ב-2008 הכלכלה של העולם הלכה לעזאזל. בנקים ענקיים קרסו והתמוטטו בזה אחר זה, ומיליוני אנשים איבדו עבודה, בתים, רכוש ועתיד. המצב היה חרא. את זה כולם הבינו. מה שהרבה פחות אנשים הבינו זה למה לעזאזל זה קרה. רגע אחד הכל היה נפלא, היה שגשוג, הכל פרח וכל הנבואות דיברו על עתיד טוב יותר, ורגע אחר כך הבורסה נפלה, אנשים קופצים מהגג. שום אסטרואיד לא פגע בכדור הארץ באמצע, שום מטוס עם טרוריסטים לא התרסק על וול סטריט. מספר שטרות הכסף בעולם לא השתנה. אז איך זה שטריליוני דולרים שהיו בבנקים פתאום לא היו שם יותר? איפה הכסף? מה לעזאזל קרה פה?
הבעיה היא שכלכלה היא עסק מורכב, וזאת דרך מנומסת לומר שזה עסק פסיכי לחלוטין. הימים שבהם היית מוכר עז תמורת מטבע זהב ולהיפך, והערך של מטבעות ושל עיזים היה ברור, עברו מזמן. היום כל סקירה של הנוף הכלכלי העולמי כוללת הרבה מגדלים תלויים באוויר הפוך על גבי חוטים דמיוניים בין ערמות של כסף שאינן באמת קיימות אבל נניח לצורך העניין שהן קיימות. ומה שבאמת מוזר הוא שככה העולם מתפקד. הכלכלה העולמית, כלומר כל מה שקורה בכל מקום, והעובדה שיש (או אין) לכם מה לאכול ומה ללבוש, נשענת על הדברים הלא ברורים האלה. איכשהו זה עובד, עד שזה מפסיק לעבוד. ב-2008 זה הפסיק לעבוד לכמה רגעים. אבל להסביר למה זה קרה – זה מסובך.
"מכונת הכסף" מנסה להסביר, ועושה עבודה לא רעה: ההסבר שלו מבדר מאוד. האם הוא הסבר מוצלח, זאת שאלה אחרת. יותר משהסרט הזה נראה כמו סרט, הוא נראה כמו אחד הסרטונים האלה באינטרנט שמסבירים בתוך כמה דקות על גלי כבידה, זכויות יוצרים או ההיסטוריה של יפן, ועושים את זה כמה שיותר מהר, עם כמה שיותר הסחות דעת: ציטוטים, בדיחות, שבירת קירות, ואם אפשר אז גם שיחזור של מלחמת העצמאות האמריקאית המבוצע על ידי כלבלבים.
יש עלילה לסרט – או, ליתר דיוק, עלילות, כי הוא מספר כמה סיפורים נפרדים על כמה אנשים, שחלקם לא פגשו זה את זה מעולם. המשותף לכולם הוא שאלה האנשים שחזו מראש את המשבר שכל הזמן סיפרו לנו שאף אחד לא חזה אותו מראש, ותכננו את העניינים כך שירוויחו ממנו. כל גיבורי הסרט הם אנשים שעוסקים בפיננסים, ובכל זאת הם אנשים שונים מאוד זה מזה: כריסטיאן בייל הוא מנהל קרן גידור שמתנהל כאדם שעל גבול האוטיזם, ומבין מספרים הרבה יותר טוב מכפי שהוא מבין בני אדם או איך להתנהג בחברתם; ריאן גוסלינג הוא בנקאי-כוכב, קול ומגניב וריאן-גוסלינגי, מהסוג שהיה מסתדר היטב עם לאונרדו דיקפריו מ"הזאב מוול סטריט". סטיב קארל הוא מנהל קרן בעל מצפון, שהידע על האסון הקרב נופל עליו בטעות, והוא מסרב להאמין ומתעקש לחקור את העניין, כי לא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים התנהגו בכזה עיוורון. רק שזה כן יכול להיות.
רוב הסיפורים הם סתם כאלה על אנשים שלא הצליחו ואז הצליחו, או להיפך; השחקנים הנחמדים והקצב עוזרים לעבור אותם בקלות (גם בראד פיט שם, מתחבא מאחורי זקן), אבל כנושא לסרט הם לא מצטיינים. יוצא הדופן הוא סטיב קארל. הוא, בקלות, השחקן הטוב ביותר בסרט, והעובדה שכריסטיאן בייל קיבל במקומו את המועמדות לאוסקר מעידה על טעם משונה מאוד של האקדמיה. קארל, בכח בנית הדמות שלו, הופך את ערמות המספרים האלה לעניין אישי ורגשי. בתחילת הסרט הוא נראה כמו פוץ עצבני, אבל בהמשך מתברר שהוא עצבני עם סיבות טובות – הוא עצבני כי באמת אכפת לו.
המשותף לכל האנשים האלה הוא שבזמן שכולם מסביב הבטיחו שהכל בסדר ושוק הדיור רק יילך ויעלה וכולם יחיו באושר ועושר, הם העזו להיות פסימיים, ולהמר על כך ששום דבר לא יהיה בסדר. הסוף ידוע: אתם יודעים שהם, בסופו של דבר, צדקו, ושהניצחון שלהם היה ההפסד של מיליוני אנשים אחרים. התפקיד הזה בעלילה היה הופך אותם בדרך כלל לאנשים הרעים בסיפור, אבל הם לא. הם רק האנשים החכמים יותר. מה שקורה הוא שלאורך הדרך, האנשים האלה מגלים בהדרגה עד כמה דפוקה המערכת, ותוך כדי כך מסבירים את זה גם לנו. וזה לא פשוט, כי הסיפור כולל מושגים כלכליים מהסוג שתמיד היה לכם חשד קל שאף אחד לא באמת מבין, ואנשים פשוט מפריחים אותם לאוויר בתקווה שזה יישמע כאילו יש לזה משמעות.
אז הם מסבירים. לפעמים הם מסתכלים למצלמה ופשוט אומרים מה קורה, או מעירים על רמת הנאמנות לאירוע ההיסטורי של הסצינה שבה הם משתתפים כרגע (אפילו דדפול לא עשה את זה). ולפעמים, כשההסבר של המונח הכלכלי הבא משעמם מדי וקיימת סכנה מוחשית שנשלוף לרגע את הטלפון כדי לבדוק בפייסבוק אם יש חתולים מעניינים, הם יתנו לסלב תורן בהופעת אורח להסביר. אפשר לומר שזה לא סרט שנותן הרבה קרדיט ליכולת הריכוז של הצופה הממוצע. מצד שני, זה סרט שלא מתבייש לדבר על אג"חים ו-CDO-ים ומינוף, ולא כרעש רקע אלא כעלילה הראשית – לכן הוא למעשה מתייחס לצופה הממוצע כאל אינטליגנטי הרבה יותר מרוב הסרטים.
ייתכן שהסרט נותן לצופה יותר מדי קרדיט, וכפי שהוא מסביר היטב, לתת יותר מדי קרדיט זו בעיה. למרות כל ההסברים, לפעמים לא ברור על מה כולם מדברים. הסרט מתיימר להסביר את המושגים שלו גם לאדם הפשוט, וההסברים שלו אולי משעשעים, אבל לא תמיד טובים. להציג הסבר של מושג כלכלי מפי שחקנית יפהפיה באמבטית קצף היא דרך טובה לשמור על תשומת הלב של הקהל, אבל לא דרך טובה לגרום לו להבין טוב יותר על מה ההיא שבאמבטיה מדברת. אני לא כלכלן, אבל אני שומע כמה פודקאסטים על כלכלה, ואני מכיר, ברמה מאוד שטחית, את המושגים שעליהם הסרט מדבר – ונדמה לי שזאת הסיבה היחידה לכך שהבנתי על מה לעזאזל האנשים האלה מדברים בחלק מהסצינות. לדוגמה, השם המקורי של הסרט הוא "The Big Short", והוא עוסק באנשים שעשו שורטים לכלכלה האמריקאית, אבל אם אני לא טועה, בשום נקודה הוא לא באמת מסביר מה זה בעצם "שורט" ואיך הוא עובד.
אבל גם אם אתם לא באמת יוצאים מהסרט עם הבנה עמוקה של המערכת הבנקאית (ואתם לא), סביר שתצאו לפחות עם מושג כללי, והרגשה כללית. והרגש שהסרט מעורר הוא כעס. הוא מבהיר שהמשבר הכלכלי, שהשפיע על מיליוני אנשים, לא היה אסון טבע, אלא משהו שאנשים עשו, ואנשים היו יכולים למנוע. זה סרט שעוסק במספרים, והוא מעורר הרבה יותר זעם ורצון להרביץ למישהו, או לפחות לצאת לרחובות עם איזה שלט, מ"ספוטלייט" – וזה היה סרט שעסק באונס ילדים. הבעיה העיקרית של "מכונת הכסף" היא שהוא חכם מדי – וזה "פשע" כל כך נדיר שאני באמת לא יכול לכעוס על סרט בגללו.
סרט מעולה.
אין לי שום ידע בכלכלה אבל הבנתי את הסרט די בקלות. באמת לא מוסבר בצורה מסודרת מה זה שורט, אבל היה די מובן שזה סוג של הימור נגד מדד מסוים, כך שאם המדד יורד אתה מרוויח.
ביקורת מצוינת ומדויקת.
היי תוכל לעזור לי בכמה שאלות על הסרט?
הרבה אנשים נרתעו מהסרט
בגלל כל המושגים שהזכרת. אני חושב ובטוח שכדאי להשקיע רבע שעה לפני וללמוד מושגים כמו דירוגי אשראי, דירוגי משכנתאות, אגרות חוב ממשלתיות וכו' כדי להבין את הסרט הזה. זה שווה כל שניה ש"תבזבזו" על זה.
חוץ מזה הסרט אדיר בכל קנה מידה, אי זלזול בצופים, תסריט, עריכה, משחק, בדיחות שעובדות ומה לא. הסרט הכי טוב שראיתי ב-2015.
אז אני כנראה בדעת מיעוט- סרט מעצבן
זה לא סרט רע. הוא באמת קצבי ויש בו דמויות טובות וחוש הומור מצוין ודימויים מוגזמים ומהנים.
אבל הסרט הזה חופר. כל הסרט מורכב מהסיטואציה הבסיסית של אנשים שנדהמים מגודל התרמית של וול סטריט. הם מזועזעים, אבל יותר מכך צמאים לעשות מזה בוחטות של כסף. רעיון מבריק שמראה בצורה יפה את הדיסוננס המוסרי של המצב. אבל הסצנה הזאת חוזרת על עצמה במשך מעל לשעתיים, עם מגוון דמויות, בלופים אין סופיים. וזה כברא ממש מרגיז ומעייף.
זו טענה חדשה נגד הסרט (לפחות שאני ראיתי)
אטען כך, גם סרטי פעולה חוזרים על עצמם בלופים, הענין הוא הרמות שעולות במהלך הסרט (אינה דומה סצינת פתיחה לסצינת סיום בעוצמת הפיצוצים), ולהבדיל בין קודש לחול, גם כאן לאט לאט אנו מתוודעים לעוצמה ולהיקף של שיטות הדירוג וזה שהבנקים יצרו "סיסטמטיות" שדרכה הם אינם יכולים לקבל ביקורת ופיקוח מבחוץ וכו' וכו', בקיצור ה"מתח" נבנה לאיטו (עד כמה שהסרט הזה מתנהל לאיטו) כמעט כמו בכל מקום אחר.
ולסיום, ספוטלייט שגנב למכונת הכסף את האוסקר (וגם כי זה דוגמה עכשווית) מתנהל בדיוק אותו דבר. בתחילה כומר אחד, לאחר מכן שלושה עשר כמרים, בשלב הבא זה קופץ ל-87 (או תשעים…) ובסוף זה נהיה רעה חולה שהכנסייה מטייחת, אבל כל הסרט נסוב סביב "כמה כמרים". או כמו שאמרו בסרט "Ninety fucking priests"?
אני לא חושב שהייתה פה התפתחות מספקת
אין באמת תהליך משמעותי שמתרחש בסרט מתחילתו ועד סופו. ההתרסקות, גודל ההונאה והבחירות המוסריות של הדמויות כולן נראו לי ברורות למדי עוד מהסצנות הראשונות. אני חשוב שהסרט התענג על אותו הדבר בדיוק במשך הרבה יותר מדי זמן.
"ספוטלייט"? אתה צודק לגמרי. סרט ממש לא טוב שההתפתחות היחידה בו מתרחשת ברמת התחקיר העיתונאי. אחד הזוכים הכי מבאסים שזכורים לי.
אחד הסרטים שהכי אהבתי השנה
למזלי השכלתי ללכת לראות אותו עם חבר שלומד כלכלה…
נשמע כמו סרט שאני חייב לראות
כאדם שדי שואף להיות כלכלן (או קולנוען, יש שילוב בין השניים?) ובמקביל גם לא מסכים עם המחאה החברתית (ספציפית, עם הפתרון שהיא בקושי הציעה) ואפילו חושב שהיא די פתטית, נשמע כאילו הסרט יכול להוסיף לי הרבה. תודה דורון.
שילוב בין כלכלן לקולנוען = מפיק.
בהצלחה.
מומלץ
עשוי בצורה מוצלחת, הסיפורים מעניינים והוא מסביר לא רע את המשבר.
אני דווקא חושב שחלק מהמושגים לא מסובכים, אבל כשמתחילים להתייחס למושגים האלה כדברים מסובכים אז גם ההסברים הופכים למסורבלים (כי משתמשים באנלוגיות מבלבלות ולא מדויקות) וגם הצופה מתחיל לוותר לעצמו על הבנת המושגים כי אמרו לו שזה מסובך.
אז אני לא בטוח שהסרט עשה עבודה טובה במקרה הזה.
מגרעה נוספת, הם משפטים כמו "סוף הקפיטליזם" שמופיעים בסרט מדי פעם לקראת סופו והם פשוט מטופשים, אבל לא היה הרבה מזה, אז לא נורא.
או מפיק סרטים ונותן שם תפקידים קטנים
*בדיוק* כמו ב12 שנים של עבדות שגם אותו וגם את מכונת הכסף הוא הפיק
סרט מצוין
התסריט (והעיבוד שלו) גאוני כי לא פשוט לעורר רגש בנושאים כלכליים יחסית מורכבים כלפי הדמויות.
התוצאה היא קולחת ומרשימה. המשחק נהדר והצופה ממש מרגיש את התסכול של הדמויות.
עושים מעט סרטים מוצלחים כאלה – עיקר הסרטים בנושא המשבר של 2008 עד כה היום די מחורבנים.
כדאי להגיע עם מושג כללי לגבי המשבר. לדעתי ההסבר ויזואלי הזה יסגור לכם את הפינה:
https://www.youtube.com/watch?v=bx_LWm6_6tA
אני בעיקר אהבתי עד כמה הסרט הזה באמת אנגרטי וקצבי,
כמו כן את הרעיון היחסית מבריק של לשלב סתם ככה בקטעים מסויימים פריימים ושוטים של שניות בודדות מתוך קליפים ואירועים מפורסמים מהתקופה, קצת כמו "מועדון קרב" רק עם ראיונות של בריטני ספירס במקום הבולבול של בראד פיט. זה אולי נשמע יומרני, אבל זה סוג של הפך את הסרט הזה למעין שיקוף של תרבות אמצע שנות ה-2000, תרבות שנשראת יחסית רחוקה מאיתנו למרות שהיא בעצם די קרובה אלינו, ובתכלס אם בעוד כמה עשרות שנים יהיו סטודנטים לקולנוע או אתנרופולוגיה שרוצים לעשות עבודה על התקופה הזאת, זה יכול להיות סרט מושלם להשתמש בו.
וכמו כן: בלי צל של ספק בעל אחד הפסקולים הלא-מקוריים הטובים ביותר שאי פעם הורכבו עבור סרט. אצלי הוא מן הסתם מקבל נקודות רבות על השימוש הרב במטאל (השימוש ב-Blood and Thunder של מסטודון, שיר שמדבר על רצונו של קפטן אחאב לתפוס את מובי דיק והפזמון שלו הולך "White Whale=Holy Grail!" בסצינה שבה כריסטיאן בייל מבצע את החישובים שיובילו אותו לגילוי המשמעותי של הסרט – הברקה), אבל גם הקטע עם פנטום האופרה היה למשל גאוני. והקטע עם גרסת הסוג הכנסייה הזאת ל"לית'יום" של נירוונה שלא הכרתי קודם ועכשיו נחרשת אצלי ברמקולים.
אישית רגע השיא שלי היה שהצליחו להכניס את Run The Jewels לתוך הפסקול אבל פרט למה שאמרת: לד זפלין, גאנז, גורילז, נארלס בארקלי.. הפסקול הזה הוא קצת כמו גרסה הרבה פחות היפסטרית של פסקול של טרנטינו.
יש מצב שישבת ממש לידי?!?
