חמש הדקות הראשונות של "הנוקמים: עידן אולטרון" הן סרט גיבורי העל האולטימטיבי. זוכרים איך ל"הנוקמים" הראשון לקח הרבה זמן להתניע, והוא קצת קירטע בהתחלה, אבל בסוף הסרט הגיע הקרב בניו-יורק בהשתתפות כל הגיבורים, ורצף עצום של שנינויות ואקשן ואפקטים, ושוט אחד ארוך-ארוך של כולם ביחד, ואחרי כל רגע מגניב הגיע רגע מגניב עוד יותר? אז "הנוקמים 2" עושה את כל זה לפני כותרת הפתיחה. סצינת הקרב שפותחת את הסרט כל כך טובה שהיא עושה חשק להרים טלפון בו ברגע למפיקי "פארק היורה 4", "שליחות קטלנית ווטאבר", "באטמן נגד סופרמן" וכל שאר סרטי האקשן/הרפתקאות שצפויים להגיע בשנים הקרובות, ולהגיד להם: עזבו, אין טעם שתצאו מהבית. כבר הובסתם.
למזלם של כל מי שאינו אולפני מארוול, שאר "הנוקמים: עידן אולטרון" לא טוב כמו חמש הדקות הראשונות שלו. אם כי זה עדיין סרט סופר-גרופ כיפי וגיקי מאוד. אולי גיקי מדי.
מה שכיף ב"הנוקמים" – חוץ מהאקשן, וגם זה לא מעט – זה המפגש בין דמויות ששייכות כל אחת לעולם שונה ולז'אנר שונה. תור השייקספירי וטוני סטארק הדושי, נטשה רומנוב הג'יימס בונדית וקפטן אמריקה הפטריוט הם דמויות שלא נראות כאילו הן יכולות להתקיים באותו עולם, אבל הן בכל זאת נפגשות, ונזרקות זו על זו במכות מצולמות היטב ושורות מחץ משויפות כיהלום. זה עובד גם כאן. יש פה איזה מאבק על שלום העולם (אולטרון, אינטליגנציה מלאכותית שנועדה לשמור על שלום העולם, מתעורר ומחליט שהדרך הטובה ביותר לשמור על העולם היא בעצם להשמיד אותו. הנוקמים מעדיפים שזה לא יקרה. מכות). אבל היחסים בין הדמויות, והבדיחות האגביות שנזרקות אגב מכות בפרצוף לרעים, מהנות יותר מעצם המאבק הקומיקסי. הסרט מקדיש, ובצדק, הרבה תשומת לב לנוקמים שאין להם סדרת סרטים משל עצמם: נטשה רומנוב (עדיין אף אחד לא קורא לה "האלמנה השחורה", אף פעם), הענק והוקאיי. הם מקבלים יותר תשומת לב, פיתוח ועניין. יש מצב שאפילו מהוקאיי יהיה אכפת לכם במידה כלשהי עד סוף הסרט.
טיפול בכל כך הרבה דמויות הוא משימה לא פשוטה בפני עצמה, אבל "עידן אולטרון" לא מסתפק בה ומעמיס על עצמו עוד ועוד. הוא לא רק מקבץ גיבורים מתשעה סרטים שונים אלא גם מציג דמויות חדשות וגיבורים חדשים, קורץ לטלויזיה ומרפרר לקומיקס, מזכיר פרטי עלילה מ"קפטן אמריקה 2" ומ"איירון מן 3" ומכין את הקרקע ל"קפטן אמריקה 3" ו"הנוקמים 3 חלק 1". במילים אחרות: הסרט הזה עמוס וצפוף כמו רכבת ישראל ביום ראשון בבוקר.
העומס הזה הופך את "עידן אולטרון" לגן עדן לגיקים של מארוול, אלה שראו את כל הסרטים ואת "סוכני ש.י.ל.ד" ומכירים את ההיסטוריה של הדמויות מהקומיקס וההיסטוריה האלטרנטיבית שלהם מהקומיקס האחר. אבל על כל מי שלא נמנה על הקבוצה הזאת, העומס הזה עלול להעיק. בסך הכל באנו לראות סרט קיץ, למה צריך לעשות בשביל זה שיעורי בית? למה צריך לראות עשרה סרטים קודמים רק כדי להבין את כל מה שקורה פה? ב"הנוקמים" הדמויות הראשיות היו כולן מוכרות וצבעוניות ובעלות אופי ברור: אף אחד לא יתבלבל בין קפטן אמריקה לבין איירון מן לבין תור, ולא משנה אם לא ראיתם את הסרטים הקודמים. אבל בסרט ההמשך יש הרבה דמויות נוספות, ופתאום כבר לא בהכרח ברור מאיפה הגיע האיש המעופף השני ההוא ומה הקטע עם האבנים האלה ומי זאת הקוריאנית ותזכירו לי מי זאת ג'יין ומה זה הידרה ומאיפה ההוא הגיע, הוא לא מת או משהו?
גם ההומור עובר את הגבול ממתחכם לפוסט-פוסט-מתחכם. ג'וס ווידון מכוון את הסרט לצופים מנוסים שיכולים לחזות מראש מה תהיה השורה הבאה שכל דמות תגיד, ולכן היא תמיד תגיד משהו אחר, או תעיר משהו על מה שהיא היתה אמורה להגיד אבל לא. זה מאוד נחמד. וכשזה מגיע ברצף של שעתיים ללא הפסקה, זה גם מאוד מעייף.
מתחת לכל השנינויות והרפרנסים והדמויות, הסיפור העיקרי של הסרט הוא שוב אותו סיפור. אם כבר התחלתם להרגיש שכל סרטי מארוול (שלא לומר, סרטי גיבורי-על בכלל) מתחילים להיראות דומים זה לזה, "עידן אולטרון" לא עומד לשנות את דעתכם. עוד נבל מנסה להשמיד את העולם, עוד עדר של רעים בצבע אחיד שהאוונג'רס מביסים. אם ב"הנוקמים" שיא הסרט היה קרב עירוני המוני בניסיון להשמיד איזה גאדג'ט שיוצר מין קרן ענקית הפונה מעלה, הפעם השיא הוא שונה לחלוטין: קרב עירוני המוני בניסיון להגן על איזה גאדג'ט שיוצר מין קרן ענקית הפונה למטה. האיום על שלום העולם וההגנה עליו הפכו לכל כך שגרתיים שהם רק פרוצדורה, משהו שקורה ברקע בזמן שטוני סטארק וקפטן לאניסטר מתווכחים.
עוד חסרון המורגש היטב: לוקי. בהיעדרו, הנבל של הסרט (עוד תלונה שגרתית מדי בסרטי מארוול) חלש. אולטרון (קולו של ג'יימס ספיידר) הוא פשוט טוני סטארק בתוך גוף של רובוט. הוא שנון יותר מהנבל הממוצע, והוא כמובן מודע לעצמו ולקלישאות הנבל כי הוא דמות של ווידון, אבל הוא לא מספיק שונה מכל יצור רע אחר, ולא הבהיל אותי אפילו לרגע. לא, אני לא חושב שהוא ישמיד את העולם.
ואם כבר עוסקים בהתכתבות-יתר גיקית, הנה תלונה גיקית: כבר ב"קפטן אמריקה 2" חששתי שהמטא-סדרה הזאת מתקרבת במידה מסוכנת לשלב ה"פאק איט" של ההמשכיות העלילתית. "הנוקמים 2" מוכיח שהיא כבר הגיע לשם. כל הקטע בעולם-העל של מארוול הוא שלאירועים יש השלכות. דברים שקורים בסרט אחד יכולים להשפיע על סרטים אחרים, ולכן יש סיבה לעקוב אחרי הסרטים כולם ויש סיבה שיהיה לנו אכפת מהתרחשויות בסרט – הן יכולות להשפיע גם מעבר לכותרות הסיום. גם כאן זה קורה – חוץ מכשזה לא. "הנוקמים 2" אמנם לא מפגין זלזול מוחלט בהמשכיות כמו "אקס-מן: העתיד שהיה" – סרט שפשוט שכח שדמות ראשית בו בכלל מתה בסרט הקודם – ובכל זאת, הוא מבטל בקלות רבה מדי אירועים שהתרחשו ביקום הקולנועי הזה בעבר. ולא אירועים קטנים. בסוף "איירון מן 3" (זהירות ספוילר, למי שלא ראה) טוני סטארק השמיד את חליפות השיריון שלו והכריז שהוא פורש מעסקי הסופרהירו; וב"הנוקמים 2" הנה הוא שוב, עם צבא השיריונות המעופפים ובלי הסבר. אפילו בלי משפט ייצוגי, איזה "אה, פרשתי אבל חזרתי כי המממ היי תסתכלו הנה ציפור שיורה לייזרים מהעיניים. אגב, מזל טוב ליום ההולדת ה-28, כרובי! על מה דיברנו? אה, כן, קדימה בחורים, להביס את אולטרון!". וזה לא המקרה היחיד: אירועים משמעותיים מסרטים אחרים הופכים פה לבעצם-לא-כאלה-משמעותיים. ואם כל אירוע יכול להתבטל במחי התחשק-לנו אחד, אז למי בעצם אכפת מכל ההמשכיות המסובכת הזאת? במקום שכל דבר ביקום הקולנועי הזה יהיה משמעותי, שום דבר לא משמעותי. פאק איט, למי יש כח לעקוב בכלל.
"הנוקמים 2" הוא הרבה כיף. אין שום ספק שזו צפיה הכרחית לכל חובבי אקשן הוליוודי איכותי. הוא קינטי והוא גדול והוא מצחיק. אבל המשקל של עולם קולנועי שלם, 11 סרטים קודמים ועוד עשרה לפחות בדרך, מתחיל להעיק על הסרט. בדירוג סרטי מארוול האישי שלי, הסרט הזה לא מאיים לרגע על המקום של "שומרי הגלקסיה" בצמרת. ויותר גרוע, הוא לא גורם לי לצפות ל"הנוקמים 3" או למיליון סרטי גיבורי העל האחרים שיגיעו בדרך. אני בטוח שגם שם יהיה כיף ונחמד ולא זכיר במיוחד.
מצטער דורון אבל...
אני ממש לא מסכים, סרט מעולה, פאן אדיר ובהחלט דואג לקרוץ לגיקים ברחבי העולם
יש לי בעיה יותר גדולה עם מה שאמרת לגבי הצורך בלהכין שיעורי בית, זה הנוקמים 2 זה סרט ההמשך לערמה של סרטי "סטאנד אלון" והמשך לסרט שלמעשה היה ההמשך של כל סרטי הפתיחה של הסדרה הקולנועית הזאת, בעוד שהתירוץ "למה צריך להכין שיעורי בית" ו"מעמיסים עלי" אולי עוד היה לו גובה בנוקמים הראשון פה לחלוטין אין בו הגיון, בשלב הזה נוסחא אמורה להיות ברורה, יש סרטים של דמויות בנפרד שבסופן מגיע סרט ענק שמאחד את כל הדמויות הללו….
אין.
(ל"ת)
ת'ור העולם האפל
לדעתי יחזרו אל הפרט העלילתי הזה בסרט הבא של ת'ור.
ביקורת מעניינת
אין ספק, הערת אותי לכמה דברים שלא שמתי לב אליהם, אבל אני מניח שזה לא משנה – כי נהניתי. נהניתי מההומור, מהאקשן הגרנדיוזי, מהעלילה (שבתכלס הייתה די מעניינת), מהפיתוח דמויות שעשו להוקאיי ולתאומים, והנבל לדעתי היה נפלא. אז נכון שסצנת האקשן בסוף הייתה חלשה ויש בסרט לא מעט קטעים חסרי הגיון, אני לא גיק ובאמת שלא זכור לי סרט שנהניתי ממנו כמו זה.
יש בסדרת סרטים הללו סיפורי אבנים שונות שמשפיעים אחד על השני, מטות קסמים והפרשי גלאקסיות שכולם חשובים לסרטים הבאים ואני כבר מזמן אמרתי "פאק איט". הנוקמים 2 לא גרם לי לרדת מכל העסק עוד יותר, אלא גרם לי להבין שאני לא חייב "להבין" את הכל, זה לא חשוב וזה לא עסק קיומי, אלו בסך הכל סרטי כיף, ואת הכיף הזה הוא עושה בצורה נהדרת. ושהגיקים ישברו את הראש לעצמם מצידי.
אז….הלכתי לסרט הזה כי חברה שלי הכריחה אותי (היא פריקית של מארוול ואני שונאת אותם, במיוחד את איירון מן אבל לצערי אני יודעת הכל על הנוקמים) ויש לי רק ארבעה דברים להגיד:
1. הזוועה!! (אל תתנפלו עליי גיקים של מארוול, הלכתי לסרט הזה בניגוד לרצוני וכמו שציינתי לפני כן אני שונאת אותם).
2. לברוס באנר יש חזה שעיר.
3. למה פול?! למה לעבור לצד האפל של סרטי מארוול?! (ולא אכפת לי שהוא היה שם קודם, זה לא עד היה עד כדי כך גרוע עד שהוא הופיע עם יותר מאשר הקול שלו).
4. אני שונאת אותך טוני סטארק- לעד, לדבר לא ישנה את דעתי.
אז הלכת לסרט שאת שונאת ושנאת אותו. תודה, תרמת המון לדיון.
(ל"ת)
איזו תגובה מרושעת /:
(ל"ת)
גם אני לא סובלת את טוני סטארק
ולפי סרט הנוקמים הקודם גם שאר האנשים סביבו חוץ מגוינית' לא סובלים אותו.
כל סרט איירון מן חדש שיצא גרם לי לא לסבול אותו יותר
שיפוע עקומת הסלידה- עקומה חדה בעלת שיפוע קבוע התואם סלידה למספר הסרט.
למה אני צופה?
מזוכיזם+ חובבת אפקטים. היו דברים גרועים יותר עליהם כיליתי את זמני.
פול בטאני עשה דברים כל כך הרבה יותר גרועים בחייו לאחרונה.
"התייר", "התעלות", "צ'ארלי מרדכי".
אני רואה לאן אתה חותר.
(ל"ת)
הדבר הכי גדול שהסרט הזה עשה לי
זה להתרגש עוד יותר מסופרמן נגד באטמן. סרט למבוגרים, ולא פרסומת לסרטי המשך. מצטער מארבל, זה כבר לא זה.
אה כן, ומה שהוא אמר
הסרט הזה מרגיש כמעט כמו "איירון מן 2" מבחינת ההכנות המיותרות שבו לסרטים שיבואו אחריו.
וגם העובדה שקשה להבין אותו בלי לראות חלק מהסרטים הקודמים ולא רק את הנוקמים הקודם גם מאוד מעיקה.
סופרמן נגד באטמן הוא סרט למבוגרים? מה?
אני מבין למה אנשים יכולים להעדיף את DC על מארבל, אבל הניסיון ליצור את הסרטים של מארבל כתור איזה טימטומיאדה לילדים בעוד שDC הם חברה רצינית ומבוגרת פשוט לא יילך מבחינתי. אנחנו מדברים על סרטי גיבורי-על שהקטע המרכזי שלהם הוא זה שאנשים מרביצים אחד לשני וזה מגניב. זה לא בדיוק טרנס מאליק, חברה.
כמה מהיצירות הכי טובות שנוצרו אי פעם הן יצירות גיבורי על
"ווצ'מן", "האביר האפל חוזר", "וי בשביל ונדטה", "אקירה" (צריך משהו יפני) ועוד ועוד ועוד.
ז'אנר גיבורי העל יכול להיות כמעט הכל מהכל, אפילו משהו בסגנון של טרנס מאליק.
(ניטפוק: האם אתה מדבר על הקומיקסים או על הסרטים שלהם?
כי הסרטים של כל מה שציינת היו רחוק מאוד מיצירות מופת ורחוק מאוד מאוד מ"הכי טובות אי פעם". לגבי הקומיקסים – לא קראתי את מחיצתם. )
לגבי הטענה המרכזית שלך – אני אסייג את עצמי ואז אמשיך.
אין דבר כזה "למבוגרים". כמו שמיץ' הדברג אמר "כל ספר הוא ספר לילדים, אם הילד יודע לקרוא".
גם ילדים יכולים ליהנות ממאליק וגם מבוגרים יכולים ליהנות ממארבל.
מה שאני מנסה להגיד זה שכרגע סרטי מארבל וסרטי DC שניהם לא מכוונים באמת "למבוגרים". כן, שניהם מדי פעם מכניסים רבדים בוגרים יותר אבל שניהם, בבסיסם, הם סרטי "ואז הוא נתן לו אגרוף ואז בום!!!".
כן, DC עושים את זה עם פרצוף יותר רציני משל מארבל. אבל זה לא הופך אותם לבוגרים יותר.
גם "מלחמה ושלום" לא רע.
(ל"ת)
תיקון,
במקור קראו לזה "'War, What Is It Good For"
סרטי DC הם סרטי "מבוגרים" לילדים
סרטי מארוול הם סרטי ילדים למבוגרים.
מכיוון שאני מבוגר (או לפחות כך הייתי רוצה להאמין :)) אני מעדיף בינתיים את סרטי מארוול.
בעניין הצבא בצבע אחיד שהנוקמים נלחמים בו... רבאק!
לא חייבים לתת לכל אחד מהרעים אופי אבל אי אפשר לפחות לעשות אותם צבעוניים יותר? גם בסרט הקודם וגם בסרט הזה הם נלחמים בצבע של חיילים שכולם אפורים ולא עושים יותר מלירות לייזר ולעוף ולכן הם ממש לא מעניינים. לפחות תנו לנו קצת גיוון איתם! לנוקמים יש גיוון למה לא לרעים?
למה אי אפשר לעשות שחייל אחד יוכל לירות אש והשני ברק והשני כישוף ואחד יכול להפוך לענק כמו הנוקמים? למה הרעים לא יכולים להיות צבעוניים כמו הנוקמים?! למה אי אפשר שהם לפחות ידברו ונוכל להבדיל ביניהם?!
כל כך מעצבן, זה רק הופך את תחושת הסכנה לעוד יותר עלובה ולא מעניינת.
וחוץ מזה… נו, לפחות "באטמן נגד סופרמן" נראה קצת שונה רואה רד, בגלל זה זה לא הכי טוב שכל הסרטים שלך יהיו בעלי אותו אופי, כי אז זה כבר מתחיל לעייף. לכן זה שסרטי DC מנסים להיות שונים ורציניים יותר הוא דווקא שינוי מרענן לטובה לדעתי.
לשאלה הראשונה שלך יש תשובה טובה
כדי שתבין מה קורה על המסך. הסרטים האלה, כמו שאמרתי, עמוסים. יש המון דברים שקורים בבת אחת, בעיקר בסצינות הקרב הגדולות. אז אם הרעים היו לבושים בתלבושות צבעוניות, לא היה סיכוי להבין מה קורה כאן בכלל (ע"ע רובוטריקים). מכיוון של"טובים" יש תלבושות צבעוניות, ולכל אחד מהם צבעים אופייניים מאוד משלו, ו"הרעים" צבועים בצבע אחיד, קל יותר להבין אפילו במבט חטוף ומרחוק מי נלחם במה בכל רגע נתון.
אני לא מסכים
להפך, בקרב האחרון של הסרט הזה לא הכי הבנתי אפילו מה קורה מרוב כל המתכת האפורה הזו שנתקעה לי בפנים, דווקא אם הרעים היו צבעוניים יותר הייתי יכול להבדיל ביניהם יותר בקלות (אגב, אותו דבר דווקא בדוגמה שהבאת. ב"רובוטריקים" כולם היו צבעוניים?! ממש לא, הם היו גושי מתכת מגושמים ומכוערים שרק למעט מהם יש עיצוב ייחודי שמאפשר להבדיל אותו מהאחרים).
ואפילו אם נעזוב לרגע את עניין הצבעוניות, מה עם עניין הכוחות? לראות את הנוקמים נלחמים ברובוטים עפים שיורים לייזר שוב ושוב שני סרטים ברצף זה גם לא מעניין וגם לא מראה את שיא הפוטנציאל שהנוקמים יכולים להגיע אליו עם הכוחות שלהם אם הם היו נלחמים בנבלים עם כוחות מעניינים יותר שמשתווים לאלו שלהם.
מה הטעם בלתת אופי לנבל
כמו שזה נראה עכשיו נבלי מארוול לא כל כך עושים קמבאק ולכן אין מש טעם לתת להם אופי וצבע.
בנוקמים הקודם לנבל הראשי (לוקי) היה הרבה אופי בעוד שלצבא חסר החשיבות שלו יש צבע אחיד ואפס אופי
אתה מודע לזה שצבא
זה המון אנשים באותו צבע וצורה בסה"כ?
ונגד זה הם נלחמים, צבאות. לא חבורת פורעי חוק סטייל MAD MAX.
אתה מודע לזה שזה סרט
ושסרט לא חייב לנהוג לפי המציאות, כן?
בעיקר כשמדובר בצבא של חייזרים או רובוטים.
זה אכן סרט, ולכן יש לו תקציב
למשל תקציב מוגבל ל-CGI. אמנם הפעם נראה שהתקציב הוגדל משמעותית, ועדיין, להשקיע בפרטים ולפתח מאפיינים שונים זה לא מעט כסף. למעשה זה לא מעט כסף אפילו בהיגיון העלילתי של הסרט – מדובר בצבא רובוטים שכולם מיוצרים בסרט נע וכולם נשלטים ע"י אותו נבל, למה בעצם שהם יהיו שונים? איזו סיבה יש לו להשקיע במאפיינים של כל אחד מהם? הם מכונות הריגה… זה בערך כמו להתלונן על כך שכל החיילים משתמשים בנשקים משעממים שנראים עשויים מאותה מתכת שחורה.
כי זה יעשה את הסרט לטוב יותר.
(ל"ת)
לא.
(ל"ת)
אני מסכים עם דניאל.
דוגמה נכונה לאיך עושים את זה נכון היא שר הטבעות. יש הבדלים בולטים בעיצוב וסכמת הצבעים בין הצבאות של האורקים לאלה של בני האדם, אז קל מאוד להבדיל מי זה מי גם בלונג שוטים מטורפים עם אלפי דמויות נלחמות. מצד שני, האורקים היו צבא של יצורים שכל אחד מהם שונה אחד מהשני במראה, בגודל, בפרטי הלבוש, בנשק ובשריון. אפשר אפילו היה להבין מה התפקיד של כל אחד, לפעמים. רמת הפרטים שהושקעה בעיצוב של כל אורק הייתה מדהימה ממש, אפשר ממש לדמיין את האופי של כל אחד רק לפי המראה שלו. הם *לא* היו צבא של כפילים גנריים עם יכולות גנריות שמתערבלים לצופה בתוך הפריים.
אז היו לנו חוויות צפיה שונות לחלוטין
כי ממה שזכור לי היו 2 סוגים של אורקים והם היו העתק-הדבק/ תחפושת זהה לחלוטין למעט מיקום סימנים לבנים לאורוק-האי (נראה לי). אותם נשקים, אותו שריון, אותה תסרוקת, אותן שיניים.
אוקיי, בוא נעבור קצת לדוגמאות.
הנה קטע מהקרב-המופתי, פשוט מופתי-על נקרת הלם:
https://www.youtube.com/watch?v=rGMIb7jgwyc
שים לב ל-0:28. גם מלונג שוט, שני הצבאות מובדלים לחלוטין בצבעים ובעיצוב. בצילומים מקרוב יותר, רואים כמה השקעה נעשתה כדי לתת הרגשה שלכל עם יש סגנון אסתטי משלו-שמתבטא בשריונות ובנשקים. זה לא סתם שהבני אדם עם שריונות מלאים והאורקים מצויידים בחיפוף-כל צבא *מרגיש* שונה. מספיק מבט חטוף, בחושך, כדי לדעת ישר על חייל של מי אתה מסתכל. כנ"ל הקטע ב-3:50, שבו שתי דמויות נלחמות בצבא, מעורבבות איתו, ועדיין אפשר לזהות מלונג שוט בדיוק מי זה מי ואיזה מהלכים הוא עושה.
קטע נוסף:https://www.youtube.com/watch?v=8M41kl3xOaQ
שים לב לאיך האורקים מתחת לחומה הם חבר'ה משוריינים עם חניתות, ואילו הראשונים שמטפסים על הסולמות הם בנזירים בלי שריון, ונראים גדולים ושריריים הרבה יותר. בחירה הגיונית ללוחמים שאמורים להיות הראשונים שמסתערים. כנ"ל החבר'ה עם האייל ניגוח ב-1:28 (ציוד שונה לגמרי) או השאהיד שמתפוצץ על החומה.
וזה הקרב על נקרת הלם, עם צבא האורוק היי שהוא הצבא הכי *פחות* מגוון בסרטים. אני לא אתחיל לעבור עכשיו קטע קטע בטרילוגיה, אבל ברפרוף-הלוחמים ה"ערבים" עם הפילים שלהם, הטרולים ורוכבי הזאבים בצבאות האורקים. בכל זאת דוגמא קטנה: https://www.youtube.com/watch?v=ufFOghMt1yI
תעביר ל-1:07. ברצינות? אתה באמת יכול להגיד שהאורקים פה הם העתק הדבק? באמת באמת? מה שאני רואה פה הוא מופת של עיצוב: רעים שאפשר לדעת ברגע ומרחוק שהם הרעים, ובצילומים מקרוב יש עושר עצום של פרטים שהופך את הכל לסוחף פי כמה, ומרשים פי כמה. הישג שמעט סרטים הצליחו לשחזר באותה רמה, אם בכלל.
סחטיין על התשובה המעמיקה והמקיפה.
(ל"ת)
תודה רבה :)
(ל"ת)
אני חושב שלמעט הדוגמא האחרונה, הלינקים שהבאת ממחישים את הנק' שלי
הרי בקרב על נקרת הלם, ההבדלה בין הצבאות ברורה, אך לא בין החיילים באותו צבא (מאותו סוג) וזו הייתה הטענה שלי. אתה בכנות יכול לומר לי שאתה מבדיל בין האלפים או האורקים מאותו סוג? לא ממש, כי אין כל הבדל בין האורק שטיפס על החומה וגימלי ארגן מחדש את אזור חלציו לזה שעלה אחריו, או ה20 שאחריו. כנ"ל האורוק-האי, למעט המפקד שלהם.
גם כשהאורוק האי לקחו את ההוביטים והם רצים, או בפס הייצור שלהם אצל סרומן, הם נראים אותו דבר, מצויידים באותה חרב, אותו שריון וכו'. ההבדל היחיד בעיניי הוא שיש 2 או 3 סוגים של אורקים במקום אחד, ולכל אחד מהם עושים העתק-הדבק 500,000 פעם. כנ"ל עם האלפים או בני האדם.
לא ראיתי את הנוקמים השני, אך בראשון באמת לא יכולת להבדיל בין החייזרים לנוקמים? וגם שם אם זכור לי, היו כאלו גדולים יותר עם נשק כבד ואחרים עם הרובה הארוך המתקפל ההוא.
הנק' שלי היא שבסופו של דבר, בקרבות הגדולים, לא מצאתי ממש בידול בין דרך ההצגה של צבאות גנריים בסרטים הללו.
האורוק היי הוא באמת הצבא הכי פחות מגוון בטרילוגיה,
כי בדיוק כמו שאמרת זה צבא שיצא מפס ייצור. בכל זאת אני חושב שבקרב בנקרת הלם, כמו שהראיתי, הצבא מפורט והושקעה מחשבה בעיצוב שלו *למרות* העובדה שהוא צבא יחסית אחיד שקל להבדיל בינו לטובים.
בנוקמים בהחלט יכולתי להבדיל בין הנוקמים לחייזרים (וגם לרובוטים), אבל זה בא על חשבון ההשקעה בעיצוב. העיצוב של החייזרים והרובוטים היה גנרי ומשעמם בטירוף. *בטירוף*. מה שניסיתי להגיד הוא שג'קסון השיג את הבהירות הזאת בלי לוותר על האופי לשנייה. לכן ההישג שלו גדול בהרבה משל ווידון. בחיי שאני בקושי זוכר איך נראים החייזרים בנוקמים הראשון-אין מה להשוות אותם לאורקים שכמעט אפשר להריח מהמסך.
אני מסכים שהם פחות זכירים
אך למען ההגינות, ראו אותם בערך 10-15 דק' לעומת כמה שעות טובות בכל הטרילוגיה של שה"ט, מבלי להזכיר את העובדה שם דיברו והייתה להם אישיות שנחשפנו אליה, גם אם מעט. כן, החייזרים היו כנראה החלק הכי פחות טוב בסרט, אבל זה לא כ"כ הפריע לי, כנראה כי באמת לא היה להם יותר מדי זמן מסך.
אני מסכים שהאורקים מגוונים יותר (מעצם העובדה שיש כמה מינים שלהם) אך אני לא חושב שהם עדיפים על החייזרים, לפחות לא כולם. כנראה עניין של טעם אישי, אבל מאוד לא אהבתי את האורקים המחופשים- כלומר אנשים באיפור ותחפושות, זה מוציא אותי לחלוטין מהסרט. גם במלחמת הכוכבים, יודה הבובה נראה לי די מגוחך (סליחה מראש לאלו שנפגעו מהאמירה הזו).
שאלת מליון הדולר.
האם אולטרון באמת מצטט שירים מפינוקיו במהלך הסרט?
פחחח... איזה יופי...
2 תגובות אני מקבל, ושתיהן מסופליירות.
מה כבר ספויילר במה ששאלתי?
כנראה שזה יאךץ להמתין לי עד שאצפה בסרט.
מי יודע, אולי יש בסרט איזה קטע שבו אולטרון עושה קריוקי משרי פינוקיו?
אתה מזכיר לי
שהאסוציאציה המיידית שעולה לי כל פעם שאני רואה את שם הסרט זה "הנוקמים – עידן אלתרמן".
אתה לא היחיד.
אני מקווה שזה יעבוד…
אבל זה שאחרים
חשבו כמוני זה לא אומר שאני לא מקורי :)
זה דווקא יכול היה להיות מעניין
אולטרון עושה קריוקי עד שעה מאוחרת והשכנים מזמינים לו משטרה….
ואללה? לא הייתי מודעת לכך
מנגד לו היה מתחיל שיר "בוקר טוב עולם, מה שלום כולם" אין מצב שהייתי מפספסת…![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
האמת, גם אני נהייתי עייף מהיקום הזה
רק תנו לי "שומרי הגלקסיה 2" (שלמרות הכל, חלק מהיקום אבל לא ממש) ואהיה מרוצה.
העומס הוא מה שהפריע ?
הרי מלכתחילה כל הפואנטה של כל היקום הזה הוא מסחטת הכסף שמחייבת אותך לראות כל פרק בסדרה, אז על מה התלונה? על זה שניסיתי לחסוך ולא לראות – זה אשמת הצופה (השפוי אם יורשה לי לציין ) בלבד. מה גם שרוב הסרטים מבדרים, ככה שזה גם לא ממש סבל להשלים את הכותרים החסרים. כאילו נשמע דבילי להתלונן על זה שלא הבנתי את "עלייתו של האביר האפל" מבלי שראיתי "האביר האפל – ונכון שמדובר פה בעשרה סרטים ושם בשלושה סה"כ אבל עדין מדובר בסדרת סרטים שיש צפייה מאיתנו לבוא מוכנים.
בכל אופן, אני עדין חושב שלא מדובר בהצלחה כמו בראשון, אבל סתם כי הסרט פחות זרם לי ו באמת כי הם הזניחו פרטי עלילה חשובים (כמו איך לעזאזל איירון מן לזר לביזנס) אבל העודף פרטים לא היה כזה עודף למי שדאג לבוא מוכן – וזוהי אך ורק אחריות הצופה.
הא?
אני ראיתי את כל סרטי מארוול הקודמים. והבנתי את רוב (אם לא כל) ההתייחסויות אליהם. כשאני טוען שהסרט עמוס מדי זה לא כי התעצלתי לראות את הסרטים הקודמים, אלא כי הוא עמוס מדי. כי במקום להיות סיפור עם התחלה ואמצע וסוף הוא כולל 27 אמצעים של סיפורים אחרים.
נכון, אבל זה כל הכיף ...
כאילו לי זה היה די ברור שהיקום הזה לאט לאט יבפך תלותי יותר ויותר, ועם הזמן לפספס סרט בסדרה יביא השלכות מעבר ל"הי מי זה האח המכוער הזה של ת'ור … אה לוקי, טוב בוא נמשיך "
אני מוצא את זה מאוד מרענן לעשות סרט שלמרות שיש לו עלילה ראשית (רגילה לחלוטין) יש בוא גם המון פרטים קטנים שאתה זקוק להם להמשך.
כל עוד זה לא פוגע בסיפור המרכזי.
עולם עשיר בפרטים זה מצוין – ולא חייבים לדעת או להבין את כל הפרטים כדי ליהנות ממנו. אבל כשזה נראה כאילו הסיפור הראשי סובל בגלל עודף פרטים או שהסרט מעדיף להיות חידון טריוויה במקום סיפור, זה פחות כיף. מתי בדיוק זה קורה והאם זה קרה כאן, זה עניין של העדפה אישית.
עכשיו הבנתי את דעתך טוב יותר
למרות שנהנתי מאוד…אני נוטה להסכים ! טוב אתנחם בזה שאת הנוקמים הבא יביימו האחים רוסו אם אני לא טועה, אלו שביימו את קפטן 2, לנכון לעכשיו הוא מוקמם מקום שני ברשימה של מארוול, שלפניו כמובן שומרי הגלקסיה.
ממה שאני זוכר בספר (וגם קצת בסרט) "הסיפור שאינו נגמר"
יש בערך כל 10 עמודים את המשפט "אבל זה סיפור אחר ויסופר בפעם אחרת".
זה לא הפריע לי מעולם מההנאה מהספר. אולי לאחרים כן.
אגב, התלונה (הנשמעת מוצדקת) על העומס המופרז הזכירה לי את הביקורת על שודדי הקאריביים 2 ו-3.
הסרט הזה באמת הכרחי?
פאק איזה סרט בינוני להחריד, הסרט הזה לא חידש שום דבר. חצי מהבדיחות חזיתי מראש, השאר כבר לא היה לי כח לצחקק. אקשן רדוד, חוץ מכמה פעולות אקרובטיות בשיתוף תור וקפטן אמריקה מרגיש לי שכבר ראיתי את הכל. איבדתי עניין בסרט, חיכיתי שייגמר.
רק סצנה קומית אחת היתה טובה, וזו שמערבת את הפטיש של תור.
איפה זה ואיפה שומרי הגלקסיה…
שאלה לצופי "סוכני שילד" שצפו גם בסרט:
האם יש איזשהו חיבור לעלילת הסדרה?
