעמדות, ואנשים שמנסים לשמר את המיקום החברתי שלהם. אני מכיר את הזווית הזו, שמדע, עובדות, חינוך, ערכים, אידיאולוגיות, כולם משרתים את מי שיש בידו את הכוח, ותו לא. אני לא מסכים עם זה. ליתר דיוק, אני מאוד מתנגד לזה. אבל להגיד שזה לא קיים? לבקש מאנשים להתעלם מאינסוף עדויות של טרנסים וטרנסיות, על מה שאמרו להם, על כך שביטלו את האנושיות שלהם, שטענו שהם שטופי מוח, שהם מסכנים. דחפו אותם החוצה מהחברה, לא נתנו להם עבודה, זה לא משהו שלדעתי אפשר לקבל. יש אנשים כאלה, אלה הטענות שלהם. רולינג משקפת ומהדהדת את מה שאומרים להם שוב ושוב. אפשר להגיד לה שהיא מדברת שטויות, אפשר גם לצעוק את זה בעיקר כדי שהדברים יגיעו לאוזניהם של מי שצריך או צריכה. ואת הדיון על השתקה לא צריך לבצע על הגב שלהם.
"לא להתרגש ממנה"? תגיד את זה למישהו ששמע את הדברים האלה כל חייב, שיש לכך השפעה אמתית וממשית על החיים שלו. כשההורים שלך מסלקים אותך מהבית בגלל הזהות שלך, כשאתה לא מתקבל לעבודה בגלל מי שאתה, כשאומרים לך שאתה פגום בגלל איך שנולדת, כשאומרים לך בעדינות מתנשאת ואטומה שיום אחד אתה תתחרט (למרות שכאמור, הסטטיסטיקה בנושא היא חד משמעית ואין כמעט התחרטויות), אתה מתרגש. אני מתרגש. כי לא מדובר כאן על דיון מדעי על תופעה חברתית אמורפית כלשהי כמו מגדר. יש כאן דיון על חייהם ורווחתם של אנשים. במיוחד כשהטיעונים של רולינג הם כל כך רעועים ובעייתיים, מלאי חורים כמו ספרי הארי פוטר שלה. חשבתי שאולי מדובר בספרי ילדים ולכן הם מלאי חורים. מתברר שהיא פשוט חושבת ככה על העולם, בצורה פשטנית ושטוחה.
ברור שלפעמים הרעיון הרדיקלי יותר טוב. אבל איזונים ובלמים הם דבר חשוב. אם המאה העשרים למדה אותנו משהו, זה כמה רע יכול להיות.
דימוי המטוטלת הוא לא רק מה שראוי בעיני, ועל זה אתה יכול להתווכח, אבל הוא גם הדבר היחיד שעובד בצורה עקבית. בסוף המאה ה18 היו שני מהפכות, המהפכה הצרפתית והמכפה האמריקנית. הצרפתית היתה רדיקלית והאמריקנית רדיקלית שמרנית. אתה יכול להאשים את השמרנות שלה בכמה מחטאיה הקדמונים, חטאים שלמהפכה הצרפתית לא הייתה. אבל דווקא האמריקנית היא הזאת ששרדה. להתפתחויות מאוזנות יש סיכוי להצליח יותר, וזה לא קשור בהכרח למידת הצדק שבהם.
בנוסף לסתם הצורך לאיזונים ובלמים יש לי בעיה מהותית עם האג'נדה הפרוגרסיבית של היום. התרגום שלי שהגישה הפרוגרסיבית מייצגת את אותה תפיסה בקשר למין, מגדר, גזע, להט"ב בתיאוריה חובקת כל. התיאוריה הזו היא לא סתם רעיון רדיקלי, היא גישה רדיקלית מאוד בסיסית והסתכלות אידיאלוגית שונה על המציאות. הדיון על טרנסג'נדרים הוא בהחלט מקרה הבוחן החריף ביותר של זה. אני חושב שהמכתב של ג'יי קיי רולינג הוא שטחי, כי הוא מפספס את הנקודה המרכזית, אבל גם מי שהתווכח איתה מפספס. אני לא יודע אם יש לי אנרגיות להרחיב עליה.
אגב, התקינות הפוליטית כבר גרמה נזקים, אם אתה חושב שהבחירה של דונלד טראמפ היא נזק. (זה לא שהבוחרים שלו בחרו נגד תקינות פוליטית, זה יותר מורכב מזה)
המהפכה הצרפתית
השפיעה על כל כך הרבה ערכים, מבנים חברתיים, אידיאולוגיות ותפיסות, שלהגיד שהיא לא שרדה, זה… לא מדויק. אנחנו ממשיכים ויונקים משורשיה של המהפכה עד ימינו.
בנוגע לגישה הפרוגרסיבית, טרנסג'נדרים וכו', ברשותך אפרוש, כי כבר אמרתי הכול.
המהפכה הצרפתית לא שרדה כמסגרת פוליטית. את הרעיונות והערכים שלה אנחנו אכן יונקים, ואת פירות הבאושים של ז'ן זק רוסו אנחנו שותים בדיון הזה ממש
בוא נדבר על פאי
מונח שנלמד בבתי ספר (בחטיבה?) איפשהו בין סיפור על שפריצים באמבטיה למעגלים מצויירים וקירובי יחסים.
אנחנו קוראים לפאי ע"ש אות יוונית שנתבעה על ידי היווני שגילה אותו, כבדרך אגב יש מורות שמזכירות שגם במצרים העתיקה התגלה הפאי (ביחס שבר מדוייק יותר מ-3.14)
גם בסין ובהודו היו הרבה מאוד פריצות דרך מתמטיות לאורך ההסטוריה. אבל קרה מה שקרה ובעולם שבו אנחנו חיים, המתמטיקה שאנחנו לומדים בבתי הספר התגלתה ברובה באירופה והקרדיט הלך לאדם הלבן.
למה גברים לבנים סטרייטים השתלטו על הממסד? לדעתי הרבה עניין של מזל ולא דבר מחייב מציאות. רצף של אירועים הסטוריים הביאו לכך שהאדם הלבן השתלט על העולם, רצף של אירועים הסטוריים הביאו לכך שהנצרות שטפה את העולם המודרני שקיבל עליו דת מונותאיסטית ושמרנית, שהכתיבה כללי התנהגות ומוסרנות מסויימים.
האדם הלבן הוא גם מי שחיבר את ספרי ההסטוריה ואת ספרי המדע, ונשאר עם מה שהוא מכיר, אלו האנשים שקיבלו את הקרדיט.
לעולם אנחנו לא מתעדים הכל, ולעולם מי שמסכם את דברי ימי הימים צריך לבחור מה להכניס ומה להשאיר בחוץ. והבחירה מוטה, לא בהכרח מרוע. להשערתי הרבה מהדחיקה של מה שאינו גברים לבנים אל השוליים של ההסטוריה לא נעשתה בזדון מודע, אלא כי זו דרך הדברים בעולם. פאי הוא דוגמה אחת, אבל העולם (והאינטרנט) מלא בדוגמאות לא.נשים ששינו את העולם אך התיעוד שלהם חסר או הולך ונמחק, משום שהם לא תואמים את הנרטיב של מי שמנהל את העניינים (ראה לדוגמה את הריבים המטורפים סביב הצבעות מחיקה בויקיפדיה). כל זמן שנתעקש לשמר את הישן ולא לעדכן את המציאות בהתאם ללמידה חדשה, נמשיך לחזק את האשליה שיש "אמת מקור" אחת, והרבה ליברלים שמנסים לפגוע בה.
אותי מעניין, למה זה בכלל משנה איך גברים לבנים הגיעו לעמדות כח? איך זה צריך להשפיע על השיח שמתנהל עכשיו?
אגב, אני מאמינה שלאורך זמן, אולי לא בזמן דור שלנו אבל בעתיד, האנושות תפסיק להיות כל כך "לבנה" תרבותית. לצערי ההסטוריה גם מלמדת אותנו שהשתלטויות תרבותיות בדרך כלל כוללות הרבה מאוד מחיקה, ולאו דווקא בניה וטיפוח. אבל זה כבר עניין אחר.
מעבר לכך
אם נזוז כמה מאות שנים אחורה ונגיע לאירופה על חמור או ספינה רעועה, נגלה פתאום שמדובר ביבשת נחשלת, אלימה ובורה. ניסע מזרחה ונגלה ממלכות אדירות ומפותחות במזרח התיכון ובמזרח הרחוק. אז ניהלו דיונים על גדולת הממלכה הסינית או העות'מנית, ולמה הם יותר טובים מהאירופאים הפרימיטיביים האלה, שהרסו חצי עולם בדרך לארץ הקודש.
נזוז כמה אלפי שנים אחורה, ונגלה שערש התרבות היא באפריקה. שם נבנו המונומנטים הראשונים. שם הומצאה החקלאות.
בנקודת הזמן הזו, המצומצמת מאוד, אירופה השתלטה על העולם (ארה"ב כשלוחה שלה, לצורך העניין). מה יקרה מחר? מה יקרה עוד מאה שנה? מההיסטוריה אני למד, שנגלה פתאום שישנה תרבות אחרת, במקום אחר, אולי סין, אולי המזרח התיכון, מפותחת יותר טכנולוגית ומדעית, שתנכס לעצמה את כל ההתפתחויות המדעיות, האמנותיות והטכנולוגיות של היום.
אני מתפתה להוסיף בעניין
קוראת ספר מרתק שעוסק בניכוס ושימור של תרבויות (לא פותחת פה עוד דיון אז לא נכנסת לעניין הספר עצמו, הספר של עמית גיש והוא מאוד מומלץ).
המבוא לספר מתיחס לגישה המערבית לארטיפקטים שונים, לשימור שלהם וגם להחלטה מה "שווה ערך" לשימור. הוא מעלה נקודות מאוד שקופות עבור הצופה המשכיל המערבי הרגיל, חלקן עלו לדיונים שטחיים גם בציבור לאורך השנים אבל לא כולם.
מוזיאונים ומוסדות שימור אחרים ברחבי העולם מציגים כל מיני ארטיפקטים: יצירות אומנות, קברים עתיקים עם גופות, ספרים, פריטים דתיים, כלי אוכל ועוד שנאספו במדינות לא לבנות. המוזיאונים הקפידו (רובם) לתעד האם מדובר בארטיפקטים שהגיעו מגזל או באופן לגיטימי, אבל מהו אופן לגיטימי? הגיעו ליבשת זרה כובשים קולוניאליסטים, התחילו למצוא פריטים מעניינים במצרים, בהודו או בכל מקום אחר ואספו אותם. הם היו אדוני הארץ ולכן לכאורה הבעלים של הפריטים. ההבדל הוא בעיקר ביורוקרטי.
יתרה מזאת, פעילות האיסוף הרי מכירה בכך שכל אותן תרבויות הולידו יצירות מאוד משמעותיות, אך האדם הלבן עדיין עסק באיסוף ולקיחה של אותן יצירות אליו. ואיך מישבים את הסתירה הזו? ישנו תיעוד על האיסוף, בו ישנם אזכורים רבים מאוד לכך שהמקומיים לא מבינים/מעריכים את חשיבות הממצאים. הרבה פעמים יש ניתוק מוחלט בין המקומיים המודרניים לבין התרבויות העשירות שהיו באותן ארצות והולידו את אותן תרבויות עכשיויות. פעם היו שם עמים אחרים, והחכמה אבדה..
הפעולות האלו הן לא רק ניכוס של הכשירות לעסוק בהסטוריה, הן לא רק פטרונות של הכובש הלבן על חשבון "הילידים הפשוטים", בנוסף לעוולות הגדולות האלו, הוא פשוט מנתק תרבויות מההסטוריה שלהן וממאגרי הידע שלהן. לשאלה איך מישהו אחד התחזק הסטורית בזמן שכל האחרים לא, יש צד מאוד אלים שקטע את האופציות עבור כל השאר.
זו לא שיטה חדשה או לבנה, לא סתם נולדו משפטים על מקומות בהם שורפים ספרים- בכל אקט הסטורי של השתלטות ולחימה, חלק מהקטע של החזקים היה לגדוע את התרבות הקודמת, לקחת את מה ששווה ערך בעיני החזקים ולהחריב את השאר. יש פן מאוד אכזרי בטבע האנושי. ואכזרי לא פחות (לדעתי) לשבת בסיכומו של דבר, אחרי שהגזל כבר נעשה, ולטעון שבעצם מעולם לא היתה אפשרות אחרת, שהנצחון הוא ברירת מחדל, האופציה ההסטורית היחידה שיש בה הגיון.
אני לא מבין בדיוק על מה בדיוק את לא מסכימה איתי. את חושבת שאני חושב שללבנים יש איזושהי עדיפות גנטית? בטח שלא. בודאי שהכל מזל. אם המהפכה המדעית במאה העשירית בארצות האיסלם היתה מגיעה כשלדת היה קצת פחות כח, כנראה שכולנו היינו מדברים ערבית, והיינו דנים על פיצויים ללבנים. ה"מזל" שאת מדברת עליו כולל הרבה מאוד דברים. האם הסיבה שהרעיונות של חירות תפסו במקומות מסויימים קשורות למיקום המרכזי שלה בתיאולוגיה פרוטסטנטית? ייתכן. האם ההיחלשות של הדת בעקבות מלחמת 30 השנה איפשרה למהפכה המדעית להתקיים ללא שהדת תפריע לה כמו בארצות האיסלם? ייתכן.האם הקרתנות ורגשי הנחיתות של הגרמנים עזרו לסכולסטיקה שלהם במאה ה19? ייתכן. האם העובדה שקפטילזם התפתח ותפס באנגליה קשורה להיותה אומה של סחר שנמצאת על אי? ייתכן, ייתתכן שלא. רעיונות, שאיפות, משמעות, אלו דברים שמושפעים מאוד מהסביבה, מהדת (או כל עקרון מקודש אחר) ולאירופה היה מזל שרעיונות מסויימים הצליחו לתפוס את הצייטגייסט שלה בזמן הנכון לפחות לכמה מאות השנים האחרונות.
יש ים של פקטורים שנותנים למיקום מסויים, בזמן מסויים עדיפות בדברים מסויימים, של קבוצת אנשים אחת על השניה. זה יכול להיות גישה לים, דת מסויימת, או צורות התנהגות מסויימות. אין שום דבר מיוחד בשליטה של כמה מדינות אירופאיות לתקופה מסויימת על עמים אחרים, יותר מהשליטה של האימפריה הפרסית על כמה עמים. זה דרכו של עולם. עוד מאה שנה יכול להיות שהאימפריה תהיה רומניה, או ברזיל, או סין. אז אנחנו נדבר על עליונות צהובה ועל כמה שהיא לא טובה.
כל זה הובא בשביל נקודה אחת בלבד. אי אפשר, לוגית, לומר שעדיפות של קבוצה מסויימת קשורה רק לאפליה. היא בהחלט יכולה להיות פאקטור, אבל בהגדרה הוא לא יכול להיות יחיד. בספר שלו disparaties and discrimination תומאס סאוול חקר קבוצות אתניות שונות במדינות שונות. מסתבר שלאנשים ממוצא גרמני יש הכנסה גבוהה לנפש יותר מהממוצע בכל מדינה אליה הגיעו. יש מיעוט גרמני ברוסיה, מיעוט גרמני בברזיל וארגנטינה. הפערים בין אנשים ממוצא גרמני וממוצא צרפתי בארה"ב דומה לפערים שבין לבנים ושחורים מבחינת רמת הכנסה. האם היה אפליה לאנשים ממוצא צרפתי? הדבר הזה נכון גם על המיעוט הסיני במלזיה (למרות התנכלות לא קטנה מצד הממסד), ועל עוד קבוצות מיעוט ברחבי העולם. האם אני טוען שהגרמנים הם קבוצה עליונה גנטית? בודאי שלא. זה בסך הכל אומר שיש התאמה מסויימת, בין מה שמעניין גרמנים ובין מה שהם אוהבים לעשות, בזמן הספציפי הזה למשהו שהשוק נותן לו מעט יותר כסף. ביג דיל. מחר זה יכול להיות לא נכון. אבל ההיכחשות הסוחפת לכך שלתרבות שלך יש השפעה על תחומי העניין שלך, על הערכים שלך, וממילא על ההכנסה שלך. מוזר שבעולם פוסט מודרניסטי שבו אנחנו מבטלים כל הירררכיה אפשרית, אנחנו עדיין בוחנים דיכויים תמיד דרך מדדים כלכליים.
הסיפור שלך על פאי אגב, הוא בעיני אנקדוטלי. את חושבת שיש לכך השפעה אמיתית על הרצון הפרובינציאלי לייחס לך כל דבר? כולנו עושים את זה. אין לי ספק שסין עושה את זה. אני יודע שברוסיה היה תמיד צורך לייחס הרבה הישגים לרוסיים. זה ביטוי לרגשי נחיתות, לא כלי של דיכוי. לספרות המודרניות עדיין קראו באירופה ספרות ערביות, אלגברה היא עדיין מילה בערבית, אלגוריתם הוא עדיין אונס אשכנזי לשם ערבי, וסינוס הוא עדיין טעות מביכה של תירגום מהודית.
אבל ההכחשה היא שלך
השיח הפוסט מודרניסטי ליברלי לא טוען ששחורים ולבנים מנסים להתקבל לפקולטות להנדסה באותה מידה, ורק לבנים מתקבלים.
השיח מדבר על הרבה מאוד רבדים שביחד מייצרים מצב של בידול קיצוני בין אוכלוסיות שונות. לצורך הדוגמה (שבה התחלתי, כי זה מה שמדברים פה סביבי לאחרונה) זה מתחיל בבתי ספר טובים פחות, ממשיך בכך שיש פחות שחורים בSTEM, כלומר פחות דוגמאות וכשנער בן 18 חושב מה לעשות עם חייו, הנדסה נשמעת רחוקה מאוד ממה שהוא והדומים לא עושים, ממשיך בכך שהפקולטות דרשו GRE, מבחן שהתוצאות שלו מאוד מוטות לטובת לבנים, ממשיך בכך שמישהו כבר מגיע לעשות דוקטורט בSTEM ומגלה שבאוניברסיטה האמריקאית שלו יש הרבה צילומי תדמית שבכולן רואים רק לבנים ואסיאתים, ושירותי נשים יש רק בקומה 3, כי אין טעם להוסיף בכל קומה, שני הפרופסורים השחורים הותיקים שהתחילו בSTEM נשארו באקדמיה כשעשו הסבה להוראת המדעים, שם זה היה בסדר לקבל חוקר שחור (השתתפתי בהרבה שיחות השבוע) והיחיד שכן שייך להנדסה הוא למעשה חוקר פחות צעיר שגוייס מאוניברסיטה אחרת (שחורה), והוא יודע ואף אומר, שברור לו שגויס כי היו צריכים מספרים, ושלא עלה בדעתו בכלל להגיש מועמדות כאן, כשהסתכל על שאר הסגל.
ולא נגעתי בנקודות כמו האם גברים מעדיפים גברים, למשל. יש לי דוגמה ממש עדכנית, חברה שהיא פרופסורית הגישה במשך שנתיים את אותה הצעת מחקר ונדחתה. נתנה את ההצעה, כפי שהיא, למשת"פ שהגיש אותה בלי תיקונים וקיבל את הכסף. האם זה כי היא אישה? היא חושדת שכן, אבל אין לה באמת הוכחות. העניין הוא שמספרית אנחנו רואות את זה כל הזמן.
אז כן, יש הבדלים, וההבדלים האלו לפעמים מדידים, ויכולים להסביר את התוצאה הסופית. אבל כמה הם קבועים תלוי איפה אתה מצייר את הקו שממנו אתה מודד.
קודם כל, זה נשמע שלחברה שלך יש הוכחות.
האם גברים מעדיפים גברים? לפעמים. אני לא חושב שהתופעה הזאת מצליחה להסביר את הפיזור המגדרי על פני מחלקות. המחלקה לפסיכולוגיה אוכלסה פעם לגמרי על ידי גברים, שובניסטים למדי יש לציין שהמציאו את הדיסציפלינה, וכיום היא מחלקה עם רוב נשי. לפני מאה שנה לא היה שירותים לנשים במחלקה לביולוגיה, וכיום זה מקצוע STEM אם אחוז הנשים הגבוה ביותר. אז למה במחלקה לפילוסופיה יש 90% גברים? מאותו סיבה שבבתי כלא יש 90% גברים, לנשים יש מספיק שכל לא להיכנס למקומות חסרי תקווה מהסוג הזה.
אז אני מצדיע לנשים שהצליחו למרות שללא ספק שמו להם מחסומים בדרך. אבל אני חושב שסנטימנט ה"גברים מעדיפים גברים" והאפקט שלו הם מוגזמים. אני חושב שיש גם נטיה (טבעית, יש לציין) למי שמסתכל על העולם בעיניים זהותניות, לייחס את זה גם לאחרים. מאיה חושבת שאני פוחד משום מה שלג'ף בזוס הבא יקראו דנזל, או שזה בכלל תהיה הגברת בזוס לשעבר שאני מחזיק לה אצבעות. האקס שלה עלה לי על העצבים. אני מוקף באמא, אשה וארבע אחיות שכולן מצליחות יותר ממני בין ברמה אקדמית ובין ברמה כלכלית. אין לי שמץ של בעיה עם זה. אני מחזיק בדעותיי בגלל שכשאני שומע את ההסבר שלך, ששחורים לא מגיעים לSTEM בגלל שהם לא רואים תמונה של שחור על הפרוספקט של האונברסיטה, וכשאני שומע את ההסבר של ג'ון מקהורטר, או של תומאס סוואל, ההסבר שלהם נשמע לי סביר יותר. וכשאני שומע את הטענה שהבנים שלי אוהבים לשחק במכוניות בניגוד לבת שלי שלא, זה בגלל שאני מסליל אותם, זה בכלל מפוצץ מצחוק. אני לא רואה את הצורך בקפיצות המנטאליות האלו כדי לברוח מהאפשרות שבנים פשוט אוהבים יותר מכוניות. לא יודע למה.
הוכחות למה בדיוק?
שדופקים אותה? שההליך לא הוגן? אבל לך תוכיח שזה כי היא בת, או בכלל שלא סתם במקרה בועדה הפנימית השני נפל על מישהו נחמד יותר או נלהב יותר (אע"פ שאלו אמורים להיות אותם ריוויוארים בשלב ראשון)
מה זה משנה שיש לה הוכחות? תחשוב על זה באופן רציונלי, למשל היא לא מגישה לכל מיני קרנות מחקר שדוחות אותה קבוע (לא קשור לגראנט הספציפי הזה), תחשוב כמה כסף היתה מקבלת אם לא היתה העדפה לאחרים, או תחשוב כמה חוקרים לא שורדים את השנתיים האלו, או כמה ההתקדמות נפגעת כל זמן שלא נכנס הסטארטאפ גראנט הזה, וכמה אלו דברים קטני שמעכבים קריירות.
זו הנקודה, שתסתכל עליה ועל גבר שהתחיל יחד איתה, לכאורה הזדמנויות שוות, אפילו אין לה ילדים, אז זה לא שהיא בזבזה זמן על משפחה ודברים כאלו ש"מעכבים קריירה". ועדיין, עיכובים קטנים, שיוצרים עיכובים קטנים.
לא כתבתי ששחורים לא מגיעים לSTEM ככי אין תמונה על הקיר, אלא שזה אחד ממגוון רחב של מקומות שבהם אין שחורים במרחב, מה שמיצר אפקט שמחזק תופעה קיימת. אין צורך לעוות את הדברים שלי. (למעשה, של פרופסורית לפסיכולוגיה, שחוקרת מנגנונים של אפליה, אבל נגיד ששלי)
לא באתי בטענות לחברה שלך חלילה. אני מבין שזה לא כל כך פשוט. מה שאני טוען שאם דברים כאלו היו קורים באופן סיסטמתי, דברים כאלו היו חייבים לצוף, בגלל שמדובר באירוע די מובהק ושערורייתי ועל פני זמן דבר כזה יתגלה. זה לא ממעיט מהעוול הספציפי שנגרם לחברה שלך.
התמונה היא דוגמא, והיא דוגמא מייצגת לדעתי. בגלל שהמנגנונים המדוברים הם בדרך כלל מהסוג הזה, מאוד שקטים, מאוד כל נכוחים. אני בסך הכל מנסה להציג תזה חלופית לחוקרת מנגנוני דיכוי, שאולי ההנחה האפריורית שלה על תחום המחקר שלה צריכה בחינה.
אתם מגיבים כאילו הביקורת על הפליה מסתמכת רק על מבחן התוצאה.
כאילו היחס האתני/מגדרי בכל תחום עיסוק סתם לא זהה לדמוגרפיה ומכך קפצנו למסקנה שיש הפליה.
המציאות בוטה יותר.
אנחנו מצביעות על הסללה מגיל אפס, על העדפה ברורה ולעיתים אפילו מוצהרות לגבר לבן עם אותם כישורים או פחות.
אנחנו מצביעות על פערים עצומים שבולטים במיוחד עם נשים-גברים כשהמספרים רחוקים מאוד מחצי-חצי.
אנחנו מראות שזה המצב בכל תחום עיסוק מלבד בודדים, בעיקר "נחותים".
אנחנו מראות שכשיש יותר הזדמנויות הפער מצטמצם וזאת בטח לא אבולוציה מואצת.
אתם ממשיכים להיתמם שאולי יש הסברים אחרים לתוצאה ומחנכים אותנו שאין לחפש שוויון בתוצאות.
לכן אנחנו קוראות לזה "הכחשה".
מאיה,
אני לא מקבל הסללה מגיל אפס כגורם שיכול להסביר את המציאות. אני חושב שאנשים ונשים הרבה יותר חזקים/ות מכך. ברור שאפשר להצביע על כל מיני דברים כאשר מחפשים הסבר. אבל POST HOC ERGO PROPTER HOC הוא כשל.
אם יש העדפה מוצהרת לגבר לבן זה פסול, זה גם לא חוקי. אז זה בדרך כלל לא כזה מוצהר, וקשור בעיקר לכל מיני גורמים עקיפים שנכנסים שוב למטריה חובקת כל של אפליה ממסדית.
שאר ההודעה שלך היא שוב מבחן התוצאה, והיא גם תמונה חלקית של המציאות. עובדי זבל, מוסכניקים, כורי פחם, סוללי כבישים, נהגי משאית, אינסטלטורים. אלו לא משרות נחשקות במיוחד. למה לא הסללנו אותכן לשם? למה 95% אחוז ממקרי המוות בעבודה הם של גברים? האם זה אפשרי שפשוט קל יותר למצוא גבר שירצה לעסוק בעבודה הזאת מאשר אשה? תהיה הסיבה אשר תהיה?
אני מאמין בהורדת כל חסם אפשרי בפני כל אחד ואחת לעשות אשר בליבו. אבל אני מסרב לראות בבחירות של בני אדם תוצאה של מניפולציה מתמשכת מהבוגימן התורן, רק בגלל שהנשים המעצבנות האלו לא בוחרות את מה שאנחנו רותו שהנן תבחרנה
כתבתי איפשהו שאני רגילה שהדיונים האלה מגיעים לבליל עצבני של התקרבנות כמה הגברים מקופחים. הדגמת את זה עכשיו עם העבודות הקשות. שמעתי גם את זה, ממש במילים האלה.
נשים מאותו מעמד ועם אותה השכלה נמצאות במצב גרוע יותר. אם הגברים קשי היום האלו היו נשים, גם העבודות המפרכות האלו היו נמנעות מהם, מחסמים ביולוגיים או חברתיים (נשים במזרח אסיה, למשל, עובדות בעבודות פיזיות "גבריות"), והן היו מכניסות פחות כסף אם בכלל ונשארות חסרות עצמאות כלכלית.
אבל בטח, אפשר להתקרבן ובו זמנית להשתיק את הביקורת על ההסללה ולטעון שהרוח האנושית כל כך חזקה, כי נעים להאמין שהינקות והגיל הרך לא כל כך חשובים בבניית האישיות, ובינתיים כמובן להמשיך להסליל ולשמר את הרצוי.
יש משהו מאוד מבדר בהשלכה שבה את משליכה את דיעותייך על הסביבה. את חושבת שאני "מתקרבן" בשם גברים קשי יום. מה הקשר ביני וביניהם? אני מרגיש אותו דרגת קשר עם קודח באסדת נפט כמו שאני מרגיש עם פועלת סינית. אין לנו "אחוות גברים" יש לי את משפחתי וחברי, ואז את עמי והמין האנושי. אני לא לוקח שום קרדיט על עבודתו של פועל קשה יום, ואני לא לוקח שום קרדיט על עבודתו של אייזיק ניוטון מפני שהם במקרה ממין זכר.
מה שיותר מבדר שאחוות הנשים שאותו יצרתן גם היא לא קיימת. והמון נשים מחליטות לוותר על עצמאותן הכלכלית, לגדל את ילדיהן, ולשלוח את בן זוגם לספק לביתן עצמאות כלכלית. היה לי חשוב להדגיש שמדובר בהחלטה לגיטימית ומובנת לחלוטין, למרות הבגידה כביכול באחווה המדומיינת שלך, אלולא זה שנשים מצפצפות על נסיונות ההסללה שלכן, ובוחרות בזה בכל זאת.
אני מודע היטב להשפעות שיש על הינקות והגיל הרך. אמי קיבלה פרס אמת על מחקר בתחום הזה בדיוק. הקפיצה שאת עושה מהמערכת הזאת, ללבישת ורוד ומשחק בבובות היא קפיצה כל כך גדולה, שרק אידיאולוגיה יכולה למלא אותו
אתה רואה? אתה עושה את זה שוב. מתלונן על הסבל בשם הגברים קשי היום, ומאשים אותי באחוות נשים.
אגלה לך סוד: פמיניזם אינו אחוות נשים או תמיכה בנשים. הוא אפילו לא תמיכה בנשים קורבנות. פמיניזם הוא חתירה לשוויון בין המינים ותמיכה בקורבנות של שוביניזם, רובן נשים.
הקשר בין ההסללה המגדרים למבחן התוצאה כל כך ישיר וזועק שצריך ניתוק מוחלט מהמציאות כדי להכחיש אותו.
"מאשים" אותך באחות נשים?! האם יש אשמה באחוות נשים? אני חושב שזה תודעה כוזבת שאיכשהו הושתלה בך על ידי גבר מרושע.
מותר לך מותר לך מותר לך
הגחכה ולעג, גם את הטריק הפתטי הזה אנחנו מכירות היטב.
אין לי ספק שאת מכירה
וגם את חוסר היכולת של גברים רבים להתמודד עניינית מול אישה שפשוט מבינה בנושא כלשהו יותר מהם.
וגם את הצורך להשמיע את המילה האחרונה.
בטוח ששברת עכשיו שיא כלשהו של חוסר מודעות עצמית.
(ל"ת)
פעם התראיינתי
לדוקטורט במעבדה שממש רציתי להגיע אליה. השיחה על מדע זרמה סבבה ודברים נהיו מוזרים יותר בחלק של החיברות, כשנשאלתי מה אני עוד ואיכשהו לא נמצאה שפה משותפת ביני לבין הבוס הפוטנציאלי. דיברתי על זה עם קולגה שהתראיין באותו מקום. "דווקא היתה לנו זרימה ממש טובה, שנינו גולנצ'יקים".
פעם חזרתי מכנס עם שני קולגות, אחד היה עם רכב ואני ועוד טרמפיסט הצטרפנו. בהתחלה דיברנו קצת על ההרצאות ועל איזה מאמר יחסית חדש. בשלב כלשהו השיחה עברה לחוויות צבאיות, לי לא היה מה לתרום, בשלב כלשהו נרדמתי והעירו אותי כשהגענו.
יש לי עוד כמה דוגמאות כאלו מישראל, בחו"ל אלו דברים אחרים. פה, למשל, אלו חוויות ספורט. יש רביעיה אצלינו שנרשמו יחד למכון כושר ומרימים משקולות ביחד. איכשהו הנשים שביננו מחוץ לשיחה הזו.
אין לי משהו נגד האחווה הזו, יש בה משהו טבעי. זה מפריע לי אך ורק בקונטקסט של עמדות בכירות, בו אני מפסידה כי אין לי את האקסטרא קרדיט הזה עם בכירים, אין לי את האקסטרא נושא לשיחת חולין.
תעשה טובה, אל תספר לעצמך או לאחרים שאין דבר כזה אחוות גברים. זה אולי שקוף למי שלא נמצא מחוץ לאחווה הזו, אבל היא מאוד נוכחת כשאת מזהה את הגבול שאין לך שום דרך לעבור בשיחה.
ורק להוסיף למה שמישי אמרה
יש שלב שבו מפסיקים להלחם בתחנות רוח ומחליטים להתמודד עם מה שיש עכשיו מולך. וכשאה אומר נשים שמחליטות להשאר בבית או לוותר על ההתקדמות אתה מתייחס לזה כאילו ההחלטה הזו נעשתה בואקום, אבל היא לא.
ז"א – אין לי ספק שיש נשים שעבורם זו השאיפה, וזה מה שהן רצו, ואם זו באמת בחירה אישית עבורן זה נשמע לי נהדר (ואני מוחקת כרגע את הדיון האם זו בחירה אמיתית אם זה מה שחינכו אותן מגיל אפס, אני מניחה חינוך שוויוני לחלוטין שבסופו זה מה שהן בחרו).
אבל הרבה פעמים זה לא המצב. לנשים אין את אותן ההזדמנויות בשוק העבודה מעצם היותן נשים.
אישה בגיל הפוריות, במיוחד אישה נשואה ללא ילדים או עם ילד אחד – כשתנסה להתקבל לעבודה – גם אם היא תצהיר מעצמה שהיא לא מעוניינת להכנס להריון, שהיא לא מעוניינת ב(עוד) ילדים, ושהיא לא המטפלת העיקרית עדיין תהיה "חשודה" בסיכוי שזה יקרה מה שמשפיע על היכולת שלה להתמקח במו"מ. אשה עם ילדים, שתגיד שהיא נשארת עד מאוחר ישאלו אותה "רגע, מי מטפל בילדים?" (התשובה האהובה עלי "החתול"). אז כבר כשהיא מתראיינת מראש מייעדים אותה לתפקידים קצת יותר קטנים או משלמים לה קצת פחות כי בטוח מתישהו היא תרצה ילדים ואז חופשת לידה ובלאגנים…
לעומת זאת, אצל גברים זו בדיוק בעיה בכיוון ההפוך. הציפיה היא שהגבר יעבוד, יקדיש את כל כולו לעבודה וירוויח את הכסף, ותשמע קטע – זו גם לאו דווקא השאיפה של כל הגברים, הרבה גברים כן רוצים להיות נוכחים בחיים של הילדים שלהם. כשבעלי ההיטקיסט חיפש עבודה הוא דרש *סעיף בחוזה* שהוא יוצא להוציא את הבנות מהגן פעמיים בשבוע, ו*הסכים לשלם על זה בשכר יותר נמוך משווי השוק שלו במו"מ* (למרות שהוא כמובן משלים את שעות העבודה מהבית). למרות זאת – עדיין עושים לו פרצופים בעבודה כל פעם שהוא יוצא מוקדם.
עכשיו אנחנו, טפו טפו טפו, נמצאים במצב שבו, א. אנחנו יודעים שאנחנו טובים בעבודות שלנו, וב. יש לנו את הרווחה הכלכלית שמאפשרת לנו להציב תנאים ולהגיד להם "לא מתאים לכם, אנחנו לא חייבים לעבוד פה, נלך לעבוד במקום אחר". אבל לאנשים במצב פחות טוב מאיתנו (ואני אפילו לא מדברת על "קשי יום", אני לחלוטין במעמד הביניים, הייטקיסטים והייטקיסטיות, עורכי ועורכות דין, רק בשלב טיפה יותר מוקדם מהמקום שבו אנחנו נמצאים בו, שבו עדיין המחיר של הגנים הפרטיים קורע את הכיס ומנסים לחסוך בשביל בכלל לחשוב על בית, ועם קצת יותר בושה שלא מאפשרת להם לדפוק על השולחן ולהגיד "אתם תיתנו לי את זה כי אתם יודעים שזה מגיע לי") לא תמיד יש את האופציה הזאת, ואז ההחלטה הכלכלית ההגיונית היחידה היא שהגבר ימקסם את הסכום שהוא יכול לקבל, והאישה תשלם על זה בקריירה. ואז אומרים שזה "רק לכמה שנים כשהילדים קטנים ואין ברירה" אבל מה קורה בשנים האלה? הגבר מתקדם, האישה לא, ועכשיו כבר אין סיכוי שהאישה תצליח להתקדם באותו האופן, וזה נגרר קדימה.
האם זו החלטה? כן, זו החלטה. האם אפשר להגיד שההחלטה הזו נעשתה מרצון חופשי? לא איימו עליהם עם אקדח, ואף אחד לא אמר "את אישה, תשארי בבית עם הילדים" ובכל זאת, בהרבה מקרים זה לא מה שהיו רוצים שיקרה, אלא פשוט מה שקורה כי יש חיים ברקע ו צריך להצליח לעבור אותם, אי אפשר לקנות אוכל מאידיאולוגיות.
טענת ה"בחירה החופשית" היא אחת הטענות הכי מתסכלות בארגז הכלים השמרני פשוט כי הרבה מהבחירות האלה הן לא 100% חופשיות. לא באמת.
מישי
תראי למשל את העובדה שאת המשתמש שהיה לי הכי הרבה אינטראקציה איתו באתר הזה, בקשר לדיוני מוזיקה. האם העובדה שאת יכולה לנהל שיחה על נירוונה תיתן לך יתרון מסויים על אחת שלא? ומה עם הידיעות שלך על סרטים? האם הדבר הזה לא נותן לך עדיפות עצומה על השכן שלי שהוא גבר אשכנזי? האם אפשר באמת למפות לכל אחד את תכונות הנפש, את תחומי העניין, וליצור קרקע באמת שווה לכל אחד?
בואי נשים בצד את הצבא בחברה הישראלית, מדובר במקרה קצת שונה מבחינת היותו מקפצה, ואני נמצא איתך באותה סירה בהקשר הזה. זה מחיר מסויים שאנחנו משלמים על מלחמה. אני מבין למה נשים ייאבקו להיכנס למסגרת הזאת ואני מקווה שהעובדה שהמקפצות בצבא מתחילות להיות לא בהכרח קרביות תקל על נשים להיכנס אליהם.
עכשו, בואי ניקח את האלמנט הזה של אחוות גברים. החוקים, המאבקים, האפליה הממוסדת האמיתית של חוקים ושל תרבות שאחזה שמקומה של אשה במטבח ואך ורק במטבח, כל אלו מאחורנו. בואי נגיד שמה שנשאר זה אותו חוסר שימת לב שגורמת לגברים מסויימים להתחבר ביתר קלות לגברים מסויימים אחרים בגלל שהם אוהבים כדורגל. אל תשכחי שלא כל הגברים אוהבים כדורגל, ולא כל הנשים משתעממות מספורט. אבל זה בהחלט קלישאה נכונה. האם זה מצדיק את השיח הפמיניסטי שמתנהל כיום? הרי בדיוק בגלל זה הומצאה ההסללה בחשיבה של פמיניסטיות ראדיקליות, כאילו הגברים מסלילים נשים מחוץ לכדורגל בשביל שהם יהיו מחוץ לשיח וממילא מחוץ למוקדי כח. זוהי דרך אפלה להסתכל על העולם. דרך של כיעור ושל טינה. להסתכלות הזאת יש מחיר גם על האישיות שלך, וגם על האינטראקציה שלך עם גברים (אני לא אומר שלך יש את ההסתכלות הזאת אני מדבר באופן כללי) וכן, בסופו של דבר למי שמסתכל על העולם כמלחמה קונספירטיבית על בסיס מאפיינים מקריים, העולם בסוף ישנא אותו.
וסגווי למה שמיפ כתבה. הבחירה שלנו אף פעם לא "חופשית". בחירה היא תהליך מסובך שמשפיעים עליו בערבוביה תכונות נפש על מורכבתיהם האינסופיות, ונסיבות חיים על מורכבתיהם האינסופיות. הפתרונות שלנו הם תמיד חד מימדיים. האם אנחנו יכולים להשוות שדה האפשרויות לכל המגוון הזה? העובדה שאנשים יפים מצליחים יותר, העובדה שאנשים גבוהים מצליחים יותר, העובדה שאנשים כריזמטים מצליחים יותר,העובדה שאנשים נעימים מצליחים יותר, העובדה שחובבי ספורט מצליחיןם יותר וכן, השאלה אם חובבי מוזיקה או סרטים מצליחים יותר? מה שאנחנו יכולים לעשות זה להוריד חסמים רשמיים בפני כל אחד, לחנך אנשים להיות מתחשבים ולהיות מודעים גם לשוליים, ולהתאמץ לתת להם את האפשרות להיות חלק. הנסיון להצביע על הבעיות שיש במערכת (שתמיד יהיו בה בעיות מטבע עניינה) ונסיון להפציץ כל אי שוויון, יוצר מצב שבו לא רק שלא מתקנים שום דבר אבל מקלקלים בלי סוף.
התעלמות מוחלטת מהמציאות: "האפליה הממוסדת האמיתית של חוקים ושל תרבות שאחזה שמקומה של אשה במטבח ואך ורק במטבח, כל אלו מאחורנו."
ניצול מונח נגד המשמיעות אותו כי הטיפשות בטח יתבלבלו: "ההסללה בחשיבה של פמיניסטיות רדיקליות".
היתממות ומחיקת עובדות בטענה שהעולם מורכב: "הבחירה שלנו אף פעם לא חופשית".
כל הזמן אותם טריקים שחוקים.
זה לא באמת מאחורינו
קודם כל, אנחנו גולשים באתר סביב עניין משותף כלשהו, כך שיש פה איזשהו מחסום אחד פחות בכל הקשור לשיח. כן, העניין המשותף שלי ושלך נתן לנו איזשהו יתרון באינטראקציה. אבל זה יתרון רנדומלי ועניין של מזל. כשמדברים על מספרים גדולים, הסיכוי הסטטיסטי שלי לתפוס תחומי עניין משותפים עם בוס קטנים בהשוואה לבוסית.
כשהייתי צעירה ונאיבית חשבתי כמוך, שזה זניח, שהדברים הקשים כבר מאחורינו, עברתי את השלב הנאיבי מזמן. אני פוגשת הרבה מאוד הערות, התנהגויות, העדפות וגם ממש עבירות שאף אחד לא נוגע בהן, ונשבעת לך שבחלק מהמקרים לא האמנתי שהדברים יהיו ככה, הייתי בטוחה שאלו אגדות אורבניות מהניינטיז (אקצר ואומר שהיום אני אמליץ לכל מתלבטת, לא להגיש תלונה לנציבות לטיוח הטרדות מיניות באקדמיה).
אבל בוא נלך לעובדות: אם מחר אני וגבר באותה רמת השכלה נחליט להשאר בבית לטפל במשפחה בזמן שבני הזוג עובדים- אני תוך חמש שנים (או 7? לא בטוחה) אהפוך בהגדרה החוקית לעקרת בית. שווי השוק שלי לטעמי ביטוח לאומי, של עקרת בית. הגבר? שומר על הסטטוס המקצועי שלו. אישה נשואה פותחת עסק עצמאי? כל הרישומים מול מס הכנסה ירשמו על שם בעלה. למה? כי ככה זה בישראל כשנשואות.
בוא נדבר על כמה שהאפליה מאחורינו ועל אחווה מדומיינת כשהן באמת יהיו מאחורינו. לא כשהן פוגשות אותי כמעט בכל פינה.
אבל זה לא המצב
אני מדברת על מצב שלאישה יש בדיוק את אותן היכולות כמו של גבר (לפעמים יותר), ובדיוק אותו הרצון להשקיע כמו של גבר (כי מה לעשות, להשאר בבית עם הילדים לא מעניין אותה. אני אמנם בחברתי בקריירה שקשורה לחינוך, אבל את חופשות הלידה שלי סיימתי במינימום החוקי שאני חייבת והייתי מקצרת אפילו יותר לו יכולתי) – והיא עדיין לא תקבל את אותה העבודה שגבר יקבל פשוט בגלל הנחות מוצא של האנשים שמראיינים אותה לגבי מה היא תרצה עוד X שנים.
אז לפתור את זה ב"מה לעשות, החיים לא הוגנים" זה לא פתרון. בטח כשמדברים על בעיה שפוגעת בחצי מהאוכלוסיה. ואגב, תמיד בשיקולים האלה כשמדברים על בחירה אינדיבידואלית, צריך לזכור שהשאיפה שלנו, כחברה, היא לאפשר את הבחירות האינדיבידואליות כך שנמקסם את הפוריות המקצועית שלנו. יש לנו אינטרס כחברה שכל בן אדם ימצא את מה שהוא הכי טוב בו ויעסוק בזה, כי זה אומר שתהיה יותר תוצרת ורמת החיים של כולם תעלה. אז כשאתה מבטל במחי יד את האפשרות של 50% מהאוכלוסיה להגיע למקסימום שלהן מבחינת תוצרת כי "מה לעשות, החיים לא הוגנים"- זו לא סתם בעיה נשית, זו בעיה חברתית-כלכלית.
ואני רוצה להזכיר שוב – אני אפילו עוד לא דיברתי על מה סוג הפתרון שאני מכוונת אליו, ואתה כבר מבטל אותו כ"אי אפשר למצוא פתרון לבעיה כל כך מורכבת". איך אתה יודע? ניסית? ישבת וניסית למצוא את הפתרונות שיצליחו למקסם את השוק עם מינימום פגיעה? ביטלת את האפשרות לפתרון לבעיה שנראה שאתה אפילו ברמה מסויימת מסכים שהיא קיימת, בלי בכלל לנסות לדון על זה מתוך מחשבה שזה בלתי אפשרי. זו השמרנות הבעייתית שהובילה את כל השרשורפלצת הזה מהאוב. יכול להיות שאם ננהל דיון ונחשוב על פתרונות נגלה שבאמת אין מה לעשות, או שאין סיבה לעשות את זה, אבל גם קיימת אופציה שכן יש מה לעשות ואפשר לשפר את המצב כך שיועיל ל*כולם*, כולל לגברים שכן היו רוצים מדי פעם לבלות אחר צהריים עם הילדים שלהם (ולאט לאט יותר ויותר כאלה). "זה מה יש" זה מעבר לשמרנות, זה כבר חוסר הקשבה.
כשאמרתי שזה מאחורינו, לא התכוונתי שהכל מאחורינו. כמובן שאם יש חוק שמפלה אשה ביחס לגבר, צריך לפעול לתיקון שלו. אין לי בעיה עם שדולות שתדאג לנשים בהקשר הזה. זה הצבת בעיה ספציפית עם פתרון מסויים. כהערה בצד אני אומר שלדעתי נישואין זה מוסד פמיניסטי בעיקרו, שהביטול שלו יעשה רע לנשים. הוא ארכאי, ולכן צריך לנכש אותו משובניזם, אבל לא לעקור אותו. הערה צדדית.
עכשו, בואי ניקח את הויכוח שלנו. אפשר לומר שאני נמצא בקצה של הפקטרום של הויכוח המגדרי המקובל. (אני חושב שיותר ויותר אני נמצא מחוצה לו) בואו נלך אחורה 60 שנה, איפה הדעות שלי יהיו ביחס לשיח? זה הישג בלתי נתפס. זוהי המהפכה המשמעותית ואחת הקיצוניות ביותר בהסטוריה. מעבר כל כך קיצוני תפיסות, בהתנהגויות, ובערכים. איך אפשר לומר שהקשה לא מאחורינו?
אבל, למהפכה הזאת הייתה תוצאה, שהיא עקרה ים של מחסומים, קודים, טאבואים, פרקטיקות התנהגות, שהיה להם תפקיד בעולם הישן, שאותם צריך לאתחל וללמוד מחדש. מדובר בתהליך אותו לא אפשר לחוקק. צריך לחנך, ולחינוך הזה לוקח זמן. אני מבין שזה מתסכל מאוד להיות בתהליך הזה, אבל, האם אין הבדל בקשיבות של פעם לעומת הקשיבות של היום? בין מה שהיה פעם מקובל למה שהיום? לצורך בלהקשיב לנשים, לפני 20 שנה, 30 שנה 40, והיום?
אני לא אומר זה מה יש. חצי מהדברים עליהם פמיניסטיות מדברות עליו אני מסכים. כשמרן, לפעמים יותר מאנשים ליברלים. זה החצי השני, שלדעתי נובע מתפיסות אוטופיסטיות שלא יקרו לעולם שלפעמים גורמים לתסכול יתר מהפער בין המצוי , לבין הרצוי לכאורה. ולמלחמות תמיד יש מחירים. הפתרון הוא חינוך, הצפה, והקשבה. העבודה בעיקר מוטלת על גברים, בגלל שהנשים הן הנפגעות במשוואה הזאת. אבל אתן צריכות לתת לנו קצת זמן. על זה אני יכול להגיד, זה מה יש
אז אנחנו 3/4 מסכימים
כי שום חוק, משום סוג שהוא, ושום עונש שהוא, לא יכול להחליף חינוך, הצפה והקשבה.
הדבר הראשון הוא להעלות את הנושאים על סדר היום ושאנשים יוכלו להסתכל על הדברים מהצד ולבחון את ההתנהלות שלהם והאם יש מקום להתנהל אחרת ברמה האישית. זה הצעד הראשון. למשל – להגיד לרולינג שהאמירות שלה, מעבר לעובדה שאינן מגובות במדע, הן פוגעות באנשים סביבה, ועלולות להיות להן השלכות שהיא לא מודעת להן, זו התחלה די טובה.
מעבר לזה – תשמע, אני מבינה את הבקשה של הזמן, והתשובה שלי לזה היא respectfully, no….
לא, אני לא מבינה למה אני צריכה לחכות עם החלומות שלי, השאיפות שלי והבטחון האישי שלי עד של*גברים* יהיה נוח עם זה. לא מבינה למה הנוחות שלכם יותר חשובה מהנוחות שלי (ובמקרים מסויימים מהחיים שלי). בדברים מסויימים יש מקום לחוקק חוקים שיגידו לגברים – עם כל הכבוד שזה מה התרגלתם עד עכשיו, הגיע הזמן שתבינו שזה לא לגיטימי ואם צריכים לשנות את ההתנהלות שלכם בין אם אתם חושבים שזה מוצדק ובין אם לא. זו אחת הסיבות העיקריות לחשיבות של החוקים נגד הטרדה מינית. חלק מהחוקים שם הם חוקים שבתכלס – אין הרבה סיכוי אמיתי להוכיח אותם מעבר לספק סביר. בסופו של דבר, בעניינים שבינו לבינה בחדרים פרטיים, בהרבה מקרים זה ישאר ברמת ה"הוא אמר, היא אמרה" ולא באמת יהיה אפשר לתבוע, אבל זה לא אומר שהחוק מיותר. יש מקרים שתפקיד החוק הוא לאותת על שינוי בנורמות החברתיות (ואלה החוקים הכוחניים שדיברתם עליהם קודם, אני מניחה). זה לא יכול להיות מאפס. חוק כזה שמגיע מאפס בלי שום הכנה חברתית לא יצלח, וזה מהחוקים שיכולים בכלל להתחיל לחשוב ולחוקק אותם רק אחרי שעברנו נקודת שיווי משקל מסויימת וכבר יש הסכמה מסויימת ברוב האוכלוסיה שזו הנורמה לשאוף אליה, אבל יש מקרים שבהם תפקיד החוקים הוא לא סתם הפחדה וענישה, אלא להצהיר באופן גלוי על הנורמות הנהוגות בחברה בה אנחנו נמצאים, כדי שיהיה אפשר לדעת מה מותר ומה אסור. עד היום אין לי ספק שמשה קצב בטוח שהוא חף מפשע לא בגלל שהוא משקר, אלא פשוט כי הנורמות השתנו והוא לא שם לב. בראייתו מה שהוא עשה באמת היה הגיוני בעולם שהוא חי בו. וואלה, לא רוצה לחכות יותר. לא רוצה שהבנות שלי יחכו, ולא רוצה להגיד תודה שהגברים הסכימו לתת לי זכויות שאני רואה כבסיסיות, ואנחנו 50% מהאוכלוסיה, אנחנו לא צריכות לשכנע עוד הרבה גברים כדי להפוך להיות רוב משמעותי ואני מתכוונת לנצל את זה. ככה זו דמוקרטיה.
הרבה מהדברים שפמיניסטיות מדברות עליהן אני פשוט לא מסכימה איתן, אני חושבת שהן טועות, כי מה לעשות, אנחנו לא מקשה אחת, (יחסית לפמיניסטיות אני נחשבת סופר שמרנית…), אבל אני אקשיב טענה טענה. ולכל אחת אני אגיד "זה כן, זה לא, זה כן אבל אני מוכנה לחכות עם זה קצת כי זה לא בסדרי העדיפויות שלי, זו טעות חמורה והסתכלות לא נכונה על טבע האדם ואתן נלחמות על משהו שבסופו של דבר יפגע בנשים ולא יתרום להן". אבל אני לא אבטל את הנסיונות שלהן כתפיסה כוללת שהן פמינסטיות קיצוניות אז אין טעם להקשיב להן. זו גם הציפיה שלי מגברים.
3/4 הסכמהזה נהדר
אז נתמקד ברבע שנותר. הבקשה שלי לא היתה בקשה. כי מבחינת מה שמגיע לך, אין לי ויכוחים. לפני כן בדיון אמרת שאני טוען שלבעיות אין פתרון וש"זה מה יש". האשמה הזאת נכונה חלקית. אני חושב שיש פתרונות, אבל שמרכיב הזמן בשינויים חברתיים הוא הכרחי. שלחו את הארגז עם הכלים השבירים למקום הלא נכון. את כועסת, מגיע לך שזה יהיה במקום הנכון, אבל אם תתעקשי שיתקנו את זה תיכף ומיד תשארי עם כלים שבורים.
עכשו, זה החלק בהודעה שהקורא מתחיל קצת לנמנם. אז אני אצהיר הצהרה פרובוקטיבית שתגרום לך להמשיך לקרוא. אני ואת נמצאים באותו צד נגד פמיניסטיות רדיקליות. מה הבעיה שלי עם פמיניזם רדיקלי? הבעיה שלי היא שהכל צריך להיות מטא נראטיב. הבעיה של המציאות חייבת להיות סוחפת, והיא חייבת להיות אחת. בשנות השישים הפמינסטיות פתחו בגל של שחרור מיני בשם הטענה שהמוסרנות המינית היא כלי של הפטריארכיה לדכא נשים. בשנות התשעים הפמיניסטיות טענו שמיניות הבוטה היא כלי של דיכוי דרך חפצון ודה הומנזיציה. שתי הטענות האלו יכולות להיות נכונות אם הם טענות ספציפיות וממוקדות. גוון שובניסטי יכול ללבוש צורות שונות בדרכים שונות. אבל כמטא נראטיב שתי הגישות האלו סותרות. הפמיניסטיות של שנות השישים לא שמו לב שכשהן צעקו על שחרור מיני , עמדו מאחריהן אלפי גברים חרמנים שכל מה שהם רצו זה שהריטואלים המעיקים האלו שהחברה הטילה עליהם לפני שהם מגיעים לאורגזמה ירדו. ארצ'י באנקר ובארני סטינסון הם לא שתי פנים באותה מטבע של הפטריארכיה. להיפך, החברה יצרה ארצ'י באנקר כדי להילחם בבארני סטינסון. זה לא אומר שארצ'י באנקר לא צריך להשתנות, אבל אם תנתץ אותו תצא מוגלה שלא ידעת בכלל שהיא קיימת.
וזה בעיה נוספת במטא נראטיבים, בגלל שהם לא מורכבים, הם אף פעם לא מודעים למחירים של שינוי. ואז מגיעה האמירה "אנחנו נילחם עד X כדי שלפחות נקבל את Y". ניקח לדוגמא את נושא ההטרדות המיניות. אין לי שום התנגדות עקרונית אליו. מדובר בחוק מיקרו כמו שאני אוהב, בניגוד לחוקי מאקרו. בואי נסכים שהקשת של הטרדות מיניות היא רחבה מאוד וכוללת שחור של ממש, עד אוף ווייט. אין לי בעיה אפילו להגדיר את האוף וויט כדברים שלא צריכים להתקיים. אני הרי מוסרני, אין לי בעיה עם עיקור כל שיח עם גוון מיני מהמרחב הציבורי. אבל כאן השאלה מגיעה. האם למאבק כזה יהיה מחיר כלשהו? מישי ציינה את אחוות הגברים ואיך שהיא בעיה. נראה לך שאם נחוקק חוק, שבו הערה על מראה, מבט ממושך, או בדיחה גסה הן עבירה חוקית, הדבר הזה לא יגרום להתגברות של התופעה שגברים ירגישו נח בעיקר עם גברים? עכשו, פה אפשר לצעוק שזה לא צודק, ושגברים צריכים ללמוד להתחשב. אבל ישנם הגבלות של המציאות. ובמציאות יחסים בין בני אדם לא מבוססים על צדק, הם מבוססי תן וקח. ובדינמיקה הזאת להעלות את המחיר של ההימצאות שלך במרחב היא דבר עם השלכות.
אני יכול להמשיך עוד הרבה. כמו לזה שהנושא של טרנסים לא קשור בפמיניזם בכלום, הוא נושא אחר לגמרי, דבר שמאוד ירגיז את המאמינים במטא הנראטיב הפטריארכלי. לכן ג'יי קיי רולינג מעצבנת במיוחד, בגלל שהיא פמינסטית, אז היא פוגעת במטא הנראטיב. אבל אני מרגיש שאפילו פרובוקציות לא יעזרו לצלוח עוד מההודעה הזאת אז אני אפסיק כאן
והצלחנו להגיע לשם
לנקודה שאנחנו כבר כל כך קרובים שלא באמת נצליח לחדד אותה על גבי האתר הזה, כי אי אפשר להגיע לדקויות הנדרשות בפורמט הזה.
כי לגבי נושאי המטא-נרטיבים המופשטים והפתרונות המיידיים שלא חושבים שני צעדים קדימה – אני לחלוטין איתך. אם ניקח אפילו בתור דוגמא את נושא ראיונות העבודה של נשים שהעליתי קודם, חוקי הראיונות לטעמי מגבירים את הבעיה במקום להקטין אותה. העובדה ש"אסור לשאול על מצב משפחתי בראיונות עבודה", מעבר להיותה מגוחכת*, היא יוצרת בעיה כי עכשיו כל אישה שמתראיינת למעשה לא יכולה להבהיר מה הסטטוס המשפחתי שלה, וגם נשים שאין להם שום רצון או צורך בילדים או שהן באמת הקרייריסטיות במשפחה עם בעלים שמתפקדים כעקרי בית – עדיין משלמות את אותו "פרמיום אמהות". מעבר לזה, לאלו שכן יש ילדים/הריון/חופשת לידה או כל דבר אחר, והבוסים הם לא בוסים שקשובים ומתחשבים בסיטואציות כאלה, אז אולי הן תתקבלנה לעבודה ברגע האמת – המצב יהיה סיוט, ויופעלו עליהם לחצים עצומים לעבוד על חשבון המשפחה. אני האחרונה שאגיד שאני מסכימה עם כלל החוקים שמחוקקים סביבנו כאילו חוקים זה מה שמתקן את הכל. ואין ספק שאפקט הקוברה פה יכול להיות מאוד חזק. ועדיין, זה לא אומר שאין מה לעשות על מנת לזרז את התהליך, כן יש חוקים אחרים שאפשר לחוקק, וכן יש החלטות שאפשר לקבל כדי לזרז תהליכים, וכן יש התנהגויות שאנחנו כחברה יכולים להחליט שאנחנו לא מוכנים לקבל מבחינה מוסרית גם אם החוק לא באמת אוסר אותן. זה שגיל 16 הוא גיל ההסכמה זה סבבה, אבל אולי אם גבר בן שלושים מצהיר שהוא צריך לבדוק תעודת זהות של מישהי כדי לשכב איתה, יש מצב שלמרות שהעניין *חוקי לחלוטין* אני עדיין יכולה לחשוב שזה סליזי לחלוטין, שגבר רואה מישהי שנראית לו סביב 18 והמחשבה הראשונה שלו זה "מעניין איך היא במיטה", ולא "גם בגיל 18 עדיין היינו צעירים וטיפשים, יש מצב שעדיף לחפש מישהי קצת יותר בוגרת".
ההקבלה למאבק הלהטבקי נובעת מהעובדה שזה בדיוק אותו התהליך רק בדיליי. ניצוצות של מאבקי הנשים אנחנו רואים לכל אורך ההיסטוריה, ולכן ההתקדמות הרבה יותר גדולה מאשר המאבק הלהטבקי שהתחיל לחיות בגלוי ולבקש את הזכויות שלו בגלוי טיפה יותר מאוחר, אבל זה כן אותו המאבק, ומאחר וכבר עברנו אותו פעם אחת אז כן – אנחנו יכולים להסתכל על חוכמת הבדיעבד, לראות מה עזר ומה לא עזר ולזרז את זה (וגם כאן זה בשלבים, כי קודם כל ההומוסקסואלים והלסביות התחילו, השאר הגיעו בשלב יותר מאוחר, וגם כאן אנחנו רואים שונות מסויימת בין ההבנה והקבלה של הראשונים למי שמדיע אחר כך). גם מבחינה חברתית וגם מבחינה חוקית, כי גם אין סיבה שהם יחכו. אין סיבה שילדים יעברו את כל החיים שלהם בתחושה שהם לא רצויים או אב-נורמה של הטבע או מבולבלים ולא באמת מבינים מה הם רוצים, בדיוק כמו שאין סיבה שהומוסקסואלים יסבלו "טיפולי המרה" שאין להם שום סיכוי לעבוד. היינו שם פעם אחת, אנחנו כבר יודעים בגדול מה עובד ומה לא עובד, ומה שאפשר לעשות כדי לזרז את זה – אנחנו נזרז את זה. אז אולי צריך להזהר עם החוקים (למרות ששוב, אני בטוחה שאם היינו נכנסים לעומק היינו מגלים שאני עדיין תומכת בהרבה יותר חקיקה ממה שאתה תומך) , אבל בכל מה שקשור למחאה החברתית, לאמירה החד משמעית "הדברים שנאמרים פה הם שגויים, פוגעים, ואנחנו לא נשתוק כשנשמע אותם" – את זה צריך להגיד כמה שיותר- כי כמו שאמרת בעצמך, חינוך זו הדרך האמיתית לשינוי.
(*אנקדוטה – לפני אי אלו שנים, בהריון הראשון שלי התראיינתי לעבודה על ידי צוות של חמישה גברים, ואשת כח אדם שכתבה פרוטוקול. באיזשהו שלב בהתחלה התחלתי לדבר על הזמינות שלי מבחינת נקודת תחילת העבודה ואמרתי שאני אהיה זמינה רק עוד כחמישה חודשים, ולפני כן לא אוכל להתחיל כי, well, הייתי בשליש השלישי של ההריון הראשון שלי, איך שחמשת הגברים שמעו הריון הם נכנסו לפניקה והתחילו להדגיד "אנחנו לא שאלנו!!"- חודש שביעי, כן? אגב קיבלו אותי, אבל סירבתי עקב שכר נמוך מדי).
לגבי המאבק הלהט"בי. אני יכול לזרום לגבי המאבק הל"הי, וקווי דמיון מסויימים למאבק לשחרור פמיניסטי. אבל המאבק הטרנסי הוא מאבק מאוד מיוחד. תחשבי על השאלה "האם גבר סטרייט שמסרב לשכב עם טרנסית הוא טרנספוב?" תהא אשר תהא הדעה שלך על השאלה, את צריכה להודות שסוג כזה של שאלה מעולם לא נשאל במאבקי שחרור קודמים
המאבק הטרנסי כמו שאני קורא אותו, קשור לשאלה אחת. אחת השאלות הפילוסופיות המרכזיות שמסתובב סביב הנושא החשוב ביותר בפילוסופיה של המאה העשרים. מהו הכח של השפה לשנות את המציאות. וכמה מהמציאות שלנו היא בעצם שפה
זו שאלה מאוד מאוד ספציפית...
תשמע, אני יודעת שכרגע זה נראה לך כמו הבדל של שמיים וארץ, אבל אני לא בטוחה שאם נחזור 100-200 שנה אחורה השאלה "האם גבר לבן שמסרב לשכב עם נשים שחורות הוא גזען" היא באמת כל כך שונה כמו שהיא נראית לך כרגע. ברור לי ש*כרגע* זה נראה לך שונה. אבל זה בגלל שכל ההסתכלות שלנו על יחסים בין גזעיים היא מאוד שונה ממה שהיא היתה בעבר.
ובכל מקרה אפשר לדון עליה, (יש לזה שאלה מקדימה של האם לפני כניסה ליחסים אינטימיים קיימת מחוייבות של הצד הטרנסי בכלל לספר על שינוי המין שעבר, וזו שאלה שאני חייבת לציין שאני לא מצליחה לענות עליה לעצמי). אבל לדעתי האישית היא באמת אחרונה ברשימה (בעיני, ויכול להיות שלא יסכימו איתי). כי אם אותו הגבר מתייחס אל הטרנסים סביבו בכבוד. פונה אליהם במגדר שהם מעוניינים בו, ולא מפלה אותם מבחינת מתן שירותים או העסקה או משכורות, אז השאלה הספציפית הזו היא כבר דיון תיאורטי מעניין על גבולות האם זו טרנסופוביה או שזה משהו שאפשר להקביל לאלמנטים של משיכה- וזו שאלה מאוד קשה ומאוד מסובכת לפתרון העניין הוא שכרגע זה בדרך כלל לא המצב וזה בדרך כלל מלווה גם בהתנהגות מפלה מחוץ ליחסים הבין אישיים, ואת ההתנהגות הרבה יותר חשוב לפתור.
זה כמו ב"הטובות לטייס" (the good fight), כשעולה שם דיון לגבי השותפים הלבנים במשרד, שברור לכולם שהם בני ברית במאבק, ועדיין יש דברים ספציפיים שהם נופלים בהם, ואחר מראשי המשרד השחורים אומר "קודם נטפל בגזענות שאני רואה, אחר כך נטפל בגזענות הנסתרת". קודם נטפל בזכויות הציבוריות של הקהילה הלהטבקית, וספציפית טראנסית. אחר כך אפשר יהיה לדבר על מה המשמעויות של מה שקורה בחדר המיטות.
שני הסנט שלי, למרות שאני מתערב באמצע ואף אחד לא שאל אותי:
היחס בארה"ב לשחורים[1] נובע בעיקר מטעמים היסטוריים כלכליים.
תושבי ארה"ב שיעבדו אפריקאים כי באותה תקופה היה מאוד משתלם להשתמש בעבדים כדי לגדל ולאסוף גידולים מסויימים בדרום בארה"ב[2], ולחלוטין במקרה היה קל "לייבא" עבדים מאפריקה. מכיוון שאף אחד לא אוהב לחשוב על עצמו בתור אדם רע, בנו תורת גזע שלמה לפיה השחורים עצלנים, לא יודעים לטפל בעצמם וכו', ולאדם הלבן יש חובה מוסרית לכוון את דרכם של השחורים ולעזור להם[3].
חשוב להדגיש שכל התורה הזאת קמה אחרי מוסד העבדות, ובמטרה להצדיק אותו.
מה הפואנטה פה? שגזענות נגד שחורים בארה"ב[1] קיימת בגלל התפקיד שהחברה ייעדה לשחורים. מהבחינה הזאת, היא מאוד דומה לאפליית נשים.
גזענות נגד טראנסים (ולהט"ב באופן כללי) קיימת מהסיבה ההפוכה – החברה (דהיינו, האידאל החברתי של איך העולם צריך להיראות לפי אנשים מסויימים) לא ייעדה להם שום תפקיד.
זאת הסיבה שכששחורים או נשים סובלים מאלימות[4] זה לרוב בגלל שהם לא ממלאים את ה"תפקיד" שלהם – הם היו מוצלחים מדי[5], לא עשו את מה שהבעל/חבר אמר לעשות וכו'. לעומת זאת, עצם קיומם של להט"בים מהווה סיבה מספקת לפגוע בהם.
