מה שבולט בעיקר ב"הפנתר השחור" זאת העובדה שהוא סרט שונה. וביקום של מארבל, זה לא מה בכך. מדובר בסרט הראשון מאז 2014 של מארבל שמרגיש שונה משאר התוצרים שלה: יש לו מראה שונה, פסקול שונה ואווירה שונה מכל שאר הסרטים ביקום הקולנועי הזה. העולם של "הפנתר השחור" כל כך שונה שזה כמעט גורם לך לשכוח את כל שאר הקלישאות של מארבל שהוא כן מקפיד ליפול לתוכם. כמעט.
"הפנתר השחור" הוא טצ'אלה, מלך וואקנדה – מדינה שמעמידה פנים שהיא מדינה אפריקאית נחשלת וענייה כאשר היא בעצם מעצמה טכנולוגית מתקדמת ששומרת בקנאיות על סודותיה על מנת לא לחלוק את המשאבים שלה עם שאר העולם. הסרט ממשיך כמעט ישירות אחרי אירועי "קפטן אמריקה: מלחמת האזרחים". בסרט ההוא המלך הקודם של וואקנדה מת וטצ'אלה יורש את מקומו. הסרט מתחיל בסידורי טקס ההמלכה של טצ'אלה – ולמרות שהסרט אומר שעבר רק שבוע, כולם מתנהגים כאילו עברו שנתיים ודי סבבה עם המוות של המלך הקודם, בקטע של "טוב, זה קורה". אפילו אשתו לא ממש טורחת להזיל דמעה ויותר בקטע של "איזה כיף שבן שלי מלך". לא להתערב בעניינים האישיים שלה יותר מדי, אבל: הלו? בעלך מת בפיגוע טרור נוראי לפני כמה ימים? קצת רגש?
לאחר מכן, כחלק מענייני המלוכה הרשמיים הוא הולך למשימה להרוג את יוליסס קלו, בחור שאחראי לגניבת חלק ממאגר הויברניום (החומר בעל המאפיינים הלא ברורים שמאפשר לה להיות מעצמה טכנולוגית) של וואקנדה והריגת חלק מאזרחיה. כי מסתבר שמשימות ריגול וחיסול בתוך מדינות זרות זה דבר שמלכים עושים, כחלק מהניהול התקין של המדינה שלהם. ללא ידיעת טצ'אלה, קלו משתף פעולה עם בחור מסתורי שנראה שיודע הרבה על ויברניום ווואקנדה, וזה נראה לי כל העלילה שאפשר לדחוס כאן מבלי להגיע לספויילרים. למרות שכאילו, מארבל. אני בטוח שאם תחשבו מספיק חזק, תצליחו להבין כמעט כל ביט עלילתי מפה ועד סיום הסרט. חלק מהאנשים שהלכתי איתם לסרט הבינו אותם אפילו לפני שהסרט התחיל.
ההבדל בסרט הזה לעומת סרטי מארבל אחרים ניכר כבר מהשנייה הראשונה של הסרט: מהרגע הראשון, אנחנו רואים עולם שהוא שונה לעין ולאוזן משאר העולמות שמארבל הציגה. מארבל היו אומנם בעוד כמה מקומות שהם לא ארה"ב (כולל בכמה מקומות שונים בחלל החיצון) ובכל זאת יש לסרט הזה משהו שמבדיל אותו מיידית מהסרטים ההם. כי בעוד שההשפעה של הסרטים האלו הייתה מערבית, כאן הכל מושפע מתרבות אפריקאית. וכשסרט מגיע מנקודת מוצא רעיונית שונה – הוא גורם לסרט לבלוט בצורה שאף סרט מארבל אחר לא הצליח. לא תמיד כל הרעיונות עובדים, אבל זה שונה – ושונה זה כבר יותר טוב מ"עוד מאותו הדבר".
הסרט שונה גם כי הוא אולי הרציני ביותר מסרטי מארבל מאז "קפטן אמריקה: חייל החורף", ואולי אף רציני ממנו. בניגוד לסרטי מארבל אחרים, "הפנתר השחור" לא פוחד מרגעים רציניים ולא מרגיש את הצורך להרגיע את הקהל אחרי כל פעם שקורה משהו מבהיל עם "אבל בדיחה!".
וזה טוב, כי כשהסרט כן מנסה להיות מצחיק הוא..הוא לא טוב בזה. בולטת לרעה במיוחד בדיחה שהיא רפרנס למם מלפני כמה שנים שפשוט לא עובדת בשום צורה, ונמצאת באמצע סצנה שמציגה משהו שלא מתייחסים אליו בשום שלב לאחר מכן בסרט. אז עכשיו אני סתם תקוע עם "WHAT ARE THOSE??" בראש, ואין לזה אפילו הצדקה עלילתית. יופי, סרט.
אה, והוא פוליטי. מי שנכנס לסרט בתקווה לאיזה אסקפיזם קליל שהפוליטיקה בו היא בעיקר מה שהוא מסמל כלפי הצופים כמו "וונדר וומן" – כדאי להנמיך ציפיות, ואז עוד קצת, ואז עוד טיפ-טיפה, ואז עוד ואז להגיע ל"הנבל נושא נאום נגד פשעי הקולוניאליזם" ולהתמקם איפשהו שם. בצורה די מובהקת, הסרט מתעסק בשאלה "כיצד יש לנהל מדינה שמסביבה יש משבר פליטים". טוב, אולי "מתעסק" זאת מילה גדולה על הסרט. זה יותר "אנשים אומרים משפטים שנשמעים מגניב ונכון ואז בוא נפתור את כל העניין בסצנות אקשן". הסרט אומנם דן לכאורה בשאלת מדיניות החוץ של וואקנדה, והאם היא צריכה לעשות משהו לגבי זה שכל העולם מסביבה סובל בזמן שלכל האזרחים שלה סבבה, אבל הוא לא באמת דן בזה, כי קשה לדון ברצינות בשאלת מדינות חוץ כשאחד הצדדים אומר "אנחנו לא מתערבים בכלל כי ככה אמרו אבותינו" והשני אומר "כן, אבל מה אם במקום זה נכריז מלחמה על כל העולם ואז נשלוט בו". לשאלה האם כדאי לתת לסרט נקודות על המאמץ כי הוא לפחות מנסה לדון בנושא מורכב, או האם כדאי להוריד לו נקודות כי אם מעלים נושא אז כדאי לא לדון בו בצורה סתמית וחסרת פשר אין תשובה חד משמעית, ואני מניח שהיא משתנה מצופה לצופה.
בכלליות, הסרט הרבה פחות חכם או עמוק ממה שעושים ממנו – בין אם אלה הדוגמאות שניתנו למעלה, חוסר הסבירות בהנחה הבסיסית שוואקנדה נשארת סוד עם הדרך שבה הם מתנהגים, חלק מהטקסים שמצריכים ארגון ספציפי שהוא אולי מאוד יפה אבל לא מאוד רציני, תכנית הנבל שהגיונית רק אם הוא קרא את התסריט של הסרט לפני שיצא לפעולה או חלק מהפעולות של הדמויות האחרות. אבל זה שהסרט טיפשי זה לא דבר שלילי. כן, זה מנע ממני לקחת את הסרט ברצינות כאיזה יצירת מופת כמו שנדמה שעושים ממנו באמריקה, אבל מי צריך שכל סרט יהיה חכם? בשבילי היה איזה קסם בשילוב של הטיפשות והרצינות של הסרט ששאב אותי לתוכו ואיפשר לי ליהנות מהסרט ובסך הכל, בשביל זה אני בא לסרטים של מארבל – בשביל ליהנות. לא בשביל שיעורים ביחב"ל.
מה שכן קצת הוריד מההנאה שלי היא העובדה שרוב הדמויות בסרט נשכחות לחלוטין ולא משאירות אפילו חצי חותם. הדבר הזה מפריע במיוחד כי יש לסרט צוות שחקנים כל כך מוכשרים, וכולם קיבלו פירורים של דמות לעבוד איתם. טצ'אלה הוא נחמד ולא יותר, אחותו היא קצת יותר מדי "הדמות שכולם אמורים לאהוב כי היא מצחיקה ומגניבה ואיזה שטותניקית מגניבה וחכמה היא", ושאר האנשים בווקאנדה חסרים כמעט כל אפיון פרט להגדרת התפקיד שלהם: זה הכוהן הגדול, זאת האימא, זה האינטרס הרומנטי, זה הבחור שמסוכסך עם טצ'אלה וכו' וכו'. בגזרת הנבלים יש שיפור קל מסרטי מארבל הממוצעים, אבל לא משמעותי – יוליסס קלו הוא אוסף מניירות שיוצרות דמות משעשעת אבל כזאת שלא ממש מתאימה לטון של הסרט ועם הרבה יותר מדי בדיחות שלא עובדות, והדמות של מייקל בי. ג'ורדן ששמעתי עליה שבחים מפה ועד הודעה חדשה הייתה, בעצם, כל נבל מארבל אי פעם פשוט עם התנהגות של נער רחוב מתלהב מארצות הברית. זה משעשע מדי פעם, אבל "הנבל הכי טוב של מארבל" זה לא.
בסך הכל, "הפנתר השחור" הוא סרט כיפי. אני לא יכול להגיד שהוא סרט טוב מאוד ובטח לא שהוא חכם במיוחד, אבל הוא בהחלט סרט מהנה – ושונה. ורק זה שווה משהו.
תשובות לשאלות נפוצות: אין טעם לראות בתלת מימד. יש שתי סצנות אחרי הכתוביות, והראשונה מיותרת לחלוטין.
לא לא לא
זה אחד הסרטים עם תצוגת המשחק הגרועה ביותר, הטקסטים המביכים ביותר, קלישאתי בטירוף וממש ממש אבל ממש לא סרט אקשן ראוי. הוא כלום בפיתה שעלתה לי 87 ש"ח בסינמה סיטי.
87?!
(ל"ת)
החייל השכיר חתיך
השחקנים מאוד נאים וזה עוזר מאוד לסרט להיות סרט הסברה למען התרבות השחורה. השחורים באמריקה מאוד גאים בסרט ואתה גאה בשבילם
פחות מסכים עם הביקורת..ובקשר לתלת מימד
פחות מסכים עם הטון המאד ביקורתי פה…נהניתי מאד מהסרט, מהעלילה הרצינית ומהויזואליות המרהיבה..לכן אני כן חושב ששווה להשקיע ב3D ..אני אישית ראיתי ב4D פעם ראשונה ופשןט נשאבתי לסרט…כל האפקטים של הכיסא הזז היו במקום והוסיפו לאווירה…לא יודע להגיד אם זה שווה את הכרטיסהמאד יקר ( אחי הזמין אותי על חשבונו..) אבל העובדה היא שחצי שעה בתוך הסרט עוד לא נגעתי בפוםקורן מרוב שהייתי מרותק…
או שפחדת שיעוף לך הדלי בגלל הכסא?
(ל"ת)
מניח את כל שאר ההיבטים בצד
ורק מציין שהcgi פה היה אחד הגרועים שראיתי בסרט אקשן רציני. נדמה שרק אני ועוד חבר הבחנו בזה, בעוד שכל השאר התעוורו משום מה (או התרגלו לסטנדרט נמוך במיוחד). יש כמה סצינות רגשיות שאיכשהו אמורות לעבוד, אבל נחרבות לחלוטין בידי העובדה הזועקת שהרקע מאחורי השחקן לא היה פחות אמין גם אם היה עשוי מקרטון מודבק.
ניטפוק
אוקלנד, לא קומפטון.
לפני הכל
" קונפליקט על משהו אמיתי לראשונה בMCU? " – האם "חייל החורף" עדיין קיים? כן? אז במקרה הטוב קונפליקט על משהו אמיתי בפעם שנייה בMCU.
בנוסף, אם תוכל לא להגיד לי עם איזה סט מחשבה נכנסתי או לא לאולם, אני אעריך את זה. לצורך הדיון – לא, לא נכנסתי לסרט במחשבה הזאת, ולמה לעזאזל שאעשה דבר כזה.
אוקיי תראה
אני יכול להסכים שחייל החורף הביא קונפליקט אמיתי לMCU. אבל הוא היה באספקט מדיני-בטחוני-טרוריסטי, שזה הרבה ממה שגיבורי העל מתמודדים איתו ואפילו מאחורי הקלעים והוא לא מעלה איזו רמת וודאות לגבי עניין שלא היה כאן קודם ולכן כביכול אין מה להרחיב בנושא. בלאק פנתר מדבר לראשונה על עוול חברתי, שמורגש יום יום בחיי החברה שלנו. הוא הרגיש יותר אישי, יותר רלוונטי ולכן הקונפליקט היה יותר חזק. זה כמו שהסרט של קפטן מארוול יעסוק במשהו מקביל לתנועת הMetoo הוא ירגיש יותר רלוונטי ועוצמתי. (כמו שנראה קווין פייגי נוטה להבין רלוונטיות לנושאים האלה ככל שעולה החוזק והביטחון של המותג, גם אם לקח לו זמן).
בכלל אחת הסיבות שאני הכי אוהב את ז'אנר גיבורי העל כי זה פרנצ'ייז שלוקח אותו אל תוך העולם הריאליסטי שלנו, בשונה ממלחמת כוכבים שלא כאן והארי פוטר שכאן אבל בצללים. ככל שיש יותר התכתבות עם העולם שלנו זה יוצר יותר קשר עם הקהל. עכשיו להתמודד כל הזמן עם איומי טרור בעולם או מתקפת חייזרים זה מגניב, אבל זה לא ברמה שלהתעסק בבעייה דיכוי חברתי כואב שעדיין כאן ואפילו הגיבורים לא יכולים לשנות את זה עם הכוחות שלהם. אז יש להם כאן קונפליקט אנושי שלא היה קיים אף פעם גם לא בחייל החורף, עם מסר חזק, חוצה גבולות שלא היה קיים אף פעם בMCU.
החלק הלא פחות כואב ומדהים בו זמנית שהיצירה הזו מביאה, היא האמת שכל מי שמעורב בה, היה צריך לעבוד הרבה יותר קשה מכל לבן אחר בתעשייה הזו, בשביל לקבל את ההזדמנות לזהור. וגם זה לא יספיק להם, כי לאומנים שחורים עדיין קשה לקבל עבודה בהוליווד לא משנה כמה היו מעומדים לפרסים או כמה הכרה קיבלו. כמה שהסרט הזה יותר זוהר, ככה המסר יותר חזק, שההכנסות שלו עולים על כל הערכות זה מציג את הוליווד במערומיה ומקווה לסלול דרך לעתיד טוב יותר, ולהסיר את הדיכוי והעוול שעדיין כואב.
נ.ב לחלק השני בהודעתך אענה בתגובה נוספת מורחבת.
דעתי האישית לגמרי.
הקונפליקט (גם מבחינה עלילתית, וגם מבחינה אידיאולוגית) בפנתר השחור טוב מהקונפליקט במלחמת האזרחים פי חמישים. כי המעשים של הדמויות הגיוניים, והקונפליקט הוא באמת קונפליקט, לעומת מלחמת האזרחים שבה הסרט מרגיש כאילו אותו בעצמו הנושא לא מעניין, והגיבורים בו מתנהגים כאילו אלוהים בה אליהם וציווה "תמצאו איזו סיבה להילחם בינכם".
איזה קונפליקט היה ב"חייל החורף"?