אני זוכרת שבסרטים הקודמים הייתה התייחסות מקבילה בסדרה אחרי שכל סרט שוחרר (בזמן שהסדרה שודרה) גם אם רק קטנה (ובמקרה של "קפטן אמריקה 2" גדולה ומהותית). הפעם הסרט יוצא בישראל שבוע לפני ארה"ב, כלומר האמריקנים יצפו בפרק 2X19 של שילד לפני ש"הנוקמים 2", ואני תוהה אם לחכות שבוע כדי להיות מסונכרנת, או שזה לא משנה ואין מניעה לקפוץ לקולנוע בימים הקרובים.
נ.ב.
עוד לא קראתי את הביקורת (מאותה סיבה שכבר לא צפיתי בטריילר האחרון), מעדיפה לקרוא אחרי הצפייה.
אני חושבת שאני יודעת במה מדובר, קלטתי תמונה וזיהיתי
מכיוון שזה לא מהותי אני לא אמתין לפרק 19 אם תהיה לי הזדמנות לצפות בסרט לפני כן. תודה.
אפשר פירוט בבקשה
במי מדובר?
לפי ויקיפדיה הוא הופיע בקטנה (ללא קרדיט) כבר ב"קפטן אמריקה: חייל החורף".
כן, בסצינה שאחרי הכתוביות.
לא רק שאין צורך לצפות בסדרה
נראה שמחלקת הטלוויזיה ומחלקת הקולנוע של מארוול כל כך נפרדות שאנשי הסרטים די מתעלמים מקיומה.
בשבוע האחרון במסע הראיונות לקידום הסרט ווידון לא הפסיק לדבר על כמה הוא היה מאוכזב מזה שמחלקת הטלוויזיה החליטה להחזיר את קולסון לחיים ומבחינתו ומבחינת הסרטים קולסון עדיין מת ולא יחזור לעולם.
וכשקווין פייגי נשאל אם נראה מישהו מהסדרות בסרטים הוא אמר שזו המחלקה שלהם והעולם הקטן שלהם ועדיף שישארו שם בינתיים, כלומר רמז שלא.
התגובות של ווידון ופייג' די מאכזבות אותי.
אני לא איזה מעריץ גדול של הסדרות של מארוול, אבל הם די מהנות והם לא מביכות את הסרטים או משהו כזה אלא מרחיבות ומוסיפות עומק ליקום. אני מרגיש שמארוול לא מספיק משתמשים בקלף היקום שלהם. כלומר הם יכולים מדי פעם להוסיף הופעות אורח של דמויות מסדרות הטלוויזיה לסרטים ,באופן שלא ישעמם את אלו שלא צופים בסדרות הטלוויזיה, וכך ליצור יקום אורגני, דינמי ושכל הפרטים בו מקושרים אחד לשני. זה די מבאס לשמוע שהיקום הקולנועי והטלוויזיוני לא מסונכרנים ביניהם כי עם קצת תיאום ושיתוף פעולה הם יכולים ליצור כמה דברים אדירים ביניהם (הפרקים בשילד שהושפעו ממאורעות "קפטן אמריקה: חייל חורף" היו בין הטובים בסדרה). בנוסף ווידון נשמע כמו ילד קטן שגנבו לו צעצוע בהערה שלו על קולסון. קולסון הוא בין המקרים הפחות מופרכים ביחס להגיון קומיקסי על דמויות שמתו אבל בסוף לא שהתרחשו בסרטי מארוול (כפי שהוזכר לפני כמה ימים בדיון באתר) אז שילמד קצת לשחרר.
נ.ב איך הם לא מתכוונים לערב בין היקום הטלוויזיוני לקולנועי אם ב"סוכני שילד" יש קו עלילה שלגמרי מכין לקראת אחד מהסרטים העתידיים של מארוול Inhumans. עד עכשיו הייתי בטוח שסקיי תהיה אחת הדמויות המרכזיות בסרט וזה דווקא היה יכול להיות די מגניב.
נ.ב.ב לא ראיתי את "דרדוויל" עדיין אבל "הסוכנת קרטר" היא סדרה ממש כיפית (והיילי אטוול שולטת). למעשה אני נהניתי מהסדרה יותר מאשר נהניתי מחלק נכבד מהסרטים של מארוול.
רק שווידון לא ממש אמר את זה ככה
אני מאמין שההתייחסות היא לראיון הזה שפורסם אתמול; ווידון הביע חרטה על כך שהוא עצמו בחר להחזיר את הדמות לחיים. האיש הוא אחד מיוצרי AoS וכתב וביים את הפיילוט, אני מאמין שהמעורבות שלו בסדרה גבוהה משזה משתקף בסרטים.
מצד אחד אני שמח שמחלקת הטלוויזיה והקולנוע פועלות בנפרד, כי אין לי כוח להמשיך את AoS, מה גם שזה נותן לסרטים יכולת תמרון רחבה יותר. מצד שני, אני ממש רוצה את דרדוויל ב-'Civil War' (וכך גם השחקן שמגלם אותו).
בקיצור, בא לי שדברים יפעלו על-פי הרצונות שלי.
הוא לא יידע אם הוא ב-Civil War או לא.
הוא עיוור.
וזה כמובן
תירוץ להשתמש ב
" rel="nofollow">תמונה האהובה עלי ביקום מארבל
dude
הכתבה הזאת עוברת בלי אזהרה לרשימה של כל הדמויות המשמעותיות שווידון הרג X_X
פרק 19 כולל הכנונת לעידן אולטרון
אבל אין ספוילרים.
לעומת זאת פרק 20 סביר להניח יכלול כמה.
צפיתי שכך יהיה, צפיתי בפרק אחרי הסרט וטוב שכך...
ציפיתי להתייחסויות בנושא, וכמובן לספוילרים לסרט…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
אהבתי את ההתייחסויות שהיו לסרט, חבל שלא היו יותר (כשחזרו לעסוק בעלילה העונתית נהניתי הרבה פחות).
למי שצופה ב"סוכני שילד" במקביל לארה"ב וטרם צפה ב"עידן אולטרון"* מומלץ בחום לעצור לפני פרק 20 ולהשלים רק לאחר מכן.
_________
* במהלך הצפייה בפרק החלטנו שיש להחליף לו את שם המשפחה למשהו יותר קליט, שישתלב טוב בישראל. אולי עידן רחל?
אני בטוחה שיהיו עוד הסברים בהמשך
אחרי קפטן אמריקה, בכל פרק נוסף שעבר הם חשפו עוד פרט ועוד פרט.
אז הפעם נשאר לנו רק עוד סרט של שעתיים, אבל אני בטוחה שתהיינה עוד התייחסויות בפרק הזה.
חשבתי שיהיה משהו כזה ולכן עדיף לי לצפות בסרט בהתאם לארה"ב (כי הם באמת מתאמים) וזה אמנם לא היה משנה הרבה, אבל עדיין נחמד לאללה. אני ממש אוהבת את הרפרנסים הקטנים האלה, בעיניי זה חלק מהכיף ביקום של מארוול.
ביקורת נהדרת, סרט בעייתי
אהבתי את "הנוקמים 2".
ועם זאת, אני בהחלט מסויג. יש לי המוווווון מה להגיד על הסרט הזה. המון. חלק ממה שאני חושב נכתב כבר בביקורת. לכן, אצמצם ואומר כך – זה כנראה הסרט הכי בעייתי ש"מארוול" הוציאו.
מחד, יש בו כנראה את הסצנה הכי טובה שראיתי ביקום הקולנועי שלהם. מאידך, יש פשוט עוד מאותו דבר והרבה בעיות שקשורות בעיקר בדמויות שטוחות לחלוטין, חוסר מיקוד ומן עצלנות תסריטאית שכזו. לצערי, אחרי הגאונות העצומה של "שומרי הגלקסיה", האלגנטיות, המורכבות והאקשן חסר המעצורים של "קפטן 2" והכיף הענק, ענק, ענק שנקרא "ת'ור 2", "מארוול" סטו קצת סטו מהדרך ואיבדו חלק מהקסם.
זה סרט טוב, זה סרט כיפי, זה לא ה"מארוול" שהורגלנו אליהם בשנה החולפת, קצת מרגיש כאילו חזרנו שנתיים אחורה ל"איירון מן 3" שגם הוא בעייתי. הסרט הזה הוא קצת ניסוי קולנועי בגיבורי על וזה קורה בגלל טון לא אחיד וניסיון (שדי נכשל) להיות ענק ואפי יותר מ"הנוקמים" הראשון. שהיה טוב יותר, קולע יותר ומלהיב הרבה יותר.
מבחינתי להפך
"הנוקמים 2" היה תענוג צרוף, ודווקא מ"שומרי הגלקסיה" די התאכזבתי. הוא היה שטחי, קליאתי ובעיקר משעמם לפרקים (ומעניין שגם בן זוגי חשב כך, אף שלא דיברנו על כך במהלך הסרט), וזו מבחינתי מגרעתו הגדולה ביותר. אני מתקשה להבין את ההתלהבות העצומה שהוא זוכה לה כאן, בעיניי הוא לחלוטין מוערך יתר על המידה.
"הנוקמים 2" לא מושלם, אבל הוא הסב לי חוויה קולנועית מוצלחת בהרבה ונהניתי ממנו לכל אורכו (ולא היה רגע להשתעמם בו).
פישלייקתי
על ה'משעמם' – אחרי שצפיתי בשומרה"ג שוב בבית בשבוע שעבר, וציפיתי אולי להבין מה כל כך טוב בו שאולי חמק ממני בקולנוע – התאכזבתי בשנית. ומשעמם לפרקים זה בדיוק מה שהרגשתי.
לעומת "הנוקמים 1" שראיתי בקולנוע בתלת ולא ממש נהניתי, ודווקא בצפיות ביתיות חוזרות נהניתי יותר ויותר.
כיף, כיף, כיף!
לגמרי מסכים עם הפסקה הראשונה. ככה פותחים סרט!
אני יכול להבין את התלונה על העומס. לא ידוע עד מתי היקום הענקי הזה ימשך, אבל זה בהחלט הרגיש כמו אמצע הדרך. מצד אחד יש רפרנסים לסרטים הקודמים, מצד שני מנסים לבנות את הקרקע לסרטים הבאים וחוץ מזה זה גם צריך להיות סרט בתור עצמו. זה אכן מעמיס עליו, אבל הוא כל-כך כיפי ומבדר שאני לא ממש הרגשתי את זה. וגם בניגוד לציפיות, הרגשתי שכמעט כל דמות קיבלה זמן מסך מספק. אליזבת' אולסון הייתה מעולה גם בתפקידה היחסית משני. אהרון ג'ונסון לא התקרב לרמת הבידור של אוון פיטרס, אבל עדיין היה מהנה לצפייה.
והבעיה היא לא מחסור בלוקי, אלא מחסור בנבלים מגוונים או מעניינים! מארוול צריכים שיעור דחוף בנושא. הקליימקס פה היה מגניב והכל, אבל הייתה תחושה בולטת של העתק-הדבק מהסרט הקודם עם קצת שינויים.
תגובה מספויילרת ומפורטת יותר מחר, אחרי שאצפה בו שוב. אה, ועזבו אתכם מטוני וסטיב וכל אלה. ה-כוכב של הסרט הוא מיולניר. רק היה חסר לי את קאט דנינגס שתקרא לו "מיאו-מיאו".
אליזבת אולסן מעולה
בערך בכל דבר שהיא עושה.
היא שחקנית מעולה עם בחירת סרטים איומה
מאז תפקיד הפריצה שלה ב-"מממ"מ" היא לא נטלה חלק בשום סרט ראוי (להוציא אולי "Liberal Arts". את "חייל החורף" לא ראיתי ).
היא לא באמת הופיעה בחייל החורף. רק בפוסט-קרדיטים.
ו"Liberal Arts" סרט ממש טוב.
רגע
בסוף הפסקה השביעית, מי זה קפטן לאניסטר? יש מצב שפספסתי דמות?
"קפטן סטארק"
טוני סטארק
תמהני כמה מהגולשים באתר מכירים את הרפרנס – אמנם יצירת מופת, אבל כזאת שלא הוקרנה בארץ ובכל-זאת עברו יותר מ-15 שנים…
!I understood that reference
(ל"ת)
ואולי צריך איזו הקרנה דגית.
אומרים שסדרת טלוויזיה כלשהי בדרך, לחיוב ולשלילה.
וזו ילדים הסיבה ש...
סרטים כמו "הנוקמים" ו"שומרי הגלקסיה" שנואים עלי במיוחד. כל הצבעוניות המטומטמת והוואן-ליינרים והלחימה ללא שום תופעות לוואי או פוסט-טראומה (לא מחשיב את מה שקרה לטוני סטארק כפוסט-טראומה). לכל החלטה יש תוצאות. סופרמן יגע בזה, דארדוויל נוגעת בזה והנוקמים חיים בבועה מנותקת בה הם כל סרט הורסים את ניו יורק ללא תופעות לוואי. כיף ומצחיק זה דיסונאנס גדול מדי לסרטים כאלו. אני כבר לא ילד. קצת ריאליזם בבקשה.
אתה הולך ל"באטמן נגד סופרמן" בשביל הריאליזם?
כי אני מבין למה מישהו לא יאהב את הסגנון של מארבל. אני יכול להבין גם למה מישהו יוכל לאהוב את DC. אבל להגיד שהעולם הקולנועי של DC יותר ריאליסטי זה.. זה לא משהו שאני מסכים איתו.
בנוסף – "ללא תופעות לוואי"? האם ראית את הסרט? כל הסרט הזה הוא תופעת לוואי לנוקמים הראשון בערך.
וכתור מישהו שלא ראה את איש הברזל, הביקורת על זה שהם הורסים את העיר ללא התחשבות זה בדיוק הביקורת שהושמעה אז נגדו, אז אני מבולבל.
במקרה, באמת במקרה, קראתי השבוע את הביקורת לגודזילה.
ואולי ההבדל בין שני הסרטים הוא דוגמה למה אולטרון זה סרט טוב, שלא לדבר על כך שג'וס הרוויח את מקומו כבמאי טוב.
גם בנוקמים, כמו בגודזילה, יש קטעי פילר, בפרט המערכה השנייה המנומנמת משהו, קטעים שכאילו באו להעביר את הזמן מהקרב המעולה בהתחלה לקרב האפי בסוף. אבל איזה הבדל – הם לא עשויים מקלקר. הם באמת נועדו לקדם את הדמויות. הם לפעמים ארוכים מדי ומרגישים מתים, וכמובן שיש לג'וס את הפריבילגיה להתמודד עם דמויות שראינו לפחות בסרט אחד קודם ולכן אפשר לצלול איתם ישירות לדיוני עומק, אבל הוא עושה את זה כמו שצריך. אי אפשר לראות את אולטרון בלי לראות את הנוקמים (אחרי הכל זה סרט המשך), אבל אני חושב שגם בלי לראות אף סרט מפאזה 2 של מארוול אפשר להתחבר אליו די בקלות.
חוץ מזה, התסריט הוא מופת של כתיבה בכך שגם באמצע סצינת האקשן הכי מסובכת, עדיין יש דיאלוגים אמיתיים, לא כאלו שנועדו לשבור את המתח או להוציא צחוק מהקהל (בלבד), אלא כאלו שנשמעים כמו שני אנשים שמכירים הרבה זמן ועובדים ביחד ומדברים תוך כדי העבודה. זה לא מעיק וזה לא פומפוזי וזה מתאים בדיוק.
אבל זה אחד הדברים הגרועים בקומיקס,
התחושה שכל אירוע, לא משנה כמה גדול הוא מעמיד פנים שהוא, הוא בעצם זמני ואפשר לעשות לו ריסט בכל רגע נתון.
אין שום סיבה בעולם שהיקום הקולנועי יאמץ את החסרונות של הקומיקס – להגיד ש"ככה זה גם בקומיקס" זה ממש לא תירוץ.
גדול, הזכרת לי את הבדיחה הזאת
מהמופע של בו ברנהאם: https://youtu.be/H7jb_qUewUY
היא הייתה ההשראה :)
קטע נהדר ממופע נהדר.
חשבתי בדיוק בדיוק את אותם הדברים, אז אתה לא לבד
(ל"ת)
תשמעי, אין גבול למשחקים האלה...
ויוצא מזה שלכאורה שום דבר כבר לא יפתיע, ואני מקבלת את ההנחה שיש צופים שלא יופתעו מכלום. מנגד, את יכולה לקרוא כאן למעלה כמה וכמה צופים (ואני ביניהם) שדווקא כן הופתעו.
מצאתי את עצמי מזילה דמעות בצפייה ביתית בשבוע האחרון
אז כנראה שזה בכ"ז נעשה נכון… (אבל לא כל דבר עובד על כל אחד, זה ברור לי).
הנוקמים 2:על קרח!
בכלליות, נהניתי מהסרט הזה יותר מהקודם. לפחות, מהחלקים בהם הוא ניסה לסטות מהמסלול הצפוי שהסרט תמיד הלך ללכת בהם. חוסר הצורך באקספוזיציה נתן לסרט הזדמנות להתפתח לכיוונים אחרים גם אם הזויים לחלוטין (כל הסיפור עם הענק הירוק והאלמנה השחורה, למשל) וחלקם השתלמו (הרעיון לתת לפול וג'רמי עוד דברים לעשות, למשל). החלק האחר פשוט היה הנוקמים אחד עוד פעם שזה לא הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות בסרט של מארבל.
וכמה שאלות והערות לחברי הצוות:
1. ג'וס היקר, אנא תפתח סגנון ויזואלי. ועדיף מתישהו מהר. אם ברצונך לא לעשות זאת, בבקשה תתן את התסריטים שלך לבמאי שיש לו. שוטים של אדם מדבר שמתחלפים באדם אחר מדבר מתחילים לשעמם, ומהר.
2. מארבל שלום. האם יש סיבה שלקחתם את ז'ולי דלפי בשביל תפקיד שדחליל עם צבע עליו יכל לעשות? מה הקטע בלקחת שחקנית מפורסמת למלא לא-תפקיד במקום לשלם לניצבת או שחקנית שמנסה לפרוץ?
3. ארון טיילר-ג'ונסון שלום. לפחות ניסית, אני מניח. תנסה לא להתאכזב יותר מדי מכמה אוון פיטרס רץ מסביבך במעגלים.
4. פול בטאני שלום. רציתי להתעצב שאתה הולך להיקבר עכשיו בסרטי מארבל אבל אז נזכרתי שלא עשית שום דבר ראוי לציון כבר הרבה זמן, אז לפחות זה. נחמד לראות אותך מפעם לפעם.
5. אנט מן, שלום. בוא נדבר על זה כבר עכשיו – אתה הולך להיות עוד סרט מארבל גנרי? כי העצבים שלי מתחילים להיפרם. אותך אני עוד אראה, אבל אם אתה מצליח לקחת את פול ראד כתור גיבור על רק בשביל ללכת על בטוח, אני פשוט הולך לוותר על כל הסרטים החדשים שלכם שהם לא המשכים כי השם ישמור אני חושב שמיציתי.
מה ז'ולי דלפי עשתה שם?
(ל"ת)
זה הכנה לסרט של האלמנה (הלאווי)
ששם היא תלוהק לתפקיד המשמעותי?
קצת אוף טופיק
אבל ההתייחסות לת'ור והמשכיו בתור סרט שייקספירי לא מאוד ברורה לי. ז"א, לא חושב שזה היה מובן למישהו שלא יודע מי זה קנת' בראנה. גם השפה לא מאוד ארכאית למיטב זכרוני, מלבד איזה thou פה ושם.
השפה שם בהחלט ארכאית-לייק
לא באמת שייקספירית, כמובן, אבל יש שם הרבה מאוד thou ו-art.
המתנה הכי טובה אי פעם!
שלום, כאן צחי, המכונה בפי חברתו "כרובי".
אני יכול לומר בוודאות מוחלטת שהקדשת יום הולדת של רד פיש בביקורת הראשית של הסרט זו המתנה הכי מגניבה שיכולתי לקבל אי פעם. הגיק שבתוכי בהיי מטורף.
בחיים לא הייתי מצפה או מנחש שזו המתנה שאקבל.
אני אסיר תודה לחברה המהממת שלי שמכירה היטב את הגיק שבי והייתה המאסטרמיינד מאחורי הרעיון, וכמובן לרד פיש על הביצוע.
אתם אלופים!
זה היה מוזר.
עוד לא הצלחתי לגבש את דעתי כמה טוב או לא טוב זה היה, אבל זה בטוח היה מוזר, ואם לא מעט בעיות.
לדעתי אחת הבעיות הכי גדולות של ווידון זה שהוא ממש נהנה מאפקט ההפתעה, שלא לומר שהוא פשוט טרול. אז במקום בניית דמויות הדרגתית, מידע נופל עליך מהשמים ואתה אמור להיות מאד בהלם. זה גורם לזה שהניסיון להתמקד בדמויות המשנה פשוט לא עבד עבורי – בפועל אני מחבבת את ברוס באנר בסרט הזה הרבה פחות משחבבתי אותו בסרטים הקודמים. וספציפית הקטע עם נטשה גורם לווידון להראות כמו פאנגירל מחורפנת שלא נגעה בקאנון כבר שנים. ומקלינט היה אכפת לי יותר אחרי משפט אחד שהוא אומר במערכה האחרונה של הסרט, מאשר אחרי כל מידע אחר שהניחתו עליי משום מקום.
עוד דבר שמעצבן אותי אצל ווידון זה שהוא מוכן להקריב את האופי של הדמויות לטובת וואנליינרס. זה כאילו יש לו רשימת משפטים שנונים שהוא אסף מראש ואז הוא מחלק אותה רנדומלית לדמויות וזה גורם לכולן להישמע אותו הדבר – לא כמו עצמן, אלא כמו ג'וס ווידון. זה גם הגורם הישיר לזה שאולטרון לא סופר מפחיד, אלא סוג של מצחיק באופן פתטי כזה, ובתכלס אפשר היה להחליף את כל הנאומים שלו עם של לוקי ולא הייתי שמה לב להבדל.
ואם כבר לוקי, למה הוא למה הקרב האחרון של הסרט היה שחזור של סוף הנוקמים הראשון? באמת לא הצלחת לחשוב על משהו יותר טוב?
ודבר אחרון – בתור מעריצת קפטן אמריקה לבי נשבר לרסיסים. קודם כל, ווידון פשוט לא מבין את הדמות שלו, בשום צורה, ולא יודע לעשות איתה כלום מלבד לתקוע לה בדיחות "אני זקן" או "אני ילד טוב ירושלים" פתטיות. חוץ מזה, מאד הפריע לי שכל ההשפעה של קפטן אמריקה: חייל החורף נעלמה ולא הורגשה בסרט. לא רק שנמחקה כל ההשפעה הרגשית שהיה לסרט על סטיב, אלא לא הוא ונטשה אמורים להיות חברים-הכי-טובים-לנצח עכשיו? לאן זה נעלם?
אה, ולתאומים היה מבטא מעצבן ברמה אחרת, וחשבתי שכבר עברנו את הזמן שבו סרטים התעקשו שדמויות ידברו באנגלית במבטא זר.
מה שאת אומרת לגמרי הגיוני.
שזה מדהים כי "סטיב צריך מלחמה" זה בערך הדבר הכי מנוגד לדמות שלו שאני יכולה לחשוב עליו. כל קפטן אמריקה 2 סבב סביב זה שסטיב לא יודע איך לחיות את החיים שלו, ולחזור לקרב (שזה הדבר שהוא עשה מתוך אינרציה, כי אין לו מושג מה צריך לעשות) לא עוזר לו בשום צורה, וכמה אבוד ותלוש הוא מרגיש כשהוא נלחם.
אני יודעת שרק בכתבה הזאת התלוננתי פעמיים-שלוש-ארבעים פעם שג'וס ווידון פשוט לא מבין את הדמות של סטיב ולא יודע לכתוב אותו (בחיי עוד בדיחת "סטיב זקן" אחת אני צורחת, הן אפילו לא מצחיקות!) – אבל זה כבר מגוחך.
לא רק את "חייל החורף"
נראה שהוא לא ראה אף סרט מפייז 2. כאילו הוא ביקש ממישהו שיספר לו בנקודות ממש כלליות על מה קרה בכל אחד מהם ואז אמר כזה "כן, כן, מה 'שתגיד. עכשיו לך, אני צריך לנוח קצת ולחשוב על עוד וואן-ליינרים שנונים".
אני מבין שג'וס לונדון הפך רשמית לאיש הרע :)
(ל"ת)
אם אתה לוקח את הדמויות ברצינות,
העובדה שסטיב ונטשה לא מראים חברות יוצאת דופן בסרט הוא העובדה שסטיב לא על הקרשים מבחינה נפשית הן בעיות סופר רצינית. זה מסוג הדברים שגורמים לזה שאין לך יכולת להתייחס ברצינות לדמויות או לסרטים, כי כל סרט שני מרסט את האופי שלהן.
בכלל אחרי כל מה שהשקיעו בנטשה בקפטן אמריקה האחרון – כשסוף סוף נתנו לה הזדמנות לזהור בתור מרגלת – ממש התאכזבתי ממש שעבר על הדמות שלה בסרט הזה. גם לסטיב לא היה אופי בכלל, אבל מווידון לא ציפיתי שהוא יידע לעשות משהו עם הדמות שלו.
מסכים עם הבעייתיות.
ונתנחם בזה שהאחים רוסו הולכים להחזיר את הרוח של קפטן אמריקה 2 ב"קפטן אמריקה: מלחמת אזרחים" ולהציג גם דמויות חדשות חשובות בפעם הראשונה, כמו בלאק פנטר וספיידרמן. לתת כיוון משמעותי לפיתוח מחדש של הדמויות איירון מן, הקפטן, נטשה והוקאיי. ובסופו של דבר גם לביים את ה"אוונג'רס: מלחמת אין סוף" 1 ו2. הם יסגרו את הסדרה (עונה 1) וזה מעולה.
אין מה לעשות, לכל סדרת סרטים יש את החלק הפחות מהודק. ועדיין, לא לשכוח שזו סדרה כזו ארוכה שהתסריטים של הדמויות הרבות לא כתובים מראש (כמו בסרטים מבוססי ספרים שגם שם יש טעויות), ומאוד קשה לנתב את כולם בסרט אחד. אז בדמויות: גם סטארק וגם וסטיב היו יחסית פלקט בסרט. ת'ור משום מה יותר בלט לי לטובה, (למרות הזמן מסך הקטן) כאילו הוא פארודיה שיקספירית שלומד מהר את ההומור של הבני אדם וזה התאים לו. התמקדו בפיתוח רק של נטשה ובאנר בצורה מאוד יפה. וכמובן את הוקאיי הכי אהבתי, היה בו משהו מאוד אמיתי.
הבעיה שכל חלק 2 התעלה מאוד בסרטי הסטנד אלון אבל לא במקרה של בסרט של הקבוצה הכוללת.
רגע
זה לא סותר את הטענה שהסרט נשען יתר על המידה על הסרטים הקודמים בסדרה אם הוא מתעלם משלב 2? הרי הנוקמים הראשון היה מובן לחלוטין ללא שלב 1.
לא שזה עוזר מי יודע מה. אבל שילד הרי ממשיכה להתקיים בסתר, בסדרה, ניק היה שם בתפקיד אורח, רק שרוב הסוכנים לא יודעים שהוא חי.
היל (בסדרה) אאל"ט רשמית עובדת אצל סטארק אבל אם היא לא היתה יותר מזה היא לא היתה מופיעה שם מדי פעם.
שתי הדברים האלה יכולים להסביר (בדוחק רב) את מה שקורה איתם בנוקמים 2.
אבל זה גרם לו למשהו, אפילו למשהו גדול ודי הרסני שהתניע את העלילה...
כאמור, אני לא ראיתי כאן פער שמצריך גישור, ולכן זה לא הפריע לי בצפייה וגם לא לאחר מכן. אני מבינה שיש רבים שציפו למשהו אחר, וגם כאן לא ניתן לרצות את כולם… אשריי וטוב לי שלפחות הפעם אני בצד המרוצה…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
נכון, וגם ציינתי את זה.
אני חושב שבתסריט היו דברים מסוימים שבהחלט היה אפשר לקשר מיידית לאיירון מן 3. אבל הדמות עצמה וההתנהגות שלה (לא הפעולות שלה) היו מנותקות מזה.
ראשית, אני לא חושבת שאפשר לנתק פעולות של דמות מ"עצמה" ומההתנהגות שלה...
זה לא לובוטומיה…
שנית, כבר הבהרתי בשלל תגובות למה בעיניי האופי וההתנהגות שלו היו הגיוניים להפליא, אז לא אחזור על כך שוב.
נראה שגם כאן נישאר באי הסכמה…
זה הסבר יפה מאוד, בלי ציניות
תודה רבה![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
הסברת את זה הרבה יותר טוב ממני...
(ל"ת)
אם עוד פעם אחת אני שומע הסבר על אבני האינסוף אני דוקר מישהו!
(ל"ת)
אנשים שמדלגים על עשרה סרטים בדרך לא אמורים להבין באופן מושלם את הסרט החדש, יש גבול לכמה אפשר לפנות לכולם במקביל.
מסך חשוך?
עוד מישהו שנכח בהקרנה של 22:30 בפלנט ברמת גן שם לב שהמסך היה חשוך נורא? או שזאת בעיה בסרט עצמו וכולם סבלו ממנה?
כתבתי הערה בדיוק בנושא הזה כמה הודעות למעלה...
אבל אני הבנתי את הסוף של איירון מן 3 בדיוק כמוך.
מה בעצם ההבדל בין ג'ארוויס לבינה מלאכותית?
ג'ארוויס מדבר לבד, מביע דעות לבד, מנהל צבא איירון-מנים לבד, משוחח עם אולטרון לבד.
למה טוני כל כך רצה ליצור בינה מלאכותית כשיש לו כבר את ג'ארוויס?
כי למרות כל זה, ג'ארוויס עושה רק את הפקודות של טוני. הוא לא חושב ופועל באופן עצמאי.
אולטרון כן חושב ופועל לבד.
אולי ככה זה היה באיירון מן הראשון,
אבל עכשיו הוא כבר משוחח עם אולטרון בלי קשר לטוני, ומנהל לבדו את כל הרובוטים ה"ריקים" שטוני בנה.
הוא לגמרי בינה מלאכותית.
זה לא היה ככה אף פעם.
כבר בסרט הראשון ג'ארוויס סיפר בדיחות, היה ציני, נקט יוזמה, ובאופן כללי – ענה על כל הגדרה אפשרית של בינה מלאכותית.
כן, את מבחן טיורינג הוא עבר מאז ומתמיד.
(ל"ת)
היו לו איזשהם פנים. ג'ארוויס היה העוזר של האוורד סטארק, שיחק אותו ג'יימס דארסי בסוכנת קרטר.
הוא לא בינה מלאכותית
אם תראה/תראי את הסדרה "הסוכנת קרטר" (סדרה שקיימת כחלק מהיקום הקולנועי של מארוול ועוסקת במה שקרה לסוכנת קרטר אחרי הסוף של קפטן אמריקה 1) אז רואים ממש בהתחלה שג'ארוויס היה הבאטלר של הווארד סטארק (אבא של טוני סטארק) לכן סביר להניח שכשג'ארוויס גסס טוני העביר את התודעה שלו למחשב
דיסקליימר: לא ראיתי הסוכנת קרטר, אז אולי אני טועה. אבל אני מוכן לקחת את הסיכון.
אני חושב שאפשר להניח מזה ש-J.A.R.V.I.S קרוי על שם המשרת הנאמן של אבא שלו, לא שהוא המשרת הנאמן של אבא שלו.
חוץ מזה, תודעה אנושית במחשב או לא – זו בינה מלאכותית.
אתה לא טועה. זה אמנם לא הוסבר שם (עדיין), אבל האופציה שלך הרבה יותר הגיונית.
מסכים עם הרוב
רק את המשפט האחרון על איירון מן אומר ת'ור ולא קפטן אמריקה. וזה היה חזק!!!
איזה קטע
לא שמתי לב לזה עד עכשיו – בכל סרט בשלב 2 של מארוול כורתים למישהו את היד. מסתבר שזו מחווה לסטאר וורס.
כאן יש סופרקאט שמאגד את כל הסצנות הללו
http://www.cinemablend.com/new/Marvel-Secretly-Cuts-Off-Hands-Star-Wars-Tribute-Here-Proof-70906.html
( כמובן ספולירים לכל סרטי פייז 2 של מארוול )
הא, לא חשבתי על זה! יפה.
(ל"ת)
אז ככה.
המפיצים אותם מפיצים? לא.
מצפים מאיתנו להתייחס להכל כיקום אחד או כשניים מקבילים? השני. בערך. כאילו, הם לא באים מאותם אנשים בכלל, ככה שלא מפצים ממך להתייחס אליהם בכלל באותו הקשר.
תחשוב על לקשר את "סרט רנדומלי #1" ל"סרט רנדומלי #2". אין קשר, נכון? (אם יש, ספרו בתגובות, יהיה מצחיק!) אז ככה זה העולם הסינמטי של מארוול והעולם של אקס-מן.
קוויקסילבר הוא מקרה מיוחד של דמות שנפלה בין הכיסאות ומותר לשתי החברות להשתמש בה (לאקס-מן אסור לקשר אותו לנוקמים ולנוקמים אסור להזכיר את המילה "מוטנטים").
דמות רנדומלית #12 יכולה להשתתף בסרט רנדומלי #1 ובסרט רנדומלי 2#
אבל בסרט רנדומלי #1 היא תגולם ע"י שחקן\ית רנדומלי\ת #1 ובסרט רנדומלי #2 ע"י שחקן\ית רנדומלי\ת #2, וכמובן שהקשר בין שתי הגרסאות לדמות הזו רנדומלי בהחלט.
זה בערך אותו קשר כמו...
הקשר בין סינדרלה בסרט "סינדרלה" לסינדרלה בסרט Into the woods…
למה ניטפוק? זה קישור די מגניב
(ל"ת)
ספוילר, מישהו?
(ל"ת)
סליחה, לא שמתי לב
(ל"ת)
המלצה: תכינו שיעורי בית לפני
אמנם אפשר להנות מהסרט גם בלי להכיר כל פרט עלילה נידח על היקום הקולנועי של מארוול, אבל אני אחד שאוהב להבין איפה הוא נמצא וכן נהנתי למצוא את כל הדברים הנידחים יותר ופחות.
אם אין לכם זמן לצלול לתוך כל היקום והסיפורים מאחוריו, קחו אתכם את הבחור ההוא שכן מבין ויוכל להסביר לכם מה קורה (או שתראו סרטונים ביו-טיוב שמסכמים איפה אנחנו עומדים עכשיו).
