אתם כבר ראיתם את הגירסה המקורית של "קארי". או שקראתם את הספר. או שסתם שמעתם על זה. בכל מקרה, אתם יודעים איך זה נגמר. גם אם זה לא נכון, זאת הגישה של הטריילר ל"קארי" – הרימייק, עם קלואי גרייס מורץ, כי הוא מראה פחות או יותר איך הסרט מתחיל, ממשיך ונגמר. אין הרבה מה לדבר על ספוילרים כשהטריילר כבר מספיילר כמעט הכל. יכול בהחלט להיות שזה באמת מכוון. אם אני זוכר נכון, הספר שעליו הסרט מבוסס (הספר הראשון שפרסם סטיבן קינג) נקט גם הוא באותה הגישה: הוא לא הסתיר שום דבר אלא סיפר מראש איך הכל נגמר. ועדיין, הדרך לשם היתה מצמררת.
קארי – עכשיו כבר לא רק באוכל הודי!
עיבוד קצת מטריד למתילדה ):
(ל"ת)
נראה מעולה
הטריילר הפתיע אותי לטובה. הסרט הישן התיישן מאוד, ונראה לי שיש לסרט הזה פוטנציאל להיות טוב בהרבה. לפחות מדוגמיות המשחק שקיבלנו פה.
-האשף הדגול
אי אפשר קארי בלי אורז!
(ל"ת)
נראה גדול
והשיר לקראת הסוף… מושלם.
איכשהו זה עדיין נראה מיושן בעיניי. למרות הסמארטפונים.
האמת שזה נראה ממש טוב
אבל ממש.
לא אוהבת רימייקים, ורימייק לסרט המסויים הזה נשמע לי כמו רעיון רע, אבל ככל שהטריילר התקדם זה דווקא נראה די מבטיח. הליהוק פה ממש קולע לטעמי, לקלואי תמיד יש נוכחות מדהימה, וג'וליאן מור סוף סוף עושה תפקיד שתפור עליה.
נראה מעולה.
המשחק במיוחד- מורץ נראית מאד בטוחה בעצמה ומשתפרת מרגע לרגע. גם האווירה הקודרת עושה את שלה.
אח, קלואי
♥
WTF
גילו לנו את כל הסרט.. חחח. מה זה טריילר או SUMMARY?
למה בהוליווד תמיד מצפים מאיתנו להאמין
שקיים בית ספר על גבי הפלנטה שבו כולם יחליטו להטפל דווקא לבחורה הכי יפהיפייה באיזור?
אם הם רוצים שנאמין יותר לסרט צריכים ללהק בחורה ממוצעת ומטה,אחת שאנחנו יכולים להאמין שתסבול מהצקות,לא אחת שבחיים האמיתיים ל 90 אחוז מהבנים בקושי היה אומץ לדבר איתה אז בטח שלא להציק לה ולהתנהג כלפיה בבריונות בוטה שכזו.
אפשר לשאול איך זה משנה?
קלואי מורץ היא שחקנית מצוינת, שלפי הטריילר מתאימה לתפקיד, ואני מניח שהיא מספיק מפורסמת בשביל שהשם שלה ימכור כרטיסים. אז מה אם היא יפהפייה ובהתחלה קשה להאמין שדווקא היא תהיה האווטסיידרית? זאת לא סיבה ללהק אדם אחר שנראה פחות טוב רק בגלל זה. אם היא תצליח לבצע את התפקיד שלה כמו שצריך היא תוכל להיות אמינה כאדם חסר ביטחון ששונה מהאנשים שסובבים אותו, גם בלי קשר למראה שלה.
זה משנה
בדיוק כי "קשה להאמין שדווקא היא תהיה האאוטסיידרית". זה אתגר לסספנד מקום שכזה, ובחירות שפוגעות בסיספונד מפריעות להנראה מהסרט.
יש רשימה ארוכה של מקרים דומים של הטרופ הזה (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BeautifulAllAlong).
*בהתחלה* קשה להאמין שהיא האאוטסיידרית.
אם קלואי תעשה עובדה מספיק טובה, ותגרום לנו להאמין שהיא באמת נערה חסרת ביטחון למרות המראה החיצוני שלה (ותתפלא, אבל בהחלט יש כאלו ילדים), אני לא רואה איפה כאן הבעיה. בתור מתבגר אני יכול להגיד שזה לגמרי הגיוני.
Hable con ella
אני לא מדבר עליה – אני מדבר על השאר. היא יכולה להיות נערה חסרת בטחון, אבל מה שמשתנה הוא התגובה של "השכבה" אליה… כמו ששוקי כתב, "בית ספר… שבו כולם יחליטו להטפל דווקא לבחורה הכי יפהיפייה". זה החלק הלא סספינד.
אני לא יודעת מתי הייתם לאחרונה בתיכון-
אבל איך אתה נראה בהחלט לא השיקול המרכזי אם להיטפל אלייך או לא. חוץ מזה, יופי הוא דבר כל כך סובייקטיבי-
אם קלואי מורץ הייתה בכיתה שלי- לא בטוח שהייתי חושבת שהיא כל כך יפה לעומת אם היא מופיעה בסרטים, עם האיפור המלוטש שלה. זה עניין של הרגל ועניין של טעם וגם עניין של ההילת פרסום.
הרבה יותר קל למצוא מישהו שאתה לא מכיר כמהמם מאשר מישהו שאתה מכיר- כי אז אתה גם שם לב לכל הפגמים שלא רואים על מסך קולנוע.
למה לא סספינד? דברים כאלה בהחלט קורים כל הזמן.
במציאות, כלומר.
*זה* מה שמפריע לך בסרטי תיכון?
לא זה שכל התלמידים הם דוגמנים בלי פצעון אחד, או שמדי פעם הם פוצחים בשירה ספונטנית או כל הדברים המגוחכים האלה שרואים בתיכונים קולנועיים?
חוץ מזה, היא לא נראית (לפחות בטריילר) כמו מישהי שתהיה "מלכת הכיתה" או משהו.
ועדיין סיסי ספייסק
היתה מאד מתאימה לתפקיד דווקא בגלל שהיא לא בטייפקאסט הזה, והמראה הקצת קריפי שלה, ביחוד העיניים, היה חלק ניכר ממה שתרם לדמות שהיא שיחקה. האפקט הזה נראה שילך לאיבוד אצל קלואי מורץ, בלי להקטין את היתרונות האחרים שלה.
וואו.
בהתחלה חששתי לראות את הטריילר, עם כל הדיבורים על הספוילרים. בסוף ראיתי אותו, ופאק, זה נראה פשוט מעולה. אולי מראים הרבה מהסרט, אבל לא באמת הרגשתי שזה יהרוס לי אותו, וזה בעיקר גרם לי לרצות לראות עוד. טריילר מצוין עם עריכה מצוינת וקלואי מורץ מצוינת. עכשיו אני ממש סקרן לראות איך יצא הסרט.
Chronicle של עשירים?
(ל"ת)
אולי,
אבל קארי בכל מקרה היה שם קודם
נראה טוב
למרות שחושפים פה לא מעט, זה נראה קריפי ואדיר. אני מתחיל לחשוד שלקלואי גרייס מורץ יש איזה פטיש לדם – "קיק אס", "Let me in", "סרט 43" (המערכון הוא סביב זה שהיא מקבלת מחזור לראשונה) ועכשיו זה. אני בעד תפקיד אורח בעונה הבאה של "דקסטר".
בקיצור, נראה ממש טוב, אבל נראה לי שאוותר על המקורי. גם את הטריילר של הרימייק ל Evil Dead אהבתי, ונחרדתי לגלות שהמקור הוא פשוט סרט איום ונורא.
למה שתוותר על המקורי?
קלאסיקת אימה נפלאה. כל מקרה, חבר'ה, זה לא עושה לי את זה. הכל פה נורא לא אמין.
שקלואי מורץ תהיה ילדה מנודה? כן, נשמע ממש אמין. סיסי ספייסק בזמנה אכן הייתה נראית קריפית, קלואי מורץ זה משהו אחר (ואני מת על קלואי מורץ, בלי שום קשר). ספייסק גם הייתה בת 20+.
כל מקרה, אני רואה רימייק זה כמיותר (כמו רוב הרימייקים, בעצם). למה לעשות רימייק לסרט אימה שהוא כבר מוצלח תקציבית (יחסית) ועשייתית? שאלה ששאלתי המון פעמים.
כך או כך, יהיה מעניין לראות את כל הקטעים הקלאסיים מעובדים אל גרסה מודרנית. אך אני מאמין שזה כל מה שזה יהיה בשבילי; פשוט ריגוש.
כי..כסף?
אין קשר לכמה טוב היה המקורי. נעשו הרבה רימייקים על סרטים שבמקור היו טובים מאוד. למעשה, עדיף לעשות רימייק לסרט שהיה מאוד מצליח, כי ככה אתה יכול לקבל הצלחה כמעט בטוחה בהשקעה יצירתית מינימאלית.
כן, אני יודע שזאת התשובה.
זאת הייתה יותר שאלה רטורית. כל מקרה, אני לא רואה פה שום דבר מחדש או משהו שיגרום לי להתעניין בצורה יוצאת-דופן. זה לא כמו הטריילר לרימייק של "Evil Dead" שאכן, הוא נראה מבריק – מהסיבה הפשוטה שהוא מחדש ויוצר משהו שלא ראינו בעבר לגבי אותה קלאסיקה / קלאסיקות שעליה / עליהן הוא מבוסס.
סצנה קלאסית מהסרט המקורי.
מן הסתם שזה יהיה שם.
הו, וואו
אז ראיתי את עכשיו את המקורי, והוא מעולה. סיסי ספייסק פשוט אדירה בלהיות גם ביישנית וגם קריפית כשצריך. לא האמנתי כשראיתי שהיא הייתה בת 27 בסרט. כל החלק הראשון ממש טוב, הקטע בנשף מקסים ואז…טוב, אתם יודעים מה קורה. וזה כל-כך קורע לב. הרבה זמן לא ריחמתי ככה על דמות קולנועית. כל הסצינה הזאת עשויה באופן נהדר.
בקיצור, זה עדיין נראה טוב, אבל בניגוד לרימייק של "מוות רצחני" שחשבתי שיהיה (ואכן היה) יותר טוב כי המקור היה פשוט נוראי, הפעם רימייק נראה ממש מיותר.
אגב, את התפקיד הגברי הראשי (טומי רוס) מגלם השחקן אנסל אלגורט, שיש לו תפקידים ראשיים גם ב"אשמת הכוכבים" ו "Divergent", שני ספרים מאוד פופולריים (באר"הב לפחות). לפי ימד"ב, אלה 3 התפקידים הקולנועיים היחידים שלו. איך זה שליהקו מישהו אנונימי ל 3 תפקידים high-profile שכאלה?
טריילר טוב
ומצמרר, אף שהטיזר הקודם היה טוב אפילו יותר, אני מאוד מקווה שיהיה סרט מוצלח, ומפחיד.