זאת גם הסיבה שהרבה גזענים יגידו משהו בסגנון "דווקא יש לי חברים שחורים"/"איך אתה יכול לומר שאני שונא נשים? אני מאוד אוהב את אישתי", אבל רובם לא יגידו "יש לי חברים להט"בים".
מנגד, בשני המקרים האפליה מתרחשת כי הסדר הקיים מתערער. אז אי אפשר לומר שמדובר בסיבות לא קשורות לגמרי.
האם זה הופך אפליית שחורים/נשים ל"טובה יותר" או "טובה פחות" מאפליית להט"בים? לא.
האם זה אומר שצריך לטפל באפליית שחורים/נשים ואפליית להט"בים באופן שונה? בניחוש, זה אומר שלפחות הפן ההסברתי צריך להיות שונה.
האם זה אומר שמדובר ב"אותו מאבק" או "המאבק הטרנסי הוא מאבק מאוד מיוחד"? זה באמת משנה?[6]
בשורה התחתונה, למרות שהמנגנון שונה, התוצאה זהה – אנשים נשפטים על בסיס הקבוצה אליה הם משתייכים ולא בתור בני אדם. גזענות[7] משמעה, במידה כזאת או אחרת, דה-הומניזציה של האחר. מי שסבל מדה-הומינזציה יכול לזהות ולהזדהות ביתר קלות עם אחרים שגם הם סבלו ממנה.
______________________
[1] באופן עקיף וחלקי, גם במדינות אחרות מפאת ההשפעה התרבותית העצומה של ארה"ב על העולם.
[2] כדי שיהיה כלכלי לגדל כותנה בטכנולוגיה שהייתה דאז צריך להשתמש בהרבה כח אדם, אבל כח האדם הזה לא היה צריך להיות מיומן יותר מדי.
[3] ראו גם את השיר של קיפלינג, the white man's burden, שנכתב אומנם ע"י בריטי ועוסק בפיליפינים, אבל העיקרון זהה.
[4] ואפליה, אבל זה יותר מובהק כשמסתכלים על מקרי אלימות.
[5] דוגמאת קיצון: https://en.wikipedia.org/wiki/Greenwood_District,_Tulsa
[6] לא, ברצינות, לא קראתי את כל תת הדיון. זה באמת משפיע על משהו שנאמר פה?
[7] במובן הרחב, לא רק על בסיס גזע.
השאלה
האם זה גזעני לגבר לבן לא לשכב עם שחורה היא שאלה בפריפריה של המאבק לשוויון גזעי. היא התחילה להישאל 150-200 שנה אחרי שהמאבק התחיל. הדבר האחרון שהטריד נשים שחורות לפני 200 שנה זה האם לבן מוכן לשכב איתם, אם כבר להיפך. השאלות אלו הם הדהודים, הם אף פעם לא היו בליבה.
נשים הגיעו לפני 100 שנה וטענו "אין לנו זכות לבחור ואין לנו אפשרות חוקית להחזיק רכוש" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק הפמיניסטי. "אם אנחנו מקיימים יחסי מין שמים אותנו בכלא" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק ההומוסקסואלי. "אנחנו עבדים" זה הפגישה הראשונה של אדם מהרחוב עם המאבק לשוויון גזעי.
כמו שן רקובה, אחרי שעוקרים אותה כואב. אז אחרי המאבק מגיע ה"אל תקרא לי מותק" ה"אל תקרא לי מתרומם" ה"אל תקרא לי ניגרו", שהם השאריות. המפגש הראשון שלי, אדם מודע פוליטית ברמה סבירה, עם המאבק הטרנסג'נדרי קשור לויכוחים על מינוחים. זהו המפגש שלי. אני בטוח שלמישהו שפעיל בתחום יהיה אפשר לדבר אל מאבקים אחרים שהם אולי קונקרטים יותר. אבל הדבר המרכזי שסביבו השיח התנהל הוא סביב הנימוס, של פניה לאדם בצורה שבה הוא בוחר, או היעדרו. עכשו, אם לא הייתי מודע לכך שלטרנסים יש מצוקות אמיתיות, אני הייתי מזלזל בסוג כזה של מאבק.
מה שאני מרגיש זה שיש פער גדול בין המצוקה בשטח, לבין המחשבה של הפתרון. אין לי בעיה להיות מנומס אבל התחושה שלי, שנימוס ריק, שהוא בעצם לשקר לאדם בפרצוף, לא יספק אף אחד. ומשהו לא לגמרי מסתדר לי עם ויכוח שרובו המוחלט פילולוגי. אני מדבר כאן על תחושות בגלל שבחיים לא פגשתי טרנס/ית ובטח שלא ניהלתי דיון פתוח על העניין, אז אני לא יודע מה לחשוב. הבעיה היא שאני לא בטוח שמישהו בכלל מנהל דיון פתוח על העניין, על זה מסתובב החצי הראשון של המכתב של רולינג, ובקטע הזה אני חייב לומר, אני די מסכים איתה. לראות את הסרטונים של היוטוברית הטראנסית קונטרהפוינטס זה לא מספיק. ואני חייב לומר שאם לא הייתי צופה בהם הרבה שנים, עוד כשהיה לה קול עמוק, אפילו העובדה שיש מצוקה לא היתה מובנת לי, בגלל הנושא עליו נאבקים.
אנשים לא מבינים ש"אף פעם לא פגשתי טרנס"
הופך אתכם לחריגים, או (יותר סביר) חסרי מודעות.
לפני כמה חודשים מישהי פרסמה איזה פוסט פייסבוק בענייני הורות. זה הפך ויראלי כי בחרה כרקע את הדגל טרנסי בלי שום מושג שזה מה שבחרה. זה לא מאוד מפתיע, זה לא סמל מוכר. אבל העניין הוא שטרנס זה דבר כל כך שקוף, שאנשים בכלל לא מכירים את הבייסיקס. ואז באמת המקום שבו פוגשים את השיח הוא בהתפרצויות האלו, כשמישהו מתבטא באופן לא רגיש ונוצרת מחאת רשת (או הומור).
בגדול, להבדיל מלה"ק לטרנס רבים.ות יש "אינטרס" לא לצאת מהארון אלא להטמע- לא כדי לרמות אף אחד, פשוט כדי לחיות את החיים בשקט. בדרך כלל אנחנו רואים את מי שההמעבר שלהם לא הצליח למחוק 100% מסממני המין הקודמים. פגשתי א.נשים טרנס בחיים הפרטיים שלי (אדם שאני מכירה מילדות), פגשתי א.נשים טרנס בקונטקסט מקצועי, פגשתי א.נשים טרנס באופן אירעי במרחב הציבורי, כשחיפשתי תחנת אוטובוס, או כשישבתי במסעדה, אבל גם, אני יודעת שפגשתי טרנס שלא ידעתי שהם טרנס. השמים לא נפלו.
אתה לא צריך לשקר לאף אחד. בסך הכל, אנחנו לא מקיימים יחסי מין עם רוב האנשים שאנחנו מכירים בחיים, אפילו אלו שאנחנו מכירים באופן יחסית אינטימי. זה לא עולה בכלל על הפרק, כי סיטואציה של זוגיות רלוונטית רק במקרים מאוד ספציפיים. לרוב האנשים יש העדפות די ספציפיות לעניין המין, הנראות, הצבעים, האופי וכו' של פרטנרים מיניים או בני.ות זוג קבועים וזה בסדר גמור.
אם דיון בענייני נימוס, אז כל השאלות שמעלות על מוקד קבוצת ספציפית ו"האם היית מקיים יחסי מין עם.." הן שאלות מכוערות מאוד, וככל שלקבוצה יש יותר זכויות בחברה, פחות נוטים לנהל את הדיון הזה, או לנהל אותו באופן משפיל. זה כן דיון שהתנהל ומתנהל גם לגופם של א.נשים שאינם טרנס (למשל באופנה עכשיו נערות בנות 15 שמציגות את עצמן כבנות 18, התשובה היא- אם אתה לא יודע להבדיל וחושב שהחוק זו הבעיה היחידה בסיטואציה, אז כן, תבקש תעודת זהות).
יש
פה קצר כלשהו בתקשורת. את השאלה שהבאתי כדוגמא לא ראיתי מדוסקסת בשיחת גברים מגעילה. הגעתי לזה ממעקב אחרי דיון מצד פעילי זכויות, מיליטנטי למדי, יש לציין. ציינתי את זה אצל עצמי בתור דוגמא לייחודיות של המאבק הספציפי הזה, אבל זה נראה שנתפסו מדי לדוגמא ולא לעקרון. העקרון הוא שטרנסג'נדריזם היא תופעה רפלקטיבית בעיקרה. העניין הוא שהרפלקטיזם הזה הוא תהליך שהחברה עוברת, בנוסף לאנשים עצמם. הביקורת שלי על פעילות טראנסית לא היתה אם הם היו מתמקדים באלימות שטראנסג'נדרים עוברים. הביקורת היא שהמאבק מניח את הפתרון, חינוך של האיד החברתי כך שהוא לא יצטרך לנהל את הרפלקטיביות הזאת. לכן ההתמקדות הקיצונית מאוד בשימושי שפה, דבר שלמי שלא מאמין בחינוך איד קולקטיבי, נראה כהתמקדות יתר בנושא. אבל שוב, אני אולי חריג בחוסר ההיכרות שלי, אבל אין לי מה לעשות לגבי זה. באגב,אני אומר שבשלושים וחמש שנותי מעולם לא ניהלתי שיחה מהסוג הזה שאת מציגה בהודעה. וכמוסרן בהקשר המיני שחושב שלכולם ייטב (לא רק לדוס קפוץ כמוני) להכיר את בני/בנות הזוג שלהם לפני שהם קופצים למיטה, ואם שכבת עם מישהי שפתאום גילית שהיא בת 15, אתה לא במצב טוב
לא בטוח שהנחות היסוד שלך נכונות
לא בטוח שהמפגש הראשון של "אדם מהרחוב" במאבק הפמניסטי עסק ב"לא נותנים לנו זכות הצבעה".
ניקח את מאבק הנשים בשנות ה-60[1]. לא נראה לי שנחלוק על כך שהיו להן טענות רציניות שאי אפשר לזלזל בהן בשום צורה, נכון?
עכשיו, סתם בקונוטציות חופשיות, מה עולה לך בראש כשאתה חושב "פמניסטיות משנות ה-60"? אני מוכן להתערב שאם אתה חושב על משהו זה על נשים ששורפות חזיות. וזה ממרחק של חצי מאה. מה לדעתך הייתה החשיפה הראשונה של "אדם מהרחוב" למאבק הפמניסטי באותה תקופה? טענות לגטימיות על אפליה או "שמעת שלפני כמה ימים איזו פסיכית שרפה את החזיה שלה בהפגנה?"
טרנסים היום הם בין האוכלוסיות הכי חשופות לאלימות, התעללות מינית, התאבדות וחיים ברחוב בגיל צעיר.
רק לפני 3 ימים בארה"ב אישה טרנסית נרצחה ובותרה[2]. רולינג כתבה את המכתב שלה לפני 7 ימים, ואנחנו *עדיין* מדברים על המכתב, בעוד שהרצח לא עלה בראדר שלנו בשום צורה שהיא (גם אצלי, כן? גיליתי עליו היא בגלל השיחה הזאת).
ארה"ב רחוקה מדי? רצח זה רצח, אבל פה מדברים על אפליה מצד החברה? אוקי.
בישראל לפני חודשיים ילדה טרנסית בת 15 הותקפה ע"י מישהי מהשכבה שלה ואושפזה בבית חולים עם זעזוע מח[3]. זאת לא הייתה הפעם הראשונה שהיא הותקפה, ולמעשה היא לא הייתה בבית הספר חצי שנה עקב הצקות ואיומים. הסיבה שהיא חזרה ללימודים הייתה כי המדינה איימה על אמא שלה בסנקציות פליליות אם תמשיך להיעדר. תגובת בית הספר והעירייה? "אנחנו סבבה לגמרי. לא אמרנו לה להיעדר מבית ספר ודווקא ניסינו ללכת לקראתה, אבל אמא שלה סירבה לשתף פעולה. ובכל מקרה טיפלנו באלימות ביד קשה אז הכל בסדר. אה, גם מאוד חשוב לציין שהילדה מעלה לאינסטגרם תמונות מוחצנות"[4]. מדינת ישראל בשנת 2020. פאק.
על זה כן שמעתי בלי קשר לשיחה הזאת, אבל אני מוכן להתערב איתך שמאז היו עוד מקרי אלימות נגד טרנסג'נדרים בישראל שאף אחד לא שם עליהם.
אז למה לא מדברים על הבעיות האמיתיות של טרנסג'נדרים? אנחנו יכולים לזרוק ניחושים, והניחושים שלי כנראה יהיו יותר ציניים משלך, אבל בוא נסכים שזה קרוב לוודאי לא בגלל שטרנסג'נדרים כל כך עסוקים בצעקות לגבי pronouns שפחות קריטי להם שדוקרים אותם.
______________________
[1] מה שנקרא "הגל השני של הפמניזם". כשנשים דרשו לא רק זכויות חוקיות של בן אדם אלא שגם יתייחסו אליהן כמו לבני אדם בפועל. לדעתי זאת המקבילה הכי טובה למצב הטרנסים היום.
[2] https://www.ydr.com/story/news/crime/2020/06/14/york-transgender-woman-brutally-murdered-philadelphia-police-say/3186576001/
[3] https://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.7130157
[4] מכיוון הכתבה עצמה מאחורי חומת תשלום, להלן הציטוטים המלאים:
"בתיכון אף טוענים כי התנהגותה "פרובוקטיבית" וכי היא מעלה לאינסטגרם "תמונות מוחצנות, בעלות אופי בוטה". המנהלת, אורה גול, מסרה לעיריית אשקלון במענה לשאלות "הארץ" כי בית הספר ניסה לשלבה בלימודים ואף ניסה לבנות לה תוכנית מיוחדת, אך נתקל בחוסר שיתוף פעולה של אמה."
"המנהלת גול שללה את טענות הנערה ואמה על יחס מפקיר מצד התיכון. בתגובתה התייחסה לאושר גם בלשון זכר ("הוא מעוניין שיתייחסו אליו כתלמידה, מגיע לבוש כבת ומאופר"), הכחישה כי נאמר לאם שעדיף לבתה להישאר בבית ופירטה ניסיונות לפתור את הבעיות. "התלמידה הגיעה לבית הספר לאחר שיצאה מהארון והשתלבה בכיתת לקויי למידה בשל חריגות רגשית וליקוי למידה. בגלל הקושי של הבנים בכיתה לקבלה באופן שווה ואירועי האלימות המילולית כלפיה, הוחלט להעבירה לכיתה אחרת. מאוחר יותר הועברה לכיתת אדריכלות. בשנה שעברה עלתה אושר לדיון בוועדה בין־מקצועית, ושם הוחלט, מתוך דאגה לשלומה, שהיא תמשיך ללמוד בבית הספר. ניסיונות של המחנכת לביקור בית נדחו על הסף, וקצינת ביקור סדיר מעורבת". לדבריה, מחנכת הכיתה של אושר העבירה שיעורים על קבלת השונה ועל סובלנות כלפי הקהילה הלהט"בית, והתלמידים שקיללו את אושר "טופלו והוזהרו". המנהלת אף ציינה כי הותר לאושר להשתמש בשירותי הבנות ולישון עם הבנות בטיול השנתי. "נשמח לשבת עם האם ועם אושר כדי לשמוע על רעיונות ועל מהלכים נוספים שיקלו את שהיתה", הוסיפה."
משרד החינוך מסר בתגובה: "בעקבות הטענות הקשות ערך המשרד בדיקה מקיפה עם בית הספר. מהבדיקה עלה כי צוות בית הספר עושה כל מאמץ לסייע לתלמידה ולתת לה את המענים הנדרשים. המקרים של האלימות הקשה טופלו במלוא החומרה, תוך מעורבות של גורמי אכיפת החוק. מאחר שמדובר בנושא מורכב, על רקע צנעת הפרט, המשרד מנוע מלהיכנס לפרטיו".
מעיריית אשקלון נמסר: "יש לדייק בעובדות, לתלמידה מעולם לא נאמר שלא להגיע לבית הספר ולא הוצבו בפניה תנאים באשר להופעתה החיצונית. המוסד החינוכי קשוב לצרכי התלמידה וככלל מעביר שיעורי חינוך בסימן קבלת האחר. לצערנו, נתקלנו לא פעם בחוסר שיתוף פעולה מצד האם והתלמידה. נדגיש כי מקרי האלימות שצוינו טופלו בחומרה וביד קשה יחד עם כלל הגורמים, בהם עובדת סוציאלית, קצינת ביקור סדיר ופסיכולוגית בית הספר".
יש בישראל מרפאות גניקולוגיות פרטיות
שמתמחות בשחזור ותפירה של קרום בתולים. רובן מגיעות לנשים מפה לאוזן, הבודדות שמעזות לפרסם משתמשות בשפה מאוד מכובסת על "התחלה חדשה בחיי הנישואים" או סימבוליזם, כשברור שלמעשה הן פשוט לא יכולות לפנות ישירות אל קהל היעד.
יש לא מעט חברות (שמרניות) בישראל שבהן ההסטוריה המינית או הזוגית של אשה נבחנת בזכוכית מגדלת ועשויה לפגוע בשידוך. יש לא מעט חברות שבהן אישה משכילה תתקשה למצוא בנזוג, כי גבר צריך מישהי שווה לו או פחותה ממנו (וזו לא אגדה אורבנית, ראיתי חברות שמאוד התקשו למצוא שידוך)
** לא רק בישראל, אבל חשוב לזכור שזה נמצא גם מאוד קרוב הביתה.
גם זוגיות אירעית או קבועה עם אישה שלא תואמת את מודל היופי נשפטת מאוד בחברה שלנו. אנשים לא מתביישים לשאול האם היית מקיים יחסי מין עם אישה שמנה, למשל. (או שעירה, ולפני 2 עשורים גם קצוצת שיער)
אני לא חושבת שהשאלה שהעלית יחודית כמו שמנסים לגרום לה להשמע.
אין הרבה מה להוסיף על הדברים של מיפ
כפמיניסטית רדיקלית, אני לא חושבת שמחר נוכל למחוק את כל המוסדות בעולם ולהרכיב אותם מחדש. ברור לי, ולהשערתי לרוב המעורבות, שפמיניזם רדיקלי מתקיים כדיון שדוחף את גבולות הדיון ומעלה את נקודת המיקוח.
התחלת בנישואים אז בוא נדבר על נישואים: במקור הסכם מכירה בין איש שיש לו ילדה לאיש שרוצה אישה, היום בחברות מודרניות עיקר המשמעות של נישואים הוא הסכם משפטי מול רשויות החוק (המדיניות והעולמיות), כלומר התנהלות כיחידה פרטית מאוחדת בין שני בני אדם. עדיין, הממסד הזה נגוע בכל כך הרבה שאריות של תפיסות מסורתיות, שפוגעות בכל מי שלא נופל לקטגוריה מסורתית. אם אלו מדינות שרואות בנישואים ממסד שיכול להתקיים רק בין איש ואשה, או מסרבות להכיר ביחידה החוקית הזו כאשר היא לא מתבססת על קישור דתי, או מסרבות להסתכל על היחידה הזו באופן שיוויוני לענייני מיסוי וכלכלה.
לא צריך ארגוני נשים כדי לשנות את החוק, צריך מחוקקים כדי לשנות את החוק. ספציפית את חוק בטל"א זהבה גלאון הגישה לשינוי מספר רב של פעמים, והוא הופל פעם אחרי פעם כי היא מהאופוזיציה וככה מדינת ישראל מתנהלת (חלילה לאפשר להגיון בריא להתעלות מעל כסאחים מחנאיים).
מטרתם של ארגוני נשים לאפשר תגובה לאירועים מעין אלו, או כדי לסקור התעמרות בנשים (למשל פוליטיקאיות לעומת פוליטיקאים, כי ממש לא שופטים אותן באותם כלים)
אני רק הערה
שזהבה גלאון הייתה פרלמנטרית משכמה והלאה, והיא ידעה איך להעביר חוקים משמעותיים גם מעמדת האופוזיציה הנצחית.
עשתה כמיטב יכולתה, היו כאלה שלא הצליחה
(ל"ת)
נישואין
ההודעות שלי בדיון הזה מתחילות להגיע לכדי מסה, אז אני אקצר. ההסתכלות ההסטורית שלך על נישואין היא בעיני טעות. התמזל מזלי ומגיל 15 הקדשתי חלק גדול מהזמן שלי על לימוד של הסכמי טרום נישואין מהמאה הראשונה והשניה בארץ ישראל, והמאה ה3-5 לספירה בבבל. נישואין לא היו מכירה של הבת על ידי האבא לאיש שרוצה אשה. "אסור לו לאדם לקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה" (קידושין מ"א). רוב חוזי טרום הנישואין של אז היו מעבר של רכוש מהאבא לאיש. זה די ברור שנישואין נתפסו כדבר שהאיש לא ירצה בהם, ושצריך לתת לו תמריצים בשביל כך. מין מזדמן כנראה לא היה קשה להשיג בזמן שאונס וניצול היו דברים נפוצים. ונישואין היו לקיחת אחריות של האיש על האשא, גם אישית וגם כלכלית. לפעמים כשהאשה הייתה נחשקת, הצד של האיש נדרש לתת. הבסיס שלו היו התחייבות כלכליות נוספות לבת דווקא, כשהאב משמש בעיקר כעורך דינה. כמובן שלפעמים שוחד לאבא לא הזיק. אבל זה בודאי לא היה הנושא המרכזי האינטראקציה. תשלומים לאבא כמעט לא מופיעים בדיון. הורים חיתנו את בנותיהם מדאגה לעתידם, והמחשבה כאילו בת היתה מטבע עובר לסוחר היא פשוט קריאה לא נכונה של ההיסטוריה (לדעתי) וקריאה מיזנטרופית למדי.
נישואין הם לא רק הסכם בין אנשים. הם בעיקר טאבו חברתי. פעם נשים היו פגיעות יותר והטאבו הזה היה יותר חיוני. היום הפגיעות הזאת מתבטאת בעיקר בהקשר של ילדים, שהעול שלהם נופל בעיקר על נשים. מה שהצד השמרני בעיקר רוצה זה שימור הטאבו הזה. העניין הוא, שאין לאף אחד בדיוק איך להשיג אותו. אני מקצר שמקום שהייתי יכול להאריך, אבל הבת שלי חזרה מבית חולים (ניתוח שבר, לא לדאוג), ככה שהזמן שלי בחרדי המתנה, ברוך השם ירד משמעותית. אז אני לא אעשה ריבטל לריבטל שלך
"חרדי המתנה".
ביליתי בחיי יותר מדי זמן בכאלה. שיבוש קולע.
אני לא יכולה להתוכח איתך כי ניכר שאתה יודע יותר ממני בנושא
אבל כך או אחרת, ההסתכלות על האשה היא כעל מטען/רכוש. וזו כמובן רק התפיסה היהודית, שאינה היחידה (או השלטת) בעולם.
ההסטוריה של מוסד הנישואים מושרשת חזק בהסטוריה של החברה הפטריארכית, שבה לנשים אין מקום שווה בחברה. פחות משנה *לי* מה המניע ההסטורי ויותר משנה שחוסר האיזון בזוגיות יעלם מהמשוואה.
.
ניתוח שבר נשמע מלחיץ מאוד! החלמה מהירה
תודה רבה
את הלא לדאוג אמר לי הרופא וניסיתי לומר את זה לעצמי. כשהגיע הרגע זה אכן נהפך קצת לחרד המתנה (תודה יצחק) אבל עברנו את השלב הזה עכשו. מכאן זה ילדה מגובסת בבית עם כאבים. בקטנה
רק שהשמרנים יודעם את זה.
הם לא חוצנים שנחתו אתמול מכוכב שוויוני ובאמת לא מבינים למה פמיניסטיות מעודדות בנות ונשים לקריירה ולא להיות עקרות בית.
הם יודעים את מה שפמיניסטיות יודעות.
הם יודעים אילו דגומאות מקבלות ילדות, יודעים שיש נשים שלא חונכו לשקול קריירה ולא קיבלו הזדמנות להשכלה, ויודעים שגם נשים שרוצות משפחה וקריירה נתקלות בשוק עבודה שלא מותאם להורות.
גם עקרות הבית יודעות. הן יודעות שהן מספרות לעצמן ש"התקבלה החלטה משותפת" גם כשבן הזוג דאג קודם לקריירה שלו, או "זה הצעד הכי טוב" כשאין שום ברירה אחרת.
אז כשמישהו אומר "נשים בחרו לטפל בילדים" ברור לי שחשוב לו לשמר תפקידי מגדר מסורתיים במשפחה, שהם, לא במקרה, אבן היסוד של החברה השמרנית.
בגדול אני מסכים איתך
אבל רק דבר אחד.
הבחירה של אישה להשאר בבית עם הילדים ושהגבר יפרנס היא בחירה חופשית או לא חופשית בדיוק באותה מידה של אישה שבוחרת להשקיע בקריירה על חשבון השארות בבית עם הילדים.
מה שאני מנסה לומר נשים שבוחרות להישאר בבית בוחרות כך בין השאר בגלל חינוך או השפעה חברתית בדיוק כמו נשים שבוחרות לצאת לעבוד על חשבון יותר זמן עם הילדים.
כן, יש מגבלות לכולנו וגם קריירייסטיות מתפשרות והיו מעדיפות שילוב נוח יותר, אבל ממש לא "בדיוק כמו".
החסם הראשון והכי קשה הוא כשהחינוך והדוגמה מהבית ומהסביבה לא עודדו אפילו לשקול ברצינות כיוונים שונים בחיים.
קריירה היא לא על חשבון המשפחה וגם לא מעל למשפחה. מעניין שלאבות לא אומרים שהם העדיפו עבודה על פני משפחה.
נשים שמשלבות קריירה והורות יכלו גם להישאר בבית מבוקר עד ערב או לעבוד רק בהתאם למגבלות מערכת השעות של הגן / בית הספר וימי המחלה של הילדים ולא להתקדם, ובחרו להגשים את עצמן כאמהות וכעובדות.
נשים עקרות בית בדרך כלל נדחפו לתפקיד המגדרי על ידי ההורים, בן הזוג, שוק העבודה והחברה באופן כללי.
יש נשים שבחרו להיות עקרות בית. יש גם גברים כאלה. אנחנו לא במציאות שבה סביר להניח על אישה כזאת שהיא הייתה בוחרת בחיים האלה בכל מקרה.
הלוואי ודברים כאלו היו צפים
אני סיסג'נדרית, אני לבנה. איפה אני פוגשת אישית מאבקים על זכויות? בעיקר בסוגיות של פמיניזם. יש שיאמרו שאני פמינאצית, פה היה פעם מישהו שהדביק לי איזה כינוי לא קשור (שחיפשתי בויקיפדיה לפני שהתעצבנתי עליו, כי זה כזה קל- לטובת המגיב שחושב שחייבים לו הגדרות מילוניות בדיון)
אני יכולה להבין למה א.נשים רוצים לשרוף ניידת (או משרד של דיקאן) כי דברים לא צפים, ולכל אחת.ד ששייך לאיזושהי קבוצת מיעוט יש את הסיפור הזה של הדיכוי שהכניס לו לחיים הרבה תסכול והמון זעם.
אתם מספרים לעצמכם סיפור כדי לישון טוב בלילה: שאם באמת היה קורה עוול, הדברים היו צפים.
וכשאלפי אנשים צועדים ברחוב, שורפים מכוניות ושוברים חלונות אתם מספרים לעצמכם שאלו חוליגנים, זה לא קשור לציפה ההיא שפעם דיברתם עליה.
זה מאוד קל להיות מישהו שלא חי דיכוי ומספר לעצמו שדברים יצופו אבל כל החרא שצף מסביבך בינתיים לא קשור.
והאמת שאת הדברים האלו אני לא כותבת על גראנטים או הערות מיזוגניות, זה "כסף קטן".
זה מה שאנשים לא מבינים בדיון כאן ובכלל בדיונים ברוח הזו, שהקיפוח והדיכוי והאלימות הממוסדת עובדים רק עד נקודה מסויימת. בסוף מגיעה נקודת הרתיחה, וכשהיא מגיעה ומתפוצצת, אנשים סוף סוף מבינים מה באמת יש גם להם להפסיד. מה שלא תתנו מהבנה, הכלה או רצון טוב, בסוף תצטרכו לתת מהפחד. ולפחד הזה גם תוסיפו שיח PC שירגיש לכם מאולץ, כי מה שלא הייתם מוכנים לקבל ככבוד בין בני אדם, פשוט תהיו חייבים ללמוד כהתניה מחייבת מציאות. האמת שאפילו לא אכפת לי אם מישהו מדבר יפה בתור מס שפתיים או כי הוא באמת מאמין בשימוש בשפה מכילה, פשוט אין לי כח לשמוע את זה בסביבה שלי.
מישי
אני חושב שאת לא מבינה אצת המניעים שלי. הלוואי שהיית צודקת שמה שבעייתי בארה"ב ביחסי לבנים שחורים זה חסר PC. את חושבת שיש לי בעיה להשתמש בשפה מכובסת בשביל לשקם את אמריקה? להנכיח יותר שחורים בפרוספקטים לאוניברסיטאות? אין לי בעיה אפילו עם אפליה מתקנת, מדיניות שקיימת כבר עשורים והלוואי שהייתה עובדת. אני פשוט חושב שאת טועה. אני חושב שהמציאות היא שונה.
אני לא חושב שהמפגינים הם חוליגנים. אני חושב שהם אנשים עם מצוקה אמיתית ואני חושב שהסיפור השחור בארה"ב הוא כואב מאוד. יחד עם זאת אני חושב שהטעו אותם, אני חושב שהם קנו את הסיפור שלך, הסיפור של אפליה ממסדית, סיפור שממעיט מהכח שלהם להילחם, וממעיט מההכרה על המחיר שהם צריכים לשלם כדי להיות שווים. אני חושב שהבכעיה הרבה הרבה יותר עמוקה מכמה חיוכים. וזו בעיה שצריכה להיפטר גם ע"י השחורים וגם ע"י הלבנים. לצערנו הנראטיב שלך הוא הנראטיב שהתקבע, וזה הסיבה למה הוא לא הולך להיפטר. לפחות עכשו
אפילו לא הבנת מה כתבתי
(ל"ת)
אוקיי, אני מתנצל. חיברתי את ההודעה שלך עם הסיפורים שסיפרת בהודעה למעלה.
אפליה ממוסדת זה מיתוס?
לך כמה שנים אחורה, לא הרבה. אתה תגלה עולם אחר לגמרי. נשים לא יכולות להצביע, לה"טביות מחוץ לחוק, שחורים צריכים לנסוע מאחורה באוטובוסים. שוב, על פי חוק. כאן יש אפליה ממוסדת, מקווה שאנו מסכימים על כך. האם כל זה נעלם ברגע שהחוק מתוקן? האם שנים של עבדות ומחיקת אנושיות של בני אדם בגלל מוצאם נמחקות כי החוק נמחק? האם המבנה החברתי שנוצר על בסיס העבדות פתאום עבר שינוי רדיקלי של 180 מעלות ברגע שאין עבדות? מה קורה עם כל החוקים שנחקקו באותו זמן? הם מתבטלים? מה קורה עם מנגנוני הקבלה לבתי הספר, משנים את כולם בבת אחת?
האם כל הילדים של בעלי החוות שהעבידו שחורים בכפייה פתאום "גילו את האור" ברגע שהעבדות נגמרה? או שאולי חלק מהם, אפילו חלק גדול מהם, העבירו את התפיסה ששחורים הם עבדים הלאה, לילדים שלהם? וחלק גדול מהם מספיק עשירים ומספיק מקושרים (כאמור, בעלי חוות, "אדונים") כדי לא לקבל לעבודה אדם שחור שרוצה להתמודד על תפקיד, או דואגים לכך שהילדים שלהם יתקבלו לאוניברסיטה עילית, באמצעות יצירת מנגנונים שמשרתים אותם. זה מופרך לחשוב כך? זה מופרך להסתכל על מערכת החינוך האמריקאית (והישראלית) ולראות את מי היא משרתת? האם נהג האוטובוס שאמר לאישה השחורה לשבת מאחור, הבין פתאום שהוא טעה כשההפרדה הגזעית נגמרה? האם הוא פתאום יבחר את המתמודד השמאלני לנשיאות, שבעד זכויות אדם, ולא את מקבילו הימני השמרן? האם הימני השמרן לא יבקש לשרת את מצביעיו ולחוקק חוקים שיגנו עליו?
זה לגמרי נכון, ואפשר לראות את זה באתר.
הכביכול ליברליים ביותר פה הם לרוב אשכנזים, חילונים, מעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה – היפר פריווילגיים. אלה ששלטו בארץ שנים. השיטה שלהם כדי לשמר את מעמדם ולשמור את עצמם למעלה היא למצוא נושא, להפוך אותו לנייר לקמוס, ולמצוא לגמרי במקרה שהם נעלים בו על מזרחים, תושבי פריפריה, דתיים, חרדים וכו'.
אז הנושא משתנה, אבל התוצאה תמיד זהה: "גיוון" כביכול, שמטרתו לאפשר לקולות האלה לשמר את מעמדם, ולשמור מבחוץ קבוצות אוכלוסיה אחרות, *כביכול* בשם הדאגה למיעוטים מקופחים עוד יותר. כלומר, אותם תוצרים של מערכת החינוך האחוס"לית ממצבים את עצמם – בדיוק כפי שטען האינטלקטואל האפרו-אמריקאי הרולד קרוז כבר ב-1967 – בתור נושאי המסר ה'נכון'.
אז זה נחמד להם לדבר על זכויות של מיעוטים, אבל המסר האמיתי הוא: תפגעו בהגמונים האחרים, תשאירו אותנו למעלה. ככה אפשר להיות למשל עם דוקטורט מאוניברסיטה נחשבת, עם מלגות שבאו בין השאר מכספי ציבור על חשבון אוכלוסיות עניות שבקושי הולכות לאוניברסיטה, ולתקוף איזה בוגר תיכון מעיירת פיתוח על זה שהוא חשוך. הם לא חלילה, חוץ מיוצא דופן וחצי, יתפטרו מהעבודה שלהם כדי לפנות את המקום למוחלש או מקופח, אם כי אחרי ש*הם* כבר בעבודה, הם בהחלט עשויים להיות בעד שמבחני הכניסה יהיו כאלה שלא יאפשרו לאחרים כמוהם להיכנס ולאיים עליהם. כן, הם כביכול באים בשם הליברליות, אבל למעשה הם מעדיפים את ה'אחר' כקוריוז לא מאיים, על חשבון מי ש*באמת* עלול לאיים על מעמדם.
כמובן שגם באתר, כשבודקים את חברי קבוצת השוליים השמרנית פה, מוצאים בתוכה יותר תושבי פריפריה, דרוזי, חרדי או שניים – שהמעמד שלהם וההון הסימבולי שלהם נחות הרבה יותר מאלה שמתנשאים עליהם בשם ההגמוניה.
רגע, אז אם אדם מהפריפריה מותר לו למחוק את הזהות של אנשים שלא מוצאים חן בעיניו, כמו טרנסים?
אני חצי מזרחית, גרה בצפון, ומובטלת, זה לא נותן לי את הזכות לעשות רע לאנשים אחרים.
אז אם אנשים לא מסכימים איתך ביחס לשאלות יסוד,
זה אומר שהם לא מסכימים איתך.
סה טו.
אנחנו מכירות היטב את הניסיון להציג אותנו כצבועות במחשבה שאנחנו טיפשות ואם תתארו אותנו כנכשלות לפי הכללים שלנו אז נישאר חסרות מילים.
טריק שחוק ועלוב.
כנ'מפקדת.
כמובן, הנסיון להציג כל מי שמסכים איתך כרשע, חשוך, פחדן, גזען, פוב משהו הוא לא טריק שחוק ועלוב. אוקיי.
מי ש*לא* מסכים, כמובן.
(ל"ת)
בדיוק. מזל שאני לא פריבילגית מספיק כדי שזה יזיז לי.
השאלה למה בעצם להשתיק ביקורת על אפלייה ב״אתן צבועות פריבילגיות״.
מאותה סיבה שמשתיקים ב"אתן מתקרבנות" – רצון לשמר את ההפליה והרמיסה של קבוצות, וחרדה מההבנה שהביקורת מובילה לשינוי ושומו שמיים, לשוויון.
בשני המקרים, בין אם האשמה בצביעות או בהתקרבנות, זה גאזלייטינג חברתי: הכל בראש שלכן, התופעות שאתן מבחינות בהן ו/או חוות לא באמת קיימות.
אכן. מכחישים את קיומה של תופעה שנמצאת מול העיניים ומתבטאת בכל יום ובכל מקום, ומצפים שיכבדו אותם.
בקיצור, הטרופ הידוע של צ'רלס קראוטהאמר:
שמרנים חושבים שפרוגרסיבים הם טפשים, פרוגרסיבים חושבים ששמרנים הם רשעים.
כמובן שיש ביביליוגרפיה נרחבת לזה ולכשלי החשיבה האלה, ולמרות שהתעריף שלי ממש יקר, אפשר להתחיל מג'ונתן הייט.
התרבות האנושית מלאה באכזריות, ולשמרנות יש מטרה יחידה: לשמר את כל מה שרע.
אני לא חוששת לפגוע בכאילו-נחמדים ולא אסייג את האמת הזאת.
טוב. זו עמדה שהיא גם צרת מוחין וגם שקרית,
אבל מי שבאה לדיון כשכל המטרה שלה היא להרגיש עליונה ואמיצה, זכותה.
אתה ממשיך להגיד שאין שום בעיה עם אורות הגז.
ובזמן שטווידלדי עשה לנו נו-נו-נו, ממשל טראמפ מתכנן לאפשר אפלייה נגד טרנסג׳נדרים בשירותי ובביטוחי בריאות.
l
זו לא אמירה קשה מדי?
התרבות האנושית מלאה באכזריות אבל גם בטוב ובחמלה. הטוב והחמלה מצויים גם במבנים החברתיים הנוכחיים, גם בקרב אנשים שמרנים עם ערכים שמרנים. לא כולם, לא הכול, אבל הרבה. מעבר לכך, יש הרבה ערכים שמרניים ניטרליים, לא טובים ולא רעים, וכאלה שנמצאים בוויכוח גם בקרב ליברליים מהפכניים, האם הם מוגדרים כטובים או רעים.
לבוא ולהגיד שהשמרנים רוצים לשמר אכזריות, זה דבר שקשה לי לקרוא. כי אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמרניים, כאמור, שהם אנשים טובים, שהטוב שלהם נטוע עמוק בתוך המבנים החברתיים הנוכחיים והערכים השמרניים.
כל מה שנטרלי, כל שכן טוב, יישאר כאן גם ללא שמרנות.
רק בשביל מה שרע נדרשת שמרנות.
מי שמתנגדים לשוויון הזדמנויות הם לא טובים, צר לי.
בזה אנחנו מסכימים
שמרנות כהתנגדות לשוויון הזדמנויות היא לא דבר טוב. זה נכון. בעיני הוא אפילו מרושע. אבל זה לא אומר שאותם אנשים שחושבים כך הם רעים באופן אוטומטי. זה לא אומר שכל סל הערכים שלהם הוא רע. זה אומר שהדבר הזה רע, וצריך להילחם בו ספציפית.
כתבת "כל מה שנטרלי, כל שכן טוב, יישאר כאן גם ללא שמרנות", אבל אמירה שמשווה בין שמרנות באופן כללי לאכזריות עלולה להוביל למשפט הנוראי "עולם ישן עד היסוד נחרימה". אבל אני מסתכל על העולם הישן ולא הכול רע בו ואני לא רוצה להשמיד אותו. אם לא לזה התכוונת, יופי, אז אנחנו מסכימים לגמרי.
שמרנים פוגעים קודם כל ויותר מכל במשפחה שלהם.
תכונות טובות במקביל רק מוכיחות שהם בני אדם, יש להם בחירה, ולכן אני שופטת אותם על הבחירה לפגוע ולדכא.
אני לא מנסה להחריב את העולם, הסר דאגה מלבך. לאט לאט ובהדרגה התרבות מתפתחת, הערכים הטובים נשארים ואפילו מתפשטים, למורת רוחם של השמרנים שרוצים לשמר רק את מה שמשרת אותם, רע כטוב.
אני רק שאלה
אנחנו סגורים על זה שכולם משתמשים במילה "שמרנות" באותו המובן? כי אני קוראת פה את הדיון וזה ממש לא נשמע ככה…
כשמשתמשים ב"שמרנות" במשמעות של "עושים הכל כדי לא לוותר על הכח שלהם" ברור שזה רע, אני פשוט לא בטוחה שזה גם מה ששאר האנשים מתכוונים אליו כשהם אומרים שמרנות.
אני כן יודעת שיש דברים מסויימים שבהם אני – בת למוצא מרוקאי (אבל ילידת הארץ), שההורים שלה גדלו בעיירות פיתוח ושכונות עוני (אבל אני כבר גרתי בעיר הגדולה), ולמרות היותה אישה עם שם יחסית מזרחי כן הצליחה להתקדם לסיים דוקטורט באוניברסיטה (כבר לא, אחרי הנישואין הוא הפך לשם עברי צח, וכן, החלפתי שם, מניחה שזה גם סוג של שמרנות), אבל בסוף בחרה ללכת בכיוון אידיאולוגי-חינוכי ולהרוויח חצי משווי השוק שלה – נתפסת כמאוד שמרנית, ובאחרים סוג של פמיניסטית רדיקלית.
על מה אנחנו מדברים למען השם כשאנחנו אומרים שמרנות?
שימור החברה המסורתית על כל ערכיה ועל כל מה שרע בה.
שמרן משלים עם כל ההתקדמויות שנעשו לפני שאבא/סבא נולד ונחרד מכל התקדמות חברתית שהתחילה אחרי שהוא נולד.
הורים שמרנים מחנכים את הילדים כמו שחינכו אותם, לא משנה כמה זה פוגע בנפשות הרכות.
ומעל הכל, שמרנים מכחישים את הבעיות הכי בוערות ובו זמנית מתעקשים לשמר אותן.
זו הגדרה מאוד קיצונית
ואין ספק שכשזו ההגדרה אז שמרנות זה דבר רע. אני פשוט לא בטוחה שלזה מתכוונים כשאומרים שמרנות.
אני יודעת שזה לא מה שאני מתכוונת אליו כשאני אומרת שאני שמרנית בדברים מסוייימים.
מה זו שמרנות לדעתי
הייתה פה קודם הגדרה די טובה של שמרנות שאדון הבובות כתב: "המניע לשמרנות… היא רצון בחשיבה זהירה ולא לייחס לנו את כל הידע האפשרי ואת כל הכוח לשנות". אם אמשיך אותו, נראה לי ששמרן הוא אדם שחושב שהמערכת החברתית עובדת כמו שצריך, למרות שיש בה כשלים כאלה ואחרים. לכן, שינויים צריך לבצע בזהירות, מתוך הבנה שהתמוטטות של המערכת תוביל לכאוס במקרה הרע, או במקרה הנפוץ יותר, תגרום ליותר נזק מתועלת. הוא המשיך וכתב שכשהרדיקלים יוצאים משליטה זה מוביל לגולאגים, וששמרנות קיצונית היא לא דבר טוב כי כלום לא משתנה.
אני… לא יודע. יש בזה הרבה הגיון. אני בעד לשקול ולחשוב על כל פעולה, כל מדיניות, וכל דרישה לשינוי. אבל הכשלים כל כך גדולים, ויש כל כך הרבה בעיות, שצריך למצוא להן פתרון דחוף, ואני לא בטוח שהלך רוח שמרני יוכל לעשות את זה. מה גם שלעתים מצטרפים לשמרנים מהסוג של אדון הבובות שמרנים יותר רדיקלים, מהסוג שאת הזכרת בהודעה שלך: אלה שלא רוצים לכאורה לשנות שום דבר אלא "להחזיר עטרה ליושנה" דווקא, מה שאומר לחזור לאיזה תור זהב מדומיין, שהוא בדרך כלל אסון לזכויות אדם, אפליה ודיכוי. וזה אומר לשנות באופן רדיקלי את המבנה החברתי כיום דווקא במסווה של שמרנות (כן, אני מודע לפרדוקס. הם כנראה שלא. לצערי לא אני המצאתי את הרעיון אז קרדיט לתומר פרסיקו).
בקיצור, אני מבחין בין שמרנות "טובה" לשמרנות מזיקה. אני חושב שמה שאת תיארת זו שמרנות טובה, כזו שמבינה שלא צריך לשבור את כל המבנים החברתיים. מותר גם לאמץ חלק מהם במודע, ולהילחם באחרים.
איך בפועל מתבטאת ההגדרה הכמעט יח"צנית הזו?
ספציפית, בנושא ההפליה?
ממה שאני רואה שמרנים מכחישים את הבעיות ורוצים שהמצב יישמר. הם לא מביעים נכונות לעצם ההתקדמות ופשוט מציעים דרך אחרת.
יחצ"נית?
אני מבין שמרנים. זה לא הופך אותי לשמרן. רק אחד שמנסה להבין למה הם מתכוונים בכך. אני יכול להגדיר "שמרנות" באלף אופנים אחרים, כולל שליליים יותר (או בעיקר שליליים יותר), אבל זה לא מקדם אף אחד ושום דבר אם אין בסיס משותף לדיון. וכחלק גדול מהאנשים אומרים שהם שמרנים, כאן בדיון הזה בעיקר, הם לא אומרים שהם רוצים לשמור על מבנים חברתיים דכאניים. חלק מהאנשים כאן שייכים לאותן אוכלוסיות מוחלשות, שהפרוגרסיביים רוצים להגן עליהם, והם בכל זאת רוצים לשמר חלקים מהמצב הקיים. מה זה אומר? זה הופך אותי לשמרן או "למשתף פעולה"?
אז למען הסר ספק: אני לא שמרן, מעולם לא הייתי, ולא חושב שהפתרון שטווידלדי הציע, או לפחות תיאר למעלה, בדיון אחר איתי, הוא פתרון מושלם, או אפילו כזה שאני הייתי בוחר בו באופן מוחלט. הפתרון הזה הוא "בכל מקרה, באשר לעמדה השמרנית, כהכללה גסה היא טוענת שסילוק חסמים, הורדת תמריצים שליליים ומניעת אפליה *מדינתית* יעיל יותר מנסיון להכתיב שוויון כללי, ובוודאי מהנסיון לקבוע מכסות במקומות שמי שמגיע אליהם הוא *כבר* במצב עדיף באופן יחסי. באופן כללי שמרנים נוטים לסבור שאי-שוויון הוא פחות בעיה מעוני, כלומר שהשאלה איננה ההפרש בין מי שלמעלה למי שלמטה, אלא מה המצב למטה".
אז כן, בדיון כאן למשל שמרנים שהשתתפו בדיון לא הציעו יותר מדי פתרונות, או בכלל, זה נכון, אבל זה לא אומר שאין להם. בגלל זה התעקשתי בדיונים אחרים שיציעו משהו יותר רחב מהפניית המבט על הפרוגרסיביים כאן ולהתלונן עליהם שהם מדכאים את חופש הביטוי. שיודו שיש בעיה, כי אני יודע שחלק מהם חושבים ככה ויש להם פתרונות (וחלק כאן לא, אגב, אני לא עיוור לזה. ברור לי שחלק כאן מאשימים באופן ישיר את הקבוצות המוחלשות בכך שהן מוחלשות וטוענים שיש משהו אינהרנטי בחולשה שלהן).
זה מה שקורה כשמתקיפים אחד את השני. גם אם יש משותף, איזושהי קרקע משותפת, מתגוננים ולא מתקדמים לשום מקום. בסוף כן קיבלתי תשובה מסוימת מטווידלדי, שזה טוב. מקווה עדיין לשיח יותר מקדם מ"אתם הפרוגרסיביים האלה, שרוצים להשתיק אותנו".
הנה מאמר שאני מאוד אוהב, למרות שחלקים ממנו מכעיסים אותי, ועדיין מסביר יפה לדעתי את נקודת המבט של הקבוצות הלא ליברליות, שפועלות "נגד האינטרס של עצמן":
https://en-law.tau.ac.il/sites/law-english.tau.ac.il/files/media_server/Law/maasei%20mishpat/Issue4/4.pdf
הפרוגרסיבים נאבקים בהפליה של קבוצות מסוימות, לא מכבדים הפליה ודעות שליליות שנפוצות יותר אצל חלקן ולא סלחניים יותר כלפי המדוכאים המדכאים.
אם אין קרקע משותפת זה בגלל תפיסות העולם והצגתן מצד המחזיקים בהן.
קחו לדוגמה אמירות וציטוטים. משפטים שבקהל ליברלי נראים מחרידים ובלתי נתפסים, נראים קבילים בקהל השמרני וזוכים ללגיטימציה והנהון.
בעימות אמיתי בין הקהלים מגיעים מצבים הזויים כמו צורך להסביר מה נורא בהערה שמוחקת קבוצות או קובעת תפקידי מגדר.
בעימות שבו הקהל השמרני מבין שהוא לא בסביבתו הטבעית, "אין הבדל בין מגדר למין" מתחלף ב"מין זה דבר אמיתי" ו"נשים פחות חכמות" מסתתר מאחורי "בוויקיפדיה יש יותר גברים".
קשה לנהל דיון כשצד אחד מצהיר שהגבר הלבן הסטרייט אמור לשלוט בבית ובחברה.
בלתי אפשרי לנהל דיון כשהצד הזה מסתתר מאחורי מסכות ומושך לכל מיני כיווני סרק.
יש עוד דרך
האמירות האלה של השמרנים לא ייעלמו. הן ימשיכו להיאמר בינם לבין עצמם, במשפחתם, עם נשותיהם, ילדיהם וחבריהם, שחלקם שייכים לקבוצות מיעוט מופלות. אפשר לדבר איתם ופשוט לפרק את המשפטים האלה לגורמים או להראות מה עומד מאחוריהם. מאחורי כל "אישה היא כל מי שיש לה כרומוזומים XX", עומדת תפיסת עולם בעייתית, שאני רוצה שתיחשף כדי שאוכל להילחם בה ישירות. בה – ולא בבן אדם.
פה בדיון היו כמה שבבירור רמזו לכך (ועשו הכול כדי שנבין בלי להגיד במפורש), שיש הבדלים מולדים בין "גזעים" או בין גברים לנשים, שמובילים למיקום חברתי שונה בהכרח. כלומר "גברים לבנים" טובים יותר, או אישה היא רק מין ביולוגי. אז שיגידו את זה כמו שזה, ואז אפשר יהיה להגחיך את השטויות האלה, בלי ליצור אנטגוניזם, או ליצור אנטגוניזם אבל בצדק, על בסיס דעה ולא על בסיס זה שאדם הוא "שמרן" ולכן רוצה לשמור על כל מה שרע בעולם.
יש כל מיני סיבות לכך שאנשים הם שמרנים. עם חלק מהשמרנים יש לי קרקע משותפת, והוויכוח הוא על הדרך ולא על המסר. לא עם כולם, ברור שלא. אבל מי שבא ואומר לי שיש בעיה חברתית של עוני שיש לפתור באמצעים מסוימים ולא אחרים, אני יכול להתווכח על הדרך, אבל הלב של שנינו במקום הנכון. אני מרגיש אותו דבר בוויכוח עם ליברטריאנים. הדעות שלהם די מפחידות אותי למען האמת (כמו שמרקסיזם מפחיד אותי), אבל המטרה של רובנו היא אותה מטרה – להגביר חופש ורווחה בעולם. הדרך היא בעייתית. כן, יש ליברטריאנים דושים שחושבים שבגלל שמישהו הצליח הוא יותר טוב מאחרים, ומתעלמים מכל הקשר חברתי נוסף. מצידם שאנשים ימותו בלי נגישות למערכת בריאות טובה כי מגיע להם. נתקלתי גם בכאלה. אני מעדיף להפריד ביניהם לבין האחרים שכן יש לי שיג ושיח איתם.
משהו אחרון, שקשור למאמר שקישרתי לכאן בהודעה הקודמת: שמרנות איננה מקשה אחת. היא לא זהות שטוחה. אם מישהו מצהיר על עצמו כשמרן אני רוצה להבין למה הוא מתכוון. אני לא מוכן ללעוג לאדם או לתקוף אותו על עמדה שאני לא מבין לעומק. אני נותן לו את הקרדיט או שלפחות דן אותו לכף זכות. את היחס הזה אני מצפה שהוא ייתן לי ולאנשים אחרים. אז אני לא אתן לו את היחס הזה?
יצא המרצע מהשק
(ל"ת)
הצחקת אותי. הצד הליברלי תמיד כן לגבי הדעות והמטרות ולא מסתיר דבר.
הצד השמרני הוא זה שמתכוון א' ואומר ב' כי הוא מבין שא' נשמע לגיטימי רק בסביבה הטבעית שלו.
זה מה שמקשה על דיונים עם שמרנים. הם עוטפים את הדעות האמיתיות שלהם בטיעונים שהם לא חשבו עליהם עד הסוף, מחליפים טיעונים באמצע דיון ומתעלמים מעובדות בקביעות.
את יודעת?
כשניסיתי להפוך את המילים "ליברלי" עם "שמרני" בהודעה שלך, זה הרגיש לי הרבה, הרבה יותר נכון.
ובכל מקרה, עדיף אולי לומר א' ולהתכוון ב' מאשר להתכוון לא' אבל עם חוסר הבנה מוחלט על המשמעות של הדברים הנידונים והעבודה שאנחנו לא חיים בלה-לה-לנד.
ייתכן גם שלהתכוון למשהו אחר ממה שאומרים – לא באופן של רמאות מוצהרת – זאת פרקטיקה פרגמטית של שמרנים שמצטיינים בפרגמטיקה הרבה יותר מהצד הליברלי, שרוצה להתאים את המציאות לרעיונות היפים שלו במקום ההיפך.
להתאים את המציאות לרעיונות היפים הצליח הרבה פעמים והביא הרבה טובה וברכה וקדמה לאנושות.
קומוניזם, בתור התחלה.
ואל תהפכו את מה שאמרתי עכשיו לכותרת נוסח "הנה השמרן שמשווה כל ליברל לסטאלין!". ממש לא. לשנות את המציאות בגלל רעיון יפה, זה עצמו רעיון יפה. כשבאים ליישם, צריך לבדוק טוב טוב מה תהיינה ההשלכות – לא להכשיר בכל מחיר, ממש כמו שאסור לפסול בכל מחיר.
כל תוכנית טובה תהיה מבוססת על יציאה ממסגרת קיימת. יהיו לה מחירים ורווחים, וצריך לשקלל. הטענה השמרנית היא כי פעמים רבות לא בודקים את המחירים מספיק, מחמת הלהט לתת מענה לרעיון היפה.
צריך גם לזכור שפעמים אין ספור שני הצדדים צודקים. אני למשל בהחלט חושב שיש בעיה של אפליה, אבל אני גם משוכנע שלביולוגיה יש חלק בזה, וש'שויון' לשני מינים שונים ב*הנחה שהם אכן שונים*, הוא בהכרח חוסר שויון. התעלמות מבעיות לא פותרת אותן, אבל גם התעלמות ממציאות לא פותרת בעיות, וגם זעקה על מי שטוען שזאת מציאות לא תפתור אותן.
אני גם חושב שגם לו הייתי ליברל 'קלאסי', הייתי נזהר כמו מאש מאנשים שמנצלים את המלחמה באפליה כדי לקדם את עצמם, או שברצותם לחבק מישהו אחד, דורכים על מישהו אחר.
תוכל להבהיר למה הכוונה
בהבדלים ביולוגיים כמקור לאפליה, ומה שכתבת בנוגע לשוויון?
לא יודע אם המילה "אפליה" מכסה את הדוגמא הראשונה שעלתה לי לראש
אבל אני חושב שהיא מעבירה את הנקודה: הטרדות מיניות.
ההפניה היא למאמר באתר 'מידה'. אני מזהיר מראש שהוא מנוסח באופן סרקסטי, אבל הנקודה שלו – נכונה בעיניי.
מה שכתבתי בנוגע לשוויון הוא פשוט: אם אנחנו מתייחסים אותו דבר לשני גורמים שונים, אז זה לא שויון. זה ההיפך. שויון נדרש כששניהם זהים. אם הם שונים, אז לפחות אחד מהם לא מקבל את מה שהוא צריך.
(הניסוח של הפיסקה האחרונה אולי קצת מסורבל, אבל אני מעדיף כרגע להימנע מדוגמאות).
מידה והשילוח. מקורות המידע המרכזיים לשמרן דובר העברית. מהם השמרנים לומדים על הצד שלהם ועל הצד השני. ממש דרך להכיר את העולם.
דיבורים כאלה על שוויון מוכרים לי לצערי. הם לא יותר מהצטדקויות מצד אלו שלא רואים שום בעיה בהפליה, וגם כשמצביעים להם עליה הם לא מנסים להבין את הטיעונים, רהוטים ככל שיהיו, ובמקום זאת ממשיכים להכחיש אותה ומתאמצים לשמר אותה.
גם כאן הבעיה היא שהם מכבירים במילים ומתחמקים מלומר בפירוש את מה שהם באמת חושבים.
כאמור למטה, דיון עקר
הדרך שלי להכיר את העולם עברה בעוד הרבה מקומות חוץ מהאתרים שהזכרת, אבל את יודעת הכל מראש.
בכלל, כמה נוח לפטור את *כל* המאמרים המנומקים והבנויים לתלפיות שבשני המקומות הללו במשפט מבטל אחד. mip, למשל, מתעמתת כאן בהודעה שלה עם הטענה עצמה, לא עם הדומיין בו היא פורסמה. כדאי לך לנסות גם.
עד אז, היי שלום.
היו לי הרבה דיונים על מול שמרנים מקבוצות גיל רבות עם התפיסה "אנחנו כאן כדי להפיץ אתה האמת". האתרים האלה היו המקורות של דוברי העברית שבהם. פירקתי את הטיעונים די בקלות (הם די רדודים) ותמיד – אבל תמיד – הצבעתי על הנחות יסוד שגויות, כשלים ועיקום העובדות תוך חתירה למסקנות הרצויות.
בנושא המגדרי זיהיתי שוב ושוב ושוב ושוב התייחסות למגדרים לפי התפיסה השמרנית (ברור שנשים ככה וגברים ככה) ובו-זמנית התייחסות כאילו קיימת סימטריה מלאה ואפשר להחליף "אישה" ב"גבר" ורק המגדר השתנה. הכל לפי מה שנוח כמובן.
דילגתי על התוצאה: מעולם לא שכנעתי אף אחד.
השמרנים תמיד התעלמו מתגובות שלא הסתדרו להם עם תפיסת העולם, החליפו טיעונים, קפצו לנושאים שונים לגמרי, פלטו בליל מעורבב ומרוכז של משפטים שמייצגים דעות מיושנות או בליל עצבני ומדוקלם של התקרבנות כמה הם מקופחים, השוו נשים וגברים לבעלי חיים (הם ממש אוהבים את "הטבע") ובאופן כללי הפגינו בורות מוחלטת בנושאים שהתיימרו להפיץ את האמת לגביהם ל"SJW" ובכלל בחברה האנושית שהם חיים בה.
רק שאתה מתחיל מנקודת מוצא לא נכונה, ולכן מגיע למסקנה לא נכונה
א. לפני שמדברים על שוויון בתוצאות, מדברים על שוויון בהזדמנויות.
אם כל גבר וכל אישה יוכלו לעבוד במה שהם רוצים ושמתאים להם ו90% מהנשים יבחרו להיות גננות, ו90% מהגברים יבחרו להיות פועלי בניין זו לא בעיה, בתנאי של10% הנוספים ניתנה בחירה חופשית אמיתית, ואף אחד לא הרים גבה לגבי הבחירה של אותו גבר להיות גנן, ואותה אישה להיות פועלת בניין. אבל ברגע שהגבה כן מורמת – זו כבר לא בחירה חופשית, לא לחלוטין.
ב. המאמר שצרפת אליו הוא בעייתי, בלשון המעטה, כי הוא מתעלם לחלוטין מהסטטוס קוו החברתי וההשפעה שלו על ההחלטות. הסיבה שהטרדה מינית מסוג זה היא פחות משמעותית אצל גברים היא כי *גברים (בהכללה גסה) לא מפחדים על החיים שלהם כשפונים אליהם בצורה כזו*. הגבר לא חי כל החיים שלו בתחושה שבכל רגע נתון מישהי חזקה ממנו יכולה להגיע אליו, לתפוס אותו, לחדור אליו, ולפגוע בו פיזית. הם ברצינות מופתעים מזה שרוב הנשים לא ילכו למישהו הביתה בפגישה ראשונה ורוב הגברים כן? והם טוענים שזה הבדל ביולוגי שנובע מבררנות של הנשים, ולא מתייחסים אפילו לא קצת למבנה החברתי שבו האפשרות של אישה שנכנסת לבית של גבר לבד לשנות את דעתה באמצע היא משמעותית יותר נמוכה מהאפשרות של גבר לשנות את דעתו באמצע? זה בדיוק סוג השמרנות שהתחיל את כל הדיון הזה מלכתחילה. נתקבעות על איזה פרט מידע מסויים בלי שום הסכמה לנסות אפילו לבדוק הסברים אחרים לאותן ה"עובדות".
או לחלופין
אנשים הם שונים. כולם. יש שונות גדולה ביניהם. גם בתוך קבוצות מובחנות אתה תמצא אנשים מסוגים שונים. עד פה מוסכם על כולם. גנטי לא גנטי, מולד לא מולד, לא משנה. זה המצב.
מכאן אנו מתפצלים. אני מסתכל על המערכת החברתית ורואה שהיא מסודרת כך שהיא מתאימה לסוגים ספציפיים של בני אדם.
דוגמה: מגדר ושוק העבודה.
שוק העבודה דורש כיום לעבוד במשך שעות רבות במשרד, ולהיות זמין לאחר מכן למיילים/טלפונים/ הודעות וכד'. עד כאן תיאור מצב. איך הגענו למצב הזה? כי יש מישהו, בדרך כלל מישהי, שמגדלת את הילדים בבית, דואגת לנקות ולסדר ולהכין הכול לקראת הגעתו של המפרנס הביתה. למה דווקא היא? תגיד גנטיקה, ביולוגיה. נשים אימהות טבעיות. נניח שזה נכון (רק לצורך הדיון, כי יש הרבה השגות על זה). אז שוק העבודה מותאם לגברים ולא לנשים. ונשים נמצאות בעמדת נחיתות אוטומטית בקידום או בכלל בשילוב מהתחלה.
אבל שוק העבודה נוצר על ידי בני אדם, הוא מאורגן סביב בני אדם. אפשר בקלות לארגן אותו אחרת כך שיותאם גם לנשים וגם לגברים שרוצים לגדל את הילדים שלהם ולא להגיע כשהם ישנים. קשה לדמיין שוק עבודה שבו גברים ונשים ביחד עובדים פחות שעות, הילדים מטופלים במעון בשוק העבודה. או שהם עובדים מהבית באמצעות אלפי אמצעים טכנולוגיים שקיימים היום כי עלה הצורך. ראינו שזה אפשרי פתאום כשיש פנדמיה. למה זה לא היה אפשרי כמה שבועות או חודשים קודם? כי לא עלה הצורך. כי הייתה מטפלת ומנקה בבית.
או מגדר ולחימה. במסגרת העבודה שלי חקרתי את השיח סביב שדה הקרב העתידי. כיום מפותחות טכנולוגיות שמייתרות כוח פיזי. יתרה מכך, לנשים יש יתרון *ביולוגי ופיזי* רב על פני גברים בשדה הקרב. ועדיין, כשמדמיינים את שדה הקרב העתידי, עד זמן לא רב, לא הכניסו נשים פנימה. זה בכלל לא היה שיקול. למה?
תיקון: *לא* קשה לדמיין שוק עבודה
(ל"ת)
דווקא חשבתי שמה ששכחת זה סימן השאלה בסוף המשפט :-)
הכוונה ברורה.
תראה (אני עונה גם לMIP, אם אפשר לקרוא לזה 'עונה'): דבר ראשון, גם מה שאתם כתבתם, הוא *תיאוריה*. לא עובדות. נכון שיש הסברים אחרים, אבל מי אמר שהם צודקים? הרי בהנחה שההסבר שהמאמר הציע הוא הנכון, פתרונות כוחניים לבעיית פערי השכר לא יפתרו שום דבר אמיתי. אדון הבובות סיכם את זה יפה למעלה.
וזה מוביל אותי לדבר השני: מבחינתי, הכלל בחיים הוא להיות חכם, לא צודק. אני לא סבור שבשם תיקון העוולות צריך להחריב את העולם הישן. המשפט האחרון הוא סיסמה שקל מאד למפחדי שינויים להתחבא מאחוריה, כמו גם שובינסטיים אמיתיים ועוד מיני טיפוסים בעייתיים, אז חובה להזהר ממנו; אבל זה לא מוחק את הזהירות שהמשפט הזה מחייב.
למשל, תרבות הPC, שבעיניי הגיעה מזמן למחוזות הטרלול. גם אם הבסיס שלה צודק, והוא צודק כי לפגוע במישהו אחר ולא בסדר, המלחמה הזו התפתחה מזמן לסתימת פיות מזיקה שמי שעלול להפסיד ממנה אלו בעיקר האוכלוסיות המוחלשות.
בקיצור, חשוב מאד להבין ולהאזין למצוקות אמיתיות. חשוב לבער אפליה, וחשוב לתקן עוולות. אבל לא פחות חשוב זה לבדוק מחירים. אם נהרוג את כל יושבי תבל כולם יהיו שווים וייתכן שיהיו ליברלים שמרוצים מהמצב, אבל אז מה הרווחנו?
זה לא בסדר שהעולם לא צודק. אבל בדרך לתקן אותו, צריך להבין את המחיר של התיקון. זה לא מצדיק לא לעשות כל מה שביכולתינו לעשות; זה כן מצדיק לחשוב פעמיים. יש כאן בדיון לפחות מישהי אחת שלא היתה מוכנה לחשוב פעמיים.
חשבתי מאה פעם, תודה רבה על הזלזול.
התנגדות ל"פתרונות כוחניים לבעיית פערי השכר" זאת מסכה ל"פערי השכר לא נובעים מהפליה". עוטים אותה אלו שההפליה שהובילה לפערים היא הנורמה שחשוב להם לשמר. ככה מבנים מדכאים עוברים במשפחה.
כולנו מסתכלים על עודף גברים לבנים בכל תחום כמעט ועל פערים עצומים בממוצע בין קבוצות. חלקנו מבינים שזאת תוצאה של הפליה, והשאר לא רואים שום בעיה עם זה – אולי זה מגיע מחוסר הבנה? לא, הם אטומים להסברים. הם מכחישים את ההפליה עצמה.
יש מדי פעם פליטות פה מיושנות שמבהירות את ההבדלים בין התפיסות. הליברלים מזדעזעים והשמרנים הופכים לאבירי חופש הביטוי ומגוננים על גיבוריהם.
זה... לא קשור למה שכתבתי
התיאור שלי מעוגן במציאות. מעבר להיותו "תיאוריה", זה מה שקורה בשטח. שעות העבודה בשוק העבודה, הטכנולוגיות שמפותחות כדי לאפשר עבודה מהבית, העובדה שנשים נמצאות בבית בדרך כלל. העובדה שהן מגדלות את הילדים ומטפלות בבית. כל אלה מגובים סטטיסטית, לפני שנכנסים להסברים פיזיולוגיים/ ביולוגיים/ סוציולוגיים למצב הנתון, שזה כבר התיאוריה.
פתרונות כוחניים לא יפתרו דבר? אולי, ואולי לא. איזה פתרון כן? האם בכלל יש פתרון לשיטתך?