אגב את הביקורת שלי על הסרט אפשר למצוא פה:
https://gal015.wordpress.com/2015/04/24/avengers-age-of-ultron/
לדעתי אפשר לוותר
יש כמה סצינות אקשן מאד מהנות, אבל סך הכל הסרט מעייף. יותר מדי פרטים, יותר מדי דמויות יותר מדי עלילות. פה ושם בדיחות מצחיקות, אבל סך הכל הדיאלוגים ברמה של כיתה ו' ודווקא ברגעים הרציניים האינטראקציות בין הדמויות לא אמינות. ציפיתי ליותר מג'וס ווידון. חלק מהסרט היה כיפי אבל סך הכל זה סרט שקל לשכוח.
אתם זוכרים איזה כיף היה כש...
אתם זוכרים איזה כיף היה כשניק פיורי הגיע אחרי הכתוביות ולא הבנו על מה הוא מדבר?
אתם זוכרים איזה כיף היה כשקולסון מצא את הפטיש של תור ועוד לא ידענו שסרט של תור הולך להגיע?
אתם זוכרים איזה כיף היה כשתאנוס הופיע בסוף הנוקמים ולא ידענו מי זה לעזאזל?
עכשיו אני מרגיש שאני כבר יודע הכל מראש, וזה מעצבן אותי…
"אה, המקום הזה בסוף תור 2 זה הכנה לשומרי הגלקסיה."
"ובסוף קפטן אמריקה 2 זה הכנה לנוקמים 2."
"והדבר שקורה באמצע הקרדיטים בנוקמים 2 אני כבר יודע שיקרה בעתיד."
ואוף, אני רוצה שמארוול יסקרנו אותי שוב בעזרת דברים שאני לא יודע שהולכים להגיע.
זה לא שמארוול השתנו, זה אתה שהשתנית
לפני ההכרזות על ה-MCU והנוקמים, כמה היכרת את העולם של מארוול? כמה כתבות קראת על הקומיקסים שעומדים מאחורי כל דמות? כמה כתבות כאלו היו בכלל? מאז שמארוול תקעה את הדגל בעולם הקולנוע מטבע הדברים הקאנון רחב הידיים שלה הפך ליותר מיינסטרימי ואתה פשוט נחשפת ליותר מידע. סה טו.
איך אפשר להפתיע כשאנשים משקיעים כל כך הרבה זמן בלהתכונן להפתעות?
מה אם לרמוז לאירועים גדולים ולא לדמויות שמגיעות?
כמו מה שקרה בקפטן אמריקה 2, את זה אף אחד לא ראה מגיע.
או אפילו לסדרות שהולכות להגיע אפשר לרמוז (דרדוויל, או אפילו ג'סיקה ג'ונס).
בלתי אפשרי ... לצערי
כל העולם עוסק במה יקרה עכשיו הלאה, ובמקום לדעת שבמאי 2016 יוצא קפטן 3 אתה יודע שבמאי 2016 יוצא קפטן 3 שהעלילה שלו תהיה על מלחמת האזרחים שזה בכלל קשור גם לאיירון מן וגם לספיידרמן וישתתפו בו כמעט בעצם כל מי שהשתתף בנוקמים ואז מזה הם יצמחו לנוקמים 3 והיה שוב מלא באלגן !!
די לכתבות המוגזמות ! תשאירו מקום לסקרנות (נ.ב: ביקורת זו תקפה גם לגבי טריילרים שנוטים לחשוף המון יותר מדי)
אפשר בבקשה הרחבה על העניין של הנוסע השמיני 4?
(ל"ת)
עוד כמה מחשבות על הסרט:
1. מסתבר שיש דבר כזה "יותר מדי ווידני". אני מעריץ ענק של ווידון אבל הסרט הזה הרגיש לי טו מאץ', יותר מדי התחכמויות, יותר מדי וואן-ליינרים ומטא על מטא ומה לא. קצת התחיל להימאס. זה גם גרם לדמויות להגיד דברים שהם בחיים לא היו אומרים, לאופי שלהם להיות לא עקבי והוציא הרבה מתחושת הפחד, המתח והסכנה שהיתה יכולה להיות (בעיקר עם אולטרון).
2. התלת מימד מעולה! בעיקר בסצינת הפתיחה.
3. בניגוד לסרט הקודם שהרגיש כמו סרט טלוויזיה לא מעט פעמים עם צילום לא משהו וסצינות אקשן לא מלהיבות במיוחד, בסרט הזה ווידון השתפר עם העשייה הקולנועית שלו; הצילום טוב יותר, השוטים קולנועיים יותר (סצינת הוואן שוט בהתחלה שכבר ציינתי אותה) וסצינות האקשן עשויות הרבה יותר טוב, אבל לווידון יש עוד מה ללמוד כי סגנון אישי (מבחינת בימוי, לא כתיבה) עדיין אין לו כל כך, כך שכבמאי הוא עדיין לא יותר מסביר.
4. ויז'ן שולט! ממש, לא אכפת לי שלא מסבירים מאיפה הכוחות שלו הגיעו.
5. נכון שלנוקמים עדיין אין הרבה חברות נשיות אבל בניגוד לסרט הקודם הוא כן עובד את מבחן בכדל ונורא התרשמתי ממה שג'וס עשה כן, בכך שהוסיף עוד כמה דמויות נשיות שגם אם התפקיד שלהן לא גדול יש להן משמעות עלילתית וכך היה לא מעט ייצוג נשי בסרט גם אם רוב הגיבורים הראשיים הם גברים.
6. נורא לא התרשמתי שאחרי העבודה הטובה שהוא עשה על ווידו בסרט הראשון כאן היא נהיתה פתיינית מאוהבת שחולה על התחת של ברוס, וזה גם הגיע משום מקום. ומה לעזאזל, למה אישתו של הוקאיי מסכימה להיות עקרת בית שחייבת לחיות בחווה מבודדת שרק מחכה לבעלה שיחזור?! WTF ווידון?!
7. ראיתי את הסרט לפני יומיים וכבר די שכחתי מה קרה בו. לאולטרון היו כמה דיאלוגים מאוד מעניינים על איך אנחנו רוצים להציל את העולם אבל לא רוצים שישתנה, מה שנכון, וזה היה יכול לפתוח דיון מעניין אבל זה לא באמת התפתח לשום מקום. בין אולטרון ואביו ואימו בקומיקס – אנט מן והצרעה – יש יחסים מאוד מעניינים, סוג של קומפלקס אדיפוס, אבל פה אין שום דבר מזה, הם גם בקושי נוגעים ביחסי אבות ובנים בינו ובין טוני, או בינו לבין ה"בן" שלו, הויז'ן, אבל זה לא קורה, פוטנציאל מבוזבז. היה יכול להיות לא מעט דיונים מעניינים על אינטליגנציה מלאכותית ועל רצונות וחופש בחירה, והם אפילו התחילו לדבר על כמה מהם, אבל גם זה לא הלך לשום מקום.
כל כך הרבה הזדמנויות להפוך את הסרט הזה למשהו הרבה יותר עמוק ומעניין וזכיר מסרט גיבורי על גנרי ונשכח, אבל זה לא קרה.
8. אולטרון לא באמת היווה שום סכנה, לרגע לא חששתי לחייהם של הנוקמים והאיום איתו בעולם של מארוול נגמר די מהר (כמה ימים סך הכל ואז הם ניצחו אותו). מאוד תמוה בהתחשב בזה שהוא האויב המושבע שלהם בקומיקס וזה שתמיד הורג אותם בסיפורי "עתיד אלטרנטיבי אפוקליפטי".
"כל כך הרבה הזדמנויות להפוך את הסרט הזה למשהו הרבה יותר עמוק ומעניין וזכיר מסרט גיבורי על גנרי ונשכח, אבל זה לא קרה. "
חותם על המשפט הזה במאה אחוז. ישבתי על זה עם אחותי היום ודיברנו על איך בעצם אין שום קונפליקט אמיתי לאורך הסרט בין הדמויות והכל או מרומז לחלוטין או נפתר בצורה שטחית לחלוטין בצורה גסה ומכאיבה.
ככל שהזמן עובר זה, העובדה שכל הדמויות הראשיות הם פשוט ג'וס וידון בתחפושת וחוסר החזון הקולנועי של וידון מורידים לי מהסרט הזה, שעדיין נהניתי ממנו מאוד.
הנה העניין, "הנוקמים", אם נשווה את זה לסדרת טלוויזיה, אמור להוות סוג של סיום עונה
אבל הסרט הזה במקום זה הרגיש יותר כמו פרק פילר אמצעי, לא יותר ממלא מקום עד לאירועים היותר חשובים. אולטרון לא הרגיש כמו איום ממשי, כל קונפליקט שהתחיל לא באמת הוביל לשום מקום וחלקם היו לא יותר מרמיזות לסרטים הבאים (כמו הריב הקצר בין קפטן אמריקה לאיירון מן כשהם כרתו עצים, הכנה ברור למלחמת האזרחים), ובסופו של דבר ההרגשה היא ששום דבר ממה שקרה בסרט הזה לא באמת היה חשוב ושהאירועים בו לא ישנו כלום בעולם הקולנועי של מארוול*. הדבר המשמעותי היחיד שקרה כאן פחות או יותר הוא ההיווצרות של ויז'ן שהוא גם לא דמות מי יודע מה חשובה עם כל כמה שהוא מגניב.
*זה הכי הצחיק אותי, מארוול, אתם רוצים להגיד לי שהאירועים בקפטן אמריקה 2 היו יותר חשובים ומשני עולמות (מילולית) ממה שקורה בפאקין "הנוקמים", הסרט הכי גדול שלכם?! WTF?!?!
ספויילר, סורי.
(ל"ת)
אם זו הגישה שלך, איך הנוקמים (הראשון) שינה משהו?
או בסרטים האחרים? אם כל שינוי או פרט עלילתי אתה דוחה כמשהו שלא משנה וכאירוע לא משמעותי, אז שום דבר לא משנה… אבל בנוקמים 2 היו די אירועים משמעותיים לא פחות מבשאר הסרטים.
איך הוא שינה?
ברצינות?! קודם כל ב"סוכני שילד" לא מפסיקים לדבר על כמה שתקיפת החייזרים שינתה הכל ולאנשים יש טכנולוגיה ודברים שלא היתה להם גישה להם לפני זה.
אפילו ב"דרדוויל" ושאר הסדרות של נטפליקס היא השפיעה כי מסתבר שההרס של ניו יורק היה זה שגרם לעלייתם של פושעים כמו ווילסון פיסק לשילטון מאחורי הקלעים ברחובות Hell's Kitchen.
אז כן, בהחלט יש השפעה ניכרת ו"הנוקמים" לחלוטין שינה את כל יקום מארוול (גם במקרה של ספיידרמן החדש למשל, די בטוח שהנוקמים היוו את ההשראה שלו להפוך לגיבור על בעצמו אחרי שקיבל כוחות, והוא גדל כמעריץ שלהם, זה גם מה שקווין פייגי רמז).
הנוקמים 2 לעומת זאת לא באמת עשה שינוי משנה עולמות שכזה שישפיע על כל הסרטים וכל הסדרות שבדרך.
הדוגמאות שלך לא קשורות ליקום הקולנועי של מארוול
אני מתכוונת לסרטים ולסדרות שבאמת ראינו, לא לקומיקס ולא לדברים שיופקו בעתיד, ואז יהיה אפשר לדון בהם.
לגבי "דיבורים בסוכני שילד", מחר נוכל לצפות בפרק החדש, אני בטוחה שגם הפעם יהיו דיבורים.
באשר לטכנולוגיה, אני מזכירה שהטסרקט הייתה בידי שילד עוד לפני "הנוקמים" הראשון, וגם מפגשים חייזריים היו, וגם הפעם יש טכנולוגיות חדשות… בקיצור, יש שינויים ויש על מה לדבר אם רק רוצים. לא השתכנעתי, צר לי.
בעניין הקומפלקס אדיפוס שיש לו,
שכחתי להגיד שקיוויתי והייתי בטוח שפפר תהיה בסרט כמו בקודם ושהפעם תהווה חלק משמעותי כשתהיה זו שאולטרון רואה בה כאמא שלו ומתאהב בה, בדומה למה שקורה לו עם הצרעה בקומיקס, אבל זה לא קרה, והיה מוסיף עוד תפקיד נשי משמעותי לסרט. הזדמנות מבוזבזת.
לאיזה במאי שעבד תחת מארוול כן יש סגנון אישי ומובחן?
מבחינת הלוק אין הבדל בין רוב הסרטים שלהם.
לא זוכר במדויק, אבל פרט (אולי) לקנת בראנה - לאף אחד
וזאת לאו דווקא בעיה. לא כל במאי צריך להיות ווס אנדרסון או טרנטינו שאתה יכול לזהות סרט על פי השוטים שלו.
הבעיה היא כמה משעמם הבימוי הויזואלי של וידון, והוא כן ברמה הרבה יותר נחותה לעומת סרטים אחרים של מארבל. כן, הוא יודע איך לא לפקשש את "סצנות הזהב" של הסרט, וזה יותר טוב מגרינגראס וביי שמצלמים אקשן כמו [בדיחה על משהו רועד] אבל בשנייה שהקרבות נגמרים כל הסרט פשוט משעמם לצפייה, והמימד הויזואלי שלו לא מוסיף כלום לסרט. תשווה את זה לדרדוויל, שם מעבר לכך שהעלילה מספרת את הסיפור, אלא גם הפריים (למשל – הסוף של פרק 10.)
העובדה ששמת את פול גרינגאס ומייקל ביי באותו משפט,
ושממנה משתמע ששניהם מביימים באותה צורה ובאותו סגנון אסתטי, היא העלבה שאין כדוגמתה. פול גרינגאס הוא אחד מבמאי האקשן הגדולים שעובדים היום, ואומן בבניית מזינסצנות ריאליסטיות וסמי דוקומנטריות. הוא מודע בדיוק למה רואים ומה לא רואים בכל שוט, כולל הזמן שעובר תוך כדי הנעת המצלמה וכחלק מזה מעלימה לנו חלק מהפרטים בסצנה (בצורה מחושבת). למייקל ביי סתם אין מושג.
ההשתמעות לא הייתה אמורה להשתמע.
גרינגראס במאי יותר טוב מביי, בלי ספק. ולכל אחד יש סגנון ויזואלי משלו. בייחוד בסצנות לא-אקשן כי אז בסרטים של גרינגראס יש סרט אמיתי בעוד שאצל מייקל ביי נוטה להיות לא קלישאות (פרט לרווח וכאב ואולי הסרטים משנות ה90 שלו שלא ראיתי)
אבל שניהם "יודעים" מה הם עושים בסצנות אקשן הקלאסטרפאקיות שלהם. גם למייקל ביי יש שיטה לבלגן. אבל זה שיש לך רעיון שאתה עוקב אחריו לא הופך את הסצנות אקשן שלך ליותר ניתנות לצפייה.
גרינגראס אמנם משתמש בסגנון מאוד רועד ו"בלאגניסטי" בסצינות האקשן שלו
אבל אצלו מדובר בסצינות עם שניים או שלושה בני אדם (בניגוד לעשרים רובוטים), כך שמעולם לא היתה בעיה להבין מה קורה בהן, והתחושה היא בעיקר ריאליסטית ולא מבלבלת.
למיטב זכרוני , סצנות האקשן בבורן השלישי היו נורא מקושקשות והבנת אותן בעיקר בזכות הסוף וההתחלה שלהן (כמו מאמר אקדמי). הוא התחיל פה והסתיים פה. מי הנחית למי אגרוף מתי ואיך ולמה וכמה – כל אלה היו סימני שאלה שמדי פעם הצלחתי להבין אותם ומדי פעם לא. (יכול להיות שאני מתבלבל עם סרטים אחרים. זה מה שאני זוכר.)
לא בטוח למה זה יותר ריאליסטי מוואן-שוט סגנוני, אגב. בגלל שזה גורם לזה להיראות פחות מקצועי?
באופן כללי התחושה כשצופים בסצינת אקשן של גרינגראס
היא שהצלם הוא צופה ניטרלי מהצד ופשוט לא יודע מה עומד לקרות, ולכן המבט שלו מתזז מצד לצד, ולא תמיד מצליח לכסות את כל מה האירועים. זה בהחלט עושה קצת כאב ראש, אבל זה מאוד קרוב לנקודת המבט שסביר שהייתה לך אם היית צופה מהצד (ואף אחד מהמשתתפים לא היה מחליט לזרוק כיסא עליך). לפחות אצלי זה יוצר תחושה של ריאליזם, והעובדה שהמצלמה לא תמיד מכסה את כל האקשן הייתה בהחלט נסבלת.
אין לי מושג איך זה השתמע ממה שהוא אמר.
(ל"ת)
אני חושב שאפשר לעשות קייס לג'יימס גאן
שיש אחידות כלשהי בין כל הסרטים שלו, כולל שומרי הגלקסיה.
גם לקפטן אמריקה 2 היה די סגנון ויזואלי משלו (עד שהוא וויתר עליו בשביל קליימקס גנרי ומשעמם) אבל לא הייתי אומר שזה סגנון שמזוהה עם האחים רוסו.
גם על גאן אפשר להתווכח.
מסרטיו שאינם "שומרי הגלקסיה" ראיתי רק את "סופר", וזה לא שבאמת יש איזה קשר ויזואלי ביניהם.
אני חושב שגאן הוא סוג מיוחד של במאי במקרה המדובר, כזה שהוא מאוד ויזואלי, אבל פחד להראות את זה בסרטיו קטני התקציב. ועכשיו אחרי שומרי הגלקסיה הוא בהחלט יוכל לבנות לעצמו סגנון אישי.
אז בוא נתווכח.
שלושה אלמנטים סגנוניים מובהקים של גאן שמאוד נכחו לי ב'שומרי הגלקסיה' הם החיבה למראה הטראשי/ בי מוביי המיושן, האלימות ההומוריסטית ובעיקר תשומת הלב האדירה לליהוק הניצבים והשיבוץ שלהם בפריים. אגב, אני מאוד מאוד ממליץ על 'סלית'ר'- סרט עם תסריט מהודק אך לא יוצא דופן, שמשודרג לדרגת תענוג בגלל האופן שבו הוא, אתם יודעים, מבויים.
וחוץ מזה, ובלי קשר מיוחד לתגובה הספציפית הזו- אני חושב שנעשה פה בדיון חיבור שגוי בין שפה קולנועית צעקנית, ושפה קולנועית ערנית וחכמה. לפעמים גם ריסון הוא סגנון. לפעמים גם לפעולה בתוך השפה הקולנועית המסורתית יש חשיבות לאופן שבו הצופה חווה את הסרט.
ובאותו עניין, אני חושב שבניגוד לתסריט של 'עידן אולטרון', שהוא קשקוש מהנה בזמן אמת אבל מתסכל בדיעבד, מבחינת השפה הקולנועית שלו הוא אולי הסרט הכי מתוחכם ומעניין שיצא מהיקום של מארוול, אבל זה נושא לתגובה אחרת, ואולי לצפייה שניה.
שיין בלאק.
איירון מן 3 הוא לגמרי סרט של שיין בלאק. והוא לדעתי הסרט הכי טוב של מארבל (לא כולל שומרי הגלקסיה שלא ראיתי).
לשיין בלאק יש סגנון ויזואלי מוקפד?
איירון מן 3 הוא סרט של שיין בלאק לחלוטין בגלל שלשיין בלאק יש דרך מסוימת לכתוב דמויות ותסריטים. אבל אני לא חושב שאם היית מראה לי שוטים שלו בלי דיאלוג הייתי מזהה אותו כבמאי הסרט (או מישהו שיותר מוכשר ממני בדברים האלה, לצורך הדיון).
נתתי את שיין בלאק כבמאי עם סגנון אישי מובחן (ככה ביטלג'וס כתב בפוסט שהגבתי אליו).
(אני ZRUBI, זה שהגבת לו. אני באמת חייב לפתוח כבר יוזר).
אם הכוונה היא ויזואלית נטו אני עדיין חושב שיש פה קייס אבל מסכים שפחות חזק. הסגנון שלו פחות מתבטא בויזואליות (אבל גם!).
אגב, אני לא חושב שסגנון ויזואלי=לזהות את הבמאי משוט אחד. לגור ורבינסקי יש וואחד סגנון ויזואלי ולא בהכרח הייתי מזהה סרט שלו בשנייה. היית מזהה סרט של סקורסזה משוט אחד?
אני הבנתי שמדברים על ויזואליה ולא על סגנון כללי.
אני לא יודע בדיוק מה זה "סגנון ויזואלי", אבל אני בהחלט מסכים שבמאי יכול להיות במאי נהדר בלי סימני היכר שמלווים אותו מסרט לסרט.
סקורסזה?
עם הוואנשוטים של ה"תסתכלו עלי אני יודע להמנע מקאטים מלאאאא זמן ולסובב את המצלמה בחללים צפופים" שלו? עם החבר'ה שמקפידים להסתכל למצלמה פעם בכמה סרטים? עם הדולי-אין-ים הזריזים שלו לחפצים דוממים ואנשים? אתה צודק, וחותם אישי של במאי לא מתאפיין אך ורק בזיהוי של הבמאי משוט אחד, אבל סקורסזה הוא דוגמה לא יותר מדי מוצלחת לזה; מלבד "הוגו", אני חושב (ואולי גם "קאנדאן", לא יודע, לא ראיתי) לסרטים שלו יש סגנון ויזואלי מובהק שהוא שלו.
אני גם חושב שלסרטים של סקורסזה יש סגנון ויזואלי מובהק.
אני פשוט אומר שלבמאי יכול להיות סגנון ויזואלי מובהק אבל זה לא חייב לבוא לידי ביטוי בכל שוט ושוט. דוגמה אחרת: גם לנולאן חד משמעית יש לוק "נולאני" לסרטים שלו, וגם אצלו אני לא מבטיח שאני אוכל לזהות אותם בשוט אחד.
בקשר לסקורסזה, אפשר דוגמאות? אני חולה עליו ואני מודה שלא שמתי לב לנטיות האלה שלו (הרבה וואן שוטים? וואלה?). אם הייתי צריך לתת לו אלמנט ספציפי שהוא משתמש בו הרבה זה דווקא היה שימוש בקאטים מהירים (אבל סטאטיים. לא כמו גרינגראס נגיד) בשביל להפוך סצינה לאינטנסיבית.
בכל מקרה רק כדי להבהיר אנחנו לגמרי באותו ראש שסקורסזה במאי ענק עם סגנון ייחודי, גם ויזואלית. אגב, שני במאים ש*כן* הייתי יכול לזהות סרט שלהם משוט אחד הם ספילברג ו-
מייקל ביי (אסור להזכיר באותה שורה). רק מראה שהתכונה הזו לא בהכרח חופפת לכישרון של הבמאי.
עידן הפרובלמטיות
"הנוקמים: עידן אולטרון" הוא סרט בעייתי.
הבעייתיות הזו נובעת משתי הסיבות: הראשונה, הוא חלק מהיקום הסינמטי של "מארוול". למעשה, לא סתם חלק, אחד משני רגעי השיא שלה עד עתה (ביחד עם "הנוקמים" הראשון). לכן, הוא אמור להציג קשירה והידוק בין כל סרטיה על גיבורי על בנפרד. דבר שהוא לא משכיל לעשות. השנייה, כאמור, הוא סרט שעוסק במספר גיבורי-על שמשתפים פעולה וככזה, הוא לא ממוקד מספיק ולא מצליח לשלב ולתת במה גדולה מספיק לכל נפשות העל הפועלות בו.
שתי הבעיות האלו, לרגע לא אומרות שמדובר בסרט רע. להפך, זהו סרט נהדר שמצליח לספק אקשן ברמה גבוהה, הומור, טוני-סטארקי בעיקר, משובח ואפילו להציג נבל מאיים ולפרקים די טרגי. ועדיין, לא ראינו כבר את כל אלו? "מארוול" הוכיחה בשנים האחרונות שהיקום הקולנועי שלה, הוא לא רק יקום גיבורי העל העשיר ביותר, אלא גם אחד העולמות הקולנועיים העשירים ביותר בכלל. וכחברה שאחראית לעולם קולנועי כה רחב ועשיר במידע, שסרטיו מנסים לחדש ולגוון בכל הזדמנות שיש להם – הצגת עוד ממה שכבר נעשה בעבר – זה לא מספיק. זה טוב, אבל מוכר.
אולי כדי להבין את הבעיה בכך צריך לחזור קצת אחורה – אוגוסט 2014, ישות לא מוכרת בשם סטאר-לורד (מי?) הוא הגיבור של סרט גיבורי העל שאף אחד לא שמע עליהם ממש לפני – "שומרי הגלקסיה". הסרט הנפלא הזה, שדמויותיו מתקיימות גם הן בעולמם של "הנוקמים" וכל החבורה המוכרת, הציג דמויות שרוב הצופים בסרט לא הכירו לפני. עץ נדיב שיודע להגיד שלוש מילים ולתת מכות, רקון שעבר ניסויים גנטיים וסובל מפוסט טראומה והרפתקן חלל שכנראה גדל על האן-סולו וסובל משגעון גדלות – הן רק חלק מהן.
בסרט שנמשך שעתיים, הדמויות האלו, מלבד אקשן אדיר, כיף עצום ובריחה מכלא חללי, הצליחו – כל אחת בדרכה – להיות עמוקות ומעניינות הרבה יותר מדמויות בסרט גיבורי על ממוצע. שיתוף הפעולה ביניהן היה מלהיב, הקשרים נרקמו כראוי ומסרט שיכל היה להיות רק אקשן סתמי, "שומרי הגלקסיה", הפך לאחד הסרטים היותר טובים ש"מארוול" הוציאה. אחת הסיבות לכך היא אלמנט ההפתעה – הסרט הציג בטריילרים וברוח הכללית שלו המון כיף ושמר את המורכבות שלו ואת צדדיו הדרמתיים (שבקלות יכלו להפוך לקיטשיים) לחוויה הקולנועית. כך גם היה עם "קפטן אמריקה 2" שבין קטע אקשן מעולה אחד לאחר, הציג את הבעייתיות בחייו של סטיב רוג'רס שנאלץ להתמודד עם עולם חדש ושונה מכל מה שהכיר כשחי את חייו 70 שנה אחורה. באותה נשימה, "ת'ור 2", שם לעצמו למטרה להיות מהנה, מצחיק, סוחף ודרמתי במידה סבירה ולא מוגזמת. הסרטים האלו, כולם, שמרו על טון אחיד וידעו מה הם רוצים להציג ומה הם רוצים להיות – הייתה להם מטרה ברורה אותה הגדירו היטב, שנשמרה לכל אורכם.
כאן, אחרי סוג של הקדמה באורך ארבע פסקאות, מגיע השלב בו "הנוקמים 2" נכנס לתמונה. והוא, איך לומר, קצת יוצא מהמסגרת. הסרט זורק אותנו ישר לעניינים, בלי שום התראה מוקדמת, כל גיבורי העל האהובים נלחמים בארגון הכבר לא כל כך סודי הידרה, שמחזיק בשרביט של לוקי (רגע, מה?). בסצנת אקשן מדהימה שסטאלון היה מת לקחת חלק בה, ווידון מוכיח שלביים הוא עדיין יודע. בשוט אחד מלהיב, המרכז את כולם, הם עושים את מה שהם יודעים לעשות הכי טוב – נאבקים ברעים בדרכים מגניבות ואקרובטיות במיוחד.
כמה דקות אחרי כן, טוני סטארק ("היי, אני פרשתי ב'איירון מן 3', אבל כאן אני שוב איירון מן ואפילו לא אזכיר את זה שפרשתי") וברוס באנר מחליטים לעשות ניסויים בשרביט של לוקי (שוב, מה? מאיפה?) ובאמצעותו הם יוצרים, בלי שהם ממש שמים לב לכך, את אולטרון. רובוט שהיה אמור לשמור על העולם, אבל בתהליך הלידה שלו הוא ראה שאנשים עושים מלחמות ובלאגן אז החליט שכדי לשמור על העולם צריך לחסל את כל האנשים. אוקיי, מגניב. רובוט שרוצה להשמיד את העולם. עשו את זה כבר במלא סרטים אחרים, לא? כן? לא משנה יאללה. בנוסף לאולטרון, לסיפור מצטרפים גם האחים וונדה ופייטרו מקסימוף. הם מגיעים ללא כל התראה מוקדמת, ללא כל סיפור רקע (חוץ משורה אחת לא מאוד מוסברת) וללא כל עומק ממשי לדמויותיהם. בקיצור, הם כאן כדי להפוך את האקשן לקצת יותר מגניב.
גם החבורה האהובה, לא זוכה ליותר מדי התעסקות או פיתוח דמוית. הסרט מציג את כל הגיבורים ככלים במשחק ותו לא. ווידון, שביים גם את "הנוקמים" הראשון, יוצא מנקודת הנחה שהפעם הרקע לא מאוד חשוב ושהבדיחות והאקשן הם העיקר. הסרט אכן מצליח להיות גדול באקשן, אחת הסצנות בסוף היא הוכחה חותכת לכך. ואכן, הוא מבדר ומשעשע, אבל בדרך הוא שוכח להראות את ההבדלים בין גיבוריו, את צורות החשיבה השונות שלהן. אין קונפליקטים ממשיים ולא נוצרת בעייתיות בסיפור. גם כשהסרט הולך לכיוון אפל יותר, הרגשת הסכנה לא מתקבלת. אולטרון הוא אמנם ישות שיכולה לחדור לכל מחשב ולהשתלט על כל הרובוטים של סטארק, אבל הרצונות שלו לא מאוד מובנים, הוא לא מצליח להציג אג'נדה שאומרת יותר מ"באתי להרוס את העולם ואת כל מה שאתם מכירים כי בני אדם זה רע".
כתוצאה מכך, מתקבל סרט שאפילו שהוא גדול בקטעי פעולה ומלהיב עבור מעריצי "הנוקמים" על סרטיהם השונים, הוא לא מצליח להיות חכם ומורכב כמו מה ש"מארוול" הרגילה אותנו אליו בשנה החולפת. קווי עלילה שונים, מרגישים כמו פילר שנועד אולי להעמיק את אופיין של דמויות מסוימות, אבל לא מצליח לעשות זאת כי בעשרת הסרטים הקודמים, הן לא קיבלו מספיק נפח ובמה ולכן לא מצליחות באמת ליצור מנעד רגשי כלפיהן.
מעבר לכך, "עידן אולטרון" מרגיש הרבה פעמים כמו הכנה לסרט גדול הרבה יותר. כמו בידור להעברת הזמן עד ל"קפטן אמריקה 3: מלחמת האזרחים" או אפילו ל"מלחמת האינסוף". וזו הרגשה שאסור, בתכלית האיסור, לסרט להעביר. יתכן שהעומס העצום שקיים בסרט הזה הוא זה שהופך אותו לפרובלמטי: יש בו תשעה גיבורי על עיקריים, הוא מגיע אחר 10 סרטים שמתקשרים זה לזה בצורה יפה והוא צריך לשזור יחד לא מעט קווי עלילה שונים. כנראה שבגלל הרף הגבוה שהציב לעצמו, הוא לא מצליח להישאר מפוקס ולא מצליח להתמקד היטב ולספק נקודות מפתח חשובות עבור כל אחת מדמויותיו.
"הנוקמים 2" הוא מעין ניסוי קולנועי בגיבורי על: הוא מנסה להיות קצת מזה וקצת מזה ולקחת קצת פה ולשלב קצת משם. וכך, בניסיון להפוך דמויות מסוימות לקצת יותר מעניינות, אחרות לקצת יותר מצחיקות ונסיון ליצור רומן – הוא די הולך לאיבוד אחרי קטע הפתיחה המרהיב שלו ולא יוצר שילוב מוצלח בין צדדיו השונים. האקשן בו גדול והרמיזות לסרטים הבאים שמובאות בצורת הזיות, הן כמו ממתק לגיקים שבינינו, וכן, זה גם סרט מצחיק ומסוגנן ולגמרי מהנה. אבל הטון הלא האחיד שלו והיותו מבולבל, גורמים לו להראות כמו יצירה ש"מארוול" אולי הוציאה קצת בחופזה. מה שאמור היה להיות הסרט הכי גדול שלהם עד עכשיו, מרגיש בעיקר כמו בנייה לסרטים הבאים. זו בנייה מבדרת, משעשעת, גדושה באקשן איכותי, עם נבל תורן בעל קול מקפיא, אבל זה לא מרגיש כמו שיא. אליו, אולי נגיע ב-2018 עם "מלחמת האינסוף" ואפילו הוא – יחולק לשניים.
עד אז, מזל שיש את "דרדוויל".
דו מימד? איימקס?
מישהו יכול לשפוך אור על איזה פורמט מומלץ?
מתכננת לראות ביס פלנט בראשלצ ומתלבטת במה לבחור. אם האיימקס שווה כמו בשומרי הגלקסיה אז אין לי בעצם התלבטות:)
בניגוד ל"שומרי הגלקסיה",
"הנוקמים" מתרחש בכדור הארץ, וזה החיסרון שלו מבחינת איימקס/תלת מימד. הסיבה ש"שומרי הגלקסיה" נראה כל כך טוב הוא שכל הזמן היו בו דברים מרחפים ועולמות צבעוניים שונים ומגוונים – בדיוק הדברים שנראים טוב בתלת. ב"הנוקמים" יש פחות מזה, אז ההבדל בחווית הצפיה קטן יותר, לדעתי.
שני הסנט (והמימדים) שלי
אחרי שראיתי את 'הנוקמים 1' בקולנוע וסבלתי – להמחשה, כל כך סבלתי, שבפעם השנייה שראיתי אותו בבית על מסך 29 אינטש נהניתי הרבה יותר ורק אז התחלתי להבין למה כל כך הרבה אנשים אהבו אותו –
אני הולך רק לגרסאות דו ממד, ולא הרגשתי לרגע שאני מפסיד משהו.
(הסרט היחידי אולי שראיתי לאחרונה בתלת הוא 'כח משיכה', מסיבות ברורות. נדמה לי).
אני ראיתי באיימקס
מבחינת גודל המסך והסאונד זה בהחלט תרם לחוויית הצפייה. התלת-מימד, לעומת זאת, לא מורגש. לא מוסיף כלום לצפייה אך גם לא פוגם בה. אם בא לך חוויה קצת טובה יותר כדאי ללכת לאיימקס, אבל לא תפסידי משהו רציני אם תראי בגרסת דו-מימד רגילה.
למה אולטרון לא מפחיד?
הוא מאוד מפחיד לדעתי.
בתור רובוט יחיד הוא פחות מפחיד. אבל מה שמפחיד הוא הרעיון שאולטרון הוא לא רובוט יחיד אלא יישות שיכולה להתקיים בסייבר-ספייס (או "הענן" כמו שקוראים לזה כרגע) ותיאורטית, קשה מאוד להפטר ממנה, כמו שקשה להיפטר ממגפה.
אפשר להרוג רובוט אולטרון אחד וזה בהחלט אפשרי, אבל זה לא ימנע מאולטרון להמשיך להתקיים ופתאום לצוץ מעוד מפעל אחר שאפשר לייצר בו רובוטים.