מה שקצת עצבן אותי היה האיכות של הווידאו, בקטעים החשוכים היה קצת מטושטש ולא ברור, והיה אפילו קטע אחד בהיר שכל התמונה התעוותה וזה מאוד פגם. חבל.
אה, ואני מת על קלואי מורץ!
אני אראה
נראה מעניין….
נראה אם יגיע לרמות של הסרט המקורי =]
עדיין פחות מספיילר מהטרייל לSoylent Green..
(ל"ת)
בדיוק יצא לצפות במקורי לפני כמה ימים
והסרט לגמרי לא התיישן ולפי דעתי המיקום שלו בשנות ה-70 רק עוזר לסרט. קשה לי שהמורה לספורט ברימייק תקלל ותוריד סטירות כמו המורה בסרט המקורי.
גם לי יצא לצפות במקורי אתמול
והופתעתי מכמה שהוא היה מוצלח ואפקטיבי. יתירה מזו – אולי מתקשר לפתיל אחר כאן – לטעמי סיסי ספייסק נראתה בו במיטבה, יפה יותר מכפי שזכרתי, לא פחות מבנות כיתתה המעודדות עם התסרוקות המשונות. איימי אירווינג – שמשום מה זוכה גם לסצינה לקראת הסיום – נראתה הרבה יותר קריפית ממנה.
כמו המקור
פשוט לראות את המקור בצורה מודרנית, עם שחקנים חדשים, צילום חד יותר, ויותר דם. מה רע? שעשו את זה כבר. http://www.imdb.com/title/tt0319970/?ref_=fn_al_tt_3
כן,
אבל זה סרט טלוויזיה וזה סרט קולנוע. הבדלים גדולים.
כן ו...
דוד, מה ההבדל בין סרט קולנוע לסרט טלוויזיה? בוא נראה סדרות בגודל עצום כמו "משחקי הכס" או "יומני הערפד" ותראה שאין הרבה הבדלים. להפך, נראה שסרט הטלוויזיה ההוא אפילו מוצלח יותר מאשר הרימייק המטופש הזה.
זה כלום זה
לא שהסרט המקורי היה עד כדי כך מדהים (ובטח לא טוב כמו הספר, שכמו בכל ספר של סטיבן קינג, מכיל יותר רבדים מגרסתו הקולנועית), אבל הרימייק הזה מיותר. אני מדמיין את התהליך שהוביל לזה כתהליך שהוביל לכל רימייק מיותר אחר בתוספת דחיפה עזה מהסוכן של קלואי מורץ (שבוחר לדחוף אותה לסרטים בז'אנר ספציפי ולחרב לה את הקריירה). מה שלא ברור לי זה למה כל רימייק אחר זוכה לרוב לקיתונות של בוץ ודווקא עכשיו יש פה גיקגזמה על קלואי מורץ. אה. הבנתי.
מישהו ניסה את הcall carrie הזה שמופיע אחרי שהטריילר
עצמו נגמר?
יש ביוטיוב
סרטון שמשמיע מה אומרים בטלפון. לא שומעים מי יודע מה ברור, אבל זה מה שמצאתי בינתיים (:
http://www.youtube.com/watch?v=0sDI3MPqiwQ
כואב לי על קלואי
כשראיתי אותה בטריילר משום מה פשוט רציתי לגונן עליה כאילו היא הבת שלי או משהו. למרות שהתפקיד הראשון שראיתי אותה בו הוא היט-גירל, שכידוע לכולם לא זקוקה לשום הגנה, הפרצוף שלה מאוד תמים ודיי קניתי אותו (לפי הטריילר) כנערה דחויה.
הסרט המקורי באמת התיישבן, ראיתי אותו באיזה שישי ה13 בסינימטק והיו לא מעט דברים שהפריעו לי, אבל הסיפור עצמו טוב (סטפן קינג, אלא מה), אז אני מחכה לראות את הרימייק, שלטעמי צריך לראות אותו בשלמותו לפני שמחליטים שהוא מיותר.
לדעתי
יותר מסרט אימה, זה היה סרט ריגשי, על התבגרות, להיות מנודה, אחר ושונה, עטוף בצמר גפן… אני זוכרת יותר כאב על מה שהילדה עוברת מאשר כל הטריקים של האימה מהסבנטיז. מבחינה זו הרימייק די משמח, כי אם תחשבו על זה אלה נושאים שדי חשוב שילדים ונערים ייחשפו אליהם.
כמו שציין מישהו ובצדק, היופי של קלואי מפריע. לא עשו אף אחד מאיתנו באצבע, וכולנו יודעים שאף אחד (ובייחוד אחת) לא מתעלל באנשים יפים, לפחות לא יותר מדי. בסרט המקורי קארי נראתה מוזר, וזה היה מתאים.
כנראה חווית התיכון שלי הייתה שונה משל אחרים פה
בהחלט התעללו באנשים שאני מחשיבה יפים, ואפילו יפים מאוד. חלקם היו שונים יחסית והתנהגו די מוזר. וחלקם היו אנשים חסרי ביטחון שעשו את זה מאוד קל "לרדת" עליהם. וחלקם סתם סבלו כמו רבים מאיתנו מכמה ערסים…
הפופולריים ממש לא היו ה"חתיכים" של השכבה. זה קשור לכל כך הרבה רבדים הרי. בתיכון הרבה פעמים אתה גם גדל עם אותם האנשים מבית ספר יסודי, וגם אם לא היית איתם באותה כיתה עדיין יש היכרות שטחית ויש "מוניטין" מסויים שנדבק אליהם. המוניטין הזה, בהנחה שהוא רע, לא בהכרח משתנה כשהם נהפכים לברבור יפהפה עם השנים.
בדיוק!
יש לי הרגשה כזאת שהאנשים שהיופי של קלואי מפריע להם, הם אנשים שרואים את העולם דרך המדיה – הסרטים, המגזינים וכיוצא באלה, ולא באמת את המציאות.
במציאות, בעיקר בגילאי טווין וטין למיניהם היופי לא משחק תפקיד. כמו שאמרה קסנדרה, הרבה פעמים המוניטין שנדבק לך עוד ביסודי הוא זה שקובע.
לכן הרבה פעמים אדם יחשוב שאם נטפלים למישהו זה בגלל שהוא לא יפה במיוחד, למרות שהמציאות שונה לגמרי. או במלים אחרות – תקראו שוב את ההודעה של קסנדרה. ואז שוב, ליתר ביטחון.
אגב, קארי אמורה להיות הרבה יותר צעירה מגיל תיכון לאור זה שהיא מקבלת את המחזור לראשונה ולא ממש מבינה מה קורה לה. בעיקר לאור זה שהיא אמריקאית, ארץ שבה – כמו שלמדתי השבוע מסתבר – הרבה ילדות מקבלות את המחזור כבר בגיל 9, ולהגיע לגיל המופלג 13 בלי לקבל מחזור זה נדיר. שלא לדבר על זה שהרימייק המודרני לא ממש עובד.
ראבאק, בתיכונים באמריקה בימינו יש גן. גן!
לא בשביל הילדים של המורות, כמו שהייתם עשויים לחשוב. בשביל הילדים של התלמידים.
אז שקארי המודרני יתרחש בעולם שבו לכולם יש סמארטפונים אבל ילדה בת 15 פלוס מינוס מקבלת מחזור לראשונה ואפילו לא יודעת מה זה – זה מעבר להזוי ולא הגיוני. זה מופרך הרבה יותר מאשר ילדה יפה למדי עם שיער ליפה מעאפן בצבע גזר (כמו שהם אכן טרחו לעשות לקלואי אם לא שמתם לב) שהיא מנודה חברתית.
ואיך זה שזה לא עלה בדיון עד עכשיו -
קלואי מורץ יפה? באמת? היא לא נראית טוב בכלל, לדעתי. היט גירל הייתה מדהימה ומעוררת יראת כבוד באיזושהי צורה, אבל לא הייתי מגדיר אותה כילדה יפה. וגם אם היא כן יפה (אני מקבל את זה שזה – מאיזושהי סיבה – קונצנזוס): יש תלונה אחת שחוזרת כל הזמן, שבאמת מתחילה באמת להציק לי, והיא ש"בסרט יש יותר מדי אנשים יפים, זה כבר לא אמין". לה. זה סרט, אם אתה יכול לקבל את העובדה שילדה צעירה יכולה לפוצץ נורות בכוח המחשבה בלבד, אתה בהחלט יכול לקבל את העובדה שהיא נראית מדהים ומוקפת באנשים שנראים מדהים.
לא זאת התלונה.
הבעיה (הפעם) איננה שיש יותר מדי אנשים יפים על הסט, אלא שנערה יפה מאוד מלוהקת לתפקיד מישהי שהיא מנודה חברתית.
[וזה בלי להתחשב בכך שאני לא מסכים עם כל שאר הטענות שלך בהודעה]
ובכל זאת, קיימים מקרים שבהם ילדים יפים
סובלים ממעשי בריונות (לא נתקלתי בכאלו מקרים, כי מזלי שפר עלי ובבית הספר שלי יש מעט מאוד מעשי בריונות, אם בכלל. ביסודי שלי, לעומת זאת, לא הייתה הבחנה בין יפים/לא יפים כשזה נגע לדברים כאלה) או מקרים בהם ילדים יפים זוכים להתעלמות – קסנדרה ציינה מקרים כאלו, בנוסף לאיוקי ומיקה. כלומר, המקרים האלו קיימים וזה לא פוגם בהיגיון של הסרט. בנוגע לזה שקלואי מורץ לא יפה בעיני (בכלל, כל הדיון הזה סובב סביב המושג הזה של יופי – וזה ככל הנראה אחד הדברים שהכי קשה להגיע להסכמה בנוגע אליהם. אני חושב שקלואי מורץ לא יפה כל כך, בעוד שחלק ניכר מהמשתתפים בדיון חולקים עלי) או שאין לי בעיה עם ריבוי שחקנים יפים בסרטים – אשמח אם תרחיב.
אני איתך, האמת.
קלואי מאוד חמודה, אבל אם כבר מישהו ציין משהו כמו "לפחות היו לוקחים את אלן פייג'" אז בעיני שתיהן יפות באותו המידה. כלומר, חמודות לאללה, בטח שלא מכוערות, אבל אף לא אחת משתיהן יפהפיה ברמה שתצדיק סיבוב ראשים או חסינות מבריונות בגיל תיכון.
שוב – במיוחד כשעשו לה שיער ממש מזעזע בסרט.
לא ברור לי למה כולם כל כך מתעלמים מזה.
שיער זה הדבר בערך הכי חשוב – בעיקר לבחורות אבל לא רק.
קחו את קמרון דיאז, תנו לה פאה של ליפה חומה ומדבוללת ועדשות חומות – היא מכוערת סוף. על הפרצופים של שרה ג'סיקה וג'ניפר אניסטון בכלל עדיף לא להרחיב. אבל אין ספק שהגוף המחוטב שלהן בתוספת שיער משגע משדרגים אותן פלאים.