אני מסכים איתך בעיקרון בנוגע לעולם ישן/חדש. כתבתי למעלה שאני לא בעד להחריב את העולם הישן. אבל הנה, יש כאן שינוי הדרגתי שכולל בין היתר פיתוח טכנולוגיות שמאפשרות עבודה מהבית, יצירת תרבות ארגונית במקומות מסוימים שמאפשרת לגברים, קודם כל, להשתלב כאבות במשק הבית. איך זה להחריב את העולם הישן? זה לגמרי לשנות כשלים באופן הדרגתי מתוך הכרה בבעיה וניסיון לתקן אותה באופן שלא ישנה לחלוטין את שוק העבודה או ימוטט אותו. הסיבה שהטכנולוגיות האלה נכנסו פתאום לשוק העבודה בבת אחת בכוח, היא שהיה צורך בהן בעקבות מגיפה עולמית, לא כי כמה פרוגרסיביים ישבו עם אקדח שמכוון לראש של מנכ"לים ואיימו עליהם.
לא הסברתי את עצמי מספיק
אתה ודאי צודק, ודוגמת הקורונה היא נהדרת. הנקודה היא לא ה'פתרונות', אלא ה*כוחניים*. לפעמים יש אישה שמעדיפה לעבוד בצורה מסויימת מסיבותיה שלה. להכריח את כולם לעבוד איך שמכתיבה התפיסה הפרוגרסיבית, *זה* בעייתי. לתת *אפשרות* כזו – זה מבורך. לזה אני לא אתנגד בחיים. אני אתנגד לכפייה של 'שוויון' מדומה, כי היא בהחלט עלולה להחריב את העולם הישן, בעיקר בגלל שהיא גם אומרת לנשים איך לחשוב על עצמן בלי לחשוב חלילה שמותר להן להעדיף *מבחירה* קריירה בינונית כדי להיות בבית עם הילדים.
ליברלים לא מכריחים נשים להעדיף קריירה תובענית.
ליברלים מעודדים בנות להגשמה עצמית מלאה בזמן ששמרנים מסלילים אותן לתפקידי מגדר.
שמרנים רואים נשים מבתים ליברליים מגיעות לעמדות ולתפקידים "גבריים" ונלחצים. המבנה החברתי שהם רוצים לשמר מתפורר.
אז הם מאשימים את הליברלים בדחיפה ובהגבלות…
אותו דבר עם הסללת בנים. נוזפים בליברלים שמאפשרים לבנים ביטוי עצמי ובחירה.
האוכלוסיות המוחלשות כבר מוחלשות, איך נימוס כלפי אנשים שמשתייכים אליהן (מה שאתה קורא PC) יכול לפגוע בהן?
אם יהודים מתמרמרים על אנטישמיות, ובצדק, וזה נחשב אצל שמרנים ישראלים יהודים לגיטימי ונחוץ, הרי שגם לכהי עור או ללהט״בים מותר להתמרמר על אפלייה נגדם.
אי אפשר להגיד ״אנטישמיות זה רע כי אני יהודי אבל אני יכול לחיות עם אנטי להט״ביות בשלווה כי אני גבר סיס סטרייט״. זו צביעות.
רגע, מה?
שנייה, לאן קפצת?
אני דיברתי על בעיה, איפה שמעת אותי מדברת על פתרון, שלא לומר פתרון כוחני? ולמה אתה מניח שהדרך שלי לפתור את זה נובעת מפתרון כוחני של לשנות את שוק העבודה? הייתי נכנסת יותר לעומק לנושא הבעיה מול הפתרונות הרלוונטים, ומה השינויים הנדרשים משוק העבודה, אבל זה לגמרי אוףטופיק.
הנקודה היא כזו – זה נכון שמה שכתבתי זו תיאוריה (במובן המדעי של העניין אגב, אבל נניח לזה לצורך הפואנטה), אבל גם מה שכתבו ב"מידה" זו תיאוריה, וכרגע, אין שום סיבה להניח שהתיאוריה שלהם יותר נכונה מהתיאוריה שלנו (שלי), חוץ מהעובדה שלהם יש שופר של עיתון מוכר, וכל מה שיש לי זה כמה תגובות בשרשורפלצת בעין הדג. והבעיה היא עם אנשים שלוקחים חלקי תיאוריות שכאלה ומפיצים אותם כעובדות מוגמרות שאי אפשר להתווכח איתם, למרות שבתכלס – קל מאוד להתווכח איתם.
אבל הקטע הזה של להזיז את עמוד השער כל פעם שעולה טענה שהיא רלוונטית זו טקטיקה שאי אפשר להתמודד איתה – כי קודם הטענה היתה "אין בכלל דבר כזה אפליה ממסדית" ועכשיו הטענה היא "התיקון המוצע הוא כוחני ויקר מדי" למרות שבשום שלב לא הוצע תיקון – רק הוצגה בעיה, וגם זה תחת ההנחה שההסבר שהמאמר למעלה הציג הוא נכון – ועכשיו אנחנו צריכים לנהל את הדיון לגבי פתרון שלא הוצע תחת הנחה של משהו שאנחנו לא מסכימים עליו מלכתחילה. זה פשוט לא עובד ככה.
(אני כן אציין במאמר מוסגר שאני לא חושבת שזו בעיה של שמרנים או ליברלים, בתור מישהי שהדעות החברתיות והפוליטיות שלה נמצאות במקום די טוב באמצע, אני נתקלת בטקטיקה הזו שוב ושוב משני הצדדים, וכבר היו לי דיונים שבאותו הדיון ממש התווכחתי בתת שרשור אחד על הפרשנות הליברלית ובתת שרשור שני על הפרשנות השמרנית של אותו הנושא…)
אפרופו מגדר ולחימה,
תחום כל כך בעייתי עד שהפסקתי באמצע עבודה על מאמר בעניין אחרי שכתבתי כמה וכמה עמודים כי אף אחד מהצדדים (כן, גם שמרנים) לא מעוניין בעובדות,
אז במקרה לגמרי אני בעסק של מלחמה וטכנולוגיה (לא בשיח עליה) הרבה שנים, ושנים אני שומע שיש טכנולוגיות שמייתרות כח פיזי – אבל המשקל שחייל נושא לקרב לא קטן הרבה מדי בעשרות השנים האחרונות, הרובוטים של בוסטון דינמיקס הם בנתיים קוריוז, ולטעון שלנשים יש יתרון *ביולוגי ופיזי רב* בשדה הקרב על פני גברים – באיזה תחומים?
כי המון מחקרים (למשל הסקירה הזו, שאוהדת שילוב נשים במקצועות קרביים ש*אינם* חי"ר ושריון, או הסקירה הזו של המארינס, שמצאה יתרון בחומצת-חלב וקצת בצליפה במקלעי 0.5 אבל טענה שהוא לא היתרגם ליעילות רבה יותר במשימה, ושבהרבה התחומים היה יתרון מובהק לגברים בביצוע המשימות) מציגים תמונה אחרת.
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/4/113644.pdf
הלינק השני נעלם משום מה:
http://web.archive.org/web/20190414102826/https://cdn.sandiegouniontrib.com/news/documents/2015/09/24/USMC_WISR_Documents_Not_releasable.pdf
חיכיתי לתגובה שלך
אני יודע שזה תחום ההתמחות שלך, אז עניינה אותי זווית הראייה שלך.
כאמור, עסקתי בשיח (הפנים צבאי), ולא בעובדות, האם זה נכון או לא. עניין אותי, ברמת השיח, למה לא עלה בכלל השיקול להכניס נשים לשדה הקרב. יש הרבה מאוד מאמרים שעסקו בטכנולוגיה בשדה הקרב, באופן שבו הן מייתרות כוח פיזי, ואיך ייראו הלוחמים בעתיד, ולא היה מאמר אחד עד 2012, אם אינני טועה (החומר לא לפניי), שטען כי נשים יכולות להשתלב בשדה הקרב והאופן שבו זה מתאפשר. או האופן שבו צריך לארגן את שדה הקרב, או האופן שבו מפתחים טכנולוגיות שיותאמו במיוחד לנשים. זאת למרות שהיו כמה וכמה מאמרים על הלוחם הטכנולוג, ועל כך שהוא לא יצטרך להיות בעל כוח פיזי רב בניגוד למצב באותו זמן. היו כמה התייחסויות קטנות בדרך, בעיקר בסוף שנות ה-80 ותחילת ה-90 על האפשרות שאולי נשים יהיו לוחמות, אבל שום דבר מעבר.
שדה הקרב העתידי מאופיין בלוחמים בעלי יכולת קוגניטיבית גבוהה, הסקת מסקנות מהירה, כוח סבל והתמדה. תכונות שנשים מאופיינות בהם לא פחות מגברים, ועל פי כמה מאמרים שקראתי, החל מתחילת העשור השני של המאה ה-21, אפילו עוברות במבחנים מסוימים גברים באופן כללי.
יש לי במשרד שני מדפים עם חומרים שכוללים את דיוני הועדות האמריקאיות הרשמיות
משנות התשעים והסביבה, ובקנדה התחילו לפתוח תפקידי חי"ר לנשים כבר ב-1990, כך שבוודאי עסקו בנושא קודם. היה ניסוי בריטי בשילוב לוחמות בשריון בתחילת שנות האלפיים, היו עוד הרבה דיונים וניסויים – הנושא נמצא כבר שנים על הפרק בעד ונגד. יש הרבה מאמרים, ואיזה שני עמודים שכתבתי בעצמי במחקר פנימי צבאי בתחום הציוד מ-1999 על הצורך להתאים ציוד לנשים בתפקידי לחימה. זה *בוודאי* לא התחיל ב-2012. באשר למה ששדה הקרב העתידי מאופיין בו – כוח סבל והתמדה קשורים מאוד לפיזיולוגיה (זה היה ככה מאז ומעולם), ועל הסקת מסקנות ויכולת קוגניטיבית בהחלט אפשר לדון (לא מכיר יתרון מובהק לפה או לפה, רק שונות גבוהה יותר אצל גברים), אבל פיזיולוגיה ויכולת נשיאת משאות + מסת שריר וכח מתפרץ עדיין לא איבדו מכוחם ביחידות לוחמות.
אוקיי
כאן אני כבר צריך להיכנס ממש לניתוח שעשיתי, על איזה מאמרים התבססתי ומהי המתודולוגיה בדיוק. בכל מקרה מתחרט שהעליתי את הנושא כי אני לא בטוח כמה מותר לי לפרט מעבר למה שכבר כתבתי וכרגע אין לי דרך להגן על הדברים שהעליתי כאן. אז אני מתנצל שהתחלתי דיון שאין לי אפשרות לבסס.
תודה על מה שכתבת. מעניין.
אה, אז כשאתה אומר "יפים" אתה מתכוון בעיני הדוגלים.
אז זהו, שיש רעיונות יפים באמת שתרמו/תורמים רק טוב לעולם.
כבר הגיבו לפניי יפה על "המציאות" שהצד שלי מואשם בהתעלמות ממנה על ידי אלו שבטוחים שרק הם רואים את האמת בבירור, אבל האמת היא… שהאמת לא מעניינת אותם.
מי יקבע מהי האמת, ג'יז?
גם סטאלין היה משוכנע (או שהוא ספציפית לא) שהקומוניזם רעיון יפה *באמת*. לא הבנתי את ההבדלה שלך.
וכן, לא יודע ולא רוצה להתייחס אלייך ספציפית, אבל יש ליברלים שמתעלמים ממציאות. אוהו כמה יש, ממש כפי שיש שמרנים שמתעלמים/מצדיקים בעיות.
סתם כלל אצבע: אם מישהו משוכנע ש*כל* האמת אצלו – אז היא לא. היא כמעט תמיד איפשהו באמצע. אם את לא מסוגלת בכלל להכנס לראש של שמרנים ולהבין אותם, אז זאת כמובן זכותך, אבל קשה לקבל ככה את הקביעות שלך על רעיונות יפים *באמת*.
"מי יקבע" ו"האמת תמיד באמצע" הם עוד טיעונים חלשים ושחוקים.
בואו לא נחוקק חוקים, כי מי יקבע?
בואו נסקור את כל הדעות על סקאלות ונבחר באמצע!
זה שאנשים מורכבים ואין שחור ולבן לא אומר שאין טוב ורע במעשים ובדעות מסוימות.
כמובן שיש טוב ורע במעשים ובדעות מסויימות
העניין הוא שזה נכון לגבי דעות מסויימות ולא לגבי אידיאולוגיות שלמות.
ז"א אלא אם כן את יוצא מנקודת הנחה שההגדרה היא "ליברלים=רעיונות טובים, שמרנים=רעיונות גרועים", סביר להניח שיש רעיונות מסויימים ממש ממש טובים צד הליברלי, ורעיונות שהם לא כל כך טובים בצד הליברלי, ורעיונות שהם ממש טובים בצד השמרני ורעיונות שהם לא כל כך טובים בצד השמרני.
לפחות כשמסתכלים על המובן הכלכלי – הרבה רעיונות שנחשבים ליברליים הם ממש ממש גרועים, וידוע שהם ממש ממש גרועים, אבל עדיין כששמרנים ינסו להסביר למה הם גרועים מבחינה טכנית יאשימו אותם ב"חוסר אכפתיות לחלש" למרות שזה ממש לא המצב.
בתחום החברתי המצב הפוך (ובאמת אפשר לדבר על הנחלת סטטוס קוו חדש שמתבסס על רעיונות שנחשבים ליברליים כחברה בריאה יותר), אבל זה עדיין לא הופך את זה לזה שכל רעיון ליברלי הוא מושלם וכל רעיון שמרני הוא גרוע, פשוט כי זה לא המצב…
זה נכון לפעמים גם לגבי אידאולוגיות שלמות, כל עוד מדובר באידאולוגיות עקביות ולא בשברי אידאולוגיות.
זה לא נכון ל"ימין" ו"שמאל" ושאר חלוקות של פוליטיקה אזורית שבהן דעות שונות מתערבבות יחד ואז מתווספות להן דעות נספחות מבעלי ברית קטנים, ואז עוד דעות שהמקור שלהן הוא שהדעה ההופכית עקרונית לצד שמנגד, ואז מקצינים ומושכים עוד לשם ההתרחקות מהיריבים…
אני יכולה לדבר רק מהנסיון הפרטי שלי
וקטונתי מבאמת לפסול את כלל האידיאולוגיות בעולם בלי שאני מכירה את כולם, אבל אני מדברת רק על מה שהכרתי – הרוב המוחלט של האידיאולוגיות שאני מכירה חוטאות באותו חטא קדמון – של הסתכלות על משמעות של דברים צעד אחד, גג שני צעדים קדימה, בלי מחשבה על המשמעויות לטווח הרחוק.
ואפשר לראות את זה בדברים מסויימים גם בצד השמרני וגם בצד הליברלי. גם בקפיטליזם וגם בסוציאליזם, וכן, גם בדברים שקשורים לאפליה ויחסי מגדר.
המציאות, בהגדרה, הא הרבה יותר מורכבת מאידיאולוגיה זו או אחרת, ולכן קשה למצוא אידיאולוגיה שבאמת מסוגלת לשכלל לתוכה את שלל המצבים והמקרים. אפשר לדבר על אידיאולוגיות שאחוזי הדיוק שלהן גבוהים יותר או פחות, אבל בשום מקום אין "אידיאולוגיה טובה באופן מוחלט" (ובחייאת, למרות ההרמה להנחתה בואו נשאיר את גודווין מחוץ לדיון פה, הכוונה היא לאידיאולוגיות סבירות).
"טיעונים חלשים ושחוקים"
היא דרך חלשה ושחוקה להתחמק מטענות, ולהכליל זאת דמגוגיה ותיקה עוד יותר.
טענתי שהתאמה של מציאות לרעיון יפה עלולה להוביל לתוצאות שליליות. ענית שההבדל הוא האם הרעיון הוא באמת יפה, אבל לא נתת דרך חוץ מהדעה הצודקת שלך להבדיל בין הרעיון היפה באמת לרעיון היפה לא באמת.
אבל זה, כמובן, מוביל ישר ל"בואו לא נחוקק חוקים".
אתה רוצה דרך? והימנעות מפגיעה באחרים. בשביל זה צריך הסכמה בסיסית על עקרונות מוסריים ואפס דוגמות וקיבעון מחשבתי.
זה נכשל עם שמרנים שמגיעים לדיון עם הנחות שגויות ומטרה לשמר את מה שהם מכירים.
כל עוד את ממשיכה להניח הנחות לגבי שמרנים בכלל
ולגבי מי שמדיין איתך בפרט, הדיון איתך הופך לעקר.
יכלת, למשל, לכתוב רק את הפיסקה הראשונה. זה בהחלט נותן כיוון לדיון. אבל אז היית חייבת להוסיף את הפיסקה השניה, ולא לדבר על התגובה שלך לתגובה המוזרה שרביד כתב לי למטה: צר לי, אבל אם את רוצה לנהל דיון אמיתי בלי "הנחות שגויות" או "קיבעון מחשבתי", כדאי שתתחילי מעצמך. להפוך את כל מי שבצד השני לרשע זה מאד נחמד מוסרית, אבל לא הופך אותך לצודקת.
צר לי (באמת צר לי, אין דבר בעולם שמצער אותי יותר), אבל רוע קיים, תפיסות עולם שמשמרות אותו הן רעות, ואנשים שאוחזים בהן יכולים להיות מורכבים ועם הרבה צדדים טובים, בנוסף לרוע ואכזריות.
אנשים שמחשיבים קבוצות אחרות כסוג ב' ומטה לא יזכו ליחס מכבד ממני, לא משנה כמה הם מנומסים או מתוחכמים.
כבר נפרדתי ממך כאן למעלה
אבל לא ראיתי עדיין את מה שכתבת כאן, אז אני מוכרח עוד משפט אחד (חוץ מזה שאת ממשיכה עם ההכללות):
תפיסות אבסולוטיות כאלה מזיקות לאין ערוך מכמעט כל שמרנות שהיא. לא מפתיע שהליברלים נגד כל תפיסה אבסולוטית כמעט, חוץ מזו שהשמרנות היא רוע.
אחרי השבועות האחרונים
שהם מאוד אינטנסיביים (לפחות מבתוך ארה"ב) ודי רצופים בשיח על שיוויון ואיך מתקנים בעיות חברתיות, שיח שראיתי שנתנו בו ממש הרבה מאוד במה לקולות שחורים בתוך האקדמיה, ושנאמרו בו הרבה דברים קשים בלי הצנעה וגם הרבה דברים אופטימיים, פתאום הבנתי כמה אני חושבת כמוך.
לפעמים נראה לי שלהכנס לדיונים האלו יכול לשנות משהו בעולם, או כמה חשוב שמישהי תענה, לא תשאיר את השיחה הזו לקו ההגנה האחרון (למשל לטרנס שאיתנו כאן). ואחרי כל כך הרבה שיח שהתנהל בשבועות האחרונים בצורה כל כך קונסקרוקטיבית, בלי להעליב בכל משפט שני, פתאום- וואלה- לא בא לי לדבר עם אנשים כאלו.
בכל מקרה, לא הצטרפתי למגה ויכוח כאן, אבל חשבתי לחזק אותך על מה שכתבת פה. יש איזו ציפיה מצד אנשים שיאפשרו להם לפסול הכרה באחרים בצורה בוטה וגועלית, אבל חייבות להם דיון מכבד. אני לגמרי לא מבינה את זה ולא מקבלת את זה. רוצים דיון מכבד? תתחילו בלכבד את כל השאר ואתחיל לכבד אתכם.
מי שבוחר לנהל את הדיון הזה מתוך נקודת המוצא שלהטב"ק הם חטא, שהוא יתיחס לאדם על פי מגדר שנראה לו, שיפסול את האלמנטים שהופכים מישהו לבן אדם, לא יכול לצפות לקבל התיחסות מכבדת, או אי זלזול ביסודות האישיים של דעותיו.
(הכרתי בחיי "אפילו" מתנחלים דתיים מאוד שהמשיכו לכבד בני אדם ולא הפכו את האמונה שלהם לתירוץ להשפיל אחרים)
תודה!
גם אני מכירה קומץ מתנחלים והמון דתיים מקסימים. לי זה מוזר וברור לי שיש סתירות, אבל מה שחשוב זה סדר העדיפויות – במה תבחרו כשיש סתירה.
אני בטוחה שבעוד כמה שנים (ומאמינה שמעטות) דיונים כאלה ייראו ארכאיים. חלק יתגאו בדעות שהביעו, חלק יתפלאו למי נתנו לגיטימציה, חלק יצטדקו ש"פעם זה היה אחרת", וחלק יקראו בערגה וייאנחו "היום כבר אסור להגיד שום דבר".
אני מקווה שהבינה המלאכותית שתירש את קרקר תתרשם ממני לטובה.
סליחה, אם אפשר רק הערה -
זאת תגובה למישי, שכתבה "חשבתי לחזק אותך על הויכוח פה"-
די, רבאק, הויכוח הזה כבר הגיע לקצה גבול היכולת לנהל אותו בעין הדג, כל התגובות כבר מוזחות על הקצה, וההזחה היא הדרך היחידה לדעת מי מגיב על מי. באמצע הויכוח בין מאיה ליצחק, שהוא עוד יחסית קוהרנטי, נכנסת התגובה של מישי, והיא נראית דווקא תגובה ליצחק.
מישהו מרגיש שנשארה עוד אפשרות לפרודוקטיביות בדיון הזה? אולי תפתחו פתיל חדש?
אני כבר מזמן חשבתי שזה לא באג, אלא פיצ'ר
דרך עדינה לרמוז למתדיינים שיסיימו כי זה כבר מתיש מדי, ליטרלי.
אני לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת מלקרוא שרשור
שכולל, בין השאר, שמרנים שמכחישים או לא מודעים לקונצנזוס המדעי בנושא המיניות הטרנסג'נדרית, מהותה של אפלייה ממסדית, ועוד.
לא, אין ספק שאלו הליברלים שיש להם חוסר הבנה מוחלט על המשמעות של דברים.
כנראה כמו שהשמרנים הגיעו למסקנות המדעיות שלהם – הם לא הגיעו, זאת נקודת המוצא ובה הם נשארו.
ואתה מניח שהגעתי למסקנה שלי מקריאת השרשור.
אני אתן לך את הכבוד שלא נתת לי, ו*לא* אניח שתפיסת העולם המורכבת שלך נוצרה מקריאה של שרשור אחד בעין הדג, ולכן לא אטרח להתייחס לדוגמאות שהבאת.
לגבי המשפט האחרון שלך – אני לא הכללתי בשום שלב, וכתבתי במפורש שיש שמרנים שמתעלמים ואף מצדיקים בעיות. מעניין שאתה בחרת לעשות את ההכללה בשבילי.
ודאי שאני מדברת בהכללה, איך עוד אפשר לדבר על חלוקה פשטנית לשתי קבוצות? (כמו דעות שמרניות על מין ומגדר…)
יש גם שמרנים שמגדירים את עצמם ליברלים וההפך, אז מה? אפשר לדבר בהכללה על מאפיינים שמרניים מול ליברלים.
ההתעלמות מעובדות לא נוחות מובנית אצל השמרנים, כי הם נרתעים ממסקנות מדעיות שמערערות מבנים חברתיים ותיקים. ההסתרה של הכוונות האמיתיות גם היא מזוהה יותר עם שמרנים, כי בתוכם מסתתרות הרבה מאוד דעות מחרידות שהם יודעים שיתקבלו בזעזוע.
קונצנזוס מדעי?
למעט כשהקונצנזוס מגיע מדיוני טוויטר (מקור ההשכלה העיקרי עלי אדמות כמדומה), אז דרישות לשימוש בשפה שאפילו לא הייתה קיימת לפני 10-15 שנה כנייר לקמוס, וטענה שויכוח כלכלי-חברתי עתיק כבר הוכרע (לרגע חשבתי שהמחקרים של גורודניצ'נקו ורולנד, סואל, אצ'מוגלו, גרייף, דון ורבים אחרים כולם מגיעים לאותה מסקנה על אי-שוויון וסיבותיו) הן עדיין לא 'קונצנזוס מדעי'.
כן, קונצנזוס מדעי
https://www.apa.org/topics/lgbt/transgender
https://whatweknow.inequality.cornell.edu/to
pics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19473181/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6223813/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5178031/
https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-acceptancerejection-of-lgbt-youth-2/
https://www.nhs.uk/conditions/gender-dysphoria/
https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2470289718803639
כל אחד מהלינקים האלו הוא ניתוח-מטא של עשרות מאמרים שונים בנושאים הקשורים לזהות טרנסג'נדרית ולנזק שאמונות רווחות בציבור הספקנים גורמת לאנשים טרנסג'נדרים. יש כאן הפרחה של המודל הבינארי גם במין ביולוגי וגם בזהות מגדרית פסיכולוגית, בין השאר.
לקח לי 5 דקות למצוא את כל אלו ע"י גיגול של הנושאים הרלוונטיים + המונח Meta-Analysis. שים לב שהמקורות כאן הן גורמי בריאות ממשלתיים בארה"ב ובריטניה, אוניברסיטאות מחקר, וכו'. אני בטוח שאם תחפש מספיק באינטרנט תוכל למצוא איזה מאמר שסותר משהו שכתוב כאן, אבל המטרה פה היא להציג כאן את הנפח של הספרות המדעית שתומכת בעמדה שלנו. שוב, כל אחד מאלו הוא לאו דווקא מחקר אחד, אלא מחקר בנושא ממצאיהם של עשרות מחקרים אחרים בנושא.
אין לי טוויטר ואני לא יודע מה אנשים אומרים שם, אבל מדובר בקונצנזוס מדעי nonetheless. הסיבה שרק ב-10 או 15 שנים האחרונות אתה התחלת לשמוע אנשים משתמשים בשפה שכוללת טרנסג'נדרים זה לא בגלל שהקונספט לא היה קיים לפני כן. זה בכלל שאנשים חששו להציג את המונחים האלו לשיח המיינסטרימי כי הם פחדו שהוא יעבור על כללי התקינות הפוליטית של שמרנים רגישים שיתחרפנו אם מישהו ידרוש מהם חס וחלילה להשתמש במילה They כדי לדבר על מישהו (ומסתבר שהם צדקו!)
האמת שלא, לא בדיוק.
ה-APA ידוע בצד שלו כבר שנים (ואם מסתכלים על המקורות שלו רואים גם איך לא כל מה שמנסים ל*הוציא* מזה מופיע שם), קורנל מדברים על מרכיב ה*קבלה המשפחתית*, אחד המחקרים שהבאת בכלל מציין ש"Very low quality evidence suggests that sex reassignment that includes hormonal interventions in individuals with GID likely improves gender dysphoria, psychological functioning and comorbidities, sexual function and overall quality of life",
אחד המקורות מה-APA מ-2006 בכלל מציג את התופעה באור שונה לחלוטין ומדבר על Intersex ולא רלוונטי, מחקר אחד שאני מכיר בעיקר מוכיח שילדים להורים לבנים ממעמד בינוני+ מצליחים יותר מהממוצע בארה"ב, וכן הלאה. והיחס שקיבל המחקר של ליסה ליטמן על ROGD (אני מכיר את כל הבעד והנגד, היחס היה חריג בגלל המסקנות שלה), יחד עם העובדה שה'קונצנזוס המדעי' הזה עומד נגד לא מעט אמונות פמיניסטיות מן העבר (תפקידה של הבניה חברתית וכן הלאה), או דורש מסקנות מרחיקות לכת בלי ביסוס רציני (במיוחד בתחום הטיפול בילדים, מה שהוביל, למשל, לכך שבמרפאות לטיפול בג'נדר דיספוריה בבריטניה התפטרו 35 פסיכולוגים ופסיכיאטרים רק בארבע השנים האחרונות בגלל הדרישה לאופן טיפול *אחד* לילדים, שהם לא קיבלו; באחד המקורות שאתה בעצמך הבאת כתוב ש"מעט" ידוע על ההשפעות הפסיכולוגיות של חלק מהטיפולים לאורך זמן), והעובדה שחלק מהמחקרים בלינקים לא לגמרי קשורים לאיזה נושא שעליו מתווכחים פה (למשל אחד המחקרים על אובדנות, שגם לא ממש מוצלח וגם לא ברור מה הוא רלוונטי לשאלת הבסיס). כנ"ל, בתחום הכללי אנשים מתווכחים לגמרי עד היום האם יש 'מוח נשי' או 'מוח גברי', וגם השאלה מה הגורם להומוסקסואליות לא הוכרעה עדיין (כן, כנראה גנטי. אבל *מה*? הרי המחקר הכי גדול בנושא עד היום לא מצא מה *ספציפית* קשור, וגם הוא זכה לביקורת על זה שאולי חיפש במקום הלא נכון) מראה שיש איזה פער מסויים בין ההצגה לבין המציאות. אז בכל התחומים הותיקים יותר והנחקרים יותר יש שאלות, ופה אין? בסדר.
זה כמו ה'97% ממדעני האקלים מסכימים', שמסתבר שהם מסכימים (גם זה לא בדיוק, אבל בסדר) ש*יש* שינוי, אבל הרבה פחות מסכימים שהפתרון הוא הגרין-ניו-דיל, נניח.
במילים אחרות, האמירה "קונצנזוס מדעי", כמו הרבה דברים אחרים, מנסה לקחת קונצנזוס על משהו א', ולגזור ממנו מסקנות א', ב', ג', ד' שאינן קשורות או אינן מתחייבות (למשל, אין שום דבר ב'קונצנזוס מדעי' שמחייב השתתפות מי שנולד גבר בהתאגרפות נשים, כי זה לא נושא 'מדעי').
גם הטיעון שהלשון לא הייתה קיימת לפני 10-15 שנה היא בגלל השמרנים לא מחזיקה מים; ה-APA כבר לפני שנים הורה לחבריו לא לעשות מחקרים עם השלכות שליליות לגבי הומוסקסואלים (עוד לא השתמשו ב-LGBT כשהם אמרו את זה), ועוד ב-2010 הדיון ב-APA לגבי מה שכונה אז SIGD – Sexual and Gender Identity disorder – היה סביב השאלה האם נכון להתייחס לזה כ-Disorder או ש"it is wrong
for mental health professionals to label different expressions of gender
as disorders, and because this label causes stigma and trauma to transgendered individuals."
ומצד שני, עוד ב-2010, באותו ארגון לא שמרני, "among those in favor of keeping SGID
in the DSM include proponents who are afraid that removing it would prevent transgendered individuals from getting the insurance coverage they need for their surgeries and medical care". בקיצור, הדיון הזה לא היה קשור ל'שמרנים', הוא מהסוג שלא באמת יכול להיות עליו קונצנזוס *מדעי*; הוא על 'מה לעשות במצב מסויים', וזה לא היה דיון *מדעי*.
https://cedar.wwu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1001&context=orwwu
וכמובן שהוא לא הושפע משמרנים. כמו שאם מישהו יחפש באתר 10 שנים אחורה וימצא כל מיני דיונים, הוא אולי יוכל להביך או לפטר (אם היינו ארה"ב) חלק מיורקי-הלהבות פה, במידה שהיו פעילים לפני 10 שנים, אבל זה לא יהיה בגלל השמרנים באתר.
וכמובן, אניח בעדינות שאין לי פה עסק עם המקרה היחיד בו העמדה מתגבשת אחרי שכל המחזיקים בה קראו את כלל המחקרים או הסיכומים של כלל המחקרים והגיעו למסקנה.
ועוד לא דיברנו בכלל על דעות בעניינים כלכליים-חברתיים-קרימינולוגיים, כן?
סקירה טובה ומקיפה (גם אם לא מחדשת במיוחד למי שרגיל להפעיל ראייה מחקרית ביקורתית), שמראה את הקשר בין תפיסות חברתיות לבין ממצאים מדעיים, או לפחות אופן השימוש בהם. אפשר לעשות אותו דבר על מחקרים אחרים, "שגילו" שהומוסקסואליות היא "סטייה" הניתנת להמרה, על ידי חוקרים וגופי מחקר מוטים לא פחות, ואולי אף יותר, מהחוקרים, גופי המחקר והמחקרים שהבאת.
נכון, חשוב לקרוא מחקרים מדעיים עם לא מעט ביקורת ומודעות לכשלים אפשריים, ולא להשתמש ב"ממצאים מדעיים" כתורה מסיני, כמו שכמה וכמה אנשים עשו פה (בעיקר מהצד השמרני, אגב, ובאופן הרבה פחות ביקורתי והרבה יותר ילדותי מהתיאור שלך כאן).
אני שם בצד את הדיון המדעי, לא כי הוא לא חשוב, להפך. הוא ראוי למקום נכבד משל עצמו, אבל יש דבר חשוב יותר, שקל לשכוח כששוקעים במספרים ומשתנים: מאחורי הטרמינולוגיה האקדמית והפרופסיונלית, ראשי התיבות, המדענים והחוקרים, יש בני ובנות אדם. וויכוחים תמיד היו ויהיו. דיונים מסובכים על סיבות ותוצאות, גורמים וקורלציות, בשפה ליודעי ח"ן, יכולים להסוות את העובדה הפשוטה הזו.
לאמא שמסלקת את ביתה הטרנסית מהבית זה משנה אם היא נולדה עם מוח כזה או אחר, או שגורמים סביבתיים הובילו לכך שהיא מרגישה כך? לנער הטרנס חשובה הפוליטיקה מאחורי המאמרים? יש עובדות. העובדות הן שיש טרנסקסואליות. אנשים ונשים שחשים מגיל מאוד צעיר שגופם לא תואם את המגדר שלהם. אנשים ונשים שלא יכולים לשנות את העובדה הזו ואף אחד אחר לא יכול. האנשים האלה קיימים גם אם יש מי שזה לא נוח לו או מפריע לו. שיעור גבוה מהם חווים השפלה ונידוי מצד הקרובים להם ביותר. תוכל למצוא מאמר שמוכיח ההפך? שמקבלים את רובם, שהחיים שלהם טובים ונהדרים וסתם ממציאים את זה? קשה לי להאמין. אנחנו יודעים, כולנו כאן בדיון, את האמת הזו. תוכל להביא מאמר שמראה כי הנידוי, החרם, השנאה וההתעמרות מובילים לכך שלפתע אנשים מפסיקים להיות טרנסג'נדרים?
ברור שטיעונים מדעיים מתערבבים בטיעונים חברתיים, כאשר דנים *באנשים*. חוקרים וחוקרות צריכים להיות רגישים לאנשים שהם חוקרים, לכבד אותם כבני אדם ולהכיר בהשפעה שיש למחקרים שלהם על המציאות. זה לא אומר שהם צריכים להמציא, לעוות או לשקר, חלילה, ולא נראה שכל אחד מהמחקרים שהבאת כאן עושה את זה, לפי דבריך שלך.
אנשים יש בכל מקום.
הקוסמטיקאיות שיונתן\ג'סיקה יניב תבע והילך עליהן אימים בעזרת חוקים לזכויות אדם ונגד אפליה הן אנשים.
הנשים שכקוראים להן 'בני אדם עם מחזור' נעלבות גם הן אנשים;
האסירות שנאלצו לקבל את 'קארן ווייט' כשותפ(ה) לתא, על כל ההשלכות שתיכף היו לזה, גם הן אנשים.
ומה אתה יודע, אפילו הטרנסג'נדרית שלבשה חולצה של 'נשים טרנסיות הם גברים, תתגברו' היא בן אדם.
לא זכור לי איפה טענתי שחיי הטרנסג'נדרים הם דבש, ולא זכור לי איפה טענתי שצריך או רצוי להתעמר בהם. זה גם לא קשור, כי אתה מציב את המשוואה הכוזבת לפיה זה או להיות אמפתי או לא, וכמובן שיש לזה רק צד אחד; והדרישה להנדס מחדש את החברה, על כל ההשלכות ה*מאוד* רבות שיש לה, היא לא רק עניין של 'אמפתיה'. זה לקחת בעיה אמיתית, ואז לתלות עליה סל פתרונות ואידיאולוגיות ולדרוש לקבל את זה בתור *תנאי פתיחה*.
זה די דומה למה שאמרתי מזמן: פוליטיקה זה עניין של חיים ומוות. במקרה שלי, המוות של אחי וגיסתי, וכמה עשרות ידידים ומכרים שלי. אני יכול לפרט עד לרמה הפורנוגרפית-סנאפית כל מיני טרגדיות ומקרי רצח. מדובר בהחלט באנשים. אבל זה לא יוכיח את צדקת העמדה שלי, גם אם ארגיש עד מחר שלתומכי הסכם אוסלו ולמחזיקים בעמדה שמאלנית יש דם על הידיים ואחריות עקיפה לתהליכים שהובילו לרצח אחי וגיסתי. כמו ששכול הוא מצב ולא הוכחה, גם מצבים אחרים הם לא.
אישה אחת נעלבת שמוחקים את זהותה, אישה אחרת "נעלבת" שקוראים לה "אדם", היינו הך.
טום/תום, כמה שלבים עוד תצטרך לעבור עד שלא תהיה מסוגל יותר לתת לו להנות מהספק?
אה, מזמן עברתי את השלב הזה
לא יודע אם אני נותן לו "ליהנות מהספק", אבל טווידלדי הוא אדם חכם ומשכיל, שיודע מה הוא כותב, ואיך להשתמש בשפה המדעית לצרכיו, כך שיראה כאילו המבוגר האחראי נכנס לדיון מלמעלה ומחליט מה נכון ולא נכון, מה ראוי ולא ראוי להיאמר. ברורה לי נקודת המבט שלו. ועדיין מעניין אותי לקרוא אותה, לנסות להבין אותה ולפרק אותה. גם אם אני לא מסכים איתו, בלשון המעטה.
(ותום)
לא מדויק.
טווידלדי הוא אדם חכם ומשכיל שיודע איך לתקף את הדעות שלו בעזרת מחקרים, ומדגים יפה שעל אמת אין מונופול, ושלא רק הצד שאת/ה מסכימ/ה איתו צודק באופן קטגורי ומוחלט ומראש. הטיעונים שלו לא מחושבים כדי לעשות מניפולציה לצד השני – הם מחושבים כי הוא חשב עליהם.
ברמה המעשית, אם לא מסכימים איתו, הוא גם מדגים יפה שאין שום טעם לזרוק עליו, או על דרכי הדיון שלו, רפש. זה לא מחזק את הטיעונים של הצד שמתווכח איתו.
ראה את המשך השרשור
הגבתי כבר לכל הטענות כאן.
אוסיף שני דברים:
1. איפה היה הניתוח הזה כשאנשים אחרים מהצד השני הביאו "מחקרים" ו"נתונים", שחלקם הגדול מפנים לטוויטר או לאינטלקטואלים של יוטיוב במישרין או בעקיפין? השכלה אקדמית, כשהיא משמשת לצורך הצגת מצג השווא, כאילו יש כאן איזשהו משחק אינטלקטואלי של אדם נייטרלי שהחליט להגיב, על מנת לחנך את ההמונים הבורים בקריאת מחקרים בצורה ביקורתית, היא אכן כלי נשק אפקטיבי בדיונים מהסוג הזה לצורך השתקה. כדי שאנשים יעמדו מבוישים מול טרמינולוגיה שהם לא מכירים, מול "מדע" ולא ידעו איך להגיב. או שכמה יגיבו בצורה לא נכונה, שאפשר יהיה להגחיך אותם ולהציג אותם בבורותם.
2. נורא קל לפרק לגורמים גוף ידע עצום של מחקרים, באמצעות בחירה של מחקרים מסוימים על פני אחרים, חיבור של כולם ביחס כדי ליצור מצג שווא של מסה גדולה של מחקרים מוטים וגרועים שכולם יוצאים מתוך זווית ראייה לא מדעית, תוך התעלמות מכך שיש המון מחקרים מסוג אחר, מוטים לא פחות מצד אחר, ומחקרים אחרים וטובים שעוסקים בנושא הזה. את זה מחזקים בהתייחסות לגורם "שידוע בצד שלו כבר שנים", ומיד לאחר מכן קופצים למצב באתר, "וליורקי האש", בלי שום הקשר ישיר, אבל בחיבור ברור: בגלל רוח הדברים כיום, כפי שניתן לחזות באתר, יוצאים מחקרים כאלה. רואים פרוגרסיבים? אתם אשמים גם בזה שלא חוקרים טרנסג'נדריות כמו שצריך. אבל, מה לעשות שיש פה לפחות 50% "יורקי אש" מהצד השמרני יותר. הבחירה לכנות דווקא צד אחד כך, מעידה על כך שאין כאן דיון ניטרלי. מה לעשות שעל כל שובר פסל אחד מהצד הפרוגרסיבי, יש אחר שמרסס כתובות נאצה על בתים של להט"בים או קורע את דגל הגאווה. בנוגע לאתר, ומה שהיה פה לפני עשור: אני קורא מדי פעם כתבות וביקורות מהאתר מלפני עשר שנים ומעלה. השיח השתנה, אבל המאפיינים שעל פיהם קבע רד פיש אז של תרבות דיון מכבדת לא השתנו במיוחד. ואם אז היו פותחים דיון על הלגיטימיות של קיום זהות מסוימת של בני אדם, הדיון הזה היה נמחק מידית. לפני שיאשימו אותי בהשתקה: המצב השתנה. היום אסור למחוק דיונים כאלה.
דוגמה: טווידלדי מתייחס לכך שפסיכולוגים התפטרו כי אנשים כלשהם, שכנראה מושכים בחוטים מלמעלה הכריחו אותם לטפל אך ורק באמצעות סוג אחד של טיפול. בלי אזכור של טיפולי המרה, שבמקרה הטוב לא מועילים ובמקרה הרע הם התעללות לכל דבר ועניין.
לא אמרתי לרגע שהוא ניטרלי
הוא גם לא התיימר להיות. אבל לא, זה לא כל-כך קל לפרק לגורמים גוף ידע עצום של מחקרים. בתור התחלה, זה דורש לקרוא אותם, כמו גם מחקרים שמתנגדים להם. והוא עושה את זה, בצורה מעוררת התפעלות.
המטרה של כל זה איננה להחמיא לטווידלדי. היא להדגיש שזה שמישהו לא מסכים איתך לא אומר שהוא טועה מראש או שהוא מניפולטיבי.
ולגבי טיעוני הווטאבוטיזם שהעלית: זה לופ אינסופי שכל הצדדים יכולים לשחק בו.
אני מתווכח פה עם כמה אנשים במקביל ואני חושב שהוכחתי שאני לא חושב שהם טועים מראש רק מעצם זה שהם נמצאים בצד הנגדי, או שהם מניפולטיביים.
התייחסתי ספציפית לסוג הטענות של טווידלדי, לקישורים שהוא עושה בין מאמרים לא טובים שקרא (והתעלמות ממאמרים אחרים, טובים יותר, או מאמרים אחרים, שלא מתאימים למה שהוא רוצה להגיד) לבין הלך הרוח כאן באתר ובאופן כללי בישראל ובעולם.
בנוגע לוואטאבאוטיזם: זה כלי שאני מעדיף לא להשתמש בו עד שהוא מוצדק. במקרה הזה, אם מה שמעורר את המדען מרבצו הוא מחקרים מוטים ובעייתיים, כדי לשמור על קדושת האובייקטיביות של הדיון, או כדי להראות שאין צד אחד בדיון שצודק, נו… יש פה עוד כמה דוגמאות, מובהקות יותר, והן רבות יותר.
ובנוגע להלך הרוח ו"יורקי האש": הבאתי את זה כדוגמה לכך שישנה כאן הסתכלות חד צדדית ומוטה שמאבדת בסופו של דבר את היכולת לראות את תמונת המצב המלאה. כי מה לעשות, כאמור יורקי אש יש מכל הכיוונים, ורוח האתר כיום היא לא של פרוגרסיביים לוחמניים ושמרנים שנאלצים להילחם על מקומם, והמחקר לא נאלץ להתגונן מפני רוח מהפכנית שמבקשת למחוק כל רעיון שלא מתאים לדעת האליטה השלטת כמו בברית המועצות, כמו שמצטייר מדבריו.
זה נשמע לי שלא הבנת את הנושא הנקודתי עכשיו
טווידלדי מגיע עם דעה, ופוזיציה, ואמונה פוליטית, וברור שהוא ישקיע בלחפש את התמיכות לדעה שלו ולא לדעה ההפוכה.
אבל טווידלדי הוא גם דוקטור למדעי החברה, והוא יודע איך להתייחס למחקרים בכבוד ובביקורתיות. אתה יכול לתקוף אותו על מה שאומרים המחקרים שהוא בוחר להציג, אבל חבל שתעשה את זה על מתודולוגיית הבחירה שלו.
למה זה דומה? במהלך התואר השני שלי קיבלתי סמינריון (מדעי הטבע). באתי, עשיתי מחקר, קראתי מאמרים, הגשתי את המצגת לפרופסור. קיבלתי הערה על כך שהצגת החומר הייתה טובה, אבל היא חד צדדית – כי כשחיפשתי מאמרים בנושא הסמניריון, כמובן שקיבלתי קודם כל מאמרים שתומכים בנושא, ולא מאמרים שמתנגדים לו. מאז אני קורא כל מאמר תחת הפריזמה שאם הוא לא היה אומר מה שהכותב היה רוצה (למעט חריגים), הוא לא היה מפורסם.
אז טווידלדי עושה את זה למחייתו.
את זה הבנתי
גם אני עברתי את אותו תהליך חינוכי של קריאה ביקורתית. לא על קריאה ביקורתית התלוננתי כאן, להפך. שים לב שבהודעה הראשונה התייחסתי למסקנות שלו על סמך המחקרים שבחר והביקורת שלו עליהם, פשוט המסקנה הפוכה מהתמונה שהוא צייר. שוב, מתוך אותם מחקרים ואותה ביקורת. המסקנה אגב, בניגוד למה שהצטייר, באחריותי המלאה, לא הייתה ביקורת עליו. היא הייתה תוספת לדברים וניסיון להמשיך אותם מזווית אחרת. לאחר מכן, במהלך הוויכוח עם טווידלדי, זה כבר גלש הלאה,שוב, לוקח אחריות על כך.
אבל יש כאן קריאה חד כיוונית, שיוצרת תמונת מצב שהיא לכאורה נייטרלית, בשילוב רעיונות שהם לא אקדמיים, אלא מהווים דעה אישית חסרת ביסוס (כל מה שקורה כאן באתר), בשילוב עם ביקורת חברתית חצי מוסווית על קומיסרים של המדע שמעוותים אותו ומונעים ממדענים לחתור לאמת.
"מאז אני קורא כל מאמר תחת הפריזמה שאם הוא לא היה אומר מה שהכותב היה רוצה (למעט חריגים), הוא לא היה מפורסם" – נו, נכון. ואתה קיבלת על זה ביקורת מהמרצה שלך. ומותר לבקר מאמרים על זה שהם חד צדדיים ומתעלמים מחלקים שלמים מגוף ידע, שלא מתאים להם. במיוחד כשמדובר בכתיבה שמתיימרת להיות מטא-אנליזה חותכת. מילא מחקר נקודתי, קטן על נושא ספציפי. אבל מטא-אנליזה על מגדר וטרנסג'נדרים בדיון כזה טעון? בגלל כתיבה מוטה, כמו זו שאתה מתאר, סטודנטים לומדים באוניברסיטה איך לקרוא באופן ביקורתי מאמרים, ואיך לערוך ולכתוב מחקרים.
אני ברשותכם פורש. לא כי אני מזלזל בדיון הזה, או בטווידלדי או בכם. פשוט אמרתי כבר את כל מה שיש לי להגיד ואני כבר מותש. רק אדגיש שוב, שאני לא מזלזל בצד השני בשום פנים. אני לא שופט ולא מציב את עצמי בעמדה גבוהה יותר מכל השאר ומבקש הצדקות, כמו שנטען כלפי. ביקשתי להראות כשלים בטיעונים מסוימים בדיון ספציפי.
מדעי הרוח, ספציפית היסטוריה.
מדעי החברה הם לא התחום שלי, אם כי כמובן שאני משתמש בהם.
כמעט חשבתי שהלכתי הביתה.
אתה שואל 'איפה היה הניתוח'?
אז קודם כל, כמו כל בן אדם, יש דברים שמקפיצים אותי יותר ופחות. ושנית, יצא לי גם להתווכח עם החבר'ה בצד שלי (ומחוץ לאתר הזה, אפילו יצא לי לוותר על הרצאות בתשלום כשגוף שביקש ממני עבר את הגבול בהתנהגות מסויימת, אגב. המשאית עם הצל"שים בדרך, אני מניח). אבל אתה טוען 'למה במקום X לא הגבתי?'
בתור התחלה, לא להכל אני מגיב. תוכל (הפתעה) למצוא אפילו מקרים בהם לא הגבתי ללינקים וטענות ש*אינן* משרתות את העמדה שלי. זאת מלבד זה שנדמה שאתה מבקש ממני לייצג בויכוח את כל הצדדים, אבל דורש מעצמך לייצג צד אחד בלבד.
האם *אתה* מגיב לתקן כל טענה שמישהו 'בצד שלך' אומר? האם *אתה* דורש מעצמך או מאחרים את הסטנדרט שאתה דורש ממני, וגם עומד בו?
והדוגמה בסוף היא מצויינת, כי במקרה הספציפי ההוא (טביסטוק) *בשום אופן* לא מדובר בפסיכולוגים שתמכו בטיפולי המרה (שאני אגב נגדם, אם כי זה לא קשור לנושא כי הם לא התפטרו בגלל זה). אז לרשימת המגבלות הארוכה שלי כנראה צריך להוסיף 'לא יודע איזה נושאים חובה להזכיר גם כאשר הם לכאורה לא היו הנושא'.
הודעה אחרונה
-"האם *אתה* מגיב לתקן כל טענה שמישהו 'בצד שלך' אומר? האם *אתה* דורש מעצמך או מאחרים את הסטנדרט שאתה דורש ממני, וגם עומד בו?"
-חפש פה בדיון. כן. הגבתי כשנשמעו דברים מהצד "שלי" שנראו לי חמורים ולא נכונים. לא בכל פעם. אם יש טענות שחוזרות, אני לא אחזור איתן על הטענות שלי. זה יציף את הדיון באופן לא יעיל במיוחד, ובעיקר מתיש לכל הצדדים. אבל כן, יש פה יותר מהודעה אחת כזו.
לכל השאר לא אגיב, כי די. תודה על הדיון.
אני מבקש להבין ולהתחשב כנקודת מוצא.
לא רק ברמה האישית אלא הקולקטיבית. כל עוד אין שום מחקר מדעי חד משמעי לכאן או לכאן, לפי מה שאתה עצמך כתבת. הכול עדיין נחקר. הדבר היחיד שידוע הוא מה שהתייחסתי אליו.
מה שאתה כתבת כאן נועד להראות "לבורים" הליברליים שבינינו, אלה שמוזנים מטוויטר ומסרטונים ביוטיוב, כמו שאתה נוהג לכתוב כאן לפעמים (מעניין שאף פעם לא מול מי שאתה מסכים איתו ובבירור לא קרא מחקר אחד בחייו, או שקרא ולא הבין), שהמחקרים סביב טרנסג'נדרים הם מוטים, מצד אחד בלבד של הדיון, וחלקיים בכוונה תחילה. לקרוא בין השורות אני יודע. וגם אחרים יודעים. זה די פשוט למען האמת ולא כזה מורכב. תן קצת קרדיט למי שאתה מתדיין איתו. את הקריאה הביקורתית אני יכול לבצע גם מול ההסבר הזה שלך, שעולים ממנו הרבה חורים שנובעים מניסוח מעורפל, שגורמים לי להבין מאיזו פוזיציה אתה כותב, גם אם לא הייתי יודע מראש.
אתה יודע מה אני מציע, שאתה קובע שאני בא מראש עם סל פתרונות? לא, אני די פתוח לפתרונות ושינויים. אבל אני דורש שיהיו כאלה. ואני דורש שהם יגיעו ממקום של הבנה והכלה כלפי אנשים שנרדפים, ולא כלפי אנשים שחשים מאוימים מכך שהם חולקים מקום עם שונים מהם. ואני מבקש לא להשתמש בשיח מדעי חלקי באופן מעוות כך שיראה כאילו צד אחד מזייף מחקרים, או לפחות עורך מחקרים גרועים בכוונה תחילה.
אגב, גם אלה וגם אלה מבקשים להנדס את החברה כך שהיא תכיל בתוכה את הטרנסים או לא. בין אם מדובר על לחוקק חוקי הפרדה בשירותים או בקבלה של נשים טרנסיות לתחרויות ספורט שמיועדות לנשים שנולדו בגוף נקבי. חוקים כאלה וכאלה לא היו קודם, ומי שמבקש לחוקק אותם, בסופו של דבר מבקש לשנות את המציאות לצרכיו.
בנוגע לאחיך, והאנשים הקרובים אליך, הם אכן אנשים, המוות שלהם הוא טרגדיה, והרוצחים שלהם מתועבים, אין לי ויכוח. ומי שמתייג אותם כ"מתנחלים" שדמם בראשם הם אנשים מתועבים. לא תזיק גם הכלה וקבלה כלפי הקרובים אליך, ורק יועיל לכולם להקשיב לנקודת המבט הזו שהצגת על האירוע הנוראי הזה, ולהסתכל למציאות בעיניים, כולל על הסכם אוסלו. לא להאשים, להבין את המורכבות הגדולה. אבל מה לעשות, התנכלות לטרנסג'נדרים לא זהה בשום צורה למאבק פוליטי-לאומי. ההשוואה מבחינה זו אינה במקומה והיא על גבול הדמגוגיה.
מצב הוא באמת לא הוכחה. זה גם מה שכתבתי. הוא המציאות הקיימת. המציאות היא שיש אנשים טרנסג'נדרים. המציאות היא שהם מודרים ומתויגים כסוטים על כל המשתמע מכך. המציאות היא שאין אף אחד שיכול לשנות את הזהות הזו שלהם. המציאות היא שאף אחד לא יודע בדיוק איך ולמה נוצרת טרנסג'נדריות. מה החברה עושה מול המצב הזה, ובכן, זה כבר החלטה ולא מצב. להגיד "אנחנו לא יודעים" ולכן לא נתמודד, או נעלים את הבעיה מהעיניים שלנו, זו החלטה אחת. לקבל ולהכיל זו החלטה שנייה. מכאן והלאה, מה שנגזר מכך, מבחינת ההנדסה החברתית, נשאר פתוח מבחינתי.
מה שאני כתבתי לא נועד 'להראות'. נועד להשיב.
להשיב למי שמנפנף ב'מדע'. זה השטיק הישן של The party of science (עד שזה מגיע לתחומים פחות נוחים, כל צד והתחום שלו). אז כן, משום מה אני לא מקבל את הנחת היסוד של 'אתה יודע שאתה טועה אבל אתה שמרן בור'.
למרבה הצער, נדמה לי שגם אתה יוצא מההנחה שמקובל על כולם שאתה צודק והתפקיד של מי שלא מסכים איתך הוא להצדיק את עצמו בפניך, כשאתה בעמדת השופט.
ובכן, אני לא ממש מקבל את ההנחה הזו.
אני לא חושב שאתה בור
שמרן כן. בור בטוח לא. אבל אני לא בטוח שאתה לא חושב שהליברלים כולם, או רובם הגדול, הם בורים ששואבים את הידע שלהם מטוויטר ויוטיוב.
אתה יוצא נגד אנשים שמנפנפים "במדע" ותוך כדי אתה עושה את זה. זה מה שאני מנסה להגיד. זו ההתרשמות שלי, ושלי בלבד. אני לא שופט אף אחד, אבל כן, זה מה שאני חושב, ויש לי סיבות לכך.
אני אומר במפורש, גם בהודעה הקודמת: מדע ומחקרים, בוודאי בשלב התחלתי זה, לא יכולים לקבוע מה נכון ולא נכון בנוגע לטרנסג'נדרים. הם לא יכולים למחוק את המציאות, ואת מה שאנו כן יודעים בינתיים. מה שעשית כאן זה להשתמש במחקרים כדי להראות מגמות/חורים במטרה להוכיח טענה שהיא לא מדעית אלא חברתית באופן די מגמתי.
ובנוגע ל-"מקובל על כולם שאתה צודק"? יש לי דעה, אני משמיע אותה. אני מאמין בה בלב שלם. מכאן עד מקובל הדרך ארוכה. מעולם לא הייתי כזה. תודה על המחמאה, אבל אני גם לא רוצה להיות. אם כבר, כל הדיון הזה מעיד כמה הדעות שלי במחלוקת, ואני מודע לזה (וחי את זה לא מעט שנים).
כיוון שאני קורא מחקרים לפרנסתי, בכל מיני תחומים,
מן הסתם אני לא חושב שכל מי שכותב אותם בור, וגם לא כל מי שקורא אותם (ולא, לא כולם שמרנים, מן הסתם). אני די משוכנע שמעולם לא טענתי את זה. אני כן טוען שדי נמאס לי מאנשים שבאים להוכיח *לי* כמה אני בור תוך נפנוף בכמה ציוצי טוויטר ולינקי יוטיוב, וזה קורה לי על בסיס דו-יומי בערך. וגם פה יש זורקי סיסמאות, מפני לטוויטר, ומי שבסמכותם לקבוע האם לתת לי ליהנות מהספק, תודה רבה באמת.
אני טוען שיש מחלוקת אידיאולוגית, ויש מחלוקת על הפרשנות למציאות. מי שמולי טען את טענת 'קונצנזוס מדעי', והיא קצת מחוררת, אכן. אם הייתי רוצה לנפנף במחקרים תמיד הייתי יכול לזרוק את רגנרוס ואחרים (עם הביקורת המוצדקת שנמתחה עליהם, שלא שונה מזו שמתחתי פה…), וכשפעם אחת בשרשור הזה עשיתי ניימדרופינג זה היה ביחס לטענת 'הקונצנזוס'.
כמו לכולם גם לי יש דעות ואני מאמין בהן. אני אפילו חושב שיש לי סיבה. אתה מגדיר את המציאות בצורה אחת, שרואה דרך פריזמה אחת (שאני שולל). אני רואה את המציאות דרך פריזמה אחרת (שאתה שולל). כל זה טוב ויפה, רק שאלה הפריזמות, וזו בדיוק הנקודה שלי.
ואגב אחרון,
הנה למשל שני ביולוגים (לא חובבן ממדעי הרוח כמוני) שחושבים שכל המגמה שמוצגת פה כ'התחשבות' היא "מסוכנת", ומזיקה, במיוחד לילדים, ומשתמשים בדי מילים חריפות להציג את טענתם.
מה זה מוכיח? רק דבר אחד: שאין קונצנזוס על ה'חמלה' וה'התחשבות'. הנסיון להציג את זה כצד-מתחשב-וצד-פוגע מתעלם מכך שבעיני הצד השני זה בדיוק הפוך.
https://www.wsj.com/articles/the-dangerous-denial-of-sex-11581638089
ופה נראה לי שכבר הכל מוצה, הבעד והנגד והנגד והבעד, לא ברור כבר למה.
אכן מיצינו
רק אגיד שהסרטון הזה לא מעיד שום דבר על "התחשבות" או "חמלה" באופן כללי, אלא מעלה דיון מקצועי בנוגע ליכולות פיזיות. ושיחס אנושי לבני אדם אחרים, זה דבר שקל מאוד להבחין בו. ולהתייחס לבני אדם אחרים כנחותים, חולים, סוטים או מסוכנים בגלל מי ומה שהם, בטענה שזה מגן על החברה, או "הילדים", זה משהו שאני שומע כבר שנים רבות מכל מיני אנשים, שיגנו על הילדים שלהם בחירוף נפש עד שהם יצאו מהארון ואז הם יהפכו להיות אויבי הציבור ובוגדים. אבל זה מחמלה והתחשבות. הם רק רוצים להציל את הילדים שלהם מטומאה. ולכן הם יסלקו אותם לרחוב. לכן הם יעלימו עין כשהילדים שלהם יתעללו בילדה שיצאה מהארון. זה נועד לחנך, להזהיר אחרים שלא יהיו כמוהם, שלא תהיה אווירה אוהדת מדי כלפי להט"בים חלילה, כי אחרת הם ילמדו שזה בסדר.
וכאן אני מסיים, ברשותך. אמרנו כאמור הכול.
תום אני מנסה להבין את הטענה שלך
אתה אומר שבגלל שטרנסים נפגעים מהעובדה שמערערים על הטרמינולוגיה שהם מחזיקים בה מתוך בסיס תאורטי כלשהו, אז אסור לערער על הטרמינולוגיה הזו במסגרת הדיון הציבורי, אלא רק במאמרים אקדמיים?
(והרי גם באוניברסיטאות בארה"ב למשל יש תופעה של חוסר סובלנות לזה שמרצה בקורס ידבר על נושאים נפיצים שכאלה)
אני חושב שזה מובן במידה מסוימת, אבל נהפך להיות בעייתי ברגע שהטרמינולוגיה הטרנסית לוקחת מושגים שלא קשורים לטרנסים, כמו "נשים" בקונטקסט כללי למשל, ומשנה את המשמעות שלהן, או מנסה להחליף אותם.
הרי ההתרעמות של רולינג לא היתה על זה שטרנסים הם לא "אנשים שמקבלים מחזור" זה תיאור סביר למדי של טרנסים שמקבלים מחזור. אלא על זה שהמושג הזה בא במקום שבו לדעתה אמורים היו לכתוב "נשים", בגלל שהמאמר דיבר על תופעה גלובלית שנוגעת באופן כמעט בלעדי לנשים.
או למשל מעורבות של נשים טרנסיות בענפי ספורט לנשים.
יש כאן הרחבה של המושג "נשים" שמשפיעה על הנשים שמתחרות בענפי הספורט האלה.
אני לא חושב שזו מחלוקת שאפשר לטאטא מתחת לשטיח ולהעלים מהדיון הציבורי.
אפשר לערער ולתהות בכל מסגרת דיון, תלוי מהי נקודת המוצא ומהי המטרה.
רולינג לא מחתה על דחיקת נשים מהכותרת.
התגובה שלה נובעת מכך שהמציאות שבה אדם עם שחלות ורחם קורא לעצמו "גבר" נראית מגוחכת בעיניה. בורות ואטימות.
מה זה תלוי מה נקודת המוצא ומה המטרה?
אילו נקודות מוצא ומטרות הן לגיטימיות בעיניך?
לגבי רולינג, מודה שלא קראתי את כל מה שהיא כתבה, אלא את הסטטוס המקורי שהתחיל את הבלאגן ועוד איזה שניים שלושה.
אני מתקשה לסמוך על המילה שלך בנושא, אבל אברר בעצמי.
נקודות מוצא: הכלה וקבלה. לפחות של עצם הקיום של אחרים.
מטרה: להבין, להרחיב אופקים, לפגוע פחות ולכבד יותר, לשפר ולא לשמר.
אני כבר לא יכול להתאפק
הכלה וקבלה: חוץ מהנחת המוצא השמרנית, כמובן, שלה אסור להתקיים, ואם מישהו ינסה להסביר למה כן או אפילו למה היא לא מה שאת חושבת, אז הוא עצמו מצטרף למועדון הרוע האנושי. אנחנו אמורים לקבל בסבבה את הנחות המוצא שלך, אבל להיפך? אלוקים ישמור. חופש הביטוי היה טוב, כנראה, עד שהוא הוביל אתכם לעמדה השלטת.
כמו כן: "לשפר ולא לשמר". כאילו שלשנות משהו בהכרח יהיה יותר טוב.
ההתנשאות שלך מסריחה מקילומטרים, תסלחי לי. שיהיה לך ברור שגישה כמו שלך לא תוביל לשום מקום. לא פלא שכפי שכתבת למעלה מעולם לא הצלחת לשכנע אף שמרן בכלום. האמיני לי שתום וmip מאתגרים ומעניינים הרבה יותר מאשר היללות שלך על רוע מוחלט ואמת שנמצאת רק בצד אחד. הם יוכלו לשכנע אנשים, את – לעולם לא.
"לשפר ולא לשמר. כאילו שלשנות משהו בהכרח יהיה יותר טוב."
"לשפר" זה לשנות לטובה, למקרה שלא ידעת. או שסתם נוח להתעלם מזה בשביל משפט המחץ. שמרנים רגילים להתעלם ולעקם את המציאות. זה כלום.
אגיד שוב: לא אכבד את אלו שאין להם כבוד בסיסי לאחרים.
אלה שמוחקים את קיומם של טרנסיות וטרנסים היום, הם אותם טיפוסים שיוציאו להורג הומואים בתקופה אחרת או במקום אחר.
אלה שמכחישים את חוסר שוויון ההזדמנויות בגלל מגדר/גזע היום, הם אותם טיפוסים שהתנגדו לזכותי להצביע. או לא להימכר.
אין לי סבלנות לנחמדות אליכם. אני מגיבה רק כדי שלא ייראה כאילו אין מענה לשקרים שלכם.
והתגובות שלך מביכות יותר מהטענות המקוריות שלך, אז המטרה שלך נכשלת.
את באמת לא הבנת מה כתבתי, או שטרחת להכחיש שוב ושוב את הטקסט, כי מה זה להכחיש מילים אם עושים את זה גם לעובדות לא נוחות על ימין ועל שמאל?
את כתבת "לשפר ולא לשמר". נובע מכך כי לשמר זאת בהכרח סתירה לשיפור. זאת לא. הדרך הישנה יכולה גם לשפר דברים, אבל חלילה מלחשוב עליה, כי היו בה פעם דברים רעים אז בהכרח שהכל קשור. וואו, לוגיקה מופלאה.
ההכללות האלו, כאמור, לא נותנים כבוד לאף אחד, בעיקר לא לך עצמך. אל תטעי לחשוב שאכפת לי מהנחמדות שלך. אכפת לי רק מזה שנשים או אנשים כמוך שמוחקים כל רגש כבוד לקיומו של צד מסויים, יהו אלו שמרנים או פרוגרסיבים, בוודאות מוחלטת לא יקדמו את האנושות לשומקום. אם הייתי ליברל (ואני כזה בנושאים מסויימים), הייתי מתעצבן על ההתנשאות והזלזול שלך לא פחות ואולי יותר.
זה אומר שהשיפור הוא המטרה ולא השימור.
זאת באמת לא לוגיקה מורכבת מדי.
עוד לוגיקה פשוטה: השימור לא יכול לשפר.
ייתכן שמשהו ישן הוא טוב, אז נשמר אותו או נחזיר אותו כי הוא טוב, לא מתוך שמרנות.
מה שמחזיר אותי למה שכתבתי מראש: בשביל מה שטוב אין צורך בשמרנות. ליברליזם לא דוגל בחיסול כל מה שקיים ואתחול.
השיח כאן כבר מורעל דיו, ואני עסוק
אני שוב מעדיף לפרוש כרגע, למרות שדווקא ההודעה הזו שלך הרבה יותר נותנת מקום לדיון, ואני בהחלט מעריך אותה. אולי אחזור לפה בהמשך.
אני חושש שנקודות המוצא והמטרות האלה יותר מדי מעורפלות
זאת אומרת שמעט מאוד אנשים יצליחו להסכים ביניהם על מה המשמעות שלהן, במיוחד בהתחשב במטען הקיים בנושא.
למשל הכלה יכולה להיות משהו מקסימליסטי ויכולה להיות משהו מינימליסטי, כמו ההבדל בין סובלנות לרלטיביזם ואפשר לנהל על זה מלחמות עקובות מדם.
לשמר כמושג שלילי זה לא רעיון מאוד נפוץ, צריך להסביר מה זה לשמר ולמה זה משהו שלילי.
אולי צריך איזה מניפסט שיגדיר אותן וירחיב עליהן כדי שיהיה אפשר להתיחס אליהן בצורה מושכלת.
אל תטרח
ברגע שתנסה להגדיר את השמרנות כמשהו שאינו רוע מוחלט, תצורף לעדת הרשעים שכל מטרתם זה לשמר את הרוע בעולם במסווה אקדמי/תרבותי/פוליטי ושרק לפעמים בורחת להם האמת, ויהיה אסור להתייחס לדעותיך כלגיטימיות.
להגדיר זה מאתגר אבל להתחשב זה קלי קלות. תנסו.