הצופה שישב לידי (סינמה סיטי ירושלים) ממש יצא מגדרו והיה מוכן לשניה שיתחיל הקצב, כאילו הוא בהופעה חיה. למה לא, זה כמעט מה שקרה לי עם waterloo בלבד על מאדים…
סלינה גומז
למה סלינה גומז מקבלת קרדיט בזמן שהיא רק מופיעה לרגע?
סרט מבריק!
אין ספק שזהו סרט יוצא דופן שאינו דומה לאף סרט אחר שראיתי. כסרט המתאר תהליך הסטורי ידוע מראש הוא מצליח להיות מותח ומעניין לכל אורכו. אינני מבינה גדולה בכלכלה ועדיין הצלחתי לעקוב אחר מרבית המושגים שהוזכרו (נכון שעשיתי קצת השלמות בויקיפדיה אח"כ).
יש כאן משחק מעולה של כל השחקנים ומעל לכל יש כאן תסריט ועריכה מעולים.
להבדיל מסרטים אחרים שמתמקדים במאבק של היחיד מול מערכת מסואבת, כאן אין באמת קתרזיס שנובע מנצחונו של הגיבור, כי בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, המשבר של 2008 הכה הכל העולם בעוצמה רבה שעדיין מנסים להתאושש ממנה. ומה שהכי מדכא אותי זה שהמערכת העולמית לא ממש למדה את הלקח, ולמעט הגברה קלה של הרגולציה, היא מאפשרת עדיין לכל אותם תאבי בצע להמשיך ולהמר בכסף שלנו.
אולי זה קצת אוף טופיק
אבל איפה יש סרטונים של מלחמת האזרחים עם כלבלבים? חיפשתי ביוטיוב ולא מצאתי (אני מקווה שבאמת יש כזה סרטון, כי הוא ללא ספק יכול לעשות לי את השבוע)
לא באמת ביררתי אם יש סרטון כזה
מתברר שכרגע אין, אם כי בטח יהיה. בינתיים הנה חתול במדי צבא הדרום. (אם כי אני חושב שהיו להם פחות נצנצים על הכובע).
אני דווקא הרגשתי שלא נתנו לי מספיק קרדיט
אני רותקתי לסרט מהסצנה הראשונה. לא הרגשתי לרגע שנותנים לי יותר מדי קרדיט, ועקבתי בנוחות אחרי כל המושגים וההסברים. אבל, בעקבות התגובות לסרט אני מבינה שמי שאין לו חשיבה אנליטית מפותחת, עלול להאבד בתוך כל המידע הזה.
מה שדווקא כן צרם לי – הוא אופן השימוש ב"סלב תורן בהופעת אורח", או ליתר דיוק, סלבית תורנית בהופעת אורח. כי הסלבים היו דווקא לגמרי במקום – שף בתלבושת השף שלו, במטבח שהוא מקום עבודתו, וכלכלן התנהגותי שמופיע בחליפה בקזינו – מעוז התגשמות התאוריות של כלכלה התנהגותית.
והנשים? אחת ערומה באמבטיה, ואחת בשמלת ערב חושפנית משל כל תפקידה הוא להיות המלווה היפה של הגבר המבוגר החכם והעשיר.
יש פה שתי נקודות שצורמות לי: הראשונה שמשתמשים בנשים רק לשם יופיין, והשניה שמניחים שהקהל של הסרט גם הוא רוצה להשתמש בנשים רק לשם יופיין. (לטוענים "סקס מוכר" אענה: אם כך למה אין גבר חטוב בלבוש מינימלי שמסביר לי על מונחים כלכליים באמצעות משחק כדורעף על החוף? זה היה תופס את תשומת ליבי הרבה יותר מדוגמנית ערומה באמבטיה)
כמובן שהעצבים והתסכול שהתעוררו בי לאחר הצפיה בסרט הופנו לעבר הגורמים המעורבים במשבר הכלכלי, ועל כך אני חושבת שהסרט הזה חשוב ביותר בהפצת הידע שהוא מאפשר, ועם זאת היתה בי נקודה מרה גם עבור יוצרי הסרט, שדווקא ביצירה חשובה שכזו, בחרו להנציח סטראוטיפים הרסניים ופוגעניים.
סתם ככה זה סטריאוטיפ פוגעני
אבל אחרי הזאב מוול סטריט למה ציפית? שמרגו רובי תסביר את זה עם משקפיים ומבט פרופסורי?
אבל קיבלתי את עיקר טענתך על עצם הרעיון של לשלב את זה בצורה כזו
(ל"ת)
באסה שאין לי חשיבה אנליטית מפותחת.
סתם, לא. עקבתי בסדר.
בכל-אופן, נקודה נכונה לגבי הנשים הידועניות.
כמה טענות לגבי הטענה:
לגבי "למה אין גבר בלבוש מינימלי?" – מכיוון שגברים בלבוש מינימלי גורמים לחלק מהגברים לנוע לא בנוח, בעוד שעדיין לא יצא לי להיתקל באישה שאישה ערומה אחרת גורמת לה מבוכה.
לגבי "משתמשים רק לשם יופיין " – אני מרגיש שיש כאן קצת יותר מיופיין. אם זה היה רק יופיין אז הן לא היו מדברות. יש כאן שימוש בפרסונה מסוימת שלהם שנשענת על יופי אבל מה שהופך את הסצנה הזאת למוצלחת היא הרבה יותר מהיופי של מרגו רובי – זה ההקשר התרבותי ל"הזאב מוול סטריט", זה הגישת "לכו להזדיין" שלה וזה הצ'ארם/סקס אפיל הכללי שלה. הסצנה הזאת עם.. אלישיה ויקנדר או ברי לארסון נגיד, לא הייתה עובדת . גם לא עם כרמן אלקטרה או פמלה אנדרסון.
לא בטוח שזה מבטל את מה שאת אומרת, כי אני עדיין לא יודע לחלוטין מה אני מרגיש כלפי הסצנה הזאת.
סלינה גומז הייתה בשמלת ערב חושפנית, אגב? אני ממש לא זוכר את זה. לא שזה משנה.
מה עמדתך לגבי סקרלט ג'והנסן תחת מפל מים?
כפי שמופיע בתסריט המקורי
שאני שמח שהחליפו אותה
"יוהנסון מתחת למפל מים" נשמע יותר כמו פארודיה על פרסומות מאשר מה שקיבלנו במציאות.
שהאחים כוהן כבר
" rel="nofollow"> עשו את זה.
מה לגבי סקרלט ג'והנסן עם סיפולוקס?
https://www.youtube.com/watch?v=W7ivSdvc4S0
כמה תשובות לכמה טענות
"עדיין לא יצא לי להיתקל באישה שאישה ערומה אחרת גורמת לה מבוכה" –
אני לא מרגישה שהובכתי ממראה של אישה יפה ערומה, אבל זה בהחלט גרם לי לנוע מאוד לא בנוח. כי לא נוח לי לראות סרט עם קאסט גברי כמעט במלואו, ועד שיש תפקיד נשי, הוא להיות ערומה באמבטיה ולהקריא טקסט משמים באופן סקסי בתקווה שזה מה שישבה את תשומת ליבו של הקהל. לשמחתי זה כבר לא מייצג את העולם שאנחנו חיים בו, וזה בטח שלא מייצג את העולם שאני רוצה לחיות בו.
אז הנה. נתקלת באחת ;) (ומבטיחה לך שאני לא לבד).
"הסצנה הזאת עם.. אלישיה ויקנדר או ברי לארסון נגיד, לא הייתה עובדת" –
הבעיה היא מראש עם הסצנה, לא עם זה שאישה יפה שיחקה בה. מריסה מאייר הייתה יכולה להגיש את הסצנה עם אנלוגיות ממנועי חיפוש אינטרנטים. שריל סנדברג היתה יכולה להגיש את הסצנה עם אנלוגיות מרשתות חברתיות. לאנה דנהם היתה יכולה להגיש את הסצנה עם אנלוגיות מעולם הבידור. כל אלה דוגמאות לנשים בתוך עולמן המקצועי, כמו השף והפרופסור.
א. כן, אבל חוסר הנוחות שלך היא אידאילוגית. ברור שיש נשים שעירום נשי אחר מביך אותן, אבל (בתחושתי) הן מתגמדות לעומת מספר הגברים שרק לחשוב לראות את מג'יק מייק גורם להם לצעוק "FAAAAG", בניגוד לסרטי חשפניות שלנשים אין בעיה עקרונית לראות אותן.
בנוסף, בסרט יש הרבה תפקידים נשיים – מנהלת הבנק, אשתו של סטיב קארל, מנהלת דירוג האשראי. הייצוג הנשי של הסרט לא מתחיל ונגמר ב"להיות ערומה אבמבטיה ולקרוא טקסט משמים".
ב. אני חושב שיש משהו בסצנה של מרגו רובי אבל שעובד *יותר* טוב מאשר הסצנה של השף והפרופסור. אנשים לא זוכרים ולא מדברים עליה מכיוון שהיא פחות איקונית בצורה מיידית כמו הסצנה של מרגו רובי. אני לא חושב שזה היה עובד אם היו חוזרים על זה שלושה פעמים, אבל אני גם חושב שאם ראיין גוסלינג היה אומר "ועכשיו להסביר את המושגים הנה .. מישהי שרובכם הגדול לא מכיר מדברת על מנועי חיפוש אינטרנטים" בייחוד כאשר המסר היחיד שצריך להבין כאן (בניגוד למושגים האחרים המסובכים יותר) הוא שסאבפריים=חרא. לנה דנהאם אולי הייתה יכולה לדבר על איזה מושג תעשייה שמקביל לסאבפריים… אבל הבדיחה הזאת הייתה נופלת.
כי משהו בבדיחה הזאת עובד כי זה מגיע משום מקום ונראה כל כך לא קשור.
יש גם לכאורה את המימד הסאטירי של " אתם, האנשים שלא מוכנים לשמוע על מושגי ריבית חשובים, מה אתם אוהבים, בעצם? נשים ערומות? אז הנה, תהנו". אבל אני פחות בטוח לגביו.
זו בדיוק הנקודה
" אתם, האנשים שלא מוכנים לשמוע על מושגי ריבית חשובים, מה אתם אוהבים, בעצם? נשים ערומות? אז הנה, תהנו" – כשחושבים שהקהל כולו מורכב מגברים סטרייטים שרק מעניין אותם נשים ערומות – אז זו הסצנה שעולה בראש. הנקודה היא שיש עוד אנשים בקהל…
ואגב, גברים שנעים בחוסר נוחות ממראה גבר ערום וצועקים FAAAG על מג'יק מייק – זה בהחלט חוסר נוחות אידיאולוגי. אידאולוגיה מסריחה, אבל אידאולוגיה.
כמו שאמרתי, אני לא לחלוטין בטוח לגבי המימד הסאטירי הזה – אם הוא קיים, ואם הוא מכוון לנקודה הזאת.
אני כן בטוח שלהכניס לסרט שתי סצנות שהן אותו דבר (גם אם אחת עם גבר ואחת עם אישה) היו קוברות את הבדיחה, שכן יש משהו קצת יותר אוניברסלי לגבי לרצות לראות נשים ערומות מלרצות לראות גברים ערומים, ושהסצנה הזאת הייתה מצחיקה ועבדה.
ובכל זאת – אני מסכים שיש איזשהו טעם בעייתי לגביה (וכלומר, גם אם אני לא מסכים אנשים חושבים ככה), ושהיחס לנשים בסרט רחוק ממושלם.
אבל הוא גם ממש לא "נשים הן רק ציצי". למען האמת, בסרט שמציג את כל המערכת הבנקאית כמטומטמת ומושחתת יש אפילו משהו מרענן בזה שהנשים (שיש בסרט) אשמות באותה המידה בדיוק כמו הגברים – הדמויות (הקצרות מדי, אני מודה) של מליסה ליאו, קארן גיליאן וגם מנהלת הבנק של סטיב קארל אף אחת לא משמשת כתור "קול המוסר" שבא לעצור בגלל איזה "רגישות נשית" יוצאת דופן. ושאפילו החשפנית, לכאורה המקום שבו הסרט לחלוטין מגיע ל"תסתכלו על ציצים!", מצליח להכניס אנושיות גדולה לדמות שלה במחוות קטנות ולהזכיר לצופים שמדובר באדם, ולא בזוג שדיים.
אין שום דבר אוניברסלי ביותר לרצות נשים ערומות
מאשר גברים ערומים, הדבר היחיד שיש זה שמפמפמים לנו מגיל אפס נשים ערומות בכל מקום כי פטריארכיה, מה שהופך את הסרט לחלק מהבעיה ואת הטענות של דליה נגד הסצנה הנ"ל למוצדקות לחלוטין.
אנשים יונקים מגיל 0. לא כולם, אבל בוא נסכים שיותר מאשר פחות?
ולא רק גברים?
ולכן שדיים, לרוב האוכלוסייה הוא מחזה בתת מודע שנעים לנו לראות כי הוא מזכיר לנו אוכל ותקופות נעימות שאכלנו. אז,כן – יש משהו אוניברסלי יותר בלרצות לראות נשים ערומות מלראות גברים ערומים.
.
בעצם, מה שלא יהיה.
אולי זה פטריארכיה.
לא צודק. הנה לפחות 2 נשים שזה צרם להן מאד
אני והכותבת המקורית. זה לא גרם לי לזוע בחוסר נוחות זה הרתיח אותי!!! ובטוחה שעוד הרבה נשים אחרות חשו כך.
כל הקטע הוא עדיין להתייחס לכך שגברים הם הקהל העיקרי של הסרט (ובכלל גברים הם העיקר בעולם בכלל, לא?) והנשים הן עדיין קישוט וחפץ כדי לעניין את אותם גברים ולהסביר להם דברים ולתפוס את תשומת לבם הזערורית על ידי אשה ערומה באמבטיה. אף אחד לא יטרח להסביר משהו לנשים הצופות בגישה שתדבר אליהן. כי למה צריך להסביר משהו לחפץ?
וחבל כי ממש אהבתי את הסרט חוץ מזה.
הסרט לא מתייחס לנשים כחפץ
מקסימום הסצנה היחידה הזאת, וגם עם זה אני לא בטוח שזה נכון.
(פירטתי מעט יותר למעלה)
והרי אתה סותר את עצמך:
אם בסצינה הזאת הוא מתייחס לנשים כחפץ, זאת אומרת שקיים בסרט יחס לנשים כחפץ. והסרט רואה נשים כחפץ. מ.ש.ל
הסתכלתי על ההסבר שלך, אין שם משהו ממש מנומק שתומך בטענתך.
מצד שני אני והבחורה החביבה השניה הסברנו יפה מאד למה כן. (בקצרה שוב למי שלא קרא: אם האשה משמשת ככלי להסבר אזי = חפץ. החפצה. לטובת מי? גברים. האם גם נשים צופות צריכות להבין/להשתעשע? כנראה שלא. אז גם מכאן נובע שאם הן לא הסובייקט – לא הקהל – הן האובייקט. הן האביזר שבעזרתו משעשעים /מסבירים לקהל. הגברי)
אגב, בשביל לתמוך בטענה לא מספיק להכריז בטון נחרץ "הסרט לא מתייחס לנשים כחפץ" יש לגבות את הטענה, לנמק את הטענה, להביא דוגמאות לטענה! ובטח לא להכריז טענה ואז לסתור אותה משפט אחר כך.
טוב, חלאס עם המ.ש.ל הזה.
א. אם סרט מציג נשים גם כחפצים, גם כנשים אמיצות, גם כבני אדם מושחתים וגם כבני אדם חלשים אז אפשר להגיד שהסרט רואה את הנשים כחפץ אבל זה לפספס לחלוטין את כל הסרט המזורגג. יש נקודה אחת של יחס לנשים כחפץ בתוך זרם תודעה שלם שמתייחס לנשים כהרבה יותר מחפץ. אפשר להגיד מקסימום שהסרט רואה נשים *גם* כחפץ, בנוסף להרבה דברים.
ב. מה זה לעזאזל משהו ממש מנומק? יש עוד נשים בסרט. נשים שהן לא חפץ. איזה עוד נימוקים עמוקים אני צריך להביא?
ג. באותה קלות שביטלת את הטיעונים שלי אני יכול לבטל את הטיעונים שלך. אז, בואי וננסה לכבד אחד את השני בדיון הזה, אם אפשר?
ד. ואני עדיין לא השכנעתי שנשים הן *חפץ* בסצנה הזאת. גם הטבח משמש להסבר וגם הפרופסור והם רחוקים מאוד מלהיות "חפצים". האם מורים הם חפצים? פרופסורים? זאת טענה שצריכה קצת יותר ביסוס, אם את באמת רוצה להיכנס לעובי הקורה שלה.
אז, כן, יש סצנה בסרט בה אישה מסבירה לנו משהו. זאת סצנה שלא נעשתה בטעם מעודן (בלשון המעטה) ופנתה למכנה הנמוך המשותף ביותר. מפה ועד החפצה מוחלטת שלה יש מרחק (שנעשה, לטעמי, בעיני הצופה – כי אני ראיתי כאן הרבה יותר מחפץ.) ומפה ועד "כל הסרט הוא מחפצן נשים" יש מרחק אפילו גדול יותר.