צפיתי בו ממש בשבוע האחרון ואני לא מצליחה להבין על מה אתם מדברים. כן, זה היה סרט רציני יותר ומטופש פחות מקודמיו, לא, הוא לא היה מתוחכם יותר. בעיניי, אם כבר, "חייל החורף" הוא סרט שמוערך יתר על המידה (ולא כי הוא לא טוב, אבל הוא לא עד כדי כך טוב) ו"הפנתר השחור" בהחלט מצדיק את ההערכה שלו והביקורת שלך עושה לו עוול. אני לא יודעת עם איזה סט מחשבות נכנסת לאולם, אבל התחושה שלי היא שזה קצת בסגנון "לקטול או לחדול". יש לי לא פעם תחושה שאם זה סרט שאמור להיות סביבו באז או שאנשים יאהבו אותו אתה תחפש לנטפק את האם-אימה שלו, שאין אצלך כמעט אמצע, כי אתה חייב לנפק תובנה נחרצת לכאן או לכאן…
הביקורת למעלה לא הייתה קטילה.
ואם קראת אותה כקטילה, אז יש לך פרשנות נוחה למדי למושג.
לא ענית על שאלתי...
ולא כתבתי שהביקורת כולה היא קטילה, אבל כן מנטפקת באופן די מוגזם בעיניי.
כן, אני קודם מתמקד בהאשמות חסרות הבסיס על דרך החשיבה שלי, ברשותך.
אני מבין שלשים "קצת בסגנון" הוא ניסיון ריכוך ל"לקטול או לחדול", אבל כשקוראים את המשפט הזה יש לו פרשנות די ברורה, כמו גם "אין לך אצלך כמעט אמצע" ו"תובנה נחרצת לכאן או לכאן".
ובכן, לא. מה התובנה הנחרצת על "הפנתר השחור"? כתוב עליו, לכל הפחות שהוא שונה, שהוא פוליטי, שהוא כיפי ושהוא לא חכם במיוחד. זה תובנה נחרצת של לקטול או לחדול? מה זה לעזאזל אם לא אמצע?
אם את מתכוונת לביקורת אחרת או אם את רוצה להגיד "אה, אולי בעצם התכוונתי שאתה מנטפק באופן מוגזם" זאת טענה אחרת לחלוטין מטענת "לקטול או לחדול".
זאת (טענת הניטפוקים) גם טענה שחוץ מהיותה עקיצה, אין שום דרך לענות אליה בצורה שתוביל אותנו לאנשהו. אז אם את רוצה התייחסות מעמיקה אליה, את מוזמנת לחדד מה בדיוק הפריע לך, אבל התשובה העקרונית שלי זה "לא, היא לא מנטפקת באופן מוגזם, בוקר טוב גם לך".
לגבי הקונפליקט בחייל החורף: מהי כמות הכוח שאנחנו מוכנים לשים אצל הממשלה כדי לשמור על הבטחון שלנו. גם שם, הסרט לא מצליח לעשות את הדיון הזאת בצורה נפלאה, כי מסתבר שהממשלה היא בעצם רעה מוהאהאהא ואז אין קונפליקט, אבל החלק הראשון של הסרט בהחלט דן בזה ומציב שתי דמויות טובות עם טיעונים טובים בכל צד בנוגע לדיון הזה, והוא גם מצליח להמשיך בדיון הזה בצורה יותר צולעת אבל עדיין מעניינת גם אחרי ה"ממשלה שלנו היא מוהאהאהא". המסקנה שלו, כמובן, אמריקאית להחריד, אבל זה נושא שאפשר לדון בו בביקורת שלו, ולא כאן.
לא לרכך, אתה נתפס למילים במקום לכוונה שלי
לתמצת גישה לשתי מילים מתחרזות בתבנית מוכרת זה בגדר סיסמה, אבל זו התחושה שלי. לא שהכול קטילה, אלא שחייבים לחפש את הפגמים ולמנות אותם, קטנים ושוליים ככל שיהיו, אחרת אין טעם בביקורת. למשל בדיחה מסוימת שלא הצחיקה (לא יודעת למה התכוונת) או כבר על ההתחלה ביקורת על כך שהמלכה לא מתאבלת על המלך (אף שאנחנו לא מכירים את התרבות שלהם ואנחנו גם לא רואים אותה לבד עם עצמה אלא רק עם אחרים, נקודה למחשבה).
התחושה שלי היא של איזושהי רשימת מכולת של נטפוקים, לפעמים זה מטביע גם את הדברים הטובים. בשורה התחתונה, ההנאה שלך מהסרט פשוט לא עוברת אליי, ומכיוון שזו לא הפעם הראשונה, זו תחושה נצברת שלא מבוססת רק או דווקא על הביקורת הזאת. אתה כותב שהסרט כיפי ושנהנית, אבל זה נקרא כמעט כמו יציאה לידי חובה, כי הביקורת בכללותה לא משדרת לי כיף והנאה.
לגבי ה"קונפליקט" בחייל החורף, אני לא מצליחה להיזכר בהצגה של דילמה כזאת, לא כתמה מרכזית בסרט, לא כמילים בפה של דמות ואפילו לא כנושא משני. ב"הפנתר השחור" היה דיון פוליטי ברור על אידאולוגיה; לא זכור לי שום דבר דומה ב"חייל החורף" (וכאמור, הזיכרון שלי טרי מאוד).
מה זה "נתפס למילים במקום לכוונה שלי"
אם את רוצה להגיד משהו אחר ממה שאמרת, תכתבי את זה. אני לא קורא מחשבות, אני קורא מילים. יש מקומות שהטענה הזאת יכולה לתפוס, אבל אם מישהו רושם ארבעה שורות משהו אחד, וחצי שורה משהו אחר – הוא לא יכול להגיד "למה אתה נתפס למילים שלי".
עכשיו, בנוגע לטענת הניטפוקים: סבבה.
אין לי משהו חכם להגיד בנוגע לזה: את קוראת את הביקורת ויוצאת ממנה עם תחושה מסוימת, ואוקיי. אני לא הולך להתחנן בפנייך שתכירי בכך שנהניתי מהסרט, או בכלליות מסרטים. אני לא צריך "לצאת ידי חובה" בפני אף אחד, ואם הייתי רוצה ללכלך על הסרט, הייתי עושה את זה. אני חושב שדי ברור שיש לנו סף שונה למידת ה"כמה נהניתי מהסרט ובכל זאת אני מכיר בפגמים שלו". מבחינתי ריבוי פגמים לא חייב להוריד מכמות ההנאה שלי, אלא רק מכמות ההערכה שלי
"מבחינתי ריבוי פגמים לא חייב להוריד מכמות ההנאה שלי, אלא רק מכמות ההערכה שלי"
אם לדייק, זה גם יכול להיות הפוך. וכמובן ש"הערכה" זה מובן רחב, שבהקשר הזה הכוונה הייתה "ההערכה כסרט חכם", אבל כמובן שיש עוד סוגי הערכות כאלה ואחרות.
כי התחושה שההנאה שלך היא שורה בביקורת, כמעט בחזקת מילים ריקות
רשימה חלקית של תארים/תכונות שחלקת לו: הסרט צפוי, "טיפשי", "הרבה פחות חכם או עמוק ממה שעושים ממנו", דן בנושאים "בצורה סתמית וחסרת פשר", "תוכנית הנבל לא הגיונית", "רוב הדמויות בסרט נשכחות לחלוטין ולא משאירות אפילו חצי חותם", "כשהסרט כן מנסה להיות מצחיק הוא..הוא לא טוב בזה", "הרבה יותר מדי בדיחות שלא עובדות"…
אומנם כתבת "היה איזה קסם בשילוב של הטיפשות והרצינות של הסרט ששאב אותי לתוכו ואיפשר לי ליהנות מהסרט" אבל זה עמום מאוד וברור בעיקר לך. מה אני אמורה להבין מזה כקוראת? שהצלחת איכשהו ליהנות חרף כל הפגמים? בסדר, שמחה שלא סבלת, אבל עדיין לא הבנתי: מה באמת גרם להנאה ממנו? לא ברור, כי זה לא נוכח בביקורת. כלומר למעט העובדה שהוא היה שונה (התואר חזר שוב ושוב בביקורת, בעיקר בפסקה הראשונה) ולכן בולט. הבנתי שהסרט שונה ומתיימר להיות רציני ופוליטי יותר, אבל בפועל כמעט כל מה שכתבת בפירוט היו פגמים ונטפוקים.
בקיצור, בשורה התחתונה כתבת שהיה "כיף" אבל ממה? אין פרגון לאקשן, העיסוק בנושאים הפוליטיים רדוד, העלילה די צפויה, הדמויות לא משאירות חותם, הבדיחות לא עובדות… אז מה כן היה טוב ומהנה בסרט?
זו הסיבה שאני גם מרגישה שזה "לקטול או לחדול": הדוגמאות שליליות, אחת אחת. המלכה שלא מתאבלת, הבדיחה שלא עבדה (אין לי מושג במה מדובר, כאמור), הדמויות השטחיות, ובפגמים נוספים; כלומר ההכללה מורידה את הכול למטה. אני מבינה ש"מבחינתי ריבוי פגמים לא חייב להוריד מכמות ההנאה שלי, אלא רק מכמות ההערכה שלי" אבל נסה רגע לצאת מהראש שלך ולחשוב בתור הקורא שלא היה בתוכו במהלך הצפייה שלך. עם איזו תחושה הוא אמור לצאת כשרוב הביקורת היא רשימה של פגמים, כמעט על כל אלמנט מתוכו?
מה לגבי בדיחות שכן עבדו? דמויות שהיו מוצלחות? חלקים בעלילה שאהבת? מתח? עניין? אקשן? אולי סתם איזו מילה טובה על ריבוי הדמויות הנשיות, בכמות שלא נראתה עד היום באף סרט ב-MCU? מן הסתם אי אפשר לפרט יתר על המידה מחשש לספוילרים, אבל בחייאת, זרוק איזו עצם (לא עכשיו, בביקורת). שאפשר יהיה להרגיש שכשאתה כותב "נהניתי" או "כיף" זה מתחבר לטקסט בכללותו.
לא, תודה.
(ל"ת)
בחירה שלך. שאלת למה, זו התשובה.
הביקורת הזאת (ולא רק זאת) פשוט לא מאוזנת מבחינת מינון. בסרט שהוא בסה"כ טוב ומהנה אמור להיות פרופורציות בין החלקים הטובים לרעים, ובביקורת הזאת זה לא קרה, ולא בפעם הראשונה. קצת כמו החבר שחוזר מטיול ומספר שנהנה אבל בפועל רק יושב ומקטר בלי הפסקה.
אולי חסרה כאן עריכה. לא רק עריכה לשונית (אגב "מדינה שמעמידה פנים להיות מדינה אפריקאית") אלא בעיקר עריכת תוכן. זוג עיניים חיצוני לשלך, מישהו שייתן משוב ראשוני, שיקרא ויתרשם, כי בלעדיו אתה לא יכול לדעת איך אחרים קוראים ומבינים אותך. זו לא הפעם הראשונה שאני מקבלת כזה רושם מביקורת, או באופן כללי רושם שונה מזה שכיוונת אליו (כך נדמה לי). יש איזו אי-הלימה בין החוויה שלך לבין המסרים שעולים מהביקורת, הניסוחים שבהם אתה מביע אותם וכו'. זו הביקורת הבונה שלי, תעשה איתה מה שאתה רוצה. אתה לא חייב לי כלום.
כלומר, לא שאלתי למה.
אבל חוץ מזה, סבבה.
יש משהו שאני מתחברת אליו
בביקורת הזו של טריליאן.
גם אני מקבלת לרוב איזשהי תחושה מהביקורות שלך, יהונתן, שמבחינתך ההצדקה/עיקר בכתיבת ביקורת הוא החלק ה…ביקורתי – כלומר אם נהנית ממשהו אתה מסתפק בלהגיד שנהנית, אבל החלקים שראויים לביקורת שלילית בעיניך זוכים להרחבה, פירוט, והדגמה.
הרבה פעמים אני יוצאת בתחושה של ביקורת שלילית גם כשהסיכום הוא בסופו של דבר בסדר, או אפילו חיובי.
כי אם אני אכתוב ״היה אחלה סרט, חוץ מ…״ ואז חמש פסקאות על כל מה שלא אהבתי, החוויה היא ברובה שלילית.
אני מבינה שזו בוודאי לא הכוונה, ולכן אני כן חושבת שיש טעם במה שטריליאן העלתה פה, במידה ואתה רוצה לקבל ביקורת בונה כמובן.
יכול להיות שזה היה ביחס להתלהבות מאוד רחבה שהסרט התקבל בו (ע"ע פנתר שחור וחוטים נסתרים)? יש בעמוד הזה בעצמו ביקורות חיוביות עם הרחבה מספקת.
אני לא מדברת ספציפית
על הביקורת הזו. זה הרושם הכולל שאני מקבלת מהרבה ביקורות, לא אחת בלבד.
וכמובן שזה מתייחס רק לביקורת הראשית ולא לדברים שנכתבים בתגובות אליה.
תודה, ניסחת היטב את כוונתי
החוויה שלי מהביקורת הייתה די שלילית, וכשיהונתן שאל עברתי עליה שוב וכמעט הופתעתי לקרוא את ה"כיף" וה"נהניתי" שנקברו שם ברצף הפגמים והבעיות בסרט. כאילו מישהו חזר ממסעדה ואמר שהיה נחמד, אבל סיפר רק על הפשלות ועל המנות הלא מוצלחות.
סליחה על ההתפרצות לדו השיח
אבל אולי החוויה האישית שלך משני הסרטים גורמת לך לחוות אחרת את הביקורות עליהם? זה דבר די צפוי…
את נכנסת להגדרות מדויקות של מהו ניטפוק סביר על הסרט ממנו נהנית ומבטלת את מה שרשמו על הסרט האחר.
שימי לב שבהמשך השרשור mip מדגימה זאת על הסרט השני: פירוט מלא למה ההערה על החצי השני של חייל החורף לא נכונה ושהדיון בסרט דווקא ברמה טובה (לבלוקבסטר).
קרקר כתב בביקורת את מה שלתחושתו היה חשוב/מעניין/בולט. אני חש שהביקורת הזו דווקא לא כל כך דטרמיניסטית או עם אג'נדה (לקטול או לחדול).
זו לא רק החוויה שלי מהסרטים, זו בעיקר החוויה שלי מהביקורת
גם בבלוג החי מהאוסקר הגיע שלב שמרוב הערות שליליות לא הצלחתי להבין למה לצפות במשדר אם הוא כ"כ לא מהנה. יהונתן טען שהוא דווקא נהנה… אבל קשה היה לחוש זאת בפועל.
לא ברור לי מה הקשר לסרט השני (חייל החורף) שבו הדיון לא היה על הביקורת אלא על עצם קיומו/הצגתו של קונפליקט בסרט. mip יכולה לפרט מה שהיא רוצה, אבל אין דבר כזה "הערה לא נכונה" מאחר שמדובר בחוויה סובייקטיבית, דעה, לא עובדה. כאמור, צפיתי בסרט (לא בפעם הראשונה) ממש בימים האחרונים ואין לי מושג על מה אתם מדברים. לא ראיתי שום קונפליקט, ואם הסרט התיימר להציג אחד, הרי שהוא לא עשה עבודה כ"כ טובה (מבחינתי).