וזאת יישות זדונית, מלאת שנאה, שרוצה להשמיד את העולם. זה מטריד ומפחיד.
"איכס! נכנס לי אולטרון לטלפון!"
הרעיון של ישות שנמצאת באינטרנט לא כזה מפחיד
גם כי הוא כבר ממזמן (ממזמן) לא חדש וחקרו אותו בהרבה דרכים, וגם כי זה לא שאולטרון עושה איתו יותר מדי – כמו שמישהו אחר ציין בתגובות, אולטרון בקושי ממנף את זה שהוא אינטילגנציה מלאכותית, ורוב הזמן רץ עם הגוף הרובוטי שלו ממקום למקום.
ואולטרון עצמו לא כזה מפחיד בעיקר בגלל שווידון מרגיז, ומוכן להקריב כל דמות וכל אופי שלה לטובת משפטי מחץ שנונים. בטריילר אולטרון היה מאד מרשים, אבל בסרט יש לו הרבה יותר מדי קטעי רשע-פתטי או קטעים מצחיקים במקום מפחידים, וזה מאד פוגע בדמות שלו (אגב, גם הרשע מהידרה שמופיע בתחילת הסרט סובל בדיוק מאותה הבעיה – ווידון חייב עורך, ודחוף).
וחוץ מזה יש את הקטע הקטן הזה של תכנית הזויה, מוטיבציה לא לגמרי ברורה, ומהלכים דביליים ברמה אחרת יש סיבה שהוא חטף את נטשה ואז לא עשה עם זה כלום? הוא סתם רצה לעזור לה להגיע למזרח אירופה?
שיט שכחתי לסמן ספוילרים
(ל"ת)
לא רק שאני לא מעריצה של ווידון,
אלא אני מאוד לא אוהבת אותו ומעולם לא אהבתי.
ההבדל היחיד הוא שאיכשהו בסרט הזה כולם התחילו להסכים איתי.
לי הוא מתחיל בהדרגה לעלות על העצבים מאז 2012 בערך
עם יציאת שני הסרטים המעורכים יתר-על-המידה "בקתת הפחד" ו"הנוקמים".
אבל אני עדיין נורא אוהב את סרניטי, ויהי מה. (או לפחות, ויהי מה אלא אם כן צפייה חוזרת תהרוס לי את האהבה הזאת.)
תסריט שאם היו נותנים לווס קרייבן, גור ורבינסקי או אפילו סיימי ריימי לביים אותו (וברמה מסוימת, תסריט שכל אחד מהם כבר ביים, אולי למעט השני) היה יכול להיות יצירת מופת אמיתית, אבל עדיין סרט שאני מאוהב בו לחלוטין. אולי יותר ברמת הדרש מאשר ברמת הפשט (עם כל אהבתי לבראדלי וויטפורד וריצ'רד ג'נקינס, התפקידים ה-Dudeיים שלהם היו עובדים יותר טוב בידיים של שחקנים צעירים יותר, לא בידי שחקנים שהספיקו לשחק את אותם תפקידים בדיוק בסוף שנות התשעים), אבל עדיין אחד מסרטי המטא האהובים עלי, ואולי האהוב עלי ביותר.
הוא מוצלח דוקא בגלל
שווס קרייבן לא ביים אותו. ובהחלט, אחלה מטא סרט ואחלה סרט.
ביקורת מדוייקת
הבדיחות פחות מצחיקות,הקלילות נעלמה,העלילה פחות טובה,האקשן עדיין סבבה,
בקיצור,כל מה שהראשון עושה,רק פחות טוב.
היקום של מארוול הולך להיות בבעיה רצינית
חשבתי על זה די הרבה לאחרונה, כמו שאמרתי "עידן אולטרון" מרגיש יותר כמו פילר מאשר סיום עונה בדרך לסיפור האמיתי והנבל האמיתי (ת'אנוס וככפת האינסוף שלו), וכולנו גם יודעים שכשזה נוגע לגיבורי על לקהל הרחב קצת די מתחיל להימאס אחרי הסרט השלישי, בגלל זה רוב הפרנצ'ייזים של גיבורי העל הם טרילוגיות.
אז כש"מלחמת האינסוף" יגיע סוף סוף והסיפור עם ת'אנוס יגמר, וזה יהיה בסרט שרובו יתרחש בחלל ויהיה הדבר הכי אפי אבר ועם כל גיבורי העל ממארוול שאפשר לחשוב עליהם (שלא שייכים לפוקס), יהיה קשה להתעלות על הדבר הזה, בנקודה הזו היקום של מארוול כולו אחרי משיכה של הרבה מאוד סרטים ופרנצ'ייזים יגיע לנקודת השיא ולסיום הסדרה שהוא התחיל עם הנוקמים הראשון, ואז מה? אני לא רואה משהו אחר מלבד נפילה כואבת בשלב הזה, כל הסרטים של מארוול ירוויחו הרבה פחות כסף, תהיה עייפות מגיבורי העל שלהם ואני לא ממש רואה איך הם ימשיכו משם, איך אפשר להתעלות על ת'אנוס?
האם בשלב הזה יקום DC יהיה זה שיתפוס את השלטון?
!It's those shared universes. They're so hot right now
לא רק היקום של מארוול יפול עוד כמה שנים, אלא כולם.
המושג "יקום משותף" נזרק לאחרונה בקצב מדאיג על כל פרנצ'ייז שזז, בין אם הוא קיים או שמוציאים אותו מהארכיון של העשורים האחרונים – מכסחי השדים, רובוטריקים, רובין הוד, מפלצות וכו'. הסיבה לכך היא, כמובן, כסף. כולם מסתכלים על מארוול ואומרים "בואנה, הולך להם טוב עם היקום משותף הזה, אולי גם לנו כדאי לעשות". עכשיו זה מתחיל בהרבה סרטים, ואצל חלק זה כנראה יעבוד יותר טוב ואצל חלק פחות. אבל עוד כמה שנים, כשהיקומים המצליחים יתפתחו, לאט לאט לאנשים ימאס שלכל סרט שלישי חדש שיוצא – לא משנה איזה – הם צריכים לעשות שיעורי בית, כמו שנכתב בביקורת. ואז, כמו שחזה אז ספילברג או מישהו, תהיה נפילה של איזה סרט גדול כזה, ואז עוד אחד ועוד אחד והאולפנים יבינו שאולי כדאי להפסיק עם היקומים המשותפים האלה. מה יהיה הטרנד אחר כך? נחיה ונראה…
אבל היי, אולי שום דבר מזה לא יקרה. מה אני כבר יודע.
אולי כן, אולי לא
מה שכן, אחד היתרונות הבולטים בסיפור של "מלחמת האינסוף", מבלי להיכנס לפרטים, שהוא נותן להם אפשרות די נוחה לרסט כמעט את כל היקום הקולנועי שלהם מבלי צורך בריבוט ממשי.
ולגבי השאלה הנוספת שלך – לא בהכרח חייבים להתעלות על ת'אנוס. השמועות כרגע אומרות שהנוקמים 4 מכוון לצוות הרבה יותר "צנוע" וארצי, אז אולי רוח האיום הוא גם בהתאם – מעין איגוד על של רשעים או משהו….ג'יזס – איך לא עליתי על זה עד עכשיו ? זה קרוס אובר עם spectre………..
הבעיה העיקרית שהולכת להיות להם היא שעד לנוקמים 4 חצי מקהל היעד שלהם
יהיה נערים שהיו בגנון שכל העסק התחיל. באיזה שהוא שלב אי אפשר לסמוך על הקהל שיבוא עם היכרות מוקדמת וחייבים להתחיל שוב הכל מחדש…
זה עובד לא רע לחבר'ה של מלחמת הכוכבים
אז בוא לא ניתן לגיל להיות פקטור כזה טוטאלי.
הפריקוולים של מלחמת הכוכבים היו ניתנים לצפיה גם על ידי מי שלא ראה מעולם את הסרטים המקוריים
ולגבי הסרט החדש – נחכה ונראה. המותג של מלחמת הכוכבים מצליח לבעור בצורה יפה על אש קטנה באופן רציף מאז הסרט הראשון, ומעולם לא נעלם מהתודעה לגמרי, אבל אני חושב שהצעיר הממוצע לא ממש התרגש מהריסון פורד או הקסדה של וויידר בטריילר. בהחלט ייתכן שהקהל היותר מבוגר יפצה על זה, אבל יש לי הרגשה שגם אם לא יהיה מדובר בכשלון, מלחמת הכוכבים הולך להיות להיט גדול אבל לא חסר תקדים.
אפילו "ספייסבולס" ניתן לצפייה ע"י מי שלא ראה מעולם את הסרטים המקוריים
והוא עדיין מצחיק ומהנה להפליא, מניסיון אישי. למעשה עד היום לא צפיתי בהם (אם כי עם השנים הבנתי יותר ויותר בדיחות בזכות אין ספור רפרנסים ממקורות אחרים).
מניסיון חיי במקרים דומים נוספים, אפשר ליהנות גם בלי להכיר ולדעת הכול. אמנם זו לא אותה חוויה, אבל זו עדיין לא חובה.
well
אם הם יחזיקו עד אז זה עדיין הופך אותן לאחת מסדרות הסרטים הארוכות, אולי אי פעם. אז זה די לגיטימי. ברור שהם לא יכולים להמשיך לנצח כמו הקומיקס, שחקנים רוצים להמשיך הלאה ודמויות משניות שימשיכו להציג לא יביאו שוב ושוב להצלחה של שומרי הגלקסיה.
נהניתי, אבל פחות
אי אפשר לומר שלא נהניתי מהסרט. היה הרבה אקשן, מצחיק, בלי רגעים מתים כמעט… אבל זה מסוג הסרטים שנעלמים לי מהתודעה שלוש שניות אחרי שאני יוצאת מהקולנוע. אני לא מרגישה שנשארה לי מהסרט הזה שום חוויה משמעותית ובוודאי שלא שום רצון לראות אותו שוב. זה להבדיל אלף הבדלות מאיך שהרגשתי אחרי הנוקמים הראשון, ואז בעוצמה גדולה פי כמה אחרי שומרי הגלקסיה.
בתכלס, שומרי הגלקסיה הוא כרגע הסרט האהוב עליי ביקום של מארוול (בכמה רמות טובות מעל השאר), והנוקמים 2 גרם לי להבין שאולי זה קשור לכך שהוא פחות מסובך ומעורבב עם יתר הסרטים של ה-MCU.
אני חושבת שמה שהתחיל ככיף גדול ושילוב מהנה של דמויות מסרטי סולו, הופך עם הזמן לכבד, עמוס, מתיש. יש כל כך הרבה דמויות שאין באמת זמן לפתח בצורה משמעותית אף אחת מהן (זה לא עוזר שהדמות שזכתה להכי הרבה "פיתוח" בסרט הזה הוא הוקאיי, בעיני שעמומון מהלך גם בתוספת זמן מסך).
גם בהחלט הרגשתי את העומס של כל כך הרבה סרטים שמובילים לנקודה הזו, ושל כל כך הרבה סרטים שצריכים להמשיך הלאה מכאן – זה הופך כל סרט ל"חלק 2" בטרילוגיה אינסופית – אין התחלה, אין סוף, יש רק אמצע. בדיוק זה (בין הרבה דברים אחרים) היה מה שכל כך אהבתי בשומרי הגלקסיה. זו הייתה ההיכרות הראשונה שלנו עם כל הדמויות העיקריות, לא באנו עם ציפיות מנופחות, זה לא היה כל כך אפי ועצום ורב השלכות… וזה בדיוק מה שעשה את זה כיף. כרגע, אני די מקווה שג'יימס גאן לא מבלף ושישאירו את שומרי הגלקסיה "אחים חורגים" ל-MCU, בלי להכניס אותם עמוק מדי לעובי הקורה של Infinity war.
טרם צפיתי בסרט (הנוקמים 2) אבל אני רוצה למחות:
ההתחילה של "הנוקמים 1" הייתה נהדרת! אהבתי מאוד את השלב שבו מרכיבים את החבורה, בעיניי האקספוזיציה הייתה מקסימה ומהנה לא פחות מהאקשן (שדווקא פחות הלהיב אותי). נו, אני גם מאלה שאוהבים יותר את "בטמן מתחיל" מהמשכיו (כן כן, יש גם כאלה). אני אוהבת סיפורי מקור, אני אוהבת לראות דמויות מתפתחות וצומחות, אני אוהבת עבודה בתהליך (ולכן "מכורה" לתוספות "מאחורי הקלעים" בכלל ולקומנטרי בפרט). אני נהנית הרבה יותר מדמויות מחליפות ביניהן שנינויות ומהלומות מילוליות ממהלומות פיזיות. אתמול צפיתי בקומנטרי של ג'וס ל"הנוקמים" וכ"כ נהניתי (כנראה צפיתי כבר בעבר, אבל לא זכרתי כלום…) שבסיום הצפייה חזרתי לסצינות ה"גיוס" מתחילת הסרט וצפיתי בהן שוב (הפעם עם הפסקול המקורי). הן כתובות נהדר ומענגות אותי שוב ושוב.
לעומת זאת ב"שומרי הגלקסיה" השתעממנו לא מעט, אני חושבת שהוא מוערך יתר על המידה. הוא סובל בעיניי מהבעיה ההפוכה של "הנוקמים" – הרבה דמויות חדשות ולא מוכרות שהיה צריך להכיר לצופים תוך כדי הסרט. לעומת זאת בתחילת "הנוקמים" אמנם היה צריך לקבץ את החבר'ה, אבל לא להציג אותם לצופים; כל אחד מהם כבר קיבל לפחות סרט אחד משלו, והתייחסויות הקטנות לעבר, הרפרנסים שצצו מכל פינה היו בעיניי חלק מהקסם של הסרט, החיבור של כל פיסות הפאזל זו לזו. גם ההומור השנון והיבש של וידון לא הזיק, כמובן…![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בתור חובבת טלוויזיה אני אוהדת שרופה של המשכיות ורפרנסים, ולכן סדרת "הנוקמים" (בחיזוק סדרות הטלוויזיה הנלוות) עושה לי את זה בענק.
לסיכום, נכון לעכשיו מבחינתי "שומרי הגלקסיה" נמצע כמעט בתחתית הדירוג של סרטי מארוול; מרפד אותה "הענק הירוק" הנוראי והמיותר (עם אדוארד נורטון הצפלון, איזה מזל שהוחלף במארק רופאלו). נהניתי יותר משאר סרטי הסדרה (כן, גם מאלה של ת'ור וגם מאיירון מן 2) ואני מקווה ליהנות גם מהנוקמים 2 (אני משתדלת לא לצאת לסרטים בסופ"ש, מעדיפה הקרנות דלילות יותר).
2016 היא סוף סוף השנה
שבה נראה את כל גיבורי העל הכי פופולרים בעולם בסרטים. ספיידרמן ואיירון מן ב"קפטן אמריקה 3", באטמן וסופרמן ב"באטמן נגד סופרמן" ו-וולברין ב"אקס מן: אפוקליפסה".
לא רק הכי פופולריים
זו נראה לי השנה בה יופיעו הכי הרבה דמויות קומיקס על המסך אי פעם. ועם כל הכבוד לשמות שציינת, להם היו את הרגעים שלהם במספיק סרטים. השניים שאני הכי מצפה לראות הם דדפול והארלי קווין. במיוחד הארלי קווין.
עבורי, הסרט הוא מרתק מאוד
לא צפיתי בו וכנראה לא מתכוון לצפות. מה שמרתק הוא ש"מהיר ועצבני 7", למשל, הוא כנראה סרט פחות טוב, אבל אליו אני דווקא אלך כנראה וגם כנראה אהנה יותר.
למה? אני לא מתכוון להיכנס לחפירות טרחניות מכאן ועד סייבטרון, אבל הכל עיניין של ציפיות. מהנוקמים הראשון ציפיתי להרים וגבעות וקיבלתי סרט בינוני ומטה, מבחינתי. האכזבה, הטעם שנשאר…, פשוט היה כ"כ מר, שאני ממש לא מעוניין לראות את הסרט השני. אני נהנה להגיב עליו בצורה צינית, אני מאוד אוהב את העקיצות בביקורת ובתגובות, זה מין "אשרור" לרגשות שלי.
ואילו מהיר ועצבני? סתם סרטים שאין לי שום קשר רגשי אליהם. לאחד מהם (אני חושב ה-5) שוכנעתי לראות בקולנוע והתלהבתי ממנו עשרות מונים ממה שציפיתי. את ה-6 לא ראיתי, קראתי את הביקורות (מופרכות, פאן וכו') וכנ"ל על ה-7. מגיע עם ציפיות נמוכות, אבל לעזאזל, What could go wrong?
מעניין איך זה קורה לי עם פרנצ'ייזים. עקרונית אפשר לומר שיש לי גם סוג של מיאוס מסרטי מארוול ולכן אני כבר מתקשה לצפות בהם..
סתם רציתי לחלוק.
מתלבטת לגבי התלת מימד
אני שוקלת האם כדאי לראות את הסרט באיימקס בתלת מימד (יס פלאנט ראשל"צ). התלת מימד בנוקמים 1 היה נוראי ורק אח"כ גיליתי שהוא "מזויף" כלומר הסרט לא צולם כך במקור. גם הסרט הזה מסתבר לא צולם בתלת מימד במקור. מצד שני אני די אוהבת את חווית האיימקס. יש המלצות?
רוב הסרטים שמוצגים בתלת מימד לא צולמו ככה.
השאלה היא כמה השקעה נותנים בתהליך ההמרה.
"ועל נא נשכח את ידידינו הדינונים" - ג'ק ספארו, שם. שם.
או שזה בעצם היה אנדי סרקיס?? אני כבר מבולבל.
נראה לי שאני אפתח עצומה למען זכויות הדינונים. די, שיניחו להם לשחות בשקט.
רגע, אז עברנו משווארמה לקלמארי?
(ל"ת)
שאלה/בקשה ממי שעוד לא ראו, או ראו ומתכוונים ללכת עוד פעם
אכפת לכם לנסות לשים לב לכותרות הסיום?
אתמול, מישהו ברשימת הדיוור של מעריצי מיאזאקי טען שבבלוק התודות המסורתי בכותרות הסיום מופיע קרדיט בנוסח "תודה לסטודיו ג'יבלי על השימוש ברובוט מלאפוטה". מי שרואים את הסרט בזמן הקרוב – מוכנים לבדוק את הנושא ולדווח אם זה נכון?
(לא ספוילר, אגב, כי אם הרובוט האמור מופיע בסרט זה ככל הנראה רק לרגע חולף. אני לא שמתי לב אליו, ואני די טוב בלזהות דברים כאלה).
נכון. ראיתי בבכורה במו עיני למרות שאין לי מושג במה בדיוק מדובר.
תוכל להאיר את עיני בבקשה?
הו, אפילו ראיתי אותו.
עכשיו שחושבים על זה, הגרסא הראשונה של אולטרון, עם הרובוט ההרוס והמדדה, מאוד מזכירה את הרובוט משם. יכול להיות או שזכרוני מתעתע בי?
הם לא יכולים לספק לת'נוס חשיבות, עדין ...
כי אפחד לא מודע אליו – חוץ מבסרטים של שומרי הגאלקסיה שבראשון דווקא ראו אותו קצת – ודברו עליו הרבה. אני מאמין שבשומרי הגאלקסיה הבא כבר ידברו עליו יותר שהם יתקרבו יותר לעולם של הנוקמים.
ובכן, פשוט לא נכון.
(ל"ת)
ובכן, מכיוון שכתבתי מה שהראו בסרטים, יהיה נחמד אם תפרט.
ותסביר לי איפה בסרט הראשון של הנוקמים פספסתי את ההתמודדות שלו עם המעבר חזרה מ"הענק" ל"ברוס". כי מה שאני ראיתי בסרט הראשון היה אדם שחרד מלהפוך להיות ענק, שבורח מזה (גם עד הודו), ושעושה כל שביכולתו כדי להימנע מכך. ה"שליטה" שלו הייתה פשוט הימנעות ובריחה, ניסיון להישאר ברוס ולא להפוך לענק. זה לא ממש עבד, בסופו של דבר… אבל בפירוש לא הראו לנו שהוא יודע להפוך חזרה לפי רצונו.
טסרקט = קובייה ארבע-ממדית
אמנם זה נשמע כמו שם מגניב שהומצא לצורכי הסרט/קומיקס, אבל למעשה מדובר במונח מתמטי (שנשמע לאחרונה גם ב"בין כוכבים", שם באמת השתמשו בעוד ממדים, לעומת ה"טסרקט" של מארוול שנראית כמו קובייה תלת-ממדית תכולה ותו לא). לפיכך נראה לי הגיוני יותר שהכינוי הוא לכלי הקיבול הקובייתי, לא לאבן עצמה.
לגבי 2 - זה לגמרי זה. ב"סוכנת קרטר" הם לא קראו לזה בשם, אבל זו תכנית "האלמנה השחורה" של ברה"מ בקומיקס
(ל"ת)
פרסומות סמויות
אמרו כאן באמת הרבה דברים על הסרט אבל אותי מפתיעה הגסות של הפרסומות הלא כל כך סמויות בצורה מביכה.
הפתיע אותי שדווקא במהיר ועצבני עם הקורונה של וין דיזל הייתי בסדר וזה רק אומר שאפשר לעשות פרסומות מוצלחות בסרטים.
האאודי, סמסונג, אדידס, סקייפ ועוד כמה שכבר שכחתי מהם לא היו במקום לדעתי והרסו לי את חווית הצפייה.
לא הרגשתי עומס יתר
אני זוכר רק שלושה מקרים שזה באמת בלט.
האוזניות.
המשקה.
ואני חושב שהיה משהו עם האופנוע.
אני בטוח שהיו עוד, כמו למשל האדידס, אבל זה לא צעק לעין. לפחות לא עבורי.
אגב, זה רק אני או שאחד האנשים על הרחפת היה ד"ר לייטמן?
גם סכין גילוח
של החברה שאחראית לפרסומת הזאת:
http://www.youtube.com/watch?v=cbbiP7MCwME
האם אני איטי?
זה רק אני, או שסרטי הבלוקבאסטר פשוט לא נועדו לקהל שהוא מעל גיל 30?
קווין סמית אמר פעם שהדור שלו הבין את ארמגדון מפני שהוא צפה בקליפים, ואילו הדורות הקודמים לא הבינו את הסרט ואת הפרטים הקטנים של העלילה מפני שהסרט היה להם מהיר מדיי. את הנוקמים 2 אני לא הבנתי, לא את הצילום והעריכה ולא את העלילה. הרגשתי אבוד, כמו תינוק שנותנים לו טריפ.
יכול להיות שמבחינה מדעית, כדי להבין ולהנות מהסרט הזה, צריך 12 שעות ביום מול צג, ולאב דווקא לראות את הסרטים הקודמים.
קצת אוף, אבל: הטענה שאפשר להבין את ארמגדון בעקבות צפיה בקליפים
היא מפגרת.
"ארמגדון" – כדוגמה לסרט שבו סצינות האקשן חתוכות כל כך מהר שאי אפשר באמת להבין אותן – באמת הושפע מקליפים. עם ה-MTV הקהל הצעיר התרגל לעריכה מאוד מהירה; כדי לתת את ההרגשה שכל הזמן קורים הרבה דברים – שיש הרבה אקשן – במאי סרטים הרגישו צורך לערוך הרבה יותר מהר. שלא נשתעמם.
אבל יש הבדל בין סרט לבין קליפ: בקליפ לא משנה מה קורה. רואים שוט אחד של משהו ואז שוט אחד של משהו אחר ואז שוט אחד של משהו שלישי. בדרך כלל אין "עלילה" והצופה לא אמור לבנות עולם לכיד מכל השוטים האלה – ברוב המקרים ברור שהם *לא* משתלבים יחד בעולם אחד. אז הצופים שרגילים לקליפים אולי יקבלו את האקשן המרוסק של "ארמגדון", אבל זה לא אומר שהם באמת יבינו אותו. הם רק יבהו בכל מיני דברים זזים על המסך ואז יגידו שהיה אחלה אקשן.
מה לא ברור באקשן ב"ארמגדון"?
יש מהירים ותזזיתיים ממנו בהרבה… אני ממש לא מחובבי סצינות אקשן (וגם לא גדלתי על MTV) ועדיין הבנתי את הסצינות בלי בעיה. אם כבר מדברים על סצינות אקשן מהירות ולא ברורות, 'בטמן מתחיל' הוא דוגמה לא רעה (ואני אומרת זאת חרף אהדתי לנולאן). בפרט, בניגוד לסרטים של נולאן, ב"ארמגדון" אין עלילה מתוחכמת… (אבל אם מישהו זקוק להסבר, אפשר לפנות אליי![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
).
גם אני לא אחזתי ראש. בהזאב מול סטריט, ב"התחלה" ובעוד שלל סרטים "מסובכים" העלילה היתה ברורה לי לחלוטין. זו לא בעיה שלך אלא של הבמאי. והמלך ערום.
שלום דג אדום
דווקא בהרבה מהקליפים יש סוג של עלילה. https://www.youtube.com/watch?v=9X_ViIPA-Gc
טוב, עכשיו אהיה רציני:)
אז יש פה הסכמה, ששילוב של מלא דימויים יכולים ליצור חוויה. אנחנו שצפינו במלא קליפים היינו מלאים בדימויים האלה ובמהירות שהם מוצגים, ולכן קיבלנו את זה שאנחנו לא צריכים להתעמק בהם, שהשלם חשוב יותר מחלקיו. ומה שחיפשנו בארמגדון ובפריצה לאלקטרז, זה את החוויה הזאת, של קליפ מתמשך.
עכשיו, אני יכול להבין שאבא שלי לא הבין את זה. הוא גדל על ציד הצבאים ועל הקלאסיקות של שנות השבעים, סרטים איטיים יותר, ולזה הוא היה מורגל במשך שנים.
אני אתן דוגמא מהנוקמים 2: הסכמתי עם הביקורת שלך, אך בקשר לסצינת קרב הראשונה.. אני פשוט לא נהניתי בה. אני השתדלתי להנות מפני שאני גדלתי על בלוקבאסטרים ואני תמיד מחפש אקשן טוב. אבל בסצינת קרב הראשונה, כשקרו כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה גיבורים בפריים אחד, הרבה קאטים ועוד.. הרגשתי שזה בעצם לקחת את ארמגדון ולעלות אותו דרגה. אם עד עכשיו הראנו לנו שוטים לא קשורים אחד לשני, רצף דימויים שהתחבר לסיפור. אז עכשיו יהיו 5 דימויים בכל פריים, ולא 2. צריך עוד יותר להתרכז.
עכשיו אני אחפור עוד קצת ואני מקווה שלא אצא קצת בור: יש מחקרים שאומרים שהעובדה שילד יכול לגלוש היום באינטרנט ולבצע משימות טכניות מסובכות באייפון, תוך כדי שהוא עושה דברים אחרים, זה בעצם גורם לו להיות עם הפרעת קשב וריכוז. הוא לא מתרכז בדבר אחד, אלא במספר אובייקטים בו זמנית, לכל אחד מהם הוא נותן יחס מאוד מועט.
אז האם הנוקמים 2 זה תוצר של תרבות כזאת? ואם זו בעיה של הבמאי כמו שמר ש. אומר, אז האם ג'וס ווידון פישל בגדול כשהוא הפציץ אותי בדימויים? האם מנקודת מבט אחרת משלי, אפשר לסנגר על הסצינה הראשונה של הסרט?
בקשר לזאב מוול סטריט והתחלה: הם עשויים לגמריי אחרת. יש שם פירוק של הסצינה עם הרבה מחשבה, לפי מה שאני זוכר.
-דוגמא נוספת: צפיתי עם אבא של במשימה בלתי אפשרית האחרון, לפני שנה בערך. אבא שלי העיר באמצע הסרט שקשה לו לצפות בו בגלל שמשהו לא מסתדר לו בעין. מצטער שאני נותן עוד פעם את אבי בתור דוגמא, הוא פשוט שפן הניסיונות שלי של הדור הקודם. בכל מקרה, הוא הבין שהמכוניות שם לא נוסעות על הכביש ושחלק מהבניינים לא אמיתיים והוא הבטיח לי שהוא לא היה מגיע למסקנה שזה מחשב אם לא הייתי אומר לו, אבל הוא הרגיש שמשהו לא בסדר. חשבתי על זה הרבה והגעתי למסקה שאני משחק במשחקי מחשב ורואה כל כך הרבה סרטים ממוחשבים, שהעין שלי לא מוטרדת מהפעם בין מציאות מדומיינת למציאות.
הגזמתי, דביר
מהפער בין מציאות לדמיון.
מסכים
הסצינה הראשונה הייתה לדעתי סצינת האקשן הכי טובה בסרט, ומשם זה רק התדרדר. הקרב הסופי היה נחמד, אבל אהבתי אותו יותר בסרט הראשון…
אני חייב להגיד
שבתור בן 22, לא יודע איפה זה במדד הדורות. אני נהנה משמעותית יותר מאקשן איטי וברור. עם כמה שפחות שוטים בכל סצינה. (אבל נראה לי כולם אוהבים סצינות אקשן בוואן שוט. לא?) בסצינות אקשן סטנדרטיות אני לא תמיד מנסה לעקוב בכלל אחרי מה שקורה.
קצת נשמע כאילו בעולם המודרני לילד ששיחק באייפון יש יתרון, ולך יש הפרעת קשב.
לא יודע אם אני עומד מאחורי האמירה הזו, אבל אתה פשוט תיארת סט של כלים שמפתחים סט של יכולות, שלך אין ולו יש. זה לא מתאים להגדרה של הפרעה, אם זה מעניק לו מסוגלות. אני בטוח שזה גם מונע ממנו לפתח כלים אחרים- כמו שאדם בגילי שאינו מסוגל להרוג חיה בידים היה נחשב נכה בתקופות היסטוריות אחרות- אבל כדי להגדיר את זה כהפרעה זה צריך אשכרה להפריע לו לקיים אורח חיים תקין בתקופה שהוא חיי בה.
הפרעת קשב מדברת על התרכזות בדבר אחד
אפשר להגדיר הפרעה אחרת שתדבר על קושי במולטי טסקינג (בהערת אגב למי שיש הפרעת קשב קשaה קשeה גם במולטי טסקינג) .
הבעיה של מי שיש לו הפרעת קשב וריכוז כיום שקשה לו לעשות בגרות.
גם פעם היו מקצועות שדרשו מולטי טסקינג.אני לא יודע מה המצב היום בכל מקרה בקבלה לעבודה מעדיפים אנשים עם בגרות.
"עידן אולטרון" היה הרבה יותר ארוך ממה שחשבו
מסתבר שבגרסה שוידון צילם היו יותר מ-3 שעות. חלק מהצילומים ימצאו את דרכם ל-"גרסת הבמאי" שתצא בבלו-ריי, ביחד עם סוף חלופי.
http://www.digitaltrends.com/movies/espn-sues-verizon-over-fios-custom-tv-plans/
בלו ריי שאקנה, אין לי ספק...
(כפי שקניתי גם את "הנוקמים 1" אבל לא את השאר)
תמיד אפשר לסמוך על ג'וס שיקליט קומנטרי, וערוצי הפרשנות שלו הם מהטובים והאהובים עליי.
אז תהיה גם גרסת במאי? האח! פועלי כל העולם התאחדו והריעו!
הקישור מוביל לכתבה לא קשורה.
(ל"ת)
קישור מתוקן (אני מקווה)
http://www.digitaltrends.com/movies/avengers-age-of-ultron-may-get-extended-release-on-blu-ray/
לענק לא הייתה סדרת סרטים??? ומי זה קפטן לאניסטר?
(ל"ת)
הכוונה לקפטין אמריקה
והבדיחה היא על סדרה דיי פופולרית שיש עכשיו עם משפחות בשם סטארק ולאניסטר.
לענק היה סרט אחד, עם שחקן אחר, שדי התעלמו מהאירועים הספציפיים שקרו בו עוד בנוקמים הראשון.
שני סרטים.
החל מאיירון מן 1, כל הסרטים של מארוול נכללים באותו היקום – וזה כולל את ההאלק של אדוארד נורטון. אבל ההאלק של נורטון כן מתייחס לאירועים של ההאלק של באנה כמשהו שבאמת קרה בעבר (כאל פריקוול בדיעבד) – ככה שרטרואקטיבית גם ההאלק של באנה הוא חלק מהיקום. זה שהחליפו להאלק שלושה שחקנים? זאת ההוכחה, עד עכשיו, שהתפקיד עושה את השחקן ולא להפך, ושאם רד"ג יתחיל לעלות לאולפנים יותר מדי כסף – ימצאו טוני סטארק אחר.
"פריקוול בדיעבד"?
לא יותר פשוט להגיד שזה סרט המשך?
אני חושבת שהליהוק האומלל של אדוארד נורטון לתפקיד
דווקא מוכיח היטב שהשחקן עושה את התפקיד ולא להפך… לא היה שום קשר בין הציפלון המעצבן שהוא גילם (שאפילו לא נראה אמין כדוקטור) לבין "הענק", וגם כשהוא היה ענק הוא היה די שונה. הסרט ההוא היה פשוט נוראי, לא רק מבחינת העלילה אלא גם מבחינת המשחק. כ"כ שמחתי שהחליפו אותו. את הסרט של באנה לא ראיתי.
ג'וס סיפר כמה הוא רצה את מארק רפאלו לתפקיד, בין היתר בגלל הפיזיות שלו, והפעם גם ניסו להתאים בין המראה של הענק (ב-CGI) למראה שלו ואפשר לראות זאת בתווי הפנים (ובשיניים!![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
) והדמות הרבה יותר אמינה ומעניינת בעיניי.
אני חושב שהאקשן של ג'וס ווידון מכיל בתוכו את הבעיה הכי גדולה של האיש הזה.
אני לא אפרט כאן את כל הבעיות שהפריעו לי בסרט: אני מסכים עם הקונצנזוס, ואנשים אחרים עשו את זה לפניי בצורה יותר טובה ממה שאני יכול. הנה הביקורת המעולה של יאיר רווה, שלא רק שמתארת יפה את ההרגשה שלי, היא גם מוסיפה טענות שלדעתי לא עלו כאן עדיין: http://cinemascope.mako.co.il/archives/20931
הלכתי ל"עידן אולטרון" אחרי שקראתי את הביקורת הזו. שנייה אחרי שסצינת הוואן שוט בפתיחה הסתיימה, אמרתי לחבר שלי שישב ליד שרד פיש חשב שזו סצנת אקשן טובה כל כך שאין לאף סרט אחר "טעם לצאת מהבית". קיבלתי מבט של "הסצינה הזו…?" עם עיקום אף. כל האולם היה אדיש-שום "וואו" לא נשמע. וקשה לי להסביר למה.