לגבי ד'
אני מאמין שמה שהטוענים כאן מנסים לומר זה שבסצנת האמבטיה (אם אפשר לקרוא לזה כך) היה אפשר להחליף את מרגו רובי ברובי וויליאמס ועדיין ההסבר היה פועל. לגבי השף, אי אפשר בסצנה שמשתמשים במטבח-דגים לשים מישהו שהוא לא שף, ההבדל ברור מנקודת מבט כזו.
מה למה
כל עוד הוא מסביר את אותו רעיון עם דגים אין שום הכרח שהמציג יהיה שף. את אותה המטאפורה במטבח יכל להסביר ברדלי קופר או ג'ניפר לורנס או ג'ון פאברו או מישל אובמה או ג'ון אוליבר באותה המידה וזה היה עובד באותה המידה לחלוטין.
ודאי שזה היה עובד
זה סך הכל ההקשר. מטבח-שף. אמבטיה- ?
ז"א, במטבח ברור למה שייך שף, באמבטיה אין "סימוכין" לכך שחייבים לשים בחורה, אלא אם כן מחפצנים, משתמשים הסטריאוטיפ וכד'.
אם נעשה משחק אסוציאציות, מטבח-שף יעבדו כמובן. אמבטיה-בחורה פחות, מה גם שאם למישהו קופץ 'בחורה' מחמת שמיעת 'אמבטיה' – זוהי ההחפצה האמורה כאן, לאף אחד אין בעיה ששף נקשר למטבח, ישנה בעיה שבחורה נקשרת לאמבטיה.
מכל מקום, גם אני סבור שהדיון הספציפי הזה "מפספס לחלוטין את הסרט המזורגג".
לא יודע, בני אדם נקשרים לאמבטיה, לא?
כלומר, אחרי "בחורה" ו"בחור" אני מודה שהייתי קצת אבוד במשחק אסוציאציות של "מי נכנס לאמבטיה?".
אני מודה שכרגע איבדתי את הדיון הזה.
השאלה היא "אמבטיה" לא מי נכנס
עזוב, im out
הנה האסוציאציות של גוגל
https://www.google.co.il/search?tbm=isch&sa=1&q=bath+scene
זה רק אני או שאתה לא כל כך טוב בלשים לב מה קורה סביבך
כי הגבת פה לדליה, ממש אישה שמרגישה לא בנוח עם שימוש בגוף של נשים, ממש פה, בתגובה שאליה הגבת, על כך שמעולם לא נתקלת בתופעה של נשים שלא מרגישות עם כך בנח. יש סיכוי שזה תופעה שחוזרת על עצמה, שאתה "לא נתקל" במשהו, למרות שאתה למעשה עסוק בלהתקל בו ממש ממש עכשיו?
אני תוהה.
זה רק אתה
או: אם היית טורח לקרוא את כל הדיון היית מבין שאני מדבר על חוסר נוחות של מבוכה מעירום ולא על חוסר נוחות אידאלוגי, כמו שהנשים שהיו בדיון תיארו.
לא יודעת לגבי אחרות
אבל אצלי עירום לא גורם מבוכה (לא גברי, לא נשי, לא של ילדים, אפילו לא עם ההורים שלי לידי), אבל ניצול או השטחה כן (ולכן גם עירום בשימושים מסויימים, אבל גם בדיחות גזעניות/סקסיסטיות/סלפסטיק וכו' גורמים לי מבוכה, בנוסף לכעס או עצב, תלוי בדבר הספציפי).
אנשים שמשתמשים בביטוי "שני הסנט שלי". להרוג.
אז הנה סתם מחשבה מפגרת שאין לי עם מי לחלוק כי אין מי שיקשיב לי:
המשבר הכלכלי פרץ בגלל קרדיט גבוה מדי (לשוק הנדל"ן האמריקאי),
הסרט מסבירני, נוצץ ומתחנף בגלל קרדיט נמוך מדי (לצופה הקולנוע הממוצע),
התסריט המעובד זוכה באוסקר בגלל קרדיט גבוה מדי (לחשיבות ולאיכות שלו),
הסרט זוכה בישראל לשם "מכונת הכסף" בגלל קרדיט נמוך מדי (לאינטיליגנציה שלכם).
מסובך?…
קבלו את טילטיל מ'הישרדות' שיסביר לכם מהי "תאוריית הגלים של אליוט" תוך כדי חביצת גבינה.
אני לא מסכים כמעט עם שום דבר בהודעה שלך
אבל שוקל לתת לך פישלייק בגלל הכינוי שלך בלבד.
אני נרגש מעצם התייחסותך לקיומי, הוד דגיותך.
לגבי הכינוי, ההתלבטות הייתה בין זה ובין "מרטין שורט"
זה רפרנס ל"הוד דודיותו'"?
אם כן, אני צריך לפשלייק
???
א. נכון מאוד
ב' ו-ג' שטות מוחלטת
ד. השמות בעברית לא מהווים אינדיקציה לשום דבר!
רבותי, זאת קרן ההשוואה!
הביקורת עושה לי רצון עז לראות את הסרט, אפילו שהידע בכלכלה שלי שואף לאפס.
אז נראה שצריך לעשות קצת שיעורי בית.
אילו מושגים כלכליים כדאי להכיר לפני שנכנסים לאולם? אילו פודקאסטים קליטים על כלכלה קלה מומלצים בעיניכם?
מהראש:
סאב-פריים
CDO
CDO סינתטי
מכירה בחסר (Shorting)
CDS
משכנתא ׁ וסוגיה השונים (טריפל A וכד')
אלה דברים שידעת מראש, למדת מהסרט, או לא הבנת מהסרט ולמדת אחרי הצפייה?
(ל"ת)
ב'.
(ל"ת)
למשכנתאות עצמן אין דירוג
מה שיש לו דירוג זה אג"ח מגובה משכנתאות (MBS), שזה בעצם אוסף משכתנאות שנכרך לנייר ערך.
וסליחה על הניטפוק.
פודקאסטים
Planet Money הוא הפודקאסט הכלכלי הפופולרי בעולם ובצדק, הם עושים עבודה מעולה בהצגת נושאים כלכליים באופן מעניין. היו להם לא מעט פרקים על המשבר הכלכלי של 2008 מן הסתם – אבל זה היה מזמן; כדי להמליץ על פרקים ספציפיים צריך לחפור בארכיון שלהם.
Freakonomics גם הוא פופולרי, אבל אני לא מכיר אותו אישית.
את הפודקאסט אני לא מכיר
אבל את הספר קראתי, הוא לא ספר כלכלי טהור, הוא עוסק בכלכלה התנהגותית ולא יעזור לך להבין את התחומים של המשבר. אני מניח שהבלוג עוסק באותם נושאים.
אני לא מאזין קבוע ל-Freakononmics,
אבל מהפרקים שכן שמעתי עולה הרושם שהם פחות מתעסקים בכלכלה טהורה, ויותר בהשפעה של כלכלה על העולם (וככל שהזמן עובר והנושאים מתדלדלים, הקשר בין נושאי הפרקים לכלכלה נהיה קלוש יותר).
Freakonomics
הטג ליין של פריקונומיקס הוא "הפודקסט שחוקר את הצד החבוי של הכל".
הרעיון הכללי הוא שהם משתמשים בכלים של עולם הכלכלה (עיבוד מידע, הסקה לוגית וכדומה) בשביל לענות על שאלות מעניינות באמצעות המידע הזמין להם.
המטרה שלהם מלכתכילה לא היתה ליצור פודקסט *על* כלכלה אלא פודקסט ש*משתמש* בתורה הכלכלית כדי לענות על שאלות כמו "למה אנחנו לובשים חגורה ולא שלייקס?", "מה יותר מסוכן, מריחואנה או אלכוהול?", "האם השמות שנתנו לנו הורינו משפיעים על חיינו?", "כמה משנה בחירת בית הספר של ילדינו?" וכו.
לא תצאו משם עם ידע נרחב על מושגים כלכליים, אבל ההאזנה לפודקסט הזה בהחלט שיפרה את הידע שלי בשימוש בכלים מדעיים, בניתוח מידע, בהעשרת הידע הכללי, ובקבלת החלטות והסקת מסקנות, וכמובן מסבה לי הנאה רבה :)
לדעתי תוכנית מרתקת וממכרת וממולצת ביותר!
כלים של עולם הכלכלה?
את יכולה לפרט מעט? לא הבנתי למה עיבוד מידע והסקה לוגית הם כלים של עולם הכלכלה.
אתה קצת תופס אותה במילה. כן, כולם משתמשים בעיבוד מידע והסקה לוגית. אבל כלכלה[1] היא הדיסציפלינה היחידה שלוקחת לגמרי ברצינות את הרעיון של חקירת בני-אדם באמצעות מודלים מתמטיים בצד התאורטי, ונתונים כמותיים בצד האמפירי.
אמנם גם חוקרים אחרים במדעי-החברה עושים לפעמים "סטטיסטיקה" (לטעמי[2] במה שהרבה פעמים נראה כמו ניסיון לצאת ידי חובה, ובאופן שכיח עד להבהיל גם בברור בלי להבין מה הם עושים), ואפשר למצוא – אם מנסים חזק – איזה שלושה וחצי סוציולוגיים שמנסים לבנות מודלים אמיתיים של התנהגות אנושית (ומתוכם שלושה בטח יהיו בכלל פיזיקאים מסנטה-פה שמחלטרים בסוציולוגיה). אבל אין אף דיסציפלינה אחרת שעבורה זה *ה*-פרוייקט המרכזי.
זו כמעט טאוטולוגיה, כי במובן המודרני סוג כזה של מחקר הומניסטי הוא בהגדרה "כלכלה". הרבה מים עברו מתחת לגשר מהימים בהם כלכלה התמקדה במשאבים, ייצור ומחסור. היום הרוב הגדול של כל מי שעוסק במחקר מדעי "'קשה" של בני אדם פשוט מוגדר ככלכלן (למרות שזה היה סביר באותה מידה גם להגדיר אותו כסוציולוג, נגיד).
[1] דיסקליימר 1: אני לא כלכלן.
[2] דיסקליימר 2: אני כן (סוג-של) סטטיסטיקאי.
ועד כמה זה עובד?
קודם כל, תודה, תשובה יפה. אבל הייתי שמח לדעת מה אחוזי ההצלחה כאן. מניסיוני המועט, בני אדם לא ממש מתנהלים לפי מודלים מתמטיים – וזאת (ולא, נגיד, חוסר היכולת) שמדעי החברה האחרים זנחו את הניסיון לייצר מודלים שכאלה. באופן כללי יותר, לא רק מחקר מדעי קשה, אלא גם חשיבה תיאורטית רחבה ומכלילה היא פרויקט שדי נזנח במדעי האדם[1].
[1] אני מודע לכך שחשיבה תיאורטית רחבה ומחקר מדעי קשה אינם הינו הך. אם אינני טועה, למשל, במדעי הרפואה בימינו, למשל, עושים הרבה מאוד מהסוג השני, והרבה פחות מהסוג הראשון.
אני רחוק מלהיות מומחה בתחום, אבל כחובבן שצופה מהצד נראה לי שזה (לעיתים קרובות) עובד נהדר. ספר מדע פופולרי מוצלח שעוסק בנושא הוא "האטום החברתי" של מרק ביוקנן.
גם אלקטרונים לא מתנהגים "לפי מודלים מתמטיים". זה עובד הפוך. אנשים עובדים קשה כדי לנסח מודלים מתמטיים שמצליחים לתאר התנהגות של אלקטרונים. לבוקס יש ציטוט מפורסם "כל המודלים שגויים. חלקם לפעמים מועילים". זה תפקידם של הפילוסופיים להתווכח על ריאליזם מול אינסטרומנטליזם, ושל המהנדסים לבנות דברים. מדענים בונים (ובודקים) מודלים. להערכתי – במידה שאפשר "להבין" בני אדם וחברות אנושיות, אפשר להבין אותם מתמטית. האקספרסיביות של המתמטיקה היא מלאה, לצורך העניין.
יש הרבה דוגמאות להצלחות של מודלים כאלה. למשל המחקרים של שילינג משנות השבעים, על סגרגציה אקראית, בהם הוא בנה מודלים וערך סימולציות שהראו איך נוצרות מאליהן שכונות הומוגניות אתנית גם אם האוכלוסיה אינה גזעית, אלא רק מורכבת בפרטים שאף אחד מהם לא אוהב להיות במיעוט. תורת המשחקים לבדה יכולה למלא רשימות ארוכות של הצלחות אמפיריות. החל מלהסביר מערכות פוליטיות על ידי משחקים שיתופיים (למשל, מדד שפלי ושוביק), דרך מנגנונים כמו שקלול העדפות וחלוקה הוגנת, וכלה כמובן במשחקים אסטרטגיים ותחרותיים. לכל המודלים האלה יש כוח הסברי רב ורקורד עשיר בהסבר מוצלח של התנהגות אמפירית של בני אדם. ה-"צד האפל" של התחום מלא במחקר אמפירי שחוזה בהצלחה איך אנשים (כולל אנשים ספציפיים, כמו למשל גולשים באתר מסויים ברגע נתון) יגיבו לפרסומות או לתוכן. ובכוונה לא כתבתי על שום דבר שקשור ל-"כלכלה קלאסית".
בהנתן מספיק זמן, אפשר להרכיב רשימה ארוכה מאד של הצלחות מרשימות מאד. אני לא חושב (בלשון המעטה) שהן נופלות בהצלחתן מההישגים של המדעים הרכים.
לא הבנתי את התרומה של מודלים מתמטיים ונתונים כמותניים.
אני לא מפקפק בכך שאלו שיטות לגיטימיות לפיתוח תיאוריות ולחיזוי חלקי של המציאות. אני מפקפק בכך שאלו שיטות לגיטימיות לפיתוח תיאוריות כוללניות ולחיזוי כל המציאות.
כדי להסביר הומוגניות של שיכון אנושי אפשר גם להשתמש בתיאוריות של חשיבה קבוצתית (Groupthink), ובעיקר, תיאוריות של קבוצת אנחנו וקבוצת אחרים (Ingroup / Outgroup). התאוריה הראשונה פותחה על בסיס ניתוח מקרים היסטוריים, זו השנייה על בסיס מחקרים אמפיריים בפסיכולוגיה חברתית, אבל ללא מודל מתמטי. יתרה מזאת, התאוריה של קבוצת אנחנו/אחרים היא רחבה מאוד, ובהתאם, מועילה בניתוח מגוון רחב של סיטואציות חברתיות.
ועדיין, לא התיאוריות שאתה מביא ולא אלו שאני מביא מסוגלות לחזות בדיוק התנהלות של חברה מורכבת מספיק לאורך זמן ארוך מספיק. במלים אחרות, ניתן לטעון שלא ניתן להבין בני אדם וחברות אנושיות באופן מלא. יותר ויותר, מדעי החברה זונחים את הניסיון לעשות זאת (מדעי הרוח כבר זנחו אותו מזמן).
העמדה האישית שלי בנידון היא אמביוולנטית, ואולי אפרט אותה בהמשך הדיון, אם זה יהיה רלוונטי. אבל מה שחשוב הוא שאני לא רואה הצלחות פנומנליות של כלכלנים שמשכנעות אותי שהעמדה שלהם לגיטימית יותר. נדמה לי שהסרט הזה מדגים לא רע שגם הכלכלה לא פועלת כמו שכולם חוזים, למרות היומרה שלה לעשות זאת.
וזו הנקודה: האם ליומרה הזו יש כיסוי?
אי אפשר לכרוך "כלכלה" כדיסציפלינה מדעית יחד עם "המגזר הפיננסי" כתעשייה עסקית. בסרט לא מדובר באיזה כישלון תאורטי, אלא במערך שיווק ומכירות שיצא משליטה (של מוצרים פיננסים, במקרה), גופים רגולטוריים שמעלו בתפקידם, וחברות מסחריות שיצרו מצגי שווא ופעלו לפי מערכת תמריצים עקומה לחלוטין (מנהלים שמרוויחים מהימורים מוצלחים, ולא מפסידים מהימורים כושלים).
הצעת שני הסברים נוספים – ופוטנציאלית, יתכן שהם הסברים טובים. אבל כפי שהצגת אותם, וכפי שעולה מקריאה חפוזה בקישורים שנתת – הפוטנציאל שלהם לא ממומש, ועושה רושם שהם לא מסבירים כלום. הם נראים יותר כמו "הצעת מחקר" מאשר השורה התחתונה שלו. הסיבה לכך היא כפולה:
(א) הסיבה הפחות מהותית, היא שנראה שהם לא מוגדרים היטב, ומאפשרים תיקוני אד-הוק שמעקרים אותם למעשה מתוכן. למשל (ובהגזמה מסויימת, בתקווה להעביר את הנקודה שלי בקיצור) בלי רפרנס למודל מפורט של "קבלת החלטות רציונאלית", פירוט התנאים בהם הוא מושהה לטובת מנגנון קבלת-החלטות חלופי ו-"קבוצתי", ותיאור מדוייק של האופן בו המנגנון הקבוצתי הזה פועל – התאוריה הזו יכולה להסביר "אד הוק" כל התנהגות אנושית, בלי להתחייב לכלום.