ראה תגובתי לטווידלדי
אני לא מתעלם מכך שאנו בתהליך של שינוי, שבו הכול צריך להיות גלוי וחשוף. כולל מעורבות של נשים טרנסיות בספורט. כל שינוי הוא לא מובן מאליו. צריך לנסות להבין את ההשלכות שלו. זה לא אומר שלא צריך להיות שינוי (ובנוגע לנשים טרנסיות בספורט זה נושא סבוך ומורכב שהאמת שאני לא יודע מה אני חושב עליו עדיין, למען האמת).
רולינג רולינג. מה אגיד ומה אוסיף? די ברור מה היא טוענת בנוגע לטרנסים. זו לא התבטאות ראשונה שלה ולא שנייה. הקישור בין מחזור לבין נשיות הוא לא שלה, הוא לא חדש, והוא מסווה בתוכו, לא בהצלחה יתרה, תפיסת עולם מסוימת.
תמיד קל מאוד להתחשב, אבל אני אאלץ לתקוע פה משל(!) כי המצב חמור.
אבא, בן וחמור הגיעו לכפר. ראה אותם אחד האנשים וצעק לעברם: "בשביל מה לכם חמור אם לא בשביל לרכוב עליו?"
טיפס האב ורכב על גבו של החמור. התלחשו התושבים: "איזה חוסר התחשבות. הזקן רוכב על החמור ונותן לילד צעיר כל כך ללכת ברגל."
ירד האב מהחמור והרכיב את בנו. התלחשו התושבים: "איזה חוסר טקט! הילד העצל רוכב על החמור ונותן לאביו הזקן ללכת ברגל!"
טיפס האב על החמור ושניהם, האב והילד, רכבו ביחד. הסתכלו התושבים, ואמרו: "צער בעלי חיים!! מילא רק אחד היה רוכב על החמור אבל שניים?!"
ירדו האב והבן מגב החמור, קשרו את רגליו למוט ונשאו את היצור המסכן על הכתפיים. צחקו התושבים: "איזה חמורים!"
והנמשל ברור.
אני מקווה שהנמשל לא ברור
כי הוא… איך נגיד, בעייתי?
מי החמור כאן?
איזו התחשבות טובה בעיניך? כי נראה ששום סוג. הכול מגוחך באותה מידה.
מיהם תושבי העיר?
זה המשל שבחרת להביא? עדיף כבר שתגיד את הדברים כפי שהם. נראה לי שהדברים המפורשים יהיו פחות קיצוניים מהנמשל.
הנמשל זה שאף פעם אי אפשר להתחשב בכולם
בסופו של דבר אנשים צריכים להחליט מה לעשות על סמך תפיסת המציאות שלהם ולא רק על סמך התחשבות באחרים, לכל הפחות, לבחור במי כן להתחשב ובמי לא.
"התחשבות ברגשות" זה לא מצפן טוב לדעתי, במיוחד לא בסיטואציה חברתית כללית.
זה יותר רלוונטי ליחסים בין אנשים שמכירים זה את זה אישית, או בתוך קהילה קטנה.
כשמדבר באינטראקציה בין אנשים זרים זה לזה,
למשל בשיח הציבורי שבו שותפים מיליוני אנשים זרים,
אני לא בטוח שאפשר בכלל להתחשב ברגשות. אפשר לדבר רק בשיקולים תועלתניים ועקרוניים.
אפתיע אותך: אני מסכים מאוד
לא בנוגע לאתר ספציפית. לא יודע מה הפרופיל כאן. אבל באקדמיה ובתחום המחקר שלי אני תמיד מיעוט. אני מזרחי, ממשפחה לא משכילה, ממעמד נמוך מאוד, הייתי מעז ואומר עניים, חוזרים בתשובה. מצד שני אני אתאיסט, חילוני אידאולוגי, שמאלני וליברלי במוצהר, לעתים קרובות בהתרסה, כשיש לי סבלנות. אז גם במשפחה שלי, וגם "במוקדי הכוח" האקדמיים אני לא בדיוק מתאים. ואני רואה את ההשפעה של זה על הסובבים אותי, ואני מבין גם את אותו נער או נערה מעיירת פיתוח שלא מצליחים להתגבר על המכשולים ולהגיע לאוניברסיטה. ואלה שכן, צריכים להתגבר על מחסומים קשים לא פחות כדי לסיים את התואר. אני מבין את השימוש של המערכת (לא של אנשים מסוימים, של קבוצות), בהון התרבותי שלהם כדי לסמן אותם ולהדיר אותם משם.
ועדיין, השיח הליברלי מורכב יותר. הוא המפתח לקידום ושינוי. אני באמת חושב שאם אותם מיעוטים יאמצו אותו וישתמשו בו נכון (כמו שאני תופס את זה כמובן), אז הם יוכלו להשתמש במערכת נגדה ולהיכנס למוקדי הכוח. אני חושב שפרקטיקות הההתבדלות שקבוצות מסוימות נוקטות בהן, בין אם ליברליות, ובין אם כאלה שמגיעות מהפריפריה, דומות במידה רבה, והן בעצם אנטי-ליברליות מכל הכיוונים, גם מכיוון אלה הפרוגרסיביים לכאורה. זה לא אומר שהרעיונות הליברליים לא נכונים או צודקים, לטעמי. זה אומר שהשימוש בהן לעתים צבוע.
**כאמור, לא מדבר על האתר. יש פה כמה וכמה אנשים שאני מעריך מאוד, כולל אותך, טווילדדי, למרות שאנחנו די מקוטבים בדעות בדרך כלל.
אז זהו שההפליה מצד "הפרוגרסיביים לכאורה" לא מגיע ממקום ליברלי והדעות שלהם מנוגדות לליברליזם. הם חיים בסביבה שבה "ליברליות" ו"פמיניזם" הן מילים חיוביות, ומכאן ההבדלים בשיח בינם לבין אלו שחיים בסביבה עם ערכים הפוכים. כשמקלפים את הרובד החיצוני רואים שזו אותה הגברת בשינוי אדרת.
אמת
ולכן אני מבין את מי שחשדן כלפי אנשים שמפעילים את השיח הליברלי באלימות כלפי מי שלא מסכים איתם. לי קל יחסית (אני מקווה) להבדיל בין אנשים שמשתמשים בשיח הליברלי כנשק להמשך אפליה ודיכוי, ומי שמשתמשים בכך מתוך אמונה אמתית ורצון לשנות. אבל כשקבוצות עשירות, בעלות הון תרבותי גבוה, תוקפות קבוצות אחרות, בשם אותה ליברליות, באופן סיסטמטי, אני יכול להבין את הרתיעה מהן ומהדעות שהן מייצגות לכאורה. יש כאן מעגל נוראי שצריך לשבור. המפתח לשבירה הוא חשיבה ליברלית והכלה אמתית, אבל חשיבה ליברלית היא חלק מהבעיה. בקיצור, מסובך.
אני מבינה ביקורת על הקבוצות הנצלניות שמגיעה מהצד שמעוניין לשנות ולקדם. כשזה מגיע מהצד שחשוב לו להמשיך להפלות את כל הקבוצות שהוא רגיל להפלות, ברור שזו קנטרנות לשמה.
לול
(ל"ת)
אני מודאג משני הדברים
ושניהם בעיות שצריך לפתור. אלא שהסיטואציה היא – כמו שתיארתי בתגובה למעלה – של מעין סירוב כפול: אנשים מצד אחד שנאבקים כל כך בשביל להפסיק את האפלייה ולשמור על זהירות והתחשבות שהם מתעלמים מהעובדה שזה יכול להוביל למקום רע, ואנשים מצד שני שכל כך נאבקים נגד ההפיכה של שיוויון, זהירות והתחשבות למשהו רע, שהם מתעלמים מהעובדה שאלה כן דברים טובים שצריכים להיות. אני חושב שלאורך הדיון היו דוגמאות לשני הצדדים.
(סליחה על האיחור בתשובה, יכולת הכתיבה שלי מאוד מוגבלת.)
אפשר לדעת מה הבעיה עם לתת הקשר לסרט שיצא לפני מאה?
רוב האנשים שיצפו בו היום לא היו בחיים כשהוא יצא וכנראה לא יהיו מודעים לאופי הדיון בנושאים האלו בתקופה שבה הסרט יצא – מה הבעיה עם להוסיף לסרט איזה דוקומנטרי קטן שמסביר את ההקשר ההיסטורי של הסרט? למה זה דבר רע?
אני נשבע שהתלונות על תקינות פוליטית הן כל כך מגוכחות שהן בעצמן תומכות בכל ההשתקה והצנזורה שהם חושבים שהתקינות הפוליטית מעודדת. למה אתה מתלונן על **הוספה של קטע אופציונלי**? מה אכפת לך שאדם שירצה להחכים – האופציה תינתן לו?
כמו שמתלוננים "אוי! אסור כבר להגיד/להציג שום דבר!" ומתכוונים "איך אתם מעזים להשמיע ביקורת נגד?"
אז קראתי את המכתב של רולינג, ואני מוכרח לומר שהיא צודקת.
ומעבר לזה היא אישה חכמה מאוד שמתבטאת באנגלית מצוינת, והלוואי שלמסיתים נגדה ברשת היתה עשירית מהכבוד שהיא רוכשת לאלו שחושבים אחרת ממנה.
לא מנסה לפתוח ויכוח פוליטי/פרוגרסיבי/להטבי, ויש לי אח שיצא מהארון לפני שנים ואני אוהב מאוד גם אם מתווכח איתו לא מעט. אבל העובדה שמי שמעז לומר דעה שמרנית אוטומטית מותקף ומושמץ היא פשוט תעודת עוני לעולם המודרני ה"נאור".
אני אמשיך לקנות ספרים של רולינג, וגם של סקוט קארד, ואתן לילדי לקרוא אותם בלי חשש.
וכשהגל הפרוגרסיבי שבשמו מחריבים פסלים, שורפים ספרים ומחרימים סרטים שאינם "נאורים" מספיק יחלוף – אני מקווה שתישאר פה תרבות ששווה משהו.
לא הולך להגיב למגביך העתידים אבל רק כדי שתראה שיש עוד אנשים כמוך
אני מסכים איתך ולדעתי אתה צודק.
זהו לא הולך לריב עם אנשים אחרים או משהו על זה.
לרגע חלמתי שאתם מיעוט שצריך קבוצות תמיכה… אבל לא, עדיין לא.
מעליב קצת שקיטלגת אותי ישר בתוך קבוצה
בלי שאת יודעת שום דבר עליי או על הדעות שלי. אבל בסדר, אני לא אבקש התנצלות.
בכל מקרה לא אמרתי שום דבר על האם הדעות שלה נכונות או לא לדעתי כי אפילו לא התעמקתי במה שהיא אומרת ואני לא מרשה לעצמי להביע דעה על נושא שלא נברתי בו מספיק. אציין רק שנימוס והתחשבות באחר זה האורים ותומים שלי במשך רוב חיי
אני פשוט אומר שלי ולילדיי מותר להנות מסדרת ספרים נפלאה שקנתה את מקומה בהיסטוריית הספרות בזכות ולא בחסד. רולינג היא לא חברה שלי ואני לא יושב איתה על כוס קפה, אני פשוט קורא על קסמים וחצאי ענקים במרחק של רבע גלובוס ממנה.
קוטלגת על סמך הדעות שלך. הלוואי שככה יתייחסו לכל אחד ואחת.
אז אני מקטלג אותך בתור אישה מרושעת (לא באמת)
אבל הייתי פשוט יכול להגיד את זה, וכל אחד מאיתנו היה הולך לדרכו שונא אחד את השני אך עם הרגשת "איזה צודק אני".
זה לא עובד ככה. את לא יודעת כלום עלי, התגובה שאמרתי לא מסגירה כמעט כלום, ולא אמרתי דעה שלי על כמעט שום דבר.
אני בן אדם לא מושלם אבל משתדל להיות טוב ומשתדל לשפר את עצמי ואת הסביבה כל יום. ועם כמה שאני מעריך אותך כי את בת אדם ואת באתר שאני אוהב, אני לא נותן לך את הזכות להוריד אותי, להשפיל אותי ולהכניס אותי לאיזו קבוצת לא מוסריים ולהגיד "אני חולמת שתהיה קבוצת מיעוט".
שיהיה לך יום טוב באמת, ואני מקווה שכולנו נמצא את היכולת לתרבות דיון בריאה
לא ברור מי אתה מכל השמות, אבל ברור במה צידדת.
לא כל הדעות לגיטימיות, ואם אתה רגיל שהדעות שלך זוכות ללגיטימציה זה לא מכשיר אותן.
הדעות האלה יהיו מיעוט, אתם יודעים את זה, אתם רואים את התהליך קורה לאט לאט ומבועתים מזה.
הבעיה היא לא גל פרוגרסיבי
הבעיה היא האנשים ששורפים ספרים ושוברים פסלים. אם אנשים לא היו שורפים ספרים לא הייתה בעיה בעובדה שהם פרוגרסיביים\שמרנים\כל דבר אחר, ואם הם כן שורפים ספרים, אז לא משנה למה הם שורפים ספרים, או איך הם קוראים לעצמם. וזה באמת לא משנה, כי גם המחשבה שרק גל אחד בעולם שורף ספרים היא שגויה.
לא שמעתי על שריפה של הספרים של רולינג. יש לך קישור?
שריפת ספרים זאת מטאפורה של כש
ביחד עם החרבת פסלים והחרמת הסרטים. אני לא בטוח שזה משהו שבאמת קורה כרגע.
מה שכן קורה זה קיטלוג של כל דעה שונה או לא נוחה כדעה לא לגיטימית שאין טעם להקשיב לה, והכרזה על אנשים שאמרו אותה כאל אנשים שאין להם יכולת להביא דעות נכונות.
זה משהו שהרבה אנשים עושים (בלי קשר לדעה עצמה), ועדיף שיקרה פחות.
״מטאפורה״. לא מדובר במטאפורה, מדובר בניסיון מניפולטיבי להשוות ביקורת על יוצרים ויצירות עם דעות קדומות לצנזורה אלימה (שריפה!) שלהם.
אני מציעה לשמור את הזעזוע הצדקני למקרים שבהם באמת שורפים ספרים. זה לא שחסרים כאלו בהיסטוריה.
הגל הנהור והסובלני (אלא אם אתה לא מסכים איתם)
המקרה הכי נוראי שראיתי זה שדר רדיו ותיק בסקרמנטו שפוטר אחרי שצייץ את המסר הנוראי "ALL LIVES METTER"
מקווה שהגל הזה יעבור ואותם אנשים יתפנו כדי אשכרה לעסור לאוכלוסיות ובבעיות האמיתיות שלהם ואם על הדרך יהיה אפשר להביע דעות שהם לא pc או מתיישרים בדיוק עם דעת הקהל גם יהיה נחמד.
חשוב לציין
שמה שרולינג אומרת במכתב זה ממש לא "א. היא ממש לא טרנספובית. ב. להיות טרנספובית זה ממש סבבה ומוצדק.", אלא "א. היא ממש לא טרנספובית. ב. אנשים קוראים לכל דבר טרנספוביה אפילו כשזה לא.".
רולינג לאו דווקא צודקת בטענה עצמה לגבי מהן נשים ומה זה מגדר, אבל היא צודקת לגמרי שהתגובה לטענה שלה (ותגובה לזה שהיא שמה לייק למישהו פעם) היא דוגמא טובה לרמה שכל דעה שלא מסכימים איתה ישר מושמצת ונקראת במילים שמי שאומר אותן לא אוהב (זה לא משהו חדש, כמובן, כבר עשרות שנים כולם מאשימים את כולם בפאשיזם ונאציזם).
למרות שצריך לציין בשביל הפרוטוקול, שלא משנה מה תגידו, תיהיה קבוצה גדולה שתכעס עליכם על זה, למרות שכל קבוצה בטוחה שהיא האנדרדוג ואותה כולם שונאים. וחוץ מזה יש גם הרבה יותר קבומות כאלה ממה שכולם חושבים.
המכתב של רולינג
הוא מכתב מפורט ומנומק. לבטל דעה תחת הכותרת Xפוביה, לא באמת מבטל את הדעה, אלא מרוקן את הכותרת הזאת מתוכן.
אני בכנות לא מצליח להבין, איך דיון מכבד ומנומק בנושאים של זהות מגדרית, שונה לצורך העניין מדיונים על נושאים כמו לאומיות והאם מדובר בפיקציה מודרנית. זה כמו זה הם נושאים שמהווים חלק יסודי מזהות של אנשים, ועדיין הדיון מתקיים.
לרולינג יש דעה, שאני לא בטוח שאני מסכים איתה, אבל אני חושב שמי שרוצה לסתור את הדעה הזאת צריך לעשות את זה בדרך קצת יותר אינטליגנטית מאשר לכסות את האוזניים ולצרוח 'להלה טרנספוביה להלהלה'.
כן, מאשימים אותה בטרנספוביה רק בגלל ש
היא אומרת שאנשים טרנסים מוחקים את הקונספט של סקס, שנשים טרנסיות עוברות שינוי מגדר רק בגלל שהן למעשה גברים הומואים שמבולבלים מדי (או שגברים טרנסים הם רק נשים מבולבלות), שהפמיניזם שלה כולל גברים טרנסים כי, ציטוט, "הם נולדו כנשים", ש-"יש הרבה נשים אוטיסטיות שהולכות לשינוי מגדר" (גם טרנספובי וגם אייבליסטי, תודה רולינג!), שלהיות טרנסג'נדר זה טרנד, ממציאה נתונים על כך שרוב האנשים עם ג'דנר דיספוריה "מתגברים עליה" (בולשיט, האחוז של אנשים שמתחרטים על שינוי מגדר הוא קטן לאללה), משתמשת בביטוי "single-sex spaces", לא משתמשת אפילו פעם אחת במילה "סיסג'נדר" אלא במילה "אישה ביולוגית" על מנת לתאר אנשים שהם לא טרנסים (משרוקית כלבים טרנספובית שהמטרה שלה זה להראות סיסג'נדרים כנייטרלים וטרנסג'נדרים כפריקים לא נורמלים), היא כל הזמן ממסגרת טרנספוביה בתור "להתייחס לכך שביולוגיה זה אמיתי" (ביל ניי דה סיינס גאי כבר הפריך את ה-"ביולוגיה" שהיא משתמשת בה כבר מזמן https://www.youtube.com/watch?v=aQDBNJ3mPa0) וההגנה שלה לכל זה היא ש-"יש לה חברים טרנסים" (מילה קטנה אתכם, לומר שיש אנשים שאתם מכירים שהם להט"בים, או לא יודע מה, אף פעם לא גורם לך להיראות פחות להט"בופובי או לא יודע מה… זה גורם לך להיראות כאילו אתה משתמש באנשים שאתה מכיר כמגן אנושי, שלמרות שאתה לא מראה את זה אתה בעיקר חושב עליהם בתור הלייבלים שלהם ולא בתור בני אדם ושהלהט"בופוביה שלך או לא יודע מה היא כנראה מאוד סלקטיבית, אבל עדיין קיימת)
כל המכתב שלה זה גאסלייטינג אחד גדול, וזה מבחיל אותי שאני אפילו צריך להסביר *למה* מה שהיא אומרת זה טרנספובי. וכן, אגב, אני מודע לכך שאנשים הטרידו והתקיפו אותה באינטרנט, זה נוראי ולא היו צריכים להגיב ככה… לא תירוץ בשבילה להטריד ולהתקיף אנשים באינטרנט אבל! ובהחלט לא תירוץ בשבילה להפוך לטרנספובית.
תודה! רולינג טרנסופובית, ועל הדרך פוגעת בסיסג׳נדרים כי היא מצמצמת אותנו לתפקודים הביולוגים שלנו.
אם יסרסו גבר סיס מחר, חס וחלילה, הוא לא אמור להפסיק לראות את עצמו כגבר. כנ״ל לגבי אישה סיס שכרתו לה את הרחם.
למעשה, גם אם הייתי צריכה להתעורר מחר בגוף זכרי עדיין הייתי מזדהה כאישה.
הסרטון הזה לא מוכיח כלום
הרבה הצהרות ומאוד ויזואלי אז זה פלוס.
בנוגע לשאר התגובה שלך, יש בה הרבה היעלבות ומעט הפרכות, כמו גם חשיבות מכרעת ללשון ולשפה על חשבון תוכן. בנוגע לאחוז של אנשים שמתחרטים על שינוי מין, קראתי כמה מחקרים ורובם בוססו על שאלונים, כך שאי אפשר לדעת בוודאות… אתה יודע מה אפשר לדעת בוודאות? אחוזי מתאבדים, שלא משתנים גם לאחר שינוי מין ועדיין גבוהים מאוד ביחס לאוכלוסיה.
אנחנו ממש חורגים למחוזות האוף טופיק, אז כדי טיפה לחזור אומר שאי אפשר לומר על המכתב שלה שהוא פוגעני. פשוט אי אפשר. תקרא אותו. הוא מנומס, אישי וכתוב בצורה מכבדת. היא לא מסכימה איתך על הכל, מותר לה
להיות טרנסג'נדר לא גורם לאנשים להתאבד
לא לקבל את העובדה שמישהו טרנסג'נדר, לא לקבל את העובדה שמישהו שהוגדר כגבר בלידה הוא אישה (ולהיפך), לגרום לאנשים לא להרגיש בנוח עם הזהות המינית שלהם – *זה* מה שגורם לטרנסג'נדרים להתאבד
וזה עוד משהו שלא דיברתי עליו – ג'יי קיי רולינג מזכירה במאמר שלה שיש הרבה טרנסג'נדרים עם חרדה, דיכאון וכאלה… מה שהיא מפספסת לציין, והרבה טרנספובים לא מציינים, זה שהגורם לכך זה לא חרטה משינוי מגדר או תסמין של החלק במוח שגורם לך לרצות שינוי מין (או מה שזה לא יהיה שהם מאמינים בו) אלא בגלל שהסביבה שבה הם נמצאים לא *מקבלת* את הזהות המינית שלהם ואת שינוי המגדר והדבר גורם לנזק נפשי אצל אנשים טרנסג'נדרים.
כן, יש היעלבות בתגובה שלי. אני על הספקטרום האוטיסטי וזה מעליב אותי שהיא רומזת שאני מבולבל ושלא צריך לתת לי שליטה על הגוף שלי ("יש יותר מדי נשים אוטיסטיות שהולכות לשינוי מגדר" אהם). ואני גם מכיר אישית אנשים טרנסים שנפגעו ממה שהיא אמרה. למה את חושב ש-"היעלבות" הופך את כל התגובה שלי ללא רלוונטית פתאום?
וכן המכתב שלה מנוסח בצורה מנומסת ומכובדת אבל תוך כדי גם אומר דברים טרנספוביים ומגעילים. אני די בטוח ש-*רולינג* כתבה דמות שלמה שהמטרה שלה זה להראות שרק בגלל שלמישהו יש חזות נחמדה וחמה, הוא עדיין יכול להיות בנאדם רע ומגעיל מתחת לחזות הזו (רמז הדמות הזו מגולמת על ידי אימלדה סטונטון)
אבל היא נחמדה
גם בתוכן שלה. היא אומרת שהיא לא מסכימה עם התנועה הטרנסג'נדרית, ושיש לה כמה השגות על העניין של טרנסג'נדר ומה זה אומר. מותר לה. מותר לאנשים לשאול שאלות. מותר לאנשים לתהות מה זה הדבר הזה שנקרא טרנסג'נדר. אבל זה לא אומר שאם יעמוד מולה טרנסג'נדר היא תגיד לו\לה "אתה גבר! תפסיק ללבוש שמלות!".
גם אמברידג' הייתה נחמדה
היא ביקשה בנימוס ובנחמדות מהארי לחרוט על עצמו את המילים "אסור לי לשקר". גם אמברידג' לא אמרה להאגריד ש-"אתה חצי ענק ואתה צריך להתסתלק מהוגוורטס" בפנים שלו, אבל היא כן רמזה את זה, עשתה כל מה שביכולתה על מנת שהוא לא ירגיש בנוח בסביבה שלה ועדיין התייחסה אליו בתור הלייבל שלו ולא בתור בנאדם בזכות עצמו (שזה אגב, איך שאפליה ממסדית נראית מר "אפליה ממסדית זה מיתוס").
זה שרולינג כתבה את המכתב בנימוס וב-"נחמדות" לא רלוונטי. היא עדיין כתבה ש-"רוב" האנשים הטרנסים הם אנשים מבולבלים שרק רוצים לשחק בשמלות ובמכנסיים בהתאמה. זה שהיא כתבה "אני לא רוצה לפגוע" בהתחלה לא אומר שהיא לא פוגעת.
ובתור מישהו שהתלונן *עליי* שאני יותר מתייחס לשפה מאשר לתוכן… אתה יותר מתייחס לעובדה שהיא כותבת את המכתב בשפה מנומסת וב-"נחמדה" מאשר לתוכן שהיא מדברת עליו בשפה מנומסת ונחמדה.
להיפך
אני מתייחס רק לתוכן שלה, ורק מתייחס לנחמדות שלה כי היא חזרה על עצמה עשרים פעם עם כל ההתנצלויות המעייפות נדרשות מכל אדם שרוצה לדון בנושאים האלה. התוכן של הדברים שלה שנוי במחלוקת. זה לא הופך אותו אוטומטית להסתה או מעליב.
אני הולך לשים קישור לשרשור הזה בטוויטר: https://twitter.com/Carter_AndrewJ/status/1270787941275762689 כי הוא מסביר הרבה יותר טוב ממני מה לא בסדר במה שג'יי קיי רולינג כתבה.
זה ארוך אבל גם מנומק ומוסבר טוב, ויש גם מקורות מידע חיצוניים.
אני רק הולך להוסיף: היא לא התנצלה. למעשה, נראה לי היא ניסתה להסיר מעצמה כמה שיותר אחריות מהנושא, להראות שהיא לא עשתה שום דבר רע ואין לה מה לתקן ואין לה מה להוכיח שהיא יותר טובה מזה. במקרה הטוב זה "מצטערת שאתם מרגישים ככה".
רציתי לשים לינק לשרשור הזה אתמול
ולא הצלחתי למצוא אותו שוב בטיימליין שלי. תודה!
למרות שנכתב פה בהקשר אחר איך טוויטר הוא לא במה מתאימה לשרשורים ארוכים ורבי מלל, עובדה שהשרשור הזה שמר על העניין שלי לכל אורכו והצליח להבהיר בצורה מעולה (בעיני) את ההטיות הטרנספוביות שנוכחות לכל אורך המאמר של רולינג.
באמת שלא יודעת איך אפשר לקרוא את מה שרולינג כתבה ולהסיק שהיא לא מחזיקה בעמדות טרנספוביות, לא משנה באיזה נימוס ורהיטות היא מתנסחת.
מה רע בביטוי single-sex spaces?
(ל"ת)
אני אתן הדעה שלי לגבי הסיפור על "חלף עם הרוח".
Well, I think the movie is racist! Huh, but then again, it is part of our history…
לא, לא, אני אנסח מחדש.
Well, I guess the movie is part of history, …but I can see how it is racist.
גם לא טוב, עכשיו יש לי את זה!
I think it is history. I think it is racist.
הרקעים לזום נהדרים
יש לכם עוד רקעים מסרטים?
רקעים של דיסני
פיקסאר
https://news.disney.com/pixar-video-backgrounds-available
דיסני (נסיכות)
https://news.disney.com/princess-video-backgrounds
מלחמת הכוכבים
https://news.disney.com/star-wars-video-backgrounds-available
היי, בנוגע לרולינג, מכתבה, צנזורה ועוד
ה"מצאנו" הפעם נוגע בנושאים מאוד נפיצים, ואני מבקש, בייחוד שבעוד רגע שבת ואני לא אהיה כאן לפקח על העניינים, לכבד כמה שאפשר אחד את השני בשיח. אני אמנע, ברשותכם, מהתייחסות ישירה לדברים בשני הנושאים ואציין את הדברים הבאים:
1. כולם פה באתר הזה, למיטב ידיעתי, שותפים לשאיפות לכך שלבני אדם יהיה טוב, יהיו אשר יהיו. יש לחלקנו מחלוקות בנוגע לדרך לשם, ומדי פעם הפערים האלה הם עצומים ועלולים להביא לתוצאה ההפוכה, ומדי פעם חלקנו פוגעים באחרים במתכוון ולא במתכוון, אבל אין כאן אנשים רעים, בזדון, שעניינים הוא להרע לאחרים. אני יודע שרובנו באים עם מטענים כאלה ואחרים בנוגע ל"אחר" (יהיה אשר יהיה) בדיונים שכאלה, אבל אני מבקש להשאיר אותם בדלת האינטרנט הגדולה ולנהוג בכבוד.
2. לנהוג בכבוד אומר גם, אגב, לקבל את גבולות השיח, שהוא, לא בצורה מתחייבת אבל בגדול: אפשרי שהמעשים או המילים שלך הם נוראיים, אבל אתה עצמך לא נוראי. אפשר להעיר לגופן של טענות, גם טיעונים חמורים (אם כי אני עדיין הייתי נמנע בשימוש ממילים מסוימות כגון "נאצי" וכו'), אבל כל עוד יוצרים הבדל בין הטענות שאתם מדברים עליהם והאנשים. אף אחד כאן הוא לא נאצי, פשיסט, צנזור ראשי, טרול, מטורף, ועוד. טוב, אולי חלקנו, מטורפים, אבל רק בקטע סימפטי.
3. תזכרו שישנו פער גדול מאוד, לפחות בדיון על טרנסים, בין דיון תיאורטי-אקדמאי לבין דיון על אנשים שנמצאים כאן בקהילה הזאת, קוראים, מגיבים (או שלא, זכותם). זה לא אומר שלא צריך לקיים דיון תיאורטי שכזה, אבל הוא לא נעשה בוואקום – יש כאן אנשים שהנושא הזה לא "נוגע אליהם" – הוא הם. זה לא אומר שכל דעה שלהם בנושא היא הקובעת, אבל מן הסתם, בדיון באתר קולנוע שנועד להיות נעים לכולם ולא דיון קביעת מדיניות אקדמאי בעל השלכות רציניות: אפשר להתחשב בכך ובעיקר, להקשיב (גם אם לא להסכים!) ולכבד את מה שיש להם להגיד. כלל ההקשבה והכיבוד תקף גם למי שלא כזה, מן הסתם, אבל אני מרגיש שיש כאן בכל זאת איזשהי קדימות בנושא לאנשים שהנושא הוא, שוב, אשכרה הם (או הן).
בקיצור, בבקשה בבקשה בבקשה, בוא ננסה להימנע מלהידרדר פה בצורה מהירה לתגובות שיצריכו מחיקות. זה נושא טעון, ומובן לי שיהיה קשה לחלוטין לחלק מהאנשים לא להתעצבן או להתרגש. במקרה הזה, אזכיר שלא באמת חייבים להגיב לכל דבר, ושאם אתם כן חייבים – עדיף לעשות את זה רגוע מאשר עצבני, אז לא יקרה שום דבר אם תדחו את התגובה הזאת בכמה דקות כדי לשתות משהו (או לעשות כל פעילות אחרת שמרגיעה אתכם, אנא ערף).
ושיהיה יום טוב לכולם.
הידיעה הזאת התדרדרה מאד מהר ל"זה נשמע מאד מאד לא מסעיר, אבל זה כן היה".
(ל"ת)
על כל מה שרולינג אמרה
כבר נכתבו פוסטים ע"י אנשים יותר בקיאים ממני בנושא. אבל אני כן חייב לצחוק על ה"תגובה" המגוחכת של אולפני וורנר לכל הנושא. לא ראיתי כזאת פסקה של מילים חסרות משמעות וריקות מתוכן מאז שהייתי צריך להוסיף עוד פסקה בחיבור של הפסיכומטרי. "אנחנו בעד מה שטוב ונגד מה שרע". קול. למרבה הצער, נראה שאנחנו עדיין בדרך לקבל עוד סרטים של "חיות הפלא", לפחות עד שמישהו ימצא ציוץ ישן שבו רולינג השתמשה ב N-word או הצדיקה פדופיליה.
אלו ש-N לנקוב בשמם.
(ל"ת)
עדכוני תאריכים - טנט, וונדר וומן וכו
אוקי.
וורנר עשו שינוי בלוח הזמנים.
טנט – מ-17 ביולי ל-31 ביולי. במקומו וורנר יקרינו ב-17 ביולי גרסה מיוחדת של "התחלה", לרגל 10 השנים.
וונדר וומן 1984 – מ-14 באוגוסט ל-2 באוקטובר. פחות או יותר אותם תאריכים של ונום וג'וקר, שהצליחו שם מאוד.
גודזילה נגד קונג – מ-20 בנובמבר ל-21 במאי 2021, התאריך המקורי של מטריקס 4. לדעתי, הוא יצליח שם יותר מהתאריך הנוכחי.
מטריקס 4 – מ-21 במאי 2021 ל-1 באפריל 2022.
טום וג'רי – מ-23 בדצמבר ל-5 במרץ 2021.
בינתיים אין שום דחייה לחולית, ואני מקווה שיישאר שם, כי זה תאריך מוצלח מאוד בשביל כזה סרט.
מסתובבות שמועות שאולי מולאן יזוז ל-14 באוגוסט עכשיו, אבל נכון לכרגע, הוא עדיין בתאריך של 24 ליולי.
https://deadline.com/2020/06/matrix-4-godzilla-vs-king-release-date-changes-1202958388/
https://deadline.com/2020/06/tenet-release-date-change-to-july-31-1202938871/
https://deadline.com/2020/06/wonder-woman-1984-jumps-to-october-following-tenet-summer-shift-1202958294/
אורסולה לה גוין הוא סופרת פוריה שראויה לטיפול הוליוודי. מה לדעתכם צריך לעבד מיצירותיה?
לדעתי אגב אפשר לעשות יקום קולנועי מטורף
מהיקום הבדיוני שיצרה. לא ארץ ים אלא דווקא היקום ההיינשי המדבי שכולל יצירות כמו המנושלים ומעבר לעלטה. מי מסכים?
שוב חוסר היכולת של גברים להתמודד עניינית מול אישה שמבינה בנושא כלשהו יותר מהם (או פשוט לא מכחישה את המציאות).
שוב הצורך להשמיע את המילה האחרונה.
תאמינו לי, אם היה לי צל של ספק שאתם באמת חסרי הבנה, הייתי מקדישה שעות וימים להסברים מושקעים.
כשאתם מעוותים את המציאות, מתנהגים כאילו ההפליה חלפה מן העולם ובו-זמנית מתאמצים להצדיק אותה, ברור לי שאתם בעד לשמר אותה.
דעתכם ממילא לא מבוססת על המציאות, עובדות לא ישנו אותה.
אז אני לא משקיעה בלהישמע נחמדה אליכם, למצוא הסכמה ולנסות להשפיע עליכם.
כן, את טרנד צייצני הטוויטר וכותבי הטאמבלר שהפסיקו להיות נחמדים ומחנכים את העולם, עם *מחיאות כפיים* באמצע, אנחנו מכירים.
כמו קמפיין ה'מפסיקים להתנצל' של בנט. זה היה פתטי שם, וזה פתטי עכשיו ובעיקר בשרשור הזה.
ובתור בנאדם שנקודת המוצא שלו כנראה יותר קרובה לשלך מאשר לאלה שהתווכחת איתם, ההודעות שלך גרמו לי לסלוד ממך. אנשים קצת יותר קלים להשפעה היו כנראה קוראים את ההודעות שלך וישר מחליפים צד, כי זה ממש לא מחמיא להיות באותו מחנה שבו אנשים מתבטאים כמוך.
כן, כי ככה בוחרים "מחנה".
תעשו לי טובה, מי שבאמת מסכימים איתי מזהים את נורות האזהרה השוביניסטיות בתגובות שנכתבו כאן.
ועוד משהו: נכתבו כאן דעות עם לא מעט לעג וזלזול כלפי ליברלים, נשים, להט"בים ואישית כלפיי (כולל זאת שאני מגיבה לה).
הייתה אפילו תמיכה גלויה בדעות ששוללות את עצם הזהות של טרנסיות וטרנסים.
איכשהו, את רוב חיצי הרעל סופגת מגיבה שלא כתבה שום דבר גרוע באמת ו"תייגה" אחרים על סמך דעות שביטאו, במרומז או בגלוי.
מעניין כמה זה קשור לכבוד שרגילים להביע כלפי שמרנים ללא תלות בהשקפותיהם, וכמה זה קשור לציפייה מנשים להיות חביבות, מתוקות וחלילה לא דעתניות, סליחה, "ביצ'יות".
אה אז זוהי התקרבנות
(ל"ת)
לא, התקרבנות היא מה שנעשה כאן בשם הגברים המסכנים: אוי אוי, אי אפשר להטריד אותם מינית. אוי אוי, הם עובדים במכרות.
אבל זה בסדר, האשמה בהתקרבנות היא צורת ההשתקה שאנחנו מכירות יותר מכל טריק אחר.
קצת מביך בשבילך להגיד את זה אחרי שניתנה התייחסות מפורשת לטריק הזה.
לא מפתיע, כמובן, שאלופי ההתקרבנות מאשימים את הפמיניסטיוות תמיד שהן "מרגישות" קורבנות.
הם הרי מכירים את זה על בשרם רק כהרגשה, לא כעובדה שאו שמכירים בה או שמכחישים אותה.
Why are we here? Just to suffer?
תרבות הדיון של האינטרנט, וגם שלנו "באזרחי", לצערי מקדשת את העניין של "לצאת צודק" או להיות "האחרון שעומד". דווקא פה, שבדרך כלל קיימת תרבות דיון ודיונים מנומקים, הייתי מצפה לתגובה כמו "נסכים שלא להסכים" או אפילו "טוב לצערי יש פה פער גדול מדי בינינו והדיון מתדרדר לאור זה".
לאנשים שעדיין מתווכחים, מכל הצדדים, אני שואל – למה? מעבר לזה שכל הטיעונים הרציונליים אבדו ונוצלו מזמן ונשארנו רק עם יריות אד הומינם (שהן אפילו לא מקוריות במיוחד), דעה פוליטית היא לרוב חלק מהזהות שלנו, וערעור עליה לא תגרום לנו להחליף צד אלא להתחפר יותר בעמדותינו כי היא כאילו ערעור על הזהות שלנו. אז למה להמשיך? זה קטרזיס יענו?
מה זאת אומרת למה?
כי מישהו טועה באינטרנט,
מה אתה מצפה שאני אעשה, אפסיק? הם ממשיכים לטעות!
https://xkcd.com/386/
אבל בטון רציני יותר, אנשים משתנים מהתוכן שהם צורכים. גם אם לא במודע, החשיפה לדעות שונות ולטיעונים שונים משפיעה עלייך במידת מה, גם אם העמדה הראשונית שלך מנוגדת להם. כשמישהו מתווכח באינטרנט, הוא לא מתווכח רק מול הפרסונה האינטרנטית שהוא עומד מולה, אלא כנגד הטיעונים והרעיונות שהפרסונה הזו מעלה, ובגלל שכל זה קורה באינטרנט ולא בתוך כתלי האקדמיה או במסגרת שיחת סלון נקודתית אז יש לדבר הזה תהודה. אנשים ייחשפו לזה. אני לא מנסה לייחס לזה ממד הירואי, אבל זה ממלא פונקציה חינוכית מסוימת שאין להתעלם ממנה.
חוץ מזה כן, מעורב בזה גם צורך ילדותי להיות צודק, או האמונה הלפעמים נאיבית שמי שמולך באמת יבין שהוא טועה ויודה שכל האמת כולה שייכת לך, אלא שבאמונה הזו קיימת סתירה אינהרנטית, כי העמדה הזו לא מאפשרת לך עצמך להיות האדם הזה שמודה בטעותו, ואי אפשר לצפות מאדם אקראי באינטרנט לאמץ סטנדרט מוסרי שאתה לא מוכן להתחייב אליו בעצמך.
שתי סיבות
א. יש לדיון הרבה מטרות – לשמוע טענות מנוגדות לשלך שאולי ישכנעו אותך, לחדד ולדייק את הטענות וכתוצאה מכך את השקפה העולם שלך, והיא חשוב – להשפיע על הקורא הסמוי. זה שהנושא מעניין אותו והוא קורא והוא בעצם עוד לא החליט מה דעתו, וכשמוצגות מולו שתי השקפות עולם מבוססות ומנומקות הוא יכול לקבל את המידע שחסר לו כדי להתקרב קצת יותר לשלב שבו הוא מחליט מה דעתו האישית. קצת כמו תחרויות של דיבייטים שבהם לפעמים אנשים נדרשים להגן על דעה שהיא הפוכה מהצד שלהם. אין סיכוי או כוונה לשכנע את הצד השני. הכוונה היא לשכנע את הקהל/השופטים.
ב. למרות ש"הקורונה עברה" יש אנשים שעדיין עובדים מהבית וכמעט אין להם תקשורת עם בני אדם אמיתיים אז משעממםםםםםםםםםםםםםםם
בנושא הזה אני חייב להגיד
ש100% מהמידע ששמעתי על זכויות ופמיניזם ופוליטיקה כמעט בכלל, במשך כ6 שנים, היה עין הדג, כקורא סמוי, וזה באמת עיצב מאוד את הדעה שלי, שלא הייתה לי בכלל.
אולי זה אפילו עיצב אותה יותר מדי.
זה מעצב? אני אגיד לך מה מעצב!
הנה מה שאני למדתי מעין הדג:
https://www.fisheye.co.il/blue_valentine/#target-comment-438613
מסכימה מאוד
עין הדג הוא ממש לא המקור היחיד שלי, אבל הוא אחד מהטובים.
בהתחלה הדיונים המפלצתיים האלה על סצינה בודדת, חצי משפט עקום שמישהו כתב פה או אפיון דמות כזו או אחרת נראו לי משניים ומוגזמים אבל ככל שקראתי אותם הם סייעו לתת שמות ומסגרות להמון דברים שבעצם כבר ידעתי ואז לתת להם את החשיבות הראויה להם.
הדיונים האלה השפיעו המון על איך שהיום אני רואה סרטים וכנראה גם את המציאות שסביבי.
אז מבחינתי תודה רבה לכם על זה! מה שכן, יש כמה אנשים בסביבתי הקרובה שמעוניינים לפגוש אתכם אח"כ ביציאה האחורית ולהודות לכם גם :)
התועלת העיקרית שלי בדיון היא לברר לעצמי את דעותיי. לכן אני מעדיף לעשות את זה פה, באתר שבאופן ברור אני נמצא בו במיעוט. ככה אני ממקסם את התועלת. אם אני מצליח לחדד לאחרים, אני גם אשמח וגם אקח את זה כמחמאה
לייק על הרפרנס בכותרת.
(ל"ת)
זה כיף
עכשיו ברצינות לרגע – אני באמת חושב שיחסית לאינטרנט זה היה דיון ממש טוב, עם הרבה דוברים טובים ומנומסים מכל הצדדים.
למזלי, או לצערי
חוויתי את הדברים האלו כבר בשנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000. שרשוריפלצת וויכוחים אין סופיים מלווים אותי מגיל צעיר ופעמים רבות תהיתי ממש כמוך – "למה".
ויכוחים, דיונים וסיעורי מוחין שאני לומד משהו חדש ומרגיש שהצד השני מסייע בידי (הרי אין סכין מתחדדת אלא בירך חברתה), אני שמח עד אין קץ. אבל באופי דיון כזה אפשר להבחין מהר מאוד.
אחרי 2-3 הודעות אם אני מבין שזה הולך לכיוון ה"לצאת צודק", טיעוני אד הומינם וכן הלאה, אני אומר יפה שלום ועוזב. גם חברים בווטסאפ. גם דיונים באוניברסיטה.
מאמין שחסכתי אלפי שעות בעשור האחרון כי השכלתי להבין את זה בגיל צעיר.
אני כן סבור כי בכל אדם, ללא קשר לדעותיו, ישנה אמונה קטנה שהוא יצליח לשכנע מישהו ו"להביס" בדיון. ממליץ ללמוד משפטים. בסוף יש שופט שמקבל החלטה. תקבלו את הקתרזיס :-)
אחלק את השאלה לשניים: למה לנהל ויכוחים כאלה באינטרנט, ולמה לנהל את הוויכוחים האלה פה?
אז ככה:
ויכוחים באופן כללי הם דבר טוב. כולל ויכוחים ארוכים, שברור שלא יגיעו להסכמה. בסופו של דבר, אין אפשרות באמת לפתוח את המוח ולהבין את העולם יותר טוב, אם לא תדבר עם אדם שחושב אחרת ממך.
בדרך כלל אנחנו מסתובבים בקרבת אנשים דומים לנו, עם דעות כמו שלנו, והאינטרנט מאפשר לנו להרחיב את היריעה. הבעיה היא שבאינטרנט הדיונים הם בדר"כ עקרים, מהבחינה הזו שאין באמת צדדים שמתווכחים. יש אנשים שמשמיעים ססמאות, ואחרים שמשמיעים ססמאות נגדיות, ואז מתעצבנים ומתחילים טיעוני אד הומינם ועוד ססמאות. אז כן, אין טעם לנהל ויכוחים כאלה באינטרנט, בטח לא ברשתות החברתיות.
אבל,
האתר הזה, כבר הרבה מאוד שנים, מרכז אנשים שיודעים על מה הם מדברים, שיודעים להתנסח ושאכפת להם, בין אם הם דתיים, שמרנים, חילונים, פרוגרסיביים, ליברליים, על הרצף, ואלה שלא רוצים בעיקרון להגדיר את עצמם. בדרך כלל יש פה כבוד עמוק אחד לשני, כמו שאפשר לראות בדיון העצום כאן.
כן, יש קצוות, ויש עצבים, ויש מגיבים יותר אגרסיביים מאחרים, אבל גם הם מעלים טיעונים מורכבים יותר מכל מקום אחר באינטרנט. אני אישית נהנה מאוד מדיון כזה מורכב, לא כזה שמלא בקלישאות משוכפלות. הסיבה שאני השתתפתי בדיון היא שאני אמנם ליברלי, נוטה לכיוון של מה שמוגדר היום בישראל כשמאל רדיקלי, ומצד שני מכבד מאוד שמרנים, מנסה להבין אותם, ויש נקודות השקה ביני לבינם (אולי כי חייתי בין שמרנים כל חיי אז נתקלתי בגוונים שונים שלהם. אז למי ששאל אם אני בא בטענות למי שמציג באופן חד צדדי את "הצד שלי", זו הסיבה שכן. וזו גם הסיבה שאני בא בטענות להצגה חד צדדית של הצד "האחר", כמו שאני תופס אותה לפחות). אז כן, היו גם טיעוני אד הומינם (גם אני אחראי לחלקם, וגם אחרים היפנו כלפיי, לא נורא. סיכון של ניהול דיון באינטרנט בלי לראות את האדם מולך, כשכל מה שיש לך זו תגובה קצרה), וברגע שנתקלתי בזה נסוגתי כי זה לא הלך למקום טוב. זה נכון גם לאחרים, וכל פעם שהייתה התקדמות לעבר קלישאות/ ססמאות, הדיון הסתיים או עבר פאזה כמעט מידית.
אז השאלה האמתית היא למה לא? אם סוף סוף יש במה אמתית להבעת דעות מורכבות, באתר ביקורות סרטים, מכל המקומות, למה לא לנצל את זה? זאת אומרת, לנצל את זה כל עוד זה אפקטיבי.
דניאל רדקליף מגיב
ומהתגובה שלו בטרבור פרוג'קט משתמע שהוא ממש מעורב במניעת התאבדות, ולא סתם תורם כסף או את הפנים שלו. יפה לו.
https://www.thetrevorproject.org/2020/06/08/daniel-radcliffe-responds-to-j-k-rowlings-tweets-on-gender-identity/
המשך דיון ה
אתמול והיום ג'ני סלייט וקירסטן בל התפטרו מדיבוב הדמויות שלהם ב"פה גדול" ו"סנטרל פארק" (בהתאמה), דמויות שהיו "bi-racial' אך בעל חזות שחורה.
בגדול, הטענה העיקרית בעד המהלך היא אותה טענה בכל הנוגע לליהוקי להט"ב/אנשים בעלי מוגבליות/וכו' – ברור* שכל שחקן (טוב) יכול לגלם כל דמות, ואין צורך ש"רק שחקן X יגלם דמות X". השאלה אבל היא על ההזדמנויות שיש לשחקנים שכאלה בתעשייה. כלומר, פחות על החלק האומנותי/בידורי של העסק, ויותר על החלק העסקי/חברתי שלו.
מה שכן, עם רצף ההתנצלויות, התפטרויות, ומה שניתן לקרוא לו "הלך רוח כללי" משחקנים ויוצרים לבנים בולטים בהוליווד, מעניין לראות לאן נושבת הרוח בכל העסק הזה. הציניות שלי נוטה לחשוב שהעניין יסתיים כמו "MeToo" – כמה אנשים ייפלו או ישלמו מחיר, ייעשו כמה סרטים בנושא (לא שחסרים סרטים על אלימות משטרתית? אבל נגיד) אבל התעשייה ככלל לא באמת תעומת (כלפי חוץ, בכל מקרה) עם ההתנהלות הבעייתי שבתוכה. מצד שני, הלך הרוח שישנו כרגע הוא קיצוני יותר בהרבה ממה שאני זוכר מאז שנות האלפיים לפחות, וכולל, אשכרה, אנשים שמתנצלים פלוס מינוס על עצם קיומם. השאלה עד כה הייתה "האם הוליווד תשרוד את הקורונה (או יותר נכון, איך)", אבל אני מתחיל לחשוב שהשאלה היותר קריטית היא "האם הוליווד תשרוד את ג'ורג' פלויד (או יותר נכון, איך)".
* – טוב, אולי יש אנשים שיטענו אחרת, אבל לדעתי זאת לא הטענה העיקרית.
אני חושבת שאתה טועה
אמנם העולם לא התנקה מכל סוג של הטרדה מינית, אבל מיטו שינה את הדינמיקה של השיח וגם של תגובת הקהל, ביחוד בארה"ב ובאופן מצער קצת פחות חזק בשאר העולם. אולי אבגי קיבל פרס, אבל בהחלט דוברו ההטרדות שלו, ושל עוד חבורה ארוכה ו"משמחת" של מטרידנים ותיקים כמוהו.
גם המאבק בגזענות לא יפתר בעוד שנה מהיום, אבל כן, הזעם הגדול והעיסוק הכל כך מקיף ישנו משהו באיך שדברים קורים. מה אתה יודע, אולי סופסוף בארץ נהדרת יעזבו את הבלאקפייס..
אני אשמח לטעות
אני קודם אבהיר שאני לא מנסה "לבטל" את מיטו או משהו שכזה – אני חושב שהייתה לו השפעה לא קטנה בשלל מקומות בעולם אבל אני גם חושב שהוא לא היה "משנה המשחק" שניסו לעשות ממנו. הוא היה עוד צעד במסע שאנחנו עושים ב…עשורים האחרונים (?). יש איזשהי תחושה שהיה איזשהו "ניקוי אורוות" אבל אני מאוד מאוד סקפטי שמספר המטרידנים בהוליווד נעצר על ה-50 חברה שהוזכרו בתקופה ההיא (ורובם לא ספגו עונשים קשים למדי). כל השאר (אלא אם הציניות שלי מערפלת את שיקול דעתי ובאמת אין כאלה) פשוט, מה לעשות, עדיין חזקים מדי: משפיעים מדי, אהובים מדי, אהודים מדי.
בעניין הגזענות מדובר פה על משהו מסובך יותר ומורכב יותר – אם יש לנו אמות מידה די מוסכמות על כולם לגבי מהי הטרדה מינית (או התנהגות לא נאותה שלא צריכה להיות מקובלת, גם אם "זה לא הטרדה" או מה שלא יהיה), בנושאי גזענות המצב מסובך יותר, והשאלה "מהי גזענות" היא די טעונה. מהצד, זה נראה שהיה נסיון לקיים איזשהו דיאלוג בין לבנים ושחורים על השאלה "מה מותר לעשות" בשלל השאלות שזה כולל (התחפשות לשחורים, העסקתם בתעשייה, גישות עבור הממשל והמשטרה). לאחרונה, נראה שהוסכם (בצד הליברלי, לכל הפחות) שהתשובה היא "מה שהם אומרים שזה גזענות זה גזענות, רק אל תגידו שאני גזען". השאלה, לכן, היא מה נמצא בקצה של התהליך הזה: כלומר, במחאה הכללית אני יודע מה הדרישה האחת (לטפל באופן שבו המשטרה עובדת) וכמה דרישות בת (להעלים/לשים בהקשר אחר פסלים של אנשים עם מורשת נוראית-עד-בעייתית). אני לא בטוח אבל מה כל זה בעצם קשור להוליווד, ומה הצעדים שאנשים שם ינקטו בעצם (להפסיק לספר סיפורים על שוטרים?).
אני ממש לא בטוחה על בסיס מה אתה אומר את זה
ממש אין אמות מידה מוסכמות לגבי מה מוגדר כהטרדה (גבר בן 40 ששוכב עם בנות 16 זו הטרדה?). יש בקושי אמות מידה מוסכמות לגבי מה נחשב "לא חוקי".
ועוד יותר אין אמות מידה לגבי מה נחשב אפלייה נגד נשים.
וגם, בגזענות, המצב הוא פחות או יותר אותו הדבר. אנחנו בתהליכים חברתיים מאוד מסובכים. יש תהליך של שינוי אבל הוא מאוד מאוד איטי.
ולכן לא דיברתי על אפלייה נגד נשים, אלא על הטרדה
ואני חושב שאנחנו לא סותרים אחד את השני – את מדברת על השאלה שאנשים שואלים מהו "לא חוקי" – אבל אני מציין שאנשים חושבים שאלה דברים מסריחים, גם אם כשרים. רוב הדיונים (שראיתי) מתמקדים לא ב"מה, זה ממש תקין ומגניב לעשות כך וכך" אלא ב"טוב, זה אכן מסריח, אבל זה לא אומר שכך וכך". כלומר, לא ראיתי אנשים שמגנים על שלל המטרידנים למיניהם בכך ש"בעצם המעשים הם סבבה". כן ראיתי אנשים שאומרים "המעשים לא סבבה, אבל לא צריך לפטר אותם/להחרים אותם/לעשות מזה עניין" וכו'.
בגזענות, לטעמי, המצב אפילו יותר מסובך מזה, כי יש מעשים שלחלוטין לא נתפסים כ*בעייתים* בידי צד אחד ונתפסים כיהרג ובל יעבור בצד שני.
אז אני שמחה בשבילך שאלו הדיונים שראית
כי אני לאחרונה ראיתי דיונים שמה רוצים מהילדים, אם היא הסכימה לשכב איתם זה תקין, אפילו אם הם עשרה והיא אחת, אני ראיתי דיונים שגבר בן 40 וגבר בן 60 יכולים להסיע ילדות לצורך סיפוק מיני ולקרוא לזה פותמוביל ואחר כך ללכת ולקבל תמיכה משרת התרבות כאילו כלום לא קרה, דיונים שאם הבחורה השתכרה מרצונה אז זה בסדר לעשות מה שרוצים אפילו אם היא מאבדת הכרה תוך כדי, ודיונים על זה שזה לגיטימי לשקר לגבי אמצעי מניעה (גם אצל גברים וגם אצל נשים).
וזה תחת ההנחה שדיונים מסוג "המעשים הם לא סבבה אבל לא צריך לעשות מזה עניין" – זה גישה שאני מסכימה איתה, כאילו – אם הדברים לא סבבה, אולי כדאי שכן נעשה מזה עניין כדי ש… כאילו… יבינו שזה לא סבבה?
בכל מקרה הנקודה שלי היתה שמדובר על שתי שאלות מורכבות באותו האופן ובאותה המידה וmetoo העלה את זה אולי יותר למודעות, ויש דברים שאנחנו מסכימים עליהם באופן מוחלט שהם הטרדה מינית, בדיוק כמו דברים שאנחנו מסכימים עליהם באופן מוחלט שהם אפליה וגזענות, אבל יש גם המווווווווווווווווווון אפור באמצע.
והתשובה היא לא "מה שהם אומרים זו גזענות זו גזענות". התשובה היא "זו גזענות, גם אם אתה לא מבין את זה" (כשלפעמים מסבירים מה עומד זה ולפעמים לא).
קטונתי מלהיות זו שמסבירה בנושאים של גזענות בארה"ב, אז אני לא יכולה להיות זו ש*מסבירה* למה זו גזענות, אבל זה לא אומר שכל דבר שכל מישהו שחור אי פעם יגיד שזו גזענות – זה בהכרח גזענות. זה כן אומר שמרבית הטענות המועלות כרגע הם סופר מוצדקות בעיני. אני כן מבינה קצת יותר טוב בשוויון בין גברים ונשים כדי להגיד למה דברים מסויימים הם אפליה על בסיס מין בעיני אפילו אם זה לא נראה כך במבט ראשון, ולכן יותר קל לי להשליך מההסברים בנושאי גזענות לנושאים בנושאי אפליה – דווקא בגלל שיש המון דמיון בהתנהלות, ולכן כנראה שאני גם אשתכנע יותר מהר.
טוב, רק אנקדוטלית ידעתי לדבר
אבל ברוב הדיונים שהשתתפתי בהם על דברים דומים אצל אנשים שתמכו בצורה כלשהי בתוקפים/תקיפה היא: "כן, זה מעשה מוסרי מבאיש/גרוע/חרא. לא אכפת לי". ה"תקין" הוא פחות (שוב, הכל פה אנקדוטלית, כן? אבל שיחות מילואים וצבא הם לא בדיוק בועה של ליברליות) "כן, אלה מעשים הגונים שאנחנו מחשיבים כתקינים" ויותר "זה לא תקין, אבל יאללה יאללה". המאבק (שאני עשיתי ברמתי בשיחות האלה, וכאמור, אפשרי שלך יש חוויה שונה בנושא) הוא פחות "אתה לא מבין שזה לא מעשה תקין?" ויותר "אתה לא מבין שאי אפשר לעבור על זה בשתיקה?".
בנוגע לגזענות: טוב, זה קצת תלוי מקרה – אבל מה שאני רואה מצד אנשי הוליווד נראה מהצד לחלוטין גישת "רק אל תרביצו לי" יותר מאשר דיון או גילוי מחדש של עמדות. אני לא בטוח שזה רע. זה פשוט נראה כמו ויתור יותר מאשר הקשבה.
זה לא שהעולם מתוקן עכשיו או קרוב לכך
אבל אני חושבת שכן נהיה שיח יותר חופשי על הנושא, או אם אדייק שיח שיותר מאפשר לנשים (מסויימות) לדברר את ההטרדות שחוו. משום מה לא מעט גברים חווים את זה כהשתקןת או שיח אלים, אבל זה כאן וזה לא ילך כל כך מהר.
אני חושבת שבישראל, לצערי, התהליכים איטיים אפילו יותר. לא ראינו הדחות של אף אדם שהואשם בפלילים, למעשה, מסתמן שהבעלים הלא ישראלי של מכבי ת"א יהיה חלוץ בתחום הדחות אנשים שמואשמים בפעולות לא נאותות. אני מאחלת לו המון בהצלחה, ומאחלת לכולנו שהוא יציב סטנדרט חדש להתנהלות בישראל.
לדעתי אם תחזור אחורה לימי טרום מיטו, תראה שהשיח השתנה, אצל כולם.
אמרת "בארץ נהדרת יעזבו את הבלאקפייס", קיבלתי פלאשבק למערכון של זהו זה.
למה השתמשת במונח בלאקפייס ולא ב"איפור"? הרי בארץ נהדרת יש עבודת איפור מלאה לחיקויים. מדביקים אפים, לחיים, שיער, שומן – וכשיש דמות בעלת גוון עור שחור, אז גם מאפרים באיפור שחור. צבע העור הוא מאפיין פיזי של חיקוי כמו אף מלאכותי או פאה, אז למה אוטומטית לקרוא לזה בלאקפייס?
(על הנושא שמדובבת מתפטרת כי היא לא בצבע של הדמות שלה אין לי מושג איך להתחיל לדבר)
עניין של הקשרים תרבותיים
כלומר, זה קצת כמו "אף יהודי" על נבלים – זה לא תמיד בא להיות מאפיין דווקא אנטישמי או משהו שכזה, אבל אנשים שיש להם היסטוריה מפוקפקת עם סטריאוטיפים ויזואלים שכאלו נזהרים גם בצוננים.*
* – כמובן, כאן הבעיה היא כפולה: 1. האחת שבה אני מניח רוב הקומיקאים דאז הגנו על עצמם: התחפשות לשחור היא לא לעג אוטומטי עליהם (וכאן אנחנו שוב חוזרים להקשר התרבותי) ו-2. השאלה למה ההקשרים התרבותיים של ארה"ב צריכים להשפיע דווקא עלינו (או ליתר דיוק: למה הם משפיעים עלינו בצורה כלשהי, כי הם בהחלט משפיעים).
You're not even Jewish!
https://www.dailymotion.com/video/x6s5emz?start=1347
כי יש עניין של חתירה לשיוויון
ארץ נהדרת הכניסו קומיקאים שונים כשלא היה להם קאסט מתאים לדמות, אבל איכשהו הם מתנהלים כאילו שאין קומיקאים שחורים בישראל
יש פה 2 נושאים:
היעדר קומיקאים שחורים בפריימטיים בישראל וקומיקאי לבן שצובע את הפנים לשחור.
נניח שבארץ נהדרת עזבו את הבלאקפייס. עכשיו הכל בסדר? יש שיוויון?
לחילופין, נניח שמביאים קומיקאי שחור לארץ נהדרת אבל, מה לעשות, אלי פיניש מחקה את אובמה יותר טוב. זה שיש קומיקאי שחור בצוות מכשיר בלאקפייס? או שחייבים לתת לקומיקאי השחור לחקות את אובמה בלי קשר לאיכות החיקוי?
אלו שני עניינים שההפרדה והחיבור בינהם תלויי קונטקסט
1. בלאקפייס כפרקטיקה התחיל בתור חקיינות לבנה ששמה ללעג שחורים ומקצינה עניינים ספציפים בנראות ובמחווות. זה היה כמעט כמו להתחפש לבע"ח. בעת המודרנית (נגיד 20-30 שנה אחורה) אין יותר את אותה כוונה זדונית, ועדיין, יש קונטקסט ותיק שמעורר תחושות מאוד רגישות (במקומות בהם צמח הבלאק פייס) משום שהאנשים שהושמו ללעג הם האבות של אלו שחיים שם היום.
2. כשמדברים על אי שיוויוון, מדברים הרבה מאוד על אי מתן הזדמנויוות. יום אחד הלוואי אמן סלה- השאלה מי הכי מתאים לחקות את אובמה לא תהיה שאלה של גוון עור. אם לפני 20 שנה יכלו לטעון כנגד בדרנים שחורים (או נשים) שאין להם מקום בתוכניות פוליטיות כי אין דמויות רלוונטיוות בפוליטיקה, זה כבר לא תירוץ תקף. אם דמות שחורה יכולה להיות מודל לחיקוי, אז דמות שחורה יכולה להיות גם הדמות המחקה. אישית הייתי שמחה לראות קאסט פחות חד גוני בלי קשר לדמויות הדרושות, אבל זו איזושהי מקפצה שמדגישה את הפער ואת חוסר שיוויון ההזדמנויוות. לכן, אגב, שחקנים לבנים שמדובבים דמויות שחורות מתפטרים. כי העקרון הזה- שאפילו את ההזדמנויות שכן קיימות לוקחים מאוכלוסיית היעד, התחיל לחלחל בארה"ב
שניה אתעכב על ארץ נהדרת, תוכנית פריים טיים בערוץ הנצפה ביותר. עאלק מציגה את כל צדדיה של הישראליות. כמו הרבה מאוד ארגונים, תכנים, אירועי תרבות ש"מציגים את הישראליות" היא למעשה מתמקדת באוכלוסיה מאוד ספציפית. אנחנו כמעט לא רואים חרדים בארץ נהדרת (רק חיקויי ח"כים), אנחנו כמעט בכלל לא רואים ערבים- רק מידי פעם במערכון על מתנחלות. יש מלללללללללאן בדרנים, קומיקאים, שחקנים ואומנים ערבים בישראל. אפילו כשיש כבר דמויות ערביות בולטות בפוליטיקה הישראלית, מושכים את החיקויים אל שחקנים יהודים (או חצי ערבים שלא מדברים ערבית והחברים שלהם מסבירים שהם ממש בסדר והיו בשירות קרבי, לא כמו ערבים באמת). אני לא זוכרת מקום בחיי שלא היו בו ערבים, אולי זה קל כי גדלתי בעיר מעורבת, ועדיין, גם בשנותי בעיר מאוד יהודית במוסד אקדמי, היו סביבי גם ערבים. האמת שיותר ערבים מחרדים בטוח, ובמקומות מסויימים גם יותר ערבים מדתיים לאומיים. כלומר כל הבחירה הזו של להדיר אותם מהנראות של "החברה הישראלית" היא עקומה לאללה.
שחורים קיבלו בארץ נהדרת חיקוי די נלעג, נדמה לי שבתקופת המחאה האחרונה על רצח סלומון טקה. אני חושבת שהכוונות היו טובות כי אני לא זוכרת שהמסר הרגיז אותי. אבל זה פשוט רע. ואין סיכוי שאין בישראל אפילו בדרנ.ית שחור.ה אחת לרפואה.
וארץ נהדרת גם הדגימה מעולה כמה שהמגוון חשוב
בעונה הראשונה היו בקאסט רק 2 נשים, לא עקבתי אחרי התוכנית בעונות המוקדמות שלה (רק לאחרונה גיליתי שהיא ממש מצחיקה). כשפתאום הרחיבו את הקאסט הסתבר שיש מלא נשים ממש ממש ממש ממש מצחיקות בישראל. עלמה זק שהיתה שם מההתחלה היתה ממש תגלית, אף אחד לא ידע מי זו, ואף אחד לא ציפה ממנה להצחיק כל כך ומהר מאוד היא התעלתה על רוב הקולגות המוכרים יותר שסביבה. לא נעים לי להגיד שלפני ארץ נהדרת לא כל כך חיבבתי את שני כהן מהדבר היחיד שראיתי שהיא עשתה, והאישה הזו פשוט קורעת! אני מתה עליה! ליאת הרלב היתה הבכיינית מרמזור, מצחיקה במסגרת הטקסט והמקום הצר שקיבלה, ואני חושבת שהיא כניראה בת האדם המצחיקה ביותר בישראל ואת השילוב עם אסי כהן אף אחד ביקום לא יכול לנצח.
דמיינו לעצמכם עולם שבו היו מחליטים ששתי קומיקאיות זה מספיק בשביל לסמן וי על הקאסט, מה היה קורה אז?
הפעם הראשונה שנתקלתי במשהו שדומה לבלאק פייס בישראל היה ב"ארץ נהדרת", בחיקוי של עוזי כהן. חיקוי מלעיג של מזרחי עילג שמוחא כפיים ואוכל בננות כמו קוף. זה שחיקה אותו מזרחי לא ממש עוזר, גם כי את הדמות כתבו אשכנזים והתכנית עצמה נוצרה על ידי אשכנזים.
במהלך השנים זה נהיה עדין יותר, מתוחכם יותר, אבל עדיין קיים. למשל, בדמות של מירי רגב. היא לא כוס התה שלי בלשון המעטה, ואני מאוד לא אוהב אותה. אבל היא גם בן אדם חכם ופוליטיקאית מתוחכמת, שמציגים אותה כטיפשה, ברברית וחסרת תרבות. היא בהחלט שיתפה עם זה פעולה (צ'כוב וכל זה), ונראה שהיא לא נפגעה מזה פוליטית, כי כאמור היא פוליטיקאית משומנת ומתוחכמת, שיודעת לנצל הזדמנויות לטובתה. זה לא הופך את מה שעשו לה ליותר טוב, או את הכוונה של הכותבים ליותר טהורה.