לעומת זאת הקונפליקט שמציג "הפנתר השחור" ברור, חד, נאמר, מדובר… כל הקלפים על השולחן, אי אפשר להתעלם או להתחמק ממנו. כמו כן הוא מציג זווית רעננה, מקורית ומעניינת (ולא האזרח הקטן לעומת השלטון המושחת, נגיד שהיה שם מסר כזה והצלחתי לפספס אותו שוב ושוב). אפשר לעשות זאת באופן שבו המסר יהיה ברור, ואפשר כנראה לקבור אותו עמוק כך שלא יהיה קשה לפספס אותו… אני בכל ללא רואה מקום או סיבה להשוואה בין השניים.
רגע רגע
אני לא אמרתי לאף אחד שההערה שלו היא כן או לא נכונה.
אני אמרתי שאני לא מסכימה ונימקתי את דעתי, על ידי פתיחה ב"אני חושבת ש…".
מכאן ואילך זה אמור להיות ברור שזה מה שאני חושבת ושאני לא שוללת את דעתו של אף אחד, אלא אם כן אתם רוצים להיות כמו השופטת ההיא מהאישה הטובה שדורשת להוסיף In my opinion אחרי כל משפט עד שזה מגיע לגבולות האבסורד.
אבל לא הגבתי לך אלא ל-esh, קראי את דבריו.
(ל"ת)
אכן פספסתי את ההודעה שלו.
(ל"ת)
כי זה עדיין סרט גיבורי על הוליוודי
לטוב ולרע, הנוסחאתיות של מארוול זה חלק ממה שהם מוכרים.
הם מנסים לדחוף קצת גבולות וטוב שכך, אבל הם לא יכולים לשנות את אופיים מקצה לקצה בלי לאבד חלק מהקהל שלהם.
זה לא האביר האפל, וזה לא watchman. זה סרט קומיקס שהמטרה שלו היא קודם כל לעניין ולשלהב את הקהל, ואם הוא מצליח לדחוף גם איזה מסר או שניים שיגרמו למישהו לחשוב זה מצויין.
ברור לחלוטין
אבל זה כן אומר שכל דיון שתנהל במגבלות האלה יהיה, ובכן, קצת צולע.
אני חושבת שהמטרה שונה בעינינו
מבחינתך המטרה היא לנהל את הדיון.
מבחינתי המטרה היא להעלות את הנושא. לגרום לדיון להתקיים אחרי שהסרט נגמר.
הדג נחש אמרו את זה יותר טוב
"חייל החורף" הוא אחד הסרטים החזקים ב-MCU
אבל לא בגלל קונפליקט או דיון שלא באמת מצאתי בו (או במקום אחר) אלא בזכות תסריט מותח, מהודק ומעניין. הוא פשוט עשוי טוב לסוגו (למעט קלישאות סרטים בכלל וסרטי קומיקס בפרט; יותר מכל תהיתי איך ייתכן שקפטן אמריקה רץ עם המגן בכיף שלו וממשיכים לירות לו על המגן במקום לרגליים…).
(המגן שלו כל כך חזק
שהוא ממגנט אליו את הכדורים, נניח).
אה, ברור... לכן ראינו אותו מושך אליו שלל מתכות בסרטים
ודיברו בלי סוף על התכונה הזאת…![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
מה את יודעת,
הויברניום הזה, הוא מושך רק את מה שהוא רוצה למשוך![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לחלופין, מי שבנה אותו סידר את השדה המגנטי כך שהוא מושך בעיקר עצמים מתכתיים שקרובים אליו וזזים במהירות יחסית אליו. יש מצב שזה אפילו אפשרי פיזיקלית.
אני די בטוח שבאחד הסרטים הראו שיש לו מנגנון מגנטי שמושך את המגן חזרה
אז לא צריך ללכת כ"כ רחוק, אבל כדורים הם עופרת ברובם ואפילו אם הם היו מפלדה זה לא היה מספיק כדי לשנות את מסלולם ואם כן, הוא היה נקבר תחת עצמים מתכתיים אחרים.
טוב, ניסיתי,
גם ככה קשה היה להגן על גיבור העל הכי משעמם וצדקני בסדרה.
אתה לא צריך להגן עליו, יש לו מגן מוויברניום...
(ל"ת)
לא זכור לי שום מנגנון כזה; זה לא המקבת של תור...
אם הוא זורק את המגן הוא בד"כ חוזר אליו כי הוא יודע לכוון אותו כמו בומרנג. היו כמובן מקרים שאחרים אספו את המגן והחזירו לו אותו. בכל מקרה מנגנון מגנטי לא היה מושך רק את המגן אליו אלא את המגן או אותו למתכות פרומגנטיות אחרות…
באיזשהו שלב טוני הוסיף
לא זוכרת מתי, אבל באיזשהו שלב טוני הוסיף למגן של סטיב מנגנון שגורם לו לחזור אליו.
גיגול קצר הביא אותי לסרט המדויק: עידן אולטרון.
המחשה:
ואללה, אפילו לא שמתי לב...
זה לא מסביר כמובן את "חייל החורף", ואאל"ט בהמשך הסרט או אולי בתחילת "מלחמת האזרחים" יש קטע שהוא "מאבד" אותו ונטשה אוספת לו אותו.
זה עניין של רדיוס
זה לא כמו הפטיש של תור שמגיע אליו מהקצה השני של העולם, כי יש לו יכולת איתור ועקיבה.
משיכה (חשמלית/מגנטית) לרוב דועכת באופן אקספוננציאלי כתלות במרחק, וגם יש עניין של יחס אות-רעש (SNR) שיכול לגרום להפרעות אם יש הרבה דברים מסביב, אז אם זה נופל לו באמצע כביש סואן כשהוא על רכב שמתקדם במהירות זה הגיוני שהסיגנל יעלם עד שנטשה תקרב אליו את המגן.
(סליחה, זה מהמקרים האלה שאני מצחיקה בעיקר את עצמי…)
כאילו, אתם מודעים לזה שזה מגן מויברניום, כן?
אם ויברניום מסוגל להפוך שרשרת מתכת אופנתית לחליפת שריון שאוגרת אנרגיה קינטית, והוא מסוגל להרים מדינה אחת לרמת התפתחות טכנולוגית של איירון מן בלי שאף אחד ידע, הוא גם מסוגל ליצור מגן שחוץ מזה שהוא לא ניתן להריסה הוא גם מסיט כדורים מסביב זה שאוחז בו.
ומצד שני סרט שברור המפלה לגביו כמו ליגת הצדק
הוא האריך לבוא ולהסביר מה כל כך מיוחד בסרט הסתמי הזה. לפעמים מרגיש שהוא באמת להביא את דעתו השונה "מהרוב" ולא נכנס עם ראש נקי לאולם. זה הוויביים שאני מקבל מהביקורות שלו לפחות.
לגבי חייל החורף אסגנן תגובה בנפרד אבל בגדול הוא לא היה מתוחכם כמו שהוא העלה בעיית טרור עם קונפליקט אמיתי בMCU. אבל הכול יחסי אני כמוך שמבחינת תסריט וקונפליקט הבלאק פנתר הרבה יותר אמיתי וחכם. חייל החורף פשוט אולי בנוי אחרת בצורה של סאונד ואקשן ועריכה מסתנכרנים שנותן תחושה שהכול "יותר מדויק" מקבלים ממנו ווייב של לחץ ובלאק פנתר לוקח יותר את הזמן להציג את הדמויות ארץ ותרבות וואקנדה, אבל זה חיובי לדעתי והבנייה של כל העלילה בנויה בצורה יותר אותנטית. (בסוף כתבתי דיי הרבה)
קטע מסוים מחייל החורף שמאוד מתכתב עם העולם העכשווי שלנו
בעצם ,אם כי.. גם הרלוונטיות של חייל החורף (שצפיתי בו לא מזמן בעצמי) נוכחת היום בצורה חזקה. במיוחד בקטע אחד, בו עלה הקונפליקט מזווית שצעקה לי חזק באקטואליות שלה. שהרגישה רחוקה מלהיות נדושה או שחוקה (כמו שהרגישה הרבה פעמים בסרט).
כמובן שהקליפ הוא ספוילר למי שלא ראה חייל החורף. (איך לא?)
https://www.youtube.com/watch?v=qGpz8Q4Jq6A&feature=youtu.be&t=2m25s
העיסוק בפרטות המידע בשנים האחרונות הפך לנפוץ ויומיומי, ויכול להיות כבר שחוק בסרטים. אך אחרי כל החשיפות לאחרונה על קיימברידג' אנליטיקה ופייסבוק, והשימוש הקלוקל והלא צפוי במידע האישי של המשתמשים בשביל להשפיע על מצביעים בבחירות בארה"ב… איך שהמדען הציג את התפיסה מאחורי האלגוריתם של זולה היה מצמרר בעכשוויותו. בלי שבכלל התכוונו לפייסבוק. בקטע אפילו לא מזכירים עדיין את הרשתות החברתיות כאחד מהמקורות, אבל מרשים איך שזה הדהד את זה בשבילי. את היותך סוג של ספר פתוח בעידן הדיגיטלי, את השימוש במידע האישי של האזרח בשביל לצפות דעות ועמדות, עכשוויות ועתידיות – לשם מטרות כמו פרסום וכסף.. אך גם למטרות פושעות ולא מוסריות בעליל, עם השלכות מסויטות.
הצעה לכל האלו שמנתחים את הסיבות לדעות של אנשים (דבר שקורה לא מעט לאחרונה). ראשית, שום דבר לא "ברור". גם לסרט המדהים ביותר בכל ההסטוריה של שביל החלב יש כמה אנשים שלא אוהבים אותו. "באמת" לא אוהבים אותו. ספקטרום הטעמים האנושי הוא מדי רחב כדי שיצירה בודדת תצליח להגיע אל כל אחד. שנית, יש אמת בניתוח תופעות רחבות ולהניח שסיבות כאלו ואחרות גרמו לצבר אנושי משמעותי לאהוב/לא לאהוב סרטים מסויימים (ובסרט הזה אפשר בהחלט לנתח סיבות כאלו לשני הכיוונים אז בואו לא נתחיל ליטול קורות וקיסמים) אבל בהקשר אישי זה שונה מאוד. זה גם מעליב, וגם הרבה פעמים לא נכון.
הסוף של מה שכתבת זה בגלל - שאני מניחה - שאתה גבר לבן
אתה לא מתלהב מזה אבל חצי העולם המודר – כן מתלהב. מאד.
ואני כאישה נהניתי מאד מהסרט ומרוצה מאד גם מזה שרוב הצוות שחור וגם מרוצה מזה שהסרט עובר את מבחן בכדל ובגדול. אתה לא מבין כמה זה מרומם נפש לראות את המגדר/גזע שלך סופסוף מקבל יצוג ראוי ורחב. שיש יותר מאשה אחת בסרט, ושיש להן שמות אמיתיים משלהן!
אתה לא תבין – כי זה מה שקורה בעולם שלנו עבורך כל הזמן. יצוג של גברים לבנים לא חסר.
אתה לא תבין, אבל אולי כדאי לך קצת לנסות.
ומצד שני
את מניחה מראש שאני מגדיר את עצמי לפי המין וצבע העור שלי. כאילו אני אוטומטית אמור להזדהות עם כל דמות של גבר לבן (מה זה בכלל לבן? יש כל כך הרבה מוצאים שונים) שנוצרה מאז ומעולם, כי היא ״מייצגת אותי״, בזמן שאני יכול לחשוב על מגוון דמויות נשיות/שחורות שאני מזדהה איתן מאוד בגלל התכונות והחוויות שהן עובורות.
וכמו שכתבתי בסוף הפסקה האחרונה ההיא, עצם זה שאנשים מתעסקים במין/צבע עור של הדמויות/יוצרים, זו ההוכחה שאנחנו תקועים רחוק מאחור. זו בעצם ההבלטה של שיפוט לפי מין/צבע עור, לא על פי איכות, שזה בדיוק ההיפך ממה שהעולם ה״פרוגרסיבי״ מנסה להשיג לעניות דעתי.
כשדמות גבר לבן היא "ברירת המחדל" ודאי שאין סיבה מיוחדת להזדהות איתה
אתה צריך להיות בקבוצת מיעוט (לא שנשים הן באמת מיעוט, אבל בקולנוע זה במקרים רבים המצב) כדי לחוות את זה. כשאתה הרוב ה"רגיל" או "הנורמלי" זה לא תקף.
ואכן, אנחנו עדיין תקועים הרחק מאחור… אבל יש התקדמות, והסרט הזה משקף אותה. לכן רבים התלהבו ממנו (גם) בזכותה. לטעמי האישי הוא היה אחלה סרט גם בלעדיה (וכמובן עוד יותר טוב איתה).
ושוב ההנחה הזאת
שבגלל שאני לא חבר ב״קבוצת מיעוט״ ושייך ל״רוב הרגיל״ אני לא אמור להבין את החוויה הזאת של לא להיות מסוגל להזדהות עם הדמות הראשית. כאילו זה שאני גבר לבן אומר שאוטומטית בכל פעם שאני רואה דמות ראשית של גבר ״לבן״ (שוב, מה זה לבן? יש כל כך הרבה מוצאים שונים שנכנסים תחת ההגדרה של ״לבן״ כאין ביניהם שום קשר קלוש) אני מרגיש ״היי, הוא כמוני״. ממש לא. אני מזדהה או לא מזדהה עם דמות (או יוצר) בהתאם לאופי שלה והחוויות שהיא עוברת, לא משנה אם היא שחורה, לבנה, נשית, גברית, סטרייטית או מהקהילה הגאה.
אני אפילו לא נכנס לאזור הזה של צבע או מין, בניגוד, כמו שזה נראה, להרבה אנשים שגמרו את ההלל על הסרט הזה ״כי שחורים״, ולא בגלל טיעונים קונקרטים יותר.
לא, שוב החמצת את הנקודה, כי זו בכלל לא ההנחה הזאת
להפך, כתבתי מפורשות " ודאי שאין סיבה מיוחדת להזדהות איתה". בתור גבר לבן אין סיבה שתתרגש מעוד דמות לבנה על המסך. זו בדיוק הנקודה. אתה צריך להיות בקבוצה שלא רגילה לראות את עצמה על המסך, לא הרבה או לא בתפקידים/הקשרים מסוימים כדי להבין איך הם מרגישים כשהם פתאום כן רואים סוף סוף ייצוג מכובד ומכבד שלהם.
גם זו לא הנקודה אלא איש קש
ודאי שאפשר להזדהות עם כל דמות גם אם היא לא דומה לך, זה קורה בכל האנשה של בע"ח לדוגמה (דיסני עשו מזה אימפריה). כמו כן איש לא טען שאם תראה ייצוג שלך על המסך בהכרח תזדהה איתו. אבל כן, לאנשים שכמהים לראות ייצוג שלהם על המסך זה עושה משהו (כשזה עשוי היטב). ולאנשים מותר להזדהות עם דמות גם בגלל צבע העור שלה או מינה וזה לא אומר שהם גזענים או סקסיסטים, נקודה.
"כשדמות גבר לבן היא "ברירת המחדל" ודאי שאין סיבה מיוחדת להזדהות איתה"
"אתה צריך להיות בקבוצת מיעוט (לא שנשים הן באמת מיעוט, אבל בקולנוע זה במקרים רבים המצב) כדי לחוות את זה."
אז כנראה שלא פספסתי את הנקודה, כי למשפט הזה בדיוק עניתי: הייתי בקבוצת מיעוט, ראיתי אותה בקולנוע, ולא "חוויתי את זה". אין לי מושג על מה את מדברת.
אם בנאדם אפרו אמריקאי מזדהה עם הדמות של הפנתר כי זה מבחינתו השורשים האפריקאיים שהוא תמיד פינטז שיהיו לו, זו הזדהות תרבותית או אתנית. והאמת שזה יפה.