(ב) הסיבה היותר מהותית, היא שמספיק להתעסק שלוש דקות עם מערכות דינמיות וסימולציות של סוכנים כדי להבין עד כמה ההתנהגות שלהן יכולה להיות מורכבת ולא צפויה. אוקיי, אז ההסבר של "קבוצות ייחוס" נשמע הגיוני כהסבר להומוגניות. אבל אולי האינטרקציות של ההשפעה בין הזדהות עם קבוצת גיל, הזדהות עם צבע עור, הזדהות עם נטייה דתית, והזדהות עם מאפיינים תרבותיים מובילה לפיזור אוכלוסיה סמי-כאוטי שדווקא תורם להטרוגניות, ולא להומוגניות? זה לא מופרך בכלל. דברים מוזרים הרבה יותר מזה מתרחשים במערכות פשוטות יותר. הדרך היחידה לדעת אם מדובר בהסבר טוב או לא, היא למדל את הרעיון בפירוט, לנתח את המודל (אנליטית, או בעזרת סימולציות) ולהשוות את התוצאות לנתונים אמפיריים. בלי זה, פשוט אין כאן שום הסבר.
וזו אגב נקודה מעניינת לגבי שתי התאוריות החלופיות שצעת. נראה שמשתיהן אפשר לגזור, יחסית בקלות ובאופן ישיר, מגוון רחב של מודלים קונקרטים וניתנים לבדיקה. אין בהן שום דבר מיוחד שמוציא אותן מחוץ לתחום המידול המתמטי. אם מדובר אכן בתאוריות מקובלות ונפוצות, ובכל זאת מחקר "קשה" מהסוג הזה לא נחרש לחלוטין על ידי עדר של חוקרים מהפקולטות הרלוונטיות ברחבי העולם – זה אומר דרשני.
ובנוסף, יתרון חשוב של התאוריה של שילינג היא שהיא מינימלית. ההיפותזה "אנשים לא אוהבים לבלוט כמיעוט" היא פשוטה, קלה לבדיקה וככל הנראה נכונה. אם היא נכונה, ומסתבר שהיא לבדה מובילה לדפוס הנצפה של סגרגציה – אז לא צריך שום הסבר אחר. מעבר לזה, לא משנה לצורך העניין עד כמה עמוקים ומורכבים הם בני האדם, וכמה עשיר העולם הפנימי שלהם. זה לא חשוב בשביל להסביר את התבנית הספציפית הזו, של שכונות הומוגוניות.
אתה לא מסכים ש-(אם זה נכון, אז) כדאי מאד שקובעי המדיניות הציבורית והמנהיגים הקהיליתיים יהיו מודעים היטב לעובדה שעצם קיומן של "שכונות לבנות" ו-"שכונות שחורות" לא מהווה בשום פנים ואופן אינדיקציה לגזענות? נראה לי שזו פיסת ידע מאד קאונטר-אינטואטיבית ומאד חשובה.
ככל הנראה, אף תאוריה שאביא (או שאתה תביא) לא תהיה מסוגלות לחזות בדיוק התנהלות של חברה מורכבת לאורך זמן. אתה תוקף כאן איש קש. אני לא מכיר אף מדען או דיסציפלינה עם יומרה כזו. המטרה היא לחדד את ההבנה של האופן בו בני אדם מתארגנים וחברות אנושיות פועלות, לא לחזות אותן. הוויכוח (ביננו, עכשיו למשל) הוא על המתודולוגיה, וסביב הייחוס של כוח הסברי למסגרות תאורטיות מסויימות.
ורק כדי לחדד: אין קשר הדוק והכרחי בין "מדע קשה" לבין "יכולת חיזוי". זה נושא ארוך ומורכב בפני עצמו, אבל למשל: מטאורולוגיה, ביולוגיה-אבולוציונית וקוסמוגוניה הן דוגמאות למדעים "קשים" עם יכולת חיזוי מוגבלת מאד. אני חושב שלכלכלה (במובן הרחב) יש הצלחות "פנומנליות" במידה דומה לדוגמאות האלה (וזאת למרות שיכולת הניבוי של כלכלנים היא ללא ספק מפוקפקת).
דיון נפלא פתחתם פה :)
רק אוסיף בנוגע לנקודה אחת – מדע היא שיטה שהמציאו בני האדם בכדי לגלות אמיתות על העולם. בתחומים רבים של המדע ובאמצעות כלים רבים של השיטה המדעית, כל מה שאנחנו יכולים לגלות הן אמיתות על ה*עבר* של העולם. העבר יכול לעזור לנו להסיק מסקנות על העתיד, ועל המוסר שלנו, ועל קבלת החלטות, אך לעיתים נדירות יכול לסייע לנו *לחזות* את העתיד.
לדוגמא גל הפשע הגואה לקראת שנות ה-90 בארה"ב, שפסק באופן חד ומפתיע בתחילת שנות ה-90. היו הרבה תיאוריות לתהפוכה הזו, אחת לדוגמא טענה שזה קרה בגלל שהוסיפו שוטרים. תיאוריה אחת טענה שזה בגלל ששינו את שיטת השיטור. אחת טענה שזה בגלל הצמיחה בכלכלה. אבל כשמסתכלים על המידע הזמין, ושואלים עליו שאלות באופן מדעי מושכל, מגלים שהסיבה העיקרית לצניחת גל הפשע היא שבשנות ה-70 הפלות נכנסו לחוק בארה"ב, ובשנות ה-90 פשוט היו פחות אנשים צעירים שגדלו כילידים לא רצוים בבית עני ממורמר ומחוסר השכלה, גורמים שבסבירות גבוהה היו עלולים להוביל אותם לחיי פשע.
עכשיו, בהנתן המידע הזה, אפשר לחשוב איך כדאי לנו להקצות את המשאבים שלנו, מה צריכים להיות חוקי המוסר שלנו, וכן הלאה. אבל זה לא אומר שאנחנו יכולים לחזות מה יקרה במקום אחר אם ישנו את חוקי ההפלה.
לדוגמא, במדינה אחרת (אוקראינה נראה לי, לא זוכרת) בשנות ה-60 (שוב, לא זכורת את העשור המדויק) *הוציאו* את ההפלות מהחוק, ואף הטילו סנקציות על נשים שלא נכנסו להריון. האם הדבר גרם לגל פשע גואה? ממש לא. המדינה שחיה תחת משטר דיקטטורי כבד, ראתה את דור הילדים ה"לא רצוים" גדל להיות המון בעל כוח שהפיל את השלטון והביא את המדינה למשטר דמוקרטי לראשונה בתולדותיה, והמדינה יצאה מתקופה חשוכה של רעב ועוני אל שגשוג יחסי.
משפט מעולה
קודם כל, כמרצה לכימיה אני חייבת לפשלק את המשפט
אין ספק שהוא יעזור לי בעתיד…
דבר שני – נפתח פה דיון מעולה ומעניין, אני רק רוצה להוסיף שמאחר והאדם הוא חושב (לרוב, אנחנו מקווים), הבעיה עם פיתוח תיאוריות כלכליות וסוציולוגיות, זה שאחרי שהמודל פותח פעם אחת והתחילו לדבר עליו – הבינו את ההשפעות שלו וההתנהלות של האנשים השתנתה, ולכן קשה יותר לחזות מה יקרה, כי עצם הנסיון לחזות עלול/יכול לגרום לאנשים להתנהג שונה וכך להשפיע על התוצאה.
זה ככל הנראה נכון. אבל ההסתייגות שאת מעלה היא לא ביקורת הרסנית נגד הפרוייקט של "מדעי האדם, אבל באמת", אלא חלק אינטגרלי ממנו. זו נקודת הפתיחה של הרבה מחקרים שבודקים באיזו מידה ובאילו תנאים זה נכון.
הנה שלוש דוגמאות (שרלוונטיות גם כדוגמאות להצלחות שאדם ביקש):
דוגמא אחת, היא תורת הפרוספקטים של כהנמן וטברסקי, וכלכלה התנהגותית באופן כללי. הידע שנצבר במסגרתה (שכולל לא מעט תוצאות מפתיעות) הוא נחלת הכלל. עשרות ספרים לציבור הרחב נכתבו על הנושא, וכתבות מגזיניות מתייחסות אליה כדרך שגרה. האם העובדה שאנשים מודעים אליה משנה את התוצאות שלה? זו שאלה מחקר מעניינת, שאכן נחקרה לא מעט – והתשובה המסתמנת היא "בהחלט לא".
למשל אני זוכר מחקר אחד ספציפי ומשעשע (שכרגע חומק ממני) שבדק סטטיסטיקאים (כלומר אנשי מקצוע מיומנים) שיודעו על כך שנושא המחקר הוא הטיות קוגנטיביות (שהם הכירו היטב) – ובכל זאת, במהלך המחקר הם טעו בהערוכתיהם בדיוק כפי שהתאוריה חוזה. המודעות שלהם לכשלים והמיומנות הטכנית שלהם לא עזרה להם בכלל. ככל הנראה, בהקשר הזה, חשיבות ההבחנה לפיה אנשים הם ישויות מודעות וחושבות היא מאד מוגבלת. זה דומה לאופן בו "אשליות אופטיות" לא נעלמות גם אחרי שיודעים כיצד הן עובדות.
בהערת שוליים: כתבתי קודם ש-"כלכלה" היא כיום פשוט הקופסא בה ממקמים את כל מי שעוסק במחקר קשה של תופעות אנושיות, כמעט בלי שום קשר לתיחום הקלאסי של הדיסציפלינה. והנה דוגמא נחמדה לאנשים שהם פסיכולוגיים בהכשרתם ובעיסוקם, אך כולם מתייחסים אליהם כ-"כלכלנים" (עד כדי פרס נובל בכלכלה שהוענק להם) מכיוון שתפיסת העולם המחקרית שלהם היא ריגורוזית.
דוגמא שנייה, היא התאוריה של שקלול העדפות ותורת הבחירה החברתית. השאלה הבסיסית היא זו: נתונה קבוצת אנשים, שלכל אחד מבנה העדפות משלו בנוגע לאיזושהי סוגייה. אם העדפות של כולם זהות, זה פנטסטי. כלומר, מילולית: זו פנטזיה. זה אף פעם לא קורה. אז אם יש ביניהם חילוקי דיעות, לאיזו הסכמות הם בכל זאת יכולים להגיע, באיזה אופן הם יכולים לעשות את זה, ומה תהיינה ההשלכות של ההסכמות הפוטנציאליות השונות והמגנונים לגיבושן על האנשים והחברה?
זה נושא שתמיד יש לו רלוונטיות פוליטית, ולטעמי האישי כל דיון שנוגע בנקודות כמו הכרעת הבוחרים והיחס ביניהם לבין נבחרי ציבור, או המתח בין רצון הרוב וזכויות המיעוט, מבלי לקחת בחשבון את התוצאות הבסיסיות של תורת הבחירה החברתית – הוא פשוט מביך (וזה כולל חיבורים קלאסים, שהשמועות אומרות שעדיין נלקחים ברצינות בחוגים מסויימים. כן, אני מסתכל עליכם הובס ורוסו).
בניגוד לדוגמא הראשונה, בה הייתה אפשרות (שנשללה) לכך שידיעת התאוריה משפיעה עליה, בדוגמא הזו אין שום אפשרות כזו. התוצאות מציבות אילוצים קשיחים ומהותיים על אספקטים מסויימים של האופן בו חברות אנושיות יכולות לארגן את עצמן, ומאפיינות במדוייקת את ה-tradeoffs בפניהן הן עומדות.
הדוגמא השלישית והאחרונה, היא סוף-סוף מתחום הכלכלה הקלאסית: תאוריות מוניטריות ממדלות באופן מובנה ציפיות הציבור, וחלק אינהרנטי מההוצאה לפועל של מדיניות מוניטרית כרוכה בעיצוב ציפיות (האם אנשים מצפים לעליה בריבית? האם יש סנטימנט לפיו צפוי בקרוב מיתון?).
בניגוד לשתי הדוגמאות הקודמות, כאן ברור שלידיעה המשותפת (עוד מושג מתמטי טהור, שקריטי להבנת חברות אנושיות) בנוגע לפרטי התאוריה יש השפעה על המציאות בה עוסקת התאוריה. אבל העובדה הזו לא שוברת כלום, אלא פשוט הופכת להיות חלק מהמודל המתמטי עצמו.
תודה רבה!
זו היתה אחת הסקירות היותר מעניינות שיצא לי לקרוא לאחרונה.
כמו שכתבתי, אני מתחום מדעי הטבע, אבל מאוד מתעניינת בכלכלה ומשתדלת לקרוא הרבה בנושא (למרות שזה תמיד מדע פופולארי או בלוגים, עם מאמרים מדעיים פרופר אני נאבקת מספיק בתחומים שלי) – אז אני תמיד נהנית לקרוא הסברים מעניינים בשפה רהוטה.
אז שוב, תודה רבה (פשוט הרגשתי שפישלייק לא הספיק…)
מודל כייצוג נאמן של המציאות.
ראשית, אתה צודק: תקפתי איש קש, ואני מתנצל. מעולם לא טענת שכלכלנים טוענים ליכולת לייצר תיאוריה כוללת של הסדר החברתי / התנהגות אנושית, או אפילו שהם גורסים שמודלים מתמטיים טובים יותר ממודלים תיאוריים.
נדמה לי שאתה, לעומת זאת, דווקא כן מחזיק בטענה השנייה. למשל, תקפת את שתי הדוגמאות שהבאתי בכך שהן אד הוקיות וכלליות מדי. אתה מתלונן שלא גזרו מהן מודלים מתמטיים ניתנים לבחינה. ומכאן אני רוצה לצאת לעניין כללי יותר: ההטייה שרואה במספרים ונוסחאות ייצוג נאמן יותר של המציאות מאשר מילים.
מודל, בהגדרה, הוא הפשטה של המציאות.
הוא לוקח סדרה של מצבים מורכבים שנדמים ככאוטים ונטולי סדר (כל אחד מהם, ובוודאי כולם כסדרה), מפשיט ממנה את הרעש ומנסה להציע את שורת המשתנים והקשר ביניהם העומדים בבסיס כל אותם המצבים.
תוך כדי הפעולה הזו, המודל בהכרח מאבד קשר של אחד לאחד עם מצב ספציפי במציאות ספציפית והופך להיות תיאורי כללי שיש קווי דמיון, וגם קווי שוני, בינו לבין מצב ספציפי.
כל זה בסדר גמור, ועומד בבסיס הרעיון של מודלים. כל עוד אנחנו זוכרים את זה, אין כאן בעיה: אנחנו מודעים לכך שלמודל יש יכולת חיזוי מוגבלת, שתכנון מדיניות על פיו דורש גמישות ויכולת התאמה, שיתכן שהוא יפסיק להיות רלוונטי כלל במבנה חברתי עתידי ועוד ועוד. אנחנו גם מודעים לכך שמודל – ואני מתמקד כאן במודלים במדעי האדם – בכל זאת מאפשר לנו לפעול בעולם מורכב בצורה יעילה יותר, בגלל שבני אדם אינם ייחודיים כמו שהם חושבים, שיש חוקיות מסוימת בהתנהגות שלהם, שהם מגיבים בצורה דומה לגירויים דומים, שהם פחות מודעים לעצמם או אוטונומיים משנדמה להם וכדומה.
הבעיה היא שאנחנו נוטים לשכוח את זה.
כשוובר דיבר על תיאוריות מדעיות, הוא טבע מושג מועיל בשם טיפוס אידיאלי. הטיפוס האידיאלי הוא מודל בתוך הקשר תיאורטי ספציפי – למשל החלוקה המפורסמת שלו בין סוגי סמכות שונים: יש מודל של סמכות כריזמטית, בה המאמינים יעשו כל מה שמנהיג אומר להם והסמכות שלו עליהם פועלת בכל תחומי החיים; לעומת סמכות בירוקרטית, בה הסמכות נובעת מהתפקיד ולא מהאדם הנושא בו, ולכן היא מוגבלת רק על תחום חיים אחד (אם פקיד מס יגיד לך להתנזר ממין תשלח אותו לעזאזל).
סמכות כריזמטית היא מודל אחד, סמכות בירוקרטית היא מודל אחר. שניהם טיפוסים אידיאליים: שניהם, ואת זה וובר מדגיש, כמעט ולא מתקיימים במציאות בצורתם הטהורה. הם הפשטות. המציאות מסובכת: הסמכות הכריזמטית מעורבבת גם בסמכות בירוקרטית, שלא לדבר על מליון גורמים אחרים מחוץ למודלים הללו שנכנסים לתוך כל סיטואציה ספציפית. כשאתה בא להתבונן על המציאות, תעזר במודלים כדי להבין אותה בצורה יעילה יותר, אבל תמיד תזכור שהם טיפוסים אידיאליים בלבד.