במהלך השנים היו הרבה מאוד דמויות של מזרחים בתכנית. הדמות של ליאורה, שמגולמת בכישרון רב על ידי תום יער, או הטורטלים שהחליפו את הפילוסים. כל אלה דמויות נלעגות של מזרחים טיפשים, חסרי תרבות, צעקניים, רעי מזג, אלימים. נראה שבכל פעם שמגלמים מזרחי בתכנית הזו, במובהק, זה מה שמקבלים.
דווקא ייצוג של ערבים ישראלים, מועט ככל שיהיה, בדמויות (כאמור, אין שחקנים כמעט בכלל במהלך השנים), היה חיובי יותר. איימן עודה מוצג כאינטליגנטי ורהוט, שחטאו היחיד הוא שהוא רואה גזענות בכל מקום, ובדר"כ צודק. הרוקחת מתנסחת בעברית במשלב גבוה, היא נחמדה ותמימה (גרסה מוקדמת של רמזי מ"קופה ראשית"). אבל כן, זה פיצוי יתר בין היתר על היעדר כמעט מוחלט.
אני לא מסכימה איתך בכלל
קודם כל, מירי רגב, ולא יעזור כלום, בדומה לאורן חזן, היא פשוט דמות וולגרית מאוד ולכן לא מפתיע שגם החיקוי שלה וולגרי. כפיים, צ'כוב, שמלת ירושלים, רוחי לעזה יא חיינה- ציטוטים ולא המצאות. הכניסה לפינות וריבים מאוד קולניים וצעקניים: בטקס פרסי אופיר, במצעד הגאווה לפני כמה שנים, בטלויזיה וגם בכל מיני אירועים אחרים- טקטיקה שמשמשת אותה כבר שנים. גם הטיעון שהיא (או שנשים) היחידות שעוברות הגחכה על ידי חיקוי גברי לא ממש נכונה. להבדיל, איימן עודה קיבל התיחסות רק כשהפך לגורם מכריע של הבחירות (כי הרשימה המשותפת כבר היתה בעבר הרשימה השלישית בגדלה, ולא ספרו אותם). את היבא יזבק הפכו לדב לא-לא תינוקית, אף אחד לא התעכב על איך שהיא באמת נשמעת, כי זה לא שהקהל שיושב בבית באמת ידע לזהות דמיון או קטץ' פרייזס.
אני חושבת שהחיקוי גם של עודה וגם של סאלמה הרוקחת, מאוד הולך לכיוון סטראוטיפי והרבה פחות מתמקד בדמות.
גם שאולי הוא דמות מזרחית, וראובן (אח שלו) ואסתי, ואני לא חושבת שהם. כתובים באופן נלעג. לובה לא היתה מזרחית, וגם הפועלים הרומנים לא. לגבי הטורטלים אני חצויה, משום שלא כל החברים שלהם כתובים כמזרחים ממש.
כן, מירי רגב וולגרית, מאוד, אבל היא גם משתמשת בזה ככלי פוליטי באופן מכוון ודי מוצלח. טקטיקה, כמו שציינת, מתוך אסטרטגיה גדולה יותר, שאין לי ספק שיש לה. סטירה שמציגה אותה רק כטיפשה חסרת תרבות מאבדת את היכולת לבקר את הנזק העצום שהיא עושה לחברה הישראלית באמצעות השימוש בכלי הזה.
ראובן ואסתי הן דמויות חביבות ואהובות, גם עלי, בעיקר בזכות הביצוע המצוין של זרחוביץ' והר לב. אבל הן גם עילגות מאוד, ומשלבות באופן לא נכון שפת קודש ושפת חול, במטרה ללעוג למזרחי המסורתי החדש, שפוסח על שתי הסעיפים, לא מבין לא את החול ולא הקודש. כל ההרצאות שלו, על שולחן השבת, והתגובות של אסתי, מעידות על עולם תרבותי נחות של המזרחי המסורתי, שרוצה להיות דתי, אבל הוא בעצם חילוני, ולא מבין מה זה להיות זה או זה. נו, באמת. וכשמי שכותב את המערכונים האלה הוא אשכנזי וחילוני, זה אומר דרשני.
בכלל, כל הדמויות שהזכרת, של מזרחיים בתכנית, הן דמויות שאפשר בקלות לאהוב. הן כתובות נהדר ומשוחקות הרבה יותר טוב. הבדיחות עובדות, ועדיין, לי כמזרחי לא נעים לראות ייצוגים של מזרחיים שכולם, כל אחד מהם, מוצג כוולגרי וחסר תרבות ברמה כזו או אחרת. זה שהן חביבות וכתובות ומשוחקות בכשרון רב, רק יוצר עוד נזק מהבחינה הזו, כי הן מחליקות בגרון יותר בקלות, ומאפשר לפספס את זה.
לובה היא בסך הכול דמות אחת, מהעונה הראשונה, של יוצאת בריה"מ לשעבר. והיא אכן הוצגה באופן נלעג, למרות שנראה לי שהכוונה המקורית של הכותבים הייתה לדקור את החברה הישראלית, מעבר לג'יבריש הישראלי-רוסי שלה (כל מה שנשאר בזיכרון הקולקטיבי ממנה כעבור שנים). מעבר לכך, היה את הדמות של יורי (רועיייי), שהיה מצוין. אבל חוץ מזה, אין ייצוגים בולטים נוספים לישראלים ממוצא רוסי. אפשר להוסיף אותם לייצוגים שעוברים הכחדה הסימבולית בתכנית.
הטורטלים הם התגלמות של דמות הנובוריש, המזרחי שעלה למעמד גבוה יותר אבל שמר על הון סימבולי נמוך. זה לא משנה מה קורה מסביבם, ברור את מי הם אמורים לבקר.
בנוגע לייצוג של הערבים, מסכים לחלוטין. אבל כאמור, יכול להיות יותר גרוע, לפחות באיכות, לא בכמות. יותר נמוך מזה כבר אי אפשר לרדת. במקרה של עודה, נראה לי שהם היו קרובים יותר למקור, או לפחות ניסו. הוא בכל זאת פוליטיקאי בכיר שנמצא בחזית העשייה, ואנשים מכירים אותו. סלמה היא דמות חביבה מאוד, וכן, גם סטריאוטיפית, מאוד סטריאוטיפית, אבל סטריאוטיפ חיובי לפחות. בערך מה שניסו לעשות עם לובה בעונה הראשונה, להביט על הישראלי היהודי מבחוץ, אבל גם מבפנים, רק יותר מוצלח.
אתה עושה את אותו הדבר
אתה כועס על יצוג מזרחי ומבטל את הסטראוטיפיזציה של כל השאר.
חוצמיזה, מה אין יצוג של רוסים? שלום, אירנה (!) ולא היו חסרים פוליטיקאים רוסיים, שקצת נעלמו לאחרונה מהפוליטיקה, חוץ מדה. ליברמן. וההוא משבע שקל.
אני חושדת שאתה שם לב יותר ורגיש יותר ליצוגים שיותר מטרידים אותך באופן אישי.
לא מבטל, חס וחלילה. אם זה מה שמשתמע מהדברים שלי, אז אני מבהיר שלא. זו לא תחרות. למען האמת, זה מה שאני הבנתי מההודעה הקודמת שלך בנוגע למזרחיים, שלכאורה אין בעיה, והיה חשוב לי להבהיר למה כן יש, ולמה זה שונה מקבוצות אחרות, גם אם יש בהחלט בעיות דומות, ויש סטריאוטיפיזציה. מבחינה כמותית, היו יותר דמויות של מזרחים מדמויות אחרות שהזכרת, פוליטיקאים (שמבחינות מובנות יש יותר מהם) ולא פוליטיקאים, ולכן הסטריאוטיפיזציה בולטת יותר במקרה הזה, לדעתי, והיא חזקה יותר, כי היא פשוט נוכחת כל הזמן מול העיניים.
ההכחדה הסימבולית שהזכרתי, למקרה שלא מובן, היא גם כמותית, אבל גם איכותית. כלומר העלמה של מיעוטים כאלה ואחרים מהתקשורת, בהתחלה לחלוטין, ואז כשמכניסים אותם, בכמות קטנה, זה תמיד סטריאוטיפי שלילי בהתחלה ואז סטריאוטיפי חיובי ושטוח בהמשך, בתפקידים שוליים וקטנים, שמשרתים את הדמויות הראשיות.
בנוגע לדמויות ממוצא רוסי, גם אם מוסיפים את אירנה, אז יש לנו את אירנה, לובה, יורי ו-"ההוא משבע שקל" כדמויות ממוצא רוסי שהן לא פוליטיקאים. שלוש מתוך הדמויות הופיעו רק עונה אחת. אירנה חוזרת במהלך העונות, והיא מפותחת כדמות יותר מהרבה דמויות אחרות, בדומה לשאולי.
אפשר להוסיף לכך את הייצוג הלא קיים כמעט בכלל של אתיופים, שכבר הוזכר כאן קודם, והייצוג הבעייתי של להט"בים (והשילוב של גייז ומזרחיים דרך הדמויות של האוחצ'ות מעיד על כך יותר מכל). זה לא מבטל את הבלאק פייס שעשו למזרחיים, ואין צורך להתעלם מזה כדי להראות שיש בעיות במקומות אחרים.
אתה לא חושב
שיש משהו, איך לומר, מאוד "משתכנז", בלהיפגע מכאלה דברים?
אני אולי מדבר מנקודת מבט מאוד אישית, אבל אמא שלי, שנולדה במרוקו ורוב מי שאני מכיר מהסביבה הזאת, שמייצג במידה מסוימת הוויה מזרחית-ישראלית יותר "אותנטית", די מבסוט על הדמויות והחיקויים האלה. אם תשמע מהם תלונה זה יהיה מהצד הפוליטי, לא העדתי.
זה קצת מרגיש לי כמו ניסיון לייבא שיח מאולץ, של גזע וייצוג גזעי שלא יותר מדי רלוונטי לחוויה הישראלית. (אני לא טוען שלא היתה קיימת גזענות, ואפילו חריפה, כלפי עדות המזרח בישראל, ושאי אפשר למצוא לה עדיין נציגים חיים וקיימים, אני פשוט מרגיש שארץ נהדרת הוא המקום הלא-נכון לחפש).
אני אישית מאוד לא אוהב את המושג הזה, "משתכנז". מה הופך "משתכנז" לכזה? הון תרבותי מסוים שמשויך לאשכנזים, שבדרך כלל קשור להשכלה, ידע אקדמי, יכולת ביטוי במשלב גבוה ורגישויות תרבותיות מסוימות. מי אמר שזה שייך לצד האשכנזי-מערבי? אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות למזרחים "אותנטיים" משכילים, שכן נפגעים ממה שקורה בתקשורת ביחס למזרחים, בפרט "ארץ נהדרת". תגיד שהם לא "אותנטיים", אפנה אותך לכשל "לא סקוטי אמתי". זה חלק מהבעיה, השיוך בין מזרחיות ואותנטיות, ל"כפיים", או רק "כפיים", ליתר דיוק.
גם במשפחה שלי, המזרחית, לפחות אלה שצופים בטלוויזיה, אוהבים את "ארץ נהדרת", כמו שאהבו סרטי בורקס. כששאלתי אותם למה, הם התייחסו לביטוי החיובי של מזרחיות ומזרחיים בסרטים האלה: המשפחתיות, החום. וגם לביטוי השלילי של האשכנזים, העשירים, הקרים והמנוכרים, שבדר"כ מפסידים. לוקחים את מה שחיובי וטוב, לומדים, מפנימים וממשיכים הלאה.
המשפחה שלי, למשל, ומשפחות מזרחיות אחרות שאני מכיר מילדות, לא באמת נראות כמו "הפילוסים", והצד המסורתי (בטח הדתי) רחוק מאוד מהייצוג שלהם דרך ראובן ואסתי. הם נהנים בכל זאת לראות את הייצוגים האלה, כי זו ההשתקפות שלהם בתקשורת, ואנשים נהנים לראות את עצמם, ולמצוא נקודות השקה, בטח כשהם כתובים ומגולמים בכישרון רב.
"ארץ נהדרת", בתור תכנית הסאטירה המצליחה והמוצלחת ביותר מעל עשור, שמתיימרת לבקר ולדקור את המציאות הפוליטית והחברתית הישראלית, היא בהחלט המקום לחפש את האופן שבו באה לידי ביטוי האפליה כלפי קבוצות שונות, כולל מזרחים.
זו שאלה מאוד לא נוחה לגבי ארץ נהדרת
אני מנסה להמשיך ולחשוב. דווקא בכתיבת חלק מהדמויות המזרחיות שמוצגות כן מעורבים מזרחים (אסי כהן ושאולי) ואני חושבת שזה חלק מסוד הקסם שלהם ספציפית.
ראובן ואסתי הם על קו תפר בעיני, כי הם דמויות שפגשתי בלי קשר לעדה, של מתחזקים צעצוע. גם בהם יש איזשהו קסם שגורם לאנשים לחבב אותם.
אתה צודק שעיקר הפוקוס הוא בדמויות מזרחיות, דווקא לאורך השנים היו נסיונות ליצר עוד דמויות, למשל הילדות הצפוניות, שהיו מאוד אשכנזיות אבל הרבה פחות תפסו, היו עוד כל מיני דמויות שכאלה. אני לא עד הסוף יודעת מה עמדתי לגבי היצוג העדתי בארץ נהדרת. אני כן חושבת שהוא השתפר בצורה דרמטית מתחילת הדרך, שהוא פחות לועג ויותר כתוב באהדה לדמויות קצת פתטיות.
אולי השתפר, אבל הרבה נשאר אותו דבר
כשאני מסתכל על כמעט 20 שנה של עשייה תקשורתית ותרבותית, על כל שאולי אני מוצא משפחת פילוסים. הייצוג אולי השתפר, ביחד עם המודעות החברתית של היוצרים שלה, אבל עדיין יש בעיות רבות. להגיד שזו בעיה של אשכנזים, ולא של מזרחים, בטח לא יפתור את זה. מזרחים הם עדיין "עמך", ההמון הבור, הישראלי המכוער, אשר בן חורין. במקרה הטוב, הם האנטי-פלצנות, אלה שתוקעים סיכות ביומרנות של אשכנזים (במקרה של ליאורה, למשל). יש גם ביקורת כלפי אשכנזים, אבל היא נראית, מתנהגת, נכתבת ומשוחקת אחרת.
שאולי הוא בטח לא עוזי כהן, אין ספק. הכתיבה באופן כללי השתפרה והתחדדה במהלך השנים, וברור לי שהלב של היוצרים במקום הנכון, מבחינת מודעות חברתית, ועדיין, הדרך היא ארוכה. קל לפספס את זה, כאמור, בזכות הכתיבה המצוינת והמשחק המעולה, והעובדה שרוב השחקנים הם ממוצא מזרחי בסופו של דבר, אבל זו נקודת עיוורון בקרב הכותבים, שהם רובם ככולם אשכנזים, וגם בקרב היוצר, לפחות ככה זה נראה לי.
ובנוגע לראובן ואסתי, הביקורת מורכבת יותר ולא בטוח שזה המקום והזמן לערוך אותה. רק אגיד שיש קשר בין מסורתיות למזרחיות, ויש קשר בין סגנון הדיבור שלהם לעדות מסוימות, גם בייצוג וגם בתופעה החברתית שהוא מתיימר לייצג.
אני מרגיש שאתם מנהלים דיון מאוד מורכב ומלא ניואנסים
אבל כל מה שיש לי להגיד זה:
א. ארץ נהדרת לא מצחיקים שנים, אם היו מצחיקים אי פעם
ב. הלב שלהם ממש לא במקום הנכון
שני דברים שלאו דווקא נכונים באופן מוחלט, כמובן, אבל מקשים עבורי חזרה לסדרה הזאת כל פעם שאומרים לי "וואו, איזה מערכון היה השבוע!".
הרעפת המחמאות כאן בלבלה גם אותי כי זכרתי חומר נחות.
תהיתי אם חל היפוך בשנים שעברו, החלטתי לבדוק… לא, עדיין נחות.
מוזר.
אני יכול להבין את זה
רק לפני כמה שנים התחלתי לאהוב (במידת מה) את "ארץ נהדרת". בעיקר בזכות השחקנים, אבל גם בזכות חלק מסוים מאוד מהכתיבה. זה קרה במקביל לכניסה של זרחוביץ' כשחקן, ואם אני מזהה נכון מתכנית הרדיו שלו ומדברים אחרים שכתב, אז גם ככותב דומיננטי יותר ויותר. ביחד עם שני כהן וליאת הר לב, יש כאן התפוצצות של כשרון שמשדרג מערכונים בינוניים (האחרים בסדר, מלבד ברלד ופרידמן, בזמנו, שהם החריגים שגורמים לי בעיקר לקרינג').
בנוגע ל"לב" – בשנים האחרונות יש אמירה יותר ויותר ברורה והתכנית היא כבר לא סדרה של גגים וקאטץ' פרייזז. לא רק במובן הפוליטי שמאלני, שהוא בולט במיוחד, גם אם יש בו כשלים רבים, במיוחד שילוב של שחקנים ודמויות ערביות-ישראליות (אגב, זה שהם מצליחים לא רק לשרוד, אלא גם לשגשג ולהצליח, באווירה אנטי-שמאלנית רחבה, זה מדהים בעיניי, בלי קשר לדעתי הפוליטית).
כן, הבעיה היא שזרחוביץ'...
לא כזה מצחיק. (אותי וכו', ובכל זאת).
לגבי "לב": טוב, אני לא באמת במקום להגיד כי לא ראיתי פרק מלא כבר שנים. אבל "ארץ נהדרת" מרוויחה את הלחם והחמאה שלה מלעג לאחר, יהיה אשר יהיה. כן, זה קצת יותר מסובך מזה, ויש מקומות שהלעג מעורב בסימפטיה כנה לדמויות, אבל צפייה ב"ארץ נהדרת" מחדדת באופן מאוד בולט מי "בסדר" ומי "אחר" ו-וואלה, התפיסה הזאת קצת נמאסה עליי.
עיקר הלחם והחמאה מהעיסוק בפוליטי
כלומר, אני לא צופה בתוכניות מלאות כבר הרבה שנים, אלא רק בקטעים (לא מעוניינת להרשם לאתר מאקו, אז אין לי בחירה בנושא, רק הקטעים זמינים למי שלא רשומה)
קל להפיל על התוכנית שמאלנות, ותאכלס אני מאמינה שהכותבים בהחלט מזוהים עם השמאל-מרכז של ישראל. (שמאל אמיתי היה מתיחס ברצינות לערבים) יחד עם זאת, אין ממש טעם ביצירת סאטירה שיוצאת נגד הפוליטיקאים מהאופוזיציה ולא נגד אלו שמובילים את המדינה, וכבר 25-30 שנה שאלו לא מהשמאל.
כלומר ביקום מקביל שבו השמאל בשלטון, אולי הייתה לנו ארץ נהדרת שמייצרת בעיקר הומור על חשבון השמאל, או תוכנית מקבילה אחרת. אבל זה לא המצב.
הכי כבשו אותי סדרת מערכוני 'שאולי חולה בסרטן'. בעיני יצירת מופת בקומדיות המערכונים בישראל. לא פשטני, לא נחות, לא לועג לאחר, מאסטרפיס.
העיסוק במזרחיות בהחלט בוטה לפרקים (ביחוד הפילוסים, אני לא חושבת שהיום זה היה עובר. הטורטלים מעודנים משמעותית) יחד עם זאת, הוא לא מוחרג ממה שיש בטלויזיה לפני ואחרי הסאטירות. בריאליטים, בתוכניות, בתחקירים, בתרבות יש איזשהו עיסוק מאוד חזק במזרחיות ותרבות מזרחית או כזו שנקשרה למזרחיות. אני לא חושבת (כתגובה לתום) שהבעיה אצל האשכנזים. אני לא יודעת מה הוביל למצב הקצה הזה, אבל זו המציאות הטלוויזיונית/תרבותית בישראל 2020. יש בה גם מידה של תיקון על שנים שתרבות מזרחית הודרה, גם יש בה בחירה שלעיתים מחזקת דווקא את הסטראוטיפים. האם זה תירוץ עבור ארץ נהדרת? לא, זה לא תירוץ להיות גזען כי מישהו אחר הוא גזען. אבל אני גם לא חושבת שארץ נהדרת מייצרת מציאות בחלל ריק.
אני לא רואה את זה ככה
יש צורך לצחוק ולהעליב את כל מי שראוי להעליב, ובמדינה שלו, בפוליטיקה, משפט, משטרה, צה"ל, עיתונות – כולם, אבל כולם ראויים לעלבון.
הרי באותה מידה שאפשר לעשות סאטירה על ראשי המערכת הפוליטית ניתן לעשות סאטירה על ראשי מערכת המשפט או העיתונות או הטייקונים – הכוח, למזלנו, לא מרוכז רק במקום אחד.
אבל זה לא ככה ב"ארץ" – יש את החברה הבסדר, ואת החברה שלא, וזה לא משנה אם הם למעלה או למטה. הם אולי "יעקצו" את החברה ה"בסדר" (כי אחרת זה יהיה מוגזם) אבל הם ייכנסו חזיתית בחברה "שלא".
וזה, גם, למה שהם כבר לא מצחיקים – הם פשוט כל כך מקובעים בתפיסת העולם שלהם, כל כך מפספסים את המציאות שמתרחשת פה מתחת לאף שלהם, שהבדיחות שלהם נועדו בעיקר לטפוח על השכם של עצמם. הם כל כך נמצאים עמוק בתיבת התהודה של עצמם (וגם לא מתנצלים על זה, על פי כל ראיון איתם שראיתי) שהם גם חוזרים על עצמם (החטא הראשון של קומדיה) וגם לא מצליחים לייצר אמירה רלוונטית (החטא הראשון של סאטירה).
אני, אממ, פחות מתחבר, בקיצור.
(אבל, שוב – אולי זה השתנה, או משהו. המערכון האחרון שראיתי היה "משפחה בהסגר" המעצבן מסיבות אחרות, והמערכון הפוליטי האחרון היה הפארודיה הלא ברורה ולא מצחיקה ל"Old Town Road" שדי מדגים את מה שרשמתי פה, אבל אולי הוא החריג. למרות שממבט בחוץ נראה שדווקא מערכוני שאולי הם החריגים).
הערה נקודתית
לא שחסרות דוגמאות לעיסוק שנוי במחלוקת במזרחים, אבל לקרוא למערכונים של הפילוסים כגזענים או כאלה שמתנשאים על מזרחים ומציגים אותם באור בעייתי, זאת קריאה שטחית. לדמות של אסי כהן קוראים הרשקוביץ והם עוסקים בדמות של הישראלי המכוער, לא חשוב מאיזו עדה.
הישראלי המכוער. מי הוא? מה הדימוי שלו? מאיפה הגיע? מה המראה שלו? לאיזה סטראוטיפ הוא דומה? לא. לא מספיק לקרוא לו הרשקוביץ ולצפות שלא נראה מה יש לנו מול העיניים כל הזמן, לא רק כאן. לראות רק את ה"הרשקוביץ" זו קריאה שטחית. יש לי שאלה: כששמת לב שקוראים לו הרשקוביץ, זה צרם/ הצחיק אותך? אם כן, למה?
הדעה והחוויה של את הדמויות לא רלוונטיות
התייחסתי למשהו נקודתי שהתעלם מהמציאות. אתה יכול להתעלם ולבטל את הנקודה הזאת ואתה יכול לעבוד עם זה. לי אין עניין לנסות להגן על תפיסת העולם של יוצרי ארץ נהדרת, אז פחות משנה מה אני חושב על העניין.
אבל זה הישראלי המכוער - בעיקר זה שרואים בחו"ל. מה לעשות?
הישראלי המכוער הוא קולני, וולגרי, צעקני, דורסני, לא אכפת לו מהסביבה שלו, לא אכפת לו מהאנשים שאיתם הוא בא במגע, מחפש כל הזמן איך לרמות ולא לצאת פראייר בעיני עצמו, בחו"ל – מתנהג בגסות למקומיים ומתעלם או מזלזל בחוקים שלהם ובמנהגים שלהם, מחפש איך לרמות את המקומיים "המפגרים".
זה הסטריאוטיפ. אם הוא חופף במידה רבה לסטריאוטיפ של ערסים שמזוהה בעיקר עם מזרחיים, מה לעשות?
מעבר למה שכתבתי למטה בטעות בתגובה ל-mook
אפשר להתחיל במה לא לעשות? לא לייצג את הישראלי המכוער באמצעות משפחה מזרחית במובהק עם אחד בשם אשכנזי, שנראה כמו סטריאוטיפ מזרחי גם לפני שהוא פותח את הפה. כאילו עושים לנו הפוך על הפוך, אבל בעצם קורצים לנו בשקט . לפני הביקורת החברתית, זו פשוט כתיבה עצלנית, שזורקת על הצופה את כל הדימויים הקשים ביותר של מזרחי, שהצופה הישראלי מכיר ומורגל בהם כבר עשרות שנים.
אפשר לעשות את מה ש"ארץ נהדרת" עשו בהמשך, או לפחות ניסו בחלק מהמקרים. אין יותר פילוסים בעונות המתקדמות. קיבלנו "טורטלים" אמנם, גרסה מרוככת של הסטריאוטיפ, אבל לא פילוסים, שזה כיוון חיובי. ויש לנו את שאולי, שהוא דמות עגולה ומתפתחת. עם צדדים מכוערים אמנם, אבל גם אנושיים ומעוררי סימפטיה.
או שאולי, בתור אנשי סאטירה, שתפקידם להכיר לעומק את החברה הישראלית, לייצג ולבקר אותה, יבקרו את המושג הזה "הישראלי המכוער", כי יש כל כך הרבה סוגים של ישראלים מכוערים, שלבוא בטענות לסוג אחד שלו, שנולד בחטא, זה פשוט עלוב, עצלני ומשעמם.
אה
אני בכלל התבלבלתי בין הפילוסים לטורטלים…
אני לא כזו צופה אדוקה של ארץ נהדרת, כפי שניתן להבין…
נזכרתי בפילוסים עכשיו (טוב, במערכון אחד שלהם – סה עם גן החיות, שחיבבתי בגלל המדריך עם העברית הצחה שלו) – כן, הם סטריאוטיפ קיצוני ביותר של מזרחים. אז עכשיו אני מבינה על מה אתה מדבר. ראיתי מהם מעט ואני זוכרת עוד יותר מעט, וזכרתי אותם יותר כמו עמך נמוכי מצח מאשר "הישראלי המכוער", האמת. לא שזה הופך את זה ליותר טוב…
הטורטלים היו מאוחר יותר ויצא לי לראות אותם לא מזמן, אז הם אלו שעלו לי בראש. הישראלי המכוער שלהם התבטא בעיקר בחו"ל, אני חושבת (אבל לא רק).
ברור לי שהבעיה לא התחילה ב"ארץ נהדרת" ואני לא חושב שיש מזימה של אשכנזים שיושבים במגדל השן הטלוויזיוני לייצג מזרחיים בצורה מלעיגה ומשטיחה. יש סוג כזה של דמויות הומוריסטיות, שנוצר הרבה קודם, בתוך הקשר חברתי ותרבותי עמוק ורחב, שהכותבים של "ארץ נהדרת" משתמשים בו ככותבים מיומנים שמטרתם להצחיק את הקהל. אבל בתור התכנית המצליחה ביותר, שידעה לקחת סיכונים כשצריך, שעדיין עושה את זה בפן המדיני-פוליטי, של יוצרים שחיים בתוך תרבות ה-PC ומודעים לבעיות חברתיות שסביבם, ויודעים לדבר יפה על זכויות ועל אפליה, אני מצפה שילכו צעד קדימה לפני כולם, מהר יותר, ויפעלו חזק יותר. אבל גם אם זו ציפייה מוגזמת, וזה לא התפקיד שלהם, וכל מה שהם רוצים זה להצחיק, זה עדיין אומר שהתכנית פחות טובה ממה שיכלה להיות, לדעתי ולטעמי.
אני עדיין נרתע קלות מול המסך כל פעם שמדברים על "המזרחי החם" שמגיע ממשפחה "חמה", גם אם המזרחי אומר את זה על עצמו, כמו שאני נרתע כשאומרים על מישהי שהיא "אישה חזקה" כשהיא מביעה אפילו סוג קל ביותר של אסרטיביות, גם כשהיא מביעה זאת על עצמה. בשני המקרים, יש כוונה טובה שמאחוריה מתחבאות עשרות ומאות שנים של דיכוי והסללה. תהליך של תיקון שעדיין מכיל בתוכו את שורשי הבעיה. לא אכפת לי שמדובר כאן בגזענות "חיובית".
אפרופו הפילוסים
הדמות הראשית שם, שימי (לדעתי, גרסת בטא של שאולי) הוא הרשקוביץ, ככה שנראה שהם היו מודעים לאיך שזה עלול להיתפס.
כן, אה?
עלה התאנה המגוחך הזה לא הצליח להסתיר כלום.
אנחנו מסכימים על הכל,
פרט לכותרת שלא הבנתי ולכל מה שמתייחס נקודתית לארץ נהדרת כי צפיתי רק בכמה פרקים יחסית בהתחלה ולא התלהבתי יותר מדי.
ועדיין, לומר "כי יש עניין של חתירה לשיוויון. ארץ נהדרת הכניסו קומיקאים שונים כשלא היה להם קאסט מתאים לדמות, אבל איכשהו הם מתנהלים כאילו שאין קומיקאים שחורים בישראל" בתגובה ל"צבע העור הוא מאפיין פיזי של חיקוי כמו אף מלאכותי או פאה, אז למה אוטומטית לקרוא לזה בלאקפייס?" נראה לי כמו non sequitur. במיוחד כשמדברים על ישראל ולא על ארה"ב.
בעצם, אולי כדאי שארחיב למה הגבתי מלכתחילה
אני מכיר את ההקשרים התרבותיים של בלאקפייס בארה"ב, כך שברור לי למה שם לא רואים שחקן לבן שצובע את הפנים בשחור בעין יפה, גם אם אין כוונת זדון מאחורי הדברים. שחקנים (וכל ההפקה) אמורים להבין את ההקשר התרבותי מאחורי מה שהם עושים כי היצירה שלהם נשפטת באותו הקשר.
לגבי ישראל, אין לי כל כך דעה. מצד אחד, אנחנו מאוד מושפעים מהתרבות האמריקאית, אבל מצד שני ההקשר התרבותי הספציפי הזה לא קיים.
זה כמו שבעולם המערבי למדים נאצים יש הקשרים מאוד ספציפיים, אבל באסיה אין את זה ויחסית נפוץ לראות אותם משתמשים במדים וסמלים נאציים בתור סממן אסתטי (ולא, אני לא מתבלבל בגלל צלב הקרס ההודי). האם שהייתי מעדיף שבני נוער באסיה לא יתחפשו לקציני SS? ברור. אבל אני גם מבין שמדובר בתרבות שונה, וזה לא צורם לי עד כדי כך.
תמיד מפתיע אותי
בדיונים שכאלה בארץ שדוקא נטפלים לכיוון הצבע, כשבארצנו הטיעון העיקרי כאן אמור היה להיתרגם ל"הם מתנהלים כאילו אין קומיקאים ערבים בישראל".
ואז כשהם מביאים שחקן ערבי לשחק פוליטיקאי ערבי, זה פתאום חדשות.
(ל"ת)
בוודאי
חלק מהחדשות הנוכחיות שהוזכרו פה למעלה, הן למשל שטינה פיי ביקשה להסיר פרקים מהסדרה שלה שהיה בהם בלאק פייס. בארץ יש נטיה יותר לעקוב אחרי ארה"ב מאשר לעשות פעולות משמעותיות ברמה המקומית.
אנשים כמעט שלחו את שפיטה בתור נציגת ישראל לאירוויזיון! אמא של "הבלאק פייס" הישראלי
ונראה שבחרתי יום די מוזר לבוא עם הטיעון הזה
כי עכשיו נראה שאנחנו לפני "גל שני" עם אנשים כמו אנסל אלגורט, ג'סטין ביבר, ועוד (?) על המוקד, או משהו.
אני כל כך שמח שההאשמות האלה נגד מיינארד ג'יימס קינאן מלפני שנתיים התגלו כמתיחה.
(ל"ת)
הם התגלו כמתיחה? אפשר רפרנס
(ל"ת)
אמ;לק
החשבון שפרסם את ההאשמות קישר בין היתר לפרופיל בטתר היכרויות נידח של גבר בשנות ה-30 לחייו, שבדיקה קצרה גילתה שגם היה אחראי לפתיחה ומחיקה של חשבון נוסף עם האשמות זהות כמעט מילה במילה על טרנט רזנור.
https://www.google.com/amp/s/metalanarchy.com/2018/06/29/new-evidence-seems-to-suggest-anonymous-maynard-james-keenan-trent-reznor-rape-allegations-may-be-hoaxes/amp/
https://www.theprp.com/2018/06/29/news/suspicious-findings-suggest-anonymous-maynard-james-keenan-
trent-reznor-rape-allegations-may-be-a-hoax/
אין כמובן בזה ניסיון להגיד שכל או אפילו חלק בינוני מההאשמות הן גם מתיחות
חוזרת כדי להגיד המון תודה!!!
ממש שיפרת את חיי.
אתמול פתאום קפץ לי שיר של פרפקט סירקל לרשימת ספוטיפיי ומצד אחד נהניתי ממנו ודי מהר עלתה לי המחשבה עם עצמי על כך שאני נהנית מאנס, ואולי עדיף לי לחפש זמרות לאהוב (למרות שהיתה גם זמרת שהואשמה בתקיפה מינית, אבל אני לא אוהבת אותה)
אז זה יהיה נחמד להפסיק לחשוב מחשבות מבאסות כל פעם שהשירים שלו קופצים לי.
אני יודעת שזה דיון שנטחן פה (אפילו בדף) ואין לי באמת סבלנות להתחיל אותו שוב, אבל למשל בצער עמוק מאוד, ערן צור ירד כמעט לחלוטין מרשימת ההשמעה שלי, כי אני לא מצליחה להתגבר על התמיכה הבלתי מסוייגת שלו באנס מסנר (פרטי האונס ההגרפיים במילותיו של האנס בהודאתו נגישים דרך ויקיפדיה, שנותנת לינק לטרנסקריפטס של המשפט- למי שלא מטורגר.ת מאונס אלים מאוד של קטינות).
אוי נו באמת
מדהים אותי איך המיעוט האפרו אמריקאי מצליח עקב היותו כל כך רועש לגרום לאנשים לחשוב שהם מופלים אפילו מתי שהם ממש לא.
אני אעזוב את המחאה הצודקת בחלקה שמתרחשת כרגע בארה"ב, אבל במה שקשור לתעשיית הקולנוע/טלוויזיה הם רחוקים מלהיות מופלים, למעשה הם אפילו "סובלים" מאובר ייצוג.
השחורים באמריקה הם רק 14 אחוז מהאוכלוסייה בארצות הברית, עכשיו תחשבו כמה סרטים/סדרות בהובלת שחורים ראיתם בשנים האחרונות, כמה דמויות שחורות ראיתם, רוב האנשים בארץ שאמרתי להם את הנתון הזה היו בהלם כי הם היו בטוחים שהם חתך גדול יותר באוכלוסייה(והסיבה לכך היא בעיקר כי הם מיוצגים המון בתרבות האמריקאית) למעשה יותר מהחלק שלהם באוכלוסייה,
למה יש רעש כל כך גדול שאין שחורים שמועמדים לקטגוריות באוסקר, אתם רק 14 אחוז מהאוכלוסייה זה בסדר אם הייתה לכם שנה חלשה בתחום.
למה אנשים צריכים להתפטר כדי לתת לכם משרות, יש מלא משרות לשחורים בתחום, זה אולי הייתה בעיה לפני 30 שנה, זה רחוקה מלהיות בעיה היום.
אם כבר בעיית ייצוג אז נשים הם 50 אחוז מהאוכלוסייה ולהם באמת יש חתיכת בעיה להשיג תפקידים נורמליים (יש שיפור בנושא לפחות) או למיעוט הלטיני שבדרך כלל מגבילים אותם לדמות אחת לסרט/סדרה אם בכלל יש להם תפקידים.
השיח בנושא הזה פשוט בלתי נסבל ואני לא אתפלא אם גם פה כמובן לא יתייחסו למה שרשמתי ופשוט יקראו לי גזען דוחה.
אגיד זאת כך:
זאת חוכמה קטנה מאוד לשאול את זה בפורום בו אין אף אחד מהאוכלוסיה שאתה מתקיף שיוכל לענות.
אני לא מתקיף אותם.
אני מתקיף את השיח שיוצרים סביב הנושא הזה בהקשר התרבות.
שאני חושב שהאמונה הרווחת בנושא היא פשוט לא נכונה ומטעה.
אוקיי, אז הטענה שיש עודף ייצוג לא משכנעת
אם יש באמת 14 אחוז באוכלוסיה צריך בכל שנה, לכאורה, בין 2 ל-3 מועמדים שחורים, וזה לפני שמדברים על מועמדים לטינו ו/או אסייאתים שלא מיוצגים.
בנוסף, את עודף הייצוג בסרטים אתה לא הוכחת, רק אמרת שאנשים מתפלאים כשאומרים לאנשים שהם 14 אחוז. בין זה לבין השאלה האם המספרים בסרטים הם כאלה או לא זאת שאלה אחרת.
הממ, חשבתי שייצוג השחורים הוא הרבה יותר נמוך, אבל חיפוש מהיר העלה שיש משהו
בטענה הזו, עם כמה הסתייגויות בהמשך.
https://www.statista.com/statistics/696850/lead-actors-films-ethnicity/
כמובן השאלה היא מה זה People of color, כי בנתונים שם יש רק 'לבן\לא לבן' ולא חלוקה כמו 'אסייתי, אירופאי, היספאני, אפריקאי'.
אם לוקחים חלוקה אחרת מלפני כמה שנים, מוצאים ייצוג די מאוזן לשחורים ביחס לכמותם באוכלוסיה (https://www.economist.com/prospero/2016/01/21/how-racially-skewed-are-the-oscars), אבל תת-ייצוג בתפקידים מובילים ובמועמדויות לאוסקר – אם כי דווקא עודף-ייצוג *בזכיות* אוסקר. הכי תת-ייצוג – היספאנים.
בחלוקה אחרת (מוגבלת לשנתיים בטלוויזיה, או לפחות לסוג מסויים של תכניות בערוצי הכבלים) נראה שאכן יש כרגע קצת אובר-ייצוג לשחורים, טיפ טיפה תת-ייצוג ללבנים, תת ייצוג פרוע להיספאנים ולאסייתים, טיפה אובר-ייצוג ל'מעורבים', כמובן שזה לא אומר שום דבר על תכניות בלי תסריט.
https://www.statista.com/statistics/696903/cable-scripted-shows-ethnicity/
צריך לומר שבשנים האחרונות הייתה ירידה בשיעור השחורים המועמדים לאוסקר.
https://www.washingtonpost.com/news/arts-and-entertainment/wp/2016/02/26/these-charts-explain-how-oscars-diversity-is-way-more-complicated-than-you-think/
https://variety.com/2020/film/news/black-oscar-nominees-2020-1203479474/
מעניין
הבעיה העיקרית עם מחקרים כאלה (לא שצריך לזלזל בהם, פשוט בעיה) היא השאלה מה זה "תפקיד", בכמה מובנים: אם ניקח את האחד הטלוויזיוני, יש כאן שאלה של תפקידים של שחורים שבוצעו על ידי שחקנים לבנים (באנימציה). אם נישאר במובן יותר מופשט – מה זה "תפקיד"? בסקראבס, נגיד, האם גם האחות לווברן (שהיא חסרת מאפיינים או מסע דמות) שוות ערך לטרק או קרלה? מצד שני, האם רק תפקידים מרכזיים נחשבים? צריך, לכאורה איזה פילוח מעמיק שעונה לא רק על השאלות האלה אלא גם על שאלות כמו "האם הייצוג גורף בכל הז'אנרים ובכל התקציבים"? לא דין "תפקיד שחור ראשי בסרט דרמה אינדי" כדין "הפנתר השחור".
(אגב, מעניינת השאלה שמתחילה את השרשור והיא מה הוא הייצוג של דמויות ו/או שחקנים שחורים בסדרות אנימציה).
נכון שאלה שאלות, אבל לכל הכיוונים.
העובדה היא שהנחתי שאמצא בקלות נתונים שמראים תת-ייצוג חריף של שחורים, וזה לא מה שמצאתי. השאלה האם בהעדר נתונים מלאים יש הנחות יסוד?
אני דווקא לא הנחתי שנמצא תת-ייצוג חריף גורף
אני פשוט הנחתי שלא נמצא גם עודף ייצוג חריג.
מכאן, שאלת האפליה נהיית מסובכת וספציפית, כאמור, ומתחילה להסתבך. אני מניח שיהיה סוג תפקידים או מקומות שבהם הייצוג יהיה יותר הולם ומקומות בהם פחות. כמו שאמרת – יש תת ייצוג (גם אם לא חריג) בתפקידים ראשיים. יהיו אנשים שזה עבורם העניין המרכזי בכל הסיפור הזה. אני לא יודע אם הם צודקים.
בסופו של דבר, זה כן קצת הבעיה עם דיוני ייצוג – מה זה "מספיק טוב"? כמו שאמרת בעצמך בדיון אחר – לכל אחד (גם מתוך קבוצת המיעוט) תהיה כנראה תשובה שונה.
צודק
באמת לא הבאתי נתונים, מה שאני אומר מגיע מהתחושה האישית שלי כאדם שצורך המון סרטים וסדרות, ושאר האנשים שדיברתי איתם על זה וגם הם הרגישו שבאמריקה יש הרבה יותר שחורים מהכמות האמיתית.
עכשיו לגבי האוסקרים, זה כמובן לא חובה שיהיו 2-3 מועמדים כל שנה כי כל עוד לא משריינים מועמדויות לפי גזע זה הגיוני ובסדר אם שנה אחת הייתה חלשה בציבור והם לא היו נבחרו להיות מועמדים, או להפך אם שנה אחת יהיו 5 סרטים שחורים מועמדים אף אחד לא יתרעם שהם אובר מיוצגים נכון? (חוץ ממיעוט גזענים קיצוניים)
ולגבי המיעוט לטיני התייחסתי לזה בתגובה שלי, וזה בעיית ייצוג אמיתית שדורשת התייחסות אבל לאף אחד זה לא אכפת.
אני חושבת שזה מצחיק
כלומר, זה שיח פנים אמריקאי, והאמת שלפחות באקדמיה הוא מתנהל בצורה מאוד יפה בעיני. גם בטלויזיה/קולנוע אני חושבת שהתהליכים שמתנהלים הם חיוביים, יש התיחסות למספרים לעומת מספרי אוכלוסיה (אם מישהם מונים 14% למה הם רק 1% מבעלי התפקידים)
אני שמה לב שהרבה ישראלים יוצאים נגד המחאה נגד הגזענות האמריקאית, כשעל הדרך הם מפספסים שני דברים:
1. הקונטקסט התרבותי לא קשור אליכם, העובדה שזה קורה בתעשיה שמספקת גם לנו תרבות, לא הופכת את התעשיה לחייבת משהו לישראלים כפי שהיא חייבת לאזרחי המדינה. (ואמנם אני מתיחסת כאן לשיח מקומי, אך אני משתתפת בו כמאזינה מהצד ולא כאקטיבית)
2. לא צריך ללכת לארה"ב כדי למצוא יצוגיות לא שיוויונית קרוב הביתה. יש בישראל בלי עין הרע הרבה מהשיט הזה. השיח מאוד נסוב סביב מזרחים-אשכנזים, כאילו שאלו שתי העדות היחידות במדינה, על הדרך מוזנחים כל השאר.
מהצד החיובי
בזמן המחאה השחורה בארה"ב נטפליקס התחילו לסמן סרטים כ-BLM באופן משונה למדי, כלומר כל מה שיש בו שחורים כקאסט בכיר.
בשבועיים האחרונים האוספים הזמינים של סרטים שחורים- קצת יותר רציניים מסרט על אישה שמתחברת לאפרו שלה ומבויימת גרוע- מציפים את נטפליקס, כולל סרטים וסדרות אפריקאיות. וזה ממש נחמד ומרענן. מניחה שהרבה מטרגט קהל מקומי, כי לרבים מהסרטים האלו לא מוצע תרגום לעברית ואני משערת שלא זמינים בארץ.
בינתיים צפיתי בthe help שהיה מקסים.
לא הדעה הפרטית חשובה
אלא מה היא מלמדת. מה זה אומר שזה מפתיע/חריג? לא רק לך, להרבה אנשים אחרים. למה זוכרים את "הרשקוביץ"? דווקא את השם הזה? לא משנה. אעזוב את זה רגע בצד, ואתייחס לנושא ישירות. מדי פעם, כשמכניסים דמות של שחור/אסייתי/מיעוט אחר לסדרה טוענים שמכניסים בכוח כדי לפייס את כוחות הpc. אז גם כאן רק הפוך. מכניסים דמות עם שם של אשכנזי, בתוך הסטראוטיפ הקשה ביותר של מזרחי(הפילוסים הם מזרחים, כן? ) כדי שיוכלו לנפנף בזה מאוחר יותר ולהגיד: הנה, זה לא רק מזרחים. אל תאשימו אותנו, בכלל התכוונו לישראלי המכוער. אז מה אם מדובר בסטראוטיפ מזרחי על פי כל המאפיינים הידועים והברורים? אתה חושב שהכותבים לא מודעים לביקורת? נראה לי, מתוך הכתיבה שלהם עצמם, שברור שכן. הבחירה בשם היא מכוונת. מעבר לשם, אין שום דבר נוסף, מה שמשאיר אותו כעלה תאנה.
בתגובה לmook
אם אפשר להעביר, אשמח
רולינג העלתה הרבה טענות שראויות להתייחסות רצינית
לכל הפחות הפוסט שלה היה יכול להוות בסיס לדיון בנושאים של מין, מגדר, טרנסג'נדר וזכויות נשים – במקום זה השתיקו אותה באופן מביש.
מאחר והמחשב שלי לא נמצא ברשותי כרגע, אני לא אכתוב כאן את ההודעה הארוכה שרציתי לכתוב. מקווה שבהמשך. בינתיים, קבלו את הידיעה הבאה – אולי אתם כבר יודעים, אלו חדשות ישנות כבר, אבל למי שלא שמע – תהנו.
https://thevelvetchronicle.com/ny-democrats-quietly-dismantle-1-male-1-female-rule/
https://www.nydailynews.com/news/politics/ny-new-york-democratic-party-inclusive-binary-gender-language-20191015-ykhycxym3zbrhc4xq7iakx3gue-story.html?outputType=amp
https://emiliafor37.com/meet-emilia
הכירו את אמיליה דקאונטין. אמיליה היא אישה צעירה שנבחרה יחסית לאחרונה למועצת הדמוקרטים של העיר ניו-יורק (לא סגורה על התרגום). אולי תתפלאו לשמוע, אבל אמיליה היא גם אישה טרנסית (קשה להאמין, אני יודעת). אמיליה לא עשתה שום transition – כלומר טיפולי הורמונים וניתוח לשינוי מין, וגם אין לה כוונה לעשות. אבל היי, היא מזדהה כ- she/her, אז היא אישה. בשקט בשקט, אמיליה הצליחה לשנות את החוק במועצה שקובע ששני אנשים צריכים להבחר – male אחד ו- female אחת. היא גאה בכך מאוד. החוק הזה נחקק לפני כמאה שנה בזכות ארגון נשים שנלחם על חקיקת החוק הזה. אבל הופ, תוך רגע כל העמל הזה ירד לטמיון. רגע, על מה אני מדברת? למה ירד לטמיון? הרי אמיליה היא אישה. לא אישה ממין נקבה אולי – אבל אישה. אישה שיכולה בכל רגע להוריד את השמלה ולהכריז שהיא גבר, לא בינארית או כל מגדר אחר – אבל היי, זו אישה, וזה מה שחשוב. למרות שאמיליה היא אישה שיושבת על התקן שנקבע עבור אישה, לא נראה שנשים מעניינות אותה כל כך, כי בשום שלב ובשום מקום היא לא הצהירה, הבטיחה, או הביעה אי אלו כוונות לחוקק חוקים לטובת נשים או ילדות או בכלל לעשות משהו למענן. למעשה היא כלל לא מתייחסת אליהן. ההצהרות שלה נוגעות לטרנסג'נדרים ועניינים של מגדר (ומספר עיניינים אחרים שלא קשורים למגדר או לנשים). נפלא, לא?
אני מעריכה שמדובר בסנונית ראשונה, ובקרוב נמצא את עצמנו עם עוד ועוד נשים אמיצות כאלו בעמדות מפתח. ארגוני הנשים יכולים להשמין מנחת ביודעם שגורל נשים כה רבות נמצא בידיים הנכונות.
אה, ואנקדוטה קטנטנה: לאמיליה היה חשבון טוויטר שבו היא צייצה את המשפט הבא:
".TERF and SWERFs and truecum can suck my girldick"
מילים כדורבנות.
כן, לא אכפת לי אם זה נשמע לכם טרנספובי או לא. תסתכלו על זה ותגידו לי שזה לא מסריח.
עצרי את סוסייך
יש כאן אנקדוטה אחת, למקרה יחיד – שאני לא מספיק מבינה את הפרטים שלו כדי לדבר עליו, הוא כן מצביע על איזשהי בעייתיות שצריך להתייחס אליה – והיא שבדברים מסויימים קיימת התנגשות מסויימת בין המאבק לזכויות הטראנסים למאבק לזכויות הנשים.
הדוגמא הקלאסית להתנגשות שכזו – אחד הדברים שמאוד מפריעים לפמיניסטיות רדיקליות שכמוני, זה שגם כשמדברים על חוויה נקבית לחלוטין (קבלת מחזור, לידה, אפילו לחכות בתור לרופא נשים) מדברים על זה בלשון זכר (מניחה שזה גם מה שהביא את רולינד לפרסם את עבודת הדוקטורט שלה בנושא מגדר). זו חוויה נשית, וכאישה מטריד אותי אותי שאפילו במקומות האלה שואלים "מישהו בתור"? בדיק כמו שכשמדובר על קבוצה בעלת רוב נשי מובהק מפריע לי שמדברים בלשון זכר למרות שאלו כללי השפה העברית. אם אני מול כיתה שמכילה 35 בנות ו5 בנים אני אדבר בלשון נקבה, כי המטרה שלי היא לתת כח לנשים במקום שלא היה להן כח קודם לכן. אם במקרה בכיתה כזו יש גבר טרנס, הוא עלול להרגיש שזה מופנה כלפיו – אבל זה לא. זה (בראייתי) עניין סטטיסטי של – אם הרוב פה הן נשים – לטעמי יותר נכון לדבר בלשון נקבה. ומצד שני, גבר טרנס שיש לו עדיין מערכת ביולוגית נקבית נדרש גם הוא ללכת לרופא נשים והעובדה שההתייחסות לכל מי שנמצא שם כנשים עלולה לגרום לו חוסר נוחות, וכתוצאה מכך להמנע מלהגיע לטיפול רפואי הכרחי.
דוגמא אחרת – בתחרויות בעלות חלוקה מגדרית (ספורט, פרסי בידור למיניהם) – האם הגדרה עצמית כבעל/ת מגדר שונה מהמין הביולוגי צריכה להספיק או שצריך לעמוד גם בקריטוריונים רפואיים כלשהם? יש כאן שאלות קשות וסבוכות. האם בכלל יש משמעות לחלוקה המגדרית במקור?
אבל זה שהשאלות הן קשות והפתרון אינו טריוויאלי לא אומר שזה מבטל את המאבק המקורי. עדיין אפשר להתייחס לא.נשים בכבוד. אם ניקח את המקרה עליו את מדברת (איני יודעת מה הפרטים המדוייקים, אז אני מתייחסת לסיפור כפי שאת סיפרת אותו) – מצד אחד – כן, יש כאן בעיה שנלקח מקום של אשת ציבור שאמורה להלחם על זכויות נשים. מצד שני – הם זה רע שנכנסה לשם אשת ציבור שנלחמת על זכויות שקשורות במגזר? האם להם ולהן לא מגיע אנשי ציבור שילחמו על הזכויות שלהם ושלהן?
אז כן – אולי יש מקום לדבר איתה ולדרוש ממנה לעמוד גם על זכויות הנשים ולא רק על זכויות הטרנסג'נדרים – (ואגב, יש מקום לדרוש זאת גם מנבחר הציבור השני שאני מניחה מהסיפור שהוא גבר סיס), והייתי רוצה אנשי ציבור שילחמו על הזכויות של כולם. אבל הסיפור הזה כפי שהוא מסופר הוא לא מסריח, הוא פשוט מצביע על בעיה, עוד אחת מיני רבות, שקיימות בעולם הזה בגלל שאנשים כיחידים ומערכות חברתיות זה דבר שהוא מאוד מורכב…
אני לא טוענת שזו דוגמה מייצגת לאנשים טרנסים.
כי זו ממש ממש לא.
אני מאמינה שיש דבר כזה, טרנסג'נדר.
אני פשוט לא מאמינה שאנשים מסוגם של אמיליה הם טרנסג'נדרים. לכל הפחות אני לא חושבת שצריך להכריח את הסביבה לקבל את זה שהם "נשים אמיתיות" או "גברים אמיתיים".
טרנסג'נדרים הם גם אנשים עם דיספוריה מגדרית. אנשים שיש להם בעיה עם הגוף שלהם בגלל שיש להם בעיה עם המין שלהם. יש איזשהי אי התאמה בין המגדר בראש למין בגוף. זו תופעה שלא הרבה ידוע עליה מבחינה מדעית, למרות שידוע על קיומה כבר מזמן.
אני מאמינה להם, אני מאמינה לאנשים הללו שבוחרים לקחת הורמונים ולעבור ניתוח כדי לשנות את החיצוניות שלהם. אני מאמינה גם אם עושים transition חלקי, כי אפשר להבין אם מישהו מעדיף שלא לשנות את אבר המין שלו, למשל. אני אכבד את האנשים האלה. אני אקרא להם באופן שבו הם רוצים. בגדול, אני אתייחס אליהם כבני המגדר שהם מרגישים שהם בו. גם עשיתי את זה – פגשתי טרנסג'נדר אחד או שניים בחיי, זה לא כל כך קשה, להתייחס אליהם כבני אדם ולתת להם את הכבוד שהיית נותנת לכל בן אדם אחר.
אבל אני לא מאמינה לאנשים שעוטים על עצמם שמלה ואומרים – אני אישה, תתיחסו אליי ככה מהיום. קבלו את זה שאני אישה לכל דבר. זה פשוט הזוי. אני לא מאמינה שאנשים כאלה הם באמת טרנסג'נדרים, אני לא מאמינה שהם באמת מזדהים כנשים. מה בו אישה? הוא לא נראה כמו אישה. לא נשמע כמו אישה. אין לו גוף של אישה, והוא לא מעוניין לנסות ולשנות את גופו לגוף של אישה (איפה הדיספוריה המגדרית?). הוא לא עושה שום מאמץ להכיר את העולם הנשי. אני לא רואה שיש לו שום עניין בזה. הקישור השלישי הוא של האתר שלו שבו הוא מציג את עצמו ואת האג'נדה שלו. המילים אישה או נשים לא מוזכרות שם ולו פעם אחת. בשום מקום הוא לא כותב אפילו משהו כמו "כאישה, אני מאמינה ש…". כלום. כלום. והוא יושב על תקן מקום ששמור לאשה. מאחר ומגדר זה דבר נזיל (זו התפיסה העכשווית, לא אני אמרתי), בעוד שנה הוא יכול להחליט שהוא לא מזדהה כאישה יותר. מצטערת – פשוט לא. לא מקבלת את זה. אתה רוצה שאתייחס אליך בלשון נקבה, סבבה. אעשה זאת מתוך כבוד לזולת. אבל אל תצפה ממני לחשוב עליך כעל אישה אמיתית. אל תכנס למלתחות הנשים. אל תיקח עמדה/תקן שיועדו לאישה. זו עמדתה של רולינג בעניין – ואני יותר ממסכימה איתה כאן.
(אגב, המועמד/הנבחר השני לא חייב להיות דווקא גבר סיס, אבל כן חייב להיות ממגדר שונה. הוא החליף גבר זכר ואישה נקבה ב"שני מגדרים שונים". בפועל הוא כן גבר סיס, אבל בתיאוריה זה לא מחייב.).
נכון שזו אנקדוטה, אבל היא אנקדוטה שאומרת משהו. יש כאן בעיה.יש בעייתיות בלקבל את ההגדרה העצמית של כל אחד ללא שום תנאי. נשים היו מופלות שנים בגלל גופן הביולוגי, עכשיו בא גבר שאין לו שום נגיעה לנשים ולנשיות, אבל הוא אומר שהוא אישה אז עכשיו הוא מקבל את כל הזכויות שנשים נלחמו עליהן שנים?
מעבר לזה, אני מקבלת את זה שטרנסג'נדר זו תופעה קיימת, אבל לא מקבלת ללא שאלות את העניין של זהות מגדרית. לא ברור לי מתי ואיך הוחלט שזהות מגדרית היא דבר פנימי ומולד – ועם זאת נזיל וניתן לשינוי, שזה סותר משהו, הייתי אומרת. אין שום ביסוס מדעי לזה, כלום. עד לפני רגע (טוב, אולי עשור בערך) מגדר היה קשור לתפיסות ונורמות חברתיות שהחילו על בן אדם מרגע לידתו בגלל המין הביולוגי שלו. שנים יצאו נגד התפיסות המגדריות המגבילות והמסלילות הללו, תפיסות כגון ילד משחק כדורגל וילדה בבובות. פתאום עכשיו מגדר זו תפיסה פנימית של האדם שמרגיש שהוא נשי או גברי או משהו אחר. פתאום ילד שמשחק בבובות אז הוא כנראה בעל זהות מגדרית נשית ולכן הוא ילדה טרנסית (אם את חושבת שאני מגזימה, חפשי את ארגון הצדקה Mermaids). איך פתאום חזרנו אחורה, לעידן שבו גבריות ונשיות מוגדרים באופן כל כך מקובע ושטחי? למה כולם מקבלים את זה כאילו זו "קדמה"?
ולמה אני חייבת לקבל את זה שגבר כמו אמיליה הוא אישה?
אני לא מכחישה שיש טרנסג'נדרים אמיתיים בעולם. אני חושבת שהם צריכים לקבל הגנה (למשל מקלט משלהם, כמו שיש מקלט לנשים מוכות), שצריך לנהוג ביד קשה באלימות כלפיהם, שמגיע להם טיפול מערכתי, שצריך לחנך לקבל את השונה ולנהוג בכל אדם בכבוד וכו'. יש להם הפרעה. דיספוריה מגדרית. זה לא צחוק, זה עניין קשה ורציני. כרגע הפיתרון הטוב ביותר עבור רובם הוא שינוי המין, אולי בעתיד ימצאו פיתרון אחר. מה בין זה לכל דיכפין שלובש שמלה וקורא לעצמו אישה?
יש לי עוד תהיות, אבל אני אעצור את זה כאן כרגע (מאוחר, ואני לא על המחשב עדיין).
למה זו המחשבה שעולה לך (ולרולינס) לראש כשמדברים על טרנס?
אני חושבת על לאנה וואושבסקי, אני חושבת על XXX (חברה, אני לא אעשה פה אאוטינג לנשים), אני חושבת על דנה אינטרנשיונל או על בל אגם. אני לא הולכת לחלק להן ציונים, אז רק אציין שבגדול אני חשה מאוד בנח עם התיחסות מוחלטת אל כל אחת מהן כאשה (מהממת משהו) על כל המשתמע מכך.
וזה כאילו שיש איזו אג'נדה של לחפש בכח כל מיני אנקדוטות חריגות ומקוממות כדי להוכיח משהו לא ברור. יופי, אז מצאת אנקדוטה כזאת.
תני לי לספר לך משהו: ג'פרי אפסטיין הוא יהודי- עשיר, אשכנזי, לבן, אמריקאי, מקושר, אנס, פדופיל ואולי אפילו רוצח. אז מה? הוא מוכיח שהשואה היתה מוצדקת? אולי אני צריכה לחפש ניאונאצים שיתלו אותי לפני שאוכל תינוק נוצרי בפסח הבא?
כמי שמבלה שנים במעקב אחרי פורומים ואושיות אינטרנט אנטישמיות (חלקם נאצים ממש)
חייב לספר שממש תיארת בדיוק את הלך המחשבה שלהם בפסקה האחרונה שלך. הגעתי למסקנה שהדרך הכי טובה בעולם להגדיר אנטישמיות היא בתור כשל הקורלציה-סיבתיות הגדול בהיסטוריה.
נ.ב.: השגיאה בכותרת גרמה לעבור על השרשור כמה פעמים לראות איפה פספסתי כאן אזכור להנרי רולינס.
אני לא מופתעת שיש נאצים שחושבים ככה
אני לא מבינה איך א.נשים שנפלו קרבן לשנאת האחר בהסטוריה שלהם (ובגדול, כל יהודי.ה מגיעים ממשפחות שהיו מיעוט לא אהוד במקסימום 3 דורות אחורה), מרשים לעצמם להשתמש באותה רטוריקה כנגד מיעוטים אחרים. זה כל כך אותו הדבר, זה בדיוק הקטע, שכל דינמיקה של שנאה, פילוג, רדיפת מיעוטים או השתקת מיעוטים וקבוצות מוחלשות נראית ונשמעת בדיוק אותו הדבר בלי קשר להסטוריה שהביאה את אותה קבוצה למקום הנוכחי שלה. לא מבינה למה העולם לא יכול פשוט לנער כבר את הדינמיקה הזו החוצה מהחיים שלנו.
כן, שגיאה מוזרה בכותרת.
האנלוגיה לא מוצלחת
בואי נתקן אותה. ג'פרי אפסטיין מוציא הודעה שבה הוא אומר שמי שמתנגד לכך שהוא יאנוס ויהיה פדופיל הוא אנטישמי ויכול לבצע פעולה אוראלית על איבר מינו המהול. אנשים שמצביעים על כך שמדובר בסנטימנט בעייתי שצריך לקבל שלילה מוחלטת מוקעים כאנטישמיים.
גם לא מושלם. אבל יותר קרוב
אתה מבין מה מכוער בהשוואה בין השאיפה לחיות במגדר שלך לאינוס קטינות?
זה לא "לא-מושלם", ודאי שזה גם לא "יותר קרוב". זאת השוואה מקוממת ולא הגונה. אני יודע שלא באת להתריס או לקומם, אבל בבקשה אל תסתכל על טרנסים שמעוניינים שיתייחסו אליהם בהתאם כבני-השוואה לאנסים פדופילים מורשעים.
השוואה מקוממת וגם מנוכסת מההומואים! מסורתית, הם אלו שמושווים לפדופילים; טרנסים – לחתולים ודינוזאורים.
רגע, רגע, רגע
אתה משווה עכשיו זכר שמגדיר את עצמו כאישה (אפילו אם זה שקר מוחלט, אפילו אם זה באמת כדי לזכות במושב בעיריית ניו יורק, משהו שהוא אולי (נניח) לא הכי לגיטימי ברמה מסויימת) – ז"א הזכות להגדרה עצמית ללא התחשבות בגורמים חיצוניים, לזכות להיות אנס ופדופיל? זו האנלוגיה שאתה הולך איתה?
גם אם אני זורמת על העובדה שיש שאם איזשהי בעיה פוליטית, לשנות פרמטרים של בחירה מבחינה פוליטית זה לא אותו הדבר כמו אונס וניצול קטינים.
ואחרי שששמנו את האנלוגיה המקוממת הזו בצד. אז בוא ניקח אנלוגיה אחרת גם היא לא אותו הדבר, אבל לפחות קצת פחות מקוממת מאונס ופדופיליה. בוא ניקח את ברני מיידוף, אפשר להגיד שמיידוף הוא גנב ושקרן, שהצורה שבה ניצל את המערכת הבורסאית האמריקאית היא מקוממת. ועד עכשיו לא אמרנו שום דבר שהוא אנטישמי. אבל אם מחליטים להוסיף שהיינו צריכים לדעת כי ככה זה בחברה שהוא גדל בה, ואולי שווה לבדוק עוד אנשים שהגיעו "מחברה דומה" – פה אנחנו מתחילים לראות כבר ניצוצות אנטישמיים. העניין הוא לא הצבעה על כך שהסנטימנט הוא בעייתי, העניין הוא הנימוק של למה הסנטימנט הזה בעייתי, והסקת המסקנות מהפרט אל הכלל (איזשהו כלל) שהוא שייך אליו.
לא
את האנלוגיה בין ג'פרי אפסטיין לאמיליה דיקאונטין אני "לא" עשיתי. האנלוגיה הזאת נעשתה בדיון אך לא על ידי. מה שאני כן טוען, זה שאין שום קשר בין הקישור שעושים בין מעשיו של ג'פרי אפסטיין (או ברני מיידורף לצורך העניין) לבין זהותו ובין הקשר שעושים בין אמיליה דיקאונטין לזהותה.
אני שם לב שהמשפט האחרון הוא קצת מורכב, אז אני אפרט. כי זה נראה שההתדיינות בנושא מביאה לבלבול. ג'פרי אפסטיין הוא יהודי. הוא גם אנס ופדופיל. האם יש קשר? הקשר הזה לא נעשה על ידי אפסטיין, הוא לא נעשה על ידי, הוא לא נעשה על ידי הרבה אנשים. האם אני יכול לבקר אדם שבוחר לקשר בין זה שאפסטיין יהודי לבין זה שהוא אנס ופדופיל? כן, אני יכול לטעון שהקישור הזה לא נכון. אילו ברני מיידורף היה מנסה להצדיק את מעשיו בגלל שהוא יהודי, הייתי מוחה נמרצות ומתחיל לאסוף קופסאות שימורים ומנסה להוציא דרכונים. את הקישור בין אמיליה דיקאונטין לבין זהותה, היא בעצמה עשתה. היא מצדיקה את הפעולות שלה (או שלו או השד יודע מה) פעולות שכולם בדיון הזה הסכימו שיש בהם מימד לא כשר, באופן מודע וגאה בזהותה. האם אני יכול לבקר את ההקשר שהיא עצמה עשתה? האם אני יכול לבקר שיח שמאפשר אמירת דברים כאלו?
אני רק רוצה להוסיף שמבחינתי ההודעות של לבה קפואה והתגובות אליה סגרו את הדיון מבחינתי. העובדה שאת לא שמה לב לזה גורם לי להבין שכל הדיון הזה פוספס.
"הוא לא נעשה על ידי הרבה אנשים".
הוא דווקא כן. אחת המנטרות העיקריות של הנאצים היא שליהודים – ולא רק לרבנים, ליהודים באופן כללי, יש איזה משהו מיוחד ל-Sexual Degenracy בכלל ולפדופיליה בפרט.
תראו את השפה שבה כתובה כתבת הפרופיל הזאת מאתר נאו-נאצי-נאו-פגאני (זה התת-ז'אנר הכי נוראי שלהם) על ניר ברקת, ועל איך האמונה המגובשת מראש שלהם על יהודים גורמת להם לקפוץ מ"הוא יצא עם אשתו מאז שהיא בת 15" ל"הוא פדופיל שמנהל רשת סחר בילדים".
http://www.renegadetribune.com/nir-barkat-a-pedophile-future-israeli-prime-minister/
אתה צודק
לחלוטין. התנסחתי בצורה לא טובה. התכוונתי שישנם הרבה אנשים שלא עושים את ההקשר בין היותו של אפסטיין פדופיל לבין היותו יהודי. כלומר, שישנם הרבה אנשים (כולל אני וגם אתה, אני מניח) שחושבים שאין קשר. ישנם כמובן הרבה אנשים שכן עושים את ההקשר הזה לצערי.
וכאן גם נכנס הכישלון הלוגי המרכזי הנוסף של האנטישמים.