אם הדמות האהובה על אותו בחור בנוקמים היא ניק פיורי למרות שהוא שונא את האופי של הדמות ואת השחקן, פשוט כי הוא שחור, אז הוא גזען. וכך גם האישה שהצביעה להילארי קלינטון נטו כי היא אישה או הלאומן הלבן שלא קיבל שחור לעבודה כי כול השחורים פושעים.
אלה לא דעות מפלות באותו יחס חומרה; אבל כולן באות בדיוק מאותו מקום מגעיל שכמעט כל הדברים הנוראיים שקרו בהיסטוריה באו ממנו. וכן, נקודה.
זה דיון חסר סיכוי כי יש בו איזשהי בעיה
אם ניקח את וונדר וומן כמשל – ההזדהות עם וונדר וומן לא נבעה מהעובדה שהיא אישה. ההזדהות עם וונדר וומן נבעה מהעובדה שהיא אישה שהתנהגה כמו שהייתי מצפה מאישה אמיתית (כאילו, בהנחה שיש לה כוחות על, כן?) להתנהג. ולא כמו הקריקטורה של אישה שהתסריטאים מדמיינים.
הכוונה היא לא להזדהות עם מישהו רק בגלל צבע העור שלו, אלא בגלל שיש משהו בהתנהלות שלו, בדיבור שלו, ובתרבות שלו שמזכיר לי אותי ואת המשפחה שלי.
הבעיה היא שהרבה פעמים גם כשיש דמויות נשיות/שחורות/לטיניות וכו… רוב הכותבים של התסריט הם גברים לבנים שפשוט כותבים דמות בעלת אפיונים מסויימים שבמקרה צבע העור שלה שונה, זה באמת מטופש. זו בדיוק המקבילה לזה ששפילברג כותב דמויות ישראליות שאנחנו אמורים להזדהות איתן. זה לא משנה שהדמויות בכאילו ישראליות, זה לא משנה שהשחקנים הם בתכלס ישראלים – הדמויות לא מתנהגות כמו שישראלים אמיתיים מתנהגים, ולכן אין שם חיבור.
בשביל שיהיה את החיבור הזה, כל הגורמים צריכים להשתלב כדי לתת את התחושה האמיתית – הבמאי, התסריטאי, השחקן – כולם צריכים לפעול יחד כדי באמת לייצג דמות שבאה מתרבות שונה שהיא לא הדמות הסטיגמטית ההוליוודית, וזה לצערנו הרבה יותר נדיר.
שוב, זה לא כ"כ פשטני... וזה ודאי לא "אם... בהכרח...".
אני לא מסכימה עם דבריך כלל, בעיקר לא הרמיזות הדוחות והמופרכות על גזענות, שממש לא מעוררות בי רצון לנהל איתך דיון. הואיל ותום היטיב לכתוב תגובה מהממת ממש כאן מתחת, אסתפק בזאת.
אם אתה נהנה לראות נגרים בקולנוע כי גם אתה נגר, סימן שאתה שונא שרברבים?
במדינה שבה אזכורים לישראל ולישראלים בתקשורת מעסיקים ומרגשים את מרביתנו
מוזר לי שיש צורך להגן על הרעיון שמרבית האנשים מתחברים יותר לייצוגים שקרובים אליהם. "הפנתר השחור" הוא דוגמה נהדרת. אוהבים אותו לא כי הוא "שחור". היו הרבה דמויות של שחורים במדיה בשנים האחרונות. אוהבים אותו כי ברור שהיוצרים שלו עשו מחקר מעמיק. הם משתמשים בסמלים, שפות, תרבויות, אלים ונופים שבאמת קיימים באפריקה, ואת זה הם משלבים ומכניסים ככל הניתן לעולם האמתי. השבבים האלה שחוברו ביחד לנרטיב אחד שהוא לא אמתי אבל היה יכול להתקיים, יוצרים עולם מקביל שמאפשר לשחורים באמריקה להתחבר אליו כהזדמנות שהוחמצה וכחזון לעתיד. סימני דרך קטנים שמעידים על אהבה, חיבור, כבוד והכרה אמתית.
אנסה לדייק בנוגע לישראל ולישראלים: בסרט "מינכן" אולי יש דמויות של ישראלים, וזה מגניב והכול, אבל לא מספיק. צריך להכיר את התרבות הישראלית ולהבין איך ישראלים מתנהגים. אם הדמות פתאום תקלל קללה ארכאית, כזו שקראנו בספרים משנות ה-70 ("'אללי, חזיז ורעם', אמר אורי…"), אם יהיה כיתוב בעברית הפוכה בסגנון גוגל טרנסלייט (מלא דוגמאות) או אם יתנו שם של גבר לדמות של אישה (כמו ב-"טובות לקרב") זה יוציא אותנו מהסרט/סדרה ויזכיר לנו שלא באמת מכירים אותנו, אלא רק משתמשים באובייקט שנראה כמו "ישראלי". אבל אם הדמות פתאום תגיד משהו בסלנג עכשווי במבטא אמין, ואם אפשר גם בייצוג אוהד ואוהב (גם אם ביקורתי), אנחנו נרגיש שסוף-סוף אנחנו "על המפה", חלק מהעולם, מכירים אותנו טוב. וזה כיף ונחמד ומעבר לכך: זו הכרה בקיום שלנו. אנחנו מספיק חשובים שיתייחסו אלינו. כן, זה יכול להיות קצת פרובינציאלי, אבל זה בעיקר אנושי.
לצורך העניין, הדמות של סאשה ברון כהן, ערן מורד. עשיתי בדיקה קצרה בגוגל בעברית. מאות תוצאות רלוונטיות רק מהחודשים האחרונים. דמות ישראלית, הומוריסטית, שברור שמשמשת כביקורת על ישראל והישראלים, אבל גם מדויקת, מלאת אהדה ומייצגת היטב את הדימוי שלנו בעיני עצמנו (חוצפנים, עילגים אבל ישירים ופשוטים, בין אלימים לתקיפים וחזקים). או בעבר הרחוק יותר, "אל תתעסק עם הזוהאן". ההצלחה האדירה של הסרט הזה בישראל לא נובעת מכך שהוא סרט טוב. ההומור שלו דלוח לא פחות (בעיני) מכל סרט אחר של אדם סנדלר, שכמעט ולא הצליח מאז באותה מתכונת. הוא הצליח כי מבעד לשטויות וחוסר ההבנה של התרבות הישראלית ושל הישראלים, הוא הצליח לתפוס חלקים קטנים של ההוויה הישראלית. הרבה מבקרים את החיפוש הזה של הישראלים לייצוג של עצמם, אבל כשמסתכלים באופן רחב יותר, רואים שכל קבוצת מיעוט, בוודאי כזו שתופסת את עצמה כמיעוט נרדף, מחפשת השתקפויות חיוביות של עצמה במדיה. זה חלק מכינון הזהות המתמיד שלה. כן. אפשר – וצריך – להזדהות גם עם מי שהוא לא אתה. אלוהים יודע שחלק גדול מאתנו מוכרח לעשות זאת אם הוא רוצה לצרוך מדיה פופולרית. מרביתה הרי לא עוסקת במיעוטים כאלה ואחרים, לפחות עד השנים האחרונות, ובכל זאת היא "מדיה פופולרית" על כל המשתמע מכך. ברור גם בעיני האופטימיות שסטרייט יכול להזדהות עם לסבית ושלבן יכול להזדהות עם שחור, למשל. אבל חלק מהעולם היה *חייב* להזדהות במשך שנים עם מי שהוא לא הוא, כי פשוט לא היה משהו אחר, ובפעם הראשונה קיבל הכרה באמצעות ייצוג מעצים, אוהב ומספיק קרוב למציאות של עצמו בקנה מידה גלובלי, במדיה הפופולרית והלא אזוטרית.
לייק לא מרגיש לי מספיק. תגובה מצויינת!
מש"א
(ל"ת)
יום יבוא ויהיה סרט עם גיבור אדיגאי ואז סוף כל סוף אוכל להזדהות עם דמות קולנועית!!1
(ל"ת)
כוחות הפנתר השחור נלקחו ממנו לפני הקרב כחלק מהטקס.
(ל"ת)
הסכמה כללית עם האמור לעיל
המהומה רבה מהערך הסגולי של הסרט עצמו.
נכון שהסרט מאוד קומפקטי ויעיל, וברור לחלוטין, לפחות לי, מה מניע את מה ולמה אנחנו רואים את הסצנה הבאה. אבל, וזה אבל גדול, אם לא איכפת לי מהדמויות כל ההשקעה הזו הייתה לשווא.
מלבד הדמות של טאצ'לה והגנרלית לא באמת היה איכפת לי ממישהו שמה. וגם טאצ'לה ניצל אך ורק בזכות הכריזמה של צ'אדוויק בוסמן. אני באמת מאמין שמרבית השורות שהדמות הזו אומרת היו יוצאות גרוע אצל שחקן אחר.
אחרי צפייה שניייה
הסרט הכי טוב של מארוול
עדיין לא ראיתי, אבל מהטריילרים ניתן למצוא הרבה הפניות לתרבות אפריקאית - כפי שבאמריקה היא נתפשת
וזה משמעותי, כי הסרט הזה אמור להיות, ממש כמו הסידרה האייקונית ROOTS לפני 40 שנה בדיוק, הערש התרבותי שהשחורים באמריקה חיפשו כל השנים האלה…
כאן יש בעיה כי זו תרבות ממוצאת, שברובה לא היתה. את מה שכן יש באפריקה, נראה שהעדיפו שלא לקחת (מוזיקה?).
פשוט לא נכון בנוגע להשראה מאפריקה עצמה
הסרט חביב ומהנה, אך רחוק ממושלם. ואכן נראה שחלק ניכר מההתלהבות ומהתופעה נובעים מהחשיבות החברתית-פוליטית-עסקית, מהראשוניות של הסרט, ופחות מ'איכות קולנועית נדירה'. בערך כמו עם וונדר וומן (אך בהרבה יותר גדול, ועם סרט יותר טוב).
אך צריך להביא ליוצרים את הקרדיט כשמגיע להם.
מצפייה אפילו בקצת חומר על מאחורי הקלעים או ראיונות עם היוצרים/שחקנים נלמד שהיו מחשבה ניכרת ורצון מודע ומכוון להוקרה של תרבויות ומסורות מהיבשת עצמה. בהתאם, נעשה מחקר רב ונשאבת השראה רבה ממנה, אשר השפיעה על אספקטים ניכרים של עיצוב הסרט. אמנם מתרכזים בסרט בממלכה מדומיינת, ולכן נראה שההסתכלות אכן מתחילה מסוג של פאן-אפריקה, אך ממש לא רצו לעשות איזו מין "אפריקה גנרית" – כמו שנעשה פעמים רבות קודם בקולנוע המערבי. לכן בכל הנוגע לצד המסורתי של ווקאנדה התרכזו בעיצוב אמנותי ומנהגים מתרבויות ומדינות מסוימות, אאל"ט מהאזור שבו מתואר המיקום המדומיין של ווקאנדה. בנוסף, המבטא כשמדברים באנגלית והשפה ה"מקומית" עצמה הם מבטא ושפה אמיתיים מדרום-אפריקה (דווקא הקטע עם הדיבור באנגלית עם מבטא מהווה מנהג הוליוודי מפוקפק שלא ננטש גם בסרט הזה, אם כי נראה שבאופן בלתי נמנע). אגב, בפסקול עצמו כן היו גם מוטיבים של מוזיקה אפריקאית.
אז זה כן לחגוג את יבשת אפריקה עצמה באופן ניכר, מכוון ואותנטי, ובו בזמן מקום קומיקסי מומצא עם מאפיינים עתידניים.
יש בויקיפדיה תת-ערך ארוך – Design (תחת Pre-production) בו התסריטאי, מעצבת התפאורה, מעצבת התלבושות ועוד, מפרטים באריכות על המחקר וההשפעות שלהם.
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Panther_(film)#Pre-production
מספר טעימות
מהתסריטאי (שכתב את הסרט עם ריאן קוגלר)
"He added that it was important to root the themes of the film in the actual cultures of Africa, and that they would be working with experts on the region of Africa that Wakanda is supposed to be located in.[110] Elaborating on this, Cole noted that all the countries in Africa have "different histories, mythologies, and cultures [so] what we tried to do was hone in on some of the history, some of the cultural influences and then extrapolate out in our technology … we wanted to root it in reality first and then build out from there"…
ממעצבת התפאורה
"Beachler wanted to honor the comics with her designs, and then fill in the gaps with research concentrated on Sub-Saharan Africa, pulling inspiration from Uganda, Rwanda, Burundi, the Democratic Republic of the Congo, and Ethiopia,[113] as well as the designs of Zaha Hadid. Moore described this approach as a love letter to Africa.[10] Beachler looked at the architecture of existing tribes, and then tried to make them technologically advanced in a natural way rather than if Wakanda had been colonized.[113]…"
ועוד ועוד.
הנומן ואפריקה
אני לא בקי מאוד בנושא, אבל שבט הג'אבארי בסרט סוגד לאל הקוף, הנומן. זה אל הינדי, לא אפריקאי.
מצד שני, אני לא מאמין שיוצרי הסרט אמרו לעצמם "מה זה משנה, הודים ואפריקאים זו אותו הדבר", אז אולי אני מפספס פה משהו.
יוצרי הסרט אולי לא
אבל החלק הזה מבוסס על הקומיקס, ושם כבר יותר סביר שיוצרי הקומיקס אמרו ב69' " מה זה משנה".
הבהרה:
אני לא מצליח למצוא התייחסות ספציפית לאל הקוף. מ'באקו ושבט הג'בארי כן, והקשר בין מ'באקו לקופים גם הוא כתוב לDNA של הדמות, אבל התייחסות ספציפית לאל הקוף אני עוד לא מצאתי. אז אולי בעצם, את החלק של "אל הקוף" היוצרים של הסרט כן הוסיפו, למרות שאני בספק.
בקומיקס הג'בארי מאמינים באל קוף אחר.
http://marvel.wikia.com/wiki/Ghekre_(Earth-616)
העניין הזה מוביל למחוזות תרבותיים מרתקים (ודיי עמוקים)
אפילו לא שמתי לב לזה/ידעתי על זה, כי אני בכלל לא בקיאה במיתולוגיה ההינדית. תכל'ס, זה סיקרן אותי, אז חפרתי קצת ברשת ואכן נראה שהחיבור של הנומן לשבט הג'אברי זה משהו שהוא לגמרי תוספת של הסרט. בקומיקס ממה שראיתי אין שום קשר או הזכר שלו, אלא האל שהשבט סוגד לו הוא סוג של אל-גורילה בשם Ghekre או פשוט Ape God (לא בדקתי בנוסף אם הוא מומצא לגמרי או מבוסס בעצמו על איזשהו אל אפריקאי). ובאמת לפחות מבחינת הייצוג הוויזואלי, נראה שהנומן רחוק לגמרי מהדימויים הספציפיים של גורילה, בקומיקס או אפילו בסרט. אז עניין אותי למה הרפרנס דווקא להנומן בסרט. לא מצאתי הסבר רשמי ממי מיוצרי הסרט. אך קודם כל ישנה הפרשנות הברורה, בכתבה מאתר הודי, ללמה בכלל לשנות את עניין ה-Ape. כמובן שחלק מהשמות המקוריים בקומיקס של האל והדמות מ'באקו, מן הסתם טעונים מטען גזעני, והיו בעייתיים לשימוש בסרט, בלשון המעטה.
https://www.dailyo.in/arts/cbfc-black-panther-hanuman-hinduism-superheroes/story/1/22487.html
Over time, ape, monkey and other simian words have been used as racial slur for Africans and those with African roots in both real life, and in popular culture depictions and metaphors.