אבל קחו את אנג'לינה ג'ולי לעומת זאת – בלי איפור, עם איפור של חולת איידס, עם שיער מקורזל וכהה, עדשות מגע חומות ובלי איפור – והיא מהממת. פשוט מהממת.
שום דבר שאתם עושים לג'ולי לא יכול לכער אותה, לעזאזל.
אז לעשות מקלואי גרייס מורץ אנג'לינה? טוב, לדעתי ממש נסחפתם.
(אגב, כנ"ל גם לגבי יקירת האתר האחרת, ג'ניפר לורנס. חמודה לאללה, בלי ספק, ואחלה גוף. אבל ממש לא יפהפיה מהפנטת.)
ובכל זאת, לא על הטיעון הזה השבת.
זה כל מה שאמרתי.
ואיפה בדיוק בתגובה כתוב שהטיעון הזה מופיע בדיון לעיל?
באופן כללי, התלונה על יופייה (המוטל בספק) של מורץ הזכירה לי שחוזרות פה וביותר מקומות אחרים תלונות על יופיים של שחקנים, ואני באמת לא חושב שעצם העובדה ששחקן נראה טוב אמורה להפריע להופעתו, וזה כל מה שאמרתי. לא הגבתי לשום דבר, רק נתתי את שתי האגורות שלי.
בסדר. כתבת לו שהטיעון שכולם סביבה יפים לא היה הטיעון
אלא העובדה שהיא יפה מדי כדי לשחק דחויה.
אז הוא ענה לך על זה בצורה ספציפית וביקש שתפרט מהן שאר הטענות שלו שאתה לא מסכים איתן.
אבל כמובן מתעלמים מהשיער המאוד מטריד שלה
שהוא בצבע ממש גרוע ומאוד ליפתי. זה לבדו מצדיק התעללות כשאתה בגיל תיכון.
שתי הטענות האחרות:
לדעתי, קלואי מורץ עונה על הסטנדרט המקובל של יופי בהוליווד. מבנה הסנטר שלה, הפרצוף הקטן-יחסית, ובעיקר, השפתיים העבות. אם היא לא הייתה מכוסה בדם, הפריז-פריים שלה בטריילר כאן היה יכול להיות מתוך סרט פורנו. אבל זה, כמובן, עניין של טעם.
לגבי סיספונד: זה לא עובד ככה. עולם בסרט לא צריך להיות בעל אותו ההגיון כמו העולם האמיתי, אבל הוא צריך להיות בעל הגיון פנימי אחיד. ספציפית, לגבי קארי, נראה כאילו זה סרט שמתרחש בעולם שלנו בדיוק, חוץ מאשר יכולת הטלקינזיס/פיירוקינסיס של הגיבורה. בעולם כזה, אין סיבה שאנשים יראו טוב יותר מאשר בעולם האמיתי. זה דורש סיספונד נוסף, שאין לו שום קשר לעלילה של הסיפור. ספציפית עוד יותר, התלונה הייתה שקורה בטריילר הזה משהו שהוא לא סביר בעליל (בעיני המתלוננים) בעולם האמיתי, וגם לא קשור לעלילה (או לעולם) של הסיפור.
לגבי הטענה הראשונה - סבבה, סובייקטיבי, מקבל.
לגבי השנייה –
לפי הטריילר העולם בסרט נראה כמו אותו עולם שמוצג לנו ב"Easy A", "ילדות רעות" או "אמריקן פאי". זה נראה כמו סרט נעורים (כלומר, עד כמה שסרט על ילדה שנוקמת בבני השכבה שלה בזכות חוש שישי חולני יכול להיות מוגדר כסרט נעורים נורמלי) – עם המשימות המשונות שנותנים לילדים בתיכון להכין, עם הברכות וה-prom וכו'. ולהזכירך, ההגדרה לכיעור באותם סרטי תיכון אמריקאיים ממוצעים היא "שמן/תסרוקת מכוערת/משקפיים".
המורה לספרות שמציק לקארי בתחילת הטריילר נראה צעיר ונאה יחסית למורה לספרות בתיכון, מרבית המורות לספורט בעולם האמיתי לא נראות כמו ג'ודי גריר, סצנת הבריכה משובצת בגברברים שנראים כאילו הם מבלים בחדר כושר יותר זמן מבשיעורים (הייתי במקלחות בטיול שנתי, לא ככה נראים ילדים בני 18 ו-17), והבנות שמציקות לה באותה מידה היו יכולות לכסות את השער של Seventeen במקום לזרוק עליה טמפונים ולהעלות את זה לאינסטגרם. אין לי מושג מה הרושם שקיבלת מהטריילר, אבל מבחינת מראה השחקנים שלו, הוא לגמרי מציית לחוקי הז'אנר. דרך אגב, גם בסרט המקורי היו שחקנים יותר יפים מהממוצע. זאת, כמובן, בהנחה ובבית הספר שלך לא למדו כפילים של ג'ון טרבולטה ואיימי אירווינג, ולרוב האימהות בשכבה שלי אין אמהות שנראות כמו ג'וליאן מור.
איבדת אותי במשפט הראשון.
זה לא אותו העולם. אולי אני אומר את זה כי קראתי את הספר, אבל נדמה לי שזה מספיק ברור גם מהטריילר: זה סרט, למשל, שאין בו טיפת הומור. אין בו גם טיפת אהדה לנעורים כתקופה או לתיכון כמקום. זה סרט שמציג את התיכון לא כמקום מגניב שקורים בו דברים נפלאים, אלא כמקום נורא שמתעללים בו בחלשים.
לכן זה לא אותו הז'אנר, ואין לו את אותו החוקים.
אבל האמת היא שהדיון הזה סוטה מאיפה שהתחלנו: אתה לא אמרת שאין לך בעיה עם אנשים יפים (או לפחות, לא לזה הגבתי). אתה אמרת שאתה לא מבין איך לאנשים אין בעיה עם נורות מתפוצצות אבל יש להם בעיה עם אנשים יפים.
לא מסכימה
קודם כל היא בתיכון פה. אולי ביסודי אין הבחנה (באמת שאין לי מושג מחקרי בעניין), אבל כן – אנשים יפים מקבלים יחס אחר, פחות בריוני, וזה לא "שאני חווה את עולמי דרך המדיה" (תודה רבה באמת), אני פשוט יודעת ממחקרים את מה שאני רוצה להגיד: אנשים יפים מקבלים יחס טוב יותר – וקוראים לזה אפקט ההילה (ייחוס תכונות טובות יותר על סמך יופי שאינן קשורות ליופי). אי לכך, הם סובלים פחות מאחרים, למשל, מתקבלים יותר לעבודות לעומת אנשים באותה רמת אינטילגנציה שלהם שפחות יפים מהם וכו'.
וכן, לראות את קלואי שנראית מהממת להפליא בטקס סיום אעלק מנודה – זה צורם מאד.
עד כמה היא יפה זה עניין של טעם…
בנוסף ברור שלא כל הפופולריים יפים, גם לא אמרתי את זה. דיברתי על משהו אחר.
המחקים האלו נעשים על חיים בוגרים, לא של תיכון.
תיכון זה מקרה פרטי, או כפי ששנאוצר ביקש ממני לנסח את זה 'אני כוסית אעש וכולם שנאו אותי'. (שנאוצר, איפה העשרים שקלים שלי?)
גם לפרסום יש את אפקט ההילה. אם היית מכירה את קלואי מורץ במציאות- האם באמת היית חושבת שהיא כזו יפה ?
אז הסבירי בבקשה את המקרה הבא:
צ'לסי הנדלר, הקומיקאית שחושפת פרטים מהחיים שלה על ימין ועל שמאל, כמו החיבה שלה לאלכוהול וסטוצים וגם את העבר שלה כתיכוניסטית שסבלה קשות מהתעללות של חבריה וחברותיה לכיתה. עזבי שגם היום אפשר לראות שהיא יפה ובטח תמיד היתה יפה, אבל הנה תמונה אמיתית שלה מהתיכון:
http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2315071/Chelsea-Handler-38-shares-picture-beautiful-teenage-years.html
אז גם אם נסתכל באופן אובייקטיבי איך שתיהן נראות במציאות ונתעלם משיער הליפה הנוראי שהצמידו לקארי לפי מה שאנחנו רואים, וצבע החלודה שלו (בניגוד לג'ינג'י יפה ומלא) – צ'לסי התיכוניסטית לא נופלת ואולי אף עולה על קלואי מורץ.
אז איך יכול להיות שמישהי שנראית ככה סבלה התעללות מרובה בתיכון?
ובכן – כי דברים כאלה קורים וזה לא משנה אם אתה יפה או לא, בסופו של יום.
בוודאי שהם קורים. הם רק פחות סבירים.
אף אחד לא אמר שלא יכול להיות שיתעללו במישהי שנראית כמו קלואי מורץ בתיכון – אלא שזה פחות אמין. וזה פחות אמין כי לאנשים יפים זה קורה פחות.
כמו שאמר מישהו למעלה שאינני זוכרת את שמו -
פחות סבירים ממקרה של בחורה שמצליחה להרים חפצים ואנשים בכוח המחשבה או לפוצץ נורות וקירות ודלתות?
יותר מזה – פחות סבירים ממקרה שבו אדם בגיל תיכון שמוגדר כ-freak of nature גם מנודה חברתית?
אה, רגע. עוד משהו:
זה פחות סביר שאדם יפה בחברה שבה כולם סביבו יפים לא פחות יהיה מנודה? כי נגיד, צ'לסי בתמונה הזו בבירור יותר יפה מהאנשים אחרים שסביבה, אבל קלואי בסרט קארי – לא. היא מוקפת באנשים יפים מאוד.
כמה שכבר אמר מישהו למעלה שהוא שאני,
זה סוג אחר של סבירות.
ובנוסף,
בסרטי אימה\פנטזיה הרבה יותר קל לאנשים לקבל את העובדה שערפדים קיימים (או טלקינטים במקרה הנוכחי) מאשר לקבל דמויות שמתנהגות בצורה לא הגיונית. כמו להציק למישהי שברוב המקרים היתה כנראה מלכת הכיתה.
אבל היי, נראה איך יהיה הסרט עצמו. אם תצוגת המשחק של מורץ תהיה אמינה מספיק בתור נערה בעייתית ומוזרה- יש מצב שהיא תצליח להתגבר על המחסום.
Believe the impossible, but not the improbable
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WillingSuspensionOfDisbelief
זה מהסיבה הפשוטה -
טלקנזיס, כוחות על, או כל דבר כדומה זאת קפיצה שצריך לעשות פעם אחת, וזהו. אני יודעת במה זה שונה מהעולם שלי ולא צריכה לחשוב על זה יותר. לעומת זאת ברגע שבני אדם מתחילים להתנהג שונה ממה שאני מכירה – אנשים מגיבים באופן לא אמין, היחסים ביניהם לא נראים לי סבירים וכו' – אני לא יודעת איך לאכול את זה.