הם מצד אחד יגידו שיש בתלמוד פסוקים שמתירים ואף מורים על אונס קטינות (אמ;לק: לא), וייטענו שזה בדיוק הלך הרוח שהוביל את אפשטיין, למרות שלפי מה שאנחנו יודעים על אורחות חייו הסבירות שהבנאדם אי פעם פתח ספר תלמוד בחיים שלו שואף לאפס. הם ייטענו שיהודים מקדמים אג'נדות הומוסקסואליות וטרנסג'נדריזם כדי להחליש את החברה המערבית וייתנו כמובן את היהודים הרפורמים הנוטים לשמאל באמריקה כהוכחה לכך, מבלי להבין שהיהודים האורתודוקסים שהם כל כך אוהבים לשנוא (על ידי הדבקת הכינוי Jewish Supremeacists עליהם) שונאים את הדברים האלה באותה מידה. בעולם שלהם, הרב כהנא ועובדיה יוסף בעצם באים מאותו מקום ופועלים לאותם מטרות כמו ג'ורג' סורוס או אריאל גולד. You can't make this shit up.
כולם בשרשור פה הסכימו שיש מימד לא כשר? ממש לא.
אני לא הסכמתי ולא מסכימה שיש מימד לא כשר. אני אמרתי שגם *אם* הייתי מסכימה שיש מימד לא כשר אז זה עדיין לא היה רלוונטי לטענה המקורית.
אז למען הפרוטוקול:
1. אין לי שום בעיה עם זה שהחוק שונה מזה שיש לבחור אנשים בשני מינים שונים, לאנשים בשני מגדרים שונים, לא חושבת שזה בעייתי (חושבת שזה בעייתי מבחינת זכויות נשים, אבל חושבת שיש מקום להלחם גם על זכויות מגדריות בכלליות)
2. אין לי שום בעיה עם ההגדרה של אמיליה כאשה, מכירה נשים עם מאפיינים הרבה יותר זכריים מזה (כמו שאמרתי – בלי שמלות, בלי נעלי עקב ועם שפם וזקן).
3. לא חושבת שנעשה פה שום דבר לא כשר, חושבת שיש כאן מורכבות חברתית בעייתית שאנחנו עוד לא יודעים איך לפתור אבל זה לא כי מישהו מתנהג בצורה לא תקינה, אלא פשוט כי – יש כאן מורכבות חברתית שאנחנו עוד לא יודעים איך לפתור…
ועכשיו לטיעון הבא.
אתה יכול לבקר את הביטול של חוק "זכר אחד נקבה אחת" בטענה שהמשמעות הפרקטית שלו היא שהוא חזרה אחורה מבחינת זכויות נשים (לא בטוחה שזה נכון, אבל לא משוכנעת, זה דיון שבהחלט מעניין אותו). אבל להגיד שאמיליה משקרת לגבי הזהות המגדרית שלה כדי שתוכל להכנס לעיריית ניו יורק (או מה שזה לא יהיה התפקיד הזה), וואלה, זו כבר אמירה שונה לחלוטין. שגם אם היא נכונה (ושוב, אני לא מסכימה איתה אבל אני אומרת *נניח והיא היתה נכונה*) אין לי מושג מה הקשר של זה לשאר הדיון. יש מישהו/מישהי שמנצל את המורכבות של הזהות המגדרית בשביל לקבל משהו שלא היה מקבל אחרת? המסקנה היא שהוא שקרן, לא שזהות מגדרית זה משהו לא מוגדר/כן מוגדר/לא פלואידי/כן פלואידי וכו. זה לא משהו שאמור "לפתוח את הדיון לגבי מה זה אומר להיות אישה טראנסית". זה יכול בסיטואציות מסויימות לפתוח את הדיון לגבי הן אדם הספציפי הזה האם הוא באמת אישה טראנסית או שהוא משקר, וגם שם, זה צריך להגיע מטענה קצת יותר רצינית מ"אם הוא לא עשה ניתוח או לוקח הורמונים אני לא מבינה מה גורם לו להרגיש כמו אישה, הוא יכול בכל רגע להוריד את השמלה ולהכריז שהוא גבר".
ומבין שנינו, אני ממש לא בטוחה שאני זו שפספסה את כל הדיון.
הדיון
התחיל מכך שלבה קפואה ציינה מקרה שבעיניה מגלם בעייתיות במצב. מישי הגיבה וטענה שהעובדה שהמקרה הספציפי בעייתי לא אומר שאפשר להשליך לבעייתיות כללית. בחלק הזה של הדיון התערבתי והצבעתי על טעות שיש בעיני באנלוגיה שמישי עשתה שיש קשר בין חיבור שרירותי שאפשר לעשות בין זהות לבין מעשה לקישור שנעשה על ידי האדם בעצמו. אם את חושבת שהמקרה לא בעייתי, את נותנת עוד רובד לדיון, אבל הרובד הזה הוא פרטני. השאלה היא כללית, האם יש בעיה עם כך שמישהו יוכל לנצל את זה. זוהי שאלה שחשוב מאוד לשאול, גם אם התשובה עליה היא שלילית. זוהי שאלה שלדעתה שלבה קפואה ןלדעתה של ג'יי קיי רולינג צריך לשאול, וצריך שיהיה לגיטימי לשאול. מבחינתי הדיון הזה לא מדבר על הטענה הזאת, הוא מתעסק בשאלה.
אם הדיון פוספס, הוא בהגדרה פוספס על ידי שנינו. אני לא הצלחתי כנראה להעביר את דעותי ואת מה שאני מרגיש שדיברתי עליו בכל הדיון הזה. יכול להיות שזה אשמתי. לא האשמתי אותך בכך שפספסת את הדיון אבל זו המציאות שגם אני וגם את פספסנו. כל הדיון מבחינתי לא היה על הנושא הספציפי שהועלה על ידי ג'יי קיי רולינג שעליו טרחתי להבהיר שאין לי לגמרי דעה. הדיון מבחינתי היה על המבנה והגבולות של שיח. אנחנו זזנו מתחילת הדיון, בו משתמשת הבהירה שהיא חושבת שהדעה של רולינג פוסלת את קריאת הספרים שלה. להתדיינות בתוכן של הדעה. יש משהו במעבר הזה שלא לגמרי ברור לי. אם לך הוא ברור, ברור שפספסתי משהו.
תשמע, אני לא הבן אדם הכי מרוכז בימים אלה
כך שאפילו את המשפט "השאלה היא כללית, האם יש בעיה עם כך שמישהו יוכל לנצל את זה" אני מצליחה לפרסר בשני מובנים שונים:
אני אפילו לא בטוחה האם אתה מתכוון "האם קיימת איזשהו בעייתיות שמישהו יוכל/ינסה לנצל?"
או
"האם עצם זה שיש כאן משהו שמישהו יכול לנצל, זו בעיה?"
כך שמבחינתי עכשיו כל הדיון התהפך על הראש…
בכל מקרה, אני הבנתי שאנחנו עברנו מהר מאוד מהדיון "האם הדעה של רולינג פוסלת את קריאת הספרים שלה?" לשאלה "האם הדעה של רולינג האי דעה שלגיטימי להביע באופן עקרוני? או שהאופן שבו היא התנסחה הוא טרנסופובי במהותו" (הנושא של האם זה אמור להשפיע על קריאת הספרים שלה הוא בכלל לא חלק מהדיון שהתפתח כפי שהבנתי אותו). אבל עכשיו אנחנו במטא של מטא של מטא של דיונים אז אני באמת לא יודעת איך להתקדם משם…
אני חושב שיש קשר (למרות שאין זהות) בין השאלה "האם הדעות של רולינג אמורות לפסול את קריאת הספרים שלה" לשאלה"האם הדעה של רולינג היא דעה שלגיטימי להביע במסגרת דיון של אנשים בני תרבות".
למרות שאני קורא אנגלית בזכות רולינג היה קשה לצלוח את המכתב שלה, מפני שהוא היה מאוד מייגע. ממה שאני זוכר רוב הדיבור שלה היה סביב ההיתכנות של דיון, כלומר, תלונה על כך שאי אפשר לדבר על הנושא. מהבחינה הזאת אני מסכים איתה לחלוטין. היו שם עוד העלאות של סוגיות, שקשורות לנושא, בעיקר להצביע על סוגיות בעייתיות. במעלה הדיון פה הביאו סוג של שרשור טוויטר שמגיב לרולינג, כביכול. מבחינתי הוא היה בדיחה. אבל הוא היה מאוד הגיוני בעיני מנקודת מבטם של הכותבים שלו. הם לא רואים בדיון הזה כדיון לגיטימי וכל מה שהם כתבו זה לציין את מה שהיא אומרת ככפירה, להזדעזע, וזהו.
האם הדיון הציבורי צריך להכיל בתוכו את אלו שרואים במאפיינים הביולוגיים של נשים חלק מהותי ממה שייקרא נשים, ובהתארגנות פוליטית שתפעל למען האינטרסים של בעלי המאפיינים האלו? בלי קשר לדעתי על הסוגיה, אני חושב שמדובר בסוגיה שחשוב לנהל אותה, עם כבוד ורגישות, אבל עצם הניהול הוא קריטי, ואנשים לא יכולים להשתיק אותו. זו דעתי. מהבחינה הזאת הדיון הנוכחי בעין הדג הוא ראוי ורצוי. בעיני האלו שלא מסכימים איתי, כל מי שנותן יד לדיון הנוכחי בעיו הדג הוא לא בסדר.
אוקי, עכשיו אני מתחילה להבין למה אתה מתכוון
למיטב הבנתי (והבנתי בלבד, וההבנה שלי חלקית ויתכן שאני מדברת שטויות) לגבי הדיון "האם הדיון הציבורי צריך להכיל בתוכו את אלו שרואים במאפיינים הביולוגיים של נשים חלק מהותי ממה שייקרא נשים" הסיבה שלא מנהלים אותו זה כי ברמה מסויימת הדיון מבחינה מדעית כבר נגמר.
ז"א מבחינה המדע וההגדרות שקיימים כיום, השאלה הזו היא שוות ערך ל"האם הדיון הציבורי צריך להכיל את אלו שרואים במאפיינים הביולוגים של החיסונים משהו הפוגע בילדים וגורם להם אוטיזם?"
הדיון קיים, ואנשים מדברים אבל זה לא הופך את הדיון לבעל משמעות, בגלל שבתכלס אין להם את הכלים לשפוט את זה. זהו דיון מדעי, לא ציבורי. זה כמו שתנהל דיון ציבורי על "אילו פרמטרים צריכים להתקיים על מנת שדכאון יוגדר כדיכאון קליני הדורש התערבות חיצונית ואף תרופות, ומי שלא מקיים את הפרמטרים האלו הוא סתם בכיין שצריך להתאפס על עצמו". ה"ציבור" יכול להגיד מה שהוא רוצה, מה שרלוונטי זה חוות דעתם של פסיכולוגים ופסיכיאטרים שחוקרים את הנושא.
אז אתה יכול לראות מישהו ספציפי, שמציג את עצמו כמדוכא קליני ולהגיד (לעצמך, לו, לחברי מסויימים) שאתה לא מבין מה הוא רוצה והוא סתם מתבכיין, ושפשוט יקח את עצמו בידיים. יכול להיות שתהיה צודק ויכול להיות שדווקא תטעה, אבל בשני המקרים – דעתך לגבי "האם הוא רשאי להציג את עצמו כבעל דכאון קליני" לא רלוונטית. תאמין לו, אל תאמין לו- זה שלך וזו זכותך המלאה. להתחיל לנהל דיונים ציבוריים על למה מה שהוא אומר זה לא נכון- ולהתחיל לתת דוגמאות פסאודו מדעיות ללמה מה שהוא אומר על עצמו לא נכון – זה כבר, לכל הפחות, חוסר נימוס די משווע…
"האם הדיון הציבורי צריך להכיל בתוכו את אלו שרואים במאפיינים הביולוגיים של נשים חלק מהותי ממה שייקרא נשים" יש לי שתי שאלות, ואני לא מנסה להתריס או להעליב אף אחד, אני באמת שואל:
האם הדיון המדעי באמת הסתיים? ואם כן, איך זה מדעי לומר שזוויג (SEX) זה ביולוגי ומגדר זה משהו חברתי (נראה לי מאוד קשה להגדיר סוציולוגיה כמדע… בטח אם משווים לביולוגיה)? או שאני לא מבין את ההבדלים..? מה שאני מנסה להבין בסיפור, זה מה עושה אישה אישה אם לא ביולוגיה, ואם זה לא ביולוגיה, איך זה מדעי? ואם זה כן ביולוגיה איך זה מתבטא (כשאת אומרת שמאפיינים ביולוגיים הם לא מה שעושה נשים נשים זה קצת מבלבל אותי בהקשר הזה)?
זו שאלה אחרת
אבל בין אם הדיון הסתיים ובין אם לא, זה לא דיון שיש טעם לנהל אותו בשיח הציבורי. כמו חיסונים, כמו התחממות גלובלית.
כאן אנחנו כבר עוברים לדיון אחר לחלוטין אבל במדע, כמו במדע, תמיד יהיו חילוקי דעות ותמיד תהיה חוסר ודאות, אבל זה לא אומר שלהדיוטות יש כלים לשפוט מה נכון ומה לא נכון. הדיון צריך להתבצע בין אנשים שיש להם את הכלים לשפוט, הציבור (בעיני) צריך להתיישר עם הקונצנזוס המדעי נכון להיום, גם אם אנחנו מבינים שיכול להיות שעוד 30 שנה הוא יתגלה כטעות, פשוט כי הסיכוי שזה יקרה הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך. תנו למי שמבין עניין לנהל את השיח הזה.
בתור בעלת דוקטורט בהנדסת ביוטכנולוגיה, שאחראית על למידה ומחקר בתחומי הSTEM, (דהיינו- לחלוטין מהצד הריאלי של האוניברסיטה) אני יכולה להגיד לך שמשפט כמו "האם ניתן להגדיר סוציולוגיה כמדע" זו התנשאות מטורפת. כן, סוציולוגיה זה מדע, וגם כלכלה, וגם מדעי מזרח תיכון. לאנשי מדעי הטבע וההנדסות למיניהם שכמותי אין בעלות על המושג "מדע". אפשר להגיד שזה לא מדע מדוייק, וזה נכון – אבל אז גם ביולוגיה, כימיה, וחלקים מהפיסיקה לא נחשבים מדעים מדוייקים.
ובלי קשר, זה נחמד להתפס לסוציולוגיה אבל לפני זה כתבתי גם פסיכולוגיה ופסיכיאטריה. או שגם הם לא נחשבים מדע?
לא התכוונתי להתפס לסוציולוגיה אם זה מה שהשתמע מהתגובה שלי. אני לא מאמין בגישת טוניס של המדע האולטרה מדעי (ומההבנה המאוד מוגבלת שלי, גם רוב הסוציולוגים כיום לא מאמינים בזה), ואני כן אומר שאני חושב שיש איזושהי היררכיה של מה אמפירי יותר ומה פחות (אני מניח שמתמטיקה ופיזיקה מקום ראשון, ואז ביולוגיה וכימיה, ואז מדעי החברה ומדעי הרוח, פשוט כי המתודולוגיה שלהם הרבה יותר בעייתית מאשר פיזיקה שאני עושה ניסוי ואם את משתמשת באותם תנאים תקבלי את אותן תוצאות בוודאות). ככה לפחות אני מבין את העניין. זה לא אומר שאין למדעי החברה והרוח ערך, להיפך, יש להם ערך ואנחנו פועלים על פיהם כל הזמן (ובצדק, כי בהרבה מקרים למרות שזה לא מדוייק במאה אחוז זה מספיק מדוייק בשביל להסיק מסקנות).
לגבי מה ראוי לדיון ומה לא – הכול ראוי לדיון בעיני, גם חיסונים. הדרך לבטל תאוריות קונספירציה כאלה היא לא להשתיק אותן או להתעלם מהן, אלא להסביר למה הן לא נכונות בעיניך. כי אם אני בור לחלוטין בענייני חיסונים ואת אומרת לי "זה לא ראוי להתייחסות", אני בסוף אמצא מקום שכן מתייחס לזה, ויכול להיות שזה לא מקור מהימן כמוך (ואני לא אומר את זה בתור עקיצה, אני באמת חושב שיש אנשים שיותר ראוי להקשיב להם מאשר אחרים). העובדה שהאינטרנט כל כך מפוצץ במידע אומרת שמאוד קשה למצוא מידע מהימן בכל נושא, ולכן אדם פחות מיומן בחיפוש באינטרנט לא בהכרח ידע למצוא את מה שאת יודעת אם את תעשי חיפוש.
זה ההיבט הדידקטי יותר. בהקשר להיבט הנורמטיבי, השאלה היא מי הם אותם אנשים שיש להם כלים לשפוט ומי לא? אם ביליתי שבוע בחקר הנושא אני כבר לא הדיוט? או שצריך השכלה פורמלית בנושא?
תגדיר דיון...
דיון שמגיע מכיוון של אדם שיודע שהוא לא מומחה בתחום, ושואל שאלות בשביל להבין זה לא אותו הדבר כמו מישהו שראה שני סרטוני יוטיוב, בטוח שהוא ראה את האור ומנסה לשכנע, בחלק מהמקרים אנשים שמבינים בנושא הרבה יותר ממנו. אני פשוט תוהה בכמה מהמקרים זה באמת "דיון" שמטרתו להחכים וללמוד, ובכמה מהמקרים זה מישהו שמגיע כבר עם דעה מגובשת ומה שהצד השני אומר בכלל לא מעניין אותו. ולמען הסר ספק, אני אומרת את זה גם לגבי עצמי. יש דיונים שאני יותר פתוחה בהם, יש דיונים שאני מאוד משוכנעת ולא באמת מאפשרת שישנו את דעתי. יש בזה משהו מאוד אנושי, אבל זה פול גז בניוטראל. זה לא באמת דיון, זו תחרות צעקות. ואני לגמרי בסבבה עם זה שנכנסים ל"דיונים" הללו בשביל להעביר את הזמן או סתם לפרוק קצת תסכולים, אבל בואו לא נגדיר את זה כדיון אמיתי כי זה ממש לא.
אני חושבת שיש היום בעיה מאוד מאוד רצינית, גורפת, במה נחשב סמכות באופן מקצועי. אנשים מתבלבלים בין ידע נפוץ לידע מובן, וזה שיש מאמרים בכל פינה לא אומר שכל מי שישב ורפרף על מסקנות של מאמרים במשך שבוע מבין על מה הוא מדבר, בטח ובטח כשאנחנו מתחילים לדבר על פרסומים (שהם למעשה פרשנויות) של מאמרים. כי ברוב המוחלט של המקרים, אנשים שמציגים את עצמם כאנשים שעשו מחקר מה שהם קראו נמצא בשלבים די מתקדמים של הscience news cycle' ולא את החומר המקורי, ולכן הם מגיעים למסקנות לא נכונות. רוב האנשים בדיונים האלה נמצאים בפיק הלא נכון של אפקט דאנינג קרוגר, ואנחנו רואים לזה השלכות מאוד ממשיות שהן הרבה מעבר לחופש הדיבור.
כן, יש ילדים שחולים/מתים בגלל כל מיני מהנדסות אווירונאטיקה מהטכניון ש"חקרו" באינטרנט, הגיעו למסקנות לא רלוונטיות, ומנעו מהם חיסונים מצילי חיים. יש כל מיני החלטות שצריכות להתקבל ברמה העולמית על מנת לשפר את איכות החיים של כולם, אבל זה לא קורה כשנשיא ארה"ב הוא מכחיש מדע שמתעלם מדעתם של מומחים.
מי האנשים שיש להם כלים לשפוט בתחום? בעיני? לפחות תואר שני בתחום (וגם זה לא תמיד מספיק, אבל זה הבסיס, זה לפחות נותן את היכולת להבין את מורכבות השאלה). מי שאין לו – יכול לצעוק את דעתו כמה שהוא רוצה אבל שלא יופתע כשאומרים לו שאין לו מושג על מה הוא מדבר ודעתו לא רלוונטית. מקבלי החלטות – צריכים להיות אנשים מאוד חכמים שמקיפים את עצמם במומחים (כשהפעם מומחים זה כאלה שהקדישו את חייהם לתחום הספציפי הזה, לא סתם תואר שני) – רצוי כאלה שמגיעים עם דעות שונות, אבל תוך כדי להתחשב גם בפרופורציות השונות (אם 95% מהמדענים אומרים משהו אחד ו 5% משהו אחר, אז לא לקחת שניים ולהתייחס לשניהם בדיוק באותה המידה. יש סיבה שהחלוקה היא כל כך לא שוויונית). מעבר לזה – זכותו של כל אחד לדעתו אבל רצוי שיזכור שהוא הדיוט בתחום, ושאם מישהו שלמד את הנושא אומר משהו – אולי כדאי ועדיף להקשיב לו.
בגדול מסכים. איך אנחנו מיישמים את כל זה נראה לי סופר בעייתי אבל זו בעיה אחרת
השאלה היא איך אתה מגדיר אמפירי
הרבה מאוד מהמדע הקשה בימינו נעשה דווקא על מודלים, לא על העולם. זאת אומרת שמה שבודקים הן סימולציות נקיות של חלקים מהעולם – למשל צלחת פטרי, או תוכנית מחשב, או ניסוי בעכברים – ולא התבוננות בעולם עצמו.
יש לזה סיבות טובות מאוד, כמובן, אבל דווקא חלק ממדעי החברה הם מהמקומות האחרונים שמנסים להסתכל בעולם עצמו, לא בנתחים מבודדים וסטירליים שלו.
אין טעם, אבל ככה זה.
אני מבין את עמדתך הערכית, אבל מה לעשות שזה לא עובד. זה לא עובד ברמת השיח הציבורי – זה די ברור, אני חושב – וזה לא עובד, וגם לא אמור לעבוד, ברמת השיח הפוליטי. לא המדענים מקבלים את ההחלטות שקובעות את סדרי העדיפויות.
בהינתן שזה המצב, עברנו מדיון על ערכים לדיון שהוא כמעט על רטוריקה: איך מדענים יכולים לשכנע אנשים להקשיב להם?
אה, לגבי השיח הציבורי - זו כבר שאלה אחרת לחלוטין
שאני הרבה פחות אופטימית לגביה.
אני חושבת שנחנו בעיצומו של תהליך "זילות המדע", ובמיוחד בתקופה זו לא צריך להסתכל רחוק מדי כדי לראות את זה.
אז איך משכנעים? הסברה. הרבה מאוד הסברה. אבל מישהו צריך להיות אחראי על ההסברה הזו. וכשהגורמים שמבינים עניין לא לוקחים אחריות על הנושא, כל מיני גורמים מטעם עצמם לוקחים על זה אחריות, אז אפשר להכנס ל"מדברים על חיסונים" של עמותת מדעת, או ל"חיסונים בחירה מושכלת", ויש כאן צד אחד מבוסס מדעית, וצד שני מבוסס קונספירציות וחוסר הבנה, אבל בסופו של דבר האדם הפרטי הוא זה שצריך לבחור למי הוא בוחר להקשיב, וכל עוד ההתייחסות היא "גם ככה יש היום את כל המידע באינטרנט", אנשים יבחרו את המידע לפי ההטיות הפנימיות שלהם, ולא לפי למי יש הכשרה אז הוא כנראה מבין יותר טוב על מה הוא מדבר.
אבל שים לב שבסופו של דבר גם כתבתי שאין לי בעיה אמיתית עם הדיון הזה כשהוא נעשה ברוח טובה גם אצל שני אנשים שאין להם שום הסמכה בתחום, אנשים עוד עלולים בטעות ללמוד מהדיונים הללו…
אלו אישי הציבור עם ההשפעה המאוד עמוקה שצריכים מאוד להזהר במה שהם אומרים, ולכן כשהם יגידו משהו שלא נכון מדעית, במיוחד כזה שעלול לפגוע בבני אדם (פיסית או נפשית), הם צריכים להבין שחלק מהעניין זה שהם יקבלו תגובת נגד קיצונית ולקחת את זה בחשבון באמירות הציבוריות שלהם.
תגובת נגד קיצונית ממי?
כי כרגע הם לא מקבלים אותה. והרבה ממה שהם עושים הוא לא להגיד משהו לא נכון – אלא לקבל החלטות על בסיס מידע לא מדעי.
כמו שאמרתי, אני פסימית...
אני מתמקדת בשיח הציבורי ולא במקבלי ההחלטות כי בכל מה שקשור למקבלי ההחלטות אני די מיואשת וחושבת שאנחנו הולכים למקום רע…
הודעה נהדרת
שממש מקדמת את הדיון. תודה רבה. אני לא מסכים עם כמעט אף מילה ממנה. וזה כנראה הסיבה שאני מסתכל על ג'יי קיי רולינג אחרת.
עכשו, הדיון שלנו נמצא במקום ספציפי מאוד וכאן יש שתי שאלות שצריכות להישאל. א) האם צריך לאפשר לי לכתוב הודעה שלא תסכים אם מה שכתבת כאן, גם אם אולי יהיו אנשים שעצם הבעת הדעה הזו תפגע בהם?
ב) בואי נניח שכתבתי למה אני לא מסכים איתך. את לא מסכימה איתי, אבל את לא חושבת שאני משוגע/רשע/טיפש/טרול. האם עצם זה בלבד גורם ליחס לג'יי קיי רולינג להיות לא בסדר. אני לא מדבר על השאלה אם היא טועה או צודקת, אלא לשאלה האם היא כל כך טועה שהשמעת דעתה צריכה להיות לא מקובלת בדיון תרבותי.
לא הצלחחתי להבין אם אתה סרקסטי או לא
אז אני אענה ברצינות.
1. אנחנו שוב נכנסים לדקויות אז אני אנבה להבהיר את דעתי באופן שלא משתמע לשתי פנים. למה הכוונה ב"לאפשר לך לכתוב הודעה?" האם הכוונה היא האם יש מקום לאסור או לצנזר הודעות כאלה? לטעמי לא, אבל זה כי יש לי אמונה די רצינית בזכותם של אנשים לדבר איזה שטויות שהם רוצים, גם אם הם טועים לחלוטין. אבל האם זה אומר שלכתיבת הודעה כזו לא תהיינה השלכות מבחינת השומעים והם נדרשים להתייחס אליה כעוד דעה לגיטימית בתוך טווח של דעות לגיטימיות? גם זה לא. כי זה לא "דעה", זה לא לגיטימי בתור "דעה" כי אין שום דבר "דעתי" בעניין הזה. יש הסכמה (או חוסר הסכמה) מדעי, ואנחנו צופים מהצד. בנושא הספציפי הזה, אגב, גם הדעה שלי אישית לא רלוונטית כי אין לי שום השכלה פורמלית בנושא.
2. עכשיו השאלה היא קצת יותר מסובכת, והיא מתחלקת ל2, לדיון בין אנשים פרטיים ולאנשי ציבור. אם נסתכלים על רולינג כבן אדם פרטי שמציג דעה פרטית במסגרת דיון מסויים – בערך כמו הדיון שאנחנו מנהלים פה, אז כאן נשאלת השאלה מה היא מטרת הדיון ואיך מציגים את הדברים. וזו שאלה מספיק מסובכת עם מורכבויות בפני עצמה. יש מקום לדיון מכבד, צריך להזהר מאוד בצורה שמנהלים אותו. מעטים המקומות שניתן לנהל את הדיון הזה בצורה מכבדת אוןליין. האתר הזה הוא האתר היחיד שבו אני מצליחה לראות דיונים כאלה מתקיימים בצורה סבירה יחסית, גם בגלל תרבות דיון טובה מלכתחילה, וגם כי המנהלים פה עם אצבע מאוד קלה על ההדק בדיונים האלה – כמו שצריך להיות בעיני, וזה לא שלא מתפלקים כאן מדי פעם דברים בעייתיים אבל גם יש הבנה שזה המחיר של בכלל לנהל את השיח הזה. לנהל דיון כזה מכובד ומכבד בפייסבוק או בטוויטר ציבורי? לא כל כך רואה את זה קורה.
אבל, ברגע שאנחנו מדברים על אנשי ציבור ובעלי השפעה – אז כן, האצבע צריכה להיות קצת יותר קלה על ההדק, כי למילים שלהם יש משמעות יותר רצינית. אם אני חושבת שקורונה זה "סתם שפעת" ואני לא מתמגנת מול הסביבה הקרובה שלי, אני אולי אדבק במחלה ואולי אפילו אדביק כמה אנשים סביבי וזה באמת לא בסדר. אבל כשדג'וקוביץ לא מאמין ב"חיסונים" וב"קורונה" ומקיים טורניר שהוא בעצם מסיבת הדבקה בקרואטיה – המשמעויות של זה הן הרבה יותר גדולות. את אף אחד לא מעניין שזה היה עם כוונות טובות, להפגנת סולידריות ומטרה פילנטרופית, כי כשזה הולך באופן כל כך קיצוני נגד המוסכמות המדעיות, ואנשים נפגעים כתוצאה מזה – אז זה כבר גובל בחוסר אחריות משווע, ולא יתכן שלא יהיה לזה מחיר.
ג'יי קיי רולינג כתבה ספרים עם השפעה רצינית מאוד על ילדים ובני נוער. הרבה מהם רואים את הדימוי של הארי פוטר כקוסם בעולם של מוגלגים, כביטוי למאבק הפנימי שלהם, וכשילד או מתבגר שעדיין נאבק את המאבק הפנימי שלו שומע דברים כאלה ממישהי שאחראית על העולם שהוא מעריץ – יכולות להיות לזה השלכות מאוד משמעותיות נפשיות וגם בריאותיות. ג'יי קיי רולינג היא השפעה משמעותית על מליוני ילדים בעולם, חלקם לא מסוגלים להתמודד עם המורכבות של מה שהיא אומרת. אז כן, היא, ספציפית, צריכה לקחת בחשבון את העובדה שהיא טועה (ואתה יודע מה, לקחת בחשבון את העובדה שהיא צודקת ועדיין עצם זה שהיא אומרת את זה עלול לגרום לילדים להפגע) ולהיות הרבה הרבה הרבה יותר זהירה בתחום הזה שהיא, בסופו של דבר לא באמת מבינה בו, ואין לה שום אוטוריטה מקצועית בו.
זה הפעם השניה בדיון הזה שמאשימים אותי בחוסר רצינות כשהייתי רציני לחלוטין. אם זה יקרה פעם שלישית אני אצטרך לחשוב ברצינות על צורת ההתנסחות שלי.
אני חושב שחוסר הסכמה חד הוא דבר מעולה לדיון שלפעמים מתחיל לסובב קצת סביב עצמו עם חסר בתקשורת. כשיש דבר חד הדיון ברור יותר, ולכן זה דבר חיובי. לגבי עצם ההודעה, אגיב מאוחר יותר.
זו גם בעיה ברדאר שלי
כי בעלי בדיוק עם אותה הבעיה ו*הכל* נשמע לי סרקסטי.
פעם אחת הוא אמר בדיון של העבודה שלו על שני חברה שהם עשו עבודה נהדרת, ולקחו אותו לשיחת נזיפה שזה לא יפה איך שהוא מדבר לקולגות….
טוב
אולי תהיה פה חפירה כי מדובר בנושא מסובך מבחינתי. למדע יש אוטוריטה רק בתחום אחד, התחום של מידע עובדתי. מידע עובדתי מתחלק לשניים, מה קורה, ולמה זה קורה. או, התופעות והסיבות לתופעות. ככל ששאלה היא מורכבת יותר ומופשטת פחות ככה הקשר בין התופעה לסיבה שלה הוא קלוש יותר מבחינתנו. זה הסיבה שכלכלה הוא מדע פחות מדוייק מפיזיקה. פרידמן וקיינס יכולים לקחת את אותו מאורע היסטורי ולתת לו שני הסברים מנוגדים למה הוביל אותו. בגלל שאנחנו לא יכולים לקחת את המשבר הכלכלי בשנות ה30 ולהריץ אותו בבידוד משתנים, אנחנו לא יכולים לדעת מי מהם צודק. אנחנו יכולים רק להקשיב להסברים ולראות מה מהם יותר משכנע. חלק ממה שגורם להם לשכנע הם הכרעות ערכיות. למדע אין שום אוטוריטה בתחום של שאלות ערכיות.
מדען לא יכול להגיד לך שאסור לרצוח יותר מאדם מן השורה. או שתקבל את זה שאסור לרצוח או שלא. מדען לא יכול להכריע שום דבר בשאלה אם ערכי מוסר הן דבר אובייקטיבי או סובייקטיבי. הוא יוכל להצביע על האמיגדלה ולומר שתחושות מוסריות נובעות משם ושאם נחתוך את זה תיהפך לפסיכופט, אבל הפרשנות של העובדה הזאת היא ערכית בלבד. למדען אין מה לומר על זה, זה שאלה נורמטיבית. אתה יכול להיוועץ בבן אדם שלמד את הפילוסופיה של המוסר, אבל שוב, חוץ מהעובדה שהוא יכול לתת לך זוויות מחשבה בגלל שהוא השקיע בזה,
אין לדעתו שום יתרון בגלל זה. אם מישהו יגיד לי שבאיזו פקולטה לפילוסופיה הכריעו בויכוח בין דקארט לקאנט בשאלה האם ההכרה קודמת לתבונה או להיפך, אני אחכה לטיעון. ואם לא אקבל, אין לידיעה הזאת שום ערך.
עוד דבר שלמדענים אין שום אוטוריטה בו היא ההגדרה של מילים. מילים מוגדרות על ידי החברה שמשתמשת בהם. ההגדרה שלהם תלויה באיך שהן משרתות את האלו שמשתמשות בה. אין פירוש "אובייקטיבי" למילה. הפירוש שלה הוא לפי היישום של מי שתמשתמש בה.
בואי נדבק לדוגמא שהבאת. האם יש "דיכאון קליני". פסיכיאטרים יכולים לחקור את התופעות שלו כתופעות. הם יכולים למדוד את רמת התפקוד של האנשים שלוקים בה. הם יכולים למדוד את ההשפעה של תרופות על התפקוד, או את תופעות הלוואי שלהם. אבל השאלה מתי רמה מסויימת של חוסר תפקוד זוקקת תרופות היא שאלה ערכית, ולא מדעית. לתובנותצ של איש מקצוע יש ערך והוא יכול לתרום מנסיונו שבשיל האדם כדי להגיע להכרעה טובה שמבוססת על ידע. אבל עצם השאלה היא נורמטיבית ערכית. העמדת הפנים כאילו זה שאלה מדעית רק מכרסמת בלגיטימציה המדעית של התחום. כל מי שמכיר את התחום יודע שיש הבדלים ענקים בין מטפל למטפל בצורה שבה הוא מתייחס ללקיחת תרופות. השאלה הזאת, היא תמיד לא שאלה מקצועית בסופו של דבר. היא שאלה ערכית.
אם כן, האם בן אדם יכול להכחיש את התופעה "דיכאון קליני". תלוי את מה הוא מכחיש. האם את התופעות? אם כך הוא טועה. האם את היתרון של לקחת תרופה על פני הישארות עם תחושת הדיכאון? זו לא שאלה שנתונה למדע, זה נתון ביד האינדבדואל. יכול להיות אדם מדוכא, שלפי פרמטרים מדעים הוא מדוכא קליני (ומדובר בקו שרירותי למדי שנמתח על פני ספקטרום) והוא לא רוצה ליטול תרופה. אין בהחלטה הזאת שום הכחשה. זלזול בהרגשה הזאת ללא נסיון הוא אכן דבר חסר נימוס, אבל זה לא אומר שההחלטה היא פחות שרירותית, היא רק אומרת שכדאי לך לשפוט אנשים רק כשאתה מכיר את ההתמודדויות שלהם. וזלזול בהתמודדויות שלהם הוא חסר נימוס. עד כאן מה שהזמן מתיר לי לחלק א'. לילה טוב
אה, וואו, אנחנו בהחלט לא מסכימים כמעט על כלום...
אני אנסה לכתוב את זה קצר.
1. מה זה מדע? מחקר שיטתי במקצוע מסויים, מאורגן ומבוסס על עובדות, תצפיות או ניסויים שסוכמו לחוקים, לכללים ולאמיתות. אחת ממטרות המדע היא לחזות השפעות (לא לנבא, לחזות! זה לא אותו הדבר!) של תהליכים מסוימים על מנת להעזר בהם בשיפור איכות החיים ובקבלת החלטות. מאחר ובחיים יש שונות מאוד גדולה המדע, במהותו, הוא סטטיסטי ומדבר על מסקנות שמתקבלות כ"מירב הסיכויים" ושום דבר הוא לעולם לא חד משמעי. גם הרבה מהדברים שנדמים לנו היום כ"מידע עובדתי" הם לא ממש עובדתיים, הם מוסכמות שהמדע ביסס ותמיד קיימת האפשרות שעוד חמש, עשר, חמישים שנה, נמצא ראיות ששגינו לחלוטין וטוב שכך.
ב. מסכימה שמדע הוא לא אוטוריטה בשאלות ערכיות, אם כי אני לא מבינה את הקשר לדיון.
ג. כי אם נחזור לדכאון הקליני – אתה חוזר למה שאני אומרת. יש את מה שהרופא ממליץ, יש את מה שהבן אדם הפרטי בוחר לעשות. זו אכן שאלה ערכית שקשורה להתנהלות של האדם עצמו. האם יש שונות גדולה בין רופאים? בהחלט – ואנחנו חוזרים לסעיף א – אין באמת "מידע עובדתי", בטח שלא בתחום הרפואה, ולכן בסופו של דבר ההחלטות שמתקבלות *בין הרופא לפציינט* הן בהחלט שאלות ערכיות, שמתבססות על הידע הסטטיסטי שמגיע מהרופא והידע הפרטי והערכי שמגיע מהמטופל. אבל ברגע שמגיע מישהו חיצוני שהוא לא הרופא והוא לא האדם עצמו והוא זה שמתחיל להתווכח עם אותו האדם האם מה שיש לו זה כן או לא דכאון קליני והאם הוא כן או לא צריך לקחת תרופות – זה לא "שאלה ערכית", זו התערבות בחיים פרטיים של מישהו אחר, שיפוטיות וזלזול.
ד. ונשארנו עם החלק של המילים- תיאורטית – לאף אחד אין אוטוריטה על מילים, וכל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, מעשית- אם אנחנו לא מגיעים להסכמה על המשמעות של מילים, איך בדיוק אפשר לנהל שיח? אז כן, אחד הדברים שהמדע עושה זה להגדיר מונחים באופן חד משמעי, כך שלכל הצדדים בדיון יהיה ברור על מה מדובר, ותהיה משמעות לדיון. אם אנחנו לא מסכימים על משמעות של מילה, אין בכלל שום טעם להמשך השיח. בהחלט יש מקרים שבהם יש הפרדה בין המשמעות המדעית של מונח מסויים למשמעות היומיומית שלו (המילה "תיאוריה" היא דוגמה קלאסית), והבעיה היא שכשאנשים מנסים להכנס לשיח מדעי, אבל עם שימוש במונחים יומיומיים, ולכן הם מגיעים למסקנות לא נכונות – כי הם לא מבינים בצורה נכונה את המילים שאומרים להם.
אז – אם רוצים להכנס לשיח המדעי, אנא שבו ולימדו את הטרמינולוגיה שהמדע בחר להשתמש בה. לא רוצים ללמוד את הטרמינולוגיה המדעית? סבבה, אז אל תטענו טענות כ"מדעיות", ותחשבו שאתם יכולים לקחת חלק בשיח המדעי, מה לעשות – אתם לא דוברים את השפה. שיגידו "המדע לא מעניין אותי, גבר זה גבר ואישה זה אישה ואני רואה את זה בעיניים אז אין מקום לויכוח". ולא להתחיל לטעון טענות על מה מגדיר "מין ביולוגי" – כי כאן זה כבר לחלוטין דיון מדעי שמתקיים כבר הרבה שנים, הרבה מעבר לעשור האחרון כשהתחום התחיל לתפוס תאוצה גם בעולם שמחוץ למדעץ
העניין הוא שזה לא דיון מדעי
מפני שאין כאן טענות עובדה כלשהן שעומדות לאישוש או להפרכה.
השאלה האם מגדר הוא משהו נפרד ממין יכולה להיות שאלה מדעית, אם ההנחה היא שיש איזושהי 'מהות' גברית ונשית, שלא נגזרת מהביולוגיה שלהם (אנשים טרנס* אם כן, הם אנשים שבמהותם שייכים למגדר כלשהו שאינו מתאים למין הביולוגי שלהם). אני די משוכנע שזה לא מה שאת טוענת ובכל מקרה, קשה לי להאמין ששאלה כזאת הוכרעה כבר בכלים המדעיים (אם כן, כדאי שתעדכני את החמודים ממכינת עלי – על פי פרסומים בתקשורת – שישמחו להוסיף את האבחנה הזאת לסל הטיעונים שלהם למה נשים במהותן לא מתאימות לפונקציות כאלה ואחרות).
אם כן, נשאר הטיעון כמו שאני מבין אותו, שמגדר הוא הבניה חברתית שנלווית באופן מסורתי לתפקידים של זכרים ונקבות, וא.נשים טרנס* הם מי שלא מרגישים בנוח עם התפקיד המגדרי שהחברה משייכת אותם אליו. זאת לא שאלה מדעית בשום צורה, מפני שהמגדר כאן הוא לא ישות מציאותית אלא קונבנציה. אני כמי שתומך בחופש הבחירה של האדם, לא יכול אלא לתמוך בחופש של אנשים למלא איזה תפקיד חברתי שהם רוצים.
מה שנשאר הוא השאלה הסמנטית של מה זה 'גבר' ו'אישה' אמיתיים. אני לא מוכן לקבל, שמי שלא נותן משקל למגדר בהקשר החברתי, אלא רק למין הביולוגי, הוא טרנספוב. אני די בטוח שלאורך רוב ההיסטוריה ההבחנה הזאת לא היתה קיימת, וגם אם כן זה לא משנה. כדי לתמוך בזכויות שלך אני לא חייב לקבל את הבסיס התיאורטי של תפיסת העולם שלך (כולל הז'רגון שלך) וכן, לגיטימי לחשוב שאישה טרנסית היא לא אישה באותו אופן שאישה סיסג'נדרית היא אישה.
האנלוגיה לקהילה הדתית שתום הביא בשרשור אחר היא די טובה בעיניי – אסור להפלות דתיים, או להגביל את חופש הדת שלהם, אבל אף אחד לא יטען ברצינות שעצם העובדה שאני לא מקבל את תפיסת המציאות שלהם היא פוגענית כלפיהם באיזושהי צורה. הציוצים של רולינג הם קצת כמו איך שבדיחת 'חבר דמיוני' מרגישה לדתיים, קצת דושית אבל ממש לא מהווה ביטוי של שנאה כלפיהם.
שאלה
מה הבעיה בהנחה שיש איזושהי 'מהות' גברית ונשית, שלא נגזרת מהביולוגיה שלהם?
בעיניי זה יכול להוות בסיס לאפליה
כלפי נשים בבחירה שלהם לתפקידים. הטרמינולוגיה הזאת של 'נשים לא מתאימות להנהגה, כי יש להם טבע שונה' הוא משהו שקיים ברטוריקה של דוברים דתיים מסוימים.
היית מקבל באותה מידה טענה שיש 'מהות שחורה ו'מהות לבנה' מעבר לצבע העור, תרבות, מעמד בחברה?
אגב, גם אם זה נכון, קצת קשה לי להאמין שזה הוכרע כבר על ידי המדע כמו שmip מנסה לטעון.
הנושא הטרנסי משיק לעיתים קרובות לטיעונים שוביניסטיים בגלל תפיסת המגדר בחברה שמוטמעת בה חלוקת תפקידים מגדרית ומתקשה לדון בזהות מגדרית עצמית בלי מטען תרבותי כבד.
אני רוצה לומר שכן
גם אם זה סותר את האידיאולוגיה שלי (לדוגמא, אני מאמין שכל בני האדם זכאים לאותן זכויות אפילו אם יתברר שיהודים ביולוגית טיפשים יותר מגרמנים). אם יש הבדלים בין אנשים שאפשר להוכיח בצורה מדעית צריך לעשות זאת, לא כדי להוריד מישהו או להגיד שמישהו הוא פחות ממישהו אחר, אלא כדי לדעת איך כן להתמודד עם בעיות קונקרטיות שיש לנו בחברה שקשורות להבדלים האלה.
דוגמא – החברה המערבית המודרנית מפלה לרעה בצורה לא פרופורציונלית בעליל לטובת אנשים עם IQ גבוה. האם זה משהו מכוון? לא בטוח, נראה לי שלא, אבל העובדה היא שאם יש לך IQ גבוה, הסיכוי שלך להצליח בחיים גבוה משמעותית משאר האנשים. אם אני אומר אין הבדל בין אנשים וכולנו חכמים באותה מידה הכל בגלל צבע העור שלנו אני חושב שאנחנו מנסים להציע פיתרונות כשטעינו בזיהוי הבעיה.
אל תיקח את הדוגמא כמשהו סופר מחייב, זו כאמור רק דוגמא.
אני מבין את הטענה שיש פה בסיס לאפליה, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מזה אם (כמו שאמרת ובצדק) אפשר להוכיח את זה (וגם אני לא בטוח שאפשר).
אני חושב שזה עניין של נקודת מוצא… ואני גם חושב שיש הרבה היבטים של ביולוגיה שאנחנו כבני אדם מדכאים בצורה אקטיבית. זה לא אומר שאנחנו מתעלמים מקיומם. אני חושב שצריכה להיות הפרדה בין שאלות של מוסר לשאלות של ביולוגיה ושהביולוגיה לא צריכה לענות על שאלות כאלה.
בנוגע לדתיים – הדתיים אמרו אומרים ויאמרו את זה ושום דבר שתעשה לא ישנה את זה. וכשאני אומר "הדתיים" אני קצת חוטא בהכללה, כי אני חושב שיש להפריד בין דתיים לפונדמנטליסטים. ודתיים זה לא רק נוצרים\יהודים\מוסלמים..
כשאני חושב על זה קצת אני רואה את המדרון החלקלק של איך אנחנו מחליטים מי משתמש בביולוגיה בצורה נכונה ומי לא, אבל אני רוצה להאמין שאם מישהו רוצה לזמן אותה לדיון הוא עושה את זה כשהמטרות שלו לחברה צודקת והוגנת הם דומים לשלי. ואם לא, הבעיה היא בזה, לא בביולוגיה עצמה, וצריך ללבן את זה לפני הדיון בה.
תשמע,
ברור שאם יוכח משהו כזה, זאת תהיה עובדה ולא משנה מה דעתי על המשמעות הערכית של העובדה הזאת ועל הפוטנציאל שלה לשמש כבסיס לאפליה.
אני פשוט לא חושב שזאת הטענה שmip טוענת שכבר הוכרעה בדיון המדעי, ואני בהחלט אשמח אם היא תבהיר את דעתה.
בגדול יש לי שתי נקודות א. זה לא ויכוח מדעי, אלא חברתי וערכי ולכן הדיון הציבורי הוא מה שמשנה, לא מה שנאמר באקדמיה (יכול להיות כמובן שאני טועה, והטיעון הוא אכן בדבר קיומה של ישות מציאותית כזו שהיא המהות הגברית או הנשית). ב. המבחן צריך להיות מבחן ההתנהלות המעשית, לא האמונות האישיות של אדם. אפשר לתמוך בזכויות לא.נשים טרנס*, בלי להיות מחוייב לקבל את טענות המציאות שעומדות מאחורי הזהות שלהם. לא משנה אם הטענות האלה מוכחות מדעית או לא. אני מכיר דתיים שתומכים בזכויות להט"ב, למרות שבאופן אישי הם מאמינים שיחסים בין גברים מהווים חטא.
סליחה אבל
מיפ מרצה באוניברסיטה שקיבלה הודעה שעקב התקנות החדשות היא לא יכולה להשתמש במבחנים שכתבה, והיא צריכה לבנות מחדש את כל מערכת ההערכה של הסטודנטים בכל הקורסים שהיא מלמדת, ובמקביל היא גם אחראית אקדמית על מחנה קיץ של ארבעה שבועות לתלמידי תיכון, שגם התנאים שלו שונו והיא צריכה לבנות את כולו מחדש, ולכן מיפ, לצערה הרב, נאלצת לנטוש את הדיון המאוד מעניין באמצע.
מתנצלת ממש. מקווה שאוכל לחזור עוד כמה ימים אך לא מבטיחה…
באתי
לכתוב תגובה. אבל אותי אישית זה לפעמים מטריד לקרוא הודעה שאני לא יכול להגיב אליה, אז אם תרצי שאכנס לדממת אלחוט…
תרגישו חופשי
יש כאן עוד הרבה מתדיינים חוץ ממני, אני פשוט לא מצליחה לשבת למצוא את הזמן לקרוא לעומק ולענות ברצינות….
בהצלחה
(ל"ת)
(בתגובה לmip)
(ל"ת)
תודה!
(ל"ת)
מותר להתעניין איפה? בארץ?
(ל"ת)
בן גוריון
(ל"ת)
רק הערה על טיפולים
הרבה טרנסג'נדרים לא רוצים לעבור את הניתוח, כי זה ניתוח מסובך ומסוכן, עם כאבי שנשארים הרבה זמן. זה לא אומר אוטומטית שהם לא טרנסים או שאין להם דיספוריה. אני מניח שהסבר דומה אפשר לתת ללמה חלק לא לוקחים הורמונים.
אני חייב לציין
(למרות שאני לא קראתי את המחשבה של רולינג ולא יודע מה היא חושבת באמת) שיש סיכוי שהדעה של רולינג זהה בדיוק לדעה של לבה קפואה, אבל יכול להיות שהנימוק שלה שונה. הטענה שהדעה של רולינג בנויה על זה שמשהו מבחינתה מגוחך (טענה שהייתה בדיון) אפשרית, אבל אינה בהכרח אמת.
זה תיקון נורא ספציפי ונורא פדנטי אבל אני חושב שהוא חשוב.
קראתי את הכל
אבל בסוף לא יכולתי לשחרר את המשפט הראשון.
המשפט הראשון הוא שזה לא משנה אם את מאמינה או לא. אלו החיים שלהם, לא שלך (או כל דובר אחר, כן?) יש שלושה גורמים רלוונטייים להגדרה הזו – האנשים עצמם, בני המשפחה שלהם והליווי הרפואי שיש להם. לנו, מבחוץ זה לא רלוונטי. יצא לי להתקל בנשים שמבחינת מראה הן עם גוף שרירי לחלוטין, שפם וזקן מלאים, ברור שהמין הביולוגי שלהן הוא זכר, אפילו "לא טורחות" עם שמלה או עגילים או כל דבר שנחשב "נשי", ועדיין, הן מגדירות את עצמן כנשים וזו זכותן.
האם אני מצליחה להבין רגשית איך זה יכול להיות ש"מישהו" עם מערכת ביולוגית גברית, וללא שום סממנים חיצוניים שנתפסים כנשיים בסביבה שלנו תופס את עצמו כאישה ומה זה אומר מבחינתו? לא, אין לי את היכולת הרגשית להבין את זה. אבל זה לא הופך את הבחירה שלה לפחות לגיטימית, בדיוק כמו שאני לא מצליחה להבין רגשית הורים (בעיקר נשים, מן הסתם, אבל הורים) שבוחרים להיות עקרי ועקרות בית ולא לצאת לעבוד בכלל, א.נשים שמבחינתם טיפול בילדים ובמשק בית זה פסגת החיים שלהם ואין להם שום עניין בלעשות שום דבר אחר, וזה שאני לא מצליחה להבין את זה לא הופך את הבחירה שלהם לפחות לגיטימית.
האם יהיו אנשים שינצלו את זה? ייתכן, אבל זה נכון לגבי כל התנהגות אנושית. אם כי, אפילו אם נתייחס להגדרה הטרנסג'נדרית כ"בחירה" (ואני לא חושבת שזו בחירה, אבל נניח לרגע) – המחיר האישי והחברתי שמשלמים על ה"בחירה" הזו הוא כל כך גדול, שאני לא מצליחה לחשוב על שום הון שבעולם שהיה שווה את הבחירה הזו. את האיום המתמיד על החיים, את חוסר הקבלה החברתי, את הצורך לשנות את כל נקודת ההתייחסות שלך אל העולם ושל העולם אליך. האם באמת מישהו יעשה את זה בשביל מושב בעיריית ניו יורק? מכל תיאוריות הקונספירציה – זו נשמעת לי התיאוריה הכי קונספירטיבית מכולן.
עכשיו נפל לי האסימון מה מזכיר לי הסיפור הזה
זאת עלילה של סאות'פארק.
https://www.youtube.com/watch?v=URz-RYEOaig
"פתאום עכשיו מגדר זו תפיסה פנימית של האדם שמרגיש שהוא נשי או גברי או משהו אחר."
"איך פתאום חזרנו אחורה, לעידן שבו גבריות ונשיות מוגדרים באופן כל כך מקובע ושטחי?"
תסבירי לי איך את לא רואה כאן סתירה.
תסבירי לי איך זו לא סתירה
שזהות מגדרית היא משהו שנולדים איתו ואין לאדם שום בחירה בעניין, לבין זה שזהות מגדרית היא נזילה (פלואידית) לחלוטין. תסבירי לי מה זה אומר להרגיש גבר, אישה או כל מגדר אחר אם לא מין ביולוגי ולא נורמות חברתיות מגדירות את הזהות המגדרית שלנו. בשיא הרצינות – מה זה בכלל אומר?
אני גם רוצה להבין איך אומרים שהמגדר הוא משהו שנולדים איתו והוא לא נתון לבחירה, כאשר רואים מגמה ברורה של השפעות חברתיות על איך שאנשים תופסים את המגדר שלהם (בעיקר בקרב בני נוער).
אני פשוט לא מוכנה לקבל תפיסה או תפיסות שאין להן שום ביסוס מדעי כאמת חצובה באבן.
באשר לשני המשפטים שציטטת – המ, אני לא חושבת שיש כאן סתירה בהכרח? בכל אופן אני רק משקפת במשפטים הללו תפיסות שונות שהן לא בהכרח שלי. האמת, אני לא חושבת שהבנתי למה את מתכוונת.
אני האחרונה שיכולה להסביר מה זה להרגיש גבר, אישה או כל מגדר אחר.
בשבילי החוויה הנשית היא רק מהסביבה.
אבל אני מקבלת את העובדות: זהות מגדרית קיימת. דיספוריה מגדרית קיימת.
לא אכפת לי אם המגדר מולד או נרכש בינקות – זה נושא מעניין לדיון קווירי, לא להכחשת המציאות והקיום.
לא אכפת לי אם ההגדרה ברורה או מבלבלת את מי שלא מזדהה איתה.
כן אכפת לי שיהיו קבלה ומודעות לנושא ולהגדרות.
תראי, זה אכן סיפור מקומם
אבל מה שאני רואה פה זה לא טרנסגנדרים נגד נשים, אלא גברים נגד נשים.
ממה שאני רואה פה הוא לא טרנסגנדר, אלא הוא נון-בינארי, אומר שהמגדרים גבר ואישה לא מגדירים אותו. גם מה שהוא נאבק עליו זה לא שיתחייחסו אליו כאישה, אלא כנון-בינארי, והוא מבקש לשנות את נוסח החוק לחסר מגדר. במקום שיכתבו נציג אחד הוא גבר ונציגה שנייה היא אישה, הוא רוצה שיכתבו they, במקום she/he, ובמקום גבר ואישה יכתבו "מגדרים הפוכים". שזאת שוב, לא דרישה טרנסית – הרי טרנסים יודעים איזה מגדר הם, הם פשוט בחוסר התאמה פיזית/חברתית – זאת דרישה קווירית. אני מאוד בעד קוויריות, אבל זה לא ממש טרנסיות, וזה לא תמיד קשור לפמיניזם, לפעמים אפילו ממש ממש לא קשור ברמה של מאבק אחד נגד השני כמו בדוגמה הזאת. (כי אם אין לך מגדר, אין לך פריבילגיות, ואם "אין לך פריבילגיות" אתה יכול לקחת את כל המקום בלי להרגיש את מי אתה דורס ובלי לבחון את מושגי היסוד שלך)
למשל, למה הוא לקח את המקום של האישה ולא של הגבר, הרי הוא לא בינארי? ולמה ההופכי ממנו הוא גבר? אם הוא לא בינארי, אולי ההופכי ממנו זאת אישה שלובשת מכנסיים? כי לגבר קל יותר לקחת מקום מנשים אחרות ולא מגברים אחרים (בטח אם הוא לובש שמלה). ככה פשוט. זה גם נשמע פמינסטי כל הדיבורי-מגדר האלה, אז בכלל ברור שהוא צריך לקחת מהצד הנשי ולא הגברי, מה לא? וגם גברים לא לובשים שמלות אז לא ייתכן שהוא ייקח את הטיקט של הגבר, אמנם לבנאדם אין מגדר, אבל לשמלה בטח יש…
פשוט מדובר בילד לבן פריבילגי* שרוצה לבטא את המגדר הפלואידי שלו, ואם זה במקום הטיקט הנשי, אז זה מה שהוא יעשה (גם ככה אין דבר כזה גברים ונשים..). הרי ברור שעם השיח הזה ועם השמלה הזאת הוא לא יצליח לשבת על הטיקט הגברי, אז ברור מה צריך לעשות וזה מה שהוא עשה. ממה שהוא כותב לא נשמע שמעניין אותו החויה הנשית, פמיניזם או הדרת נשים ממוקדי כח. מעניין אותו שיש לו מגדר פלואידי, מעניין אותו להביע את זה פוליטית ולדאוג לזכויותיו, והנה הוא מצא דרך ואודרוב.
זה פשוט לא מאבק טרנסי, זה מאבק קווירי, ולהציג את זה כטרנסים נגד נשים זה לא נכון. אם זה היה מאבק טרנסי, וטרנסית שמזדהה כאישה רצה על הטיקט הנשי, או טרנס גבר היה רץ על הטיקט הגברי, אז זה היה אחרת. לא הייתה הרגשה שרמסו ככה את השיוויון, נראה לי.
*למה הוא פריבילגי? לא בגלל הרצון שלו למגדר פלואידי, זה רצון שיש להרבה אנשים מכל המעמדות. אבל אם אתה גבר לבן צעיר משכיל ממעמד מסוים, אתה תמצא את הרצון הזה שלך מצליח לקחת בלי בעיה הישגי שיוויון לנשים שהושגו בדם ויזע.
בקיצור.. לדעתי זאת לא סוגיה טרנסית בכלל.
זה קן שרצים אחר לגמרי
(ל"ת)
אני מסכימה במאה אחוז.
אבל זה העניין בעיניי – זו לא סוגיה טרנסית. הוא לא טרנס. יש טרנסים, ויש קווירים שקוראים לעצמם טרנסים, ויש גם כאלו שחושבים שהם טרנסים אבל בסוף מתברר שכל זה ישב על בעיות פסיכולוגיות וחברתיות אחרות בכלל.
הבעיה שלי היא לא עם טרנסים. הבעיה שלי היא עם קבוצות אקטיביסטיות מסוימות שמדברות כביכול בשם טרנסג'נדרים – מונח שבמקור אמר משהו ספיציפי מאוד אבל עכשיו כולל פחות או יותר את כל מי שמרגיש שהוא לא 100% בן המין ש"סיווגו אותו אליו" בכל רגע נתון בחיים – שצברו כוח פוליטי ועכשיו הן דוחפות את האג'נדה שלהם בכוח לכל מקום תוך רמיסת זכויות של אחרים והשתקת כל מי שלא מסכים איתם (ואני חושבת שאמיליה משתייך לקבוצה הזו). התגובות לפוסט של רולינג רק מוכיחות את הצדק בדבריה לדעתי. כל המפורסמים שמצייצים "אישה טרנסג'נדרית היא אישה. לא-בינארי הוא valid" כמו תוכים. כאילו מחציתם לפחות לא הלכו לבדוק מה זה בכלל לא-בינארי בעקבות הפוסט הזה. סטפן קינג עשה רה-טוויט לפוסט שלה – כלומר, הביע הסכמה כביכול, ויממה או פחות אחר כך צייץ את המנטרה "Trans women are women". אנשים מפורסמים מפחדים להגיד משהו שנוגד את האידיאולוגיה הזו, כי הם מפחדים שיבטלו אותם (cancel). ממש עצוב.
רגע, אני תכף בוכה
אנשים עשירים עם הרבה זמן פנוי לבלבל את השכל ברשתות החברתיות חשים את עצמם מושתקים?
באופן כללי, עם כל העליהום שעשו על רולניג ואחרים, אנחנו מדברים על אישה שיש לה מאות אלפי או מליוני עוקבים. היא הכל חוץ ממושתקת, אם לא היתה נשמעת ונראית בכאלו עוצמות, כניראה שלא היתה סופגת ביקורת על דיעותיה. אם מדברים על עיוורון כלפי קבוצות מדוכאות, זה מדהים שסמלי המאבק בעניינים האלו הם אנשים כה פריווילגים.
את מפספסת את זה שיש רק דעה אחת שמותר שתהיה נכונה
וכל שאר הדעות עוברות דמוניזציה. זה הלך רוח מסוים שמשפיע על כולם, לא רק על מפורסמים. זה לא כאילו הם חיים בוואקום. זה לא כאילו מפורסמים (סלבס, ידוענים) לא משפיעים על אנשים אחרים, את יודעת, בעיקר קהלים מסוימים כמו בני נוער.
מן הסתם הציוצים שעושים הכי הרבה רעש הם של אנשים מפורסמים שיש להם הכי הרבה עוקבים ואנשים אשכרה מקשיבים למה שהם אומרים. אם בן אדם שהוא לא מפורסם ויש לו אולי שני עוקבים שהם לא מחוג החברים הקרוב שלו יגיד משהו, מישהו ישים לב בכלל? ואכן, אני פספסתי את זה שאנשים בבריטניה ובארה"ב (במדינות מסוימות, אני מניחה) יכולים להיות מפוטרים על זה שהם אומרים משהו כמו "אישה טרנס היא לא אישה", דעה שלפני שתי דקות אף אחד לא שם לב אליה בכלל. רק כשזה הגיע למפורסמים ברמה של רולינג שמתי לב.
אז לא, אני לא בוכה על רולינג או על מפורסמים אחרים, אני מודאגת מזה שלאנשים מותר להפגין רק דעה אחת ואסור להגיד דברים אחרים כי ההשלכות של זה הן כל כך חמורות שהם פשוט מפחדים. אני מודאגת מההשפעה של זה גם על שאר האנשים, אלה שאין להם מיליונים בבנק ואין להם כל כך זמן להתעסק עם כל זה, ולחלק אין זמן או כוח לקרוא בכלל את מה שרולינג כתבה, וכל מה שהם קולטים מהעניין הזה זה שרולינג היא טרנספובית והדעה הנאורה עכשיו היא שאישה טרנסית היא אישה נקודה. אני לא מבינה את ההתממות הזו, כאילו אין לזה שום השפעה עצומה על חייהם של שאר האנשים, כאילו העמדות והדעות הללו לא משפיעות על חייהם של שאר האנשים, כאילו לא מחוקקים כבר חוקים בנושא. הסיפור עם רולינג רק מראה תהליך שעובר על החברה. עכשיו זו הדעה הנכונה והנאורה, זו לא. מי שלא מתיישר על פי זה הוא טרנסופוב ו- TERF (אם את אישה) ובגדול גזען חשוך שחיי בימי הביניים וצריך להתקדם כבר.
בעיני זה גם די עצוב שסמל המאבק של שחורים בארה"ב באלימות המשטרתית הוא ג'ורג' פלויד, אדם שבעברו כמה מעשי עבריינות כגון שוד מזויין שבמהלכו הוא כיוון נשק על אישה הרה, למשל, אבל סמלי מאבק לא תמיד נבחרים בכוונה תחילה.
אפרופו אנשים עשירים שיש להם הרבה זמן לבלבל את השכל ברשתות חברתיות, בעיני גם כל ההתעסקות בזהות המגדרית היא מוגזמת בטירוף ותוצאה של זה שלאנשים היום יש הרבה מאוד זמן פנוי. יש מעט מאוד אנשים שכל העסק הזה באמת בנפשם – פעם קראו להם טרנסקסואלים, היום זה טרנסג'נדרים והרחיבו את ההגדרה כל כך שאין לי מושג מה זה אומר יותר – וכל השאר סתם מתעסקים התעסקות יתרה במשהו שלפני עשור וחצי אף אחד לא התעסק בו. כמה כבר יצא לך בחיים להתעסק בשאלה האם את מרגישה כמו גבר או מרגישה כמו אישה – לא מה היחס של החברה כלפיך בגלל זה או ההשלכות חברתיות של זה, פשוט אם את מרגישה גבר או אישה או אולי לא זה ולא זה. היום כל מתבגר מתעסק בזה בלי סוף בסיוען הנרחב של רשתות חברתיות שמסבירות לו כמה כל זה חשוב ומבלבלות לו את השכל בנושא עוד יותר. זה מה שמפריע לרולינג, אגב, אבל היא הרי סתם טרנספובית ו- TERF אז אין מה לדבר בכלל.
המסכנים האלה שמרגישים שאסור להם לבטא את דעתם הם לא יותר מפריבילגים אלימים שהתרגלו שדעותיהם הן היחידות שמושמעות. הם עדיין לועגים לכל אדם עם תפיסת עולם מקבלת ומכילה, ומצפים להמשיך להשליט את המציאות שהם מכירים ולהמשיך לדכא ולמחוק קבוצות שלמות.
השליטה שלהם מצטמצמת בהדרגה והם מוצאים את עצמם בעמדה שהם לא מכירים – אלה שסופגים ביקורת גלויה. הם רגילים לסובלנות אינסופית כלפי אי-הסובלנות שלהם.
"כל ההתעסקות בזהות המגדרית היא מוגזמת בטירוף" – ההתעסקות בחלוקה מגדרית מוגזמת וחונקת והיא נכפית על תינוקות ופעוטות מכל כיוון. העיסוק בזהות המגדרית מאפשר להשתחרר ממנה קצת. המידע "המבלבל את השכל" על הספקטרום המגדרי עוזר להבנה העצמית של אלו שהחברה השמרנית בלבלה להם את השכל וחשבו שהן לבד עם תחושת חוסר ההתאמה.
לא, כי התגובות של אותם אקטיביסטיים טרנסיים
בכלל לא אלימות ולא מיזוגניות. איום ברצח בצורות שונות ומגוונות, אמירות כמו "מי שלא מסכימה יכולה למצוץ את הזין הנשי שלי" ובכלל המילה TERF שהפכה לכינוי גנאי עבור כל אישה שלא מסכימה עם הדעות שלהם (בכלל לא חשוב אם היא פמיניסטית או לא) נפוצות במידה מדהימה בקרב אותם אקטיביסטים.
ובאשר לספקטרום המגדרי – כן, בדיוק, פעם היה מין והיה מגדר ומגדר הוא מה שהחברה חושבת שמי שהוא בן מין מסוים צריך להיות, והוא (המגדר) לא באמת קשור למין – אז יכולת להיות מה שאת רוצה וזה לא קשור לאם את גבר ואם את אישה. אישה לא חייבת להיות עדינה ויכולה לאהוב כדורגל וגם גבר יכול להיות בעל נטיות אמנותיות ולאהוב דברים יפים שפעם רק לנשים הייתה את הפריווילגיה לאהוב. נלחמו נגד ההגדרות הללו. עכשיו הפוך: אתה אוהב דברים יפים? מתנהג באופן שנראה נשי? אז אתה מרגיש כמו אישה! וזה אומר שאתה אישה! את אוהבת כדורגל ולשחק עם הבנים? את מתנהגת באופן שאחרים היו מגדירים גברי? ללא ספק את גבר. עלייך להגדיר את עצמך כגבר וכולם צריכים להתנהג אלייך כגבר בהתאמה. את נערה מתבגרת שלא מרגישה בנוח עם הגוף המתבגר שלך? חשבת אולי על זה שאת בעצם גבר?
וכן, זה בדיוק ככה, תסתכלי בארגונים כמו Mermaids, כנסי לקבוצות של בני נוער (פעם זה היה טמבלר, היום אני לא יודעת אם זה עדיין, אני חושבת שהוא ירד מגדולתו אבל את יכולה לחפש קבוצות דיסקורד שונות), כנסי לסרטונים ביוטיוב על הנושא, חפשי ברשת חומרים של חינוך מיני בבתי ספר בבריטניה.