כשאנשים מאמינים במודל כלשהו יש להם נטייה להתעלם מעדויות שלא מתאימות למודל, ולחזק עדויות שכן תומכות בו. אנחנו שוכחים שזה קורה גם למדענים, כמו שקון הדגים יפה, אבל מה שחשוב כאן הוא שכאשר המודל מוצג בצורה מתמטית ואומרים שהיא מדע קשה אנחנו מאמינים לו יותר – כי המוניטין של מדע קשה ושל מספרים הוא גבוה מאוד בימינו.
וזה כבר בעייתי. כי העובדה שמודל מנוסח במספרים לא הופכת אותו למדויק יותר. היא אפילו לא הופכת את היכולת לבחון אותו אמפירית או להפריך אותו לגבוהה יותר, כי היכולת לכמת משתנים חברתיים למספרים היא מוגבלת מאוד. אבל הניסוח של מודל במספרים כן מגדיל את הסבירות של קבלת פרסים אקדמיים, של כתיבת ספרים פופולריים ושל השפעה על קובעי מדיניות: של ניסוח מדיניות רווחה, חוקים, תוכניות לימוד, וכמובן, כלכלה.
בסוף "מכונת הכסף" אומרים משהו קלישאתי, אבל חכם: שאנחנו רוצים לקבל החלטות לפי העצות של אנשים בעלי סמכות, אבל אנחנו בוחרים את אלו שמדברים בצורה סמכותית, לא את אלו שהם ברי סמכא. מספרים, בימינו, מדברים בצורה סמכותית. מודלים מתמטיים הם סמכותיים. אנחנו שוכחים הרבה יותר בקלות שגם המודלים הללו הם רק הפשטות, שהם רק טיפוסים אידיאליים.
כל זה לא בא להגיד שאני מתנגד למודלים מתמטיים, או לפרויקט המדעי של הנאורות בתוך מדעי הרוח או מדעי החברה. ההודעה הזו היא רק מודל שמדגיש את המשתנים של הרצון האנושי להבין לצד היכולת האנושית לאשליה עצמית, ומדיר החוצה משתנים כמו יכולת חיזוי, יכולת רפליקציה ובעיקר היכולת לבנות ידע אנושי נדבך על גבי נדבך. אבל אם אני צריך לבחור, אני מעדיף טיפוס אידיאלי של מדע ספקן ותיאורי על פני מדע בטוח בעצמו וכמותי.
(מצטער מראש על האורך. לא היה לי די זמן לכתוב תגובה קצרה יותר).
זיהית נכון שאני מחזיק בעמדה אותה ניסחת כ-"מודלים מתמטים טובים יותר ממודלים תיאוריים". תגובתי לביקורת שהעלית כנגדה היא משולשת:
(א) גם אם הביקורת שלך כלפי מודלים מתמטיים מוצדקת לחלוטין, זה לא משנה. כדאי להבין את הביקורת הזו, להפנים אותה – ואז לחזור ולהתעסק במשוואות. האלטרנטיבה היא לוותר על הבנת העולם ועל החתירה לאמת. יש אנשים עבורם החתירה לאמת אינה חשובה, או שלדעתם האמת כבר נתונה (בד"כ באיזה ספר קדוש); וישנם אלו שיערערו על עצם האפשרות להבין את העולם. עושה רושם שאתה לא באף אחת מהקבוצות האלה, ולכן בהמשך אניח כמובן מאליו שזו מטרה רצויה ואפשרית, ואנסה לבסס את עמדתי שהדרך היחידה להגשימה היא באמצעות "מודלים מתמטיים". אחזור לכך בהמשך.
(ב) מהבחינות שציינת, מודלים תאוריים סובלים מבעיות דומות מאד לאלה שייחסת למודלים מתמטיים. על כך אין הרבה מה לומר, אלא רק להצביע על כך שלא יתכן גוף ידע עשיר ללא מומחים סמכותיים ואולי כריזמתיים (שעלולים לנצל את סמכותם, להפעיל שיקול דעת לקוי מתוקף היותם בני-אדם, וכו'), ושאין שום צורך במתמטיקה כדי לבסס ז'רגון, לבנות טיעונים מסובכים ולנסח טקסטים קשים שעלולים ליצור רושם לא מוצדק של אמינות, לכסות ולטשטש פערים ובעיות, ולהרחיק ביקורת. דוגמאות ישנן בשפע, ורשימה (ארוכה כרצונך) תינתן לפי דרישה.
(ג) הבעייתיות עם מודלים מתמטיים (שוב, מהבחינות שציינת) היא הרבה פחות גדולה מכפי שעולה מדבריך. למעשה, לפחות מחלק מהבחינות (נגיד, אשלייה של "אמינות יתר") אני חושב שהמצב הפוך לגמרי מהאופן בו אתה מתאר אותו. ארחיב על כך עוד מעט.
כתיבה בסעיפים ונקודות היא סימן היכר של כתיבה מחור**ת, אבל היא טובה לקיצור, ומקנן בי החשד שאנחנו קצת מותחים את סבלנותו של דורון (ראית את כותרת המשנה של האתר?). אז הטיעון שלי בזכות העמדה "חייבים מתמטיקה כדי לעשות מדע" בנוי על שלוש נקודות:
נקודה 1: במדע מודלים הם הכל, ואין מלבדם.
נקודה 2: אפשר לנסח מודלים "בשפה טבעית", בלי מתמטיקה. אבל לא כדאי.
נקודה 3: ניתוח מדוייק (מתמטי או חישובי) של מודלים הוא *קריטי*. בלעדיו, אין "ידע" אלא רק "אשליה של ידע".
לגבי הנקודה הראשונה, כדי לחסוך במקום אסתכן ואפנה אותך לפוסט של אורי כץ. ה-"סיכון" הוא שאני בעצמי לא משתגע על הפוסט הזה ומסתייג מחלקים ממנו, אבל עם עיקרי דבריו אני מסכים לחלוטין (ואני חושב שגם אתה, על סמך תגובותיך האחרונות): "חשיבה על המציאות" פירושה "בניית מודל למציאות". לכל הפחות מודל מנטלי. עבודם של כל החוקרים – גם של סוציולוגים, בלשנים, היסטוריונים וחוקרי ספרות – סובבת סביב מודלים. השאלה אינם "האם למדל", אלא "כיצד למדל".
הנקודה השניה שלי היא שאין שום דבר קסום ומיוחד במתמטיקה: מדובר בסימנים שמקודדים רעיונות. כלומר זו בסך הכל שפה, וכל מודל שאפשר לנסח ונתח באמצעותה – אפשר לנסח ולנתח גם בלעדיה. אבל זה רעיון ממש-ממש גרוע.
בסך הכל, הרבה מהנוטציה המתמטית היא חדשה יחסית. כשהבבלים מצאו את הנוסחה לפיתרון משוואה ריבועית, הם עשו זאת באכדית – לא ב-"מתמטית". כשהסינים ניסחו את משפט השאריות, עם עשו זאת במנדרינית. לא צריך להרחיק כל כך. כשקראתי (טוב, עלעלתי) לראשונה ב-"פריסיפיה" של ניוטון, הופתעתי מכמות המילים הרבה לעומת כמות הנוסחאות הקטנה. שלושת חוקי ניוטון המפורסמים כתובים שם במשפטים ארוכים, במקום בנוסחאות קצרות.
אבל, כאמור, לעסוק במודלים או לעשות מתמטיקה בשפה טבעית, זה רעיון לא מוצלח. ראשית, כי זה מסורבל ו-error prone. משפט בייס בהסתברות נוסח לראשונה ע"י פילוסוף אנגלי, באנגלית. אבל הניסוח המקורי לא היה מוצלח ולא ממש נכון. הרעיון הבסיסי שלו נזקק ללא-מעט ליטוש פורמליסיטי כדי לקבל מעמד של אבן-פינה תאורטית. בעיה חמורה יותר היא שבשפה טבעית קל מאד לטעות מהותית. למעשה, זה בטוח יקרה. כל חוקר יחזיק בוריאציה טיפה שונה של מודל מנטלי, וככל הנראה לא יצליח להתחמק מלעשות שטויות, או להתווכח ויכוחי סרק עם חוקרים אחרים רק כי כל אחד מהם מדבר על משהו קצת אחר. התרומה למתמטיקה של הפורמליזציה למושג ה-"פונקציה" (בסה"כ הגדרה!) כנראה גדולה יותר משל רוב ההוכחות והמשפטים שאי פעם הוכחו.
בנוסף, רק על סמך מודלים-תאוריים קשה מאד לבנות גוף ידע נצבר ומשמעותי (להכליל ולמקד תוצאות, למצוא הבדלים ודמיון). קח למשל את עבודתו של פאראדיי בתחום האלקטרומגנטיות. הוא היה מדען גדול, ולו הקרדיט על התוכן המדעי (הניסויים, התצפיות והרעיונות התאורטיים) של משוואות מקסוול. מקסוול עצמו בעיקר זיקק מהרעיונות של פאראדיי מודל מתמטי פורמלי. עבודתו של מי יותר חשובה, של מקסוול או של פארדיי? זרוק בהזדמנות את השאלה בחדר מלא פיזיקאים, שב בנחת, ותהנה מהמופע.
לבסוף, עם מילים קשה מאד לזהות הנחות מובלעות. חולשות. תנאי תקיפות. וגם קשה מאד לנסח ולתקשר רעיונות מורכבים. גם כך נסחפתי באורך ההודעה, אז אספק דוגמאות רק אם תהיה לכך דרישה (גלואה ופורייה למשל).
הנקודה השלישית שלי, היא שניסוח המודלים במתמטיקה במקום בשפה טבעית היא בעיקר "קוסמטיקה". אמנם חשובה מאד, אבל עדיין יחסית שטחית. לעומת זאת ניתוח ריגורזי (מתמטי) או חישובי (סימולציות) של מודלים הוא *קריטי* בכל האמור להבנת העולם. בלי החלק הזה, אין מדע ואין הבנה – יש רק אשליה של מדע ושל הבנה. אני כמובן לא מתכוון בהכרח להוכחות פורמליות. חלקים גדולים מהפיזיקה הם לא-ריגורזים בעליל מנקודת מבט מתמטית, וכך גם מחקר שמבוסס על סימולציות. העיקר הוא אנליזה רצינית של המודלים והרעיונות מאחוריהם.
הנימוק הראשון, שכבר העליתי קודם (אבל הוא לא זכה להתייחסות) הוא שפשוט אין דרך אחרת להבין מה מודל אומר על המציאות. מערכות דינמיות הן *מסובכות*. יש פידבקים, אינטרקציות, מושכים מוזרים, סוגיות של יציבות ושיווי-משקל. הן מאד בלתי צפויות. לנסח מודל שנשמע סביר לאיזושהי תופעה זה מאד-מאד קל ומאסטרנט ממוצע עושה את זה שלוש פעמים לפני ארוחת הבוקר. אבל עם אינטואיציה ושכל-ישר לא הולכים למכולת, ולנסח מודל שגם מתנהג באופן רצוי ומחזיק בכוח הסברי זה כבר יותר באזור של מועמדות לפרס נובל. זה פשוט לא מספיק לנסח מודל או להעלות רעיון. בלי אנליזה קפדנית שלו, זה לא שווה כלום.
הנימוק השני, הוא שבלי אנליזה כזו אין ממש דרך להשוות מודל לתצפיות ולנתונים. איך אפשר לאמוד אם הוא טוב או לא? מן הסתם, המבחן העיקרי הוא הקשר שלו למציאות. זה לא אומר שהוא צריך להיות מסוגל לחזות את התופעות בהן הוא עוסק. אבל לכל הפחות הוא צריך להיות מסוגל להסביר אותן – ובשביל זה אין מנוס אלא לנתח מהן בדיוק ההשלכות שלו (וכאמור בפסקה הקודמת, זה הכל חוץ מ-"מובן מאליו").
לסיום, אתייחס ישירות לחלק מהביקורת שהעלית ושלדעתי היא אינה מוצדקת.
כתבת "כאשר המודל מוצג בצורה מתמטית ואומרים שהיא מדע קשה אנחנו מאמינים לו יותר". אני חושב שאיפה שזה משנה, זה פשוט לא נכון. זה אולי נכון ביחס לציבור-הרחב, אבל ממש לא ביחס לחוקרים הפעילים בתחום. המחשבה לפיה איזשהו פיזיקאי או כלכלן "מתרשם" ונאלם-דום כי במאמר הפיזיקלי או הכלכלי שהוא קורא יש משוואות היא אבסורדית בעיני. ב-*כל* המאמרים שהם קוראים יש משוואות. על הלוח המחיק מאחוריהם ובספר שמתחת לספל הקפה שעל השולחן שלהם יש משוואות. הבדיחות שהם מספרים אחד לשני בקפיטריה מכילות משוואות. זה לא מרשים אף אחד. זה חלק מהחיים.
ובאשר לכך שהציבור הרחב מתקשה לעקוב? נו, מה לעשות. החיים קשים, והעולם מסובך. "הבנת המציאות" היא פרוייקט קשה באופן מהותי, והקושי לעקוב אחריו באופן שטחי היא תוצאה בלתי נמנעת של זה. כנראה שרוב הרעיונות הטובים, הפשוטים והקלים להבנה נוסחו אי שם לפני כמה מאות או אלפי שנים. אבל אנחנו עדיין רחוקים מאד מסיום הפרוייקט הזה, ומן הסתם כל הרעיונות הטובים שנוסחו במאה השנים האחרונות הם קשים להבנה. זה פיצ'ר, לא באג.
למעשה, הסנטימנט שלי למצב העניינים שיוצרים מודלים מתמטיים הוא הפוך משלך. ברור לי שכאשר הנורמה היא לנסח מחשבות ורעיונות במדוייק (וזו המשמעות היחידה של "לנסח אותם מתמטית"), הרבה יותר קל לזהות חולשות. ברור לחלוטין מהן הנחות הרקע, ואפשר להתווכח מתי הן סבירות ומתי הן לא. האבסטרקציה היא מפורשת, וברור איזה פרטים הזניחו לטובת הכלליות. קל מאד לתקוף כזו תאוריה (אם יש לך קייס) על ידי הדגמה שהזנחת הפרטים הללו מעותת את המסקנות שלה (או להגן עליה, על ידי הוכחה שהמסקנות אינן רגישות לפרטים שהוזנחו).
כתבת גם "…העובדה שמודל מנוסח במספרים לא הופכת אותו למדויק יותר. היא אפילו לא הופכת את היכולת לבחון אותו אמפירית או להפריך אותו לגבוהה יותר". וזה נכון, אבל קצת מחמיץ את הנקודה. אחזור על דבריו של בוקס: "כל המודלים שגויים". ואלדיות של מודלים היא ספקטרום, לא דיכוטמיה. מודל שיש לו ראיות חלשות, הוא מודל חלש וחוקרים אחרים לא יקחו אותו ואת מסקנותיו בערבון מוגבל (אבל אולי ינסו לבסס או להפריך אותו, או להשתמש בו כהשראה בהקשרים אחרים). מודל שיש לו ראיות חזקות, ילקח ברצינות רבה. וזה מצב עניינים בריא מאד.
(אגב, הביטוי "מנוסח במספרים" הוא בעייתי. מודלים מתמטים הם לעיתים קרובות "איכותיים" ולא "כמותיים", ועוסקים בהתנהגות כללית של מערכות, או אפיון סוג-הקשרים בין גורמים שונים).
מודלים ותיאוריות
אתה מניח – ואני מבין שזה רק בהודעה שלך, לא ממש – שמדע פועל בתוך חלל ריק, ושמדענים הם אנשים רציונליים. אני מעדיף לא להיכנס לנושא השני כרגע, אבל חוזר ואומר שהנושא הראשון פשוט איננו נכון. המחלקה לפסיכולוגיה לא הפכה למחלקה לקוגניציה רק בגלל שמודלים קוגניטיביים ניתנים לבדיקה והפרכה ותיאוריות פסיכולוגיות לא. סיבה מרכזית הייתה שאם אתה עוסק במספרים ולא במלים, או במודלים במקום בתיאוריות, קל לך יותר לגייס כסף למחקר, לשכנע את האוניברסיטה לתת לך תקנים של אנשי סגל, לזכות בפרסים, לפרסם בכתבי עת נחשבים וכדומה. וכך סטודנט יכול לסיים שני תארים בפסיכולוגיה בארץ מבלי לקרוא את פרויד או יונג.
אם כל זה היה מביא למצב מוכח וברור שבו הפסיכולוגיה בימינו תורמת יותר להבנה של המציאות ולפעולה יעילה בתוכה מאשר הפסיכולוגיה לפני חמישים שנה – אין בעיה. אבל זה לא המקרה.