אני לא מדברת ספציפית על המקרה הזה, אלא באופן כללי.
בגלל זה תמיד מוזר לי שאנשים אומרים משהו בסגנון "הדמות הראשית יודעת לעוף, מה שמפריע לך זה שהתכנית של הנבל הרשע לא מספיק מנומקת?".
כן, כי לעוף זה סבבה, אבל תכנית על מפגרת או תגובות לא אמינות או זוגות שאמורים להיות מאוהבים אבל לא מרגישים שיש ביניהם שום קשר – זה מה שהופך את הדמויות בסרט ללא אמיתיות ואת העלילה למשהו שלא השקיעו בו טיפת מחשבה.
בנוסף יש את הקטע של שמירה על ההיגיון הפנימי של העולם, כמו שאדם אמר למעלה. אם למשל עולם מציג כוחות ואז הם נהיים מקושקשים, או עובדים לא כמו שהציגו אותם, או אף אחד לא מזהה את סופרמן רק כי הוא שם ג'ל בשיער, זה גם פוגם בהגיון הבסיסי של הסרט כפי שהציגו לך אותו.
אוקיי, קיבלתי בקשר לטלקינזיס.
אבל נתתי שלוש דוגמאות, לא אחת;
freak of nature – זה קיים גם בעולם שלנו, בלי שיהיה בזה שום דבר על טבעי. בדרך כלל הם נוטים להיות מנודים חברתית. אתה לא מסכים?
הדבר השלישי היה ציון העובדה שכולם מסביבה יפים. במקום שבו כולם יפים, לדעתך לא קיימת בריונות?
ואם היא קיימת, וכולם יפים הרי, אז לא הגיוני שהאדם המנודה חברתית יהיה יפה גם הוא?
אבל במציאות ה-freaks of nature ממש לא פוטוגניים כמו ב"אקס-מן" או ב"קארי". במציאות לא מדובר באנשים עם כוחות על, אלא דברים אחרים לגמרי. כמו בן אדם שכל פניו מכוסים בשיער, למשל.
כל כך לאו דווקא!
לא כל מוטציה היא לא אטרקטיבית כמו שיער על הפנים או שני ראשים.
אבל בקטנה, נניח שבגלל שהחריגות שלה היא טלקינזיס אז זה לא מצדיק נידוי חברתי.
מה לגבי העובדה שכולם סביבה יפים לא פחות וחלקם הרבה יותר?
ועוד דבר – מה לגבי העובדה שזה בהחלט קורה במציאות – וזה מבלי שכל האנשים סביב המנודה יפים, כמו במקרה של צ'לסי הנדלר (שכמובן, לוקחת בהליכה את איך שקלואי מורץ נראית בתור קארי, כן?).
בסופו של יום, קשה לי לקבל תשובה כמו "זה פחות סביר" – אם זה היה יותר סביר, זה לא היה מצדיק שיספרו על זה סיפור.
לא יודעת.
כשהייתי בת תשע או עשר תהיתי למה כל הגיבורים שאני קוראת עליהם בסיפורים הם תמיד הכי יפים או הכי חכמים או הכי מיוחדים ותמיד יש משהו שמבדיל אותם לטובה מהשאר, ואז הבנתי שסיפור שאין בו שום דבר יוצא דופן הוא פשוט לא סיפור מעניין ששווה לכתוב עליו או לקרוא אותו.
אז אותו הדבר.
אנשים סופר יפים לעתים סובלים מנידוי חברתי גם בחברה רגילה לגמרי.
תתמודדו.
זו בדיוק הנקודה: הסיפור הוא לא על היופי של קלואי מורץ.
הוא על החריגות החברתית שלה, והתוצאות ההרסניות שלה.
אבל היא לא בחורה יפה בצורה בלתי רגילה
או שתן לי להבין, לדידך מדובר בהלנה מטרויה reincarnated?
ואתה לא מסכים שכולם סביבה יפים לא פחות ממנה?
למשל, גבריאלה וויילד http://www.imdb.com/name/nm3538539/?ref_=tt_cl_t6 פורשה דאבלדיי http://www.imdb.com/name/nm0234668/?ref_=tt_cl_t7 או קאריסה סטריין http://www.imdb.com/name/nm3634952/
באמת אתה מנסה להגיד לי שכשהיא מוקפת בבחורות האלה שנראות ככה – גם אם לא היו עושים לה שיער מדובלל בצבע ג'ינג'י מטריד – זה כל כך בלתי סביר שהיא תהיה מנודה?
ובקשר לתגובה השניה שלך – אישית, לא קראתי ולא ראיתי אז אני לא בקיאה בסיפור. אבל מהתיאור שלך, זה מספיק.
כל כך מוזר לך שילדים של פנאטים דתיים יהיו מנודים חברתית, בלי קשר לאיך שהם נראים?
והכי חשוב, כי אתה שב ותעלם מהנקודה הכי מהותית.
אם כולם סביבה יפים, שזה המקרה הנדון – כל כך בלתי סביר לך שהיא תהיה מנודה?
פעם אחרונה ודי:
זה לא בלתי אפשרי שהיא תהיה לא מקובלת. זה לא בלתי סביר בעליל. זה פשוט פחות סביר מאשר שילדה שאיננה יפה תהיה לא מקובלת.
אין לנו מולנו את הסרט – שבו יכול להיות שהסביבה כל-כך רוויה ביופי אנושי קורן שקלואי מורץ תראה סטנדרטית, ואפילו עכברית; שבו יכול להיות שהיא תשחק כל-כך טוב שאף אחד לא ישים לב שהיא בעצם יפה; שבו יכול להיות שיתנו כל-כך הרבה נימוקים עלילתיים וכאלו שקשורים בדמות שיהיה ברור שהדבר האחרון שהיא יכולה להיות זה מקובלת.
מה שיש לנו מולנו הוא טריילר, שבו הדמות הראשית, זו שיש לה הכי הרבה זמן מסך, היא יפה, ואפילו יפה מאוד.
ובהתחשב בכך שכל מה שיש לנו כאן הוא טריילר קצר, הסבירות הנמוכה יותר של התעללות באנשים יפים בעולם האמיתי גורמת לזה להראות פחות אמין, ומקשה על הסיספונד. הסיספונד של הטריילר, לא של הסרט, שיתכן שיצור עולם בדיוני שבו הסבירות הנמוכה יותר הזו תתבטל לגמרי.
אוי לא, אני לא מצליחה לאתר פה את המייל שלך!
והפעמים שבהן כן התכתבנו במייל, היו בתקופה שהיה לי מייל אחר, שכבר אין לי נגישות אליו, לדעתי.
יש מצב שתשלח לי מייל לאימייל שלי, mika.gill@gmail.com?
הגיוני, אבל דורש יותר מדי סיספונד.
ולא צוחקים עליה כי היא freak of nature, אלא כי היא בת לפנאטית דתית ולא יודעת מהחיים שלה.
ואני חוזר ואומר שזה שזה קורה במציאות לא רלוונטי לדיון, כי השאלה היא כמה זה נפוץ במציאות, לא האם זה יכול לקרות בכלל.
במציאות קרה שאנשים נפלו מגובה של חמש קומות ושרדו. אבל אם רואים את זה בסרט, זה יראה לא סביר באופן קיצוני בגלל שזה בדיוק מה שזה: לא סביר באופן קיצוני. רוב האנשים שנפלו מגובה של חמש קומות מתו. רוב האנשים היפים מקובלים חברתית.
זה לא סביר, אבל זה קורה.
רוב האנשים היפים מקובלים חברתית, הסרט מציג מקרה נדיר (נגיד) שזה לא ככה. נראה שיש הסכמה שזה *יכול* לקרות, אז מה הבעיה כאן? שזה לא מצב נפוץ במיוחד? כי הסרט מראה רק מצב *אחד* שזה קורה, הוא לא אומר שכל האנשים שנודו חברתית היו אנשים יפים. הוא אומר שהיה מקרה אחת של ילדה יפה שנודה חברתית. זהו. (וזה בלי התייחסות לסיבות האפשריות לכך – ילדה פריקית, חסרת ביטחון עצמי, בת להורים פנאטיים ולא יודעת מה זה מחזור גם בגיל 14-15.)
בעיה אחת:
אם זה לא סביר, זה פחות אמין.
תגיד רגע - ואני יודעת שאני מנטפקת והכל,
ובאמת שאני לא מנסה לעצבן, אני באמת ובתמים מנסה להבין אותך, בסדר?
אוקיי. עברנו את הדיסקליימר ואני מקווה שאתה מאמין לי שזה נשאל בתום לב.
הסכמנו רשמית שזה אכן קורה במציאות (למשל, מקרה צ'לסי הנדלר ששוברת בעצם שתי מוסכמות – היא לא רק אישה ונערה יפה ביותר שהיתה מנודה חברתית וסברה התעללות בתיכון – ההתעללות הזו דחפה אותה להיות קומיקאית, אז היא קומיקאית מוצלחת וגם יפה לאללה) וצ'לסי היא לא המקרה היחיד, כן? היו לך פה עדויות מכמה אנשים שונים שהם היו עדים למקרים כאלה בבית הספר התיכון שלהם. גם אתה עצמך הסכמת שזה לא בלתי אפשרי, זה בסך הכל "בלתי סביר".
אז מה הסטטיסטיקה הרשמית של אנשים יפים מקובלים לעומת אנשים יפים דחויים חברתית?
כי באשר לסטטיסטיקה של אנשים שנופלים מגובה חמש קומות ושורדים לעומת אלה שמתים, היו לך מספרים לגיבוי.
אני סתם תוהה אם יכול להיות שמדובר פה במקרה פשוט של "צר עולמי כעולם נמלה" ובגלל שאתה (ומגיבים אחרים) אישית לא מכיר מקרים כאלה, חוסר הסבירות הזו כל כך גבוהה שזה מצריך סספונד, אבל במקרים של מגיבים אחרים, כמוני למשל, שנחשפו לזה באופן אישי ולכן זה דווקא ממש סביר לגביהם, אין שום צורך בסספונד?
אני פשוט תוהה מהי הסטטיסטיקה הרשמית של אי הסבירות הזו, שמצדיקה כזה נטפוק על כך שלוהקה בחורה חמודה לאללה בתור דמות מנודה חברתית.
וברשותך – אני הולכת לפנות אליך גם במייל, כי אני באמת מנסה להבין למה זה כל כך קריטי לך (לכם?). מקסימום תחזיר לי מייל של "לא רוצה לדבר על זה". הולך?
סליחה, אבל:
השאלה לגבי הסטטיסטיקה הרשמית היא לגיטימית, אבל אין לי אותה, ובעיקר – זה לא קריטי לי בכלל. סתם ניסיתי להסביר. ולכן, ברשותך, נעצור את הדיון כאן.
אני יכול להסכים איתך עקרונית.