מראיון עם השחקן, ווינסטון דיוק:
…in the original comics, M’Baku was actually introduced as “Man-Ape,” a name abandoned by the film adaptation for obvious reasons. But by contextualizing the Jabari religion, Duke found an elegant way to sidestep negative or racist
perceptions…
https://www.vanityfair.com/hollywood/2018/02/winston-duke-black-panther-mbaku-interview
יותר מכך, גם ההשערה שמצוטטת באותה כתבה הודית, לאיך/למה נכלל דווקא אל הודי (סוג של סינקרטיזם תרבותי-דתי) היא סבירה, ומציעה הסבר אפשרי – או לפחות רקע תרבותי מרתק – לערבוב הספציפי הזה (ספוילר אפשרי בפסקה הראשונה של הציטוט, לכן ההסתרה).
The movie casts the Jabari as a tribe that didn't buy into the first panther's plan, and never abandoned their own roots as a tribe with a different deity. Where is your god now, etc. So how do Bast and Hanuman show up together?
Religious syncretism! The same way Hanuman showed up in Hinduism in the first place. Sometimes your pantheon has a hole in it, and another culture introduces you to a god that fits that slot perfectly, and so you adopt that deity wholesale. See Isis in Greek Temples and so on. And it makes sense that a tribe based around worshipping and acting like Gorillas would take to a Monkey lord of strength and courage and loyalty (look at how M'Baku acts when talking about his people!)… but what about the source culture? India's not on Africa. It does, however, have boats, and milennia of experience going back and forth between the land masses. Gujarati and Malayali traders and sailors plied the spice trade back and forth, and brought language and faith too
זה כאמור רק ניחוש ופרשנות. מה שיהיו בנמצא עד שהיוצרים לא ישאלו/ינדבו בעצמם למה דווקא הנומן (ולא נגיד השם ההוא מהקומיקס, Ghekre). מה שכן גם אני לא מאמינה, בהתחשב בכל הידוע על עבודת יוצרי הסרט והמשימות שעמדו לנגד עיניהם, כי דווקא הם "…אמרו לעצמם "מה זה משנה, הודים ואפריקאים זו אותו הדבר"". או כי בחרו באל הזה באקראי. ופרט נוסף שגיליתי שכן מחזיר את שבט הג'אברי לאפריקה עצמה הוא שהשפה שהם מדברים בסרט היא שפה אמיתית, מניגריה. כשהשפה של שבט הפנתר (או של שאר ווקאנדה) בסרט היא כאמור שפת ה-קוסה מדרום אפריקה.
לבסוף, כתבה זו ואחרות מציעות את האופציה שזה יכל גם להיות איסטר אג מגניב לצופים הודיים (אז אולי גם סיבה כלכלית בכלל…?), מה שאירוני כי המניע העיקרי לכתבות היא שבהודו הצנזורה של התעשייה צנזרה את המילה הזו מחשש לעלבון אפשרי (חילול הקודש..?).![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
זו אפולוגטיקה.
קודם כל, כן, Ghekre הוא אל אמיתי, מחוף השנהב. שנית, בהחלט, זה לא מופרך שתהיה תרבות אפריקאית שהושפעה מהתרבות ההינדית – כפי שזה לא מופרך שתהיה תרבות אפריקאית שהושפעה מהתרבות האצטקית. אבל בפועל, לפחות בהקשר של הנומן, זה לא קרה. אז למה להמציא את זה?
אה? אפולוגטיקה על ידי מי? ועל מה?
תודה על ההבהרה בעניין Ghekre ,בחיפוש השטחי שערכתי לא ראיתי זאת. במידה וגם הוא איזשהו אל-קוף זה באמת יכל להוות תחליף עדיף לאל ההודי – מבחינת שלמות האותנטיות של המחווה למסורות אפריקאיות ספציפיות.
אך איני מבינה על ידי מי, ועל מה, זה היה אפולוגטי. בשבילי כל זה היה קריאה מרתקת בעקבות הסרט, שהעלתה פרשנויות סבירות לנקודה מסוימת זו, בהיעדר הסבר רשמי. זה לא שהשתגעתי על הסרט, או קראתי משהו מהקומיקס (או איזשהו קומיקס גיבורי על). התחום ה-תרבותי-דתי-מיתי מעניין אותי, ובאמת היה כאן משהו שלא הסתדר, ולכן בדקתי קצת את הנושא, דבר שסיפק פאזל של ניחושים והשערות. כי עדיין נראה יותר הגיוני וסביר בעיניי שאם וכש- יוצרי הסרט יישאלו על כך יהיה להם הסבר לגיטימי ומעניין לבחירה הזו – יותר סביר מהאופציה האחרת. בגדול אני בעדם בגלל מה שהצליחו ליצור, אך בסופו של יום זה לא ישנה לי אם הם יואשמו בהכנסת פרט תרבותי שהוא לא אותנטי – זיוף? – לפסיפס שיצרו. חשבתי שהמחקר, המחשבה וההשקעה בעיצוב הסרט היו ראויים לקרדיט והערכה, אך אם הכול לא לגמרי אפריקאי, נו שוין.
השחקן שצוטט – לא נשאל ספציפית "למה הנומן..?". זה בכלל לא עלה בכתבה, אלא הקטע המצוטט בא מזווית אחרת, לשם הסברת השינויים מהקומיקס, ואיך הדמות בסרט יותר מכובדת וחיובית מהנבל בקומיקס. אז פה לא היתה אפולוגטיקה, אלא גאווה. כללתי זאת כי חשבתי שזה מהווה עוד צד למחשבה בנושא השינוי – שאולי יתגלה כרלוונטי לשאלה הנדונה, ואולי לא. אולי החלק הזה פיזר ובילגן קצת את הפוסט.
לבסוף אופציית הסינקרטיזם שצוטטה בכתבה הועלתה בכלל ע"י צופה הודי בשרשור ארוך בטוויטר (שמהסתכלות בפרופיל שלו ובשרשור בטוויטר מתברר כי הוא גם הינדי, וגם כלל לא קרא קומיקס או הכיר לפני את הדמות של הפנתר השחור). הוא לא צריך, אם כבר, להיות קטגור בתרחיש הזה?![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אז למה אתה חושב שהביאו את הנומן? ממניעים כלכליים?
מצד המעריצים
קודם כל, אני מתנצל: לא התכוונתי להישמע מזלזל. באמת בדקת את הנושא, ואין דבר שאני אוהב יותר מללמוד דברים חדשים תוך כדי חיפושים רנדומליים.
אבל כרגע אני רואה שלוש אפשרויות:
1. הם זרקו את הנומן פנימה כמחווה תרבותית להודים – כמו שהקרב בבוסאן לא היה חייב להיות בבוסאן, אבל רצו משהו שפונה לקהל אסייתי.
2. הם המציאו תיאוריה שלמה על למה ווקאנדה היא מדינה עם השפעות תרבותיות אינדו-אפריקאיות (בניגוד לאינדו-אירופאיות), ובעצם יש פה חשיבה ממש מתוחכמת על תפוצה תרבותית וסינקרטיזם דתי – והיא כל-כך מתוחכמת שהם לא טרחו להסביר את זה בכלל, אלא השאירו את זה כרובד סמוי מתחת לפני השטח שיוסיף עומק לסיפור הרקע למרות שהוא לא רלוונטי לסיפור העלילה.
3. הם התבלבלו.
כשאני אומר "אפולוגטיקה" אני מתכוון לנטייה של חובבי יצירות תרבותיות להמציא הסברים בשביל היוצרים שמניחים תחכום שפשוט לא נמצא שם בדרך כלל. אני יכול לראות למה האינטרנט נמשך דווקא להסבר השני, אבל התער של אוקהם חותך אותו, לדעתי, די בקלות: יש כאן הנחת רקע שהיוצרים פה לא יכולים לטעות, או שהייתה להם שליטה מלאה על היצירה. אלו שתי הנחות לא סבירות. לכן ההסבר הראשון הוא כנראה הנכון.
והם עשו סלט גם עם המיתולוגיה המצרית ולא רק ההינדית
באסט – האלה חתול/פנתרה – מהמיתולוגיה המצרית, הנומאן הוא האל הקוף מהמיתולוגיה ההינדית, אז למה הסלט הזה הכרחי?
תשתמשו במיתולוגיה אפריקאית!
זה היה קטע קצת מאכזב
אקסמנית מסויימת דיברה קצת באייקון האחרון
על ערבוב התרבויות של וויקנדה כבחירה מכוונת.
לטענתה זה נועד לפנות אל חסכים תרבותיים של שחורים אמריקאים, שרבים מהם חווים באופן הכי מילולי חוסר תרבות משותפת וחוסר בהיסטוריה משפחתית וקהילתית. הרי ההיסטוריה של העבדות באמריקה רוויה בשמות משפחה שנמחקו, משפחות שנקרעו וילדים שנמכרו לזרים. לשחורים בארה"ב כיום אין שום יכולת לגלות מאיזו קהילה שחורה ספיציפית נלקחו אבותיהם, ומה שנותר להם זה איזו תחושת זהות אפריקאית כללית. ואקום של תחושת זהות שוויקאנדה כסמל מבקשת למלא. היא עוצבה להיות מולדת סימבולית של השחורים האמריקאים כפי שהייתה יכולה להיות. אפריקה אוטופית שחמקה מהקולוניאליזם והעבדות.
אני חושב שיש הרבה אמת בטענה הזו. ברור שבעיצוב הסרט נעשתה עבודת מחקר מקיפה מאוד על מאפייני התרבות הספציפיים של כל אחד ממקורות ההשראה שלהם. הבחירה בכל זאת ליצר תרבות אקלקטית שאינה מזוהה עם שום קהילה ספציפית, אבל גם אינה יוצרת משהו חדש מאפס, היא בעיני בחירה בעלת משמעות.
זה נשמע לי מדומיין
זאת אומרת, יכול להיות שגם זו אפולוגטיקה שמייחסת ליוצרים יותר יכולות משיש להם, אבל לא זו כוונתי.
אני מתכוון דווקא שאם היא צודקת, ליצור תרבות שהבסיס שלה כל-כך רחב כדי שאנשים יוכלו להזדהות איתה נשמע לי קצת מצב שבו מה שחשוב זו ההזדהות ולא שום דבר אחר: לא האמת ההיסטורית, לא הרקע התרבותי הממשי, לא הגורם המאחד המקורי (אם היה כזה). זה, במילים אחרות, יצירה של המצאה מוחלטת שקשורה רק לצרכים של החברה העכשווית, ואין לה בעצם שום התייחסות ממשית לעבר.
זה מזכיר לי קצת את דת הוויקה. הדת הזו טוענת שהיא שחזור של דת עתיקה, אבל היא בעצם המצאה מודרנית לחלוטין (מאזור 1930, ע"י ג'רלד גרדנר) שכל הקשר שלה לעבר הוא שימוש בו ככוח מקנה סמכות. במילים אחרות, לאנשים בני התקופה היה צורך להרגיש מחוברים לטבע ולכוחות מיסטיים המזוהים עם הטבע, אבל ההזדהות הזו דרשה גם תחושה של חיבור לעבר קדום – אז המציאו להם עבר קדום.
חשוב לי לסייג ולומר שזה שיפוט מאוד לחומרה של טענה שאני לא מכיר. יכול להיות שהמקרה פה שונה לחלוטין. אבל הדוגמה הספציפית ממנה יצאנו (הנומן) גורמת לי לחשוב אחרת.
פאקינג ויקנים.
(ל"ת)
עדיפים על ויקינגים.
(ל"ת)
ובכן - זה סרט סופר גיבורים
די ברור שוויקנדה לא קשורה לשום דבר אמיתי שהתרחש בהיסטוריה של אפריקה. זה, כאילו, כל הרעיון. היא לא מתיימרת להיות דומה לאיזו קהילה אפריקאית אמיתית שממנה יצאו שחורים אמריקאים. היא סמל. והיא סמל מאוד חזק. בדיוק כפי שהארץ התיכונה של טולקין היא סמל שלא קשור לשום דבר אמיתי בהיסטוריה של אירופה, ועדיין מייצג ערכים שהרבה אירופאים (ואמריקאים) מודרנים יכולים להזדהות איתם ולחוש כלפיהם תחושת שייכות זהותית מודעת או לא מודעת. לא מבין למה זה כל כך מטריד אותך שסרט פנטזיה עוסק בפנטזיה.
הנקודה היא שזה לא שוואקנדה היא סמל לאפריקה,
וואקנדה היא בעצם ייצוג של *כל* אפריקה. יש שם שילוב של מאפיינים אפריקאיים מצדדים שונים של היבשת, שמבחינה גיאוגרפית זה כמו לראות אדם לבוש בכובע פרווה רוסי שותה תה ב4 אחה"צ ליד מנה של פסטה ובסוף שובר את הצלחת משמחה.
מבחינה גיאוגרפית הדוגמא שלך היא בערך רק רבע מאפריקה, מה שמוכיח עוד יותר את הטענה
(ל"ת)
אני לא חושב שזה הרעיון.
כל הרעיון בטענה הספציפית שאנחנו מדברים עליה כרגע הוא שווקאנדה היא סמל לזהות שאנשים רוצים לאמץ לא כי היא לא אמיתית, אלא כי הם היו רוצים לחשוב שחלקים ממנה כן אמיתיים. זו לא הארץ התיכונה, זו אלביון.
עכשיו, כן, גם אלביון היא פנטזיה – אבל היא פנטזיה שמהדהדת תמות שחוזרות על עצמן מאות שנים ושקשורות הדוקות לתרבות ולמקום מסוימים.
אני חושב שלא זאת הייתה הטענה.
הטענה של אקסמנית, עד כמה שאני זוכר אותה מאייקון, הייתה שוואקנדה היא תחליף אתוס לאפרו-אמריקאיים. בניגוד לרוב הקבוצות התרבותיות והאתניות, שיכולות לעקוב אחרי האתוס שלהן אחורה (וזה כולל גם מדינות אפריקאיות קיימות), לאפרו-אמריקאיים פשוט אין עבר. העבר של אבותיהם נמחק כשהם נחתו על חופי אמריקה, במטע אחד היו יכולים לעבוד ביחד מזרח אפריקאי, מערב אפריקאי ודרום אפריקאי שכולם קרויים על שם הבעלים שלהם, ואפרו-אמריקאי כיום לא יכול לדעת מה השורשים השבטיים שלו.
ולכן וואקנדה היא פנטזיה לא של אפריקאים, לא של שחורים, אלא של אפרו-אמריקאיים – היא סוג של אתוס כללי שאליו הם יכולים להתחבר כי הוא גנרי מספיק.
אם לחזור אחורה בדיון – זה לא משנה אם המיתולוגיה הוואקאנדית מבוססת על מיתולוגיה אפריקאית אמיתית או בעצם על מיתולוגיה הודית, מכיוון שכך או כך זאת לא המיתולוגיה האפרו-אמריקאית. מה שחשוב זהו שיש לוואקנדה מיתולוגיה דמוי-אפריקאית והצופה האפרו-אמריקאי יכול להתחבר אליה במובן של "הלוואי שהייתה לי מיתולוגיה משל עצמי".