וזה מביא אותי לנקודה הבאה: מודלים מרחיבים את הידע האנושי בצורה שונה מתיאוריות. הם מנסים להיות ייצוג נאמן יותר של המציאות, אבל זה נובא מהאופי שלהם, שצמוד הרבה יותר למציאות: מודלים נובעים ממידע אמפירי ומסבירים את הקשרים בין משתנים נמדדים. תיאוריות מבצעות הפשטה ברמה גבוהה יותר, שעוסקת – באופן כמעט בלתי-נמנע – גם בסיבות לאותם הקשרים. לכן תיאוריות יכולות להיות קודמות למידע אמפירי (מסוים) בצורה שמודלים נוטים להימנע ממנה.
כמובן שמכאן גם נגזרים היתרונות של מודלים שהצבעת עליהם מצוין, ושאני לגמרי ער להם. כמו שכתבתי בפסקה האחרונה שלי, יכולת חיזוי, רפליקציה ובניית ידע לבנה אחר לבנה קלים יותר עם מודלים. מודלים בונים קירות. אבל תיאוריות מכשירות קרקע חדשה לבנייה.
ועכשיו חזרה לבעיה שכבר דיברנו עליה, ושאני בוחר להדגיש כאן בשלישית: הדגשת הרצון האנושי להבין לצד היכולת האנושית לאשליה עצמית. יש סיבה טובה לכך שכל הדוגמאות שנתת הן ממתמטיקה ופיזיקה. להציע מודלים בתחומי מדעי האדם הרבה יותר קשה מאשר בתחומי מדעי הטבע. יתכן שזה בלתי אפשרי.
אבל קשה לנו לוותר על הרצון להבין אנשים, וממבחר של סיבות טובות: למשל חוסר היכולת להנדס מוסדות חברתיים יעילים בלי הבנה שכזו; הוצעת מחוץ לתחום המדע של הרבה מאוד דיסציפלינות אם הן מוותרות על יומרה להבנה ועוברות רק לתיאור; והאמונה הבסיסית שלנו שאפשר להבין את העולם.
וזו הנקודה האחרונה, והמקום שבו אנחנו גם קשורים לסרט שעורר את הדיון הזה: הרצון הזה להבנה, לצד האמונה שמודלים, בעיקר כאלו המנוסחים מתמטית, מקדמים הבנה שכזו, מביא אנשים בימינו לסמוך יותר על כלכלנים מאשר (למשל) על סוציולוגים; על פסיכולוגים קוגניטיבים יותר מאשר על פסיכולוגים פסיכודינמיים. אבל שיעורי ההצלחה שלהם, לדעתי, פחות או יותר זהים, ודי נמוכים.
כמו שאתה כותב, אין בינינו הרבה חילוקי דעות. אנחנו מדגישים אלמנטים שונים, אבל מסכימים על רוב עקרונות הבסיס. אבל, נדמה לי, ההבדל המרכזי בינינו הוא שאתה הרבה יותר אופטימי ממני הן לגבי היכולת של המדע, כפרויקט נרחב, להבין בני אדם ואת הקשרים ביניהם; ולגבי היכולת של הציבור הרחב (וגם של הממסד האקדמי) להבחין בין מדע טוב למדע רע.
בהתחשב בפסימיות שלי, אני מעדיף את מדעי האדם ניגשים יותר לציבור הרחב – שגם זו תועלת משמעותית -, וגם מנוסחים בצורה שמבהירה היטב שהם רק הצעה לאמת, ולא האמת עצמה.
אני לא מבין עד הסוף את התיחום שאתה עורך בין "תאוריה" לבין "מודל", הדוגמאות שלי ל-*מודלים מתמטיים* היו בעיקר ממתמטיקה ומפיזיקה בעיקר בגלל שקשה למצוא דוגמאות כאלה בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה (וכשכבר יש כאלה, אז קוראים להן "כלכלה". זה הרי הרקע לכל הדיון שלנו, ואם הייתי מתכוון להרחיב, הייתי מוסיף בלשנות לקלחת), ואולי הכי חשוב: אם אתה צודק, זה נהדר ומופלא ש-"סטודנט יכול לסיים שני תארים בפסיכולוגיה בארץ מבלי לקרוא את פרויד או יונג" (אבל על סמך המדגם לא-מיקרי של הפסיכולוגים הקליניים בחוג החברתי המורחב שלי, לא נראה שזה נכון).
בעקבות הדיון שלנו ניסיתי לברר קצת יותר איך נראית ההתקדמות של הפסיכולוגיה (כדיסציפלינה שמתמקדת בהבנת האדם, ולא בניתוח ספרותי) מאז גיבושה, ואחת התשובות שקיבלתי היא ש-"ההישג המדעי הגדול ביותר של הפסיכולוגיה הקלינית במאה השנים האחרונות היא התנערותה מהשלשלאות שהיא כפתה על עצמה בדמות רעיונותיהם של הפרוידיאנים והביהביוריסטים". באותה מידה שאתה מצפה מסטודנט לפסיכולוגיה לקרוא את פרויד, אתה יכול לצפות מסטודנט לפיזיקה לקרוא את אריסטו. זה אולי רעיון טוב כדוגמא שלילית, על משקל "don't do what donny don't does".
ואגב – זה אמנם צעד חשוב מאד, אבל עושה רושם שחוץ מזה – סך ההתקדמות המדעית בתחום היא פחות או יותר נאדה (ודוק: אני מדבר על פסיכולוגיה קלינית. בכלכלה התנהגותית, פסיכולוגיה קוגניטיבית, פסיכופרמקולוגיה וכו' הייתה התקדמות). זה קצת עצוב. ואם זה היה קצת יותר עצוב, אף אחד לא היה יכול לעזור לי בלי מרשם תרופתי – כי מסתבר שהדבר היחיד שפסיכולוגים קליניים למדו במאה השנים האחרונות, הוא שקודם לכן הם אפילו לא היו בכיוון. ההסבר שלי לכך הוא כצפוי לא "בני אדם הם קשים", אלא מתודולוגיה, מתודולוגיה ומתודולוגיה.
אבל בסך הכל הנקודות לגביהן אנחנו חלוקים ברורות בשלב זה, ואני חושב שליבון שלהן יגלוש הרחק מגבולות האוף-טופיק המקובלים בעין הדג. אז נראה שזה זמן טוב להסכים לא להסכים.
בגלל שזה אכן אוף טופיק, יאללה.
למרות ההתקפה הפרועה משהו על פסיכולוגיה שבה בחרת לסיים, תודה רבה על דיון מעניין ופורה.
כן, קצת נסחפתי עם הטון. מצטער. תודה גם לך!
סרט מצוין - מזכיר הרבה דברים רעים שקורים פה
הסרט עצמו מעולה, ואישית לא התקשתי לעקוב אחרי ההסברים.
מעבר למעקב אחרי הפרטים הספציפיים של המשבר ההוא, זה מאוד הזכיר לי לא מעט תופעות אחרות, של כשל שוק שמוביל לתוצאה קטסטרופלית, שילוב של רגולציה חלשה ושחקנים מתוחכמים שהאינטרסים והתגמולים שלהם נוגדים את האינטרס של הציבור והמדינה – החל מהפנסיה התקציבית דרך ריכוזיות הטייקונים ועד מתווה הגז…. בכולם מעורבת אותה שיטה, ובכולם והכתובת כבר שנים רבות על הקיר (ואצל גיא רולניק)…. עצוב
אוף טופיק - האם אתה הולך לבקר את "חדר"?
יש לו המון ביקורות טובות, והייתי רוצה לדעת אם באמת מדובר בסרט מצוין? או שזה עוד סרט משעמם כמו "ספוטלייט" ו"האיש שנולד מחדש"?
זה סרט מצוין
אבל אני לא בטוח שאני אכתוב לו ביקורת ארוכה. עבר כבר הרבה זמן מאז שהוא יצא, ואני לא בטוח שיש לי הרבה מעניין לומר עליו חוץ מ"סרט מצוין, לכו לראות" ו"אל תראו את הטריילרים".
לא אהבתי, ונראה לי שאני צריך להאשים את מייקל לואיס
כי בגדול אני אוהב סרטים על וול סטריט: את הזאב מוול סטריט אפילו לא צריך לציין, אבל אהבתי גם את (גורדון גקו מ)וול סטריט ואת ההמשך שלו, ואהבתי את בוילר רום, ואהבתי את Rogue Trader (לא לבלבל עם Rogue Nation) ואהבתי את Margin Call על אותו המשבר בדיוק מנקודה אחרת של הצד המפסיד בהימור.
אז הנה מגיע סרט חדש, והוא גם מגיע מבמאי שאני אוהב את השטיקים שלו בין אם הם באורך מלא בAnchorman או בסקצ'ים שהקימו את funny or die, והוא מגיע עם אנסמבל שחקנים שלוקח אפילו את הטובים בסרטים שהזכרתי קודם, ועד שהספקתי לראות אותו הוא קצר עוד ועוד מועמדויות ופרסים. אז מה יכול להשתמש?
משהו אחד כנראה: הסיפור. הסרט עצמו על טכניקות משיכת הצופים פנימה (היי, מוזיקת מחאה! היי, הנה המערכון ההוא עם הבת של אדם מקיי מ-Funny or Die! היי, הנה מרגו רובי בטייק עם קריצה על הזאב מוול סטריט!) פשוט הרגיש לי טרחני, מאשים, ומדושן מעצמו.
והפעם האחרונה שיצא לי להתקל במשהו כל כך טרחני, מאשים ומדושן בעבר זה היה בספר הנוראי "פוקר שקרנים" של מייקל לואיס. וכשגיליתי בדיעבד שהסרט מבוסס על ספר אחר של אותו לואיס… פתאום הייתי הרבה פחות מופתע והכל התחבר.
לא שזה מנקה לחלוטין את מקיי עצמו שבסופו של דבר אחראי לתוצר הסופי. וכאן הקפיצות בין הסיפורים המשתלבים שחלקם מוצלחים יותר וחלקם פחות (אבל הטוב בהחלט מפצה על הרע), מלוות בניסיון לא רק להסביר לצופה מה זה CDO אלא גם מה הוא צריך לחשוב על כל הסיפור – ואת מי להאשים בסיפור.
ופה (כמיטב המסורת ההוליוודית שבעידן מייקל מור) החצים כולם מופנים למגזר העסקי בוול סטריט, בלי שום טיפת ביקורת על התנהלות המדינה שמלכתחילה היתה אחראית למשבר. לא הדחיפה האידיאולוגית ל"בית לכל פועל" והסבסוד הממשלתי שליווה אותה ולמעשה היה אבן הדומינו הראשונה בפשיטת הרגל, לא מנגנוני הבקרה הכושלים על חברות הדירוג (שאליהן הסרט דווקא ידע להפנות מצויין את האצבע המאשימה, בסצינה אחת פשוט), ולא ההשקעות של המגזר הציבורי בדגש על ה"לוויתנים" – קרנות הפנסיה של עובדי המדינות השונות.
אני לא יודע כמה אנשים שראו את הסרט הצליחו לזכור מתוכו סצנה בודדת שהסרט בוחר (בטעות או בכוונה) לרפרף עליה לחלוטין, ואז לשאול את עצמם "אבל למה שמלכתחילה קרן הפנסיה של מדינת קליפורניה תשקיע במכשירים כאלו ולא תפזר את ההשקעות שלה על פני מדדים בורסאיים שונים?" – אבל בתשובה לשאלה הזו אפשר היה לנבור ולמצוא את האשמה העיקרית במשבר, זו שהסרט משום מה ניקה לחלוטין.
אני לא פוטר את המגזר העסקי מאחריות, ואתה לא פוטר את הממשלה - שזה מצוין
שים לב למשל שטענתי בעצמי שהביקורת של הסרט על חברות הדירוג בסביבה התחרותית היא מוצדקת (והמשפט שמסכם אותה הוא לא פחות מאלמותי).
אבל הסרט שמפנה חצים מאשימים לוול סטריט כן פוטר את הממשלה. בעצם יותר גרוע מזה: הוא טוען שהיא לא עושה מספיק כדי להגן על הכסף שלנו, וזה כשבפועל מהות העשייה שלה מלכתחילה היא זו שגרמה למחיקת הכסף.
השוק באופן טבעי ילך למקום שבו הוא זוכה לתמריצים הכי גדולים ברמת הסיכון הכי נמוכה – זה נוגד את ההיגיון הבסיסי לא לפעול בצורה שממקסמת את ההשקעה שלך. כשהמדינה היא זו שאחראית באופן אבסולוטי ליצירת סביבה לא טבעית שבה פעולה אחת נתפסת כמסוכנת בעוד פעולה אחרת נתפסת כבטוחה אז השוק ילך באופן טבעי לפעולה ה"בטוחה" שמניבה לו תשואה גבוהה יותר. הניצול הזה זה לא שונה מהצורה שבה מהנדס "מנצל" שטח פנים של מפעל על מנת להביא למקסימום תפוקה.
תאר לעצמך את המצב הבא: מדינת ישראל מקימה בנק למשכנתאות מסובסדות בחסות המדינה ומחלקת משכנתאות של 100% לכל אדם שמעוניין בכך, גם אם מדובר באדם מובטל שקונה את הדירה השלישית והרביעית שלו (למעשה התוכנית מראש מיועדת לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם משכנתא רגילה מהבנק כי "צדק חברתי").
אחר כך דמיין שמדינת ישראל עצמה מפעילה רגולציה כזאת שאוסרת על קרנות הפנסיה (שהן השחקן הגדול בשוק ההשקעות המקומי) לשים את הכסף של החוסכים בבורסה אבל כן מאפשרת להם להשקיע כאוות נפשם במכשירים פיננסיים מורכבים שמתבססים על אותן משכנתאות מסובסדות ומבטיחים למשקיעים תשואה דומה למניות בבורסה.
מה אתה חושב שיקרה במצב הזה?
– לבנקים יש אינטרס להגדיל את האשראי שהם נותנים לרוכשי דירות מסוכנים כי הם פתאום חייבים להתחרות מול הבנקים הממשלתיים להלוואות שמשחקים בתנאים מועדפים (סבסוד של הציבור, אין אחריות אישית במקרה של התרסקות)
– לחברות הדירוג יש אינטרס לתת את הדירוג המיטבי למכשירים מורכבים שכביכול מפזרים את הסיכון, כי אם הם לא יתנו אותם אז חברת דירוג אחרת תיתן אותם.
– למשקיעים המוסדיים יש אינטרס להשקיע במסלולים האלו, כי המדינה עצמה היא זו שאיפשרה אותם מלכתחילה ובמקביל חסמה עבורם השקעות במסלולים אטרקטיביים אחרים.
– לאנשים הפרטיים שאין להם לא פנסיה ולא כסף לקנות דירה איכשהו עדיין יש אינטרס להשקיע בנדל"ם כי המדינה מסבסדת להם משכנתאות של 100% על נכס מניב (גם משכירות וגם מעליית מחירי הדירות) ובמקרה הכי גרוע הם יודעים שאם יהיו נפילות בשוק הם פשוט יעזבו את הנכס ויתנו לבנק לעקל אותו.
– ובשורה התחתונה לכולם כולל כולם יש אינטרס להתעלם מהסיכון כי ברור להם שמדובר באג'נדה שהמדינה דוחפת ולכן היא לא תיתן להשקעות האלו ליפול. כלומר, עד לשלב שבו היא כן תיתן להם ליפול ותכריז על פשיטת רגל של הבנקים הממשלתיים.
מי שאנחנו רואים שעשה קופה מההתמוטטות הזו, זה בדיוק האנשים שהבינו שאי אפשר לסמוך על פוליטיקאים לעשות שום דבר נכון. ולמרות שאתה טוען בצדק שהמערכת הפיננסית יצאה מכל העניין יחסית נקייה, אבל שוכח שמי שבאמת יצא נקי מכל העניין זה הדרג הפוליטי: הפוליטיקאים צלבו תשקורתית את המערכת הפיננסית, אבל לא עשו מעבר לזה כי הם ממש לא היו מעוניינים להתחיל במציאת האשמים. וזה מהסיבה הפשוטה שבמקרה וניקוי אורוות אמיתי היה מתבצע אז הם עצמם היו הראשונים שצריכים לתת דין וחשבון.
מה שמרתק בעיני הוא שבפועל זה עובד להם: האזרחים אוכלים את כל זה, ומבקשים שוב לתת יותר כח לממשל על מנת שיציל אותם מהמערכת הפיננסית. ומעצמם. וזו המפלצת האמיתי בעיני.
חברות דירוג האשראי
מתוך התרחיש הזה שאתה מתאר, מי שאני באמת לא מבין הוא את חברות דירוג האשראי. כל שאר הגופים כאן פועלים לפי הגדרת התפקיד שלהם. חברות דירוג האשראי מועלות באופן ישיר וברור בהגדרה הזו.