א': כדאי מאוד לקחת את מקרה צ'לסי הנדלר בעירבון מוגבל ביותר. מה לעשות שאנשים מפורסמים נוטים להגזים קצת לגבי החיים הפרטיים שלהם כל הזמן. אולי לא היה לה מי יודע מה כיף בבי"ס, אבל אני מניח שלילדים המכוערים יותר היה יותר נוראי שם.
ב', בהחלט יש מקרים של נידוי חברתי בגלל משפחה מסויימת. קחו את מקרה משפחת פלפס לדוגמא והילדים שלהם. הם בהחלט יכולים להיחשב יפים, אבל אף אחד לא רוצה להיות חבר שלהם.
תשמע, תראה;
לגבי צ'לסי הנדלר אי אפשר להתעלם מזה שהיא קומיקאית בוטה ומוצלחת (ומצליחה). בטוח יש סיבה כלשהי שברמת ההכללות, אין דבר כזה בחורה יפה שהיא גם מצחיקה. אין להן שום סיבה להיות מצחיקות. הן לא צריכות להישען על היכולת להצחיק. מספיק להן לסמוך על המראה שלהן.
אז כשבחורה יפה מאוד מצליחה להצחיק מאוד וטוענת שהיא סבלה בגיל ההתבגרות – אני נוטה להאמין לה.
שנית, מה אומר ומה אגיד למעט מה שכבר ציינתי בעניין "צר עולמי כעולם נמלה"; אני ספציפית ראיתי את זה קורה פעם אחר פעם אחר פעם, אז אולי בגלל זה יותר קל לי.
אני לא מבין את הטענה שלך.
יש מלא בחורות יפות ומצחיקות. בחורות יפות לא סומכות על המראה שלהן, חוץ מבחורות יפות שכן סומכות על המראה שלהן והופכות אותו לעיסוק שלהן. ראית כמה קומיקאיות יפהפיות יש?
צ'לסי הנדלר הייתה יפה בילדותה, עדיין יפה בבגרותה וקומיקאית מצליחה. למה את שלושת הנתונים האלה מובילים אותך להאמין לה? אני מניח שהיא לא משקרת, אבל די בטוח שהיא לא סבלה ממעשי בריונות כמו קארי בטריילר.
שנית, אני מסכים איתך שאנשים יפים יכולים לסבול בתיכון. אבל את בוחרת להתעלם ממספר דברים. בתיכון, כשההורמונים משתוללים, בחורות ובחורים יפים ומפותחים לא יסבלו ממעשי בריונות לרוב. יש מקרים יוצאי דופן, כמובן, אבל זה לא רגיל.
יש הבדל בין לסבול מבריונות לבין לא להיות פופולרי. יש הרבה אנשים יפים שהם לא הכי פופולריים בבי"ס שלהם, אבל לא מתייחסים אליהם חרא כמו לילד השמן, הילדה המחוצ'קנת, הנער הנמוך, הילדה עם כתם הלידה על הפנים וכו'. יש מקרים כמו משפחת פלפס, הסכמנו, אבל זה לא בנורמה.
יופי זה דבר "נרכש". הרבה אנשים בתיכון נחשבו ללא יפים ולאחר מכן גילו את עצמם מחדש ונהיו פתאום נאים מאוד. בין אם זה לבוש, תספורת, שינוי פיזי, התנהגות וכו'. הבנאדם לא נראה שונה, אבל ה"הילה" מסביבו שונה, דבר שגורם לאנשים להתייחס אליהם אחרת. אולי זה מה שקרה לצ'לסי (אני יכול להעיד שזה קרה גם לי, למרות שגם היום אני לא איזה דוגמן על).
שוב, אני מסכים איתך ברמת העיקרון, אבל אם ביקשת הוכחות וסטטיסטיקות, בתקשורת לומדים על אפקט ההילה, ייחוס תכונות טובות לאנשים יפים. אנחנו, כאשר נראה אנשים אטרקטיביים, נעדיף לראות אותם כאנשים טובים שנרצה לבלות איתם, יותר מאנשים שאנו מוצאים כמכוערים. קלואי מורץ היא בחורה יפה, וסביר שכך גם רואים אותה בבי"ס שלה. כן, יש על זה מחקרים וסטטיסטיקות, וזה למה הטריילר של קארי קצת מוזר לאנשים פה.
ובכן,
1. לא, משש לא ראיתי כמה קומיקאיות יפות יש. מה שכן ראיתי הוא בדיוק ההיפך מזה, כולל מאמרים על למה אנשים מצחיקים הם תמיד לא יפים, עד לרמת המכוערים. אני יכולה לחשוב על בדיוק דוגמה אחת, ועל אינספור דוגמאות ומאמרים ושיח רחוב על ההיפך הגמור, שרק אנשים מכוערים הם יפים.
המקרה האחד שאני מצליחה לחשוב עליו, אגב, הוא ג'ני מקארת'י. אשמח אם תנקוב בשמות או תצרף תמונות של המקרה ההפוך. אבל נשים, לא גברים. גם גברים כן היו כמה, למרות שהם לרב נאלצו לכער את עצמם בשביל שיעריכו את ההומור שלהם – או לפחות כך הם הרגישו. וכנראה שהיתה לזה סיבה.
2. "נאים מאוד" זה לא "יפים עם הילה של יופי שאמורה לגונן עליהם". באמת שאף על פי שהיו כמה מקרים שבהם ילד או ילדה ממש לא יפים הפכו לנערה או נערה ממש יפים, אבל זה קרה בגיל ההתבגרות, לא לאחריו. הברווזון המכוער הופך לברבור בסביבות גיל התיכון.
אבל נניח שזה כן קורה;
אולי קארי בגילומה של קלואי מורץ תשכיל ללמוד להשתמש בחומרים לשיער, אולי אפילו תזרוק כמה גוונים או שטיפה לעידון הצבע הנוראי של השיער שלהותלמד להתלבש. ואז היא אולי תיראה כמו הקלואי מורץ שאתם מכירים ואולי אפשר יהיה להבין את ההסתייגות שלכם.
3
. אני באמת מאמינה שבסופו של יום, להיות קורבן זו בחירה שאדם עושה; אם קארי היתה יודעת איך להתנהג לא היו מתעללים בה ככה. היא היתה מקסימום לא פופולרית, כמו שציינת. אבל היא לא יודעת להתנהג, היא מעצימה את עובדת הקורבניות שלה. ומה אני אגיד לך? היא מביאה את זה על עצמה. ואז, אתה יודע, על כל מי שהציק לה ביתר שאת.
למען הדיון, קומיקאיות יפות;
איימי פוהלר, וויטני קומינגס, אנה פאריס, קריסטין וויג, איישה טיילר, שרה סילברמן, צ'לסי הנדלר, אנג'לה ג'ונסון, רייצ'ל בלום.
וזה לא כולל שחקניות בעלות תזמון קומי והומור נהדר כמו קורטני קוקס, אמה סטון, ג'ניפר לורנס וכאלה.
ברצינות?
קודם כל, "יפה" זה לא "לא מכוערת" (שאגב, בעיני ובעיני עוד מספיק אנשים פוהלר וקריסטין וויג מכוערות לאללה). שנית, "תזמון קומי והומור" לא הופכים אדם למצחיק, בטח שלא לקומיקאי. אז אלה לא נספרות.
מכל השמות שזרקת, רק לגבי רייצ'ל בלום (שאני לא מכירה ורק גיגלתי) ועיישה טיילר אני מסכימה איתך. הן יפות. אבל רייצ'ל, מאותו גיגול, בימי ביצפר היתה קופיפית עם ברזלים בולטים על השיניים – אולי זה עזר לה :-)
האחרות – הכי הרבה שניתן להגיד עליהן זה שבגלל שהן בהוליווד הן שומרות על המשקל שלהן ולכן יש להן גוף לא רע (קרי "רזות") והן נאות למדי, ומקפידות לעשות גבות והשיער שלהן מטופל על ידי מעצבי שיער הוליווידיים – אבל יפות הן לא.
בטח לא ברמת ה-knockout, כמו ג'ני מקארת'י וצ'לסי הנדלר.
ברצינות!?
כאילו אני מתעלם מהעובדה שאמרת שבנאדם עם הומור ותזמון קומי לא הופכות אותו למצחיק (כאילו שיש אפשרות אחרת להגדיר את זה), אבל תגללי את קריסטין וויג ואיימי פוהלר על מנת להיווכח כמה הן יפות (למרות שלאיימי פוהלר היה את השיער הכי נוראי שראיתי בחיים שלי. כאילו, *הכי* נוראי, מיקה). אבל להגיד שוויטני קאמינגס לא יפה? או שרה סילברמן? (כן, העדפה לברונטיות).
ולמרות הוויכוח המאוד סקסיסטי הזה, שבטח מעצבן את אקליפס ואביגיל נורא, הנה עוד כמה דוגמאות לקומיקאיות יפהפיות:
http://www.popcrunch.com/7-hottest-female-comedians-who-are-actually-funny/
איי רסט מיי קייס.
להיות קורבן זו בחירה שאדם עושה?
בהקשר של דיון על הצקות בתיכון, לא פחות? בהקשר של קארי, אפילו יותר?
להיות קורבן זאת בחירה של התוקפים.
...
(ל"ת)
לגמרי - אבל אתה לא מבין את ההצהרה נכון
נתחיל מזה שזו לא האשמה. אני לא אומרת שאדם שנופל קורבן נופל קורבן כי הוא לא בסדר והוא אשם. הוא נפל קורבן. הבחירה מתחילה אחרי שקורה משהו, ואז יש אנשים שמנהגים כמו קורבן, אומללים ומסכנים, ויש כאלה שלא. שאומרים לעצמם, אוקיי, קרה לי משהו רע. עכשיו אני מתגבר".
במקרה של קארי, היא בוחרת להתנהג כקורבן – "הו לא, מה אתם עושים לי? למה את מדברים אלי ככה? למה אתם מתנהגים אלי ככה?" – וככל שהיא מגיבה ככה, במקום מההתחלה לא להתייחס לעובדה שהם לא רוצים להיות חברים שלה – "לא רוצים להיות חברים שלי? סבבה. לא רואה אתכם ממטר" – ככה האש מלובה וההקנטות המילוליות הופכות להתעללות קשה יותר ויותר.
אז זו הכוונה.
ובמקרים יותר גלובליים –
אני לא אומרת שבחורה שנאנסה הביאה את זה על עצמה, חלילה. אני אומרת שמה שהיא עושה עם זה אחר כך – כן. יש כאלה שבוחרות לחיות כקורבן אחרי שקרה להן משהו, ויש כאלה שלא. אותו הדבר עם מקרים של תקיפה שלא על בסיס מיני, כמו שוד או כל דבר אחר.