בתרחיש ההיפותטי שבו ג'וס ווידון היה קורא את התגובה שלי-ואשכרה היה מעניין אותו מה שיש לי להגיד-הוא בטח היה ממש מתוסכל: "מה לעזאזל הוא רוצה ממני? אני מצלם הכל במצלמה יציבה וברורה ולא איזה שייקי קאם; אני עושה וואן שוט של אקשן עם שישה גיבורי על, מלא אקשן ופיצוצים שמשייט על שדה קרב שלם; ואפשר להבין מה קורה בכל נקודה. מה עוד אתה רוצה, חתיכת אידיוט?!". זו שאלה מעולה.
התשובה שלי היא כזו: ג'וס ווידון בחור ממש טוב. יש לו ידע עצום בתרבות הפופ והגיקים העכשווית. אין לי ספק שהוא מהאנשים שמבלים הרבה זמן בפורומים של גיקים באינטרנט, קוראים את כל הטענות והרצונות של האנשים, ממש חי את הקהילה. הוא יודע שלכולם נמאס ממצלמה רועדת, והוא יודע לתת כבוד לכל הגיבורים בסרט שלו, ולזרוק אותם לקרבות ענק שימצו את פוטנציאל הכיסוח שלהם עד הסוף. רואים-גם בסרטים אחרים שלו אגב-שהוא באמת מנסה ללכת עד הסוף, ולתת לקהל שלו את כל מה שהוא רוצה. אבל דבר אחד הוא בחיים לא מצליח לעשות-*להתרומם*. הוא יודע את החומר טוב מכדי לפקשש, אבל זה הכל. ווידון, בעקביות, לוקחת רעיונות שנשמעים מעולה על הנייר ומיישם אותם בצורה בנאלית לחלוטין על המסך. הוואן שוט בתחילת הנוקמים 2 הוא דוגמה מצויינת-אם הייתי קורא את תיאור הסצינה בתסריט, הייתי אומר לווידון שהוא שיחק אותה. אבל בפועל הסצינה מגיעה בפתאומיות ונגמרת בלי לעשות רושם. לג'וס ווידון אין מושג איך לבנות מתח או להכין לקליימקס-הוא חושב על מאני שוטס יפים אבל מפזר אותם כמעט ברנדומליות. הבחור לא יודע איך לבנות קצב של סצינה. קחו את הוואן שוט מההתחלה של הסרט. שימו את אותם שוטים בדיוק בידיים של (נגיד) ספילברג, או יודעים מה-בראיין סינגר, ולסצינה הזו תהיה *פי אלף* יותר כוח. אבל היא הייתה בידיים של ווידון, ובגלל זה הקהל (ואני) לא התלהב אפילו לשנייה.
אני חושב שלג'וס חסר הדבר החמקמק הזה שנקרא "כישרון". מסתבר שיש הבדל בין לדעת מה צריך לעשות לבין להיות מסוגל לעשות אותו. עוד דוגמה טובה היא בקתת הפחד-רעיון מגניב שהפך לתסריט בינוני מינוס. מתנצל מראש, אבל זה מזכיר לי בעיקר את מ. נייט שאמאלן-גם הוא מביא רעיונות שנשמעים נורא מעניינים ואז נכשל לחלוטין בלהביא אותם למסך, עם כל הכוונות הטובות. כמובן שההשוואה קיצונית-ווידון הרבה יותר מדי מודע לעצמו, והרבה יותר מדי מחובר לקהל שלו מכדי לפשל כמו שאמאלן. לכן אף סרט שלו לא גרוע. מצד שני, הבחור לא יוכל לביים סצינה שתיחרט לי בזכרון גם אם מישהו יכוון אקדח לרקה של הבן שלו.
סה"כ, ג'וס ווידון הוא יוצר מיוחד עם הרבה יתרונות (כתיבת פאנץ' ליינים למשל, למרות שגם בזה הוא מגזים) שאני ממש לא רוצה שייעלם. מצד שני, הולך ומתברר שהוא פשוט לא מוכשר מספיק כדי להרים פרוייקט שלם, מהתסריט עד הבימוי. אולי הוא עוד צריך למצוא את המקום שלו. עדיין, נהניתי מ"הנוקמים 2". שאלה יהיו הצרות שלנו, אני מניח.
וככה, ילדים, התחילה מלחמת העולם השלישית.
(ל"ת)
לא הבנתי.
(ל"ת)
זו הבעיה עם היקום של מארוול באופן כללי
הוא מרגיש יותר כמו סדרת טלוויזיה, כשלכל פרק נלקח במאים חסר אופי ייחודי שרק פועלים לפי רצון המפיק וה"תוכנית הגדולה" והם מספקים מוצר מבדר ועשוי היטב אבל חסר כל חן ואופי ויזואלי מעניין (היוצא מן הכלל הוא כמובן "שומרי הגלקסיה", אבל הוא אולי היחיד).
וזה מה שאני אוהב ביקום של DC אצל וורנר, הם לפחות נותנים לבמאים שלהם חופש גדול וכל סרט שלהם מרגיש ייחודי ומעניין ויזואלית, גם אם התוצאה לא יוצאת הכי טובה שאפשר.
רגע, בתור מעריץ של ווידון אתה לא אמור להיות נגדי בכלל?:)
אבל ברצינות, אני מסכים איתך לגמרי. נוצר מין מצב הזוי שבו למרות שהשואו ראנרים של DC הם שני יוצרים שאני לא סובל, אני עדיין מצפה לסרטים שלהם הרבה יותר מאשר להמשכים של מארבל.
אני מעריץ של ווידון אבל הוא לא במאי גדול
ולמרות שהוא כותב גדול הוא עובד יותר טוב כשואו ראנר מאשר אדם שמקבל פקודות משואו ראנר אחר. ווידון הוא בשיאו כשהוא עובד על דמויות שהוא יצר ובעולמות שהוא יצר, אז הוא יכול לעשות כאוות נפשו ולהרוג כאוות נפשו ולהשתגע כאוות נפשו, בדיוק כמו שהוא אוהב. אבל כשהוא מרוסן, עובד בעולמות אחרים וצריך להיות כפוף לחוקים שלהם, כל מה שנשאר ממנו שעובר למסך זה רק המניירות שלו והן לבדן הן דבר שהוא בלתי נסבל.
התגובה הזאת שודרה הנה מהעתיד הרחוק, אני מבין
כי כרגע "כל סרט ביקום של DC אצל וורנר" כולל סרט אחד של במאי אחד בדיוק.
סליחה, התכוונתי לסרטים של דמויות DC באופן כללי
תגיד מה שתגיד על "עלייתו של האביר האפל", "גרין לנטרן", "סופרמן חוזר" ו"איש הפלדה", הם היו לגמרי ולחלוטין הסרטים של הבמאים שלהם והיה לכל אחד מהם אופי ייחודי, ואם נחזור אחורה יותר אפשר גם להחשיב את סרטי הבאטמן של ברטון ושומאכר (כן, שומאכר, שעשה סרטי באטמן גרועים אבל לפחות היה להם אופי וויזואליות יחודית, גם אם אנשים לא אהבו אותם).
נכון, אבל מה זה קשור.
אתה יכול להשוות תפוז לתפוז, לא תפוז ליקום.
קבוצה של סרטים שונים ומנותקים זה מזה שנוצרו לאורך 25 שנה הם דבר שונה לחלוטין מסדרה של סרטים שמופקים בזה אחר זה, שניים בשנה לפחות, ומתרחשים כולם בתוך אותו עולם לכיד.
וזה בדיוק העניין
פורסמה לפני יומיים כתבה בהוליווד ריפורטר שטענה שוורנר לא באמת יודעים איך ליצור יקום אחד משותף בצורה טובה כי אין להם מישהו כמו קווין פייגי – שואו ראנר – להחזיק את כל הדבר, ולכן בינתיים הם הולכים בשיטת "Filmmaker-Driven films" וכשכל סרט יעמוד בפני עצמו והרקמה שמאחדת אותם ליקום משותף תהיה בעיקר בדברים קטנים ולא Plot wise בהכרח.
כלומר גם ביקום המשותף שלהם השיטה תהיה זהה והם יתנו לכל במאי חופש ליצור את החזון שלו עם הסטייל הייחודי שלו, וזה כבר לדעתי הופך אותם לטובים יותר ממארוול (זה וזה שהם מלהקים את השחקנים שלהם בצורה מגוונת יותר, מבין כל חברי ליגת הצדק רק שלושה הם גברים לבנים, בניגוד לנוקמים שם כולם הם גברים לבנים חוץ מהאלמנה השחורה).
והאלמנה השחורה בכלל לא שחורה!
אני מצטער. התאפקתי במשך כמה שעות אבל בסוף הדחף היה חזק ממני.
היא גם לא אלמנה
כמדומני.
ובנוסף,
אם זו ההשוואה שאתה עושה תצטרך להעמיד בצד השני גם את ההאלק של אנג לי, את סרטי ספיידרמן, אקס-מן וארבעת המופלאים וגם את דרדביל ואלקטרה, שאוי, כמה שהם היו גרועים – אבל כן, כל אחד מהם נראה אחרת ופועל ביקום עם חוקיות שונה.
זה לגמרי לא נכון
הדמויות אומנם כולן של מארוול אבל כל הסרטים שתיארת שייכים לאולפנים אחרים.
אז?
כל מה שזה מעיד הוא שלדמויות של DC הייתה חברת הפקה יחידה שהפיקה אותם בשלב מוקדם בהרבה (כי חברת הקומיקס נקנתה על ידי וורנר כבר ב- 1969, תקופה שבה סרטי סופרהירוז היו נראים אחרת לגמרי מנסתם). מארוול התחילו להפיק סרטים רק מ- 93 ודי מהר אחדו את כל הסרטים שלהם לסדרת סרטים אחת מפלצתית בהיקפה. אתה חושב ש- DC ינקטו טקטיקה אחרת עם סרטי היקום המשותף שלהם? אולי. אבל אין שום דרך לשפוט זאת על סמך העבר, פשוט כי הם מעולם לא ניסו את זה. כמו שהדג אמר, זה שעשרה סרטים שנעשו על פני תקופה של רבע מאה נראים שונה אחד מהשני זו לא ממש חוכמה.
איירון מן 3 וקפטן אמריקה 2 הרגישו לך כמו פרק בסדרת טלוויזיה?
אני מוכנה להתווכח על העניין של אופי ויזואלי, אבל אלה היו סרטים מהודקים שעמדו יפה מאד בפני עצמם ובכל זאת התקשרו לעולם גדול יותר וקידמו בו את הדמויות.
וזה גם קצת מגוחך להגיד שהבעיה היא שמארבל לא נותנים מספיק חופש כשבבירור הבעיה של הסרט הזה היה שנתנו לווידון הרבה יותר מדי חופש ושהוא החליט להתעלם לגמרי מכל פייז 2. הסרט לא טוב בין היתר בגלל שהוא מתעלם מהיקום שבו הוא נמצא והופך חצי מהדמויות שלו לout of character, לא ההיפך.
כשאני אומר שלא נתנו לו חופש
הכוונה היתה שקווין פייגי הוא זה שמחליט איך כל סרט יתנהל מבחינת הסיפור, כל המהלכים העלילתיים וכן הלאה, ג'וס ווידון רק משלים בין השורות וכותב את הדיאלוגים והאינטראקציה בין הדמויות, ופה הוא פישל.
אם היו נותנים לו חופש מעבר לאינטראקציה בין הדמויות לדעתי היינו מקבלים משהו טוב יותר ממה שקיבלנו, לפחות מבחינה עלילתית.
ואיירון מן 3 הרגיש שונה מבחינה תסריטאית, לא ויזואלית (למרות שגם הוא לא לקח סיכונים עלילתיים והיה מאוד נשכח בסופו של דבר). קפטן אמריקה 2, כן, ועוד איך. הוא הרגיש לי כמו פרק, העניין הוא שהבמאים קיבלו על עצמם פרק מכריע שמשנה את כל העולם של מארוול, והם עשו אותו בצורה הכי טובה שיכלו וזה מה שהפך אותו לטוב בעיני, מבחינה ויזואלית גם הוא לא היה מי יודע מה מיוחד בעיני משאר סרטי מארוול.
תראה, לא הייתי בחדר כשעשו את חלוקת התפקידים,
אבל מעבר לכך שווידון אמר בראיונות כמה חופש היה לו בסרט, אם הוא לא זה שהחליט על המהלכים העלילתיים או על בניית הדמויות, אני צנצנת. התמות של העלילה (מה הופך אותנו לאנושיים? מה הופך אותנו למפלצות? כן, זה בוצע רע, אבל אלו התמות), ולהנחית על הצופים מידע הזוי בנוגע לדמויות בלי שום הכנה בשביל אפקט השוק זה משהו כל כך ווידוני שקשה לי להאמין שהוא לא אחראי עליו.
לגבי איירון מן 3 וקפטן אמריקה 2 נאלץ להסכים שלא להסכים. שניהם הרגישו לי כאילו הם לוקחים סיכונים עלילתיים לא טריוויאלים (אני מנסה להזכר מתי ראיתי בסרטים מהסוג הזה גיבורים שסובלים באופן מפורש מ-PTSD ולא מצליחה), ושיש להם עלילה מהודקת שעומדת בפני עצמה. באופן ספציפי הבמאי של איירון מן 3 אמר שיש לו חופש מוחלט והסוף של הסרט מוכיח את זה (כמו שעידן אולטרון זרק את זה לפח, אבל זה משהו אחר), וקראתי בכמה ראיונות עם האחים רוסו על החלטות שהם קיבלו לגבי הדמויות שהיו שונות ממה שהיה אמור להיות (הידעתם שנטשה וסטיב היו אמורים להיות יחד? תודה לאל שזה נמנע מאיתנו).
אז אין לי בכלל ספק שמארבל מתכננים איך כל הסרטים התחברו ונותנים את המילה האחרונה לגבי מה יקרה בכל סרט, אבל אני לא בטוחה שאתה צודק לגבי כמה חופש יש לכל במאי, ובאופן ספציפי אצל ווידון אני משוכנעת שהיה לו חופש מוחלט וזה לחלוטין תרם לאסון.
אני לא יודע בקשר לזה...
אני מרגיש כאילו זה יותר עניין של יחסי ציבור שבגללו הם טוענים שנתנו להם חופש.
אם באמת יש להם חופש יצירתי כזה אז מה קרה עם פאטי ג'נקיס? אדגר רייט? זה שהם העיפו את הבמאי של ת'ור 2 מחדר העריכה של הסרט? איירון מן 2? הריב בין אדוארד נורטון למארוול על איך "הענק הירוק" היה אמור להיות שגרם לפיטורים שלו? וכן הלאה וכן הלאה.
ומה קרה עם מישל מקלאלן ווונדר וומן?
(ל"ת)
מסתבר שהיא רצתה נמר מדבר כסיידיד קיק לוונדר וומן
אפילו לאולפנים שנותנים חופש יצירתי לבמאים שלהם יש גבולות![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
.
תראה, אני באמת לא יודע מה לחשוב לגבי "חופש הפעולה" אצל מארבל
יש שם איזה שהוא קו שלפי דעתי מעצבן במאים מסוימים כי רוב הסרטים שם מרגישים גם כמו סרט שניתן לבמאי בו חופש מוחלט וגם כמו סרט שמוכתב על ידי הקוד של מארבל לייצור סרטים.
אני לא יודע לגבי הפרישות של רייט וג'נקינס (אולי גם הם רצו נמרים מדברים?) אבל אדוארד נורטון הוא לא דוגמא ל"אולפנים משתלטים יותר מדי" כי אדוארד נורטון הוא בן אדם שידוע בכמה שקשה לעבוד איתו.
לגבי איירון מן 2 ותור 2 – אני לא יודע.
אבל הנקודה הכללית היא שאני חושב שעד עכשיו וורנר נתנו הרבה יותר חופש פעולה כי הם לא יצרו יקום. ועכשיו, כי שאפשר לראות עם מקלאלן, זה דבר שעלול להשתנות. ליצור יקום משותף וסתם להפיק סרטים זה לא אותו דבר.
נחכה ונראה, אני מניח
(ל"ת)
אולי אמות המידה שלנו צריכות להשתנות
היקום הקולנועי שמארוול בנו הוא חסר תקדים, וזה משהו שמשנה חוקים.
יש פה בהחלט אלמנט שמזכיר סדרת טלוויזיה והשיפוט צריך להיות בהתאם. כמו שבסדרות טלוויזיה הבמאי הוא פחות חשוב יחסית לקולנוע, גם ביקום של מארוול החשיבות של הבמאי של כל סרט מצטמקת ביחס לחשיבות של סדרת הסרטים ככלל. זה בסך הכל מתבקש, כדי לבנות יקום עקבי חייבים להקריב משהו, במקרה הזה את החופש היצירתי של הבמאי.
DC עוד לא בראו יקום, רחוק מכך, רק אחרי שהם יוציאו כמה סרטים מהיקום נוכל לשפוט את החופש האומנותי שהם נותנים לבמאים. אבל כבר עכשיו די בטוח לומר שאף במאי לא יוכל להרשות לעצמו למשל להרוג דמות ראשית על דעת עצמו.
קודם כל זה די מובן מאליו למה מארוול לא מסכימים לבמאים להרוג דמות ראשית
אבל יש הבדל בין זה לבין לשלול כל חופש יצירתי. שנית, היקום הזה ממש לא דומה לסדרות טלוויזיה משום שלא ראיתי סדרת טלוויזיה אחת שבכל פרק מראים את עלילותיה של דמות אחת ושונה (טוב אולי ב"סמוך על סול" אבל זה ממש לא דומה) והקשר היחיד בין פרקי הסדרה זה כל מיני קריצות קטנות ומדי פעם דמות אורח. בנוסף כפי שכבר ציינו פה, כמעט ואין שום תהליכים רגשיים של דמויות ביקום הזה ומלבד סיטקומים אני לא מכיר סדרות שבהם ההתרחשויות שבפרק הקודם לא השפיעו בכלל על הדמויות בפרק הנוכחי. ולבסוף יש את העניין של "שומרי הגלקסיה" שהוא לא מתאים לרוב ההכללות שעושים על סרטי מארוול. אמנם יש בו את הקלילות וההומור המארוולי אבל יש בו מידה עצומה של אהבה ואכפתיות לדמויות וזה סרט שניכר שהבמאי שולט בו ביד רמה (חוץ מכל הקשקושים על אבני הנצח ות'אנוס שסביר להניח שנדחפו לסרט ע"י המפיקים כי יש להם דחף מעצבן לקלקל כל דבר טוב).
אתה צודק, זה לא כמו סדרת טלוויזיה
הכוונה שלי הייתה שיש פה אלמנט מסויים שמזכיר סדרת טלוויזיה יותר מאשר סרטי קולנוע, ספציפית – המשכיות כלשהי שמתעלה על הסרט (פרק) הבודד. אבל זה בהחלט לא סדרת טלוויזיה מכל הסיבות שציינת. מצד שני, זה גם לא סדרת סרטים (ע״ע מהיר ועצבני) וגם לא סרטי ספינאוף (ע״ע וולברין). זה משהו אחר, משהו שלא היה עד עכשיו, והחוקים שהיו תקפים לכל אחד מהמקרים האחרים לא בהכרח תקפים פה.
בגלל זה אני חושב שההגבלות שמארוול מטילים על הבמאים הם לאו דווקא דבר רע. בהחלט יכול להיות שלולא ההגבלות האלו היינו מקבלים סרטים טובים יותר, לפחות בחלק מהמקרים, אבל הרמה הכללית של היקום הייתה נפגעת, והיופי ביקום הזה הוא שהוא גדול מסך חלקיו. מה גם שכפי שציינת מארוול לא לגמרי מגבילים את הבמאים שלהם. אני מסכים שההמשכיות בנוקמים 2 לא מושלמת, ויש עוד בעיות אחרות בסרטים שלהם, אבל בסך הכל אני חושב שהם עושים עבודה טובה.
להפך, זה בדיוק מה שנפלא ביקום של מארוול באופן כללי!
אני ממש נהנית מכך שהוא מזכיר לי סדרת טלוויזיה, ועוד אחת שיש לה יקום עם סדרות בת. אני אוהבת יקום שנבנה ומתפתח עם שלל דמויות ורפרנסים שלא מפסיקים לצוץ. תענוג צרוף מבחינתי, זו הסיבה שאני עוקבת אחרי היקום באדיקות, ואני לא מקוראי הקומיקס ובד"כ לא צופה בסרטי קומיקס (למעט טרילוגיית בטמן של נולאן ו"אקס מן" לדורותיהם שלא מלהיבים אותי במיוחד, וההמשכיות בהם פקקט).
הקונספט עצמו שמזכיר סדרת טלוויזיה הוא לא בדיוק הבעיה
גם אני נהנה מההמשכיות בין סרט לסרט (וסדרה לסדרה), הבעיה היא יותר זה ש*כמו* בסדרות טלוויזיה מארוול לוקחים הרבה מהחופש האמנותי של הבמאים שלהם (וזה שבכלל הם מעדיפים לקחת לרוב במאים בלי חזון ייחודי במיוחד כדי שיוכלו להתאים את עצמם לאופי הכללי שמארוול מכתיבים על היקום הזה, לראיה; מקרה אדגר רייט).
מה זה "במאים בלי חזון מיוחד"? איזה "חזון מיוחד" אמור להיות לסרטים כאלה?
אלה סרטי קומיקס קלילים (יחסית) של מארוול, לא כולם מתיימרים ליצור סרטי קומיקס כבדים כמו נולאן, וזה בסדר גמור בעיניי.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
בקיצור, ה"חזון" היחיד בסרטים הוא "החזון"…
יש לזה תשובה מאוד פשוטה
ג'וס ווידון הוא תסריטאי (במקרה הזה תסריטאי מסורס, שזה עוד יותר גרוע), שמדי פעם גם מביים. הוא לא במאי. אין לו חזון של במאי ואין לו ראיה של במאי.
זה פשוט לא נכון. ג'וס הוא *גם* במאי
לא פחות מבמאים אחרים שהם גם תסריטאים (ולא חסרות דוגמאות). הוא מביים כבר שנים רבות (את רוב הפרקים בבאפי ובאנג'ל שהוא תסרט עצמאית הוא גם ביים) ובתור מי שצופה בערוצי הפרשנות שהוא מקליט בפירוט נרחב (בלי הרבה שקט, אצלו כמעט לא שומעים את הפסקול המקורי ברקע) ומקשיבה להסברים המנומקים ולבחירות הבימוי אני מתנגדת נחרצות לטענה ש" אין לו חזון של במאי ואין לו ראיה של במאי".
אגב, ממליצה לצפות בגרסה שלו ל"מהומה רבה על לא דבר", סרט שבו הוא לא כתב את התסריט (הטקסט נשאר שייקספיר מקורי) וכל גדולתו בבימוי מקורי, מרענן ומפתיע.
בהחלט סביר והגיוני שלא כולם יאהבו את סגנון הבימוי שלו, זה נכון לגבי כל במאי. אני גם לא טוענת שהוא הבמאי הדגול בעולם, אני אפילו לא בטוחה שהוא הבמאי האהוב עליי. גם מבחינתי גדולתו העיקרית היא כיוצר ממש (ו"הנוקמים" אינה יצירה אמיתית ועצמאית שלו) אבל אין בכך כדי להפחית מכישרון הבימוי שלו.
צפיתי ב"מהומה רבה על לא דבר"
ואני זוכר שבזמנו אכן התלהבתי (יחסית) מהדברים שוידון עושה שם ויזואלית.
אבל אני חושב שצריך לצמצם את הבעיה של וידון לא ל"אין לו שום חזון ויזואלי בכלל" אלא ל"הוא חושב במאני-שוטס".
במהומה רבה על לא דבר (כמו בנוקמים וכו') יש סצנות מסוימות או רעיונות מסוימים (הכל יהיה בשחור לבן!) שמראים שיש לוידון הבנה ויזואלית כלשהי לגבי מה מגניב ולא מגניב על המצלמה. הוא יודע לעשות וואן-שוט שרץ בין חברי הצוות. הבעיה מגיעה כאשר הוא צריך ליצור שפה ויזואלית לסצנות השקטות שלו. או, בעצם, לכל שאר הסרט בין המאני-שוטס. שם יש את הנפילה הגדולה ביותר שלו. קאטים על גבי קאטים של "איש עומד לבד בפריים ומדבר". שום חשיבה על מבנה הפריים, שום חשיבה על תזוזה או העמדה, שום חשיבה של "לספר את הדיאלוג הזה דרך הפריים ולא דרך הדיאלוג". שום כלום. וכאן הנפילה הגדולה שלו כבמאי, ו(חלק מ)מה שמונע ממנו להיות במאי גדול.
אם אתה חושב שאין לו שפה חזותית לסצינות שקטות
אולי לא צפית בפרק "הגופה" בבאפי (וגם לא בערוצי הפרשנות של וידון או בסרטוני מאחורי הקלעים שלו). יש לו הרבה יותר מ"הבנה ויזואלית כלשהי". הוא מודע למה שהוא עושה, הוא בונה ומתכנן את הסצינות שלו, גם אם התוצאה לא לטעמך (לגיטימי). אני לא מסכימה שהוא "נופל" כבמאי.
לא ראיתי "הגופה".
כן ראיתי את הנוקמים, הנוקמים 2, ומהומה רבה על לא דבר ובאף אחד מהם הוא לא נראה כמו מישהו שיודע לתכנן סצינה בצורה שהיא תסביר את מה שקורה בה באמצעים ויזואלים.
הבה ניקח לדוגמה את "טוני וסטיב כורתים עצים". סצינה עם פוטנציאל עצום להרבה דברים שבסופו של דבר נגמרת בכלום.
הסצינה היא סצינה שמציגה את היריבות ביניהם, את המתחים ביניהם ובעצם את כל מערכת היחסים שלהם.
האם הדבר הזה בא לידי ביטוי באיזה שהיא צורה בסצינה? לא. פנים של טוני. פנים של סטיב. פנים של טוני. פנים של סטיב. סוף.
צפיתי בזה עכשיו במיוט והדבר היחידי שהבנתי זה שהם כועסים, וזה נטו בגלל המשחק.
זה לא תכנון סצינה, זה "כתבתי דברים ועכשיו אני רוצה שתגידו אותם למצלמה".
"פוטנציאל עצום להרבה דברים"? האר את עיניי...
שמע, אני יכולה להבין שאתה כבמאי היית עושה סרט אחר, זה כנראה נכון גם להרבה במאים אחרים. זה לא אומר שהחלטות של במאי שאינן על דעתך הופכות אותו לפחות במאי או למישהו שלא ממש יודע מה הוא עושה.
יש מרווח בין "לא יודע מה הוא עושה" לבין "במאי טוב" ואפילו "במאי בינוני".
ג'וס בשבילי הוא פשוט במאי בינוני. הוא אולי יוצר מוצלח,אבל הבימוי הבינוני שלו מכשיל את היצירות שלו פעם אחר פעם מלהעלות את היצירה שלו למדרגה הבאה. הוא יודע להעביר את הדיאלוגים שלו, הוא יודע לצלוח את הסצנות בשלום אבל הוא לא מביא משהו יותר.
אני שונא להשוות, ובטח במרווחים של שישים שנה וארצות שונות אבל "כל תמונה היא פריים" מנתח את היצירה של קורוסאווה ואת ההבדל שלה מול הנוקמים (בערך מ4:40, אבל כל הקליפ מרתק ובכלליות הערוץ יוטיוב הזה מומלץ).
וידון הוא תסריטאי טוב מאוד. גם אם אני לא תמיד נהנה מהיצירות שלו, הדמיון שלו והעולמות שהוא בונה הם יחודיים ומרתקים וקנו לו מעריצים בצדק. אבל שום דבר מזה לא בא בגלל שהוא במאי ממש מוצלח, או אפילו "טוב". הוא מצליח להעביר את העולם המענין שלו בצורה סבירה אל המסך אבל בכלל לא מעבר לזה.
וכן, זה לא היה מציק לי אם זה היה במאי אחר בכלל. אבל כאשר לבחור יש עדת מעריצים כזאת גדולה והוא נחשב לאחד הבמאים הגדולים ביותר.. אז כן, זה מתחיל להפריע לי.
אז הבעיה של ג'וס וידון היא שהוא לא קורוסאווה?
אני מצטערת, זה נשמע לי כמו לטעון שמלחין פסקול הסרט לא עשה עבודת הלחנה טובה כי בטהובן הרבה יותר גאון ממנו.
הבעיה של ג'וס וידון זה שהוא אפילו לא האחים רוסו.
במילים אחרות: שמתי את ההשוואה כדי לחדד את ההבדל אבל הבעיה היא לא שהוא מגיע לפסגות של קורוסאווה.
הבעיה היא שהוא במאי עצלן שנותן לדיאלוג לעשות את העבודה שהפריים צריך לעשות, וכתוצאה מכך הסרטים שלו נראים כמו "סרט גנרי מספר 8" שכל אולפן הוליוודי יכל להוציא אם הוא היה שם קופיף חמוד על כס הבימוי. זה לא הופך אותו לגרוע. זה הופך אותו לבינוני.
עצלן? קופיף? בינוני? אויה. הסכמה כבר לא תהיה כאן...
(ל"ת)
אולי
ואולי אנחנו גם מדברים פשוט בפרמטרים שונים בין מה "טוב" "בינוני" ו"עצלני".
עד עכשיו אני ניסיתי להוכיח את עצמי אז בוא ננסה הפוך. תגידי לי את – למה וידון הוא כן במאי גדול מבחינה ויזואלית?
אבל לא טענתי שהוא במאי "גדול"
בסה"כ התנגדתי לביקורת השלילית מאוד שהוטחה בו כאן ולא בצדק לדעתי. נתתי דוגמאות לעבודות בימוי שלו שמוכיחות אחרת (לדעתי) וסותרות את הביקורת, ואם אתה רוצה לשמוע יותר מה יש לו לומר, כאמור, הוא מקליט ערוצי פרשנות מפורטים ומנומקים לעילא ולעילא. אני חושבת שהוא במאי טוב שיודע את מלאכתו, שיודע מה הוא רוצה לראות ולהראות, שיש לו "חזון" ורעיון וידע ומה שבמאי מצליח צריך, ולא לחינם הוא נשכר לסרטי הדגל ביקום הקולנועי של מארוול. אפשר לאהוב את התוצאה יותר או פחות, איש איש וטעמו.
נתת דוגמא ליצירה, אבל אני חושב שזה היה עוזר לי להבין למה את מתכוונת אם היית נותנת דוגמא לסצינה ומנתחת מה עובד בה.
אני מסכים שהוא מכיר את המלאכה ואני בטוח שהוא לא בא לסט בלי לדעת מה לעשות. כשאני אומר בינוני אז אני מתכוון שכל במאי להשכרה אחר בהוליוד (או במילים מעט קיצוניות אולי "קופיף חמוד" יכל לעשות את הנוקמים (בחינה ויזואלית. לא בחינת תסריט או עריכה.) גם לבמאים האלה יש חזון והם יודעים את העבודה, אבל בסופו של יום הם לא באמת מתבלטים מעל העדר.
אם כך אולי הבעיה היא בהגדרה שלך ל"בינוני".
מבחינתי כל איש מקצוע שיודע את מלאכתו ועושה עבודה טובה עם קבלות על הצלחה הוא "טוב" ולא "בינוני". מי שמתבלט בצורה מיוחדת הוא מיוחד, לאו דווקא "משובח".
ואני מסכימה איתך שהרבה במאים אחרים היו יכולים לביים את הנוקמים ועדיין להוציא סרט מצליח ומשובב עין. סביר להניח שהוא היה סרט אחר, אבל יש עוד רבים מוכשרים ולא פחות טובים מווידון. אז מה בכך? במה זה מפחית מכישרונו או מיכולותיו?
אז ג'וס וידון אולי לא ייכנס ל"היכל התהילה" של הבימאים, והוא לא קורסאווה. ביג פאקינג דיל. מכאן ועד "בינוני", "עצלן" או "קופיף חמוד" ארוכה הדרך.
קופיף חמוד זה לא מחמאה? לא יודע, הוא קופיף והכל. ועוד חמוד.
בכל מקרה, בחינתי אם אפשר להחליף אותך מהתפקיד שאתה עושה ולהחליף באדם אחר ולא יורגש חיסרון אז אתה נמצא ב"בינוני". כלומר, כן עשית עבודה טובה במובן של "לא עשית נזק" אבל הוא לא עשה משהו יוצא דופן.
לכן אני כן חושב שהוא תסריטאי טוב (למרות שיש לי המון בעיות עם הדרך שהוא כותב את הדמויות שלו ועם כמה וכמה תסריטים) אבל במאי בינוני.
אולי קצת נשמט מהדיון כאן
הענין הזה שכל הבמאים ה'בינוניים' שמדברים עליהם כאן הם מן הסתם בין עשרים-שלושים הבמאים הכי נחשבים בהווליווד היום.
אז גם אם מישהו לא בעשיריה הראשונה, לומר שהוא בינוני זה בערך כמו לומר על הפרופסור הרביעי בדרוג ב-MIT שהוא 'בינוני', כי שלושת אלה שמעליו כבר קיבלו נובל.
לא ממש, לא.
ג'וס לא בינוני כי יש במאים טובים ממנו.
ג'וס בינוני (לפחות בבימוי סרטי הנוקמים) כי ג'וס במאי בינוני.
כלומר, הבעיה שאני מתאר אצל ג'וס (חוסר יכולת לספר סיפור באמצעות פריימים ללא דיאלוג, חוסר הוספת מימד סמלי לסצינות, חוסר שימוש באמצעים הויזואלים שלו להוסיף רבדים ליצירה, חוסר תביעת אצבע אישית ויזואלית ויאיר רוה רוצה להוסיף "חוסר יכולת ליצור רגעים שגורמים לך להפסיק לנשום") היא לא איזה בעיה שיש לכל הבמאים שמביימים סרטים.אני לא מדבר על הליגה ה"גדולה" של קמרון, גרינגראס, ספילברג.גם את גאן,שיין בלאק, האחים רוסו, הבמאי של "פדינגטון" אני מחשיב במאים טובים כי הם הביאו (כתור במאים) משהו שלאו דווקא כל אחד יכל להביא לשולחן.
ג'וס לא הביא (ויזואלית) משהו כזה לסרטי הנוקמים. ולכן אני מדבר על עבודת הבימוי שלו בסרטים האלה כבינונית.
אז ההשוואה עם MIT לא ממש עובדת כאן.
סתם מתוך סקרנות
אתה יכול לתת דוגמה לסרט אחר מהיקום של מארוול שכן נתן רגע "שגורם לך להפסיק לנשום"? אפילו הייתי מרחיק לכת ואומר סרטי קומיקס בכלל לא רק של מארוול.