מה זאת אומרת "לחברות הדירוג יש אינטרס לתת את הדירוג המיטבי למכשירים מורכבים שכביכול מפזרים את הסיכון, כי אם הם לא יתנו אותם אז חברת דירוג אחרת תיתן אותם"? חברות דירוג האשראי אמורות לדרג אשראי לפי רמת הסיכון שלו בפועל. אם הן פשוט לא שמות לב שהמכשירים הפיננסים האמורים לא באמת מפזרים את הסיכון, בסדר – הן פשוט לא ממש טובות במה שהן עושות. אבל אם הן יודעות שהמכשירים הללו פגומים ועדיין מציגות אותם כסולידיים, למה לעזאזל שמישהו ירצה לקבל מהן דירוג אשראי?
זה כמו ללכת לרופא שאתה יודע שירשום לך מורפיום בלי לבדוק אותך אחרי שנפלת והכתף ממש כואבת לך. אתה רוצה מורפיום, או שאתה רוצה לבדוק אם הכתף שלך שבורה?
כי אתה לא רוצה מישהו שיטפל בך, אלא אתה רוצה שהוא ייתן לך מורפיום
לבנקים יש אינטרס לקבל את הדירוג הגבוה ביותר על המניות שהם מביאים, מכיוון שכך הם יכולים למכור אותו במחיר גבוה יותר. כל העניין שזה מסוכן לחלוטין למכור דבר שכזה הוא חלק מהבעיה עליה מדבר מכונת הכסף.
בשנייה שזה האינטרס של הבנקים, לחברות האשראי לא נשאר אלא לנסות לרצות אותן על מנת לשמור אותן כלקוחות. כלומר, או שתהיה רגולציה אבל אמריקה.
אם חברות האשראי פועלות לפי האינטרסים של הבנקים אין להם זכות קיום.
כמו שאם רופאים פועלים לפי מה שהחולה רוצה אין להם זכות קיום. כל הרעיון זה שמדובר בגוף שיש לו מידע אובייקטיבי. בשביל זה המערכת סומכת עליו.
כולם בני אדם וכו', ואם חברות אשראי לפעמים קצת מחפפות או מעוותות את האמת, ניחא. אבל אם, מראש, אף פעם אי-אפשר להאמין להן כי הן תמיד מדרגות מוצרים רק לפי האינטרסים של יצרני אותם המוצרים, למה הן קיימות בדיוק?
ראה להלן בסקירה של ה-CFR:
http://www.cfr.org/financial-crises/credit-rating-controversy/p22328
חברות האשראי נמצאות בניגוד אינטרסים ומופעל עליהן לחץ מכל הכיוונים
– משווקי המכשירים הפיננסיים, האג"חים והמניות מעוניינים לקבל את הדירוג האפשרי טוב ביותר – והם הלקוחות. במידה וחברת אשראי לא תיתן ללקוח שלה דירוג טוב, והיא יודעת בווראות שחברה מתחרה מעבר לרחוב תיתן להם דירוג טוב – הלקוח יעזוב אותה לטובת המתחרה.
– מעל חברות הדירוג נמצא הממשל – וכשהאינטרס של הממשל הוא לדחוף לכמה שיותר תושבים "בית לכל ילד" והוא פועל באופן אקטיבי ע"י התערבות בוטה בשוק וסבסוד משכנתאות, האיתות כלפי חברות הדירוג הוא שהממשל יקח על עצמו סיכון אפשרי ולא יתן לשוק הזה להתמוטט (כמו שמדינת ישראל עשתה בהתמוטטות הבנק למסחר ובשלל מקרים אחרים). שיקולים פוליטיים זה משהו שכל חברה לוקחת (וצריכה לקחת) כחלק מתהליך הדירוג שלה.
– ולצד כל אלו ישנם הלקוחות המוסדיים: חברות הפנסיה של המדינות השונות שרוצות להשיג את התשואה הטובה ביותר. אבל בגלל שעל החברות האלו מוטלות כל מיני מגבלות ארביטרריות שנוגעות לסיכון ולתמהיל ההשקעות שלהן, הן יכולות להשקיע חלק גדול מהכסף רק במכשירים פיננסיים שמקבלים דירוג גבוה – ולכן גם מהצד שלהן יש לחץ על קרנות הדירוג להעלות את הדירוג על מנת שיוכלו להשקיע.
כל זה שם את קרנות הדירוג בנקודה בלתי אפשרית, עם לחץ גבוה מצד כל הגורמים ותמריצים ממשלתיים שמעוותים את השוק. הפיתרונות האפשריים הם תמיד הפוכים: להגביר את הרגולציה וההתערבות הממשלתית (אבל אין אף אחד שמצא נוסחת קסם להעריך רמת סיכון אמיתית של מוצר פינננסי, אז זה לא שיהיה אפשר ליצור מערכת חסינה לטעויות דומות בעתיד) או פשוט להסיר אותה – מה שלפחות יאפשר למשקיעים המוסדיים חופש פעולה בהשקעות שלהם, והפעלת יותר שיקול דעת מתוך הבנה שהממשלה לא מתערבת בשוק ולכן גם לא תחלץ אותם במקרה של נפילות.
הבעיה עם ההנחה שאם הממשלה לא תחלץ את הגופים הפיננסיים הם ינהגו יותר בזהירות
לא לוקחת בחשבון את ההבדל בין האינטרסים של הגוף הפיננסי עצמו (גוף שעלול לשלם את המחיר במקרה של הפסדים, ולכן צריך להתנהל בזהירות), לבין המנהלים של אותם הגופים (שפוטנציאל הרווח שלהם בזמן רווחיות גדול בהרבה מפוטנציאל ההפסד בזמן הפסדים, כיוון שהם לא משלמים את המחיר באופן ישיר, ולכל היותר מאבדים את מקום העבודה שלהם, ולכן כדאי להם לקחת סיכונים גדולים). כלומר, בכל מקרה, מי שמשלם את המחיר הוא הציבור הרחב, אם כבעלי מניות/משקיעים בקרנות פנסיה, או כמשלמי מיסים (במקרה של חילוץ). הבעיה האמיתית, בהרבה מקרים, היא לא גוף פיננסי שפועל על מנת להגביר את הרווח שלו בכל מקרה, אלא מנהלים של גופים פיננסיים שפועלים להגברת הרווח לטווח קצר על חשבון האינטרס ארוך-הטווח של הגוף הפיננסי עצמו.
תגובה
קודם כל ניתוח מאד יפה – שאפו.
שנית, דיסקליימר קטן. אני יודע שלהאשים את הממשלה/מדינה זה משהו מקובל (בכל מקום ובכל זמן), אבל אני אישית לא חובב גדול של הגישה הזאת. מצד אחד אני חושב שהממשלה עושה גם הרבה דברים טובים והיא לא מקבלת קרדיט עליהם. מצד שני, לממשלה יש ריבונות פחות או יותר מוחלטת על כל היבט בחיינו, ולכן זה ברור שעל כל דבר רע (או שנחשב בעינינו לרע) ניתן להפנות אצבע מאשימה לממשלה שלא עשתה מספיק / עשתה יותר מדי / עשתה דברים לא טובים. הממשלה הופכת פה למעין דאוס אקס מכינה כזה שיכולה לפתור/למנוע כל בעיה. אבל בדיוק בגלל זה זה לא כל כך מעניין להאשים אותה.
לענייננו – אין ספק שעולים מן המקרה הזה לקחים שכל אחד, כולל הממשלה, צריכים להפיק. אבל כפי שכתבתי קודם – הממשלה לא פעלה פה מתוך תאוות בצע. להגביל את ההשקעה בבורסה של קרנות פנסיה זה לא בהכרח דבר רע, יש המון חילוקי דעות גם היום לגבי סוגיות כאלו. גם משכנתאות ב-100% מימון לאוכלוסיות חלשות זה צעד שאפשר להתווכח על כמה הוא שגוי. אני מסכים שזו טעות פטאלית, אבל לא בטוח שלפני 40 שנה כשעשו את זה זה היה כזה ברור. חוץ מזה, אם זה מה שהבוחרים רוצים אז אולי זו אשמתם ולא אשמת הממשלה? תמיד אפשר להתפלפל על הדברים האלו. בשורה התחתונה – כל החלטה או אי-החלטה של הממשלה תהיה טובה לחלק מהאנשים חלק מהזמן, ולפעמים קשה מאד לדעת מה יהיו ההשלכות לטווח ארוך של החלטות מסויימות. גם עכשיו אחרי שהפרשה התפוצצה לא ברור לגמרי מה הצעדים שהממשלה אמורה לעשות – כן להציל את הבנקים או לא? כן להגביר פיקוח או לא? (ואני חושב שזה יפה שהסרט דווקא לא מנסה לקבוע עמדות בעניין).
לגבי הדוגמה שנתת עם המהנדס – אני חושב שמשל מתאים יותר הוא מהנדס שמתבקש ע״י המעסיק שלו נניח לבנות גשר לא בטיחותי. ברור שהמעסיק לא בסדר (אולי הוא פועל מתוך רוע, אולי מתוך בורות), אבל הציפייה היא לא שהמהנדס יבנה את הגשר ויתן לאנשים לעבור עליו, ואז כשיקרה אסון הוא יאשים את המעביד שלו ויצא נקי מכל הסיפור. הציפייה היא שהוא יסרב לבנות את הגשר ולכל הפחות יתריע על הבעיות. בנמשל שלנו, המהנדס לא רק שבנה את הגשר בשמחה, הוא ניסה לדחוף בניית גשרים נוספים כדי למקסם את הרווחים שלו. ויכול להיות שבאמת זה כל מה שאנחנו יכולים לצפות מבני-אדם, אבל אם אלו המהנדסים שלנו ראוי שלפחות נהיה מודעים לכך. לדעתי זה סיפור מספיק מעניין בפני עצמו.
זו הייתה אמורה להיות תגובה לגיא מעלי
(ל"ת)
הדוגמא שלך למהנדס קצת שונה
בעיקר כי המהנדס בסיפור שלך לא נמצא בניגוד אינטרסים כל כך גדול. אם אתה רוצה להקבל את הסיפור אז אתה צריך לחשוב על מהנדס-עובד קבלן שעובד עבור המעסיק שלו בבניית גשרים, אבל במקביל המעסיק שלו גם מתחרה בו ובונה בעצמו גשרים משלו ובאמצעות קבלנים אחרים בצורה לא בטיחותית, גם נותן תמריצים כספיים דווקא למי שבונה את הגשרים בצורה לא בטיחותית, גם אוסר בכח על הציבור לעבור על גשרים מתחרים ("כי הם מסוכנים מידי"), וגם קורץ ואומר "אל תדאג, אני אבטח את הכל ומתחת לכל גשר יש רשת הצלה במידה ויקרה משהו".
אז נכון ממשלות בהרבה מקרים לא פועלות מתוך תאוות בצע, אבל פוליטיקאים שמרכיבים את הממשלה פועלים מתוך אידיאולוגיה, שלפעמים היא משיחית ומסוכנת (ולפעמים גם כרוכה בתאבת בצע). אבל כשמדובר באנשים תאבי בצע אתה יכול להבין את האינטרס שלהם ומאיפה הם מגיעים, ואולי לשכנע אותם לעבוד אחרת בצורה שתתרום להם יותר – כי בסך הכל הם חושבים בצורה רציונלית. כשמדובר באידיאולוגים בעלי אג'נדה, הפנאטיות יכולה לגבור על כל היגיון, גם אם כל הממצאים מוכיחים שהאידיאולוגיה שלהם גורמת נזק לכולם.
אבל אנחנו רואים שלמרות שבארץ יש המון רגולציה על בניה ועל מהנדסי בניין בפרט, ולמרות זאת גשרים (המכביה) ותקרות (אולמי ורסאי) מתמוטטים. זה בהרבה מקרים קורה בגלל חמדנות (אולי תקרות פל-קל זה אחלה ומאד יציב, אבל כשמשתמשים בהן גם בתור רצפה זה כבר סיפור אחר), אבל במקרים שבהם שהתערבות ממשלתית לא רק שלא מפחיתה את הסיכונים אלא רק מגבירה אותן, אני לא רואה איך אפשר להתעלם מכך ועוד לדרוש יותר התערבות ממשלתית. וזה בדיוק מה שהסרט עושה לפ ההתרשמות שלי: הוא לא מכיר כלל בכך שהתערבות הממשלה הובילה למצב הזה, ואפילו קורא לה להגביר את המעורבות שלה.
לא הבנתי את הלוגיקה של האנלוגיה.
אלא אם כן פיספסתי, הנה מה שאתה טוען בהקשר להנדסה:
1. יש רגולציה על בניה ומהנדסי בניין.
2. יש תאונות בפרויקטים שהקימו מהנדסי בניין.
מכאן נובע
3. רגולציה על מהנדסי בניין לא מפחיתה תאונות.
אבל זו טעות. מה שנובע הוא
4. רגולציה על מהנדסי בניין לא מונעת תאונות.
מחלקים אחרים של ההודעה שלך נראה לי שאתה מנסה לטעון טענה מורכבת יותר, אבל אז אני לא מבין למה הבאת את הדוגמה הזו.
אוקי
לסרט מגיע קרדיט עצום על עצם הניסיון להסביר עסק מורכב כל-כך. קשה לי להאמין שבלי מעט הידע המוקדם שהיה לי טרם הצפייה הייתי מבין משהו, אבל הצלחתי לדלות פיסת מידע או שתיים, וזה משמעותי. עם זאת, היחס לצופה הוא לפעמים קצת מתנשא, מטיפני* ותעמולתי ("תזכרו, כשאתם שומעים X אתם חושבים 'חרא'" הוא משפט שאשכרה נאמר בסרט).
בכל אופן, האסון הגדול בתולדות הדור הוא בכלל מכשיר עלילתי כאן ולא הנושא עצמו. באמצעות המשבר הכלכלי הסרט דן בכמה מהמאפיינים יותר כושלים שלנו כחברה וכפרטים (הכוונה כרגע באופן ספציפי לקפיטליזם המערבי). כאמור, הרבה מזה גובל בתעמולה דוחה על גבול הסוציאליזם (לדעתי בלבד), אבל הוא בכל זאת מעורר מחשבה או שתיים על התגלמותם של מושגים כמו הגינות וכנות – כלפי אחרים וגם כלפי עצמך – בחברה המודרנית העכשווית
ובטבע האנושי בכלל, וזה משובח. אני יכול לפרט עוד וגם להביא דוגמאות אם מישהו מעוניין לשמוע.
יחד עם זאת, בביקורת המפורשת והגלויה על הגורמים למשבר (ע"פ הסרט) קיימים כמה מהפגמים היותר אקוטיים בשיח הכלכלי שאני נתקל בו מדי יום – זה שמתרחש ברחוב, בבתי הקפה, בסלונים וברשתות החברתיות. אנשים חושבים שכלכלה היא לא נושא פוליטי, ונשאבים לתוך עמדה אחידה בטירוף ושטחית מאוד, בעוד שעל כל-כך הרבה נושאים קטנים אחרים – מלגאליזציה ועד נישואים אזרחיים – יש מגוון רחב של דעות מורכבות ומעניינות. להלן דוגמאות של אותם פגמים בולטים:
1. האמונה שהבנקים תמיד אשמים בכל, וששיתוף הפעולה מרצון של המוני אנשים עם אותם בנקים (שהפך אותם לעצומים ולחזקים כל-כך) לא מטיל ולו פרומיל של אחריות על מקבלי ההחלטות האמיתיים – הציבור.
2. בסרט אין ולו בדל של ביקורת על סמכותה של הממשלה להשתמש בכספי המיסים כדי להעניק ערבויות להלוואות (וכך להחריף את המשבר ברמה הלאומית ואף לגלגל אותו לדורות הבאים). אני לדוגמה טוען שחלק מהמשבר נגרם בדיוק מהסיבה הזו. בסרט מהביקורתיים והעוקצניים שראיתי בחיי העניין מוזכר ברבע משפט ולא נחקר ומואר באור האפוקליפטי שמאפיין כאן את רוב הדמויות. אני לא דורש שיאמצו לחלוטין את דעתי, אבל לפחות שידברו על זה.
*מטיפי? איך כותבים את זה?
נ.ב.: הבדיחה של ראיין גוסלינג על העוזר הסיני באה משום מקום והייתה אדירה.
וכמובן יש לציין
שזה מהסרטים הבודדים שעובדת היותם מבוססים על סיפור אמיתי היא רלוונטית ומעניינת, נוסף על כך שהוא גם די נאמן למציאות (כך זה נראה, לפחות).
הסרט מטיל אחריות על הציבור.
הוא מטיל *יותר* אחריות על הבנקים וחברות האשראי שדי תיחמנו את אותו הציבור, אבל כמו שאמרת בעצמך – הוא מתוסכל מהציבור שהובל למצב הזה בכך שהוא לא מבין בכלכלה בצורה בסיסית ועשה קניות מופרזות שהוא לא צריך.
לא ראיתי את זה ככה
אני חושב שהסרט מאשים את הציבור (בטון די מתנשא) על זה שהוא היה לא מודע ולא אכפתי, אבל לא על התנהגות כלכלית שגויה שהוא ערך (אולי חוץ מהקטע עם החשפנית).