מה שכן, מבחינתי המקרה של קארי שקול למקרים של נשים מוכות, ופה הן לחלוטין מביאות את זה על עצמן; נכון, הן נשאבו למקום הזה על ידי טורף שידע לזהות חולשה ויודע איך לשמור על הטרף שלו בהישג יד – אבל הן לא עוזובת, לעזאזל. גם כשהעזרה מוצעת להן מבחוץ, הרבה פעמים הן חוזרות אל הבחור פעם אחר פעם. וזה כואב, זה מוחץ את הלב – אבל אני לא חושבת שאפשר להתעלם מהחלק שלהן בעניין.
כמו במקרה של קארי.
באמת שאני לא יודע איך להגיב על זה.
אבל אני בטוח שיהיו אחרים שיעשו את זה במקומי.
טוב, אז אני אגיב :)
(יואו מיקה, באמת שאני לא רודפת אותך בכוונה, פשוט את נוטה לכתוב דברים שמעוררים אצלי… צורך להגיב :)
לא ראיתי את הסרט קארי, אבל אני מכירה את הסיפור הכללי,
להסתכלותי הדברים הם פחות או יותר כך:
פסיכולוגיה של 'קורבן' היא דבר מורכב מאוד, לעיתים נראה אצל אנשים התנהגויות של השלמה ושיתוף פעולה עם אנשים שפוגעים בהם,
אמירה כמו 'זו בחירה' או אפילו אמירות נהוגות כמו 'היא נהינת לסבול'. הן אמירות מאוד בעייתיות מבחינתי
אלה מעשים ו'בחירות' הנעשים מתוך מקום נפשי חבול וכאוב עד מאוד. מתוך בדידות גדולה וכמיהה לאהבה ולקשר אנושי בכל תנאי. הרבה פעמים נובעות מאיזושהי אמונה מודעת או לא מודעת של "מותר להתייחס אליי רע משום שאם לא אקבל כל יחס שהוא אשאר לבד בעולם" זו היא חוויה רגשית מאוד קשה ונחווית כסכנה קיומית של ממש.
זה מנגנון אוטומטי, יש אנשים שבורכו בכך שיש בהם מספיק חוזק מודעות ואהבה עצמית כדי להגיב די בקלות (או לא בקלות, אך עדיין במידת האפשר) ו"לא לשים ממטר"
זו בחירה לדעתי כמו שאדם בוחר להיות:
דיסלקטי
מכור לאוכל
לחלות בסוכרת
אלו סוגים של הפרעות, וגם מצוקה רגשית קשה יכולה להיות מוגדרת כסוג של הפרעה המערפלת את שיקול הדעת או את המסוגלות להגיב.
בחירה אמיתית יכולה להיעשות מתוך מודעות לטבע הסיטואציה ולהשלכותיה
אנחנו לרוב בוחרים בחירות מתוך רמת מודעות מסוימת הקיימת ברגע נתון ומתוך הדחף והצורך הרגשי המניע אותנו
ברגע שישנה מודעות חיצונית ורצון,(ועזרה)
ניתן להתמודד עם מצבים כאלו ודומים, כמו עם תגובה "קורבנית" רגשית.
ואני לא אומרת שזה שחור ולבן ואנשים בהכרח שבויים חסרי אונים של התגובה הרגשית שלהם לסיטואציה,ועם הזמן יש לנו הזדמנות לפתח יותר מודעות למניעים שלנו ולקחת יותר אחריות. (לילד למשל לא מתאפשרת אותה רמת בחירה כמו מבוגר)
אני פשוט אומרת שיש כל מיני אנשים עם כל מיני מבנים רגשיים ונטיות שונות
ואל לנו לשפוט בקלות ראש התנהגויות שנראות לא בונות ולא הגיוניות.
מה שקל (או אפשרי) לאדם אחד, משול לטיפוס על האוורסט לאדם אחר.
(ובאמת שאני לא עושה את זה כדי להתגרות בך או באף אחד אחר, כן?)
ברור שפסיכולוגיה של קורבן היא עניין מאוד מורכב. אבל בסופו של יום, גם את הדברים הכי מורכבים ניתן לפרק לגורמים ולפשט.
לפני שניגש לזה, בואי נבהיר לרגע משהו – דיסלקציה, התמכות לאוכל וסוכרת. סוכרת היא מחלה שהיא בחלקה תורשתית, אבל היא כן נגרמת מתזונה לקויה. בניגוד לקרוהנס, טרשת נפוצה, סרטן, דיסלקציה ועוד רבות וטובת. אין שום דבר שיכולת לעשות כדי למנוע את המחלה, לפחות עד כמה שידוע למדע כרגע.
סוכרת, לעומת זאת, בהחלט ניתן למזער ולמנוע.
התמכרות לאוכל – בחיי שאני לא יודעת. אני בורה נבערת במקרה הזה, אבל הייתי רוצה להגיד שגם זה ניתן לשליטה ולטיפול. אם אני טועה וזה משהו שקורה ואי אפשר היה להימנע ממנו – כמו מחלות שציינתי לעיל – הבה תקני אותי. בינתיים, חורה לי ההשוואה שלך בין מצב פיזי שאין לך עליו שום שליטה, לבין בעיות נפשיות שבהן ניתן לטפל – וברוב המקרים להעלים.
עכשיו נחזור רגע להודעה שלך;
בוודאי שזה קשור למבנה הפסיכולוגי של אנשים שונים, על אחת כמה וכמה, ברור שבמקרה הנדון של קארי, זה מתחיל עם בעיה בבית שלה. הפואנטה שלי היתה שלאור מבנה האישיות שלה ולאור ההפרעות שהיא מביאה איתה מהבית, זה לא משנה אם הפנים שלה יפות. ההתנהגות שלה מלבה את היחס של האנשים סביבה וגרומת לו להחמיר ולהחמיר – וכמובן שבתגובת שרשרת – ככל שהם מחמירים את ההתעללות, ככה היא הולכת ונהיית קיצונית ובסוף הורגת את כולם.
זה נוראי;
קארי היא מקרה פיקטיבי ותודה לאל, מלווה בכוחות על שלא באמת נמצאים בעולם שבו אנחנו חיים. אבל המקבילה של זה קורית לא מעט. בני נוער ואנשים צעירים שלא עומדים בלחץ ומתאבדים, או לא עומדים בלחץ, מביאים אקדח או רובה, וטובחים באנשים שהרעו להם ובאלה שלא נחלצו לעזרתם.
זה מזעזע.
אבל זה לא סותר את העובדה שלאדם אחר זה לא היה קורה ככה. זה לא סותר את העובדה שאפשר היה לטפל בהם ולעזור להם, וזה איום ונורא שהמסגרת לא עושה את זה. זה לא סותר את העובדה שגם אם קרה לך משהו נורא באופן חד פעמי אתה לא צריך להמשיך להתנהג כמו קורבן. למעשה, בלא מעט מקרים, עצם העובדה שאתה ממשיך להתנהג ככה מקרינה החוצה. וטורפים, יש להם חושים מאוד טובים. הם יודעים להרגיש אותך ומייד מסמנים עליך מטרה.
זה למה שני אנשים בעלי אותו הגודל שגרים באותה הדירה באיזור לא הכי בטוח – אחד מהם יישדד ויחטוף מכות רצח שלוש או ארבע פעמים, אבל השני – בכלל לא יתקרבו אליו. לא ינסו אפילו.
יתרה מזו; יצא לך פעם לקרוא סטטיסטיקות של ילדים שסבלו מהתעללות מינית? את יודעת באיזה אחוז מהמקרים הם יגדלו להיות מבוגרים שסובלים התעללות מינית, או כמה זה שכיח שילד שסובל מהתעללות מינית הוא צאצא של אדם שסבל התעללות מינית כילד?
טוב, אני לא חזקה במחקרים. ולא יודעת איך לאתר אותם, אבל יש קורלציה בין הדברים. חוקרים מצאו קשר בין המקרים.
בכל מקרה, חשוב לי רק לשוב ולעשות את ההפרדה בין העובדה שאני כן מוצאת קשר בין התנהגות קורבנית להגברת ההתעללות, כמו אצל קארי, לבין העובדה שאתם קוראים את זה וחושבים שאני אומרת שזו אשמתה, מגיע לה.
כי זה לא מה שאני אומרת. ולא מה שאני חושבת.
תודה ושלום!
![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
כן…נראה לי שבכל זאת אין כזה מרחק גדול בין מה שאנחנו כותבות..
בעניין ההשוואה למחלות פיזיות, וקוגניטיביות וכדומה,
מה שהתכוונתי לומר הוא, שלאנשים יש את אותה מידת השליטה על מבנה המנגנון הרגשי הבסיסי שלהם (אם הם נולדו כך, או הוא נחלש עוד יותר בשל כמה טראומות בתחילת חייהם) באותה מידה שיש להם שליטה על הנטייה לפתח סכרת, דיסלקציה, הפרעת אכילה (זה גם קשור בעיני, משום שאדם ללא הפרעה לעולם לא יוכל להבין אדם עם הפרעת אכילה כפייתית (להפרעות אכילה אחרות אני לא נכנסת משום שהן מתחילות לרוב מסוג של החלטה,אח"כ כבר לא), ומה הבעייה שלו "לסתום את הפה" והוא עלול להיתפס כעצל, חסר כוח רצון קרבן של דחפיו, מה שאיננו נכון הוא פשוט מתמודד עם דחפים שלא קיימים אצל אנשים אחרים)
קשה מאוד לצאת ממצב קרבני "מייד במקום" ללא פרספקטיבה בדיעבד תובנה והבנה של המצב ולרוב תמיכה חיצונית.
כמו שקשה מאוד ללמוד עם דיסלקציה ללא תמיכה והכוונה מתאימה.
מה שנעשה בהמשך נתון לבחירה ולשינוי, נקודת המוצא- לא.
אני מסכימה עם האמירה שמה שאנשים 'משדרים' מאוד משנה את היחס ואת התגובה אליהם מצד הסביבה,
באופן בסיסי זה לא דבר נשלט
צריך לעשות דרך ארוכה כדי להגיע לרמת המודעות לכך,
ועוד דרך הרבה הרבה יותר עצומה כדי להצליח לשנות זאת
לילדה במצב הנ"ל אין שום כלים ויכולות (בטח לא תמיכה) כדי לשנות משהו.
חוזק נפשי (וגם כישורים תקשורתיים חברתיים לעיתים) זו תכונה ומתנה משמיים (או מהטבע/גנטיקה, מה שהולך :) כמו אינטליגנציה, יופי, וכישורים אחרים
זה דבר שאפשר לשנות/לשפר עם השנים בעזרת תמיכה ומודעות. אבל לצפות מאדם להתעלות מעל טיבעו בקלות ובאבחת החלטה,זו ציפייה לא הגיונית.