כי אני באופן אישי מאד מזדהה עם הדעה של טריליאן – גם אני ממש אהבתי את הסרט הזה והוא היה בעיני שיפור עצום לראשון, וקשה לי להבין איך דווקא אותו כל כך לא אוהבים פה. מצד שני, אני חושב שאתה מעלה פה נקודה טובה – באמת לא זכור לי עומק כלשהו בסרט שלא בא לידי ביטוי בדיאלוג, אבל לחילופין גם לא זכור לי עומק כזה בסרטים האחרים…
בחינת רגעי "וואו" – אני אתן את התשובות הנדושות של איירון מן הראשון ושומרי הגלקסיה. אין מה לעשות, הסצנה שבה טוני מציג את הטילים שלו למשקיעים פשוט עובדת ומרשימה. לגבי שומרי הגלקסיה – כל סצנת אקשן עם גרוט הייתה מגניבה לחלוטין ומבוצעת ויזואלית בצורה ששיפרה אותה. (ואפילו הייתי מוסיף מבחינות מסוימות את "קפטן אמריקה עושה סיבוב הופעות" בקפטן אמריקה הראשון.
לגבי העומק הזה בסרטים אחרים – אני לא רוצה לדבר סתם, וכל סרטי מארבל לא טריים לי בראש. אני חושב שבכל האיירון-מן יש לא מעט קטעים כאלה, ואנשים מדברים גם על הקפטן-אמריקה ככאלה. אבל זה ממש תחושת בטן ולא משהו מבוסס.
(אגב, גם מבחינתי הנוקמים השני היה שיפור עצום לראשון. זה עדיין לא אומר שאין בו דברים שמציקים לי.)
אתה בטח מבין
שאם הגענו לשלב ה"איזה פריים אני זוכר ואיזה פריים אתה זוכר", וההבדלים בין מרשים למגניב ל'וואו', אז זאת כבר רזולוציה שהדבר היחידי שאפשר לומר לגביה זה מה שאמרת בסוגריים – זה ענין סובייקטיבי.
בדיון אחר פה מישהו אמר 'וואו' ו'אדיר' על האקשן ב'איש הפלדה', ואני לא זוכר אפילו איך נראה האקשן הזה מרוב (חוסר) הרושם שהוא השאיר עלי. ככה זה.
רק בגלל שדיון הוא סובייקטיבי לא אומר שהוא לא כיף.
אבל כן, אני מסכים עם מה שאמרת שאמרתי.
שמע,
סצנת ה"פיוני גאד" או הדרקון המכאני המעופף בנוקמים הראשון היו בעיני חתיכת "וואו" ויזואלי, וכך גם סצנת המצלמה המסתובבת בקרב האחרון. גם בסרט הנוכחי היו כמה כאלה. אבל באופן כללי אני מסכים שיהיה קשה למצוא בסרטים של ווידון "מאני שוטס". זה נראה לי יותר קשור לזה שג'וס הוא במאי די "צנוע" בכלים שלו. נכון שזה דבר קצת משונה לומר על שניים מסרטי האפקטים הספקטקליים ביותר של השנים האחרונות, אבל עדיין אני מקבל את ההרגשה שג'וס כבמאי הרבה פעמים נמנע במכוון מלייצר סצנות שהן אפיות לחלוטין, בלי איזה סייג או אירוניה שמפוצצת אותן מההילה של החשיבות העצמית. אצל ג'וס לא תמצא השתפכויות רגשיות, ובדיוק בגלל זה כשיש אצלו רגש הוא הופך להרבה יותר אמין ומדוייק.
בכל מקרה, לטעון שאין לו סטייל ויזואלי ניתן לזיהוי נראה לי תלוש אחרי פיירפליי. זו פשוט סדרה עם סגנון כל כך יחודי, בעיצוב וגם בבימוי, שאין ספק שהיא כולו חזון של איש אחד. הצבעוניות, הסאונד, קצב הקאנטרי הרגוע, שנותן לקהל לנשום ולהכיר את הדמויות, צילומי האפקטים ב"האנד הלד" כך שחלק מהאקשן פשוט "בורח" מהתמונה. זה משהו שלא נראה לפני כן באופרות חלל, ומאז סדרות כמו באטלסטאר גלקטיקה וסטרגייט יוניברס גנבו בלי בושה. אף במאי אחר לא היה יכול לעשות כזו סדרה באותה תקופה וכן, היו בה טונות של פיוט.
אני מסכים בהחלט שג'וס הוא בשיא כוחו כשהוא כותב דיאלוגים – אבל הטקסטים שלו לבדם אינם מה שהופך אותו לבמאי גדול בעיני, וניתן לראות את זה מיד כשנותנים לבמאי אחר לביים טקסטים שלו. ג'וס יודע איך לבנות קצב של סצנה. להעביר ברמזים דברים שבמאים אחרים צועקים. לחשוף לנו את האופי של היחסים ולהוביל אותנו מתחושה אחת לאחרת, באמצעות הדיאלוגים – אבל גם באמצעות הבימוי. הפיילוט הגנוז של פיירפליי זכור לי למשל כבית ספר לבימוי של יחסים בין דמויות, כי היו שם המון מקרים בהם הויזואליה והקצב של הסצנה תמכו במדויק בסוג הקשר שנרקם בין חברי הקאסט המופיעים על המסך. תן לזאק סניידר למשל לביים את אותו תסריט ותראה איך זה הדבר הראשון שעף מהחלון.
כי זה הסגנון המובהק של ג'וס: הוא יודע לייצר דינמיקה קבוצתית כך שהיחסים בתוכה יהפכו להרבה יותר מעניינים מהאקשן שסביבם. להפוך דמויות, גם כאלה שכבר מצויירות בכתמים גסים על ידי הפאנדום, לבני אדם בשר ודם. אלו לא דברים שקשורים רק לתסריטאות, הם קשורים גם בבימוי שחקנים ובניית סצנות. בהפניית תשומת לב מדויקת לגמרי להבעה של תור כשקפ מצליח להרעיד מעט את הפטיש שלו, למשל. אלה דברים שאני מזהה אוטומטית כשהוא מביים וכמעט בכלל לא כשמישהו מביים תסריט שלו (למשל סצנת ה"אתה יודע מה קורה לקרפד?" הזוועתית באקסמן הראשון).
הרבה טענות.
א. כל הפסקה הראשונה עדיין מדבר "תסריטאית". אם יש אירוניה בדרך שבה הוא מביים דברים, זה לא נכנס לפריים בשום צורה. זה מתבטא תסריטאית לא פעם ולא פעמיים, אבל יש דרך ליצור אירוניה ויזואלית (לגרום לגיבור גדול להיראות קטן ולא חשוב) והוא לא עושה את זה. הוא משתמש באירוניה טקסטואלית.
ב. שמע, לא זוכר את הפיילוט של פיירפליי. אני לא יכול להגיד לך אם ברמזים ויזואלים הוא מצליח להעביר את זה או לא כרגע. אבל אני אאמין לך. מה שזה אומר זה שאי שם בפיירפליי הוא ידע לעשות משהו מעניין כתור במאי, והוא שכח את זה לחלוטין עד הנוקמים 2.
ג. "לייצר דינימיקה קבוצתית כך שהיחסים יהפכו ליותר מעניינים מהאקשן סביבם" – זה סימן היכר לחלוטין תסריטאי. להראות את התגובה של תור כשקפ מזיז את הפטיש זאת הערה תסריטאית. הוכחה נוספת לכך שזה תסריטאי: מהומה רבה על לא דבר. הגרסה שלו לסיפור השייקספירי משאירה את המאורעות וסיפורי האהבה כתור העניין העיקרי ולא יחסי הכוחות בין החברים או החברות.
ד. "להפוך דמויות לבני אדם בשר ודם" – כמו בניית הדמות הכל-כך אמינה של קפטן "אני פטריוט זקן וזה כל הדמות שלי לפי ג'וס וידון" אמריקה? או אולי תור "יש לי מקבת ורק אני יכול להרים אותו וברצינות זה כל האופי שנתנו לי בסרט הזה" אודיסאן?
ה. ואני רוצה להפריד שנייה בין "אווירה" ל"סימן היכר" ל"יודע ליצור דברים מעניינים ויזואלית".
אווירה זה דבר טוב שאפשר ליצור, ובהחלט עומד מאחורי זה איזה שהוא חזון. אבל זה בסופו של דבר מתחיל ונגמר בהחלטה שאתה מקבל לפני הצילומים ושם זה נגמר. ב"מוכרים בלבד" יש אווירה טובה מאוד שעוזרת מאוד לתסריט, אבל להגיד שזה מבויים לעילא? לא.
כאן אנחנו עוברים ל"יודע ליצור דברים מעניינים ויזואלית" שמתפצל לאלפי תת-סוגים. לא כל במאי צריך להשתמש בכולם בשביל להיחשב מבחינתי ל"טוב". אבל צריך… אחד? לפחות משהו אחד? [אני לא אחזור על הרשימה עוד פעם כרגע. אבל אם זה מרגיש חשוב אני אעשה אחר כך].
ולבסוף אנחנו נוחתים ל"סימן היכר" – עכשיו, סימן היכר לאו דווקא אוטומטית הופך אותך לבמאי טוב (ראה ערך סניידר/ביי).. אבל יש נטייה גדולה לכך שזה אכן כך. קשה למצוא במאי שבאמת מתעסק כל פעם בסרטיו בנושאים שונים לחלוטין ולכן משתמש בטכניקות שונות לחלוטין כדי להעביר את הסיפור שלו. ווידון לא שונה בנושא הזה: רוב הסרטים שלו מתעסקים, כמו שאמרת, בדינמיקה קבוצתית.
ו. אין המון סרטים שוידון כתב לבד או כמעט לבד ואז מישהו אחר ביים אבל משני הסרטים האחרונים שזה כן קרה ("בעינייך" שראיתי רק בטריילר, ו"בקתת הפחד") אני חייב להגיד שהייתה השפעה חיובית מאוד על זה שוידון לא היה הבמאי. אני לא אוהב את בקתת הפחד, אבל הוא מבויים הרבה יותר טוב מהנוקמיםים.
ז. ועוד משהו שלא אמרת, אבל באמת קטנטן בשביל להעביר נקודה מסוימת. תשווה את סצנת הפתיחה של כלבי האשמורת ו…כל סצנה מהנוקמים. מעבר להרבה דברים שקורים שם, אתה יודע מה בעיקר הופך בעיניי את הסצינה בכלבי האשמורת ליותר טובה? יש שם יותר מבן אחד שמדבר בו זמנית. כמו, אתה יודע, שיחות קבוצתיות שקורות במציאות.
ההודעות האלה נהיות ארוכות, והצר לי נהיה צר ממש.
ניטפוקים עצמיים:
"כל סצנה מהנוקמים" צ"ל – "..כל סצנה מהנוקמים?". אני לא זוכר כל סצנה מהנוקמים, ואולי באמת יש סצנה או שניים שבהם יש דמויות שמדברות אחד על השנייה.
בנוקמים הראשון, הסצינה במעבדה
ובד"כ בסרטים לא מרבים להשתמש בסצינות שבה אנשים מדברים יחד כי בכל זאת רוצים שהצופים יבינו… אני רק לא מבינה איך זה קשור לבימוי, לחזון, לטביעת אצבע ולשאר ההאשמות שהטחת בווידון. אנשים שמדברים במקביל זה יותר ברמה התסריטאית, כדי להעביר ריב / משבר / בלגן וכו'. זה לא הופך במאי ליותר או פחות טוב.
מצרפת קישור לסצינה ביוטיוב (ספוילר למי שלא ראה את "הנוקמים" הראשון). אגב, שים לב שהוא לא הסתפק בכלי התסריטאי השחוק הזה אלא דווקא הוסיף עליו חזותית אלמנט נוסף. בשורה התחתונה, אני חושבת שאתה פשוט לא אוהב את וידון כבמאי, זה הכול. זה לגיטימי לחלוטין (על טעם וריח וכו'), אבל לא מפחית ממאום מיכולותיו ומכישרונו כבמאי.
אבל מה ששמת בדיוק מוכיח את הטענה שלי
שוידון לא יכול לשים יותר ממשהו אחד שקורה בסצינה.
שימי לב שכאשר כולם מדברים בסצנה לשני דברים:
1.זה הדבר היחידי שקורה. אין "כמה דברים שקורים במקביל" יש "תראו איך כולם מדברים ורבים!"
2. אי אפשר להתמקד בדבר אחד שמולו קורה דבר אחר.
3. תראי מה קורה אחרי הפסקת "הוקאיי בדרך" – מתמקדים כל פעם רק בדבר אחד. עכשיו באנר מדבר! עכשיו פיורי! עכשיו סטארק! רק אדם אחד כל פעם, סדר בבקשה. תשווי את זה לכלבי האשמורת: כמו שאומר הארווי קייטל " יש לי את הזין הגדול של מדונה מאוזן אחת, ואת טובי צ'אנג מהאוזן השנייה". זה לא קרוב לאותו דבר.
לגבי המשפט האחרון – לא. וידון לא במאי כשרוני. בשום שלב כאן לא דיברתי על "אני לא אוהב את הקומפוזיציה" או משהו כזה. המון דיונים בקולנוע הם סובייקטיבים. אבל "האם הבמאי של הסרט משתמש באמצעים ויזואלים להעביר רעיונות נוספים או להוסיף מימדים נוספים לסצנה?" זאת שאלה עם תשובה אובייקטיבית לחלוטין.
יש אולי שאלה נוספת שהיא "האם במאי יכול להיות טוב אם הוא לא מוסיף שום דבר ויזואלי לסרט שלו?" ופה אולי באמת יש מישהו שיכול להגיד ש"כן, למה לא" אבל זה עדיין לא עניין של העדפה אישית או "לא אוהב" אלא של התפשרות ממה שאנחנו מצפים מהבמאים שלנו.
לא מסכימה עם ההגדרות שלך
במאי יכול להיות טוב גם אם הוא לא משתמש באמצעים ויזואלים מתוחכמים להעביר את המסר שלו. במאי הוא טוב אם הוא מצליח להעביר את המסר שלו.
המדד העיקרי של במאי טוב הוא עד כמה הוא מצליח לגרום לך לשקוע בתוך הסרט ולהרגיש כאילו אתה חלק ממנו. אמצעים ויזואלים מתוחכמים יכולים להיות טובים וגרועים תלוי מה המטרה. ואותם אמצעים ויזואלים יכולים לשמש באופן טוב או באופן גרוע, כתלות בצורת השימוש ובסצינה הספציפית.
אתה אוהב שלושה אנשים מדברים במקביל כי זה מזכיר לך מציאות. אני מעדיפה שכל אחד ידבר בתורו כי זה עוזר לי להבין מה קורה – זה לחלוטין עניין של העדפה (אחת הסיבות שסדרות של jason katims מחרפנות אותי, ואחת הבעיות העיקריות שהיו לי בשני האיירוןמנים הראשונים – שכמעט בכל סצינה טוני ופפר דיברו באותו הזמן).
אני אישית חושבת שג'וס ווידון הוא תסריטאי מעולה אבל במאי בינוני פלוס, והוא במאי בינוני פלוס דווקא בגלל הנסיונות שלו להתחכם במקומות שאין סיבה לתחכום.
דווקא כשהוא עובד נקי הוא מעביר את המסר בצורה יותר טובה בעיני. והמקום שכן הייתי מגדירה את העבודה שלו כטובה היא פיירפלי וסרניטי – שם הוא ידע לבחור שוטים קצת יותר "מלוכלכים" בצורה שתשרת את המסר שלו, ותעזור לנו להרגיש כאילו אנחנו ממש שם עם הדמויות.
ניטפוקים.
נכון סקרלט ג'והנסון (או יוהנסון, דיון אחר), אז ת'ור אודינסון, תודה :P
אגב, לגבי מצלמה ופנים של דמויות
אני לא זוכרת את הציטוט המדויק ואני מקווה שאני לא משבשת יתר על המידה, אבל הוא הסביר (בקומנטרי ל"נוקמים 1") שיש סוגי עדשות (נדמה לי שלטווח ביניים) שהצילום בהן לא עובר טוב את ההמרה לתלת-ממד, ולכן בסצינות מסוימות הוא היה מוגבל מבחינת כמות הדמויות בפריים והעדיף להתמקד בפנים של דמות אחת בכל פעם. משהו כזה… גם אם אני לא זוכרת נכון מה הוא אמר שם בדיוק, הוא כן התייחס יותר מפעם אחת לבחירות בימוי שנבעו מאילוצי תלת-ממד (או להפך, מהרצון למקסם את האפקט, למשל בנסיעה במנהרה).
לכן אם משווים סרט כזה לסרט של במאי אחר, שלא אמור להיות סרט אקשן בלוקבסטר ענק ולהיות מוקרן בתלת-ממד, צריך לקחת בחשבון שההשוואה עלולה להיות מאוד לא רלוונטית. כמו כן בכל הפקה יש אילוצי הפקה כאלה ואחרים שאנחנו בד"כ לא מודעים להם, וכאן אנחנו כבר יודעים שהבמאי לא בהכרח חופשי לעשות כרצונו גם מעבר לאילוצים הטכניים.
זאת טענה מעניינת
אם כי מעצבנת ומתקשרת לכל הקו של הראיון שלו למטה של " זה לא אשמתי זה אשמת הרצפה העקומה והשמש במצלמה-אה-לא-זה-ג'יי-ג'יי-אבראמס".
אני לא בטוח אם אני קונה את זה לחלוטין (כי גם כאשר יש שני אנשים בפריים, תמיד יש רק פעולה אחת שמתרחשת בכל זמן), אבל זה בהחלט מעניין.
מה הקשר לרצפה עקומה? אלה לא תירוצים או התגוננות...
כשהוא מקליט קומנטרי, כמו כל פרשן טוב (ומניסיוני זה לא דבר של מה בכך…) הוא מסביר לא מעט על השיקולים והאילוצים שהיו בסצינות מסוימות. לא מתוך אשמה או התגוננות ולא כדי להוציא את עצמו טוב יותר, אלא פשוט כדי לשתף (זה הרעיון בקומנטרי, כן?). לא נראה לי שהוא הקליט את ההסבר כי הוא צפה מראש שיום יבוא וגולש ישראלי ב"עין הדג" יביע מחאה על סצינה כזאת או אחרת…![!(-;!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_wink.gif" alt="" width="" height="" />)
לגבי מה שצוין למטה, עוד לא האזנתי לפודקאסט, אבל אני מכירה את ג'וס, ואני מעריכה שגם שם זה לא נאמר ברמה של "הרצפה עקומה" אלא יותר מתסכול אישי או רצון לשתף בחזון האישי שלו (פשוט כי הוא מהמשתפים). לא ראיתי שמישהו בא אליו בטענות על הסצינה הזאת, אז למה מלכתחילה הוא צריך לזרוק אשמה אם איש לא האשים אותו?
אולי, אבל משהו בשיתוף הזה הוא תמיד "האילוצים האלה/המלהקים האלה/האולפנים גרמו לX ולכן יצא Y" נשמע מתגונן ומתבאס ובעיקר נמנע מאחריות. יכול להיות שזה פשוט טון שהתווסף לי בראש אחרי שקראתי את הכתבה הזאת.
אבל זו מהותם של פשרות ואילוצים על יוצרים
וג'וס וידון רחוק מלהיות הבמאי/תסריטאי הראשון או האחרון שלא מרוצה מאילוצים או משינויים שנכפים עליו (לאו דווקא ביחס ישיר למידת ההצלחה, יש לציין בהוגנות) או שמרגיש שהתוצר הסופי לא משקף את החזון שלו. כן, יוצרים הם בני אדם מוזרים כאלה שאוהבים חופש יצירה ולא אוהבים כשכופים עליהם דברים שהם לא אוהבים. זה מתסכל אותם ומבאס אותם. היית מאמין?![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
מבחינתי "הנוקמים" (שניהם) הם לא בדיוק יצירות של ג'וס, לטוב ולרע. כשאני שופטת אותו באמת, אני שופטת אותו על יצירות שהן באמת שלו, מ-א ועד ת, ואז הוא אחראי להן במלוא מובן המילה, גם לדברים שאהבתי וגם לאלה שפחות.
נכון. וזה באמת לא ייחודי רק לג'וס.
וכל פעם מחדש תלונות שכאלה מעצבנות אותי.
למה?
אני מעדיפה לשמוע מה יש ליוצרים לומר, כי אני אוהבת מאוד את הנעשה מאחורי הקלעים ויש משהו בעבודה בתהליך שמרתק אותי לא פחות מהתוצאה הסופית.
אגב, סיימתי ממש עכשיו להאזין לריאיון שלו בפודקאסט, והוא ממש לא לכלך על האולפנים או המפיקים, ולא האשים אף אחד אלא באמת ענה על שאלות ששאלו אותו בצורה כנה וגלויה וגם הומוריסטית מאוד (נימה שאבדה לחלוטין בתמלול הדברים). כן, היו מקרים שבהם הוא רצה א' והמפיקים רצו ב', ונעשו פשרות. מי שלא רוצה לדעת שהן קיימות לא חייב להקשיב לריאיונות, לפרשנויות וכו' אלא פשוט לצפות בסרט וחסל…
לא יודע.
בכלליות אין לי משיכה גדולה לסיפורי מאחורי הקלעים, אבל אם כבר אני שומע אותם אני מעדיף שהיוצר ידבר כמי שלוקח אחריות מלאה על מה שיצא. ברור שמדי פעם יש מחלוקות ופשרות, אבל משהו בטון של וידון ויוצרים אחרים* תמיד מנסה להגיד "וזה למה זה יצא ככה מצטער" ופחות "ולכן פעלתי כמו שפעלתי ואני בסדר עם התוצאה".
* בראש שלי. לא פגשתי אף יוצר הוליוודי ולכן לא אפגוש ויכול להיות שהטון הזה רק משתמע אצלי מהקטעים שאני שומע ורואה ואם הייתי נפגש במציאות הייתי הרבה יותר סימפטי ואוהד כלפיהם.
הוא לוקח אחריות על מה שיוצא
(אלא אם זה באמת יצא משליטתו והוא לא היה אחראי לתוצר הסופי, כפי שקרא בסרט המקורי של "באפי", ולשמחת רבים מאיתנו ניתנה לו הזדמנות שנייה). אבל אחריות ושביעות רצון מלאה הם שני דברים שונים. האם יוצר חייב להיות שלם עם התוצאה בכל מחיר גם אם הוא לא? החיים צריכים להיות מושלמים וגם אם הם לא נזייף ונעמיד פנים שהם כן? אני לא מצליחה להבין את הנקודה שלך.
תראי, זה הכל עניין של ניואנסים. מה שלי נראה כמו התחמקות מאחריות והתלוננות נראה לך כמו חלק חשוב מסיפור היצירה שעליה הוא לוקח אחריות.
קשה לי לשים את זה במילים, אבל כן. משהו בציטוטים שקראתי של וידון עד כה לגבי חלק מהיצירות שלו היה מתחמק מאחריות. זה מה שיש להבין.
אז או ש:
1. אני אצטרך לראות ציטוט אחר שבו אני מרגיש שהוא באמת לוקח אחריות
2. תראי לי למה הציטוטים שיש למטה למשל הם לא התחמקות מאחריות
3. נעזוב את זה בהבנה שמדי פעם אנשים יכולים להסתכל על אותו ציטוט ולראות אותו בדרכים שונות.
זה נשמט איכשהו, אבל הרעיון הוא ש2 הוא לא מאוד סביר כי התמונה שלי של ג'וס כתור אדם כנראה מאוד שונה מהתמונה שלך של ג'וס כתור אדם.
התמונה שלך כנראה בסטילס...
ואני חושבת שהציטוטים למטה לעומת הפודקאסט המקורי ממחישים היטב את ההבדל בין האזנה לאדם באופן מלא, כולל הקשרים, נימת קול וניואנסים לבין ציטוטים חלקיים שמאבדים את כל זה.
כמו שאמרתי, אולי. אבל שמעתי את וידון כמה פעמים (למשל את נאום ה"למה אתה יוצר דמויות נשיות חזקות?") וזה לא גרם לי להעריך אותו יותר ומדי פעם להיפך.
אני לא קובע מראש שהוא כמו שאני מדמיין אותו בראש. אני מוכן לחלוטין לקבל שהוא לא עובר מסך/שמע/מה שלא יהיה ושבמציאות הוא אדם שאני אסתדר איתו ואחבב ואעריך מאוד. אני כן יודע שכרגע יש לי תמונה מאוד מבוססת שלו שלא בנויה רק מסטילס.
אבל אתה מדבר על כמה פעמים, וכאלה שלא קשורות לענייננו
בשעה שאתה מתייחס לדברים אחרים שהוא אמר שאותם (אם הבנתי נכון) לא שמעת ישירות מפיו, וכאן ההקשרים והניואנסים חשובים יותר.
אני לא מתכוונת לכך שאתה צריך לאהוב את הבן אדם או אפילו להעריך אותו; זה לא קשור לדעה אישית, זה קשור לרושם שונה שמתקבל כשקוראים ציטוטים לבין כששומעים אותם במלואם, עם הנימה, הניואנסים וההקשר שבו הם נאמרו. זה הבדל גדול מאוד.
יש גם הבדל בין מי שרואה מיקרופון ומיד מתחיל לדחוף את האג'נדה שלו לבין מי שנשאל על נושא מסוים ועונה בכנות (אולי כזאת שלא רגילים אליה מיוצרים רבים אחרים). בין הצהרה רשמית שמנוסחת בכתב לבין ריאיון אישי מוקלט (ועוד ועוד). הסיטואציה וההקשר רלוונטיים לא פחות לכוונה ולרוח הדברים.
יש הבדלים, אני מודה.
ועדיין ראיתי ונתקעתי בדעות של וידון בהמון פורמטים – כתבות, ראיונות כתובים, מונולוגים , ציטוטים והכי חשוב – היצירה עצמה שהוא יוצר. כל הדברים האלה עזרו לי לגבש רושם מסוים שעל פיו אני שופט כל דבר שאני קורא ממנו.
ולכן, למרות שמדי פעם אני רק רואה ציטוט לא מקושר שלו – אני יכול להניח מבחינתי איך הוא אמר את זה. מדי פעם אני טועה. אבל הטענה שלי לגבי חוסר לקיחת האחריות היא לא רק הפעם הזאת, אלא משהו שראיתי כמה וכמה פעמים בראיונות איתו בכל מיני מקומות.
אולי באמת כל הראיונות האלו הציגו אותו לא טוב.
אבל לא מספיק אכפת לי ממנו בשביל ללכת ולחקור לגבי זה.
ראיתי כמעט את כל מה שהוא ביים, כולל הפרקים בסדרות שלו וסרניטי.
והוא בעיני תסריטאי נהדר (לא בסרט הזה אמנם, אבל בדרך כלל), שלפעמים גם מחליט לעמוד מאחורי המצלמה משום מה. אם את רוצה, לצורך השוואה בלבד, דוגמא לשואו-ראנר ש*כן* יודע מה הוא עושה כשהוא מעמיד סצנות שהוא כתב, אני מזמין אותך לצפות במה שוינס גיליגאן עושה בפרק הראשון של סול ולשים לב להבדלים.
ואני ראיתי וגם הקשבתי, ולכן אני יודעת "משום מה"...
כי באמת יש לו חזון והוא יודע מה הוא רוצה להראות ואיך. אפשר לא להסכים ולא לאהוב את התוצאה וגם להעדיף במאים אחרים (זה נכון תמיד) אבל מבחינתו זה לא סתם. אני גם לא חושבת שהפקידו בידיו את סרטי הדגל של מארוול סתם, כנראה שבוטחים די והותר ביכולותיו כבמאי.
לגבי "סול", אני מניחה שהכוונה לסדרת הבת של של "שובר שורות"; לא צופה בסדרות האלה.
זה שהוא רוצה דברים לא אומר שיש לו מושג לגבי הדרך המיטבית להשיג אותם.
ג'וס הוא אדם של מילים, הוא בעיקרו אדם כותב. בכל מה שקשור לויזואליה אין לו מושג מהחיים שלו מעבר למובן מאליו של מאיזה צד להחזיק את המצלמה.
גם זה תמיד נכון...
ומכאן רק נשאר השיפוט האישי, ועל טעם וריח וכו'… אני לא מסכימה ש"אין לו מושג מהחיים שלו".
איכשהוא, תמיד כשמישהו כותב
באיזה פורום על מישהו שביים סרט (הקים חברה/יצר מוצר) שהרוויח מיליארד דולר ש'אין לו מושג מהחיים שלו', איזה שדון קטן מגחך לו בפינה כלשהיא בראש שלי.
כן, אפילו כשמדובר על מייקל ביי.
זה אפילו לא סותר את מה שאמרתי בשום צורה
כי ג'וס הגיע לאן שהגיע כי הוא תסריטאי נהדר, כמו שכבר אמרתי. רק שאי שם בזמן באפי, כשהשואו ראנר והמפיק בפעול מחליט שהוא רוצה גם לביים כמה פרקים, ואף אחד לא אומר לא. זה שמשם ממשיך להתגלגל לו בראש הרעיון שהוא גם במאי לא בהכרח הופך את זה לנכון.
ג'וס הוא תסריטאי שמביים, לא במאי. כשיש דיאלוג אין הברקות ויזואליות כי בעיניו הדיאלוג הוא חזות הכל, כי הוא קודם כל כותב שמנסה להבליט את הכתיבה שלו. אין לו את מה שצריך להיות לבמאי, היכולת הזאת לרתום את הויזואליה כך שגם תוציא תמונה זכירה, אימג' מסויים, תנועת מצלמה מופתית, מיזנסצינה נהדרת, צבע דומיננטי בפריים שלא יצא לך מהראש, התנועה של השחקנים בחלל. אין שם כלום מזה כמו שקרקר כפול כבר הזכיר לפני. יש אצל ג'וס רק ראשים מדברים שמשרתים דיאלוג, מקאט אחד של דמות אחד לקאט הבא של דמות אחרת, ולא דיאלוג שמשרת סרט.
ולמה? כי האיש הוא תסריטאי שמביים, לא במאי .
פלוס העובדה שמייקל ביי הוא במאי, אולי לא לרוחך, אבל במאי.
אפשר לזהות שוטים של מייקל ביי בקלות ויש לו סגנון מובחן. אמנם אפשר להתווכח אם אתה נהנה מהסגנון שלו או לא, אבל אין שום ספק שהוא במאי שיש לו טביעת עין מסויימת, והוא יוצר את הסרטים שלו לפיה. לג'וס ווידון אין טביעת עין, ואין שום דרך לדעת *מויזואליה בלבד* שהוא האיש מאחורי העדשה שנותן את הטון בסרטים שביים.
שזה מצחיק, כי טענתי באותו דף ממש (למעלה) שהוא לא במאי
אבל מאז ראיתי את זה: https://www.youtube.com/watch?v=2THVvshvq0Q וחזרתי בי.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
דוגמה מצולמת לאיך עושים את זה נכון:
אני חושב שהעלו את הסרטון הזה פה פעם, אבל שווה לחזור אליו גם כי הוא מדגים מצוין איך עושים סצינת אקשן מרובת גיבורי על עם יחס שווה לכל אחד. וגם כי הוא פאקינג מגניב:
https://www.youtube.com/watch?v=H7Nf-m6WGl4
נראה לי שאהבתי את האקשן בסרטון האנימציה חסר ההקשר הזה יותר מכל סצנת אקשן בנוקמים 2. הקטע עם סופרמן בסוף פשוט אפי, והוא קטע הלחימה הכי מרשים שהוציאו מהדמות הזו לפי שזאק סניידר פוצץ לכולם את המוח ב"איש הפלדה".
וזו, חבריי, הסיבה שבגלל Blur שולטים!
כשזה מגיע לאקשן נראה שהם מתעלים אפילו על הגדולים בהוליווד, למה לעזאזל הם לא מוציאים כבר סרט אנימציה באורך מלא?!
מה קורה עם The Goon?!
זה נראה מדהים ומעניין הרבה הרבה יותר מ"איש הפלדה"
אוקיי, נכון, זה יותר "ליגת הצדק", אבל איך שהם נראו, ועם אקשן פחות מפוצץ זה היה פשוט תענוג.
הייתי מוכן להחליף את כל היקום העתידי של DC בסרטים מלאים כאלו.
לא התלהבתי מהסרטון
עם כל הכבוד לאולפני BLUR, אבל סצנת האקשן הזאת פשוט משעממת. חסר בה קצב, והאווירה של הקרב מאוד לא מלהיבה.
אבל שיהיה ברור, גם סצנות האקשן של "איש הפלדה" הם לא מהמוצלחות שיש. שם הסצנות יותר מדי מפומפמות. כאילו כמה בניינים צריכים להיהרס כדי שנבין שיש פה קרב ענקים.
דווקא הנוקמים הצליחו לאזן את האקשן ולעשות אותו מעניין אך גם שומר על הצופה ערני (מה שלדעתי אין בסרטון של BLUR) .
לי איש הפלדה
כל כך פוצץ את המוח, שאני לא מסוגל להיזכר בשום סצינה מעניינת שלו. כן, אולי הסצינה האידיוטית עם הכלב. מש"ל.
כן, טוב דיברתי על האקשן בסרט:)
לא תמצא אותי מגן על איש הפלדה. זה לא סרט טוב במיוחד. אבל האקשן היה וואו.
כן, גם אותו
אני לא זוכר. בטח לא לטובה ;-)
האקשן היה
זאק סניידר ראה יותר מדי דרגון בול Z והחליט לעשות גירסת לייב אקשן של זה עם סופרמן.
וכמו עם דרגון בול Z זאק סניידר עושה דברים רק לשם זה שהם מגניבים, הוא בחור בלי אכפתיות לדמויות וזו הסיבה שהוא היה בחירה איומה לבימוי סרט של סופרמן (ו-ווצ'מן, וליגת הצדק). בחור שבאמת היה מבין את סופרמן ומה הוא מסמל בחיים לא היה יוצר סצינה שבה נבל זורק לעבר סופרמן משאית ענקית וסופרמן היה פשוט קופץ מעליה, נותן לה לפגוע בבניין מאחור ולהתפוצץ.זו סצינה שנועדה להיות מגניבה לשם מגניבות והיא באמת נראית מגניבה, אבל בדרך היא הורסת את כל מה שהדמות מסמלת. סופרמן היה עוצר את המשאית עם הידיים כדי שלא יגרם נזק סביבתי ואנשים לא יפגעו.
אני יכול לבקר את מארוול על הרבה מאוד דברים, אבל דבר אחד אין ספק; אכפת להם מהדמויות שלהם, הם מבינים אותן ויודעים איך הן אמורות להתנהג. מקרה סטייל הקרב האחרון ב"איש הפלדה" בחיים לא יקרה אצלהם.
האמת שההשוואה לדרגון בול Z די מבריקה-זה אשכרה אותו דבר.