הייתי בטמבלר שנתיים-שלוש לפני מספר שנים, כשהוא עוד היה בשיאו, ונחשפתי שם לכמויות עצומות של מידע על טווחי מגדר שונים ועל טווחי מיניות שונים (אלף סוגים שונים, כולל דברים מגוחכים שלא היית מעלה על דעתך). הייתי מבוגרת בעשור בערך מממוצע הגילאים של המשתתפים בטמבלר – שזה 14-15 בערך – אז זה לא השפיע עליי הרבה; אני רק יכולה לתאר לעצמי איך זה היה משפיע עליי אם באמת הייתי בגיל 14-15, מה הייתי חושבת בהתחשב בעובדה שלא חשתי בנוח עם הגוף שלי ועם זה שאני "אישה". יכול להיות שהייתי מתחבטת בשיא הרצינות בשאלה אם אני בעצם גבר, או לכל הפחות לא-בינארי, ושוקלת ברצינות לבקש טיפול בהורמונים, כשבפועל זה בולשיט ומרבית הנשים ונערות בכלל לא מרגישות כמו "נשים" או "נשיות" – זה רק אומר שהחברה מגדירה מה זה אישה באופן מסוים שלא מתאים לרוב הנשים בכלל, ושיש לנו דימויים מסוימים לגבי מה זה להיות אישה ומה זה להיות גבר שלא באמת קשורים למציאות. "להרגיש כמו גבר" ו"להרגיש כמו אישה" הרי קשור באופן הדוק למה שהחברה אומרת לנו שזה גבר ומה זה אישה. במקום לשנות את התפיסה של החברה לגבי הדימויים האלה, מקבעים את התפיסות הללו. להיות גבר נשי זה לא לגיטימי יותר – אתה פשוט אישה. על אחת כמה וכמה אם אתה נמשך לגברים.
זה שחרור? שחרור זה מה שהיה לפני זה – הניסיון לשחרר אותנו מתפיסות לגבי מה זה אומר להיות גבר ומה זה אומר להיות אישה, ושכל אחד יכול לבטא את עצמו באיזה אופן שהוא רוצה – זה לא אומר כלום לגבי הגבריות או הנשיות שלו. אם זה היה ממשיך ככה היינו במצב הרבה יותר טוב היום.
תחזית שלי: בעוד 10-20 שנים נראה גל של אנשים שעוברים דה-טרנזיציה ומדברים על שטיפת המוח שהם עברו על ידי החברה והסביבה, ועל חוסר האתיות של הרופאים שמיהרו לתת להם הורמונים בלעשות ניתוחים לשינויי מין, בלי הערכה פסיכולוגית מקיפה. הם יצאו נגד הרפואה שאפשרה את זה, נגד פסיכולוגים שנתנו לזה יד, נגד הורים ואנשי חינוך שדחפו את זה. הם יטענו כנגד התפיסה שאם ילד משחק בבובות, זה אומר שהוא בת בראש. הם יטענו שהם חשבו שהם גבר או אישה, אבל בעצם אלו היו התפיסות והציפיות של החברה מהם.
מה אני יכולה להגיד? נחיה ונראה.
מאיזו אוטופיה הגעת שבה לא היה קשר בין מין למגדר ולכל ילד/ה יש חופש מלא לביטוי עצמי בלי תוויות והסללה?! אני ממש אשמח לעבר לחיות שם, באמת.
נתקלתי בלא מעט תפיסות שוביניסטיות מהותיות בשיח הטרנסי, ואשמח לדיון רציני על זה ממקום אמיתי ולא מתריס.
המקור שלהן הוא לא ההכרה בספקטרום המגדרי, אלא התרבות שבה מובנה קשר הדוק בין מין למגדר ולתפקיד בחיים, תרבות שנקלטת מהבית ומהסביבה ומהמדיה ומכל פינה ולא פוסחת על א-נשים טרנס.
לא אמרתי שזה היה המצב
אמרתי שלשם שאפו ונלחמו בכיוון הזה ואז הכיוון השתנה, וחבל.
אני מרגישה בדיוק ההיפך
אני מרגישה את הכפייה המגדרית הרגילה והעוצמתית כל הזמן. בבית, בבי"ס, בבית הכנסת (כשהייתי הולכת), בעבודה, במועדון, בים, בחוקי התעסקה במדינה, בבירוקרטיה, אצל הרופא, בסרטים שאני רואה ובספרים שאני קוראת (בהארי פוטר האהוב עליי הבנים שובבים ו/או מנהיגים, הבנות חנוניות ו/או אמהיות.. אוף..). כל הזמן, בכל מקום, בלי הפסקה ובלי שכל.
אם בטאמבלר או במרמייד אנשים יוצאים נגד זה זה מאוד משמח אותי ובכלל לא מפריע לי, ההיפך, זה אוויר לנשמימה בשבילי. כן ירבו.
נכון כפי שכתבתי יש זרמים אנטי פמינסטים ואנטי נשיים בתנועה הקווירית, אבל מה יש להשות בכלל בינם לבין כפיית המגדר הנשית והגברית האלימה, המטופשת, הפושה בכל. אמרו לרולינג שתמות באינטרנט.. מה יש בכלל להשוות לאלימות, לאונס, לעוני, לזנות, לבדידות, שחווים אנשים טרנסים כל הזמן בכל מקום. להיות כל כך עשיר ואהוב ולצאת נגד קבוצה כל כך מודרת מופלית וענייה זה כך כך חסר צדק, מקומם ומכעיס. זה ליד זה מקשה להתרגש מקללות באינטרנט. אצלי זה אפילו מעורר חשק לחפש אותה בטוויטר ולהוסיף קצת לקללות (אחרי שאני אסביר איך הארי פוטר זה הספר האהוב עליי כמובן)
הנה כבה על סנטור רפובליקני שציטט את רולינג בזמן שחסם חקיקת חוק שיוויון זכויות לטרנסים:
https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/gop-senator-quotes-j-k-rowling-while-blocking-vote-lgbtq-n1231569
מה יש לרחם פה על רולינג בדיוק.. עכשיו היא ישנה יותר בשקט כשבטרנסים ממשיכים להתעלל? זהו עכשיו החיים שלה יותר טובים? רק שיפסיקו לקלל אותה באמת כדי שתוכל להיות עוד יותר רגועה בזמן שהיא הורסת לאנשים מוחלשים ומותשים את החיים מראש ערימות הכסף שלה. (העיקר שהכוס שלה אמיתי, זה מה שחשוב בבן אדם).
אה, והנה גם תחזית משלי: בעוד 10-20 שנה נשים ימשיכו להיות מודרות, טרנסים ימשיכו להיות מופלים, ההבניה המגדרית תמשיך לפעול במרץ ובעוצמה מגיל אפס, ועשירים ימשיכו להשתמש בפירסום שלהם כדי להפיץ בורות וסבל כלפי השונה.
ובנוסף, אם מדברים על עיוורון, מדהים שאנשים לא שמים לב שרולינג הגנה על אשה אלמונית למדי
שאותה פיטרו ואותה השתיקו. אז רולינג חסינה מפיטורים והשתקה כי יש לה המון כסף, והיא לא שמה קצוץ על איומים כי יש לה מספיק כסף, והנה סמל מאבק *כי היא יכולה*, בניגוד למאיה פורסטייטר הנ"ל שאף אחד מהגולשים לא שמע את שמה קודם, או מהד"ר שפוטר כי הוא לא מוכן לרשום בגליון הרפואי מין אחר מהמולד, או כהנה וכהנה.
אז מי שלא פריווילגי מספיק מפוטר, ומי שפריווילגי – אשם בזה שהוא פריווילגי כי הוא תומך במי שפוטר. אין דרך לצאת מזה. למעט אם יש לו הדעות הנכונות, ואז הוא נגאל מפריווילגיותו על ידי זה שהוא מוצא מישהו אחר שצריך לוותר על הפריוולגיות ורשאי להטיף לו. כמו הגברת הזו,
https://www.realclearpolitics.com/video/2020/06/25/black_cop_lectures_white_woman_harrassing_fellow_officers_america_has_a_sin_problem_its_not_about_racism.html
או זו.
https://twitter.com/henryrodgersdc/status/1275527981470035969?s=20
אגיב רק לגופו של הרופא, כי זה ממש חשוב
הרפואה מאוד לא מפותחת בהתיחסות לא.נשים טרנס. הכוונה היא שאמנם יש כל מיני סיטואציות יחודיות לטרנס, למשל, היה פוסט די ויראלי לאחרונה של בחור עם דלקת ברחם, וזה בהחלט מצב פחות שגרתי עבור גניקולוג ממוצע. יחד עם זאת, יש המון מיסאינפורמציה לגבי טיפול בא.נשים טרנס, כשאחד הדברים המהותיים ביותר נוגע לכך שהמאזן ההורמונלי משפיע הרבה יותר על הסטטיסטיקות הטיפוליות. כלומר תגובתיות לתרופות, נטיות למחלות וכו' נמצאים בקורלציה גבוהה יותר עם הפרופיל ההורמונלי/זיהוי מגדרי מאשר עם המין שסומן בלידה. כלומר רופא.ה אחראי.ת תדאג שהגליון הרפואי יציין שמדובר בטרנס, משום שיש לכך השלכות רפואיות, אבל תתיחס גם ברמה הרפואית אל הטרנס לפי המגדר, משום שזה מעלה את הסיכוי הסטטיסטי לטיפול נכון.
אז רופא שרואה מולו אשה ומתעקש לכתוב שהיא זכר, לא עושה זאת מתוך אידאולוגיה טיפולית, אלא מתוך התעקשות תפיסתית-חברתית.
רופא שרואה מולו טרנס ויכתוב בגליון הטיפולי "זכר" כשמדובר במי שנולד נקבה, מסכן את חייו.
יש כל כך הרבה פרמטרים שקשורים למין המולד בטיפול, שמאוד משמעותיים בטיפול. אפשר לטעון שהוא צריך לכתוב גם 'טרנס', אבל בטח שאי אפשר לטעון שהוא 'רואה מולו אשה ומתעקש לכתוב שהיא זכר', כי כמובן שזה לא המצב. כי איך הוא יידע שזו אישה? אין שום קריטריון שמוסכם פה על 'מה זו אשה' ומה לא, למעט 'מי שאומר\ת שהוא אשה'. וכך נניח שיגיע רופא חדר מיון, מגיע אליו פציינט חסר הכרה. האם הוא צריך להסתכל על כל הפרמטרים של האדם, הכוללים בין היתר את הכרומוזומים שלו, או שהוא מתאים לו את הטיפול על פי תעודת הזהות?
התשובה היא א', כמובן, וגם אם הייתה ב', די לציין שלפי ההגדרות שנאמרות בדף הזה ממש אז הכל עניין של הגדרה *עצמית*, כלומר ההורמונים הנ"ל – גם לו הייתה רמתם זהה לגמרי אצל טרנסג'נדרים והמין שהם מעוניינים בו, וזה לא דווקא המצב – לא יעזרו כלום לאבחנה של מי ש*מגדיר את עצמו כגבר* ולא עבר ניתוח, ולהתייחס אליו לפי מין מוצהר או ת"ז מבטיח טיפול בעייתי. רק לפני זמן קצר היה מקובל להתלונן על כך שגברים היו אמת המידה לטיפול ולא התאימו טיפולים לנשים, והנה עכשיו פתאום הטיפול לא קשור לגוף? טרנסג'נדר שנולד אשה מקבל התקפי לב כמו גבר או כמו אשה (או אולי באמצע?) הסממנים המעידים שלו היו של גבר רק כי הוא מצהיר על עצמו כגבר? ואם הוא לוקח הורמונים מיד התוצאה שלהם היא עליה דרסטית בסיכוי להתקפי לב אבל סממנים קלים הרבה יותר לאיתור? ואם הוא נולד אשה אז עם הורמונים הסיכויים שלו לקבל סרטן השד דומים יותר לגבר או לאשה?
(פה התשובה היא יותר מורכבת, כי מחקר שפורסם שנה שעברה ב-BMJ מצא שלקיחת הורמונים על ידי מי שנולדו כגברים העלתה דרסטית את הסיכוי לסרטן השד, פי 46 לעומת גברים 'רגילים', אבל לקיחת הורמונים על ידי מי שנולדו כנשים הורידה את הסיכוי לעומת נשים, ועדיין הוא היה *הרבה יותר גבוה* לעומת גברים. אז אם כבר אפשר לטעון שיש להוסיף את השורה "טרנס", לא יותר). ההתייחסות "לפי המגדר" מעלה את הסיכוי הסטטיסטי לצרות, *במיוחד כשאין קריטריון שקובע 'מהו מגדר'; כי אפילו *אם* הנתונים היו אומרים שמי שלוקח הורמונים תמיד (ולמהדרים: עבר ניתוח) נמצא מבחינה רפואית באופן מוחלט 'בצד השני' (והם לא), אז זה לא היה אומר את זה לגבי מי שלקח הורמונים למשך תקופה מוגבלת; ואפילו אם הנתונים היו אומרים שמי שלקח הורמונים במשך תקופה מוגבלת נמצא מבחינה רפואית באופן מוחלט 'בצד השני' (והם לא), עדיין לא הייתה *שום סיבה* שמי שלא עבר כלום מזה – חלק גדול מהטרנסג'נדרים, ובמחקר שציינתי של ה-BMJ בערך חצי (שלא נכללו במחקר כמובן מסיבה זו) יהיה בעל מאפיינים רפואיים של המין השני.
אז יש טיעון טוב בעד כתיבת 'טרנס' בתיק הרפואי, אבל לפי מה שאני יודע ורופא שדיברתי איתו, הטיעון בעד כתיבת מין אחר מהמולד בתיק הרפואי הוא חלש מאוד.
כך שזה אכן חשוב, אבל האידיאולוגיה שמניחה שההצהרה העצמית קובעת את הטיפול היא באמת לא אידיאולוגיה טיפולית, אלא התעקשות תפיסתית חברתית.
אגב לגבי התקפי לב, זה גם שונה:
מי שנולד כגבר מועד, כנראה, לאותה שכיחות בדיוק של מי שנולד כגבר וגם נשאר גבר,
אבל מי שנולדה כאשה היא בעלת שכיחות גבוהה יותר של התקפים מנשים ולפעמים גם מגברים – אבל *המאפיינים* הם לא בהכרח מאפייני התקף לב של גברים.
זה כמובן אומר ש'הורמונים' הם גורם משפיע ומעלה את הסיכון למחלה, בדיוק כמו תרופות (למשל מדללי דם ושבץ), לחץ דם, וכן הלאה. אבל שוב אנחנו חוזרים לזה ש*כל נסיון* לקבוע הגדרה רפואית יוציא מהמשחק הרבה מאוד כאלה שלא עברו טיפולים הורמונליים או ניתוחים אבל מצהירים על זהות, ולא יהיה רלוונטי אליהם – עוד לפני השאלה מה רלוונטי למי ש*כן* עבר טיפולים.
מיהם כל האנשים שמצהירים על עצמם ולא עברו טיפולים?
אתם גורמים לזה להשמע כאילו שיש צבאות של כאלה.
במחקר שהזכרתי קודם, התחילו עם - לאורך השנים - 6793 נבדקים,
וסיננו החוצה מיד 3004 שלא עברו שום התערבות הורמונלית.
כלומר כמעט חצי.
אין צבאות של *אף* דבר, לא זה ולא זה, אבל מקבוצת המדגם המדוברת – כמעט חצי.
ו"אתם"? על זה אומרים, הסאבטקסט הוא כבר טקסט. *אני* הולך.
אתם זה אתה ולבה קפואה במקרה זה
(ל"ת)
אני בטוחה שאני חוטאת ב"אתם" מידי פעם
אבל מאוד משתדלת לא לכתוב ב"אתם" שאינו מוגדר כראוי, מצטערת על השאננות וחוסר ההבהרה במקרה זה.
התקפי לב וסרטן שד
הם באמת שתי הדוגמאות הטובות יותר לכך שמאזן הורמונלי גורם לההתאמה (ברמת הטיפול וברמת הסיכון) למגדר ולא למין מולד.
אני לא יודעת מה סיפור הרופא אליו התיחסת, אבל אני חושבת שרופא שרואו מולו בת אדם עם חזות נשית, שבדם שלה מסתובבים אסטרוגן ופרוגסטרון ומתעקש לכתוב זכר יוצר בעיה.
ושוב, אפשר לטעון 'גורם שינויים' אבל בשום אופן לא *גורם התאמה',
ושוב ושוב, כיוון שכל נסיון להגדיר 'זכר' ו'נקבה' מבחינה רפואית יוציא מהמשחק כל מי שמצהיר על עצמו ולא עבר שינויים הורמונליים (ולמעשה, גם השינויים ההורמונליים לא מובילים ל*זהות*), אז הבעיה היא בדיוק אצל מי שמתעקש שאין קשר בין הטיפול למין המולד.
הסמנטיקה שאתה מציע מסוכנת
יש 2 נקודות. אין כזה הרבה טרנסים בעולם (כלומר יש, אבל אני מתכוונת לאחוזים באוכלוסיה). ברמת הדיון הרפואי, ולא הבאת דוגמה למשהו אחר, אני מתיחסת לא.נשים טרנס שכן עוברים שינויים פיזיים, כלומר מקבלים מעכבי הורמונים והורמוניםם תואמי מגדר שאיתו הם מזוהים.
ברפואה המטרה היא לא להתפלפל בדקויות פילוסופיות של זהות (אלא אם כן מדובר ברפואה פסיכיאטרית) אלא לייצר פייפ-ליין כמה שיותר יעיל, שיאפשר לאבחן ולטפל באופן מייטבי.
לכן אני חוזרת וכותבת, כמובן שהאופן היעיל ביותר יהיה להתמחות ברפואת טרנס ולהכיר את הסטטיסטיקות הספציפיות. אבל חלומות ומציאות לחוד, נכון להיום אין מספיק אינפורמציה או מספיק אינפורמציה נגישה במקרים רבים. יש לכך המון סיבות, ואין אשמים ספציפיים.
מה שכן בטוח, שבהנתן מידע חסר, ביחוד אצל הרופאים עצמם (כי גם כשיש מידע הם לא תמיד מכירים אותו) רופא שיבחר להתיחס למטופלת טרנסית כאשה, ברמת הדיאגנוזה, מגדיל את הסיכוי להציע טיפול מוצלח בהשוואה לרופא שיתעקש להתיחס אליה כזכר.
גם הרישום בגליון הרפואי כזכר עשויה להשפיע מאוד על האופן שבו המערכת הרפואית תטפל בה. שוב, המצב המיטבי יהיה רישום מדוייק ככל האפשר, אבל אם יש רק 2 אופציות בינאריות, רישום של החולה ההיפותטית כאישה, יגדיל את הסיכוי שהמערכת תתיחס אליה נכון- לא ברמה החברתית, אלא ברמת האבחון.
כל זמן שאין מקום יעודי לסמן טרנס, המקום הנכון הוא בערות נוספות.
אגב, בימינו כשממילא כל הגליונות הרפואיים הם ממוחשבים, אני חושבת שיש דרכים מאוד יעילות לתעד טרנסים על כל הרצף, בלי לסרבל את ההליך לכל השאר וליעל את ההתיחסות לטרנס. הרי המין של א.נשים טרנס הוא לא תואם למגדר (אחרי הטרנזישן)
שיוסיפו לגליון סעיף קטן "מגדר תואם מין" שברוב המוחץ של המקרים יסומן אוטומטית כ"כן", ואם התשובה היא לא, שיפתחו האופציות להרחיב, האם עבר.ה ניתוחי התאמה, האם מטופל.ת הורמונלית. קסם, זה יאפשר לרופאים לא להעליב א.נשים טרנס ואפילו להציע להם טיפול מותאם.
שוב, זה הרבה יותר להיפך.
הרופא שפוטר, רופא חדר מיון כאמור, נשאל על האופציות הבינאריות (וגם אמר שיפנה למטופל איך שהוא רוצה, אבל לא ירשום בתיק הרפואי). אבל באופציות כאלה – בהכללה גסה, השפעת הכרומוזומים גדולה עדיין משמעותית מהשפעת ההורמונים. מי שיתייחס לטרנס כמין שהוא רוצה דווקא *מגדיל* את הסיכון. תוספת הורמונים זה מהבחינה הזו כמו מדללי דם: חייבים לדעת שזה נמצא וזה משפיע על הדיאגנוזה, אבל מצב הבסיס רחב יותר מזה (הדוגמה הקיצונית, נדירה אבל מתרחשת: מי שנולד כאשה ונכנס להריון. חוץ מלבלגן כל פרוטוקול אפשרי, התייחסות אליו *רפואית* כאל גבר תוציא מהמשחק טיפול נכון. דרישה לא להתיחס ל*אף אחת* כאל אשה כדי למנוע דבר כזה תגרום לתוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת מזה. מי שבעד אולי יטען 'שהמדכאות ילמדו כמו שהמדוכאים למדו', אבל אני בספק שזה טיעון חזק).
אז אני כותבת לך שזה לא נכון
ברור שגבר בהריון יכול להיות רק גבר טרנס, וברור שזה מיצר מצב מוזר וחדש יחסית לממסד הרפואי. גם ברור שיש שוני פיזיולוגי כלשהו בין אישה מלידה ללא תופעות פיזיולוגיות מיוחדות, לבין אישה שהותאמה מגדרית. עד כאן נקודה אחת.
אבל אתה כניראה לא מבין שהורמונים סטרואידים, שכל הורמוני המין נמנים עליהם, הם game changers בכל הרמות הפיזיולוגיות החל מהביולוגיה המולקולרית של תא בודד וכלה בתיאום בין מערכות הגוף השונות. לכן ההשפעה שלהם מהותית מאוד, ומסתמן שבמידה רבה הם משמעותיים יותר מההרכב הכרומוזומלי.
הרבה מהשוני המגדרי ברפואה נובע מהמצב ההורמונלי: למשל נטיה לאוסטאופורוזיס או נטיה לסרטן שד (מחלות תלויות אסטרוגן), בגברים, נטיה מוגברת לדלקות זיהומיות (כי טסטוסטרון פוגע בפעילות מערכת החיסון)
ישנם כמובן הבדלים שקשורים באופן בו הגוף התפתח בזמן העוברי, לכן כל האסטרוגן בעולם לא יצמיח אצל טרנסית רחם, אבל גם לא כל הנשים בעולם נולדו עם רחם או חיות עם רחם. וכן, זה משנה את ההתכנות של סיטואציות רפואיות מסויימות, אבל עדיין אסטרוגן בסרקולציה הוא נתון פיזיולוגי מהותי יותר מXX לעומת XY או X0 (מן הסתם אישה ללא שחלות או טיפול הורמונלי לא מייצרת אסטרוגן)
** גילוי נאות: זה אמנם לא היה הפוקוס בדוקטורט שלי, אבל אני חתומה על פרסומים מדעיים שעוסקים בהשלכות מרחיקות לכת של הורמונים סטרואידים. לא בענייני מגדר **
הכחשת קיומן של זהויות מגדריות הולכת יד ביד עם הכחשת הביולוגיה – הורמונים, כרומוזומי מין, איברי רבייה, איברי מין.
"יש בדיוק שני מגדרים", "יש בדיוק שני מינים", כמה קל ופשוט! מי שלא שם – לא קיים.
זה לא מה שהוא כתב
(ל"ת)
הוא הצדיק רופא שמוכן לכתוב רק את המין בלידה, כאילו המין הוא האיבר שהמיילדת ראתה ולהורמונים שניטלו אין השפעה.
הטענה שזאת החלטה רפואית היא בעצם הטענה שביולוגית יש שני מינים וזהו.
לא נח לי לדבר בגוף שלישי על מישהו ששותף בדיון
אבל בקצרה, דווקא עלו פה נתונים רלוונטיים והתנהל דיון ענייני.
אגב, רפואה לא תמיד לגמרי מתאימה לתפיסות חברתיות וזה עשוי להיות מאוד לא נח. למשל דיון על תרומות דם ומדוע יש העדפה ברורה ל'אפליה' בקבלת מנות דם. האמת, שעד כמה שהטיעון לא נעים, המטולוגית מבנק הדם הישראלי שיכנעה אותי בצדקת ההחלטה. הסכמנו שהדרך בה הדברים מתבצעים מיותרת.
מהזווית שהבטתי ראיתי (שוב) ביטחון יתר לצד בורות.
תראי
בורות= חוסר הכרות עם המידע, ודווקא הופיעה פה התיחסות למידע מדעי, אז אני לא חושבת שזה הכינוי הנכון.
גם לא היתה התעלמות או הכחשת הביולוגיה אלא עיסוק בנתונים עצמם ו*דיון*.
קצת מבאס אותי שהתפרצת לדיון משום שלא הוספת מידע, סתם הוצאת כעס והטחת עלבונות (שספציפית אני לא מסכימה איתם, ואני לא חושבת שצריך להתאמץ כדי לגלות שאני וטווידלדי לא מסכימים כמעט על כלום)
חשבתי לתומי שזה דיון ציבורי.
?
(ל"ת)
שוב: הטענה שלך היא שהגוף המולד פחות רלוונטי
מאשר הבחירה המגדרית.
זה כמובן לא נכון למי ש*לא לקח הורמונים* – אחוז גבוה מאוד לפי המחקר ההוא (בודד, מהולנד, אבל מחקרים אחרים על מדגם דומה גם הם הוציאו לא מעט מהאוכלוסיה, אז אני מניח שיש דמיון), מה שכבר מחזיר אותנו לכך שגם לשיטתך מה שכתוב בתעודת הזהות לא יכול להיות המסנן הראשוני אם לא יודעים כלום.
ומי שלוקח – ההשפעה של הורמונים לא מבוטלת, בלי ספק (כמו שאפשר לראות מספורטאים כידוע), ואני בטח לא מתכוון להתווכח מול מחקר שלך שלא קראתי, אבל אני כן יכול להעיר שההשפעה לא מבטלת הרבה דברים אחרים – החל מהבדלי מסת שריר, אחוזי שומן בגוף, יחסי תרופות ולחץ דם ועוד כהנה שמשפיעים על הטיפול.
ניקח דוגמה הרבה יותר נפוצה ושוב עניין לב: אם יש למישהו אדם בן 30 שאנחנו לא יודעים את המין שלו וחשד לאירוע לבבי, אם הוא אשה הסיכוי הרבה יותר נמוך ואולי צריך לבדוק משהו אחר. אם הוא גבר – גבוה יותר. אם הוא טרנס – משני המינים המולדים – גבוה יותר משל אשה. אם נולד גבר – גבוה משל כולם. אבל הסימפטומים של מי שנולד גבר יהיו עם יותר סיכוי להיות כמו הסימפטומים של גברים אחרים, למרות ההורמונים.
לקטלג את מי שנולד גבר כ'אשה' בתיק הרפואי במקרה הזה בטח לא יעזור לו (וכמו שאת יודעת, זה לא רק הורמונים כי בנשים אחרי מנופאוזה טיפול באסטרוגן לא הוכח באותה מידה כמפחית אירועים לבביים).
זה לא שאין השפעה להורמונים ומעולם לא טענתי את זה (למשל, הסיכוי לפקקת ורידים עולה פי 5 בטרנסים שנולדו גברים ולוקחים אסטרוגן, לפי מחקר אחר), אבל זה בטח לא הדבר היחיד (ולמשל, באותו מחקר *עדיין* הסיכויים לאוטם שריר הלב והתקף אצל טרנסים שנולדו גברים היו גבוהים מאשר אצל טרנסים שנולדו נשים), וכשצריך להתייחס למכלול הפיזי – אז כשם שמי שלוקח מדללי דם יכול לקבל נזק קטלני אם לא יידעו את זה, גם מי שלוקח הורמונים; אבל זה לא מחליף לגמרי את הגוף והשפעתו, והקביעה של 'זה לא המין המולד' בגליון הרפואי ספק כמה תעזור, ולעומת זאת די ברור כמה תחולל מהומה רפואית.
*התאמה* מגדרית
נראה לי שהמינימום הוא איזשהו כיבוד, או לפחות המנעות משימוש בביטויים מעליבים. והרי אתה יודע עברית ויכול, אם אתה רוצה.
אירועי לב הם דוגמת הדגל בעשור וחצי האחרונים לרפואה מותאמת מין. לפני קצת יותר מעשור, הנחת המוצא היתה שמחלות לב הן בעיה גברית. עכשיו הרפואה יודעת לספר לנו שנשים סובלות מיותר התקפי לב, וגם נמצאות בסיכון על פני יותר קבוצות גיל בהשוואה לגברים. שני הבדלים בין אירועי לב גבריים ונשיים: אצל גברים בעיקר רואים אירועי לב אקוטים, לעומת זאת אצל נשים מדובר בעיקר באירועים כרוניים. כמו כן תופעות הלוואי המרמזות: אצל גברים כאבים ביד שמאל (בגלל הליך של עצבוב משותף לאיברים פנימיים וחיצוניים) ולעומת זאת אצל נשים לא מופיעים כאבים, אלא הפרעות שינה, הפרעות נשימה, חוסר שקט, כאבי ראש ובחילות..
כלומר אם רוצות לדייק את הטיעון שלך, כשאדם נפטר מאירוע לב, יש יותר סיכוי שהוא גבר (או אישה ללא שחלות פעילות).
לגבי מחלות לב וא.נשים טרנס, המידע הרבה פחות ברור ממה שאתה מנסה לתאר אותו. קודם כל, משום שכמות האוכלוסיה לבדיקה יחסית מוגבלת, ומכיוון שיש הרבה מאוד מאפיינים נוספים לאוכלוסיה. למשל אחוזים גבוהים יחסית באוכלוסיית טרנס שמתים מהתאבדות. כמו גם גורמי סיכון שונים שרואים שנפוצים יותר באוכלוסיות טרנס (עישון). או מצב בעייתי אחר- ישנם סוגים שונים של טיפולים הורמונליים שמשנים מאוד את ההשפעה הפיזיולוגית (אנחנו יודעות שגלולות מבוססות אסטרוגן מעלות סיכון לאנוריזמה, לכן גם להתקפי לב, אבל זה תלוי נגזרת)
בסך הכל כשעושים התאמות לגורמי סיכון, ותוך התעלמות מסוג ההורמונים כי ברוב המחקרים שנעשו עד כה לא היה תיעוד מספיק או מספרים מספיק גבוהים בשביל להתאים את העניין, רואים דמיון רב יותר לאוכלוסיה המותאמת מגדרית, עם סיכון קצת יותר גבוה מהאוכלוסיה תואמת המגדר (נכון לשני המינים).
המחקר בהולנד הוא מחקר מעניין, אבל חלק מהתוצאות שלו לא תואמות למחקרי סקירה אחרים שיצאו בשנים דומות. עברתי על קומץ מאמרי מטה אנליזה, מתיחסים לרוב המחקרים בזהירות (בעיקר בגלל התאמות לגורמי הסיכון השונים).
אגב, בניגוד למה שכתבת, טיפול הורמונלי לנשים מעל גיל המעבר נמצא שנוי במחלוקת בעיקר. כניראה שיש עניין של שילוב ההורמונים (פרוגסטרון, אסטרוגן ואיך שהם מתקשרים עם ההורמונים שעולים בגוף כשאין שחלות פעילות- בעיקר טסטוסטרון).
והנה ציטוט של המאמר ההולנדי
משום שאתה חוזר וטוען עוד דבר שהוא שגוי: לא הורידו חצי מהממשתתפים משום שהם "*לא לקח הורמונים* – אחוז גבוה מאוד לפי המחקר ההוא". האוכלוסיה שנבדקה היתה אוכלוסיה שמטופלת בקליניקה לשינוי מין. אך ורק אנשים שקיבלו טיפול הורמונלי במרפאה הזו או מרפאה שמקושרת אליהם, שתאריך תחילת לקיחת ההורמונים שלהם ידוע, שהגיעו למרפאה לפחות פעמיים ושלא עצרו את הטיפול ההורמונלי לזמן ממושך. כלומר, רק אנשים שיש לגביהם נתוני שימוש רציפים בהורמונים. לא כתוב מי הקבוצות שהפסיקו טיפול הורמונלי או מדוע, כפי שלא כתוב מיהם האנשים שלא התחילו טיפול שם (אולי א.נשים שהיגרו ממדינה אחרת, או כאלו שקנו הורמונים באופן לא חוקי?)
כמו כן, הסירו מהמחקר א.נשים שחוו אירועי לב לפני שהתחילו טיפול הורמונלי.
וחשוב מאוד לשים לב לגיל החציוני, שהוא צעיר מאוד ולכן פחות אינדיקטיבי לגבי אירועי לב שתוקפים בעיקר בגילאים מאוחרים משמעותית.
** הם כותבים במפורש שהאופן בו אספו את הנתונים, לא איפשר להתאים אותם לגורמי סיכון נוספים, ומסבירים שיתכן וזו הסיבה שהתוצאות שלהם שונות מאלו של מחקרים אחרים.
We reviewed the medical records of all 6793 individuals who visited our gender clinic between 1972 and 2015. However, we only included individuals who received THT prescribed by our center or an affiliate, whose date of start of THT was known, and who had at least 1 follow-up visit. We excluded participants who had discontinued THT for an extended period or who had used female and male sex hormones alternately. Of the remaining 3927 participants, the records were screened by physicians and medical students for letters/notes from physicians indicating clearly that an acute CVE had occurred. We excluded subjects who had experienced a CVE before starting THT (n=52). The final population consisted of 2517 transwomen (median age 30 years) and 1358 transmen (median age 23 years).
אה, את מדברת על המחקר השני.
המחקר שאת מדברת עליו (אותו צוות בעיקרו, אותו דטהסט) הוא
Occurrence of Acute Cardiovascular Events in Transgender Individuals Receiving Hormone Therapy.
אבל המחקר השני, שאומר מפורשות ש-3004 מהנ"ל Never used hormone treatment הוא Breast cancer risk in transgender people receiving hormone treatment: nationwide cohort study in the Netherlands.
הקבוצות האחרות שכוללות את כל מי שהזכרת הן: 72 תאריך התחלת הורמונים לא ידוע,
125 מתחת לגיל 18,
33 השתמשו לחילופין בטסטוסטרון ואסטרוגן,
70 ביקורים אחרונים לפני 1991.
יש כמה הבדלים בקבוצת המדגם המסוננת בין שני המחקרים, אבל הנקודה לענייני היא שהמחקר שציטטתי אומר במפורש ש-3004 לא השתמשו בעולם בטיפול הורמונלי.
ואכן, זה שהגיל צעיר מהממוצע ויש קבוצת סיכון מדגים את זה שהמחקרים רחוקים מלהיות שלמים; אפילו בדטהסט הזה, הבדלי מדידה לאורך השנים יכולים ליצור הטיה מסויימת.
לא השתמשו מעולם, כמובן.
הלוואי שהייתי יכול לדעת כמה אנשים עושים או לא עושים משהו בעולם כולו.
זה beyond לא מושלם
הגילאים החציוניים לא סבירים בכלל בשביל לדבר על סרטן שד, וההבדלים בין גברים לנשים מפריעים מאוד להסקת מסקנות רלוונטית לגופם של הבדלים בין המינים. הם מצאו 17+4 גידולים בכל האוכלוסיה הנבדקת, אלו לא מספרים שאפשר להוציא מהם איזושהי סטטיסטיקה, וזה לא מפתיע, סרטן שד רלוונטי בטווח הגילאים שנבדק, בעיקר כשהוא תורשתי.
זו כמובן לא אשמתם או משהו, אין אוכלוסיה לבדוק.
לא ברור לי לאיזו מסקנה אתה מכוון עם ה3000 שלא עברו טיפול הורמונלי. הם לא מציינים כיצד הגדירו טרנסים מראש לצורך הניסוי, לפני הניפוי הנ"ל. מכיוון שהם מרפאה יחידה מסוגה בהולנד (הם כותבים שהם מטפלים ב95% מהטרנס במדינה), יכולות להיות כל מיני סיבות שאדם שהגיע אליהם לא עבר טיפולים. למיטב ידיעתי, בשום מקום בעולם לא משנים רישום בתעודת הזהות לפני ניתוחי התאמה וטיפול הורמונלי.
רק דיוק קטן
רולינג הגנה על אשה (מאיה פורסטייטר הנזכרת לעיל) שעבדה כקבלנית עבור עמותה ללא מטרות רווח, התנהגה באופן מבזה ופגעני כלפי טרנסיות שעבדו שם, ובעקבות חוסר התגובה השלילית בארגון, החלה להתייחס כך גם לטרנסיות מחוץ לארגון. היא גרמה לתגובה שלילית שפגעה ביכולת של הארגון לגייס כספים, ועקב הפגיעה הזו, לא חודש חוזה ההעסקה שלה. היא תבעה את העמותה על פיטורין שלא כדין ובית הדין לענייני עבודה (טריבונל, שזה קצת שונה מבימ"ש אבל מאד דומה) קבע שהתביעה אינה מוצדקת, הארגון לא מחוייב לחדש את החוזה שלה, ודאי אם אינו מרוצה מהביצועים שלה בתפקיד, ועל אחת כמה וכמה אם יצרה סביבת עבודה עוינת לעובדות אחרות.
(יש סיכוי שגם הדעות שלה בענייני מס והון, שפורסמו בגארדיאן וזכו לתגובה שלילית, יצרו בעיה בגיוס כספים, אבל זה לא עושה כותרות.)
גברת פורסטייטר התחברה עם ארגונים אנטי-טרנסיים כדי לקדם את הסיפור שפוטרה כי היא "מאמינה שנשים הן נשים" ולא כי חיבלה בארגון עבורו עבדה; מפה לשם הסיפור הגיעה לרולינג, שצייצה את מה שצייצה (בפעם הראשונה), או מתוך אי היכרות, או מתוך הסכמה, או מסיבה אחרת כלשהי.
זה המקום שבו הספיק לי והפסקתי לעקוב, כי אף אחד מהויכוחים שראיתי בעקבות אותו ציוץ לא היה קשור לעובדות.
לפי פסק הדין נגדה, זה *לא* דיוק.
פסק הדין היה *נגדה*, אבל הוא מציין את טוויטר, סלאק ומייל לחברת קונגרס כנגד חוק מסויים, ולא טוען שהיא פגעה באחרים בארגון שלה.
פסק הדין אפילו מצטט אותה משיחת סלאק כלשהי ככה:
"Of course in social situations I would treat any transwomen as an
honourary female, and use whatever pronouns etc…I wouldn't try to hurt anyone's feelings but I don't think people should be compelled to play along with literal delusions like "transwomen are women"".
פסק הדין, בסופו של דבר, מחליט ש*ההשקפה שלה* איננה תואמת את 'כבוד האדם' בהתאם להגדרה של האיחוד האירופאי של 'אמונה פילוסופית', ולכן לא מקנה לה הגנה, ומנקודה זו טוען שבויכוח טוויטר עם טרנס ("admittedly very bitter") היא אמרה שהיא שכחה ש'הגבר הזה מעדיף להיקרא אשה' "rather than seeking to
accommodate Gregor Murrays legitimate wishes". הלשון בה השתמש הצד השני באותו ויכוח, אגב, הייתה בוטה בהרבה. והקטע הכי מוזר – זה קרה *אחרי* שהיא כבר איבדה את העבודה שלה. למעשה, פסק הדין באבו-אבוה ביקש לשפוט את ה*אמונה* שלה, ולכן כולו מלא בציטוטי טוויטר וכו' *אחרי שהיא כבר פוטרה*.
אז מה שלא תהיה הדעה עליה ועל פסק הדין, הדיוק הזה – לפי פסק הדין – איננו דיוק.
חברת פרלמנט כמובן. בריטניה.
(ל"ת)
מאוד קשה לי עם התגובה שלך כי את מציגה דעות שקשות לי לקריאה
אבל טרחת וכתבת בפירוט ובכנות, אז אענה לך בהרחבה דומה, אתמקד בחלק האחרון, כי נראה לי שמיצינו את רולינג.
"יש מעט מאוד אנשים שכל העסק הזה באמת בנפשם …. וכל השאר סתם מתעסקים התעסקות יתרה במשהו שלפני עשור וחצי אף אחד לא התעסק בו"
אני חושבת שלכל אקטיביסטית או דעתנית (נגיד פמיניסטית, אבל לאו דווקא) יש את הרגע הזה של האאוריקה, כשפתאום הכל התחבר. לפני ימי הפוליטיקה, מרב מיכאלי אמרה פעם בראיון שמהשניה שמתחילות לראות דברים דרך הספקטרום הפמיניסטי, פתאום רואות הכל דרך הספקטרום הזה. אין דרך טובה יותר לתאר את הדברים, אני יכולה להצביע על נקודות שונות בעשור האחרון (אולי עשור וחצי, אבל בעיקר בעשור) שבהן פתאום התחילו להתחבר לי הדברים, שאנקדוטות הפכו לתופעה, שאני פתאום פגשתי את המקומות שבהן תקרת הזכוכית כבר מורגשת. אני לא טרנסית, אז אני לעולם לא אוכל להזדהות במאה אחוז עם המאבק, אבל אני יודעת גם להצביע על הרגע שבו פתאום הפנמתי את המהות הזו (בעקבות אמירה מאוד יפה של חברה אחרת, כשפגשתי לראשונה אדם טרנס מקרוב). זה לא עניין של לצאת להפגנות או לעשות בלגן בתקשורת, וכן, הקטע הזה של זכויות אדם בסיסיות באמת כן נמצא בנפשי. אני לא חושבת שזו התעסקות יתרה, זו אולי תהיה התעסקות יתרה כשבית המשפט לא יצטרך להפוך החלטות של נשיא ארה"ב על *הזכות לקבל טיפול רפואי*, או כשהחוק למניעת אפליה בישראל יכיר בכך ש*אסור להפלות בני אדם על בסיס זיהוי מגדרי*. עד אז, אי אפשר להיות אובר מושקעת בטיעון שטרנסים הם בני אדם.
"כמה כבר יצא לך בחיים להתעסק בשאלה האם את מרגישה כמו גבר או מרגישה כמו אישה" זו שאלה מאוד פריווילגית. אנחנו יודעות שאחוז הא.נשים טרנס באוכלוסיה הוא נמוך ואכן רוב האנשים לא עוסקים, או לא עוסקים לעומק בשאלות הזהות המגדרית שלהם. מצד שני, לשאלתך, את הדיסק הזה גיליתי בגיל 16 פחות או יותר והוא הימם אותי, וגם חלקתי את מחשבותי עם חברות.ים כך שהייתי אומרת שיצא. האופן שבו אני חושבת על הדברים השתנה, אבל תמיד ניהלתי את השיח הפנימי והחיצוני הזה מתוך תפיסה מגדרית תואמת מין. מצד שני אני בת שעוסקת בSTEM, עם שאיפות קריירה וחוסר עניין בילדים. אז אולי גם מצד החברה מעמתים אותי עם השאלה הזו, עד כמה אני גבר. אני חושבת שאני 0 גבר, אבל השאלה קיימת במרחב.
"היום כל מתבגר מתעסק בזה בלי סוף בסיוען הנרחב של רשתות חברתיות שמסבירות לו כמה כל זה חשוב ומבלבלות לו את השכל בנושא עוד יותר" לא יודעת לשים את האצבע במדוייק, התבגרתי בסוף הניינטיז תחילת שנות ה2000, והיתה העשרה של יוצאים מהארון בין חברי. אבל היו גם כאלו שלקחו הרבה זמן כדי לצאת מהארון. למשל אדם שעוד כטינאייג'ר היה ברור שהוא לא סטרייט, אבל עברו יותר מעשר שנים לפני שהעז להתעמת עם הדברים באופן אישי, לעזוב את בת הזוג ולגלות את עצמו. דוגמה אנקדוטלית אבל לא באמת יחידה. כשהייתי טינאייג'רית, לצאת מהארון דרש מבני נוער הרבה מאוד ביטחון עצמי מול ההורים ומול ההעולם, כי זה משהו שפשוט לא התקבל בברכה בסביבה.
רוצה לומר שאני לא חושבת שיכול להיות יותר מידי עיסוק בעניין. להפך, יש משהו מאוד בריא בכך שדברים מדוברים, בכך שאנשים באמת חושבים על מי הם ולא מגבילים את צורת החשיבה לשתיים וחצי תבניות מוכתבות חברתית. אף אחד לא יעבור הליך לשינוי מין כי דיברו איתו על מגדר, אבל אדם עם זהות יותר פלואידית יוכל לקבל כלים להתמודד והחברה סביבו תוכל להיות יותר מכילה, אז אני לא מבינה מה זה עיסוק יתר. אם להט"ביות היתה "מדבקת", כמו שכל מיני אנשים נוטים לחשוב, אז כולנו כבר היינו "חולים".
ולסיום אני רוצה להתעכב על משהו קטן אבל חשוב: "פעם קראו להם טרנסקסואלים, היום זה טרנסג'נדרים" השינוי הזה משקף שינוי תפיסתי דו צדדי. הממסד התיחס פעם לשינוי מין כמשהו מאוד טכני, אדם נולד במין אחד ושינה פיזית את הצורה למין האחר (sex). השינוי נובע מכך שא.נשים טרנס קיבלו איזשהו פתחון פה, ומכך שהחברה מתחילה להבין את הדקויות הקטנות-עצומות. הקטע הוא לא להחליף פין בפות, אלא להתאים את הגוף לזיהוי המגדרי (gender).
דמיינו לעצמכם אדם דתי, שמגיע לסביבה חילונית, נניח אקדמיה. מסביבו סטודנטים חילונים, סגל ההוראה חילוני, כולם. הוא שונה. הוא חובש כיפה, עטוי ציציות, בחזות שלו ברור שהוא שונה. הוא לא יכול לברוח מכך.
הסובבים אותו מכירים אנשים דתיים מהתקשורת, אולי יש חבר של חבר שהוא דתי, מישהו בתיכון שחזר בתשובה. בכל מקרה, זה מסקרן. הוא שונה, רוצים לשאול אותו שאלות מסקרנות. הגיוני וטבעי.
יש את הנחמדים, ששואלים שאלות על אורח החיים שלו: "אז אתה מתפלל שלוש פעמים ביום, נכון?" או כשהם רואים אותו נוטל ידיים, אז שואלים למה. ויש את הפחות נחמדים, שנכנסים יותר לקרביים. הם שואלים שאלות, ישירות או לא, שיכולות להשתמע כתוקפניות ברמה כזו או אחרת: "אתה לא חושב שהדת היא שוביניסטית? זה אומר שאם אתה דתי אתה שוביניסט, לא?" אפילו חודרים לחדר המיטות: "תגיד, זה נכון שאתם במיטה עם סדין?" או מזכירים סתם בדרך אגב את חסידות גור, במקרה עם חיוך קטן ושובב. "תקשיב, החסידות גור הזו, ממש קיצונית. כל הנשים שם מכוסות בכל הגוף. מה אתה אומר על זה?" הוא צריך להצטדק. להגיד, "אני לא כזה". להסביר למה הבחירה הזו טובה, למה היא חשובה לו, למה היא משמעותית. לא פעם אחת ולא פעמיים. כי השאלות האלה, הנחמדות והלא נחמדות, מגיעות שוב ושוב ושוב. מאנשים שונים, או מאותם אנשים. אנשים, שמבחינתם דתי הוא חסידות גור. מי שדתי משקר לעצמו, והוא יצא בשאלה אם רק יהיה כן עם עצמו. הוא בכלל שטוף מוח. הוא למד מהסביבה שלו שטוב להיות דתי ולכן בחר בכך. שיפסיק לשקר ויהיה נורמלי כמו כולם. אז הם מרשים לעצמם לדבר איתו בנוכחותו על כמה דתיים ודתיות זה רע. אולי לו ישירות, ואולי עם חברים כשהוא נוכח מסביב.
מה הוא יכול לעשות? הוא יכול להמשיך ולהסביר בנחמדות ובאדיבות בכל פעם ששואלים אותו או מעלים טענות בנוכחותו. הוא יכול לשתוק, להסמיק ולברוח הצידה. אבל לא משנה כמה נחמד ואדיב אתה. כמה סבלנות יש לך. בסופו של דבר, כשהטענות האלה חוזרות שוב ושוב, כשהזהות שלך מותקפת, זהות בסיסית, עמוקה, שחשובה לך מאוד, אתה מאבד את הסבלנות שלך ומתפרץ. אתה לא מוכן לשמוע יותר. אתה צועק ורב ומתווכח.
אבל מה? אתה נמצא במלכוד. עצם זה שהתפרצת, מעידה בעיני האחרים שהם צודקים ואתה לא רוצה לדבר איתם כי אין לך מה לענות להם. אתה נועל את השיח. לא רק זה, כשאתה שומע אנשים אחרים מדברים בינם לבין עצמם על כמה דתיים מסכנים, וכמה צריך להציל אותם, אתה מתפרץ. אתה מתערב. אין לך כוח יותר.
בסופו של דבר אתה חוזר הביתה, לאשתך, לילדים, למשפחה המורחבת, לחברים. שם אתה מרגיש בטוח. אבל אז אתה פותח טלוויזיה או את המחשב ושומע את השר ההוא שאמר שדתיים פרזיטים ופרימיטיביים. אתה שומע את הפרופסור ההוא אומר שדתיים ייעלמו בסוף מהעולם אם רק נחנך אותם כמו שצריך. אתה נכנס לאתר האינטרנט האהוב עליך וקורא אנשים שכותבים עליך שאתה מסכן.
זה לא נגמר. כל יום אותו דבר.
אז מה אפשר לעשות? אפשר לשנות את חוקי המשחק. בכוח אם צריך. לכפות על אנשים אחרים להיות מנומסים כלפיך. לא להביע סלידה על עצם קיומך במרחב הציבורי או בכלל. להנכיח את הקיום שלך בכל מקום. לא בהתנצלות או בהצטדקות. כי השיח עד היום, זה שרוצים שיהיה חופשי, הוא שיח שמעלה אותך כאדם בסימן שאלה. שמנמיך אותך ומשפיל אותך ומשווה אותך לקיצונים שבקיצונים, שלא רואה גוונים או מורכבות.
ובמצב כזה אין שיח. לא יכול להיות שיח, שמבקש ממך להצטדק כל הזמן. אם בכלל נשאר שיח, אז הוא שיח "על" ולא שיח "עם". שיח שמדבר על אנשים כאילו הם אובייקטים שצריך לפרק ולהבין במקרה הטוב, כמסכנים או כאויבים במקרה הרע.
כמישהו שלא היה צריך לדמיין את מה שאתה מתאר
כי הוא חווה אותו: זה לא איך שזה הולך. או, נו, זה לא איך זה שזה הלך בשבילי.
יש הרבה מאוד אנשים אחרים שחווים את זה כך.
לא כתבתי את זה כהמצאה מוחלטת. אנשים שאני מכיר, שקראתי, שדיברתי איתם, זו החוויה שלה.
מה שונה בין מה שאני מתאר לחוויה שלך, אם לא אכפת לך לשתף? או מה אתה חושב שלא נכון או מדויק באופן קטגורי במה שתיארתי?
זה מאוד מאוד ארוך ומסובך
אבל לפני שנכנס לשאלת ההבדלים, אני אתעכב רגע על הרעיון הרטורי (ולכן גם אסביר למה אני לא אתעכב על ההבדלים):
הרעיון שלך הוא נסיון להסביר את עמדת צד המיעוט פה על ידי שיקוף של חוויה של צד שהוא כאילו-מיעוט-אבל-לא ולכאורה זוכה ליותר סימפטיה אצל "הצד השני". אתה מנסה ליצור הקבלה ולכאורה להגיד: אם בדתיי הקיר נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי כל השאר.
כי *לכאורה*, אם הדתיים יכולים לייצר שיח אחר ממה שאתה מציג, ורוצים מטרות שונות מאלה שאתה מציג בסוף אז יש אפשרות ליצור שיח אחר ממה שאתה מגן עליו בגדול.
הבעיה כאן היא כמובן אותה בעיה של כל מיעוט בכל מקום בכל זמן: לא כולם אותו הדבר. אין קול אחד שהוא "הקהילה השחורה", או "הקהילה הטרנסית" או "הלהט"בית" או "הדתיים" או הכול, וזה תקף להכל, וזה מוביל, לא פעם, אנשים מאותה קבוצת מיעוט להתקפות מאוד לא נעימות כלפי אנשים בקבוצה ("אוטואנטישמיות", נניח, גם כתופעה וגם כהאשמה על כל מי שיהודי וביקורתי כלפי יהודים אחרים).
במקרים האלה, השאלה נהיית, עבור הקונצנזוס, "למי להקשיב". בהכללה, אנשים אוהבים להקשיב למי שנוח להם להקשיב לו – מי שמחזק את הדימוי עצמי שלהם בעיני עצמם בצורה כזאת או אחרת. האם יותר נוח לך להקשיב לנדב אבוקסיס שרוצה לראות את עצמו כיותר מרק "הומו", או לגל אוחובסקי שחושב שענייני הקהילה צריכים להיות הראשון בסדר העדיפיות של להט"בים? אני לא חושב שיש כאן מישהו ש"צודק" דווקא. למען האמת, כמישהו שלא צריך באמת לבחור, כי הבחירה הזאת לא נוגעת לי אישית – אני מעדיף באמת לא לבחור. אם למדתי משהו בחיים האלה זה לא להתעסק בדיונים שנוגעים למרכיבי הזהות הבסיסיים של אנשים, ולא לקבוע לאנשים אחרים איך ראוי שיגדירו או לא יגדירו את עצמם. לאו דווקא כי זה הדבר "הנכון" לעשות – יותר כי אני לא המטפל שלהם, אז לפרק ולהרכיב מחדש את ההערכה והדימוי עצמי של אנשים זה לא בהגדרות התפקיד שלי (או של אף אחד אחר). אבל אני מסתבך.
בקיצור: למרות שאני לא מזדהה עם מה שאתה אומר למעלה, ולמרות שאני חושב שיש דרכים אחרות לעצב מציאות ולתת מקום כמכבד לכולם, אני לא חושב שהמסקנה היא "אם יש דרך אחרת, צריך לבחור דווקא בה".
אני הצלחתי לגרום לאתאיסטים וחילונים רבים להיות חברים שלי, וגם לדבר על נושאים נפיצים, בכבוד – בלי שמישהו מאיתנו יצטרך לצעוק אחד על השני, בלי שאני אצטרך לאגור עצבים, או בלי שום דבר שכזה. הצלחתי להפוך שאלות מתסכלות לדיונים פוריים או אם לא היה לי בא – להבהיר שזה לא המקום, ושזה יכובד. ולהבין שהשיח הציבורי בנוגע לכל דבר הוא רעיל, שטחי, ומטומטם ולכן לא צריך להתייחס אליו.
אבל זה אני. וסט הנסיבות שהוא החיים שלי הוא כל כך, אבל כל כך פאקינג ספציפי, שזה כמעט ולא רלוונטי. אני לא הייתי צריך להתכופף בפני המציאות, ואני לא ציפיתי שהמציאות תתכופף בפניי. אבל אנשים אחרים נתקלים בהם, גם אם אני חושב שהם יכולים לחלוטין להתחמק מהדילמות האלה בקלות רבה. ועד שהם יהיו מישהו שאכפת לי ממנו ברמה האישית ויהיה לי מקום כלשהו להיכנס ולהתערב בחיים שלהם – שיתמודדו עם החיים שלהם בצורה שהם רואים כהכי טובה. אבל אישית, מהחיים שלי? אני לא חושב שמה שאתה הצגת היא הדרך לשם. ואני אומר את זה רק בגלל שאתה מדבר ספציפית על דתיים בסביבה חילונית.
אני אדייק את מה שכתבתי ואנסה לחדד
למען האמת, האמצעי הרטורי שלי היה להציג סיפור אחד, של דתי שבחר ללמוד באוניברסיטה חילונית, שבה הוא מיעוט מובהק. אגב, לא בכל האוניברסיטה. בחוג הספציפי שהוא הצטרף אליו. מיעוט הוא עניין של גאוגרפיה וזמן. כדתי כזה, הוא בהחלט לא מייצג את כל הדתיים. ואם תשים לב, זה מה שכתבתי. שהשאלות כלפיו מתעלמות מגוונים בתוך הזהות שלו, ובעיקר משטיחות את הזהות והופכות אותה ל"רעה" או "מלאכותית" או "שקר עצמי" מעצם היותה דתית. השאלות שהוא נשאר לא קשורות אליו. הוא לא שייך לחסידות גור. הוא דתי-לאומי, על גבול החרדי, האדם הספציפי שהתייחסתי אליו. אבל מה? הוא כן מייצג דתיים שרוצים להשתלב בחברה חילונית ונתקלים בתגובות מהסוג שתיארתי. לא אחד ולא שניים מהם. למען האמת, היו גם דיוני שמאל/ימין/מתנחלים שלא הכנסתי פה, אבל אפשר להוסיף אותם אם רוצים.
"למי להקשיב"? אם אתה שואל אותי, אישית, אז לכולם, בלי לשלול מראש את האדם שמדבר איתך כי הוא משייך את עצמו, או שייך באופן עמוק ומולד, לקבוצה מסוימת. ואז לשלול או להתווכח עם אספקטים מסוימים מתוך אורחות חייו, אמונותיו ותפיסותיו, בלי לשלול את עצם קיום הזהות שלו. זה שאנשים בוחרים למי להקשיב לפי מה שנוח להם, זה נכון. זה לא קשור לעניין. אם רוצים שינוי, ומכוונים לשינוי, לדעתי זה האידיאל, זה מה שרצוי להגיע אליו.
אתה בחרת לא לעסוק במרכיבי הזהות האישיים של בני אדם. תודה לאל שיש אנשים כמוך. במלוא הכנות. לצערי זה לא המצב בחלק גדול מהמקים. אני אישית כן הייתי עד, וחלק, מכל הצדדים, לסיטואציות כאלה, עם דתיים ואחרים. הייתי זה שמדבר וזה שמדברים עליו. ואני עובד על עצמי לא ליפול לבורות שכבר נפלתי לתוכם. לשאול שאלות, לנסות לברר פרטים, לשפוט אנשים מראש על סמך חלקי ידיעות שכבר יש לך, מתוך סקרנות, זה דבר טבעי וזה לא הולך להיעלם בקרוב. בטח לא בישראל, שבה זה עבר מסקרנות והמשיך לרמה חדשה של התערבות
שהיא הכול מלבד טבעית. אנשים ייכנסו לבתים, לצלחות, למיטות של אנשים אחרים ויחשבו שזו זכותם.
אני הצלחתי להפוך אנשים דתיים לחברים שלי, ואפילו לאהוב אותי, אני חושב. אז מה? זה מבטל את עשרות הדיונים הרעילים האחרים שנאלצתי לערוך עם דתיים בסביבות בהן הייתי החילוני היחיד במובהק? זה משנה את העובדה שאני ממשיך לקבל מהם שאלות שמעידות על חוסר הבנה עמוק, איך אני, שאני "בסדר" ממשיך לא לקבל את זה שהם צודקים? איך זה שאני חילוני, שהרי זו זהות שמקושרת אצלם לדמות מסוימת, שאני לא באמת כמוה. דמות שאין לה זכות קיום. בשיחות האלה, אני הייתי ועודני הנחמד הזה, ששותק ומסמיק והולך הצידה כשזה עובר גבול מסוים. מודה. קשה לגרום לי להתעצבן פנים אל פנים. זה מה שקורה כשאתה נתקל באינטראקציות רעילות בלי הפסקה כשאתה מתבגר וגם לאחר מכן. אבל מה קורה כשעצם הזהות שלך הופכת לדיון על לגיטימיות? לא אספקטים מסוימים מתוכה, לא גוונים, לא מאפיינים, הזהות עצמה. כשמדברים עליך בנוכחותך כאילו אתה לא שם. כבר הייתי בכמה וכמה שיעורים באוניברסיטה, במקומות שהם סופר ליברליים, רגישים ומכילים, שדיברו על דת ודתיים בנוכחותם, בכיתה, כעל "ההם". כבעלי תודעה כוזבת, כגזענים, כתומכי אפרטהייד, לא משנה מה. אם לא נתקלת בזה, או לא לקחת את זה קשה, אשריך. אני שמח בשבילך. אחרים, רגישים יותר, או כאלה שנתקלו במקרים כאלה יותר פעמים, לא יצליחו להתמודד כך.
בקשר לזה, מה קורה כשהאינטראקציות האלה כפויות? כשאין לך ברירה אלא לערוך אותם? אם נחזור לעניין הטרנסים, אז הם לא יכולים להתחמק מדיון על עצם הקיום שלהם. כי הוא מלווה את הנראות שלהם בחלק גדול מהמקרים. כי הוא נמצא בלב השיח הציבורי. גם כאן, כשלא רואים את מי שמתכתבים איתו, זה נוכח במילים, בסגנון הכתיבה, בהתמקדות ב"שיח" וב"השתקה", כבעיה המרכזית, במקום בכך שמדובר באנשים שקוראים דברים שעוסקים בהם, בגופם, ברווחתם, בנפשם ולעתים קרובות בחייהם. לאיפה יש לברוח?
נחזור לעניין הדתיים והבחירה איך להגיב. זה מאוד תלוי. בהקשר הנסיבתי שאני הצגתי, ורק בו, קשה מאוד להתחמק מבחירה כלשהי. לברוח או להילחם. ולא תמיד אפשר לברוח. לא תמיד אפשר להתחמק. לעתים קרובות חייבים לחזור שוב לאותה אינטראקציה, ואיך בדיוק אפשר לברוח מייצוג תקשורתי מלעיג? מה, לכבות את הטלוויזיה? לא להיכנס לאינטרנט? למה בדיוק? למה שהם יעשו את זה ויוותרו על המקום שלהם במרחב הציבורי?
אתייחס רק לסיפא
ולו בשביל להוביל את השיחה בקו אחד ופחות להתפזר:
שוב, אני לא מרגיש בנוח לדבר על טרנסים ולא יודע מה טרנסים חווים. אני יכול לדבר על עצמי, ועל החיים שלי, ואפשר להסיק מזה מעט מאוד. אבל בחיים שלי בסיטואציות שאתה מדבר: תמיד יש עוד בחירות. תמיד אפשר להיות כמה צעדים לפני שאתה מגיע לשלב של "להלחם או לברוח". זה לא אומר שהבחירות האלה הן שגויות, אגב – פשוט שיש עוד בחירות, למי שמעוניין בכך.
ואציין שהייתי בכמה מקומות בהם הייתי הדתי היחיד,
ואפילו במקומות בהם אנשים היו כל-כך חסרי מודעות עד שהפתיע אותם לראות דתיים, ואפילו במקום בצבא בו מישהו ביקש ממני להסביר "למה אתם הדתיים לא משרתים בצבא" (הייתי במדים, עם נשק, אפוד וקסדה באותו רגע ספציפי), אחת מהחברות הקרובות ביותר שלי מאז ועד היום הפכה כזו במידה לא מעטה כי הייתה הראשונה ששאלה אותי משהו בלשון *אתה* ולא בלשון *אתם*, וכמובן – הייתי בתואר שני באוניברסיטה ששם בעיני כמה מרצים ותלמידים המעמד שלי כדתי וימני היה משהו מתחת לצפרדע מצורעת, כולל מרצים שלא יכלו להתאפק כל שיעור (אני לא מדבר על מה שאמרו מחוץ לשיעור כי זה לא ענייני, אני לא נוטה לרדוף אפילו את עמירם גולדבלום המנוול שבתגובה לרצח אחי וגיסתי רצה שיוציאו ילדי מתנחלים מחזקת הוריהם, ואפילו האשים אותי בזה שלי לא אכפת מילדי אחי וגיסתי, בניגוד אליו. הוא מקרה קיצוני, אבל פחות קיצוני ממה שהייתי רוצה. אבל הוא *לא* עשה את זה בשיעור, אלא בפייסבוק), וכולל תלמידים שיוצאים לעיני כל הסמינר בהצהרות כמו 'במדינה שלך היו מוציאים להורג אנשים כמוני', וכמובן כינויי גנאי ולגלוגים וקריצות (מעניין איך זה משפיע על וועדות קבלה). עד היום אני עובד במקום בו אני מיעוט מבחינת השקפה פוליטית ודתית, וזה המצב הרגיל.
וזה עדיין לא מחייב תגובה והתנהגות מסויימת ובלתי-נמנעת.
אההה זכרונות
אני זוכרת איך בבית הספר הממלכתי דתי באמת לימדו אותנו בשיעורי תורה איך צריך לסקול הומואים ומחללי שבת כי זה היה בשיעור תורה וזה מה שכתוב בתורה. רק שאף אחד לא קרץ ולא ליגלג אלא התייחס ברצינות רבה כי זה לימודי קודש. מעניין איך זה משפיע על נפשם של ילדים…
מאוד פשוט. אפשר לראות כמה "הומואים ומחללי שבת" נסקלו על ידי דתיים בשנים האחרונות.
או שכמו שאת ניצלת בנס משורות הקו-קלוקס-כהן, גם אחרים התבגרו, וחלקם אפילו לא נעצרו בהבנה של ילד בכתה ג'.
הנקודה היא
שזאת לא אפלייה אם מציינים בבדיחות ליד אדם שחי לאורו של ספר שקרא לסקול מחללי שבת, שכולם פה מחללי שבת ותומכי להטבים ושהם יודעים מה כתוב עליהם.
האפלייה מתחילה בלכתוב ספר שקורא להרוג אדם לפי נטייתו המינית והאמונית, האפלייה ממשיכה בבחירה לחיות לאורו של אותו ספר וללמד אותו ילדים במימון המדינה, והתגובות של ראויי המוות לכך אינן אפלייה, אלא תגובות רגועות, הומורסטיות וראויות לדברי שנאה נגדם.
בקיצור, הראית שאת מה זה חכמה ונעלית על כל דתי. וואיי ואיי איך הכנסת לי.
(ל"ת)
סליחה כן...
כתבת משהו כדוגמא לאפלייה ואני כתבתי למה זאת לא אפלייה.
אתה בוחר להיעלב, זכותך, עדיין לדעתי הדוגמא שלך לא טובה וכתבתי למה.
תודה, אבל אני בד"כ נעלב מאנשים שאני מצפה מהם לרמה מסויימת. אז לא נעלבתי.
(ל"ת)
הדיון הזה הולך למקום מאוד לא טוב
בייחוד כי טווידלדי מדבר על דבר אחד (כאדם דתי, שאלת האפשרויות שיש לך כשאתה ניצב מול דעות קדומות) ואת מדברת על דבר אחר לחלוטין (האם זה בסדר לעלוב בדתיים [ספוילר: לא] והאם דתיים חווים אפליה [ספוילר: כן] והאם בדיחות על חשבונו של אדם הן אפליה [ספוילר: זה מורכב]).
הייתי מציע לעצור אותו כאן.
בדיוק
הוא נתן דוגמא לדעות קדומות ובתור דתלשית ציינתי על אחת מהן שהיא לא דעה קדומה אלא דעה עובדתית.
ואני רק אציין שאותו אחד שהזכרתי בתגובה למעלה היה הטרוסקסואל לגמרי.
ולא דיבר על נטיה מינית, ואפילו לא על חילול שבת.
מה שהופך את התגובות פה למצחיקות מאוד.
טוב, רשימת המועדים לסקילה בתנך היא די ארוכה
אז קשה לנחש
זו דווקא הייתה עקיצה לא רעה בכלל! אפילו אינטליגנטית!
אז לא הכל אבוד.
עם זאת, עדיין התגובה הראשונה – שלא הייתה יותר מנפנוף ידיים כדי להסיט את הדיון מ'מה דתיים עושים או לא בתגובה ליחס מזלזל ומפלה והאם זו דוגמה שמוכיחה משהו' – הייתה תגובה פבלובית, לא מוצלחת ולא אינטליגנטית.
...זה דיון רע ואני לא אוהב אותו אבל נו:
"עובדתית" זה לא. גם בזמן שהייתה מדינה יהודית (קצרת מועד, ובכל זאת) אין אף עדויות להוצאה להורג של מחללי שבת ושאר ירקות, בטח שלא הומוסקסואלים.