ויש לכולנו נטייה להשוות אנשים אלינו, אני מודה שאני גם נתקלת במקרים בהם אני לא מבינה מדוע אדם ממשיך בדרך הרסנית,לא יוצא ממצב כלשהו, אך מזכירה לעצמי שאני לא באמת יכולה לחלוטין להבין מה הוא עובר ומה מניע אותו ואילו מן כוחות 'מושכים אותו למטה'
אפשר לראות אנשים ששרדו את אושוויץ והם אנשים שמחים ואופטימיים בריאים ומתפקדים, וניתן לפגוש אנשים שספגו כמה פגיעות בחיים (שאינן נחשבות יוצאות דופן חברתית) וכתוצאה מכך יהיו שבורים ומפורקים נפשית.
אגב, על מקרים בהם אדם פגוע מחליט לפגוע אני כבר כן מחילה אחריות.
(זו גם שאלה, מה המרחק בין רוע למחלה..אין לי תשובה חד משמעית)
אל אלוהים, לקח לי שנים למצוא את התגובה הזו שלך
למרות שהמייל יידע אותי שהגבת אחרי שעניתי לך!
אכן, עולה מההודעה הזו שלך באופן חד משמעי שאנחנו חושבות מאוד דומה, אם לא זהה; אני לא מאשימה את קארי, חלילה. אני רק מסבירה למה לעובדת היופי של קלואי מורץ אין שום קשר לזה או שום השלכה על המצב.
מבנה האישיות של קארי – כפי שמשתקף מהטריילר – הוא כזה שמשדר חולשה וגורם לאנשים להרגיש שהם יכולים לשלוט בה – אמא שלה, הילדים מהשכבה. ביחד עם העובדה שהיא מראש בעמדת נחיתות מסוימת (אמא שנחשבת למוזרה, גדלה בסביבה מגוננת מדי ולא יודעת מהחיים שלה – ראבאק – היא לא יודעת מה זה פאקינג מחזור חודשי בגיל כזה!) אין לה הרבה סיכוי, ומנידוי חברתי (שאין לו שום קשר ליופי של אדם) זה גולש מהר מאוד לפסים של התעללות לשמה.
ואז היא מחליטה להפסיק להיות קורבן והופכת לנבל (נבלית? נבל ממין נקבה?) והסיפור נגמר.
אבל כל כולה של הפואנטה ההתחלתית היתה שאני לא מבינה למה לאנשים כל כך קשה עם העובדה שבחורה חמודה כמו קלואי מורץ – שהיא לא יפה באופן יוצא דופן, ובטח שלא יותר מכמה מעמיתותיה הלא ידועות שמשחקות את הבריוניות שמתעמרות בה – תגלם בחורה שהתעללו בה בבית הספר התיכון.
וזאת למרות שהמלעיזים מודעים היטב לאופי הבעייתי של קארי, לחוסר האסרטיביות שלה, לסביבה המוזרה והמגוננת מדי שממנה היא הגיעה, לחוסר התמיכה מבחוץ.
שורה תחתונה, הגענו להסכמה ממה שראיתי. נו, לפחות זה!
אין לי מושג מה הדיון פה ואיך הוא בדיוק התפתח ומה את מנסה לטעון אבל המשפט האחרון שלך פשוט נוראי ולא מראה המון הבנה של המצב האנושי.
כן, יש "תפיסת עולם" קורבנית שמדי פעם קיימת ומונעת מאנשים לצאת. אבל לא, זה לא משהו שאתה פשוט אומר יום אחד " אה, טוב, חייתי 8 שנים עם בעלי המכה, אולי בעצם עדיף שלא". לכן להגיד שיש להן " בחירה" ו"חלק בזה" זה קצת הרבה מאוד בצורה עצומה בעייתי.
ברור שזה לא עניין של לקום יום אחד
הוא מרביץ. את הולכת.
הוא מביא פרחים ומבקש סליחה ובוכה, בוכה בוכה – ואת סולחת.
ושוב הוא מרביץ, ואת הולכת, ופונה למשטרה ומוציאה נגדו צו הרחקה, והוא חוזר וקונה לה שרשרת ומביא לך פרחים, ומתחנן שתסלחי לו, ובוכה ובוכה ובוכה. והוא גבר. והוא בוכה. הוא באמת מצטער, הרי. הוא בכה!
ואת סולחת.
וחוזרת אליו.
וזה נמשך ונמשך ונמשך, ויום אחד הוא מכה אותך כל כך חזק שאת מתה. או שהוא דוקר אותך בגרון ומותיר אותך מתבוססת בדמך, גוססת. והולך הביתה ודוקר את עצמו בגרון. אבל הוא ניצל, ואת מתה בבית החולים אחרי ששכן ראה אותך ברחוב מדממת מהגרון. סליחה, נסחפתי. אני מדברת על מקרה שקרה לפני חודש לבחורה שהכרתי. ואהבתי עד מאוד. ובא לי להרוג אותה, להרוג אותה! למה היא חזרה אליו שוב? למה?
תשמע – בגדול יש פה שני מקרים שונים, האמת.
הבחירה, היא של אדם שנפל קורבן למקרה חד פעמי וממשיך להתנהג כמו קורבן במקום לאסוף את עצמו, להתמודד עם מה שקרה ולהמשיך הלאה.
המקרה השני הוא דפוס חוזר. ואני לא חושבת ששמת לב לכל המשפטים שכתבתי, כי כתבתי שם שמדובר במקרה של טורף שידע לזהות חולשה ושאב אותן למעגל.
אבל אני מדברת על זה שהרבה פעמים גורמים חיצוניים מתערבים ומנסים לעזור – והבחורה חוזרת לגבר המכה. וחוזרת אליו. וחוזרת אליו.
וכן, כמו עם טארה, זה קורע את הלב. זה מרסק אותך. במיוחד כשאתה חושב על הילדה הקטנה שלה שנשארה יתומה. אבל עם כל כמה שברור שזה לא מגיע לאף אחת וזו לא אשמתה – אי אפשר להתעלם מהחלק שלהן.
כי היה להן חלק.
באחוז ניכר מהמקרים – היה להן חלק. והן בחרו לחזור.
אפשר לשאול לשם המלא של הבחורה שנרצחה?
במייל, אם בא לך.
אני לא יודעת איך עונים במייל מפה
אבל היא לא מישראל ולא דיברה עברית ואני בספק אם השם המלא שלה אי פעם נכתב בעברית היכנשהו.
טארה ברדסל.
את זוכרת שאנחנו מדברים פה על ילדה בתיכון, כן?
לא שאני מסכים עם אף מילה שכתבת על נשים מוכות, אבל לא מדובר כאן במישהי שבחרה להיות בתיכון, כן? או להיות בת לאשה בעלת תפיסות דתיות בעייתיות. אבל את אומרת שהיא בחרה שלא להתאים את עצמה לדרישות של הבריונים המרושעים שמתעללים בה, ולכן, בעצם, זאת גם (קצת) אשמתה שהם מתעללים בה.
זאת ילדה. היא לא מכירה צורת התנהגות אחרת. היא לא עשתה להם שום דבר. זאת לא אשמתה בשום צורה ואופן.
אדם,
1. ביקשתי את המייל שלך בעבר כי רציתי להמשיך איתך את הדיון בפרטי, והתעלמת ממני. זה די גורם לי לרצות להתעלם ממך בחזרה. יחד עם זאת…
2. אני בשום מקום לא אמרתי שהיא בחרה שלא להתאים את עצמה לדרישות של הבריונים ובטח ובטח שלא אמרתי שזו אשמתה! למעשה, פעמיים טרחתי לציין שזה בדיוק הפוך ממה שאני חושבת. זה שיש קורלציה בין ההתנהגות שלה והיא מלבה את ההתנהגות שלהם, לא אומר שזו אשמתה או שמגיע לה. זה פשוט מציין את המובן מאליו – יש קורלציה. האשמים במקרה הזה הם קודם כל המבוגרים שסביבם שנותנים לזה לקרות, אחר כך הבריונים עצמם – ומשם אנחנו מגיעים להורים של כולם; גם ההורים של הבריונים וגם ההורים של קארי.
אני מתנצל שקיבלת את התחושה שאני מתעלם ממך,
פשוט לא רציתי להמשיך את הדיון ההוא בפרטי, כמו שגם את זה אני לא רוצה להמשיך בפרטי. זה לא קשור אליך.
המייל שלי הוא adam שטרודל forum2.org
ואני אשמח לפרשנות חלופית לפסקה הבאה:
"אני באמת מאמינה שבסופו של יום, להיות קורבן זו בחירה שאדם עושה; אם קארי היתה יודעת איך להתנהג לא היו מתעללים בה ככה. היא היתה מקסימום לא פופולרית, כמו שציינת. אבל היא לא יודעת להתנהג, היא מעצימה את עובדת הקורבניות שלה. ומה אני אגיד לך? היא מביאה את זה על עצמה. ואז, אתה יודע, על כל מי שהציק לה ביתר שאת."
כי מהפסקה הזאת נובע שאת דווקא חושבת שהיא "מביאה את זה על עצמה", שהיא "לא יודעת להתנהג" ושהיא עצמה "מעצימה את עובדת הקורבניות שלה."
אז מה הבנתי לא נכון? אם התכוונת להגיד שזה טבעי שילדים יציקו לילדים כמו קארי, אין לי וויכוח איתך. אבל אם אומרת שהיא הייתה יכולה לעצור את זה – וגרוע מכך, הייתה צריכה להתנהג אחרת כדי לעצור את זה – אז אנחנו חלוקים. מאוד.
אני חוששת שייקל עלי לענות לך על זה בפרטי
בצורה שתצליח לרדת לסוף דעתי, אבל אני אנסה;![!:(!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_sad.gif" alt="" width="" height="" />)
it wouldn't have escalated.
מילה המפתח בחלק שציטטת, היא "ככה". הם היו מציקים לה, אבל כשזה לא היה מניב את התוצאות שהם רוצים, זה לא היה מתקלח. איכ, אני לא מצליחה למצוא מלים בעברית יותר
אם ילדים מנסים לרדת עליך אבל במקום להתקפל וליילל אתה עונה להם (בשנינות זהה או טובה יותר) זה גורם להם לשתוק.
אם הם מנסים להרביץ לך או להציק לך פיזית ואתה לא שותק להם, אם הם מנסים לגרום לך לשבת בכוח על כיסא ששמו עליו נעצים – אבל אתה ראית את הנעצים ולכן לא התיישבת (אי לכך, התעלול שלהם נכשל, אז הם מנסים לגרום לו לקרות בכוח) ואתה בועט בהם, או צועק או אפילו צוחק עליהם שהם כאלה דבילים שהתעלול שלהם לא עבד, וזה שהם הושיבו אותך בכוח על הנעצים לא תיקן את זה – הם עדיין לוזרים – הם מפסיקים.
אם זה לא היה ברור, אני מדברת מניסיון.
ולשם העניין, אספר לך שלמעט חמש שנים בהן היה גורם חיצוני (~שיעול~ אמא חורגת ~שיעול~) שככל הנראה תרם לחוסר הפופלריות שלי – תמיד הייתי על הציר שבין פופולרית לבין מלכת הכיתה.