זה מה שניסיתי להגיד.
אבל גם אתוס כללי צריך להיות בעל שורשים כלשהם: הוא לא פנטזיה מוחלטת, שמתיימרת להיות מנותקת מהעולם. זו לא נרניה (כן, אני יודע).
רגע, לא, יש לי ניסוח טוב יותר:
ווקאנדה לא אמורה להיות משל, אלא משאלה. ככזו, סוג ההתכתבות שלה עם המציאות צריך להיות אחר.
אוקיי. אני לא מסכים אבל הטיעון רלוונטי.
כלומר, כן יש לאתוס הוואקאנדי שורשים – הם רק תלושים.
אתה מתכוון שזו לא פנטזיה בסגנון "מציאות מקבילה"?
כי בעיני זה לא מאוד משמעותי. לצופי הסרט ברור בכל מקרה שאין באמת וויקנדה. אנחנו יודעים שקיומה של ממלכה היפר טכנולוגית נסתרת בלב אפריקה היא לא מאוד ריאלית, גם לפני שמוסיפים לעסק מתכת קסומה ופרחים שנותנים כוחות על.
אבל סרטי סופר גיבורים הם ממילא לא ריאלים: הם משמשים סוג של מיתולוגיה מודרנית שעוסקת באידאות. ה- MCU הוא בעצמו כבר סוג של מציאות מקבילה. כמו ארץ עוץ או נרניה. מציאות לא ריאלית, אבל כזו שעושה שימוש בסמלים נושאי משמשעות כדי להאיר מחדש את המציאות שלנו.
אז אם הטענה היא שזה לא *אמין* שככה תראה ממלכה כזו – כן, זה נכון. בדיוק כפי שמליון דברים אחרים ביקום של מארוול הם לא אמינים. אבל אם הטענה היא שהאקלקטיות של העיצוב הופכת את וויקנדה למיתוס חסר שורשים ומרוקן מתוכן, אני חושב בדיוק להיפך. היא הופכת אותה ל*סמל* לחוסר שורשים. היא מהדהדת משהו אמיתי עבור רבים שחשים בלבול עמוק בזהות האפריקית שלהם.
כמובן אני אינני שחור אפריקאי או אמריקאי, כך שזו התרשמות חיצונית. אבל בהתחשב בכך שהסרט נכתב ובוים על ידי אפרו-אמריקאי ואומץ בכזה חום על ידי אפרו-אמריקאים הייתי אומר שיש הרבה צמא למיתוס כזה בדיוק.
אהבתי את הטיעון, אבל אני לא מסכים איתו.
זאת אומרת, הרעיון שהיא סמל לתלישות הוא נהדר – אלא שאני לא מוצא לו הד בסרט: אנשי ווקאנדה מאוד, מאוד בטוחים בעצמם. כן, במהלך הסרט יש ערעור על הבטחון הזה, אבל כמעט רק כדי להציג כל אלטרנטיבה כדבר נורא.
באופן כללי יותר, אתה בעצם אומר שאנשים רואים את הסרט ואומרים "כן! ככה בדיוק אני מרגיש!" ואני אומר שהם אומרים "כן! ככה בדיוק הייתי רוצה להרגיש!"
ו
אז נשאלת השאלה, האם מה שהם היו רוצים להרגיש מעוגן באיזושהי צורה במציאות, ולכן מניע לפעולה; או שהוא רק מגרד איפה שנעים, ולכן מונע פעולה.
למה וואקאנדה?
למה אנחנו שואלים את זה על וואקאנדה, ולא על סוקוביה או לטבריה, שהן מדינות מזרח-אירופאיות מומצאות של מארוול בדיוק באותה מידה?
קומיקס מלא במדינות מומצאות שנועדו לשרת קווי עלילה. לפעמים אלו מקומות אידאליים כמו וואקאנדה, לפעמים מושחתים או דיקטטוריים או מוזנחים כמו המזרח-אירופאיות-לכאורה, לפעמים זו סתם דרך להמציא מקום שהוא לא אינדונזיה או הפיליפינים אבל סוג של דומה כמו מדריפור.
גם די סי עושים את זה הרבה, ע"ע גות'הם ומטרופוליס. כי לומר שהמושל/ראש העיר/מפכ"ל המשטרה של ג'רזי סיטי מושחת זו הוצאת דיבה, אבל לומר אותו דבר על גות'הם זה סתם חלק מהעלילה.
בגלל שאף אחד לא מזדהה עם סקוביה.
התפקיד הבדיוני שלה אחר לגמרי מזה של ווקאנדה.
בגלל שאני רוצה וויקאנד ארוך, או במילה אחרת, ווקאנדה,
ולעומת זה אני לא רוצה כלבת דני ענק חומה, במילים אחרות סקוביה.
לעומת זאת, בת הזוג של מיכה שטרית בהחלט רוצה לטבריה, בלעדיו.
ברור שאנשי וויקנדה בטוחים בעצמם
הם חיים בוויקנדה – ממלכה אפריקאית אידיאלית שבה אין לשחורים שום קונפליקט של הגדרת זהות. הם זכו במולדת דמיונית שמעולם לא חוותה את ההתנגשות המדממת של אפריקה עם המערב.
אבל למולם הסרט מציג את קילמונגר, שהמולדת הזו נגזלה ממנו כל חייו. שחש בלבול עמוק בתחושת הזהות שלו (כפי שאנחנו רואים בסצנת המסע הרוחני שלו), וחווה על בשרו את מצוקות האוכלוסיה השחורה בארה"ב. אנחנו רואים אותו מונע כל הסרט על ידי כמיהה עצומה למצוא את המולדת הזו, לזכות בהכרה במורשת שלו, ולהשתמש בכוחה כדי לתקן עוולות חברתיים.
במסגרת הסרט הוא מייצג את מצב השחורים באמריקה הרבה יותר טוב מאשר טצ'אלה. כן, אני חושב שהוא דמות שקל לצופה האפרו-אמריקאי להזדהות איתה כמבטאת של תחושה עמוקה שלו, ולא סתם כפנטזיה של מה שהוא היה *רוצה* להרגיש.
לכן הקונפליקט בסרט הוא אמיתי. הכעס של קילמונגר על הבחירה של וויקנדה להחביא את עצמה מהעולם מהדהדת כנות, ופתרון הקונפליקט דורש גם מטצ'אלה להשתנות. לא לקבל את הדרישה של קילמונגר למרד אלים של קהילות שחורות, אבל כן להכיר באחריות של וויקנדה כסמל עבור כלל השחורים (ושים לב בהקשר הזה שאנחנו לא רואים את טצ'אלה מסייע לאיזו מדינה אפריקאית, אלא דוקא לגטו שחור בארה"ב).
לגבי השאלה אם זה יכול לעורר את הצופה לפעולה – טוב, זו שאלה קצת אחרת. אתה לא שואל האם הקריאה הזו היא בעל משמעות עבור הצופה האפרו-אמריקאי, אלא האם היא קריאה *חתרנית*. האם היא מניעה את הצופה הזה להתגייס מיד לתנועת black lives matters או סתם מאפשרת לו נחמה של שעתיים בתוך עולם פנטזיה.
התשובה היא שכמו מרבית הקולנוע ההוליוודי, ובטח בסרטי אולפנים בפרופיל גבוה, האפשרות השניה כנראה נכונה יותר. ועדיין הכנסת תוכן כזה לתוך סרט סופר גיבורים פופולארי היא לא מובנת מאליה. זה הופך את וויקנדה כסמל תרבות למשהו גדול יותר מהסרט הספציפי, שניתן להשתמש בו גם ככח מניע לפעולה. בעיני היא יכולה להיות גם נחמה דמיונית, וגם כזו שמזכירה אי צדק היסטורי וקושרת אותו לעוולות מודרניים כנגד שחורים (אגב, "המסרים החתרניים של מארוול" היה ממש הנושא של הפאנל ההוא באייקון).
זה טיעון יפה.
אני לא מסכים איתו בעיקר בגלל שקילמונגר הוא הרע בסרט – כן, כזה שהמניעים שלו מובנים, אבל עדיין, מאוד רע. מצד שני, כן, הוא גם משפיע על טצ'אלה.
בקיצור, יפה דרשת.
יש לו שורשים, הם פשוט לא נטועים בהכרח בתוך אדנית אחת
אני לא מצליחה להבין את התלונות על עירוב תרבויות בסרט פנטזיה שיכול לינוק ולאמץ מה שבא לו ולא חייב להישאר נאמן לגאוגרפיה או להיסטוריה האמיתיות (הוא הרי המציא מדינה והמציא לה גם גאוגרפיה והיסטוריה חלופיות).
אני יכולה להבין את הטענה באופן עקרוני, אבל לא לסרט הזה.
יש מקרים שעירוב תרבויות נעשה מתוך מטרה לייצר משהו חדש ומעניין. ויש מקרים שעירוב תרבויות נעשה בגלל שהמערבב פשוט לא יודע ולא מבין את ההבדל ומבחינתו הכל אותו דבר. לרוב זה מתבטא בתוצאה.
לתחושתי בסרט זה – זהו המקרה הראשון, אבל יכול להיות שאצל חלקם זה נתפס בתור המקרה השני.
המסר הפוליטי של הסרט יפה בעיני.
מצד אחד בלי חנופה ללבנים ומצד שני מטיף נגד עליונות שחורה, והמסר ברור – שוויון.
ובנוסף כל הקטע עם עזרה לאנשים מוחלשים – לעזור, אבל זה מורכב ולא צריך בכל מחיר, ולוקח זמן עד שעושים את זה נכון.
וחוץ מזה, יופי של סרט. זה בין הסרטים הבודדים של מארוול שבהם מורגש הטון של הבמאי והוא לא לגמרי קופי פייסט של סרטים קודמים. הסרט מרהיב ויזואלית, יש בו אחלה אקשן, טצ'אלה דמות מצוינת ומייקל בי ג'ורדן אכן עושה נבל מארוול יותר טוב מבעבר אבל גם הוא כבול בתסריט שלא מנצל אותו עד הסוף.
האמת שאני קצת מתבאסת עכשיו
על ההחלטה שלי לא לראות יותר את סרטי מארוול בקולנוע. הסרט הזה נראה דווקא סרט שהייתי יכולה להנות ממנו. אולי אפילו, רחמנה לצלן, סרט שאמשיך לחשוב עליו זמן רב לאחר שצפיתי בו (ולא אשכח אותו אחרי יומיים מקסימום – תקף פחות או יותר לכל סרטי מארוול שראיתי החל מנקודה מסוימת).
…ואולי לא. אין לדעת. כבר קשה לי לסמוך על מארוול בעניין הזה.
אם אהבת את חייל החורף ומלחמת אזרחים
אני ממליץ לך לרוץ לקולנוע סרט מרגש עוצמתי וכואב, עם מסר יפה והנבל הכי טוב של מארוול.
*אני יודע שהתבאסת מת'ור גם אני ודיי מובן למה. זה ההפך הגמור ומתכתב יפה אחרי מלחמת אזרחים.
אני אשקול את זה
התגובה שלך באמת גורמת לי לרצות לראות את הסרט. ההפך הגמור? סרט מרגש, עוצמתי וכואב? נבל טוב?? די, לא יכלו להוציא את הסרט הזה לפני ראגנארוק שביאס לי את הצורה? טוב, נראה. אני עדיין לא יודעת. זה הרצון לראות סרט שאני כנראה אהנה ממנו וגם שווה לתמוך בו לעומת ההרגשה שזלזלו בי כל כך שאני רוצה שילכו לעזאזל עם הסרטים שלהם. עדיין לא יודעת מה ינצח.
אז בסוף לא
אני עדיין עצבנית מדי על מארוול. אולי אצפה בסרט אחרי שיצא ל- DVD, באופן שכזה שלא אצטרך להוציא על זה כסף. המ.
אולי זה לטובה, מבחינת החוויה
לפחות לדעתי חייל החורף ומלחמת האזרחים הם סרטים יותר טובים, ונראה שבגלל ההייפ הגדול סביב הסרט הנוכחי קשה להימנע מהעלאת ציפיות כלפי האיכות שלו.
למה ההחלטה חייבת להיות גורפת לגבי כל סרט שלהם?
אם יש סרט שנחשב לטוב במיוחד, למה לא לחרוג? גם אני לא חסיד גדול של סרטי מארוול. לדעתי הם עושים לעצמם הרבה הנחות. אבל הסרט הזה באמת מגרד את הפוטנציאל הגבוה שיש להם בקומיקס.
גם כי די הבטחתי לעצמי
וקשה לי להפר הבטחות, אפילו הבטחות שהן ביני לבין עצמי. אבל בעיקר משום שבת'ור ראגנארוק הרגשתי שיורקים לי בפרצוף וכבר נמאס לי.
ראגנארוק הוא לא הדוגמה היחידה שבה יצאתי בהרגשה שלא נהניתי (או לא ממש נהניתי) – זו הדוגמה הקיצונית ביותר, אבל לא היחידה. יתר הומור שפוגם בסרט, מטא ו"מודעות עצמית ("אנחנו יודעים שאנחנו סרט של גיבורי על, אז אנחנו לא לוקחים את עצמנו ברצינות, ואנחנו נראה לכם שאנחנו לא לוקחים את עצמנו ברצינות!") הם נחלתם של כמה מהסרטים היותר אחרונים שלהם, ועליי זה כבר נמאס. אני לא נהנית מזה, זה לא חכם בעיניי וזה אולי היה מגניב לפני עשור וחצי, אבל כבר מיצה את עצמו מזמן. ראגנארוק היה כבר נקודת השבירה שלי, מהסיבות האלו ומסיבות נוספות. לולא הסרט הזה כנראה עדיין הייתי ממשיכה לצפות בסרטי מארוול בקולנוע, למרות הכל.
מה אני אגיד לך, כל פעם שאני חושבת על אולי לצפות בפנתר השחור (ובסרטים עתידיים של מארוול בכלל) בכל זאת אני נזכרת בהרגשה ובתחושות שהיו לי כשצפיתי בראגנארוק, ואז אני מתרגזת מחדש ורוצה להמשיך בחרם הפרטי שלי. באמת שהרגשתי שממש זלזלו בי כצופה ו"בגדו" בדמויות רק כדי להרוויח עוד כסף. אני יודעת שרוב האנשים ממש לא מרגישים ככה לגבי הסרט הזה, אבל אני כן.
ובכל זאת… עושה רושם שהסרט הזה כן לוקח את עצמו ברצינות, אין בו יותר מדי הומור ואין בו את המודעות העצמית שמרגיזה אותי כל כך, כך שלמעשה הדברים שאני שונאת נעדרים מהסרט הזה (כנראה). אז אני אשקול את זה. עדיין לא יודעת, אבל נראה. אולי שווה לחרוג בשביל הסרט הזה. נחשוב על זה.
פשוט לא אהבתי
אחד מסרטי מארוול החלשים בעיניי.
אני מנסה להבין מה כולם כל כך אהבו בסרט הזה. גיבור-על עם כוחות לא ברורים (זאת אומרת, הבנתי מה הכוחות שלו, פשוט סצנות האקשן כמעט ולא עושות בהם שימוש), עלילה חלשה וצפויה מקילומטרים וכמובן – "עיסוק" בנושאים אקטואליים.