מעניין אם סניידר חשב על זה כשהוא ביים את הסרט.
הוא מעריץ של אנימה אז קשה להאמין שלא.
(ל"ת)
'לג'וס חסר הדבר החמקמק הזה שנקרא "כישרון"'?
Your logic does not resemble our earth logic.
ובינתיים אצלנו-
האוונג'רס גורמים להרס ומוות גלובלי ללא שום השלכות או סנקציות, אבל all is forgiven כי הם מארוול ולא DC.
לי דווקא לא הרגיש עמוס בכלל.
הסרט, בעיני, מאזן באופן נהדר בין אקשן מצוין (טיפה תזזיתי מדי, אבל יש הרבה דמויות לכסות…) לבין הומור ודיאלוגים שנונים (כולל אפילו דיון מעריצים אמין ומצחיק להפליא. ג'וס בהחלט מכיר את המטריה), כך שלא הרגיש לי נמרח לרגע. ואני חייבת לציין שלמרות שחיבבתי למדי את רובם, הדמות החביבה עלי בסרט היתה מיולניר, שהיא בסופו של דבר בכל זאת מקבת (גם אם יחסית בעלת אופי). בחיי שלא ראיתי את זה מגיע.
אם יש לך משהו רע להגיד על מקבת תגידי את זה לפנים שלו!
או לפחות לשלושת המכשפות. הם כבר ימצאו דרך להעביר לו את המידע.
אז סופה ראויה לקבל את הכח של ת'ור?
נשמע קצת מיותר בהתחשב בזה שהיא ממילא יורה ברקים ועפה.
הייתי בטוח שהוא קרא לה ככה כי הוא מעריץ של "ורוניקה מארס"
(ל"ת)
הארץ חוזים את העתיד ומפרסמים כבר היום את נתוני הקופות של סוף השבוע בארה"ב.
הכותרת, אם יתקנו אותה, היא כרגע: "הנוקמים: עידן אולטרון" הכניס 202 מיליון דולר בסוף השבוע בארה"ב".
http://www.haaretz.co.il/gallery/cinema/1.2627311
הם כמובן מערבבים את הנתונים העולמיים של הסופ"ש הראשון בעולם (202 מליון), עם נתוני היום הראשון של הסרט בארה"ב (84 מיליון). הגבתי לכתבה, נראה אם יתקנו.
בכל מקרה, בקצב הזה, יש בהחלט סיכוי שהם יצדקו (הכנסות היום הראשון של הסרט גבוהים ב-4 מיליון מאלו של הסרט הראשון, כך שבקצב הזה בהחלט יכול להישבר כאן השיא).
לא בדיוק
הם כנראה מתייחסים להערכות שהתפרסמו בשבת בבוקר לפי שעוננו, שלפיהן הסרט באמת ה/יכניס 202 מיליון דולר. ההערכות עודכנו כלפי מטה בינתיים: כרגע מדברים על כ-190 מיליון. לא שבירת השיא של הסרט הראשון, "רק" הפתיחה השניה הכי גדולה אי פעם.
איך לעזאזל עושים הערכה לפני שיום ראשון הגיע? הוא לא חלק מהסופ"ש?
(ל"ת)
לפי ההכנסות ביום שישי בלבד
אפשר לעשות הערכה סבירה לגבי ההכנסות בכל הסופ"ש. לפי שישי+שבת אפשר כבר לדעת די במדויק. סרט שהכניס 50 מיליון בשישי ו-40 מיליון בשבת, כנראה לא יסיים את הסופ"ש עם הכנסות של 30 מיליון וגם לא של 300 מיליון.
אבל
איך אפשר להעריך ולקבוע שזה 190 ולא 202? זו רזולוציה נמוכה בהרבה מאשר 30 או 300.
זה לא "לקבוע", זה "להעריך"
אנחנו עדיין לא יודעים האם זה באמת מדויק. ואת ההערכה הזאת אפשר לעשות עם הרבה ניסיון. יש נתוני קופות על אלפי סרטים ואנשים שניתוח הנתונים האלה הוא תפקידם. סרט שעשה כך-וכך ביום שישי וכך-וכך בשבת – אפשר לתת טווח ברור למדי למספר שהוא יכניס בראשון.
ברוב המקומות מתפרסמות תוצאות הקופות ביום ראשון בערב (לפי שעוננו), וצריך לזכור שגם המספרים האלה הם עדיין הערכות בלבד, כיוון שיום ראשון עוד לא הסתיים. המספריים הרשמיים והמדויקים מתפרסמים רק ביום שני בערב.
ואכן הוא מפגר מאחור..
לפי IGN הנוקמים 2 עם הפתיחה השנייה הכי טובה – 188.7 מליון דולר, בעוד הנוקמים הראשון עם 204 מליון דולר.
סליחה
207 מליון דולר לראשון – לא שזה מזיז למשהו שם …
טעות שלי. לא ידעתי שמוציאים הערכה כל כך ספציפית עוד לפני יום ראשון.
והדימיון בין ההכנסה המשוערת בארה"ב להכנסה הנכונה בסופ"ש הקודם בעולם נראתה לי חשודה…
איך "לדמויות אין אופי" או "הדינאמיקה בין הדמויות דפוקה" הם פרטים קטנים?
(ל"ת)
אבל יש להם אופי ... והדינמיקה דפוקה במכוון
בגלל משפט וחצי של דמות שלא מתאים לה זה אומר שכל האופי שלה אבד ?! הדמויות נשארו בדיוק עם אותו אופי.
ת'ור – היה שייקספרי כמו תמיד
איירון מן – חמור אגואיסטי
קפטן – פטריוט מוגזם
לא מבין מה הבעיה?
והדינמיקה של הקבוצה אמורה להיות מעוררת כדי להוביל למלחמת האזרחים (קפטן 3)
סלח לי אבל מה שתיארת כרגע הוא לא אופי של דמויות
אלא קריקטורות שטחיות ומגושמות, וככה בדיוק הסרט מתייחס לדמויות שנמצאות בו. אין שום אפיון דמויות בסרט, שום עדינות, פשוט זריקת וואן ליינרים שהמשמעות של כל אחת מהן זהה: אני מניאק נרקסיסטי, אני שייקספירי, אני פטריוט וכו'. אלו לא דמויות אלא קליפות של דמויות. אני אתן לך דוגמה למשהו שהרגיז אותי: באמצע קטע האקשן הראשון קפטן אמריקה אומר במכשיר הקשר language (שמרו על הלשון שלכם). זה מגוחך, טרחני, לא מצחיק וגם מרדד לקפטן אמריקה את הצורה ומחזק את קריקטורת הילד הטוב שנבנתה כבר בסרט הקודם של "הנוקמים". וזה מתסכל כי בין שני סרטי "הנוקמים" סטיב רוג'רס עבר העמקה מסיבית (יחסית לסרטי קומיקס) שנמחקה לחלוטין ב"נוקמים" החדש. לאן נעלמו כל הספקות שלו לגבי המדיניות האמריקאית מהסרט הקודם? כנ"ל לטוני סטארק שכל הסרט הקודם התמודד עם שדים מהעבר ובסרט הנוכחי הוא חוזר להיות סתם מניאק שאכפת לו רק מהתחת של עצמו.
זאת אחת הבעיות שלי עם ג'וס ווידון.
הוא ביים עד כה אצל מארוול רק את הנוקמים הראשון, והנוקמים ההוא היה זה שסוגר את שלב 1, שבו לא ממש היה עומק לדמויות.
אבל עכשיו כבר עברנו את שלב 2, שבו כמעט כל הדמויות עוברות העמקה לגבי האישיות שלהם. אבל ג'וס לא ביים אף סרט בשלב 2, ולמעשה לא נראה אפילו שהוא צפה בהם. למעט טיפה איזכורים לגבי שילד, נראה שהדמויות לא עברו שום דבר מאז הנוקמים הראשון, ופה זאת הבעיה.
אני שמח שבסופו של דבר ג'וס יפסיק לביים את סרטי הנוקמים הבאים. הוא טוב, אבל ההתעלמות הזאת מהסרטים שקדמו לו, נורא מציקה כשמנסים להציג את זה כיקום קולנועי. אני סומך יותר על האחים רוסו שמביימים גם סרטים בשלב 2 ו3, שידאגו בנוקמים הבא להוות המשך לשלב עצמו, ולא לסרט הנוקמים הקודם.
מסכים מאוד בדיוק מה שחשבתי
אני חושב שהבעייתיות הייתה בתסריט. נראה שהוא נכתב הרבה לפני סרטי הסטנד אלון של השלב השני. בשונה מהשלב הראשון שסרטי הסטנד אלון היו יותר סיפורי אוריג'ן שעדיין הדמויות לא היו ברורות במניעים שלהם. בשלב השני רק ת'ור הרגיש לי המשך נכון. באיירון מן מה שהזכירו, שהדמות שלו הגיעה להבנה מסויימת שלא קיימת בסרט וגם קאפ, אחרי "חייל החורף" הוא היה אמור ללכת עם המוטיבים של אחד שהפיל את כל שילד והיידרה, ולא ראינו את כל ההשפעה עליו, הוא היה סתם פלקט. כאילו חסר לנו סיפור משלב.
גם ווידו והענק באו משום מקום, הקשר שלהם.. איך? גם פה בולט המחסור בסיפור עצמו. מרגיש כאילו ראינו פרק 1, עכשיו רואים פרק 3 ופספנו לגמרי את פרק 2.
הוקאיי לעומת זאת עבר מציון, גם וויז'ון סבבה והתאומים נחמד. בכללי לא קל לשלב סרט עם דמויות ראשיות רבות. ועושים פה את הבלתי אפשרי הדינמיקה בין הדמויות ממש טובה.
אני חושב שמארוול ילמדו מהסרט הזה הרבה. איך להדק את כל הקצוות בסרטים הבאים למשהו יותר אחיד. וזה שהאחים רוסו הולכים לביים את סרטי ההמשך כולל קאפ 3 זה מעולה. אני חושב גם שיש יתרון מסויים שבסרטים עם כל כך הרבה דמויות יביימו 2, כל אחד מתקן את השני ומוסיף רעיונות, ככה שהיצירה רק יכולה להשתבח.
אכן
הדמות היחידה שמרגישים עליה בנוקמים הנ"ל שזה שלב 2, היא של הוקאיי. הוא היחיד שקיבל העמקה על הדמות שלו, בעוד שלשאר הורידו את העומק שהם קיבלו
טוני סטארק פורש מחיי גיבור העל בסרט 'איירון מן 3' ועכשיו לפתע הוא חוזר לביזנס, ובסוף הסרט מספיק לצאת בשנית לפנסיה.
מה יש לו? מה, הוא מנסה להיות הייאו מיאזאקי? (ספויילר ל"הנוקמים2" ו"איירון מן 3")
בעקרון את/ה צודק/ת
זה נכון שההיגיון העלילתי קלוש בגלל שהבמאים/תסריטאים שונים אבל אני מנסה לעשות סדר בעולם הזה בשביל הסרטים הבאים.
זה לא נראה לי נובע מהבמאים/תסריטאים שונים
לדעתי זה יותר מגיע מחוסר איכפתיות של ג'וס לסרטים שקדמו לו.
זה מרגיש כאילו הוא ניגש לעבודה על הנוקמים הזה בלי לדעת כלום על שאר הסרטים של שלב2. לא עלילות, לא תקצירים, ואפילו לא מה עובר שם על הדמויות. וזה חבל.
חבל שההפקה לא מנסה לעשות לנו קצת סדר בנוקמים הזה. זה לא כאילו מה שצריך להיות בסרט הנוקמים? סיכום שלב2, והכנה לשלב3?
הכנה לשלב 3 יש. סיכום מה שעבר על הדמויות עד עכשיו- לא כל כך.
נותר לי רק לקוות שהאחים רוסו שמופקדים על בימויי הסרטים הבאים של "הנוקמים" יתייחסו לשלב3, ופחות ימקדו את הנוקמים3 כהמשכון ישיר של הנוקמים2.
אבל הם כן צריכים איזו שהיא המשכיות ישירה בין סרטי הנוקמים
בגלל שיש כמה מליונים שרואים רק את סרטי הנוקמים בלי סרטי הסולו ונכון שמשפט וחצי של טוני היה יכול לסדר את זה בשביל אלה שצופים בכל הסרטים אבל את אלה שלא זה היה מבלבל. אני לא אומר שמה שג'וס עשה זה בסדר אבל תחשוב על זה מכל ההיבטים
אוקיי, בהודעה הקודמת נעלמה לי הפסקה האחרונה, אז אני אוסיף אותה כאן:
למרות כל הפגמים, הסרט עדיין מוצלח. חוסר ההתיחסות למה שעבר על הדמויות צורם, לי אישית לפחות, יותר לאחר הצפיה, מאשר בהמלך הסרט.
משפט וחצי לא היה משפר את השינויים שג'וס עשה לדמויות ביחס למה שעבר עליהן בשלב2, אבל זה לפחות היה מראה שאכן מדובר בחלק מהיקום הקולנועי ולא בסרט נפרד.
(אני מודה לג'וס שלפחות הוא לא החזיר את שילד לתחיה בסרט הזה)
בכל אופן הסרט עדיין מוצלח. אבל אני עדיין מקווה שבסרט הבא של הנוקמים יהיה התיחסות למה שיהיה בשלב 3 (לת'ור יש מלחמת עולם, ובמקביל איירון מן וקפטן אמריקה נלחמים אחד בשני. אי יהיה אפשרי להתעלם מכל זה, ולגשת ל"נוקמים מלחמת האינסוף" כאילו לא עבר כלום על הנוקמים מאז אולטרון)
"חוסר אכפתיות" ו"ג'וס" פשוט לא הולכים ביחד
הוא טיפוס גיקי שמעריצי פאנדום חשובים לו מאוד; אין מצב שהוא לא ידע (לפחות ברמה הכללית) מה קורה בסרטי השלב השני, ולו רק כי פרטי העלילה הראשיים מתוכננים מלמעלה והוא לא חופשי לעשות מה שהוא רוצה. אבל בהחלט הגיוני וסביר שהמיקודים ישתנו מסרט לסרט, ודאי בין סרטי "סולו" לבין סרטי אנסמבל, שבהם פשוט אין אפשרות להקדיש לכל דמות את אותה רמת פיתוח וזמן מסך. אני חושבת שבנוקמים 2 הוא התמקד בעיקר ברקע ובפיתוח של הדמויות שלא זכו לסרט סולו, ולכן היה פחות מיקוד בטוני, בקפטן ובת'ור, אבל אני לא מסכימה שיש התעמלמות או אי-הלימה בין מה שראינו בסרטים ההם לנוקמים החדש.
אני מסכים
אבל זה משהו ששורר בעולם של מארוול לא מעט זמן, זאת אומרת הבעיה לא התחילה בנוקמים פה, הדמויות מאז ומתמיד היו חסרות אופי אמיתי ולכל אחד היה פשוט את המאפיין האישי שלו, ולכן לא התרגשתי כשזה לא קרה בנוקמים החדש. בסרטי הסולו גם לא הרגשתי שיש להם אופי חזק לברור פשוט היה קל להם להקצין את המאפיין הבודד הזה שהם קיבלו – אבל בנוקמים הם גם ככה עמוסים הדמויות אז נתנו לכל אחד לזרוק משפט וחצי שלכאורה אמור לאפיין אותו בזה הם סגרו את הסיפור.
אני לא בעד זה, ואני גם שמח שווידון סיים את תפקידו כי ניראלי שגם לו קצת נמאס מעצמו, אבל אני לא יגיד שציפיתי ליותר אחרי 10 סרטים שהוכיחו לי שהם לא מסוגלים להמון יותר.
כל מה שהיה בסרטים הקודמים זה אותם דמויות, אותם חסרות המון רופי פשוט עם הרבה יותר דגש על התכונה הזאת שבחרו לתת לה
אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.
אני לא מתווכחת עם ההרגשה שלך, יכול להיות שגם אחרי עשרה סרטים הדמויות נראות בעיניך שטוחות לחלוטין. אבל היה ניסיון לפתח את הדמויות, לחקור אותן, להגיד עליהן משהו, גם בפייז 1 אבל בפייז 2 זה היה הרבה יותר בולט. אפשר להגיד שזה לא היה ניסיון מוצלח או שהוא לא עבד עליך, אבל בהחלט אפשר לעבור על סצנות בסרטים האלה ולראות איך הן מנסות לקחת את הדמויות הלאה או להגיד עליהן משהו לא טריוויאלי – קפטן אמריקה הפטריוט מבין שהמדינה היא האויב, טוני סטארק הקפיטליסט מבין שלהרוויח כסף ממכירת נשק יש מכיר, ניסיון לחקור מאיפה הדמויות באו ומה הן כשהן לא גיבורי על, וכן הלאה.
ומה לעשות, ווידון אפילו לא ניסה להביא שום דבר חדש. הוא אפילו לא ניסה להתמודד עם משהו ישן. זה כאילו הוא עשה אחד מהשניים: או חזר על אותו משפט מפתח של הדמות שוב ושוב כי היי, טוני שנון, שנינות זה אופי, נכון? או שינה את הדמות לחלוטין כי כן, זה לגמרי הגיוני שלא ראינו את ההתפתחות של נטשה מ"אהבה זה לילדים" ללרדוף אחרי גבר כי פתאום הודיעו לנו שהיא מאוהבת בו.
נטשה לא התפתחה בסרט,
היא פשוט קיבלה אופי חדש לגמרי (ובנאלי לגמרי) משום מקום. אם מישהי עוברת מ"אהבה זה לילדים" ללרדוף אחרי גבר כי היא מאוהבת בו, שיעשו טובה ובמינימום יראו לנו איך דבר כזה קרה.
להבדיל מקפטן אמריקה 2 שם היא באמת התפתחה, בצורה הגיונית ואמינה, שמתאימה לדמות שלה.
אני מקווה מאד שאתה אומר את זה רק לטובת הויכוח,
ולא באמת מאמין ש"חמור אגואיסט" או "פטריוט מוגזם" זה אופי ולא תווית להדביק לדמויות כי אין כח לפתח אותן. וחבל כי אם ניקח לדוגמא את סטיב אז קפטן אמריקה 2 הוכיח שהוא יכול להיות אחת הדמויות היותר מורכבות ומעניינות שיש כשעושים איתו משהו – בשם האלוהים הוא סובל מ-PTSD, לאן זה נעלם?!
זה כאילו ג'וס ווידון אפילו לא טרח לחשוב על הדמות, אלא שמע עליה מחבר של חבר ("קפטן אמריקה ממש פטריוט, וזקן! כבר הזכרנו שהוא זקן? הוא מעיר לכל הצעירים על השפה הלא נאותה שלהם! הוא נווורא זקן!").
והלוואי שהדינאמיקה של הקבוצה הייתה מעורערת. אבל היא לא, היא שיטחית. כל הסרט ציפיתי שמישהו באמת יגרום לטוני להתמודד עם התוצאות של מה שהוא עשה, או שתור יגיד לו שהוא בגד באמון שלו, משהו, וכלום לא קרה. בכלל כל הסרט הזה הוא tell, don't show. רוצים שהוקאיי יהיה הלב של החבורה? אין בעיה – תראו את זה! שזה יתבטא במשהו! אל סתם תרימו שלט שכתוב עליו "הוקאיי הלב של החבורה" או "החבורה צריכה את הוקאיי" כשהיא בבירור לא (אם הוקאיי לא היה מופיע בסרט, מה כבר היה משתנה בו?). רוצים להראות לנו שברוס ונטשה זוג יפה לנצח נצחים? אין בעיה – תראו את זה, תראו את תהליך ההתאהבות שלהם, תראו מה המשמעות שלהם אחד לשני. לא רק ברוס מתרכז רק בעצמו וברחמים העצמיים שלו ונטשה רודפת אחריו במפגן הout of character המזעזע בהיסטוריה האנושית. לא מספיק שסטיב אומר "הו, אתם כזה זוג יפה". צריך גם, אתה יודע, להראות שהם זוג כי הם באמת אוהבים אחד את השני, ולא רק כי התסריטאי הלא מוכשר נורא נורא רצה שהם יהיו.
אפשר
ת'נוס
אני הבנתי בכלל שהתשתית היתה בתוך האבן והיא פותחה ע"י הידרה. וסטארק ובאנר פשוט שיחזרו אותה על מחשב או משהו כזה ומזה נכנס אליה אופי של סטארק.
גם ג'וס ווידון אמר שת'נוס הוא היוצר של אולטרון
אז…
זה בגלל המטה של לוקי
זה המשתנה החדש שעזר להם. אפשר לטעון שתאנוס קשור גם לזה, אבל לא באופן ישיר.
אהבתי מאוד את הסרט, פחות את הביקורת
כבר לא מעט זמן אני מרגישה התלהבות ופרגון גדולים דווקא לסרטים מטופשים יחסית (בין אם מדובר בסרטים של סיימון פג, או "ג'אמפ 21" או אפילו "שומרי הגלקסיה") ודווקא לסרטים המרובדים או העמוסים יותר (כמו "בין כוכבים" או "כוח משיכה") יש לי תחושה של אכזבה מסוימת, של יותר נטפוקים ובעיקר יותר ניסיונות לבקר ולחפש איפה הסרט פחות טוב. אני מבינה שכנראה מסרטי קומיקס מצפים לפחות, ברור לי, אבל לפעמים באמת נדמה לי שאלה כבר תלונות לצורך תלונות, בפרט כשחלק מהזמן הן גם לא ממש מדויקות (למשל הטענה ש"אף אחד לא קורא לה האלמה השחורה אף פעם" ודווקא קוראים לה "האלמנה" בסצינה עם הפטיש, וגם לו זה לא היה קורה, גם לדמויות כמו הוקאיי או איירון-מן קראו בעיקר בשמן ולא בכינויין; החריג העיקרי הוא קפטן אמריקה).
'שאר "הנוקמים: עידן אולטרון" לא טוב כמו חמש הדקות הראשונות שלו'.![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
מה שנכון נכון; הוא לא טוב כמו ההמשך כי ההמשך הרבה יותר טוב!
דווקא סצינת הפתיחה שכולם משבחים כאן כ"כ לא הלהיבה אותי בכלל. האקשן היה מהיר ותזזיתי מדי, היא הייתה לי עמוסה נורא ובעיקר לא אהבתי שהיא התחילה "מהסוף". אני אוהבת הכנה והקדמה מסודרות. נכון, גם בג'יימס בונד (ובמקגיוור…) מקובל לפתוח עם משימה שגיבורנו בדיוק מסיים, אבל לרוב לא מהללים אותה בתור האקשן הכי טוב בסרט…
לגבי חוסר המשכיות, כבר הגבתי בתגובה אחרת.
נכון, הנבל לא היה מפחיד במיוחד, אבל עם יד על הלב, מישהו פחד מאיזשהו נבל בסרטים הקודמים? באמת?
ונכון, שוב הם צריכים להציל את העולם, אבל, זו לא הייתה מטרת המיזם כל הזמן? לא הם החבורה שמתקבצת במיוחד למשימות האלה?
זה מגוחך בעיניי לציין את המובן מאליו… כן, זה סרט קומיקס, כן, יש כאן גיבורי על מול נבלים כאלה ואחרים (שרוצים להשמיד את העולם, איך לא) ופשוט לא ברור לי איך זה אמור להפריע לי בסרט הזה, שלא מתמייר להמציא את הגלגל מחדש (למעשה הוא הזכיר לי קצת את הפרק השמיני של באפי, ואז זה היה עשוי הרבה פחות טוב). הלו, זה מארוול, לא נולאן. אמנם בתחילת "איירון מן" (הראשון) הטעו אותי לרגע, אבל מהר מאוד הבנתי באיזה יקום אני נמצאת והשארתי את כבדות הראש ואת ההיגיון המדעי הרציני אי שם במערה באפגניסטן (וזה היה מזמן).
עבורי הנוקמים 2 היה כיף, והקישור שלו ליקום של מאוורל הוא כיף בריבוע. הפעם הגעתי מוכנה (השלמתי הכול, לא החמצתי דבר) ולא רק שהוא לא העיק עליי, כל שחקן מוכר שהגיח היה עוד הפתעה נעימה, כל רפרנס היה עוד לבנה בחומה (אהבתי במיוחד שהרקע שלמדנו על נטשה התקשר למה שראינו ב"הסוכנת קרטר").
התלת-ממד היה די מיותר. לא הפריע, אבל לא הוסיף דבר. בד"כ אני לא טורחת, אבל אחרי הצפייה (לפני כשבוע) בקומנטרי של ג'וס וידון ל"נוקמים" (שראיתי רק בטלוויזיה) נמאס לי כבר לשמוע את "וכאן צילמנו כך וכך בגלל התלת-ממד". החלטתי שהפעם אני רוצה פאקינג תלת-ממד! אז קיבלתי. נראה לי שסצינות האקשן המהירות מדי היו נראות לי מטושטשות ולא ברורות כך או כך… והן בכל מקרה לא פגמו בהנאה שלי מהסרט, אז ניחא.
נ.ב.
הסצינה שבה ה"חזון" מרים את המקבת של תו'ר היה הרגע האהוב עליי ביותר בסרט.
אין לי שום מושג
איפה קיבלת את הרעיון כאילו אני מחפש בסרט כבדות ראש או הגיון מדעי.
לא טענתי שזה מה שחיפשת בסרט המסוים הזה
ניסיתי להבהיר שאני מרגישה שאתה "נטפל" יותר לסרטים מסוימים (בשעה שהמטופשים יותר מקבלים "פטור" ופרגון הרבה יותר גדול) ולפעמים ברמה שגורמת לי תחושה שאתה מחפש פגמים בכוח, בפרט שחלקם לא מדויקים (עובדתית), וכבר הערתי על כך בביקורות קודמות.
שמע, זה קומיקס... לטוב ולרע
באותה מידה ניתן לתהות איך בעולמות חייזריים מתקדמים טכנולוגית (ת'ור וכו') הם עדיין נלחמים בחרבות… לגבי החץ והקשת של הוקאי, החצים שלו מכילים ראש נפץ (או משהו כזה) עד כמה שהצלחתי להבין. ואפשר לשאול גם למה צריך את האלמנה השחורה, והתשובה היא שכל חייל מיומן בצוות יכול לתרום את חלקו (ועוד עזרה לא מזיקה), וזה גם מה שמראים לנו בסרטים.
ואוו, ווידון ממש (אבל ממש) עצבני על מארבל
כפי שניתן להסיק מראיון חדש שפורסם; ג'וס בכלל לא רצה את הסצנה של ת'ור במערה, אבל מארבל איימו שיסירו את המערכה בביתו של הוקאיי (אוי לא!). בכלל, פוליטיקה היא חלק אינטגרלי אצל מארבל, אבל לא ידעתי שזה עד כדי כך קיצוני.
מצד שני, גם החווה וגם סצנת החלומות (שתיהן רעיונות מקוריים פרי מוחו) הן לא החלק החזק של "עידן אולטרון". יש הרבה ביקורת כלפי הסרט, אך להאשים נטו את הסטודיו זו קטנוניות.
עכשיו כשהוא כבר לא עובד אצלהם הוא יכול להגיד עליהם מה שבא לו
ונראה שככה הוא עושה, הוא ירד עליהם על כך שהם פיטרו את אדגר רייט, הוא ירד על "סוכני שילד" שהוא עצמו עזר ליצור, והוא ירד על עוד הרבה אספקטים אחרים של החברה.
דבר אחד טוב יצא מזה שהוא כבר לא עובד איתם וזה שהוא סוף סוף יוכל ליצור דברים מקוריים משל עצמו ללא מגבלות וכשהוא עובד בלי מגבלות אז הוא בשיאו, ועכשים עם התווית "מהבמאי של הנוקמים" שמלווה אותו ווידון פחות או יותר יכול לעשות כל מה שהוא רוצה ובאיזה תקציב שהוא רוצה, וזה משהו מאוד מאוד טוב. מי היה מאמין שהבחור שלא מצליח להרים סדרה והכל מתבטל לו הוא עכשיו מלך העולם (אחרי ג'יימס קמרון, זאת אומרת![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
).
אם הייתי בוס של אולפן
הייתי חושב פעמיים לפני שהייתי שוכר את הבחור שפתח פה על מקום העבודה הקודם שלו ("you f**kers! Thanks for nothing…")
בכלל, ווידון לא יוצא באור חיובי מהסיפור הזה. "אכלו לי, שתו לי". כמעריץ של ווידון שנהנה לשמוע את הקומנטרי שלו בבאפי לא פחות מצפייה בפרקים עצמם, קשה לי לראות אותו מאבד את הקוּליות שלו באופן כזה. הוא עבד אצל מארבל תקופה ארוכה וידע איך העסק מתקתק כבר בסרט הראשון. אם הוא לא נהנה מההגבלים בחופש היצירתי – הוא לא חייב היה להמשיך לסרט נוסף.
עם כל אהבתי לדברים שעשה, הוא חזק ב'אכלו לי, שתו לי'.
כבר ב-1997, לפני עשרים שנה כמעט, הוא התלונן תחת כל עץ רענן על כמה ז'אן פייר ז'אנה חרב לו את התסריט שכתב ל'נוסע השמיני 4'.
הוא עדיין ממשיך להתלונן על זה
בכל הזדמנות שהוא רק מקבל.
לא הגזמנו בכלל... אני מניחה שהוא מדבר על כך אם וכששואלים אותו
מכיוון שלא אהבתי את "הנוסע השמיני 4" ולא טרחתי להתעניין במה שיש ליוצריו לומר עליו, מעולם לא נחשפתי לדבריו של וידון בנושא (לא ממקור ראשון בכל מקרה) ואם לא היה ברור, אני דווקא מהאנשים שעוקבים לא מעט אחרי דברים שיש לו לומר. אז "בכל הזדמנות"? נו…
יש הרבה (מאוד) תסריטאים שמאוכזבים ממה שיצא לתסריט שלהם בסופו של דבר; וידון פשוט מפורסם יחסית לרובם. אני חושבת שזו גם הסיבה שגם הוא מעדיף לביים את התסריטים שהוא כותב… יש לא מעט במאים שגם מתסרטים את סרטיהם, אני מניחה שבעיקר מסיבות של שמירה על החזון שלהם. אני יכולה להבין לחלוטין למה יוצרים נוטים לגונן על יצירותיהם ולהיות קצת "קונטרול פריק", בעיקר אם הם חוו "טראומה" שבה לקחו יצירה שלהם והפכו אותה למשהו אחר…
ואגב, זה נכון ליוצרים בלא מעט תחומים, גם כאלה שלא שומעים עליהם כאן או כמעט בכלל. במסגרת לימודי עריכה (לשונית) קיבלנו משימה לראיין סופר או מתרגם לגבי עבודתו עם עורכי לשון. המרואיינת שלי דיברה על עריכות שנעשו לטקסטים שלה במילים די קשות, והודתה בכנות שגם כשהעריכה טובה ונחוצה לא פעם יש בשינוי הזה פעולה די טראומטית עבורה.
הוא לא "חזק", הוא פשוט היה אז (רק) תסריטאי (ולכן חלש)
יש אין ספור תסריטאים ממורמרים ומתוסכלים מהתוצר הסופי (שהם לא היו שותפים לו) כי הם בתחתית שרשרת המזון: אחריהם בא יוצר אחר עם חזון אחר ולקח את מה שהם כתבו בדם יזע ודמעות והפך אותו למשהו אחר… לרובם פשוט אין עצים רעננים להתלונן תחתם כי לא טורחים לשאול מה יש להם לומר… ג'וס וידון הפיק לקחים, הצליח לטפס על העץ, ליישם את החזון שלו ולהפוך ליוצר מעניין ואהוד על רבים. אולי עכשיו הוא יוכל להרשות לעצמו לוותר על פרויקטים של אחרים ולהתמקד יותר ביצירות העצמאיות שלו (בעיניי זה עדיף).
תאזין לפודקאסט ותגלה שהוא לא איבד מהקוליות
אבל כשלוקחים ציטוטים מתוך ריאיון מוקלט ללא השאלות המקוריות, הנימה וההקשר, הם אכן עלולים לאבד מהקוליות.
לא יודע לגבי רייט
אבל יש משהו מעצבן לגבי "סוכני שילד" ו"הנוקמים 2" וההערות שלו. משהו שמנסה להתחמק מאחריות ולהטיל אשמה על כל דבר אחר ולהגיד שזה למה זה לא יצא טוב כאשר למען ההגינות הרעיונות שלו לסצנות הנוספות נשמעים די טיפשיים וסתם מעיקים ומוסיפים עוד סיבוכים וזוויות שלא היה צריך בסרט הזה.
ומצד שני הוא לא נשמע כזה כועס מהטון של ההערות. מאוכזב, אולי. קטנוני, בעיקר.
לא ראיתי או שמעתי את הראיון לעומק, אז אני הולך פשוט להסכים עם כל הפיסקה הראשונה שלך.
לגבי ההתחלה של הפיסקה השנייה – השאלה כאן נעה בקו הדק בין "הייתי צריך לעשות דברים אחרת" לבין "היו צריכים לתת לי לעשות דברים אחרת". ואני לא תמיד מצליח להבין על איזה קו של המשוואה הוא נופל.
לגבי השאר עניתי למעלה![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
כמו תמיד במציאות, לפעמים כך ולפעמים כך...
מן הסתם ביצירות שבהן הוא "אלוהים" זו בד"כ האפשרות הראשונה (עדיין לא ב-100% כי בהיותו "אל אנושי" יש בכל זאת אילוצים שאינם תלויים בו…), ואכן זכורים לי מקרים שהוא התחרט או הצטער על משהו שבדיעבד הוא היה יכול לעשות אחרת (לרוב לא ברמה שמשנה דברים מהותית, רק מוסיפה להם עוד רובד או אפילו סתם כיוון מעניין).
אגב, יש גם דברים שהוא אוהב מאוד והם רעיונות של הרגע האחרון ולא תוכננו מראש, או שמישהו אחר הציע אותם (למשל השחקן) והוא היה מרוצה מאוד מהתוצאה הסופית (ואנחנו יודעים את זה כי שוב, הוא גלוי לב ומפרגן ואין לו בעיה לתת קרדיט למי שצריך). לפעמים אלה אפילו החמצות בזמן אמת שבדיעבד הופכות ל"איזה מזל שבסוף יצא כך וכך כי זה הרבה יותר טוב". בקיצור, יש הכול מהכול![!:)!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_happy.gif" alt="" width="" height="" />)
(ככה זה בחיים).