העובדה היא שיש בתנ"ך משפט שקורא להרוג אותם. העובדה היא לא שבמדינת הלכה* היו הורגים אותם, כי פעם שעברה שהייתה מדינת הלכה, זה לא קרה, והיו קריאות מפורשות נגד לעשות דברים כאלה.
* – מושג שבכלל לא ברור שרוב הדתיים מעוניינים בו, אגב, אז המחשבה שכל הדתיים רוצים מדינה שכזאת גם חופף לדעה קדומה.
אשמח לפירוט בנושא, נשמע מעניין.
(כלומר, לגבי "כי פעם שעברה שהייתה מדינת הלכה, זה לא קרה, והיו קריאות מפורשות נגד לעשות דברים כאלה")
אדייק
אוקיי, מצטער, לא דייקתי, מחדש:
כי פעם שעברה שהייתה מדינה הלכה, זה (כמעט ו) לא קרה: יש מעט מאוד מקרים מתועדים בנוגע לכך, ועד סיום בית שני הפסיקו לדון בדיני נפשות בכלל.
קריאות מפורשות נגד לעשות דברים שכאלה קיימים במשנה (וגם בעוד מקומות) על כך שבתי דין ששפטו אנשים למוות הם "חובלניים". זה מתחיל בכך שבית דין שהורג אחד לשבוע הוא כזה, ממשיך בכך שאחד שהורג אחד לשבעים שנה הוא כזה, ממשיך עם "אם אנחנו היינו שם זה לא היה קורה", ומסתיים ב"מי שמוציא להורג טוב כאילו הוא רוצח".
עכשיו – האם זה אומר שמדינת הלכה בוודאות מאה אחוז עם נדר לא הייתה מוציאה להורג אנשים? אה, לך תדע. אבל כבר לפני הגישה המודרנית לגבי הוצאות להורג ברוב מדינות העולם, היהדות (או לפחות, קולות מאוד בולטים ומעצבי דעה בתלמוד ובהלכה) לא הייתה כל כך בעד.
כמובן, כל זה לא אומר שבמדינת הלכה היו מתנהגים באופן נעים לאנשים כאלה ואחרים ונותנים להם ללכת ולעשות מה שבא להם ויאללה ובאללה. אבל עובדתית, "במדינה שלכם היו הורגים אנשים כמוני" זה רחוק (מאוד) מלהיות עובדתי.
העם היהודי לא היה בעד.
כותבי המשנה תיעדו את מה שהיה מקובל.
אם זה היה תלוי בהם…
תלוי במי?
ומה זה משנה? התוצאה היא אותה תוצאה – בימינו, לנסות לשכנע דתיים להתחיל להוציא להורג בהמוניהם מחללי שבת וכו' יתקל בהרבה מאוד התנגדות ומעט מאוד תמיכה. ועל כן "במדינה שלך* היו הורגים אנשים כמוני" זה מאוד לא מדויק.
* – שוב, בהנחה שבכלל הציבור הדתי רוצה במדינה שכזאת.
"רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם"
אני מניח שלא תלוי בהם.
מכלל לאו אתה שומע הן.
בכותבי המשנה וממשיכיהם, כמובן.
מהלך כזה ייתקל בהתנגדות בזכות הליברליזם ולמרות הדת.
איך *למרות* הדת
אם פלוס מינוס רוב הגיבורים של תקופת התלמוד והגמרא צידדו נגד הריגה? אלא אם מניחה מראש שכל דבר טוב = ליברליזם, וכל דבר רע = דת, התהליכים שאת מתארת התרחשו ביהדות לפני הרעיון הראשוני של תנועות ליברליזם.
אתה מנסה עליי את הטיעון המבדר שהליברליזם מקורות ביהדות?
קראתי מה אמרו הגיבורים האלה על נשים ו"גויים" ואני שומעת מה אומרים תלמידי תלמידיהם על כל מי שחושבים אחרת מהם.
על ההימנעות מרצח יש להודות לניצני זכויות האדם שכבר התבטאו בחברה שהם חיו בתוכה, לא להם.
לא טוען שהליברליזם מקורו ביהדות
אבל גם להגיד שכל דבר טוב בדת היה בעצם לא בגלל הדת אלא בגלל מקרים אחרים וגורמים חיצוניים וכו' וכו' – זה אקרובטיקה מחשבתית שמציירת את המטרה מסביב לחץ.
הדת היא לא ליברלית. היא גם לא כל מה שרע.
היא ממש לא כל מה שרע. בתחילתה היא אפילו ניסתה לרסן ולמתן, אבל היום היאחזות בהלכה מפריעה להתקדמות האנושית.
יש זרמים דתיים שמאמצים את הליברליזם מעל לכל, ויש את אלו שמשמרים הרבה ממה שרע ביהדות ומתגאים שהם לא משמרים עוד יותר רוע.
זה בכלל לא קשור לנקודה אם הרגו או לא הרגו
אם היה אחד מאמין בספר שקורא להרוג יהודים, והיה מוקנט על כך ע"י יהודים, ההקנטה האת לא הייתה אפלייה כלפיו. זאת כל הנקודה וזה הכל. לא משנה אם כותב הספר הרג יהודים בפועל או לא, לא משנה אם האדם הזה באמת רוצה להרוג יהודים או לא. מה שמשנה (משום מה ליהודים הלא נאורים האלה) זה שהוא מאמין בספר הזה. תגובה מבודחת שלהם אליו היא לא אפלייה.
ואם הוא יכתוב באיזה אתר כדוגמא לאפליה איך יהודים הקניטו אותו רק כי הוא מאמין בספר הזה, אז אולי הייתה קופצת איזה יהודיה ואומרת, סליחה, באמת כתוב בספר שלך להרוג יהודים, מה אתה רוצה… – האם היהודיה הזאת לוקחת את הדיון למקום לא טוב?…
השוואה מעולה שהצגתי בעצמי כמה פעמים ונתקלתי בחוסר נכונות לראות כמה היא מדויקת.
יש מין הילה מגוננת על כל דעה שמקורה בכתבי היהדות, ציפייה לכבד ולקבל ולגלות סובלנות וסלחנות.
זה קצת הרבהההה יותר מורכב מזה
קודם כל, אני לא מתעסק בשאלת ה"האם בדיחה זה אפליה". אפשר, אבל זה לא סוגיה שמעסיקה אותי באמת.
אני התעסקתי ספציפית ל"האם זה עובדה". זה לא עובדה. זה גם לא בדיוק אפליה.
העובדה היא שכתוב בתורה להרוג
הומואים ומחללי שבת ועוד ועוד.
אבל עבדות מותרת ואין כזה דבר "אונס".
בהחלט יש דבר כזה אונס
גם בתורה, (דברים כב: 25-29) וגם בחז"ל (משנה כתובות פרק ג).
העונש לאנס מגוחך במושגים של ימינו, אבל בהחלט יש דבר כזה "אונס".
יש "פגיעה ביכולת של האב למכור את בתו לאישה", יש "חילול רכוש של גבר אחר", אין "אונס".
גם בהלכה וגם בסיפורי התנ"ך, אין להסכמה או להיעדרה שום משמעות אישית, רק דתית.
יש משמעות להסכמה
הלכתית, אישה עומדת ברשות עצמה מגיל 12.5 וההסכמה שלה, לא של אביה, נדרשת כדי לקבל קידושין (ר' רמב"ם משנה תורה, הלכות אישות פרק ב, הלכה ב, ושם ג, יא), גם בשלב שבו ההלכה מכירה בתוקף של קידושין על ידי האב ללא הסכמה, רוחם של חז"ל לא היתה נוחה מהפרקטיקה הזאת: "אסור לאדם שיקדש את בתו כשהיא קטנה עד שתגדל ותאמר בפלוני אני רוצה" (בבלי, קידושין, מא, ע"א).
חשוב מאוד להבחין בין דברים שההלכה מכירה בתוקף המשפטי שלהם, למרות שהם אסורים או פסולים מוסרית בעיניה. אפשר לדמות לזה אפילו (אם כי, לא בדיוק) את נישואי כהן לגרושה, שאסורים על פי ההלכה, ולמרות זאת אותה הלכה מכירה בתקפות שלהם.
שכחתי להוסיף את המקור
לעובדה האחרונה: רמב"ם, משנה תורה, הלכות אישות, ד, יד.
זאת הסכמה לנישואים, וגם זאת לא באמת "הסכמה", מה היא שווה?
ביחסי מין אין שום חשיבות לרצונה של האישה.
מקורות?
אגב, הנושא הזה די מורכב ואני האחרון שאומר שאין כמויות של דברים בעייתיים לאללה במקורותינו. אבל אמירות כוללניות מהסוג שהבאת בדרך כלל לא מעידות על הכרות בלתי-אמצעית עם הספרות ההלכתית.
לגבי שאלת ההסכמה ביחסי מין בתוך הנישואים, יש בהחלט בחז"ל, התייחסות שלילית לאונס בתוך הנישואין: ""וברותי מכם המורדים והפושעים בי". אמר רבי לוי: אלו בני תשע מדות. בני אסנ"ת משגע"ח – בני אימה, בני אנוסה, בני שנואה, בני נידוי, בני תמורה, בני מריבה, בני שכרות, בני גרושת הלב, בני ערבוביא, בני חצופה" (בבלי, נדרים, כ, ע"ב). הרעיון הוא, שיחסים המקויימים באופנים מסוימים מביאים לילדים פגומים. מרבית האופנים האלה הם מקרים שבהם אין הסכמה או אפילו רצון מלא (!) למעט האחרון, שממנו יש הסתייגות במקום (ושימי לב שהוא העשירי, כאשר הכותרת מתייחסת לתשעה מקרים).
הנה פנינה מהתלמוד:
"כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה. משל לבשר הבא מבית הטבח, רצה לאכלו במלח – אוכלו, צלי – אוכלו, מבושל – אוכלו, שלוק – אוכלו".
ההצדקה הדתית: זה הסבר על מה מותר לזוג נשוי ביחסי מין.
המבט המפוכח: אדם=גבר, אישה=גוש בשר לעינוגו.
זה לא סתם דימוי אומלל – הגבר נשאר אנושי במשל, האישה הופכת למזון.
המקור התלמודי ממשיך בסיפורים מחרידים על נשים שבאות לבכות לאמוראים על בעלים שאונסים אותן "ביאה שלא כדרכה".
כל מה שמעניין את אותם אמוראים זה שהלכתית האקט מותר.
כלומר: הגבר רוצה? אלוהים מרשה? זה הכל, לכי מכאן.
אחד אפילו תוהה מה ההבדל בינה לבין דג כשר שמותר לאכול בכל צורה.
לא שני סועדים. סועד וסעודה.
בגלל זה אמרתי שזה מורכב
כי לעומת האמירה הזאת, קיים הציטוט שהבאתי שלא רק שמתייחס ליחסים שלא בהסכמה במסגרת נישואין כאונס, גם שולל אופנים אחרים שאין בהם רצון מלא (אדם שחושב על אישה אחרת, אדם שמתכנן להתגרש, שכרות, שנאה, מריבה).
מה שאני מנסה להגיד, הוא שהספרות ההלכתית והיהודית בכלל היא רחבה ונוצרה על ידי מגוון רחב מאוד של אישים, בעלי דעות והשקפות עולם שונות ואפשר למצוא בה סימוכין כמעט לכל מה שיעלה בדעתו של כל אחד.
(להלכה, אגב, הרמב"ם מביא את שתי האמירות באותו פרק (הלכות איסורי ביאה, כא הלכות י ויד) כאשר הפרשנות שלו לאמירה שהבאת היא שאין פרקטיקה שאסורה בתוך הנישואין, כל עוד זה לא נעשה בחוסר הסכמה.)
המקור שהבאת בעצם אומר "אבות האכילו את האמהות בוסר ושיני בנים תקהינה".
איפה אמירה קשה נגד האנסים? מה עוללו הילדים החפים מפשע? מה שעוללו ממזרים, כנראה.
מפניני הרמב"ם:
"כל אשה רוחצת לבעלה פניו ידיו ורגליו ומוזגת לו את הכוס ומצעת לו את המטה ועומדת ומשמשת בפני בעלה."
"כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט."
במיינסטרים הדתי מעריצים את הגבר הזה ומלמדים ילדים את ההלכות האלו.
זה עניין של פרשנות
ואותו רמב"ם (שאני מניח שרלוונטי יותר ממני וממך לשאלה כיצד המקור הזה נתפס בשיח ההלכתי) מפרש את המקור הזה כך: "וכן אסרו חכמים שלא ישמש אדם מטתו ולבו מחשב באשה אחרת ולא יבעול מתוך שכרות ולא מתוך מריבה ולא מתוך שנאה ולא יבוא עליה על כרחה והיא יראה ממנו ולא כשיהיה אחד מהן מנודה ולאו יבוא עליה אחר שגמר בלבו לגרשה ואם עשה כן הבנים אינן הגונים אלא מהן עזי פנים ומהן מורדים ופושעים" (הלכות איסורי ביאה, כא, יב).
אני, אגב, סקרן אם למדת את המקורות האלה בתוך ההקשר שלהם, או שאת מביאה אותם מיד שניה (מאתרים כמו 'דעת-אמת' נניח, שמחזיקים בעמדה מסוימת)?
לא שבמקרה המצוטט ההקשר משנה את כל התמונה או משהו, ובתור מישהו שכבר אינו דתי במשך זמן רב, אני מוצא את עצמי בצד הלא-נכון של הויכוח. אבל הבסיס להבנה של מקור הוא היכרות בלתי-אמצעית איתו, ואמירות נחרצות וחד-משמעיות על אופי של ספרות מאוד רחבה, מעידות או על בקיאות ענקית, או, רוב הסיכויים, בורות איומה.
לא פספסתי את "אסרו חכמים" (לא "דאורייתא", חלילה) ואת הענשת הבנים במקום האב.
אני מכירה את המקורות המחרידים בעיקר מהצד הדתי שמציג את זה בגאווה ולעיתים אפילו כדוגמה למעמדה הנפלא של האישה ביהדות בחוסר מודעות עצמית מדהים.
הצד הדתי
מציג את 'כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה' ואת ההלכות שציטטת מהרמב"ם? הרשי לי לפקפק.
גם בגלל שאין אפילו אפולוגטיקה טובה בשביל הציטוטים האלה, וגם בגלל שאלה קלאסיקות של חישמולטורים (וכמו ששנאוצר מראה, גם של ניאו-נאצים).
חלק מוצגים לחילונים ולנשים, חלק בשיעורים שתוכננו לפנות למאמינים בלבד.
אמירות פחות בוטות מגיעות לבתי הספר, קצת אפילו לממלכתיים.
העובדות הלא נעימות יישארו, לא משנה כמה פעמים תגידו "חישמולטורים" ו"נאו נאצים".
רק שלא התווכחתי עם העובדות.
הן שם כדי להישאר. הוויכוח שלי הן איתך והן עם אנשי JQ היא על המסקנות והמשמעויות של העובדות האלה.
מסקנות שאתה מפרש כרצונך. אתה אפילו לא מסוגל להבחין בין ביקורת ליברלית לצביעות נאו נאצית. מביך…
המסקנות האלה הן עניין של פרשנות, בהגדרה...
(ל"ת)
אני מבינה למה אתה מסנגר על מתפלפלים.
תסיק את המסקנות של עצמך. אין לך זכות לעוות מסקנות של אחרות.
פלפול זה באמת קטע אמיתי של היהודים.
לרוע מזלי אני יהודי אז הדבר הזה כנראה בדם שלי.
ואם אחקה את שיטת הדיון שלך, אשווה אותך עכשיו לאנטישמים שטוענים שתכונות אופי סטריאוטיפיות טבועות בדנ"א של היהודים.
אגיד שאתה נשמע כמוהם, שניהלתי דיונים עם גזענים ושכולם מדברים על תכונות מולדות ממש כמוך, אז זה מלמד אותי עליך ועל הטיעונים שלך.
היי, דמגוגיה זה כיף.
האמת שפה התבדחתי.
(ל"ת)
אם בכל השאר היית רציני, זה עצוב.
תאמיני לא, אני לא חושב את אותו דבר עלייך.
(ל"ת)
לפחות את 'כל מה שאדם רוצה לעשות' הצד הדתי, בד"כ,
מופתע מאוד כשהוא מגלה שהצד החישמולטורי משוכנע שמדובר על הצדקת אונס ולא על היתר כל אקט מיני מרצון בין בני זוג.
במיוחד כיוון שההקשר המיידי הוא ויכוח עם ר' יוחנן בן דהבאי שרוצה לאסור לא מעט אקטים כאלה.
בקיצור, הצד הדתי בד"כ לא חושב שבכלל נדרשת אפולוגטיקה לציטוט הזה, רק הבנה.
התכוונתי יותר לשתי ההלכות
שהיא ציטטה בתגובה אחרת. לגבי כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה, הבאתי את האופן שבו זה נפסק ברמב"ם בתגובה אחרת, והפרשנות של זה מובנת לי.
(מצד שני, קשה להתעלם מאי הנוחות שמעלות אלה שבאות לפני רבי ורב, בהקשר המיידי של זה, שקצת כן נותנות הרגשה שאונס בתוך הנישואין הוא לא נורא במיוחד).
בדיוק, אני רואה את זה בהרבה דיונים עם נאו-נאצים שיוצא לי להיות בהם.
הם אוהבים להביא הרבה ציטוטים בעייתים מהתלמוד. אחרי שמסננים את אלה מביניהם שהם לא פשוט פיברוקים (Libbre David 37) או הוצאות נפשעות מההקשר ("טוב שבגויים הרוג"), נשארים עדיין עם כמה ציטוטים בעייתים שבאמת מופיעים בתלמוד, העניין הוא שלחלק גדול מהם יש ציטוט במקום אחר בתלמוד שסותר אותם לגמרי. למשל, הם אוהבים להביא ציטוטים שלכאורה מראים שהתלמוד מעודד פדופיליה או לפחות לא אוסר עליה, ובכך מתעלמים כמובן מהפסוק "משחקין בתינוקות מעכבין את המשיח". הוא כמובן לא *מבטל* את הציטוטים ההפוכים, אבל הם באותה מידה לא מבטלים אותו. התלמוד הוא המקום האחרון שממנו אפשר להשיג תמונה חד משמעית לגבי היהדות, דת שגם ככה כבר 3000 שנה המאמינים שלה בעצמם לא הבינו אותה עד הסוף.
פלפולים ותירוצים, ועדיין התלמוד המקודש מלא באמירות מחרידות שמשקפות את הלך הרוח של האמוראים.
לומדי התורה מכבדים כל דף ולא מוקיעים מילה.
אמירות בגנות פדופיליה לא מבטלות דיונים הלכתיים על פדופיליה שמתייחסים לפשע עצמו בשלוות נפש ומתעניינים יותר בגורל קרום הבתולים של התינוקת.
מצחיק, Pilpul זאת בדיוק המילה שהם משתמשים בה כשיהודון אומר משהו שהם לא אוהבים.
(ל"ת)
מצחיק, Nazi זאת בדיוק המילה ששמרנים מאשימים ליברלים בפיזור שלה לכל עבר.
אני לא שמרן, אז...
(ל"ת)
חוץ מזה, נו, האנשים האלה הם קצת *כן* נאצים...
https://www.bitchute.com/video/EVKXbgUc9lxy/
נו, ואם הבדיחה הייתה
"אתה מאמין בספר שכתוב בו שמותר להרוג אותי" זאת הייתה עובדה. אבל הבדיחה הייתה "אם הייתה לך מדינה, היית הורג אותי". וזה לא נכון ולא עובדה, ולו רק בגלל שלצד הספר האחד שאנשים מאמינים בו, יש עוד כמה הוספות, תוספות ופרשנויות מאז.
וגם, זאת בדיחה גרועה.
יש במדינה כמעט שני מליון מוסלמים. איסלאמופובית.
"לא תגיע השעה עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ואז יאמרו האבנים והעצים: 'הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא, בוא והרגהו'"
מה הנקודה שלך, מלבד צביעות?
לא תמצא מגוננות על הקוראן כאן.
מי דיבר על הקוראן? זה חדית'.
דיברתי על הערבים המוסלמים בארץ.
אני זוכרת איך שמאמין בחדית'
התלונן על אפלייה כי יהודים ציינו לידו בבדיחות הדעת שהוא מאמין בכתבים שקוראים להרוג יהודים. אה לא, אופס.
אני בספק
אם היית בסדר עם זה שמישהו היה מקניט סטודנט מוסלמי, על עצם היותו מוסלמי שמאמין בספר שבו נכתבים דברים כאלה.
אני הייתי בסדר.
יהודי, נוצרי, מוסלמי – כל מי שמאמין ומכבד דת שלא מכבדת את רוב העולם, אין לו מה להלין על חשד שנובע ישירות מהיכרות עם הכתבים שהוא מחשיב כקדושים.
ברור שהייתי בסדר עם זה
זה בדיוק אותו הדבר, אין שום הבדל.
אבל הפאנץ' של בדיחה הזאת
הוא בבירור לא סתם "אתה מאמין בספר שאומר xyz" אלא "אתה מאמין בספר שאומר xyz, לפיכך יש לי סיבה להאמין שקיימת סבירות שאתה רוצה לעשות xyz".
(וגם זה לא פאנץ' שצריך להיעלב ממנו, אבל בואו לא ניתמם)
דווקא לא
הפאנץ הוא שאנחנו יודעים מה כתוב עלינו בספר שלך.
גם ה"גויים" יודעים והאנטישמים מתחמשים מזה.
יהודים ליברלים רואים את ההבדל בין יהדות ליהודים ואפילו בין יהדות לכתבי הדת.
יהודים שמאמצים את הדת על המיזוגניה והגזענות שבה מתאמצים להצדיק אותה, וחושבים להטעות את אלו שמכירים אותה יותר משהם רוצים שיכירו, במקום פשוט להתנער ממנה.
ובכן, אשכרה אמרת The Goyim Know עכשיו...
זה לחלוטין קרוסאובר שמעולם לא ביקשתי לראות.
כן, אמרתי, והתערבתי עם מישהי שתשים בתגובה את המם הזה. הפסדתי בגלל העצלות שלך.
כמו שאמרתי, הדת מחמשת את האנטישמיים.
המניע שלהם לא תמים, אבל הטיעונים שלהם על גזענות בדת נכונים. שקרים והכחשות לא יעלימו את זה. התגובה אמורה להיות "התלמוד הוא לא העם היהודי".
א. אשמח אם לא תגלשי לפסים אישיים, תודה.
ב. אני לחלוטין מסכים איתך שהתלמוד הוא לא העם היהודי, וזה אכן רוב הזמן הטיעון המרכזי שלי כשאני מתווכח איתם.
ג. "הטיעונים שלהם על גזענות בדת נכונים". חלקם כן, חלקם לא.
ד. רק להגיד "התלמוד הוא לא העם היהודי" זה בכל מקרה לא עוזר כי ברור שהם לא מסתפקים בדיסים על הדת. שוב, תגידו מה שתגידו, להאשים את התלמוד במה שג'פרי אפשטיין עשה (וזה לא איש קש, אנשים אשכרה עושים את זה) זה מגוחך. לא אכפת להם אם בנאדם דתי או לא. כאמור, הם חושבים שהעובדיה יוספים של העולם והאריאל גולדיות של העולם הם חלק מאותה קנוניה.
אם תצא מקיני הצרעות שאתה מבלה בהם, אולי תפגוש הרבה אתאיסטים ונוצרים שגילו מה יש לתלמוד לומר על הגויים הנחותים, וכליברלים או כמאמינים לא נוח להם עם זה.
"אבל במקום אחר כתוב משהו אלמנטרי" או "לפי הציטוט הזה גויים הם בעצם בני אדם" לא מניח את דעתם.
קיני הצרעות שאני מבלה בהם כוללים הרבה מאוד אתאיסטים ונוצרים.
למעשה אחד הדברים שהפתיע אותי בכל המסע הזה בן כמעט 5 השנים שלי הוא החפיפה ושיתוף הפעולה המאוד משונה בין אתאיסטים (ריאן דוסון, ריצ'רד ספנסר, אדם גרין), Jesus Freaks מוחלטים (ניק פואנטס, בריאן גרוסמן, ריק וויילס) ואפילו נאו פגאנים ששונאים נצרות (קייל האנט ואשתו. וזהו פחות או יותר) כי היא כמובן "הטריק היהודי הכי הרסני אי פעם".
"לפי הציטוט הזה גויים הם בעצם בני אדם" לא מניח את דעתם. – ובכן, זאת בעיה שלהם. כי כאן מתעוררת השאלה למה אתה מתייחס לחשיבות לציטוט השלילי מאשר לציטוט החיובי. שאלתי את זה הרבה מאוד אנשים ועד היום לא קיבלתי תשובה, בטח שלא אחת משכנעת. ושוב, זה לא שלציטוט החיובי צריך לתת יותר חשיבות מלשלילי!
כי נבלים מצילים לפעמים חתלתולים מעצים, אבל גיבורים אף פעם לא רוצחים חפים מפשע.
אוקיי, פה אנחנו נכנסים לטריטוריה של האם בכלל יש דבר כזה גיבורים ונבלים.
אני בדעה שלא.
לא משנה אם תקרא למחברי ההלכה "גיבורים", "נבלים" או "קבוצה מורכבת של אנשים מורכבים".
מעריצים שסוגדים לכולם כגיבורים ומודלים לחיקוי – יש. מגזרים שלמים.
נכון, ולכן הייתי שמח אם אותם אנטישמים היו יודעים לכוון את הביקורת המוצדקת חלקית שלהם למגזרים האלה.
אבל הם לא.
כשאינתיפאדת הלבנים תקרה באמריקה עוד 50 ומשהו שנה, הם ישימו על הרכבות גם יהודים חסידיים שיש יותר סיכוי שאשכרה מאמינים בזה, וגם את יהודיות הקולג' צבועות השיער האנטי-ציונית. תאמיני לי שזה לא באמת אכפת להם. זה לא היה אכפת להם גם בפעם הקודמת.
מה הנקודה שלך?
לא תמצא מגוננות על אנטישמיות כאן.
דז'ה וו קל.
זה 50% "אמור לי מי האנשים שמחזיקים בדעות זעות לשלך ואומר לך מי אתה" (ואני אגב משתמש בזה באותה מידה נגד אנשי ימין ישראלים שלא קולטים שהם מסתובבים באותם מקומות עם חלאות אנטישמיות ולפעמים אפילו תומכים בהם) ו-50%, אמממ, איך אני אסביר את זה… בעצם, אני לא אסביר. אם אני אגיד את זה אני באמת אפתח פה קופסת שרצים.
אז זה 50% "אני לא מבחין בין דעות או מניעים לבין עובדות" ו-50% "אני מתחמק".
מעניין אם תצא להגנה גם על הקוראן מפני ביקורת ותצטט פסוקים יפים.
וואלה כן.
אם אני מביא ציטוטים בעייתים מהקוראן או הברית החדשה זה תמיד בקטע של "שניים יכולים לשחק במשחק הזה אם מפעילים את הלוגיקה שלך", אני לא באמת מאמין שקיומם של ציטוטים כאלה מעיד על אי מוסריותו של מישהו שבמקרה חבר בעם שהדת הדומיננטית שלו היא האחת שהציטוטים האלה מופיעים בכתב הקודש שלה.
מה הנקודה שלך?
לא תמצא מגוננות על אנטישמיות כאן.
דז'ה וו מלא.
זאת, ובכן, דעתך
אחרים, נניח ישעיהו ליבוביץ, יתווכחו איתך שהתלמוד וההלכה בכלל הם ורק הם היוו את העם היהודי לאורך ההיסטוריה, ולמעשה את המכנה המשותף היחיד של הקבוצה הזאת.
גם אם לא נהיה קיצוניים כמוהו, אי אפשר להתעלם מההשפעה המכריעה שיש לספרות ההלכתית ובמרכזה התלמוד על העם היהודי לדורותיו. כמובן שנדרשת ראיה ביקורתית שלו, והבנה של ההקשר ההיסטורי, אבל למחוק אותו זה ניתוק מוחלט מהמורשת שלנו.
זאת לא דעתי, זאת הגדרה.
טיעונים כאלה על על מורשת והיסטוריה נעשים מנקודת מבט אמונית דתית.
תודה רבה לדתיים הנאורים שמכירים בזכות לחיים ולא סוקלים הומואים.
אולי עוד כמה עשורים גם יקבלו באהבה ילדים להט"בים.
האמת שזאת בדיוק נאורות
לדעת להניח גם לדברים שאתה לא אוהב או תומך בהם.
(הכותב אינו דתי)
סקרנות: מה ההיכרות שלך עם החברה הדתית והיחס שלה ללהט"ב?
כי איך שזה נשמע – אין לך. בכלל. והתמורות והשינויים שנעשים בחברה הדתית (לא יודע לגבי חרדית, מודה) לגבי להט"ב הם כבר הרבה מעבר ל"לקבל באהבה ילדים להט"בים".
היכרות מצוינת עם מאמינים מכל הזרמים, רחבה כמעט כמו ההיכרות שלי עם הנטייה של גברים לומר לי בכל דיון "את לא מבינה" ו"את לא מכירה".
מאמינים שמלמדים על סקילת חוטאים לא מקבלים באהבה ילדים להט"בים, ורוב הילדים האלה נשארים בארון, סובלים ואף מאמללים בן/בת זוג.
וואלה, אין לי כוח לריב (שבת עוד רגע, וזה)
אז בוא ננסה כך:
יש דתיים שעדיין עושים מה שאת אומרת שהם עושים, ובכנות? כוסאמאמא שלהם. אבל זה לא דתיים כאיזה מקשה אחת הומוגנית שמסכימים כולם על אותם עקרונים ואותם ערכים. יש הרבה מאוד דתיים (כולל קולות בולטים מאוד בתוך הקהילה) שהרבה מעבר לשלב ה"לקבל באהבה". אין לי מושג מה חלקם באוכלוסיה (אולי יש דרך לברר, אבל שבת וזה, כאמור), אבל זה בהחלט מספיק בשביל שמשפט כמו "דתיים לא מקבלים את ילדיהם הלהט"בים" ידרוש סייג או שניים.
גם אם אתה חי בבועה אתה יודע שההכללה הזאת לא גסה.
ילד דתי מחונך לקרוא בסידור הודאה לאל שלא עשה אותו אישה ולנשק את החומש שגוזר מוות על משכב זכר. אני מרחמת על הומואים וטרנסיות שחיים ככה.
לא חי בבועה*
אבל כן אציין, אם אנחנו מדייקים – שבלהט"ב התייחסתי יותר לנטייה המינית של הילדים ולא לענייני טרנסים. ילדים טרנסים אכן יתקבלו בצורה הרבה יותר קשה אצל דתיים, אבל, אממ, גם אצל חילונים. אז את המשפט "לקבל באהבה ילדים טרנסים" וכו' – מקבל. את השאר, כולל הדוגמאות שהבאת כדי להראות את בעייתיות חייהם – אה, פחות.
(ועכשיו אני נעלם לשבת, אז לא אגיב לשום דבר לפחות 25 שעות. שבת שלום).
די נו.
זה תרגיל מחשבתי, אתה לא יכול להשוות בין להיות טרנס לבין להיות דתי *במציאות שבה אנחנו חיים*. לא משנה עם כמה חילונים גדלת ובכמה מקומות היית הדתי היחיד, תמיד קיבלת יותר אשרור לזהות שלך מטרנסים וטרנסיות, בכמה סדרי גודל. המטרה פה היא לדמיין עולם שבו הזהות שלך מודרת כמו של טרנסים – לא להשוות את החוויה הטרנסית לחוויות של הדרה שקהילות אחרות חוות. אם אי פעם לא נתנו לך להשתין ומנעו ממך טיפול רפואי נאות כי אתה דתי, אני באמת מתנצלת, אבל גם אם כן, עצם העובדה שזה חריג במידה שאני לא מסוגלת להאמין לזה כבר אומר שזה לא כמו להיות טרנס.
מה גם שדת היא בחירה, כך שההשוואה פגומה מיסודה.
שני דברים
1. מקבל שזו דוגמה לא טובה. יש הבדל עצום בין דתיים לבין טרנסים מהרבה בחינות חשובות ומשמעותיות, שמאפילות על מה שרציתי להגיד, מה שהחטיא את המטרה בשורה התחתונה, ועיוות בצורה משמעותית את מה שרציתי להגיד. ניסיתי לחדד בתגובה השנייה שלי. מקווה שהייתי יותר ברור שם, אבל זו לא דוגמה שהייתה אמורה להיכתב.
2. בהמשך למה שמאיה כתבה, דת היא עניין של בחירה, אבל כן מדובר על זהות עמוקה ויסודית, לעתים קרובות נולדים אליה, גדלים לתוכה, והיא חלק מהותי מהאדם. לעתים קרובות גם אם בחרת בה בגיל מבוגר. אז אני לא מסכים שההשוואה פגומה מהבחינה הזו. לכתוב שדת היא בחירה זה בעצם להגיד בעקיפין שאם כך, אפשר להדיר אדם דתי, כל אדם דתי, כי הוא בחר להיות דתי. וזה לא נכון.
זה אומר שאם מדירים אז זה בגלל הבחירות של האדם או בגלל בחירות שמייחסים לו, לא בגלל עצם קיומו.
בחירות מסוימות כן
לא "דת". כשאת כותבת ש"דת היא בחירה, כך שההשוואה פגומה מיסודה", את אומרת במרומז שאפשר להדיר על "דת" בפני עצמה. לא בחירות מסוימות בתוך הדת. אז לא. אי אפשר להדיר גם אם בוחרים בדת שלא מוצאת חן בעינינו. אפשר להתווכח, לריב, אפילו לשנוא, רחמנא ליצלן, בחירות מסוימות שאדם עושה בשם הדת שלו. אפשר גם להדיר במקרים קיצוניים מאוד על בחירות מסוימות. אבל לא על הדת עצמה. לבחירה בדת אין משמעות מהבחינה הזו.
אני לא אומרת במרומז שום דבר.
לא לגמרי
לקח לי הרבה זמן להפנים ולקבל שדת היא לא ממש בחירה. אני לא מדברת על אנשים שנולדים לתוך הסיטואציה הכפויה של חיי דת ולא יוצאים בשאלה כדי לא לסבול מחרם משפחתי, אלא על אנשים מאמינים. בדיוק כמו שאני לא מסוגלת להבין בכלל את הצורך להשען על אמונה, יש אנשים שבאופן מהותי התפיסה שלהם את הקיום והעולם קשורה באמונה ובדתיות. ברמה הביולוגית, אגב, אנחנו בנויות כדי להיות מאמינות, כך שאם מישהי דפוקה זו אני ולא הדתיה ההיפותטית.
בכל מקרה, איך לקיים את האמונה זו סוגיה שיש בה גם אלמנטים של בחירה, אבל עצם הדתיות ממש לא בחירה. יש משהו מאוד שגוי בזלזול הזה באנשים מכיוון שהם דתיים.
ואולי כדי לעגל את הדיון
מי שהפנה את תשומת ליבי לכמה זה מעוכר לזלזל בדת ודתיים היה אדם להט"ב (לא משנה מאיזו אות). הטענה שהועלתה היתה על כך שאדם שחי תחת חוסר קבלה, לא יכול בכלל להרשות לעצמו להפעיל את אותה אלימות כלפי אחר, אפילו אם אותו אחר לא שייך לקבוצת מיעוט מודרת כל כך.
אני חותם על כל מילה
תודה שכתבת את זה. כתבתי את הדברים בדיוק מאותה פוזיציה שאת תיארת.
הדת ועצם האמונה הם שני דברים שונים.
כל הדתות והזרמים ממלאים את הצורך הזה בהבדלים תהומיים במעשים היומיומיים שהם אוסף של בחירות מודעות.
כולנו ראינו מאמינות שמתאמצות להסביר איך הדת שלהן בעצם נפלאה ומקור כל האור – חלק מפריכות סתירות על ידי פירושים ליברליים לכתבי הדת, וחלק מכירות בסתירות ומסבירות שהליברליזם טועה כי האל הרי יודע מה טוב לנו.
הביקורת לא הייתה כלפיך.
אני מבינה מה ניסית לעשות שם. אני לא יודעת אם זה הכי אפקטיבי בעולם כי באיזשהו שלב זה פשוט נהיה "דמיינו שהייתם טרנסים", ואם אנשים היו מסוגלים לעשות את זה בשלמות, הם היו מדברים עליהם שונה לגמרי (לא שאני משלה את עצמי שאני מסוגלת לדמיין איך זה להיות טרנס, אבל אני משתדלת לא לתת לזה להפריע לי לתת להם את היחס שהם מבקשים). בכל מקרה, הביקורת היא לא כלפי הצגת התרחיש הבדיוני, אלא כלפי הטענה שהוא לא כזה בדיוני.
לא הבנתי את המשפט האחרון. תוכלי להסביר קצת יותר?
(ל"ת)
אולי קשה לראות בגלל הדרך שבה דברים משתרשרים באתר הזה,
אבל התגובה שלי הייתה לתגובה של קרקר שבה הוא אמר שהוא חווה את מה שתיארת (אפליה שוות ערך לאפליה של טרנסים, אבל על בסיס דת).
אוקיי, תודה
לא שמתי לב שהגבת לקרקר. בכל מקרה, כשמתחילים לדון בתרגיל הרטורי שערכתי ולא בטיעון עצמו, אז טעיתי בבחירה. שמח שהבנת את הנקודה שלי.
נראה לי שאני הגעתי למיצוי קיצוני מהדיון הזה, וזו נקודה טובה מצידי לפרוש. מאוחר מדי אמנם, אבל לא נורא.
אם ההשוואה שגויה, אין מה לעשות אותה.
ואם עושים אותה בכל זאת, שידייקו בה. אני לא אמרתי שאפליית דתיים שוות ערך לאפליית טרנסים. אני אמרתי שאפליית דתיים, כפי שהוא מתאר אותה, לא נראתה ככה עבורי. הרעיון ש"אם X אז ודאי תסכימו ש-Y" לא עובד אם אתה לא מדייק ב-X שלך.
כי לא היה פה ניסיון להשוואה.
היה פה ניסיון לתאר מצב היפותטי, תרחיש דמיוני, ניסוי מחשבתי.
ט/תום לא אמר "מכירים את זה שמפלים אתכם על בסיס דת? אז ככה זה להיות טרנס". הוא אמר "דמיינו שהיו מפלים אתכם כמו שמפלים טרנסים". אתה לקחת את זה למקום של ההשוואה ושינית את נושא הדיון.
לא, רגע, אני אחדד
לקחתי סיפור של אדם דתי, שאני מכיר, ששמעתי סיפורים דומים לשלו, שהייתי עד לסיפורים דומים לשלו, של הדרה, וחיברתי ביניהם. כן, כדי להדגים משהו, מן הסתם. זה די ברור, לא ממש הסתרתי את זה. לא המצאתי כלום, לא הייתי צריך. יש כאן סיפור של הדרה, קטנה, בתוך קמפוס אחד, בתואר אחד ספציפי. בכוונה בחרתי בסיפור הזה, הקטן, שלא יהיה בלבול עם המקרה של טרנסים וטרנסיות, ובכוונה הדגשתי את המיקום שלו ואת הסיטואציה.
בהחלט לא טענתי, לרגע, שזה זהה באיזשהו אופן ברמה ובחומרה למה שעוברים טרנסים וטרנסיות. ביקשתי בסך הכול להראות מה קורה במקרה של הדרה, של קבוצה שבדרך כלל לא חושבים עליה בהקשר כזה ולא עלתה פה קודם.
אז למה דווקא דתיים? כי נמאס לי, אישית, פרטית, שהדיון חוזר כל הזמן לאותם מיעוטים מודרים. רציתי להראות זאת מזווית קצת אחרות. לא כאמצעי רטורי, בניגוד למה שנטען כלפי, "להסביר את עמדת צד המיעוט פה על ידי שיקוף של חוויה של צד שהוא כאילו-מיעוט-אבל-לא ולכאורה זוכה ליותר סימפטיה אצל 'הצד השני'" , אלא כי אני באמת ובתמים מאמין שגם דתיים מודרים במקומות מסוימים, וההדרה שלהם לא מוצדקת, והיא נוראית, גם אם היא מוגבלת, קטנת ממדים יחסית, ובהחלט לא חמורה כמו אפלייה ודיכוי של טרנסים וטרנסיות.
שוב, סיפרתי סיפור ספציפי, נקודתי, בקמפוס אחד, בחוג לימודים אחד, בתואר אחד. זה לא רלוונטי שקרקר לא חווה את זה. מה שחשוב הוא שאחרים חוו את זה באותו אופן. לא רלוונטי שבמקרה שלו הוא מצא פתרון אחר, כי זה לא הסיפור שלו, למרות שאולי יש דמיון מסוים כאדם דתי. ביקשתי שיכניס את עצמו לנעליו של אותו אדם. שיחוש אמפתיה כלפי אותו אדם ומה שהוא חווה בעצמו. הוא לא חווה אותו דבר? מצוין. יש אחרים שחוו וחווים. לבוא ולהגיד, "אני לא חוויתי את זה, משמע זה לא נכון או לא קיים", או "אני מצאתי פתרון, גם מי שסיפרת עליו יכול למצוא", זה להתעלם ממה שכתבתי בפועל, והתמקדות רק בפרטים שרלוונטיים למה שהוא רוצה להגיד, בלי ניסיון להפעיל אמפתיה כלפי האדם שנמצא במרכז הסיפור הזה, שהוא לא הסיפור של קרקר. לא בדיוק. שזה די מעיד על מה שרציתי להגיד.
כמה קשה לשים את עצמך בנעליים שלהם – שלהם, ולא שלך – אפילו אם הם דומים לך?
בחייאת
אתה לא ביקשת שאבוא וארגיש נורא רע עבור מר תיאורטי. הרגשתי רע, התרגשתי, נפלא. אתה ניסית לתאר מצב שהוא לכאורה המצב הקיים הנתון עבור אותו אדם תיאורטי בגלל תכונת המיעוט שלו. אבל ,לא, זה לא. זה שיש מישהו שזה קרה לו לא אומר שזה קשור לדת שלו. המקרה שלו מבאס, אין ספק, אבל זה לא אומר שיש מה ללמוד ממנו ולא אומר שהוא רלוונטי לאיזשהו דיון.
אני לא צריך "לשים את עצמי בנעליים שלהם" – אני הם. אתה מדבר בשמי, מזייף בפרטים, מחפף במסקנות, ואז אני זה שחוסר אמפתי? בחייאת, יש גם עוד סיבה למה רשמת את הסיפור הזה עם דתיים ולא עם מיעוטים אחרים – היינו, ככל הנראה, פאקינג צולבים אותך על היומרה לדבר בשמם של מיעוטים אחרים בצורה כזאת.
רוצה לספר סיפורים אנקדוטליים על אנשים ואני אתבאס מהם נורא? סבבה.
רוצה להסביר למה יש צורך בשינוי השיח? סבבה.
אבל אל תבוא לפה, תספר סיפורים על אפליית דת שאתה לא מבין, על מנת לנסות להראות "איך זה", כדי שנבין את הצורך בשינוי שיח. כי זה לא איך שזה, וזאת לא הסיבה שיש צורך בשינוי השיח.
זה לא "אני לא חוויתי את זה משמע זה לא קיים" או "גם הוא יכול למצוא פתרון" – זה "מצטער, אין לך מושג על מה אתה מדבר".
אוקיי, אין לי מושג על מה אני מדבר
מה אני יכול לעשות עם הטענה הזו? אם אגיד שיש אדם כמו זה שתיארתי, תגיד שלא, ואני מזייף. אם אגיד שאני יודע *שיש* עוד אנשים כמו זה שתיארתי, תגיד שאני מזייף, כי אתה לא חווית את זה ככה.
אם אגיד שבחרתי דתיים כי רציתי לצאת רגע מהדיון, להביא דוגמה אחת, כדי שאפשר אולי יהיה לדמיין דרך המקרה הספציפי הזה, במקום הזה, מה קורה לאנשים אחרים ממיעוט אחר *בכל מקום*, תגיד שאני משקר.
אם אגיד שבחרתי דווקא במיעוט הזה ולא במיעוטים אחרים *שאני חלק מהם* ואני חוויתי מה שהם חוו, כי אני רציתי לחוש אמפתיה כלפי מיעוט שאני לא חלק ממנו, הרבה לפני הדיון הזה, וניסיתי לעשות את זה את זה הרבה לפני הדיון הזה, תגיד שאני משקר, ושזו הייתה בחירה פחדנית. למרות שאני יודע שיש פה דתיים. למרות שאני יודע שבוחנים אותי בזכוכית מגדלת בדיון הזה.
אז בסדר, אני לא יודע על מה אני מדבר.
ועכשיו מיציתי. זה אומר שאין לי מושג עוד מה להגיד. כי כל מה שאגיד יגיע לנקודה הזו. ניצחת. כל הכבוד.
פשוט תדון מה שאתה רוצה לדון
אני לא מנסה "לנצח" אף אחד, וככל הנראה בסקאלה הרחבה של הדיון שנינו "באותו צד". אני גם לא חושב שהאמפתיה שלך כלפי דתיים היא שקר (ולא טענתי כך?).
אבל כשאתה מנסה לתאר חוויות של אנשים אחרים, מפספס, ואז משתמש בפספוס שלך כדי לנסות להוכיח נקודה גדולה יותר – טוב, זה יעורר תגובה. אני לא מצפה שאנשים ידעו כל מה שעברתי, אבל אני מצפה שאנשים לא ישתמשו בשמי בשביל תעלול רטורי.
אסיים בנקודה אחרת: כמישהו שלא היה בדיון המפותל הזה מסופו עד תחילתו, אני מבין שאני קצת במצב שונה ממך, שכן היה בו מתחילתו ועד סופו. אז רק אבהיר: המטרה שלי היא לא לנצח, או להראות לך מה זה, או כל דבר אחר. המטרה שלי הייתה אחת: להצביע על כך שהחוויה שאתה מתאר לא נאמנה למציאות. לא שהטיעון הכללי שלך שגוי, לא שהמטרות שלך שגויות, לא שאתה שוגה. פשוט זה. אני מבין את התסכול שלך, כי כשזה נכנס באמצע דיון יש לזה טעם אחר לחלוטין, אבל זאת הייתה המטרה. בקיצור, אני מצטער על הטעם המר.
ועדיין, הנחת הנחות מראש על מי אני ומה אני רוצה להגיד
הנחות מראש על הבחירה דווקא בדתיים, תוך זה שאתה אומר במפורש שלא סתם בחרתי בדתיים כי אחרת היו מתנפלים עלי אם הייתי בוחר קבוצה אחרת.
הנחות מראש על הבחירה בסיפור הזה. טענת שהסיפור שאני מספר הוא קטגורית לא אפשרי למרות ש,ובכן, המציאות מעידה אחרת. ואם הוא כן אפשרי בפני עצמו, טענת שאין קשר למה שעבר אותו אדם ולדת, למרות שהסיפור עצמו מעיד על כך שיש קשר ישיר לדתיות של אותו אדם, כפי שהוא עצמו העיד בפני. אז מה? הסיפור לא אפשרי מזווית הראיה שלך. חוזרים במעגל.
אתה לא מנסה לנצח, אבל אתה לא מאפשר מרחב תמרון מתוך הנחות המוצא האלה.
כל מה שרציתי לעשות בעצמי, זה להניח את עצמי בנעליים של מישהו אחר, שחווה חוויות מסוימות. לא טרנסים במקרה הזה, אלא אנשים מקבוצה אחרת, שאני אישית לא חלק ממנה, שאני "אמור" להיות "נגדה", ודרך זה רציתי להראות שאפשר לעשות את זה. לנסות לדמיין את עצמי בנעליו של אחר. לא רציתי לתאר את החוויות שלך. איתך פספסתי. בעיקר כי לא את זה ניסיתי להגיד ולא את החוויה הזו רציתי לשקף.
ואם נעזוב רגע את מה שרציתי להגיד על טרנסים וטרנסיות, שזה מה שחשוב ומשמעותי, הסיפור של אותם אנשים דתיים עצוב בעיני עוד יותר. כי אם יש אחרים שמצליחים לסנן את רעשי הרקע הקשים שסביבם בסביבה חילונית, ומצליחים להשתלב בצורה טובה (מעולם לא טענתי אחרת), יש אחרים שלא. והם לא צריכים לעבור את מה שהם עוברים, ואז לשמוע שהייתה להם אפשרות לבחור אחרת. מותר לי להגיד את זה? שאני עצוב בשבילם, לא כי אני הם עצמם, אלא כי אני מזדהה מתוך החוויות שלי עצמי עם מה שהם עוברים?
לא אמרתי שהוא לא אפשרי
אמרתי שזה לא הולך ככה. אפשרי? בטח, נו, הכל אפשרי. אבל אתה מנסה לתאר חוויה שאתה לא מבין, עם כל כמה שאתה מנסה להיות הכי אמפתי שרק אפשר.
אם מה שניסית לעשות זה "לשים את עצמך בנעליים של מישהו אחר", וכשמישהו מהקבוצה הספציפית שאתה מתאר אומר שאתה לא ממש בנעליים אתה אומר "הבעיה בך, אלה הן בהחלט הנעליים!!!" ולא, במקום זה, מקשיב – זה.. היו מקרים של אנשים שהצליחו יותר לשים את עצמם בנעליים של אנשים אחרים, מה אני אגיד לך.
וכמובן, מותר לך להיות עצוב עבור כל מי שאתה רוצה. אבל הפוסט שלך לא היה "בואו תשמעו סיפור עצוב, איזה עצוב הוא, יאללה ביי". אבל רק אציין שעל פי ההודעה שלך – אתה לא מבין מה הם עוברים, אלא מוצא בסיפור שלהם נקודות השקה לחיים שלך וככה מזדהה עם הכאב שלהם. מה שאומר שבמידה והכאב שלהם שונה, אתה מפספס את זה לחלוטין.
יש סוגים שונים של נעליים. אני שמתי את עצמי בסוג אחד. יותר מדויק? בשום מקום בדיון הזה לא לקחתי ממך את החוויה שלך, או טענתי שהיא לא קרתה. לא התייחסתי אליה במה שכתבתי ובטח שלא התכחשתי לקיומה. לא אמרתי ש"הבעיה" היא בך, אלא שלא אתה הוא המרכז כאן. יש גוונים שונים של השתלבות ושל שיח.
אתה כתבת:
"אני הצלחתי לגרום לאתאיסטים וחילונים רבים להיות חברים שלי, וגם לדבר על נושאים נפיצים, בכבוד – בלי שמישהו מאיתנו יצטרך לצעוק אחד על השני, בלי שאני אצטרך לאגור עצבים, או בלי שום דבר שכזה. הצלחתי להפוך שאלות מתסכלות לדיונים פוריים או אם לא היה לי בא – להבהיר שזה לא המקום, ושזה יכובד. ולהבין שהשיח הציבורי בנוגע לכל דבר הוא רעיל, שטחי, ומטומטם ולכן לא צריך להתייחס אליו"
אז שנינו מסכימים שיש שאלות מתסכלות, שיש שיח שהוא רעיל, שטחי ומטומטם.
יש אנשים שלא מצליחים להתחמק השאלות ומהשיח. שלא מצליחים לעשות את מה שאתה עשית. או שהשיח היה רעיל עבורם כל כך, שאי אפשר היה להתמודד איתו. או שהשיח היה רב ודומיננטי כל כך שלמרות שהם ניסו, וכתבתי בפירוש שחלק ניסו, להתמודד איתו בנחמדות ואדיבות, הם בסופו של דבר לא הצליחו לעשות זאת באופן שאתה עשית זאת.
בנוגע לפסקה האחרונה, חזרנו שוב לנקודת המוצא במעגל שלם. נהדר.
אגב, אפשר להפסיק כאן בבקשה?
אני מותש מהדיון הזה וכמה שהוא סטה מהנקודה שרציתי להעביר. הסכמתי שהבחירה בדתיים לא הייתה נכונה, גם אם לא מהסיבות שאתה כתבת. בכל מקרה, גם אני לא כאן כדי להתנצח או לנצח. אנחנו לא נתקדם מכאן לשום מקום.
כלומר, אפשר, ברור
אבל מן הסתם יש לי מה להגיד על מה שאמרת. לפעם אחרת, אני מניח.
אשמח אם תגיב
אני פשוט לא אגיב בחזרה. את שלי אמרתי, לך יש מה להגיד ואני לא אמנע זאת ממך.
מה אתה יכול לעשות - לנסות להכיר אנשים שונים ממך
אם אתה רוצה לדעת מה נשים חושבות ומרגישות, דבר עם נשים; אם דתיים, דבר עם דתיים; אם פלסטינים, דבר עם פלסטינים; ואם טרנסים, דבר עם טרנסים.
אני לא כותב את זה כי זה פשוט. זה סופר קשה, ואני לא עושה את זה בעצמי כמעט בכלל, אבל אז אני משתדל גם שלא לדבר בשם הקבוצה שאני לא מכיר, ואם אני יכול להתאפק, גם לא לדבר על הקבוצה שאני לא מכיר.
טוב, היה נחמד*
אבל מכיוון שעין הדג אינו "דיוני גמרא לאנשים ששונאים דיוני גמרא", נעצור את תאונת הרכבת הזאת פה. דיונים של עוד אנשים שינסו להפגין בורות מרשימה בטקסטים שאין להם אפילו רצון טוב להבין ימחקו, ואיתם גם אנשים שינסו לתת הקשר, ודיונים על "כמה קרובים לאנטישמיות הטיעונים שלך היום והאם זה צריך, בקטנה, לעורר אצלך נורה אדומה".
אני מודה שזה נחמד לראות שאיכשהו הדיון בכל זאת הצליח לשמור על הימנעות מקללות (טון מכבד לא היה פה) אבל בהתחשב בכך שכל הדיון הזה התחיל מהשוואה שמי שפתח איתה הצטער בעצמו על כך שהתחיל איתה, נראה לי שחלאס בהחלט ראוי פה, אז חלאס.
* לא באמת
"בורות", בסדר.
ההצדקות החלושות לטקסטים הלא נעימים הם זלזול באינטליגנציה, והטיעון שצריך בקיאות השמורה ל"תלמידי חכמים" היא ניסיון עלוב להשתיק ביקורת כאילו החילונים הבורים לא הבינו את ההקשר ושחור זה בעצם לבן בארמית.
זה לא מה שאמרתי
אבל כרגע יותר אכפת לי שהדיון הזה ייגמר, אז במקום לדון בנושא, כל תגובה מפה והלאה תימחק.
לפעמים החגיגה נגמרת
לסיכום, אני חייב להגיד שדווקא המיני-דיון שהתחלתי על "למה להתווכח עדיין?" היה החלק הכי מעניין בשבילי פה, גם אם בתוך עצמי לא הסכמתי עם חלק מהרציונליזציות. אני עדיין מרגיש שזה חסר תועלת ושצריך לפעמים לקחת צעד אחורה ולהבין שהתהום פעורה מדי.
דבר אחד שאני כן מסכים איתו זה שעין הדג הוא מקום יותר שפוי לעורר בו דיון באינטרנט. אבל זה כמו להסכים שהמגרש בחוץ הוא האיזור הכי שקט בבית המשוגעים.
אני לא בטוח באיזה מילים יותר ברורות אני צריך להשתמש
כדי להבהיר שלמרות שיש בהחלט לכל הצדדים מה להגיד על שלל כינויים בשלל תחומים, לטובה ולרעה, לצד ההוא ולצד הזה (כולל כמה הבהרות ששווה לעשות), הדיון הזה נחתם, נסגר וננעל.
ככה אתה מסיים דיון?
קורא לצד אחד בור ובורח?
רוצה לסיים את הדיון ולמחוק תגובות – תסים את הדיון ותמחק תגובות.
רוצה לקרוא לצד אחד בור ולמחוק – זה לא נקרא חלאס, זה לא נקרא לסיים דיון. זה נקרא גועל נפש.
די לקרוא לדתלשים בורים. די לקרוא לנאורות בורות. די לקרוא להיכרות העמוקה והאינטימית עם ההומופוביה הגזענות והשוביניזם בכתובים בורות. די לקרוא לחוסר השיכנוע מהאפלוגטיקה המפותלת והעלובה – בורות. די למחוק במקום להתמודד.
רוצה לסיים – תסיים.
רוצה לקרוא לחילונים בורים ולמחוק את התגובות שלהם – תגיד שזה מה שאתה רוצה לעשות.
הוא רוצה למחוק את כל התגובות שממשיכות את הויכוח הזה.
(ל"ת)
לא, אני רוצה לסיים את הדיון הזה כשהוא עוד לא מתפרץ לכל מקום
ואני מוחק תגובות של כל מי שהגיב אחרי התגובה ההיא – דתי וחילוני כאחד. את הדיון ההוא השארתי בדיוק כמו שהוא – כל התגובות, של שני הצדדים נשארו. כל מה שעלה מאז שהפסקתי נמחק. את התגובה הראשונה שאני מחליט להשאיר מאז.
אני באמת מנסה להבין האם לא הייתי ברור מספיק
אבל מכיוון שנראה שלאנשים עוד יש מה להגיד לי אישית – זה המייל שלי: dehereg בג'ימייל (הוא גם מופיע באתר איפשהו). מוזמנים ומוזמנות לשלוח מייל ואני מבטיח שאתייחס בכבוד לכל טענה באשר היא. הדיון הזה, כאן נגמר.
וואלה, באתי לרשום איזה כתב התנצלות כלשהו
כלפי חילונים שיכול להיות שנעלבו ממשהו בהודעה הזאת: ואז הבנתי משהו – אפילו לא פאקינג רשמתי "חילונים"!!!! אפילו לא רשמתי "גמרא"!!! ההחלטה הזאת לא קשורה לחילונים, דתיים יהודים, חובבי הארי פוטר, כוסות מים עם תבונה מלאכותית, אלפקות ניאו-נאיצות או כל דבר אחר ולא רומזת שחילונים הם עגלות ריקות או שום דבר שכזה. באמת, אני ממש גרוע ברמיזות: אם הייתי רוצה להגיד שמישהו הוא עגלה ריקה, הייתי פשוט אומר את זה.
ההחלטה הזאת נובעת לסוג התנהגות שהורס דיונים, יהיה אשר יהיה מי שאוחז בו. ההודעה הזאת אומרת דבר אחד: אם אתם באים לפה וגם לא יודעים על מה אתם מדברים וגם מסרבים להקשיב לצד שמנסה להסביר לך – זה דיון רע שראוי שייפסק. (כדאי לשים לב שבורות בפני עצמה זה לא משהו שהייתי טורח לציין ולא דבר שלילי בסך הכל). זה היה נכון בדיונים על טרנסים,זה נכון בדיון על עיבודים קולנועיים כאלה ואחרים (אם כי לרוב לא מגיע לטונים צורמים), וזה נכון גם בימינו.
לסיכום, הדברים שאמרתי מעלה.
זהו סוף הדיון.
-הוד קרקריותו, מר מודרטור מושחת, ושאר כינויי גנאי טיפשיים
וואלה, באתי לרשום איזו תגובה שמצביעה על נקיטת העמדה בתגובה שלך, אבל אתה תמחק אותה.
בדיוק
(ל"ת)
אני לא מבין, אני אמור להיות איזה נייטרלי כל יכול בכל דיון?
כי זה לא רשום באתר בשום מקום ולא תקף בפרוטוקול בשום שלב.
מצטער על הרושם שנותר, להלן רשימת הדיונים שאני לא אהיה נייטרלי לגביהן:
א. "דתיים הם אנשים קקה/סתומים באופן מובנה והדת כדת היא קקה באופן מוחלט" (כי אני דתי, אני מוקף חברים ומשפחה דתיים, ויש סיכוי שהילדות שלי יגדלו להיות כאלה)* – תקף לא רק ליהודים.
ב. "חילונים הם אנשים קקה/סתומים באופן מובנה" (כי אשתי חילוניה, אני מוקף חברים ומשפחה חילונים, ועל מי אני עובד, ככל הנראה שהילדות שלי יגדלו להיות כאלה)
ג. "להט"ב הם אנשים נחותים שראויים לסקילה באופן מובנה" (נראה לי שהובן, בכלליות, הקטע?)
ד. "הימין הם קקה באופן מובנה וזוממים להשמיד את כל העולם" (כי אם לא אני יכול לחזור על זה, פשוט נראה לי מיותר)
ה. "השמאל הם קקה באופן מובנה וזוממים להשמיד את כל היקום" (באמת, רקתגידו)
ו. "פנדות אדומות אינן חמודות" (טוב, בסדר, אין לי משפחה שהיא פנדה אדומה באופן רשמי, אבל אני מחשיב את כל הפנדות חלק ממשפחה גדולה).
בקיצור: תבואו לאתר שלי ותתייחסו באופן קקי בצורה מובהקת לקבוצות גדולות של אנשים? אני אחסום אתכם מלעשות את זה. לא משנה מה המטרה הנעלה שלכם, ולא משנה מי אתם.
הריני מעניקה בזאת תואר אבירות לקרקר שמתנגד לסקילת להט"בים.
סמן V על כל אחד מהפשעים הבאים שאתה מתנגד להם כדי שאדע כמה כתרים לשים על מגן האבירים שלך:
– רצח *
– שוד
– אונס **
– קניבליזם
– רצח עם ***
*כולל סקילת חוטאים
**כולל הסכמה של נערה בת 12 וחצי ויום
***כולל עמלק ושבעת העממים
אתה אמור להיות נייטרלי אם
זאת הודעת סגירת דיון שאי אפשר להגיב עליה. ולא משהו בסגנון, "הדיון האאוף טופיק הזה התארך מדי ומחיל לחזור על עצמו, אני סוגר את הדיון, דתיים הם די סתומים וכמה שמסבירים לא נכנס, נא לא להגיב להודעה זאת, כל הודעה נוספת תמחק".
בינתיים אתה זה שהתייחסת אליי ולמשתמשת מאיה באופן קקה ביותר.
טוב, איזה מזל שזה אכן לא משהו שעשיתי
יש כאן קהל חילוני מספיק גדול שאני חושב שאם הוא היה מרגיש שאני מתקיף את כולו – לא רק את ומאיה הייתן קמות על הודעה כזאת.
לא תיארתי קהל כלשהו כבעייתי, אלא התנהגות כלשהי כבעייתית (ולא, לא "חילונות"), ואני עומד מאחורי זה.
ברצינות, אם אני או ג'יזברה נבהיר (עוד יותר) מה לא בסדר בתוגובה החותמת שלך ובהתנהלות שלך, אתה תתמודד עם זה או תמחק?
בכנות?
אני פשוט רוצה לעצור את הדיון לפני שעוד אנשים יחליטו להצטרף אליו ואז לא עשינו בזה כלום.
אני מאמין שנפגעתן ממה שאמרתי, למרות שלא רשום שם מה שאתן טוענות שרשום שם, ושאם היה רשום שם מה שאתן טוענות שרשום שם – עוד אנשים היו טוענים שזה רשום שם.
אז אני אתמודד עם כל דבר שתגידו, אבל אני כנראהההה בכל זאת אמחק אותו כי די חלאס וכו'. נגיד זאת כך: מה את מצפה שיקרה בסוף הדיאלוג? כי אני כרגע רואה אותו ממשיך במעגלים לא מועילים עם פוטנציאל לשיטסטורם לא נחוץ. אם את רואה לו עתיד אחר בכך שתסבירי יותר מה בעיה בו, אשקול את הנושא.
אני לא רואה שום עתיד עם מחיקות, במיוחד סלקטיביות.
עין הדג - אתר ביקורת קולנוע לדתיים
ולחילונים שיודעים לסתום.
להבהרה, כי למה לא: אף אחד לא מדבר עלייך
באמת. אין לי מושג למה החלטת שמשהו מההודעה למעלה תקף אלייך. הדיון איתך לא היה הדיון שיצא משליטה, ובכיף הייתי ממשיך אותו אם לא היה קשור באופן רופף לדיון השני.
להבהרה, כי למה לא: אף אחד לא מדבר עלייך
באמת. אין לי מושג למה החלטת שמשהו מההודעה למעלה תקף אלייך. הדיון איתך לא היה הדיון שיצא משליטה, ובכיף הייתי ממשיך אותו אם לא היה קשור באופן רופף לדיון השני.
למה החלטתי שאתה מגיב אליי
כי זאת הודעה שחזרה כמה כמה פעמים ממשתתפים דתיים בדיון כלפיי וכלפי אחרים. הדיון איתי אגב, לא יצא משליטה כי כשזה הופנה אליי העדפתי לא להתייחס לכך ולשמור על הדיון מכובד וענייני. בתמורה המודרטור חוזר על הדיעה הזאת כלפי הצד שלי בדיון ומוחק אותי שוב ושוב.
זה לא הצד שלך
לא, באמת. אין כאן "צדדים", וההחלטה לראות את הדיון הזה בצדדים מרדדת אותו.
אני מבין שאין לי דרך לשכנע אותך שאני רחוק מאוד מלראות חילונים כעגלה ריקה, וזה מבאס, אבל כאילו, אני באמת לא. מה שעצבן אותי בדיון הוא התנהלות שלא קשורה לדיונים עגלות מלאות/ריקות, אלא להתנהלות כללית שלא מאפיינת אף אחד. אם את רוצה להגן על ההתנהלות הזאת רק כי היא "בצד שלך" – טוב, אני נגד. בדיוק כמו שאני מתנגד לכל מיליוני החרא דברים שקורים בדת היהודית, למרות שהיא "בצד שלי". אבל את מוזמנת לעשות זאת בכל אופן.
אתה מתכוון להתנהלות
של הבורים שמסרבים להקשיב לדברי החוכמה של יחידי הסגולה? כבר הסברתי בדיוק למה אני תומכת בזה, וההסבר לא היה "כי זה מהצד שלי".
טוב, גם אני הסברתי למה התכוונתי
וזה לא היה מה שאת טוענת שאני אומר.
אז זה זה.
כבר פרשנויות לעצמך? מוקדם מדי.
חכה כמה דורות לחסידי הזרם הקרקרניקי שיסבירו למה בעצם התכוונת.
הסברת שיש בורים שמסרבים להקשיב
לאנשים החכמים מהם, שמתעקשים לדון על נושא שהם "לא מבינים בו", כתבתי לך שזאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שדתיים אומרים זאת (אפילו לא הפעם הראשונה בדיון הזה) כדי לסגור דיונים נגד הדת, וכל ההודעות שלך רק מחזקות שוב ושב את מה שאני אומרת.
אתה יכול להגיד שדיברת בכלליות אבל בעצם סגרת דיון מאוד ספיציפי עם טענה מאוד ספיציפית, שכבר עלתה בדיון עצמו באותה דרך כדי לבטל דעות של אותם אנשים שאותם מחקת שוב ושוב. אז זה זה. זה לגמרי לגמרי זה. ככה זה נראה שמסווגים חוסר הסכמה תחת "בורות", ומסווגים "בורות" כסיבה לנעול דיון.
ההיפך מבורים זה בקיאים
לא חכמים. רק אומר.
חח תודה
(ל"ת)
זה לא היה "חוסר הסכמה"
והסיבה לסגירת הדיון לא הייתה "בורות".
אוי ויי
(ל"ת)
מעניין לבדוק אם תגובה בדף כזה עמוס כן תקפיץ התראות אצל מי שאיבדו את המתמשכים
(ל"ת)
טוב לדעת שזה לא רק אצלי.
מקווה שיתוקן בקרוב.
כן, 600 תגובות ונראה שאני היחידה שמקבלת התראות מהדף. עכשיו גם אתה
(ל"ת)
אני מניח שיש עוד כמה צדיקים
אבל, כן, לא, זה צריך תיקון
ובכן, עכשיו זה מצחיק לראות את הניסיון הזה כשהמתמשכים חזרו לעבוד
(ל"ת)
עכשיו אני מבין למה פתאום יש לי כל כך הרבה מתמשכים בבת אחת
(ל"ת)