החלק האחרון מעצבן אותי במיוחד, כי הוא קצת מרגיש לי כמו הסיבה שהביקורות כל כך עפות על הסרט הזה. בעיניי, כל העיסוק של הסרט בנושא של זכויות השחורים היה פשטני להחריד (וכן, זה סרט קומיקס והכל אבל אם אין משהו חכם לומר באמת שלא חייבים). גם הדמות של הנבל שהגדירו אותה פה כ'מנומקת', אני לא יודע, אבל בעיניי כמה סצנות דומעות ומניפולציות רגשיות זולות, לא הופכות דמות כל כך חד-ממדית לעגולה או מנומקת.
אני חושב שזאת הפעם הראשונה מזה הרבה זמן שממש התאכזבתי מסרט של מארוול.
מאכזב
אחד הסרטים הגזעניים ביותר שראיתי אם יחליפו את הדמויות בלבנות אף אחד לא יהיה מוכן לקרוא את התסריט
זה רק מראה כמה הוליווד צבוע ,מעבר לכך סרט מאכזב אפקטים מאכזבים עלילה חסרת היגיון והפעם גם אין הומור טוב שיחפה וחבל דווקא black panter היה הדמות שהכי התרגשתי לראות אחרי civil war האקשן שלו בcivil war היה נפלא והתעניינתי לדעת את סיפור הרקע שלו והתאכזבתי מדמויות משנה שטוחות אם היו שוכרים במאי לא לפי צבע עור בעל ניסיון בבלוקבאסטרים שמביים טוב אקשן ותסריט יותר טוב הסרט באמת יכל להיות מעולה .
לא מבינה את ההייפ.
מה גזעני בסרט הזה?
(ל"ת)
מסכים מאד
גם לי הפריעה האינטימיות הזאת. זה נכון גם לאסגארד – כוכב לכת שלם ששולט על תשע ממלכות עם אוכלוסיה בסדר גודל של עיר קטנה.
זה היה יכול להרגיש הרבה יותר אפי אם היו מתאמצים יותר לתת תחושה של מדינה אמיתית.
אבל זה נכון גם לכל פלנטה ב"מלחמת הכוכבים", "סטאר טרק", "בין כוכבים" ואפילו "חולית"
כמעט בכל פעם שרואים איזו פלנטה בסרט מד"ב/פנטזיה, זה תמיד אזור מאוד מצומצם שלה, לרוב עיר, לפעמים מדינה. נדיר שפלנטה נראית כמו כדור הארץ, שבו יש אזורים שנראים שונה לחלוטין, עם תנאי אקלים שונים (אפילו בישראל הקטנטנה יש הבדל גדול בין הנגב לגליל העליון, קל וחומר בין אילת לחרמון). אבל בסרטים איכשהו תמיד החללית נוחתת ישר לתוך עיר מסוימת (בדיוק אותה עיר!), והעולם הוא לרוב די אחיד – "פלנטה של מדבר" או "פלנטה של קרח" או "פלנטה של אוקיאנוס" וכו'.
מבחינתי זו מוסכמה שהיא כבר בחזקת "אמת קולנועית" כמו להכות למישהו חזק בראש ולעלף אותו, העובדה שהם מדברים אנגלית רוב הסרט או שמספרי הטלפון מתחילים ב-555. אפשר לבוא אליה בטענות, אבל לא הוגן להאשים דווקא את יוצרי הסרט הזה. כמובן, במקרים רבים מעורבות בזה מגבלות תקציביות…
את נותנת הנחה לסרט הזה
וגם לתור.
אם יש משהו שלמדנו (ובדיוק הזכירו לנו), זה שכבר לפני כעשרים שנה הייתה הטכנולוגיה ליצור צבאות שלמים ממוחשבים ריאליסטיים. אז אני מסכים עם הדוגמאות שלך על המוסכמות ההולוודיות. אבל, בסצינות של הקרבות או טקס ההשבעה המינימליות צרמה מאוד. גם ביציאת מצריים שהייתה בתור 3 על הגשר, או ברחוב היחיד בעולם המזבלה.
זה אפילו יותר מודגש על רקע סרטי מארוול אחרים. בשומרי הגלקסיה הראשון ראית שהעיר מלאה באנשים והיא ענקית. כך גם בקרב להגנתה. בכל סרטי תור מראים את הגודל של אסגארד אבל בשלישי נראה שיחס הבניינים לאנשים הפוך מהצפוי (כנראה כולם אילי נדלן).
זה מדגיש לדעתי את ההבדלים ביכולות הבמאים, בין אלו שיודעים ליצור מראות אפיים לבין אלו שלא (יש להם איכויות אחרות).
אני מסכים עם esh
גם לגבי הדוגמה של שומרי הגלקסיה, ורוצה להוסיף שגם במלחמת הכוכבים דווקא יש הרגשה של חברה עם הרבה אנשים למשל בספינות של האימפריה (ובכוכב המוות), ששם אנחנו עוברים כל פעם ממקום למקום ובכל מקום רואים חיילים עוברים מכיוונים שונים. זה נותן תחושה של מקום שוקק. זה נכון גם במיקומים אחרים במלחמת הכוכבים וגם במסע בין כוכבים בספינת האנטרפרייז. למעשה אני חושב שאחד הדברים שהפכו את מלחמת הכוכבים למה שהיא זה ההצלחה המדהימה של הסרטים לתת תחושה שאתה באמת נמצא ביקום שלם שוקק חיים. לעומת זאת לא מזמן ראיתי לראשונה את הסרט פיירפלי ואחד הדברים שהכי הפריעו לי בו זה שזה לא הרגיש כמו עולם שלם אלא כמו משהו שצולם באולפן סגור.
אני חושב שכמו שרקפת ציינה – אם היינו רואים אנשים שעובדים עם שורי באוניברסיטה מסתובבים ברקע, עובדים שמתקנים את פסי הרכבת, פלוגת חיילים במסדר ודברים כאלה, או לחילופין צי של חלליות עוזב את אסגארד בסוף של ת׳ור ראגנארוק, זה היה יכול לשדרג את הסרטים האלה בצורה משמעותית.
אני לא חושבת ש*זה* מה שהיה משדרג את הסרט משמעותית...
וכן היו מקרים שה"אינטימיות" הוסברה, בין אם מדובר בעניינים סודיים, חפוזים או פשוט טקס מצומצם. לגבי המכלול, אני צריכה לצפות בסרט שוב כדי להתייחס; אבל זה לא היה הרושם שלי ממנו (ואולי הרושם של שניכם ישתפר ב"מלחמת האינסוף").
איזו עיר פנטזיה המצאת? האם זה מתוך ספר שכתבת?
ספר, ספר:)
ואגב, הריקוד הוואקאנדי מיד הזכיר לי ריקוד אתיופי מסורתי.
נשמע מרתק (לצערי אינני דובר רוסית...).
למה גרוע? נראה לי שיש לך פוטנציאל לא רע וזה רעיון ממש טוב. אל תחמיר עם עצמך…
גם אני כתבתי בזמנו ספר על עיר מסתורית (שהכלכלה שלה מבוססת על בדי-אשליות שנמכרים במחירים מופקעים). ברגע שהגיבור שלי מגיע אליה, דברים הולכים מדחי אל דחי.
וסארומן לא יכול לתבוע אותך, הוא מת:)
קווין פייגי אומר שיהיה סרט המשך
מפתיע, בהתחשב בזה שהסרט הולך לחצות את קו המיליארד דולר בקרוב ושיש לו סיכוי לא רע להפוך לסרט המרוויח ביותר של מארבל בארה"ב.
כל כך לא נהניתי...
מעבר לעובדה שבשעה הראשונה של הסרט עוד לא היה ממש סיפור ברור ולא היה לי מושג מה הם רוצים ולאן זה הולך, הרגשתי שאני מקשיבה לרצף של סיסמאות (קצת כמו שיר הסטיקר). חוץ מכמה דמויות מגניבות (כמו אחותו של הפנתר השחור, לופיטה שהיא ללא ספק מהממת ומרטין פרימן שלנצח יזכה בנקודות בונוס בזכות התפקיד של ווטסון) הסרט הזה פשוט לא השאיר שום חותם, שום מסר, שום כלום. זו אפילו הפעם הראשונה שנרדמתי בסרט, ואני רואה די הרבה מהם…
מעולה
אני מדרג אותו בTOP 5 של מארוול.
אני מאד אוהב את הנוסחה המארוולית אבל אני גם שמח כשיוצאים סרטים שונים כמו הפנתר השחור ות'ור ראגנארוק.
אם חייזר היה נוחת פה ורואה את הסרט הוא לא היה יודע שמדובר בסרט של מארוול (בעיקר כי הוא חייזר אבל הבנתם את הרעיון..)
אני חושב שהאקשן היה מעולה ובמידה הנכונה. סצנת המרדף מהטובות שראיתי ("שים מוזיקה, אנחנו לא בהלוויה!")
דמויות אמינות עם מניעים אמינים, מרגש, רציני. פשוט מעולה.
אבל הדבר הכי טוב בסרט זה הפסקול שלו. פשוט וואו.
מהתגובות שיצא לי לקרוא ולשמוע מחברים, נראה שכמו "אחרוני הג'דיי" גם פה הדעות מאד חלוקות.
מובן למה הסרט זוכה להצלחה פנומנלית בקופות ואהדה מטורפת בקרב שחורים (שאפילו לא חובבי קומיקס) אבל לדעתי אי אפשר להפריד את העניין של התרבות האפריקנית מהסרט. הטקסים שלהם, המוזיקה וכו'. הקאסט האפריקני הוא רק פלוס נוסף ומבורך בעיני לסרט המעולה הזה. Well done marvel.
לא אומר שהסרט מושלם. יש חורים בעלילה וצ'אדוויק בוסמן לא בדיוק נתן את הופעת חייו אבל עדיין.
רגע, מה?
עוד לא ראיתי הפנתר השחור (יש כרטיסים להיום בערב) אבל מה זה אומר סרטים שחורגים מהנוסחה המארוולית כמו ת'ור רגנארוק?
ת'ור רגנרוק הוא *ה*נוסחה המארוולית, מזוקקת ומלוטשת. בגלל זה הוא נראה כמו שהוא נראה.
ראגנרוק היה מארוול פי אלף, ליתר דיוק :)
(ל"ת)
Edit people!
אז סוף סוף ראיתי וזה היה ארוווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווך.
ארוך ומייגע.
אני באמת חושבת שיש סרט מארוולי (נוסחתי לחלוטין) לא רע מסתתר שם מאחורה, אבל היוצרים של הסרט היו כל כך מאוהבים בעולם שהם בנו שהם לא היו מסוגלים לוותר על אף פריים.
המון זמן שהוקדש לראות את ווקאנדה במבט עילי, וצידי, ותחתי, ואז עם מצלמה שזזה מלמעלה הצידה ולמטה. הצורך של כל השחקנים לדבר במבטא מזוייף גרם להמון פאוזות בדיבור, מה שגרם לכל משפט להמשך שנתיים וחצי. והחצי הראשון של הסרט שהיה מיותר לחלוטין מבחינה עלילתית היה אפשר להתחיל מהחצי השני ולא היית מרגיש שאתה מפספס כלום. שלא לדבר על מחלת טים ברטון/ג'יימס קמרון של "בואו נבנה עולם מרהיב ויפיפה אבל נדחוף לכם את כל הדימויים המתחבאים שם לתוך הגרון כך שגם הצופה הכי קלולס יבין אותם"
ואני יכולה להבין את ההשקעה בפרטים ולהעריך אותה, אבל כשאתם כל כך מתלהבים מהעולם שבניתם (ברמה מסויימת בצדק, באמת עולם מאוד יפה ויזואלית) כשזה בא על חשבון העניין בסרט – איבדתם את המטרה.
אה, כן, תנועות המצלמה הסיבוביות המוגזמות עשו לי בחילה, ואפילו לא ראיתי בתלת מימד.
אני מניחה שככה הרבה גברים הרגישו כשהם ראו את וונדר וומן, סרט בינוני, נוסחתי וקלישאתי שמשום מה נורא מתלהבים ממנו, אבל בעצם מאוד ברור מי מתלהב ממנו ולמה (גם בוונדר וומן, גם בפנתר השחור)
נשבר לי
מאנשים שמחליטים בשבילי ובשביל אחרים למה אהבנו או לא אהבנו סרט. לא אהבת את הסרט? סבבה תכתבי על זה וכל מה שאת חשבת למה את מתמיכת לדעת ולהחליט בשבילי?
אני לא בטוחה לאיזה מהאמירות אתה מתכוון
אם הכוונה לפסקה השנייה – הטענה שלי לא היתה כלפי הצופים. הטענה שלי היתה כלפי מי שיצר את הסרט. (במאי/מפיק/עורך)
האמירה "כשאתם כל כך מתלהבים מהעולם שבניתם (ברמה מסויימת בצדק, באמת עולם מאוד יפה ויזואלית) כשזה בא על חשבון העניין בסרט – איבדתם את המטרה." – התלונה שלי היתה למי שיצר את הסרט, לא למי שנהנה ממנו. כי זו היתה התחושה שלי, התחושה שלי היתה שמי שיצר את הסרט כל כך התהלב מהעולם המופלא שהוא יצר, שהוא התעקש להראות לנו עוד ועוד ועוד עד שזה כבר היה מבחינתי על חשבון העניין העלילתי בסרט. חשבתי שזה ברור מזה שכתבתי "מהעולם שבניתם" (כי הצופים לא בנו את העולם הזה, היוצרים בנו את העולם הזה) אבל ייתכן והייתי צריכה להדגיש את זה.
אם הכוונה לפסקה הרביעית – אז לא החלטתי בשביל אף אחד. אמרתי שאני מניחה, ודיברתי על סוג מסויים של דמיון שאני ממש לא הראשונה שדיברה עליו, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא שם. לא יודעת איך הייתי יכולה לנסח את זה באופן שונה.
במקרה הזה
זו דוגמא נהדרת לעיצוב שנושא את התוכן. המצלמה מתעקבת על העיצוב לא רק כי הוא יפה (והוא מהמם), אלא כי הוא סמל מאד חזק שמעביר בלי מילים את הקונפליקט שהסרט עוסק בו. כל שוט בסרט שמראה את וויקנדה אומר לנו "זה מה שמונח על הכף". זה מה שהפסדנו במציאות שלנו. זה מה שעלול להחרב אם וויקנדה תפתח לעולם. הסמל הזה של אפריקה שחמקה בדרך פלא מהקולוניאליזם. של מציאות אותופית היפר-טכנולוגית, אבל רוויה כולה במקורות השראה אפריקאים. זה כזה סמל טעון וחזק, שמבחינתי הופך כל שוט פה לנחוץ לחלוטין.
אני מסכימה שזה חשוב, אבל יש גבול
הכל זה קח-תן, להכל יש מחיר, ובמקרה הזה הרגשתי שזה ממש פגע בקצב של הסרט, ברמה שהפסיק להיות לי מעניין.
יכול להיות שזה השילוב. יכול להיות שאם היו מראים את אותם הדברים, אבל השחקנים היו מדברים בקצב נורמלי ולא בקצב של צב (בעיקר צ'דוויק בוזמן שלפני כל מילה היה נראה שהוא חושב איך הוא צריך לבטא אותה) אז הייתי פחות רגישה לזה.
אבל גם מליון צילומי נוף, גם תנועות המצלמה (שלי אישית עשו סחרחורות), וגם האיטיות של הסצנות שנבעה מקצב הדיבור של רוב הדמויות – זה פשוט היה יותר מדי.
אז הבהיר
אבל בעצם מאוד ברור מי מתלהב ממנו ולמה (גם בוונדר וומן, גם בפנתר השחור)
אני מאוד אהבתי את הפנתר השחור ואני חושב שזה הסרט הטוב ביותר של מארוול אולי. וונדר וומן היה נחמד.