זה ריאיון שפורסם? זה נראה כמו סקירת מצב + ציטוטים של וידון
(מתוך ריאיון שפורסם? הכתב התקשר אליו? לא ממש ברור לי) אני לא רואה פה שאלות–תשובות כמו בריאיון עיתונאי רגיל. יש כאן לא מעט תיאורים בגוף שלישי ובעיקר חסרה לי הנימה. וידון (שאני מכירה) אינו במאי עם אגו בשמים, כזה שמתפרץ בזעם או מנבל את הפה… ברור לי (ואני מניחה שגם לו) שכשהוא נשכר למשימה כזאת אלה לא חומרים שהוא יצר והוא לא יכול לעשות איתם כרצונו, ולכן יש מגבלות ופשרות, ברור שלפעמים הוא גם לא יצא מרוצה כי היה לו חזון קצת שונה. אבל זה מוצג בצורה די קשה, מפתיע.
אני בעיקר לא מצליחה להבין מה היה כ"כ נורא בסצינה המדוברת (החלום של ת'ור). אני מבינה שהוא רצה משהו קצת אחר (שהיה בעיניו טוב יותר), אני מבינה שהוא קיווה שיהיו עוד דמויות בסרט (אם כי גם ככה מאשימים אותו בעומס יתר…) אבל גם לאולפנים יש שיקולים משלהם, מתפשרים; לא חושבת שיצא רע.
אני מסכים שהביקורת כלפי הסרט יצאה משליטה
סך-הכול סרט טוב וכנראה אצפה בו שוב. מארבל בעצמם ודאי לא תמימים ולא הייתי רוצה להיות במאי תחת חוזה שלהם.
הדברים עצמם נאמרו במסגרת הפודקאסט הזה ממנו אתרי הבידור מלקטים כותרות.
עכשיו כשאני גם מאזין לו, אז כן… הוא נשמע יותר רגוע ורציונלי. אפילו למדתי דבר או שניים על הדינמיקה בין הענק הירוק לאלמנה השחורה. ממליץ להאזין.
תודה! באמת תהיתי מה המקור, אני אקשיב לו בהקדם.
(ל"ת)
זה לא זה, זה ליד...
אז לקח לי שבוע וחצי לראות את הסרט, ומאז הצטברו 500 הודעות.
אני בטח עוד אקרא ואגיב על חלקן אבל בינתיים אני רק אגיד שאמנם נהניתי והכל, אבל זה לא היה זה.
הבעיה העיקרית מבחינתי – במקום שסרטי הסולו (וספציפית קפטן אמריקה) יהיו הסרטים שמובילים לסרט הנוקמים, זה יותר הרגיש כאילו הסרט הזה נבנה על מנת להוביל אותנו לקראת סרטי הסולו (וספציפית – קפטן אמריקה וגם קצת ת'ור).
זה די הגיוני.
הסרט העיקרי שהוביל לנוקמים הראשון היה איירון מן 2 – סרט אמצעי בטרילוגיה. אז היה סרט אמצעי שהוביל לסרט ראשון. עכשיו הנוקמים 2 הוא סרט אמצעי בטרילוגיה שמוביל לסרט אחרון (במקרה הזה קפטן אמריקה 3). כמו במשפחות, סרטי הסנדביץ' יוצאים עם הרגשה של קיפוח…
מסכימה עם התיאור, לא עם המסקנה
אני חושבת שהייתה המשכיות (וזה טוב) אבל בסה"כ הסרט הזה ממשיך את הנוקמים הראשון באופן שכן מאפשר לצופה להתחבר גם אם לא צפה בסרטי הביניים (מן הסתם יפספס לא מעט רפרנסים ויבין פחות, ועדיין) והוא כן עומד בפני עצמו, העלילה הפנימית שבו לא משאירה אותה בקליף הנגר. כן, אנחנו מן הסתם נמשיך לשמוע על הדמויות האלה בהמשך (הישנות והחדשות) אבל זה הרעיון בכל היקום הזה…
יש בזה מן האמת....נכון
אבל אז לא היה לנו סרט![!:-P!](<a rel="nofollow" href="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif"/><img src="https://www.fisheye.co.il/wp-includes/images/smilies/1_tng.gif" alt="" width="" height="" />)
גם אלה משחקים שלא נגמרים...
ובניגוד לשחמט, אנשים לא חושבים בשמונה מהלכים קדימה, וגם אם כן, החיים יכולים להפתיע… מכיוון שאני לא אוהבת גם בעולם האמיתי מחשבות הלקאה עצמית שמקשרות בין תוצאה לסיבה של לפני שבע תוצאות קודמות, גם בסרטים לא. כדי להיות אחראי על משהו שקרה בגלל משהו שעשית שגרם למשהו אחר שגרם למשהו אחר וכו' וכו', צריך כבר כוחות של ניבוי וחיזוי, וזה לא המקרה שלפנינו. בפרט, קחי בחשבון שלא ניתן לדעת אם לא היינו מגיעים לאותו מצב או למצב דומה גם בדרך אחרת.
צריך להבין שבמקרה כזה יש גם השפעה הפוכה
ז"א יכול להיות שכשהוא תכנן את הסרט השני הוא צפה שוב בסרט הראשון, ראה את הסצינה וזה מה שזרע לו את הרעיון (במודע או לא במודע).
הרבה פעמים בסדרות טלויזיה מהלכים עלילתיים משתנים ורעיונות עולים בעקבות אלתור של שחקן זה או אחר על הסט, או בגלל סצינה מסויימת שבכלל לא נתנו לה הרבה חשיבות כשכתבו אותה אבל בדיעבד היא משפיעה על הצורה שהתסריטאים רואים את הדמויות.
אחת הסיבות שאני מעדיפה סדרות על גבי סרטים היא בדיוק הדברים האלה – אני מסוגלת לראות את אותה הסדרה שוב ושוב, ו"לחפור" בהחלטות העלילתיות ובבניית הדמויות ואיך שהן מתקדמות במהלך העונות, ולראות אין הן משפיעות על התקדמות הסדרה.
משם מגיע החיבור שלי לסדרה של מארוול. כמעט כל סרט חדש שיוצא אני חוזרת אחורה, רואה את כל הסרטים ומחפשת את כל החיבורים, ומנסה לנחש לעצמי מה תוכנן מראש ומה השפיע בדיעבד.
האמת שהסדרה של מארוול החזירה אותי לקולנוע אחרי משהו כמו חמש שנים שלא טרחתי לראות סרטים (לא בקולנוע וגם לא ממש בבית), כי אורך של סרט ממוצע היה קצר לי מדי בשביל לטרוח ולהכנס לעומק ולדקויות. מאז כבר חזרתי להעריך איכויות אחרות של סרטים ולראות גם סרטים שלא שייכים לסדרות, אבל עדיין ברוב המקרים בין סרט לסדרה – אני אעדיף לראות סדרה.
זה מה שהופך מבחינתי את מארוול, על כל חסרונותיהם (שאני מודעת אליהם), לאחד הדברים שאני הכי נהנית לצפות בהם – סרט, סדרה' oneshot, מאחורי הקלעים – לא ממש משנה מה, רק שיהיה קשור לעולם הקולנועי של מארוול איכשהו.
היה ארוך, מסובך, עצום וחופר
נראה לי שסיימתי עם סרטי גיבורי על, די, עייפתי.
לא הצלחתי למצוא את הדיון הספציפי בהקשר לתנועה בפריים, וכמה ווידון לא יודע להשתמש בה, אז אני שם את זה כאן:
https://www.youtube.com/watch?v=doaQC-S8de8
הוא מדבר על תנועה בפריים בסרטים של קורסאווה וב5:30 מראה, רק כדוגמא, עד כמה זה לא קיים באוונג'רס. אפשר לראות ישר את ההשוואה אבל מעניין לראות את החמש דקות שקדמו לה כדי להבין על מה בדיוק הוא מדבר.
דוגמה מצויינת לכמה הבימוי של ווידון יבש.
ואני אוסיף על זה משהו: ראיתי את "הנוקמים" פעמיים, ואם היית שואל אותי איך נראתה הסצינה שבה פיורי מודיע על המוות של קולסון-לא הייתי זוכר. אני זוכר שזה *קרה*, אבל אפילו סצינה חשובה כל כך, עם כל כך הרבה השפעה על העלילה, בוימה עם רמת יצירתיות של סצינה בסיטקום. כאילו יש שני סוגי סצינות בסרטים של ג'וס-אקשן, או אנשים סטאטיים בחדר מדברים.
אני לתומי חשבתי
שמה שמשפיע זה עצם זה שהוא מת, וזאת סצינה זכורה למדי, ולא אופן ההכרזה. אלא אם אתה מתכוון לתעלול הקלפים איתן הבר סטייל.
אבל זה לא אומר שהוא לא משקיע מחשבה
זה שהוא לא מצלם את הסצינה בצורה מתוחכמת לא אומר שהוא מביים אותה לא טוב. לדוגמה, אני לקחתי מהסצינה הזאת את המבט של טוני סטארק כשהוא מקשיב לניק פיורי מספר לנוקמים לראשונה לסטיב רוג'רס ולברוס באנר, כשהוא יודע שהוא היחיד בחדר שיודע על היוזמה הזאת.
אני זוכר ביקורת מסוימת של רד, אני חושב שעל "עלובי החיים", שבה רד מבקר את הצורה המיותרת שבה הבמאי בוחר לצלם מדי פעם בזווית עקומה רק כי זה מגניב. לא כל סצנה בסרט צריכה להיות חיזיון ויזואלי מדהים על מנת שהיא תהיה מבוימת טוב. יש עוד בבימוי חוץ מחזון ויזואלי מאגניב. כן, לווידון אין הברקות ויזואליות כמו, נגיד, לאדגר רייט או לווס אנדרסון, אבל זה לא אומר שהוא לא משקיע מחשבה בסצנות שהוא יוצר, וזה לא הופך אותו לבמאי פחות טוב.
על הנוקמים* ולא "לנוקמים"
(ל"ת)
אין שום דבר "מתחכם" בסצנה הזאת משבעת הסמוראים שהוא מדגים מול האוונג'רס.
יש רק תנועה עם משמעות, שמעשירה את הסצנה ואת הסרט. מה שלא תוכל למצואן בחמישה שוטים של מצלמה מרחפת לאט מימין לשמאל בלי התחלה או סוף או סיבה בזמן שאנחנו מקשיבים לדיאלוג.
מסכימה ולא מסכימה במקביל...
אני מסכימה שלא צריך לצלם בצורה מתוחכמת כדי שזה יהיה בימוי טוב.
אני לא מסכימה שווידון לא מנסה להשתמש בטריקים ויזואליים על מנת להראות מתוחכם. הוא עושה את זה, והוא לא ממש טוב בזה… לדוגמא – בנוקמים הראשון הוא משתמש בכל מיני טריקים ויזואלים מיותרים:
יש לו כמה מקומות שבהן הוא פתאום מצלם את הפרצוף של הדמות שמדברת בצורה אלכסונית
(כמו הוקאיי בשנייה 0:44 פה, או ת'ור בשנייה 0:44 פה)
ופתאום הוא מחליט להפוך את כיוון הצילום כך שכל האנשים מצולמים עם הראש כלפי מטה כמו בתחילת הסרטון הזה.
ואני מבינה למה הוא עשה את זה, אני אפילו מבינה מה המסר שהוא בחר להעביר בזוית צילום הספציפית הזו, ועדיין אני חושבת שזו החלטה לא נכונה והוא יכל לעשות את זה יותר טוב. כי הבעיה שלי היא שכל פעם כשהוא עושה דבר כזה זה גורם לי לנסות לחשוב מה מוזר בכיוון של האנשים שאני רואה עכשיו ולהזכר שמדובר בסרט.
תמיד מזכיר לי כל מיני צלמים מתחילים שמצלמים את הכל באלכסון כי הם חושבים שזה מראה על "קומפוזיציה מעניינת" כשהאמת היא שאם רוצים לצלם באלכסון צריך סיבה טובה בשביל זה, אחרת זה לא מעניין, זה סתם לא ברור.
דווקא כשהוא לא מנסה להיות מתוחכם הוא עושה את זה הכי טוב (למשל הone-shot המעולה בסוף הנוקמים הראשון).
ואם כבר וואן-שוט,
הלונג-שוט בתחילת הנוקמים 2 היה כל כך מוצלח ומשתלב, שאפילו לי – לא ממש פאנבוי של אמצעים שכאלה – ממש הפריע כשהוא הפסיק פתאום (עם איזה מעבר לצילום על הקפטן, כמדומני).
גם פנטלימון וגם mip הוציאו לי את המילים מהפה, אבל בכל זאת עוד משהו:
אני מסכים איתך לגמרי-גם אני לא אוהב תחכום לשם תחכום. אני, למשל, מעדיף את הוואן שוטים של ספילברג על פני אלה של קוארון בדיוק בגלל שעד שהסבו את תשומת ליבי לא שמתי לב שספילברג עושה וואן שוטים. בהכללה גסה, אני חושב שעשייה קולנועית צריכה לשאוף להיות בלתי נראית (שוב-הכללה גסה). אני שופט סצנה לפי האימפקט שיש לה עליי. אחרי זה אם זה מעניין אותי, אני מנתח את האמצעים הקולנועיים. אם סצנה הייתה חזקה ומדוייקת בלי להשתמש בהתחכמויות זו נקודת זכות.
הבעיה של הסצנה המדוברת היא שהיא לא עובדת. ג'וס ווידון לא מצליח לספר באמצעות הסצנה שום דבר שהדיאלוגים לא מספרים. אני מבין שהמוות קשה לדמויות, ושכולם עצובים-אבל אני לא *מרגיש* את זה, ואני לא *רואה* את זה. זו הבעיה שלי, והאמצעים הקולנועיים שהשתמשו בהם או לא מעניין רק בדיעבד.
דוגמה נגדית: יש סצנה מעולה ב"מלתעות", ואני הולך לתת פה ספויילר מינורי, שאישה מגיעה אל גיבור הסרט ומאשימה אותו במות בנה, די בצדק. סיטואציה טיפה דומה לקטע שאחננו מדברים עליו בנוקמים. חיפשתי לך אותה ביוטיוב ולא מצאתי, אבל תן לי לספר לך שזו הסצנה הכי פשוטה בעולם. זה פשוט צילום סטאטי של הפנים של האישה, עם קצת מהעורף של הגיבור שמסתכל עליה, בלי שום מוזיקה. אנחנו לא יודעים כלום על האישה הזאת, ולא על הבן שלה. ראו אותה לפני זה בסרט לשניות בודדות-היא לא דמות, אלה ניצבת. ויש לסצנה (למעשה שוט) הזה יותר כוח מלכל מקרי המוות בנוקמים ביחד.
למה זה ככה? אין לי מושג. לא מבין מספיק בקולנוע. אבל כנראה שבמאי גדול יודע גם מתי לשבת בצד ולתת לרגע לעשות את שלו. לא זו הבעיה של ווידון, תהיה אשר תהיה.
tl;dr הבעיה של ג'וס ווידון היא לא במבחן הטכניקה אלה במבחן התוצאה.
ומשהו קטן שהפריע לי
בתיאור שלך – ההנחה שביום של סצינה בסיטקום לא דורש יצירתיות וכשרון נראית לי קצת מיושנת. יש סצינות במספר סדרות קומיות משני העשורים האחרנים שרמת המשחק, התזמון והדיוק שבהן עולה על רוב מה שראיתי בבלוקבאסטרים וברוב הסרטים מבוססי הקומיקס.
אין ספק,
אבל הסטנדרט בסיטקומים הישנים יותר (לא מעודכן בתחום, מודה) הוא "שוט של אדם מדבר. שוט של אדם עונה לו. שוט של כל הנוכחים בחדר".
בכל מקרה זו הייתה רק דוגמה, לפעמים צריך לזרום :)
"ג'וס וידון במאי בינוני" - המשך דיון
[תגובה לmip שם למעלה]
מי אמר "מתוחכמים"? אמרתי "אמצעים ויזואלים". כלשהם. אמצעים ויזואלים שאו
ייצרו פריימים מעניינים או יגידו משהו מעניין על הסצינה או יגידו משהו על הדמויות או שייתנו משהו שלא לחלוטין משתמע מהתסריט. ג'וס לא נותן אף אחד מהדברים האלה וכשהוא נותן הם חסרי משמעות וסתם שם "כי זה מגניב" (עין ערך המצלמה המתהפכת בסצינה שטריליאן קישרה אליה שלא ממש מוסיפה שום דבר ובעיקר מתלהבת מהתחכום שלה).
"המדד העיקרי של במאי הוא עד כמה הוא מצליח לגרום לך לשקוע בתוך הסרט" – זה, נגיד שאלה סובייקטיבית. יש במאי שבמובהק מוציאים אותך מהסרט ומזכירים לך שזה סרט. אם הוא מצליח, הוא במאי טוב. קשה להגדיר במאי טוב במדד הנאה מהסרט, כי יש במאים שרוצים שלא תהנה מהסרט שלהם אלא תחשוב. אפשר אולי להגדיר ש"במאי טוב הוא במאי שמצליח להשיג את מה שהוא רצה" אבל אז זה פותח דלת לבמאים שרוצים להשיג את המינימום ומצליחים להיות יותר טובים (במדד הזה) מבמאים שרוצים יותר ומגיעים לכמעט. קשה להגדיר מדד אחד למה הופך במאי לטוב.
"רגע, אז איך אתה אומר שוידון במאי בינוני?"
בגלל שמלכתחילה, שק האפשרויות שהוא מכיר ויודע לעבוד איתו מוגבל לעומת במאים אחרים.
הסיבה שאני קורא לוידון במאי בינוני זה בגלל שבמאי מעולה הוא במאי שיש לו את כל הטריקים של במאים והוא יודע מתי ואיך להשתמש בהם. במאי טוב יודע חלק מהטריקים ומשתמש בהם. לוידון.. פשוט אין טריקים. הוא מדי חושב " היי! זה יהיה מגניב!" אבל זה לא מתגבש למשהו מעניין. הוא יודע לצלם את השורות שכתב והוא יודע פעם בסרט אולי לחשוב על סצנה שאמורה להיות מגניבה אבל הוא לא ממש מצליח. הוא מתקרב נורא להישג שכזה ב"מהומה רבה על לא דבר" (ששם, אגב, יש סצינה ששני דברים קורים במקביל אבל זה ממש דבר חשוב שקורה ומצחיק ושמים לזה מלא תשומת לב לעומת סתם דבר שקורה בפריים בשביל להפוך אותו ליותר מעניין) אבל גם שם הוא לא מצליח להחזיק את הסרט ברמה מעניינת לאורך כולו.
מדי פעם זה לא מפריע. אני יכול לחשוב על לא מעט סרטים שראיתי (מוכרים בלבד שציינתי) שלא מבויימים בצורה נהדרת ועדיין מאוד נהנתי מהם. זה לא הופך את הבימוי שלהם במדד ה"האם יש יתרון אמיתי לכך שהתוצר הזה הוא סרט ולא תסריט/תסכית רדיו/הצגה" ליותר מעניין או טוב. אבל בנוקמים זה הפריע לי. ולעוד לא מעט אנשים כאן. ולכן אני חוזר ומציק בנושא הזה.
אז, אני אבהיר: כדי שאני אשנה את דעתי אני צריך לראות סצנות מהנוקמיםים של וידון שבהם משהו מעניין קורה על המסך שלא נובע מהתסריט. אני פחות רוצה לדון בסרניטי ופיירפליי בגלל מגוון סיבות (עבר יותר מעשור ויש חוק התיישנות מסויים, אני לא רוצה להרוס לעצמי אותם ואני לא זוכר אותם מספיק טוב) ואני מוכן גם לדבר על "מהומה רבה על לא דבר" אבל זה לא מה שהתחיל את הדיון. בשביל להקל על הדיון, השאלה היא לא "האם וידון במאי בינוני בכל חייו" אלא
הדיון בסופו של דבר הוא "האם בבימוי של וידון בסרטי הנוקמים יש משהו ייחודי שלא כל במאי אחר יכל לעשות במקומו (וכנראה יותר טוב)?" שאני לא מפרש כ"האם הוא מצליח לא לחרבש את התסריט שכתב" אלא כ"האם הוא מצליח להכניס משהו מעניין ויזואלית לסרטים האלה שלא כתוב בתסריט." עכשיו, יש הרבה תשובות אפשריות לשאלה הזאת. ועל הרבה סרטים הייתי יכול לענות הרבה תשובות ולהיכנס לויכוח אינסופי של מה מספיק טוב או לא. הסיבה שאני ממשיך ללחוץ על הנקודה הזאת היא כי עד עכשיו בדיון הארוך הזה, הובא רק דוגמה אחת לדברים מעניינים שוידון שעה מעניין בנוקמים והיא הובאה לשלילה (ובצדק). כן, תוארו סצנות מגניבות אבל לא תואר אמצעי ויזואלי שלא היה בתסריט שהפך אותן למגניב. לא תואר מה וידון עשה בסצנה הזאת כך שהיא תהיה יותר מעניינת. איזה שימוש בתאורה? בעיצוב פריים? בתנועת מצלמה? בפוקוס? בתנועת שחקנים? בצבעים? איזה שימוש במשהו הופך את עבודת הבימוי של וידון בנוקמיםים למשהו שראוי לציון שהוא לא התסריט?
ואני בכוונה מוציא סצנות אקשן מהמשחק, כי הן הרבה יותר סובייקטיביות וקשות לדסקוס בפרמטרים האלה.
אני רוצה סצנות של אנשים מדברים.
אם ככה אתה ממסגר את הדיון אני לא כל כך מבינה אותו
בהתחשב בעובדה שאם מסתכלים על הנוקמים בתור רפרנס שנינו מסכימים שווידון הוא במאי בינוני…
(בסדר, אמרתי בינוני פלוס, אבל נראה לי שהכיוון הוא אותו הכיוון).
אני גם מסכימה שבהנוקמים, ווידון לא עשה שום דבר ויזואלי ייחודי שבמאי אחר לא היה עושה (ז"א בערך, אני חושבת שהוא ניסה לעשות דברים ויזואלים עאלק מעניינים, רק שהם היו מיותרים לא עבדו, וסתם פגעו בתוצר הסופי – אפילו טרחתי לתת דוגמאות :) )
נקודת החוזקה שלו בתור יוצר היא התסריט שלו, ויתרון העיקרי שיש לו בתור במאי זה שהוא דואג להוציא לפועל את התסריט שלו באופן מדוייק, בדיוק כפי שהוא תכנן אותו. כשבמאים אחרים עלולים "לקלקל" סצינות מפתח כי הם לא הבינו את החזון שלו כמו שצריך או כי היה להם חזון משלהם (יצא לי להתקל גם במקרים כאלה), אבל בזאת זה נגמר.
אני פשוט לא הסכמתי עם ההגדרה שלך לבמאי טוב. ואני עדיין לא מסכימה והסברתי למה. רק שאני לא יכולה לנהל את הדיון הזה תוך הגנה על החלטות הבימוי שג'וס ווידון מקבל במסגרת סרטי הנוקמים – פשוט כי אמצעים ויזואלים או לא אמצעים ויזואלים – אני לא חושבת שאלה היו החלטות טובות.
כן, התגובה האחרונה יצאה שלך
אבל רוב הדיון שם היה דווקא עם טריליאן P:
בכל מקרה, כן, אנחנו מסכימים על הנקודה העיקרית שהתחילה את הדיון.
לגבי "מה הופך במאי לטוב" יש מספיק דרכים לגשת לשאלה הזאת ואני חושב גם שאפשרי בהחלט להיות במאי שטוב בדברים מסוימים ובינוני להחריד בדברים אחרים. (כלומר, גם בימוי שחקנים, עריכה, פסקול ושאר דברים זה חלק מהעבודה) וכמו שאמרתי יש יותר ממדד אחד (שקיעה בסרט, הנאה, השגת מטרות, בחירת תסריטים) וכל אחד יכול לתעדף את האפשרויות איך שהוא רוצה – אבל אני עדיין חושב שאם במאי פשוט לא מסוגל לעשות משהו, זה מלכתחילה מגביל אותו עד לבינוני.
אז עכשיו זה כבר הגדרת סקאלות
.מבחינתי – אם את רוב הדברים הוא עושה טוב עד מעולה, ויש דבר אחד שהוא בינוני בו – אז הוא מגביל אותו לטוב. הוא יכול להיות טוב אבל הוא לא יכול להיות מעולה.
אבל זה כבר באמת עניין של טרמינולוגיה ויכול מאוד להיות שמה שאני חושבת עליו כשאני אומרת טוב הוא מה שאתה חושב עליו כבינוני, ומה שאני מגדירה כמעולה – אתה מגדיר כטוב.
זה כמו כשיש את השאלות האלה עם הסקאלה של "באיזה רמה מ1-7" ויש אנשים שאף פעם לא יבחרו את הקצוות (את ה 1 או ה7) כי זה חייב להיות מושלם, ויש כאלה שמבחינתם הסקאלה פשוט נגמרת בטוב…
אוקי אז אני אשאל שוב:
למה דווקא ווידון?ֿ
וביתר פירוט – עלו פה בדיון דוגמאות של קורוסוואה ושפילברג, וספציפית סצינות זכורות במיוחד מהסרטים הכי מוצלחים שלהם. זה לא ממש הוגן. ברור שווידון הוא לא שפילברג או קורוסוואה, והנוקמים זה לא מלתעות או שבעת הסמוראים. אם רוצים לטעון ש*דווקא* ווידון הוא במאי בינוני צריך להשוות אותו לבמאים אחרים בז׳אנר. למשל, האם תוכל לתת דוגמה לשימוש בכלי בימוי שאינו תסריט כפי שציינת בסרטים אחרים של מארוול? נגיד למשל בשומרי הגלקסיה? אפשר אפילו ללכת רחוק יותר לסרטי קומיקס בכלל, האם משם ניתן למצוא דוגמה כזו?
מתישהו במהלך הדיון נתת לי כדוגמה את סצינת הפיצוץ מאיירון-מן 1, אבל כשציינו את סצינת הפטיש מהנוקמים 2 עם ההתמקדות על פניו של ת׳ור טענת (אני חושב שזה היית אתה :)) שזו דוגמה לכלי תסריטאי, לא בימואי. אבל מה באמת הבדל בין הסצינות? למה באיירון-מן זה לא נחשב כלי תסריטאי? זה לא מופרך לחשוב שגם שם התסריטאי הכניס את הסצינה הזו כחלק מהתסריט.
יותר מכך – האם דוגמה אחת לכאן או לכאן מספיקה כדי להכריע? כלומר נגיד שנמצא סצינה או שתיים שבהן ווידון הכניס אלמנט בימוי יפה כלשהו, זה יהפוך אותו לבמאי טוב? (אני לא מנסה להקשות בכח, באמת אני שואל)
בכל אופן דעתי כרגע היא שצריך להעמיד את הנוקמים 2 מול סרטי קומיקס אחרים, ואפילו הייתי אומר ספציפית מול סרטי גיבורי-על אחרים. אני אישית לא זוכר סרט גיבורי-על של איזשהו במאי שיצר אצלי את אותו האפקט שמלתעות יצר (אחד הסרטים האהובים עלי בכלל אגב). רוב הסרטים האלו היו בעיני (במקרה הטוב) כיפיים וקלילים, והנוקמים 2 בהחלט עשה את העבודה הזו בצורה טובה. אז למרות שהייתי מאד שמח לראות סרט גיבורי-על ברמה של מלתעות, מכיוון שאין לי אפילו דוגמה אחת כזו קשה לי לבוא בטענות דווקא לווידון.
אז בוא נשווה מול סרטי קומיקס אחרים
גם מול באטמן (כולם. כן, כולל ההוא*),איש הפלדה ,כל האיירון מנים, שומרי הגלקסיה, האקס מנים הוא פשוט נופל בפאן הויזואלי. אפילו הטריילר של אנט-מן נראה יותר מעניין מכל סצנה שהייתה בנוקמים 2.
לכל אחד מהסרטים האלה היו מספר סצנות שמעבר לאפקט של הסצנה וההתרחשות בה שהיו מגניבות, הביצוע הויזואלי שלה היה פשוט מרהיב.
תשווה את הסצנה של קוויקסילבר באקס מן מול קוויקסילבר בנוקמים 2. מה ההשוואה אפילו? אפקט ה"וואו" שדובר כאן קיים לחלוטין אצל סינגר ופשוט לא קיים באותה מידה אצל וידון.
לגבי המבט של תור – תראה, כאשר אתה תסריטאי ובמאי הקווים מטשטשים אבל "להראות תגובה של חבר קאסט" זה לא בדיוק אלמנט ויזואלי חזק או מעורר השראה. אם כל הסצנות היו מצולמות כאשר כולם תמיד בפוקוס ולכן התגובות של כולם תמיד היו משמעותיות ומעורבבות – אולי. אבל וידון מדגיש את התגובות שהוא רוצה בצורה העצלנית של "עכשיו התגובה שלו במדיום שוט ועכשיו שלו ושלה וסיימנו".
לגבי דוגמה אחת – לא, דוגמה אחת לא תספיק. אבל כאשר אנחנו מתחילים על לדבר על חמש דוגמאות, עשר דוגמאות – כן. יש על מה לדבר. כל אחד מהסרטים שציינתי יוצר דברים מעניינים ויזואלית לא לסצנה אחת במהלך הסרט, אלא כמה וכמה פעמים ובכך הופך אותם מהנים לצפייה. וזה בדיוק הנקודה העיקרית עם בעיית הבימוי בשבילי. זה לא שהוא לא עוקב אחרי איזה קוד קדוש של במאים. זה פשוט שהסרטים שלו משעממים אותי בעיניים. וזאת תחושה שלא הייתה לי בסרטים האחרים שציינתי למעלה.
*- באטמן מתחיל. למה על מי אתם חשבתם?
סרט משעמם, גרוע, רועש ומבולבל.
המון קווי עלילה שאף אחד מהם לא מתחבר או מתפתח כהלכה, האקשן נראה מזוייף.. הכל חסר משמעות..
לא יודע, אין לי שום דבר טוב להגיד על הסרט.. אשמח אם מישהו יתקן אותי (:
קבל תיקון:
למעשה כן אהבת את הסרט.
טריילר יפני לסרט
שבערך מתמצת אותו בשתי דקות וחצי, עם ספוילרים והכל, וגם יש בו את אחד המעברים המוזיקליים הכי מוזרים ומצחיקים שראיתי בטריילר.
https://www.youtube.com/watch?v=ofHE2J8pWOo
איך "עידן אולטרון" היה אמור להתנהל
https://www.youtube.com/watch?v=YnZ_-5I72ec
גאוני!
*זה* מה שאולטרון היה אמור לעשות בסרט.
הסרט מעייף ומייגע, כנראה מתאים למעריצים
הסרט היה מעייף= המון דמויות המון דברים עפים מתפוצצים קופצים ונמעכים חלקם גיבורים חלקם מאוד נוצצים וחלקם אנשים מייבבים.
בנוסף עלילה שלא זרמה לי.
כולם גם נראו לי עייפים- תור, נטאשה והענק במיוחד.
בנוסף סטארק מעצבן אותי .
בניגוד לבדרך כלל הפעם לא קראתי את היסטוריית השרשורים- הסרט היה עד כדי כך לא מעניין בעייני.
תיקון טעות קטנה שעשית
אמרת שלאלמנה השחורה, להוקאיי ולענק הירוק עוד לא היו סדרות סרטים משלהם.
שגית באחד מהם- לענק הירוק יצאו 2 סרטים. הם לא מהווים המשך אחד של השני, אבל הם בהחלט לא ״לא יצאו להם סרטים״.
אז טוב ש״לא יצאו להם סרטים" הוא לא מה שאמרתי.
(ל"ת)
מספק לחלוטין. כ"כ הגיוני ומתבקש שכתבתי על כך כבר לפני שנה:
http://www.fisheye.co.il/avengers_2//#target-comment-907906
למעשה זה כ"כ קלישאה (מהמציאות) שאפילו לקרוא לה "תירוץ" זה מעליב. זה מצב נפוץ מאוד במערכות יחסים, ובעיניי דווקא המשפט וחצי המפורשים האלה קצת קלקלו את מה שהאפילוג של הסרט ("מלחמת האזרחים") רמז בצורה מעודנת (אך ברורה לחלוטין). אני לגמרי בעד show don't tell, בעיקר במצבים שבהם קל לי להשלים לבד את החסר (כי הם מציאותיים, לא מצריכים "שיעורי בית" או הבנה גדולה בקומיקס, למשל). אולי יש אנשים שצריכים האכלה בכפית, בעיניי זה היה מיותר.
במחשבה ראשונה זה עדיין
נשמע מאולץ והזוי.
במחשבה שנייה, זה שמארוול הצליחו להפוך דמות הנראית כמו פקיד אפרורי – לא חתיך, לא ירוק, בלי פטיש, בלי חליפת פלדה, בלי מגן על ובלי סקרלט בשם – לדמות ראשית ומשמעותית ביקום שלהם, על זה מגיע שאפו.
ספוילר לנוקמים הראשון מעלי
לא לעידן אולטרון, התיקון שייך גם בגוף התגובה
עם כל הכבוד לג'וס...
אני חושבת שהוא איבד את קו ההגנה הזה ברגע שהוא
א. יצר את הסדרה
ב. כתב את הפרק הראשון
ג. ביים את הפרק הראשון
ד. ונתן לאחיו הקטן ולגיסתו את המושכות עם מה שקורה מנקודה זו ואילך.
ואגב – הפרק הראשון הוא מאוד ווידוניסטי, וגם כל הרקע והעלילה מאוד וויסוניסטיים.
משהו רע עובר על ג'וס מאז הנוקמים 1, וזה מה שגרו לעידן אולטרון להראות כמו שהוא.
בכל מקרה ג'וס ווידון הוא כבר לא חלק מהעולם של מארוול, ולכן הדעה שלו כבר לא רלוונטית.
לא הבנתי אותך נכון
עם זה אני מסכימה.
אין שום סיכוי להציג את זה בסרטים בצורה שלא תהיה עקומה ותהרוס חצי מהחוויה. יכול להיות שרצוי להשאיר את זה בעולם הטלויזיוני.
נאמר מפורשות (אאל"ט ע"י ג'וס) שזה בדיוק המצב
כלומר שמבחינת "הנוקמים" הוא מת ולכן לא יופיע יותר בסרטים.
אז עכשיו אפשר לדבר על זה- "עידן אולטרון" הוא מארוול בשיאה
סוקוביה הצליחה להיות האירוע הכי מרגש, מפחיד, כיפי ומרתק בו זמנית. הצטרפו 2 שחקנים טובים ומעניינים-צמד האחים. ושל לדבר על אולטרון. הוא אחד הנבלים הכי מקוריים שראיתי, הוא בעצם ישות שקיימת בכל צבא הרובוטים שלו שזה מחריד וגם יש לו תסביך אלוהות שנותן מלא עומק. וגם אין על הקטעים בבית של קלינט.
הסיבה האמיתית שרק ת'ור יכול להרים את הפטיש שלו היא
כי הוא מגולם בידי
(Chris HemsWORTHׁׂׂ(Y