אני חושב שההבדל הוא בין אחריות לאשמה
הסרט מטיל אחריות על הציבור והוא בעצם נועד כולו בשביל אותו ציבור. אני חושב שקשה לטעון אחרת כאשר הסרט הוא מעין קריאת השכמה ליציאה לפעולה וללקיחת אחריות. אבל הוא לא מטיל אשמה על הציבור – את זה הוא שומר בצורה ייחודית לבנקים ושות'.
וזה בדיוק מה שהפריע לי
כי אני חושב שהרבה אשמה מוטלת גם על הציבור, והסרט אפילו לא דן בנושא.
ההבדל בין הבנקים לציבור במקרה הזה הוא שהציבור משלם במלואו את מחיר ההתנהלות הכלכלית הלא אחראית שלו.
למעשה, גם אנשים בציבור שלא התנהלו בצורה לא אחראית שילמו מחיר גבוה (אם בירידת מחירי הנכסים שלהם, ואם בכספי מיסים שהלכו לחילוץ). האנשים שכשלו מבחינה מקצועית שילמו לעיתים מחיר כלשהו (וזה מוצג גם בסוף הסרט, עם שובל המפוטרים והתורים בלשכות התעסוקה), אבל הוא כנראה נמוך בהרבה מהבונוסים והרווחים שהם גזרו בתקופת הבועה.
גם נכון.
(ל"ת)
זה, וגם-
הציבור קנה (בחוסר אחריות) את המוצר המקולקל שמכרו לו הבנקים באישור של חברות האשראי. אם מישהו מוכר לך אוטו מקולקל בידיעה (או בהדחקה רצינית) שהוא מקולקל, האשמה המשפטית תהיה עליו ועל החבר שאמר שזה אחלה אוטו בלי לבדוק למרות שיצאת חתיכת טמבל שקנית אותו.
(ולא, זאת לא המטאפורה הכי טובה או מדוייקת)
סבבה, אבל זה סותר את מה שאמרתי?
(ל"ת)
קצת?
כלומר, אתה מנסה להשוות בין האשמה של מי שמכר (ביודעין או שלא ביודעין) עסקה מקולקלת מהיסוד לבין מי שקנה ממי שהוא ראה מקור סמכות מוצר שנחשב בטיחותי לפי גורמים שהיו אמורים לבדוק את זה. כל האנשים שקנו את הAAA האלה, מה הייתה הדרך שלהם לדעת שהם קונים מוצר גרוע? כל האנשים שקנו משכנתא בתנאים מגוחכים כי הם חלמו על בית ובא בנקאי ומציע להם, שסומכים על כך שבנקים יודעים מה היא הלוואה בטוחה ומה היא לא – מה בעצם החלופה שלהם? לחיות ברחוב (מה, כפי שהסרט מדגים, קרה בסופו של דבר)?
לעומת זאת הבנקים, מוכרי המשכתנאות, דירוגי האשראי – להם היה את המידע הנחוץ על מנת לעצור את כדור השלג הזה בצורה הרבה יותר סבירה מאשר לציבור שהרבה מהמידע הזה כתוב במונחים שלא מובנים לו אם לא פשוט לחלוטין נסתר מעיניו.
אז האם הציבור צריך להיות מעורב בהחלטות הכלכליות שלו? אין ספק ולכן יש לו אחריות על המעשים שלו.
אבל להגיד שהוא אשם? אני מרגיש שיש כאן משום האשמת הקורבן, אבל מדובר בסופו של דבר בדעה שלך ואתה נראה די בטוח בה, אז אני מניח שאפשר למרות שאני חושב שרוב האנשים לא יסכימו עם ההנחה הזאת (למרות שאין לי דרך ממשית לבדוק את זה).
אני אסביר שוב
(אגב, גם לי נדמה שרוב האנשים לא יסכימו איתי)
האנשים לא אשמים בזה שהונו אותם. זוהי אשמתם הבלעדית של הנוכלים. כאן אין לי שום ויכוח איתך.
לפי מה שהבנתי (תקן אם אני טועה), הAAA מתייחס ליכולת החזרת ההלוואה של הלווה – לוקח המשכנתה – ואם הוא נכשל בזה אי אפשר להאשים את הבנק. אבל בכל מקרה:
אנשים כן אשמים בהתנהגות כלכלית לא אחראית מצידם – בזבזנות, לקיחת הלוואות ללא יכולת לפרען, וכו'. אין לי נתונים מספריים או משהו כזה, אבל אני חושב שלעניין היה חלק חשוב במשבר ושנוטים להחליק אותו (זה מוזכר ברמז בקטע עם החשפנית ותו לא).
ברור שאפשר להאשים את הבנק
אתה מתבלבל. הAAA הוא לא יכולת החזרה של הלווה, אלא דירוג האשראי על מנייה מסוימת (לא בדיוק אבל אני לא זוכר את המילה המדויקת).
שנית, הבנק הוא מוסד פיננסי שמשחק עם כסף של אנשים והוא יודע מראש אם כדאי לו או לא כדאי לו לקחת הלוואה. בנק שילווה את כל הכסף שאנשים שמים אצלו לאנשים שלא יכולים להחזיר את הכסף ובכך יאבד את הכסף של הלקוחות שלו הוא בנק חסר אחריות ורשלני על גבול הפלילי. זה בדיוק הבעיה בשיטה המשכנתאות עצמה – כשאתה נותן משכנתא עם ריבית גבוהה לאנשים שלא יכולים להחזיר, המחתימים רואים את הבונוס, הבנק רואה את הריבית וכולם מסתכלים לטווח הקצר ומתעלמים מהעובדה (בין אם בכוונה ובין אם לא, שוב פעם) שככל הנראה האנשים האלה לא יחזירו את ההלוואה שלהם. הסיבה שהמשבר קרה מלכתחילה הוא שהבנקים הורידו את הסינון של מי שיכול לקבל משכנתא למינימום האפשרי ונתנו את זה לאנשים שהם ידעו מראש שאין להם באמת סיכוי להחזיר.
אנשים אשמים בהתנהגות כלכלית לא אחראית, אין ספק – אבל כלפי עצמם. מבחינה ציבורית, אנחנו מצפים מבנקים שאצלם אנחנו מפקידים את הכסף שלנו לנהוג עם הכסף שלנו בחכמה ולדעת מתי לתת הלוואה ומשכנתא ומתי לא.
אז אולי שנתיים וחצי אחר כך, אבל הסבר קצר
לכל משכנתא שבנק נותן יש את מידת הסיכון שהלווה לא יחזיר אותה (כלומר הסיכון שהבנק יפסיד את הכסף שהלווה בתור משכנתא). מידת הסיכון הזאת מסומנת בין AAA לB – כאשר AAA אומר שהסיכוי שהבנק לא יקבל את המשכנתא בחזרה הוא זניח, וB אומר שיש סיכוי טוב מאד שללווה לא יהיה את הכסף והבנק יפסיד את הכסף ויצטרך לעקל את הבית (פתח סוגריים – עד אחוז מסוים זה בסדר, כי הבנק יוכל למכור את הבית בהפסד מינימלי. אבל מעל אחוז מסוים של עיקולים – הסרט נותן 8% – מה שקורה זה הצפה של בתים מעוקלים בשוק והבנקים לא מצליחים להחזיר את ההשקעה. סגור סוגריים).
הבנק שנותן את ההלוואה מתמחר אותה לפי הסיכון – הריבית על משכנתא AAA היא נמוכה, הריבית על משכנתא B היא מאד גבוהה כדי לפצות על הסיכון שלא יחזירו אותה. עד עכשיו – זה אשראי 101.
הסיפור מתחיל עם הCTO. כל CTO מורכב מתיק של כמה אלפי משכנתאות, שהבנק מוכר למשקיעים – אחרי הכל, יש שם חובות טובים, והמשקיע אמור לראות את הכסף שלו בחזרה. רוב המשכנתאות בCTO אמורות להיות מדירוג סיכון טוב – A עד AAA – כלומר הסיכון שהמשקיע לא יחזיר את ההשקעה שלו זניח. אבל מכיוון שיש הרבה מאד משכנתאות כאלה, אפשר לדחוף בפנים גם כמה משכנתאות B – הסיכון של כל משכנתא כזאת לא להיפרע הוא לא קטן; הסיכון שמספיק משכנתאות כאלו לא ייפרעו והCTO יפסיד כסף הוא קטן.
וכל הבעיה של 2008 היא שהתחילו לדחוף לתוך הCTO יותר ויותר משכנתאות B (בלי להעלות את רמת הסיכון בהתאם), עד שמספיק משכנתאות לא שולמו ומגדל הג'נגה נפל כי מי שהשקיע בCTO הפסיד את הכסף שלו, ומי שהשקיע בו הפסיד את הכסף שלו.
ותמיד שוכחים את הפוליטיקאים שיצרו את התשתית
בניסוח של אורי כץ מדעת מיעוט:
ההתחלה למשבר הזה לדוגמא התחילה עוד בימי קלינטון העליזים.
כאן יש הבדל משמעותי בעקרון
בין משכנתא להשקעה לבין משכנתא לדיור. המדינה יכולה להחליט שהיא רוצה – במיוחד בשוק הישראלי הבעייתי לשכירות – לתת לכל אזרח את האפשרות לרכוש לעצמו דיור (זה מה שעומד מאחורי אורלי לוי אבקסיס). כאן ההנחה היא שאדם יעשה כל מה שביכולתו בשביל שלא יעקלו לו את הבית. אבל משכנתאות ללא בטחונות עבור השקעה זה באמת מטופש – כמו שהראו בסרט, אם למישהו אין כסף להחזיר הוא פשוט נוטש את הבית (במקרה הטוב) או דופק את המסכן האחד שממש שוכר את הדיור שלו (במקרה הרע ואולי האפיזודה הכי עצובה בסרט הציני הזה).
אבל אין הבדל עקרוני כלל
מכיוון שכל רכישת דיור היא השקעה – בנדל"ן. כך זה גם מוגדר ע"י המדינה (כל מדינה). לדוגמא, במדד המחירים מודדים מחיר שכירות ולא משכנתא.
המצב בו נטישת הבית פוטרת אותך מהחוב יצר מצבים אבסורדיים כמו אנשים שהפכו זאת לעסק של רכישה ונטישת חובות, גירושים פיקטיביים ועוד. ועוד המדינה (ארה"ב) הייתה ערבה להם.
בישראל לדוגמא, החוב הוא עצמאי מהנכס. אם תמכור את הבית וזה לא יספיק לכיסוי החוב, ירדפו גם את ילדיך. לכן בישראל מכריחים לעשות ביטוח חיים למשכנתא.
אבל זה לא מסתדר בנרטיב של הסרט, אז "דילגו" על זה. וזה לא מכיוון שהנושא מורכב: הנושאים שהראו בסרט מורכבים הרבה יותר.
אולי הקטע הבא יסביר יותר טוב (0:45):
https://www.youtube.com/watch?v=9SI_xKEjVvE
אני חושב שבלי נתונים רציניים, קשה לדעת כמה מההתנהגות הזאת הייתה "אנשים עניים שמעוניינים בבית" וכמה היו "אנשים רוצים 3 מכוניות ל2 אנשים" ולכן קשה לי לבוא ישר בהאשמות לציבור על בזבזנות יתר.
מעניין, זה בדיוק אותו משל שבו השתמש בן זוגי (כלכלן בהכשרתו)
כשדנו בכך היום… הוא נתן כדוגמה למשל גם את ההנפקה של מניות פייסבוק בערך גבוה מערך השוק (כשהאנשים שהנפיקו אותן ידעו מה השווי האמיתי שלהן לפי ההערכות המקובלות ובכל זאת הציגו אותן כאילו הן שוות יותר מכפי שהן) והשווה את למכירה של רכב שאתה יודע שהמנוע שלו מקולקל ומציג אותו כאילו הוא תקין. בעיניי זו לא הייתה הקבלה טובה, אבל הוא התעקש עליה והנקודה שלו הייתה שלצד המוכר יש ידע על השווי האמיתי של המוצר שהוא מסתיר במכוון מהקונה.
סרט מעניין והרבה יותר נעים ומהנה מהנושא שהוא מדבר עליו
כלכלה זה מדכא. בכל פעם שאני לומדת על כלכלה אני רק מתדכדכת יותר ומעצימה את תחושת חוסר האונים שלי (ככה זה כשלא נולדים למשפחה הנכונה). אני יכולה לסכם אותה במשפט די קצר: העשירים נהיים עשירים יותר, העניים נהיים עניים יותר. זו כמובן הכללה גסה, אבל היא די נכונה. כדי לשחק בכל המשחקים הפיננסיים האלה אתה צריך כסף, ובסרט אפשר היה לראות לא מעט גברים לבנים עשירים (חלק נובו-רישים, נכון) שמשחקים בו, רק שבדרך הם לא משחקים רק בכסף שלהם אלא בכסף של כולנו. וכמו תמיד, כשאתה גדול הממשלה תעזור לך, יעשו לך "תספורת", אבל כשאתה קטן ירדפו אותך עד הקבר ותפסיד גם את התחתונים.
"איכשהו זה עובד, עד שזה מפסיק לעבוד" זה לא רק תיאור מדויק אלא גם ההסבר. זה איכשהו עובד, כל עוד אנשים משתפים פעולה, עד ש"לא נורא רון, זה סופו של כל בלון" – הבועה מתפוצצת כי כבר אי אפשר להמשיך להעמיד פנים שהמערכת עובדת. וכמו בכל הונאה או במערכת שצריכה כל הזמן לגדול כדי לשרוד, הנפילה בלתי נמנעת. אין כמעט מדינה מערבית שלא חוותה קריסה כזאת או אחרת מתישהו במאה השנים האחרונות.
משחקי הימורים הם עסק מסוכן וכמובן מתאימים לאלה שיש להם כסף, בעיקר אם מהמרים "שורט", הימורי נגד (כלומר בעד ירידה) מסוכנים לטווח קצר. הסרט ממחיש עד כמה ההימורים האלה מצריכים כיסים עמוקים, אם כי לא ממש מסביר מה זה באמת "שורט" (וטוב ששם הסרט לא תורגם מילולית, זה לא היה עובד). לשמחתי ישבתי על הספה עם כלכלן הבית הפרטי שלי והוא אפשר לי לעצור את הסרט כמה פעמים שרציתי כדי לשאול אותו שאלות (חלקן לא היו באמת שאלות של אי הבנת החומר אלא אי הבנת הרעיון, פשוט כי חלק מהרעיונות שמוצגים שם הם עד כדי כך גרועים. למרבה הצער זה לא רק סרט, זו המציאות).
כידוע, במסחר (כלומר משחק) המניות המקובל הרווח (או ההפסד) מתקבל מהפער בין מחיר הקנייה למחיר המכירה. במניות רגילות (לטווח ארוך – "לונג") הסיכון הוא בגובה ההשקעה; במקרה הכי גרוע אם המניה תתאפס (מה שבד"כ לא קורה לטווח הארוך, בפרט אם מדובר בעסקים גדולים ויציבים) מפסידים את מלוא מחיר הקנייה. אבל כשמהמרים בכיוון ההפוך (וקיבלתי הסבר מלא איך זה קורה, יש גם הסבר בוויקיפדיה בערך "מכירה בחסר") אין לפער הזה גבול, המניה יכול לעלות במקום לרדת, ואין לדעת בכמה היא תעלה…
להמר שאחרים יפסידו זה מטריד מוסרית (אם כי זה היה יותר הימור נגד הנוכלות והשחיתות של אנשים שלא הייתה להם שום בעיה להונות ולהרוויח מהתמימות של הציבור) אבל להמר על הפסד של מי שאמור לשלם לך כשהוא מפסיד זה כבר בעייתי יותר… והסרט הדגים (אם כי לא בהכרח נכנס לנקודות האלה לעומק) לא מעט בעיות שאנחנו נתקלים בהן גם בישראל – חתולים ששומרים על השמנת, ניגודי אינטרסים, רגולציה כושלת, אנשים עשירים שלא סופרים את האנשים הקטנים משחקים במערכת בלי לדפוק חשבון… מדכא, כבר אמרתי? ואיכשהו בכל זאת יצא סרט מהנה (אף על פי שהוא דאג לגרום לשחקנים שנראים לא רע להיראות פחות טוב מהרגיל) ולא רק כי הוא הראה שתי נשים יפות מסבירות על כלכלה אלא כי הוא באמת עשה הכול כדי להציג את הנושא בצורה מעניינת ולא שגרתית (כפי שפורט בביקורת).
(מה, את באמת חושבת ש"הקצר הגדול" זה לא שם מוצלח?)
לאלו המעוניניים לקרא ביקורת על הסרט, מנקודת מבט של כלכלן מוזמנים לקרא את המאמר בקישור.
מכונת הכסף – מי אשם במשבר הכלכלי של 2008? | אורי כץ – דעת מיעוט
https://orikatz.wordpress.com/2016/02/21/crisis/