מה זה אומר עליי? אם זה כל כך ברור
אז גם אני אבהיר...
הכוונה שלי לא היתה שכל מי שמתלהב ממנו זה בגלל סיבה מסויימת.
הכוונה שלי היתה שבדיוק כמו שכל מיני גברים (גם נשים, אבל בעיקר גברים) אמרו "אני לא מבין למה התלהבו מהסרט", תוך התעלמות מהעובדה שגם אם מוחקים כל אספקט טוב אחר של הסרט (ויש לו) לכל הפחות יש לו ערך מוסף בדמות גיבורת העל הנשית. אז אני יכולה להגיד עכשיו "אני לא מבינה למה מתלהבים מהסרט" אבל זה לא נכון, כי גם אם אני מוחקת כל אספקט טוב אחר של הסרט (ויש לו), לכל הפחות יש לו ערך מוסף מבחינת הקהילה השחורה. גם בגלל העובדה שיש גיבור על אפריקאי שמייצג אותם, וגם בגלל הקונפליקטים שהוא מעלה שנוגעים בהם באופן אישי.
בין אם אוהבים את הסרט ובין אם לא, אי אפשר להתעלם מהעובדה שלסרט הזה יש ערך מוסף מטורף. המשפט האחרון היה נסיון שלי להבהיר שאמנם אני ממש לא התלהבתי מהסרט, אבל אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שיש לו ערך מוסף מטורף, ולהבין שלכל הפחות – הערך המוסף הזה מצדיק את האהבה כלפיו. כל השאר זה גם ככה סובייקטיבי.
בדיוק מה שעבר לי בראש!
בעיניי זה היה סרט בינוני במקרה הטוב, עם אקשן של סדרת DC בCW וחלק מהCGI היה די מאכזב. גם העלילה סבירה ומטה.
היו רגעים משעשעים, דמות משנה שארצה לראות שוב (אני מסכל עלייך, גנרלית), אבל בסופו של יום הסרט עבר לידי, כמעט בלי להותיר חותם. צפיתי בו היום כדי להשלים פערים לקראת מלחמת האינסוף ובדיעבד מתברר שיכולתי להמתין בכיף עד שיצא לצפיה ביתית ואת כל התקדמות העלילה בתמונה הגדולה ניתן לסכם בחצי משפט.
אבל- זה לא היה סרט רע וברור לחלוטין שיש קהל *עצום* שייחל לסרט כזה, אז למה לא, בעצם?
ואם זה יוכיח לאולפנים ששחקן ראשי שאינו לבן יכול להוביל פרנצ'ייז (למרות שדנזל, וויל סמית' וכו' כבר הוכיחו זאת המון פעמים, לדעתי) אז מה טוב.
מאכזב מאוד
לא אחזור על כל מה שאמרו לפני הדבר שהכי הפריע לי בסופו של דבר הוא העלילה. או למעשה אי הקיום שלה.
חצי מהסרט הושקע פשוט האפקטים של בואו תראו כמה וואקנדה יפה ומגניבה ואיזה טכנולוגיה יש להם.
למעשה רק לקראת אמצע המערכה הסופית פתאום הבנתי שאנחנו לא באמצע הסרט אלא בחלק האחרון שלו וניסיתי לחשוב מה הייתה העלילה בעצם ולא הבנתי. חושב שאפשר לסכם אותה במשפט וחצי וזה די מוזר לראות סרט כזה.
אז כן, היו אפקטים מגניבים וכל מיני "מסרים" חינוכיים אבל בשורה התחתונה אני מרגיש שבעיקר ראיתי קדימון לסרט שעוד לא יצא וזה סוג של בזבוז זמן…
סרט נהדר, אחד החזקים של מארוול (לא מבינה את התגובות הצוננות, בחיי)
בתור סרט "מקור" ראשון של הפנתר השחור, הוא דווקא הדמות הראשית הכי פחות בולטת… אולי כי הוא כבר הוצג ב"מלחמת האזרחים". גם ספיידרמן, ועדיין הוא זכה לסרט שהתמקד בעיקר בראש ובראשונה בו. "הפנתר השחור" מתמקד יותר בווקאנדה, וסביבו יש אוסף דמויות מעניינות (והמון המון דמויות נשים חזקות ומהממות. לא חושבת שהיה עד היום סרט של מארוול עם כ"כ הרבה נשים) שהדבר האחרון שאפשר לומר עליהן הוא "נשכחות". זה תואר שמתאים לחבורה של ת'ור (למעט סיף) שמי זוכר אותם בכלל (אחד השחקנים הוחלף בין הסרט הראשון לשני, וכפי שאמרו סקרין-ג'אנקיז היטב, אף אחד לא שם לב).
הסיפור הבסיסי נדוש ופחות מרגש, אבל השאלה אף פעם אינה מה הסיפור אלא איך מספרים אותו, והמעטפת עשויה היטב. כשיש מקום מרהיב חדש להכיר, דמויות מעניינות, שחקנים מצוינים וגם דילמה משמעותית על השולחן, לא מפריע לי שהבסיס הוא בסה"כ עוד סכסוכים אנושיים ישנים נושנים ודי צפויים (לזכות הסרט ייאמר שהוא גם לא מתיימר להסתיר אותם או להציג אותם כהפתעה, להפך). הסרט הוא לחלוטין סרט של מארוול, ואני ממש לא חושבת שהוא "שונה". השוני הוא בכך שבסיס הגיבור אינו ארה"ב, אירופה או אפילו אסגארד (מיתולוגיה נורדית, עדיין עולם מערבי), אלא אפריקה (על ספידים…). בהתחלה צרם לי קצת הפער בין הטכנולוגיה המתקדמת למסורות השבטיות, שילוב מוזר כי הוא לא כ"כ קיים כאן. אבל הסתקרנתי איך ישלבו אותם יחד, והם עשו זאת באופן די טבעי מבחינתם. בדיעבד חשבתי על כך שאולי זה לא מקובל כאן אבל זה כן מקובל במארוול, ואם באסגרד הם יכולים לעשות זאת, למה לא בווקאנדה?
גם בגזרת המגניבות לא חסר לסרט סטייל. עיצוב מתקדם טכנולוגית משולב עם סממנים שבטיים, הווקאנדים לא ממהרים לנטוש את המסורת שלהם, לא מרגישים צורך להתבטל או להרגיש נחיתות בפני המערב, להפך. זו תרבות שלא מתביישת ולא מתנצלת אלא חוגגת את עצמה בגאווה. הבנתי שממש ערכו מחקר ולא סתם הנפיצו אווירה אפריקנית כללית כפי שהיא נתפסת ע"י מערביים. גם המבטאים שלהם מותאמים למבטאים אפריקניים אמיתיים (הם עבדו עם מורים), והשפה הקליקית המוזרה שהם מדברים היא לא סתם ג'יבריש או המצאה לצורך הסרטים אלא חוסה, מה שהלהיב בטירוף את טרוור נואה, נוסף על שאר הדברים… אני התלהבתי במיוחד מהקרנפּים. מעולם לא נעשה שימוש מוצדק כ"כ בקרנפּים בסרט.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
לסיכום, אומנם לא העיף לי ת'סכך כמו ספיידרמן ולא גרם לי "להתאהב" בדמות הראשית (כי למרבה האירוניה, מרוב דמויות משובחות סביבה לא נותר לה די "בשר"), אבל היה כ"כ הרבה מסביב להתלהב וליהנות ממנו, כך שהפנתר עצמו פחות חשוב בעיניי, ובלאו הכי אראה אותו שוב בקרוב (עוד שלושה ימים, ליתר דיוק…) אז אני לא דואגת לו. שמחה שהלכתי לצפות בקולנוע (לבד, אגב… לחברים שלי קצת נמאס ממארוול, כופרים![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
) ומזל שביס פלנט עדיין מקרינים אותו, כבר חששתי שפספסתי. מומלץ בחום.
עזרתכם נחוצה: את מי מזכירה לי לטיטיה רייט? (שורי)
קלטתי היום שיש משהו טיפונת גברי בפנים שלה (תלוי בזווית הצילום ובאיפור, מן הסתם) כנראה כי היא מזכירה לי נורא מישהו בתווי הפנים, בעיניים וקצת בשפתיים (מן הסתם אפרו-אמריקני, כנראה שחקן, סביר שבטלוויזיה ולא בקולנוע). אני בוהה ובוהה בתמונות וזה כ"כ מוכר, ממש מתדפק לי על המצח, אבל אני לא מצליחה למצוא את התשובה. בדקתי אם יש לה איזה אח מוכר, אבל לא.
מצרפת תמונות להמחשה, בעיקר הראשונה:
?quality=100&strip=all
ראסל ווסטברוק
קצת
לא.. הוא לא דומה ואני לא מכירה אותו בכלל (והוא שחקן כדורסל)
(ל"ת)
ככל הנראה Taye Diggs
שהיה, מתברר, בהרבה יותר סרטים/סדרות שראיתי משידעתי. מבנה הסנתר שלהם שונה, אבל יש דמיון בעיניים, באף ובשפתיים. לא בטוחה שהוא זה שהצית לי את הדמיון, אבל הוא הכי קרוב שמצאתי…
https://prnt.sc/jbgmrg
https://www.gettyimages.com/detail/news-photo/pictured-taye-diggs-as-secret-service-agent-wesley-photo-by-news-photo/141006605?esource=SEO_GIS_CDN_Redirect#pictured-taye-diggs-as-secret-service-agent-wesley-photo-by-nbcu-picture-id141006605
https://www.gettyimages.com/detail/news-photo/pictured-taye-diggs-as-secret-service-agent-wesley-photo-by-news-photo/141006607?esource=SEO_GIS_CDN_Redirect#pictured-taye-diggs-as-secret-service-agent-wesley-photo-by-nbcu-picture-id141006607
אולי ג'ון בויגה?
(ל"ת)
לא... אם כי גם לו יש תווי פנים בסגנון הזה. כנראה מצאתי את התשובה
כי השחקן שיש לי בראש הוא קירח או קרוב לכך.
טוב, הקרחת קלקלה את זה
ההימור הפרוע שלי זה שהיא מזכירה, בעיקר בעיניים את ריי ממלחמת הכוכבים.
הסרט הכי משעמם וצפוי שראיתי בשנים האחרונות. מזל שלא הוצאתי עליו כסף
ולא, זה שהוא כולל (כמעט) אך ורק שחקנים שחורים לא יגרום לי לחשוב עליו שהוא טוב כי אני לא גזען ומשתדל לשפוט על פי טיבו של הסרט ולא לפי צבע העור של השחקנים.
הייתה רק דמות אחת מעניינת בסרט. כל השאר נאדה
מעניין ובעל פוטנציאל
הסרט הרגיש שונה מסרטים אחרים בMCU, היה בו פחות הומור והאקשן בו היה די חלש. אבל הוא כן הביא קונפליקט מעניין ודמויות טובות. לדעתי לא היה מזיק לו עוד כמה שכתובים של התסריט, כי הבסיס שלו היה מוצלח אבל לא אפקטיבי מספיק. בסך הכל נהנתי, אבל היה לו פוטנציאל להיות מעולה ממש.
בנקודות:
1. הנבל היה מוצלח, אבל היה עדיף בעיניי אם הם היו מיישבים את הקונפליקט באמצעי מוצלח יותר מאשר מכות.
2. זה נחמד מאוד לראות גברים בוכים בדמעות בסרט גיבורי על.
3. העריכה קצת קירטעה והיו לא מעט סצנות שנחתכו ביט אחד מוקדם מידי, מרגיז.
4. כיף לקבל בMCU סרט שהוא סטנדאלון.
5. אומנם כל הנשים המרכזיות בסרט הוגדרו ביחס לגיבור (האמא, האחות, השומרת, האקסית) אבל כל אחת מהן הייתה דמות מוצלחת והייתי שמחה לראות מהן יותר בסרטים עתידיים.
6. בין צ'דוויק בוזמן לבין לופיטה ניונגו אין כימיה בכלל.
7. הפסקול היה מוצלח יחסית אבל עדיין לא זכיר במיוחד.
8. מרטין פרימן חמוד ורואים שאנדי סירקיס נהנה ממש.
9. לטיטיה רייט נהדרת.
נהנתי, אבל אני מקווה שסרט ההמשך יהיה יותר מוצלח.
סרט בלתי צפי
יכול להיות שזה רק אני, אבל מאוד קשה לי לקנות את הרעיון של מדינה אפריקאית נחשלת כלפי חוץ, אך כזו שבתכלס מחזיקה טכנולוגיות כמעט חייזריות, ושאנשים בה עדיין ממשיכים להכתיר מלכים בקרב בוץ כמו לפני 1,000 שנה.
אוסיף לכך שהסרט מרגיש כמו משחק מחשב עם כל ה CGI הדוחה הזה, מה שמוציא ממנו כל טיפה של אותנטיות, ועלילה חסרת מעוף וגנרית, ויצא שקיבלתי את הסרט הכי נוראי ב MCU, כזה שבקושי הצלחתי לסיים ונדרשו לי כמה הזדמנויות לכך. אין לי מושג באיזה עולם הדבר הנוראי הזה קיבל ביקורות כ"כ חיוביות ב RT.
טוב, באיחור אופנתי ראיתי כדי לבדוק האם כדאי לי לראות את 2. ובכן: לא.
אין לי יותר מדי דברים רעים לומר על הסרט, אבל אין לי גם יותר מדי דברים טובים. הוא סרט גנרי שפשוט זרקו פנימה מיקס של חלקים מסויימים באפריקה (איכשהו, משום מה, למרות הפער הטכנולוגי והבידוד האופנות והלבושים נעשו פאן-אפריקאיים למדי, במובן אפריקה שמדרום לסהרה כמובן, ובמיוחד מנהגים מסויימים מאוד של שבט המורסי מאתיופיה אם כי משום מה על אנשים שונים ולא הכל ביחד. יש כמובן דמות מסויימת שעל הפרנציפ הלבוש שלה מערבי למדי), וכדי ליהנות ממנו צריך אידיוטומט – גם כדי להבין למה איכשהו לא התפתחו שם לא הדמוקרטיה ולא דיסנילנד או שום פארק שעשועים אחר, ואיך בממלכה שוחרת בדלנות שיטת בחירת המלך היא כפי שהיא, וכל הממלכה נפוטיזם אחד גדול. צריך גם להתעלם מזה שבסופו של דבר חיברו לנו שני נבלים בלי קשר והצריחו ביניהם בלי ממש מעבר משכנע, ושעדיין לא ברור בסוף מה קורה עם המק'גאפין, שמניע את החלק הראשון של העלילה; ועוד כהנה. סה"כ כיף סביר כשרואים את זה, אבל לא מעבר. והבעיה, שראיתי בטיסה והסרט לפניו היה 'אינדיאנה ג'ונס וממלכת גולגלות הבדולח', החלש בסדרה – ועדיין ההשוואה לא עשתה חסד עם 'הפנתר', שהיה כיף, אבל הרבה פחות.
בול
והסרט פח הזה היה מועמד לאוסקר, אלוהים ישמור.
אני יכול לומר לחלוטין לטובת הסרט הזה שאת השטאנץ הרגיל של סיפורי אוריג'ין של מרוול הוא עשה בצורה יעילה
להבדיל מהמשכו, שהיה גם הוא סיפור אוריג'ין (כי הכוכב של הראשון הלך לעולמו) והתהדר באקספוזיציה של כמעט שעתיים.