בקיצור, מה שאת אומרת שאם הקורבן יותר חזק,
שנון ואסרטיבי ממי שתוקף אותו אין בעיה. אבל כל אלה הם *לא* דברים של בחירה, וזה מה שמנסים להסביר ללך, נראה לי. רוב הקורבנות, נגזר משמם, הם בעמדת נחיתות חבלתי הפיכה.
למזלי לא הציקו לי בבצפר, אבל ראיתי לא מעט הצקות לאנשים אחרים, ומהנסיון *שלי*, עניינים כאלה הם בדרך כלל רבים מול אחד, אם לא כולם מול אחד. זה אוטומטית ממקם את הקורבן במצב של בדידות ואומללות מעוררת רחמים באמת, בלי קשר אם הוא השיב מלחמה במקרה ספציפי או לא (לא שזה תמיד רעיון טוב לעשות את זה). מה שאני מנסה להראות פה, זה שלתת דוגמאות מ"נסיון אישי" למול טענות מבוססות וכוללות זה לא רציני, ואפילו קצת לא אוכל.
ולסיום-מאוד אעריך אם תעני לי על השאלה ששאלתי אותך מוקדם יותר בפתיל, אם זה בסדר מבחינתך. אפשר במייל אם את רוצה: doron_b8@walla.com
חזק? מתי ואיפה ראית שאמרתי "חזק"?
האמת שהייתי חלשלושה, קטנה ורזה. יותר מדי רזה, למעשה. אשר להיותי שנונה – נו, על זה אני לא אתווכח יותר מדי, אבל האמת היא שלרב לא השתמשתי בשנינויות על הילדים בבית הספר שלי כי זה היה עובר להם מעל הראש גם ככה. הספיק שידעתי לאבחן את עקבי האכילס של אנשים מאוד בקלות והשתמשתי בזה נגדם.
אז אם העצב היחסי שלי נגרם מזה ששנאו אותי בלי סיבה, בגלל שקרים שילדה אחת הפיצה, לפחות המלים שלי כשכוונו כלפיהם פגעו בהם באמת. גם אם רמת השנינות שלהן היתה בסגנון של "כן? טוב, לפחות אני לא דאבה." או "לפחות אני לא מפגרת" לילדים שלא באמת היו שמנים אבל המשקל הפריע להם, או לא באמת היו טיפשים, אבל בהחלט לא היו הכי חכמים בסביבה.
מה שחשוב לציין ולא ציינתי קודם כשעניתי לאיוקי, הוא שה"צר עולמי כעולם נמלה", מתייחס לעוד שישה אנשים שכולם היו יפים, וכולם היו לא מקובלים, ונעו על סקאלה שבין "אין להם חברים והם בודדים אבל זה הכל", לבין התעללות קשה. אז כן, לא מחקר מקיף ובטח שאי אפשר להסיק ממנו מסקנות לגבי כל אחד ואחת, אבל שם למדתי שהכל תלוי באיך אתה לוקח את זה, את הדחייה החברתית.
מה שכן, אני לא באמת יודעת איך אף אחד ממרביתם של השישה האלה התנהג, ומה בדיוק גרם לדחייה החברתית להתבטא אחרת. אני רק יודעת שהשורה התחתונה היתה זהה – כולם היו בין יפים ליפים מאוד, וכולם היו דחויים חברתית במשך כל קריירת בית הספר שלהם[1]
[1] כמובן, אני היוצאת מהכלל, כי אני דווקא העברתי את מרבית קריירת בית הספר שלי כילדה מקובלת דווקא. רק במשך ארבע שנים לא רציפות (ה' – שנאה יוקדת ואקטיבית כי הייתי הילדה העירונית שהגיעה פתאום לקיבוץ, ו' חזרתי לבית הספר שפעם הייתי בו מלכת הכיתה, אז אפילו שלא הייתי מקובלת יותר, אף אחד לא מצא לנכון להתעלל בי, ואז ז' שהתחילה לא רע, סתם באמצע – עד שילדה אחת החליטה להפיץ עלי שקרים והפכה אותי למצורעת ומנודה – ורק אחרי שהיא עזבה חזרתי פתאום להיות מקובלת)
ואשר למה ששאלת – עניתי על זה ברגע שחזרתי הביתה מהבדיקות במרפאה ואיסוף הילד מהגן).
לקארי אין אף אחד מהכלים האלו.
היא לא אסטרטיבית. היא לא שנונה. אין לה בני ברית. היא לבד, היא נטולת כישורים חברתיים, וברגע שמתחילים להציק לה, היא גם בפאניקה.
את לא באמת יכולה לצפות ממנה להתנהג בצורה אחרת מאיך שהיא מתנהגת. עצם הדרישה אינה הוגנת. מי שמתנהג פה לא בסדר הם הילדים שמציקים לה, וכל אלו שמסתכלים מסביב ולא עוזרים לה – למרות שהם כן שנונים, כן אסטרטיבים, ובעלי כישורים חברתיים.
זה לא נכון.
במקרה שלך- זה היה נכון. אבל זה. לא. נכון.
היה עלי חרם כל היסודי. ואני מדברת על כ-ל היסודי. ללא הפסקות. כבר בכיתה א' למדתי שלשתוק כשמציקים לך זו לא הדרך. הייתי עונה להם, וכשהם היו מרביצים- הייתי מרביצה בחזרה. מה שיצא מזה, שבאופן תמידי, כל היסודי הלכתי מכות. אף אחד לא שקל לרגע בכלל להסתכל עלי כאדם חזק. ראו אותי כהמופרעת, כי סירבתי להיות הקורבן.
זה לא הפך את המצב ליותר טוב, זה לא גרם להתעללות להפסיק. כל מה שזה עשה שבמקום שרק הילדים ישנאו אותי, גם המורים שנאו אותי. הם מעולם לא קיבלו עונש, אני הושעתי כמה פעמים, כולל בפעם בכיתה ג' כשזרקו עלי מספריים. קיבלתי חתך בלחי, אבל זו כמובן הייתה אשמתי.
אתה לא בוחר להיות קורבן, אתה לא בוחר להיות דחוי, החברה מסמנת אותך ככזה. ולפעמים, לא משנה כמה תאבק או באיזו דרך- התדמית הזו לא תישטף ממך.
אז הייתי הילדה השקטה שמבלה את רוב זמנה בספריה כי אין לה חברים, ושהרגשת כאילו זה בסדר שאף אחד לא יושב לידה, או בסדר לזרוק לה את הקלמר לשירותים, אפילו שכשהציקו לך היא היחידה שבאה לשבת איתך ולעזור, ובטיול היא תמיד נתנה לך מהחטיפים.
אבל בהחלט לא הייתי זו שיושבת בשקט כשמשהו לא בסדר נעשה, גם לא לאחרים. כשהיו מרביצים לי- הייתי מרביצה בחזרה. היו זורקים עלי כיסא ? הייתי זורקת עליהם שניים. היו רודפים אחרי ? הם יכלו לצפות לאיזו בעיטה הגונה.
ובמשך שבע שנים הייתי הילדה הכי בודדה בבית הספר, ורק אחרי שעברתי בית ספר הצלחתי להתנער מהתדמית הזו. אתה לא בוחר להיות קורבן, מישהו בוחר את זה בשבילך.
איוקי, את לא מבינה אבל שאת לא קורבן? את כל כך לא קורבן!
כן, היה עלייך חרם. גם עלי. אני הייתי בכיתה ז', והחרם עלי היה כזה מקיף שאנשים מכל השכבות לא דיברו איתי, כולל אלו מהתיכון. כולל אלו שעשו יג' ויד'. זה נורא הצחק אותי, האמת. אנשים שאני בכלל לא מודעת לקיומם שונאים אותי באופן אקטיבי. ומדי פעם, האנשים שהרימו עלי ידיים היו גם הם מהכיתות הגבוהות ההן. הייתי בת 14, שקלתי אולי 40 קילו, וג'אברים בני 19 היו מורידים עלי צ'אפחות. כי זה כיף ומצחיק לאללה. וכולם שונאים את הילדה הזאתי גם ככה.
אני באמת מצטערת שסבלת כל כך. ולרגע לא חושבת שבחרת להיות מנודה. או בודדה. ומאוד כואב לי לשמוע את זה. אבל אני ממש לא חושבת שהיית קורבן, ולו לרגע אחד. הראית להם מה זה!
אגב, למה שבע שנים ביסודי? יכול להיות שזה כמו בבתי הספר האמריקאים שמתחילים בגן חובה בעצם? או שזה היה אחד מאותם בתי ספר שבהם זה מא' עד ח'? אחד מבתי הספר היסודיים שלי היה כזה. אני סתם תוהה מסקרנות.
בסופו של דבר, אני רק שמחה לשמוע שבסוף ניערת את התדמית הזו והכל נהיה בסדר.![!לב!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/2_heart.gif" alt="" width="" height="" />)
(אגב, גם קארי בשלב מסוים הפסיקה להיות קורבן, אבל היא לקחה את זה למקום מאוד קיצוני והרגה את כולם)
"לא היה מסלים."
(ל"ת)
אבל זה מה שקרה ב"איילנד"
אז איך זה לא סביר?
:)
אני לא בטוחה שהבחורות שלצידה פחות יפות,
הן קורבנות (מבחירה או לא, אינני יודעת :) P:)
של שיער אייטיז!!! עשור השיער המושמץ מכל…
איזו הפרעה תפיסתית קולקטיבית גרמה לאנושות לעשות לעצמה את זה משך 10 שנים???
טריילר תמוה
הוא באמת מספר את כל הסיפור של הסרט. אז בסדר, כולם מכירים את הסיפור ואנשי היח"צ של הסרט לא רוצים להתעלם מהעובדה הזו. זה עדיין לא אומר שהטריילר צריך להיות תקציר של הסרט כולו. הגישה של הטיזר, שבו מראים לנו מה קורה בסוף הסרט, הרבה יותר הגיונית. לעשות טריילר שלמעשה מתפקד כמו גרסה קצרה של הסרט זה אף פעם לא רעיון טוב, אפילו אם כולם יודעים מה עומד לקרות.
השלמתי את החסר וצפיתי בסרט המקורי.
ו-וואו. אני עדיין חושב שיש מקום לעיבוד נוסף ואני מחכה לרימייק החדש, אבל אין סיכוי שהוא יהיה טוב כמו המקורי. הצילום, בניית הסצינות, פס הקול, השחקנים ובראשם סיסי ספייסק… פשוט ללא רבב. יש לזכור שזה בריאן דה פלמה בתחילת דרכו ולא לחינם הוא עשה לעצמו שם כבר עם הסרט הזה. סרט עוצמתי, עצוב ומרגש ובהחלט מצמרר. כבר לא עושים אותם היום ככה וחבל.![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
הצעד הבא- להניח ידיים על הספר ובכך להרוס (כנראה) סופית כל סיכוי להנות מהרימייק החדש
מתיחה/טיזר לקארי:
http://www.youtube.com/watch?v=4H-XAt9KT8g